トルシエｖｓジーコｖｓオシム　戦術徹底討論3

前スレ
トルシエｖｓジーコｖｓオシム　戦術徹底討論２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1273688841/l50

語ろう

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

誰も具体的な戦術語れないじゃないか
キーワードだけフラット、一人余る、数的優位、ラインは低くても高い位置からのプレスではなかった日本、などなどなど

ウルグアイやギリシャが3-5-2だね

オランダも使ってたり

トルシエ布陣の優れた所は、３バックの長所を最大限に生かしたところ。
これはヒディンクなんかと同じである。

３バックの長所はDFを一枚少なく置け、MFを４バックより一枚多く配置できる強見である。（トルシエは実質的なDF型の選手は２枚しか使ってなく、MF型の選手を６枚使ってるのも特徴的）
さらにDFをしっかりこなし、上下運動を繰り返す運動量がまず求められるSB。
どうしても攻撃の回数や質までは手が回らずおろそかになりがちなSBを置く必要が無く、WBを配置できるためより質が高く効果的なサイド攻撃を仕掛けやすいのも特徴である。
またSBよりWBの方がサイド選手を交代しやすく、サイドからの攻撃の質に変化をもたらせるのも強みである。（４バックは最終ライン４枚は非常に代えにいが、３バックは後ろ３枚以外は交代選手を活用しやすい利点）

さらに常にラインを高く保ちコンパクトにし、体力消費の無駄を排したのも優れてる。
トルシエとジーコや岡田の違いは、ジーコや岡田は見た目上は３バックを使ったが、実質的にサイドにSBの選手を置いた５バックに近い３バックである。

トルシエはWBにより高い質を持つMFの中村、小野、本山などを配置し攻撃の起点としたのが特徴。
これはサイドを重視しているからである。

現代サッカーにおいて中央は時間とスペースが与えられず、技術ある選手も技術を発揮しにくい場所。
WBに起用された中村、小野、本山などは非常に高い技術を有してるが、技術を発揮するための時間とスペースを必要とするタイプである。

現代のサッカーの中央は競り合い、プレスの掛け合い、潰しあいで、その技術を発揮する時間と空間がほとんど与えられない。

トルシエ布陣はこれらのことを総合的に考え工夫し、
・一定の動きしかできないDF型の選手を極力少なく配置
・より質の高い動きをこなせるMFの選手を多く配置
・スペースがあるサイド（WB）を生かし起点とする
・サイドにより技術があり質の高い選手を配置
・より効果的にサイドのスペースを生かした
が特徴である

ジーコに至っては監督としての手腕も工夫もまったく無い監督なので語るべきものは特に無いのは言うまでもない。

サイド攻撃って知ってるか？
サイドから組み立てるのとはちょっと違うぞ？
大丈夫かおまえ

>>6
お前スペイン戦、フランス戦をみたのか？
トルシエも5バック、3ボランチにしてたぞ？
それで０−１、０−５の大敗。
それに本山、小野、俊輔はＷＢで使われて特性が生かせずに死んでいた。
トルシエぐらいだろ。3人をＷＢで使うのは。
それぞれＯＭＦ、ＣＨ、ＯＭＦの選手。
ジーコのほうがまだましだった。

それにヒディング韓国は3バックだったが攻撃的な3バックだった。
守る時は実質4バックになってたしね。
攻撃的な3バックなら問題ないんだよ
ちょっと前のアルゼンチン、ブラジル、ドイツとか
日本は強豪国とすると5バックになるだろ？
ロシア、チュニジア、ベルギーなんかは中堅
あんなので喜んでたら先が思いやられる。

＞それに本山、小野、俊輔はＷＢで使われて特性が生かせずに死んでいた。
事実はまったくの正反対である。
本山、小野、俊輔の特性を考慮し、それらの特性をチームの為に生かし尚且つ選手の特性も生かしたのがトルシエの手腕と采配。

日本が準優勝し、本山がWユースでベストイレブンに入るほど大活躍したのも本山の特性を生かし左WBで起用したため。
本山の特性は、前にスペースがある状態での前を向いてのドリブルやパスにある。
本山は日本の選手の中でも特に高いドリブル、パス技術を持っていたが、狭いスペースで相手マークとフィジカルコンタクトで競る、相手を背負ってボールをキープ、
相手とコンタクトをしながら狭いスペースを生かせる選手ではなかった。

本山はWユースや五輪やA代表でも中央で幾度か使われたが、スペースがほとんど与えられない無いため左WBほどの活躍はできていない。
（結局真ん中の選手として扱われたジーコ、オシム、岡田時代は代表に定着できなかった）

中村俊輔も非常に高い技術を持つが、本山ほどではないが自由にできるスペースを必要とするタイプ。
中村の特性は前を向いての精度の高いロングパスやクロス、高いテクニックを生かした仕掛け。
中村は左WBに起用されることで前半は苦手なフィジカルコンタクトを避けれ、サイドのスペースを生かしボールに多く触れ、攻撃面では中に絞って中盤の組み立てを助け、
サイドに開いたときはSB選手と比較にならない精度の高いクロスを入れ日本の攻撃の起点と質の高いサイド攻撃でチームの攻撃を高めてた。

中村はトルシエ時代でも前半左WB→後半トップ下と起用されることがあったが、両チームが体力消耗しスペースが生まれてくる後半の時間帯である。
トルシエは中村は日本でもっとも高いスキルを持つが、スペースを必要とする特性を見抜いて中村が力を発揮しやすい時間帯にポジションを動かし中村の高い個人スキルを生かした。

小野にしても同等。小野をボランチでの起用は守備やフィジカルコンタクトの問題がある。
スペースがある左WBに置き、そこを攻撃の起点としたのは言うまでもない。

トルシエは選手の特性を見る場合、時間帯によってまで細かく見てる。
先発出場し長い時間プレーしボールを多く触る事で力を発揮できる選手（中田、中村、小野）、難しい途中出場でも先発並みに流れに対応し活躍できる選手（森島、明神、市川）、後半のスペースができる時間帯こそもっとも自分の特性を生かせる選手（本山）。
トルシエが選手の特性を殺したなどまったく逆であり、むしろ選手の特性をよく見て采配を揮いチームに生かした。

お前はサイド攻撃とサイドからの組み立てを区別できるようになってから帰って来い

なにを言ってるんだお前は？

サイドアタックとはサッカーにおける戦術の一つで、サイドを使った攻撃を指す。サイド攻撃とも呼ばれる。
この戦術を重視する場合はサイドに位置するウイングやサイドハーフなどのポジションに優秀な選手が置かれることが多い。

サイドからの組み立ても突破もクロスも全部サイド攻撃だぞ？
もっと言えばサイドからの組み立て、突破、精度の高いクロスを一人でこなせる選手が優秀なサイドアタッカーだ。
SBの様に長距離を走り、スペースに走りんで質の悪いクロスを放り込むだけがサイド攻撃じゃないぞ？

現在のサッカーで唯一大きくスペースが存在するサイドを基点に攻撃をするのがサイド攻撃だ。
SBは守備能力と上下運動の運動量に負われ、攻撃能力が乏しい選手が多いから、サイドからの組み立てまでこなせる選手がいないだけだ。

つーか、トルシエの戦法って左右非対称が特徴だろ
左側を起点にして、中央に向かって斜めに攻撃してくイメージなんだよな
一般的なサイド攻撃とは少し違うと思う

CBの一人が組み立てが上手かったら中央攻撃なのか？
ストヤノフとか





アホか！！！！！！！！！

３バックなら、ジェノアのガスペリーニやビエルサが独特の攻撃的戦術で面白いと思う。
非常に流動的にポジションチェンジやシステムチェンジを繰り返して、トータルフットボール気味。
ジェフ時代のオシムも多少似た部分がある。
逆にシステム固定の機能美系３バックならファンハール時代のアヤックス。
ユベントス時代リッピの３バックの守備戦術も素晴らしかった。
他にはクライフバルサやデニッシュダイナマイトの３バックも独特だった。
クライフバルサに到っては３バックなのに１ＣＢ、２ＳＢ的な役割分担。
ＤＨのグァルディオラが最終ラインに戻ったり、ＳＷ的な役割をする事で、２バックや４バックにも変化する感じ。
でもＣＢはクーマンだから、グァルディオラとのダブルリベロ気味。

３バックも監督の戦術次第で、様々なバリエーションがあるし、攻撃的にも守備的にもなりうるから、一概に３バックだからどうこうとは言えないんじゃないかな。

トルシエの３バックは守備的だけどね。
守備型３バックの最強は2001年Ｗ杯予選のアズーリ。
マルディーニ、カンナバロ、ネスタの最強トリオに控えがパヌッチとマテラッティ兄貴ｗ
そして監督がトラパットーニだから超引きこもりｗ
ただ、本大会ではネスタ負傷により４バックに変更して、守備が崩壊したけど。

サイドアタックに明確な定義なんてないよ
サッカーの用語は本来多義的なものだし

サイドからの組み立てとサイド攻撃を違うものだと考えているなら
君の考えるそれぞれの意義を説明すればいい
そうすれば数ある意見の一つとして納得も得られるよ

ごめん
上のレスは>>11宛てね

>>6
君の言っていることはおおむねあたってる
あの当時の日本人の多くはそこを理解できなかった
いまなら理解出来るだろうね

ふっの言ってることは全然的外れだ。
時代の風潮に逆らったトルシエだからベスト16で負けたんだ。
トルコ相手だったらもっといけたはず。
それにサイド攻撃と言っているが、３５２システムはサイドに一人しかいないため４２３１などと対峙した場合は
一人少ないため不利になる。
ヒディンクの３４３とも違う。韓国は4バック気味になる機動力があった。
それにサイドがワイドに開いた3トップだったからＷＢとＷＧでサイド攻撃で有利になれた。

　　　　○　　○　　　○　　　○
　　　　　　　　○　　　○
　○　　　　　　　○　　　　　　　○
　　　　　　　　　○

　　　　　　●　　　●
　　　　　　　　●
●　　　　●　　　●　　　　　●
　　　●　　　●　　　●


このようにサイドでの攻防は３５２が不利になる。
にわかはサイド攻撃を語るなよｗｗｗ　

>>16
ペナ横の攻略をサイドアタックとして考えている
組みたてはアタッキングサードに入るまでの話

小野がサイドから組み立てると言った場合は
必ずペナ脇の攻略を意味するというわけではないことがこれでわかってもらえると思うが

>>20
　　　　○　　○　　　○　　　○
　　　　　　　　○　　　○
　○　　　　　　　○　　　　　　　○
　　　　　　　　　○

●　　　●　　　　　　●
　　　　　　　　●
　　●　　　●　　　●　　　　　
　　　　　　●　　　● 　　　●

選手がこう動いたら３−５−２の方が左サイドの攻防が有利になるわけか？

４バックでも片方のSB選手が上がれば３バックになる。
３バックでも片方のWBが下がれば４バックになる。
選手がまったく動かないならともかく、動かないフォーメーションでサイドの優劣を見ても意味が無い。
それこそ選手の特質無視だな。

選手個々の得意なプレースタイル、得意なスペースと範囲、サイド攻撃の質や精度、スピードや時間、勢いなんかは完全に無視してる。
特にサイドの攻めに関しては、SBの上がりを待ち二枚で数的有利に持ち込む時間は相手にも守りを整える時間を与る。
さらにSBの攻撃の質が悪ければ、せいぜい精度の悪い合わないクロスを放り込む程度。

だったら優秀なサイド選手一人を高めに置き、効率よく素早くサイドから崩した方がまだチャンスになる。

はいここでサイドチェンジやでｗ
みんなすぐに逆に寄って


　　　　○　　○　　　○　　　○
　　　　　　　　○　　　○
　○　　　　　　　○　　　　　　　○
　　　　　　　　　○　　　　　　　　*

●　　　●　　　　　　●
　　　　　　　　●
　　●　　　●　　　●　　　　　
　　　　　　●　　　● 　　　●

>>22
もっと素直になれよｗ
選手が動く生き物だってことは百も承知だ。
３５２ではサイドでの攻防が不利になるシステム。
何年か前のＰＳＶは格上のチームに４４２システムで対峙し、
番狂わせを演じた。２トップがワイドに開き相手ＳＢの勢いを封じた。
ダイヤモンドの中盤、ＳＢでサイドの攻防が３人になるように仕向け
値千金の勝ち星を拾ったわけだ。
優秀な選手を高めに配置するだけでは個の能力がない日本では到底無理な作戦だろう。
それにトルシエの３バックは４バック気味になることはごく稀だ。
強豪に攻め込まれると５バック気味になる。
中田浩二が攻め上がる機会もあったがＣＢなのでこれもごく稀だ。
それならＳＢを配置したほうが無難なわけで。
３５２の利点が見つからない。

ちなみにチャンピオンズリーグのＰＳＶの布陣。

　　　　　○　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　○
　　　　○　　　　　　　　　　　　　○
　
　　　　　　　　　　　○
○　　　　○　　　　　　　　○　　　　　　　○


これでサイドを制した。
　　　　　　　

>>25
対等なチームなら３バックは不利だが個の弱いチームが中盤の枚数を増やすというのが
トルシエのシステムだからそれくらいのリスクは踏まえてたからワイドに広がった場合
に４バックや５バックでケアする動きがオートマティクに働いていた。言われていたほど
３トップに弱いシステムではなかった。それよりも中盤で競ったゲームの方が多かったからね。
戦術はあたっていた。

９８年フランスでの３５２、実質５バックでの３連敗は記憶にとどめておき
教訓にしないといけない。
日本が守りきろうなんて土台無理な話なのだ。
強靭なＣＢはいない。日本はイタリアではないのだ。
マルディーニ、ネスタ、カンナバーロはいない。
０２年のトルコ戦もそうだ。攻めの糸口が見つからない３６１システムでは到底世界と戦えない。
練習試合のアメリカ戦でも３６１、（小笠原、小野をトップ下に配置した）布陣で惨敗を喫している。
３バックの利点はない。ＷＢの背後を取られると一貫の終わりだし、世界と戦える足の速いＣＢはいない。
坪井でも無理だろう。
そう日本は中盤で勝負すべきなのだ。それを生かす布陣は４３３だろう。
スペインがいいお手本だ。
ベスト１６とはいえ今回の日本は成長を魅せた。４試合で４得点。４３３システムへの変更がピタリと当たった結果だった。
システム論がすべてではないが語る価値はある。
パラグアイ戦でも松井のシュートが入っていれば勝てた試合だった。
ＰＫは運だ。あれは仕方ない。

よくわかんないな
・結局５バック時には中盤か前線が減ってるんでしょ？
・弱くなかったというが３トップと対戦したことってあんまなかったような
　スペインかフランス？

また分けのわからん事を。3バックが弱いと意味がわからんね。
2トップでもFWがずっと2枚中央に張ってるならともかく、FWが一枚サイドに流れれば同じことなんだが？
数的優位理論も机上の話。SBで例を出せば奈良橋だね。
守備がこなせる、上下運動で攻撃参加回数の能力も高いが、攻撃の中身である質や精度が悪いため、何度サイドから駆け上がりクロス入れてもほとんど決定的チャンスになっていない。

トルシエはむしろ中途半端で上下運動しかできず個が弱いSBを使わずに、日本の特徴だった個の強く上下左右と動けるMFをサイドに配置したのが特徴。

４−３−３のワイドに開きサイド攻撃を生かしたシステムなんてのは昔からあるし、オランダはなぜ優勝してないのだろうね？（笑）
むしろ４−５−１や４−３−３システムこそ、個が弱いチームに有利な役割分担型のシステム。
そもそも０２年の優勝したブラジルは3バックの変則だろう？

トルシエの３−５−２、もしくは３−６−１システムは上下運動しかできないSBの選手を使わずに、上下左右と動ける質が高いMFの選手をより中盤に多く配置するシステム。
トルシエ布陣

　　FW　　FW
　　　　MF
MF　MF　　MF　MF

　　MF　DF　DF
　　　　

岡田やジーコの３−５−２は中盤選手は実質３枚しか使ってない
当然質が低くなる


　　FW　　FW
　　　MF
DF　MF　　MF　DF
　　DF　　DF
　　　DF

ちなみに９８年フランスでの３５２だが、日本はアルゼンチン、クロアチアの様な強豪相手にもジャマイカ相手にも積極的に攻めてる。
中田と名波を中心とした中盤の早いパス回しは、今回の代表よりも上手く機能し幾度もサイド攻撃を仕掛けた。
しかしながら決定的に悪かったのは、奈良橋、相馬の攻撃の回数ではなく質と精度だった。
WBに起用されてもやはりSBの選手でしかない、駆け上がって精度の低い放り込みクロスしかできなかった。

トルシエの３５２と比べ、決定的に劣っていたのはDFラインとWBの質と交代選手の活用だった。

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

俺のレスを読み返すんだな
お前は読解力がない。

>>28
今大会の大半は４バック＋ボランチ１〜２が最終ラインに吸収されて
実質５バックどころか酷いときは６バック状態だったじゃん。
あれのどこが３バックより攻撃的なんだ？
ボールと会場がまともなら早々とミドルの餌食になって
出ざるを得なくなったとこをボコボコにやられた可能性が極めて高いというのに

>>33
臨機応変さが出るシステムだからな４３３は。
ＳＢがあがることによってより攻撃的になる
中盤が薄くなる５バックよりかはましだろう。

５人も６人もが最終ラインに吸収されてた時間帯の日本に中盤なんかあったのか？
薄い以前の問題だろ
６バック＋１アンカー(遠藤又は長谷部）＋３トップ(本田、大久保、松井）の放り込みカウンターは良し悪しはともかく積極的な作戦と思うか？
これが弱者のサッカーでなくて何が弱者のサッカーだ？
トップに無理矢理当てて頑張る作戦だからパス成功率も極端に低かった
状況を考えれば悪い作戦ではないが、あれを消極的、弱者の戦術に見えなかったなら眼科に行くべき

３バックが５枚になれば消極的といい、
４バックが６バックになれば臨機応変というこのダブスタを君はどう説明するんだ？

　　FW　　FW
　　　　　　　MF
WB　　MF　MF

DF　DF　　DF　WB

３−５−２でも、片方のWBが下がれば４−３−３になるんだが？
なら３バックも臨機応変だな。

>>35
オランダなどの強豪相手だとそれだけ４３３でもおしこまれるさそりゃ
３人のＣＢはでもいらないだろ？攻撃するときは何パターンかいい形が出来たはずだ。
４得点も取ったしな。
>>36
基本どんなシステムでも臨機応変さはある。
馬鹿だろお前ｗ
それにトルシエの３５２はポジションチェンジはそれ程頻繁ではなかった。
俺のレスを読み返すんだな

ふっよ。お題「なぜ３バックを使ってるチームが減少したのか」について
俺に提出せろ　宿題だ。其れを研究することにより俺が正しいことがわかる。
あと杉山茂樹の４−２−３−１、西部謙司の戦術クロニクルでも読んで勉強せろ

>>38
2002年のWCがレベルが低いと言う根拠はなんですか？

簡単にトルシエのサッカーと言うが、どのサッカーを指すのか？
０２年W杯では戦術は攻撃的だが選手は守備的能力が高い選手を配置し、高い位置からプレスをかけ奪って早く攻めるショートカウンターを仕掛ける戦術だった。

Wユースの時は非常に攻撃的な戦術に加え、選手も攻撃的能力が高い選手を配置し、ポジションチェンジも頻繁に繰り返し、早いパス回しと攻撃力で相手の攻撃力を封じるポゼッション志向が強い戦術だ。
トルシエは同じ３ー５−２にしても、守備的にも攻撃的にもバランス型にも自在に変化させられるような手腕があった。

W杯では日本の実力を踏まえ、戦術は攻撃的に選手は守備的選手を多めにのバランス配置をしたのだろう。

>>39
俺の私見だ。長年チャンピオンズリーグを見ていて目が肥えているからな。
決勝はくそおもしろくない試合だったし、韓国がベスト４とかありえんはなしだからな。
審判もくそだったが・・・

>>37
どんなフォメでも強豪相手には押し込まれるといいながら、
フランスに押し込まれたのは３−５−２のせいだというのか？
頭大丈夫か？
因みにジダンの率いたフランスと今回のオランダでは完成度がまるで違う
反撃機会があったからといってフォメの優位の根拠になどならんぞ
そもそも今大会はどんなデフォルトフォメでも引けば亀の消極戦術になることを示したといえる

それからトルシエの３センターにはＳＢの中蛸がいて、
攻勢時にはペナルティエリアにもドリブルで切り込んでいたがな

攻撃時に良い形はどんなフォメでも出来るわアホか

それから４得点の２点はＦＫ、１点は意気消沈した相手へのカウンター，１点は伸びたクロスボールへの対処失敗を突いたもの、
少なくともフォーメーションが攻撃的に機能した結果では全くない

とにかく主張がぐだぐだ過ぎる
少しは恥ずかしいと思え

>>42
３５２が別に嫌いというわけではない。
ただ９８年のような引きこもりの３５２はもう見たくないと言っているだけだ。
アルゼンチン、韓国の３４３などは攻撃的だった。
攻撃的な３４３や３５２なら納得がいく。
だから中田浩二も上がっていたがそれならＳＢが無難だと言っているだろうが
ちゃんとレスを読めよｗｗｗ
読解力がないなあｗｗｗｗ

＞攻撃時に良い形はどんなフォメでも出来るわアホか
１００%いえる文章ではないな
今回のカメルーンはエトーが右に張っているだけで全然４３３が機能しなかった。
中にいることでそれが改善された。

＞それから４得点の２点はＦＫ、１点は意気消沈した相手へのカウンター，１点は伸びたクロスボールへの対処失敗を突いたもの、
少なくともフォーメーションが攻撃的に機能した結果では全くない

ＦＫを勝ち取った場面やほかの場面でもいい形はできていた。
ちゃんと試合見てたのか？

お前のほうこそ恥ずかしいと思え

02年のトルシエジャパンは352の振りをした442だったよｗ

ただ、左SB（中蛸）が下がり目で、右SB（市川、明神）が高めに位置して
OHの左側（小野）、右側（中田英）が、ほとんどポジションチェンジしなかった

それだけの話

>>43
トルシエの３−５−２の３は攻めているときのスタイル。あるいは攻められているときに
トラップにかける場合は底は３。中盤で競う時も底は２から３。あいてがワイドにひらいて
いる場合はハーフがケアしているので４になっている。
５になっているケースはよほど押し込まれたときでそれはどんなチームでも押し込まれたら
５から６になっている。そもそもフランス大会で押し込まれた５とトルシエが一時しのぎで
４や５になっているのとは根本的に考え方が違う。そのあたりの理解がないとトルシエの３も
５バックになりがちなその前のフランス大会の３も同じにみえるが全く別もの。
その理解がないとトルシエの意図は見えてこないよ。

> それからトルシエの３センターにはＳＢの中蛸がいて、
> 攻勢時にはペナルティエリアにもドリブルで切り込んでいたがな

岡田の２センターバックにはトゥーリオがいて攻勢時にはペナルティエリアに飛び込んでいたお
２センターバックの中澤がサイドからクロスをあげてアシストした事もあったな

ジーコの中澤は攻勢時にはドリブルでワンツーしてたような

>>43
４４２にすることで初めて中盤がどうのとか寝ぼけたこと書いてたけど自分で否定するわけね
岡ちゃんの４３３(実質７０３）は超守備型なわけだが

それから中蛸は元々中盤の選手です(つかトップ下）

奈良橋なんかより余程攻撃型の選手
技術も高く余程決定的場面を作れた
わかって書いてるのか？

それからカメルーンの問題は明らかに適性を欠いた選手器用にあってフォーメーションの問題ではない
そんな区別も付かないならサッカー観るのやめたほうがいい

それから今大会の日本のカウンターは殆どがトップ３人の頑張りによるもの
ＳＢどころかＣＨですら僅かに顔を出す程度だった
ヒディンクのロシアや韓国のように
敵陣になだれ込む攻撃的な日本代表が見えたなら病院に行け

まぁ９８年大会と、上り調子を叩かれたサンドニの精神的ショックが大きすぎて思考が停止したということか

なんか意味わかんねーな
名良橋は高校時代FWだったよ
中田と同じ理屈なら名良橋の方が攻撃的じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その通り
トルシエはフラット３に見せかけての
４バックだった

右ＷＢを下げて、ＳＢやボランチにポジションチェンジさせていた

フラット３と見せかけてのかなり高度な戦術

>>47
超守備型ではない
オランダだからそうなった。強豪国と戦ったからそうなった。
結果論だ。
４３３が実質７０３？ふざけるなよ。笑いが出てきたぜ。
それに俺は超攻撃的とは言っていない。
あくまで今までの日本の中でましになったと言っている。
俺は理想が高い。だからバルサのような攻撃が見れるまで満足しないだろう。
それに中田浩二はボランチの選手だぞ？にわかか？

>>50
親善試合では走りまくって引いてないだろ
敢えて自分から引きこもったんだよＷ杯では
ミドルとクロスが効果的でない今大会では引いてスペース消せば失点しにくいからな
まずはスコアレス狙いの戦術が今大会の日本だ
基本的にはフランス大会と同じ発想

因みに強豪に押し込まれるのは結果論等といいながらフランスに差し込まれたのは３５２のせいだってか？
いい加減にしろよ

>>51
１０年前と同じ発想とは恐れ入ったぜｗｗｗ
如何せん攻撃も重視してるはず
だから本田をトップに入れて攻撃型にした。
だから４３３にした。
サンドニでの０-５のフランス戦は３５２のせいだろうな。
左サイドの中村はピレスにつかれ火だるまになっていた。
お前試合ちゃんと見てないだろ？にわかめｗｗｗ
１９９８年のチャンピオンズリーグで４２３１が台頭。
３４１２は廃れていった。この時代の先端をトルシエは理解していなかった。
トルシエは矛盾しているんだよ。スペイン戦ではこの反動で５バック３ボランチでカテナチオを行ったくせに
クライフバルサを目指しているという。あいた口がふさがらない。
時代の流れを察知したのかマルセイユではその後４バックを無理やり採用した。
３５２はサイドでの攻防で不利になる。中村が火だるまになったのは言うまでもない。

こちらこそ恐れ入る
まさか「攻撃力の高いタレント」がいることと
「戦術の攻撃性」を混同しているのか
するとブラジルのロナウドをトップに置いて
ワンマンカウンターをさせていた「戦術ロナウド」はさぞかし攻撃的な戦術なんだな
馬鹿馬鹿しい
そもそもお前は３５２という数的配置自体を批判してるんじゃないのか
タレントがいるかどうかに帰結させてどうする？
こんな根本的な自己矛盾に気付かん程お粗末なのか？
そもそも本田を前が向きにくいポストで使うことの何処が攻撃重視だ
なんとかボールキープして守備を休ませるプレーがやたら評価されていたろ
攻撃重視とかちゃんちゃらおかしいわ

だいたいサンドニのフランス戦なぞクオリティが違いすぎてどうにもならん試合じゃねえか
当時のフランスはシャレにならんほど強かった
ロッベンとスナイデル頼みのオランダと一緒にするな
中村が火だるまなら、もっと「守備的な」選手を配置しろってか？
お前は戦術方針と結果論をごっちゃにしている上に
単純なフォーメーション、「数的配置自体に絶対的優劣がある」と主張しながら、個々の選手のプレーで結論をコロコロ変える
だから矛盾だらけなんだ

で、困ると

>１０年前と同じ発想とは恐れ入ったぜｗｗｗ
>如何せん攻撃も重視してるはず

何の根拠もない願望で語りだす

とりあえず元FWの名良橋の扱いについて解決してくれないか？

コマネズミってどう見ても釣り師だろwww
釣り師じゃなければ基地害だなwww
ジーコ儲並の基地害だわw

>>53
またいいわけか？脳なしがｗｗｗ
戦術と個の力は遠いようでそんなに遠い問題ではない。
いわば密接している問題だ。
関連ずけて話すのは当たり前だろう。
それと俺は別に守備的な選手を置こうとは思わない。
バルサのような攻撃サッカーで打ち合いをしてほしいまでだ。
それを考慮したシステムが４４２ＢＯＸあるいは４３３だろう。

　　　　　　西澤
　
　　　　　　中田英
　　　名波　　　　伊東
　　　　　　稲本
中村　　　　　　　　　　明神
　　　服部　　　　森岡
　　　　　　松田
　　　　　　楢崎


俺ならこうする。

　　　　西澤　　中田英
　中村　　　　　　　名波
　　　稲本　　伊東
服部　松田　　森岡　　明神
　　　　　　楢崎　　

サンドニで負けたのは３−５−２と、言ってる事自体間違いだしなぁ〜
サンドニはトリプルボランチの３−６−１で行った、フランスと引き分けたハッサンが３−５−２だったｗ

>>56
それじゃあ、上手く行かないだろうな
服部・明神はSBとしての守備力は申し分ないけど攻撃面が弱いからそれほどサイドから攻撃できないだろうね
名波と中村は中田はパスの能力は高いが、そのパスの受け手が少ない
その布陣と配置だと中盤である程度パス回せて繋げても、効果的な攻撃はできずパス回しだけで詰まるだろうなあ

俺もコマネズミの理論には全く同意できない

コマネズミのＤＦ枚数の理論に一石。
コマちゃんは攻撃や守備を一面でしか捉えてない。

例えばポゼッション時のビルドアップで中田浩二、松田がクサビ入れる。一方ＳＢ三都主やボランチ中田英が入れる。攻撃にかける人数が多いのはどちらか？

明らかに前者でしょ。

ジーコの３５２がＷＢ三都主のクサビ。さらにクロスまでも多用していた点は５バックと言えるかもしれない。
がトルシエの小野や中村は守備は求められても、攻撃時はＳＢではなかっただろう？

もちろんこれらも一面でしかない。
しかし３５２等の数字の羅列や攻撃のタレント性を含めても、最重要は「チーム形成」だという事。
攻撃的、守備的はそこだろ？

>>58
ふっふっふっ
嫉妬してるのか？
きちんと反論してみろよ
どう同意できないのか論理的にな

>>57
その先発はサンドニでの先発を考慮したうえでの
先発だから。
俺の考えるのはもっとクオリティが高い。
サイド攻撃をするためには攻撃的なＳＢが必要だ。
今までの日本での先発はこれ


　　　　　　　　ＫＡＺＵ　　釜本

　　　　　中田　　　　　　　　　本田
　　　　　　　　名波　　　長谷部
相馬　　　　トゥーリオ　　井原　　　　石川
　　　　　　　　　　　川口

右サイドの石川康は上下運動が多く攻撃的だった。
名良橋を上げなかったのはクロスの精度が低いから
>>59
352のＷＢに中村、小野を配置するのはナンセンスだと言っている。
彼らの特性を殺してしまっている。
サンドニでの中村を見れば火を見るより明らかだろう

>>60
58=59だよ

「ふっ」さんじゃなくて横入り。悪い。

「ふっ」には同意

>>60
2002のWCが低いレベルだと
きちんと説明してくれないか？論理的にな
>>41

>>56
おめでたいな
何がいいわけだ
お前の屁理屈がボロボロになってるだけだろ

先にお前は
>まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
>３５２で世界タイトルは狙えない。


ここでは配置後の動き、選手特性全て捨像して、たんなる数的配置のみの話をしている
そもそも馬鹿のお前は具体的にプレーする選手が誰であろうが３５２はダメだと言ってるんだろう？
運用法を無視した３５２全否定と４３３の全面肯定がお前の馬鹿理論だ
超守備的運用をした今大会も目に入らんらしいしな

