1 :
スレ立て代行:
どうでしょうか?
2 :
_:2010/02/06(土) 01:56:24 ID:IQ42JSCe0
どうもこうもございませんですことよ
3 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 03:52:14 ID:tv+y3mHc0
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない352で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442トいろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
4 :
age:2010/02/06(土) 03:53:50 ID:/GegV5sb0
リスクあり
|
トルシエ | オシム
守備的_____|______攻撃的
|
岡田 | ジーコ
安全策
5 :
あ:2010/02/06(土) 04:06:28 ID:y6/4h9oD0
6 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 04:25:38 ID:tv+y3mHc0
フォワードをひとりしか置かなくても全員で攻めれば攻撃的にもできる。
2003-02-28 Jリーグプレスカンファレンスにて
Tags:戦術[詳細/タグを追加する]
カウンターを受けて、守れるチームはない。レアル・マドリードだって、4点取られる。
サッカーは攻撃するときには、絶対にリスクを冒さなければいけないんだ。
2003-04-15 サッカーマガジン(5/6号)の取材に応えて
Tags:攻め 戦術 リスク レアル[詳細/タグを追加する]
日本人はシステム論議が好きらしいが、
システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
システムの奴隷になってはいけないのだ。
2003-05-15 2003年5月15日発売 Number575誌上にて
Tags:システム 戦術[詳細/タグを追加する]
戦術というものは紙に書いて説明できないし、ひと晩で身につくものでもない。
2003-07-12 仙台戦後の監督会見で
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選手というのは、同じプレーをするものなんて1人もいない。
だから戦術が存在するのだ。
同じ選手ばかりなら戦術なんて必要ない。
選手の良い部分を最大限延ばし、欠点を補うために戦術とは必要なもの。
2005-05-21 FC東京戦前 ミーティングにて
Tags:戦術[詳細/タグを追加する]
論理的には見えない交代かもしれないが、意味のある交代だ。
負けているときにディフェンスを入れるという交代は、
確かに論理的には見えないだろう。
もちろん、ディフェンスを強化した。
結城が入ることによって、
相手の3トップに対してジェフのストッパー
3人がそのままつくことができるという意図だった。
それによって坂本が前に押し上げられて、
そのぶん阿部やイリアンも前に行くのが可能になった。
もちろん、それしか方法がなかったわけではないが、
相手の3トップに対して3ストッパー、
そして中盤に5人いる形を取ったわけだ。
ウチの選手は賢いので、そういったことに対応できる。
論理的に見えないことだったら、あそこで巻を外したのもそうでしょうね。
二つの論理的でない交代が実は論理的だったのだ。
2005-11-09 甲府戦後の監督会見より「負けている状態での結城選手投入について」
Tags:戦術[詳細/タグを追加する]
戦術は自分たちで決めるものではなく、
相手に対して作るもの。
バルサだって同じ。相手がどうくるかによって、
バルサだって戦術を変えている。
今日も同じ。まず相手をしっかりおさえること。
2006-05-18 新潟戦試合前ミーティング
Tags:戦術[詳細/タグを追加する]
7 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 12:39:20 ID:tv+y3mHc0
面白かったので引用する。
■フィリップ・トルシエ元監督の場合
たとえばトルシエ日本代表。日韓W杯のロシア戦あたりを思い出して欲しいんだけど、
あの試合あたりから「トルシエのフラット3戦術」対「宮本の現実的守備」って図式があったと思うんだ。
トルシエは最終ラインを高くしてコンパクトにして、DFの裏のスペースはオフサイドトラップを仕掛けて守れって
戦術だったんだけど、それに対して宮本はいつもオフサイドトラップを仕掛けるのは危険すぎるし、
状況によってはラインを下げて対処すべきって考えがあり、それを実行しちゃったわけだ。
で、このトルシエ対宮本の図式を、先の理系文系思考で考えてみるとどうだろう。
トルシエのフラット3は「文系」で、宮本の状況に応じて下がるは「理系」ってことになると思うだ。
ほら、そこ! 数字が出てくるから理系じゃないんだよ。ここでは、あくまで理屈ありきが文系で、
現場主義が理系という定義なんだ。もちろんトルシエのフラット3だって現場から考えた理系的な側面は持っているんでしょう。
つまり前線から最終ラインまでをコンパクトにすることで「プレッシング」をかけやすくするというのは理系的な思考だと思うんだ。
でも、最終ラインの裏のスペースへの対処法については「ちょっと現場の状況」からかけ離れていたところがあったと思うんだ。
まぁ、それは「最終ラインの裏のケア」よりも「中盤のコンパクトさ」を優先したからなんだろうけど、
その考えは実際に最終ラインの守備を司っていたフラット3の戦士たちにとっては「現場の考えよりも理屈が優先していた」
ように感じたことだと思う。なんでかって現実的に無理してオフサイドトラップを掛けて、しくじって失点していたわけだからね。
トルシエはもっと最終ラインを上げれば対処できるって「理屈」をこねるんだけど、現場の宮本たちは「むやみに上げても無理。
それよりは下がろうよ」って思っていたと思うんだ。
8 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 12:42:37 ID:tv+y3mHc0
■ジーコ元監督の場合
続いてジーコ日本代表。ジーコの時も守備のやり方でまさに最後まで揉めていましたが、
その発端となったのは例の福西VS中田英から始まった「高い位置からプレス」なのか
「ちょっと引いてゾーン構築」なのかって話。練習中のピッチで福西と中田英が守備のやり方で喧嘩したのがニュース
になったわけだけど、あの論争はいわば「現場主義的=理系的」な論争だったと言えると思うんです。
つまり中田英にも福西にもどちらにも言い分はあって、それぞれの現場の立場からの考えがぶつかり合ったもの
だったみたいな。中田英からすれば、ハーフカウンターが日本代表の生命線であり、そのためにも最終ラインを
高い位置で保って中盤をコンパクトにしてプレスを掛けてゴールを狙いたかった。
一方、福西は闇雲に最終ラインを高くするのは危険という考え。カウンターできるときはそうすべきだけど、
基本は「守備は守備」という考えで、あくまで最終ラインに合わせてコンパクトを形成してバイタルエリアをケアすべきであり、
中盤の選手がむやみやたらに高い位置からプレスを掛けにいくのは反対というということだった。
つまり中田英にも福西にも「理屈=文系」と「現場主義=理系」の2つの思考があったんだろうけど、
その2つの思考にずれがあったってことなんでしょう。で、口論になったと。
この対決だけど、別に口論すること自体は悪いことではなかったと思うんです。
当時のスポーツニュースではイザコザみたいに報じられていて私もそう思っていたけど、
「理系的思考」という側面から考えてみればじつは全く問題ではなかった。むしろ、現場主義の理系的なやり方で対処できれば、
すばらしいことだったんだ。
「(選手の答えた方法で)やらせるんですよ。必ず何らかの結果が出てくる。1回成功しても3回ボールを取られた。失敗。
『お前ら、今こうやったよな。どう?』。自分の引き出しはまだ出さない。『組み立てのリスクは低いか、高いか?』。
リスクは高い。『じゃあ、もっといい方法はあるか?』と聞く。こうして良くなる=向上=練習の目的達成。
そこがコーチングです。トップのコーチは誘導、聞くだけ。でもそれは戦術的にマニアックで自分の引き出しを十分
持ってないとできない。それができたらトップコーチ。ファン・ハール(現AZ監督)がそうです。
で、組み立てが良くなってきた。片方が良くなってきているということは、相手にとってやられちゃっているということ。
今度は相手チームにディフェンスの仕方をコーチングする。でもやはり質問形、そして誘導。
『レギュラーチームの組み立てが良くなってきているけれど、何が起きている?』と聞く。
すると連係してディフェンスをしてない、ラインが間延びしている、マークが付いていっていない……
など答えはすぐに出てくる。『じゃあ、やってみろ』と指示する。そこでまた組み立てをやらせると、難しくなる。
ひとつの目的を持った練習の中で、その目的を向上させるために練習の難しさをこうやって調整する。
それは相当サッカーが見えてないとかなり難しい」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/0506/holland/column/200606/at00009290.html おなじみ中田徹さんのスポナビコラムからの引用ですが(ってこれ何度目)、要は中田英と福西がもめたときに、
ジーコがここでやっているような「正しい道への誘導」を行なえればよかったと。
これ前にも書きましたが、今回、理系文系云々を持ち出したのは、これをもう一回言いたかったからなんですよ。
つまり、この論争が起ったときにジーコに必要とされたのは「理屈=文系的な思考」だったと思うんです。
だって中田英も福西もどちらも「理系的な思考」では間違ってなく正解だったわけですから、
その2つの現場の意見をまとめる「理屈=文系思考」が必要だったと思うんです。
中田英論で行くか、福西論で行くか、それとも2人のいいところ取りで行くか。
他にも方法があったのかもしれないけど、ジーコが「誘導」すればよかったと思うんです。
まぁ結果的にそれをしなかったんだけど、それはあえて「しなかった」のか、それとも「できなかった」のかのどちらで考えるかで、
ジーコに対する評価は真っ二つに割れると思うんですが、実際のところどうだったのかは私にはわかりません。たぶん両方?
9 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 13:21:29 ID:tv+y3mHc0
■オシム監督の場合
そしてオシム監督時代。たとえばここではマンマークとゾーンディフェンスのやり方でこんなことがありました。
――前半は4バック、後半は3バックになっていたが、守備の練習だったのか? それとも勝つためだったのか?
予定を立てていても、相手があることだ。向こうは後半の頭から2トップで来た。それに対応したものだ。その点について、
細かくは選手たちとこれから話したい。私の印象では、選手がよく考えた結果、そうしたのだと思う。
つまり2トップに対して、最後列で1人余らせる守備を選択した。そういう選手の意思は尊重すべきではないか。
ただしその際、中盤で選手が1人減るわけだ。その減った分、選手が余計に走るなり、工夫したりすべきなのだが、
それができていなかった。遠藤が守備的な位置まで引かないといけない。もちろん悪くないプレーだった。
しかし、阿部のポジションで遠藤がしっかりした守備ができるとは私は思わなかった。阿部や啓太(鈴木)が、
遠藤のような攻撃能力を備えて、守備をできればよかった。あるいは、阿部や啓太といった守備のできる選手が、
遠藤のような攻撃力があればよい。しかし天は二物を与えずというか、特に日本では、まだ選手の役割分担がはっきりしている。
モダンなサッカーに追いつくには、攻撃も守備もできる選手を増やしていかないといけない。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200708/at00014382.html 相手が2トップになったんで、3バックにしたわけですが、これはつまり「現場主義=理系的」はやり方ですよね。
でオシム監督はそれに対して「選手の意思は尊重すべき」と言っています。
ですが、それに加えて「ただしその際、中盤で選手が1人減るわけだ。
その減った分、選手が余計に走るなり、工夫したりすべきなのだが、それができていなかった」と問題点も指摘してます。
つまり、ここでオシム監督は「理屈」と「現場」の両方の見地から考えてコメントしているといえると思うわけです。
で、その「理屈」と「現場」の2つの思考を実現するためには日本選手に足りないものがあると、
その解決するための方向性についてもここで言及してました。「選手の役割分担がはっきりしている。
モダンなサッカーに追いつくには、攻撃も守備もできる選手を増やしていかないといけない」と。
まぁ最後の「モダンサッカーに追いつくためには」って下りは、はたして現実的な思考だったのかどうかはわかりませんが。
10 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 14:40:11 ID:tv+y3mHc0
■岡ちゃんの場合
で最後に岡ちゃん。
コンセプトは変わりません。人もボールも動くサッカー。日本人がこれから世界と戦う上である意味、
ラグビーでもよく言いましたが、接近、展開、継続というようなコンセプトは変わらないと思っています。
ボールと人が動いてできるだけコンタクトを避けた状態で、しかしボールに向かっていく。
ディフェンスも待っているんじゃなくて、こちらからプレッシャーをかけていく。これは変わりません。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200712/at00015580.html 『それは見方の問題ですよ。たとえば「日本人は言われたことしかできない」と、言われるけど、
よいじゃないか、言われたことをきちんとできるんだからと。あるいは「アジア人は緩急がない」と言われる。
ところがパクチソンがマンチェスターユナイテッドで活躍すると、向こうのメディアは「これだけ走り回る選手は初めて見た」
と絶賛する。つまり、欠点と言われていることも、見方を変えれば良いんじゃないかと。そういうことですよ。』(中略)
『世界と同じ道をたどっていたら、近づくことはあっても絶対に追い越せない』(要約)
『外国人コンプレックスが強過ぎるのかもしれない、日本の社会は。ヨーロッパのサッカーはこうだとか、
世界のサッカーはこうだとか。それはそれで素晴らしいこと。でも、裏返せばコンプレックスですよ。
僕はナショナリストではないけど、アイデンティティーは持っていいと思っている。それはサッカーにおいても同じでしょう。』
http://doroguba.at.webry.info/200802/article_3.html
11 :
。:2010/02/06(土) 21:07:30 ID:FM8me/X70
>>4 弱いアジア相手に得点取るのに四苦八苦してるジーコの時のどこが攻撃的なんだか。
そういうミスリードはいただけないな。
正確に言うとトルシエの時が攻撃的でジーコの時は守備的。
試合内容と得点力ではっきり出ている。
けど、ジーコの時は守備的だけど守備弱かった、対してトルシエの時は
攻撃的だけど守備も強かった。
こういうのが戦績の差として出ている。
今日の岡田もジーコの時と同じ感じ。
得点力ないのは監督の能力の問題でもある。
トルシエの時はもっともっと点取れてた。
サウジの守備が酷かったけど
監督交代されたら1点しかとれなくなっちゃたんですよね
13 :
。:2010/02/06(土) 21:13:06 ID:FM8me/X70
>>12 監督交代されたら、じゃなくて総得点何点で総失点何点で得失点差何点か書いてみ。
糞だから書けないんでしょ?
選手育成ならジーコ
一発勝負ならトルシエ
岡田は論外
総得点にしてごまかしちゃうんですね
決勝のサウジに苦戦した
監督交代直後のサウジに苦戦した
これは事実
事実を受け入れなさい
まずはそこからだね
ごめん
スレタイがいまいちよく分からんのだけど
ジーコって?
17 :
.:2010/02/06(土) 21:17:27 ID:FM8me/X70
まとめ
トルシエ=攻撃的(得点力は日本代表史上ずば抜けている。守備も堅く、基本的には
攻撃的な守備だが守備的な戦いの準備もしっかりしてきている。ベースがあるので強い。)
ジーコ=守備的(でも守備は脆い(ジーコが率先して守備の指導してるわけでも
なく、そういう戦いを志してるわけでも無い。弱くて守備的に見えるだけ。))
18 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:19:19 ID:UgLmIMDI0
>>14 完全に逆だろ?
トルシエは育成 WY準優勝が立証してる。そのメンバーでGL突破。
ジーコは一発勝負 ドイツ戦とかがいい例。02W杯メンバー中心。
19 :
.:2010/02/06(土) 21:19:42 ID:FM8me/X70
>>15 いや、そういうのはどうでもいいんだけどw
カメルーンにもベルギーにも2点取ってるし。
対してジーコは?
すげー弱かったじゃん。
守備がボロボロだったサウジに大勝した
すごいね
でも監督交代して守備を立て直したサウジには
自慢の攻撃力が通用しなかった
コレが事実
最後にはトルコ戦の珍采配
21 :
.:2010/02/06(土) 21:26:59 ID:FM8me/X70
>>20 W杯本大会でも点取ってますよ。
都合の悪いとこはスルーか?w
あと普通大会序盤に爆発したらどれだけ強くても最後までもたないもので
途中で必ずどこかに足掬われるもんなんだが、それが最後までいって
優勝までしてるとこがアジア杯史上最強のチームと言われる所以なんだが。
お前、ニワカでW杯とか他サッカー大会の歴史あんまり知らないんだろ?
>>12 >>20=ID:kLYUeRho0
22 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 21:27:55 ID:tv+y3mHc0
>>17 >>19 お前ら2005コンフェデでの躍進は見てないのか?
アジアカップも見てないのか?
にわかだろ?w
23 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 21:28:34 ID:Y8rtIt/f0
kLYUeRho0さん、「苦戦」って表現はヨルダンとかバーレーン相手に
PKや延長になった時の事を言うんじゃないんですか?
サウジとの決勝は90分以内で勝敗が付いたと記憶していますが。
もしあれが「苦戦」なら、PKや延長にまでなったヨルダン戦や
バーレーン戦は「大苦戦」とでも表現すべきですね。
しかも対戦相手として、サウジの方がヨルダン、バーレーンより
格上じゃないでしょうか?
24 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 21:30:12 ID:Y8rtIt/f0
>>22 GL敗退で「躍進した」大会ですね。
敗退が決まった試合で歓喜してるジーコ信者が多くて
気持ち悪かったです。
2005コンフェデの躍進?
どこが躍進?
26 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 21:35:27 ID:tv+y3mHc0
>>24 >>25 メキシコには負けたがギリシャに勝ち、ブラジルに引き分けた。
結果も大事だが、内容も大事だ。
あの大会は日本オリジナルで行けた大会だった。
戦術的にも中盤でパスを回しSBを中心にしてサイドアタックもできていた。
加地の幻のゴール見たのか?あれは日本オリジナルの戦術で勝ち取ったゴールだった。
27 :
.:2010/02/06(土) 21:37:47 ID:FM8me/X70
>>22 サッカー眼が浅いね。
どういうのを重要視してみればいいかがわかってない。
お前みたいなニワカがいるからジーコ在任期をズルズル引き延ばさせて
大敗、惨敗するはめになったんだよ。
わかってるものから見たらジーコの時はどこをどうとっても悪い。
恒様がアドリアーノを完璧に抑えるという離れ業を見せた
あのやる気ゼロのセレソンとの試合?
ドイツでどうなった?
W杯観てないのかな?
29 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 21:42:09 ID:Y8rtIt/f0
>>26 ブラジルに引き分けたっていうけど、あれはブラジルは
引き分けで良くて、日本は勝たないとGL突破出来なかった試合
という事は覚えていますか?
つまりブラジルは怪我や消耗しないようにガツガツ攻めずに
引き分ければそれで良かった最終戦。そして日本はブラジルの思惑通り
踊りました。もしあれがブラジルも勝たないといけなくてガチで
攻めてくる試合だったらそりゃ評価出来るけどね。
ガチで来られた初戦のメキシコ戦は普通に負けたし、
あれで躍進とはおめでたいですね。
30 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 21:43:21 ID:tv+y3mHc0
>>27 >>28 ジーコがたどる道は険しかったが、日本がたどるべき道で最も苦しい時期だっただろう。
それは日本が自立したからだ。初めて自立して世界と対等に戦おうとしていた。
442BOXでの戦術は中盤を支配することを覚え中盤の選手を生かし、SB中心にサイドアタックをしかける日本の
オリジナリティが表れていたシステムだっただろう。そう自立して間もない日本がそう簡単に結果が出るものか!
もっと長い目で見ろ!トルシエの時はまだ日本は生まれてさえもいなかった。
ジーコの頭に描いていたオリジナリティ溢れる日本代表が躍進したのはいつ?
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 21:48:26 ID:UgLmIMDI0
>>30 442でサイド攻撃なんて基本で古典がいつから
日本のオリジナリティになったんだよw
33 :
.:2010/02/06(土) 21:49:14 ID:FM8me/X70
>>28-29 W杯本大会も日本だけが絶対に勝たなきゃならなくて、
ブラジルはGL突破が決まっている日本側だけの片側ガチ、で
片側(ブラジル側)は消化試合だったんだが。
そんなんでもあれだけ引き離されたからなぁ。
両方ガチだったら相当差があるだろ。
W杯史の中でもそんなに強くない方だったブラジル相手でさえ。
さすがあの時期に監督やってバーレーン、オマーン、北朝鮮、シンガポール
ら弱いアジアに各国にことごとく苦戦続きだった(イランには苦戦では済まず
ガチで敗退した)ジーコらしいわ。
世界で伍して戦って昇っていこうというトルシエの時とは大違い。
34 :
あ:2010/02/06(土) 21:49:56 ID:SsvgMlI30
やっぱり2000年のアジアカップ日本代表が
歴代最強だったと思うんですが、、、
35 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 21:50:51 ID:Y8rtIt/f0
>>32 ドブネズミの頭の中ではそれが日本のオリジナリティらしい。
ただ単純に自分が好きな戦術なんだろうね。
コンフェデのブラジル戦の状況も分かってなくて書いてるし。
長い目も何も4年やって結果がアレだったが。
「自立」とか「自主性」とかの恥ずかしい言葉に騙されたニワカだろう。
36 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 21:53:15 ID:Y8rtIt/f0
>>33 大体ドブネズミが言ってた日本オリジナリティなんてガチの
アジア相手でさえ、ほとんど発揮出来なかったんだよねw
ジーコに戦術なんてなかっただろw
38 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 22:25:23 ID:tv+y3mHc0
>>32 >>35 じゃあなにか?98年の5バック、02年のフラット3が日本オリジナルとでも?
39 :
シロウト:2010/02/06(土) 22:29:43 ID:V5buA67M0
いくら戦術なんぞを考えたとて、プレーするのは選手だよ〜ん
40 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 22:38:30 ID:Y8rtIt/f0
>>38 そもそも日本オリジナルとかいう表現がおかしい。
4−4−2ボックスは単にお前が気に入ってるだけだろ、
3−5−2がいいって人も居るだろうし。
41 :
.:2010/02/06(土) 22:38:42 ID:FM8me/X70
フラット3の時が日本代表の頂点でしたね。
まさにあらゆるカテゴリーで絶頂期。
あの後、まともな監督呼んでくりゃあれを超えられた可能性あったのに
誰もが疑問視(というか疑問が募って反対)していたジーコとか
わけわかんない代表監督選考を独裁で行って案の定わかりきってはいたが大失敗した。
駄目なのわかっててそのまま継続されて惨敗、あのとき程不快な時はないね。
42 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 22:46:02 ID:tv+y3mHc0
>>40 馬鹿か?日本が日本オリジナルを模索しないでどうするんだ?
日本オリジナルを表現できるシステムは442、あるいは4231だろうな。
CBは3人もいらない。日本はカテナチオでいく方針ではないはずだ。
>>41 今フラット3を日本が使っているか?あれは日本オリジナルではない。
その場しのぎ(部分最適)の戦術だった。
43 :
.:2010/02/06(土) 22:49:06 ID:FM8me/X70
>>42 いや、トルシエの時はその場しのぎじゃなくてずっと良かったですよ。
チームできてきてからは日本代表史上無双の強さを誇っていたでしょ。
どの大会でも。
ああいうのが日本代表に欲しいんです。
オフトの時みたいなのもね。
チーム作れずその場しのぎで行き当たりばったりの
ジーコジャパンみたいなのは要らないんです。
44 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 22:58:20 ID:tv+y3mHc0
>>43 違う。全体最適で失敗したのはジーコだ。
弱点はプランがなかったこと。新人だったこと。
日本化を進めようとしたが、ブラジルサッカーは日本には合わなかったし大人すぎた。
部分最適でそこそこ成功したのがトルシエ。しかしその場しのぎのサッカーで未来に何の功績も残せていない。
352に選手を当てはめ、WBに小野俊輔柳沢を当てはめるなど選手の特性を殺していた。
もう一度言う。全体最適で失敗して結果がでなかったがそこそこ日本オリジナルを出し内容も考慮していたのがジーコ。
部分最適での手腕でそこそこ結果を出したが、内容がよくなく日本化とかは考えていなかった監督がトルシエ。
45 :
え:2010/02/06(土) 23:00:07 ID:5RbUUkOC0
>>43 俺もそう思う
トルシエの時は選手に恵まれていたかもしれないが
強豪国でも勝てる可能性を感じた試合をしてた
今日のメンバーでももう少しマシな試合をしてたと思う
監督のコンセプトと指導力が重要であって
そのうえで
・監督の好みの選手
・能力のある選手(各ポジション別に)
・特徴のある選手(トータルな能力で劣ってもそのポジションですぐれている)
(そのポジションで劣ってもトータルな能力ですぐれている)
・人気のある選手(興行面、スポンサー枠)
この差があるだけで、システムがどうであろうと日本は日本の実力以上にはならない。
47 :
.:2010/02/06(土) 23:15:12 ID:Ptc/B9Zz0
ジーコに良い内容なんてないっしょ。
いい駒は十二分にあったのに、それを生かす戦術が皆無。
結果中田に全部押し付ける形になって中田は代表を去った。
これがジーコの結果。
48 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 23:15:29 ID:tv+y3mHc0
>>46 システムに固執しすぎるのはよくないけど固執しなさすぎるのも良くないと思うんだが。
戦術システムは重要。日本の強さに比例する確率は0じゃないはずだ。
49 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 23:27:15 ID:Y8rtIt/f0
>>42 お前の好きなジーコの日本代表なんてガチ勝負だと
アジア相手でも苦戦ばっかじゃん。
なら同じアジア相手のガチ試合で大会通じて
強かった時の戦い方が日本に合ってたと考えるのが普通だろ。
なんで弱かった時の戦い方をオリジナルにしなきゃならんの?
あと俊輔はアジア2000で左WBで凄い良かったが、試合見てないのか?
あの時の名波とのコンビネーションは最高だった、
サイドだとプレスも甘いし、キックの精度の良さも生きていた。
なるほど
100年前が一番成績が良かったら
100年前のものをずっと使う訳ですね
51 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 23:31:55 ID:tv+y3mHc0
>>49 サンドニでのフランス戦、スペイン戦の練習試合みてないのか?
5バックに3ボランチでの1トップ。がちがちのシステムだったぞ。
結果は0−5、0−1で敗戦。これが日本オリジナルとでも?
WBになった中村はピレスに火ダルマにされサイドの攻防で負けていて、なんだか悪い選手のように見えた。
352WBに中村はアジア限定だよ。
52 :
.:2010/02/06(土) 23:33:55 ID:FM8me/X70
>352に選手を当てはめ
当てはめてたのはジーコの方ね。
まさにそこに当てはめて置いてただけ。
>日本オリジナルを出し内容も考慮していたのがジーコ。
ジーコは考慮とかしませんよ。
何、考慮とかジーコ日本代表監督に似つかわしくない言葉使っちゃってるんだよ。
53 :
_____:2010/02/06(土) 23:34:22 ID:A69KvR5t0
トルシエが叩かれてるのは実は全く政治的理由なんですよ
明治維新で幕府側がフランス、新政府側がイギリスがついていたので
明治以来、日本はほぼ英国系の勢力圏でかつキリスト教の勢力圏
フランス人でしかもイスラム教かぶれのトルシエが日本で成果を残すなど
絶対に許されないことだった。
それで英米の情報工作機関が扇動してバッシングを行って来た。
54 :
.:2010/02/06(土) 23:35:20 ID:FM8me/X70
>>51 それ親善試合なんですけど?w
全部ガチ試合で論じようよ。
対アジアと本選は違うって事で、中村外して戸田を起用したあたりトルシエは流石だったなあ
56 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 23:39:29 ID:Y8rtIt/f0
>>51 親善試合って勝敗があんまシビアじゃないから
色々戦術試す場でしょ?そこで強豪相手に5バックや
3ボランチで守れるかとかを試したりしてるだけじゃん。
いつそれをオリジナルにしろと?WC本番までの引き出しを
増やしてるでしょ。
実際アジア杯とかWC本番のガチ試合の時は352の2ボランチだった、
それにアジア限定というが、ジーコはアジアですらPK、延長だぞ?
ドン引きしだしたら点取れないでしょ
審判は何もしていない遠藤を退場にするし
58 :
コマネズミ:2010/02/06(土) 23:46:22 ID:tv+y3mHc0
>>56 いやあの試合はトルシエの首がかかった、そういう意味で重要な試合だった。
フランスに大敗を喫すると5バックに3ボランチで挑んだんだ。
負けるのを恐れてね。
そのあとトルシエに日本のサッカーはどういうサッカーがしたいのですか?と尋ねると
「クライフバルサのような攻撃的サッカーだ」と答えたんだ。何がしたいのか分からない。
朝令暮改もいいところだ。
確かに結果も出して352で部分最適の天才だとは思う。
だが、フラット3の352は日本オリジナルではないと思う。
俺は3バックが嫌いではない。韓国の攻撃的343やアルゼンチンの343も好きだ。
ただ98年の5バックでの惨敗はもうこりごりだ。守備的な352は日本オリジナルではない。
59 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/06(土) 23:53:27 ID:Y8rtIt/f0
>>58 首がかかった?何の妄想だよ。
どうしてWY準優勝、アジアカップ優勝の成績で
親善試合で負けただけで解任されるんだよw
大体そのインタビューの内容の何が分からないの?
守備の引き出しやオプションを増やすテストをすると
攻撃的サッカーを目指せなくなんの?w
後、何度も言うが、ガチ試合で5バックで引きこもった
のはいつなんだよ、アジアカップもWC本戦もそんな戦い方
してないぞ。親善試合とガチ試合混同すんな。
監督の言葉で都合のいいとこだけ信用するな
トルシエはうそつきが事実
勝ったからどうでもい
監督の言葉で都合のいいとこだけ信用するな
トルシエはうそつきが事実(アンチトルシエの中ではな)
しかし、W杯で勝ったからどうでもいいこと。
62 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 00:07:39 ID:tv+y3mHc0
>>59 日韓共催まで一年強だったあの頃ああいう0−5のようなひどい負け方したら更迭させられるかもしれないという
危機感はあったはずだ。5バックでは攻撃的サッカーはできない。
日本は2005コンフェデのように打ち合いをしたほうがよい。
親善試合もガチ試合も大切だろう。
小学生みたいなこと言うなよw
親善試合で勘違いして本番で虐殺されるのはもう勘弁してくれよ
64 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/07(日) 00:16:27 ID:cs8vqCeQ0
>>62 だからさ、守備の引き出しやオプションを増やすのに
親善試合でテストして何が悪いんだ、頭悪いのか?
それとも答えられないのか?大体ここで5バック支持してる
奴なんて誰も居ないが、誰に向かって書いてるんだ?
そんな事だからお前は馬鹿にされるんだよ。
質問には答えられず、突っ込まれまくってる自分の意見を
何度もコピペして知ったかをする、程度が低すぎる。
65 :
d:2010/02/07(日) 00:20:22 ID:F9iaiVHN0
トルシエ、ジーコはクソ試合でもなぜか楽しめたが
オシム以降リアルに試合中寝だした俺
ちなみにガーナ戦はスタジアムで一瞬眠りに入ったw
66 :
.:2010/02/07(日) 00:28:42 ID:Qsv8/Rev0
>>65 内容を判断出来ない人でOK?
クソ試合はクソ試合。
見所は勝ち負けでもスター選手でもないと思うがね。
67 :
d:2010/02/07(日) 00:29:34 ID:F9iaiVHN0
スターコンプレックスの人が来たw
お前らみたいなのがまとわりつくから代表板もウザクなったのぉ
68 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 00:31:05 ID:flOnKlAz0
スペイン戦の布陣
高原
中田
名波 稲本 伊東
服部 中田浩 森岡 上村 波戸
川口
大量失点で負けたくない、自分の首が危ないから守備的にした結果がこれだ。
強豪とは打ち合いをしたほうがいい。
おれなら
西澤 高原
中田 中村
名波 稲本
服部 森岡 松田 明神
川口
にするな。攻撃的にいく。
69 :
.:2010/02/07(日) 00:36:25 ID:XRJbdmaA0
>>62 そういうの無いからw
とりあえずガチ試合だけで論じてもらえますか?
チームの強化度もガチ試合だけで流れもわかるし、どれだけ
強くなってるかもわかるから。
逆にガチ試合じゃないと強さも強化の流れもわからない。
70 :
n:2010/02/07(日) 00:40:11 ID:p/jc6yJe0
71 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/07(日) 01:00:47 ID:cs8vqCeQ0
>>68 「俺なら」とか親善試合ごときに「首になりたくないから」
お前の妄想はどうでもいい。
論破されてんだから、もう出てくるなよ恥さらし
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 06:38:10 ID:Bz9P2gD40
オシムは闘病生活を送っているから評価対象外としても
ジーコは世界の有力クラブを渡り歩いて結果を出しつづけ
トルシエは世界の果ての3部リーグにまで落ちていった
優劣に関しては今更比べるまでもないだろう
73 :
.:2010/02/07(日) 07:17:28 ID:XRJbdmaA0
同じ武器を携えた日本代表という最も大事な話では完全に負けてるんで
勝負できず必死に話を逸らす
>>72。
トルシエなんて中田を中心とした選手たちに完全に無視されてただろww
試合プランとかも全部選手がトルシエの指示無視してやってたし
そもそも監督以前に人間としての能力が足りてない
土人3部リーグでも何の役にもたたずにクビ
75 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/07(日) 09:46:24 ID:cs8vqCeQ0
>>74 中澤がジーコのチームは、チームの問題、個人の問題、戦術の問題。
問題がたくさんありすぎて、しかもなにひとつ解決できないまま、
ごまかしていただけのチームだった。と証言しましたがw
ジーコも代表監督時代は相当チームを作る能力が低かったみたいですね、
まあ、素人監督だから当たり前か。
76 :
け:2010/02/07(日) 09:48:48 ID:HTRrMMCO0
>>74 中田、松田、森岡など不穏分子を重用し続けたのもトルシエ
むしろ市川や三都主みたいな大人しい選手に懸念を持っていた
選手間で齟齬をきたした場合の為に細部まで共通ルールを作っただけで
自身の戦術を万能だと思っていた訳ではない
77 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 12:04:47 ID:flOnKlAz0
おれはオシム≧トルシエ=ジーコだと思う。
78 :
:2010/02/07(日) 12:28:24 ID:4mtyrw9W0
岡田も入れてやれよ
戦術論のスレなのに結果だけで語るやつは無能
>>75 中沢自身の人間性、戦術知識の問題が一番大きいんじゃないかと今の代表で見てて思うんだなこれが。
おまえはその中でなにやってたんだ?と問いたい。
じゃなきゃ今の代表でも問題があっても、なにも改善できんだろうに・・・。
全部監督にやってもらうのかよ。
81 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 18:16:06 ID:flOnKlAz0
今の日本代表は相手よりも多くは知ることによって数的有利を作り出そうとしているということだが、
全体最適でみると駄目だ。効率の良さが追いついてきていない。
90分間全力疾走では体が持たない。マリーシアを学ぶ必要がある。
ペースダウンも必要だ。相手より多く走ること自体はいいが、効率の良さが大事になってくる。
82 :
:2010/02/07(日) 18:50:48 ID:UZLxfjKz0
ジーコの選手に丸投げサッカーも嫌いじゃなかったけど彼には名前があるから
トツシエが3部の監督しかやれてなく実績積めてないのは能力とは別のとこもある
オシムはやろうとしてた事やる前に逝ったので評価しずらいがコンフェデ権落とした責任は大きい
で戦術が抽象的な岡田より今からでも選手選考能力と形があるトルシエに変えた方が結果に納得できる
83 :
\:2010/02/07(日) 19:14:30 ID:4SRw7SYl0
少し前に新聞で読んだ話なんだけど、
トルシエはJリーグの下部組織のマネージャーかなんかやってて、
監督でもないのに、そこの選手達にフラット3を強要していたらしい。
その「フラット3」がかつて日本代表でやっていたような3−4−1−2による攻撃サッカーのことを指すのならば、
トルシエ時代遅れの石頭監督と言わざる得ないな。
サイド攻撃主体の今のサッカーと対峙したら、徹底的に3バックの両サイドを突かれて、
5バックとなり、日本のサイドアタックは無くなり、攻撃も先細りになり、
なかなか点が入らないサッカーになるんじゃないか
あとトルシエ信者は2002年のベスト16という結果を引き合いにだすけど、他の日本の出場したワールドカップと比べて
組み合わせに恵まれた感は否めない。
・98フランス
アルゼンチン
クロアチア
ジャマイカ
・2002
ベルギー
ロシア
チュニジア
・2006
ブラジル
クロアチア
オーストラリア
・2010
オランダ
デンマーク
カメルーン
84 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 19:25:43 ID:flOnKlAz0
>>79 その通りだな。ジーコは結果は出なかったが、内容は日本オリジナルを模索するという観点においては
よかった。トルシエはその逆。結果は出たが、内容は日本オリジナルを追求したものではなかった。
意図的にやってるかわ別にして
初戦アルゼンチンよりは戦略レベルで有利
・2006
オーストラリア
クロアチア
すてられる3戦目ブラジルだろ
86 :
:2010/02/07(日) 20:44:28 ID:8Aq/t/jB0
>>84 代表監督の最優先タスクはオリジナルの模索なのか?
仮にジーコが日本オリジナルとヤラを模索していたとしても
オレには全く分からんかった。
ひょっとして超能力者?
日本代表の日本化を主要ブロガーも支持していたじゃないか
88 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 21:07:59 ID:flOnKlAz0
>>86 どの国の監督もその国のオリジナルを模索して結果を残すことがタスクの第一歩となる。
ジーコは理想が高すぎて失敗したがな。
89 :
ж:2010/02/07(日) 21:23:22 ID:DVbiHqku0
トルシエは選手に九九を教えた。
ジーコは二桁の暗算を要求した。
オシムは一桁の足し算の繰り返しを提唱した。
優れてるのはだぁ〜れ?
トルシエのやり方では、9x9以上のステージで苦労するだろうが、想定内なら強い。
ジーコのやり方では、実行その物に支障がでるだろうが、嵌った時は無敵かもしれない。
オシムのやり方では、夜が明けるだろうが、明けない夜は無い。
90 :
あ:2010/02/07(日) 21:29:20 ID:qrC/3ox/0
そもそもジーコに戦術なんてあったっけ?
意思統一や連携さえ選手任せだったような
91 :
ж:2010/02/07(日) 21:40:13 ID:DVbiHqku0
>>90 戦術は無いが勝算はあった。
それは・・・トルシエの戦術をもっと流動的にする事。
だからトルシエJapanを見てそれまで頑なに断ってた日本代表監督を引き受ける気に成った
トルシエが作ったチームを自分が指揮すれば勝てるチームだと踏んだんだろうな。
所がどっこいw
チームはジーコが言い放った“自由”の名の下それまでしてたサッカーを丸ごと捨てた・・・
トルシエへの嫌悪感まではジーコの誤算外だったのだwww
92 :
.:2010/02/07(日) 21:41:30 ID:XRJbdmaA0
>>90 無いよ。
ジーコ信者が勝手に後付けで無理矢理良く解釈してるだけ。
(例えば、弱くて苦戦してるのを守備を堅くしてリスクを少なくしたサッカーw
ジーコはそんなの目指してないしそんな指導してないしw守備を徹底的にもやってない。
しかもリスクを少なくして・・・って攻められて点取られてんじゃねえか、
そんで攻めも構築できてないから点取れないだけだろ。)
爆勝しなければならない相手にふつーに弱くなって苦戦してただけですよ。
93 :
.:2010/02/07(日) 21:44:23 ID:rlAFEtlI0
そもそも4年後にW杯に出れることが保証されているチームを率いている監督と
保証のないチームを率いている監督を比較するのは無理。
94 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 21:47:41 ID:6Pj7ArEe0
トルシエ松屋の食券機と乱闘寸前。
ジーコ餃子の王将で焼飯とライス中を堪能。
オシムシーチキンと食パンを購入。
95 :
:2010/02/07(日) 21:59:28 ID:8Aq/t/jB0
>>88 だから、ジーコが模索した崇高なオリジナルって、
具体的に何よ?
96 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 22:39:56 ID:flOnKlAz0
>>95 高原 鈴木
中村 中田
小野 稲本
服部 名良橋
松田 秋田
楢崎
このように442BOXで中盤を生かす日本オリジナルを模索しようとした。
中盤で手数をかけてSB中心にサイドアタックをしかける攻撃は魅力的だった。
97 :
コマネズミ:2010/02/07(日) 22:50:43 ID:flOnKlAz0
442BOXとはいえ、非プレッシング型だった。
高い位置からボールを奪うことはしなかった。
ブラジルサッカーで典型的な過去形だった。
日本には合わない。OMFはサイドアタッカーではない。
OMFは相手SBの守備に追われることになり、運動量が不足気味になった。
加茂JAPANから言われていたことを改善できなかった。
98 :
ж:2010/02/07(日) 22:57:29 ID:DVbiHqku0
恋は盲目とでも言いましょうか・・・
>>96でした試合が何試合有ったよ、しかもそれオリジナルじゃなく
ペレイラが監督してた頃のブラジルのまんまパクリだしww
99 :
しろうと:2010/02/08(月) 02:33:33 ID:gnmhI85G0
トルシエって今何してんの?
どんな戦術なんだろ?見てみたい。
トルシエを疎外する協会が最大問題
聞き分けの好い監督しか選ばない結果がこの体たらく
トルシエってフラット3で裏取られまくってるのにライン上げろとか
自殺指示出してあまりのやばさに中田が宮本に絶対上げるなって試合中連呼してた記憶しかねーわ
結局宮本までトルシエの指示無視していい結果になったがw
102 :
age:2010/02/08(月) 11:00:52 ID:i6cCryMQ0
>>100 >010/02/08(月) 09:00:01 ID: NZ3ULJ7X0
>トルシエを疎外する協会が最大問題
>聞き分けの好い監督しか選ばない結果がこの体たらく
同意。
脱官僚と言うが「私的官僚制」が日本に蔓延しているのが問題だ。
(だいたいオールスターの観客投票をなくす協会などあり得ない。)
また、
フラットスリーが時代遅れという人がいるが間違っている。
もはや時代はフラット4(or5)だ。
先日、中国が技術もなくフィジカルだけで善戦したのはフラット4を守ったから。
ただし、中盤の運動量と、全体をコンパクトにする戦術理解が欠かせない。
岡田はラインをコンパクトにする意義もわかっていないし、方法論も持ってない。
103 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 11:05:34 ID:++5dfjgD0
>>102 >フラットスリーが時代遅れという人がいるが間違っている。
もはや時代はフラット4(or5)だ。
時代はフラット4はあっているが、フラット3は時代後れだろうな。
バルサがやっているフラット4は中盤の激しいプレスがあってのもの。
DFラインと中盤が連動してできるもの。
フラット3はDFラインのみで行われるラインコントロール、中盤のプレスは関係ない。
フラット4ってw
単なるゾーンdfやん。
105 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 12:12:17 ID:++5dfjgD0
トルシエ CF ST
OH
WB WB
DH CH
CB CB CB
ジーコ CF ST
OH OH
CH DH
SB CB CB SB
106 :
にわか:2010/02/08(月) 12:54:04 ID:i0ac1Z3W0
フラットな4バックでラインを高く中盤をコンパクトっていう戦術は
アリゴ・サッキのそれと何か変わってるのかね?
107 :
-:2010/02/08(月) 13:05:05 ID:6F3Xi5Ou0
>>103 フラット3を理解してから語れ。
あまりにも無知すぎて話にならん。
ちなみに中盤とのプレスの連動ができてなかったのは
ジーコの時な。
108 :
:2010/02/08(月) 15:02:27 ID:5WWkwLYj0
>>107 ジーコはプレス命戦術じゃなかったからな。
109 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 15:57:16 ID:++5dfjgD0
>>107 フラット3は日本人は守りきれないからあわよくばラインを高く保ちオフサイドを取ろうという戦術。
ラインを高く保つことによりFWからDFラインもコンパクトににできる。
理解していないのはそっちだろ?www
110 :
ж:2010/02/08(月) 21:16:00 ID:l/VwPyba0
>>109 間違いでは無いけどチョイ表面的って言うか結果しか見てない。
トルシエのフラット3は“あわよくば”ではなく中盤がプレスを掛けてパスコースの限定と遅延を謀り
前線へのパスを誘発させると同時にラインを上げオフサイドを作るのが目的。
中盤での遅延プレスが緩く成ったり、利連動性に欠けるとライン上げ前にパスを入れられてorzって事に成る。
問題は、時代遅れとかじゃなくリスキー過ぎるのと戦術眼は元より、スルーパス対策として早くて足元に強い
CBを揃えないと簡単に惨殺される事、高さと強さがない日本人には有ってるかも知れないが…
111 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 21:45:28 ID:++5dfjgD0
>>110 だからトルシエJAPANのフラット3は中盤から前のプレスは機能していなかったんだよ。
だから宮本中心にラインを下げざるを得なかった。
112 :
ж:2010/02/08(月) 22:22:59 ID:l/VwPyba0
宮本がラインを下げるのはデフォ、どのチームでも戦術でもズルズル下がる
自分自身の鈍足ぶりを良く理解でてるからだろうな、スペースに走られるのが怖いんだよ追いつけないからw
それから、宮本がラインコントロールをしはじめたのは盛岡が故障してからでそれまでは控えだった
盛岡がコントロールしてる時は都合よくい機能してたんだよ・・・
まぁ研究された結果がショートロビングの多用だったのかも知れんがw
113 :
*:2010/02/08(月) 22:40:05 ID:+Yr9L3ka0
>>111 守備面だけで語るから無知って言われるんだよ。
前からのプレスがはまってショートカウンターから得点できただろ。
プレスが機能してなかったんじゃなく。
ベルギー戦では2列目からの飛びだしで裏を狙われてやられたから
むやみにラインを上げる事をやめたんだよ。
114 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 22:52:33 ID:++5dfjgD0
守備面だけで語ってはいない。
ちゃんと攻撃面でも語っている。
トルシエのフラット3は前線からのチェックはなかっただろう。
だからDFラインだけの戦術だ。バルサのやってる戦術とは違う。
115 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 22:59:54 ID:XjpS6DZY0
ジーコが結果を残せたのはこれだろ?
CF DFW
OH
WB WB
DH DH
CB CB
SW
116 :
ж:2010/02/08(月) 23:11:46 ID:l/VwPyba0
最近のトレンドなのかな?ボール奪取の為のプレスを思い描いてそれをしてたか否かと言えば
してないとも言える。
前線へのパスを誘う守備、これのせいでプレスが効いてない様に見えるのかもしれない。
裏を返せばバックパスに網を張る守備なんだが、これが出来てる時は敵のパスを掻っ攫って
ショートカウンターが攻めの形になってる。
117 :
.:2010/02/08(月) 23:28:09 ID:oKG0RG8h0
>>103=
>>109と
>>107についてだけど、
>>103=
>>109=ID:++5dfjgD0はわかってないね。
ニワカなのか何なのか。勉強不足っていうか当時でもサッカーファンなら見るであろう
特番やスポーツ番組で戦術的な切り口も交えて番組やってたのに何も理解してない感じ。
>>107はわかってる感じがするな。
コインブラ4バック
SB ST SB
SW
119 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 23:33:13 ID:++5dfjgD0
>>117 文句を言うことはだれでもできる
どこがどういう風に理解できていないかをご説明願おうか?
120 :
ж:2010/02/08(月) 23:36:17 ID:l/VwPyba0
>>117 理解してない、ニワカ、勉強不足だのを連呼するだけの人にはな・・・
121 :
.:2010/02/08(月) 23:45:13 ID:oKG0RG8h0
>>119 >フラット3はDFラインのみで行われるラインコントロール、中盤のプレスは関係ない。
何これw
意味不明なんですけど。
(バルサがやっているフラット4は中盤の激しいプレスがあってのもの。
DFラインと中盤が連動してできるもの。)の前置きがあってこれは無いだろ。
全然知らなさ過ぎて話になりません。
122 :
コマネズミ:2010/02/08(月) 23:49:00 ID:++5dfjgD0
>>121 そのままの意味だ。フラット3でDFラインは高く保とうとしていたが、FWとMFのプレスがなかったから機能しなかったんだよ。
だから宮本はラインを時として下げる選択を強いられたわけだ。
じゃあ最終ラインだけ平らになってるのはなんていうの?
中盤と最終ラインが連動していて最終ラインが平らなもの→フラット
中盤と最終ラインが連動しなくなっていて最終ラインが平らなもの→???
1試合の中でかかりが悪い時もあるわけで、そうしたらこの両者の状況を別々に呼びわけるんですか?
125 :
ж:2010/02/08(月) 23:59:11 ID:l/VwPyba0
>>122 貴方の言い分だと宮本もフラット3の根幹を理解してない事に成るぞ
126 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 00:01:06 ID:++5dfjgD0
宮本はフラット3の意味は理解していたさ。けど足が遅いから下げざるをえなかったんだよ。
バルサだって常時上げてるわけじゃないぞ?下がる時もある。
127 :
*:2010/02/09(火) 00:08:19 ID:Q7Y/oEfN0
>>126 フラット3よりも先に日本語勉強してこい。
自分の書き込みを読み返してみろ。
おかしいのが解らないなら、消えろ。
128 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 00:09:37 ID:rUsNWh200
文句を言うことはだれでもできる。
論理的に語ってみろ 反論してみろ
129 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 00:13:25 ID:xBJgmfWV0
コマネズミ、言ってる事が支離滅裂、上のほうでは
反論も出来ず自分の妄想書き込んでるしみじめ・・・。
大体、トルシエの頃はディフェンスラインを上げて前線から
プレスかけてボールを奪っての速攻スタイルだったじゃん。
コマネズミ君、君は偉そうに反論しろとか言ってるが、
上では突っ込まれまくって逃げてるじゃん、負け犬w
130 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 00:21:59 ID:xBJgmfWV0
>トルシエのフラット3は前線からのチェックはなかっただろう。
>だからDFラインだけの戦術だ。バルサのやってる戦術とは違う。
これだけで試合見てないのが分かる、前線からチェックがないって・・・
お前はトルシエ時代、日本代表を見てなかったのか?
131 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 00:24:15 ID:rUsNWh200
強豪との試合ではフラット3は機能せずに5バックとなっていた。
お前らこそ試合見てないだろ?
132 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 00:24:42 ID:xBJgmfWV0
>>106 ニワカのコマネズミはアリゴ・サッキとか知ってる訳もないから、
そんな事書いても答えられないよw
フラット4なんて全然目新しい戦術でも無いしね、20年以上前に
大流行してた事なんて誰でも知ってる。
133 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 00:28:23 ID:rUsNWh200
プレッシングフットボールのサッキはミランの監督だった。
DFラインからFWまでをコンパクトに保ち、カテナチオとは180度異なるサッカーを展開した。
にわかはお前だろw
134 :
age:2010/02/09(火) 00:28:25 ID:fANYyoXR0
>>131 >強豪との試合ではフラット3は機能せずに5バックとなっていた。
守備専ボランチがいない時にはそうなる。
明神,戸田(オシムなら啓太)タイプが今の代表には必要。
でも、
__5__
__5__
でラインをつくるのは理論的には理想に近い。
135 :
ж:2010/02/09(火) 00:29:04 ID:jOKi0/Eo0
>>132 フラット4は新しいんじゃねぇか、ライン4は古典だが
136 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 00:37:25 ID:rUsNWh200
サッキから伝わって行ったプレッシングサッカーは日本にも伝わってきた。
その代表例が日本代表の加茂JAPANの時のゾーンプレスだろう。
攻撃的守備で山口はゾーンプレスの秘蔵っ子だった。
加茂が辞任すると完成形を見ることなくプレッシングサッカーは見れなくなってしまった。
トルシエの時のサッカーはプレッシングサッカーではなかっただろう。
137 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 01:21:02 ID:xBJgmfWV0
>>131 また親善試合の3ボランチの時の事言ってるの?
基本的にアジア杯、コンフェデ、WCと親善試合以外では
前線からプレスで、2ボランチの3−5−2ばっかだったが?
