【ジーコ】無いものねだりは辞めよう【信者】

日本では個で優れる事は無い。

個の力は既に限界が来はじめている。

このあたりが収束点だろう。

これ以上の個に夢を見るのは現実を見失う原因になるだろう。

　　　　 　＿＿＿_∩＿∩
　　〜／　　　　　 　 ・　・＼
　　　（　　 　　　　　　 ∀ 　 ）　　＜ぼく、４ゲット君
　　　　＼／＼／＼／＼／

3ゲット
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1201966301/

>>１
よくそういう書き込み見るけどさ。組織だけで予選突破しようと思う方が
おこがましいんじゃないかな。それにＷ杯出場できたとしても相手は
個々に実力があってさらに組織も整えてくるんだよ？　最初から個をあきらめて
勝てるわけないじゃない

二つに一つじゃない事に気がつくべき
１の真意はともかく、個の限界としかかかれてないのに
組織アレルギーが出てしまいましたか

日本では何ができるか
そこを禿げあがるまで考えてほしかった

何を勘違いしてるのか知らんが俺はどっちも必要だと思ってるよ？
個だけでも、組織だけでも勝てない。相手はどちらも兼ね備えてるんだからな。

つうかなんだよ組織アレルギーってｗ　初めて聞いたそんな言葉ｗ

>>6
ポテンシャル的には限界ではないが、社会的に限界だろう。
あきらめるのではなくこれ以上は変える必要がない。
ブラジルはあの社会があるからブラジルであって、それは日本にも言えること。
表面的な問題、つまりトレーニング方法やその他のことなどをまだまだ真似すべき点が
あるとは思うがそれは本質的なものではない。

全体は下がるからFWにかけるしかないな。
若手がブレイクする可能性は低し、日本に向かないけど。

低いし

>>8
FWが一番生まれにくいっしょ

クソスレ連発させるｵｼﾒ信者死ね

>>11
それはむしろジー信

クソスレ連発させてるのは岡信の>>11だろｗ

>>1
しかし本当に頭弱そうで可哀相になってくるな
辞め　じゃなく　止め　だよ。デモのときも間違えてたし　笑

>>14
間違えました。

まぁそれはそれとして意見はないのかい？

生き恥を晒す天才
それがアンチジーコｗｗ

ジーコ止めて
ないものねだりは辞めよう



そういやそうだったな。

反論もできず、些細なミスをつついて喜んでる
君らよりは、幾分ましだと思うがね。

>>14

マジで？ｗ
それは低脳過ぎだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

似たようなこと語ってるスレあるからそっちでやれ屑。

ま　　　　た

係の人が糞スレ立てたのか。

ジーコの退任会見での「世界との体格差を感じた」という言葉には日本中が
唖然としたと思いますが、そんなことは誰もがわかっていること。
筋力についてはもちろん少しずつ改善するにしても、そうした日本人の短所
を、オシムも言ってくれた長所、つまり敏捷性や持久力、テクニックや戦術的統制
といったアドバンテージを活かした戦術・戦略をとってこそ監督は仕事を果たした
と言えるはずです。
常時数的優位を作る、前線からプレスを連動的にかける、それらを実現するために
ラインを上げてコンパクトにする、結果ゴール前でのスクランブルや安易な１対１を作らない…。
ラテン特有の筋力の強さはあるにせよ、同じような体格のメキシコはそうしたことを実践し、
強豪と渡りあっています。
ドイツで惨敗した日本のように守備の約束事もなく後ろに退いて守っていては、
守れもしないし、奪ってから相手ゴールまでたどり着けるわけもないのです。

また、モチベーションマネージャーとしての資質にも疑問符が付きます。
「選手として偉大な経歴を持つが指導者としての経験が浅い」こんな監督が成功する時、
それはしばしば偉大なモチベーションマネージャーである場合が多いと思います。
スタープレーヤーをコントロールしつつ、チームとしての緊張感を保ち、一体感の
中で闘う集団とする。
しかし、ドイツでの日本代表は一体感に欠け、チームの和も闘争心も感じられない、
核家族の現代っ子の集まりのようなぬるいチームでした。
戦術的スキルが低い上に、モチベーションも維持・向上させられないようでは…。

今一体感に欠けるという話で、ヒデの強烈な個性のせいでチームがひとつになれ
なかったという意見もありますが、これはヒデの問題ではなく、監督のマネージ
メントの問題だと思います。
ヒデの表現や性格に難しい面があったとしても、ヒデの主張は日本代表に必要なもの
であったと思うし、ジーコもそう思うのなら彼を孤立させることのないよう、
マネージメントするべきでした。
またジーコがヒデの選手としてのポテンシャルを差し引いても、チームに悪影響を
与えると思えば、代表から外すことも考えるべきだったと思います。
まあ、そんなことできないと思いますが。
でも、ヒデを煙たがってる選手がもしもいたなら、その選手もどうかと思いますね。
じゃあ、ヒデ以上のパフォーマンスを、闘志を見せてくれたのか、って言ったら、
少なくとも伝わらなかった。まあ、ベンチにいたのかもしれないけど。
そんなちっちゃいことじゃなく、勝利に向かって一丸となってくれよ、と。

誰だって漢字の間違いはある
だから１００パーセントでないときは調べる
アンチジーコはそこができない、結局面倒だから逃げる
なんでもそう、で結局
精神異常か永遠の敗者のどっちかしかならない
アンチジーコは自分がやってきたことを省みてみ
いつまでも逃げてたら、そのままんまだ

>>22
俺はマスコミに踊らされるバカです、まで読んだ

「体格差を感じた」という言葉に唖然としたのは情報の受け手が「言い訳」を求めていたからでしょう。
退任会見であるにも関わらず、実質的に謝罪会見として陳謝を要求した姿勢の顕れに他なりません。
勿論ジーコにしても来日当初からそれを指摘し、代表監督になって以降はなるべく接触プレーを避け、
それが不可避なセットプレーを与えない為、不必要なファウルを戒めていたことは周知の事実ですが、
それは急速に鍛えることは不可能である為の処置であり、今後の日本サッカーの行く末を睨んだ時、
やはりフィジカルの問題は避けるべくもない壁として将来立ち塞がるでしょう。現実、世界の流れは
ジーコが指摘するように選手の大型化がより顕著になっており、体格面で対等に立つ為にではなく、
日本人の長所、即ち敏捷性やテクニックを殺されないようにする為の強化が必要となってくるでしょう。

選手の精神的な統一感に関しては、かつて日本を率いたトルシエが興味深い意見を述べています。
曰く「統一感の欠如は、いかなるチームにも存在する」なんと例示したのは母国のフランスでした。
その他アフリカ諸国も慢性的にその問題に直面している事実を挙げていましたが、まさにアフリカで
名を上げた同氏ならではの実感といえるでしょう。それが表面化するときは良い結果が出ていない時、
思い起こせばフランス代表も本大会出場すら危ぶまれた時期がありました。結果と雰囲気は互いに
どちらが先ということはなく、まさに鶏と卵の関係なわけですが、トルシエによると統一感は失われ、
それに対して監督の出来る事は限られており、好転はしばしば好結果によってもたらされるとのこと。
その点、からくもＧＬを突破した後は決勝まで上り詰めたフランスと、初戦の躓きを立て直せなかった
日本が（代表＝ファミリーを標榜したジーコには皮肉なことに）奇しくも対照的な実例といえるでしょう。

じ

バックアップも含めた準備という点でも、これまでの日本では考えられない有様でした。
暑さ対策と持久力でこれほどまでに相手国に劣る代表に苛立ちを覚えました。
選手個々の力で劣る日本は、気候に対する対策とフィジカルコンディション調整
という武器をもってして、厳しい気象条件の中でも運動量を落とさず、ライバルや
強豪国を苦しめてきました。

しかし、ジーコが率いるようになってからは、そうしたアドバンテージを感じら
れない戦いが目に付きました。
特に日本にはアジアでの経験から灼熱対策が充実していたはず。
数ヶ月前に一度熱い地域で体を動かして汗腺を開く。
こうした対策がデータとして蓄積していたはずです。
ジーコが以前、「サウナで十分」とその対策を否定した時は力が抜けましたが、
退任会見で「コンディションを整える世界の最新技術・情報を知るべき」と宣うに至って
は苦笑いするしかありませんでした。
まあ、暑さに関しては読みにくい点もあったでしょう。
ただし、シーズンの疲れが残る欧州スケジュールの他国の選手達に対して、
シーズン真っ最中のＪリーグ勢があれだけ走れなかったのには、フィジカルトレーニング、
コンディショニングに問題があったと言わざるをえません。

暑さ対策は完全に後手を踏みましたね。３時の試合が２試合と決まった時点で、
考えておくべきだったと思います。
それと、フィジカルコーチが「７試合を戦うコンディション作りを考えた」と言っていましたが、
ふざけるなと腹が立ちました。現実を見つめろよと。
短期的なコンディションニングプランとしても、グループの勢力図と対戦順を考えれば、
初戦のオーストラリア戦に全精力を注ぐべくピーキングするのは当然のこと。
誰がどう見ても直前のドイツ戦が心身共にコンディションのピークになっていました。
フィジカルトレーナーも含めてジーコ体制の責任と言えるでしょう。
こんなことはもう１年以上前からわかっていたことです。

トルシエ後の代表監督に求められる要件を整理せず、鶴の一声で「神様」に預けてしまった日本サッカー協会。。。
その後の道程の中で、気の抜けた強豪国との親善試合や苦戦続きのアジアの大会での
結果のみでジーコを評価し、「ワールドカップで勝てる監督なのか」を検証する義務
を怠った日本サッカー協会にこそ最も重大な責任があると考えます！！

ジーコ信者なんているの？

いない気がする。

いるのはトルシエ狂者がウザイと思っている連中だな。

トルの狂信者と同レベルのやつらが争ってるんだな。

ジーコ信者はいるけどトルシエの狂信者はいないよ。
ジーコがダメって言ってるだけで、トルシエオンリーな奴はいない。

いまだに欧州で成功してるジーコに執着してるのは
アンチジーコだけですもんね。

>>32だけなんかずれてるなｗ
頭が悪いんだろうな。

図星突いてごめんなさい。

>>34
ず、図星ｗｗ？？
どこが？ｗ

>>32
欧州で現在進行形で成功してるからこそ話題になるんじゃね？
琉球に流れ着いたトルシエなんか、お前・・・w

>>36
あー今の話だけね。
そんなものどうでもいいよ。
海外板や国内板あたりでやってくれ。

ジーコの場合は、当社比で空前絶後の日本のピーク・黄金世代、を
潰された、日本代表を弱体化させられた、というのが何と言っても
一番だね。

チーム作りをまともにしないで、選手が伸び悩んだとか日本選手が
実力なかったとか言われてもね。

だから、こっちはもとからジーコさんは
日本代表監督やるなって言ってたのに。

やらないでくれよと思うし、
組織を凄く機能させてから選手がどうこう言えよ、と思うね。

ならデモやりつづければよかったのに。
本当にバカだね

デモの人だｗ

デモより掲示板の方がいいよ。
掲示板に書き続けた方がいい。

例えば田代まさしは覗き盗撮覚せい剤の三段落ちで神になったけど

アンチジーコ厨は三段どころか底が見えないほど堕ちに堕ちている。
最近もジーコ解任デモ首謀者の清とか言う在日が暴行で逮捕
されたけど、彼等は常に何かをやるたび生き恥を晒してくれるという
確かな実績がアンチジーコ厨にあるだけに２次デモ中止は残念だったよ。

>>42

アンチジーコとかどうでもいいから日本代表監督時代のジーコについてよろしく。
完全に負けてて、擁護やら賛美やらも、できないならそう言えば？

>>43
アンチジーコやトル信が解任デモだ解任投票だと
散々ヒステリックになっていた結果が
２軍完全敵地でアジア杯制覇、
アウェイのイラン以外には勝ち点すら
落とさなかったＷ杯予選世界最速突破…。

予想が裏目裏目に出た末に人生の借金として
抱え込んだ生き恥をなかったことにしようと
Ｗ杯本戦でのＧＬ落ちという日本の実力に
至極妥当な結果を必死に祈って
それが当たって人生が逆転したかのように
狂喜乱舞してるけど、結局こいつらは
自殺や第二次解任デモといった
リスクは何一つ負っていなかったんだよね。

例えるなら大本命の複勝馬券に100円かけて
それが当たって大喜びしてる
数千万の借金抱え込んだおっさんみたいで
惨めで惨めで仕方がない。

なんとかジーコに復讐する為に 節操なく
オシムを賞賛して引き合いにしたら
またまた法則が発動して、アンチの言い訳曰く
オシムだったら苦戦しないはずのアジアで
イエメンに苦戦したりアジア杯で惨敗。

ホスト開催バブルに浮かれてアホの様に
過大評価していた教祖のトルシエは
実力通り失敗の連続でとうとう琉球に島流し。

そのトルシエにさえ、生き恥晒した言い訳に
数年間念仏の様に毎日唱えていた
「黄金世代がピークでＧＬ突破は当然」 だの
「アジアは強くなってない」
だのという持論を悉く否定される始末。

そして極めつけはそのトルシエと正反対に
当のジーコは実力通り欧州の大舞台で大活躍した上
デモ行進主催者の三国人は暴行容疑で逮捕。
何か言うたびに法則が発動して
生き恥の借金を膨らませている哀れな奴らだよｗ

WCGLで史上最悪失点劇のチーム崩壊っぷりは
身の程しらずの失敗作といわざる終えない。

＊対WC用能力＊
98岡田＞＞ジーコ

ゴミの岡田以下のジーコは放射性廃棄物だろ。
選手の力の差をきちんとチームの方針に反映すべき。

選手選考、選手起用、交代についても疑問符がいっぱい付きました。
基本的に素人監督ですからね。仕方ないんですが。
選手選考については、
１、代表選考の際、特定の選手を過剰に信頼しコンディションに関係なく招集する
ことで、チームや選手は危機感や緊張感を失い、緩い雰囲気にしてしまったこと。

２、特定の選手を優先的に選出することで、Ｊリーグで芽生えた新たな才能の発掘
と伸張を怠り、チームを向上させる機会を失い、また自ら選手層を薄くしたこと。
代表選手の畑とも言える土壌のモチベーションを奪ったこと。

３、選手のコンディションに関係なくレギュラーを固定し、控え組のモチベーション
の維持を困難にすると共に、チームの一体感を生み出せない要因を作ったこと。

４、選手選考に戦略的なプランはなく、才能のある順にオールスター的選抜をした結果、
同じような選手が多くなり、「早い選手を入れる」「ヘディングの強いＤＦを入れる」
「中盤に泥臭いマンマーカーを入れる」など、特化した戦術的起用ができない状況を作った。

など言い出せばきりがないないですね。でもこれって「世界最高の監督」ではなくても
「良い監督」なら特別なことじゃないと思うんですよ。
オーストラリアが１９０ｃｍ以上を３、４人並べて放り込んでくるのは素人でもわかっていた。
もうそこはシステムとかフォーメーションじゃない。
跳ね返す闘莉王が必要だったんですよ。松田でも箕輪でもいいけれど。
それで落ちたボールを拾う泥臭く粘り強い今野とか鈴木啓太みたいのも必要だったんですよ。

ジーコ信者(笑)

最初から、ジーコ監督では駄目だって言ってたのに・・・。

もうちょっと攻撃に決め事を作って組織的に戦えないのでしょうか？
格下相手に辛勝して喜んでいるジーコ氏の姿がいたたまれないです。。。
A代表メンバーの決め方も戦術的意図を感じません。
この煮え切らない気持ちは何でしょうか？
その場しのぎの戦い方じゃいつか駄目になる時が来ると思います。

ジーコ氏はサッカー界では神様のような人だから、
マスコミもバッシングしにくいんだろうなぁ。。。

無いものねだりは名監督を魔法使いだと思い込んでる低脳ニワカアンチジーコ厨の方だろ
まともに考えれば

いつまでも組織組織言って勝てると思うなら勝手にそうしとけ

>>50

勝手にそうしとけって言うか…チームを強くしたいならするのが当たり前だろ。
言われなくてもするよｗ

組織というものを使えば個の力で大分劣っていても勝てるそうだ
組織というのはかなり凄いようだ
識者の方には組織というものでどのように強力な個に対抗するのか
具体的に教えてほしいものだ

>>52

そんなの横山ジャパンとオフトジャパン見比べてみりゃいいんじゃねえの？

オフトジャパンとファルカンジャパン見比べてみてもいいし。

具体的に説明してもらわんと
素人なもんで判りません
それにオフトでガチ勝負、中立地orアウェーで
個の力の強い相手に勝ったことあったっけ？？

>>54

横山ジャパンからオフトジャパンになって強くなったかどうかの話してんだけど。

アジアの頂点には立てたけどこれ以上組織を伸ばして世界に太刀打ちするのは厳しいって
１から１０に上げるのと１００から１０上げるのは同じじゃないんだから

>>56

オフトの時を最低にしてジーコの時まで選手のレベル、選手層は
上がり続けてたんですけど。

ジーコの時は肝心要のチーム作り失敗して弱くなったんでしょ。
何で空前絶後の日本サッカー史上最も大事な時期に
わけわかんない、どこの馬の骨かもわからないの
を監督として引っ張ってきたんでしょうねえ。
それは批判させて当たり前のことと思いますけど。

挑戦しなければ何も始まらないんだけどね

>>57
ジーコが失敗しただけなら今の日本の体たらくはなんなの？

>>59

まず初めに１年で体たらくも何もないという点が一点。
２００６Ｗ杯以降は落ちる、というのは１０年以上も前から
ずっと予定されてましたというのが一点。
（これサッカー知ってる人の中では常識なんだけど知らないの？）

>>57
いや選手層は上がり続けてるって言うからさ
どこの馬の骨かも分からなかった置物がＣＬ8強の名監督だって知ってどうだった？

個人の力がないからそれに対応する監督呼ばなきゃいけないのに
ジーコで「イマジネーション」と「個の力」が伸びると散々ファビョって居たのがジーコ信者
アジア予選では常にギリギリの戦いをし、個の力やイマジネーションなんてついぞ見せず
本番では戦う以前に空中分解していたチームしか作ることができなかったのがジーコ

＞２００６Ｗ杯以降は落ちる、というのは１０年以上も前から
＞ずっと予定されてましたというのが一点。
＞これサッカー知ってる人の中では常識なんだけど知らないの？
係の人の脳内識者以外は誰も知りません。

【ジーコ】ダメなものはダメ【信者】

選手は今いる日本人から選ぶしかないが、
監督は金さえ払えば何人であろうが選び放題なんだぜ

「駄目なものは駄目」と言える気持ち
抱いていたい。

どんなときもどんなときも僕が僕らしくあるために

ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。


これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であったかもしれない。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。

ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

ジーコ全否定してるままでは日本の未来はない

監督が何もしない、ジーコのような監督、では絶対に日本の発展は無い。
選手のレベルアップと同様に、戦術、指導の方でも世界最先端に
近づけるように、まずは指導者だけは負けないように、することも大事。
そういうところから切り崩していくのも大きいだろう。

偶然に頼っていてはいけない。
形のないものを、小さいことからコツコツと積み上げて、
できるだけ形あるものに、できるだけ計算できるようにするのは
良いこと。

ジーコて戦術ないからな
カラーもない
名将ってのはカラーも出る。チームに自分の色を浸透させれる監督が有能なんだよ
カペッロのサッカー、Vフェルナンデスのサッカー、ベニテスのサッカー 、モウリーニョのサッカー。

ジーコは？
今のトルコでもジーコのサッカーてのは見えない。
結局個人が頑張っただけ。日本代表でも予選では終了間際に同点とか劇的な運も多かった。
ただ、それは本当に選手が頑張っただけだし運によるもの。
CLも選手が頑張ってるだけでジーコのサッカーじゃ限界見えてる。
運なんて長く続かない。
夢を見たくはなるけどね。
一時期ボラが話題になったじゃん
必ずW杯ベスト16に連れていける監督って。
でも運だけじゃあ長くは続かないんだよ。

ボラは今どこで監督やってんのかな？
結局ジーコは名将ではない 残念ながら。

ジーコ解任デモをやっては「日本人はサッカーに関して無知」とベッケンバウアーに軽蔑されて。
Ｗ杯終了後すぐに欧州でジーコ本人に結果を残されて。

アンチジーコって生物として恥かしくないの？

ジーコは監督として日本人以外に評価されてるし
もう日本で指揮を取ることもないでしょ
ジーコにとって日本代表監督時代は黒い歴史そのもの
欧州に評価されればされるほど日本は惨めになるだけ
いつか日本代表監督時代が彼にとっての最大の汚点になる

>>70

戦術には細かい局面でのアクションを積み重ねるボトムアップ形式のものと、
コンセプトを植えつけるトップダウン様式とがある。
オフト、ジーコ、そして意外かもしれんがオシムも前者。加茂、トルシエは後者。
戦術という概念が日本では半ば神話化しているが、戦術は「魔法」ではない。
対処と構築の方法論にすぎんのだ。良し悪しの判断は勝手にすればいい。

空前絶後の黄金世代と言いながら個に頼るサッカーは駄目って
個に頼れないんじゃ黄金世代でもなんでもないじゃん
所詮日本の黄金世代なんて大したことなかったというだけだろ
あと組織で勝てるなら黄金世代だろうが谷間世代だろうが関係ないだろ
ジーコがやめて当然日本は強くなるんだろうな

個人の力がないからそれに対応する監督呼ばなきゃいけないのに
ジーコで「イマジネーション」と「個の力」が伸びると散々ファビョって居たのがジーコ信者
アジア予選では常にギリギリの戦いをし、個の力やイマジネーションなんてついぞ見せず
本番では戦う以前に空中分解していたチームしか作ることができなかったのがジーコ

黄金世代　それまでよりはマシ
個に頼るサッカーは駄目　個だけ組織だけの議論は不毛

たいしたことなかろうが目指すべきは
日本として強くなること
今現在黄金後が期待できないのが予測されてたから

>>71

そのレス、自分は見る目ありませんって言ってるようなもんだよね。

（日本代表の試合まともに見てない）ベッケンバウワーが
言ってました・・・、欧州・・・。
日本代表の話が出てきませんね。
キミ見てなかったんですか？？？

ボバンやブッフバルトや見てましたよ。
ネームバリューに頼らなくてもジーコで駄目になってるのは
一目瞭然だよ。ホームアウエー換算考慮に入れてもなお悪かった。

もうキミは見てないのバレバレなんで、今から「見てました」
って言っても遅いですけど。

.

ジーコのスターティングメンバーは大抵機能しない
ところが後半３０分過ぎになるとなぜか相手がオウンゴールしたり
やけくそで交代した選手が得点したり・・・そんな幸運な引き分けや勝利が続いた
だがアジア予選で幸運を使い切ったジーコはＷ杯本番では
後半３０分過ぎから地獄に叩き下ろされる。
人生塞翁が馬
前借りした幸運の負債はどこかでかならず返済を迫られる

【無いものねだりは】ジーコ信者【辞めよう】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201966171/

ジーコの時のチーム作りは杜撰だったな。

アンチジーコやトル信が解任デモだ解任投票だと
散々ヒステリックになっていた結果が
２軍完全敵地でアジア杯制覇、
アウェイのイラン以外には勝ち点すら
落とさなかったＷ杯予選世界最速突破…。

予想が裏目裏目に出た末に人生の借金として
抱え込んだ生き恥をなかったことにしようと
Ｗ杯本戦でのＧＬ落ちという日本の実力に
至極妥当な結果を必死に祈って
それが当たって人生が逆転したかのように
狂喜乱舞してるけど、結局こいつらは
自殺や第二次解任デモといった
リスクは何一つ負っていなかったんだよね。

例えるなら大本命の複勝馬券に100円かけて
それが当たって大喜びしてる
数千万の借金抱え込んだおっさんみたいで
惨めで惨めで仕方がない。

なんとかジーコに復讐する為に 節操なく
オシムを賞賛して引き合いにしたら
またまた法則が発動して、アンチの言い訳曰く
オシムだったら苦戦しないはずのアジアで
イエメンに苦戦したりアジア杯で惨敗。

ホスト開催バブルに浮かれてアホの様に
過大評価していた教祖のトルシエは
実力通り失敗の連続でとうとう琉球に島流し。

そのトルシエにさえ、生き恥晒した言い訳に
数年間念仏の様に毎日唱えていた
「黄金世代がピークでＧＬ突破は当然」 だの
「アジアは強くなってない」
だのという持論を悉く否定される始末。

そして極めつけはそのトルシエと正反対に
当のジーコは実力通り欧州の大舞台で大活躍した上
デモ行進主催者の三国人は暴行容疑で逮捕。
何か言うたびに法則が発動して
生き恥の借金を膨らませている哀れな奴らだよｗ

【ジーコ】渡嘉敷奈緒美【信者】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201966171/

仮定：日本人選手は現状の結果を見ても世界で戦えるレベルじゃない
↓
結論：なおさらジーコとかわけわかんないのを監督にしちゃダメだ。（>>3、>>1参照）

仮定：日本人選手は戦えるレベル
↓
結論：じゃ、ジーコで弱くなったんですね。


最初、ジーコにしたのって後者の仮定じゃなかったっけ？
ジーコもそんなこと言ってたような気がするんだけど、ジーコ信者も。
中村がどうとか、ジーコ選んだ川淵も「中村を外すようなトルシエのような
監督はもう選ばない」とか「黄金の中盤、ボクも見たい」とか言ってたしなー。

ジーコ否定派は初めから前者。
ま、仮に後者のように戦えたとしてもジーコみたいに何もしないのが
来るとロスがあってより弱くなっちゃうから駄目なんだけどね。

２００２ｗ杯の結果をみてジーコはこの戦力なら２００６もイケると皮算用した
それは２００２Ｗ杯終了直後のジーコの発言の端々から伺える
枠は４。５に増えるし川淵も余裕で予選は突破出来ると踏んだ上でジーコにオファー出したと思う
そういうわけで初めから４年間の進歩は捨てるつもりだったのだから今苦労するのはしょうがないといえる
ジーコと川淵が踏み散らかした日本代表の苗床を再生するのは大変だ

日本代表監督という点に関して言えば、ほとんどの日本人はアンチ(というかダメだったと思ってる)ですよ。
アンチ日本やアンチサッカーの方の中では違うんでしょうけど。

【必死】ジーコ信者【なりふり構わず】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201966171/

【信者】ジーコは辞めよう【無いものねだり】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201966171/

個が云々なら２００６年もブラジルが優勝してるよ

個が負けてもチームは勝つようなチーム作りできる監督でなければ要りません。

個が負けてもチームで勝つなんてサッカーにはあり得ねえんだよ
アンチジーコ厨はサッカーボールを蹴った経験すらないだろ

サッカーは１１人でするものじゃよ
さらにベンチ
スタッフ
サポ
国民の意識

個人の技術の話と
ゲームは違う

ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。


これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であろう。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。

ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

ジーコ監督でガチでオマーン、シンガポール、バーレーン、北朝鮮、イラン
に苦戦するようになってしまった。

トルシエ続投だったらこのクラスに苦戦とか無かっただろうし、
ミルティノビッチやオフトあたりでも無かっただろう。

日本代表はジーコで弱くなった。

個の力に夢を見るのはやめようってｗ　白旗宣言にも等しい。
スポーツなんて残酷なまでに個ありき。
結局雑魚チームがいくら組織ブラッシュアップしても知れてるし怖くない。
まぁ俺の場合バスケ経験からの意見だけどサッカーでも一緒でしょ。