そのくせ
>戦術と個の力は遠いようでそんなに遠い問題ではない。
>いわば密接している問題だ。
>関連ずけて話すのは当たり前だろう。

と自分の出発点を離れて真逆のことを言う
戦術と個の力の関連性はまともな頭の持ち主なら誰しも認めるところだ
大事なことは数字ではなく活きた実際の運用であり選手の個性、試合の流れを考慮しなければ優劣など判断しようがない
にもかかわらず、単純に４３３は３５２に勝る、常に攻撃的であるなどという主張をする自分がどれだけアホか気付かんのか？

元FWの名良橋が元トップ下の中田浩二より攻撃力が劣るわけはなんですかぁ？
決着つけてくれお

>>31
>>ちなみに９８年フランスでの３５２だが、日本はアルゼンチン、クロアチアの様な強豪相手にもジャマイカ相手にも積極的に攻めてる。

ホントですか？
わたしが、南アフリカ前のスカパーの放送でアルゼンチン戦見た限りでは、
自陣で回されるパーセンテージ、自陣からボールを前に運べないパーセンテージ、
相手陣内に運んでもすぐ奪われるか、ボールが行ったり来たり押し返されるだけ
みたいな試合だったような気がしたのですが。

ピンチというピンチもそんなに作らせてませんでしたが･･･。

>>65
そんなに淋しそうにするな

>>47は少しニュアンスが違ったが
技術と攻撃力の優位を説明するつもりで書いたんだが、鬼の首を取ったように喜ばれるとはな


>
それから中蛸は元々中盤の選手です(つかトップ下）
>技術も高く余程決定的場面を作れた

>奈良橋なんかより余程攻撃型の選手

これでいいか？２文と３文を入れ替えただけだがな

中田浩二は稲本と同じく小野伸二を見てトップ下からボランチに下がった選手(稲本の談）で、
ボールコントロールに優れ、プロ入り後もセンターハーフ的な役割をしており攻撃能力が高かった
今の長谷部とイメージがやや重なるような選手だ

名良橋はＦＷだったといってもボール技術はさして高くなく
代表で何らチャンスメイクに寄与していなかったし、
岡田時代はまだしもジーコ時代のＳＢ時には、攻撃参加も積極的ではなくなっていた

で、ＳＢの名良橋が実際中田よりチャンスを作っていたと？

>>64
おめでたい妄想野郎だぜ
全否定、全肯定などの妄想なんかはしていない。
あほかこいつｗｗｗｗ
韓国やアルゼンチンの３４３はいい感じだと言っているし
３５２が駄目だとは言っていない。
日本の３５２は５バック気味になるから攻めのリズムがおかしくなると言っている。
もう一度出直してこい

日本がやるときは常に５バックになると？
それがアホだと言うんだ
お前は自分の主張の帰結すらわからんのか
岡田の４バックは６バックとも７バックとも言われてボールも６割支配されてたろうが
差し込まれれば最終ラインに中盤が吸収されることはフォーメーションに関係ない
お前は自分の主張の意味するところを整理して出直してこい

５バックになった３バックはダメで７バックになった４バックを良しと感じた理由、これを無い知恵絞って論理的に説明してみろよ

>>68
論理的に説明してな
>>63も

>>69
だから時代の欧州サッカーの流れを完全に把握していないといわれるんだ。
じゃあなにか？３人のＣＢがいる３バックで臨めばよかったのか？
中盤にいい人材がいる日本でか？
４バックは攻撃時にはＳＢがあがって数的有利になれる布陣。
お前は７バックになった一局面しか頭にない。
攻撃時には１ＳＢ+遠藤、長谷部も攻撃に頭を出していたはずだ。
それに３バックは１トップ、３トップが多くなッた現代サッカーには不利な布陣。
スイーパーが１トップと対峙するには苦手意識が出るし、３トップに対してはマンツーマンで
勝負する羽目になるためＷＢが戻り４バックか５バックを作るはめになる。
反面４バックだといろんな布陣に対処できる。
マルチロールの阿部が中盤の底に入って守備が安定したことを守備的になったと
勘違いしているようだが、攻撃時にもいい影響を守備が安定すると与えることになる。
お前は３バックがいいという理由を論理的に答えてみるんだな。
選手の配置、システムを書いて論理的に話してみろ。
今回のＷ杯は如何せん合格ラインだったはずだ。

それにフォーメーションが全く関係ないと言っているが
勝負に影響を与える確率はゼロじゃないはずだ。
システム論ばかり語るのは問題だが、語る価値はある。

それに上でも書いてる通り
３５２はサイドでの攻防で不利になる。
４２３１と対峙した場合サイドは１対２になってしまうからだ。
３５２の利点が見つからない。
トルシエ信者のお前は３５２のよいところを論文として俺に提出しろ。
宿題だ。

352の利点はより高い位置で相手をはめるのと△じゃないかな？

>>71
お前のヘボ論理は殆どが寧ろ３バックによく当て嵌まる
全くフォーメーションの優劣の根拠にならんことにいい加減気付け

>じゃあなにか？４人のＤＦがいる４バックで臨めばよかったのか？
中盤にいい人材がいる日本でか？
３バックは攻撃時にはＷＢがあがって数的有利になれる布陣。
お前は５バックになった一局面しか頭にない。
攻撃時にはボランチ、両ＷＢも攻撃に頭を出していたはずだ。

>>75
まったくもって相手にならん
あーあつまらん奴だなあ
いいわけしかできない
もうこれで終了だな
お疲れ様
チンかすやろう
お題もクリアできない
論理的に反論もできない
終わってる

その後のお前の主張は単なるトレンド、ジャンケンの論理だ

２０００年前後の、強力なアタッカーが中央にいた当時
サイドの攻防に重点を置く４バックを採るメリットは乏しかった
センターラインを堅くすることが守備では必要で
小兵の多いＳＢが強力な２トップやトップ下とまともに対峙することはリスクが高かった
結果積極的なスライド＋オーバーラップは現在ほど見られず
サイドに遊兵(余った選手）がいる状況すら生まれた
それが昔４バックが廃れた理由だ

それから現在よりオフサイドトラップが有効だった当時は
ラインコントロールが容易であることはアドバンテージになった
最終ラインの選手は少ない方が統率が取りやすい

当時の３５２にはこれだけの合理性があった
何故なら大型化し、強力な選手らの主戦場はセンターだったからだ

現在は大型化の反動から比較的小型もしくはスリムなスピードタイプが幅を利かしている
彼らの主戦場はサイドだ
だから３トップや４バックが流行している
ただそれだけのこと

今後も選手のトレンドと共に主戦場は移り変わる
キックの精度が著しく向上するような技術革新があれば(トレーニング理論、ボールや靴なんかもな）
ロングボールやロングシュートが有効性を増し主戦場はもっと後ろになるかもしれない
逆にジャブラニのようなコントロールの狂いがちなボールが主流になれば
クロスやミドルの有効性が小さくなりゴールにより近い中央の攻防に回帰するかもしれない
またサイドへの人材集中が今まで以上に進行すれば
今度は薄い中央を狙う選手が台頭して戦術もそれに対応するだろう
「戦術に進化はない
あるのはトレンドの移り変わりだけだ」
はオシムの言だったか
この言葉の意味を考えろ

>>75
＞>じゃあなにか？４人のＤＦがいる４バックで臨めばよかったのか？
中盤にいい人材がいる日本でか？
３バックは攻撃時にはＷＢがあがって数的有利になれる布陣。
お前は５バックになった一局面しか頭にない。
攻撃時にはボランチ、両ＷＢも攻撃に頭を出していたはずだ。

４人のＤＦといっても２人がＣＢで２人がＳＢ。
３バックは３人がＣＢで、２人がＷＢ。
どちらが守備的か一目瞭然だろう。
なぜ欧州で３バックが激減したのか？
理由は明確。それについて足りない頭でもっと考えろ
後おれのレスを読み返せ
そうすれば気づく
>>77
戦術に進化はないあるのはトレンドの移り変わりだけだ
その通りだろう
さすがオシムだ。
おれがいつ戦術は進化するといった？
４２３１が３５２より優れているといった？
今現在のトレンドは４バックなのに３バックにせろと？
それに２０００年前後から３バックは廃れていき、４バックへと移行していったぞ？
頭大丈夫か？
論理的な塾考が出来ないから中途半端な自尊心を垣間見せあたかも俺の論理はあっているぜ的な
文章を繰りだす。
そろそろそういうのやめにしないか？

>>78
>４人のＤＦといっても２人がＣＢで２人がＳＢ。
>３バックは３人がＣＢで、２人がＷＢ。
>どちらが守備的か一目瞭然だろう。

それを妄信と言う。
日本の専業ＳＢでまともな攻撃力がやっと備わってきたのはここ数年の話
世界的に見てもロベカル等一部例外を除き、ＳＢに攻撃力はなかった
馬鹿なのはともかく怠惰でないならガリー・ネビルのコメントを調べてみろ

それから３バックが減少した理由、こちらはお前等より余程よく知悉している

>>77にワントップや３トップが増加した理由の段階から説明してやったから頑張って読め

それから俺が今現在の日本が３バックを採用するべきだといつ書いた？
常にトレンドにより戦術は移行するとの考えを説明している俺がそんなアホなことを言うと思うか？
お前と一緒にするな

とまぁここまで書いてようやくお前の問題点が明らかになった

ここからはお前さんのレスを挙げて説明しよう

>４２３１が３５２より優れているといった？
>今現在のトレンドは４バックなのに３バックにせろと？
↑
俺がそんな馬鹿を言うはずもないが、ここではコマネズミも戦術は流行であると理解しているような書き方をしている

ところが

>まず日本を『強く』させたのは4バックを採用したから。
>３５２で世界タイトルは狙えない。
>日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
>98年では5バックになって完敗。
>ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。

↑
ここでは明らかに３５２は中盤を支配出来ない、劣位なフォーメーションであると書いている
トレンドや相性といった要素を考慮した気配はない
またＭＦが一枚少ない方を何故中盤を支配するフォメとしているかも説明がない

>日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
>中盤で勝負するべきなのだ
↑
無知故にセオリーの真逆を書いてしまっている
４バックにする場合、２ＣＢには強力な個の力が要求されるというのがセオリー
二枚しかいないＣＢの一枚が貧弱な宮本だとどんな目に遭うかはドイツ大会で明らか

>強豪に攻め込まれると５バック気味になる。
↑
なるほど中盤が最終ラインに吸収されることを嫌うのはわかった
ところが今大会はかなりの時間７バックになっていたことを指摘されると

>オランダだからそうなった。強豪国と戦ったからそうなった。
>結果論だ。

という
これだけ恥ずかしいレスをよく並べられるものだと感心するが

要するに、ダブルスタンダード、二枚舌なわけだ

お前のレスは意味がよくわからん
負のスパイラルだ
俺の論理が正確すぎるからか？
二枚舌？お前に言われちゃおしまいだ。
別におれはトレンドを無視しちゃいない。
今は４バックが主流だと言っている。
３バックが別に嫌いなわけではない。
サイドで不利になるからやめたほうがいいと言っているだけだが・・・・
馬鹿には理解できないようだな・・・・・

コマネズミにわかりやすくｗ
岡田の４−２−３−１は変則型の５バックともいえるなｗ
阿部をアンカーに置いてるだけで、実質的に後ろ五人はDF専念型の選手が多い


　　　　　　本田
　大久保　　　　　　松井

　　　　遠藤　　長谷部
　
　　　　　　阿部
長友　　釣男　　中沢　　駒野

確かに最初のフォーメーションだけで見るとDF４人、MF５人、FW１人だな
あれ？阿部が動いてしまうと・・・守備に下がると・・・


　　　　　　本田
　大久保　　　　　　松井

　　　　遠藤　　長谷部
　
長友　　　　　　　　　　駒野
　　　釣男　阿部　中沢

あれれ？？SB選手を両サイドに配置した実質５バックになってるｗ

３バックならこうも可能だなあ〜
　　　　
　　　　　　本田
　　大久保　　　　松井

小野　　遠藤　　長谷部　　石川直

　　釣男　　阿部　　中沢

４バックがサイドの攻防が有利で３バックが守備的？
さて？どちらが守備的サッカーでDF型の選手が多いかなあ？ｗ

02年優勝時のブラジルのシステム（352）

　　　　　　　　　　　ロナウド
　　　　　リバウド

　　　　　　　　　　ロナウジーニョ

ロベカル　　　　　　　　　　　　　　　　カフー
　　　　　　シウバ　ジュニーニョＰ

　　　ルッシオ　エジミウソン　ロッキ

　　　　　　　　　マルコス

ふう　にわか共が多くてめんどくさいぜ
じゃあなぜ３バックを使ってるチームが今現在少ないんだ？
論理的に説明セロよにわか共ｗｗｗ

>>83
ブラジルは３５２だったが変則的な４バックだった
さらにエジミウソンは敵がいないと見るやボランチの位置まで上がって果敢に
ビルドアップに加わっていた。中国戦なんかを見るとわかる。
また、個の力、考える力があるブラジルでは３トップがいろんな形に変化し
サイドも制した。この３Ｒがいることで個の力がシステムを凌駕したと言えるだろう。
日本ではそううまくいかない。３５２は好きだが日本人がやると選手がロボットのようになりやすい。
ＣＢはＣＢ、ＷＢはＷＢの仕事しかしない。規律の身を重んじ個の力をカバーしようとした
戦法が裏目に出たわけだ。

>>82
選手の配置だけで守備的か攻撃的かを判断してしまい
時間軸を無視した結果こういった輩が多くなる。
バルサでも後方でのビルドアップ時には３バックを形成してるし
守備の時は５バック気味になっている。
ただし攻撃の時は５トップとも言えるぐらい魅力的なサッカーを繰り広げている。
いわば「トータルフットボール」だ。


　　ピケ　　ブスケツ　　　プジョル

この３人がボール回しをする。


守備時には５人が戻って５バックだ。


アビダル　ピケ　ブスケツ　プジョル　アウべス


さらに攻撃になると（右サイドから攻めた場合）


　　　　　イニエスタ　　イブラヒモビッチ　　メッシ　　アウべス
　　　　　　　　　シャビ　　　　　　　　ケイタ
　　　　　　　　　　　　　ブスケツ
７トップになっている時もあるぐらいだ。

まだ言ってるの？なぜ３バックが減ったかって？
そりゃ色々あるな
１トップのチームが増えたから、元々４バックのチームの方が多いから、４バックでサイド攻撃を防ぐため
４バックの方が運用しやすいから
特にリーグ戦じゃ贅沢に選手をWBで運用できないからな

　　　　　　　　　　　ロナウド
　　　　　リバウド

　　　　　　　　　　ロナウジーニョ

ロベカル　　　　　　　　　　　　　　　カフー
　　　　　　シウバ　エジミウソン

　　　ルッシオ　ポウガ　ロッキ

　　　　　　　　マルコス



ごめん、こっちが正解だったわｗ
ブラジルは典型的な３ＣＢで、特に４バックのエッセンスは無かったと思うけど…

いわばシステムは基本形を４バックにしたほうが効率が良い
３、５、６、７、バックになることが出来る。
しかも攻撃時にはＳＢがあがって攻撃に厚みを持たせることが出来る。
日本の３バックはＷＢの後ろのスペースを突かれると一貫の終わりだ。
ここでのキーパーソンは「阿部」。ボランチのアンカーに入ってバイタルエリアの危険なスペースを埋め
守備を安定させた。さらに攻撃時にはカウンターの第一歩の正確なロングパス、ショートパスで攻撃を活性化させた。
いわばボランチのアンカーが入ることで攻撃守備両方を取ることが出来、無双状態となるわけだ。
日本の３バックだとＣＢが３人いてビルドアップも落ち着かないし、サイドを制圧できない。
また、ＷＢはＳＢの役割が含まれるため守備的になりやすい。
そしてＷＢに小野、俊輔、本山などの選手を使えば攻撃的になるというにわかがいるが、これは非常にナンセンス。
サイドを一人で突破できるほど日本人の個は突出していないし、守備時に攻撃型の選手がおわれると
せっかくのパフォーマンスに無駄が出て、体力を消耗し、宝の持ち腐れになる。
やはり基本形は４バックで戦うべきなのだ。

また３バックでも同じ展開できるにわか論を永遠と逝ってますな
言ってる事もむちゃくちゃだし

1（３）トップが廃れたら、また３バック主流の時代になるさ

WBが守備的という固定観念にとらわれていて
本人がそれを自覚しない限り何も進展しないな

岡田がやったのはダブルボランチじゃ守備安定しないし、相手をとにかくどう封じるかでやってるから
ダブルボランチ置いた上にアンカー置いて守備固め、ドン引きの変則の５バックでやってる
自分たちの長所を出すより、相手をどう封じるかでやってるから

トルシエがやった３バックは、相手をどう封じるかとかそういう発想でない
相手のこの選手が怖いからここにカバー置こうとか、あの選手も怖いからどう封じ込めるかとかやらない
それじゃサッカー進まないと言っててるから

トルシエがやった３バック時代の内容と岡田のやった４バックの内容見れば
どっちがアグレッシブが一目瞭然

>>81
トレンドが理解出来るなら当時の３バックの合理性も理解できそうなものだが拒否するんだな
中央に最高のタレントがいた当時における４バックの優位が説明できるのか？
まぁ殆ど白旗挙げた奴には酷な質問か

コマネズミは表面的には戦術の流行り廃れや実際の試合展開や相手との相性も判ってるポーズとってるけど
根っこではそんなこと全然認めてないんだよね
それは読んでてわかる
結局単なる分らず屋なんだから相手するだけ無駄さあ

本当、ジーコはクソだな。暗黒時代だ。あんなのただ、有名選手をスタメンはめていっただけだろ。
掘り出した坪井はクソ、カジもパッとしない。福西走らない。茸守備しない。小野機能しない（ジーコの判断ミス）。寿司出場5分でケガ、退場。なんかサントスはイライラしてる。で、ボールロスト。宮本使っておいて、高さがないと愚痴ｗじゃー鶴男でもつかえばいいだろ。
前線の茸、寿司、QBKもはやネタだし、チームの団結力もクソ。小笠原は本当はアツい人間だぞ。
ジーコは本当にクソクソだな。

戦術なんてサッカーの試合の中じゃせいぜい３０％くらいのものだろ
４０％が選手の力、３０％がモチベーション、３０％が戦術っていうくらいだ
ニワカほど「戦術」という存在を、特別な魔法か何かの様に異常に過大評価している
中田ヒデも「ジーコジャパンの戦術は欧州のトップクラブにも全く見劣りしていない」と言ってたぞ

で、トルシエの話だが、俺はトルシエのＦ３戦術は完全に時代遅れで使い物にならないと思う
ただ、当時のトルシエの情熱だとか、妥協をせずに挑戦する姿勢だとか、は特に評価出来ると考えている

あと、トルシエはタレントとしての能力が非常に高い
バラエティＴＶに出れば、ゾマホンの様な面白ガイジンとして活躍出来るポテンシャルがあると思う
オシムよりも融通が利くし、意外と空気も読めてサービス精神と笑いのセンスがある
そしてそのタレントとしての能力・才能は監督業でも存分に活かされていたと思う
選手のモチベーションを上げ、闘志を呼び起こす演説の巧みさは見事だった

Hassan�UCup ジャマイカ戦
http://www.youtube.com/watch?v=k2eVnhMMlKA

「トルシエのパフォーマンスはまるでプロの舞台俳優の様だ」とジョン川平が絶賛していたのは有名な話で
実は俺も、トルシエの所作や振る舞い方はとても参考にしている

コマネズミはやっぱり基地害だったなwwww
はやく2002wcが低いレベルな理由を論理的に述べてくれねーかな？

２００６から各国リーグ戦をWCの３週間前に終了させること
こんな決まりが出来たのはなぜでしょう？


それは２００２で

岡ちゃん＞＞オシム＞＞＞＞＞トルシエ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコ

戦術がほとんどだろう
選手選考も監督で違う、どのポジションで使うかも監督
戦い方も監督次第
後はコンディション調整とモチベーションと運
岡田が上手く行かなかったのも選抜と選手配置代えただけで機能するようになったし

>>100
岡田戦術（引きこもり）を取ることは簡単なんだよね。
誰もがわかっていたこと。結果にこだわるなら、あれしかないと。
それでも出来なかった。それはブラジルを見れば分かる。

ドゥンガブラジルが、超つまんないサッカーして負けた
あれは結果がついてきて、初めて支持される戦術

ひきこもって得られるものは少ない。

>>97
中田がジーコの太鼓持ちしてるのは、
将来、FIFA役員の座を狙ってるかららしいぞｗ

監督が示す戦術は、大抵、守備の戦術が多い。
逆に言うと、攻撃は個人に任せられていることが多い。

つまり、攻撃で効果的な動きが出来る人間を置かないといけないという意味。
ＦＷを守備に回すというのが、いかにあほらしいか、が分かる。

>>94
３バックがはやったのは２トップがはやったから。
３バックの機能性は肯定する。別に３バックの合理性を否定したつもりはない。
それに４バックの優位性については上で散々語っているから参考にしろ

３バックと言っても使い方で全然違う
岡田のような数合わせなら２トップに２枚DFを配置してカバーに一枚余らせると言う発想だが
３バックでもトルシエのようなゾーンやスペースへの守備対応なら
臨機応変だし

今回の岡田ジャパンは
アンカー阿部がCBの一人で、事実上

中澤　阿部　釣男

のフラット３とか何処かで言われてたな

>>104
＞ＦＷを守備に回すというのが、いかにあほらしいか、が分かる。

まあ、マンＵとバルサは前線からハードにチェックしてるけど、あれは強者の戦術だな
全体を連動して押し上げて、相手を運動量と技術と個の力で圧殺出来るからこそ成立する力押しの戦術
日本が真剣勝負で世界の強豪国を相手にそれをやるには、まだ技術と個の力が足りなかった

鈴木隆行ですね

トルシエジャパンでもラインを上げて攻撃的なサッカーやってたんだが
W杯ではロシア戦以降ラインを下げて守備的なサッカーになった

あの中で鈴木の守備がどれだけ戦術的な効果があったのかは分らない
日韓大会は戦術とか関係なしに気合で無理やり勝った様なもんだから

まあ、でもサッカーは戦術どうこうじゃないな、気合がないと試合には勝てないね

>>82
お前3バックでサッカーやったことないだろw

　　　秋春制は結局どうなの？　　　　秋春ｽﾚpart40
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1282318949/363

363 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2010/08/23(月) 17:01:35 ID:RdF9SCQN0
考えてみたら、６月にあった日韓W杯でも、選手達は暑さで死にそうな顔してプレーしてたんだよな。
暑さで動けないから、本当、駄試合ばっかで、W杯史上最低の大会と呼んでいいくらいだった。

６月でああなんだから、８月に韓国や中国で試合になるわけがないよなｗ

Jリーグはあえて夏に試合して、駄試合をやってるわけだ。

トルシエジャパンは岡田に比べれば全然攻撃的
鈴木は守備だけじゃなく前線でのポスト役だしな

ふっにも>にも勝ったな
ふふふ誰も俺の論理的思考についてこれまいｗｗｗ
誰か俺を任せるやつはおらんのか？ふふふにわかには無理かｗｗｗ

トルシエはホームじゃないと本当に弱かった
直前期にノルウェーとかにボッロボロにやられてた

>>115
色々言われてることスルーして勝利宣言とかｗ　

>>116
WC出場のポーランドに完勝してたじゃんw
ジーコなんかホームでUAEやペルー3軍に負けてんだぜw
こっちの方が大問題だろ。

誰か俺に勝てる猛者はおらんか〜？

＞３バックがはやったのは２トップがはやったから。

半分正解だが、半分説明不足だ。
トップ下司令塔の2トップが流行ったからだよ。
4-2-2-2システム相手に３バックは効果的じゃぁない

それはコマネズミが自ら言っているように、サイドで数的不利だからな。

まだまだ、考えが浅いなｗ

ジーコはアウェイで雑魚とばっかりやったから
アウェイ成績が良いのは当然だろう
メンバーも常にベストの面子だったし

トルシエは１トップとか３ボランチとか
実験的な事ばっかりやってたからな

確かセネガル戦なんて、阿波踊りが中田英のポジションとか
勝つ事よりテスト優先で挑んでた

> 4-2-2-2
これなに？
こんな配置みたことないお？

４４２BOXのことだろｊｋ
それより俺の論理に勝てる輩はおらんのか？

よーし

システムうんぬんよりも
どう戦うかによるよーなきがする。

相手もいるし、流行すたりもあるんじゃね。

３バックが５バックになることには苦言を呈するのに
４バックは３，５，６，７バックになることが出来るとはこれいかに

いわばシステムは基本形を３バックにしたほうが効率が良い
２、４、５、６、バックになることが出来る。
しかも攻撃時にはＣＢがあがって攻撃に厚みを持たせることが出来る。
日本の４バックはＳＢの後ろのスペースを突かれると一貫の終わりだ。

> しかも攻撃時にはＣＢがあがって攻撃に厚みを持たせることが出来る。
> 日本の４バックはＳＢの後ろのスペースを突かれると一貫の終わりだ。

あがったスペースは両方とも使われたら終わりだろう

4バックはラインを下げるとサイドが破られることはない
３バックは中央を守備固めしてサイドがWBがあがっているとき
サイドをつかれやすい。
そんなこともわからないのか？
それに何度も言ってるように３５２はサイドで数的不利になる。

>>121
つーかトルシエはアウェーのガチ試合って4年間でゼロなんだけど

３５２がサイドで不利になるなんて当時も言われてたじゃん
今日本４バックだし
８年後の今更、鼻息荒く力説することでもないし

>>126
だから３バックはCB３枚でWBいれると全員守備的な選手だ。だから５バック気味になる。
４バックだとCB２枚でSB２枚だから自由自在に動ける。
いわば柔軟性が高いのが強みだ。どんな相手にも合わせられるしサイドにも強い。
６バック気味になっている時でもただ単にDMF、CHの選手が戻っているだけであって
カウンター攻撃時には威力を発揮することが出来るはずだ。

>>130
Wユースや五輪あるだろ
反町は３連敗だったのわかるよな

まあ、352はサイドを抜かれるリスクと
コンパクトに攻められるメリットのどちらを取るかってだけの話だもんな

今流行りの１トップも流行りでしかないからな
廃れたら、また３バックも復権するよ

トルシエは時の欧州サッカーの流れを把握していなかった。
３バックはユベントス対レアルのチャンピオンズリーグでの試合で時代遅れだということにきずかければいけなかったんだ。
トルシエは何がしたかったのか？心が痛む。
フランスに０−５で負けるとスペイン戦は５バック３ボランチで挑む。
さらに試合後どんなサッカーがしたいのか尋ねると「クライフバルサのような攻撃的サッカーだ」
などとぬかす。まったくもってだめ監督だった。
それに比べジーコは４４２BOXで中盤に目を向け中田小野中村稲本を併用した。
ブラジル式の自由なサッカーを試みたわけだ。ジーコは失敗に終わったが全体が見えていた。
しかし、部分的にはミスが多すぎた。そう日本を大人扱いしすぎたんだ。
逆にトルシエは周りが見えず部分的には成功したが日本を子供扱いロボット扱いしすぎた。
機能性ばかりを重んじ個を殺していた。
個の両極端な２人の監督から日本が学んだことは大きい。いわば自然の摂理だろう。この流れはな。
２人の間を取って日本オリジナルを作ろうとしたのがオシム。いい監督だった。
病に倒れたのが惜しいくらいだ。

トルシエの3バックは見た目だけで
実際は5バックだろうに

>>136は岡田とトルシエの区別もつけられない低脳

コマネズミってジー信だったのか？ｗ
道理で馬鹿だなｗ
スペイン戦以前にフランス戦もトリプルボランチだしｗｗｗ

トルシエは、５バックにならない３バックなんだよ。
何のために、右ＷＢにボランチを置いたと思う？

左ＷＢに小野か俊輔を置いたと思う？小野、俊輔にＤＦしろ！という意味じゃないだろ？
右ＷＢを下げてＤＦ化して、偽４バックになっていたんだよ〜ん。
左ＷＧをＳＨ化して、小野・俊輔をカウンターの基点にしたんだよー

それが決まったのがベルギー戦の師匠のゴールじゃん。
小野の左からのミドルパスをつま先で押し込んだ奴。

トルシエはフラット３に見せかけての、フラット４

>>136
そうなっちゃうのはトルシエのせいじゃなくて
システムの性質だからしょうがない
どう頑張っても5バックになってしまうから
シドニー五輪でも俊輔がゴール前で必死にディフェンスしてたw

監督が言ってる事、しかもトルシエが言ってる事をそのまま真に受けるなんて
にわか過ぎるにも程がある

>>135
まずお前は、日韓大会で３バックを採用してたチームを数えるんだ！

さらに代表とクラブの戦術の違いについても、よく考察するが良い
そして己の未熟さを悔いるのだ

>>139
お前フランス戦、スペイン戦見たのか？３ボランチ５バックになってたぞ
俊輔はサイドで守備に追われてまったく機能してなかった
>>142
０２の大会はレベルが低かった
決勝は糞面白くない試合だったし、韓国がベスト４とかありえんからな

またWBも入れて全員守備的とか言ってるよ
本当に救いようがねえな

> トルシエは、５バックにならない３バックなんだよ。
> 何のために、右ＷＢにボランチを置いたと思う？

ならないなら映像で見せてね
それと波戸とか市川についても考えてね
あとはWBは最終ラインケアしないの？

ケットは死すともゼットは死せずｗｗｗ

>>143
そりゃ、オマエが瞬間瞬間を見ているだけだ。
瞬間を見れば、どんなシステムでも5バックになるし、６バックにもなる。

>>147
>>139

トルシエのフラット３は疑似４バック
うんうん、そうかもな

んじゃ別に４バックでよくね？

ようは３バックに「拘った」だけ

ヘンな事せずに４バックにすりゃ良かったんだけどね
ゾーンで３バックってのはやっぱり無理があるから

ゾーンするなら４バックが無難だよ、やっぱり。

まぁそれは置いておいて
俺はトルシエがキライになりきれないのは
フランスと戦う前に、フランス記者に
「ジダンは誰がマークするんですか？」って質問に対して
「ジダンには中田『を』マークして貰う」って言った事だな。
あれはシビれたし、誇りを感じたなぁ。

まぁ結果、チキンな布陣で臨んで惨敗だったがｗｗｗ

トルシエ　やる気はあったが３バック馬鹿

　ジーコ　ど素人監督　番外

　オシム　この中ではダントツでよかったが
　　　　　クソ協会が選ぶのが遅すぎた
　　　　　できればトルシエ時代にやってもらいたかった

多分オシムなら日韓ＷＣはこうなった

　　　　　　　　久保

　三都主　　　　中田　　　　小野

　　　　戸田　　　　　　稲本

　相馬　　　森岡　　松田　　　市川

　　　　　　　　楢崎

ふっふっふっ　どうやらおれさまの絶対的論理に勝てるやつはいないようだな！

久保信者はアホばっかりだなｗ
オシムが久保みたいなＦＷを戦力として考えないのは実証済みだろ

そもそもトルシエ時代に久保が代表に定着できなかったのは結果を出せなかったから
むしろ、４年間も根気良く使い続けてくれた事に感謝しろ

別に信者じゃねーよ
トルシエは久保を４年間も使ってねーよ
ＷＣ直前に数試合試しただけだろ

最高の結果を出したのが岡田って…
お笑いスレになってしまったなｗｗｗ

決勝１回戦引き分け岡田＞決勝１回戦敗北トルシエ
こうなっちゃったからね
史上最高は岡田

>>153
トルシエジャパン初陣の98年エジプト戦から出場してるし、
その後も定期的に呼ばれてる

信じられないだろうが、00アジア杯とコンフェデ2001にも出てるんだぞ？
全然活躍しなかったけどｗ

トルシエジャパンは通算14試合ノーゴール

トルシエは名将
ジーコは論外オシムはアジア４位
久保がフィットしたのって小野がいた時位だろ

>>156
だから信者じゃないし、それくらい知ってるよ
久保が本格的に覚醒しはじめたのは０１年位だけどな
それまでは片鱗は見せてたが安定してなかった

俺がいいたいのはトルシエよりオシムのほうが良かったてことだ
シドニー黄金世代でホームのＷＣ、トルコごときに負けてベスト１６止まり
自慢のフラット３は本番では研究されベルギー戦では失点のきっかけになり
選手には試合中にライン上げろと必死で言っても無視される始末
あのまま奴のいうとおりにしてたら間違いなくフラット３の裏を突かれて負けてたな
オシムならベスト８はいってたろ

アジアカップは釣男が怪我で離脱してなかったら十分優勝も狙えた
ジーコはたまたま優勝したけどホントは川口のスーパーセーブがなかったら
途中で負けてた　あいつは運だけはいいよな
トルシエは決勝のサウジ戦は内容では完全に押されてたよな？
これも川口のスーパーセーブがあって望月の１ゴールでなんとか勝っただけ
フラット３は本格的に研究されたらすぐボロがでる不完全な戦術
大体あれが最強の戦術ならみんなやるだろＷ
トルシエは自分の価値観をただ日本代表というおもちゃで満たしてただけ
１つだけよかったのはやる気満々だったことと徹底的に組織的サッカーを貫いたこと
日本は体格も身体能力もあまりないからやっぱり組織サッカーのほうが合うだろうな

オシムジャポンの勝負弱い変なチームは
フィンケレッズとよく似てた

>>158
俺もオシムが好きだけど
本戦を戦えなかった時点で、トル、ジーコ、岡田と
同じ土俵には立てなかったし、評価できないわ。
ジーコがチンカスなのには異論はないが...