>>135 フラット4とライン4ってどう違うの?
「中盤の激しいプレスがあってのもの。DFラインと
中盤が連動してできるもの」
これは正にサッキやカペッロの頃のミランでしょ。
コマネズミはその頃のミランの試合を見てる訳もないだろうが
138 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 01:25:00 ID:xBJgmfWV0
>>136 加茂のスウェーデン戦は94WCで好成績を残した相手に
鬼プレスで圧倒していて凄かったが、後半になると
選手のスタミナが持たずにダラダラした感じになってしまった。
トルシエの時がプレッシングサッカーじゃないっていうのは
お前の私見に過ぎん。アジア杯、コンフェデ、WCを見てみろ、
親善試合なんかテストマッチで本来の姿ではないし。
139 :
*:2010/02/09(火) 01:53:01 ID:Q7Y/oEfN0
>>136 コマネズミは試合ほとんど見てないんだろうな。
イタリア戦なんか、スタミナ無視の鬼プレッシングサッカーだったのに...
相手の出方によってプレスの開始位置も変わってくるんだよ。
ちゃんと解ってんのか?
140 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 01:58:26 ID:rUsNWh200
そりゃある程度はプレスするさ
今の代表だってそうだ。
でも完成形はいまだに見れていない。90分間持たないから。
141 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 02:07:31 ID:xBJgmfWV0
>>140 プレスサッカーで90分持ったチームなんて薬漬けだった頃の
リッピのユーべか、旧ソ連ぐらいだろ。
サッキはいつもやろうとしてたが、さすがに後半になってくる
とペースが落ちていた。俺が見た中だとユーロ96のロシア戦の
イタリアが歴代でも最高のプレスだったと思う。
お前は90分持たないとプレスサッカーは完成しないとか
思ってるの?139が言ってる通り、相手によってプレスの開始
位置も変わるし、90分中プレスかけ続けるなんて不可能、
ゲームじゃないんだから。そんな事も分からず、知識も理解力も
無いくせに知ったかで書くから馬鹿にされるんだよ、コマネズミ。
142 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 02:11:19 ID:rUsNWh200
おっさん乙www
真夜中にご苦労様ですwww
143 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/09(火) 02:18:57 ID:xBJgmfWV0
↑いつも「俺の理論は完璧だ」、「理論的に反論してみろ」
と言ってるコマネズミが、理論的に何も反論出来ずw事実上の
降伏宣言を出しました。どうやら彼にこれ以上の議論は
無理なようなので、これ以降はジーコ無能スレと同じく皆さん
ドブネズミはスルーで、相手にするだけ無駄です。
144 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 02:23:51 ID:rUsNWh200
だから90分間プレスできないから日本はプレスサッカー出来ないんだよ
メリハリをつける必要がある
145 :
.:2010/02/09(火) 09:20:27 ID:A/cHsXO90
トルシエの時はプレッシングが効いていて敵に絡み続けて纏わりついていたが
ジーコになって緩くなってしまい「敵の中盤」は自由を謳歌していた(対して
日本の選手は事前準備不足のため、機能美があったトルシエの時と比べて、
連携不足でありかつ判断スピードも遅くなり敵の餌食になり自由にさせても
らえませんでした)。
146 :
:2010/02/09(火) 13:31:59 ID:CfzDD6t20
>>141 >ユーロ96のロシア戦の
イタリアが歴代でも最高のプレスだったと思う。
激しく同意。キックオフから凄まじいプレスだった。
プレスの極北を行ってる好サンプルだから、今でも一見
の価値があると思う。まだ角刈りだったネドヴェドも見
れるし。
話が脱線してスマン。
147 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 18:41:59 ID:uky76uFZ0
もうネズミはいいだろ('A`)
相手するからダメなんだよ。
以下スルーで
↓
149 :
,:2010/02/09(火) 21:35:49 ID:4K1qFsrX0
トルシエVSオシムVS加茂にしておけ
無能の素人いれんなw
150 :
.:2010/02/09(火) 21:42:52 ID:A/cHsXO90
>>149 確かに。
「戦術」徹底討論だからな。
ジーコ日本代表監督の話となった場合、何もねーじゃねーかと
突っ込まれるだろ。
151 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 21:48:00 ID:rUsNWh200
>8を読め
ジーコのことがわかるから
152 :
か:2010/02/09(火) 22:01:37 ID:DdnSx0PpO
>>145 トルシエの時も後半バテバテだったな
夏場は
153 :
あ:2010/02/09(火) 22:06:28 ID:apEEK3Ea0
>>145 もうお前、病気だよw
コマネズミと同レベル。
2000年前後を境に時代が変わった
ゾーンプレス+3バックが流行ってた時代から、個の力でサイドを駆け上がって突破できるウィンガーが復活した時代。
リバウド、フィーゴ、タイプは違うけどベッカム等
その結果サイド攻撃が流行しはじめて3バックから4バック流行した。
って何かの雑誌で読んだお
155 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 23:00:10 ID:rUsNWh200
なるほどな
あと2トップに加えて3,1トップがはやったからというのもあるだろうな。
4231とかはやったからな。
4231でラコルーニャが1つ時代つくったよね
そこから爆発的に普及した印象。
あの当時、対するレアルが確か5バックとかで、時代の変わり目を感じたなぁ
157 :
コマネズミ:2010/02/09(火) 23:59:51 ID:rUsNWh200
マカーイ
フラン バレロン ビクトル
M・シルバ セルヒオ
ロメロ ナイベト アンドラーデ M・パブロ
GK
GK忘れたけどこの4231は強かったよな。
158 :
t:2010/02/10(水) 09:52:14 ID:zZIupbsv0
159 :
.:2010/02/10(水) 11:49:00 ID:kyp1jpRQ0
>>158 変わった、というか相手次第で色んなバリエーションを
こなすようになっただけだと思うよ。
基本的には変わりないよ。
「強烈なプレッシング」と「ポストプレー」からの「落とし」と
「盛んなオーバーラップ&ポジションチェンジ」と
「サイドにMF務められるテクニシャン置いてサイド攻撃」と。
つるべの動きに匹敵するワードですね
>>158 相手からのプレッシングにボランチが耐えられないから変えたんだろ。
トルシエのサッカーはプレスに弱いから。
それにF3ってのはバイタルでミスッたら即死。
162 :
t:2010/02/10(水) 13:33:55 ID:zZIupbsv0
>>159 なるほど。納得です
>>160 懐かしいワードですね
>>161 フラット3がバイタルで危険度大は理解できるのですが、
トルシエのサッカーってプレスに弱かったんですか?
もう8年も経つと記憶も薄くなっているので。
ボランチからパス供給っていうよりも、最終ラインがボール保持して
サイドへパスを出してたイメージが強いんですよね。
中田浩とかフィードのうまさ(起点)という意図で起用されてましたよね?
唐突ですが、戦術って結局システムというより約束事だと思うんですが、そのへんどうでしょう?
岡田監督の「カウンターくらうからサイドチェンジはだめ」っていう約束事は
サッカーする人間としてはあり得ない指示だなーと思うんです。
163 :
↑:2010/02/10(水) 16:45:51 ID:kyp1jpRQ0
>>162 >トルシエのサッカーってプレスに弱かったんですか?
弱くないよ。よく対抗してたと思う。
あそこまでいったら潰し合いですから日本も潰されたけどこっちも潰し返して
丁々発止やりあえてた。(そこがガチになればなるほど全然やり合えてないジーコ
のときとの違い。ジーコの時はこっちは潰され、こっちのプレスはスカスカなんで
相手の中盤は自由を謳歌していたからね。)
そんな潰しあいの中でも比較的に空くサイドにMFタイプ置いてたのも効いてたしね。
さらにプレスがきついとなるとベルギー戦みたいな作戦に出るときもあるし(そういう
時、DFにフィードにより正確性ある選手が効いてくる)。
164 :
コマネズミ:2010/02/10(水) 18:28:50 ID:V2ZgKMGm0
みんなさあジーコの戦術がないって言ってるけど8にも描かれてる通り
戦術は少々でも存在したはずだよ。
選手間の間には前からプレスかそうでないかの論争もあったしね。
ジーコがそこで何も言わないからあれだけどさ。
165 :
?:2010/02/10(水) 19:25:16 ID:S6fCyl+mO
>>164 >>8の文章には中田と福西がそれぞれ独自の戦術的価値観を持ち対立したことは書かれてるが、
『ジーコ』にそれがあったとは一言も書かれていない。
寧ろ文末ではに彼等の主張を纏めて誘導することは「できなかった」のではないか、と否定的推測が書かれてる。
全文通してジーコの戦術について存在を肯定する趣旨の内容は一切ない。
自分の引用文の内容位は理解しとけよ。
選手にまかせるというのも立派な戦術だ
日本人選手に欠けているものが、外人によく言われるように戦術眼だから問題なだけで
167 :
t:2010/02/10(水) 19:59:05 ID:zZIupbsv0
>>163 なるほど、納得です。ありがとうございます
>>164 ジーコの戦術?
リトリートと遅攻・・・かな?
ジーコについては、
>>91さんが言ってる
「トルシエが作ったチームを自分が指揮すれば勝てるチームだと踏んだんだろうな。 」
が全てなんじゃないかなーと
168 :
↑:2010/02/10(水) 20:59:27 ID:kyp1jpRQ0
>>166 まず、それは戦術じゃないということと
そんな代表監督要りませんということと
戦術眼も何もそんなの十人十色でどれが正解なわけじゃない
のでそれじゃまとまらないし迅速な判断スピードも失われる
だけじゃなくチーム的にも各所でズレてフィットしなくなってきて
連動性が落ちる。
かくしてチームは弱くなる。
ジーコがいくらカリスマ性を発揮してもそんなの関係なく弱くなった。
169 :
a.t:2010/02/10(水) 22:35:16 ID:XR8i2blD0
冗談抜きに、トルシエ時代の日本代表の再検証、再評価は今すぐにでも行うべきだと思う。
現在から見ると数少ないまともな代表監督だったと思う。当時を覚えているけどサッカーダイジェスト
六川編集長を筆頭にサッカー評論家が週刊誌レベルまで批判していたけど、明らかに常軌を逸して
いた(六川がやめたのはあまりに露骨すぎて読者からの抗議が殺到したの原因だった)
元川悦子の黄金世代という本を最近読んだけど当時の選手はトルシエを肯定的に捕らえているし
若手の発掘はもちろん決勝トーナメントというノルマもクリアしている。
もちろん全面的に肯定はできないし、その後のトルシエの迷走を見ていると一ファンとして悲しくなる。
でもあの当時トルシエがやったことに対する当時の評論家たちの評価は明らかにおかしかったと思う。
おそらく南アフリカは惨敗は避けられないだろうから、今から当時の論調を集めて、その上で
当時のサッカー評論家、協会関係者に対して当時の主張と現在の考えなりを聞いて文字として残す必要が
あると思う。
170 :
コマネズミ:2010/02/10(水) 22:47:46 ID:V2ZgKMGm0
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない352で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442トいろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
171 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/10(水) 22:50:24 ID:LZg32E7f0
>>146 あそこまでいくと、試合に勝つ勝たない以前に、
いかに完璧なプレスかけて相手を潰すかの為にチームを
作ってるような感じなんだよねw
カペッロ、リッピは途中でそれに気づいて、途中で鬼プレスを
控えてバランスを取るようにした。
サッキはいつでも相手を潰そうとしていた、トルシエは基本的に
サッキタイプだと思うが、案外日本には合ってたんじゃないか?
172 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 22:55:30 ID:9Z77l6El0
>>170 おいおい、ドサクサに紛れてジーコを過大評価すんなよw
×ジーコは全体最適での最適化を目指したが、部分最適での最適化が出来なかった。
○ジーコは全体最適での最適化を目指したが、全ての面でダメダメだった。
サッカーの監督といっても求められるのは
選手と同じで要はチームに今までの経験や実績を
活かしてどれだけ貢献できるかということ
ただ監督というのは確実に計算できるものが
求められる
その点トルシエは異質だった
まるでマネーの虎の起業希望者か
ガチンコファイトクラブの出演者のような監督で
その下にいた若い選手達はかわいそうだった
ちゃんと実績なりできたてたらあの監督の下では
やれないと主張できたのに
174 :
コマネズミ:2010/02/10(水) 23:06:26 ID:V2ZgKMGm0
>>171 うーんどうだろうねえ
トルシエが日本にあっていた確率は50パーセントだろうな。
フィフティフィフティだ。
根拠はある。日本を自立に導けたかどうかだ。
今の日本はトルシエの戦術とは180°違う。
フラット3は使っていない。遺産は零だ。
後世に何の功績も導き出していない。
だが、部分最適で結果を出したのも明らか。
部分最適の天才であったことは認める。
だが、現状はJFLになり下がってしまった。原因はそこにあると思う。
当時の戦術考えたら、トルシエは有り、ってか
3バックでライン高めで鬼プレスってのは、いろんな監督がやってた。
プレス合戦に勝った方が試合も勝つってサッカー。
その戦術の延長線上のフラット3。
>>154は
その鬼プレスを個や組織でサイドを崩せば攻略できるようになったって事。
今のサッカー事情と比べては語れないと思う。
・試合が終わるまで気を抜いちゃいけない。セットプレーには細心の注意を。
↓
・監督を日本人にするのは早すぎる。予選敗退を逃れたからって安易に続投させてはいけあい。
↓
・できうる限りユース、五輪、フルと同じコンセプトが望ましい。親善試合のテストの意味を理解しろ。
↓
・素人を監督にしちゃいけない。
代表に残ってる遺産と言えるようなもの
クラマー
オフト
トルシエは歴史が証人
177 :
ж:2010/02/10(水) 23:32:18 ID:pu0WSmP00
日本サッカーってこのまま行けばいい感じに強くなるぜ・・・と思わせた後に来た監督が全部ぶち壊す
ってジンクスが有るんだよなww
オフトにしかりトルシエの時しかり・・・まぁ、何れも壊したのはブラジル人なんだがw
178 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 23:40:48 ID:9Z77l6El0
>>174 トルシエはサッカー協会の態度次第で”第2のクラマーさん”になれた。
クラマーも言葉の暴力が相当酷かったらしいぞ?(泣き出す選手もいたらしい)
「釜本、お前の左足は飾りか? どうしてボールをちゃんと蹴れないんだ?」
「お前ら幼稚園児じゃないんだから、アイスキャンディーなんか買って食うな!」(移動中の列車の停車駅にて)
当時、通訳を担当した岡野俊一郎による意訳
「釜本、お前の右足は凄いが左足は高校生レベルだ。だから両足で蹴れるように努力しろ」
「お前ら修学旅行じゃないんだから、あまりはしゃぐな!」
179 :
ж:2010/02/10(水) 23:44:50 ID:pu0WSmP00
クラマーさんもキツイ人だったんか・・・
選手に一時的にでも嫌われるのは仕事をしてる監督の宿命なのかもな・・・
トルシエは最後まで嫌われてたがw
180 :
:2010/02/10(水) 23:46:58 ID:eKc6PwOvP
>>178 精神異常者的に「お前は猿か?」ってどう意訳するの?(爆)
トルシエ時代が一番楽しかったな。
若手を見出す才能はあるんじゃないかと思うんだけど。
マルセイユのナスリとか
182 :
,:2010/02/10(水) 23:48:52 ID:KGpzc02Z0
クラマーさんがいなかったら日本のサッカーは10年は遅れていただろうな
183 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 23:50:50 ID:SwxtG0Fr0
オシム 「あうあうあう〜あう」
通訳 「おい、ケンゴ、シュートを打つんじゃねーよ、と言っています」
184 :
ж:2010/02/10(水) 23:52:23 ID:pu0WSmP00
不覚にも・・・w
185 :
コマネズミ:2010/02/10(水) 23:54:10 ID:V2ZgKMGm0
オシムの戦術、考え方は好きだったんだけどなあ
選手選考がくそだったがw
186 :
:2010/02/11(木) 00:08:38 ID:eKc6PwOvP
>>178 トルシエファンの方々はトルシエ様がおっしゃった「あなたはお猿さんの
ようでございますわね」というお言葉の慈悲溢れる本当の
意味をかみしめてらっしゃるのですね
ぜひ凡人のわたくしめにその意味をご開帳いただけないものでしょうか?
187 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 00:08:52 ID:CwyHMSDw0
188 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 00:12:44 ID:xpM950Se0
トルシエ「お前は猿のように機敏でバランス感覚がいいな!」
ダバディ(訳)「お前は猿か!いやエテ公か!エテ吉か!アレックス!お前はアナべべか!」
餌(ボール)と見れば何にでも手を出す猿(モンキー)の意味をトルシエ監督は込めて、即ち「枠外のボール」を見送れ!と怒鳴っていたのだと思います。
らしい
190 :
.:2010/02/11(木) 00:20:14 ID:vL77USbk0
多分トルシエってのはサッカーの1〜3の部分を指導するのが上手なんだと思うな
だからある程度フィットもしたし戦えた日本サッカーが丁度そのレベルだったって事だな
自慰子、惜しむは4〜8位を要求しそれを指導してたんだと思う
だが1〜3位がやっとの日本に其れを求めても無理だったんだろう
試合を見てても全体として何がしたいのかがまるで見えない(正確には体現出来なかったって所だと思うが)
191 :
:2010/02/11(木) 00:31:02 ID:q0zOXWdTP
>>189 そんな妄想でよければトルシエはホモで女役
中村とか川口などなよなよしてるのは見た目で却下
バコバコケツを掘ってくれるアスリート大好き
ジダンにメロメロいやーんサインもらっちゃった〜
代表監督になってよかった
でも本当の自分は見せられないから強がってるの〜
ばれたらサッカーの仕事こないし
偽装結婚で男をアピールして種出すことができないから
養子もらうの
そして日本で得たマネーでボランティア事業したかったけど
いまいち中田にもみんなにも嫌われてるからボランティアは
難しいわね
でもそこそこ幸せよ
こんな感じか
矛盾がなくて怖いわww
192 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 00:35:28 ID:F4fqgVJh0
Q:中田英寿さん、あなたが”旅人”をやってる本当の理由は?
A:小倉さんやゾノみたいに下っ端から始めるなんて俺には無理(笑)
ある程度上のポストから協会に入閣できる歳になるまで旅人は続けるつもり
193 :
.:2010/02/11(木) 00:37:51 ID:SmMhv8ha0
>>177 どこをどうとって実力が必要な代表監督にジーコなのか説明してもらわないとな。
川淵には。
あれだけは絶対に許せない。
ファルカンの時はこっちも無知だった(だからといって
代表監督選考する奴が無知じゃ駄目だが)。
それで加茂・岡田を経験し、色んなことがわかった。
そんな時期にまたジーコみたいなのを連れてくる。容認できるわけねーだろ。
194 :
_:2010/02/11(木) 00:43:46 ID:3G7xdllJ0
ジーコだと金が集まるからな
195 :
.:2010/02/11(木) 00:46:54 ID:SmMhv8ha0
>>190 >自慰子、惜しむは4〜8位を要求しそれを指導してたんだと思う
オシムは賛否両論あるだろうが、ジーコは明らかに違うだろう。
指導らしい指導してないし、ジーコ自身がコーチングを学んできてるわけでも
無く素人がお飾りで衣装着せられてた状態で見てるだけだったじゃん。
選手に指導も徹底もできてない。
おかげでチームもバラバラでグダグダだったしさ。
196 :
ж:2010/02/11(木) 01:07:57 ID:sz/xc6yJ0
>>193 事実かどうかは解らんが、ジーコはW杯が始まって記者に聞かれるたびに「トルシエの戦術は駄目だ」と言い
自分ならこうするとか、遣らせろオーラ全開だったので、トルシエとの契約が切れて時期代表監督は・・・
って時に記者が「代表監督を頼んだら引き受けて呉れるか?」って聞きに行ったら「断る理由が無い」って逆に
打診されたような格好に成って協会が断れなく成ったんじゃなったっけ?
まぁ、その話事態が世に流れた時は俺も期待したから、起用に関しては川淵の事は責められない。
その後に何度、早くジーコ切ってトルシエに頭下げて来いっと思った事か・・・
ファルカンの時も、おぉ・・っと思ったが、岩本を使った所で速攻?が点燈したw
197 :
.:2010/02/11(木) 01:19:48 ID:poczv9kiO
>>196 そりゃおまえさんミーハー過ぎるだろ
トルシエ在任中のジーコの無責任なダメ出し聞いて自分は「ジーコだけは勘弁」と思ったけどな
198 :
コマネズミ:2010/02/11(木) 01:20:04 ID:AlpFj8AM0
ファルカンも選手選考がくそだったなw
199 :
ж:2010/02/11(木) 01:25:30 ID:sz/xc6yJ0
200 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 01:32:43 ID:F4fqgVJh0
カズ 山口敏
(小倉)
岩本 沢登
(前園)
浅野 柱谷
遠藤昌 森山佳
井原 名塚
前川
こうだっけ? 懐かしのファルカンジャパン
当時のJリーグとしては悪くない面子と思うが…
(相馬、藤田、名波はまだ大学生)
201 :
コマネズミ:2010/02/11(木) 01:43:19 ID:AlpFj8AM0
そうそう右SBの森山は下手くそだったwww
202 :
.:2010/02/11(木) 02:31:30 ID:zoanioKQ0
>>197 同意。
当時、何だか「ジーコしかいないでしょう!!」みたいな空気が蔓延しててさ、
長嶋茂雄なら何でも許せるジャイアンツファンのような感じが気持ち悪かったのを覚えてる。
岩本は左SBじゃなかったっけ?
204 :
:2010/02/11(木) 03:29:40 ID:+TlxETOD0
>>178 意訳したのに泣いたのか?
冗談はさておき、クラマーさんになれるのはクラマーさんだけだろう。
もちろん当時のことは知らないが、そのくらいでかい存在だと思う。
基礎技術の重要性を実演できたところはジーコに似てる。
どっちの時代も、日本代表で最も技術が確かなのは監督だったろうな。
含蓄ある様々な言葉を残した点はオシムに通じる。
核心を突く言葉に、程良いユーモアを混ぜるセンスは立派なスキルだ。
考えれば考えるほど凄い人だな。
>>185 選手選考含めての戦術・思想だろ。
集めた選手を見れば何をやりたいかすぐわかるもんだ。
>選手選考がくそだったがw
つまりオシムはクソ。
206 :
.:2010/02/11(木) 13:14:23 ID:SmMhv8ha0
オシムは成長が見込まれて楽しみだったが、
ジーコの時は毎回リセットされて絶対に強くならないのがわかってたから
ほんと不快だった。
トルシエは成長も見込まれて実際に成長し、史上最強チームにさせたから
別格だけど。
それよりさらに強くなるべき時期に下降線下らせたジーコと
元々下降線と思われる時期に監督に就任したオシムじゃおのずと
考えるものが違うだろう。
佐藤使っている時点でクソじゃんw未来も何も無いよw
208 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 18:47:00 ID:nusdX+Q30
>>204 馬鹿だな〜w
当時の会長だった岡野さんが徹底してトルシエ擁護派だったのは、
トルシエにクラマーさんの面影を見たからだよ。
「このまま行けば間違いなく日本は強くなる。トルシエを辞めさせちゃいけない!」ってね
岡野さんはクラマーの通訳で苦労した経験があったからこその手腕。ダバディに対して、
「選手にトルシエの言う事をそのまま伝えるな。『お前は馬鹿か!?』も『もっと考えてやれ!』も意味は同じだろ?」
って、通訳の指導をしてたくらいなんだぜ?
209 :
.:2010/02/11(木) 18:57:24 ID:HTbG4POY0
ジーコ批判するやつの90%はトルシエから代表厨になってるよなw
210 :
ж:2010/02/11(木) 19:11:19 ID:sz/xc6yJ0
>>209 仮にその発想が有ってたとしたら・・・トルシエは選手だけでは無くファンも育てたって事に成るな。
211 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 19:17:43 ID:nusdX+Q30
となると、ジーコは選手だけじゃなく
日本のサッカーファン(文化)まで潰した事になるよね
まあ、これはセルジオ越後が言ってたんだけどさw
212 :
:2010/02/11(木) 20:11:26 ID:q0zOXWdTP
精神異常の気持ちをわかろうとトルシエのホモ説を妄想したら
楽しかったよ
それでなんとなくトルシエ ホモ で検索してみたらでてくるでてくるww
えっ単に自由な発想でホモって言ったのに俺ホモの見る目あるのか
ホモの天才かもホモになったことないけどwww
えっまてよこれって精神異常がジーコ 素人って検索した結果
俺ってサッカーの天才って勘違いしてるのと同じなのか!wwwwww
すごい発見をしてしまった
精神異常の気持ちがちょっとわかった…w
213 :
.:2010/02/11(木) 20:23:22 ID:SmMhv8ha0
>>209 んなこと無いよ。
オフト以前の不毛期からオフトの時代に入っての急激な成長過程
から見て、その後の日本代表の浮沈を見て、明らかに駄目だから批判してんじゃん。
どこをどうとって監督の能力が必要な最たるものである代表監督にジーコなのか?
ってのにも誰もまともに答えられて無いじゃん。
で、ジーコは何をやってたのか、ってのにもさ。
ファルカンも若手発掘の才はあったと思うな。
当時は糞選考とか思ったけど、ファルカン降りた後には
結局そいつらがJでも代表でも主力になった
215 :
:2010/02/11(木) 22:20:43 ID:q0zOXWdTP
トルシエがホモの証拠っていっぱいあるな(ネット上で)
ここで本当のホモの人たちがなんだかんだ言ってみても
全然影響ないだろ
だから精神異常ってここまで粘着できるんだ!w
まあ普通の人は全然知識のないホモ談義を
自信満々に書き込む気にはなれないけどねwww
やっぱ精神異常だわwwwwwww
216 :
↑:2010/02/11(木) 22:57:14 ID:SmMhv8ha0
精神異常者くん
217 :
:2010/02/11(木) 23:15:56 ID:q0zOXWdTP
精神異常者に精神異常だって言って「精神異常者くん」と
言う精神異常者の気持ちについて考えてみたいと思う
口がくさい人に口がくさいと言って「口がくさいくん」と
言われるようなものだと思うが
これ以上の考えがでてこないので
これ以上考えないことにする
218 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:23:16 ID:/yflg2wi0
自分の中で無意識にコンプレックスになってる言葉なんだろう
219 :
^:2010/02/12(金) 00:23:16 ID:6dWihiFv0
ジーコは、チーム作り駄目だったのは周知の通りだが、
モチベーションマネージャーとしての資質にも疑問符が付きます。
「選手として偉大な経歴を持つが指導者としての経験が浅い、あるいは駄目である」
こんな監督が成功する時、 それはしばしば偉大なモチベーションマネージャーである場合が多いと思います。
スタープレーヤーをコントロールしつつ、チームとしての緊張感を保ち、一体感の
中で闘う集団とする。
しかし、ドイツでの日本代表は一体感に欠け、チームの和も闘争心も感じられない、
核家族の現代っ子の集まりのようなぬるいチームでした。
戦術的スキルが低い上に、モチベーションも維持・向上させられないようでは…。
今一体感に欠けるという話で、ヒデの強烈な個性のせいでチームがひとつになれ
なかったという意見もありますが、これはヒデの問題ではなく、監督のマネージ
メントの問題だと思います。
ヒデの表現や性格に難しい面があったとしても、ヒデの主張は日本代表に必要なもの
であったと思うし、ジーコもそう思うのなら彼を孤立させることのないよう、
マネージメントするべきでした。
またジーコがヒデの選手としてのポテンシャルを差し引いても、チームに悪影響を
与えると思えば、代表から外すことも考えるべきだったと思います。
まあ、そんなことできないと思いますが。
でも、ヒデを煙たがってる選手がもしもいたなら、その選手もどうかと思いますね。
じゃあ、ヒデ以上のパフォーマンスを、闘志を見せてくれたのか、って言ったら、
少なくとも伝わらなかった。まあ、ベンチにいたのかもしれないけど。
そんなちっちゃいことじゃなく、勝利に向かって一丸となってくれよ、という感じです。
バックアップも含めた準備という点でも、これまでの日本では考えられない有様でした。
暑さ対策と持久力でこれほどまでに相手国に劣る代表に苛立ちを覚えました。
選手個々の力で劣る日本は、気候に対する対策とフィジカルコンディション調整
という武器をもってして、厳しい気象条件の中でも運動量を落とさず、ライバルや
強豪国を苦しめてきました。
しかし、ジーコが率いるようになってからは、そうしたアドバンテージを感じら
れない戦いが目に付きました。
特に日本にはアジアでの経験から灼熱対策が充実していたはず。
数ヶ月前に一度熱い地域で体を動かして汗腺を開く。
こうした対策がデータとして蓄積していたはずです。
ジーコが以前、「サウナで十分」とその対策を否定した時は力が抜けましたが、
退任会見で「コンディションを整える世界の最新技術・情報を知るべき」と宣うに至って
は苦笑いするしかありませんでした。
まあ、暑さに関しては読みにくい点もあったでしょう。
ただし、シーズンの疲れが残る欧州スケジュールの他国の選手達に対して、
シーズン真っ最中のJリーグ勢があれだけ走れなかったのには、フィジカルトレーニング、
コンディショニングに問題があったと言わざるをえません。
暑さ対策は完全に後手を踏みましたね。3時の試合が2試合と決まった時点で、
考えておくべきだったと思います。
それと、フィジカルコーチが「7試合を戦うコンディション作りを考えた」と言っていましたが、
ふざけるなと腹が立ちましたよ。現実を見つめろよと。
短期的なコンディションニングプランとしても、グループの勢力図と対戦順を考えれば、
初戦のオーストラリア戦に全精力を注ぐべくピーキングするのは当然のこと。
誰がどう見ても直前のドイツ戦が心身共にコンディションのピークになっていました。
フィジカルトレーナーも含めてジーコ体制の責任と言えるでしょう。
こんなことはもう1年以上前からわかっていたことだよね。
220 :
。:2010/02/12(金) 01:32:28 ID:NhGwjCZ40
戦術とか難しい事よく分かんないけど、
トルシエジャパンの時が一番強かったし、一番見てて楽しかった。
強豪国にすら勝てるかもとか思って見てたし、試合があるのがすごい楽しみだった。
単純かもしれないけどさ。
221 :
:2010/02/12(金) 01:46:20 ID:IZVR81Xi0
>>220 中毒患者にとっては、昨日の香港戦ですら楽しみなんだよ。
222 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 18:58:08 ID:KceLe9Jn0
223 :
^:2010/02/12(金) 20:46:36 ID:6dWihiFv0
トルシエの時が最も強くて、見られる日本代表だったからねぇ。
ジーコでチームができてなくて弱くなっちゃったから。
ずっとグダグダで行き当たりばったりでやってる感じだったし。
224 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 20:50:19 ID:KceLe9Jn0
とにかく色んな選手を代表に呼んでいた印象が強い。
日本代表候補や元日本代表が大量生産されたように思う。
226 :
^:2010/02/12(金) 22:02:08 ID:6dWihiFv0
227 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 22:27:27 ID:KceLe9Jn0
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない352で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
228 :
^:2010/02/12(金) 22:37:50 ID:6dWihiFv0
>>227 トルシエなんて別に極端じゃないじゃん。
普通だろ。性格やアクションにそれぞれ個性があるってだけで。
何、無理矢理、一方の端っこにおこうとしてんだよ。
ジーコが異常に何もしないだけだろ。
こっちは、個性って次元じゃなくて、監督になる気もなくコーチングも勉強してきてない。
229 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 22:57:30 ID:KceLe9Jn0
>>228 読解力がないな
ちゃんと読んだのか?
トルシエは子供扱いしすぎなんだよ。
フラット3とかな。
230 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/12(金) 23:10:05 ID:eOu0r+O20
>>229 システムに選手を当てはめる事が子供扱い?
231 :
w:2010/02/12(金) 23:20:05 ID:CXbsFnA10
フェネルバフチェは欧州チャンピオンズリーグでベスト8まで躍進しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思います。
ここまで勝ち続けた原因を考えるとき、なんと言っても最初に挙げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性や長所を尊重するジーコのやり方が世界最高峰のレベルで通用しているということですよね。
世界のトップクラブは豊富な資金で最高級の選手を集め、名監督と呼ばれる監督の組織や規律、
数多いスタッフの緻密なバックアップによってチームを組織化し、覇権を競ってきました。
その近年の象徴とも言えるのがモウリーニョチェルシーでしょう。
たしかにケジュマン、アレックスらは、個人スキルの上では良いものをもっているかもしれない。
とはいえインテルやバルセロナのようなビッグクラブと比べて際だったタレントが揃っているのか、
と問われれば、「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
アトレティコマドリーで鳴かず飛ばずだったケジュマンといい欧州の中堅クラブでも振るわない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力ではビッグクラブで劣るのに、ジーコは選手の個々を信頼した攻撃サッカーで
インテルミラノ、PSV、セビージャといったクラブに闘いに挑みました。
この一見無謀とも言える世界最高峰での挑戦でジーコは成功を続け、チーム創立100周年で初めて
欧州チャンピオンズリーグで決勝トーナメント進出、さらにベスト8入りを果たしたのです。
一方のオシムはグラーツ時代に、文字通り弱者の戦術でインテルミラノなどに大敗(レアル戦では2試合11失点)を喫してCLを終えています。
ジーコは、戦力が劣っていても、選手が自信を持って、自分の長所を出して、最後まで諦めずに戦っていけば強豪とも戦えるんだということ、
そしてそのための戦術をイメージする力、具現化する指導力、試合の流れを変える采配力において優れたスキルを持っていると言えるでしょう。
>>229 >とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
いや、全部選手の特性にあってたと思うがなw
俊輔なんかフルタイムトップ下でやらせるのは
無理とあの時点で見抜いてたじゃないかw
そして例えばそのトップ下、トルシエは森島に中田英の役割を要求していただろうか?
右WBの市川や波戸に明神の役割を求めていたか?
左サイドも同じく、三都主や服部に小野の役割を求めたか?
答えは自ずと見えてくるよね?
233 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 23:29:08 ID:KceLe9Jn0
>>230 >>232 トルシエはまず日本人は「できない」ということから始めている。
DFができないからフラット3でオフサイドを取る。
FWができないから中盤があがって点を取る。
マイナスイメージから出てくる戦術には後からぼろが出てくる。
子供扱いの全容はこれだ。もっと日本はできるはずなのに。
日本化も考えていなかった。
あとWBに小野俊輔を当てはめるのはナンセンスだろう。
352は欧州のサッカーの流れからしたらあの時は時代遅れだった。
イタリアサッカーセリエAを見てればわかる。ユベントス、ローマなどは勝てなくなった。
そこからリーガの4231が台頭してくることになる。
トルシエは時の欧州サッカーを熟知していなかったことになる。
じゃあ、ジーコはなぜ大事なW杯緒戦を
352で挑んだのかな?
それでドイツに善戦したから?
だとしたら、あまりにも相手チームの研究を怠けていないか?
235 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 23:37:57 ID:KceLe9Jn0
>>234 選手の嘆願があったからさ。3バックが慣れてていいとな。
それを柔軟に受け入れたということだろうが、俺は442でいった方がいいと思った。
352は98年に5バックで惨敗している。
別に3バックが嫌いなわけではない。アルゼンチンや韓国の攻撃的3バックは好きだった。
だが5バックになる守備的な引きこもりサッカーからはいい加減に卒業すべきだろう。
日本にはマルディーニはいないんだから。3人もCBはいらない。
中盤で勝負すべきなのだ。その証拠に98年ジャマイカ戦442に戻したほうが組織的になって流れも良くなった。
236 :
。:2010/02/12(金) 23:43:53 ID:6dWihiFv0
ぶっちゃけて簡潔明瞭に言ってしまうと
日本代表はジーコが代表監督についたおかげで弱くなりました。
4年間まともにチーム作りができていない。
>日本にはマルディーニはいないんだから。3人もCBはいらない。
トルシエは左CBにはサイドバック的な選手を置いて、
攻撃参加させてたのだがw
238 :
コマネズミ:2010/02/12(金) 23:59:50 ID:KceLe9Jn0
>>237 時の欧州サッカーの流れを理解してなかったトルシエ。
3CBの中田浩二を上げる戦術にするなら素直にSBにすべきだった。
239 :
*:2010/02/13(土) 00:00:23 ID:KNl5/Kuf0
>>237 ネズミは試合見ないで適当な事ほざいてるだけだから
相手にするだけ時間の無駄だよ。
中田浩や中澤が攻撃参加してたのなんか全然見てないってw
240 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 00:02:59 ID:WsKGdgjH0
それにサンドニでのフランス戦、スペイン戦では5バックになっていた。
0−5,0−1で敗戦。守ろうとしても守りきれないんだよ。
じゃあ打ち合いをしたほうがいい。2005コンフェデのように
241 :
。:2010/02/13(土) 00:06:06 ID:W3wadFj70
>>240 トルシエの時は守りきってるから日本サッカー史上最も強かったんだが。
ジーコの時は攻められない守れないで弱かっただろ。
>>240 親善試合(テストマッチ)の成績
ジーコ>トルシエ
タイトルの掛かった大事な試合(本番)の成績
トルシエ>>>ジーコ
まあ、こういう事だよw
243 :
*:2010/02/13(土) 00:10:55 ID:KNl5/Kuf0
>>242 いや、親善試合だとジーコが一番勝率悪いんだぜ。
全部勝ちにいってあれだからなw
>>243 ああ、そういやホーム開催のキリンカップで
”2年連続最下位”とかあったもんなw
245 :
名:2010/02/13(土) 00:22:05 ID:VjZXGM9b0
現役時代も本番に糞弱かったからな
弱小から点稼いだだけで14試合5ゴールと凡庸な記録
246 :
:2010/02/13(土) 01:14:56 ID:l9kfasALP
ホモトルシエ中田には嫌われるしジダンにメロメロ
気持ち悪い
2 :条件そろえるとこうなると。いやトルシエは好きなんだけどさ:2009/12/28(月) 19:45:56 ID:wp4VMuFh0
ホームの成績以外だと
■トルシエJAPAN
* Away:2勝 ‐ 1分 ‐ 5負 勝率:28.57%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 3負 勝率:72.73%
合計 10勝8敗5分 勝率:55.56%
■ジーコJAPAN
* Away:10勝 ‐ 5分 ‐ 5負 勝率:66.67%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 5負 勝率:61.54%
合計 18勝10敗9分 勝率:64.29%
この中からアジアを取り除くと次のようになる。
■トルシエJAPAN 2勝9敗3分 勝率18.18%
■ジーコJAPAN 6勝8敗7分 勝率.42.86%
248 :
。:2010/02/13(土) 03:03:47 ID:W3wadFj70
きちんと評価すべきところ(例:トルシエ、オフト)を評価しないで
駄目なもの(例:ジーコ)を駄目と言わない、で無理矢理良かったことにしようと画策する。
そういうとこが日本代表を弱くしてると思う。
駄目なものは駄目。
訳わからない数字(
>>247)持ってきても戦績についてはこれ(↓)が全てだよ。
全部大会名も入っている(対戦国もね)。
トルシエジャパン:対アジア勝率88.8%、引分け率11.1%
(1試合平均得失点差+3.33)
:対アジア:9戦8勝1分け(得失点差+30(得失点差1試合平均+3.33))
アジア杯1次予選3戦3勝(得失点差+15)
アジア杯6戦5勝1分け(得失点差+15)
勝:◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分:○カタール 負:無し
ジーコジャパン:対アジア勝率75%、引分け率16.7%、敗北率8.3%
:対アジア24戦18勝4分け2敗(得失点差+32(得失点差1試合平均+1.33))
W杯1次予選6戦6勝(得失点差+16)
アジア杯6戦4勝2分け(得失点差+7)
W杯最終予選6戦5勝1敗(得失点差+5)
東アジア選手権3勝1敗2分け(得失点差+4)
勝ち:オマーン、タイ、○バーレーン(延長)、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け:ヨルダン(PK戦勝上り)、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け:◎イラン1、○北朝鮮1
トルシエジャパン:対非アジア勝率41.7%、引分け率25%、敗北率33.3%
:対非アジア12戦5勝4敗3分け(得失点差+2)
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け 準優勝(得失点差+5)
W杯4戦2勝1敗1分け GL1位・ベスト16(得失点差+2)
勝ち:ロシア17(BEST4)、チュニジア1:カメルーン4(BEST8)、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け:ベルギー10(BEST4):ブラジル60(優勝5):ボリビア0
負け:トルコ5(BEST4):フランス21(優勝1):ペルー4:パラグアイ5
ジーコジャパン:対非アジア勝率22.2%、引分け率22.2%、敗北率55.5%
:対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け 2GL敗退(得失点差+1)
(仏大会:1勝2敗:GL敗退(得失点差+1))
(独大会:1勝1敗1分け:GL敗退(得失点差±0))
W杯3戦0勝2敗1分け GL敗退(得失点差−5)
勝ち:ニュージーランド0、ギリシア0
引分け:ブラジル60(優勝5):クロアチア5(BEST4)
負け:メキシコ10(BEST8,2回)、コロンビア3:フランス21(優勝1):ブラジル60、オーストラリア0
対アジア:◎…W杯出場、○…W杯最終予選進出
※国名後数字=W杯通算勝利数(最高到達ステージ) 、未出場数字無し
ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…(結局のところ、一軍でも弱いってことだし…)。
親善試合=練習試合しか誇るとこない感じだし…。
結局、W杯本大会でも、前回進出したステージ以上いけなかったし…。
笑った
まあトルちゃんは開催国だったからね
中立地の大会だったら普通に負けたでしょう
>>247
250 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 03:24:51 ID:WsKGdgjH0
戦績だけで単純に評価はできないさ。
戦績も大事だけどね。
251 :
。:2010/02/13(土) 03:39:07 ID:W3wadFj70
>>249 訳わかんない数字(確実にガチ試合の数字では無いし、親善試合的にも
怪しい)見て笑ったも何も無いだろw
ジーコの時のチームが自国開催でもグループリーグ敗退確実だったのと同様に
トルシエの時のチームが海外開催であっても大丈夫だったと思われますよ。
トルシエの時は滅茶苦茶強かったんで。
ジーコってバーレーンレベルが限界でしょ。そりゃどこでやっても厳しいよ。
バーレーンなんて本大会出れば大敗するようなレベルだもん。
まぁジーコもW杯未勝利国に大敗喫したけどさ。
252 :
T:2010/02/13(土) 03:46:44 ID:h1ke3KtJ0
メガネも仲間にいれてやってくださいw
253 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 04:27:34 ID:WsKGdgjH0
トゥーリオ、中澤、平山のパワープレイ、中盤のポゼッション
どっちにも偏らないほうがいい。
有効な縦パスの意味を考えたほうがいい。
UAEクラスを相手に2年続けて
キリンカップ最下位に終わったジーコが
W杯で勝てるわけ無いだろ
例え、ホーム開催だとしもだ
>>247 そのジーコジャパンがAWAYで勝ったという
アジア以外の相手を全部書いてみろ
トルシエジャパンじゃ歯が立たない相手かどうか
みんなで検証してやるよw
256 :
ka:2010/02/13(土) 06:12:49 ID:RRjuvF5C0
トルシエは、日韓W杯の際、スポンサー企業のCMへの出演が決定しており
しかも撮影まで終了していた選手を代表メンバーに選出しなかった。
スポンサーの論理よりもサッカーの論理を優先させたためだ。
だが協会は、このことに激怒。
特にトルコ戦の敗退以降は、子飼いの新聞、テレビ、雑誌、スポーツライターなどを総動員して
トルシエに対するネガティブキャンペーンを行なった。
フラットスリーに代表されるトルシエの戦術は役に立たなかった。
選手が話し合ってトルシエの戦術を無視することで勝利した。
選手を型にハメるトルシエのやり方には限界がある
などは、その代表的報道。
2chで、日頃、サッカーに関するマスコミの報道を疑問視している連中の中にも
それらの報道を鵜呑みにして信じている奴が多いことに、改めて驚く。
トルシエのコンセプトを研究し、対応してきた相手に対して
試合の中でどのように対処していくのか?は選手の対応力、個人戦術の問題。
2002年の代表は、その経験値が低かっただけで、トルシエのコンセプト自体が崩壊したわけではない。
ベルギー戦でフラット3の裏を狙われたことに対処できなかったのも
トルシエの問題というよりは、ラインを統率する選手の判断ミス。
257 :
.:2010/02/13(土) 10:04:02 ID:W3wadFj70
>>256 フラット3の裏狙われたことに対処できるもできないも別に失点0が
目的じゃないんでいいんだけどね。
ジーコの時だったら確実に負けてるであろう相手に引き分け、勝ちまで持っていってるし。
コンフェデ決勝のフランス戦もずっと裏狙われ続けてるけど1失点しかしておらず
0−1の最少得点差で済ませてるし。(そんなに悪かったらこのクラスには点差離れて
しかるべきものだろう。2列目から再三再四裏を狙い続けられて
何度か裏取られてるけどゴールまで距離あるからそうそう失点まで結びつかない。)
258 :
*:2010/02/13(土) 10:26:38 ID:KNl5/Kuf0
>>247 何でホームを入れねーんだよw
頭おかしいんじゃねーかジー信。
オシムと岡ちゃんはどうしたんだw
259 :
:2010/02/13(土) 10:29:19 ID:POlAPZEN0
>>256 >トルシエの問題というよりは、ラインを統率する選手の判断ミス。
超シビアなラインコントロールが要求されるトルシエのコンセプトは、
机上理論における破綻がなくてもピッチでの運用が困難。
研究してくる相手に対応する応用力まで選手に求めるなら尚更ね。
審判が常に正確な笛を吹くとも限らんしな。
だから未だにそのコンセプトを実現したチームがないんだよ。
260 :
T:2010/02/13(土) 10:30:51 ID:h1ke3KtJ0
>>256 そんなことあったのか。
2002年当時は新聞とかネットをほとんどみなかったからよく知らんわw
いまの代表の人気・実力の低下をみてると協会ざまあだなw
数冊の本しか見てないけど、
トルシエの人格については疑問符もっていた人間が多かったことはうかがえるが
サッカーそのものについては批判してた人はいなかった希ガス。
ヒデもジーコの人格は尊敬に値するがサッカーについて(特に守備)については?だったそうで
逆にトルシエの人格は生理的にうけつけないがサッカーについては合理的と考えてたそうだね。
261 :
:2010/02/13(土) 11:15:35 ID:tjT6XC3M0
フラットスリーはオフサイドルール改正されて役立たずになっちまったな。
262 :
:2010/02/13(土) 12:36:09 ID:POlAPZEN0
>>261 トルシエの功績は認めるのにやぶさかでないが、
フラット3に関しては、ルール変更以前より運用が困難だった。
つまり「ラインを統率する選手の判断ミス」を、高い確率で犯すリスクを抱えるんだな。
選手の経験値が低いならなおのこと、導入すべきコンセプトではなかった。
ちなみに本大会後のネガティブキャンペーン=戦犯さがしはいつものこと。
そういうのに惑わされず評価をくだすべくって姿勢については
>>256に同意。
263 :
.:2010/02/13(土) 13:13:18 ID:W3wadFj70
>>262 運用が困難、ってトルシエの在任時から散々言われていたね。
史上最強チーム作られて、それで辞めさせてからそれ言っても駄目だわ。
負け犬の遠吠えみたいな感じになる。
勝ちたいならトルシエを当時引き留めて継続させてから言わないと。
もしくはまた日本代表監督に就任させてから言わないとね。
じゃないと喧嘩でボコボコに負けて相手が去ってから
「今日はもうこれぐらいにしたろ」と言うギャグと同じになってしまうよ。
ちなみに言っておくとトルシエ在任時でもラインなんてバンバン破られてる
でも失点にはなかなか結びつくものではない(むしろジーコの時の方が
脆い)し、勝ってきている。
とくにコンフェデ決勝のフランスとか再三再四2列目からの飛び出しを狙って
破っているけどラインが高かったために失点は1だけだよ。
他の試合もそんなのみんな試みてる、そして破られている。
でも失点はジーコのときよりはない。そして得点も取れている。
試合は勝ったり((より強い相手には)引き分けに持ち込んだり)するのが
目的なのであって失点しないのが目的では無いのでその辺取り違えないようにしないとね。
264 :
age:2010/02/13(土) 13:32:16 ID:k0txJUN+0
フラット3が時代遅れという人は間違っている。
先の中国が善戦したのはフラット4を守ったからだ。
ただし、モウリーニョのようにライン設定を低くする判断も必要だ。
だから、全体をコンパクトにする必要はあるが、常に(とくに中盤で
プレスがかからない場合は)ライン設定を高くする必要はない。
ジーコはそうした設定をしないことで一見全体の持久力が増した(試合終了前のゴールが多かった)。
だが、それは有るレベルまでの話で、ラインをコンパクトにした方が(負担が分散されるので)全体の
運動量は少なくて済む。
それが露呈したのがW杯オーストラリア戦だった。
引きこもって時たまカウンターしてくる弱いアジアにオフサイドトラップが何の役にたつんや
おあさっぱなしでゴール前に引きこもらざるおえない強い世界にオフサイドトラップが何の役にたつんや
266 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 13:44:28 ID:WsKGdgjH0
DFがボール奪取できないからラインを高く上げてフラット3にする。
FWが点が取れないから中盤が押し上げて点を取る、
一見利にかなっているように見えるがそれは部分最適での話だ。
全体でみるとFWも点を取らなくちゃならない。
DFもボール奪取しなければならない。
FWに岡崎森本DFに中澤田中といい人材が出てきた。
日本オリジナルを作るチャンスだ。
中盤にはもともといい人材が多い。パサーばかりだが俺は石川に期待したい。
それを考慮したベストな布陣
岡崎 森本
石川 本田
小笠原 長谷部
長友 田中 中澤 加地
楢崎
川口は旬はすぎた選手。それにフラット3は日本には未来のことを考えるとあってはいない。
マイナスイメージから作り出された戦術だ。
WBにもいい人材はいない。CBも層が薄い。岩政、安部ちゃん、今野では心もとない。
267 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 13:49:11 ID:WsKGdgjH0
>>264 試合は全部見てたのか?
サンドニでのフランス戦、スペイン戦みたのか?
3バックに3ボランチで5バックになってたぞ?
確かにアジア限定での攻撃的守備は評価できる、がしかし、強豪には通用しなくて5バックになっていたじゃないか?
98年で5バックで敗戦はもういっぱいだ。あの過ちを繰り返してはいけないだろう。
3バックは一人4バックに対してCBが多くなる。
マルディーニはいない。中盤を一人増やして強みである中盤で勝負すべきなのだ。
さらに時の欧州サッカーは3412が台頭しなくなりユーべやローマが勝てなくなり、リーガ勢の4231が台頭してきた。
トルシエは時の欧州サッカーを熟知していなかったことになる。フラット3は時代後れなんだよ。
フラット4とフラット3はDFの枚数が違う。
その証拠にマルセイユでトルシエはフラット3を放棄して442に移行している。
時の欧州サッカーに気づいたからだろう。
協会の要求が「流行に遅れず欧州の最先端のクールでエクセレントなサッカーをやってくれ」だったから
トルシエも苦労したよね
269 :
.:2010/02/13(土) 14:21:07 ID:W3wadFj70
270 :
T:2010/02/13(土) 14:47:38 ID:h1ke3KtJ0
>>267 それは過程の試合での話しだからね。
実はそこら辺からトルシエ自身が「フラット3」では厳しいと感じてたそうなんだよねw
もちろんコーチ陣も。
だから明神をラインにひきいれて4枚にしてラインコントロールする練習したり、
サイドバックが本職の市川を右WBに使いだしたりしたらしい。
(市川はユースのときにフラット3の一角を担ったことがあるためとか)
裏でマイナーチェンジの準備をしてたにもかかわらず
それでもフラット3という基本を崩さなかったのは、山本曰くトルシエのキャラだからだってさ。
サッカー後進国の日本人ごときのいいなりになったと思われるのは(ry
なるべく最終ラインでのフィジカル勝負でのリスク負わないように、
中盤の人数増やして、よりゴールに近い位置で数的有利な状況でボール奪取するという
フラット3の原則コンセプトは間違ってないと思うけどね。
271 :
、:2010/02/13(土) 15:07:24 ID:E4gMZrldO
>>260 トルシエへの過小評価は
日本人は今もって能力よりもキャラクター重視であることを如実にあらわしているよな。
国内限定の活動では合理性があるかもしれんが国外も相手にする代表ではなぁ。
トルシエの評価?
