■ジーコJAPANの異常な勝負強さを論理的に解明2■

もはや「運」とかだけでは片づけられない何かがあるこのチームの強さを
冷静に考えてみたい。
批判厨はお呼びではありませんのでお願いします。

前スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108023779/

>>1
乙。

ジーコJAPANはガチでプロレスの試合展開をやってるようなもんだよｗ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108043513/

前スレのようにならず、論理的に行きましょう。

マジレスだが、要は経験値の差だろう、WC本戦も２回経験して、勝利も経験した
海外移籍もおおくなったし、気後れしなくなってる…
アメリカ大会までは今と逆の立場だったわけだ、いい試合しても結局ロスタイム
で負けたり、ほんとあと一歩というところで涙を呑んでた。それだけ
結局のところ総実力がアップしてるから、苦戦しても結局アジアカップも
とってしまう…何のスポーツもそうだが日本人はメンタルや生活環境の甘さが
勝敗に直結してたわけだが、経験をつんで外人コンプレックスもとれてるんだろう
そういう意味においても海外組は必要、今回も内容云々は別にして、
国内組みだけだったら、フランス大会の予選の韓国戦みたく逆転負けなんかもあったかも

なんて寂しい事態なんだ。８年ぶりの最終予選だってのに、あとたった５試合でおしまいか。
今となっちゃ３位になる方が遥かに至難の技だが、石にかじりついてでも達成してくれ。
１年中、代表サッカーで狂喜乱舞ジェットコースターを味わいたいんだ。
日本国中を躁鬱状態にしてくれよ、お願いだから。頼むからあと９試合見せてくれ。
第５戦にピョンヤンで試合なんていうとんでもないキラーソフトを持ってるのに、
初戦で勝っちゃうなんてそんな盛り下がることをするんじゃないよ！！空気読めよ！！
テヘランでは必敗だぞ！！わかってるだろうな！！！
とりあえず中澤と久保と玉田とミヤモトは怪我かなんかで遠征辞退しろ！

但し、最終予選から本線はせめて中盤は海外組で構成しないと、
予選敗退もありうる、やはりJリーグレベルしか普段経験していない選手は
追い込まれたときや、プレッシャーきついときはパニックに陥る傾向がある。
本来かなり格下と予想された北朝鮮相手でも海外組が入るまでのふがいなさは
怖すぎ。

云っとくけど、これは運じゃない。
ロスタイムに点入れるのが運で、それ以外で点入れるのは実力、というわけじゃない。
きっちりとした作戦が上手く機能して点が生まれて、それがロスタイムだっただけの話。

海外組8人もいるんだな

ドーハの時なんか、引き分けでW杯出場できるって言ってるのに
キープできるとこでせず、わざわざ仕掛けて相手ボールになってたし。
それがあのロスタイムのコーナーに繋がったかどうかは結果論だけどさ。
色んな意味でもまだまだ若かったよね、日本サッカー自体が。

本来、圧倒的な力で大勝するはずがそれを抑えつけてるものは何か？

トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃ってますね。
勝負弱いです

欧州遠征ジーコJAPAN＞＞＞＞＞国内組中心ジーコJAPAN＞＞トルシエジャパン

>>9
あの試合の結果は引き分けだよ。
勝ってたらW杯確定だった。

>>10
選手も監督も関係者も１次最終問わず予選は厳しい戦いと言っているのに、
アンチだけが本来余裕なのに一個人により苦境に陥っていると主張している。
それ程日本人が突出してるならＡＣＬ取り捲ってるはずだが知らんらしい。

とはいえ、こないだは相手の足が止まるまであまりにも酷かった。
結果的に勝ったが、思えばこういう運で拾ったような試合は多い。
よくわからないのは、運次第のような展開を殆どモノにしている事だ。
個人ならいざ知らず、チームがこれ程ツキに恵まれるものなのか？

そこが現代表特有の勝負強さと言われても実感わかないから唸るしかない。
誰か、何故勝ってるのか理論的に解説して下さい。やっぱ運か？

>>10
運が悪かったから。

国内組で苦戦しながらドラマティックに突破。

やっぱアジアカップでの経験は大きいな。
後は今の代表はセットプレーでの得点が計算できるので最後まで
ワンチャンスを期待して集中できるのではないかな。

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　　　　　ﾞ'‐｀'{'ﾞiヽ､'　　 __,,,.､　　　 ,.,.,.,,,_/_ﾊ　　　　　　　｛　　　　「 い つ も ジ ー コ J A P A N は
　　　　　　　 ｀'ヽ　 r,"-''"　　　　 | ┌ー-ﾞ-ニっ　　　　　ヽ､ 　　 最 高 の ス リ ル を 味 あ わ せ て く れ る 」
　　　　　　　　　{ヽ　　r"　　　　　 | .|　　　　　　｝　ト）　 　 ﾋ｀ゝ
　　　　　　　　　｀~}ヽ　　　　　　／.| |　　　　　 -‐"　　ヽ､　ﾏ
　　　　　l'''ﾆﾆﾆﾆ{､､,ﾞ'､.,＿_-‐"　　| |　　　　　　　　　　　　ヽ'
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　　　　　 | i　　　　 ｀つ　　 ζ　　 .| |
　　　　　 ヽ,ヽ　　　　　｀''ー'l
.　　　　　　 ヽ,ﾞ､　　 　 　 　 !

>>14

予選が厳しいのは前園の世代まで。
とくに今の世代はきっちりした名将付ければアジアを圧倒的に制する
ことが出来うる能力はある。
アジアレベルで戦ってたんじゃ世界では戦えないし、ここまで築き上げてき
たものも水の泡って感じ。

元々個々の能力が相手より高いんだから、格下相手にパワープレイ
やってりゃ最後にゃ点入るよ

頼むからそんなに予選楽勝で通過する国ってのを教えてくれよ
どこにあるんだよ

メキシコとかブラジルとかアルゼンチンとか

日本はアジアの国よりは自分たちのほうが上だと思ってるから執念で最後に
点を入れている。これが同じくらいの強さの強国相手ならすぐ諦めてあの粘
りは出てこない。

理論的な内容になるかどうかわからんのだが、選手たちに攻撃の
意識を植えつけてることも大きいと思う。
例えば、練習の最後には必ずシュート練習で、ＧＫですらそれに
参加する。一部評論家は笑ってたような基礎練習だけど、こういう
のが地道に効いてきてると思う。

この間の試合で、鈴木がクロス上げて、福西、宮本が飛びこむ
なんてシーンがあったが（点にはならなかったが）、ジーコジャパン
だと、こういうシーンが当たり前にある。
どの選手も点を取るという意識が高い。
また、セットプレーのパターン練習も豊富にやってるし、パワー
プレーになったときのパターンも何度もやってる。
だから、選手がギリギリの場面でも攻撃に自信が持てるし、身体が
動くんだと思う。

あとは、ジーコ自身の采配の妙だね。やっぱ大選手だったせいか
試合の流れを読むのに長けているんじゃないかな。

「勝負強さ」ってのがそもそも非論理的要素だから、
論理的説明は難しいね。
論理的には負けそうなところを勝ち抜くから「勝負強い」って
ことになるんだし。
でも>>24の意見は意外と的を射てる気がする。
やっぱ、普段やってるとやってないじゃ大違いだよな。

味方より敵に理由があるのでは？

やっぱり選手交代が機能してるってことでしょ。
ジーコの場合、後半２０分ごろに点を取るための交代をすることが多く、
それが機能して終盤に点を入れることができる、と。
だから、運ではないと思う。
たまたま点が入るのが本との試合終了間際なことが多いので、劇的に見えているだけ。

ゲームプランをきちんと作ってることが全て

4-4-2と3-5-2を使い分けられるのも良い

>>22
楽勝じゃないだろ･･･。
前回予選でのブラジルの苦戦を忘れたのか。

特別にジーコならではということではないね。みんな勝とうとしてやってるのだから。
逆説的だが、まだまだ勝利への欲求が少なすぎるというか、淡白すぎる。
ジョホールバルや０２W杯での、負けたら非国民と呼ばれかねないような
緊迫した空気がない。

つうかクラブなら兎も角、代表はもっとあっさり勝って欲しいんだけどな。

所詮ロスタイムの得点なんて運だし

たまたま点が入ったのがロスタイムなだけで、決定的な形は何度か作ってたじゃん
大黒のゴールに繋がった小笠原のクロスも全く同じ形の奴が前にあったしね
そのうち点取れるのは必然って感じで見てたけどな

調べたんだけど途中から４−４−２に移行した試合は全試合移行してから得点入れてるね
逆に頭から４−４−２で入った試合は無得点も多い
つまり秘密は途中から移行する４−４−２にあるんじゃないかな

●ジーコジャパンの勝負強さとは？前スレ53
トルシエの時はＡ代表での逆転勝利は当時フセイン政権下のイラクのみだったが、
ジーコジャパンでは、アイスランド、タイ、ヨルダン、バーレーン戦など相手に先制されるも
同点に追いつき引き分け以上に持ち込んだ試合がトルシエ以前より明らかに多い。
↓なぜ増えたのか？

●ジーコジャパンの勝負強さの原因と考えられそうなものは？前スレ344
・個の重視と各自が独自に判断できるチーム方針。これによる終盤での有機的な動きの実現。
・プレスの軽減による疲労の回避。結果、疲弊がないので終盤に動きやすい。
・ジーコ独自が持つ人徳、闘争心などの情緒的要因。選手へのモチベーションコントロール。
・自主性を尊重すること（放任主義？）による代表選手としての責任＆自覚の喚起。
・３、４バックの併用によるあいまい（柔軟？）な戦術展開。
・運がいい

●ジーコって運がいいだけでは？前スレ650前スレ776
稀に見る強運の可能性もある。反面、ただ運がいいだけとは言い切れない面もある。
ミラクルが起こりやすい状況を自ら作っていること、そしてミラクルの頻度が以上に高いこと（前スレ776）から
以降の試合でも同様の試合展開（逆転劇）が起こる可能性は高い。これだけは結果論になりそう。

●北朝鮮に2-1ってヤバくない？前スレ600
やばいけど、ここ一年の結果からすれば順当。ジーコジャパンは強いものに強く、弱いものに弱い傾向あり。
唯一の例外はドイツ戦で、この試合を除けばシンガポールにもイングランドにも接戦。
勝負強さとの因果関係は不明。

ギャンブルで一生勝ち続ける奴いるだろ
実際確率無視のオカルトなんだけど事実だから何にも言えない、結局天運ということになる
でもそういう奴は確実に存在する
ジーコもその一人、これは勝負師としては最強の能力

ただジーコも試合を読む力は確実にあるな
選手交代のタイミングなどは一流監督のそれ

まあ実力的にはアジアでは日本はトップレベルだろうな。
日本・韓国・イランは南米で言うところのブラジル・アルゼンチンのような存在。
その他の有力チーム（北・中・バレンなど）はパラグアイ・ウルグアイのような存在。
日本から見ればアジア予選とは、ほとんど全ての試合が格下相手ということになる。
で、南米なら当然にブラジル・アルゼンチンは突破するが、それは予選は長期戦だから。
長期戦は、一つ二つしくじっても挽回がきくが、短期戦はそうはいかない。
うまくかみ合わないこともある。相手のコンディションがいいときもある。
その場合でもなんとか帳尻を合わせるのは勝負強さだ。


よって

接戦を制した→格下相手なので大勝すべき→勝負強いというよりモタついただけだろ

こういうことを言う奴は短期戦ってものをわかっていない。

勝ち癖とか負け癖ってのがあると思う。

イメージは大切だよ。
無意識の中で体が勝つための動き、負けるための動きをしちゃうんだよね。
火事場の馬鹿力という言葉があるように、
潜在的な力はギリギリのせっぱ詰まったところで出やすくなる。

スレ違いだが、シュートを外しまくってる奴は、
シュートを外すイメージが強いからシュートを外す動きをしてしまう。

>>33
俺も3バックから4バックへの移行が、かなり勝負強さに関係してると思う。
確実に良い流れ変わってるだろ。
これは信者、アンチも認めるとこじゃね？

>>33>>38

逆に４から３になったことってあったかな？
俺も３から４が効果的な印象を持っていたが。
つーか、３から４が効果的というよりも
交代選手が入ってもフォーメーションの変化がすんなりうまくいってるのでは。
中村投入田中アウト→センターバック２人なので４バック→急遽変更でも機能する

>>34
プレスの軽減はでかいかもな。FWにあんなに守備させてちゃ得点は無理って
批判はﾄﾙｼｴ時代多かったからな。あとサイドを有効に使えるようになったのも
大きいんじゃない？以前の代表は縦パスやｽﾙｰパスばっかだったもん。ｼﾞｰｺＪＡＰＡＮも
初期は得点シーンほとんど縦パスばっかだったけどカウンターだけじゃなくて
今はちゃんとサイドを使ったﾜｲﾄﾞな攻撃ができる様になった。

>>39
フォーメーションの変化がうまくいってるのは同意だ。
小さな効果だろうけど、選手個人がフォーメーションの変化をうまくするために
それぞれ積極的に考え、動き始めることがメンタル的にも実効的にも有用なんじゃないかな？

少し下がらないといけないな、とか。
敵の８番が誰々をマークしたままなら、そのスペースが空くようになるな、とか。
相手はすぐにはフォーメーションの変化に対応できないだろうからチャンスになるな、とか。
日本の選手って自分たちから動くのが苦手だけど、
フォーメーションが変わったら、嫌でも自主的に変化しないといけないからね。
また自主的に変化って事がメンタルで積極的になる原因の一つかと。

W杯予選では、ブラジルなんかでもペルーやボリビア相手に苦戦する。
日本ＶＳ北朝鮮のように。

バーレーン

>>40
バルサを見てると、プレスの軽減はあまり関係無い気がする。

>>44
そもそもプレス自体固定したポジショニングが求められるから、一対一でぶち抜ける化け物
がいる前提サッカーかな
日本にはそんな選手ひとりもいないし、生まれてきそうな気配もないんだよな
ユース世代みるように、協会技術委員会のかなりやばいプレスサッカーの傾向がどんどん
選手のレベル落としてるのは問題かも

で、アジアの国はいつ「運だけのジーコジャパン」を丸裸にして攻略するわけ？

終盤に足が動くのはプレスしすぎないからだよ。
4バックへの移行が必ず効くのは、いろいろ理由があるけど、
1年目2年目に4バックをやってなかったらできなかったろう。
中村と高原の投入が効いたけど、これも1年目2年目から
できるだけ海外組を使ってなかったらいきなりはまることはなかったろう。

トルシエジャパンのようにベストメンバー揃えれば結構欧州遠征のように
内容は良くなるだろうが、それはドラマ性を減じてしまう

なんだろ、ジーコジャパンって、相手に合わせるから弱気に弱く、強きに強いんじゃなくて、
相手がどこだろうと、同じサッカーをしてるからじゃないだろうか。

相手が弱くとも（exシンガポール、インド）、よほど交通事故みたいなことがない限り失点
しない守備が基本。だから大量点は取れない。
試合のペースもとくに勝負をかける時間が（一見）なさそうなほど、一定。アジアカップで
あれだけ延長続きだったのに、体力が持ったのは、それなりの理由があったんだろう。
だから、相手が日本だときばってくるチームだと、ロスタイムに点をとりやすいのか？
アジアカップのバーレーンは、延長で明らかにばてていた。日本以上に。

でも、むりやりこじつけたりゆうだよなぁ、これも。

福西の為だけに守備コーチをつけてほしい

ジーコのサッカーはなんだかんだいっても、パスをリンクさせて常に全体で攻める
ってのが省エネにつながってるかもね。人動かすよりボール動かすし。あと面子固
定してやってるから無駄な動きがさらに少ないのもおそらく＋。
いや固定面子が最大の理由かもな。
テストテストでなーなーでやってたら相手が必死にくる場面でパスの精度はやはり
落ちるだろうし、DFがいきなりゴールまえでヘディング決めるなんてこともない。
やはりその辺りは戦術的柔軟性が長所として存在するだろな

ロスタイムに失点する≠運が悪い
∴
ロスタイムに得点する≠運がよい

岡田>> ジーコのチーム作りを見ていると、ブラジルのサッカーに対する価値観の
ようなものを感じるのだけれど。例えばコンビネーションがうまくいかないときでも、
セットプレーで点を取る選手を作っている。コンビネーションはうまいけど、
最後のシュートを外す選手より、そちらを重用している印象がある。

ジーコ>> 自分が攻撃の人間だったので、みんなに求めるものやアイデアはありま
す。実は美しいサッカーは好みじゃない。それよりもゴールに向かって突き進む
姿勢が相手にとって怖いんですよね。ボールを持ったときにゴールを向くのが
すべての基本です。私は経験があるから、それは直せます。
その上で、徐々に相手が脅威を感じるような攻撃を生み出す形のバリエーションを
一つひとつ選手に対して教えていくのが、私のやり方。
一遍にやっても絶対頭が混乱するだけですから。

岡ちゃんとの対談からだけど、これも理由の一つだと思う。ジーコのサッカーに
対する経験や知識は全ての日本人よりも豊富なわけで、と最近思うようにした。
その知識や経験を俺達が持ってないから理解できなくて、不安なんだろう。
ジーコがよく残り数分の所で選手を入れるのを、次のために場慣れさせるため
かなとか俺は考えてたりするけど、今回の試合後の会見でジーコは残り五分を
本当に大事にしてるのがわかる。上の話でも、いい組織を作ることよりも、
点をとる形を経験から一つずつ教えるって考え。セットプレーの種類が豊富に
なってたり、アイスランド戦で小野→久保のゴールとか。

プレスとかダイレクトプレーとかウェーブとか、そうゆうワンフレーズにだまされない
サッカーの真理みたいのをジーコは野生のカンみたいなもので選手に植え付けているのだと思う。

>>49
バーレーンは若いチームだったからな。
あのタイミングで同点ゴール食らったら、もう精魂尽き果てても
おかしくない。

緩急だよ、緩急。
守るときは守る。攻めるときは攻める。

トルシエジャパンや山本アテネは15秒サッカーとか言ってラインを
無理矢理上げてとにかく攻め急がせ過ぎて失敗してたんだよ。

いくらワールドカップの得点の７０％が15秒以内だからと言って
全ての攻撃を15秒以内でやろうなんて考えるのは素人並の考え方。
３０％ある15秒超かかった攻撃があって初めて15秒以内の攻撃に効果が出るんだよ。
緩があるから急が生きてくるということ。

そこらへんをトルシエや山本はデータなど机上の空論に溺れてしまったということ。
ジーコはハイレベルの経験があるからくだらないデータにだまされたりしないってことよ。

中村の完全フィットも大きな要因。
北戦の日本はサイドからの攻撃が多かった。
左右に振っての攻撃は足の止まった後半に特に威力を発揮する。
中村はトップ下という肩書きだが、実際のプレイエリアは右中左１／３づつくらい。
三都主や加治のフォローにまわってサイドで仕事するケースは非常に多い。
そして生粋のサイドアタッカー以上の切り返し・クロスを誇る。
悪く言えば「トップ下のクセに横に流れる」というやつだが
小笠原のように真ん中で構えるタイプが他にいれば自由に動ける。

久保、中澤みたいな個のタレントに秀でた選手の潜在能力を完全解放させたのも大きいと思う。
トルシエ時代は組織の歯車にしかなれないマニュアル選手ばかりだったのが歯がゆかった。

勝負強さって、どっちかといえば相手に原因があると思うな。
たとえばイングランドやブラジル相手に９０分耐えきって
ロスタイムに勝ち越しなんてのはないと思うんだわ。

有り難いことに大抵のアジアの国々は、自国より日本の方が
強いと思ってくれている。だから勝利目前、引き分け目前という
場面で、過緊張状態に陥るか、さもなくば緊張が緩んで弛緩してしまう。
ドーハでの日本が過緊張状態だった。

日本はアジアの国相手に恐怖心はない。
ほどよい緊張状態のまま最後までプレーできる。
もちろん点を取るためにリスクを冒してプレーすることはあるし、それは
端から見ていると「焦っている」ように見えてしまうだろうが。

すると、双方の動きに当然差が出てくる。

ジーコ日本の特徴
・基本的に勝ってるﾁｰﾑはあまりいじらない。これは長期的にも短期的にも言える。それが良い場合も
あるが悪い流れが勝っているという理由でズルズルと引きずられることも。
・接戦ではﾄｯﾌﾟの選手が仕事をしている場合が多い。ｱｼﾞｱｶｯﾌﾟや北朝鮮、2度のオマーン戦など。
・やや相手を見すぎて受身になる傾向がある。ただし大抵試合中に選手間や監督からのｱｸｼｮﾝで修正
されている。
・交代はセオリー通りだが非常に的確。中盤のﾎﾞｰﾙの流れが悪いと小笠原、中村を入れﾊﾟﾜｰﾌﾟﾚｰを
したい時には鈴木、久保、大黒など競り合いに強い選手やﾄｯﾌﾟで張る選手を入れる。
・セットﾌﾟﾚｰが強い。特に中村がいる時の強さはｱｼﾞｱﾚﾍﾞﾙを超えている。当初は弱かったがｼﾞｰｺが
力をいれ、また中澤が定着してからは素晴らしい物がある。
・選手によってﾁｰﾑの色が変わっていく。個人が際立つ試合が多く、小野が入った場合、久保が入った場合
など個人の戦力が直接ﾁｰﾑの力に変わる。逆に言えば個人が弱いと・・・


最近の代表
・最近の傾向としてはより左に偏っていた攻撃を両サイドをともに使おうという意図が出てきている。
・北朝鮮戦では試合運びのまずさが出てしまったが国内組の充実は好材料。
・国内組が作ったベースに海外組がどれだけ上乗せが出来るかが一つの鍵か。

>>59

ドーハの時の日本＝先日の北朝鮮か。
十分にありうるな。

>たとえばイングランドやブラジル相手に９０分耐えきって
>ロスタイムに勝ち越しなんてのはないと思うんだわ。

これについては勝ち越しとまではいかずとも最後まで耐えてドローくらいはしてくれそう。
それほど今の日本の終盤の試合運びには頼もしさがある。

>>59 一つ思うのはｱｼﾞｱの相手だとやっぱりある程度相手が無理をしてくるんだよね。
その無理でやられちゃうってのが日本の問題だと思うけど、相手の無理からくる歪みに
つけこめるってのが最後の最後で勝てる要因の一つかなと思う。もしくは明かに相手
より優っている部分をつくとかね。

>>62
そのアジア相手に不覚をとり続けてきたのがジーコ以前の日本代表だったわけですが。
今の代表ならクエートやカタールに勝てないなんてことはちょっと考えられない。
ジーコになってから日本には真の勝者のエッセンスが植え付けられはじめていると思う。

ぶっちゃけ今の日本代表がアジアのチームに負けると思えない
最終予選も全勝か５勝１分ぐらいだと思う

アウェイの北前に終われば最高だな。
うばす・・・・もとい功労試合にしてしまえｗ

言われてみれば、ほとんど格下に負けてないもんな。
ハンガリーに負けたくらいかな？ジーコが審判に玉田のユニ投げつけた試合。

相手が無理に攻めてきたところを無茶プレスで押し返そうとしないから
後半まで体力が持つんだろうな。日本の足が先に止まったの見たことないし。
90分で決着をつけるっていつもジーコが言ってるが90分戦える戦い方が出来てるんだろうな。

