■ジーコになって強くなった理由を論理的に分析5■

ジーコ体制になってチェコ、イングランド、ブラジルなど中立地アウェイで
結果を出せるようになったのは実は攻撃的なスタイルゆえじゃないかと考えている。
ホームでは守りきれる加茂トルシエのプレスサッカーもホーム以外では
持ちこたえられず点を奪われてしまう。日本人のメンタリティや能力を考えると
実は攻めた方がいい結果が出るのかもしれない。皆の意見を訊きたい

＜アウェー・中立地での非アジア国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝5敗４分　　得点１９　失点１7

4
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1133769656/
3
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1127123716/
2
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1125074479/
1
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1121060416/

【欧州での欧州勢との試合戦績】
加茂/岡田JAPAN　0勝3敗1分　3得点6失点　

●1995　06/03　　1-2 イングランド
△1995　06/10　　2-2 スウェーデン
●1998　06/03　　0-1 ユーゴスラビア
●1998　06/20　　0-1 クロアチア

トルシエJAPAN　1勝3敗0分　2得点9失点　

●2001　03/24　　0-5　フランス
●2001　04/26　　0-1　スペイン　　
○2002　03/27　　2-0　ポーランド
●2002　05/14　　0-3　ノルウェー　　

ジーコJAPAN　　3勝3敗3分　12得点12失点　

●2003　06/20　　1-2　フランス　
△2003　10/11　　1-1　ルーマニア
●2004　04/25　　2-3　ハンガリー　
○2004　04/28　　1-0　チェコ　
○2004　05/30　　3-2　アイスランド　
△2004　06/01　　1-1　イングランド　　
○2005　06/19　　1-0　ギリシャ　
△2005　10/08　　2-2　ラトヴィア
●2005　10/12　　0-1　ウクライナ

まぁあまり比較は好きではないのだが、一応示しておく。

■非アジアの戦績（ホーム、アウェー、中立地）
ﾄﾙｼｴJAPAN　15勝12敗10分　勝率.556
ジーコJAPAN　11勝8敗11分　勝率.579

　↓　その中でW杯と同条件の「ホーム以外」に限定すると

■非アジアの戦績（アウェー、中立地）
ﾄﾙｼｴJAPAN　２勝７敗３分　　勝率.222
ジーコJAPAN　５勝５敗４分　勝率.500

とかなり差が出てくる。

アジアカップについて
http://www.jsgoal.jp/club/2004-08/00010534.html
今回の日本代表はジーコ監督が主要な6、7人の選手をほとんど変えずにずっと使いました。
負けそうな試合でも耐えて使って結果が出たことはすごくよかったことだと思います。
これは次のワールドカップ予選に対してすごくいい経験だったし、ここが最後には
また絶対に重要になってくるポイントだと思います

コンフェデについて
http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html
ジーコには、尊敬するべきところがいっぱいあると思う。彼は日本人のメンタリティーも
把握しながらチームを作っているわけだが、やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
その証拠に、勝つためというよりはボールをつないで良いサッカーをしようとする
ブラジル人的な発想が、日本でも自然に受け入れられている。実際に昨日のギリシャ戦も、
魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。

ジーコ監督　少ない指示が好結果に
http://www.asahi.com/sports/column/TKY200412070168.html

マウリシオ・オリベイラ（ブラジル専門紙記者）
「メキシコ代表と並んで、日本代表は今回のコンフェデ杯で最大級の驚きを与えてくれたチームだった。
私は、02年日韓ワールドカップのときの日本も取材したが、当時は、3人の最終ラインが、
まるでコンピュータで制御されているかのように精密にラインをコントロールして組織的に守っていた。
が、その一方、攻撃では中盤を省略してロングキックを蹴り込むことが多かった。
少し失礼な表現かもしれないが、確率の低い戦術を選択することによって
むざむざ攻撃の機会を失うことが多かったという印象がある。

　しかし、ブラジル戦の日本はオーソドックスな4−4−2で、トップ、中盤、最終ラインが連動して組織的に守り、
ボールを奪うと中盤でしっかりボールをつなぎ、スペースに走り込むトップやサイドの選手に美しいパスを供給して
ブラジル守備陣を混乱に陥れていた。
　肉体的なハンディがある日本人には不適切と思われるヨーロッパ的なスタイルから、テクニックと動きの質で
勝負するラテン的なスタイルに変貌を遂げていた。これほ言うまでもなくジーコの指導によるものだろう。
そして、大切なことは、テクニックのレベルでは、まだ引けを取るものの、敏捷さと運動量でブラジルにも
十分に対抗していたということである。

　個々の選手について言えば、中田英の優れた判断力と強いリーダーシップに大きな感銘を受けた。
中村は、まるでブラジルのトップクラスの選手を見ているようだった。この2人が日本チームの王様で、
中田にボールが収まるのを見て、チームメートは安心してポジションを押し上げて攻撃に移り、
中田からのパスを受けた中村が決定的なパスを送ったり自らシュートを放つことで日本は得点のチャンスを迎えていた。」　

「日本の成長は著しい。ジーコの適切な指導によって、日本代表は正しい方向に向かって進んでいる。
来年の6月、このドイツの地で、さらに強く、さらに魅力的になった日本代表と再会することを楽しみにしている。」

アンチジーコ派＝アンチジャパン派は志が低く、日本人は能力が低いから
守備を固めてカウンターしかないだろと思いこみ、戦術厨の監督が大好きで
〜〜マジックというようなことを言って毎日はしゃいでいる。

ジーコジャパン応援派は志が高く、日本人の能力を信じているから
選手を信頼して攻撃的なサッカーを実現しているジーコジャパンの可能性に
期待している。

あらかじめ、この違いをわからないとなかなか収まりがつかない。

日本のコンフェデの速攻率は５０・６％
特に高くも低くもない中庸の数字。
で、速攻と言えばギリシャのようにボカーンと蹴って
こぼれ球狙うような形じゃなくて、ショート＆ミドルのグラウンダーパスで
センターエリアを突破する形が今の日本の形。

ところが遅い遅いと怒る人がいる(笑)
印象論感情論が多いんだよな
やっぱ擁護派の方がちゃんとサッカー観てると思う。

FC東京に入った赤嶺シンゴって上手いの？

要はホームなら守りきれるけど、外国の試合で守りきれるほど
日本人選手の守備力がたかくないんだわな

だからジーコみたいにボールをできるだけ保持して攻撃的に行った方が
強豪のホームなどで結果が出やすい

かつ、自分たちの長所を出して勝負に挑むってのは非常に重要なことであって
岡田やトルシエのように5バック3ボランチとかで相手の長所を消すことに必死になってる
段階では、いつまでたっても自分たちのスタイルってのはできない

中村俊輔
「(ブラジル戦は）自然と打ち合いになったという感じ。ボールポゼッションもほぼ五分だったし、
皆もやれると感じたんだと思います。昔の代表だったら5バックにしてカウンターで、という形になったと思う。
でも、それでは面白くない。だから打ち合いになって、選手が分かって感じることができたから、それはいいこと。
なぜなら自分たちの特徴を出して、もしそれがダメならそれは選手の責任。
選手はその責任を感じて、何が自分に足りないのかを見つけることができる。」
「もちろん、監督は負けたくないというのがあるじゃないですか。だから強い相手に対して守備的にやるのはおかしくない。
で、何人かの能力のある選手で攻めてくれ、と。でも、ジーコ監督の場合は選手のことを信じていて、
『お前たちは世界でもできるんだ』と、毎回ミーティングでも言っている。
そういう考えを持っているから、選手の特徴を出すためのフォーメーションだったり、
選手の起用法だったりする。だから俺らもやりやすいし、通じなかったのなら、感じて克服すればいい。
そういうことを乗り越えて、日本代表は成長してきていると思います。」　

長所を消すことに必死になるのはいいけど
ワンパターンなドンベタ引き遥か前方へカウンターや
高い位置でコンパクトに構えて気違いプレスからカウンター
な〜んて守備一辺倒で攻撃放棄じゃどうにもならんわな。

日本人はヨーロッパ人のような体格は持ち得ないし、アフリカ人のようなエクスプローションパワーを手に入れることもできない。
　日本人の弱点とは、そういった分野でのフィジカル能力が比較的低いことだと思いますが、
ジーコは、そういった弱点を克服し長所（敏捷性や運動量、テクニック）を活かしていくために、
「足元に素早くパスを回していく」パスワークを、チーム発足当初からチーム戦術の中心的なコンセプト（大きな方向性）に
据えていて、ブレることがありません。
　代表でのトレーニングも、このパスワークの部分を向上させるものを好んで行っているようです。
　またジーコは対戦相手がフランス、アルゼンチン、チェコ、イングランド、ギリシャ、ブラジルといった一流どころに対しても、
このコンセプトを変えることがありません。普通なら強豪に対する際は、中盤を省略したロングボール主体の
ゲーム戦術に切り替えたくなるところですが。
　その結果、今の代表選手たちは大きな自信を掴んでいると思うし、今後の日本代表もこのコンセプトを
採用することもできる、という手応えを得ることが出来ていると思います。
　この点でジーコは日本代表に「栄養」を与えることができていると私は考えます。
　
　また　日本代表も科学的なトレーニング指導を毎年行っています。導入当初は細かく報道されていたのですが、
最近はネタとしてはもう新鮮でないらしく（笑）あまり細かい報道はされませんが。
　ただ、そういったフィジカルテストの数値はあくまで”参考”であって、サッカーに直結するものではないのは
選手たちが一番承知していますから、良い数値が出てもそれほど大きな自信には繋がらないと思います。
（以前の報道によると、日本人のフィジカルテストの数値は全体的にヨーロッパの選手のそれに劣るものでは無かったそうです。
でも実際試合では厳然たる差が、やっぱりあるわけで）
　メンタルの強化という意味では、そういった”参考数値”よりも、ブラジル代表選手の中でも
特別なスーパースターであるジーコ本人が、「君たちの能力なら例え強豪国でも恐れることはない。
君たちのパスワークは、そのような相手でも十分通用する。だからこの試合もいつもと変わらないサッカーで挑み、そして勝とう！」
と言ってもらうほうが、よっぽど選手は自信になると思います。
　まして実際にジーコの言葉どおりに挑み、一定の結果を掴んでいるわけですから。
　これを「栄養」といわずになんと呼ぶのかな？と私は思う次第です。

監督が代わって目に見えて変わったこと

・選手の自覚が増した
・選手−監督間の風通しがよくなった
・試合終盤に強さを発揮するようになった
・試合中にシステムチェンジをスムーズに行える

>>7
本当は遅いってことじゃなくて、
一昔前の日本選手だとツナギの精度が低いから、ツナグ回数が多いと
ほとんど途中でドジるから駄目だったんだよね。
だから、一昔前の日本サッカーの皮膚感覚が染み付いてる香具師等は、
放り込みとかで、とにかくツナグ回数をとにかく減らしたがるんだよな。

2002の頃は中田英中心で、中田英がいないとすべてが壊れてしまう代表だったが
（サンドニフランスには中田英だけが何かできていた）
いまは中村中心になってきたな

中田英がトップ下にいると試合内容は締まるかもしれんが点取れる気がしない
中村の場合は多少内容がだれても、点が入る予感がする

・日本人の特徴であるテクニックと敏捷性を活かす。
　→細かいパスをつないでいくサッカーで勝負している
　（2002年は欧州的なロングボールサッカー）

・自分たちの良いところを出していかないと実力を出し切れないと考えている。
　→選手の特徴を出すためのフォーメーション、選手の起用法、メンタリティの改善
　以前は5バックカウンターで結局守りきれず負けていた（98年W杯、'01年スペイン、フランス戦）
　参照>>10

・ポゼッションによりある程度ゲームの主導権を握る
　→勝率に影響してくる
　モウリーニョ
　「重要なのは高いボールポゼッションを保ち、数多くのチャンスを作ること。そうすれば、負ける確率は低くなる」

・選手との相互信頼がチームにプラスαをもたらす
　→自分が受容されているという感覚は選手に「有能感」をもたらす

・中村、中澤、久保、斧など優れた「個」を幹にして枝葉をつけていく
　→日本の中で力が抜けている彼らが力を発揮できるようになった
　システム至上主義の監督の下では、監督のシステムに合わない選手が弾かれてしまう
　
・試合中のシステム変更をスムーズに行えるようにする
　→試合中にシステムを変えることで相手守備を混乱させ、がらっと流れを変えられる。

このあたりでしょーか　基本的なところは。

１・日本人の特徴であるテクニックと敏捷性を活かす。
　→細かいパスをつないでいくサッカーで勝負している
　（2002年は欧州的なロングボールサッカー）

２・自分たちの良いところを出していかないと実力を出し切れないと考えている。
　→選手の特徴を出すためのフォーメーション、選手の起用法、メンタリティの改善
　以前は5バックカウンターで結局守りきれず負けていた（98年W杯、'01年スペイン、フランス戦）
　参照>>10

３・ボールポゼッションによりある程度ゲームの主導権を握る
　→勝率に影響してくる
　モウリーニョ
　「重要なのは高いボールポゼッションを保ち、数多くのチャンスを作ること。そうすれば、負ける確率は低くなる」

４・選手との相互信頼がチームにプラスαをもたらす
　→自分が受容されているという感覚は選手に「有能感」をもたらす

５・中村、中澤、久保、斧など優れた「個」を幹にして枝葉をつけていく
　→日本の中で力が抜けている彼らが力を発揮できるようになった
　システム至上主義の監督の下では、監督のシステムに合わない選手が弾かれてしまう
　
６・試合中のシステム変更をスムーズに行えるようにする
　→試合中にシステムを変えることで相手守備を混乱させ、がらっと流れを変えられる。

７・選手の自己判断能力を高める
　→実際ピッチで試合をするのは選手。
　宮本
　「以前はベンチを見て監督の判断を仰ぐ時が多かったが、今は試合中に自分で判断を下す機会が多くなった。
　それに伴い、僕も状況判断力がアップした。相手の出方に従った守りの修正が速くなったし、味方へ指示の声が具体的になった。」

Ａ.攻撃のリズムが緩急取り混ぜたものに変わった。

今までの日本代表は、ボールを持ったその瞬間から、すばやく攻めようとしすぎ、
全て同じリズムでの攻撃に終始していた。これは相手方からみると、対応しやすい。
今は速攻もあるが、じっくり繋いで、途中からスピードアップするというようなリズムの
変化が見て取れる。そのため、９０分間満遍なく走れるようなスタミナの配分ができる。
以前に測った数値によると、Ｊリーグの選手の一試合あたりの移動距離は、トヨタ杯の
選手の移動距離よりもまさっていたようだ。ただ、それが前半に集中しており、後半は
バテて数値がかなり落ち込んでいた。

≪時間帯別得点分布≫
◆ジーコJPN（2002〜2005）
0-15**************
15-30*********
30-45*************
45-60*******************
60-75***************
75-90************************
◆トルシエJPN（1998〜2002）
0-15********
15-30*************
30-45*****
45-60************
60-75**********
75-90*****

監督がジーコになって後半に点が多いのは決して偶然ではなく、適切な指導による
スタミナの温存と、決してあきらめないジーコのパーソナリティーが、日本代表に変化を
もたらしたからと見るのが適当。

現役の日本代表だった都並、高木、・・・他数人の日本代表が
ジーコ率いるブラジル代表ＯＢ年寄りチームと草サッカーやったのを
以前テレビで見たが
現役日本代表チームがほとんどボールに触れないという状況を
見て、唖然とした記憶がある。

「コイントスのように裏か表か、ということであれば幸運という言葉も当てはまるかもしれない。
しかしボールは裏と表だけではない、多くの面を持っている。サッカーで幸運を得るためには、
自分たちが今まで何をやってきたかが問われるんだ。幸運を呼び寄せるためには、それだけの力がいるんだ」

選手が成長したということは断じてありませんから。
経験積んだからというもの、あり得ませんから。
これだけは肝に銘じておいてください。

個人能力向上がジーコ式指導である筈だ。
選手の成長が適切な指導なしには有り得ない。

ジーコ以外のコーチなれば、かようなまでの
選手の能力向上は見られなかっただろう。

これまでの日本は選手がシステムの奴隷だったが
ジーコジャパンは選手がシステムの主人公

そこが面白いから就任当初からずっと
楽しんでるよ、この代表を。

監督が出しゃばるチームが好きな人も結構いるんだけど
あっそって感じで見てる(笑)

賢い。

みんなチームと試合を見てるんだけどね

それをマスコミが、活躍した選手だけを取り上げたり
たったひと試合のことをいつまでも大げさに取り上げたり
して、それに影響されたバカがさわぐだけ。

代表をずっと見てればいい試合も悪い試合も当然ある。
それをシステムや監督のせいにして
問題点を見ないようにしてるのが現状。
ジーコ時代も変わってないどころか、監督の責任を問えないので
よりひどい。

鈍い

2002から選手の成長なんて微塵も感じられないし、「経験」なんて
何の足しになるんだかわかんないし、森島、服部みたいに貴重な選手は
衰えちゃうし、代わりに出て来た松井や大黒なんて冴えないし、ホントに
ジーコはよくやってるよ。アドバンテージなんてサントスを最初から
使えたことくらい。例えば'98あたりだったら全盛期の城や中山秋田を
最初から使えたんだから、あの頃に監督を引き継いでた方がよっぽど
恵まれたよ。

と、餌をまくアンチジーコ＝アンチジャパンさん

>>28
お前の仲間だと思うよ

人類みな仲間ですよ

ゆえに憎しみだけに生きるアンチジーコ＝アンチジャパン派には
ぜひ正常復帰してもらいたいと願ってやまない私区なのです

Ｗ杯で結果を出してから言おうな

>>30
おやおやワールドカップ応援しない宣言ですか？そろそろ身の振り方を考えましょう。

さて。
アジア以外のチームに対して、

トルシエ・ジャパンはホームに強くアウェイ（含む中立地）に弱く、
ジーコ・ジャパンはホームでは強くないが、アウェイ（含む中立地）では以前より強い

とデータから言えるわけだが、（非アジアでは、トルシエ・ジャパンの戦績は、加茂・ジャパンとそんなに変わらない。）
それは、最近我々多くのサポーターがジーコ・ジャパンに対して持っている、
「アウェイで、強豪国に立ち向かえる」という印象とも合致している。


チェコ、イングランド、ブラジル・・・。これらの対戦国を見ても、決してジーコ・ジャパンが
アウェイ（含む中立地）で楽な相手と戦ってばかりいたから、このような結果が出たわけではない事はわかる。

選手からすると
・ホーム　　　いつも通りやろう。特に大きなモチベーションはない。
・アウェイ　　競合相手に腕試し。ワクワクする。思いっきりやろう。
という感じだろうか。

ところがジーコ以前のアウェイは選手に心理的萎縮から結果が出せなかったのである。
それは選手の経験というのもあるが、選手からすると
自分たちのやりやすい形で、選手の特徴を出すためのフォーメーションだったり起用法
だったりで勝負させてくれることが大きいらしい(>>10)

これは結構大きな論点を孕んでいるのでクリスマス後にまた考えてみたい。

>>30→>>31ね。

ここでは変な争いは見たくないから>>30は同意です。

ではでは。

Ｗ杯で結果を出してから言おうな

論理的に説明しよう。

ヒダは日本の足かせである。そのヒダはジーコが指名する中心選手である。
パスミスは彼が原因である事がほとんどです。
彼はスピードに欠け突破力に欠けます。だから周りに囲まれると何もできません。
するとバックパスか、適当に放り込むしかできません。彼はパスが下手なのでミスになります。
彼のシュートは枠へ飛ぶ事がありません。なぜなら技術が足りないからです。
すると必然的に日本に悪影響を及ぼします。日本にとってデメリットばかりです。
では彼が抜けるとどんなメリットがあるだろう。
パスミスが減ればチャンスが増えます。すると必然的にシュートが増えます。
シュートを打てば敵にプレッシャーを与えます。敵に当たってラインを超えればセットプレーも増えます。
敵に脅威を与えればフリーキックのチャンスが増えます。
フリーキックのチャンスが増えると職人中村のおかげで得点チャンスが増えます。
すると試合に勝てるのです。
ヒダがゴールに絡まないのはデータが物語っています。アジアカップの活躍
が良い例です。中田選手が抜けると良い結果が出ます。
つまり、日本が強くなったのはヒダが抜けたからである。ゆえにヒダは日本の足かせである。

初めて中村信者見た

>>27みたいのって、ジーコの否定をしてることになるのか？
ジーコの否定じゃなくて、何でもかんでもジーコのお陰にしないと
気が済まない奴らへの揶揄じゃないのか？

昔は「経験不足」が日本代表の枕詞みたいになってたけど、それが今じゃ
ほとんど耳にすることもなくなった。でも、そういうのって気づきにくい。
人間、向かい風には敏感でも追い風には鈍感だから仕方ないけど。

ジーコだって日本の監督なんてやりたくなかったろうに
金も名誉もこれ以上不要だぜ
ブラジルのＴＤあたりで、ほほんとＷ杯に絡みたかったはずさ
素材が悪くて申し訳ないが、神の強運で日本をＧＬ突破させてくれい

「絆」。
これが答えだと思う。
ジーコジャパンの、強さの。

嘘と裏切りがみちあふれていた、これまでの代表とはちがう。
いまの選手はジーコが死ねといったら、まよいもなく死ぬだろう。
それができるからこそ、ジーコは世界をおどろかしつづけている。

イングランドのジェラートやベッカムは、イングランドの監督が死ねといっても、死なないだろう。
チェコのネドベドやそのほかの選手は、チェコの監督が死ねといっても、死ねないだろう。

でも、ジーコの代表は、ジーコが死ねといったら、死ねる。
だからこそ、イングランドやチェコは、ジーコジャパンに虐殺されてしまったのだろう。

もうジーコ信者って宗教だな

薄々感付いてたが。
なるほど信者と呼ばれるわけだ

２００２から選手が成長したんなら、中田はビッグクラブでレギュラーで稲本もアーセナルでレギュ（略

はいはい。すべての選手は２００２以降、成長が止まってるか
後退してますね。

レアルマドリードを建て直せるのはジーコしかいないとの話題でW杯後はもちきりだろうな

海外組はチーム編成期に召集されてベンチに。
そしてついに小野すら怪我が原因で出戻りの危機に！

Ｊで好調のチームは調子のいい選手が代表で疲労してピンチに。
去年のＪリーグはジーコが深く深くコントロールしている。

ジーコの何がいいって、選手を決して責めないところだね。名波はリーダーに
なれないとかほざいたり、守備が出来ないからと俊輔をはじいたトルシエの
独裁的恐怖政治って、所詮はサッカー後進国用の愚劣な手法だ。

ジーコジャパンにはそういうものがない、監督は常に選手がやりやすい環境を
作ることに心を砕いている。それだけでもいいんだよな。それで結果も出ているし。

まあ、その過程にはキャバクラ組の造反もあったりしたが、いまはそれも
過去の想い出にすぎない。アジア杯でジーコジャパンの見せた奇跡の進撃と
結束は、W杯で世界を震撼させる予兆やね。ああ、来年６月が楽しみ〜

総とっかえのジーコが選手を責めない、ね。
ジーコは口で言わないだけ。言わずに追放。

文句は言うけどまた招聘するトルシエのほうがマシじゃんか。

キャバクラ事件よりも、ジーコがＷ杯予選のメンバーから藤田を
外した時に中澤が「アジア杯優勝はチームの結束の賜物で、その
最大の功労者の藤田を外すジーコが理解できない」みたいなことを
言った事の方が驚いた。良くも悪くもそういうチームなんだなって。
選手の自律を促すチーム作りの成果なのか、「そこまで言われちゃうのは
さすがにどうなんだろ」なのか、見方が分かれるとこだろうけど。

>>49
どうみても藤田が入ったときパスが回ってる。
中田にも指示できる立場。
いろんな意味でチームの繋ぎ役になれる存在。

正直、おれも中澤と同じ気持ち。
ジーコが何を見ているのか、何をやろうとしているのか
さっぱりわからない。

>>40　「いまの選手はジーコが死ねといったら、まよいもなく死ぬだろう。 」ｗｗｗｗｗｗｗ

コマネズミの藤田ですからねｗ

>>48
追放とか、馬鹿なことを垂れ流すのはお前の脳内だけにしておけ。
結果が思わしくなければ選手を替えるのは監督として当然の行為。
それと選手をあしざまに罵るのはまったく別の問題。

>>50
落ちた時藤田は怪我だったわけだが。
その後は調子落としてるし、呼ばれないのも仕方ないかと。

アンチジーコ＝アンチジャパン派は揚げ足取り、言いがかりが
多いので退屈

藤田も三浦もそうだが自分がチームをしきっていると勘違いした発言がしていたからな。
ジーコはそんな無礼な人間を、決してゆるさない。

人は自分の器で人を計る

>>55
まじで人間がちっちゃいんだよな。
ブラジル的な仲間意識っていうか。
気に入らないヤツには絶対パスを出さない精神みたいな。

選手の違いも時代背景も無視して、ジーコは岡田と違って○○とか
真顔で書いちゃうスレだもの。揚げ足取りや、言い掛かりでも
書き込みしてもらえるだけ有り難いと思わないとね

脳内妄想激しいキチガイが何か言ってるなｗ
揚げ足取りや言いがかりまで正当化するとは思わなかった。
やれやれ。

正当かなんかしてないけどな
おちょくっただけだけど

ものすごいきしょくのわるいオナニーをみたきがする…

とりあえずジーコは岡田と比較するのが一番論理的に
考えやすいじゃないかな？

ジーコは誰とも比較できない。
比較できるとしたら、それはイエス・キリストだけだな。

クロア戦　'98が 0-1だったから　
'06が１-0で　ジーコが岡田にやっとならぶｗｗｗ

岡田式4-4-2

　　　　　　北澤
名波　　　　　　　　　中田さん
　　　　　　山口

ジーコと違うのは
・トップ下が攻撃に全く関与しないこと。
・中盤の底がフォアリベロとしてDFラインに入ること。

ジダンがいないなら、ユーべの中盤もこうしたいと
当時アンチェロッティも言ってたみたいね。

１０試合に一試合くらいさー後半ぎりぎりロスタイムで奇跡
つーのなら面白いんだけどさ、ほぼ毎試合そんな感じでしょ
慣れちゃったし、前半はタルイし・・・だんだんつまんなくなってきて
ぼーっとして飲む酒の量が増えちゃったんだよね・・・

これかなぁ....強くなった理由は

ジーコがフランス大会で監督をやっていたならば、クロアチア、
ジャマイカを破りアルゼンチンと引き分け、決勝トーナメントに
進んでいたであろうことは、疑う余地が全くない。

完全に同意。ジーコは世界有数のワールド・カッパ−。
ワールドカップで勝つ術をこころえまくっている。

こんなことを書くと、国内でやったジーコジャパンのジャマイカ戦、
アルゼンチン戦のことを持ち出す野暮な人間が出てきそうだが、
「本番に強い」のがジーコイズムの本質であることを忘れては
ならない。

そのジーコは現役の時　セレソンの低迷をもたらしたｗｗｗｗ
優勝できなくて　国民の何人が死んだことか

>>47
>守備が出来ないからと俊輔をはじいたトルシエの
>独裁的恐怖政治って、所詮はサッカー後進国用の愚劣な手法だ。

いろんな考え方があるだろうが
代表選手の１つの選考基準として至極まっとうだと思うんですが、
層化、スポンサー関係を全く考慮していない所が気にいらないんでしょうか？

まあトルちゃんは、Ｆ３、基地プレス、カウンターしか指導しない監督だから
外れるのは当然といえば当然。

といっても、その国の選手特性に関係無く、Ｆ３、基地プレス、カウンターしか指導しないのが
そもそも間違いなんだけどね。

トルシエはｈｏｍｅ仕様、ジーコはａｗａｙ仕様

最初の方が面白いのに、ﾃｲﾉｳｱﾝﾁのせいでｶﾞｸﾝとﾗﾍﾞﾙ落ちてるな

フラット３の欠点はサイドの裏のスペース

>>75
浩二や波戸、明神、市川がケアしてましたが。
ラジオで聞いてた？

トルシエはマスコミの前で「サイド攻略されたら？」との質問に
「5バックにすればいいじゃないか」
と答えてたよな。で、実際スペイン戦の前に5バックで練習させてるｗ

でも選手たちが「5バックありえねーよ」とかいって
何とか1人を前に上げて守ろうと話しあいしてる様が
ワールドカップ前のテレ朝の特番で放送されてた

>>76
波戸、明神、市川がケアする必要があるってことは？

それに比べてジーコジャパンにはパーフェクトに弱点がない。
強剛チェコを無失点に押さえる神業ディフェンスは、はっきりいって世界でも点をとれる相手は存在しないんじゃないか？