>>95
ファンハールのアヤックスをフラット３に見えたり
南米のリーグが欧州有名リーグの下部リーグレベルに見える人間だぞ。
どうして常識や道理や整合性を求められると思うんだｗ

>>96

見えたり、とか言ってるよりアヤックスの３バックはどんなものかを解説しちゃった方が早いんじゃないの？

その解説に突っ込み入れたり、優良可否の評価しますから。


また、メキシコリーグとイタリアリーグ、プレミアリーグ、スペインリーグ、のレベルについて解説すれば？

それに対して突っ込み入れたり、評価下しますから。

オシムはゾーンディフェンスじゃないよね。

>>95

サッカーは違うよ。

監督次第でだいぶ違うよ。

>>94
ミルティノビッチねぇ…。
名前はよく聞くけどよく分らないから質問なんだけど
ミルティノビッチって具体的にどういうサッカーを指向してるの？
ひらたく言えばキミはミルティノビッチのどの辺り評価してるのかな？
あ、経歴とかはググればすぐ判るんでいらないから、よろしくね。

>>94
なんだ、ただ聞いたことのある監督並べただけか…。
試合なんかまともに観たことも無いのバレバレじゃん。
偉そうに「優良可否の評価しますから」ってｗ
生きてて恥ずかしくないの？

アンチジーコの監督像は「欧州出身、白人男性」
これだけ。
後は、マスコミが名将と尾ひれを付ければ、ありがたやありがたやと
崇拝し始める。

意味も無く、導いてくれると信じてるｗ

955 名前：、[] 投稿日：2008/05/14(水) 22:13:39 ID:WmmIXT63O
>>954

偉そうに質問する前にまず自分の解答、意見を言いましょう。

で、それらの意見に突っ込み入れますから。

ジーコで負けてんだから、立場をわきまえてちゃんとやってください。手を抜かないで。

では、どうぞ。

97 名前：、[] 投稿日：2008/05/17(土) 00:46:08 ID:WwML03hoO
>>96

見えたり、とか言ってるよりアヤックスの３バックはどんなものかを解説しちゃった方が早いんじゃないの？

その解説に突っ込み入れたり、優良可否の評価しますから。


係の人は、人の意見にケチをつけるだけで自分は「ジーコ監督でなぜ…」以外
何も言わなくても許される立場になったらしい。

>>102
つ【白いペレ】

102 名前：ー[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 02:38:20 ID:UCvJ345T0
アンチジーコの監督像は「欧州出身、白人男性」

104 名前：あ[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 09:20:35 ID:wstHvBjv0
>>102
つ【白いペレ】

「欧州男性」の文字も読めずに気の利いたレスをしたつもりになってる
この頭の弱さは何なんだ。

>>100-101

経歴が最も大事なんだけど。

何、誤魔化してんの〜？


どんな指導しようがジーコとかを代表監督にしちゃダメですよ。

＞経歴が最も大事なんだけど。
経歴だけあればいいってもんじゃないと思うが。
でも係の人って経歴しか言わないのな。

あんまりサッカーを具体的に語ると、また赤っ恥かいちゃうからだろ。

>>107-108

どんどん話を逸らそうとしてもそうはいきませんよ。

日本代表監督にジーコとかおかしいだろ？

>>109
いやいや、「ジーコが日本代表監督というのはおかしい」という結論を出すためには
「今の日本は（A）であるが故に（B）という監督が求められている。しかるにジーコは
（B）ではなく（C）である。故におかしいのである」という論理が成立しなければ説得力がない。
さらに（A）（C）を語る上で、まずそれを裏付ける客観的データとサッカーの常識に基づいた論旨が必要。

にも関わらず（A）は「日本代表は黄金世代〜黄金だからチームが強い〜」、（C）は「ジーコ監督でなぜ〜」
という妄想のみで、根拠は何度問われても「だめですよ」「許しませんよ」なる電波しか言えず
（B）に至っては、どの監督がどういう方針なのかすら知らない事を暴露してしまっているのが係の人である。

>>109

どうやりくりしても「ジーコを日本代表監督に」という結論には至りませんよ。
誤魔化さないでください。

>>111は>>110に対してね。

>>110
＞客観的データとサッカーの常識に基づいた論旨

だから無理だって。
それができるなら、あんなに宿題たまんないよ。

フェネルは明らかに個で劣りながら、CLベスト8という快挙。
ジーコのサッカーは正攻法でありながら、ジャイアントキリングも
起こすことが明確に証明されたよ。
むしろ個人まかせじゃなくて、苦しい状態でもパスをつなぐことで
打開するスタイルね。

具体的な反論をすると例外なく恥の上塗りにしかならないから
今後は「許しませんよ」「誤魔化してもだめですよ」で逃げ切るつもりらしいなｗ

具体的に語ったと思いきや、都合の悪い部分を隠した借り物だったからな。
姑息というか、あまりにせこくて力が抜けたよ。引用される側も堪らんだろ。

で、結局いつもの呪文を唱えだす。他に手がないからねえ。

>>114
ま　た　時系列無視ですかｗあんたも好きだねえｗｗｗ
ジーコが日本代表監督を４年間勤めて、監督業者としての能力を上げていったことをお忘れなくｗ

それじゃドイツでは、既に３年以上勤めて「監督業者」としての能力が上がってたってことになるな。

>>117
年月が経つだけで監督業者（笑）の能力が勝手に上がると思ってるらしいが
日本でW杯ベスト16達成の後F3をゴリ押ししてマルセイユをUEFA出場権枠から追い落とし
さらにJ3の琉球まで落ちぶれたのに勝てないどっかの監督はどうなるんだねｗ

というか、「お忘れなくｗ」と自信満々なのは結構だが
「日本がジーコの方針を具現化できなかっただけで元から能力はあった」ではなく
「無能監督が日本のおかげで監督業者（笑）としての能力を上げていった」と
断言できる根拠は何だ？

「年月が経てば能力が上がるのは常識」というトンデモ脳内理論は
↑のような実例で既に通用しない事が証明されているので、そこんとこよろしく。

どう口先だけうまいこと言ってもジーコ日本代表監督とか駄目だっての。

全然突っ込めていない係の人

>>120
まさに>>115-116の言う通りだねｗ

しかし係の人は「個の力でないチーム力」を狂ったように繰り返すのに
なんでお薦めの監督はベンゲル、メツ、ボラと
揃いも揃って選手のピッチ上の判断力を重要視する方針の監督ばかりかね。
ボラちゃんなんて能力の話になると真っ先に「スカウティング能力」が上げられるぐらいなのに。

ダメですよ
いくら係りの人やトルシエを晒しても
ジーコがいいことにはなりませんよ
だよなｗ

>>124
なんで係の人がドツボに嵌ったか知ってる？

「ジーコで弱くなった」を具体的に語ろうとして失敗したの。
（正確には具体的な突っ込みで化けの皮を剥がれた、か？）

重箱の隅をつついてミスや欠点をあげつらっても、
ジーコで弱くなったことの証明にはなりませんよ。
なわけよ。

ジーコ信者はジーコ就任で
「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
本気で言ってましたよね？
この発想が一体どこからきたのか是非知りたいものです
それによってはジーコ信者の発想方法はダメと言うことになる
日本代表の今後はジーコ信者の逆バリの発想でＯＫということにもなる

>>126
> ジーコ信者はジーコ就任で
> 「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
> 本気で言ってましたよね？

どのレス？

>>124
残念ながら、係の人が晒し者になった理由は
「ジーコで代表弱くなった〜」という頭の悪い係の人のリピートに対して
「オージー戦の敗因はこれこれこうであってジーコじゃなければ勝てたなんてもんじゃない」
という反論に、係の人が「無所属オージーに負けた無能〜」「所属クラブとチーム力は
無関係〜→だってメヒコリーグは弱くてチェコ代表は弱小」と言い出したのがきっかけ。
つまり係の人以外の人間が話題逸らしのために言い出したんじゃなくて
全部係の人が自論の正しさを証明しようとしてひけらかしたエセサッカー論が発端。

さらに、係の人以外の人間は「敗因はジーコ以外にもこれだけあった」を
具体的にデータを挙げて列挙しているが、係の人の「ジーコで弱くなった〜」の根拠は
係の人自身の「見ればわかる」「誤魔化してもだめですよ」「常識ですよ」しかない。
となれば、言ってる本人の観察眼や常識のみが論の信憑性を量るバロメーターになるのは自明。
ところがそのバロメーターたる係の人の見る目たるや

「ロベカルやアッピアという優秀な選手がいたからCLベスト8は当然、誰でもできる」
「F3といえば94-95を制したアヤックスが思い起こされる」
「メツ、ベンゲルはフランス人だからトルシエ路線を継承する」
「（欧州選手権で優勝1回・準優勝1回の）チェコ代表は弱い」
「クラブアメリカやグアダラハラチパスなんて聞いた事もないからメキシコリーグは弱小。
これが恥ずかしい答えだと思うことが恥ずかしい」
「南米リーグは欧州有名リーグの下部リーグレベル」

つまり、係の人の言う「見ればわかる」「常識」という言葉の信頼度は０を通り越してマイナスなのであるｗ

>>126
＞ジーコ信者はジーコ就任で
＞「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
＞本気で言ってましたよね？

「本人のコメントなどから察して個人の判断力やイマジネーションを重要視した
指導法をとるだろう」と言うのは耳タコで聞いたが、監督になっただけで
勝手にイマジネーションが上がるなんて魔法使い待望論は聞いた事がないなｗ
逆に「日本人にそんなものを要求して大丈夫か」というごもっともな声の方が多かった。

まあ、「ブラジルやアフリカのプレーヤーも優れたフィジカルに加えて組織的な
戦術論を学んでいる。日本も戦術論と同時にフィジカルの改善が必要だ」というアドバイスを
「日本人はアフリカ人じゃないから勝てないだってよ〜」と解釈してしまう可哀相な
読解力の人なら、「個の打開力を重要視する方針」を「監督になったら個人力が勝手にアップする」
と自由度の高い脳内解釈しても不思議ではないかもしれんｗｗ

>>126
「選手のピッチ上の判断力を重要視する方針」

別に特別なことじゃなくて、トルシエとの比較だったから目立っただけ。
逆にピッチ上で思考も発想もできないままじゃ、絶対に強くならない。

その方針の正しさは、シュペルリガで証明された。
（時系列いうなら、フェネル就任はドイツ直後、優勝は１年後）

で。

＞日本代表の今後はジーコ信者の逆バリの発想でＯＫということにもなる

ジー信の逆バリ発想とは具体的にどんなの？

>>1
前提自体が間違っている。
どっちもどっち。

>>129

＞＞「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか
＞＞本気で言ってましたよね？

＞「本人のコメントなどから察して個人の判断力やイマジネーションを重要視した
＞指導法をとるだろう」と言うのは耳タコで聞いたが、

ほとんど同意やん　( ＾ω＾；)
ってか信者ってそんなのばっかだよな
勝手に解釈して作文しちゃうのなｗ


アフリカ人のフィジカル云々を擁護しようとすることには無理があるんじゃないの？
２００２ｗ杯終了時点で私なら〜・・・で色々な発言をしている
その時点でＧＬ突破できる自信が相当あったのだろうしフィジカルのフィの字も出てこなかった
それを４年間フィジカルを放置しといて結果がでなかったらフィジカルの話をし出す方が
どうかしていると思うぜ？

個の力が上がる と 個を重要視した指導法 は同意なんですか？
面白いですね。

もうそういう言葉遊びはどうでもええねん
あんたらがあっちゃこっちゃで「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」と
言っていたことは事実なんだから
それをいまさらねじ曲げようとしても無駄ｗ

過去ログ持ってきてよ

>>132
「そういう指導法をする」と「そうなる」が「ほとんど同意やん」なら
「教師Aは生徒Bに受験によく出る問題を素早く解く事を重要視した補修をしたが
Bには身に付かなかったため受験に失敗した」という文章はなりたたないな。
ID:wstHvBjv0の脳内では「重要視した指導をした」と「それができる」は同一なんだから。

ま、「欧州出身の白人」と言われて得意気に「つ白いペレ」などと言う
「欧州」という単語も理解できない魯鈍にまともな読解力を期待する方が無理か。

まぁ日本ではサッカーはプライオリティが低いからね。
たいした個は出てこないでしょ。
個人の我っていうのも文化的に不足っぽいし。
それは今日の日本を創ったのだから変える必要はないし。

つまり、個がそろうことはない。
そんな中でどうするか？が重要でジーコ信者はそれが理解できていない。

>>137
理解してないのは日本は最強の黄金世代（笑）だから
メツやベンゲルやボラ、はては岡田やトルシエが監督でも
オージーに勝てたと白昼夢を見ている係の人でしょ。

アンチって話題につまると日本人論を持ち出して「ジーコ信者には解らない」と言い出すけど
係の人はもっと解ってない事に対しては頑なに見ないふりするのな。

いや、係の人だのID:wstHvBjv0だのといった狂人のバカサッカー論につきあうのも
いい加減不毛すぎるから、>>137がまともな日本の展望を語るなら是非語り合いたい。

日本が将来的にも個がそろう事はないとしてだ。
で、たとえばどうすればいいと思う？

つまりだ、世界の強豪中堅どころは既に組織＋戦術＋個人の最低の発想力と
いったところをクリアしてる。CL見れば分かる通り、トルコリーグですらトップクラブの
プレーヤーなら、ジーコが要求する個の打開能力程度なら既に持っているというわけだ。
さて日本が「日本には個が揃う事はない」という理由でこれを最初から放棄する場合
すべてが一定レベルまで揃っている他の国に対してどういう方針を取り、どう戦うべきだと思う？

なんという２ｃｈ脳なんだろう
どのスレでもアンチがどうとか係りの人がどうとか
いう場ではない

信者扱いされたくなければ
係りの人など無視すりゃいいだけ

日本にないという発想がダメ
アルゼンチンを１失点に抑えた

そこからいかに点をとるかの長い道のりがあった

フランス、スペイン、ブラジル等には勝てないかもしれない
だが相手と状況分析如何ではＧＬの他の２チームからは
勝ち点が奪えるかもしれない

クロアチアとわけジャマイカに勝つ

>>140-141
聞いてるよ。先をどうぞ。

クロアチアと分け、ジャマイカに勝つ。
そのためにはどうすればいいと思う？

日本の展望も何もジーコが日本代表監督とかはありえません。

ふざけすぎです。

ちゃんと選べ。

「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」とか本気で言ってましたよね？
　　　↓
個の判断力やイマジネーションを重視した指導法をとるだろう」は耳タコで聞いたが、
　　　↓
ほとんど同意やん。信者ってそんなのばっかだよな。勝手に解釈して作文しちゃうのなｗ
　　　↓
個の力が上がる と 個を重要視した指導法 は同意なんですか？
　　　↓
もうそういう言葉遊びはどうでもええねん
あんたらがあっちゃこっちゃで「個の力が上がる」とか「イマジネーション力が上がる」と
言っていたことは事実なんだから


会話になってないな・・・。

>>144
「そういう指導法をするだろう」と「そうなる」が「ほとんど同意」だから「言っていたことは事実」に
なっちゃうような狂った読解力の持ち主なんかほっとけよ。

それよかせっかくだからID:V/k1unN60とID:UbrS6JXY0のふってくれた話題でもしようぜ。
なんか2人ともどっか行っちゃって肝心なところが未出だが。

ちなみに信者なのかどうかは不明だがとりあえずファンの自覚はあるジーコファンから見たら
ジーコが要求する個人能力（これは才能だのドリブル突破力だの決定力だのを有名リーグの
スーパースター並にしろとか、フィジカルをアフリカ出身のスター選手並にしろなんて
無茶ではなく、サッカーに必要な判断力を欧州南米の中堅プレーヤー並にしろという事だ）を
持つ選手が当然のように存在するか、存在するようになるまで死ぬ気でそのレベルを目指して
進もうと覚悟を決めない限り、メツだろうとモウリーニョだろうと監督力の無駄遣いだと思う。

ジーコが要求していた能力が、「伝統も選手層も選手個々のレベルも圧倒的に上回る強豪を
劣るチームがジャイアントキリングする方法」に必要な最低のレベルの能力だと思うし、それをクリアしないで
どんな名監督が来たところで、その監督の思うように選手が動かないのではどうしようもない。
ボラがマジックを花開かせるためには、マジックができるカードが必要なんじゃないのか。
カードは揃えられませんからと言われてティッシュを渡されても無茶だろう。
名監督を望むなら、まずは名監督のプランを実行できるレベルになってからだ。

>>137
そんな中でどうするか？も糞もない。
サッカーとはそういう競技だと腹くくって、個をあげてく、出していくしかないでしょ。
日本を培った文化があるからピッチ上で出しにくいってのならわかるが、
文化を理由で諦める必要はないんじゃないかと思う。

すぐに世界レベルなんて無理。そんなことわかってる。
でも出来ることをやっていけば、確率は低くても何が起こるかわからないのがサッカー。
それが結局、近道なんだと思うよ。

問題はジーコが点を取るために何をしたか
何をすべきだったかだよ
そしてアジア勢に対していかに失点しないか

失点してもアジア相手ならひっくり返せた
しかしそれ以上は限界

オーストラリアとクロアチアが決まってからでも
監督を変えるべきだった

ジーコ信者は「個の力が上がる」わけでも「イマジネーション力が上がる」わけでもないと言う
であるなら何を根拠に擁護していたのだろうかｗ

>>147
アンチはいつも概念的。で、肝心な部分は雰囲気でいい加減なことを言う。
失点してもアジアじゃひっくり返せたって、逆転勝ちが何試合あったよ。

ジーコは用意周到でもないし、策もないし、何より肝心要のチームづくりができなかった。

だから、弱くなった。

ジーコ信者って、日本中でこの板とバ鹿島でしか見かけないよね
何でなのかな？ｗ

>>151
ん？世界中にいるだろ。
むしろアンチが日本の一部にだけ存在する。

>>147
＞問題はジーコが点を取るために何をしたか
＞何をすべきだったかだよ

ああそうだね、で、君は何をすべきだと思う？

＞監督を変えるべきだった
そうだね、で、具体的にどんな理由でどういうやり方にすべきであったから
どういう監督にすべきだったんだと思う？

といった類の話になると例外なく逃亡するんだよね、アンチって。
そしてほとぼりが冷めた頃にまたいけしゃあしゃあと
「ジーコ信者は理解が足りない。問題はどうするか？だ」と偉そうにケチだけつけて
「じゃあどうすればいいと思う？」→逃亡のくりかえし。

>>148
アンチみたいにあらかじめ結論を持ってサッカー見てるわけじゃないから、
やっぱ支持した一番の動機は『結果』でしょ。
ＡＣでヨルダンに負けてたり、予選の途中で地力通過がなくなったりしてたら、
さすがに支持できなかったろうね。当たり前だけど、日本ほうが大事だからな。

>>153
考えてモノ言ってるわけじゃなく、
ただ自分が抱いているイメージにケチをつけてるだけだから、
あまり具体的にどうこうしようってのはないわけよ。

対アジア18戦のうち、逆転勝利はＡＣバーレーン戦のみ。
追いついてＰＫ戦ってのも含めてやっと2試合。なのに、

＞失点してもアジア相手ならひっくり返せた
＞しかしそれ以上は限界

つまるところ『ジーコは変えるべきだ（った）』という結論が先にあり、
理由なんてその時々で適当につけてるだけってこと。

ジーコなり、ジーコのサッカーなりが個人的に嫌いだって言えば潔いのに、
下手にモノ考えたようなこというからとっちめられるんだよね。

守備中心、ボールを使わないシャドウトレーニング、
秘密のシステム、欧州アカデミーのブランド、高圧的な白人、
...無意識のうちのこういう刷り込みから一生逃れられないんだろう。
いつまでもトル的要素を求めてる。

というよりジーコがひどすぎだったな。

↑
係の人は優劣可否ちゃんとつけろよな。
数日前に宣言しただろ。
そんなのも忘れちゃったのか？

>>155
詭弁のお勉強じゃないんだから、突然トルを持ってきて何がしたいの？ｗ

トルシエで日本代表は史上最強になり、次の監督選びをまともにしてればさらに飛躍ができるチャンスだったがジーコを代表監督に選んで弱くなってしまった。

誰か、構ってあげてｗｗｗ

構ってあげて、じゃなくてジーコ代表監督を正当化しようとしても無理なんだっての。

精神異常者っていいわけに苦しんでばかりいて
努力しないから成長しないんだよ？ｗ

？ｗ

アジア相手というのを
何もジーコに限定することはない
そして逆転というのも
実際の試合展開ではなく
オフト時代からそれだけの力はある
という例えだ

アルゼンチン相手には点が取れなかったから負けた
レバノンには点が取れたから負けなくてすんだ

みんな対世界を求めてたのに
レバノン戦は最高だとか目線が低くなってしまった

>>164
＞失点してもアジア相手ならひっくり返せた
＞しかしそれ以上は限界

こう書いておいてその意味は、
『日本にはオフト時代から仮に点をとられても逆転するような力がある』
というなら国語を学びなおしたほうがいい。
もしあなたが>>147なら、だが。


後は意味すらわからん。
ただ、自分と他人の区別はつけたほうがいい。

ジーコを代表監督にする、とかやってはいけないことやってあとから色々言い訳
してごり押ししようとしても駄目でしょ。

信者もアンチも、なんでまだジーコの話ししてんの？もう関係ない人じゃん。
だいたい、ジーコ関連のスレ何個あるんだよ。
邪魔くせー。

どうせ、
おまえが邪魔くせー。
とか言うんだろ？

>>167
ご要望にお応えして、

おまえが邪魔くせーｗ

2002〜2006Ｗ杯の期間が日本代表のピークだった。

2006Ｗ杯が終わったら終わりだよ。もう下降線に入ってるから。
誰が監督やってもね。
当分、浮上はない。

そんな千載一遇の時期に素人・監督見習いジーコをもってきた。

こんなふさけた話はない。

だからジーコじゃダメだったんだよな
前から分かってたのに

アンチジーコって生まれる前から両親が産むんじゃなかったって
思うぐらいひどい容姿と運動オンチと馬鹿を兼ね備えてるのは何故？

>>167
係の人とかいうトルシエ信者のリアル気違いが糞スレ乱立させてるから仕方ない。
邪魔だったら係の人をアク禁要請してくるといい。

>>172
マンセーやアンチスレッドを乱立してるだろ。
つまり信者とかアンチとかそういう問題よりも
>>171みたいな低脳がすぐカッとなって
スレ建てしちゃうことが原因。

信者だろうがアンチだろうがまともな知恵のある人間なら
>>171のようなアホっぽい書き方はしないでしょｗ
よほど悔しいんだろうなｗｗｗ

>>173
信者にまともな知恵がある人間がいるかのように偽装するのはどうかと思う。

精神異常ってジーコCLベスト８監督ファンが悔しがってる
アニメが脳内に流れてるのか…ｗ

>>174
いないとする方が頭がわるくないかな？

>>176
低脳な煽りだなｗ

>>177
いやｗ
煽りじゃなく、常識的に分かると思うけど。
君がその低脳じゃなければｗ

ジーコはＷ杯本大会でＧＬ突破できなかっただけでもアウトなんだが、ましてや
ＧＬ最下位(しかもダントツ)じゃどうしようもないでしょ。

>>179
それは単に日本はアジアレベルだっただけだよ。

係の人にアタックするとはなんてチャレンジングな

>>153
俺はアンチというわけじゃないが

＞具体的にどんな理由でどういうやり方にすべきであった

勝利至上主義という点から見れば日本はプレッシングサッカーに活路を見出すしかないね。
なぜなら、グループリーグであたるチームはすべて格上であり、
それに勝つためには相手の良さを消すサッカーをして自分のレベルまで相手を引きずり降ろす必要がある。
そのための方法は現状ではプレッシングぐらいしかないからだ。
チーム作りは当然、超管理サッカーとなり刑務所や軍隊のような厳しい規律で締め上げ
選手にはチームへの忠誠心を徹底させ出来ない者は容赦無く追放する。
トルシエなんてぬるい指導者は勿論、対象外だ。

サカヲタの大部分はプレッシングサッカーを忌み嫌うが
俺からすればそんなのは甘ったれのガキだ。
世界中でプレッシングは普遍的な戦技であり、欧州の強豪国ほどプレッシングが上手いからな。

勿論、日本がプレッシングサッカーをしても結果が伴う保障は無いが他に手段がない。

そういうわけでジーコ時代の日本代表はプレッシングサッカーを志向しなかったので
全く期待していなかったよ。

ジーコのもたらした勝ち点１という結果についてだが、

俺の思うとおりプレッシングサッカーをしたとしても、
豪州とクロアチアに引き分けるのが精一杯だと思っていたので
意外と健闘したと評価してた。結果から見ればあまり叩く気はおきない。

>>181

負け惜しみでごまかしてばかりだな。

宿題の回答出せなかった無能係の人。
無能な係の人のせいでなぜ他のアンチまで叩かれるように

>>182
「プレッシングサカー」っていうのは、相手が強いときに攻撃の選手をはずしても
プレスの強い選手を増やすことだよ。相手が弱いときは何でもできるから
問題にならない。

>>182
プレスサッカーはキツいから根性入れていかなきゃいけない･･･のは選手。
見てるだけの俺が何であまり好きじゃないかというと、つまらないから。

もっともらしい理由をつけるとすれば、それが正しい方向とは思えないから。
プレス不要と言ってるんじゃないよ。状況に応じて使え、ということ。

行くか、引くか。ピッチ上で考え、決断を下さなきゃいけない。
それが出来る選手たちで超管理サッカーするなら、好きではないがアリだとは思う。
だが今の日本人でそれをやると、世界から置き去りにされる怖れがある。

危険すぎる。

>>186
どこに「危険すぎる」要素があるのか、あなたの長文レスではわからないのですが。
好みだけで話ししてないか？

昨日の試合見て
いそぎすぎとか
急ぎすぎてミスとか
ガス欠
とか行ってるようだから
だめ

もっとはやく

>>187
基本的には好みだよ。そう書いてあると思うが。つまらないから好きじゃない、って。

ちゃんと考えられる選手たちを管理して従わせるなら、好みじゃないがアリかもしんない。
でもまだそういう判断力のついてない日本人がすると、盲目的に従うだけの集団になる。
それでは相手が想定外のことをしてきたときに対応しにくくなるし、
選手は１から１０まで指示してくれる体制でしかプレーできなくなる怖れがある。

何も代表が選手の傾向を決めてしまうわけではないと思うが、
代表は影響力が大きく、また日本人は元々管理されるのが好きなだけに、とても危険。



正しいかどうかはともかく、何を危険としてるかくらいは>>182からも読めると思うが、
噛み砕いて言うと上記のようになる。長文が余計に長くなって申し訳ないが。

>>189
日本人と日本人選手を過小評価してるんじゃないの？
そんなロボットみたいなサッカーをさせようとするトルみたいな指導者も、
一時ほどの影響力は持てない。その程度には、少年サッカー指導者のレベルは上がってる。
判断力を放棄したプレーを選択するような選手がフル代表まで上がっていけるとも思えない。
その程度にはＪクラブの監督もまともになっている（若干名、例外がいるみたいだが…）

人はわかっていての
楽なほうに流れる
ゆっくり持てといわれれば
攻めない免罪符になる
引いて守れるとほめられれば
ドン引きサッカーでよしとなる

あげろ走れは常に
そして効果的に言い続けなければ

>>190
まあね。別に卑下するつもりはないし、確かにレベルも上がってるとは思うけど、
一方でＪに来る外国人指導者の多くが指摘することでもある＞指示したことしかできない
日本人が欧州で期待ほど通用しないのも、技術より対話や判断にあるのではと思ってる。