>トルシエよりオシムのほうが良かったてことだ
>シドニー黄金世代でホームのＷＣ、トルコごときに負けてベスト１６止まり

トルコ如き？トルコは日本と同じようにGL上がって来て大会３位になったチームだが？ｗ
黄金世代ってもWユースも五輪もトルシエが指揮し結果出したから黄金世代だしｗｗｗ

>フラット３は本番では研究されベルギー戦では失点のきっかけになり
>選手には試合中にライン上げろと必死で言っても無視される始末
>あのまま奴のいうとおりにしてたら間違いなくフラット３の裏を突かれて負けてたな

失点のきっかけになったのはラインを上げずに市川が残ってたからだが？
高いラインを敷くチームの裏を狙うなんてのは極当たり前でしかない
ラインを下げたんじゃなく森岡が怪我し一対一に自信がない宮本がスイーパー的に守っただけ
それでもトルシエが怖くても上げろと言ったから、ラインはかなり高く保てコンパクトに守備ができた

>オシムならベスト８はいってたろ
根拠０の妄想ｗ

>トルシエは決勝のサウジ戦は内容では完全に押されてたよな？
>これも川口のスーパーセーブがあって望月の１ゴールでなんとか勝っただけ

望月がゴールしてリードしてるんだから無駄に攻める必要ない話
後半の守備は完璧でサウジがシュートうてたのはPTエリアの外からだけ

>トルシエは自分の価値観をただ日本代表というおもちゃで満たしてただけ
>１つだけよかったのはやる気満々だったことと徹底的に組織的サッカーを貫いたこと

個人を否定してたのはむしろオシムだろ？ｗ
シュートうったらエゴイスト扱いｗ
トルシエは個人のクオリティが３、チームの組織が６、不確定要素が１と個人を否定してない
むしろ３は個人のクオリティを重視してる
ロシア戦でもハーフタイムに中田や柳沢にもっと個人で勝負しろ打開しろと言ってる

トルシエは組織サッカーなんてやってなかったよなｗ

組織なんて約束事レベルで、比較的選手の自由にやらせてた（松田談）

> トルコ如き？トルコは日本と同じようにGL上がって来て大会３位になったチームだが？ｗ

オージー如き？オージーは南米とのプレーオフを勝ちあがり優勝したイタリアに延長で惜しくも負けたチームだが？ｗ
ヨルダン如き？ヨルダンはGLで韓国と引き分けたりして２位で勝ち上がってきたチームだが？ｗ
バーレーン如き？中国大会で中国に負けずGLを突破してきて大会４位になったチームだが？ｗ

オージー如き？オージーはアジアに移籍してきて決勝１回戦で日本が延長PKで下していますが？ｗ
サウジ如き？サウジはGLで韓国のいるグループで首位になり、優勝したイラクに惜敗したチームだが？ｗ

ふっふっふっ　どうやらおれさまの絶対的論理に勝てるやつはいないようだな！

ふっふっふっ　どうやらおれさまの絶対的論理に勝てるやつはいないようだな！

どんな選手がいても３バックしか採用しない
糞トルシエの信者がこんなにいるとはなｗｗｗｗｗｗ

ジダンとリバウドがいてもジダンがトップ下でリバウドが左のＷＢってこと？
馬鹿じゃねーの
そんなことするアホは世界であいつ一人だけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

トルシエ信者もジーコ信者も間抜けばかりだよなあ
オシムイ信者が唯一の救いか
さてザッケローニがどんなサッカーを魅せてくれるかだな

まあ古い時代の３バックに戻らないように祈るしかないな

>>166
トルシエだったらジダントップ下でリバウドＦＷだろ。
センスねーな。

小野と俊輔を左ＷＢで使ったのはあいつくらいだよな
当時も意味わかんなかったけど今考えてもやっぱり意味不明
トルシエはしょぼいＣＢしかいなくても３バックでいくアホ

どんな選手がいるか見てからシステムを吟味するならわかるが
ああいう３バックしかできないようなやつを認めろっていうのは無理あるだろ．．．

トルシエはＭＦの中田浩二をＣＢにコンバートしたり、戸田や福西にＣＢやらないか
誘ったりとＤＦには独特の価値観を持ってただろ。
実際足元がうまいやつらを好んで使ってた。
選手適正を見極めて適材適所に使うのがトルシエ。
小野や中村も左サイドで名声を高めたろ。

>171
また馬鹿が一人現れたな。
トルシエ信者か・・・
サンドニでのフランス戦をもう一回見るんだな

>>171
いつ名声を高めたよ？
フェイエでボランチやってた奴に強引に左ＷＢやらさる馬鹿トルシエ
小野は９８年ＷＣに十代で選ばれてすでにスター候補
中村はメンバーに入らなかったが高校生ですでに天才と言われてたぞ
戸田、福西、中田浩二あのあとＣＢやり続けたやつ一人もいない
つまり適正はなしってことｗｗｗｗｗ
トルシエ信者馬鹿すぎるぞ

>>170
しょぼいCBしかいないから３パックの３バックなんだよ。中盤の攻防が勝負だから
バックスは少なくてよかった。トルシエの場合はアウトサイドのウイングが最終
ラインの守備と攻撃の起点の両方の役割を担っていたから攻守の切り替えが柔軟だった
けどね。
トルシエは多彩なシステムを流れの中で変えていたけど今度の新監督も同じように
多彩なシステムをチームに持たせるだろうから攻守の切り替えは柔軟になるだろうね。

>>174
＞しょぼいCBしかいないから３パックの３バックなんだよ。
これは逆。頑強なCBだったら３人いてもいいが日本の場合は２人でいいだろ
トルシエが多彩なシステム？フラット３の一点張りだっただろ？どこが多彩なんだ？
変えたのがボランチの数ぐらいあと２か、１トップの違いだけだろ？
頭冷やしてこい。あと３バックが廃れた原因を論文として俺に提出すること。

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

10年後20年後の日本サッカーの
発展は別として今勝つサッカーするなら
トルシエのシステムが一番日本にあってると思うね

>>177
お前はあれか？今さえよければいいという考えか？
遠回りしないといけなかったんだよ日本は
そう日本オリジナルを模索しながらな

いや正直いまの３トップ全盛の中じゃ３バックは対応しづらいよ。
素直に４バックにしたほうがマークもはっきりするし対応がラク。
トルシエ3-5-2でも波戸タイプを右サイドに使って左ＣＢが対面のウイングのマークに
つくようにすれば対応できるけど、正直バランスは崩されてる。
ま、主導権をとれば逆に左サイドからゴール前に数的優位をつくれるから強みが出るんだけど。
でも格上とやるＷ杯を想定すると不利は強いられるな。

だが、今は３トップが主流だからそういうことになるが、相手が２トップが多くなれば状況は
一転する。
過去の代表の強さを論じるのに流行り廃りに左右されるようなレスをつけているようでは
ど素人丸出しだな。

>>179
お前は何か？俺様にいっているのか？

>過去の代表の強さを論じるのに流行り廃りに左右されるようなレスをつけているようでは
ど素人丸出しだな。
逆。トレンドの流れを熟知していなければよい監督とはいえない。
トレンドを熟知していないのはにわかの証。
嗚呼恥ずかしいね

じゃあビエルサも悪い監督かよ？
ジーコもオシムも流行とは無縁の監督だしなあ。
2000年にフラット戦術をやってたトルシエが一番トレンドを熟知してたんじゃないのｗ

二人のCBで対応できてるのにもう一人CB増やすとか
試合はスタメン発表しか見てないとか
馬鹿丸出しだなｗｗｗ

馬鹿かおまえ
２０００年ごろに３バックはピークを迎えた。チャンピオンズリーグを見てればわかる。
それなのに３バック一辺倒だったトルシエはどうかしてる。
ジーコもオシムも３バック、４バック両方持ってただろ？
ビエルサの３バック見たことあんの？
ビエルサのは４バック気味になる攻撃的３バックだろ？日本みたいに５バックにはならない。
３トップにはきちんと４バックで対処してる。あれが出来るのはビエルサぐらいだろーな。
でも２００２年は失敗してるからなあ。どうなんだろーねｗｗｗ

おいおい、トレンドに敏感な監督が優れてるって言ってたのにそれはなしになっちゃったの？ｗ
今度はいろんな戦術を使える監督が優れてるって論調かよ。

オイオイ勘弁してくれよ
トレンドを熟知しいろんな戦術を使える監督がベストだといってるんだ。
読解力がない奴め　頭を冷やして出直してこい

過去の代表の強さを論じる事と現在進行形で代表の指揮を執る事を混同している
読解力のない人はどこの誰ですか

過去も現在もトレンドを熟知しないといけないことは火を見るより明らか
批判精神で上げ足取りばかりするからにわかといわれる所以になるｗｗｗ

＞１７４
攻守の切り替えなんて４バックでも早くできるだろ

オシムはちゃんと日本人選手の特性を見極めて４バックにした
トルシエも同じ様に決めたならわかるが頭から３バックの一辺倒では納得できるわけがない

９９年から日本は中盤に才能が増え始め、大型ＣＢがどうしても手薄になる
これは今も変わってないし、この先もおそらく変わらないかもしれない
今回中澤と男が揃ったのは奇跡に近い　というか０６ＷＣでなんでこの二人並べなかった馬鹿ジーコが！

４４２や４２３１なら日本の豊富な中盤のタレントを生かしてＣＢは二人で済むのに
だから逆に３バックだ！という奴がいるけど、それは逆に自分達の特徴と長所を消すだけ

ザッケローニも３４３なんて馬鹿なことはしないと思うが
おとなしく４２３１でいってほしいもんだな
あの人なんかトルシエっぽい感じがして怖いな．．．

　　　　　　　森本
　　香川　　　本田　　　家長
　　　　　細貝　　長谷部
　　長友　募集　　募集　内田
　　　　　　　川島

ザッケローニが３４３をするとなると機能するかどうかが心配だな
５バック気味にならないことを切に願うしかない

4バックでもSBが上がってできたスペースを使われるんだから
3バックで最初からサイドにスペースがあってもあまり変わらんだろｗ

馬鹿が
潜在的なシステムの特性を探ってみろ
全くの別ものだぞ
３バックはサイドで不利になり、さらにサイドを制圧され３CBの裏側を狙われる。
ボランチがそこをカバーすると今度は中央が手薄になる。
さらにはWBがDFラインに吸収されるとなると５バックになり劣勢を強いられる。
攻撃に転じる際にはバランスが悪いシステムだ。

４バックでも変わらないんじゃないのか？そういう疑問にお答えしよう
最初は４バックはDFラインがきちんと形成されラインを保っている。
サイドを破られる心配はない。WBはSBより高めに配置するため非常にリスキーだ。
SBがあがるのは機を見てからだから心配はない。カウンターでそこをつかれればボランチ、CBが対処
すればいいだけの話。中央もOMFが戻ればよい。３５２の裏のスペースを破られるのとは根本的に問題点が異なる。
なんせ攻め込まれるとDF要員が多い５バックだとカウンター時に威力を発揮しにくい。
４バックだとボランチが戻ってるから攻撃事には攻撃に転じやすい、なんせ攻撃センスを持っているからな。
３CB+２WBだと攻撃センスがないためビルドアップに時間がかかってしまう。日本ならなおさらのこと。
そう３５２はどちらかといえば弱者の戦術。堅守速攻型だろうな。一概には言えないが、パーセンテージ、いわば比率で考えるとそうなるはずだ。
日本はポゼッションサッカーを中盤を生かしてすべき。そうスペイン、バルサのようなサッカーだ。
それをするには４４２BOXか４３３、４２３１がいいだろう。
２００５年コンフェデはブラジルと打ち合いをして非常に日本オリジナルに近づいた試合だった。
ああいった試合これからどんどんすべきだ。

＞最初は４バックはDFラインがきちんと形成されラインを保っている。
フラット３もそうだな

＞サイドを破られる心配はない。WBはSBより高めに配置するため非常にリスキーだ。
引いてればな。ＷＢでもフラット３の明神、波戸、服部はリスクを負うところまで上がらないが。

＞SBがあがるのは機を見てからだから心配はない。
内田のウラなんか狙われまくったじゃねーか。それか10岡田みたいに９バックシステムにするのか。

＞カウンターでそこをつかれればボランチ、CBが対処〜中央もOMFが〜
おまえの理屈じゃ真ん中が薄くなるんじゃねーのかｗ　ボランチが吸収されて５バックになるぞ。

＞なんせ攻め込まれるとDF要員が多い５バックだとカウンター時に威力を発揮しにくい。
だよな、阿部がラインに吸収された５バックは本田頼みだった。

＞３CB+２WBだと攻撃センスがないためビルドアップに時間がかかってしまう。
小野・中田浩二・森岡・松田・市川と長友・中澤・阿部・ツーリオ・駒野とどっちがビルドアップスムーズよ？ｗ

＞日本はポゼッションサッカーを中盤を生かしてすべき。
だったら中盤で数的優位を作れる3-5-2だろがｗ　

>フラット３もそうだな
サイドは空いてるぞ。危険だ。
>引いてればな。ＷＢでもフラット３の明神、波戸、服部はリスクを負うところまで上がらないが。
小野、中村、本山、市川のサイドはガラ空きだ。
>内田のウラなんか狙われまくったじゃねーか。それか10岡田みたいに９バックシステムにするのか。
W杯では狙われていない。それから駒野を起用しただろーが
>おまえの理屈じゃ真ん中が薄くなるんじゃねーのかｗ　ボランチが吸収されて５バックになるぞ。
OMFが対処すればいいと書いている。ボランチが吸収されるのは問題ない。
カウンターアタックが出来れば問題ない。
>だよな、阿部がラインに吸収された５バックは本田頼みだった。
遠藤、長谷部も攻撃時には顔を出していたし、大久保、松井もそれなりに頑張っていただろ
>小野・中田浩二・森岡・松田・市川と長友・中澤・阿部・ツーリオ・駒野とどっちがビルドアップスムーズよ？ｗ
１００％人選で語るやつは語るな。システムも影響あるはずだ。
>だったら中盤で数的優位を作れる3-5-2だろがｗ　
中盤が５人とでも思ってるのか？実質３人だろ？
選手のコマだけで語るからそうなる。それに３５２はサイドで数的不利になるシステム。
時代遅れなのは言うまでもない。

＞サイドは空いてるぞ。危険だ。
＞小野、中村、本山、市川のサイドはガラ空きだ。
トルシエのシステムでは相手に合わせて左右ＷＢの選手を起用する。
小野、中村、本山は攻撃力で相手を押し込めサイドを制する。市川は運動量で制する。
不利になる場合は明神や服部、波戸などの守備力のある選手で防ぐ。
この柔軟性はトルシエのシステムの持つ戦術的強み。

＞W杯では狙われていない。それから駒野を起用しただろーが
駒野のウラもデンマークに狙われました。

＞OMFが対処すればいいと書いている。ボランチが吸収されるのは問題ない。カウンターアタックが出来れば問題ない。
ボランチが吸収されれば５バック。それにＯＭＦが下がれば超守備的。これは君が言ったこと。
これではカウンターアタックも難しくなるのだろ？


＞遠藤、長谷部も攻撃時には顔を出していたし、大久保、松井もそれなりに頑張っていただろ
阿部が下がった時、遠藤・長谷部はＤＦラインの前のスペースを消すために下がっている。
松井・大久保もサイドのフォローのために下がる。10岡田式４バックは本田以外皆下がる９バックなんだよ。


＞１００％人選で語るやつは語るな。システムも影響あるはずだ。
トルシエのシステムではＤＦにもビルドアップの役目が任されていて足元の上手いＤＦをセレクトしている。
これは戦術的理由なんだよ。トルシエ3-5-2の基本理念だ。

＞中盤が５人とでも思ってるのか？　それに３５２はサイドで数的不利になるシステム。
これは議論するに値しない。フォーメーションがつくる幾何学的配置を見れば3-5-2の中盤での
数的優位と4-4-2フラットのバランスの良さ、4-3-3のサイドでの強みは明らか。
それぞれにメリットデメリットがある。

＞この柔軟性はトルシエのシステムの持つ戦術的強み。


ザックも柔軟なシステムをもたらしそうだね。久しぶりに代表が強くなる。

>この柔軟性はトルシエのシステムの持つ戦術的強み。
小野、中村、本山をWBで使うのは世界的に見てもトルシエのみ。
この３人はとくに中村は火だるまになって殺されていた。
サンドニでのフランス戦を見ればわかる。それに３５２はサイドで不利になるシステム。
たった一人でサイドでの攻撃力UPになるほど日本人の個は突出していない。
３５２を使うのは日本ではだめだ。ロボットのようになりやすいし、サイドで不利になる。

>駒野のウラもデンマークに狙われました。
SBの裏を使うのは常とう手段。狙うのが普通。回数や原因を使って分析するのが専門家。
サイドから突破されて失点につながったのはない。

>これではカウンターアタックも難しくなるのだろ？
ボランチがボールを奪えば攻撃の第一歩となり攻撃やカウンターアタックが出来る。
いわば攻撃の選手が戻って守備するのはいいこと。攻撃時にカウンターが出来るからな。
守備の選手だとビルドアップが遅れてしまいがちになる。

>10岡田式４バックは本田以外皆下がる９バックなんだよ。
おおげさだろう。阿部は戻っていたが・・・・それにたとえそうだとしてもちゃんとカウンターやポゼッションで
点を取っている。

>トルシエのシステムではＤＦにもビルドアップの役目が任されていて足元の上手いＤＦをセレクトしている。
これは戦術的理由なんだよ。トルシエ3-5-2の基本理念だ。
中田浩二ぐらいだろ。うまいのは。CBは３人もいらない。３トップや１トップと対峙するときどうするんだ？

>これは議論するに値しない。フォーメーションがつくる幾何学的配置を見れば3-5-2の中盤での
数的優位と4-4-2フラットのバランスの良さ、4-3-3のサイドでの強みは明らか。
それぞれにメリットデメリットがある。

352は中盤で不利になるし、サイドでの攻防でも不利になるシステム。
中盤は実質３人だぞ？WBの選手は実質SBの選手だからな。３５２は弱者のシステム。

3-5-2のサイドが数的不利になるのはわかってんだよｗ　何度も繰り返すな。
だがトルシエ3-5-2はサイドから崩されての失点はほとんどないがな。
守備的な右サイドと右から左へスライドするシステムで対応している。

あと同じ状況なのに３バックはダメで４バックは問題ないという返答が多すぎる。
客観的に物事は判断しような。

＞中盤は実質３人だぞ？WBの選手は実質SBの選手だからな。３５２は弱者のシステム。

トルシエでＷＢの位置に入る選手はウイング、ＳＨ、ボランチ、ＳＢなどさまざま。
小野、明神をセレクトした場合だとボランチタイプだけで４枚だ（＋トップ下）
それに加えＣＢに本職ボランチの中田浩二もいた。

>199
馬鹿が　サンドニでのフランス戦スペイン戦みたのか？０−５、０−１で完敗だっただろ？
頭おかしいのか？フランスにはサイドを幾度も崩されてたぞ？
あと別に３５２が嫌いなわけではない。９８年の５バックでの惜敗はもう勘弁してくれということが言いたいだけだ。
>トルシエでＷＢの位置に入る選手はウイング、ＳＨ、ボランチ、ＳＢなどさまざま。
小野、明神をセレクトした場合だとボランチタイプだけで４枚だ（＋トップ下）
それに加えＣＢに本職ボランチの中田浩二もいた。

だからどうした？だから中盤の枚数が増えてるとかいうんじゃないだろうな？
最終ラインに吸収されたら意味がないんだよ。SBと同じになるからな。
それを小野中村本山にやらせるなんてどうかしてるぜトルシエは。
お前も論理的に反論してこいよ。なぜ３バックが廃れたのかもう一度考えてみるんだな。

サンドニはテストマッチのひとつに過ぎん。
これを機にフィジカルの強い選手が投入されたターニングポイントでそのときの課題を
克服したからこそＷ杯での成功やコンフェデ準優勝がある。
それに相手は当時最強のフランス。たしかこの前後フランスにはポルトガルも大敗していた。

＞最終ラインに吸収されたら意味がないんだよ。
トルシエは相手によって選手を使い分ける。戦術的チョイスだ。
高い位置をキープできるから小野や俊輔を使う。押し込まれる相手ならＤＦの位置で能力を
発揮できる服部を使う。小野や俊輔が押し込まれた位置で使われることはないんだよ。
この事前のプランニングがほとんどはずれないのもトルシエの優秀なところ。

＞なぜ３バックが廃れたのか
今は主流の３トップとの相性が悪いだけ。
Ｗ杯ベスト４のウルグアイもメインシステムは３バックだ。

トルシエ信者乙
テストマッチだろーがなんだろーがあの時の日本はよわかっただろ？
W杯は中堅国また、ホームアドヴァンテージがあった。

サンドニでのフランス戦俊輔はピレスにつかれ火だるまになっていたと言っているだろーが

ウルグアイは今回のW杯では４バックだぞ？なにがメインだ

お前が偏ったトルシエ信者だということがよーく分かった　あーこわいこわい
トルシエを優秀というやつがこの世にいたとは・・・なんてことだ・・・

サンドニは全く参考にならんと思うよ？

初めての１トップ３ボランチという実験的布陣で選手も
やり難かったと言ってたしな

中田も前線に西澤一人しか居ないから、安易にミドルシュート打ったり（惜しいのもあったが）
全然違うチームになってた

トルシエの実験って全部失敗だろｗｗｗ
結局ふらっとスリーだけなんだからｗｗ
ふらっとスリーも失敗したけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ん、勝ったようだな

ふっふっふっ
俺の絶対的論理に勝てるやつなどいるものか！
誰か俺様に勝てるやつはおらんのか？

さあ反論してこいよ？
待っててやるからさ〜

いやどうみてもドブネズミの負けだろ

トルシエがサイドで使った小野中村本山は機能してるんだがw
本山=ワールドユースベストイレブン
中村=アジアカップ　MVP級の活躍
小野=ベルギー戦同点弾アシスト

あとサンドニはJリーグが始まったばかりで
海外組（中田）とのコンディションが違いすぎて
参考にもならん。ピッチもぬかるんだ田んぼだったしw

結論。ネズミ小僧はバカ。

サンドニの後のニュースステーションのトルシエインタビュー見たら実験とか言えんぞｗ
完全に自信を失って憔悴しきってたのが顔にありありと表れてたｗｗ

>>210
あのときはアジア杯も制してたし、トルシエも自信満々だったなｗ

サンドニの試合は俺も憔悴したわｗ
たしか、物凄い朝方で、あの惨殺・・・

国際Aマッチには変わりはない。
実験だろうがなんだろうがそのあとのスペイン戦恐れをなして
解任を免れるために５バック３ボランチにしたのは言うまでもない
俊輔のところに服部を使ってたしな

サンドニでショックなら
オージー選とブラジル戦で息がとまったんじゃねーかw
本番で虐殺されたんだからなw
そういやブラジルはフランスに負けてたなw

オージー戦のあとのジーコはショックでジジイみたいな顔になってたなw

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

そもそも3バックはサイドが弱点ってのは
サイドで攻撃の起点が作られやすく相手の攻撃の回数が増える
相手の攻撃の回数が増えるという事はこちらの攻撃の回数が減る
ってことで別にサイド攻撃に弱いフォーメーションってわけじゃない

ポゼッションサッカーをやるならDFに複雑な動きを求めない3バックの方がリスクも少ないし合ってるけど
カウンターサッカーをやるなら4バック以外はありえないな

>>217
>20

それより新監督は３バック得意らしいが
トルシエほど３バック使いこなせないだろうな
岡田やジーコ並の３バックしそうだ

>>219
トルシエの場合はCB強化のために３パックを１パッケージで使ったが
新監督の場合は通常の３バックだろうが４バックと併用するだろう。
局面に応じて変幻にシステムを変えていくのはトルシエと同じでしょう。

このスレのトルシエの持ち上げられっぷりは何？w
あいつがそんな優秀で柔軟だったら今の惨状はないだろうよ

>>218
カバーリングとか中央での優位性とか考えずに
スタート時のフォーメーションをぶつけただけでサイドが有利不利を語るってアホらしくね？

実際の試合でも３５２はサイドを制圧させられる
実証済みだ
例をあげるとサンドニでのフランス戦だ、０-５で大敗　サイドをドゥガリー、ピレスにつかれサイド
を制圧させられた。
３５２はサイドにWBしかいない。CBやトップ下やFWがサイドに流れると中央が手薄になる。
行く年のチャンピオンズリーグPSV戦もサイドを制圧したPSVが番狂合わせを演じて見せた。
そのシステムは４４２ダイヤモンドでFWがワイドに開くもの。これでサイド要員を
３人にし相手SBの動きを封じたのは記憶に新しいところだ。

まあサンドニの場合は戦術云々以前に、アジア杯を圧勝してフランスに凱旋帰国気分だった
トルシエが舞い上がってた部分が大きいと思うが。

それにあの試合はサイドを制圧とかいう状況じゃなかった。
中田の個人技以外、すべて制圧されてたからなｗ

３５２は守備的に布陣すれば実質５バックでしょ。
守備的な場合に相手に押し込まれるのは当然。

カウンターは４バックで、ポゼッションは３バックって、
機械的に決めつけるのはどうみてもおかしい。

指導者は方針が明確であることが重要。あやふやだと選手を迷走させるだけ。
ジーコは鹿島の時はよかったが代表監督になって変に優等生になってしまった
ことが失敗だった。

>>225
４バックでも、押し込まれたらボランチが1枚さがって５バックになる
ことを誰も（コマネズミも）知らないようだなｗｗ

トルシエは戦略家、戦術家、実践の指揮官としても歴代最高に優秀だったからな
カメルーンにも１−０で勝利、オランダには勝つのが厳しい、デンマークはたいしたこと無いとことごとく予言したし
ザックは無理

期待値のたかいかんとくよりも　
期待値の低い監督のほうがいい結果を出せているなら
ざっけローにもそこそこ期待していいんじゃないかｗ？

>>227
>89

選手の配置だけで守備的か攻撃的かを判断してしまい
時間軸を無視した結果こういった輩が多くなる。
バルサでも後方でのビルドアップ時には３バックを形成してるし
守備の時は５バック気味になっている。
ただし攻撃の時は５トップとも言えるぐらい魅力的なサッカーを繰り広げている。
いわば「トータルフットボール」だ。


　　ピケ　　ブスケツ　　　プジョル

この３人がボール回しをする。


守備時には５人が戻って５バックだ。


アビダル　ピケ　ブスケツ　プジョル　アウべス


さらに攻撃になると（右サイドから攻めた場合）


　　　　　イニエスタ　　イブラヒモビッチ　　メッシ　　アウべス
　　　　　　　　　シャビ　　　　　　　　ケイタ
　　　　　　　　　　　　　ブスケツ
７トップになっている時もあるぐらいだ。



いわばシステムは基本形を４バックにしたほうが効率が良い
３、５、６、７、バックになることが出来る。
しかも攻撃時にはＳＢがあがって攻撃に厚みを持たせることが出来る。
日本の３バックはＷＢの後ろのスペースを突かれると一貫の終わりだ。
ここでのキーパーソンは「阿部」。ボランチのアンカーに入ってバイタルエリアの危険なスペースを埋め
守備を安定させた。さらに攻撃時にはカウンターの第一歩の正確なロングパス、ショートパスで攻撃を活性化させた。
いわばボランチのアンカーが入ることで攻撃守備両方を取ることが出来、無双状態となるわけだ。
日本の３バックだとＣＢが３人いてビルドアップも落ち着かないし、サイドを制圧できない。
また、ＷＢはＳＢの役割が含まれるため守備的になりやすい。
そしてＷＢに小野、俊輔、本山などの選手を使えば攻撃的になるというにわかがいるが、これは非常にナンセンス。
サイドを一人で突破できるほど日本人の個は突出していないし、守備時に攻撃型の選手がおわれると
せっかくのパフォーマンスに無駄が出て、体力を消耗し、宝の持ち腐れになる。
やはり基本形は４バックで戦うべきなのだ。

悪いけどベルギー戦のこれがサイド攻撃とはいえんな
http://www.youtube.com/watch?v=hKHwj1ZO8hQ

というかアシストで機能したとか言うとブラジル戦の三都主も機能したわけだが
三都主側より加地側から崩された失点が多かったわけだし

俺はこの点についてだけ確認したいわ

うん。フラットスリーの弱点であるサイドを狙って、尚且つ崩す事が出来たのは、
当時の最先端だった4-2-3-1システムを敷き、最高のタレントを揃えたフランスだけだったよ

他国は日本のフラットなＤＦラインの裏を狙うプレイばっかりしてたから
当時としてはトルシエジャパンって厄介な相手だったんじゃないかな

コマネズミって人は、記憶がゴチャ混ぜになってるんじゃない？

コマネズミの3バックは典型的なWB（長友、三都主、市川みたいなタイプ）しかイメージ
できてないのな。
たしかにその発想の３バックはDFが多いだけで魅力ないわ。

だが、WBにボランチ的な選手を入れて中のボランチとも連携した3ボランチ（+1WB）や
4ボランチな動きを考えれば３バックの可能性は大きく広がる。
まあコマネズミの発想力じゃ無理だけどな。