おｋｗ

間違いなく監督がジーコになってから強くなったよ
ブラジルやイングランド相手にリスクを恐れないで中盤で細かくパスをつなぐポゼッションサッカーで互角の勝負ができたんだから
トルシエの時の代表なら前線に放り込むだけのノーリスクサッカーで世界に評価されるサッカーなんてできなかった

2002年よりはそりゃ強くなってるだろ

サッカーマガジン編集長
「98年、2002年よりレベルの高いチームになっているのは間違いない」

あたぼーよ

２００２年よりは強くなっている。しかしジーコのおかげではない

阿部勇樹
「オシムによく言われるのは、ボールを速く動かして、ポゼッションして、
チャンスの時はスピードを上げてゴールを目指せって。
ディフェンスのときは、タイトに、危険な選手がいたら2人でカバーしろ
って言われるくらいで、指示はシンプルですけど。
自分らで考えて動けって感じですね。とにかくいろんなことに
臨機応変に対応できるサッカーがオシムの理想だと思うんです」
「(ジーコのサッカーは）選手たちが状況にで応じて臨機応変にやるって
サッカーなんです。そういう意味ではオシムと共通している部分が
ある」

２００２年よりは強くなっている。ジーコの欠点間違い。守はリスク間違いなく前線の勝負は？

韓国の歴史捏造は世界一
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea1.html

オートマチックの上に臨機応変があれば安心なんだけどねぇ
バイタルぽっかり空いている所みるとさぁ
代表じゃクラブ並に煮込めないのは分かるがちょっと酷くないかい

オシムは選手の判断に任せるそうだ　

ほほう、練習の時は笛で細かく止めてチェックするタイプだと思っていた

ジーコ監督
「このチームはボールを速く動かして、相手を振り回すという私の哲学に基づいている。
スペースを消されているケースでは、特にポゼッションがものを言う。相手は振り回されて疲弊するからだ」

レスのほとんどが理論的じゃない件について

他のスレに比べると論理的かなと思う。2chでは。

ジーコに理論は必要ないと思ったり

分析というか解釈だからな

理論的　と　論理的　は違う

>>91
ゾーンで守って、ぜんぜん動かない相手を見てると
せつなすぎるセリフだな。
ジーコって相手を見てないな。

だいたいいつも相手の方が先に体力切れて、終盤の勝ち越し点が多いという現実。

実際、予言したとおりになってるからスゲーよな。

どうも言ってること自体は理論的にはいい加減なような気もするんだけどねｗ

ゾーンディフェンスってのはボールの位置に応じて
ポジションを全員で修正していくものだから
マンマークよりは疲れないとはいえ、体力ももちろん必要です

97の人生の様に
ボケーっと何も思考せずに突っ立って何となく守るだけなら疲れないけど
あちこちを確認、把握しながら対応、修正してると、守備は疲れるよ。

うまいこというね

マンマークもゾーンもそんなに変わんね


ていうか、最近どこもあんまりそういう定義が無い気がする。

なんか世界的にプレス主体のサッカーに変わって来てマンマークともゾーンとも違う感じがする。

そもそもなぜジーコなのか？
我々が当初、彼に期待したことは何だったのか？

>>104
メンタルだろうな。加地のような謙虚すぎる選手が真顔で
優勝を口にするっていうのはちょっとやそっとの指導じゃ無理。
世界に下からしがみつくんじゃなくてついに世界の一員になった。F3を
10年やっても「世界に少しでも追いつけ」っていうメンタルから一歩も
出ないだろう。

kajiは移籍＆年俸倍増かねえ
出世したね

まあ結論を出すと夕方が１番楽な訳だな

145:　 :2005/12/27(火) 03:09:38 ID:Q9L2hZC8 [sage]
アメフトの強豪チームのメンバーに、１ヶ月間合宿させてボールの
基本的な扱いを叩き込めばブラジル代表であろうがバルセロナで
あろうが何も出来ず一方的にボコられそうだな。アメフト勢がボールを
持ちしっかり体でブロックしたら、サッカー選手がボールを奪えるとは
思えん。全てはじき返される。またアメフト選手が屈強な肉体でチャージ
してきたら、例えばロナウジーニョがいくら巧かろうと吹っ飛ばされて終わり。
正面から、正当なチャージなのでファールも無し。

トルシエみたいな３流選手上がりの無能監督がＷ杯の舞台に
立てるんだから、今の日本の代表選手が本気でその気になれば、
４，５人はＷ杯で指揮を執ってる姿が見られるな

モウリーニョも凄かったわけじゃないけどな

やってることはジーコのぱくりだからな

元無名選手がｗ杯で指揮を取るまでになる確率は極めて低いが、
そこまで達しても、監督未経験者や時にはボールも蹴ったことないような
人間からもアホ無能呼ばわりされるのがこの職業。何が楽しいんだろう。
金や名誉が欲しいのか？

名誉は当然として、雇われでも一国一城の主だから
男なら憧れるもんじゃねえの

>>108
何これｗ　コントロールミス、パスミス回収されてバルサの圧勝だよ

>>114
さらにこれに対するにわかの見解↓↓


157:　 :2005/12/28(水) 09:41:55 ID:fVwfBL2t [sage] >>145
うーん、さすがにトップチームが手も足も出ないっつーことは無いだろうが基本的に同意。
アメフトの連中の身体能力は異常だからね。ボディビルダー並の体格があるのに１００Ｍを
１０秒台で走る奴が普通にゴロゴロいる。アメフト選手がドリブルしたらサッカー選手が簡単に
ボールを奪うのは無理だな。９８年Ｗ杯の、ビエリが相手ＤＦを引きずってドリブル、ゴールを
決めた、みたいなシーンが続出しそうだ

アメフトの連中はスタミナがもたんだろ。アメフトは10秒に一度休憩して
10分くらいに一度は作戦タイムもあるだろ。交代も頻繁。

アメフトでさ、ボール保持者の周りを体格デカイ奴が
包囲してゴールまで進んだら確かにボール奪えない加茂ねｗ

単独ならあっさり取られるでしょう。

正面からチャージってｗ>>108

ボール技術はゴールデンエイジにしか身に付かない
この説がホントかどうかだね
サッカー教室の宣伝？ｗ

なんか神経系の問題らしいけど、どうかね。

意欲の問題っしょ。
ゴールデンエイジにはその世代をサッカーに惹きつけた物がある。
小野世代だとＪブームかな。
そこでピクシーやレオナルドを見て、マラドーナを知れば
テクニシャンが増える。

それゴールデンエイジの意味違うからｗｗ

なんか技術が身に付くのは何歳まで〜みたいなのだよね

（２）ゴールデンエイジ（９〜１２歳頃）　〜 実践的な技術の定義 〜

http://www5e.biglobe.ne.jp/~ks0717/knowledge_018.htm

ごるでん

そういやゴールデンエイジに良いところのサッカースクール行ってた先輩は図抜けて上手かった。トレセンにも選ばれたな。

>>124
これに沿って強化プログラムとか突くってんのかなｗ
日本人らしい

技能が一生で一番上がる時期それがgolden age

>>103
意味がワカンネ

ゴールデンエイジにオンザボールのスキルを
それ以降にオフザボールを

って感じでやってるらしい。そんな単純なもんなんか

田嶋会がうえつけた間違った思想だな、これは。
ジーコを見せて、ジーコに触れさせて、ジーコに教えてもらう。
これだけでサッカーは無限大にうまくなる、なぜなら、ジーコはサッカーの神様だから、

確かに田嶋の発想なんだけどね

2002年よりはそりゃ強くなってるだろ

サッカーマガジン編集長
「98年、2002年よりレベルの高いチームになっているのは間違いない」

そら、あんなふざけた戦術を捨てて、中心選手が適齢になったんだから強くなって当たり前

ジーコじゃなけりゃもっと強いチームになってただろうな

>>133　

続き　「だって、我々にまで金を配ってくれんだもーんｗｗｗｗ」

ﾆﾔﾆﾔｗ　とでも突っ込めばよろしいでしゅか？

なんのレベルが高くなったのかな？
次回のサカマガは「徹底検証　このレベルが上がった」で
お願いします。
できなかったらサカマガは糸コンニャク。

総合的に見て。

>>137
普通に個人のレベルが上がってるからな

トルシエ時代＞トルシエが選手を成長させた
ジーコ時代＞選手が成長しているからジーコは関係ない

別にトルシエは嫌いじゃないけど、トルシエという足かせが取れて
久保、中村、中澤とかはノビノビ実力を発揮できてると思う。
ジーコがそういう環境なり、人選なり、システムなりを用意してる

>>141
のびのびしてんの久保だけじゃねーかｗ
久保はたしかにトルシエとは合わなかったな。

が、中村と中澤は今のチームに不満タラタラ。
中澤はトルシエに選ばれてアフリカ勢と対戦できたからこそ
足元の弱さを改善して今の中澤があるんじゃないか。
中村はトルシエんときもいいパフォーマンスしてたが、
守備まで目が届くようになったし。
そのせいで不満を感じるんだろうがｗ

>中澤はトルシエに選ばれてアフリカ勢と対戦できたからこそ
>足元の弱さを改善して今の中澤があるんじゃないか。

アフリカとやると足元の弱さがなんで改善されるの？

中村はジーコのやり方がやりやすいそうですね
>>10

>>142
トルシエについてはあまり言うと信奉者を刺激してしまいますので
アレなんですが・・・（笑）
中村は最近のインタビューで、あの頃トップ下でJリーグMVPを獲っていたし
真ん中で勝負させてもらって落とされたなら分かる。
自分の長所を出せないポジションで落とされたのは、やっぱり納得できなかった
と言ってましたよ

>>143
通じなかったら、感じて克服しようと思うでしょ？

>>146
そうだけど、どうして『アフリカ勢』と限定されているのか？

トルシエが中澤を見限ったのはフィードが下手すぎたから。
トルシエ式の3-5-2では最終ラインからのロングフィードは
攻撃時には大切なファクターだったのはわかるな？
中田コは言うまでもなく、フィジカル系なら松田のほうがマシだっただけ。

>>145
んー、同じ理由であんまり言いたくないけど真ん中のパサーって
中村に限らず、ジダン以外はできないでしょ？
ルイコスタやベロンでもフルタイムは無理なんだよ？

Number　中澤佑二選手の記事

'02年ワールドカップには、並々ならぬ執念を燃やしていた。
キャリアのピークになると考えたからだった。

中澤「あの年、僕は24歳だったんです。あの年齢くらいがいちばん
良い状態だと考えていた。肉体的にも良かったし、ある程度の経験もある。
そこからもうひと伸びするのにも、欠かせない大会だと思っていた」

レアル・マドリー、ノルウェーと対戦した5月の欧州遠征に呼ばれた。
だが、遠征を通じてトルシエはやたらと冷たく、厳しい態度で接してきた。

中澤「明らかに、僕に対する態度が違うんですよ。試合でもミーティングでも
めちゃくちゃ怒られた。せっかくここまで来たのに・・・。
ああ、これじゃダメだな…って。半分落ちるってわかってましたから・・・。」

落選の報を効いたのは埼玉の自宅だった。妻とテレビを観て
自分の名前がないことを知った。分かっていたつもりの結果だけど
改めてニュースとして見るとまた辛さがこみ上げてきた。

>>147
五輪の南アフリカ戦が顕著だったから。
別にほかのところとやっても感じたかもしれないけど。
あれで中澤は足元がヘタってレッテルを貼られちゃった。
今は相手ゴール前で足技見せるまでになったけどね。

システムに選手を当てはめるんじゃなく
テクニックのある選手を優先的に選んで
システムに慣れさせたのが強くなった要因だろうな

>>142
やっぱトルシエ狂信者は面白いよ（笑）。外れっぷりが最高だ。

>>149
いや、ルイコスタとかは年齢的問題なんじゃ？（笑）
いまやデコがポルトガルのセンターだし。

ちなみにスペインのシャビも、いまは怪我療養中だけど
90分出てましたがな（笑）

>>152
田中誠を使う理由がそこにあるのか？
んー、そんな気がするな。

>>151
んじゃ『アフリカ勢』ではないよね？

>>148
そだね。基本”放り込み”だから。

>>151
あの時、マッカーシー、ノムベテ相手に足元勝負で
まともに勝てるDFはいなかったんじゃねーの？
森岡も中田コも付いていけてなかったでしょ？

ジラルディーノにコテンパンにやられたモニーみたいに。

もう、すぐトル信者が死にものぐるいになるから、

トルシエ時代の話はここで終わり。


------------------------------------------------------

日本の守備陣は世界レベルにほど遠いわけで、唯一世界に通用するであろう
中盤を生かすのはやはり自然に行き着く選択肢ではないかと思うよ。
ジーコも「レベルの高い中村を外すなんて信じられない」とトルシエ時代に言っていた。
語らなければならないのはジーコの戦術の根本的な視点。
彼はポゼッションサッカーを目指している。そしてそれが日本に合っていると。
日本のディフェンダーは世界レベルではない事を考えれば、やはり守備に徹して
いるよりも攻撃に時間を費やした方が合理的で失点のリスクも日本人選手の限界
を考えれば減るのではないかと考えたのでは。
これには同意する。
トルシエジャパンでは残念ながら強豪とは戦えなかったわけだが（もちろん戦った相手が
別段弱いというわけでもないが）それでもあのシステム依存型のサッカーでも
失点は免れない。ということはやはり最後は個人の能力の限界というものがそこ
に存在するという事で。
日本はジーコの提唱するポゼッションサッカーが合ってるんだよ。
結果もついてきてるしね。
俺的にはスペクタクルなサッカーが好きなんで今の代表の試合は毎回楽しみだ。

>>150
ナイジェリアユースのときから怒られるのはＤＦだったみたいよ。
http://j-leaguers.net/special/nigeria/file001_3.html

最後のテストだったのに自分が諦めてちゃダメでしょ。
そういうのは人から見てわかるし。
後から秋田が入ったようにトルシエの求めてたのは
芯の強さだから。

あと一人や二人の例外や言葉尻をつっこんでもあんまり意味ないよ。
とりあえずゴメンナサイ。喧嘩したいわけじゃないし。

>>161
2000年の頃からトルシエ怒らなくなったそうですよ。
それにしても直前期に選手に当たり散らかしておかしな監督ですね。
で、まとめきれないから急に中山や秋田呼んだりして。

まぁトルシエ時代の話はやめましょう。

>>160
９８％くらい同意です。
俺もいまのスタイルが好き。

>>163
トルシエのときは戦術を分析する楽しみがあったけどね。
トルコ戦後のあの焦燥感？は言葉に表せないものがあったよね。
なんというか、グループリーグ突破したはずで日本サッカー界にとっては快挙だったのに。
選手たちがトルコ戦後に語ってる通りで「もっとやれたのでは」

現代表ではそんなコメント出ないと思うよ。
そして見てる側の大半もそう思うだろう。日本人には日本人の価値観に合ったやりかたが
やはり必要で、まぁジーコの監督としての資質には若干不安があるけど
全部ひっくるめたうえで、現代表は俺にとって理想なんだな。だから楽しみ。

グループリーグ突破失敗したらジーコは失敗だったという
結論だよ
突破して決勝トーナメント一回戦で負けても進歩なし。
勝ったときにはじめて超えたといえる。

そりゃ4-4-2のポゼッションサッカーは見てて楽しいさ。
中盤でリスク背負って前向いてビシビシパス通さなきゃできないしね。
これにサイドアタックが加わればそれこそプチブラジルだね。

しかしそのサイドアタックが今の代表はショボイのも現実だ。
加地さんと三都主はあと1.5倍がんばらなきゃならない。
中固められても中盤からのスルー、ワンツーで行ってこりゃダメだって
カウンターも速攻もできない変な3-5-2にされるとなんか悲しい。
やるんなら徹底してポゼッションサッカーを仕込んで欲しい。

う〜ん、いまのブラジルはサイドアタックはあんま重視してないんだけどね。
前の4人のセンターアタックがメインになってる。

とはいえ、コンフェデのメキシコ戦の柳沢のゴールや、ブラジル戦の
加地の幻のゴールなんかのようなSBの働きは、
まだまだ不十分とはいえ
楽しいよね。

なんせ前の代表はサイドアタックってものをほぼ放棄して
小野明神とか置いてたから、めちゃくちゃストレスが溜まったもん(笑

>>166
サイドは伝統的に日本の病巣だからなぁ。
だからわざわざ本職ではない三都主を起用してる。
なんとかジーコもサイドを強化したいようだが、日本には世界レベルのサイドプレーヤー
が存在しない。ロベカルのように攻守に良い動きを見せるレベルの選手がね。
サイドさえ安定すれば今の日本代表は劇的に変化すると思う。
ポゼッションを徹底させるには4バックというのは同意。

三都主のあの止まった状態、前にDFがいる状態でもサクッと
クロス上げられる能力は国内ではだれも敵わない。
ワンフェイク入れてのドローボール気味のクロスはものすごく
大きな武器になるとだれもが知っている。

しかし如何せんサイドバックじゃないんだな。これが。

村井ってのはどうなんだ？
代表の試合見る限り、クロスさえしっかり上げれるようになれば
使えるのかい？なんか守備もあやしいように思うんだけど。
やっぱがんばれゴエモンみたいな奴がいいのかい？

攻撃に関して語るネタが本当に増えたな、と思う

>>167
ベンゲルのポゼッションも
４−４−２で
サイドアタックはあんまり重視していないよ。

サイドってのは「職人」のポジションなんだよなぁ・・・
そう考えると日本のサイドはどこかのタイミングでコンバートされたヤツが多すぎる。
あの相馬にしてもコンバートだったし。
まぁみんなフツーは真ん中やりたがるしな。
いつか「小学校からサイドでした！」ってヤツが現れないかなぁ・・・

>>172
加地さんはたしか高校の時もサイドだったぞ
サイドハーフかウイング気味だったけどな

クロスはたしかにイマイチな時もあるが
あの動き方を見てると「サイドの選手」って感じがする
上がるタイミングとか相手の引っ張り方は絶妙だし

ガンバで頑張ってほしいな

「ブラジル戦は善戦した！ジーコは間違いない！」

って言ってる割に鬼プレスやられて死ぬほど苦戦したメヒコ戦、ウクライナ戦は超華麗にスルーだからな。

まあ占いみたいに良いところしか見たくない気持ちは分からないでも無いが

しかしこうもパターン化されると本当に試合見て言ってんのかと疑いたくなる

ウクライナ戦を苦戦したとか言ってる時点で
全く観る目無し、無能の極みですｗ

ウクライナのシャヴァチャンコがびびって出てこれなくなったほど虐殺してしまったからな。

>>167
いまのじゃなくて今も昔もブラジルはセンターメイン
詰まったらサイド
最初っからサイド崩すこと意識してるのはオランダとかスペイン

「4年に一度しかなくて、1度逃すと、また4年間待たなければならない。
僕個人としては出られれば3度目ということで、次は本当に、自分のプレーを
表現したい。こんなに素晴らしい機会はないと思うし、このチャンスだけは
逃さないようにしたい」

小野

>>175
いや、悪い試合を持ち出す君のオートマティズムの方が
ロボット的です。アンチジャパン。

小野は今回、わがままやっていいと思う。
ゴールをがんがん狙って欲しいな。

アンチジーコ＝アンチジャパンなどと短絡的に考える
オーティマズムの方がロボット的です。ジーコ信者さんｗ

良い部分だけしか見ようとしない奴に、悪いところもあるぞって教えてやってんだろｗ

信者とかそういうのはもう他でやってくれ
純粋に気持ち悪い。

決勝トーナメント１回戦。

イタリアは厳しい〜。上位にくいこんでから当たってほしいよね。
ここはひとつトップ通過でチェコか米国と(笑)。

イタリアはトップ通過確定なんかね

なんかチェコがきそう。感だけど。

アンチジーコって結局、W杯のアジア予選の不振が原因で発生してるんでしょ。
結果的に突破したけど、彼らにとってはやっぱりイマイチ感がある。(個人的には応援してるけど)

このスレみて、ジーコジャパンのこと少しわかったような気がしたけど、
あのときの不振の原因とその払拭ができたかどうかを論理的に説明してくれないと、
アンチは消えないと思ったよ。

アジア杯のバーレーン戦、ホームの北朝鮮やバーレーンとの試合を運のお陰だと思うか
必然の積み重ねで手に入れたと考えるかどうかの違いかな

別に予選に限らず
代表はもっと出来ると考えるか
ジーコだからこんな物と納得するかだけだろ

強豪に善戦する組織的に戦う日本
日本に善戦する組織的に戦うアジア諸国

強豪相手に組織的に戦うのが弱小国
そういう相手には強豪国は組織を最小限にして戦っておかないと同格以上とやる時にコテンパンにやられる

岡田のように組織的ではあるが攻撃も、というような中途半端なサッカーより
トルシエの組織組織の個性の全くない死んだサッカーより
今のジーコジャパンの方が数倍面白い。それでいいのだよ。
中盤が強い日本はそこを使い攻撃的に行くのが妥当。
組織的に守ったり中途半端なカウンターサッカーをする日本より
中村、小野、中田、松井、稲本、小笠原などの創造性豊かな攻撃をする日本のほうが
相手から見ても恐い存在だろう。
見てる側としても楽しめるし、個人的にそういった戦い方なら負けても納得できる試合
が多いのかなとも思う。散り際の美学だよ。日本にはそういった価値観がある。

>>187
まあ、増えた理由はそうかも知れんが元々サッカー観なんて人それぞれだし
結局共通する部分なんて、面白いサッカーをして勝つ事くらいだろう

例えそれが出来たとしても
自分の好み選手による自分好みのサッカーをしない限り文句は言うだろうしな

つまりアンチが消える事は無いって事だ
W杯優勝でもすればわからんが

フィジカルが弱い日本人には、ワンタッチ、ツータッチでパスをまわして、
接触プレイを避けるパスサッカーは理にかなってるし、カバーリングの徹底と
いうのも、アジリティーに問題のある日本人には必須。

しかし、個々の状況判断が「正確」で「すばやく」なければ、相手を崩すことは
できないし、味方をカバーすることもできない。それは、監督のああしろ、
こうしろという指示を待ってるだけでは身に付かない。なぜなら、状況は
何万通りもあるので、その場その場の行動は、いくら約束事があったとしても
最終的には個に委ねられるからだ。自分で問題点を見つけ出し行動するといった
能動性を身に着けてこそ、サッカーをする上で、最も大事な「正確」で「すばやい」
状況判断が可能になる。そういった個々の判断能力のアップが、攻撃、守備の
連動性を生み、個の対決では勝てない相手に立ち向かう武器になる。

何を言おうとしたのかよく判らなくなってきたが、ジーコ最高ってことでｗ

知り合いの韓国人が、
「今の日本は前回のW杯の時の韓国と比べると劣るが、
　なかなか面白いサッカーをしている」と言ってましたよ
プライドの高いかの国の人ですら認めているジーコJAPAN

いつも思うが>>193のような発想の人は
日本で最高のトップアスリートたちが
なにもできないと考えてるんじゃないかという事

そんなに簡単に変われるなら選手は苦労しない。そうじゃなくて監督次第でチームとして
強くできる余地はまだまだ無限にあるということ。

たらればは禁句だけど、北朝鮮との最終予選がかの国スタジアムで行われてたら
どうだったかね。移動手段、ひどい環境、人工芝、マスコミ制限、恐怖のチョン人サポーター・・・
勝てなかったような気がする。
北朝鮮が勝手に自滅してくれたおかげではあるが
日本は何も行動せずに、第三国の親日国で出場を決める事が出来た。
ジーコの幸運をこれほど痛感した事はない。
どの試合よりも　「第三国での開催」になった事に私は幸運を感じる。

結論　・・・・　ジーコにはサッカーの神がついている。だから強くなった。

>>195
その通り。なにもわかっていない国内の指導者たちのせいでせっかく才能ある選手達の
自由な発想力や創造力や自主性は殺されてしまった。これは日本の教育も同じ。
無理矢理に大人のいうことをきくいい子＝ロボットを生産しようとする傾向に、
ジーコは逆らおうとしている。

下の育成年代が組織性を強めるのと反比例して、
選手の粒が小さくなっている

>>197
日本が強豪国の仲間入りをするのに必要な条件だよね。精神性は。
それをジーコが具現化しようとしている。
歴史的な出来事の流れをこの目で見れるかもしれない。楽しみだ。

ジーコは革命家なんだよ。歴史に残る。

実は一番心配してるのは、強化試合で4-4-2のポゼッションサッカーを
ある程度確立して、｢よっしゃ、これでイケる｣と確信してしまうこと。

そりゃW杯本番でブラジル相手に中盤でビシビシパスを繋ぐサッカーが
見れたら興奮する思う。
でもガチのブラジル相手では、02のサウジよろしくドイツに真っ向勝負して
ボロ負けする可能性も考えられないこともない。
オージーが相手でもクロアチアが相手でもフィジカルで中盤をガッツリ潰してくる
こいつらに本当に通用するのか、実はとても不安である。

W杯で0-5とかは本当に泣けると思う。
桧舞台で韓国がオランダに玉砕したように。。

本来精神性は日本人は持っていた。ジーコはそれを目覚めさせただけ。
前任のバカな指導者は自信がなかったのか選手を縛るやり方を強いた。
ジーコは自分の実績などを含め有り余る自信があるはず。
それに日本的気質がうまく混ざり昇華された。彼自身も日本人らしいところもあるし。
だからジーコのやり方はおそらく他国では難しい。日本だから出来たと考えている。
そしてそんな日本の風土にあった指導者は当然チームに勢いを与える。
今までが失敗だったのはそんな自分たちというものをないがしろにし、こうやるべきだとか形から入った為と思われる。

ジーコは偉大だよな。
歴史的人物なら織田信長や坂本竜馬に勝てるような、日本が誇れる本物の偉人だと思う。

【先制した試合】
勝****************************
分**
負*　　　　　　　　　メキシコ

【先制された試合】
勝****　　　　　　　　アイスランド、タイ、バーレーン(延長）、ホンジュラス
分*******
負*************

先制した試合で逆転負けしたのはメキシコ戦のみ。しかし先制点をあげた
直後の１５分以内で追加点をあげた試合はほとんど記憶に無い。
これがグダグダといわれる所以。嵩に掛かった攻めが出来ないととるか
冷静にバランスに気を配る心の余裕ととるか。
逆転勝ちした試合は全部で４試合（思ったより少ない）。
相手は、強豪といわれる国ではない。Ｗ杯に出場する国ともなると
簡単に先取点を許してしまうと、同点が精一杯ということになりかねない。

ということで初戦のオーストラリア戦が大事といわれているが
そこでの先取点、これがＷ杯決勝トーナメント進出への必須条件。

ヒディンクは３−４−３だろーね

>>195
本末転倒な読解力だな。
もっとできるから選択肢を増やし、自分の力の可能性を広げるんだろ。
了見の狭い監督の言いつけを守ろうとするなんてことは小学生でも出来る。
プロであり一流だからこそ選択肢の取捨を自分で出来なきゃいけないんだ。
その環境と裁量を与えて責任は自分がって監督はなかなかいない。
結果を出し選手は自信をつける。(自信に相当する試合を重ねてるから)
現状は厳しいが優勝を口走る選手も多い。さらなる進化が今の環境なら望めるからな。
ついこの前まで自国開催ですらＧＬしか考えてなかった選手達が、だぞ？
監督がサッカーをやるわけじゃない。選手に勝てるサッカーをやらせなきゃいかん。
手取り足取りのモヤシっ子代表は山本で打ち止めにしてもらいたい。

誰かが選ばれりゃ、誰かが泣く
この次もまたそうさ

JリーグMVPって誰？

今までの監督が悪いと言うか
ベクトルが変わっただけでしょ
特に守備に関しては監督の力は大きい
良い攻撃には良い守備が必要だし
その基盤はこれまでの監督が作り上げたもの
逆に何年後かにそういうベクトルに変わる時代も来る
つまらないミスが多くなって負けが込んだりしたらね
今は攻めが主体なだけだよ
強豪国は日本相手に守らないだろうから
それであってると思う
アジアじゃ守られて苦戦するけど

わけわからん
打ち合いに持ち込むのが合ってるってことか

いや前任者が超守備的だったから
今が丁度いいってこと
いくら守れてもトルコ戦みたいな
点が獲れないって錯覚を消さないと始まらない
でもそれにばっかりだとベクトルは逆転する