琉球と北朝鮮に就任するのがやっとの評価
アジア限定
273 :
_:2010/02/13(土) 18:03:08 ID:PmOEoKyD0
すでにアジア限定でも勝てる監督が必要なくらい弱体化が激しい代表なのであった
274 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 19:20:11 ID:pok7Ru+V0
コマネズミは馬鹿だな、233とか267読めば分かるけど、
何が時の欧州サッカーだよw
02WCで優勝した国のシステムは何でしたか?
フェリペって時の欧州サッカーを熟知してなかったんだね。
しかも親善試合で通用しなかったとか・・・親善試合って
テストに使うもんじゃないの?色々オプション試してるだけだろうが。
突っ込まれまくって答えられないのに、同じコピペを何度も貼るし
頭悪いしキチガイだわ
275 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 19:55:04 ID:WsKGdgjH0
>>274 馬鹿だなあw
ブラジルは例外だろwそれにブラジルは個の考える力があるから日本とは違うよ
リベロのエジミウソン、ルッシオは果敢に相手が1トップだとオーバーラップしていたし。
それに中国戦では4バックだった。
あの試合はトルシエの首がかかった重要な試合だったはず。
大敗を免れるために5バック3ボランチ1トップにしたんだよ。
そのあとどういうサッカーがしたいのか尋ねると「クライフバルサのような攻撃的サッカー」と言っていた。
朝令暮改もいいところだろう。
>>275 要するに状況に応じて柔軟な戦術を取ったって事で、
トルシエを評価してるんですね、分かります
理想の通りやって負けた方が良いとか言ってるんじゃ無いだろう?
277 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 20:14:18 ID:pok7Ru+V0
>>275 「例外」ってなんだよw
しかもベスト4のトルコやドイツも3バックだったよね?
あと首がかかってたって、ソースは?
お前の妄想以外でちゃんと答えろや。
278 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 20:15:44 ID:WsKGdgjH0
>>276 首がかかっていたとはいえおれは4バックでいってほしかったな。
柔軟なのはいいとしても守備的な戦術でいってほしくはなかった。
まけたほうがいい?そんなことはないだろw
279 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 20:20:16 ID:WsKGdgjH0
>>277 攻撃的な3バックはいいんじゃないのか?
俺が嫌いなのは守備的な3バックで5バックになる布陣だ。
そうフランス戦、スペイン戦のようにな。
ソースは杉山茂樹の4−2−3−1 サッカーを戦術から理解する 光文社新書
にのってる。鵜呑みにするのはよくないがな。少なくとも更迭される可能性は0ではなかったはずだ。
280 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 20:34:08 ID:pok7Ru+V0
>>279 どこまで馬鹿なの?
その本にどう書いてあるか知らないけど、
そんな事言ったらどんな試合だって更迭される可能性は0じゃない。
大体ね、その本に書いてある事が仮に事実だとしよう。
で、実際に首がかかった試合で2連敗してトルシエは解任されたんですか?
え?WC本番で5バックになってたっけ?
お前はオフサイドとラップが負のイメージからくる戦略とか、
本当に幼稚だよな?サッキやカペッロも負のイメージでチームを作ったの?
281 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 20:39:56 ID:WsKGdgjH0
強豪との試合では5バックになっていた。
カペッロの3バックは選手ありきの戦術で5バックにならない攻撃的戦術だった。
だが、時の欧州サッカーは3412システムでは勝てなくなってしまった。
時の欧州サッカーはリーガのデポル、レアル、バレンシアの4231が台頭するようになる。
トルシエはまずフラット3、3412を基盤として選手をそこにあてはめていた。
ふつうは逆だ。WBに小野俊輔を当てはめるのは間違っている。
システムが支配することは許されないのだ。
282 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 20:46:44 ID:pok7Ru+V0
>>281 強豪との試合って上で挙げてる親善試合??
フランスとはもう1試合やってる筈だけど
あの時も5バックだったっけ?フランスって強豪じゃないの?
で、トルシエは首がかかった試合で2連敗したけど解任されたの?
話そらすんじゃねえよ、答えろクズが。
>>278 なるほどねぇ
まぁそれなら退陣が掛かっている状況を作って、
トルシエの選択を悪い方に曲げた協会が最悪と言う事で良いのかな?
284 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 20:52:01 ID:WsKGdgjH0
>>282 もうひとつの試合も5バック気味になっていたはずだ。
解任されてねーよ
けど0−5でフランスに負けたから次も大敗することを恐れて361でがちがちにしたんだよ。
>>283 協会のことはわからんがそうかもしれんな。
285 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 21:02:50 ID:pok7Ru+V0
>>284 え?もう一つのフランス戦は名波が左サイドの中村によくパス
出して使ってたし、後半から出た三浦淳がガンガン攻めてた
記憶があるが、あの西澤のボレーだって三浦淳の左サイドからの
突破とクロスからじゃなかったっけ?
286 :
T:2010/02/13(土) 21:05:21 ID:h1ke3KtJ0
契約的に解任論が噴出したのはハッサン杯からキリンカップあたりだよ。
で、ハッサンでそれなりの結果だして契約更新。
シドニーで8強までいって9月の時点でW杯までの契約が確定したはず。
そのあとアジアカップがあってさらにそのあとのヨーロッパ遠征だったから
解任云々のプレッシャーはなかったと思うな。
だからこそスペイン戦で極端なテストができたと思われる。
で、以下は山本コーチの著書からだが
〜〜〜〜〜〜
「向こうが、オーバーラップを使ってサイドを2枚で崩してくると、どうしても人手が足りなくなるから、4バックになったほうが都合のいいときもあるぞ」
と私(山本)が説明すると、トルシエも「ウィ、ウィ」と言う。
ところが、ここがトルシエの不思議なところなのだが、対外的には「これはフラット3である」と自説を曲げない。
「我々はフラット4だってできるのだ」といえばいいものを・・・・
トルシエのコンセプトでいちばん大事なところはプレッシングサッカーだと思う。高い位置で相手ボールにプレッシャーをかけて、ボールを奪って、早く攻めるというのが基本思想であり、フラット3はそれを実現させるためのライン・コントロールの方法だったはず。
・
・
・
以上
〜〜〜〜〜〜
形式的にメンバー表にWBやらCBやらで表記されていたから先入観でそれにとらわれてるだけじゃないのか?
試合をみていれば少なくとも小野は古典的なWBの動きをしてなかったくらいはわかるはずだが。。。
以下も山本コーチの著書より
〜〜〜〜〜
ロシアは右サイドからの攻撃が強い。日本から見て左サイドの守りをどうするか。
私は守備のいい服部を置くよりも、中田浩二と小野のいつものコンビでいいじゃないかと答えた。
相手の右サイドの攻撃は親善試合でフランスの守りも崩したほどなのである。
ベタベタに守ったところで崩されるものは崩されるから、小野がカルピンとガチンコの引っ張り合いをすればいいと思った。
守備に回ったとき、小野をサポートしようとして中田浩二がカバーに走るのは仕方ない。
しかし、たとえそこで左サイドを崩されても最後のパスはゴール正面に来るのだから、正面の人手さえ足りていれば致命傷にならないだろう。
287 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 21:08:44 ID:pok7Ru+V0
>>286 ネズミは試合見てないからな。
アジア杯の中村の左サイドを見れば、あれが選手の特性を
殺してるなんて思わない筈だ。名波と中村のコンビは最高だった、
名波がサイドにいって中村が中に入る事もあったし、
プレスが真ん中より無いサイドだと中村が余裕もってあの精度の高い
クロスやパスを出せたし、名波が怪我をしたのが一番の誤算だったろうな。
288 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 21:11:31 ID:WsKGdgjH0
>>285 その試合は幾分ましだったはずだが、微妙に5バック気味になる局面もあったはず。
そうその試合はましだったな。
289 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 21:29:32 ID:pok7Ru+V0
>>288 3−5−2システムなら相手が押し込んできたり
攻めてきたら当然5バック気味になる筈だが?それがいけないの?
そもそも当時無敵の強さでベストメンバーのフランス相手に
あの内容で「まし」ってなんだよ。攻撃もかなりしてたし
290 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 21:32:47 ID:WsKGdgjH0
>>287 アジアではな。フランス戦はピレスに火だるまにされてたが・・・?
>>289 嗚呼健闘してたな。
291 :
ж:2010/02/13(土) 21:36:36 ID:WRIvMFRQ0
トルシエのシステムでサイドのMFが下がって守備なんてしてる事は数える程しかないが・・・
通常押し込まれた時は、DMFの片方がラインに入ってボールに近い方のCBがサイドに開くのが
約束事だったからな・・・
3バックでサイドが下がって5バックがデフォだったのはそのまえの岡田の頃だろ。
292 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 21:49:23 ID:pok7Ru+V0
>>290 お前もさんざん言ってるが、アジア杯の時とフランス戦じゃ
システム自体違うだろ、俺が287で言ってるシステムと同じ
だったハッサンのフランス戦じゃどうだったんだよ?
正直に言えや、お前2002年頃からサッカー見出したんだろ?
293 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 22:08:59 ID:WsKGdgjH0
西澤 森島
中田
中村 伊東
名波 稲本
大岩 松田 森岡
楢崎
だったかな?
サッカーは物心ついたときからしてる。
見出したのはオフト、ファルカン、加茂、岡田ぐらい 横山は知らんw おっさんじゃないからなw
お前こそにわかだろwお前とかどうせサッカー部じゃないデブでオタクなんだろ?
294 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 22:20:33 ID:pok7Ru+V0
>>293 そんな調べりゃ誰でもわかる事書いて、わざとらしく
「だったかな?」とか言われても。
お前の発言はどう読んでも「見てない」としか言えない
ものばっかりだもんでね。
オフサイドトラップが負のイメージからくる戦術とかなw
295 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 22:23:17 ID:WsKGdgjH0
馬鹿かw読解力がないなw
オフサイドトラップがマイナスイメージからくる戦術ではない。
フラット3がそうだと言っているんだよ。
DFが弱いから取るべき戦術だったんだよ。
後おれは5月15日のマイヤー初ゴールから見てるぞちゃんと
お前サッカー部じゃなかったろ?正直にいえや?
296 :
ж:2010/02/13(土) 22:29:29 ID:WRIvMFRQ0
俺は赤ユニの頃から見てて、システムや戦術を考えながら見るように成ったのはオフトの頃からかな
メディアに出てくる情報量も格段に多く成ったしな・・・
厳密に何時から何て覚えてないな・・・調べて身に付けた知識じゃないからw
297 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 22:37:21 ID:pok7Ru+V0
>>295 「DFができないからフラット3でオフサイドを取る」
って上で言ってるが、マンツーマンの守り以上に
ラインコントロールってものがどれだけ難しいかも
分からないのか?これこそ守備陣を信用しなきゃ取れない戦術だぞ。
俺も小学生から少年サッカーやって中高までサッカー部だったぞ、
サッカー見始めたのは小学生だったJ発足前後、WOWOWでセリエAが始まった
頃から
298 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/13(土) 22:40:35 ID:pok7Ru+V0
大体、トルシエがフラット3でオフサイド取ろうとした理由は
サッキと同じ考え方だからだろ。コンパクトに前線からプレスを
かければ当然DFラインの裏を狙われるから、それをオフサイドトラップで
対処するという考え。つまり根底は相手を押し込むプレッシングサッカー
299 :
コマネズミ:2010/02/13(土) 22:43:03 ID:WsKGdgjH0
>>297 簡単な戦術なんてあるもんかよw
ラインコントロールをしなきゃ簡単に突破されてしまうからな。
対人守備が弱いからとった戦術だったんだよ。
日本は引いて守りきるだけの守備の文化はないから
ああいう戦術を取るしかないとトルちゃんは言ってたぞ
301 :
T:2010/02/14(日) 00:32:55 ID:Z3QuxM4K0
>>287 そうそう、アジアカップの俊輔のほうが顕著だったね。
まさにゲームメーカーだった。
前が西澤&高原&森島で現代表の小粒ワーワーサッカーを洗練させてスケールアップした感じだったね。
西澤を中心に高原がスペース作ってそのスペースに森島が走りこんで
空いた真ん中のスペースを俊輔や名波が使うって感じか。
さらに空いた左のスペースをSBが本職の服部がつかったり、名波が使ったり。
シドニーのときは稲本がアンポンタンで俊輔のサポート考えず
前に突撃したり中央に寄りすぎたりして、さらに中田浩二との連携もいまいちだったから、自分の後ろのスペース気にしすぎて守備に奔走することが多かったw
しかも、ヒデに遠慮しすぎて稲本や中田浩二にサポートの要求を出せなかったそうだしw逆に小野は同じユース年代だから稲本や中田浩二にガンガン要求できてた。
俊輔はその教訓からいまの代表ではごちゃごちゃ周りに言い過ぎるようになったのかもしれんね。
アジアカップのときは服部&名波の黄金時代のジュビロコンビがずいぶんと俊輔を助けてたなあ。
とくに名波の位置取りが秀逸で俊輔&名波&服部で完全に左サイド制圧してた記憶があるわ。
>>235 それは微妙に違う。
4バックの要は加地だが彼が負傷して使えなかったから3バックにしたのが真相だろ。
303 :
*:2010/02/14(日) 01:57:31 ID:05pQVgRr0
コマネズミは試合見てないのか
忘れてんなら適当に書くなボケ。
俊輔サイドの何が悪いんだ?
ベッカムもサイドで使われてたのと発想は同じだろ。
で、試合見てないのがまるわかりなんだが
俊輔と名波は頻繁にポジションチェンジをしてたんだけどな?
304 :
コマネズミ:2010/02/14(日) 02:48:26 ID:90Nm+/mc0
>>303 試合は見てるつもりだが・・・
べッカムはフラットな中盤の右だろ
全然違うだろ馬鹿が
WBは時としてSBの役割も果たさないといけない。
名波と俊輔がポジションチェンジしてたのは知ってるさ
にわかくんw
305 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/14(日) 03:06:02 ID:+qLf9Np50
>>303 ドブネズミに何言っても無駄、中立を装ったジーコ信者だから。
結局突っ込まれると逃げるだけで頃合いを
見計らって反論されまくりのコピペを貼るキチガイ。
既にジーコ無能スレでは相手にされてない。
ここでもスルーした方がいいよ、試合も見てない、
あるいは見てても知らないふりしてるのかね。
306 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 03:11:57 ID:7Obgp0Om0
見てない訳では無いんだろうが、ジーコJapanからなんだろうな。
ジーコこそ至高って最初のピースを埋めて、そこから急ぎ足で色々なピースを調達しちゃったから
なんかずれてんだ・・・最初の基準と成ってるピースが間違ってんだから巧く他のピースが嵌る訳が無い。
大方、ジャマイカ戦辺りのマスゴミが騒いでるのを見て、興味持った口だろう。
307 :
コマネズミ:2010/02/14(日) 03:14:33 ID:90Nm+/mc0
ふざけんな
俺はマイヤーのゴールから見てる。
俺はジーコ信者ではない。
どっちかというとオシム寄りだ。
308 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/14(日) 03:29:49 ID:+qLf9Np50
>>306 調べれば分かる事ばっか書いてるしな、
ニワカで間違いないだろう、杉山の4−2−3−1の
本読んで知ったかしてるんだろうね。
ガチ大会のアジア杯とかWC本戦じゃなくてどうでもいい
親善試合ばっか持ち出してくるし、頭も悪い。
309 :
コマネズミ:2010/02/14(日) 03:44:23 ID:90Nm+/mc0
文句を言うことはだれでもできる
論理的に反論するんだな
反論できないと思うがw
310 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 03:48:08 ID:7ReLk8we0
トルシエのころは
Variety FootballとかケットCさんとか
サッカー経験ない人たちの間違いだらけの脳内戦術話が結構イタ面白かったけど
最近はこういう人らいなくてつまらんね
選手や指導者がBlog書く時代だからさ
311 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/14(日) 03:50:14 ID:+qLf9Np50
↑いつも反論されまくって逃げてるだけじゃねえか。
明らかに試合見てないような発言ばっかして突っ込まれると
「マイヤーのゴールから見てる」w
論破されても分からないようだし。おっといけない俺も
これでスルーします。皆さんも相手するだけ無駄ですよ、
こいつは結論ありきで議論する気はありません、
壊れたロボットのように同じ事を繰り返して相手に
されなくなります。
312 :
.:2010/02/14(日) 05:44:09 ID:qRS+LLAG0
トルシエはよく訓練してチーム作って日本代表を強くしたけど、
ジーコは杜撰なチーム作りで日本代表を弱くした。
そもそも監督になろうという気もなく、謙虚にコーチングの勉強をすることもなく、
いきなり日本代表監督に就任した。こんなの駄目に決まってんだろ。
313 :
*:2010/02/14(日) 09:57:36 ID:05pQVgRr0
お杉の理論を参考にしているのがバカだよなネズミはw
フランスやスペイン以前に(しかもサンドニはシーズン直前だし)
ホームでUAEやペルー3軍に同じようなカウンター2発で負けた
ジーコジャパンのほうがよっぽど糞なのに。
314 :
コマネズミ:2010/02/14(日) 17:20:50 ID:90Nm+/mc0
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない352で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442トいろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
315 :
↑:2010/02/14(日) 17:26:38 ID:qRS+LLAG0
コピペしても「駄目なものは駄目」
トルシエは極端ではないし、まだ緩いぐらい。
ジーコは極端とかそういう問題じゃない。
そもそも監督になる志もなく、謙虚にコーチングの勉強したり、訓練や
修行してきてるわけでもない。
何、監督ぶって監督のママゴト遊びしてんだよ、というレベル。
316 :
にわか:2010/02/14(日) 18:25:13 ID:fpCyV91g0
ジーコは442で理想を目指すがうまくいかなくて
トルシエ時代の352に依存しちゃった人でしょ
317 :
で:2010/02/14(日) 22:10:10 ID:n8LcRbet0
日本からサイドバックを絶滅させたのはトルシエ
その後遺症でいまだにサイドが上がれない
318 :
、:2010/02/14(日) 23:50:11 ID:AgD+eWmbO
内田なんかほっとくと上がりっぱなしだけどな
319 :
ж:2010/02/15(月) 01:19:38 ID:p177fwQ+0
トルシエが本当に駆逐寸前までに追い込んだのは、ボデイコンタクトを厭わないCB。
WBの人材不足は今に始まった事ではない。
320 :
T:2010/02/15(月) 01:33:24 ID:Ww+ZLRy50
>314
>02年のトルコ戦はわけがわからない352で完敗。
>西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
これは柳沢が首をやってしまってトルコ戦に出場できなくなったことと、
スカウティングでトルコのサイドバックが
中途半端なポジショニングをするという情報を得ていたということを勘案すればどんな意味があったのかがわかると思うよ
で、あのときの前の布陣は
西澤が1トップでヒデとサントスの2シャドー。
試合をみなおしたらヒデのポジショニングが右に偏っていたのに気付くよ。
まぁ、実践でやったことない布陣なので
いくら意味があったといったところで
よかったのかどうかは別だけどね。
ちなみにサントスは足元でうけてからドリブルするスタイルだったのを
スペースでうけるように指導したのはトルシエ。
市川のクロスの質について向上するように指導を促したのもトルシエ政権。
加持もWYメンバーでトルシエ政権の指導をうけてる。
サイドアタッカーを軽視してた訳ではないよ。
監督の能力がどうこうは別として
トルシエの遺産を食い潰したのがジーコという事実は動かせないと思うよ。
321 :
:2010/02/15(月) 02:07:49 ID:TbqDKhV80
>>320 >中途半端なポジショニングをするという情報を得ていたということを勘案すればどんな意味があったのかがわかると思うよ
わからん。実戦を離れてた西澤を使うのはともかくとして、
普通に森島と組ますのではいけなかったのか?
それとも森島はジョーカーで使いたかったのかな。それなら意図はわかるけど。
あとね。加地さんまでトルシエの遺産にするのはどうかと思うよ。
携わった選手がみんな遺産になるなら、ジーコの遺産だって相当なもんだろ。
んなわけない。小野の岡ちゃんの遺産?んなわけない。
322 :
3:2010/02/15(月) 02:12:54 ID:aAxA6x/V0
トルシエなんてジーコチルドレンの柳沢や鈴木隆行のお陰でGL突破しただけだろ
遺産どうこう屁理屈を言い続けるなら、鹿島抜きでW杯に勝ってみろよ
323 :
.:2010/02/15(月) 02:17:28 ID:kaf8ntQ/0
いくらジーコチルドレンの柳沢や鈴木隆を使っても
代表監督にジーコとか置かれちゃうと日本代表チームも弱くなるんだよね。
チーム作りがしっかりできてないから。
トルシエだと人材が活きて日本代表チームは強くなるんだよね。
トルシエの時のFWって各大会ごとに違うんだよね。メンバーも(怪我や病欠でね)。
でもどの大会でも強かった。
なんか読んでるとトルシエ信者きもいな
トルシエは賢く見せるのが上手い
フラット3?
当時ですら時代遅れの戦術。
あれのせいでJで採用クラブが増えて日本サッカーの進化が遅れたんだろ
325 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 06:59:47 ID:s9f/2Z9r0
トルシエ信者もジーコ信者もうざいなw
326 :
T:2010/02/15(月) 08:03:32 ID:Ww+ZLRy50
>>325 おいおい、そのレスはないだろうw
単純に不思議に思ったからきいてるんだよ。
あんたのレス見る限りジーコ政権やオシム政権のときについては
試合をみて、さらに関連書籍や資料をみて自分で判断してるんだなーと思えるんだが
トルシエ政権の評価だけがどうしても試合をみて評価してるように思えないんだよ。
>02年のトルコ戦はわけがわからない352で完敗。
これもそうだ。
あの試合みてたら
>>321のように思うのが普通なんだって。
すくなくとも2トップの布陣でやってたとは思わない。
むしろ、なぜにサントス?1トップ西澤で2シャドーなら森島とヒデだろ?
って思うはずなんだよ。
実際、俺もダバディーのインタビューやトルシエ政権スタッフのインタビューなどの本をみるまでそう思ってたからさ。
それ以前に柳沢が故障してたのがしらなかったら
なんで勝ってるときのチームいじるの?
ってなるはずだしね。
もう一回聞くがなぜにトルコ戦は352で戦ったと思うんだ?
また、どこがわけがわからないんだ???
>トルシエの遺産を食い潰したのがジーコという事実は動かせないと思うよ。
これもちゃんとオフト政権から始まってジーコ政権の顛末までを見てきたらジーコに責任があるんじゃなくて川渕に原因があるってわかるだろ?
>>321 >>325の考えが知りたいのでちょっとまってくれw
とりあえずNOBUは巣に帰れ
328 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 16:57:02 ID:s9f/2Z9r0
>>326 そうそうトルコ戦は352じゃなくて361。そこが間違いだったのは認める。
トルシエは意外性を求めすぎた。俺もなぜサントスをシャドーで使ったのか判断できん。
あと鈴木、柳沢を使わなかったこと。稲本を途中交代させたこと。
まったくもってわけがわからん。
トルシエの時はプレッシングからのフラット3でのコンパクトにしたサッカーで面白かったよなうまくいってる時は。
でもうまくいっていない時もあったはずだろ?5バックになる時もあった。
どの監督の時も一長一短がある。
両極端なジーコ及びトルシエ信者はどちらも非もあるしいいところもある。
結果どちらもうざい。www
329 :
3:2010/02/15(月) 17:12:41 ID:aAxA6x/V0
まあ、欧州クラブではジーコの足元にも及ばず、日本代表ではトルシエの足元にしら及ばなかった
オシムが一番カスなのは分かりきってるけどな
■雑魚専二流監督オシムの“真実”(欧州CLでの対3大リーグ戦績)
オシムグラーツvsレアルマドリード
HOME 1 - 6
AWAY 1 - 5
オシムグラーツVSインテル
HOME 0 - 2
AWAY 0 - 1
オシムグラーツVSマンチェスターU
HOME 0 - 2
AWAY 0 - 3
オシムグラーツVSバレンシアCF
HOME 0 - 5
AWAY 0 - 2
合計 8戦0勝8敗、2得点26失点
330 :
.:2010/02/15(月) 17:15:00 ID:yJw3czRT0
>>328 柳沢は怪我で無理だったんだろ>トルコ戦
まぁそれはいいとして
そのオプションが西沢の1トップ
しかも前日に20分練習しただけのもの
4年間何をやってたのかと思う
トルシエ:とにかく調理重視
ジーコ:素材の味重視
オシム:レシピ重視
岡田:作ってみないと分からない
332 :
_:2010/02/15(月) 17:34:46 ID:RB6SFjhd0
>>330 自分の派手な采配ぶりを見せて勝ちたいという個人的な欲が出たんだよね
トルシエって悪党ではないがとっても青臭い奴だからさ
333 :
。:2010/02/15(月) 17:59:12 ID:j7fn0jQU0
まあどんなに擁護したってトルシエにはナショナルチーム
どころかJ2でさえ何処からも声掛からないってのが現実だからなあ・・・
プロの中ではその程度の評価なんでしょう。
334 :
3:2010/02/15(月) 18:03:12 ID:aAxA6x/V0
トルシエにはもうちょっと頑張って欲しいんだが
本当に全く結果が出せないな
欧州の2部あたりでも需要はないんだろうか
335 :
:2010/02/15(月) 18:36:56 ID:7z7/DbWp0
>>324 同意だけどそれは模倣しか脳のない日本人の問題だぞ。
トルシエは自説に固執してしまう以上は日本代表監督としては不適切だと思うけど
この人の冒険心は大好きだわ。
沖縄からJプロ入りさせたら日本にとって決勝トーナメント進出並みの足跡になると思ってる。
せっかく日本に関わってるんだから協会は欧州情報コネクションとしてもっと大事にしたらいいのに
336 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 20:01:23 ID:s9f/2Z9r0
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわかw
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西澤、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
337 :
-:2010/02/15(月) 20:07:21 ID:FVsfOxrH0
>>336 こいつ... うぜーな。
車に敷かれるか、隕石が激突しねーかな。
それでも生きてそうだけどw
338 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 20:11:31 ID:s9f/2Z9r0
俺はトルシエ信者でもジーコ信者でもない。
オシム寄りだが、完全ではない。なにしろ選手選考がくそだったからな。
俺の考えるベストな布陣。個で勝負するのが俺流。
森本 岡崎
石川 本田
小笠原 長谷部
長友 中澤 田中 加地
楢崎
運動量は多くは求めない。効率のよさを求める。
全体最適で考えると運動量を多くする
ことは弱者の戦術だからだ。
339 :
_:2010/02/15(月) 20:25:39 ID:hf4N4U170
結局、この10年近くの紆余曲折をえて、トルシエのサッカーが
日本人に一番合ってたことがはっきりしたな。
ジーコは選手の才能に丸投げだから、人材がいないと問題外。
オシムは中盤でボールを取るまではいいが、そこからが手詰まり。
どちらもDFラインを下げすぎ。オフサイドは殆どかけない。FW下がりすぎ。
トルシエは、DFラインを上げるからリスクはあるが、前線で
ボールを奪って最小手数でカウンターをかけるから、
日本の貧弱なFWでも点が取れる。
340 :
_:2010/02/15(月) 20:31:22 ID:hf4N4U170
岡田のやり方が何故点が取れないのか。
全員に過酷な運動量を要求するから、CB以外はちびっ子ばかり。
DFはリスクを避けて下げるから、FWも当然下がる。
中盤でボールを取るまでは最高だが、FWが前にいない。
たまに居ても、ちびっ子だから浮き球でパスできない。
転がしてパスすると、相手DFにカットされる。
かといってドリブルで勝負して、取られると怒られる。
仕方が無いからDFに一度戻して組み立てなおす。
すると遅攻になって、ゴール前を固められるから、日本のFWの
能力じゃ点が取れない。
これを繰り返してるうちに、ホイッスル。
結局岡田はオシムの亜流だけど、これでは点が取れないことがはっきりしてる。
>>339 トルシエは人選も素晴らしかったよ
岡田は人選から間違っているから
戦術なんてのは無い。
あの馬鹿眼鏡猿がやっている事は机上の論理もどき
協会もさ、どーこー言う前に監督して全く手腕が無い事を認めるべきね
監督交代リスクなんて無いから
元々いないほうがマシという存在なんで除去するだけでプラス
342 :
_:2010/02/15(月) 20:36:03 ID:hf4N4U170
>>341 岡田を解任してオシムを復帰させろってのもどうかと思うね。
アジアカップの時のオシムなんて、トルシエより明らかに弱かったじゃん。
というよりトルシエ最強だったじゃん。
協会は、アジアカップをどう総括してるのか、一度聞いてみたみたいわ。
岡田の師匠のトルシエが復帰しても、何も変わらんよ。
かといって、トルシエのやり方は、システマチックだから、4ヶ月じゃムリ。
もう積んでるね。w
343 :
_:2010/02/15(月) 20:36:49 ID:hf4N4U170
>岡田の師匠のトルシエが復帰しても、何も変わらんよ
岡田の師匠はオシムだった。失礼。
344 :
_:2010/02/15(月) 20:38:27 ID:hf4N4U170
>たまに居ても、ちびっ子だから浮き球でパスできない。
>転がしてパスすると、相手DFにカットされる。
この問題を岡田はさ、「中田みたいにグラウンダーで鋭いパスを出せる選手がいないからだ」
とか言ってるんだよね。
アホだなこいつは。ww
お前のシステムの根本的欠陥なんだよ。ww
>>342 岡田も脳内だけはシステマティックなサッカーだろ
それが予選からずっと機能していないから
一緒だよ
だったら実績のあるトルシエの方が遥かに上なんで交代させるべきだと思うね。
稲本と小笠原がいるし問題ないと思う。
恐らく小野も呼ばれるだろ
346 :
:2010/02/15(月) 20:45:16 ID:7z7/DbWp0
>トルシエのサッカーが日本人に一番合ってたことがはっきりしたな。
いまだにこんな思い込みしてる人がいるんだ。
ほんとに合ってたならいまごろはトルシエ流で育てられた次世代に
タレントがわんさか育ってるし世間にはトルシエ流があふれてるよ。
それとリスクをかけラインを上げ前線でプレスをかけ速攻することがトルシエ流なら
岡田ジャパンもトルシエ流になるぞ。
あれはトルシエとジーコとオシムの3つを合わせて真似たようなチームだ。
>>342 一年目のトルシエなんか見るべき物がなにもなく信者など皆無だったんだが。
それに比べりゃ一年ちょっとで信者獲得してるオシムは驚異的だわ
トルシエは当時は良かったけど、
大会間近の今急遽交代して成果残すかと言われるとねぇ…
>>346 だからさ、トルシエの凄さは人選なんだよ
それにトルシエと岡田じゃ天と地ほど監督としての力量に差が有るから
トルシエはフランス代表監督候補にまで残った人材だぞ
349 :
:2010/02/15(月) 20:53:32 ID:7z7/DbWp0
>>345 両翼をするどくつく連動サッカーの時代にフラットスリーはどう考えても通用しない。
現場を離れすぎていてトルシエの引き出しも更新されてないだろうから無茶だよ。
>>348 人選?
豊富にいた黄金時代の選手の中から自分流に合う選手を見つけるために
とっかえひっかえして試してただけ。
そのこと事態岡田よりはましだけど。
スタイルそのものを柔軟に模索していけないのはそれほど優秀とは言えないよ。
350 :
_:2010/02/15(月) 20:54:53 ID:hf4N4U170
>>346 >中田英からすれば、ハーフカウンターが日本代表の生命線であり、そのためにも最終ラインを
>高い位置で保って中盤をコンパクトにしてプレスを掛けてゴールを狙いたかった。
これがトルシエ流
>一方、福西は闇雲に最終ラインを高くするのは危険という考え。カウンターできるときはそうすべきだけど、
>基本は「守備は守備」という考えで、あくまで最終ラインに合わせてコンパクトを形成してバイタルエリアをケアすべきであり、
>中盤の選手がむやみやたらに高い位置からプレスを掛けにいくのは反対
これがトルシエ以降の、迷走する日本。
FWに優れた選手がいなければ、点が取れないやり方。
何、3で割ったって?
ふざけてるの?
351 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 20:55:14 ID:s9f/2Z9r0
トルシエ信者きもいww
352 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 20:58:22 ID:s9f/2Z9r0
俺は高い位置からプレスする理想が高い中田に賛同するな。
理想を高く持たないと殻を破れない。
それで敗れたとしても後世につながるはず。現場主義も大切だが、理想を高くもつことが大事だ。
>>351 信者じゃないよ
実績レベルで断トツに結果出したじゃないのよ
別にトルシエより上の実績ジーコとか岡田が出したなら文句いわねーよ
354 :
_:2010/02/15(月) 21:00:03 ID:hf4N4U170
日本人の利点も欠点も知り尽くしてるのは、世界で戦った中田だけ。
その中田が「日本人にはトルシエ流がベスト」って言ってるんだ。
トルシエ流じゃないと、日本人のFWじゃ点が取れないことを彼が一番分かってるんだ。
何でオシムになっちゃうんだ?
そりゃあ無失点に抑えられるなら、オシムでもいいよ。
でも日本のちびっ子じゃ、必ずCKで失点するだろ。
点を取れなきゃ絶対に勝てないんだよ。
355 :
:2010/02/15(月) 21:01:08 ID:7z7/DbWp0
>>350 岡田ジャパンがハイプレスを90分かけ続けることを旨としてることすら知らないなら黙ってな
356 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 21:02:19 ID:s9f/2Z9r0
>その中田が「日本人にはトルシエ流がベスト」って言ってるんだ。
ソースは?
357 :
_:2010/02/15(月) 21:04:33 ID:hf4N4U170
>>355 ハイプレスじゃないだろ岡田ジャパンは。
昨日の試合で一体何回オフサイド取ったよ。
トルシエの時代は、「今日は何回オフサイド取りました」が
合言葉みたいになってたぞ。
そもそもハイプレスなら、足の遅い中澤とか釣男なんて使わない。
引退したときのTVで言ってたと思う。
.netTVじゃ、なんでフラット3辞めたんだろとも言ってた。
>>358 森岡が負傷したからだろ
宮本の足元は下手だし身長もないし
360 :
_:2010/02/15(月) 21:08:37 ID:hf4N4U170
>>358 協会が問題児のトルシエにウンザリしたから。
韓国よりも実績が残せなくて、面子が瞑れたから。
要するに、嫌な奴の真似はしたくないと。
361 :
_:2010/02/15(月) 21:10:18 ID:hf4N4U170
オシムなんて成績表みれば分かるけど。ジーコよりも弱いよ。
ジーコの時はタレント揃いだったけど、そのタレントが居なくなったからな。
362 :
コマネズミ:2010/02/15(月) 21:10:53 ID:s9f/2Z9r0
まあ時代はフラット4だからな。ただ小野俊輔をWBに固定するのは間違っていた。
SBの役割も含まれるからな。そこにあてはめるのはナンセンス。
サイドでの攻防も4231と対峙した場合2対1となり不利になる。
サイドを制する者は勝利に直結するとも言われている通り3412は時代遅れだ。
ただ前線からのプレスで中盤をコンパクトにしてDFラインを上げるのは賛同できる。
363 :
.:2010/02/15(月) 21:12:59 ID:G6OCzx3S0
>>359 セットプレーで2列目からの飛び出しにやられたからだったと思うぜ。
ベルギーにもロシアにも同じ手でやられた。
あん時はセットプレーの時も完全ゾーンで守っててフラットラインは崩すなって事だった。
それじゃいかんって事でオサレが前に出たり引っ込んだりしてヤバい時はケアしようって事に
なったと思う。
>>359 いや。ジーコのチームでやればいいのにみたいな感じだった。
>>363 ノルウェーにもボコられたよなw
ベルギーもロシアもあれ宮本の能力の問題が大きい
森岡って意外と能力高いCBだったね
森岡と松田のコンビはかなり強力
宮本は自己主張が強いから目立ったけど、トルシエの凄さは森岡を主軸にした点
366 :
:2010/02/15(月) 21:18:25 ID:7z7/DbWp0
>>357 「ハイプレスに反対」かどうかという志向性を疑問視したくせに妙な定義振りかざすなよw
岡田ジャパンがハイプレスを重んじてることが事実であり
>>350この認識は間違い。
それだけのことだ。
367 :
_:2010/02/15(月) 21:24:29 ID:hf4N4U170
>>366 オフサイド取らなきゃハイプレスなんてかけようがないんだけど。
相手の圧力に合わせてズルズル下がるだけ。
どんどんボールホルダーに寄せようとしているのが試合見てわかりませんか?
369 :
:2010/02/15(月) 21:32:05 ID:7z7/DbWp0
>>367 イミフ
パスコース消して不正確なロングボールを蹴らせることさえできれば
オフサイドなど取らなくとも制圧できますが
370 :
.:2010/02/16(火) 00:25:10 ID:VBbAeVPe0
トルシエの時の日本代表は強かったのに
ジーコになってなぜ弱くなったのか?
選手はジーコの時の方が時期にも恵まれ良かったけど弱くなったのは、
トルシエの時はよくチームが訓練されていた、そして規律が取れており
チーム全体がひとつのマシンや手足となってよく機能していた、
それが監督がジーコになって消えた。
チームはあまり訓練されておらず、規律も取れてなくルーズだった
そしてバラバラで行き当たりばったりのサッカーになってしまい
機能していなかった。
トルシエの時でも繰り返し繰り返し徹底的に訓練し微妙なバランス
の上に立って維持していたものを、ジーコの杜撰な準備で何とかしよう
として当然何ともならなかったという事例。
371 :
.:2010/02/16(火) 00:42:18 ID:p/SQAzd70
みんなコマネズミをスルーするのがうまくなったなw
代表より連携とれてるんじゃね?w
372 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 00:44:34 ID:DASa/qN/0
全然スルーできてないよっと
ほんとにスルーされてるのはトルシエ信者の係の人w
373 :
yan:2010/02/16(火) 00:45:21 ID:jPJczy6M0
フラット3は諸刃の剣
審判のオフサイド判断にも差がある
> 一年目のトルシエなんか見るべき物がなにもなく信者など皆無だったんだが。
> それに比べりゃ一年ちょっとで信者獲得してるオシムは驚異的だわ
トルシエは日本にくるまで日本のサポには無名の存在(はじめからアンチもいなかったw)
オシムはご存知のとおり千葉での名があってのもの。
オフサイドにこだわってるやつはバカ信者を演じて満足してるか、相当のニワカ。
あるいは第一段階トルシエ議論にはいっただけ。
375 :
コマネズミ:2010/02/16(火) 02:31:38 ID:6L7yBjKZ0
トルシエ信者もジーコ信者もうざいなw
376 :
ー:2010/02/16(火) 02:59:16 ID:VBbAeVPe0
信者とか関係なく
トルシエ=一から日本サッカー史上最も強いチームを作った。
各カテゴリーで日本サッカー史上最高戦績。
ジーコ=(杜撰なチーム作りで)日本代表の弱体化を招いた張本人。
日本サッカー史上最もいい世代のいい時期だが世界的に見れば心許ない
のにチーム作りでなく選手頼みのサッカーで有効な準備は何もせず弱体化を招いた。
(ちなみに弱体化するのはサッカーファンはあらかじめ気付いていた。見殺し状態に
なるしかなく不快感極まりなかった。)
377 :
一:2010/02/16(火) 03:09:10 ID:EV2ad5NR0
トルシエの真骨頂は強力な指導力
反骨心旺盛な連中を纏め上げた豪腕は半端無い
378 :
,:2010/02/16(火) 08:36:22 ID:oeKrWrp50
そういえば肘打ちの福西もベッカムを削った戸田もトルシエチルドレンだったな
379 :
.:2010/02/16(火) 10:08:02 ID:P5olKuo90
トルシエのシステムが機能したのって当時の対アジア限定だろ。
強豪国と言われる相手に機能した試合ってあるの?
380 :
3:2010/02/16(火) 10:15:21 ID:JsFK9tjQ0
トルシエの一番の良さは温かみある人間性だろ
代表選手がジーコやオシムや岡田をプールに突き落とせると思うか?
381 :
^:2010/02/16(火) 10:16:10 ID:VBbAeVPe0
>>379 機能してたから勝ってるんでしょ。
コンフェデ準優勝にW杯GL1位ベスト16。
W杯なんてエースFWに中心のCB故障で控えDFでチーム
パフォーマンス落ちてるけどそれでも勝っている。
しかも主力はみんな若くて半熟。
次の大会、時期、はそりゃあ期待するだろ。
ジーコ代表監督就任で一気に期待は無くなったけど。
稲本のピークはアーセナル時代
2006には黄金世代は劣化していた
383 :
.:2010/02/16(火) 10:23:49 ID:P5olKuo90
>>381 本番でオフサイド何回取ったの?
選手がライン下げて対応してたように見えたけど。
トルシエの理想とする戦術ではなかっただろ。
だから翌日の練習を急遽公開して
見せつけるようにラインの上げ下げを練習して
自分が王様だってアピールしたんだろ。
結局トルシエの戦術って柳沢システムだったんだよ。
384 :
:2010/02/16(火) 11:11:31 ID:iOF1k8PD0
岡田も混ぜてやれよ
385 :
^:2010/02/16(火) 11:29:23 ID:VBbAeVPe0
>>383 ライン下げてパフォーマンスが落ちてても勝ってる、
上げても勝ってる(コンフェデ準優勝)。
要するにどっちでも勝ってるってことだね。
プレスはよくかかっていた。
ただW杯はエースFWと要のCBが不在でも勝ってる、
そりゃ次は期待するだろ。(ジーコに決まるまでは)
386 :
。:2010/02/16(火) 11:29:43 ID:gZkw5sLIO
>>382 ジッコが福西を偏愛してただけで稲本は別に悪くなかったぞ
爆発力は落ちたかもしれんが安定感は増してたし
387 :
.:2010/02/16(火) 13:03:55 ID:MC4RdVza0
>>386 イナモッツはイングランド戦で世界レベルのパフォーマンス見せるも大怪我しちゃった。
それが原因ですな。復活して来た時には福西で取りあえず安定してたからね。
388 :
3:2010/02/16(火) 13:15:58 ID:JsFK9tjQ0
>>386 ジーコが海外組の稲本でなくあえて国内組の福西を使い続けたのは
福西の方が稲本よりサッカーをよく知ってるからだろ
ジーコの選手起用を「偏愛」とか、まるで社長の愛人選びか何かみたいに言うなよw
389 :
大吉:2010/02/16(火) 14:07:33 ID:d9SkSm2L0
>>385 同意
中田ヒデも上げるように要請してるし
DF側の能力不足か判断ミス
森岡、松田は現実的判断と、
中田コ、宮本はずるいから何も言わないが
390 :
。:2010/02/16(火) 14:26:56 ID:gZkw5sLIO
>>388 サッカーをよく知る…ね。なんの具体性もないな。
その内容をちゃんと摘示できるのか?
ゴール前に直線的に突入してくだけのオシム時代の千葉枠になくて
藤田俊哉がもってたものさ
392 :
とうりすがりのにわか:2010/02/16(火) 14:51:02 ID:dTubMh/t0
お詳しい人がおおいようなので。。。 サイドチェンジ時 どうしてオシムのように
おおきく手数をかけず ボールを逆に けらないのでようか? ちまちまゆっくりつなぎますよね
岡。そして相手のまもりはいつのまにかととのってしまう。 フリーなものをいかせない。。。
すみません。ごきょうじゅおねがいします。
393 :
.:2010/02/16(火) 17:13:32 ID:MC4RdVza0
それはね、みんなが中にはいりたがるからなのさ。あの茸くんがいればちょっとはサイドで
ため みたいなものも できたかも しれないけどね
寄せて ためて 逆サイ ってのが嫌いな人ばっかなの。
いなもとせんしゅが もうちょっと まえめで 働ければ それもできたかもだけどね。
けんごう も えんどう もいいキックもってるのに 中 中 中!・・・ これじゃむりですよ
394 :
T:2010/02/16(火) 21:59:08 ID:dLiat5bu0
>>328 なるほどね
まぁ、あまり好きでない戦術をするチームのサッカーはあまりみたくないだろうから
曖昧になるのは仕方ない。
>うまくいっていない時もあったはずだろ?5バックになる時もあった。
これはそのとおりだね
むしろフル代表はうまくいってないときのほうが多かった。
とくに前半の2年は酷いもんだった。
このころは南米などの中盤で持てる相手だとズルズルさがって5バックになりっぱなしって試合もあったな。
ベスト16を成功というなら
トルシエが成功したのはあんたの指摘する選手を子供扱いできるU20やU23のチームも含めて
指導、監督できたからにほかならないからな。
ジーコと同じ条件でフル代表の指揮だけだったら
トルシエがW杯で指揮することはなかったと思われる。
>>321 サントスを使った理由は、柳沢が使えないために、縦の鋭い突破をしてピンポイントのクロスを供給ができるプレーヤがもう一人ほしかったためだと言われてる(スタッフ談)。
トルシエは柳沢の縦の突破力とクロスの精度の高さを非常に買っていて右WBとしてテストしたこともある(シュートが含まれてないのが柳沢らしいw)。
前述したトルコのサイドバックが中途半端なポジショニングをしてチンタラする傾向があったため、その裏をつくためにサントスを選択したそうだ。
なぜ市川ではないのか?というところだけど、それはヒデに右サイドをつかせたかったということらしい。
セリエAを見てた人は知ってると思うが、とくにペルージャ時代はヒデの右サイドのプレーは神がかっており、代表でも突破力とクロスの正確さがズバ抜けてた。
宮沢さんや風間さんがセリエの試合解説で「ほんと右サイドでのプレーでもなにか持ってますね」と言っていたので記憶してる人も多いかも。
まぁ、机上ではそれなりの理由があったということだね。
しかし、前半10分で先制されたことにより、脆くもこのプランも崩れてしまい迷走が始まる訳だw
その後の交代の真意は長くなるので端折ります。
395 :
け:2010/02/16(火) 23:47:44 ID:GxZYvIPC0
>>394 その後の真意の方が気になりますのでお願いします
後半戦の意見は統一見解みたいなのは無い様なので
396 :
コマネズミ:2010/02/17(水) 00:31:34 ID:JY2Qx1Nb0
トルシエ信者もジーコ信者もうざいなw
397 :
-:2010/02/17(水) 01:32:38 ID:YE0udo1AO
ちゃんとした議論になると蚊帳の外だからってスネるなよチュー太郎w
398 :
なにをおっしゃるすさみさん:2010/02/17(水) 03:20:30 ID:WiK5p+hm0
348 さんへ
じゃぁなんであんなにおもしろくなかったん??ですか?
ファンのせい??
399 :
q:2010/02/17(水) 03:27:51 ID:7KFfZOHu0
トルシエ:ハーフカウンター、ポストを主体にしたDDシステム
オシム:流動的なオシムシステム。
ジーコ:82ブラジル?選手任せ。本番までライン高めか低めか決まってもいない。
岡田:0トップローマの真似事。機能したことがない。
オシムは成熟すれば可能性あったけど、千葉枠がクソすぎたからな。
トルシエが選手選考も含めた戦術で一番よかったと言わざるをえない。
鹿島のサッカーが面白いと言う人もいる
おもしろさなんて自分の勝手ですわよ
DDシステムって何だ?
20年近くサッカーやってきたが
現場でそんな用語は聞いたことがないw
402 :
、:2010/02/17(水) 20:49:04 ID:QLBd5yHr0
>>401 多分、1986のでしょ。
そのぐらい察しなよ。
自分もアルファベットで略してあるので一瞬「?」となったけどさ。
サッカーファンの間ではトルシエが印象受け参考にしたチームのひとつ
として有名なこと。
トルシエとスコラーリって、指導方法が案外似てるんだよね
・守備はキチンと教えるけど、攻撃は自由にやらせる
・時にはメディアに向けて、特定の選手をバッシングする
・選手を自分の子供だと思っている
404 :
、:2010/02/17(水) 22:32:06 ID:QLBd5yHr0
405 :
:2010/02/17(水) 22:44:13 ID:ALcshUvGP
>>401 ホーリーネームみたいなもので精神異常が
妄想世界を美化するためのもの
406 :
.:2010/02/17(水) 22:45:43 ID:TVsb0N6t0
>>234 マコと加持が離脱した影響もあったんだろ
>>402 ああなるほど
頭でっかちが好きそうな議論だよな^^
>>406 いや、マコが居ないからこそ
普通は4−4−2になるんじゃねーの?
使えるCBが一人欠けたのに、なんで3バックなんだとw
409 :
コマネズミ:2010/02/17(水) 23:09:13 ID:JY2Qx1Nb0
トルシエ信者もジーコ信者もうざいなw
410 :
コマネズミ:2010/02/17(水) 23:09:58 ID:JY2Qx1Nb0
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわかw
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西澤、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
411 :
↑:2010/02/17(水) 23:31:51 ID:QLBd5yHr0
どれだけコピペしても「駄目なものは駄目」。
ジーコは監督でもなければ謙虚にコーチングを学んできたりもしていない、
極端とか大人扱いとかそういうレベルじゃない。
412 :
.:2010/02/17(水) 23:46:36 ID:TVsb0N6t0
でもアジアカップ制覇してアジア予選を勝ち抜いたのって
日本ではジーコだけなんだよね
それを「駄目なものは駄目」の一言で片付けるのは
キミが日本を世界の強豪国と勘違いしているとしか思えないけど。
分かった
トルシエ信者の係の人だねこの人w
>>412 複合技ですねw
結局は就任期間内の試合の組み合わせの差でしかない
重要なのはその時期にその代表にとってどれだけのミッション・インポッしブルだったか
415 :
:2010/02/18(木) 01:39:29 ID:cNZf2mm+0
>>394 解説乙。やっと長年、謎だったものがなんとなく見えてきた。
まだ嚥下できるほどじゃないけどね。
そういうつもりで見返してみると、確かにそういう意識があるような、ないような・・・。
小野が左やってたよね?
なんであそこに三都主ではいけなかったんだろう・・・。
ろくに練習もしてない布陣だよ?