>>62　ﾁｰﾑの成熟度っていうか試合運びのうまさってやっぱり国全体の経験値がでかい
と思うんだよね。そういう意味で一番の高みはｼﾞｰｺが言うようにブラジルみたいな
「一点取ったらある程度ｶｳﾝﾀｰを意識しながら攻めて、ﾘｰﾄﾞしてる終盤はﾉﾗﾘｸﾗﾘとｷｰﾌﾟ
しながらﾎﾞｰﾙを相手に危険な地域で渡さずに試合を終わらせてしまう」
みたいな事が出来る次元。そこまではまだいってないのが今の代表。でもそういう部分は進歩してると思う。
ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞに先制されて萎縮しなくなったのとか見てるとね。

ジーコジャパンならワールドカップのトルコにも勝てたんじゃないのか？
真剣に分析してみる価値はあると思う。

日本人でボールもったら一番ドキドキするやつだれ！？いい意味で

このスレッドだれかたててくれ

>>70
高原でFAだからスレまで必要ないだろ。

>>69 荒れるからやめよう。

>>70
ああ、本人じゃなくサポがってことか・・・

>>70

前向いてれば圧倒的に中村俊輔。後ろ向いてるときは無難バックパスだが。
あと久保かな。

自陣でクリアすべき場面で宮本がボール持ってもドキドキする。

>>70
茸と小野ちゃんと玉チャング

たのもしいなジーコJAPAN

>>24
はげ同。
俺も当時は「今更シュート練習ってなんだよプゲラ！」って
思ってたが、あれは全員で点を取るぞという高い意識付けを
していたんだな。今思えば当時の日本は点を取るぞという意
気込みが欠けていたような気がする。特にＤＦ。ジーコはそ
れを見抜いていた。宮本とか松田とか中澤のようなＤＦが点
取るようになってきたのもこの練習が地味に利いているのか
もしれない。

タイ戦の中澤のｼｭｰﾄとか見事だったよね。

＞ ジーコジャパンでは、アイスランド、タイ、ヨルダン、バーレーン戦など相手に先制されるも
＞同点に追いつき引き分け以上に持ち込んだ試合がトルシエ以前より明らかに多い。

散々既出かもしれんがあえて突っ込ませてもらうと、先制点を取られるから
同点や逆転があるわけで、日本代表に強くなって欲しいと願うのであれば、
アイスランド、タイ、ヨルダン、バーレーンクラスを相手に先制点を取られる
ことを問題視すべきではないかい？

また、逆に言うとトルシエ以前は先制点を決めて危なげなく勝つことが
多かったということか？

この辺りのまじめな分析が聞きたい。

トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃ってますね。
勝負弱いです

>>79

ソースないのでイメージだが
以前は接戦では、そのまま負け・引き分けだったんじゃない？
別に先行逃げ切りが多かった気はしないが。
今は圧勝は勝ち、完敗は負けで、接戦が勝ちになっているから勝率いいんでしょう。

ジーコの異様なまでの、勝ちにこだわる姿勢がいいよね。
あいつはほんまモンの勝負師だ。
W杯の決勝トーナメントが楽しみ。

前半の早い時間に得点して、後半バテて追いつかれるってパターンが多かった
競り勝った記憶は殆どないな

>83はトルシエ日本の事ね
逆転できたのはアジア杯の中国戦ぐらいな筈

とにかくアジア以外のサッカー強いところにあの勝負強さを見せてくれたら
ほんまものだと思う。

普通に勝てる相手に難しくして勝ってるから。
自作自演。

強豪相手に善戦→ポテンシャルがある
弱小相手に苦戦→完成度が低い

ということでつか？

>>72
どうして？
たとえばバーレーン戦で、中澤があの位置にいたこと。
それがジーコジャパンの強さを論理的に証明するなによりの証拠だと思うし、
ジーコジャパンならトルコ戦でも最後で逆転勝利できた必然を導くなによりの証明になると思う。

そういうのあんまり意味ナイト思うよ
暇つぶしにはいいけどね
中田じゃなくてトッティなら勝てたかとか意味無いじゃん

3→4

前スレで、北朝鮮が日本代表選手を徹底的に分析していたことから、
ジーコは情報が少ないJ得点王の大黒を出した、という話があったけど
↓本当に情報が不十分だったようだ。

北朝鮮は大黒様を知らなかった
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050213&a=20050213-00000024-nks-spo

トルシエの植え付けた異常な負け犬根性が抜けてきたからだと思う

アジアカップの経験じゃないかな？
酷暑（＆高湿度）、大アウェー、過密日程、という悲惨な状況の中を勝ち上がってきた
経験が何より大きいように思う。
あの時より悲惨な状況でのサッカーの試合、ってのはそう無いだろうし

○○という理由だからジーコジャパンを支持ｏｒ不支持
なんてやつは２ｃｈでは極々少数派

２ちゃんねらの論理性なんて
・あーオレあいつのこと嫌いｏｒなんかスゲーｲｲ!!
　　　　　↓
・でもどうしてそう思うんだろ
　　　　　↓
・きっと○○だからだな
　それなら何で□□なんていう疑問もあるがうっちゃっとくか・・・

所詮この程度

>>82
それはあるな。単なる練習試合や遊びでも怒るらしいｗ
サッカーの鬼だな。
>>94
何の意味もない説明だなｗ

ゴールデンエイジとよばれた世代や中田、中村の世代がサッカー選手として
単純に年齢とともに成長しているわけだから。トルシエと比べるのはムリが
あるんじゃないかな。
使ってるコマ自体が違うわけだから。
誰が監督やっても今くらいの成績は残せるとはいえるかは分からないけど。

少なくとも試合数の増加や対戦相手の質に恵まれるなどがあって
多少は日本サッカーの強化には貢献できていると思うが。

選手がどれだけ成長しても、スタミナを激しく消耗する戦い方と
そうでない戦い方があることは変わらない。終盤の強さ、弱さの
最大の原因はそこにあるよ。

日本人はもともと【持久力】はあるからね。
足とかつるのはたいてい中東のチーム。（演技もあるが）

逆に黄金世代が年齢的に回復力が著しく低下してきて、
怪我人だらけでベストメンバーがなかなかそろわない状況で
ここまで結果を出してるジーコはすげえな

やっぱメンタル面の変化が大きいよ。
日本人は真面目だから「いい内容を続ければその先に勝利が待っている」って考えるでしょ。
だから常に相手より優位に立とうといっぱいいっぱいで戦ってきた。
でもそれは無理なことだし、逆に先制でもされてしまえば崩れやすい。

今は抜くところは抜いて、勝負所とみたら全員が集中してゴールを狙ってくる。最後に勝ってればそれでいい。
将棋のように駒を並べて整然と戦ったとしても飛車が90分間飛車の動きができるとは限らないのがサッカー。
たとえ一時的に全員が歩兵になっても守りきり、チャンスとなれば全員が飛車にも角にもなる
つーのが今やってるサッカーだと思う。
まだ成長段階だからかなり危ういけど。

てかこれだけの試合こなしてるのにベストメンバーが揃った試合の少なさは異常じゃないか？
どういうわけか評論家はまったく言及しないが。

いったいいつになったらブラジル、アルゼンチンに競り勝てるようになるんだ??
このクラスに勝てないのに、安易に勝負強いなんて言葉は使いたくねえな。

>>102
日本のサッカー文化がもっと育めば、そのうち勝てるようになるよ。
わかりやすく単純に言えば、Jを応援する人が増えればいい。
プロクラブが10できたら、アジアで勝てるようになった。
プロクラブが30近くになったら二大会連続アジア王者。
同じようにプロクラブが100近くになれば、世界でトップ5に入ってると思うよ。
チェコとスロバキアは同じ国だったけど、クラブが多く残り
育成環境が整ってるチェコは、スロバキアより強いでしょ。

>いったいいつになったらブラジル、アルゼンチンに競り勝てるようになるんだ??

無茶言うな

前半３０分間シュート一本も打たないのも省エネ戦術のうちなのでしょうか？

打ってますが何か？

>>102

競り合うどころかドイツ、アルゼンチンにﾎﾞﾛ負けですから。
北朝鮮やシンガポールと競り合って勝負強いって言ってたら
笑っちゃうよな

チェコ、イングランド→欧州組中盤
ドイツ、アルゼンチン→国内組中盤

この事実はアンチジーコ派の脳内から都合良く削除されているんですが
実はかなり大きいんですね（昨年の17勝3敗の3はすべて国内組

１次予選のオマーン戦やシンガポール戦は？

>>108
チェコ、イングランド→ユーロ前の調整試合、日本代表が高校生やユースと練習試合するようなもの

頭の悪いダブルスタンダードですね
さすが脳障害。

とりあえず3バック→4バックと自由に操れるのが
良い方向に行ってるね。
あと交代時期はともかく、要員は的確でしょう。

ブラジル、アルゼンチン、ドイツ、フランス、オランダ、イタリア、イングランド、スペイン、北欧勢・・

やっぱり勝負強いって言葉を使うなら
コイツらと何試合か戦って、ぎりぎりでもいいんで勝率5割こえてもらわんと

この相手はちょっと次元が違うんで諦め・・orz
なんて国がある時点でダメ

>>113
それらの国と5割は厳しいだろ･･･1割にしとけ・・・

勝敗や内容見るとジーコがベストだと思ってる選手が集められないのは結構
響いてるよな。
海外組8人って時代だからしょうがないとはいえ。
欧州遠征の時の試合と内容比べると、な・・・。

まあ彼らが来ないなら来ないでちゃんと結果出してるのは
凄いと思う。
トルシエ時代はメンバー落とすとカタールにさえ勝てなかった。

せめてアジアの強豪、韓国、イランあたりとやっても負けてないっていうんなら
わかるけど
韓国には負け、イラン、バーレーン、ヨルダンには90分で勝ってませんから

おいおい、そういう国と戦って５割以上の勝率出せるようなら
そのラインナップに並ぶ国になれるっての

韓国に勝てなかったのはトルシエだな。

ジーコで韓国に勝ってるし

韓国には永井の奇跡で勝ってるだろ。

海外組８人っていうのは使えるのは２，３人ですから

勝負強さってのは論理的に解明できないものだと思う
ジーコ本人にもわからない部分がきっとある

トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃ってますね。
勝負弱いです

>>110
国際Aマッチがそうですか・・・

論理的に解明しようとしたアホ信者が、結局は「勝負強い」でしか説明できないという馬鹿っぷりを晒すスレはここですね？

ジーコジャパン▲イングランド→ユーロ前の調整試合、
（ベストメンバー）


トルシエジャパン▲ブラジル→コンフェデ負けると予選おち
（サブメンバー中心）

ジーコジャパン勝負強いですねｗ

まだトルヲタいたのか・・・

>>126
GL最終戦時点でカナダはブラジルに引き分け、日本に負け
カメルーンもブラジルと日本に2敗してるから
負けてもGL敗退じゃないだろ？

>>127

いえいえトルシエヲタではありません。
ただ「結果」を出した監督を擁護しているだけですｗ

大体、この時のブラジルってカナダに引き分けてるんだから
どう言うメンバーか分かりそうなもんだけど　参考までに

ジダ
ゼ・マリア
エジミウソン
ルッシオ
レオ
ラモン
（'61 ジュリオ・バチスタ）
ファビオ
レオマール
カルロス・ミゲル
（'73 ロベルト）
レアンドロ
ワシントン
（'78 マグノ・アウヴェス）

３Rもカフーもいないブラジルですぜ？
まぁ北朝鮮より弱いとは言わんが正直親善試合のイングランドと比べてもどうかってとこだろ。
論拠としてはちと弱いんじゃないかい？ブータン君w

>>130
3軍ですね。

ジーコジャパン▲イングランド→ユーロ前の調整試合、負けても関係なし
（ベストメンバー）


トルシエジャパン▲ブラジル→コンフェデ、負けるとレオン監督解任の危機
（サブメンバー中心）

ジーコジャパン勝負強いですねｗ

>>132
それはレオンブラジルが勝負強いんじゃないの？w

やっぱり、ジーコの評価には
欧州組増加
＋欧州は日本のほぼ裏側（時差きつい）
＋連携を深める時間が不十分
＋主力選手の怪我、不調
を考慮に入れるべきだよ。

今のジーコジャパンは３軍のアルゼンチンやドイツに惨敗しますから

ぷ、何の訂正にもなってねえ>>132

ついにカーンもバラックも３軍扱いになってしまいました。

なんか変なのがわいてきたな

>>137
凄い時代になりました。

ジダ やゼ・マリア も３軍扱いになってしまいました。 ｗ

チェコは無視されたな

カナダに引き分けたブラジルに引き分け〜

信者的にはコンフェデより親善試合なんですかねぇ〜

９０分も戦ってない親善試合なんですかねぇ〜

コンフェデは何処の国のチームも参加簡単に出来るんですかねぇ〜

>>143
相変わらずブータン君は現実が見えてないようだな

チェコ戦が高校生との練習試合みたいなもんなら
勝っても気にせずデモすれば良かったのにね。

>>140　ゼ・マリアはともかく当時のジダはポカ癖が抜けなくて伸び悩んでる時期。
どっちにしてもﾊﾞﾗｯｸやｶｰﾝのような選手ではなかったのは確か。
というかレオンの召集メンバーは爆笑物だった。ビックリした。
あの試合はﾄﾙｼｴはそういう相手にたいしてうまくやってたと思う。

ブラジルが三軍連れてくるような大会だけどな＞コンフェデ

ちなみにユーロのチェコ　サブ組中心でドイツに２−１
そしてドイツは予選敗退

そのドイツに日本は惨敗　（まぁ新チームだが）

勝負強いですね　ジーコジャパンｗ

ロナウドやロベカルを擁したブラジルに勝った
96年五輪のメンバーは神だな。

h5jfna5e
ジーコが嫌いなのはわかったから、どこか別のスレでやってよ。

>>148 (ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

勝負事の「勝負強い」ってのは格上や最低でも同格の相手に対して競り勝つことを言うんだよ


明かな格下に冷や汗かかされながらちっとも自分達のプラン通りに進まないことを言うんじゃない

Ｗ杯一次予選

インド 1 - 0 シンガポール

日本　 2 - 1 シンガポール
日本 　1 - 0 シンガポール

勝負つよいですね　ジーコジャパンｗ

格上に競り勝てるというのはつまり相手がもはや格上ではないということになるんだが・・

競馬で言うところのウインブレイズみたいなもんかね。

>>154
？
競り勝つのは格上でもありえることだ
ブラジルやドイツと90分引き分け狙いで粘って
ロスタイムに決勝点を取れればりっぱに勝負強いと言える

が、ホームで北朝鮮相手に90分で引き分け寸前の時点でもう勝負強い弱い以前の問題だ・・・

今のアジア戦はＪ１のトップがＪ２で試合するようなもんか
それでも全部勝つのはよほど勝負強くなけりゃ無理だね

>>153
なに？このつまらない漫才師みたいなヤツ

>>154

それはどうかな？
明らかに選手のレベルが格下の場合は格上にはならないんじゃない
例えばユーロのｷﾞﾘｼｬや昔のドイツ
ああ言うチームが勝負強いって言われるンじゃない

ドイツ人に「日本は勝負強い」って言ったら
ﾌﾟｯって笑われるよ

>>156
>ブラジルやドイツと90分引き分け狙いで粘って
>ロスタイムに決勝点を取れればりっぱに勝負強いと言える

勝負強いというよりも単に強いんじゃ・・

同系統のスレとかもざっと見てて思ったけど
アンチジーコ2〜3人で24時間態勢で必死の抵抗をしとるな（笑）
ヒマなんだね

いや全然違うだろ。
落としそうな試合を勝ちに持っていってしまうのも勝負強いという。
かつてのドイツがそうだった。試合展開で劣盛に立ってもどこかで隙を見つけて勝ってしまう。そういうサッカーだった。

ナメクジあつかいしたから仕返しにいやがらせに人生かける決心してしまったみたいだ
みみずちゃんぐらいにしとけばよかったかなｗ

>>159　もちろんあの時のギリシャも勝負強いと言う。
ただ昔のドイツも言う。何か勘違いしてるようだが昔のドイツは戦力が相手より低いなんてことはほとんど無かったよ。

>>164

86年Ｗ杯と96のユーロは選手のレベルはちょっと低いんじゃない

ありゃりゃ、自分で言ってて>>154が違うってのに気付いたよ、スマソ。

もしかしたら、勘違いしてただけで実は日本が格下なんじゃないのか
死に物狂いで戦って、アジアカップや北ﾁｮﾝ、チェコに勝った

>>165　そう？「ドイツにしては」くらいじゃない。

論理的にいうと、ジーコは運だ

>>168

前評判はかなり低かったはずだよ。

まぁジーコJAPANは格下相手に異常に勝負強い
これは認めよう

ACLでも勝ち進めないJリーグの国内組中心の代表は
そんなに強いわけがない。
あれだけ主力を欠いてアジアカップ優勝は日本の良さがよく出てた。
「和」だ

格下相手に何回も苦戦することは確かに良くないんだよ。
でも土壇場では異常に勝負強い。これはなんなのか？って話でしょ。

正直漏れにはジーコが監督になってから強くなったんだか弱くなったんだかよくわからなん。内容だけ見るなら全然良くはない。でもこのチームはとにかく勝ち切っちゃうからな・・

格下に苦戦することは、どんな強豪でもある。
しかし、苦戦してもきっちり勝つのが強豪。

日本はまぎれもなくアジアの３大強豪国の一つ。
日本に僅差で敗れ去ったオマーン、シンガポール、
ヨルダン、バーレーン、北朝鮮などから見た日本は、
ちょうど1998年の日本から見たアルゼンチン、クロアチアのように
とてつもなく高い壁に見えてると思う。

>>169 ワロタ

北朝鮮は今回の試合である意味自信を持ったと思うけど
日本から見ても北朝鮮の力が明らかになった訳だし次は完勝出来る

と思いたいところだけど

いつも同じ相手に苦戦するのは何故なんだろう｡
15､17､9の３人だけ抑えれば勝負ありだと思うのだが。

普通のコンディション+レギュラーが揃う+4日以上練習時間がとれる、
ってことがほとんどないんだからしょうがない。
コンフェデ前と2度目の欧州遠征前の二回しかないんじゃないか？

>>176
これからは、それが当たり前の状況なんだよね。
海外組の増加、黄金世代の年齢的な回復力低下･･･

したがって、短時間のトレーニングでチームを組織化し
主力を欠いた状態で結果を出せる監督が必要。

ジーコは及第点だと思う。

異常な勝負強さじゃなくて
使えない両ウィングとかDFWをスタメンで
出し続けるから苦戦してるだけ。
まともなウィングとFWを使ってりゃあ普通に勝ってたろう

まあ基地外信者には、理解出来ないだろうけどな

左側に日本が表示されている場合はホームゲーム
右側に日本が表示されている場合はアウェイ・中立

２００２年　１敗１分

△日本１ １ ジャマイカ（親善試合）
●日本０ ２ アルゼンチン（親善試合）

２００３年　６勝４敗５分（通算６勝５敗６分）

△日本 ２ ２ ウルグアイ （親善試合）
○韓国 ０ １ 日本 （親善試合）
●日本 １ ４ アルゼンチン（キリン杯）
△日本 ０ ０ パラグアイ（キリン杯）
○ニュージーランド ０ ３ 日本（コンフェデ）
●フランス ２ １ 日本 （コンフェデ）
●コロンビア １ ０ 日本 （コンフェデ）
○日本 ３ ０ ナイジェリア（キリンチャレンジ）
●日本 ０ １ セネガル（キリンチャレンジ）
○チュニジア ０ １ 日本（親善試合）
△ルーマニア １ １ 日本（親善試合）
△日本 ０ ０ カメルーン（キリンチャレンジ）
○日本 ２ ０ 中国（東ア選手権）
○日本 １ ０ 香港（東ア選手権）
△日本 ０ ０ 韓国（東ア選手権）

確変スタート

２００４年　１６勝３敗２分（通算２２勝８敗８分）

○日本 ４ ０ マレーシア（親善試合）
○日本 ２ ０ イラク（親善試合）
○日本 １ ０ オマーン（Ｗ杯１次）
○シンガポール １ ２ 日本（Ｗ杯１次）
●ハンガリー ３ ２ 日本（親善試合）
○チェコ ０ １ 日本（親善試合）
○アイスランド ２ ３ 日本（親善試合）
△イングランド １ １ 日本（親善試合）
○日本 ７ ０ インド（Ｗ杯１次）
○日本 ３ １ スロバキア（キリン杯）
○日本 １ ０ セルビア・モンテネグロ（キリン杯）
○オマーン ０ １ 日本（アジア杯ＧＬ）
○タイ １ ４ 日本（アジア杯ＧＬ）
△イラン ０ ０ 日本（アジア杯ＧＬ）
○ヨルダン １ ３（ＰＫ）４ １ 日本（アジア杯決勝Ｔ）
○バーレーン ３ ４ 日本（アジア杯決勝Ｔ）
○中国 １ ３ 日本（アジア杯決勝Ｔ）
●日本 １ ２ アルゼンチン（親善試合）
○インド ０ ４ 日本（アジア予選１次）
○オマーン ０ １ 日本（アジア予選１次）
○日本 １ ０ シンガポール（アジア予選１次）
●日本 ０ ３ ドイツ（親善試合）

連荘は止まらない

２００５年　３勝（通算２５勝８敗８分）

○日本 ４ ０ カザフスタン（親善試合）
○日本 ３ ０ シリア（親善試合）
○日本 ２ １ 北朝鮮（アジア最終予選）

>>178
まともなウィングとＦＷって誰？

苦戦してるだけと言うがじゃあなんで苦戦した試合を勝ち切れるのか？って話だろ。

勝負強いっていうのは、ギャンブルに勝ったみたいなもので、
まさに論理的に出来る部分をつみあげての勝利ではないことが、人によって
不安であったり不満であったりするところ。

ギャンブルにも論理は存在はするが・・・
勝ってる時は動くなとか

>>79
トルシエ時代とはアジアのレベル、大会開催地、欧州組の数などが根本的に違うから
単純比較は双方にとってフェアじゃないし、それほど信頼できる根拠でもない。
それを踏まえたうえでだけど、必ずしも問題視する必要は無い。
そもそも多くの人が言う「弱くなった」は、内容に対してであって結果自体はジーコもトルも大差が無い。
結果が同じなら、内容があったほうがいいだろうという指摘はもっともだけど
サッカーでは「格下に弱い＝格上にも弱い」が常ではないからジーコにも肯定の余地がある。
>>34の原因と考えられている要素が格上相手にどのような効果をもたらすかまだ十分実証されてない
（ベストメンバー組めてない上、組めた試合では結果を出している、ガチでの試合が少ない）ので
現段階で答えを出すのは時期尚早と考えることもできる。
語弊があるかもしれないけど勝負強いというのは、決して勝負に強くなった云々を謳っているのではなく
前代表との試合展開の違いを意図するものであることに理解を。

トルスエ時代は開催国の下見が目的で
あまり相手は本気出してなかったからな
ジーコになってからの方が相手の動きもｷﾚてるし
ｶﾞﾁ気味で来てくれるのがありがたい

ジーコは再三にわたって
「最初の５分と最後の５分が重要だ。そこで点を取る」
といっている。先の北朝鮮戦などはまさにその通りの展開。
ゲームプランどおりといえるのでは？