今の守備は前とやり方自体が全然違うからなあ。
しかもうまくいってるかどうかと言えばかなり不安定。
というか一人の監督が攻守のバランスよくチームを作るのが普通なんだけど。
二代に渡って守備と攻撃を片方ずつ作っていくという発想がまずおかしい。

>>212
> 今の守備は前とやり方自体が全然違うからなあ。
> しかもうまくいってるかどうかと言えばかなり不安定。
でも選手間で最低限の約束事は残ってるでしょ
中田は解ってないけど

> というか一人の監督が攻守のバランスよくチームを作るのが普通なんだけど。
> 二代に渡って守備と攻撃を片方ずつ作っていくという発想がまずおかしい。
それはしょうがないよまだ３回目だし
でも今回も前回みたいにリスク重視して消極的だと
日本人はメンタリティーがorzって言われ続けるだろうな
だからGL突破できるかどうかわからんけど点は獲らないと
じゃないと次のWCに良い監督は招聘できないだろうな
選手のやる気に疑いがあるチームには良い監督は来ない
そう考えるとジーコはありがたい

>>213
むしろ中田だけ前任時代の約束事守ってプレッシングサッカーやってるじゃん。

>>213
いやどうだろ
彼のポジショニングはリスクありすぎると思うけど
慣れてないからって言い訳はあるけどね

ベンゲル、オシムの共通点
1運動量
「そこでのベンゲルは、戦術というよりも、むしろ体力と基本テクニックに重点を
置いていましたね。ベンゲルは、彼が目指しているサッカーを実現するためには、
とにかく今の運動量ではまったくダメだと思っていたんですよ。」

「最初は走るばっかりで「えぇ？」と思うこともあった。ほんと開幕ギリギリまで
走ってましたからね。」

2考えること
「とにかく、誰かの指示じゃなく、互いにコミュニケーションを取りながらも、最後は
自分たち自身の判断で、責任をもって行動できるようになったということが
ポイントなんだ。だから、難しいボックス守備をしっかりと機能させられるようになった。」

「オシムによく言われるのは、ボールを早く動かして、ポゼッションして、チャンスのときは
スピードを上げてゴールを目指せって。ディフェンスのときは、タイトに、危険な選手が
いたら２人でカバーしろって言われるくらいで。指示はシンプルですけど。自分らで考えて
動けって感じですね。」

さて、ここでジーコジャパン。運動量については、年明けの合宿でかなりきつい
フィジカルメニューを課したことから、根底にある「走ること」、それによる的確な
ポジショニングの有効性、攻守の切り替えの速さ等を求める姿勢は、上二人と
共通してるものがある。下に関しては、ジーコは徹底している。半ば、放任主義のような
形で、選手を突き放し、自分で考え、話し合って調整していくことを求める。
もちろん、根底には基本的な約束事は存在するけれども。

考えさせると言えば聞こえはいいが守備のことはわからないがジーコ本人の弁だからな。
3年やらせても4バックが不安定。そこで監督としてどうすべきかがジーコにはわからない。
でも攻撃重視の方向性は正しいよ。

攻撃を重視すれば守備が不安定になるのは当たり前〜

監督の能力が低ければアンチが増えるのは当たり前〜ｗｗｗｗ

アホが来たから寝ます。

>>217
極度の密集や極端に高いDFライン、しゃかりきプレスをやめて
バランス重視の、ボール奪取より失点しない事に力点を置いた
リスク回避した簡単には崩れ難いいい守りしてると思うな。たまに中田がバランス壊すけどｗ

プレスをかけに行く中盤と引いてリスク回避をしたいＤＦとの
意思の疎通が結成当初はチグハグでできてなかったけど
最近はそうでもないでしょ。プレスをかけに行く場面では
ある程度高いラインを維持してるし。
ただ技術のある中南米のチーム相手では、そのプレスも
有効に作用するとは思えないんだよね。ホンジュラス戦とかメキシコ戦とか。
そのケースでは全体を引き気味にして、ラインを低く保って
バイタルをあけない。そういうサッカーのほうが守備は安定すると
おもうが、中田は嫌がるだろうし、俊輔もグチグチいいそうだなあｗ

レベルってもんを考慮してないな。
ジーコのわからないは東大生が不十分だと思ってるだけだ。
それを園児が｢アイツはわかってない｣と揚げ足を取ってるに過ぎない。
ジーコは基本的な約束事で選手の多岐に渡る対応力を養うしかないことを知ってる。
園児並の知識だとダメだ、無理だ、マニュアルを整備しないと
選手は何もできないと思い込んでしまう。
代表選手を園児並の知能のニートと勘違いしてる。
選手はもう責任を与えるレベルに成長してる。
マニュアル頼りのサッカーじゃ頭打ち。

基本的な約束ごとを決めたあとは　遊べるジーコ　ウマ〜

>>221
同意。ジーコの理想は、トヨタ杯でサンパウロが見せたように
ボールもっている相手にきっちりマン・マークに行って、
一人がフリーで残り、どこからの攻撃でも守りに対応できる近代防御。
その要が宮本（ルガーノ）。
リバプール（ベニテス）のような時代遅れのへなちょこラインDFなんてしない。

いやマニュアル作れとか揚げ足取りとかそんな幼稚な話じゃないのよ。
相手に合わせた柔軟な対応の話な。
特に南米系相手には今のままで厳しいのはもう誰もがわかってる。
でも選手だけではもうどうしようもない。
そんな時間はない。
そこで監督ジーコが何か方向性を示すのは当然じゃないか？
でもジーコはこれでいいと思ってるのかほんとにわからないのか
特に手を打つ気配はない。
サントスが穴なのかボランチが問題なのか宮本が悪いのかしらんが
いずれにしろ対策を打つべき。
選手を変えるなりやり方に手を加えるなり。
ここで満足してるんならいいけど、それこそ頭打ちよ。

それ　理想でなくて　基本の｣基本だろー　ゲラ藁

>>226　書いてて恥ずかしくないのかおまえ？

＞ サントスが穴なのかボランチが問題なのか宮本が悪いのかしらんが

知りもしないで対策がうてるのかよ。自分が分かってないから目先に
対策をぶら下げられないと不安でしょうがないだけだろ。
自主性がない。現状に対する即応性がない。それこそ頭打ち。

>>228
ぼかして書いただけでそれ全部が原因なんだけど。
その自主性だけじゃ守備に関しては現実として頭打ちなんだよ。
弱点があればそれを克服しようとするのは当然。
今のままじゃブラジル戦やホンジュラス戦みたいに打ち合いに持っていくしかできない。
これからなんとかなると思ってるならどのようになるのか書いてくれないと
話にならない。

つまり　ジーコが３年間でした仕事は　最初の一言のみ
自分達でやれ（自主性）　　うま〜ｗ

本当にそうなら支持なんてしてないよ

>>216
湯浅の浅野インタビューだね。
一見やり方が全く違うように見える二人の監督が、戦術以前の基本的なところで
驚くほど似た考えをもっているのは面白い事だよね。

表面の言葉が同じだけで喜ぶかｗ
なら　少年サッカーの監督でも同じこと考えてるｗｗｗ

アンチジーコさんは何にも知らない、理解できない人が多いからね
少しずつ教えてあげたいと思う。

表面の言葉だけかどうか自分で読んで判断してみたらいいだろう。


http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/taidan.folder/03_asano_4.html
　なるほど・・。要は、ベンゲルからの細かな実戦的要求をこなしているうちに、自分た
ち自身で「工夫」できるようになっていったということでしょう。何せ「ボックス」の場合は、
ポジショニングバランスという「武器」をもって、能動的なディフェンス（ボックスの網を
張りめぐらせる攻撃的ディフェンス！）を仕掛けていくわけですからね。そこで、もし
一人でも集中していなかったら、すぐにでも「有機連鎖ディフェンス」が破綻してしまう。
まさに、全員の「集中力＝考えつづけるチカラ」が要求されつづける守備システムだと
いうことです。そして、考えつづけるからこそ、互いの指示（声の掛け合い＝責任感の
高揚！）もより活発になっていく。まさに、自分たち主体のクリエイティブ守備という
わけです。だからこそグランパスのボックス守備は、魅力的で美しく、かつ実効レベルも
高かった。フムフム・・。
　そこでは、やっている選手たち自身が、そのシステムをもっとも深く楽しんでいたに
違いありません。自分たちのアイデアや工夫によって機能性を格段にアップさせ、結果も
残せるのですからね。やはり、自分たち主体で楽しむことができてはじめてチームが
発展するためのベースが出来上がってくるということです。

ジーコが鹿島にやってきたとき、半分コーチみたいなことしてたんだけど
選手がジーコが言ったアドバイスや指示を選手が全部ノートに書き留めて
試合前とかに読みふけってたそうな。
ベンゲルの場合も同じように書き留めてる選手がいて
それが本になってる。ジーコの場合はロッカールームでノート開いてるので
そんなんじゃ判断力が養われない、やめなさいと言ったそうです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344002016/amazonlinks-22/ref=nosim/

ジーコは監督の外からの目だけじゃなく選手視点の内からの目も重要視してるから
臨機応変に対応しできるし強いんだよ。今までは選手の意見は完全無視の監督が
やってたから選手は決まった動きしかできず進歩がなかった。

守備専のドイスボランチを配置する意志ないんだろ
点取るより取られたくない人にはハラハラする陣形だがねｗ
ボール保持している時間長いなら、アタッカーに人数振り分けたいと考えるブラジル人
レオナルドの考えるベスト陣形にユーベのＤＨ抜けてたし
ブラジル人じゃないから、そのヘンは理解の範囲外
ジーコジャパンがどの程度通用するか楽しみに見ておくよ

無理やり　ベンゲル　オムシとジーコを繋げる 愉快な仲間ｗｗｗ

ジーコはジーコ単体としては良いとこないから
誰かにほめられたとか、誰かに似てるとかソン何ばっかなんだよね
そしてお決まりのように最後は選手時代はすごかったって言うしかない。

君らがわかりやすいようになぞらえてあげてるんだよ。

ジーコは素晴らしいよ。
理念だけは。

ジーコの良いところ結構いっぱい書かれてるじゃないの
このスレには。アンチジーコさんって
コミュニケーションスキルが低いのでは？

批判する側のレベルの低下が著しいな。
２年ぐらい前は、ナルホドと思わせる指摘がいくらでもあったんだが・・・
引用元もニワカ御用達のナンバーが多いし

君らがジーコに溺愛なのは分かっているぞｗｗｗ

まともな話ができないようです

批判の要因の主たるものは
ジーコが監督でなければというものだから
事実上監督交代がない以上、細部の問題点や個々の矛盾を指摘しても
しょうがない時期になってしまっているんだよね。

その問題点を見て見ぬ振りして、ジーコハ良いって言ってるだけじゃ
３年前から進歩がないって言われて当然。

このようにアンチジーコさんが言うことには何の根拠もなく、
結論だけが正論のように発せられるだけなのです
論理的思考力を欠く人の話の特徴であります。

スレタイを正しく修整しておきます




　　　　　　　　こ　こ　か　ら　の　ス　レ　タ　イ　は


　　　 ■ジーコになって強くなった理由を盲目的に分析5■

アンチジーコさんは論理的思考力がありませんので。

岡田やトルシエの頃って何か動きづらそうだった

>>246
>>248
>>250
論理以前の問題がここにはある

まぁまぁ。
まともに会話せず、ケンカふっかけてるのは批判派のほうなんだから。
専用スレに戻りましょう。

トルシエは日本の弱点をカバーし、なおかつ組織的な攻撃サッカーを目指した。
だがそれは同時に日本の特徴である中盤の創造性を殺すと同義だった。
つまりトルシエ時代の日本代表は「組織」でしかなかった。
だがそれでも失点は免れない。中堅国であろうが現実は厳しいものだった。

ジーコはそれの対局を行く。だがトルシエと共通しているのは日本の弱点である
「ディフェンス」の能力的限界をどう改善するか。トルシエは戦術を徹底することで
それを解消しようと試みた。ジーコはポゼッションをあげ、リスクをとって点を
相手よりとる事で解消しようと試みた。
結果的にはトルシエはベスト16まで行った。ある程度の結果は残した。
ジーコジャパンも予選突破という大きな壁を突破した。結果は出ている。

重要なのは戦い方だ。俺はジーコを肯定したい。

世界の強豪国は特徴を持っている。逆に言えばそれは必然。特徴があるからこそ
意思の疎通が容易であるし、アイデンティティとして重要な精神性につながる。
ブラジルが強いのはそこに「我々はブラジルだからである」という誇りがあるからではないだろうか。
ジーコはそれを創っている。日本の特徴である中盤を生かすサッカー。
そしてショートダイレクトパスを主体にした攻撃サッカー。コンフェデでジーコは
その理想を具現化し、大きな成果を上げた。これは重大な出来事で。
トルシエのときには組織でしかなかった「没個性」である弱小日本が
強豪国が往々にして必然的に持っている「特徴」をジーコジャパンで手にする事が
できる状況をジーコは作り出した。ほんとうにこれは今後の日本サッカー界において
重要な事実だよ。
サッカーは文化だ。それをジーコが具現化する。
トルシエの日本は個人的にインスタントな印象でしかない。他の国があれをやっても
そこそこの成績を残せただろう。しかし将来性が無い。トルシエがいなくなればまた
0からのスタート。しかしジーコは違うんだよ。まさに日本サッカーのアイデンティティを
作り上げようとしている。
これは大げさでもなんでもなく、近い将来日本が強豪の仲間入りを目指すにあたって
重要なファクターだ。俺はジーコジャパンをそう見てる。

まあね、日本はガチで守ろうと思えば守れるんだよ。
それは岡田のフランスでも証明できたわけで。
でも、守ってるだけじゃダメなのよでトルシエだったんだけどなあ。

2005/12/30(金) 01:04:02 ID:qyvn6dgH
２６歳で年寄りかいな。
「（２８歳）当時は頭で考えたことと体の動きが一致していたという実感があります。
28歳前後がプレーヤーとして一番の旬の時期であることは、ボク自身の
体験からも間違いありません。」
ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=2376

クラブチームを見たって、２２，３歳が主力メンバーの強豪チームなんて少ないよ。
分かりやすいのがフランス代表。ジダンの同世代に優秀な選手が多かったから、
この世代が良い年齢になるにつれ強くなり、老化するとともに弱くなった。’７２年
生まれのジダンがユーロ２０００を制したときも２８歳。今の日本代表の強さも、
このあたりの年齢に選手が集中しているというのが大きい。そういえば宮本も
雑誌のインタビューで、２９歳の今が、体も動いて経験も伴って一番良い年齢だと
言ってたぞ。もちろん、「２０１０年を考えると心配だ」って意味なら話は別だけど

それには人によって違うよ（笑）
ゾノや中田英見てみ

何事にも例外はあるね。例外があるということが、即、そのルールが
間違いであることの証明ではないよね

俺はデザイン関係の仕事に就いているが、そこでも同じような共通点がある。
「柔軟でバラエティに富む発想はだいたい28歳くらいまで」というもの。
サッカーも発想から素晴らしいプレーが産まれるから共通する点があると思う。

ここでは、日本が強くなった理由にジーコ以外の要因を持ち出すと、
アンチジーコに認定されますから、ご注意ください。

ちと単発が目立つかな。またこよ

自作自演認定されてしまいました・・

ガチンコ試合 イラン戦後

中村俊輔　「個人的にジーコに聞いたら「攻めろ」ということで攻めたけれど。
『守った方がいいのか？』と聞いたところ、『攻めろ』と。行った結果、
点を取られてしまった。」　
中村はシステム、戦術の見直しを監督に直訴することも示唆した。

川淵三郎　「選手たちは善戦していた」　　　←　注目「選手たちは！」

重慶の間抜けなブーイングをちょっと思い出した。

筋力の衰えというのは、２０歳から始まるようです。
しかし、スポーツ選手は技術、経験というプラス要素が
それを補っていくケースが多いので、２０代後半というのが
最も油の乗った年代だとおもいます。

たまたま単発ｉｄが続くと、自作自演認定されますから
ご注意ください。

予選は11勝1敗トップ通過か〜

ひそかに予選はヴェテラン中心、予選後は若手注入と
本大会向けに切り替えてんのがワラエルね。
何が笑えるって、何にも気がつかないひとたちが（笑）。

>>266
まあ指摘されて正す、というメンタリティがあれば
十分リカバリーできるよ、サポーターとしても人間としても。
応援しようぜ。

>>265
ウエイトトレーニングとかやってるとわかるけど20代初頭までは凄い伸びるよね。
18のころ、ベンチが1年で90kgまで伸びたけど、今始めたらありえんもん（笑）。
肉体はね・・・しょうがないよ。ヒデとかも。

ちなみに、ｊリーグベストイレブンの最頻出年齢は２６，２７あたり。

俺は25，6がいちばん良い頃だと思うな〜
いま世界でいちばんファンタジー見せてくれる人も確か25だね。
メッシもあと5，6年経った頃がいちばん凄そう。
そこ超えると鋭さがなくなる気がするんだよね

ＦＷって動物的なものが求められるポジションだから
ちょっと早めにピーク迎えそう。ＤＦとかだと
経験値が高いことが財産だから、３０超えてもやってけるって
感じかなあ。

ガチで個人能力勝負なんてやって強豪国に勝てるわけないのにね。
戦術と言う上乗せなしに本気で通用すると思って…るんだろうなぁ
相手は、日本以上の個人能力＋戦術、でくるんですよ

っていうか、戦術なしにチェコ、イングランド、ブラジルに勝っちゃう
時代がジーコによってもたらされたわけですねw

相手が研究・・・とか言い訳してないで
自分の発想が何か間違ってるかも？といろいろ考えてみると楽しいですよ。

チェコに勝ち、イングランド、ブラジルに引き分けちゃう

ね。

「体力で見劣りしないレベルに達して初めて技術勝負」
「技術が同じくらいなら体力勝負」

のどっちかだろ （それも戦術あってのことだがｗ）

ジーコのオーソドックスな442に「戦術が無い」と言い切る時点で無知だからほっとけ。

ダーウィンの出来損ないみたいな奴がいるな
全ては　単一尺度で優劣を測れちゃったり
個人、戦術と分けて、その足し算で勝負が決まっちゃったり
all or nothing （戦術がゼロ）
みたいな。

いま全く行かなくなったオヤジが集う掲示板でこういう人らが多かった。

最低限のジーコなりの戦術がある前提で
上乗せって言ってるのにわからないかねｗ
「戦術なし」なんて極論に持っていっても
相手を黙らせられないよ。

クラマー氏だったかなが昔言ってたね
ゴール前での日本人のﾜﾝ･ﾂｰは止められないって
後はﾁｮｯﾌﾟ･ﾁｮｯﾌﾟ･ｱｻﾞｰｻｲﾄﾞとか
やっぱり日本サッカーは昔からショートパス文化なんだな

　　　　　　　　　　個　　　　戦術　　　　総力値
チェコ　　　　　　78　　　　　85　　　　　163
イングランド　　　83　　　　　82　　　　　165
日本　　　　　　　54　　　　　30　　　　　　84

チェコ　0−1　日本
イングランド　1−1　日本

あれ？　　

>>7>>14
つなぐサッカーが出来ていないとかそういう次元ではなく、
Ｗ杯のような相手チームが徹底して研究し、全力で来る
ような場合、日本のパスサッカーは、かなり難しい。
放りこむのがいいとか、繋ぐのがいいとかそういうのは
どうでもいい話であって、日本がどうすれば点が入るのかが
重要。
繋いで点を入れるのであれば、パスの精度以外に
個人のキープ力が高いか、組織で高速パスをダイレクトに回すと
いうやり方ということになるが、どちらもアジアレベルであると
いうこと。
アジアでは「中庸」というポジティブな評価も可能だが、世界レベルでは
「中途半端」というサッカーになる可能性がある。
もし日本が世界レベルで勝ち残りたいのであれば、できるだけ
攻撃のバリエーションを増やして、守りとのバランスをきちんと取る
というのが重要だろう。その要件を満たした上でショートパスを
繋いでくるというサッカーが実現できるのであればＯＫ。現状は
まったく異なる。

結局、個人でキープ＆突破がはかれず、どちらかサイドに偏りすぎて、
逆にボールを奪われると、大きなサイドチェンジでフリーの選手が
サイドアタックを仕掛けて失点。
このパターンがＷ杯で起きてしまう危険性が高い。

攻撃をするときも大きくサイドチェンジをするとか、ポジションチェンジを
するとか、そういった工夫をもっと入れないと苦しい。

まあブラジル人をどんどん帰化させた方が速いんだけどね。

>>273
>>279
君、焦ってるのかものすごい自家撞着ですねwww

>>11
>高い位置でコンパクトに構えて気違いプレスからカウンター
>な〜んて守備一辺倒で攻撃放棄じゃどうにもならんわな。

これのどこが守備一辺倒なんだか。頭大丈夫？ｗ

真面目に、専門的なことを言うと、

ドブレ・カンビオ・デ・オリエンタシオン

を今の代表は多用しているわけですよ。

ジーコになってからのサッカーは面白い。
2002年までのサッカーは前線のタレントがいないトラパットー二みたいなサッカーだった。

いまの日本代表には優秀なパスの出し手はいても優秀なパスの受け手は皆無ですね。
三人目の動きができる人がひとりも選ばれていません。
派手なプレーができる個人技が凄い選手を集めたところでなにができるかというと、
いままでの試合を見てわかるようにバラバラのチームしかできあがりません。
そこで監督が考える戦術、チームコンセプトが重要になってくるわけです。

もうずッとジーコはその能力が疑問なわけです。

FWに鈴木みたいなポストプレーヤーより、久保が生きるのは
なんでか考えてみればいいじゃないかな

出し手・受け手っていう短絡二元論も凄いけど、第3の動きがないってのも

ttp://figo.up.seesaa.net/image/japan_vs_brazil_kaji's20goal.mpg

こういうのを見てるとなかなかサッカーって難しいな、って思いますね。

jリーグが開幕して、日本サッカーの強化が進められてきました。そして、
カズが海外移籍という新しい価値観を確立させ、今ではそれが珍しくなく
なってきました。代表も

加茂　岡田　トルシエ　ジーコ　　と変わってきました。

このように時の流れとともに着実に代表も強くなってきていると思います。

戦術に目をうつしていきますと、まずトルシエはシステムあっての選手です。
３ー５ー２システムに選手をはめ込んでいきました。確かに日本人の真面目な
特徴からしたらこのシステムがあっているのかもしれません。ただ自分が思う
のは、例えば左のウイングバックに小野選手を無理矢理はめこむのは、彼の
良さを殺していると思うので個人的にはジーコの戦術の方が好きです。結果
もベスト１６ドまりだったわけですし。

ジーコはブラジル人らしい、選手あっての戦術、自由、選手の考えを尊重
していますよね。強くなった理由はここにあると思うんです。選手１人１人
が考える。中田選手をみていればわかることですが。中村選手も監督に聞く
んじゃなくて、自分で考えてもらいたいですね。せっかく海外で活躍している
いい選手なんですから。

ＷＳＤ-Ｅｘのオシムインタビュー（文木村元彦）
（中略）
「システムは無数だ。３−５−２，４−４−２，３−４−３，５−４−１、
３−６−１etc.。要するに、そのこと自体を語るのは無意味だ。つまり、
どういう選手を持っているかで決まるのだ。武藤がいて、大柴がいて、
彼らの個性を生かすシステムでないと意味がない」
そして「例えばだ。世界一になったブラジル。あの布陣は７−３だ」
と看破する。
「ロナウド、リバウド、ロナウジーニョをひとりでも欠いたら、あれはでき
ない。その場合は、また別のシステムが必要だ。あの３人で組んだ場合
は、最高に守れる７人が導入され、その上でサイドを上下動するロベカル
とカフーが外せない。結局、選手がシステムを創るのだ」

>>287
でも鈴木を重宝したがるジーコｗ
時々やりたいことと実際やってることのズレがあるよな。

いや、押し込まれた時に前で身体張るタイプを
戦術的オプションとして用意しておきたいってのはあると思う。
巻なんかも、特に前向いてボール受けるタイプじゃない。

平山大成しねえかな。あいつは終盤パワープレーで使えると
思うんだけど。

トルシエ　＜　ジーコ　＜＜（こえられない壁）＜＜　無監督
　　　＜＜普通の監督＜＜＜＜一流監督＜＜＜＜＜＜＜名監督


信者の思考　　トルシエ　＜　ジーコ
アンチの思考　トルシエ　＜＜＜　無監督
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無監督　＞＞　ジーコｗ

純粋に煽りが面白くもなんともないのが辛い・・・。
少しはムキーとなりたい。

そしてこれからもっと日本が強くなるためには、各個人の状況判断、精神力、
自分からしかけてやるという強い自信、

えっ？このタイミングでこんなことするの？とネスタをあっと驚かせるくらい
の意外性、創造力。

これから日本が強くなるためには、小学生に何を教えますか？

パス、シュート、ドリブル、トラップ、、、、

ドリブルでしょ。　　　　　　　　　　　エゴがありすぎるくらいで丁度いい。

ジーコも４ー４ー２がコンセプトとしてあったと思うんですが、選手あって
の戦術ということで、３ー５ー２と併用してますよね。いいサイドバック
がいない、jリーグが３ー５ー２を使用しているチームが多い。という
ことがネックになっていると思います。

今中盤でボールが奪えるのは、単に1対1で頑張って勝ててるから。
これはこれで凄いんだけど、常に1対1で勝てることを前提にしちゃいけないだろ、
日本の場合。

小野や中田がフリーランしてるのは、所属チーム戦術が染み付いてるのとトルシ
エ時代の名残かな。（中田は彼自身としては当たり前にやってるだけだと思うが）
稲本の上がる回数が極端に減っていることを考えて、も実際はこういうプレーは
例外的で、ワンタッチ増えたとしても特定選手にボールを集める傾向が見えるし、
それが得点に繋がっていない。

まぁ、トルシエ時代と選手の大部分はかぶってるんだから、もうちょっと組織的に
出来てもいいような気はするけどな。

攻撃の筋は確実に増えてるけどね。面白い現象だよ、まったく。

>>297
君はもうすこしオンザボールに注目した方がいい。
偏ってる。

常に１対１で勝てることを前提にできないから、そこを改善しないといけない。
玉ぎわのつよさとか。そこを改善できたら、もっと強くなるように思う。

最近はアジアのチームとの試合しかみてないけど、あまり組織的ではなかった。
それはアジアのチームが、日本の良さを自分を押さえてでも潰しにかかるから。

ブラジルや欧州のチームは自国のスタイルでくる。だから日本もそこそこいい
試合をする。日本は対戦国に感化されやすい。相手にあわせているというか、、、

そういう意味ではもっと組織力をあげないといけないと思う。

組織力とか戦術という言葉が、いろんな意味で使われてるな。
単純に個人力＋戦術＝チームの総合力と考えてる人は除いて、
同じことを違う言葉で語ってるだけのような気がする。

あげるべきは選手間の連携だよ。
それ以外はもう今からやっても遅いだろ？

ここの信者の及第点は　もちろんベスト16以上ですよね

>>263
それは中村のお頭の弱さを晒すことになるから、例に出すなって。

>>280
面白い。

>>263　藁

遠藤保仁
「ジーコはブラジル代表でも活躍していた人だから、トルシエよりも
指示や発言に重みというか説得力があります。」

>>307　攻めろ　あぼーん　藁

ジーコは選手として間違いなく超トッププレーヤーだったわけで
実績も名声も申し分無いキャリアを持ってる。
過去に多くの指導者や世界的なコーチ、監督に代表でもクラブでも関わってきて
色々な選手とプレーし、色々な戦術、フォーメーションで戦って来た。
経験から言えばジーコ以上の監督はいないだろうな。
知識も並ではないだろう。そりゃ説得力あるよ。

しかし監督としての知識は選手のそれとは別のものがある。
かといってジーコのオーソドックスな戦術が全くもって稚拙であるとかは思わない。
4年やってW杯予選突破という難しい課題もクリアしてるからね。
そのうえで、色々な強豪と戦って来てるが成績は悪くはない。
むしろ周囲の予想に反して善戦ばかり。
やはりジーコは偉大だ。
俺は信者でもなんでもない、むしろ最初は批判していた側だが、ここまで
理想を現実にできるとは思わなかったし自分自身代表を過小評価していた。
今はただ、W杯が楽しみでならない。