いきなりコンバートして、どうなると思ったんだろう。
それもこれも柳沢の首が招いたトルシエの気の迷いだよな。
よくよく本大会じゃお荷物になる運命なんだな実際。
Jで活躍し始めた頃は、これで日本のFWは大丈夫と思ったもんだったんだがな・・・。
416 :
q:2010/02/18(木) 05:00:24 ID:1yqr7REO0
>>416 ワントップにドリブラーを配すから、岡田ジャパンはゼロトップローマと一緒だぜwwwwwwwww
みたいな説明だな
昔はサッカー未経験の運動音痴がこういう机上の理論で悦に入ってたよなw
恥ずかすぃ〜〜
恥ずかしくはない。
岡田になった今、誰も岡田の戦術について議論しようとさえしてないんだから。
頭でっかちの痛さと岡田は関係ないよ〜w
421 :
q:2010/02/18(木) 11:09:26 ID:1yqr7REO0
岡田の戦術は、テスト、テスト、本番で
テストのほうがよかったという皮肉。
そして、テストの結果を踏まえず方向性を変えないと言い切るところが
何のためのテストだったのか、自分の戦術以外を切り落とすための
スケープゴートにしようとして失敗しただけとも思える。
それほど価値のない踊る4連戦だったなw
422 :
q:2010/02/18(木) 11:22:39 ID:1yqr7REO0
>>415 あと、控え選手のモチベーションを上げるためと6月の〜では言っていた。
後半の布陣はこうすればよかったとも。
作戦でも精神面でも先手を打っていたんだよ。
ただ、日本はぶっつけ戦術が滅法下手くそなのが
予想のはるか上だったんだろうなw
423 :
.:2010/02/18(木) 14:03:08 ID:GYifymH/0
>>418-419 理論が最も大事だからそれはそれでいいと思うよ。
指導者になったら選手時代の個人能力とか関係ないんだからさ。
むしろ、それがなかったら競争率無くなってより廃れていくだけだよ。
何で誰が述べようと理論が最も大事。
というかそれ以外に何かあるのか?
424 :
.:2010/02/18(木) 14:20:12 ID:Q7nq/Qnl0
柳沢が怪我した時のオプションが
前日に20分練習した西沢1トップってなんなの?
理論?岡田と同じレベルだろ
ここがバルサと同じだからバルサシステムや〜
すげーだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
427 :
、:2010/02/18(木) 14:37:43 ID:EXKKEI9hO
>>423 釣りでないならさすがに極論過ぎるかと。
戦術が機能しない場面があるというだけで戦術自体を不要と言い切るジー信と同じ。
428 :
なんくるないさ:2010/02/18(木) 15:35:08 ID:mfHR1ljm0
正直ジーコのやりたいサッカーは間違ってはいなかったと思うが日本人には早すぎたんだと思う
選手のレベルが高いブラジルでは放任でもいいかも知れないがWC出場国がやっとの日本で放任されてもちょっとね…
429 :
.:2010/02/18(木) 15:56:35 ID:GYifymH/0
>>428 早すぎるとか、早い遅いとか、の問題じゃなくて永久に駄目だと思う。
より弱くなるだけ。代表じゃとくに。
ブラジルレベルでも厳しいんじゃない?
仮に厳しくなくてもそんなのやってるより同じ戦力でもっと強くはできる。
そういうより弱体化させるやり方なのは間違いない。
絶対に判断スピード遅れるし、ひとりでやってるわけじゃないからね。
それこそ国全体でどうボール動かしてどう選手が動くか動き方が決まってる国なら
それでもいけるのかもしれないが。現実にはそういうのうちじゃ「無い」から。
トルシエは監督としては無能だけど
当時の日本には合致してて好きだったな
431 :
.:2010/02/18(木) 16:21:36 ID:f7gEUAt40
>>429 いや、実際試合になれば選手が自分で考えなければならない局面がほとんど。
もの凄く極端&簡単に言えば、ジーコは「ゴールが見えたら打て」
オシムは「パスを繋ぎなさい」
だけど、その場で選択するのは選手。
戦術面では、リスク犯しても中盤で積極的にボール奪いに行って速攻というパターンは徹底してたよ。
それがジーコの指示か知らんけど。
サントスをSBで使ったこと以外は
人選含めて俺は何も不満はなかったわ。
選手交代も神がかってた。
監督が言葉にしないと、バカとマスコミは「何もビジョンがない(キリッ」とか言うから
それに躍らされてたやつが多かった。
432 :
.:2010/02/18(木) 17:03:51 ID:GYifymH/0
>>431 そりゃどんなに戦術を煮詰めて規律を徹底させても、パターン練習させても、
実際試合になれば選手は自分で「考える」よ。
それがきっちり準備して試合中に事前に、あるいは瞬時に、できるレベルまで持っていけてるか
どうかが違い。
ジーコの時のそれは「迷ってる」レベル。
プレスもかかってないし、スカスカ、攻めの時はさてどうしよう、行き当たりばったり、
たまたまうまくいくときもある、という段階。
こういう行き当たりばったりやたまたまというのを無くして狙って、より確実に
できるようにしていくのが事前準備の練習。
433 :
。:2010/02/18(木) 17:21:16 ID:EXKKEI9hO
計画を立ててもその通りには行かないことも多々ある。だから計画なんて要らない。
これが典型的ジー信の主張だよな。
それから
>>428みたいに日本には早いとか宣ってる人は
バルサでもコンディショニング、戦術が徹底的に練られていることや
CLにもなれば相手チームの研究を徹底していることを知らないの?
いつの時代の感覚でモノを言ってるのか分からんけど、
少なくともクライフ以降の時代では有り得ないよ。
434 :
3:2010/02/18(木) 17:23:18 ID:PZrBlJQL0
>CLにもなれば相手チームの研究を徹底していることを知らないの?
じゃあなんで、その戦術最高レベルのCLで、何もしないで見てるだけのド素人ジーコの率いたクラブが
テンカーテのいるインテルやベンゲルのアーセナルや、セビージャやインテルを破ったんだと思う?
ではその戦術の具体例をどうぞ
つるべの動きレベルで馬鹿にするくらいだからさぞ詳細に述べて頂けるのかと大変楽しみにしております
答えられなければ負けとか言わないよ
言わないよw
437 :
.:2010/02/18(木) 17:48:52 ID:GYifymH/0
>>435-436 それは教授をお願いしているの?
それは教授する側が面倒な作業を強いられるし、スレ自体が止まるだろ。
スポーツ系のドキュメンタリー番組見ることをおすすめするよ。
過去レスにもいくつか書いあるんでそういうの読んだり、
あとネット上だと比較的こういうとこわかりやすいよ。
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/system352_2.html 先生・生徒の立場じゃなくてそういうのをわかって上で話しようよ。
互いに意見持ち寄って。その中でそれは違う、それはこう、
と小出しに出していくのはありだけど初めから教授って面倒だろ。
まずは自分で過去レスありったけ読んだりネットで戦術調べたり
動画見たりして勉強しなよ。
みんな他に何かやりながら空き時間使ってそれは違う、これは同意と
そのときの思いついたことを話してるんだからさ。
438 :
。:2010/02/18(木) 17:50:37 ID:EXKKEI9hO
>>434 サッカーは優れたチームが必勝するスポーツだと思ってるの?
>>436 ジーコが無策なのは否定出来そうもないので
他の部分で揚げ足を取ってやろうという意図ミエミエのピンボケ質問だな。
真面目に答えるのも馬鹿馬鹿しい。
試合ごとにも違うし字数も限りがある。時間も惜しいからテキトーにこれの戦術関連の箇所でも読めば?
http://c60.blog.shinobi.jp/
ジーコがダメなのは戦術もあるけど、トータルな意味でのマネジメント力の欠如にあるよ。
決勝にあわせてフィジカルを調整するとかあり得ないから。
440 :
3:2010/02/18(木) 17:54:35 ID:PZrBlJQL0
>>438 マグレや運だけで、何もしない無能ド素人監督に率いられた中堅リーグのクラブが
3大リーグのチェルシー、アーセナル、インテル、セビージャに8戦4勝4敗出来ると思ってるのか?
あ、ちなみにグラーツ時代のオシムは、当時の強豪クラブ相手には全く手も足も出ず
3大リーグ所属のレアル、マンU、インテル、バレンシアに8戦8敗だったけどな
441 :
。:2010/02/18(木) 17:57:10 ID:XQbZw+II0
どのビッグクラブでもそうだけど、組み立てから崩しに入るまでは
ほぼ組織化というかパターン化されてるよね。
まんUなんかパターンの出しにくい442で、長短のパスとスペース作りでボール運ぶし
バルサは言わずもがな。崩しですら分厚いパターンがある。
日本もサイドの高い位置まではボールを運べるって点では、これをクリアしてる。
そして大概のチームでサイドで持った後は仕掛けにかかる、だけど日本にはそれがない
あの茸でさえ中を見て上げる振りをする、PA横ならかわしにかかる。
仕掛けを合図に中がマークを外すなり、次のアクションへの時間が出来るってのに
素直にはたくから何もリズムが生まれない。
組織がどう・準備がどうってより、やっぱり最後のとこは個人の意識が不足してるんじゃないかな
実戦では自分で考えなければならないからこそ、
選手が実践できる自分で考えられる余地をどれ位残すかが問題になるんだろ…
チーム全員が意思の疎通を取りつつバランス良く考えて動けるなら、
戦術で縛る部分を減らして自由度を上げれば良い
逆に選手の手に余る自由さを与えると判断する事が多すぎて支障が出るから、
戦術で縛る部分が多くなる、のではないのかね?
とにかく協会が呼んでくる監督の振れ幅が大きすぎるからな。
444 :
、:2010/02/18(木) 18:27:54 ID:EXKKEI9hO
>>440 まず、セビージャより遥かに金満だったフェネルや
伝統あるオリンピアコスは中堅リーグとは言えタレントは揃っている。
また、少ない試行回数であれば個人技に秀でた選手によるカウンターで勝つことも充分有り得ることは
サッカーの歴史が証明している。
知る限りではフェネルのCL得点シーンは典型的な個人技だったよな。
オリンピアコスでは全く違ったというなら進歩を認めてもいいが、どうだったんだ?
445 :
。:2010/02/18(木) 18:34:25 ID:8zkK9Iyh0
>>444 ほっとけばいいのにwww
お経を唱える信者になにを言っても無駄だと思うよ。
そもそも
>>440は試合の内容から解説をまったくしてないし
試合の内容からみるジーコサッカーの特性をまったく提示していない。
試合をみていないからできないんだろうけどw
教祖に有利な結果だけをお経のように唱えるのはどの信者も同じ。
信者に問いかけても返ってくるのはお経だけだよ。
戦術のなんたるかがわかっていないのに
人に戦術の大切さを説くとは
あげくに他人任せだし
447 :
3:2010/02/18(木) 19:55:49 ID:PZrBlJQL0
>>444 >まず、セビージャより遥かに金満だったフェネルや
これはアンチジーコの捏造だろwww
フェネルはサッカーに限らない、総合スポーツクラブだから、全体の予算規模が大きいのは当然
まず、選手からして、当時のセビージャには、現役ブラジル代表でセレソン得点王のルイス・ファビアーノがいたし
右サイドには現役ブラジル代表でバルサに移籍した、世界的な攻撃型SBのダニエウ・アウベスもいた
一方フェネルバフチェのブラジル人はというと、、、
34歳でセレソン引退したロートルのロベルト・カルロス、しかも第1戦で負傷退場し第2戦にも出場せず
そして欧州3大リーグでは完全に戦力外でセレソンからも外れ、フェネルに落ちのびたアレックス
どう見ても、選手ではセビージャがフェネルを上回ってただろ
448 :
-:2010/02/18(木) 20:06:08 ID:RhKSwXHd0
>>431 >監督が言葉にしないと、バカとマスコミは「何もビジョンがない(キリッ」とか言う
名言だ
449 :
コマネズミ:2010/02/18(木) 20:50:44 ID:Ffhdq51y0
寝てる間にスレ伸びてるなw
ジーコ信者もトルシエ信者もきもいんだよww
450 :
。:2010/02/18(木) 20:52:40 ID:EXKKEI9hO
>>447 総合スポーツクラブである云々以前に
選手補強費だけでセビージャのクラブ年間予算の倍以上あったはず。
まぁ今更ソース探す気もないが。
都合に合わせてメジャークラブを歴任と言ってみたり矮小化しようとしたり忙しいなぁ。
セビージャは経営規模の非常に小さなクラブの成功例として取り沙汰されていたぐらいで
故障で評価を下げていたファビアーノや若いアウベス等はセビージャでブレイクした選手なんだから
結果的にフェネルがタレントで劣ったとしても、
それは専らフェネルのフロント及び補強について裁量を任されたジーコの不明によるものだ。
これについては在任期間の長くないジーコにはそれ程責任は問えないけどな。
しかしあたかもセビージャが『格上』のように言うのは大間違い。
本来逆であるべきところなんだから。
ともあれ、
スピードとテクニックに優れた攻撃選手がいれば、
少ない試合回数なら個人技によるカウンターで勝つことは充分あること。
それを可能にするタレントを擁していたことは否定できんだろ。
そこが論点のはずなのに脱線した反論がよくよく好きだねえ。
451 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/18(木) 21:11:15 ID:H6e36loi0
452 :
当時のフェネル選手達:2010/02/18(木) 21:13:43 ID:H6e36loi0
○ GK
ヴォルカン・デミレル:トルコ代表
リュシュテュ・レチベル:トルコ代表
○ DF
ディエゴ・ルガーノ:135億の予算に物言わせて引き抜いたサンパウロのレギュラーCB
.. 2005年サンパウロ州選手権、コパ・リベルタドーレス、FIFA世界クラブ選手権の3冠に貢献
.. ウルグアイ代表
エドゥ・ドラセナ:135億の予算に物言わせて引き抜いたクルゼイロのレギュラーCB
2003コンフェデ杯ブラジル代表
セルヴェト・チェティン:トルコ代表
選手層の厚いフェネルバフチェでは出場機会なし
ジャン・アラト:トルコ代表
選手層の厚いフェネルバフチェでは出場機会なし
○ MF
ステファン・アッピアー:2006W杯ガーナ代表
アレックス:2000五輪ブラジル代表キャプテン
メーメト・アウレリオ:トルコ代表
テュメル・メティン:トルコ代表
選手層の厚いフェネルバフチェでは控え
○ FW
マテヤ・ケジュマン:ユーゴスラビアリーグ得点王、オランダリーグ得点王(2回)
2006W杯セルビア・モンテネグロ代表
トゥンジャイ・シャンル:トルコ代表
攻撃的タレントの多いフェネルバフチェでは中盤で起用される
453 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/18(木) 21:16:07 ID:H6e36loi0
○ DF
>セルヴェト・チェティン:トルコ代表
ジーコに戦力外を通告され、シヴァススポルに移籍
>ジャン・アラト:トルコ代表
ダウムのフェネルバチェで出番がなかったが、トルコ代表の
レギュラーを確保。今季はルガーノ移籍前にスタメンを掴むが
ディナモ・キエフとルガーノによって定位置へ(ベンチ&代表レギュラー)
ウミト・オザト:元トルコ代表
現役トルコ代表の実力だが、プレーオフ・スイス戦で監督と決裂
オンデル・トゥラジ:元トルコ代表、ベルギーU21代表
親善試合に招集されるが、トルコ協会のミスによりトルコ代表資格を失う
ケリム・ゼンギン
なぜかジーコのチームではレギュラー。去年はFWでベンチ外
○ MF
>メーメト・アウレリオ:トルコ代表
ブラジル代表歴がないため、トルコ国籍短期取得に成功
>テュメル・メティン:トルコ代表
兵役回避のため国外に行くとベシクタシュを騙し続けて
フェネルから高額オファーを引き出す。90分プレーして
数回光るプレーを見せることもあるが、守備はしない
ウール・ボラル:元トルコ代表
なぜかジーコは控えで使いたがる
○ FW
デイヴィド・デ・ソウザ
誰で、なぜ獲ったのかジーコに聞いてもはっきりしない
454 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/18(木) 21:18:05 ID:H6e36loi0
○DF
セルカン・バルジ:元トルコ代表
ダウムのフェネルのレギュラーRB。D.キエフ戦のレッドカード
以降、ジーコからはベンチにも呼ばれず
ルシアーノ
昨季まで鉄壁の守備を誇ったフェネルのCB(オンデルと共に)。
シーズン前に靭帯を痛め回復に3ヶ月以上かかるため、他の外人
選手を登録できるよう契約解除に。1月に復帰するという噂が日増しに現実的に。
○MF
セルチュク・シャヒン:元トルコ代表
守備的MFの唯一の控え。フェネルでも代表でもスタメンに届かず
(アウレリオの代表選出で不要に)
メフメト・ヨズガトル
ダウム時代に重宝されたRH。ジーコが来て出番なし
オルジャン
左サイドが埋まってるので出番はないが、練習熱心でジーコに
気に入られてベンチから外れない若手選手
○FW
セミー・シェントゥルク
昨季まで控えで活躍した点取り屋。ジーコが来て出番なくベンチからも外れ
ノブレ
ダウムのフェネルのCF。点を入れても交代させられるのに切れて
ベシクタシュと契約(で、フェネル以上にクロスが来ない)
455 :
あ:2010/02/18(木) 21:19:36 ID:K3Q3zEWu0
まぁ〜トルコとギリシャのチームのホームゲームは、独特な雰囲気だから
単純に比較できない気もするが、、、
今のヴォルフスブルクを見てると、トルシエからジーコに代わった日本代表を
見ているようだな。
トルシエ狂信者の巣窟になっとるw
457 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/18(木) 21:42:01 ID:H6e36loi0
>>447 これだけの代表選手や元代表を抱えてる上に
次の年にはロベカルとかまで呼べるフェネルって
凄い金満クラブですねw
セビージャは予算も選手もこれ以上なんだよね?
あとアーセナルに勝った時は向こうは消化試合で
メンバー落としてましたね、普通にやった1戦目は
ボロボロでしたがw
こんなとこに逃げ込んで生き延びてたんだな
受けるわ^^
459 :
.:2010/02/18(木) 21:49:21 ID:GYifymH/0
>>456 トルシエ狂信者とかいないから。
単にトルシエが日本代表史上最高監督であって、
その後さらに伸びてく時期にジーコに監督が変わって日本代表は弱体化した。
そういうこと。
トルシエが評価されて、ジーコがボロクソ言われるのが自然なことであって
普通のこと。逆にジーコが評価されて、トルシエが落とされるってなる方が
異常なことであってそれこそ信者だか何だかの工作員抜きでは無いことでしょ。
>>424 負けたからダメだと言われるだけで、限られた状況、選択肢は23人、各自がりポリバレントな能力をもっている。
さらにヤナギだけではない事情、プラス対戦相手の分析の結果、その時最良と思われる構成にしただけである。
こうしていれば勝てていたと思わせるチームを作ったのがトルシエの手腕なのだよ。
461 :
.:2010/02/18(木) 22:24:07 ID:PkKWPR370
誰が入っても機能するというのが売りのひとつだったのに
何で前日で20分だけ練習したシステムで挑むの?
3-5-2で柳沢のとこを入れ替えたらいいんだろ。
それが売りだったんだし。
あと交代で入れた選手をまた交代するとか
あれは何だったんだ?
はっきり機能してた。チャンスはあっても点が入らないのは今も昔も変わらない。
勝ちぬけのトーナメントにはいって失点したのがすべて
鈴木隆行→西沢
柳沢→森島
これでええやん
前日練習をちょっとやったぶっつけ本番フォメで
16強のうちではFIFAランクの低い相手に敗れてしまった
464 :
.:2010/02/18(木) 22:49:28 ID:PkKWPR370
>>462 いや何で前日に20分練習しただけのシステムで挑むの?ってこと
3-5-2の人を入れ替えたら機能するようにしてたんだろ
465 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/18(木) 22:54:31 ID:H6e36loi0
トルシエもあれはミスだったと、CSの番組(蹴球源流だっけ)で
話してたな。やりよう次第ではもっと上にいけたかも
と後悔してた。
466 :
コマネズミ:2010/02/18(木) 23:03:32 ID:Ffhdq51y0
トルシエ信者きもいw
あの采配はおかしいだろw
勝ってきている布陣をわざわざ変えて一度も試したことのない新しい布陣にしたんだからな。
稲本を途中で変えたのもおかしい。
467 :
ж:2010/02/18(木) 23:22:04 ID:4334TU1b0
後からそれらしい言い訳を小出しにしてるが・・・
自分の手から離れつつも、結果を出してしまったチームを自分の支配下の戻す為に慣行した
マジックに失敗してしまった。って言うのが実際の所だろw
まぁ、成功してれば選手を休ますことができるし、経歴に新たな逸話が増える訳だから悪くない賭けだ罠
誤算は日本以外の評論家からも失策を指摘された事かな・・・
468 :
.:2010/02/18(木) 23:41:23 ID:GYifymH/0
>>467 それ川淵が言ってるのとまるっきり同じ。
要するにお前は駄目だ。
469 :
:2010/02/18(木) 23:49:23 ID:PBoGTIsJP
普通の人がオウムシスターズや
サリンまいたりするのを見たらだめだこいつは
って思うのだが
中の人は深い深すぎるどこまでもついていきますと
いうふうになる
470 :
け:2010/02/18(木) 23:53:09 ID:PhCaFohk0
トルコ戦の敗因は中田英の不振じゃね
攻撃の形としては機能してた様に見えたが
471 :
ж:2010/02/18(木) 23:55:39 ID:4334TU1b0
トルコ戦の失策は明らかな事だからな
あの試合まで肯定するのは、トル信としか言いい様がない・・・
472 :
q:2010/02/19(金) 02:42:43 ID:Q/hK37th0
トルコ戦の直接的な原因は中蛸が不用意なCKを与えたことだが、
もっと大きな間接的な原因は、控え組のモチベーションと
それを解消&相手のチーム対策といえど、苦手なぶっつけ戦術をしたことだと思う。
1度でもテストした布陣なら、日本は機能する。だが最初のテストはほとんど失敗する。
473 :
q:2010/02/19(金) 03:02:34 ID:Q/hK37th0
ジーコジャパンは潜在能力はすごいものがあった。トル時代を凌ぐほど。
本番では攻撃陣は高いラインを要求して、守備陣はコンフェデ式の低いライン
を主張したらしいのだが、コンフェデの通りに戦っていればこうはならなかっただろう。
個人的には、アジアカップで見せた3バックのボールサイドの選手が
サイドバックのように駆け上がる崩しも面白かった。
ジーコがこれを決め切れなかったのと、個人のパフォーマンスは抜群だったものの
高いラインを主張してDFラインと食い違ったとされる中田にも責任の一端があると思う。
これが一番大きな原因だと思うが、協会の意向で福島で合宿をせざるを得なかったことや
久保落選巻選出は協会と時期監督が内定していたオシムの意向だったとされる。
協会はジーコをハリボテのように扱い、自己都合で介入しすぎた。
ジーコは全くチームを任せてもらえずに、日本を去った。
奇しくも、協会都合よりチームの強化を優先させて対立していった
トルシエの正当性が証明されたといえる。
敗退後、ジーコは「俺はワールドカップで久保のプレーが見たかった」と語ったとされる。
いずれも正式には発表されてはいないが、かなり信憑性のある話。
ジーコに戦術がなかったわけではない。その最終的な判断を選手達に委ねる
というところが、日本代表選手とその取り巻く環境では無理だったと思える。
ジーコ戦術の引き出しを、試合の流れに応じて最適に選手が選べる能力と
チームのまとまり、バックアップする組織の成熟があれば、最高のチームになった。かもしれない。
一言で言えば、ジーコは日本に合わなかった。
474 :
コマネズミ:2010/02/19(金) 03:07:14 ID:6dft0aBu0
俺もそう思う。
ジーコはただ単に日本に合わなかっただけ。
ジーコは戦術がないという馬鹿がいるが、そうではない。
戦術がなければCL躍進はない。
475 :
ж:2010/02/19(金) 03:23:41 ID:gEUwXfz40
まぁ、おそらく母国ブラジルにも合わなかったろうがなw
476 :
あ:2010/02/19(金) 04:27:56 ID:8Wlcz/JzO
ドイツでは低いDFラインがトレンドとなった大会だったが。
日本じゃ、中田英寿の主張が正しかったかのようにメディアコントロールされてるのが腹立たしいわ。
477 :
.:2010/02/19(金) 04:34:08 ID:drt9Vt910
ジーコジャパンは潜在能力はすごいものがあった。トル時代を凌ぐほど。
↓現実(当時の大本営発表のマスコミみたいなこういう美辞麗句は置いておいて実際はどんな感じだったか?)
シンガポールに苦戦(必死にやって終了間際何とかギリギリで決勝点)
オマーンに苦戦(久保がいても大苦戦。この時もギリギリ。そして終了間際のこぼれ玉。)
インドに苦戦(相手がインドにしてはなかなか点取れず、得点も相手が爆発的に勝つのが期待されたインドにしては少なかった。)
ヨルダンに苦戦、というか120分やっても引き分け(試合は引き分け、PK戦もギリギリ)
バーレーンに苦戦(延長戦までもつれ込む。点たくさん取られ、バーレーンごときに崩される、とかで引かざるを得なくなる。)
北朝鮮に苦戦(終了間際のたまたまのこぼれ玉でギリギリ勝ち越し)
イランには敗戦。(普通に逆転で力負け。ガチはイランに0勝1敗。)
バーレーンに大苦戦(決め手は無く間際の自殺点で助かった。)
豪州に大敗(W杯未勝利の豪州にW杯唯一勝利を大量失点で献上)
478 :
アハ:2010/02/19(金) 05:22:54 ID:8Dpu+1z30
係の人って本当にいるんだな…
479 :
・:2010/02/19(金) 05:31:54 ID:lnDav7cx0
っていうか
>>473の妄想っぷりw
久保落選の下りには思わず吹いたw
480 :
3:2010/02/19(金) 06:01:13 ID:VfYJyI7t0
>>450 >総合スポーツクラブである云々以前に
>選手補強費だけでセビージャのクラブ年間予算の倍以上あったはず。
>まぁ今更ソース探す気もないが。
ソースの無い言い掛かりは捏造と言われても仕方ないな
>>451 それはアンチジーコ記者の捏造記事だろw
「ジーコ炎上中」とか言ってホルホルしてたら、ジーコがリーグ優勝しちゃって大恥書いたっていうw
>>452-454 このメンバーを見ても、トルコ、ウルグアイ、セルビア等
2006のドイツ大会で予選敗退したりGL敗退した、日本と同等ランクの国の代表選手は居ても
GLを突破した強豪国の代表の現役レギュラークラスの選手は、アッピアー1人しかいないな
ロベカルの様な代表引退したロートルだったりだとか、コンフェデや五輪にちょっと呼ばれた程度だったりとか
近年のJリーグでプレイしているルーカス、マグノアウベスとかと同格程度のブラジル人選手ばかりだ
そして、さらに言えるのは、欧州3大リーグでまともな実績のある選手が
アッピアーとロートルのロベカルの、たった二人しかいないっていうこと
他の選手は南米での実績しかなかったりとか、欧州3大リーグでは通用せず落ち延びて来たりだとか
ユーゴスラビアリーグやエールの様な、少しランクの落ちるリーグ限定での活躍だったりだとか
欧州では、中村俊輔や小野、本田の様な日本人選手と同程度の実績しかない選手ばかりだ
481 :
3:2010/02/19(金) 06:32:55 ID:VfYJyI7t0
ジーコが破った当時のセビージャのメンバー
こうやって名前を並べえると、紛れもない欧州最高クラスの選手ばかりだな
セイドゥ・ケイタ:マリ代表、99WYでシャビを抑えてMVP
その圧倒的な能力を見込まれバルサに移籍する
ダニエウ・アウベス:現役ブラジル代表
その能力を見込まれバルサに移籍し、世界最高の攻撃的SBの地位を得る
フレデリック・カヌーテ:マリ代表、2007年のアフリカ最優秀選手
ハイレベルなリーガでも屈指の長身FW
ヘスス・ナバス:去年11月にスペイン代表デビュー
層の厚いスペイン代表の中盤で出場は少ないが、能力は欧州トップクラス
ルイス・ファビアーノ:現役ブラジル代表、2009コンフェデ得点王・最優秀選手
世界最強と言われるブラジル代表の得点王でエースストライカー
482 :
q:2010/02/19(金) 06:47:11 ID:Q/hK37th0
>>476 低いラインがトレンドだから日本が取るべき戦術も低いライン。
である必要はないが、意識を統一させられなかったのが大きいな。
一般的にはジーコがまとめられなかったという結論だが、少しニュアンスが違う。
ジーコを批判するとするなら、選手達に任せて意識を統一できる実力や環境がなかった。
それを見抜けなかったという点だろうな。
483 :
q:2010/02/19(金) 06:56:53 ID:Q/hK37th0
>>477 潜在能力と安定した実力とは違うんだが。
安定して強かったのはトルシエだと思うよ。
もう1度代表監督してもらうならトルシエがいい。
ジーコのやり方は日本代表、協会と合わないと思うから。
>>479 正式な発表がないものは全て妄想なら、俺の意見含めほとんど妄想だなw
484 :
コマネズミ:2010/02/19(金) 07:25:35 ID:6dft0aBu0
トルシエも日本とは合わないよ
オシムがましだ
485 :
3:2010/02/19(金) 09:07:50 ID:VfYJyI7t0
>>473 これ読んでると、やっぱり、代表に巻をごり押しした無能ゴミムがドイツW杯の真の戦犯なんだな
本当にマジでゴミムとその狂信者は日本サッカーの癌細胞だな
日本サッカーを正常化させる為には、まずはこいつらを日本から抹殺しないと
486 :
T:2010/02/19(金) 11:01:46 ID:0YzM2Kr40
このスレも布教活動が活発になってきたなw
>>415 >>395 宗教戦争が一段落してからで。
セビージャ戦を含めたCLでの試合内容を吟味すれば
オーストラリア戦の小野投入がどれだけ合理的だったか説明できるのに
結果だけ張ってジーコマンセーとかやめたほうがいいよ。
そんなことしても選手がよかっただけとかクラブがよかっただけという、不当な評価がジーコにつきまとうだけだから。
> 結果だけ張って
488 :
-:2010/02/19(金) 11:31:10 ID:htKnyaN7O
>>473 巻を使うべきとオシムが主張していたのは事実だが、そこに圧力が掛かったなどと考えるのは病的妄想だ。
活躍する自チームの選手を代表に選ばれるに相応しいとコメントするのは通常のこと。
次期監督への内定自体が胡散臭いが仮にそうならなおのこと、
バーターの必要もないのに選手を捩込むメリットは協会にはない。
仮に取引をするにしても世界の大一番では余りにリスクが釣り合わないしな。
こんな常識で考えて有り得ない陰謀説を唱えるのもジー信ならではといえるな。
それから、久保を選外としたのはあの時点ではやむを得ない決断だったと言える。
既にクラブでも出場出来ない程ボロボロの久保を本番で使うのは無理があった。
実際その後の久保がコンディションを二度と回復しなかったことからも決断の妥当性が言えるだろう。
しかしそれよりも重大な問題はその以前の異様な酷使にある。
既に故障を抱えていた久保はリーグとアジアクラブ杯と代表の『親善試合』で、リタイヤ直前は実に週三回近く試合をしていた。
クラブの岡田は途中出場や交代で久保のコンディションを気遣いながら
得点力を活かそうとギリギリの腐心をしていたにも関わらず、
ジーコははるばるヨーロッパの『親善試合』にお構いなしに毎度召集し、『フル出場』をさせた。
そして代表で久保は壊れて二度とパフォーマンスは戻らなかった。
そんなジーコが俺はW杯で久保を見たかったなどと言うのは言語道断だ。
監督としてのジーコの、自分の責任への無自覚さを典型的に顕した発言と言える。
それから、何を勘違いしているのかは知らないが戦術の決定権限と決定責任は監督が負うのは古今東西の常識。
選手の意見を汲み上げるか否はメソッド次第だが、最終決定責任は常に監督にある。
最終決定とチームの取りまとめというリーダーの根本的責任を放棄するような監督なら寧ろ要らない。
日本の選手達が世界の一線級ではないとしても、全くお門違いの任務を課されて、ジーコの責任放棄の免罪符にされては堪ったものではない。
そもそもね。いまだネックになってるのがさ、
「日本はフィジカルが弱いからこうしなければならない」
って、この考え方だと思うね。
まるで、一対一には全部負けてるんじゃないかみたいな異様な考え方がここにあるでしょ。
んなわけないのにね。
ここにはさ、異常な負けを恐れる、完璧主義があるのよね。一失点もダメみたいな。
このゆとりのなさはさ、どこまでできて、何ができないのかという経験と知識がないのよ。
つまり、一番しなきゃいけないことは、ジーコやオシムの代表みたく、
日本の長所、選手の能力を活かして正面から「リスク」をかけてぶつかることよ。
そしてそれを徹底的に分析して、何が通用して何が通用しなかったのかというのを
どんどん積み上げていく。
そうしないと日本的なサッカーなんて構築できるわけがないのよね。
その経験が、戦術の精度を上げてくし、選手の経験を積み上げていくんだと思う。
そうしなきゃ絶対に何も分からない。
今の日本協会がおかしいのは、その分析が全然ないのよな。
だから同じ失敗をえんえんと繰り返す。
育成も、チーム作りも、何もかもすべて世界中のトレンドを追いかけてるミーハーみたいなのばっか。
490 :
-:2010/02/19(金) 12:47:46 ID:htKnyaN7O
セビージャセビージャ言うけれど
セビージャの監督はどの監督のことを言っているの?
監督同士の比較でしょ?
492 :
3:2010/02/19(金) 13:35:40 ID:VfYJyI7t0
>>490 これは親ジーコを装った典型的なアンチジーコ記者じゃねえかw
「ブラジル人がいたから勝てた」とか「ロベルト・カルロスが実質監督」とか言ってた馬鹿と同レベルw
493 :
3:2010/02/19(金) 13:37:34 ID:VfYJyI7t0
本当にアンチジーコっていうのは、ああ言えば上祐、な奴等ばっかりだなw
494 :
-:2010/02/19(金) 14:51:52 ID:htKnyaN7O
>>492 何をわけのわからんことを。ジーコについて全てをポジティブに解釈した記事じゃないか。
それともなにか?フェネルバフチェの財政規模の大きさとクラブの努力が書かれてるからアンチ記事なのか?
大本営発表や北朝鮮メディア並でなければ全部アンチとはジー信の感覚のズレには恐れ入るな。
495 :
@:2010/02/19(金) 14:59:14 ID:1cbKAYtE0
3[]はサッカー経験なしの帰宅部だから
見る目や理解力に乏しいのもわかるが
496 :
q:2010/02/19(金) 16:36:17 ID:Q/hK37th0
>>484 戦術的には先が見たかった監督ではある。サイドチェンジを繰り返すのをサウジに読まれて
ことごとくカットされた後、倒れちゃったからな。
戦術が成熟すると違う引き出しもあったかもしれない。
ただ、選手選考は納得がいかなかった。
>>488 うーむ、ジー信に認定されたようだ。どちらかといえばトル信なのだがw
ジーコが合わなかったとしつつ、こういうやり方だったと書いただけだが。
日本に合わなかったんだから、日本の監督としてはダメだったと思うよ。
ただ日本以外の実績をも否定する気はない。
497 :
q:2010/02/19(金) 16:41:20 ID:Q/hK37th0
久しぶりに少し突っ込んだ話が出来るスレだな。
昔はこういうまったり議論スレもたくさんあったが。
498 :
あ:2010/02/19(金) 19:33:25 ID:uWy8m6Wz0
まぁ〜なんていうか、結局日本人って熱血漢みたいな監督が一番あってるような
気がするな。
499 :
:2010/02/19(金) 19:39:38 ID:iqDWLjN+P
まあ精神異常者にはトルシエがお似合いだなw
500 :
呆:2010/02/19(金) 20:16:25 ID:drt9Vt910
いや、精神異常者にはジーコがお似合いだなw
501 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 20:24:15 ID:gGpFM0Hp0
まーだジーコの評価で止まってんのかよw
協会がジーコ希望のフィジコ起用を拒否した時点で終わってたんだよ。
ジーコ監督
2006〜2007 トルコスーパーリーグ優勝
2007〜2008 トルコスーパーカップ優勝
欧州チャンピオンズリーグ クラブ史上初の決勝T進出・ベスト8
2008 ウズベキスタンリーグ優勝 ウズベキスタンカップ優勝
2009 ロシアスーパーカップ優勝 UEFAカップベスト16
2009〜2010 欧州チャンピオンズリーグ決勝T進出 ベスト16
トルシエおじさん
・・・
まず、システムありきではなく、人がいてスターティングのポジションがあって
その試合のための戦略があって、試合の流れや相手の実力によってこちら動きが制限される。
よく言われる自分たちのサッカーができれば・・・・・というやつ
それが出来なかったのをフォーメーションのせいにしているというのは、そこまでの力しかなかったと言うこと。
攻撃に関してはトルシエメソッドを無視できなかったんだねw
504 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 21:26:26 ID:gGpFM0Hp0
>>502 会長にダウムのやり方に戻してくれと懇願されて渋々戻したら勝ち始めて
その後もTDが指揮しまくりだったけどな。フェネルは結局ダウムに戻したし。
でも就任したチームは全部そのリーグの強豪なんだよな。
始めから強いチームを勝たせる能力はすごいのかも。w
つまり日本代表じゃ役不足と。w
ボールロストを恐れてる時点で岡田は歴代最悪
オシムの方向性と全く違う
松井や本田が仕掛けてロストしてるのを非難する国内厨も然り
506 :
ж:2010/02/19(金) 23:02:22 ID:gEUwXfz40
スレタイにちゃんと入ってるのにオシムの戦術に付いては語られる事が極端に少なくない?
トルシエを良いと思ってる人が、ジーコの戦術を批判すんのは順番的に妥当だと思うが・・・
ジーコが良いと思ってる人が、トルシエをって図式は変ではないか?
順番的にはオシムだろ?
オシムがやろうとしてた目的地は何となく解るが方法論が解んないだけど、誰か語ってよ。
なんとなくで
攻撃に関しては、サイドでこねる、サイドを崩せればそのままいく。
こねてるうちに、守備がよってくる→ サイドチェンジ →繰り返し。
そうしてると、真ん中にスペースがぽっかりあいて、サイドと中央のコンビネーションで攻める
守備時はフォーメーションはあまり崩さずにいるから、効率よくプレスできてた感じ。
岡田みたいに、攻撃時にポジション崩しまくって、やべーープレスしなきゃみたいな節操無い感じではない。
509 :
q:2010/02/20(土) 05:45:50 ID:Z/Oasnv30
>>506 最終的なプランがどうだったのかわからないまま終わっちゃったからな。
就任直後にサントスだか誰かが2列目から飛び出してゴルしたのがあったが
ああいう攻撃を軸にしていくのかと思ったら
アジアカップあたりではまた違う戦術になっていった。
510 :
q:2010/02/20(土) 05:51:08 ID:Z/Oasnv30
>>507 それが基本だと思う。最初はサイドの高めの位置でショートパスをつないで
相手をボールサイドに寄せてからサイドチェンジをしていたのだが
アジアカップでは相手が寄ってないのに後ろでサイドチェンジを繰り返して横パスを狙われた。
そういう形に持っていかれたのかもしれないが。
あとオシムの場合、戦術よりも選手選考について語られることが多いような。
正直選手選考に公平性はなかったと思う。
511 :
:2010/02/20(土) 09:00:12 ID:xCQd/uvA0
>>422 >あと、控え選手のモチベーションを上げるためと6月の〜では言っていた。
本番でやるこっちゃないよ。
>ただ、日本はぶっつけ戦術が滅法下手くそなのが
当たり前だ。W杯でぶっつけ戦術やるほうがどうかしてる。
512 :
:2010/02/20(土) 09:25:29 ID:xCQd/uvA0
>>488 異様な酷使って東欧遠征に連れてったこと?
J中断してたような気がするが。
513 :
あ:2010/02/20(土) 14:59:50 ID:FPoS0VpN0
>>509 市原で監督してる時にあれだけのサッカーをして、
弟子が広島でいいサッカーをしてるからな。
2チームよりレベルの高い選手でやればそりゃ面白いサッカーが
できたんじゃないかな〜
>>508 オシムのアジアカップ予選サウジ戦の失点も
DFかぶってやられてる
オシムと岡田が守備がボロボロなのは確かだが
選手の責任も大きい
515 :
あ:2010/02/20(土) 17:22:44 ID:FPoS0VpN0
>>514 なんか、やってる選手たちのほうが、ここにいる俺たちより
戦術理解度が低いように感じる。
最近の代表の試合を見るたびに思う。。。
516 :
:2010/02/20(土) 18:36:23 ID:xCQd/uvA0
517 :
3:2010/02/20(土) 19:02:21 ID:7S1iisrz0
>>515 >>516 いくら戦術理解しても、その通り体が動かないんじゃ意味ないわなw
リーガでの俊さん状態になってしまうw
518 :
_:2010/02/20(土) 19:11:53 ID:gl/UhTL00
>>515 結果見て語ってる立場の人とのとその時の現場でやってる人との
違いくらいは心に留めておこうぜ
519 :
あ:2010/02/20(土) 19:54:46 ID:FPoS0VpN0
520 :
+:2010/02/20(土) 20:10:17 ID:0TlhFnXc0
>>519 ok。
近くのサッカー場(フットサル場でもいいや)にいって、いっしょにやらせてもらえ。
観客が見ている二次元視線と、選手たちが見ている三次元がどれくらいちがい、
さらに頭でわかっていても、それについていかない体というものをまず体験してこい。
そこから、まず始めようぜ!
521 :
あ:2010/02/20(土) 20:57:14 ID:FPoS0VpN0
>>520 あのー今でも社会人でサッカーしてますが・・・
522 :
あ:2010/02/20(土) 21:05:00 ID:VpwEaa+00
もうワールドユースで準優勝なんて今の日本では夢のまた夢だな…
世界2位のこの布陣を使えばまた2位になれる
南 雄太
手島 和希 辻本 茂輝 中田 浩二
酒井 友之 遠藤 保仁 本山 雅志
小笠原 満男 小野 伸二
永井 雄一郎 高原 直泰
524 :
q:2010/02/21(日) 11:33:26 ID:e80VoA8/0
>>513 次にどうするのか知りたかったな。
中途半端になっちゃったから。
>>523 それいいなあ。マジで。
懐かしいわ。
525 :
si:2010/02/21(日) 12:17:48 ID:uINU7Rfu0
オシムは強豪とやってないからなあ
トルシエはフランス戦の後5バックにしたり
ジーコはアルゼンチンに4点ぶち込まれた後DF総入れ替えしてたけど
オシムが強豪とやってボコられた時どうするのか見たかった
526 :
_:2010/02/21(日) 12:21:48 ID:bYHzljv40
血管破裂して死ぬんじゃないかな
527 :
あ:2010/02/21(日) 23:54:02 ID:LCCUfeHk0
しょうもない戦術なんていらんから
4年みっちり死ぬほどフィジカル鍛えろ
連携は本番直前に2ヶ月ぐらい
集中して合宿したらいいだろ
このほうがよっぽどオシムなんかより
有用だわ
528 :
.:2010/02/22(月) 10:46:57 ID:H3Tf0Sif0
オシムの4年計画前半部分といまの岡田を比較するのは不公平だろ。
リスクあり
|
トルシエ | オシム
守備的_____|______攻撃的
|
岡田 | ジーコ
リスクあり
|
度胸あり
|
|ジーコ
|
|
|
守備的_______トルシエ______攻撃的
|
| オシム
|
|
|
岡田リスク
531 :
i:2010/02/23(火) 04:29:29 ID:dVu3ff0r0
>>530 ジーコのところに
自分の能無しを棚にあげて敗戦を選手のせいにした経験:有り
選手が有能で自分はなにもしなかったのにCLで勝った経験:有り
小遣い欲しさにサラ金のCMに出演した経験:有り
ボールにツバを吐きかけた経験:有り
を追記しておいて。
532 :
。:2010/02/23(火) 07:12:41 ID:NOf/AK5k0
ジーコは度胸があるんじゃなくて、
物(監督の仕事)を知らないだけだw
中一日のハードスケジュールで死者も出たコンフェデ2003で、
全試合スタメン固定とかありえねえよ
533 :
名無しに人種はない@実況はサッカーch:2010/02/23(火) 07:45:45 ID:ZTYnhxff0
>>530 オージー戦でFW減らして逃げようとして
逆に無様な逆転された奴のどこに度胸があるんだかw
クロアチア戦も全然攻めなくて引き分けにしようとしてたし
534 :
コマネズミ:2010/02/23(火) 09:11:51 ID:hHV/hl630
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
オシム待望論4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1220965937/643-655 643 名前:ま[] 投稿日:2008/09/16(火) 22:59:07 ID:kj7U5QXaO
>>642 ?_?カウンター?
いつカウンターの話題が出た?
サッカーに限らずカウンターとは攻撃に出て、逆襲を食らう事だよな・・・
まさか攻撃に移る前の準備段階でパスカットされた事をカウンターって?
まさかな、もしそれだったらサッカーどころかスポーツそのものの知識ゼロだ
647 名前:ま[] 投稿日:2008/09/16(火) 23:14:30 ID:kj7U5QXaO
>>644 簡潔に答えると攻撃の為に出したパスを敵が奪う事をインターセプト(カウンターに繋がる)
攻撃や守備組織などのポジショニングを整える準備段階の寸断をパスカット
横パス、バックパスなどはその典型例
651 名前:ま[] 投稿日:2008/09/16(火) 23:38:18 ID:kj7U5QXaO
>>649 ?
バスケでもサッカーでも普通に使う用語だが?
寸断させて流れを変える目的がカットプレーで、
相手の体重が前のめりになった所を狙いカウンターを仕掛ける事を意図して行うプレーをインターセプト
ボクシングで避けようとして出した手が急所に入りダウンさせたラッキーパンチと
意図を持って相手のパンチを避け、上がったアゴにカウンターを食らわすパンチとの区別もつかないのか?
655 名前:ま[] 投稿日:2008/09/16(火) 23:53:32 ID:kj7U5QXaO
>>653 インターセプトはパスを奪うだけじゃねえよ
ドリブルやシュート、ルーズボールへの寄せで奪ったプレーをインターセプトって言うんだよ
だから単なる流れを切る為の寸断ならファールで止める事だって含まれる
狙って実行するか、流れを変える事が目的かの違いででカウンターかカットプレーかで別れる事が分からないのか?
536 :
あ:2010/02/23(火) 17:01:10 ID:uM8/630d0
コインブラブラザーズ大好き☆
537 :
.:2010/02/23(火) 17:21:02 ID:kyHrEsXm0
オファーとか就任とかはどうでもいいが
監督の能力はわけわかんないジーコやら岡田よりもトルシエの方がずっと上だよ。
歴代の日本代表監督の中ではオフトと並んで2トップ。
というか日本代表を強くしたトルシエ、オフト以外は弱体化しかさせてない。
ふざけた代表監督選考してんな、って感じ。
中でも早くから日本サッカーの浮沈がかかったここが勝負の時といわれていた
2002後半〜2006W杯で代表監督にジーコとかわけわかんないのをもって来られた
のは痛過ぎる惨事だった。
日本代表史上最高監督のトルシエを変えるならそれなりの監督以外もってくんな。
もってこれないなら必死にトルシエを引き留めろよな。
538 :
.:2010/02/23(火) 17:55:42 ID:+ECrQYCX0
開催国におけるGL突破は100%
よって開催国監督の評価は決勝トーナメントからとなる
セントラルの場合はGLからの評価
つまり
トルシエは実質勝ち点0でW杯終了
岡田(98)も勝ち点0で終了
ジーコは勝ち点1で終了
オフトは論外
このことからもジーコが歴代監督でも最強であることが証明される
539 :
.:2010/02/23(火) 18:32:40 ID:kyHrEsXm0
>>538 駄々こねても駄目だよ。絶対に許さねえっての。
さっさと辞めろ。
540 :
.:2010/02/23(火) 18:37:49 ID:+ECrQYCX0
これを見ると06年まで順調に成長しているのが分かる。
94.オフト→アジア予選敗退(プレーオフ)
98.岡田→アジア予選突破(プレーオフ)、本番勝ち点0
06.ジーコ→アジア予選1突破、本番勝ち点1
※トルシエ→自国開催なので論外
541 :
.:2010/02/23(火) 18:43:51 ID:kyHrEsXm0
>>540 論外で誤魔化しても駄目だよ。
岡田からトルシエで一気に強くなったけど、
ジーコで弱くなった。
選手はジーコの時まで右肩上がりでレベル、層ともに上がってるけど
ジーコが原因でチームは弱くなった。これが事実です。
542 :
.:2010/02/23(火) 18:55:26 ID:+ECrQYCX0
あまりにも違う条件(自国開催)は比較対象にはなりません。
これは常識です。
トルシエを比較したいのなら次の自国開催の監督と比較するればいいだけ。
543 :
.:2010/02/23(火) 19:05:30 ID:kyHrEsXm0
>>542 それ言うならまずジーコとかを監督にしない状態で言うべきですね。
ジーコとかわけわかんないのを監督にした以上そういうのは通用しませんよ。
544 :
。:2010/02/23(火) 19:32:47 ID:NOf/AK5k0
ジーコが例えホーム開催でもGL突破できると思うか?
キリンカップで”2年連続最下位”という前人未到(笑)の
大記録を打ち立てたジーコさんがw
しかもトルシエは勝ち点7の1位通過だ
これがドイツみたいに中立地でも、勝ち点3〜4は取れてた思うぞ?
それを言うならトルシエサンもホームじゃないW杯なら惨敗ですがな
ホームの成績以外だと
■トルシエJAPAN
* Away:2勝 ‐ 1分 ‐ 5負 勝率:28.57%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 3負 勝率:72.73%
合計 10勝8敗5分 勝率:55.56%
■ジーコJAPAN
* Away:10勝 ‐ 5分 ‐ 5負 勝率:66.67%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 5負 勝率:61.54%
合計 18勝10敗9分 勝率:64.29%
この中からアジアを取り除くと次のようになる。
■トルシエJAPAN 2勝9敗3分 勝率18.18%
■ジーコJAPAN 6勝8敗7分 勝率.42.86%
546 :
q:2010/02/23(火) 19:55:27 ID:qlBcaE1N0
うーん、岡ちゃんはやろうとしてる事は伝わってくるのだが
0ポスト戦術は1対1に弱い日本に最も不向きだと思うんだがな。
極端すぎるというか。
ポストできるやつがいるからラインが下がって中盤が生きるんジャマイカ。
547 :
。:2010/02/23(火) 19:59:43 ID:NOf/AK5k0
>■ジーコJAPAN
>* Away:10勝 ‐ 5分 ‐ 5負 勝率:66.67%
>* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 5負 勝率:61.54%
合計 18勝10敗9分 勝率:64.29%
親善試合で弱小国相手ばかりだと、そりゃ戦績も良くなるさw
チェコ戦に居たっては、得点を挙げた久保でさえ
「やる気が無かったのか、マークがかなり甘かったから得点できた。
あの時のチェコより、ACLで戦った韓国のクラブの方が強かった」と証言している
怖い物知らず
|
|ジーコ
|
オシム |
|
守備的_______トルシエ_______攻撃的
|
|
|
|
|
ペーパー秀才
岡田
549 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 21:16:51 ID:uIYdSkpW0
>>545 野球じゃないんだから
試合数が少ない上に対戦相手も異なるのに
勝率出しても意味ないぞw
550 :
.:2010/02/23(火) 21:35:29 ID:Ilr+nqI40
>>543 トルシエに関して有能だとか無能だとかは一言も書いてません。
条件に近いもの同士比較する。
ごく当たり前のことは書いているだけです。
よって
オフト、98岡田、ジーコ、11岡田
これは比較できますね。
加茂、ファルカン、オシムは比較できますね。
トルシエは次の自国開催の監督比較できますね。
以上です。
551 :
.:2010/02/23(火) 22:35:34 ID:VFRQiqyMO
>>545 代表のアウェイ試合の数はもっと多いぞ
一体どこの数を取り出してきたのやら
552 :
。:2010/02/23(火) 22:40:35 ID:NOf/AK5k0
>>550 アジアカップとキリンカップの対戦相手を考慮した上での成績なら
比較できるよ
日本の場合は個人能力に白人黒人とは比較できない壁があるからな
たしかにトルシエのWCはホームだったから
お堅いサッカーではあっただろうが・・・
実でもはそのお堅いサッカーこそ、日本チーム最高能力を引き出すんだよ
それ認められずに身の程を失った発言が多いだけ
554 :
.:2010/02/23(火) 23:04:22 ID:Ilr+nqI40
トルシエをどうしても比較したいなら
次の自国開催の時にしてください
もしくはトルシエが日本代表を率いてセントラルのW杯に出場した時ですね
前提条件が異なる比較しても意味ないですから
何度も書きますがトルシエのことを有能だとも無能とも書いていません
比較対象にならないのです
555 :
.:2010/02/23(火) 23:06:49 ID:kyHrEsXm0
>>554 誤魔化して逃げようとしてもそうはいきませんよ。
あのとき、ジーコを代表監督にしたのは許されることではないんだよ。
556 :
.:2010/02/23(火) 23:13:55 ID:Ilr+nqI40
誤摩化して比較し続けないと
何か都合が悪いのでしょうか?