>>228
ザックはトルシエと同じようなサッカーするかもしれないよ。
戦術応用が濃やかそうだね。代表の試合が活き活きしだすよ。
選手もやってて楽しめるはずです。

トルシエの3-5-2って、メンバー的にはこうだからな
かなり攻撃的だよ

　　　ＣＦ　ＣＦ

　　　　ＯＨ
ＣＨ　　　　　　ＣＨ
　　　　　　　（後期はＳＢ）
　　　ＤＨ　ＤＨ

　ＳＢ　ＣＢ　ＣＢ

ジーコはこうだから攻撃的だよ

　　　　FW　　FW
　OH　　　　　　　　OH
　　　　CH　　CH

SH　　DH　　CB　　SB


オシムはこうだから攻撃的だよ

　　　　　FW

　　OH　OH　OH

　　　DH　OH

SB　LIB　CH　SB

>>237
わかりにくいから選手名入れてみてくれ。

オシムの形はわけわからんかった。基本フォーメーションすらわからない。

>>233
>>234
>>236
>231

何べん言えばわかるのやら・・・・

ふっふっふっ　どうやら反論できないみたいだな

基本的に前線を変えられる監督は優秀で、DFラインをコロコロ変える監督は無能だからな
ジーコとか本番まで３バックにしたり４バックにしたりコロコロ変えた
３バックと４バックの違いをDFの数の違い程度としか認識してなかったんだろう
３バックの良さや強みをまったく理解してなかった

オシムも３バック、４バックと使ってただろ？
実験的に

だからオシムも上手く結果でなかったんだろうな
３バックと４バックはまったく別物の戦術と理解してたのがトルシエ
だから相手の形が何であれ３バックで対応してる

最終ラインをコロコロ変えたのがジーコ（W杯本番までコロコロ）、山本（五輪本番もコロコロ）

NHKで華麗にスルーされたジーコ　大爆笑

>>243
４２３１に３６１で対応したトルシエもどうかと思うが・・・
なんせサイドでの攻防は数的不利になるからなあ
どんなシステムでも３バックで対峙ってのも問題あるだろ

>>244
NHKはヤクザ組織に支配されてるからな

リベラルに良いものを良いと報道できる土壌がない

ＤＦの人数

○トルシエ
基本戦術・システムが３バック。全てを同じシステムでカバー。

○ジーコ
４バック志向だが守りきれなかったためＤＦを追加、５バックに。

○オシム
マンツーマン基本のため相手によって３人や４人に。

○岡田
４バックだが守りきれなかったためにアンカー阿部を追加し５人で守る４+１バックに。

> 基本戦術・システムが３バック。全てを同じシステムでカバー。

ワールドユースでは遠藤のワンボラであった
世代があがるにつれ守りきれなくなり
最終的にはCBも出来る戸田（福西）稲本になった

>>233
タイミング合わせて縦ポンだけで決定的場面作れるのに
わざわざめんどくさい事する意味が無いからだろｗ

トルシエは、サンドニ以前と以後じゃ全く違ってきている
アジア王者として、日本らしいサッカーをサンドニ以前まではしてきていた
あの虐殺以降は、相手の強さによって、選手を変えてきた。

まぁ、左WBに俊輔を置くという、以前のサッカーは
流石に無理があると思ったけどｗ

サンドニの敗戦でトルシエはフィジカルを重視するようになった
FWに鈴木が呼ばれ戸田がボランチにはいった
中村が外れたのは小野の方が良いと判断したからなだけ

>>245
トルシエの３バックはそれだけ対応力が高く、トルシエは３バックを極めてた
ジーコは３バックも４バックもまともにできないから頻繁に変えたｗ

>>251
だからさ３バックには３トップ、１トップと相性が悪いんだって
何べん言えばわかるんだ？対応力が高い？
フランスにぼこられただろーが　くされ野郎
今はそれに３トップ、１トップが主流の時代だぞ？
わかってるのか？にわか

相性悪くてもトルシエは対応できたんだが？
トルシエの３バックはそういう人数論の発想じゃなくゾーンやスペースの概念の３バックだから

フランスにぼこられたのはヒディンク率いる韓国も５−０だろｗｗｗ
トルシエはフランスとは３回戦って一分２敗、大敗は相手ホームの一度で妥当な成績でしかない
にわかはお前だｗｗｗ

ホームアドヴァンテージ
中堅国に助けられたトルシエ
ただそれだけだ。もう一回２００２年をみるんだな。
なにが人数論ではなくゾーンやスペースの概念だｗｗｗ
３５２はサイドで数的不利になるシステム。
もう一回俺のレスを読みなおすんだな　宿題だ
ちゃんとこのスレの一から俺を抽出して読みなおせよ
にわかがｗｗｗ
それから論理的な反論をいただこーかｗｗｗ

動かない駒の人数論だけ見てないで、お前がちゃんと見るべきだなｗ
トルシエ日本はずっとプレスがかかり潰し合いや中盤での主導権争いができてる
阿呆な人数論とは程遠い試合内容

逆に中盤でのプレスが上手くかからず潰し合いができなかったのはジーコJAPAN
ジーコは４バックでもだめ、３バックでもだめ
だから簡単にDFラインを変えた

３−５−２すらまともに使えず、ヒディンクの３−６−１に歯が立たずフルボッコにされた訳だ

>>251
＞中村が外れたのは小野の方が良いと判断したからなだけ

これはちょっと違うな

サンドニ以後、中村が怪我で代表を長期離脱したため
左サイドの代役をトルシエが探してたところに小野に白羽の矢がたった

小野は優勝したアジア杯で、森島のサブとしてトップ下のポジションを任されていたが
中田英が代表に合流するとトップ下では３番手となってしまう立場だった

それは流石に勿体無いと、小野はトルシエに左サイドでレギュラーのチャンスを与えられた
んで、コンフェデ準優勝。テストは成功した訳だ

だからそういう問題ではないんだって
�@３トップ、１トップと相性が悪い
�A今は３トップ、もしくは１トップが主流
�Bサイドで数的不利になる
お前の言ってることはレベルの低い話だ
せいぜい亜細亜の中でのはなしだろ
フランス戦を見てれば俊輔をWBにしたことがどれだけ無能なのかがわかる
おれはジーコ信者でもトルシエ信者でもない。オシム寄りのオリジナルだ。
中堅国しか戦わなかった２００２年では話にならない。
もっとレベルの高い話をしないとな　にわかくんｗｗｗ

>>257
ヒディンク率いた韓国は４バックでやってフランスに５−０で大敗チェコにも大敗したんだが何か？
それで本番は３バックにして戦った
勝負の時に２バックにしてリスク負った博打やったけどな

韓国は別に中盤にいい人材がいないから
３バックでもいいんじゃね？あと試合見てたら
守る時は４バック気味になってたぞ
ソンジョングとイヨンピョが戻ってたしな。
試合ちゃんと見てたの？あと韓国の３バックは攻撃的だから問題ないんだよ。
日本のそれとは違う

つーか、バックライン変えるのは試合途中でもありえる現代サッカーで

３バック守ったから凄いとか、３から４にかえたからどうとか
お前ら馬鹿なんだよねｗ
馬鹿に戦術討論は無理じゃね？

トルシエジャパンはどう見ても攻撃的だったが？
ヒディンクのやる２バックなんかは戦術より博打の部類だからな
１−０で負けても失敗して３−０で負けても負けは負けで同じだから守備捨てて点取りに行けみたいなもの

>>260
試合中た試合のたびにバックライン変えるのは大抵無能だけどな！
無能じゃない人がバックライン変える時は一つバランス壊して博打するとき

その攻撃的とはアジア限定だろ？
フランスには０−５で負けた。
次いでスペイン戦は５バックにして結局０−１で敗戦。
どこが攻撃的なんだ？

だからなんでたまたま負けた国際試合限定だしてんだよｗｗｗｗ
フランスとはハッサン２世では２−２で引き分け、コンフェデ決勝では１−０だろｗ
ちゃんと修正してるんだよｗｗｗ
自力差でフランスが上回ってただけでｗｗｗ

たまたま負けただと？あの試合はトルシエの欠点が出た試合だったはずだ。
お前もたまたま惜敗した試合だけをあげてるじゃねーか
あのサンドニ戦中村をWBで使って攻撃的にいったつもりがあれだ。
打ち合いをすれば負けると踏んだトルシエはスペイン戦５バック３ボランチにしている。
いったい何がしたかったのか？理解に苦しむ

守備的な選手を試したかったんじゃねーの？
それぐらいもわかんねーの？馬鹿なの？

> 守備的な選手を試したかったんじゃねーの？
なんで疑問文なの？
疑問文ってことは断言できないってことでしょ？

>>213で解任を免れるために５バック３ボランチにしたと書いてあるけど
これは断言できるの？

まあお杉も言ってたし
その後の反応を見てもそれが妥当だろうな

コマネズミは日本語わからないのか？
サンドニのフランス戦はトリプルボランチの守備的戦術で望んでる
　　　
　　　　西沢
　　　　　　　　　中田
　　　　　　　
　　　名波　稲本　伊藤　

確かこんな感じだ

じゃあなんで負けたのに解任されないんだよ

>>270
確か俊輔を左WBで使ってただろ？
３ボランチといえど攻撃的な布陣だ
>>271
大敗の後の惜敗だったからだ
そんなこともわからないのか？

ザッケローニ新監督、岡田前監督との会談を要望。岡田前監督にアドバイスを乞う意向を示した。

ハッサンはオーソドックスな３−６−１
ＦＷを一人減らし中盤を厚くしたが攻撃能力が高い森島を使ってる

　　　　　　西沢
　　　
　　　　森島　　中田

中村　　名波　　稲本　　伊藤

サンドニはトルシエ就任で初めてトリプルボランチにしたが上手く機能しなかった
楢崎のミスなど不運もあった

　　　　西沢

　　　　　　　　中田　　　　　　　　　　　

中村　名波　稲本　伊藤　明神

ん？だからどうした？

伊東だろ　にわかめ　後奈良橋も名良橋だろ　ｊｋ

ふっふっふっ
どうやら俺様の完璧な論理に勝てるやつはいないみたいだな
ふっふっふっ

コマネズミ君の論理じゃなくて杉山本のｺﾋﾟﾍﾟでしょ!?

取りあえず3ﾊﾞｯｸと3-5-2とﾌﾗｯﾄ3は区別して書いてね、矛盾しちゃうから

ふっふっふっ　俺に嫉妬してるようだな
完璧すぎるから

何も残せなかったトルシエ

壮大なネタを残しただろｗ

トルシエが残したモノは大きかったよな。

若手の発掘・育成
組織で戦うことの重要性
精神的支柱をベンチに置くことで雰囲気が良くなることを実証
オリンピックでの健闘
コンフェデでの大健闘
Ｗ杯での史上初勝利どころか決勝Ｔ進出という快挙を残す

他にもいろいろあった。

584 名前：　　　 [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 21:39:54 ID:FMPT6kLl0
スカパーの岡ちゃんのインタービュー番組見たけど、南アのベスト１６は日本がこれまで
積み重ねてきたものの積み重ねの結果で、例としてシドニー五輪や日韓大会を上げてたよ。
トル信が、トルシエジャパンの功績をすべてトルシエの手柄にしようとしてたのとは対照的だな。

トルシエは多くの財産を残したがジーコ・川淵がそれを全否定したのが痛かったな。
ライン戦術とプレス、ポストプレーと２列目３列目の飛び出し、多くの選手を競争させることによる
戦術オプションの確保と選手層の厚さ、トーナメントを勝ちきるためのターンオーバー的
選手起用、システムの柔軟性とオートマティズム、海外移籍の奨励ｅｔｃ…

ジーコジャパンのドイツW杯は痛恨の一撃だったよな・・・・
なまじ、アジア大会で優勝とかして、史上最強日本代表みたいな幻想煽った所為で
勘違いした日本人大増殖して、　んで、ドイツで史上最高の羞恥心ｗ　だったからな。
あれで、もうサッカーは見ない・・・とトラウマになった日本人多し。

一対一を避けるディレイディレイのフラットスリーシステムで日本は４年遠まわしりしたんだよ

それにＳＢも育たなかった

一対一で勝負できる中澤・釣り男
優秀なＳＢ

フラットスリーじゃこんなの出てこなかった
そもそも中澤なんて終始フラットスリー否定派だったので
本番直前でアホのトルシエが切り捨ててしまった

だからトルコ戦でもコーナーキックからの空中戦で負けｗｗｗ

岡田はあのトルコ戦を観て涙したそうだ

｢選手達が可哀想｣と・・・・・

>>283
岡ちゃんの場合はそうだね。
トルシエの場合は別次元にある。
トルシエの進歩性はザックがあらためて明らかにするだろう。
ザックはトルシエと同じことをするはずです（フラットスリーは使わないだろうが）。

>>286
まだお前のようなアホが残ってたのかw
代表の戦術なんかその時々で違っても何の問題もねーよ。
悔しかったら、本番で虐殺されずに勝てるチームをつくれよ。
できねーから無能のハゲよばわりされるんだよ。

トルちゃんが芸人目指してから
精神異常の異常っぷりにターボかかってない？

>>286
中澤は若い年代のときトルシエの代表で経験を積んだ選手だし。
02Ｗ杯メンバーにあと一歩だったトルシエのグループに入っていた選手。

トゥーリオは帰化選手だけどオシムが育てたのかな？

ＳＢは長友くらいしか思い浮かばないんだけど…　現状でも駒不足だよね。

あとトルシエのチームは高さは不足していない。高さでやられたことはほとんどない。
高さ対策ができていなかったのは中澤もいたジーコジャパンくらい。

>>290
いや、岡田ジャパンが結果を出してからの
Pちゃん（精神異常者）やジー信のファビョり方は、加速する一方だぜ！

トル信がなんと言おうが史上最高成績は岡田

>>293
うん、そのとおりだね。
ジーコはファルカン以下の糞だけどw

>>294
はい？ファルカンの成績を調べてからカウンター出してね
アホ丸出しで困るわ

ジーコは
日本サッカーについては長年かかわったことで充分に熟知していたし
かつファンや協会の全幅の信頼＆手厚いサポートもあり、それに加えて黄金世代という日本史上最高の戦力を持った状態でのあのザマ

ファルカンは
日本サッカーへの事前知識が無くサポートも不十分だった、そして戦力もまだまだアジア中堅レベルを脱しないモノだった、という事情があってのあの結果

単純比較など全く無意味

>>295
ファビョるなよw　俺の主観を書き込んで悪いかw
成績はトル以下のくせに全然認めねーお前らジー信の糞虫が、えらそうにしてんなw
あっ　さすがにファルカンはかわいそうかw
ヒロミジャパンより確実に弱いな！　ぷっ

>>297
え？
主観？
ここのみんなは係りの人も含めて成績で語ってるんですが？
そのあたりを理解してから書き込みをお願い致します
痛々しい煽り文句はこちらがぐさりとやってしまった事なので許してあげます。

>>298
えーーーーーっ
トルシエのせいでサイドバックが育たなかったとか
ホームだとWCでグループリーグ抜けて当たり前とか
ジー信のいうことは主観じゃないんだw
こりゃ傑作ww

皆には物事を中庸の目で見てほしいな
トルシエもジーコも必然だった監督だ。
部分最適しかできなかったトルシエ。全体最適を目指したが失敗したジーコ。
どちらもそれなりに日本に貢献したと言えるだろう。
いわば自然の摂理だ。それから2人の間を取るオシムが現れたが病に倒れ
岡田になる。オシムは本当に残念だった。

>>298
あと、成績で決めていいんなら
ジーコはトルシエより格下で決定な。

トルシエ
52戦 - 24勝 - 17分 - 11負 勝率：68.57%
86 得点 ‐ 1試合平均得点：1.65
48 失点 ‐ 1試合平均失点：0.92

ジーコ　72戦 - 38勝 - 15分 - 19負 勝率：66.67%
114 得点 ‐ 1試合平均得点：1.58
70 失点 ‐ 1試合平均失点：0.97

勝率、得点率、失点率、すべてにおいてジーコのが悪い。
よってお前らが見下してるトルシエ以下のジーコは
ハゲのチンカスということで文句無いなw

>>300
お前も主観的だなw

精神異常自体なんの進歩も変化もないみたいだけど
なんだかよくわからないけど自信が持てるようになったんだね
なんだかわからなくて気持ち悪いけどよかったね

>>302
ん？俺の客観的完璧論理に嫉妬してるのか？

>>303
Pちゃん自信が持てないのか？
そりゃジーコみいたいな詐欺師の応援してたら
自信も髪の毛も失うわなw
世のため人のためにしっかり生きろよPちゃんw

精神異常って言われて悔しかったノートとか取ってるよな
真似しかしないし…
馬鹿さらして恥ずかしいな
すでに精神異常でこれ以上の恥とか気にしないのかもしれないけども

>>306
真似って何の真似だPちゃん。
きちがいにきちがいって言われても腹立たないでしょ、普通。
あっ、ゴメン、ゴメンw
精神ぶっ壊れてるPちゃんには難しかったねw

要はこういうことだ。
これがわからないやつはにわか
ジーコは全体最適でみると善良な監督だが、部分最適でみると駄目な監督。
トルシエはその逆。全体最適でみると駄目で、部分最適でみるとよい監督。
2人の真ん中を取る監督がオシム。選手選考がくそだったが、・・・・。
ジーコは442で日本に自立という観点を開いた。トルシエは日本人をまるで352システムにあてはめて
ロボットのように扱った。トルシエにどういうサッカーがしたいのか聞くとクライフバルサのような攻撃的サッカーと言っていた。
それも練習試合の5バックのスペイン戦の後にだ。何を考えているのか分からない。
日本にはマルディーニはいない。いるのは中盤の優秀なパサーだ。それを生かすシステムは442、あるいは4231だ。
ジーコにも非がある。部分最適でみるときりがないほどミスが目立つ。ファンもそりゃ怒るだろう。
そこで期待されたオシムだったが、病気に倒れてしまった。期待していただけにおしい。
親の子供への教育にあてはめればわかりやすい。
ジーコは放任主義の親。トルシエは多感な干渉をする親。
ジーコは全体最適の大切さを見据え人間の自主性を重んじた。
だが、選手を信頼しすぎたためにプランがないことを露呈し失敗に終わる。
トルシエは人間の自主性を重んじず、ロボットのようにシステムに人間を当てはめた。
一時的に結果を残したが、その場しのぎのやり方（部分最適）で未来に何の功績も残せていない。
その証拠として今の日本はフラット３を使っていないし3バックも使っていない。
時代遅れのやり方だった。これが俺の言いたかったことだ。
どちらの監督も一長一短があり、心もとない。
オシムがちょうど真ん中だと思ったが、選手選考がくそだった。

面白かったので引用する。

■フィリップ・トルシエ元監督の場合
たとえばトルシエ日本代表。日韓Ｗ杯のロシア戦あたりを思い出して欲しいんだけど、
あの試合あたりから「トルシエのフラット３戦術」対「宮本の現実的守備」って図式があったと思うんだ。
トルシエは最終ラインを高くしてコンパクトにして、ＤＦの裏のスペースはオフサイドトラップを仕掛けて守れって
戦術だったんだけど、それに対して宮本はいつもオフサイドトラップを仕掛けるのは危険すぎるし、
状況によってはラインを下げて対処すべきって考えがあり、それを実行しちゃったわけだ。
で、このトルシエ対宮本の図式を、先の理系文系思考で考えてみるとどうだろう。
トルシエのフラット3は「文系」で、宮本の状況に応じて下がるは「理系」ってことになると思うだ。
ほら、そこ！　数字が出てくるから理系じゃないんだよ。ここでは、あくまで理屈ありきが文系で、
現場主義が理系という定義なんだ。もちろんトルシエのフラット3だって現場から考えた理系的な側面は持っているんでしょう。
つまり前線から最終ラインまでをコンパクトにすることで「プレッシング」をかけやすくするというのは理系的な思考だと思うんだ。
でも、最終ラインの裏のスペースへの対処法については「ちょっと現場の状況」からかけ離れていたところがあったと思うんだ。
まぁ、それは「最終ラインの裏のケア」よりも「中盤のコンパクトさ」を優先したからなんだろうけど、
その考えは実際に最終ラインの守備を司っていたフラット３の戦士たちにとっては「現場の考えよりも理屈が優先していた」
ように感じたことだと思う。なんでかって現実的に無理してオフサイドトラップを掛けて、しくじって失点していたわけだからね。
トルシエはもっと最終ラインを上げれば対処できるって「理屈」をこねるんだけど、現場の宮本たちは「むやみに上げても無理。
それよりは下がろうよ」って思っていたと思うんだ。

■ジーコ元監督の場合
続いてジーコ日本代表。ジーコの時も守備のやり方でまさに最後まで揉めていましたが、
その発端となったのは例の福西VS中田英から始まった「高い位置からプレス」なのか
「ちょっと引いてゾーン構築」なのかって話。練習中のピッチで福西と中田英が守備のやり方で喧嘩したのがニュース
になったわけだけど、あの論争はいわば「現場主義的=理系的」な論争だったと言えると思うんです。
つまり中田英にも福西にもどちらにも言い分はあって、それぞれの現場の立場からの考えがぶつかり合ったもの
だったみたいな。中田英からすれば、ハーフカウンターが日本代表の生命線であり、そのためにも最終ラインを
高い位置で保って中盤をコンパクトにしてプレスを掛けてゴールを狙いたかった。
一方、福西は闇雲に最終ラインを高くするのは危険という考え。カウンターできるときはそうすべきだけど、
基本は「守備は守備」という考えで、あくまで最終ラインに合わせてコンパクトを形成してバイタルエリアをケアすべきであり、
中盤の選手がむやみやたらに高い位置からプレスを掛けにいくのは反対というということだった。
つまり中田英にも福西にも「理屈=文系」と「現場主義=理系」の２つの思考があったんだろうけど、
その２つの思考にずれがあったってことなんでしょう。で、口論になったと。
この対決だけど、別に口論すること自体は悪いことではなかったと思うんです。
当時のスポーツニュースではイザコザみたいに報じられていて私もそう思っていたけど、
「理系的思考」という側面から考えてみればじつは全く問題ではなかった。むしろ、現場主義の理系的なやり方で対処できれば、
すばらしいことだったんだ。

「（選手の答えた方法で）やらせるんですよ。必ず何らかの結果が出てくる。１回成功しても３回ボールを取られた。失敗。
『お前ら、今こうやったよな。どう？』。自分の引き出しはまだ出さない。『組み立てのリスクは低いか、高いか？』。
リスクは高い。『じゃあ、もっといい方法はあるか？』と聞く。こうして良くなる＝向上＝練習の目的達成。
そこがコーチングです。トップのコーチは誘導、聞くだけ。でもそれは戦術的にマニアックで自分の引き出しを十分
持ってないとできない。それができたらトップコーチ。ファン・ハール（現ＡＺ監督）がそうです。
　で、組み立てが良くなってきた。片方が良くなってきているということは、相手にとってやられちゃっているということ。
今度は相手チームにディフェンスの仕方をコーチングする。でもやはり質問形、そして誘導。
『レギュラーチームの組み立てが良くなってきているけれど、何が起きている？』と聞く。
すると連係してディフェンスをしてない、ラインが間延びしている、マークが付いていっていない……
など答えはすぐに出てくる。『じゃあ、やってみろ』と指示する。そこでまた組み立てをやらせると、難しくなる。
ひとつの目的を持った練習の中で、その目的を向上させるために練習の難しさをこうやって調整する。
それは相当サッカーが見えてないとかなり難しい」http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/0506/holland/column/200606/at00009290.html
おなじみ中田徹さんのスポナビコラムからの引用ですが（ってこれ何度目）、要は中田英と福西がもめたときに、
ジーコがここでやっているような「正しい道への誘導」を行なえればよかったと。
これ前にも書きましたが、今回、理系文系云々を持ち出したのは、これをもう一回言いたかったからなんですよ。
つまり、この論争が起ったときにジーコに必要とされたのは「理屈=文系的な思考」だったと思うんです。
だって中田英も福西もどちらも「理系的な思考」では間違ってなく正解だったわけですから、
その２つの現場の意見をまとめる「理屈=文系思考」が必要だったと思うんです。
中田英論で行くか、福西論で行くか、それとも２人のいいところ取りで行くか。
他にも方法があったのかもしれないけど、ジーコが「誘導」すればよかったと思うんです。
まぁ結果的にそれをしなかったんだけど、それはあえて「しなかった」のか、それとも「できなかった」のかのどちらで考えるかで、
ジーコに対する評価は真っ二つに割れると思うんですが、実際のところどうだったのかは私にはわかりません。たぶん両方？

トルシエは選手の自主判断を尊重したよ。むしろ自分で判断することを要求した。
「日本人は赤信号を渡らない。なんで車が来ないのに止まっているんだ」みたいなことを
就任当初言っていた。
五輪のとき、門限を破って彼女に会いに行った柳沢を誉めたｗ
サッカーでも、トルシエは規律をたくさんつくるが、極限では選手の判断を尊重する。

■オシム監督の場合
そしてオシム監督時代。たとえばここではマンマークとゾーンディフェンスのやり方でこんなことがありました。

――前半は４バック、後半は３バックになっていたが、守備の練習だったのか？　それとも勝つためだったのか？
　予定を立てていても、相手があることだ。向こうは後半の頭から２トップで来た。それに対応したものだ。その点について、
細かくは選手たちとこれから話したい。私の印象では、選手がよく考えた結果、そうしたのだと思う。
つまり２トップに対して、最後列で１人余らせる守備を選択した。そういう選手の意思は尊重すべきではないか。
ただしその際、中盤で選手が１人減るわけだ。その減った分、選手が余計に走るなり、工夫したりすべきなのだが、
それができていなかった。遠藤が守備的な位置まで引かないといけない。もちろん悪くないプレーだった。
しかし、阿部のポジションで遠藤がしっかりした守備ができるとは私は思わなかった。阿部や啓太（鈴木）が、
遠藤のような攻撃能力を備えて、守備をできればよかった。あるいは、阿部や啓太といった守備のできる選手が、
遠藤のような攻撃力があればよい。しかし天は二物を与えずというか、特に日本では、まだ選手の役割分担がはっきりしている。
モダンなサッカーに追いつくには、攻撃も守備もできる選手を増やしていかないといけない。http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200708/at00014382.html
相手が２トップになったんで、３バックにしたわけですが、これはつまり「現場主義=理系的」はやり方ですよね。
でオシム監督はそれに対して「選手の意思は尊重すべき」と言っています。
ですが、それに加えて「ただしその際、中盤で選手が１人減るわけだ。
その減った分、選手が余計に走るなり、工夫したりすべきなのだが、それができていなかった」と問題点も指摘してます。
つまり、ここでオシム監督は「理屈」と「現場」の両方の見地から考えてコメントしているといえると思うわけです。
で、その「理屈」と「現場」の2つの思考を実現するためには日本選手に足りないものがあると、
その解決するための方向性についてもここで言及してました。「選手の役割分担がはっきりしている。
モダンなサッカーに追いつくには、攻撃も守備もできる選手を増やしていかないといけない」と。
まぁ最後の「モダンサッカーに追いつくためには」って下りは、はたして現実的な思考だったのかどうかはわかりませんが。

>>299
そいつは俺じゃねーから知らねー

>>301
成績で決めるんだから
岡田が史上最強なんだ
以上

>>313
じゃあジーコが最低の屑な！　以上。

精神異常が岡田が最強でその次がトルシエで最低がジーコって認めたな…
アホだから何を問われてるかもわからないんだろうから
ボケ老人相手にしてるような感じはあるけど。。

■岡ちゃんの場合
で最後に岡ちゃん。

コンセプトは変わりません。人もボールも動くサッカー。日本人がこれから世界と戦う上である意味、
ラグビーでもよく言いましたが、接近、展開、継続というようなコンセプトは変わらないと思っています。
ボールと人が動いてできるだけコンタクトを避けた状態で、しかしボールに向かっていく。
ディフェンスも待っているんじゃなくて、こちらからプレッシャーをかけていく。これは変わりません。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200712/at00015580.html
『それは見方の問題ですよ。たとえば「日本人は言われたことしかできない」と、言われるけど、
よいじゃないか、言われたことをきちんとできるんだからと。あるいは「アジア人は緩急がない」と言われる。
ところがパクチソンがマンチェスターユナイテッドで活躍すると、向こうのメディアは「これだけ走り回る選手は初めて見た」
と絶賛する。つまり、欠点と言われていることも、見方を変えれば良いんじゃないかと。そういうことですよ。』（中略）
『世界と同じ道をたどっていたら、近づくことはあっても絶対に追い越せない』（要約）
『外国人コンプレックスが強過ぎるのかもしれない、日本の社会は。ヨーロッパのサッカーはこうだとか、
世界のサッカーはこうだとか。それはそれで素晴らしいこと。でも、裏返せばコンプレックスですよ。
僕はナショナリストではないけど、アイデンティティーは持っていいと思っている。それはサッカーにおいても同じでしょう。』
http://doroguba.at.webry.info/200802/article_3.html

最低はオシムだよ？ｗ
最低について何も言っていないのに勝手に決めるなんて
どういう思考回路なんでしょう

攻撃についても触れようぜ

ベンゲルの提言　マンディフットボール
�@サイドバック
�A創造性
�Bドリブル

なるほどな

現代サッカーのトレンド
�@DFでも高等な技術
�A左右のキック
�B才能を集めるアトリエ

ベンゲルはCB2人を褒めてたな。なるほどな

未来への提案
�@本田のクローン化
�Aセスク&シャビではなくビジャ
�Bツインタワーの発掘

なるほどな

トルシエがＳＢを置かずに、中村を左ＷＢで使ってただけはあるな
中村の一本のクロスはＳＢ３回分の上がってクロスに匹敵する精度だもんな

またあほなことぬかすトル信が現れたな

俊輔はフィジカルとか守備とかのシステムの問題もあるかと思うけど
メンタル面でトルシエが好きそうな選手じゃないよな

>>319
何でここにふれねーんだよ、禿げネズミ！

サイドバックの選手には、ゲームメーカーの能力も必要。
（クロスの精度の低い日本は特に）by　ベンゲル

トルシエが中村や小野をサイドにおいたのは当たり前w　以上おしまい。

> サイドバックの選手には、ゲームメーカーの能力も必要。

> サイドバックの選手には、ゲームメーカーの能力【も】必要。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑

サイドバックはセンターバックのように振舞ったり
上下するスタミナが必要だったりするわけだ

そもそもサイドバックとウイングバックは役割が違うけどな

>>326
当たり前だ。
ネズミはウイングバックとして小野、俊輔をサイドにおいた
トルシエを批判してるのがおかしいから
今でもクロスの精度が低い日本代表で
当時、小野、俊輔をサイドに配置するのはなんら問題ないだろって事。

>>327
ベンゲルはゲームメイク能力【も】必要だと言っている
お前はゲームメイク能力が必要だと言っている

違ってる感じがするので問題がある

実は…ザックと岡田前監督は接触していた
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20100907026.html


>>273すげーｗｗｗ

ジーコ　W杯地区予選突破、アジアカップ優勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カスのオシム


これだけははっきりしているｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>329
ていうことは岡田が原にザックを推薦した可能性があるな

いや、岡田は結構、いろんな監督と秘密裏に会っているんだよ。

その中の一人にザックがいただけ。

>>325
>>327
サンドニでの俊輔を見ればわかる。
ピレスに再三サイドを突かれ火だるまになっていた。
守備に追われサイドでの攻防で主導権を握られピンチを招き
彼の特徴が死んでいた。
そもそもWBとSBの問題をごちゃまぜにしている点がまずい。
また今は3トップが主流の時代、よって4バックも主流になっている。
SBは中に絞ってCBの役目も果たさないといけないし、精度の高いクロスを上げる
プレーメーカーの役割もこなせる人材が必要。そうベンゲルは言っている。
ただ単にOMFの選手をWBにあてはめるなどとは言っていない。
小野俊輔にクロスは上げれても、CBの役目、フリーランニング、オーバーラップ、縦への突破は求められない。
お前は勘違いしている。問題点のとらえ方もおかしい。

