■ジーコになって強くなった理由を論理的に分析6■

ジーコ体制になってチェコ、イングランド、ブラジルなど中立地アウェイで
結果を出せるようになったのは実は攻撃的なスタイルゆえじゃないかと考えている。
ホームでは守りきれる加茂トルシエのプレスサッカーもホーム以外では
持ちこたえられず点を奪われてしまう。日本人のメンタリティや能力を考えると
実は攻めた方がいい結果が出るのかもしれない。皆の意見を訊きたい

＜アウェー・中立地での非アジア国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝5敗４分　　得点１９　失点１7

5
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1135322679/
4
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1133769656/
3
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1127123716/
2
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1125074479/
1
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1121060416/

【欧州での欧州勢との試合戦績】
加茂/岡田JAPAN　0勝3敗1分　3得点6失点　

●1995　06/03　　1-2 イングランド
△1995　06/10　　2-2 スウェーデン
●1998　06/03　　0-1 ユーゴスラビア
●1998　06/20　　0-1 クロアチア

トルシエJAPAN　1勝3敗0分　2得点9失点　

●2001　03/24　　0-5　フランス
●2001　04/26　　0-1　スペイン　　
○2002　03/27　　2-0　ポーランド
●2002　05/14　　0-3　ノルウェー　　

ジーコJAPAN　　3勝3敗3分　12得点12失点　

●2003　06/20　　1-2　フランス　
△2003　10/11　　1-1　ルーマニア
●2004　04/25　　2-3　ハンガリー　
○2004　04/28　　1-0　チェコ　
○2004　05/30　　3-2　アイスランド　
△2004　06/01　　1-1　イングランド　　
○2005　06/19　　1-0　ギリシャ　
△2005　10/08　　2-2　ラトヴィア
●2005　10/12　　0-1　ウクライナ

まぁあまり比較は好きではないのだが、一応示しておく。

■非アジアの戦績（ホーム、アウェー、中立地）
ﾄﾙｼｴJAPAN　15勝12敗10分　勝率.556
ジーコJAPAN　11勝8敗11分　勝率.579

　↓　その中でW杯と同条件の「ホーム以外」に限定すると

■非アジアの戦績（アウェー、中立地）
ﾄﾙｼｴJAPAN　２勝７敗３分　　勝率.222
ジーコJAPAN　５勝５敗４分　勝率.500

とかなり差が出てくる。

アジアカップについて
http://www.jsgoal.jp/club/2004-08/00010534.html
今回の日本代表はジーコ監督が主要な6、7人の選手をほとんど変えずにずっと使いました。
負けそうな試合でも耐えて使って結果が出たことはすごくよかったことだと思います。
これは次のワールドカップ予選に対してすごくいい経験だったし、ここが最後には
また絶対に重要になってくるポイントだと思います

コンフェデについて
http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html
ジーコには、尊敬するべきところがいっぱいあると思う。彼は日本人のメンタリティーも
把握しながらチームを作っているわけだが、やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
その証拠に、勝つためというよりはボールをつないで良いサッカーをしようとする
ブラジル人的な発想が、日本でも自然に受け入れられている。実際に昨日のギリシャ戦も、
魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。

ジーコ監督　少ない指示が好結果に
http://www.asahi.com/sports/column/TKY200412070168.html

マウリシオ・オリベイラ（ブラジル専門紙記者）
「メキシコ代表と並んで、日本代表は今回のコンフェデ杯で最大級の驚きを与えてくれたチームだった。
私は、02年日韓ワールドカップのときの日本も取材したが、当時は、3人の最終ラインが、
まるでコンピュータで制御されているかのように精密にラインをコントロールして組織的に守っていた。
が、その一方、攻撃では中盤を省略してロングキックを蹴り込むことが多かった。
少し失礼な表現かもしれないが、確率の低い戦術を選択することによって
むざむざ攻撃の機会を失うことが多かったという印象がある。

　しかし、ブラジル戦の日本はオーソドックスな4−4−2で、トップ、中盤、最終ラインが連動して組織的に守り、
ボールを奪うと中盤でしっかりボールをつなぎ、スペースに走り込むトップやサイドの選手に美しいパスを供給して
ブラジル守備陣を混乱に陥れていた。
　肉体的なハンディがある日本人には不適切と思われるヨーロッパ的なスタイルから、テクニックと動きの質で
勝負するラテン的なスタイルに変貌を遂げていた。これほ言うまでもなくジーコの指導によるものだろう。
そして、大切なことは、テクニックのレベルでは、まだ引けを取るものの、敏捷さと運動量でブラジルにも
十分に対抗していたということである。

　個々の選手について言えば、中田英の優れた判断力と強いリーダーシップに大きな感銘を受けた。
中村は、まるでブラジルのトップクラスの選手を見ているようだった。この2人が日本チームの王様で、
中田にボールが収まるのを見て、チームメートは安心してポジションを押し上げて攻撃に移り、
中田からのパスを受けた中村が決定的なパスを送ったり自らシュートを放つことで日本は得点のチャンスを迎えていた。」　

「日本の成長は著しい。ジーコの適切な指導によって、日本代表は正しい方向に向かって進んでいる。
来年の6月、このドイツの地で、さらに強く、さらに魅力的になった日本代表と再会することを楽しみにしている。」

要はホームなら守りきれるけど、外国の試合で守りきれるほど
日本人選手の守備力がたかくないんだわな

だからジーコみたいにボールをできるだけ保持して攻撃的に行った方が
強豪のホームなどで結果が出やすい

かつ、自分たちの長所を出して勝負に挑むってのは非常に重要なことであって
岡田やトルシエのように5バック3ボランチとかで相手の長所を消すことに必死になってる
段階では、いつまでたっても自分たちのスタイルってのはできない

中村俊輔
「(ブラジル戦は）自然と打ち合いになったという感じ。ボールポゼッションもほぼ五分だったし、
皆もやれると感じたんだと思います。昔の代表だったら5バックにしてカウンターで、という形になったと思う。
でも、それでは面白くない。だから打ち合いになって、選手が分かって感じることができたから、それはいいこと。
なぜなら自分たちの特徴を出して、もしそれがダメならそれは選手の責任。
選手はその責任を感じて、何が自分に足りないのかを見つけることができる。」
「もちろん、監督は負けたくないというのがあるじゃないですか。だから強い相手に対して守備的にやるのはおかしくない。
で、何人かの能力のある選手で攻めてくれ、と。でも、ジーコ監督の場合は選手のことを信じていて、
『お前たちは世界でもできるんだ』と、毎回ミーティングでも言っている。
そういう考えを持っているから、選手の特徴を出すためのフォーメーションだったり、
選手の起用法だったりする。だから俺らもやりやすいし、通じなかったのなら、感じて克服すればいい。
そういうことを乗り越えて、日本代表は成長してきていると思います。」　

日本人はヨーロッパ人のような体格は持ち得ないし、アフリカ人のようなエクスプローションパワーを手に入れることもできない。
　日本人の弱点とは、そういった分野でのフィジカル能力が比較的低いことだと思いますが、
ジーコは、そういった弱点を克服し長所（敏捷性や運動量、テクニック）を活かしていくために、
「足元に素早くパスを回していく」パスワークを、チーム発足当初からチーム戦術の中心的なコンセプト（大きな方向性）に
据えていて、ブレることがありません。
　代表でのトレーニングも、このパスワークの部分を向上させるものを好んで行っているようです。
　またジーコは対戦相手がフランス、アルゼンチン、チェコ、イングランド、ギリシャ、ブラジルといった一流どころに対しても、
このコンセプトを変えることがありません。普通なら強豪に対する際は、中盤を省略したロングボール主体の
ゲーム戦術に切り替えたくなるところですが。
　その結果、今の代表選手たちは大きな自信を掴んでいると思うし、今後の日本代表もこのコンセプトを
採用することもできる、という手応えを得ることが出来ていると思います。
　この点でジーコは日本代表に「栄養」を与えることができていると私は考えます。
　
　また　日本代表も科学的なトレーニング指導を毎年行っています。導入当初は細かく報道されていたのですが、
最近はネタとしてはもう新鮮でないらしく（笑）あまり細かい報道はされませんが。
　ただ、そういったフィジカルテストの数値はあくまで”参考”であって、サッカーに直結するものではないのは
選手たちが一番承知していますから、良い数値が出てもそれほど大きな自信には繋がらないと思います。
（以前の報道によると、日本人のフィジカルテストの数値は全体的にヨーロッパの選手のそれに劣るものでは無かったそうです。
でも実際試合では厳然たる差が、やっぱりあるわけで）
　メンタルの強化という意味では、そういった”参考数値”よりも、ブラジル代表選手の中でも
特別なスーパースターであるジーコ本人が、「君たちの能力なら例え強豪国でも恐れることはない。
君たちのパスワークは、そのような相手でも十分通用する。だからこの試合もいつもと変わらないサッカーで挑み、そして勝とう！」
と言ってもらうほうが、よっぽど選手は自信になると思います。
　まして実際にジーコの言葉どおりに挑み、一定の結果を掴んでいるわけですから。
　これを「栄養」といわずになんと呼ぶのかな？と私は思う次第です。

監督が代わって目に見えて変わったこと

・選手の自覚が増した
・選手−監督間の風通しがよくなった
・試合終盤に強さを発揮するようになった
・試合中にシステムチェンジをスムーズに行える


あと2002の頃は中田英中心で、中田英がいないとすべてが壊れてしまう代表だったが
（サンドニフランスには中田英だけが何かできていた）
いまは中村中心になってきたな

中田英がトップ下にいると試合内容は締まるかもしれんが点取れる気がしない
中村の場合は多少内容がだれても、点が入る予感がする

１・日本人の特徴であるテクニックと敏捷性を活かす。
　→細かいパスをつないでいくサッカーで勝負している
　（2002年は欧州的なロングボールサッカー）

２・自分たちの良いところを出していかないと実力を出し切れないと考えている。
　→選手の特徴を出すためのフォーメーション、選手の起用法、メンタリティの改善
　以前は5バックカウンターで結局守りきれず負けていた（98年W杯、'01年スペイン、フランス戦）
　参照>>10

３・ボールポゼッションによりある程度ゲームの主導権を握る
　→勝率に影響してくる
　モウリーニョ
　「重要なのは高いボールポゼッションを保ち、数多くのチャンスを作ること。そうすれば、負ける確率は低くなる」

４・選手との相互信頼がチームにプラスαをもたらす
　→自分が受容されているという感覚は選手に「有能感」をもたらす

５・中村、中澤、久保、斧など優れた「個」を幹にして枝葉をつけていく
　→日本の中で力が抜けている彼らが力を発揮できるようになった
　システム至上主義の監督の下では、監督のシステムに合わない選手が弾かれてしまう
　
６・試合中のシステム変更をスムーズに行えるようにする
　→試合中にシステムを変えることで相手守備を混乱させ、がらっと流れを変えられる。

７・選手の自己判断能力を高める
　→実際ピッチで試合をするのは選手。
　宮本
　「以前はベンチを見て監督の判断を仰ぐ時が多かったが、今は試合中に自分で判断を下す機会が多くなった。
　それに伴い、僕も状況判断力がアップした。相手の出方に従った守りの修正が速くなったし、味方へ指示の声が具体的になった。」

Ａ.攻撃のリズムが緩急取り混ぜたものに変わった。

今までの日本代表は、ボールを持ったその瞬間から、すばやく攻めようとしすぎ、
全て同じリズムでの攻撃に終始していた。これは相手方からみると、対応しやすい。
今は速攻もあるが、じっくり繋いで、途中からスピードアップするというようなリズムの
変化が見て取れる。そのため、９０分間満遍なく走れるようなスタミナの配分ができる。
以前に測った数値によると、Ｊリーグの選手の一試合あたりの移動距離は、トヨタ杯の
選手の移動距離よりもまさっていたようだ。ただ、それが前半に集中しており、後半は
バテて数値がかなり落ち込んでいた。

≪時間帯別得点分布≫
◆ジーコJPN（2002〜2005）
0-15**************
15-30*********
30-45*************
45-60*******************
60-75***************
75-90************************
◆トルシエJPN（1998〜2002）
0-15********
15-30*************
30-45*****
45-60************
60-75**********
75-90*****

監督がジーコになって後半に点が多いのは決して偶然ではなく、適切な指導による
スタミナの温存と、決してあきらめないジーコのパーソナリティーが、日本代表に変化を
もたらしたからと見るのが適当。

ジーコ
「コイントスのように裏か表か、ということであれば
幸運という言葉も当てはまるかもしれない。

しかしボールは裏と表だけではない、多くの面を持っている。

サッカーで幸運を得るためには、
自分たちが今まで何をやってきたかが問われるんだ。

幸運を呼び寄せるためには、それだけの力がいるんだ」

アジア以外のチームに対して、

トルシエ・ジャパンはホームに強くアウェイ（含む中立地）に弱く、
ジーコ・ジャパンはホームでは強くないが、アウェイ（含む中立地）では以前より強い

とデータから言えるわけだが、（非アジアでは、トルシエ・ジャパンの戦績は、加茂・ジャパンとそんなに変わらない。）
それは、最近我々多くのサポーターがジーコ・ジャパンに対して持っている、
「アウェイで、強豪国に立ち向かえる」という印象とも合致している。


チェコ、イングランド、ブラジル・・・。これらの対戦国を見ても、決してジーコ・ジャパンが
アウェイ（含む中立地）で楽な相手と戦ってばかりいたから、このような結果が出たわけではない事はわかる。

選手からすると
・ホーム　　　いつも通りやろう。特に大きなモチベーションはない。
・アウェイ　　競合相手に腕試し。ワクワクする。思いっきりやろう。
という感じだろうか。

ところがジーコ以前のアウェイは選手に心理的萎縮から結果が出せなかったのである。
それは選手の経験というのもあるが、選手からすると
自分たちのやりやすい形で、選手の特徴を出すためのフォーメーションだったり起用法
だったりで勝負させてくれることが大きいらしい(>>10)

サッカーマガジン編集長
「98年、2002年よりレベルの高いチームになっているのは間違いない」

ジーコ監督
「このチームはボールを速く動かして、相手を振り回すという私の哲学に基づいている。
スペースを消されているケースでは、特にポゼッションがものを言う。相手は振り回されて疲弊するからだ」

別にトルシエは嫌いじゃないけど、トルシエという足かせが取れて
久保、中村、中澤とかはノビノビ実力を発揮できてると思う。
ジーコがそういう環境なり、人選なり、システムなりを用意してる

日本の守備陣は世界レベルにほど遠いわけで、唯一世界に通用するであろう
中盤を生かすのはやはり自然に行き着く選択肢ではないかと思うよ。
ジーコも「レベルの高い中村を外すなんて信じられない」とトルシエ時代に言っていた。
語らなければならないのはジーコの戦術の根本的な視点。
彼はポゼッションサッカーを目指している。そしてそれが日本に合っていると。
日本のディフェンダーは世界レベルではない事を考えれば、やはり守備に徹して
いるよりも攻撃に時間を費やした方が合理的で失点のリスクも日本人選手の限界
を考えれば減るのではないかと考えたのでは。
これには同意する。
トルシエジャパンでは残念ながら強豪とは戦えなかったわけだが（もちろん戦った相手が
別段弱いというわけでもないが）それでもあのシステム依存型のサッカーでも
失点は免れない。ということはやはり最後は個人の能力の限界というものがそこ
に存在するという事で。
日本はジーコの提唱するポゼッションサッカーが合ってるんだよ。
結果もついてきてるしね。
俺的にはスペクタクルなサッカーが好きなんで今の代表の試合は毎回楽しみだ。

「4年に一度しかなくて、1度逃すと、また4年間待たなければならない。
僕個人としては出られれば3度目ということで、次は本当に、自分のプレーを
表現したい。こんなに素晴らしい機会はないと思うし、このチャンスだけは
逃さないようにしたい」

小野

280 名前： [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 17:13:46 ID:L7At+d74
　　　　　　　　　　個　　　　戦術　　　　総力値
チェコ　　　　　　78　　　　　85　　　　　163
イングランド　　　83　　　　　82　　　　　165
日本　　　　　　　54　　　　　30　　　　　　84

チェコ　0−1　日本
イングランド　1−1　日本

あれ？　　
-----------
個＋戦術＝チーム力となるわけではない。

285 名前： [sage] 投稿日：2005/12/30(金) 17:19:31 ID:ppgdchwr
ジーコになってからのサッカーは面白い。
2002年までのサッカーは前線のタレントがいないトラパットー二みたいなサッカーだった。

--------
ボランチがゲーム作れないとこうなる

岡 田>> 　それ、発言の趣旨が相当誤解されていると思う。ゴールに向かって一発
パスを出せるよりも、もっとゆっくり回しなさいというふうに取られているのではないかな。
まったく逆のことなんだね。

ジーコ>> 　状況、状況によるんです。さっき言ったようにまっすぐに行ければいいけれど、
相手がブロックしていて行けない。詰まっている。その場合は一遍に突き進んでいては、
駄目ですよね。理想的なのはバスケットの形。優れたチームになると、24秒ルールを
めいっぱい使う。その間は、確実に相手を動かしながら自分たちでスペースを作っていく。
そして最後に一本のパスを正確に出す。ここが日本が学ぶべき点ですね。

岡 田>> 　シンプルにゴールに向かえる時は、当然ゴールに向かうということですよね。

ジーコ>> 　それが一番理想なんです。相手の守備が堅い場合は、キープをする。
ボールを速く回しながら、です。サイドで1対3、1対4になったときには、何もできないし、
前に絶対行けない。そこでいかに確実にキープができるか。そしてサイドチェンジが
できるか…。

大仁強化委員長（2002年W杯後）
「冷静に見ると、守備での個人の対応力、攻撃での突破力など、
98年フランス大会で示された課題が、そのまま課題として残ったと言えるでしょう。」

中田浩二
「トルシエの時は、ボールの回し方などがある程度決まったものになっていました。
僕の位置からも、ひと山超えるようなロングボールをＦＷに当てて、みんなで拾っていこ
うというようなプレーが多かった。起点も真ん中にヒデさん一人で、
全体にロングボールが多く、攻撃にあまりバリエーションがなかった。
ジーコのチームは（4−4−2の場合）中盤の前に２人いるので攻撃の起点が2つになって、
ボランチとしてもボールを奪った後にパスが出しやすい」
↓
ショートパス中心へ
http://figo.up.seesaa.net/image/japan_vs_brazil_kaji's20goal.mpg　

選手って歳月を重ねて自分が成長したな、って実感あるのかな。

論理的に語るスレで申し訳ないが、こら元川。てめえ、ふざけんな！
http://allabout.co.jp/sports/domesticsoccer/closeup/CU20040602A/index3.htm
＞それでも、今回の２試合で日本代表はまた一歩前進した。ジーコ監督の指示うんぬんは
＞関係ない。選手たちが自発的に考え、何をすればいいか解決策を探そうとするように
＞なってきているのだ。これは前向きな材料と考えていいだろう。

だれが、そう仕向けてんだって話だろ。このマンカス売女。テレ・サンターナの時代に
ジーコを中心として選手同士の話し合いが、幾度も行われたというような初心者レベルの
知識と、ジーコは監督としてテレのとった手法をかなり参考にしている事実を重ね合わせりゃ
答えはひとつだ。

ということでスポーツナビにジーコの意図がはっきりわかるインタビューがあったので一読あれ。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200303/0317taza_01.html

>>24
間違えた。インデックス2のほう
http://allabout.co.jp/sports/domesticsoccer/closeup/CU20040602A/index2.htm
の元川悦子氏寝よ。

417 名前： 　 Mail： sage 投稿日： 06/01/02 (月) 16:01:48 ID： ZoWCBcaf
こんなのも見つけた。
http://number.goo.ne.jp/soccer/world/column_cl/20051226.html

ここに書いてある事をジーコは日本代表でコンフェデで体現したね。
ファンからしてみればたまらない試合だった事は言うまでもない。
それまでブラジルがボールを持ち、攻撃でチャンスメイクをするたびに拍手をしていた
現地の観客が後半には日本に熱い声援を送っていた。
ドイツ人が日本コールをしていたのは画面に映ったから皆知ってるよね。
そして終了のホイッスルが吹かれた瞬間、引き分けの試合に関わらず
大きな拍手と歓声が上がった。それだけ現地の人々を感動させた試合だった。
引き分けで、結局グループリーグを突破できなかったにもかかわらず
爽快な気分に浸ったのは初めてだし、攻撃的な姿勢を日本が崩さずに真っ向から
勝負した姿に感動した。
我々は本当に幸せだ。W杯でこのような戦いが出来るチームが一体どれほど存在するだろうか。
日本は間違いなくそういったサッカーをするだろう。理想を形に出来るかどうかは
別問題としても。

先のW杯で最も人々を熱狂させた戦いは、アイルランドvsスペインだったり
ブラジルvsトルコ戦だったと思う。
負けて拍手を送る、こんな感動的な試合が出来る国の人々は幸せ者だ。と個人的に思う。
次のW杯で日本がこのような試合ができるかどうか分からないが、少なくとも
ジーコがそれを目指している事実がある限り、期待したい。

ジーコが辞めれば恐らくこのようなサッカーはしばらく見れないだろうし。

424 名前： 　 Mail： 投稿日： 06/01/02 (月) 16:46:23 ID： DEDlJOAf
欧州サッカーと南米のサッカーは基本的に違うわな
たとえば欧州でも攻撃的と守備的なサッカーがあるけど
たとえ攻撃的なサッカーでも戦術重視のサッカー（クライフとアヤックスが中心のトータルフットボールの系列ね）
と南米型の自由とアドリブを重視したサッカー（フットサルの延長系と勝手に解釈しとる）
はまったく違うもの
クライフのサッカーつまりオランダはボールポゼッションを重視するやい方は似てるが基本的に選手の創造性より
オートマチズムを重視していて各ポジションの選手の動きもある程度戦術的に決まっているからパス回しの経路もだいたいパターンが読める
でも南米のサッカーはそれが少ない　各選手のアイディアと創造性、アドリブを重視する
だから意表を衝いた中央突破やパスを出してくるリズムの変化も激しい
欧州でも東欧やポルトガルはテクニックの質で南米に近いがこの部分では完全に違うな
むしろアフリカのほうが近い

425 名前： 　 Mail： sage 投稿日： 06/01/02 (月) 16:53:20 ID： ZoWCBcaf
>>424
ああ、でも最近の南米サッカーは変わりつつあるよ。ていうかもう変わってるな。
トータルフットボールの根本がそこには見られる。
例えば代表で言えばアルゼンチンがそうだ。個を生かしながら積極的にトータルフットボール
的な戦術を導入している。
最近躍進著しいエクアドルやウルグアイもそうだし。
クラブで言えば先日世界一を手にしたサンパウロもそうだ。プレッシングを効果的に
行っている。
現代は情報過多の時代だからね。コーチ陣も欧州の人材を積極的に導入している。
南米の現在のサッカーは理想的なサッカーだよ。
サンパウロを見ても明らかだ。

477 名前： 　 Mail： 投稿日： 06/01/03 (火) 07:41:47 ID： HdEU1gvg
>>476
いやいや、戦術は重要だよ。
ただいくら素晴らしい戦術を与えても個々が競り勝てなきゃ無用の長物。
今まではフィジカルコンタクトで勝てない前提で組み立てを考えるから
守備に人数を確保し、プレスを掛け続けてルーズボールを放り込む愚策を採用した。
守備確保のために上がれないボランチを置いたり、常にオフサイドトラップ狙いで逃げ腰の戦い方。
１対１で負けない前提なら
持ち場を最少人数で死守すれば自ずと中盤から組み立てられるしバリエが増える。
負ける前提で練り上げた戦略で個の強化なんかできやしない。
保険がなければ個の負担が大きくなるが個は強化される。負荷が強ければ筋力ＵＰするように。
最初は今までよりも保険の少ない戦術に怯えてた国内組もこの数年で一気に逞しくなった。
そうやって個が強化されれば戦術や組織は多岐に渡り活きてくる。
もっと１対１で勝とうとしなきゃ日本は永遠に球際に弱く軽い楽な相手のままだ。
その場合は戦術や組織は実を伴わないから些細なモノになってしまうが
個が強くなれば戦術や決め事の取捨は重要になる。無駄な縛りで個を殺しては致命傷になる。

870 名前： 　 Mail： sage 投稿日： 06/01/05 (木) 17:58:26 ID： lKc9gkFF
フィジカル（高さや当たりの強さ）でデータ一つとって見ても劣る日本人が
フィジカルより技術やポジショニングでそれに対抗しようとするのは合理だよ。
個人技のある選手が不足する中で？中盤は強豪にこそかなわないだろうが同レベル
の国には充分通用する。欧州遠征で実証済み。
だから南米を手本にするのは全く問題ない。ていうか今まで何十年もブラジル系
南米サッカーを手本にやってきたろ。問題ない。

選手育成についてはそんな浅い視野で語っているわけではない。
幼少の頃から指導者が「戦術重視の個性を消すサッカー」を推奨し、それを子供に
指導すればどうなる？個人技を磨くよりもチームの駒としての役割を求められる。
結果的に個人技を主眼に置かなくなるから個人技をやる子供も必然的に減るんだよ。
現状の欧州がそうだろうが。イタリアの戦術論が世界的に認知され始め、まぁイタリアに限って言えば
フィジカルを売りにした選手が重宝され、個人技は外国、南米系の選手たちを獲得
し、創造性はそこで埋める現状になってる。
実際イタリア代表の顔ぶれを見ろ。とても創造性を追求した顔ぶれではない。
戦術を重視したために個性のある選手が必然的に減り、フィジカルを売りにした選手が
代表のほとんどだ。そのなかである種の象徴的な選手はピルロ。彼の代えはいない。
つうかセリエの現状を見れば因果関係が理解できる。セリエは世界でも最高レベルの
リーグだと言われるが、昨今取り上げられる特徴は「当たりの厳しい」リーグであると言うこと。
実際チームの肝である得点源はほとんどのチームが外国選手を頼りにしている。

フィジカルに対しては劣等感を感じる必要はまったくないと思うな
サッカーは十分技術でカバーできるからスポーツだから
海外にはでかくて技術のある選手がいるから勘違いするけど
格闘技じゃないんだから

オシムのジーコ評

http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html
ジーコには、尊敬するべきところがいっぱいあると思う。彼は日本人のメンタリティーも
把握しながらチームを作っているわけだが、やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
その証拠に、勝つためというよりはボールをつないで良いサッカーをしようとする
ブラジル人的な発想が、日本でも自然に受け入れられている。実際に昨日のギリシャ戦も、
魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。

フィジカル強化は
フィジカルで勝つのが目的じゃない。
コンタクトプレーでブレない技術を身に付けることだ。
相手を吹き飛ばして競り勝つつもりの奴なんか居ないだろ？
耐性がなきゃ技術なんか発揮しようがない。
のべつまくなしに倒れてたり球際で負けてちゃ技術は使えないから。
ぶつかり稽古しなきゃ通用するフィジカルも技術も身につかない。
格闘家になるために鍛える訳じゃない。

【ジーコで強くなんか なっていない１】

低迷期
JFA主要成績
1968 メキシコ・オリンピック　銅メダル
1992 第2回ダイナスティカップ　優勝
　　　 第10回AFCアジアカップ　優勝
1993 第5回アジア・アフリカサッカー選手権　優勝
1994 第3回ダイナスティカップ　優勝
1998 第4回ダイナスティカップ　優勝
1999 第10回FIFAワールドユース選手権　準優勝
2000 第12回AFCアジアカップ　優勝
2001 FIFAコンフェデレーションズカップ2001　準優勝
2002 2002 FIFAワールドカップTM　ベスト16
2004 第13回AFCアジアカップ　優勝

JFA主要年表抜粋
2000 U-23日本代表、シドニー・オリンピック出場・ベスト8
2001 日本代表、AFC/OFCチャレンジカップ優勝


＊＊ドイツでベスト16以上が強くなったと言える最低条件＊＊

【ジーコは無策無能２】
ジーコはチームをまとめきっていない
選手からの不満が先ずマスコミに試合直後に流れる

ガチンコ試合 イラン戦後
中村俊輔　「個人的にジーコに聞いたら「攻めろ」ということで攻めたけれど。
『守った方がいいのか？』と聞いたところ、『攻めろ』と。行った結果、
点を取られてしまった。」　
中村はシステム、戦術の見直しを監督に直訴することも示唆した。

川淵三郎　「選手たちは善戦していた」　　　←　注目「選手たちは！」


メキシコ（1.5軍）戦
ジーコ監督の戦術も俊輔の不満を増幅させた。指令塔ジーニャのマークを
任されたのは、指令塔の俊輔。相手指令塔のマークはボランチが適しているが、
中田には自由な攻撃権を与えられた。
「僕は７番（ジーニャ）につけ、といわれた。本当はボランチの方が…。
『でも監督が７番って！！！』」。


中田のチーム批判も本当はジーコ（監督）が批判されるべきこと
（中田とジーコ　個人的関係デキ過ぎ）

【ジーコは無策無能３】
ポゼッションだけでは勝てない
ゴールのためのポゼッションであるべき

ポゼッション→　シュート　→ゴール
　　　　　　　　　↑ここが大切

ゴールマウスのないサッカー演技大会があれば
ジーコチームも好成績


【ジーコは無策無能４】
スポンサー選手を中心にチーム作りをしている
MAXのチームを作ろうとしていない

個で一番のヤツをメンバーから外すこともある
11人＋12人(＋11人）でMAXになるチームを作るべし

低能アンチの見分け方、対処法




まず根拠が無いのが低能アンチの特徴です。
文章が何を根拠に語られているのかしっかり見ましょう。
そしてそれが曖昧だと感じたのであればアンチに対して根拠の提示を求めましょう。
大抵のアンチはこれで逃げ出します。
無知で煽りたいだけの幼児が多いのです。優しくいじめてあげましょう。

