ジーコのやり方は間違っていた5

ジーコのやり方は理想だが間違っていた。
俺は日本人選手ともっと上の選手のレベル差は埋まらないという
悲観的な考えなのでね・・・。

理想は個が強くなって、それらの集合のチームも強くなる・・・だが。
取り敢えず俺の生きてるうちにはそんなレベルアップは見込めないだろうし、
むしろアジアのレベルの均一化が進んで今より戦跡は落ちていく気がしてる。
取り敢えず、いいサッカーでなくとも奇襲のような奇策でも何でも良いから、
今突き詰められることを突き詰めたチームが見たい。

ジーコのやり方は絵に描いた餅だった。
すなわち・・・。

ジーコスレ乱立しすぎだな
係の人はこれしかないんだな
かわいそうに

>>2
ポスト係りの人さんこんばんは、今日も元気ですね。

>>2
せめてネットではガス抜きさせてあげないと。
また陰惨な事件起きちゃうから

馬鹿島の工作員がうろちょろしてるなｗ

トルシエ　平均得点1.65　平均失点：0.92
ジーコ　　平均得点1.58　平均失点0.97
オシム　　平均得点1.70　平均失点0.7
岡田.　　　平均得点1.46　平均失点0.38


ジーコのやり方は間違ってました。

平均とかかわいいな。
計算してる姿とか想像すると笑える。

自由とか言ってる奴がいるから弱くなるんだよ。

もともと対個人で負ける相手に勝ちに行かなければならない。
そんなんでどうやって勝てるようになるの？具体的に。

世界で通用するものを持った選手を選べばよかったんだよ。
柳沢の飛び出しとポジショニング、中村のFK、遠藤のコロコロPK
これは世界に通用するよ。

どんな選手選んでもただ置いてるだけじゃ通用しないよ。
選んだ後、監督がどう選手を、チームを、動かすかが大事。

ジーコ式は名将ジーコでないと実現は難しいかもしれない

>>10
鬼軍曹気取りで選手に従属を強制したのに結託して指示を無視された監督なんて論外ですよねｗ

>>12

ワールドユース準優勝
シドニー五輪６位
アジア杯優勝
コンフェデ杯準優勝
ワールドカップＧＬ１位

>>13
アジア杯優勝は名波と中村を筆頭に指示を無視した結果。
W杯GLで勝ったロシア戦とチュニジア戦は宮本を筆頭に選手が結託して監督を無視した
いわば監督不在状態での勝利。
コンフェデに価値がないとはアンチがジーコジャパンのコンフェデの話が出るたびに
得意気にひけらかしていた主張。

つまり「トルシエの采配で出した（アンチ基準で）価値のあるA代表ガチ試合の結果」は
ベルギー戦引き分けとトルコ戦敗北。しかもホーム開催でこれ。

>>14

まだ他に残ってますよ。

片っ端から言い訳してみて全ての大会を１レスにまとめてみよう。

>>15
要するにどの大会が「実際にトルシエ采配の成果で勝利した試合」か
自分では分からないから「違いますよ」「まだありますよ」と、適当なデタラメで
ごまかすしかできませんという事ですね。

＞片っ端から言い訳してみて全ての大会を１レスにまとめてみよう。
人に頼らないで自分で調べましょう〜
ネットは意見を交換するところで人に命令するところではありません〜
どうしてもお願いするなら土下座しろ〜

というような意味の戯言でごまかしっぱなしの低脳がいますよね。
そのくせ人にはああしろこうしろと命令するけ
昼間っから2ｃｈにいりびたる自称株式会社経営の無能ニートが。

トルシエ貶めるためには、ほぼガチ全大会日本サッカー史上最高戦績残してるだけに、
全大会片っ端から叩かなくちゃいけないから大変ですネ。

ジーコ叩くのは楽だよ〜
ガチで弱くしてしまったから。

ジーコつおいお＾＾＾＾＾＾＾＾＾

日本の汚点を全て把握しているＴＵＥＥＥＥＥＥ監督でした＾＾

登場人物紹介

「係の人」
名前欄「、」または「.」。本名荒巻丈。ジーコ解任デモの参加者。
毎日のように登場するが、同じ発言を繰り返すだけでまともな議論はできない。
主要大会すらまともに見ていないらしく、具体的な議論になると全くついていけなくなるため、
逃亡するか話をリセットするかしか選択肢がないようである。
PC携帯両方を駆使して自演を繰り返す。

「癌」
名前欄「_」。
「ジーコ信者」という単語を連発し、草を生やしながら捏造発言を繰り返す。
都合が悪くなると「ジーコ信者は代表板の癌だな」と捨て台詞を吐き逃亡する。
アンチジーコスレ以外にも単発で登場することがある。

「ポエム」
名前欄「名無しさん＠お腹いっぱい。」。
たまに単発で現れ、出来の悪いポエムを残して去っていく。
彼自身は自分のポエムにご満悦のようである。
句読点を打たないのですぐわかる。

>>19
最近の荒巻さんは「携帯、PC共に名前欄をその都度変える。携帯はageるのに
PCはなぜかsageる」が特徴です。

正体バレバレなのに「ボクはデモには参加しなかったけどね」「荒巻さんって誰？」などの
面白い空惚けも何気に素敵な最近の小技。

// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;|　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|　　　　／ ID:zar9at3e0は荒巻ィーーーーッ！！
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|　　／　
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| ＜ ID:sEJ9z3uG0が係りの人ーッ！！ ID:pedhfFZPOはポエムーーッ！
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　　 ＼ 　
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/　　　　　 ＼ お願いだからそういうことにしてくれーーー！
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／　　　　　　　　＼
　　　　　　 　:　　　　ヽ＿　　　　　丿 　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　泣きじゃくるジーコ信者＝アンチジャパン＝ニートくん＝話逸らし、すり替え、誤魔化し職人

ジーコのやり方？
間違っていたよ。

弱くなったんだからそりゃそうだろ。

仮想敵作らなければ我慢できないジーコ信者も必死だ。

とにかく他の監督がもし日本代表の監督であって、ジーコジャパンと同じような
結果・内容・行為を繰り返していた場合、彼らの首は持っているか？

考えるまでもない。全員とうの昔に首になっている。間違いない。
どうしても彼に甘くなってしまうのは、彼の日本サッカーへの多大なる
貢献を知っているからだ。

要は、ジーコが解任されない一番の理由は、”彼がジーコであるから”という非常に
アイロニカルな結論に達してしまう。
そもそも彼の就任の経緯からして、監督実質未経験者にまかせるという
アンロジカルな行為からことは始まっているのだ。
これまでどうも違和感があるのは、ジーコの就任から今の今まで全ての行動に
論理性が一貫して欠如しているからだ。
日本チームのパフォーマンスはそういった論理的でない人事がそのまま強化
の失敗に反映されているといっても過言ではない。
逆に言ってしまえば、ロジックでない力で起こした突然の就任劇を解決するには、
同様にロジックではない力によって解決するしかなかった。
なぜなら本来は論理的に考えれば、先ほども指摘したように解任されてしかるべきだからだ。

『技術委員会が監督候補を推薦し、理事会がその中から適任者を承認するという経過は、
今までも今後も変わりません。ただし、誰が主導権を握るかということにおいては、
会長は技術委員会が選んだ人物のことを詳しく知らないままただ承認するというものではなく、
会長自らの判断で人物を見て、信頼した上で承認するということが大切だと思います』

これは川渕会長の代表監督選任時の発言だが、非常にわかりにくいので要約すると
以下のようになる。
『技術委員会の監督リストから選ぶのは変わらないが、最終的に決定権があるのは会長であり、
よく知らないリストの人物の中から無理をして選ぶのは避けたい。自分の知っている人の中から
人柄を考慮して、信頼できる人物を選ぶのも会長と監督の信頼関係を築くのには大切だ』
もしくは
『リストはあくまで参考程度に考えており、最終的には自分の知っている人の中から選ぶことになる』
といったところだろうか？

なぜ「”技術委員会リスト＜自分の知り合いのリスト”」になるのか疑問ではあるが、
会長の言うことも一理ある。
何せ監督と協会の不協和音が前任者の仕事に大きく影響を与えていたことが確かなので、
ことを穏便に図れる監督であればそれに越したことはない。
これを俗にいう”独断人事”というのだが、同時に川渕会長は「責任は取らない」という
自分の立場を明確にとっており、この問題が一定の結論に達するには相当な血が流れること
は必死だろう。

単刀直入に言えば独断で決めたのは、それを解決するのもまた独断以外にありえないということだ。
そして国民は”ジーコだけでもクビにしたい”ならば、次のような二者択一を川渕会長に迫る必要がある。
「ジーコを解任させなければ、あなたが辞任しろ。あなたが協会に残りたければ、ジーコを解任しろ。」
こういった意見を不満に思うかもしれないが、川渕会長が動けないのはひとえに
「ジーコを首にすれば責任を問われて自分まで首になる」という、臆病者の論理から来ている。
つまり今現在の川渕会長は代表（国民）と自分自身とジーコの間で完全に三竦みの状態になって
いるのだ。だから一方で川渕の責任を不問にすれば、ジーコはいつでも首にできることになる。

>>24
>
>考えるまでもない。全員とうの昔に首になっている。間違いない。

間違い。アジアカップ優勝で、wcup予選を11-1で、
ギリシャ、チェコ、アイスランドと3試合も欧州に勝った初めての監督で
イングランドやドイツやブラジルとも引き分けた監督を首にしたら
世界のわらいものになる。

>>25

その成績、内容じゃ駄目ですよ。
空前絶後のズバ抜けた強さ求めてる時期なのに
「ガチ」ではアジアに苦戦続き、じゃね。

親善試合、あるいはガチ状況でない試合、で自慢にしてる実力も真の実力は「バーレーンに
ギリギリ、イランには負ける」程度までしかもっていけてなかったわけだ。

http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/column/seri_23.html

オシムの固定

>>27
そいつは、コンフェデより東アジアの方が重要だっていう捨て台詞を
書いてみんなに叩かれたよ。

○コンフェデ準優勝＝トルシエｖｓコンフェデＧＬ敗退＝ジーコ●

ジーコの負け。

どこをどうとってもジーコの負け。
ジーコの就任時期が優位だったのを加味しても全然駄目。

>>29
それってケットじゃなかったっけ。
あんまよく覚えてないけど。

>>30
トルシエのF3を見てファンハールアヤックスを彷彿としたり
オージー戦を見て「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつければ楽勝」という
感想を「録画して何度も見て」思ったり、トルコ戦の分析が
「トルコ戦〜トルコ戦〜」しかないお前がそう言うからには
間違いなくどこをどう取ってもジーコの勝ちだな。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

第66回
「ジーコジャパンはトルシエジャパンより強いと思う」
YES 17％
NO  83％

投票者からの一言

ＹＥＳ派
長野県の匿名希望さん
まだまだこれからだと思う。ジーコ監督は、いい選手を選んでいる。
もっと積極的に攻めるべきである。

神戸市の大場栄助さん
本当は判断を下すには、今はまだ、性急過ぎると思います。
結論は次のワールドカップまで待たないと・・・。
私がジーコを選んだのは期待からです。
単純に言えばドイツW杯でベスト8以上に行ってもらいたいからです。
唯、トルシエのW杯時の代表とジーコの現代表が試合をしたら、
トルシエのチームが勝つと思います。
一番の理由はチームの成熟度の違いでしょう。

ＮＯ派
奈良県のtanakaさん
ジーコになってから目に見えて弱くなったのは明らか。
トルシエジャパンが4年かけて築き上げたものを、
彼は今のところ壊すことしかしてない。
具体的どころか「戦術らしきもの」の欠片も見えてこない。
トルシエとは言わない。この際誰でもいいから助けて欲しい。
このままでは日本代表は、退化の一途を辿るばかりだ。
ビエルサが語った「日本は前回の方が強かった」という
試合後のコメントを、ジーコがどのように受け止めたのかぜひ知りたい。
(前回対戦は山本監督)

神奈川県の匿名さん
選手の創造性を尊重といっても、選手を放任するサッカーと
きちんと戦術を理解させてプレーさせるサッカーとは違う。
こんな意識の監督をA代表で雇っている限り、
日本のサッカーに未来は無い。

YESの大場さん…ジーコのは４年経っても成熟しなかったですよ。
自分も２年は我慢したんですけど２年以上経っても駄目だったので
その時もう駄目だな、と思いました。だってジーコはまともにチーム作り
してない（できなかった）からね。

http://www.ntv.co.jp/sports/dochi_com/doticom66.html

※Ｗ杯の試合内容見てのアンケートもあるョ〜

日本サッカーが崩壊、暗黒時代へ突入している。
Ｗ杯１次リーグ最終戦をむかえたジーコジャパンはブラジル代表と対戦して、惨敗。
ドイツ大会を１分２敗の勝ち点１と、ジーコ監督が宣言したベスト４入りは絵空事に終わった。
世界各国のサッカー界に共通するのは、その原因をつくった“戦犯”探し。
日本サッカー協会・ 川淵三郎キャプテン、３戦フル出場しながら見せ場がなかった中村俊輔、
チームを率いたジーコ監督は当然、レッドカードだ。

日本代表は、こんなに弱くなったのか…。
それは日本サッカー協会の体質そのものに原因がある。
ブラジル戦後、川淵キャプテンは「会長を辞めるつもりはない」と断言。
同協会は川淵キャプテンを筆頭に、完全なトップダウン方式。
そもそも日本代表・ジーコ監督誕生は、０２年７月にスタートした川淵体制の
目玉人事として、華々しくスタートを切った。

実は、トルシエジャパンの後任は、ジーコ監督ではない人物にほぼ決まっていたのだ。
が、川淵キャプテンは、当時、代表監督の招聘に動いていた大仁邦弥技術委員長に
「とりあえずジーコに聞いてみろ」と指示。

ジーコ本人は鹿島との契約切れで「無職」となったことから渡りに船の話に、飛びつか
ないわけがなかった。
それから、誰一人、反対意見もなくトントン拍子でジーコ監督が
誕生した経緯がある。

それだけに、技術委員会など、ジーコ監督に意見するなどできるはずはない。
加えて、それまではご意見番として影響力を行使した川淵キャプテンまでもが、
完全にジーコ監督を信頼しきってしまったのもドイツ大会「惨敗」の大きな要因となった。

ジーコジャパンの失敗はまさしく「イエスマン人事」だけで、進められたことに大きな
原因が。全能と信じた神様の無能を見過ごしてしまったことにあった。

アンチジーコはサッカーに対する見識があまりにも甘過ぎる
戦国時代最強の名将今川義元を軟弱な雑魚だと思い込んでる奴等と同レベルだな

>>35
ジーコのサッカーはフェネルクラスをもCLベスト8にする
サッカーだよ。日本はあれをもっと続けるべき。ていうかCLくらい見ろよ。

自国開催の幻想にすがってトルシエを有難がりジーコを否定し
その後双方がマルセイユとフェネルでアホでも分かる実力差を見せても理解できない。
恥だよ、恥。

まあ「無能だからフェネルで化けの皮がはがれる」はCLで粉砕されたし
「無能だからフェネルをクビになった」もフェネルサポの支持で粉砕されたし
「無能だから次のオファーが来なくて無職」すら、トルシエの営業レベルで言ったら
十分立派な「オファー」が30以上来てたのが本人のコメントで明らかになったし
（ジーコが怪しげな仲介人だからと無視するような「オファー」を、トルシエは
「あのクラブからも誘われてる」と嬉しそうに売り込みかけてたんだよなｗ）

もう自国開催アドバンテージもシード扱いされてた組み合せも見ないふりして
「トルシエはGL突破したから強いいいいいい」と叫ばないと生きていけないんだろ。

>>38

ジーコを否定しないで誰否定すんの？

お前は、日本市場最高世代で、ホームレスが日本代表監督に就任しても
お笑い芸人が日本代表監督に就任しても否定してないんじゃねえの？

ペナルティは係の人よりマシだと思う

日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人
とか）を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）
無能な監督による計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的
な上積みのない４年間だった。
全体的に統率が取れていない。
DFが獲得したオフサイドがほとんどない。
MFのワンタッチパスが少なくなった。
パス回しもバラバラ、DFは穴開きまくり、どうしようもない。
代表チームの崩壊ともいえる。

個をやたら尊重するジーコは日本には合ってない。川渕は辞任してください。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが
既存戦力の能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での
最高のパフォーマンスを見せるのが監督の手腕であるはずが
この４年間は監督の仕事を放棄した素人によって十分な準備もされずに
Ｗ杯を戦ってしまった感がある。

>>42
ジーコのサッカーはCLでも通用するサッカー。
おまえは見る目がなかったな。

>>43

いや、もう日本代表でジーコの評価は確定してますから。

後出しで話題逸らしても駄目ですよ〜

話題逸らそうが
事実は見る目が無かった。
それだけ

>>44
たしかに結果は出てるな。初の監督業でもそつなく順当な結果を出すという有能さを。

あれが失敗だと言ってるのは94-61という引き算すら出来ない低脳アンチだけ。

>>46

結果はこれね。

トルシエ
ワールドユース準優勝（日本史上最高戦績）
五輪世界６位（プロ参加後最高）
アジア杯優勝（日本サッカー史上最高戦績（得失点差、勝利数等）、アジア杯史上最強の呼び声）
コンフェデ杯準優勝（日本史上最高戦績）
ワールドカップベスト１６・ＧＬ１位（日本史上最高戦績）

ジーコ
アジア杯優勝
（延長２戦引き分けＰＫ１戦、言うまでもなくアジア杯史上最高のトルシエの
時より落ちてる）
コンフェデ杯ＧＬ敗退
ワールドカップＧＬ敗退・最下位


順当なら死んでもトルシエの時以上の結果出さないとね。
それが順当。

ジーコは粒の揃ったチームなら結果を出せる監督、松阪牛やら高級食材専門の高級シェフな訳だ。
日本はシェフのレシピに吊り合う食材が揃ってなかった訳だ

海原雄山「ジーコ！貴様は素材におぼれたのだ！」

ＣＬでのフェネルは他から比べれば吉野屋の安牛肉レベルの素材だったけどな

ロベカルとかアレックスとかがいたのにか？

というかＣＬとかどうでもいいんだけど。
「ジーコ監督は駄目」というのは確定的だからトルシエからいい時期に
監督引き継いで日本代表を弱くしたジーコでもできた大会、そんなジーコでも
いける大会、としか言いようがない。
ＣＬはどうでもいいんだが、ジーコが日本代表監督だった時期の不快な４年間については話すことできないのか？

>>51
アレックスがなんぼのもんだっちゅうのよｗ

>>51
>ロベカルとかアレックスとかがいたのにか？
相手のレベルを考えろよ。CL知らないのか？

>>52

アレックスはシドニー五輪のブラジル代表だが？
ブラジルなんてＢ代表、Ｃ代表作ってもそんじょそこらのちょっとした
強豪より強いだろ（無論、監督等々状況いかんではＡ代表よりも
強くなるだろうし）。

というかフェネルとかほんとどうでもいいんだけど。

監督としては日本代表を弱くされた不快感だけだね、ジーコには。

>>54
はあ？？
カメルーンに負けるという大失態の戦犯扱いだったシドニー五輪がどうかしたって？
これで仕事がまったく出来なくて以後召集されなくなった原因のシドニー五輪がどうした？

とりあえずお前がシドニー五輪サッカーも見てないのは良く分かったｗ

＞というかフェネルとかほんとどうでもいいんだけど。
どうでもいいならなんでアレックスがどんな選手かも知らないくせに
知ったかぶって「ロベカルやアレックスがいたのに」なんて自分から言い出すんだ？

>>54
どうせジーコは欧州で通用しないとか、古いとか、言ってたんだろ？

>>56

お前、それ言い出したらＷ杯ベスト８敗退のロナウジーニョとかカカー
やロビーニョがどうだって話になるよ。
代表の成績なんて監督次第でも結構変わってくるんだからそれだけで
選手の能力決定するなよ。

>>54
アレックスはセレソンではぱっとしなかったがクラブでは凄いんだぞとでも言うなら
まだよく調べたねと褒めてやらなくもないのによりにもよってシドニー五輪てｗｗｗｗ

選ばれてるだけでも、そして試合出てるだけでも、凄いよ。
ブラジルはね。

選ばれるまでが大変なんだから。
で、選ばれてないのでも凄いのもいるし。

>>58
そりゃ「アレックスがいるのにか？」と大威張りで主張する根拠に
奴のプロフィールの中でも1,2を争うどん底歴史の「シドニー五輪」なんかを
しかも　そ　れ　だ　け　を嬉しそうに出してきたら笑われるに決まってるだろｗ

しかも自分が代表の成績　だ　け　しか出せなかったくせに
自分の無知を突っ込まれて「それだけで選手の能力決定するな」ときたよｗ

お前が「シドニー五輪のブラジル代表だが？」しか言えないから
>>56も>>59も「アレックスの実力を証明するのになんでまたシドニーｗｗｗｗ」
と呆れてるんじゃないか。笑われてんのはアレックスじゃなくてお前ｗ

>>60
>で、選ばれてないのでも凄いのもいるし。

どうしてセレソン歴ないブラジル人選手なんか一人も知らないくせにこうやって知ったかぶるかね

で、どんどん日本代表の話から話逸らして誤魔化していくのな。

毎度のことだ。

>>63
最初にアレックスの実力を言うのにシドニー五輪を持ち出して恥を晒したり
知りもしないのにセレソン歴ないブラジル人選手が凄いと知ったかぶったのは貴方ですよｗ

今日の墓穴はロベカルにアレックスか。

対戦相手にも一切触れないところなんか、すでに円熟味すら漂うゲーム脳ですな。
そんなんだからトルシエに騙されるんだろ。

>>64

持ち出したりって何だよｗ
その前からしきりにＣＬの話ばかり出てきてんじゃねーか。

シドニー五輪ブラジル代表やブラジル代表クラスがいて
何が吉野家の安牛丼なんだっての。この話は終わり。


日本代表を弱くしたのは忘れないし許しませんよ。
Ｗ杯のＧＬ突破しろよ。アジアに苦戦してんなよ。
（2002まで、2006Ｗ杯以後までならアジアに苦戦してもいいよ。
2002〜2006の期間でアジアに苦戦は許さん。）

●そして､北山氏は､実に明確に､
戦国時代の､｢本当の現実的な側面｣についても､こう言及する｡
忍術はスーパーマンなど必要としないということ｡
つまりは､以前に､武学倶楽部の市村氏が述べていた
｢短期促成｣に非常に通じる､戦闘の基本論理である｡
■漫画や小説という創作の世界ならば､1人だけが出来る
超人的な技でもよかろうが､
実際の戦場では､少なくとも数百人の兵士が身に付けられる技でなければ､役に立たない｡
世界にただ1人が出来る技であったり､
何百人に1人しかいない秀でた体力を持った者だけが取得できるような技では､
それはチームプレーであった戦国時代の実戦では､全く役に立たない｡
真の忍術､あるいは｢戦国武術｣とは､
天才や選ばれた者など全く必要としてはいない｡
そこそこの才能の持ち主が身に付けられる程度の難易度の技､
これこそが､戦国に必要とされる忍術の姿なのであると北山氏は強調する｡
野武士や､貧しい農民出身の者､
山賊のような者､武術など何も知らないもの､
こうした者たちを大勢集めて､
兵士として短期で､使いものになるように仕上げなければならない､
それも戦国の時代であれば､それこそ何百､何千という兵士を｡
そんな時代に､限られた資質のある者にしか伝授しないといった､
秘密めいた秘伝だの､複雑な論理や技など｢全く不要｣であったのだ｡
そこで本当の意味で｢知恵｣が必要とされたのは､
兵士一人一人の｢戦闘技術｣よりも
むしろ｢全体の攻略戦術そのもの｣である｡
そういう意味では､
殺しの技としては､誰でも習得できる程度のものであっただろうが､
一方の､最も重要な諜報活動や､戦略の立て方となると､
それにはそれぞれの分野に秀でた者が選ばれたに違いない｡

アンチジーコ厨の
「フェネルバフチェはＣＬでも巨大戦力、その理由は元セレソンのロベカルやシドニー五輪の代表メンバーだったアレックスがいるから」
っていうキチガイ論理は凄いな
節穴アンチジーコ厨の目には、ルーカス（シドニー五輪ブラジル代表）のいたＦＣ東京ですら、レアルマドリード並の超巨大戦力に見えていたらしいｗ
　　　
それにアンチジーコ厨はロベカルが一体何歳だと思ってんだ？
ロベカルとか明らかに盛りの過ぎたロートル選手じゃねえか
グループリーグでダントツ最下位だったＣＳＫＡモスクワですら「現役のセレソン」が何人もいたんだぞ？
欧州ＣＬでのロベカルはＪリーグで言えば横浜ＦＣの三浦みたいなもんだろｗ

結果、というか数字を見る限りジーコよりトルシエの方が勝ってるのは明らか。
だからといってトルシエ＞ジーコかというと一概には言えずトルシエの方が日本にあっていたと考えるべきだろう。
で、それ以下のオシムと岡田の話はどうした？

>>69

オシムは就任２年も経ってない（１年しかやってない）点でも評価の
対象外だし、あのまま続けてたら面白かったかもな、惜しかったな、
としかようがない。

あと２００６Ｗ杯以降から２０１０Ｗ杯は初めから上昇は期待してない。
そういう「時期」。
だから２００６Ｗ杯がチャンスだったし熱入れてたし、ジーコとかを
監督にすんなってのもより力が入った。
チームポテンシャルは、もう当分来ない空前絶後の絶好のチャンス
だったからだ（クラブでどうとかは関係ない。日本史上の比較でも
以前よりはいいし、将来よりもいい）。

以上、「監督在任期間（短い）」と「時期（下降期）」を理解するように。
ジーコもあの時期だけは遠慮してもらいたかったな、（あるなら）
全然駄目な時期、世代、の時ならまだ少しは大目に見れたのだがな。
（それでもファルカンに続いて二度目の失敗だから批判はするが。）
あの日本サッカー史上最大の勝負の大事な時期にジーコとかもってこ
られちゃ許せないね。

オシムに関しては本人の問題、というか本人の責任のことだ。
サッカーにタラレバはないし継続期間のこというなら1年未満の期間で解任された人はどうすればいいのかと・・・

ジーコに関しては日本代表監督就任期間としては未経験者と言うこともあり無能な監督だったかもしれない。
しかし選んだ選手は有能、というか監督の手を離れてプレーしていたとすら思う。
要するに監督として無能でも見る目さえあればどうにかなるんじゃねーのってことだ。
落ち目の千葉優遇のオシムとか論外の岡田よりチームとしては全然マシだったってことだな。

いまやトルシエのサッカーが世界から相手にされてないことを
理解すべき。だからトルシエ時代の常識はもはや常識ではないんだ。
当時の価値観のままの人は遅れてる。

日本人の個の力がもっとあればジーコの目指したサッカーが合うようになると思うし、強くなると思う。
ただし現状の日本人は世界に通用する卓越した１対１の力もないし、プロサッカーとしての歴史に裏づけされた武器もない。
例えパターンを把握されれば終わりでも現状ではトルシエの方向性（チームとしての連動のオートマティズム）を徹底していった方が強いと思う。

ただW杯でのフラット３放棄のような選手たちが自分達の意思で自発的にプレーを考えて実践できたことは別の意味で評価されるべき。結局そうやって経験を積んだ選手たちが自分達で正しいやり方を築きながら、少しづつ日本らしさ・日本の強みを見出していくしかない。

無策を自由と置き換えて報道したメディアは反省して欲しい
ジーコＪＡＰＡＮは金まみれで本業が疎か過ぎた

>>73

パターンを把握されれば終わりなら試合中に修正させて１試合目で終わってるよ。
そうじゃないから毎大会最高成績取れてんだろ。

わかっていても防げないパターン、ならわかるがね。
わかっていても防ぎ難いパターンを何パターンももっていればそれは
対策立てててもなかなか防げない。
加えて、トルシエの時は応用が利くぐらいまでチームが成熟してた。
これが個々の選手がまだまだでもジーコの時より強かった理由だろう。
つくづくサッカーは「チーム」スポーツだということだ。

↑ケットさんもういいよ

トルシエのサッカーは発展途上の国には効果ある。

>>77
ないよ。
カタールでも「トルシエがカタールを壊した」と罵られてるじゃん。

>>78
例えば10回やったとして、10回すべて成功するなんて至難の業だろ
多少の失敗はあるさ
CL8強進出のあのジーコさんですら
日本ではうまい事いかなかったしな

>>79
それが困ったことに多少の失敗どころか成功例がない。特にマルセイユ以降は全部大失敗。
日本を検証例から外せば「ブルキナファソ代表を率いてホームでベスト4」が一番成功した例だが
これが成功ならアジアカップで優勝したジーコも成功になってしまう。

>>80
それがさ、そのブルキナファソも開催国なの知ってたｗ
しかも疑惑の1次ラウンドと呼ばれているんだよね。


この地でトルシエはいつもの騒ぎを起こしてしまう。
スター選手のゾンゴを選ばずチームを改造したからである。
それでもブレイズ・コンポアレという同国の最高指導者という後ろ盾を得ていたことで、
そのままチームをベルギー、ザンビア、南アメリカへと長期間のキャンプにつれていってしまった。
〜略〜
何度かレフェリーの疑惑の判定に助けられながら勝ち抜き
コンゴ共和国との3位決定戦では試合終了5分を残し4対1で勝っていたが、
驚くべきことにその3点のリードを守りきれず引き分けに持ち込まれてしまう。
続くPK戦でもブルキナファソは敗れる。

マーク・グリーソン　（アフリカ最大のサッカ専門誌キックオフ編集長）

話は変わるが、トル信達の質が最近さらに落ちてるよね。なんか何も知らないと言うか・・
呪術師と言われたのはアビジャン時代のアサンテ・コトコの試合で呼ばれたのがきっかけなのに
ナイジェリア時代に呼ばれ始めたとか鵜呑みにしてどこかのスレで息巻いてたけど。
ついでに、ここにも貼っとく

肉屋の倅として誕生
アンリ・スキバに偶然声をかけられフランス２部リーグでプレイするも、ぱっとせず膝を痛めて引退。
フランスの４部 、３部、２部とキャリアアップ

アビジャン
クラブの最も求めていたタイトル　アフリカン・チャンピオンズ・カップを取れず首。

コートジボーワール代表
最終予選中に癇癪を起こしてナイジェリアに敗れる。協会会長を馬鹿よばわりして首。

カイザー・チーフス
トップスター選手を外し、無名の若手を起用8ヶ月で首

ラバト
モロッコで隠居生活も↓に声をかけられる

ナイジェリア代表
途中就任、ほぼ決まりかけていたＷ杯出場権を取ったが予選最後のガーナ（アフリカ勢に負けるのは４年３ヶ月ぶり）に負け
スタッフの給料も自腹、わずかな賃上げ要求したらスポーツ省大臣と一緒に追放

ブルキナファソ代表
スター選手のゾンゴをはずし、ネーションズ・カップでは試合終了まで5分を残し
4対1で勝っていたが結局引き分けにされ首

南アフリカ代表
初戦フランスに3-0で負けて、選手と言い争い。部屋から飛び出すと2日間指導を拒否
翌日明け方まで2人の選手がナイトクラブですごし強制送還。サウジとも引き分け首
ちなみに就任以来6試合勝ち星なし。

監督がジーコだったら地元開催でも本大会ＧＬ突破できなかったけど
トルシエはＧＬ１位で突破したし、
トルシエ続投か、ちゃんと監督選びしていい監督連れてきてれば
第三国でもＧＬ突破できたのに、ジーコとかわけわかんない監督選考
したおかげでＧＬ最下位になってしまった。
惜しくもなんともない。

ジーコは地元開催でもイラン、バーレーン、北朝鮮辺り相手にするのが
精一杯だろ。史上最高世代でもああだったわけだから他の時期ならなおさらだ。

とにかくトルシエを非難しないと精神状態を保てないジーコ信者バロスｗ

トルシエ信者とジーコ信者がやりあう必要を特に感じないんだが。
チーム力で言ったら

トルシエ≧ジーコ＞＞オシム＞＞＞岡田

くらいだろ。
まあこれはトルシエがW杯自国開催というメリットがあり、
トルシエとジーコの頃はゴールデンエイジと呼ばれた世代の最盛期だったこともあり、
ジーコとオシムの間にヒデの引退もあるわな。

>>84

トルシエの時はゴールデンエイジも全盛期ではないでしょ。
ついこの間までユース大会出てたような選手らだよ。
まだ、出たての選手のチームでしょ。

ジーコの時の経験値が日本サッカーの歴史の中では凄すぎる。
そして老い過ぎず若過ぎずちょうどいい時期だったよ（ナカタが異常に
早過ぎるだけ。というか引退するほど悪くない。）

最後の大会だからって1人で突っ走ってたね

>>84
> トルシエ信者とジーコ信者がやりあう必要を特に感じないんだが。

オシム信者とジーコ信者だってやりあう必要なんてない
だけどやらせたがってる人がいるんだよｗ
どのスレも実に笑えるよ

オマーン、北朝鮮、バーレーン、イランらだけじゃなくて
シンガポールにも苦戦じゃどうにも言い逃れできないだろ。
ついでに言うとインド相手の得点も少ないし（５，７）。

日本が上昇気流に乗ってアジア相手に引き離して差をつけたい時期に
どうみてもトルシエの時からアジア各国を引き離してはいないだろ。
完全に落ちてる。

トルシエは誰入れても誰外してもどうやっても強かった（史上最強、という
意味。２００２以後監督が監督ならもっと強くなってたところだが）けど、
ジーコは誰入れても誰外してもどうやっても弱かった。

トルシエはＡ代表ではロシア、ベルギー、チュニジア、トルコ、
（ジーコがＡ代表で受け持った世代の）ユース、五輪では
カメルーン、イングランド、アメリカ、ポルトガル、メキシコ、
ウルグアイ、スペインブラジル、南アフリカ、スロバキア…
と世界の舞台へ足を踏み出して対抗した感があったが。

ジーコ就任で対戦相手にイラン、バーレーン、北朝鮮、オマーン、
シンガポール辺りがお似合いのチームになってしまった。
苦戦する相手のレベルが全然違う（ジーコの時で苦戦する対戦相手のレベルも落ちている）。
本来はジーコの時期で上がっていなければいけないはずなのに。。。

