ジーコのやり方は間違っていた

>>909
試合を見て気づかなかったの！？
なら、君とは分かり合えそうもないな。

>>922
あれっ、監督によって大した変化は起きないってのがジー信の持論だったはずでは？ｗ

監督がかわっても、その国の最大の強さの可能性は変らない。
減点法なんだよ、監督の仕事はｗ
それを考慮しない奴は監督に夢見過ぎる。

>>925

チームの強さは監督によって最終的には決まるし、選手はその上限下限
を決める範囲に過ぎないが、強さを形成するのもその途中過程も
あることを忘れてはいけない。

トルシエは１〜２年目まではA代表では駄目だった（そんなにやってないし、
やる大会もないってのもある）が２年経った後は急激に上げてきた。

ジーコの場合はずっと４年間駄目なままだった。

そこがかなり違う。

>>926
ジーコのチームも熟成して行ったよ？
強さはそんなにかわらんかったろ。
試合運びの好みを別にすれば。
芸術点あるわけじゃ無いしｗ

>>926
本当にずっとダメだったチームに4年目なんて存在しないんだよ。
ダメなチームはWC予選突破できないからな。

>>924
監督によってというより、2試合目でトルの猫だましが慣れられたってことだろう。
もしその後何度やったとしても僅差になったと思うよ。
当時のサウジチームは単純に大会の初戦に弱かった、というのもあるかもしれない。wcupで
埼玉のカメルーン戦を見にいったけど、ドイツにあんな大敗をしたようなチームには
見えず、立派な戦いぶりだった（0-1）から。

>>929
>サウジチームは単純に大会の初戦に弱かった

初戦だけじゃなくてウズベキ、イラクも日本に大敗してる点にも解説を。

相手どうこうより日本側のパフォーマンスの問題だろう。
当時の解説の見解もそう。
大会後半は日本側が落ちてきた。

トルシエのアジアカップ準決勝中国3-2だが１点は相手ＯＧでギリ勝ち
なのに何故かトル信の脳内ではアジアカップ圧勝したことになってる

>>931
奴らの語っているのはサッカーじゃないから。

2000/10/14(土) 日本　4-1　サウジアラビア
2000/10/17(火) 日本　8-1　ウズベキスタン
2000/10/24(火) 日本　4-1　イラク

アジアカップに圧勝した。故に以後はアジア相手に苦戦すべきでないという主張は、
つまるところこの３試合が根拠になっている。日韓本大会に出場し、歴史的大敗を喫した
２カ国相手の準決・決勝はあまり語られないか、ミルティノビッチは神で片付けがち。

ウズベキスタンに関して言えば、日本戦の後サウジにも大敗しているので相手の問題。
このあたりにも『日本対○○』でしか物事を見れない連中の特徴がよく出てるが、
その前に３点差勝ちくらいは、実力の近い相手なら不思議でないのを知るべきだろう。

監督のかわったサウジ相手に、ＰＫ献上１点差逃げ切り勝ちの決勝が何よりの証拠。
それどころか３点差つけた相手に次は同じ点差で負けることもあるのがサッカーって競技。
つまり当時の日本は『調子が良かった』と表現されるべきで、レベルどうこうの話じゃない。

アンチジーコ＝アンチサッカー。

まあ、結局の所、アンチジーコ厨はサッカー無知だという結論に収束するんだよ

>>926
>>922

808 名前：あ[] 投稿日：2008/01/05(土) 08:25:55 ID:6CXpcwenO
誰が入っても強かったって言ってる人いるけど、コパアメリカとサンドニフランスとその後のスペイン戦、ノルウェー戦なんかさっぱりだったじゃん。トルシエって海外の強豪と試合したんだっけ？

>>933
サウジは監督変えて日本を研究したから決勝で互角に戦えた

で、日本は監督がジーコになって他国のどころか自国の研究さえもせず
監督がバカンス三昧だったからドイツＷ杯で虐殺された




これで気が済んだか？

>>933
無知ってだけなら別にアンチサッカーじゃない。
だがジーコを貶めたいばかりに、サッカーとは違う未知の競技を語りだす連中がいる。
蹴球版でサッカーじゃない競技を語りだす奴らはアンチサッカーだろう。