サイドの選手にはウマみたいなスタミナが必要。
何故だかわかるよな。

その上でゲームメイクもできればなお良い。
そんだけの話。

トルシエはSBが激しく上下するのを嫌い
フラットスリーを作りだした

脳内だけの駄作に終わったがｗ

>>333
だからお前は馬鹿なんだよ。
日本にはそのオールマイティなサイドバックがいないんだから
3バックで片方のサイドにプレーメーカーを持ってくることが
悪い理由にならねーの。
サンドニしか見てねーのかよ。
多少のリスクは覚悟で小野や俊輔のようなプレーメーカを
サイドに持ってくる利点もあっただろ。

06WCのブラジル戦は
4バックでもサイドどころか
ありとあらゆるところから崩されてたじゃねーかw
ブラジルが強すぎるってなら怪我をしてないジダンひきいる
フランスも相当強いからな。
なにをテストマッチのサンドニだけにこだわってんのか訳が分からん。

>>336
馬鹿に馬鹿と言われる筋合いはない。
それはアジア限定の話。
フランスなどの強豪と当たった試合ではサイドを制圧されてる。
３５２、３６１はサイドで数的不利になるシステムだからな。
４２３１などのサイドに小野俊輔を持ってくる分にはいい。
だがサイドが一人の352などのシステムにあてはめると一人なので負担が大きくなる。
そんなこともわからないのか？
またWBはSBの役割も求められる。CBのカバーなどだ。
それを彼らに託すのはあまりにも無謀すぎる。
俊輔が火だるまになったのは言うまでもない。
サンドニを上げるのはあの試合がトルシエの弱点が見えた試合だったからだ。

>>337
だから2002の日本がフランス並みの強豪だと
勘違いしてんじゃねーよ。
フラット3は弱点のないシステムだと思ってたのか？
片腹いたいわw
もともと、かなりリスキーな戦術なのはわかるだろ。
それに当時のフランスを制圧できるチームなんかないわ。
で、ジーコの4バックだとブラジルを制圧できたのか？
アホなことばっかり抜かしてんなよ。
俊輔は4バックでも穴になってただろうが。

それから弱点がないシステムなんざ、この世に存在しねーよ。

ブラジル戦は先制したお
前半終わりに追いつかれたおかげで
後半は前に出るしかなくなって逆にやられまくったけど

サンドニは通過点。
サンドニの結果を踏まえてフィジカルの強い選手の選抜、３+１バックのスライドシステム
などが採用されたわけである。
それ以後、またフラットスリーは安定しつづける。

フラットスリーの弱点は選手に無視されたり
監督が口出し禁止になったりすること

>>341
小野や川口に指示を無視された
ジーコのなんちゃって5バックと同じだなw
ジーコは負けたけどw

これが精神異常だ

>>338
ふっふっふっ負け惜しみか？
３５２が弱点だらけだということを理解したみたいだな
よしよし
98年ジャマイカ戦は４４２にしてから好機を演出できるようになった。
06年ブラジル戦は４４２ではなく３５２だともっと悪い結果だっただろう
マイベストは05年のコンフェデブラジル戦だ。打ち合いをしていい試合だった。
ああいう試合をもっとすべきだ。

>>344
ジャマイカにサイド崩されて2失点してんじゃねーかw
4バックにした弊害だなw
お前は本当に試合見てねーなw

あほか06ブラジル戦は442以前の問題だ。
守備組織がグダグダすぎて話にならんw
それからお前のタラレバはどうでもいい。

05コンフェデは川口いわく手抜きのブラジルだったとさ
本番は全く別のチームだってさw
で、06でまともに打ち合って虐殺されましたw

トルシエもハッサンでフランスと打ち合って
2-2で引き分けてんじゃねーかw
お前はジーコからしか代表の試合まともに見てネーのか？

>>344
お前みたいに、親善の1,2試合だけですべてを判断する
ニワカは勉強しなおせ。
トル信でもハッサンのフランス戦で
いつまでも喜んで勘違いしてる輩はいないのに
ネズミといいジー信といい
こいつらは一生05コンフェデをマンセーしながら生きて行くのか。

この前のデンマーク戦のほうが何百倍もしびれるわ。

>>345
ふっふっふっ　にわかめ　ジャマイカ戦失点したのは３５２の時だ。
４４２のときではない。
手を抜く必要がどこにある？FIFAの公式戦で手を抜く必要はないだろ。
あの時のブラジルはがちだった。加地の幻のゴールがあれば勝ってた試合だ。
ふっふっふっ　その１，２試合を分析するのが重要なのだよ。にわかくんｗｗｗｗ

>>347
先に2点取ったら相手もでてこねーだろw
442は関係ないわw　きっちり逃げ切られただけじゃねーか。

ガチかどうかは、お前が決める事じゃねーよ。
川口が手抜きだってんだから、実際戦った人間の言う事を信じるわ。
お前がブラジル戦に出てたんなら信じてやるよw

お前に分析力がないのは良くわかった。
これから録画のグアテマラ戦をみるんで今日はここまでだ。
バイビー

ふっふっふっ　負け犬はただ去るのみ
俺様の勝ちだな

小野や川口は戦術いじったわけじゃない。
宮本や松田はフラット３放棄したが。

そんな試合まで誰かの手柄にしたがるから信者いわれる。

精神異常は普通の人間が認識できる流れがわからずに
自己完結して満足します

例１
弱点がないシステムなんざ、この世に存在しねーよ。(キリッ
例２
私はきょう生まれた。０歳です。死にます（キリッ

>>351典型的な自己紹介文だな

>>350
何でも選手のせいにして逃げるジーコ親分とその信者がどの口で言うんだ
だから嫌われるんだよ

欧州アウェー（笑）
選手のレベルが低い（岡田ジャパン16強）
ビドゥカ、キューエルはプレミアのスーパースター（エトーの足下にもおよばん）
開催国はかならず16強（南アフリカw）
フィジカルが足りない（あれっ釣男は？）
カメルーン、デンマークを弱小呼ばわり（いかれてる）

このアホ語録をジーコ信者は墓石に掘ってもらえ。

日本のピークは２０１０年だった！！！！！！！！！
結果がそれを証明している

>>354
これは恥ずかしい
大観衆の前で、恥ずかし固めをきめられてる
ホイス・グレーシー並みに恥ずかしい。

>>355
また恥ずかしい語録を増やすつもりか
やめておけ。

ベンゲルの提言　マンディフットボール
�@サイドバック ＝長友とうっちーの成長に期待するしかない
�A創造性 ＝本田に期待するしかない
�Bドリブル ＝香川と乾に期待するしかない

なるほどな

>>357
選択肢や発展性が少なすぎるｗｗｗ

>>353
ジーコはさておき、自分が手柄乞食のトルシエ信者と言われてるとこは否定しなくていいのか？
したほうがいいぞ。

フラット３の時の宮本は輝いてたなー
なんでジーコは宮本使ったのかなー

フラットスリー　それは幻想

風呂場会議で消え去ったシステム

宮本じゃなくてフラット３が輝いてたんだよ。最後の最後まで完璧に機能してた。
機能美を個人能力と見誤ったからフラット３は引き継がれなかった。
これが致命的だったんだな。

トルシエ信者は琉球でも応援してろよ（苦笑
オシム信者も兼任しているんだろうが往生際が悪いなｗ

>>362
機能美だけどやっぱ個人能力　宮本のおかげだよ
フラット３の要のラインコントロールの指示は宮本が的確にこなしてた
あの戦術を本当に理解してたのは宮本だけだったかも

まだ夢を見続けているわけですねｗ

要は茸を外したか外さなかったかで無能かどうかわかるだろ
トルシエ→メンバーさえ入れなかった=天才
岡田→スポンサーの圧力を受け茸がボロを出すまで使う死んだふり作戦=奇才
ジーコ→まあ人気者だけ集めればあとは運次第です=馬鹿

>>365
今の日本代表にフラット３は合わない
宮本も代表では2002年に終わった選手
当時宮本のファンだったんだよなー　ジーコサイテー

岡田を叩けなくなって、もはやジーコを叩くことだけが生きがいの哀れなトルシエ＆オシム信者


頭大丈夫？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>364
宮本しか理解できないんじゃ戦術として意味ない。

誰が出ても、個人能力が劣っても組織で対抗できるのがトルシエ戦術の売り。
実際、森岡でもフラット３は完璧に機能した。

即ち高いラインで敵ＦＷをゴールから遠ざけると同時に中盤に数的有利をつくり、
絶え間ないプレスで奪ったボールを手数かけずに前線へ運び、
相手の態勢が整う前に素早くフィニッシュまで持っていく。
つまり最終ラインから前線までの攻防における連動がフラット３の本質であり、
単にラインの人数を数えてみたり、選手個人の出来不出来にとらわれているようでは、
トルシエが目指し、そして最後まで貫かれた戦術の真髄は見えてこない。


そもそも宮本スレじゃないし。

まだ夢を見続けているわけだ

ご愁傷様

>>367
今の代表に合うかはともかく、０２当時は完全にマッチして最後の瞬間まで寸分の狂いなく遂行されたはず。
とにかくフラット３を語らずしてトルシエは語れないし、当時の日本代表も語れない。
そのくらい独創的で際立った特徴のある戦術を志向していたと思う。

特に日韓本大会においてフラット３がどう運用され、いかに効果を発揮したか。
その点を検証することは、フラット３をそのまま現代に転用することは不可能でも、
当時におけるトルシエの先進性、革新性を知る上で必ず前向きな効果をもたらすと確信する。


ただの宮本ファンならそこまでする必要ないけど。

アリゴ・サッキのプレッシングサッカーを資産と考えるものならその日本的適用である
フラット３を否定なんてできない。サッキの考え方を機能させることを成功させたのは
日本ではトルシエだけです。

その通り。否定しないんじゃなくて、日韓本大会で完成をみたフラット３を積極的に肯定すべき。
重ねて言うがフラット３の本質は極めて高いラインを初手とする攻守の連動性であり、
これをＷ杯で運用できたチームは日本サッカー史上、トルシエジャパンのみである。

>>373
あーそうなんだなーと思う
もう記憶うすれてるけど２試合見に行ったことがあって
宮本が常に指示出してDFラインがキレイに揃って驚くくらい機能してた

でもズレた時があったんだよなー
これ今FWにパス通されたらオフサイドにならねーって状況が
個人能力（戦術への深い理解とか？集中力とか？）重要じゃねぇのと思った次第

その時まだフラット３は完成してなかったかもなー>>369や>>371見ると

何故他の監督がフラット３を参考にしないのかというとクビになって芸人になりたくないから

トルシエが初めてDFラインをフラットにして戦ったというわけではない。
世界中で実戦でそれはなされている。
バルサなんかがそうだ。DFラインからFWまでをコンパクトにしてラインを高く保ちフラット４をしている。
いわば何が問題なのかは枚数が3枚だということだ。
問題点は上で散々上げているから参考にしろ
にわかども

>>374
見に行ったのがコンフェデか親善かでもまた違うが、よもや日韓本大会の記憶は薄れてないと思う。
サッキの流れを汲む日本型プレスサッカーの完成型＝フラット３はそこで完成したのだから、
それがいかに相手に驚異を与えたかを論じれば話は済む。

選手を語りたいのであれば、宮本のポジショニングやライン コントロールでもいいが、
繰り返すようにそれだけではトルシエサッカーの初手のみを語るに過ぎない。
今一度、あの素晴らしい４試合を振り返って検証することが、
比較するのも忌まわしい後任や、他の監督に対する優位性を論証することにもなるだろう。

森岡の時は良かったが宮本はラインコントロール微妙で下がって守りたがってたじゃん

森岡だろうと宮本だろうと関係ない。その程度でブレるような生半可なもんじゃないよ。

>>379
日韓の時はベルギー戦でフラット３捨てたじゃんか
ロシア戦以降見てたらわかるし
宮本と中田コも言ってたし

ラインディフェンスは昔からあり、
ラインを高めることで中盤の密度を高め優位性を保つ考えも
２０年以上前からある。

そして、最終ラインの枚数を減らして更に中盤を優位に保つ試行錯誤も
散々試されてきた。
結局、個々に強く、ミスの少ない優秀なDFの人材が揃った時のみ
有効性を発揮するという結論に達した訳だ。
一昔前のイタリアやクロアチア位だな、まともに運用できたのは。

トルシエは個々に弱く、ミスをするあまり優秀ではない人材の日本で
無謀にも挑んで、世界で当然通用しなかったゆえ、
結局ベタな３バックに終着しただけ。

ふっふっふっ
どうやら俺の完璧な論理に勝てるやつはいないみたいだな

コマちゃん…

書き込み読んでると負けまくってるよ。

少なくとも俺はコマちゃんには同意できない。

数字の羅列は重要だが全てではない。攻撃と守備は別物ではないよ。

数字の羅列は重要だがすべてではない　その通りだろうな
誰がすべてだといった？攻撃と守備は関連性がある
誰が別物だといった？もう一回読み返せ

>>380
>>381
正解。トルシエ信者にフラット３の成れの果てを語らせる遊びは難しいよ。
今回も結局、沈黙というかたちでしかトルシエサッカーの挫折を認めなかった。
サッキの継承とか都合よい解釈で適当なことでっちあげて誤魔化してたけど、
実際のとこ、そのへんが関の山だろうな。

んで、ほとぼりが覚めるとまた都合よく忘れて日韓はトルシエの手腕に帰すわけだ。
戦えるメンバーを選んだことは認めるがね。

久々に来たけど、やっぱりここは進歩ないね。
ところで係の人は、とうとういなくなったのか。

冷静に見ると、トルシエ、ジーコ、オシム
それぞれの監督への客観的評価はこんなもんだな


トルシエ評価

モチベート：A
選手選考：A
戦術：C
采配：C
実績：B
総合：B


ジーコ評価

モチベート：C
選手選考：B
戦術：B
采配：A
実績：B
総合：B


オシム評価

モチベート：C
選手選考：C
戦術：B
采配：D
実績：C
総合：C

またジー信が阿呆な事言ってますなｗｗｗ
トルシエサッカーが機能してたからこそ中盤のプレスがよく効いたんだよｗ
上手く行かない数試合限定を取り上げてどうこうなんてナンセンス
どんな強豪も毎試合出来が良いなど無いｗ

そもそもフラット３の目的は、高いラインを布きコンパクトを保つ
前線〜中盤でのプレスが効く状態で高い位置のプレスでボールを奪い相手が整う前に速攻
高いラインと、中盤でのプレス、というコンパクト状態が目的
フラットな３ラインはその象徴でしかない

逆にジーコJAPANは常に下がる低いDFラインと前線からのプレスというまったくの非効率で非コンパクトな分サッカーをやって
本番じゃオーストラリア相手に間延びしたスペースを散々に使われ
守備陣は長い距離を走り周り体力を無駄に消耗しフルボッコにされた

>>381
ワールドカップでベスト１６という結果は世界で通用したと普通は考えるだろう。
ここは冷静にトルシエの実績は認めよう。結果は結果だ。

>>387
トルシエの戦術はボランチとウイングバックがフォローし攻撃時も３＋１で常に守備が
ケアされていたというのが強みだったよね。ラインが高いからショートカウンターの
決まる頻度が高かった。これを戦術的効果といわずしてなにを戦術的効果というのかね？

>>387
>>386
アンカーミス

トルシエのミスは3バックを採用しWBの人選にミスしたこと
フラットな戦術は推進するがそれ以外はだめだ。
日本を子供扱いしすぎた。
なぜ今3バックでのフラット3が使われないのか？
理由は明確だろう

トルシエサッカーの成功は
高いラインを保つプレッシング（フラット３と呼ばれる高いライン）と、中央のダブルボランチにしっかり守備をこなせる選手を置き（明神、戸田）しっかりと中央は固め、WBには攻撃能力が高い選手を起用した所にある（本山、中村、小野）

逆にジーコは守備が重要な中央ボランチに守備が不得意な中田を起用して常に１ボランチ気味の状態になり
スペースを散々に使われフルボッコにされた

トルシエはDMFに攻撃的な稲本を使ってたじゃないか
攻め上がりが多かっただろ
中田も一緒だ
それにジーコは純粋なWBを使っていた
これでサイドの守備攻撃は安定しただろ。
W杯は結果論だ　W杯以外では良かった点もあった
トルシエも良い点もあれば悪い点もある
どっちもどっちなんだよ
トルシエのほうが優れているような書き込みが多すぎる

要はこういうことだ。
これがわからないやつはにわか
ジーコは全体最適でみると善良な監督だが、部分最適でみると駄目な監督。
トルシエはその逆。全体最適でみると駄目で、部分最適でみるとよい監督。
2人の真ん中を取る監督がオシム。選手選考がくそだったが、・・・・。
ジーコは442で日本に自立という観点を開いた。トルシエは日本人をまるで352システムにあてはめて
ロボットのように扱った。トルシエにどういうサッカーがしたいのか聞くとクライフバルサのような攻撃的サッカーと言っていた。
それも練習試合の5バックのスペイン戦の後にだ。何を考えているのか分からない。
日本にはマルディーニはいない。いるのは中盤の優秀なパサーだ。それを生かすシステムは442、あるいは4231だ。
ジーコにも非がある。部分最適でみるときりがないほどミスが目立つ。ファンもそりゃ怒るだろう。
そこで期待されたオシムだったが、病気に倒れてしまった。期待していただけにおしい。
親の子供への教育にあてはめればわかりやすい。
ジーコは放任主義の親。トルシエは多感な干渉をする親。
ジーコは全体最適の大切さを見据え人間の自主性を重んじた。
だが、選手を信頼しすぎたためにプランがないことを露呈し失敗に終わる。
トルシエは人間の自主性を重んじず、ロボットのようにシステムに人間を当てはめた。
一時的に結果を残したが、その場しのぎのやり方（部分最適）で未来に何の功績も残せていない。
その証拠として今の日本はフラット３を使っていないし3バックも使っていない。
時代遅れのやり方だった。これが俺の言いたかったことだ。
どちらの監督も一長一短があり、心もとない。
オシムがちょうど真ん中だと思ったが、選手選考がくそだった。

>>393
ネズミは所詮ネズミ並みの知能しかないのね。

>トルシエはDMFに攻撃的な稲本を使ってたじゃないか
攻め上がりが多かっただろ中田も一緒だ

一緒じゃないだろ。試合見ろよ。
稲本は攻め上がれるチャンスのときだけ上がってただけ
中田はもともとポジショニングが高いんだよ。
コンフェデのメキシコ戦とか見直してみろ。


>それにジーコは純粋なWBを使っていた
これでサイドの守備攻撃は安定しただろ。

442で左サイドバックに三都主で守備安定してたか？
クロアチア戦のPKなんか左サイドからやられてんじゃん
352のWBはありだが、最初から442のSBで三都主はねーよ。
ジーコなら何してもOKなのか？


>トルシエのほうが優れているような書き込みが多すぎる

別にトルシエが有能だとも思えないが
ジーコと比べると代表監督として格上だからしゃーないだろ。
特にマネジメント能力は圧倒的な差があったな。

>>387
まさにその通り。高いラインによる過密な中盤と手数を省いた素早い攻撃。
これがフラット３であり、それは最後まで貫かれた…のかな。

>>392
稲本はどこにいたっけ？俺も記憶が曖昧で、ポジションで答えてくれると有り難い。

トルシエの戦術が上手く機能している時だけを見て
「フラット３は優れた戦術だ」なんて言ってるのは、脳が腐ってるとしてか思えないなｗ

どんな戦術にも当然メリットもあれば穴もあるだろ
そしてトルシエのフラット３は、その戦術的な穴を徹底的に突かれ
結局W杯では日本の選手達によって完全に破棄された

その後、マルセイユでもカタールでも成績の不振が原因で解任されるなど
日本代表監督後に欧州CL８強や二桁以上のタイトルを獲得したジーコとは違い
トルシエがフラットスリーによって欧州トップカテゴリーで実績を残すことはなかった

>>397
＞トルシエのフラット３は、その戦術的な穴を徹底的に突かれ結局W杯では日本の選手達によって完全に破棄された

無知にもほどがあるｗ
フラット３という戦術を選手達自身で変幻自在に変化させられる状態にまでモノにしただけ、いわばこれこそ長期に渡ってしつこく練習し続けてきた成果なのに
それを完全破棄とかｗｗｗｗ　　戦術的な穴を徹底的に突かれ、ってのも馬鹿馬鹿しすぎｗ

> 手数を省いた素早い攻撃。
カウンターだな

>>398
＞フラット３という戦術を選手達自身で変幻自在に変化させられる状態にまでモノにしただけ、いわばこれこそ長期に渡ってしつこく練習し続けてきた成果なのに

トルシエ信者って物凄いな
ロシア戦で宮本達にガン無視されていたトルシエが顔を真っ赤にして「ラインを上げろ！！！」
と怒鳴り続けていたことすらもなかったことにしようとするのか

信者がこうやって歴史を捏造してまで教祖をマンセーする様なキチガイばかりだから
日韓大会後のトルシエも反省なんか出来るわけもなく、何一つ実績を挙げられないまま失敗を続けてしまったんだな

>>395
2005年コンフェデでは効果的だったはずだ。
サントスをSBにするのは問題があるが
その後の結果を見てもジーコは結果を出している
2人の評価は五分五分が関の山だろう
397のいうようにな

トルシエは日本などの弱小国向きだろう
ジーコは強豪国向きの監督
トルシエはチームを子供扱いするしジーコは大人扱いしすぎる
トルシエのサッカーは欧州では通用しない。
ジーコのサッカーは日本では通用しない。

ブロックの位置の話しなのか、コンセプトの話しなのか今回の岡田とよく似てるねw

>>401
本当にブレまくりだな。

>サントスをSBにするのは問題があるが
その後の結果を見てもジーコは結果を出している

じゃあサイドに小野を置いたトルシエも批判するな
ジーコはコンフェデでグループリーグ敗退
ワールドカップは撃沈。何も結果出してないぞ。

トルシエ信者が
俺は小野俊輔をWBにしたこと、サントスをSBにしたことを批判している
どちらの監督にも非があった。
だからジーコはチャンピオンズリーグで結果を出していると言ってるだろ？
そこを認めたらどうだ？
トルシエのいいところはおれも認めてる。
お前らも中庸を取れるように努力するんだな

まあ良い所もあれば悪い所もあるわな。
だからこそ時代遅れだとか結果が出てないとか曖昧な言葉じゃなく
具体的に語れよ

>>405
じゃあその結果をだした監督が
CSKA、オリンピアコスと4ヶ月かそこらで見切られてクビになったのか
ない頭でもう一度考えろ。

それに代表後のジーコ、トルシエなんかどうでもいいし。

>>407
ＣＳＫＡ切られたのはザゴエフをサイドで使ったのが大きいらしいよ
ザゴエフが会長に泣きついて首になったってのは結構有名な話
本田もトップ下やらせてもらえないわけだしね

>>399
攻撃の局面だけ抽出すればその通り。俗にショートカウンターと表現する人もいる。

フラット３としてはそこに至る過程も含めた攻守の連動性、
つまり敵ＦＷをオフサイドにはめるのではなく牽制しながら中盤に数的有利をつくるのが目的。
故に味方がボールを保持している際にラインを上げるのではなく、
むしろ守備時においてＦＷに駆け引きを仕掛けながら積極的に上げていくのがキモ。
もちろんオフサイドトラップを潜られＧＫまでの広大なスペースで短距離勝負されたら危険なので、
長いのが出る時やドリブルで突破にきたら距離を保ちながら下がる瞬時の判断も必要条件に含まれる。

ロシア戦以降の低いラインに上げるようトルシエが指示を出し続けたのもそこに動機がある。
因みに日韓以後、フラット３を模倣するチームが現れないのはルール改正に原因があるのではなく、
それが余りにリスキーだからであり、逆に言えば宮本や松田が上げなかったのも同じ理由による。

上で散々語ってるから参考にせろ

オリンピアコスに関して言えば飛びついたジーコが悪い。
連覇した年数より、その間の監督の人数が多いんじゃなかったか。間違えてたらスマン。

指導者というより、ただの現場責任者みたいな感覚なんだろうか？
それでリーグじゃ押しも押されぬ強豪なんだから、クラブ運営としては正解なんだろう。

>>402
つかジーコサッカーってどれ？
４年の間これがジーコサッカーだとか見たこと無いんだが？
最後までどういうコンセプトや戦術なのか分からんまま終わっただろｗ
トルシエもオシムも岡田も好き嫌いは別にして自分なりのコンセプトあったが、ジーコは最後まで見えないまま終わった

４バックが好みだったらしいが、４バックで機能する布陣や配置は出来ずに
オーソドックなBOX型４−４−２以外は試してないし
結局W杯では３バックで行って初戦で負けたから４バックにした程度
４バックにしたのも戦術的な狙いというより、負けを払拭するための転換程度だろうし

コンセプトってキーワードのこと？

ジーコのコンセプトは『みんな仲良く』だったんだよな？

>>413
残念ながら…コンセプトとキーワードは無意識に同義と捉えられてるのが現状かな。

例えばジーコの理想に最も近かったのはドイツのコンフェデで見せたサッカーだと思うが、
あれを一言で表現するのは実際、難しい。
細かく言えばサイド攻撃を重視する余り守備には目をつぶった三都主のコンバートがあり、
ほぼ無名だったがスタミナは抜群だったカジの起用があり、
フィジカル難を踏まえたパサーの重用があり、
３でも４でも守備時はラインに４枚という約束事がありと「やりたいこと」は見えてくるのだが、
いかんせん誰にとっても一目瞭然で、しかも知識としては素人でも知ってることばかり。

普段、あまりサッカーを見ない人はオーソドックスを忠実にやり抜くのがいかに難しいか知らない為か、
「知ってること」を見せられても「何もしていない」と認識してしまう。
そこで他者との違いを一言で表現するキーワードが必要となりマスコミの商売できるというわけだ。

そういう理由でジーコにつけられたキーワードが「自由」
これは前任者との対比という意味でも、さぞ商売がしやすかったに違いない。

ふっふっふっ　誰も俺の論理に反論できまいｗｗｗ

ふっふっふっ　誰も俺の屁理屈に反論できまい。

要はこういうことだ。
これがわからないやつはにわか
ジーコは全体最適でみると善良な監督だが、部分最適でみると駄目な監督。
トルシエはその逆。全体最適でみると駄目で、部分最適でみるとよい監督。
2人の真ん中を取る監督がオシム。選手選考がくそだったが、・・・・。
ジーコは442で日本に自立という観点を開いた。トルシエは日本人をまるで352システムにあてはめて
ロボットのように扱った。トルシエにどういうサッカーがしたいのか聞くとクライフバルサのような攻撃的サッカーと言っていた。
それも練習試合の5バックのスペイン戦の後にだ。何を考えているのか分からない。
日本にはマルディーニはいない。いるのは中盤の優秀なパサーだ。それを生かすシステムは442、あるいは4231だ。
ジーコにも非がある。部分最適でみるときりがないほどミスが目立つ。ファンもそりゃ怒るだろう。
そこで期待されたオシムだったが、病気に倒れてしまった。期待していただけにおしい。
親の子供への教育にあてはめればわかりやすい。
ジーコは放任主義の親。トルシエは多感な干渉をする親。
ジーコは全体最適の大切さを見据え人間の自主性を重んじた。
だが、選手を信頼しすぎたためにプランがないことを露呈し失敗に終わる。
トルシエは人間の自主性を重んじず、ロボットのようにシステムに人間を当てはめた。
一時的に結果を残したが、その場しのぎのやり方（部分最適）で未来に何の功績も残せていない。
その証拠として今の日本はフラット３を使っていないし3バックも使っていない。
時代遅れのやり方だった。これが俺の言いたかったことだ。
どちらの監督も一長一短があり、心もとない。
オシムがちょうど真ん中だと思ったが、選手選考がくそだった。

>>415
そのコンフェデも中身は悪いしどういう戦い方なのか統一感無くバラバラだったろｗ

オーストラリア戦と同じよう、メキシコ相手には間延びしたDFと中盤が体力削られフルボッコ
負けたんで４バックに切り替えギリシャ戦は中盤を制圧し散々攻めるが決定力不足が露呈
ブラジル戦は派手な撃ち合いで上手く点は取れたが守備内容はスカスカ

結局予選敗退して欠点も修正されないままにW杯でも同じ事の繰り返し
W杯の違いは相手が日本の欠点を研究し突いてきたところ

トルシエの時は攻守の試合内容や結果共に完璧な会心の試合がいくつかあったが
ジーコの時は試合内容と結果共にベストと言えた試合は無い

先に先制しても追いつかれたり逆に逆転されたり、攻めても勝ちきれなかったり、勝っても内容は良くなかったり
勝ちパターンが無くて必ずどこか欠点が出た

W杯前のドイツ戦も先に上手く２点先制しながら後半のわずかな時間で同点に追いつかれた

俺的にはW杯の４３３もいいけど今の４２３１がしっくりくる

　　　　　　　　　　森本
　　　香川　　　　本田　　　　松井
　　　　　長谷部　　　阿部
長友　　中澤　　　　田中　　　内田
　　　　　　　　　川島
4年後

　　　　　　　　　森本
　　香川　　　本田　　　　乾
　　　　長谷部　　細貝
長友　　吉田　　槙野　　内田
　　　　　　　川島　

トルシエ賛美もいかがなものかと思うが
ジーコ信者の言い訳はひどすぎるな。
WC後はいつもクモの子を散らしたように姿を隠すのに
ほとぼりがさめたら、ノコノコ出て来て
何ごともなかったように偉そうに能書きたれてるしw
人として最低だわw

比較対象がジーコとなりゃあ、トルシエ賛美になってしまうのもいたしかたないというもの
これがクラマーや岡田となれば話はまた変わってくるが、なんてったって比較対象がジーコだもんｗ

>>418
オシムがトルシエとジーコの中間…そうかなあ。

６０％は組織力と言うトルシエと、試合結果は監督より選手のプレーに依ると言うオシムは両極。
そのへん、オシムの基本的な考え方はジーコに近いと思う。
実際、マスコミがオシムにつけたキーワード「考えて走る」はジーコも常に選手に求めたこと。

但し、異常なほどバランスに拘ったジーコより、明らかにリスクを厭わない。
というより、積極的にリスクを背負っていく必要性を説いた姿勢はトルシエとも通じるところもなくはない。
要するに３人の監督はスタイルも三様で、立ち位置を図解できるほど単純じゃないと思うんだが如何。

思うにオシム最大の美質は他者の心に響く「言葉」を持っていたこと。
こう言うと鼻で笑う人もいるが、これはもの凄くでかいと思う。
命令によって従わせるトルシエは勿論、決定力不足をあろうことか便秘に例えたジーコと比較して、
オシムの「言葉」は明らかに戦力となったはず。
言葉だけでなく、三色ビブスに象徴されるメッセージ性に富んだ練習も引き出しにあった。
このへんが実戦を想定したケース練習しかなかったジーコとの違いだった。