同じような条件同士で比較する
当たり前のことです
トルシエの場合は次の自国開催か
もしくはセントラルで日本代表を率いた時に
比較すればいいのですよ
トルシエとオシムはW杯予選を戦ってないから一番の真剣勝負がないのだよな。
その点ジーコと岡田は突破したという結果は評価できる。
559 :
.:2010/02/24(水) 01:03:19 ID:R9MA2AzD0
>>557 トルシエの時のW杯GL(コンフェデ)の対戦相手&戦いっぷり、対アジアの戦いっぷり、
ジーコの時のホームでのW杯予選の対戦相手&苦戦続き、対アジアでの苦戦続き、
見比べりゃ一目瞭然なんだが。
対戦相手の強さや戦いっぷりも比較できないのか?
それで何、無理矢理「真剣勝負が無い」で誤魔化そうとしてんの?
簡潔明瞭に言ってしまえば日本代表はトルシエからジーコに監督変わって弱くなったんですけど。
フランスと日本とドイツと南アフリカで何が異なり何を同等と位置づけるかという自分基準があるだけのこと。
すべての大会で条件が異なり比較自体がひとつの仮想実験である。
初出場や自国開催の多大なプレッシャーと、
経験をつんだ選手たちと監督で挑んだドイツ大会を比較すべきではない。
というより日本はドーハ以後未知の領域を少しずつ突破してきたということ。
561 :
。:2010/02/24(水) 02:09:18 ID:OFDBvJbw0
>>557 W杯一次(現:三次)予選に相当するのが、アジア杯予選
W杯最終予選に相当するのが、アジア杯本大会
これで良いのでは?
アジアカップは海外組が辞退するような大会
W杯予選はサウジ、イランがガチで戦って敗退するもの
563 :
。:2010/02/24(水) 02:20:13 ID:OFDBvJbw0
>>562 それは日本も含め、どの国も同じだよね?
564 :
.:2010/02/24(水) 03:59:01 ID:R9MA2AzD0
監督にジーコ置かれちゃトルシエの時対抗してきたような
相手には歯が立ちませんよ。
ジーコではバーレーンレベルが限界ですから。
トルシエの時からしたらありえないレベルダウン。
565 :
.:2010/02/24(水) 06:31:29 ID:35Ehud0j0
いくら条件が違う
しかも相当違う(自国開催)条件で比較しても無理ですね
オフト、岡田、ジーコは比較しやすいですね
566 :
あ:2010/02/24(水) 06:45:25 ID:zpfMdIM10
>>561 試合の重要度(B)
国際Aマッチには4段階の重要度が設定されている。
1.0:親善試合(東アジアサッカー選手権などの小地域選手権もこれに含まれる)
2.5:大陸選手権の予選、FIFAワールドカップ予選
3.0:大陸選手権の本大会、FIFAコンフェデレーションズカップ
4.0:FIFAワールドカップ本大会
なお、大陸選手権とは、AFCアジアカップ、アフリカネイションズカップ、 コパ・アメリカ、CONCACAFゴールドカップ、OFCネイションズカップ、サッカー欧州選手権の6つの大会である。
↑FIFA規定だとこうみたい
567 :
コマネズミ:2010/02/24(水) 07:40:17 ID:VJHSCJRU0
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
568 :
age:2010/02/24(水) 09:04:12 ID:BrPcRbMp0
だけど平山は実は玉田とプレースタイルが似ている。
比較的中央にポジションをとることができて、ヘディングが強いだけでもプラスだが。
平山
玉田 岡崎
遠藤
この3トップを試して欲しい。
玉田は最初からサイドでいい。
オシムだったら平山より巻or前田の先発で、平山は後半の切り札だろう。
835 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/02/22(月) 16:39:18 ID:ERwBYlAT0
琉球はJFLだからトルシエの年棒はほとんど出てないよ。
それでも琉球に行ったのは日本にいればJリーグから監督のオファーが来るかもしれないという寄生虫根性のせい。
トルシエは日本に寄生したくて仕方ないんだよ。
実際にTVで「Jリーグ監督のオファーください」なんて言っちゃってる。
日本のサッカーファンはトルシエ信者のようなニワカばかりだから、まただませると思ってるんだろう。
ところが、それだけ必死にJの監督を熱望しても全くオファーが来ないからみじめな状態になっている。
さらに、トルシエ信者がオファーが来ない理由を全く理解できてないからバカにされる。
570 :
.:2010/02/27(土) 00:50:31 ID:NSZFDe9F0
トルシエ=日本代表史上最高監督
ジーコ=日本代表史上最低監督
571 :
・:2010/03/01(月) 07:14:58 ID:9vMm9wzyP
572 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 23:13:14 ID:JDhf2F290
>>4 リスクあり
|
|
トルシエ | オシム
守備的_____|______攻撃的
|
岡田 | ジーコ
|
安全策
※わかりやすく良い図表だったので修正してみた
573 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 23:43:17 ID:guwe5ZjK0
>>572 もっかい
リスクあり
|
|
トルシエ | オシム
守備的._____|______攻撃的
|
岡田 | ジーコ
|
安全策
574 :
。:2010/03/03(水) 23:58:10 ID:jhX4y2wY0
>>572-573 リスクあり
|
|
ジーコ | オシム
守備的._____|______攻撃的
|
岡田 | トルシエ
|
安全策
ジーコとか全く攻撃的じゃないじゃん。
得点力も全然低いし、トルシエの時の方が得点力高かったよ。
トルシエの時の相手の方がレベルが高くても点取れてる(ジーコ
の時はレベルが低い相手にも点取るのに四苦八苦している)んだから完全に違うでしょ。
トルシエの時の方が攻撃的な守備でも守備力が高かったのはその通りだが。
ジーコって言ったらボール奪ったら攻め手が無くてバックパスだよ、攻撃的どころか
攻撃できてない。守備的も狙ってやってるんじゃなくて攻められない相手からも
ボール奪えないので後手後手になってるという消極的な意味での守備的。
575 :
。:2010/03/03(水) 23:59:17 ID:qGBIOZ3L0
オシムって攻撃的か?
戦術あり
|
トルシエ | オシム
|
守備的._____|______攻撃的
|
|
|
岡田 戦術なし ジーコ
俺のイメージはこんな感じ
577 :
。:2010/03/04(木) 00:05:22 ID:jhX4y2wY0
>>575 盛んなポジションチェンジで後ろから後ろから上がっていく戦いっぷりは
攻撃的と言っていいんじゃないの?
日本代表では1年しかやってなくて発展途上だったけど。
オシムと言ったら90ユーゴとかJ2落ちそうだったとこを引き上げたジェフだろ。
それを完成系として見てみれば?
屍体となったトルシエ信者がこのスレで発見された模様です
579 :
。:2010/03/04(木) 00:10:35 ID:FoBetslU0
>>576 だからジーコは絶対に攻撃的じゃねえってのw
ありえね〜w
試合見てなかったのか?
攻めることができてないジーコの時の試合を。
守備もキメ細かいポジショニングとかなく、プレスもかからないので、
とにかくペナルティエリアに選手集めた人海戦術での守備だし。
トルシエジャパン:対アジア勝率88.8%、引分け率11.1%
(1試合平均得失点差+3.33)
:対アジア:9戦8勝1分け(得失点差+30(得失点差1試合平均+3.33))
アジア杯1次予選3戦3勝(得失点差+15)
アジア杯6戦5勝1分け(得失点差+15)
勝:◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分:○カタール 負:無し
ジーコジャパン:対アジア勝率75%、引分け率16.7%、敗北率8.3%
:対アジア24戦18勝4分け2敗(得失点差+32(得失点差1試合平均+1.33))
W杯1次予選6戦6勝(得失点差+16)
アジア杯6戦4勝2分け(得失点差+7)
W杯最終予選6戦5勝1敗(得失点差+5)
東アジア選手権3勝1敗2分け(得失点差+4)
勝ち:オマーン、タイ、○バーレーン(延長)、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け:ヨルダン(PK戦勝上り)、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け:◎イラン1、○北朝鮮1
トルシエジャパン:対非アジア勝率41.7%、引分け率25%、敗北率33.3%
:対非アジア12戦5勝4敗3分け(得失点差+2)
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け 準優勝(得失点差+5)
W杯4戦2勝1敗1分け GL1位・ベスト16(得失点差+2)
勝ち:ロシア17(BEST4)、チュニジア1:カメルーン4(BEST8)、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け:ベルギー10(BEST4):ブラジル60(優勝5):ボリビア0
負け:トルコ5(BEST4):フランス21(優勝1):ペルー4:パラグアイ5
ジーコジャパン:対非アジア勝率22.2%、引分け率22.2%、敗北率55.5%
:対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け 2GL敗退(得失点差+1)
(仏大会:1勝2敗:GL敗退(得失点差+1))
(独大会:1勝1敗1分け:GL敗退(得失点差±0))
W杯3戦0勝2敗1分け GL敗退(得失点差−5)
勝ち:ニュージーランド0、ギリシア0
引分け:ブラジル60(優勝5):クロアチア5(BEST4)
負け:メキシコ10(BEST8,2回)、コロンビア3:フランス21(優勝1):ブラジル60、オーストラリア0
対アジア:◎…W杯出場、○…W杯最終予選進出
※国名後数字=W杯通算勝利数(最高到達ステージ) 、未出場数字無し
580 :
あ:2010/03/04(木) 00:13:10 ID:ECl7a5hV0
ジーコジャパンって強かったんだな
弱くした、弱くしたと声高に叫んでる奴居たから弱くなったのかと思ったが
叫んでたのはニワカだったのかw
581 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/04(木) 00:14:32 ID:+djcpZH10
おまいら、NHK総合見れ
>>576 でもほかに置くとこがなかった
守備してないし…
その場合はライン上に置いたほうがよかったかね?
>>580 メンバーがよかったのも大きい
監督なんもしてない
584 :
*:2010/03/04(木) 01:17:04 ID:VwBypER70
おいおい、リスクもおかせねージージャパが
攻撃的なわきゃねーだろうが。
どこ見てんだバカか?
585 :
.:2010/03/04(木) 01:17:25 ID:uYl95pJt0
戦術あり
| オシム
| トルシエ
|
守備的._____|______攻撃的
|
|
| ジーコ
戦術なし
岡田(※圏外)
こうじゃね?w
外国での強さ
|
| ジーコ
トルシエ|
守備的._____|______攻撃的
岡田 |
|オシム
|
内弁慶
587 :
_:2010/03/04(木) 01:43:06 ID:/OMSTNL40
言いたいことはわかる
|
トルシエ | ジーコ
|
何がしたいかわかる._____|______何したいのか不明
|
オシム | 岡田
|
なに言ってるか不明
588 :
.:2010/03/04(木) 02:26:22 ID:DpDj0PWO0
まあ、監督がウイイレ厨レベルでも勝ち点1取れたんだから、
”日本史上最高のタレントが揃った大会”には間違い無いよな
589 :
.:2010/03/04(木) 02:31:39 ID:uzvSQNza0
日本サッカーの将来を配慮
| オシム
| トルシエ
|
金銭的愛情._____|______日本への愛情
|
|
岡田 | ジーコ
日本サッカーの未来?んなもん知るかwww
590 :
.:2010/03/04(木) 02:43:15 ID:qv+J/3NE0
セルビア人
|
|
オシム
|
|
フランス人__トルシエ___|____ジーコ__ブラジル人
|
|
岡田
|
|
日本人
591 :
.:2010/03/04(木) 03:20:59 ID:FoBetslU0
ジーコの時の日本代表が攻撃的ってことは絶対にない。
ガチになれば北朝鮮、オマーンレベルに1点取るのが四苦八苦してたじゃん。
トルシエの時はこのレベルにはスコンスコン点取れてるし、
その上の相手にもしっかり点取れてました。
ジーコの時のは(狙ってないけど)守備的。
『守備脆いけど「守備的」』としか言いようが無い。
ボール持ったらバックパス、攻めない(攻められない)、
プレスかけてボールを奪いに行ってもスルスル抜かれるから奪いに行かない(行けない)
ゴール前でとりあえずたくさん人置いておく、みたいな守備的。
592 :
3:2010/03/04(木) 07:44:01 ID:UVh96cdL0
アンチジーコは根本的にサッカーが分かっていない
サッカー監督の仕事は、モチベートが70%、戦術が30%だ
黒板と睨めっこして磁石遊びしてるだけの監督は、永遠に一流にはなれない
これは鹿島でリーグ三連覇のオリベイラも同じ
鹿島が復活した最大の要因は、オリベイラのモチベーターとしての手腕の高さだ
593 :
:2010/03/04(木) 14:09:08 ID:ftj9nPpLO
ジーコのはグダグダサッカー
594 :
3:2010/03/04(木) 14:15:28 ID:UVh96cdL0
>>593 それはお前にサッカーを見る目がないからグダグダに見えるんだろ
595 :
_:2010/03/04(木) 14:25:50 ID:yYLGAsiW0
攻守の切り換えの早いショートカウンター狙いだったから、
相手にベタに引いて守られると持ち味を出す機会が減ってたな
多少ヌルい守備のようでも、カウンターの攻撃力が抑止力としても効いていた
596 :
.:2010/03/04(木) 16:03:16 ID:VyJ8aJmJ0
597 :
:2010/03/04(木) 20:25:39 ID:ftj9nPpLO
>>594 見る目があればジーコの新喜劇サッカーを理解できますか?
598 :
:2010/03/04(木) 20:29:20 ID:ftj9nPpLO
ジーコ=育児放棄の親
599 :
3:2010/03/04(木) 20:45:13 ID:UVh96cdL0
オシム=過保護の親バカ、オシムチルドレンをごり押しして、山岸にパスを出さないケンゴに当り散らしたモンスターペアレンツ
600 :
:2010/03/04(木) 20:53:41 ID:ftj9nPpLO
ジーコ=日本を惨状に追い込んだ現在欧州を中心にオレオレ詐欺を繰り返し逃走中の指名手配犯。
ウイイレのパッケージの顔にピン!と来たら警察まで御一報を。
601 :
あ:2010/03/04(木) 21:01:02 ID:FfhdI1Bf0
やっぱり、ジーコが一番まともだったなw
602 :
、:2010/03/04(木) 21:21:51 ID:Anay5TI5O
一体このスレに経験者ってどのくらい居るんだろう。
あくまでも俺のまわりの印象なんだけど、サッカーファンて、ゲームや観戦が好きで所謂頭から入っていったって奴と、過去にある程度の経験があるって奴とではかなり違った見方をしない?
経験者はわりとシンプルな、どっちかって言うと選手個人の能力を生かした戦い方を好むのに対し、未経験者程戦術云々にも詳しくて、その型に填めて戦わせたがる奴が多い。
つまり何が言いたいのかと言うと、未経験程オシムが好きでジーコが大嫌いなんじゃないかと。
603 :
あ:2010/03/04(木) 21:27:24 ID:J21Vgh/C0
>>602 ちゃねらーよりも遥かに経験豊富な方々が
人選したんだから無問題だなw
604 :
_:2010/03/04(木) 21:28:23 ID:yYLGAsiW0
ラノベ読者でドキュメンタリー読まない奴ほどオシムが好きなんじゃないかなw
605 :
:2010/03/05(金) 01:10:31 ID:LRvD/HIUO
武田と城
名波と堀池
セル塩とラモスでも相当違うじゃないか
経験とすなわち人生
607 :
/:2010/03/05(金) 14:01:19 ID:tKX/BMIN0
トルシエとオシムは監督だけど、ジーコはあくまで選手であって監督じゃないだろう。
百歩譲っても技術コーチぐらい。
監督じゃなくて選手なだけのジーコが比べるべきなのは
同じく監督じゃない(のに監督の座に置かれている)マラドーナ。
監督じゃない(のに監督の座に置かれている(いた))比較で
マラドーナvsジーコとやれば、
マラドーナ>ジーコとなる。
で、日本代表監督に欲しいのは選手や技術コーチじゃなくて
監督だからジーコとか呼んでいるのは明らかにお門違い。
608 :
::2010/03/05(金) 14:24:03 ID:cAU6J+n2O
素人の木村和司を懲りもせず監督に呼ぶ国だからなぁ。
メソッドの確立した監督は大事だよ。
高校時代よく練習試合してる高校が、監督変わって見違えるほど賢く強くなったときに心底思った。
対等の選手同士だと意見が纏まらんからな。
ピッチの外からの視点もないし。
勿論ピッチ内のことが判らん素人ではいくら頭で考えてもダメだけどな。うちの監督がそうだった。
609 :
_:2010/03/05(金) 14:57:29 ID:KgMUpup/0
610 :
age:2010/03/05(金) 20:18:53 ID:S7OVIwk+0
ジーコのブラジル型サッカーにも一理ある。
例えば終了前の決勝ゴールが多かったのは無駄にスタミナを浪費しないからであって偶然ではない。
ただ、トルシエ、ヒディンクのラインをコンパクトにする現代サッカーの方が組織として発揮する力は上だった。
オシムは唯一コンパクトな現代サッカーに対抗する方法論を持っていたが、リスクを伴う。
山岸や羽生のような斜めの動きをする選手が岡田サッカーにいないのを観ると絶望感しか浮かばない。
これは安全だが未来のないサッカーだ。
選手として英雄
| ジーコ様
|
|
監督として無能_____|______監督として有能
|
|オシム
トルシエ |
岡田 |
選手として凡人
バーレーンあたりなら何も終了前の決勝ゴールまで待つ必用はないんですよ
岡ちゃんですら高みを目指してるというのに
613 :
:2010/03/06(土) 06:25:32 ID:4+D9Qw56O
>>606 武田とナイツ土屋
堀池と見栄晴
ラモスと北京原人
くらい違う
614 :
.:2010/03/08(月) 06:22:35 ID:EiYzslfq0
>>610 その辺はトルシエの時も相手は疲れてましたよ。
また相手が疲れていようとぶっちゃけていうと偶然です。
GK(←このポジションはそんなには疲れてないよね)が
キャッチできるボールを前の方にクリアしてくれてFW前にこぼれてきてくれ
たり、クリアミスしてくれてこぼれてきたり、相手がクリアするとこを
オウンゴールしてくれたり。
これ、世界相手じゃなくて弱いアジアに対してこんなゴールでギリギリ
点とって勝ったりしてた。
もちろんこういうのもできなくて引き分けたのもある。
こんなんで一段二段上のレベルを求められる世界で太刀打ちできるわけないじゃん。
トルシエの時は狙って点とって、きっちり点差離して勝ててたし、
世界でも太刀打ちできるのは確実視されてて実際にできてたけど。
615 :
。:2010/03/08(月) 11:09:52 ID:L6go23lAO
トルシエはフラット3にこだわって組織なサッカーを望む監督。
ジーコは選手任せで個々の能力で打開するサッカーを望む監督。
オシムはパスサッカーと考える力で強敵を倒すサッカーを望む監督。
616 :
.:2010/03/08(月) 11:15:40 ID:EiYzslfq0
トルシエはフラット3にこだわって個々の能力を活かした組織なサッカーを望む監督。
ジーコは表向き「自由」という名目のもとバラバラでボールの動きが悪くても、選手の動き、動く方向が悪くても、
プレーのチョイスが悪くても、チーム状態が悪くてもほったらかしな(チーム作りできず、修正もできずな)監督。
オシムはパスサッカーと考える力で強敵を倒すサッカーを望む監督。
617 :
3:2010/03/08(月) 11:17:59 ID:1f982rj10
オシム真理教信者「オシムはパスサッカーと考える力で強敵を倒すサッカーを望む監督。 」
■雑魚専二流監督オシムの“真実”(欧州CLでの対3大リーグ戦績)
オシムグラーツvsレアルマドリード
HOME 1 - 6
AWAY 1 - 5
オシムグラーツVSインテル
HOME 0 - 2
AWAY 0 - 1
オシムグラーツVSマンチェスターU
HOME 0 - 2
AWAY 0 - 3
オシムグラーツVSバレンシアCF
HOME 0 - 5
AWAY 0 - 2
合計 8戦0勝8敗、2得点26失点
618 :
.:2010/03/08(月) 11:38:09 ID:EiYzslfq0
>>617 あ、オシムなら2部落ちの危険のあったジェフやユーゴ代表
で大体わかってるから大丈夫だよ。
ジーコも日本代表監督時代の長すぎる4年間(暗黒時代)で完全に駄目のわかってるし。
トルちゃんも最近10年でダメだったからだいたいわかったな
620 :
3:2010/03/08(月) 11:41:42 ID:1f982rj10
>>618 ジーコも1999年に、セカンドステージ未勝利で2部落ち寸前だった鹿島の監督に就任して
ジーコマジックでチームを劇的に立ち直らせて、降格の危機を救ってるんだが
621 :
:2010/03/08(月) 11:51:17 ID:GUG3JKe8O
ナビスコ決勝では柏に後半終了間際北嶋ポストから渡辺ミドル決められて同点にされて最終的にPK負けしたけどな。
あとビスとかがジョアンカルロスと対立してなかったか?
622 :
:2010/03/08(月) 12:06:53 ID:GUG3JKe8O
1999年はゼマリオだったわ
たしか降格ラインの13、14位あたりをウロウロしてた
623 :
q:2010/03/08(月) 13:22:23 ID:IcwqhiN40
鹿島は鹿島が強くなることを一番に考えてジーコに意見したけど
協会は協会が儲けることを考えてジーコに意見してたからな。
ジーコは協会を信用しすぎたために、選手選考からコンディション調整まで
あらゆる面で失敗した。ドイツ相手に好試合をしたことを考えれば
特にコンディション調整の失敗は致命的だった。
624 :
.:2010/03/08(月) 13:44:52 ID:EiYzslfq0
>>619 トルシエも日本代表監督として4年間やってるからいい監督なのはわかってる。
どうチームを強くしていくか、の成長過程もわかりやすい。
日本代表監督やってた監督はわかりやすいよ。
実績が古いからJFLで実績を作ってから再登場してね
626 :
.:2010/03/08(月) 13:56:34 ID:EiYzslfq0
>>625 いや、古くないし大丈夫だよ。
また新しいとか古いとかの問題でも無いし。
その辺の実績は要らないね。
日本代表が一番わかりやすいから。
逆のことも言えて日本代表監督で駄目ならJFLだろうがスペインリーグだろうが
駄目なものは駄目ですよ。
クラブと代表じゃ何を以って強くするかという条件も少々違ってくるしね。
俺らは日本代表チームを強くしてくれる監督だけを欲しているわけで。
627 :
T男:2010/03/08(月) 14:17:02 ID:+vQGhI8l0
>4月から新社会人になるR22世代。
「会社組織」というものに不安を抱いている人、結構多いのでは?
そういえば今年はW杯イヤー。日本代表はちょっと頼りないけど…組織型スポーツの代表格であるサッカーを学べば、
会社組織の見極め方だってわかるかも!?
「サッカーと会社組織には通じる部分が多々あります。どちらも人の連携によって勝利
(=利益)を目指すもの。そして、強い組織を作るためには、持ち駒の力を最大限に発揮するための
“戦術”が必要になります」とは、自らも商社での勤務経験を持つサッカージャーナリストの西部謙司氏。
「選手の個性から戦術を考えていくのか、決められた戦術に人を当てはめていくのか。組織の作り方は大きく2パターンにわかれます。
日本代表の監督でいえば、前者はオシム、後者ならトルシエが象徴的でした」
対戦相手によってシステムを変えるなど、選手の判断能力を鍛えることで勝利を目指したオシムに対し、
「フラット3」という明確なコンセプトを打ち出し、動き方のマニュアルを叩きこんでチームを強化したトルシエ。
ちなみに現在の岡田監督は、基本的にはオシム寄りのタイプだが、オシムほど相手や状況に応じて戦い方を変えてはいないそう。
配属される部署をひとつのチームと考えるならば、監督に当たるのは部長や課長になる筈。
例えばオシム型なら、個々のメンバーをよく観察し、その中で自分の個性を発揮していく。
逆にトルシエ型なら、与えられた役割をきちんと理解し、忠実にこなしていく。それが成功の近道かも。
「人の個性に寄りかかった戦術は、意外性にあふれる反面、マニュアル化が出来ない。
人を枠に当てはめる管理的な戦術は、安定性が高いものの選手の特性は生かし切れない。これは永遠のジレンマです。
人と組織の関係性は、一筋縄じゃいかないんですね」
強引な比較でしたが…意外に共通点は多そう。W杯まであと3カ月半。
だから岡田はどうなのよ。
628 :
3:2010/03/08(月) 14:26:11 ID:1f982rj10
代表厨のトルシエ信者ってサッカーファンですらないんだな
日本代表以外のサッカーには全く興味や関心すらもないんだろ
629 :
.:2010/03/08(月) 14:32:40 ID:EiYzslfq0
>>628 クラブと代表じゃ何を以って強くするかという条件も少々違ってくるしね。
俺らは日本代表チームを強くしてくれる監督だけを欲しているわけで。
> 俺ら
631 :
.:2010/03/08(月) 15:32:10 ID:EiYzslfq0
>>630 ああ、チョソやらアンチジャパンもいたのか。
となると違和感あるだろうな。
俺らというのは日本代表に強くなって欲しいと願うサッカーファンのことだよ。
係の人は戦術スレなのに戦術書かないね
わからないの?
つるべとかフラットとかポストプレーとかポジションチェンジしかいえないから?
633 :
:2010/03/08(月) 15:45:39 ID:GUG3JKe8O
フォアリベロ!!
トルシエは監督として無能が確定してることは分かってるから
もういいかな〜
635 :
.:2010/03/08(月) 19:08:50 ID:EiYzslfq0
>>634 現実的には日本代表で4年間やって全てわかってて有能ということで決定してるんだが、
それだけ無能を主張したいならば、じゃ日本代表監督に就任させてそれ証明してもらいましょうか?
日本代表を弱体化させるか否かで。
俺は有能(日本代表を強くする)の方で賭けるわ。
なんで賭けに日本代表を使うんだよ
JFLとかで実績を作り直してから来い
637 :
.:2010/03/08(月) 19:40:57 ID:v0xZaZgv0
ID:1f982rj10みたいなのは消えてくんねーかな?
結果だけ書いて試合の内容に触れないで教祖マンセー&ホルホルするスレは別にあるからさ。
そっち逝け。
盲目信者がサッカーファンとか笑わすなw
トルシエは現実的に無能なことが分かってるから
Jの3部で置物になるしかないんでしょ〜
自虐お笑いタレントとしては買ってるんだが
639 :
:2010/03/08(月) 20:36:43 ID:Fiyo6EogP
トルシエも麻原も信者を気持ち良くさせてくれるから盲信してるだけ
しったか素人だからトルシエがいないとサッカーのことが
まるでわからない
麻原がいなくなると生きる目的もなくなってしまい
精神異常同士肩寄せ合って生きるしかないのと同じ
プレス!プレス!とプレスしてるかしてないか異様に固執してたのも
修行するぞ!と同じくハイになって気持ちいいから
640 :
age:2010/03/08(月) 21:37:21 ID:cCCFY22z0
『6月の勝利〜』を見たらトルシエを批判できない。
トルコ戦は残念だったが。
トルシエの他がダメだったとしてもあの映像を撮るのを許可したことだけは称えるよ俺は
642 :
:2010/03/09(火) 01:48:27 ID:CFx4BQzx0
>>628 トルシエ信者はまだいいが、係の人は日本代表にも興味ないみたい。
日本が南ア行きを決めようかって試合にも必死でジーコ叩きしてたしな。
643 :
age:2010/03/09(火) 03:12:18 ID:NFXWtt+80
644 :
hun:2010/03/09(火) 03:38:02 ID:BhWq86im0
トルシエの監督としての一番の特徴は「フラット3」などの戦術よりも
「細かいところまでのマニュアル化」にあったと思う。
「3メートルコンセプト」とか、「FWはポストプレイのときは2秒間キープしろ」とか
かなり細かく、数字まであげて具体的な指示が行なわれていた。
これが当時の日本代表選手の、まだ個人戦術に未熟なところにうまくマッチして
それなりの成果を上げたと思う。日本人はマニュアルを提示されると、それに合わせてキッチリやれる。
次のジーコは基本コンセプトを提示するだけで、あとは基本的には選手の判断にまかせるタイプ。
ジーコには戦術がない、何もしない、という批判があるのは
前任者のトルシエが細かいマニュアルを提示するタイプだっただけに、それとの比較でそう見えてしまった部分がある。
オシムは、実際の試合で直面しそうな場面を練習で作り、そこで考えてプレイすることを要求した。
本番の試験に出そうな練習問題を何問も与えて、自分で考え、正解を見つけさせることを繰り返す。
こうして3人の監督の「自分のコンセプトをどうやって選手に理解させ、ピッチ上で実現させていくか」の方法論を比較すると
やはりトルシエ〜オシム〜ジーコの順番だったほうが良かった。
しかも、ジーコのやり方で日本代表が成果を上げるためには、オシムの4年では足りないかもしれない。
トルシエの後、オシムで8年、その後ジーコというのが良かったのでは?というのが自分の結論。
645 :
.:2010/03/09(火) 07:46:33 ID:uzM0ylmC0
>>642 「トルシエ信者はまだいいが」じゃなくて
↓
「日本代表史上最高監督信者はまだいいが」になって
信者というか日本代表史上最高監督ならそりゃ評価するだろって話になって
「まだいい」とか言ってる方が言葉的にもおかしくなってくるんだが。
日本代表史上最高監督にまだいいも何もねえだろw
お前は馬鹿か?
646 :
.:2010/03/09(火) 13:56:49 ID:7B28F+DFO
>>644 ジーコは何年後でも要らんわ。
選手当時の価値観そのままのジーコではブラジルを率いても結果は出せない。
ブラジルを率いて日本と対戦するならともかくな。
647 :
q:2010/03/10(水) 16:07:52 ID:ft0cxr5p0
誰だっけ?アジアはサッカーが全く成熟していないのに
サッカーのビジネスばかりが優先される。もっとサッカーを成熟させる
ことをしたほうがいい。
みたいなこと言ってたの。
一言でいうと協会、氏ね。を的確に指摘してくれた。
648 :
.:2010/03/11(木) 01:14:08 ID:htDpfaUl0
監督 練習、 試合
オフト=ロジックでチームを構築し、オフトマジックと呼ばれる程急激に日本代表を引き上げた。
トルシエ=ロジックを以って設計し、チーム作りをし、徹底し連動させ、
白い呪術師と言われるほどチームを急激に強くさせ日本代表を史上最高の高みにまで押し上げた。
ジーコ=紅白戦させて見てるだけ、日本代表は弱くなってしまった。
ホームの成績以外だと
■トルシエJAPAN
* Away:2勝 ‐ 1分 ‐ 5負 勝率:28.57%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 3負 勝率:72.73%
合計 10勝8敗5分 勝率:55.56%
■ジーコJAPAN
* Away:10勝 ‐ 5分 ‐ 5負 勝率:66.67%
* Central:8勝 ‐ 4分 ‐ 5負 勝率:61.54%
合計 18勝10敗9分 勝率:64.29%
この中からアジアを取り除くと次のようになる。
■トルシエJAPAN 2勝9敗3分 勝率18.18%
■ジーコJAPAN 6勝8敗7分 勝率.42.86%
> ロジック
具体
651 :
ー:2010/03/11(木) 09:25:03 ID:htDpfaUl0
>>649 こっち↓がほんとの戦跡。ここは対戦相手も全部出てる。
ここで何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。
トルシエジャパン:対アジア勝率88.8%、引分け率11.1%
(1試合平均得失点差+3.33)
:対アジア:9戦8勝1分け(得失点差+30(得失点差1試合平均+3.33))
アジア杯1次予選3戦3勝(得失点差+15)
アジア杯6戦5勝1分け(得失点差+15)
勝:◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分:○カタール 負:無し
ジーコジャパン:対アジア勝率75%、引分け率16.7%、敗北率8.3%
:対アジア24戦18勝4分け2敗(得失点差+32(得失点差1試合平均+1.33))
W杯1次予選6戦6勝(得失点差+16)
アジア杯6戦4勝2分け(得失点差+7)
W杯最終予選6戦5勝1敗(得失点差+5)
東アジア選手権3勝1敗2分け(得失点差+4)
勝ち:オマーン、タイ、○バーレーン(延長)、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け:ヨルダン(PK戦勝上り)、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け:◎イラン1、○北朝鮮1
トルシエジャパン:対非アジア勝率41.7%、引分け率25%、敗北率33.3%
:対非アジア12戦5勝4敗3分け(得失点差+2)
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け 準優勝(得失点差+5)
W杯4戦2勝1敗1分け GL1位・ベスト16(得失点差+2)
勝ち:ロシア17(BEST4)、チュニジア1:カメルーン4(BEST8)、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け:ベルギー10(BEST4):ブラジル60(優勝5):ボリビア0
負け:トルコ5(BEST4):フランス21(優勝1):ペルー4:パラグアイ5
ジーコジャパン:対非アジア勝率22.2%、引分け率22.2%、敗北率55.5%
:対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け 2GL敗退(得失点差+1)
(仏大会:1勝2敗:GL敗退(得失点差+1))
(独大会:1勝1敗1分け:GL敗退(得失点差±0))
W杯3戦0勝2敗1分け GL敗退(得失点差−5)
勝ち:ニュージーランド0、ギリシア0
引分け:ブラジル60(優勝5):クロアチア5(BEST4)
負け:メキシコ10(BEST8,2回)、コロンビア3:フランス21(優勝1):ブラジル60、オーストラリア0
対アジア:◎…W杯出場、○…W杯最終予選進出
※国名後数字=W杯通算勝利数(最高到達ステージ) 、未出場数字無し
ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…(結局のところ、一軍でも弱いってことだし…)。
652 :
.:2010/03/11(木) 12:16:44 ID:xEIffx5d0
>>648 柳沢が離脱したら崩壊するロジックって何なんですか??
653 :
ー:2010/03/11(木) 12:50:12 ID:htDpfaUl0
>>652 柳沢が離脱したら崩壊???意味がわかりません。
別に崩壊はしてないし、ワールドユース準優勝には柳沢はいませんでしたし、
レバノンアジア杯にも柳沢はほとんど出てないですよね。
トルシエの時は毎大会メンバー結構変わってるけど日本サッカー史上最高
戦績を出し続けてた。
あと、ロジックとは何かは人に手間隙かけさせるよりも自分で調べましょう。
ただここで簡潔明瞭にして言えることは
オフト=ロジック
トルシエ=ロジック
ジーコ=見てるだけ
まず、基本事項ここまで押さえておけば問題ないと思う。
さらに込み入ったのは自分で調べてみましょう。
(この基本事項の順番が違ってたら言いましょう。)
ロジックロジック言うけど結局何をどうしたかは言えないんだよ
ポストプレーでポジションチェンジでフラットスリーでって感じの曖昧な回答
つるべで1人余るとたいしてかわらない説明
トルコ戦で柳沢が離脱したら
実績のある森島西沢セットを使わずに
1トップ+三都主なんて奇策をうってしまうのは思いつきではないのか?ロジックなのか?
655 :
>:2010/03/11(木) 14:24:52 ID:FmgSU+QVO
トルコ戦のミスは本人も反省してるところだ。
グループリーグの初っ端からぐだぐだのラインナップと采配するよりはまだマシじゃないか。
656 :
ー:2010/03/11(木) 17:18:04 ID:htDpfaUl0
>>654 柳沢???
アジア杯とかワールドユースとかは柳沢いないんだけど。
657 :
ー:2010/03/11(木) 17:21:52 ID:htDpfaUl0
>>654 言えないんだよ、じゃなくてそんな凄い面倒なこと人に頼むんじゃなくて
自分で調べろよ、ネットでも断片的にでも転がってるだろ。
こっちも片手間でやってるんだからよ。
何で自分でサッカー勉強しようとしないの?
658 :
:2010/03/11(木) 17:36:35 ID:fTWC22dxO
トルコ戦は機能してなかったな。三都主と小野のポジチェで左サイドからって感じだったんだろうけど
659 :
:2010/03/11(木) 17:39:23 ID:fTWC22dxO
稲本も一戦目二戦目のようなプレーを見せられないでいた
660 :
.:2010/03/11(木) 17:46:52 ID:hvFpTew20
コンフェデ準優勝の時も柳沢は居なかった気が…
確かFWは西澤、師匠、久保、山下だったと記憶してる
(居たとしてもアジア杯みたいに初戦しか出てないと思う)
661 :
:2010/03/11(木) 17:49:11 ID:DBHHSD9n0
(ζ:::::::::γ::::〜::::::::
(::::::(::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::\
/ /\\〜:::::::::::⌒:::::::::::::::::ヽ
(::::/ し:::::ヽ::::::::::ヽ:::::::::::::::::ヽ
l \::::\:::::\::::::::::ヽ 「6月4日の試合はベストメンバーで日本と対戦したい」
/ \:::::::::::\:::::::::::\
i(ii;;_;; ;_(ii_;_;;;:::: ミミ:/⌒ヽ::::::::::::ヽ
lー:(・ll/l::ヽ (・ |{l}━━:l:l:lミ:::/:::::):/ミミ:::彡
ヽ-/ `---‐'' 川川: /:ミミ::::::彡
<:::: ‐ ノヽ ヽ::: ー:'::::::::::::::::彡
l`` ヽ ヽ::: ノ /::/彡ノノノ
lゝ──‐ノ /::/彡ノノ
/";;/ _/ /::::::::|
ヽ─;;;;_;;;ノ:;:ノ /:::/::::::\
662 :
:2010/03/11(木) 18:00:14 ID:fTWC22dxO
中山
663 :
_:2010/03/11(木) 20:49:12 ID:tG4Mhx9z0
オシムって、
代表では、ビエルサタイプというより、
ぺケルマンタイプだったよね。
ロジックロジック言うけど結局何をどうしたかは言えないんだよ
ポストプレーでポジションチェンジでフラットスリーでって感じの曖昧な回答
つるべで1人余るとたいしてかわらない説明
なんで言えないかというとバカだから
665 :
あ:2010/03/11(木) 21:06:33 ID:tDuDh1Uw0
相変わらずトルシエは履歴書送っただけで、
選考候補に上がったとかほざいてるのかw
詐欺師だろ。毎度毎度。
666 :
^:2010/03/12(金) 00:05:33 ID:niXVVJ5B0
いや、トルシエについては日本代表でわかってるんで問題ないよ。
岡田とかじゃなくてトルシエを監督にした方がいいよ。
667 :
:2010/03/12(金) 03:27:58 ID:/F4n8LBAO
668 :
.:2010/03/12(金) 06:07:55 ID:ZnrnIvBW0
「(アジアの)1チームでもグループステージを突破すれば、それは成功だ。」 byパクチソン
これが↑トップリーグを経験し、自国開催でベスト4までいった人の感覚
自分の国がGL突破じゃないよ
アジア勢の中で1チームでも突破したら成功
現実が見えていないトルシエ信者
出場国36の大会でFIFAランク35位前後の日本がセントラルでの勝ち点1は妥当>2006
669 :
:2010/03/12(金) 07:35:22 ID:dywhTA8m0
トルシエがこんなに再就職に苦労してるのを見ると
やっぱホームでのベスト16って何の評価にもならないってことが良く判るよなー
670 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 10:37:10 ID:M47r5MXq0
コートジボワール、ヒディンクとの契約を否定
トルコ代表監督就任が内定しているフース・ヒディンク監督が、
コートジボワール代表の指揮官になることが決定的になったと報じられていた。
しかし、コートジボワールサッカー連盟のアノマ会長は、オランダでの報道が事実ではないと話している。
「私はフース・ヒディンクとも、ほかのどの指導者とも契約を結んでいない」
「仮に我々がヒディンクとの短期契約に100万ドルを用意するつもりがあるとしても、その資金が集まることはないだろう」
コートジボワールサッカー連盟の公式HPでは、まだ新監督の招へいについての発表はなされていない。
数日中に結論が出るものと思われるが、ワールドカップで同代表を率いるのは誰になるのだろうか。
http://news.livedoor.com/article/detail/4653444/
671 :
age:2010/03/12(金) 13:09:58 ID:t5svcqjI0
今大会は南米もヨーロッパもどちらも完全なホームではないから
付け入る隙はある。監督が岡田でなければ、、、、
「共催国のどちらかでもGLを突破しないと大会がもりあがらない」
「トルシエでは絶対に勝てない」
出場国36の大会で前大会3連敗の日本が開催国とはいえGL1位通過は偉業
673 :
^:2010/03/13(土) 00:17:30 ID:eXEt7Lca0
>>668 代表監督にジーコとか置いておいて勝ち点1で妥当も何も無い。
まともに代表監督選びしてからそういうことは言って下さいって感じ。
全然妥当じゃないし、あの世代あの時期はアジアじゃズバ抜けてて
韓国とか格下としか見てないから韓国含めて他のアジアの国々
と比べられるだけでも不快なんだよね。
出場国36って何???
サッカーファンからしてみたらすげー違和感あるんだけど。
書いててなんとも思わないのか??
トルシエは無能で分かってるから
何も話すことないなぁ
675 :
.:2010/03/13(土) 00:34:31 ID:isDG8ocw0
>>672 今のシステムになって開催国のGL突破は100%ですよ
676 :
^:2010/03/13(土) 00:40:04 ID:eXEt7Lca0
>>675 国名挙げてみなよ。
開催国じゃなくてもGL突破できるような国々ばかりだから。
強豪か名将、そのどちらか。それ以外は無い。
となるとトルシエはミルティノビッチクラスの名将、でいいだろうな。
まーつっても歴代開催国見るとふつうに強豪国ばっかだしなー
むしろ日韓が揃って突破したからうさんくさくなった
678 :
_:2010/03/13(土) 00:45:38 ID:SooIhWQu0
極東という地の利はでかかった
679 :
^:2010/03/13(土) 02:01:26 ID:eXEt7Lca0
>>677 日本のは胡散臭くないだろ。
元々、滅茶苦茶強かったしな。
前評判的にも良かった(と言ってニワカが親善試合とか持ち出すなよ)。
コンフェデGL敗退、アジア杯ベスト8の韓国は明らかに胡散臭いけど。
一緒くたにするな。
680 :
:2010/03/13(土) 09:02:14 ID:uPMR5cD30
ジーコとオシムはいいがトルシエは日本サッカー史に必要なかったな。
なんだったんだフラット3って。
681 :
.:2010/03/13(土) 09:18:52 ID:fxuE6PQd0
>>680 あの当時はまだ通用したよ。今ほどサイドに起点を置くサッカーが主流じゃ無かったし。
本大会で、セットプレーでの脆さがバレまくって、選手が自分達で修正、
それに激怒したトルシエが決勝T1回戦で異次元スタメンw
682 :
:2010/03/13(土) 09:31:33 ID:uPMR5cD30
セットプレーだけの問題じゃないだろ。
今じゃ沖縄の半アマクラブでも見向きもされないもんに、
当時は日本中が騙された。マジで無駄な4年間だった。
トルシエが日本を決勝Tに導いたんじゃなくて、
日本人がトルシエを決勝Tに連れてったってのが真相だろ。
683 :
3:2010/03/13(土) 09:45:43 ID:3Cx5fNRU0
684 :
・:2010/03/13(土) 09:58:18 ID:6BoRouN5O
別に戦術が異端かどうかなんてどうでもいいこったろ
ちょっと前のローマゼロトップとか異端の極みだろうが
その当時、目論見がある程度達成出来てりゃ充分
日本は比較的高い位置で数的優位を作れたんだから充分
今採用するというならまた話は別だがな
685 :
:2010/03/13(土) 10:18:16 ID:uPMR5cD30
異端が問題なんじゃなくて、フラット3が糞なのが問題なんだよ。
さんざん時間を費やして。
あんなに練習時間のとれる日本代表は金輪際ないんだぞ。
そもそも数的優位に価値をおきすぎる。
そりゃ勝負する選手も少なくなるだろ。
686 :
3:2010/03/13(土) 11:05:04 ID:3Cx5fNRU0
俺はフラットスリーという守備戦術を日本の黄金世代に植え付けた最大の弊害は
中盤選手の慢性的な運動量不足だと思ってる
トリックを使ってDFの枚数を1枚減らし、中盤の人数を1人増やしてプレスを強化する
黄金世代の中盤選手達は、通常の4バックに比べて1人多い5人で中盤をカバーすることになった
しかも3バックはフラットにして押し上げ、FWにも守備を徹底させ、中盤はコンパクトに保たれた
簡単に言えば、トルシエサッカーでの中盤の選手は、通常の4−4−2ラインでの中盤選手の半分程度しか走ってない
こんな楽なサッカーを若い時期から教え込んでしまったため
才能に満ち溢れた黄金世代は、小野や稲本の様に走力・運動量に欠ける欠陥品に育ってしまった
この損失は日本サッカーにとって余りにも大きい
基本的に代表に呼ばれるレベルの選手は
他のJ選手に比べて走力、運動量、判断力、テクニック等に秀でた人材である。
代表にかかわるのは長いクラブ生活の中の一時期に過ぎない
ユースでらくだなどと考えていた選手がいたとしたら、その選手は消えていった多くの中の一人だろう。
ワールドユースメンバーで
手島、辻本、酒井はもう引退したからな
689 :
3:2010/03/13(土) 12:45:15 ID:3Cx5fNRU0
俺が感じるのは、目先の結果を追って、若い選手達を特殊で異端な戦術で型に嵌めてしまうことの恐ろしさだな
若いうちは、平凡であってもオーソドックスな戦術(例えば鹿島の様な4−4−2)で
チームプレイに必要なべーシックな動きとゾーン守備の基礎を学ばせた方が絶対にいい
690 :
_:2010/03/13(土) 12:48:46 ID:WTouMi6l0
今07アジアカップのUAE戦見つけたから久々に見てるんだが
右サイドバックのジャキンとかFWのタカ何とかとかいい選手いっぱいいたのに
今どこに行っちゃったの?
691 :
:2010/03/13(土) 12:53:42 ID:uPMR5cD30
運動量じゃなく意識と判断。
「こっからプレスしなさい」と命令されなければ混乱するアホども。
んなもん常識の範囲内で展開みながら声かけ合ってやれっつー話。
いけるなら囲む。危険なら行かない。
そのへんを観察じゃなくマニュアルに頼ろうとする風潮が一番の損失。
「禿はプレスの開始ポイントを指示しない」なんて文句たれてるニワカが癌。
ゲームじゃねーんだぞ。
692 :
3:2010/03/13(土) 13:02:10 ID:3Cx5fNRU0
>>691 >「こっからプレスしなさい」と命令されなければ混乱するアホども。
>んなもん常識の範囲内で展開みながら声かけ合ってやれっつー話。
結局、オーソドックスなサッカーを知らないことが最大の問題なんだろうな
例えばフランスでは、どこのクラブでプレイする選手も4バックのゾーンでの守り方を当たり前の事として知っていて
パッと代表で集まっても、何も命令されずとも、「いつも通り」に問題なく連携してゾーン守備で守れるらしい
そりゃ、フラットスリーみたいな超マイナーな戦術じゃ
「いつも通り」クラブでやってるのと同じ様に守れって言われたって、そりゃ無理だわな
そこはどうしても、手取り足取り1から守り方を教えてやらないと
693 :
3:2010/03/13(土) 13:09:17 ID:3Cx5fNRU0
あー本当に考えれば考えるほど、フラットスリーっていう戦術は、日本サッカーにとって劇薬だったな
694 :
:2010/03/13(土) 13:09:52 ID:uPMR5cD30
>>689 それはいえてる。というか年代関係ない。
オーソドックスな戦術にはオーソドックスになるだけの理由がある。
極端なことを言えば基本を徹底するだけである程度試合はつくれてしまう。
ベーシックな動きというか、ピッチ上での判断を含む基本的思考力。
これを言語に近い感覚でものにしてるから、
南米の強豪は数日前に集まった即席チームでも連携がとれる。
ところが日本は手塩にかけた若手を畸形サッカーに押し込めた。
選手個人への影響もさることながら、もっとも耳目を集める自国開催で、
そういうもんを見せてしまった悪影響ははかり知れん。かえすがえすも残念。
695 :
*:2010/03/13(土) 13:18:05 ID:RDJMIopq0
>>694 ふーーん。
そんなつまらないユースのサッカーに
ナイジェリア国民が歓喜して
スタジアムになだれこんでくるんだw
お前の小さい脳みそじゃ解らないだろうけどなw
外国人の評価ならもう出てる
ナイジェリア国民が評価するトルシエと
海外クラブ&代表が評価しないトルシエ
だからぱっとできるところでも外国籍選抜と日本選抜の差があるだけのことで
基本がどうこうに落とし込んでの代表批判は筋違い
698 :
・:2010/03/13(土) 14:26:15 ID:6BoRouN5O
>>685 代表は育成の場ではないし最大限結果の出せる戦術を採用すればいい
集団戦術を仕込んだから選手の意識が下がったなどとお門違いもいいところだ
それにだ、如何なる戦術もある側面を重視し別な側面を捨象する性質はある
サイドのポイントゲッター中心のサッカーを採用したらセンターFWが育たんと批判するのか?