サウジは初戦で敗退し，監督も交代。
決勝では意地を見せた。

とかなってるけどトルシエの戦術ってこんなにも簡単に分析されるのかよ！
と思った。
案の定W杯ではどん引きで(by宮本戦術)何とかグループリーグを突破したけど
F3なんてただの3バックに過ぎず，残ったものは4年間積み重ねてきた呪縛のみ
全く創造性の欠片もなく，柔軟に対応する力もなかった

これは選手のせいと言うよりトルシエの資質

>>938

宮本に代わって弱くなってるのを忘れてるんだけど。
弱くなってもＧＬは１位突破ってとこがミソなんだけどなぁ。

>>935

まあジーコのやり方は後藤に散々批判されてたからここでは多くは語らない。

ただ、よりによってドイツ本番で綻びを突かれて瓦解してしまったことに
対しては後藤は苦笑いしてたと思う（評論家としてはジーコに「勝った」わけだが
後藤はそういう些末なことに無頓着なところがある）。

>>941
出たｗ
お前面白いよなｗ

>>941

こっちに行けｗ

【アンチジーコ】後藤健生が悲惨な件【生き恥晒し】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1194748710/

駄目なものを駄目と言えない雰囲気。
これがジーコジャパンの時期にあり、Ｗ杯終了後、その不健全性を指摘されている。

サッカー批評の最新号でも。

オシムジャパンでもそうでしたよ。

アジアカップ4位敗退後のサッカー批評とか。笑

確かにオシム時代のが酷かった
オシムの機嫌損ねたら取材も出来なくなるって感じだった
信者は「オシムはマスコミも教育してる」とか言ってたｗ

>>946
オシムは中二病なんだよ。
今日の藤枝東と三鷹の試合をTVで見た人ならわかると思うけど、
そのとき実況に対して感じたような類のこと、これはよくないよね？
そういうものへの反抗だったんだろ。

正しくも子供っぽいってのかね。

ただそれだけのことを信者もアンチも大げさに騒ぎすぎじゃね？

>>945-947

ああ、勘違いさせてしまったね。
ジーコのは２年目以降もね。最後までずっと。

代表で１年程度でダメ出しする馬鹿はいないだろ。

オシムの方が無批判的で不健全でした

>>931
お前が試合を見ていない、もしくはチャンコロなのは分かったｗ
いいから一度黙って試合を見ろｗ

次スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1197815569/

>>944
デモまでしといてよく言うなあ

>>952

ＴＶ等のマスコミでは？
裏では、ダメだろう、って言われていながら、
オンエアではいいですよぉ！どんどん強くなってます！って言ってただろ。

決定的な違いは、ジーコはいなくなった後ボロ雑巾のような言われようだったのに、
オシムはやめてもまだオシム礼賛だらけだからな。
アジア杯の結果なんてなかったかのような絶賛ぶりだからな。
トルコの地で頑張ってるジーコに対する報道なんて、非常に限られてるし。

＞ジーコはいなくなった後ボロ雑巾のような言われようだった

本来はＷ杯までの期間でそうならないとおかしかったのだが、
Ｗ杯後もそこまでは言われなかったよ。
スカパーのＷ杯日本代表総括でも、前々からこのままでは危ないと危惧
されていたのに、我々は…何とかできなかったものですかねぇ…。
みたいなニュアンスで奥歯に何か挟まったような言い方でやんわりと否定、
自己反省、って感じだったよ。

デモを中止したんだからあきらめろ
お前らに勇気がなかっただけ

日本人にとっては日本代表が全てだからね。
ジーコが後藤のアドバイスなどのおかげでクラブでの成功を
得ているのは事実であるが、悲しいかな杉山やセルシオにとっては
それよりも日本を壊滅させたことのほうが重要。
（先進気鋭の宇都宮は「焼け野原」とまで言ったが私はそこまでは言わない）

この点についてはサッカー批評という月刊誌が正しく評してるよ。
ジーコをただしく批判したのはあの雑誌だけだ。

>>955
Ｗ杯に関しては、あれは妥当だったと思うが。
オージー戦だけ、ミランvsリバポのミランのような点の取られ方をして
ショックだったけどさ。

W杯前は、もっと批判されても良かったとは思うね。
まあ批判と解任はまた別問題だけど。
期間中に批判するとまずい雰囲気が日本代表にはあるね。
あれは協会の問題だろう。