>>88
トルシエは奇策のリアクションサッカーだから
内容的に将来につながらないんだよ。

>>90

そういう言い訳、聞き飽きた。

ジーコの方が繋がってねぇ。

どうでもいいけどスレ乱立させるなよ・・・
必死すぎだろ

ジーコの“戦術”はきわめてオーソドックスで、何かに特化するというよりは
汎用性の高い基本戦術を重視する。例えばＤＦラインは３でも４でも守備時は４枚、
即ち片側が上がれば逆が絞りボランチがラインに吸収され１人余る、というもの。
後は個別に相手の選手を見て『＊＊番に気をつけろ、＊＊が見ろ』という程度だが、
オーソドックスなだけに“忠実に実行できれば”そうそう大崩れしない普遍性を持つ。

反面、マスコミがキャッチフレーズをつけて商売するような特徴に乏しく、
殊にトルシエにより監督像を育んだ人々には監督としての存在価値すら理解不能。
元名選手というイメージ（名選手≠名監督という現実無視の都市伝説）と、
南米出身への「楽天的」「無計画、気分屋」等といった固定的な先入観が相まって
かつてないほど順調な予選だったにも関わらず、監督の手腕は評価されなかった。

セレクターとして特徴的だったのは、現役時代に攻撃的なプレーヤーだったこともあり、
サイドに持久力馬並みの加地や守備力ザル並みの三都主を置いたり、
ボランチにも戸田のような潰し屋や、今野のような献身的な水運び役よりも
稲本、小野、遠藤のように攻撃的、或いはテクニカルな選手を選んだりと、
守備と攻撃を天秤にかければ躊躇なく攻撃性を重視する人選をした点が挙げられる。

換言すれば、攻撃が好きな選手達を普遍的なシステムで補っていたと言える。
戦術的に賭けのない、可能な限りリスクを回避する戦い方で大崩れが少ない一方、
膠着した展開、僅差の勝負で終盤しばしば劇的に勝ち越す勝負強さを見せたものの、
大差の勝利は少なく、素人受けする派手さではイマイチな印象が否めなかった。

忠実に実行しても大崩れしますよ。
プレスがかからないからＤＦにモロに負担がかかってるし、
個々の肉弾戦を挑まさせられる。
ジーコのは連携も何もない相手を自由にするサッカーだから
中盤からも次々入り込まれるし。
ＤＦに何番見ろとか言っても駄目じゃん。
相手の他の選手は自由を謳歌してるわけだから。

それでマークするならＤＦからＦＷまで全員何番見ろと言わなければ
ならないがこれではどこか一箇所でほころびができたらもうアウトで
収拾がつかなくなる。攻撃する側の方が一歩目が早くなるのだからそれを
、とくに攻撃の選手にまで確実にこなさせるのは難しい話で、その一箇所
で綻びが出れば次々に綻びの連鎖が起きるだけだよ。

かくして弱いアジアに苦戦、豪州ごときに大敗するに至らされたわけだ。
弱いとこにも崩されてるしね。

ジーコのサッカーを続けることだろうね。
実際にCLで驚くような成果を上げたんだから。欧州の最先端の戦術と
戦力に通用するのは明確に証明されたよ。

>>94
その通り。

かつ、アジア予選の戦い方ってのは欧州から主力を呼ばざるを得ない日本において、
いかに勝ち点を落とさずに積んでいくかのいいお手本になるだろうね。
なかでもアウェーのオマーン戦やバーレーン戦は、こんな試合ができるのかと驚いたよ。
サッカー知らない人には退屈かも知れないけど、そのくらい内容のある試合だった。

サッカーが文化として定着し、見る側も状況と何が求められているか理解すれば別だが、
サッカーを知らない人ほど、状況も考えずとかく派手な大量点を求めるからね。
まあそういう大衆受けする勝ち方も、サッカー人気の為には必要なんだが。

なんせ、ピッチ上の１０人がマンマークつかなきゃジーコのサッカーは成立しないとか、
豪州「ごとき」とか言える奴が生きてるうちは、まだサッカーは文化にならんだろうね。
弁えてるつもりでも「約束事もパスの嵐」なんて言われて目の前、真っ暗になったよ。
だから急がないことにした。どうせフランスの詐欺師に１０年、もってかれたしな。

ファルカンに続いて、ジーコで２度目の失敗（しかも今度は史上最高世代
を潰した）ってのに３度も同じ失敗繰り返させる気かよ。
ふざけんなよ、アンチジャパン。

もう絶対に同じ過ちを繰り返させてはならない。

日本が強くなったのは
オフトとトルシエの時で、
弱くなったのはジーコとファルカンの時。
後出しジャンケンでジーコで弱くなったのを捻じ曲げようとしても
そうはいかないよ。
駄目なものは駄目。絶対に許さん。

話の最後にフランス人詐欺師についてふれたので、ついでで何だがトルシエに関して。
好き嫌いはともかくとして、Ｗ杯１６強は例え自国開催であっても日本の金字塔だし、
その功績は監督に帰すべきだとは思うよ。どんな経緯であっても、内容がどうあれ、ね。

ただ監督としては見事な不適格者。４年もラインの上げ下げやった挙句に選手が無視。
しかも直前にノルウェーが攻略していい宿題くれたのに、一切手をつけずに本番突入。
案の定と言うかやっぱりというか、折角選手が頑張ったのに弱点つかれて勝ち点−２。
次の試合からはしっかり引いて守ったが、攻撃に関しては練習不足でＤＦやＤＭＦからの
ロングフィードの多いこと多いこと。トドメはトル信すら解説放棄のトルコ戦。
実戦（親善）で試したこともない仰天布陣に、謎の交代で足を引っ張り文字通りの自滅。
かくして半世紀に１度あるかないかの千歳一遇の好機は、あっさりフイになりましたとさ。

これだけでも噴飯モノなのに、さらに負の遺産を残してった。
「選手にも個人で考えてプレーするというやり方が浸透している」欧州とは真逆の
方法論を説き、サッカー素人の日本人がそれを鵜呑みにしてしまったがために、
せっかく育ててきた才能が軒並み頭打ち。後に続く世代も右に倣えで、
トルシエ後もしばらく日本サッカーは逆方向に進んだ、つまり後退してった感があるね。
あの時、あの世代だからこそ、当たり前のサッカーをやらなきゃいけなかったんだよ。
ジーコだったら、そうしたはずだ。トルシエは日本サッカー史にいらなかったんだ。

トルコ史上発の最高勝点＆クラブ史上初でＣＬＧＬ突破＋ベスト８に
導いたジーコ
ジーコとスタッフ問題でもめた会長が、昨季以上の成績を求めて選ん
だのが、ブラジルサッカーに造詣の深いユーロ優勝監督のアラゴネス
これに昨季リーガ得点王のグイサ含む移籍で補強
この人選がジーコの成し遂げたことを物語ってるんじゃね？
怪しげだけど↓フェネルバフチェのランキングはジーコ監督で
アーセナルより上になってるよｗ
http://www.iffhs.de/?10f42e00fa2d17f73702fa3016e23c17f7370eff3702bb1c2bbb6f28f53512

>>97
＞内容がどうあれ、ね。

内容は大事だが、どの大会もトルシエの時の方が良かったね。

＞４年もラインの上げ下げやった挙句に選手が無視。

ラインはバラバラになってないし、ラインは維持してただろ。
アホか。

あそこがバラバラになってたら勝負にならないだろ。

＞ノルウェーが

それ親善試合ですから！！！ガチでないのに宿題も何も無い。
本番はノルウェーより強いとことやってＧＬ１位ですよね。

＞攻撃に関しては練習不足でＤＦやＤＭＦからの
＞ロングフィードの多いこと多いこと。

スポーツ番組ぐらい見ろよ。田舎でやってないのか？
やってても見てないのか？どっちなんだ？
いちいち説明するのも面倒くせえなぁ。

お前は駄目だ。知らなさ過ぎる。
こういう奴がいるから日本代表が弱くなったんだ。
糞素人とか監督に置いといて平然としてるし。

＞ＤＦやＤＭＦからのロングフィード

こういうのちゃんと調べてから書くこと。

糞素人は要りません。

監督不適格者のトルシエだが、さすがは元プロの監督というか、戦力分析は割と普通。
レバノン当時よりアジアが平均化したというのは、客観的に見れば当たり前の話で、
バーレーンが侮れないのは５分も見ればわかる話だが（むしろわかんなきゃ相当ヤバイ）
当事者が語るから信憑性もあし、日本と同クラスのアジア強豪の戦績もそれを証明する。
だが同じものを見てわからないのがアンチであり、さらに教祖に唾吐く背教徒でもある。

どんな言い訳も誤魔化しも通用しない。その一点だけでも見の目のなさを露呈してるが、
驚くべきことに「史上最強」と断言して憚らないトルシエ時代についても容赦なく誤解する。

トルサッカーの肝は高いラインによる中盤の過密化と数的有利、それを活かしたプレス、
ボール奪取からの手数をかけない攻撃にあり、オプションはあってもそれが基本となる。
つまりラインが維持されようとブレイクしようと、引いた時点でもう基本戦術の放棄であり、
それはピッチ横で怒鳴り続けた事、本大会中の反復練習などによって証明されている。
つまり日韓における日本代表への賛美は、翻って監督トルシエを愚弄しているに等しい。

さらに言うと、ノルウェーがあれほどいい宿題を与えてくれたのに、まったく学習できない。
むしろ何かを学んだのは日本が大事に育てた選手たちであり、トルはそれに救われた。
厳しい言い方だが、４年間も無駄に時間を浪費したトルシエは幸運の痴将でしかなく、
どう言い訳しても救われたのはトルシエのほうであり、それどころか負の遺産で長らく
日本を苦しめた疫病神ですらある。当時ジーコだったら・・・と思わざるを得ない。

口先だけ色々言っても駄目です。
黙って試合内容と結果で示せ。

ＧＬ突破できねえでその前はアジアに苦戦の時点で全然駄目だよ。
ふざけてそういうこと言っているんだろうが。

興味深い事実として、トルシエに傾倒すればするほどサッカーについて語れなくなる。
元々見てないんだから当然といえば当然で、そういう輩は「機能してた」「最強」等々の
抽象的な表現で胸を張るのが関の山だが、見てたとしても同じ言動になるのが面白い。
それは日韓での日本代表が、まるでトルシエのサッカーをしていなかったことを、
多少なりともサッカーをかじった人間は理解できるからであり、必然的な帰結といえる。

>>102

見ててジーコの日本代表チームがプレスがかけられず相手に
自由を謳歌させてる件とこっちはパス出す相手探してキョロキョロし、
ガチでもっと強い相手になるとキョロキョロする時間さえなく
相手のプレスに即座にひっかかってなすべなくボール奪われて相手に主導権
握り続けられてた件については？

>>101
口先だけ色々言っても駄目です。
黙って試合内容と結果で示せ。

CLにも出れないで解雇されまくりの監督って時点で全然駄目だよ。
わかっててそういうこと言っているんだろうが。

>>103
>見ててジーコの日本代表チームがプレスがかけられず相手に
>自由を謳歌させてる件とこっちはパス出す相手探してキョロキョロし、

それがまさにトルシエシステムの生命線を計るバロメータ、トル用の目線な
わけだよ。まずトルのシステムの何が他と違うのか、を長所だけでなく
短所を理解しないといけない。
あれは中盤がポゼッションするわけでもなく3人のCBが並んで上げてしまう
んだから、短所として、中盤でのプレスを抜かれたら一発即死になる。あるいは、
中盤でパス回ししてとられたら即死してしまう。ボールをもてばもつほど
ミスだって出るから、中盤でいじってるわけにはいかないし、メンバー選考も
必然的にプレス最重視になる。たとえ全員を守備的ボランチにしてでもプレスを
維持するのが生命線になる。
逆にジーコらのシステムなら後ろのCBは縦にギャップを作るから中盤で
リスクをとることをある程度許容することができるわけ。

トルシエに傾倒する輩はイメージ重視、というよりイメージのみを頼りに語る傾向があり、
かつ状況などを具体的に例示することなく、妄想の共有を他者に強要するきらいがある。

例えば>>105なんかは、良きにつけ悪しきにつけ具体性を伴った所見を説明できるが、
結論が論理に先行するような人間は、語彙も少なく稚拙な表現で妄想を語るに終始する。

因みに>>105の分析は概ね正しい。が、それに対する反論はまず出てこない。
トルシエに傾倒すればするほど、フラット３に言及するわけにはいかなくなるからだ。

ジーコは日本では無理だろ。

それが事実。

グダグダと詐欺師まがいに口先だけで誤魔化そうとしてるけど、
ジーコのは単に、チーム作りがまともにできてないから、
チームができてない（ガチには耐えられない緩いチームしか
できてない）ってだけだよ。
で、ジーコで弱くなった。

これが全て。

トルシエに傾倒〜とか生命線がどうこうとか言ってる場合じゃねえっての。

>>108
ジーコがチームつくりがマトモにできてないのなら
トルシエの時は具体的にどういうチームだったから
チームつくりができていると言える状態だったんだ？

「史上最強の成績を出しているのがまともなチームということ」だとか
「万遍なく強かったチームだからまともなチーム」だとかいう
具体的な説明がまったくない幼稚な寝言は聞き飽きたから
トルシエはシステム的、戦術的にどういうチームだったから勝てるチームだったのか
具　体　的　に説明してくださいね。

「自分でも実はどんなシステムだったのか全然解らない」という
無様な落ちでもない限り説明ぐらいはできるはずだからな。

興味深い事実として、トルシエに傾倒すればするほどサッカーについて語れなくなる。
元々見てないんだから当然といえば当然で、そういう輩は「機能してた」「最強」等々の
抽象的な表現で勝ち誇るが関の山であり、それは「何もしない」ジーコと好対照をなす。

ところがアンチジーコが実際にサッカーを見ても、ほぼ同じ言動に終始するのが面白い。
それは日韓で日本代表のしていたサッカーが、トルシエのそれとは別物であることを、
多少なりともサッカーをかじった人間は理解できるからであり、必然的な帰結といえる。
そしてそういう人々は、次第にトルシエ時代を語らなくなり、消えていくのが一般的だ。

ところがいわゆるトル信と呼ばれる人々は、現実などものともしないところに特徴があり、
しかもイメージのみを頼りに全てを語る傾向はますます先鋭化してほぼ年中無休で
状況などを具体的に例示することなく、妄想の共有を他者に強要する傾向にある。
もはやそれは日本ともサッカーとも関係なく、トルシエという国か競技があるかの如しだ。

>>110
ある種の奇特な人々は、レバノンで森島、名波、中村俊らが躍動したサッカ−もトルシエのサッカ−とは別物としておいて、幸せのままでいられるのだろう。
今頃になってもトル信とかいう言葉を必要とするシ−ラカンスは。

では、システム云々の話はおいといて、
選手個人の年齢に伴う経験などを、ジーコ時代、トルシエ時代で比較してみよう。

今回の北京代表や前回のアテネ代表を見ていて、テレビの前の視聴者が感じたこと。

それはおそらく、経験の差、だろう。

経験とは、今までに何度もスポーツ評論家に語られ続けた
最強のアスリートになる上での必須条件。

たとえば、サッカーにおいては決定的な（決めるのが簡単な）場面ほど、
気の抜けるようなプレーをしてしまうこと。
それは、精神的弱さであり経験の無さであるのだ。
それが経験の有無のパラメーターであり、
今回の北京のU23の代表に関して言えば、チャンスが多かった分決められなかったことが、
経験の無さを健著にあらわしていたといえよう。

それは同時に、北京世代やアテネ世代と比べ、
シドニー世代が技術の面において最も勝っていたとは決して断言できないということを
あらわす。

単純な個人の技術（トラップ、パス、チーム戦術　etc）などを見ると、
正直、今の子達はかなりの技術レベルを誇っていると思う。
少なくとも、技術の面において他国に劣等感を感じないレベルにきていると感じさせる。

アフリカの身体能力に対しても、技術力で押し返す迫力はシドニー世代にも
勝るとも劣らなかった。

でも、彼らが結局負けたのは何故か？

それは前述されたように、経験の差があったからということになる。

それは素人が幾ら想像しても計り知れない“本番のプレッシャー”と戦う
精神的な力が今の若い日本代表にはなかったからといえよう（特に前線に）。

トルシエのやり方がある程度うまくいった理由。
それは、若い奴にA代表レベルの経験を積ますという、その要素だけだと思う。
それだけで、高原、中村、中田、稲本の動きは大きく変わったはず・・・。

言い換えれば、戦術の差は監督が変わってもほとんど出なかったと考えるのが
一番正しいといえよう。

要は我々ネラーは、精神的な面を軽視しすぎなのであるｗ

>>111
本意ではないものの、実在しているものを呼称するにあたり、他に適当なものがない。
トル国民でもいいが、おそらく戸籍は日本のものだろう。納税者かまでは知らないけど。

件のレバノンだが。優勝には狂喜したし、キレまくってた名波には正直言って感服した。
イラク戦のゴールは鳥肌もの。３点目は少々ラッキーだが、それもチェレンジしてこそ。
ＧＬサウジ戦も溜飲が下がった。これがサウジかという相手の出来なんか知ったことか。
守備も及第点以上。思えばこれが、思惑通りにＦ３が通用した最後のケースになった。

最後まで選手を信じるべきだった。レバノンは、監督ひとりがもたらした成果ではない。
そもそもサッカーは選手がやるもの。好結果もその逆も、主因はいつもプレーにある。
レバノン大会での決勝では、圧勝してマイッタさせたはずのサウジに攻められまくった。

直後のサンドニでも処刑され、続くスペイン戦はチキン戦法が破られる史上最低の試合。
それでも日本人を信頼すべきだった。それも監督の仕事だよ。でも、彼は自分を信じた。

レバノンの日本代表を名波ジャパンとは言うまい。奴に１０番つけたトルシエが偉いんだ。
そこを見極められなかった（認められなかった）のが、つまるところ三流の哀しさだろう。
レバノン優勝の原動力は、間違いなくピッチ上で相手に勝利した選手のプレーにある。
ジーコならそこを見誤ることはない。ところがトルシエは、永遠にＦ３が通用すると思った。

悪いことに日本人もそう思った。Ｆ３に構造的欠陥があるのではなく、未完成なのだ、と。
高いラインと数的有利を神の如く崇める風潮が誕生し、選手のプレーは二の次になった。
日韓本大会を前にして、この時点で日本サッカーの１０年後退が決まったと言い切れる。
チームの構成員たる選手の能力を問わずして、サッカーのチームを語ることは不可能。
当たり前の話なんだが、未だにトルシエを信奉する古代魚は未だにそれを認めない。

というかトルシエで強かったのはワールドユースかシドニー五輪か
アジア杯かコンフェデ杯かワールドカップか、の中の１つだけ、
って話じゃないから、それら全部だから。

選手個々だけにスポットあてて「誰々がいたから〜」「誰々がいなかったから〜」
とか言っても意味ないんだよね。全部に満遍なく出てるのなんていないわけだから。
毎大会、怪我や病気やらで面子が変わってそれでもなお毎回強い（少なくとも
日本サッカー史上のなかでは）。
チームたるものこうでなくっちゃね。

誰入れても弱い、誰外しても弱い、どうやりくりしても弱い、のジーコＪ
とは対照的なわけだ。

ジ−コを持ち上げたいがために、トルシエを過度に矮小化していくから、スル−されまくるんだよ。
中田英から中村俊、小野伸二、稲本、本山、高原といった連中と、いまの北京にいる連中と技術的（実践的なスキルといったほうがいいだろうが）差がないということか？
単純に経験の差といっても、同じ経験をして糧にできるかどうかということは、選手にとって最も重要な才能だ。
トルシエのある程度成功した理由は、若い選手に経験を積ましただけではなくて、まだ判断力の成熟していない選手に対してオ−トマティズムの動きの中で結果と自信をもたらしたということだ。
だから「一番正しいといえよう」ではなくて、「正しいと思いたい」だ。
さて、次はどんなチ−ムの成功も監督だけの力によるものではないことは当たり前だろう。トルシエもレバノンでの名波を最大限に賞賛していたが当然のことだ。
どこから「チ−ムの構成員の能力を問わない」ということにしているのか？
万能な戦術というものは当然ながらない。トルシエのときは森岡が、ジ−コのときは宮本が学級委員的な根回しをしながらやり繰りをしていた。
ジ−コを持ち上げたいのはわかるが、問題点も同時に示さなければ、古代魚的な信者ということになる。

アンチジーコ厨ボコボコだなｗ

ま、所詮トルシエの「実績」なんてのは
ホームだから、で大半は片付くもんでしか無いしね。
アジアカップは参加国のレベルからして日本は優勝候補、
しかもジーコ時代の圧倒的なアウェー環境に比べれば恵まれすぎていた。

>>117
＞ジーコ時代の

ジーコの時は中東各国にとってはアウエーだったが
日本にとってはそんなにはアウエーじゃなかったよ。

むしろ、トルシエの時は対戦する中東各国にとってはホームみたい
なもんだが、日本にとってはアウエー。
こっちの方がキツイ。
中東であんな結果（優勝）が出ることはなかったし、アジア杯
史上最強チームの称号のおまけつき。

中東との相性は悪い（アウエー的だから当然だが）が、
中国はオフトのダイナスティから相性は悪くないよ。
オフトの時も最終予選の場所が中東で無く東アジアだったら違ってただろうな。

>>118
お前らの脳内基準によればスタジアムの雰囲気はプレーにまったく影響ないんだろ。
決勝なら時差は問題ないし、後は気候だがレバノンのどこが「アウエー」環境なんだ？ｗ

>>118
だから根本として、トルシエのアジアカップときは開催国に決まってたから、
Ｗ杯予選に参加しなくてよかっただろ。
もうすでに予選参加国とはそこに、差異があったわけ。
当時の代表各国の監督インタを雑誌等で調べれば分かるが
本気じゃないとか世代交代のためとか「手の内は見せたくない」とか並ぶんだよ。
しかも、中東国は直後にガルフカップ（当時も今もこちらが重要）という大会を目指してるんだよ。

そして緒戦であたったサウジは3回も監督代えまくって、就任したばかりのマチャラと選手が衝突してたとか知ってるか？
中心選手を干して強引に3バックを導入したことで、わざと選手が負けたんじゃないかといわれてたし、
確かスパーサッカーでも確執か？とか言ってたから覚えていないか？あの番組10%ぐらい視聴率あっただろ、見てないか？
ウズベキスタンはもっと悲惨でベテランと若手達が対立しらけまくってた。

カタールと引き分けたりとか戦争終わったばかりの国に勝ったりしてうれしか？
中国と接戦してアンチジーコの嫌いなオウンゴールで勝ってうれしいか？
サウジにＰＫはずしてもらって苦戦したのが最強日本なのか？

無知でアホのなのが正しいのなら俺もやってやるよ。
ナイジェリアに3−0で勝った！ジーコｻｲｷｮｳ　ｼｼﾞｮｳサイキョウﾆﾎﾝ！！！

ジーコのやり方は間違っていたかもしれない。
が、オシムや岡田ほどでもないとニワカの俺は思う。

ジーコがそんじょそこらで歩いているおじさんよりサッカーを知らないわけないが、
大きなプレッシャーのなかで、何とか折れずに信念を貫くだけで精一杯に
なっているように見える。
選手としてプレーしてから１０年以上離れている状態で、
そして、いきなりほとんど監督経験がないまま一国の代表監督になったのだから、
ある意味仕方がないところがある。
ジーコはこういった状況を考えると精一杯がんばっているが、
監督経験の無さは如何ともしがたい。
本来、経験があるだけでも駄目だし、経験があっても１回２回成功しただけでは
心許ないぐらいの実績を要求される「代表監督」ならなおさらだ。
試合中の采配でも自分の意図を選手にうまく伝えるテクニックが不足している
ため裏目に出ることが多い。
これは、悪いのはジーコでなく、勝手にジーコを監督に押した川渕Ｃに責任があることになるだろう。
完全に失敗だったが、１０年以上にわたるのジーコの日本サッカー界への
貢献に泥を塗ることになって、非常に残念。

122 名前：＾[] 投稿日：2008/08/12(火) 12:40:11 ID:eK9V9cfB0
１０年以上にわたるのジーコの日本サッカー界への
貢献に泥を塗ることになって、非常に残念。

91 名前：＾[] 投稿日：2008/08/12(火) 12:34:09 ID:eK9V9cfB0
ジーコみたいなチンカス

689 名前：‘[] 投稿日：2008/08/12(火) 11:50:05 ID:eK9V9cfB0
ジーコのサッカーなんざただの客寄せオールスターサッカー。
新潟の反町監督の言ってた明言ですよね。「交代選手はあらかじめ決まっていて、
あらかじめきまっていた交代時間に決まったように代える」・・・その通りですよね。
ジーコは「臨機応変」に采配できないわけですね。試合ってのはどのスポーツでも
生きているものですよね。予想通りのこともあれば、予想外のことも起こり得る。
そんな素人でも分かる事すら知らないもんだから、「固定メンバー」「黄金の中盤」
何てキモイ電波とばしてるんでしょうねｗ

437 名前：‘[] 投稿日：2008/08/12(火) 11:47:59 ID:eK9V9cfB0
ジーコには将来に向けての具体的なチームプランが無いと思われるね。
馬鹿の一つ覚えの様に「自由、自由」「個人技、個人技」。
今の日本人の技術は欧州の中堅国（ルーマニア、セルビア）なんかよりも
劣るわけで、世界NO、１のブラジルみたいに「自由と個人技だけのサッカー」
なんてできっこない。そして、今までの戦績・内容がそれを証明してる。
これでもただ只管に「自由」「面白い」「個人技」「お客さんを楽しめる・・・」
一つも適えてねぇってのｗ


ジーコが貢献した時代のJも見てないﾆﾜｶが口先だけ「ジーコの貢献に泥を塗って残念」と
日本サッカーとジーコの理解者ヅラして、その裏では「チンカス」「ただの客寄せ」「馬鹿の一つ覚え」と
ﾆﾜｶ丸出しの根拠のない妄想中傷。ﾆﾜｶで低脳だけならまだしも、最早自分の言った事の統一性すらないとはｗ

反町の臨機応変の采配って　梶山入れることですね　わかります

日本代表を上昇させた監督・・・オフト、トルシエ
日本代表を落とした（弱くした）監督・・・ファルカン、ジーコ
（ファルカン時代が弱すぎたがオフトの時から比べて落ちているのが
加茂・岡田時代。オフト以前の横山は親善試合ではブラジルにアウエー
で善戦などしてるがガチでは全然駄目。）

ジーコのやり方？

間違っていたよ。
当たり前じゃん。

最強世代とか言ってもジーコで弱くなっただろ。
最終的には監督がチームの浮沈を握っている。
大事なのは「チーム」。

選手は「誰が監督でもこれ以上弱くならない＆これ以上強くならない」
のポテンシャルを提供するに過ぎない。

個の力が上がる可能性をもっと感じられるなら
ジーコでもまぁいいだろうけど、
アジア圏が主戦場の日本では可能性は無いでしょ。

欧州のような環境が必要。
もしくはサッカー好きなやつが今よりずっと増えるか。

サッカーにおける「チーム」とはマシンであり、ひとつの生き物である。

ジーコのやり方は間違っていた…
当たり前の題名だな。
太陽は東から昇る、というのと同じぐらい当たり前の話をスレ題名にしちゃった。

ジーコのやり方って(笑)

ジーコのやり方が間違ってたのは当たり前
１＋１＝２から教えなきゃいけないのに因数分解から入った

入ったって(笑)

何もしないのが何で因数分解から入っちゃうことになっちゃうのかなぁ。

１＋１＝２(他、例えは、かけ算やら方程式の例えでもいいが)から教えなければならない
のに自習から入った(参考書は無し)。

ならまだわかるけど。

ジーコとか選手らに逆に提案されちゃう有り様だったしさ。
選手は話し合う。でもまとらない。(まとまらなくてもジーコは出てこない。)
そんな監督要らねっての。

仮にまとまっても緩い。ガチでは使い物にならない。
トルシエの時のような強固でかつ応用も効果的な組織はない。

かくしてジーコで日本代表は弱くなった。
ふざけてジーコとか推してるんだろうけど、許しませんよ。

いつジーコが因数分解に例えられるようなこと教えたんだョ〜ｗ

小野なんか使うな無能ジーコ

ジーコじゃ誰使っても駄目だったろ。

逆に小野も使われる監督が監督なら活きただろ。

代表は短期決戦だから育成力は要らないんだよ。
どういうチームにするかの勝ちのコンセプトが書ければいい。

コンセプトやビジョンメイキングができないタイプは代表向きじゃない。
激しいプレッシングのチームにするのか、走るチームにするのか、
つなぎのチームにするのか（どういうようにつなが「させる」のか）、
守備のチームにするのか、 チームコンセプトどの点の
強化材料にするかちゃんと構成を考えることだ大事。

だって、素材や部品は、海外含め各クラブから決まった中から色んなタイプ
（いかような実力者にあらず）をいかようにも持ってこれるのが
代表監督の特権でしょ。
普通の監督は就任時に選手は選べないよ。そして他クラブから選手補強でも
強くすることもできる。
与えられた戦力でどう戦うかから入るのが日本代表監督は違う。
どんなチームにするかの設計から入れるし入らないといけない。

ジーコは、この勝ちの設計図が描けなかった。
だから人選で迷走しただろう　結局無駄と持ち腐れにしちまった。
チーム作りミスも同じ根源。

ジーコは代表に必要な能力もノウハウもなかったんだ。だから負けた。

ジーコ日本代表監督にやり方も何もなかっただろ。

何かやれ！何でもいいから何かやれ！っていうぐらいなもん。

ニワカだが
トルシエ→パスで繋いでがんばっていた。
ジーコ→Ｗ杯はべつにして、攻めている感じがよかった
オシム→守備をがんばっていた。
オシムの言いたいこともわかるし、ジーコの言いたいこともわかる。
それよりもムードを変えられるベテラン、ゴンのような空気を変えられるベテランが日本には必要な気がする

>>139
オシムは守備放棄してたよ。。。

>>140
すまん。素人だからよくわからない。
ＦＷの巻が一生懸命守備をしているのをみて、ＦＷまでもが守備をするサッカーなのかと思っていた

>>139
こんな感じ。
トルシエ→高い位置で奪えば組み立ては必要ないからプレスプレス。
ジーコ→後ろから自分たちのリズムで主体的に組み立てる。
オシム→さらにパス＆ゴーの徹底でポゼッション。

>>142
ありがとう。
まだよくサッカーを知らないが、どこでどう取ってるのかとか見るようにしてみるわ
今はテレビだとボールを蹴ってる人に目がいってしまう。
ウイイレでもそう。だから隙を突かれてゴールを決められるｗ

今回の我が国のチームはプロ総動員、
それも億単位の金をもらっている者をそろえたドリームチーム
１つも負けず圧勝しなければ、もらっている年棒は実力に見合っていると言えない
まず、報酬額を減らすべきだ
キューバ・・・３万円以下 韓国・・・平均１６００万円 アメリカ・・・２００万円以下（３Ａ）

我が国のプロ野球選手が実力に合わない報酬をもらっている以上、
世界に野球が普及しないのは当たり前だ。
我が国が普及のジャマをしていると言われる日も近い。

最後に、これだけ報酬額に差があれば、
采配や調子うんぬんなどと言い訳できないのは、
子供でもわかる
他国に比べ、明らかに実力が劣っている

永いこと、実力のない野球に大金を注ぎ込んできたために、
他のスポーツへ甚大な悪影響を及ぼしたのは明らかだ

ジーコのやり方？
間違ってたョ〜
知らない人もまだいるんだねェ〜

Ｗ杯時にも練習とか公開してたりね。

非公開にして報道陣も締め出せよ。
でも、ジーコの場合、非公開にして締め出してもほんとに何も
やってないから意味なかったか？（意味ない程何もやってないから
公開してたのか？どっちが先かはあれだが。）
ただ、選手の気は休まるし、練習場で話し合いもできるし、
相手に何があるかわからないようにはできるだろうけど。

age

日本代表の四年間どうみても無能。

代表の人気、視聴率を落とした元凶。

実力もな(笑)

不毛な４年間だったな

トルシエの時、終わってまだ次大会に余力を残して（というか次大会が
ピークの世代の選手ら）ＧＬ１位で決勝Ｔ進出。

「ワールドユースベスト８＋ベスト８＋準優勝」、「五輪（Ｕ23＋α）６位（※）」
の選手らが同じぐらいの世代と対戦するであろう２００６ではどれだけ飛躍して
くれるかとの期待があったわけだが。（サッカーファン的にはジーコ就任決定
までは。サッカーあまり詳しくない人ならジーコ就任でももろともせずトルシエの
時ので期待は上がりっぱなしだっただろう。それだけ選手もいたしね、過去未来よりは。）

（※シドニー五輪：ユース上がりをたくさん入れてる関係で元から五輪年齢
制限より平均年齢だいぶ若いのに加えて、このαの部分のオーバーエイジ枠
もＵ23とあまり変わりないぐらい若い選手起用）

アジア杯
●トルシエvsジーコ○
トルは中東アウェー（笑）でも実は気候が穏やかな“中東のスイス”で１０月開催、
スタンドも日本人以外から、しかも試合内容に関係なく日本コールが起こるほど親日的、
名波「俺が責任とるから好き勝手やれ」→のちに髪の毛いじって切った中村がキレキレ。
ジーコは極東ホーム（笑）でも実は灼熱の中国三大カマド＆他国よりキツい日程、
しかも面子ガタ落ちで中国記者も「２軍」と揶揄＆スタンド反日超アウェー。
さらにトルシエも「私が指揮をとった頃よりアジアはずっと平均化」
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。

コンフェデ杯
●トルシエvsジーコ○
トルシエの時はシーズン終了後に十数時間かけて来日＆私用で帰国する奴も。
勝った相手はその豪州と北米、アフリカ。欧州にはきっちり完敗。
かたやドイツじゃ近場からすんなり合流、移動も少なくコンディションもいい各国。
Ｗ杯常連メヒコからは先制。その後、相手主力がドーピング発覚で帰国。
強豪を軒並み倒した欧州王者に完勝＆世界王者と互角に撃ちあい。
日本が世界に最も近づいたのがドイツでやったコンフェデと言われる所以。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。