運、運というがオマーン戦の久保のゴールにしろこの間の大黒にしろ、彼らの前にボールが転がってくるまでが運であってそこから先は運じゃない。
ギリギリの状況で冷静にシュートを決めることができたのは運じゃないよね。こういう所にジーコのシュート練習って良い影響及ぼしてるのかも。

あと死にもの狂いっていうけど、死にもの狂いでやっても、点取れないとこは点取れないんじゃないかな。

>>188
それはあると思う。
久保にしても大黒にしてもすごく簡単なゴールというわけではない。
大舞台であれを落ち着いて決めるのは大変なことだよ。

シュート練習をバカにする人がいるけど、ものすごく大事なこと。
それは代表召集時であっても同じ。
ちなみに大黒は代表でのシュート練習でまだ少ないと言ってる。

>>188

俺も同意。
過去に決定機外して勝てる試合落としたことは数知れない。

>>188

ついでに補強すると
彼らの前にボールが転がってくることさえ全てが運というわけでもない。
一回だけチャレンジして、すかさずボールが転がってきたら運がいいと言えるが
何度もやってようやく転がってきた。
これは何度もチャンスメイクしたことが原因。運ではない。

高原が再三チャンスを外したのを考えれば運が悪かったぐらいだろ。
一応それなりに実績のあるFWなんだし。いいFWがあれだけ打てば
そりゃ入るだろ。たまたま時間がロスタイムだっただけの話。
勝つべくして勝った試合だよ。あれで負けてりゃ逆に運が悪すぎる。

考えなきゃいけないのは

・鞠等の強豪にいる選手は少し前に比べるとありえない過密日程。
・合宿の日程はあまり取れない。取れても落ちきったﾌｨｼﾞｶﾙｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを整えるのが精一杯だったりする。
・海外組の大幅な増加。

こういう要素をふまえながらジーコ日本を見なきゃいけない。
それがどういうわけかほとんど触れられないのが不思議。
苦戦や勝負強さをジーコだけに帰するのはおかしい気もする。たとえばいくらジーコが言ったって経験がなきゃ勝負強さなんて生まれない。
Ｊリーグがある程度のﾚﾍﾞﾙの戦いの場を提供できるようになったのもでかいと思う。
無論まだまだ足りないけどね。

>>187
>>188
この二つを見て言えるのは、すべてにおいて遅すぎじゃないか。ということ。

終わりよければ、すべてよしでかたずけてはいけない問題がある。

４年のスパンで見れば、ドイツで勝てばいいのだろうが。


大黒はまさにＪの力。

>>193
岡 田>> 日本代表を勝たせるのは当然の仕事だけど、それ以上に日本のサッカー
のシステムっていうか、構造を変えていこうという夢を持っているということ？

ジーコ>> むしろその方が強いかもしれません。というのは、鹿島で感じた代表と
クラブの関係が心に引っかかっていて、自分の手で最良な形を打ち出したかった。
特に代表に呼ばれて出番のない選手たちに対するケアですね。
鹿島にいたころには、練習だけのためにオーストラリアに行くようなことが、あった。
公式戦ならば、仕方ない。ただ自分たちの選手が、練習のためだけに7、8人招集
されるというのは…。クラブとしてはこっちの方に重きをおいてほしかったという
部分も強かった。

アンチとか信者とか言ってないで、2006以後、ジーコの遺産を残すことも
考えないといけない。もう昔みたいに、長い合宿期間をとって…とかは、
J側も困るだろうし、海外組って存在も出てきたのもある。
セレクタータイプの監督をスタンダードにしていくってのもあるかもしれん。

>>195
それは同意。

「主力が揃わない」「短期間の練習時間しか取れない」

とにかく、この２つは今後のＡ代表にとって絶対に避けられない課題。
ジーコは一つの回答を示したと思う。

>>193 強豪国とかの代表とかはいつもパッと集まってそこでサッと監督が中心になってチームを組み立ててなんとかするのが常識なんじゃないかと思う。
それでもある程度の能力があって訓練されたチームには苦戦するからね。

日本はプラス海外組と国内組みたいな問題があるでしょ。南米の選手だってあんな何万キロも移動しない。
ある意味実力に見合わないハンデを背負ってるとも言える。しかもそういう状況になったのは最近だし。

俺が監督としてとかじゃなくてサッカーに携わってきた人間としてジーコが頭良いし凄いな、と思うのはそういう問題を分かっててある種恣意的に解決の指針を示そうとしてる部分なんだよね。
まあほんとはこれで楽に勝てるようになれば監督としても超一流なんだけど・・

欧州の代表なんて時差も移動もくそもないから海外組問題なんて考えた事ないだろな
地球の裏側から呼ばないといけない日本が一番苦労する

予選全勝を評価しない他国の監督はいないだろう。
勝ちと引き分けの間には果てしなく高い壁がある。

別メニューの練習を除いて正味3-4日練習できない限りレギュラーをはずす、
っていう感じで最初からやるとすると、ほとんど海外組は先発できない
ことになるよね。昨日までレギュラーだった国内組も海外移籍したとたんに
レギュラーでなくなることになる。いざ予選となった時にあわてる.......こういうやり方はまずい。
やはりジーコがやったように、1年目2年目は極力海外組に長い時間
プレーさせるようにして少しずつ時間を積み上げていくしかないだろう。
それでも国内組だけで戦わないといけない試合がある。

>>198
そういう点でヨーロッパ人じゃなくて南米人が監督で良かったな

>>196
そうなんだよ。もう少しJクラブ側からの視点の意見が頻繁に出ないと、
2006以降、日本サッカーに活かされない気がして心配なのよ。
山本の五輪チームのように、めちゃくちゃ合宿して多く選手呼んでテストして…
これ、北京でもやるの？って思う。それってクラブ的には大丈夫？って。
>>195の、ジーコの出した一つの回答の是非を真剣に考えないと。
ジーコが、親善試合をもっと減らしたいとか、2003年不調だった頃に
二週間くれればチームを作れるって言ってたこととか、>>200の海外組の
チーム作りだったりとか、もう一度色々と検証するべきなんじゃって思う。

海外組って言っても実質二人だけだろ 使えるのは

海外組
小野、稲本、中村、中田英、ナカタコ、高原、柳沢、大久保

元海外組
鱸、藤田、川口

チームの核が２、３人いなかったらチームは大分変わるぞ。
02のジダンとピレスがいなくなったフランスみたいなもんだからな。

>>203
小野、中村のことだったらその二人すら揃わない試合が多いんだぞ。
二人が居ないと戦闘力がた落ち。居たら貰ったようなもんなんだが。

そう言えば小野と中村が一緒に出来たのはどれくらい前だっけ？
まさかイングランド戦？

ジーコが無能か、有能かとか以前にアンチも信者も考えなきゃいけない問題だよね。
主力がなかなか揃わないってのはジーコ後もつきまといそうだもん。

海外に行けるような才能が枯渇したら別だけど。（今の若手見てるとﾘｱﾙにするっぽいが）
てかスレ違いかな・・

>>207 オマーン戦。

>>209
そうだった。

一番重要なことは、選手に経験、経験というわりに、
監督に経験を求めなかった事。（じつはオフト時代から経験といわれてるのに呼べない）

ジーコを擁護するための後付の理論はどうでもいい。

経験のある監督なら、選手が揃わないのも時間がないのも
わかりきった事。

Ｗ杯時にベストになるチームなんてどこにもない。
チームとしての完成度をどこまで高められるか、ジーコのチームは
すでに限界を見せている。

>>211
長文を書くときは、文脈を考えて書く癖をつけようね。

>>208
才能が枯渇してるか？

ちょっと思うんだが、今の黄金世代って７９年組だろ？
その上だと中田が一人、さらに上に川口が一人。
さらにその上だともうＪの黎明期でスカスカの世代。
ファンには悪いが、ロペス、北沢、武田とかが代表にいた世代だぞ？

黄金ではなくてレベルが上がった世代では？
だからＪに入ったらすぐレギュラーが取れていきなり即戦力で、
トルシエはこの世代を集中的にＵ−２３とＡ代表に召集し続けてた。

谷間と言われたアテネ世代、さらにそれ以下の世代は、
上の世代がいるからいきなり即戦力なんてなれるはずがない。
これ、正常な進歩じゃないか？

正直Ｕ−２０で召集された増島、本田、カレンとかなんて
ちょっと前なら即Ｊでスタメン、Ａ代表ベンチ入りだったと思う。

>>213　そうかな・・そう言われるとそんな気もしてくる。

>>213
同感。
技術じたいはあるし、なかには森本みたいなのも出てくる。

欧州クラブが極東市場の開拓に魅力を感じなくなれば別だが、
当面は代表主力の召集問題はついてまわるとみていい。

知名度抜群のジーコを擁してこれだけ苦労するという見方もある。
この問題は難しい。

どれだけその人を信頼してるかによって
オーバーラップやらサポートにいくか決まります
崩してまで攻めてゴールまで持っていけるか？
悩みます

海外組呼んでない試合がふえたから
国内組も多少はレベルが上がってますが
ジーコの悪いいところは
いろんな選手使ってないから故障者やカードの累積が
出た時の オプション数に限界があることかと
W杯監督の悩みは故障との戦いともいえる

>>216
実際はバックアップメンバー充実してるんだが

>216
あのねえ、既に故障者続出のアジア杯でも優勝してるの、分かってる？

ジーコがしきりに「なるべく長く一緒にプレーさせる」と言って
海外組をできるだけ使ってきたのに対してアンチは「国内組使え」の大合唱だった。
アンチの言うように最初から海外組をはずしてたら今の戦力はないよ。
次の監督も海外組は使える限り使うべき。それでも十分な時間がとれないんだから。

大黒はイラネの信者の大合唱も記憶によく残ってるな。

>>211
ブラジルは予選では選手をそろえられずにグダグダだが
Ｗ杯本番では（ｒｙ

日本もレベルはともかく同様の悩みを抱え始めてるが？

まあジーコは最終メンバーに大黒残してよかったな。
あの場面で本山が出てきてもどうにもならん。

まるで現実がみえてないね君。この試合は日本の現状がすべてでた。
１、決定力不足（ていうか攻撃に関してコレクティブ性がない ）
２、ジーコ戦術の矛盾。両翼から攻撃を仕掛けてくる相手に対して、日本のサイドハーフ
に、攻撃的な選手を配置すると、チームバランスが崩壊する。
スペースが生まれることで中盤のプレスもきかなくなり、攻撃の起点も失ってしまう。
３、３バックにおいて左右を崩された時、センターの宮本と中沢、田中の間のには広いスペースができてしまい（松田、坪井でも同じ）
相手ＦＷとＭＦの選手のマークが曖昧になる。
４、セットプレーに対してのマークがまるでなってない。どんな戦術を採用してようが、
エリア付近、およびエリア内のマンマーク、これは鉄則だと思う。
５、きついプレッシャーをかけられると技術が低いためパスミスが増える。
６、ＤＦが一対一に弱すぎる。
７、左右を抑えられると攻撃できない。
８、ボランチの選手の守備意識が中途半端。
などなど、欠点は星の数だけある。
君には悪いが、はっきり言って、ジーコが就任して今のチームを作った時から日本は強くなってない。

選手の個人能力についてはどう改善すればいいの？

>>223
なんか前監督の時の欠点っぽいんですが…

>>223
レスアンカーもなしで君とか…

的外れすぎる。前監督の時のコピペっぽい。

勝負強いってのは、ここ一番って試合を落とさないって事だよな。
例えそれが対ブラジルでも・・

もし無理だとすると、やっぱり運が強いと言った方があってる気がするけど・・

勝負強いとは
焦らずに最後まで力を出し尽くすことができる
これにつきる
力はある（いいプレーは多い）のに格下によく負けたりするのは
勝負弱いという

>>228
ブラジル相手に勝つのは絶対運も必要だぞ

ブラジルが日本に勝っても、勝負強いって言われるのか?

いいたいことはわかるよ
去年ぐらいの結果出さないと勝負強いとか言われないね
サッカーってランクと結果が一致しにくいことを考えると快挙だよ

勝負強さってのは

�@力の差が明らかに劣っている相手に
　競って勝っても勝負強いとは言わんね。
　実力かなと。（何てこずってるんだと）

�A力の差があまりない相手に競って勝つと
　勝負強いと言えるね。

�B力がかなり上の相手に競って勝っても
　勝負強いと言えるだろう。

つまり相手との差がどれくらいあるかってことでは？
北朝鮮戦の場合は�@か�Aかでもめる。

>>232
北朝鮮はもめるまでもなく�@でしょ。個人の力量の差が明らかだった。
そういうことじゃなくて、このスレでいう勝負強いってのは>>34の話。

偏差値低そうなのが多いな

>>233
スレタイの意味は分かっているんだが
北朝鮮やオマーン相手にロスタイムに得点して勝つのが勝負強いのか？
みたいなレスに対して書いたつもり。
試合内容を見たら�@ではなく�Aのように思えてきたので書いてしまった。
眠いので許せ。

浦和は勢い
ジェフは勝負弱い
磐田は強い
横浜は勝負強い

鹿島はずる賢い

勝負強さについてははっきり書いておいたほうがいいね。
勝負強いということ自体にいまいち納得、理解してない人も多い。

>>34にもある通り、このスレでいう勝負強さっていうのは決して試合に強くなったとかいう
意味じゃなくて、絶対絶命の状況下での対応能力のこと。
ブラジルとかが勝負強いと言われないのは当たり前でそもそも絶体絶命に陥る事が少ないから。
それだけジーコが絶体絶命に陥りやすいサッカーをしてるってことに間違いはない。
それが良いか悪いかはまた別の問題（>>79>>185)だけど、
勝負強い（危機対応力が高い）のは紛れもない事実。

>>236
そういえば最近の代表は、鹿島に似てきてる気もするね。土壇場での強さとか…。
ジーコイズムに答えはありそう。常にプレスじゃないから、
後半も体力が云々とか…じゃなくて、やっぱ原因はメンタルっぽいなぁ。

>>237
絶対絶命は大袈裟。例えば必勝を要求されている約１年前のオマーン戦や今回の
北朝鮮戦は引き分けにされそうになっただけで負けそうになったわけでもない。
これは恐らく期待されていなかったアジアカップのヨルダン戦なんかでも言える。
敢えて言うのなら暑さで厳しかったバーレーン戦での逆転された場合ぐらいだろ。
あの時は新しいメンバーをあまり使わなかった采配は確かに批判の余地は大きい。

ただ決勝では似たようなメンバーで完勝に近いんだよな。
それにアジアカップはどう考えても五輪の余興としか協会ではジーコ以外は考えてなかったような希ガス。

アウェイオマーン戦が典型だが、安定感が増し仮に先制点取られても以前程は負ける気がしない。
これは結構でかいぜ。

ジーコは、サッカーの理屈では語れない部分の本質を身体の芯でわかっている。
理屈に流されてですぐに本質を見失うトルシエや山本とは大違い。

マイナス要因かな？と思われること
今回だと、接戦、海外組みがらみの色々
次回だと、サントスと田中が出られない

これに対して余り悲観的にならないで居る
自分を含めて外野な人達は何なんだろう？

マイナス要因しか見てない人たちだけじゃないってこった

>>232
�Aだろうね。正直、北もレベル上がってるし、
オシムやベンゲルが監督でも接戦だったと思う。
国内組があれじゃしかたない。
アジアカップでも日本でうまいのは俊輔だけだって
欧州やアジアのサッカー関係者から言われてたし。
素人は�@だと思ってる奴が多いから、変なジーコ批判がおこる。

もちろん海外組がそろえば�@になるだろうが。

いやさすがに�@だろ。

＞また、逆に言うとトルシエ以前は先制点を決めて危なげなく勝つことが
＞多かったということか？

トルシエ以前は、終盤失点して追いつかれる試合が多かった。

>>245
�@だと思う理由は？欧州やアジアのサッカー関係者に言わせると
俊輔以外の選手は他のアジアの国の選手と差がないらしい。
アジアカップ後さんざん言われてたことだが。

んなことない。少なくとも北朝鮮の選手がいくら意外とうまくても同レベルなんてことはない。
絶対にない。

>>247
ソースを見たいな

あとアジアの国といっても相当差がある
韓国やイランなどと同程度というなら当然だが、北朝鮮と同程度というなら困る

俺も俊輔以外はあまり差が無いと思った
トラップやドリブル、プレッシャーのあるところでの対人能力では
イランや韓国の選手に劣っている選手も結構いると思う

それはお前が素人だからそう見えるだけだよ。
日本のがうまいって言っても正直、そんな差はないよ。
やっぱ中田、小野、中村あたりは別格なんだろうな〜。

JリーグのチームはACLでも予選リーグさえ勝ち抜けないところを見ると
国内組だけでは苦戦してもしょうがない気はするけどね
アンチジーコの要求に応えていつも欧州遠征のメンバー揃えてたら
層も厚くならんだろうし

小笠原が茸と同じレベルにないからって監督のせいにしても
しょうがないよ。

まあ見方はそれぞれだけど素人とか出すと荒れるからやめよう。

この間のA3でも1.5軍マリノスは韓国に圧倒されてたよ。開始早々1点とれたから
引き分けだったけど、ほとんどハーフコートゲーム状態だった。

体ぶつけられるとすぐボール取られちゃうもんな＞日本選手
もっと体幹を鍛えろよ

今週の表紙はサカダイが大黒、サカマガが小笠原がゴールを決めた写真だった。
サカマガの表紙に「大黒、緊急インタビュー」が２つ載っているのはワラタ。
北朝鮮レポートが半分をしめている。
Jに関しては、マガが1/5、ダイが1/3の割合。よって、今週はサカダイをお勧めする。
サカダイの方が日本以外のワールドカップ予選の結果も扱っており、Ｊのキャンプ情報も載っている。
サカマガは欧州ＣＬ準々決勝特集だが、参考にならん！
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1103196226/l50

大体個々の能力で北朝鮮を上回ってるって言うなら
１対２くらいの局面でも２人位ぶち抜いてシュートやクロスまで持ってけるだろ？
「能力で上回る」ってのはそういうことじゃないの？
カリミはアイルランド戦で６人をぶち抜いたよ

そりゃ韓国の上位相手なら対等か劣るくらいになるかもしれんが
だから北朝鮮と選手が同レベルだってのは言い過ぎ。
大体横浜も終盤先に疲れた時はともかくチャンスは作ってたしバックが安定してたから押し込まれてもたいして恐くなかったんじゃなかろうか。

�@
理由：シンガポール、オマーン、北朝鮮、香港、ヨルダン、バーレーンは明らかに
　　　格下、又内容自体も手堅いと言うより運で勝ち上がっているから
　　　
　　　そして格上のアルゼンチンやドイツだと惨めな負け方をするから。
　　　

>>258

じゃどうして個の能力を生かしたサッカーをしたいとかジーコやその擁護する
方々は言うのでしょうか？

8人の海外組がいる時代なんだよ

>>259
横浜と韓国のA3が「たいして恐く無かった」っていうなら北朝鮮戦は「ほぼ楽勝だった」と言っていいよ。

ID:0oozfGkL　は24時間張りつく常駐ニートです。
みなさんお気をつけください

>>261
だからジーコの初期プラン通り海外組を中心に組めばいいだろ
それでダメならJやユースの強化方法を見なおすんだな

>>258
ドリブルが好きなんだ
永井や桜井あたり呼ぶ運動でもすればー

>>266
永井なんてアウェー韓国戦でまぐれシュート決めた以外は何も出来なかったことでわかってます
ホーム韓国戦はもっと何も出来なかった

>>265

海外組を中心と言うと海外組８人全てを代表の中心にって事ですか？

>>267

永井は韓国戦以来見たことないんですか？

>>263
浦和とのCSの時と比べればそこまで怖くはなかったけどな。
北戦も日本が一方的に押してはいなかったけど、
北に押されまくってるって感じじゃなかった。危なかったのは３，４回くらいでしょ。

>>269
少なくとも国際試合ではね
Jでは腐るほど見てるけど

国際試合で活躍した試合ある？

>>271

じゃ国際試合で活躍した事ないと代表には選ばれないのでうすか？

>>272
じゃあJで通用すれば絶対に国際試合で通用する保証はあるのですか？

>>271
>>268

>>274
レスアンカーの付け間違いですか？

韓国と北朝鮮を一緒にしてはまずいと思う

>>276
誰もいっしょにはしてないだろ

>>273

保証はないが可能性はあります。
私の質問に答えてください

じゃ国際試合で活躍した事ないと代表には選ばれないのでうすか？

>>278
選ばれる可能性はあります

北は日本より実力は下だろ
ただ情報力で北は圧倒的だったてこと（北はナンバー着けずに練習試合やってる）
北朝鮮はサイド攻撃を押さえ込むってのが基本戦略
実際サントス止められれば日本は手が無いって感じだった
それでも勝ったんだから勝負強いっていってもいいんじゃね

あれだけ浮き足立ってると差がなくなって当然だろう

>>281
浮き足立つのも実力の内だろ　メンタルが弱いんだよ

永井は出場機会を得ながらものにできず、再びアジアカップに予備登録
されながら、朝帰りして事故ってチャンスを自ら棒に振った選手だろう。
事故らなければ間違いなく出場機会があった。FW二人しかいなかったんだから。

>>279

そうですね。じゃ永井選手を呼んでも何ら問題はありませんね。

>>265>>268

の質問に答えてください

つかさ、ある程度の実力差なら試合になるのがサッカーでしょ。

>>284
呼んでも問題はありませんが韓国には通用して無かったですからね
アジア相手に通用する保証が何も無いですね

北チョンはそこまででもないが、意想外に
足元柔らかい＆基本技術がしっかりしてるのに結構驚いたな

>>283
そんな事もあったな　レッズでは山田もオマーン戦召集されながら行けなかったし
どうもレッズの選手は代表関係ではツキがないね。

永井がどうとか他でやれよ。

>>286

韓国戦から貴方は時間が止まっているのですか？
もう韓国戦からどれぐらいの月日が経っていますか？

>>290
ですからその間に永井君は国際試合で通用するところを見せましたか？
これなら国際試合でやれるだろうと言う可能性以上の
保証に値する活躍を見せたのでしょうか？

>>285

Ｗ杯一次予選にオマーン 7 - 0 シンガポールで勝ってますが
日本はシンガポールには１点差ですね。

>>292
でもそのオマーンに日本は勝ってますが。

>>292　それがどうかしたの？

最近何かいきなり極端な質問を繰り出して、
しつこく返答を迫ってる人がいるけど同じ人なのかな。
何が目的なんだろう？
一問一答をくり返してる内に、ある結論に到達できると
考えてるのかな？
でもここ数日の流れを見てても絶対そうはならないよな。