>>957
後藤がライセンスを取得して、Ｊのチームを率いたら耳を傾けるが。
批判だけならともかく、監督やったこともない人間のアドバイスなんて
耳も傾けないと思うが。

後藤は批判だけで持ってるわけではない。
電波ライタースレという、サッカー板随一の論客が集う優良スレで、
見る目厳しい住人たちのあれほどまでの信頼を後藤が勝ち得たのは、ひとえに
彼の日本サッカーに対する見識と貢献が評価されたから。

ジーコみたいにいい加減な気持ちで一国の監督をやるような奴を、後藤も電波スレの
住人も一番嫌っていた。だから批判したわけ。サッカーダイジェストもマガジンも
最終的にはジーコを正しく（感情抜きで）批判した。

ただ後藤の指摘はあの時期に的中しなくてもよかった。

>>960
後藤と自称論客の共通点は海外厨で日本を見下しているところ。
口癖は「○○(海外)では〜」

後藤や電波スレの博覧強記な論客（今やどこに逝ったのか不明だが）たちは別に
日本を見下しているなんてことはなかったよ。

そりゃ、欧州とっぷもーど(笑)とかほざいてる杉山や、馬也は最低だけどね。
むしろこうした連中の欧州コンプを笑うのが電波スレのスタンスだった。
また、こうした連中が振りかざす文化論や社会論、歴史観などを類い希なる教養の
深さで茶化したり論じたりする学識者が多いのも特徴だった。
かと言って、西○幸○氏みたいに韓国憎しで一線を越えることもなかった。
ああいうバランス感覚のある人間は最近、サッカー板には少なくなった気がする。

スカパーもそんなに長々とはやらなかった。
でも、ひとりひとり順番にそれなりの批判コメントは出してたというのは覚えている。
みんなわかってたのに、、、どうにかできなかったものですかね。という
もどかしい感じだけは伝わってきた。

村上龍と金子とセルジオと近藤の対談動画でも、
「みんなわかってたのにね・・・」みたいな感じ
雑誌ウイイレのお笑い芸人の連載でも、仕事で
一緒になる専門家達も裏ではボロカスだったって書いてた
最近だと岡田と金田の対談記事で岡田が
「（代表監督時代）少なくともジーコよりは
絶対俺の方が考えてたww」
と思わず軽口を叩いている

専門家筋の評価はつまるところそんな感じだったんだろう
内部事情もいろいろ伝わってくるだろうしな
オフレコも理解できるけど、「本当のところを言えよ」
とは思うよな

惜しむって確かに千葉を、戦力の割には上位につけさせることが出来てたと思うし、それは評価すべきと思う。
しかし、代表になってからは何がやりたいのかサッパリ分からなかったな。
若くもなく、実力もない選手をやたら重用して、国内の選手で合宿を頻繁にやった挙句、アジアカップでは中村、高原中心のサッカーするし。
しかも、結果は4位だし。
これ、どういうことだったの？

>>965
しらんがな。
死ぬまでわからないだろうよ。
馬鹿は死ぬまで治らないっていうだろ。

日韓大会ってのは特殊な大会で

開催国がふたつあったんだよ（ｗ

確立出すなら、ここ計算してくれ

>>965

全て、１年経過時の完成までの途中経過、過程、で話はつく。

何がやりたいかは支配率とボールと人の動きで徐々に見えて
きつつあったね。

で、ここはジーコのスレなので話戻すとジーコの方が何がやりたいのか、
ちゃんとしてなかったと思う。

結局ジーコは自分がやりたいことを実践させるノウハウを持ってなかったんだろ

ノウハウなくて欧州チャンピオンズリーグで
インテルやPSVを下せるんでしょうか。

>>964村上龍と金子とセルジオと近藤

どうでもいいけどこいつらと代表とどんな関係があるんだ？
自分らの何らかの思惑がはずて愚痴ってるだけだろ
スポーツが三流物書きレベルの視線でまともに語れるわけがない

>>970
ジーコをばかにしてるような人って欧州命って感じだから、
こうしてCLで結果出されちゃうと困るよなあw
「欧州のコーチに比べてジーコは.....」っていう発想だから。