>>4年やってW杯予選突破という難しい課題もクリアしてるからね。

4.5枠もあれば20年前でもクリアしてますがｗｗｗ　工作乙

は？
笑える糞レスだな。

＞4.5枠もあれば

ぎりぎり滑り込んで出場決めたのなら、その言い草も説得力あるんだけどさ。

難しい課題か？

751 名前： 　 [sage] 投稿日： 2005/12/31(土) 00:27:03 ID:d51WhcWA
川淵キャプテン　ジーコ続投を完全否定（日本）

[ 2005年12月30日付　紙面記事 ]
http://www.sponichi.co.jp/wsplus/news_j/01063.html

ジーコはアジア予戦で勝ってＷ杯出場を決めた。
だからトルシエより上です。

どのみち、ｶﾝﾍﾟｷな戦術というのが存在していない以上、成熟していても
負けることはあるし、今まで（ジーコ以前）は経験が足らなかっただけ。

そもそも戦術成熟度云々を言いたかったわけじゃなくて、
少人数精鋭招聘らしいから、それじゃあ大会前に怪我や故障でリタイア続出したときに
どこまで戦えるのかお手並み拝見といこうじゃないか、と言いたいわけで。

それに４年前よりは個人個人の経験はアップしているはず。
これで負けたときに「戦術の成熟度が足らなかったから、４年じゃまだまだ」というのであれば
今まで戦術らしい戦術の練習をしてこなかったジーコを批判するべきことだよな？

>>316
例えば＞今まで戦術らしい戦術練習をしてこなかった
とあんたは言うが、具体的にはどういった戦術があり、またそれのどれを
ジーコが実践してこなかったとか、論理的に批判してくれ。
曖昧じゃわからん。

ジーコの使うフォーメーションには基本的な戦術が存在する。
4バックにおいても3バックにおいてもね。
その上で具体的に説明してくれ。

言い忘れ。
負けたときは監督は必ず批判されるよ。
ジーコも例外ではない。

4-4-2というフォーメーションがあって、そこに選手を当てはめて
それで終わり、という考え方だと思ってないよね。
まさかね。
ジーコの戦術はポゼッションさ。
いかにポゼッションをあげ、いかに多くチャンスを作り出せるかだ。
そのためにDFラインの押上、サイドの効果的な攻撃、ボランチのバランス
などなど細かい戦術は見て分かるほど存在する。

>>316
前任者並に意味なし合宿で5，60人持っていけば嬉しいですか？

「8割方、こちらがボールを持って攻めていたので相手にやられてしまったという感じはしていない」

　だから現代サカーではボールポゼッションと優位性は必ずしも関連しないってのを小一時間

ゴールはツキに左右される部分が大きいのだ。重要なのは高いボールポゼッションを
保ち、数多くのチャンスを作ること。そうすれば、負ける確率は低くなる。ボールを
支配し、チャンスを作っても負けることはある。しかしそれは確率からいえば低いものだ。

ボールを持っていないときは、ディフェンスの入り方は前線からプレッシャーを掛ける。
誰がピッチのラインを定めるか？ディフェンスだ。
誰がライン間の距離を定めるか？ディフェンスだ。

生観戦してパスの回し方にいくつか指令が出てるのは
よく分かった

いったいボールポゼッションの数字に意味があるだろうか。
相手ゴールに近づかない、相手に脅威を与えないばかりか、
不用意なバックパスや横パスは危険極まりない。

ポゼッションを第一目的にした戦術など成り立たないであろう

>>324
>>321

ポゼッションしているか　させられているか　大きな違いがある
現代サカの一つに、少ない手数でシュートまで行く戦術があるからだ

もともとポゼッションのスタイルは体力消耗から作られてきた
南米地域向きのものである。ドイツの気温が上がらなければ、
ポゼッションサカが埋没する可能性も十分にありえるのだ

マリノス解雇されたフィジカルコーチの発言に似てますね。鵜呑み？

今までがボール持つ→すぐ前線にロングパス→相手ボールの繰り返し
だったからそれならバックパスしてでもキープしろって事になったんだろ
山本の１５秒いないに攻めろみたいな間違った考え方を払拭するために
あれは言い換えれば１５秒いないに相手ボールに変わるって事だからな

ジーコのなんちゃってポゼッションは世界を制する

トルシエ解任だそうですね
また荒れそうだ、例の集団の精神状態＋ジーコのスレが。

統計数値にどれだけ意味があるのだろうか
ゴールまでの秒数が15秒以内と出ても、
それは90分の中でのごくごく一部の瞬間である

例えば　２分かけた手数を10回繰り返したあとの
15秒攻撃の方が、15秒攻撃を繰り返されるより
脅威であることを、否定するのは難しいであろう

ボールポゼッション自体はスコアに反映しないこともある。
相手より２０本多くシュートを打っても０−１で敗れるのがサッカー。

ただそれは、確率の問題だ。逆に、手数を少なく持って行く事は
それだけ相手に攻撃チャンスを与えるという事を意味している。
たまたま裏へのパスが通ったら？ミドルがいいコースいったら？
マークがずれた瞬間に放り込まれたら？やはり危険極まりない。

まあ、好みの問題だとは思うが。

サッカーにかかわらず、人間がやることだから
最初の５分は集中しろとか、終わり間際は失点しやすいとか
いくらでもセオリーみたいな物はある。

１５秒攻撃も意識付けの問題で、考えていなければ出来る物ではない
それを試合展開の中でどのように生かせるかは
監督の能力というところ。

ポゼッションしろだけではグダグダになるのは当たり前。

そうだね。ジーコはいろいろ仕掛け作ってるから

ジーコサッカーはそんな風にしたり顔で語るもんじゃない。
肯定論者も否定論者も常に裏切られる、
開けてびっくりの玉手箱サッカー。

サカはシンプルなスポーツだ
ゴールにボールを入れる　入れさないの争いだ

その手段の一つに戦術、テクニックがあるに過ぎない
戦術やテクニックの優越や数そのものは　
点数に加算されないスポーツだ

それも1つの価値観だね。でも点が入るのだけ見たいなら
レベルが低いサッカー観てたほうがいいね

だからジーコサッカーを見てるんじゃないのか

>>333
例えばジーコの指示してるサイドチェンジって
明確な特徴があるんだけどわかる？

あとCKの時にどう選手を並べることが多いかとか。


まさか何にも知らないわけではないよね。

☆☆☆今日が〆切り☆☆☆

（■∋■）
┳⊂　）　
[[[[|凵ノ⊃
◎Ｕ□◎　＝３　ｷｺｷｺｷｺ

http://vote2.ziyu.net/html/matsu.html
（■∋■）に投票してください

コーチの任務は　ゴールにボールを入れる　入れさないための
戦術や技術を四六時中考えること

さらにそれを　サカを愛する人に論理的に伝え
文化を築くことも求められている
両方できて初めて評価される　実にやりがいのある仕事だ

> 例えばジーコの指示してるサイドチェンジって
> 明確な特徴があるんだけどわかる？
こんな物ないねｗ
> あとCKの時にどう選手を並べることが多いかとか。
こんなの特にジーコが優れてるとかの問題じゃないだろｗ

だからピーコは何か深いことを考えてやってるわけじゃないんだから語っても無意味だって。
ただ、シンプルすぎるほどシンプルがゆえに深遠。
ヅーコはそれを頭じゃなく、感覚的に知ってる。
サッカー原理主義者それがギーコ。

岡 田>> 　それ、発言の趣旨が相当誤解されていると思う。ゴールに向かって一発
パスを出せるよりも、もっとゆっくり回しなさいというふうに取られているのではないかな。
まったく逆のことなんだね。

ジーコ>> 　状況、状況によるんです。さっき言ったようにまっすぐに行ければいいけれど、
相手がブロックしていて行けない。詰まっている。その場合は一遍に突き進んでいては、
駄目ですよね。理想的なのはバスケットの形。優れたチームになると、24秒ルールを
めいっぱい使う。その間は、確実に相手を動かしながら自分たちでスペースを作っていく。
そして最後に一本のパスを正確に出す。ここが日本が学ぶべき点ですね。

岡 田>> 　シンプルにゴールに向かえる時は、当然ゴールに向かうということですよね。

ジーコ>> 　それが一番理想なんです。相手の守備が堅い場合は、キープをする。
ボールを速く回しながら、です。サイドで1対3、1対4になったときには、何もできないし、
前に絶対行けない。そこでいかに確実にキープができるか。そしてサイドチェンジが
できるか…。

>>339
あれは、感動した。サッカーの根源的な、本質的な、真実的なものがジーコの指示にはあふれまくっている。

サカのコーチという仕事は過酷なものでもある

広いグランドでの中断の無いゲーム中に出せる指示は　
いたってシンプルに限られる　そこにサプライズなどありえない

選手達が出来ることを思い出させることしか　できないからだ
そしてコーチの実力は　選手達のグランドでの表現で評価されるからだ

何かこう双方向のコミュニケーションが
苦手な人がいますな

否定派のレベルがあがると信者がパニクルｗｗｗ
サッカーを良く知っている支持者はいないんですねｗｗｗ

そもそもサッカーを知ってるアンチが>>348のような糞みたいな煽りレスはつけない。w

もうほっとけよ
いろいろ彼らには大変なことがあるんだよ　解任とか。

カー】トルシエ氏がモロッコ代表監督をわずか２ヶ月で辞任
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1135993920/

　　　　　　　　　　　　　　,､-―-､　　　　　　＜トルシエがたった２ヶ月で！！
　　　　　　　　　　　　　丿　　 <｀)　　　 　　 ＿_
　　　　　　　 ,､- ''' "二ヽ_（ヽ'｀(二ﾆ・　　 　| 　 ＼_
　 　 　 　 ／　　､　　 　 !__'､_┌´　　　　　│ 　 /　｀' ｰ┐
　　　　　/　　 　　ヽ　　 |　　 ｀　 　 　　 　 |　　 |　　　　 |
　 　___　|　　　　ヾ__|　　 |　　 _,､r‐'',ﾆ=- 　|　　/　 _,､-‐'ﾞ
　＿|　'､|　 　　ミ/　ﾞ､　　|_,∠-''´￣｀'ｰ､ 　￣|-''" |
　＼|. 　|　　　　 l＿__l　　　　 ／￣ヾ`´`　　 |￣￣￣｀'''iー､
.　　|／ﾞ|　　　￣　　　ヽ_,､-''´｀ヽ　＿,､,､,､,､_|＿＿＿＿＿_|＿
　　|　 （ ´ 　 　 　 　　,､- ''ﾞ　　丿 ヾ二二二二二二二二二|ﾆ!

ジーコの本質はポゼッション率じゃなくてビルドアップな。
相手がゴール前に10人いても前後左右に動かしてパスを通せる、という意識を
植え付け、ショートカウンター以外には何もできないというコンプレクスを
取り除いた。自分達主体に０からチャンスを創出できるという意識が
謙虚男の加地をして「優勝できる」と言わしめた。コンフェデの加地の幻ゴールは
今後の日本のサッカーの指針になる最も美しいゴール。

たとえばアジアカップのバーレーン戦ロスタイムの中澤の超絶逆転ゴール。
なぜ中澤があの位置にいれたのか？
それがジーコのサッカーの本質性を理解するためのキーワードとなる。

あの試合は審判買収されてたけど、そのおかげでドラマティックに
なったから、アイツは憎めん

ジーコは、深く、すべてを、コントロールしている。

まぁこの時期になってジーコJAPANを楽しんでない奴は負け組だから
コンパは呼んでやらない

まぁとりあえずジーコがW杯までに解任になる事はありえないから
ジーコ戦術ありきで語れない奴とは話しても無駄だよな。現実が受け入れられないなんて話にならん。

遠藤保仁
「ジーコはブラジル代表でも活躍していた人だから、トルシエよりも
指示や発言に重みというか説得力があります。」

サッカーマガジン編集長
「98年、2002年よりレベルの高いチームになっているのは間違いない」

大仁強化委員長（2002年W杯後）
「冷静に見ると、守備での個人の対応力、攻撃での突破力など、
98年フランス大会で示された課題が、そのまま課題として残ったと言えるでしょう。」

ほう。

ジーコ監督、選手の皆さん、スタッフ、メディア、
サポーター一人一人、今年も元気で一丸となってドイツに向かいましょう

kya

やったー！！

>>258
>「ジーコはブラジル代表でも活躍していた人だから、トルシエよりも
>指示や発言に重みというか説得力があります。」

それじゃ、２０１０年は是非、マラドーナに監督になってほしい

>>328
>今までがボール持つ→すぐ前線にロングパス→相手ボールの繰り返し
これっていつの時代の話をいっているのか？
いつも疑問に思うのだが。
岡田、トルシエ時代にもロングパスなんてほとんどなかっただろう。
どうしてこうもいい加減なことをいうのかな？
そもそも、ロングで正確に蹴れる人材は日本にはいない。

中村はスゲーなあ　楽しかった

>>362
精神異常者的短絡思考ですがアンチですね？
>>363
精神異常者並に本意が捻じ曲がってるようですがアンチですね？

新年だからほっとけーき

>>363
トルも岡田も本大会では中盤省略の縦パスポンサッカーだったよ
ともかく奪ったら先ず縦パスのダイレクトサッカーてやつ
中盤でキープしてＳＢの上がりを引き出したり真ん中をワンツーで崩すとかそういうプレーは皆無・・

中田浩二
「トルシエの時は、ボールの回し方などがある程度決まったものになっていました。
僕の位置からも、ひと山超えるようなロングボールをＦＷに当てて、みんなで拾っていこ
うというようなプレーが多かった。起点も真ん中にヒデさん一人で、
全体にロングボールが多く、攻撃にあまりバリエーションがなかった。
ジーコのチームは（4−4−2の場合）中盤の前に２人いるので攻撃の起点が2つになって、
ボランチとしてもボールを奪った後にパスが出しやすい」　

え..それどんな種類のロングキック？？普通にロングキックを狙ったとこに蹴るのなら誰でも蹴れるんだけど。

ジーコ擁護が目的で他の事はどうでもいいんだろう。
ジーコが好きな自分を擁護しているのも多いが。
まあ、そこら辺が「日本」を応援している人間との違いだ。

>>363
> 岡田、トルシエ時代にもロングパスなんてほとんどなかっただろう。
> どうしてこうもいい加減なことをいうのかな？
> そもそも、ロングで正確に蹴れる人材は日本にはいない。

>>363のトルシエ信者が知ったかぶりど素人なのがばれたな。（笑）
ロングで正確に蹴るなんて小学生でも蹴れるってことを知らないんだろう。
トルシエが寵愛した中田浩二に縦ポンばかりだった言われてしまったらもう反論しようが無いだろうな。

>>371
トルシエの戦術知らないんだよきっと。高い位置で奪ってのショートカウンターだぜ
カウンター狙ってるチームがロングボール扱わないはずが無い。

トルシエのときの攻撃でロングパスからの決定機はいくらでもあったよな。
たとえば親善試合カナダ戦では小野のロングから、イタリア戦では中田浩二から
柳沢に渡ってダイレクトボレーでゴール、W杯でも小野のロングから鈴木ゴールだったよな確か
そのほか点に絡まんでも左サイドからのロングは戦術的に狙ってるわけだ。

トルシエ時代にロングパスがほとんどなかった？
お前すげーな。

中田コもそうだけど、中澤じゃなくて松田を選んだのはなんでだ？
スピード、足元の上手さじゃねーぞ。ロングフィードがマシだったからだぞ。
トルシエ時代の得点シーンを少しでもいいから見直してみ。
信者とか使うのあんま好きじゃないけど、あまりにも無知なコメントじゃ
バカにされてもしかたないぞ。

トルシエは日本の中盤を全く信用してなかったからな。
中盤でポゼッションを保ってパスサッカーって概念は最初から無い。
だから中村も外れたわけで、彼の中では「創造」より「組織」だったわけだから。
ジーコは全く逆だ。比較すんのも烏滸がましい。

論理的に分析するすれで占いの話して悪いが元旦の朝日のばんぐみで
今年のジーコは乱気の運だから苦戦するとか細木数子がいってた。
で、ヒデがだめで中村がそこそこ、宮本もだめだそうな。
ほかに運気のいい選手がいれば引っ張ってもらえるそうだけど・・・

でも苦戦するってだけで、負けるとは言ってないからなぁ

>>353
宮本監督だから。

でもね。実はね。
宮本、中澤あたりから両翼にサクッとフィードが決まるのも
見てみたいってのもあるんだけどね。本当は。

DFからのボールは三都主が下がってボランチとパス交換しながら
様子を伺うってパターンはジーコの指示なんだろうが、早いパス交換が
できる中盤だからこそ、詰まったときには最終ラインに下げて
オサレフィードで加地さんへ！ってのをもっと見たいんだな。

トルシエ時代にまともな得点シーンなんて存在しなかっただろ。
てきとうにロングボールをあげて相手のミスで得点するだけのサッカー。

そうそう、トルシエ時代の唯一のスーパーゴールと言われる
イタリア戦の柳沢ボレー、フランス戦の西澤ボレーも
結局は後ろからのロングボールをＦＷがスーパーゴールしただけだもんな

そうだね。だから見てるが側にサッカーの楽しさが伝わらん。
スペクタクルが欠けてたもんな。
そんななかで小野は苦しそうだったな。見てて不憫だったよ。
トルコ戦の最後のコメントが泣かせるよ。「戦術に依存しすぎて個性が出せなかった」

トルシエサッカーを讃えてたのは一部の戦術ヲタだけだったな。なつかしい。
あいつら「欧州型の組織依存型の戦術が日本には絶対合う」とか根拠も無く言ってたけど
コンフェデ以降いなくなったなw
あんなつまらんサッカーを讃えるなんて俺には理解できん。

あれは柳沢も西沢もトルシエを無視したから出来たプレーだろ。
インタビューとか読んでないのか？アンチジーコは。

ボール奪うプレスサッカーならまず相手にボール渡すのが基本なんだよな。
相手にボールもたせなきゃ奪えんｗ
で相手に一番ボールもたせても全然平気な場所に蹴りこんで、相手にそこからビルドアップさせ
る形をつくって、そこをポジション固定して準備した相手の選択肢を消すようにプレスをかけていく
つーのが基本理論なんだよな。

これが強い相手にはあまり通用しないのは、強いチームと弱いチームの決定的差というのは大体
攻撃の組み立てにあるからなんだろう。失点なんて結局攻撃の組み立てのミスからおこるんだよな。
プレスサッカーがよいのはそれを理解して「その部分を」狙い撃ちしてるところ。だけどこれ、考えて
みりゃすぐ分かるけど、すんごい非生産的だよな。自ら作るより相手をミスさせることに全力かたむ
けりゃそら当然中盤の才能は必要ないし消える。これでもかという短期集中の理論なはず。長期
的な感覚ではまずやらん。

ジーコのチームが強豪のアウエーでいい試合ができるのかはこの攻撃の組み立て部分をこつこつこつ
こつｗうまくいかない試合も重ねながら経験し積み上げてるからだったりするんだろ。
ジーコは実際よく分かってる。強いチームと弱いチームの差がどこにあるか。
苦しい時だって平然と組み立てられるようになってるからアジアカップだろうが欧州アウエーだろうが
勝負強い試合ができるのはまずまちがいないしな。

ジーコジャパンほどのヴィルドアッピングができるチームは世界でもそう存在しないしな。
欧州予選も看破したがどこのチームもせせこましいサッカーしかしてなくて息苦しそうだった。

組織重視は欧州型だしさ。ギリシャもユーロで結果出したがそれがなに、って感じ。
でなんで日本が欧州型のカウンターサッカーをしなきゃならんのかって。
南米サッカーやってきたんだからそっち手本にすれば良いのによ。
それが日本のサッカーの進化を促すと思うけどね。
戦術サッカーってのは将来性とか無視してるだろ。
実際ユーロ後のギリシャがそうだ。低迷。
戦術に依存するってことは個性を生かせないわけだからな。
まぁもっとも、世界レベルの選手なら別だとは思うが、大局的に見てそれじゃ
個性のある選手の育成にはつながらんよ。
実際欧州がそうだ。一昔前に比べりゃ小粒。これ戦術重視サッカーを重視した結果だと思うぞ。
イタリアなんかはまさにそう。見てて飽きる。
欧州クラブで活躍してる顔ぶれのほとんどが南米選手だし。
そういった個性の強い選手を積極的に使うお国柄だとそういった選手がどんどん成長できる。
土壌って大切だよね。

組織重視って結局白人に尻ふって喜んでるだけの奴隷根性のあらわれだろ。
海外厨とか小泉信じゃとかそういう感じ。
ジーコは本物の人間のほこりを取り戻してくれているのだと思う。

しかしトルシエのときとは明らかに世論が違うよな。
見た目にも派手だし勝つときは豪快に勝つ。それがジーコサッカーの魅力だ。
W杯で明らかな通り、所詮日本は世界相手に「守りきる」っつうことに限界があるわけで
それなら得点を、っていうジーコの思想は日本人の価値観に合致する部分がある。
散り際の美学、って古い言葉だけど美しいよな。
まぁそんな事言ってもアジア枠考えたらベスト16までは行って欲しいが。
まぁ負けて納得できる試合なら個人的には許せる。
トルシエのときは負けたら絶対許せなかった。大分世論が変わったよ。
ジーコ批判する奴も、結果のこしてるだけになかなかできない。

欧州クラブで活躍してる欧州人っているの？って感じだな。
ヴァロンドールなんて欧州人は何年もとれていないし。

>>385
下の一行は分かるところがある。
つまりジーコは「日本の色」ってのを代表に与えているんだよ。
これは自信につながる。今後の日本代表のあり方の指標になる。結果が出ればだけど。
強豪と呼ばれる国のほとんどが持っているであろう、色、を。
アイデンティティの問題よ。ブラジルが強いのは「我々はブラジルだ」という精神性だと思うぞ。
本質はね。日本もそう言ったアイデンティティを確立する段階に来たんだよ。
個人的には大きな大きな進歩だと思う。

そもそも日本に本物のサッカーを教えてくれたのはジーコだからな。
ジーコが貸し間に来てくれる前には日本に本物のサッカーはなかった。
あったとしても白人に尻をふっただけの偽者の屈辱的なサッカーだった。

その言い方はどうかと思うが...
言い過ぎだよ。
でも言いたい事は分かる。
ジーコは大きな仕事をしてると思う。
まぁ俺も以前はジーコの事を守銭奴とかいって罵ってたけどさ、
やってる事、残した実績なんかは日本に大きく貢献してる。そこは素直にみないと。

だからジーコが悪いとは言わないけど
全部南米よりに考える必要は無い
トルシエに足りなかったものもジーコに足りないものも
あるんだから欧州が全部悪いなんて本気で言ってるなら
恥かくだけだから考え直した方が良い
なんでそんなに頭堅いの？

おまえ本当に欧州のサッカー見てるか？
いま欧州のサッカーは反省してジーコのやり方をまねている。
強いチームのやり方を分析すれば、それはぜんぶジーコのやり方の亜流であることはみえみえ。
これは欧州のサッカーがジーコに屈服した何よりの証拠だろ。

じーこのやり方ってなに？

俺は欧州が全て悪いとは思わないが
欧州サッカーにも大きく分けて2つあるし。トータルフットボールの亜流な。
攻撃か守備的か。
日本は能力を考えれば今のジーコのサッカーに適していると思うし
ジーコの思想、戦術に同意だ。
どちらを推奨するかだよ。片方が全て悪いとは俺も思わない。
ただいろいろな結果を踏まえた上で、南米サッカーが日本に合うと思うし
俺個人としては将来的にも南米に見習う点はあると思ってる。
ただ、トルシエサッカーは否定したい。俺はアンチトルシエだ。

で、じーこのやり方って？

>>392
言い過ぎじゃないかと。
欧州にもバルサ型の攻撃的なトータルフットボールをするチームがある。
それはジーコが推奨する戦術論以前に存在していたものだ。
ただ単に欧州の守備ありき戦術は数が多いと言うだけで、攻撃ありきのトータルフットボールは死んでない。
ていうか近代サッカーではこの両翼の思想が対峙する構図だよ。
全てはトータルフットボールからの亜流であって
ジーコの戦術論を世界が見直したわけではない。

追記すると、言っているのはクライフようするオランダの「トータルフットボール」の概念ね。
で、現代サッカーはこの思想から派生した2つの亜流から形作られる。
一つは「トータルフットボール」の攻撃面を強調した戦術論。
もう一つは言うまでもなくそれの守備面を強調した戦術論。

ジーコの戦術は基本的に前者に属する。
トルシエの戦術は後者だ。

>>392
何言ってんのおまえ？馬鹿か？
でどこのチームが反省してるの？
ジーコのやり方の亜流？
ジーコのやり方って何よ？
で欧州サッカー見てる詳しいお前に聞きたいんだけど
チェルシーのやり方がジーコのやり方とどう被ってるか教えてくれ
セルモン代表がジーコのやり方とどう被ってるか教えてくれ
ポルトガルのセツバルがジーコとどう被ってるか教えてくれ
ちゃんと欧州見てるんだろ
回答無いならにわか認定するんでよろしく

世界には欧州人と南米人しか住んでないような言い草だな
確かにその２つの勢力はサッカーの歴史に置いて外せないけど
どっちかに偏ったら偏った方には絶対勝てないだろうな
歴史が違うもの
どっちかに偏る結論しか出だせない奴は日本が本当に目指すべきサッカーは
到底見えてこないだろうな
今のジーコが悪いなんて言わないけど

プレッシングはジーコを封じるために生まれたわけだからな

個人的には、未だサッキサッカーをやるアメリカに期待ｗ
生半可な技術は体力で殲滅できるはず
日本は現状じゃ、何で勝負するか模索の段階だろ
相手の良さを消す、組織、個人で勝負と一回りしたし、次回の宿題だよ

>>400
本当そうだよ
南米にリズムで勝てるわけが無い
だから欧州はそのリズムを消す事を戦術とした
ただ今の代表にはリズムを作る事が大事
WCではまだそれをやってないからな
それからでしょ日本のサッカーって
考えないでリズムだけ追求してても
南米とは違って選手が枯渇するから先は無いよ

欧州厨ID:NnzyBmlhが論破されて発狂してるな。
原語のインタヴューとか読めば分かるよ、欧州がジーコに屈服してしまった事実を。
ばかな欧州厨のID:NnzyBmlhは日本語しか読めないばかだから読めないだろうが。

>>>363
>> 岡田、トルシエ時代にもロングパスなんてほとんどなかっただろう。
トルシエのF3は中盤で細かく回すサッカーとは相容れないんだよ。中盤で
回すってことは中盤でとられる確率も高くなり、そこでとられるのは
F3にとって致命的なことだから。いいか悪いかじゃなくて仕組みの問題。

>>398
落ち着けよ。
>>392はジーコのような攻撃重視のトータルフットボールを誤解してんだよ。
レス見りゃわかんだろ。

ただ言いたい事が一つあるんだけど。
世界のサッカーはどちらかの思想に偏ってるよ。
守備重視か攻撃重視か。
もともとのオランダのトータルフットボール（攻守にバランスの良い）は、時代性を
加味しても再現した国は無いと言われている。
あれが理想だとも言える。
クライフありきの戦術だったと言う人も少なくない。

しかして、現在の世界のサッカーは偏ってる。それは間違いではない。
>>401
下の二行は言い過ぎだ。

ジーコのサッカーはトータルフットボールを超える可能性があるからな。
いや、もう超えているかもしれない。

まぁ欧州の守備重視のトータルフットボールは色々なところで批判を受けているよ。
戦術的には合理的だが、色々な観点から批判されている。
イタリアではすでに国内から様々なメディアがこのような戦術論を批判し始めている。
実際リーグ全体の観客動員数も大きく減っている。
財政難で強豪が苦しい状況にある。
CLのイタリア勢の決勝なんかは誰もが知ってるだろう。そのネガティブな戦いに
世界中の評論家から批判が集中していたよね。
あの戦い方には限界がある。それは事実として受け止めないと。
俺も守備的なトータルフットボールについては将来性が無いと思うし
アンチだな。基本的に。否定派だ。

>>405
お前はもう黙ってろよ。
ただのジーコ信者にしか過ぎない。
ここは論理的に語るスレだ。
ジーコ擁護派の俺から見てもお前の存在はうざいだけだ。消えてくれ。

チェルスィーのサカーはファン以外はみんなアンチのようである
なぜなら彼らのコンセプトは破壊であり、創造ではないから。

完全に同意。
ジーコがうえつけた自由へのサッカー、創造性のサッカーという革命は、欧州を制圧してしまった。
ヴァル・ケローニャの躍進はジーコの信奉者でありクライフの否定者であるクライフェルト、
そしてジーコによって才能を覚醒させられたホーナウヂーニョがなしとげた。
これが象徴的な出来事だと思う。