韓国はアジアの強豪だよ
北朝鮮と一緒にしてはまずいよ
永井は2004年には体を鍛えて当りにも強くなった
保証はないのも確かだけど、ドリブル好きならお奨め

>>287
U17AYでも基本技術は優れていたよ
ただ応用力は無さそうだったけどね

>>291

呼ばなければ国際試合で通用するかどうか分かりませんよ。
２年前に一度呼んだからもう、使えないって判断を下すなら日本代表選手は
誰１人残りませんね

>>295
同じ事を聞いて、相手が失言するのを待ってるんだよ
で、今度はその失言に対していつまでもしつこく絡んでくる
もうやり口が毎度毎度同じ

だから、永井はアジアカップ出ればよかったんだよ。
原因は知らないが事故ったのが悪い。

>>297
アジアカップで呼ばれるはずだったのですがね

あと、クラブレベルで国際試合やったのではないのですか？
ボカとの試合は私は見てませんが出ていましたか？通用していたのですか？

終盤失点しまくりのトルシエジャパンは勝負弱かったんですよね

そういえば浦和レッズも勝負弱いな

韓国はアジアの強豪ってその通りだけど
ここ数年で差が無くなったな。
バーレーン、オマーン、北朝鮮あたりは２００％増しで強くなった。

>>303
北は昔の力の７０％くらいまで回復してきた　ってとこなのかな

>>300

あなた達はいつも思考停止してますよね。

国際舞台で活躍してない（もう２年前）だからもう使えない。
Jで通用すれば絶対に国際試合で通用する保証は無い

これは大黒にも同じような事を言われてましたよね

とりあえずアンチだろうが、信者だろうが、
A＞B　B＞C　ゆえにA＞C　という論理はやめたほうがいい。

エジプト＞韓国　韓国＞ドイツ
ゆえにエジプト＞ドイツ　みたいな話になって
全然説得力がない。
それが明白なのに、まだこういう論法を試みるやつは
頭が悪いと思われてもしかたがない。

>>305
大黒の話がなぜそこで出てくるのですか？

>>306
話をまぜっかえすためにわざとやってるのが明白だからな

まぁ日本はいつの時代もこんなもんだよ。
ちょっとプレスが強ければ、あたふたするのも
伝統だし。そんな中、よく勝ってると思うよ。
ジーコの選手起用が良いんだろ。

>>305
何が言いたいのかよくわからないが、
運も実力のうちだよ。

しかし一匹もの凄い粘着君がいるな・・・
何かしらの病気だろうな

>>309
でもそろそろその伝統は変えて欲しいよな
U-17とか見てると忠実に受け継がれているみたいだけど　orz

>>305
アジアカップは半年前だけど？
それにしても願ってもないチャンスを棒に振ったもんだな。
久保、高原、柳沢が休みで、まだ大黒も選ばれてなかったんだから。

運というものは、只阿呆みたいに待っているだけじゃなかなか来ない。
運を呼び込もうと辛抱努力している奴に訪れるものだってことさ。

戦力的には大差がついてもおかしくない戦力
だけど接戦になってしまう
まぁ自力では完全に勝っているので最終的には勝つ

これで運があるってのはおかしいだろ
格下相手に接戦演じてる時点で不運
感覚がおかしくなってきてるぞ

また理解力がない人が同じこと繰り返し言ってるな

運が無いと格下にも負けちゃうんだよ
W杯本選のフランスやアルゼンチンのようにさ

98W杯を忘れたのか？
日本は格上のアルゼンチン、クロアチアに1点差負け
サッカーは格が違っても接戦に持ち込めるスポーツ。
アルゼンチン、クロアチアは勝負強かった。
さらに、多くの日本人が格下と思っていたジャマイカに2点差負け。
この時の日本は勝負弱かった。

大体ロジックだけで勝敗を占えるなら
かのオシムもいうような「これがサッカーなんだ」なんて言葉は監督は吐かない

あれは運じゃないだろ
明らかにアンリが不調でフィニッシュ甘かったしな。
そういうとこまで運だというなら…

サッカーはほとんど常に接戦だ。1点は事故で入ることがあるのに
2点差なら完勝と言われる競技。

>>317
それは運じゃないだろｗ
ジダンやヴェーロンなんかの戦術のキーマンがコンディション落としてたろ
あれは予選敗退してもおかしくない
運というのはもっと別のところで作用するもんなんだよｗ

>>320
それでもアンリかトレゼゲのシュートのどちらかだけでもセネガル戦に決まっていたら
GLの展望も違っていたかもしれないしな。サッカーはどこに落とし穴があるかわからない。

格が違っても接戦に持ち込めるスポーツ。
ではあるが日本代表は格下と格が違っても接戦に持ち込まれている
格下だと大差に持ち込まれている。

その日本代表が勝負強いというには何か違和感を感じますね。

>>322
つまり日本も俊輔や小野が不在あるいは不調だったら
アジア相手でも負ける可能性なんて十二分にあるというわけだ

>>324
何言ってるのかさっぱりわからない

サッカーは点をとる事が難しいだからいかに相手にシュートを打たせなければ
接戦につながる。

しかし今の日本代表は中盤も支配される事が多く。決定的シュートもよく打たれる。
日本が格下に点を取られ苦戦するのは必然なのだ。

日本代表は格下に接戦に持ち込まれている
格上だと大差に持ち込まれる。

その日本代表が勝負強いというには何か違和感を感じますね

>>328
チェコやイングランドって格上じゃないの？

>>325
まぁ国内組もそこまでレベルは低くないよ
小野のゲームメイクの能力や中村のＦＫはアジアでも突出してるとは思うが

>>324>>328
もうちょっと日本語を勉強し直した方がいいよ。国籍がバレるよ

>>330
ここ一番と言う試合での
突出した存在の大切さをまざまざと見せてくれたのがW杯本選ということだな

思考停止した貴方は親善試合は何の為にあるか
考えた方が良いでしょう

>>333
ドイツ戦やアルゼンチン戦も親善試合でしょ

>>331

反論できないとみるやレッテル貼りは厨房がやることですよ

思考停止ねぇ

「下手の考え休むに似たり」と言うからなぁ
あれこれわけのわからないことを考えるのは楽しいんだろうけどさ
少し休んで思考を落ち着けた方が良いと思うけどね。

こんなマンガのような劇的な勝利を現実に続けているサッカー監督など、
古今東西を見渡してもいないのだから。
「何か」があるのは事実だろう

俺の考える勝負強いの意味は
「多少調子が悪くても格下には勝つ。同格の相手でも重要な試合では勝つ」

格上に勝ったら単に「強い」だから、わざわざ「勝負強い」とは言わないだろう。

終盤の持久力と集中力かな　強いて言えば
あとは「あきらめない心」じゃないの

不思議なことにちょっと追い込まれると崩れてしまうほどのメンタルの弱さがあると思えば
とことんまで追い込まれると開き直れる位の強さもあるんだよなぁ＞日本選手

>>332
うーんなんと言えばいいのかな
日本には相手チームの変化に対応する能力が決定的に欠けてるんだよね
アジアの国は圧倒的にカウンターが多い
カウンターは守備面でこそそこそこの変化に対応する力は必要だけど
予め分析しゾーンで守るのであればそこまで混乱をきたす事は無い
攻撃では状況の変化に対応する力は必要としないんだよね

でも日本はポゼッションサッカーを目指している
攻撃面での対応能力は試合にモロ響く
しかも相手を深くまで分析しているわけでも無い
その辺が接戦を演じてしまう原因な希ガス

重要なとこ書き忘れたｗ
そういう対応能力というのは小野のゲームメイク能力に繋がるし
そんなのとは全く関係ないＦＫやセットプレーが一番の武器になっている
ただやり方によっては国内組でも十分対応できると思う

>>340
確かに北はカウンターサッカーがメインだけど、
今やオマーンもバーレーンもカウンターだけじゃなくてポゼッションサッカーも
出来るくらいの個々人の能力を備えているでしょ。

アジアカップ初戦のオマーンのサッカーは今までの中東のイメージとは
ちょっと違ったし、この前のイラン＝バーレーン戦のバーレーンのサッカーもそうだった。

>>334

その親善試合で惨めな負け方をした日本代表は情けないですね。

>>343
>>333

>>343
チェコやイングランドが一軍を途中まで出して引き分けるのは良しで、
日本が海外組なしでドイツに負けるのはなぜ情けないの？

>>345
おっと高原と大久保がいたな　突っ込まれる前に訂正しとくかw

>>344

格下である日本代表と格上であるチェコやイングランド
同じ親善試合でも意味は全く事なってくる。

>>346
ツッコんでやろう。
大久保はまだ海外に飛ぶ前だから、正しくは、高原と稲本。

>>347
詳しく

>>348
フォロー　�dクスw

やっぱ精神面でしょ。人任せなんだよ。
こりゃヤバイ、と思わないとスイッチ入らないんだろう。

>>351
その癖いい加減に直して欲しいよね

W杯予選なんてのはピッチに立ったその瞬間からもうヤバイんだから

>>352
それはべーやんへのメッセージだな？

９７年UAE戦後の国立の暴動のビデオでも見せてやればいいのにな。
死ぬ気でプレーするだろ。

>>353
あの国歌は最高にやばかった
べーやんは勝負弱いなw

>>349

少しは自分で考えた方がいいでしょう

いや、べーやんは自力の違いを見せつけた。

もう東アジア選手権からこの状態見つづけてるんだよね
韓国戦でも大久保が退場するまではなんか空回り状態で
なにやってるかなぁという感じだったけど、１０人になってジーコがフォメ変えたら
途端に韓国を圧倒しまくり。
「おまいらなぜそれを最初から出来ないんだよ」と思ってしまった。

>>342
その国の人ではないので深くまではわからないが
あえてポゼッションサッカーはしてないんだと思うよ
ポゼッションサッカーは個々の力と戦術理解はかなり高いものが必要となる
それが出来るのはそういった資質を持った選手のいる一部のチームだけ
アジアの国ではカウンターの方がチーム全体として機能する

残念ながら日本は全体で見ると自由にプレーして
ポゼッションサッカーが出来るレベルには達していない

>>356
説明できないのを隠すためには便利な言葉ですね　それ

勝って当たり前と思われてるからな
戦力的には毎回メンバー揃わないのに

チェコ戦が評価されたのは、FIFA一桁にアウェーで勝ったのが史上初だったから。
それ以前には、ない。しかもチェコのメンツは親善試合として考えられるほぼ
最高のもの。あれ以上はwcup本番しかない。
まぐれ、でなかったことはイングランド戦で証明された。

>>359
戦術眼も含めた個々の能力がやはり十分ではない　と思う

>>360

説明しなくてもサッカーを深く知っている方なら分かるはず

>>364
サッカーを深く知っている人なら自分の考えを的確に説明できるはず

>>362

しかしそのチェコ戦、マイナスのロスタイムだった。

この人釣りじゃなくてマジなんですか？

あの時韓国は引き分けでいいから守りにはいっていたんだけどな
引く相手を攻められなかったらおかしい

サッカーは何が起こるかわからん、が、

北朝鮮戦の1点目が入った時点から見れば、
日本はもっと楽勝出来なきゃ話にならん。

北朝鮮に追いつかれた時点から見れば、
日本は勝負強い。

となる。
劇的な勝利もいいが、
要は、追いつかれない試合運びをしろと。

>>361>>363
難しいのがそこで個々で見ると日本の選手は技術は高い
個々の戦力で言うとアジアではトップクラス
でもサッカーはチームプレー
単純な連係とは別のところでゲームの流れを見る能力が決定的に欠けてる
その辺はもっと整備が必要なんじゃないかな

チェコ、イングランド戦とドイツ、アルゼンチン戦をよく見比べた方が
よい
フィジカルコンタクトが全く違う。

>>370
でもその技術ってプレッシャーがあるところでは発揮されて無いような気がするんだよな

そりゃ、流れが何度か相手に行くのは仕方ないとしても
得点後にもう少し頑張って試合を決めちゃう力も欲しいよね

>>371
イングランド戦はフィジカルコンタクトが無いと

北朝鮮戦だけだったら誰も勝負強いなんて言わないよ。

勝負強いでしょ、チェコ戦前までは解任の雰囲気すら漂っていた。

>>368
でもこっち10人だぜ？はじめからこれだけ攻める姿勢を見せてくれたらと思うだろ。
あの攻め見てたらさ。

>>372
まさにそこ！
強国相手だとプレスが激しいからと球離れが非常に早い
言い換えるとプレッシャーがかかる前にボールを運び
日本人選手の持っている技術の高さが十分に生かされる
でもアジア相手だととてつもなく球離れが遅い
プレッシャーかかるから技術が十分に生きない
だから接戦を演じてるのではないかと個人的に思う

強豪国に出来る事が弱小国には出来ない
これは変化への対応能力とゲームの流れを見る能力が決定的に欠けてるからだと思う

親善試合なら加茂時代にも世界の強豪に善戦していた。

オフト時代にはアルゼンチンと１点差の負け
岡田時代にもＷ杯でアルゼンチンと１点差の負け
同じ負けでも今の代表より良い試合していたのはないだろうか

まあそれは北にもいえるな
一点目、満男のFKでまさかのゴール。
その後、日本は攻める意欲無くしてしまい、そして失点くらったと。
後半は焦って攻めだしたけど

でもサイドとFWが糞過ぎるから攻めきれないんだよねえ

>>371
斧と稲本と、遠藤、福西の技術の差だよ。

岡田のW杯は選手達が「勝つ気の無いサッカーだな」
なんて思ってたらしいが･･･

>>378
う〜ん　でもね
上手く言えないんだけど

相手の激しいプレスを予測して玉離れを早くしている　のと
相手の激しいプレスに戸惑って焦ってパスをしている　のとは違うよね

前者がチェコ戦の小野　後者が北戦の遠藤　じゃないのかなぁ

この差ってどこから出てくるんだろう？
心理的な落ち着きの差？　それともプレッシャーの中での技術力の差？

>>378

その強豪国に惨敗したのをお忘れですか？

相変わらずトルシエ厨は空気読めない連中だな

>>379
加茂さんの時代はイングランドに引き分けられましたか？

大宮とか川崎Ｆは勝負強い

>>379
アルゼンチンとの一点差には途方も無い差を感じたよ

強豪国に善戦→相手が本気じゃない。
強豪国に負け→相手が本気、だからジーコは・・

となるのは何で？

所詮は親善試合のプレッシャーと、
W勝って当たり前(≠勝たなければ国内組はクズ)なW杯最終予選の試合
でのプレッシャーは同じではないよ

>>386
加茂時代の話はしていませんが　とかまた揚げ足取られるかもしれないな

前もって書いておこうw

信頼、かな。

>>389
いわゆるダブスタというﾔﾂですよ

彼らの中でのスタンダードは一つ
「ジーコは糞だから解任しろ！日本が弱いのはジーコのせい！」　これだけ

チェコとは親善試合だったけど、アンチは試合前は
「虐殺される」と言ってたような･･･

試合後には「たかが親善試合、練習試合みたい」と
方向転換してたけど。

>>388

そう途方もない１点差だった。
あれから６年
その途方もない１点差が縮まったどころか
大きく離されてしまった。

>>395
イングランドやチェコとの差は縮まっていないと考えるのは何故ですか？

>>388　ならたぶん同じことをオマーンとかも思ってるよ。

負けて当然ってほうが力出せるんじゃないの？
で、勝って当然だと慎重になりすぎる。

>>383
いわゆる「視野」が狭いか広いかってことでしょ？
遠藤はあまり周りを確認してない。
他方、小野はフィールドプレーヤーの動きをかなり把握してる。

大宮とか川崎Ｆは勝負強い

しかし、Ｊ２

オシムだって初戦はアウェーの方が良かったと
言ってたしな。こんなもんだよ。

トルシエ時代に
本気のフランスと調整モードのフランスの違いは、サッカーを知っている
人なら分かるはず

>>399
その能力差って結構絶望的なまでに大きいような希ガス

勝者のメンタリティが定着しつつあるってことじゃないかな
強豪のホームで監督がビビって5バックとか3ボランチとかやってるんじゃね。

>>383
そういう事でもないと思う

チェコ戦やイングランド戦ははじめからチーム全体の球離れが良かった
これは予めそういう自体を想定し戦術を練っていたんだろう
これが今の日本で出来る事

でも北朝鮮戦は早めの選手交代により状況が変わってしまった
プレスのかかる位置も高くなりプレス自体も激しくなった
急に相手チームの色合いが変わった為
本来であればチームのバランスを立て直す必要があったが
誰もその状況の変化に自分達のプレーを変える事ができなかった
これこそが今の日本に足りないもの
選手交代によるシステム変更でやっとバランスを立て直せた

>>402
日本が良い試合をすれば　「調整モード」　なわけですね

後半のｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞはあきらかに調整って感じでもなかったけどな。
ﾌﾟﾚｽのかけどころが見つからなくてあきらかに泡食ってた。

>>399
斧とか中村や稲本は詰められた時にかわすのがうまい。
トラップが正確。
フリーでのくだらないミスパスがほとんどない。
遠藤、福西は少しずつミスをし、それをカバーするためにチームは少しずつ体力を失う。

>>408
そこなんだよ　国内組の不満点は

なんであんなくだらないミスパスやトラップミスをするのかなぁ
普段それが許されるレベルで試合をやってるわけでもないだろうに。

>399
周りが見えてるからプレッシャーがかかっても落ち着いてパスが捌ける、技術の高さが生かせる。
逆に周りが見えないとプレッシャーがかかってから慌てる、慌てるから技術を生かせない、っつー事かね

サッカーで点差はあまり関係無いんだよな。そりゃ得失点差が絡めば別だけど。

海外のチームは日本は綺麗なサッカーをするので調整試合としては
丁度いいらしい

>>407
後半のチェコの猛攻も凄かったしな
楢崎に何点救われたことか

>>412
それはブリュックナーさんとかエリクソンさんに聞いてきたわけですか？

あと欧州遠征との違いは久保がいるかいないか。
これ結構でかいよな？

俺は親善試合って結構実力を反映すると思うぞ。

>>415
決定力と言う点では相当デカイのは間違い無いな
大黒が二人目の久保になれるか

北朝鮮戦の国内組のミスについては、出場権がかかった本気の試合での経験不足の要素も大きいと思う。
早々と交代するより、出来るだけ国内組の選手に経験を積ませたことが今後の予選に生きてくると思う。

代表板はサッカー見始めの人がやはり多いな。

>>418
まぁそれは評価できるかもね

でも東アジア選手権→アジアカップ→アルゼンチン・ドイツ戦　とこれだけ経験を積んできて
まだ同じようなミスをやられると何とも切ない
ジーコは良く我慢してるなと思う

個々と全体の話がごっちゃになってわかり辛くしてしまったけど
個々で相手の変化に対応するなら
小野のように突出したゲームメイク能力でカバーできる
でもそういう選手がいない時はチーム全体が修正する力が必要
今日本に足りないのはそこの部分ではないかと

>>416　精神的な面での難しさがあんまりないからね。
トルシエが選手を競争させたのってそういう面で親善試合だけじゃ本番との刷り合わせが難しかったからだと思う。

>>419
別な板に行って頂いても私どもは一向にかまいませんが何か

>>421
でもフランスですら本選で出来なかったことだからなぁ

日本の国内組にそれを求めるのも過大な要求ではないのかな

ツーか代表版はサッカー見始めが多いだけじゃなくて
高卒ニートの占有率が以上に高い。
現実離れした夢想が多すぎ

>>421　実際問題その点ではジーコにｲﾆｼｱﾁﾌﾞもっと取ってほしい。それが今一番問題だと思う。

トルシエおたくの掲示板って40歳くらいのニート揃いらしいw
凄すぎる

>>424

特に君とか

短絡的すぎる

ＦＩＦＡランキングで日本とあまり変わらないイランは、前回のＷ杯に出られませんでした。
タイと引き分け、バーレーンに勝てなかったからです。

Ｗ杯予選は簡単なものではありません。勝利と引き分けと負けの間には点差では測れない高い壁があります。

在日の占有率が異常に高いワールドカップ板に比べればまだマシ

親善試合はメンバーの揃いが本選と違うしなー
中村 稲本 小野。あと中田も4バックできるなら。
これに久保がそろった状態の日本はまだ現れてないし。
まあ久保はもう終わりかもしれんが。

>>425

やはりそうか、前は理論的な方が多かったが
今はレベルの低い人が多いですね。
どうりで過疎化してきた訳だ

>>422
トルは予選があるカタールでも無理矢理若手に切り替えて失敗してる。どこでも同じだ。

>>431　そうなったらかなりの損失だな。

>>424
フランスとアルゼンチンははじめからそういうチーム作りをしなかったからね
ジダンとヴェーロンを核にしてチームを煮詰めてしまった
全体でゲームを修正できるようなチーム作りを
時間をかけてしていれば結果は違ったかもしれない

>>426
それが出来れば・・・いや挑戦してくれれば俺はジーコを名将と呼んでもいいｗ
そういう面での指導はちょっとアレだが
選手交代などはかなりいい評価が出来る監督ではあるし

>>433　まあでもそれが良かったのは確か。

>>428
ですからサッカーを深く知っている方ならではの
深い考察をお聞かせくださいな

>>435
とはいってもそれぞれ欧州リーグで揉まれているツワモノぞろい
個々の戦術眼もJの選手よりははるかに上だろ
その選手たちをもってアレなんだからサッカーは難しいんだよ

>>438
それがチーム作りの方向性じゃないかな？
欧州のクラブチームでもある選手を主軸に戦術を組んでいるチームなんていくらでもあるし
欧州の選手だからと言ってそういった能力が長けているとは限らない

アルゼンチンだってヴェーロンを主軸に固定せず
全体のバランスから始まるチーム作りを始めていれば
それに対応できるポテンシャルは持っている
まぁアルゼンチンの場合ヴェーロンのパスが戦術上機能するのに
必要不可欠な要素であった事もあるけどね
あとキーマンを作る方が機能させるさせるのが簡単ではある

全体からのチーム作りの成功例でいうとギリシャかな

どっちを選ぶかは監督の嗜好しだいだね
クライフ見たいに両立させちゃう監督もいるがｗ

>>439
しかしビエルサと言う監督はある選手を主軸にチームを作って行く監督なのかな？
ルメールにしてもビエルサにしてもどちらかと言うとシステム重視の理論派と言う
イメージがあるんだけど。

まああまりこの二人に関しては詳しくないですが　

>>440
ビエルサはシステムに固執するあまりその戦術をこなせる選手があまりいない
だからそのレベルにある選手が必然的にキーマンとなってしまう
ルメールはジダンを生かすシステムに固執したという感じ

このような個人の力量が必要不可欠となる高度な戦術もあるけど諸刃の剣

>>441
うーむ　でも南米予選とか長丁場でしょ？
ヴェーロンに頼るシステムに終始してても　そういった長丁場の予選を
首位で乗りきることってできるもんなの？　当然彼が不調の試合もあるだろうに。
やはりチームとしての総合力がなければ無理なんじゃないかな

>>442
もちろん予選から完成してるわけじゃないよ
選手を組み合わせたり戦術を変更したりの煮詰める作業を南米予選でやった
それでも首位でＷ杯に出れるくらい選手個々のレベルは高かった

ただＷ杯は短期決戦
出場を決めてから本戦用にもっと戦術を煮詰めていったけど
最後の最後でヴェーロンが不調の分チームが短期では波に乗れなかったと俺は思ってる

試合運びがうまくなったしな
弱小相手に5-0とか目指すいけいけの試合してたら
競ったときに向こうに流れがいったときにそのまま
押し切られたりやられっぱなしだったりする試合もでてくるだろう
好不調の波に関係なく安定して勝てるのはやはり相手の調子と
自チームの調子と時間帯と点差、リスクとセーフティのバランス
を自覚してできるようになったため
弱い相手には全勝できるように思っている人間がたくさんいるが
そんなの無理ってリーグ戦とかみてたらわかりそうなもんだが

>>443
結局俺が言いたいのもそこなんだよ
どんなにチームを煮詰めていても総合力で勝っていても
アクシデント一つでチームは機能不全に陥ってしまうこともある。
だから何かを掴むためにはロジックの枠に収まらない運や勢いみたいなものも
やはり必要なんだと。

正直ジーコは同点にされる前に手を打っておくべきだった。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097811882/l50

