★日本代表戦術システム総合スレVer3★その45

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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その44
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●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
　サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
　ワールドカップ 　http://sports2.2ch.net/wc
　スポーツ実況 　　http://live5.2ch.net/dome/

●お勧めのフォーメーションについて語るのはこちらへ
☆☆☆日本代表最強フォーメーション３☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

●過去スレ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%FA%96%7B%91%E3%95%5C%90%ED%8Fp&sf=2&andor=AND&G=%83X%83%7C%81%5B%83c
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自分で2ｹﾞﾄ

それでは続きどうぞ

４−４−２の両サイドに２枚置くフラット型はどこの国内クラブもやれてないね
これでは世界との差は縮まらないばかりか広がる一方だな　サイドの選手も育たないし
実際この形が完成すればサイドが数的有利でかなり有利になれるし、国内では無敵だろうに…
要は欧州ではスタンダードタイプなわけで近代サッカーの極みやね
欧州はこの布陣でガッチリ戦うのが主流だし　見てて面白いよね、スピード感あるし
これにはにはCMFの選手がとても重要になるわけです
まぁ日本人でそれやれるとなると…　稲本　小野　あとはわかんね
４−４−２のボックス形だと、まぁ古くは加茂、今はジーコが時々してる布陣ね
どうしてもサイドが数的弱いので相手が４−４−２フラット型とか４−５−１となると
サイドの選手が負担掛かりすぎて厳しいわけだよね、実際できる選手いないわけで…
就任当初どうしてもうまくいかなかったのはこのせいで　中村とか中田も実際この布陣には慣れてない
今やってる３−５−２ってのはまぁ日本人慣れでジーコもとりあえずやってるって感じなんだろうけど
ちょっと前までドイツとかイタリアで流行った布陣　決して攻撃的とはいえない
３−４−１−２ってやつ　でも試合やると５−２−１−２になってしまう
３バックの限界ってやつね 守備の引きこもりサッカー　見ててつまらないし　
引いて守る国とか格上相手で研究されたらそりゃもう点は取れそうにないわけです
結論として４バックしないとこれから上は目指せない　それもフラットタイプそれか菱形だな妥協で
ジーコってどう考えてるんだろう

>>3
> ４−４−２の両サイドに２枚置くフラット型はどこの国内クラブもやれてないね

4-4-2ではなく4-2-3-1だけど、ガスは両サイドに2枚置いてるぞ。
で、それによってサイドが「かなり有利に」なっているかというと・・・特にそうは思わない。
ヒロミ就任直後の鹿島戦は鮮烈だったけど、最近じゃ研究・対策も進んだようで、あんなに
簡単には行ってない。

>>4
なるほど・・つまりこういうことか？


＿＿＿＿＿＿＿鈴木＿＿＿＿＿＿＿
＿＿玉田＿＿＿中村＿＿＿永井＿＿
＿＿＿＿＿小野＿＿稲本＿＿＿＿＿
＿服部＿＿中沢＿＿中田＿＿坪井＿
＿＿＿＿＿＿＿楢崎＿＿＿＿＿＿＿

> ４−４−２の両サイドに２枚置くフラット型はどこの国内クラブもやれてないね

もう一行目からしてサッカー見てないの丸出しなので読むの止めた

俺5行目くらいまで読んだから海外厨のキモさをまともに見てしまったよ。

>>3
言いたい事は分かる
>>4
FC東京はむしろ３トップ気味だろ？
ちょっと違うと思うね
あそこ攻撃的とは思えない

4-4-2のフラットとか言ってるけど本気？
ＳＢとＳＨにそれぞれ誰置くの？　そこが攻撃の中心になるわけだけど
サイドが悲惨なくらい人材難なのにありえないでしょ

サイドバックだと思うから人がいないんだよ。

サイドの守備専門選手だと思えば問題ないと思う。
攻撃参加はしないでとにかく前線選手の後ろを徹底的にカバーする仕事。
前の選手が安心してゴリゴリ攻撃できるようにね。

サイド攻撃の流行っている今、３バックはやっぱり怖い。

４−３−３で後ろ７人が下がり過ぎない位置で網張るような感じで待ち構える守備をしいて、
前線三人は常に高い位置でカウンター狙い。
攻撃の際には左右のMFも積極的に参加する、他はガッチリ残る。

堅実かつ引きこもらないで素早く多彩なカウンターがやりやすい形かと。

>>11
前に３人も残して守りきれたらいいけど無理だろう
カウンターを狙いたいっていうなら当然格上相手なんだろうし

あと>>10も読む限り守備と攻撃をはっきり役割分担させたいみたいだけど
日本みたいに個人能力が高くないチームは全員でやらないと無理だよ

シェフチェンコがいれば後ろは守備的な選手で固めて
カウンターでもいいけどさ　それでもウクライナは勝てないけど

基本は後ろ４と2ボランチで守りきれるはず
守ってもらわないと困る
昔の4-2-4みたいな。

前がﾍﾀﾚだったら守りきれない
いくら守り続けても前がキープして攻撃の時間を増やして
尚且つ適当な時間帯に得点してくれなければ

要はどこでプレスをかけていくかという問題では。

これまで見た限りではボックス４−４−２だとプレスかけにくいんじゃないの？

4−4−2BOXでどうプレスかけるのが一般的か
解っていってんの？

>>16
どうプレスかけるの？
>>15じゃないけど教えて欲しいな。

４−４−２でボックス型ならプレッシングはかなり厳しい
押し上げしかないよ

サッカーやったことない奴が多そうだな

4-4-2ボックスのプレスは中へ追い込むのが鍵じゃないですかね
初期フォーメーションで中盤のサイドにスペースありますから
前線はサイドを切るように動いて、ボランチのところでOHとサンドする
単純化するとこんな感じ？

前線で中央に追い込むようなプレス守備とかありえんしｗ

プレスはいいけど、相手はどこを想定するの？
シンガポールなのかアルゼンチンなのか。

加茂
　　　　　　　　　　○　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　○　　　○
　　　　　　　　　　　　○　　　○　
　　　　　　　　　○ 　○　　　○ 　○
　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　4−4−2ボックス型　日本には早すぎた

岡田
　　　　　　　　　　　○　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　○　　○
　　　　　　　　　○　　○　　　○　　○　
　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　苦肉の策　超引篭りサッカー

トルシエ
　　　　　　　　　　　　○　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　○　　○　　○　　○
　　　　　　　　　　　　　○　　○　 ○
　　　　　　　　　　 　　　　　　○　　　　　ライン重視　研究されたら終わり

ジーコ
　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　○　　○　　　　○　　○
　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　つまんね

やはりクライフやオシムが言うように、
システム以前の日本人の特徴を生かしたスタイルを模索するべきだと思うのですよ。

監督が変わるたびに「○○ジャパン」って呼ぶのは
「日本代表にはチームとしての特徴が無いので監督につくってもらおう」という卑しさが感じられてたまらん。

>>24
君には将棋や碁を薦めます。

日本の戦術厨は
攻め方より先に守り方から
考えるからﾂﾏﾝﾈ（ﾟ�听）

案の定４−４−２じゃどんつまりでシンガポール相手に攻めあぐねてる

試合終了まで実況してｲｲ事になってる板に移動して下さい。

日本代表実況
http://sports2.2ch.net/wc/
ＴＢＳ実況
http://live17.2ch.net/livetbs/
ＢＳ実況
http://live15.2ch.net/livebs/
スポーツ実況
http://live15.2ch.net/dome/

こういう試合でボックス型試してみれ

文句言うのは試合終わってからにしろって（笑）

海外組み7点

国内組み1点

シンガポール戦　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

7点？

マンツーマンって最終ラインだけがマンツーマンなの？
中盤もマンツーにならないの？

今日の日本は意思統一できてなかったね。

別に、シンガポールに攻める意思がない（カウンター以外の攻めてがない）んだから、一点とった後は
適当にボールキープ、ロングシュートだけで良いのに。

攻めたいという選手と、守りきって勝てれば良いよという選手が入り混じってるように見えるのは不味いだろ。

前半20分くらいまではすごく面白いサッカーしてたね。
小笠原・藤田・遠藤・中田は巧みにポジションを変えながらお互いを補完して、
真ん中に作ったスペースを本山・玉田も含めてうまく使ってた。
長続きはしなかったけど、相手にうまく対応されたっつーより一点取った後
本山・小笠原あたりにミスが出て、そこまでして攻めなくてもみたいな空気に
なっちゃったのが原因だと思うし。
４バック時のプロトタイプは示せたんでないかな？