>>402
てかそれはどこで誰が言ってたの？
ソース出してよ

ジーコのサッカーってテレのコピーというか、ブラジルサッカーの１つだろ
どこが珍しいんだ？
ドゥンガがいた時の２ボラ、ＣＢで守って、ＧＫがカスって方が好きだったがｗ

テレがコーディネートしてジーコがクリエイテッドしたのがブラジルサッカーのオリジナルなわけだが。

スコアが引き分けのときは、
ボール支配率で勝敗を決めるようにすればいいんじゃないか。
そうすれば守備的戦術は廃れるかもしれない。

シュート数で決めてもいいが、それだと放り込みがのさばりそうで怖い

>>411
いや、ズィッコはブラズィルフチボルの美点を日本スタイルとうまく融合させている
オシムもズィッコをリスペクトし、羨望の眼差しを向けていたよ。


http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html
ジーコには、尊敬するべきところがいっぱいあると思う。彼は日本人のメンタリティーも
把握しながらチームを作っているわけだが、やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
その証拠に、勝つためというよりはボールをつないで良いサッカーをしようとする
ブラジル人的な発想が、日本でも自然に受け入れられている。実際に昨日のギリシャ戦も、
魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。

>>414
今は結果ばかりが求められすぎているところもある。負けたチームがどんなプレー
をしたのか、中にはいいプレーをしているかもしれない。そういうところを見なく
なってきているんだ。そんな風潮は正直サッカーというスポーツにとって、残念
な、危険な部分だね。確かにリスクを冒さずにやって勝つこともあるだろう。ただ
やはり観客がサッカーを見に来ているわけだから、内容の良いプレーをしなくては
いけない。そう考えるのが本当だ

オシム良い事言うね。その通りだ。

コンフェデのブラジル戦とか、アウェイだった観客がだんだん日本の攻撃で沸くようになってくるんだよな。
そういうサッカーしてるんだなと思うとすげーうれしい。

こんなのも見つけた。
http://number.goo.ne.jp/soccer/world/column_cl/20051226.html

ここに書いてある事をジーコは日本代表でコンフェデで体現したね。
ファンからしてみればたまらない試合だった事は言うまでもない。
それまでブラジルがボールを持ち、攻撃でチャンスメイクをするたびに拍手をしていた
現地の観客が後半には日本に熱い声援を送っていた。
ドイツ人が日本コールをしていたのは画面に映ったから皆知ってるよね。
そして終了のホイッスルが吹かれた瞬間、引き分けの試合に関わらず
大きな拍手と歓声が上がった。それだけ現地の人々を感動させた試合だった。
引き分けで、結局グループリーグを突破できなかったにもかかわらず
爽快な気分に浸ったのは初めてだし、攻撃的な姿勢を日本が崩さずに真っ向から
勝負した姿に感動した。
我々は本当に幸せだ。W杯でこのような戦いが出来るチームが一体どれほど存在するだろうか。
日本は間違いなくそういったサッカーをするだろう。理想を形に出来るかどうかは
別問題としても。

先のW杯で最も人々を熱狂させた戦いは、アイルランドvsスペインだったり
ブラジルvsトルコ戦だったと思う。
負けて拍手を送る、こんな感動的な試合が出来る国の人々は幸せ者だ。と個人的に思う。
次のW杯で日本がこのような試合ができるかどうか分からないが、少なくとも
ジーコがそれを目指している事実がある限り、期待したい。

ジーコが辞めれば恐らくこのようなサッカーはしばらく見れないだろうし。

オシムの考えはほぼジーコと同じだね。
まず日本の良さを引き出し、あるもので勝負する。
そこに自分たちの思想や方法を入れる。
自分も同じ考えだよ。

オシムが完全にジーコの弟子だと結論づけていい証拠だな、これは。
オシムはジーコのやり方を尊敬しているから、あれだけの結果を残せた。
これはシャムシュカも同様。
今の日本サッカーをよみがえらせたのは、完全にジーコの偉業だな。

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

ほっとけ。
日本語も不自由みたいだし。

　　　　
　　　　ジーコ信者の　初夢語り　開催中

　　期間　12/31　16：00〜　1/3　24：00　予定

　　ご注意：
　　　アンチの方は投稿を控えてください。
　　　信者は日常　ストレスをためて．．．（藁

こういうの見ると、アンチジーコ＝アンチジャパンはかわいそうだなって思ってしまう。
そろそろ応援態勢に入った方がええよ

欧州サッカーと南米のサッカーは基本的に違うわな
たとえば欧州でも攻撃的と守備的なサッカーがあるけど
たとえ攻撃的なサッカーでも戦術重視のサッカー（クライフとアヤックスが中心のトータルフットボールの系列ね）
と南米型の自由とアドリブを重視したサッカー（フットサルの延長系と勝手に解釈しとる）
はまったく違うもの
クライフのサッカーつまりオランダはボールポゼッションを重視するやい方は似てるが基本的に選手の創造性より
オートマチズムを重視していて各ポジションの選手の動きもある程度戦術的に決まっているからパス回しの経路もだいたいパターンが読める
でも南米のサッカーはそれが少ない　各選手のアイディアと創造性、アドリブを重視する
だから意表を衝いた中央突破やパスを出してくるリズムの変化も激しい
欧州でも東欧やポルトガルはテクニックの質で南米に近いがこの部分では完全に違うな
むしろアフリカのほうが近い

>>424
ああ、でも最近の南米サッカーは変わりつつあるよ。ていうかもう変わってるな。
トータルフットボールの根本がそこには見られる。
例えば代表で言えばアルゼンチンがそうだ。個を生かしながら積極的にトータルフットボール
的な戦術を導入している。
最近躍進著しいエクアドルやウルグアイもそうだし。
クラブで言えば先日世界一を手にしたサンパウロもそうだ。プレッシングを効果的に
行っている。
現代は情報過多の時代だからね。コーチ陣も欧州の人材を積極的に導入している。
南米の現在のサッカーは理想的なサッカーだよ。
サンパウロを見ても明らかだ。

>>425
根本的なところは変わらないと思うけどな
アルゼンチンにしたって日韓大会の３トップの時は確かにオランダ的なサッカーをしようとしてたけど
上手くいかず結局原点回帰の流れになってる気がする

よく言うグランドを広く使う欧州サッカーと狭いスペースをリズムと個人のスキル、壁パスの連続で突破してくる
南米のサッカーの違い・・・

ちょっと欧州サッカー、南米サッカーって安易に分けすぎな気がするな。
言葉に引きずられすぎていないか？もはやかつての意味での欧州、南米なくくりではないんだから、
ここらで一遍定義しなおした方がいいんじゃないか。
俺はできないが、少なくともかつての欧州、南米、
今（トータルフットボール以降？）の欧州、南米みたいな分け方をしないと混乱する。

>>394
ジーコの戦術がトータルフットの影響を受けているというのなら、
既にそこで欧、南の混合がおきてるわけだよね？当たり前の話なんだけど。
俺は、南米に見習う点がある一方で、やはり欧州CLを筆頭とする組織の進化も日本の進歩に絶対に欠かせないと思ってる。
なぜなら、長期的に安定した強さを得るには
個人技術の育成が欠かせないものである一方で、そろそろ戦術リテラシーの高い自前の監督育成が必須だと思うから。
どっちつかずのようで恐縮だがｗ

今は代表に時間割けないしさ、戦術ってそんなに練り込めないでしょ
途中に予選もあるし、理想より勝ちを拾う必要もある
某評論家が主張するユース、代表と戦術貫通か
ユース時代の監督がそのまま繰り上がる方式がいいねぇ

面白いサッカー目指す意味ってあるのかね。

崇高な理念や方法論は無くともＪや高校サッカーレベルでも代表より面白い試合は数えきれないぐらい沢山ある。日本よりレベルの低い国でもね。


サッカーだから面白いって事が根幹にあるわけだし。
じゃなきゃ全世界でサッカーが普及するはずがないし。

面白いサッカーを目指す努力は否定しないが、正直どうでもいい気がする。


俺はゴールにこだわるサッカーをしていれば自然に面白くなると思うけどね。

まだ日本は面白い試合と結果を両立できる段階じゃないだけに
面白さだけ目指すのはいかがなものかとは思うな。
まず確固たる実力を付けてからだろう

年末は
ファンタジスタ中村、松井が実力を見せ躍進
小野が復帰戦で大勝に貢献（ゴールにはほとんど絡んでなかったが）
平山が最後に覚醒
稲本がレギュラー復帰（怪我はすぐ治りそう）
大黒が海外挑戦決定
と明るい話題が多かったですね。

その一方で
中田英がボルトンでも構想外
トルシエが3年で3度目の解任
と、こちらは悲しいループの現実を見ました。

優勝劣敗の世の中ですから、優れた才能を持つ者が勝ち残るわけです。
才能なき者は淘汰されていく運命にある。
ものすごくわかりやすい年末だったな、と。

ジーコ監督のメンバー再構成にも期待したいところです。
久保、中村、中澤といったセンターラインの軸は揺るがないでしょうからね。

俊、久保、中澤、松井、平山。みんなジーコに憧れジーコに指導を受けて覚醒した選手だな。

>>431
中田浩、戸田、波戸、明神、柳沢のようなトルシエがこだわったごみどもも醜態をさらしていたな。

先ずスポーツが娯楽であり人気が何よりも大事なことを踏まえると
面白さの追求はどうしても必要　日本のサッカー人気は代表が引っ張ってる現状だし
代表のサッカーはやはり面白くないと話しにならん
イタリアみたいなリアル主義だったらたぶん終わってるぞ・・・

戦術についてもあまり行き過ぎは良くないと思う
戦術っていうのはあくまで最低限の決まりごとレベルでいいと思う　特に代表は
クラブならそういうやり方を突き詰めるのもいいだろうが　代表は違うと思う
育成にしても幼い時期から同じ戦術で縛るより、先ず個人のレベルを上げるほう（単純にボール扱いしかも対人を前提とした）
をもっとも力を入れるべき　つまりフットサルの普及や練習にもミニゲームを中心としたボールプレーを、もっと徹底させてほしい
パス回しより先ずドリブルとトラップだな個人で何とかするというメンタルティーも

いや、別にジーコサッカーやその他の攻撃サッカーが「面白さを追求してる」ってわけじゃなく
結果的にそう言ったサッカーにはプレーに「華がある」ってことだよ。

まぁバルサとチェルシー見比べりゃわかるでしょ。
双方とも勝ちにこだわってるが方法論が違うだけ。
理想に近いサッカーをしてるから双方強さを兼ね備えてる。
そのうえで「華があるかないか」は結果だ。
ジーコやバルサのサッカーは好機を何度も演出するショートパス主体の攻撃サッカーであるから
必然的に攻撃時の華のあるプレーが増えるってことだよ。
そんだけの話だ。ややこしくしようとするな。

>>427を訂正。
× なぜなら、長期的に安定した強さを得るには〜必須だと思うから。
○ 長期的に安定した強さを得るには〜必須だということ。

論理展開がおかしかった･･･

>>436
俺の中では現在の南米のあの攻撃サッカーは例外を除いてほとんどトータルフットボールのそれだと感じてるわけ。
で何が異質かと言うと南米選手の個の強さ、そこだけが欧州サッカーと違う点だと考えているわけ。
戦術的には南米も現代サッカーのそれを根本にやっていると思うわけ。
そのうえでジーコのサッカーは現代サッカーの攻撃サッカーの思想を受け、
また南米の特徴も合わせたいわばハイブリッドなサッカーをしていると思う。
これはジーコに限った話ではない。今のバルサもそうだしアルゼンチン代表もブラジル代表もそうだと思う。

監督育成については同意だが、ジーコの思想を受け継げる人が適任と思うよ。
思想を含めて日本らしいサッカーを追求するならね。

言い忘れた。
戦術が先行するようでは個は生きない。
最低限の戦術で充分と個人的には思う。
ジーコの戦術は常にリスクをとるだけに守備面の強化は必要だが、それで戦術的に
守りすぎて攻撃がうまく回らなくなるのであればそれはやめたほうがいい。
そう思う。
ジーコ自身はあらゆるチームでやり色々な戦術で戦い、サッカー経験は文句のつけようが無い
監督としては采配については不安だが選手をどう生かし、チームをどう強くしようか
という戦術眼については信頼を置いても良いと思うぞ。

確かに華があるか無いか、も面白さだが、

バルサだの何だのって、あーいうのは基本的に個人技ありきだからな。
個に合わせるならそれこそメンバーを見て守備的に行った方がいいか、攻撃的に行った方がいいか
が大事になってくる。
結局身の丈に合った戦術ややり方が必要なんだけどな。


まあ個人技無くても面白いサッカーは面白い。

>>434
勝ちにこだわる≠ゴールにこだわる
じゃないからな。


勝ちにこだわるとロクなサッカーにならない。

終始ゴールにこだわってれば戦術があろうが無かろうが面白いサッカーになるよ。

>>437,438
そもそも、その日本らしさというものが本当にあるのか？
ここ10年,20年単位で一貫した方向性というものがあったのか？
むしろ、らしさというのはこれから作り上げてくものじゃないかと思うんだが。

俺は2002年までは戦術的な見方をしていないので語る言葉を持ってないんだが、
組織的な考え方がトルシゑ的なもの以上のものにならないと考えるのは早とちりではないかな。
日本はまだまだ個人技術も組織戦術にも伸びしろがある。一方が一方を阻害すると考えてはいけないよ。
世界の舞台に立ってからまだ8年目。まだまだ個でも組織でも圧倒的に経験が足りないんだから。

ちなみに個人的には技術面で見習うべきは、
ブラジルもそうだが、むしろアルゼンチン（体格的に）、スペイン
組織面で見習うべきはチェコ、
メンタリティーは言うまでもなくブラジル
を基本で行くのがいいんじゃないかと思ってる。
が、これはチラシ裏。

チェコは圧倒的に虐殺してしまったんだが。もうあの程度の組織は見習うほどではないだろ。

日本は体格、組織という点ではメキシコに近い。

>>443
メキシコもいいかもね。
でもどうせ見習うならアルヘンじゃん？
決して良いとはいえない身体条件で
世界の一線を戦うアイマール、サビオラ、ダレサンドロ、そしてメッシ。

>>441
日本らしさって確かにあるね。南米的ショートパスの組み立てにカタルシスを
感じる、というのはそうだろう。

日本的なものと言えば中田、中村、小野が今の良い面の日本らしさ
であって代表する戦術と言えば縦ポンサッカーしかない
むしろ守備が日本的
海外でまったく通用しない体格も強さも無いJレベルの人間が
一人一人ではダメだが集まるとなんとかギリギリで守ってしまう
組織力は特徴と言える
やっぱり他の国同様日本らしさっていうのは日本人らしさ
から出てくるものだと思うので他の国の真似しようって
言ってるうちはまだまだで日本人らしいといえる人材が
たくさん出てきてないということ

>>445
〜人らしいってのは、どの国から見ても異論なしで、なおかつ数10年単位で維持してこそ初めていえる、くらいのこと。
確かに小手先パス回しで快感をってのはあると思うが、それもジーコ以降になってからの話。
まだまだ日本人らしさとはいえないし、言ってくれないだろう。
ここ最近の日本のスタイルということなら確かにその通りだが。
むしろ最近はそれだけではだめで、ちゃんと点にまでつながるプレーをって意識が見られてきたね。やる側にも見る側にも
ここら辺はFWを中心に改善していくべきだろう。

>>446
その通り。まだまだ日本らしさなんて話をできる段階には来てない。
だから、そもそもらしさもないのに日本人らしい人材って何よ？って話なんだが･･･

むしろ、今のジーコのスタイルをそのまんま日本の特徴として今後も続けていくのかってことだな、問題は。

日本サッカーは９８年に世界デビューしました。その頃はまだ駆け出しで、
日本らしさを模索していた段階なんじゃないかな？まだルーキーだから、
世界にたいしてメンタル的にも負い目がなかったといえば、そりゃ嘘だよな。

トルシエの戦術も模索段階。ありゃ日本人の真面目さを活かして、システム
にそのまんま当てはめちゃったよね。あれ受け身的だから限界あるよ。

ジーコになって１からやり直し。自主性を加えたね。ジーコは。自分で
考えることの大切さを。サッカーの質はポゼッションサッカー。日本人
のテクニックを活かそうとしてる。

ドイツでもベスト１６以下だったら、また足りないものを模索していく。
今度は個人での打開力とか、自信とか、意外性、ストライカーとかいわれ
てくんのかな。今の段階でもそうだけどさ。

なんか1人の生徒みたいだな。９８が小学校入学、０２が中学入学、０６が
高校生。そして社会人になったら1人前。

1936年ベルリンオリンピックでスウェーデンをやぶった日本代表の
松永行の「オリンピック蹴球の回顧」

日本は精神面に置いては断然、世界レベル以上だ。スピードを持った
ショートパスに於いてもレベル以上だ。ドイツのある権威者は
これだけは日本から学んだといっている。ショートパスの速攻法をあくまで伸ばし
これに加えて遅行法をとり、緩急よろしきを得てはじめて日本蹴球の完成のときは
来るのであると同時に、この時こそ世界蹴球の覇者たり、また王者たる時なのである。
個人技を練磨せよ。これこそ日本蹴球人に与えられた唯一の課題なのである。

おいおい日本らしさを語るなら９７年よりもっと前だろ
日本リーグの時代とかも含めてこの国のサッカーが形作られてきたんだから
プロになってあるいはＷ杯に出て初めてできるものじゃないよ
俺としてはその長い歴史を観てもブラジル人との関わりを無視できないと思うのよ
理由はどうあれ高校のコーチレベルにもクラブにもこれだけブラジルサッカーが関わっているのだから
その影響を受けないのはむしろ不自然だし、レベルはともかく目標としての究極はブラジルサッカーだと思うよ
もちろんまったく同じにはならないだろうけど目標というか方向性はそれだと思う

>>450
そうだね。その土台の部分を軽視することはできない。むしろ重要視する
べきだね。グラマーさんとか、メキシコオリンピック銅メダルとか、カズ
の海外移籍という新しい価値観とか、ｊリーグ、ドーハとか数えきれない。

その土台の部分でも外人さんからまなんだことは多い。世界と触れあって
本番の実践を行ったのは９８年が最初。本気の舞台で。勉強して、初めて
テストうけたようなもんだ。そこで日本の戦い方を確立してる段階だよな
今。正月の餅つみあげてるようなもんだ。

ブラジルサッカーを参考にしつつ、＞４４９のいうように選手個人が、
エゴをもっともっとだしていく方向性だろうね。どこの国にも真似できない
ような。

旧ユーゴが東欧のブラジルなら日本はアジアのブラジルでいいよ。
南米のような細かいパス回しに興奮する感覚は選手にも
ファンにもすでに刷り込まれてるよね。だからこそナカタ中村小野らの
パサーが同時期に存在し、世界に買われてる。明確に日本の特徴だろう。
戸田や明神が日本のサカーを代表する選手とは思えないし。トル時代は
特殊。あれは日本サッカーから自然発露的に生まれたものじゃなくて
トルがどこの国に行ってもやるトルのサッカー。南アでもカタールでもマルセイユでも
モロッコでも同じようにやるサッカーで、日本固有の何かではないということは
もうはっきりした。

ブラジル人つったって身体能力に雲泥の差があるんだからな。
テクニックは何とかなる、気がする。

しかし
最近見てるとどうも加速力と俊敏性と破壊力と体格
こんなんが著しく違うのが分かる。
日本のトッププレーヤーに身体能力に優れたヤツが居るか？久保ぐらいだろ。


かいつまんで話すと、
ブラジルサッカーよりメキシコサッカーなんだよ。
メキシコは体格も優れてるわけじゃない。
派手な個人技があるわけじゃない。
だが、攻めては細かく正確に繋ぎ、ひたすらターゲットに合わせる事の繰り返し。
守っては鬼プレス。よく訓練された組織的な守備。


はっきり言ってつまらない。
しかし強い。
だが実際問題どれが現実味があるかって言ったらメキシコサッカーなんだよな。

ブラジルかアルゼンチンか、と言えばブラジルだろうな。
メンタリティー的にもアルゼンチンみたいに狡猾にはなれないし。

ブラジルも結構セコいけどな。勝ってるから余裕あるんだろうけど。
まあアルヘンよりマシか。

体格面で言ったらアルゼンチンよりブラジルだろ
アルゼンチンは結構フィジカル的に厳しくいくよ
南米のドイツなんていわれてたくらいだから・・・
正確には黒人除いたブラジルだけどなｗ
メキシコサッカーは現実的に近いが面白くないｗ
それだったら南米ではないがポルトガルを目指したいね
黄金世代のポルトガルはある意味日本の理想だった
結果残してはいないが
違いはドリブラーが日本は少ないのでもっと増やしてほしいってとこかな

トルシエなんかは積み上げた土台をサッサと取っ払って変なの押し付けちゃったな。
世代を隔離して積み重ねを無視して文化がないって壊しちゃった。
もったいなかった。
Ｊも変な影響受けて形にばっかこだわってサッカーの魅力を失っていった。
対外の成績も落ち込んでいったし脆いサッカーになってた。
自立してなきゃどんな強固な戦術もフリーターのマニュアルみたいなもんで
ピンチに弱く想定外で崩壊する。
他の監督がやる前から諦めて避けて通ろうとした道をジーコはどんどん行かせるから
選手が肉体も精神も強く逞しくなりシンプルな組織で対等に渡り合えるようになる。
組織の強化は決め事よりも個人が強くならないと誤魔化しでしかない。
ジーコになって強くなるのは当たり前。諦めないし、逃げないし、本質を見失わないから。

ブラジルは目標にはならない
経済的な側面や選手人口が絶対的に違う
あのサッカーは絶対枯渇しない選手の泉がベース
日本じゃ絶対無理
それが可能なら他の南米諸国がもうやってる
できないから守備強くしたり当たり強くしたり
シビアにサッカーやったり
欧州から監督呼んだりしてるんだよ
日本の国の良さをもっと考えた方が良い

>>457
一理ある。が
トルシエのやり方は間違ってたかもしれない。
しかし方向性は合っていた。


もし方向性は同じでもトルシエのような３流じゃない、別の監督なら結果は大きく違っただろうと思う。

日本は歴史的にみてもアメリカ、西洋の真似ごとをしてきた。文明開化。
国の数ほど独自のサッカースタイルはある。ブラジル、アルゼンチン、
ポルトガル、メキシコ、、、宝石に例えたら、ダイヤ、ルビー、サファイヤ
いろいろある。日本は宝石だとしてもまだ石に近い。参考にするスタイルから
学ぶ所はあるにせよ、日本のサッカーが自立していかないといけない。

トルシエの方向性は南アでもカタールでもマルセイユでもモロッコでも
合わなかったようだ。日本に合ってるとも全く思わない。ナカタ中村小野
松井らのパサーを輩出するのが他国と違う日本の特徴。ショートパスに強い
価値観を感じるという日本サッカーの歴史が生み出した特徴。それは
ブラジルとの関わりの歴史が大きく作用してるだろう。

トルシエは最低限の事を教えただけだよ
開催国として恥じかかない程度の事だけ
それしか教えられなかったのかもしれないけど
選手をやる気にさせる事はできなかったのは確か

だからトルシエはやり方が悪いんだって

ジーコは海外組を優先する。海外組というのは海外から評価された
選手で、まさに日本の特徴を体現する選手達と言っていい。経済的な
理由もあるが、基本的には自国の選手で薄い部分を海外移籍に求めるの
だから日本の中盤がまさに日本の特徴であることは間違いない。
その海外組に高い自由度と積極性と責任を持たせるのがジーコが
これまでやってきたこと。すなわち、今の日本代表は日本らしい日本のサッカー
だと言えるだろう。ジーコが押し付けたブラジルもどきではないよ。

>>464
最初はそうみえたかもしれないけど、皆平等にみてると思うよ。
日本の向かおうとしている形はみえてきているね。しかし、日本らしさ
が完全に確立していない。だからまだいいきれない部分もある。

トルシエも完全否定はできない。得たものもあったはず。

ジーコの根底にはサッカーへの愛がある
トルシエの場合憎悪、劣等感、欲が動機
時にトルシエのような人物が成功することもある
しかし正しく人に支持されるのは間違いなくジーコ

トルシエで得た最大の結果はＷ杯ベスト１６の成果だろう。
だけど敵に脅威を与えられるサッカーではなかったし、結果のわりに周囲の評価が上がった印象もない。
トルシエについては彼の監督としての質が問題でそれ以外は論議の対象にない。
欧州から学んだこともあるがトルシエによって印象が悪くなったのは事実だ。

つうかフラット３とかがありえない


どこの強豪チームもラインコントロールは当たり前にするが、常にフラットにしてるわけじゃない。

当たり前だが常にラインは意識している状態だけど、適度にラインブレイクして、状況状況で崩させている。


当時の試合思い出せないからトルシエが常にフラットにさせてたのか、崩させるよう指示してたがのか分からないが。
フラット３という言葉が生まれるくらいだから常にフラットにさせてたんだろうけど

多分ドイツではブラジルは論外としてオーストラリアはヒディングだし
クロアチアも狡猾だから冷徹な試合運びをしてくるだろうな
俊輔はごりごりにチェックされるだろうし
引いて守ってカウンターとセットプレーで１点狙ってくる俗に言う
つまらんサッカーしてくる可能性も十分ある
ブラジルとやるのが一番アピールできそう

今回は結果をあまり重視しないほうが見てて凹まないだろうね
世界から求められるもの、国民が求めてるものも内容だし
予選突破はできない可能性もあるけど
良い内容で次の監督が一流の監督が受けてくれれば成功だろう
ヘタレな試合をしない事だけ心がけてくれれば良い

まあ結果ともなって内容もよかったら万々歳だね。オーストラリアも
クロアチアも意外とポゼッションサッカーだったりするよ。まあ
どちらにせよ、日本には日本を貫いてほしい。

なんか会話っつーか決意表明が延々続いているような･･･とりあえ結果より内容重視ってのダウト。
最終目標という「制約」がなければそもそもいいパフォーマンスが生まれないよ。
ちなみに>>469のいう一流の監督ってのは誰？

>>449
こらまた凄い古いお話を･･･　そのころからショートパス主体ってのはあったのね　
>>450
ブラジル人が日本に与えた影響はもちろん重視すべきだし、今でも学ぶべきとこは膨大にある。主にFWな。
が、だからといって究極目標をブラジルにする必要はない。ブラジルだってこのままずっと王国でいられる保障はないんだから。
今は全くそんな兆しもないけど。
>>466
そういう神格化は俺には完全に理解できないな。逆に敵もいっぱい作るぞ。
トルシエ憎しが勢い余って、組織の完全否定みたいな方向に走らないようにな。君はちとその気がある。

>>475
なんかレス番ずれてて俺に言ってんかわからんけど
>> 最終目標という「制約」がなければそもそもいいパフォーマンスが生まれないよ。
これ俺に言われても困る
選手に言えば良い
俺は内容が良くて次につながれば満足だし
いい結果が残せたらラッキーぐらいに思ってる

1流の監督ってのは勝ち方を知ってる監督
勝ってきた監督だよ
カペッロでもベニテスでも
ベンゲルでもエリクソンでもいいけどさ
ジーコが1流かどうかはまだ解らない
監督に成り立てで何も勝ち得てないんだから
それはキケやマンチーニにも言えるでしょ

>>471
お前の書き込みはそれだけ長いのに他人へのケチだけで、何の主張もない
守備的カウンターサッカーのようだ

一流の監督が日本代表監督になったことはない

>>471
君は>>466がかなりグサッと効いてるみたいだな
ちょっと過剰反応だべ

監督として最も大事なのはパーソナリティーだからな。
戦術などは結構どうでもいいぐらいの些細なもの。

>>476
いやいや、戦術は重要だよ。
ただいくら素晴らしい戦術を与えても個々が競り勝てなきゃ無用の長物。
今まではフィジカルコンタクトで勝てない前提で組み立てを考えるから
守備に人数を確保し、プレスを掛け続けてルーズボールを放り込む愚策を採用した。
守備確保のために上がれないボランチを置いたり、常にオフサイドトラップ狙いで逃げ腰の戦い方。
１対１で負けない前提なら
持ち場を最少人数で死守すれば自ずと中盤から組み立てられるしバリエが増える。
負ける前提で練り上げた戦略で個の強化なんかできやしない。
保険がなければ個の負担が大きくなるが個は強化される。負荷が強ければ筋力ＵＰするように。
最初は今までよりも保険の少ない戦術に怯えてた国内組もこの数年で一気に逞しくなった。
そうやって個が強化されれば戦術や組織は多岐に渡り活きてくる。
もっと１対１で勝とうとしなきゃ日本は永遠に球際に弱く軽い楽な相手のままだ。
その場合は戦術や組織は実を伴わないから些細なモノになってしまうが
個が強くなれば戦術や決め事の取捨は重要になる。無駄な縛りで個を殺しては致命傷になる。