論理の欠片もない戯言でガッカリ。
この流れでもこういうバカが流れて来たってことはココも暫く開店休業かな。。。

>>33-35
君って、現実でも空気が読めなくて嫌われてるタイプの人間なんだろうな。同情するよ。

ちょっと足りないところはあるかもしれんが
基本的に采配能力は高いと思うけどな。
スペインのプロコーチがこんなことを言ってた。

↓
日本と中国が２−２で引き分けた東アジア選手権について。

２点のリードを奪われて前半を終えた日本は、後半の開始からボールの動かし方を変えた。
前半は、縦に抜ける田中達也と巻めがけてじゃんじゃん入れていたロングボールがピタリと止まり、ディフェンスラインでボールを回した後、ラインの間に引いてくるトップ、もしくはトップ下の選手にボールを当ててから攻撃を開始するようになった。

しかし、開始当初は、ボールがボランチよりも前方に入らず、ボールはスリーバック間を往復するだけだった。
あのような状況を打破するためには、

・下がる、もしくは、開くトップ下にボールを当てから展開する
・トップ下とボランチを入れ替えつつ攻める
・中央を空けてスリーバックの中央を上げる

といった方策が考えられるが、玉田がトップ下に入り、田中達也と入れ替わりながらサイド、もしくは、ディフェンスラインから浮いた位置でボールを受けるようになってからは、攻撃の効率が格段に向上した。

結果的に、相手の守備と中盤のラインの間でボールを受けた田中のドリブルから１点目につながるフリーキックが生まれ、玉田の空けたスペースに阿部が飛び込み、阿部のいた場所に茶野が上がったことから田中のシュートが生まれ同点に追いついた。
戦術変更と選手交代の的中、という意味においては、これほど見事な結果も珍しい。

最後に、監督が行った先発総入れ替えの収支を考えてみる。
普通、先発全員を入れ替えて前半に２点のリードを奪われようものなら、選手の間に「ほれみろ」という気持ちと、不信感が芽生える。

しかし、中国戦後半の日本は、前半よりも改善されたパフォーマンスを見せた上に、監督の意図した展開から同点に追いついた。
これは、監督が選手の心をつかんでいなければ絶対に不可能な話である

「絶対に不可能な話である 」まで読めた。擁護派でも否定派でも
そう云う具体的な話を聞きたいね。抽象論は飽き飽き。

んだ

ジーコ以前と以後で変わったこと

必ずジーコ以前の数十年を否定すること
トルシエコンプレックスから抜け出せないこと

ジーコならではの良さは個人の思い込みによること

スペインのプロコーチの確かな分析が上にあるもんだから
T信の叫びも塵のように感じてしまう

****オフトが簡潔にアドバイスしたのは、体力的に優れる韓国人プレーヤーとの
体の接触を避けよというものであった。その分、ボール回しを早くせよ、と
付け加えた。そうすれば韓国のエネルギーは空回りし、焦りをうむ。
選手個人の役割分担と、選手同士の組み合わせがしっかりすれば
フィジカルな面で劣る日本でも、韓国と十分戦えるはずだ。(オフト革命より抜粋）***

ここで気づくのは、ジーコとオフトの共通部分が多いこと。パスサッカーと
いうのは、ジーコのサッカーを表現するときの常套句。ワンタッチ、ツータッチで
パスを回し、ポゼッションを高めて、敵の組織の穴を狙う。そのための
役割分担について、ジーコは過去にこのような発言をしている。引用。

「組織全体が目的をきちんと把握できたのなら、今度は、ひとりひとりにその目的を
達成するための役割を認識させなければならない。同じひとつの目的に向かって
いるとしても、立場がちがえば、当然その役割も異なる。そのポジションに見合った
役割意識を植え付けていかなければならない。
組織全体の統一した目的意識をマクロの目的意識とすれば、個人の役割意識は
ミクロの目的意識である。マクロの目的意識を全員が持たないと強い組織にならない
のと同様。ひとりひとりのミクロの目的意識は欠けても強い組織を作ることはできない。」

また、オフトのいう選手同士の組み合わせというのは、端的に言うと、選手同士の
話し合いや試合を重ねることに生まれる共通認識の深まり、進化と置き換えることが
できるだろう。

こうして見ていくとオフトは戦術志向、一方ジーコは個人戦術頼みという認識は
誤りであることがわかる。オフトの”トライアングル”やカバーリングの指導は
そのままジーコの適切なポジショニングという言葉で表すことが出来る。
その時点で最高の選手を起用し、役割を認識させ、選手同士の組み合わせに
よる選手起用。プロ意識が希薄であったオフトの時代から時は流れ
ひとりひとりの意識も変わってきている。（といってもくだらないキャバクラ騒動などが
あったが・・）ジーコの適切な指導で、Ｗ杯決勝トーナメント進出は十分可能だとみる。

まぁ、大して練習とか差はないんだよね

>>39
興味深いね。

日経新聞のｲﾝﾀﾌﾞｰで中田はこのチームには守備戦術が無いことを嘆いております。
このままではいけないと。


中田の理解ではジーコは守備の戦術を持っていないということだな。



ジーコの戦術理解できない中田イラネｗ

古くからサカーを見てるヤシは

　トルのサッカーは見た目しょぼいなぁ。4年もやったんだから
　もっと連携ビシバシで華麗に攻撃的にできんものかなぁ
　でも選手の実力を考えるとこんなもんなのかなぁ
　中田も小野も欧州のBクラスチームでふつうの選手だもんな
　それでも10年前よりずいぶん進歩したよ。サンパウロ選抜とかに負けてたよなー
　ロシアやベルギーと互角にやれるなんて夢のようだよな
　あートルコに負けちまったかー。なんか消化不良だナー

くらいじゃないの？ こういう見方ならトルシエに関しては
「消極的な肯定」くらいが妥当かと思うけどな。

古くからサッカー見てきて、あるいは歴史を勉強して
必死にトルシエ否定に走るヤシらが良くわからん。

岡田、加茂を否定してのトルシエジャパンではなかったし
今のジーコジャパンもその延長にあるはずなのに。

>>48
戸田と明神の特徴を最大限に生かしたチームだったね。

>>48
まあねトルシエ信者さえあらわれなかったらどうでもいい監督なんだけどね
普通のサッカーファンが考える評価どおりにいい結果を出しつづけるジーコと
悪い結果を出しつづけるトルシエみても妄想を続けるおかしな人達に対しての
反応がトルシエ叩きに見えるのじゃないだろうか

ジーコの戦術を理解できていない中田英を外すべきじゃないか？
試合にも出ていないし。

ジーコの戦術を理解できていないヤシを外すべきじゃないか？
そして残るのは誰（笑

続投を望まれないのは　トルシエと同じだね

>>48
コピペジャン

【ジーコは無策無能　追加】

935 名前： 　 [sage] 投稿日： 2006/01/07(土) 10:37:03 ID:VTedsDrZ
天皇杯の直前のＮＨＫでＷＣ予選特集やってたけど
「チームがばらばらで、戦術連携がなく、１回目のバーレーン戦
までは良い所なしだったが、その後中田中心の選手の話し合いで建て直し、
連携や決め事も確立し乗り切った。」
見たいな話だったけど、不思議とジーコの関与が全く出てこなかった。

協会と関係悪化させたくないＮＨＫだから、意図的にジーコを悪く描かないと思うが
番組を見た印象は「ジーコは何もしてないのか？」

試合観てＮＨＫ視て
それで「ジーコは何もしてないのか？」と思えたのならもう手遅れです
本当にありがとうございました

>>55
あの内容でジーコが何もしてないと思えるなんて、脳内お花畑なんですね。
いかにアンチジーコが物事の表面しか見てないのかという、いい例ですな。

むしろ「中田中心」の話し合いでチームを立て直したと見ているのが痛い。
どうみても中田は代表の癌。

ジーコみたいな監督は珍しくないよ
シュンスケによるとストラカンはもっと何も言わないらしい

前スレ>>870
>フィジカル（高さや当たりの強さ）でデータ一つとって見ても劣る日本人が
>フィジカルより技術やポジショニングでそれに対抗しようとするのは合理だよ。

これについてはどう意見なんだが

>個人技のある選手が不足する中で？中盤は強豪にこそかなわないだろうが同レベル
>の国には充分通用する。欧州遠征で実証済み。

どうレベルって言うのは具体的にどのレベルよ？どうレベルを探すのも難しいのだが。
（まさか絶不調のギリシャとか言わないよな？）
正直な話、ヨーロッパで中堅クラスと言われるチーム（スイスやスウェーデンなど）と
まともにやっても勝てる確率はそう高くない。

>だから南米を手本にするのは全く問題ない。ていうか今まで何十年もブラジル系
>南米サッカーを手本にやってきたろ。問題ない。

この辺はロジックとしておかしい。何十年もやってきたことがあまり進化につながって
いないことに注意すべきだろう。南米ではＦＷをやれる選手は腐る程いる。それを
いかにして適材適所に育成するかが国レベルでのレベルアップにかかわっている。
日本は逆に個人技のある選手が少ない。前園タイプがもっといないと南米型は無理。
日本で一番多いのは、中田・中村に代表されるパッサーだろう。南米にはこういうタイプは
多くない。自分で突破をはかってシュートを打とうとするガキ共をしつけて（育成して）、
一流の選手に仕立てる。だからボールコントロールが他と比べて段違いにうまい。もとが
いいから、パスのセンスもある。

話は変わるが日本は今一番いい時をむかえているのは事実だろう。だが、現時点で
南米のレベルとは比べようがない。あまりに個人技が違いすぎる。中田、中村クラスなら
なんとか南米型のサッカーにも対応できるかもしれないが、他の選手はどこまでできる
のか？結局、現段階では組織重視のサッカーを目指すべきではないだろうか？
将来的に南米スタイルをとりたいなら、そういう育成方法を考えるべきかもしれない。
だがそれは「将来」の話であって、今やるべきではない。
　

>>13
これは全然見当違いだな。ジーコがアウェイに強いのは、欧州組を
使うからだよ。

>>14
>ジーコ監督
>「このチームはボールを速く動かして、相手を振り回すという私の哲学に基づいている。
>スペースを消されているケースでは、特にポゼッションがものを言う。相手は振り回されて疲弊するからだ」

これってブラジルサッカーそのものなんだけど。ｗ

>>60
まったく個人技の無い中田の名前を出すのはやめれ。
南米型サッカーとは対極の男だぞ。

サッカーなんて主観で決まるんだから、
一場面やワンプレーを切り取って南米的とか
なんとか言うのは簡単。

選手のサッカー感を統一して、強い日本代表とすることが
雇われ監督の義務。

テレ・サンターナインタビュー
――日本のサッカーはいまではブラジルとの交流ぬきには考えられないほど密接
になりました。監督は日本の選手のプレーを見たことはありますか。

「サンパウロでは黒崎（鹿島アントラーズ）を見ました。いい選手です。日本では
ヨーロッパスタイルのサッカーをしているようで、選手もヨーロッパ型が多いが、
わたしはブラジル流の方がいいと思います。」

趣旨に合わない書き込みをしてスミマセンでした

支持者を装ったネタと釣りのスレだったんですねｗ
マジレスしたオレ　カッコ悪ｗ

ネタと釣りは君だよ。そして帰っていいよ

>>60
南米のテクニックに対抗して体格を生かした組織サッカーを指向した欧州、
という経緯をみんなはふまえて主張してると思うよ。テクも体格ある
南米に対して欧州が知恵と工夫の組織で対抗してる、って考えるから
おかしくなる。

ttp://www.jfa.or.jp/outline/index_new.html

ボールを大事にするサッカーは面白いねえ
野洲にジーコに

もう好きにやらせればよいんだよ。
つか・好きにやってるかが怪しいのだ

>>70
野洲みたいなチームが普通になったら才能のある選手はもっと
伸びると思うな
本質的に必要なものの競争になるわけだから

その結果が>>69　？
>>33　でFA

但し書きで（ホーム開催）っていれればいいのにな。
オフトのアジア杯とトルシエのこれとあれ
価値は２段階ぐらい低くなるのが当然。

たとえば28年ぶりにオリンピックにでられたのを評価するのは
それがその時点でかなり困難な目標だったからだ。
シドニーは出なきゃ納得されない（本大会で結果出せ）のとこまで来た。

たとえばドーハ、負けてもよくやったの雰囲気から
フランス予選は突破しなければダメになった。
そして、突破したことが評価された。
それがその時点でかなり困難な目標だったからだ。

韓日大会、グループリーグ突破が義務のように言われていたが、
それまで１勝もしてない国が自国開催とはいえ突破したことで
評価された。
それがその時点でかなり困難な目標だったからだ。

ドイツ大会地区予選は、それがその時点でかなり困難な目標だっただろうか。

> 韓日大会、グループリーグ突破が義務のように言われていたが、
> それまで１勝もしてない国が自国開催とはいえ突破したことで
> 評価された。
> それがその時点でかなり困難な目標だったからだ。

無知ゆえ、そう思い込んでただけ。メキシコも最初の自国開催
までは１勝→ベスト８。韓国にいたっては０勝→ベスト４。
その現実と照らし合わせてみて、物足りないということ。
今度のＧＬ突破の難しさも歴史が証明している。

950年以降Ｗ杯開催国の成績（次回の成績）
第　４回ブラジル大会　　　　準優勝　（ベスト８）
第　５回スイス大会　　　　　ベスト８（予選落ち）
第　６回スウェーデン大会　　準優勝　（予選落ち）
第　７回チリ大会　　　　　　３位　　（一次リーグ４位）
第　８回イングランド大会　　優勝　　（ベスト８）
第　９回メキシコ大会　　　　ベスト８（予選落ち）
第１０回西ドイツ大会　　　　優勝　　（２次リーグ３位）
第１１回アルゼンチン大会　　優勝　　（２次リーグ３位）
第１２回スペイン大会　　　　２次リーグ３位（ベスト８）
第１３回メキシコ大会　　　　ベスト８（予選落ち）
第１４回イタリア大会　　　　３位　　（準優勝）
第１５回アメリカ大会　　　　ベスト１６（ＧＬ４位）
第１６回フランス大会　　　　優勝　　（ＧＬ４位）

開催国が、次大会に前回より良い成績を収めた例が
延べ１３国中２国のみ。１５％

物足りなさはいつでもあるんじゃまいか
だから、次はって目標が出て来るんだしｗ

ただ現実的に強豪のそれと比較して、日本が
かならず出来ると予想した人間は、アン時はいなかったんじゃないか。
トルシエでは全敗が世論だったじゃんｗ

韓国の成績も誰が想像したﾆﾀﾞ（勝ったからのあとずけの理由ﾆﾀﾞ）

>>77
そもそも開催国だからGL突破当たり前、できなければ恥ずかしい、
というプレッシャーがあってF3も受け入れ、人種差別も受け入れた

ドイツでのGL突破が、難しい課題だというのは
最初からはっきりしている。
そのためにどういうことをして、それが通用するのかが
ずっと問われてきたわけで。

現実的な戦いで挑むのか
攻撃的に行って負けるのか

要するに、それで納得できるかだけなんだよね。

>>60
欧州中堅に互するとは言わないが、いい勝負をするだけの力は既にあるだろう。
それだけの力があれば、やってみれば何が起こるかわからないのがサッカーだ。

で、それでも足りない個人技を組織で補い渡り合おうと考えてるならそれは疑問。
あまりにも漠然としすぎてるし、どう否定しても結局トルシエの亜流でしかない。

逆に、出来る限り日本の長所を活かして戦うとすれば、どうしても中盤重視になる。
サッカーに正解はないので現状がベストとは言えないが、決して間違いでもない。

ただ、ジーコ起用の狙いのひとつは、おそらく戦術に偏りすぎたサッカー観の矯正。
監督の仕事とは独自にたてた戦略に適当な標語をつけて喧伝することではない。

しかしこれについては川淵もまたジーコ自身も認識不足だったと言わざるを得ない。
ネームバリューで覆せるほど、日本人の戦術好きは甘くはなかったということだ。

ピッチ上で思考し、決断と勝負で状況を打開していく文化も日本に根付くかは疑問。
Ｊではその仕事は外国人がしてくれる。それをどう止めるかが監督と日本人の仕事。

思いっきり劣化版のセリエＡみたいだな・・・まあ、これは代表の話とは関係ないか。

> あの辛口のセルジオがこう言ってたよ
> サッカーが未発達な国のやつほどシステムにこだわり、誤魔化したがる
> 知ったかぶりの素人が多い、と


これって完全にアンチジーコ＝アンチジャパン＝トルシエ信者のことじゃん。w
ついにあのセル塩にまで馬鹿にされてるのは悲惨すぎる。
｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ ギャハハハハハ！

かと言ってセルジオもこだわってるんだよな

野洲は信じられないぐらい玉際の強さやキープ力あったな
そしてシュートまで持って行ける
個人技は高かった。


だが肝心なのは、その攻撃的パスサッカーでもやはりそれほど点が取れてないって事だな。

ち○こが未発達なやつほど挿入にこだわり、前戯を誤魔化したがる

>>83
> だが肝心なのは、その攻撃的パスサッカーでもやはりそれほど点が取れてないって事だな。

いわゆる決定力不足ですな。

点をとれてなくてもチャンスが多くなってるのは明らかだ。
点が取れないうえにチャンスがほとんどなければ最悪だよな。
しかも日本代表は世界の強豪相手に失点を免れない。
守備的に、しかもチャンスもほとんどなく、得点力も期待できない。
狙うは引き分けかもしれんが失点すれば勝てるチャンスは限りなくゼロになる。

ジーコの戦術は理にかなってる
日本人の能力を考えれば最終的にはジーコの戦術に近くなっていく。
前回W杯では日本とほぼ同等の国に失点をしている。
得点の可能性はほとんどまぐれ。点が取れたのは奇跡に近い。
しかしジーコ戦術では常に得点を重視し、そのまぐれを多く得る事が出来るであろう
戦いかただよ。結局勝つためには相手より点を取らなければならない。
合理だ。

>>85
果実見るとそんなんでもないんだけどな

>>33
メキシコピクニックもドイツ人指導者だったらしいじゃん
やっぱり欧州がよさげだな

>>86
＞日本人の能力を考えれば最終的にはジーコの戦術に近くなっていく。

戦術的にはほぼ同意見。かつ誰が監督でも同じようなチーム運営になるだろう。

欧州のクラブに所属する選手を使うのであれば練習時間と運動量に目をつぶり、
予選は国内組で戦うというのであれば本大会のぶっつけ本番を覚悟せねばならず、
組織と継続を両立させるなら能力あるが故に海外にいる選手を切る覚悟がいる。

つまり、何かを犠牲にしないと代表ができない喜ぶべき時代になったということ。
例えばオシム待望論があるが、いったい今の日本代表をオシムならどうすると？
即興のチームはいたしかたない。まして千葉と同じサッカーなど望むべくもない。

ただ、オシムなら別のやり方で日本を良い方向にもっていくことが出来るだろう。
何より闘争心の啓発を挑発に近いかたちで行い、かつ反感を招かない人徳がある。
独特のユーモアは、辛口でならす評論家衆も思わず舌鼓うつこと請け合いだ。

逆説的に結論を導けば、今の日本代表にかつての組織力を期待するのが間違い、
そもそも足りない技術・体格を戦術で補おうという考え方自体が間違い、
そしてそれが間違いであることを踏まえ、踵を返して踏み出したから強くなった。

昔は今ほど個人技のある選手は皆無だった
黒崎とか山口とかそんなレベル



昔が間違いとか、そういう事じゃないと思うんけどね。

昔は昔なりのやり方でやってたまでだよね

> 前回W杯では日本とほぼ同等の国に失点をしている。
> 得点の可能性はほとんどまぐれ。点が取れたのは奇跡に近い。
どう見ても日本が格下
点を取るためにW杯用戦術にしたわけだがｗ

かっての組織とか言うが、それがほんとの最低レベルで
それがしっかりあった上で、個人能力のある選手をうまく
組み合わせなければ何をやってもいっしょ。

格下とかそういう卑屈な考えが日本を弱くしたんだよなあ
真実の超越者ジーコは日本に本物の自身を植えつけてくれた

ジーコのおかげでアジア諸国、特にオマーンとかバーレーン
が自信をもったが、それでも日本に勝てないのが現実なのよね。

本物の自身じゃないからかｗ

加地が優勝を口にしてるのは冗談じゃなくていい傾向だと思う。
PRIDE見ててもそうだが、ブラジル人の勝利への貪欲さは見習うべきものがある。
自分こそが勝利にふさわしいっていう確信もって戦ってるんだよな。
結果が伴わなかったときは日本人からみたら見苦しいほどの言い訳を言うが
あれはただの言い訳とはちょっと違うんだろうな。
「当然俺達が勝つはずだったのに勝利を奪われた」という不満というか。
勘違いに近いくらいの自信。

理にかなっていると言えば
フランス　ドイツ　オランダ　とか
北側の欧州の国の文化を
一般的にいうのでは

理屈なんていらないよ　がラテン系で

そうおもうのはあんたが無知だからだよ。

【合理】道理にかなっていること。論理的に正当であること
論理にかなっていて理性でとらえることができること。
道理に合っていて無理のないこと。


【合理主義】
近世ヨーロッパの理性中心の認識論・哲学説。真なる知
識の起源を感覚的経験にではなく理性的思惟に求め、
生得的・明証的な原理を基礎に導かれたもののみを確実
な認識であるとする。

長い伝統と試行錯誤の上に、
他の国は無駄な物を極力排除して、
合理的な強化策を確立してきた。

それでもなお勝つための戦略・戦術を日々模索している。

そんな相手に勝つために、Å代表で個人がどうのこうの言ってる
レベルでは話にならない。

Å代表には時間がない、それなのに時間のかかることをやって
成功したと言えるわけでもない。

>>97
辞書の定義を拾って来てそれで？終わり？w
主張をしたいなら論理的に意見を言ってみれば？>>95は全く曖昧で
なんの主張にも成ってないし辞書の引用をして満足してしまっては
相手が有識かどうかもわからないね。つうか自分以外はそんな常識定義を
有していないとでも思ってんのか。
まずは説明責任を果たせ。それが議論の基本だ。逃げるな。

>>98　同意

日本が世界へ近づいたステップの主要成績と　
その時々の強化方策からも見えてくる

>>98
で、そんな強豪国に勝てるor負けない可能性が高まる、
更に「時間がないA代表」で、短時間で何とかしてしまう魔法の戦術や強化方法ってあるの？

ジーコが完全に実践してるな、その魔法のような戦術や強化を。
強剛チェコやギリシャを圧倒的に虐殺し、イングランドやブラジルを内容で圧倒的に圧倒してみせた。

>>100
逃げないでくれない？w
根拠が無いんだよあんたは。

>>102　ベスト16以上に進んでくれれば認めるんだが

誉め殺しアンチって、まだ生きてたのか

ジーコの方法が遠回りってだけで
誰も魔法の方法なんか求めてないと思うのだが。

まず、しっかり４バックの守備を（時間が限られてる中でも）教えられる
監督なりコーチなりでやってみることだ。

＞jlLSK5g/
逃げる理由=根拠が無い論理=無知
なんで逃げるのかな？
大丈夫？
答えないのが無知の証明だ。
痛い。

アンチジーコがまた無知を晒してしまったなあ

＞jlLSK5g/

はやく自分の意見を論理的に説明してくれないかなぁ。
逃げてないでさぁ。
なんで南米サッカーが理にかなってないと言えるのかなぁ。

論破されるのが恐いのかな？
サッカー知ってりゃ南米も欧州もそれぞれの特徴を戦術に反映して
理にかなった戦い方をしてるという話ができるんだけどなぁ。
まず自分の意見を論理的に語ってみてくれよ。マジで。
論理的反論してやるからさぁ。w

ID:jlLSK5g/のような人間のくずがどうしてのさばれるのか？
真剣に分析する必要がある。

個を生かしたサッカー＞＞＞＞＞＞＞＞組織で縛るサッカー

ということが証明された歴史的瞬間だったな。

果実の個人技が上だったが、
野洲のが個性の生かし方が上だったな。


その野洲の上を遥かに行くガンバユースも居るから日本サッカーは明るいな

野洲の監督はジーコに憧れてこういうチームを作ったんだろうな。
まじほこりに思える。

>>113
技術重視、後方からビルドアップ、実践形式の練習....まさにジーコイズム

同意。こういう素晴らしいジーコイズムサッカーをするチームの選手がオシムのような走るだけしか指導できないくず指導者のとこのにいくのは残念だと思う。

>>115
ジーコ支持派ならオシムのことをバカにするはずがないんだが・・・。
ジーコとオシムのサッカーには似てるところが多いし。

>>44
こんなの無理矢理共通点を作っているだけだろう。
「３ライン」でコンパクトなサッカーをやったり、
高木をポストに入れて放りこんだりという部分はスルーかよ。
かなり組織的なサッカーをやっていたと思うが。
パスサッカーもジーコ、オフト以外の全監督が採り入れている。
当り前だ。フィジカルが弱く、ドリブラーが少く、パッサー多い
チームだからな。誰がやっても同じになる。トルシエも例外ではない。
オフトに近いのは加茂だろうな。ジーコに一番近いのも加茂だろう。
だが、加茂自身が模範としていたのは、サッキ時代のミランだからな。
そう考えるとジーコの目指しているサッカーは異色と言える。
ただ、ジーコが考えているようなサッカーになっているかというと大いに
疑問。
結局、個人の能力が上がっている以外には進歩があまりないね。

>>49
>「消極的な肯定」くらいが妥当かと思うけどな。
まあ、俺はこういう考え方だけどな。信者じゃないから。

>>50
>普通のサッカーファンが考える評価どおりにいい結果を出しつづけるジーコと
あのさー、これが可笑しいんだよ。評価どおりのいい結果なんてまだ出していないよ。ｗ

>>111
>個を生かしたサッカー＞＞＞＞＞＞＞＞組織で縛るサッカー
あほか？ｗｗｗｗ

必死なとこ悪いが
IDがニート(笑)

ギリシャに勝ちブラジルに引き分けると予想してた人は少ないよ
３連敗で予選敗退ってのが多かった

サッキはジーコウディネーゼの強さに感動して指導者の道を選んだからな。
イタリア語でしか出版されていない自伝にそう書いてあった。

乞食のトルシエ信者が必死でトルシエとジーコの共通点をみつけて
ジーコのおこぼれにあずかろうとしてますねｗ

>>121
＞ID:2YET8g5M
ニート君はサッカーの神に見捨てられセルジオにも見捨てられたけど
笑いの神には好かれてるみたいだなあおいｗｗｗ

>>106
普通にオーソドックスな4バックの守備してるやん。
選手のコメントみてもオーソドックスな約束事もある。
これ以上に何をやれと？
これ以上となると、またぞろF3やらの奇策になりそうなんだが。

>>126
カウンターで縦に突破される事が多いから守備に何かしら必要だと思うけどな。


何が必要かは分からないが

＞jlLSK5g/

まだ？w

DFは国内組なんだから、いろいろ試せたよね
人がいないから３バックなんて、どっちつかずじゃなく。

>>127
そりゃあ、どんなに練習しようが、ライン上げて攻撃にかかってる時はカウンターは受けるよ。
どんなチームでもね。

>>130
受けるのは分かるが、その先どうするかって建設的な意見が聞きたかったんだが


しょうがないで終わる所がなんとも言えない

ジーコスタイルのカリスマサッカーがニッポンの
教育界にも浸透してきたね。

高校サッカーもフィジカルバカのカウンターサッカーの敗北
ポゼッションサッカーの勝利だねｗｗ

素晴らしかったよ

なんだかなー、もうジーコ自体がネタの対象になっているなーｗｗｗｗ

と、発言に窮したアフォが申しております

良い事を教えてあげようか

ジーコやトルシエ、その他もろもろの歴代監督を引き合いに出して言い争っても一生答えはでない。
理由は簡単。全員、世界的には３流監督であって、良い所もるが、それ以上に悪い所もたくさんあるから。

>>137
具体的に頼むわ。知ったかじゃないなら。w

>>136
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

結局、ジーコの指導方法は「オシムに似ている」とか
「オフトに似ている」というレベルなんだろう。
同じ所だけ拾えばそう言う結論になるのは当り前。

ジーコのサッカーも野洲のサッカーも大好きだな
コンフェデの時も選手が楽しそうだった

>>141
禿堂。勝負は時の運もあるが、そのサッカーのスタイルが好きか
嫌いかは変らない。

>>139
必死だなおいｗ

>>143
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?で必死って？
馬鹿ですかだぜ？

と血管がブチ切れそうなオッサンが申しております。

■本大会1年前の1試合平均のシュート数　ゴール数

　　　　　　　　　シュート数　　ゴール数　
2001年　　　　　 9.62本　　　　1.15点　　　　　　　　
(トルシエ）
2005年　　　　　12.25本　　　1.55点　　　
(ジーコ）

だいぶ違うな

なんだかなー、もうアンチジーコ（実はトルシエ信者）自体がネタの対象になっているなーｗｗｗｗ 

>>140
指導方法じゃなくて、サッカーに対する考え方、本質的な部分
が似ているの。（オフトは別）
指導方法なんてのは、監督それぞれだろうし、似ているところ
も違うところもあるのは当たり前だろ。

素材みてから料理を決めるのも良し
料理が先にありきで、素材はめるも良し
旨けりゃそれでいい

>>150
>料理が先にありきで、素材はめるも良し
クラブなら有りだけど代表じゃ無しだな、程度の問題だろうけど

相手に合った料理を出せばいいんだよ
口に合わない料理を出してもしょうがない

なぜ 茸などまずい素材を真っ先に使うのだろうか

戸田よりうまい

戸田はDog Bag

「足しか使わないのにブラジル選手金とりすぎ」
とは
CXのさんまさんの隣にいたブラジル人女性

■本大会1年前の1試合平均のシュート数　ゴール数

　　　　　　　　　シュート数　　ゴール数　
2001年　　　　　 9.62本　　　　1.15点　　　　　　　　
(トルシエ）
2005年　　　　　12.25本　　　1.55点　　　
(ジーコ）

この数字ってテレ朝のだろ？
シュート数って一試合平均の数字なん？
どっちもこんなに打ってる感じしないのだが？
ゴール数はこんなもんなのかなとも思うが

決定率が上がってるのは明白だな。
あとチャンスメイクも多くなってる。
これだけでジーコの戦術を肯定できるなw

対戦相手を考慮しないと
ただの数字遊び。

と、思いたい。
w

トルシエはシンガポールやマカオみたいなごみみたいな国をいじめて喜んでいたからな。

W杯予選も戦ってなかったしな。
コンフェデもウンコメンバーのフランスにボコボコにされて。
サンドニ？ああ最強最悪の屈辱ね。日本サッカーの汚点を沢山作ったね。
あのトルシエとか言う3流は。