バラバラだったなぁ。

特に本山、藤田が揃いも揃って下がった位置で被るから展開できない。
もっと効果的に広く動いてもらわないと。
相手の前でパス回してもなんの脅威にもならない。

サイドと裏狙いで散らしたり、ドリブルやキープで溜めないを作るなり工夫しないと。
連携足りなかったのが露呈されてた。

テストでいきなり結果を求めてるのか・・・

両SBが肝だな。

補欠連中はそんな生易しい状況でもないと思うぞ。

この試合で死ぬ程大活躍してもＪリーグオールスターＭＶＰ程度の評価だと思うんだが。
みんなはどう思う。

両サイドバックはいい上がりしても、
前が真ん中で渋滞しているから単発になって孤立してた。

誰が悪いとかじゃなくて真ん中の役割が不明確だったのが、
ダイナミックな展開をできなかった原因かと。

>>41
ジーコは分かりやすいから、目の前で活躍すればレギュラーも狙えると思う。
玉田とかそのノリだったし。
だからこそもっと頑張って欲しかった。
個人的に藤田も、本山も好きだし。

相手がＦＷ一枚で中盤の人数多めで中盤を潰しにきてたから、ポジションチェンジしながら
色々パス回そうとしてもどっかで引っかかっちまうんだよな。不効率だったかもね。
まあこの辺はいままでとあんまり変わんないね。
もちっとサイド攻撃が欲しいと思うけれど、なかなかね。上手くいかない。

シンガポールはラインを低くせずにコンパクトな布陣でしたね
最初こそ浮き足立ってたものの、途中からは日本の攻撃をシャットアウト
中盤に来たボールに対してしっかりプレスかけて安易にプレーさせなかった

非常に見ててストレス溜まるな
引いてくる相手に対して全く対応できないね　いつも
SBが中央で切り込んで攻撃するのは駄目なのか？
なんか４−４−２でやる醍醐味がなかった
あと松田の上がりがチームを引かせてるのわかってるのか？

前線に起点がなかったんだよ。二人とも流れるが、そこで受けても仕掛けずに、仕掛けても失敗とかで
2列目で止まっちゃう。2列目は仕掛けないし、交互に下がるから押し上げられないんでボランチ
の出しどころが無い。ボランチ、DFでボール取れないから2列目は下がり目に一人いないと
いけなくて、スペースに出て行けない。

と適当に言ってみる。

やっぱ４４２BOXが全ての元凶なのか？
ワイドの展開も皆無、中央で起点ができる訳でもなく
動き出しも少なくなる

ってか動き出しにくいのか？ボックス型
まぁ足下にもらってキープできるチームじゃねーとツライのかもな
そっから後ろから追い上げてナンボのシステムだし

>>45
ただあの守備はファールも多かったんだよな。日本としてはセットプレーできっちりとどめを刺さにゃあ駄目だ。

シンガポールはガッチリ固めてチェックを早くしてたな。
あんまり下がり過ぎない位置で網張ってたから少し厄介だったかもな。

でも、こっちの工夫の乏しさが特に良くなかった。
上にも書いたけど相手の目の前の狭い空間でショートパス回しても意味ない。
そういう意味での大きな動きが必要だと思った。

狭い所にわざわざ入っていくのは昔からだな
狭い所でつないでからサイドを替えるとかすれば良いのに
そのまま縦に急ぐし。わざわざ難しい事してる。

４−４−２　フラット試してほしかった

やっぱJ標準だなあ国内組は。
俊輔や小野が一人はいるだけでガラッと空気が変わる。

4-4-2でも山本がいた頃はBOX型って感じよりフラットに近い形だったんだけどなあ

>>52
今より高度なのは無理
足下サッカーやってる現状ではもっと酷い事になる

コンパクトに網張っている相手には、もっとフィールドを広く使う発想で動かないと。

パス出しは小笠原に任せて、藤田と本山はどちらかサイドに開いて、
片方はＦＷと一緒に真ん中に飛び出す動きをして、
玉田は裏真ん中と、左右のどちらかに神出鬼没に裏狙いをして相手をひきつけて欲しかった。

あれじゃないかなりニワカに考えました

４４２BOXってさ、狭い所を崩してナンボなんじゃないかな、と
例えばブラジルとかも

　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　｜　　　　　PA内　　　　　｜
　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜

　　　　※
　　　　↑

ここらへんで２，３人集まってボール持ってさ、縦に行くか中に行くかって感じじゃない？
んで大体的もPA周辺をガッツリ固めてるんだけど
サイドでも中でも狭い所通して点入れちゃうみたいな

それって日本じゃ�_だよな
このシステム日本じゃ駄目なんじゃねーの？

モルジブがフラット6＋中盤3枚フラットやってる

シンガポールなんだけど、
　前半２０分までは、相手のライン高かったのに、一点取られてから、
カウンター一本の戦略に変えたように見えたんだけど、・・・

あのチームは、結局、何がやりたかったんだろう？

ていうか君達何で消化試合でストレス溜めてんの？
まさかマスゴミに釣られて本気でレギュラーへの試金石とか思っちゃった？

と言ってみるテスツをして空気違う私は去りますね

結局言ってることはニワカと一緒

というよりもなんかビビってるんだよな。
前半見て分る通りこっちの技術に、相手はまともに応対できてないのに逃げの一手なんだよ。
パスも崩しじゃなくてネガティブな裂けのものが目立った。

もっと勝負して自分の力を見せてやる！って気概が薄い。
いつもなんか自信なさ気なんだよな。

ガンガン行こうとしてたの玉田と三浦くらいじゃないかな。

>>36
前半20分くらいまでは同意。

１点取られた後相手はベタ引きになり、
それでも最後こそ決めることが出来ずにはいたが、
ポジションチェンジとパスワークでリズムを作り
ゴール前へ迫ったり、FKを取ったりして決定的場面を作りだしていた。

それで後半も前半のペースで行くのかと思いきや、
サイドチェンジを使わず中にボールを動かすようになって
完全に失速した。

折角相手を上回りつつあったのに、
前半で結果が出ないからといじくって裏目に出たって感じかな。

>>59
あそこは１対０でもアリなんじゃないかな。
最初は勝とうかなーとか思ってたけど、取られたからこれでいいやと。
そんな感じかも。

名波がいた頃の４−４−２は良かったなあ
と、言ってみる

やっぱり４−４−２は北澤が居ないと機能しないな

そもそもシンガポールにとっては日本戦はタイガーカップへ向けてのテストの場だから

自分で書いておいてなんだが
むしろ名波じゃなくて両SBか

あの頃ってボックスよりダイヤモンドに近かったよな、確か
記憶あいまいだけど、キーチャンがトップ下で左からナナミ、山口、ヒダさんだったｷｶﾞｽ
合ってる？

結局3バックでも4バックでも機能しない。この監督は選手の配置を変えるだけで、
それぞれ動き方・崩し方等を指導できないな。俺が監督やったほうがマシ。

相変わらず4−4−2だと守備はガッツリソリッドになるな。

>>64
いや、タイガーカップへ向けて、とか言ってたからさ。
一点取られたときの戦い方をやってくるかと思ったんだよ。

そしたら、ベタ引き。
まあ、大量失点くらって、チームのバランスを崩したくないのは判るけど、
あれやってると、強くなれないと思うんだよね。
あの、サンドニ後のスペイン戦を思い出すんだよ。

１−０の負けなら、監督も言い訳できるんだろうけど。

最初のうちは良いんだけど、ちょっとミスが重なって噛み合わなくなると、どんどんズレてって悪循環しちゃう。
そこから立て直せるかどうかが肝心やね。スタメン組だってちょっと前はこんな感じだったし、いつか見た光景だよ。

>>70
交代メンバー見る限りジーコもわかってんじゃないかな？
流れ変えようとする意図の見える面子だったし。
今日の先発は真ん中渋滞になって飛び出しも少なそうなのは承知の上だと思うし。

それでもそこからの頑張りを期待してたんだろうけど、
あそこまでダメな予想通りになるとはジーコもガッカリしただろうな。

誰か喝入れる奴はいないのかね
・・・中田が喝入れると皆引くんだっけか
情けない

小笠原、覚えてるだけでも、
松田に二本、玉田に一本惜しいシュートにつながるラストパスだしてるし
それ以外にも結構攻撃に繋がる良いパス出してるんだよね。

代表では何故かことごとく点に繋がらないけど。。

シンガが最初にやられたのは浮き足立ってたところに日本のポジションチェンジでマークがずれてしまったからですね
だんだん、日本の動きが収まってくるとシンガの選手もついていけるようになった
イングランド戦のときの前半20分と同じですね
最初にガツンといってたくさんチャンスは作ったんだけど１点しかできなくて、疲れる