及第点を決めようぜ　白黒つくじゃん　
議論の焦点もはっきりするじゃん

アンチ　：ベスト８　　　　（強くなったと言うならトルシエより上の結果しかありえん）
信者　　：全敗でもOK　（魅力あるサッカー（信者基準）ならOK　だってジーコなんだから）
その他. ：ベスト１６　　　（＝選手成長−自国開催　だろ）

それぞれの今はこんなとこか？

キホンは個なんだ　個があってはじめて戦術がある

>>478
予選突破は運もあるからなぁ
例えば、コンフェデの様な戦いを見せてくれるなら、予選突破できなくてもOKだと思うし、
内容が凡庸ならグループリーグ突破してもふ〜んって感じだし

まぁ成績だけでいうなら、そんなもんかな。

トルシエの４年間がいかに遠回りだったかの証明だよな、ジーコジャパンの快進撃は。

ジーコは、サッカーを、日本を、愛してくれている。

Ｗ杯は結果がすべてだと思うが
魅力あるサッカーをして結果出せれば最高だね

ジーコの及第点

ベスト１６　：１
勝ち点４　 ：１
意味なし.　：２

今のところ　こんな感じか　
追加ヨロ

豪州、クロアチアに無得点連敗したあとなぜかブラジルに2-3とかの試合したら評価が分かれそうだな。

分かれる余地なんかないわ。豪・クロアチアの内容でほとんど評価されるわ。

バカ？


内容と結果で評価するよ。

02W杯の結果なんぞ忘れろ。
トルシエの時は結果だけ見ると立派な成績だった。
だがしかし彼のサッカーを支持する者のなんと少なかった事か。
今でも世論の、いや選手たちの彼に対する評価は高くない。
現実見ると02W杯では強豪と呼ばれる国と戦ってない。
しかも有利なホームだ。あんなのは実際参考にならん。予選も戦ってない。

結果だけ尊重する糞のような風潮は今は無いと言っても良いだろう。
日本は内容も問われるサッカーをする事を義務づけられてる。

コンフェデ、グループリーグで負けた日本が絶賛されたのを忘れたのかな？

あれが現在の世論だ。グループリーグで仮に敗退しても内容が良ければ
責める人も少ないだろう。また、結果と内容がついてくれば誰も文句のつけようが無い。

４４９
で結論でてるしな。なんか同じことを何回もいってるだけ。
机上の空論で論理的に解明できないよな、サッカーは。やってみないと
わからない。説明できるのは、５０％ぐらいかな〜。なんか数値化しちゃっ
たけど。
自分が思うのは、日本はいいサッカー止まりだということ。
予選は突破するだろうけど、トーナメントを勝抜く力はない。
ベスト１６どまりだろうな。

>>488
まぁそれが現実だよ。
ただ、内容からすればすでにジーコ支持のほうが多数だ。
トルシエと同じ成績なら間違いなくジーコのサッカーの方が評価されるだろう。
それは日本人だけではなく、コンフェデの時のように世界中のマスメディアが
評価することも想像に難くないね。
単純に見て個で強豪に劣る日本が真っ向勝負して結果を残す事はまだまだ難しい。
オッズを見れば明かで、日本が優勝する事を予想する人はいない。
そういう国だ。日本は。世界的に見てまだ弱小。ただ、そのイメージを日本がどれだけ
崩せるか、どれだけ素晴らしいサッカーをして戦い抜くか、それが日本の評価にそのままつながる。
勝ち、負け、で全てを語ろうとする単純な状況はもうない。

なんだかトルシエって最近評価低いんだね。
ジーコを馬鹿にしてたトルシエマンセー軍団は何処へ？

>>488
今の日本が、本大会で良いサッカーしてベスト16に進めば十分評価に値する。

難しいW杯予選も突破して、コンフェデであれだけ素晴らしいサッカーをしてくれれば
文句つけられないだろう。
アンチの最後の砦は「ジーコがトルシエより良い成績を残せるか」だけ。
しかしそれも単純比較できない状況だからね。

>>492
最もな意見だね。しかし、自分はベスト１６は納得いかないかな。
視聴者の目も肥えてきている。日本がサッカーを文化にしていくには
まだまだだね。今回優勝ねらってほしいんだけどね。
わかってんだけどさ

だからはっきり書いてくれよｗ

ジーコの及第点 （勝手に入れてスマソ）
ベスト１６　：４
勝ち点４　 ：１
意味なし.　：５

追加ヨロ

あと　ジーコのコンフェデの評価は　トルシエのアジアカップ優勝と
コンフェデ準優勝で世の中糞マンセー状態と似ていると考えるぞ

>>493さんを追加

ジーコの及第点 （勝手に入れてスマソ）
ベスト８　　：１
ベスト１６　：４
勝ち点４　 ：１
意味なし.　：５

追加ヨロ

俺はトルシエの１９世紀に逆戻りしたような「アジアの猿を啓蒙する選良白人」みたいな世界が
大嫌いだったからトルシエの評価が下がるのは嬉しい。
例えトルシエでワールドカップ優勝できたとしても、あんな差別的世界を受け入れるのは
馬鹿げてると思うけどな。たかがサッカーで勝つために人種差別を受け入れる人間の気が知れない。

ＧＬ突破で十分合格ラインだと思うがね
他国視点で見れば、別格ブラジル・強豪クロアチアに弱小亜細亜枠２の順当なグループ
普通に行けば１勝２敗を、どう勝ち点を上乗せするか見物
良さを消しにいくのか、弱点見つけて突きにいくのか

>>496
トルシエを選んだ経緯

もともとベンゲルオンリーで考えていた日本協会は　←　ここが問題
ベンゲルが推薦したトルシエを2年契約というつなぎ役で契約。
ベンゲルがアーセナルと更新し適当な監督がいなかったから
トルシエと本大会まで契約延長。
今回の監督は川渕のジーコありきという一本釣りで決定　←　ここが問題

いずれにしてもまともなセレクションがなされずに代表監督が決まる日本。
この選考プロセスのいい加減さにはあいた口が塞がらん。

>>496
その人種差別の話、どっからもってきたん？そんなんどこにもないっしょ。
監督も人間なんだから、いろんな考え方あるって。

>>493
今回の内容と結果で日本サッカーの価値観が定まると思う。
現実的にアジア枠を考えれば結果も重要である事はたしかだが、それはアジアの
他の代表にも言える事。つまりベスト16以上の結果はアジア代表の共通課題。
しかし02W杯と違って世界の世論はアジアの実力をしっかり見るだろう。
そのうえで韓国や日本は結果以外にも内容、サッカーの質も問われる。
02のような戦い方でベスト16入りを逃し、全ての評価を下げる事はアジア代表国に
とっては最も避けなければならない状況。
だからジーコサッカーが重要なキーになる。結果、内容、ともに出さなければ
アジアに対する世界の評価は落ち、アジア枠を考え直さなければならない、そんな状況。
コンフェデのようなサッカーができれば問題ないだろうね。
難しい局面だが、それはアジアの代表国にとって共通の問題だよね。

トルシエも岡田もそうだけど、実績のない監督は威圧的にやらんと選手が
舐めてかかるのよ。可哀想といえば可哀想なんだけどね。

>>494
下の二行、全く違うと思うぞ。
世論のサッカー観、サッカーへ対する知識もあの頃に比べれば高まってる。
そのうえで内容をしっかりみんな見てるよ。
あの頃と現在を一緒くたに考えようとする事自体無理がある。
トルシエの頃は結果だけが重要だった。
現在は結果と内容が問われる状況だ。

>>499
サッカーだけにしか興味がなけりゃそれで済むんだろうね。

人種差別ね。今は身内差別なんてのもあるが

>>503
考え過ぎだ。
確かにトルシエは日本の実力を過小評価してた部分はある。それは戦術にも現れていた。
が、ドキュメンタリーでこんな場面があったよ。

試合前のミーティング終了後、前回ミスをした松田や市川らを呼び個人的に
激しく叱責した。それは怒号に近い。特に市川には「言い過ぎだろ」という感じ。
で、その後選手たちが去った後に通訳のダバディに「言い過ぎたかな。どれだけ
言えば分からなくなってきた」と言うような事を言っていた。
つまりあの叱責は監督として選手の精神性を強化する目的で行われていたんだよ。
組織を完全に統率するために指揮官の存在は絶対にしなければならない。
だからトルシエ自身もそれをやり通した。が、苦しかったんじゃないかと俺は思う。
人種差別云々は飛び過ぎ。コンプレックスから来る妄想だね。

>>503
君のトルシエに対する感情論なんじゃないの？そんなんを決定ずける新聞
記事とかあったわけ？全否定してちゃ何もうまれんよ。今があるのも
０２があったおかげ。確かにきれいごとではすまされない時もあるけどさ。

>>505
つまり、一番偉かったのは駄馬。
だめだ、こりゃ。
ていうか、感情に任せて怒鳴って反省すんな、ヴォケ。
それを、何を「こんなエピソードが」と勿体つけて出してくるのかもわからん。

>>506
その通りだね。
「組織的な戦術にも限界がある」という事実と「日本は中盤を生かした方が良い」
という事実をしっかり認識させてくれたのがトルシエサッカーだったという事実もあるよね。

＞「日本は中盤を生かした方が良い」

え？トルになるまで気づかなかったわけ？それは君がどうかと･･･

欧州に返るためにアフリカ、アジアで実績作る必要あったんだろ
そういう意味じゃ真面目に監督やっていたと思うよ
念願の欧州戻り実現したけど直ぐに破綻して、またドサ周りだけど

ジーコの及第点 （510まで：勝手に入れてスマソ）
ベスト８　　：２
ベスト１６　：５
勝ち点４　 ：２
意味なし.　：３　重複など修正

追加ヨロ

>>502
満足したらあとは落ちるのみ　との点で

>>507
ミスしたら怒るのは当たり前だよ。サッカー部に居てミスしたら怒られなかった？

当たり前だが厳しくなきゃ上手くなりっこないんだから。ユルユルだったら増長するだけだぞ。


トルシエは度を越えてた、とか自分の責任を選手に押し付けてた部分があるからな

>>507
？
ちゃんと読んでくれ。
>>509
読解力が欠如してるのか、単なる煽りなのか。煽りであるならば放置する。
「日本は中盤を生かした方が良い」というのは俺は個人的にはずっと思ってたよ。
それがどうかしたのか。
事実として、現在のジーコジャパンと比較すればトルシエサッカーの存在は
「中盤を生かすサッカー」のほうが日本にとってあっていると言う事実を
「示す」ために、比較論として存在の価値があったな、ということだ。
それをしっかり認識させてくれるソースになるのがトルシエとの比較論。
逆に言おうか、もし仮に02でトルシエのような戦術過多の戦い方でなければ
今現在「戦術的に、欧州型のサッカーの方が良いのではないか」というような
論議がなされているだろう。
しかしそれは今は無い。それは02でトルシエサッカーを日本がやったから。
ステップアップにはトルシエのサッカーを経験したと言う事は意味があった事ではあると思う。

>>513
何でも煽り認定してれば楽でいいね。

>>512
誰も怒るなとは言ってない。
感情に任せて怒って（トルはこれが多かった。ID:6B8exeSgがいうような
精神強化云々じゃなくてね。マスゴミ向けパフォーマンスとかさ）後で
反省するのならやるなって話。

>>501で書いたみたいに、実績のない監督は高圧的にやらなきゃ仕方ない
部分はあるだろうけどね。
それは選手のためというより、自分のためだよ。

>>514
いやいや、答えになってない。
一、二行で相手のレスを軽く扱うのは煽りと同義。
そのレスもそうだよ。俺から言わせればその言葉、まんま返すよ。
一、二行で相手のレスを感情的に切れれば楽で良いね、と。

俺は「中盤を生かすサッカー」が良いと思っていたわけだが、
あんたが勝手に都合良く解釈してそこも妄想で一方的に蔑んでるだけだよな。
高圧的に妄想で語ってるだけに過ぎない。あんたのレスは。

こんなの煽りでしかない。
>>513の下の文はしっかり読めたか？
反論があればしかり反論してもらおうか。
それとも、一、二行レスで返すか？
それは煽りでしかないけどな。

>>514
>感情に任せて怒って（トルはこれが多かった。ID:6B8exeSgがいうような
>精神強化云々じゃなくてね。

ここも何を根拠にそう思うのか、曖昧すぎるからもっと具体的に説明してくれ。
精神強化でないとする根拠は何だ？
監督は、ジーコもそうだが選手の精神面を強化するというのは、日本代表は特に
いつも課題として抱えてる問題だよ。

>>515
失敗は成功の母と言いたいわけね

>>505
ワールドカップの時だね。
俺は別に感心しなかったけど。
人種差別云々は、猿GKとかかな。
まあ、これも技術の事で人種差別とは言えないと言うかもしれんが、猿はねえわな。
ブルキナファソ(フランスの元植民地)での日本人は恵まれすぎている発言とか、
日本にはベスト8云々とか、
人種蔑視ではないにしろ、あの高見からモノを言う態度はムカついた。

>>517
そうです。
ジーコジャパンでその戦術を世論が高く評価するのも
トルシエサッカーを経験して来たからだと思います。

人間力の備忘録に書いてよな。
GK練習のときダバディが訳すの嫌になるような下品な差別発言してたらしいじゃん。
どうせ猿！とか言ってたんだろうけど。

サッカーに関係ないことで罵るのは別にして、人によっては怒鳴り倒さなきゃ
できない、理解しない奴ってのはいるんだろうから、人見て叱咤するのはOKなんじゃない？

>>518
そうだね。トルシエは確かに言い過ぎの面があった。
個人的にもトルシエをあまり知らんときはほんとむかついたし
精神論を重視しているとトルシエが語ってはいたがそれでも納得できなかったが
まぁ差別心は無かったのかと言うと嘘になるかもしれんが、（フランスやオランダ、
その他の欧州の国家は差別的な精神性が往々にしてあるからね。）差別的なサッカーを
トルシエが推奨してやっていたとは、そりゃ極論過ぎる。
実際トルシエと選手の雰囲気はそこまで悪くもなかった。叱責されりゃむかつくのは
当然の感情だ。

つうかなぜ戦術論などをしてるのに差別云々の話が出てるのか理解に苦しむ。
そんなもんは妄想でしか語れないし意味が無い。そろそろ放置させてもらう。

IDが変わるが気にしないでくれ。連投規制対策だ。

>>520
それを指揮官、指導者がやるとしたら、きっちり自分をコントロールしてなきゃならんだろうね。
それと、選手本人を、その場で叱責するならまだいいが、
マスコミに選手の文句を吐き散らすのはイタダケナイ。

>>521
差別と戦術は関係ないというのは同意。
トルだって結果残さなきゃ、キャリアが終わるしね。

いえ、その話はしない（笑い）。

今のチームてそういう嫌われ役とか苦言とかは、中田が一手に引き受けてるの?

中田は自己発電だよ

>>523
トルはキャリアを終らせる結果を何度も残してるが
ナリフリ構わない営業で同じ失敗を繰り返しても生き残ってる。
あの浅ましさだけはスゴイと思う。

ID:6B8exeSg

日本は守り倒せば世界相手でもどうにかなること、中盤のパス回しも
ある程度はできること（名波、中田、山口はパス回しに酔いすぎたとすら
岡田が言ってる）は岡田の段階でわかってたわけだけど、トルシエは
何をもたらしたって？
トルシエが罵倒して選手の精神って強化されたっけ？
あれはパフォーマンスだから無視しようという流れはあったけど。

>>513はそれなりに正しい

>>528
>選手の精神の強化

それは代表選手自身にしか現実には分からん問題。
俺ら部外者が何を言っても妄想にしかならない。それを追求しても結果は出ない。
当事者の気持ちは当事者しかわからんよ。

言ってるのは、トルシエがなぜあんなにも高圧的に選手を叱咤するのか、
その理由だ。
トルシエもジーコもよくいってたじゃない。
「日本人選手に足りないのは精神性だ」ってさ。それが事実だよ。
トルシエ自身が言うようにそれは戦術の一部だよ。
ただ、トルシエは同じフランス人のダバディから見ても「きついタイプ」だそうだ。
トルシエが言い過ぎるのは性格だと思う。
目的は精神の強化だと言う事は全ての発言から明確だよ。

>>530
盲目なんだね。聞くだけ無駄だった。
都合のいいことだけ「事実」って断言するんだもん。
だったら、あれはマスコミ向けのパフォーマンスだからって、選手がスルー
してたのも事実だね。
目的（言い訳）は戦術の一部だとしても、どうやら失敗だったみたいだね。
傍から見てると。残念でした。

トルシエはすべてにおいてリアクションだからな
ジーコは創造を待つが

ジーコになって強くなった理由は中村をはじめとする中盤の選手の
スキルが上がったことを踏まえて攻撃的なポゼッションサッカーを
表立って標榜するようになったことはみんなわかってる。

その中盤の核となる小野、稲本、遠藤、小笠原など99ナイジェリア
の連中に世界を見せたことはトルシエ時代の大きな財産だが
トルシエが監督じゃなくても同じ世界経験を踏ませてやったかもしれない。
ブルギナファソで強烈な体験をさせたことやサディスティックに叱咤して
精神面を鍛えたというのはあまり重要ではない。

トルは反面教師には最適だったってことかな。
ま、反面教師なんてものは道理を理解してない人に必要であって、いなくてもいいんだけど。
極一部のバカが感化されて精神とサッカー観に障害をきたしたが
アレじゃダメだっていうのを見てわかった人も多いから良かったと思い込むしかないな。
不条理に発狂したりフリーズしたり更年期障害のオバサンみたいな監督を経験した。

今後この経験は活かされないことが望ましい(笑)

具体的に言う。

トルシエのサッカーはガチガチの戦術で行う組織ありきのサッカーで
個の個性はそれほど重視しない方法論だ。
しかし代表クラスの選手になればそれなりに自己主張がある。これは日本に限った事ではない。
しかしトルシエはそれを嫌う。というか組織で戦う方法論ではそれは逆に命取りだ。
だから自己主張が強すぎる中村は外された。
で、代表選手のそういった「個」の主張をとりあえず戦術ありきにするには監督が
全ての主導権を握っている事を選手に実感させるしかない。だから高圧的にやるんだよ。
組織を第一に考えさせ、組織を遵守することを選手に認識させるための、常套手段だ。
精神性の面では特にDFへの叱咤が多い。コメントやドキュメントを見るとトルシエが
練習で必要以上に叱責する。時には自分で当たりを指導したりね。見た人も多いだろう。
あれは全て戦術を徹底させるための手段だよ。精神的にも、組織戦術を信用させるためには
トルシエの思想を選手に埋め込む事であるし、そのためにはプレス時の当たりなども
絶対にさぼらせないというような強い指導が必要だった。
それと「戦う意志がない選手は起用しない」とも言っているがそれもそうだ。
誰か一人がさぼればそれは直接組織の破綻を意味する。善くも悪くもトルシエの方法論は
戦術、組織を徹底させるために行っていると言うのは明らかだ。
その他の必要以上の叱咤や辛口なコメントも根本はそうだろう。そこらへんは性格だろうね。

>>531
曖昧だね。もっと具体的に言ってくれよ。
何が言いたいのか全く分からん。

ただたんに俺の意見を感情論で消し去りたいだけに見えるよ。
まぁ話し手も無駄だと思うならスルーしてくれ。
こっちもそれで構わん。議論をする気がないならそれでもいいと思うよ。

>>536
君も長文なだけで何が言いたいかわかんないよ。
君が「明らか」と言っていることをみんなが認めるのなら「明らか」なん
だろうけど、そうじゃないと思うよん。

>>533
ナイジェリア組は、見方を変えると、清雲でもWY出場権を手にできた
チームなんだよね。
そもそも、トルシエ自身が本大会の初戦で負けた後に「自分のチーム
じゃない」とか抜かしちゃってるわけだし。
前大会経験者の南を使えたことも大きかったと思う。
トルシエはこういうところは割と恵まれてて、シドニーでも、OA外で
松田と中田が使えたりしてるんだよね。

組織を遵守させるには監督の戦術論を選手たちに守らせなければならない。
だからああいった方法論を選ぶんだよ。
ただトルシエはきつい性格だったから周囲から見ればやりすぎに映った、ということだ。
端的に言えば。

つうか、日本以外でトルシエが監督したところって
個人主義が確立したフランスとか、自己主張が激しくて
協調性、集団性に欠けるアフリカ諸国とか、そんなところばかり。
というか、日本的な協調性や集団主義は逆に珍しい。
それらの国で培ったノウハウで日本でもやろうとした。
高圧的態度ってのはそこからくる。わがままで、好き勝手やる
選手をある程度押さえつけるためには、カリスマ性が無い監督が
とる方法としては理解できる。それによって、組織と個人の絶妙な
ブレンドが可能になるんだが、日本は高圧的な態度に出られると
どうしても個人を出すことをためらうようになる。もともと組織に
埋没することをよしとする民族だから。
日本に対してはもっと別のアプローチがあったかもよ。

まあ軍隊とかではよくある方法論ですよ。

トルちゃんが日本で成功したのは日本人の性格でもありますね。
間違ったコトでもトルちゃんの言いなりに実行したからです。
その代わり名波や中村はトルちゃんに疑問を持ってしまったばかりに
外された訳なのです。

ジートになってからはトルちゃんと違って各選手がどーやったら
相手国に勝てるかどーか考えだしました。これは過去の日本からすっと
十分進歩したと言えるでしょう。
監督と選手が話し合いをしてコミニュケーションとりいかに世界で
戦えるかを考え実行する。そんな日本人が変わったからこそジートは
真剣に考えている選手を外したりするコトはありません。
トルちゃんとは大違いですね。
しかし各選手の考えが食い違いがあり衝突もありましたがそれを
まとめたジートのウデも立派だと思いますね。

>>541
名波は怪我だってばさ。
「一生リーダーにはなれない」と罵倒したその口で、結果を出せば擦り寄るのが
トルシエだったりもするわけで。

ヴェンゲルは選手が気づくのを待ったみたいね

日本でナイジェリアワールドユース代表レベルのチームを作り上げるのは、
そう容易いことじゃないだろうな。
次あれくらい力のあるユース代表見れるのはいつになるんだろうか

要はトルシエの組織構築の手法は自己主張しようとしだした選手を萎縮させるだけで
精神を鍛えようとした叱咤叱責は意図が伝わらず、かえって負け犬根性を植え付けた。
ってことだな。
ジーコが改革してなかったら破滅の一途だった。
協会も田嶋や山本の手法を見れば、型にはめて小さくまとまった脆いサッカーに
進もうとしてた。ホントに危ないトコだった。

>>537
君はレスが短すぎでわからんのだけどな。曖昧で何を根拠に語ってるかわからん。
わからんにしてもどうわからんのか言ってくれなきゃ話が進まんし
もし「トルシエの方法論」と「戦術論」に相関が無いとするするなら論拠を用いて
そこを否定しなきゃね。
それと前に出て来た話だが「トルシエの方法論」が「差別的」であることを主張したいのであれば
そこの相関の論拠を明確にしてその意見の正当性を語らないとな。
その両方ができないなら人の意見に反論する事も出来ない。
無知だからできないとい見方もあるけどな。そこはあえて追求しない。

「明らか」というのは戦術論、方法論、公言したコメントや映像素材から言ってるんだよ。
皆が認めるものが「明らか」となる？そうなんだ。俺はそう思わないけどな。
論理や理由があって、現実の事象、事実があってそれは「明確」だと言えるもんじゃないのか。

まぁ論理的に話が進められないなら放置してくれ。

>>528
岡田は２流だし、W杯当時は愚将だったからなぁ‥
根本的に、リスクを嫌う裏放り込みサッカーで
田嶋会系列の縦ポンサッカーの亜流なワケだから
岡ちゃんごときの批評「パス回しに酔いすぎた」は全くあてにならないと思う。

スマン。更新してなかった‥

>>546
まあ、自分だけが論理的って思ってればいいんじゃまいか？
思い込みの激しいところはトルシエそっくりかもな、君。

＞論理や理由があって、現実の事象、事実があってそれは「明確」だと
＞言えるもんじゃないのか。

ますます「明らか」と言い切る根拠が不明です。
でも、君のお花畑ではそうなのなら、仕方ないし。

ストラカンは中村に何も言わないらしいね

>>539
そのとおりだね。
トルシエはジーコのような存在感（信頼性）がないからあんな古い方法論を用いるしか無かった。
結果的に自分にとって負の遺産を沢山残したね。
＞日本に対してはもっと別のアプローチ
俺もそう思う。楽な方法に逃げたんだよトルシエは。


>>549
まぁいいや。
まともな反論がないうえに人格否定がしたいだけのようだから放置させてもらう。
ごめんな。

>>551
うん。ますます君のスタンスがわからないし。
さよなら。

>>551
> ＞日本に対してはもっと別のアプローチ
> 俺もそう思う。楽な方法に逃げたんだよトルシエは。

自己主張の少ない従順な日本人に対してのアプローチとしては
むしろ難しいほうを選んだと思うが。

ジーコの考え方は「組織」よりは「個」だから、精神性に関しては
「強いものがなければならない、必要不可欠な要素だ」と言うが
基本的にそこらへんには必要以上に言及しない。
戦術的な理由で思考を縛る必要も無い。むしろ自由な発想を妨げるからね。
組織に依存しすぎると言う事は。
だからあんなにも自由な連携で攻撃を行える。
まぁ最低限の戦術、精神性へのアプローチはあるけどね。それでも現在のジーコ
サッカーでは充分。

>>551
自分にとって負の遺産を溜め込むのは自業自得だからどうでもいい。
日本に負の遺産をばら蒔いたのが問題なんだよ。
代表は良くも悪くも影響力があるからね。

>>555
ただその負の遺産が今の代表に生かされてるのではないかな。
これはトルシエの功績とかとはまた別の次元の話だけどね。
あの醜いサッカーを経験してなかったら今の世論も無いしジーコのサッカーも
理解するのが難しかったとは思う。

>>554
自由は責任がなきゃただの無秩序。
サッカーで責任を全うするには精神も技術も身体も脳も強くしなきゃ無理。
言及してないなんて勘違いも甚だしい。

>>557
うーん。
最低限の責任があると書いたつもりだが...
「必要以上に」って言ってるじゃない。トルシエと比較してだよ。
あと攻撃についてのカオスは必要なものだ。
最低限の責任があって自由な攻撃がうまれる。そりゃそうだ。

ジーコのいう「自由」を履き違えてる奴がいることは確かだね。
野放しか何かと思ってるのが時たまいる。

>>556
わかってない奴に必要なだけで、わかってる人には不必要。
技術水準が上がり発展しなきゃいけない時にスケールの小さい型にはまったサッカーが
代表だけでなくＪでも横行して大事な時間を失った。

>>560
そんな順風満帆にうまく行くわけ無いだろｗ
人生と同じだよ。
試行錯誤があって当然。

ジートのサッカーはブラジル流ですよ。当然ですけどw
ブラジルに比べると少々あまいですが今の日本では十分ですな。
日本人の性格なんかもありますから。
アジアカップのトキの日本の精神力はドコの国とやっても
相手国は嫌になるでしょうね。
安西先生流の「ココで諦めたら試合終了ですよ」精神ですからw
06WCでアジアカップ精神でガンバってもらいたいです。

>>561
わざわざ４年かけて負の財産を作ったのか？
なんだかねえ・・・

>>558
ジーコが最低限の責任を課してると思うの？
オレは最大限の責任を与えられてると思うよ。
ちょっとでも弱気で挑んだらアウト。
ミスは命取り。
１対１で渡り合わなきゃいけない。
常に思考と状況判断を求められる。
日本ではかつてないほど最高レベルの責任を負ったサッカーをしてるよ。
尚且、国際舞台で勝たなきゃいけないんだ。

ジーコ監督・・・、サッカーがしたいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　松田直樹

絶対とは「死」しかない。

トルシエ、ジーコも人間である。どちらも日本を強くしたいと思う気持ち
は同じである。やり方が違うだけ。

ジーコは日本と馴染みが深いから、日本の戦い方が見え始めてきた。
選手としては、どの監督が指揮をとろうが選ばれるような選手を目指すのみ。

職業監督としては、自分のときに好成績、その後自分がやめた後で、
チームが弱くなろうと一向に構わない。むしろその方が箔が付く。
近視眼的な視点で強化しようとする。ジーコは長期的な視野、大所高所から
日本サッカーへの貢献を考えている。日本が未だ一流国の仲間入りが
出来ない現状では、トルシエ的な監督よりもジーコのほうがいいのかもしれない。