>>686 代表はクラブじゃないし、代表が中盤優遇戦術だから質が下がったとかナンセンス極まりない
>>691 実際現場で方針が対立しとる状況で総責任者が傍観決めるなど有り得ない
もはや現場の指示待ち癖の問題ではなくて完全な監督の責任放棄
監督の職責を選手に押し付けてまでジーコを擁護する奴らは要するに日本の選手達皆が嫌いなんだろうな
結局主張の根本は
「日本人選手は情けない馬鹿共なんだから偉そうにジーコ様を非難するな」と
で、状況、責任配分も糞もなく日本の選手を無能な馬鹿に仕立てあげる
まさしくアンチジャパンだな
アンチジャパンって言葉好きだね
誰かすぐわかる
トルシエの時はほぼ全チームがフラット3採用して
それがオーソドックススタイルになってただろw
701 :
あ:2010/03/13(土) 19:42:59 ID:UONmYQ8A0
アンチジャパンというか、日本人ではないアンチジーコw
702 :
.:2010/03/13(土) 20:54:20 ID:fxuE6PQd0
何で小さい連中が同じパス回しをしてるのに、スペインやメキシコなんかと日本は違うのか。
中盤でリスクをかけてるからだ。
バルサやスペイン代表は数的同数or不利の状態で中盤のボール回しを行なう。
ゴール前には当然人数かけられる事になり、チャンスが倍増する。
シャビイニエスタとアンカーの誰か(代表ならセナ)とSBどっちか。
前3人は帰って来ない。
日本は茸がウッチーの位置まで下がる。
703 :
age:2010/03/13(土) 21:05:05 ID:00cf2i9A0
スペインの中盤にはポストプレーが出来る
ここが違う
705 :
.:2010/03/13(土) 22:11:29 ID:8L11oDB+0
>>700 それは言い過ぎだろw
日韓W杯の参加国中、半分以上のチームが3バックだったけどさ
(強豪だと、ブラジル、ドイツ、イタリア、アルヘンか)
Jでも3バックが基本だった記憶があるんだが?
しかしトルシエは無能が確定してしまったよな
708 :
_:2010/03/13(土) 22:36:49 ID:5Txf8bev0
アンチジャパンで、親サッカー協会なんだよなw
709 :
:2010/03/13(土) 23:05:37 ID:uPMR5cD30
>>698 最大限結果が出せる・・・と思っただけだろ?
みっちり仕込んで本番で棄てられ同時にサッカーの歴史からも消えた糞戦術。
サイド中心のサッカーばかりやって人材がそっちに集まり過ぎたらそりゃ批判するだろ。
要はバランスの問題だバーカ。
方針が対立だの責任者が傍観だの・・・意見の衝突なんてしょっちゅうだろ。
まー踊るわ踊るわ。
710 :
:2010/03/13(土) 23:06:59 ID:uPMR5cD30
・・・まただな。
フラット3について批判すると、いつのまにか単に人数の話に摺りかえる。
それとも区別ついてないとか?
711 :
ケ:2010/03/13(土) 23:52:01 ID:iE9fizFI0
頭の悪い人間はフラット3がフラット4をマイナーチェンジしただけのものだということを理解できない。
マスコミやトルシエの発言を鵜のみにして、特殊な戦術だと思い込んでいる。
選手時代にもこれといった実績のない無名選手だったトルシエは
元スター選手の監督たちとは違い、自分の存在を強くアピールする必要があった。
だからいかにもオリジナルな戦術であるかのように
「フラット3」をキャッチフレーズにしてマスコミにも報道させているが
普通に戦術を理解できる人間ならフラットな4バックをマイナーチェンジしただけのものだと気づく。
その割に今どこも採用してませんね
わはは
713 :
:2010/03/13(土) 23:57:32 ID:oDDRTAGTP
精神異常者って実物があると理解が進むね
おかげで短時間で見切れるようになった
714 :
:2010/03/14(日) 00:53:04 ID:J8XS6hQX0
つーわけで一般的なラインディフェンスとの境界をウヤムヤにしてしのごうとするトル信。
wikipediaでも書きなおしてきたら?トルシエんとこにフラット3の解説あるから。
「フラット4のマイナーチェンジにすぎない」ってな。頭の悪い人間に教えてやれよ。
715 :
l:2010/03/14(日) 01:35:49 ID:psqJ3x0s0
711は低学歴ホイホイ。3匹取れた。
716 :
_:2010/03/14(日) 01:40:27 ID:IzrXKkJk0
フラット4のマイナーチェンジでフラット3って無駄の塊じゃないか・・・
717 :
:2010/03/14(日) 01:59:07 ID:J8XS6hQX0
>>716 仮にそれが何かのマイナーチェンジだろうが、
本番で棄てられ同時にサッカーの歴史からも消えた糞戦術であることに変わりはないのにな。
まあ、あれだ。
シンナーやめられない奴が「ジョンやポールもLSDやってたし」みたいな心理。
主張というより、自分に言い聞かせてるんだろうな。
718 :
:2010/03/14(日) 02:36:23 ID:P2lLwmDWO
>>714 フラット4と一般的なラインディフェンスの違いも教えてくれ。
あと日韓W杯が終わった当時、ドイツのコーチだったかがサカマガのインタビューでフラット3で戦ったみたいなこと言ってたんだが、ドイツのフラット3とトルシエのフラット3は違うのか?
720 :
:2010/03/14(日) 08:19:51 ID:J8XS6hQX0
>>718 フラット4まで知るか。ID:iE9fizFI0にでも訊いてくれ。
たぶん守備時に明神あたりが戻ってくるのを単純に人数だけ数えて「フラット4」
こんなとこじゃないかとは思うが。
>ドイツのフラット3とトルシエのフラット3は違うのか?
テメーが曖昧にしか記憶してないもんを、何で俺が解説してやらにゃならんのよ。
「ドイツのコーチが言明したようにドイツもトルシエと同じフラット3システムだった」
そういう主張をするならこうだろ。またしてもフラット3の定義から詰めなきゃならんわけだが。
721 :
3:2010/03/14(日) 11:42:32 ID:EGYvEMqi0
>>711 いつまでもありえない空論で教祖を弁護してないで現実を見ろ
フラットスリーがそんなオーソドックスな戦術だったら、もっと世界中に普及してるだろ
サッカーのピッチの幅を考えると、4人という人数を横に並べるのが一番合理的で無駄の無いライン配置なんだよ
その点、フラットスリーの3人というのは、ラインを形成してピッチの横幅を埋めるには中途半端過ぎる
通常の3バックなら、どうしても守備の枚数が足りずWBが引いて5バック的な形で押し込まれる
ブッフバルト時代の浦和や、ユーロでのギリシャ代表の様な、守備に重きを置いたチームが採用した形がこれな
そして非常に特殊な戦術であるトルシエのフラット3は、通常の3バック(5バック)とも決定的に違う
ブッフバルト時代の浦和やユーロでのギリシャ、オシム時代の千葉とも違い、スイーパーやリベロを置かない
中央の1枚が後方に引いて(もしくは攻め上がって)余る陣形にはせず、常にフラットに保たれている
722 :
-:2010/03/14(日) 11:47:19 ID:CIJr5HJdO
>>709 戦術は何かの要素を捨象するものなんだから
ストロングポイントの大きい物ほどリスクがあるのは当たり前だ
訓練次第で一列目は完璧にトラップで嵌められるけどニ列目の飛び出しに対応が難しい
研究した相手がそれを狙い出したら、修正して対応するのは当然のこと
一本で全曲面に対応する戦術があると本気で思ってるのか?
修正が必要=糞戦術ならこの世に糞でない戦術なんぞないわ
あと要はバランス?意味が判らない
ワークする戦術とって批判喰らったら監督なんぞやってられん
以前のチェコはコラーがポストに徹して中盤で点を稼いでいたが、
まさか代表の戦術のせいでストライカーが育たんなどというズレた批判は聞いたことがない
お前さんの常識は世界の非常識だから
それから
>方針が対立だの責任者が傍観だの・・・意見の衝突なんてしょっちゅうだろ。
代表監督に求められる水準は、しょっちゅういる現場を纏められない無能な責任者程度では困るって話、判る?
723 :
-:2010/03/14(日) 11:56:02 ID:CIJr5HJdO
>サッカーのピッチの幅を考えると、4人という人数を横に並べるのが一番合理的で無駄の無いライン配置
時々評論家がしたり顔で書くけど馬鹿馬鹿しい観念論だ
サイドバックが上がれば途端にピッチカバーの合理性が崩れるじゃないか
> 代表の戦術のせいでストライカーが育たん
日本は遅れてるから代表でも育成をという論があるくらいなのね
だから代表でも標準的な戦術で行くべきなの日本ではね
代表でやったら小学生でもやらせよう
なんてのがちょっと前は普通だった
そこらも日本が特殊だってことだね
726 :
3:2010/03/14(日) 12:10:24 ID:EGYvEMqi0
>>723 それじゃあ、なんで、現実問題として、フラットラインの3バックはこの地球上にほとんど存在してないんだと思うんだ?
フラットスリーなんて現代サッカーじゃ、ナマケモノとかカモノハシとかシーラカンスの様に希少な存在だぞ
727 :
あ:2010/03/14(日) 12:14:29 ID:MPUX0cgP0
>>723 馬鹿馬鹿しいのはお前の頭だ。
サイドバックが上がるのは攻めるときであり、
(しかも味方がボールロストしないと判断できるタイミング)
守るときではない。
要するに守備陣形として整った場合の話。
思わぬボールロストでカウンター食えば、陣形が整わないまま守備する
ハメになるから、失点可能性も高くなるのもサッカーの常識。
そのチャンスをミスミス逃がし、相手の苦し紛れディレイに
アッサリ付き合うのも国内組だけでやるサッカーじゃ当たり前だったがなw
3バックでラインを高く保つのは、ミスの起こりやすいサッカーという
スポーツでは、リスキーすぎるからまともな監督は余り好まない。
それだけの事だろ。
728 :
:2010/03/14(日) 12:36:24 ID:P2lLwmDWO
>>720 いやトルシエのじゃなくて一般的なフラット4。
前に雑誌とかでベンゲルのアーセナルはフラット4とか書いてあった。んで、デルネーリ時代のキエーボもフラット4て書いてあった。
でもアーセナルがキエーボほどの極端なラインのプッシュアップや無理なライン形成しているようには見えなかった。としたらアーセナルのはフラット4じゃないってこと?
ドイツのフラット3はサカマガの雑誌に書かれていたことは確か。だってあの当時その記事読んでドイツがフラット3?みたいな疑問があったもん。
フラット3とフラット4を上手く使い分けたみたいなことも書いてあったような。この辺は曖昧。誰か知らねーかな?
あと、たしか韓国戦ではロングボール、ハイボールを多用して相手の運動量を奪うことに成功したとかも書いてあったと思う。これはこの時の記事だったかは自信ない。
>>721 05シーズン?のCL決勝のミラン対リバプール見た?
前半リバプールは4バックで戦ってたけど後半開始から3バックにしてジェラードのポジションを前目(トップ下)に付けたよ。
2トップ+トップ下で中央を厚く、両WBでサイドの高い位置に基点を作りつつ、両側のCBでWBをフォロー。キャラガーがオーバーラップで深いサイドアタックを仕掛ける。んで、3点取り返した。
3バックだったけど守備的には見えなかった。
それに4バックでも中盤の逆サイドとかが一枚下がれば5バックになるから3だの4だのは結局は数字遊びに過ぎんでしょ。
選手タイプによってイジる感じじゃね?
ちなみにリバプールは前半4バックで戦ってたけど高い位置でライン止めて空いたサイドのスペースをミランにつかれてたぞ。
729 :
:2010/03/14(日) 13:12:38 ID:J8XS6hQX0
>>722 選手が無断で見限るようなストロングポイントじゃねーか。
現実みろ現実。
みえねーか。
訓練次第で一列目は完璧に網にかかると思い込んでるようじゃ。
>まさか代表の戦術のせいでストライカーが育たんなどというズレた批判は聞いたことがない
そこそこのが育ってるし。
大体、豊富なサッカーの歴史と文化があり、
きとんとピッチ上で思考できる選手達を戦術に従わせるのと、
文化的にも未熟な国で若手をマニュアルに嵌めるのとはわけが違う。
>代表監督に求められる水準は、しょっちゅういる現場を纏められない無能な責任者程度では困るって話、判る?
どうしても纏まんなきゃ監督に決済を仰ぐだろ。
選手にも口がついてんだからさ。
彼らをゲームのキャラクターかなんかと勘違いしてないか?
ロッカーや練習中の揉め事なんざしょっちゅうだろ。
誰だって1度や2度はそういうのみてるし、他国だが試合中どつきあい始めた例もある。
お前がやってんのは、そういう類の「誰かと誰かが口論した」という記事をみて、
「意見を纏められない無能監督」というテメー自身の願望に繋げてるだけ。
それとも対立して結論が出ないまま、本番のピッチに突入したソースでもあんのか。
730 :
:2010/03/14(日) 13:20:40 ID:J8XS6hQX0
>>728 だから知るかっての。ID:iE9fizFI0に訊いてくれ。
DF4枚のラインディフェンスをフラット4と呼ぶならどれもフラット4だろうさ。
あまり一般的な呼び方じゃなさそうだけどな。
で、ドイツはフラット3でトルシエのと同じってこと?
それともどっちも実はフラット4だったと?何が言いたいかよくわからんよ。
731 :
3:2010/03/14(日) 13:34:58 ID:EGYvEMqi0
>>728 そりゃ欧州リーグでも、多大なリスクを犯してでもどうしても得点が必要になる特殊な状況で
スクランブル的にフラット3にすることはあるぞ
モウリーニョのチェルシーも、ビハインド状況の終盤という限られたシチュエーションでフラット3システムで攻めることもある
ただ、スターティングからリスクの大きいフラットスリーの布陣を組むチームなんて、俺はほとんど見たことない
お前の理屈は、日韓W杯イタリア戦の終盤で2−4−4システムで攻めるヒディンク韓国を見て
「2−4−4システムはオーソドックスな戦術なんだ!」って言い張ってるのと同じだぞ
まあ、浦和を解雇された信藤TD(通称ロマン)がJ2の横浜FCで
2−4−4システムを一年間やり続けて下位低迷したっていう特殊な例もあるがw
732 :
-:2010/03/14(日) 14:44:51 ID:CIJr5HJdO
>>729 現実?
フラット3のストロングポイントは3CBによる中央の固さ、中盤の数、それからコンパクトさだろ?
選手がストロングポイントの何を見限ったんだ?
事実、任期後半は最前列の飛び出しにはほぼ完璧に対応してたわけだが試合観てないのか?
だいたいチェコでそこそこ育ったのって一体誰だよ
精々バロシュか?いい加減なことを言うな
んで、監督は職責の戦術を選手が揉めに揉めて決済求めるまで決めないのか?
高校のクラブ顧問じゃねえんだぞ
確かにロッカールームやピッチで揉め事だ喧嘩の話はしょっちゅうだが、
そういったことが頻繁なチーム、
逆にジーコジャパンのようにバラバラでコミュニケーションがないチームは実際ピッチでもちぐはぐになってるだろ経験ないか?
しょっちゅうあるからOKじゃないだろ
陥りやすい問題点は嵌まってOKてどこのアホの理屈ですか?
>それとも対立して結論が出ないまま、本番のピッチに突入したソースでもあんのか。
…自分の無知、不勉強をそんなに自信満々で曝さなくもな
オーストラリア戦がまさにそれで
第二戦間際にようやくジーコが方針決定して中田に従わせたことについては関連記事や書籍、選手の証言が山ほどあるわけだが
733 :
あ:2010/03/14(日) 15:07:50 ID:MPUX0cgP0
>>732 最近、遠藤が
「06W杯はバラバラだったと言う報道がありましたが」と質問を受け
コミュニケーションはちゃんと取れてたと発言してますが。
734 :
:2010/03/14(日) 16:52:18 ID:J8XS6hQX0
>>732 2戦目以降もフラットなラインは高くコンパクトさは保たれ、
分厚い中盤で相手にプレスをかけ続けた。そう見えたわけね?お前の“現実”じゃ。
頭のお花畑に蝶まで舞ってるな。
バロシュのことを言ってたんだが・・・バロシュしか勘定に入らんか。
それもなかなか贅沢だな。
俺も詳しくは知らんが、少し前にネツィドだのフェニンだのが引っ張り蛸と聞いたぞ。
ミランやユーベが興味を持つ程度じゃなくて、
それこそコラー並みの大化けしなきゃFWが育ったことにはならんということか。
どこの国の方?
揉めに揉めてって、いったい何時間“話し合い”やってたんだ?
お前も仕事してて同僚と意見が食い違い、感情的になることくらいあんだろ。
子供の喧嘩なら親か教師がすっ飛んできて止めるかもしれんが、
プロのサッカー選手は社会人であり、仕事としてその場に立ってるんだよ。
それともお前さんとこの上司は、議論をぶった切って断を降すのか?
口論おおいに結構じゃないか。“こうしたい”と主張することは大事だよ。
まーとりあえずソース持ってきなよ。
お前さんが都合いい解釈を加えたもんじゃなくて、
「互いの主張は歩み寄ることなく、対立したまま本番を迎えた」という趣旨を、
はっきり具体的に明記してあるやつな。
ただ言いたいことを言っただけで大事な試合を迎えたんなら、
監督の無能はもとより選手も自暴自棄になってたってことになるが、
そこまで無責任じゃないだろ。
つーか川淵の目がなかった(ブラジル型の2バック=4バック)が機能せんかったのは
宮本に交代するまでのジーコジャパンで明らか。
そういう協会幹部が世界に通用しない眼力なんだから
代表監督交代はW杯の半年後くらいに設定して
その大会目標に達しなかったのは何故か?
今までの戦術の欠陥を見つめなおして、反省しながら次期監督選考したらいいと思うわ
(世界の名監督を競って落としに行くわけでもないし・・・)
岡田はこの瞬間にも変えた方がいいけどな
variety footballのようなサッカー未経験のオタクのうんちくを鵜呑みにしてるから
恥をかくことになる
737 :
:2010/03/14(日) 19:54:16 ID:P2lLwmDWO
なにそれ?そんなん知らんし。
738 :
:2010/03/14(日) 20:17:43 ID:POTwp06L0
言葉遊びしてないで、実例として動画挙げながら説明した方がいい
739 :
:2010/03/14(日) 20:20:09 ID:POTwp06L0
トルシエの戦術はノーウイング4ボランチの3-4-1-2だったから特殊だったな。
740 :
あ:2010/03/14(日) 20:21:52 ID:tobFKyOG0
741 :
:2010/03/14(日) 20:30:57 ID:POTwp06L0
>>740 いや、そう思って観てたって感覚ではないな。
あとで考えたら実質的にそうだな的感覚。
742 :
:2010/03/14(日) 20:40:21 ID:POTwp06L0
743 :
あ:2010/03/14(日) 20:48:36 ID:tobFKyOG0
>>742 たしかに、DF時にラインから誰かプレスに行ったら4バックの場合
他の3人は後ろ下がるね。
まぁ今の代表は、ライン事態無いから、わやくちゃだけどな。
744 :
^:2010/03/14(日) 21:47:34 ID:tTGK25pF0
>>738 ジーコの時の酷さはなかなか動画では紹介できないぞ。
ボール奪えた後、キョロキョロしてバックパス。
毎度毎度のプレーだけどこんな動きの動画、誰も残してないだろう。
ボール奪った直後、どうボールが動いているか、どう選手が動いているか
を集めたプレー集があればわかりやすいだろうがそういうのはなかなか無い。
ジーコの時のボール奪った直後の動き、
トルシエの時のボールを奪った直後の動き、が比較できれば最も
わかりやすいのだが。
ジーコの駄目さ加減を見るには試合通してみるとわかりやすいよ。
745 :
:2010/03/14(日) 21:56:11 ID:POTwp06L0
ダメなものを見てダメだったということも
良いものを見て良かったということも簡単なんだわ
746 :
あ:2010/03/14(日) 22:02:19 ID:tobFKyOG0
>>745 そうだよ。簡単なことだよ。
ただそのダメなものを良いと思いこんでいる人がいることが問題。
747 :
:2010/03/14(日) 22:08:00 ID:d0IxquCDP
精神異常が自分を精神異常と思っていないことは問題ではない
それは当然のこととして受け止めなければいけない
精神異常者を見極めて的確に対処することが大事
748 :
:2010/03/14(日) 22:15:59 ID:POTwp06L0
>>746 そういうのは問題じゃなくて問題外。放っておけばいい。
749 :
:2010/03/14(日) 22:31:56 ID:d0IxquCDP
>たしかに、DF時にラインから誰かプレスに行ったら4バックの場合
>他の3人は後ろ下がるね。
750 :
22:2010/03/14(日) 22:39:17 ID:X0nrZivK0
話ぶった切っちゃうけど、どうしてもいいたい。
トルシエが日本代表で本当に
やりたかったシステムは4バックです。
751 :
3:2010/03/14(日) 22:40:09 ID:EGYvEMqi0
>>750 じゃあなんで、マルセユでも琉球でもフラットスリーをやってたんだ?w
752 :
22:2010/03/14(日) 22:42:10 ID:X0nrZivK0
味しめたんじゃね。日本代表でうまくいったもんだから。
「黄金世代」でダバディが説明してた。
753 :
:2010/03/14(日) 22:49:26 ID:d0IxquCDP
詐欺師だから味しめるって馬鹿にしすぎwwっうぇええええええええ
世界で全く通用せずどこからも声がかからない
無能確定トルシエさんの蒙昧戦術などどうでもいいです
755 :
:2010/03/14(日) 22:51:23 ID:POTwp06L0
756 :
:2010/03/14(日) 22:56:56 ID:POTwp06L0
ヴォルフスの失点は、2列目からファーサイドに上がった選手への
SBのマークが不十分だったこと。
マンUの失点は、高い位置からマイナス(ほぼ真横)のクロスを入れさせたことが反省点。
757 :
ke:2010/03/14(日) 23:38:01 ID:Y44BYFz70
2002年W杯におけるトルシエの戦術は
2002年のサッカーの中でどうだったのか?という視点で批評されなければならない。
2002年のトルシエの戦術を、今のサッカーの戦術と比較して批判している人。
あるいは、2002年以降のトルシエの監督としての実績(失敗)を理由に批判している人。
批評というのが、どういう視点で行なわれなければならないのか?という当たり前の知識が欠落している。
2002年以降のトルシエが、たとえ監督として失敗を続けているとしても
2002年W杯での実績にはなんの影響もない。
758 :
:2010/03/15(月) 00:05:28 ID:csUaRx0/P
A.名将トルが2002年に日本に最適なフラット3を与え
日本をベスト16に導いた
B.精神異常トルがレアルもヴェルディに負ける極東である
自国開催の日本にW杯へ連れて行ってもらった(参考:韓国ベスト4)
そしてあたかも自分の手柄のようにフラット3に固執するも
誰にも相手にされず現在にいたる…
Bだな
>>673 韓国を格下ってどれだけニワカなんだよwww
>>732 フラット3の最大の長所は弱いDFでも守備が破綻しないようにすることだろ。
理論的にはオフサイドトラップのおかげでマンマークをしないで済むからな。
761 :
.:2010/03/15(月) 01:56:10 ID:/tjDcFYB0
>参考:韓国ベスト4
なんだチョンか
762 :
:2010/03/15(月) 05:44:47 ID:ptK8QejnO
マルセイユのときは最初4バック
763 :
^:2010/03/15(月) 06:06:09 ID:M9ZiG2om0
>>759 キミはニワカか?
ナイジェリアワールドユース
日本準優勝vs韓国GL敗退
シドニー五輪
日本6位vs韓国GL敗退
レバノンアジア杯
日本史上最強優勝vs韓国ベスト8
コンフェデ杯(日本は新世代が主力)
日本準優勝vs韓国GL敗退
↓
(焦る韓国W杯では審判買収工作)
A代表も日本は若手、新世代が主力、
韓国はそれほど出てこれてもおらず旧世代と新世代の混合。
何かある?
764 :
:2010/03/15(月) 06:20:54 ID:ptK8QejnO
アジアユースんときは監督が清雲で予選で韓国と二度対戦して二度とも負けてるんだよな。んで清雲辞任→トルシエ引き継ぐ→ワールドユースで初戦のカメルーンに逆転負け→駄目だこりゃと思ってたら決勝まで行く
シドニーオリンピック代表も韓国に二度勝ってるしな。ホームじゃ圧勝。トルシエでだいぶ韓国の苦手イメージを払拭出来た。
765 :
:2010/03/15(月) 06:28:39 ID:ptK8QejnO
>>742 つドイツW杯オーストラリア戦の3失点目
ついでに言うと2失点目は宮本余れ戦術
766 :
-:2010/03/15(月) 12:14:35 ID:kxu/QL4BO
>>734 自分の書き込みを思い出せ
>選手が無断で見限るようなストロングポイントじゃねーか。
選手がフラット3の『ストロングポイントを見限った』のか?と指摘したんだが
普通に考えて、「研究された弱点を看過出来ないから」修正したんじゃないのかと?
それに対する答えがそれか?
それに、ニ試合目以降も大会の他チームに比べれば充分コンパクトだった
ジーコジャパンみたいにだらし無く広がったりしたわけでなし、スタイルとしての一貫性は失ってないだろ
それともトルシエのニ試合目もジーコジャパンの3バック時と同じに見えたのか?
だったら目が腐ってるな
あと、バロシュな、実績ちょっと調べてみろ
主要リーグで殆どまともに活躍してないから
あれがそこそこいい選手なら森本や高原なんかも充分いいストライカーだ
それから上司の例え、あれはお前さんのズレた認識をよく示してるな
選手は個人戦術レベルの決定権はあってもチーム戦術の決定権はないんだ
判るか?それは『監督の専権事項』なんだよ
監督はそれで金貰っとるんだ
それを選手任せにするってのはな、
取締役が経営を従業員達に丸投げするか
上司が決済権ない部下達に「ハンコ貸すから勝手にお前らでやれ」って投げて、部下達が混乱して揉めるようなもんだ
最初からズレてるんだイメージするものが
誰も決定権ない事項について纏まらんのは部下の責任か?
>まーとりあえずソース持ってきなよ。
お前さんが都合いい解釈を加えたもんじゃなくて、
「互いの主張は歩み寄ることなく、対立したまま本番を迎えた」という趣旨を、
はっきり具体的に明記してあるやつな。
…いや、これは無理筋だろ
チームにコミュニケーションがなく冷えた対立が続いてたことの証言は選手インタビューに腐るほど氾濫していた
中沢や稲本(三都主もか?)あたりみたいに公言する選手もいれば、
オシム時代になってから前と違って素晴らしいチームワークと信頼が出来てきたと暗に前政権を批判した玉田や他にも証言は数え切れないほどあった
4年経った今どれだけネットに残ってるかは知らんが、ソース求めるレベルの話じゃないだろ
本気で目にしたことないとか吐かすなら病気だぞ
767 :
a:2010/03/15(月) 12:27:30 ID:aoKYHbw+0
不思議な事が1つ
トルシエからジーコに変わった時なぜ選手はフラット3を継続しなかったか。
中田、小野、稲本、宮本、柳沢、ほとんどの主力は残っていたのに
ジーコから好きにやって良いよと言われ、じゃあ基本フラット3継続でと
なぜならなかったのか。
768 :
3:2010/03/15(月) 12:54:47 ID:QNGruX580
そういえばW杯前のアウェイドイツ戦の後にトルシエ信者が
「今日のジーコジャパンはフラットスリーだった!」
とか喚き散らしてたなw
769 :
2:2010/03/15(月) 14:07:25 ID:8DLMiOhp0
770 :
q:2010/03/15(月) 14:17:49 ID:DXSIh24N0
ジーコアジアカップの3バックは面白かったな。
3バックの両サイドの選手が、攻撃時にサイドバックのようにオーバーラップする。
相手ボールになったらSHが一時的にSBになり4バック化する。
あの崩しは個人的に好きだった。
442でSBが上がってサイド攻撃するよりサイドの枚数に厚みが出た。
ボランチ、CB、SH、OHまでボールサイドに寄ってフリーの選手を作る。
3バックするならもう一回見たいな。
771 :
:2010/03/15(月) 18:17:25 ID:SJSOERKV0
まだ3-5-2のチームが多かった頃はワンサイドにワンウイングだったから
3バックでも4バックの真似事をしやすかったが
今はワンサイド2ウイングの時代だから、それは難しい。
772 :
:2010/03/15(月) 18:21:44 ID:SJSOERKV0
でも明らかにあまる状況では770のようなポジションチェンジは
どんどんやるべきだと思う。
ジーコJAPANでもやっていたし、オシムJAPANでもやっていたし(例:国内サウジ戦の今野)
トルシエJAPANでもやっていた(例:02ロシア戦の中田浩二)
773 :
:2010/03/15(月) 19:16:54 ID:ptK8QejnO
ジーコみたいなアホが監督のせいで宮本が可哀相。
いま出てるサッカー批評でじみにジーコ批判してるよ
岡田ジャパンと同じだってw
775 :
:2010/03/15(月) 20:16:08 ID:csUaRx0/P
>>768 精神異常は自分が気持ち良くなるために見たいように見える
事実はどうでもいい
「私の理論では、フラット3の裏に相手の攻撃のための
スペースは存在しない。」
こんなセリフを教祖からささやかれるともう濡れ濡れ
事実はどうでもいい
個人で何かをする能力はないので
教祖がらみで気持ち良くなることからいまだに抜け出せないでいる
776 :
:2010/03/16(火) 04:06:27 ID:3Yd6t/8iO
ジーコの守備は宮本に丸投げの守備戦術。守備の綻びは全て宮本がカバーすればいい。オーストラリア戦でそれが如実に表れてる。
負け犬がこんなスレに逃げ込んでたのか
笑えるな〜
778 :
:2010/03/16(火) 19:50:04 ID:3Yd6t/8iO
ジーコほどいい加減な奴はいない。さすが詐欺師。
779 :
age:2010/03/17(水) 00:12:28 ID:6LXyLESk0
フラット3の弱点はDFのサイドのスペースから攻撃されるときだろう。
これは3トップ採用チームのサイドハーフが穴になるのと同じで、
致命的な欠陥ではなく、ボランチの運動量でカバーできる。
トルシエの優位性は全体をコンパクトに出来たことに尽きる。
全体をコンパクトにすることで運動量は全体として実は省エネできるし、
中盤の技術の優位性で勝負できる。
ジーコは論外として、この理屈が岡田にはわかっていないような気がする、、、、
(単に相手を自陣のゴールから遠ざけるためだと考えている節がある)
780 :
:2010/03/17(水) 00:32:38 ID:anDdn8aoP
岡田がわからなくて精神異常にはわかるという
シチュエーションが気持ちいい精神異常者
781 :
:2010/03/17(水) 01:59:49 ID:K3jsybGU0
>>766 >選手がフラット3の『ストロングポイントを見限った』のか?と指摘したんだが
「そうだ」と言ってるだろ。
>それに、ニ試合目以降も大会の他チームに比べれば充分コンパクトだった
他のチームってのがどこの国か知らんが、
よそはそこまでコンパクトに重きを置いてないから。ジーコジャパンも同様。
ついにコンパクトであればあるほど正しい、という偏った価値観を披露したね。
んなもんな場合によりけりだ。
その偏った価値観がいつ植え付けられたか振り返って考えてみろ。
ちょっと前後するが、
>普通に考えて、「研究された弱点を看過出来ないから」修正したんじゃないのかと?
誰が修正したんだ。トルシエか?選手だろ。手柄乞食め。
もっとも、お前らの教祖はその修正が気に入らなかったらしいがな。
そもそも無断で修正した理由を考えてみろ。
進言が聞きいれられるなら、そんな危ない橋を渡る必要ない。
じゃーなんで「聞き入れられない」と思ったかだ。
もうわかったか?
>あれがそこそこいい選手なら森本や高原なんかも充分いいストライカーだ
森本や高原がチェコ代表に入ったとして30点以上も得点できるのか?
>上司が決済権ない部下達に「ハンコ貸すから勝手にお前らでやれ」って投げて、部下達が混乱して揉めるようなもんだ
“どっから獲りに行くか”なんて相手によっても展開によっても違う。
つまり常識の範囲内で“行けるときに行け、囲める時に囲め”もひとつの方法論。
揉めてたのは現場の話で、当事者ふたりの感覚を摺り合わせる対話は無駄でも何でもない。
それを予め決めてマニュアル化しとくのが監督の専権事項なんて勘違いも甚だしいし、
(そういや、どっかで似た論調のコラム見たな)
ちょっと感情的になってたからと“管理者無能”の烙印をやたら押したがるのは、
親鳥をみたヒヨコよろしくトルシエの方法論を唯一の正解と摺り込まれたか、
ジーコが無能であればいいと願ってるかどっちかだね。
782 :
:2010/03/17(水) 02:02:40 ID:K3jsybGU0
>…いや、これは無理筋だろ
雰囲気が悪かったのチームワークがどうのと・・・。
ぐだぐだ言い訳しなくてもいいから。はっきり明言したからには根拠を持ってきな。
そんだけ。
783 :
:2010/03/17(水) 02:09:48 ID:RU+17RCFO
丸投げする監督。それが僕等の監督だったんだ。
784 :
:2010/03/17(水) 02:16:54 ID:RU+17RCFO
だ・か・ら
小野入れてポゼッションがわかりません。ジー信様教えて下さい。
785 :
:2010/03/17(水) 06:20:34 ID:RU+17RCFO
オーストラリア戦の2失点目、3失点目を見ると宮本が守備で四苦八苦していたのがよくわかる。3失点目なんか中澤駆けずり回ってるじゃないか。腐れジーコが守備丸投げしたせいで。
786 :
.:2010/03/17(水) 07:15:19 ID:nd1sReHL0
ボランチの選択肢なら
遠藤、中タコ、稲本といったスペシャリストが待機してたのに
なんで小野なのか理解に苦しむよなw
小野 中田
このコンビのDHでどうやって戦えとw
787 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/17(水) 08:55:47 ID:7egpTjjy0
協会はなぜヒディングを買わないのか????
会長は岡田とともに責任を取るのか????
>>784 で、トルコ戦の話はどうなったのよw
小野どころの謎じゃねーんだが m9(^Д^)プギャー
789 :
:2010/03/17(水) 13:55:48 ID:RU+17RCFO
790 :
age:2010/03/17(水) 13:56:08 ID:6LXyLESk0
トルシエには攻撃がわからない
ジーコには守備がわからない
こういうことだと思う。
だから協会はジーコ総監督,トルシエ守備コーチといった起用をすれば良かったのだが、ジーコには
金蔓にされただけだった。
>>789 PCからだと見れんわ。
つーか、自分の頭で考えて書いてみろよw
>>790 トルシエに教わった守備陣は、トルシエの言う通りやると
点が取られると考え、土壇場で自分達で修正したんだがなw
792 :
.:2010/03/17(水) 15:10:25 ID:nd1sReHL0
GL初戦でやらかしたジーコ
決勝トーナメント1回戦でやらかしたトルシエ
○ジーコ
2006〜2007 トルコスーパーリーグ優勝
2007〜2008 トルコスーパーカップ優勝
UEFAチャンピオンズリーグ チーム初の決勝T進出・ベスト8
2008 ウズベキスタンリーグ優勝 ウズベキスタンカップ優勝
2009 ロシアスーパーカップ優勝 UEFAカップベスト16
●トルシエ
無職(コートジボワール監督に立候補中)
>>791 トルシエの時は土壇場での選手での修正出来たのに、
ジーコの時にはそれすら出来なかったのか…
795 :
{:2010/03/17(水) 16:51:47 ID:PnwcfFrF0
ってか
トルシエが何でこんな無能な落ちぶれぶりなのか
戦術面から誰か説明してくれ
796 :
:2010/03/17(水) 20:07:26 ID:anDdn8aoP
小児病 これまでとりあげてきた、子供がふりまわす強弁は、
相手がいうことを耳に入れず、ひたすら「自分がいいたいことをいいつのる」
という点に特徴がある。これを、小児型の強弁と呼ぶ。
小児病の原因
小児型の強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさに
その点である。極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しない
のではなくて、そもそも「妥協ということを知らない」のである。
だからこそ、自分が本日只今感じていることや決心したことを率直に述べるだけで、
そのこと自体はよいとしても、他の人のいうことが少しも耳に入らず、
よほど露骨に反対されない限り、自分の考えを繰り返すのである。
トルシエも小児病だったから
797 :
-:2010/03/17(水) 20:26:41 ID:s+LPvfnz0
まあジーコ信者は小2病だけどな。
言い訳が小2レベルw
798 :
:2010/03/17(水) 20:53:32 ID:anDdn8aoP
大人の中田さん「仕事なんでイタリアに帰ります」
Tさん「No!No!No!No!No!No!No!No!絶対No!」
大人の中田さん「もう相手にしないでさっさと帰ろ」
大人の宮本さん「抜かれたらどうしましょう」
Tさん「フラットフラットプレスプレス」
大人の宮本さん「…」
Tさん「フラットプレースフラフラットプレ〜ス」
大人の宮本さん「…(もう相手にしないで風呂場で話し合おう)」
妥協を許さないTさんでした
800 :
-:2010/03/17(水) 23:21:13 ID:EYBZ5dsRO
>>781 あほだな〜
お前さんのの日本語力のお粗末さを指摘してんだよ
「ストロングポイントを見限る」
違和感ないか?
国語苦手だったろう
代表連中は、中盤の数的優位の「長所を取るに足りん」と考えたのか?
見限るってのはそういう意味だぞ
弱点への対処をストロングポイントを見限るとは言わんよな
>ついにコンパクトであればあるほど正しい、という偏った価値観を披露したね。
おいおい
フラット3のコンセプトがコンパクトさを維持することにあるからこそ
「大会の他チームに比べれば充分コンパクトだった」
ということが「コンセプトが維持されてる」ことの証査になるんだろうが
トルシエの戦術が放棄されたか維持されたかが論点じゃなかったのか?
やり込めたい一心で頭に血が上るから論点を見失った意味不明の解釈になるんだ、単細胞のお馬鹿さん
因みに宮本は、もはやトルシエの影響を心配する必要がなくなった今でも
「フラット3を放棄したという一部論調は正しくない
トルシエのフラット3が完全に浸透していたからこそ、それを前提として改善が出来た」
と言ってるね
トルシエが感情的に気に入らん輩はこれをどうとるのかね
同じく宮本がジーコジャパンをどう言ってたか知らんのかな
んで適当に出したバロシュの主要リーグの実績はどうだったね?
こちらの書いた実績の指摘部分を避けて引用したってことはまぁ反論に窮したんだろうね
お粗末だろう?高原や森本とも比べ方次第なレベルだ
高原や森本がチェコに入ったとして?
そんなの解らんに決まってるじゃないの?
そんな仮定まで持ち出して何が言いたいんだ?
議論上の価値はないよね
まぁ単純に『ゼーッタイに間違いとか認めない!!』って断固たる意思表示なんだろうな
まぁ続きはまた
801 :
:2010/03/18(木) 01:41:53 ID:q11hbDUB0
>>800 つまらん揚げ足取りだね。
「フラット3=中盤の数的優位」か?違うだろ。
「フラット3=リスクをおかして中盤の数的有利を保とうとする戦術」だ。
リスクをおかして中盤の数的有利を保とうとする戦術を見限った。
これでいいか?めんどくさい奴。
どこを特定してるのかすらわからない某国よりコンパクトだからフラット3?
なんだそりゃ。トルシエ本人が上げろ上げろと騒いでたのは無視か。
記憶が曖昧になってるから適当なこと言って押し切ろうとするなよ見苦しい。
半身サイドステップで絶え間なく上げ下げやる練習をどんだけやってたと思うんだ。
それだけ重要視してた。なんせ相手を狭いエリアに閉じ込める初手だからな。
で、それをやめた。イングランドの守備がきっかけになったっての見たことあるだろ。
根本から発想が違うんだよ。
宮本がジーコジャパンをどう言ってたか?
「Jリーグでの自分の経験から言うと、
日本やと監督からいろんな指示が出て、選手もそれを待っている。
でも、欧州の監督は、基本的にピッチでやるのはあなたたちですっていう考え方やし、
選手にも個人で考えてプレーするというやり方が浸透している。
こういう状況ではこういうプレーをせなあかんって考える知性とか、
プレッシャーがある中でそのプレッシャーに打ち勝って自分のプレーを出すとか、
世界で勝つにはそういう部分がすごく大事やねん。
(中略)
ジーコは、そういう意味での個の力を求めたんやと思う。
でも、俺らはドイツワールドカップの時、
個々がそのレベルまで届いてなかった。だから、勝てへんかった」
(Numer#704 宮本のインタビューより)
これか?
802 :
:2010/03/18(木) 02:03:19 ID:q11hbDUB0
>んで適当に出したバロシュの主要リーグの実績はどうだったね?
いや、ガラタでリーグ得点王って書こうかと思ったんだけどさ。
アンチジーコってトルコあたりはど田舎扱いしそうだからやめといた。
いい加減、俺の文章も長いしな。
高原や森本に同じことができるとは思えないが、んなもん行かなきゃわからんしね。
森本にはそのくらいインパクトのある活躍して欲しいし、
実際、彼ならひょっとしたらひょっとしてと思わせるだけのものもある。
と言ったら買い被りすぎか。
つーかさ、
>高原や森本がチェコに入ったとして?
>そんなの解らんに決まってるじゃないの?
本気か・・・?入れるとでも・・・?
てのはさておき、じゃーなんで森本や高原を比較対象に出したんだ。
代表であれクラブであれ、比較できるほど条件が一致してないだろ。
森本はイタリアで13点とってるね。4年間で。
じゃトルコにいきゃ1シーズン20点以上とれるかな。
そんなの解らんに決まってるじゃないの?
お前、何を根拠にバロシュと高原・森本を同列に並べたんだ?
803 :
:2010/03/18(木) 02:18:40 ID:q11hbDUB0
長いついでにもうひとつ。
>>781の真ん中あたりがきれーにスルーされてるんだが。
まぁ反論に窮したんだろうね。
他国よりコンパクト!って言い訳で通そうと思ってるようだが、
そもそも無断で“アレンジ”してんだよね、選手たちが。
あえて“アレンジ”と表現しとくよ。耳障りがいいようにね。
で、進言が聞きいれられるなら、そんな危ない橋を渡る必要ない。
ヘタすりゃ戦犯だもんな。
じゃーなんで「聞き入れられない」と思ったかだ。
804 :
:2010/03/18(木) 03:57:38 ID:KpY17EKTO
オーストラリア戦の
2失点目
3失点目
守備に四苦八苦の宮本さん
アレンジ所の話じゃねえぇぇぇぇえええwww
宮本『やること多過ぎでとてもじゃないがカバーしきれないです』
ジーコ『???ミスターミヤモト、カバーとはナンデスカ?』
宮本『守備のカバーリングですよ。マンマークやスペースマークの受け渡しがスムーズじゃないし、それによってカバーする範囲や相手にする人数が莫大になっているんです』
ジーコ『オーノー!!ミスターミヤモト!アナタはワタシのコンセプトを理解してイナイ。
ワタシのコンセプトはポゼッション。すなわち、ボールをロストしなければディフェンスに回ることはアリマセン。つまりはディフェンスのカバーリング。これこそ、ワタシが追い求めたフットボール!』
宮本『パネェエエエエエ!!!!!』
他国よりコンパクトでなくてもいいんじゃないの
それまでの日本代表と比べてもコンパクトな部類
対戦相手やコンディションによって間延びしたり押し込められたり
「無理にラインをあげない」のなんて当たり前になってたのを
さも宮本が究極の選択をしたかのような物語が一部で普及しただけw
今期のサッカー批評で
「ジーコにいいにいけばよかった」とか「もっと選手間で話し合えば」的なことをあいかあらずやってるね
むしろグループリーグは基本コンセプトと応用とW杯用戦術でのりきれたが
トルコ戦こそ選手がアレンジに対応できなく混乱したカタチになった
それでも十分トルシエジャパンといえるもので
その後の韓国の躍進がなければ、さわやかな達成感で終われたものを・・・・
もちろん「雨の宮スタ」にただよっていたぬるい空気やGL突破の燃え尽き症候群は反省の材料となって
岡田ジャパンのベスト4発言へと受け継がれるわけだ
807 :
@:2010/03/18(木) 06:35:57 ID:SKIgY5II0
>>793 ★W杯
トルシエ:GL1位→ジーコ:GL最下位4位敗退
★コンフェデ
トルシエ:準優勝→ジーコ:GL敗退
※ちなみに2001の同時開催国・韓国はGL敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってW杯で審判買収に走る。
★アジア杯
トルシエ:優勝(ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い)
→ジーコ:優勝(苦戦続き・延長2試合うち1試合は引分けPK戦(相手も弱いヨルダン))
★ホーム
トルシエ:ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ:オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
東アジア選手権弱い韓国にホームで優勝さらわれる。
ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ:ワールドーユース準優勝、五輪6位
→ジーコ:逃げる
どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかwww
台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。
ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエW杯GL1位→ジーコW杯GL4位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝GL1位→ジーココンフェデGL敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう(としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが)、って酷いですね。
(しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。)
一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。
808 :
-:2010/03/18(木) 12:08:17 ID:WPFp8lwO0
チェコも今は大したことねーのになw
いつまで夢見てんだか、ジーコ信者はw
809 :
q:2010/03/18(木) 13:56:51 ID:hcP+sFfW0
そもそもだが、3でも4でも今ほとんどはフラットラインだよ。
後ろに余ってたら左右のスペースが完全な穴になるから。
変えたのはラインブレイクのタイミングなのだが。
>>805 >無理にラインをあげない
相手ボールになったときに押し上げを遅くするところな。
こっちに関しては宮本案よりトルシエ案がいいと思うがな。
だいたい自分らが疲れるからライン上げ遅くしようって発想。
それで前のプレッシングが送れて中盤とFWには負担がかかる。
ブレイクに関しては、ドリブル対応に弱い日本には宮本案がよかったと思うわ。
オシムジャパンがフラットラインだったの?
811 :
:2010/03/18(木) 18:53:25 ID:3ZT46i/9P
精神異常者って小児病のせいで
矛盾まみれの主張がばれて精神が崩壊しないよう
いろいろ理屈をこねくりまわしていいわけしないと
いけないから大変だね
そりゃ精神異常にもなるわな
ってか
トルシエが何でこんな無能な落ちぶれぶりなのか
戦術面から誰か説明してくれない?
813 :
:2010/03/18(木) 19:46:50 ID:KpY17EKTO
能無しボンクラジーコ
814 :
3:2010/03/18(木) 19:50:49 ID:7uNh5ESN0
無能雑魚専金メッキオシム
815 :
a:2010/03/18(木) 20:14:54 ID:b1wP5vq60
ジーコには守備戦術がなかったと言うが
選手は4年間ずっと「監督、決めてくんねーな適当にやろうぜ」って感じだった
のかね。4年間ほぼ固定メンバーでやってたんだから基本コンセプトは勿論
相当細かい所迄、選手は話し合いしてたんじゃないの。
Jリーグ上位の選手やヨーロッパで高等戦術やってる選手もいたんだろ。
4年間、ずっと選手達は各々勝手なことばっかり言って戦術の意思統一しなかったのか。
W杯の試合中でもまだ選手は監督が決めてくれないから意思統一出来ないといってたのか。
逃げてないで
説明してくらさい
817 :
ー:2010/03/18(木) 22:00:47 ID:SKIgY5II0
トルシエが何でこんな無能な落ちぶれぶりなのか
分かんないから質問してるんれすがw
819 :
ー:2010/03/18(木) 22:58:27 ID:SKIgY5II0
>>818 わからないで誤魔化さないで自分で考えて論じろよ。
そしてら反応してくれる奴もいるかもしれねーぞ。
まず自分で考えて書け。
あ、説明できないなら
お前さんはもういいっすw
821 :
ー:2010/03/18(木) 23:04:18 ID:SKIgY5II0
822 :
a:2010/03/19(金) 00:00:30 ID:MrRz05Tw0
>>820 これは821に言われてもしょうがないわ。
お前は、トルシエが無能な落ちぶれた
って断定してるんだから判らないじゃ駄目だよ。
820は807で一応理由付けはしてるし逃げてない。
823 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 00:00:47 ID:Okuwwyk20
ごまかすだけのお前さんは
用無しですw
824 :
あ:2010/03/19(金) 00:08:09 ID:urvi0Oya0
>>822 これはごまかしととられてもしょうがないね
日本代表監督が琉球口出し無用監督になったのを
落ちぶれたと表現するのは普通なのに
そしてこんなに頭が悪い人間はそんなにいないから
822は自演と見るのが普通
825 :
a:2010/03/19(金) 00:34:44 ID:03u7qZ6E0
807の意見は馬鹿っぽいとは思うけど逃げてないのは確かだよ
あと監督のステップアップは紙一重の所があるんだよ。
特にトルシエみたいに世界中ドサ回りしてる監督はどこからも声かからない場合もある。
仮の話だがカペッロが沖縄の総監督しても16位だったかもしれないだろ。
自分で考えろ、はジーコも言ってる事だろ。
>>815 4年間といっても最初は秋田ので
そして控えの方が統一されててw
つぎに田中の中澤のといわゆる個人に依存していて
さらに守備と攻撃は分けて考えるべきではなく
中に小笠原、中田、小野、稲本、遠藤でそれぞれ違い
前に久保でぜんぜん違う
これが意図的なテストなら多少の意義はあったのだろうが
最終的には固定メンバーで最初のころと進歩なしというわけだ。
827 :
-:2010/03/19(金) 01:44:09 ID:rdvHi2NZO
>>801 揚げ足取り?自分が何を書き込んだかも覚えてられない鳥頭に丁寧に説明してやってるだけなんだがねぇ
自分の書き込みの流れは把握しようや
まずこちらの
>戦術は何かの要素を捨象するものなんだから
ストロングポイントの大きい物ほどリスクがあるのは当たり前だ
というコメントに対して
>選手が無断で見限るようなストロングポイントじゃねーか。
現実みろ現実。
とお前さんタンカ切ったんだよな
この流れからは
通常の国語理解力があればお前さんの趣旨は明らかに
『ストロングポイント自体』の価値否定にあることは明らかだわな
そのつもりなく書いた?
だとしたら本当の馬鹿ですよ
後から「実はリスクのことを専ら考えてましたボク」てね
通るかいなアホ
まぁ大方適当にコメントして後で都合が悪くなったんだろうけど
次
>そこそこのが育ってるし。
大体、豊富なサッカーの歴史と文化があり、
きとんとピッチ上で思考できる選手達を戦術に従わせるのと、
文化的にも未熟な国で若手をマニュアルに嵌めるのとはわけが違う。
こう書いといて、後の尻窄みは何だろうね?
主張ってのは一連の流れで意味を持つんだよ?
前後で違う話してんじゃないだろ?
お前さんの立場からは日本のFWとは「ワケが違う」と言える位の差が示せんと論旨一貫せんわな?
で、バロシュに高原や森本あたりとワケが違うと言える程の歴然とした実績の差があるのか?
比較次第でなんとでもなりそうなレベルだよな?
それで、俺がどっちがどうとか言えませんて言うのは別段当たり前だ
それが元々俺の主張なんだから
お前がさんそれを勝ち誇ってどうする?
まぁ本当にツッコミ所が多過ぎて話が進まんね
往生際悪いし
しかしアドバイスとして
論旨の一貫は大事ですよ
その場限りの勢いでいい加減なこと書きすぎ
ではまぁその辺りにして
>>781 の本論に入ろうか
829 :
-:2010/03/19(金) 01:57:56 ID:rdvHi2NZO
んで、選手が何故それを無断でやったか?
それは簡単だ
トルシエの性格からして下手に相談して癇癪起こしたり臍を曲げられると面倒だったんだろ?