Ｗ杯
●トルシエvsジーコ○
執念の爪先を含む選手の頑張りもトルシエが４年かけたＦ３が破られて勝ち点−２。
大会前からとっくに破綻してる戦術に見切りをつけた選手の“アレンジ”で２連勝も、
未だに説明不能な謎の采配で半世紀はまわってこない絶好機があえなくパー。
ジーコは各国にとっても未知の国でなはい欧州で、しかも世界王者が同組。
広告代理店の都合で日中で試合し、大会直前で手塩にかけたＳＢを開催国にぶっ壊され、
明らかなＰＫもエジプト人によって見過ごされ（戸田が命拾いの４年前と逆）
実力的に最下位のうえ数々の不運に見舞われながらも勝ち点をもぎ取ってきた。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。

コンフェデに中田が価値がないと帰ったを追加してくれ

>>151-152

そういうギャグかまして煽ってもダメですよ。

ダメなものはダメ。

>>151
キレキレの中村？
「本職ではないサイドでの起用」とかデメリットを含む別の言い方は沢山あるけど？
逆に全くキレていない中村の起用についてはどうなんだ？

>>151

ｸｿﾜﾛﾀwww

ジーコ信者発狂w

>>154
全くキレていない中村がジーコ時代のことを指すのなら、
調子が悪くて８９分動けなくても、残りの１分で試合を決める可能性が他の選手より高い。
これが中村起用に拘った理由だと思う。

故に、全くキレていない中村よりも高い可能性で試合を決める選手がいれば、
中村に拘るのは否となる。好みの問題でもあるが、それも間違いとは否定しきれん。

結局代表メンバーはジーコ時代のメンバーに戻ってるだろ
これでへなぎが戻ればジーコ時代そのものだ

>>156
好みの問題なのは理解できるけど納得できない。
例えばロナウドも消えてるけど一度仕事をすると言われてる。でも本当はチャンス時はほぼ仕事をしてるんだよ。
対して中村はチャンスを作ることが仕事のはず。残念ながら日本のチャンスは中村を通さずに作られていた。
ＦＷならまだしもＭＦでさらにゲームを作る中心的役割を担う選手起用の論理的回答が「８９分は何もしないが残り１分だけ決定的仕事をする可能性が他の選手より高い」？？
具体的には何だ？シュートを打つ？クロスをあげる？ＦＫは蹴ったよ。壁に当たったが。あれが仕事か？
８９分の仕事の大切さを知るべき。

>>151

オフトジャパンでも92ダイナスティカップで優勝してますよね、中国。
それまで全然弱くてそういうの話題にも上らなかった日本が。
日本は1954年にアジアサッカー連盟ができて以来、オフトで、
海外における国際試合の大会で初の優勝を成し遂げたところが中国。
実は、中国って、日本代表（Ａ代表）にとっては相性と縁起のいいところなんですよね。
無理矢理超アウエーとかやってもダメなんだっての。中東諸国にとっても
（とって「も」、じゃなくて中東にとって「は」でもいいが）アウエー
なんだから。

中東開催は相性悪いですけど。

大会がある場所がかなり前からわかっている以上
有利不利なんかを含めて国力の差が出る。

暑さに強い選手もいれば寒さに弱い選手もいる
食事のできない選手、寝れない選手。
雨だと下手な選手、すべてが下手な選手。

本番までの情報の収集と危機管理が大切

>>158
しかしオシムも岡田も結局中村中心にしたわけで、

>>161
調子悪いのに使い続けた理由だろ。オシム岡田は関係ない。

ジーコは最終予選を5勝1敗で乗り切ったのはやはり凄いよ、韓国でさえ3勝1分2敗だから内容はどうあれ予選は結果がすべてだからな。

韓国の方が、Ｗ杯で良い戦いをしたな。

2002は屈辱だったな

−−　たとえばどういうことですか。
大仁　まずスケジュールの問題です。いままでだとＪリーグをやって、次のリーグまでの長い期間、
１カ月くらい空いたところで代表を強化するやり方でした。しかし、それは違うと言う。代表の強化
というのは毎月１回集まって試合をやったり、合宿したりするべきだ。１カ月まとめてやるよりも
毎月３日、４日コンスタントにやるほうがよっぽど大事なんだと言いました。
−−　それは納得されたんですか。
大仁　そのとおりだと思いました。徐々に見直されて、ことしはそういう形になってきています。

■トルシエがユース監督になった理由
−−　１年目はＡ代表は良い成績を残せませんでしたね。トルシエ監督の考え方がなかなか受け
入れられなかったのでしょうか。
大仁　そういうふうには思いませんでした。ただやり方にちょっとびっくりしていたかもしれませんね。
−−　それにくらべて若い世代の代表は目に見えてトルシエ監督のやり方を吸収して体現していっ
たように思います。
大仁　そうですね。99年のワールドユースのチームを彼は徹底的にそのやり方で鍛えました。
そして準優勝という成績を残しました。
−−　そのおかげで私たちはトルシエ監督がどういうサッカーをやりたいのか、どんなチーム
をつくりたいのかが具体的にわかったような気がします。
大仁　それがシドニー・オリンピックにつながり、アジアカップにうまくつながっていきました。
−−　トルシエ監督との最初の契約は、Ａ代表とオリンピック代表でしたね。

大仁　そうです。オリンピック代表というのは、Ｂ代表のようなものなのだから、同じ監督でなけれ
ばならないと思っていました。そうでなければスムーズに上にひきあげられない。

−−　ユース代表の清雲監督が予選のあと辞任されたので、その年代もトルシエ監督が見ること
になりました。
大仁　あのチームは非常にタレントが豊富でしたから、何人かは2002年に間に合うと思いました。
代表チームの強化というのは若い選手がどれだけ伸びてくるかにかかっているんです。ベテラン
は伸びしろがそんなにないですから。それでぜひにとトルシエ監督にお願いしました。これが
結果的に非常に大きかったと思います。

>>159-160
ダイナスティカップって後の東アジア選手権じゃねーか。
日本・南北朝鮮・台湾・香港・マカオetc.の中で優勝したからって何が縁起だ。

しかも中国開催は90年・92年・08年と3回あったのに優勝は1回
さらに95年は香港で開催されてるが日本はきっちり優勝している。
この経歴のどこをどうこじつけたら「実は、中国って、日本代表（Ａ代表）にとっては
相性と縁起のいいところなんですよね。」になるんだ、この低脳。

そもそも仮に本当に中国開催と相性がよくて中東開催と相性が悪いとしても（大嘘だが）
ホーム、アウェー、中立ってのは縁起でも相性でも決まるもんじゃないわ。
なんでこんなに頭悪いんだよ。病気か？

>>158
だから好みの問題でしょ。
シュートもうつし、パスも出す。もちろんＦＫも蹴る。回数は少なくても、
いざ好機にボールを持ったとき、それをモノにできる可能性が高いと判断しただけの話。
ＡＣでもコンフェデでも予選でも、そういう場面で仕事してるじゃん。
というか、他に中村の何を評価するんだ。

別にあんたが９０分きちんと仕事できる奴のほうがいいと思うなら反対せんよ。
というか、その重要性を認識してない奴がいると、想像できちゃうほうが不思議だわ。
で、本番じゃあまり活躍してなかったのも認める。
でもそれ、結果論だろ？

あとなあ。比較するならロナウドじゃなくてロナウジーニョじゃね？
どっちみち桁違いだけど。

>>167
こいつは前から思っていたが（当たり前だがｗ）オフト時代も一切、見てないと思う。
たまたま、ググッてみたら
www.netjoy.ne.jp/~akky/newofuto.html
このページに当たったんだろ。
そのまんましか書いてないしｗ

しかし、トルシエのバンコクアジア大会は相変わらず、知らん顔してるし、
前にも、オフトのメンバー固定主義とかまったく知らずに、
オフト持ち上げたあとにジーコのメンバー固定を批判してたりしてたしな。

>>167

前回大会でＷ杯１次予選敗退の日本が日本サッカー史上初の国際大会での
優勝できちゃったそんな中国がどこが超アウエーなんだっての。
何が縁起だ、じゃなくて。別に中国開催なんて屁でもねえっての。
無理矢理、日本だけ凄い不利になってるようにミス情報流すなよ。

中東開催はほんとに鬼門だけど。過去からも。

>>170
だから「中東開催は縁起が悪い」「鬼門」なんていう主観（しかも大嘘）で
「中東アウェイなのに中立国と捏造する」というお前の主張がバカだと言われてるんだろ。
自分が中立国開催を「中東アウェイ」などと捏造したのが発端なのに
何事実を捻じ曲げてんだよ。

>>169

オフト時代見てないのなんていないだろ。
視聴率どんだけいったと思ってんだよ。
オフトの時代のなんて録画してあるよ。

いくらｗつけて誤魔化してもダメ。

＞前から思っていたが

誰に対して言ってんの〜？？？ｗｗｗ

>>170
で、東アジア選手権の前身のダイナスティカップをつかまえて
しかも3回開催のうち1回勝っただけで
「実は、中国って、相性と縁起のいいところなんですね」
の、どこがデタラメじゃないというんだね？ｗ

1/3の勝率で「実は、中国って、相性と縁起のいいところなんですね」なら
1/1の香港なんかもっと相性と縁起がいいよなｗｗ

しかも中国が「中東にとってはアウエー」ってｗｗ
中東にとって中国のどこが「アウエー」（笑）なんだよ。
ホームじゃなければ全部「アウエー」なのか、お前の狂った脳内ではｗ

>>170
問題をすり替えんなよ。油断も隙もないな。場所より環境がアウェーなんだろ。

あの時期、あの大会、あの環境、あのスタンド、あのブーイング。
罰ゲームって噂もある東亜杯の前身で、反日にトチ狂った試合の当事者でもないキチガイどもが、
サッカーやってる間中ブーイングかますなんて異常なことがあったか？

>>170
ブルガリアをつかまえて「寒〜い国」などと平気でほざくトル信三大バカのトップオブバカに
中国内陸部である重慶は快適なベイルートなど比べ物にならない蒸し風呂環境
だなどという、地理的常識を知れとは最早期待もしないが。

「どれだけ実質アウェー状態だったとしても、公式にはあくまでも中立国。
日本からみればレバノン大会も中国大会も公式には同じ『中立国開催』でしかない」
という公式記録原理主義者はいても、「中東にとって中国はアウエーだけど
日本にとっては極東ホーム。中東は鬼門だから中東アウエー」なんて言うキチガイはおまえらだけだ。

オフトも中国をもろともしなかったが、
中東だとさすがにキツかった。

トルシエはその中東開催を初めて乗り越えた。

ジーコはホームで北朝鮮、バーレーンレベルに大苦戦。

>>176
だからその監督力でようやく乗り越えるほど中東ではキツかった要因って一体何だよ。

「中東は縁起が悪い」などというオカルトしかないなら頭がおかしすぎるぞ。

なんか、ちょっと試しに、AFCチャンピオンズリーグを探してみたら

2008年北京国安 1-0 鹿島アントラーズ　北京
2007年 上海申花 0―0 浦和レッドダイヤモンズ　上海
2006年 大連実徳 2―0 ガンバ大阪　大連
2005年 深?健力宝 1―0 ジュビロ磐田 　深?
2005年 山東魯能 2―1 横浜F・マリノス 　山東
2004年 上海申花 3―2 ジュビロ磐田 上海
2003年 上海申花 4―3 鹿島アントラーズ 上海

負けまくってんな・・・
つーか、アウェーで勝った事ないのか・・

>>172
よっしゃ、どの試合から見るか？

鹿島は鹿スタでしか勝てない

>>174
まぁこいつは中国アジア杯を「女子供がサポーターの真似事をしてはしゃいでいただけ」
と、見てないにも程がある恥レスをするぐらいだから
何であろうと言ってる事は全部現実から程遠く、全部が事実無根と考えて間違いない。

観客が試合後選手の乗ったバスを取り囲んで罵声を浴びせながら揺さぶったり
あの中国政府ですらオリンピックに際して外面を取り繕うために
「サッカー観戦でアジア杯中国大会と同じような真似は決してすべからず」と
厳戒態勢で臨むような異常事態が「実は、相性と縁起がいいところなんですよね〜」
なんだから、会話が成立するはずもないｗ

>>180
＞まぁこいつは

誰に対して言ってるんですかぁ？？？ｗｗｗ

０４アジア杯は徹底した「反日」が日本の団結力を生んだ結果とも言える

ジーコのやり方は間違っていない

あれしかないんだから

河豚が日本を錯覚し、監督選びを間違えた
それが正解。

>>168
悪いね。要するにオレはあなたの言葉遊びに対して一石を投じただけ。
中村を使い続ける理由だよ？
ロナウドと比べたのはチャンスにおける貢献度。プレースタイルやレベルでは比べてない。ちゃんと読んでくれ。
例えば前半10分、20分、30分とチャンスがあったとする。かなりの確率でロナウドは絡んでるだろう。他の時間は消えていたとしてもだ。
対してドイツでの中村は日本が生み出したチャンスに絡んでたか？答えはＮＯだろ？結果論であろうと80分を過ぎてチャンスに絡めず消え続けてる選手が、残り10分で他の選手より決定的仕事をする可能性が高い？
せめて前半に一度でも可能性のあるプレーをみせたならまだ分かるんだが。明らかに不調だっただろ？
もしセットプレーに僅かな可能性を見ていたなら勘違い。三都主や遠藤のセットプレーからゴールが生まれたことはないのか？多少力が落ちると判断したとしてもだ。
これは中村ではなく、バックアップの存在を軽んじてたジーコのやり方に問題があったと思うが？

ようするにジーコもストラカンもおなじだろ。

仮装ブラジルのおまけがジーコにつくけどね。

ジーコは、試合のトータルプランのたてかたが非常に糞。
自分たちのサッカーをつらぬけば勝てるほどワールドカップは甘くない。

2002のベルギー戦を見たらわかると思うが、
トルシエは気温と湿度の高さを利用して、前半はいままでの試合では全く使わなかった
ロングボールの放り込みで、相手の体力を奪ってから後半勝負のプランが明確に伝わってきた。

ジーコとトルシエだと、ヒディングほどではないがトルシエの方が間違いなく知将だと思う。

最弱フェネルを率いて
ＣＬベスト8のジーコさん・・・

>>187
トルコ戦のプランは何だったんですか？

>>14
チームのフォーマットはトルシエ　選手は現場で少しアレンジしただけ　
指示無視はどこの国でもあること
戦術無視してるわけではない

ジーコはそもそも戦術すらないｗ　中村が一点取ったらどうする？って言ってた位
トルシエはああしろこうしろとあまりにも決め事が多すぎたから、選手がそれくらいできる
こっちのほうがいいですよと選択しただけ
トルシエも弱い日本を鍛える為にあえて細かい指示を出していただけ

アンチトルはトルシエの功績を認めたくないらしいが、トルシエがやったことはでかいよ>>13

>>188
再弱かどうかはイマイチ議論あるが(まああの時のトルコリーグは順位低かったな)

あれを見ると、ジーコの周辺をなんとかすればチームになったかもなと
思わなくはない。

要するにジーコって、
「試合途中の勘所のひらめき」と「チームの盛り上げ」はうまくて、
「チームをどうしたいか」みたいなビジョン、
「リーグ入る前から始まるチームをどうするか考えた上での」みたいなマネジメント、
「どう攻めてどう守り、それをどう実現するか」みたいな戦術、
そこら辺は駄目なわけでしょ？

なら、それを強化すればいいじゃん。

ＦＢは初年度の最初、ジーコがつるし上げ状態だった。
そして、コーチの補強、選手の補強をすることで初年度でリーグ優勝を
するところまでこぎつけた。

ジーコはジーコなりの強みが有る、それ以外のところは別に求めればいい。

まあ金額の問題は有るが、日本代表ではジーコをまともに評価したか？
コーチとして必要なメンバは付けたのか？発生している事象、しょぼい
試合はほっといて視聴率だのスポンサーだのにうつつ抜かしてサッカーを
しようとしていなかったのは協会だ。４年間も。

正直、ジーコジャパンは「現象」、しかも「ジーコはこう使っちゃいかん！」という
現象に過ぎないでしょ。本質はカワブチと協会に有る。

>>151
アジア杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエはアジアカップ完勝　ジーコはＰＫでマグレ勝ち　川口の神セーブ　中澤のヘッドなければ負け
どう考えてもトルシエの時のほうが功績が大きく、チームのレベルも高い。

コンフェデ杯
○トルシエvsジーコ●
Ｗ杯前の調整試合に１人本気出してたジーコ　母国との対戦だから　調整試合ゆえのプレスの甘さで中村活躍
ドイツ本大会では散々　コンフェデがいかにガチンコじゃないかを証明した
トルシエは最初から大会の意味を分かっていた　監督の頭脳も上
どう考えてもトルシエの時のほうが選手の為になった試合

Ｗ杯
○トルシエvsジーコ●
ホームという事を加味してもトルシエの功績はでかすぎる　アンチ涙目
Ｗ杯初勝利　初勝ち点　そして決勝トーナメント進出　トルコ戦は日本を警戒したトルシエの陰謀

ジーコはドイツで何故かシュート練習ばかり　戦術確認無し　戦術無し　
選手バテバテ
シュート練習して突然うまくなるわけでもなし　体調管理も出来ず　スタッフ無能　エドーというコネ人事
若手を１人も連れて行かず　最初から記者の間でも無理だと言われていたジーコ
本番　愛弟子の柳がＱＢＫ　宮本当たり負けでで３戦目はベンチ主将は中澤に　３連敗
言い訳が日本人はフィジカルが弱いから・・・　１５年も日本にいたやつが最期にこの言い訳
星野ジャパンより惨かったジーコ　そもそも川淵がゴリ押し
どう考えてもトルシエの時のほうが能力が高く、果たした仕事も大きい。

ワールドユース
○トルシエvsジーコ●
トルシエの功績　若手選手を指導　視察にもよく訪れた　ヤル気ありあり　選手の力を底上げ
ジーコは視察は関東オンリー　Ａ代表オンリー　なぜか？ジーコはドライブが趣味で視察は自慢の愛車にのって
行ったのだった　愛車に乗って帰ってこられる距離　だから関東に限られる　
代表監督の仕事と趣味を混同させるやつ　ブラジルのノリというよりこんなやつ　バックに川淵ごり押し
トルシエは川淵とケンカしながらマスコミとケンカしながら選手に嫌われながらも代表を強くした
どう考えてもトルシエの時のほうが人間力が高く、果たした功績も大きい。

ジーコ→甘い謳い文句→日本代表弱体化

トルシエ→人(特に選手)が嫌がる謳い文句→実際にはそうでもなく適度にバランスとれてた
→日本代表史上最強へ

>>191

それ、もうファルカンの時に続いて２度目じゃん？
１度目じゃ教訓になったとか監督選びの失敗も無理矢理意味づけ
できるけど２度目で就任当初から駄目だしされてるのを監督にした
以上教訓も何もないし、単に無駄死にしただけで感動も意味づけも
何もなかったな。２００２〜２００６Ｗ杯の時期は。

監督は優秀だが、選手がダメだから結果がでない、ということは
あり得ないよ。結果が出なかったのは、形式上、全て監督の責任。
選手がダメだ、というなら、最初から監督を引き受けなければいい。

会社が目標どおりの利益を上げられなかったとき、
「社員が能無しだからダメでした」という理屈は通らない。


数年後にＣＬで結果を出しても、それは日本代表監督としての結果とはなんの関係もない。
同じ年に、同じメンバーで、同じ大会にはニ度と臨めないのだから、
その評価はそこで確定している。ジーコは、Ｗ杯本大会で結果を出せなかった。

全部ワシの責任や｡

>>187
お前はｻｯｶｰやったことないな。そういうのは試合前や試合中に選手間でするﾚﾍﾞﾙの話。
しかも放り込まれる方がDFは疲れないし、裏をとられるリスク低い。むしろ競り合いに弱い日本側が疲れるわ。

>>197

というか>>187が正解。
あの作戦でやると決めてたのももうテレビの番組で紹介済み。
見てれば知ってるだろ。（さて何て番組でしょう？）
ああするのを決めたのもベルギーの試合偵察した上でのこと。
ベルギーは、中盤はダブつかせて、ＤＦだけ走らせて疲れさせる、が正解。
競るとこだけに放り込むんじゃなくてスペースにも放り込んでる。
とにかく相手のＤＦを動かさせるのが目的。
これが中盤経由すると、いくら日本史上最強の支配率、ポゼッションサ
ッカーを誇るトルシエジャパンでも、ベルギーの中盤の網につかまる。
（チェコでも駄目だった。）
それだけじゃなくてＤＦまでいかないからベルギーＤＦがフレッシュ
な状態を保ってしまう。そうならないための措置。
後半やたらとＤＦにドリブル勝負挑ませたのもプラン通り。

放り込みっていうか、柳沢のポストプレーだろ
あれはボディーブローのように効いていた
まあ中田英がもうちょっとシュートが上手かったらもっと良かったんだがｗ

でもなあ、「DF→遠藤→巻」の経路でそういうことやろうとしても
まず上手くはいかねえだろうなあ
遠藤は時間遣い過ぎるし、巻はヘタクソ過ぎるし

>>197
お前はｻｯｶｰやったことないな。

>たしかに中学の部活と草サッカーぐらいしかやってないが、何か悪いか。
お前がどれだけ高いレベルのサッカーをやっていたのか知らんが。

>そういうのは試合前や試合中に選手間でするﾚﾍﾞﾙの話。

別にそんなことないやろ。お前のまわりだけじゃないのか。
あのメンバーだけで話し合って、いきなりあの作戦を実行してくるのは絶対にありえん。
ロングボール主体の戦い方は、日本がもっとも不慣れな戦法なのにいきなり本番でやらないって。
ベルギー対策として事前にしっかり練習してたと思うぞ。
あんな戦い方はトルシエになってから後にも先にもあの1回だけだ。

>しかも放り込まれる方がDFは疲れないし、裏をとられるリスク低い。むしろ競り合いに弱い日本側が疲れるわ。

じゃあ、お前はなんで日本がそんなリスキーな戦法をとったと思うんだ。
俺は、前半は布石でロングボールを見せておいて、ベルギーのDFを走らせるのと
中盤を間延びさせるのが一番の目的だったと思うんだが、違うか。

>>187
すまん。トルコ戦だけは俺もようわからん。
まあ、策士、策に溺れる。ってとこかな。

ロングボールではDFを疲れさせるのは無理。守っていて一番楽。ベルギー戦はたまたまセカンドボールを拾えたから良かっただけ。
たいしてサッカーを極めてもない人の意見は的外れすぎる。

>>202

無理といわれても無理。
現実に疲れさせたし、それによって後半のドリブルも効いてた。
実際に動かさせないと何も始まらないよ。

中盤通してたのでは動させられない。ベルギーの中盤につかまって
相手ＤＦまでいかないから。
あの難敵相手にジーコみたいな無策の監督で挑んだらヤバかっただろ。
２００６の豪州戦より酷いことになってたかも。

>たいしてサッカーを極めてもない人の意見は的外れすぎる。

笑わせるな。それだけサッカーを極めた人間がなんで2chやってるんだよ。
本当なら今頃バーレーン・マナマにいないとおかしいだろ。
それから、安易に極めたなんて言葉は絶対に使わない方が良いよ、坊や。

>ロングボールではDFを疲れさせるのは無理。

ジーコジャパンはオーストラリアに前半同じようなことをやられてDFがヘトヘトだったんだが。
俺は夢でもみていたのか。

放り込みがDF疲れないってのはないよ。選手と頻度次第だけどね。
スターターにタフなFW使ってDFを消耗させて後半スピード型投入なんて常套手段でしょうに。

まぁジーコがそれに中盤のポゼッションで対抗しようとしたのは戦術としては正しかったと思うけどね。
どのみちフィジカルで勝負したところでどうしようもないんだし。

ジーコは選手選考もおかしかった。
同じグループにオーストラリア、クロアチアがいて放り込まれるのは想定できたはずなのに、
日本で唯一高さに対抗できる闘莉王は一度も試さないし、
バックアップの茂庭にもしっかり体をつくっておけとも声もかけてなかったと思う。

相手に合わせるのか

ジーコの日本代表じゃガチで中盤でポゼッションなんてできないだろ。
だって、練習で適当にしか準備してきてないから、その場で考えてんだもん。
ガチじゃ考えてる暇はねえっての。

受け手もパス出し手も共通の意思をもって、考えるより速く
プレーしてるぐらいじゃないとすぐ相手に潰されるよ。
ジーコで案の定すぐ潰されて、中盤で完全に負けて、
相手に支配されまくってたけどね。Ｗ杯。（Ｗ杯だけじゃなくて
対アジアでも危うかったけど）

トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。

>>209

日本代表もオフトから急激に上昇し、そこからファルカン、
加茂、岡田で弱くなり（細かく言うとファルカンで急降下し、
加茂・岡田で少し持ち直したがオフトの時よりは弱いままで）、
再びトルシエで一気に急上昇し、史上最強になったが、
次のジーコでまた弱くなった。
（ここまではプロ化で選手レベルは上昇続き、次から下降線。）

ここまでの栄衰の歴史は見てるよ。日本代表ではね。

その前は、高校サッカーだね。
ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
人気的にはやっぱり県代表が出る高校サッカー。
ヤマハ発動機見に行ってもやっぱ高校サッカーで活躍して選手
に注目してたもん。
東海大一で活躍したアデミール・サントスとか（試合出てなかったけど注目）。

>>209
別にトルシエを持ち上げてジーコを貶してるわけじゃないよ。
ワールドカップを戦った同じ代表監督として、比較しやすいから例にあげただけだ。
岡ちゃんでも良いんだが、トルシエ、ジーコのときとメンバー構成も実力も違うからどうしてもトルシエになってしまうんだ。

オレも別にジーコが嫌いなわけじゃない。
むしろ日本サッカーに与えた影響は計り知れないし、ムチャクチャ感謝している。
だが代表監督としては、あたりまえにやるべき事をできなかったからダメだと言ってるんだ。

>>211
あたりまえにやるべきことって何なんだろうな？
アジア王者にもなったし、W杯も出場させた

オシムはこのミッションを一つ落としただけで交代
岡田が後者のミッションが遂行できるかは未知数

後日談として欠点を列挙するのは勝手だけど
全体を見渡した上でジーコはダメかといったらそうじゃないと思うぞ

ジーコは代表監督としてやるべきことはやってたじゃねえの

むしろ、予選免除で代表合宿をやりまくっていたトルシエが特殊だったろうね

>>213

ユースや五輪と掛け持ちしながら、
２年（２０００）で一度チームの形はできているのに予選免除も何もない。
もし予選あっても勝ってるし、トルシエの時はアジアレベルではなかった。

２年以上やってても合宿も組んでて、試合数もこなしてて、
なおチームができてないジーコの方が異常。
ちゃんと基盤からチーム作りしろよ。って感じ。

>>212

>あたりまえにやるべきことって何なんだろうな？

そのへんは、>>187 >>206 で言ったつもりだったんだが。
ヒディングやトルシエは、試合に勝つためにどんな些細な事も見逃さないし、そのために出来る準備はしっかりしていたと思う。
ジーコにはその繊細さが欠けている。

いまさら何を言っても後だしジャンケンになってしまうが。
個人的にはアジア杯でジーコにはすでに見切りをつけていた。
ジーコがやりたかったサッカーも基本的にはポゼッションサッカーだと思うが、
勝つには勝ったが、オマーンあたりにポゼッションで負けて圧倒されていたのはショックだった。
他国に比べ得点力のない日本は、ポゼッションが生命線で、いかに相手よりもチャンスを多くつくれるかがカギだと思う。
その点ではオシムは、負けはしたがしっかりポゼッションできていたので合格。

あと、トルシエのときはカウンターでやられることはほとんどなかったのだが、
ジーコになってからやたらとカウンターを食らうことが多かったのも気に入らなかった。

>>215

俺はその後のＷ杯最終予選初戦の北朝鮮戦で見切りをつけた。
（ちなみに後出しジャンケンじゃなくて掲示板データにも残っ
てる。最初は一応我慢してジーコ擁護してたのだが我慢の限界が
きてやっぱり駄目としてるのが。）
アジア杯の出来（内容）は良くなかったけど、あそこでまとまった
試合数こなしてチームはできてくるかもというのがあって
まだ様子見ようと思った。でもやっぱり駄目だった。

（ついでに）バーレーンにポゼッションで負けてたよね。

やるべき事って逃げばかり
ジーコを押した人が、やってほしかったことができたかどうかだけですよ。

少なくともトルシエは、やってほしかったことをやってくれたという人が多いわけだ。

まだ、トルシエという奴がいるのか

>>215
＞その点ではオシムは、負けはしたがしっかりポゼッションできていたので合格。

なんかこの一文を見てガッカリした

じゃあジーコジャパンはポゼッションができていたら、アジア杯取れなくても、W杯出れなくても合格だったの？
俺もあんたと一緒で当時ジーコは監督としてどうなの？って思ってたよ
っていうか更にいうなら、ここにいる奴らのほとんどが少なからずそう思ってたんだし

でも俺はあんたと違ってオシムを合格とは言いたくない
だって俺が懐疑的だったジーコより結果出してないのだから

アジアカップ優勝に何の価値があるのか

>>215-216
ロングボール主体の利点は、少ない体力＆（バテ状態での）曖昧な判断力でも戦えるから
「相対的に」相手に比べて体力の消耗が少ない、つまり終盤の両者共にバテバテの
状態だと選択しがちな方法ってだけの話で、序盤の体力余ってる頃ならトルジャパお得意の
ショートパスと高い位置のプレスでガンガン押してく方が相手の体力を奪えるに決まってるだろ。
こんなのサッカー以前の問題だ。
実際後半になっても、自分達に比べてベルギー側が劇的にバテてたなんて事はなかっただろうが。
つか、そんな事がなかったから後半に先制され逆点したのに追いつかれたんだぞ。
もしトルシエが本当に「相手の体力を奪うために前半はロングボール主体の攻撃にした」
なんて考えていたんなら大馬鹿者としか言いようがないわ。
実際はトルシエだってさすがにこいつらに比べたら素人じゃないから、パスワークが秀逸でカウンターも強いが
フィジカルはそれほど特化してないベルギーだから、中盤の競り合いでボールを奪われてカウンターを
かけられるリスクより、放り込みでリスク回避した方が効果的だという、まともな判断の結果のロングボールだ。

>>198の得意満面の解説もどきなんか余りのバカさ加減に涙が出てくるわ。
少なくともW杯本戦の中継じゃこんなバカ分析してる解説者なんかいなかったからどっかの特番なんだろうが
それを「さて何の番組でしょう？」とおおはしゃぎなとこ見ても本戦見てないのが明白で溜息が出る。

>>219

>なんかこの一文を見てガッカリした

まあ、人それぞれの解釈があるから別にがっかりするのは自由なんだが。
W杯は出れなくちゃ困るが、個人的にはアジア杯はBEST4に入っていればどうでもいい。
最終予選を睨んでそこで全部手のうちをみせてしまう必要もないし。
アジア杯にでてくるチームとW杯にでてくるチームは全くの別物。
アジア予選も大事だが、アジアに合わせたチームをつくるんじゃなく、
同時に日本はその先の世界の強豪を見据えたチームづくりも考えて動いていくべきだと思う。

オレがオシムに可能性を感じたのは、ポゼッションだけではなく、
抽象的で悪いんだが、トルシエの時にも同じことを感じたんだがチームをつくりあげていく設計図があって
それに向かって着実に進んでいるのが伝わってきたから。

ちなみにジーコのときは、全く感じませんでした。

>>222
わざわざこんな板に来るほど代表好きな奴が「アジア杯はどうでもいい」なんて言ってるのを見ると悲しくなるわ

まあいいや、オシムとかもうどうやっても戻ってこないんだし

岡田マリノスが浦和相手にやった

>>223
アジアカップどうでもいいなんてことはない。
しかし優勝と4位でもってジーコ>>>>オシムと言ってる奴は頭悪い。

220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 19:16:19 ID:vpFwgJPm0
アジアカップ優勝に何の価値があるのか

225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 20:43:30 ID:vpFwgJPm0
アジアカップどうでもいいなんてことはない。

要するに誰が監督の時かによってアジア杯優勝の価値をころころ変えてるんだな。
いかにもやりそうな事だ。

ジーコの時は史上最強世代だからオフトやオシムや加茂・岡田と
同じ基準でいいわけないだろ。さらに言えばトルシエの時よりも強くないと。

そういうのはなかったことにして話題にしないんだな。

あとオシムのはあれで完成形じゃないのを考慮してのものだろ。
あれで最終形ならそりゃ駄目に決まってんだろ。
進化の過程とこれからの進化を考慮しての話。
よって評価の対象からも外してるし、あまりオシムの話してても意味ない。

>>226
俺のレスを見て何故「アジア杯優勝の価値をころころ変えてるんだな」と解釈できるのか意味不明。

>>210
静岡県民でなくてもヤマハファンだった奴なら「ヤマハ発動機」なんて言わねーよｗ
一瞬何の話かと思っちゃったじゃないか。どうせオフトがいたジュビロの前身って関連だけで
見てもいないのに知ったかぶろうとした醜態だろうけど。

その頃の企業サッカー見てたのにヤマハと並んで『三菱重工』ってのも笑えるし。
「ああ、ニワカが浦和の前身ってのをどっかで調べたんだなｗ」てのがバレバレ。
これのおかげでヤマハもジュビロだから選んだだけだなってのが分かるわけだけど。

東海一やアデミールの名前まで出して、いかにも静岡人を気取ってるつもりらしいが
本田技研のほの字も出てこないのはどういうわけだ。時系列も当時の状況もでたらめなんだよ。
アデミール・"バナナシュート"・サントスがなんで試合出場数が少ないか知ってたら
（試合出てなかったけど注目）なんて批評家気取りの書き方できるわけないし。

お前が「馬鹿の癖に通ぶろうとして余計恥を晒す馬鹿」なのは良く分かったから
二度と静岡の話を出すな。

遅レスだが

>>204
夢でも見てたんだろ。
オージーの前半のビドゥカを軸にしたポストプレーと後半の放り込みパワープレーが
同じ「ロングボールの放り込み」に見えているような目だったらしいから。