ソルスキアーもいない９軍ノルウェーに0-3惨敗したしな。
シェヴァチェンコがびびって逃げ出したジーコジャパンとは好対照だな。

そういえばアンチってかならずウクライナ戦を引き合いに出すよね。
つつく範囲が狭いことに哀れみを感じるよ。
まぁトルシエなんか穴だらけで糞試合あげたらキリないけどな。
サンドニ、スペイン、トルコ、等々。
サンドニとスペイン戦はまさに陵辱の限り、ってやつだったな。
あんなん見て喜ぶのはハンか非国民か度Mのキモヲタだけだ。w

前スレでは一応ジーコ擁護派風のヤツが
論理的にとかなんとか言ってたけど。

結局、トルシエが嫌いなヤツの釣りばかりじゃん（藁

>>164
ウクライナ戦はやりたいこともはっきりしてたし、中田浩二が退場するまでは十分機能してたしね。
突破されてたけどフィニッシュが雑で、これは入れられるってシーンはあまりなかったし。
負けても、得るものは大きかった試合が多かった気がする。

対戦　シュート数　被シュート数　()枠
メキシコ　　　9(2)　　　17(8)
ウクライナ　　4(3)　　　17(7)
プッ

>>33でＦＡ

■本大会1年前の1試合平均のシュート数　ゴール数

　　　　　　　　　シュート数　　ゴール数　
2001年　　　　　 9.62本　　　　1.15点　　　　　　　　
(トルシエ）
2005年　　　　　12.25本　　　1.55点　　　
(ジーコ）

攻撃力が1．5倍くらいになってますね　シンプルに言うと。

ほほぅ。

>>168 それって朝までＴＶのデータじゃん。ちなみにそれを見た解説者一同は・・・・
「アジア勢との対戦数が違うからそのデータは意味ないよね」
殴り合いが始まりそうな激しい言い争いが続いていたが、そこだけはみな頷いていた。
そしてトドメの一撃　byセル爺
「高校生とやってシュート数増えたって誰も喜ばないよね」と毒舌発揮

日本はメディア側がニワカすぎんだよなｗｗ
せっかく日本トップの解説者たちが集まってんのにこんな意味のない集計しやがって・・
こんなもん一般人でも協会のＨＰ見たら１時間とかからず集計出来るだろがｗ

高校生との試合なんか集計に入ってないので
北澤さんが苦い顔してたな

対戦　シュート数　被シュート数　()枠
メキシコ　　　9(2)　　　17(8) 　決定力率50％対25％でジーコジャパンの圧勝
ウクライナ　　4(3)　　　17(7) 　枠内決定力75％対40％でジーコジャパンの圧勝


内容で完全に圧倒的に虐殺していたデータの裏づけをしてくれてありがとう、アンチジーコwwwwww

久保がいたら1.8点くらいになってますね

>>172
しかも内容に関する記述が全くないし、都合の悪い部分だけはシャットアウトするのがアンチジーコらしいｗ
シュート数の少なさ＝内容で負けてると思い込んでるからね。
リバプール対サンパウロで、サンパウロが勝ったのはマグレって言ってる人種だと思われ。

2002年のトルコ戦、前半シュート数2本・・・。

ジーコジャパンだったらトルコ戦も中澤の超絶ロスタイムヘッドで劇的逆転勝利できたことは論理的に証明されたからなあ

それは言いすぎｗ
でもW杯に久保が出ていた可能性は大いにあると思う。

いや、このスレッドで論理的に完璧に証明された。
そのときもアンチジーコどもを完全論破してしまったwwwwwwwww

こういうネタ師は、つまらないときは本当に駄目だな

いや本人が面白いんだろう
いいじゃないか
日常に楽しいことがないんだから

168 名前： [] 投稿日：2006/01/11(水) 15:35:53 ID:nxBb+JjX

■本大会1年前の1試合平均のシュート数　ゴール数

　　　　　　　　　シュート数　　ゴール数　
2001年　　　　　 9.62本　　　　1.15点　　　　　　　　
(トルシエ）
2005年　　　　　12.25本　　　1.55点　　　
(ジーコ）

攻撃力が1．5倍くらいになってますね　シンプルに言うと。

↑
シュート数　1．32倍　　得点　1．35倍だが？

つか中村にも拘りがなくなったからだろう...
久保は最近見てないのでわからないな

大久保は・・・

誤爆ってやつ

気にすんな

ジーコのサッカーも野洲のサッカーも答えがないと精神崩壊する
マニュアル人間には絶対無理
サッカー自体が面白いと思えないと野洲の選手みたいに
一日中ボールに触れてるのが楽しいような気分にはとうていなれない
やればやるほど上にいける余地があるのがジーコサッカーで
ここが限界と限界を決めて型にはめてそれを目標にするのが今までのやり方
もっともこういうのはジーコが発見したわけでなくジーコは日本人が変な思考に縛られてる
というのをいい方向に導こうとしている状態が現状

極端だのう

例えば選手に電柱をやらせればその選手は電柱としてのスキルがアップするやないけ。
なんも分からんとただ流れ流れでやってても柳沢しか産まれんぞ。


もともとミス中心で試合が成り立つのがフッチボー
やり込めばやり込むほど技術は高くなるじゃないかな。

>>186
なかなかいいこと言うな。
わかりやすくて、しかも本質を突いている。

本質ってマニュアルサッカーの本質か？（ゲラゲラ

何にもわからないままサッカーやるようなヤツは、高校生レベルでさえ
レギュラーには残れないと思うが……

てーか、例えに柳沢を使っている時点で、186の理解力不足が明らかだが。
柳の悪いところは考えすぎるところ、周囲の状況を見すぎてしまうところなのに。

一日中ボールに触れてるのが楽しくないから
携帯やTVゲームOKなのとちがうのか？

そうだよな普通飯も抜かないと楽しいと言えないよなｗ

底辺の人間からかうのも楽しいって思うのは10分が限界だなｗｗ
その点野洲の選手はえらいねえｗｗｗｗ俺には無理だ

>>186
柳沢持ち出したのは
万能でボールの収まりも良いが海外で通用するような能力を満たしうる存在ではなく、代表に於いても決定力不足やパワー不足を補える要因にはならないと


まあ大体そんな感じの事が言いたかっただけ。
意識の問題もあるだろうが。

だから、186の例で柳沢持ち出すのが、根本的に間違っていると
言っているのだが。
やっぱり理解力が足りてないんだね。
サッカー見る目も、もう少し養った方がいいよ。

>>194
まあ落ち着け。
お前の言いたい事は分かるが総じてその事だけについて言及してるわけじゃない。
単純に例えとしか言ってないわけね。論旨が違う。
つうか変な所で粘着するんだな・・・


俗に言う創造性溢れるクリエイティブなサッカーをやった所でそこから生まれるのはそれに特化した選手なわけで、
戦術だなんだ言ったってその一貫としてサイドの選手にドリブルやらせればドリブル上手くなるし
ＦＷにゴールが見えたら打てと言えばシュートも上手くなるだろうと。


柳沢は親に周りを生かせゴール決めたら周りに感謝しろだの言われて育ったから違うとかの話じゃなくてね

ID：lm0WAiN2が
１、柳沢は戦術通りのサッカーやって育ったから例とは違う
２、柳沢は意識の問題だから例とは違う
３、柳沢はＦＷなので中盤のクリエイティブなサッカーには関係ないから例とは違う


これのどれかだか分からない
が、俺の言いたい事はそこには無いし、伝わりにくい例だったら謝る

優しく話そうぜ　いい話してんだから

>>195
創造性溢れるクリエイティブなサッカーをやった所で
特化した選手は生まれません。
基本的な認識のピントがずれてる。
すでに創造性溢れるクリエイティブなサッカーをやれる時点で
特化した選手とも言える。
>>197
いいネタフリもないし、会話も噛み合ってないから
新スレになってからイイ話なんか皆無の気がするが?

また極端な（笑）

>>196
すべて的はずれ。

＞なんも分からんとただ流れ流れでやってても
創造性を重視したサッカーでは、上記のようなことはまずあり得ない。
自分で考えてプレーする、ということが身についているからね。
(つーか、189で述べたように、いわゆる約束事の多い型にはまった
サッカーをしていても、自分で考えてプレーが出来ないようなヤツは
大成はしない)
前提が間違っている上に、柳沢という考えすぎなぐらいの選手を例に
もってきているから、根本的に間違っていると書いたわけだが。

つーか、サッカーに対する認識も根本的な間違っている予感。
日本の決定力不足は、「創造性溢れるクリエイティブなサッカー」の
せいではない。どちらかというば、主にメンタル面。
失敗を恐れる国民性に加えて、FWが強引なプレーをすれば怒鳴り散らす
バ監督等に育てられてればああなる罠。
しかし「創造性溢れるクリエイティブなサッカー」っつー標語もバカっぽいな。

役割毎に技術を磨くことをジーコは奨励している。
管理組織で戦う場合、その役割に縛られすぎの余り、
正確な判断、判断の速さが養われないってことでしょ。

感覚が身に付いていれば、細かいことまで決まりごとを広げるよりも
色々と有用、ってだけじゃないの

まあバ監督に指導された平山もオランダ６ゴール目か。
大久保もそうだったっけな。遠藤や松井もか。


いやはや、創造性あふれるクリエイティブなサッカーしてた青木君はどうなることやら

大久保は全然だめ。

鈴木はやはりピクシーやジーコなど世界基準の選手から見て
評価できる何かがあるんだろうか？

鈴木と一緒にプレーした選手はこぞって「鈴木さんのおかげで楽になった」て言ってんだから
一緒にやってみないと分からない何かがあるんだろうよ。

点さえ取れば何も問題ないんだけど・・・
何を言っても言い訳に聞こえてしまって。
いくら味方が楽になってもＦＷはやっぱり点取らないと。

まあストライカーで言えば「考えながらのプレー」（戦術面）
「創造性（イマジネーション）」、「能力、技術」
の３つがレスの流れでは必要という事なんじゃないの
考えながらプレーしてても、PA内ではどういう形でゴールするかを
瞬間で考え（ここの考えは、イマジネーション）またそれを実行できる
能力がなければならないと
そういう意味では例えで柳沢を出したのは解るけどね
まあでも練習だけでは大黒みたいなのは生み出せるかもしれなけど
久保は無理だぞ
難しい所だね

アンチジーコのスレは「クズ」「ふざけんな」「素人以下」とか
頭わるそうなスレばっかりだけど、ここは面白いこと結構書いてあるね

朝日新聞の中小路のコラム見た？

内容おせーて

>>211
世界レベルの中田英はスタメンで使うべき

>>211
３回に分かれててちょっと長いから
機会があればまとめる

世界レベルかぁ・・・

ＦＷに創造性を求めてもな

たくさんシュート練習したり試合の中でゴール感覚を養う事だな。
これは戦術だの自由どうこうじゃないね。

とにかく撃ちまくる、とかいろんな状況で右左角度様々なバリエーションとシュートの質を高めてく事が大事。



って誰かが言ってた

・メンバー固定の意味

秋田
「ジーコは近いポジションの組織は自分たちの感覚で作れという考え方。
メンバーをとっかえひっかえしたのでは、その詰めが出来ない」

「結果が出なくても、信用できる人間は辛抱して使う。
そういう人間がいつかチームに大きな利益をもたらす。
一方で、控え選手にはレギュラーになりたければ這い上がってこいという
厳しさを求める。」

加地
「（中村からのパスは）もう出ないな、という時に出てくる。
だから、こっちも止まらず走りきらないといけない。」
同じメンバーで一緒にプレーしてこそ会得できる感覚だ。

ソクラテス
「（テレサンターナの代表では）ほぼ固定したメンバーで、
練習試合ばかりやった。監督も戦術的なことは言わず、
選手がその場で創造してやっていた。」

・少ない指示について

もちろん、ジーコ監督は指示をする。
相手の特徴を消す守備、GKの癖を見抜いたパスの出し方、
審判の傾向を踏まえた当たり方・・・・。　勝利に直結するものが多い。
ただ、スタッフが「本当にこれだけでいいのか」と思うくらい、
ポイントを絞るという。

「どんな戦術も気持ちが入らなければ使えない。
プレーするのは私ではなく、選手達自身」と言うジーコ監督は、
試合への関与に限界がある自分より、選手の責任感に期待し、
力を信じる。

選手同士の活発な意見交換は大歓迎だ。
「話し合わないと、間違いは続いてしまう。選手が議論をするのは
日本人にはばかげたやり取りに見えるだろうが、強いチームでは
向かい合って議論する。」

やっぱり度々指摘されてるように
ジーコのチーム作りの手法は　「テレ流」　なんだろうね
まぁ　「テレ流」　がいつでも最高と言うわけではないが
彼のセレソンとしてのルーツがそこにあるのだから
これはやむを得ない

終わってからジーコで良かったというサッカーであれば結果は何でもいいよね

勿論ジーコは結果を求めてるけど

答えの存在しない分析は終わりましたか？

ジーコはトルシエと比較されるほど
ヘボなことが良くわかった

テレがジーコ流なだけだろ
ジーコがいなかったらテレなんかごみだった

ジーコイズムの勝利だな

Jリーグはもっとテクニックやポゼッションというのを意識してくれ。
ポンテか小笠原くらいだ。ボールを持って何かワクワクさせてくれるのは。

トルシエは久保、中村、中澤、小野らを上手く使わずに
あの戸田をチームの中心に添えてたんだから、今考えると恐ろしすぎる。
そのトルシエを信仰するトルシエ信者がいまだにいることも恐ろしいけど。w

まずそのまえに強くなったのかを論理的に分析しようじゃないか。

>>226
まず1から読んだら。煽りじゃない反論は歓迎するよ。

前スレに比べるとだいぶ糞スレになったな。

論理的に結論が出たからな。

>>33 か

アンチがウンコだからな。必然的にスレ全体のレベルが下がる。
これはここに限った話じゃないな。残念、終了だな。

不思議なのは前代表のときは
積極的に問題点や課題について
話が盛り上がって、アンチが
入り込む余地などなかったのに。

いまの代表はホメ殺しの材料にしかなってないこと。

論理的に考えて今の代表に問題点や課題が存在しないということだろ

>>232
それってキモイ掲示板にはキモイ人しか集まらないとかそういうことの曲解？

>>232
あんたにはそう見えてるだけだろ。
トルシエのときは戦術が複雑なわりに穴だらけ、采配も糞だった。
だから分析にもってこい。ただそれだけのこと。
ジーコの戦術はオーソドックスな戦術だからな。それに采配については
ズバリ当たっている。結果も出してるし。

ほめ殺し？死んでない。むしろ伸びてるし。
>>233はさすがに言い過ぎだけど、それに近いものはあるということだ。
まぁアンチのレベルが下がったから問題点についても論理的に話が進まないという事実もある。
このスレがまさにそれの証明だ。

あっそうかキモイ掲示板って前代表でホメ殺ししてたとこだったｗ
問題点や課題とか話してたとこあったかな…
結局トルちゃんしだいのチームだったからなあ…
あれじゃダメだろうと思ったらやっぱりダメだった記憶しかないな

>>234
>>235
>>236
こういうレスしか出来なくない時点で、いまがおかしいと気がつかなきゃ。
アンチトルシエの残党ども

何しろ、アンチはFWに創造性は必要ないとか言い出すレベルの
低さだからね…
議論が盛り上がらないのも無理はない。

238の「アンチ」は、現代表のアンチのことね。

議論じゃないんだよ、言いたいこと
良いことがあったら、次から次に書くことが
あるはず。
ただ安易に現状認知してるだけならまだいいが、
他人を否定するのに一生懸命なりすぎ。

>>237
自分もだよ？

煽りに必死に反応するくらいなら論理的にジーコの戦術を分析、否定してみてはいかがかな？

できないから煽ってるんだろう？
>>240は自分に対してのレスかな？
違うならまず論理的に否定論なりしてみせてくれ。

サッカーに対する認識があまりに間違っていて、
議論自体がかみ合わないということだよ。

アンチでも、ちょっとはサッカーを理解してくる人が来れば
盛り上がるんだけどねえ。前スレ見ればわかると思うけど。

アンチトルシエ⇒トルシエ否定に必死
ジーコ信者⇒批判派否定に必死

まったく同じ図式だ

IXYu9Lc/がサッカーの話をまったくしない件についてｗｗｗ

>>193
>創造性溢れるクリエイティブなサッカーをやった所で
>特化した選手は生まれません。

まあ、日本には創造性溢れるという程の選手もいない訳だが。
あえて言えば中村、小野あたりだろうが、この程度なら強豪には
どこのでもいる訳で、なんのアドバンテージもありません。（＞ ＜）

>>243
そうなんだよな。ジーコがもっと
きちんとした戦略を持っていれば
批判もしないのだがねえ。
ジーコが目指しているサッカーを実
際には日本はやっていない訳で、そ
れが結局、いい具合に結果に結び付
いただけ。
まあ、半年もすればわかるって。

>>246
出たーーーーー
代表の負けを願う精神異常
異常者同士仲間ってオウムだなまるでｗ

>>244
サッカーの話がしたかったら、お前らがしろといってるだけなのよｗ

お前がしろｗ

「創造性」とか言ったって考えることなんてみんなたいして変わらん
そのプレーが出来るかどうかの技術の問題っしょ

結局
トルシエ＝ティラノサウルス
ジーコ＝虎
ってだけなんだろ・・・わかっちゃいるが

根本から間違ってるな(笑)

ジーコ信者もトルシエ信者も、両方のアンチも両方の支持者も。
論理的に説明できるわけないだろｗ
ジーコもトルシエも３流監督た。いいとこと以上に悪いとこもある
答え出るわけないじゃまいか

あやしい日本語を使う奴がいるな(笑)

強くなったのを論理的に説明すると
選手達にこの監督は絶対に勝たせてあげたいと思われてるジーコと
選手達に勝とうが負けようが知ったこっちゃないと思われてた前監督の違い。

ジーコになってからロスタイムの決勝点が多いのもその裏付けの一つ。
監督を絶対に勝たせてあげたいと思わなければ
どうしてあの時間帯にあそこまで頑張る事ができよう。それも何回も。

終盤に取られる事はあっても取る事はなかった前代表とは監督への信頼度が段違い。
これこそが強くなった要因。

>>33

あの時間帯にならないと連携が組めないとも読める

2002年W杯は選手を生かしきっていなかった
2006年まだジーコを生かしきっていない

>>33-34 Hageしく胴衣

スレ主はアルゼンチンに引き分ける位になったらスレ立てしれ

終盤強いのは明らかにメンタル面が上がってるね
以前にロスタイムに弱い日本とか言われてたのが嘘みたい

選手自身の成長　経験

>>261
まあそりゃいいことばっかり言いふくめらるような指導じゃ
悪い状態になったらパニくる罠
以前はそんな低レベルだった

気持ちだけじゃ終盤に点を入れるなんてできないよ。
まずスタミナが残ってなくてはいけない。試合開始からの過度なプレスや、
小さなトラップミス、パスミス、の積み重ねがスタミナを奪う。
選手間でゲームスピードの意識の共有がなくてもスタミナがなくなる。
スタミナがあるだけでもだめ。その時間にすでに相手はこちらの攻めに
慣れているから。変化を与える適切な選手交代、システムチェンジが効果的。
これらが重なって終盤に点が入っている。

>>255
代表なら、誰が監督でもつねに勝つつもりでやってもらわないと困るし、
ジーコだから勝たせてあげたいなんて
どこが論理的なんだか。

ロスタイムにも多いようで、苦戦した試合は負けか引き分け。
その試合だって選手は勝とうと思ってやってるはず。
さらに、ジーコは全試合勝ちに行くブラジル脳のはず。

終盤にならないと（というか追い詰められないと）必死にならない今の代表と
戦略的に点を取りに行ってた過去の代表の差がでてしまった。
経験を積んでる今の代表の方がドーハの頃より強いのは
当たり前。０２W杯を経てさらに成長したのも事実。

監督への信頼なんて、一番ロジカルじゃない

わかったからロジカルに語ってくれよw

>>265
スタミナは前代表時代から、測定されてる。
ジーコになってのシュートミスは、相当、体力を奪うだろうな。
サッカーはミスのスポーツだし
ひとりの人間がボールに触る回数も以外と少ない。
それ以外で以下に効果的に動けるかが勝負。

これを選手間だけで考えるとしたら、それは遠回りになる。まさに
> 選手間でゲームスピードの意識の共有がなくてもスタミナがなくなる。

交代がはまった試合は評価され、それ以外はなかったことに
システム展示も交代されるまでまたなくても、ジーコに選ばれた
レギュラーが何とかしないと、ジー個的に強くなったとは程遠い。

選手はジーコのために死んでもいいと考えているんだろうなあ

アメリカの選手からサインを求められるとしたら
日本代表の中で王監督が一番多くなるはず。
王監督の偉大さを感じるし、そういう監督のもとでできる。
恥をかかせるわけにはいかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イチロー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

・選手の特徴を見抜く目の確かさ

関塚（フロンターレ川崎監督）
「（ミニゲームで）僕は左目が利き目なので、右から入るより左から入る方が得意。
その特徴を一瞬にして見抜かれた」

「（鹿島でも）個々がどこのエリアでどんな特徴を生かしているかを分析し、
全体のバランスを生んだ」

（当時のツートップでは）シュートに持ち込む縦の動きが上手い黒崎には
球を受けに行く役割を与え、ゴール前の点でシュート力を発揮する長谷川には、
球と逆サイドでチャンスを狙いすます動きを重視させた。

・「システムありきでなく選手ありき」

中田英・中村がいる時は、パスだし役の２人を置くのに適する4-4-2を、
国内組中心の時は、選手が慣れている3-5-2を採用する事が多い。

バーレーンで3-6-1を採用したのは理由についてジーコは
「バーレーンの弱点は、両サイドが上がった後に生じるスペースだった。
そこを利用できるよう、（中村・小笠原を）前線の左右に置ける
3-6-1を採用した」

「状況が悪い時に打つ手を考えると、一つのシステムしか戦えないようでは
世界では弱さを露呈してしまう。」

中立地の北朝鮮戦も、ジーコは試合中に田中誠に相手の動きに
ついて指示を与えている。
その直後に、田中が相手からボールを奪取、大黒の２点目に繋がった。

ジーコは試合前の敵の分析も、試合中の洞察に関しても大変に鋭い。
交代含め、采配もバッチリ当たっている。
日本が強くなった要因のひとつだね。他にももっとあるけど。

なんかよさげなコラムなんだな
図書館で観てみよう

戦術に嵌めると個性や創造性が活かせないチネ；；
ゆるい約束で選手に煮詰めさせると無能チネ；；
タチの悪いファンだよなぁｗ

中小路さんという人は本当にサッカーを知っているなあ

中小路さんは本物のサッカージャーナリストだね

>>267
>これを選手間だけで考えるとしたら、それは遠回りになる。まさに
>> 選手間でゲームスピードの意識の共有がなくてもスタミナがなくなる。

それが間違い。相手は一定じゃなく揺さぶってくる。人数かけて
走りまくる時間、そうでない時間。これはビデオ通りにはやってこないから
ピッチで選手同士がその場で対応するしかないんだよ。相手が前に人数かけてきた
時にかつての代表はやり合ってしまったが、ジーコになってからはその時間を
カウンターを意識しながらやり過ごす事ができる。でも一人でも意識がずれると
全体が無駄に動かされてスタミナを失う。中長距離走の駆け引きのように。
イラン戦メキシコ戦は中田がはやって失速したように思うがどうだろうか。

中小路さんの言っていた通り中田は引退した方が良かったな
足を引っ張る存在でしかない

>>277
そんなこと言ってたっけ？

誉め殺しアンチはスルーが一番

ジーコの試合前の敵の分析、試合中の洞察
>>34

関塚（フロンターレ川崎監督）
「（ミニゲームで）僕は左目が利き目なので、右から入るより左から入る方が得意。
その特徴を一瞬にして見抜かれた」

これはおもろいな

ジーコの選手交代はなぜあそこまで的中する？
試合の流れとか見えてるもんなのか

>>280

34はアホだって言いたいのか？
俺もアホだと思う。

もう放っておけ。

とあるアーセナルの選手のコメント
「ヴェンゲル監督は細かい指示はほとんどない。だからとてもやりやすいんだ。
いつ、どのタイミングで、どこに走れって口うるさくいう監督もいるけど、
そんなのって意味がないと思うんだよね。
試合の流れはめまぐるしく変化するものだし、次のプレーを判断するのは選手自身なんだから」

阿部
「オシムによく言われるのは、ボールを早く動かして、ポゼッションして、チャンスの時はスピードを上げてゴールを目指せって。
ディフェンスの時は、タイトに、危険な選手がいたら２人でカバーしろ、って言われるくらいで、指示はシンプルですけど。
自分らで考えて動けって感じですね。
とにかくいろんなことに臨機応変に対応できるサッカーがオシムの理想だと思うんです。」

まぁ、正しい姿だと思うが
クラブと違って煮詰める時間短いし、代表じゃその手法リスク高いよ
代表メンバーをある程度固定することで回避しているようだけど
と、試合終わるたびに選手からでる、不満混じりのインタービュー見ていると思うわけです
まぁ、あと４大会くらいの時間かけて、日本の骨組みができればいいね

まず、誰に対しての不満、何に対しての不満なのかということだね。
もし不満を覚えるとしたら自分に対してだと思うけどね。
最初は、従前の方法に慣れていたので戸惑ったとは
おもうが、今頃監督のやり方に不満を言ってるようじゃ
それまでの選手ってことだろ。

もう６０試合も消化したんだから、今頃ボールの取り所が
わからないみたいなクソ発言は聞きたくないけどね。
おまえら、何試合一緒に試合してんだよと。

もう骨組みは出来てるよ。
あんなシンプルな骨組みが４大会も必要か？
負の遺産で骨組みが腐食したりして時間がかかったが
もう肉付けをすればいいメンタリティは備わってる。
谷間や谷底の世代も骨組みを根本から補修する時間が必要だが、成功例を見てるから
大丈夫だろう。ま、足踏みしてたら下が抜かして肉付けするだろう。

ＷＣでは基本とする攻撃パターンがほしいな。
ロングシュートの様なあ〜り〜くろすに頭、みたいな。
でっかい相手にはね。

>>285
みんなやってることを、さもジーコはすごいことやってるように
言いすぎだな。
そして、選手に考えさせるのと、細かい支持を
出すことの整合性はあるのかな。
やはり絶対に負けられないからか・・・

>>287
ジーコは何試合したら、ダメな選手に気がつくんだよ

>>290
おまえは過小評価し過ぎなんじゃねーの
自分の胸に手を当てて聞いてみろ。

戦術とかに詳しくないなら黙ってろ。どうせ論理的な批判はできねーだろ。

みんなやってることを世界で最初にやったのがジーコだということ。

>>33-34 で　Ｆ　Ａ

>>289
ちょっｗｗｗｗそれって、かんこｋ

なんか粘着君がいるな

>>285
>いつ、どのタイミングで、どこに走れって口うるさくいう監督もいるけど、
>そんなのって意味がないと思うんだよね。
>試合の流れはめまぐるしく変化するものだし、次のプレーを判断するのは選手自身なんだから」
こう考えるのがプロ選手として当然だと思うけどな
自分のやり方に固執してしまう監督は選手の一部分しか見ることが
できないから理解できないプレーがあるとパニックになるのだろう
つまりは自分のために口うるさくいってるにすぎない
本当に優秀な監督は選手の間違った考えさえ理解できるから
自分で正しい方向に行くように導く余裕がある

>>34

マニュアル民族だからねえ日本は。
その国民性とサッカーで求められる判断能力が水と油だったりｗ

本当に強くなるためには国民性変えるくらいじゃないと。
いや、サッカーを通じて変えられると思うんだけどね。

>マニュアル民族だからねえ日本は。
役立たず乙

何コイツ

一選手だったのに「俺が監督だった」発言
ペナルティーマークにセットしてあったカズのボールの上に唾を吐いた
審判の判定に激怒して主審に相手代表ユニホームを投げつけた

さあ、この非紳士的な人物の名は？

ブラック・コインブラ

トルシエのことだな。あいつは最低だった。

「もちろん、監督は負けたくないというのがあるじゃないですか。だから強い相手に対して守備的にやるのはおかしくない。
で、何人かの能力のある選手で攻めてくれ、と。でも、ジーコ監督の場合は選手のことを信じていて、
『お前たちは世界でもできるんだ』と、毎回ミーティングでも言っている。
そういう考えを持っているから、選手の特徴を出すためのフォーメーションだったり、
選手の起用法だったりする。だから俺らもやりやすいし、通じなかったのなら、感じて克服すればいい。
そういうことを乗り越えて、日本代表は成長してきていると思います。」　

>>303
いやあのトルでも　そこまではしないだろう
その人物は未経験者だな

２４番目のジーコがあらわれただけ。

監督としての能力を批判できないから、人格批判に切り替えたか
しかも、サッカーファンにはジーコのよさを示すエピソードとして
既知のネタだ

ジーコも並みの監督だってだけのことだろ、
みんな大好きな、オシムとかと違って。

並の監督であるかどうかはお前らや俺ら素人が語れる事ではない。
勘違いしてんなって。

歴史がそれを判断するんだよ。お前らは関係無い。
事実、ジーコの戦術すら理解できてないやつが多すぎるからな。

ジーコの人間力　トル以下ｗ

>>298
>マニュアル民族だからねえ日本は。
大嘘。アメリカの方がマニュアルを徹底している。
アメリカ人に言わせれば、日本人の書いたマニュアルは
何言っているかわからないそうだ。
徹底して明文化、ルール化するのが欧米流。
マニュアルに従わないで阿吽でやるのが日本流
どちらがいいかはともかく、日本が「マニュアル重視」と
いうのは日本人自身の勘違いに過ぎない。おそらく
ハリウッド映画の見過ぎだろう。