いいかげん�Cバックあきらめてよじーこ
きのうしてないって。

>>72
まあねぇ。

でも、あのオソマツなミス連発見ると、
とても攻めて点取れるチームとは思えなかったからなぁ。
サイドチェンジでチェックも来てないのにラインから出したり何回もしてたし。
クロスも精度なんて無いようなノーコンばっかりだったし。

１−０で上出来なんじゃないかな。
だからこそ日本の試合が歯痒いんだよな。

たいがい同じペースで攻めるから

結局コミュニケーションが取れてないって、1年前と同じ結論に達したわけだが。

>>72
ベタ引きとか言っても結構日本も入り込まれたやんか。
よそのことを「強くなれない」とか言う前にだなぁ・・・

>>76
小笠原、覚えてるだけでも自陣内で奪われてカウンター２回、
糞クロス、ドフリーでトラップミスで奪われる、他にももっとミスあったよ

もう少し頑張って欲しかったな
同じ4ﾊﾞｯｸでもアウェーでは疲労度濃いながらもワンツーとか駆使して攻めまくってたものだが
やはりこの状況じゃモチベーションがあがらんかったのか

>>76
そのパスに動き出すやつがいないんだよな。
引いてもらうタイプの選手が多いから折角のスルーパスも活きない。
今日のメンバーだと特にそうなりがち。

交代はむしろ本山替えて小笠原残した方が大久保と鈴木がいてよかったかも。

>>83
まあ、それだけボールに絡んでいたともいう

名前も上がらん奴はいったい何をしていたのやら・・・

松田、三浦アツ、土肥はいいだろう。
新しい戦力加入で弾かれそうなのは、藤田、本山、中タコか。
リストラ候補をあぶり出したと思えば意味のあるシンガポール戦だった。
ジーコの考える新戦力がよくわからんが、大久保確定、サヨナラ本山。
オレなら、中タコ→今野、加持→石川、藤田→代わりがいないからベテラン枠。

よーするに、俊輔、伸二、稲本でいいんだよ。

>>84
モチベーション上がらないとか言う奴は代表にいらねとジーコが言ってたので、
そんな考えをしてたとしたら、切られるだけだね。

日本のFWは勤勉ｗなので頻繁にスペースやサイドに流れて
ボールを捌いてはSBのあがるスペースを潰す
サイドで仕事して一休み。細かくサイドを使って一方中央は薄い。

なかたこは高さもあるから必要だとおもうが。

>>80
そうだよな。やっぱり。
遅攻と速攻の話が以前も良くあったけど、
遅攻ばかりだからあんな引かれて、
スペースができてないんだよな。

自分がゴール前で仕事をするためにスペースで受けるんじゃなくて
スペースで受けて終わり。何のために崩すのか考えてない。

>>82
まあ、攻め手のない日本が酷いと言えばそれまでなんだけどね。

中盤で、ボールを失った時以外は、攻め手なかったと思うよ、シンガ。


あと、ホームなのに審判が相手贔屓なのが嫌だなァ。
レベルが低いだけにしては、微妙な判定がいつも日本に益をもたらさない。

AFCは日本に何か含むところでもあるんか？

>>91
つか基本的に引いた相手なんだからスペースないとこから
崩せなきゃ最終予選苦しむよ

中蛸は判断遅い。キックの精度とセットプレーでの強さは認めるが・・
遠藤と組み合わせては駄目という事はわかった

中盤での早いチェックと囲みは良かったと思う。
いい感じで奪う形ができてた。

そこからの効果的な動き出しが無いのが困る。
早くて連動した切り替えをもっと意識して欲しい。

>>93
ちょっと酷いよなあ＞審判。サポももうちょい圧力かけろよなあ。シンガポールのラフプレーに無関心すぎ。

>>93
下手な審判だったな。
大久保のアレもオフサイドじゃないし。
むしろ素晴らしい飛び出しで見事なくらいだったのに。
加地がエルボー貰った時もカード出さないし、藤田の貰ったファールもＰＫ位置だし。

>>94
うん、それもある。ただもっと高い位置でプレスしたり
攻守に緩急をつけてほしかった。

柱谷も言ってたけど、ワンパターン。

>>98
あれ小笠原に対するファール取ったんだよ
藤田のはノーファールと判断して

>>92
フィニッシュを人任せにしてる感じのプレーが結構あるな。
大久保と玉田はその点頼もしい。
ただ、二人とも頑張るのはいいけど、動きすぎで肝心な時に間に合わなかったりするｗ
どっしりと張るフィニッシャーがいると活きるかも。

まあ今日は控え組を使い切るための4−4−2だからな
システム論どうこうはあまり意味がないかも。
バランス悪いのは承知で並べてるだろうし

ただ最終ラインが引きすぎるような気がする
間延びしてる場面が多すぎてボランチが苦労してるようにも見える
コンパクトにしないと連動したプレスは難しい
距離が開いてればサポートも遅くなるし、個人で持ちすぎのように見えるのかもね

>>102
それおかしいくないか？ｗ
なんで、いつものメンバーの控えなのに
いつもと同じシステム戦術で出来無いんだ？ｗ

>>100
そうかー。
でも大久保のオフサイドはなー。
他にもオフサイドじゃないやつ消されてたし。

ところで師匠がカード貰った時のコーナー、なんであんなに揉めてたんだろう？
誰にカード出したか分らなくなったとか？
線審と相談してたけど。

サントスの左ＯＭＦもっとみたい

>>103
バイタルエリアもけっこう開いてましたね
あれだけ簡単にＦＷにボール渡すとは‥‥
まだシンガポールのほうが良い守備してましたよ

>>104
出来ないのが、今の日本代表だからｗ
戦術なんて殆どないに等しいからな

>>104
選手のタイプがかなりかぶってるだろう？本山、玉田、藤田とか。
普段サブの選手は流れを変えるタイプのドリブラーとかが多いからねえ
あのメンバーで自由に組めるんならもっと別の組み合わせになる

>>106
うん。ボールタッチそんな多くなかったけど、結構、良い感じだった。
やっぱWBやSBよりWGやSHのほうが向いてるな。

>>102
どう考えても最終予選で4-4-2を使いたい布石だろう

気負いすぎだな。戦術とかそういう部分以前の問題。
守備はよかったよ。
使える選手といまいちな選手もよくわかって個人的には面白かった

ＤＦラインの押し上げが必須。
背後が怖くて下がるんだろうけど常に下がりすぎ。
今や４バックのＤＦラインを上げるのは常識で、
抜け出そうとする選手をオフサイドに掛けるのではなく、
ラインを崩して誰かがカバーリングするのが当たり前。

サントスが一番効いてたのは何気にW杯トルコ戦な気がする
やっぱり前で使う選手だな

>>109
皆目まぐるしく走り回ってるからなｗ
パス出しづらかったりして

普通に結構押し上げてたじゃんバックライン。

>>114
ちょっと前のイングランド戦もなかなかよかった

常に下がり過ぎって。

ビルドアップ時最後の１人がセンターサークルもしくはセンターラインに居たのだが
トルシエ時代からサッカー見始めたようなライン厨房的には
どこまで上げれば満足だったのか？

アレックスは使えるな。3−5−2の左と4−4−2の前で。
三浦に後ろは任せて

>>107
ＦＷに人はついてたし押し上げも無かったからアレでいいでないか？
ワントップで来てたからカウンターに対してあの辺で二人残るのはまぁしょうがないかも。
バルサなんかもプジョルとか残ってＦＷ警戒する役目で殆ど上がらないし。
松田も爆発して突如いなくなったりしてたからｗ

サイドバックに関しては、
前線が真ん中によってサイドに誰もいなくて引かないといけない形になってた。

バックが悪いと言うよりも全体の組織ができていない結果だと思う。
むしろアレで前に出たら大変な事になってたと思う。
そういう意味では上手く状況を見てたとも言えるかも。

俺は最終ラインと書いたが全体がコンパクトになってれば良いと思う
>>107の言う様にバイタルエリアが空く事は多いのは問題
アジアカップでもそこで拾われて波状攻撃を受けてるし