例の「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけましょう」「録画して何度も見てる」もそうだが
どうしてトル信ってのは、よりによって最大級に笑える戦術論モドキをやらかした時に
限って、狙い済ましたように盛大に擦り寄っていらん恥を上塗りするのかね。

>>180
＞観客が試合後選手の乗ったバスを取り囲んで罵声を浴びせながら揺さぶったり

大使館の公用車を破壊したりね。
なんせ腰の重い日本政府が、改善を当局に要請するほどの異常事態。
単なる暴動だよあれは。

なんせ大使公用車ですぜ。
他の国に同じことしたらドエライことになる。
そりゃあの恐喝国家もビビるでしょ。

>>182
それは否定しない。
よくやってくれたよ。心からスカッとする優勝だった。

>>184
だから、結果論だろ？それって。

お前らいーかげんにしろよ!!　ここは「ジーコのやり方は間違ってた」スレだろーが!!
きちんとスレにそった話をしろ!! トルシエ賛否やオシムの話は別スレでやれ!!　変な方向に話を持って行くな。

逆だよ
「そういうこと」のために建てられたスレの、ほんの一つ
それがこのスレだよ

>>170や>>187や>>198を読めば分かると思うが、そもそもトルシエ儲は
日本代表の試合をどれもまともに見ていないから、ジーコにしろトルシエにしろ
どこが間違っていたのかという話など出来る訳がないのだよ。

ジーコは日本人に合わない戦術を使いあのざま。特に三都主の左SBには愕然としたよ。優勝したアジアカップは自慢できる内容だったのか？　采配も糞だし監督としては無能。良かった点はマッチメイクのみ。

>>235
ジーコも監督として無能だが、戦力的に日本と同格なのに成績が日本を下回った、
サウジ・イラン・韓国の監督たちが揃いも揃ってジーコ以下の超無能だったのか、
それともジーコは戦力相応の結果を出せるそこそこ有能な監督だったのか、だよね。

これだな。

「04-05でのアジアレベルでボロを出さなかった」について以下の仮定ができる。
1）日本代表選手のレベルが監督抜きでも圧倒的にアジア諸国を圧倒していた
2）日本のレベルはアジア上位だったため、そこそこ有能な監督下ならアジア最高の結果になった
3）韓国、イラン、サウジを始めとするアジア勢の監督が悉くジーコを下回る超無能だった
4）日本のレベルは低かったがジーコが超絶名将だったため監督力で結果を出した

アンチとしちゃ1か3を採用したいとこなんだろうけど、1のためには「監督抜きの
選手の実力がアジアを圧倒していた事を証明する客観的データ」を出して
もらわないことには。3なら「代表に関係なく監督が無能な客観的データ」なｗ

同様に「選手の実力が圧倒的に低い事を証明するデータ」も出しようがないので
（どころか逆に、前任が快適な中立国で優勝、後任が移動等ベストコンディション
じゃない状況下で4位という、圧倒というほどでないだけで十分上位の実力である事を
証明している）当然4も採用できないが。

>>236
サウジ、イラン、韓国はどっから出てきたの？w　 しかも以下って格付けしてるんですけどw　　
ジーコ派＝アジアフェチw

ジーコのやり方？
言うまでもなく、間違ってたょ〜

こんなの議論の余地無いでしょ。
何もしてないんだから。

４年間のチームのザマみてりゃわかるじゃん？

>>236
ふつうに1)か2）だろ。

あミスった。
>>237で

>>229

誰がヤマハファンなんて言ったよアホ〜
ちゃんと見ろ〜
日本代表はオフトから、その前は高校サッカーって書いてあんだろ。

企業サッカー見てるなんて言ってねーだろ。
あくまで人気のメインは高校サッカーって書いてあんだろ。

ヤマハ発動機って言わねーも何もヤマハ発動機対三菱重工は
ヤマハ発動機対三菱重工なんだからしょうがねーだろ。
無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ
ヤマハ発動機対三菱重工見に行ったのはたまたまうちの近くの
競技場でやってたからだよ（無論、静岡でも埼玉でもない）。
別に静岡人気取ってもいない。高校サッカー見てたならサントス
とかが有名で人気あったから注目してただけだよ。
企業レベルでは他の選手がうまかったからその時は試合には
出てなかったけどね。
お前、興奮しすぎて全然話飲み込めてないのな。
時系列も何もヤマハ発動機が来て、高校サッカーで人気博した
サントスが来てたんだからどうしようもねーだろ。子供なら
知らない選手より「高校サッカーのサントス」見るだろーが。
お前が何もしらねーんじゃねえの？時系列わかってないのは「お前」。
で、お前ニワカだろ？


興奮してもジーコで負けてるのは変えようがないから。
いくら興奮しても「駄目なものは駄目」。

>>234
解った。じゃああんたがジーコのどこが間違っていたのか教えてくれ。

>>232
お前らいーかげんにしろよ!!　ここは「ジーコのやり方は間違ってた」スレだろーが!!
きちんとスレにそった話をしろ!! トルシエ賛否やオシムの話は別スレでやれ!!　変な方向に話を持って行くな。

たしかにそうだな。悪かった。
こちらもジーコの話をしたかったんだが、気がついたら変な方向に流れていってしまったんだ。
あと、これだけは言わせてくれ。何か知らないうちにトルシエ信者にされているんだが、
勝手に変な解釈をしないでくれ。ジーコの間違いを指摘するのにトルシエが比較しやすいから例にだしただけだ。以上。

何？ジーコのやり方？

言うまでもなく、間違ってたョ〜

練習はシュート練習のみ

戦術は中田宮本に丸投げ

試合を見てないため選手選考は硬直

クライフに失笑される

敗戦の弁は「アフリカ並のフィジカルを」

どんだけ有能なんだよ

>>242
必死になって言い訳すればする程
気の毒になってくるぐらい突っ込みどころが激増しているのが笑えるが
＞ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、
と
＞ヤマハ発動機対三菱重工見に行った
は、日本語として根本的に意味が違う。前者は「ヤマハや三菱重工の試合など
（つまりその他にも複数）見に行った」であり、「たまたまヤマハ対三菱重工の
試合を見ただけ」という意味をここから導き出すのは不可能。
日本語に慣れてないのなら、こういった違いが解らないのも無理はないが。
そして、たまたま見ただけで碌な知識も経験もないくせに「栄衰の歴史は見てるよ」
「その前は高校サッカーだね」「注目してたもん」と古参を気取るとは笑止ｗｗ

と書いたら足りない脳で「だから他の試合も見てますから〜」と反論すれば
いいと思っているのだろうが、他の企業リーグも満遍なく見るほど
当時のサッカーファンであるなら、それはそれでやっぱり「そんな古参ファンが
当時の通称ヤマハと書かず、ニワカがネットで調べてそのまま書きましたと
言わんばかりに発動機を付けてしまうなんておかしすぎるｗｗ」という結論が出てくるｗ
しかも当時の通称すら知らず「無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ」と恥の上塗りまでｗ

しかもしかも、よせばいいのにアデミールを
＞企業レベルでは他の選手がうまかったからその時は試合には
＞出てなかった
などという、大間違いにも程があるデタラメを書いて新たな恥まで更新している。
外人枠が今同様だったら確実にレギュラーを取ってる選手なのにｗ
と書いたら「本当に上手かったら外人枠があっても出れるはずです〜」と
恥ずかしい後出しで暴れるんだろうけどｗ

さらにしかも、そんなに高校サッカーに注目なさっていたのに沢登も大嶽の名も出てこないとはｗ

早い話、>>210を額面通り受け取れば「オフト時代なんか欠片も見てないニワカが通ぶろうと必死になって恥晒し」
>>242の言い訳を額面通り受け取れば「1試合見ただけでオフト時代からの経歴と言い張るニワカの恥晒し」で
どっちにしても哀しくなるぐらい無様な事に変わりない。

試合見てる見てないで言うなら、試合見てるならジーコとか
ボロクソに言えないと。

まず、ジーコをボロクソに言ってから試合見てるとか
見てないとか言いましょう。
さあ、どうぞ。

>>249
その「ジーコとかボロクソに言えないと」と普段から喚いてる人が
どれだけサッカー見てないのに見たふりしてウソを書き連ねているかが
すぐ上で暴露されてるのにそんな事を言われてもな。

>>247
ファルカンは世代交代を急激に推し進めたから最初は結果が出なかっただけだと思うんだよな。
トルシエも世代交代を推し進めたから就任二年間ぐらいはＡ代表では殆ど勝ててない。
でも方向性は正しかっただろ？フランス組で日韓行ってたら…だった

ファルカンもドーハ組主体じゃフランスＷ杯は駄目だと思って世代交代をしたんじゃないかな
ただトルシエ程の時間を与えられなかったから成果が出る前に切られただけでさ

あの当時はドーハ組信仰もあったから 結果出ないとすぐにドーハ組を使えって外野から言われて大変だったんだと思う
でも実際にフランスではドーハ組は井原と中山しか残ってなかったんだから 方向性は間違ってはなかったんじゃない？
逆にトルシエはフランス組じゃ世界では無理だから 若手育成しなきゃって雰囲気があったから楽だったんだと思う

アンカミス >>210な

ファルカンの時はＦＷ佐藤慶明だっけ。

ファルカンもジーコも試合やっても進化が見えなかったと思う。

>>253
他には小倉初召集とか黒崎とかも使ってたかな
あと代表候補に城が入った事もあった様な…

前園 磯貝 岩本 田坂 名塚
浅野 菊地…とかだいぶメンバーを入れ替えてたね

試合も少ないから発展性の判断がつけにくいよ
あとトルシエだって初期の試合は内容酷かったよ

とりあえず今の岡田よりはファルカンの方が未来が楽しみな感じだったかなぁ

。。。この攻撃的な戦術は、安定した守備なくして成立せず、
現アズーリ（イタリア代表の愛称）ＤＦのかなめがファビオ・カンナバーロである以上、
その主将を欠いた状況で採るべき布陣ではなかったはずだ。
「カンナバーロのいないイタリアは、守備におけるポテンシャルを５割以上落とす」とは、
今にして言われ始めたことではなく、先のワールドカップ（Ｗ杯）以降
一貫して常識とされてきた事実だ。

　現に今大会前の合宿でも、主将の存在は際立っていた。
０６年Ｗ杯開幕前、当時の監督マルチェッロ・リッピが「代表で新しい戦術を導入するなど
愚行だ」として、守備組織の確認に時間の大半を費やしていたのに対し
ドナドーニは一転。事実上、両翼からの攻撃システムをいかにして機能させるか、
これのみに徹していたと言っていい。
その傍らで守備の統率は主将にすべてを委ね、
４−３−３の後方の『４』と『３』の連係が確認されることは皆無であった。

。。。。。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/euro/08/text/200806140003-spnavi.html

ほとんど同じ選手しか召集せず、スタメンもほぼ同じでポジション争いをさせなかった。遠征時、ベンチの選手はモチベーション低かっただろうね。戦術の修正もせずだらだら四年間何やってたんだろうね。

>>253
ファンルカンに再評価された攻撃陣なら前園だし
（大方トルシエのスターシステム批判の象徴だったから無視してるってとこだろうけどｗ）
良く召集されてたのはドーハから引き続き三浦や長谷川なのに
なんでまた初期のキリンカップに一回呼ばれただけの佐藤「だったっけ」？？

どこのネット検索で調べた付け焼刃か知らないが、昔から知ってるふりして
一生懸命何か書き込むたびにバカを晒してるよな。

それにしても三菱といい佐藤といい浦和関係好きだね。
通気取りのニワカなら浦和が昔から強豪だったと思っても不思議はないが。

で、何だかんだでオフト、トルシエで強くなったのがその後のファルカン、
加茂・岡田、ジーコで弱くなっちゃいましたね。

510 名前：. ：2008/09/05(金) 11:17:50 ID:Belnaaq90

750 名前：. ：2008/09/05(金) 11:40:04 ID:Belnaaq90
単純明快に言うとジーコ監督で日本代表は弱くなった。

194 名前：. ：2008/09/05(金) 11:37:29 ID:Belnaaq90
チームが強くなった、弱くなった、のを選手が良かった、悪かった
だけで済ましちゃうのもいまだにいるしね。
（ジーコで弱くなったのは選手が駄目になったから、みたいな。）

512 名前：.[] 投稿日：2008/09/05(金) 11:45:47 ID:Belnaaq90
対する敵もおらず、味方もおらず、１人でやるスポーツならそれでもいいよ。
知ったかのニワカ君。

258 名前：>[] 投稿日：2008/09/05(金) 11:13:25 ID:lZhim3AzO
で、何だかんだでオフト、トルシエで強くなったのがその後のファルカン、
加茂・岡田、ジーコで弱くなっちゃいましたね。



何故このスレだけが携帯ｗｗｗ

Jリーグは2速全開で走り回る
ブラジルは1速からいきなり4速に切り替える
欧州全般は1速〜2速〜3速と臨機応変に使い分ける

ジーコのやり方は間違っていた。
こんなん当たり前の話。

>>257
必死になって検索した結果ファルカン時代に初召集されたFWが佐藤だけだったので
それ以上は何も考えずに飛びついたとか、そんなとこなんでは。

「ヤマハとか三菱とか見に行ったけど」が
「ヤマハ対三菱の試合をたまたま見た」に変化する
日本語の不自由な御方の事だからどんな斜め上の言い訳が出てくるのか楽しみだが
強いていけそうな予測を立ててみても
*一番ファルカンらしいFWだったんだ試合見てないだろニワカ→見てないのはお前だバカ
*たまたま見た試合のFWが佐藤って言ってるだけだろニワカ→その後の試合は見てないのかバカ
って事で、少なくともこの程度の言い訳では
どの道ニワカが知ったかで大恥かいたという事実は揺るぎそうにないｗ

荒巻、PCの回線を変えて自演に入りましたｗ

>>262
>「ヤマハとか三菱とか見に行ったけど」が
>「ヤマハ対三菱の試合をたまたま見た」に変化する

何で「ヤマハとか三菱とか見に行った」が毎回のように
見に行ってることにならなきゃならないの？
見に行ったか行かないかの話でしょ。
そりゃ、ひとりで勝手に妄想してごめんなさいしないと駄目だわ。

佐藤はね、ファルカンが選んだ面白いとこ目についたから拾って
きたんだよ。日本代表で佐藤を紹介するときの当時の驚き（戸惑い？）の
実況・解説が面白かったですｗ

ファルカンの時は佐藤だったっけ？というのは
ファルカンが選んだのが面白いとこ目に付いたという意味です


日本語になってねえｗｗｗｗ

ジーコ監督ｗｗｗ

ファルカンと言えば佐藤慶明だからねぇｗ
何で急に思い出したかと言うと帰りながら今週の週刊
サッカーマガジン読んでたら佐藤が目に飛び込んできて
「いたいたｗ」と思ってｗ

まあ「欧州の試合を見れば弱小が8強を沈めるのは近隣同士だから珍しくない」の
「8強とは欧州6強+南米2強のこと」という狂った日本語で生活してる人種同士なら
「ヤマハ発動機とか三菱重工業とかというのはヤマハ発動機対三菱重工業のこと」
「ファルカンと言えば佐藤だっけ？というのは嫌味で面白いとこ目についたという意味」
でも会話が成立するんだろう。こっちは日本人だから意味が通じないが。

>>268

日本語が不自由で意味が通じなければシンプルに
「ジーコ監督になって日本代表は弱くなった」
ってことだけ覚えておけば間違いないよ。

>ヤマハ発動機とか三菱重工とかみ見に行ったけど、

>ヤマハ発動機対三菱重工見に行ったのは

>見に行ったか行かないかの話でしょ。

おいおい、せっかく途中で「ヤマハ対三菱を見に行った」に変更してるのに
また「ヤマハとか三菱とかを見に行った」に戻ってるぞｗ
「とか」と「対」の区別もつかないほど頭がおかしいのか？

ヤマハがどうとか、三菱がどうとか変な見栄の張りあいは見苦しいからヤメロ。
オレは、ファルカン時代から本格的に代表の試合は見出したが、
当時のことなんてオレもそうだが普通の人はそんなに鮮明に覚えてないぞ。何年前だと思ってるんだ。
少々の記憶違いがでてくるのは仕方ないし、誰がいつから代表をみていたなんてどうでもいいことだろ。
ガキじゃあるまいし、いちいちつまらない事に食いつくな。

>>271
単なる記憶違いなら、突っ込まれた時に「昔の事だから正確には覚えてないよ」と言えばいいだけの話。

こいつは見栄を張ろうとして無様な言い訳もどきをでっち上げたり、当時の通称を知ってる人間に
「無理矢理、呼び名変えてどうする？ｗ」「で、お前ニワカだろ？」と恥の上塗りをしたりするから
ニワカが知ったかぶりでデタラメを並べた挙句、図星をさされて発狂していると笑われる。

しかもその言い訳もどきが「欧州の試合を見れば欧州6強＋南米2強のチームが」だの
「AとかBとか」＝「A対B」などという苦しすぎる主張なんだから尚更。

>>223
遅レスでごめん。
「アジア杯はどうでもいい」は確かに言い過ぎた。悪い。
誤解してほしくはないんだが、そりゃ代表の試合は、親善含め全部勝ってほしいさ。
だが、いくらアジア杯で結果をだしても、アジアの連中には認められても
欧州、南米、北米には、なめられたままなんだよ。
やっぱりワールドカップでいいサッカーをやって結果を残さないと世界には認めてもらえないんだよ。
だからもうアジア杯の結果だけで一喜一憂するのはやめようとおもったんだ。

バーレーン戦も生で見るぜ。ごっつ不安だけど。

アジアカップで優勝してフランスにボロ負けしたなそういえば
あの頃のフランスは最強だったからしょうがないけど

>>272
そんなことはどうでもいい。
外から見たら見苦しくてウザイだけなんだよ。

ニワカが知ったかぶって何が悪いんだ。
いちいちあおるな。間違ってたら優しく指摘してやれ。ったくガキどもが。

>>271
なんでトル信の擁護って自分達からみっともない見栄張りを始めておいて
訂正されて追い詰められると「見栄の張り合い」と、両方が始めたように捏造して
誤魔化そうとするの？しかも毎回毎回。

トル信同士で嘘知識の褒め合いをしながら、最後は「俺はトル信じゃない」と
中立の主張だけ必死にしながら嘘に対するﾂｯｺﾐはスルーしてなかった事にするのもデフォだよな。

>>275
>>187みたいなデタラメのトル賛美を優しく指摘してやったらなかった事にしてしまうだろｗ

>>272

ｗｗｗ
どうでもいいことで煽ってんだなｗ
しかも論点からズレてるし。

論点は↓ここでしょ。
>>209
「トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。」

でそれに対して端的に言うと「違いますよ（トルシエ時代もしくは
ちょっと前じゃないですよ）」が趣旨。

それに対してできることと言えば
「トルシエ時代（もしくはちょっと前）なんだ！！」なのに
「とかと対」って何だそりゃ？？？

論点から外して話するのはジーコ監督が負けてるから？
ジーコ監督で弱くなったのを誤魔化したいから？
ワザと別の話題に逸らしてスレ数伸ばしてグダグダにしたいからですか？

>>209からの論点からもズレてるし、このスレッドの論点からもズレてる。
ジーコ信者、話逸らしすぎ。

>>276 >>277
でたなトル信決めつけバカども。
お前らのやりとりなんざ、アホがうつるんでまともに読んでないからどーでもよいがウザイものをウザイといったまでだ。
ぼくちんに、もうちっとジーコ監督のことをどう思ってるのかきかせてちょーちん。

>>279
ほらな、自分のデタラメ賛美がどれだけデタラメかという指摘そのものについては
反論どころか話題そらしで逃げようとするしｗｗｗｗｗ

しかも知ったかぶりを「優しく指摘してやれ。それ以外のﾂｯｺﾐはウザイ」なんて
図々しい逆ギレで開き直るし、まったく幼稚だよ。
どういう風に甘やかされたらそこまで自分達だけが特別扱いしていただけると思い上がれるんだ？

>>280

ま、論点ズラさないで、そんなことより早く
「トルシエ持ち上げてジーコ貶してるやつらは、
トルシエ時代(もしくはちょっと前)にサッカー見始めた代表厨だろ？
トルシエのサッカーみて、サッカー覚えたんでそれが全てだと思ってる。
で、それと異なるやり方は、全て間違ってるように思える。」
をもっと論じてみなよ。

俺は「違うよ」って言ってるわけだから。

トルシエなんて出てこようと出てこなかろうと関係なく、
ジーコ監督とか、駄目なものは駄目なわけだから。
オフト前後の時はジーコとかファルカンとか長嶋とかで騙せても
今はそうはいかねーぜ。

>>280
ワッハハハハ。そのまんまお返しさせていただきます。
ムチャクチャアマーイアマーイ親の愛情をいっぱい受けてスクスク育ったのがオレだが何か。

>>187　については、お前は最初から食いつくところが間違ってんだよ。
上でも言われたがここは「ジーコのやり方」についてのスレだ。
オレはジーコの試合全体でのトータルプランのたてかたが糞だといってるのに、
お前は比較に出したトルシエのロングボールの件に食いついたな。

何故ジーコについての意見をオレにくれなかったんだ。
上でのお前の意見読ませてもらったが、確かにオレはDF経験もないんでロングボール件はお前のほうが正しいのかもしれない。
お前はサッカーが詳しそうなんで、ちゃんとしたジーコについての話がしたいんだが。

ジーコが悪かったのはブラジルのやり方をそのまま日本にあてはめた所だろ。

中盤ボックス442でもブラジルなら選手同士で調整してサイドをケアしたりするのかもしれないが、日本人は一から指示してくれないと対応できない。

>>282
誰と勘違いしてるのか知らんが、そうやって自分は簡単に思い込みで決め付けておいて
他人には決めつけだの何だのと逆ギレして偉そうな命令をするから幼稚な低脳なんだよ。

>>284

わりぃーわりぃー。てへっ。
上2行だけが君へのレスだ。

>>221 >>277

同一人物かわからんが。違ってたらスマン。
>>187　については、お前は最初から食いつくところが間違ってんだよ。
上でも言われたがここは「ジーコのやり方」についてのスレだ。
オレはジーコの試合全体でのトータルプランのたてかたが糞だといってるのに、
お前は比較に出したトルシエのロングボールの件に食いついたな。

何故ジーコについての意見をオレにくれなかったんだ。
上でのお前の意見読ませてもらったが、確かにオレはDF経験もないんでロングボール件はお前のほうが正しいのかもしれない。
お前はサッカーが詳しそうなんで、ちゃんとしたジーコについての話がしたいんだが。

>>281
そんなに話題ずらしだと思っていたのなら、なんで自分から率先して
延々とずれた話題について、しかも突っ込みどころだらけの大嘘を並べ立てた
だけでは物足りないとばかりに、指摘されてさらに崩壊した御託を
垂れ流し続けていたんだよ

ヂーコ監督...

>>285
>>221は俺だけどさ。

お前さんは>>187で「ジーコはトータルプランが糞」以外何も言わず
後はひたすらトルシエがいかに知将かを、見当違いの解釈で誉めちぎってたから
その見当違いっぷりを指摘しただけなんだけどな。
更に突っ込むと、そんな見当違いの箇所に知的かどうかの基準があるんじゃ
「トータルプランが糞」という指摘もどれだけ議論の対象にならないか
解ろうというものじゃないか。そこを敢えて目を瞑ろうにも、具体的に
どんなトータルプランとやらが糞だったのかは全く言ってないんだから
反論もしようがないし。

ついでに言うとね、その後も延々とトルシエトルシエとトルシエ褒めに終始しておいて
「俺がトルシエの話をしてるのはスレ違いだけど反論するな、俺が
トルシエの話をしても気を使ってジーコの話をやれよ」と言うのは虫がよすぎる。

選手の選考についてはお前の主観と違うからって無能の根拠にするなとしか言えん。

>>285
そんなに話題を逸らす輩が憎いなら進んで話題を戻そうぜ。

とりあえず「トータルプランが糞」というのは
例えばどの試合のどこがどんな理由で糞なんだ？
全部糞だと言われそうだが、だったら適当に二つか三つ
例を挙げて説明してくれればいいよ。

>>288　>>289
OK了解した。誤解させてスマン。もうトルシエの話はここではしないんでゆるしてくれ。
基本オレもジーコだけが悪いんじゃなく、2002で結果を出して調子に乗った選手とオレらサポーターにも原因があると思っているんだけど。
オーストラリア戦について聞きたいんだが、まずオージーは3トップだったと思うんだが。（記憶があいまいかも）
それに対しジーコジャパンは、中沢、宮本、坪井の3バックで対抗したよな。サイドの裏のスペースが狙われるのは明確だし、
普通あそこは4バック（もしくは4バックもできるメンバー）から入るべきだったと思うんだがどう思う。

>>290
まずオージーの先発はビドゥカとQLの2トップね。
しかも初手からオージーの策はビドゥカを軸にした、フィジカルに物ゆわした
ポストプレーだから。
で、ジーコのプランは基点のビドゥカに中澤をマークさせるが、
当然1対1で押さえ込めるはずがない。つまり何がしたいかっつうとビドゥカを
完全に潰すのが目的ではなく、ビドゥカがそのまんま前向いてゴールという
全体プランのバリエーションを1つを潰し、こぼれ球は丁寧に拾って相手のプランを
潰していく、つまり我慢比べ。
単なる体力の問題なら守ってる方が不利になると思われそうだが、精神的には
こっちが先制すれば我慢比べされてる方が焦って先に変化をつけようとする。
そこで相手のやり口が変わった出鼻に逆に切り込み、更に加点して突き放す。

というのがジーコのトータルプランで、まぁかなり漢というか大胆というかアレな策だが
別に糞とも無能とも罵るような阿呆プランとも思えないな。事実先制したし
後半のヒディンクはかなり焦ってたしな。

我慢比べするなら4バックより中盤を使って5枚にできる守備的3バックの方がいいだろ？
しかも4バックの要の加地さんは壊されてたし。

俺の不満としては「そのプランならなんでサイドが三都主と駒野なんだよー！」だが
それは人選における采配ミスであってトータルプランが無能ってのとは違うわな。
だったら三都主の代わりに誰を置けばよかったのかつうと困るし。
サントス以上に上がりたがりでスペランな釣男なんか更に困るだけだし。

長くなりすぎたので分ける。

で、これが最良の策だとも思わないし素晴らしい策だとも思わない。
4バックにした方が良かったかもしれないとも思う。
だがその理由は「負けたから」つまり結果論。結果論であろうと失敗は失敗なので
手放して褒めるつもりはないし、この采配は失敗だという結論にならざるを得ない。
しかし意図は理解できる。小野の投入も然り。
もしこれを愚策といい、監督を無能と呼ぶのなら、もっと簡単で確実に実現でき、かつ効果的な
プランがあったのにそれを採用せず、よりリスクの生じるこちらを選択した場合だが
そんな采配は思いつかない。どの戦術を選択しても何らかの同程度のリスクがあっただろう。

つまり批判内容は「普通の監督が時々やる采配の失敗」であり、「無能の証明」にはならない。
大事な試合で失敗したのだから当然褒められないし、責任は監督が負うべきですけどね。

さて、どうして普通4バックで入るべきなのか、4バックで入ってどうやったら
より確実に勝てたのかを聞かせてもらおうか。>>290

>>291
なるほど。
まあ、先制点に関してはかなりラッキーだったな。
内容的には逆に先制されていてもおかしくなかったがな。

確かにオレも最初から三都主は？だったんだが、それなら中田コの選択もあったと思うんだが。
釣男に関しては先発じゃなくて、オレは最後の放り込み対策としてほしかった。（攻めにしても守りにしても）
釣男も最初からあがるなって言っておけば自重するぞ。アテネのときもかなり自重してたし。スペランに関しては、同意だがな。

何より解せないのが、後半の日本の疲れようだ。
坪井なんて後半15分ぐらいで痙攣してたし。宮本も中沢も本格的に放り込みされる以前にすでにバテていた。
コンディションづくりの失敗が原因なのかわからないが、君はなぜだと思う。

>>291
オレは全然関係ないが教えてくれ。
＞ビドゥカがそのまま前を向いてのゴール
相手ＦＷに前を向かす守り方がわからない。まず前を向かせない、簡単にプレーさせないのは戦術やプラン以前のＤＦの基本では？

＞起点のビドゥカ
起点を自陣深くに作られた場合、相手中盤をエリア近くで前を向いてプレーさせることになる。起点を潰すか出来るだけゴールから離し、決定的局面を作られないようにするべきでは？
コンディションの差はあるだろうがアジア杯では鈴木啓太が囲むことでビドゥカを孤立させた。

また日本の守備は出所を抑えようとする前線。引いて守ろうとするバックの為にかなり間延びした。こぼれ球を拾ったりＦＷを囲むにはあまりにお粗末な態勢だと思うが？

小野投入がボール回しを優先させる為なら、前に急いでカウンターを狙おうとする中田。試合に参加出来ていない中村。など下げるべき選手もいたはずでは？
その辺についてはどう考えてる？

>>292
悪い悪い、続きがあったのか。

>より確実に勝てたのかを聞かせてもらおうか。

おいおい、オレはプロの監督じゃねぇ。
確実に勝てる策なんざ思いつかねぇし、あったら今頃こんな所にいねーよ。
オージーが3トップと勘違いしてたんで、4バックからといったまでだ。
（もういっぺんしっかりオージー戦見直してみるわ。悔しいんであまり見たくはないんだが。）

やっぱりオレは小野の投入は?だな。
前からのプレスが効かなくなってきたので、ロングボールの出どころを抑えるために
リスクは高いがFW2枚交代でも良かったと思うんだが。

あと上でも言ってるんだが、バックアップの茂庭の件だが
これは憶測だが、ジーコは茂庭にしっかり体をつくっとく用に伝えてなかったようだが、
（あれは、プロとして茂庭もバカだったんだが。）
オレはジーコには、勝つためにそういう試合以外の細かい配慮も必要だったと思うんだが。

悪いが今日はこれにて退散する。
これから土日とネットが見れないんで、休み中にオージー戦しっかり見とくよ。
こんな奴だが月曜日以降また時間があったら相手してくれ。今日は楽しかったぜ。じゃ。

>>293
そりゃコンディション調整の失敗とか基礎体力の不足とかペース配分の失敗とか
色々あるだろうよ。そして最初の「コンディション調整」については、ピークが本番前の
ドイツ戦になってしまったのは監督のミスだが、これは結果としてピークがここに
当たってしまったのであってやっぱり無能の証明じゃない。明らかにミスだけどな。

基礎体力については選手本人が日常やる事で監督が面倒見る事じゃない。

ペース配分についてだが、最初から最後までフルスロットルで走れというなら
たしかに監督が阿呆だが、前半に攻勢をかけて逃げ切れという指示と
前半は耐えて後半勝負しろというのはあくまでも結果論で批判される選択であって
前者が無能で後者が知将という訳じゃない。前半腰が引けた采配をしたために
相手にペースをつかまれてそのまま負けることもままある。
というか、前半でペースを掴んで逃げ切れと指示が出たから飛ばしすぎて負けた
としても、それを監督の采配のせいにできると思ってるなら子供過ぎ。
実際には選手は選手で各自ペース配分を頭に入れていたが、予想以上に緊張と
炎天下の試合が体力を奪ったという所だろう。どんなチームでも有り得ることだ。

再度繰り返すが、これも結果的に負けたのだから監督の責任として批判していい。
ただし「監督が監督の基準に達してない無能だったから」という根拠にはならん。
あくまでも「普通の監督」のミス。

で、4バックで入るのが普通という根拠と、どうやったら4バックでより確実に勝てたかは？

>>294
＞まず前を向かせない、簡単にプレーさせないのは戦術やプラン以前のＤＦの基本では？
そりゃそうだが実際にはどのFWもゴールする時は前を向いちゃうだろ。
たしかに基本以前のような基本だが、結局これが徹底できなかった瞬間が点を取られる瞬間。
書き方が紛らわしかったせいだろうけど、要するにどんなプランでも基本の基本は
しっかり対処しておかないとプランが成り立たないってことですよ。

ビドゥカ対策については、こぼれ球を潰すというジーコのプランより
こぼれ球の前段階で潰すオシムのプランの方が結果的に適切だったんだろうな。
これについちゃオシムの判断の方が上だった事に異存はない。異存があるのは
「ジーコは無策でプランが糞」というアンチの意見。策の判断を失敗したのと無策は違う。

最後のやつについては、中田や中村といった攻撃の要を引っ込めるのは
それこそヒディンクの誘い水にむざむざと呑まれる事を意味する。
躍進請負人の誘いを正面から受けてたつのは男前すぎないか？ファンバステンの
オランダですらそれでやられたのに。勿論負けたんだから責任は監督にあるが。

読み直してみたら>>296でなんか矛盾みたいな事を言ってるな俺は。
別にジーコは前半飛ばして逃げ切れなんて指示は出してない、と思う。見た限りでは。

俺の見た限りではジーコのプランは「ポストの二段階目を徹底的に潰せば
相手は焦って何か仕掛けてくるからその変化で相手が乱れた瞬間につけ込め」かなと。
最初にも書いたが要するに我慢比べ。そして結果は我慢比べに負けた。

これが日本人が最初から有り得ないレベルで我慢比べに弱いとでもいうなら
こんなプランは立てた時点で馬鹿監督決定だが、そんな事はあんめえよ。
実際に逃げ切るサッカーより耐えるサッカーで勝った試合もいくつもあるんだし。

というあたりがオージー戦は「失敗」であったが「無能の証拠」ではないと判断する次第。

昔、Ｗ杯前にも愚痴ったことあるが、
俺は支持派なんであまり文句言いたくないが、里内なんか入れないで、
ジーコの代表監督就任前から噂されていたモラシ・サンターナ入れときゃな・・・