例文

アメリカのマニュアル文化は徹底したものがあるよね

日本人って支持待ち人間ばかりでマニュアルないと
何もできないマニュアル民族だね

日本人は何かを作り出す能力に欠ける。
ただ、既存のものをアレンジする力はあり、また適応力も高いと言われる。
これをマニュアル通りと言う。
>>311　こいつアホだなぁ・・・
マニュアルを作り出せる奴をマニュアル通りの奴だ！とは言わんだろ。
阿吽の呼吸というのは簡単に言えばマニュアルですよ

あうんの呼吸がマニュアル！？ひどい飛躍ですね。

ジーコにはマニュアルなど　全く関係ない
　　選手時代にオレ様が監督と言うし
　　ボールに唾はくし
　　交換した代表ユニを審判に投げるし

こんなマニュアルがあったら大変だもんなあｗｗｗ

簡単に言えばだけどな。
全く知らない人にソレ取ってって言ってもなかなか通じないだろう。
ただ、嫁にと言えば、思ったとおりに醤油が出てきたり。
言葉ではない意思疎通だと思われているが、根本的には経験から出来たマニュアルですよ

これが他の監督だったら
ユニを審判に投げつけたのは世界で物怖じしない事を教えたとか言うだろうなあ

異常者にちょっとでも反応したら喜んじゃうよ！

ジーコは全ての行為に、意味があるからな。

★１万円事件 　解任騒動の渦中にあった一昨年６月、自宅前で取材していた記者の上着胸ポケットに１万円札をねじこみ
「これでコーヒーでも飲んで帰れ」。後日、日本協会から厳重注意され書面で謝罪
★キャプテンマーク 　昨年５月のコンフェデ杯開幕前日会見で、左袖にキャプテンマークを巻いて登場。
「全員がキャプテンマークを巻いたつもりで戦ってほしい。そうすれば私のように強くなれる」と意味不明な発言
★すっぽかし 　都内で行われた日本代表候補合宿の初日の２月８日、体力測定の場に姿を見せず。
協会関係者も連絡をとるのに必死だったが、一時、音信不通となった。

さあ、この人間失格のゴミの名は誰でしょう？

やっぱジーコとは桁がちがうな

>>320


中村、久保、中澤、小野を上手く使えなかったうえに、

チームの中心にあの　　戸　田　（笑）　を置いたあのトルシエのこと？

ジーコは全ての行動に深い意味があるからな。

>>320
いくさきざきで解任になってる解任マニア

ら！ら！　ら　ら　ら！

ジーコのために死のう　ジーコのために死ねる
ジーコとともに死のう　ジーコとともに死ねる

ら！ら！　ら　ら　ら！

ジーコのために死のう　ジーコのために死ねる
ジーコとともに死のう　ジーコとともに死ねる

ら！ら！　ら　ら　ら！

ジーコの化身の俊がまたゴールを決めた！！！！！！！！！

トルシエ信じゃあわれ！

>>320
中田浩二の人生を路頭に迷わせた詐欺師

ジーコとトルシエでは器が全く違うね

　サッカーに対する侮辱度
　>>301　＞＞＞＞＞＞　>>320

　さすがはジーコｗ

まぁジーコが救うから

どっちも人間的に欠陥あるな

アンチがからむとすぐジー弱レベルになるな…
オシムも言ってたよ壊すのは簡単だって…

アンチは全否定しかしないからな

劇的な逆転ゴールは運じゃなくて、効果的に体を動かし、
それによって体力を無駄に使わず、後半でも動きの質を
保てていることと、ジーコの試合中の指示と交代の采配が
的確なことがあげられる。

結果でちゃんと答えが出てるのに、それを認めようとしないから
おかしな理屈をこね回すことになる。

>>33-34

９０分で勝敗決めたほうが体力つかわんだろ
わざわざ延長して省エネって...深すぎて素人にはわかんないんだ

>>333
>>259　>>293　も君かな。
>>33-34は、君の中では自信がある文章なんだろうけど、必死さを感じるし、恥ずかしいからやめときな。
誰も相手にしていないだろ、それは君の文章に反論出来ないからではなくて、余りにも馬鹿すぎるからだよ。
はっきり言った方が、君の為にもなるかな？
イ　タ　杉。

69 名前： 　　　 [sage] 投稿日： 2006/01/07(土) 20:59:26 ID:Wf1+QB21
ttp://www.jfa.or.jp/outline/index_new.html
ｗｗｗ

>>334
馬鹿？
省エネサッカーをしていると言うことが論旨じゃないだろ。
効率的に動くことができているから、結果的にガス欠にならずに
すんでいるってことだろ。

要するに、キチガイプレスを続けたり、ボール奪ったら何が何でも
速攻するだとか、そういうことをしないで、試合の流れの中で遅攻、
速攻を選択し、自分たちのリズムでサッカーができている。
だから、余計な体力消耗がないということだよ。

しかし、サッカーとして効率的な動き＝省エネサッカーという、
短絡的思考が笑える。
このふたつは、同じではないのに。

スタメンの大半がトルシエの遺産
年齢と共に個人・チームとしての経験と技術が上がって行く
現在その頂点に
３・４バックの適切な使い分けの問題と海外組の不振はおそらくサンバの踊りすぎとキムチの食いすぎが原因

理屈はどうでもいいが、特に全てが効率とかに結び付くわけではあるまい


自分達のリズムと言えど自由と創造性で相手を止める事は出来ない。やはり守備には絶対に汗をかかなければならない事は必須であるし、それこそ何らかの決まりやシステムや戦術もろもろがあった方が効率が良いし安全なのは当然至極だね。
別にフラット３なんかが良いとは言って無いのであしからず。あれは欠陥。


攻撃に関してはそういうサッカーをするのであれば効率的であるのは異論無い。

ただ、体力があればフリーランニングの質とか上がりそうだからあってもいいよねとは思う。

>>339
それは戦術が皆無と言ってるのか？
今の代表を見てもバイアスがかかって幻覚で無秩序に守備をやってるように見える
白痴には自殺か入院しか解決策はないと思う。

>>47　>>55

だから読解力のない白痴も隔離病棟へ入院させるか自殺するかくらいしか
選択肢はないよ。
バカのコピペで反論出来ると思ってんのか？
おめでたいな(笑)

>>342
そんなあなたは日本代表では誰が好き？

そんなことをココでオレに聞いても何にもならんだろ？
しかも代表選手は流動的だし愚問以外のナニモノでもないな。
強いて言うなら、いい選手が好きさ(笑)

＞そんなことをココでオレに聞いても何にもならんだろ？
そうそう、まったく何にもならないね
そんなに自分の意見を言うのが恐ろしいなら白痴だとか隔離だとか言うのは止めろよってこと

人を傷つけることは言ってはいけないよね。
いい大人ならなおさら。

どーでもいいけど、334の言ってることっておかしくね？
いや、ジーコサッカーは省エネサッカーではないから(ア杯は特別)
そこも間違っているんだけどさ、それだけじゃなくてサッカーの
根本的なところが。

90分で勝敗決まらずに延長にもつれ込むのは、戦術や戦略面で
どうにかなることなのか？
省エネサッカーすれば、90分で決着をつけられるって？
サッカーに相手チームがいるっとことを忘れてないか？

あとさ、ジーコジャパンで延長になったのってア杯だけだと思うんだが、
こういうごく少数の例を、さも全試合の特徴みたいに語るのも変だ。

ちなみに、この時はロングボール主体で省エネ気味のサッカーしてるんだよね。
暑かったから、あくまで例外的なことだけど。

>>345
自分の意見を言うのが恐ろしい？なんじゃそら(笑)
スレ違いも甚だしいと言ってるんだが？
いい大人がそんな幼稚で妄想染みた推測をしてないことを願うよ。
白痴に白痴と思う理由も挙げてるのがオレの意見だ。
>>339や>>341が無知や妄想で主張してるから指摘してるだけだが？
>>343のようにスレ違いかつトンチンカンな質問をして来ても丁重にお断りしてあげてる。
それでも妄想でオレの心情を都合よく捏造してしまう類のバカには
現実を突きつけてるだけだ。

っていうか>>343はまわりくどいよね。

>>33-34で結論が出てしまったからな

>>350
なんの生産性もないオマエの脳内では な(笑)
結論が出てるんだから、とっくにオマエは用無しだ。
治療に専念しろ。

プッ

301 名前： [sage] 投稿日： 2006/01/14(土) 06:57:15 ID:uXyPSgVr
一選手だったのに「俺が監督だった」発言
ペナルティーマークにセットしてあったカズのボールの上に唾を吐いた
審判の判定に激怒して主審に相手代表ユニホームを投げつけた

さあ、この非紳士的な人物の名は？

320 名前： 　 [sage] 投稿日： 2006/01/14(土) 23:41:38 ID:LYxhPGR8
★１万円事件 　解任騒動の渦中にあった一昨年６月、自宅前で取材していた記者の上着胸ポケットに１万円札をねじこみ
「これでコーヒーでも飲んで帰れ」。後日、日本協会から厳重注意され書面で謝罪
★キャプテンマーク 　昨年５月のコンフェデ杯開幕前日会見で、左袖にキャプテンマークを巻いて登場。
「全員がキャプテンマークを巻いたつもりで戦ってほしい。そうすれば私のように強くなれる」と意味不明な発言
★すっぽかし 　都内で行われた日本代表候補合宿の初日の２月８日、体力測定の場に姿を見せず。
協会関係者も連絡をとるのに必死だったが、一時、音信不通となった。

さあ、この人間失格のゴミの名は誰でしょう？

>>352
前者は単なる一選手じゃなかったから｢俺が監督だった｣と事実を言っただけだし
後の２件からはサッカーを侮辱する審判に対する抗議だから
サッカーに対する愛情が見えるいい話だな。
後者は客観的な事実しかないから訂正や弁護をしようがない。

これでもう安心して精神の治療に専念できるな。
無知はオマエ次第だけど、諦めろ(笑)

いい話は言い過ぎかな(笑)？

サッカーの話ができないアンチって本当に困りものだ。

アンチジーコが精神疾患であることが論理的に分析されてしまったな。
こいつらいつか犯罪をおかす。

アホで無知な勘違い知ったかにわかアンチが来るとすぐわかるよね。

スレッドのレベル下がるから

>>353
確かに不可解な判定だったから怒るのも無理はないけど、
ボールに唾を吐いたのはどう考えてもやり過ぎたと思う。
日本人はスポーツ用具を神聖なものと考えがちなのに対して
南米人がどういう感覚で扱ってるかはわからないけど、
（案外、相手を動揺させる為なら平気なのか？と思ったりした）
まあ、あんまり誉められた行為ではないのは確かだ。

逆にユニ投げは、正直よくやってくれたと思った。
激昂してたけど、別に殴りかかったってわけじゃないし。
何しろ「こいつはお前がもらうべきだ」っていう皮肉がいい。
むしろ、あの試合みて審判に腹がたたないほうがどうかしてる。
親善試合だから許されるというものでもないでしょ。

>>356
>アンチジーコが精神疾患であることが論理的に分析されてしまったな。
こんなこと言っている時点でジーコ信者が単なる煽りであることがわかるね(･∀･)

>>358
当時のヴェルディ偏向判定はホントに酷かったから、
俺にはよくやったという印象しかないな。
ただ、日本人と南米人の文化の違いというのも根底にはあると思う。
南米じゃないけど、フランス人に聞いてみたら「俺がサポだったら
ジーコに拍手喝采する」と言ってたし。

>>340
おいおい、俺はプレスとかするから疲れるし効率悪いとか言ってるの見たから「そいつぁ違うんじゃねえか」と言ったまでだよ。


誰もジーコがどうのこうの言っとらん。
マジで見境無いな。

ここは冷静に分析スレなんだからいちいち低レベルな
アンチに反応することないよ。

アホは徹底放置できれば自ら消えていくよ。

こいつら無知なアンチが望むのは、質の高い分析論や戦術論などではない。
いかに知ったかぶってサッカー語り、人を貶して自尊心を埋める
という低俗な精神的オナニーだからね。そんなやつらだからマトモに意見を
こちらから投げかけてみても論理的な返答は無い。

だから話す価値がないのよ。放置すれば良い。
自尊心を満たすために必要な「他人」が返事してくれなくなったら消える。
だから放置。言いたい事言わせとけば良い。
有識者からすればその行為自体、恥だ。
ただ無知だからそれが恥である事に気づかないわけだが、一生やらせとけ。
アホは死んでも治らん。

>>360
誉められないと書いておいて矛盾するようだが。
そこまで怒ってくれるのか、と軽く感動したのは覚えてるよ。
やっぱり単なる出稼ぎじゃないんだな、と。
（住金移籍当時の状況はそれを否定するに余りあるけど）

スタッフゲームでも負けると怒るってのを当時は知らなかった。
ストイコビッチはじゃんけんに負けても悔しがるって言うし、
異常な負けず嫌いってのは一流に必要な要素なのかもね。

ユニ投げの後にバッドルーザー云々いう論評があったけど、
応援する側としては、納得いかないのに黙る潔さはいらない。

審判だって人間だから間違うこともあるのはわかるし、
下した判定は滅多に覆らないけど、誤審はそれと認識させて
次のプレーにお目こぼしをもらうくらいのしたたかさが欲しいね。

>>359

口で文句言えばいいじゃん
ボールもニユも関係無いじゃん
トルがしらた無茶苦茶言うくせにwwwww

>>366
いや、ジダンからもらったサインを
地面に叩きつけてくれれば支持するｗ

癲癇患者と落ち武者北沢の集まりｗｗｗｗ

>> 367 それイイｗｗｗ

逆に、ボールに唾はいたってことは、それだけ本気でやってくれてたって見方ができると思う。
やる気の無い外人選手とか多いのに、超大物選手が真面目にやってくれてたことに意義があると思う。
それだけジーコやストイコビッチやブッフバルトはＪが好きなんだなと。

ストーカーは、本気で愛してるって見方ができると思う。
援交が多い中、キモオタの自己中愛に意義があると思う。
それぐらいジー信は盲目なんだとｗ　>>33-34

>>371>>34
> ガチンコ試合 イラン戦後
> 中村俊輔　「個人的にジーコに聞いたら「攻めろ」ということで攻めたけれど。
> 『守った方がいいのか？』と聞いたところ、『攻めろ』と。行った結果、
> 点を取られてしまった。」　

最終予選２戦目で、引き分け狙いなんてありえないだろｗ
俊輔の認識不足だな。W杯予選が初めてだからしょうがないが。
弱気になってもいいことないぞ。

> メキシコ（1.5軍）戦
> ジーコ監督の戦術も俊輔の不満を増幅させた。指令塔ジーニャのマークを
> 任されたのは、指令塔の俊輔。相手指令塔のマークはボランチが適しているが、
> 中田には自由な攻撃権を与えられた。
> 「僕は７番（ジーニャ）につけ、といわれた。本当はボランチの方が…。
> 『でも監督が７番って！！！』」。

シーニャはレジスタとして、その前の数試合、起点になっていた。
これを中村にケアしろというのはむしろ当然のことで、しっかりスカウティングが
されていた好例。試合が始まって、従来のポジションにいなかったのなら
なぜ、マークの変更を依頼しなかったのか？日本人同士会話が
できるんだから中田か福西にそう指示すればいいだけのこと。

>>371
お前さ、そのアンカーなんどもレスしてるけどさ、

なんか意味あんの？w

強くなってない？何と比べて？
トルシエ時代か？w

トルシエのときはW杯予選がなっかたねぇ。どうしようか。
トルシエがW杯戦ったときは開催国だったよねぇ。
組み合わせとか審判のジャッジとか、ほんとあれだけ有利な条件そろえてもらって
韓国より下の成績とは笑わせるよなぁ。最後のトルコ戦は自ら告白している通り
「采配ミス」だからなぁ。
コンフェデ？w準優勝？w
ああ、ウンコメンバーのフランスに子供扱いされたときな。w

つうかジーコになって「強くなった」と確信を持ってるのは選手たちだよね。
こんなのは散々色々なところで選手たち自身がコメントしてる事実だしなぁ。

まぁ時代性加味した上での結果論とかさ、認識できない程度の頭で喋るから
そんな恥ずかしいレスつけてるんだよなぁ？>>33-34←これバカの一つ覚えって言うんだよw

「どうジーコになって弱くなったか具体的に論理的に語ってみろよ」
できないからウンコみたいな一部のデータ（時代性無視w）を延々に引用してるんだろ？w

お前にはまともに反論できる意見が無い。笑えるよ。恥さらしが。

実際は、ジーコになってどう弱くなったかじゃなく
思ったよりも強くなってない、であって、
ジーコに期待されたのは、こんな物じゃない。
そこで納得して、何でもジーコの手柄にしてしまうのが
極端すぎる。
そして、必ずといっていいほど前代表の選手たちを貶める発言とセット。

>>372　なるほど
２年もやってたから選手の能力を知っていたハズ
勝ち点を捨ててでも良いと考えたのかな
その後のバタバタを見ると微妙だが

４年間の歩　>>33-34

ヒディンク半島強し
↓
トルがクソだっただけ
ジーコならヒディンク以上だ
↓
あれ？
↓
アンチ　ジーコじゃだめ
信者　 ジーコをトルと無理やり比較してオナ　←今ココ

はい、論理的な話は出てこないですね。

ある種の証明。

>>33-34こんなデータだけで強さを語れる単純な脳みそがうらやましいね。

６月にわかるよ

>>375
単純な考え方だよ。
アウェイイラン戦で勝てば99％W杯出場が決まる。
負けても残り４試合で十分巻き返せる。
そもそもイランを恐れる必要なんかないだろう。

圧倒的なメンタルコントロール戦略だな。
勝負とほこりをかけた日本のホーム戦でイランは虐殺されてしまった。

まず、サッカーほど不条理な競技はないということ
強いものが勝つのではなく、勝ったチームが強いということ
弱いチームも勝つチャンスがあるということ
しかし、強いチームは簡単には負けないということ
だが、簡単に負けないからといって、内容的に強いということではないということ

サッカーの不条理を苦戦の理由にしたらいけないこと

ジーコは笑って見守ること

トルのチームが強かったとはとても思えんが
　>>33-34　と言う事だな

単純バカはいいよなぁ。悩みがなさそうで。

>>379
う〜ん　>>34　などのコメントが選手から出るのは
意図が伝えきってないのか
２年もやってて選手を把握していないのか
その後ジーコにも悲壮感が漂っていたしなあ

ださい異常者が馬鹿さらしてるね

中村は「ジーコは選手を信じ特徴を出す起用をするからやりやすい」とも言ってる。

そもそも「監督のやる事なす事すべてが正しいとは思わない」（中田英）わけで、
もちろん監督も判断ミスをする・・・というか、指示したことが奏功しない場合もある。

ただイラン戦については、攻めたことが失点した要因ではないような気がするが。

守りにいけって言ったら守れて
勝ちにいけって言ったら勝てて
そんなもんじゃないのにねｗ
優勝がかかった試合でのセレッソ大阪の試合しらないのかね
セレッソ大阪はこれ以上点数やらなければ点数はいらない状態だったのに
やっちゃった
イラン戦は同点になっただけで勝負は5分に戻って
どっちが点をとるかが重要な状態
状況としてはセレッソ大阪のほうが有利だけど点とられちゃう
マニュアル人間は同点になるマニュアルとか勝つマニュアルとか
あると勘違いしちゃってるから困るね

やっぱりジーコは誰が見ても凄いよね。
10番とかエースとかもてはやされている、中村がマニュアル人間。
こんなレベルの国のために、よっくやっているよジーコは。さすが。

中村は技術の高さは評価されるが
そういうのはサッカーを知ってる人間には
あまり評価されてないけどな
だいたい「攻めるの？守るの？」とか聞きにいく時点で
「聞いてどうすんの？」だし
柳沢のすぐ後ろをひょこひょこついていったり
マークにつけって言われたら状況が変わろうが
馬鹿正直にべったりついてたみたいだし
まあ>>388は無能で中村が優秀なのは当然として

・裏を取るサッカー全盛→トル「オフサイドで対応しよう！」→世界はＤＦラインを深くした
結果から言えばトルシエは不正解だった
・深いＤＦライン慢性→ジコ「サイドでの個人突破だ！」→世界は個人技で対応している
現時点ではジーコは正解な戦術を選んでる

とはいえ、１〜２年後にはジーコも不正解になってるだろう。これがサッカー。

>>390
深いＤＦラインで格上に勝てるとは思えないけどな。そりゃーみんなでべた引きなら
健闘はできるだろうが。

>>391
ラインの高さはあまり気にしない方がいいよ。低くすべき時は
低くするのが正解なんだから。

>>391 うん？
深いってのは相手というか一般的な世の中傾向だけど・・
この辺はチームによっても結構違うけど、今、一番ポピュラーなのは、
前線３人ほどで、後方に人数かけて、中盤は運動量という名の気合でなんとかするってやつね。
それでもきつけりゃ、ウィングなりＦＷ下がったりと。

まあ、サッカー難しい。チェルシーのサッカーとかとてつもなく強くて、現代サカーの象徴的な存在だが、
数年後には古い駄目なサッカーになってんだろしな

>>389
ぼくは中村と違って監督に聞いても、自分で状況を考えるよ。
マスコミにもあんなこと話さないよ。無能じゃないから。

>>360
ジーコ信者じゃないし、監督としては評価できないが、
選手としてはまちがいなく一流だし、あの試合、秋田の
ファウルよりもそれまでのヴェルディへのファウルが
甘すぎたと思う。だからジーコへの批判の方が
おかしいと思ったものだ。

>>393
監督としてジーコの才能に匹敵するのはモウリーニョぐらいしかいない
かもな
金はあるのに選ぶ選手が世界トップってわけでなく特徴があり
うまく使ってるのが選手を見る目とアイディアがあるジーコと同じ

立ち読みした宮本のインタビューに面白い話があった。パターン練習でジーコが
実際にやってデモを示すんだけど、宮本が試しに強いパスを送ったらぴたっと
トラップして代表全員黙った話。ジーコがポストして選手がシュートする
練習で選手があまりに決めないのに業を煮やしたジーコ自身が反転して
シュート決めちゃった話。

2000年頃にはすでに2006年最強説がかなり言われてた
代表のタレントだけみても過去最強は間違いない
成績が上がってるのは、
ジーコがどうのというより選手個々のレベルアップがデカイんじゃないか

どんなにいい選手を集めても、監督が糞だったら糞になるのは
某人間力を大切にする監督が示してくれたとおりだが。
特に基本的に寄せ集めの代表はクラブなどとは違う能力が
求められる。

ジーコは適性的にはクラブの監督の方が向いているかなと思うが、
代表監督としても十分以上に高い能力を持っている。
選手選考は堅実、采配は的確、戦術は王道、選手交代は的中。
こんだけ優秀な監督は、なかなかいないぞ。

まあ、選手選考にサプライズを、戦術にトリッキーさを求める人には
合わない監督だろうけどね。

歴史が示す真実が　>>33　だ
文句あるなら　JFAに抗議しろｗｗｗ


>>376　には間違いがある

にわか信者の４年間

ヒディンク半島強し
↓
トルがクソだっただけ
ジーコならヒディンク以上だ
↓
あれ？
↓
ジーコをトルと無理やり比較してオナ　　　　←ココ２年間飽きもせず

>>399
>>34の記事を読め

>>401
イラン戦でのコメントばかり取りあげて、>>7の中村コメントを無視する理由は？

加茂・岡田ジャパンもＷ杯予選で一敗だから、ジーコジャパンと似たり寄ったりの
成績だと言ってみたり、巻や佐藤寿人が３年前から克也はしてるとかウソを言ったり、
延長があったのはアジア杯だけなのに、全試合やってるかのようなこと言ったり、
33-34みたいに、１戦だけのコメントを持ってきて、同じ選手が別のところで
ジーコを評価するコメントをしているのは無視したり。

アンチの言い分は、偏向と捏造に満ちている。だから、信用されないんだよ。

×克也はしてるとか
○活躍してるとか

>>402
レベルを計れるガチンコ試合との違いだ

中村俊輔「正直言って、あの時のブラジルは６割でしたね。
いや、もしかしたら、そこまで力を出してなかったかもしれない。」

>>404
ブラジルがガチじゃないとしても、日本はこの上なくガチだったと思うが。
あんたが問題にしてるのは、中村のジーコの采配への評価なんだろ？
ブラジル(つーか、対戦相手)は無関係じゃないか。

ホンマに詭弁の見本のようなアンチだよな。

たった一敗しかしなかったＷ杯予選。
そのたった一敗での選手のコメントを取りあげて、ジーコジャパンの
全試合を批判する。そのおかしさ、歪みに気がつかないのだろうか。

コンフェデも同じ。
負けたメキシコ戦のコメントは取りあげて、勝ったブラジル戦のコメントは
「ブラジルがガチじゃないから」とか、屁理屈をこねて却下する。

だから偏向してるっていうんだよ。

日本の長所を消し短所を突いてきた試合で
ジーコが何をしたか　それだけだ

>>407
>>386が言っているように、イラン戦は攻めたために失点したのではない。
また、メキシコ戦に関しても>>372の指摘の通り。
もっともメキシコは別に日本の長所を消してきたわけではないと思うが。

日本の長所を消して短所をついてきた試合というなら、オマーンなんかは
非常によく日本を研究していたが、結果はアジア杯含めて３連敗。
でも、それについては評価はしないわけだ。
ホームイラン戦、日本は国内組で、君が言うところの前回、長所を消されて
負けた相手に対して勝利を収めた。
この勝利も無視？　
２チームともＷ杯出場を決めていたとはいえ、もしもイランがそんなに完璧に
日本を研究していたというのならば、イランが勝っていてもおかしくはなかったと
思うが。

すごいねぇ
アンチのテキトー度合いは、もう少し整理して書き込めばいいのになぁ

>>399
どんなにいい監督呼んでも、選手が糞なら糞が基本だろ
現実にジーコも選手のタレント重視でチーム作ってるわけだし

つーか、ブラジル戦勝ってねえｗ

引き分けたブラジル戦、に訂正

いや、内容では圧倒的な完勝だった。
欧州メディアではコンフィデの真の勝者はジーコジャパンと評価されただろ。

>>33-34 が結論だな

信者はオマーンコまでさらけだす恥ずかしいヤツｗｗｗ

リップサービスを真に受ける恥ずかしいヤツらでもありますねwwwwww
評価されてるハズねえだろうwwwww

>>413
>>372
反論どうぞｗ

完全に論破されてるのにアンチは見苦しいな。
まあ、もともとアンチに論理的思考なんか無理なんだろうな。
論理的に考えることができていれば、アンチにはならないからな。

>>415
無駄だって。

渾身の書き下ろしだった>>33>>34をほぼ無視されたから
仕方なく毎日自分で誘導して自慢の出来栄えをアピール。
しかしイマイチの出来だった>>35は自らなかったことに。

お話のできる相手じゃない。

>398
それはどうだろう？
現にＪクラブはアジアで勝てないし、
海外組も「活躍している」と言えるのは中村一人。
個々がレベルアップしてるとは言い難い気がするが。

左サイド　中村（小野）　→左サイド　アレックス
真ん中　中田（笑）　　　→　真ん中　中村
ボランチ　戸田　　　　　→ボランチ　中田（小野）

同じ主力選手でもジーコになって使われる場所が変わったね
これだけでもだいぶレベルが上がった
結局トルシエは選手のポジションから選択を間違ってた。そりゃ今の方が強いのは当然。

ゾーンとマンマーク（ＤＦだけのことじゃないよ）

各国の代表チームの監督はこの事に注目している気がする。
完全なゾーンとか完全なマンマークなんていうチームはない。
局面、局面で切り替えをしていたり混ぜていたりで。
攻撃をするにしろ守備をするにしろ分析中じゃないかな。

アンチジーコはもっと楽しめ。サッカーも人生も。
不憫すぎる。

ジーコイズムを読み解く
http://www2.asahi.com/wcup2006/special/TKY200601120370.html

このスレ的にこの連載は面白いんじゃないかな。

>>422
なかなかうまくまとまってると思う。

朝日新聞には中小路さんがいるからな。
彼もまたジーコに魅せられた、リアル・サッカー・マン。

>>422
後半の後半というか劇的な勝利の説明はアンチにとって最も認めたくないものだな
運が強い、の一言で理論的に見ることが耐え切れず放棄してるだけだしな

戦術批判もポゼッションサッカーや個の動きは戦術に入らないとか
守備的な戦術以外、戦術でないと考えてそうだ

ジーコのスーペル・メンタル・コントロールについても適確すぎる分析がなされている。
ここで俺がやってきた論理的分析が一級の識者によって裏付けられてしまったな。

そうかな？
アンチはちょっと悲観的（現実的？ｗ）な人が多いだけでしょ
ジーコのやり方は王道のチカラ勝負になるからさ
朝青龍に正面からぶつかるのを潔しとするか、馬鹿と見るかなんだけど
まぁ、逃げ回っていたらいつまで経っても成長しないがねｗ

ジーコは、人間を信じている。
ジーコは、選手を信じている。
ジーコは、真実を信じている。

だから、ジーコは、勝てる。

これが俺が常に論理的に分析してきたこと。

それが今この瞬間、裏付けられた。

>>428
ジーコが選手を信じている、ってのは直接的には采配や戦術に焦りがないことを意味して
選手がジーコを信頼してる、これはモチベーション、選手間の絆に結びつく

トルシエは守備的な戦術重視で、攻撃的なものは確立の低いロングボールばっかりだった
守備的といいつつも点よく取られてた上に0点ゲーム連発してたからな
選手、監督間の信頼関係、モチベーション、采配的中率は格段に上がるわけだよ

>ＤＦ秋田（名古屋）は、「チームのために我慢し、体を投げ出せる人間をジーコは信用してきた。
>協調性がない人間は鹿島でも淘汰（とうた）された。そんなベースが一体感を生み、
>奇跡のような点が入る」と語る。

これが、答えだ。
嘘と裏切り、憎しみにいろどられたトルシエの暗黒采配を知る秋田だからこそ、この発言は深い。
ジーコの寵愛を受け、無敵の強さを誇ったジーコアントラーズを支えた秋田だからこそ、この発言は清い。