>>446
高原交代させようとしたのは同点になる前でしょ
で、準備してたら同点になっちまったと。つまり動こうとする意思はあった。

>>446
北朝鮮は試合後半に得点するケースが多いが、
後半全部を通じて調子がいいわけではなくて、
残り10数分はめっきり動きが落ちるということは、
試合中の解説でも語られていたくらい周知のデータ。
実際その通りになり、その流れに中村たちの投入を合わせたから、
チャンスを作ることができたとも考えられる。
もっと早く手を打っていたら、それだけ試合運びが
うまくいったはず、というのは後付けの想像でしかない。

アウェー、やｱｸｼﾃﾞﾝﾄに強くなったのは
ｼﾞｰｺの功績かも。ァウェーインド戦の停電後
ケロっとしてサインしてるの見たとき
「このｵｯｻﾝなかなかやるな」とオモタ
平静を装っても監督の本心はﾁｰﾑに伝播するものだから
何処へ行ってもどんなに待遇わるくてもｼﾞｰｺは心底
へっちゃらなんだと思う。

>>450
まぁセレソンにあれだけ関わってたら、良い思いも嫌な思いも日本代表の何倍もするだろうからな。
アジアレベルの嫌がらせや、日本の評論家の批判とかは受け流せるほどの打たれ強さはあるよな。

>>445
俺は逆にサッカーで勢いを作るのはロジックだと思ってる
どうやって点を取るかからどうやって選手を鼓舞するかまですべてね

過保護のように完璧に準備していると、何か一つ狂ったときにパニックを
起こしてしまう。ある意味、山本さんがいていろんなことがはっきりした...。

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>>452
基本的なロジックはあるんだろうけど、現実は時間制限のある応用問題だから簡単には答えは出せないと思うよ。

>>452
工エエェェ（´д｀）ェェエエ工工？

そりゃないだろ　前にも言ったけどそれならば監督が言う
「これがサッカーなんだ」というあらゆる努力をしても覆されたあとの
諦念の境地みたいな言葉は無いはずじゃない？
サッカーに限らず勝負ごとはどうしても理由のつかない要素って
何かしらあると思うけど。まぁ日本人はロジック好きな人多そうだけどね。
俺も嫌いじゃないが。

相手チームもいるしね。

格下に手こずってるだけでなにが勝負強さだよｗ

トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃ってますね。
勝負弱いです

１９９６年のユーロ優勝したドイツと同じ道たどる予感

>>458
そういう人は何かスポーツをやってみるといいです

>>452は走りながらメシでも喰う所からはじめろ

いや、そんなに流れが読めるんなら
同点にされないように手を打てっつーことだべ。

>>456
ロジックつってもロジック通りにやってもうまく行かない事もある
ロジックが間違ってる事だってある
すべてロジックと言うのは何が悪かったかを探らないといけないという事
どういう理由でどういう行動をしどういう結果が出たのかっていうね
勢いが出るにしてもそれなりの行動を取るからであって
「なんとなく勢いが出て点が取れて勝ったね」じゃあ
チームを構築するのであればいけない事だよ

点が入らないならそれなりの理由があるし点を取られるのも同じこと
運が介入する以前にもっとすべき事はある

ロジックで説明がつかなかったのは南のオウンゴールだけ

>>460
そのドイツだってW杯逃がしてないんだから良いよ　同じで

>>464
そう言う意味では、アジアレベルであっても世界の第一線で戦っているチームで
「なんとなく」やってるチームなんて無いような気がするな　それがジーコジャパンでも
その上で運を呼び込めるチームと呼び込めないチームがある不思議が
サッカーの怖さであり面白さだと思うんだが

>>462
鼻から米粒出るから嫌だ

>>466
サッカーで運が関与する要素って限りなく少ないと思う
そもそも勢いとかは運じゃないでしょ
相手のミスだってそれは運の要素じゃない
自分がミスするのは不運なわけじゃないでしょ

運とかって言葉でプレーのすべてを片付けるのは良くないよ
「接戦だったけど運良く勝ててよかったね」じゃ無いでしょ？
そんなことはオマーン戦で皆わかったはず
なぜ苦戦したのか？北朝鮮が運が良かったから接戦だったのか？
チームが強くなるにあたって大事なのはそんな事じゃないよ

>>467
いやだからさ　チームが強くなるために色々なことをやった
今回は、北朝鮮のやった徹底した情報戦や早めの選手交代、
左サイドの潰しなどの努力が上回ったため、北朝鮮は良い試合をした。
でも最後に大黒のゴールが有ったあたりが彼らの不運であったといえるでしょ。

もちろんジーコの交代策も当たっていた、北朝鮮のGKはヘボだった、
スタミナも尽きかけていた、でもあのゴールはやはり運の要素が皆無だとは俺は言えないし、
それを引きこむ力が今の日本にはなぜか有る。

北戦の日本は運が悪かったって言った方が良いんじゃない？
決定的なチャンスを禿が何度も外してたじゃん

しかし電通とテレ朝はジーコにボーナスをやらんとな

高原が外すのは計算のうちっしょｗ

>>469
まぁそう言う見方も出来なくは無いw
福西も１回ビッグチャンスを外したっけ

とりあえずテレ朝は最大の勝ち組だな

あとヨンハとハンジェは試合に負けて人生に勝ったかもしれないな
もうあの二人の顔を簡単に忘れるやつはいないだろう
お茶の間にも広く知られたしな
そう言う意味では運が良い

>>469
いや、後半の内容は良かったと思う。
まあ後半の北は防戦にはいっていたから攻められないとおかしいけど。

ダメなのは前半。中盤がもう無茶苦茶すぎ。
三都主や福西のミスとかでもう最悪

>>468
その辺はもうニュアンスの違いだけだな
結論が出たことに対して後から何を言ってもしょうがない
ただ試合が終わった後で運で片付け勝負運が強いからと言うのは違うかなと

北朝鮮戦にも点が入るのには必然の要素がいくつもあった
それをモノにしたのが運かどうかは個人の見解だけだ罠
俺は選手交代してシステムを変えた時に得点の匂いがした
だから勝ったのは運じゃないと思ってるだけだからさ

>>475
うむ　北の入ったあのシュートにしても
ニアを狙ったのか　ニアに「いっちゃった」のか　果てはクロスの上げそこない　なのか
いまいちハッキリしないところもあるからな。ラッキーな要素があったかもしれない。

もちろん試合運びに関しては運の要素に頼ることはしたくないけど、
ああ言うシーンを見てるとやはり勝負強さ　ってものは俺が知っている程度の
論理でははかりきれないものが多すぎる。

一番もうけもんなのは、ガンバの社長さ〜ん

大黒押し込んで、すぐに結果でてウハウハ

>>477
あ〜　泉佐野さんも勝ち組だね

一時期呼べ呼べうるさかったみたいだけど、結果としては最高のタイミングで
呼んでもらったことになる罠　大黒の商品価値UP　という点では

>>474
あの辺りは修正きくだろ。
次は三浦っていうのが気がかりだけど。

Ｗ杯予選始まってから、あそこまで酷い遠藤、福西は初めてみた。
サントスも前線でのパスミスはあるけど、
後ろで攻撃組み立ててるときのパスミスなんて滅多にしないし。

ああいうガチガチに体固いの見てると「Ｗ杯の予選だなあ」と実感する。

ホームで勝って当然といわれる相手が初戦ってのもやりにくいもんかもな。

>>480
ジーコは、そんな経験ばかりだろうけどな
実際負けた事もありそうだ

ジーコがやってた頃のフラメンゴは毎試合12万人来てたらしい。

>>467
極めて運が強く介在する競技のように思えるが。
ボールの奪取からゴールまで設計通りにいくほうが珍しい。
局面、局面を切り取れば偶然はかなり頻発してる。

極端な例を言えばＦＷの前にボールがこぼれるのは幸運。
それを確実に得点しようとするとき実力が問われてくる。

運というより、確率かな。
オマーンの初戦も北朝鮮戦もその場面だけ見れば幸運だが、
攻めたからこそ土壇場で相手の過失を招いたとも言える。

そういう土壇場で結果を出しているから勝負強い印象がある。
どちらも褒められれた内容の試合ではないにもかかわらず。

開始５分はあぶない
開始１０分は集中
前半終了５分はあぶない
後半開始５分はあぶない
後半開始１０分は集中
後半終了５分はあぶない

１点とるまでは、とるかとられるか
１点とれば同点にされるか、２点目をとるか
１点とられば同点に追いつくか、２点目をとられるか

>>484
こう見ると、えらい疲れるスポーツだな、サッカーは

>>483
逆だよ。
サッカーはかなり運が少ない。
一見たまたまこぼれ球になったようなシュートもGKが弾くのを狙ったものも多い。

あと、ボール奪取からゴールまで設計できないから運が強いなんて明らかにおかしい。
そもそもボール奪取からゴールまで設計できる選手なんているはずがないだろ。
少しでもサッカーやってたことある人ならそんなことはわかるはずだが。

> 開始５分はあぶない
> 開始１０分は集中
> 前半終了５分はあぶない
> 後半開始５分はあぶない
> 後半開始１０分は集中
> 後半終了５分はあぶない

これって、Ｊリーグの解説とかでよく言われるんだよね。
結局、ずっと集中してなきゃダメってことで、集中が切れたり
ミスしたりした方が負けるということだし。

>486
他のスポーツはあまり詳しくないからわからんがラグビーに比べたらサカーは運の要素は強い方だと思う

そうかなあ？
ラグビーは手を使える要素はあるが、
ボールは丸くないし。

北朝鮮ＧＫのミスまでluckyでは片付けられないと言い張るのか信者は…
しかも「サッカーは運の要素が少ないから」ときた。論理的に解明の意味を履き違えてるのかね馬鹿信者は。

素人でもわかる敵の弱点をラッキーだと言い張るのかアンチは
ってなるからいい加減建設的におねがいします。

>489
いや、俺経験者だからわかるんよ。巧い選手は少々のイレギュラーバウンドならキャッチできるし。あの試合は運が良かったから勝てたって記憶もないし。実力差があると100対0で虐殺されるし・・・しっかりしてくれ日本代表orz

>>492
＞実力差があると100対0で虐殺されるし
すげえな
見てみたいよそんな試合

>493
ラグビーは一度に最大で1トライで5点+ボーナスキックで2点の7点取られる。100÷7＝約14トライ（6トライ以上とられたら取られ過ぎ）
ちなみに我らが日本代表はこないだの欧州遠征でスコットランドに100対8　ウェールズに98対0で負けますたorz

ラグビーのことなのでは？＞100対０

ラグビーは大番狂わせが少ないよ。体格で負けてるとどうにもならない部分があるし。

北朝鮮のＧＫが元からヘタクソなのは運の要素なのか？ｗ
ヘタクソから点が取れるのは運でもなんでもないだろｗ

ジーコJAPANはなぜこんなに勝てるんですか？
名前： セルジオ越後
E-mail：
内容：
ずっと勝ち続けているジーコＪＡＰＡＮ
勝負の世界では勝ったものが強いんです。それは私もわかってます。
ジーコを低く評価してる人たちの話を聞いてると
なぜ負けないのか不思議でしょう。
ジーコJAPANはこんなに勝てるのか冷静に分析してください＾＾；

GKだけでサッカーやってるわけじゃないからな

>>490

北朝鮮のGKは最初からパンチングが多かったのも知らない馬鹿ですか？

>>500
パンチングなんて知らねえんだろ。
捕れなかったらミスとか思ってんだよ。
ドッジボールか何かと間違えてたりしてな。

>>498
＞勝負の世界では勝ったものが強いんです。
これを話の前提にするなら「ジーコＪＡＰＡＮは強い」でいいよ
どんな内容でも勝てばいいのならね

「ジーコを低く評価してる人たち」は負けないのが不思議なんじゃなくて
もっと強いはずなのに求めるクオリティーに達していないから低く評価してるだけの話
それにサッカーには得失点差がある
圧勝できる試合で圧勝しとかないとあとで苦しくなるだけ
ユーロ２００４のイタリアだって得失点差でグループリーグ敗退している

得失点差をつけられるのは単純な「強さ」

「勝負強さ」とはまた別の話しだと思う

んじゃまとめね
「ジーコを低く評価してる人たち」は単純な「強さ」を求めている
「ジーコを高く評価してる人たち」は試合に勝つ「勝負強さ」を評価している
そもそも評価する事象が違うので議論が噛み合うはずも無い

>>504
このスレはそもそも「勝負強さ」について論議するスレなんだから
単純な「強さ」があるかどうかは他にスレがあるだろ

>もっと強いはずなのに求めるクオリティーに達していないから低く評価してるだけの話

個人的にクオリティーは高いと思いますよ。
もしほんとに求めるクオリティーに達していないのなら
なぜもっと具体的に求めないんですか。
正直、そのせいで「ジーコを低く評価してる人たち」は
ただいちゃもんつけてるだけのように見られていますが。

あれだけ攻めてたんだから、運のわけないじゃん。
サッカー知らないの？

>>506
具体的に意見述べてる香具師もいっぱいいるだろ
「ジーコを低く評価してる人たち」にだっていろんな人はいる
全員同じに考えるなよ

＞具体的に意見述べてる香具師もいっぱいいるだろ

？　まったくと言っていいくらいいないぞ

>>509
まずこのスレでもいいから嫁
戦術システムスレも嫁
書き込んである意見をオマイが理解しろ
話はそれからだ

求めるクォリティとかキーパーをもっとせめたら楽に勝てたとか
乙女の空想レベルなら多数見るね

>>511
そういう主観ですべてのレスを見てるなら
どんな意見書いても無駄だろ
どうせ「乙女の空想レベル」って決め付けて込められた内容読まないんだからさ

問題は、国内組はどの程度の力が期待できるのか、っていうことに尽きるだろ？

馬鹿信者の論理的な解明はまだですか？

勝負強さってのは下手すると本人にも解らない点があるでしょ

だからこのスレみたいにそれをネタに色々話しをするのは楽しいけど
「論理的に解明」するのは無理だと思う

1.終盤にスクランブル可能な体力を残すシステム選択。最初からフルプレスじゃ無理。
2.3バックから4バックへの移行。今のところ必ず好転してる。
3.終盤のジーコの采配。普段は動かないが勝負どころでは素早く動く。
4.北朝鮮戦ではスタミナに不安がある海外組を短時間に爆発させた。
5.北朝鮮はそれまで無理して走っていたから最後の体力がもたなかった。
6.相手の経験不足。

>>510
読んでるし、理解もしてるが、
「ジーコを低く評価してる人たち」で
具体的に意見述べてる香具師なんてまったくいないぞ。
嘘だと思うなら、具体的に意見述べてる香具師の書き込みをどこかにコピペしてごらん。
まあ、見つからないからコピペなんてできないだろうけど

イタリアやドイツが勝負強い頃は。相手の長所を消しシュートすら打たせず相手に
自分達のゲームをさせない所にある。

今の日本代表は、相手の能力を必要以上に引き出し中盤も支配されシュートも打たれて
いる。それも格下相手に

これは勝負強いとは言わない。
ただのｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞサッカーである。

>>517

ジーコを高く評価している人って具体的に意見とか述べてる人いないし
トルシエの事を比較している人や他人を攻撃している馬鹿ばっかり。
だから代表板ﾆｰﾄの溜まり場になって過疎化してきているよね。
昔の海外板と違って　

>>517
んじゃ俺の昔の意見ね

376 ：　：05/02/10 18:37:39 ID:ABwMyl0q
>>369
そういう類の決まり事じゃないんだよね

例えばカウンター気味に小笠原が後ろ向きでボールを持ったとき
遠藤がすぐ近くに寄って既にサイドのスペースを駆け上がってるサントスにロングフィード
サントスはあまりドリブルせずにプレスのかかる前にＦＷにボールを送る
みたいな感じ
ある状況下で決められた動きをすることで無駄なボールキープを省き
素早い判断とプレスがかかる前に攻撃を完結させるのが重要

>>372
昨日は意図的にそういう状況に追い込まれたんだよ
小笠原は試合始まってしばらくは北のゆるいプレスでボールをキープ出来た
そこで日本代表全体があの辺でキープできる
これぐらいのプレスなんだというリズムで試合をしてしまった
しかし北朝鮮の変貌で突然キープできなくなった
さっきまでは出来たのに出来ない
しかしチーム全体が今までのリズムでプレーしている為修正が効かなくなってしまった

昨日のポイントはゲームメイクすべき場所が北のプレスによって
トップ下からボランチ、もしくは中央からサイドの位置に変わってしまった
それが選手交代まで修正できなかった事

>>518
>>503

イタリアやドイツは単純に「強い」
勝利に対して効率の良い戦い方を選択し
それを遂行できる力がある

>>518
日本がイタリアやドイツと同じレベルにあると思ってるニワカがいるな。
ニワカはニワカらしくしてろ。

カウンター時にボランチ起点でサイドが走ってサイド深い位置にロングフィードって展開は多分無理不可能。
若手代表が一所懸命やってるけど上手くいってない。パスミスか遅くなるかのどっちか。

>>521

日本代表も北朝鮮やシンガポールに比べれば単純に「強い」
＞勝利に対して効率の良い戦い方を選択し
＞それを遂行できる力がある

と俺は思う。勝負強い事を喜ぶより格下相手に接戦しているのを嘆くのが
普通。選手達も勝った喜びより反省が大きい試合である事は確かなはず

>>522
>>519

>>521
問題はそこにある希ガス

＞勝利に対して効率の良い戦い方を選択し
これは監督の仕事

＞それを遂行できる力がある
これは選手の仕事

勝ってるからジーコスゴイという意見は置いといて
どちらに問題があるかを試合を見た人がどうとらえるかで
まったく評価が変わる罠

>>524
そうだよ　だから「強さ」と「勝負強さ」は違う物だって言うのに

こちらの調子が悪かった場合も含めて、危うく落としそうになった試合をも
なんとか拾ってしまうのが「勝負強さ」であり、それは何でなのかを語るのがこのスレ

単純な「強さ」を語るならそれなりのスレは他にも有る

>>525
俺の具体的な意見はこれだ。
何か間違ってるか？

＞日本がイタリアやドイツと同じレベルにあると思ってるニワカ

>>527

ドイツには簡単に負けたはずだが・・・・

>>527
格下相手になんとか勝ち星を拾う
それが勝負強いと言えるのかどうかだと思うよ
真の勝負強さとは戦力差が同等もしくはそれ以上の相手に勝つことだと思う

格下相手に苦戦するほど日本代表は調子を落としてはいない
今までに勝負強かった例をあげるならアジアカップぐらいか？
それ以外は苦戦する理由が無い

>>527

それと相手のシュートミスやＧＫのミス、川口の好セーブにも助けられた
チームが勝負強いと言えるのか？

>>529
ベストメンバーでもないし
力が違うんだからしょうがない
そこはいわゆる純粋な「強さ」の差で負けてる。

「勝負強さ」はちょっと違う。
例えば昨年の韓国なんかはW杯予選でモルジブに引き分けたり、
アジアカップ予選でベトナムに負けちゃったりしてるでしょ？

コンディションが悪かったのかもしれないし、他にも要因あったのかもしれない
でもそう言った状態でもそのゲームを落とさないのが「勝負強さ」
そう言う意味では今のジーコジャパンには｢勝負強さ」がある
あの当時の韓国にはない　と言える。

「強さ」がつくから勘違いされるのかもしれないな
「勝負運」と言い換えても良いよ

＞ID:R5r4O1Wa
日本が急にイタリアやドイツと同じレベルになれると思ってる頭の悪いニワカ
はおとなしく野球でも見てろ。ボケ。(笑)

>>532
ん？結局言いたい事は運があるでＦＡなの？

>>516に書いた通りでいいんじゃないの？

>>535
「運」ってのは偶発的なものであまり再現性が無いけど、
今のジーコジャパンの状態はそう言った土壇場での強さみたいなものが
繰り返し再現されている
それは何故か？　というのを考えるのがこのスレ

例えて言えば、コンフェデ時のジーコジャパンは結構面白いサッカーを
してたと言われるけど「勝負強さ」は無かった。
東アジア選手権の時は韓国に分けてタイトルを逃がしていた時点で
やはり「勝負弱か」ったと言える。

>>536
>>516　は比較的良くまとまっているように思うね

>>532

ベストメンバーでないチームがアジアカップでも優勝していますよ

それに格下相手に接戦をしているだけでしょ。だから東アジア選手権も優勝を
逃した。



>>534
>>519

>>539
アジアカップ優勝とドイツに負けたこととの関連性は？
ドイツには純粋に力負けでしょ
アジアカップ時からさらに戦力ダウンしてたし

＞格下相手に接戦をしているだけでしょ

「接戦をしているだけ」と「接戦を制している」との差が
「勝負強さ」　にあるのではないかと　それは何故なのか　ということなんだが。

>>539
>>528でちゃんと答えてるだろ。
悔しかったら反論してみろよ。(笑)

ドイツ戦は見てて辛かった

トラップやパスの精度が次元の違う感じ
それでもつまらないミスがなければ1-0で負けていた

>>537
土壇場まで追い込まれないと本来の実力が出せないのが
そもそもの問題なのでは？
コンフェデとは違いチームの連携も熟成し対戦相手も格下ばかり
なのに勝ちに内容が伴なわない試合が多い
それを勝負強いというのは無理がある

ちなみに俺の出してる意見の真意は
一見勝負強いと見えるチームを論理的に解明すると
本当の意味での「勝負強さ」ではないのではないか？という事ね

>>540

負けた時や苦戦した時にベストメンバーじゃないからってよく聞くからね
単なる言い訳にしか聞こえない

まぁ格下に接戦を制していると思うのは擁護派だけですよ
選手や監督自身は「接戦を制している」とは思ってないでしょうね
思っていたら大変だわ

おしむらくは、去年のアルゼンチン、ドイツ戦をコンディション的なものを含めてベストメンバー組めなかったことだよな。

>>543
本来の実力　って何？
普段の状態で出るものが本来の実力じゃないの？

逆に俺から見ると土壇場まで追い込まれると火事場のクソ力みたいなものが
出てると思うね。で、それは何でなんだろう　と。

＞一見勝負強いと見えるチームを論理的に解明すると
＞本当の意味での「勝負強さ」ではないのではないか？という事ね

全盛期イタリアとかドイツは自分の持ち味である守備力やフィジカルを生かして、
相手の長所を上手く消して勝負に勝っていたということでこれは「勝負強さ」でなく
立派な「強さ」でしょう。

ジーコはＪドリームの監督！

>>544
擁護とか批判とか論点がずれてきている

何故今のジーコジャパンは危ない試合を拾えてる「勝負強さ」があるのかというのが
このスレのテーマなわけで。

ジーコジャパン擁護とか批判を単純にするならジー弱や応援スレや戦術スレなど
それに向いたスレはいくらでも有る。

>>544　ID:R5r4O1Wa

そんなに必死に逃げるなよ。(笑)
反論しないならおまはニワカ決定ということでいいよな？(笑)

>>546
それでは本来の実力で言うとオマーンや北朝鮮と
実力はそんなに変わらないと言いたいのか？
Ｊでプレーする選手はそのレベルだとでも？

相手の長所を消してと言うがジーコは相手の長所を消すことは考えていない
自分達の長所を生かすと言う面を考えればそれは別に悪い事ではない
でも日本人選手が持っている技術の高さを出せないまま試合するのはどうなんだ？
ジーコに求められているのはＷ杯に出ることではなく
Ｗ杯で強豪に勝ちベスト１６以上を目指すサッカーだろ