職業監督と一口に言っても、長期政権を任されるような監督は
長期的な視野、分析力に長けてるとは思うが。

>>564で挙げたことが全然できてなかったら
自由と引き換えに組織を捨てたと哭き叫ぶ無知やバカの言う通りになるが
ちゃんとサッカーを見れる人はジーコ日本代表を献身的で組織的だと評する。
ポイントを抑えて責任ある自由を両立させてるから結果や内容がついてくる。
自立した強さをジーコは求めてる。

トルシエが日本を強くすることだけに主眼を置いてたら、スペイン戦のような
自分の延命だけが目的の試合はない。
やり方も目的も違う。私利私欲で動いてたから嫌われる。

>>568
延命が目的でどんなときでも中田呼ぶくせに。ジーコに従った中田戦力外カワイソ。

>>569
せっかく面白い流れなんだからレベル下げないでくれ。頼む。

>>569
延命が目的で中田呼んでると思ってんの(笑)？
チームに必要だからだし、どんな時も呼んでる？怪我で長いこと呼べなかったよ。
実際には呼びたい選手を召集することすら難しいんだけど。
ココはジー弱じゃないからアホな発言は控えてよ(笑)

>>568
なんだか勘違いしてるようだからもう一度言うと、
「トルシエと比較してジーコの戦術は自由だ」
と今話してたわけだ。興奮するな。
「サッカーを知っているひと」はここでは多数だよ。
勝手な妄想で他人をバカ扱いするのは癖かな？
過去ログ読めばそんな議論はとうの昔にすでになされてるよ。
もちろん攻撃には散々既出のようにデフォルトの4-4-2をベースに
サイドとダブルボランチの連携、中田が上がったときにだれが穴を埋めるかなど
戦術ありきの議論は腐るほどしている。
そのうえで現在論点になっているのがトルシエの戦術と比較してジーコはどうだろうという事。

組織を捨てた？誰がそんなこと言ってんの？
最低限の組織ってのはトルシエのような過度な組織ではないという意味だよ。
誰もが知っている当然の戦術論を上からモノを見た態度で発言するのは賢くない。

>>572
アンタとの話とはまた別の話に流れてるんだが？
どうしようもない無知やバカの例えとして挙げたんだが
キミが該当するとは思わんかった。スマン(笑)
流れと文章をよく読んでくれればそんなに憤慨することじゃないと思うけど。

トルシエと比較議論されることがジーコのレベルか？
パレイラ　ヒディンク　クラニツァールと比較すること「も」
やるべきじゃないかな


ジーコの及第点 （573まで：勝手に入れてスマソ）
ベスト８　　：２
ベスト１６　：５
勝ち点４　 ：２
意味なし.　：３

やはり１次リーグ突破が一つのハードルか
追加ヨロ

>>573
いや自分で気づいてないのかもしれんが
その高慢な態度が、自分以外の全てをバカにしている　ようにみえる。
三行目がその典型だ。

＞ちゃんとサッカーを見れる人はジーコ日本代表を献身的で組織的だと評する。
ところで君はサッカーを語れる立場にあると自負しているようだが、面白そうだ
うえの文は少し抽象的でよくわからん。
どう献身的でどう組織的だと評しているのか、具体的に説明して欲しい。

>>572
そもそもジーコのサッカーの何に対する責任がどのようにトルシエのときと比べて軽いの？

>>574
いかに強くなったかを論理的に分析するんだから踏み台のトルシエが比較対象になるのはしょうがないが､
その人達と比較しても机上の空論に終始するよ。なんか論理的に分析するネタがあるの？

>>574
現在のこのスレの論点としてジーコとトルシエの根本的な比較があっただけ。

戦術を相対的に比較するのであれば君の言う通りだよ。
むしろそっちの議論をしたいね。
ただ俺はヒディングやクラニツァールの戦術論について詳しくないから意見できないが。

>>576
だからね、一部の誤解が極大化してるな。
俺は一言も責任が軽くなったなんて言ってない。
むしろ選手個々においては個を尊重するために責任は重大化してるよ。

>>572
人の意見を「妄想」だの「煽り」だので括るのも君の癖だよね。

>>580
またあんたか。
まぁいいや。なぜ煽りだとか妄想だとか言われるか自分で気づいてないから言っとく。最後ねこれ。

君のレスは一、二行で端的と言うか極論過ぎるし

論理的な「根拠」がひとつも無い。

そしてそれを指摘されると答えられない。
戦術的に話す事も、データをあげて話す事も、いくらでも可能。
だけど君は自分自身の発言の正当性を「根拠」を用いて発言できない。だから
妄想と同レベルなんだよ。で、追い込まれると人格否定や詭弁、煽りしか出来ないくなる。
うえでのやりとりがその証明だよ。
まぁこのスレの題材と関係無い話はあまりしたくないし、意見交換、議論がしたいなら
根拠のあるレスをして反論なり論拠なりあげてみることだ。

>>575
まず>>568は>>566の日本を強くしたいと思う気持ちは同じに反応しただけだし
自由について具体的に説明したのにまだ抽象的だと思うなら徒労に終るよ。お互いに。
オレが高慢に気付く云々よりも、キミの被害妄想を取り払ってくれないとダメじゃないかな。

>>156
勝手にトルシエと比較してる人がいるだけ。
ジーコがいいと思ってる人はそれで満足してるしいまさらトルシエなんてどうでもいい。
なのにトルシエの名前がいちいち出てくるので反論してる状況。

だったら最大限の責任ってことだね。

>>583
失礼、大間違い。上のレスは５７４だ。

わり、言い過ぎた。

>>582
わかった。自由については具体的かもしれん。
俺にも被害妄想があったかもしれんし、もしそうであれば反省する。
けど、>>575であげた点は君の発言の根幹を成すし、これ傍から見て誤解を招く
ところでもあるからこれにたいしては返答欲しいが。
つうか俺自身も興味がある。煽りでもなんでもなく。

>>578
外を見ると　
トルシエと比較することの限界もわかるかなって
また一つの指標に世界との相対的な進化量で
計るおんもあるかなって　程度なんだが

>>584
まぁもうどっちでもいいや。言葉尻なんて。
トルシエ戦術から比べれば俺からすればジーコの戦術、責任のありかたは最低限と言えると思うし
まぁ選手からすれば個に対する責任はジーコの戦術においては最大限とも言える。
そんだけ。認識論だよね。

>>581
いや、ほかの人にも「妄想」って言ってるじゃん？
「連投規制」とか言わないで、ID統一するか、コテハンつけなよ、もう。

>>587
自由は無秩序じゃない。身勝手な動きをしてないのがわかれば献身的だと評するし
組織戦術のポイントを抑えてるから組織的だと評される。
そのまんまなんだが。

>>588
あのね、全てをトルシエと比較するつもりは毛頭ないし、そうしたレスもしてない。
もう一度レスを読み返してくれないだろうか。曲解しないで欲しい。
誤解がないように長文を用いて説明しているのだから。
一部の精神性や戦術において比較しているだけの話だ。
日本代表はトルシエを踏み台にしてきたわけで選手たちはそれを通過して来たのだから
比較は出来るんだよ。比較論てのはどんな角度からでも出来るわけだし
トルシエ以外でもそれは当然の事だ。
つうかもういいかな。

正反対の意味に取れる言葉を言葉尻とは言いません。もういいわ

>>591
いやだからね、どう組織的だと評価されているのか具体的に聞いてみたかっただけ。
自由と責任というところで俺は曖昧に感じたから戦術を加味した内容で具体的に聞きたかっただけ。
言わんとする事はわかるけどさ。

ID:QDZBnfOnは原語で海外サイトとか読んだことのないドメ厨か。

組織力とはなんだろうか？個人技、個人がかんがえてパス回し、そうやって
曲面を打開していけば、組織力とよばれる。

組織力も個人技も双子みたいなもんだ。

トルシエのスペイン戦で５バックにしたのも、そういう戦術で勝ちに行く
ことだったんだろう。

組織も大事だけどWCの様な舞台では各個々の能力も大事ですよ。
FWに関してはそうそうチャンスなんかありませんから
得点を決める能力が本当に必要になってくるのです。
これはどの監督が指導しても同じですが個々のテクニックを
あげるのは練習とどんないかなる試合で決められるかが重要ですね。
02WCでパスミスしてトルコ戦に負けましたがあんなつまらん負け方より
攻めて攻めて攻めまくって負ける方がとてもいいですわ。

とんねるずを見よーと。

戦術戦術言ったってな・・・・

別に戦術は制約でも何でも無いから選手はある程度自由にやるもんだろ・・・
サイド中心に攻めろって言ったって中央が空いてたら中央を選ぶだろ。
「戦術の通りにしかやるな」と言ったならまだしも。


戦術っていつからそんな定義になったんだ？
お前らサッカーやってて監督に言われた事しかやらなかったのか？

>>594
無駄を省いたって感じかな。臨機応変な組織で対応してる。
以前は同じ献身的･組織的でもロボットだの杓子定規だのステレオタイプだの
さげすんだ評価だったからね。
戦術も加味してってよくわからんな。十分加味して説明してると思うんだが。

>>596
大敗を避けたいからあんまり選手の経験や役に立たなくてもゴール前に張り付かせたんだ。
ちなみに８バックだよ。勝つ気はどの辺りから感じた？
あんな卑屈な穴熊で勝てるなら､特に前線は個で圧倒してなきゃキツイな。

>>599
それだけ張り付いててもやられかけたっていうんで、批判が大きかったんだよね。
実際、最後の最後にやられたわけだけど。
で、トルシエがしたことは何かと言うと、怪我した上村の罵倒よ。
考えてみれば、怪我した選手を罵るのが好きなおっさんだったな。

怪我したはずなのにリーグに出てた事を罵倒したんじゃなかったっけ


どのみち褒められた事じゃないな

>>600　アルゼンチンと試合したくないジーコも同レベルと思うけどな

>>598
それ皆理解してると思うよ。
>>599
それ結果論じゃないのかな。最初から負けようと思って指揮してる指揮官
なんてどこにもいないよ。プロなんだから。

ｽﾍﾟｲﾝ戦に限って言えば
５ﾊﾞｯｸか８ﾊﾞｯｸだったかは知らんが
ﾌﾗﾝｽの敗戦ショックを払拭するため引き分けでもいいというﾌﾟﾗﾝだったはず

でも負けたけどｗ

>>598
制約を守らないと激高して外す監督いるよ。
ポジションチェンジしたりフリースペースに上がると
その制約がこなせないガチガチに縛った戦術があったりするんだよ。
なのに、そこから先は自由だってお笑い監督は実在する。
一生懸命守っても負けると責任転嫁して発狂されちゃったり大変だよ。

トルシエはフランス戦でまともにやれば、かなわなかった
から、スペイン戦は思考を変えて、堅守速攻にしたんだ。まあフランス戦で
まなんだんだ。
>>605
全ては人間関係。考えの違いから生じるもの。監督の考えが理解できなく
て、辞退する選手はやまのごとし。レドンドとか。
よくあること。

>>605
だからさあ、そういうトルシエの戦術とかトルシエ自体は悪いんだが戦術自体の否定はやめろよな。


戦術が無いなら草サッカーと同じ。戦術があるからまとまりがあるし弱いチームも成り上がれる。

どうも最近戦術があると縛りになるとか、ロボット的とか言われてかなわない。
欧州でも南米でも戦術ありきなんだけど分かってんのか？

>>606
で、それが成功したかっていうと失敗したんだろ？
堅守速攻だったか？スペイン戦。

ジーコだってポゼッションのパス回しまでで　
あとは自由なので大差ないと思うが

>>608
見事に失敗してるよね。見ての通りだよ。だから日本サッカーは自立することの必要性が
あるんだよ。

大会が始まっちゃえば選手枠は決まってるから自由度は増すんだけど
ライン設定が気に入らないみたいで試合中は火病を起こしてるんだけど
勝っちゃえばコッチのモン。けど勝ち上がった手柄や名声が選手にいくから
監督は嫉妬しちゃったのかな？いきなり謎の配置で戦わされた(笑)
散々マニュアル頼みのサッカーを練習してきたもんだから、噛み合わない。
なんとか必死に形を繕うんだけど、采配で更にシャッフルされた。
ガチガチに縛った戦術も酷かったが､監督以前に人としてダメだった。
実在しちゃうから怖い。
>>607
どこで戦術自体の否定してる？
トルシエとトルシエのガチガチの戦術しか否定してないよ。

>>610
別の角度から言うと　
スピードもありワイドな攻撃をする相手に
日本はセンター３の５バックが必要であった　岡田から

メキシコにもやられているからジーコでも
解決できていないと言えるだろう

>>611

いや、お前単体に言ったんじゃなくてね。

最近戦術があると選手は自由に動けないとか、極端な意見が多いから言ったんよ。

街中で　信号機が多いと　走りづらいけど
信号機が少ないと　あれこれ気にして　やはり走りづらい

今テロ朝のバラエティーに日本代表数人出てるな

監督選びも恋人選びみたいなもの。はい、付き合いました。あいません。
付き合いました。ああ、きがあいます。それで結婚までいったら万々歳。

日本サッカーとジーコの哲学は気があうような気がします。その哲学を
日本のサッカーの強みとして、貫いて強くなっていったならこれほど
うれしい事はない。

しかし、今の現状の日本は相手に感化されやすい。欧州相手には、強い。
だけど自分達を押さえてまで日本の良さを消しにくるアジアには、苦戦
を強いられた。どんな試合でも自分達はこうなんだと我をはれるように
なったらそりゃうれしいよ。年月かかるだろうけど。今はまだ模索段階。

人間だって組織とか社会とかに縛られるとろくなことしないだろ？
ジーコだってそれと同じ。

ロボット的ってトルシエだけに許された称号だろ

>>616
防備薄で攻めてくる強い相手に
隙きをついて速攻をかけるサッカー

同じスタイルやDF重視のサッカーに対しては
力がはっきされないスタイル
それがジーコサッカーの一面

ユーロ2004で少しブームになったが現在は下降のスタイル。
南米の２強以外は　近いスタイルを使うこともしばしば

バロンドール級何枚も持ってる国は、普通に戦えばいい
駒が落ちる国はその差を埋める努力するんだろ
スレで自由とかポゼッションとか出てくるがｗ
相手あるゲームで攻めたい、ボール保持したいって希望だけ言ってもねぇ
守備専入れずＤＨもパス回せる人選する所に意図は見えるがねぇ

トルシエのやりかたは大雑把に言えば
『こうやんなきゃ日本なんか世界に通用しませんよ
だからこうやんなさい』

んで一応決勝トーナメントまでいった

ジーコは
『大変だけどこーやんなんなきゃいつまでたっても
日本のｻｶｰは変わらないよ』


さてどうなるか

>>621
二人が同じ時にやるんなら　比較の意味があるんだけど
そうでなければ歴史の積み重ねを考慮しないとね

ジーコは前監督は引き受けなかったし
次期監督も引き受けないと言っている人
捻くれで見れば　うまいとこ取りな　チキンハートなやつ

トルシエとの比較でしか語れないのは
すべて川淵キャプテンとトルシエ嫌いの
マスコミの初期のミスリードによるもの。

ジーコが真に優れていると思うサポなら、今頃前監督の名前など
出す必要もない。

ジーコの成したことを自然に評価すればいい事。

また古い脳みその人が来たな・・・w

わざわざスレ代えてトルシエキャンペーンする暇人達ｗ
ぶっこわれすぎだぜｗｗｗ
まあ気持ちはわかるぜ御解任された直後だしｗｗｗｗ

>>625

オメーみてーのがいるから
ジーコ信者はトルシエと比較しないとやってられないと
言われるんだ　糞ボケｗｗｗｗ

トルシエ時代のサッカーは憎しみと裏切りの象徴だったからな。
ジーコになってから、サッカーが愛と真実の象徴になった。

>>622

同じ時期でなくても前回大会より良い結果を求めるという点においては
比較対照されるべきだと思うけどね

>>623
ジーコがなしたことを自然に評価？

ＷＣでの結果でしょう評価は

いいﾁｰﾑは作った。でも予選全敗でした
でもジーコはいい監督でしたってか？

>>622
うまいとこ取りなのは、何もしなくてもW杯出場できた人だと思うけど。

アレックスのクロス

>>628　同意

>>627

ジーコの腹　真っ黒だって

審判には糞糞文句言うわ
協会に審判対策をしろと脅すし
交換したユニホームを奪って審判に投げるしｗｗ

協会から高額な金を脅し取り休暇ばかり
トルシエと同レベル

ジーコはまだ何も成し遂げていないと読めなかったですかｗ
ただ結果とともに経過も評価して、日本のサッカーの
今後を考えていかなければならないのも、協会の仕事。

予選突破したから、すべて良し的な風潮は避けなければ、進歩がない。

2006WC後、ジーコ氏の中国代表監督就任が決まった

ジーコのサッカーの良さが解る人が多くて安心したよ

小学生にオフサイドトラップやらせたり
そういうおかしなことは起こらない。

>>571
怪我のときは呼べなくて当然だろ。あほな回答する前に読み返してくれｗ

>>636
延命目的なら呼ばないよ。
全然一緒にやってなかったんだから。
最終的にチームに必要な選手だから、怪我明けでも大事な予選に使ったんだろ？
チームに必要だから以外ないよ。
>>569のどこをどう読み返せばいいの？
それ以外だとアホな戯言だからアホな回答しか出てこないよ(笑)

延命っていうかそもそもトルシエみたいなノルマ無いんだから延命も何も無いだろ

そもそもトルシエみたいに予選なかったわけじゃないんだから、
延命も何もないだろ。予選通過できなかったら即ｱﾎﾞｰﾝだよ。

ジーコが自分でノルマ課してたじゃん。
国立に集まる1/10の6000人程度の解任の意思表示があれば辞する､と言ってたし
3連敗で辞する覚悟で臨んでるとも公言してたな。
トルシエよりよっぽどキツイと思うけど。
トルシエがそんなこと言ったら6000人はすぐ集まっちゃうよ。

>>632
怒りってのは普通白か赤で表すもんだが。精神がねじくれてなきゃね。
聖人君主みたいな顔で何があっても文句を言わないのが白い、文句言えば黒いってのは幼稚すぎ。

トルシエは対戦相手にサインもらいに行くようなチキンだったからね。
文句、罵倒は専ら選手に向けてた。
特に怪我した選手に対してとか、人間として信じられない奴だったよ。

その人は完全にイカレてる人だから触れない方が。。。

>>640
そう言われてみればそうだな

トルシエの時と違うのは
予選が無かった事だけじゃないよ
今回はシードじゃないから強豪国と当たらない前回とは凄い違う

結局トルシエはアフリカ専用な気がする
元々持ってるものが凄くてちょっとだけ組織を覚えさせて予選だけは
突破する
トルシエの戦術論は欧州ではあまり評価されてないだろうね
基礎ぐらいにしかならない

左サイドを起点にしたのは悪くなかったと思うが。＞とるしゑ

久々にトルコ戦のVTRを実感で見たんだけどやっぱ悲惨だったな
期待感が全くない

実家だ実家
采配もへたじゃなかった？

でも攻撃に関しては引き出しが少ないね
昨シーズンのマルセイユでそれが露骨に出てた
あれはかなり評判落としたんだろうな
逆にジーコはリズム厨ってぐらいリズムが悪いと
いじくるね。4バックにしたり３バックにしたり
それだけ気にしてみて見てると「そろそろ田中→小笠原かな」
って予想がよく当たる

そう言えば中蛸移籍らしいね
終わったかな

トルちゃんは02WC前のトキにノルウェーにフラット3崩壊させられて
すんなりフラット3をヤメたおもろい監督だったw
トルコ戦でもホームの利のある日本にノッている鈴木や柳沢を下げ
本調子でない西沢を入れる。稲本も途中で外してしまう始末w
イケイケの日本のポジを1トップにしたトキは嫌な予感がしましたね正直w
そー思うとやっぱジートの方がまだマシと思えるトキもありますねw

野洲高校がとことんつなぐポゼッションサッカーやってるよ
優勝してほしいな

トルシエの取った方法ってのは間違って無かったとは思うな。
当時不振続きのＡ代表を早い段階で切り捨て、結果を残した若い世代中心でチームを再構築。
当然、若い選手には経験値が絶対的に足りない訳で、それを補うためにガチガチの戦術縛り。
これはよく見るパターンだな。
失敗と言えば当然それは、ふらｔｔ・・・・

ジーコは正直分からない。ここまで適当な監督は見たことが無い。
試合に出ている選手が変わるだけで守り方も攻め方も根本から変わってしまう。
結果出てる以上、監督更迭とかは理不尽すぎる。
ただ、ここ数年のサッカー見てる限り、戦術的に緩いチームってのは
選手の力以上の結果ってのは出せてないんだよな。逆はたくさんあるけどな。
ジーコが時代を変えるのか？ｗ　

ジートのサッカーはやっぱ深く考えるとムズいですな。
何が良くて何が悪いんだかもーう分りましぇーん。

>>649
そりゃリズムが悪けりゃいじるだろうが
リズムが悪くなったら浮足立って即いじるなんてことはしない。
相手の動きや出足も見ていじるから采配が生きる。
流れが流動的な時はリズムが悪くても動かない。
勝負のアヤを知ってるよ。

個性の発揮を標榜している以上、選手が変わってやり方も変わるのは当然だろう。
問題はそれを見て、サッカーが後退したと感じてしまうところにあるのではないか？
トルシエは使った選手以上に、何も知らない観客の価値観を戦術で縛ったのだ。
もはや選手にその影響を感じる事はないが、観客には負の遺産を感じる事がある。

個性個性言うがそんなに個性が出てるとも思えないがやっぱ個性なのか。
中村や中田の得意なパスなんて全く見たことがない。ＦＫぐらいだろ。
確かに中村が自由に動くが、自由に動かさせられてるって印象も受ける。

中田が可哀想なぐらい縦横に行き来してカバーに入ったりね。

確かに自由に動く。でもそれって個性か？個性を生かしてるのか？とよく思う。

見えないのか。
バーレーン戦のあれやブラジル戦のあれが。

自由に動かさせられてるってなに？
あと、カバーに入ってる奴は被害者なのか？

自由に動く？誰の話だ？
ピッチに選手を放牧してるように見えるなら、
あんた、終わってるよ。

しかし、日本代表について云々するとか
監督の能力について云々するとか、

日本はすごくなったね　おじさんうれしいよ

ジーコがんばれ

とりあえずお前らはナンバーなりなんなりのジーコや選手たちの発言だけをみろ。
そこにしか事実は無い。

ジーコの戦術のうえで中盤の選手、特に攻撃を主にする選手は自由を与えられてるよ。
しかしその自由も戦術を最低限守った上で与えられる。

例えば中田が上がるときには誰かが下がるかサイドの選手がカバーするか、等。
個性は戦術の中で生かされる。
単純な話だ。
ジーコの戦術は個を生かす事が根本だからね。ジーコが何度も言うように。
過度な縛りはしない。が、最低限の約束、戦術はそこに必ず存在する。

>>659
>ジーコや選手たちの発言だけをみろ

同意。あとは試合を録画して何度見る。
情報収集の基本だな。
記者が付け加えた余計な部分はゴミとは言わんが、ただの参考資料（ここのレスと変わらないレベル）
だということを忘れてる人が多すぎ。

むしろ、試合だけを見ろ
そこに鹿真実はない

どんなに立派な個といったって、ジーコの言葉は
心に響かない、だって日本にいないんだもん。

＞どんなに立派な個といったって、ジーコの言葉は
＞心に響かない、だって日本にいないんだもん。

まだこんなこと言ってる日本語不自由な他国人がいる。

ジーコの攻撃サッカーは偽もの
シュートレンジに6人どころか数人しかいないじゃん
あれは守備的な引き篭もりサッカー

攻撃的と思っていたやつ　ジーコに釣られ杉

むしろ、そんな大勢がシュートレンジに棒立ちしてるサッカーは変だろ。
釣り男や松田や小野みたいに前に留まってるのが攻撃的と勘違いしてないかｗ

自然な態勢から居合い抜きのような迅速な攻撃展開が可能なら、
闇雲に攻撃的なフリして相手を威圧しようとする必然性なんか無いじゃん。

１次リーグ突破してから　このスレ立てろや

574 名前： 　　　 投稿日： 2006/01/03(火) 20:00:12 ID:mlWU8UOY
トルシエと比較議論されることがジーコのレベルか？
パレイラ　ヒディンク　クラニツァールと比較すること「も」
やるべきじゃないかな


ジーコの及第点 （573まで：勝手に入れてスマソ）
ベスト８　　：２
ベスト１６　：５
勝ち点４　 ：２
意味なし.　：３

やはり１次リーグ突破が一つのハードルか
追加ヨロ

>>665
無理
過去の大会において中盤が豪華といわれたチームは
多くが惨憺たる結果に終わってると気づいた今日この頃。
コロンビアしかり、ポルトガルしかり。

>>666
その両国は優勝候補なんてもてはやされ慢心があった。
日本は優勝候補ではないし油断なんてまずしないので問題ない。

>>664
引き合いにさらに偽ものサッカーを出すのが　信者の得意技wwwwwww
誰が棒立ちと言い出したwwwwwww(ﾄﾞ・素人）

偽宗教団体とそっくりwwww
その偽教祖がジーコwwww


>>666　
ジーコをクビにすること　まずすべきことだね

ID=G9dU7jxd=mlWU8UOYの特徴ｗ

無能
馬鹿
にわか
ど素人
精神異常
ストーカー
猿真似
オウム信者
オウム返し
運動音痴
かまってちゃん
自閉症並みの粘着
おそらくニートくん

.　　Λ Λ　 /
　　(*^ーﾟ)⊃ ＜あまりかまいすぎないでね〜☆
〜/U 　/
.　レ　レ ￣￣￣

>>668

論理的な否定論が出来ないトルシエ信者＆ジーコアンチ

否定論がしたければ真面目にやってみろ。

できないのは戦術無知の知ったか玄人気取りのコンプレックス丸出しクンだからだよな。
お前は論理的な否定論が出来ないから煽ってるのかな？
それしかないのかな？
そうだよなぁ。
お前のレスはまったく議論をしようという姿勢が無いもんな。
「信者」という言葉も使ってるしな。簡単だな。なんでも「信者」で片付ければ。

ただ、みなはお前のような2ちゃんによくいるタイプの「低俗無知ゆえに煽り」をする
人間を「哀れ」に思ってる。かわいそうに。
論理的な思考が出来ないから議論も出来ない。だけど何かを貶したい。だよな。
だからアホ丸出しの煽りをするんだよな。かわいそうに。

お前には相手を「論破」する事も出来ないし建設的な議論も出来ない。
なぜならば無知なだけの感情論アンチだからな。低俗な。
お前はここに粘着する。アホだから相手を論破できないわけだからそれしかできない。
お前には教養が無いから他の方法論が無い。

かわいそうに。同情するよ。

このスレを読んでまとめをしました

ジーコサッカー＝偽ポゼッション＝引き篭もり
　　　　　　　　＝口茸＝無策＝無能＝他人まかせ
　　　　　　　　　　　　＝腹黒＝金儲け第一


ＦＡ　２chに住みつく引き篭もり族の希望の星

よく自分のレスを見返してみろ。

お前のレスの根拠は「妄想」「偏見」「主観」だ。
それが何を意味するか。
「お前の内面」だ。
学術的な根拠基にお前のレスをみると、如実に「コンプレックス」が現れていると説明できる。

ほら、怖がってないで自分のレスを見返してみろ。

他人の意見が間違っている、というような自己批判からの逃避しかできないか？
自分自身を見つめて自分の間違いを正す勇気もないのか？
精神的に幼児だな。

お前が「論理的な、根拠を伴った否定論」をしないのが、上記したことの証明になる。
わかるかな？

お前は、ここに粘着し、妄想主観でレスし続ける。他に方法が無い。

俺の意見が正しいとすれば、お前は俺の予想どおりの結果しかだせない。
それはこれからお前がこのスレで証明する。
↓では余興をどうぞ。

人は根拠を伴わない意見を発する時、大抵の場合何を基準にするか。
それは主観だ。
主観とは自分自身。
それを根拠に語るしかないから必然的に内容には内面が現れるんだよ。
そいつの根本が現れる。当然の結果だよ。分かり易いだろう。