南ア本番での岡田サッカーに見た光明は長くなるから別の機会にするけど、
それはそれとしてオシムを最後まで見たかったってのは正直あるなあ。

コマネズミは分かっていて煽るように書いているからたちが悪い

ジーコが４バックだって？サントスを左SBに置くのが４バックか？
Jリーグでは３バックが主流なので、俺（ジーコのこと）も３バックにした
と言い訳かました監督がか？

フラット３というのはな、欧州のユース育成段階であるフラットシステムの
変形バージョン
４バックを理解するために行う前段階のシステムなんだよ。
本来なら、フラットは２CBで行うべきシステムを、CBにスピードが無いから
3人で補ったのがフラット３なんだよ。
オシムも、２CBのフラットシステムをJの千葉で採用して
２−４−４（４−４−２じゃない）システムで戦っていた時期もあるからな。

あとな、ジーコ＝放任、トルシエ＝規律と言っているけどな
それはシステムに当てはめるとそう考えるかもしれないが
サッカー選手は人間なんだ。ウイイレじゃない。

ジーコは、サッカー選手にもっとも大切な団結力を損なわせた監督だ。
いや、言葉が通じるサントスとナカタを重視し、他の選手と差別させた監督だ。
国内組と海外組を差別したクソ監督だ。

トルシエの理論と方向性が機能した時代も確かにある。
でもFIFAはあの方向へのサッカーの進化をルールを変えてやめさせたんだよ。
たとえるなら、オランダやスペインのテクニシャンが戸田やら
宮本みたいな選手にスペースを奪われてオやらかすような試合は
サッカーの正しい方向ではないのだと（具体的にそういうプレーがあったわけじゃないが）。
フィジカルと技術が正しくぶつかり合うためのスペースを確保するために
FIFAはGKのバックパスを禁止したように、2003年にはオフサイドルールをいじった。
中盤で相手のスペースを消すことが目的のサッカーは終わった。

トルシエ信者はJでいいから今の試合を観てほしい。トルシエ時代なら
即座に笛が吹かれてオフサイドになってたはずなのに流されるシーンが
今は1試合に何度も何度も起こってることを。

トルシエのシステムは、当時、強力な２トップを封じる為のオフサイドトラップであった
もっというなら、トップ下からのスルーパスを防ぐ為のハイ・プレス

今は、1トップ２ウィングの時代だ、オフサイドのルール変更もあるが、
1トップに3人のラインを配置するのが非効率なだけ。
それに、３DFのサイドからウィングが突破するのを防ぎきれないのもある。

だから４バックなんだけどｗ

今、4バックを選択しないなんてありえない。

というわけで今はセリエA全盛期より少し前の、オランダ、スペイン、そしてジーコのような
サッカーが復権してきている。3バックか4バックかという問題ではなく、
高い位置でプレスして押し込み奪ったらすぐにシュートっていう
完成形、言い換えれば、中盤でボールを持って技術を発揮しようとするのが
バカをみるような時代は終わったということ。
ジーコがCLベスト8でトルシエが無職で、スペインが優勝したことは
FIFAの方針と2003年のルール変更とつながってる。

>>427
>中盤で相手のスペースを消すことが目的のサッカーは終わった。

別に終わってないでしょ。
チリが絶賛されたのも引いて守備ブロックを作るのではなく
攻撃的なプレッシングサッカーをつらぬいて結果を出したから。

あとCLとWCは全然ちがうよ。

見て面白い興行、ゴール前の攻防が増え、得点が増え、ボール技術が発揮される
試合の増加を求めてFIFAが一連のルール改革を行ってきているという大筋が重要なんだよ。
トルシエの目指した機能美の到達点とは真逆の方向。

>>429
残念ながらオフサイドルールの改定で
ゴール前の攻防が増えたわけでもないし
ゴール数も増えたわけじゃなく
2002に比べたら年々減っているのが現実。
ベタ引きのチームが増えたのも
オフサイドルール改定が関係しているな。
まあ簡単にFIFAの思い通りにはいかないってことだな。

>>424
三都主を左に置いた４バックだよ。個人的に違う解釈をとるのは自由だが、
ジーコ本人の発言を根拠にするなら、併用したと著書に書いてある。

ＣＢのスピード不足故に２枚で済むところを３枚、という解釈なら、
トルシエは率いた全てのチームで同じ問題に悩んだことになる。
０２以前はよく知らんが、少なくとも以降はそうなる。マルセイユでもな。
もともと３人のフラットなライン運用が持論と考えるのが自然じゃないか？
わざわざ中蛸呼んだのも理解に苦しむ。

モチベーターとして問題アリ、ってのはその通りだな。
そのへんは選手がプロとして相応しい態度で臨むべし、と考えてるフシがある。
間違いじゃないんだが、それでチームに問題が起きたならどっちみち監督の責任。

>>425
時代というよりもっと短期間に、例えば相手や展開に応じて行えば時には有効じゃないかな。
トルシエはなんで敵に脳味噌が備わってないかのような方針たてたんだろう。
年中あれをやってりゃ、予習してくるのなんか当たり前だと思うんだが。

もともとリスキーだが、基本方針にするにはそれが度を超している。旧ルールであってもね。
それが日韓の途中で見限られ、そして以後は見られなくなった理由じゃないだろうか。

フラットなDFラインはバルサなんかがやってる
要は3枚にしたのがそもそもの間違い　時代遅れ

俺もフラットスリーは時代遅れに異論はないけど
じゃあ欧州から離れた日本で最先端のシステムなんてまず生み出せないだろうし
欧州最先端からは少し時代遅れになるのは仕方ないな。
2002は、あれで結果もでたんだから（もちろんトルシエだけの功績じゃないぞ）
まあ結果オーライでよかったんじゃねーの。

ホームだろうが本当に攻撃的なフラットスリーを貫きとおしてベスト16に言ったら
文句なしに拍手もんだったんだけどな。

>>433
中盤の過密化が目的なんだから３枚しか人数さけないんだよ。
かつ始終激しくラインを動かしてるわけで、その意味でも３枚じゃなきゃ無理。

時代遅れかも知れんが、問題は時代抜きにしても上記の運営は難しすぎるってこと。

>>434
時代じゃなくて戦術的な手当の必要性の問題だな。
あれでプレスが効いた以上トルシエは正しかったんだろう。
日本チームであれほどプレスが成功したケースは他にないから。

日本人だからこそフラットスリーがそこそこ実現できた
というのもあるかもしれないな。
ファーディナンドも日本や韓国の組織力の高さをほめてたしな。
ほかの国じゃなかなか忠実に動いてくれないだろうしw
アフリカや中東じゃまあ無理だろうな。

夢見る精神異常

>>438
夢も希望も無い精神異常

フラットスリーが時代遅れとか
むしろフラットスリーが時代に乗った事はないだろｗ
理想論どおりなら日本によくあったシステムだと思うがね

いいのいいの夢の中のできごとだからｗ

>>437
一応ブルキナファソでは成功してるみたいだけどな

当時のアフリカは戦術レベルが超低レベルだったから
緻密なスカウティングをされてフラットスリーの構造的欠陥を突かれることもなかったんだろ

>>442
今でもアフリカの戦術を遂行するレベルは低いけどなw
ナイジェリアなんかユースのときは化け物に感じるんだけど
A代表だと、あれっこんなもんだっけと思うことが多い。不思議なもんだ。

構造的欠陥とやらもチームの機転で対応できたんだから
そういう選手を選んだトルシエに見る目があったと言われればそれまでだな。
意図的かどうかは知らんがw

ルグエンなんかトルシエに比べて実績もかなり上なのに
岡田ジャパンに負けてしまったがために、
無能の烙印をおされててかわいそうだったけどな。
まあジーコと一緒で代表よりもクラブチームのほうがあってたんだろうな。

>>440
理想論と言うか、理詰めで考える日本人には馴染みやすかったんだろう。
問題はそれが必ずしもサッカーには通用しないこと。敵だって対策を講じるってこと。

実戦の少なさも不運。アジア予選がなかったのは監督の延命には幸運だがチームの最適化にはね。
それでも見直す機会はあった。直前のノルウェー戦が最後のチャンスだったかな。

限りなく手遅れに近いけどね。そこでは動かず、本番の結局ベルギー戦を受けて選手が動いた。
ただ勝因はそこじゃなく、結局は選手がピッチ上の勝負で相手に勝ったことなんだよな。
その点、ホーム有利とはいえ戦えるメンバーを選んだトルシエの功績は揺るがない。

>>430
FIFAはちゃんと目的を言って何度もルールを変えてきてるんだよ。

実際、Jを見ても当時ならオフサイドの笛が鳴ってプレーが止まってたはずなのに
流されるシーンが毎試合ある。明日Jを見るときに気をつけて見たらいい。
もう当時のトルシエ理論が通用しなくされたのがわかるから。

>>446
>実際、Jを見ても当時ならオフサイドの笛が鳴ってプレーが止まってたはずなのに
流されるシーンが毎試合ある。

そんな当たり前のこと、ここのみんな知ってるでしょw
君がひとつ誤解してるのは、フラット3の目的はオフサイドをとるためじゃないってこと。
連動したプレスから高い守備ラインをとる戦術はガンバとかも普通にやってること。
別にトルシエの理論が通用しないとかじゃなく
どうしても点を取りに行きたい場合は、オプションとして使うのもありだしね。
リスキーなのはわかるけど。リスクをおかす事がなかなか出来なかった
当時の日本代表には合っていたシステムだと思うな。

あとFIFAも気まぐれだから、今みたいに引いて守備ブロックを作るチームが増えるなら
オフサイドの改訂なんて普通にありえるかもよ。

川渕も言ってたしな中間だと
放任と多干渉の間だろ　オシムはいい親だったよ選手にとって
お前の書いてることもジーコとトルシエの中間のこと書いてる
ジーコに近いがジーコはプランを持ってなかった
具体的な日本プランを　だがオシムは違う
オシムは考えて走る　3色ギブスで徹底的に教え込んだ
選手がパスを出したらその選手を追い越せという風にな
いわば俊輔でも果敢にオーバーラップするということ

>>424
トルシエ信者か？
ウイイレねー　わかってるさ選手が人間なことぐらい
ジーコの批判はともかくトルシエにも非があるだろ？
そこを認めないとな

>>444
ジーコは毎年のようにクラブを追い出されてるから評価できんｗ

トルシエの非を認めるのは無理だよ。だってトルシエ信者なんだから。
だから選手が勝手にラインを引いたと認識してても、そういう選手を選んだ教祖の功績にしちゃう。
結果オーライなんて、ジーコに対しては絶対に認めないのにな。

>>447
ポゼッションの結果として高ラインをとるガンバと、トルシエとは根本的にサッカーの
スタイルが180度違うよ。

＞あとFIFAも気まぐれだから、今みたいに引いて守備ブロックを作るチームが増えるなら
オフサイドの改訂なんて普通にありえるかもよ。

FIFAはゴール前の攻防とシュートシーンを増やしたいとはっきり言ってるのでそうはならない。

>>450
それでも何がしかのタイトルを取ってるのが抜け目ないｗ

>>452
横レスたが、そのへんの区別をつけろと言うのは酷だよ…フラット３を賞賛しながら、その概念を忘却してしまう人達だ。
要するにプレスがかかれば何であろうとフラット３と一緒くたなんだな。
実際たいしたもんだと思うよ。かもしれないよ？などと言って何を主張したいのか俺にはわからん。

そりゃプレッシングサッカーの理論を突き詰めた３バックがフラット３だからな
３バックをフラットに並べるのが目的じゃないから
中盤での過密なプレッシングをかけるためのフラットな３ラインだし

> フラットな３ラインだし
これはフラット３の事を言ってるの？守備ラインの数の３ラインの事を言っているの

これが普通の３バックな、一人がやや下がってカバーリング

DF　　　　　　DF
　　　DF

フラット３とはフラットな３バックな


DF　　DF　　DF

３ラインって言ったら ４−４−２の３ラインをイメージするぞ

>>448
3色ギブスwwwwwwwwwwwwwwwww

その突き詰めた理論とやらを実践するのは困難だと結論が出てるのよ。
ルール変更によるって意見と、そもそも無理だって意見にわかれてるけど。

一方、違うアプローチで顕れた結果と同一視してる人達もいるって話だな。

>>453
チェスカの会長曰く
「これまでジーコに与えられてきた人材と資金力を考えてみてほしい」

レアルで優勝しても評価されないってことだね

>>451
>結果オーライなんて、ジーコに対しては絶対に認めないのにな。

一番大事な大会で結果だしてないんだから認めるもなにもないでしょうが。
1.大事な初戦でまだラインを上げて戦うのか下げるのかチームとしての統一をほったらかし。
2.フォーメーション、メンバーを事前に発表。しかもその通り。
3.高さ対策がまるでダメだった。
4.コンディションのピークがドイツ戦。
5.小野の交代も逆に穴に。
6.体調不良の俊輔をフル出場

戦術以前に相手をなめてるとしか思えない。
CLベスト8は確かに立派だと思うが
ジーコ信者は当時のジーコの何を認めてほしいのかハッキリしてくれ。

ジーコの時が一番内容が良かったな。
トルシエはルールを悪用した奇策だし、オシムは花試合でポゼッションするだけの
サッカーでフィンケと同じ。岡田は夢も希望も未来もない現実サッカー。ジーコは
王道のストロングスタイルで強豪とも堂々と試合した。

>>464
何この抽象的な答え。
王道のストロングスタイルなんかワールドカップでみてませんが。
あれがジーコ信者の言うストロングスタイルならあきれて笑うしかない。
3バックが両サイド押し込まれ5バックに。戦う気持ちが伝わってこない。
ロングボールのこぼれ球も拾えない。
スタイルだけをまねるならヒロミ監督で充分。
で、またコンフェデの自慢で終わるのか。情けない。
コイツら本当におかしいわ。
上の書き込み見てるとまともなジーコ信者もいるのに
お前らみたいなのが、どんどんジーコの評価を下げてるんだよ。

あと岡田の現実サッカーに何故、夢も希望も未来もないんだ。
いいかげんにしとけよカスが。

要はこういうことだ。
これがわからないやつはにわか
ジーコは全体最適でみると善良な監督だが、部分最適でみると駄目な監督。
トルシエはその逆。全体最適でみると駄目で、部分最適でみるとよい監督。
2人の真ん中を取る監督がオシム。選手選考がくそだったが、・・・・。
ジーコは442で日本に自立という観点を開いた。トルシエは日本人をまるで352システムにあてはめて
ロボットのように扱った。トルシエにどういうサッカーがしたいのか聞くとクライフバルサのような攻撃的サッカーと言っていた。
それも練習試合の5バックのスペイン戦の後にだ。何を考えているのか分からない。
日本にはマルディーニはいない。いるのは中盤の優秀なパサーだ。それを生かすシステムは442、あるいは4231だ。
ジーコにも非がある。部分最適でみるときりがないほどミスが目立つ。ファンもそりゃ怒るだろう。
そこで期待されたオシムだったが、病気に倒れてしまった。期待していただけにおしい。
親の子供への教育にあてはめればわかりやすい。
ジーコは放任主義の親。トルシエは多感な干渉をする親。
ジーコは全体最適の大切さを見据え人間の自主性を重んじた。
だが、選手を信頼しすぎたためにプランがないことを露呈し失敗に終わる。
トルシエは人間の自主性を重んじず、ロボットのようにシステムに人間を当てはめた。
一時的に結果を残したが、その場しのぎのやり方（部分最適）で未来に何の功績も残せていない。
その証拠として今の日本はフラット３を使っていないし3バックも使っていない。
時代遅れのやり方だった。これが俺の言いたかったことだ。
どちらの監督も一長一短があり、心もとない。
オシムがちょうど真ん中だと思ったが、選手選考がくそだった。

>>463
全否定と全肯定しかない信者さんを相手にするのは嫌だなあ。

ダメ元で言うと、良かったところはアジア予選、アジア杯、コンフェデレーションズカップ。
具体的には選手の自立志向、ポゼッション重視、途中までよく当たった交代策。
逆に悪かったのは茂庭に象徴される危機管理能力、よく滑る口、モチベーターとして問題。

んなとこかね。なんかどういう反応するか読めるよ。
例えばアジア予選で言えばＴ信者のコメントは最初に「内容が悪い」
そこで勝率を返すと「メンバーがよかった」もしくは「通過する事が問題で勝率はあまり関係ない」
酷いのになると「目標が低い」「通過は当たり前」
こっちゃ通過どうかうじゃなくて、過程を言ってるんだけどな。

散々やったよ、こういうの。
別にもっぺん繰り返してもいいけど。

書き忘れた。練習＆スタメン公開もよくなかったな。
プロは見られてナンボ、代表はサポーターのもの、という姿勢はわかるが日本人は味方にそれを求めないし、
最後の最後で隠したら、ただ不利を被ってたと白状するようなもんだ。

俺はコマネズミの意見に全部賛成ってわけじゃないが、
功罪ふまえた上で評価しようってとこは共通してるよ。
信者さんには、わからんだろうけど。

【速報／サッカー】バチカン市国がＦＩＦＡとＵＥＦＡに加盟。記念すべき国際試合第１戦は10/6(水)にブータンと対戦

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

ん？全部賛成じゃない？どこがどうなのか論理的に反論しろよ

ジーコは選手としては超一流だが監督としては並みの人。
ジーコを監督として語るなんてバカげてる。

>>471
もうしたよ>>423で。それに対する回答が>>448なんだろうが、アンカーついてないから放っといた。
俺は川淵の言うことはあまり当てにしないし、
三色ビブスをちょこっとやったくらいで思考が鍛えられるとも思わんしなあ。

あと個人的に４バックが好きだし軸にすべきだとも思うが、
正直どっちでも構わん。どの選手を呼べたか、どう戦いたいかで決めりゃいいんでないかい？

この3人にジーコ入れるのはおかしい
戦術なんかほぼないだろ

アンカー間違えた。>>472は>>470へのレスね。

戦術ってのはキーワードのことね

>>472
どっちでもいいだと？3バックはまずいだろ。
時代は4バックが主流だ。
98年に逆戻りになるぞ？

>>476
オシムも３バックやったと思うが９８年頃に戻ったと感じたかい。
少ないとはいえ昨日のＪでもＤＦ３人のクラブあったがどう思う？

システムにも流行があるのは認めるし、軽視するわけでもないが、結局は選手の配列にすぎないよ。
ドゥンガやオシムが言うようにね。今の趨勢は４バックだが奴隷になっちゃイカン。
全否定クンじゃあるまいし、３バックだからって即ち時代遅れと決めつけるのはよくないね。

コマネズミにそんなこと言っても無駄かと

オシムは一人余る派だったよね

>>478
かもね。

けどまあキーワードが大好きで、嫌いなものに対しては全否定って人達よりゃナンボかマシよ。
３バックに対する異常な嫌悪って部分はちょっと似通ってるけど、
全体最適だの何だの、よくわからんが監督を評価する際は一歩ひいて見てる………っぽい。

それすらできない人達ばっかだからね。
好きな対象には何をしようと擁護、嫌いなら何をしようと否定っていう。
その挙げ句、日本人として胸を張っていいはずのＧＬ突破やコンフェデの健闘を味噌糞に貶しあって、
互いを朝鮮人呼ばわりというワケのわからんことになってる。

見ててオモシロくはあるけどさ。

>>477
同意。

戻るけどネズミは小野中村のＷＢ起用を減点対象にしてるよね？

そんなに悪いか？他の絶対的な適任は別にいないだろ。さらにチームの１ピースなわけで。「彼らの攻撃力を活かしたい。守備もしてくれ」は至極当然な要求な気がする。高い要求だが。
数的不利はわかるがこだわり過ぎ。一応カルピンは抑えてる。

バックにテクニカルな選手を揃えたり、名波のフォローを加えたり。彼らを高い位置に置くシステムも敷いたはず。
まあ彼らはあくまでアクセントであり、戦術の核では無い。状況に応じて変えられるポジだが。

でも02はチームとして総合的に見て悪くないだろ？

>>477
トルシエの3バックとオシムの3バックは基本的に違うだろ
それにオシムはWBに適した選手を配置した。オシムの3バックは攻撃的で5バックにはならなかった。
今のトレンドを熟知することは大切だ。
今後もっと2トップが流行ったら3バックが復権するかもしれないが、少なくとも今は4バックが主流。
攻撃的なサンフレッチェや02韓国、アルゼンチン、ブラジル、ドイツの3バックは好きだった。
3バックを全否定はしていない。
ただ98年の5バックになっての惜敗はもうこりごりだ。
>>481
WB俊輔、小野はアジアカップ限定の話。それ以外では通用していない。
W杯は中堅国と戦ったから通用したものの、それ以外ではだめだった。
俊輔小野はOMF、CHとして起用すべきだった。

>>482
トルシエ式の３バックという前提がありゃ話は別だが、少なくとも>>476にはそうは書いてないよ。
あれは時代遅れとかいう以前の問題。当時から反対だったし、今も評価してない。
戦える面子を選んだ、という功績は別としてね。
だが、そういう意味で言えば９８年とトルシエ式も同じ３バックと言いながら随分違うぞ？

それはさておき、３バックの全否定じゃないなら認識が一致してめでたく争点解決だ。
現状４バックのほうが適してるってのも同意見だしな。
ただ状況によってはそういう選択肢もあるだろうって言いたかった。

ついでに言えば、小野中村についてもほぼ同意。
サイドで使うという選択肢は否定しないが、能力、性格、諸々考えると中で使うのがより適してる。
減点というほど致命的じゃないと思うが、ジーコなら迷わずシステムのほうをいじっただろうね。

これもシステムに当てはめる、選手によってシステムを使い分ける、どっちもアリなわけだが。
俺は後者を支持するよ。

オシムの3バックって半年ぐらいだろ?なぜそこまでオシムの3バックにこだわる
最終的には4-1-3-2やりたかったんだろ
ゲームメイカー一人をサイドにおいた4-2-3-1or両サイドにアタッカー置いた4-2-1-3で終わったが

>>483
トルシエの３バックは４人で守るシステムなんだけどね。サイドが上がっても中盤の選手が下がって
４人で守るように設計されている。いまのサッカーは４人で守るのが最適と考えているから。

下がる中盤の選手とやらをどうぞ

ワールドカップ→戸田？市川？
ワールドユース→遠藤？本山？

>>485
うそをつけ　強豪国とやるときなんかはがちがちの5バックだったぞ？

基本的には市川か明神だった気がする。
ただ余裕もって下がる時はいいが、ラインが高いだけに間に合わなかったり、
逆にラインに取り残されたりと適応が難しい。

因みにジーコ時代はボランチが、主に福西が戻る役割を担ってた。
こっちはそんなに苦労してなかったように思う。

F4とF3が近く、ドイツ型3バックとブラジル型4バックが近い関係にある。
3バックか4バックか論はナンセンス。だから、ジーコやオシムがブラジル4とドイツ3を
使い分けたのは必然的な道理。
「フラット指向」か、「余る指向」か否かだろう。

フラット指向は言い換えれば、プレス優先主義であり、
高い位置での中盤の「守備の密度」を上げるのを目的としてフラットの
リスクを冒す指向。　この流れには2003年以来、急ブレーキがかかったのは
間違いない。だから、トルシエは無いんだ。3バックだからではない。

ルール変更はいわば「とどめ」だよ。単なる３バックラインディフェンスではないトルシエ式は、
理論的には理にかなっていても実際の運用は困難という理由で、
現場の主役である選手達によって葬られてる。少なくとも常時行う基本戦術としてはね。

要するに、敵や審判と余りにも駆け引きをし過ぎるんだよ。
いつもラインの意思疎通に狂いがなく、そのうえ審判の旗が常に正しくあがることを前提としてる。
当然、その危うさは承知の上でプレスを重視してたんだろうが、
現場の判断はノーだったわけだ。

３バックは、フラットであろうがカバーであろうが無理なものは無理

>>486
485の意見には全て賛同できないが。
酒井が一番わかりやすいな。
オリンピック代表の韓国戦、3トップの相手に序盤押し込まれたが
酒井を引き気味にすることで対応。
その後は守備も安定し、4-1で勝ったと。

>>492
五輪はよくおぼえてないな。Ａ代表で分かり易い例ない？

ちょっと読んだけど、コマネズミってなんでどうでもいい
親善試合持ち出して論じてるの？

普通比較するなら、ガチ試合のＷＣとかアジア杯でしょうに。
親善試合とかコンフェデは練習・調整のシュミレーションじゃん。

>>493
わりい。俺もA代表の親善はもう記憶からうすれてるから
適当な事はいいたくないんでわからない。

たまたま五輪の韓国戦はスタジアム（国立）に見に行ってたんだけど。
立ち上がりは押し込まれて危なかったんだけど、酒井がさがってから
明らかに守備が落ち着いたし、うまく対応したなという印象が強く残ってたんでカキコんだだけ。
ただ、酒井を下げたいと言ったのは宮本からの提案だったとあとから新聞記事で読んだけど。

>>494
親善試合だろうがなんだろうがあの試合はトルシエの弱点が露呈した試合だった。
見解を深めるには好材料な試合だろう。
にわかは公式試合しか分析しない。だから駄目なんだ。

「〇〇が下がる時があるから実は4バック的」みたいな論は
くだらない。だってそもそもそういう一時的な状況を含めたものを3バックと
呼んでいるのだから。

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

おぼえてないなりに状況を推測して論じるしかないか。

４人引かせることで守備が安定しその後の攻勢に繋がったのなら、
ある程度そういう戦い方に軸を置いてもよかったのでは。
展開で遮二無二ライン上げて奪いにいかなきゃならない局面もあるだろうが、
いつもそんな切羽詰まったサッカーやる必要ない。
と言うより、再三言ってるように、無理だ。

引いてしのいで流れを引き寄せる、という事について。
日本人も言葉では「攻撃的」と言うのが大好きだが、
気質の上では「守備的」なのが好きなんじゃなかろうか。
と、人数かけた守備が攻撃を活性化させた南アの岡田ジャパンみて思った。
「とりあえず後ろは安心」と思わせたほうが思い切った勝負してくるのでは。

>>498
まず日本を強くさせたのは4バックを採用したからじゃなくて
指導者の向上。サッカー人口の増加。ほかにも色々あるんじゃねーの
4バック採用したら強くなる理論じゃ、ほかの弱小国も強くならないとおかしいじゃん。
強くなるためにシステムだけを取り上げてるから、無理がでるんでねーの。
基本システムは監督にまかせとけばいいんと違う。
用は監督の意向を高いレベルでこなせ、
行き詰まったときは、自分たちの判断で動ける選手の育成のほうが大事なんじゃね。
それはA代表ではなく、もっと下の年代から徹底されるべき。
「準備が全て」だな、本田じゃねーけど。

>>499
当時の試合を見てないんじゃ仕方ねーけど、
酒井を下げて守備が落ち着いたのもあるが
ちょうど、五輪に中田が初参戦した試合でもあったんだ。
で、さすがに中田もセリエAでバリバリもまれていたわけで
当時の韓国五輪代表レベル（パクもいたけどまだ子供）じゃ、
ユニホーム引っ張られても逆に引きずり回し、
サイドに開いたFW（平瀬）をロングボールで走らせまくり
ほんの2,3プレーで日本に勇気を与えたのは圧巻だった。

守備での安心感もあるだろうけど
中田や本田がカンフル剤となって、うまく日本をのらせたってゆーのも
あったんじゃねーかな。

>>496
どうでもいい親善試合を重視する方がよっぽどニワカだろｗ
親善試合とか経ての最終系がその監督の力量なんだよ。

親善試合は色々試せる、極端な話、負けてもいいから。

まあ、ジーコ信者とか、お前みたいな馬鹿にとってはガチ試合より
親善試合の方が重要みたいだけどｗ

本番で口出しできないようお風呂で作戦会議される監督の力量って…

お風呂で内緒話してたわけじゃねーよｗ
トルシエはシステムの応用は選手の自発的アイデアに任せててお風呂での会議も
それまでの流れにそうもので特別なものではない。
選手との信頼関係が切れていないことは、一番ヤンチャ発言をしてた松田が
「トルシエになにも恩返しできていない」とＷ杯後語ったことからも明らか。

トルシエ信者はトルシエ擁護が目的だから、トルシエのサッカーのことを
「ポゼッションしてた」とか「ポジションチェンジしまくってた」とか、「実は4バック」とか、
「オフサイドは狙ってなかった」とか、「オフサイドルールの変更は影響ない」とか
「実は4バックもできる」とか「わざわざ日本の特性を見てF3を採用した」とか
むちゃくちゃ言うんだよね。

普通に考えて、指揮官の考え方に沿ったものならまず指揮官に言うだろう。
黙っておく理由がないし、実際に数年後、宮本はジーコに直訴したのだから。

>>506
トルシエはそういうコミュニケーションしない。
実戦でやってダメなら却下、ＯＫならそのまま受け入れる。
名波-俊輔のポジションチェンジも3+1バックもおおむねそんな感じ。

トルシエはその点優れて柔軟だったからな
がちがちに組織化したなんて妄想
選手の個性はむしろ尊重してる

>>507
それが、アンチトルシエにとっては、トルシエ戦術が崩壊した！と思うわけよｗ
トルシエのほうが、ジーコより選手に自由度与えているのにね。

ジーコは自由に見えて、見えない鎖があるんだよ
それが分からないようじゃ、素人もいいところ。

またはじまったよ....