>>548
ずれてきているか？大敗した時だけベストメンバーではナイって逃げてない？

まぁいいけど、聞くけど
選手自身選手や監督自身は「接戦を制している」と思っていると思う？

>>550
だからサッカーの質そのものの話しは「純粋な強さ」の話しであって、
ここではジーコジャパンのサッカーの質が高いだの低いだのの話ではないちゅうに

色々なプロセスが上手く行かなくて苦戦してしまう事が多い。
それに対する批判があるのもわかる。

でも土壇場でああ言う力が出てしまうのは何故なんだろうという不思議について語るのが
このスレなんだって

いい加減理解してくれ
それこそ戦術の話がしたいのなら戦術スレでやればいいじゃん

>>551
接戦を「制した」のは客観的事実だよ
「接戦に持ちこまれた」のは失態であるかもしれないが

昨年の韓国みたいに持ちこまれたら持ちこまれたで結局そのまま終わってしまう
そう言うことが無いのは何故なんだろうというのを考えるのがこのスレだと言うに

君もいい加減理解してくれ

>>544
>負けた時や苦戦した時にベストメンバーじゃないからってよく聞くからね
>単なる言い訳にしか聞こえない

どうしてそう思うのかな？
どんなメンバーで戦ったかってのは、結構重要だと思うけどね。
君の勝手な都合で、ベストメンバーかどうかは関係ないことに
されても困るよ。

現により充実したメンバーで戦って、
格上と互角の試合をしたケースもある。
格上との試合の中でドイツ戦だけを取り上げて論じるのもおかしい。

君の論理はいちじるしく恣意的かつ適当だね。
全く説得力がない。

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってないでジーコが褒められるとむかつくって
言えば一行ですむのにｗ

>>554

勝った時もベストメンバーでないときがありますが？

>>551　ID:R5r4O1Wa

レスに気付いてないふりして必死に逃げる姿がみじめだな。(笑)

これに懲りたら知ったかぶってニワカなのがバレないように気をつけろ。(笑)

>>553

運を論理的に解明するんですか？

弱小アジア各国の経験不足。日本側から都合よく見れば「勝負強い」だろうが。
特にアジア杯のバーレーン・ヨルダンと先の北朝鮮は顕著。
この「経験」は０２年からの監督個人に帰結するものではないと思うけど。

>>558
俺自身「論理的に解明するのは難しいと思う」とは言っているでしょ
完全な正解を見つけることは無理だよ
でも、なぜかを考えて見ることは面白いからね
>>516　みたいな意見も出るし。

君が「そんな事は意味無いね」と思うなら別のスレで議論すればいいだけだし

>>556
何がいいたいのか分からんが、
試合の内容・勝ち負けと、どんなメンバーだったかは、関係ないと
思ってるのか？
それはあんた、いくら何でもおかしいだろう。

>>559
その経験不足のヨルダンにイランは負けてるし
その経験不足のオマーンに韓国はやられてる

では、どうしてその二国と日本の勝負強さの差はどこにあるのか？
を考えてみたいわけで。

>>552
＞土壇場でああ言う力が出てしまうのは何故なんだろうという不思議
それについて論理的な説明が出来るわけないだろ
試合自体の根本的な問題を無視してるんだから
結局、選手達の精神的な面が強くなったとかにしかならないよ

>>563
「精神面が強くなった」というのも一つの理由では有るだろうね

では、何故精神面が強くなったのか？昨年のアジアカップがあったからか？
と色々考えて行くのがこのスレでしょ

こんなスレいらないｗ

「ジーコジャパンの強さを論理的に解明」

>>560

はぁ？何だかＵＦＯはいるか、いないかみたいですね。
じゃＰＫ勝ちを論理的に解明できますかね？

それと答えてくれないんだが
選手自身選手や監督自身は「接戦を制している」と思っていると思う？


>>561

代表は常にベストメンバーじゃないのか？
負けた試合だけベストメンバーじゃないからっておかしくないか？

>>562
試合を左右した要因（メンバー・コンディションetc）が全くわからない未知の試合を、単発で芋づる式に展開するのは論議において意味ない。
勝負強さが経験からくるものだとすれば、それこそ日本サッカー全体の問題であって、ジーコＪＡＰＡＮに拠るものではない、と言いたいだけ。
結局サッカー文化比較論に辿り着く。
あなたのアプローチは基本的に正しいだろうと思うけど。

>>566
＞選手自身選手や監督自身は「接戦を制している」と思っていると思う

接戦になったことを問題視してない選手や監督はいないだろうね
でも「勝ったことは大きい」と思っている選手が殆どでしょう

インタビューから見ればね

＞何だかＵＦＯはいるか、いないかみたいですね。

意味不明なんですが・・・

>>567
別にサッカー文化比較論をしていただいても全く構わないんですが

韓国やイランの選手に比べて文化的にどう違うから勝負強さも違うんだ
というのも一つの説では有る

日本代表のパターンはいつもこう

日本代表の戦力であれば圧勝すると言う下馬評
↓
圧勝できるはずの格下相手に苦戦
↓
最終的に何とか勝利←この結果しか気にしないのでは論理的に語れる訳が無い

精神面つったって今まで必死に戦ってきている
それに圧勝できる相手にはそれなりに圧勝してきた
それが圧勝しなくなってそれが勝負強い云々は次に繋がらないよ
楽観視してるだけでは強くならないのはドーハの時にわかってるだろ

>>570
勝負強さを不思議に思うこととチーム状態を楽観視することは全然別の話しなわけだが

負けや引き分けた時を除けば「日本は勝負強い」
イラン、韓国、アルゼンチン、ドイツに勝てなくても

「日本は勝負強い」

何だそれ??

>>572
まだご理解頂けてないようですね　それともわざと？

あんたら３人、永久に話噛み合わんと思うぞ。

1.終盤にスクランブル可能な体力を残すシステム選択。最初からフルプレスじゃ無理。
2.3バックから4バックへの移行。今のところ必ず好転してる。
3.終盤のジーコの采配。普段は動かないが勝負どころでは素早く動く。
4.北朝鮮戦ではスタミナに不安がある海外組を短時間に爆発させた。
5.北朝鮮はそれまで無理して走っていたから最後の体力がもたなかった。
6.相手の経験不足。

勝ったチェコ戦や引き分けたイングランド戦を無視するなよ

>>573

いや、全然わざとじゃない
例えば今度日本が負けたとするよ。

イラン戦はベストのメンバーじゃないから・・・・コンディションが・・・・
だからイラン、韓国、アルゼンチン、ドイツに勝てなくても

「日本は勝負強い」って言うの？

>>571
その視点では修正すべき問題点は何も浮き彫りにならないと言ってるの
「勝負強い」「凄いよね」「成長した」「ジーコは凄い」
それではドーハの二の舞だよ

次のために気にすべきは格下相手になぜ勝負強く見えるのか？だろ

「勝負強い」つーのは、単純な「強い」を意味する語彙でないよ
後一歩のところでの勝利を手繰り寄せる力をさす

アジアカップ直後のアルゼンチン戦、J直後のドイツ戦、の二試合は特別な
コンディションでの試合だった。他の試合と同じように見ることはできない。
心身ともに最弱な日程だったことは無視できないだろう。

>>578
>その視点では修正すべき問題点は何も浮き彫りにならないと

このスレはそういう問題点を浮き彫りにするのが目的じゃないしな

ジーコには勝負運があるといわれれば、その通りと言いたくなるが
ジーコには勝負強さがあるといわれると、どこか釈然としないものを感じるんだよな・・

>>577
相手はドイツじゃないんだし、
ドイツ戦と違ってＷ杯出場に直接かかってくる試合なんだから
それで負けたら勝負強さが消えたということになるわね
それは当然

それはコンフェデの時のジーコジャパンが勝負強くないのと一緒
ＧＬ突破がかかったコロンビア戦引き分けでも良いのに引き分けられなかった

もちろん、イラン戦でも負けてて終了間際に同点に追いついたりしたら
「勝負強さ継続中」ということになる

あと、韓国とイラン戦は参考にならんかと。

イラン戦は両者「別にどうでもいい」つー雰囲気だったし
日本も得点する気がなければ、後半はイランも無かったじゃん
韓国は、日本退場者出したから、韓国も「引き分けでいいや」って感じだったし

>>578
俺はジーコ凄いなんて一言も言ってないわけだが

苦戦してても何故か試合拾っちゃうよね　何故なんだろう　と言ってるだけだが

>>581
はげどう

>>583

コロンビア戦で引き分ければ良かったのに負けた
東アジア選手権は韓国に勝てば良かったのに負けた。

「勝負弱い」ですね・・・

じゃなくて弱いから負ける。強いから勝つ。
それだけの事なんだよ

>>587

韓国は引き分けか

>>587
世界レベルから見てあまり強くないのは昔も今も一緒なのよ

でも昔は「勝たなければいけない」「引き分けなければいけない」試合を落とす展開が続いた
勝負弱かった

今はそれが取れている　何故か？　ということ

相手が弱くなった？それも一因としてあるでしょ。
でも相手が弱くても試合を落としている韓国みたいな例もある
日本は今までアジアでの公式戦ではそれが無い。危ないシーンは有るけれど

この勝負強さの差はさてどこにあるのか？　そういうこと。

３バック→４バックへの変更が間違いなく勝負強さに役立ってると思う。

>>585
＞苦戦してても何故か試合拾っちゃうよね　何故なんだろう
それは勝負強さについての疑問なの？
それだったら俺の意見はスレ違いじゃないよね？

俺の考える理由は
アジアレベルでは圧倒的に戦力で勝っているから
でも追い込まれるまでその力が出せない
決して格上相手に持っている力以上のモノを出しているわけではない

これを勝負強いと言えるのかどうかなんだが

>>590
はじめから４バックにするとそれが発揮されないのも面白い罠

やっぱり「変化をつける」という事が大事なのか

その頃は何か居たよね。　あっ、そうそう、大久保！

>>591
でも間際にそれが「出せてしまう」のは何故なのか？　ってことなんだよね

何度も言うけどモルジブ戦韓国みたいに最後までそれが出せずに終わるケースって
決して珍しくないよ。

>>592
それはあると思う。
３バック→４バックへの変更が緩急というかいい意味でのメリハリにつながってるんじゃないかな。

>>591
追い込まれた時、負けたら後が無い時など
危険な状況で発揮されるから勝負強いってことなんじゃないの

>>590
それは勝負強さを論理的に解明するとそういう意見になるの？
おもいっきり戦術の分野だと思うんだが・・・

>>594
まずは君が北朝鮮戦をどう分析したのか知りたい

6.8　　平壌　　日本VS北朝鮮 予想メンバー

　　　　　　　　　11.カズ（神戸）　　 2.中澤（横浜M）

10．中村俊輔（レッジーナ）　7.中田（フィオレンティーナ）　4.加地（F東京）

　　　　　　　　　　6.福西（磐田）　　8.遠藤（G大阪）

　　　5.宮本（G大阪）　　30.鈴木（鹿島）　 3. 松田（横浜M）
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　17.川口（磐田）

結論を言うと馬鹿を相手にするとスレが無駄にのびる

>>597
まず君の分析から聞かせて欲しいんだけど
俺自身は情報戦によるチーム研究の差が出て苦戦したと思ってはいるがね

>>589
＞でも昔は「勝たなければいけない」「引き分けなければいけない」試合を落とす
＞展開が続いた勝負弱かった

その昔って加茂の時代ですか？

だいたいアジアでも韓国、イランにも勝ってないのに勝負強いっておかしいぞ
日本が勝負強く勝った相手は元々弱いんだから

>>601
韓国には勝ってるじゃん

>>590
＞３バック→４バックへの変更が間違いなく勝負強さに役立ってると思う。

なんじゃｿﾚ！！

>>597
逆に聞きたいのだけど、なぜ戦術と勝負強さを分けて考える必要があるの？

>>602

a-わかった。
じゃ韓国もモルジブとかイラン戦を除けば勝負強いって事か？

>>34
>>24
>>49
>>53
>>93
以下断念。

>>605
ベトナム戦とオマーン戦も含めるとちょっと勝負強いとは言いがたいなぁ

今の韓国は結構持ちなおしてきた感があるけどね
でもまだわからない

>>600
んじゃ俺から
前半日本は面白いように中盤でボールをキープできた
特にトップ下のポジションでね（これは日本本来の実力）
しかし得点が入ってから北朝鮮は選手交代をしプレッシングポイントを変えてきた
そうなる事で今までゲームを作って来たトップ下でボールキープが難しくなる
サイドを基点とする攻撃もシステムの違いにより数的優位が作れない
そして北朝鮮の早いサイドチェンジによりサイドの位置からの失点
日本はシステムを変更する事によりゲームメイクのポイントを
中央からサイドへ移行
これにより日本は本来のゲームメイクを取り戻しリズムを掴む（日本本来の実力を発揮）
そしてサイド攻撃から逆転に成功

俺はこの試合に勝負強さと呼べる要素を全く感じない
システム変更により日本が本来の実力を出せる環境を取戻しただけ
これは勝負強さという観点を排除した戦術的分析

>>607

いや、おかしいぞ
韓国は一次予選負けてない。日本みたいにドイツにも負けてない
日本と同じくらい「勝負強いぞ」

アジアカップからの繋がりをまったく無視しているな

>>609
アジアカップ一次予選は公式戦だからね
本選も含めるとアジアで公式戦３敗ってのはどうかと

ただ、現状で言えばチーム状態も含めた「強さ」は日本より上かもしれんよ。
何度も言うように「勝負強さ」とチームとしての「強さ」は違うから。

韓国はドイツに勝ったがエジプトに負けた
強いとこにも勝つが弱いとこにも負けたりドローになったりする不安定な所は
とても勝負強いとはいえない

>>608
不精するわけじゃないけど的確な分析だと思うよ

＞システム変更により日本が本来の実力を出せる環境を取戻しただけ

というのも見方によっては正しいと思う
でも何度も言うように、ダメなときはその環境を取り戻しつつも
最後の決定力を欠いてそのままズルズルとドローあるいは負けに追い込まれてしまうでしょ

それなのに、起死回生の一発が出る
それがこのスレで語られている「異常な勝負強さ」なわけでしょ
それが出るのは何故かということなんだよ。

>>604
それは采配だろ
勝負強さとは関係ないじゃないか
戦術語るなら戦術スレと言われてるが
戦術が勝負強さならこのスレは何を語るスレになるのかな？

3バックから4バックへの変更は効いてるね。必ずといっていいほど効いてる。
相手を混乱させることと、自分達が活性化することを同時に起こせている。
メンバーチェンジの幅も広がる。

>>611
日本のアジアカップは公式戦だから、じゃなくて
ブーイングによってW杯予選並に「負けられない」試合になったことが
勝負強さを発揮できた要因だろうな。
韓国の勝負強さを語るのにアジアカップが含まれるかどうかは微妙。

>>608
昔に比べて、先制されても逆転、引き分けに持ち込む試合が増えてるってのも
あるんじゃないの？>>34

ついでに言えば、サッカーは結果が実力道理になるとは限らないよ。
システム変更により日本が本来の実力を出せる環境を取戻したといっても、
それが勝ち越し点とイコールってわけでもないし。
格下相手に負けないって簡単に出来ることじゃない。

>>616
そのブーイングが原因というのも分析の一つだとは思うよ

最も重要なのは、終盤に体が動くということ。これはのべつまくなしにプレスしまくってた
時代には考えられないこと。意識的にメリハリをつけようとする戦い方が終盤の
スタミナを残す。終盤に点をとるからこそ「勝負強い」とも言われる。
選手を二人かえても他が疲れきっていたら何も起きない。

>>615
途中から４バックに変えるとサイドの選手がウイングバック感覚でやれるから
機能するんじゃない？全盛期ブラジルの２バックシステムみたいに
最初から４バックでいくとサイドがＳＢやってしまうから上手くいかないとか

>>611

韓国はベストメンバーじゃないし監督変わってチームの状態悪かったから
アジアカップは除外して「勝負強い」でいいんじゃない

>>621
日本もベストメンバーじゃないし、韓国が一次予選でオマーンとベトナムに負けたときは
監督はコエリョだったでしょ。

あの時の韓国は本当に何かおかしかった　呪われてるみたいだった

全盛期の鹿島と磐田は、どっちが勝負強かった？
土壇場の鹿島って印象あるし、俺はジーコイズムの特徴だと思うんだよね。
メンタルの問題のような気がする。

>>617
俺は得点して追いつかれると言う展開が増えてきている気がする
それに土壇場で追いついているのは
日本が本来の実力を出せる環境を取戻せば点が入るような
対戦相手とやった場合に限ってる

>>608
なんか意味不明だな。ｗ
さっきから３バック→４バックの変更が勝負強さに関係があると言ってるんだけど。

勝負強さの原因を考えた結果システム変更によるところが大きいのでは？
と言ってるだけでこのスレの趣旨に全く反してないよね？
勝負強さの原因と戦術を分けて考える必要なんか全くないでしょ？

>>622

日本もベストメンバーじゃないって言うならアルゼンチン、ドイツ戦はなんで
除外するの？
それに一次予選とか昔の話じゃないか

>>608じゃなくて>>614だった。

>>623
土壇場に強いメンタルっていうのはどうやって育って行くものなのかな
やはり試合での逆転体験が多いか否かか

それにベストメンバーじゃないと言うのは単なる言い訳
監督はその時ベストだと思う選手で試合してるだろ
試合に出ているメンバーがベストメンバーだよ

>>626
逆にいえばなんでその2試合にこだわるの？

明らかに力の違う相手なのに

日本の場合、勝負強い訳じゃなくて、実力はあるのになかなか決定力がなくて勝負決められないだけかな。結果だけ見れば勝負強い風に見えるだけかと。

>>618
チラシの裏だけど
アジアカップで勝負強さを発揮し、それが偶然じゃないということを
選手達が確信できるまでのレベルまで高まったことは、
今後のジーコジャパンにとって掛け替えのない財産になったよな。

無理矢理このスレと関連づければ、
この財産を失いたくない、できることならジーコジャパン以後の
日本にも根付いて欲しいからこそスレが伸びてるのかな。
俺は感動できないサッカーなんていらない。
すれ違いのレスを繰り返してる奴らは
前回のW杯が数百年に一度の自国開催だったこと
そしてその大会の最後がなんの感動も起こさず終わってしまった
ことだということを忘れちゃいないか？
せめて必死に点を取りにいってくれれば、気持ちの整理のつけようも
あったのにさ。
すまんなレスつけなくていいよ。
ちょっと思い出して感傷的になっちまったぜ。

>>625
君の言う勝負強さの前提がわからん

>>630

じゃ明らかに力の違う相手なら問題ないんですか
韓国もチーム力としては力が足りなかったとして考えればオマーン
に負けたのも除外してもいいのではないでしょうか？

>>630
＞でも昔は「勝たなければいけない」「引き分けなければいけない」試合を落とす
＞展開が続いた勝負弱かった

あ、それとこの質問も流れているんですが
昔っていつの時代ですか加茂時代ですか？

トルシエ時代はアジアで「勝負強い」っていうより「強い」って事で
いいですか？
アジア相手なら接戦せずに勝っていたので

>>633
普通に言う勝負強さだよ。
接戦になってもほとんど勝ち切るということ。

なぜ勝負強さの原因と戦術を分けて考える必要があるのか教えてくれよ。
そんなの意味無いじゃん。ｗ

もう一度確認したいんだけど　このスレは

個々の選手の力、戦術のレベル　といったチームそのものの
「通常状態の強さ」　についてではなく

チームが上手く行っていないとき、あるいは向こうのチームの出来が良すぎるとき、
ここ一番で勝たなければ行けない試合のときに発揮される
「『異常な』勝負強さ」

について語っていると思うんだがいかが？

>>634
そう言う解釈をしたいならそれでも良いんじゃない？
でもホームの第一戦に勝っているのはじゃあなぜなんだ？という疑問も出てくるけど

明らかに力が違うと言うのならね

>>635
準決勝、決勝は？
あれも接戦せずに力見せつけて勝ちましたか。そうですか。

>>635
韓国には負け　イランには引き分けだったでしょ

まぁ強かったことは否定しないけど

あと昔　ってのは初期ジーコジャパンの話ね

>>635
トルシエの時は中国戦とかがかなり危なかったのは知ってる？

>>617
環境の差だよ。Jリーグで殆どの選手は経験を積み技術を磨いてきたわけだが、
協会が引き分けルールをもちこんでやたらに前のめりの攻撃サッカーから逃れられ、
リーグ全体で守備の重要性が認識実行されたから。
だから先ず守備を安定させると言うことが可能になリ無駄な攻撃に体力や気力を
消耗することが減った。その結果終盤まで守備と攻撃の集中力が増したわけだろ。

興行としての近視眼的なリーグのルールから真に将来の日本のサッカーの強化へ繋がる
地道な方法論を取り入れたから。具体的にはビクトリー方式を減らして引き分け勝ち点方式を
撮り入れたからだ。ただし少し遅かったけどな。
ジーコの意識改革もあろうがやはり環境が大きいと思う。
例えば同じ宮本がトルシエ時代はなかなかできなかった自主的な判断がジーコの容認でできた
と言うこともあろうが、やはりＪリーグでの守備の安定と重視が彼に自負なリ自信なりを与えたことも大きかろう。

例えばアウェイオマーン戦だが、あれは守備力の安定なしには実現できない。
１次予選総失点1にも表れている。土壇場で逆転されていたチームが逆に逆転している
ことは先ず守備力から見るべき。

ただし北朝鮮戦では相手を嘗めていた嫌いがある。
緒戦にして既に失点1。実力が均衡しているとは言えホームでの失点は守備力の
問題点を露呈している。この真価はアウェイイラン戦ではっきりするだろう。

>>640

ジーコ日本も韓国に負けイランに引き分けてますよ

それに２０００年の頃の話しですよ。就任して１年ちょっと

>>643
なるほど、Ｊリーグがそう言う環境に変わったと言うのは面白い分析だね。
たしかにＶゴール方式には問題が多かった

勝負強さとは、同点もしくは負けてる試合の終盤に追い付いたり勝ち越したりすること、
と言っていいだろう。
では終盤になぜ点がとれるのか。その理由は、そのための手を打ってるから。監督が
動かずに起ってることではない。そして戦術がスタミナを残すやり方だから。
諦めないメンタルを植え付けてるから。
ところで、前半0-0から0-3になったドイツ戦、2-1から負けたアルゼンチン戦の
共通点は何か？それはJ直後、アジアカップ直後、という心身ともに疲れ切ってた
状態だったことが考えられる。特にドイツ戦はジーコが望まずに4バックで試合した
唯一の試合。
ではその2試合とチェコ戦、イングランド戦との相違点は何か？それは前述のコンディションの
部分と、海外組の人数だろう。序盤からの小さなミスの差が終盤のスタミナを大きく左右する。

>>636
それなら戦術的観点でそれが勝負強さと言えるかどうかを語ってもいいだろ？
俺に言わせれば格下相手では接戦で勝っても「勝負強い」にはならない

>>637
格下相手に何とか勝つ事が勝負強さといえるのかが疑問

>>642

確かに危なかったですが
延長やＰＫ戦までもつれ込むような事はありませんでしたね
ﾊｲ

>>644
ジーコが韓国に負けたのも就任して1年経たないうちだよ

ていうかこんなのは水掛け論なんだよ
俺が言いたいのは、就任当初のジーコジャパンは勝負強さと言う点ではいまいちだったけど、
最近はそれがなぜか向上してきた。それはなんでか？　ということなの。
別にトルシエジャパンとの比較がしたいわけじゃない。トルシエはトルシエで認めてるから。