１１９に同意！！

守備ではファールが多くて上がりまくり不安定な
サントスよりアツの方が良いかもしれん。
やはり二人の縦軸コンビが良いな。
あれならアツの弾丸ミドルも活きるし。

ボールの失い方が悪すぎだからじゃね？
バイタルエリアでボール受けられるの
今日の試合に限らず変な取られ方多い
無理にパス細かく繋ごうとしすぎだよ

今日のは戦術というより個々のやる気の問題

怠慢なプレーが多かった
これならジーコがカズゴン呼ぼうとした気持ちが分かるよ

ビルドアップ時にラインが上がるのは当たり前。
弱小国相手なら尚更。
ボールを奪ってからの押し上げが遅い。
そして守備のときにズルズル下がりすぎ。

>>124
そうだね・・自陣での横パスとかのミスはそういう形になるからね
それでも今の最終ラインは水際で凌いでいるのも事実だけども
やはり問題は攻撃面ですな

テレビ観戦のライン厨が思い込みと決め付けで何を言っても。

>>124
相手はゾーン潰してパスカット狙ってたからな。
攻撃が縮こまってたあの状況じゃ狙い打ちだろうね。

もっとフィールド大きく使えればそんなもの気にならないと思うけどな。

ただ，俺の中では３-５-２システムはない。

今日サントス左サイドで変な技使おうとしてなかったか？

サイドバックはむしろ頑張って上がってた。
三浦とか積極的にチャレンジしてた。
でも、前がいなくて効果的な形になりきれてなかった。

>>131
軸足（右）で前にボール押し出した奴ね
失敗してたけどｗ

４バックになるとプレスがいつも以上にかからないのが一番の問題じゃ。
ある意味、出場メンバーは関係ない。
シンガポール相手にも押し込まれるとは・・

>>133
それそれ
あいつも何気に格下でああいう技試すよねｗ

なんか全体的にミスが多かったような。
印象に残ってるは小笠原だけど。
相手のレベルがもっと上だったら、致命傷につながりかねないようなのも結構あった。
原因は何なんでしょ？

>>131
なんかやってたな密かに。
三都主はウィング的に使う方が面白いか？
ミドルもなかなか強烈だったし。
そんで後ろに三浦ｗ
二人の間に守備専の中盤置いておけばかなり強力なサイド攻撃ができるかも。

いやあ守備面は最後のミスからの被決定機以外
堅かったよ

悪い時の小笠原だったね。集中力なくなってるときの。
緩慢な持ち方でボール取られて必死に追うというｗ

>>136
集中力の問題だね
モチベーションをいくら上げてもそこで集中できなきゃ空回りする

集中できないだけで小笠原みたいにＪでは抜群の選手でもミス連発の糞選手に変わる

例えば中村、小野、小笠原が同じリーグでプレーしてたらもしかすると
小笠原の方が良い成績を残す可能性もあるかもしれない
ただ現時点では代表戦では小笠原が前の２人を超えるのは難しいね

実力を出し切る能力も実力でむしろそれが一番大事な能力

もしかしたら日本は1-0（ウノゼロ）と言われたイタリア目指してるのか？

カテナチオ

守備時ラインが下がるのはプレッシングエリアが低いから当たり前か。
これはジーコの意図してるもんだろうし、しょうがないっつー。

なんであんなに決定的な場面作られるのかにわかのわしに教えてくだちい
シンガポール相手じゃなかったら何点も決められてました

プレッシングエリアが低いというか下げざるを得ない。
ボックス型の宿命ともいえるサイドの薄さを相手に付かれて、守備力の低い両サイドが巧く対応できず
ずるずるとラインを下げざるを得ず、バイタルエリアも頻繁にスペースを開け、こぼれ球も相手に渡る悪循環。
相手の稚拙な攻撃に助けられてたけど、守備で崩れたリズムを攻撃にも引きずっていた。
特に加地には落ち着いた対応を心がけて欲しいと思った。あれじゃ徳永のほうがましだと。

>>143
決定的場面はほとんど作られていません
終了直前のみ

>>144
そんな崩れた場面なんてほとんどなかったじゃん
何なんだこのスレは

>>144
加地は落ち着いて対応していましたけど

加地は充分落ちついてたな

脳内フィルター通した妄想をそのまま垂れ流すから話にならないんだろうな。

てゆーかー

君　達　消　化　試　合　に　必　死　す　ぎ

俺らが見る前に盛り上がれんような試合は選手も盛り上がれんって。フツーに考えて。

　大黒・二川コンビを、早く代表に入れろ　　
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1100702011/

それはそうと三都主出して指示大丈夫だったのかねジーコ。
通訳の退場も次節出場停止になるんだなｗ
勉強になったよ

個人的には４−４−２のダイヤモンドというかピラミッドが見たいんだよね
　　　　　　　　　　　　　　　FW　　　　　　　　FW　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　OMF
　　　　　　　　　　　　　　　CMF　CMF　CMF
　　　　　　　　　　　　　SB　　CB　　　CB　　SB
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 GK

加地と言えば決定的な場面でバックパスかましてたな。
流石にアレはどうかと思ったなぁ。
本山のシュートミスとか、エリアでのトラップミスでのチャンス消しもやられたよ。
しっかりしてくれ。

今日の収穫：
４−４−２をどうしてもやるならCBを三都主ではなく三浦でいくべきだということ。当然黄金中盤はできないが。

やはり日本代表の躍進は”３バック”にあったことが明らかになったな。
４バックでは誰が入っても結果は出ない。
なぜなら日本代表には優れたＳＢが１人もいないからだ。

まあ息巻いてた国内組の連中は恥をさらしただけだったな。

それと加地と松田の同時起用は絶対ダメだ。必ず大ポカするから。
やはり彼らは控え中心の選手として計算すべきだな。

FW
FW FW
MF
MF MF
DF DF
DF DF
GK

まあ４バックでやるなら反省点を踏まえて、こんなのも有りか。

日本の４バックは４CBだから、ボランチに寄せられるとビルドアップができない。

>>158
はぁ？　まだそうして欲しいよ　中途半端なＳＢもどきはいらんねん

藤田は展開力もないくせに下がりすぎなんだよ。
中田とか中村が下がってくるのとはわけが違う。
下がってもらっても近くの選手にパス出すだけじゃん。
あと動きすぎ、どこにいるかわかんない。そんなことは磐田でやってろ。
いらね。

組織がどうとかって以前の問題。
みんなパスミスとか多すぎ。

悪いけど、サントス＞＞＞三浦だったと思う。相手を引き付けて混乱させるような
勝負が全然足りないしゴールを狙う恐さもなかった。
それから藤田ははたいて前へ出るっていうFWみたいな動きばかりでボールを
失ってたな。残念。

>>159
＞中途半端なＳＢもどき
だから４CBって皮肉を言ってんの

>>162
ちゃんとした4CBなら起点が(ボランチ)サイドに動くこともできるのにな
中途半端にSBの進路を取るからハーフあたりのサイドのスペースが生きない
SBが上がるのを前提にしてるからボランチがDFラインに吸収されちまう
結果、中盤プレスがかからずスカスカ
DF4人に任せてボランチが上がれる方がマシじゃね？

＞中途半端にSBの進路を取るからハーフあたりのサイドのスペースが生きない
＞SBが上がるのを前提にしてるからボランチがDFラインに吸収されちまう
そうそう。
＞DF4人に任せてボランチが上がれる方がマシじゃね？
そう思う。現実には、あのDFラインでボールを回せるかが問題だ。

CB4人そろえるならDFは当然あのメンツじゃなくなるっしょ

あとの課題はフィードかな？
フィードに定評のあるDFってーと・・・蛸とかorz

中蛸　中澤　茂庭　山田　宮本　坪井　闘莉王・・・・・・・・・・松田

4CBで使えそうなのは中澤・茂庭・坪井・釣男・・・・・・宮本・松田か？

>>165
永田じゃない？
ただし肝心の守備が不安・・・

>146
守備は、点取られなきゃいいってもんじゃない。
今日みたいに簡単に前に運ばれてるようじゃ、いい攻撃もできないよ。
自陣の深いところからでも確実にボールを前に運べるようなテクのある選手を揃えてるわけでもなし。

いよいよ角田の時代か

■ボール支配率：　日本65％　シンガポール35％
■シュート数：　日本21本　シンガポール4本

>>171
2点目とってりゃ何の問題もなくシンガポールは崩壊してたね。

PKのサイドを変えさせた貢献で宮本が確実にレギュラーDFにおさまるのは、
日本にとって危険なことだと思うんだが・・・

とにかく組織の力で崩せないのが辛すぎる。
最終予選の相手が慎重なゲームプランできて、スペースを消しつつボールホルダーに
強くチャージし、下手なミスパスによるボールロストを無くすよう努めて来たら
引き分け連発もありうる。