トルシエは要点だけは厳格だった
戦い方やフォーメーション、態度ややる気と
基本だけは厳格だが選手の個性的なプレーは役に立てばおk
中村を外したのも誰を投入しようかとベンチ見渡したとき一人だけ髪の毛いじくってたかららしいからな

>>500
ここは戦術論を語る場所。システムが100％ではないが語る価値はある。
それに強豪国と弱小国の差がなくなってきているのは火を見るより明らか。
数パーセントだが4バックも影響あるはずだ。
>>502
100パーセントで判断しないといけない。親善試合のほうを重視はしていない。
どこをどう解釈したんだ？全部重要。読解力をつけろ。

にのに

>>511
遊びの極めて無いギリギリのシステムを採用した、極端に
システム寄りの監督だよ。
F3のような奇抜なシステムを理解すれば、各部品である選手たちに求められる
設計図がいかに厳格かも推測できる。

>>507
なら普通、テコ入れはしないだろう。実際はしたよね？
そもそも好結果が出たなら否定し辛いもんだが。

それにコミュニケーションとらずに臨んだのは選手。
彼等が好き好んでぶっつけ本番やるだろうか？

公平を期す為に言うと、個性は尊重してた。むしろ歓迎してたと思う。
ただし勝手にラインを引くのは選手の権限を越えている。それはトルシエが６０％と言った部分。
ジーコの場合、そこは「お前らが話し合ってやりやすいようにやれ」で、放任と批判された。
トルシエのチームは、そんなふうには出来てなかったはず。

まず、トルシエは世界でも特殊なシステムを採用し、それを自分の売りとしてる、
極端なタイプの監督。
汎用性とは対極なニッチなシステムを採用するんだから、個性を尊重しない監督の一人
ということになるのは当然で、恥ずかしいことではないよ。精細な設計図に基づいて
選手をさがすことになる。

>>517
個人を尊重しないといい組織は生まれない。
個人と組織は遠いようでそう遠くない問題だ。
中庸を取るとトルシエは規律・組織のみを考慮した偏った監督だった。
個人と組織力両方大切にしないといけないはずだ。

トルシエが基本戦術の上に個性を乗せていたのは明らか。
要のフラットスリーですら森岡のものと宮本のものは違う。
ボランチも同様で稲本と同じ動きをする選手は稲本しかいない。
戸田、稲本、名波、明神、福西、それぞれの個性でプレーしていた。
ＦＷもしかり。柳沢、鈴木、西沢、みんなスタイルが違う。
トルシエほど個を尊重した監督は日本にいない。
選手の全盛期、代表的プレーがトルシエの代表だという選手は非常に多い。
稲本などトルシエのチームでしか１００％の力を発揮できなかった。

どこが個を尊重したんだ？
WBに小野や俊輔、本山、奥を固定して個を殺していただろ？
通用したのはアジア限定で欧州には通用しなかっただろ？
519の意見だとジーコやオシムも個を尊重していたことになる。

本山のベストパフォーマンスはトルシエのワールドユースだろう。
典型的なウイングの選手で、その力を存分に発揮できる場を与えたのはトルシエのみ。
中村俊輔も2000アジア杯を彼のベストパフォーマンスだと賞賛する声も大きい。
小野にしても俺はベストは浦和でもフェイエでもなくトルシエだったと思うけどね。
ボランチの小野は華やかさに欠けた。

>>519
別にジーコもオシムも個を尊重していたで問題なかろうよ
コマネズミ的思考ではトルシエが尊重していたなら他はしていないと主張しなけりゃならんのか？

>>521
小野はフェイエでのがベストだろうな。
本山、俊輔のWBはアジア限定だ。
>>522
ジーコもオシムも個を尊重していたが
トルシエはWBの選手に対してはしていない。

>>520
本山なんか水を得た魚のように
ばりばり個性を発揮してたのに。

＞欧州には通用しなかっただろ？
また、フランス、スペインかよ
通用してたら今頃WCで優勝狙えてるよw

＞ジーコやオシムも個を尊重していたことになる。
してたと思うよ。
トルシエは確かに他の監督に比べたら
システムでガチガチにしたと思うけど
519の言う通り個は尊重してた。
松井のようなドリブラーも認めていたし。

ワールドユースの布陣にすればワールドカップで本山が輝いたのにね


　　　　永井　　高原

　　　　小笠　　小野
本山　　　　遠藤　　　　　酒井

　　　中田　手島　辻本

　　　　　　　南

>>523
俊輔がアジアと親善試合限定なのはずっとだろ
本山がそれじゃ以降どこかで輝いたのか？
コマの主張は単なる自閉症的な決め付けがあるのみで矛盾だらけで話にならんな

>>519
稲本と同じように動くのは稲本だけって…何を言い出すのやら。

当たり前っす。どんなチームに入っても稲本は稲本だよ。ただそれはトルシエの言う３０％の部分。
ピッチでどんなに活躍できても、事前に６０％の領域まで踏み込むことは許されない。

別にそれを非難してるわけじゃない。そういうチーム運営であっただけ。
非難してるのは、６０％の中身だ。

>>526
華奢な本山が輝いたのはワールドユースでのみ。
世界とは戦えない。本山のその後を見るとわかる。
スピードは衰えアジリティもなくなってしまった。
本山はOMFで輝ける。DFラインに入って守備をするなど無理な話だ。

ついでだが…本山のベストをＷＹとするのは可哀想じゃないか？
一部のトルシエ派はユースとＡ代表を同じ目線で語るが、
当人は「相手のレベルが違う」とでも言いたいだろう。
極端なこと言えば大久保に「海外じゃ国見の時ほど活躍できなかった」と言ってるようなもんかと。

五輪までの大活躍は認めるに吝かではないが。

それにフランスなどの強豪と戦うのには守備に追われ
火だるまになるのは火を見るより明らか。
なぜA代表で本山を使わなかったのかは至極当然のこと。
強豪国とでは戦えない。３５２がサイドで不利になるのも理由になる。
３５２は世界と戦えないシステム。サイドで数的不利になるからだ。
何べん言ってもわからないなにわかは。

>>530
>華奢な本山が輝いたのはワールドユースでのみ。
>世界とは戦えない。本山のその後を見るとわかる。

>なぜA代表で本山を使わなかったのかは至極当然のこと。

ふむふむ…つまり本山は根本的に力不足ということね
んでそのひ弱な本山をユースとはいえ活躍させたトルシエが個を圧殺したと？
>
>それにフランスなどの強豪と戦うのには守備に追われ
>火だるまになるのは火を見るより明らか。

それは大概の国がそうでないのか？
全盛期のフランスやユーロの頃のスペイン相手に
中堅手前の日本が火達磨にならない魔法の戦術があると本気で思ってるの？

お前主張がぐちゃぐちゃだぞ
意見はイロイロあっていいが論拠が支離滅裂な書き込みは目障りだ

あぁそうだ一応これはきっちり聞いておこう
『全盛期のフランスやユーロの頃のスペイン相手に
中堅手前の日本が火達磨にならない魔法の戦術があると本気で思ってるのか？』

『逃げずに明確に』答えてみろよ
また晩に相手してやるわ

>>531
まってたぜ　こういう展開をな。
俺が監督なら４２３１か４４２ダイヤモンド。
442ダイヤモンドは2トップがワイドに開くもの。

　　　　　　田中達也　　　　　　　　　　　　　　　　　矢野

　　　　　　　　　　　　　　　本田
　
　　　香川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石川
　　　　　　　　　　　　　　　阿部

長友　　　　　トゥーリオ　　　　　中澤　　　　　　　長谷部

　　　　　　　　　　　　　　川島

これでサイドを制圧し人数を3人にする。それでサイドの攻防で数的有利な作戦を作るわけだ。
得点パターンはサイドアタック。サイドアタック一辺倒ではなく中央からも香川、本田を軸に行う。
サイドバックは果敢にオーバーラップしサイドアタックをしかける。右サイドは運動量が多い長谷部が適任だろう。
中堅国相手なら4231でいくが、大国相手には４４２ダイヤモンドでいく。
中盤を制し、ポゼッションで相手を圧倒しサイドも制圧できるシステムがこれだ。　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　

本山は若い時は魅力的な選手だったが
歳とともに器用貧乏な選手になり下がってしまった。
おしい選手だ。
トルシエ時代に活躍できたのはユースという枠組みで尚且つウルグアイなどの中堅国相手だったからだ。
その後の鹿島での起用方を見てもわかるとおり４４２のOMFが適任だろう。
WBで起用するのはトルシエぐらいだ。
俺なら若い時の本山は左サイドのSTかWGで起用する。

2007年のスイス戦。
フリーマン（セカンドトップ）として臨機応変に左右に流れてボールを受け、ドリブルやクロスやワンツーで攻略する松井大輔。
数日前のオーストリア戦では田中達也が同じ役割を求められていたが機能せず、松井の方がインテリジェンスを感じた。
本山にはこういう選手になってほしかったな。

トルシエのシステムは具体的には、高い位置でボールを奪うことに
特化するシステム。高い位置で奪えば相手ゴールはすでに目の前なのだから、
組み立ても個人技も必要ない。高い位置で奪うというのは高ラインかつ、相手のスペースを消すこと。

実現のためのリスクは高い。三人でフラットというのはオフサイドルールの厳格な適用なくしては
自殺行為。もともとピッチの横幅からすればDFは4人が適当（ベンゲル）とされ、フラットなCBは
一つの勝負でまとめて抜かれてGKがさらされるという大きなリスクがある（FWに技術がある南米の
指導者はフラットラインを嫌う）。
リスク軽減として、ポゼッションは守備位置の再整備の時間かせぎのために存在し、高ラインゆえの
リスクを考えてボールはサイドが持つ。したがってサイドが勝負して裏へ抜けてマイナスのクロスを
入れるような選択はない。F3の脆弱性からすると真ん中でのパス交換は推奨されない。

　ボールを奪うためには相手を狭いスペースでプレーさせなきゃいけない。スペースを小さくするためには、
オフサイドルールを徹底的に利用して精緻にラインを上げ、また自FWはMFのようにプレスに参加する。
もし相手が強くてその狭いエリアを抜かれるようなら、守備的な選手の数を増やして
もっとスペースを消して対応する。したがってラインを下げる選択肢はない。
下げるというのはこのシステムの成立目的を根底から覆す全否定であるというのがわかるはず。
これが、選手が風呂場で議論せざるをえないことの理由。

>>535
>トルシエのシステムは具体的には、高い位置でボールを奪うことに
特化するシステム。
世界の強豪はこれをすでにやってたし今もやってる。
別にトルシエが特別ではない。
マンUやアーセナル、バルセロナなど多数だ。

>>536
まるで違うものをどうして一緒にするのか。

「特化」

そりゃみんな高い位置でボールが取りたい。
が、極端に特化してはいない。少なくともトルシエと同じ方法はとらない。

バルサやマンＵは中盤の面子も世界屈指だしなあ。

相手がうまくてボールをとれないときに、「戸田」を増やしてでも高ラインを維持しようとするのか
それともラインを下げてもビルドアップのための中盤の選手を減らさずチャンスを伺うのかという
ところに決定的に理論がわかれる。

トルシエのサッカーはなんとしても高ラインを死守してその代わり組立て不要な
理論だから、同じメンバーのままラインを下げるなんていう選択肢は
全くない。だから選手が風呂場で相談しないといけなくなる。
ちなみに、技術でポゼッションした結果として高ラインを獲得するのは
トルシエとは全く関係がない。

だからー
WBを生かすのがトルシエなんだから
トルシエの理想が発揮されたのはワールドユースの時なんだって

　　　小笠　　小野
本山　　遠藤　　　酒井

>>537
まったく一緒だとは言っていない。
トルシエはDFが弱いからラインを上げてあわよくばオフサイドを取る、
ラインを上げて中盤をコンパクトにし、プレスをかける。
いわば日本人が弱いから、ボール奪取出来ないから高めに取る。
負の考えが先行しているシステム。いわば弱者の理論で成り立っている戦術。
バルサなどとは考え方が根本的に違う。それぐらいはわかっているさ。

>>541
なんでそのトルシエの戦術が「負の考えが先行してるシステム」
になるんだ？

お前の考えだと、サッキとかもそういう考えになるが。

どっちかっていうと、引いてカウンターの方が弱者の理論だろ、
ラインを上げて戦うって事はそれだけリスクもあがるんだから。
むしろ勇気がないと出来ないぞ

トルシエは惜しむともじーことも一線を画している

それはスポンサーやスターの影響を排除して
本当の意味でのチームプレーを考えた選考をして
結果を出したこと。

だからトルシエは一番たたかれている
結果に反比例するかのように


オシムはスターを入れないといっているけど
一番入れてはいけないスター扱いされているシュンスケを無理やりねじ込む
ようなことをやっていた。
自分の言葉に説得力を持たせるようなことはできても
行動が伴っていなかった気がする。

>>541
＞いわば日本人が弱いから、ボール奪取出来ないから高めに取る

そこは違う。トルシエはフランスだろうとどこだろうとこれだから選手が日本人であることは関係ない。

高い位置でとる、を絶対に譲れない目的とするサッカーで、弱者とか勇気とか
も関係ない。そういう仕組だった、って言うしかない。

岡田もその系譜を継ごうとしたけど

結局シュンスケ自身が自分の見の甘さ責任転嫁をする癖
周りを見下した人間性、逆らってはいけない人にすりよるゴマすり
といった部分がフィットしなかったことの一番の原因でもあったかもしれないけどね

>>542
>>545
日本人がボール奪取出来ないからラインを押し上げてオフサイドを取る。
FWが点を取れないからMFがあがって点を取る。
こういう風に「負の考え」からきているのがトルシエの戦術。
弱者の理論だ。
サッキはトータルフットボールだろ？
ラインを押し上げて中盤からFWまでをコンパクトにしてプレスをかけてボールを奪う。
「正の考え」だ。トルシエとは全然考え方が違う。サッキのは強者の理論だ。
トルシエは日本を子供扱いしすぎて理にかなったやり方でしようという考え方だった。
もうちょっと選手を信頼しても良かった。

>>545
例えばドリブルで突破にきたらラインごと距離を保って下がり最後はブレイク、
という選択肢もあるにはあったけどな。

中盤でいかに取るか、に特化していたのは事実だ。
恐らくトルシエ本人も含め誰もが承知の危険性をはらみつつね。

で、選手が我慢できなくなったということだろう。
英断だと思う。

>>547
だが、フラットスリーも実は理にかなっているのだ
高いラインをとることで選手が走る距離は少なくてすむ
だから、ジーコのストロングスタイルw（現実は中盤間延びサッカー）よりも疲れない。
ジーコになってからだろ60分ぐらいでスタミナ切れてヘロヘロになったのは。
オージー戦みたいなことはジーコしかありえない。
トルシエの時はあまり問題にもならなかった。

>>549
まあ日本にとって理にかなってると言われればそうだな。
フラット３は。強豪に対してもラインを高めにしてフランスに大敗を喫した後、5バックのがちがちの引きこもりに戻しているし、
統一性はない。
強気な気持ちと弱気な気持ち。４：６ぐらいの割合だろうな。

>>550
当時はあってたと思うよ。
今は、ジーコ信者の意見同様、やるべきシステムではない。
2002年で賞味期限切れだな。
けれども、トルシエは各年代で結果をだしつづけたし
勝負強いのはまぎれもない事実。
そこは素直に認めるべき。

>>551
嗚呼結果を出したことは素直に認めてるよ。
部分最適なやり方だけどね。
当時はあっていた。だが、未来に何の功績も残せていないその場しのぎ（部分最適）での戦術だった。
その証拠にフラット3をやっている国、クラブは皆無。
また、マルセイユでも途中で通用しないとみるや4バックに戻しているのが何よりの証拠。
トルシエは弱小チーム向けの監督。ジーコとは真逆だ。

>>552
システムの継続性という意味なら残せてないだろうけど。
未来に何の功績も残せてないなんて、それこそコマちゃんの主観で
そんなことは誰にもわからないし説明もできない。

>トルシエは弱小チーム向けの監督。ジーコとは真逆だ。
これも何とも言えないな。
ジーコが指揮したのってその国じゃ強豪のクラブだけど
CLはむしろ弱小を率いて結果をだしたんじゃないの。
結局はビッククラブの監督はまだやってないんだから
強豪チーム向きかどうかなんて誰にもわからない。
今の結果なら弱小？（フェネルて中堅か？）向きとしか言えないな。

>>553
まあ功績は残していない確率は０パーセントとは言っていない。
数十パーセントは何らかの形で未来に功績は残しているさ。
確率論の話になるけどな。
ただ言えることは「フラット3」は継続性がないということ。
ジーコは赤ん坊だった日本というチームを育てることが出来なかった。
いわば人間に例えると少年ぐらいのほうがあっている。
青年向きではないな。
トルシエは赤ん坊向き。日本にはそれなりあっている部分もあったと思うよ。
でもがちがちにしすぎた。もっと自主性を重んじないとな。

>>547
＞日本人がボール奪取出来ないからラインを押し上げてオフサイドを取る。
フランスの強豪にわざわざ日本人を呼んでF3をやろうとしたのがトルシエだ。
日本人向きだと思って選んだシステムではない。純粋に高い位置でとることに
特化したシステムを売りにしていた。

＞548
＞例えばドリブルで突破にきたらラインごと距離を保って下がり最後はブレイク、

それはプレス要員がはさみこむ時間をかせぐための「距離をとって下がる」であり、
「最後はブレイク」は失点するんだから当たり前のことだ。むしろ他のシステムより
ブレイクを遅らせて、最後までプレスでとろうとする方に特徴がある。

＞549
＞ジーコになってからだろ60分ぐらいでスタミナ切れてヘロヘロになったのは。

全く逆だ。トルシエのシステムは高い位置で奪うことを第一の目的としていたために、
疲労でプレスが緩む後半はプレス要員をどんどん入れて維持することに交代枠を
使うことになるから明らかに先行逃げきりのシステム。

>>532
何が「待っていた」だ、日本語が読めんのか

質問はこうだ
『全盛期のフランスやユーロの頃のスペイン相手に
中堅手前の日本が火達磨にならない魔法の戦術があると本気で思ってるのか？ 』

お前の好きな戦術なんぞ聞いとらん
採用すれば２０００年頃のフランスや２００８年のスペイン相手に
日本が火だるまに遭わない戦術があるのかと聞いている
中盤がダイヤモンドの４４２ならやれると思ってるのか？

>>555
まあ結果論だろうな。どんなチームでもフラット3をしようとするトルシエが
結果的にマルセイユ向けではなくて日本向けだったのは。
日本人の特性も見抜いていたはずだよ。でなきゃマルセイユみたいに4バックに戻していたはずだから。
一度たりとも4バックにしていないことが証拠。

>>556
ああ思ってるさ。
その戦術は４４２ダイヤモンドだ。理由はさっき述べた通りだ。
お前こそ日本語を勉強し直せ

↑
どんな戦術厨も腰を抜かす発言ｷﾀ

クリスマスツリーでいいんじゃね？もう

>>547
サッキとトルシエは基本的に、ラインを高くしてプレスをかけて
ショートカウンター、ロングボールや抜け出しにはオフサイドトラップで
対処、と基本的に同じ理念でチームを作ってるが、これでどうして
トルシエは弱者の論理でサッキは強者の論理になるんだ？

トータルフットボールとか曖昧な言葉に逃げず、ちゃんと説明しろ。

>>557
＞でなきゃマルセイユみたいに4バックに戻していたはずだから。
＞一度たりとも4バックにしていないことが証拠。

それも違う。マルセイユでは選手が故障と出場停止で仕方なく4バックにした。選手も
F3を嫌がっていた。そして結果的にUEFA出場権も落としてマルセイユを去った。
日本人の特性に合わせてなんていうのは嘘。

＞結果的にマルセイユ向けではなくて日本向けだったのは。
＞日本人の特性も見抜いていたはずだよ。
アフリカ人だろうがカタール人だろうが、
フランス人だろうが琉球FCだろうがF3をやらせた。

>>562
そして最終的にフラット３はいずれのチームからも見離された、も加えといて。
指摘を「なかったこと」にして当時の日本には「合っていた」という方向へもって行きたい人がいるが、
>>550をより正確に言うなら「2002年の6月4日で賞味期限切れ」だからね。

>>561
そもそもは何してもかなわんマラドーナ対策だったと聞いてるが、もしそうなら弱者でもあり、
当時の強力なメンバー（マラドーナは別格）あっての戦術って意味なら強者とも言えるな。
コマネズミの独特な解釈はおいといて、フラット３に強い影響を与えたのは間違いないのでは。

>>561
564みたいな感じ
ちゃんと説明してるだろ547で
トルシエのサッカーは弱者の戦術。フラットな高めのラインは変わりないが枚数が3枚。
日本人がボール奪取出来ないからラインを押し上げてオフサイドを取る。
FWが点を取れないからMFがあがって点を取る。
こういう風に「負の考え」からきているのがトルシエの戦術。
弱者の理論だ。
サッキのも、もともとは「負の考え」からきたもの。
パルマを率いてミランを破る金星を素人監督ながらも上げた。
ブラジル人には低い位置からボールを奪ってもボールをつなげるテクニックがあるが、欧州人にそれがあるのか
と言われれば答えは「NO」だ。そこで出来るだけ高い位置からボールを奪うことを推進した。
いわばネガティブ思考からきている。だが、それが「プレッシングサッカー」として相手を凌駕してしまう。
それが「プレッシングサッカー」。ここで「弱者」から「強者」に移行、「正の考え」へとなる。
トルシエのはサッキほどの完成形は見られていないし、強豪国には通用していないし、「負の考え」のままだ。

>>565
＞ブラジル人には低い位置からボールを奪ってもボールをつなげるテクニックがあるが、欧州人にそれがあるのか
＞と言われれば答えは「NO」だ。そこで出来るだけ高い位置からボールを奪うことを推進した。
＞いわばネガティブ思考からきている。

けっこう惜しい。
途中まではいい。「南米の技術に対抗して欧州は...」というところまでは
サッカーの歴史として正しい。だが、そこで欧州は「ネガティブで弱者の」
というのではなく、欧州もまたポジティブに強者として「南米よりも体格で上回る」
ことを生かして組織的守備で対抗したんだよ。

>>566
コマは解釈が独特で他人の意見もきかないが、
その場合の「ネガティブ」はあくまで「テクニックではかなわない」という、
一芸に限ったものと解釈していいだろう。

欧州には技術的な「ネガティブ」に対する「ポジティブ」
即ち体格があった。どこも自分とこのウリで勝負してるだけの話。
言わんとするとこは一緒だ。

スマン今気づいた。


>>551をより正確に言うなら「2002年の6月4日で賞味期限切れ」だった…。

532の俺の戦術ももともとは「負の考え」から来たもの。
日本は弱者だから、サイドを徹底的に支配するためには3枚サイドに選手を置くしかない。
それが相手を凌駕して「正の考え」「強者の戦術」へと変身できると信じている。
戦術とは相手より優れているところを自分たちで探して、相手を負かせるための戦法はいかなるものなのかを
追求していくもの。そういった日本オリジナルをザッケローニには作ってほしい。
戦術は一つの答えがないところが面白いのだ。

ふっふっふっ
誰も俺の完璧論理に太刀打ちできまいｗｗｗ
日本の監督になろうかなあｗｗｗｗ

トルシエサッカーの成功は
高いラインを保つプレッシング（フラット３と呼ばれる高いライン）と、中央のダブルボランチにしっかり守備をこなせる選手を置き（明神、戸田）しっかりと中央は固め、WBには攻撃能力が高い選手を起用した所にある（本山、中村、小野）

逆にジーコは守備が重要な中央ボランチに守備が不得意な中田を起用して常に１ボランチ気味の状態になり
スペースを散々に使われフルボッコにされた

皆見識が甘いなあ
トルシエージーコーオシムのこの流れを表面的にしか捉えられていない。
もっと多空間的にマクロとミクロ、全体最適と部分最適で捉えないといけない。
この流れは日本にとって必然。自然の摂理。日本人は本当にいい勉強をしたよ。

>>565
「正の考え」とか意味が分からんｗ

トルシエの戦術が強豪に通じなかったというお前の根拠は
お前が大好きなフランス(サンドニでも)戦、スペイン戦の
2つの親善試合だが、ハッサンでのフランス戦は？

それとハッサンでの日本のシステムはいつもの3−5−2、
スペイン戦は3−6−1の3ボランチで全然違うシステム。
後者で日本はボロ負けして、コンフェデやＷＣ本番では
前者が使われた。そんでＷＣでベルギーと引き分けてるが、
ベルギーは強豪ではないのか？

トルシエが最高成績を記録したのはワールドユースだろう
それが基本布陣になるはずだ

　　　　　　小笠原　　　　　　　小野

本山　　　　　　　　　遠藤　　　　　　　　　　酒井

>>571
＞高いラインを保つプレッシング（フラット３と呼ばれる高いライン）と、中央のダブルボランチにしっかり守備をこなせる選手を置き（明神、戸田）しっかりと中央は固め、WBには攻撃能力が高い選手を起用した所にある（本山、中村、小野）

目的と対策と結果を混同してるでしょ。高いラインを目的として、そのために守備的な選手を多く配置し、
守備が劣る選手はWBへ回したんだよ。もしそれでも相手が強くて守備が追いつかなければWBも守備的な
選手に変えて高いラインを維持しようとするんだよ。
ジーコは相手が強くなったらラインを下げて攻撃の時間を減らしても、攻撃的な選手の数は
減らさない、というサッカーで、本質的に王道の攻撃サッカーなんだよ。

つーかボランチが戸田と明神なら稲本はいずこ…って前に訊いたよね？

本来のトルシエのサッカーは超攻撃的だろ
歴代の日本代表チームでバルセロナに一番近いサッカーだった

アジア杯、アジア予選でのジーコのサッカーは手堅くて守備的、イタリアのカテナチオと近かった

これはまず基本認識として抑えていないと議論が噛みあわないな

そーなんだよ
ワールドカップ本番でロングボール多用しても
本来のサッカーはワールドユースのものなんだよ


　　　　　ボメル
　　　　　　　　　　スナイデル

ロッベン　　　　　　　　　　　　　　　　　　エリア
　　　　　　　　　　　カイト


　　　　　高原　　　　　　　　　　　　永井

　　　　　小笠原　　　　　　　　　　小野

本山　　　　　　　　　　遠藤　　　　　　　　　　酒井

　　　　　中田　　　　　手島　　　　　辻本

　　　　　　　　　　　　　南

>>573
ハッサンでのフランス戦は森島、西澤に救われたな。
いい勝負だった。そこは認める。トルシエの功績の一つだろう。
ベルギーは中堅だろうな。あの試合は高めに設定したDFラインの裏を使われ
ヴィルモッツに決められた。あそこはフラット3の弱点を突かれたシーンだった。
「正の考え」までは到達していない。なんせ強豪に通用していなかったんだから。
トルコ戦は３６１に戻すし采配ミスだろう。

>>577
100％言える文章ではないな。一概には言えない。
トルシエは強豪と当たると5バックのカテナチオにするし、
ジーコはコンフェデでブラジル相手に打ち合いを演じた。
どっちもどっちだろ
>歴代の日本代表チームでバルセロナに一番近いサッカーだった

ここは認めない。あんなサッカーがバルセロナに近いとか言われると悲しくなる。
アジア限定だろ。トルシエ信者乙

トルコ戦は触れてやるなよ。
怪我人が出て、十分に戦えなかったんだから。

>>579
＞ヴィルモッツに決められた。あそこはフラット3の弱点を突かれたシーンだった。

もう一回ビデオを見直せｗｗｗ
あの失点の場面、フラットスリーは完璧に機能していた

WBのはずの市川がぼけっとしてて、DFラインよりも後ろに立てたせいで
オフサイドを取れなかっただけだ



>>581
せっかく、チュニジア戦の後半からベンチに下げて休養させた柳沢が
トルコ戦当日の朝に首を寝違えたんだよなｗ

>>582
機能してねーじゃねーかｗｗｗ
ラインコントロール出来てねーしｗｗｗ
馬鹿ｗｗｗトルシエ信者乙

F３は失敗
とまでは言えないな。
失敗なのは、状況を考えずにラインを上げること
であって、F3自体は失敗じゃない。

ただまぁ、F3自体、体力サッカーだと思うので
若手主体じゃないと無理だと思う。
つまり、代表でやるには条件が厳しすぎる。
トルシエみたいに五輪から大量にあげないと無理だと思う。

>>581
けが人が出ても大丈夫なようにするのがマネージメントでしょ
柳沢の代わりいないって森嶋とかいるでしょ

だから、柳沢の代わりにサントスを入れたじゃん。
立派なマネージメントだ

>>586
そのフォメの練習をしたの？

>>583
＞ヴィルモッツに決められた。あそこはフラット3の弱点を突かれたシーンだった。

これは582の言う通り、市川の判断が遅かったのが原因で
何よりもあの難しいバイシクルを決めた、ヴィルモッツを褒めるべきだな。

コマネズミも例に出すなら、2点目のほうだろ。
DFラインの上げ際を2列目からの飛び出しにまんまとやられたんだから。
これも市川がケアできてれば防げたけど。

>>582
>>488に書いた典型例がベルギー戦のそれだ。フラット３ってのはＤＦラインだけを指す訳じゃない。

>>584
状況判断の難しさが、まさに欠陥の最たるものだ。
理論上はそれで守れても、実際の運用は危険過ぎて無理。
そこに日本代表がラインを下げ、以降サッカー界から姿を消した理由がある。

ジーコはいいよな、守備も攻撃も選手まかせだから
状況判断のミスは全部選手のせいにできるしw
やれ、川口が勝手に飛び出した。小野が勝手に前に行った。
代表だと集まれる機会も少ないのに、あれじゃ選手の話し合いだけで
問題をひとつひとつ潰していくのに時間がかかりすぎる。
危険すぎて運用以前の問題だな。
以降、日本協会もブラジル式を継続させてない。

あっ、そうそう昨日J-WAVEで名波がしゃべってたんだけど
トルシエの話になって、合宿では選手を殴る、蹴る、髪の毛をひっぱるなど
ムチャクチャやってたらしいんだけど、名波と同世代の選手がムカついて
練習中にやり返しトルシエの肋骨をへし折ったらしい。
名前をふせてたんだけど、誰がやったか知りてーw
ジーコ信者はトルシエにも詳しいから誰か知らないのか？

トルシエはフレキシブル、まさに変幻自在だったね。
ＷＹやアジアでは圧倒的な攻撃サッカーを見せたし、Ｗ杯本番ではバランスのとれた
サッカーで見事ベスト１６にすすんだ。
トルシエの3-5-2、フラットスリーは全てのサッカーに対応できた。
優れていたのはシステムだけではない。
トルシエの的確な相手分析能力、選手の個を活かし成長させる能力、心理学にも
精通していると思わせるチーム構成術。
どれも素晴らしい。

監督としてのトルシエの活躍を日本代表以後見られないのは非常に残念だ。
トルシエはなぜかチーム首脳や選手とケンカを始めてしまうため、能力が発揮されにくい。
Ｊのクラブがトルシエを招聘することを切に願う。

トルシエ信者乙

>>592
これ、さすがにジーコ信者の釣りだろw
トル信だったらアホやん。

おれの完璧な理論に誰も反論できないようだな

>>590
反論に詰まるとジーコを攻撃し始める典型的なトルシエ信者だね。

小野はともかく川口のはミスの質が違う。システム運用上ではなく、基本的なプレーの問題。
ＧＫが前に出たら必ずボールし触ること。それまで当たりまくっていただけに残念だった。

小野についてはメッセージ性を欠いた、解りにくい交代だった。
後から振り返れば意図はわかるが、生中継当時は見てる側も？？？だったことは確か。
攻めあがっていった点は、そういう自主的な判断を許していた以上、
あのチームが根本的に抱えていた危険性が顕在化したものと言え、
これを含む全てのプレーにおいて最終的な責任はジーコにある。

>>596
あんたとオレが何を論じてたんだ？
こちらA代表結果優先主義者なので、岡田・トルシエ肯定派でジーコ否定派だけど何か？

>>592
トルシエ信者はダブルスタンダードで言葉だけのアホばっかりやな

>>598
なにがダブルスタンダードなんだ？
オレの言葉に何か嘘があるなら指摘してほしい。
一途な真実しかないから。

>>597
>>589の一部を改編して揶揄してるから、内容も踏まえた上で皮肉ったのかと思ったわけさ。
読んでいながら反論もなく他者を攻撃か、ってね。
議論する気がないならそれで結構。そういや、表現を真似ただけでアンカーはついてなかったな。

もし０２年と０６年のＷＣが４バックだったらこうなったのかな．．．
こっちの方がよかったな．．．

０２年
　　　　　高原

三都主　　中田　　　小野
　　
　　　戸田　　稲本

相馬　森岡　　松田　市川
　　　　　　　
　　　　　楢崎

０６年

　　　　　　久保

三都主　　　中田　　　中村

　　　　福西　　稲本

新井場　釣男　　中澤　山田
　　　　　　
　　　　　　川口

>>598
どの信者よりジー信が酷いだろ

俺も>>597と同じでA代表は1も2もなく結果だと思ってるからトルシエ岡田肯定派だな
ってゆーか戦術討論って言ってもまともに戦術って言えるのはトルシエの時の守備くらいだろ
攻め方はどれも戦術って言えるほど徹底されてなく結局出し手と受け手のアイデアに賭けてたし
横やりスマソ

>>603
功績は否定せんよ。スレの上の方でも書いたけど。
ただここは戦術スレだから「フラット３はない」と言ってるだけ。

ふっふっふっ
おれの完璧な理論に誰も反論できないようだな ｗｗｗ

フラットスリーはないとか言うが、それはオフサイドルール改正を受けてのものだろう？
それを言えばライン戦術自体がかなりのダメージを受けてしまった。
だからといって、ライン戦術をしていた指導者すべての実績が無に帰すかといえば
そうではないだろう。

トルシエについてはシステムの流行の変遷があった今、どういうサッカーをするのか
まったく未知である。
トルシエをいま通用するかどうかという視点で分析するならば、彼のやったサッカーから
現在でも利用可能なものを抽出して判断材料とするほかない。
世界があれから１０年経ったようにトルシエにも１０年の年月が流れているのである。
今のトルシエは昔のトルシエではないだろう。