フェネルの試合でジーコの隣にいるモラシ・サンターナ見るたびに溜息が出たよ。

「ブラジルのコーチたちは研究心に富んでいるんだ。
また、ブラジル固有の環境が独自のノウハウの開発を促した側面もある。
ブラジルでは全国リーグとカップ戦に加えて州リーグも行われているから、
試合数が非常に多い。少し前までは年に100試合を超える試合でプレーする選手がざらにいたし、
現在でもレギュラーなら平均して60前後の試合をこなす。
このため、短期間に選手の疲れを取り除くこと、選手の故障を早く直してピッチに戻すことを
可能とする為の理学療法やフィジカルトーレーニングが発達した。

　例えば、ハイドロジムナスティツクと呼ばれる方法がある。
試合の翌日、従来は丸1日休養していたが、温水プールの中で歩いたりストレッチすることによって、
完全休養するより早く疲労を取り除くことができる。
従来、老人や肥満者の体力補強や疲労回復のために行われていた療法だが
、90年代初めにブラジルでサッカー選手用にアレンジされて行われるようになり、世界中に広まった。
ディープランは故障上がりの選手が底の深い温水プールの中で救命胴着を付け、
足がプールの底に付かないようにした状態で各種の運動を行う。
故障した個所に一切負担をかけることなく体力を維持・増強する方法で92年にブラジルで開発された。
また、クリオセラピーは、練習後、氷水の入った浴槽に足を膝の下まで漬けて疲労回復を早める療法だ。
02年に私が考案した。」

ーがたりんなｗ　モラシー・サンターナ

パルメイラスのフィジカルコーチからテレ・サンターナに見込まれ、
82年86年Ｗ杯ブラジル代表フィジカルコーチ就任
90年ＵＡＥのコーチに就任後、テレ・サンターナ共にサンパウロＦＣで92,93年世界クラブチャンピオン
94年パレイラの元、ブラジル代表優勝、バレンシア、フェネルで働き、98年サウジ代表など
パレイラから世界一のフィジカルコーチと呼ばれている。

http://zico.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_ce88.html

>>299
ジーコがフェネルと継続交渉決裂したのも、フェネル側の条件が
サンターナやエドゥ（アンチは未だに「兄貴だから縁故採用されただけの無能」という嘘に
必死でしがみついているが、実はジーコが目の届かない分をJ等まめに視察したりしてた）を
解雇して全部本部が指定したトルコ人に入れ替えろという奴だったせいらしいな。

噂されてたというより、ジーコがサンターナを希望してたのに対して協会が里内を
ねじ込んだというのが真相。
フィジカル強化についても、単なる体格じゃなくて根本的な強化（鈴木がブログで書いてたが
例えば下半身の強化を目的にした柔道の練習法を取り入れる等）もいくつか
進言したが、Jとの兼ね合いで調整がつかず協会に蹴られたとか。

アンチは安直に「そこを何とかするのが監督の仕事だろ」と言うが、何とかしようとして
出した提案をあれもこれも蹴られて、それでも何とかしろと言われても酷な気がしなくもない。
監督イコール一人で何でもできる魔法使いじゃないんだからｗ

>>301
本当、協会はジーコの能力を生かしきれなかったね。
サッポ連れてきたりしてるが、まったく認知されていないし、
平田は対戦相手選ぶのが楽とか言っていたが、最近はどうなんだろうね。

昔雑誌で、バレージが引退前にジーコに相談に行って
偉大なジーコが言うには「サッカー選手は２度死ぬ」
本当に死ぬ時と、引退するとき・・みたいなのが載ってたが、
守備専コーチバレージとかだったら、似非プレッシング信者どもを蹴散らせたんだがｗ

＞ジーコの能力を生かしきれなかったね。

もう、そういうギャグは要らないよ。
何もしないのに活かすも何も無い。

>>297
なるほど。確かに中田中村を替えることでヒディンクにとって試合運びはより容易になるかもしれない。

ビドゥカ対策や小野投入について。オレが思う問題は「チームで一つのビジョンを持てなかった」事なんだよ。
ジーコの意図が戦い方に表れなかった。上でも書いたけど間延びしたり小野あがったり。前線と守備陣は明らかに異なる意識で戦ってるように見えた。ジーコが無策だったと考えている人達の大半はそこに引っ掛かりを感じていると思う。それについてはどう？
またスタメンを信頼しすぎたのも同様。中田中村はもちろん、ガンバの控え宮本も絶対的存在。スタメンの力が上という判断でも、控えに対する期待は低すぎたのでは？
トルシエ時の森島、三都主、明神、市川などは異なる役割で期待された。
また主力不調時のバックアップの不在。それらがジーコのチームの幅の無さであり、無策に見える要素だったと思うがどうだろう？？
あらゆる状況を想定しての選考でないなら無策と思われるのも仕方ない気もするが…

>>297
まあ早い話、普通すぎるぐらいオーソドックスなポストプレー対策であり
フィジカル重視のパワープレーを挑んでくる相手への対策だよな。
「フィジカルで優る相手はパスで翻弄して相手を走らせろ」も愚直なまでにオーソドックス。

だが「徹底して基本に忠実に。いつでもどんな状況でも限りなく基本を徹底する」
「まず基本を極めなければ応用は実にならない。基本に基づいた応用を展開させる」
これが最もシンプルにして最も難しいのはどんなジャンルでも共通している。

まぁ最も難しく王道だが直球だし、オーソドックスにも程があるオーソドックス故に
解り易いプラスαがない。「敗因と」の馬鹿著者連中はその馬鹿さがために
プラスαがないを、イコール戦術がないと勘違いしたわけだ。
彼らにとって「戦術」とは奇策であり、真新しいキャッチフレーズだったんだな。
そしてニワカと笑われるアンチ群はこの間違い本を鵜呑みにして「とにかくジーコは
無能で戦術がない」という間違いから出発するから、根拠を出せと言われると
逃げるしかなく、無理に根拠を出すと珍妙なこじつけ論が出てきて笑いものになる。

選手がボール持ってから何するか考えて（というか迷って）たり、
パス出す相手探してキョロキョロしてるのにオーソドックスも何もない。

トルシエやオフトの時の方がまだパスが流れてた。
あそこまで滞ってない。
本番では滞ってる余裕なんて無いから（豪州戦とか）ことごとく
即座に奪われてたけどさ。

守るにしても守る連携取れてないから単独勝負挑まされて
スルスル抜かれて、後退を余儀なくされて自陣ペナルティエリア付近に
張り付きにされたりね。

言葉だけオーソドックスとか言って騙すんじゃなくてちゃんとチーム作ってくれよ。

>>1
前提から間違っている

>>304
俺に言わせりゃ本当に根本的な部分でまったく意思統一が取れてなかったのなら
予選の段階で敗退していたし、コンフェデでブラジルだのギリシャだの相手に善戦できないね。
監督の意図が基本レベルで反映されないほど選手がバラバラだったとしたら
それは監督不在と何ら変わらんし、監督不在で（たとえ親善試合だろうとコンフェデだろうと）
格上に勝てるほど世の中甘くない。

アジア予選もアジア杯もクロアチア戦もブラジル戦も、全部が全部バラバラで
運だけで勝ちを拾ってきたとでもいうなら（すげえ強運だなおいｗ）無策と呼ばれて
仕方ない監督だろうが、実際はそうじゃないだろ？
普通の考え方なら、全部がそうじゃないならオージー戦は例外と認識し
ではなぜ最も大事な試合でその例外が起こったのか？から考えるはずだが
アンチのやる事は毎回決まって、このオージー戦だけを取り上げ全部のように語る方法だ。
「オージー戦で負けたのは選手がバラバラだったから。バラバラなのはジーコが無策だったから。
だからジーコは何もしない無能。他の試合は無視」ってのは「敗因と」がやってる基本のインチキで
このインチキに簡単に引っかかって同じ論法を繰り返してるのがアンチなんだよ。

>>304
＞あらゆる状況を想定しての選考でないなら無策と思われるのも仕方ない気もするが…
A：相手の策にはまって泥沼化するリスクと「投入した選手が指示通り動かない場合もある」
というリスクのうち、前者のリスクの方がより高いと判断したが結果外した
B：想定プランに必要なFWがアクシデントで壊れ、前日15分試しただけのプランを急遽採用した
普通、どっちが「あらゆる状況を想定しての（ｒｙ」に該当すると思う？
しかもBの監督はこういうアクシデントに対処できるのが最大のメリットである「メンバー流動型」の監督だ。
誰が入っても機能する組織サッカーを標榜しているはずの監督が、FW1人が壊れただけで
付け焼刃布陣を出してきた。
なんでこれが無策でないのに、二択を外した方が「外した場合の対応ができない選考だから無能」なんだ？

マジレス禁止なんだぜ？

それこそトルコ戦は
プランDくらいなんだぜｗ

やることやった後のボーナスであり（このため気が緩んだように言われているが、
負けようなんて思う選手はいない。個々が日本の限界点と問題点。）
さらに上を目指すための準備と布石をかねたもの（識者が言うところの奇策だそうだ）。

Aという選手の代わりに、Bという選手が出てもBという選手の個性を生かした
大枠でのトルシエのサッカー（ラインのコントロールだけ注目されるが）
誰が出ても〜というのは機械的に一律ということではないんだぜｗ

>>311
「ミラクル名将トルシエ様の素敵サッカーは
誰が出てもトルシエ様がその誰かの個性を生かして作成なさった虹色プランに応じて
何だか説明できないがとにかくトルシエ様のお決めになった大枠だけは変化しないが
それ以外は個性によって様々に変化する素晴らしくご都合主義な無限のプランを持った
サッカーで、個性を生かした無限パーフェクトウルトラダイナマイツグレートプランで
勝てなかったのは選手の限界なんだぜ！GL突破以上はオマケだからトルシエ様はもちろん
選手だって悪くないんだぜ！だってオマケだもーん！」

なるほど非の打ち所のない素晴らしいミラクル戦術だったんだねトルシエ様のプランはｗ
どうしてそんな都合のいい戦術なのにマルセイユでもカタールでも採用されなかったのか謎だけど。

こいつらいつ寝てるんだろうな

>>308
まずサッカーは11対11のスポーツでありチームが一つに近づくのは当然。根本的にバラバラなチームなんて結成時くらい。選手、監督、コーチは試合を重ねるごとに修正していくからね。
でもＤＦの方法論や控えの軽視はずっと指摘されてたんだよ。
あんたが言うようにアジア杯はとった。コンフェデは善戦して敗退。予選も突破した。そして問題は修正されないまま本番へ、だろ？
マルタ戦だって酷かっただろ？何も豪州戦に限ったことではない。例外なのか？ずっと明らかになってる問題点を修正できず、大事な試合で表に出まくりだったんだよ。
修正する。問題点を見抜く。選手に伝え徹底する。とかまたは弱点を補う長所があった。でも何でもいい。ジーコの手腕でプラスになることは何だったんだ？
無能ではなくても、しかし監督としての能力に欠けていなかったか？
オレはジーコが無策、無能とは思ってない。ただ圧倒的に足りなかったとは思う。また無策と思う人がいても仕方ないとも思うんだよ。
>>310
すみません

議論の誘導に気をつけてｗ
今のジーコ信者は基本的に後だしじゃんけんだ、ということに留意ｗ

>>315
なんだなんだ、係の人をいじって遊んでいたら「ジー信は極論ばかり相手にして
マジレスができない」で、マジな方法論の応酬になったら
「信者の誘導で後出しだからマジレスするな」か。別人にしても180度言い分が違いすぎるなｗｗｗ
しかもさっそく「すみません」と追従だし。毎度の事ながらアンチのその場の都合に合わせて
違う言い草の人間だけが都合よく出現する図々しさには恐れ入るわ。

で、「ジーコの話をしろ。話題を逸らすな」と言い出したのはアンチなのに
「じゃあそうしよう」とマジレスが始まった現状のどこがどう後出しで誘導な訳だ？ｗ
どうせ誘導がどうの後出しがどうのと説明になってない言い訳で逃げるんだろうけど。

そううろたえるなよｗ

ほらな、結局マジレスで突っ込まれると「そううろたえるなよｗ」
この後はせいぜい「涙をふけよｗｗｗ」か「釣れたｗｗ」ぐらいの低レベルの煽りが関の山だよなｗ

ようするにまともな議論に参加できないから必死で誤魔化してるだけだな。

チームが設定していた中長期プランとの兼ね合いとか、
その試合で狙っていたテーマ(どうでもいいから勝ち星とか、チーム戦術の徹底とか)とか、
チーム状態(選手のコンディション、戦術理解度、人間関係、予算などなど)
色々と「内容」を評価するために必要な事柄がある。

で、試合なり大会なりが終わって、星取表や現在のチーム状態などなどを
総合評価したものがその監督が残した「結果」

>>318
『言い返せないけど何か言わないと』と苦悩した結果だよ。
マジレスになるとスルーされる係の人と同レベル。

ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。
これは一生忘れてはいけない事項だと思う。

今の代表に監督ジーコならどうだろう？
もっとグダグダになるような気がするなぁ

グダグダには間違いなくなるよ。

そもそも史上最強世代のピーク時に就任して駄目だったわけだから
もっと落ちてる時期にやったらマズイでしょ。
（個人的にはジーコには２００２〜２００６Ｗ杯の時期だけは外してもらいたかったが。
やるなら全然人材の枯渇している下降期にやってもらいたかった。Ｗ杯も
でれるかどうかわからない時期。そしたら傷は浅くすんだと思う。）

ジーコも日本代表時代、個々の「個人」テクニックのレベルアップはかる前に
「チーム」のレベルアップをもっと積極的にやってもらいたかったな。
できるなら（できないんじゃどうしようもないけど）。

ジーコも日本代表時代、個々の「個人」テクニックのレベルアップはかる前に
「チーム」のレベルアップをもっと積極的にやってもらいたかったな。
できるなら（できないんじゃどうしようもないけど）。

ジーコのやり方は間違っていたよ。
これは間違いない。

間違ってなかったという奴っているの？？？（いるならどこが？）

名将ジーコは間違ってなかったろ
オシムもインタビューで言っていた通りジーコは全てにおいて正しかった
ちょっと運が悪かったのと対戦異常に相手が強かったのと日本サッカーが力不足だったことが敗因
　　　
強いて言えば、恩情から日本の様な弱小国の監督をして名声に傷を付けたことが間違いかな

>>327

頼むから日本代表監督やらないでくれっての。
そういうの要らないから。

最悪でもあの時期の日本代表監督だけは外してもらいたかったな。

>>327
＞対戦異常に相手が強かったのと日本サッカーが力不足だったことが敗因

そういう国で監督をすることには向いてないよね。

バーレーンは弱くなったのか
岡田ジャパンが強くなったのか
ただ調子の波の範囲内なのか
負けたときの岡田ジャパンは岡田ジャパンではなかったのだろうか

オマーンやシンガポールや北朝鮮は強科かったのだろうか
アジアは強くなってきてたのだろうか
ジーコジャパンが弱かったのはなぜだろうか

ジーコジャパンが弱かったのはチームができてないから。

ジーコもまともにチーム作ってないし。
だから何年やっても、選手層、選手レベル過去最高でも、
弱かった。

中田　中村　小野　稲本　これはたしかに黄金の中盤だよな
でも、こいつらを同時に出してはいけなかった
役割がめちゃくちゃになるじゃん
ジーコはウイイレやってる人と同じにおいがする
もしくは、長嶋巨人

野球脳のおっさん臭がする

小野、ナカムラをサイドにしたトルシエはうまかったな。
このメンツをなるべく有効活用するならパワー要して浪費する
中よりアウトサイドの方が効く。

ついでに言うとナカタもサイドでいけたと思う。

中は森島タイプの方が良かったな。
そうするとナカタ、小野、ナカムラのうちさらに１人多く弾かれるが。

親善試合＝テストマッチだが

ジーコジャパンでは
相手が戦術テストすることができない

これがすべて

ジーコが2002年時の代表監督だったらどうなってた？
トルシエがドイツの代表監督だったらどうしてた？

>>337
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1211549705/
トル信に言わせるとホーム開催のベルギーが
中立開催でのヒディンクオージーレベル、つまりイタリアに引き分けるほど強くて
チュニジアですら日本開催だとそのベルギーと互角の強さだから
そんな死のグループで一位突破したトルシエ様なら余裕でドイツ大会もベスト16だとさｗ

>>338
２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。



・・・という本人の分析とはちょっと違うね。信者の見解は。

真面目にシミュレーションすると、まずジーコだと「カウンター封じにロングボールの
放り込みで対抗」を選択するという、いい意味での卑屈さがない。
が、元々基本のディフェンスが「サイドが上がっても背後は常にDFを残す」だから
そんな戦法を取る必要がないんである。ベルギーがカウンター狙いの戦法で来たのも
アジアが舞台で運動量が落ちてるのと、トルジャパが裏を突いたらお客さんシステム
なのを考慮した選択なのだから、まったく違う試合になっていただろう。

ロシア戦は「引いて守りたいんですけど」「よし分かった。基本は忘れるなよ」で終了。
監督不在状態でなくなるからむしろトルジャパより危なげなく勝てそう。
妙なところで取りこぼすジージャパの癖を考えると逆にチュニジア戦が恐いｗ

問題はトルコ戦で、対オージーにおけるオシムのポスト対策と比較すると分かりやすいが
ジーコのポスト対策は王道なだけ、よりDFに高いレベルの判断力と技術を要求する。
02トルコはポストプレーの質もポストそのもののレベルもオージーより緻密で上。
絶不調のハカン・シュキュルをうっかり覚醒させてしまう危険もより高く、総合すると
トルジャパよりも凄まじい点差で壮絶に負ける可能性が高い。

が、「こっちが格下なんだからもうちょっとやり方がさあ…」という愚痴はあっても
「なんだよあの謎の糞采配は！」という理不尽な怒りは感じなくて済むだろうｗ

応援要員で2枠を潰し、俊輔を連れて行かなかったメガネは馬鹿としか良いようがないw

>>339
あいつら自分達の言い分を通すにはまずトルシエを否定しなければならない
事に気付いてないからなｗ

サッカー観戦者のジーコさんをなぜか代表監督にしてしまって日本代表は弱くなってしまった。

ジーコ信者って>>341みたいな創価か馬鹿島しかいないから
ジーコ信者ってどこでも嫌われてるんだよな

そういう好条件（後から無理やり言われだした）であるにもかかわらず、
トルシエでは勝てないと最後までいっていた人間が
いたのである。

そして勝ってしまったら、トルコに負けたからダメと
軌道修正したのである。

また、トルシエとスタッフ、選手たちが４年計画でじっくりできた
なんてことは代表である以上ありえないことなのだ。

初期、中期、W杯仕様とメンバーも戦術も修正がなされている。
時間があればできるというものでも（弱いクラブは時間かけたって弱い）、
選手がいればできるというものでもない（浦和はグダグダだろ）。

トルシエが言いたいのは、俺はちゃんと結果出したよ。
余裕があるから、条件がよかったってことにしといてやるよｗ
ジーコは不利でかわいそう。だけどジーコｗ

開催国やホームとかはおいておいて
・初戦はどんなチームも難しい
・強豪はGLで調整
・けが人やコンディション不良の選手がいる
・W杯のチームが最高の状態ではないこともある
これを踏まえて
日本でやること、いつやるかはわかりきっていること
それはどの参加国もくじで決められた運でしかないこと

＜テキスト＞
２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。

＜アンチ脳による読解＞
俺はちゃんと結果出したよ。
余裕があるから、条件がよかったってことにしといてやるよｗ
ジーコは不利でかわいそう。だけどジーコｗ

トルシエは余裕だな。

それに引き換えトルシエのチーム見て、イケる！と踏んでいい状況で引き継いだジーコときたらｗ

あれはトルシエが基礎作ったチームですから！
監督が選手並べるだけ、あるいは選手らだけ、で作ろうったってうまくいきませんから！

>>346みたいなお花畑脳は、
＞日本でやること、いつやるかはわかりきっていること
＞それはどの参加国もくじで決められた運でしかないこと
と気持ち悪いポエムを詠めば、それだけで環境ハンデが
消えてなくなるとでも思っているらしい。

2002年Ｗ杯が始まる前は皆「とりあえず一勝できれば・・・」
という感じでいたのに、ベスト１６に勝ち進んだ途端に
「もっと行けた」だの「トルコは最弱」だの
「開催国だから当たり前」だの言い出し始めたのは笑ったよなｗ

特にジーコと川淵
あいつらはクズだと再認識したわｗ

>>350
２００２直前、サッカーファンが抱いていた危機感は、
『もしかして日本がホスト初のＧＬ敗退国になるんじゃ？』だったはず。
そうなったら赤っ恥なんてもんじゃないからな。

選手も同じ気持ちだったのか、実際には土壇場で監督を無視して事なきを得たのだが・・・。
とりあえず、知らないなら口をつぐむこと。ひやかしも大概にね。

選手はスマップ気分で、
そんな危機感やプレッシャーなんて全然なかったんだよ
開催国だから。

>>337

ホームでもジーコがＧＬ突破するのは無理。
ジーコのはガチならホームでもイランに勝てるかどうかのレベルだよ。

バーレーン、北朝鮮、オマーンにギリギリだから。
バーレーンに勝つのがジーコの限界。
勝てない時も結構あるかもしれない。

東アジア選手権も駄目だっただろ。
トルシエの後、いい形で引き継いだチームとは思えない弱さ。
あんなの何軍だろうといい訳抜きで勝てないと駄目だろ。

ホームで戦って北朝鮮にロスタイム劇的な勝利、バーレーン戦ではOGに救われる。
こんなチームがなんでホームだからってロシアやチュニジアに勝てると思うの？
（コンフェデ杯のカメルーン、豪州も無理だろう。）
いい加減にしろ　と言いたくなる。

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。 』

という好環境で臨んだ４年満期近くのホーム戦と、

『ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

という状態で臨んだホーム戦を比較して有頂天とは暢気だね。

０２を境に代表選手の置かれる環境はすっかり様変わりしてるんだよ。
トルシエは恵まれた時代にやれた最後の代表監督になった。
逆に言えば、ジーコ以降の代表監督は常にこの問題に頭を悩ませることになる。

かつ『私が指揮をとっていたレバノンの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』
それは、オマーンやバーレーンと日本以外のアジア強豪との戦績でも明らかだよ。
決して互角とまではいえないが、少なくとも苦しめる程度の実力はあるとみていい。
『日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。』
もっともジーコまでは、常に勝てていたけどね。

東アジア選手権？

＜ＦＩＦＡランキング算出における試合の重要度＞
1.0：親善試合（東アジアサッカー選手権などの小地域選手権もこれに含まれる）
2.5：大陸選手権の予選、FIFAワールドカップ予選
3.0：大陸選手権の本大会、FIFAコンフェデレーションズカップ
4.0：FIFAワールドカップ本大会

ガチじゃないよ。
もっとも、チェコが日本如きに負けてらんないと思う程度には、
日本もアジアの近隣国（笑）に負けないほうがいいんだが。

いずれにしてもジーコはバーレーンに勝つのが限界。

２００６まででも駄目なんだから、ジーコが選手の未熟な２００２大会
に監督やってたら悲惨なことになってただろう。
危なかった。

ジーコ派（実はアンチトル）の言いたい事は

ブラジルでもドイツでもイングランドでも
日本に変わってアジア予選に出れば苦戦するつーことになるから

オカルト

日本に合わせたサッカーしてくれてたんだよ
アイドルの為に・・・まぁもともと反トルシエは、社交辞令や皮肉やジョークが
わからん人種だからしかたないけどさ

ただ形を失った日本はつらいね・・・まだ再生できない
オフトがジュビロついたみたいに、トルシエ再任が一番薬にはなると思うよ
少しの期間だけでもいいから。きっかけは必要。

>>357
＞ジーコ派（実はアンチトル）の言いたい事は
＞ブラジルでもドイツでもイングランドでも
＞日本に変わってアジア予選に出れば苦戦するつーことになるから

根拠、言ってくれるよね？

＞まぁもともと反トルシエは、社交辞令や皮肉やジョークが
＞わからん人種だからしかたないけどさ

何を指して言ってるの？ひょっとしてトルシエ発言を引用してること？

＞オフトがジュビロついたみたいに、トルシエ再任が一番薬にはなると思うよ

アフリカでドサ周りしてた頃ならともかく。
もしくは、マルセイユをクビになった直後ならまだしも。
（日本サッカーを後退させたことを考えれば、それでもあり得ないけど）
琉球から総監督を強奪するだけの理由も、メリットも今はないよ。
あそこで成功したら、まだ候補にする動機になるかもしんないけど。

冷静を装った涙目だな。。すまんことを言ってしまった。

だがなカクシタに苦戦、強豪に善戦というのは
そういうことなのさ

組織で来られたら、どこだろうと手のうちようがなくなるんだよ
本番では暑さで双方組織崩壊したときだけ、2003〜2006の代表だったよ

主語がないから、意味がよくわからんのよ。もちっと丁寧に書いてくんないかな。

わからぬやつにはわからんと事わっとるし
自称ジーコ信者じゃなきゃ話はめんどくさい

ジュビロ、マリノス、ベルディ・・・この辺を見てればわかろう？
特に昨日のジュビロ、負けたが、なんでオフトはあんなことをしたのか？

>>357
>日本サッカーを後退させたことを考えれば

君こそこの根拠はなんなのだろう？

オフト、加茂、岡田の課題→サイドの人材不足、決定力不足
トルシエの課題→流れからの得点（セットプレー得点では物足りない）
ジーコの課題→サイドの人材不足、決定力不足

唯一、抜け出したんだが？

オシムの考えて走るは、オフトのアイコンコンタクト以前に戻るだ。
岡田ジャパン2はセットプレーで得点で許されるサッカー

気分次第でまた書く。

――後半、戸田と明神を投入して、バランスが良くなったが……

　この試合の１つの満足は、後半の立ち上がりに（ポジショニングを）修正できたことだ。
(修正に対して）確認を取ることができ、確信を持つことができた。この２人が入って、
攻守のバランスが取れた。ただ、セネガル戦と同じ展開で、１つのセットプレーから失点し、
（攻勢を）逆転されてしまった。今日の試合も（アウエーの環境や、
失点した時間帯などシチュエーション）セネガル戦に似ている。

――この時期に課題が見つかったことは良いことか？

　今日は明らかに個人個人が調子を上げられなかった。
今、もはやいろいろな課題を見つける段階ではない。（今年に入って）５試合負けないときもあったが
いつかは負けなければいけないわけで、０−３で負けたのも、
それを受け止めなければならない。各選手の動きは間違いなく悪かった。
競り合いで勝てなかった。自信もなかった。

アウエーで戦うには、もっと学ばなければいけない。われわれと世界のトップレベルには、
まだ差があることを忘れてはいけない。何より悪いサイクル（２連敗した欧州遠征）が終わって、
早く日本に帰りたい（トルシエ監督は２０日に日本に帰国予定）。
２１日に選手と再会するときは、（ワールドカップメンバー決定という）新しい真実があり、
ワールドカップまで２週間という準備期間がある。
そのときに、この欧州遠征が大きな教訓や経験になるはずだ。
これを今後への経験として、つなげていかなければならない。

重箱の隅ついたよーなのなら
各代表でいくらでもあるぞ？
協会が集約してつきつけた最終的な物だけにしとけ
（もっともそーすっとジーコ以降にゃないか？）

選手に聞いたって、サンドニの原因なんか気付いてねーし、いえねーよ

それはじまったらジーコん時は、試合毎に聞いた
「自分達のサッカーができなかった」が課題
になっちまうじゃねーか

>>353
相変わらず妄想垂れ流すだけだな
アジア全体がレベルアップしてるのはお前が大好きなトルシエが言ってるし
オマーン・バーレーンの戦績、ドイツ大会のアジア勢の成績が根拠となる
アウェーで欧州王者のギリシャ、欧州４強のチェコを倒してるんだから勝ち
目は充分すぎるほどある

>>357
＞まぁもともと反トルシエは、社交辞令や皮肉やジョークが
＞わからん人種だからしかたないけどさ

ジョークってのは発した人間が常識的な思考を有してるのが
言動から明らかなのを明確にした上で、敢えて有り得ない言動をした
場合のみジョークとして成立するのであって、自分でも何を言ってるのか
説明できなくて、突っ込まれると「冷静を装った涙目だな」
「わからぬやつにはわからんと事わっとるし」なんて、聞いてる方が恥ずかしく
なるような逃げ口上でチンプンカンな珍論をひけらかしてるバカが
こう言うだけでバカをなかった事にできる魔法の単語じゃないんだよ。

>>357の「皮肉やジョークがわからん人種だからさあ☆ﾐｬﾊ」は

251 名前：大槻教授[sage] 投稿日：2008/09/14(日) 01:29:02 ID:sXxWJRZB0
ありゃ強運じゃないよ

バラバラなチームが必死な防戦に追い込まれて６バックくらいになって
なんとなーくまとまってチームになるのに９０分かかるってだけ。

強豪との親善の時は、あらかじめむこうの協会なり連盟の戦術研究チームも
日本はバラバラって知ってるからね。バラバラで合わせてくる

これがジーコ現象の正体


相手が試合前に綿密な調査する目的は
「終盤でやっとまとまってくるのが分かってるからまとまる前に叩こうと画策する＝
相手の弱点を明らかにし、勝つためにそこを突く」じゃなくて
「終盤でやっとまとまってくるのが分かってるから最初はこっちもバラバラで合わせてあ・げ・る＝
相手の弱点を明らかにし、勝たないためにそこを親切に避けてさしあげる」
である、などという呆れた珍説に対する言い訳としか思えないんだが。

ジーコ時代に負けた国は「社交辞令や皮肉やジョーク」を発露してわざと「バラバラで合わせ」る
ためだけに、貴重な時間と対外試合を使い、その上にわざわざ調査までしたと言いたいらしい。

トルシエ監督で日本は急激に強くなったけど、ジーコ監督で弱くなりました。
選手層、レベルは2006大会までは上り調子です。

トルシエが監督としてとくに良かったのか、ジーコが監督として駄目だったのか、二者択一です。
さて、どちらでしょうか？

>>360
>>367が引用してる狂った珍説を当て嵌めると、どうやら>>357の

＞日本に合わせたサッカーしてくれてたんだよ
＞アイドルの為に・・・

とは、強豪が親善試合だからアイドル＝ジーコの為に
日本が最後の９０分でようやくまとまるチームだという事を研究した上で
わざと勝たないように最後の９０分まで自分達もバラバラなサッカーで
「日本に合わせたサッカーしてくれてた」のに、

＞社交辞令や皮肉やジョークが
＞わからん人種
の、馬鹿な反トルシエはそれに気付いてないと言いたいらしいよｗ

違うと言うなら「日本に合わせたサッカーしてくれてた」のは誰で、「アイドル」とは誰で
なぜそれが「社交辞令や皮肉やジョーク」として成立するのかきちんと説明してくれよ。
「冷静を装った涙目だな。。すまんことを言ってしまった。」なんてお得意の
「皮肉やジョーク」（笑）でごまかしてないでさ。

>>361
好き嫌いはともかくとして、Ｗ杯１６強は例え自国開催であっても日本の金字塔だし、
その功績は監督に帰すべきだとは思うよ。どんな経緯であっても、内容がどうあれ、ね。
そこはトルシエに感謝してるし、傍から見てる俺らでさえ気持ち悪くなる程の緊張感
（というか史上初の生き恥を掻くかも・・・という危機感）によく潰れずやってくれたと思う。

ただ監督としては見事な不適格者。４年もラインの上げ下げやった挙句に選手が無視。
しかも直前にノルウェーが攻略していい宿題くれたのに、一切手をつけずに本番突入。
案の定と言うかやっぱりというか、折角選手が頑張ったのに弱点つかれて勝ち点−２。
次の試合からはしっかり引いて守ったが、攻撃に関しては練習不足でＤＦやＤＭＦからの
ロングフィードの多いこと多いこと。トドメはトル信すら解説放棄のトルコ戦。
実戦（親善）で試したこともない仰天布陣に、謎の交代で足を引っ張り文字通りの自滅。
かくして半世紀に１度あるかないかの千歳一遇の好機は、あっさりフイになりましたとさ。

せっかくの功績を我を出して溝に捨てた上に、さらに負の遺産を残してった。
「選手にも個人で考えてプレーするというやり方が浸透している」欧州とは真逆の
方法論を説き、サッカーを知らない日本人がそれを鵜呑みにしてしまったがために、
せっかく育ててきた才能が軒並み頭打ち。後に続く世代も右に倣えで、
トルシエ後もしばらく日本サッカーは逆方向に進んだ、つまり後退してった感があるね。

これは日本人も悪い。というか困難な課題に直面すると違う角度からの到達を考え出す
創意工夫好きという美質が、トルシエの間違った理論と不運にもマッチしてしまい、
マイナス方向にベクトルが向いてしまった。「何故我々は中田英寿を持てないのでしょう」
と韓国のキャスターが悔しがったのは遠い過去の話。本当に勿体ないことをしたよ。

あの時、あの世代だからこそ、当たり前のサッカーをやらなきゃいけなかったんだよ。
ジーコだったら、そうしたはずだ。トルシエは日本サッカー史にいらなかったね。

>>370
そりゃ最初から「ジーコの時は欧州の中堅や強豪が
普通にやったら勝ってしまう試合をわざと負けたり引き分けたりするために
日本を研究して勝たない方法を画策してくれたんだよ！ジーコに媚びたんだよ！
だって親善だからそのぐらいしてくれたに決まってるだろ！」とはっきり言ったら
「バカ？」と蔑まれて終了するじゃないか。

もし図星さされても「そんな事誰が言ったんだ？ｗｗｗ人の意見を勝手に捏造して
攻撃する反トルシエのいつもの手口だなｗｗｗ涙をふけよｗｗｗ」と
誤魔化して逃亡できるように、主語を省いて曖昧な書き方で逃げようっていう
幼稚な頭を振り絞って考えた保険のつもりなんだよ。

もちろん、否定と煽りだけで「だったら合わせていたのは誰でアイドルとは誰の事だ？」
という再突っ込みに対しては見なかったふりをする。即ち、自分の主張を
より正確に相手に伝えるという、議論本来の目的は最初から眼中にないであろう事も
今からでさえ容易に予想できる。

それより、

＞ブラジルでもドイツでもイングランドでも
＞日本に変わってアジア予選に出れば苦戦するつーことになるから

ここが気になるよ。誰かこんなこと言ったの？
そりゃ可能性の問題として、やってみないことにゃ１００％どうこうってのは言えないし、
特に欧州勢は移動や気候がどう影響するかわからん部分はあるが・・・。