ジーコはそこを問題視して、監督の顔色を窺わず自分たちで考えプレーする事を説いた。
日本人的な発想をすれば、それは監督という存在の否定にもなりかねないのだが。
話が逸れたついでに言うと、トルシエの方法論は日本人の『性格』には合っていたと思う。

戻して結論。レベルは上がってるがまだ不足。ここは謙虚に見といたほうがいいと思う。

>>190
＞日本人と日本人選手を過小評価してるんじゃないの？
フェネルの選手はレベルが高過ぎて日本人にはああいう事はできないとか
日本人には選手個人の判断力を伸ばすのはこれからも無理とかいう
アンチの主張の方がよっぽど過小評価しすぎだと思うけどな。

少なくとも「まず個人が高い判断力を持ち、その上で自分を敢えて殺して規律に従う」よりは
「個人が高い判断力を持ち、自分の能力を最大限に生かす」方が簡単だと思うが。
どっちも状況に応じて瞬時にプレーを選択する能力を求められてる事に変わりないんだぜｗ

１１人が「個人が高い判断力を持ち、自分の能力を最大限に生かす」ことをやれば、
それはもうサッカーでも集団競技でもない。ただの動物園状態。
そういや一時期の某Ｊクラブはそれに近かったなあｗ

>>194
「自分の能力を最大限に生かす」が、ただ周囲を見ずに勝手に動き回るとイコールか。

つまり、サッカーにおける能力に「周囲と状況を見て適切なプレーを選択する判断力」とか
「流れを読んでチャンスを作り出せる味方に協力する」といった状況把握能力が
含まれないと思っているか、そういう能力が存在することすら理解できてないという訳だ。

そんな単純な頭でサッカー見て楽しいんだろうか。

>>195
後出しじゃんけんで得意がるよりはマシだとおもうよｗ

>>196
判断力や状況把握力が「能力」じゃないと思ってるようなニワカが
どれだけニワカかを指摘してやる事の何が「後出しじゃんけん」なんだよｗ

自分が無知なのを「後出しじゃんけん」などと明後日な方向の反論で誤魔化そうとする
無様な真似がそんなにマシかｗ

好き嫌いで言えば俺はプレッシングが好きｗ
欧州サッカーは中盤でプレスで潰しあいをするのが主流だが
ピッチ上で格闘しているみたいで血がたぎるね。
それだけでご飯三杯いけますｗ

もちろん闇雲にプレスしろと言っているわけじゃないぞ。
プレスは体力消費が激しいので試合中でも体力回復をローテで行う必要があるし
ボールキープしているときは体力回復のためにゆっくりボールをまわす事もある。
プレスにも個人の技術が必要でプレス技術が高く、加えて接触プレー技術も併せ持てば
効率良くボールを奪うことができる。

ま、そんなわけで俺は”巷で流布されているジーコのサッカー”と真逆なんだが、
ジーコが日本を去るときに述べていた”フィジカル”とは
こういう分野の技術を示すんじゃないかと最近思うようになったな。

ジーコが育てた鹿島のサッカーをジーコのエッセンスの一つと考えると
余り俺のサッカー観と変わらないような気もするが、
代表時代やＣＬでのフェネルは守備をプレスではなくブロックに頼っていたように俺には見えて
正直ジーコのサッカーというのはよくわからん。

大雑把な言い方だが「できることを確実にやれ」がジーコ流じゃないかな。
プレスが有効なら、やればいい。できそうにないなら引いて守る。

残念ながらフェネルが見れる環境にないのだが、相手を考えればそういうことでは？
こっちのプレス技術がおっつかないのに闇雲に追い込んでも体力を消耗するだけ。
技術は相対的なものだから、互角の相手ならそれが有効とみてやったりもする。

なんせ定型がないから、わかりにくい。
後ろが３人でも４人でも、攻められたらラインに４人でひとり余る、とは言ってたけど。

>>198＝182も言ってる通り、緩急のコントロールを正確に行える技術があれば
後は流れを読む分析力に長けた監督を配置するだけで
選手個人の判断力がさほどなくてもそこそこいけるプレッシング日本になり得る可能性はあるし
（実は90分鬼プレスを続けられる脅威のフィジカル馬鹿になれれば普通の監督でも十分なんだが
日本人の資質以前に人間として無理っぽいから考えなくてもいいだろう。198もそれは無理だと言ってるし）
じゃあ前者がよろしいかというと、これはこれでどちらにせよかなり高いレベルの技術と、それなりに優れた
フィジカルが必要とされる。
要するに監督に判断を丸投げして勝つためには、その監督が出す指示を100%実現できる
スキルの高いマシーンにならなきゃいかんわけで、マシーンが不良品では操作者がどれだけ優れていても意味がない。

で、引き気味のポゼッションサッカーを基本とし
状況に応じてカウンターを仕掛けたりといった判断を選手ができるようになれば
フィジカル・技術共に明らかに貧弱な装備でもジャイアントキリングできる可能性がある。
ただしこっちを選択すると、日本の場合フィジカルや技術面はそこそこのアップでいい代わりに
個の判断力や視野も同時に、しかもこちらは相当レベルアップしないとまずいわけだが。
日本代表がどっちができそうか？と考えたら、こっちの方が分がいい賭けのような気がする。

好き嫌いで言うと実は中盤が格闘技と化しているプレスサッカーが好きなんだけどねｗ

完璧な防御と最大の攻撃では
どちらがつよいか

人が動かし人が動くいじょう
監督の選手の分にあった適切な指示
そのための
できることを確実にやる監督
を探すこと

>>201
当社比で説明する「判断力や状況把握能力は現状で、フィジカルとテクニックを大幅に」ｖｓ
「能力を大幅に、フィジカルとテクニックをそこそこに」だと、どっちも困難度は大差ないように見えるが
基準を世界レベルにおくと「能力アップ免除の代わりにフィジカルとテクを世界トップレベル近くまでアップ」と
「能力は世界中堅レベル、フィジカルとテクは世界中堅のちょい下キープ」だから、後者の方が現実的。

ジーコ監督で敵が自由になってしまった。

>>202
実際のところ判断力や状況把握能力を向上しようと思ったら
強力なプレッシャーが日常的に存在する状況下でプレーするしかないわけで
そのためにはJリーグでも激しいプレッシングやタックルが常態とならなければいけない。

で、激しいプレッシングやタックルが当たり前にするにや、
クラブでフィジカル鍛えて審判も流し気味の笛を吹く必要がある。

要するに厳しい環境にしなきゃ判断力も上がらんし
厳しい環境にするにはフィジカルやテクも上げなきゃならん。
二者択一の話では無いんだな。

Jリーグをもっと泥臭くしてサッカー本来の姿に戻せという事さ。
今の鞠蹴りじゃダメでしょっと。

ＣＬベスト８の名将に文句言ってんじゃねえよ
無いものねだりの糞雑魚日本人が

ジーコのように何もしない監督は要りませんから。

>>205
ま　た　時系列無視の説経ですかｗジーコ信者ｗｗｗ

ドイツ大会とフェネル就任、どんだけ時代がかけ離れてるのよって話。
普通に能力の証明ってことだね。認められないひとがいるだけで。

>>207
時系列って言っても直後だからなあ。突然開眼した、って
考える方がおかしいし。

ジーコさんについては日本代表を弱くさせたってことで証明され確定してますから。

BRAZIL legend Zico has emerged as favourite to boss Manchester City.

http://blogs.notw.co.uk/sport/2008/05/zico-ok-for-cit.html

>>209
誰が「突然開眼した」って言った？お得意の脳内補完ですなｗ
じっくり見ていると、代表監督時代でもジーコは監督としての能力を徐々にではあるが伸ばしてる。
フェネルの監督になってからも、最初は会長に「ダウムのシステムに戻したほうが」と言われる体たらくだった。
ジーコ信者は結果しか見ないから、ジーコ「監督」の成長に気づかない。
そればかりか、時系列無視の電波を飛ばしまくる。
ジーコにたいしても、かえって失礼じゃないか？

アンチジーコ厨が三流紙のゴシップ記事を鵜呑みにするような低脳馬鹿だってことは分かった

わけわかんないジーコが日本代表監督とかおかしいってのがわからない奴もいるし。

>>212
>フェネルの監督になってからも、最初は会長に「ダウムのシステムに戻したほうが」と言われる体たらくだった。

監督交代してごく初期の成績を叩くなんてどうかしてる。
結局、その年にリーグ優勝してるんだから、初期も初期の話で、今から考えれば、
スムーズにチーム作りの段階が進んだということになるよ。

>>241
世界基準で見れば、ジーコ就任はわけわかんないよな。監督として。
でも、世界基準で見れば、日本なんかに就任すると
なんでそんなわけわかんない国に就任するんだと言われるんだがね・・・

不細工が不細工見てなんでそんなにおまいは不細工なんだ？と。
そんな禅問答的なコメントだね。

>>212
＞代表監督時代でもジーコは監督としての能力を徐々にではあるが伸ばしてる。
ジーコジャパン最終形態を初期より成長していると評価したアンチの意見なんか聞いた事ないんだが。
むしろ最終も最終、ガチもガチのオージー戦を槍玉にあげて、今までは運だけで勝ってたのが
化けの皮が剥れたと勝ち誇っていたのがアンチ。

でなきゃ何でアンチが得意気に出してくる実例がオージー戦ばっかりなんだ。

>>217
就任２年目のロートル４バック総取っかえとか、０３年コンフェデの中１日３試合連続使用とか、
他にも突っ込みどころはありますが、何か？
そんなことをやっていた監督が、モチベーションに問題のある選手をショック療法でベンチ行きとかやれるようになったから、
監督としての能力を徐々にではあるが伸ばしてる、と評価している訳ですが。

>>216

禅問答じゃなくて、普通にジーコ代表監督とかおかしいだろ。

監督じゃねーじゃん。
それも指導者になろうとしてきてるわけでもなく過ごしてきて。

だーれもやりたくなかったんだよ。

どう頑張ったって開催国特権でのGL突破を上回る成績なんか
出せっこないから。。。

引退間近で次のないような人ならともかく、先を狙っている一流
どころがわざわざ自分のキャリアにみそをつけるのがわかって
いる国の監督なんかやるかよ。

2002年大会の海外の評価考えりゃわかるだろうに。
開催国でGL突破なんて誰でもできる。
日本はそれだけの国。

1994年開催国アメリカ　GL突破 → 1998年　GL3敗
古くはメキシコ、チリあたり

所謂強国以外の国が開催国特権でGL突破した次の大会の悲惨
さは歴史が証明している。

>>220
メヒコは元々国内リーグの質の高さもあってポテンシャルは十分だったのが
代表に対する熱意がイマイチだったのをボラが活入れして伸ばしたんじゃねか？

>>220

ワールドユースも五輪も海外開催だよ。

過去からそこまでの流れ無視して開催国開催国言ってんなよ。

単純にトルシエの時はホームアウェー関係なくガチ試合ではいけたけど、
ジーコ監督でチームは崩壊し弱くなったってことだよ。
選手は良かったけどね。


あの若さであの成績、ＧＬ1位。
2002Ｗ杯後の監督選びの失敗が痛すぎるね。

2002年大会のチームを見て誰も監督をやりたがらなかったのが事実。

海外メディアからは酷評されてたしね。

大体五輪なんて何の意味もないし、ワールドユースだって、それなら
アフリカのチームがワールドカップでどんだけ活躍してるんだってこと。

91年ポルトガル大会　優勝ポルトガル、準優勝ブラジル、3位ソ連、4位オーストラリア
→　98年フランス大会　ソ連？ポルトガル？オーストラリア？

93年オーストラリア大会　優勝ブラジル、準優勝ガーナ、3位イングランド、4位オーストラリア
→　ガーナ？オーストラリア？

95年カタール大会　優勝アルゼンチン、準優勝ブラジル、3位ポルトガル、4位スペイン
→　02年日韓大会　アルゼンチン？ポルトガル？

97年マレーシア大会　優勝アルゼンチン、準優勝ウルグアイ、3位アイルランド、4位ガーナ
→　ウルグアイ？アイルランド？ガーナ？

99年ナイジェリア大会　優勝スペイン、準優勝日本、3位マリ、4位ウルグアイ
→　06年ドイツ大会　スペイン？マリ？ウルグアイ？

>>224

で、日本代表の歴史的には？
以前はどうだったんですか？

当社比が重要なんだけど。

ちっとは自分で調べろよ。

五輪やユースの成績はワールドカップの成績にはリンクしてない。
それだけだよ。

も１つ言うと、せっかくの世代をトルシエがぶっ壊したって意見もあるからね。

ジーコがチームを崩壊させちゃいました。

>>222
99年のワールドユースをトルシエの実力に含めるなら
当然同年のコパアメリカの無様極まりない大惨敗も入れないとなｗ

今まではどこかの携帯ニワカが「就任2年目までは実績から除外する」
という謎の脳内ルール適用でなかったことにされてたけど。
つまり、コパの試合になってなかった惨敗もトルシエの手腕だと認める訳ね。

以前は日本はワールドユースなどの世界大会にも出られなかったけど出られるようになってＡ代表ではジーコの時がピークの世代。

でも、そこはサッカー。
監督駄目ならチームも駄目になる、ってことでチーム崩壊し弱くなってしまった。
選手が良くなればそのままチームが良くなるってもんではない。


ジーコとかわけわかんない監督選びが失敗の原因。

>>221

メキシコはもっと昔の話
70年、86年

はっきり言って韓国のような存在だった。
単に出るだけ。

で、開催国の時だけトーナメントに進出

その後、10年くらい経ってようやく強豪と呼んでもいいくらいにはなった。

>>230

だからピークと言ったってワールドカップで1勝できるかどうかの実力しかないってことだよ。
わかんない人だな。

>>230
ドイツでのドイツ戦が日本のピークだって宮本が言ってた。

>>231
のんのん、自国開催までは70年にたまたまベスト8になったけど
予選枠が北中米カリブ海つー敵なし枠だったから「出るだけ」代表だったのが
86年の自国開催が決まった段階で「これではいかん」とボラの元で
大改革をやって実力相応の強さを代表にも身につけたんだよ。
その結果が98大会からの4連続ベスト16。

尚、イタリア大会ではメキシコが落ちた代わりに94年の開催国であるアメリカが
初出場を果たし「自国開催枠が初のW杯出場」という不名誉から逃れているが
この前年だったかにアメリカからメキシコへの不思議な援助アップがあり
当時サッカーファンの間ではまことしやかに米墨間の黒い陰謀説が囁かれていたｗｗ

すまね、98大会じゃなくて94大会からの4連続出場ね。

>>234

いや、ボラはトルシエ同様、ペンペン草タイプの監督でしょ。
コスタリカ、アメリカ、中国を壊して出ていった。
ジャマイカには途中でクビにされてるし。。。

ナイジェリアの最近の不調にも絡んでるかもね。

×コスタリカ、アメリカ、中国を壊して出ていった。

○コスタリカ、アメリカ、中国の将来を壊して出ていった。

>>236
俺はボラちゃん買ってるんだがそういう見方が多いのも否めないな！

まあ86年に見たメヒコ代表は開催国特権に納まりきらない強さに思えたし
イタリア大会の不出場は234に書いたような陰謀説があったので
やっぱり元々ポテンシャルのあったチームが自国開催を機に強くなったような気がするのよ。

でもそんなの例外中の例外で、開催国特権でGL突破したような国は
その後も実力相応にGLでアップアップという>>220には同意ね。
アメリカ然り、韓国然り。ましてや自国開催以外では2回しか出場してない日本が
日韓大会でベスト16だったからドイツ大会もベスト16なんて寝言は寝て言えだ。

636 名前：。[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 22:51:40 ID:y4LI7+wn0
よく、罵りでアンチジーコが精神異常者だって言われているが、
係の人だけは本物だよね。

以下、係の人ことアラマキの今日1日のこのスレへの書き込み。
こんなんでなんかやってるつもりらしい。本当にやばい。



620 名前：620[] 投稿日：2008/03/16(日) 00:09:05 ID:wxhALATy0
620

623 名前：.ｗｗｗ[] 投稿日：2008/03/16(日) 01:41:24 ID:wxhALATy0
ｗｗｗ

625 名前：w[] 投稿日：2008/03/16(日) 13:23:05 ID:2t90pBU+O
wwwww

630 名前：(笑)[] 投稿日：2008/03/16(日) 18:41:05 ID:2t90pBU+O
(笑)

631 名前：age[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:12:00 ID:wxhALATy0
age

632 名前：age[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:12:00 ID:wxhALATy0
age

635 名前：.[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:47:48 ID:wxhALATy0
（笑）った

>>236-237

コスタリカとかアメリカとか中国とか元から壊れてんだろ。

それを引き上げたんだから大したこともんだ。

中国とか本来Ｗ杯出ちゃいかんだろ。ボラがついてるから許すが。
コスタリカやアメリカも本来決勝T進出しちゃいかん国。ボラだからこその成績。

こういう引き上げられる監督呼んでこないと日本も駄目だろ。

>>240
ハイプレスかけたら30分でガス欠起こすような国、ボラだって引き上げようがないだろｗ

「ワールドカップ前、ドイツとアウェーでやってたやんか。
親善試合やし、２−２で終わったけど、
あの試合で日本が世界から認められるレベルになってきたって思ったよ。
ただ、どうやろ。たとえば、引かれた相手に対してどう打開していくんやっていうのは、
シドニー五輪とか日韓ワールドカップのトルコ戦の時にも課題として感じた。
集団でコレクティブにやるというのは日本サッカーの良さではあるけど、
それだけでは世界のトップレベルとの真剣勝負では勝たれへんからね。
やはり個の力が大事になってくる」

−個の力というのは、スピードとか突破力、アイデアの部分？

「それもすごく大事やけど、それだけじゃない。
いわゆる人間としての深みとかいろんな経験っていう部分やね。
Ｊリーグでもある程度のレベルを維持できるけど、
世界で20番以内の国とやって勝てるチームになるには、
海外に出て行く選手がもっとたくさんいた方がいいし、
増えていかなあかんと思う」

−海外じゃないと経験できないことはある？

「Ｊリーグでの自分の経験から言うと、
日本やと監督からいろんな指示が出て、選手もそれを待っている。
でも、欧州の監督は、基本的にピッチでやるのはあなたたちですっていう考え方やし、
選手にも故人で考えてプレーするというやり方が浸透している。
こういう状況ではこういうプレーをせなあかんって考える知性とか、
プレッシャーがある中でそのプレッシャーに打ち勝って自分のプレーを出すとか、
世界で勝つにはそういう部分がすごく大事やねん。
あと、思うのはＪリーグやと日本ですべて完結してしまう。
なんでも揃ってるし、プレー以外で悩むこともない。
でも、海外に出たらその国の言葉や環境に順応して、
チームに認めてもらって、試合で１００パーセントのパフォーマンスを見せなあかん。
それって、簡単なことじゃないからね。
だから、イナ（稲本潤一）、長谷川（誠）、松井（大輔）とかはもっと評価されてもいいと思う。
彼らの経験は日本で得られるもんと全然違うし、
そういう経験のある選手が集まった方がチームは強くなる。
ジーコは、そういう意味での個の力を求めたんやと思う。
でも、俺らはドイツワールドカップの時、
個々がそのレベルまで届いてなかった。だから、勝てへんかった」
（Ｎｕｍｅｒ#704　宮本のインタビューより抜粋）

そんなの求めるのは誰でもできること。
ジーコである必要は全くない。
そこらのサッカー見にきてる観客ピックアップして日本代表監督に仕立ててもできるし、人気投票で選んでもそれなりの選手は出てくる。

で、ジーコは肝心要のチーム構築ができてなかった。
こんなの普通のサッカー観戦者を監督に仕立ててるのとほとんど変わりがない。
そんな監督は要りませんから。


個とか言って誤魔化さないできちんとチームづくりをしてください。
個の限界とか言い訳言い出すのは組織が完璧、究極(限界)にまで高められてからですよ。

ジーコなら個が伸びる
みんなニュータイプになれると
昔から思っていました

>>243
出た出たｗ
「そこらの観客でも岡田でもボクでも黄金世代（笑）ならW杯ベスト16は余裕」ｗｗ

かつて「何で負けたのに笑えるんだ」と呻いていた男は、
現在、日本人のメンタリティーを完璧に理解した上で、
自分の言葉の重みを自覚している。
日本人は調和を重んじ感情を露にすることを潔しとしないが、
決して負けて平気なわけではないのだ。むしろ責任を感じている。
そこに影響力のある自分が怒鳴ればどうなるか。それを知っている。
’02年にこんなことを言っていた。
「トゥルシエのやり方は日本人には向いてないよ」
日本人には高圧的に迫るのではなく、リスペクトするのだ。
さすれば必ずそれに応えようとしてくれる。
（Ｎｕｍｅｒ#704　ストイコビッチの特集より抜粋　分・木村元彦）

>>245

出た出た、で誤魔化すなよ、この負け犬野郎。

あ、ジーコで日本代表弱体化を狙ってその狙い通り弱体化に成功できたから負け犬じゃなくて勝ち組か？

>>244
結局アンチがいつまでたってもニワカ論理で笑われるのってこれなんだよな。

個の力が大事だと言ってるジーコなんだから何もしなくても勝手に個を伸ばしてくれる
組織力が大事と言う監督なら何もしなくても組織力で勝手に勝たせてくれる
ヒディンクならミルティノビッチならピクシーなら名監督だから
実力は今のままで何もしなくてもW杯ベスト16以上の結果を出してくれる

監督がやりたいプランを実現できるレベルにプレーヤーを持っていくという
基本を無視して、監督が変わればそれだけで強くなれるはずという図々しいウイイレ感覚。
「ぷれっしんぐさっかー」と入力するだけでヨーロッパ強豪クラブ並のプレッシングを
駆使するスーパー日本代表の完成なんだからお手軽でいいったら。

>>247
「誤魔化すなよ」で自分が尻尾巻いて逃げてる質問をごまかすなよｗ

ワールドユースや五輪の成績がトルシエの功績なら
同じ年に惨敗したA代表のコパアメリカはどう評価してくださるんで？

コパアメリカはロートルをふるいにかけるのにちょうどよかった
ジーコの時のアルヘン戦みたいなもんだ

そのジーコはその試合で同じ人に叩かれたりしたの？

>>249

コパって2年経った2000以降だったっけ？

Ａ代表は2000以降のガチ大会から受け付けてます。
2000以降のガチ大会、どっからでもかかってこいよ。
その前はユース、続いて五輪でよろしく。

で、ジーコは何年経ってもチームづくりができておらずずっと駄目でしたね。４年間。

しかしなんで今まで「就任2年目まではお試し期間だからなかった事にする」と
頑なに2000年以前の実績に触れるのを避けていたのに
急にWYや五輪の話をやりだしたんだ？今頃当時の成績を知ったのか？ｗ

>>252
ちょっと待ってくださいよ

「A代表の成績は2000年以降からの受付。WYと五輪はそれ以前からの受付」

この「そういうルールにしないと悪い成績がバレるから」以外に理由の見当たらない
脳内ルールに従わなければいけない具体的な根拠って一体何ですか？

おいリチャード、>>248この日本人はいったい何を言ってるんだ

ジーコならできると言ってたのは他ならぬバカな応援団じゃないか

>>253-254

2000以降では有無を言えなくなっちゃいました？


ユース、五輪は大一番が先にあるからそりゃそうでしょ。
当時、力入れてたのもそっちだし。

普通に段階的に黄金がレベルアップしてきた系譜
それ以前はフランス惨敗組
ジーコがひきうけたのは黄金の経験が積み重なった時期
オシムが引き受けたのは黄金を変えなきゃいけない時期
岡田が引き受けたのはドイツ惨敗組

ジーコはチームビルディングが出来なかったなんて思わないな
コンフェデの時点で形は出来ていたし
アジア予選はトップ通過

本番で小野が状況考えず個人プレーに走ってぶち壊しただけ
その辺も含めたマネジメントの腕で
経験不足のジーコがヒディンクに負けたとも言えるが
結局は宮本の言う通り人間的な面も含めた資質の問題


そして岡田が引き受けたのはドイツ惨敗組というより
ドイツ惨敗組の選考にすら漏れてたさらに小粒な連中
その点だけは同情できる

フェネルで成功したのは日本代表時代に成長したから論をこじつけるために
いきなり代表時代でも成長していた事にされたり
それなのに成長の頂点のはずのW杯で「ベンチ制裁」ぐらいしか成長してなかったり
かと思えば成長論はなかった事になってビルディングが全くできてなかった事にされたり
さっきまで成長の証だったはずの成績は全部黄金世代の実力にされたり
ジーコさんも色々目まぐるしいですなｗ

なんだよ、おまいら。
結局いいたいのは、ジーコを見出した川渕ｻｲｺーってことか。

いや川渕はどうかと。Ｊ創設の『神輿』になった功績は認めても、
ジーコ就任時の独善、オシム就任時の保身はトップにあるまじき行為でしょ。
ただ、それとジーコ、オシムの評価はまた別の話ってこと。

>>259
お前の幼稚なおつむでは、アンチといえども色々意見が分かれており、
信者も必ずしも同じ意見ではない（無条件でマンセーしている奴ばかりではない）、という
あたりまえの事実すら認識できないんだろうなｗ

>>262
それにしちゃ自分達の多種多彩を主張されるアンチ様達には
信者だけは当時の信者と今の擁護意見の主を単純に同一視して喜んでる
>>255のようなあたりまえの事実すら認識できない幼稚なおつむの意見が
やたら多いですよね。

当時の話しかしてないだろ

ウガンダさんに黙祷

ジーコの遺産で点が取れてるな

>>266
先制点の場面で潰れ役になり、２点目をアシストした釣男さんは、ジーコから頑なに呼ばれなかったなｗ

ジーコ信者の多くはサンバ脳で正常な思考が・・・

>>266

ジーコルール

　　　一人アマルが効いたな

精神異常者ってサッカーのうまい人よりつぶれる人とか好きだね
自分がつぶれてるから？（大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）

>>270
レスの内容で反論できないからって、基地害を装っちゃ駄目ですよｗ

戦術レベルを上げるにしろフィジカルを上げるにしろ
時間がかかりすぎる。それこそ１０年単位だろな。
今こそメンタル面にスポットをあてるべき。例えばファールを
とったとき　日本は監督、解説者、マスコミ含めよくやったと手放しで褒めるし
選手自身もしてやったり顔　　ぬるくね？
世界の一流どころは倒れないし実際そうゆうところから得点に結びつくことも
かなり多い　
まぁ結局はそれ相応のフィジカルは要求されるが倒れないことを意識しとくのと
しないのじゃ雲泥の差が生まれそうな気がする
次の監督にはその辺のメンタル強化を重要視してくれる方を望んでます

>>272
シンガポール組はレフェリー技術拙劣な上に、
ぴーひゃらぴーひゃらよく吹いてたね。
あいかわらずのアジアだな〜。

>>270
大丈夫か？ｗ

駄目なものは駄目、と言える気持ち大事にしたい。

どんなときもどんなときも。

もっとシュートまでのパターン練習、シャドウトレ、繰り返しやった方がいいな。

保守

>>272
メンタル強化は結構だが、精神論に走るのは勘弁してほしい。

>>272

戦術レベルは監督次第だから、そこまで時間との勝負ではないよ。
駄目な監督が長々とやってても駄目なものは駄目だが、
チーム作って組み立てていけば(どれだけまとまった時間があるかにもよるが)２年もあればいけるだろ。