>>422
面白いね。
要するにジーコサッカーは理想を追い求めるサッカーだな。
素晴らしい。
これで日本がある程度の結果が残せたら、世界にも認められるチームになるかもしれん。
いよいよ強豪の仲間入りを現実に目指す段階。もちろんそれの成就には選手が
ジーコの理想を強い意志を持って体現できるかどうかにかかってる。
プライドだ。今回のW杯は本当の意味でプライドが懸かってる。

コンフェデのフランス戦、ブラジル戦。
公式戦で強豪相手に互角に戦えると国民を勇気付けた。
ただ守ってカウンターじゃないぞ、ボールを回して欧州の観客をも魅了したんだ。
これって素晴らしいことじゃないか？
今までの代表ではこんなサッカーできなかった。
いいかげんジーコを信用しろ。
決定力云々はもう個々のFWの問題であって、監督のせいじゃない。
久保なり大黒なり柳沢らが克服するしかない。

>>432
決定力不足はまさにそうだな。
日本はずっと得点力不足に悩まされてる。それは遥か昔から。
ジーコはこの決定力のなさを中盤の個性を生かした「チャンスを多く作る」という
考え方で解消しようと試みている。実に合理だ。
決定力が無い上にチャンスの数が少ないならば絶望的だ。

>>432
>ただ守ってカウンターじゃないぞ、ボールを回して欧州の観客をも魅了したんだ。
日本はもともとカウンターが得意じゃないし、ほとんどカウンターをやってこなかったのだが。
遅攻が多く速攻ほとんどない。だからせっかくボールを奪っても攻撃を仕掛けるスペースが
なくなる。だからバックパスが多くなる。
改善されたとすれば、速攻だけだろうな。ロングボールが少ないと言うが、もともとロングボールが
得意でなく、ほとんど使われていない。
個人の能力が高くなり、レベルが上がったのは認めるが世界から認められるようなレベルではない。
コンフェデで評価されたのは、断トツのビリケツが予想されていたのが、意外に善戦したという
とらえ方をされたからだろう。少なくともブラジルに１０−０で負けるということはなかった。
その程度だろうね。はなから敵とはみなされていないことには変わりない。

ジーコは、深く、全てを、コントロールしている。

>>435
>ジーコは、深く、全てを、コントロールしている。
まあ、それだろうな。

「尊師は、深く、全てを、コントロールしている」

宗教である。

論理的に完全論破されたID:zz5eZwTiのような人間のごみ。
これがアンチジーコの正体。

ほっとけ。
論理的な反論ができなくなって、粘着するしか無くなった思考停止のゴミだ。
頭弱いからレスしてもうまく理解できない。ゴミは放置しとけ。

>>434
えーーーーと、どこの日本の話ですか？

ジーコ以前の日本がロングボール主体の攻撃をしていたのは
試合見てりゃ一目瞭然だし、選手の証言でも明らかなんですが。

あ、ベルリンの奇跡の時は違っていたかも知れませんね。
話に伝え聞くだけで、実際に見たことはないので、あくまで
推測ですが。

>>434
トルシエの戦術勉強して来なさいよ。
それと一つ。
W杯の得点の大半がボールを奪った直後にロングパス起点でとってるよ。

親善試合でもそう。これはね、トルシエの戦術がそう言う意図のもと構成されてたからね。
カナダ戦、フランス戦、イタリア戦他の得点も左からのロングボールが起点ね。
一体いつの代表の話？
フランスW杯もアルゼンチン戦やクロアチア戦で惜しい場面をつくったのはいずれも
ロングパス、ショートカウンターサッカーだったね。

「ショートパスの速攻法をあくまでも伸ばし、これに加える遅効法を取り、
緩急によろしきを得てはじめて、日本蹴球の完成の時は来るので
あると同時に、この時こそ世界蹴球の覇者たり王者たる時なのである。
個人技を錬磨せよ。これこそ日本蹴球人に与えられた
唯一の課題なのである」

　ベルリンの奇跡より　
松永行　後ガダルカナルで戦死。　享年不明

ジーコになって、この課題に正面から取り組んでくれた。
半世紀を過ぎてようやく、ね。

巻のあたまや〜

ジーコだって、別にロングボールやショートカウンタが
ダメだとは言ってないんで、
「理想は、速攻でシンプルに点が取れればそれにこしたこ
とは無い、でも、日本の選手は急ぎすぎてチャンスを逃し
てしまう。それなら、状況を見てゆっくりでもいいから正確な
パスとシュートをしろ」と、岡ちゃんとの対談で言ってたな。

ジーコは、凄い。すべてを、見通している。

ジーコはやっぱり凄いよね。
退場中田はスタンド、虚弱小野は出戻り、マニュアル中村は都落ち。
低レベルの選手で、凄くやっているよジーコは。さすが。

>>442
加茂さん

アンチジーコつまんねーな

アンチはもうやけくそで異常者であることを隠さなくなったからな
ネットでよかったよ何されるかわからん

ジー信の４年間の変遷と分裂

ヒディンク半島強し
↓
トルがクソだっただけ
ジーコならヒディンク以上だ
↓
あれ？ジーコでも　あれ？　あれ？あれ？あれ？
（ヒディンクと競うのは到底無理　哀れに退却）
↓
賢明元信　トル、ジーコの両問題を洗い出し次を模索

残存信者　ジーコをトルと無理やり比較してオナ　　　　←ココ２年間飽きもせず毎日ｗｗｗ
　　　　　　　（少しは羞恥心があるのか　sage続出）


　　　またオナを始める↓　ので気をつけてくださいｗｗｗ

強豪を相手にした時は、相手が典型的な自滅グダグダヘタレ状態に陥り当事者以外は
居眠りもんの糞試合を演出し、雑魚相手にレベルは低いが気持ちいい虐殺ショーを
見せてくれるかと思えば今度はこっちが自滅状態で結局グダグダ化。
どっちにしろどの試合も結局泥試合化しちゃうへなちょこ疫病神スタイルって風にも
とれるんだよな、ヒールにすらなりきれないネタチームというのか。


不思議サッカーからコピペ

支持率1.3%の超希少種がなにかほざいてますね

トルはショートカウンターに世界一特化した戦術だったんだよ。
相手が整う前にゴール前で密集すれば何かが起こる→だから高い位置でプレス
→だからライン上げる→だからF3→だから虚弱なF3を守るためにロングボール。
小野はキープ。中田動くな。茸いらない.......。
ロングフィードはあくまでF3を守るための時間稼ぎ。中盤で
とられるとF3にとって最悪だから中盤では回さない。
そんなわけでトルサッカーはラインの高さだけ見てれば調子が
わかった。高い時は相手が何も長所を出せずに制圧できるが低い時は
打つ手なし。......ところが今だにその基準のままサッカーを見てる人達がいる。
彼らはもう何を見てもラインばかり気になって仕方ないし、完全に相手を
圧倒してるチームを除いて「グダグダ」に見えてしまう。

もうアンチにかけてあげる言葉がない・・・

支離滅裂なアンチの破綻した論理の数々ｗ

・加茂・岡田ジャパンもＷ杯予選で一敗だから、ジーコジャパンと似たり寄ったりの成績だと言い張る
・巻や佐藤寿人が３年前から活躍してると捏造
・延長があったのはアジア杯だけなのに、それを全試合の批判に適用
・たった一敗しかしなかったＷ杯予選の、その一敗の選手コメントだけ取りあげて、他の試合での
同じ選手の誉めコメントは無視
・コンフェデでもメキシコ戦のみのコメントを取りあげ、ギリシャ・ブラジル戦は無視
・日本はジーコ以前にカウンターをほとんど狙わず、ロングボールも使ってないと捏造

ジーコジャパンの栄冠

2003　キリンカップ　　　　ノンタイトル　勝ち星なし
2003　コンフェデ　　　　　 予選リーグ敗退
2003　東アジア選手権　 タイトルを半島に奪われ自国開催の大恥
2004　キリンカップ　　　　優勝
2004　アジアカップ　　　　優勝
2005　キリンカップ　　　　ドベ　２連敗は92年大会以来13年ブリの珍事
2005　コンフェデ　　　　　予選リーグ敗退
2005　東アジア選手権　タイトルをシナに持っていかれ北チョンにも破れる大失態
2006　Ｗカップ　　　　　　一次リーグ敗退で４年間に及ぶ低迷期の終焉

ドーハの悲劇

アトランタ・マイアミの奇跡

ジョホールバルの歓喜

サンドニの惨劇

W杯初勝利、ベスト１６

キャバクラの夜

ID:09mSUvNH

0時49分、6時52分に書き込み
ご苦労様ですｗ

やっぱりアンチって、グループリーグ敗退を願っているんだなあ。
アンチジーコ＝アンチジャパンってのは、正鵠を射ていたわけだ。

サッカーマガジン編集長
「98年、2002年よりレベルの高いチームになっているのは間違いない」

ジーコにしろトルシエにしろ
結果関係なくグダグダサッカー。

相手ディフェンスがザルで攻撃が面白く観れたブラジル戦。
それ以外はグダグダ。

>>460
代表の試合ちゃんと観てる・・・？
グダグダな試合もあったけど、試合内容で相手を圧倒していた試合も多かったのに。

>>461
内容なんて関係ないんでしょ。
もう既に「ふらっと3」並みに、彼らの間では「グダグダ」が標語になっている。
マスメディアに流されやすいと言うか、評論家の評語を妄信すると言うか。
個々の試合の「どの場面」と言っても答えられないだろうし、
反証となる試合例を挙げても、「アーアー聞こえないﾆﾀﾞ」ってなるだろうし。

>>460
どうせラインの高さだけしか見てないんだろ？でもそれは
ショートカウンター特化サッカー用の目線だから。

あのブラジルを圧倒的にコントロールしてみせたからな。

娘　「ママ、ブラがゆるゆるだった」
母　「そんなの早く捨てなさい」

>>460
まあ、そんなところだろう。ブラジルは引き分けで
よかったわけで、適当に流していた訳だ。
ニワカにはガチンコ勝負に見えたのかもしれないが。
こういうのが今の日本には一番いい。相手が

しっかり守ってカウンター　→　惜しいチャンスをことごとく潰し、カウンター食らって０−１負け
ガンガン押し上げてくる　→　押し込まれて防戦一方。相手のミスから得点１。失点２〜３
中盤でものすごいプレッシャー。強烈なサイドからの攻撃　→　ほとんど見せ場作れず。得点０〜１。失点２〜５

っていう感じかな？

適当に流してくるブラジルに引き分けれる国もそんなにない
ちょっと前までは日本に観光にきたブラジルに０−３とかで負けてたのに

マニュアル脳の頭の中はよく整理されてるなあ
馬鹿っぽいけど自慢なんだろきっと

適当に流してくれたと言うのはむしろニワカの見方だろ？
むしろコンフェデのブラジルは「堂々と横綱相撲をしてくれた。」
と見るのが正しいと思う。
逆に言い方をすればがっぷり四つに組ませてくれる相手なら日本は
強豪国と当たってもそこそこ強い。問題は四つに組ませてくれない
とアジア相手でさえ、てこずってしまう所だろう。

無意味な屁理屈ですね。

つよくなってるのかよくわからんというのが自分の感想
結果みても内容みても。

>>466
あのー、ジーコジャパンで３点差以上つけられて負けたのって、
03年６月のアルゼンチン戦(1-4の３点差)
04年12月のドイツ戦(0-3の３点差)
しかないんですが。両方とも親善試合。

また、少数の例外をいかにも全体の問題であるかのように捏造する
アンチのお得意のパターンですか？

カワイソウだなと憐憫の情をかけるのが大人。

３４とかの書き込みにはおどろいた
こんな恥さらしな根拠で批判してるつもりだったの・・？
こいつかわいそ
おまえ才能ないよ

その場その場の勝ちを優先してたから
いっけん強くなったように見えるが
負け試合に見られる課題や
活躍したのに評価されてない選手を見れば
もっと強くなれるのに残念と言ったところ

アンチはにわかだから分からんのかもしれんが
代表チームの最大の目標はW杯なのだよ。
W杯以外のゲームは過程に過ぎない。まず結果と内容も求められる。
ひとつ忘れてはならないのが、ジーコはW杯予選を勝ち抜いたということだ。
前回はW杯予選が無かった。参考にならん。
今回は予選を突破してるんだよ。内容もある。これだけが重要な事だ。
まだ未だに勝率がどうのこうの言ってるやつがいるが、はぁ？と思うね。
W杯チケットを手にしたチームに文句？へぇ。

アンチの中ではウンコな大会の方がウェイトがでかいようだなw

ガチンコ試合 イラン戦後
中村俊輔　「個人的にジーコに聞いたら「攻めろ」ということで攻めたけれど。
『守った方がいいのか？』と聞いたところ、『攻めろ』と。行った結果、
点を取られてしまった。」　
中村はシステム、戦術の見直しを監督に直訴することも示唆した。

メキシコ（1.5軍）戦
ジーコ監督の戦術も俊輔の不満を増幅させた。指令塔ジーニャのマークを
任されたのは、指令塔の俊輔。相手指令塔のマークはボランチが適しているが、
中田には自由な攻撃権を与えられた。
「僕は７番（ジーニャ）につけ、といわれた。本当はボランチの方が…。
『でも監督が７番って！！！』」。

ブラジル戦を振り返って
中村俊輔「正直言って、あの時のブラジルは６割でしたね。
いや、もしかしたら、そこまで力を出してなかったかもしれない。」

>>477
>>372

>>477のコピペを必死にしてる時点でジーコの事まったくわかってないにわか確定だな。

とりあえず「論理的にスレ」だからよ。

コピペしか出来ない頭の弱いおこちゃまはアニメでも見てろよw

>>475
Ｗ杯予選があるというのに、勝ちを優先しないでどうするんだ？
アンチって本当にサッカー知らないんだな。

今年の親善試合では勝利至上じゃなくていろいろ試してるよ。

アンチは今だに高い位置でボールを奪えたかどうかしか見てないけど、
それがトル用の基準だということに気がついてない。身に覚えがあるんじゃ
ないかな。

お杉や馳が「ジーコクビにして代表監督にしろ！」とか言ってた
瓦斯のヒロミ元監督が結構ジーコを評価してたのは面白かった
「加地なんかすごく自信付けた」とか言ってた

>>481
今年の親善試合では勝利至上じゃなくていろいろ試してるよ。

今年試合したっけ・・・？ミス？
俺がまさかそこまで代表から興味失ってるのかと・・・心配になる

何年も、何十試合も粗探しする為に試合みてるからね。
負ければ万歳。勝てばスコアや相手や内容にケチをつける。
要は、就任時にどう評価するかは決まっていたわけだ。
アンチの皆さんは、もっと監督っぽい監督がよかったんだよ

>>484
うわぁお前気持ち悪っ

>>485
ほんとあら探し癖がついてるな　ビックリしたよ

そのあら探しや揚げ足が的を射てればまだいいんだけど
脳内で捏造したり歪曲した妄想の賜だから困るんだよな。
現実離れしたあら探しじゃ相手のしようがない。
無知だ、妄想だ、と教えてやるとレッテル張るなと発狂するしｗ
病的なアンチが1.3%しかいないのがせめてもの救いだな。

>>488
>病的なアンチが1.3%しかいないのがせめてもの救いだな。
なんだその1.3%っていうのは？脳内アンケートの結果か？

脳内アンケート(笑)

>>489
少なくとも、俺は現実社会でアンチジーコを一人も見たことないし、
ネット上でジーコを無能と書いてるサイトは少数派で、しょうもないサイトばかりなのは事実。

アンチジーコは電車の中で少年ジャンプとか読んでにたにた笑ってるイメージしかないな。

カワブチ会長
「（ジーコで失敗したので）次の日本代表監督は、
（元のように）五輪もともにみることが前提と考える」

また脳内ストーリーを作り上げてるよ……

それはそれとして、川渕も馬鹿だよな。
五輪も見るなんてＷ杯予選がなかったからできたこと。
それだって、五輪までほとんどＡ代表放置状態だったってのに。
ベンゲルにも「五輪もみるなら嫌だ」って断られてるのに、こりてない。

アンチジーコはオールドエコノミー脳のくずどもだな。

五輪の方が失敗だったってこと。
野洲の監督のような監督がやってればスムーズに人材登用ができただろうな

五輪もジーコが監督してもらうべきだったな。
ジーコが覚醒させた松井や平山の輝きを見るたびに、くやしくてねむれねくなる。

アンチジーコなんて言ってやるな。
こいつらはアンチでもなんでもない。
単純になんでもかんでも批判したい批判厨房だ。内容が無い。
論理的な根拠も無いのに批判したがるってのは、それで内面の穴が補完できるからやってる
という事の証明だ。そもそも議論がしたければ論拠を示して、批判がしたければ
戦術論なりでしっかり批判すれば良い。できないのは無知だから。
それでもなぜ批判したがるのか。

「俺は他人とは違う目線で見てますよ」「大衆とは別の本物の目が俺にはありますよ」
という自尊心満たしの妄想に依存する。だから根拠のない否定が出来る訳。

こんなもんアンチとも呼べん。
ただの精神弱者のオナニー批判。批判厨房だ。きもい。

論理的に考えると自ら言っておきながら、
アンチを想像して批判する。
深い闇を感じる。

批判派→代表を批判
雑魚→アンチを批判
ブラジル嫌い→ジーコを批判
トルシエ嫌い→トルシエとジーコを比較

>>499
詭弁よろしく

屁理屈はいいから世の中結果だからさ。そこに真実はある。
このスレ、前スレともにまともに批判できたアンチは極少数。
このスレに至っては皆無。
妄想主観でそれを批判だと思い込んでいる。そこで論拠を求められると逃げる。
そんなんじゃ話にならん。

批判と言うのは、その対象に対する深い知識が必要。

がたがた言って反応して煽りとか自意識過剰、妄想主観でぐだぐたアホ晒してないで
いいかげん前スレのような論理的な話がしたいね。

まぁ無理だろうからくだらん煽りばかりが横行してるんだろうけどな。

煽り合いという低俗な行為に終始するのではなく、
まともに議論できる批判派がいれば楽しいはずだし荒れもしないだろうに。
ここの現状ではそれも望めん。

そうだな。トルの時は未経験者や机上の空論が横行したが、
そんな人でも最低限の論を持ってたから議論として成り立った。
未経験者でも擁護する側には標語やマニュアルパターンが整備されてたから
論じれた。
ジーコは良くも悪くも臨機応変だから肯定･否定関係なく見る目や分析するスキルが問われるが
サッカーの質についてまともに語れない落伍者ばかりが批判に回る構図だから、差だけが顕著になる。
見れない、分析できない、から相対的な視点が欠落し、一部分が全てかのような
短絡的な言い掛かりや妄想で批判する。
論には程遠い暴論を闇雲に振り回せばキチガイと笑ってイナスしかない。
でサッカーで語れない奴らも低レベルな煽りで応戦するしか反論がない。
早く彼等が自分の言葉で現実に則したサッカーを語れるようになってもらうしかないな。

>>502
同意だ。
中盤スレも同じだよ。
議論として成る以前に無知な奴らが無知故に煽りに走る。
ほんとここの住人のレベルって下がる一方だなと思うね。
トルシエのときは戦術が詳しく分析されててだれでもソースさえ確かめれば
戦術論からの批判等も出来た。戦術重視のサッカーをトルシエがやってたから
そういうことが出来たとも言えるけど。
ジーコのサッカーはそう言った意味でも興味深い。
アンチするにも深い知識がいる。

それじゃアンチから。正直そんなにアンチでもないんだがｗ

ジーコの問題点はＳＢに対する考え方。
ＷＢであればサイド全てが任されるため、運動量から選択するのはわかる。
しかしＷＣでＳＢにあそこまで攻撃的な選手を置くのは理解できん。

442であの手のサッカーができるのはポゼッションで圧倒的に勝る場合のみ。
ブラジル代表やビッグクラブのサッカーだ。
ハッキリ言えば262なんだよな。
逆に言えばアジア予選であれをするのはわかる。日本が圧倒してる場合が多いから。

つか、要するにサントスなんだよ。
彼はいいクロスマシーンだが、あそこで使える選手じゃない。

>>504
短絡的だな。
やれない、無理だ、としたらいつまで経っても人材は育たない。
攻守兼ね備えた選手がいるに越したことはないが
どの選手が日本代表の戦い方により必要な選手か分かりそうなもんだが。
決して守備を放棄した指示を与えてないことくらい知ってるだろう。
近い将来ブラジル代表やビッグクラブに勝てるサッカーをやるためには
レベルの高い個人戦術とサッカー観と攻守のスキルを求めて組織に融合させることだ。
引いて固めて守れる選手を置くことよりも、高い位置で勝負できるＳＢが日本に必要。
張り付いてる守備要員じゃ相手を崩せないんだよ。選択肢の豊富さが中盤のスキルをより活かす。
勝ちに行くサッカーをやってるんだからリスクは当然増える。
少ない前線で勝つ方が、より突出した高い個を求めなきゃいけない。
そうやって無理だ、駄目だで選択肢を減らして同一パターンを繰り返してるようじゃ
ブラジル代表やビッグクラブのようにはなれないんだよ。
志が中堅程度が限界だよ、と諦める選考と頂点を極めるならこのリスクを克服しなきゃ、
と先を見た選考の違いだ。
三都主は守備のスキルを上げなきゃ高い運動量を活かせたことにはならないし
周りがフォローできて通用スキルも必要。より高いレベルを求めてる。
出来ることをやらせてるだけではチームも個人も成長しないからね。
状況によって変化するフォーメーションを切り抜いて語るのはアホっぽいが
ホントに２６２に見えるのか？それが妄想じゃなく現実だとしても
つるべの動きは常にジーコが指示してる以上その形自体は選手の責任。
ジーコに文句を言うのは筋違いだ。その結果は選んだジーコの責任だが。
両ＳＢが常に張り出してるのに今までの結果を叩き出してるなら凄いとしか言いようがない。
それが事実ならちょっと修正すればブラジルやビッグクラブを凌駕しちゃうんじゃないか？

>>505
短絡的だな。
代表は人材育成の場所じゃない。
サントスや加地は、かろうじてもっているだけで、
大久保みたいな例もあるように、一人の選手に個室
するのは危険だし無駄が多い。
サントスや加地を生かすために、中盤が
死んでいるのが今の代表。
ちょっとしたトリッキーなプレイで個が発揮されてると
カン違いしたままでは、強くなったとはいえない。

中村俊輔　バーレーン戦後　
「欲しいタイミングでボールが来なかったり、きついときに
ボールが来たり。相手を背負ってボールキープしていて、
アレックスや加地に出そうと思っても走っていなかったり。」

>>506
人材育成するために代表でやってるんじやない。
そこはクラブで意識やスキルを高める部分だ。やれる領域に一番近い選手を呼んでるに過ぎない。
チームの成長に必要な人材育成の部分も放棄しろってこと？それはバカな提言だよね。
一個人に固執もしてないし控えもタイプ別にいる。
三都主や加地を生かすために中盤が死んでるとする根拠がサッパリだし
トリッキーなプレイ？？で個が発揮？？されてると勘違いしてるのはキミだけでは？
短絡的とする部分から最後まで、言ってることがよくわからない。
>>507
でも>>504には２６２に見えるそうです。サポートのために居るはずなんだけど。。。

ID:hKc/PZZPの言いたいことって、要するに

サントスは守備を放棄している！　
だから中盤が守備に追われて死んでしまう！

ってことなんでないかと。
ま、俺はそうは思わないが。
サントスも加地も、逆に中盤を活かすためのチョイスだと思ってる。
中盤(つかＦＷも)が守備もしなきゃならないのは、
現代サッカーでは当たり前。
サントスと加地のために、日本代表の中盤の守備に過剰な負担が
かかっているとも思えんし。

中盤の守備軽減を狙うならば、例えばサントスを使う時に、逆サイドは
守備重視の山田暢を置くって形もある。加地以前はそうだったよな。
だが、それだと山田暢側からの仕掛けが少なすぎて、
攻撃のバリエーションが減ってしまう。
暢はクロスなどはいいが、上がりが少なすぎる。無駄走りもしないし。
もちろん守備か攻撃かなんて、単純な二元論がすべてではないがね。

つかさ、サントス加地以外なら、誰がいいかって話だよな。
はっきりとこの２人以上と断言できるような、抜きんでている存在が
日本にいるか？　みんなどんぐりの背比べだと思うが。
もともと日本ではSBは不毛地帯と言われてるんだし、圧倒的な選手が
いない以上、現有勢力でまかなうしかないと思うんだが。

>>509
なぜそのトンチンカンな要約がオレの意見になるのかサッパリわからん(笑)

むしろ後半の意見を書き連ねたんだが。。。
IDを間違えただけだと思いたい(笑)

あ、悪い間違えたｗ
ID:PjxIeEtKね。

ジーコの戦術知らなすぎだよな。
サイドを高く設定するのは基本中の基本だよ。
だから左サイドに三都主をコンバートしてる。わざわざ。
守備重視の選手をあえて外し、三都主の控えに三浦が居る事実を見てもわかるはずなんだけどな。
まぁ理想はロベカルのような攻守に活躍できる選手なんだが、そんな選手は日本には居ない。
だから三都主なんだよ。

>>504
擁護派として。
日本MFのパサーに偏った才能を生かす為に、SBに槍となる人材を入れたいということでしょ。

そして、SBに守備専の選手を入れたところで、日本はゼロ封出来る程に日本の守備は強いのかね？
攻撃の時はどうする？SBの「効果的」な攻撃参加は放棄するのか？
で、先制されたら、そこから慌てて攻撃的な選手をSBに投入？
後ろを固めて引き篭もってのカウンターでも、ワンチャンスを確実に決めれるFWは日本にいないんだぞ。
それとも、強豪相手に一人で確実にサイドをブチ破れると言う保障がないサイドアタッカーを中盤かウイングに置く？
OHが両サイドに張り付くような事さえなければ、現在の中盤はそれなりに機能しているわけだが、
OHやFWがサイドに流れると言うのでなく、態々サイドに張り付く選手を、中盤より上に置く意味は？
OHの才能を一人削って、そこまでする価値があるのかね？

日本人監督によって、相手に合わせて守備的な選手を入れる等の、チキンな采配を散々見せられてきたわけだが、
再び、それを見たいのか？

ジーコの日本は攻撃が死ねば全てが死ぬ。
中途半端な人選は命取りだし中途半端な攻撃ならもう代表はW杯辞退した方が良い。
まぁ攻撃が過度すぎても破綻するんだけどな。
メキシコ戦なんて良い例だった。
前半、三都主、加地、中田があがりすぎ、振り子の守備を無視し、攻撃に偏りすぎて
穴突かれまくり、バイタルエリア使われまくり。
その後は修正できたから善かったが。

>>514
メキシコ戦を妄想してないか？
攻撃に偏れるほど押し込んでたか？
そんな玉砕を仕掛けた場面が思い出せんｗ
みんな上がったバイタルエリアを使われて失点して負けた？
攻撃が死ねば全てが死ぬってのもよくわからん。詳しく。
中途半端だと命取りで、過度だと破綻するなんて、言ってることが矛盾してて通じない。

>>515
もう一度メキシコ戦を分析してみたら分かると思うが、
まず攻撃に人数をかける、というのは攻撃を常にしているという事ではない。
攻撃的なポジションを複数人が過度にとるため、スペースが出来てしまう。
三都主、加地、中田が同時にあがってしまうとバイタルを守る選手が一人になってしまうのだよ。
そうなると相手のカウンターや個人技についていけなくなる。
常にバイタルエリア付近は数的不利な状況に成る。そこをDFがケアすると
サイドががら空きになる。だから複数人がバランスをとらずに攻撃過多なポジションをとると
結果的に押し込まれる。

攻撃が死ねばと言うのは、ポゼッションを重視した攻撃を展開しなければ成らない、
リスクをとって点を取ると言う戦術論であるから攻撃を中途半端に行う（例えば
三都主や加地が下がりすぎたり片方が全くあがらない、ボランチが攻撃に全く参加しないなど）
ことは命取りで常にポゼッションを意識して常に攻撃に時間をかけるという事を意識せねばならない。
前回のW杯を見てもわかるように、日本のDFは世界相手に守りきれるような能力はない
だから攻撃（ポゼッションをあげて支配する）が死ねばそれは直接死につながるということだ。
決定力不足の解消にもポゼッションは必須。だからジーコの戦術で守りに入ると言うことは
単純に戦術の崩壊を意味する。
わかった？

まあ初戦で1点リードした状態にしては前がかり過ぎたね。
時間帯や状況による試合運びについては以前からジーコはインタビューで
詳しく語ってる。

最低限の守備戦術を元に確固たる攻撃を常に仕掛けなければならないのがジーコのサッカーよ。
中途半端にサイドがひいてみたり、ボランチが守備的すぎても駄目。
また、攻撃時にサイドとボランチの連携が崩れても駄目。

ま、コンフェデのギリシャ戦やブラジル戦を分析してるサイトなんて腐るほどあるんじゃないか？
ちょっと勉強して来た方が良いかもな。
中田が攻撃にあがりすぎたためにバランスめちゃくちゃだった守備がギリシャ戦や
ブラジル戦では修正されて良い攻撃が出来るようになった。
これは中田本人や選手たちがいろいろなところでコメントしてることで。
中村や小笠原はそれを高く評価してたね。自分たちが下がる必要性が無くなったことで
攻撃に集中できるようになったと。

三都主、加地を使う理由は攻撃のセンスや運動量は
練習で克服するのは難しいが、守備の集中力や
連携、ポジショニングは修正可能だから。
それでも、基本的には４バックの両サイドは守備が基本。
そこをきっちりこなして、終盤でもスペースに飛び出していける
スタミナが必要。

三都主や加地、三浦や駒野などの攻撃的な選手をSBに配置するのは攻撃を重視してる現れだよ。
つまり4バックのジーコの戦術だとサイドの位置を高く保つことが重要。
まぁ守備も攻撃もそつなくこなすサネッティやカフー、ロベカルのような選手がいれば
ボランチにも負担がかからなく良いんだけどそういうわけにもいかない。
チームのバランスが保てる限界ギリギリの攻撃が日本の要だ。
SBが守備を意識しすぎたらやられる。