>>644
ジーコも同じようなもんじゃね？

>>647
だから韓国は格下相手に星を落とすようなケースもあるだろ？
似たようなケースはヨーロッパ予選にだってあるんだよ。

なぜ、ジーコジャパンはその間際まで追い込まれていても起死回生の一発が出るのか？
しかもなぜ、そんな状態が何度も続くのか？それを議論しているんだよ。

俺同じ説明何度繰り返さなきゃいけないんだろ

>>599

>>652
ﾜﾛす

>>649

じゃ韓国とイランには似たようなもんだから
アジア相手に接戦を制して「勝負強い」って言うのはジーコで
アジア相手に楽勝でかって「とにかく強い」って言うのはトルシエって事ですよね

>>647
＞それなら戦術的観点でそれが勝負強さと言えるかどうかを語ってもいいだろ？
それだとこのスレの趣旨に反してることぐらい理解できないの？

＞俺に言わせれば格下相手では接戦で勝っても「勝負強い」にはならない
あのさ、だから格下相手にすべて勝ちきるのは簡単ではないとここで何度も言われてるじゃん。
それに「格下相手に接戦で勝っても勝負強くない」では全く戦術的観点にさえもなってない。

>>654
君がそれで納得したいならそれで良いんじゃない？

>>654
だから、トルシエ楽勝じゃねーじゃん。
トルシエの話したいならよそでやればいいのにさ。

論理的に解明するのは無駄　と結論付けてる相手と論理的な解明を肴に雑談するスレはここですか？

>>654
トルシエの話題は出さないでよ。無駄に荒れる。
君が勝負強いと思わないんだったらスレ違いだし、書き込まなきゃいいのでは？

>>658
まぁ色々な人と話しをするってのは楽しいもんです　


疲れるけどねｗ

>>651
例えばＪのチームが高校生と対戦して接戦になる
かじろうて勝利をしてそれで勝負強いとなるか？
それが何度続こうとそれは「勝負強い」ではないんだよ

同等や格上から勝利をもぎ取るのが勝負強さ
サッカーで勝負強いといえるのはドイツやユーロの時のギリシャぐらいだ

君らは禅問答同好会かなんかか？

>>661
昔の鹿島と磐田で、勝負強かったのはどっち？

北朝鮮含め昨今のアジア諸国を過小評価してる発言が目立つ気が。
日本やイランのようにプロから選手集めて作った代表チームと公務員代表チームとで大分違う
女子代表もそうだったけど非プロはチームとしての成熟度が高い。それでも地力の差でなんとか勝ててるが。

トルシエもカタールみたいな中途半端にプロリーグあるとこよりオマーン・バーレーンみたいな
身体能力チームの監督になってたら日本の時とは違った意味で成功してたかもな。

この中に一人…


馬鹿がおる

>>661
だからそれはドイツもギリシャもある意味、伝統、戦術、ユーロを戦う上でのプラン等々
色々な要素を含めた上でのチームとしての「強さ」何だって。

現にギリシャはＷ杯予選当初こそ勝負運がなかったが、今またその「強さ」を発揮している。
これは常態としての「強さ」

「異常な勝負強さ」というのはあくまでも非常事態に発揮されるもの
その線引きをちゃんとしてくれ

>>647
なんか無意味な定義に拘りすぎ。アジアは弱いだのか格下だのは開けて見て
わかること。北朝鮮は思ったほど格下ではなかった。
それは寧ろマスコミやサポーターやジーコの甘い判断。
北朝鮮は格下にもかかわらず苦労したのではなく寧ろ格下と甘く考えていた
から苦労した。
逆に北朝鮮と言えども万全の総力戦で望んでいれば圧勝はできたかもしれない。
>>662
ﾜﾛす

負けないことを勝負強いと呼ぶのがよかろう
接戦とか関係ない

>>662
Ｗ杯の最終予選を高校生相手の話に摩り替えて、相手は格下なんだから
力を見せ付けて勝てっつーのもどうかと。
そんなこと言ってたら、２年連続Ｊ覇者の鞠の天皇杯の体たらくなんて、
穴掘って潜らなきゃいけなくなるよ。

>>656

おいおいアジアカップやＷ杯一次予選のデータ見たんだよ
試合見てないからよく分からないが
ウズベキスタンってバーレーンにＰＫで負けた以外負けてないんだよ

PK除けば日本には

十分「勝負強い」んじゃね

>>670
おっしゃっている意味が良くわかりません

>>656

とにかくトルシエの頃は楽に勝ったチームが奇跡的な力を出さないと
勝てなくなったってのは問題じゃね

格下だ格下だって言ってる人は、いかにして語らずに済むかを語り合いたいんだな。

>>672
だからそれが問題か問題じゃないかは別の話だっていってるでしょ？

ここでのお題は「なぜ奇跡的な力が出るのか」ですから

なんか粘着質なやつがいるなあと思ったらトルシエ信者なのか。ｗ
いまだにトルシエ信者なんかやってるやつって、代表よりもやっぱりトルシエのほうが好きなのかな？
全く理解不能。ｗ

>>671

すまん訂正する

アジアカップやＷ杯一次予選のデータ見たんだが
ウズベキスタンってバーレーンにＰＫで負けた以外負けてないんだよ

PK除けば ウズベキスタンって

「勝負強い」んじゃね

＞とにかくトルシエの頃は楽に勝ったチームが

この前提が間違ってることを認識してから出直し。

トルシエが大苦戦した中国には楽にかったな

それは試合展開見なきゃわからんよ。
強いのは確かだと思われ。

>>676
ＰＫ戦でも負けたらダメだろ
「異常な勝負強さ」ではない

俺はヨルダン戦やバーレーン戦でもし負けてたら
「異常な勝負強さ」なんて言わないよ
逆に９０分ですっきり勝ってても言わない
そしたら普通に「強い」と言う。

>>667
北朝鮮が格下ではなかった？
高校生でもしないようなミスを連発してたじゃないか
はっきり言って北朝鮮と同じようなレベルで満足して欲しくないんだが

>>669
格上に出せない勝負強さじゃまったくもって意味が無い
俺が見たいのは「勝負強い日本」ではなく「強い日本」なんだよ
Ｗ杯本線で３敗なんてもう嫌なんだよ
勝負強いというだけでは言葉で満足できない

>>681
＞俺が見たいのは「勝負強い日本」ではなく「強い日本」なんだよ

了解しました　その気持ちは解ります

別のスレに移動されることをお勧めいたします

やれやれ　ようやくオチがついた　長かったなぁ

>>681
だったら、ジー弱辺りに行ったほうがいいと思うよ。
それかデモスレ。

J2やJFLのクラブがスタメンの揃わないJ1に勝つ場合もある。
今の代表はあれ程苦戦するのに何故か最後は帳尻あわせる。
それを勝負強さと呼びたくないなら他の表現をすれば

>>680
試合見てみないと何とも言えないけど、そこに勝ち負けにこだわる執念が
見てて伝わるなら、PK戦で一度負けてても俺は勝負強いと感じると思うよ。

サウジとの試合はそれはそれは心臓に悪い試合だったしな。

>>685
そうかな？　俺は「こいつ等良く頑張ったな」とか「勝負を諦めないで偉いな」とは思うけど
「異常な勝負強さ」は感じないと思う。

なんつーかこっちの常識を超えたものであるんだよな　「異常な勝負強さ」ってのは

>>687
おまえの感性がいかれている

>>683
別にアンチジーコじゃないよ
ジーコの選手交代は評価してるし自由なサッカーも好きだが
勝ってるから凄いなんてそこまで評価は出来ない
それともここはジーコのここがスゴイというだけのスレか？

>>680

おいおい
＞ＰＫ戦でも負けたらダメだろ
＞「異常な勝負強さ」ではない

っていうならどうして
ドイツ、アルゼンチン、韓国、イランにどうして勝てなかったのに
日本は「異常な勝負強い」っていうのはｵｶｼｲだろ
ウズベキスタンって選手のレベルはそんなに高くないぞ

無理に、こじつけているだけなんだよ君は

>>689
スレタイ読めばいいんじゃないかな？

>>665
ﾜﾛす
>>661
チミは観念的な例示ばかりで具体性がないよ。
それにジーコのW杯予選とトルシエの時代ではアジアと言えども厳しさが違う。
また日本も伸びていようが他の国も伸びていて、特にお客さんレベルの弱小国が減った。
簡単に格下と言うのはどうか？と思う。

>>681
だから根拠はなんなんだ？同じ１次予選を首位で突破してきたわけだから
それほど差はないと思うよ。格付けは結果で出るものだよ。また相性というものもある。
FIFAのランキングを言うのならあまり意味はないだろ。
十数年ぶりの相手にランキングだけで格下とか言うのならあまり試合の客観的な判断基準には
ならないよ。

親善試合
○０−１韓国（永井のロスタイム決勝ゴール）←勝負強い？
●２−３ハンガリー（ロスタイムにPKを与える）←勝負弱い？
コンフェデ
●０−１コロンビア（引き分けで決勝トーナメントに進出の試合）←勝負弱い？
東アジア選手権
△０−０韓国（勝たなければ優勝が無かった試合）←勝負弱い？
アジア一次予選
○１−０オマーン（ロスタイム決勝ゴール）←勝負強い？
アジアカップ
○４−３バーレーン（終了直前の同点劇）←勝負強い？
○１−１ヨルダン（GK川口の連続好セーブ）←勝負強い？

勝負強い？４ポイントVS勝負弱い３ポイントで
勝負強い？１ポイントが与えられました。
総合評価・・・・・・・・・・・・・・ジャーーーーン

　　　　　　　　　　　　　　あなたは凡人です。

>>690
だから

「絶対に負けられない試合である」（公式戦である）
「でも負けそうな展開である」
「終了間際である」

って時に一発が出るから「異常な勝負強さ」なんだって。

まず、親善試合というものはその「絶対負けられない試合」という前提から外れてる。

>>691
論理的に解明してそれは「異常な勝負強さ」じゃないと言ってるんだよ
勝負強いなんて使えるレベルに達していない・・・と

今の日本代表が「異常に勝負強い」なら
ユーロのギリシャやドイツはどう評価するのか聞きたいね

>>689
ジーコのじゃなくて　ジーコジャパンの　ね

ジーコの力だけな訳はないと俺も思うよ

>>695
っていうかスレタイからわかるように
日本が異常な勝負強さを持っていることを前提になってるんだし
それに疑問を持つんならこのスレにいる資格はないよ。

>>689
君らが言うべきは、そうやってああでもないこうでもないって言うことじゃなくて、
「終盤疲れてもいいから、前半に決着つける方向の戦い方を
とるべきではないか？」と言うことではないかと思う。
あるいは、「3から4への変更は危ないから最初から4に
固定すべきだ」とか。

2-1と言うスコアは北朝鮮が格下ではなかったと言うことだ。
結果が格付けを決めるものであって予め結果を導くランクがあるわけではない。
本末転倒だよ。ランキングで試合する馬鹿はいない。
またランキングで試合を分析するのもおかしな理屈。
予めランクありきなんだよなー。
>>695
ユーロなんかどうでもいいんだよ、あほう。
ジーコの試合について語れ。
でないと、ぶっとばす。

>>697
スレタイはどうにでも読めるが？
全く逆の意味にもね

>>599
> 結論を言うと馬鹿を相手にするとスレが無駄にのびる

今日のバカ

ID:R5r4O1Wa　と　ID:34pb2h0g

>>700
次から馬鹿にでもわかるようにテンプレに書いておくよ
だから(・∀・)ｶｴﾚ!!

大宮とか川崎Ｆは勝負強い
福岡は勝負弱い
大分や新潟も勝負強かった

>>700
＞＞俺が見たいのは「勝負強い日本」ではなく「強い日本」なんだよ

君自身こう言ってＦＡじゃないの？

「異常な勝負強さ」と「強さ」は別のものだと認めたわけだろ？

>>692>>699
ＦＩＦＡランクなんか全く気にしてないってば
どういうレベルか北朝鮮のプレーを見て判ったろ？
早いボールはまともにトラップできないパスの精度異常に悪い
そこもまともに見れないの？

>>705
だからレベルも含めた「強い弱い」の話をするスレじゃないと言うとんのに

話しがかみ合わないのに何が楽しくてこのスレに拘ってるんだか

>>705
だが最終予選まで勝ち残ってきたんだ。
馬鹿にはわからん何かをもってるんだよ。
決して格下じゃない、内容じゃなくて最終予選まで残ったという結果から判断しろ。
だから(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>694

>「絶対に負けられない試合である」（公式戦である）
>「でも負けそうな展開である」
>「終了間際である」

少なくとも北朝鮮やシンガポール戦は引き分けられそうでも
負けそうな展開ではないから該当しないって事だな

なんか勝負強く勝つって難しいな

>>708
「負けそうあるいは落とせない勝ち点を落としそうな展開である」　に訂正しておこう

勝負強いのはアジアレベルで日本の力が抜けているからだと思う。
ただ、世界に出てこんな勝負強さは発揮されないと思うよ。

結論としては、ジーコは日本代表を機能させていないということ。
格下相手にもなかなか勝負が決められない→でも日本が地力に勝る→結局薄氷の勝利を掴む
ってことじゃないのか？

ここで俺が日本が勝負強いわけではないという意見に反論してる香具師は
「日本は弱いでも勝負強い」とでも言いたいのか？
それとも
「アジア全体のレベルが格段に上がって日本は追いつかれそうだ
　でも日本は実力が特別に上がったわけではないがジーコジャパンは勝負強いのでなんとか勝ってる」
なのか？

>>711
まず>>34読んでよ。試合見て勝負強いと感じないなら、君はスレ違いだろ？

>>705
ならば同じ様に試合内容で日本の糞ボランチの仕事っぷりはランクが下がるぜ。

高原の外し具合もランクが下と言う判断ができる。

川口のポジショニングの悪さも同じだな。

トラップなら以前の高木、岡野、かつてのバティも同じ欠点があった。

パスの精度なら北の得点時のプレーはどう説明する？偶然か？
>>711
屁理屈はいらないから具体的に述べよ。

>>711
＞＞俺が見たいのは「勝負強い日本」ではなく「強い日本」なんだよ

だから君の上記のお言葉でＦＡだっての

北の個の力はランク通りだったと思うけどな。
ただ戦い方は、ここ二年の中で最も日本対策が出来ていたチームだったと思う。

>>710
韓国やイランは抜けてないの？

勝負強さっていうのは、格とかは関係ないと思うんだけどね。

サッカーの試合で、２−１だろうが１−０だろうが、
引き分けにならずにきっちり勝つ、これが続けられるなら
十分勝負強いって言えると思うけどね。

>>709

>「絶対に負けられない試合である」（公式戦である）
>「勝ち点を落としそうな展開である」
>「終了間際である」

>って時に一発が出るから「異常な勝負強さ」

東アジア選手権とコンフェデは該当するけど除外って事なんですよね
東アジア選手権はそんなに昔じゃないのに

>>713
まずは試合をちゃんと見ろ
特に両チームのプレスに注意してだ
そしたら分かる
なぜ苦戦したのか、なぜ得点が入れられたのか
糞ボランチと言ってる自分がどれだけ恥ずかしいかな全部な

今期のインテルは勝負強いのだろうか・・・

>>718
除外じゃないよ　「昔は勝負強さを感じなかった」ってのは正にその頃のこと


つーか前レス読んでくれてる？

>>716

分かった。「異常な勝負強さ」 って言うのは日本より格が下の場合に
発揮できるものなんですね

格下に絶対取りこぼさない。
これだけで十分勝負強い条件みたしてるんじゃないか
リーグ戦で考えりゃどんな強いクラブだって何回かは格下相手に取りこぼしてるもんだ。

つまり試合内容ではなく単に個人の技術でのみランクと言うわけだな。
では中南米のチームより欧州のチームが格下と言う評価になる。

サッカーは組織でやるものだ。北朝鮮はそこを生かして守り攻撃してきた。
これは寧ろレベルの高いチームと評価さえできる。
>>719
だから説明してみなよ。プレスのヘボ具合がどうだって？

>>722
いや違うよ

>>721

「昔は勝負強さを感じなかった」東アジア選手権と
「異常な勝負強さ」を見せたＷ杯１次予選のオマーン戦って

２ヶ月しか変わりませんが・・・

>>718
「勝負強いなあ」と思わされるような場面が
何度もあったということでしょう。
プレッシャーに負けてそのままあきらめてしまいそうな展開のときに、
底力を発揮して結果を出せたというか...。
でもそれは全ての試合、全ての時間帯にあてはまるわけじゃない。
そういうことが多くなったよね、というレベルだと思う。
やっぱり印象の問題だから、「論理的に」というのは無理がある気がする。
まあその辺は半分ネタということじゃないの？

>>726
そうだね　それが何か

>>725

どう違うの。
最近は勝負強いって最近の公式の大会ってアジアカップとアジア一次予選だけ
だよね
そのアジアの格下クラスに苦戦して勝っているだけで
同等それ以上のクラスとは公式戦で試合やってないだけの事でしょ

R5r4O1Waは、勝負強いと思わないんだろ？ならスレ違い。
一つ聞きたいのが、君から見て昔の鹿島と磐田で勝負強いイメージはどっち？

>723に同意です。

他の意見は、全てクソみたいなもん。

>>720
ここの人たちにしてみれば勝負強いんじゃない？
勝ってないけどわかんないけど

>>724
北朝鮮のプレスをかける位置と激しさが
選手交代とともに変わったのはわかるよね？
ＤＨ２枚のプレスで中央で小笠原がまともなキープが出来なくなった
それによって出すパスの精度が格段に悪くなり中央でのパスカットが増えた
出すパスの精度が悪ければ受け手も次のプレーへの精度を欠くのは当然
これはボランチが悪いのではなくトップ下でゲームが作れなくなったにも関わらず
チーム全体がトップ下でゲームを作るプレーをしてしまったせい
サイド攻撃で攻めるが枚数が足りずカットされてしまう
失点シーンでは日本のプレスがほとんどかかってない
あれは川口のミスではなくあそこでフリーにさせてしまった事
後は上のほうに書いてるから読んでね

>>729
別に格上相手に公式戦で同じようなことが再現されれば
「異常な勝負強さ再び」ってことだよ
たとえば次のコンフェデやＷ杯本選でこんなことが続けば
異常に勝負強いなと思うよ　俺は

もちろんそれまでにＷ杯予選で落とせない勝ち点をゲットできつづけていればだけどね

>>728

なんで勝てなかった韓国戦とロスタイムで辛くも勝ったオマーン戦
は、わずか２ヶ月しか変わらないのに　韓国戦は昔なの？
勝てなかった樫合、日本が苦手な韓国を除外しているだけにしか思えませんが

　　　　 　, -''"'`´"':'‐.、
　　　 　/::::::::::::::::::::::::::::ヾ
　　 　 /::::::::::::/''""'"''ヾ::!
　　 　│::::::／　..,,_　_,, Y
　　　 　!(6､!　 ―　　― 　　　　　　>>718 ほんま
　　　 　 ):ヽ. 　 　　-'　/　　何処が変わったんやろ ？？
　　　　 　　 ＼ 　 '~` /_　
　　　　　　/|　 ゝイノ　| ＼
　　　　　 / '|| 　 ｡　 　 || 　＼
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　　　　 >> ￣＼＿＿　|￣ヾ.くく
　　　／ヽ.＿_/　　　　￣＼./￣/

>730
昔って言葉が限定性が無く、抽象的だが。

97年なら、3冠達成寸前（ある意味2000年で3冠達成した時より強かった）の鹿島をCSで敗った磐田が勝負強いって事だろう。
01年なら、ほぼ年間王者の磐田をCSで敗った鹿島が勝負強いって事だろう。
（しかも1戦目は。0-2から10人で2-2に追いついてる）

満足か？

>>734
「異常な勝負強さ」なんだから、みんな色々分析してくれているけど、
それがどのタイミングで出てくるかはわからないんだよ。
もしかしたら北朝鮮戦で打ち止めなのかもしれないしね。
不確定なものだけど、興味深い現象だからそれについて話し合おうと言うのがこのスレ。

勘違いしないでもらいたいのは、「異常な勝負強さ」が発揮されている状態は
必ずしも良いことだとは俺は思ってないよ。
「本来の強さ」と思えるもので押し切れた方が良いに決まっている。
でも当然その「勝負強さ」が無いよりは有った方が良い。

>>730

勝負強いとは、国際大会で格下相手に発揮するものです。
鹿島、磐田は該当しません

試合内容で言うと日本がシリア戦で見せた両サイドからのアーリークロス
はあまり有効には当初は働かなかった。これは北朝鮮が2人で両サイドの
スペースを消し、一対一の場面ではカバーに必ずついていたから。
この結果高さに弱い守備に対してクロスで攻めると言う戦術が消されてしまった。
特に左サイドな。高さの不足を組織的な両サイドへのプレスで対応し空中戦にあまり持ち込ませなかった。
結果技術の劣るキーパーでも対応できる試合内容に当初はなっていた。
中央の攻撃に追いこまれたのもサイドがカバーされていたから。
個人の技術を組織でカバーすると言う典型的な戦法で日本は苦労した。
これはレベルの低いチームができる試合運びではない。
例えばイランは個人の技術に頼りすぎて組織が脆弱。
結果得点も多いが失点も多い不安定なチームになっている。
これが問題なのは日本五輪代表の昨年の本選の試合が典型。

>>732
それはつまり日本のチームがレベルが低いと言うことだよな、試合内容からして。
違うのか？

勝負つよさっていうより
地力発揮できず無駄に苦戦してる気が

>>740
言いたいことはわかる

ただ、土壇場でなぜその出なかった「地力」が出せてしまうんだろう
と言うのも話題に上っていることなんだよ

>738
お前は頭弱いんだから黙ってろよ。

>>737

ほうほう、じゃ今は単なる確変中って北朝鮮戦が打ち止めかもしれないんだ。

それとも次のイラン戦は強いから「異常な勝負強さ」を発揮出来ないと思って
いるかな？

おーいID:0l1TOw0U。
俺の意見に答えろよ、クソが。

>>736
満足とかじゃなくて、俺のイメージだと勝負強いのは土壇場に強い印象の
鹿島なんだよね。これってジーコイズム（メンタル）の影響なんじゃないの？って、
最近思う。

>>741
それは地力の差が
スタミナにつながるのではないかと

あと経験値も大きい
アジア杯なんかで思ったが
日本に善戦できてる事に舞い上がってる選手が敵にいた気がする

>>742

いやいや聞かれたから君たちの勝負強いって言うのを教えただけだ

>>743
出るかもしれないし出ないかもしれない

例えば、イランが不調で日本の欧州組絶好調ですんなり勝ってしまったら
「ああ、今日は強かったね」で終わりだろうし、
逆の場合は「今日はダメだったね」でそれまで。

だけど負けそうな展開で最後の最後でまた勝ち点１を手繰り寄せる点が入ったりしたら
「異常な勝負強さ継続中」ってことになるんじゃない？

ジーコサッカー　＝　プロレス
で結論でてるじゃん。

>>749
じゃあゴール決めたら「ハッスル　ハッスル」やってくれ



　　　　　　　　　　・・・あ　「しっこく　しっこく」　でも可ね

>>739
個々で負けてるならレベルが低いと言えるけどそうではない
勝負強さに関係しない戦術的な部分はココでは省くけど
要は個々で見たとき北朝鮮レベルのチームは圧倒できるポテンシャルがある