琉球の二年後が楽しみだなあ

JFL

ジーコのポゼッションサッカーはシュート練習が必要だった
でも決定力が上がるなら縦ポンでいいんだよなｗ
去り儀にはアフリカ人並のフィジカルが必要だったとか言っちゃうしｗ
わけがわかんねえ禿ジーコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

川淵さえいなければ、2006も面白かっただろうになぁ。。。

川淵がしゃしゃり出てきて代表監督をジーコにしてしまって期待一杯のところから一気に
不安、絶望へと突き落とされた。

こ

ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況

では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。



散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って

ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった

にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。

今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。

>>285
まあ、そう思うんなら、今の岡田監督に厳しい批評の目をむけよう。
二度同じ失敗を繰り返さないように。

>>286
268 名前：w[] 投稿日：2008/06/24(火) 09:10:34 ID:ug0pGnprO
アンチジーコとか係りの人〜とかどうでもいいからジーコ信者はひたすらジーコ
を擁護し、賛美し続けなければなりません。
それ以外しようがないです。

ジーコ信者一問一答



係の人だし。
いつものコピペだし。

>>287

話に集中しろよ。

話逸らすな。

>>287
話しをそらそうとするパターンもワンパターンだなｗ
要するに、ジーコ信者（笑）

ジーコ信者(笑)

ｷﾘｯ
「決定力不足さえ解消されれば・・・」

ポゼッションサッカーのくせにシュート練習だってお！

>>285
wcupが終わった瞬間ならそういう感想もありだろうけど、
オシムのアジアカップや、ジーコのCL、岡田のバーレーン戦敗戦を
見た今となっては、とても恥ずかしい意見だ。書いた本人も今は
後悔してるんじゃないかな。

>>292
2004年から2005年のアジアレベルではボロを出さなかった（最終予選のアウェイイラン戦は触れないでやるｗ）だけなのに、
あんたの中では異常に美化しているんだな。
黄金世代（実際は金メッキだったが）のピーク時に率いたという幸運は無視ですねｗ

>>293
それだけの間、ボロを出さないってのがどういうことかわかるかい？
わからん？わからんだろうね。

因みに同時期、それができたのは日本代表だけ。
過去の日本代表にもない。今回は早速ボロを出したしね。

ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを入れて守備の連携を確認しなければ いけない
のに、それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。


散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」
ってほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く作家馳星周
が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であったにも関わらず、
ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。
今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。

>>294
日本サッカー史上空前の世代を率いて、「ボロを出さなかった」ことだけで満足する信者は
よっぽど日本サッカーの可能性を信じていないか、ジーコ可愛さで目が曇ってるんだろうねｗ

>>296
日本サッカー史上空前の世代ってのは、
例えばイランや韓国の代表選手と比較して、どのくらい抜きん出てるの？
世界から見りゃ団栗の背比べだろ。ジーコ憎しで目が曇ってる奴が多すぎる。

それ以前に。
Ｈ＆Ａで10試合以上やって「ボロを出さなかった」ことの意味すらわからんようでは。

因みに同時期、アジアでそれができたのは日本代表だけ。
過去の日本代表にもない。今回は早速ボロを出したしね。

ジーコ再就職できるとイイネ。

数日前ついつい居眠りしていたら
イキナリ“非通知”で携帯がなり
ムッ
としながらでたら
なんとカミ

「今どこですかっ？（汗」

「ロンドンだよ、カミさんと一緒…
これからイスタンブールへ行って引越しだよ」

「お、お疲れです
ところでどっか次、決まりました？（聞ける雰囲気だった）」

「それよりお前の友達で
海外引越しのエキスパート、
イスタンブールにいねーか？」

「えっ？いやーっ？？？」

移籍に関しては
とにかく全てはユーロが終了してからみたいですよ。

相変わらず日本の動向は
全て把握しておられて頭下がります。
特に今回の岩手、宮城の地震で
被災された方々へのお悔やみ申し付かりました
のでお伝えしておきます。
カミは神戸、新潟と被災地を直接訪れているので
かなり心配していました。

「まぁ、どこも決まらなかったら
また日本語覚え直して
そっちで就職活動しなきゃな（笑 」
http://www.suzukinho.com/blog/cat7944199/index.html

日本サッカー史上最大のチャンスは自国開催の2002それ以外はノーチャンス

>>297
厳密に言うと最終予選でのアウェイイラン戦ではボロを出しているのに、>>293はわざわざ
「触れないでやるｗ」って書いているだろｗ
ジーコ可愛さで目が曇ってる挙句、鸚鵡返しに自分は棚上げ上から目線かｗ
やっぱ、ジーコ信者はファニーな奴が多いなｗｗｗ

>>301
たとえ触れてくださっていただこうが>>297の”Ｈ＆Ａで10試合以上やって「ボロを出さなかった」”には
何の訂正の必要もないし、”「ボロを出さなかった」ことの意味すらわからん”も説明されないままという
状況には何の変わりもないわけだが。

で、「日本サッカー史上空前の世代」ってのは例えばアジア他国と比べて
具体的にどのぐらい抜きん出ていたわけ？
こういう質問するとどういうわけか携帯レスもPCレスも一様に逃げるよなｗ

>>301
触れないでやるｗなんて上から目線で断りいれて、
アンチ側から「アジアレベルではボロを出さなかっただけ」と言い出したくせに、
都合が悪くなったら「厳密に言うとボロを出してる」？

まあこういう姑息な物言いはアンチの特徴だからな。別に驚きもせんが、
ところで日本人選手って、イランや韓国の代表と比較して、どのくらい抜きん出てるの？
かなり上じゃなきゃおかしいだろ？どこも日本以下の成績なのに、
日本は「ボロを出さなかっただけ」とか言って評価してもらえないんだから。


さあ、またどんな姑息な言い逃れを思いつくか楽しみだな。

>>303
WC2006時点では、選手の海外リーグへの進出度、活躍度、リーグの格を考えると
韓国＞イラン＞日本＞＞サウジ
だが、上位3カ国の差はほとんど無かったな。結果は、
韓国　勝ち点　４
イラン　勝ち点　１　得失差　-4
日本、サウジ　勝ち点 １　得失差　-5
だから、監督評価としては、韓国まあまあ有能、イラン普通の中、日本普通の下な
んだろうな。
しかし、かなり格下と思っていたのサウジと同成績という点に日本人の多くは
ショックを受けてしまったんだよ。

やっぱジーコを弁護はできんな。すまん。

>>304
いかな灼熱地獄のアメリカ大会とはいえベスト16という成績を残しているサウジを
かなり格下扱いとは豪気だな。

>>305
２００６時点という話ですので、そこんとこよろしく。

２００６年時点なら、韓国より上だろ。
同じグループで、サウジが一位だったんだから。

それ以前に、相手が違うのに、こういうAFCのやり方はどうなんだろうな。

>>307
上の論理なら、という意味ね。
実質韓国より上かどうかはわからんが。

>>304
「2004年から2005年のアジアレベルではボロを出さなかった」のをどう判断するか、
（アジア４強のうちそれができたのは日本だけ）
評価できないなら選手のレベルは？アジアで抜きん出てた？という話だったのに、
ほぼ同格という事実を認めた途端、話題をドイツまで飛ばす大逃げっぷり。

しかも別組１位通過のサウジ（韓国に２勝）を何故か格下扱い。
退場者出した初出場国をうっちゃっただけの韓国に高評価を与えたかと思えば、
得失点差１だけで中とか下とか意味わからん。相手も置かれた状況も違うのに。

弁護はできんな、じゃないでしょ。
正直、まともなレスなんて期待してなかったけど、ここまで滅茶苦茶とは思わんかった。
弁護も擁護もいらない。出した結果に対して、客観的な評価をすればいいだけ。

で？いったい「アジアレベルではボロを出さなかった」のって、評価としてどうなの？

リーグの格というがAFCCLだと2005年の優勝はサウジのイテハドなのよね。
日本のジュビロとマリノスは同じ大会でGL落ちしてるのね。
Jは喜ばしい事に上下が僅差だからリーグ全体のレベルだと
アジアの中ではかなりいけてる、というか抜けてるが
上位クラブ同士の格差って実はあまりなかったりするのね。
>>207のアジア予選での韓国をおさえて1位通過からも分かるように
確かに格下だがW杯での成績が一緒だと嘆くほど格下扱いしていい格差じゃない。

それ以前にGLの相手がサウジはスペイン、ウクライナ、チュニジアで
日本はブラジル（説明不要）、クロアチア（98W杯や08ユーロのチームと比較すると
考えられないぐらい弱いチームだったがそれでもクロアチア）、オージー（優勝請負人こと
名将ヒディンクがオージー最大の武器スタミナとフィジカルを最大限利用したチーム）
だったの考慮に入れろよ。チュニジアに引き分けるのとクロアチアに引き分けるのどっちが価値あるよ。
選手も監督もよく頑張ったわ。

アホらしい
幾ら模試でいい点とっても入試で失敗したらダメでしょｗ
入学が目的なんだからｗ
とたとえ話

と、書いたら係の人がまた自国開催のアドバンテージを無視する恥思考で
「日本はチュニジアに勝ちましたから」とか言い出すんだろうなー。

そして↑の207は>>307のレスアンカー間違いね。訂正しておく。

>>311
模試でも校外模試ではほとんどいい点とったことがなかったから。

>>312
は？
トルはどうでも良いやん　( ＾ω＾；)
ジーコは明らかに入試失敗だよな
みんなあの戦わない代表の体たらくを見てあきれ返ったんだからｗ

>>311
アホらしい。
グループ内他チームを見ても「GL落ち濃厚、下手すりゃ全敗、突破したら奇跡」が実力のチームが
濃厚予想通り1分け2敗でGL落ちしたらどうして「失敗したらダメでしょｗ」なんだか。
あの組み合せの中で1勝1分け突破できたら有能どころか超名将、奇跡請負人だろ。
現に超名将の采配で潜在ポテンシャルも日本より上のオージーだってベスト16が限界だったんだから。

アンチはW杯舐めすぎ。

.>>315
おまいさんの主観はどうだってええねんｗ
世間一般、プロのリポートはジーコダメ監督の判定をしている
それまでの積み重ねを客観的にみても酌量の余地なしなんだよね
後半３０分マジックに頼った強運だけじゃだめだってことだな

>>311
ウチの子が東大に受からなかったのは家庭教師のせい、ていうのと似てる。
子供の偏差値を考えるのと同様に、日本人選手のレベルを考えなきゃいかんよね。
ID:vNmFqS+B0 といいID:ETCKBkle0 といい、物事を客観視するのが苦手な奴って多い。
ウチの子がどんだけ可愛いか知らんが。

プロの意見でも聞いてなさい。


――今回のチームの出発としてワールドカップ（Ｗ杯）での失望がありますが、
問題点をどうとらえているのか、
失った自信をどう取り戻していきたいと考えているのかお聞かせください。

私は説明するよりもむしろ質問をしたい。ドイツでの失望というが、
失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
そういった楽観的な見方はどんな根拠に基づいていたのか？
理由として、ひとつはこちらが十分な情報を持っていなかったのではないか？
ということが挙げられる。もうひとつは正しい情報を得ていたが、
相手チームを見下してしまったのではないか？ということだ。
日本が多くを期待し過ぎた原因は、どちらなのか？

私のこのコメントに対して、がっかりした人もいるかもしれない。
だが、物事は現実的に客観的に見て、
未来のことについて話し合っていかなければならない。
ただ、自分たちの能力以上のものを望むと、そこに待っているのは失望ということになる。


――トルシエ監督が退任してからの４年間、日本はＷ杯で結果が残せていませんが、
オシム監督は２０１０年でよい成績を残せるように、具体的にどんなプランを考えていますか。

まず、そのような比較はしない方がよいと思う。
２つのＷ杯はそれぞれ状況が違うからだ。２００２年は共催とはいえ、
日本は開催国だったのでホームで戦うことができた。
しかしジーコの時は違っていて、準備の面やさまざまな側面など、
その時に直面した状況の方が難しかったと思う。それに以前にも申し上げたが、
今回のＷ杯での成績は、がっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。

>>316
じゃ、「おまいさんの主観」じゃない客観的かつ具体的な
「日本はGL突破しなかったら入試に失敗と言えるレベルにあった」という根拠を説明してくださいな。

ちなみに世間の評価とやらですが
ガゼッタ・デロ・コリエロ紙「かわいそうなジーコ」
ガゼッタ･デロ･スポルト紙「攻撃の４人はシュートしようとしない。日本選手はゴール前２０メートルで姿を消す」
でしたが。よもや世界が舞台のワールドカップで宇都宮だの金子だのの評価が全てだとは言い出すまい。
当然世界レベルでの「ジーコが無能じゃなければ日本はベスト16だから失敗」という評価はどれですか？

AFC傘下の大会、予選は運営でたらめ、星を買うのも横行しているように見える。
だから考慮に入れない方がいいよ。それが後進地域アジアの現状。

2006本戦の現状はサウジと日本がアジア最下位の成績ってこと。
これが結果。

オシムが結果でおとしめられているのと同様、ジーコも結果でおとしめられる。
前者が当然なら、後者も当然。

以上。

>>320
いったいあんた、どこまで行く気だ。

ＡＦＣ傘下の大会も予選も考慮に入れないなら、ボロ出した出さない云々はどこいった。
アンカーまでつけて横レスしてから、俺は言ってないとか通用しないよ。

そもそも予選が信用ならないなら、やる意味なんかあるのかね。
欧州に在籍する選手の頭数を数えて、上から出してきゃいいって話だよ。
それならサウジ弱小って話も判る。同時に、ＡＦＣ移籍で豪州ぶっちぎりも確定だけど。

ところで。
予選の運営が出鱈目、星まで勝ってるってのも、具体的な根拠があっての話だろうね？
よければ、それを出してくれるかな？

馬鹿馬鹿しいにも程がある。

イランは得失点差で日本、サウジをかわし本大会でアジア２位。
そして１位は見事、欧州開催での初勝利を挙げた韓国でした、か？

低いレベル同士で勝ったり負けたりのアジア勢が仲良く全滅しました。
悔しいが、これしか言いようがないだろ。

それにしてもアンカーもつけずに、自説に都合いいからってＡＦＣを全否定。
これだけでも恐れ入るが、オシムが批判されるなら・・・てのはどういう意味だろ。

オシムが批判されたのはＡＦＣの大会だろうに。
自説を信じて、星を買われたとでもうそぶいておけばいいんだよ。

>>322
AFCに関してはConfidentialなのでこれ以上いえない。すまん。
ちよっとやばいことになりそうだ。
あんたも知らない方がいいよ。あばよ。

情けないやつ。

もういいよジーコ信者の言い訳は

ジーコは運だけは強かったよな

お仲間（？）が窮地になると駆けつけてまぜっ返すアンチのチームプレイ。
言い訳？そりゃConfidentialの人に言ってあげてください。
なんせ自分で振っておきながら、それ以上はナイショときたもんだ。
何がやばいってあんたの頭がやばいから。「あばよ」には笑わせて頂きましたよ。
どんな組織と関わりあってるか知らんが、せいぜい背後に気をつけな。

組織（笑）
彼は誰と戦っているんだろうか・・・

さあ？星を買ってるとかうっかり口を滑らせちゃった ID:ETCKBkle0 にでも訊いてみたら？

アジア大会が八百長で何の根拠にもならないんなら
オシムの日本における実績はゼロ、トルシエに至っては名将どころか
「自国開催という高下駄履かせてもらっておきながらGL突破しただけ、
決勝第一戦は前日15分試しただけの馬鹿采配で負けた糞監督」になるし
史上最強の黄金世代（笑）とやらも「高下駄履かせてもらってすら
欧州中堅クラスが相手だと手も足も出ない無様な馬脚を表したお笑い集団」になるなｗ

目先の言い逃ればかり考えて脳内自説の「史上最強の黄金世代」まで否定してどうするんだ。
本当に荒巻は大馬鹿だな。

で、連投になるが
PCが何回線あるんだか知らないが、ID:ETCKBkle0もID:YfndemHO0も
なんで仲良く揃って史上最強の黄金世代（笑）が客観的にどの程度アジア内で
飛びぬけていたか＆その具体的根拠を述べよというレスは見ないふりしてんの？
具体的に反論されたら「こちらはそれについて突っ込みいれますから」ってのはどうなった。

>>320
>AFC傘下の大会、予選は運営でたらめ、星を買うのも横行している

>オシムが結果でおとしめられている

AFC主催の大会が八百長のインチキ運営ならオシムが貶められる謂れはどこにもないじゃん。
荒巻ってバカだろ。

しかし「具体的な根拠を求められる・具体例を挙げた反論をされるとなりふり構わず逃げ惑う」が
もはや恥ずかしくなるぐらいパターン化してるね。
「チェコ弱小説」「南米リーグ＝欧州有名リーグ二部組織レベル説」「史上最強黄金世代説」
「2008年なら岡田が監督でもベスト16確定説」「オージー弱小説」「AFC傘下の大会は八百長説」
思い付いただけでこれだけあるよ、具体的に説明しろと言われて恥を晒した例。

>>333
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1206853243/218-220
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1213233806/293-295
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1209383698/337-338

「シュート練習しかしなかった無能ジーコ説」と
「フェネルバフチェ、結果を出してない説」（笑）も追加してください。
＞反論されると見苦しく逃亡パターン

特に後者はチェコ弱小説、南米クラブ＝欧州リーグ下位組織レベル説
AFC主催大会オールインチキ説に匹敵するメガヒットの予感。

>>331
黄金世代（笑）でも、個の力を押し出した、前後の日本代表と明らかに異質なサッカーをやって、
アジア予選を通過できたんだから、アジア内では飛びぬけていただろ。
必死こいて連投なさっているが、2004年から2005年のアジアにおいて、韓国、日本、イランが
海外組の数という点では一歩抜きんでいたと思うがねえ。

>>335
「日本が」アジアの中で飛びぬけていたという主張が
いつの間に「日本と韓国とイランが」に変更になってるんだよｗｗ

日本と韓国とイランがアジアの中で飛びぬけていたんなら
それはただの「アジア3強が団子状態」でしかないだろ。
それのどこが「日本だけ」が飛びぬけていた証明になるんだ？馬鹿だろ荒巻。

>>336
＞「日本が」アジアの中で飛びぬけていたという主張
あんたら信者と違って、アンチは個々人の間で相当意見が異なるのに、
いっしょくたにして電波を飛ばさないでくれｗ

で、荒巻って誰？

>>334
AFCオールヤオ説はちょっと別格。


323 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/06/28(土) 15:11:58 ID:ETCKBkle0
>>322
AFCに関してはConfidentialなのでこれ以上いえない。すまん。
ちよっとやばいことになりそうだ。
あんたも知らない方がいいよ。あばよ。


なんたってConfidentialを知る者に “ やばいこと ” をする何らかの存在を示唆してる。
咄嗟の言い訳にここまで独自の世界観を併せ持つものは、これまでなかったと思うね。

だったら最初から言うな、なんてツッコミは野暮。

“ これ以上は突っ込むな ” という脅しすらほのめかすメッセージ性も秀逸。
究めつけは “ あばよ ” 警鐘を鳴らし颯爽と消えるストーリー性すら兼ね備えている。
大笑いした後にむしろ清々しさすら覚える、至高の珍説といえるだろうね。

>>337
信者なら全員同じ意見という根拠を出せよ。

なんていう絶対逃げるに決まってる突っ込みはともかく
だったらお前の反論は「日本はアジアの中で飛び抜けていなかった」という事にしか
ならんから>>331への反論にも回答にもまったくなってないよな。

韓国・イランと並んで他のアジア諸国と差を付けていたなら
それは3強というだけで別に「アジアの中で突出した存在」ではない。
チェルシー・マンU・ガナーズはプレミア3強で他クラブより一歩抜きん出ているが
だからってマンUがプレミアから飛び抜けてるわけじゃなかろ。あくまで3強の一角。

>>338
アジア杯だけにしときゃいいものを予選まで八百長扱いしたら
そもそもの「日本はアジアの中でも別格の最強黄金」も根拠ゼロで崩壊するわな。
代表選手個別の所属クラブのレベルを根拠にするなら当然その基準はオージーにも
当て嵌まるから「だったらオージーに負けて当然」になるし。

というかアジア杯だけでも本当に金で星が動くインチキ大会なら
どこかで中国のホームジャッジどころじゃない不可解な試合が頻繁に起こってるはずだし
国全体が星を買うどころじゃない窮地のイラクが優勝なんかできっこないんだがなあ。

日本がアジアで突出してるかどうか。そのお題の出発点は、
「2004年から2005年のアジアレベルではボロを出さなかった」のをどう判断するか、だ。

アンチ（の一部）による主張として「その程度は当たり前」という認識がある。
（>>292による「美化」云々の発言はその意識下における代表的なものといえる）
もっと先鋭化した意見として「苦戦するなんて有り得ない」というものすらある。

対する信者の「そもそも全試合圧勝が期待できる戦力か？」がこの話題の出発点。
この場合の戦力とは過去との比較ではなく、同時代の他国との対比になる。
かつ、いかに格下相手とはいえ10戦こなして勝ち点を落とさないことの意味について、
「サッカーという競技においては評価できる」とする意見（>>294）がある。

で、今回渋々ながらアジアにおいて日本は “ 強豪の一角 ” に過ぎない事が認められた。
だがイラン、韓国といったアジア強豪は、アジアでの戦いで日本のようにはいかなかった。

これにより「アジアレベルではボロを出さなかった」の解釈に一定の結論が出る。
即ち、ジーコ以外の監督が揃いも揃ってジーコ以上の無能ばかりだったか、
ジーコがある程度は評価できる仕事をしたか、の二択しかなくなってしまうわけだ。

長々と述べたが、これは極めて常識的な結論であるが故に、実はアンチも理解してる。
だからこそ>>304のように、話を逸らせて強引な「本大会勝負」に持っていったわけであり、
矛盾を突っ込まれ>>320において、遂に “ ＡＦＣ八百長説 ” を披露するに至ったわけだ。

>>341
アンチが都合が悪くなると話題を逸らす、もしくはとっくに論破された戯言を
ループさせて誤魔化そうとするのは仕様。何人いるのか知らんがその一糸乱れぬ連携と
誰が逸らした話題でも万遍なく新たな突っ込みどころが発生するデフォルトパターンは
ある意味賞賛に値する。

本題に補足すると、「04-05でのアジアレベルでボロを出さなかった」について以下の仮定ができる。
1）日本代表選手のレベルが監督抜きでも圧倒的にアジア諸国を圧倒していた
2）日本のレベルはアジア上位だったため、そこそこ有能な監督下ならアジア最高の結果になった
3）韓国、イラン、サウジを始めとするアジア勢の監督が悉くジーコを下回る超無能だった
4）日本のレベルは低かったがジーコが超絶名将だったため監督力で結果を出した

アンチは1）を支持したいところだろうが、そこまで日本が強豪なら監督が変わったぐらいで
あっという間にアジアカップ4位にはならない。黄金世代（笑）じゃないからだと言いたいところだが
日本の選手が変われば他の国の選手だって変わるのであるｗ
また、史上最強の黄金世代（笑）が韓国やイランに比べて飛び抜けているという根拠も現時点で皆無。

3）は無理がありすぎる上に韓国、イランの06W杯での成績が説明できない。

4）はジー信として魅惑的な仮定だが、残念ながら前任者でアジア杯優勝、後任でベスト4という
アジア3強（4強）として妥当な結果が出てる以上無理。そもそも監督力はそこまでチームの勝敗を左右しないｗ
ジーコ本人の手腕の根拠も「無能と言える結果は出してない」というだけで超名将と断定するにはまだ実績が足りない。

長々書いた割には単なる後追いだが、要するに>>341と同じく2）という結論が一番妥当ではないか。

ジーコが監督をやれば10年後20年後日本は強くなる。
ジーコのサッカーは個人の能力をフルに発揮するサッカーです。
それを中田にやらせてます。

ジーコが監督をやれば10年後20年後日本は強くなる。
ジーコのサッカーは個人の能力をフルに発揮するサッカーです。
中田にそれをやらせてます。

>>342
それでも ID:ETCKBkle0 あたりは係の人に較べるとまだ会話が成立したから、
渋々ながらも「日本はアジア強豪の一角に過ぎない」という結論を引き出すことが出来た。
ちゃっかりサウジを除外するという姑息な印象緩和を目論んだのは往生際が悪いが、
これが係の人ならコピペ張ってリセットかますだけだから、そこまで話が進まない。

偉そうに言うほどのもんじゃなく、本当に常識的な見解に過ぎないんだが、
こと相手がアンチジーコとなると、この程度のことを認めさせるだけでも生半可じゃない。

ただ、その後論破されつくして徐々に非常識的な主張へ追い詰められていく様は一緒。
特にConfidentialを知る者によからぬことをする何らかの存在を示唆して「あばよ！」
これはチェコ弱小に匹敵するというより、もはやサッカーの話題ではない超弩級の電波。
説明に窮して「一目瞭然」というのはよく見たが、未知の第三者を理由にしたのは珍しい。

>>342の結論は魅力的かつ妥当とは思うが、2004年から2005年にかけて、日本がアジアで
韓国、イランなどの「強豪」とガチ試合をしたのはＷ杯最終予選のアウェイイラン戦だけ。
ご存じのとおり、見事に負けている。
しかも、一度追いついておきながら引き分けＯＫなのか、勝ちにいくのかチームの意思統一がとれなかった。
ジーコが代表監督として、「そこそこ有能」というのは無理があるのではないか？

アンチジーコはサッカーを根本的に分かっていない
中堅国に全勝することがどれほどの偉業であるか全く理解していない

ていうか
選手は優れていた（黄金、選手層、バックアップ等）
と
日本が強かった（監督、戦術、選手）
のなかで監督がどれだけの割合だったか

ジーコがよかったというより
やはり選手だ
トルシエもそうだが経験と選手の入れ替えで時間をつかった
オシムは経験ある選手をはじめははずした
岡田はジーコに近いが経験ある選手はいずれ使えなくなる

ジーコがなんと恵まれていたことか

>>346
ほぼ同格相手に喫したアウェー戦の１敗を根拠にそれを言うほうが無理だろう。
ご存知のように、ホーム戦は消化試合となっていたので参考にならないが、
イラン戦を根拠に有能・無能を判断するならせめてＨ＆Ａ揃ってなきゃフェアじゃない。

また意思統一についても諸説あるものの、その不徹底を監督ひとりの落ち度としても、
その１点で能力を判断するのは危険。長期間、監督がノーミスで過ごすことはまずない。
15分やっただけのＦＷ三都主なんかはまた特殊な例だが、少なくともあのイラン戦は、
最後まで勝ち点をとる可能性は残された展開だったように記憶する。

ご多分に漏れず、ジーコもまた試合内外で数多くの判断ミスを犯していると思う。
そのひとつひとつを反省点として指摘するならまた話が違うが、能力の如何を問うなら、
在任期間なり、大会なり、予選なりのトータルで判断するのが妥当ではないか？

ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/nscore/2005/20050325jpnetc.html
こんな感じだな。
オシム時代のアジアカップでの支配率を褒めるなら、
完全アウェイ・アジアトップの強豪にこの支配率だったことを褒めたらどうなんだろうな？

>>350
オシム時代のアジアカップなど知った話ではないが、支配率高＝試合を支配していた、
などというおとぎ話をまだ信じているのか？ｗ
要するに、そのイラン戦は、大半の時間で追いかける展開で、相手に引かれて、
ボールを持たされたことの証明にしか使えん。