自分の持ち出した話で盛り上がるってのも嬉しいな。
まあジーコの特質がそこにあるから当たり前っちゃあそうなんだが。
それはさておき、漏れも分析としては>>516と同じ。

高いポゼッションを根底に置いたサッカーが今の日本だと思ってる。
ちなみにポゼッション＝攻撃的とは思ってない。
ではジーコのやりかたでＷＣの好結果が期待できるかどうかなんだけど
これはやってみなくちゃわからないｗ

しかし、強豪国とガチでやるＷＣに置いて、ポゼッションを取るほど今の日本が強いとは思えない。
アジアレベルなら強豪国としてのスタンスで戦えるからいいのだけど。
それでも親善試合やコンフェデのように強豪国相手にも良い試合した実績もある。

しかし、ほとんど削って来ない試合とガチのＷＣを同列に扱えるかな？。
一対一に関しては当りの厳しさが持つ比重は大きくね？
ポゼッションに置いて最も重要なのは個々人による一対一の実力であって
これを組織でクリアしようとするとどこかに負担が出る。

で、現状なんだけど、中田、中村、小野。この３人のような選手が揃うこと自体
日本ではかなり稀有だと感じてる。
しかし現実それが揃ってる以上、その３人の個人能力による攻撃をあてにして
そのための守備でもいいんじゃないかって思うわけで。

なんのこっちゃねえ、普通の442が見たいわけなんだがなｗ

>>516
そりゃ局面での人数の多い少ないはわかるけど
メキシコ戦で、そんな極端な場面はなかったと思うんだけど。
ま確認するよ。

ジーコはずっと攻守のバランスについて言って来てるけど。
ポゼッションはボールを大事にするから高まるだけで、いつも言ってるのはバランス。
攻守の判断を的確にすることを言う。攻めと守りのバランスを取ることが肝で
攻め続けることも守り固めることもジーコの戦術とは程遠い。
横パスもバックパスもバランスが悪い時はアリだし、速攻も遅攻もバランスによる。
あんたの言うジーコの戦術と攻撃が死ねば全てが死ぬは、現実とかけ離れてるからか
全然わからん。

>>522
あんたの言ってる事がわからん。
ポゼッションは自然にそうなってるわけではなくて意図的にそうしてるわけだが。
そしてジーコが就任当初から言っているのは「日本はリスクをとり、得点を相手より
多くとるサッカーを目指す。日本の中盤はそれが出来る」と言っている。
先週あたりのナンバーでもそこらへんの戦術論はジーコ自身が語ってる。
バランスだけをジーコが言っているなんてそんな話はあまり聞かんな。そもそも。
まぁ442に基本的な戦術が存在していて、それをジーコが言っているなら今更そんな話も引き合いに出す事も無い。
バランスを保つなんて当然だから。
つうか現代表の場合バランス云々に関しては選手たちが各々議論してできあがってきた結果だからね。

つうか誤読してるんじゃない？もういちど>>516を読んでくれ。偏見無しに。

なんか、いい話してるよね。（ＳＢ）
こんな議論は読んでて楽しい〜。

日本はボールポゼッションが生命線かな。

で、他国から見るとやっぱりサイドからのクロスを考えると思うよ。
例えば、ゴール前に一度放り込んでおく。そして次のクロスの機会には
ゴールから離れた位置からゴール前にヘッドでつなぎ、ヘディングシュートみたいな。

中村俊輔 北朝鮮戦後　本大会に向けて

「パスを回されて歯が立たない相手と対戦するときはどうするか
というような（チームの）引き出しが必要だと思う。」

「前の３人がプレスに行ってかわされて、あと７人で守るというの
ではやられるから、少し引く必要があると思う。ただ、引くだけ
じゃなくて、前からプレスをかけてボールを奪って、２、３本の
パスからシュートへというのもやっていかないといけない。」

ふむ。

低い位置からでも攻撃できるっていう自信が大きい。
だから相手が押し込んで来る時間帯に引くことを恐れない。

>>504
>つか、要するにサントスなんだよ。
サントスに限らず、そんなすごい選手は日本にはいないと思う。

>>505
>やれない、無理だ、としたらいつまで経っても人材は育たない。
代表選手になってから育てるのでは遅いんだがね。
ある程度は成長するかもしれないが、必要とされる技量は
そんなレベルではないだろう。特にSB,FW。
もともと個人での突破力がない日本にポゼッションサッカーは無理。

世界の舞台では、攻守両面をそこそここなせる選手より、世界に確実に通じる技術を何か一つ持っている方が武器になる。
ということでの三都主、加地なんだろうと思う。

>>529
何故、ポゼッションだけ個人の突破力が必要となるんだ？
カウンターであっても、敵DFが2枚あまっていれば、
個人でどうにかせんといけない場面となることだってあるし、
ポゼッションであっても、イングランド戦のようにパス繋いでギャップを作り、崩す事は出来る。

そもそも、カウンター主体の戦術であっても、相手が先制して引いてしまえば、
否応なく、個人で打開する場面は求められるわけだが、
何を見て、君はポゼッションでは個人の打開力が必要なんて思うようになったんだ？

サントスに守備しろというのも・・・
ポッキンと折れちゃいそうだが

何が折れるのかな…

日本人の心だよ

>>532
守備は打撃かよｗ
根本的なところから勘違いしてるな。

>>532
このスレ的には、サントスの守備が問題と言うなら、
サントスの守備の何処が問題かを具体的に指摘しないと。
守備と言っても、イロイロあるわけで。

【ジーコで強くなんか なっていない１】

JFAクオリティー

主要成績
1968 メキシコ・オリンピック　銅メダル
1992 第2回ダイナスティカップ　優勝
　　　 第10回AFCアジアカップ　優勝
1993 第5回アジア・アフリカサッカー選手権　優勝
1994 第3回ダイナスティカップ　優勝
1998 第4回ダイナスティカップ　優勝
1999 第10回FIFAワールドユース選手権　準優勝
2000 第12回AFCアジアカップ　優勝
2001 FIFAコンフェデレーションズカップ2001　準優勝
2002 2002 FIFAワールドカップTM　ベスト16
2004 第13回AFCアジアカップ　優勝

JFA主要年表抜粋
2000 U-23日本代表、シドニー・オリンピック出場・ベスト8
2001 日本代表、AFC/OFCチャレンジカップ優勝


＊＊ドイツでベスト16以上が強くなったと言える最低条件＊＊

まぁあまり比較は好きではないのだが、一応示しておく。

■非アジアの戦績（ホーム、アウェー、中立地）
ﾄﾙｼｴJAPAN　15勝12敗10分　勝率.556
ジーコJAPAN　11勝8敗11分　勝率.579

　↓　その中でW杯と同条件の「ホーム以外」に限定すると

■非アジアの戦績（アウェー、中立地）
ﾄﾙｼｴJAPAN　２勝７敗３分　　勝率.222
ジーコJAPAN　５勝５敗４分　勝率.500

とかなり差が出てくる。

【ジーコで強くなんか なっていない２】

ジー信クオリティー

ジーコジャパンの栄冠
2003　キリンカップ　　　　ノンタイトル　勝ち星なし
2003　コンフェデ　　　　　 予選リーグ敗退
2003　東アジア選手権　 タイトルを半島に奪われ自国開催の大恥
2004　キリンカップ　　　　優勝
2004　アジアカップ　　　　優勝
2005　キリンカップ　　　　ドベ　２連敗は92年大会以来13年ブリの珍事
2005　コンフェデ　　　　　予選リーグ敗退
2005　東アジア選手権　タイトルをシナに持っていかれ北チョンにも破れる大失態
2006　Ｗカップ　　　　　　一次リーグ敗退で４年間に及ぶ低迷期の終焉

　　　　　2006年6月18日　ジー信　滅亡

【ジーコで強くなんか　なっていない３】

日本サッカー名場面
　ドーハの悲劇
　アトランタ・マイアミの奇跡
　ジョホールバルの歓喜
　サンドニの惨劇
　W杯初勝利、ベスト１６
　キャバクラの夜

ジー信の４年間の変遷と分裂
　ヒディンク半島強し
　　↓
　トルがクソだっただけ
　ジーコならヒディンク以上だ
　　↓
　あれ？ジーコでも　あれ？　あれ？あれ？あれ？
　（ヒディンクと競うのは到底無理　哀れに退却）
　　↓
　　賢明元信　トル、ジーコの両問題を洗い出し次を模索

　　残存信者　ジーコをトルと無理やり比較してオナ　　　　←ココ２年間飽きもせず毎日ｗｗｗ

【ジーコは無策無能】

ガチンコ試合 イラン戦後
中村俊輔　「個人的にジーコに聞いたら「攻めろ」ということで攻めたけれど。
　『守った方がいいのか？』と聞いたところ、『攻めろ』と。行った結果、
　点を取られてしまった。」　
　中村はシステム、戦術の見直しを監督に直訴することも示唆した。

メキシコ（1.5軍）戦
　ジーコ監督の戦術も俊輔の不満を増幅させた。指令塔ジーニャのマークを
　任されたのは、指令塔の俊輔。相手指令塔のマークはボランチが適しているが、
　中田には自由な攻撃権を与えられた。
　「僕は７番（ジーニャ）につけ、といわれた。本当はボランチの方が…。
　『でも監督が７番って！！！』」。

ブラジル戦を振り返って
中村俊輔　「正直言って、あの時のブラジルは６割でしたね。
　いや、もしかしたら、そこまで力を出してなかったかもしれない。」

北朝鮮戦後　本大会に向けて
中村俊輔　「パスを回されて歯が立たない相手と対戦するときはどうするか
　というような（チームの）引き出しが必要だと思う。前からプレスをかけて
　ボールを奪って、２、３本の パスからシュートへというのもやっていかない
　といけない。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←←←←　ポゼッション坊脂肪 　

スレの30あたりから1人変なのがいるな

ちんぽ君かニート君だろ
うすうす自分は頭悪いと気づいてるが
今にも精神が崩壊しそうだから
自分を慰めるのに必死なんだよ
まあ普通の人からみたらすでに壊れてるけどねｗ

おまいらおはよう。

ＳＢネタ言い出しっぺの>>512だけどさ。
面白かった。特に>>516。分析まで同じなのに擁護ってのがｗ
当たり前だけど、みんなそれぞれ考え方あるもんだ。

一応最初にアンチと言ったが故に伏せておいたこと一つ。
スレタイの「ジーコになって強くなった理由を論理的に分析」ね。
実際は強くなった部分と、強くなったように見えやすい部分があるわけで。
まあこれは置いといて。

１：中村が化けた。：これはでかい。
２：ポゼッションが高いサッカーになった。→日本のボール持ってる時間うｐ→攻撃的に見える。
３：Ｗ杯予選でやたら勝負強いでしょ？あれがなぜかと言うと、ポゼッションが高いから。
　　しんどいのよ。相手にボールもたれるとｗ
　　ボディーブローのように効いてきて、最後は集中力が低下する→終了間際のゴール。

しかしね、ポゼッションが高いｻｯｶｰのほうが点取れるか、つまり攻撃的かというと全く別問題だったりするから面白い。
往々にして強いチームのポゼッションは上がるから、＝強いと思うかもしれないけど。狙ったポゼッションって方法もあるんだよね。
今のジーコのやりかたが、かなり奇策であることは間違いないでしょ。

いい結果が残る事を祈っとく。アンチもどきだけどｗ

連続レスすまそ。
漏れはサントスをＳＢの専門家と替えてくれって思ってるけど、まあ実際いないｗ
このポジションは世界的にも不足してて、ＷＧやＷＢ、ＳＨを専門とする選手が兼業してるのが実情なのよ。
でもちょっとだけ違うのは、ＣＢ専門の選手が結構使われてるってこと。
運動量のあるＣＢの選手をＳＢ兼業にするパターンね。

で、それをやるとこまでやってしまったチームがある。カフー加入前のＡＣミラン。
確かに４バックなんだけど、みんなハッキリ言ってＣＢｗ
オーバーラップなんて一試合に２、３回じゃなかったかな？

これをやってみてほしいなあって思うわけで。もう時間もないからできないけどね。
ちなみにこの時期のミラン、攻撃に関してはピルロのカウンターフィード、
遅攻に至っては個々人の閃きのみというふざけたチームですた。
それでいてもポゼッションは高いのがまた面白い。強いから当たり前と言えばそうなんだけど。
時間かけて点取ったのなんてごく一部なのにね。

ま、そんなとこで(´･ω･`)ﾉｼ

まあ、少なくともジーコはしない。
今の日本の戦力でそんなことしたら、それこそ中盤が死ぬ。
点も取れなくなる。
山田暢外したのがいい証拠。

まず、ネスタでもマルディーニでもない日本のCBを4人並べても、
それが鉄壁の守備になるとは言えない。
更に、2002-2003年の時点で、例えば田中誠､茂庭､坪井と言った所をSBにコンバートさせたとしても、
もとより、ユーティリティでミランのCBに劣る人材を、「代表」でコンバートなど愚の骨頂。
召集出来る日数も少なく、2004年から予選があるのに、その間に成熟出来る分けがない。

これが理想の戦術だと考え、ワイン片手にチェス盤ながめて、選手を何処に入れようかと悦に入るのも、
そりゃあ趣味としては批判はしないが、現実離れもいいとこ。

「ボールを支配するということは相手に攻撃させないと言う事だ」

言葉足らずだったんで、指摘される前に自己レス補完。
WBをSBにコンバートするより、CBをSBにコンバートする方が難しい。
完全に4DFが守備専門となると、ショフチェンコがいない日本で、得点する事が更に難しくなる。
更にSBに香車の役目を担わせないと言う事は、
中盤より前に、香車となる選手を入れる必要がある(さもなきゃ本当にサイドからの攻撃が機能しない)。
となると、日本のストロングポイントである、MFの才能を外す事になる。
そして、小笠原-三都主の4-4-2が、結局小笠原が孤立して機能しなかったように、良い結果を齎すとは考え難い。

■本大会1年前の1試合平均のシュート数　ゴール数

　　　　　　　　　シュート数　　ゴール数　
2001年　　　　　 9.62本　　　　1.15点　　　　　　　　
(トルシエ）
2005年　　　　　12.25本　　　1.55点　　　
(ジーコ）

攻撃力が1．5倍くらいになってますね　シンプルに言うと。

攻撃力はあがってるね。
ＷＣ出場チームで、おいしいポジションは日本のＦＷのポジションだと思う。
ＦＷの選手、がんばってほしいな〜。

日本の中盤のパスサッカーを過小評価しすぎだと思うよ。

ゆっくりボールをまわす事はほんと難しい。
相手だってワナをしかけてくるわけだが、それを察知して対応している場面を
何回も見てきた。＞日本代表
僕は期待しているよ。

ただ、守備と決定力についてはやはり問題だね。
どこまで修正してくるか、だね。

>>552
決定力が現時点で満足と言うわけではないが、
俺、結構上がってると思うんだよな。
ＦＷはあまり点取らないけど、
無得点のまま終わることが無くなった感じする。

しかしトルシエの時は代表に全くフィットできなかった久保が
ジーコの下では爆発できたのを見たときには、
ジーコとトルシエの違いを表してるなあと思った。

ジーコは選手の才能を覚醒させられる魔法があるからな。
ホーネウヂーニョの才能を覚醒させたのはジーコの指導のおかげ。

加地が右サイドで結果出すようになったのは正直驚いた。
なんでジーコが加地を使うのか疑問だったからな。
とにかくこれで右サイドはある程度計算できるようになった。
サイドで飽くなき上下運動を繰り返す選手は必要だし。
玉田はできれば3-5-2のトップ下で使うべき選手だと思う。
鈴木は前線で身体はる選手必要だからしばらく召集したんだろう。
大黒の台頭、巻も呼ばれてどうなるかわかんないが。
不満点はいくつかあるがジーコの選手を見る目は基本的に信用していいと思う。

>>553

久保に聞く

―今の代表は？
Ａ.「代表は楽しいっすよ。行ったら、行ったで。ジーコの代表はね」

―トルシエ体制より？
Ａ.「うん。全然。何も言われないっていうか、自由というか」

―トルシエ監督は前線からかなり守備をした。
Ａ.「激しかった。しかも言うことが複雑だったもんね。わかんねえよって」

>>556
久保www

加地の圧倒的な才能は日本の宝だよな、まじで。

あと俊。俊はすごい。ヨーロッパではホーネウヂーニョ以上の才能を持ってると評価されつつある。
あのホイキーンまでリアルを蹴って俊と一緒にサッカーを楽しみたいと言ってくれてる。

今の代表では、久保は久保らしさを発揮すれば自然と活躍できる。
ほとんどの選手が自分らしさを発揮すれば結果がついてくる。

その自分らしさって一番大事だよな。
学校とか会社とかそういうくだらない組織にしばられると、自分らしさが殺されてしまう。
ジーコはそういうことも教えてくれているのだと思う。

鈴木っぽくやらされる久保。明神っぽくやらされる小野と茸とナカタ。
戸田っぽくやらされる稲本。

そうだね。
自分の仕事と努力に対して自らが確信を持てるかどうか、は何事によらず重要だね。
むしろ、本当は、学校や会社という場がそういうことをサポートするように
機能してくれなければならないんだけどね。

ジーコは本物の人間としての自分らしさと自信をくれているのだと思う。
組織とか会社とかの組織にしばられて自分の頭で考えれない人間はアンチジーコになって、
ジーコのやろうとしていることをいっしょうけんめいに否定しようとしているのだと思う。

ジーコのサッカーはみんなはＦＷのために動けってサッカーなんだよ
トルシエのはみんなはＤＦのために動けってサッカーだったんだよ

むしろ、ＯＭＦの為に動け、だろ。
中田英寿はＯＭＦ失格だったわけだが。

加地と久保が、目標は優勝だと言ったのには驚いた。
世界一の右になれと言われて「無理です」と言っていた加地が。
活躍できそうか聞かれて「わかんねっす」と言っていた久保が。
本当にメンタルが強くなったんだなと。
日本だと精神論とごっちゃにされてバカにされがちだけど、
メンタルは大事だよ。

あの日本代表の弱い内面をここまで盛り上げることができるんだもんな。
ジーコの人心掌握術は凄いものがあるね。ほんとに。

加地年俸かなり上がったらしいなw

加地はガンバじゃほぼ右のレギュラー確定。
渡辺光輝と森岡茂と右サイドの選手二人も放出したんだし。
遠藤、宮本と同じチームでやることは代表にとっても歓迎だ。
クラブでやることがさらにコンビネーションに磨きがかかるし。

問題は相馬。
三都主とのレギュラー争いに勝ったら、代表での左サイドは相馬にシフトチェンジする？
ジーコはそのへんどう思っているんだろうか？
どっちかは左サイドで出れなくなる。これ代表から見ると正直マイナス。
相馬は何度か代表入りを推薦する声があるし。

相馬は突っ込みすぎだから‥
間が開いてクロス上げられそうでも突破したがる、三都主以上の抜きたがり君だし。

三都主の方が守備は上、上がっててもちゃんと戻ってくるし、足も相馬より速いし。
なんといっても、スタミナとクロスの質が違いすぎるような。

>>569
なんで相馬がクラブでレギュラーとった程度で、代表のレギュラーに
ならなきゃいかんのだ？
相馬が代表入りするには、少なくとも中蛸、村井（アツもかな？）と
いった選手を追い抜かなくてはならないんだが。

相馬は次期ワールドカップでええやん

ジーコはダメ監督

まともな監督なら>>541のような指示を絶対ださないね
俊輔が守った方が良いと思った時は従え！
俊輔がマークがおかしいと思えば変更しろ！

メキシコに勝っていれば、
アルゼンチン戦も俊輔のゴールで勝ち、
ブラジルとの決勝戦も俊輔の３連続ゴール。
これでバルサ行き、CLで大活躍だった。

ジーコのせいでスコットランドリーグ行きになっただけ
俊輔はいつも監督に恵まれないで可哀想

はいはい。
いい加減主観だけで否定した気になってるその勘違いを治せよ
教養の無さが滲み出てるぞ？w

客観　>>537　>>539

三都主、加地は日本屈指のサイドバックに成長した
それでいいじゃないか
この二人を超えるサイドバックは当分出ないだろう
ひょっとしたら黄金の中盤より出にくいかもしれない
こんなにサイドバックを働かせるチームもなかなかないし
ピンポイントでここまで持ってきた凄みか運かプロデュース力か
わからないが素直にすごい
悪い結果が出るまで言い張るのもいいが
失点って多いか？

>>576
ああ、W杯とはほとんど関係のないテストマッチ色の濃い試合の結果群か。
お前バカだろ？w
都合のいいところばかり抜いたデータをコピペして、それでなに？
まともに話できない奴なんか「イラネ」w

あとこれな
550 名前： 　 Mail： 投稿日： 06/01/20 (金) 09:45:01 ID： x7w4FyRU
■本大会1年前の1試合平均のシュート数　ゴール数

　　　　　　　　　シュート数　　ゴール数　
2001年　　　　　 9.62本　　　　1.15点　　　　　　　　
(トルシエ）
2005年　　　　　12.25本　　　1.55点　　　
(ジーコ）



あ、これも客観だったw

>>576
で、そのデータを基にどう弱くなったのか具体的に語ってみろよ。

あ

できねーからコピペしてんだったっけ？？w
ごめんごめん、痛いところついちゃってごめんなー。w　低能ちゃんw

>>578
　　ｷﾞｬﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）　＜都合のいいところだってよ！ 　 ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　∧＿∧ 　　　　　　　　　 ,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

>>580
おもれーだろ？w

つまり同じ事なんだよこいつ>>576のやってることはよぉw
意味ネーンだよバカw

　　ｷﾞｬﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）　＜ジーコ信者すげーな！ 　　　 ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　∧＿∧ 　　　　　　　　 ,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

ttp://www.jfa.or.jp/outline/index_new.html

>>582
あ、なんだわかってねーのかオマエはw

その得意のデータで「どう弱くなったか」具体的に言ってみろってw
意味ネーンだよコピペはよぉw

　ｷﾞｬﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）　＜あいかわらずバカだなアンチは　　　 ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　∧＿∧ 　　　　　　　　 ,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

>>543

具体的にって問いつめると必ず逃げるなw

つうかだから粘着コピペしてんだけどな。
自らアホの証明。
個々で論破されるってことはつまり知識、頭脳で完全に相手に劣ると言う事だからな。
そりゃ精神的に幼い低能は必死に粘着してコピペするしかないわ。

ってアホ過ぎなんだけどなw
バカは死んでも治らないってのはこの事w

むしろ、具体的に説明できないのは、それがジーコレベルのサッカーであり、
ほとんどがどんな監督をほめる時にも当てはまる抽象的意見だから、
批判もおのずとどのチームも抱えている問題となり、
フラット３はサイドが弱いなんて難癖をつけてたころと変わってない。

その都度、課題として批判されてきたことは、代表に関わっている人達の
努力や偶然の作用によって、なんとかもってきた。
時間を要したわりに強くなったという印象が少ないだけだ。

日本代表の実力をどう見るか
代表の出したいままで結果をどう見るか
ジーコに何を期待し、何を目的としたか

その総合的な評価しかない。

電波きたねこれ

どこが電波か具体的に・・・
（スレ違いかｗ）

＞ほとんどがどんな監督をほめる時にも当てはまる抽象的意見
＞フラット３はサイドが弱いなんて難癖
オマエが、サッカー観ても何ら理解できない事は理解できた

自分がいちばん抽象的じゃんｗ

具体的だと自分では思っている=論拠と言うものが何なのか理解できてない=教養が足りない

データでも結果でも強くなったという証が現れてるのに、
頑なに認めようとしないんだよな

過去にも出した事のある結果だけでは強くなったとまでは言えない。
逆にジーコ時代におきている結果は悲惨な物が多い。

「ホームでは負けないこと」、これもジーコが持ち込んだものだからな。

代表の評価で「結果」が重要視されるのはW杯予選とW杯本戦だけだよ。

それ以外のアジアカップやらコンフェデやらはしょぼいメンバーでもやるし
ようするにこういう試合は結果より内容だ。いい加減サッカー見る目を養え

とすると、ジーコで強くなったとするには、
ワールドカップで勝つのを待つしかない。

予選突破一番も世界から絶賛されているが。

>>594
アジアカップやらコンフェデやらはしょぼいメンバーでもやるし
ようするにこういう試合は結果より内容だ。

この意見には賛同できないね。内容よくて結果だせるよう
最善つくしていくべきだ。ずっとＷ杯まで「結果より内容」でいったら
本番で結果をだせるわけがない。

内容がいい＝ゴールに結びつかないポゼッションサッカー
内容＋結果＝ゴールのためのポゼッションサッカー

ずっと前からいわれてきたはずだ。

>>596
結果は全く関係無いと言う事ではない。もちろん結果も大事だ。
こういえばいいか？
たとえ勝利しても、内容が無ければ意味が無い。
すっと前から言われてきたとか、そういうのは関係無い。
世間の風潮ってのは水物だ。結果だけが尊重されてきた時代は過ぎ去った。

>>597

ずっと前からいわれてきたはずだ。 っていうのは世間の風潮とかじゃなくて
この板でね。
たとえ勝利しても、内容が無ければ意味が無い。
この意見は国のスタイルによって違うだろうね。日本ではポゼッション
サッカーというスタイルができずに勝利してしまった場合とか。
日本の場合はその意見はいえるはず。

結果だけが尊重されてきた時代は過ぎ去った。
この意見は日本サツカーにおいて？それとも世界的に？

>>597 君の言ってる事は違う。内容が無くて勝てる事なんてない。
よく使われる言葉「内容が良かったんだが、負けた」
俺はこの言葉自体が間違っていると思う。内容が良いのに負ける事なんてありえない。
「終始攻め続けていたのに一回のミスで失点して・・」なんて事は多々あるが、これは内容の悪いから負けたってだけ。
表面的にはただ一回のミス。だが、サッカーで一回のミスが致命的になる事なんて誰でも知ってる。
その一回のミスに対して、きちんと対処する体勢を９０分維持出来なかったら負けた。内容が悪かったんだな。
当然、良い時間帯に得点できなかった事も内容の悪さに繋がる。
相手は苦しい時間をキッチリ凌ぎきり、相手のミスを性格についた。これを内容が良いと言う。
「内容が良かったのに・・」というのは敗者の弁。

スポーツってのは、結果が全てに反映されるんですよ。

>>599
質問
アトランタの日本×ブラで、日本は「内容がいい試合」だったと、そうですか。
よく守っていたけど、あれが「内容のいい」試合とわならんわな？


＞「終始攻め続けていたのに一回のミスで失点して・・」なんて事は多々あるが、これは内容の悪いから負けたってだけ。
確かに、ブラジルはあの試合で、得点できずブラジルで批判はされた。
併し、これは格下の日本に対して、90分攻め続けていたのにも関わらずと言うことだ。

もとより、
＞だが、サッカーで一回のミスが致命的になる事なんて誰でも知ってる。
様に、サッカーは少ない得点を競い、ボールを足で扱うのだから、偶然の要素はラグビーより強い。
勝った試合＝良い試合内容でないし、その逆も普通。

＞スポーツってのは、結果が全てに反映されるんですよ。
これに至っては･･･。
何のスポーツであっても、負けても観戦していて満足できる「良い試合」なんてものは幾らでもあるだろ。
本当にスポーツを観戦しているのか？数字や記録だけ見て満足するタイプ？

どっちも抽象的で、論旨があやふやだなあ。

つーか、内容も結果も、どっちも切り離せないものだと思うが。

だから、内容はクラブで代表は結果でとなり、
みんなジーコジャパンを見なくなっていったんだな。
それが世界の風潮だとしても、日本では急すぎた。

刻々と変化する状況に対して刻々と対応していってるか
ピンチやチャンスに気づいているかってとこをみるけどね
対応して相手が上回ってやられるのとポカでやられるのとは
大きく違うからね
選手の実力が出てればそれでいいと思うけどね

もちろんＷ杯予選は結果が最優先されるわけだけど、
その中でも内容についての批判はあってもいい。
ただ、内容が自分の気に入らないものだからといって、
結果を無視して、ジーコはダメだの解任だの騒ぎ立てるのは愚かだと思う。

>>602
勝手な脳内ストーリー作りあげる前に、
視聴率スレ行ってくれば？

日本サッカーで考えてみると、目標とするのはポゼッションサッカーで勝つ
サッカー。中盤でのパス回しが秀でているからこのスタイルが確立された。
この型を確立し勝利することがこれからの指針のはず。
内容良っていうのは自分たちのサッカーができたってこと。
数年前のイタリア、インテル、アスレティック・ビルバオ、国見なんかは
ロングボール放り込むサッカー。それをよしとするスタイル。
そういう内容で勝利できたら彼らはいい内容（自分達らしいサッカー）
ができたというだろう。

ちょっと思ったがこの先、世界的にサッカーがよりテクニカルになる気がするのは漏れだけ？
フィジカルの臨界点に達すれば小さいスペースでの技術が上がるしかない希ガス

>>606
強くなりたいと思う選手やチームの希望はそうだろうが
誰もがロナウジーニョのテクニックを手に入れられるわけでもない
むしろロングパスやミドルシュートでピッチを広く使っての
攻撃のほうが欧州のトップでは選手層も考えたら有効だろう
日本の場合はせっかくいい武器があるのに使えていないじゃないか
と思う人がたくさんいるからテクニカルにこだわるような風潮が
あるのではないかな

国で見ていくとＵＥＦＡ主催の大会にでるようなチーム間に弱小国は
存在しなくなってきている。チーム間での格差もあまりない。
Ｗ杯は別だけど
選手個人個人はテクニカルになっていくだろうね。ガツガツした
イメージが強いガットゥーソなんかも足元は意外に巧い。