>>174
まぁ組み合わせ次第だな。アジア杯はなんとか優勝できたが、延長戦＆ＰＫ
で勝てた試合もあった。予選は当然、延長ないし、すべて勝てるなんて思っ
てはいないでしょサポーターも。

アジアなら全部勝って当たり前、それが出来なきゃジーコは無能
　↑位に考えてそうなﾆﾜｶさんは上の方にｲﾊﾟｰｲいますけどね。

松田ボランチってなし？

個人技持ってるＦＷが居ないのは辛いな・・・戦術的に

ボランチはバランス感覚が必要だから無理

もうボロボロだったな。

逃げないドリブラーが居たら良いが
もし凄いドリブラーが日本に出ても
煽られて潰されそうだしな
引いて守る相手には強引でも何でも
ドリブルでつっかけてかないと
スペースもなかなか生まれないからな
それが昨日の試合で中央突破が
少なかった理由だと思う

ジーコはドリブルをしてボールを失うよりキープしながらパスをする戦術
を良しとしている。
ドリブルは成功する確率が低い場合はやってはいけない。

アジアって・・・・・・・・・・・・・・・・・・・広いよな

>>181,182
ドリブルで抜ききらなくても、引き付けて半身かわしてパス出すだけでその効果出ると思う。
ジーコはそんな感じだったと思うけど。

>>182
そんなことはない！　ＤＦにもゴールを求めるしドリブルもＯＫ。
ただし１対3とか不利な場面での無謀な攻撃はやめろと言っている。

まぁボール回して穴がない場合は、強引に突破したり遠目からミドル
でも狙わないと点なんてとれないんだけどね。

今さら４バックかよ！！って感じだったんだが・・・
システム同じでレギュラーとサブの競争意識をもっと引き立てたて欲しかった。
明確に誰のサブという役割を示せば評価もしやすいし、選手のモチベーションも多少違ったのでは。
なんかサブを別のオプションでしか考えてないって感じもしたし。残念だ。
ただそれを差し置いても選手がダメダメだったのも事実。ホント糞試合だった。

戦術がない。レッズをちょっと弄くったのを持ってきた方がよっぽど強い。

>>186
今後4バックでいくことが決定していて、その控えの試合だったのでは

４バックにするならボランチから後ろは、


　　　　中田　　　　　　稲本
　　　　　　　　福西
闘莉王　　　　　　　　　　　　　　松田
　　　　中澤　　　　　　茂庭

　　　　　　　　川口

こうすべき。
実質的にCB５枚。LIB２（３）枚。
かなりの自信作。

>>189
そんなに引きこもってどうするんですか？
サイドバックは攻撃してなんぼです。センタリング上げあたり
時にはペナルティエリアに入りシュートもできないと。
　まぁジーコはサントス、三浦のＳＢコンバートはおもしろいと
思うよ。ただそれやるならＤＦの仕方（絞り方など）を徹底させ、
ＳＢをもっと有効に使う戦術、ＦＷとＭＦとＳＢの連携を磨かな
いと無理だね。

>>186
引いてる相手に４バックも３バックもほとんど関係ないんだよ
単純に犯したミスがないだけで追加点も奪えてたはずし
何より悪いリズムになった最大の原因は個人の凡ミスの連発
あれはシステムがどうであろうが関係ない
システムのせいにするのはただの逃げ

中盤のバイタルエリアの空きとSB不足を同時に補うには
ラインディフェンスが一番良いと思うんだが・・・。

しかし、ホントに功労試合にしておいた方がマシみたいな試合だったな。
いらんイエローもらうし。
なんだかんだいってＦＷの軸認定されてる鈴木や不動のw右サイド加地が
最終予選でポロっと抜けるようなことになるのはなんかイヤな感じ。

>>191
３バックと４バックというよりも、ＳＢとＷＢの違いだわな。
ジーコ４バックはＦＷがサイドに開いてボール受けて、その
周りにＳＢ、ＭＦが絡んでボールをごちゃごちゃ回して終わ
るケースが多い。３バックのほうが、パス出す人、受けてセ
ンタリングあげる人、シュートする人と役割がはっきりする
のでそこそこ形になる。ジーコジャパンは実はシステムは超
関係ある。
　

>>190

攻撃しないSBもありだろ？
どんなチームも4バックならSBが上がるなんてことは無いと思うけど

>>195
攻撃しないＳＢねぇ。あまりないのでは？
4バックにする意味ないと思うよ。あのボロクソ言われていた
プランデッリのパルマだって、ジュニオール、ボネーラとか攻撃参加
してたしな。そう守備的といわれるイタリアでさえ、ＳＢは攻撃参加
するよ。今のユーべだってザンブロッタにゼビナだよ。

>>194
昨日のふがいなさには全く関係ないってことを言いたいの
３バックだったら本山はミスキックしなかっただろうか？
小笠原は不用意なプレーやらかさなかったか？

そういったプレー一つ一つが悪い流れを呼び込んでの結果であって
システムどうこうじゃない　原因の区別はきっちりやらないと

>>195
全く攻撃参加しないＳＢなんてちょっと考えにくいなぁ。
それこそ、攻撃に厚みがなくなってグダグダになるんでは？

>>196
別にセンターが上がったっていいじゃん
OMFもFWもサイドに流れて渋滞起こしてるんだから無理にSB上げる必要なし
深い位置まで切り込めるSBがいるわけじゃないし
イングランド見たくサイドはハーフくらいまでのフォローで、あとは前に任せてもいいじゃない？

あまり覚えてないけど、この前のユーロの時のスペインなんか
ＳＢの上がりが控えめだったんじゃないかな？
結果、サイド攻撃の厚みがなくなってサイドを相手におさえられ
結局敗退したような。

>>197
もちろん個人のミスはあると思うんだけど、
役割の問題もあると思うんだよね。
例えば、3バックのとき中村→サイドへスル−パス→サントス
→センタリングでＦＷもしくはＭＦにあわせるみたいな、
単純なサイド攻撃パターンでも共通認識としてないと機能しな
いんだよね。いまの日本は。
。

>>199
もちろんセンターがあがってもいいよ。中澤、松田の攻撃参加
は全然ありだとおもうし。
ただ、サイドからのほうが相手を崩せるから基本的にはＳＢが
攻撃的になるわけだが。
もちろん上がった場合のケアは、ＳＢでもＣＢでも必要。

攻撃参加しないDFというか、その場合両サイドはポジションを下げて守るのではなく、
高い位置に張り付いて、ボールをキープして中盤やFWにクロスを上げるのをメインにすれば
十分機能するよ。

>>200
うん。スペインはクラブもSBの攻撃参加が少ないチームが多いね。
デポルティボや去年のバレンシアなんかは
ほとんどオーバーラップしなかったけど、
ラインコントロールが絶妙だったし、攻守の切り替えしが
とてつもなく速いので攻撃は停滞しなかった。

サイドが崩せるってのはいいんだけど、
SBが上がるってのは中盤が中に絞って、
FWがゴール前で張ってるからサイドが手薄になるわけでしょ？
前がそういう動きしなきゃSBだって上がれないよ
ボランチに潰しや専門がいる訳じゃないから、SBが上がるとボランチもべた引きになるし

今の人材考えたら、4人で守って、ケースに応じてセンターが上がる
ボランチは今以上に攻撃的に行ってもらう方が点が入ると思うけどな

>>204
そうか？　マドリー、バルサ、ビルバオ、ソシエダとかけっこうＳＢが
攻撃的なチームは多いと思うぞ。
ちなみにプレミアもセリエＡもＳＢは攻撃参加するね。

ごちゃごちゃ言っても、なにひとつまともな方向に進んでくれない。

>>205
そうなんですよ。ＦＷ、中盤との連動がないとＳＢの攻撃は機能しない。
マドリーのロベカルの前は、いつもジダンが通り道を作ってくれてます。

>>204
ごめん。多いは言い過ぎた。
ただラインディフェンス＋4-2-3-1のチームが多いから、
攻撃に停滞はない。
マドリーやバルサは対象的にガシガシSBがしかけてくねぇ。

>>206
個々のケースを探せばあるだろうけど、全体のイメージとしてはおれも>>206的かな
役割は全然違うけど、イングランドにはサイドハーフ・スペインにはエストレーモが伝統的にいるからな
そのフォローに上がる、あるいはエストレーモが中に切り込んだときに上がるってイメージが強い

加地が別格に見えたよ。やっぱこいつすごいんじゃない？

>>200
あのときのＳＢってプジョル、ラウルブラボだっけ？
もともとはＳＢだったけど、近年はＣＢをまかされてるプレーヤーだね。
自分は試合見てないけどそのころの雑誌で、ＳＢの攻撃参加が少なくて
機能してなかったとか書かれてたのを見た記憶がある。