>>349
＞能力の如何を問うなら、在任期間なり、大会なり、予選なりのトータルで判断するのが妥当ではないか？
ジーコは運が良かったのか（個人的には運がよいのは名将の必要条件だと思ってる）、
Ｗ杯まで出るまでに、同格または格上相手のガチ試合が、在任期間を考えると、非常に少なかった。
Ｗ杯予選に至っては、極端な話、オマーンとバーレーンと北朝鮮を叩けばＷ杯に行けた。
その数少ないガチ試合を例示しただけだが、他には03年コンフェデのコロンビア戦、
05年コンフェデのメキシコ戦、そして本番のＷ杯ＧＬの３試合がある。
一つ一つ詳述はしないが、あんまりいい点数はつけられないのではないか？

>>351
別に。それならそうで良いんじゃないか？
オシムも同様の批判をされるなら十分理解できることだし。
というか、ガチ試合がイランだけ、といったのはそっちなんだが。
公式試合にコンフェデ・W杯も含めれば強豪相手に良い試合もあれば、
悪い試合もあった、というだけ。

>>346
お説ごもっともであるので仮定の4）を否定した。
＞一度追いついておきながら引き分けＯＫなのか、勝ちにいくのかチームの意思統一がとれなかった
超名将ならここで勝ちに行くのか耐えるのかを予め想定して強固な指示を出しているだろう。

これはジーコの方針（基本的な方針と個別の対応例はみっちりやるが、応用は選手の
判断を重視する）のデメリットのひとつであって、瞬時の判断で対応できる＆選手に自信がつくという
利点の代わりに「崩れた時に選手本人がパニックを起こすと拠り所がない」という窮地になる。
このデメリットに対するフォローがどこまでできるかがジーコ本人の課題であり、同時に
ここを選手がある程度克服できる自力を身につければ、日本代表の未来は超明るい。
（あくまでも「ある程度」の自力であって、もちろん監督は選手に手を添えてやる必要があるが。
要は一から十まで監督のなすがままでは世界に通用せんだろって事で）

>>351
同格相手の試合が少ないのは仕方ない。アジア杯じゃ相手が勝手に落ちたのだから。
というか、日本代表を率いて同格・格上と真剣勝負やる機会なんてそうそうない。
９８−０２、０６−１０いずれも同格ならアジア杯で数試合程度、格上との真剣勝負は皆無。
別にそこと比較しようってんじゃない。あくまで参考までに。

で、そういう代表監督をどこで査定するか。あんたはあくまで試合ごとミスを抽出して、
減点方式で採点したいらしいが、既に書いたように結果オーライから致命的なものまで
監督にミスはつきものなのだから、在任期間なり、大会なり、予選なりのトータルが妥当。

つまり当初の目標（本大会出場／就任会見で明言）を達成するにあたり、
どの程度、順調に勝ち点を積み上げられたのか、戦力的に不当な結果ではなかったか、
同格といえるアジア勢と比較してどうか、このあたりが判断材料になる。

で、既に結論が出たように、日本のアジア強豪の一角に過ぎないわけだから、
同格アウェーの１敗しか勝ち点を落とさなかったのは順調、対アジア中堅で全勝も上々、
という結論にならざるをえない。しつこいようだがこれを達成したのは日本だけ。
これで不満なら>>342にある選択肢の中から２）以外のどれかを選ばなくてはならなくなる。

何もジーコに満点をあげようってわけじゃないよ。認めたようにミスも多々あった。
だが、あんたみたいに減点方式やると、世の中に及第点とる監督すらいなくなってしまう。

>>350,351
話がかみ合ってないねw

・エース
・司令塔
・一軍二軍
・レギュラー
・完全アウェー

ジーコ日本代表監督、悪いよ。

若年期から数々の日本サッカー史上最高成績を塗り替えてきたあの選手らに誰が
Ｗ杯に連れてってくれ程度のこと頼みますか？

そんなこと頼んでませんから。


さらに世界じゅうに数いる監督を外して素人ジーコを選んだ以上何がなんでもＧＬ突破以外いかなる言い訳も許されませんよ。
選手が駄目だった、とかピークじゃなかったという類の言い訳も、ジーコを選んだ以上通用しませんね。

でたw

>>358
しかも話題に付いていけない・理解できないので何の反論にもなってないコピペｗ

371 名前：、[] 投稿日：2008/06/29(日) 18:51:25 ID:BWJ+tdAGO
悪いよ。

若年期から数々の日本サッカー史上最高成績を塗り替えてきたあの選手らに誰が
Ｗ杯に連れてってくれ程度のこと頼みますか？

そんなこと頼んでませんから。


さらに世界じゅうに数いる監督を外して素人ジーコを選んだ以上何がなんでもＧＬ突破以外いかなる言い訳も許されませんよ。
選手が駄目だった、とかピークじゃなかったという類の言い訳も、ジーコを選んだ以上通用しませんね。

そいつはもう古い。笑えないんだよね。

この程度のレベルでもうついていけないのも哀れだが
なんとか構ってほしくて必死になってコピペを貼り付ける乞食ぶりもまた涙を誘うな、荒巻さん。

ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを入れて守備の連携を確認しなければ いけない
のに、それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。


散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」
ってほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く作家馳星周
が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であったにも関わらず、
ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。
今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。

いろんな経験をつんで、歴史ができるんだよ。
マスコミにお前はあおられている。
ジーコは結果を残した。プロスポーツって結果なんだよね。
柔道で金メダルとれなかったら、人間扱いされない。
運だけで勝てないよ。理論は大切かもしれないけど、勝てなかったら、その理論は実情にあっていないということ。
研究してるんじゃないんだよ、代表は戦っているんだから。
評論家が監督になれるとおもうか？

>>363

その結果はアマチュア上がりの選手率いて(1993〜94年頃)残して欲しい結果だよね。

あの世代のあの時期には残さないで欲しい。
もっと上の結果を残してもらわないと。

決勝らしからぬ面白さだ＠＠＠
スペインの崩しはアイディアあるねぇ

また何一つまともな根拠も出せずにコピペでごまかしか。

ここまで来るともう荒らしに近いな。

>>354
351はなにも減点方式で採点しようとしているわけじゃないと思うが。
数少ない同格ないしは格上相手の試合でもって、ジーコの監督としての資質を評価しようという話。
あなたがご指摘の通り、サンプル数が少ないから、意味のある結論を出すのは難しい。

ひるがえってあなたが提示した評価基準だが、
＞在任期間なり、大会なり、予選なりのトータルが妥当　としつつ

＞つまり当初の目標（本大会出場／就任会見で明言）を達成するにあたり、
＞どの程度、順調に勝ち点を積み上げられたのか、戦力的に不当な結果ではなかったか、
＞同格といえるアジア勢と比較してどうか、このあたりが判断材料になる。
つまり、「本大会出場」＆アジア中堅国相手の結果で判断、でジーコを肯定的に評価しようというわけだ。
そんな甘い採点基準で監督を採点するなら、よほど無能な監督以外は合格点を取るでしょうな。
今回の岡田だって、相対的な戦力比がジーコ時代より悪化してることを思えば、予選落ちでも、内容次第では合格するかもしれない。

なあ、その手の緩いノルマを示して、それを満足したからって万歳言うのは、共産主義体制のノルマ制よろしく、弊害しか生まないよ。

ジーコ信者、話そらしまくりw

ジーコは、とりあえず、日本代表監督になる前が駄目なんだから駄目でしょ。

日本代表監督にはなっちゃいけなかったよ。

>>368
じゃあ話を元に戻そうか。

まず「あの世代のあの時期」とやらが他のアジア諸国に比べて
どういう根拠でどういうレベルで飛び抜けていたのか、またどういう事実に基づく
どういう論理で「GL突破以外許されない」すなわちGL突破が当然の実力と言えるのか
「トルシエの時は機能してた」とは、具体的にどの試合においてどの動きをもって
またそれがトルシエのどんな戦術に基づいて「機能していた」のか
「プレッシングがかかるかどうか」だけでなぜ「F3だろうと4バックだろうとどうでもいい」になるのか
「トルシエの時は相手を守備網に引っ掛けることができた」とは具体的にどの試合の
どんな動きを指すのか。

はい、具体的に説明してください。

本当に試合を見て分析した結果の主張なら、当然上の質問の根幹である
「どの試合のどんな動きが自説を裏付けるのか」は簡単に説明できるはずですから
それが出来ないという事は、すなわち「試合も見ずに根拠のない妄想を垂れ流してるだけ」
を証明する事になります。脳内妄想ではないと証明したいのなら説明してください。

>>369

どういう根拠でいたのか、またどういう事実に基づく
どういう論理で「ＧＬ突破でＯＫ」すなわちＧＬ突破しないの
が当然の実力と言えるのか
「トルシエの時は機能してない」とは、
具体的にどの試合においてどの動きをもって
またそれがトルシエのどんな戦術に基づいて「機能していなかった」のか
「プレッシングがかかるかどうか」は関係なく
なぜ「F3か4バックかだけが重要」になるのか
「トルシエの時は相手を守備網に引っ掛けることができなかった」
とは具体的にどの試合のどんな動きを指すのか。

はい、具体的に説明してください。

まず自分の意見だけを述べろ、ボケ。

まず、「どういう根拠でいたのか、またどういう事実に基づく
どういう論理で「ＧＬ突破でＯＫ」すなわちＧＬ突破しないの
が当然の実力と言えるのか」からどうぞ〜。
（そんなこと言ってないと言うならまず自分のことを言え、ボケ）

いつから、トルシエがいい監督になったんだよ。
日本代表のおかげで未だ食ってるやつなのに。

>>370
私は当時の日本代表のどの試合でのどんな動きが「GL突破当然」といえるほど飛び抜けていたのか
トルシエ時代のどの試合が「相手を守備網に引っ掛けていた」のか分からないので質問しているだけです。
「突破しないのが当然」とも「トルシエの時は機能していない」とも言っていません。

言っていない人間が言っていない事を「まず」説明しなければ
先に何の根拠もなく断言した人間が説明する必要がない。不思議な道理ですね。
なぜ言ってもいない事を「まず」説明する必要があるのでしょうか？ｗ

しかも、言った当人は逃亡し、無関係のはずの別IDの人間が
何の理由も示さず「まず自分のことを言え、ボケ」と罵倒しているのでしょう。不思議ですねｗ

>>372

質問よりまず自分の意見を言ってください。

分からない、じゃなくて、
「トルシエの時は相手を守備網に引っ掛けることができなかった」
とは具体的にどの試合のどんな動きを指すのか。

「突破しないのが当然」とも「トルシエの時は機能していない」とも言って
いるとかいないとかじゃないとしたら、じゃどう思ってるのか。

あなたはどう思っているのか。
説明してくださ〜い。

「GL突破当然」に噛み付くのは
それでっ返事が帰ってこないのをp知ってるからだぜ

むしろ散々言われた１戦目の準備やチーム状況が本論

トルシエはベルギーと引き分けロシアに勝った
W杯用に対策を練って、それで十分

トル信w
恥ずかしくないのかな？トルシエなんか語ってw

ジー信w
恥ずかしくないのかな？ジーコ日本代表監督（ごっこ）なんか語ってw

ジーコ信者はいるけどトルシエ信者とかはいないよ。
わかってないな〜ｗ
俺とかとにかくジーコ日本代表監督とかふざけんなってなだけだもん。

> トルシエはベルギーと引き分けロシアに勝った
> W杯用に対策を練って、それで十分

A「おいおい、それは選手たちが勝手にやったということになってるだろ」

B「いや、ですから本番中の本番でそんなことができる選手たちが
　１〜２年でダメになって何もできませんてなるんですか」

A「サッカー選手の寿命は短いんだよ、だから選手の間はサッカー以外のことは考えるなって
　　オシム爺さんも言ってる」

B「つくずく、惜しい人を亡くしましたね」

A「不謹慎だろｗ　まあそれもこれも回復したからこそだが」

B「ユーロで興奮しすぎなきゃいいんですけどね。ユーロって言えば
　岡チャンが解説で、これがジーコだったら批判されないんでしょうね」

A「岡ちゃんと遠藤のウイニングイレブンが見てみたいな」

最近のトル信はトル信じゃない振りをするのがはやってるのかな？
ま、トル信は恥ずかしいもんね。しょうがないね。

>>373
トルシエ？どう見ても無能だよな。
日本サッカー史上最高の力を持った黄金世代がピークだった時期に
ホームでW杯という環境にもサポーターにもこれ以上ない最高の好条件に
恵まれていながら本当ならベスト８になれる黄金世代をGL突破程度で負けさせた。

トルシエじゃなければ誰でもベスト８になれるはずだった。
史上最強の人材が絶頂期だったのが日韓W杯だったのに。

その後のW杯はホーム開催でもなく、黄金世代も劣化してしまった。
千載一遇のチャンスを無能監督のせいで棒に振ってしまった犯罪は許せない。
俺とかとにかく実績のない無能監督なんかふざけんなってだけだもん。

>>378

ジーコ信者の負け惜しみも見苦しいね。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し


自分は率直に、強くなって然るべき時期に、ジーコ監督で弱くなってしまったのが悔しかった。

>>380
は？史上最強の選手を使っておきながら
ホーム開催でやっとGL突破なんて成績で満足しているトルシエの方が無能だろ？

トルシエじゃなければもっと上にいけた。
トルシエのせいでホームでGL突破がやっとなんて
誰でもできるような無様な結果で終わってしまった。

強くなって然るべきだったのはトルシエ時代。
後は劣化する一方。

最強世代の能力を限界まで引き上げられずに
弱くしてしまったトルシエは無能。
そのせいでその後の日本代表は勝てなくなってしまった。

これから、どう勝てるようにするかが、問題じゃネーの。
過去の事なんて結果がでてからだから、いくらでも言える。
トルシエは日本代表の経験をその後に活かせたか？
ジーコは活かせたか？
岡田は活かせているか？

ジーコほどの実績作ってから文句言えよ。

>>381-382

ジーコで完全に弱くなってるだけに苦しいね。

>>385
誤魔化してもだめですよ。

いくら話題をそらそうとしても、黄金世代の絶頂期に本来の実力を
発揮できなかったトルシエが無能なのは誤魔化せませんよ。

>>367
＞351はなにも減点方式で採点しようとしているわけじゃないと思うが。
＞数少ない同格ないしは格上相手の試合でもって、ジーコの監督としての資質を評価しようという話。

ガチ勝負にコンフェデを含んでいるなら、ギリシャ戦やブラジル戦を入れてもよかろうに、
>>351がサンプルに挙げているのは負けた試合ばかり。明らかに減点方式でしょ。
問題点ばかり頭に残ってて、欧州王者に勝ったり世界王者と渡り合った分の加点はない。

というか、忘れてるんだろうね。

＞あなたがご指摘の通り、サンプル数が少ないから、意味のある結論を出すのは難しい。

これは同意。
もちろん反省点を挙げるのはまた別。>>353の言う「デメリット」という表現にも同意だな。
確か、中澤も同じようなこと言ってた。

＞つまり、「本大会出場」＆アジア中堅国相手の結果で判断、でジーコを肯定的に評価しようというわけだ。
＞そんな甘い採点基準で監督を採点するなら、よほど無能な監督以外は合格点を取るでしょうな。

ところが同じ基準で採点すると、日本を除くアジア強豪の監督は軒並み不合格なんだよ。
もっとも、だからこそ途中で変わったりしてるんだろうがね。
>>342のあげた選択肢でいえば３）を選ばなくてはならなくなる。もちろん選んでもいいが。

>>387

ジーコの時のガチの実力はバーレーンや北朝鮮にホームでやっと勝てるレベルだよ。
あれで実力が出てる。

コンフェデは２大会ともＧＬ敗退。

>388
＞コンフェデは２大会ともＧＬ敗退。

というと聞こえが悪いが、欧州で日本が勝ったことがあるのは
歴史上これだけ。

vsマルタ（ジーコ）
vsギリシャ（ジーコ）
vsチェコ（ジーコ）
vsアイスランド（ジーコ）
vsポーランド（トル）
vsアイスランド（岡野）
vsスイス（オシム）

>>387
単純な減点方式というより、負け試合の中に>>353のようなデメリット部分が顕著に出た例がいくつかあるので
それを重要視するのは大事な事ではないかな。
当然、良い部分を出し切って勝ったり分けたりした試合を加点するのも大事だが。
なんせ皆が認めるようにサンプルが少ないので「内容」もある程度考えて単純な加点減点を修正しなければならん。

>>389
一応ロシア（W杯・トル）もUEFAだ。対欧州勝ち数に入れておけｗ
既に明らかになっている通り「日本が勝った試合」であっても「トルの戦術で勝った試合」じゃないが。

>>388
同じ内容のもんに何度レスつけてやったか。
この上、まともに相手してもらおうなんて、それはちょっと虫がよすぎるな。

・チェコ弱小説
・南米リーグ＝欧州有名リーグ二部組織レベル説
・史上最強黄金世代説
・2008年なら岡田が監督でもベスト16確定説
・オージー弱小説
・AFC傘下の大会は八百長説

これらにきっちり説明つけるか、ゴメンナサイしたら皆まともに相手してくれんじゃない？
最後のは君とは違うかな？まあ、ひとつくらい多くても構わんだろ？利子だと思えば。


急がなくてもいいんだよ。ひとつひとつ、確実にこなしていこう。

ジーコは批判されても、負けないんだよな。
全部運って言うのは、無理があるよ。
トルシエのことを今頃になって擁護するやつは、その当時試合みてないんじゃないか？
サンドニの悲劇忘れたか？

>>392
脳内で見てたんじゃないすか？
なんせ脳内CLではロベカルやアッピアがフェネルで活躍してたらしいから。

>>じゃないすか？
もうちょっとなんとかしろよ。

>>390
だから、反省点を挙げるのはまた別って言ってるじゃない。

ただそれだけを見て有能だの無能だのは、判断材料としては弱いと言ってるだけで。
ジーコ以外の例で言えば解り易いのかな。例えばトルコ戦の采配は今でも赦せんが、
少なくとも俺はトータルで及第点とった監督として評価してるよ。ジーコと同じくね。

＞一応ロシア（W杯・トル）もUEFAだ。対欧州勝ち数に入れておけｗ

横レスだが、欧州で欧州に勝った試合を挙げてるんだろう>>389は。

>>395
>欧州で欧州に勝った試合を挙げてるんだろう

了解。勘違いしてたわ。

あと勿論だが俺だって反省点を重要視して無能の烙印押すつもりはさらさらない。
あくまでもジーコが「中々有能だった」（残念ながら名将と呼ぶほど名将でもないが）という
前提の下で、欠点も冷静にピックアップしていく事で今後の日本代表を考える材料にできると思うわけですよ。
監督の手腕に頼らなければならない部分もあるが、それ以上に監督の要求に合わせなければ
話にならない部分がかなりあると思う。今の日本には。

サンドニ、フランス戦は
ジーコで言えばアメリカ戦みたいなもの
ジーコは相手がアメリカだから
そこそこで負けた

当時世界最強のフランスが
ハッサンという複線があった上で
ホームでのお披露目という日本にとっては
条件が悪過ぎた

>>392

悲劇wって何だよ(笑)

親善試合とか全敗してもらってもいいんだけど。
勝負はガチ大会だろ。

>>398
サッカーしらんなら、出てくるな。

>>399

それは親善試合に勝負懸けてるオマエ。

フランスにしたら親善試合かもしれないけど、日本はいつでもガチな現実。

サンドニは惨劇と表現されることが多い

ドーハの悲劇
マイアミ（アトランタ）の奇跡
ジョホールバルの歓喜
サンドニの惨劇
キャバクラの反抗

>>396
ＯＫです。俺もジーコ万歳じゃないよ。

特に言わなくてもいい事を言うあの口は、真摯と言うより馬鹿正直だな。
田中がいないから３バック発言は、あれはマズ過ぎる。
スタメン公開も公開練習も、意図はわかるが最後の最後で隠しちゃ駄目だ。
単にハンデを負っただけってのをバラしちゃったようなもん。
スタメン怪我して予備を呼んだらハワイにいたってのはどういうミスだ。
結局そいつが逆転に繋がる原因の一端となったのは皮肉としか言い様がない。

でも及第点だと思うわけね。
あと監督の要求に合わせるってのは、どんな場合でもそうでしょ。
ただピッチ上で判断できる選手が方向性を合わせるのと、
何していいかわかんないから監督に訊きに行くのとでは雲泥の差があるだけで。

>>401
逆、この場合だけフランスがガチに近くというか（トルシエはいつもラボといって批判されてたが）
日本がアジアカップの勢いを捨てて（時期的にJ開幕前だからコンディションがばらばら）
トルシエの実験に使われ
フランスはまじめにたたきに来てくれた

>>404
まともな意見だと思う。

欧州で、欧州の観客の前で日本が勝ったのは、歴史上たった
これだけ。これしかないのに、まるで親善試合なら欧州に勝って
当たり前とか、ギリシャなら当たり前、みたいに言うのは気が早すぎるし、
頭が悪い。ちなみに、アウェーで南米に勝ったことはまだ一度もないぞ。

vsマルタ（ジーコ）
vsギリシャ（ジーコ）
vsチェコ（ジーコ）
vsアイスランド（ジーコ）
vsポーランド（トル）
vsアイスランド（岡野）
vsスイス（オシム）

>>406
ジーコは偉大だな
オシムの三大陸選手権王者も評価出来る
まあ、対戦したスイスもオーストリアも雑魚だったけど

いまだにジーコを支持している石頭（要するにバカ）が
この世に存在するのか？

ジーコは時代遅れの敗北者。
これ以外に彼を表現する言葉は見つからないよ。

ジーコのドイツでの敗戦の弁は滑稽だったよね。
「個々の力が及ばなかった」（そんなことは最初からわかっていたはず）
「中澤は俺でも抜ける」（自分が選んだ選手に対して何を言ってるんだ・・・）

人間は負けたときにその人物の本質が現れる、というが
ジーコは見苦しかったよね。

こんな輩に４年間も我が代表を預けていたのかと思うと
情けなくなってくるよ、ホント・・・

>>406

勝って当たり前、じゃなくて(笑)、勝ってもらわなくて結構だということだよ。
親善試合は全部負け試合で換算した方が評価がブレないよ。
その分、ガチ大会で頑張ってもらって。

親善試合とか評価の対象になるかっての。

加茂ジャパン、欧州でＷ杯３位スウェーデンに引き分けてスゲー、とか言ってる場合じゃないでしょ。

親善試合って言っても、
相手にとっても親善試合なんだから、条件は同じ。

それが何故
・親善試合だから勝って当たり前
・親善試合だから参考にならない。

となるのか不思議。

係の人にの気の毒な頭には同じ親善試合でも本大会前の調整をかねた結構ガチ試合とか
稼動直後で本気だけど試行錯誤な試合とか相手がそういう状態でガチ挑みだが
こっちは身体慣らし程度とかどちらも純然たる親善試合とか、そういう区別はつきませんから。
中身や状況は理解できないので全部「親善試合だから勝って当たり前〜」としか言えない。

Ｗ杯３位のスウェーデンに引き分けた加茂ジャパン、スゲーｗ

このまえ南米予選でブラジルに勝ったばかりの
パラグアイと引き分けた岡田ジャパンだって凄いぞｗ

はぁ…コンフェデ出ればスペインとやれたかも知れないのに
まじでカス野郎だわオシメとかいう老害

>>409
>加茂ジャパン、欧州でＷ杯３位スウェーデンに引き分けてスゲー

だから、それは引き分けだし、ましてスウェーデンでの試合でもないから、
アウェーで勝ったわけじゃない。だから406のリストにないんだよ。

ホーム＆アウェーのアウェーは予選にしかない

439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/01(火) 21:44:05 ID:hZ/wE6hh0
これはもう
選手の素材自体はいい理論の証明だろう

それを使ったのも監督それを使って負けたのも監督

443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/01(火) 21:59:50 ID:hZ/wE6hh0
これはもう欧州の国はレベルが高い理論の

欧州にいけば空も飛べる理論の

416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/01(火) 21:56:37 ID:hZ/wE6hh0
ホーム＆アウェーのアウェーは予選にしかない


なんなんだよこの何が言いたい以前に何が話題になってるのか理解できてないバカのポエムは。

>>417
IDストーキングできるくらい頭がいいのは分かったから、ご高説を賜ろうかｗ
さぞやジーコマンセーな電波を発してくれるんだろうなｗｗ

>>413
パラグアイはサンタクルスがいるか
いないかでだいぶ違うと思うぞ
ブラジルフルボッコあわれ・・

岡ちゃん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞じいこ

ダントツに史上最強であって然るべき時期に…ジーコ監督で弱くなってしまった〜

０６までのアジアで最強だったのはジーコジャパンだから、
弱くなったのなら、それ以前はアジアレベルを超えてなきゃいけない。

でも、そんな事実はない。


サウジアラビア　0 - 8　ドイツ
サウジアラビア　0 - 1　カメルーン
サウジアラビア　0 - 3　アイルランド


こんな相手に押されまくってＰＫ外してもらって、やっと優勝したアジアカップ。
しかも監督解任を受けて、当時のサウジは新監督就任直後。

>>422

そんな事実はあるよ。

中東開催でサウジに大勝含む「二度」土つけたのがまずミソなのと、
あと、通常、大会序盤で爆発すると途中どこかで足元掬われるのが常なのに
最後までいって優勝したとこがミソなんだよね。
オール90分決着でガチ勝率100％なのも見逃してはならないね。
旧世代や平均年齢も要チェック。


他には、トルシエとジーコじゃ批判される試合の対戦相手や対戦時のステージがたいぶ違うよね。
トルシエの方が上。ジーコのは対戦相手やステージかま一段、二段落ちるよ。

アンチジーコって頭悪いのに
こんなことしてるなんてよっぽど未来がないゴミ人間なのねｗ

↑
お馬鹿ですね
アジアレベルを越えるか越えないかの話でアジアの話を持ち出してる笑

脱亜がテーマなんだから、世界相手にいかに戦えたかだろう。
そしてその意味でジーコジャパンを越えるチームはない。

>>423
＞トルシエとジーコじゃ批判される試合の対戦相手や対戦時のステージがたいぶ違うよね。
＞トルシエの方が上。

そうだね、完全にトルシエの方が上＝より自分に有利なステージだよね（笑）
アジア杯：ほぼ中立のレバノンのトルシエと審判も観客もアウェイどころじゃない中国のジーコ
W杯：ホームもホーム、欧州勢総ハンデ状態の自国開催のトルシエと完全中立地のジーコ
しかもロシア戦・チュニジア戦は選手がトルシエの指示を無視＝選手・監督のどちらの成果ともカウント不能なため
「トルシエ戦術」の実質的な結果はベルギー戦の引き分けとトルコ戦の敗退のみ。自国開催で。

要するに完全に相手と五分の状況下ではアジアの大将が関の山、それがトルシエジャパン。
（「2002ジャパン」はホームとはいえベスト16だから立派だよ。念のため）

>>426
またデータの捏造ですかｗ
トルシエとジーコじゃ置かれた状況が違うから比べる気はないが、
中東アウェイのレバノンを中立地と偽ったり（日程上一番不利なＣ組で会ったことは無視）
２００２Ｗ杯は勝ったら選手のおかげ、引き分けたり負けたらトルのせいｗ
その態度、ジーコに関しては１８０度ひっくり返るｗ
ジーコ信者って、こんなレベルかと思われると嫌だろう？ならＲＯＭっとけ。