>>600 見ていて面白くて良い試合と中身が良い試合は違う。まあ、一致することもあるしそうでない事もあるな。
てか、俺が話しているのは中身の話だ。
例えば、８９分近く良い試合運びをしていたのに１分という短い時間。
この時間に相手にやられ、１ｖｓ０で負けた・・。こんな試合があったとしよう。
代表の選手は口を揃えてこう言うわな。
「負けてしまったが、全体的に良い試合運びが出来たから内容が良かった。」
これが考え方として根本的に間違ってるし、危険だと言ってるんだよ。
時間という一定の単位で考えれば試合中の９９％は思い通りにプレーできたかもしれない。
ただ、勝負という観点から見た場合、この短い１分という時間に時間割合以上に大きな意味があった。
時間としては短いが、勝負としては大事なウェイトを占めたこの時間。この勝負所でちゃんとしたプレーが出来なかったんだから内容が悪いんだよ。
勝ち負けに拘らずってのは、負けてもその原因は短い時間だから重要じゃない。そう。現実から目をそらしてるだけ。

>>607
要は、いかに点を獲られないように点を獲るかのスポーツだもんな

イングランドの様に高いキックの質を活かすチームがあれば
ブラジルの様に個人技を駆使してくるチーム、イタリアの様に守備を重視するチーム
と、その国独特の考え方、身体的特徴なんかが出るから面白いよな

そういう意味では日本もスタイルを確立できつつあるのかな・・

ジーコになって強くなったんじゃなく、強くなった日本の監督にジーコがなった。
それ以外は考えられない、ジーコに監督の才能は無い！！

>>598
世界的にだよ。しかも5年ほど前からその兆しは見えて来ていた。
イタリアダービー、あの時がまさに世界的にそれを認識した決定的出来事だったね。
2002-2003、決勝はユベントスとミランのイタリア勢。両者戦術的に引いて守備を固めた
カウンターサッカーだった。結局お互い延長を戦い抜き、PK戦でミランが勝利を得た。
だが各国のプレスはこの試合を「CL史上、最も退屈で恥ずべき決戦だった」と評した。
イタリアサッカーの考え方とは全く逆を行くスペインのプレスが酷評をするのはわかるが
驚いた事にイタリア内のメディアからも散々酷評をされた。
勝利至上主義、カテナチオの価値観を持つイタリア人からも多くの批判を浴びた出来事だった。

有名な話だね。

ユーロでもそうだ。ギリシャは組織力、運を手に優勝をもぎ取ったが高く評価される事は無かった。
つまりこの2例は、勝ち負け以前に多くの人々から批判を浴びた。批判の内容は戦術論だよ。
結果が優勝だとしても、現在のサッカー界では内容もシビアに見られるという現実がある。
W杯で躍進した韓国も同じだ。ほとんど誰も認めなかった。
これだけみても、結果だけが尊重されて来た時代が過ぎ去ったという事の根拠になる。

俺そういう意味ではロングボール主体のフィジカルを生かした国見、
セクシーフットボールしてた野洲なんかはプロでもないのにすごい
と思う。まだ野洲は日が浅いけど。
国見なんかは地域で文化になってる。

持論でゆうとバルセロナみたいなサッカー＝強い　が好きなんだけど、
本来面白いサッカーＶＳ本来面白くないサッカーもみてて面白い。

>>599
＞内容が良いのに負ける事なんてありえない。
これは...
サッカーは運の要素が大いに関係する競技だ。
人為的なものも運として言える。審判のジャッジもそうだ。現代サッカーでは
審判によるジャッジで試合が決まってしまうと言う事も少なくない。
W杯では散々そういう場面に遭遇したよね。
ホーム、アウェイもそうだ。

内容が良くても負けると言う事は、残念ながらありえるんだよ。現実を見ればわかる。

例えば相手のミスを偶然について偶然に取った点で勝てたとして、それは内容が良かったからだとは到底言えない。
運が良かったと多くの人が評価するだろう。
そんなもんだ。内容が良いチームが必ず勝つと言う事は残念ながら無い。

>>612 それは勝ち負けどうこうじゃなく、個人的に見ていて楽しいかどうかだけじゃん・・・・
攻撃的で攻守の切り替え、展開が早ければ負けてもいいと言う事か？ｗ
そんな風潮は無い。あるとするなら、面白くて勝つサッカーをやれ！という風潮にして時代だ。

話を元に戻すと、日本代表の場合、与えられた課題は
「W杯出場」と「グループリーグ突破」だ。
決してアジアカップを優勝するためでもキリンカップを優勝するためでも
コンフェデで優勝する事でもない。単純に結果だけが求められる局面はW杯予選と、
全てを構築しチームとして成った状態で挑むW杯本戦だけだ。

親善試合などはテストマッチとして捉えた方が合っている。
その他の大会も結果も大事だが内容が大事なんだよ。それはW杯と言う代表活動の
根源を見据えたゆえに言える事。
アホなマスメディアはまずさきに結果結果言うが、内容が伴わない試合に何の価値があると言うのか。
ジーコ既に内容のあるサッカーでW杯行きのチケットを手にしたよ。それだけで凄い事だ。
数年前まで日本はコンスタントにW杯に出れるような存在ではなかったのだからね。
ほとんど圧倒的勝率でW杯行きを決めた事は、内容を見てもすなわち日本の強さを現している。

>>614 運て・・・・ｗ
例えば不本意なジャッジでＰＫなりＦＫを取られ失点。一見不運に見えても実際は違う。
危険なエリアでファウル取られるような可能性のあるプレーをするのも悪い。それらしい事をするも悪い。
そういう状況になった原因は？どの程度で笛を吹く審判なのか？判断力に欠けたという原因があるから結果としてＰＫやＦＫになる。
これを運という一言で終わらすのか・・

ＰＫやＦＫなんて一部に過ぎないが、負の要因を運なり何なり理由をつけて正当化すれば、内容が良かったって事になるわね・・

>>612
確かにそうだね。サッカーは見ていて面白いかどうかっていうのがあるから。
これは人間の素直な感情だ。
ただそうゆう哲学でやってる監督、選手なんかはそんなメディアの見解
なんて気にしないだけのこと。

>>615
都合良く曲解するな。
楽しいサッカーをやれなんて一言も書いてない。
無論、観客が居てなんぼだから見た目に面白いサッカーをする事はプロとして当然だろうけどな。
そういうことを言ってるのではない。

言っているのは、内容が悪ければ、勝利したところで勝利者と認められないということだよ。
勝てば良いと言う風潮はもう無い。
結局、内容が伴ったリアクションではなく意図的な完全な勝利を手に入れられれば
自ずと面白いサッカーに成っていくんだよ。

今回のリバプールのサッカーを見たか？前半は本当にあくびが出る展開だったな。
ミランが素晴らしかったと言うのもあるが、後半はどうだった？リバプールは
勝つために戦術を変更し、勝つために出来る事を統べてやった。あれがサッカーの本質だ。
結果的に素晴らしい試合になった。

>>617
運を否定したいようだが...無理だよ。そんなこと出来る奴は居ない。
というか運の要素が強い事は周知の事実だ。

例えばあんたが言うように相手がバイタルでファウルを受けて5回FKを得たとして
そのうちの2本が決まったとしようか、
そして相手もバイタルで同じようにファウルを受けてFKを5回得たとして、1回しか決まらなかった。
この1本の差はなんだろうね。

もっとわかりやすい例で言おうか。PKさ。
同じ条件で蹴ったとして、入る確率は同じでも結果は残念ながら異なるんだよ。

90分押しっぱなしでチャンスを作り続けたチームが負ける事も往々にしてある。
ストライカーがバーに嫌われるという現象も普通にある。あれはなんだ？運だよ。

数年前のチャンピオンズリーグ　バレンシア対インテル
ボールポゼッション率７０％対３０％
常に攻めたバレンシア　守り一辺倒のインテルという構図が成立していた。

しかし勝利したのは点を守ったインテル。こういうサッカーが勝つとき
があるのも現実サッカー。
バレンシアの当時の監督ベニテス？だったかな？
「あんなものはサッカーではないといったという。」

サッカーが番狂わせが起こり易い競技というのは常識。
ロナウドがフリーをはずしまくることもあれば事故のような失点もいつも
ありうる。力の差があってもなかなか点差がつかず、一点が重い競技。
バスケットやラグビーのように点がたくさん入る競技では番狂わせは
少なくなるね。不運な事故は力の差で簡単に取り返せるから。

話を日本代表に戻すけどさ
日本にとって内容の良いサッカーとは？
02W杯で日本は大きな躍進を遂げた。ベスト16入りは期待以上の結果だ。
だがトルコ戦で負けた。試合後の選手たちはやりきれない表情を浮かべていた。
コメントもそうだ。小野は「もっとやれた。力を出し切れなかった」と嘆いた。
国内のメディアも同じような事を言っていたよ。日本としては快挙である成績を
「結果」を残しておきながら。

でジーコジャパンだ。ジーコの戦術はトルシエの全く逆だ。日本の中盤の力を信じ、
それを生かすサッカーだ。ポゼッション率を高く保ち、チャンスを多く作る。
これが具現化できたときが「内容の伴ったサッカーをした」と言える。
結果が悪くても親善試合程度だったらメディアは内容を見るようになった。
コンフェデが良い例だ。もっともあれも審判のジャッジによって負け試合になったと言っても過言ではない。
実際ブラジルのメディアはこう書いてる。「ブラジルは審判のミスジャッジによって日本に勝った」

日本はもう結果だけで評価されるようなチームではないのさ。くだらない内容の試合をして勝利を得たところで
もう評価してもらえないんだよ。それが現実さ。
しかしこれは悪い事ではない。強豪国がつねに抱える問題を日本も手に入れたんだよ。

完全に同意。
ジーコジャパンの存在感は勝ち負けでなんかはかれない。
ジーコジャパンそのものがフットボールの奇跡。
おれたちは永遠に、ジーコジャパンが見たい。

>>620
運の良し悪しがあるから面白いんだとと思うよサッカーは。
技あり、駆け引きあり、そして運あり。
だから勝っても負けても美しくて、トリッキーで、ワクワクする
パフォーマンスがたくさん観れたらいいと思う。
それが勝利に結びついたら嬉しい。

>>621
ベニは守備から入って攻撃で完結する一連の流れを最終目標にかかげているから
そういいたいのは分かる気がするが。バレンシアファン（かつ紅ファン）の俺でも、
それはただの負け惜しみって分かります。

>>612
俺はユーロのギリシャのサッカーは評価できるね。
勝つことにこだわって鉄の精神力で実行したやつらは本当に凄い。
ほとんど誰からもつまんねーと言われたことも含めてね。
実際、誰も評価しなかったなんてことはないんで。当時の試合見て解説聞いてれば分かります。
単なる引きこもりカウンターではなく、個人の技術あってこそ成立してるんだよね。

今も昔も大して変わらんよ。結果を出したら評価される、見て面白ければ評価される、
両方できればもっと評価される。

あと、2002の韓国は次元が違いますので、それとＣＬ、ギリシャを比較しないでくださいよ。
ムッソリーニ時代のイタリアとかと比べてくれ。

バーに当たるのが運！？んな事言ったらパスやドリブル取られるのも全てが運じゃねぇか…
キーパーいてもいなくても、弾いててもいいよ。数�o足首が内側に反っていれば枠内とかね。反らなかったのが運ですか？
実況の単語に惑わされすぎじゃないか？あんなもんゴロのいい単語並べてるだけだ
バーに嫌われるって言葉を真に受けてもらってもな（笑）
いちいち、シュート下手くそとは言えんだろ。
言葉の表面ではなく本質をとらえましょう。おまえ、素直すぎるぞ（笑）

日本人のサッカーを見る目も随分肥えてきたからね。
ここの掲示板で自国のサッカーについて知らない人と真剣に語ってるこの現状も
すごいと思うよ。日本もサッカーが文化としてねずいてきている。
みんなカズをはじめとした先駆者達への敬意をわすれないでね。

このバカ相手にしないでくれよ。邪魔臭い。

>>625
そうだね。運の要素を楽しむのもサッカーだよね。
個人的には02W杯のスペイン対アイルランドが最も印象に残る素晴らしい試合だった。
組織と言うより根性のアイルランド対真っ向攻撃オンリーのスペイン。
あの試合は両者が持てる力、精神を最大限出し尽くしたから面白かったんだと思う。
サッカーの本質である「点を取る」と言う事への執着も感じられたしほんと面白かった。
ブラジル対トルコも面白かったね。
>>626
まぁギリシャについては言い過ぎたかもしれんが、確かに彼らは持てるフィジカルと
組織力を駆使して必死に勝利をもぎ取ったね。そこらへんは評価できる。
ただ、結果を出したからと言って評価されるとは決して言えない。
先にあげた例以外でも沢山あるよ。そういう事象は。

そろそろ日本代表の話に戻そうか？　>ALL

>>627
ん？
そう必死になるな。もういいだろ。
スルーするわ。わるいけど。

>>623
ジーコとしては後ろからつなぐ攻撃を放棄せずできるようにしておく
っていうのはコンセプトの一つだろうけど、必ずしもポゼッション「率」
ではないと思う。
あまり視野を狭くせず、勝てるサッカーはたくさんあるって感じじゃないかな。

>>621
>>626
まぁ同じ事が　トヨタカップの対サンパウロ戦でも言えるかな

>>630
＞ 組織力を駆使して必死に勝利をもぎ取ったね。そこらへんは評価できる。
といってるのに
＞結果を出したからと言って評価されるとは決して言えない
って、わかんねーやつだな。
結論ありきで食い下がるんなら議論する意味がないよ？　扇動するだけは空しいよ？

なんの努力も工夫もしないで勝てるわけがないの。勝つことに心を砕いた者が勝つ。
そのやり方が違うだけだ。

みんなにいいたいことはサッカーは異質なものどうしがぶつかりあうから
おもしろいんだよ。

>>634
君の方が結果ありきで議論してる気がするが、大丈夫か？
俺は評価できると言っているが、世の中がそうじゃなかったと言ってるんだよ。
客観的にね。

努力はね、皆してるんだよ。勝つ事に心を砕いてる？そんなのは皆そうだ。
なぜCLでイタリアダービーが酷評されたかわかってないだろ？
お互いが失点を恐れてだらだらと試合を進め、延長もPK戦見据えて流してたんだよ。
こんなもんは勝つためのサッカーと言えない。観客を意識しないサッカーもサッカーとは言えない。
だから世の中は彼らの戦いを酷評したんだよ。わかんねーかな。

日本もトルシエのようなサッカーしてりゃ世界から酷評されんだよ。
まぁわからんならジーコに成ってからの世界中のマスメディアの評価と監督連中の
コメントあつめてこい。そこに本質があるよ。

そこは同意だ>>635

なーんかジーコを持ちげたいがために、本戦で結果出なかったときのための予防線を
半年も前からはっておこうって動きなのか･･･ｗｗｗ
アンチ結果至上主義がボチボチ出てますね、それでイタリアあたりを仮想敵ですか。
精が出ますね。

面白そうな流れだけどＢＳでアニメ見てくる ノ

おいおい議論に感情含めるのはやめろよ。進行の妨げになるぞ。
一言多いから悪循環になる。道路に釘落としてるようなもんだ

>>637
こういう勘違いが一番うざいね。話がまるで理解できてない。
ジーコを持ち上げたい？都合のいい妄想で自分の中で結論出して終了ね。
はいはい。おつかれ。


まず何をもって強さとするのかを語った方が早いかな。
語る論点が難しすぎなのかもな。

まぁいいやそろそろ俺も落ちるか

ただたんにメディア、観客、監督、選手の価値観の違いなだけだろ。
頂点を目指すのが共通だが、やり方が違うだけのこと。

>>640
同意だな　そして自分の価値観とは違うアプローチに対して狭量な人がファビョると

偏差値３０くらいの人はW杯で代表が負けて
「ざまあみろ」っていうのが人生最大の目標なんだろ

良スレなのに蛞蝓が来たとたん匂いだすよねw

運について色々言っている人がいるようだ
人事を尽くして天命を待つという言葉がある
運が勝敗を決めたと言っていい領域というのはそういうこと
確かに運というのはありそうだが
基本は全てをコントロールしようとする努力


このすれはサッカーへの認識が深い人が多くて安心した
鈴木選手関連のスレにかなり支離滅裂負け犬サッカー志向のヤバイ人がいたものでね
ここにはいいサッカーを志向することを応援する人がたくさんいていい感じ

>>621
そんな特殊例を出してもあまり説得力は感じない

戻ってきたが、ちと荒れちゃったな･･･すまんall

気を取り直してちょこちょこ意見を言う。
>>636
>俺は評価できると言っているが、世の中がそうじゃなかったと言ってるんだよ。
>客観的にね。
まず君は主観で、ユーロのギリシャを評価できるといっている。
で、それなのに客観的意見で、いわゆる退屈なギリシャのサッカーが世間的に酷評された（どれくらいか知らんけど）。
そして君は自分の意見をどうしようか迷っている。その場合、君の主観って一体何の意味があるの？
その評価できた部分を大切にしようよ。
次の話になる、いわゆる世間的な風潮を説明するためのつなぎなんだろうが。
んで、確かにイタリア勢による決勝は退屈で、イタリア国内からも酷評もされておかしくない内容だったろう。
なんせ決勝でスコアレスドローだからな。
まあ、結果至上主義じゃなくて内容も求められるようになってきたと、世間的には。
別にそれは大して異論がないよ。
だからどうした、とも言いたいけど。
それとジーコのサッカーがつまんなくてもそれなりに認められていることになんか関係があるのかな？

＞ジーコに成ってからの世界中のマスメディアの評価と監督連中のコメント
そんなものを見るまでもなく、そもそも俺はジーコのサッカーのどこに面白みを見出せばいいのか分からない。
格下にはいいところを見せずに、なぜか勝つ。
そこそこ強豪にはなぜかいい内容を見せるが決して結果は出せていない（現状）。
何が面白いのか、教えてくれないか。

>>646
ショートカウンターに特化したトル目線でいつまでも見てるから
面白くないんだろう。プレスとラインの高さで判断する癖が
刷り込まれちゃってるんじゃないかな。欧州の連中がジーコの代表を
評価するのは、別の目線でサッカーを見てるからだよ。

平山いいなあ。ナイス

一つ付け加えると、俺はトルシエは全く知りません。
見てたけど、当時はまだ戦術的視点がなかったので。
よって信者になりようがないのですよ。
アンチジーコ＝トルシエ信者の図式は、必ずしも当てはまらない（当然）。
世の中のサッカーの2極をトルとジーコに代表させるのは代表板の悪い傾向だと思います。
意図的にやってる奴もいるんでしょうけど。

ギリシャとジーコJAPANは真逆だな
この人の暴論は強引すぎて面白くない。

>>648
ということは、目で見ずにいつのまにか言葉だけで洗脳されちゃったんだろう。
だれかが言った「ラインが」「プレスが」「戦術が」「オートマティズムが」
「ポリバレントが」「日本はブラジルじゃない」みたいな言葉に。

バレンシアファン、しかもベニテス時代を知ったかぶってたのと
矛盾してるがなｗ

ジーコのサッカーはつまんない、と放言して説明責任を相手へ押し付けたまでは良かったが
好きなのは、トルシエ的１パターンサッカーなので
結局矛盾がでてきて破綻、ということかｗ

代表戦はおもしろいということだけだろう
その感覚がなければ海外サッカーのほうがいい試合はたくさんある

ただジーコサッカーよりトルシエサッカーのほうが良かったというのなら話は別だが




まあ代表戦に興味が無い人がいてもいいと思う
ぷじょるがスペインでは代表人気はクラブよりずいぶん劣るといっていた
（それが反映されてかスペイン代表は予選で苦戦したらしい）

>>644 おまえwww ここに来ていちいち　ちくってんなよwww

それとユーロのギリシャは民族性を最大に発揮していておもしろかったが
日本人はあの路線は絶対に目指してはいけない
とことん体格でやるサッカーですから真似たら死亡
そういうことでは体が弱くても
テクニックで勝負する勇気を与えたジーコは正しい
ちょうど呼応するように野洲が出てきたのも興味深い

>>653
スペインは極めて特殊な例だから一般化するのは無理があるぞ。
旧ユーゴ代表が似た存在。
クラブが、国つうか民族を代表している部分がある→スペイン。

ジーコではだめだから　6月でクビになるんだろｗ

ジー信の４年間の変遷と分裂
　ヒディンク半島強し
　　↓
　トルがクソだっただけ
　ジーコならヒディンク以上だ
　　↓
　あれ？ジーコでも　あれ？　あれ？あれ？あれ？
　（ヒディンクと競うのは到底無理　哀れに退却）
　　↓
　　賢明元信　トル、ジーコの両問題を洗い出し次を模索

　　残存信者　ジーコをトルと無理やり比較してオナ　　　　←ココ２年間飽きもせず毎日ｗｗｗ

詭弁にもなってないよ‥
本人以外からは、ただの錯乱としか見えん

ヒディンクと比較してみろ！　できるもんならｗｗｗｗｗ

>>660
何故、そこまで君はヒディンクに拘るのかね？
まるで、どこぞの半島に住むと言われる、奇妙なイキモノのようだね。

世界基準だから

>>660
いい勝負。
W杯では、両国共にホームでコンディション、精神面とも絶好だったし
ウクライナ戦のマフィあ審判よりももっと偏向的な判定でハイパー援助されてたから
ジーコ指揮ならベスト４行ってた可能性高いと思うよ。

>>662
＞ヒディンク半島強し
　↑
これが世界基準の「基準」かねｗ
02のアレを基準にするのかねｗ

オージーに負けても　お前ら　命を大切にしろよｗ

>>663
ドイツでベスト４かあ　ジーコ大満足だなｗ
ベスト１６で及第点

>>665
02ベルギーよりは強いけど、02より強くなってるから勝つ可能性は高いな。
HHtxzkzKは精々自己愛の為に日本の負けを呪ってるこったｗ

>>666
ID変えてまでご苦労、ID:pV/9Z7vV。
文中にスペース入れているから、バレバレなんだけどね。
もう少し、脳ミソを使ってみてはどうだろうか？

ジーコが結果を求めている
それをまわりが認知している
結果の出ない試合があった
予選と本大会以外は結果ではない
親善試合の内容が悪いことも良いこともあった
負けたけど内容の良い試合なんてない

ここから導かれる結論は、予選突破は評価できるが
結果を出したとは言えない。。

＞予選と本大会以外は結果ではない

つ　アジアカップ

>>669
指摘されてスペースを入れるのは止めたようやね。
でも、句点。


残念。

>>649
誰もジーコにギリシャの真似なんか期待してませんよ。
まあまさに>>655の言うとおりで、完全日本に向いてない。
このスレでは評価するっつってだけで、その戦術即採用なんですか？
まさに話になんねーな。

いいからジーコサッカーの面白さを素人に分かりやすく伝えてくれ。
ジーコ批判者が全員トル死エン信者だったらどんなに楽かもしんないがなぁ･･･

他人の評価などあてにはならない、なぜなら彼らは日本代表が
負けようが責任を取らないからだ。
耳障りの言い言葉だけを信じて、惨敗した歴史を
繰り返してはいけない。

>>672
ジーコのサッカーの面白さを聞いているんだよね？

では、強くなったか否かでなく、面白かったか否かであるのなら、
親善試合だからとか、真剣ではなかったとかを抜いて考えるよね当然。
で、イングランド戦や、コンフェデのブラジル戦、フランス戦(負けたけど)は面白いと感じなかったのかな？
だとしたら、君の「面白い」と感じる感性が、ここの住人の大多数と異なるのだろう。
その感性が全く懸離れている君に、説明した所で徒労しか得られない気がするのだが？
因みに、君が「面白い」と感じるサッカーってどんなの？

まず、とあるスレに書いたのを再利用。 文中の882は、
「ジーコの戦術は分かりにくい･･･例えばポゼッションサッカーに対する全体的な動き
押し上げ方なんて素人じゃ分からない」と主張。
↓以下引用

サッカーに限らずどんなゲームでも、内容的に何がどうなって点に結びつき、
それがどう積み重なって勝敗につながるのか、流れがあるだろ普通。
見てて面白いゲームはそれがはっきりしてる。
なぜなら流れを読んだり、それを意外な形で裏切られたりっていう楽しみがあるから。

ジーコのサッカーは見ていて予想しようがない。
予想できないから何をどう期待すればいいのか分からない。
それこそ結果至上主義で中身がないと「誤解」されやすいサッカーなんじゃないの。
882の言葉を借りれば、ジーコ戦術の複雑さが理解できない輩はみんなこうなるはずだ。
それでも勝ってるから完全に心服できるか？俺にはできない。
結果を出すのは評価するが、
総合的に良く分からないサッカーをする気紛れなチームに見える。

この文に即して答えると、どんな種類のゲームでもそうだけど、
両者の実力を良く理解できているのが前提で、その上でどういう流れになるかを予想したり
裏切られたりするのが面白いな。
W杯みたいな大舞台だったら情報はできるだけ多く集めた方が楽しいだろうし、
ふとTVつけたらやってた試合なんかでも、知ってる限りの情報だけで見て面白い場合もある。
今の代表戦は、集めても集めてもあちゃーって感じｗ　
いや、大して集めてないけどさあ、生暖かい目で見守るか････って気分にさせられるね。
ウクライナ戦とかアンゴラ戦とか見ちゃうと。

イングランド戦や、コンフェデのブラジル戦、フランス戦はね、>>646に書いた
＞そこそこ強豪にはなぜかいい内容を見せるが決して結果は出せていない
そのまんまの試合です。確かにああいう試合であっと言わせるような個人技が出たのはいい。
それは見ていて嬉しい。しかしそれは俺が感じる面白さとはまたちょっと違うな。

>>675
＞ジーコのサッカーは見ていて予想しようがない。
＞予想できないから何をどう期待すればいいのか分からない。
コレって何？予想？

＞内容的に何がどうなって点に結びつき、
＞それがどう積み重なって勝敗につながるのか、流れがあるだろ普通。
↑これから推察するに、DFかDHがFWに楔入れて、FWが前向いているOHに落とし、
OHが左に展開してクロス・・・とか言う決まり事のコト？

強剛チェコやイングランド、ブラジルのトッププレーヤーが
小ばかにされたようになっておびえた顔をしながらプレーしてたのは痛快だったな。

ジーコはサッカーそのものだからな。
ジーコのやることが面白いんだ。

>>676
と、思ったけど、これ。読むと少し違うか。

＞格下にはいいところを見せずに、なぜか勝つ。
＞そこそこ強豪にはなぜかいい内容を見せるが決して結果は出せていない
ようするに、君の予想するシナリオ通りに、強豪に勝てと。んで、格下には大差で勝てと。

┐('〜`；)┌

ドラマとか見てた方がいいんじゃない。さもなきゃ、筋書きのないドラマとか言う球技。

そこそこ強豪ってこたないな、立派な強豪だ>>676
>>677
別に実際はそんなマニュアル通りに動くもんじゃないし、マーカーがいるかいないかで
パス出しの相手は臨機応変に変えなきゃいけないんだから、そういうレベルの予想じゃなくて。
（局面局面では誰に出すか予想するとか、あーこいつに出しとけよみたいなのはあると思うけど）
試合の展開をある程度想像して観るってことだ。それくらいは誰でもやってることだと思うが。

ジーコは、サッカーの神様。
俊は、サッカーの妖精。
そしてジーコジャパンは、サッカーの奇跡。

もっと、もっと、もっと、もっと、もっと、もっと、もっと、もっと、もっと、見たい。

ジーコサッカーの面白さを語る感じになってるな。なんでだ？
そもそもそんな話ではなかったのにね。
サッカーを見る目は主観であれば星の数ほどあるし人それぞれ、人間ドラマが面白いとか
戦術が見てて面白いとか色々あるだろう。そこを否定するなんてナンセンス。
どこをどう曲解してそういう議論になってるのか。理解に苦しむ。

ただあえて一つ言えば、ジーコのサッカーの面白さと言えば創造的な攻撃性だったり
決して引かない精神性を選手が具現化したときに見せる必死さだったりする。
抽象的表現で言えば「スペクタクル」だ。迫力と創造性が同居する攻撃サッカーだからだ。

単純で最大の例としてはブラジル代表だ。彼らはいつの時代もスペクタクルで強い。
見る者全てを魅了する。そこに本質がある。
そもそも現代表の試合、ことコンフェデブラジル戦はほとんどの日本人が感動しただろう。
国内外のマスコミもこぞって賞賛していたしな。まぁいい。

日本が強豪にそこそこやれてしまって、逆に格下に苦戦する理由は明らかだよ。
強豪は責めて来る。弱小は守りを固める。

>>680
ちゃんと読んでないな。＞予想するシナリオ通りに、強豪に勝て

じゃあ強調して書くが、
予想を思いもかけない形で裏切られるときは相当楽しいぞ。
事前情報を拙い能力駆使してよたよたと積み上げたシミュレーションが
全く予想もしてなかったレッドとか怪我とかであっさり崩れ去って
考えもしなかった状況に一変するのは快感だな。
ちなみに拙いながらもシミュレーションだからな、都合のいい予想ばっかしてたらつまんないよ。

ていうか格下には大差で勝てって思わないのかｗ？
大差とは言わないまでも、応援しているチームが格下に完勝するのを望むのは普通だろ。
よれよれで勝っちゃ、おいおいってなもんだ。

>>681
限界が近いので、スマンがレス付いたら後で読むけど最後に。
ますます分からん。
そもそも、君の予想は君だけの中にあるので、
＞試合の展開をある程度想像して観るってことだ。
の「展開を想像」って所で、見る側の価値観が普遍的であるわけないのだから、
その展開が君の思惑や希望と懸離れていても、それは君にしか分からないことなんよ。

俺的に言えば、現代表が調子の良い時に見せるパスサッカーは、
日本が伝統としてクラブでも理想としていたモノだと思っている(全盛期の磐田や読売クなど)。
ポジションを変えながら連動し、相手にも触れさせずにボールを繋いで、敵の守備にギャップを作り、そこを突く。
俺の価値観では、そこに面白味を感じる。
君の価値観の置き所、「試合の展開をある程度想像」の「想像」の部分が、全く不明だからどうしようもない。