この理屈はブラジルやドイツを日本と同格と見なさなきゃ成立しないだろ。
そんなやついたかな？
なんかの組み合わせ表みて、アルゼンチン以外からは勝ち点とれると息巻いた奴はいたが。

とりあえずアンチのアホな所は

１、ユースとＡ代表をごっちゃにしている。

ﾚﾍﾞﾙが違う年代別代表の成績を誇ってる時点でアホすぎる。そもそもジーコは年代別率いてない。

２、ホームアドバンテージを考えない。

誰が監督やっても開催国がGLで敗退することはないのに、すごい事だと誤解している。サッカーを知らなさ過ぎる。

３、何故か06年が選手のピークだと思っている。

何の根拠もない。中田は02年以降まともに試合にすら出ていない。他の選手も全員ベンチ。どこがピークなんだか。根拠のない思い込み。

４、予選は楽勝で当たり前だと思っている。

世界のどこを見ても予選は難しい。楽勝で予選を突破してる国なんかどこにもいない。
予選は苦戦したら無能とか言ってる時点でサッカー見てないのがバレバレ。

５、個で負けても戦術で勝てると思ってる。

「個で負けても戦術で勝てる」。そんな都合のいいものはこの世に存在しません。
世界のどのリーグを見ても、Ｗ杯を見てもユーロ見てもＣＬ見ても個の能力のあるチームが勝ってる。
たまに弱いチームが結果を残すことはあっても、安定的に弱いチームが成績を上げ続けたなんて事は今まで一度もない。
安定した力が発揮出来ないって事はただのまぐれって事。つまり、個のないチームを勝たせる戦術なんてこの世に存在しないって事。

あ。こうか。

日本はコンフェデでブラジルと、親善でドイツやイングランドと互角に戦った。
故に日本はそれらの国々と同格である。従って、日本が苦戦したアジア予選に臨む場合、
日本と同格であるところのブラジル、ドイツ、イングランドも苦戦しなければならない。

・・・親善を評価するジー信は、そう言ってるのと同じだぞ、と。
そっから「ブラジルでもドイツでもイングランドはアイドル（ジーコ）の為に手を抜いたんだよ。
社交辞令や皮肉やジョークがわからん反トルシエには通じないけど」に繋がるわけね。

あってる？

訂正。

・・・親善を評価するジー信は、そう言ってるのと同じだぞ、と。
そっから「ブラジルやドイツやイングランドはアイドル（ジーコ）の為に手を抜いたんだよ。
社交辞令や皮肉やジョークがわからん反トルシエには通じないけど」に繋がるわけね。

とんだ自己完結だな、俺も。

＞ブラジルやドイツやイングランドはアイドル（ジーコ）の為に手を抜いたんだよ。
＞社交辞令や皮肉やジョークがわからん反トルシエには通じないけど

日本とドイツが引き分けた時、大騒ぎだったけどなｗ
監督更迭論も出てたし、世界では「GLはともかく決勝トーナメントを勝てるのか？」
と心配されてたｗ

親善試合やガチ状況でない試合ではチームの強さは測れないから。


ジーコではバーレーンに勝つのが限界。
その上のレベルじゃホームでも厳しい。

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。 』

という好環境で臨んだ４年満期近くのホーム戦と、

『ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

という状態で臨んだホーム戦を比較して有頂天とは暢気だね。

０２を境に代表選手の置かれる環境はすっかり様変わりしてるんだよ。
トルシエは恵まれた時代にやれた最後の代表監督になった。
逆に言えば、ジーコ以降の代表監督は常にこの問題に頭を悩ませることになる。

かつ『私が指揮をとっていたレバノンの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』
それは、オマーンやバーレーンと日本以外のアジア強豪との戦績でも明らかだよ。
決して互角とまではいえないが、少なくとも苦しめる程度の実力はあるとみていい。
『日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。』
もっともジーコまでは、常に勝てていたけどね。

トルシエは2002年の頃のＴＶインタビューで、
「日本人はもっと積極的に欧州リーグに挑戦すべき。欧州組が増えれば、向こうで合宿してそのまま向こうで試合したりも出来る」
とか言ってたけどな。

まあジーコはその程度のビジョンすらなく、国内合宿や国内試合を繰り返し、
それに欧州組を呼びつけるという暴挙を４年間もやり続けたわけだがｗ

>>378
>親善試合やガチ状況でない試合ではチームの強さは測れないから

オシム信者に言ってやれよw

みんな、一部のばかが書いたことを
一部の馬鹿が揚げ足を取るだけになってしまった。

自分に都合のいいとこだけ反論したつもりになっても
結果は結果で判断するしかないし、
内容のとらえ方は百人百様。

いずれにしてもジーコではバーレーンに勝つのが限界。
イランまでいくとガチではホームでも勝てるかどうか、ってレベルまでしかもっていけなかった。

就任２年以上やってもそう。

アンチはW杯予選は簡単に勝てない事も知らない
ブラジルだって苦しんだ事、ベルギーがプレーオフで出場を決めた事も知らないんじゃね？

>>382
・五輪でブラジルをも押し込んだから6年後のA代表はブラジルをも押し込む力がある
・中東開催のアジア杯は「中東アウエー」だったから不利だけど、中国開催のアジア杯は
女子供がカップルでサポーターの真似事をやっていただけだから不利はない
・実は、中国は日本と、とっても相性がいいんですね〜
・ホームとはいえ堂々GL1位通過した実力だからドイツ、イタリア、スペイン、スウェーデン
等々の中堅強豪からも勝ち点が取れる。イタリアにも引き分けか勝ち。
・トルシエのF3は世界中で採用されている。F3を使ってないチームはない。
・チェコは弱小、メキシコはリーグが弱小なのにチーム力で強い。ユーロは当てにならない大会で
コパ･リベルタドーレスは欧州強豪クラブの下部組織レベルのチームの争い
・高温多湿のアジア開催は欧州勢にとって不利にならない。根拠はブルガリアという「寒〜い国」も
欧州以外で好成績を出している。
・強豪国は日本を研究して「最後になってようやくチームがまとまる」という弱点を見つけ
それに合わせてバラバラで試合をしてくれた。

これが「一部のバカが書いたこと」なら、このバカ数を上回る圧倒的な一部じゃない
まともなトルシエ信者のまともなジーコ批判とやらは一体どこに存在してるんだ？ｗ

何？ジーコのやり方？
言うまでも無く間違ってたよ〜。

まだ、知らない人いるの？

過去の記憶がうすれていくのをいいことに
トルシエの功績を異様に貶めたり、
ジーコの実績を異常に高評価する。

そして最後には、アンチがどうのこうのと
いつもパターン。

他のスレでさりげなく評価を聞けば、
ジーコやトルシエ、オシムへの冷静な答えも
聞けるかもしれない。

それがいやでここにいるのだろうけどｗ

>>382、>>387と、どれだけ必死になってふいんき（笑）ポエムで
「ア、アンチがバカなんじゃなくて例外的なバカにジーコ信者のバカが
食いついてるだけで、じ、実際にはまともなジーコ批判がいっぱいあるのに
バ、バ、バカな信者はそっちは全然相手にしない！わわわ悪いのは信者で
間違ってるのもジジジジーコ信者でボボボボボクはいつだって正しいんだもん！」と
大嘘を何回垂れ流したところで、今まで一度たりとも「まともなトルシエ賞賛派の
まともなジーコ批判」なるものがどこに存在するのか答えられた
試しがないお前が、口先だけのハッタリバカだという事実は揺るがない。

係の人かポエムか癌かその他ニワカがトルシエ賛美しようとしてトンチンカンな珍説発表
↓
マイルドな反論
↓
珍説が得意気に恥の上塗り
↓
本格的にボロが出て袋叩き
↓
癌が草を生やして低レベルの茶々入れで誤魔化し工作
↓
火に油
↓
ポエムがID変えて「それはそこにあるだけ/ジーコ信者が馬鹿なだけ/事実があるだけ」
といった自分以外の誰にも理解できない珍妙な自己陶酔ポエムで責任転嫁
↓
係の人が「トルシエはチーム力（笑）で強くなった〜ジーコで弱くなった〜」
「ジーコで弱くなったのは誤魔化せませんよ〜」といつものリセット

この流れ作業いい加減飽きた。たまにはまともなトルシエ信者のまともな意見が聞きたい。

何？何？

ジーコのやり方？
そりゃもちろん間違えてたょ。

まだ、わかってない人もいるの？

係の人かポエムか癌かその他ニワカがジーコ賛美
しようとしてトンチンカンな珍説発表
「ジーコの時は日本以外の他の国がみんなレベルが上がってたんだ！
そ、そう、へ、平均化だ！トルシエが言ってた！」
↓
結局、Ｗ杯本大会でも惨敗
（周りの国々のレベルが上がったｗ成果見せろよ〜
周りのレベルが上がった！ってｗあれ？日本は？？周りが上がっても
日本も上がってんならトルシエの時並みかそれ以上のガチ戦績残せる
んじゃないの〜？ｗ日本だけ上がってないって？ｗ→そういうのを「日本が
弱くなった」って言うんだけど。
強い弱いは絶対値でみるんじゃなくて相対値で評価されんだから。）

どうなの係の人〜？>>389

383 名前：、[] 投稿日：2008/09/14(日) 14:14:54 ID:hUyz58ckO
いずれにしてもジーコではバーレーンに勝つのが限界。
イランまでいくとガチではホームでも勝てるかどうか、ってレベルまでしかもっていけなかった。

67 名前：.[] 投稿日：2008/09/14(日) 16:07:36 ID:hUyz58ckO
ジーコｗｗ

71 名前：ｗ[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:09:05 ID:hUyz58ckO
ジーコｗ

24 名前：。[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:13:50 ID:hUyz58ckO
ジーコのせいでウルグアイに負けた 398弱

390 名前：、[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:12:03 ID:hUyz58ckO
何？何？

ジーコのやり方？
そりゃもちろん間違えてたょ。

122 名前：:[] 投稿日：2008/09/14(日) 17:20:53 ID:hUyz58ckO
Ｑ:ジーコ監督就任でなぜ日本代表は弱くなってしまったのか？


Ａ:ジーコ監督が何もしないから〜

これだけ必死な数の書き込みをしてるのに意味のあるレスが皆無というのもある意味すごい。

>>391
理解力本当にゼロなんだなぁ
哀れすぎて同情の涙が止まらないよ

＞周りが上がっても日本も上がってんなら

レベルアップし続ける国なんて存在しない
でなきゃウルグアイが第一回大会から今までずっと連覇し続けてるはず

＞トルシエの時並みかそれ以上のガチ戦績残せるんじゃないの〜？
W杯予選があるかどうかで全然違う
練習時間もトルシエ＞＞ジーコだし、チーム力がトルシエ＞＞ジーコになる
のは必然

偉そうな事言う前にもっと勉強しような

雰囲気。ふいんきって

>>391はどうやら逃走したみたいだな
時間が経ったらまた同じ事を恥ずかしげもなく書くんだろうな

>>395
別のスレでまた「ジーコ監督で弱くなった〜親善試合は負けてもいいから
トルシエの時はどこでも満遍なく最強〜ブラジルも押し込む力〜」と壊れたレコード化してるよ。
そのために今までずっと意味も価値もない重複スレを立てまくってるんだから。

時間をかけてもダメなチームはダメ
反対に短期間でまとまるチームもある。

予選を戦えないデメリットもあるし
時間があったから、予定どうり順調に行ってたのなら、
川渕やJの監督からマスコミが拾ってきた批判や
トルシエが協会に文句ばっかり行ってたとか言う不満は
なんだったんだｗ

代表板の最下等物件こと係の人は、自らおよそ一読しても意味不明な駄文を晒して
おきながら、至極真っ当なつっこみに対しアホ呼ばわりすることしかできない。
精神異常ゆえなのか、低脳ゆえなのか、単に恥知らずゆえなのかは今のところ不明。

12 ：＠：2008/09/05(金) 12:12:20 ID:yhvuAHBK0
ジーコ監督といえば日本最強であって普通の時期に日本代表監督
やって弱くしちゃった監督。
19 ：〜：2008/09/10(水) 19:37:29 ID:7spQQCxZ0
>>12
日本語でどうぞ
20 ：.：2008/09/11(木) 01:39:57 ID:rOQ8GL6K0
>>12がわからない>>19はアホ。

>>396

よぅ！この荒らし野郎！

重複スレは無いゼ。題名見てみ〜。
もし、あれであるとすればアンチ・アンチジーコスレ、ジーコ誉めスレ、
ジーコ以外の監督批判スレ、の方が多いゼ〜。

399 名前：（[] 投稿日：2008/09/14(日) 23:14:24 ID:vSTlpacx0
>>396

よぅ！この荒らし野郎！

重複スレは無いゼ。題名見てみ〜。
もし、あれであるとすればアンチ・アンチジーコスレ、ジーコ誉めスレ、
ジーコ以外の監督批判スレ、の方が多いゼ〜。

590 名前：〜[] 投稿日：2008/09/14(日) 15:09:48 ID:BhXx6OjJ0
係の人！係の人！って言ってるスレ荒らしして平然としているジーコ信者の
理屈が通ってないのがアホ過ぎるｗ

自作自演としたいならしたいで辻褄合わせないと。
こっちだけ被害与えて、しかもsageて自分のとこは被害無し安泰
としてて「自作自演！」じゃぁね。
どう理屈を組み立ててんの？

ジーコをボロクソ言えないようにしたり、言いづらくしたんじゃ
意味ないから。こっちの標的はジーコ、ね。
その辺、やるならもうちょっと理屈が繋がるようにしないと。



わざわざ別回線を使って自演までしているのに
同じ口調で同じ気のふれた電波を発信しているのでは自演にならない事が
なんで分からないんだろう。

>>400
>ID:RaKCH5U60

必死にコピペまでしても話ズレてんだけど。
多分、ワザとやってるんだろうけど。

荒らすの止めてね。

アンチ・ジーコスレとジーコ誉めススレ、ジーコ以外の監督批判スレ
はマジで多いから下の方確認した方がいいよ。
作っては誰も見ず、作っては誰も見ず（自分も題名見て基本開かないし、
仮に開いても書き込みしないですぐ放置だし）、の繰り返しで下の方に
溜まってほんとに誰も見なくなっちゃったんだろうな。
どうせsageでやってんならあっち潰しちゃった方がいいんじゃねえの？
今、沈みすぎて誰も中開いて見てないだろうし。

なんか色々本格的に壊れてきているようだなこいつ
妄想（「は、犯人はこいつに決まってる！」）と事実の区別がいよいよ一体化してるわ
もはや相手のレスの内容に欠片も触れてない電波文にレスアンカーつけてるわ
文章そのものが読んでると三半規管に支障をきたしそうな論理構成上の歪みをきたしてるわ

どなたかがおっしゃるように、日本代表監督ジーコを踏まえてフェネルの監督ジーコ
をどう見るかというのは、フェネルのジーコを全く知らないからというのではなく、
与えられた条件（代表監督とクラブの監督、代表の日本人選手のみのチームとクラブの
世界的有能選手によるチーム）や環境（短期間の真剣勝負Ｗ杯と１シーズンの勝負リーグ戦）
が異なりますから、評価は難しいと思います。
条件や環境が同じであれば、評価の仕様もありますが。

ただ、あの日本代表チームを率いたジーコに少なくとも言えたことは、
チームとしての方向性（自由）が日本代表の現実・実力と乖離していましたし、
いい試合をすることはあってもそれはおおむね、個人能力の高い選手
のパフォーマンスが優れている場合でした。
「チーム力」というものは、ある程度どの選手が出場しても変わりがない
というもので、それは反復練習に基づいた戦術や采配というもので補完される
べきものだと思います。

ジーコジャパンのアジアカップやＷ杯アジア予選を思い出してみてください。
アジア相手に結果は出しますが、土壇場での劇勝やアジア相手の辛勝ばかりで
内容に見るべきものがなく、なんとか辻褄を合わせたようなゲームばかりでした。
なぜでしょうか？
戦術によって補完されるはずの「チーム力」と決断力ある采配が存在しないからでしょう。

また、彼が犯した失態は、Ｗ杯期間中の「チームの一体感、連帯感を喪失させてしまった」こと、
シーズン中ろくにプレーをしていない選手や怪我・風邪上がりのコンディションの悪い選手
を使い続けたことが挙げられると思います。
これは指揮官として実に初歩的な過ちです。（それ以外やり方が知らなかったのかもしれませんが。）
これだけで十分、日本代表指揮官としてのジーコの力量が分かります。

ただ、これとフェネルのジーコを混同して評価をすることは冒頭に述べた
とおり、してはならないことです。フェネルのリーグ戦優勝という
結果だけでいえば、賞賛されるべきものでしょう。

結論から言えば、川淵がまちがってただけだけどね。

ただあれで日本の個の限界見て、それまでの継続性に
引き戻せりゃいいんだけど、一回崩れるとなかなか治らんね

>>403
もうかなり長い時間をかけて説明されていることですが。

＞ただ、あの日本代表チームを率いたジーコに少なくとも言えたことは、
＞チームとしての方向性（自由）が日本代表の現実・実力と乖離していましたし、

方向性を見誤ったチームは、本来の実力を下回るチーム力で戦っていたといえます。
ところがご存知のように、当時の日本代表はアジアで最も安定した戦績を残しました。
この現実をどう解釈するかについて、主な可能性は以下の選択肢に要約されます。

１）日本はアジアにおいて突出した強豪国だが、ジーコによりチーム力が落ち実力差を埋められた。
２）アジアで突出している日本のチーム力は落ちたが、他国の代表監督がジーコを下回る無能だった。
３）日本はアジア強豪の一角であり、ジーコは戦力相応の結果を出せるので大事に至らなかった。
４）アジア強豪である日本はチーム力が落ちたが、他国の代表監督がジーコを下回る無能だった。
５）日本はアジア強豪と比較して見劣りがするが、ジーコの的確な采配で実力差を埋め結果を出した。

個人的な意見としては、３）が最も妥当なのではないかと思われます。
チームの方向性が現実と乖離した状態でチーム結果を出す場合もあるでしょうが、
結果を出し続けるのは相当、困難なことではないかと思われます。
現実においては、数多くの監督が「辻褄をあわせられず」職を失うのが常態といえます。

差し出がましいようですが、「自由」という言葉に捉われているように見受けられます。
監督が誰であるかを忘れてもう一度、試合を見返すことをお奨めします。
言われるほどの「自由」はありません。もちろん私とて、当時の内容に満足はしませんが、
理想と現実の違いを割り切って評価しようと努めてますし、それがサッカーだと思います。

嘘だと思うなら、Ｊ上位クラブのゴール裏でも訪問されてはいかがでしょう。
フロント、監督、主力選手への不満が延々と訊けますよ。
他人の仕事を評価するさいは、個人的な不満は不満として、客観的であるべきです。
ゴール裏の連中が、必ずしもそれをしているとは限りませんが。

他の国の監督がフェネルで優勝できたとは思えないので
無能ということで

監督として、トルシエが良かった（ジーコは並だった）のか、
ジーコが駄目だった（トルシエは並だった）のか、
シンプルに言うとこの２者択一だと思う。

>>407
「戦力相応の結果を出せる」これを並とするなら、前者でいいかと思われます。
個人的には、やや良をつけたいところですが。

ただしトルシエが「戦力以上の結果を出せた」のかは、正直微妙なところと考えます。
ＷＹや五輪を含めるなら文句なしですが、比較対象がジーコである以上は対象外ですし、
肝心要の本大会はホーム開催ときてます。
一概に比較できませんが、両者とも置かれた立場でそれなりにやった、てところでしょう。
（敢えて内容や経緯については触れません。あくまでも結果を見れば、の話です）

ただし、果たした仕事の歴史的意義については完全にトルシエに軍配が上がります。
文句を言いたい筋も多いでしょう（私もそのひとりです）が、１６強でフィニッシュは印象も○
その好イメージが後の監督業に殆ど活かされなかったのは残念というしかありませんが、
現在のところ、日本代表監督として最も結果を残した人物、で間違いありません。
（しつこいようですが敢えて内容や経緯については触れません。あくまでも結果で）

予選で出るのは、つまるところ
その国の総合力。

短期の試合で見られるのが、その国が何を目指し
その監督が何を意図し、どのような選手が生きているかという現実。

対アジアで優位に戦えたといっても、必ずしも監督の能力に
起因しない。

いったい何個あるんだジーコ関連スレ？
この板だけでも30スレ以上あるぞ。

>>377
ワ−ルドカップ本番直前の調整試合なのに、そんなにリキ入れるなバカってドイツの選手が怒られたような試合。
加地さんたちが気の毒だった。あんまりにも計画性がなさすぎた。本番も予想通り。

>>408
確かに純粋な結果だけを見ればトルシエ＞ジーコだな
純粋な結果だけを見ればジーコ＞＞＞ヒディングになるように

>>410

35個くらいかな。
(他、半角カタカナを題名に入れたのもあるかも)

うち、19個がジーコ賛美他監督貶めスレ&アンチ・アンチジーコスレ。
(ほとんどは下の方にある。作るだけ作って誰も見ないからかな。)

ジーコジャパンのホームの試合での勝ち数って多いのかな
そして、もしホーム開催ならジーコでも16勝に入れるのかな

>>414
訂正　→　16強

>>403
赤の他人のコピペを引用元も提示せずに自分の意見のように捏造しないでください。
"田中先生"（笑）の時もさんざん忠告されていましたが。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211591177

フェネルの試合を見てもいずに「ロベカルとアッピアがいるからベスト8は当然」などと
醜態を晒して自説に何の価値もない事を自ら証明した貴殿ではなく
自分の意見を勝手に貴殿によって盗用された上記の元回答者（笑）に反論しますと

＞「チーム力」というものは、ある程度どの選手が出場しても変わりがない…
�@一般に言われているチームの実力というのは、時代の移り変わりや監督の交代などに
よって「結果的に選手が変わっても」ある程度同様の力があるという意味であって
いつの時代も平均して優れた選手を輩出する国なりクラブなりの実績という意味です。
イタリアやドイツ、ACミランやバルサの「恒常的実力」を、監督が「チーム力」で強くしている
ためだなどという珍説は一般的ではありません。むしろ監督が変わってもある程度の
安定感が実力とされているのです。
�A＞アジア相手に結果は出しますが、土壇場での劇勝やアジア相手の辛勝ばかりで
＞内容に見るべきものがなく
ベンゲル、ベッケンバウアー、パレイラにすら言われましたが、W杯予選で大事なのは
内容ではなく「勝ち点3」です。W杯予選の意味をいいかげん理解してください。
�B＞彼が犯した失態は、Ｗ杯期間中の「チームの一体感、連帯感を喪失させてしまった」こと
「敗因と」だけがソースの寝言です。そもそも「敗因と」自体が、不仲な選手がいたという
だけの事を「これはチームがバラバラだった証拠だ。これが敗因だ」と素人判断で
結論を出している駄本です。しかもその素人説を吹聴するための「事実」そのものすら
いくつかは捏造に近いこじつけです。（久保の発言や茂庭と中田の口論など）
�Cフェネルバフチェと日本代表を「状況が違うから比較しないだけ」と比較を一蹴しておきながら
自国開催と欧州中立国開催という違いは何の注釈もなく無視し、ベスト16＞GL敗退という
結果のみを単純に比較する図々しいダブルスタンダードには苦笑しか出ません。

もっとプレスしまくれば強豪の攻撃を封じ込めるとか、もっと走れば強豪の
守備から逃げられる、なんていうのは現状逃避の幻想に過ぎない。
そんな後ろ向きの考え方でトップを目指せるわけがないし、客だってついて
こないよ。
そういう逃げの発想には夢がないね。ジーコのブラジル人らしいポジティブで
建設的な発想こそが、日本代表のピーク性能を押し上げるし、観客だって
集まるんだよ。

タイトルに「ジーコ」とつくスレを抽出すると

*アンチスレ
ジーコのやり方は間違っていた5
【崩壊】ジーコ監督何もしない【弱体化】
ジーコのせいで点取り屋の人材が育たなくなった
ジーコから日本サッカーは崩壊し始めたな・・・2
ジーコ監督で「俺を殺す気かぁッ!」by川淵　397弱
ジーコのせいでウルグアイに負けた
東南アジアに苦戦する歴史はジーコ時代で終わり！
ジーコジャパン＝星野ジャパン（笑）
ジーコだったら絶対今回の最終予選は通過できない
ジーコ惨敗
【最終予選】ジーコ惨敗のせいで日本が４・５シード
【ジーコ】無いものねだりは辞めよう【信者】
☆ジーコ信者の潜伏先☆　
■何故岡田監督はジーコを軽く越えてしまったのか■
計：14

*賞賛スレ
■EURO王者スペインはジーコスタイルのパクリ■
トルシエ「ジーコジャパンの方がはるかに強かった」
■欧州CLで躍進ジーコ＞＞＞JFLで苦戦トルシエ8■
ジーコ時代は欧州強豪相手に互角の結果を出していた
ジーコの後には豊穣な沃地、オシムの後には焼け野原
■ジーコ監督がかなり有能だった事実に関して3■
ジーコ＞＞＞オシムが証明されたわけだが　5
■ｼﾞｰｺ時代のｱｼﾞｱ杯とｺﾝﾌｪﾃﾞをひたすら懐かしむｽﾚ■
ジーコ監督の復帰を考える
アンチジーコは日本サッカー史上最悪の汚点
ジーコ躍進でアンチジーコがノイローゼ状態な件ｗ　
　　ジーコ完勝　　　アンチジーコ完敗　　　　　
■なぜジーコは勝ちオシム岡田は勝ちきれないのか■
アンチジーコ発狂寸前！
■ジーコ時代のコンフェデが日本蹴球最高到達点２■
バーレーン戦、ジーコ監督だったら勝ってた
　おら、頭弱アンチジーコ虫出て来いよｗｗｗ　　
●ジーコのサッカーが現代欧州で躍動してる件2●
計：18

*病気の人専用ヲチ
毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について

バカな言動を1人で繰り返してるから笑われてるのを「アンチ･アンチ」と
被害者のごとく捏造する感性はさすが係の人ならではと言えようかｗ

*ジーコはこじつけで別の対象を叩いているスレ
【ｼﾞｰｺも溜息】中村俊輔【ｼﾞｭﾆｰﾆｮ大笑い】
■やはり日本Ｗ杯惨敗原因はジーコでなく中村だった
ジーコ時代の裏の圧力が再び
（電通批判スレだがなぜか勘違いしたアンチがはしゃいだレスを残しているｗ）

特筆すべきはスレ立ての日時で、アンチスレのうち5つが今年の8月以降に立てられている。
要するに重複だから控える、駄スレだから控えるといった配慮をしない幼稚な身勝手さは
アンチ側の方により顕著に現れているのであるｗ
しかも落ちたスレも数限りなく、要は重複した駄スレをせっせと作っては書き込む粘着作業を
しているのがアンチなのである。
「(ほとんどは下の方にある。作るだけ作って誰も見ないからかな。)」と、まるで自慢であるかの
ように勝ち誇っているが、本来こういった駄スレは「バカが重複で糞スレ立てたから放置しよう」と、
放置して重複が底に沈むのが正しいあり方で、似たようなスレを1人でせっせとコピペで巡回し
保守する方がよっぽど恥ずかしい行為なのである。
一体どうして恥の結果を誇っているのかこいつはｗ

こういった「内実」にわざと触れず、「35個くらいかな。うち、19個が」と
数値だけを並べて都合のいい事実をでっちあげる分析力と状況把握能力のなさは
「ベスト16とGL敗退」という数値しか読み取れず、内実にまったく触れられない
トルシエ賛美とジーコ批判という低劣なやり口にも通じるものがある。

必死だなｗｗｗ

>>403
そもそもそのコピペが去年の10月つまりCLの実績はまったく考慮されていない。
元ネタ氏がきちんと現実を見れる人間なら「日本代表時に『大成功』を収めなかったというだけで
イコール無能監督という評価を現在まで続けるのはおかしいのではないか」という
当たり前の結論に今頃は達しているだろう。

>>404
>>357の「アイドル」って誰で、誰がどんな「合わせたサッカーしてくれてた」んですか？
「冷静を装った涙目だな。。」なんて言い訳してないで答えてもらえませんかね。
そこをはっきりさせてもらえれば、いくらでも反論できるんですけど。

適当な戯言だけで焦点を曖昧にしたままで、いいかげんな結論だけを
さもまともな推論から導き出されたようにごまかし、ごまかしを指摘されて
「気分によっては書く」なんて幼稚な捨て台詞で逃亡される低レベルのご高説は
いいかげんうんざりですよ。

>>409
サッカーにおける試合結果は、まず選手に起因するというのは前提として。
（どういう成績になるかは自分自身の仕事にもよるが、
それ以上に選手のプレーにかかっている部分が大きい・・・オシム前監督）

偶然が介在する余地の大きい短期より、監督の手腕が問われるのは長期の場合。

>>424
より正確に言うと、「短期」間に異なる環境下で働いていた選手が寄せ集められて戦う代表より
「長期」に渡って同じ所属先で同一の環境を戦うクラブの方が偶然の介在余地が少ないって事だな。
単なる就任期間だけなら、「4年」は下手うちゃシーズン前半で首が飛ぶクラブ監督に比べて
さほど短期とも言い難い。

>>422
そうとは限らない。

元ネタ氏の発言内容、どこかで見たようなものばかり。
あちこちで見るなり言うなりして、既にそれなりの自論が形成されてるよう見受けられる。
こうした場合、起こった現実にあわせて自説を転換させることは殆ど皆無といっていい。

現実を自説に合わせて無理やり捻じ曲げられる程度には、人間の脳は柔軟にできてる。
だが、これを理詰めで追い込んでいくと、係の人のように変な世界の住人が出来上がる。

ここで何だかんだと言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し


ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

427 名前：.[ペタw] 投稿日：2008/09/15(月) 12:43:21 ID:AiiPj1glO

とうとう開き直ったよこの池沼。
もはや「勝手にコピペを貼るだけの作業は荒らし」という常識すら通用しないほど
壊れてるんだな。

アンチは既成事実のように「チームがバラバラだったでしょ？」と豪語するが
そもそも本当に「チームがバラバラ」と言えるような状態だったのか？
普通にチームそのものが崩壊している状態といえば、一時のオランダのように
何をどうやっても恒常的に歯車がおかしい状態を指すのであって、これで
予選を勝ち抜けるのはオランダのように選手個々が跳びぬけた実力を持ってる場合だろ。

だいたいチームがバラバラだったのが敗因と喚き始めたのは有名な「敗因と」だが
バラバラの根拠はよく読めば「仲の悪い選手がいた。だからバラバラ」
「中田が一人で食事をしていた。だからチームがバラバラ」といった幼稚園児理論。
こんなの「日韓大会時のトルコ代表ってチームとしてそんなにバラバラでしたっけ？」
という事実ひとつであっさり崩壊する低脳理論でしかない。

オージー戦における前線と守備の齟齬は「ゲーム戦略における意思統一の不徹底」で
監督の致命的なミスだが、「監督が無能だからチーム力（笑）がまとまってない」
などという珍妙な理論とは無関係だ。

もとは仲良しチーム大好きっ子が、いろんな監督に文句をいってるのが始まり
なんだよね。
そして、監督をかばうときは選手が子供とか、選手を贔屓する時は監督の人格がとか
サッカーとは関係ないところで話を膨らませていく。

プロなんだから与えられた条件の中でどれだけできたかどううかであって、
さらに、自分や関係者から条件が悪かったというのは言い訳でしかない。

>>429
>アンチは既成事実のように「チームがバラバラだったでしょ？」と豪語するが
>そもそも本当に「チームがバラバラ」と言えるような状態だったのか？

彼らとしては「バラバラだったからドイツに行く前に瓦解していた」っていう
論理だったんだろうね。「監督の引率のせいだ」って精神論に帰結させてる。
しかし、宮本が言うのように、ドイツ戦が代表史上のピークであったなら、
その論は破綻している。ピークをドイツの地で迎えたというわけだから。
さらに、歴代代表の欧州アウェーでの戦績を見れば、ジーコ時代にピークを
迎えてるのは明らか。

勝手に条件設定してそれを否定するというのはいかがなものかｗ
怪人バラバラ〜がいたとして、そんなものは、「ジーコでチームが
大人のサッカーをしているベスト４も夢じゃない」、と大差がない。

>>414
いけるよ
まずブラジル・イタリア・ドイツ・アルゼンチンといったシード国とは別組
になるし、死の組にならないように配慮してもらえるから
ジーコジャパンはホームで９敗してるが、半分はドイツやアルゼンチンと
いった強豪だし

ジーコの時のチームはね、ドイツに行って急にバラバラになったんじゃなくて、
４年間ずっとバラバラだったよ。

チームの基盤ができてないから偶然や個人プレーに頼る。緩い。
だからガチでは弱くなった。

ずっとじゃねーな、中国アジア杯なんか
これ以上ないというほどまとまってた

十八番のパターンももってないと。

神をいじめるな。

協会がわるかっあｔんだよ。な。

>>432
またお得意の「都合の悪い事実が出てきたらそれは極論と根拠もなく叫んで
なかった事にする」かｗ
近隣50レスでも見れる、当日にまさしくその「チームがバラバラだったから無能」論を
得意気にコピペしてるレスがあるのすら見えないとは、相変わらず都合のいい
格好だけつけた低脳頭ならではの便利な目だ。

当事者達も関係者も近くで取材してた連中も口を揃えて言うのに
2chで理屈こねたってしょうがないだろ

>>439
「当事者達」はオージー戦の時についての敗因として意思統一が徹底してなかったと言ってるが
4年間通して根本的にチームとしてバラバラだったとは言ってない。
「近くで取材してた連中」とは、「中田が一人で食事してるから仲良しじゃない！チームがバラバラ！
これはジーコが仲良くさせないからバラバラでチーム力（笑）が弱くなった！」と
幼稚園児のような浅はかな理論を振り回すバカが識者を気取ってるだけで拝聴に値しない。

ようするに選手も関係者もオージー戦の対処的敗因として「ゲーム戦術の失敗」を述べてるのに
ゲーム戦術とチーム戦術の区別がつかないバカがチームそのものが失敗したと
思い込んでバカ論を展開してるから「いつでもバラバラだった〜」という脳内チームができあがる。