>>427
いくらトル信者のニワカが都合の悪い事を捏造とわめいてなかった事にしようとしても
「選手がインタビューで指示を無視した事を言っている」「実際の試合でラインが下がっていた」
「トルシエは試合の間ラインを上げろと怒鳴っていた」等々の事実がありますからｗ
「敗因と」などと言う最初から著者の結論があってそれを導こうという意図が見え透いた
インタビューですら「選手が嘘を言うはずがないから本当だ」と強弁したトルシエ信者が
まさか意図のないインタビューに対して180度違う見解を出しはいたしますまい？ｗ

あと、中東アウェイってｗｗｗ
レバノンの観客の中で試合するのと、中国の観客の中で試合するのとどっちが日本にとって不利よｗ
中東のサポは自国が絡んでなければ何もしないが、中国ではその国のサポ＋中国人だぞ。
それを中東アウェイだのステージが上だのと、大会も禄に見てないのがバレバレで笑わせてくれる。

という訳でまたもや係の人が試合を見てないのがはっきりしたレスだったね。

当時のサウジやウズベキの弱さを差し引いても
あのアホみたいにライン上げて中盤に人数かけて制圧するサッカーが
対アジアに滅法強かったのは事実だと思うよ。なんせボール奪えるから。

で、意気揚々と向かったサンドニで虐殺され
アウェーでＷＣ不出場の鬱憤晴らしとばかりガチで来たノルウェーに虐殺され
本番では選手が自主的にラインを下げざるを得なかったわけだけど。
つまり、アジアを出て世界で戦えるほどの発展性は無かった。後にマルセイユできっちり露呈したね。

まあそれでも個の才能や真っ当なサッカーと引き換えにラインディフェンスやプレスの文化は残したし
ロシア戦やチュニジア戦でも相手の良さを殺す特長は出てたと思うよ。カードの切り方も悪くなかった。
理解不能としか言いようがないトルコ戦を除けばね。

でも自国開催でなければどうなってたかね。
やっぱ戦力的にもあのサッカーじゃもったいなかったと思うしね。

ジー信だけどアンチトルシエじゃないよ、本当だよｗ

むしろ共同開催で
どっちかがベスト１６へ行けばいいというFIFAの仕掛け
日本は１勝でも成功だった
韓国は日本より上が至上命令だった

>>428
お前には時差という概念がないようだなｗ
しかも2000年アジアカップの場合、シドニーから帰って直行だったし。
お前みたいにトルを貶めればジーコの擁護になると勘違いしているバカ信者が偉そうな口をきいてんじゃねえｗｗｗ

選手がきついのは移動、食事、ホテル（睡眠・休養）
スタジアムが反日だろうと無人だろうと
サッカーはできる
サポが多けりゃ必ずかつわけではないし
気になるわけでもない
発炎筒や石でもとんでくればやりづらいが

>>431
シドニーと時差？？１時間しかないはずだが？？
天才だなおまえは。

>>427
中東アウェイてｗ何だそりゃｗｗ
「自国じゃない」以外に何の理由があってアウェー呼ばわりだ。
他国開催が全部アウェーなら2006ドイツ大会は欧州アウェーで
2010南アフリカ大会はアフリカアウェーかよｗｗ恥ずかしいレスにも程があるｗ

試合もまともに見れないバカの係の人は額面通り受け取るんだから
説明してやらなかった426にも非があると言えばあるかもしれんが
中国開催のアジアカップは本来中国以外の全部の国にとって中立国であるべき
だったのに、中国の反日感情のせいで「日本にとってのみアウェー同様状態」
という異常な大会だったんだよ。地上波でやってたのに見てなかったんだな。
当時アジアカップ見てりゃこんなの説明するまでもない事なんだがｗｗ

>>431-432
スタジアムが反日感情の坩堝でも無人でも「サッカーはできる」程度のプレッシャーで
1時間の時差の方がそれほど重要なら、全世界のサッカー協会は制裁措置に
ホームでの無観客試合じゃなくて時差1時間の場所でサポ入り放題試合に
変更すべきだな。それが本当なら無観客試合なぞ何の制裁にもならん。

どうしてこう何か言えば言うほどニワカと呼ぶのも褒めすぎな無知を晒すかね。

W杯はせいぜい日韓の移動
食事はフルスタッフをつれてきたり
日本のホスト国としての対応は完璧

後は枕が変わると眠れないような
デリケートな選手がいるかどうか

無観客試合の制裁の項をいますぐ書き換えたほうがいいな

>>431
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/result/troussier_result.html

シドニーからアジア杯までの間に
国立でJOMO　CUPをこなすぐらいの余裕はあったようだな。
少なくとも「シドニーから帰って直行だったし」でも何でもなかったのだけは確かだ。

6月一杯Jの試合をこなして5日前に現地入りして
3決はハノイからパレンバンまで20時間かけて20時間前に到着した
オシムジャパンの方がよっぽどスケジュール的に過酷だったわ。
この過密日程はこれはこれで問題がありすぎるが。

単純な話、トルシエの時は(選手はまだまだだったけど)強かったが、
ジーコで弱くなった(選手レベル、選手層は史上最高だったがチームは弱くなってしまった)。
ってことだろ。


こんな簡単な話さえ言えないのがいるなんてアホらしいね。

なんだ結局ただのメクラバカか
これだからトル信は

韓国、二戦目のサウジ、ボラ中国
ちょっと対策立てられるとアジア相手にもロクに通用しない極端な戦術だったし
ジーコの遠征先での試合内容と内弁慶のトルシエをまともに比較できないってのはね。

ま、どちらが監督として優れていたかはその後のキャリアが証明しているよ。

>>436
何か言いたいんだかよく分からんがもし

日本様はホストとして完璧で移動は日韓間だけだから
欧州勢も何一つハンデなどなく自国開催の日本と対等で
自国開催特権と言っても中立国と同じだ

などという寝言を主張したいのだとしたら
自国開催アドバンテージと環境がプレーに及ぼす影響を恥知らずレベルで
舐めてる真性バカとしか言えん。

まともな根拠も出せずに捏造バカ信者とヒステリー起こすだけのPCバカといい
自分は何も反論していないのに「こんな簡単な話」と、自分が説明したかのように
レスして自演を暴露してしまう気の毒な係の低脳といいこいつといい
サッカー知らないなら知らないと正直に自白しろっつうの。

>>440

1999ワールドユースも2000五輪も2000アジア杯も外国開催(ナイジェリア、豪州、レバノン)ですよ。

内弁慶説打ち立てたいならこれらの大会が駄目でかつジーコのホームオマーン戦、シンガポール戦、北朝鮮戦、
バーレーン戦あたり３、４点差(守備的にいっても３点差開いてしまう)ぐらいは開いてもらわないとねぇ。

http://sports11.2ch.net/test/read.so/eleven/1212409446/201-300
204 ：、：2008/07/04(金) 13:12:51 ID:lgr70LHsO

http://sports11.2ch.net/test/read.so/eleven/1206853243/201-300 280
：ｗ：2008/07/04(金) 15:26:43 ID:lgr70LHsO

http://sports11.2ch.net/test/read.so/eleven/1213233806/501-600
532 ：、：2008/07/04(金) 00:37:02 ID:lgr70LHsO

http://sports11.2ch.net/test/read.so/eleven/1201966171/401-500
442 ：、：2008/07/04(金) 12:59:59 ID:lgr70LHsO


今日の係りの人W

age

>>441
こんなスレに居ついてそんなレスをする時点で、同レベルじゃねｗ

>>445
それしか言えんのかｗ

>>446
どうしたファビョッたか。それとも我慢できなくなった？ｗ
ガキだねえｗｗ

ジーコが監督やれば、全員はは〜なの〜？

中東アウェイ・・・（笑）

またアンチがみっともない赤っ恥さらしてたんだな。
反日だとうと無人だろうとサッカーはできる、だって？
「なら無観客試合は何の制裁にもならん」で一蹴されてるが、
とりあえず呼べるだけの知り合い呼んで、
あらん限りの罵詈雑言浴びながらボール蹴ってみ。

で、反撃できなくなるといつものリセットか。
本当にあいかわらずだな。


で、結論。
日本がアジアレベルを超えいたという過去はない。

文句ないな？

>>449
途中の議論無視で俺結論を押し出してくる手口は信者ならではだなｗ
バカな俺結論を出して悦に入る暇があったら、「ジーコになって日本代表が弱くならなかった」ことの
論証でもしたら？ｗ
たぶん無理だろうがｗｗｗ

>>450
439 名前：、[] 投稿日：2008/07/04(金) 09:17:42 ID:lgr70LHsO
単純な話、トルシエの時は(選手はまだまだだったけど)強かったが、
ジーコで弱くなった(選手レベル、選手層は史上最高だったがチームは弱くなってしまった)。
ってことだろ。

571 名前：、[] 投稿日：2008/07/05(土) 01:40:09 ID:7DlFypc4O
>>570

ジーコの負け、ですね。

209 名前：、[] 投稿日：2008/07/04(金) 21:51:41 ID:lgr70LHsO
話は簡単でしょ。。
トルシエで、(海外経験はまだまだだが)いい世代が成人を越えてきて台頭してきつつあったのも重なり、
若くして日本サッカー史上最高レベルに強くなった、そして、
ホームアウェイ関係なく数々の史上最高成績を塗り替えてきたが、
ジーコで弱くなった(史上最高世代のピーク期間で選手レベル、選手層は最高だったが…)。

「途中の議論無視で俺結論を押し出してくる手口」「バカな俺結論を出して悦に入る」
そっくりそのままお前らに返すよ低脳アンチｗ
しかも>>449は荒巻が最初に言い出した「日本はアジアを越えた」に対する反証があって
荒巻が逃亡したのを受けて出た結論なのに、お前らときたらこの通り自分が論破された事を
脳内でなかった事にして結論出してくるんだから。

自分達がやってる事を事実を捻じ曲げて相手がやってる事と捏造する。
相変わらず見てる方が恥ずかしい無様な手口だよ。

ここで何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し


ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

ジーコで代表は退化した。
当たり前だろ？
反論ある？

>>452
いくらコピペを繰り返しても「自国開催と中立国開催の成績を同じ一勝でカウントするバカデータ」で勝ち誇っても無様なだけ。

>>453
退化させたのはトルシエ。
高いラインでボールを奪えば点が入るなんてお粗末なイメージしかないくせに
「お前らは何も考えるな俺のイメージ通りに動けばいい」なんて越権行為を
ふりかざして押し付けたもんだから見ろ、ジーコがいくら指導しても自主性も判断力も
貧弱な代表になってしまった。

いくら低脳が「実際ジーコで弱くなった〜」とわめいたって、現実に選手が
「ジーコに代わって最初は何をしたらいいのか分からなかった」なんてプロとも思えない
情けない現状だった事実をコメントしてるし、オシムは「走るサッカーとは無駄走りの事ではない」を
2年かかっても教えきれずに倒れてしまっているし、マルセイユは3バックを押し付けられて
元の4バックに戻すまでの時間を無駄にしたし、FC琉球もマルセイユに同じ。
トルシエに関わったチームの、その後の現状がすべてを物語っている。

ヒディンクやボラと違って無能だから話題にもされないが
実際はヒディンク、ボラどころじゃない焼き畑害悪監督だよ。

>>450
途中の議論で完ッ璧に破綻してるじゃん。
「ジーコで日本代表は弱くなった」根拠がさ。


アジアカップ、アジア予選で最も成績がよかったアジアのチームはジーコジャパン。
　　　　　　　↓
それで「弱くなった」のなら、以前はアジアレベルを超えていた？？


この根拠が「サウジに２度勝った」だけなんだから。
しかも少しでも自論を有利にしようと中東アウェー・・・（笑）

じゃー中国で日本がイランとやったら極東ホームかっての。
日韓大会でのサウジや中国は、アジア（中国に至っては極東）ホームだったってのに、
ドイツでのアジア勢なんか霞むくらいの大惨敗だったわけだな。

そんな史上稀に見る弱さだったアジア代表と
準決勝と決勝で接戦演じちゃったトルシエジャパン。
決勝サウジときたら、押されまくりでＰＫまで外してもらってやっとこ勝ちを拾って・・・。


で、アジア卒業だとさ（笑）

>>455
>>ジーコがいくら指導してもｗ


ジーコは何をしたの？

399 名前：、[] 投稿日：2008/07/04(金) 22:53:34 ID:lgr70LHsO
>>457
自分で調べて、自分の意見を発表してください。

ネットもできるのに何でわざわざ掲示板でそんな基本的なこと聞くのかね？

223 名前：、[] 投稿日：2008/06/17(火) 23:24:58 ID:0FN2SQHHO
>>457

いつものパターン。説明求める。


少しは自分で調べろ、アホ。
調べられんだろ。
ネットやってんなら。

調べて意見述べたらそれに突っ込みをいれてあげよう。

では、よろしく。

だそうですから、「では、よろしく」ｗｗｗｗ
自分が偉そうに逃亡に使った台詞ぐらい自分で実践しろよなｗｗｗ

＞高いラインでボールを奪えば点が入るなんてお粗末なイメージしかないくせに
＞「お前らは何も考えるな俺のイメージ通りに動けばいい」なんて越権行為を
＞ふりかざして押し付けたもんだから見ろ、ジーコがいくら指導しても自主性も判断力も
＞貧弱な代表になってしまった。

ジーコが指導？？？
よく言うわｗｗ

>>455
まったくだ。
せっかく育ってきた才能を、トルシエが変なサッカーと間違った価値観で潰したね。
あの頃、ジーコだったらとつくづく思うよ。

吸収力のある若い時代に、きちんと自分で考えるサッカーを、
しかもその道ではサッカー史でも指折りのジーコに指導してもらってりゃなあ。

大枠を決めて後は選手間で詰める、それが世界じゃ当たり前。
最近になって宮本か誰かがコメントしてたけど、今さら驚いてるようじゃ駄目だよね。
トルシエが変なサッカー植え付けていったおかげで、日本は10年遅れたよ。

>>457
「>>455みたいな具体的な極論にはまったく反論できないだろうな、馬鹿だから」
と思っていたが、本当に見苦しい話題逸らししかできないとは呆れたｗ
>>455には結構根本的なツッコミどころがあって容易に反論できるんだけど教えてやらない。
係の人がこんな簡単な極論すら論破できない馬鹿なのを見守る方が面白いからｗ

これだけ挑発されてもまともに「トルシエ無能論」に一言も反論できずに
話題逸らししかできない荒巻ｗ

>>460
「現場の選手の判断が何より重要」をセリエで肌で知ってる中田、実は早熟で
02〜04あたりが絶頂だった小野、若くて何でも吸収できる稲本、ベテラン中山
柔軟な明神、ムラがありすぎるがやる時はやる師匠ｗ、オフザボールの動きがいい柳沢
それと扱いを間違えると邪魔にしかならんが上手くはまれば攻撃の基点になれる茸。

「組織性」ならぬおかしなオートマティズムもどきで判断力を退化させられてなきゃ
この面子なら最初は戸惑っても4年間でまともなサッカーをやれるようになっていたと思うね。
現に、退化させられてマイナスから始めたのに
コンフェデブラジル戦のように、歯車が噛みあえばいい内容で戦えるまでに持ち直した。
そのいい状態を安定して本番に持ち込めなかったのはジーコの調整能力もあるが
根本的には「その前にまともな判断力を奪われた焼け野原状態だった」てのが大きいよ。

「日本人は伝統的に責任を他人に投げてしまうことに慣れてしまっている。
工場ならそれでも機能するかもしれない。
全ての責任を取締役に押し付ければいいんだからね。
けれどもサッカーでそれは通らない。
サッカーでは上司も労働者も全員が一緒にいるわけだから。」
(2003年6月、Sportske Novosti紙)

「日本人は規律があり、スピードがあり、テクニックも非常に優れている。
そして持久力があり、相手に困難をもたらす能力がある。
選手にプレーにおける自由を与えすぎている、
と日本人がジーコ監督を批判しているのはとても興味深いね。
（中略）
規律がとりわけ強い特徴である日本のサッカーに対し、
ジーコのやり方はそれを極限まで持っていくことなく、
悪い結果をもたらす無秩序になることを日本人は恐れている。」
(2005年12月、Sportske Novosti紙　ワールドカップ抽選会直後のインタビュー)

「日本サッカーはブラジルと近いね。ブラジル人コーチ達の影響が非常に大きいよ。
しかしそのような最高の教師達がいるとはいえ、
日本の選手は一つのことだけ学ぶことができない。
(ピッチで)誰も責任を引き受けたがらないのだ。
疫病から逃れるかのように、彼らは責任から逃れようとする。」
(2006年2月、Jutarnji-list紙)


代表監督としては結果を出す前に倒れてしまったけど、
オシムはさすがに日本人の特徴と問題点を的確に捉えているよ。

本当はこれらを克服するチャンスはあった。
けど、これらの欠点をむしろ美点と持ち上げるかのようなフランス人詐欺師のせいで、
日本のサッカーはそのチャンスをむざむざ見送ったんだよ。

それどころか後退した。
日本が蒙った被害は、本番で放棄されたＦ３に費やした４年に留まらない。
欧州に渡った日本人がＪに出戻って来る度に、アゴ割れに騙された４年が惜しくなるよ。

>>463
こういう的確なアドバイスを糧にせずに「オシムは日本人の悪口ばかり言う」なんて
難癖同様の非難をしているようじゃ日本のサッカーは停滞して終わるぞ。
ジー信が言う台詞じゃないがｗ

ところでここまで教祖がくそみそに叩かれてるんだから
荒巻も「トル信なんていませんからｗ」なんて見え透いた大嘘自己保身に走らずに
少しはトルシエ擁護したらどうだ。
トルちゃんが日本に貢献した事だって一杯あるぞ。俺は言わんけどｗ

中立地はアウェーとなり
アウェーは完全アウェーとなる。

何故か完全ホームと言う言葉は存在しない。

三流都落ち琉球のおかげで日本は弱くなってしまった。

ジーコは何をしたか？
毎度毎度後半３０分過ぎまで機能しないスタメン・・・
やけくそで冷や飯食わせてきた国内組に交代して何とか点を取って貰い
命拾いしたり相手が勝手にオウンゴールしてくれて命拾いしたり・・・
何かをやってた割りにはショボイ内容でした
本番でもショボサがそのままでてしまいました

暇人どもめ

>>464
今度は「荒巻」さんに呼びかけですかｗ
「係の人」「おばちゃん」など、お前ら信者は実在するかどうかわからん「敵」を叩いて
自己満してるのなｗ
トルを叩けば教祖の擁護になるという幻想から覚めずに週末ごとに（平日から常駐してる奴もいるが）
「敵」叩きですか。
暇な連中だな。
引き籠もりもいい加減にして、たまにはサッカーの試合を見に行きたまえｗｗｗ

>>469
これだけ煽られてるのになんで正面から論戦できないんだよ。
呼びかけだの週末平日だのって瑣末な枝葉に絡んで悦に入ってないで
一言ぐらいトルシエの功績を挙げて反論するなりしたら？

ジーコは何をしたの？

監督として試合日前日までに 何をしたかを聞いてます。
結果とかは要りません。

ほとんど試合前までが重要なんです。

>>471
ググれば当時のスポーツニュースにあらましを書いてあるよ。
面倒ならジーコ公式サイトにもさわりが書いてある。
まずは読んで味噌。

>>471
ネットで簡単に調べられるのに掲示板で聞くようなアホは土下座して頼まなきゃいけないんじゃなかったの？ｗ

ジーコは、Ｗ杯ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを入れて守備の連携を確認しなければいけない
のに、それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。


散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」
ってほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く作家馳星周
が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であったにも関わらず、
ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。
今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。

また追い詰められて発狂コピペか。

本当に生きてるだけで周囲に迷惑なキチガイだな。

まあ「ネットで簡単に調べられるのに掲示板で聞くようなアホ」も肩書に追加だな。
自分で言ったんだ。これは仕方ない。

そういや「得点力に効いたシャドウトレによる攻撃手順」なんてのは
ネットで調べてもさっぱり出てこなかったな。

出てくるのは「トルシエはシャドウトレをやってた」という周知の事実だけで。

シャドウトレつっても、普通にパターン練習だろ。
ジーコもやったし、誰でもやるよ。
実戦形式で効果を確認しなかったアホがトルシエってだけだ。

>>475

ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを入れて守備の連携を確認しなければ いけない
のに、それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

すげえなあ、「また発狂コピペか」と揶揄されたレスに
得意気にレスアンカー付けて発狂コピペの繰り返し。

真性キチガイじゃん。

いやぁ。
ジーコ信者の馬鹿さ加減とニワカ度がよくわかるスレだわ。

>>481
こういうのに「具体的に」とか「根拠は」突っ込んでも無駄なんだよな。
「何か言わなきゃ」という動機で捨て台詞吐きにきただけだから、
言ったそばからもう逃げの態勢に入ってる。下手糞な印象操作だね。

>>481
「嘘も百万回言えば真実になる」とは良く言われる通説だが
前10レスも読めば放屁レベルの戯言だとバレるような嘘は一億回放言しても誰も騙されんよ。

騙されるのは最初から現実を見る能力のない同程度の低脳仲間ぐらいだろうな。
これは騙されてるんじゃなくて最初から頭が悪いだけかｗ

>>483
つまり、ご自分の言説に説得力がないと自認しているわけですねｗ

>>484も>>481と一緒。

まともに議論してもかなわないけど、何か言わないと敗色は濃くなる一方。
そこで、こういうアンカーつけても内容は一切関係ない捨て台詞を言っておく。
混ぜっ返して誤魔化してるだけだから、ＩＤはそのまま消えてしまうことが多い。

>>485
それを言うなら、お前も一緒。
同意してなくても、中身は空っぽなレス。

もっとも、>>483は自分のことの自覚なしで
＞「嘘も百万回言えば真実になる」とは良く言われる通説だが
＞前10レスも読めば放屁レベルの戯言だとバレるような嘘は一億回放言しても誰も騙されんよ。
なんてアイタタタなレスを書くんで、つい突っ込んでしまったまで。

お前ら能無し信者は、お仲間のいるオナニースレで管巻いてるのが相応なんだよｗｗｗ

>>486
そういうのはさ。

>>422とか>>428とか>>435とか>>441とか>>449あたりに、
まともにレス返してから言うならわかるんだけど。

ざっと読んで「馬鹿だなあ、ニワカだなあ」という感想持つのは自由なんだけど、
一言も言い返さないでそれは負け惜しみにしか聞こえんわけよ。

たとえ俺様がレスつけるには次元が低すぎるとか、
馬鹿の仲間入りは御免とか、それなりに聞こえる理由つけてもね。

>>487

そんな数字並べられても読まないから。

>>488
何も自分から「ぼくはていのうだからにほんごがりかいできません」と告白しなくても

>>487
信者は信者用のオナニースレでオナニーしろ、アンチはアンチ用のスレで管巻いてろ、
という話（だけ）なのに、同一人物かもわからない過去レス引っ張ってきて何を言いたいの？ｗ
新種のオナニーｗ

ジーコの笑顔は人々を幸せにします。

>>490
ジーコ信者に理を説くだけ無駄。はっきり言うと、あいつらはただの荒らし。

議論できません。意見も言いません。どうせ論破されるから。

とでも書いたら？

>>493
係の人曰く、

954 名前：、[] 投稿日：2008/07/09(水) 00:43:10 ID:tdesimfBO
どちらかというと「論破」とかいう言葉を言い出すのは討論や弁論の練習としてこの場を利用し、
ジーコを擁護してるジーコ信者の方だろうな。

論破とかどうでもいいし、
ただ言えることは今後一切監督にジーコみたいにわけわかんないやつが選ばれることがないように

なんですってｗ
ディベートの実地練習をするつもりなら少なくとも　ま　と　も　な　反論を返してくる相手を選ばないと
練習にも何にもならないという常識すら係の人には理解できないらしいｗ

どちらかというと「論破」とかいう言葉を言い出すのは討論や弁論の練習としてこの場を利用し、
ジーコを擁護してるジーコ信者の方だろうな。

論破とかどうでもいいし、
ただ言えることは今後一切監督にジーコみたいにわけわかんないやつが選ばれることがないように、
そして世界中を対象に選びうる中でできるだけベストな監督を呼ぶように、
ってだけ。


そして、日本サッカー史上最も強くなりえた時期を川淵・ジーコ(とジーコ信者＝チョン)
に潰されたのは残念極まりないってことだけ。

アジア杯…
トルシエ
史上最強の呼び声高いチーム(普通、大会序盤で爆発すると途中どこ
かで足元すくわれるものだが最後までいって優勝。ガチ全勝。オール90分決着。
特筆すべきは中東開催ってとこ。サウジにも二回やって爆勝含め二回勝ってると
こもミソ。)

ジーコ・延長戦二回うち延長戦引き分けＰＫ決着が一回。優勝。


コンフェデ…
トルシエ・ＧＬ１位準優勝(ちなみに同開催国・韓国はＧＬ敗退→これで危機感？2002Ｗ杯では審判買収へ。
2002以降は台頭著しい日本へ素人ジーコを充てることで日本の上昇を食い止めたいと謀る。)

ジーコ・ＧＬ敗退


Ｗ杯
トルシエ・ＧＬ１位・ベスト１６
ジーコ・ＧＬ４位最下位

>>496　中国重慶は中東よりもきついアウェイだったことも考慮しなきゃね。
　　　　コンフェデは親善試合だからｗ
　　　　そしてＷ杯はホームと非自国開催では比較できない。
　　　
したがって496には何の意味もないわけだ。内容では寧ろジーコのほうが
最強。はい論破完了ね。そして論破とか関係ないアンチジーコは
ファンレベルでも最弱ということを露呈したね。
　

>>497
正確に言うとレバノンも中国も「公式には（日本にとって）中立国開催」ね。
中国重慶が中国人の反日ブームのせいで事実上の超アウェーに
なってしまったのはアジア杯見てたサッカーファンなら周知の事実だが。

間違っても「中東アウェイ」なんて代物はないが。

>>497

無理矢理すぎて笑っちゃうねw

ジーコは駄目なんだからボロクソ言っちゃって大丈夫ですよ。
日本代表監督になったのもおかしいしね。

>>498

競技場で女子供がノリで面白おかしく騒いでもプレーには大して影響しないよ。
本場のと違って真似事でやってるから緩いしね。

地理的なものは直に体に影響がくるが(中東各国にはハンデ)。
あとは芝の慣れ不慣れとか。

日程的には悪くなかったかな。
準決勝開催地は違ったけど、
決勝も相手より中一日多かったしね(これは結構大きい。移動でもガチ試合で疲弊するよりはいい)。
この辺はホーム的ではあった。

選手が疲れるのは
移動
食事
休養

鈴木がのど輪された東アジアってのは
それこそ相手選手がラフプレーしてたじゃん
それでも勝ったじゃん
客が反日でテレビからブーイングが聞こえてこようが
ピッチ上でサッカーが行われていれば
選手は戦える

>>493
自分の意見は書けないんだな。荒らしのテクだけ身につけても通用するのは２ちゃんだけｗ

>>498
だぁかぁらぁ、お前には時差という概念がないのかｗ
それと、決勝トーナメントの日程は2004年より2000年の方がきつかったこともお前の頭の中ではスルーｗ

>>499
中国重慶のあの騒ぎを「競技場で女子供がノリで面白おかしく騒いで」るだけとは恐れ入った。
CL、ユーロ、オージー戦に続いてアジア杯も見てないのがバレたなこりゃ。
これだけ何も見てないで、一体ジーコ時代のどの試合を見て偉そうにダメだししてたんだよ。