４バックだと、バックの人数増やしてんだから後ろケアするばかりだと、
中盤で劣勢になるのは当然、ボックスだとサイド攻撃も機能しなくなる。
だから、攻め上がりも当然必要なんだが、上がったときのリスクもこれまた当然、３バックより高い。
４バックは、何より攻守両面で仕事を課されるSBの個人の力量が必要だし、全体の連動の仕方も高度。
日本のように、攻撃はポゼッション重視、守備はカバーリング重視のサッカーなら3-5-2でいいような。

いわゆる攻撃的SBみたいな、1試合に５０Mダッシュを何度も繰り返すのはｱﾎらしいと思うが、
前の選手がサイドを突破しやすいようにフォローする動きは必要。

211 名前：：[sage] 投稿日：04/11/18(木) 10:16:18 ID:0Tbgixy9
加地が別格に見えたよ。やっぱこいつすごいんじゃない？

結局SBがあがるか、CMFがあがるかだろ？
昨日の場合、松田があがってたみたいだけど（ｗ
あれは異常だべ。松田があがることで、実質352になってだけ

ＳＢが上がる形を作らないといけないのでは？
よく名前が挙がってるバルセロナで言えば、左で基点を作って
サイドチェンジで右ＳＢのベレッチへ、みたいな

BOXの真ん中に一人置いたら機能しそう、って思いながら見てた。

弱者がする数で行う守備の有効性を再認識したな
コートの半分だけで考えてそこに十人もいたらこちらが十人で
攻めたとしてもこんなせまいスペースでサッカーできないよってことだな
実力差を埋められる有効な方法
そういう場面でもサッカーできるのが世界レベルのテクニックってことじゃないかな

昨日は戦術云々を問う以前に連携が駄目々々だったからねえ。
４バックのボックス型がどうこういってもしゃあないかなと。
中盤２列目辺りを集中的に消しに来られると苦しくなるってのは以前からある傾向だし、
（セネガル戦が典型）その課題が改めてでたってだけだね。

>中盤２列目辺りを集中的に消しに来られると苦しくなるってのは以前からある傾向だし、
結局、２列目が加わらないとビルドアップできないのが原因だな。
４バックでSBが上がらないでも攻撃がスムーズに行えるチームは、
ボランチあたりが、ボールを持ち上がる間にまわりが押し上げながら、スペースを突いていける。

レギュラー組がアジアカップを経てチームになったけど
サブ組は未だチームとして機能してないってことか？
まあホームのオマーン戦とかアウェイシンガポール戦とか
海外組合わせてたときもチームになってなかったんだから
仕方がないでしょ。急造チームってことで。

それを考えればジーコのメンバー固定っていうのも間違っていないわけだし。
逆説的に証明されてもどうしようもないんだけど。

>221
つか、押し上げて前に人数かけられてる状態なら3-5-2でも4-4-2でもそれなりの攻撃できてんだよね。
問題は、今のチームは相手が攻勢に出てきたらライン引いて受身に回るばかりであること。
それで、ある程度持ちこたえられるようになったのは大きな進歩で、その手堅さで最近は勝ってきてるけど、
逆にアジア相手でも手堅い試合しかできないのは不甲斐ない。

>223
だから押し上げるまでの過程を問題にしてるんだが。
スピードがないからラインを下げるしかないんだよ。中を固めればそうそうやられないのは当然。
今までは前からプレスを掛けて交わされてDFと１対１を作られてやられてた。
ずっと言われているが、日本人はスポーツ全般向いてないからしょうがない。
白人か黒人との混血を進めるしか解決できないだろうな。

引き目で守るのがそんなに問題だとは思わないけどなあ。
昨日のだと藤田がＰＫ取ってもらえなかった時の展開だけど、シンガポールがちょっと攻撃できて､前に出て、
少し中盤のマークがずれてたんだよな。そこを小笠原藤田で上手くついた格好で、引き目で受けて
相手を引き込む、そこでできるスペースを使うってのは考え方としてアリだと思うよ。
だから問うべきは守備をした後、きちんと攻撃に繋げれるかどうかじゃないか。
そういう観点だと、昨日はあまり出来てなかったと思う。
３バックの時はもう少し出来てるんだけど。最悪逃げパス連発してイーブンにまでは戻すし。

だから押し上げるまでの過程を問題にしてるんだが。
3バックならWBがサイドにいるからプレスがかからないところでもらえるんで押し上げやすい。

1）深いライン設定
2）攻め急がない、堅実なパス回し

この2点を柱とするなら、やっぱり80年代前半のサッカーみたいになるよな。
プレスのきつい相手だと弱小でも苦戦するが、緩いとフランスあたりとも善戦できるって
のは、完全に基本設計通り。

今売りのWSDでイタリア人記者がミランについて「フィールドプレイヤー10人のうち、
攻撃型の選手を6枚も使ってるのはミランとバルサぐらい。どうだスペクタクルだろ」みたいな
記事を書いてたと思うんだが、ウチの代表は4バックでFWに鈴木以外を使うと攻撃型が
7枚ですよ。。。 orz

>>227
そうそう。攻撃の基点が作れてないんだよな、結局。
ストロングポイントを作って、そこをまず成熟させていけば良い。

サントスを左SBに据えるなら。右はボランチのケアの負担を
減らすため守備的にするとかさ。

攻撃的選手をただ散りばめて「お前ら点を取って来い」って感じを受ける。

>225
それって要するにカウンターでしょ。
相手が出てきたら一旦下がってカウンター、それもいいけど、基本的なゲームプランにしてしまうのはどうか。
今のメンバーがそれに適してるとも思えないし。

引く＝カウンターじゃないよ。
ブラジルのサッカー見たことある？

小笠原や三浦にしてもJリーグの有望と言われてる選手にしても
プレーが軽い
どこかの海外プレーヤーのイメージだけでプレーしてるような
相手が弱ければ、自由にさせてもらえれば
一見華麗なプレーもできるけど
自分でゲームや連携を作ることはできない
そんな感じ
問題はチーム戦術というより個人的な打開力で
レギューラー組はそれなりに上の位置にあると思った

ユースもライン低いな
間延びしまくりで相手の個人技をもろに受ける

>230
日本が自陣深くから攻め切るための攻撃パターンっつったら、カウンタ−しかないだろと思って。
フリーの状態でもスムーズにパス回しできないメンツもいる現状じゃ。

ヨーロッパスタイル採用しようとしてるFC東京が強くなれば
他のJのチームも時代遅れの3-5-2とか採用しなくなって
代表も3-5-2から変化すると思う
Jで3-5-2なんか採用してるチームが多いから
日本ではｻｲﾄﾞの人材が育たないんだよ
別にFC東京ファンじゃないけど、システムのこだわりとかは好きだな

4バックだとラインコントロールがしやすく攻撃の形がつくりやすくなる
と思う
失点が少ないというのは結果はでてるようだが納得いかない
3バックのほうが安定してるように思える
4バック時にマークがはずされるようなつまらなく致命的ミスみたいな
シーンが多い

>>227
>この2点を柱とするなら、やっぱり80年代前半のサッカーみたいになるよな。

でもさ、いまその80年代前半のサッカーとか見ると、当時はほんと中盤がプ
レッシャーなくボールもっているのがわかるんだよね。
　82年のＷ杯のドイツVSフランスとか、ブラジルＶＳイタリア見ても確かに
おもしろいが、守備は笑ってしまうほどユルユル。
　相手の守備の仕方が変われば、当然攻撃の仕方も変わるわけで、
一概に「昔のサッカー」を美化するのもどうかと思うよＷＳＤさん。

　

レギュラー組で1次予選綱渡りだったんだが・・・

>>236
ん？　俺のレスと無関係に「WSDは昔のサッカーを美化してばっかり」という意見なら反対
も賛成もしないけど、俺のレスから「今回のWSDは昔のサッカーを美化してる」と読んだの
なら、それは誤読だよ。

80年代前半風サッカーとは要するにサッキのプレッシング戦術が常識化する以前の
サッカーであり、プレスサッカーよりも弱いがために駆逐されてしまったサッカーである、
という基本認識では俺も貴方も、そしてWSDの記者連も変わらないんじゃないかな。
実際、A.フィンコの記事では明記してると思うし（12P）。

ただ、その流れに逆らうというか、ひょっとしたら新たなトレンドでは？　的な動きもなくは
無いよね。今年のバルサだの、ゼーマンだのはあくまで特例っぽいけども、敵陣の浅い位置で
2つ3つ気の利いたパスを繋ぐことを意図しているチームは増えてきているような気がするし。

この「一回りして元に位置に戻ってきたのか？」的ムーブメントにうちの代表もうまく
乗れれば嬉しいんだけどなあ。

>>238
ごめん。ＷＳＤは買ったんだけど、まだちゃんと読めてないだけど、
記者が答えている「スペクタクルと思うサッカー」にそんな８０年代
サッカーあげている人が多かったから。

あとバルサもレッチェもバリバリのプレスサッカーでしょ。
サッキのアレンジ版というか。
バルサのプレスＤＦについては、Numberプラスとかの記事にも出ている
けど読んだ？　レッチェのＤＦについては「キーパーがスイーパー」
というところからして、もう典型的なプレス守備だよね。
もちおろん攻撃に関しては奪ってからの速攻のみならず、ポゼッション
からの遅効もできると思うが。

相変わらず視野狭窄じゃのう

>>239
> あとバルサもレッチェもバリバリのプレスサッカーでしょ。
> サッキのアレンジ版というか。

そうだね。ただ折れとしては、その「アレンジ」があるだけでも一応別物扱いしてあげたく
なるんだよね。

奪うところまでは余り変わらなくても、その後の攻撃方法についてとにかくダイレクト
一辺倒ではなく、ポゼッションして、人数を掛けて、見栄えのするアタックを試みている点で
「退屈きわまりない殲滅戦」（12P）とは区別してあげるべきかなあ、と。

要するに、貴方の書いてる「攻撃に関しては奪ってからの速攻のみならず〜」って
部分をけっこう大きく評価してるんだよね。

>>241
>奪うところまでは余り変わらなくても、その後の攻撃方法についてとにかくダイレクト
>一辺倒ではなく、ポゼッションして、人数を掛けて、見栄えのするアタックを試みている点で
>「退屈きわまりない殲滅戦」（12P）とは区別してあげるべきかなあ、と。
なるほど、それは同意です。得点力ないと言われてますが
チェルシーなんかも実はそうだと思うけど、これは意見が分かれる
ところかな？　それとミランもあわせて、くしくも3ハーフのところが
そういうサッカーをしているのも興味深い。
４−２−３−１よりも４−３−３ですね。今は。

>>242
> ４−２−３−１よりも４−３−３ですね。今は。

で、中田はかなり多数の論者・サポ・2chネラーから「トップ下よりメッザーラが適役」
といわれ、小野も真正CMFとしては若干軽いとか考え出すと、3ハーフの両脇はけっこう
人材豊富っぽいし（稲本、福西、遠藤、中蛸、小笠原、長谷部あたりもここで見たい）、
「時代遅れと思ってた我らが代表がいつのまにか時代の最先端に」みたいな、
虫の良い話を妄想したくなるんだよなあ。ｗ

４−３−３か俺が中学のときのシステムだな。86年のことだ。
攻撃はバランスいいが中盤の守備が難しかった。
あの頃ローテーションをマスターしていればもっとうまくできたんだが。

>3ハーフの両脇はけっこう人材豊富っぽいし
>（稲本、福西、遠藤、中蛸、小笠原、長谷部あたりもここで見たい）
ほんとそうだね。もちろんＳＢはいないし、ＦＷもいまひとつなんだけど、
「３ハーフ」はありだよな。

まぁジーコがそんな、バルサとかの模倣みたいな真似するとも
思えないですが。「テレ・サンターナと８２年ブラジル」以外は
眼中にないでしょ。

FWについては、スペース活用要員としてのウィンガー型（永井、石川、ちょっと違うけど柳沢、
玉田）は一応通用するかな、って思うんだよね。ここが通用するとしないとでは大違いだから、
なんとか通用して欲しいんだけど。

CFというか、フィニッシャータイプでは完調時の久保ぐらいしか期待できそうに無いな。
そういえば大黒がなんかの雑誌で「日本人FWなんてみんな横一線みたいなもの（だけど、
久保だけは別格）」みたい発言をしてたっけ。

もう1枚は欧州組で結果を出した順ってとこかな。そういう選手がでてくれば
タイプ論を超えて起用する意義がありそうだし、3ハーフはそれを可能にしてくれそう。

>>247
柳沢はメッシーナ、サンプみたいに右サイドで使い、
鈴木も高原もサイドはＯＫなんで、ワントップで体調万全なら久保で
その両サイドに柳沢、鈴木はありかね？

>>248
とりあえず本大会の良質の芝、上品なレフリー、世界の2流クラス（GL突破できたら喜べる
クラス）を想定して考えてみる。

俺の中では柳沢はWGタイプだから当然あり。但し他の同タイプの選手のパフォが上なら
当然そちら優先だけど。

高原鈴木をCF以外で使うとなると、昨シーズンのハンブルガーでの高原的な、とりあえず
サイドでポイントを作りつつ守備もして、チャンスではエリアに飛び込んでこい的起用法だよな。

まあ、それは60点ぐらいかな。条件設定に照らし合わせると中村75点、田中玉田本山あたりの
ドリブラーのリレー起用が70点ってイメージ。といっても敏捷な相手と大柄な相手とか、そのヘンで
点数は余裕で流動しちゃうけど。

>>249
なるほどね。でも中村は使うならトップ下でしょ。
同じ3ハーフでも４−３−１−２という、
ミランの２チームが使っているあれです。
玉田は問題ないとして田中はやっぱ世界でどれくらい通じるか
は興味あるね。大久保のスペインでどうなるかは大体想像つくが、
ＤＦのあたりの強さ、リーチの長さには最初戸惑うんでしょうけど。

選　手 　出場時間 　得点数　　　アシスト数　

三都主　 ３２７９分　 ３（PK２）　　　　９（CK２）
宮本　 　２６３３分　 ２　　　　　　　
中村　 ２１２８分　 ７（FK３PK１）　１１（CK５）
遠藤　 　２０１６分　 ３　　　　　　　　　２
福西　 　１７１０分　 ５　　　　　　　　
中澤　 　１６４５分　 ５　　　　　　　　　１
鈴木　 　１６４３分　 ６　　　　　　　　　２
加地　 　１５８９分　　　　　　　　 　　　１
稲本　 　１３６３分　 １　　　　　　　　　２
山田暢　 １３２３分　 １　　　　　　　　　１
中田英　 １３１５分　 １　　　　　　　　　２
高原　 　１２６０分　 ３　　　　　　　　　２
小笠原　 １３０４分　 ２　　　　　　　　　２
玉田　 　１１６４分　 ５　　　　　　　　　１
小野　　 １０１５分　 ３（FK１）　　　　　２
中田浩　　 ９５２分　 ２　　　　　　　
久保　 　　８５７分　 ８　　　　　　　　 　２
大久保　　 ７５５分
柳沢　 　　７４９分　 ４　　　　　　　
藤田　 　　６４５分　 １　　　　　　　
本山　 　　６２９分　　　　　　　　　　 　５
茂庭　 　　１９１分　　　　　　　　　 　　１

>>250
4-3-1-2にしちゃうとサイドがまったく効かなくなってＤＦを中央に集められて
全てが行き詰るのでは。
ＦＷが開くにしてもトップ下中村だと頭数が足りなくなるのでは。
カリアリ式4-3-1-2なら使えると思うけど。

　　　　　高原

　　　中村　　大久保

　中田　　　　　　　稲本
　　　　　小野
三都主　　　　　　　　闘莉王
　　　中澤　　松田

　　　　　川口

つまりこんな感じか。

　　　　　玉田　　　久保

　　　　　　　　
　　　　　　　　中村


　　　中田　　　　　　稲本

　　　　　　　　小野
三都主　　　　　　　　　　　　加持

　　　　　中澤　　　　宮本

　　　　　　　　　楢崎


これ４−３−１−２

ポイントは中田はとにかく守備的に。稲本はプレス要員。
小野はレジスタ。

ラインが低い時間があることは全く気にならないなあ。
むしろ、そういう時間帯をおちついて守れるかどうかこそが
肝心だと思うよ。相手が人数かけて1.5倍走ってくる時間は押し込まれるのは
当然だし、そこで失点しないことが守備を見るポイントだと思う。

下がった相手を崩すのは別に難しいわけじゃないと思う。
シンガポール戦は工夫がなさ過ぎただけに見える。

サイドを使ってフィールドを広く使う、二列目の飛び出しとミドル、
ドリブルやキープで時間を作る、裏狙い、押上げとポジションチェンジを加えての素早い回し。
FWだけでなく前線全員が積極的にシュート。