本番1試合だけで意思確認が不徹底だったら、その1試合だけで
チーム全体がいつでも万遍なく「監督が無能だからチームがまとまらなかった
だから弱くなった」と断定できるなら、トルシエなんか正に
無能でまとまったチームつくりができなかった事になるなｗ
なんせトルコ戦は、選手と監督どころか監督本人の中で既に勝ちたいのか負けたいのか
さっぱり不明なバラバラ状態だったんだからｗ

と言うか代表選手は自覚と責任は持って勝つために意識統一するのは当然だろ
いい年した大人ばっかなんだから
「監督が言わないから纏まれない」なんて代表選手全員に対する侮辱だろ？
しかもジーコのせいで幼児化したとかほざいてたしｗ

駄目だこりゃ
言葉尻だけ捉えてひっくり返して、何かを証明した気になっている
一体誰を相手にしてるんだか

>>442
気の毒なのが藤田で、レギュラーから外れた時のモチベーションを聞かれたから
普通に「もちろんモチベーションは下がるし監督に不満も出る」と言っただけなのに
（しかも「本当はそうであってはいけないのだが」と注釈までつけたのに）
「敗因と」の中では「藤田もこう言ってるからジーコのやり方は間違っている」と捏造されていたｗ

ああ、そういえばマツって過保護児童が我が儘言ってたけど、
相手にされなかったなｗ

>>443
お前こそレス番指定もせずに「一体誰を相手にしてるんだか」
不明にして逃げ惑うようなチキンな呟きじゃなくて
「誰が」言葉尻だけ捉えて「どう」ひっくり返し、「なぜ」それが間違ってるのか
事実を提示しながらちゃんと説明しろよ。

とりあえず「当事者」「関係者」がいつ「ジーコのせいで根本的にチームがバラバラだった」
に類するコメントを出していたんだ？

考えてほしいのは、まとまりの欠如はどのチームにもあるということだ。
特に高いレベルにおいては、チームが精神的に完全にひとつになることなどまずありえない。
ドイツ大会でいえば、フランス代表もトーゴ戦までは同じ問題を抱えていたし、
ドイツ代表も大会がはじまったころはやはり問題があった。
アフリカ諸国は常にこの問題に直面している。
選手が一体感を持てるかどうかは、世界レベルのチームでもなかなか解決できない。

たしかに彼らは、１００％のモチベーションで献身してはいなかったかもしれない。
そしてジーコも、統一感を生み出す言葉を見い出せなかったのかもしれない。
しかし統一感は、監督1人の力で作り出せるものではない。
そこにチーム作りの難しさがある。
ワールドカップでフランス代表が統一感を見い出したのは、
グループリーグ第３戦のトーゴ戦に勝ってからだった。
もしもトーゴに引き分けるか敗れるかして、グループリーグで敗退していたら、
日本同様に敗因の分析がなされる過程で、統一感の欠如をあげられていただろう。

だがフランスはトーゴ戦に勝ち、その後にグループは結束した。
選手は監督やスタッフを交えず自分たちだけでバーベキューパーティーを開き、
それぞれの思いをそこでぶつけ合った。そうして親密感は増し、
「ともに生き、ともに死ぬ」という有名なスローガンが生まれた。
それは選手たちの間から、自発的に起こってきたことだ。
レイモンド・ドメネク監督も、トーゴ戦の前には必死になって激を飛ばし、
それが選手たちを刺激したのは間違いないにせよ、監督にできるこはそこまで。
あとは選手たちの意思に任せるしかない。

（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）

ジーコはかわいそうまで読んだ

総合すればするほど「ジーコのせいでチームがバラバラだったから弱くなった」は
サッカー知らないニワカの寝言以外の結論が出ないような気がするが。

選手の「ジーコが何もしないからまとまらない」に類するコメントはない。
（鈴木通訳がブログで書いてたが、「（前任者とやり方が違うので）どうしたらいいのか
分からない。何を言われているのか分からない」といった戸惑いは最初の頃
あったようだが）
当時の取材していた記者とやらが「バラバラに見えた」から何なんだ。
低脳信者の教祖ですら「まとまる度合いが高いほど勝率が上がるのは確かだが
100%最初からまとまってるチームなどないし、監督が一人でまとめ上げるものでもない」
と言っている。

ジーコジャパンは「完璧にまとまった統一性のあるチームではなかったが
それはどこのチームでもある程度は抱えている問題で、ジーコが特別無能だった証明には
ならない」というだけの話だ。

「まとまれば世界に勝てるのにジーコのせいで...」っていう
精神論への逃避がジーコたたきになってる。
でも宮本が言ったように、日本の頂点はドイツ戦で来た。つまり
ピーク調製もわずかにずれただけだった、ということ。
そして、アウェーでの対欧州戦績を見ても、ジーコの代表は
歴代最強。
つまり現実には、「ちょっとピークがずれただけだったが、wcupは
それだけでも勝てなくなるレベルにあった。」ということ。そこで
ジーコの最後の提言につながってくる。

>>448
そうやって都合の悪いものから逃げ回るから、ちっとも前に進めないんだよ。
ジーコがすべての元凶ということにできれば、アンチ的には前進してるのかもしれないが。

トルシエは「ジーコは悪くない」とは一言も書いてない。「監督には限界がある」と書いただけだ。
監督に出来ることを再確認した後で、ジーコに出来たこと、出来なかったことを考えるべきだ。

何でもかんでも監督に原因を持っていこうとするから、何だかゲーム目線な批判になるんだよ。
プレイヤーの操るゲームの主人公（この場合代表監督）が適切なタイミングで
選手間の親密度を上げるコマンドを入れなかったのが悪い、とでも言っているように見えるんだな。


↓これも同じトルシエ本に書いてあるんだが、なかなか暗示的だよ。

「ともに生きる」のは人間同士の繋がりであり、同じ時間を共有しながら親密感を増していくことだ。
しかしときに同じ時間を過ごしながらも、人間はお互いを理解しようとしない。
だから「ともに生きる」意識が生まれるには運も必要だ。
日本代表にはそれがなかった。またほんの小さな出来事、たったひとりの選手の存在により、
その雰囲気が失われることもある。

繰り返すが、「ともに生きる」状態は監督が意図して作り出せるものではない。
監督にできるのは、グループをいい環境におくこと。練習や合宿の雰囲気を良くすること。
クラブや代表を魅力的にすることぐらい。そうした周辺の環境や組織については、
意図的に整えることができる。監督や会長、クラブは、そうやって仕事の環境を整える。
だがしれらのほとんどはピッチ上に限られ、もちろん選手にとってはそれも重要だが、
人間同士の関係はむしろピッチを離れたところにある。

そして監督はチームの責任者だが、「今夜、彼の家に食事に行け」と選手にいえない。
「彼の家族とバカンスに行け」ともいえない。そこに監督の難しさ、ひとつの限界がある。

こういう話題になると必ずアンチって「駄目だこりゃ」「分かってないな」「駄目ですよ」
みたいな無意味な呟きしかしないよな。
しかも一行呟くだけで何が駄目なのか、何が分かってないのかはひたすら逃亡。

トルシエもジーコも岡田も同じように
批判されるべきであって、ほとんどの批判が
ジーコが無能だからバラバラだったではなくて、
ジーコがそためにもっとなにかするべきだったとか
ジーコがもう少し、たとえば本番で指示を出したように
その前にもっとやるべきだったとかいうもの。

根本はジーコのやり方では無理とわかっているのに
引っ張ったやつが悪いなのだが。

また意味不明の自己満足ポエムかよ

>>442
普通に、トルシエは選手を子ども扱い、
ジーコは選手の自主性を尊重して大人のチームになった。
が一般的論調だったのでは（笑）

「チームがまとまっていない」という説が何故精神論に帰結しているのか疑問なんだが？
別に精神論でも何でもなく連動してないからだろ？稀に上手くいく事はあっても基本的に各ポジション孤立しやすい。ＦＷのフォローは少ないし、サイドは数的不利で単独突破。軽くプレッシャーかけられただけでＤＦはコース無くて蹴るだけってのは多々あったぞ。

>>456
それは、「チームがまとまっていない」からだ説というのが
ナカタが別のホテルに泊まってたとか、決起焼き肉に誰それが
参加しなかったとか、の話から来てるからだよ。

>>457

ジーコの時は初め、ジャマイカ戦あるいはＷ杯予選のオマーン戦、から
最後まで強固なまとまりってのはもてなかったよ。
だから弱いままだった。
それが生命線で上昇してきた日本としては致命傷だった。
どちらかというと弱点である個人能力が過去に比べて最も改善されてきて
たとしてもそんなの消し去るぐらいマイナスだったよ。

ボールが奪えない、奪っても攻められない、次どうするかその時
その場で「考える」（瞬時に「感じ合ってる」じゃなくて「考える」）。
ガチだと考える時間なんて相手は与えさせてくれないから
当然弱くなる。
それがずっと続いた。
Ｗ杯ともなるとさらに時間無いから対アジアよりもっとひどいことになる。

何処を縦読み？

ジーコジャパンは闘う姿勢がなかった
トルシエジャパンは闘う姿勢があった

トルシエは熱い性格で、選手を煽った。覇気の無い中村を外し、戸田、師匠などの熱い選手を入れた。
トルシエ以外の監督だと、日本人の遠慮する性格が出て、シュート外す、つめ弱い、精度欠く代表
Ｊでは積極的でも、代表だと消極的、トルシエ時とジーコ時の柳沢を見れば分かる。
トルシエは日本代表に闘う姿勢という燃料投下した功績がある。

闘う姿勢≒勇気のない日本代表に進歩は無い　トルシエ以降見ればわかる

日本人？

それまでまとまってて（＝チームができてて）、本大会で急に
できなくなったわけじゃないよ。
ずっとそのまんま。

対アジアでは相手が弱かったから、偶然に勝ったり、個人技で打開して
苦戦で済んでるうちは良かった。
本来はここで偶然に頼らないでチーム統一意思で狙って、点取り
抑え、勝てなければならないし、個人技は元から通用しないのを
想定してチームで戦わねばならないところをズルズル最後までい
ってしまった。シンガポールなんかに苦戦しても
イランに負けても何も根本的な改善はされてない。

個人技は通用しないからどうするのかから話が始めなければ
ならないのに自由も何も無い。
ジーコの戦後のインタビューも変。体格がとかそういう問題じゃない。
当たり前の話は要らないからもっと突っ込まないと駄目。
そもそもああいう話、フィジカルでも個人勝負でも負けますがその場合
どうしますかというような話、は就任前に聞くべきだった。
そこでああいう当たり前の発言が出ればああこいつは駄目だなとわかって
監督には就任させなかった（発言無くても就任させちゃいけないけど）。

>>460

トルシエの時は師匠や戸田がいたから強かったわけでもないよ。
また、ナカムラを外したから強かったわけでもない。

師匠や戸田がいない時も強かったし、ナカムラがいても強かった。

つまり、誰がいても、誰がいなくても、強かったわけだ。
トルシエの時の強さは数少ない選手個人に起因はしてなかった。
全員で形成していたものが強かった。

トルシエ＝武田信玄
ジーコ＝斎藤義龍

>>462
>本来はここで偶然に頼らないでチーム統一意思で狙って、点取り
抑え、勝てなければならない

まともに試合も見たこともないノータリンの係の人が、またもっともらしいことを…。
いくら耳障りの良い言葉を並べたてても、内容空疎バカのマラ自慢。

お前さんが崇拝してやまないトルシエの指揮下でその「チーム統一意思で狙って、点取り
抑え、勝った」具体例を挙げてみろ。と言ったところでまたスルーだよね、係の人ｗ

今でもジーコの話題で熱くなる奴がこんなにいるなんて、やっぱジーコは凄いよ。
日本の実力からして結果は時の運だけどジーコのサッカーには夢があったもんな。
岡田ジャパンや反町ジャパンなんか見てると、もう少し早ければ輝けた才能もたくさんいるよ。
結局一流を育てるのは一流じゃなきゃ駄目なんだよな。
トルシエに干されて腐ってた中村に自信を取り戻させたり、何の才能も無い加地を一人前の代表選手にしたり、普通の監督では到底無理な育成をしてきたと思う。
山瀬とか松井もジーコに教わってたら３大リーグのスタメンも夢じゃなかったのにな。

>>466

というよりトルシエの時までのあの世代のチームが凄かった。
そこからジーコで折られたのが痛すぎる。川淵の思いつきで。

>>467
だからさっさと「トルシエの指揮下で”チーム統一意思で狙って、点取り
抑え、勝った”具体例」ってのはどれか挙げてみろよ。できないだろうけど。

ついでに「ジーコの指揮下で明白に”チーム統一意思”とやらがなくて
チームがバラバラだったから負けた具体例」ってのはどれとどれとどれ？
どうせこいつ以外のアンチも誰一人挙げられないんだろうけど。

「録画して何度も見てる」と威張りちらして語る試合の内容が
「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけた」「女子供がサポーターの真似事をしてるだけの
中国アジア杯」「中国はとっても縁起がいいんですね〜」「トルコ戦〜トルコ戦〜」
「ロベカルとアッピアがいたからCLベスト8は当然」という魯鈍の解釈による
「オマーン戦からずっとまとまってなかったよ」が、魯鈍の脳内妄想以外の何だって言うんだｗ

トルシエじゃ大ブーイングの中勝ち進むなんて到底不可能な芸当
アンチの言うガチの試合（笑）を見た限りじゃ

＞トルシエじゃ大ブーイングの中勝ち進むなんて到底不可能な芸当
＞アンチの言うガチの試合（笑）を見た限りじゃ

トルシエジャパン：対アジア【勝率88.8％】、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差【＋3.33】）
：対アジア：9戦8勝1分け（【得失点差＋30】（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（【得失点差＋15】）
勝：【◎サウジ2】、【○ウズベキスタン】、【○イラク0】、【◎中国0】、【◎サウジ2】、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア【勝率75％】、引分け率16.7％、【敗北率8.3％】
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均【＋1.33】））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦【4勝2分け】（得失点差【＋7】）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

>>471
で、それの何が反論になってるの？
確かにその戦績の中のガチの試合（笑）を見たら大ブーイングの中勝ち進むのは無理っぽい。

動画でみたけど、カザフスタン戦、チュニジア戦はトルシエの采配どんぴしゃりだったんだよな

まあ最終予選アウェーでオフサイドなんてとってもらえないよ。
逆に戸田がレッドもらいまくるね。

>>472
アウェーで勝ったのってマカオやポーランドくらい
南米選手権では地元のパラグアイに０−４で惨敗

観光に来た手抜きのアルゼンチン相手に、
ホームで1-4と惨敗していたのがジーコＪ

こんな奴が指揮していて世界で戦えるわけねーｗ

>>476
アルゼンチンの２軍と言ってもJリーグじゃ即エースになるような連中ばっか
だからな
トルシエだってやる気のないフランスに０−５だったし、本番１月前にノル
ウェーに０−３と攻略されたF3にこだわって選手に見限られたしｗ

>>475
ほんとバカだよな>>471は。
反論できないし、見てないから内容も説明できなくて
親善試合もホームも状況もまったく視野に入ってない
くだらない「結果だけ」（笑）コピペで何か言い返した気になってるんだから。

しかもIDでバカ発言のトレースされるのが恐いのかID変えて自演しまくりｗ

トルシエの悪いとこはたたき、ジーコのいいとこはほめる
ジーコの悪いとこはうやむやにする、トルシエのいいとこはみえない
どっちもどっち
日本代表の欠点は改善されず
ドイツでは負けた

ジーコは負けた

>>478

悔しいのぅｗ
悔しいのぅｗ

ジーコがフルボッコで負けてて悔しいのぅｗｗｗ

>>477
やる気のないフランスって、お前最近からサッカー見だしたニワカか？ｗ

ハッサン�U世杯とかの事前情報も知らないのか？ｗ

自分だって脳内以外のサッカーは知らないくせに
ニワカと言えば自分が利口になるとでも思っているらしい。

ジーコはバーレーンに苦戦レベル。その上のレベルにはホームでも厳しい。


トルシエの苦戦のレベルはロシアやカメルーン。

>>482
何でお前サッカー未経験な事を自白してんの？ｗ

>>484
どんなニワカには分からない通な「ハッサン�U世杯とかの事前情報」とやらが
出てくるのか期待しながら待ってたらそれかよ。

>>485
いや、普通に皆知っている事だぞ
お前が知らないだけでｗ

鬱陶しい馬鹿なレス貰う前に書いておくけど、
ＥＵＲＯ直前のハッサン�U世杯で日本なんかと引き分けて、
屈辱に思っていたフランスがガチで挑んできたのが、あの親善試合な

言っておくけど、当時サッカー見てたら誰でも知ってる話だから

>>487
教祖以外はコンフェデも親善試合も「ガチじゃありませんから〜ｗｗｗ」「親善試合ｗｗｗ」
となかった事にするくせに、教祖の試合だけは負け試合ですら「事前情報」ともったいぶって
相手の本気度をこじつけて言い訳するんだから図々しい。

だから、ジーコはバーレーン、オマーンクラスでトルシエはロシア、カメルーンクラスだっての。

欧州行くとフランスやノルウェーに惨敗してたやんw

別にフランスだけじゃなくノルウェーも結構本気度高かったと思うが
だからって負け試合を引っ張り出して強かった証明にしようってのは無理だろ。

しかも「ジーコはバーレーンに勝った程度でトルシエは本気のフランスに負けた」では
どっちが強いかの比較にもならん。

>>487
えらい通ぶってるからどんな知られざる裏事情かと思ったら
「相手が本気だったんだもん！ｳﾜｧｧｧﾝ!!」ってそれだけかよ。

しかも虐殺された負け試合の言い訳。
ジーコなら勝ちや引き分けですら難癖付けて無効化してたのに
相手が本気なだけで負け試合も正当化とは大したダブスタだな。

>>487
そうだな、アネルカ、バルテス、ジョルカエフは怪我で欠場、テュラムも胃の痛みを訴え急遽欠場
久々のトレゼゲのテストとか色々あるが本気だったな。

ついでに、コンフェデ後のデサイーさんがサンドニ５−０を振り返っているからこれも紹介

３月の試合（サンドニ５−０）では体力的に弱くて、俺たちの相手にならなかった。
だから、俺たちはらくらくとプレッシャーかけて、早い時間帯２ゴールを取れたんだ。
本当に楽な試合だったよ。

でも横浜での彼らは守備を強化してきた。
パリでの失敗を教訓にしてディフェンスを第一に考えたんだろうね。
だけどあれじゃゴールは奪えない。
中田の欠場もあったからだろう、彼は不動のレギュラーだしね。
じゃあ、フランスはどうだったか？
ジダンがいない、バルテス、テュラム、カンデラ、プチ、アンリ、トレゼゲもいない。
ワールドカップのメンバーがゴッソリ抜けていたんだぜ。補欠選手を固めてもフランスは
世界一のチームだった。これを忘れてもらっちゃ困る。
俺たちは長いシーズンが終って、選手はこれ以上試合をやるのにいい加減うんざりしてた。
バカンスに出かけた奴もいたくらいだ。でも日本はシーズン真っ盛りだ。
Ｊリーグの途中だったんだろ？大会は疲れ切っていない日本に有利だったということだよ。

アンチジーコ「フランスは本気で日本に勝ちにきてた」
全世界「そりゃサッカー後進国には負けられないだろ。例え二軍でも」

>>494
アンチにそんなの通じない
ジーコはチーム作りの時間が少なかったとか、ホームとアウェーとの違いなんて
理解出来ない
まさにサッカー後進国の人間

>>490

それ親善試合。

親善試合って、勝ったら相手が手を抜いてた、負けたらこっちが
手を抜いてた、でいいんじゃないでしょうか。

>>495

ジーコはバーレーンに勝つのが限界。バーレーンレベル。
トルシエはロシア、カメルーン（２−０だけど）レベル。

日本が南米で勝った試合....無し。
日本が欧州で勝った試合....これだけ。

vsチェコ（ジーコ）
vsアイスランド（ジーコ）
vsポーランド（トル）
vsアイスランド（岡野）
vsスイス（オシム）
vsマルタ（ジーコ）
vsギリシャ（ジーコ）

>>493
単に相手のコンディションや気合の入れ方で考えれば
EUROを見据えた国王杯の方がベストに近いんだが
>>487みたいなのは「内容を考えれば親善試合でも参考になる」じゃなくて
負け試合の見苦しい正当化しか考えてないから
たとえトルシエの試合ですらまともな弁論ができずに、こういう気のふれた言い訳になる。

そりゃ国王杯なんてキリンカップに毛の生えたようなもんだが
ホームじゃなく中立地で、日本をみくびっていた強豪の鼻を明かしてやったんだから
ふらっと３を混乱なく使って試合を展開したという内容まで踏まえて
堂々と賞賛すりゃいいのに。

だから、親善試合の話はもういいよ。
それでは実力測れないのにそれで強い弱いの話してたらおかしくなるだろ。

親善試合でどこどこに勝ったから強いんだ、
親善試合でどこどこに負けたから弱いんだ、って
そんなこと言えませんから。

実際のガチ大会ではどうでしたか？
照準を当てて準備するところはそこですよ。

日本は強い　加茂ジャパン
負けたからって落ち込むな　トルシエジャパン
勝ったからって浮かれるな　ジーコジャパン

これがいままでの日本の親善試合

>>499
実際のガチ大会ｗ−2000アジアカップ準決勝中国(笑)に
辛勝したのは誰が監督してた時だよ。
ついでに言えば決勝も終了間際サウジに猛攻を受け、川口が「当りの日」だったから
凌げたものの、とても完勝したとは言えない内容。おまけに交代出場のヤナギを数分で
下げ、奥に交代させるという見苦しい時間稼ぎまでしてたよなｗ
試合などまともに見たこともない係の人は、「アジアカップ史上最強チーム」などという
夜郎自大なキャッチコピーを真に受けてるんだろうがねｗ

中国に苦戦ｗｗｗした件は見なかったことにしますか？係の人ｗ

>>499
実際のガチ試合ｗしかもホーム開催という超有利な条件なのに
柳沢が壊れただけで前日15分試しただけの、まったく機能しない1トップで挑み
唯一脅威らしきものを与えていたサイドを
前半だけで無意味に引っ込めて負けた謎采配は何だったんですか？

実際のガチ試合ｗしかもホーム開催という超有利な条件なのに
オマーン、北朝鮮、バーレーンらにギリギリの戦いだったジーコ。

＞ギリギリの戦いだったジーコ

この中の一部がこれ↓。

川淵氏「俺を殺す気か」／Ｗ杯予選
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-050210-0011.html
ジーコ監督ハラハラ90分／Ｗ杯予選
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-050210-0006.html

最後まであきらめないという執念だけは、選手に伝わっていた。
攻めの姿勢は後半４６分、大黒の劇的ゴールへとつながった。

日本協会のトップとして、３大会連続のＷ杯出場へ向け、
チームとともにイバラの道を進む。
↑
なんでこのレベルの相手に「最後まであきらめないという執念」ｗ
とか「後半４６分」「劇的ゴール」ｗとか言うフレーズが出てこなきゃ
ならないんだよｗ
（アジア４．５枠でＧＬ２位でも出場確定なのに）ジーコ監督で
「イバラの道」ｗ

なんかトルシエの時から見たら隔世の感があるな。
こっちとしては当然トルシエの時より進歩してるものとして見たいし。
凄い落ちてるよ。

>>503
W杯予選ホーム＆アウェーの「ホーム」と
大会ホスト国の「ホーム」
まるで違うんだよ、係の人ｗ
もうさんざん繰り返してきたし、お前さんの弱脳で難しいだろうから
理解しろとは言わない、

ただ「学習」してくれ

驚愕の事実！欧州の試合を見れば『欧州6強＋南米2強』が、日本にフルボッコされるような
弱小国に負けるのも普通！お互いの手の内を知り尽くしているから当然！

知られざる真実！ドイツ大会での日本は監督がジーコ以外なら
ブラジルをも押し込める力を持っていた！

意外！ジーコジャパンが欧州中堅とまともな試合をしたのは、アイドルのために強豪が
研究した結果合わせてくれたから！

驚天動地！サンドニで0-5フルボッコはフランスが本気だったから！
アネルカやジョルカエフ、テュラムが欠場でも疲れ切っていても本気だったから負けた！

どうしてトル信が「お前らニワカのジーコ信には分からないだろうけどなｗ」と
得意になってぶち上げる"サッカー通だけが分かる真実"は、こうも悉くと学会レベルに終わるんだｗ

>>505

係の人ｗじゃなくて、言い訳は要りませんから。

係の人とかどこにも書いてないから呼ぶならちゃんと名前やレス番号
で呼びなよ＠

ジーコ信者お得意の「ホームは絶対に勝てるんだ」論が盛んですねｗ
そんなに有利ならなんでジーコは逃げたんだろうね？ｗ

>>507
トルコ戦のあの戦術のどこが『誰が入っても機能する戦術』で
どこが『チーム力によって最強』で、何が『勝つつもりの戦術』だったわけ？

「何をしたかが重要」らしいから聞いてるんだけど、トルシエは
トルコ戦で何をしたからチーム力（笑）で強くなって最強だったわけ？

>>507
レスアンカーつけてるぞｗ
代表板の最下等物件、係の人ことID:UJkXJkCq0

>>509

キミはどこだと思う？
そしてトルシエの時は基盤から強くて、
ジーコの時は基盤から脆弱だったのは何でだと思う？
ＧＬ１位・トップとＧＬ４位・最下位。

>>506
ニワカのジー信には見えないらしい「そういったスレに行けばいくらでもある
まともなトルシエ賛辞とまともなジーコ批判」も追加ｗ

この手の「と学会」レベルのぶち上げの常に漏れず
具体例を挙げて反論したり「具体的にどのレスがそうなんだ？」と
聞くと必ず逃亡で終わるが。

>>511
自分から言い出したデタラメなんだから自分が説明しろよｗ
逆質問でごまかすなｗ

>>510
>係の人こと

誰が係りの人って言った？
俺は係りの人じゃないしそんなことどこでも言ってないんだけど＠
IDつけてもわかんねーから、名前かレス番号じゃないとダメだよ。

あと、完全に負けてて「ｗ」マークつけてるとみっともないぞ。
（ＧＬ敗退・ＧＬ最下位＝ジーコ、ＧＬ１位＝トルシエ）
せめて勝ってから「ｗ」マークつけろよ。

いくら「ｗ」つけてても「ＧＬ最下位」なのにって笑われるか怒り買うだけ
だよ。

505 名前：＠[] 投稿日：2008/09/17(水) 23:11:51 ID:Hp4VMKmb0
>>503　←

507 名前：.[] 投稿日：2008/09/17(水) 23:19:38 ID:UJkXJkCq0
>>505
係の人とかどこにも書いてないから呼ぶならちゃんと名前やレス番号　←
で呼びなよ＠

510 名前：＠[] 投稿日：2008/09/17(水) 23:28:26 ID:Hp4VMKmb0
>>507
レスアンカーつけてるぞｗ

514 名前：.[] 投稿日：2008/09/17(水) 23:34:44 ID:UJkXJkCq0
IDつけてもわかんねーから、名前かレス番号じゃないとダメだよ。　←



バカだろこいつ

>>515

バカはお前。
係りの人とか要らないんだよ。ＩＤも要らない。

名前かレス番号だけでいいよ。わかった？
あとそういうくだらねえコピペでスペース潰すなよ。
係りの人とＩＤ入れなきゃいいだけだろ。

>>516
早くトルコ戦でのトルシエの何が勝とうとした采配で
何が最強のチーム力（笑）だったのか説明したら？

お前が言ったんだろ、トルシエは勝つつもりだったとか
何をしたかが大事だとか。あの試合で、勝つつもりで何をしたんだよトルシエは。

>>517

早く〜
>>511の答えを早く〜（何で早くしなきゃいけないんだかｗ）

トルコはあのワ−ルドカップで韓国を破って３位に入ったチ−ムだよ。
日本がワ−ルドカップ決勝戦に出る実力があるならともかく、あの時のトルコに勝つのは容易ではない。

>>519
単なる勝ち負けじゃなくて内容と采配の話だろ・・・。
なんでトル信って勝敗と点差しか理解できないんだよ。

たまに「内容」という単語が出たと思えば
単なる勝ち負けが最重要の予選で「内容が悪かったからジーコで弱くなった〜」
という的外れな寝言だし、しかも何がどう悪かったのか突っ込むと
逃亡か「チームがバラバラ〜」という「敗因と」の受け売りしかできないし。

「ニワカは知らないだろうがサンドニはフランスが本気だったんだゾ！」といい
トル信は一体どの試合を見てるんだ？

>>520

単なる勝ち負けが最重要なのはＷ杯本大会。

予選は勝ち負けは重要じゃないよ。相手が相手だし、枠が枠だし。

>>521
ベッケンバウアー「勝っているのにそういうことをするのは日本人がサッカーを知らないからだ」
パレイラ「W杯予選では勝ち点を取る為の戦い方が必要なのをジーコは分かっている」

俺はお前と違ってサッカーの試合をそれなりに見ているから
ベッケンバウアーやパレイラと正反対の見解には到達できないよｗ
実際、「W杯出場権獲得」という目的がはっきりしている予選で
何より重要なのは1つでも多い勝ち点を取って予選を突破する以外ないのは
サッカー見ていれば子供でも分かる常識だし。

せっかくのアジア枠があるのだから、少なくともイランよりは強いチ−ムに鍛え上げて ワ−ルドカップに臨んで欲しかったな。
ベッケンバウア−ってドイツでの日本代表を評価してたっけ？
パレイラは身内だから対象外。

>>523
なんで「W杯予選での最重要項目は内容ではなく勝つ事」という定義の正しさを図るのに
ドイツ大会での日本の内容を評価していたかどうかが関係してくるんだ？

係の人はもうやぶれかぶれだろ。遊んでるつもりがコテンパンに負けちゃって。

>>522

トルシエがこう言ってた！ｗベッケンバウワーがこう言ってた！ｗ
パレイラがこう言ってた！ｗ
って言ってて弱くなってたんじゃしょうがないんだよな。

こっちは日本代表強くしてくれって言ってんだから
弱くなってても勝ち抜けるとこで勝ち負けとか言ってても
しょうがねーだろ。勝ち負けとかはどうでもいいよ。
それは本大会にとっておく。
とにかく強くしてくれ。

>>525
得意になって珍説を披露して突っ込まれて発狂。いつものパターンだよな。
そうこう言ってる間に>>526じゃまたいつものループコピペが始まってるし。

定義したいの？
別にあの予選の結果は監督がいてもいなくても変わるものではない。
内容のともなった結果でなければ本戦に出てもたかが知れている。
反町と同程度の仕事はしただろうが。

「負け」といえばジーコ。
ジーコと言えば「負け」。

トルシエの時は「勝ち」が染み付いてたんだけどなぁ。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1221134631/
62 名前：_[] 投稿日：2008/09/17(水) 18:30:59 ID:G+euGNId0
そういうレスの前に必ずあるジーコ信者のクソレスは無視ですか

74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 23:28:17 ID:jKYoYF+e0
『必ず』あるジーコ信者のクソレスってどれ？

76 名前：_[] 投稿日：2008/09/17(水) 23:40:10 ID:G+euGNId0
お前の脳内

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 00:32:53 ID:hqTV471u0
トル信の馬鹿レスの前には「必ず」ジー信のクソレスがあるって
豪語してんのはお前だろ・・・
自分で書いた書き込みすら理解できないのか？

81 ：_：2008/09/18(木) 00:35:33 ID:uzEZ9wsw0
ソースを明示しないお前が物凄く馬鹿なだけｗ

83 ：_：2008/09/18(木) 00:38:07 ID:uzEZ9wsw0
「どんな法則も５％の例外がある」
これが分からないのは底辺の池沼のみｗ

84 ：_：2008/09/18(木) 00:38:35 ID:uzEZ9wsw0
やっぱりただの馬鹿だったかｗ
ジーコ信者哀れｗｗｗ

係の人と同時に癌もやぶれかぶれになっている模様。>>525

>>530

コピペ君そんなのやってもそれ見づらいよｗ

何が言いたいかもわからんし、
それシコシコ作業してるの想像するのも見苦しいし。
そんなに必死になってもジーコの負けは負けなんだから。

予選は厳しい。が、いつも間にか苦戦しても当たり前、
アジアは強くなってる。と言い換えられ、誰かを納得させようと必死になってしまう。

サッカーにおける不条理をいいことに、勝ったものが強いと言い張ることで、
君が求めていたサッカーとは別のものが展開されているのに、納得しようと必死になる。

>>532
11勝1敗でも「1-0が多いから」という理由で叩くのは
野球脳。

アンチジーコっていう奴等は根本的にサッカーが分かってない

ジーコ日本代表監督をボロクソに言えないようじゃ日本代表、日本サッカーに進展は無いね。


日本代表を守るためにもジーコをボロクソ言えないとダメ。

ジーコ就任時、在任時、もジーコをボロクソに言えてジーコを代表監督の座から
降ろせてれば本大会で日本代表は救われたと思う。

相手が強かったのはもちろん認識したうえで、
それでも本大会の1分2敗は批判されても
しょうがないだろう。目標に届かなかったと
いう意味で。ただ同じやり方でアジアでは
ほぼパーフェクトな結果を残したのも事実。
一概にやり方を批判できるかというと疑問。
アジアでは大勝して当たり前という考え方は
オシム岡田時代をみるかぎりそうではないとなる。

>>535
それで釣ってるつもりか？

>>537
お前が釣られてるじゃないかｗ

>>538
釣られるのは大好きだ。

監督経験のない素人を監督にしたのがそもそもの間違い

ジーコの目標がアジアでの大笑ではなく
アジア相手にならｍ自由で楽しいサッカーとやらを
具現化させて、その上で世界へと挑むというもの。
それがアジア相手には結果を出したの一点張りで、
ジーコにこだわった意味というもを、それを推薦していた人ほど
忘れようとする。