確かに
ルール改正と当時の守備陣の面子を見たらフラット3は効果的だったと思うな
あの当時は釣男も長友もいなかったし
それを言い出したらジーコの戦術(？)が20年後のA代表で成功したらジーコは正しかったって言うの？
もっと言えば今のウィングバックスタイルのシステムも左サイドしか機能してないし長友が怪我したら日本じゃ無理だと思う

>>606
いや、再三書いてるけどルール変更はトドメに過ぎないと思ってるよ。
敵ＦＷや審判との駆け引きが多すぎる。旗が常に正しくあがることを前提としてるしな。
トルシエが言うよりもう少し引き気味だったらアリだったかもしんない。
ライン上げる頻度も少し抑えて、しっかりＤＦで跳ね返すカタチでよかった。
まあ、つまるところ宮本や松田がやったアレンジ（最も穏当な表現で）なわけだが、
中盤の過密状態をつくるという目的からは少し遠ざかる。

相手や展開によってやるならアリかも、とも書いた。
あんだけ始終やってりゃ対策打たれるだろうと素人だって思うんだが。
実際そうしてきたのがベルギーであり、それを感じた選手が次節からラインを下げた、
俺はそう認識してるん。

著書を読む限りトルシエは常識的でマトモで、解説も理にかなって解りやすいんだが、
なんで監督やるとフラット３に拘るんだろ。琉球でもやろうとしたらしいよ。

>>608
トルシエシステムの目的とその手段を考えていけばF3に帰結するのは当然のこと。

トル理論ではラインを下げて対応する選択肢はないよ。中盤を抜かれるなら
DMFの選手をどんどん増やして相手のスペースを消して対応するのであって、
こちらのOMFを残してラインを下げて対応するという方向にはいかない。
それじゃトルシエじゃない。

トルシエがもう一期監督をやっていればその後フラットスリーがどうなったかも
わかるんだろうが、いまそれをあれこれ言っても憶測にしかならない。
ひとつ確かなのはトルシエはラインを「上げる」という大原則である姿勢を崩さないだろうが、
選手はアレンジしてなんらかの対応をしただろうということ。
それをジャッジするのはトルシエ。そうやってこのチームは成長してきた。

そもそも「サイドは放っておけ」、中央を抑えれば得点は入らないというのがフラットスリーの
原理。このやり方でＷＹはＤＦ３枚で守りきった。
しかし、成長の過程でちゃんとサイドもケアされるようになった。
２列目の飛び出しについても同じだろう。

コミットメントの法則
ある物事に、時間や労力やお金をかけた後ではそれがうまくいかないとわかっても、
止めることができない。


トルシエがフラットスリーにこだわるのも
トルシエ信者が信者をやめられないのも
これで説明がつくｗ
いまさらやめられないよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

トルシエはうまくいったけどな。
日本にはそれを認めたくない人がいっぱいいるみたいだけど。

Ｗ杯で失敗したジーコや未完成のオシムを押し続ける人にに相応しい言葉だね。
＞コミットメントの法則

>>611
そういうこと言うからまともな議論が出来なくなる
書くこと無いなら書くなよ

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ　　　　／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ　　　 .／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
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>>609
やむをえない場合は下げたよ。数ｍの間隔を保って下がり最後はラインをブレイクして個別対応。
このブレイクのタイミングが難しい。早過ぎればＤＦ裏の保険を失うが、手遅れはもっとよくない。

何か読んでるとフラット3はライン上げまくりのイメージだけど
実際は細かいラインの上げ下げの連続じゃなかったっけ。
上げる時は相手から精度の高いロングボールが出せない状態（プレスがかかってる時）で
逆に相手選手にプレッシャーがかかってないときはオフサイドラインより
3m下げるのが基本コンセプトだったよね。昔のことなんでもう忘れそうだけど。

そう、相手の状態によってラインの上げ下げを行っていた。
これはトルシエが直接指導している。

>>585
森島を先発で使うのには同意。でもな…

・エースに成長しつつあった高原を肺血栓で失う
・左サイドのスタメン候補だった小野と、FWの軸だった西澤が二人同時に盲腸にかかる
・長期の怪我から戻ってきたばかりのディフェンスリーダー森岡が初戦で壊れる
・結局、名波は間に合わず

これだけのハンデを背負って本大会を戦ったんだ
トルシエのマネージメントは完璧に近かったと思うよ

高原が使えない、西澤が盲腸の手術明け、中山は劣化が始まった頃
まともに使える本職FWが鹿コンビだけで決勝トーナメントに進めたのは凄いだろ？

当時、他のFWは上の５人以外はレベルが大幅に落ちて、
４年間代表ノーゴールの久保をはじめ、山下、北嶋、吉原と
とてもW杯を戦えるような選手は居なかった

>>610
憶測にしかならないが、かなりの確率でトルシエはフラット３を捨てない。
根拠マルセイユでも、琉球でもやろうとしてたから。
チーム運営の手法から考えて選手によるアレンジを期待してまでトルシエである必要はなく、
（選手間の話し合いをベースに置く手法ではない以上、日韓同様のぶっつけ本番が懸念される）
また組織が６０％と言うサッカー観から考えて、フラット３の根幹をなすアレンジは許さないだろう。
（現にトルコ戦前にラインのテコ入れを行ったが、幸か不幸かメンバー替えのきかない大会中だった。
トルシエが復帰したとして、テコ入れによっても「改善」されない場合、選手を切ると思われる）

そのような弊害を抱えるより、最初からフラット３に拘らない別の監督でいい。

>>612
どのような経緯で「うまくいった」のか、もう一度考えてみるべきかと。
何が課題だったのか。どのように克服したのか。
課題のないチームなどないし、完璧なチームなど求めてるわけでもない。
ましてトルシエを攻撃するつもりなど全くないが、
当時の出来事とその後の状況を考えると「フラット３はない」という結論になってしまう。

>>616
それがF3で上げるための手段だよ。
記憶の断片じゃなくて、システムの目的は何で手段は何か、ということが重要なこと。

その部分の他との違いとしては、サポートのMFが来るまで絶対に当たりに行かないことと、
ギリギリまでブレイクを我慢するところ。そうやって高い位置を保とうとする。
スイーパー型ならもっと早く当たりに行けるし、ブレイク（リトリート）の判断も早い。
そのぶん、最終ラインは下がる。

>>616
そう、相手の状況によって細かく上げ下げをしてた。もちろん相手ＦＷを視野に入れながらね。
だから書いたんだよ「駆け引きが多すぎる」と。けど敵ＦＷと、と書いたのは言葉足らずだったな。
敵ＦＷ及びボールホルダーと、と書くべきだった。

これを３人の息をぴったり合わせながらだよ？
書くのは楽だがやるのはどうだろうね。

「うまくいった」ことにしたい人は、余りに難しいから選手が勝手にアレンジしたって事実を忘れてるよ。

>>621
＞サポートのMFが来るまで絶対に当たりに行かないことと、
ギリギリまでブレイクを我慢するところ。そうやって高い位置を保とうとする。

サポートがくるまでDFが絶対当たりに行かないってこと？
バイタルで前向きでボールもたれた時って
宮本とか森岡が当たりに行って、他の2人は後方で絞って2ラインちゅうのも確かあったぞ。
その辺の状況判断は622の言う通り難しいだろうな。

実際うまくいったからなあ。
Ｗ杯未勝利どころか勝ち点すらなかった国がベスト１６。
成功以外の何者でもないよ。

２列目の飛び出しにしても、ボランチがしっかり人を捕まえれば対処できる。
そこまで行かなかったのは時間的問題だ。
主力の森本が戻り、市川の連携も深まればもっといいラインコントロールも
できただろうしな。

>>622
＞３人の息をぴったり合わせながらだよ？

4人じゃ更に難しくなるから3バックにこだわったという考え方もできるな。
どっちにせよ約束事が多すぎて、無理がでてくるのは同意する。

トルシエ

Wユース準優勝
五輪ベスト８
アジア杯優勝
コンフェデ準優勝
W杯ベスト１６

これで評価が低いんだからな
いかに監督への評価基準が頓珍漢なのかよくわかる
他の監督ならどれかひとつ取れればよいレベル

>>616はいはい西部謙司ね

>>625
同意。おそらくそれが３バックの理由じゃないかな。

>>626
獲得タイトルを誇りたいなら、そういうスレを立てるべき。ここは違うだろ。

ジーコは白い糞だった
戦術がはっきりしないと選手がどうすればいいか迷うからな

小野がラリア戦で、宮本には上がれと言われ、中田には下がれと言われて、困っていたらしい。駄目だなw

ｵﾏｲﾗだから何？って感じ

昔話すきね？ｗｗｗ

ふっふっふっ
おれの完璧な理論に誰も反論できないようだな ｗｗｗ

>>623
＞バイタルで前向きでボールもたれた時って
＞宮本とか森岡が当たりに行って、他の2人は後方で絞って2ラインちゅうのも確かあったぞ。
それをブレイクって言う。F3を理解してないな。

> 他の2人は後方で絞って2ラインちゅうのも確かあったぞ。

お前のラインって用語の使い方がわからん

>>627
そう、西部謙司の本読んだぜ。
オスギより全然まともだろ。

>>633
いやいやブレイク云々を言ってるんじゃなくて
MFが戻ってくるまで絶対に当たりに行かないって、おかしいだろってこと。
ミドルシュートも打たれちゃうし。

>>634
これは確かに書き方が悪かったな。
2ラインじゃなくてフラット2になるだな。

バイタルまで下がって当たりにいくならブレイクでいいと思うな。
サポート来るまで行かないってのは、もっと高い位置でのことじゃなかろうか。

で、認識が一致してるように、この判断が難しい。
まだ日本人選手はなるべくシンプルな状況に置いてやったほうがいいレベルなのかも？
と思ったりもする。
サッキミランの選手達なら高度な状況判断を継続しつつ90分プレーできたかもしんないけど。

数的有利ばかりクローズアップされて、あたかも格上を倒す弱者の秘策のように喧伝されたが、
実際の運用面から見たらむしろレベルの高い選手を強豪向きの戦術なのかもな。

宇宙人並の高度な戦術理解と判断力を持ったDFと、ミスを犯さない完璧な線審がいれば
フラット３はこの地球上で最強の戦術だろうな

だけど人間は普通ミスを犯すので、リアリストの監督ならそのリスクを考慮して戦術を組み立てるものだ
それが出来なかった理想主義者の一面が、トルシエがヨーロッパのトップリーグでは
全く何一つ実績を挙げられなかった最大の理由じゃないか

市川の連携ミスはあったものの日本人ＤＦでなんの問題もなくＷ杯４戦戦ったんですけどね…

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

俺が監督なら４２３１か４４２ダイヤモンド。
442ダイヤモンドは2トップがワイドに開くもの。

　　　　　　田中達也　　　　　　　　　　　　　　　　　矢野

　　　　　　　　　　　　　　　本田
　
　　　香川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石川
　　　　　　　　　　　　　　　阿部

長友　　　　　トゥーリオ　　　　　中澤　　　　　　　長谷部

　　　　　　　　　　　　　　川島

これでサイドを制圧し人数を3人にする。それでサイドの攻防で数的有利な作戦を作るわけだ。
得点パターンはサイドアタック。サイドアタック一辺倒ではなく中央からも香川、本田を軸に行う。
サイドバックは果敢にオーバーラップしサイドアタックをしかける。右サイドは運動量が多い長谷部が適任だろう。
中堅国相手なら4231でいくが、大国相手には４４２ダイヤモンドでいく。
中盤を制し、ポゼッションで相手を圧倒しサイドも制圧できるシステムがこれだ。　　　　　　

>>638
それはホームアドバンテージがあったことと相手が強くなかったから
ベルギー、ロシア、チュニジアなんていう恵まれたグループはW杯ではもう二度とないだろ

フランス、ウルグアイ、メキシコとはまったく違うよなあ
開催前からやばいと思われてたｗ

02のチームの充実度と上昇ムードならアルゼンチン、クロアチア、ジャマイカでも
オーストラリア、クロアチア、ブラジルでもカメルーン、オランダ、デンマークでも
どれでもＧＬ突破できたよ。アウエー、中立地でも弱いチームではなかったし。

ようは勝ち点計算。
ベルギー、ロシアと同等のクロアチア、デンマークを直接叩き、
チュニジアと同等のジャマイカ、オーストラリアから確実に勝ち点を上げればいい話。

トルシエがついてなかったのは強いチームと本番で当たらなかったこと。
そのせいでタラレバでいろいろと文句を言われる。

>>643
＞アウエー、中立地でも弱いチームではなかったし

え？

【トルシエジャパンのアウェイ、中立地の対非アジアの全成績】

1999.06.29 南米選手権 ●2-3 ペルー アスンシオン
1999.07.02 南米選手権 ●0-4 パラグアイ アスンシオン
1999.07.05 南米選手権 △1-1 ボリビア カバジェロ
2000.02.05 カールスバーグ杯 ●0-1 メキシコ 香港
2000.06.04 ハッサン2世杯 ●2-2(PK2-4) フランス カサブランカ
2000.06.06 ハッサン2世杯 ○4-0 ジャマイカ カサブランカ
2000.10.08 親善試合 △1-1 パリ・サンジェルマン パリ
2001.03.24 親善試合 ●0-5 フランス サンドニ
2001.04.25 親善試合 ●0-1 スペイン コルドバ
2001.10.04 親善試合 ●0-2 セネガル ランス
2001.10.07 親善試合 △2-2 ナイジェリア サザンプトン
2002.03.27 親善試合 ○2-0 ポーランド ウッジ
2002.05.07 親善試合 ●0-1 レアル・マドリード マドリード
2002.05.14 親善試合 ●0-3 ノルウェー オスロ

2勝3分9敗　勝率14％

>>643
トルシエ信者乙
中庸でみる努力をもっとしろ

>>644
コパアメリカはまったく準備期間なしの協会選出メンバーだ。
あとやってる相手と内容を考えろ。

誰か俺に勝てる猛者はいないのか？
ふっふっふっ
にわかには無理かｗｗｗ

>>638
問題はあっただろう。わざと？

AP+r8ol50

トルシエは神だった
南アフリカを見ればホームアドバンテージなんて大して関係ない
あのときのベルギーもめちゃ強かった
先に失点したしそれを逆転できた底力持ってたのもトルシエ時代のみ

トルシエ信者乙
中庸でみる努力をもっとしろ

中庸で見ると
内容結果共にトルシエ時代が完璧だった
Wユース〜W杯まで試合内容結果共に完璧と言える試合がいくつもあった
岡田は結果は出したが内容的には７人が守り篭もりして前線の３人の個人技便りだった
ジーコは結果内容もズタボロが多かった

>>652
トルシエ信者が・・・・・・
どうしようもないな・・・・
サンドニでのフランス戦、次いでコルドバでのスペイン戦みたのか？
5バックに3ボランチで引きこもりだっただろうが
2005コンフェデブラジル戦見たのか？派手な打ち合いしてただろうが
岡田は引きこもりではない　無難な戦い方だった

釣りだろ。

ホームアドバンテージの例が南アフリカだけとかｗｗ

ジーコのコンフェデとかどんだけにわかなんだよｗ
予選敗退じゃねーかあれ？ｗ
メキシコ戦なんて先制点取ったの逆転食らってるし
ブラジル戦の内容も見ればぜんぜん駄目だったわ
ずるずる下がるDFラインとスカスカな守備
にわかは点が入ったから好きそうだけどなｗｗｗ

トルシエのコンフェデのカメルーン戦の方が攻守共に内容も完璧だったわｗ

前にも書いたが、日本人って言葉の上では「攻撃的」と言うのが好きだが、
性格とか実践となると「守備的」なのかな、と南アのチームを見てて思った。
実際、サッカー以外でもあまり冒険好きな民族とは言えないよな。
地盤固めをしっかりやってからでないと、思い切った行動に出られないところがある。

転じてサッカーでも「こんだけ守りに人数かけたら大丈夫」という安心感、
あるいは「これで取られたら仕方ない」という開き直りが、
攻撃を活性化させたんじゃないか、と思った。
だとすれば、面白くなくても一部の海外メディアに酷評されても、
つまらない守備サッカーを継続すべきじゃないか、と。

トルシエ信者が結果オーライ主義でフラット３をすぐ忘れてしまうのも、
そもそも勝利以上に価値のあるものなどサッカーに存在しないからだ。
いいサッカーが見たいのは山々だが、美しく勝つのはまだ早いような気もする。

>>637
>トルシエがヨーロッパのトップリーグでは
全く何一つ実績を挙げられなかった最大の理由じゃないか

前年よりは、一応順位は上げてるけどな
ちょうどドログバやリベリー、シセ等の
スター選手がいない時期だけど（いても反発されたかもしれんが）
まあ平凡な成績だろうな。

もともとクラブチームよりも代表向きだったんだと思う。
代表なら自分の戦術に合う人材を、色んなところから集められるメリットがあるし、
クラブチームだと今いる人材でまとめなきゃいかないし、
フラット3は人を選ぶ戦術だしね。
その前に協会が耐えられないだろうな。

岡田は超守り篭もりサッカー
最初からベタベタにライン引いて相手にスペースを与えずのブロック戦術
岡田は攻撃が下手だからか知らんが得点は運って考えだし

先制点許したら返すオプション無いから絶対に先制点だけは与えられない
前線の選手もとにかく守備して少しでも選手が疲れたら守備できる選手を投入し
先に点だけは取らせられない

トルシエは臨機応変の才があった
勝ってる時は逃げ切りのオプションがあったし、点が欲しい場合は攻撃力を上げるオプション戦術があった

>>659
＞トルシエは臨機応変の才があった
悪いとは言わないが、トルシエは真逆のタイプ。
独特の極端なシステムを売りにした監督だからな。どうもトルシエ信者は
トルシエのアイデンティティであるシステムを軽視しすぎじゃないかなあ。
「ライン」の意味すらわかってないで2ラインだの言っちゃうのもいるし。

モウリーニョの戦術は凄いし、マイボールになったらちゃんと攻撃してる
デルボスケの攻撃的パスサッカーも優れた戦術だよな

インテルとスペイン　どっちが強いかな？

>>658←こいつ他人の本やブログから引用してるだけのくせにドヤ顔wwwwww

>>662
別にお前と論じてるんじゃないから放っといてくれないか？
フラット3に関しては西部の本ぐらいしかまともに読んでないから
それを参考にさせてもらっただけ。
658は自分で感じたことを書いたんだけど
誰かのブログとかぶってたか？
あとお前みたいなゴキブリにこいつ呼ばわりされる覚えはないw

>>660
軽視し過ぎというか、そのへんはおいといて結果を賛美するか、もしくは強引に通用したことにする。
そんなことしなくても、戦うチームをつくった戦う監督であることは間違いないし、
（精神論を馬鹿にする風潮もあるが、監督の姿勢ってのは良くも悪くも大概チームに伝染する）
途中何があったにせよ、結果が悪ければ糾弾される立場である以上、
どんな経緯であれ好結果の功績も監督に帰すべきだ。

他の監督と比較するさいはホームであることを無視するわけにいかないが、
別にアドバンテージがあったところで、立派な成績であることには違いない。
稀少例でしかない南アを持ち出してまで否定する必要ないんじゃないかと思うんだが。

別に引用は問題ないのでは？俺もよくやるよ。
特にドイツ大会の豪州戦なんかは、意外かもしれないがトルシエの著書から抜粋してきたりする。

日本人のはどうしてもジーコへの恨みつらみが滲むものが多いけど、
トルシエにはそういう感情がないせいか淡々と試合を解説していて参考になるし、
後から振り返ったときの俺の意見にも近い（←ドヤ顔）

>>665
フォローサンクス。やさしいな。
ジーコ支持派もトルシエ支持派もいがみあってないで
良い所は認め合えればいいんだけど・・・
2chにそれをもとめてもまあ無理だな。
まともな書き込みばかりだと2chじゃないしw

日本の場合は、ブラジルやスベインのような個人技は無いから、インテルのような戦術を
参考にするのがいいと思う
もちろん、あんなに上手くはできないけど、優れた制術を取り入れるのはいいこと

次は何からパクるんだろーｗｗｗ
楽しみにしてまーすｗｗｗ

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し
（引き分けはＧＬ突破決定的になった後の消化試合ＧＬ３戦目で
ほぼメンバー総入れ替えの戦略的引き分けでガチ試合では勝率100％。）

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

これを貼るのって係りの人？

>>656
加地の幻のゴールの展開力を見たのか？
欧州の報道陣もあの試合は攻撃的だったと評価していたぞ？
そこを素直に認めたらどうだ？
俺はジーコ信者でもトルシエ信者でもない。
２ｃｈには信者が多すぎる。好き嫌いで物事を判断する。
お前のようなやつがな。教祖様にしがみついてるようでは自分を成長させることが出来ないぞ？
もっと中庸でみる目を養うんだな。

＞加地の幻のゴールの展開力を見たのか？

あのパターンは、その試合１度きりで雑魚相手にも成功した試しが無いので
いわゆる”マグレ”ってやつじゃないかと・・・

まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。
３５２で世界タイトルは狙えない。その理由は�@3バックを2010年現在で使ってるチームはジェノアなどの極わずかなチームだけである。
�Aチェルシーやリバプールも使っているが残り時間を守る時のオプションとしてのみ。�B2002年の3バックのチームが優勝、準優勝したが
あの大会はレベルが低かった。あの大会は除外して考えるべきだろう。
�C2000年ぐらいから世界の兆候は3バックを採用しているクラブチーム（クラブチームのほうがナショナルチームよりレベルが高い）
から4バックへと移行してきた。3バックを採用しているユーべ、ローマなどイタリア製は勝てなくなりデポルやバレンシアなど
4231を採用しているチームが現れてくる。

要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは３５２に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
ＷＢに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって４42ＢＯＸをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
３４３、４２３１、４４２といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か４４２だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。３５２をしてＣＢを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。

平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。

要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな

俺が監督なら４２３１か４４２ダイヤモンド。
442ダイヤモンドは2トップがワイドに開くもの。

　　　　　　田中達也　　　　　　　　　　　　　　　　　矢野

　　　　　　　　　　　　　　　本田
　
　　　香川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石川
　　　　　　　　　　　　　　　阿部

長友　　　　　トゥーリオ　　　　　中澤　　　　　　　長谷部

　　　　　　　　　　　　　　川島

これでサイドを制圧し人数を3人にする。それでサイドの攻防で数的有利な作戦を作るわけだ。
得点パターンはサイドアタック。サイドアタック一辺倒ではなく中央からも香川、本田を軸に行う。
サイドバックは果敢にオーバーラップしサイドアタックをしかける。右サイドは運動量が多い長谷部が適任だろう。
中堅国相手なら4231でいくが、大国相手には４４２ダイヤモンドでいく。
中盤を制し、ポゼッションで相手を圧倒しサイドも制圧できるシステムがこれだ。　

>>664
このスレは戦術徹底討論っていうスレだからな。精神論は別のスレでやるべき。

ん？
ジーコに戦術何ぞ無かったろｗ？
選手任せの無責任

>>675
そうだな。正論だ。

俺が思うのは、相手チームが日本と互角だった場合は、五人で守って、五人で攻撃する

相手が格上の強豪の時は、３人で攻撃して、７人で守るとかにすればどうかなと。
当然、状況によっては多少はフレキシブルにする。

やはりゴール前に選手がいないと点とれないからな。
常に３人、あるいは５人くらい前線にいれば、得点できる機会も増えるよ。

そんな簡単なもんじゃないだろサッカーは
誰か俺に勝てる猛者はおらんのか？

べつにオマエなんか問題にもしてない
つまり日本は前線に選手がいないことが多すぎるってことだよ

中盤に選手がたくさんいても得点はできないってこと

そんな簡単なことでサッカーは語れない
システム、戦術、監督による選手交代などなど
サイドを制圧できる４４２ダイヤモンドをザッケローニは試すべき

コマネズミは情弱だな

>>678
サッカー陣取り合戦でもあるわけで、そのくせ１０人じゃスペース埋める人数が足りないわけだから。
もう少しどう動かすか詰めないと具体性がないんじゃないかな。

トルシエジャパンと一口言っても、サンドニの虐殺までの名波や中村を中心にしたテクニック重視のチームと
後期の戸田や鈴木隆行が入ったフィジカル重視のチームだと、サッカーの質がかなり違うと思うんだが
もしこの２チームが対戦したらどちらのチームが勝っただろうか

これが勝つに決まってるだろ
成績が一番上だ


　　　　高原　永井

本山　小笠原　小野　酒井

　　　　　　　遠藤

　　　　中田　手島　辻本

　　　　　　　　南

>>678
サッカーの守備の基本は、４バック1ボランチ＋GK
この5人（6人）で相手8人の攻撃を守らなければならないし、そういう練習もするはず。

相手は、1トップ３WG2ボランチ２SB
守るミソは、GKの使い方だろうけど。。。

だから、3バックはありえない。サイド突破されて終わる。

現代サッカーはサイドでの攻防が必須。
サイドを制する者が試合を制するといっても過言ではない。
いわばサイドの時代になりつつある。２WGが復権し4バックが主流。
ザッケローニにはぜひとも2トップがワイドに開く４４２ダイヤモンドを試してほしい。
単なる3トップではなくてこれを試してほしい。

2トップがワイドには開く４４２ダイヤモンドこそが時代の最先端だ！

442のダイヤモンドってアンカーの脇はどうケアすんの？

うーん、４−３（ボランチ）で、イタリアのように、ボランチをフラット３にするんだろ。

>>690
まってたぜ　こういう質問をな！
田中、矢野、香川と石川に戻ってもらうさ。４人とも運動量豊富だし、
けど本当の狙いはサイドで主導権を握ること。
このために3人をサイドにおいてる。
主導権を握れれば守備はそれほどしなくてよい。
４４２ダイヤモンドと言っても４３３に変化したりいろんなバリエーションで戦うんだ。
香川も石川も中でのプレーも得意だしね。

このシステムは守備の時には４３３の3ボランチに変化する。

田中達也　　　　　　　　　　　　　　　　　矢野

　　　　　　　　　　　　　　　本田
　
　　　香川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石川
　　　　　　　　　　　　　　　阿部

長友　　　　　トゥーリオ　　　　　中澤　　　　　　　長谷部

　　　　　　　　　　　　　　川島
↓



田中　　　　本田　　　　矢野

　　　香川　阿部　石川

長友　　田中　　　中澤　　　長谷部
　　　　　　　　川島

結局、俺が言った、フラット３ボランチ化なんだろ？ｗ

ただ、香川　阿部　石川のボランチで守れるのか、理解に苦しむけどｗ

サイドに人数だけ増やすよりもスペースに入り込んだ方が崩れるんじゃない？

>>692
強豪に狙われたら四人が下がりっぱなしになってめでたく戦術崩壊だな

守備を考えろ


田中達也　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　矢野

　　　　　　　　　　　　　　　本田
　
　　　高徳　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内田
　　　　　　　　　　　　　　　阿部

長友　　　　　トゥーリオ　　　　　中澤　　　　　　　長谷部

　　　　　　　　　　　　　　川島

トロイカ体制で協調し党を大きくしてきたのに党勢拡大の最大の功労者小沢を
いきなり排除しようとした管　　大義がないのは管の方だろう。
民主党とは、官僚が積み上げてきた無駄の王国を崩すために国民が選んだ改革政権である。
罪務症にカンリされた管政治ではなく、政権に管理された官僚にしようという小沢は
民主党を選んだ民意に沿っていた。
米穀に操られたあのメディアの暴風の中で小沢はサボーター党員で4割とっている。
もし逆の反管メディアの風だったらちょうど逆に6割は小沢だっただろう。
前原、岡田は対米追従派であり、管ともども官僚をあやつる米穀にとっては好ましい。

今日の朝日新聞19ページを見ると米穀に追従してポストをもらう売国人形型の東大の
研究者が世論調査は公正だと言っているが、世論調査こそ不正に曲げることが可能なの
であって、すぐ下の批評雑誌編集長はその点今回の世論調査について具体的に考えて
そのゆがみの可能性を示している。
　具体的に考えず管の正当性だけを述べている東大の研究者の主張はそのまま本人に
あてはまる。
　小沢は党を割らない方が今回はよさそうだ。自民がくっつくのは管の方だろう。雌伏し
次の機会(1年以内に来そう。管はアタマが悪過ぎるので国民にすぐに見放される)に
党首になれ。ただし相手は岡田か前原かなので鳩山は政治家をつづけて鳩山を候補に立てる
ことも考える。
　鳩山政権ができた時、官僚・検察の不祥事を毎月のように責任追及して国民を喜ばせろ、
国内で着々と仕事をし外交問題に足をとられるな、旧体制側に改革政権を乗っ取られるな
と言ったでしょうが。。。

金と政治の問題
小沢は14年ぐらい野党暮らしだぜ?
今回のは土地購入の年月日の記載が1年ずれていたってだけってネットで読んだ。
なんだ、それだけかよ。メディアは何もふれてなかったぞ。

それをいうなら
金と行政(官僚接待や天下り)の問題の方がずっと継続的
一国の最大与党の幹事長なら膨大な件数の管理してるよ
そしてなかには間違いもあるだろうよ
間違いの質が悪質かどうかだよ　　官僚の不正支出や天下り先での仕事のなさと給与
退職金との不均衡、口利き、談合・無競争入札との関連など
「行政と金(税金たかり)」の問題とくらべて小沢の事務所秘書たちの間違いは悪質ですか
という問題だろ
それに私腹を肥やすための金集めと
国政改革のための金集めとでは意味が全然ちがう

小沢が辺野古の土地を買ってるっていう話も考えてみろよ
移設賛成じゃないんだぜ?
移設反対の人が土地買ってるってことは
反対地主として関連施設、周辺開発をさせないぞってことだろ?
考えてから物を家

日本の党首選には議論が不足してる
もっと徹底して議論すれば管のいい加減さ、中味のなさ、非難の難癖さがはっきりした

党員・サポーター票の印刷、送付、返送、保管についてはキチンと管理の目を光らせてた?
特に小沢サイドの人ちゃんとついてた?
ブッシュ初当選の時の集計の怪しさ不正から見てこの21世紀にとんでもないインチキが
米穀の息のかかった層によって実行されててもおかしくないぜ

守れるさ！ブラジル代表を見てみろ
SBは攻撃的なロベカル、カフーを要していた。
いわば攻撃的な選手を配置してサイドでの主導権を握っていたわけだ。
それと同じ発想だ。攻撃的な選手をわざと配置して主導権を握る。
ロベカルだろーがカフーだろーが守備させりゃ恐くはない。
彼らの特徴は攻撃なのだからな。
それじゃ３５２のWBに小野、俊輔、本山を配置すればいいのでは？
こういう疑問にお答えしよう。３５２のサイドはたった1人だ。そこに攻撃的な選手を置いても
宝の持ち腐れになる。数的不利なのだから。
442ダイヤモンドの狙いは田中ー香川ー長友のラインと矢野ー石川ー長谷部のラインで
協力し強力なさいどでの連携を作り出すことが狙いだ。

悪くないが石川のところに長谷部、長谷部のところに内田、矢野ところに松井。
これでどうだ？日本人的な譲歩かもしんないが、さすがに３ボランチが不安過ぎる。

あ、そうかサイドからのターゲットに矢野なわけか。
で守るときは７人で固めるわけね岡ちゃんみたいに。

理には適ってる。
試してみてもいいんじゃない？