間際に徹夜ミーティングなんぞしたくもなし
それよりさっさと結果出して納得させるが賢明だと考えたんだろ
トルシエがキレてたのは「聞いてねーよ馬鹿野郎共」っていう怒りだろ
トルシエが人格的に幼稚や問題児だってことは誰にも争いはない
部下共に僭越な真似をされんのがカンに触った
そういうことだろ
メソッドを練って、一貫した育成もできるし
選手のモチベーターにもなれる
しかし戦術の修正を選手から相談されない辺りに一流監督との超えられない壁があると思うよ
しかし
所詮印象の水掛け論になるんだろうが試合観て
全く別物の戦術だなどと感じる方がよっぽどどうかしてるけどな
実際当時、俺や一緒に見てた部の仲間も、
「さすがに二列目警戒してんなぁ」ぐらいのやり取りしかしなかったしな
多少のマイナーチェンジが精々だろ
それをトルシエがキレて騒いだ一事を根拠に「戦術の放棄」とな
まぁお前さんはよほどトルシエが馬鹿で無能で、戦術は無価値じゃなくちゃ困るんだろうがな
彼は理論傾斜型ではあっても実戦がまるで分からんアホではない
冷静になれば修正の必要は明らかだったし機能したことも明らか
だから「あれは後から考えれば選手達はよくやってくれた
自分の想定を越えた嬉しい喜びだ」っと言うことは一抹の負け惜しみはあれど概ね誠実なコメントですよ
会見もせずに悪口ばらまいて逃げ出した神様よりゃよっぽどね
俺は子供時代鹿島のジーコには憧れたけどマジで監督時代の無能さは酷かったと思う
それこそ、「選手時代のインテリジェンスを何処に置き忘れてきたのか」だよ
選ぶ方の責任が大きいがな
で、誰がスルーしてるって?
お前さんじゃあるまいし、ウネウネと胡麻化したりしませんよ
時間に限りがあるだけさ
830 :
:2010/03/19(金) 02:06:38 ID:Okuwwyk20
トルシエは無能に落ちぶれたが
>>793 その理由を戦術面から検証するのも面白い
そういうスレッドだろう?
831 :
ke:2010/03/19(金) 03:59:27 ID:7n6e3FuB0
「トルシエが落ちぶれた」と執拗に粘着してる奴がいるが
2002年W杯後、トルシエがどういう状況になっていようとも、
2002年W杯本大会で開催国をベスト16に導く、というノルマをキッチリやり遂げたという実績には何の影響もない。
もし現状が「落ちぶれて」いるのだとしても2002年の実績は賞賛されるべきものだよ。
サッカー監督の人生の中で「W杯開催国を率いてベスト16」という、ひとつの成果だけでも十分立派なものだろう。
その後のクラブでの失敗をもとにトルシエを誹謗している人たちは、
トルシエ以上に賞賛されるような実績を実生活の中で持ってるわけ?
832 :
:2010/03/19(金) 07:57:14 ID:Whv0mNNVO
>>815 ジーコの守備戦術?あってないようなもの。
マンマーク、スペースマークの受け渡しもラインも定まらない。当然前からボールを奪うディフェンスも決まらない。後退ディレイに嵌まる。合宿で守備の練習してるの?って感じ。
これらが実際の試合でマンネリズム化され『無い物』が『有る物』に変わっただけ。締めに守備の綻びは宮本余れがカバー。立派な戦術だよ。
それがオーストラリア戦の2失点目、3失点目に集約されている。見てみ。
選手同士で纏まらないから監督ちゅーポストがある。バカタレ協会を中心にやれ個の力だの個性だの煽っておきながら選手同士で意思統一出来ないとか言い出したらアホだわ。
当時、洗脳されたバカタレどもが呪文のように唱えてたのを覚えてないか?組織よりも個。個の力さえあれば組織が出来上がるんだ!って。
個性がぶつかったら意見の食い違いくらい出るっつーの。プレーの得意、不得意の違いがあるように戦い方に関しても違いが出て来るだろ。バカタレ協会お得意の隙を作らせない〜隙を突く〜とは無縁。
当時、言い合うことが良いっていう論調もあったけど言い合ったからって解決に繋がるわけじゃない。最終的に纏めなければならない、決めなければならないのは監督なんだよ。責任持ってな。
所がどっこいコイツがやったことは知らんぷり放置、孤立する選手が出て来る、惨敗したら最終的に日本人にはフィジカルがない〜みたいな感じで日本サッカー無茶苦茶にして砂ぶっかけて銭だけ持って逃亡。最悪やな。
実際に試合をするのは選手達、だから選手達自身が決めなければならない。これ絶好の言い訳だよw
バカ監督、バカ協会ともマイナス作用にしか働かんかった。
833 :
a:2010/03/19(金) 08:53:25 ID:/IaHTnAD0
>>832 だから選手は仲良しではなかったかもしれんが戦術の意思統一はされてたんだって。
お前の大好きなトルシエが4年間鍛え上げたヨーロッパリーグ所属とjリーグ
トップレベルの選手達だぜ。
そんな優秀な選手達が大事な大会前に戦術の意思統一されてない事がどれだけ
危険な事か判ってないハズが無いだろ。
選手も納得してたし監督も納得してた。選手が納得できない戦術がいかに絵に
書いた餅か02でわかるだろ。
お前は新聞報道しか見てないから纏まって無かったと勘違いしてるんだって。
中田と福西が揉めました、宮本がなあなあで収めました。
マスコミはそこまでしか報道しないがその後、宿舎でとことん話ししてるよ。
なにしろキャバクラも行けないんだぜ。
サッカーの話するかDSやるかどっちかしかないんだから。
834 :
あ:2010/03/19(金) 09:29:13 ID:4EPhQEU60
↓君こそ選手としてそこにいたわけじゃないんだからさw
自分だけ情報もってるみたいなの2ちゃんじゃよくあることだけど、
恥ずかしいぞw
835 :
わ:2010/03/19(金) 10:38:28 ID:8zXA1nTE0
確かにその場に居た訳じゃないから100%とは言わないよ。
ただ日本代表だぜ。酒も飲んでない大人が同じ所で寝泊りしたら
仕事の話するしか考えられないだろ、ボンクラサラリーマンなら仕事の愚痴
言ってるだけの時もあるが日本トップレベルだぜ。
ジーコはアジアカップ以降はハッキリと06も基本このメンバーで行くと公言
してただろ、怪我するかキャバクラ行かない限り代表落ちはないって事は
この面子でもっと戦術を細かく詰めて行きなさいって意味だろ。
ヨーロッパで高等戦術やってる選手も大会前には一応納得できる戦術には
なってたって事だろ。
06の戦術にお前が納得いかないのはカッコイイ名前が付いてないからじゃねーか。
フラット3だとか10倍界王拳とかペガサス流星拳とか小学生がワクワクする
様な名前が付いてたら、10倍界王拳で負けたんだからしょうがないって
思うんじゃねーのか。
836 :
.:2010/03/19(金) 12:02:59 ID:/D3cAkcC0
「(アジアの)1チームでもグループステージを突破すれば、それは成功だ。」 byパクチソン
これが↑トップリーグを経験し、自国開催でベスト4までいった人の感覚
自分の国がGL突破じゃないよ
アジア勢の中で1チームでも突破したら成功
現実が見えていないトルシエ信者
出場国36の大会でFIFAランク35位前後の日本がセントラルでの勝ち点1は妥当>2006
837 :
-:2010/03/19(金) 13:07:30 ID:rdvHi2NZO
>>833 確かに試合観る限りヨーロッパ遠征のメンバー内では
とりあえず浅いラインでリスクをかけない守備をするという合意はあったようだな
でも中田の考えは違ったんだろ
オーストラリア戦やブラジル戦でも一人当たりに行って飛び出して、を繰り返していた
それからサッカー選手をサラリーマン感覚で語ろうとする奴はズレてるよ
世界のトップ選手にもサラリーマンとしては失格なのがゴロゴロ居る
アスリートなんだぜ彼らは
特殊な才能と何より若さを売る仕事だ
組織人としての常識、コンプライアンス遵守が才能より重視される会社員と同じにするなよな
まぁその観点でいくとジーコ監督なんかは問題外の外な感じもするけど
選手は良識ある社会人でなくてはいけなくても監督は例外なのかね
838 :
わ:2010/03/19(金) 14:03:24 ID:EvJm0q710
サラリーマンって言葉が気に食わなかったみたいだな。
じゃあサラリーマンって要素を抜きにしてもう1回書いてやるよ。
05〜06の時点で選ばれた選手達は全員チームワークとチーム戦術が大事だと
認識してた、得点さえきめれば合宿中、酒飲もうが女抱こうがどうでもいい
なんて選手はインタビューを聞く限りいなかった、
勿論トルシエに鍛えられて才能もあった。
そんな選手達が宿舎に帰って今日やった練習の分析しない訳ないだろ。
そしてそんな選手達がヨーロッパ遠征組だけで意思統一するか、普通は全員で
情報共有するんじゃないのか。
好きな順に トルシエ>ジーコ>>>>>∞>>>>>>>オシム なんだけど
トルシエさんがもうかれこれ7〜8年悲惨に落ちぶれて
無能の烙印を押された状態にある戦術的理由が知りたい
840 :
3:2010/03/19(金) 14:37:46 ID:0VJYL3ud0
トルシエは理想主義だからな
内容が悪くても結果を出す様なサッカーは嫌いだろ
性懲りもなく馬鹿の一つ覚えでF3なんかやってる時点で戦術的には論外なんだが
コミュニケーション力、モチベート力、パフォーマンス力の高さはモウリーニョを彷彿とさせる所がある
だけやっぱり、意外と、相手の弱点をえげつなく突く様なサッカーは出来ないな
きっと相手よりも自分達の良さを出していいサッカー(トルシエ基準で)をすることが重要なんだろ
そこら辺で、勝負師としては、あまりにイノセント過ぎたんじゃないか
ジーコはサッカーのことに関しては全てを見通す千里眼を持ってる
ただ、それを表して人に伝える為の、表現力というかコミュニケーション力が足りてないない
ジーコを理解できる知性を持った選手達を集めれば、相当強いチームを作れるだろうね
一方、オシムはジーコとは真逆で典型的な口だけヘタレ人間
トルシエの様に自分の体を張ることもせず、いつも上から目線でグチグチ言ってるだけ
841 :
わ:2010/03/19(金) 14:43:56 ID:EvJm0q710
>>829 君の意見にはサッカーが好きなんだなというのが伝わってくるし
よく見てるなと思う。
確か動画サイトに 三浦和良×中田英寿1〜5 って対談動画があったんだけど
そこの中盤位に中田とカズがジーコ評を言ってるからゼヒ観てほしい。
別に君の意見を否定するつもりで紹介するんじゃなく面白いから観てくれってだけ
だから感想も求めてないからな、ケンカ腰でくだらねえとか書いてこないでな。
しかし2チャンネルって大変だな。面白そうな奴に面白い動画あるよって
いうのになんでこんなに長い文章書かなくちゃいけねーんだ。
842 :
3:2010/03/19(金) 15:22:52 ID:0VJYL3ud0
843 :
_:2010/03/19(金) 15:53:45 ID:NXHE2PcK0
幼稚園児やアホの子を基礎から教育するにはトルシエのやりかたが断然向いている
ジーコは大学教育みたいに放任的過ぎた
オシムは学習塾商売的なところがあるな
公式を棒暗記させて兎に角手っ取り早く点数が上がればいいって方針なんだよ
考えないで済むやり方でやらせておいて「この子たちに考える力がついた」と宣伝してたのがジェフのオシムチルドレン
岡ちゃんは論外
自分の保身の為にPTA活動ばかり熱心
844 :
^:2010/03/19(金) 16:01:01 ID:Fix8n+nE0
ジーコはサッカーのことに関しては自分がどうプレーするか、だけ。
チームとして全体でどう動き、どう動かすかという観点が欠落している。
また、表して人に伝える為の、表現力というかコミュニケーション力も足りてないかった。
ジーコ選手レベルの選手達を集めれば、相当強いチームを作れるだろうね。
845 :
^:2010/03/19(金) 16:16:03 ID:Fix8n+nE0
>>843 ジーコ自身が勉強してきてないのに大学教育も何も無い。
指導者、監督目指して長年勉強してきて、修行積んでからやれよ。
ここら辺の例えもうすっぺらい
誰もが思いつきもう何十回と似たようなレスが繰り返されてるのに
選手と監督との関係がただの部外者に簡単理解できるわけもなく
ましてや監督個人のパーソナリティーを人生経験もおよばないバカが
わかってるかのように書く
成績が日本代表にとって妥当だったかどうかより
何を望んでそれで満足できたかどうかだけだ
847 :
:2010/03/19(金) 22:24:59 ID:NdU5GzEmP
長年やっても琉球置物な精神異常のアイドル、トルシエ
監督したいよ〜したいよ〜と泣いているw
>>779 その運動量が半端じゃなく必要なんだが。
ほぼ確実に試合中にボランチは交代させないと穴になるよ。
>>784 練習でやっていた3-6-1にする話じゃん。
850 :
^:2010/03/20(土) 00:27:55 ID:ukDICfhT0
ジーコの時の日本代表チームの動き、ボールの動き、はほんと酷かった。
852 :
^:2010/03/20(土) 00:42:02 ID:ukDICfhT0
うん、ほんとに。
1試合のうちほとんどで見られたボール奪ってからのバックパス、横パス、
を集めた動画無いかなぁ。
853 :
:2010/03/20(土) 00:55:04 ID:gUVn2h+FO
>>848 オーストラリア戦で福西さんもサイドの守備やってますよね。駒野さんとポジション変わっていることもしばしば。あと中田さんが前からプレスに行こうとして中村さんとポジションが変わっていることもしばしば。
>>849 詳しく。
854 :
あ:2010/03/20(土) 01:06:31 ID:AbhSkjBK0
>>852 お前ら散々同じような事言ってるけど
一度も動画挙げたこと無いよなw
本当はお前らがイメージで思い込んでただけじゃねーの?
855 :
.:2010/03/20(土) 01:21:46 ID:oHy7P0v4O
中村俊輔が横パスバックパスばっかりというのも集めた動画がないならイメージに過ぎないことになるのか?
856 :
あ:2010/03/20(土) 01:29:42 ID:AbhSkjBK0
>>855 茸は動画が豊富だろ。
エスパ時代の全ボールタッチシーンとかw
その茸にしても4、5年前はチャンスでの前への推進力もそれなりにあった。
最近は衰えと、自信喪失と、ネガティブ思考で、このザマだがw
857 :
:2010/03/20(土) 03:35:56 ID:gUVn2h+FO
実際オーストラリア戦の後半なんて前まで運んでバックパスでDFラインまで戻すシーンなんてほとんどないだろ
858 :
コマネズミ:2010/03/20(土) 05:41:54 ID:s0EErMyg0
要はこういうことだ。これがわからないやつはにわか。
日本代表はこれまで数年間352で戦ってきた。
98年では5バックになって完敗。
02年のトルコ戦はわけがわからない361で完敗。
西沢、サントスを起用、稲本、柳沢、鈴木を途中で外す意味がわからない先発だった。
とくにトルシエは352に選手を当てはめ選手の特性を無視し規律だけを重んじた。
選手ありきでシステムを組むべきなのにシステムが独り歩きしていた。
WBに俊輔小野を当てはめ選手の特性を殺していた。
それに比べるとオシム、岡田のやろうとしている戦術は日本が自立するうえでましになったと言わざるを得ないだろう。
ジーコになって442BOXをやりだして中盤で支配することを覚え始めた。
日本化をやり始めたのはジーコが初めてだろう。
しかし、ジーコは全体最適での手腕をしようとしたが、失敗に終わる。
2人の真ん中を取るのがオシムだった。
343、4231、442といろんなシステムを試し試行錯誤した。これには同意できる。
日本化にこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもいけないと思う。
イタリアだって数年前はカテナチオだったのに今はピルロ中心の攻撃的サッカーをしている。
だが、今の日本にあっているのは中盤の選手を生かせる4231か442だろうとは思う。
日本にはマルディーニはいない。352をしてCBを増やすのは得策ではないだろう。
中盤で勝負するべきなのだ。
平山を選んだのは正解だ。
岡田は日本人らしさにこだわりすぎていたと思ったがそうではなかったようで安心した。
玉田田中を使ってた時はアジリティにこだわりすぎかと思ったがそうではなかったようで安心した。
イタリアはカテナチオだったが最近はピルロ中心に攻撃的なサッカーもしている。
イタリアだってイタリア化に数年かかってる。日本だってまだまだ模索して試行錯誤すべきだ。
そういう意味で平山には期待したい。
要は両監督とも極端すぎたということだ。
トルシエは日本を子供扱いし、ジーコは大人扱いしすぎた。
トルシエは部分最適での最適化しかできず、ジーコは全体最適での最適化を目指したが部分最適での最適化が出来なかった。
両極端すぎたんだよ、どっちもな。
>>839 サッカーコーチ業で成り上がりを目指す元々無名だったフランス人が
アフリカ・アジア(欧州の業界人も一応目にする機会がある代表レベル)という変則ドサ回りをしていた。
それがトルシエ。
業界内で既に高名な人間と同じ事をやって同じ結果を出しても、対価は全く違う訳で
それなりのやり方で細かい部分で勝負するよりも、革新的で分かり易くインパクトのある事をやろうとしてた。
フランス戦か何かのロッカーで宮本か服部辺りに、通常四人必要な所を三人でやってしまうという事の意義を
力説してたけど、要するにどれだけラインを上げて前から積極的に行けるか、というその前の時代からの欧州での
価値の尺度に準じて、更にリスキーで積極的なスタイルの先駆者として名を上げる事に賭けてた。
実際の業界では、その価値観が大ブームになって標準化したせいで得点が減ったりした事で
その大前提となるオフサイドの取り扱いが変わったりしていってた訳で、ただでさえ怪しかった架空の未来を
想定していたよりも悪い条件で目指す事になった。
860 :
コマネズミ:2010/03/20(土) 07:19:54 ID:s0EErMyg0
3−5−2は4−2−3−1などの戦術システムと対峙すると
サイドで数的不利になる。(1対2)になる。だから欧州のサッカー界からもすたれていった。
これを理解していなかったのがトルシエ。2000年ころからユーべやローマは勝てなくなっていく。
時の欧州サッカーはリーガに代表される4−2−3−1システムへと移行していった。
例外はW杯のブラジルやドイツ。彼らは考える能力があり、エジミウソンなどは果敢にボランチの役割を時として
やっていた。変速の4バックになっていた。韓国もそうだ。時として4バックになる攻撃的な3バックだった。
でも日本は違う。時として数的不利になると5バックになり守備的になっていた。
5バックではもう時代遅れなんだ。
その現状で今の代表が4−2−3−1システムを採用していることは評価に値する。
システムにこだわりすぎるのもいけないがこだわらなさすぎるのも良くない。
日本はもっと試行錯誤すべきだ。
861 :
3:2010/03/20(土) 07:32:51 ID:SYomk5dN0
>>859 トルシエの監督人生で結果を出したのは、アフリカ・アジアという戦術的後進地域のドサ回りだけだったってのが面白いな
欧州の様なスカウティング・戦術メソッドの確立された先進地域で、クラブ監督をすると
3ヶ月もすれば簡単に対策されて、戦術的脆弱性を突かれて完全に組織崩壊してしまう
>>861 アフリカ・アジアだからではなく代表だから。
勝負する回数が僅かしかないし、しかも当時の日本は能力的にアジアでは突出してたし
更にW杯予選すらなかった。
トルシエにとっては特殊なやり方で目立つ事が欧州で良いチャンスを貰う為の近道だったし
与えられた役割がそれをやるのに向いた環境なのも当然分かった上でやっていた。
863 :
^:2010/03/20(土) 08:39:41 ID:ukDICfhT0
>>861-862 代表のガチ試合の1試合は単なる公式戦の1試合ではなくて、
その前に入念な研究して準備をする潰し合いの1戦になりますよ。
だから駄目監督のジーコの時はガチ試合になればなるほど弱かった(逆に親善試合ではまぁまぁだった)。
トルシエの時はガチになればなるほど強かったですよね。(あとで戦績出してもいいよ。)
代表監督に欲しいのは後者であって、親善試合では強いんだ!普段は強いんだ!
っていう言い訳はどうでもいい話で研究し尽くした潰し合い削り合いの
ガチ大会で強くないと全く意味ない。
>>859 オフサイドの取り扱いが変わってもとくに問題ないですよ。
昔からバンバンオフサイドなんて破られてますから。
それでもジーコの時より失点少なくて得点多いんですよね(対戦国レベル比較対照してもね)。
フランスからアフリカ、近東、中東に伝道師として派遣されてる優秀なサッカーコーチは数多いる。
その中の一人が極東に来て結果を出しただけのこと。
世界の中心はフランス、かっての植民地以外で言葉がつたわらず野蛮人たちにいらぬ誤解を受けた。
865 :
:2010/03/20(土) 10:13:56 ID:eYAYNxLl0
>>827 >通常の国語理解力があればお前さんの趣旨は明らかに
>『ストロングポイント自体』の価値否定にあることは明らかだわな
んなわけないだろ。どういう国語能力だよ。
いや国語能力以前の問題。
試合中に3バックを4バックに変えたら、監督は3バックの価値を否定してるのか?
選手を交代させたらそいつの価値を否定してることになるのか?
>比較次第でなんとでもなりそうなレベルだよな?
代表であれクラブであれ、比較できるほど条件が一致してないだろ。
と書いたんだが、読めてるか?
コラーは別格として、日本のFWがチェコのそれに劣らないと考えてるのはよくわかった。
俺は同意できんがね。
>まぁ本当にツッコミ所が多過ぎて話が進まんね
つまらん言葉遊びしてるからだろ。
866 :
:2010/03/20(土) 10:32:46 ID:eYAYNxLl0
>>829 >トルシエの性格からして下手に相談して癇癪起こしたり臍を曲げられると面倒だったんだろ?
その時点で既に現実を見誤っており、かつ自論に固執する傾向も見てとれるじゃないか。
1.5流とやらのトルシエさんは。
>しかし戦術の修正を選手から相談されない辺りに一流監督との超えられない壁があると思うよ
事前に選手が共謀して勝手にテコ入れすんのなんて他じゃ聞かないけどな。
そりゃ「聞いてねーよ馬鹿野郎共」って話にもなるわ。
それで結果が出たから、ってのは結果オーライすぎるだろ。
逆にそんな事態を招く幼稚な問題児を、なんで持ち上げてんのか不思議で仕方ないわ。
867 :
:2010/03/20(土) 10:39:07 ID:eYAYNxLl0
>>840 パフォーマンス力は認める。
劇場型監督というか、年中、誰かと戦ってるイメージだったな。
それだけ勤勉でもあった。
理想主義者でもあるんだろう。
ただ日本がその理想につきあう必要はなかったと今でも思うよ。
功績は功績として認めるにしてもね。
868 :
あ:2010/03/20(土) 10:57:46 ID:AbhSkjBK0
>>863 超絶に頭が悪いなw君は。
オフサイドルール変更で明らかに世界は
ラインディフェンスはリスクを犯さない方向にシフトしている。
まれにリスキーなラインディフェンス仕掛ける監督もいるが、
06W杯のガーナのように簡単な飛び出しの餌食にあって失敗する。
869 :
^:2010/03/20(土) 11:48:23 ID:ukDICfhT0
>>868 大丈夫だよ。
トルシエの時もバリバリにDFラインは2列目からの飛び出しで
抜け出されてる。でも失点してない。
破られるか破られないかの問題ではなく、失点するかしないか、の方が重要で
もっと重要なのが、別に失点しないためにサッカーやってるわけじゃないんで、
要は得点と失点の兼ね合いの問題。
リスクを犯さない、と言ってプレスがかけられないなら意味はないんで。
もっともヤバイのがジーコの時みたいな形。
プレスかけられません、得点できません、の状態。
トルシエの時の日本代表は強くて、
ジーコの時の日本代表が弱かったってのはそういうこと。
870 :
:2010/03/20(土) 12:26:54 ID:eYAYNxLl0
>>841 ケータイの子は見れないだろうから。
三浦和良×中田英寿E
カズ:「彼(ジーコ)って今でも選手のメンタリティーに近いものが凄くあると思う。
監督というよりも・・・もちろん監督なんですけどね、選手のメンタリティーで
選手を見てるところが凄くあると思うんだよね。選手の気持ちというかね。
ずっとそれを忘れてないまんまで・・・こう・・・53歳になってるというか」
ヒデ:「子供の気持ちをもったまま大人になってる?(笑)」
カズ:「(笑)だからサッカーというものはこういうもんだ、ってのがブラジル人のなかで
あるんですよね、やっぱその、何ていうか言葉で説明できないんだけど。
僕もブラジルにいてコメントとか、何かこう、言ってて気持ちはわかるんですよね」
ヒデ:「そこが、多分ジーコもカズさんが言ったように言葉で表現しきれてないんだと
思うんですよね。そこが」
カズ:「できないんだよね」
ヒデ:「だからそこが自由とか、そういう言葉になっちゃうけども、そうじゃなくて
何か伝えたいことがあるんだけども、伝わってない、伝わりきれてないところが
あるんじゃないかと。僕の場合、イタリア語で直接話ができちゃうからある程度は」
カズ:「で、多分ジーコは、今自分が選んで使ってる選手ってのは、その選手が
思ってるよりもっとジーコのほうが評価してるような気もする」
ヒデ:「信頼してると思いますよ」
カズ:「だから、お前ら俺がこんなこと言わなくてもできるだろ、ってとこから
始まってるってのもあるよね。だから自由ってものがあるような気もするんだよね」
ヒデ:「僕もその意見に賛成で、ジーコはもっと本当に選手を評価してて、
だからこそ、最低ラインが高い。こっからスタートして、これは当たり前だろって」
カズ:「お前らスキルはここまであるんだから、これ以上できるだろ、ってのが
ジーコの中にあるから、だからどこの国行っても彼は堂々と日本のことを
評価するしアピールできるんだと思う」
ヒデ:「だからゼロから始めてこうしてこうしなさい、こうしなさいとは言わない。
多分それが・・・要は彼の評価から来ているんじゃないかと」
司会:「自由って凄く耳ずらのいい言葉ですけど、そこには当然、責任があるわけですから、
選手個々のやらなきゃいけないことはまったくもって変わらないですからね」
ヒデ:「だから選手は監督がどう言うっていうよりも、まず自分のやってることを
信じてやることが大事っていいか、前提としてあるのかなって思いますね」
カズ:「メンタルでだいぶ違うよね、できること。だってあのプレーヤーとしても
超一流だったジーコが評価してるんだから、自信もっていいと思う。ホントに」
871 :
-:2010/03/20(土) 15:06:01 ID:oHy7P0v4O
>>865 往生際悪い奴だなぁ
お前さんは勢いでいい加減な発言した上で
自分の発言をシレっとなかったことにして話を進めるのは全く狡いのか健忘症なのか
>試合中に3バックを4バックに変えたら、監督は3バックの価値を否定してるのか?
>選手を交代させたらそいつの価値を否定してることになるのか?
誰がそんなことを言ってる?
こちらが戦術には須らくストロングポイントとウィークポイントが併存すると書いたにもかかわらず
お前さんが「見限られるようなストロングポイントじゃねーか」とほざいたから
「ストロングポイント自体に問題あるのか?」
と返したら
おまえさんはいきなり「俺はウィークポイントの話をしてる」ときたわけだ
はっきりいって支離滅裂だわな
こちらの話を全く踏まえていない
本当は両者併存の前提のもとに適否を考えたかったわけだが
意味不明の暴れ方をするものだからそこまで行かずだ
論点の理解さえできんならもう黙った方がいいぜ
で、お前さんは
>代表であれクラブであれ、比較できるほど条件が一致してないだろ。
と最後にケツをまくるくらいならなんでストライカーの育成環境の話の中で
「チェコと日本じゃワケが違う」等と言ったのか?
比較できもしないのに勇み足踏んだのか?
まぁ軽率な性格なんだろうがもう少し相手は自分のコメント読んでること意識しろよ
因みにコラーは当然議論とは無関係だ
なぜならこちらは当初から「ポストマンばっかりでストライカーが育たないという批判があれば…」という所からスタートしてるんだからな
言葉遊びというよりな、
自分と相手のカキコミを踏まえて話を進めるてな議論の最低限のマナーだ
お前さんは頭をもう少し使え
じゃなけりゃコマネズミあたりと変わらんぞ
872 :
:2010/03/20(土) 15:08:42 ID:9VsGxmh8P
>>869 それだけ大丈夫じゃない頭の持ち主なら
何があっても生きていけるよ
精神異常としてねwww
絶対何があっても自殺はしないと思うしwwwwwwww
873 :
わ:2010/03/20(土) 15:54:48 ID:5VlE3Jn40
長い事、トルシエの代表見てねーなあ。
久々にDVD見てみるか。
ロシア戦にすっかベルギー戦にすっかどっちみようかねえ。
874 :
^:2010/03/20(土) 16:12:49 ID:ukDICfhT0
>>872 精神異常くん(層化?)は一度トルシエの時の日本代表と
ジーコの時の日本代表見比べた方がいいんじゃねえの?
875 :
:2010/03/20(土) 16:34:34 ID:eYAYNxLl0
>>871 めんどくせーなー。
お前さんの言うストロングポイントのうち何故か3番目に挙げてる“コンパクト”
(本来、筆頭にあがるべきもんだと思うが)
ここを選手が見限って、フラット3の初手となるラインを深めに引いてるじゃねーか。
これを『2戦目以降もフラットなラインは高くコンパクトさは保たれ、
分厚い中盤で相手にプレスをかけ続けた。そう見えたわけね?お前の“現実”じゃ。』
と揶揄したら、
>普通に考えて、「研究された弱点を看過出来ないから」修正したんじゃないのかと?
などと寝ぼけた答えが返ってくる。看過できないから「選手が」修正したんだろ?
お前の大好きな教祖様じゃなくてさ。挙げ句に、
>代表連中は、中盤の数的優位の「長所を取るに足りん」と考えたのか?
と常識はずれな言葉遊びが始まるわけだ。
フラット3のストロングポイントとしてのコンパクトさなり、数的優位なりについて
対話してたはずなんだが、いつの間にか
>『ストロングポイント自体』の価値否定にあることは明らかだわな
に話を摩り替えて、話が先に進まないとボヤいてみせる。
先に進まないのはそうやって自分から脇道に入ってるせいだろ?
こっちが、
>リスクをおかして中盤の数的有利を保とうとする戦術を見限った。これでいいか?
と言ってるにも関わらずだ。マナーも論点もあったもんじゃないよな?
おまけに強豪チェコで30点以上とったFWに対して、
>比較次第でなんとでもなりそうなレベルだよな?
もうこの時点でありえないんだが、じゃー同条件でやったらどうなのよ?と問えば、
>そんなの解らんに決まってるじゃないの?
じゃー何を根拠に森本や高原を比較対象に出したんだって話になるだろ。
クラブもリーグも違う選手を同列に並べてるんだから。
そこを指摘したら、何故かケツまくったことになる読解力って何なんだ?
876 :
!:2010/03/20(土) 17:01:56 ID:5jpQ9l+X0
オシムがスカパーで今「ビッグクラブの存在が代表のレベルを上げる」と
鹿島アントラーズをあげていたが、日本代表には残念ながら鹿島の影響はない
ビッグクラブを疎外して代表を創り上げるのが日本独自のコンセプト
代表監督はむしろ鹿島を目の敵にしている。
877 :
:2010/03/20(土) 19:04:56 ID:gUVn2h+FO
オーストラリア戦の2失点目
オーストラリアに長いボールを入れられる
ラインが下がる
中澤跳ね返す
オーストラリアがこぼれ球を拾う
アロイージにボールが入る
茂庭がマークに付く
三都主がゴールバックするが茂庭とサンド(ボール奪取)せずに後方をカバー
アロイージがポストでケーヒルにボールを落とし日本ゴールに向かってフリーラン
茂庭はアロイージのマークを外して(三都主にマークを受け渡して)ケーヒルへの連続プレスへは行かずにアロイージにくっついて行く
アロイージからケーヒルへのボールの動きがあってもラインは駄々下がったまま
宮本はケーヒルからのケネディorアロイージへのパスを警戒して余った状態のまま
攻め上がった反動で福西動けず
ケーヒルがシュートモーションに入る
宮本慌てて寄せに行くがズドンッ!
トルシエさんが無能の烙印を押されたからと言って
そうムキになってはいけない
879 :
^:2010/03/20(土) 19:17:22 ID:ukDICfhT0
トルシエに関しては日本代表史上最高の監督ということで決着ついてるから大丈夫だよ。
ムカつくのはその後、ジーコとかいう置物置かれて
日本代表チームを弱体化させられたことだな。
880 :
a:2010/03/20(土) 19:31:49 ID:kB1/kqvl0
守備はコンパクトに攻撃はワイドに
特に守備の時は闇雲に走り回らないで守備範囲を狭めて網をかける様にボールを
奪いましょう、50年前から言われてる言葉だけど理にかなってるわな。
ただトルシエの場合ちょっと極端すぎたわな。
相手が5m下がったら5m最終ラインを上げろ10m下がったら10m上げろ
裏取られて得点されたら、DFが思い切り良くライン上げなかったからオフサイドに
ならなかったもっと思い切り良く上げろ。
お前DJオズマかよって言う位上げ上げだった。
ここまで極端な戦術は世界中どこ探してもやってるチームなかった。
選手達は若かったんだろうな、「これがヨーロッパ最先端戦術だ」なんて言われて
おかしいなあって思いながら素直に従ってた。
見てる俺らにすりゃ面白かったわな、なにしろ間延びする時間帯がないんだから。
90分常にクライマックス、ジャンプの漫画みたいなもんだよ。
やってる選手はしんどかったろうな、松田なんていっつもFWにロングパスしてたな。
なにしろ下手に中盤にボールだして取られりゃすぐ大ピンチだから。
881 :
.:2010/03/20(土) 19:41:42 ID:fo/H+CGt0
>>860 残念だが、それでは半分しか言っていない。
リーガの4231はトップ下を配置し、相手バイタルを埋める事に主眼を置いている。
プレッシャーの強い真ん中での勝負に勝つため、トップ下にはスピードとテクニックに溢れた選手を
配置するのが常。代表的なのはバレロンだね。
現在主流のサッカーは中央に起点を置かない、あるいは少し下がった位置に置くやり方だ。
茸のセルティックのような4-4-2 や
相手バイタルは開けておいて左右ウイング、2枚のセントラルMFが自由に使える4-1-2-3
ってのが主流だろう。
今の本田システムってのはどちらでも無い微妙な感じ。
882 :
3:2010/03/20(土) 19:52:46 ID:SYomk5dN0
だけどバレロンってわりとノッソリした感じだよな
人格の腐っていない大柄の中村俊輔の様な選手だと思う
883 :
.:2010/03/20(土) 20:19:47 ID:fo/H+CGt0
スピードはそんなに求められてないかもな。強さとテクニックか。
884 :
3:2010/03/20(土) 20:38:36 ID:SYomk5dN0
アイマール、ベナユン、ダビド・シウバ、ヘスス・ナバスみたいなスピードタイプもいるな
日本でいえば本山、二川、柏木辺りかな
885 :
-:2010/03/20(土) 21:53:49 ID:oHy7P0v4O
>>875 おまえさんはどこまで言っても自分のマズイ発言は認めん気か?
「戦術には長所と短所がある」
これに対して
「所詮見限られるような長所だろ」
と言ったのがお前さんの発言だ
この発言は文脈から長所の価値自体の否定以外の意味になりえないことは低脳でない限り理解できるはずだ
酔って適当に書いたのか知らんが
引用避けて無かったことにするなよな
そこを咎めて問いただしていたのがこちらのレスなわけだ?
『お前は中盤の数的優位自体が価値のないものだ』と考えているのか?と
そこで『その通り』というなら、話はもうおしまいだ
どんな特殊なサッカー観を元にしたものか解らんが、もはやコマネズミ級に接点が見出だせんわけだからな
そうではなく、『中盤の数的優位自体は価値はあるものの』『リスクとの均衡が問題だ』と考えるなら
そこから初めて議論が先に進むわけだよ
3の人がそのような論旨だよな
こちらのコメントは全てその前提の確認に向けられてるんだ
話をするなら面倒だろうがお前さんの責任だ
ちゃんと読み返してみな
土俵にも乗らずにガヤガヤあっちこっちから言ってもこちらは応答せんだけだ
>代表連中は、中盤の数的優位の「長所を取るに足りん」と考えたのか?
というコメントは上記前提確認の為に書いたので
ズレたヤユとやらを相手にしたレスではない
そのヤユとやらへの応答は
本論に入ると断った後に初めて書いている
まぁ一応主張のやり直しもしたことだしな
さらに、
バロシュについては、大方ユーロでのハイライトに目を奪われてクラブレベルでの実績を知らなかったんだろうが、
こちらは始めに
『主要リーグでの活躍はどうよ?』
と尋ねたわけだ
サッカー後進国日本のストライカーとじゃ「わけが違う」と言えるほどの圧倒的実績が本当にあったのか?
俺の見解は
比較次第でどうとでも言える、少なくとも「わけが違う」とまで言える程の明確な違いはない
というだけのことだ
高原や森本を出したのは
わけが違うってんなら多少の条件の違いを踏まえても別格と言える実績があるはずじゃないのか?
それが見当たるのか?
と問いただしているんだ
で、答えはどうなんだ?
とりあえずはっきり言おうや
普通なら適当ぶっこきましたスンマセンって言うべきところだと思うぜ?
886 :
.:2010/03/20(土) 22:11:49 ID:fo/H+CGt0
>>884 そうだね。いわゆる「10番」じゃなくて、あの範囲を制圧出来るモノを持っているヤツって事だからな。
リケルメの場合は両翼と2トップが必要になるw
トルシエさんは無能と分かってるので
ず〜っとごまかすしかない
888 :
^:2010/03/20(土) 23:17:47 ID:ukDICfhT0
ここで何だかんだ言い合ってみても…
ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのにはガックリきたしショックだったよ…。
トルシエジャパン:対アジア勝率88.8%、引分け率11.1%
(1試合平均得失点差+3.33)
:対アジア:9戦8勝1分け(得失点差+30(得失点差1試合平均+3.33))
アジア杯1次予選3戦3勝(得失点差+15)
アジア杯6戦5勝1分け(得失点差+15)
勝:◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分:○カタール 負:無し
ジーコジャパン:対アジア勝率75%、引分け率16.7%、敗北率8.3%
:対アジア24戦18勝4分け2敗(得失点差+32(得失点差1試合平均+1.33))
W杯1次予選6戦6勝(得失点差+16)
アジア杯6戦4勝2分け(得失点差+7)
W杯最終予選6戦5勝1敗(得失点差+5)
東アジア選手権3勝1敗2分け(得失点差+4)
勝ち:オマーン、タイ、○バーレーン(延長)、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け:ヨルダン(PK戦勝上り)、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け:◎イラン1、○北朝鮮1
トルシエジャパン:対非アジア勝率41.7%、引分け率25%、敗北率33.3%
:対非アジア12戦5勝4敗3分け(得失点差+2)
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け 準優勝(得失点差+5)
W杯4戦2勝1敗1分け GL1位・ベスト16(得失点差+2)
勝ち:ロシア17(BEST4)、チュニジア1:カメルーン4(BEST8)、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け:ベルギー10(BEST4):ブラジル60(優勝5):ボリビア0
負け:トルコ5(BEST4):フランス21(優勝1):ペルー4:パラグアイ5
ジーコジャパン:対非アジア勝率22.2%、引分け率22.2%、敗北率55.5%
:対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け 2GL敗退(得失点差+1)
(仏大会:1勝2敗:GL敗退(得失点差+1))
(独大会:1勝1敗1分け:GL敗退(得失点差±0))
W杯3戦0勝2敗1分け GL敗退(得失点差−5)
勝ち:ニュージーランド0、ギリシア0
引分け:ブラジル60(優勝5):クロアチア5(BEST4)
負け:メキシコ10(BEST8,2回)、コロンビア3:フランス21(優勝1):ブラジル60、オーストラリア0
対アジア:◎…W杯出場、○…W杯最終予選進出
※国名後数字=W杯通算勝利数(最高到達ステージ) 、未出場数字無し
ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…(結局のところ、一軍でも弱いってことだし…)。
親善試合=練習試合しか誇るとこない感じだし…。
結局、W杯本大会でも、前回進出したステージ以上いけなかったし…。
889 :
-:2010/03/20(土) 23:21:31 ID:oHy7P0v4O
>>870 返事が遅れたがありがとう観れたよ
なかなか面白かった
カズの指摘はジーコについてだけでなく
やっぱり頷ける所が多いなと感じた
あと中田はカズに物凄い懐いてるなぁ
それと既に番組当時からW杯で引退する積もりだったことが態度から解るね
因みにサッカーに限らず一般的に言われることだが
選手が監督になるに当たってまずしなくてはならないことは
選手であった自分を忘れることだそうだ
890 :
a:2010/03/20(土) 23:35:50 ID:kB1/kqvl0
>>885 お前さん766でチーム戦術の決定権は監督にあるって書いてるだろ
でもロシア戦で選手はラインを下げた。
こっからが大事なんだが、トルシエはそれに対してラインを上げろと何回もはっきり
言ってるんだよ。久々に人間力の本読み返してみたら間違いなく260ぺージに書いてある
人間力が嘘を付いてない無い限り事実だわ。
お前さんが766で書いてるチーム戦術の決定権は監督の専権事項って事ならこれは
あってはならない事じゃないか。
891 :
:2010/03/21(日) 00:09:45 ID:43Vdy7gA0
>>885 >この発言は文脈から長所の価値自体の否定以外の意味になりえないことは低脳でない限り理解できるはずだ
文脈から言えば長所そのものの否定じゃなく、それを生み出す方法論の否定だろ低能。
お前、文脈って意味わかってるか?一文だけ抜き出して都合よく解釈することじゃないぞ。
『リスクをおかして中盤の数的有利を保とうとする戦術を見限った。これでいいか? 』
↑これは徹底無視な。たいしたマナーだよ。
結局、文脈なんて関係なく言葉遊びでジタバタ逃げてるだけだろ。
>サッカー後進国日本のストライカーとじゃ「わけが違う」と言えるほどの圧倒的実績が本当にあったのか?
FIFA番付一桁の強豪国で30点以上、ユーロ04の得点王をつかまえてそれか。
それとも何か、チェコ代表に長年呼ばれて得点してんのは選手の実績ににノーカウントか。
ガラタでリーグ得点王って書こうかと思ったが田舎扱いしそうだからやめといた。
そう書いたろ?もっともプレミアでもなんだかんだ30点近くとってるけどな。
それを「そこそこいいFW」と表現したら、その程度じゃ高原や森本と同レベルと言ったよな?
その発言の根拠を問いただしてるんだよ。こっちがな。
都合良くクラブを出して誤魔化そうとしてるけど、代表の実績が消えるわけじゃないだろ。
892 :
わ:2010/03/21(日) 00:23:32 ID:Ly/Lyp+k0
>>889 お前やっぱりマトモな常識人だな。
お前の書いてる文章と比べて結構違う部分もあるから
十中八九反論書いてくるかとおもったら一行目でありがとうと
書いてくると思わなかった。
ジーコトルシエスレで普通人の反応してくるやついないからな。
ちなみに戦術的な事ではないが俺が思うトルシエの良かった部分で
世界に目を向けろと選手に言い続けたところがある。
選手としての実績が少ないトルシエがフランスで忘れ去られるのを覚悟で
アフリカ、アジアで監督したのはまあ頭が下がるわ。
日本人監督みたいに自分の国内でずっとやってりゃ多少失敗してもすぐに声掛か
るんだけど、選手に挑戦しろ世界に飛び出せって言えなくなるわな。
監督自身ヨーロッパで監督として出世してやるって気持ちが無いんだから。
893 :
:2010/03/21(日) 00:50:23 ID:43Vdy7gA0
>>890 映像にも残ってるよ。
けど
>>885にそのへんの一貫性を期待すんのは無理がある。
多分、議論にも乗ってこないよ。
06で日本代表は選手が対立し結論が出ないまま本番のピッチに突入した。
そういう主旨のことを言いきっておいてソースを求めたらグダグダ言い訳かまして、
そのうち話題にもしなくなるタイプだから。都合の悪いことはスルー。
だから誰かがレスしてた『じゃーなんでフラット3をどこもやらないの?』
という問いにはいつも反応しないだろ。卑怯なんだよ人間的に。
894 :
q:2010/03/21(日) 01:02:52 ID:AHyValt00
>>810 そうだよ。いつもDFが揃っていないチームはまずない。
常に1人余ってると、両脇に広大なスペースが出来てしまう。
最初はほとんどのチームで揃えるんだよ。
でも、フラットのままずっと戦えるわけない。
そこで、あるポイントでラインを壊す作業が必要なわけだ。
だから、フラットかそうじゃないかの議論はほとんどの場合、無意味になる。
ブレイクが早いか遅いか、ラインの高低やあげ方の設定が
どのあたりがより適切かを議論しないといけない。
「ラインを下げた」だけでは説明不足と状況との差がある
「ラインを上げろ」なんて
FWに守備しろとか戻りの遅いDFに走れとどなるようなもの
896 :
:2010/03/21(日) 01:39:07 ID:43Vdy7gA0
>>892 >監督自身ヨーロッパで監督として出世してやるって気持ちが無いんだから。
マルセイユで監督やってたろ。サイン寸前だった神戸を蹴ってね。
まー比較するようなレベルじゃないかもしれんが、欧州で成功したくないわけないだろ。
母国の代表監督だって、辞退じゃなく落選だしな。
俺もひとつよかった点をあげれば、間違いなくトルシエジャパンは闘う集団だったな。
監督自身がいつも何かと戦ってたからか(そういう姿勢は案外、選手に伝染する)
それも含めてモチベーターとしての手腕が優れてたのか、
それとも自国開催で選手のケツに火がついてたのか知らんが、それだけは言える。
上記の理由のどれかは知らん。多分、それぞれ事実なんだろうとは思う。
このへんはジーコの欠点でもある。ジーコはそのへんを選手の自覚に委ねていた。
ジーコにとってのセレソンとは最大限の誇りと同時にこの上ない責任が伴うものであり、
選ばれてプレーすれば勝手にモチベーションが上がるものなんだろう。
なんせブラジルだから。リスペクトもプレッシャーも桁違いだろうよ。
このへんは練習を最終戦のみ例外で、後は全て公開しちゃったことにも表れてるよな。
“代表チームはみんなのもの”という発想だろうと思うが、
ファンが知りたがる情報を提供するのも責務と考えてたフシがある。
それを最後の最後に隠しちゃあ、わざわざ不利なことやってたと白状したようなもん。
よく滑る、というか度を越して馬鹿正直な口とともにジーコの欠点といえるな。
「日本ではフラット3、3バック、4バック
で分類するのが常識のようだが世界では違う」
北乃 きい
>>896 それ文脈wから言って日本人監督に行ってるんでしょ
読解力wをつっこまれちゃうよ
899 :
^:2010/03/21(日) 01:47:10 ID:79ewZAbY0
>間違いなくトルシエジャパンは闘う集団だったな。
というかトルシエの時はチーム作りができているんであとは選手が
それに則って闘うだけだったし、頑張れば頑張るだけチームの力に
直に還元された。
ジーコの時は、監督がジーコのおかげで、チーム作りができてないから
どう動く、どうボールを動かす、という作業をいちいちその場でどうしようと
いう話になってまとまってないので頑張りが空回りする度合いが大きく
効率的にもよく周ってなかった。
闘ってないように見えるのはそれも一因にある。
900 :
:2010/03/21(日) 01:51:22 ID:43Vdy7gA0
>>898 あ、そうか。そうかもなー。けど、
>選手としての実績が少ないトルシエがフランスで忘れ去られるのを覚悟で
>アフリカ、アジアで監督したのはまあ頭が下がるわ。
こうも言ってるよ?けどまあ、
>監督自身ヨーロッパで監督として出世してやるって気持ちが無いんだから。
これは日本人監督に対してだろうな。
スミマセン。
あんちゃんと頭抱えて
最新兵器がトランシーバーって・・・
モダンサッカー以前だろよ
902 :
ke:2010/03/21(日) 02:01:03 ID:rGsmNope0
プロのチームの中では監督と選手もお互い凌ぎを削っている。
選手は、監督の指示に従いながら(従っているフリをしながら)できるだけ自分らしいプレイをしようとするし
それで結果を出し続けることで、自由を与えられる選手になろうとする。
そんなことはどのチームでも行なわれているし、
選手の判断でうまくいったことをもって監督の戦術が否定された、監督の戦術はダメだった
などということにはならない。
有能な監督は選手のそうした行動を期待しているし、監督との競り合いを通じて選手も成長する。
日本代表の選手たちにそういう経験が不足していて、あまりにも監督に従順だったから
宮本をはじめとする選手たちが、自分たちで判断して行動する、ということを特別なことと思い込んでしまったフシはあるが。
事実、トルシエはロシア戦後、選手たちに「よくやった」と声を掛けている。
ロシア戦でのDFラインの設定の変化を理由に、トルシエの戦術の否定にこじつけようとする奴がいるが
初めからトルシエを誹謗することを目的に、その理由を捜してる奴らだろ?
マスコミ、協会側の人間が書いた本を鵜のみにし過ぎだよ。
903 :
-:2010/03/21(日) 02:13:18 ID:3UGhzzk6O
>>891 おまえさんなぁ
ちったぁ自分のレスを読んだらどう?
>>680 >>682 >>685 >>691 >>694 >>709 >>710 あれま、趣旨を把握しようとしたんだが改めて読み返してみると言葉遣い荒いねえお前さん
喧嘩腰のタンカを切りながら無様な言葉足らずを相手に目一杯善意解釈して貰えると思いなさんなよ
こちらのレス、それからおまえさんのしょーもない棄てコメントはもう触れないけども
「俺はなんか適当に暴言ついでに意味の通らないカキコミしちゃったけど、
とりあえずあとからイロイロ言う中から真意を汲んでくれ」ってどこの甘ったれた餓鬼の理屈なんだ?
でな、こっちはおまえさんがやっとこさっとこ言い直したのを受けて
>>829 で応答してやってるでしょ
おまえさんはレスの対応関係が読めんのか?
まぁ読めんからこその発言なんだろうけども
別に無視しとるんじゃなく、議論をとりあえず締めてからスタートしようとしたわけだ
ところが甘ったれが「非を認めさせられる状況は絶対受け入れるもんか!」とばかりに次々訳の解らん方向へ話を飛ばすからややこしくなったので
それからもうウンザリなんだがバロシュな、あんまり知らんかったって正直吐けよ
こちらは
主要リーグでの実績知ってるか?全然大した活躍してねえぞ?
それこそ高原の実績や現在の森本の働きと比べても突出しとらんだろ?
あれがサッカー文化の根付いた国ならではのフォワードですって言える程の違いがありますか?と言っとるわけだ
代表で30点というのもな、寧ろその程度のストライカーがファーストチョイスで有りつづけた実状を示したものとも言えるぐらいだ
とにかく、
おまえさんの言うところの日本とはわけが違うチェコのサッカー文化の成熟の論拠としてバロシュじゃ少々弱いんじゃないの?
今でもなお胸張って
流石はサッカー大国チェコのストライカーである
と言えるのか?
もしそうだと言い切るのならば
そらま大勢の賛同は得られんと思うが本人の主観だわなと一応納得もしよう
そこらへんを曖昧にして、意地だけでわけわからん反論しても仕方なかろうよ
904 :
a:2010/03/21(日) 03:09:10 ID:oUM3Is5J0
>>900 日本人監督でヨーロッパに行って一流監督になろうって人が1人もいない
という意味です。
905 :
:2010/03/21(日) 03:20:33 ID:43Vdy7gA0
>>903 へー。
>>890にもしっかり答えときなよ?