>>501
お気の毒だが「レバノン大会は時差があって日程がきつくて中東アウェイだから不利ぃぃ〜」なんて
おかしな概念は低脳アンチ以外の世界中の人間がスルーしていたようだね。
オシムジャパンの3決戦のスケジュールがありえないきつさだったのは皆知っているみたいだが。

>>495
黄金世代のピークは過ぎてたけど？
得点力不足は相変わらずだし
どうすれば「最強になりえた」かお前なりの意見を書かないとまともな議論も
出来ない低脳アンチと同じ扱いになるよ？

>>503
ジーコが監督をやれば１０年後２０年後、日本は強くなる。

ジーコは運だけは強かった・・・

ジーコはよくやってないよ(というか何もやってない。)。
空前絶後の日本史上最強世代なのをお忘れなく。
これをなかったことにして話するからおかしくなる。
苦戦込みでジーコのあげた成績は1990年代にやってもらわなければならない成績。
加茂・岡田とか監督にしてるから駄目なだけで監督が監督ならもっと良かっただろ。
現にアマチュア上がりの選手率いたオフトの成績とジーコの成績は大差ない。
オフトが本大会出てればジーコよりいい成績いけただろうことは推定できる。
(当時のアジアはレベル高かった。94W杯アジア代表成績参照。
少なくともその時のアジア勢より史上最強世代で落ちてるって…普通に監督は駄目だろ。)
最強世代の成績はその程度で終わってしまった。

ファルカン、加茂・岡田と力の落ちる監督選んでると後々まで基準が甘くなる(駄目でもいいことになる)
のは良くないことだ。

史上最強世代と言ってもピーク過ぎた中田が孤立する程度のチーム力しか
なかったわけだが
ほとんどの選手は欧州の壁に跳ね返されてしまった

ジーコの功績は大きい
０２の成績はホームアドバンテージによるものであること、サッカーは最後に
個の力量がものを言うスポーツであることを再認識させてくれた

>>506
空前絶後の黄金世代（笑）だったのはトルシエ時代。
日本史上最も才能が集まり、しかも指導法いかんでは
4年後も才能を持続させる可能性十分だったのに
トルシエが自分の権力欲とおかしな指導法で台無しにした。
ジーコ、オシムはトルシエが焼け野原にした日本代表を
土台から立て直さなければならなかった。

ジーコ時代が空前絶後の史上最強世代なんてのは
重慶アジア杯の中国人の蛮行を「女子供が面白がって競技場で女子供がノリで面白おかしく騒いで」
「プレーに影響ない」「真似事でやってるから緩い」などと大嘘をつき
CLは「ロベカルとアッピアがいたからCLベスト8ぐらい当然」とデタラメをほざくような
低脳がでっちあげた妄想。妄想の証拠に一度も根拠が出た事がない。

おっとコピペしたら変な文章がｗ

重慶アジア杯での中国人の所業が
「競技場で女子供がノリで面白おかしく騒いで」にしか見えないバカの
「空前絶後の史上最強世代」がどれだけアテにならないかは考えれば解ろうというものｗ

>>509

ジーコで弱くなってしまったのを誤魔化そうったってそうはいきませんよ。

>>510
アジアカップもCLもEUROもオージー戦も見てないのを誤魔化そうったってそうはいきませんよ。

>>510
脳内妄想を垂れ流すだけで都合の悪い事は全部スルーか？
欧州じゃ活躍できずに帰ってきた連中が日本の主力ってのが紛れもない事実
だろうが
史上最強と言っても所詮日本レベルでの話

結論：ジーコで弱くなったんじゃなくてメッキが剥がれただけ

ジーコの指導は理想的だった。
選手が萎縮したため実力が発揮できなかった。
運が無かったと思う。

>>510
誤魔化さないでくださいよ。

なんで「1対1に弱い宮本に強いFWをぶつけましょう。ビドゥカ」なんて
事実と全然違う説明に「覚えてるんじゃなくて録画して何度も見てるんだ」なんて
擁護レスつけたんですか？

>>610
>ジーコで弱くなってしまったのを

弱くなってません。
終了。

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し


ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

>>515
もちつけｗ
おバカなジーコ信者はレスアンカーも打てないのかｗ
お前らはお仲間内のオナニースレでオナニーするのが相応だｗｗｗ

>>516
またそのコピペか
黄金世代はピークすぎており、下の世代はトルシエに潰された

顔真っ赤にして泣きながらコピペ連投＆個人攻撃してないで少しはまともな
反論したら？

>>518

ピーク？過ぎてないよ。
選手はジーコの時がピークだよ〜
2002で言えば稲本クラスがゴロゴロいたよ。
フランスリーグで活躍してた松井が外れるぐらいだから選手層の厚さがわかるだろ。
(Jリーガーばかりトルシエの時までなら外れるとかありえね〜。VIP待遇でバリバリの主力だろ。)


監督が駄目だったから、日本代表のチーム作りが駄目だったから、駄目にみえるだけで
いい監督呼んでチーム作りバッチリなら躍進できてた素地はあったよ。


大体、ジーコを監督に呼んだ時点で、そんな言い訳は通用しないだろ。

>>519
そうだね
欧州の壁に跳ね返された選手がゴロゴロいたね
残念ながら日本の評価は高くなかったよ
ジーコの解任を求めるデモが起こった時、世界の有識者にフルボッコにされた
よね
ベッケンバウアーなんて「日本人はサッカーを知らない」とまで言ってたよ

ベッケンバウアーJ２、JFL、天皇杯、高校サッカーを知らない

>>519
欧州トップモードのはずのトルシエがこの有様で、戦術を
知らないド素人のはずのジーコがCLベスト8とはねえ。
そもそもド素人呼ばわりした奴が間違ってたんだよ。

間違ってるかどうかは日本代表で全てわかってるよ。

ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。

間違っていたのはアンチジーコ。これはガチ。

登場人物紹介

「係の人」
名前欄「、」または「.」。本名荒巻丈。ジーコ解任デモの参加者。
毎日のように登場するが、同じ発言を繰り返すだけでまともな議論はできない。
主要大会すらまともに見ていないらしく、具体的な議論になると全くついていけなくなるため、
逃亡するか話をリセットするかしか選択肢がないようである。
PC携帯両方を駆使して自演を繰り返す。

「癌」
名前欄「_」。
「ジーコ信者」という単語を連発し、草を生やしながら捏造発言を繰り返す。
都合が悪くなると「ジーコ信者は代表板の癌だな」と捨て台詞を吐き逃亡する。
アンチジーコスレ以外にも単発で登場することがある。

「ポエム」
名前欄「名無しさん＠お腹いっぱい。」。
たまに単発で現れ、出来の悪いポエムを残して去っていく。
彼自身は自分のポエムにご満悦のようである。
句読点を打たないのですぐわかる。

>>519
ピーク？過ぎてるよ。

終了

海外メディアに中村以外才能の無いとか言われてたんだっけ？
その中村さえバルサ戦ではゴミ扱い

海外で通用しないならなおさらジーコにしちゃいけなかった
選手が市場最強かは書く個人の見方に夜が、
代表が段階的に経験を積み重ねてきた事実は
強化試合・親善試合・各大会等から明確に見て取れる

それは、ベスト１６だから次はベスト８という、わざと間違った誤解で
相手の揚げ足をとるのとも違う

次は世界と戦う、その認識は共通のはずだ
違うのは親善試合の評価だけだ

>>528
ジーコ信者の方々にとっては、教祖様を擁護するためなら、次は世界と戦うというその認識すらなかったことにするよ。
Ｗ杯に出られただけでジーコは成功だ、なんて本気で思っていそうだからなｗ

>>528
＞それは、ベスト１６だから次はベスト８という、わざと間違った誤解で
＞相手の揚げ足をとるのとも違う

違うんならジーコの出した結果の何がいけなかったのか
頭の弱いポエムで誤魔化してないで具体的に書けよ。
まあどうせ

そこに結果はない
そこに問題はない
ただ過程があるだけ
惜しむも岡田も過程があり結果をだした
そしてジーコはだめだった
ただそれだけ

みたいなポエムをレスアンカーもなしに垂れ流すのが関の山なんだろうけどｗ

>>530

ＧＬ突破できてないジーコは失敗でしょ。

誰もアジア予選突破しろ程度のこと頼んでないし、親善試合で勝てとも頼んでない(親善試合は全敗でもいいよ。)

要らないことしなくていいから、頼んだことだけやってくれ。本大会ＧＬ突破だよ。

>>531
具体的に書けないならレスアンカー付けて気取ってないで大人しく逃げてろよ。

>>525
*係の人の主張
係「豚は空を飛べたのにジーコになって飛べなくなってしまった〜」
反論「いえ最初から豚は空飛べませんから」
係「誤魔化してもだめですよ。空を飛べなくしたジーコは許しませんよ」
反論「だから飛べないから。むしろ良く走ったしジャンプもした。豚頑張った」
係「ジャンプしろなんて誰も頼んでないし、頼んだことはやってほしいよね。空を飛べ」
反論「だから飛べないって。トルシエの時も飛んでないし。お立ち台に登ってただけだし。
しかも登ったのは豚の自力でトルシエは蹴落としてたし」
係「とにかく豚は空を飛べたのにジーコで飛べなくなってしまった」
反論「だから豚が空を飛べる根拠出せよ」
係「人に聞かないでまず自分で調べましょう。こっちはそれについて突っ込みいれますから」
反論「アホらしいけどじゃあ根拠ね。骨格上飛べない。飛べなかった事実がこれだけある」
係「豚は〜空を飛べたのに〜ジーコで飛べなくなってしまった〜」
反論「突っ込みはどうした」

*ポエムの主張
「すべては過程であり結果である
結果は常に過程を反映する
豚が空を飛べるかどうかという話題逸らしは卑劣である
事実があり、結果があった
ジーコで豚は空を飛べなくなった
ただそれだけの真実と結果がそこにあった」
反論「なんじゃそりゃ」

*癌の主張
「空を飛べなくなったのに言い訳しかしない基地害ジーコ信者ｗｗｗｗｗ」
反論「はいはい」

＞ジャンプしろなんて誰も頼んでないし、頼んだことはやってほしいよね。空を飛べ

ワラタ
ほんといつもこれだよな係の人ｗ

>>532
ＧＬ突破できてない、と一義的に書かれているじゃないか。
>>533もそうだが、架空の人格を勝手に敵認定してその「敵」に突撃していく様はいと哀れ。
まともな奴は岡田の批評に移っているだろうし、未だにジー信やってる奴は未だにマルクス経済学
やってる化石みたいな奴らだなｗ

ジーコでの落としどころは
いい試合をしたが負けてしまった

オーストラリア、クロアチア戦がそれにあたるかどうか

今までの親善試合をほめる基準から
ジーコの本番をどう感じたのか

あなたの価値観しだいだ

>>535
meitei

>>535
いや>>533はある人物よく特徴をとらえてうまく皮肉ってるよ。
だから、まったく架空というわけではない。

ひとつ違うのは、半世紀に一度くらいの好条件や突然変異みたいな選手の登場で、
まかり間違うと豚も空を飛ぶことがあるってことかな。

因みに、

係「とにかく豚は空を飛べたのにジーコで飛べなくなってしまった」
反論「いや豚が飛べないのは豚だからだろ。ジーコはその直後、鴨を飛ばしてるし」
係「豚の話は出来ませんか？ジー信、話逸らしまくり、誤魔化しまくり」
反論「だから豚が空を飛べる根拠出せよ」

俺ならこう付け加える。

>>535
いちぎ-てき 0 【一義的】
（形動）
意味が一種類だけであるさま。一つの意味にしか解釈できないさま。一意的。

一義的の意味も知らないのに気取って偉ぶろうとするから
こういう訳のわからないレスになるｗ

未だにジー信やってる奴よりもアンチのほうが2006ヒステリーの化石じゃね？
CL以降マスゴミも態度変えたし変わる状況についていけてない

GL突破できなてない
の意味は、ジーコは無能ってことです

多々だ単に
ドイツの反省が生かされてない現状を
憂いテルだけだろ

>>541
お前は>>530の質問に回答してやれよポエムｗ

ジーコに何を求めたかによる
と常に書いてる

選手の自主性が伸びると主張した人は結果が出たのか
たのしいサッカーが見られるといった人は見られたのか

ポエムの
人の話を聞いてなさ具合
人の質問を理解してなさ具合
サッカーそのものの無知具合
なのに自分が識者と信じてるおめでたさ具合
日本語の不自由さ具合って
海外板の「ｷﾃｨｶﾞｲおばちゃん」と似すぎているんだけど
もしかして本人？

>>536とか自分がオシムにでもなった気分で書き込んでるんだろうなｗ
ニワカ腐女子の妄想は凄いな〜ｗ

>>542
考えられる奴は、もうとっくに先へ行ってるよ。
アンチジーコだけが「反省」を監督のせいにしたくて、２年前から１歩も動かない。

「Ｊリーグでの自分の経験から言うと、日本やと監督からいろんな指示が出て、
選手もそれを待っている。でも、欧州の監督は、
基本的にピッチでやるのはあなたたちですっていう考え方やし、
選手にも個人で考えてプレーするというやり方が浸透している。
こういう状況ではこういうプレーをせなあかんって考える知性とか、
プレッシャーがある中でそのプレッシャーに打ち勝って自分のプレーを出すとか、
世界で勝つにはそういう部分がすごく大事やねん。
あと、思うのはＪリーグやと日本ですべて完結してしまう。
なんでも揃ってるし、プレー以外で悩むこともない。
でも、海外に出たらその国の言葉や環境に順応して、
チームに認めてもらって、試合で１００パーセントのパフォーマンスを見せなあかん。
それって、簡単なことじゃないからね。
だから、イナ（稲本潤一）、長谷部（誠）、松井（大輔）とかはもっと評価されてもいいと思う。
彼らの経験は日本で得られるもんと全然違うし、
そういう経験のある選手が集まった方がチームは強くなる。
ジーコは、そういう意味での個の力を求めたんやと思う。
でも、俺らはドイツワールドカップの時、
個々がそのレベルまで届いてなかった。だから、勝てへんかった」
（Ｎｕｍｅｒ#704　宮本のインタビューより）

ジーコ信者は未だに言い訳してるもんな
先に進んでない

言い訳する必要がない

>>536
・エース
・司令塔
・キラーパス
・レギュラー
・一軍二軍
・決定力
・完全アウェー
・スター軍団
→・いい試合
・課題がみえた
・次につながる

>>548
言い訳？
サッカーボールを蹴ったことすらない様なニワカアンチジーコちゃんに
サッカーの知識・サッカーの見方をみんなで丁寧に教えてやってるんだろ

GL突破できなかったからジーコ無能って言うけど
W杯で日本がGL突破できると予想してたのは日本人だけだぞ？
海外じゃ最下位争いの本命だった

アンチはいつまでも自分の中に引きこもってないで現実を見ろよ

>>552
今からタイムマシンで四年くらい前に戻って、ジーコ信者に懇々と説いてあげて欲しい

>>548
日本はアジアの強豪にすぎないってのをわきまえてるから、
ジーコ時代の戦績も、アジア４位もバーレーン戦も自分のなかで消化できんだよ。
叩かれたのがトラウマになって、ボケ老人だ眼鏡出っ歯だ騒いでるのもいるけど。

足りなかったのは戦術じゃなくて、監督どうこうでもなくて（無関係とは言わないけど）
選手のプレーのひとつひとつが足りないと思うから>>547みたいのも素直に入る。

それを言い訳と受け取ってしまうことじたい、監督の責任にしたがってる証拠だよ。
で、それがうまくいかないから、時間を止めたまま未だに足掻いているわけだ。

ジーコ支持者は日本代表以外のチーム、ジーコ以外の監督をよく引き合いに出す。
味方ばっかり見ていても判断材料が限られるから、より広くそれを求めているわけだ。
アンチジーコはそれを異常に嫌がるよね。そろそろ先に進んでもいい頃だと思うよ。

>>552
下馬評が低い要因については無視してますな。

>>552

え？？？
サッカー知ってる日本人ならみんな監督がジーコだからＧＬ敗退だろうなと思ってただろ。

ＧＬ突破すると思ってたのってジーコ信者だけじゃねえの？

弱いアジアに苦戦続きで世界で勝てるわけねえじゃん。

選手個々で負けてもチームでは勝つ、のが日本のだったのに
(また、これからもそれを売りにしていこうってのに)
ジーコが見事に破壊してくれたよ。

でジーコ信者の言い訳が「選手が駄目だった」「ピークじゃなかった」だって。
だからジーコとか嫌だったんだよな。
こんな言い訳初めから目に見えてたわ。

スペースがうぜえよ池沼

>>556
「史上最強の黄金豚だから監督が岡田でも空を飛べた」なんて大嘘垂れ流すから
「豚は空を飛べません」と事実を言われただけだろ。

何勝手に「駄目豚だったから空を飛べないと言い訳する信者」に捏造してんだよ。

>>556
フェネルのインテル戦やチェルシー戦を見て、日本も正しい方向に
進んでて、あと少しだったんだと改めて思ったよ。ジーコのサッカーが
戦力が上の強豪に通用すること、世界の潮流であることが確認できた。

>>559

パス出す相手をその場でキョロキョロ探して（チーム作りのお粗末さで
ジーコになってから判断が遅くなった）、相手には数的優位を作られ
こっちは孤立するサッカー（＝ジーコの時の日本代表）の
どこが正しい方向だったんだか。

>>560
CL見てなかった？トルシエのサッカーなんて世界のトップには
存在すらしてないよ。

>>561

日本代表の話はできないんですか？
日本代表の結果・内容が全てなんだけど。

トルシエからジーコに変わって日本代表は
チームの出来が悪くなって弱くなった。

>>562
>日本代表の結果・内容が全てなんだけど。
代表はずっと世界と戦い続けるのに、世界から消滅したトルシエのサッカーに
意味なんてないだろ？

>>562
＞日本代表の結果・内容が全てなんだけど。
監督の能力を測るのに「日本代表の結果と内容だけが対象です」
なんてルールがいつできたんですか？

>>562
世界で活躍したジーコサッカーと世界から淘汰されたトルシエサッカー

一部の日本人くらいだぞ、本気でトルシエ＞＞ジーコと思ってるの

>>565

お前はジーコジャパンの酷さを見てないからそういうこと言ってるんだろ？ｗ]

雑誌ばっかり読んでないで試合見ろよ。

>>564

日本代表で全てわかるだろ。
というか日本代表で駄目なら意味が無いんだよな。

反論したいなら日本代表時代の話でどうぞ。
関係ないとこで息吹き返されても意味ないんだよね。
ジーコで失った４年間は戻ってこないんだから。

>>566
だからお前の大好きなトルシエの日本代表のトルコ戦は完全な糞采配だったろ。
自国開催アドバンテージという向こう50年は来ないだろう千載一遇のチャンスに
Jリーグブームが実を結んだ最高の素材を集めて、「サッカー不毛の地」とまで
言われたアメリカでも楽勝だった成績しか残せなかった。
それだけじゃない、「前日15分しか試してない付け焼刃布陣」「唯一機能していたサントスを
理由もなく前半で引っ込める」「ベンゲルも首を捻る無意味な交代」「嫌がらせとしか思えない
何もできない時間帯での遅すぎる森島投入」等々々々、全力で戦って負けたんじゃない
負けるのを狙ってるとしか思えない糞采配で負けたんだよ。

さあ答えろ。この汚物采配のどこが「満遍なく強い」「いつでも強かった」「トルシエで最高のチーム」なんだ？

>>566
お前はただ難癖つけてるだけだろ？
戦績はトルシエとほぼ同じ、アウェーではトルシエより上、W杯はアドバンテージ
がなかった
ジーコを擁護してるわけではないよ、まずい点がいくつもあったと思ってるから
ただお前とお前の同種が酷すぎるだけ

>>568

世代、時期のアドバンテージは無視かよ。

アウエーでトルシエより上って何？？？
ホームはジーコのホーム予選とトルシエの本大会ＧＬ（他、コンフェデもあるけどさ）
見比べりゃわかるだろ（特に対戦相手、試合内容、比べてみな）。
ジーコでトルシエの時より弱くなった。

戦績は
トルシエがアジア杯優勝（史上最高戦績）でコンフェデ、Ｗ杯ベスト１６、
おまけは五輪６位とＷＹ準優勝がついてくる。
ジーコがアジア杯優勝（苦戦続きの延長、ＰＫで前回より落ちる）で
コンフェデＧＬ敗退、Ｗ杯ＧＬ敗退だろ。おまけは五輪６位、ＷＹ準優勝の
「世代」が対戦相手が同世代になってきた（前回は完全に相手が上の世代ばかり）
アドバンテージがあるということだろ。

サッカー自体を見る目がないからいつまでもお花畑の住人なんでしょ。
仕方ないから箇条書きしてみよう。

・「黄金世代」の成長期ピークはトルシエ時代。
・2002以降はキャリアダウン。特にトルシエの影響が強いナイジェリアWY組が伸び悩む。
・反トルシエを貫いた中村だけがその後欧州でインパクトを残す。
・トルシエ路線を継承した山本のアテネ世代が伸び悩む。
・以上から、むしろトルシエサッカーが若手の成長に悪影響を及ぼした疑いもある。

・過去ワールドカップで開催国がGL敗退した例はない。超有利。
・大会直前の本番仕様チームで臨んだアウェー戦はノルウェーに研究され0-3。
・しかし「この結果は忘れたい」と述べ、何ら修正しないまま再度攻略される。(ベルギー戦)
・勝つ気なしの謎采配。(トルコ戦)

・トルシエ時代、日韓以外のアジアのレベルは低かった。(2002WC サウジ・中国　0勝6敗)
・その最弱サウジ・中国にレバノンアジアカップ準決勝・決勝では研究され苦戦。

・ジーコ時代、Jはアジア最強どころかアジアで勝てなくなっていた。(2003-2006 ACLグループリーグ全滅)
・ジーコ時代、アジアのレベルは上がっていた。(2006WC 韓国・イラン・サウジ　1勝4分4敗)

・マルセイユでも日本代表と同じサッカー。後半研究されて失速。UEFA圏内も守れず、選手とは衝突、解任。
・アジアカップでカタールを率いてインドネシアに敗戦、解任。JFLへ。
・フェネルでも日本代表と同じサッカー。リーグ優勝、CL８強の結果を残す。

・EUROやCLの結果を見るに、トルシエに近いプレスサッカーよりジーコに近いパスサッカーが主流になりつつある。
・監督としての世界的評価はジーコがトルシエより上である。

つっこみあったら反証つけて適当に覆しておいてください。＞アンチの人

>>569
内容がジーコ時代の方がいいからな。F3で押し上げてショートカウンター
なんていくらやっても世界から取り残されただけ。

>>569
>>567をスルーするなよ。

>>571

支配率、ポゼッション、でもトルシエの時の方が上なんですけど。
トルシエの時は得点がジーコの時より多く支配率も高かったのが
特徴だったけど速攻もいけたってことだね。
ショートカウンターも良し、ポゼッションも良し、
速攻良し、遅攻も良しって感じだったわけだ。

ジーコのは掛け声だけポゼッションとか言って、しかも
やってることもバックパスと後ろで横パスして時間稼ぎばかりなのに、
何でバーレーンだかヨルダンのレベルで支配率負けるかね。
Ｗ杯とか完膚なきまでに攻め込まれまくって支配とか全然できてねーし。

>>537
お前さ、さっきからなんでそうやって必死になってトルコ戦を
なかった事にしようとしてんの？

あまりにも露骨すぎて笑えてくるんですけど。

>>573
まだそんなことを言ってるのか。F3なんて奇策で上げ底した
支配率に意味なんてないよ。F3の長所短所がわかれば、中盤で
ボール持つサッカーと相容れないこともわかるし、小野が地蔵に
なったのも理解できるはずだ。

ジーコのは掛け声だけポゼッションで支配率低くて、
トルシエのはアンチがショートカウンターと言ってる割には
ジーコの時より支配率も高かった（得点も多かったのだが）、
と言っているだろう。

支配率に意味なんてない、で誤魔化しちゃいかんよ。

>>573
アジアの雑魚相手に威張ってるだけの「支配率」だろ。
違うなら対欧州の支配率を出してみろよ。

それはそうとトルコ戦という史上稀に見る糞采配についての「トルシエで最強」の根拠は？

>>573
支配率が高けりゃ偉いんならトルコ戦はなんであんな無様な負け方したの？

答えてくださいってばｗｗｗ

>>577

ジーコの時のバーレーンレベルに支配率負けてる（Ｗ杯では完全に
相手にならないぐらい支配されまくってたが）ってどうなんですか、
って話なんだけど。

組み立ててるわけでもなく、バックパスとＤＦ間での横パスなのに、
何でああなっちゃうんですかね。
チームができてないから（ジーコがまともにチーム作りしてないから）
でしょ。
そこが監督の力量の見せ所なのに。全然駄目じゃん。

クラブで鍛えるべきだって言ってたけど
鹿島の時何やってたの？

>>579
トルコ戦もアジア杯も見てないような低脳が「支配率がすべてえええええええ」
といくらデタラメを喚いたって何の意味もないけどな。

なんたって日韓W杯もドイツW杯もアジア杯も見てないんだから
言う事は全部デタラメ、何の根拠もありません。

>>579
ジーコの時は個人技をベースにしたパスサッカーを志向する過程で
薄っぺらい戦術でゲタを履かせてなかったからね。
それで苦戦しようがアジアは勝ちさえすれば問題ない。目先の結果を追って大勝する必要など無い。
支配率という数字に関してはプレッシング重視のチームでも追求することはそりゃ可能。
持った時のプレーが拙いというだけでね。


ドイツW杯のポゼッションは「勝負にならない」というほどではなく、むしろ健闘している。
対クロアチアは58.3%。
対ヒディンクオージー47.4%はオージーと対戦したチーム中ブラジルに次ぐ二番目の数字。
トルシエのアウェー対欧州ガチ試合は参考資料なし。

つうか支配率云々言うならまず数字出せよ。

で、トルシエ時代のアジアが最弱レベルだったことへの反論はないんですかね？

係の人が「で、トルコ戦は？」という質問から
なりふり構わず無様な姿を晒して逃げ回っているのが哂える。

しかも自分から「日本代表限定で来いよ、ガチ試合だけで来いよ」と威張っていたのにｗ
トルコ戦は日本代表のガチ試合じゃなかったんですか？ｗｗ

ジーコ信者「トルコ戦〜トルコ戦〜」

>>584
「トルコ戦の采配はどうだった？」
「トルコ戦〜トルコ戦〜」

こりゃどういう意味だ？
トルコ戦なんて「トルコ戦〜」と言っていればいいという意味以外、何かあるのか？

とうとう言語障害に陥ったんでないの？

トル信との違いだな。これを逆にすると
トルシエ信者「オージー戦オージー戦〜」だが
こんな情けないレスは見たこと無い。トル信ならではだな。

>>587
純粋な監督の采配能力を見るなら両方の負け試合を見るのが
一番欠陥がはっきりするからな。
しかもオージー戦とトルコ戦は「選手を過信しすぎた」「采配自体が糞と謎」
という、ジーコとトルシエの根本的な失策が派手に表面化した試合だ。

で、両者の勝ち試合も参考にできればベストなんだが
まず対アジアはレベルが低くて欧州や南米の中堅だとコテンパンにされる程度でも
ジャイアン風吹かせる事が日本の自力で可能。よって却下。
親善試合は内容を検討すれば対象になりうるが係の人がうるさいので一応却下。
となると「ガチ本番集大成イコールW杯で欧州or南米とやりあって勝った試合」なんだが
ジーコは勿論トルシエも「自分の戦略で勝利した試合」がないときたｗ
しかもホームなのにｗｗ自国開催なのにｗｗｗ