しかしその部分が試合では出てこない
今は土壇場で勝ってはいるが勝負強さという言葉に逃げて
問題点を問題点として見ないのは違うのではないか？という事
そんでそこまで言うとスレ違いになる・・・と

>>748
何か、えらい都合のいい「勝負強さ」だな。
格下相手とやっている期間だけ発揮できるものなんだな。

おかしいなその確変中に海外のチームにはﾎﾞｺﾎﾞｺにされているのに
ａーそれは公式戦じゃないから関係ないんだ。
なんか日本も親善試合だと海外の強豪相手には力出さないんだ。
なんか偉くなったもんやねー

弱いチームが弱いチームに順当に勝つ
弱いチームが強いチームに勝つ
弱いチームが強いチームに逆転で勝つ
強いチームが弱いチームに順当に勝つ
強いチームが強いチームに勝つ
強いチームが弱いチームに逆転で勝つ

勝負強い

勝負強いって言葉の解釈が違うきがする。

>>751
もともと問題点を指摘するスレじゃないしね

>>752
ちゃんと文章読んでくれてる？　曲解してない？

東アジアの大久保退場からの動きは極めて重要な転機になった。
あの瞬間まではサポの中ではジーコは動く監督ではなかったのだから。

>745
成る程ね。
イメージとしては俺も同じだな。
磐田はやっぱ無冠の帝王って感じ。
ここ一番は鹿島が強いって感じだな。
細かなﾃﾞｰﾀを照合したわけじゃないから、あくまで俺のイメージね。
それにしても０１年のCSは凄かった。

>747
日本語覚えてからこい。
こっちまで池沼になりそうだ。

>>757
そう言えばそうだね　思い出した

今日のバカ

ID:R5r4O1Wa　と　ID:34pb2h0g

>>760
もしかして同一人物なのかな？
レスつけるタイミングが似てるし、
『　あ　の　ゴ　ー　ル　は　マ　グ　レ　？　』　スレにもお二人で現れてるし

まぁどうでも良いですが　

>>751

問題点を指摘するスレじゃないってわかってて言ってるのかよ。
だったらただの荒らしだぞ。

>>756

本当に勝負強いチームなら何事もなくイラン戦勝つだろ。
本当に勝負強いチームなら何の不安も修正点もなくイラン戦に望めるだろ。

現実にはどうだ。海外組との連携、間延びした中盤、不安定なサイドバック
ろくにキープもできないFW

これが勝負強いチームの現状ですか？

ID:R5r4O1Wa　　ID:34pb2h0g
この二人（一人？）は禅問答研究会。いかにすれば語らずに語れるかを
えんえんと語ってる。

俺の勝負強さの解釈はこう
どんな試合でも格上相手に勝つ→勝負強い
どんな試合でも同等の相手に勝つ→勝負強い
どんな試合でも格下相手に勝つ→別に勝負強いわけではない

そんでこのスレの大まかな意見が
どんな相手でも大事な公式戦に勝つ→勝負強い
格下相手の接戦でも公式戦に勝つ→勝負強い
どんな相手でも終盤に逆転して勝つ→勝負強い

かみ合わない理由が
どんな試合でも格下相手に勝つ→別に勝負強いわけではない
と
どんな相手でも大事な公式戦に勝つ→勝負強い
ここにある

そんでもって
どんな試合でも格下相手に勝つ→別に勝負強いわけではない
という理由を問題点と言う形で説明すると荒らし扱いされる・・・と

>>763
本当に「強い」チームならね　おっしゃる通り

で　「強い」ことと　「異常な勝負強さ」　が別の事象であることはガッテンしていただけましたでしょうか。

個人の技量だけでチームのレベルが比較できないのは南米のチームと欧州のチームと
比較すると特にわかり易い。これがよく現われるのは守備において。
北朝鮮の守備は明らかに組織がしっかりとしていた。
それが攻撃面でも出たのが得点した場面でありダイレクトのパスがよく繋がっていた。
最後のシュートにしても単にフリーだったと言うだけではなく川口の欠点たるポジショニングの
づれを研究していた節がある。
組織や戦術面だけでなく相手の分析にしてもチームとしても個人としてもかなり実行していたと
考えるべき。

結論としてはやはり予めのランキングや予断ではなくID:34pb2h0gが持論を展開したように
試合内容で相手のレベルを云々するべき。となると北朝鮮は侮れないチームとなりアウェイ
では格下だから楽勝できるとは考えるべきではない。
>>751
個人の技量で試合をやるチームには限界がある。
北朝鮮はそれをカバーして試合に臨んだから日本と好ゲームができた。
逆に寧ろ日本が組織プレーを潰されていた。
そして一人では対応できないサントスや小笠原にも厳しいアタリとカバーリングで見事に
押さえていた。
組織を軽視していたのは寧ろ日本。海外組みを召集した割にはチームでの練習試合や練習が
不足していてパスの連携が微妙にづれていた。
中村のセットプレーはその典型。だから苦労した。
相手のキーパーのミスがなければ勝てたかはわからない。

ことば遊び(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

内容悪くても（悪く見えても、も入れてみるか）
勝ちを拾う理由は
　　↓

(∩　ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
　　↑
ID:R5r4O1Wa　と　ID:34pb2h0g （今日のバカ）

>>766

じゃ「異常な勝負強さ」って言うのは戦術とか連携とか
全く関係ない別の要素になりますね

>>768　が良いこと言った

勝ちを拾いつづける理由は？　ってとこかな

>>770
色々な要素がありそうなので、今みんなでそれを議論しているところです　はい

　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＼
　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ﾞ-､＼　 ＼
　　　　　　　 /　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　 　 /　　ﾞ-､..＼ 　＼
　　　　　　　/　　　　　　　　/　　　　/　　　 　/　 　 /　　　　.::ﾞ-､.＼ 　＼
　　　　　　 /　　　　　　　　/　　　　/∧_∧　 /　　../　　　　　::::::ﾞ-､::..＼ .::;/
　 　 　 　 /　　　　　　　　/　　　　/(´Д｀；）/　　 /　　　　.....:.:.::::..;;..;;;;;;ﾞ-;;/
　　 　 　 /　　　　　　　　/　　　　/ >>769 /　　./　　　　　　　..:...::.:.::::;;;;;/
　 　 　 /　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　./　　　　　 ......::.:.:.:.::.:.;;;;;;;/
　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ....:....::.:.::.::.:.:.:.;;;;;;;;;;;;;/
　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　....:.:..:.::.:.:.:..:::;;;;;;;;;;/
　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 ......:::..:...::::::.::.:.:;;;;;;;;;/ 　　　　　　　　　　　ｷﾞｭｵｫｫｫｵ　･.∵：･●
　/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　/　　 　　 ....:.:.::..::::;;;;;;;;;;;;;;;;/
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼....:.::..:..:.:.:.::::;;::;;:;;;;;;;;;;;;;/
　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼.....::;:::;;;;;;;;;;;:;::;;;;;;;;;/
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼::;;;;;;:;;;;;::;;;;;;;;;;/
　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ;;;;;;;;:::;;;;;/
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ;;;;;;;/
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼/

ちょっと落ちます　あとはよろしく　ﾉｼ

だな、>>768がシンプルでわかりやすい

>>772

貴方は最初に４バックが何たらとか
言ってたが前言撤回するのかね

>>774

不利になったんで


　逃　　　　　げ　　　　　　　た　　　　　　　　な

>>767
んじゃ君の自論は
「日本は弱い、でも勝負強いから勝った」つー事かい？
でその勝負強さとは相手のキーパーのミスという事かな？

異常な勝負強さというより

勝負強さまでもつれ込む程、弱体化したというのが正しい。

終盤に追い付いたり勝ち越したりするのを勝負強いっていうんだよ。

”終盤まで拮抗してるか負けている”という時点で、その日のコンディションとか
メンバーとかFIFAランクとか、ホームとかアウェーとかの事前の要素は
既に吸収されている。いろいろな理由が重なった結果として、その時点で同点か負けてる。

そこから追い付いたり勝ち越したりする試合が多くなると「勝負強い」と言う。

チェコやイングランドを蹴散らしちゃうしな

>>780

しかしその試合には格上や同等クラスは含まれません

>>779

そう

アジアの弱小相手に接戦を制して不安定だけど「異常に勝負強い」って言うのはジーコで

アジア相手に楽勝で勝って「とにかく強い」って言うのはトルシエって事

＞アジア相手に楽勝で勝って「とにかく強い」って言うのはトルシエって事

お花畑で楽勝に持ち込んでる根拠をどぞ。

少なくとも今より楽に勝ってますから

今の勝負強さは3バック(守備的)から4バック(攻撃的)へのチェンジが上手くはまってるということだと思う。

「勝負強い」と思う人がいる
その人が無理やり「良い面」をあげる

「勝負強い」と思わない人がいる
その人が無理やり「悪い面」をあげる

勝ってるからできる話

トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃ってますね。
勝負弱いです

>>780の基準で勝負強かった試合を調べてみました

４１試合中
国際親善試合　韓国戦
第１次予選　オマーン戦、シンガポール戦、
アジア杯　オマーン戦、ヨルダン戦（ＰＫ）、バーレーン戦
最終予選　北朝鮮戦

終盤に勝ち越した試合はこんなとこかな

馬鹿が増えるからトルシエとは比べないでくれ

たしかにトルシエは変体戦術で初対決の相手には強かった印象がある
慣れられたら弱かったけど

例え。相手が弱くても、思い通りの展開にならなくても
負けない癖が付いたのは中堅国以上への良い段階じゃなかとですか？
少なくとも北との間には随分な差を感じましたよ

R5r4O1Wa
頼むからさ、君が勝負強いと思わないんだったら別のスレでお願い。
話が進まないんだよ。君がトルシエの話題をすれば、
同じようにアンチトルシエも沸いてくるだろうし。

あ、ちがった
全４３試合の間違い

じゃあ、２００１年や２００２年と比べるか。

うーん、退化してるという印象だなあ。　ＦＷに限ってはいいと思う。
結果より内容みればなんか悲惨、

サイドの２選手を固定して、中盤のスカスカ、ＤＦラインを２０年前のように下げてゴール前で守る。
カウンターの練習もしてないから波状攻撃を受ける。
中盤の組織力・連帯は無し、指導もしてない模様。
選手交代は時間厳守。

チェコやイングランドを蹴散らしちゃうしな

なんかトルシエ信者って変質者気味の人が多いね。

>>789

その中でＦＩＦＡランク５０位内はまぐれで勝った韓国せんだけです。

>>778
格付けをひとまず否定した。
勝負強さと言うものの内容は守備が安定し、終盤になっても守り切れ
なおかつ得点できるようになったと言うことだろ。
実際予選レベルでは大量失点はしていない。
これを引き分けが導入されたリーグのシステムの違いに求める。
北朝鮮での得点は両サイドに中村が動きサントスがフリーになれ、或いは中央に
空きができ北朝鮮ディフェンスが左右に振られた事が大きい。
これがキーパーのミスを誘ったと言えるが時間帯からして紙一重だよ。
だから交代の遅さを批判している解説者が多い。
やはりこの交代時期でも効果的にするには、連戦の中村を
フルタイムで使うのは無理であり従って交代時期が遅かったとは言いにくい、
練習試合に呼ぶなリ、より早く召集するなりを所属チームと交渉して実現すべきであった。
それを欠いた結果時間ギリギリの辛勝となった。

明らかに準備不足であり南米出身のジーコにどこか組織の連携に対する軽視があったとしたら
問題ではある。

>>793

なんだジーコ好き好き同士で語りたいなら２ちゃんに来ない方が良い

＞練習試合に呼ぶなリ、より早く召集するなりを所属チームと交渉して実現すべきであった

断られたじゃねーの。
文句があるなら無能な田嶋にどうぞ。

アジアでしか通用しないオートマチズムはおいといて（笑）、
欧州遠征とかみても攻撃力はジーコJAPANの方が↑。
FWも守備の役割を多大に要求しないから久保のような選手が生きる

「本当に勝負強いチーム」なら何の不安も修正点もなくイラン戦に望めるだろ。

現実にはどうだ。海外組との連携、間延びした中盤、不安定なサイドバック
ろくにキープもできないFW

これが勝負強いチームの現状ですか？

>>803
>「本当に勝負強いチーム」なら何の不安も修正点もなくイラン戦に望めるだろ。

それを人はただの「強いチーム」と呼ぶ・・・

勝負強い＝課題がない
ってことになるのか？（笑）
さすが脳障害

>>788
トルシエジャパンは勝負弱いな

>>599
>結論を言うと馬鹿を相手にするとスレが無駄にのびる

名言だ。
ID:R5r4O1Waを見てると実感する。

>>803
何が言いたいのかが、わからない。勝負強くないって言いたいわけ？
>>1やスレタイを読み直してよ。

>>801
そこまでやらないと強いチームはできないよ。
勿論これは世界のどのチームでも抱えている問題では
あるが相手の北朝鮮は万全の準備ができこちらが直前合流では
そもそも最初から連携プレーを諦めているようなものだ。
実際セットプレーは連携プレーと言うものではなかった。
サッカーで国際試合に勝つには意外とフロントの力が大きい。
これは日本の経済力やジーコや財界のコネで契約の例外を
認めさせるぐらいの意欲がないといけない。

ごり押しをするくらいでないとW杯は勝ちぬけんよ。

運

海外組8人もいるんだな

>>804

いや、「本当に勝負強いチーム」でもある程度修正点はあるだろう。
しかし現状はどうだ。修正点だらけで
どのようなメンバーがベストかもハッキリしてない状態だよな

強くなればいいんだけど、自慰子って日本選手をどれぐらい把握してるんだろう？
家族経営したり突込みどころ満載なのにマスコミがおとなしすぎるのが気持ちワルイなあ。

>>812
俺も修正点は多いと思う。
だけど修正点を話したいなら他のスレに行ってくれ。

大宮とか川崎Ｆは勝負強い

大分や新潟も勝負強かった

Ｊ２だから

国内組で苦戦しながらドラマティックに突破。

>>813
夕刊フジさんがつっこみまくってますよ。

>>813
別のスレでなら、そういう話にも付き合うよ。

カピタンがあれだから、このままグダグダで予選は突破してｲｲﾖｲｲﾖｰ　で
Ｗカップでは三選全敗か、勝ち点１ぐらいで敗退。
まあ自国開催と違って欧州だからまあ仕方ない、自慰子は日本を愛してるし良くやったよで、ﾁｬﾝﾁｬﾝ。　円満帰国

トルシエジャパンのようにいつもほぼベストメンバー揃えられれば
去年の欧州遠征のように内容も伴う試合をしてしまうのでは面白くない。
それはドラマ性を減じてしまう。国内組を使ってドラマティックに突破というのが最高。

>>814

修正点だらけ、チームも不安定

このような不安定チームがどうして勝負強いって言えるのかな？
それは格下相手に苦戦しているだけで勝負強いって言えないからなんだよ

>>799
俺だって采配については俺は間違いはないと思うよ
だから勝ったと思ってる

俺はただこのスレには戦術を越えた「何か」で勝ってるという意見に反論してる
勝負強いってのはそういう事ではない・・・と
格下相手に苦戦してジーコ采配で勝った
それは素晴らしいことではあるが真の勝負強さではないという事を言いたいだけだからね
みなの言う勝負強さが采配の的中であるなら異常でもなんでもないし
スレタイも
ジーコJAPANの采配が的中する事を論理的に解明でいいはずだ

>修正点だらけ、チームも不安定

　どうしてこんなチームがホームでチェコやイングランドを圧倒的に圧倒しまくれるのかなあ。

JリーグのチームはACLでも予選リーグさえ勝ち抜けないところを見ると
国内組だけではアジア最終予選で苦戦してもしょうがない
しかしジーコイズムの薫陶を受けた国内組は最後に執念で勝ってしまう
映画的な試合をもっと見せてほしいな

>>823

うん？じゃ今の日本代表は何の不安も修正点もないと

ACLは罰ゲームにも等しい糞大会だぞ
とてもCLのようなものと同等にみてはいけない
つか韓国は強いから

>>825
言ったとおりトルシエの話題をだすと変な奴が沸いてくるでしょ。

>> ID:R5r4O1Wa
都合のいい所だけレスつけないで、
>> 788 にもレスつりけてよ。

ジーコのこれまでの戦績と、
とるしえの其れまでの戦績も調べたら。

其れ見て判断してやるから。

そもそもこのチームは実戦経験の修正に修正を重ねて成り立ってるチームじゃねーの？

代表クラスの海外組8人＋福田で9人もいるんだから、
海外組vs国内組でゲームやったら面白そう

おいおい福田を海外組に混ぜるなら
ノリオも混ぜてやれよ

>>827

悪い、悪い

とにかくだ。日本は格下相手に辛くも勝利しているだけなのだ
勝負強いのはユーロのギリシャのように強豪相手にも粘り強く、自分達がやりたい事、
できる事をやれるチームなのだ。

格下相手に相手に好き放題やられ結果
次のメンバーをどうするかも分からない不安定な日本代表のようなチームではないのだ。

もう今日は終業の時間なのでここまでとする。
チームは

精神論軽視の時代にジーコイズムは理解されがたいのかもしれない。
しかし最後に勝利をたぐり寄せるのは執念、嗅覚、団結、信頼、絆・・・そういうものなのだよ。
国内組にもそういうmentalが浸透しつつあると言っていい。

>>825
なんでそう極論になるんだよ。
あと>>821、レスアンカーついてるのに全然返答になってないよ。

勝負強さを感じた感じなかったなんて人によって違うんだから
真の勝負強さなんて言葉が馬鹿げたことだって言うぐらいわかるだろ。
これだけ長い時間話す熱意があるなら、自分でスレ立てろよ。

大黒はのみこみが早いんだな

アンビリーバボーで幸運の法則ってやってたが
これ見るとジーコは勝ち組みでトル信は負け組みなんだろな
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p274_1.html

格下に好き放題やらせるのは強いチームの特徴かもよ
逆にいうと弱いから考えナシに好き勝手に攻撃して来るんだよ
だから昔の日本のように負ける

でも今まで不安が大きいと意外と勝ってしまうジーコジャパン。
楽勝ムードはジーコジャパンに無用だな。
そもそも最終予選。
楽勝できるチームがあるなら教えてくれ。

最終予選の間は楽観ムードが漂わないのはいいことだ。
別にジーコを擁護するわけじゃないが。

>839
だね。
サッカーは何があるか分からんし。
いつも気を引き締めて臨みたいものだ。

結局は思考停止かよ盲目アホ信者

しかしアジアでも各国の選手能力見りゃ格下ツーほど戦力差はない気はするけどな
シイていうならゲームメーカーの存在だよな
それなのに協会の育成はここを用なしとしてるからまあアジアでさえ誰が監督でも
勝てない日はそう遠くなさそうなのが悲しいがｗ
もともと個人能力にそれほどの差がないだけに戦術戦術の戦いになるとうちの国は
分が悪いからな。ユース見りゃ一目瞭然だし

楽勝できないって事は、そもそも格下ではなかったって事でしょ。
北もシンガポールもアジアカップで戦った組も全部、想像したよりも差がなかったんだよ。
ジーコだって、楽に勝てる試合は1試合もないって言ってんだからその言葉通り受け取ればいい。

って事で、チェコとイングランドについてはマグレ。
その他アジア勢については、僅差で日本の実力が上回り競り勝った。
だと思いマス。

>841
誤爆にしか見えんのだがｗ

>チェコとイングランドについてはマグレ。

ん？
ちと気になる発言。
2回続いたらマグレとは言わないだろ。

思考停止ｗ
↓
FKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄFKｹﾞﾄ
ﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲﾆﾎﾝﾂﾖｸﾅｲ
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

日本の攻撃

自陣ちょっと過ぎで横や後ろにパスの繰り返し
→(1)加地さんか三都主がミスって取られる
→(2)放り込んで師匠が倒れてFKゲット
→→(3)FK蹴るが、クリアーされる



以上

>>845
じゃあちょっと訂正
イングランドとチェコは、ホームって事もあり日本をなめてたんで痛い目にあった。
生真面目なドイツ人には、実力どおりやられちゃった
こんな感じで・・

メンバーが違うと思うんだが

>>848

盲目的に日本擁護する気はないが

イングランドとチェコはユーロを控えたベストメンバーで日本にやられた。
トイツは海外組不在の日本にバラック等主力をぶつけて勝った。

こうも言える。
というか贔屓目なしにこれが妥当だろう。
海外遠征の成功は覆すことはできない。

アジアカップ直後のアルゼンチン戦とJ直後のドイツ戦は
心身ともに疲れ切ってたね。日程に最大の問題があった。
特にドイツ戦は、ジーコが唯一、望まずに4バックをやらざるをえなかった試合。
......アンチも知ってるはずなのにいつも知らないふりするなあ。

【　結　論　】

ジーコジャパン＝日本の最高レベルの選手が演じるドラマチックサッカー


トルシエジャパン＝誰が出ても同じプレーをするロボットサッカー

↑思考停止中

今の日本がベストメンバーを組んだ時、Wカップみたいな重要な場面において
ドイツ、イングランド、チェコ、アルゼンチンと10回戦って何回くらい勝てそうなの

>854
幼稚な問いかけは止めよう。
誰も分かりえないさ。
分かるって奴は嘘つき。
じゃなかったら、今頃TOTOで億万長者だから。

それとも、予測の範囲で議論する？
知ったかやら、なんやらで荒れそうだが。

アニメタイム

>>850
ドイツ戦はなあ。
４バックの上に田中と茶野。
ボランチに怪我明けの稲本、パートナーが福西。
これでどうにかしろという方が無茶だ。

レギュラーと控えがバタバタと怪我と病気に倒れた時こそ
Ｕ−２３のメンバーがチャンスだったのに、
トゥリオも茂庭も怪我＆風邪だもんなあ。

このスレも終盤に差し掛かったところで１つ結論

ID:R5r4O1Wa
のように「強い」と「勝負強い」の意味を履き違えている日本語が不自由な人間は
相手にすべきではない。また、
ID:R5r4O1Wa
のような日本語が不自由な人間は以後レスすべきでない

とりあえず
スペインとオランダは勝負弱い

>>858
だな。
ID:R5r4O1Waのような少し頭のおかしいトルシエ信者は最初から
議論するつもりがないからどうしても時間の無駄になってしまう。

アジアレベルではオフト時代から、強くなってきた

まず、「勝負強い」の定義があって、（ジーコ支持、不支持関係なく共通の定義）
ジーコジャパンが「勝負強い」のか、それが「異常」なのか
議論できるのならいいけれど

トルシエ時代より「勝負強い」？は問題ではない

勝たなければ評価されない試合に、「勝負強い」は意味があるのかという疑問もある

終盤の後半35分くらいからパワープレーしだすと点を取りそうな雰囲気が今の日本代表にはある。
やっぱ意識改革なんじゃないかなあ。シュート練習しかり、点を取る意識というか。

>>861
毎度毎度言語障害者乙

4-4-2の攻守切り替わり時のバランスの良さが良いんじゃないかなー。
どこかがぼこっと空かないし。攻め上がりも早いし。

ただいま

何まだ言葉遊びの続きやってるの？