チーム戦術の決定権は監督の専権なんたら言ってたあれだよ。
ちったぁ自分のレスを読んだらどう?
>喧嘩腰のタンカを切りながら無様な言葉足らずを相手に目一杯善意解釈して貰えると思いなさんなよ
善意解釈もクソも文脈からみて、
「長所そのものの否定じゃなく、それを生み出す方法論の否定」だろうよ。
それを数的優位の否定ととるお前の読解力が糞すぎるわ。
>おまえさんはレスの対応関係が読めんのか?
???
>>829は
>>781つまり、
>そもそも無断で修正した理由を考えてみろ。
への対応だろ。テメーで言いきった専権事項に思いっ切り引っかかるけど。
そっか、つーことは『リスクをおかして中盤の数的有利を保とうとする戦術を見限った』
これも前提として認めてるわけか。そりゃ悪かったよ。とっくに白旗振ってたんだな。
>代表で30点というのもな、寧ろその程度のストライカーがファーストチョイスで有りつづけた実状を示したものとも言えるぐらいだ
その程度って、たいしたことないって意味か?
「そこそこ」を卒業すんのに世界屈指という評価が必要ならバロシュは違うだろうさ。
だが、たいしたことないFWが、チェコ代表で継続的に活躍できると本気で思ってるのか?
というか、たいしたことないのが呼び続けられるもんなのか?そこまであそこは人材難か?
お前こそ白状しろよ。高原や森本と同格とか口が滑って引っ込みつかなくなったって。
特に森本は可能性があるし期待もしてるが、今はまだ比較できるようなレベルじゃないだろ。
クラブの実績でも、代表の実績でもだ。較べ方次第てのは具体的に何だ?
906 :
:2010/03/21(日) 03:30:20 ID:43Vdy7gA0
すまん間違えた。
×「そこそこ」を卒業すんのに世界屈指という評価が必要ならバロシュは違うだろうさ。
○「そこそこ」に到達すんのに世界屈指という評価が必要ならバロシュは違うだろうさ。
こうだな。
どうもあいすみません。
907 :
-:2010/03/21(日) 04:28:10 ID:3UGhzzk6O
全文を3回ちゃんと読んでからレスを書いて、3回確認してから投稿しろ
白旗?失笑ものだわ
また『例の如く』読み落としてるぞ
いくら添削しても直らんな
こちらはロシア戦をどう書いてるか読んだか?
勿論まだ主張の一部だから喜び勇んで意味不明のレスするなよ?
まぁ別に俺はお前さんと違って誰かの熱狂的ファンでもアンチでもないから、
別段トルシエに問題点があったとしても弁護する筋合いでもないが、
お前さんみたいに文章の読み書きもまともに出来ん奴が何故か暴れるのは少々不快だ
んでな、お前さん結局逃げたね質問から
因みに文脈を解釈する能力が欠けたお前さんに解説するとだ
お前さんは『そこそこ』ってやつの枕に
やれ「成熟したサッカー文化の浸透したチェコは日本とわけが違う」のどーだとついてる訳だ
世界ランク一桁のサッカー大国のストライカーで、日本とはワケが違うんだろ?
その観点で議論するってことが最初に規定されるわけよ
言い出しっぺってなそういうイニシアチブと責任があるんだ
で、その観点からバロシュは『そこそこいい』のか?
あの程度で伝統あるチェコのストライカーとしてそこそこいいってんなら
ドイツと代表で頑張った高原や今イタリアでそこそこ点挙げてる森本なんか充分いい選手ですよ
因みにこちらは主要リーグの実績と断って出したよな?
実際それ程の選手とは思わん
ユーロで活躍してからリバプールの頃ちょっと注目してたが
プレー見ていても別段ランク違いなクオリティーもないしな
まぁ間違ってようがなんだろうが一歩も引かん偏執ぶりは理解したよ
>>890 への返答はこちらとしても一番議論したい主題だ
まぁ俺の意見は幾分
>>902ともオーバーラップするがね
明日にでも返すつもりですよ
お前さんが火病よろしく次々ボロ出しながら食い下がるのをやめて退散してくれたらもっと他にレスできるんだがな
908 :
-:2010/03/21(日) 04:58:40 ID:3UGhzzk6O
あ〜申し訳ない一部訂正する
詫びてる人間に冒頭のコメントはないな
俺も3回見直して書くわすまん
だが、俺がロシア戦をどうみたか、それはまぁ読んでくれ
無論様々に解釈は有り得ようが当時のうちのサッカー部員はおおかた同じ見方であったことも付言しておく
それから、まぁバロシュは大した選手ではないと俺は思う
チェコの中盤のタレントよりはワンランクも2ランクも劣るし
実績でなら例えばビドゥカやキューウェル、ニハトなんかのが
(まぁ他にも多数いるだろうが何となく日本の負けた中堅国ということで選んだ)
遥かに格上だ
主要リーグでは通用するかしないかのやや微妙なレベルという点で、高原や森本あたりに近いと思う
909 :
:2010/03/21(日) 05:35:34 ID:34QB/1AlO
オーストラリア戦の2失点目
オーストラリアに長いボールを入れられる
ラインが下がる
中澤跳ね返す
オーストラリアがこぼれ球を拾う
アロイージにボールが入る
茂庭がマークに付く
三都主がゴールバックするが茂庭とサンド(ボール奪取)せずに後方をカバー
アロイージがポストでケーヒルにボールを落とし日本ゴールに向かってフリーラン
茂庭はアロイージのマークを外して(三都主にマークを受け渡して)ケーヒルへの連続プレスへは行かずにアロイージにくっついて行く
アロイージからケーヒルへのボールの動きがあってもラインは駄々下がったまま
宮本はケーヒルからのケネディorアロイージへのパスを警戒して余った状態のまま
攻め上がった反動で福西動けず
ケーヒルがシュートモーションに入る
宮本慌てて寄せに行くがズドンッ!
910 :
:2010/03/21(日) 05:40:50 ID:34QB/1AlO
オーストラリア戦の3失点目
ケネディのポストプレーからケーヒルにボールが渡る
ケネディに対応していた中澤がケネディのマークを外してケーヒルへ連続プレスを掛ける
小野もプレスバックして中澤とサンドしてケーヒルからボールを奪おうとする
ケーヒルはワンタッチで左サイドを駆け上がって来たアロイージへパスし食いついて来た日本のディフェンスを置き去り
アロイージにボールが渡った瞬間、宮本がラインを作ってビドゥカのポジションをオフサイドゾーンにして瞬間的にパスコースを消す(ディレイ)
アロイージの左足を警戒した駒野が縦を切る
縦を切られたアロイージはダイアゴナルなドリブルでインサイドへと仕掛ける
ボディシェイプに失敗した駒野がアロイージにダイアゴナルなドリブルでウイークサイドを突かれ、入れ替わられてそのまま突破される
ラインをコントロールしたときに横のズレが遅れて宮本のカバーリングも間に合わずズドンッ!
抜けてる部分があるぞ?
両方ともFWが相手最終ラインまで追いかけた結果こぼれ球を拾われている
912 :
:2010/03/21(日) 10:38:38 ID:43Vdy7gA0
>>907>>908 お前は別に自分の文章確認していらん。多分、何もかわらんだろ。頭が悪すぎる。
だからさ。プレミアで通算29得点。これはちと物足りないがガラタでリーグ得点王。
で代表では歴代2位の38得点、ユーロ04得点王。
これで「そこそこいい」の評価ももらえんならチェコのFWとしてどこまで活躍すりゃ
「そこそこいい」と言ってもらえるんだよ。
主要リーグでも代表みたいな活躍してんなら、もうそれは立派に超一流だろ。
で、セリエで10点ちょい、代表1得点と同格にして理由が「そこそこ点挙げてる」
もちろんいい選手だよ。それは否定しないが、まだまだこれからの選手だろ。
日本人としちゃ頑張ってるが、大体そんな背景が能力査定に入ることじたいおかしい。
まあ、あんま長くなるとまた他にレスつけれんとか言い訳しだすから、このへんで。
>>890にどんな答え返して専権事項とやらに説明つけんのか楽しみに待ってるわ。
913 :
a:2010/03/21(日) 11:07:37 ID:oUM3Is5J0
>>907 890を書いた者だが今までの流れを読んで君がキチガイトルシエ好きでは無い事が
判るので正直に言う事にするわ。
実は山本の本では前半終わった後、トルシエが松田に直接はっきり「ラインを上げろ」
と言う前に山本がすっ飛んでいって「お前何言われても返事はハイって言っとけよ」
って言ってるんだよ。そして松田も宮本もトルシエにはわかったと返事してるらしい。
だから選手は一応監督に逆らってはいない形にはなっているんだ。
それと山本はトルシエの土台を崩す変更では無かったとも書いている。
意地悪い言い方すれば最終ラインがバラバラになる事は無かった程度の意味だろうが
お前が言う修正した形だ、も正解ではあると思う。
それと最後にロシア戦ではないがトルシエが清濁併せ持つ中々懐の深い人物だという
話をさしてもらうわ
トルシエはしばしばダバディに「中田英、また俺の戦術完全に無視してやがる」
とぼやいてたらしい。だが最後まで中田には面と向かって「俺の言う事聞けないのか」
とは言わなかったってよ、それ聞いて、聞きませんって言われたら組織運営上、
中田を代表から外さなきゃならないもんな。中田入れたほうが強いと判断したから
そこは曖昧にしてたんだろう。
カズ好きな奴に悪い奴はいないということで正直に書いたから890は2人とも忘れてくれ。
だます様な事書いてすまなかったな。
914 :
:2010/03/21(日) 11:08:49 ID:43Vdy7gA0
>>902 言いたいことはわかるが、ライン設定はFWの初手だからなあ。
しかも選手の判断は展開に応じたピッチ上の判断じゃなくベルギー戦、
或いはもっと前のノルウェー戦の内容も踏まえてのもんだ。
トルシエにしたってそこは見過ごしていいアレンジじゃないだろ。
例えば代えのきかない本番中じゃなく、もっと早い段階で同じことしたら、
「よくやった」で選手の判断を尊重するかな?タラレバは意味ないかもしれんが、
事実「よくやった」と言いながら(勝ってきた選手に他に何て言う?)
決勝T前にラインのテコ入れやってたわけだしな。
そのへんも凌ぎあいといえばそうなのかも知れんが、
テコ入れしても思い通りにならない場合は容赦なく外すんじゃないだろうか。
マルセイユでベンチにも入れなかった主力がいたことから想像するとね。
『じゃーなんでフラット3をどこもやらないの?』という問いについてはどう思う?
915 :
aa:2010/03/21(日) 11:11:46 ID:XBTP6Yep0
W杯まであと81日12時間48分
916 :
:2010/03/21(日) 12:16:02 ID:43Vdy7gA0
>>913 トルシエは中田英を外そうとしたんじゃなかったっけ?
人間力の本じゃ寧ろ誰かに(ダバディか山本だったような)説得されて、
仕方なく使い続けたようなこと書いてあった記憶が・・・。
確認したいが手元にない。探したが見つからん。
何故かトルシエ著の「オシムジャパンよ!」が出てきて当惑中。
(読んだ記憶はあるが買ったっけなこんなの)
仕方ないから検索したら、こんなんしか出てこない。
ttp://blog.goo.ne.jp/bongore789/e/017513a1d9c40e3630053a35637e06b2 聞かれたら「言うこと聞けません」と答えそうなのはらしいっちゃらしいけどな。
「6月の・・・」かなんかだと思うが、
トルシエが「ミーティングにはもっと早く来い!」怒ってるのに対して、
「5分前じゃん。別に遅れてないし」と言い返してたのを思い出すな。
917 :
-:2010/03/21(日) 12:53:50 ID:3UGhzzk6O
>>912 一流のサッカー大国のストライカーにもかかわらず
超一流どころか一流にも届かんてことは明らかだろ
ビドゥカやニハトあたりを一流としてだ
トップリーグでは継続的に出られん選手なわけで
代表実績というのは自国の選手との相対比なわけだし
結局イングランドで言われてたようにユーロの一発屋だよ
んで森本な、まだ21の選手を無理矢理通産実績で計るのか?
いやいやせめてバロシュのプレミアでの2シーズンあたり切り取ってこいよ
因みに高原は言及避けてるのか?
ともかく、基本的なレベルとして大差はなく、
これが日本とはわけが違うチェコのサッカー文化の成熟を基礎付けるストライカーだとは到底言えん
もうさ、既に論拠がないんだから無価値なレスやめろよな
お前さんの相手するのは意義に乏しいし
読解力も中学生以下、直ぐに他人のレスも読み落として、それを前提に暴言吐いて詫びもなし
まぁもはや意固地になってるからどうにもならんな、幼稚な拗ね者さんは
918 :
^:2010/03/21(日) 13:17:00 ID:79ewZAbY0
>>914 見逃していいアレンジだし、よくプレスがかかっていたし、
「トルシエの時は上げても下げても強かった」という以外の何ものでも無い。
ジーコの時は、ジーコのおかげでチームができてないために、
どこをどうやっても弱かった、ですよね。
そこが違うとこ。
919 :
:2010/03/21(日) 14:01:51 ID:43Vdy7gA0
>>917 もはや非常識を通り越してキチガイだな。
ガラタのリーグ得点王を半人前扱いか。
長年に渡り強豪チェコで活躍し歴代2位の得点あげても「一発屋」で一蹴。
「そこそこ」の評価すら認めず「たいしたことない」から一歩も譲らず。
挙げ句に勝手に21歳の若造を同格扱いで出してくるから実績を比較してみせたら、
過去の所属クラブの2シーズンのみ抜き出してこいだとさ。
高原?主要リーグ通算で大した差がないからFWとして同格と?
怪我やら監督との確執やらで確かに殆ど活躍してないバロシュのプレミア時代より、
2シーズンくらい長くやってなお通算得点で負けてんのに?
バロシュはその後トルコに行ってようやく遅咲きの活躍見せたが、
高原は?日本に出戻ってきて何点とったよ?
ちなみに、純粋に興味あって訊くんだけど。
お前の主要リーグオンリー基準で言ったら最近、代表に定着した岡崎なんかは?
まだまだ芽も出てないヒヨッコってことになっちゃうわけ?
評価基準外?ガンチューなし?
920 :
:2010/03/21(日) 14:33:52 ID:43Vdy7gA0
選手の格付けは欧州の主要リーグの実績のみでなされるべきであり、
かつ若手と比較する場合は若手にあわせ過去の一時期に遡って比較しましょう。
優勝クラブにしかCL自動出場権が与えられないリーグなど3流なので当然参考外。
欧州を舞台に代表38得点のFWがいたら5得点で得点王とったユーロに注目。
「一発屋」と吐けばそれ以外はなかったことになるので便利ですね。
確かにこんな病人にレスつけんの無価値かもな。
監督の専権事項とやら免除してもらえてよかったね。
921 :
a:2010/03/21(日) 14:45:34 ID:oUM3Is5J0
>>916 お前さんにもあやまっとくわ、すまんマッチポンプみたいな真似して。
中田の話はダバディが上半身裸で葉巻加えてる馬鹿みたいな表紙の本で言ってる事で
W杯よりずっと前の話だ、トルコ戦で外そうとしたのはお前さんの記憶で合ってる。
これで最後にしとくわ。
922 :
-:2010/03/21(日) 15:52:27 ID:3UGhzzk6O
>>919 まぁそう火病おこすな
半人前だとかしてもいない発言を勝手に持ち出されても困る
実際イングランド時代に一発屋呼ばわりされてたんだから仕方なかろうよ
ランク一桁の伝統国の文化レベルの象徴として持ち出すには些か淋しいレベルだ
中堅国にもざらに上がいる程度だしな
何やらごちゃごちゃと話を逸らそうとしてるが自分が『そもそも何の趣旨で持ち出したか』もう忘れたのか?
「サッカー文化の浸透したチェコのストライカー事情は日本とはわけが違う、実際そこそこいい選手がいるし」
が主張だろ?
上下をVSスレよろしく徹底的に戦わせることに意義はあるのか?
日本のストライカーとはわけが違うと言えん時点で話は終わりだ
俺はレベル的に大差ないと考えるし、
小さい主張を繰り返すお前さんもどうやらそうだと内心思ってんだろ?
もはや本気で別格とか思ってやしないだろ
もうこれ以上このトピックスで語ることはないよ
場外乱闘に持ち込もうとするのはやめようや
岡崎?頑張ってると思うが何の関係があんだろね?
また適当な読み落としやら架空の発言拾いしてお祭りする積もりなんだろうけど
923 :
:2010/03/21(日) 18:44:38 ID:43Vdy7gA0
>>921 ロシア戦じゃないと言ってるがトルコ戦とも言ってない。
別にあやまるようなこっちゃないと思うけど。
それよりダバディが上半身裸で葉巻加えてる馬鹿みたいな表紙の本・・・。
それが気になってしゃーない。
トルシエがJの3部で置物状態な現実が
厳しい
925 :
ke:2010/03/22(月) 01:25:09 ID:cE7Ycb110
>>914 >『じゃーなんでフラット3をどこもやらないの?』という問いについてはどう思う?
トルシエのやり方は「トルシエ流の高い理想主義」に貫かれているので
選手の動きについて細かいところまで監督であるトルシエが口出しをする。
ラインの高さ、上げ下げの仕方、3メートルコンセプトなど細かいところまでマニュアル化することで
トルシエが理想とするプレイをピッチ上で実現させる、というやり方で。
トルシエの一番の特徴は「選手の動きが細かいところまでマニュアル化されている」ということに尽きる。
このやり方は2002年W杯でベスト16を目ざす日本代表にピッタリ合った。
まだサッカー選手としての個人戦術を理解できている選手が少なかった日本代表の
パフォーマンスレベルを上げる方法としてはマニュアルが有効だった。
例えば、ハンバーガーチェーン店の店員のサービスは細かくマニュアル化されている。
そのマニュアルは「サービスとはどういうことか?」を知らない店員に
一定レベルのサービスを実現させるためには大いに有効。逆にマニュアルがなければサービスのレベルはガクンと下がる。
だが一流ホテルのホテルマンや老舗の旅館の女将にとって、そのマニュアルが必要か?といえば、答えは「ノー」。
(日本代表の選手たちをハンバーガーチェーンの店員に例えることは失礼、ということは
重々承知している。あくまでもわかりやすい極端な例えということです)
チームや選手のサッカーの個人戦術(どういう場合に、どういうプレイをすべきか?というサッカーの常識を自分の判断で実現できること)
の成熟度によって、
「どこまで細かいマニュアルが必要なのか?」、さらに言えば「そもそもマニュアル自体が必要なのか?」は異なる。
トルシエの理想主義的戦術を実現するには、トルシエのマニュアルは絶対に必要不可欠。
しかし、成熟したチームにとってはマニュアルは不要ということの方が多いだろう。
成熟したチームにおいて、監督はチームのコンセプトを伝え、あとは選手の判断に任せるという場合が多く、
細かいマニュアルなど存在しないはず。
だからあくまでも「2002年W杯の時点で日本代表レベルのチームがベスト16を目ざす」
というミッションにおいては有効なやり方だったが、
それはヨーロッパの個人戦術に成熟した選手たちには受け入れられるものではなかった。
事実、マルセイユではそうなった。
結論
2002年の時点で日本代表が採るべき戦術としてはトルシエの戦術が最高だったし
事実、ベスト16進出を達成した。それ自体を批判することは誤り。
だがそれ以上の成績を望めるものでもなかった。
(ハンバーガーチェーンのマニュアル化されたサービスでは、一流ホテルのサービスにはかなわない)
2002年以降について言えば、もしトルシエが今も2002年以前と同じやり方をやろうとするなら当然のように失敗する。
だが、(2002年からは進歩しているはずの)現状の日本代表の成熟度に合わせたマニュアルを作れる、というのなら
トルシエ日本代表監督というのも見てみたい気はする。(おそらく作れないと思うけど)
926 :
:2010/03/22(月) 03:15:27 ID:748R4BrD0
>>925 >このやり方は2002年W杯でベスト16を目ざす日本代表にピッタリ合った。
厳密にいえば何に対しても根拠を求める理屈っぽい日本人の感性に合っていた。
当時は(今もだが)選手個々のパフォーマンスは不確定要素として計算に入れない、
というよりはっきり劣っていることを前提に、それでも勝てる理論を探し始めるんだ。
ごく短期で見ればそれもあながち間違いじゃないんだがね。
そこにトルシエが理論上はうまく機能しそうなフラット3理論を持ち込んだ。
それがあくまで理論上でしかないことを知るには、日本人は経験不足だったんだな。
当然、それに拒否反応を示す奴らもいたんだが、所詮そいつらも日本人だった。
結果として空前のシステム・戦術論争が到来したわけだ。
>現状の日本代表の成熟度に合わせたマニュアルを作れる、というのなら
おそらく作れない、という君の意見に同意だね。
トルシエの場合、相手にあわせてマニュアルをつくっているわけじゃないから。
例えばチェコには2m100kgのガタイを持ちながら足下も確かなコラーがいる。
だからそれにあわせて戦術を練ることも当たり前なわけだが、
ところがトルシエの場合、どういう選手がいるかという以前に自分の高い理想がある。
つまり森本や宮本のライン統率力を買ってフラット3を思いついたわけじゃなく、
行く先々でやってることなんだな。必要と思えば主力を干してでもね。
927 :
q:2010/03/22(月) 03:51:24 ID:MflTPldi0
すごく・・・長文です・・・
宮本はラインを下げたんじゃないんだよね。
上げるタイミングを遅らせた。宮本か森岡が
「フィフティーの時は、すぐ上げても相手ボールになったらまたすぐ下げること
になるから、少し待ってから上げよう(要約)」
と言っていた。要するに上げてすぐ下げたら疲れるから上げたくない。
元々DFはなるべく上げたくないものだwだがトルシエからすれば、
そこが大事なのにというところだろう。DFが上げるのをサボれば、
一時的にもFWとの間が空いて前線と中盤のプレスに大きな影響を与える。
前に負担をかけてしまうからトルシエはとにかくサボらず
相手ボールになりそうでも上げろと主張した。
ラインブレイクに関しては、宮本案が一理あると思ったが
ライン上げに関しては、同意しかねるところがある。
928 :
q:2010/03/22(月) 04:08:15 ID:MflTPldi0
トルコ戦はトルシエ采配だけが敗戦の原因のように言われるがそれだけではなく、
DFと前線の連携が上手くいってなかった。選手が変わったという
こともあるが、ラインの問題もある。
GLに戻るが、ワールドカップとなれば決まっている対戦相手を相当研究している。
ベルギーは再三日本のライン裏を狙ってきたし、それで日本から得点もした。
ロシアもベルギーと全く同じ得点パターンを想定していたと思われる。
しかし、日本にはその作戦は通用しなかった。
勝手にDFがラインの設定を変えたからだ。研究されていたからこそ上手くいった。
だが、そこで勘違いしてしまった。俺らが設定したこっちのラインのほうが優れている。
トルコはどこまで日本の情報を持っていたかはわからないが、
ベルギーやロシアよりは確実に日本を研究してない状態で戦った。
もちろん日本の情報は入っているが、無理に弱点ばかり突こうとせずに
柔軟に戦った。GLの試合が分析に入っていたのも大きい。
トルコ戦の日本はどんなパフォーマンスだったか。
あのパフォーマンスが、あのライン設定での本来の展開だろう。
相手が普通に戦えば、普通にトルコにやられる。
トルシエが早くラインを上げろとGL突破後も言っていたのは
その作戦は、今までの日本の戦い方から見て奇をてらった作戦だから
たまたま上手くいっただけというのも当然見越している。
929 :
:2010/03/22(月) 06:04:24 ID:fh4p6Z3KO
オーストラリア戦の2失点目
オーストラリアに長いボールを入れられる
ラインが下がる
中澤跳ね返す
オーストラリアがこぼれ球を拾う
アロイージにボールが入る
茂庭がマークに付く
三都主がゴールバックするが茂庭とサンド(ボール奪取)せずに後方をカバー
アロイージがポストでケーヒルにボールを落とし日本ゴールに向かってフリーラン
茂庭はアロイージのマークを外して(三都主にマークを受け渡して)ケーヒルへの連続プレスへは行かずにアロイージにくっついて行く
アロイージからケーヒルへのボールの動きがあってもラインは駄々下がったまま
宮本はケーヒルからのケネディorアロイージへのパスを警戒して余った状態のまま
攻め上がった反動で福西動けず
ケーヒルがシュートモーションに入る
宮本慌てて寄せに行くがズドンッ!
930 :
:2010/03/22(月) 06:07:12 ID:fh4p6Z3KO
オーストラリア戦の3失点目
ケネディのポストプレーからケーヒルにボールが渡る
ケネディに対応していた中澤がケネディのマークを外してケーヒルへ連続プレスを掛ける
小野もプレスバックして中澤とサンドしてケーヒルからボールを奪おうとする
ケーヒルはワンタッチで左サイドを駆け上がって来たアロイージへパスし食いついて来た日本のディフェンスを置き去り
アロイージにボールが渡った瞬間、宮本がラインを作ってビドゥカのポジションをオフサイドゾーンにして瞬間的にパスコースを消す(ディレイ)
アロイージの左足を警戒した駒野が縦を切る
縦を切られたアロイージはダイアゴナルなドリブルでインサイドへと仕掛ける
ボディシェイプに失敗した駒野がアロイージにダイアゴナルなドリブルでウイークサイドを突かれ、入れ替わられてそのまま突破される
ラインをコントロールしたときに横のズレが遅れて宮本のカバーリングも間に合わずズドンッ!
トルシエの無能戦術は語る価値はゼロだが
ジーコオシムは聞きたい
932 :
:2010/03/22(月) 10:35:24 ID:748R4BrD0
>>928 ラインを上げるにしたって程度問題だ。しかも年中同じことやってた。
極端なことを言えばじゃんけんで常にグーを出し続けるようなもの。
で、どっちが正しいか、というかメリット<デメリットと選手が判断した。
トルシエが何より優先したがった過密な中盤の創出に選手が勝手に見切りをつけて、
ぶっつけ本番でラインを深めにとった結果、ロシアは予習が活かせなかった。
これが日本のシナリオ通りならトルシエもたいした策士だが。
研究されていたからこそ上手くいったと言うが、
非常にあぶない綱渡りをした上の、幾重にも幸運が重なった偶然の産物なんだよな。
もちろん一番の勝因は選手がピッチで相手を上回るプレーをしたことだ。
ホスト国という下駄を履いた上でのことだが“闘う集団”を率いたのはトルシエであり、
その功績は功績として、やっぱフラット3はないわ。
結論として02の躍進を戦術の勝利とするのは大きな誤り。
933 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 10:46:27 ID:JAt785M00
トルシエ、来週コートジボワールと最終的な打ち合わせをする
監督就任が濃厚みたい
ソースはFC琉球HPの金子ブログ
934 :
:2010/03/22(月) 11:31:14 ID:fh4p6Z3KO
オーストラリア戦
パスミス、トラップミスでのボールロスト、チャンスロスト
ゲーム運びのまずさ
坪井の負傷退場
中田の攻守
小野投入
暑さとかコンディショニング以外で目についたこと
935 :
3:2010/03/22(月) 12:59:58 ID:GqUi4vQu0
>>933 鈴木の代わりにDFW化させられるドログバが見れるのかwww
936 :
age:2010/03/22(月) 14:31:29 ID:uOb7nLrp0
ラインを上げることそれ自体が目的ではなく、
全体をコンパクトにし、運動量を少なくすむようにし、技術の優位を発揮しやすくするのが目的。
モウリーニョのように下げ目で設定してもよかった。
この設定の変化を自分たちで行えるようにするのがあるべきフラット3の姿だった。
2002年では中盤の運動量の重要性が認知されていなかったのも問題だった。
サンドニのときの代表も
スペイン戦もロシア戦もトルシエとスタッフの戦術にもとずいているのに
かわりはない。
938 :
:2010/03/22(月) 23:20:19 ID:748R4BrD0
>>936 コンパクトだが運動量は多い。また、プレスでボールを獲ったらすぐに前線へだから、
故に敵陣から遠い下がり目でに定するのはあまり意味がない。
もっとも相手や展開によってはこちらで意図しなくても押し込まれてそうなるけどね。
そのさいは5バックで亀になってた。
>>937 確かにベースはあくまでトルシエの基本構想だね。
というかベース構築まで選手がやるのは無理だ。それに基づいてピッチに出てるんだから、
基本構想に基づいた位置に立つよう各ポジション割り振られてる。
問題は選手が現場において、監督の指示したのと逆の方向に舵を切ったこと。
“選手は個人戦術レベルの決定権はあってもチーム戦術の決定権はない”
昨日までいた狂人の言った言葉だが。
どっかの「放任監督」みたく“いちいち言わなくてもお前ら話し合って決めろ”ではなく、
明確にチーム戦術としてラインの高さを指示していたのだから、
ロシア戦で選手がとった行動は明らかに専権事項の侵害だよ。
939 :
ー:2010/03/23(火) 01:15:42 ID:EFPV+cT20
>>938 専権事項の侵害だろうとなんだろうとジーコの時みたいになってなければ何でもいいよ。
全部、トルシエの手のひらの中で転がされてるだけだけど。
で一番やったらマズイのが、何度も言うけどジーコの時みたいなチームね。
あそこまでバラバラにやったらせっかくトルシエがチーム作ってても意味なくなっちゃう。
ロシア戦はチームができてた。
もっとライン上げた方がもっと強くなってただろうけどチームができてたのが何より。
トルシエってなんでホーム以外だと
A代表であんな弱かったんだろ
941 :
age:2010/03/23(火) 02:23:31 ID:z55rEjBV0
トルシエ、オシムは守備専ボランチを起用し、
ジーコ、岡田は起用しない。
ここにリアリストと現実逃避する者との差があると思う。
ラインをコンパクトにすることの重要性の認識とその方法論がなければ、現代サッカーでは勝てない。
守備専ボランチ起用はラインをコンパクトにするための方法論であり、ボールを奪うという意味で、
攻撃のための第一歩でもあるのだ。
オシムはアジアカップで失敗してから(完全なマンツーマン守備から)方向転換し、トルシエも
サンドニで失敗してから徹底するようになったが。
他の監督でトルコ戦レベルの話ができんもんな・・・
でもしトルコに勝ってたら・・・って逆に考えると空恐ろしい気すらする
・・・でもタコのボンミスさえなきゃわからなかった試合だよな
FKがサントスでなく中村(もし、if)だったらとか。。。いやサントスでもボール1個分くらい?
微妙な試合
植物状態のトルシエ信者の生命維持装置
スレになっとる
いままで監督にくわしくなかったけど俺のみたところ
監督には5パターンあるのではないか
システム作りタイプ 采配センスなし トルシエ
采配のみタイプ ビッククラブや強豪国のシステムが確立されているチームの監督 グアルディオラ
完璧タイプ モウリーニョ ガマト ヒディンク
無能+コネ 岡田 ジーコ オジェック
不思議ちゃん 再現不可 オシム フィンケ
日本はとりあえずトルシエでシステムは出来たんだからあとは采配の上手い監督にすればよかったんじゃないか
オシムのサッカーは再現不可能だけど
フラット3は要は3バックライン高め+ゾーンディフェンス+カウンターのよくある物だし
石を積んで鬼に崩されるとか地獄じゃないんだからやめてほしいよ
945 :
5:2010/03/23(火) 11:11:31 ID:5O7TJcM50
02の時点で横並び3バックを採用してるチームはいくつかあったが
あそこ迄、極端にラインを上げなさいって言ってる監督は一流監督では
世界中どこ探してもいなかったんじゃないか。
何しろ相手が5m下がったら5m上げなさい10m下がれば10m上げなさい
って言ってたんだから。
あの辺にトルシエの山師的部分を感じるねえ。
誰もやっていない戦術で成績残してヨーロッパに凱旋してやろうって。
946 :
.:2010/03/23(火) 14:14:22 ID:m9qz1KzU0
>>945 >誰もやっていない戦術で成績残してヨーロッパに凱旋してやろうって。
それもあるだろうけど、日本が他国に勝つには
普通の3バックやってちゃダメっていうのもあるんじゃない?
どこかで差を付けないと
強豪国と同じことしてちゃ勝てないよ
947 :
5:2010/03/23(火) 14:27:39 ID:JJol42yx0
なかなか厳しい意見だな。
前にも一回書いたんだがあの戦術は最終ラインのメンタルを相当
消耗させるのか、あの気の強い松田が音を上げてた位だから。
松田少しでも息継ぎしようとFDに苦し紛れのロングパスばかりしてた
イメージあるよ。
まあ高い要求だわな。
948 :
3:2010/03/23(火) 14:40:16 ID:ph2Zrkhl0
>>944 無能フィンケは論外として、強いて言うならオシムは不思議ちゃんというか
閃きやアイデアに長けた天才肌タイプの監督だな
オシムは選手としての人気知名度はさほどでもなかったが
実際は実力・才能的にはジーコにも匹敵する天才型の名選手だった
そういう「天才型名選手としてのオシムの本質」が
特にディテールの部分で大きくオシムサッカーのクオリティに大きく関わってる
だからオシムサッカーのロジックだけ真似したところで、オシムのセンスや閃きがなければ意味が無い
そして他人が「オシム式」を真似しても上手くは行かず、オシム後はオシムのエッセンスが抜け荒野になってしまう
一方でジーコは才能はもちろんあったが、それ以上に「作られたスター選手」であった
選手としてはそこそこの才能だったジーコに薬物を与えサッカーサイボーグ化し能力を強化し
さらにジーコの人気・知名度を演出するスターシステムが組まれ、「ジーコ」という名選手は作られた
ジーコはそういう意味で、天から与えられた才能よりも努力と人為の人とも言えると思う
そしてジーコは監督としてもまさに天才肌だった
少年期のモーツァルトがピアノ演奏者(プレイヤー)として猛烈な英才教育によって磨かれた天才であり神童であり
また同時に、サリエリなどと比して若く経験がなくとも作曲家(コンポーザー)としても天才的で合った様に
ジーコは選手として英才教育によって才能を強化された名選手(名プレイヤー)であり
また同時に、監督経験がオシムなどより少なくとも、あっという間にオシムを超える圧倒的実績を欧州クラブで達成した
監督(コンポーザー)としても超一流の天才であった
949 :
3:2010/03/23(火) 14:55:25 ID:ph2Zrkhl0
サッカーの監督業は作曲家業にとても似ている
つまりサリエリやフィンケの様な監督の才能の劣る人間が何十年とキャリアを積もうと
モーツァルトやジーコやグアルディオラやローラン・ブランの様に、プレイヤーとして突出した天才であり
またコンポーザー(構築者)としての能力でも最初から天才的である人間を、決して超えることは出来ない
サッカー監督という職業もまた、作曲家と同様に、ロジックや様式に対する知識以上に
全体の構成を感覚的に感じる「才能」と「センス」こそが、究極的にその人間の齎し得る成果を決める職業であるのだ
950 :
.:2010/03/23(火) 15:06:18 ID:GLESR02MO
ジーコはマラドーナと並べて語るべきだろ
951 :
a:2010/03/23(火) 15:26:33 ID:fY+OXD9e0
>>947 そういえば最近どっかの代表監督が似た様なこと言ってたな。
「この戦術は選手にとって非常に高い要求かもしれないが
90分間続ける事が出来れば強豪国とも十分戦う事が出来る」
952 :
:2010/03/23(火) 21:25:26 ID:qv+LfgIWP
ワンマンで選手を育てたこともないトルシエがフラットフラットと
奇策に走ったように
ボール蹴ったこともない精神異常が日本のためとか言って
デモしたりの奇策に走った
突拍子もないことしないと生きていけないのは異常者の特徴である
953 :
.:2010/03/23(火) 21:35:35 ID:GLESR02MO
さすがPちゃん
突拍子もないことを言うw
954 :
:2010/03/23(火) 21:55:10 ID:qv+LfgIWP
トルシエも悩んだだろう才能も経験も実績もないのに
知識だけで大金を得ようとしたらそりゃ常人には理解できない
ことをして煙にまくしかない
精神異常が運動神経0なのにブログ界(笑)で得た知識だけで
存在感をだすためにミミズのようにもがいているように
955 :
:2010/03/23(火) 23:50:43 ID:z810Ijqs0
ユース仏代表監督、ブルキナファソ代表監督、南ア代表監督w
ま、出来たばかりのプロリーグで、茨城の代行監督よりは経験あるわなwww
956 :
ー:2010/03/24(水) 00:23:31 ID:G4+ceZiD0
ジーコはあくまで選手であって監督ではなかったわけだから
こういうスレに混ぜちゃマズイだろ(しかも戦術も何もないだろう)。
ジーコ入れるよりちゃんと監督であったオフトとかにした方がいいよ。
957 :
:2010/03/24(水) 00:41:17 ID:S4Nc0vukO
オーストラリア戦の2失点目
オーストラリアに長いボールを入れられる
ラインが下がる
中澤跳ね返す
オーストラリアがこぼれ球を拾う
アロイージにボールが入る
茂庭がマークに付く
三都主がゴールバックするが茂庭とサンド(ボール奪取)せずに後方をカバー
アロイージがポストでケーヒルにボールを落とし日本ゴールに向かってフリーラン
茂庭はアロイージのマークを外して(三都主にマークを受け渡して)ケーヒルへの連続プレスへは行かずにアロイージにくっついて行く
アロイージからケーヒルへのボールの動きがあってもラインは駄々下がったまま
宮本はケーヒルからのケネディorアロイージへのパスを警戒して余った状態のまま
攻め上がった反動で福西動けず
ケーヒルがシュートモーションに入る
宮本慌てて寄せに行くがズドンッ!
958 :
:2010/03/24(水) 00:42:00 ID:S4Nc0vukO
オーストラリア戦の3失点目
ケネディのポストプレーからケーヒルにボールが渡る
ケネディに対応していた中澤がケネディのマークを外してケーヒルへ連続プレスを掛ける
小野もプレスバックして中澤とサンドしてケーヒルからボールを奪おうとする
ケーヒルはワンタッチで左サイドを駆け上がって来たアロイージへパスし食いついて来た日本のディフェンスを置き去り
アロイージにボールが渡った瞬間、宮本がラインを作ってビドゥカのポジションをオフサイドゾーンにして瞬間的にパスコースを消す(ディレイ)
アロイージの左足を警戒した駒野が縦を切る
縦を切られたアロイージはダイアゴナルなドリブルでインサイドへと仕掛ける
ボディシェイプに失敗した駒野がアロイージにダイアゴナルなドリブルでウイークサイドを突かれ、入れ替わられてそのまま突破される
ラインをコントロールしたときに横のズレが遅れて宮本のカバーリングも間に合わずズドンッ!
ジーコ批判してた人はよく守備戦術のなさを批判していたが
同じように守備戦術のないオシムを叩かないのはなぜ?
960 :
.:2010/03/24(水) 01:47:40 ID:W+UOhS4O0
トルシエ流3バックの選手えらびを考察してみた
左CB=中田浩、服部といったボランチ〜左SBタイプ
中CB=森岡、宮本といったライン統率タイプ
右CB=松田、中澤といったリベロタイプ
かなり攻撃的な人選だよな
ちなみに当時フラット3を採用してたクラブは
・磐田(Nボックスの中盤で黄金期を迎えた頃)
・清水(三都主&市川の攻撃的両WBで天皇杯、ゼロックス杯を制覇した頃)
961 :
:2010/03/24(水) 02:05:02 ID:IP0FRYwr0
>>942 駒野がこかされてたのPKだったら・・・。
川口が飛びださなかったら・・・。
QBK・・・。あんま意味ないよ。
962 :
:2010/03/24(水) 02:08:05 ID:IP0FRYwr0
結局、見限られたフラット3でシステム完成してたって・・・?
普通にドイツのコンフェデ目指したら駄目なの?
できたじゃん。ありえないスケジュールで極東開催やった時より、
よっぽどいいサッカーしてたよ。あれが理想でしょ?
オシムはリーグ戦向きの監督かもね
トーナメント戦は山師的な監督がいいかも
日本代表でリーグ戦やったら順当に敗退するから
それにしてもトルシエ嫌われすぎ
能力より生理的な問題で嫌われてるのか?ホモっぽいし
964 :
:2010/03/24(水) 02:15:50 ID:IP0FRYwr0
>>960 本当はわかってんだろ?
N−BOXは中盤で攻撃権を制したからこそラインを高く上げれたんだ。
清水の3バックも半身サイドステップで始終、敵FWと駆け引きしてたわけじゃない。
当たり前の話だが、それらをフラット3とは呼ばない。
別に3ラインのラインディフェンスを否定してるわけじゃない。
けど、きちんと区別つけとこうよ。
965 :
.:2010/03/24(水) 04:24:36 ID:W+UOhS4O0
>>964 いやいや、どっちもフラット3だったよ?
清水なんかは「日本代表でもラインを統率する森岡がいたからこそ出来た」
とまで言われたもんだ
966 :
ー:2010/03/24(水) 05:27:17 ID:G4+ceZiD0
>>962 ドイツのコンフェデなんて駄目に決まってんだろ。
あれは遊ばれてGL敗退。どこか追い落としてのし上がってからそういうことは言えよな。
トルシエのは準優勝なんでそっち目指した方がいいよ。
別に見限られてないし、もし見限られて弱くなったんなら
見限らずにそのままやる以外に無い。
トルシエの時は強かった(どの大会でもまんべんなく強かった)
↓
ジーコの時は弱かった(どの大会でも弱かった)
ですから。
おいおいおいおいおいおいいおいおい
ペリマンは1人余れを実践していたわけだが
その中心が森岡
968 :
a:2010/03/24(水) 10:11:48 ID:hkA9ihRw0
>>965 967の言う通りだし
ぺリマンはオフサイドトラップも嫌っていた
>>966 バカ?
今時3バックですら過去の遺物化してるってのに、
またフラットスリーやれってかw
970 :
-:2010/03/24(水) 13:33:11 ID:tXwRzLZz0
3バックが過去の遺物化って?
フォーメーションにこだわりすぎだな。
流れや相手に合わせて4になったり3になったり
臨機応変にシステムを変えれるのが理想だけどな。
>>970 おいおい、それが出来ないお手本がトルシエじゃねーかw
ま、今現在3バックは既に過去の遺物化してるのは間違いねーだろ。
どこが採用してるんだ?
972 :
:2010/03/24(水) 14:05:17 ID:S4Nc0vukO
973 :
b:2010/03/24(水) 14:21:21 ID:G3pNsXeO0
お前らは本当チームワークが悪いよな。
965が凡ミスしたんだからそこを徹底的に突かないと。
それがサッカーだろ。
974 :
q:2010/03/24(水) 16:05:30 ID:e34SJ5oC0
フラットじゃない3バックって何?
常に1人余ってるの?
ないないw
975 :
-:2010/03/24(水) 17:11:43 ID:tXwRzLZz0
>>971 いやいや、3バックは別に過去の遺物でも何でもないから書いただけだけど。
976 :
コマネズミ:2010/03/24(水) 17:18:11 ID:nfkZlTgu0
フラット3をやるのは時代遅れ
フラット3を勧めるのはにわかw
977 :
a:2010/03/24(水) 17:47:44 ID:hkA9ihRw0
フラット3って言葉には単純にCB3人横並び陣形を指す場合と
いわゆるトルシエの戦術を総称して呼ぶ場合と2つのケースがある。
965なんかは文脈的に明らかに後者のケース、オフサイドを意図的にとる
トルシエ戦術を指している。
ただ当時の清水の監督、オフサイドトラップを嫌ってる監督なんだよね。
978 :
:2010/03/24(水) 18:36:47 ID:S4Nc0vukO
は?ゼムノヴィッチ乙
979 :
q:2010/03/24(水) 19:52:38 ID:e34SJ5oC0
>>977 トルシエの3バックとか、言い方変えてほしいよなー。
フラット3はダメだとか発言があると、フラットじゃない3バックなんて
もっとダメと言いたくもなる。
980 :
あ:2010/03/24(水) 19:54:41 ID:QlKZzyWL0
マンマークで守るとマークに付いている選手が逆サイドに走ると追いかけないといけない
追いかけて本来自分が守っているスペースに敵の選手が飛び込んでくる、
って事で近年のチームはほぼゾーンで守っている。
ただゾーンディフェンスも万能ではない、1ゾーンに2人の選手が攻めて数的有利を作られたり
対人に弱いほうのDFに狙い撃ちしたりして攻撃側は突破をはかろうとする。
トルシエの極端な所はそれにたいしてオフサイドトラップの技術を磨けば100パー
対応できると言い切った所
言い切る自体アレな監督なんだがオフサイドってかなり不確定要素の高い部分だよな
審判によっては同じプレイでも取ってくれる人と取らない人がいるから。
普通の監督はこんな曖昧なもん戦術に取り入れない、一番確実なのは数的有利を作られ
ない様に守備の人数を常に確保しておく事
だからジコはDMFにもSBにも必ず1人残りなさい、どちらかは残りなさいと口酸っぱく
言ってきた、まあ基本的な事だけど。
ただ深読みすればトルシエは自国開催ってところ迄計算に入れてたかもな
なにしろ不確定要素の高いルールの部分だからホーム有利の判定になるのは間違いない。
韓国みたいに審判買収すればなおさらだろう。
981 :
ж:2010/03/24(水) 20:00:33 ID:g7oWWBZt0
>>980 バックライン以外に突かれたくない弱点が中盤の底の守備に有ったからフラット3を前面に押し出してただけ。
982 :
:2010/03/24(水) 20:15:20 ID:gz4nVbqWP
まあ精神異常って体を動かさずお経のようなもので洗脳する
のが普通(相手を洗脳する時に自分がますます洗脳される)
みたいだから屁理屈にしか聞こえないのはいいとして
精神異常って無謀に突っ込んで馬鹿をさらしたあげく
ボコボコにされるところがフラット3みたいで面白いw
よくトルシエ好きでもカン違いして、日本にあわせてフラット3をやったというが
日本に来る前から理論と実践を繰り返してきとわけで、たまたその商売道具をもったコーチが開催国の監督に
なれたに過ぎない。
またオフサイドをとるのが主ではなく全体コンパクトにしFWをけん制しボールを効率よく奪うためにオフサイドのルールを利用しているに過ぎない
984 :
:2010/03/24(水) 20:43:53 ID:S4Nc0vukO
ボコボコ程度で良かった。ジーコのときみたいにズタズタにされたら元も子もない
985 :
あ:2010/03/24(水) 20:45:29 ID:QlKZzyWL0
よくトルシエ好きでもカン違いして、日本にあわせてフラット3をやったというが
日本に来る前から理論と実践を繰り返してきたわけで、たまたまその商売道具を
もった監督が開催国の監督になれたに過ぎない。
またオフサイドをとるのが主ではなく全体をコンパクトにしFWをけん制しつつ
ボールを効率よく奪うためにオフサイドのルールを利用しているに過ぎない。
君は随分打ち間違えの多い人だな。韓国の名前が出てきて興奮したの。
986 :
:2010/03/24(水) 20:47:27 ID:S4Nc0vukO
あと備忘録は山本の主観だろ。なに山本に躍らされてんのか。
987 :
:2010/03/24(水) 20:51:27 ID:S4Nc0vukO
ジーコのせいで未だに日本代表は再起不能だしなw
小銭儲けの通訳乙
988 :
ー:2010/03/24(水) 22:11:29 ID:G4+ceZiD0
ジーコの時の日本代表は完全に時代遅れだったが、
トルシエの時は別に時代遅れじゃないでしょ。
コンパクトな陣形によくプレスが効いてて
ポストを駆使したダイレクトなプレー。
(ジーコの時みたいに、間延びしてプレスがかからず、攻めても
相手ががっちり待ち構える時間を与えるようにちんたらバック
パスや横パスのオンパレードとかしてない)
間違いなくトルシエの時の方が先いってましたよ。
ジーコの時の日本代表チームのチーム作りは「最悪」。
989 :
_:2010/03/24(水) 22:15:06 ID:QbwWbCfI0
最悪っていうのは今の岡ちゃんチームだろ
990 :
あ:2010/03/24(水) 23:25:49 ID:QlKZzyWL0
>>988 別にジーコを貶すのもトルシエを誉めんのもいいんだけどよお
もおちょっとマシな文章書いてくれよ。
ポストを駆使したダイレクトなプレー
って日本語メチャクチャだし途中はしょりすぎだよ。
トルシエ大好きなんだろ。良く見てるな、とかその見方は面白いなとか思わせる
様な読ませる文章書けないかねえ。
991 :
@:2010/03/24(水) 23:34:31 ID:G4+ceZiD0
>>990 いや、そのまんまでいいよ。
わからなければわからないでいいや。
日本代表見てなかったんだろう、そういう奴もいるだろう。
わかりやすく書いてあげるとフラット3がどうとかいう言葉よりも
こういう↓対比の方がわかりやすい。
トルシエ:コンパクト
ジーコ:間延び
トルシエ:プレスがかかる
ジーコ:プレスがかからない、スカスカ
トルシエ:前へパス
ジーコ:バックパス、横パス
トルシエ:組み立てができてる
ジーコ:行き当たりばったりで組み立てができてない
992 :
:2010/03/24(水) 23:36:15 ID:TtMBwiOu0
>>990 「人の振り見て、我が身を直せ」と云ってな...w
もおちょっとwww
993 :
:2010/03/25(木) 00:02:49 ID:IP0FRYwr0
>>977 いや、3バックをわざわざフラット3と言う時には十中八九トルシエ絡みだろ。
キチガイ信者が今日も元気に拡大解釈してドサクサまぎれに教祖様の株を上げようとした。
で、よく知りもしないのに他人様をお仲間扱いして嘘が即バレしちゃっただけの話。
994 :
あ:2010/03/25(木) 00:04:14 ID:QlKZzyWL0
戦術ってのは一長1短の所があってな、プレスを掛け続けると体力を消耗するし
戦線をコンパクトにするとメンタル的な部分をものすごく消耗するんだぜ。
ヨーロッパの一流チームがさんざん試したけど90分プレスを掛けつづける事は
不可能だったって言われてるんだぜ。
かならず90分の間にどこかで息抜きしないと持たない。
その息抜きの時間帯をスタミナが切れてしょうがなくとるのか
あえて間延びさせたりボール回したりして意図的に休憩をとるのか
どっちが戦術として正しいか判るだろ。
995 :
:2010/03/25(木) 00:23:35 ID:ngHxpGEY0
>994
ヨーロッパにできないことをやってのける
これが日本の目差すべき道であり日本独自のさっかーだ
996 :
:2010/03/25(木) 00:32:58 ID:11dZJw2VP
精神異常って突拍子もなく空中浮揚めざしたりするから
そういうのが好きなのはわかる
997 :
:2010/03/25(木) 00:34:01 ID:11dZJw2VP
やっぱりダメダメ人生をおくってきたから
大逆転狙わないとだめだっていう強迫観念なの?
998 :
@:2010/03/25(木) 00:42:11 ID:glcEqKtM0
精神異常って突拍子もなく空中浮揚めざしたり(=ジーコ選手を
日本代表監督にしちゃう)するからそういうのが好きなのはわかる
999 :
ш:2010/03/25(木) 01:18:44 ID:FD46oSfB0
>>994 ゾーンディフェンス・ゾーンプレス・プレスディフェンスの区別を付けられない人乙w
1000 :
p:2010/03/25(木) 01:28:34 ID:zzKCjBlt0
1000ならジーコは監督業断念
1001 :
1001: