トルシエｖｓジーコｖｓオシム　戦術徹底討論3

トルシエはゾーンプレスじゃないよ。
トルシエはフラット３というラインディフェンスでオフサイドを狙うディフェンス。
ゾーンプレスやってたのはカモだよ。
ザッケはミランがゾーンプレスをしてた頃の監督だったかな？
今の時代に昔のミランみたいなゾーンプレスも見てみたいけどね。

>>942
ビルドアップの話しとごっちゃにしたらわかりずらいだろ

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>>945
トルシエはサッキ以来のゾーンプレスの原型の信奉者じゃねっけか？532でやる奴。トルシエはマーカーつけてなかったし
確か、岡田（一次）が辞める時、マンマークとスイーパーじゃ限界なんで、ゾーンプレス（フラットで高いライン＋ゾーンディフェンス）ができる外人監督ってことで、ト
ルシエを呼んできたんじゃねっけか？
トルシエ本人もよくそんなこと言ってたし。
昨日買ったフットボリスタにも、「ゾーンは加茂で終わった」みたいなことが書いてあって、「あれ？トルシエは？」と思ったんだけど、おかしいな。
間違った理解してたのかな。誰か詳しい人教えてくれくれ

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サッカー戦術とは、少しの変更・改良でも加えたらそれは新たな戦術だと言うならトルシエのサッカーは
既にゾーンプレスでは無かっただろう。
ゾーンの作り方に工夫とルールを細かく設定してプレスの外にできるスペースのケアも同時にしてたので
最近のプレスディフェンスに近いと言う人も居るかも知れない。
追い込みの仕方、追い込みの始め方は、今の物よりゾーンプレスの方により近いので
自分はゾーンプレスにカテゴリーされるディフェンス組織だと思ってる。

>>951
横から失礼。
俺みたいなニワカには、「追い込みの仕方、追い込みの始め方」この辺がよく解らないんだよね。
試合を見ながら、その辺が理解できると、より楽しく見れるのかな？
どうやったら理解できるのか謎だ。ｗ

>>952
ゾーンプレス開始のスイッチは、設定したゾーンにボールを保持した敵が侵入して来た時
または特定の選手にボールが渡った時。
追い込み方は、ゾーン配置その物は崩さすに選手間の距離をボールを中心に絞り込む。

最近のプレスディフェンスのスイッチは、マッチアップした選手のディレイが成功した時。
追い込み方は、周辺の選手だけで局地的な密集地帯を作り出し、バランサーがその周辺のスペースや
パスコースを消す様にポジショニングする。

トルシエ時のスイッチはゾーン侵入で、追い込み方はボールを中心に均一に絞り込むのではなく段階的に
密度を増す様なやり方をしてた。

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>>953
レスサンキュ。
トルシエの例はわかりやすい。確かにそんな感じたった。
プレスに注目して、ザックジャパンのゲームを見直してみる。

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３バックは時代遅れ　これを論破できるやつ反論できるやついんの？
ふっふっふっ　誰もいまいｗｗｗ

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>>958
3バックが時代遅れと言うより、バックスの枚数を数えてる事が時代遅れ気味じゃね？
対人・組織共に基本的なディフェンス方法が分析されて、常にオフェンスより一枚多くが最近のトレンドなんじゃね？
まぁ、トレンドと言うには基本的過ぎるが、わり回ってやっぱりコレだった的なｗ

今は、その一枚を何処から如何工面して効率よく持ってくるかを問われてる時代だと思う。

>>960
ああお前の言うとおりだ
1トップ（実質3トップ）が流行ってるから+１の4バックが主流だ
だから3バックは時代遅れということになる。
3バックは2トップに対してのもの。
だがその2トップにも4バックで難なく対処できる。
今現在で3バックを使ってるのはナポリ、ジェノアなど少数だ。

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バルサが３バックしてたな　あれは相手が5バックだったからだろ

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>>960
>>961
じゃあ、たとえばこのバルセロナvsバレンシア戦では
バルサがボックス型の４−４−２にシステムチェンジしたことに対して
バレンシアは３バックに変えて対応するべきだったのか

http://www.wowow.co.jp/sports/liga/okadanote.html

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奇策のフラットスリーもたまにならいいんだ
トルシエみたいに毎試合毎試合フラットスリーをやらせるのは
毎晩夕食にカレーライスを食べさせられるのに近い

欧州では４バックのライン守備がオーソドックス
日本で言えばご飯と味噌汁みたいな定番だ

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3バックは時代遅れ
誰か反論できる猛者はおらんのか？

トルシエ　ガンガン使ってガンガン干して若手に切り替えていく過程にwktkした
ジーコ　　最初からメンバー決まっててつまらんかった　ホントつまらんかった
オシム　　見本にしようとしたんだろうが千葉枠に拘りすぎた　正直つまらんかった

監督としての能力や戦術はよくわからんが、ジーコやオシムみたいなのはもう見たくないが
トルシエみたいな劇場監督はまた見てみたい

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>>966
遅ればせだが・・・ごめん、その試合を観てないんだ。
でも、セオリーとしては3バックで対応すした方が良かったと思う
ベンチからの援護射撃で奪取された流れには、ベンチワークで応戦するのがベストだと個人的に思ってるので。

セオリーはあくまでセオリーなので例外の場合も多い。
特にバルサの様な既存の守備システムを壊す様な戦術と実力を兼ね揃えたチームにはね
バルサの場合はトップの人数を変えても結局、飛び出して来る人数は変らないと思うのでバックスの枚数を弄るのは
リスクが大きいとも思える、前線から中盤の構成を変えて対応する方が正解なのかも知れない。
ただこの場合は攻撃に移る時に難を抱える事に成り、事態を悪化させる事も・・・
ケースを上げ出すと限がないし、机上論でしかないがｗ

サッカーは、上手く行ったらそれがその時の正解で、仮に上手く行かなくても正解の場合も有るので・・・
まぁ、“流れ”自体を取り戻さないと何も功を奏さないって事ですな。

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まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

中田中村を省いたのが成功の最大の秘訣
惜しむらくはドイツでやって欲しかった

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なんだそりゃ。

トルシエは3-5-2というよりは、4-4-2だっただろ？

サイドのＭＦは左に攻撃的な小野か中村を、右には守備の強い
明神や酒井とかを入れていた。強い弱いはシステムの問題では
なく、バランスとオートマティズムの問題だ。

それにトルシエはワールドユース、コンフェデ、アジア杯、オリンピック、Ｗ杯
で結果を残した。岡田なんかよりも遙かに優秀だ。オシムだって、アジア杯
で結果を残せなかっただろ。

>>989

Ｊ１２連覇Ｊ２優勝＆Ｊ１残留の岡田と
ＪＦＬレベルのトルシエを一緒にするなよ。
Ｗ杯もホームと中立地では全然価値が違うしな。

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FIFAランク
2002の日本は21位
2006の日本は47位
2010の日本は30位

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