このスレ、前スレでも散々既出だが日本にはギリシャのような組織サッカーはもう必要ない。
アレをやったところで日本人の先天的なフィジカルの差では超えられない壁がある。
日本の現在のスペクタクルが感じられるサッカーを理解できないという輩はきっと
サッカーを戦術で見ているんだろう。トルシエの時はそういう奴が沢山居たね。
フラット3を理解したらそのラインの破綻具合を議論の対象にしたりショートカウンターが決まれば
戦術どおりの攻撃で点が取れるじゃないか、と。
そう言う見方もある。ただ、ジーコでその戦術的な観点からの見方が出来ないかと言えばそうでもない。
ジーコのサッカーにもオーソドックスな戦術のうえにポゼッションサッカーの戦術や
ジーコ独自の戦術が積み重なっているのだからね。ただ、それを理解するのは難しい。
トルシエの時よりも複雑だと言っても良いくらいだとは個人的に思うね。
ただ、そんなもんを知らなくても楽しめてしまう見た目にも派手なジーコのサッカーは
完全な素人でも楽しめてしまうのだよ。結果的にね。
ポゼッションサッカーだから必然的に攻撃の時間が長くなるし、チャンスメイクも多いしな。

>>683
そもそもの発端は、>>636の
>日本もトルシエのようなサッカーしてりゃ世界から酷評されんだよ。
>まぁわからんならジーコに成ってからの世界中のマスメディアの評価と監督連中の
>コメントあつめてこい。そこに本質があるよ。
だからな。
ジーコのサッカーがどう世界で評価されているのか、その事例だけでも示して欲しいもんだ。
君の言うとおり、
創造的な攻撃性だったり
決して引かない精神性を選手が具現化したときに見せる必死さ、が評価されているのかな。

ところで前者はスペクタクルだが、後者は全く違う。
そりゃブラジルはスペクタクルを体現してくれてるわけだけど、
日本にそれがあるのか？そりゃ中村がおおっというプレーをすることはあるよ？
でもいくらなんでも現状で比べるのはちょっと無理。

そして、一番聞きたいのは創造的な攻撃性って何？ってこと。
それって特徴といえるのか、そしてどの程度有効なのか。どれくらいの試合ごとに安定して出せるのか？
引きこもる格下にやっと1点取れるくらいの創造性ってアテになるの？

ヨーロッパのカンファレンスではジーコジャパンは絶賛されていた。

>>685
その想像という部分をもうちょっと具体的に書けるといいんだけどな、
そこは申し訳ないが今は俺も徹夜でどう書けばいいかもう限界です、すみません。
しかし、展開予想ってのはある程度普遍的になされるはず。
ささいな具体例を挙げれば、解説が触れるマズい流れとか、押し込んでる時間に点取れないと
集中のすきまをつかれて失点とか、2点差が危ないとかがあるっしょ。それらは流れに基づいてる。

＞ポジションを変えながら連動し、相手にも触れさせずにボールを繋いで、敵の守備にギャップを作り、そこを突く
現代表、というかジーコがかかげる理想はそれだが、どれくらい実行できてるかっていったら？だなあ。
そういうのが観られるのも安定してないし。

>>686
>ジーコのサッカーにもオーソドックスな戦術のうえにポゼッションサッカーの戦術や
>ジーコ独自の戦術が積み重なっているのだからね。ただ、それを理解するのは難しい。
>トルシエの時よりも複雑だと言っても良いくらいだとは個人的に思うね。
>ただ、そんなもんを知らなくても楽しめてしまう見た目にも派手なジーコのサッカーは
>完全な素人でも楽しめてしまうのだよ。結果的にね。
>ポゼッションサッカーだから必然的に攻撃の時間が長くなるし、チャンスメイクも多いしな。
嘘つけぇｗ
めっちゃ都合のいい話だなおい！

丁度いいから、君がその分かりにくい戦術について語ってくれないか。しばらく落ちます。

浦和は面白いが鹿島はつまらん
ジーコは面白いがトルシエはつまらん

鹿島はつよいがガンバが勝った。

>>646
>>637のような人格否定をしてさっさと去った人間とはまともに喋れない。わかるよね。
しかしここは突っ込ませてもらう。君についての最終レスだ。わるいね。自業自得だと思って諦めろ。

＞そして君は自分の意見をどうしようか迷っている。その場合、君の主観って一体何の意味があるの？
＞その評価できた部分を大切にしようよ。
自分の意見をどうしようか迷っている？なにを都合良く妄想して俺の内面を分かった気になってるんだ？w
そのうえ＞君の主観って一体何の意味があるの？その評価できた部分を大切にしようよ。
わかってもないのに主観を大切にしろって、きもいな。

俺はギリシャの戦い方、戦術論を評価した訳ではない。あれがメディアの酷評の原因であり
俺にとってもそれは同じ事だ。俺が評価したいと言ったのは選手たちが必死にそれをやった事だ。
人間の必死な姿にはどんなスポーツ問わず感動できる部分が存在する。そこを認めただけの話だ。
ギリシャの全てを認めた訳でもないし、こと戦術に関して俺は全く言及してない。

あのね、君は自分の目線が絶対だとでも思ってるのか。だからこんな上からモノを言うような態度になるんだな。
俺はそういうあんたの傲慢で勘違いな態度を指摘するためにも客観的なメディアなどの
評価を引用してるんだよ。

そもそもなぜミランvsユーベの試合が酷評されたか、なぜギリシャが酷評されたかわかってない。
戦い方なんだよ。あのような戦い方では大多数の指示は受けられない。それが何を意味し、どんな結果をもたらすか。
セリエに見られるサッカー離れだ。セリエだけではない。欧州全体に言える事。
これは単に見た目に面白いかどうかと言う、そんな表面ごとではない。
サッカーのあり方を問われている結果なんだよ。結局、バルサなどのサッカーは
強い個の個性がいかんなく出ている上で高い支配率を保持し、終始攻め続け、
その結果多くの好機を演出する。それが結果的に華々しいサッカーになっていると言う事だ。
強さはそこに誰にでも分かる形で凛としてある。だからバルサのサッカーは多くの人が指示するのだ。
戦術も日本と似ている訳だが、あれは個を生かす戦術だからな。戦術的にも面白い。

俺は基本的にトータルフットボールの方翼、欧州の守備的トータルフットボールアンチだ。
日本にはあの形はあわない。02で証明済みだが強豪でもない相手に日本は失点してしまうんだよ。
日本には技術がある。だから無理矢理日本人に最初からかけているフィジカルサッカーを無理に
受け入れるよりは今までやって来たブラジル系の技術を生かすサッカーを目指すのが
合理的だ。つまり考え方としてはトータルフットボールの方翼、攻撃型トータルフットボールを目指す。
それで良いんだよ。

ギリシャが良い例だが、戦術に依存すると言う事はそのチームの根幹を成す戦術が変わったときに
またギリシャは「弱小」に戻り、最初から全てを構築しなければならない。
これでは弱さを克服した事にならない。
それを示す事実が、現在のギリシャの現状だ。
驚く事に欧州ナンバー1の称号を得たギリシャはW杯に出れない。それが全てだ。
日本の進むべき道は決して間違ってないと断言する。

>>687
まず日本の何が評価されたのか、一般論としてはブラジル相手に引かないサッカーをして引き分けたと言う事実だ。
これは結果。もうひとつは戦術だ。
さきに述べた通りジーコのサッカーはオーソドックスな442（これ説明不要だよねw）に
個の当てはめて行く。そしてジーコの考え方として根幹にあるポゼッションを守らせる。
戦い方としてはサイドを高く設定する事、中盤でつないで極力相手の支配を避け、
それと同時にチャンスを多く作る事。そこに重要なのは個の連携による創造性だったり
ジーコが口を酸っぱくして言うバイタルへの仕掛け。
あとは精神性だ。絶対に勝つんだ、絶対に諦めずに、という姿勢がコンフェデでは
もろに外に出ていた。

これら全てを（ポゼッション率は当然ながらブラジル相手には劣ったが）具現化した
ジーコの理想にほど近戦術でそれなりの結果を出した事をメディアは評価した。

日本にスペクタクルがあるのか、という問いかけだが、ブラジルと比べる事はw
できるはずもなく、しかし日本は最後の仕掛けの部分で創造性を頼りにやってる事実がある。
それはスペクタクルだと思うけどな。違うかな？
加地の幻のゴールもあれはスペクタクル溢れるプレーだったよ。ワンタッチダイレクトで加地まで
パスが出たよね。あれをスペクタクルと言わずして何と言うのかと思うが。
創造的な攻撃ってなに、っていうが哲学的な問いかけだな。
創造とはそのまま、連携やら個から生まれでる予想の出来ないプレーだ。
例えば日本であれば中村や小野、久保などの個人技の他、特徴であるダイレクトパスサッカーだ。
この逆がリアクションサッカーだ。例えば放り込み。
＞引きこもる格下にやっと1点取れるくらいの創造性ってアテになるの？
引きこもる相手に点を取るのは日本代表じゃなくても難しいことだ。
逆に言ってリアクションサッカーでも同じ事が言える。
ただ、意図的にそれを狙うか狙わないかでは雲泥の差があるとは思う。
日本のシュート率、決定率は数年前に比べ上がっている。これがある種の結果だよね。

まぁ面白いかどうかの話は不毛だからもう止めれば？

スレタイの通り、日本がどの程度強くなったのか、またはサッカーにおいて強さとは
何なのか、そういうことを語った方が建設的だとおもうぞ。

日本はどのような強さを手に入れ、これからそれをどう捉えて戦って行くのか、とかね。

>>689
わり、見落としてた。
つうかここで俺が戦術を全て、自ら「複雑だ」と解釈してるものを述べるよと言うのは
ほんとにきつい提案だな。とりあえず過去ログや最低でもオーソドックスなシステム依存の
戦術論に関しては自分で調べて欲しいと思う。そこらへんわかってないと無駄な徒労になるからな。
トルシエ時代の分析スレのように。
で、端的にはジーコの戦術はトルシエのそれと違って数種類のフォーメーションがあり、
それは基本的なフォーメーションから、試合の流れによって変って行くと言う流動的なフォーメーションまで
実に幅広い。これだけでも結構な知識がないと何をやってるのか分からなくなるだろう。
で、個人のブログをあげるのはいささか気が乗らないが、まぁ俺が参考にするサイトがいくつかあって
そのなかの一つをあげる。暇だったら読んでくれ。
ttp://blog.livedoor.jp/znet/archives/cat_507589.html

>>689
znetがうまく表現してる。「2002年ワールドカップのように運動量に
モノを言わせたプレッシングで守りを固め、相手の隙を突いたカウンターに
活路を見いだしたトルシエ時代とは異なり、ジーコ体制になってからの
日本は主体的・攻撃的なパスサッカーへの一大転換を図った。相手を
壊すより、自分たちで作り上げることを重視するクリエイティブな
サッカーだ。」
ttp://blog.livedoor.jp/znet/archives/cat_507718.html
いろんな条件によってこれがうまく行かない時もあるけど、チャレンジしてる
のがわかるから俺は「楽しい」と感じられる。自分達から作り出すことを
捨てたショートカウンターに特化したサッカーで何点入っても、結果に
対する喜びはあっても楽しくはなかったな。

現在も過去も日本が目指しているものに
たいした差はない。
勝たなければいけない試合で、それが出来るかどうかだ。

アジア地区予選に特化した戦いに正解を求めるのか
０２Ｗ杯に特化した戦略にダメだしするのか
９８Ｗ杯に特化した戦術を評価するのか

ジーコサッカーの面白さねぇ・・・

時間帯による展開の変化かな
特に終盤にドラマが生まれるところ

中澤も優勝目指す発言してたな。
こういうメンタルの強さを得られたことが嬉しいよ。

まず聞きたいんだけどID:JHasBFuHの理想としているサッカーってどんな
サッカーで具体的にはどういったチームなかな？どんなリーグとかみてるんかな
あとID:/+w/czue
あのね、君は自分の目線が絶対だとでも思ってるのか。だからこんな上からモノを言うような態度になるんだな。

これ君にも十分」言えることだと思うよ。

日本は自分達の型を確立してまだ約４年。
ブラジルのように伝統ではまだ及ばない。
日本は地区予選で苦労してきた。これはアジアのチームがアジアＮＯ１と
いっても過言ではない日本の良さを潰しにかかるからだ。
Ｗ杯本選と予選はまったくの別物だ。予選は予選の難しさがある。
2002優勝したブラジルも南米予選では苦労した。苦労した予選を突破しての
優勝だ。

znetさんの論理的分析は凄まじいからな。
いま世界の全ての心あるサッカージャーナリストがznetさんの論考をいまかいまかと心待ちにしまくってる。

1点先制したり勝ち越したりすると、プレーやその選択の幅が
突如狭められるというか、保守的になっちゃうんだよな。
アジア相手の苦戦というのはそういう要素が大きい。
北朝鮮ホームの小笠原ＦＫの後から同点ゴールを許すまでとか。
逆に一点リードされてたり同点のときの攻撃性は過去の
日本代表にはなかった。そこに魅力を感じる。
ただその精神性は監督に依存する部分が大きいので
ジーコがやめた後は負けず嫌いの監督希望ｗ

一次予選→「負けないサッカー」
最終予選→「勝つためのサッカー」
キリンカップ→「新たな可能性の模索」
コンフェデ→「本気モード」

って感じだったと個人的に思う。
親善試合はやりたいことがはっきりとわかる試合が多かった。

コンフェデでのブラジル対日本での解説で清水氏が言っていたように
ブラジルはやっていることはシンプルだ。頭がいい。無駄な動きも少ない。
１タッチでシンプルにボールを動かし、相手の出方を伺いながら、穴を
さがしていく。個人的には攻守のつなぎ役のゼ・ロベルトの頭のよさ
、テクニックには驚かされた。

日本も中盤でポゼッションを保ちながら中、外、中と効率よく攻めること
ができるんだが、ブラジルと比べると些細なミスが多いような気がする。
それも基礎的な。
そして最大の欠点は決定力。いくらボールをまわすことができても
最後が駄目だと話にならない。

ブラジルのジーコ、ソクラテス、セレーゾ、ファルカンをようした
黄金の中盤も決定力がなかったために抜群の決定力を誇るイタリア
のロッシにやられた。

ジーコの後任はＷ杯後の話で今話すことでもないきがしないでもないが
日本人の特性、文化などを熟知した懐の深い監督が理想だ。

WENGERが適任かな、やっぱ。
システムも似てるし

ベンゲルのサッカーの哲学の深いところまでは知らないというのが本音。
だがベンゲルは名古屋を率いていた時、左の平野、右の岡山、そして
１．５列目に絶対的存在のストイコビッチがいた。ピッチを広く使っての
ワイド攻撃が印象的だったような気がする。
これは突破力があるサイドＭＦをいかした戦術。今のスペインに類似
するかもしれない。アーセナルも数年前まで非常に熟成された見ていて
おもしろいサッカーをしていた。
今の日本とは少し違うから、もしベンゲルになったとしたら日本で
どうゆうサッカーをするのか楽しみだ。

川渕が五輪も任せるなんてアホなこと言ってる限り、来てくれないけどな＞ベンゲル
普通に監督の仕事の重さがわかっている監督なら受けるはずない。
ジーコに断られたのに、川渕はその理由がまったく判ってないんだな。

あ、自国開催とか国内リーグがなくて、代表スケジュール
組みたい放題とか、そういう特殊な場合は別だぞ。念のため。
まあ、トルシエの場合も五輪までＡ代表放置状態だったけどな。

オマーンの監督だったかな。五輪の監督もやっちゃって
死にそうに大変だったと言ってたのは。

ブラジルはやはり１つ１つのパスが丁寧で基礎がしっかりしてる。
ポゼッションでボールをキープしつつ右から左へ、左から右へと
揺さぶって相手を疲れさせて機をみては中央も使ってくる。
ブラジルは遅攻だと思われるが常時そんなことはない。相手の
守備が整っていないとみるや素早いカウンターも実行する。
状況判断力も日本より上をいく。横パスと縦パスの使い分けが見事だ。

勝負を左右する縦パスをとても大事にしている。可能性の低い縦パス
はしない。縦パスのための横パスだといえる。

日本はＤＦがボールウォッチャーになってる。二列目の選手も
ちゃんと捕まえておかないと・・・

ベンゲルは忙しいのが好きなんじゃなかったっけ？
「五輪も」というのはむしろ彼のそんな性格をにらんだ発言だと思ったが

年間１50日有給休暇ｗｗｗ

>>709
他ｽﾚで述べた事があるけど、単なる日数の問題じゃなくて、
五輪との兼任は、特に日本サッカーだと、五輪への信仰がまだ強いから、
リスクの問題も絡んでいるんだよね。

A代表で順調にチームを作っていても、
五輪(予選)の成績次第では解任論が(日本の場合は)噴出しかねない。

更に、ＷＣ予選と五輪予選や本戦、またはＡＣと五輪などが、
2004年の様に重なった場合、兼任する意義に比べても、デメリットが大きすぎるのもある。

ヒディンクとの比較もできないジー信　ﾌﾟｷﾞｬｰ

知能低いですね

ヒディンク　　　　　　　　　　　　　　　　　ジーコ
　1988チャンピオンズカップ優勝　　　　2004アジアカップ優勝ｗ
　1998Ｗ杯ベスト４
　1998トヨタカップ優勝
　2002Ｗ杯ベスト４
　2005チャンピオンズリーグベスト4
　2006チャンピオンズリーグ
　　　　　　　決勝トーナメント進出中

ＰＳＶ兼オーストラリア代表監督　　　　　日本代表兼休暇監督

↓どうぞ

ブラジルのような高いレベルの個人技は組織を打ち破る。
逆に、しっかりした組織力のあるチームは高いレベルの個人技を持つチームを打ち破る。
十数年サッカー見てる限り、どっちつかずのチームがリーグでもカップでも優勝した事は無い。

日本は基本的にプレスのかけ方が現代サッカーではあり得ないほど弱い。

アンチジーコはストレス溜め込んでそうだが
借金でも溜まってるのか？

俺の知り合いの知り合いのアンチジーコさんが
デイトレで大損してたので心配になった

ジー信　ガンバッテ　がんばって　頑張って　ｗｗｗｗｗ
ゆっくり　考えて　いいんだよ　ｗｗｗｗｗ

自分に言ってんのか？w

国際サッカー歴史統計連盟（ＩＦＦＨＳ）による０５年代表監督ランキングで、日本代表の
ジーコ監督が９位に入った。昨年７位より順位を落としたが、２年連続ベスト１０はわずか４人。
Ｗ杯アジア最終予選をグループ首位で突破し、コンフェデ杯で欧州王者ギリシャを撃破、さらに
世界王者ブラジルと引き分けた戦いぶりが評価された。１位はブラジル代表のパレイラ監督で
昨年の５位から初奪取。ランキングは２１位まで発表され、
オーストラリア代表のヒディンク監督、クロアチア代表のクラニチャル監督は圏外だった。

逃げたかｗ

>>719
それ恥ずかしいから出すな。トルでも７位だったことがある。
５０ポイントは取らないと意味無し、となった。
お前みたいのがいるからアンチが騒ぐ。迷惑。来るな。

神の人柄、実績がデカイよ
神がふらっと３を提唱したら、みんなやると思うし
前の馬鹿が今のサッカーしたら、カネ払っているのに普通のサッカーかよｗｗｗｗ
ってブーィングだったに違いない

>>721
＞トルでも７位だったことがある

これはいつごろの話だっけ？　ソースある？

２００２年に８位な。
IFFHSのサイト探せば記録が残ってる。

すまん、２０００年に７位があった。お詫びにリンク張ってやる
ttp://www.iffhs.de/?17f7370eff3702bb1c2bbb6e28e22b04ff3700e46b55a669

�dクス

ジーコになって強くなった？何見て強くなったって言ってるの？（笑）　　　　応援と過大評価は違うんじゃない？

残念だがココは「論理的に分析」するスレなんだ。
ジーコになっても変わっていない、とする根拠を論理的に挙げてくれ。
それが無理なら話にならん。

理論的にね…。今年のＷ杯見たら結果はわかるよ（笑）

http://j.pic.to/41q6m

そーゆーのは論理的と言わん

相変わらずアンチジーコさんが来ると議論のレベルが一気に低下して
分かりやすいですね。

>>729
お前の最終学歴は中学校と見た。

ジーコの選考は
トルシエの時みたいに異常に偏ってないから
いいと思う
当時の全盛期の磐田からレギュラーゼロだったもんな
アジアクラブ選手権優勝とか全然意味ねえし

マコなんかは本当はトルシエの時に使われているべき選手だったよなあ。

Ｊ歴代最強チームと言われた黄金期ジュビロからほとんど選んでなかったもんね

2流監督のトルシエ時代より３流監督のジーコのほうが充実してるってことは
日本代表も少しずつ進化してるってことだな

そんな必死に「僕は悪くない！」って言いわれてもｗ

>>719
ＩＦＦＨS代表監督ランキング

ヒディンク　２位（2002）、３位(1998)

　　　超えられない壁

トルシエ　　７位(2000）、８位(2002）、10位(2001）
ジーコ 　　 ７位(2004）、９位（2005)

トルにすら負けているｗｗｗｗ
ヒディンクのヒの字も恥ずかしくて出せないｗｗｗｗｗ
信者脂肪

>>734
名波も高原も呼びたかったけど

ケガと病気で呼べなかっただけじゃん

信者乙

>>740
若しかして、02WCだけの事だと思っているの？
・・・・イタイなこれは。

でも名波はトルシエによって代表をはずされた。
個人的に好きな選手だったたから悲しかった。
アジアカップでもＭＶＰだったし、年齢的にも油がのりきってたんで

まあ、トルシエが馬鹿だったのはトルコ戦で藤田を使わなかったことだな

初心者の俺にトルシエやジーコのどこらへんが悪いのかを
教えてくれ。例えば743のトルコ戦で藤田を機用すれば戦術的
にどうなって、使わなければどこらへんが悪くなるのかを。

2002Ｗ杯で藤田っていたっけ？
森島はいたけど。

>>744>>743
初心者もはなはだしいw
もっと勉強してから問いかけろ
中村を使わなかったことの方が大きいｗ

そこで中村を持ち出してしまうところが
いかにもニワカらしい単細胞な発想だなｗ

森島、中田、藤田の三人
この三人がボールを引き出す動きにも長け、トルシエ型ハーフカウンターサッカーに適合できるトップ下だな

それに比べ、前線への飛び出しがない中村のトップ下は機能しない
もし中村を使うなら、小野の代わりに左サイドでの起用が一番現実的だろう

小野　遠藤　小笠原　本山　でいいいじゃないですか

９９年　７年前の布陣ｗ

>>748
酒井を忘れるなんて酷いなｗ

その中盤じゃ
遠藤・小野は激しい守備は出来ないわ、小笠原は運動量少ないわで
ほとんど守備はザルだな
酒井が持ち前の運動量で必死に中盤の守りを支えてたんだよｗ
酒井は黄金世代組ではぱっとしない選手だけど、あの時は良く頑張ってた

SBに三都主と加地じゃなくて
守備力の高い選手を置けば機能するかもしれないね

【アテネ組】日本代表FW統一スレ446【大暴れ】

【】日本代表FW統一スレ445【】
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1137807985/

誰か建てて・・・

このスレは一部のゴミレスを除いて、たいがい面白いから好きだ
主張し合ってる

肯定派は現実的に招聘できそうな監督達の中でジーコがベストだと思ってるわけ？
トルシエとの比較なんてどーでもいーし

同じようにポゼッション重視の中盤の選手を生かすサッカーをしてくれるなら誰でも良い。
でもジーコがベストかもな。善くも悪くも中途半端はやらないし。むしろジーコの人格が
選手の精神性にまで影響して、強さを日本は得たと思うし。これは選手自身が語ってる事だからな。
結果としては、W杯出場と言う難しくも最大の目標は達成してるわけだしな。

成績的にはジーコに匹敵（現実に出た結果をみるとそれも難しいが）する
監督なら何人かいるだろう。ヒディンクとかオシムとか。
ジーコはブラジル人にもかかわらず
日本人でもこれだけやれるという経験をさせたことが
一番大きい功績だと思う。

>>753
なるほど

＞Ｗ杯出場と言う難しくも最大の目標は達成してるわけだしな

ここだけは相容れないな。
今のメンバーであの枠、予選方式、相手では誰がやっても予選突破は最低限のノルマ。
本番楽しみだね。ジーコのサッカーが良い方にでるよう祈るだけだ

内容がないよう（笑）

ポゼッションって言葉をを何か誤解してる人が多いな
ポゼッション：ボール支配率
攻撃的なバルサも守備的なチェルシーも、カウンター気味のミランもポゼッションサッカー。
>>ポゼッション重視の中盤の選手を生かすサッカー
これだけだと支配率を高めて何をするサッカーですか？って話なんだがね・・
まあ、パスサッカーの事言いたいんだろうけどな。
というか、ポゼッションは結果として付いてくるもの。
同等以上の相手に高ポゼッションなんて無理。バルサでもレアルとやれば５０％。
アーセナルがプレミアで鬼のように強かったのに、ＣＬだと勝てなかったのは
ポゼッションが下がった時に何も出来ないチームだから。

541 名前： ZICOイラネ [sage] 投稿日： 2006/01/20(金) 01:39:14 ID:ULkYFblC
【ジーコは無策無能】

ガチンコ試合 イラン戦後
中村俊輔　「個人的にジーコに聞いたら「攻めろ」ということで攻めたけれど。
　『守った方がいいのか？』と聞いたところ、『攻めろ』と。行った結果、
　点を取られてしまった。」　
　中村はシステム、戦術の見直しを監督に直訴することも示唆した。

メキシコ（1.5軍）戦
　ジーコ監督の戦術も俊輔の不満を増幅させた。指令塔ジーニャのマークを
　任されたのは、指令塔の俊輔。相手指令塔のマークはボランチが適しているが、
　中田には自由な攻撃権を与えられた。
　「僕は７番（ジーニャ）につけ、といわれた。本当はボランチの方が…。
　『でも監督が７番って！！！』」。

ブラジル戦を振り返って
中村俊輔　「正直言って、あの時のブラジルは６割でしたね。
　いや、もしかしたら、そこまで力を出してなかったかもしれない。」

北朝鮮戦後　本大会に向けて
中村俊輔　「パスを回されて歯が立たない相手と対戦するときはどうするか
　というような（チームの）引き出しが必要だと思う。前からプレスをかけて
　ボールを奪って、２、３本の パスからシュートへというのもやっていかない
　といけない。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←←←←　ポゼッション坊脂肪

中村俊輔
「(ブラジル戦は）自然と打ち合いになったという感じ。ボールポゼッションもほぼ五分だったし、
皆もやれると感じたんだと思います。昔の代表だったら5バックにしてカウンターで、という形になったと思う。
でも、それでは面白くない。だから打ち合いになって、選手が分かって感じることができたから、それはいいこと。
なぜなら自分たちの特徴を出して、もしそれがダメならそれは選手の責任。
選手はその責任を感じて、何が自分に足りないのかを見つけることができる。」
「もちろん、監督は負けたくないというのがあるじゃないですか。だから強い相手に対して守備的にやるのはおかしくない。
で、何人かの能力のある選手で攻めてくれ、と。でも、ジーコ監督の場合は選手のことを信じていて、
『お前たちは世界でもできるんだ』と、毎回ミーティングでも言っている。
そういう考えを持っているから、選手の特徴を出すためのフォーメーションだったり、
選手の起用法だったりする。だから俺らもやりやすいし、通じなかったのなら、感じて克服すればいい。
そういうことを乗り越えて、日本代表は成長してきていると思います。」　

>>757
誤解しようがないと思うけどな
点いれなきゃしょうがないって当たり前
ポゼッションじゃ点はとれない
今までの反省って意味でポゼッションが言われている
ボールを大事にしてみんながボールに対して責任を持って
前に運ぶことがポゼッション
ポゼッションも作戦としての大きな展開も重要だけど
ポゼッションもできないチームがまぐれ狙いの作戦立てるのは
いかがなものかと
ポゼッション重視はどういうアプローチかというと
「君は強い右ストレートがあるのにどうしてバックハンドブローとか
アッパーカットばかりするんだ」というメッセージ
それくらい低いレベルでもがいてるのが日本
レベルは低くても極めると通用するのがサッカー
まあアッパーカットはいいFWさえいれば打てると思うが

>>758
メキシコ戦は技術の高い相手に、敢えて中村の守備能力をテストしたんだろうね

>>757
何を主張してるのか意味がわかりません。

>>ポゼッション重視の中盤の選手を生かすサッカー
これは得点の可能性を高めるためににやるんでしょう。誤解の仕様が無い。

>>攻撃的なバルサも守備的なチェルシーも、カウンター気味のミランもポゼッションサッカー。
支配率が売りのサッカーはバルサだけかと思います。去年のミラン対バルサなんて支配率の差は歴然。
強いチームが全て支配率重視のサッカーではない。

やっぱジーコじゃ一次リーグ突破、ベスト１６は無理だから
早急に解任して新しい監督でドイツを迎えよう
論拠は支持者ですら「ベスト16以上は間違いなくいける」と言わないから

日本選手の質を考えたら、監督が誰でもベスト16は厳しいんじゃないかな？
でも、ジーコなら不可能を可能にしてくれるんじゃないかと期待している。

「トルでなければベスト４まで行けた」ってのが
総意だから、ジーコもそう言ってトル批判してたから
ベスト16は決して高い目標でないだろう

>>763
「間違いなく突破できる」監督なんてどこにいるんだよｗ
誰が監督でも非常に難しい組み合わせだっていうのにｗ

ブラジルを除けばそんな強くないだろう
クロアチアぐらい倒すことは
トルのベスト４と同じレベル

>>765
バカ？
2002年の組み合わせなら、誰だってベスト４を期待するよ。
実際のトルコ戦を観たら、誰だって勝てた試合を落とした
という気持ちになるよ。

だが、それは「日本が常時ベスト16行ける力がある」と断言する
ことにはならねーだろうよ。
アルゼンチンでさえ、敗退することがあるんだぞ。
サッカー知らないにも程がある。

目標にはするよ。ジーコならば、突破の可能性をかなり上げてくれると
期待もしている。
だが、日本はベスト16が当然なんていうレベルにはまだ達してない。
それもまた、厳然とした事実だよ。

そんな至極当たり前のことをいちいち言わなきゃいけないなんて
世の中頭悪いのが多いんだな（特にアンチジーコ方面）