ジーコジャパンの特徴はチームとしては何も無い事（悪い意味ではなく）。
まあ、大まかにサイド攻撃ってのはあるがそのためにどうするかってのは完全に選手任せ。
選手全体での連動性はかなり低い。驚くようなスーパープレーをする事もあるけどね。
選手一人一人が攻撃や守備のオプションであり、戦術の駒ではない。
良く言えば掴みどころが無いサッカー。
悪く言えば、一貫性に欠け、攻守共に何をしたいのか見ていて分からなくなる事があるサッカー。

俺の評価ではブラジルでやったら面白いサッカーだろうなって感じ。
日本代表としての評価は保留。というか何と言っていいか分からん。
一つ確実に言えるのは、試合中でのウィークポイントの修正が下手っぴ。
交代は普通の監督と比べればかなり変だが、当たることが多いんで何とも・・。
１０数年サッカー見てきたが、今までの俺の中の概念ではジーコを理解しにくい。

ミラクルが起きる事を信じてるんだろ

自主性はあるが個性は生きないサッカーだし。

>>674
>悪く言えば、一貫性に欠け、攻守共に何をしたいのか見ていて分からなくなる事があるサッカー。

それはおまえに見る目がないから。
ジーコはトルシエや山本と違って運任せの縦ポンサッカーじゃなく、
ボールをつなぐ創造的で魅力的なサッカーをやろうとしてる。
だからコンフェデでベストマッチに選ばれたり、ＦＩＦＡの技術員から正しい方向性だと言われるんだよ。


http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html
ジーコには、尊敬するべきところがいっぱいあると思う。彼は日本人のメンタリティーも
把握しながらチームを作っているわけだが、やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
その証拠に、勝つためというよりはボールをつないで良いサッカーをしようとする
ブラジル人的な発想が、日本でも自然に受け入れられている。実際に昨日のギリシャ戦も、
魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。

トルや山本さんよりマシ
偉い人にほめられた

もうこれだけで４年が過ぎようとしています

年に１、２回ある、たまたま良かった１試合２試合を全ての評価として見てんだな。

オシムはアジアカップの頃から
トータルでみてジージャパを一貫して評価してきてるよ
「提言」読めばわかる

見る目云々の前に主観で語り過ぎなのだよ。>>674は。

議論に値する意見の見分け方は
「根拠」だ。

それ以外は放置すれば良い。主観論や感情論だけの意見では持論の押し付け合いを
助長し、スレッドを荒らす事にしかならない。
このスレの題を見れば、そんな行為は非難されてしかるべき。
感情論で不毛な争いがしたければその他のスレに行けば良い。

ここで議論がしたければサッカーに対する、いや最低限ジーコの戦術に関する知識を
増やす事だ。そうでなければそもそも話にすらならない。議論など論外だ。

見分けがつかない場合にもう一つ方法がある。
それは相手に対し、相手の主張の根幹となる「根拠」を問い、相手に自分の意見の
正当性を証明してもらう事だ。

それで答えが質問者に対する人格否定だったり煽りだったり論点ずらしの詭弁ならば
相手はほとんど無知なのだと思ってもいいだろう。

ほんとうに議論をできる相手ならばまず自分の主張の正当性を試みる。
それが自分の意見の直接肯定になる。

それをしないのは単にできないからだ。相手の詭弁に惑わされず
「結果」を見れば良い。答えたか答えなかったか。それだけで本質が見えて来る。

これはここに限った話ではない。2ちゃん全体にも言える事だ。

>>677、678

>悪く言えば、一貫性に欠け、攻守共に何をしたいのか見ていて分からなくなる事があるサッカー。

おれが言ったのはジーコはどういう一貫性でやってるかということであって、
試合の評価じゃないこともわからないのか？
おまえらが見る目の無いニワカだからって論点ずらすのはやめてくれ。

一貫性があれば勝敗はこだわらない　ってものじゃないからな
代表のサッカーって

オシムが褒めてんのか。あの人褒めてると思わせて実は皮肉ってる事があるんだけどな。

連携が悪かったら「素晴らしい連携だ、世界にも通用する」とか。
ちょっとした記事の抜粋とか切り取られた部分を見て真に受けたりする人も多い。

ジーコジャパンのオシムの評を見てないから分から何も言えないけど。


ま、評論家以外は悪くても大抵はあんまり否定したりしないけどな。

論点ずらすなと言われて論点をずらす

煽りだよ

>>680
サッカーの話しろよ
しかも君のロジックの話は滅茶苦茶
こういうアホが一番性質が悪い

>>682
だれも勝敗にこだわらないなんて言ってないだろ。
勝敗が大事なのは当たり前のこと。馬鹿な極論するなよ。
おれが言ってるのは
>>674みたいにジーコに一貫性が無いなんて言ってるのは見る目の無いニワカということ。
それ以上でもそれ以下でもない。

オシムもプロだからね
勝負の世界で結果を出すことの大切さはわかっている

あと皮肉というか否定的な指摘ははっきりするよ
先のナンバーの文でも
「毎回後ろからでかいＦＷをターゲットにロングボールを蹴るというような
サッカーをする必要はないんだ」
というような一文があるけど、これはワールドユースや五輪の戦い方に
対する皮肉と受け取ることもできる

一貫性ねえ。
やろうとしてる事はあっても、じゃあ実際試合でやってるかって言ったらそうでは無いだろう。


もちろん相手も研究して長所を消してくるしね。

研究をして相手の長所を消すのはお互い様だろう

>>687
そのオシムの発言とユース・オリンピックを結びつけるのはあんただろ？

それを以って
＞あと皮肉というか否定的な指摘ははっきりするよ

これはなに？

>>687
全てまっすぐ否定してるわけじゃないけどな。
記者が噛み砕いてる書いてる事もある。

実際の監督は兄の方だろ
この人の実力はどんなもんなんだ？

>>690
何が言いたいのかよくわからん

じゃあ評価は全て皮肉　という根拠でもあるの？

内容のないアンチジーコさんたち、本当につまんないよ。

>>691
それだったらオシムに限らずインタビューからわかることなんて無いよね
全部記者というフィルター通ってるわけで

>>693
否定的な指摘を「はっきり」している例えとしておかしいって言ってるんだよ。

>>688
>一貫性ねえ。
>やろうとしてる事はあっても、じゃあ実際試合でやってるかって言ったらそうでは無いだろう。

実際やってるだろ。（笑）
どう見ても中盤からパスをつなぐことを大事する南米サッカーじゃねえかよ。
馬鹿アンチジーコは自分に見る目が無いからって現実逃避するなよ。

>>696
少なくとも日本のサッカーとして
ロングボールをＦＷに蹴りこむようなスタイルを否定してることは
明確だと思うが？

アンチジャパン派が過剰に代表を悪く言う様はあまりに哀れですなぁ・・・。
このスレを読んでて確信したけど、やっぱジーコに肯定的な人の方が
サッカーをよく考えてますね。

ちょっとまった
>>692　がまともな　良いことを示したぞ

>>698
そのオシムの発言とユース・オリンピックを結びつけたのはあんただろ？

>>701
結びつけたのはあんた　ってさ
五輪やユースの試合ちゃんと見たことある？　大熊はどういうサッカーをしてた？

>>695
そうだよ。当たり前だけど新聞によって事実がちょっと違ってる事も記者や会社の特徴が現れる事もあるでしょ？
朝日新聞とかね

和訳が間違ってたりする事もある
記者が分かりやすくするために噛み砕いてる事もある。
事実は事実としてあるけど、書いてある事に真実を感じれば、とりあえず信じていいんじゃない。

君の見た物を俺は見てないから分からないが

＞書いてある事に真実を感じれば、とりあえず信じていいんじゃない

まさにその通り
オシムは「提言」でもナンバーでもジージャパを評価していた
普通に記事よめばそれが真実だと思える内容だったね

>>703
そこまで必死に否定せんでも・・・w

>>683
> オシムが褒めてんのか。あの人褒めてると思わせて実は皮肉ってる事があるんだけどな。
> 連携が悪かったら「素晴らしい連携だ、世界にも通用する」とか。
> ちょっとした記事の抜粋とか切り取られた部分を見て真に受けたりする人も多い。
> ジーコジャパンのオシムの評を見てないから分から何も言えないけど。

記事も読んでないくせにものすごい妄想だな。（笑）
やっぱりアンチジーコって少し頭がおかしいのかもしれないな。

>>702
話をそらすなよ。
オシムはオリンピックにもユースにも触れていないよ。
結び付けているのはあんただ。

ところでどうして連投規制にかからないの？

否定的な文やインタビューはそのまま受け入れて
肯定的な文やインタビューは「リップサービス」とか「裏を読め」とか言うのは
結局自分というフィルターを通してるのにすぎない　ってことだと思うけど
「ジージャパが嫌い」っていう自分というフィルターをさ

>>697
全ての試合でそうでは無いし、中盤でパスが回せてない試合もいくらでもあるよ？


メヒコ戦、ウクライナ戦、ラトビア戦、イラン戦

アジアや格下は引きこもりカウンターサッカーするから「持ってる」より「持たされてる」事が多いしね。
案の定、持ってる割に決定機があまり作れない。
シュート数も少ない。


ちゃんと見てる？

なにげに>>5のブラジル人記者の観察眼の確かさに感心する

>>707
話をそらしてないよ？

もう一度聞くが大熊はどういうサッカーをしてた？
オシムが肯定してるようなサッカーをしてた？

まぁまぁ、他人の言葉借りすぎじゃねーのｗ
ブラジルじゃない日本がブラジル風味で戦う
これに無理があるのでは？ってのが、ジーコさんはちょっと＾＾；派の言い分だろ
選手の実力を過小評価しているのが、日本のファンなんだろうか

>>709
チェコ戦、イングランド戦、ギリシャ戦、ブラジル戦等と比べると
それじゃあインパクトが弱いな

それとスタイルの一貫性の話と、調子の波は関係ないじゃんw

でもオシムが言うようにパスを回していくサッカーの方が
長身ＦＷに頼るサッカーよりも日本としては現実的選択肢じゃないか？

技術が足りないのは仕方がないけどね
育成の問題

ジーコになって久保や中村の個性が開花したのはﾜﾛﾀｗ
どんだけ規制されてんかと。

オシムはジーコのサッカーが好きだよ　
エルゴラッソかなんかのインタビューでも好きなサッカーだって言ってた
JEFは技術が平凡な選手が多いから運動量でカバーしてんのかな

ブラジル風味もオシムの言う「日本オリジナル」を作る上でのアプローチの一つでしょ
少なくとも長身FWも強力DFも突破力抜群のサイドもいない現状では
イタリア風味やイングランド風味やオランダ風味よりはまだアプローチとしてはマシなのでは？

>>713
一貫性は否定してない。
実際やれてるかやれてないか、の話をしただけ。


やれてない事あるよねぐらいにしか言ってないが。

>>711
そらしてるじゃん。
>>687は嘘だ。

そもそもブラジル風味っつっても日本くささも満点のサッカーしてるじゃん
うまく取り入れていけばいいんだよ

オシムは日本の特性として
デカイ人間が次から次へと生まれてくるわけじゃないから
国際舞台で放り込みに活路を見い出すことは愚の骨頂だ。
体が小さいが故に技巧派を生み出す土壌があるんだからソレをちゃんと活用しろ。
って日本人の特性にあった戦い方を提言しただけ。これに裏も表もない。そのまんま。
負けることを恐れて､とにかく相手陣内に放り込もうでは衰退しかない。
日本の特性を活かしてないんだから､すぐ限界を露呈する。

>>709
> 全ての試合でそうでは無いし、中盤でパスが回せてない試合もいくらでもあるよ？
> メヒコ戦、ウクライナ戦、ラトビア戦、イラン戦

おまえ試合見てないのか？妄想が激しすぎるぞ。（笑）
ウクライナ戦が一番回せてないが他は普通にパス回ししてるじゃねえかよ。
あと、>>713の言うようにスタイルの一貫性と個別の試合の調子とは
関係ないこともわからないほど馬鹿なのか？
オシムのこの発言は間違ってると言いたいのか？

http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html
ジーコには、尊敬するべきところがいっぱいあると思う。彼は日本人のメンタリティーも
把握しながらチームを作っているわけだが、やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
その証拠に、勝つためというよりはボールをつないで良いサッカーをしようとする
ブラジル人的な発想が、日本でも自然に受け入れられている。実際に昨日のギリシャ戦も、
魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。

>>719
俺が「受け取る事もできる」というのに嘘もホントもないでそ
俺の感想なんだから

俺としては平山の活躍を見ると、柱として使いたくなる気持ちも分からないでも無いが、日本にも平山にも戦術として早すぎた感はあるな。

>>718
やれてないことが何もないチームなんて存在しない

>>723
嘘が嫌なら間違いだ。
この部分
　　↓
＞皮肉というか否定的な指摘ははっきりするよ

ベストではないとはいえブラジルとあんな試合ができるとはね
まだ日本には久保も中澤もいるでよ

>>726
少なくとも長身FWにロングボールを放り込むサッカーは
「日本オリジナル」として否定する指摘をしてるじゃない？

>>722
してないって。挙げた試合、中盤からのプレスがキツイと何も出来てない。ほとんどペナルティエリアまで行かせてもらえて無い事もある。


それと調子ってなに？俺そんな事言ったっけ？

ウクライナ戦とイラン戦は審判がちょっとアレだったろ
まぁ今度もアウェーで戦うわけだから言い訳にはしたくないが

>>728
摩り替えるのかよｗ

>>731
は？

いや、オシムのはちょうどワールドユースの時期（コンフェデと同じ時期）
だったから、あの大熊サッカーへの皮肉を言ったととるのが
自然だよ。他でも同じようなこと言ってた。

>>729
1試合で全部の攻撃がペナルティエリアまで行かなければいけないとでも思ってるのか？

あと、ジーコに一貫性はあると言うことでいいのか？
おまえが言いたいことって何？
オシムはジーコを皮肉ってるという妄想だけ？

そういえば磐田との試合のあと人間力にも皮肉をかましてたような・・・
詳細忘れたけど＞オシム

もまえらはジーコのサッカーに一体何を感じてるんだよｗ
表面だけじゃなくて中身を感じろよ

守り方なんて一番分かり易いよな。ボランチが一人変わるだけで守り方が根本から変わる。
攻撃なら中田がいる場合、中村しかいない場合、二人共いない場合。全部やってることはバラバラ。
パスサッカーと言う奴いるが、サッカー見てなさ過ぎ。あんなのはただ繋いでるだけ。
パスを生かして攻めていくために全体が何かをしてる訳でもない。
横に繋いで中田か中村にボールを託して、彼らの個人技でただ、一辺倒に裏やサイド狙ってるだけじゃん・・
こんな低レベルなものをパスサッカーとは呼ばない。

代表しか見てない奴ってほんとアホすぎて嫌になってくるな。
ジーコやトルシエみたいな偏った監督のチームばっか見てるんじゃなくて、
海外もＪも。もっと色々な監督の色々なサッカー見ろよｗ

基本的に代表を叩こうとすると、日本代表を応援するサポーターの立場から見ると
気に障るものに感じてしまうからね
悪かった試合だけを抜き出して否定色で染めようとする人は
そういった意味でしっかりした論理がないと反発を買うだけ。

>>736
いや欧州サッカーメインで見てるが、ジーコのサッカーは首尾一貫してるし
面白い試合も多い。

そもそも代表のサッカーってもともとクラブのそれより一体感に乏しいものでない？
一緒に練習できる期間の差を考えても
まぁ例外はなきにしもあらずだろうが

>>736
海外見る前に、身近なＪの試合でいいから見てみ。
核が抜けてまったく変わらないかどうか。

>>734
ペナルティエリアは格下の引きこもりに対しての説明として言った。脈絡としては関係なかったな。


後はお前が極端に曲解しただけだろ。
俺は一貫性があっても相手が一枚上手でやれてない事もあるよねと言っただけ。
お前が勝手に俺が一貫性が無いって言ってるって解釈しただけだろ。

オシムのも皮肉ってる事もあるよねぐらいにしか言ってない。

お前は極端すぎ。

アドリアーノ、シェフチェンコが生まれるまで、アジア枠は突破できる実力キープで御の字さ
強い国はインチキだよｗ

つかクラブレベルならサウジは代表より強いと思う
アジアレベルとか最近は馬鹿にできん
レベル上がってるの日本だけじゃないし

そもそも、ヨーロッパ型の組織を一時期脳に叩き込まれてるので
ジーコのサッカーみたいなラテン系の組織プレーの意味が分からない人が多いと思う。

そこは今後、説明していきたいと思っている。
ここはまともな人が割といるので。

1つヒントを言うと、日本人のようなマニュアル民族は
組織プレーというとまず図があって、選手の配置が書いてあって、
コーチが矢印で選手の動きやパスの方向を指示する、そういうプレーを思い出すわけ。
ラテン系の組織プレーはそれとは感覚が違う。

日本人のマニュアル頼りの性格が直らない限り、日本のサッカーが本当に強くなることはないだろう。
で、ジーコもそう思ってるだろう。

>>736
日韓Ｗ杯で当時最強と言われたフランス代表見ました
ジダンがいないだけでどう見ても別のチームでした
本当にありがとうございました

ポゼッションサッカーをするには、しっかりパスを回せるタレントが必要だから。
バルサすらシャビやデコら主力を揃って欠くとパスの回りがガクンと悪くなる。

誰が入っても同じというのは下のレベルに合わせてるからだよ
だから落ちることがない。

>>741

>>688
>一貫性ねえ。
>やろうとしてる事はあっても、じゃあ実際試合でやってるかって言ったらそうでは無いだろう。

はぁ？
これを読んだらどう考えても実際の試合での一貫性を否定してるだろ。

>オシムのも皮肉ってる事もあるよねぐらいにしか言ってない。

おいおいごまかすなよ。（笑）
話の流れから言ってどう考えてもおまえはオシムはジーコを皮肉ってると言いたがってるだろ。

サッカー知らないニワカのくせに妄想を根拠に批判するのは止めたらどうだ？

いちばん論理的一貫性がないのはアンチジーコさんだから。
そんなことは言うまでもない

>>748
本当に曲解好きの困ったちゃんだな。

＞一貫性ねえ。
＞やろうとしてる事はあっても、じゃあ実際試合でやってるかって言ったらそうでは無いだろう。
＞もちろん相手も研究して長所を消してくるしね。 ←ここポイント

なんで意図的に削除するの？
俺はあくまで一貫してやろうとしてる事があっても、やれてるか、やれてないかに言及。
そしてやれてない、という部分に「相手も長所を上手く消してくる」という事をかけてるんだよ？

なんでお前がそんなに必死で噛みついてるのか分からない。俺はごく当たり前の事しか言ってないぞ

とりあえずここまで

ジダンが抜けてもフランスはフランスといて
首尾一貫してると思うんだが

逆にビーコは素人だったゆえにいまだ一貫した策を
代表に叩き込んではいない。

わざわざ遠回りしてるだけ

＞ジダンが抜けてもフランスはフランスといて
＞首尾一貫してると思うんだが

どのあたりが首尾一貫してるの？

なんかアンチの言うことってオウムの勧誘に似てるんじゃないのｗ
妄想で必死になって洗脳しようとしてるのだけど
まともな人が聞いてもハァ？で終わり

>>748
オシムのも、見てないから分からないけど大抵こうですよね、と言ってるだけ。



お前が何に対して憎悪を抱いてるかは分からないが、あんまりファビョるのはよくないぞ

フランスに関しては予選でわざわざジダン戻した理由を考えるといいよ
しかし組織脳にはなかなか伝わらないもんよ。

フランスこそ、1人いなけりゃ別チームの典型だったね。

>>755
正直ジダン戻らなかったらドメネクの首危なかったよなw

>>750
全然曲解じゃねえだろ。

＞一貫性ねえ。
＞やろうとしてる事はあっても、じゃあ実際試合でやってるかって言ったらそうでは無いだろう。
＞もちろん相手も研究して長所を消してくるしね。

これはどう考えても
相手が研究してくるから実際の試合では一貫性が無い
という意味になるだろ。

つか、実際の試合で一貫性が無かったら何の意味も無いじゃねえかよ。
何度も言うが、おまえみたいなアンチジーコにサッカーを見る目が無いだけ。
ニワカのくせに知ったかぶりするから恥じかくんだよ。

>>754
> オシムのも、見てないから分からないけど大抵こうですよね、と言ってるだけ。

だから、おまえの本音は
オシムはジーコを皮肉っていると思いたいんだろ？



一生妄想してろ。（笑）

おーい、サウジ来たぞ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060104-00000106-yom-spo

一貫していたのは予選を通るという意志だわな
自身がやりたい４４２より、メンツみて３５２にしたり
それを柔軟と呼ぶか、無策と呼ぶかは人それぞれｗ

アンチジーコの煽りに乗せられて、レベルを下げちゃいけない

>>758
だからさあｗ

一貫性に否定してないのよ。やってるか、やれてるか、に対して言ってるわけだろｗ
意図があっても相手もありますから、やれてない事もありますよねと


そのぐらいしか言って無いだろ。お前には憎悪のあまり別の風に見えるのか？

>>759
そんなにジーコが皮肉られると困るのかねｗ



俺はあくまでオシムってこういう人なのに、と言ったんだがやはり憎悪に燃えたぎるジーコ愛は曲解をもたらすのかｗｗｗ

>>763
＞意図があっても相手もありますから、やれてない事もありますよねと

やれてないこと「も」と言ってないよな？
これはどう考えても全否定だよな？

＞やろうとしてる事はあっても、じゃあ実際試合でやってるかって言ったらそうでは無いだろう。

なんかｗをやたらに付けたり空白改行増やしたりすると
馬鹿っぽく見えるからやめた方がいいよ

>>762
> アンチジーコの煽りに乗せられて、レベルを下げちゃいけない

そうだな。
妄想ばかりしてるアンチジーコの相手するのもバカらしいからもうやめるわ。

アジアカップもいいけどスイカップもよろしく〜

【芸能】“スイカップ”古瀬絵理がグラビアに初挑戦、露天風呂に入浴する場面も[01/04]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1136337103/

俺はやっぱり岡田との対談にジーコの日本サッカーに対する考え方は
かなり集約されてたと思う

馬鹿ばっかだな（笑）
もっとサッカー見なさい。ジーコもトルシエも糞監督だ！
理論的に説明なんて誰にもできねーよ

セルジオ乙

野洲高校のサッカー だけど、ポゼッションやパスワークの
部分にはそこまで独自性はないと思うが（笑）。
国見とかの印象が強すぎるよ、その記者は。

だけど、個を生かし（ポゼッションサッカーのキホン）、
パスをつなぎ、ボールを支配してサッカーしようとする姿勢は
素晴らしい。
バルセロナやコンフェデのジーコジャパンのようなサッカーを
どんどん日本人が見ればこういうサッカーも増えてくる

プレスだのフラットだのオフサイドトラップだのという話しかなかった
4年前が懐かしい（遠い目）
小学生にオフサイドトラップやらせるって嘆かれてたな

2002W杯はジダンが怪我したのも大きいけど
本来ジダンのバックアップになるべきだったピレスも怪我でいなかったんだよね
まぁアンリ（笑）とトレゼゲ（笑）には笑わせてもらったけどｗ

>>760
上位２チームでしょ？　まあイエメンに気を付ければ全然問題無しだと思うけどね
国内組オンリーでも

＞やれてないこと「も」と言ってないよな？
＞これはどう考えても全否定だよな？


極解ｗ
ジーコ愛じゃなくて低レベルなだけかｗ

「一貫性ねえ。」の「ねえ」の部分に否定的心情が現れてる。
これは本人否定できないだろ。もしも、否定的心情がなくて、
上の言葉を用いたのなら単なる間抜け。
一貫性を肯定した上で、試合によってできる試合とそうでない
試合があることを言いたいのなら、もっと違う表現にするべきだな。

「ねえ」の部分には否定的感情より疑問府としての役割を込めている

これは否定しない

民族教育で育った人が正しい日本語で表現するにはハンデがある。
あんまり追い詰めるな。

>>762
同意。
過剰反応してるヤツうざい

>>778
さすが同胞に詳しいな

議論に値する意見の見分け方は
「根拠」だ。

それ以外は放置すれば良い。主観論や感情論だけの意見では持論の押し付け合いを
助長し、スレッドを荒らす事にしかならない。
このスレの題を見れば、そんな行為は非難されてしかるべき。
感情論で不毛な争いがしたければその他のスレに行けば良い。

ここで議論がしたければサッカーに対する、いや最低限ジーコの戦術に関する知識を
増やす事だ。そうでなければそもそも話にすらならない。議論など論外だ。

見分けがつかない場合にもう一つ方法がある。
それは相手に対し、相手の主張の根幹となる「根拠」を問い、相手に自分の意見の
正当性を証明してもらう事だ。

それで答えが質問者に対する人格否定だったり煽りだったり論点ずらしの詭弁ならば
相手はほとんど無知なのだと思ってもいいだろう。

ほんとうに議論をできる相手ならばまず自分の主張の正当性を試みる。
それが自分の意見の直接肯定になる。

それをしないのは単にできないからだ。相手の詭弁に惑わされず
「結果」を見れば良い。答えたか答えなかったか。それだけで本質が見えて来る。

もうあぼーんしてるけど昨日来たやつと同じだろ。言語明瞭意味不明。
話の核心部分に内容がない上に自分についての突っ込みは全否定する。変則構ってチャン。

トルシエは貧相なボディを洋服で取り繕ってる感じ

ジーコは浴衣で日本男児な部分を押し出してる感じ

>>782
言語明瞭なのに意味不明って言ってるお前がイミフ


やっぱりあの国の方々は日本語が不自由なようでつね

ジーコについてのホメ言葉は
どんなチームにも当てはまるような
標準的な表現しか出てこないんだよね。

だから、他をけなすしかなくなる。

ジーコならではのほんとの良さって、どれだけあったのか、各自、己のムネに手をやって
考え直せ。

おいおい　このスレでチョン認定とかやめろよ
やるならジー弱や乱立してるゴミアンチスレでやってくれ

>>785
つまり王道を行ってるんじゃないかな。

短期限定パッケージ商品のようなチームなら
いくらでも独自性をアピールできるわいな

マニュアル人間はマニュアルを求めてんだよ

>>781
根拠が欲しいのは良く解るけど
試合結果を分けるのは士気、体調や試合中の技術、動きの差からくるちょっとした事の積み重ね
布陣、戦術ももちろん大事だけど。

>>785
それはあるな。無理に褒めようとしているところがある。
だからとりあえずトルシエを叩く。
ジーコすれで必ずトルシエが登場するのはそういうことだろうな。

精神異常は巣にお帰り
つらいのはわかったからｗ

>>791
かわいそう。

王道つうより基本中の基本だし､基礎だ。
基礎が脆いのにマンション建てようと躍起になって失敗したのが今までのやり方。
基礎が強くなってからマンションを建てれば台風が来ようが地震が来ようが無問題。
工期を狭めて基礎もできてないのにプレハブのような欠陥マンション建てても役に立たん。
ジーコが木村建設のようなアンチの戯言をはねのけて基礎からみっちり仕上げてるから安心だ。

トルシエのヲタが、トルシエとの比較の部分だけに過剰反応するから
流れがおかしくなんだよな。>>790みたいな（自分にレス？）
まぁーどーでもいいよ。

2007年アジア杯だったら

　　　　　　　田中達　　久保

　　　　　松井　　　　　　　　中村
　　　　　　　　小野　　稲本

　アレックス　中澤　　茂庭　　駒野

　　　　　　　　　　　
って感じでまだいけそう

まずは>>1-20当たりを読め。
そして過去ログを全て読め。
それからレスしなさい。
一見して全くこのスレを読んでないと思わせるレスが多い。
否定派は論拠を示して論理的な否定論を目指して欲しい。
今行われてるのは小学生の作文レベル。悪いが。

JFA主要成績
1968 メキシコ・オリンピック　銅メダル
1992 第2回ダイナスティカップ　優勝
　　　 第10回AFCアジアカップ　優勝
1993 第5回アジア・アフリカサッカー選手権　優勝
1994 第3回ダイナスティカップ　優勝
1998 第4回ダイナスティカップ　優勝
1999 第10回FIFAワールドユース選手権　準優勝
2000 第12回AFCアジアカップ　優勝
2001 FIFAコンフェデレーションズカップ2001　準優勝
2002 2002 FIFAワールドカップTM　ベスト16
2004 第13回AFCアジアカップ　優勝

JFA主要年表抜粋
2000 U-23日本代表、シドニー・オリンピック出場・ベスト8
2001 日本代表、AFC/OFCチャレンジカップ優勝