まるで前期はひどい試合をしながら、後期何とか注尻をあわせ
チャンピオンシップで勝って、勝率でも内容でも負けているのに
タイトルだけは取ってるチームのようなもの。

>>541
ひどい試合をしながらも帳尻合わせて重要な試合に勝ち
最終的にタイトルを取るならまともな監督だろｗ
それが何か問題でもあるのか？

注尻（笑）をあわせチャンピオンシップ（笑）で勝つのは問題があるのかもしれんがｗ

>>542

元から強くて普通に勝ててるチームで、他の監督ならちゃんと強くして
勝率残して勝てるのに、って意味じゃねえの？
弱くしてしまって切羽詰った選手だけのゴリ押して最後だけ
勝った、みたいな。

俺は結果残してない（どれもＧＬ敗退）としか評価してないけど。

トルシエの時から見たら、対アジアの結果なんてカット。

そこは内容でしか見ない。
トルシエの２０００〜２００２のチーム、人材引き継いだのだから
２００２早々から強くなければならないが百歩譲って一からチーム
作り直すにしても、チームの出来に従って右肩上がりに強化できたかどうか。
初期の頃、苦戦や負けでもこれならいいよ。初期はアジアに苦戦、負けありでも、
最後の頃はチームできてアジアじゃ太刀打ちできないぐらい、圧勝で、強くなってるとか。
全然、できてねえ。

結果が求まられるＷ杯、コンフェデではどうだったか。
結果が求められる大会になればなるほど結果出せてない。ＧＬ敗退。

対アジアの試合見てれば容易に予想はできてたけど。
対アジアのガチ試合でこいつでは負ける（就任１年ぐらいではまだ
そこまで結論出すのは要らないが）、他ならもっと良くできる、
と言えないようじゃね。

トルシエは欧州トップでは全く通用してない。世界で通用するのは
明らかにジーコのサッカーだな。

>>544

もう日本代表で嫌というほど結果（内容もだけど）出てるから。

トルシエの時は世界で通用した。
ワールドユースも五輪でもＡ代表でも。

ジーコの時は世界でも通用しなかったし、
アジアでも危うかった。
ジーコのチームはアジアで限界だった。

これで確定してますんで。
後から色々ゴネて変えようとしてもダメだよ。

>>545
年間予算20位外のクラブをCLベスト8に導いたのは、
モウリーニョとジーコだけ。

>>546
駄目だよ
それ言っちゃｗ
係の人はそれ言うと顔真っ赤にして反論できなくなるしｗ

>>547

誰が真っ赤にして反論しようとしまいと、もう結果出てるから。
誤魔化しても駄目だよ。

ほんと誤魔化しまくり、言い訳いいまくりだな。

ＧＬ突破しろよ。

相変わらず時系列無視してマンセーばっかしてんのか
あと何年続けんのかな？
２０年経ってもジーコ、ジーコ言ってそうだよな
この連中て

オファーが皆無な時点で、
欧州でのジーコの評価が分かりそうなもんだけどなｗ

本場ではまともなオファーもなく泣く泣く琉球に左遷されたトルシエよりは遥かに評価されてるだろ
まあ、今期途中に欧州ビッグクラブの監督に就任して、またアンチが涙目になることは必至だな

というかオファーとかどうでも良くて。



ちゃんと監督選びしろ、川淵ふざけんなって（ジーコもふざけんな）、ことと
ＧＬ突破しろ、ってことだね。

2007年オーストラリアはトルシエにオファー出してる
琉球はフランス協会の方では確認できないから
自由が丘みたいなもんかもしれない

日本のマスコミはネットの発達によって不要になりつつある

ポエムが試合以前にサッカーそのものを全く知らない無知を晒して嘲笑されると
荒巻がやってきて「誤魔化してもだめですよ」という全く反論にも弁護にもなってない擁護を始め
荒巻が全く擁護できないほど無知なのを晒して更に嘲笑されると
またポエムがやってきてレスアンカーなしで女臭いポエム擁護始めんのなーｗ

ポエムって実はサッカーには全然興味ないんだろ。荒巻の味方気取りなだけで。

>>551
フランス代表監督候補とマルセイユの監督が
まともなオファーじゃないって、本気で言ってるのか？ｗ

>>554

お前が毎日一日中掲示板に張り付いてポエムだの荒巻だの(意味不明ｗ)
と頑張ってもジーコが駄目なのは変えられないよ。

>>556
なんだ図星かｗ

サッカー知らないのにご苦労だよな、マリコｗ

ジーコのやり方？
間違ってたよ。当たり前だろ。

選手間の競争があんまなかったから、その辺はつまんなかったな。

トルシエは引っ込み思案の日本人を短期間だけでも闘う集団にしたのが偉い
選手をつきとばし、アジって、変人を装ってまでチームを作った
ホモなのかどうかミステリアスな部分も残してカリスマを高めた
選手はトルシエに反発し、フラットスリーに反発した　しかしそれはトルシエの手のひらに乗っていることだった
最後は試合中に選手自身が戦術をアレンジするほどまでになっていた
代表でそこまでチーム力を高めた監督は日本においてはトルシエしかいない

でもその後の経過を見れば、ジーコの人選が極めて妥当だったことが
わかった。いちいち全部試さなきゃわからない山本や反町の醜さと同時に。

トルシエはサッカー協会改革の為に、あえてぶつかっていった
日本人の性格を考えるとおとなしくしといたほうが得なのは分かっていた
しかし日本の為には協会の川淵をなんとかしないといけないと分かったので汚れ役を買って出た
川淵ベッタリのマスコミにもぶつかっていった　当然嫌われた　日に日にトルシエに対する記事は惨くなった
最後は協会とマスコミから叩かれまくってトルシエの功績はあまり評価されずにきた
ドイツＷ杯のあと、ダバディがジーコ批判と協会批判朝日新聞に寄稿した

>>562
嘘ばかりはやめてくれ。
トルシエは日本人に合わせたりせず、どこでも同じなんだよ。
事実は、トルシエに2年目をやらせた協会は日本だけ。日本ほど
トルシエに寛容だった国はない。

日本は監督をめったに変えない国というだけの話
ジーコしかり

普通の人間は自分のやれることをやる。
環境に合わせて手段を変えるのは当たり前のこと。

見た目の符号でどこでも同じと談じるのは早計、
Aというチームで活躍した選手が、何の故障もないのに
Bというチームで活躍できないがごとく、同じことをやっても
環境によって動きは変わるし、変わらざるを得ないのと一緒。

日本以外のどこの協会もトルシエに2年目をやらせなかったというのは
おさえておくべき。ついでに言えば、欧州の1部のクラブで2年目を
やったこともない。

>>564
つまり、同じようにモメても、環境が違うから実は同じではない。
故に “ おとなしくしてることもできたが、敢えて協会とぶつかってった ” ってことか？

普通、様々な環境で悉くモメることを “ いつもモメてる ” と言わないか？

>>564
その詭弁でトルシエを庇えるのは、揉めた環境が半数以下で
しかも揉めた原因が明らかにトルシエ本人以外にあるのが明白な場合のみな。

実際にはトルシエは日本代表以外の全部のチームで揉め事を起こしている。
琉球ですらさっそく「年間300日しかいないのに、たまに来日すると監督面で
本当の監督を押し退けてフラット3をゴリ押しするので選手が困っている」という
チームの根本に関わる揉め事を起こし、しかもインタビューでは
「私は選手に積極性を求めているだけだ」と責任転嫁するという醜態を見せている。
給料の未払いや協会の内部抗争のとばっちりを受けたアフリカの2,3の国はともかく
こんなのは弁解の余地がないと思うが。

ジーコ監督でなぜ、選手は史上最強の、日本代表が弱くなってしまったのか？
ジーコ監督が何もしないから〜

>ジーコ監督でなぜ、選手は史上最強の、日本代表が弱くなってしまったのか

妄想

たしか「選手は史上最強」を証明しようとして「オージーは格下」と言い出し
「プレミアレギュラーが大多数なんだから選手層でいったら格上だろ」と反論され
それに反論しようとして「選手の所属リーグは関係ない」と言い出し、
その根拠として「チェコは強豪クラブ所属選手が多数いるけど弱小」
＋「メキシコはリーグが弱小なのにチーム力（笑）で強い」という珍説を打ち出し
さらにそれを裏付けようとしたら「ユーロは当てにならない大会」
「リベルタドーレス杯は欧州有名クラブの下部組織レベルの戦い」という超珍説が完成したんだよなｗ

さらにこの珍説の派生として「登録選手の中に当時契約切れで無所属だった選手がいるから
オージーは弱小」という阿呆説も生まれ、「無能選手でなければ契約が切れたらすぐに
次の契約が決まるはずで、そうじゃない選手がいるチームは弱小」と恥の上塗りをし
「契約が切れた後半年近く次の所属がない選手が、登録どころかエースだったチームに
惨敗した国の監督って誰でしたっけ？」と突っ込まれたのにはいまだ逃亡中。

トルシエが変人を「装っていた」とかｗｗｗｗ
オウム裁判で精神異常者を装った麻原彰晃みたいな話だなｗｗｗｗ

http://x71.peps.jp/kazegimiwakame

>>569

何か大麻やって、結果も出てんのに「やってない」とシラを切り続ける奴みたいだな。

なんでサッカーの話なのに
人間関係のいざこざしかあげつられないのでしょう。

仕事のできるやつは、対立も多い。
これはどんな世界でも同じ。

学生は勉強してばかりじゃなく、バイトでもしたほうがいい。

システムが同じでも、
そこにいる選手で動きは変わってくる。

理想を持ちながら、現実にあわせる。

人間関係が悪いのはジーコのせいってのがアンチの言い分だったな
プロの意識持ってりゃ勝つ為に嫌いな奴とでも見事な連携を披露できそうな
もんだが
少なくともＷ杯優勝経験国の面々はやってる

考えてほしいのは、まとまりの欠如はどのチームにもあるということだ。
特に高いレベルにおいては、チームが精神的に完全にひとつになることなどまずありえない。
ドイツ大会でいえば、フランス代表もトーゴ戦までは同じ問題を抱えていたし、
ドイツ代表も大会がはじまったころはやはり問題があった。
アフリカ諸国は常にこの問題に直面している。
選手が一体感を持てるかどうかは、世界レベルのチームでもなかなか解決できない。

たしかに彼らは、１００％のモチベーションで献身してはいなかったかもしれない。
そしてジーコも、統一感を生み出す言葉を見い出せなかったのかもしれない。
しかし統一感は、監督1人の力で作り出せるものではない。
そこにチーム作りの難しさがある。
ワールドカップでフランス代表が統一感を見い出したのは、
グループリーグ第３戦のトーゴ戦に勝ってからだった。
もしもトーゴに引き分けるか敗れるかして、グループリーグで敗退していたら、
日本同様に敗因の分析がなされる過程で、統一感の欠如をあげられていただろう。

だがフランスはトーゴ戦に勝ち、その後にグループは結束した。
選手は監督やスタッフを交えず自分たちだけでバーベキューパーティーを開き、
それぞれの思いをそこでぶつけ合った。そうして親密感は増し、
「ともに生き、ともに死ぬ」という有名なスローガンが生まれた。
それは選手たちの間から、自発的に起こってきたことだ。
レイモンド・ドメネク監督も、トーゴ戦の前には必死になって激を飛ばし、
それが選手たちを刺激したのは間違いないにせよ、監督にできるこはそこまで。
あとは選手たちの意思に任せるしかない。

（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）

ってか、不仲だからチームがまとまらないなんて幼児理論は
「敗因と」（笑）が勝手に展開していただけで、しかもその不仲の根拠が
中田が1人でルームサービスで飯食ってたとか、中田と茂庭がポジションの事で
熱く討論してたのを「中田の自己中心的な強権発動」とかなんとかでっち上げる
捏造に近い物だったからな。

嘘と素人臭い先入観が剥れてみれば、選手は単に和気藹々という雰囲気では
なかったと言ってるだけで、それがまとまらない原因なんて言ってないじゃん。

だから、トルシエのときもジーコのときも、金子理論で批判してるやつは馬鹿なだけで
しかし、ジーコのときには敗因ととか関係なく、キャバクラ事変などが笑われてる
わけであって

まぁ内情はわからんわな。
金子が正しいことは証明できないがその逆もしかり。
そんなことはどうでもいいことだよね。

ただ実際のオージー戦のときに、
前がかりの選手と引きこもろうとする選手が
同時に存在していたことが問題だと思うんだけど。

まぁ所詮おれのサッカー観だけど、
中盤をぽっかりあけてしまうチームは点を取られやすい。
日本は基本的に火力が低いんだから、
リスクをかけて２点目でとどめをさすよりも、
前線に一人残して引きこもりで、勝ち点３を狙うべきだったと思うんだが。
で、最も愚かなのはどっちつかずを放置していたこと。
各選手が自主的に判断しても良いし、チームリーダーが引っ張っても良い。
それでも駄目なら監督が指示をすることも出来たのにな。

>>580
それまた「逆も然り」だよ。
ジーコはＦＷにフレッシュな選手を入れなかったと批判されたが、
ひとりにしたらますます出所が潰れないから。
何が正解かってのはわからんけど、
何が怖いってこぼれ球をぶち込まれるのが一番怖いわけで、
オージーの1点目なんかまさにそのパターンだしな。

まあ、１点目は川口が悪い。
あんだけペナ内にごちゃごちゃいたら敵に渡るのも運次第なんで、
そういう状況で飛び出すなら絶対に触らなきゃいけない。
問題は２点目だわな。
中澤のクリアは中途半端だし、三都主は下がらず競るべきだったし、
茂庭と宮本は受け渡しミスってるし、福西はただ見てる。
誰が・・・といえば福西かな。ついてなきゃいかんよ、横に居たのに。

３点目は１点目よりさらにしゃーない。
総攻撃のリスクが現実となった。
俺のサッカー観じゃ、中盤ポッカリが失点の原因じゃないんだよな。
必ずプレーに原因がある。
それも含めて、ジーコが責任とるべきなんだけどな。

ジーコが間違っていたところは、ワールドカップで試合前にスタメンを発表していたところかな。
ヒディンク相手に馬鹿なのか天然お花畑なのか、とにかくあきれた。

川口は危ないところを何点も防いでた。

むしろ、よく点取られないできてたぐらいだ。
これはこっちがどうこうして防いでたんじゃなくて相手のシュート
コントロールミスに助けられたり、川口がファインセーブしてた賜物。

相手からボール奪える感じがないし、ボール取れても、すぐに豪州
に集られて奪われて、繋がれて〜の繰り返しじゃさすがにきつい。
こんなチームにしてしまったのはジーコでしょ（ボール奪える感じは
落ちてるのはアジアの時からボール取れてから遅いのも（そして集られて
奪われて）ジーコになってから。トルシエの時はそんなん無かったよ。
ボール奪える感じはもっとあったし、奪ってからもカウンターでも繋ぐ
でもいずれにしてもプレーが速かった）。

>>581
各失点時のプレーでの戦犯さがしはまた話は別で、
もっと上位の重要な問題に目を向けないといけない。
そもそもそういうスレタイでしょ？

ああいう真ん中ぽっかりってのは、
福西やDFは相当消耗させられると思うよ。
あのくそ暑い中バラバラのチームの歪を補ってたからね。
そらあの時間帯にゃ負担を強いられてたポジションの動きも鈍る。

そういう危険なプレーが生まれ易い状況になっていたのに
有効な策が無だったのが問題だと思うんだけど。

ジーコもそうだけど失点シーンだけピンポイントでどうこう言っててもだめなんだよね。
その前に点取られてるシーン何度もあったんだから、たまたま入らなかった
だけで。そういうシーンを作られないようなチームにしないといけないのに。

W杯に限ってはスタメンなんて関係ないやろ
よほどバリエーションや奇策でもない限り、誰でも想像できる。

ジーコの悪いところは戦い方までわかりやすいところｗ

>>584
いやいや、ジーコに責任がないとは言ってないよ。
もちろんある。大いにある。

ただ中盤ポッカリだけじゃ、分析してることになんのかなー、てこと。
トルシエじゃないけど、俺も守備ブロックはそう崩れてなかったと思うよ。
そりゃ前線は出所追っかけなきゃいけないし（本当によく走ってた）
ＤＦは２列目に備えてそうそう出るわけにゃいかないしで間延びはしてたけど、
前半は特に相手の出来も悪く、打たれてる割にはよく守れてたと思うけどね。

ただ、小野に関してはね・・・。

未だにあれが意味不明と言ってる奴は本物のアホウだと思うけど、
いざ現場で意図を過たず理解しろってのは無理な注文かも知れん。
そういう意味では、交代する選手にメッセージ性を欠いたのは否めないな。
実際、あの瞬間は見てる俺もポカンとしたのを白状するよ。
小野にステイを指示した、いやしなかったってのは諸説あるけど、
どっちみち現場の判断を尊重してたわけだから、上がったのは責められない。
いや責めてもいいんだけど、問題の本質はそこにはないと思うよ。

一言で言えば、集中力の欠如。欠如というか、持続性が不十分だった。
予選やアジア杯なんかでは見事な勝負強さを見せていただけに、
残念というか、なんで？って感じだったね。
あの時間帯だけに仕方ないけど、同点になっただけなのに、必要以上に気落ちした。
まあ結論から言えば、そこがジーコのチームが到達できた限界ってこった。

２点目が入る前あたりを見返してごらんよ。
同点までと数分しか違わないのに、見るも無残に落ちてる。
ジーコが何より重視して叩き込んだのは、そこじゃないのか？と恨み言も言いたくなる。
あんだけのガタイと80分ぶつかり合えば、仕方ないっちゃ仕方ないんだけどな。

ジーコの間違ってたところは日本選手を信じすぎたこと
一から十まで説明しなくても理解出来ると信じてた

未だにジーコが一番人気かよw

↑
だな
一方フェネルでは
相対的に劣った選手たちを信じて
ＣＬでベスト8の成績

>>590
まともな人は「ジーコは代表に不向きだけどクラブチームには適しているの
かもしれない」と評価
ガイキチは未だに必死になってジーコ無能説を主張

クラブ向きなはずなのに、何故かクラブからもオファーが一切ないジーコｗ
サッカー界の七不思議ｗ

お山の大将は、お膳立てしてくれて
影や裏で苦労を背負ってくれる人がいるところでは
見た目的には活躍したように見える。

>>592
「自分は無知です」なんてそんな必死に主張しなくてもｗ
マンチェスターＣが興味持ってたけど、結局ヒューズ続投になったとか知らないの？
日本以外の国はそうコロコロ監督のクビを切らないんだよ？
大体常に仕事があるなんてほんの数人なんだがｗ
ベッケンバウアーさえ仕事してない時があった

>>594
いやクラブなんか結構情け容赦なく首を切るとこ多いよ。
フェネルバフチェなんか「首がつながるのは優勝した時だけ」という恐ろしいクラブ。

後半2行はその通りだが。
トルシエ先生だって丸2年無職だった時期あったじゃないのさ。
しかもジーコと違って熱烈に営業活動してたのに。

フェネルの場合は会長とエドゥが喧嘩したから契約延長に
ならなかったとされてる。

もうね、貧乏人はみんなハロワに行くものと思ってるからｗ

トルシエのときは、散々無職ネタであおって
ジーコが言われると、普通だって言うｗ

ウズベクのクラブ監督ってｗｗｗｗ
ジーコ信者涙目ｗｗｗｗｗ

http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20080922116.html

ジーコ信者「ジーコはフェネルをＣＬベスト８に導いた！」
ジーコ信者「ジーコは欧州では名将と言われている！」

↓

ウズベクのクラブへ


ｗｗｗｗｗ

どこのクラブ行こうと選手と違って監督の手腕には必ずしも反映しないから
いいんだけど（選手はどこのクラブかで実力わかるが、監督にはそれは無い）。

川淵があの日本サッカーで最も大事な時期に
ジーコを代表監督にしたのだけは許せねえ。

「どこからプレスをかけるか。ラインの高さをどこに設定するか。
そういうチームの勝敗を左右するディティールを決断するのが、監督の仕事だと思っている」
しかし、ジーコは就任して４年が経とうというのに、それをやろうとしない。
狙いがあるのか、ただの無策なのか・・・・

おそらくすべての監督が『自分こそがいちばん』と思っているだろうが、彼らは理解しているはずだ。
優秀な監督とは、オフサイドトラップやゾーンディフェンス、
そしてプレッシングを教える人のことをいうわけではないということを。

戦術やフォーメーションを気にする人は多いが、
私に言わせれば、そんなものは頭を混乱させてしまうだけのものでしかない。
サッカーの目的は点をとること、点を取られないことの２つだけだ。
そのために必要なのは、個々の技術、そしてメンタリティだ。
　本当のプロフェショナルを１１人グランドに立たせてみるといい。
おそらく彼らは、私がフォーメーションや戦術など与えなくても、それぞれが点を取るため、
あるいは点を取られないために必要なプレーをし、目的を達成してしまうはずだ。
要はメンタリティのの問題であり、常にサッカー本来の目的を意識し続けていれば、結果は出るものなんだ。
監督の考えた戦術でチームがドラスティックに変貌することなどあり得ない。

>>602
ニッポンはそれ以前の段階だったと言う悲劇
正に掛け違えたボタンだったわけだな

端的に言えば選んだ奴が一番バカだったてこと

>>594
日本なんて、イタリアに比べればまし。
イタリアはすぐ切るからなあ。

>>599
お前本当に馬鹿だなぁ
スコラーリだってクウェートのクラブチームの監督やってた事あるってのに
日本を史上最強に躍進させた（笑）トルシエだって今琉球だろ
Ｗ杯優勝監督になったベッケンバウアーさえ仕事なかった時期があるっての
もスルーですか？

違うだろ、トルシエは琉球だって笑う口が、
ジーコは世界最高のリーグと交渉してるんだ。
ウズベキスタンは最高だ。って言うから笑われてるんだろｗ

>>606
＞ウズベキスタンは最高だ。
誰がこんな書き込みをｗ

>>602

それはあり得るし、ジーコ監督が何もしないことによって混乱は起こっても、
言って混乱はないでしょ。
余程バラバラなこと言わない限り。

公式も来たね。
http://zico.cocolog-nifty.com/blog/cat6123040/index.html

ブニョドコル。なんか言いにくい・・・。

Ｊ公式じゃまだクルヴチになってる。
こっちのほうがまだいいな。

ブニョって響きがなあ・・・。

ＮＯ派
奈良県のtanakaさん
ジーコになってから目に見えて弱くなったのは明らか。
トルシエジャパンが4年かけて築き上げたものを、
彼は今のところ壊すことしかしてない。
具体的どころか「戦術らしきもの」の欠片も見えてこない。
トルシエとは言わない。この際誰でもいいから助けて欲しい。

マジで何をしてくるかわからん、予想の斜め上を行くオッサンだな。
思えばプロリーグのない国で現役復帰した時代からそうだったのかもしれん。

まさか復讐のために敵として日本サッカーの前に立ちはだかるとか
まるで漫画か映画みたいな超展開だな

ジーコ信者涙目ｗｗｗ
バロスｗｗｗｗｗ

>>613
ACLでははっきり敵となる。お互いそこに達すれば、の話だけど。

>>606
トルシエは琉球www

また大勢｢ファミリー｣とやらを引き連れてタカるわけだなw

トルシエ信者
フラットスリー、フラットスリー
バカ丸出し(^^ゞ

ジーコ信者涙目ｗｗｗ
必死ｗｗｗ

トルシエは琉球一の名将www

選手は所属クラブ名である程度実力がわかる(反映する)、
が監督は必ずしも反映しないからクラブ名でどうこう言っても意味ない。

ただ言えることはジーコを代表監督選考したのはおかしいということと
日本代表はジーコで弱くなったというこて。

こて→こと

琉球ってトルシエで強くなってんだっけwww

ジーコはフェネルで優勝したから（日本代表の時も）名将
と言ってるやつと
FC琉球の過去の戦績やトルシエプロジェクトも知らずに
今季の成績を馬鹿にしてるやつは

鏡を見ろ　

結局トルシエもジーコも本流ではなかった。
ジーコ新しいクラブ監督就任したけど、都落ち。
トルシエには感謝しているし、鹿島時代のジーコにも感謝している。
ただあの時点で選ぶ川淵がありえないってだけ。

>>624
2006年14位
2007年17位
2008年現在16位

ですが何かwww

トルシエプロジェクト発動中！

いやぁ、さすがに欧州で高く評価されている名将ジーコさんですね。

ところで、ウズベキスタンってヨーロッパのどの辺でしたっけ？

アンチ元気出てきたなｗ
マンチェスターＣが興味持ってるって言われてた時は逼塞してたのにｗ

>>628
Ｗ杯優勝監督が無職の時期がある職業だからね、サッカー監督ってのは
当たらないプロジェクトにこだわるよりは時間を浪費しなくて良いんじゃね？

ジーコの凄みは敵に回した時に初めて分かる
アンチジーコと日本人はジーコの恐ろしさを嫌と言う程思い知ることになるだろう

>>630
どこの妖怪だよｗｗ

妖怪というより鬼だな
ジーコはサッカーの鬼だ

>>628
>ところで、ウズベキスタンってヨーロッパのどの辺でしたっけ？

トル信ってやっぱ頭弱いの多そうねw

>>633
奴ら、ジーコは愛称って事も知らないと思うよｗ

ジーコは選手選考、選手起用、交代についても疑問符がいっぱい付きました。
基本的に素人監督ですからね。仕方ないんですが。
選手選考については、
１、代表選考の際、特定の選手を過剰に信頼しコンディションに関係なく招集する
ことで、チームや選手は危機感や緊張感を失い、緩い雰囲気にしてしまったこと。

２、特定の選手を優先的に選出することで、Ｊリーグで芽生えた新たな才能の発掘と
伸張を怠り、チームを向上させる機会を失い、また自ら選手層を薄くしたこと。
代表選手の畑とも言える土壌のモチベーションを奪ったこと。

３、選手のコンディションに関係なくレギュラーを固定し、控え組のモチベーション
の維持を困難にすると共に、チームの一体感を生み出せない要因を作ったこと。

４、選手選考に戦略的なプランはなく、才能のある順にオールスター的選抜をした結果、

同じような選手が多くなり、「早い選手を入れる」「ヘディングの強いＤＦを入れる」

「中盤に泥臭いマンマーカーを入れる」など、特化した戦術的起用ができない状況を作った。

など言い出せばきりがないないですね。
でも、これって「世界最高の監督」ではなくても「良い監督」なら特別なことじゃないと思うんですよ。
オーストラリアが１９０ｃｍ以上を３、４人並べて放り込んでくるのは素人でもわかっていた。
もう、そこはシステムとかフォーメーションじゃない。
跳ね返す闘莉王が必要だったんですよ。松田でも箕輪でもいいけれど。
それで落ちたボールを拾う泥臭く粘り強い今野とか鈴木啓太みたいのも必要だったんですよ。

トゥーリオ怪我じゃん　お前馬鹿じゃん

>>635 疑問符が残らない監督なんていない。逆に疑問符が少ない監督がいい監督とも言えないし。結局全体を見て、自分の好き嫌いなわけだ。

>>633
>>633
>>633

ジーコは、バックアップも含めた準備という点でも、これまでの日本では考えられない有様でした。

暑さ対策と持久力でこれほどまでに相手国に劣る代表に苛立ちを覚えました。
選手個々の力で劣る日本は、気候に対する対策とフィジカルコンディション調整
という武器をもってして、厳しい気象条件の中でも運動量を落とさず、ライバルや
強豪国を苦しめてきました。
しかし、ジーコが率いるようになってからは、そうしたアドバンテージを感じら
れない戦いが目に付きました。
特に日本にはアジアでの経験から灼熱対策が充実していたはず。
数ヶ月前に一度熱い地域で体を動かして汗腺を開く。
こうした対策がデータとして蓄積していたはずです。
ジーコが以前、「サウナで十分」とその対策を否定した時は力が抜けましたが、
退任会見で「コンディションを整える世界の最新技術・情報を知るべき」と宣うに至って

は苦笑いするしかありませんでした。
まあ、暑さに関しては読みにくい点もあったでしょう。
ただし、シーズンの疲れが残る欧州スケジュールの他国の選手達に対して、
シーズン真っ最中のＪリーグ勢があれだけ走れなかったのには、フィジカルトレーニング、
コンディショニングに問題があったと言わざるをえません。
暑さ対策は完全に後手を踏みましたね。３時の試合が２試合と決まった時点で、
考えておくべきだったと思います。
それと、フィジカルコーチが「７試合を戦うコンディション作りを考えた」と言っていましたが、
ふざけるなと腹が立ちましたよ。現実を見つめろよと。
短期的なコンディションニングプランとしても、グループの勢力図と対戦順を考えれば、

初戦のオーストラリア戦に全精力を注ぐべくピーキングするのは当然のこと。
誰がどう見ても直前のドイツ戦が心身共にコンディションのピークになっていました。

フィジカルトレーナーも含めてジーコ体制の責任と言えるでしょう。
こんなことはもう１年以上前からわかっていたことです。

トルシエ後の代表監督に求められる要件を整理せず、鶴の一声で「神様」に預けてしまった日本サッカー協会。
その後の道程の中で、気の抜けた強豪国との親善試合や苦戦続きのアジアの大会での
結果のみでジーコを評価し、「ワールドカップで勝てる監督なのか」を検証する義務
を怠った日本サッカー協会にこそ最も重大な責任があると考えます。

>>635
http://homepage3.nifty.com/senga/senga06-07-5.htm
だからさあ、なんで毎度毎度「田中先生」（笑）のコピペを貼って喜んでんの？
まともなデータも知識も洞察力もない素人の、しかも2年前の
何の価値もない感想文を垂れ流して何か意味あるのかよ。

しかも引用元も明らかにせず改竄ときたよｗ

>>630

アンチジーコの法則発動→日本がウズベキスタンに敗北→岡田解任→ｳﾏｰ

アンチジーコの法則不発→ウズベキスタン敗退→ｳﾏｰ

岡田監督とか早いとこ解任された方が本大会は救われると思うんだけど。

とにかくちゃんと選んでもらいたいよね。

ウズベキスタンｗｗｗｗｗ

お前ら「私たちまだジーコ信者やってます」って街頭に立ってビラでもまけよｗｗｗｗｗ

まだジーコの話してんの

>>629
あんなの飛ばし記事って一蹴されたただけ。
ジーコに関しては飛ばし多いから。

>>633
皮肉も分からない、いや分かっててあえて気づかないふりかな〜、ジーコ信者はｗｗｗ
さぁさぁ、答えてよ。
ウズベキスタンって、どこにあるの〜ｗ

>>629
Ｗ杯優勝監督がより良い口を探してるのと、Ｗ杯"惨敗"監督が欧州で相手にもされず、
アジアの２流国でやっと仕事にありついたのを同列に扱ったら失礼でしょｗｗｗ

>>646
お得意の妄想だな
フェネルとは条件の折り合いがつかなかっただけでクビにされたんじゃないし
スコラーリもパレイラもクウェートやＵＡＥの監督やってた事あるしな
世界から戦術が淘汰されたトルシエよりよっぽどマシだろう

>>647
リアルでジーコ信者が涙目なのがよく分かるレスですねｗｗｗ

>>647
＞Ｗ杯優勝監督になったベッケンバウアーさえ仕事なかった時期があるってのもスルーですか？
＞Ｗ杯優勝監督が無職の時期がある職業だからね、サッカー監督ってのは
＞スコラーリもパレイラもクウェートやＵＡＥの監督やってた事あるしな

これ全部おまえ？
まぁ、いずれにしてもジーコ信者は、これしか反論しようがないってことがよく分かるな。
こういうのをバカの一つ覚えって言うんだ。
覚えとけｗ

>>647
いや〜ジーコも普通に厳しいでしょ。
CLであれだけ結果は残したのにこれじゃ。
そもそもブラジル人監督は欧州で評価は高くないから仕方ない面もあるけど。

どうこう後付けで言い訳してもジーコを代表監督にするとか
許されないことだし、ジーコも監督になるなら監督になるで
ちゃんと時間と労力かけて準備しろよ。

思いつきでやるな。
そして、時間かけて監督の準備修行をするのを面倒くさがって省略すんな。

世界に通じるジーコイズムが浸透していたはずの鹿島が、
出来立てホヤホヤの豪囚人チーム相手に脆くも敗退した件についてｗｗｗ

サッカーを愛してない鹿島

ジーコもクイブチにこまってクルフチに就任ｗ

>>646
地図も見れないトルシエ信者www

ジーコ涙目でウズベクに敗走ｗぷぷぷぷぷ
流石ヨーロッパはサッカーを知ってるなｗ

ジーコ信者（だかアンチジャパンだか）が駄々こねてジーコ日本代表監督
が良かったことにしようとしたり、自分の好きな選手外したトルシエが
日本代表監督として駄目だったことにしようとしても「駄目」です。
（トルシエよりいい監督がいるのは当たり前だが（代えるとするならそういう
監督にするべきだったが）それにジーコが該当することはありません。）

係の人のお気に入り用語集
「ガチ」「右肩上がり」「上昇曲線」「ダメダメ」
「台頭時期」「史上最強世代」「日本サッカーのピーク時」
「所属チームでは負けてもチーム力で勝つ」

具体的な説明を求められ返答に詰まった時の遁辞
『誤魔化してもだめですよ〜』
『負けは負け、悔しかったらGL突破しろよ』

誰にも相手にされずに仕方なくageるためのワンフレーズ
『ジーコただみてるだけ〜』
『ジーコｗｗｗ』
『ジーコで弱くなってしまった〜』

※その他の特徴として、作文能力に著しく欠けるため
やたらと（　）を多用する。他人様に読んでいただくという
気遣いなど、もとより彼又は彼女には無いのかもしれない。
657参照

>>656
ベンフィカとかマジオファーして断られてるが何か

Jリーグ　　　　　　Cランク

↓

トルコリーグ　　　Bランク

↓

ウズベキスタン　　Fランク




キャリア糸冬 了　　

>>660
ウズベクの現在の状況がJより下とはいえない気がするが。
Ｊ草創期見たいな感じの熱気があるっぽいし。
第一このチーム、セパハンやらアル・イテハドより強いチームだぞ。

就任の経緯

ウズベク代表がピンチ
↓
ウズベク代表監督を解任、クルフチの監督を代表監督に昇格
↓
クルフチの後釜、及びウズベク代表のアドバイザーにジーコ