トルコ戦なんて
GL突破した満足感
ロシアに勝った歓喜の後では
おまけでしかないんだよね

そこにノルマを設けるような高い理念のサポは
ジーコでGL突破が絶対とかいってしまう人と同じ目線

トルコ戦の「結果」を語ってるんじゃなくて
「采配」を語ってるんだよ。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/02japan/sokuhou/h1_c2.html
ここと関連記事を読みましょ

共催だったからできれば韓国より上にというのは一つのノルマであったとおもうが
トルシエが最低限のノルマを達成したことは間違いない。

>>587

ジーコのマズイのは豪州戦だけじゃないよ。
ガチ試合のほとんどがマズイ。

オマーン戦、シンガポール戦、インド戦、ヨルダン戦、北朝鮮戦、
バーレーン戦、イラン戦・・・。

豪州だけを問題視することはない。
その前があってあの試合がある。

>>589
GL突破後はおまけだからひたすらトルシエ様に感謝しましょうってどんだけ卑屈なんだよポエムはｗ

岡田さんには一勝
トルシエにはGL突破
ジーコには自由なサッカー

できたのはトルシエだけだから

この元ばか監督は日本の監督やめたら個々の能力が足りたいとかフィジカルがないとか言いたい放題。それを補ったり戦術で埋めるのがこいつの仕事なのに 能無しジーコ

>>593
勝ったんだから問題ないだろうが！
毎試合完璧な采配なんか誰にも出来ねーよ！

欧州トップモードで通用するのはトルじゃなくてジーコのサッカーだった。
CLにおけるフェネルは弱者でありながら強者を倒すという大きな結果を残した。
ジーコの戦術の方が世界に通用する。世界はジーコのサッカーの方向にある。
.......これくらいは認めないと話にならないな。

一言で言ってアンチジーコはサッカーを知らなさ過ぎる
あまりにも無知で視野が狭い

>>589
「最低限のノルマを達成していただいたから後はどんな糞采配でも不問にいたしましょう」
なんて卑屈な国、聞いた事ねえよ。
「ベッケンバウアーはJを知らない（だからこいつのコメントなんて無価値）」といい
「無観客試合はプレーには影響しない」といい、どんだけサッカー知らないんだよこの低脳ポエム。

糞采配も何も世界でジーコほど采配の上手い監督はいないだろ
采配だけを取り上げるなら普通にベンゲルやアンチェロッティも軽く凌駕するレベルだぞ、ジーコは

違うｗ
ベッケンはサッカーを知らないじゃなかったけｗ

無観客試合はトラブルを起こした客と主催者へのペナルティが主で
選手への罰ではないというだけ
気になって試合ができない選手もいるだろが
試合は競技場とチームと審判がいれば成立する（抜けてるものはなにかな？）

>>598

日本代表の時の話だけで勝負しよーぜー。
できないかー？

>>603
日本代表のトルコ戦を勝負に出されて
「トルコ戦〜トルコ戦〜」しか言えなかった低脳が何を威張ってるんだ？

はらいてええええ

トルコもいい迷惑だな
勝って当たり前の国に勝っっただけなのに
トルシエでなければ日本が勝てたみたいな言われよう

ああジーコも同じだ

ただし初戦で一番チャンスはあったｗ

>>606
ポエムって何で日本語できないくせにポエムで気取りたがるの？
＞トルシエでなければ日本が勝てたみたいな言われよう
さっきから皆「負けを狙ったとしか思えない糞采配」を言ってるんであって
トルシエでなければ勝てたなんて誰も言ってないんだが。

ああ、日本語ができないからこういうバカな読み間違いを平気でやるし
どれだけバカなのかも理解できないから得意になって書き込んでるのかｗ

日韓杯は宮本という馬鹿が勝手に戦術を代えたおかげで１６位という結果になってしまった
宮本が戦術変えなければ日韓杯は４位以上になっていたよ
それよりトルコ戦でファビョって「個の力」とか「イマジネーション」という
お題目を夢遊病患者のように唱え続けたジー信にききたい
トルコ戦で無かったものはドイツ杯で見つかりましたか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

珍説キタコレwww

>>608
いくらアンチがどの試合も見てないからってこれは酷すぎるｗｗｗｗ

>>608

見つかってないね。
もっと駄目になった。

>>608へのレスが>>611とは本当に日韓大会見てないな係の人はｗ

>>603
一カ所だけを切り取って無能とする説は、直後の成功例によって
否定されるから今年の活躍を踏まえるのは意味があるよ。

係の人はどんな大嘘大会をでっち上げても最後に「だからジーコは無能だったんだ」と言い添えるだけで
簡単に引っかかって擦り寄るなｗ

>>613

一カ所だけを切り取って語るのはアンフェアなのはわかる。
ではどうやってジーコ有能トルシエオシム無能という比較評価したのか、その過程を教えてくれ。

皮肉でも煽りでもないガチの質問です。よろしく。

小笠原とか中田浩二とかもベースが出来てなかったのかね。
鹿島に居たのに。

トルシエがベルギーやロシアクラス相手にしてするような試合をジーコはバーレーンクラス相手にしている。


ベルギー、ロシアとバーレーン。
これがトルシエとジーコの時のチームの強さをはかる一目安になる。

>>617
1番良かった試合とそうでもない試合を比べて悦に入るのなら

ジーコが王者ブラジル相手に堂々と内容でも引き分けられたような試合を
トルシエは自国のアドバンテージ付きでベルギー相手にやるのがやっと

なんて言い方も可能になる。馬鹿らしいにも程がある。

ブラジルって、キーパーの調整に使われた試合だっけ

>>618

ガチ状況の試合は出せないんですか？

ジーコが…ってそれシナリオ通り、日本がＧＬ敗退した試合だよねぇ。
ブラジルが勝たないとＧＬ敗退するような状況でやってよ。

ジーコは自国のアドバンテージ付きでバーレーン相手にやるのがやっと

対アジアのガチ試合が一番わかりやすいよ。
ちゃんと戦ってくれるしね。

W杯予選の自国アドバンテージ＜W杯での自国アドバンテージ
準備期間からして違う

>>620
こっちは「1番出来のいい試合と相手の出来の悪い試合との比較」の馬鹿らしさを説いてるのに
なんでそっちが勝手に指定した「ガチ試合で比べてくださいよ〜」に従う必要があるんだ？

しかもわざわざどちらも馬鹿らしい比較だと断っているのに。

>>621
ホーム＆アウェーのアウェー
と
開催国

まさに
リーグ期間中に移動して、なれない土地で練習、食事、睡眠を
とらなければならないアウェー
と
ちゃんとキャンプすればベッカムも大活躍のイングランドみたいな
開催国（ロ助やベル公が馬鹿だったのか、Ｗ杯をなめてたのか）

雨の宮城ショックとやらで、ジーコなら「個の力」と「イマジネーション」が伸びると力説していたジー信
ドイツ杯でさがしものは見つかりましたか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>623
お前が一番環境の違いを舐めてんだよサッカー知らないくせに知ったかぶるポエム。
なにが「きちんとキャンプすれば大活躍できますうう」だ。

// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;|
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|　　／　￣
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| ＜ ID:sEJ9z3uG0が係りの人ーッ！！ ID:pedhfFZPOはポエムーーッ！
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　　 ＼ 　
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/　　　　　 ＼ お願いだからそういうことにしてくれーーー！
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／　　　　　　　　＼
　　　　　　 　:　　　　ヽ＿　　　　　丿 　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　泣きじゃくるジーコ信者＝アンチジャパン＝ニートくん

623みたいな奴でも堂々と生きているんだな。
平和で良かった。

>>626
ワロスｗ

>>626
どっちもお前じゃん荒巻ｗ

// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;|　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|　　　　／ ID:zar9at3e0は荒巻ィーーーーッ！！
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|　　／　
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| ＜ ID:sEJ9z3uG0が係りの人ーッ！！ ID:pedhfFZPOはポエムーーッ！
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　　 ＼ 　
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/　　　　　 ＼ お願いだからそういうことにしてくれーーー！
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／　　　　　　　　＼
　　　　　　 　:　　　　ヽ＿　　　　　丿 　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　泣きじゃくるジーコ信者＝アンチジャパン＝ニートくん

【無いものねだりはジーコ】【信者やめよう】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201966171/

>>631
ジーコ信者はＥＯＷＳ扱いしないと駄目だよ。

ジーコ信者・・・。

ジーコが凄すぎて、日本サッカーとギャップがありすぎて負けた。

ポテンシャルがあるフェネルレベルのチームを率いれば、上にあげる事ができる。

日本のような技術もフィジカルも弱いチームを率いるのは
一度ジーコの哲学が破壊されなければならない。

ジーコには下手くその気持ちなんてわからないからだ。

ジーコはその道を選ばずに、自らの美学を貫いた。

俺はジーコ信者かつ
日本代表を愛してるから、
板挟みで非常に苦しい

>>634
まぁ若干キモイけど、まだまともな方の意見だね。
要は
ジーコ＝長島
長島は楽天では通用しない。

ジーコと長島は全くの別人です。
目医者へどうぞ。

>>636
そういう意味で書いているのではないと思うがな。
脳神経外科にどうぞ。

>>637
そんなこと言われなくてもわかっています。

>>620
＞対アジアのガチ試合

トルシエJとガチ試合したアジアの国なんてあるのか？
日韓以外はW杯予選突破を念頭に置いてたはずだぞ

ジーコ信者の言い訳はもうたくさんです。

アンチジーコが言い訳止めろよｗ

>>640
反論されると逃げ出して別のスレで同じ妄言を繰り返すお前の低脳さ加減の方がよっぽどうんざりだ

>>642
巡回ごくろうさまです。

>>642
巡回ごくろうさまです。

>>643
なんでPC使わないの？算数もできないのに「捏造はいかんな」と威張る恥曝し君

まあ、グダグダ言い訳してないでＷ杯本大会でＧＬ突破しろよ。

>>646
ジーコ信者に理屈は通用しませんｗ

議論が出来ないので煽るだけのアンチ

>>646
優勝候補でも予選敗退するのに低レベル日本が突破出来なくても仕方ないんじゃ
ないの？

＞低レベル日本
みんなそういってたのに聞く耳を持たなかったジーコ信者
「黄金の中盤！！個を活かした自由なサッカーでベスト８だぁ！！！」
みたいなノリ
ことが終わってから開き直ったように後だしじゃんけん

>>649
>「黄金の中盤！！個を活かした自由なサッカーでベスト８だぁ！！！」

さんざん素人呼ばわりした無能監督がCLでベスト8とはなあ....。
どれだけ見る目が無かったのかと。

こうだろ
選手時代
・ビデオやマスコミを通してしか知らない
鹿島時代
・Ｊでプレーした元名選手のひとり
・鹿島の優勝に何らかの貢献
代表監督
・人気はあるが実力は疑問視
・結果を妥当と見るか、もっとできたと見るか
その後
・そのクラブのサポの判断による
ＣＬ
・結果をジーコ一人の功績と取るか
　クラブ全体の意識の集大成ととるか

>>645
ちゃんと日本語を書いて下さい。

>>649
ジーコを擁護＝信者なんて短絡的すぎるぞ

俺はアンチのアンチで、別に信者じゃない
ドイツ戦がピークだったなら、調整ミスさえなければ豪にも勝ち目あったと
思ってるし

最近の出来事
ttp://jp.youtube.com/watch?v=y_TxuYIfpHY&feature=related

自民党以外を支持したら日本終わる
絶望的だお(;＾ω＾)
ジーコ解任デモした奴らの映像ってこの動画にでてくるチョンそっくりだお(;＾ω＾)

>>645
都合が悪くなると、だんまりですか？

ジーコの時って日本代表チームボロボロだったよな。
選手個々は良かったけど、チームが駄目なら選手個々なんて駄目にみえる
典型例。
毎度おなじみのバックパス、横パス多発の時間稼ぎ（というかチームが
できてないからなかなか攻め込めない）で弱いアジア相手にも苦戦続き。

>>638
わかってる割には
>>636は馬鹿なレスだなｗ

負け惜しみと思われても致し方ないのでは？

＞弱いアジア相手にも苦戦続き

世界から見りゃ弱小だけど日本にとっては強敵だろ
主力のほとんどがJで、アジアのクラブチームの中で日本勢は特に強豪という
わけでもなし

ＡＣＬにちょっと力を入れだしたら、浦和ごときでもアジアチャンピオンになっているんだがｗ
名無しに「名無しさん＠お腹いっぱい。」を入れる漫画脳のオジサンは代表戦のＴＶ観戦以外に
Ｊリーグぐらい見たら？ｗ

＞名無しに「名無しさん＠お腹いっぱい。」を入れる漫画脳のオジサン

なぜわざわざこういう馬鹿を晒す余計な一言を入れるかな。

浦和も戦った相手が強いといえば強い
フェネルも戦った相手が強いといえば強い

Ａに対してＢが越えられないほどの壁かどうか

条件の有利不利はどのように作用したか

ただひとつ言えるのは、勝ったものは強いということだ

>>657
ごめんなさい。

>>657
ごめんなさい。

>>660
で、あんたが見てるのは代表戦だけ（もちろんテレビ観戦）なんだろｗ
Ｊリーグでも、いや、場合によったら地域リーグでもいい、サッカーの試合を
「生で」観ようなｗｗ

ただ言えることはジーコ監督で期待の若い日本代表は弱くなった
ってこと。

>>645
どうしたの645。
威勢のよさはどこに行った？
待ってるよ。

最初から、ジーコ監督では駄目だって言ってたのに・・・・。

もうちょっと攻撃に決め事を作って組織的に戦えないのでしょうか？
格下相手に辛勝して喜んでいるジーコ氏の姿がいたたまれないです・・・。
A代表メンバーの決め方も戦術的意図を感じません・・・。
この煮え切らない気持ちは何でしょうか？
その場しのぎの戦い方じゃいつか駄目になる時が来ると思います。

ジーコ氏はサッカー界では神様のような人だから、
マスコミもバッシングしにくいんだろうなぁ。。。

ジーコを高評価するってことは日本代表を低評価することと全く等しいんだよ


ジーコ低評価→選手は歴代最高だが監督糞だから負けた。選手管理能力不足で内部崩壊

ジーコ高評価→監督の能力が高く選手も良かったが負けた


後者の理論だとどんなに監督と選手が優れていても日本はＷ杯で勝てないことになるんで
代表試合見るの止めたらいいと思うよ

こう考えるんだ
当社比歴代最高でも世界のレベルからすれば最低クラス　と考えるんだ

そんな客観的な考え方ができるなら今頃アンチやってません。

たったそれだけの事が分からない人がアンチになるということだ

しかし、戦うのはドイツという環境で
オーストラリア
クロアチア
ブラジルと言う順番

フランスという環境で
アルゼンチン
クロアチア
ジャマイカという順番と比べてどうだっただろう

初戦に向けてあらゆる準備をし、普通の監督だったら勝ってたと思わせる何かが
あの選手たちにはなかったか

>>672
何か、ってのは具体的に何？

普通の監督なら勝てたかどうかは解からんが、早い段階で
前線で彷徨ってるだけの中村外してたら結果は変わってた。
少なくともあんな無様な負け方はなかっただろう。

だけど、結局はジーコが鍛えた選手で
ジーコが選んだ選手でやってることを
あそこで何かしてたらといってもむなしいだけ。

これは岡田、トルシエにも言えて
彼らの選んだ選手で戦っている以上
結果は予測の範囲を大きく超えることはない。

そのむなしいことをいつまでもグダグダ言ってるのがアンチなんだけどな

ジーコのサッカーは４番バッターを並べているようなもの。
４番バッターに指示は不要。制約も不要。

つまり、最強。

監督でもねー単なる観戦者のジーコが日本代表監督の座にいること
は日本代表に強くなってもらいたい自分にはストレスだったね。

>>678
チェコやギリシャに勝ったのに？

>>678
＞監督でもねー単なる観戦者のジーコ
日本代表の試合をどれも見てない低脳がそう思ってるだけだろ。

●そして､北山氏は､実に明確に､
戦国時代の､｢本当の現実的な側面｣についても､こう言及する｡
忍術はスーパーマンなど必要としないということ｡
つまりは､以前に､武学倶楽部の市村氏が述べていた
｢短期促成｣に非常に通じる､戦闘の基本論理である｡
■漫画や小説という創作の世界ならば､1人だけが出来る
超人的な技でもよかろうが､
実際の戦場では､少なくとも数百人の兵士が身に付けられる技でなければ､役に立たない｡
世界にただ1人が出来る技であったり､
何百人に1人しかいない秀でた体力を持った者だけが取得できるような技では､
それはチームプレーであった戦国時代の実戦では､全く役に立たない｡
真の忍術､あるいは｢戦国武術｣とは､
天才や選ばれた者など全く必要としてはいない｡
そこそこの才能の持ち主が身に付けられる程度の難易度の技､
これこそが､戦国に必要とされる忍術の姿なのであると北山氏は強調する｡
野武士や､貧しい農民出身の者､
山賊のような者､武術など何も知らないもの､
こうした者たちを大勢集めて､
兵士として短期で､使いものになるように仕上げなければならない､
それも戦国の時代であれば､それこそ何百､何千という兵士を｡
そんな時代に､限られた資質のある者にしか伝授しないといった､
秘密めいた秘伝だの､複雑な論理や技など｢全く不要｣であったのだ｡
そこで本当の意味で｢知恵｣が必要とされたのは､
兵士一人一人の｢戦闘技術｣よりも
むしろ｢全体の攻略戦術そのもの｣である｡
そういう意味では､
殺しの技としては､誰でも習得できる程度のものであっただろうが､
一方の､最も重要な諜報活動や､戦略の立て方となると､
それにはそれぞれの分野に秀でた者が選ばれたに違いない｡

>>679

別に勝たなくていいよ。
それより何よりＧＬを突破しろ。

>>682
お前レベルの低脳だけだぞ、そんな事言ってるの

ジーコさま
感動をありがとう
夢をありがとう

凄いなｗ
ジーコジャパンの試合を見て感動と夢を与えられた人なんているのか？
よっぽど情操豊かか感動のしきい値が低い人なんだろうなｗ

>>685
ゆとりorスイーツ脳は日本にいっぱいいます。

>>685
ジーコジャパン
に対してなんて誰も言っていません。

>>687
なんだ、テレビ観戦もしてないのに、フェネルのジーコに感動と夢を…というわけか。
信者の思考回路は複雑怪奇だｗ

ジーコのサッカーなんざただの客寄せオールスターサッカー。
新潟の反町監督の言ってた明言ですよね。「交代選手はあらかじめ決まっていて、
あらかじめきまっていた交代時間に決まったように代える」・・・その通りですよね。
ジーコは「臨機応変」に采配できないわけですね。試合ってのはどのスポーツでも
生きているものですよね。予想通りのこともあれば、予想外のことも起こり得る。
そんな素人でも分かる事すら知らないもんだから、「固定メンバー」「黄金の中盤」
何てキモイ電波とばしてるんでしょうねｗ

ジーコが決まり切った予定調和の采配をする時は、90分の試合の流れを完璧に読み切って自分達の勝利の方程式に引き込んだ時だからな
だからそういう時、ジーコのチームは終盤戦で圧倒的な勝率を誇る
　　　
プロ野球で例えれば阪神リリーフ陣のＪＦＫとかもそうだが
「分かっていても止められない絶対的な勝ちパターン」や「勝利の形」を構築することが勝負では重要で
内田がインタヴューで答えていた様に、采配に限らずそういう要素がなかったために反町ジャパンは全敗した
　　　
ジーコの終盤での采配に話を戻すと、逆にジーコが豪州戦の茂庭投入・小野投入の様な定型から外れたアクシデンタルな采配を振るう時、ゲーム運びは上手く行っていない
ゲームのリズムを失った豪州戦でのジーコジャパンは、ヒディンクの予定調和的な采配で「パワープレイ」という相手方の「勝ちパターン」に引きずり込まれてしまった

まあ、早い話、ジーコが終盤戦で見せる圧倒的な的中率を誇る予定調和的采配は、将棋で例えると「詰将棋」みたいなもんなんだよね
それを「ジーコは采配が決まり切っているから試合の流れが読めていない」とか偉そう言い放つ反町の馬鹿さ加減には、本当に飽きれてしまう

反町がどれだけ使えない戦術眼の持ち主だったかが
かつてないまでに白日の元に晒されたばかりの今
反町の見識を「名言ですよね」「その通りですよね」とは色んな意味で凄まじいなｗ

反町がジーコがと言うことではなく
危険な時間帯とか、終盤に疲れてきた時間帯とか
そんなとこで点を取って喜ぶためにジーコにしたわけじゃなかろうｗ

決定力不足が言われ続け、回答は個人に帰すでは
まじめにやった人ほど損をする。

>>693
・エース
・司令塔
・キラーパス
・レギュラー
・一軍二軍
→・決定力
・完全アウェー
・スター軍団
・いい試合
・FIFAランキング
・課題がみえた
・次につながる

ニワカにわかりやすく説明するのに
必要な言葉ですね

わかります

>>688
都合が悪くなると、
だんまりですか？

>>696
都合が悪いのは試合結果だけ見てジーコマンセーしていた信者のほうだろうｗ
いまさら治るとは思えんが、一言だけ。恥を知れ。

>>697
怒らないで下さい。

あ

ヂーコ信者ｗ

哀れ

今回の我が国のチームはプロ総動員、
それも億単位の金をもらっている者をそろえたドリームチーム
１つも負けず圧勝しなければ、もらっている年棒は実力に見合っていると言えない
まず、報酬額を減らすべきだ
キューバ・・・３万円以下 韓国・・・平均１６００万円 アメリカ・・・２００万円以下（３Ａ）

我が国のプロ野球選手が実力に合わない報酬をもらっている以上、
世界に野球が普及しないのは当たり前だ。
我が国が普及のジャマをしていると言われる日も近い。

最後に、これだけ報酬額に差があれば、
采配や調子うんぬんなどと言い訳できないのは、
子供でもわかる
他国に比べ、明らかに実力が劣っている

永いこと、実力のない野球に大金を注ぎ込んできたために、
他のスポーツへ甚大な悪影響を及ぼしたのは明らかだ

スタジアムに響いたトルシエ・コール
http://jp.youtube.com/watch?v=ZQBjm0JzMsM

（ジーコとかわけわかんない代表監督選考をした）
川淵会長にレッドカードを！ヽ(`Д´)ノ　東京・国立競技場付近
http://jp.youtube.com/watch?v=guuK_hLz2pg

川淵やめろ＠新潟スタジアム
http://jp.youtube.com/watch?v=Kq3un2hdwAI

川淵ヤメロ ヽ(`Д´)ノ ガーナ戦＠日産スタジアム
http://jp.youtube.com/watch?v=LXqNv2MP0sI

川淵ヤメロ「早稲田×古河＋電通＝0勝2敗1分」東京・国立競技場内
http://jp.youtube.com/watch?v=IkwScw6ybzI

・・・プッ。

697は逃げたのか。
口だけだな。

川淵≒ジーコｗｗｗ

>>704
まだ夏休みかい？それとも、毎日が日曜日かいｗ

04:23:38にwと

（リーマンなら）朝の出勤時に２ちゃんしている>>707

>>706
将来が心配で夜眠れないのか。
かわいそうに。
人に八つ当たりしたって何も好転しないよ。

書き込みしてる時間とか書き込みしてる人がどうとかは
どうでもいいが、
ジーコで弱くなってしまった、それだけが残念でならない「。

>>709
＞将来が心配で夜眠れないのか。
＞かわいそうに。

自己紹介してどうするｗ

午前４時に書き込み。
その内容が
「毎日日曜日かい？」だって。
ぷっ。

23時に「「毎日日曜日かい？」だって。ぷっ。」なんて書き込みをするほうもどうかしてるがなｗ
品位を欠く個人攻撃はジーコ信者の十八番だなｗ

>>713
本当のバカだな。
１ｍｍも意味を理解していない。
みじめすぎる。

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　　　　　　　,,　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　（
　　　　 　　　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　　　　）　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　　（　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　　　　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

まあ、ここで何だかんだ言い合ってみても
史上最強であって当然の時期、史上最強でなければならない時期、
にジーコ監督で弱くなってしまった過去は戻ってこないわけで。

>>714
お前の糞レスに1ミクロンでも意味があるのかよｗ
ジーコ信者で鹿サポでない奴の思考回路は複雑怪奇

日本が目指すべきはアフリカのサッカー

ジーコ信者とかアンチとか関係なく、
・午前４時野郎
は日本語理解力にかなりの障害がある。
オウム返しを繰り返すのみでオリジナリティーはゼロ。
こんな人でも生きていけるんだな。

ジーコ信者とかアンチとか関係なく、
・係の人
は思考能力にかなりの障害がある。
同じ発言を繰り返すのみで創造力はゼロ。
こんな人でも生きていけるんだな。

創造力はゼロ

>>720
単に根拠のないこと言っちゃっただけなら、キチガイ扱いまではされないんだよな。
サッカーファンをちょっとからかったつもりが、赤っ恥かいて引っ込みがつかなくなり、
挽回しようと何か言うたび無知を露呈してまた赤っ恥・・・という地獄のスパイラル。

「トルシエ時代にアジア卒業」このへんからおかしくなったんだっけ。
以降、「チェコ弱小」「メヒコリーグ弱小」「南米は欧州の下部リーグ」「個人技は運」等々、
印象的な迷言を次々と発表。文字通りキリがない。最近も精力的らしいね。

係の人は恥をかくために生きているから論外としても

「どこからプレスをかけるか。 ラインの高さをどこに設定するか（ｒｙ」
ファン･デ・ラモスという1人の監督ががこういうコンセプトだというだけの話を、
世界中の監督が残らずこういう方針だと愚かにも勘違いした素人が「敗因と」というバカ本を世に出し
「日韓大会は自国開催マジックの賜物で中立国ならGL敗退ぐらいが今の日本の実力」
という現実を受け入れられず、「W杯出場経験やっと3回の新進国がベスト16相応」
などというふざけた妄想を捨てきれない図々しいバカがこのバカ本に飛びついた

というのが無知なトル信の基本だろう。
だから実際には「大枠を決めて、その大枠のプランをどう応用するか」は現場の判断に任せ
その現場の判断力を磨く練習を行う監督が多数存在する現実を見るとパニックを起こし
妄想に現実を当て嵌めようと捻じ曲げるのでクラインの壷のようなシュールなワールドサッカーが
トル信の脳内で展開する事になる。
（例：「世界中のサッカーがF3を採用している」「ラインがフラットじゃないチームなんて世界に存在しない」）

>>723
トル信、で一くくりにしているほうも大概だがな。
6年間もレスの応酬をしていて、
アンチにもそれなりにサッカーの知識があるが基地外もいる
ジー信にも見識のある人と基地外がいる
という事実を認識できないのはどうかと思う。
それと、2006Ｗ杯は、日本サッカーをもう一段落上に引き上げるチャンスだったと思うんだが…

『全員が理解し全員が全員同じイメージを共有する。
　理論で、言葉で、何度も納得させ尽くす』

すると、

『いっぱいいっぱいの時でも自然と体が動く』

こんな奴がまだ生きてるんだからな･･･。
これは論外の人の言葉だけど、シュールというよりグロテスクだよサッカー観が。
上司が教えて諭せばできるようになるってもんじゃないだろ。

確かにアンチジーコにだってそれなりに客観視できる人もいるだろうが、
ことトル信という人種に限れば、こんな奴か、こんな奴に毛の生えた程度だよ。