この辺が求められると思う。

この間の試合は、ボールとっても誰も動かないから、
一発ホームラン狙いみたいなスルーをカットされる。
ってなパターンの連発だった。

既存のチームのシステムにそれっぽい選手を当てはめて妄想気味のレスするのはスレ違いかと。

>>254
無理だろ。中村はサイドに行くし下がったりする。小野は中途半端に上がりめにな
り、おしくらまんじゅう。中田は出来ていく穴のつくろいのみ。稲本ひとりがプレ
ス。よく小野はきちんと守備してるという奴もいるが、頭数に入らないんじゃ？
　

>>258
小野の守備以外は同意。
だけど先に突っ込むべきはDFラインの方じゃないか？

ゼーマンは守備練習ほとんどしないって書いてあったな

>>258　
中田、中村、小野、稲本を一緒に使うなら、こうかなと思ったんだけどね。
ポイントは４−２−２−２の時みたいにデフォルトで中田を高い位置に置か
ないというところ、相手にもよるが、両ＳＢをできるだけ高く保って、その
スペースを３ハーフでケアする。まぁ中村をバルサのロナウジーニョみたい
に左において攻撃時にトップ下に入る「隠れトップ下」で使うのも手と思う
んだが、その方が中田と重なってしまい消えそうな感じがしたので。

　　中村


　　　　　　　　　　中田


小野

　　　　　　　稲本

ちょっとずれたらダイヤモンド型だかボックス型だか区別つかなくなるのだから
どちらがいいかなんてこだわる必要もないかと

>>262
まぁ監督が指示とか決まりごとを作らなければ、ずっと上がったまま
の選手がいそうだが。２ボランチでなく３ハ−フな戦術なわけで。
３ハーフはもちろん守備専門でもないです。はい。

結局、４バックは攻守こなせるSBいないと話にならない、ってことかな。
３ハーフにしたって、SBがアレ、加持じゃ、
ハーフがDFラインに吸収されるか、サイドの攻撃が機能不全になるのは目に見えてる。
中田が大車輪で働けば多少話が違ってくるか。

おまいらバルサとかミランとか話してた割には
いつもと変わらん話題しかできねぇのかｗ

バルサ・ミラン・チェルシーとか
スペクタクルって言われてるチームの３ハーフは
ボールを奪うことよりもキープするためにいるんだよ

だから中盤でボールキープできなかった時点で
どんなにすばらしいサイドバックがいても勝てないってのが
スペクタクルたる所以だｗ

４３３ならSBがそんなに上がんなくたっていいよ。さっさとウイングに渡せばいいから。

冷静に考えてサントスがDFをやってるってのはおかしい。
それこそ4-3-3のウィングがベストでしょ。
右側に柳沢ってのもアリでは？こいつもウィングのほうが適正ある気がするし。

>267

これだとセンターが薄そう＆中村とウイングのポジションがかぶりそう＆中田の居場所がない。

　　　　　　　　鈴木
　　サントス　　　　　　　柳沢
　　　　　　　　中村
　　　　　小野　　　　福西　　
三浦　　　　　　　　　　　　加地　
　　　　　中澤　　つぼい



中村をウイングに上げてみては。右でも左でもできそうだし。

　　　　　　　鈴木
　　中村　　　　　　　　柳沢
　　　　
　　　　小野　　　　中田
　　　　　　　福西　　　　　　
三浦　　　　　　　　　　　　加地
　　　　　中澤　　坪井　
　　　　　　　

三都主を高い位置に置く香具師って過去の試合のこと忘れてる？

ジーコも言ってるが前に置くと相手に警戒されて全然使えなかったんだよ
後ろに置くことでやっと少しだけスペースへの飛び出しが使えることで戦力になった
もちろん守備面でのリスクも大きいけど前に置くくらいなら使わない方がマシ

４３３だと中村の位置はないよ。
ハーフは縦に早く、広い範囲の守備ができて、ウイングはスピードがないと。

なんでﾌｫｰﾒｰｼｮﾝスレになってんだ？

>>270
いや、スピードがあって突破が期待できる典型的ウイングは1枚で十分だろ。
逆サイドはボールの落ち着きどころになれる選手を使って、そいつとMFのパス交換や
MFの飛び出しで攻めたり、ボール支配したりするのが得策。

そういう意味で中村の働き場所は十分ある。
尤も、中村以上の結果を出せる選手が登場したら当然そいつに変えるべきだが。

>>272
４ー３ー１ー２にして３ボランチの一角に茸という某レッジーナ１年めバージョンですな。

>>273
すまん。レッジーナの2年前がどんなんだったかはほとんど忘れてしまった。
というか、監督交代があって一定しなかったり、少なくとも後半は3バックだったような
（薄〜い）記憶もある。

>>272
お前やったことあんのかよ。前3枚でわざわざスローダウンしてどうすんだよ。

>>274
ああ、３バックだったっけ。３ボランチに茸おいて遠距離砲台の記憶ばかり。
んでもって前に出せと叩かれていたかわいそうな記憶しか。

いずれにしても、トップ下というよりむしろサイドを中心にポジ取りしつつ、WBや
攻めあがるCMFを上手く使う中村のプレイはなかなか捨てがたい。パレルモ戦での柳沢の
ような凄いプレーをアベレージで披露するWGが複数登場するならともかく、現状の
持ち駒では1ウインガー+1OMFがバランスよさそう。

あと、前後関係だけじゃなくて左右関係も気になるんだよな。

トルシエ時代が典型だが、去年のコンフェデでも、左サイドに人数を掛けて
相手を引き寄せて、で広大な右サイドにサイドチェンジ、そこで駆け上がってきた
波戸や市川、山田の見せ場が来るも、突破できずにそこでおしまい、みたいな。

あそこで右に突破要員が居てくれたら物凄い楽なんだよなあといつも思ってた。
もっとも最近では、空けたスペースにSBやWBが走りこんでくるシーン自体があんまし
見られないんだが。

相変わらず4バックといったらSB2枚+CB2枚でしか物を考えられないバカばっかかよ
4-3-3とか言っちゃってるのにさー
もういいよ、バルサで
それしか知らないんだろ？
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇ

俊輔はそこそこ勝負も出来るから前のポジのどこかで使えばいいと思うが、
小野の居場所はどこに見つける？ジーコは絶対に外さないだろうけど、一番使い方が難しい。
４バックの３列目は怖いし、サイドも向いてない。

>>280
3ハーフの１角でよいのでは？　ハーフウェイライン前後の、相手のプレスがかかり
始める高さでそのプレスをかわし、あるいはプレスが来る前に効果的なプレーを入れる
のが主要任務で、戦況次第で時折前線まで飛び出していくようなイメージ。

守備ではコースを切ったり遅らせるのが精一杯だから1）3ハーフの１枚に守備の強い
タイプを入れることと、2）小野の居る側のSBは守備で頼れるタイプにする必要があるとは
思うけど、基本的にクラブでやってる通りにやれば機能するのでは？

もう相手にしきれんな

>>282
そんなエラそーな事言えるほどたいしたレス返してねーだろw

闘莉王のボランチ起用がポイント。
中蛸阿部のフィード力にも期待。

　　　　　鈴木　　　　高原
　　　　（玉田）　　（久保）
　　　　　　　　中村
　　　　　　　（大久保）
　　　　小野　　　　　　中田
　　　（遠藤）　　　　（稲本）
　　　　　　　　福西
　　　　　　　（闘莉王）
　三都主　　　　　　　　　　　　加地
（中蛸）　　　　　　　　　　　（阿部）
　　　　中澤　　　　　　宮本
　　　（松田）　　　　（茂庭）
　　　　　　　　川口
　　　　　　　（楢崎）

ここ、試合の直後ってフォメ厨ニワカだらけだな。
まぁ、板全体ニワカっぽいからしょうがねぇかぁ

冬休みが来るなぁ

↑ニワカ登場ｗ　いかにも２ｃｈらしく典型的な厨。

ワーワーサッカーを採用している世界のクラブはどこですか？

レッズ面白すぎる。
最後の方アルパイ、ネネ、トゥーリオの３トップだったぞ。
代表も見習って中澤、松田、トゥーリオの３トップで行くべきだなw

ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｺﾞﾙの宮本を忘れるな！

>>288
最後の方はエメルソンがボールもらいに下がってきて
こんなんなってたなw


　　アルパイ　　ネネ　　闘莉王
永井　　　　　　　　　　　　　　　岡野
　　　　　　　　　田中

　　　　　　　　　　　エメルソン


　　　　平川　　山田　　鈴木

　　　　　　　　　山岸

エメの演技で1点取るが、それでも８人の名古屋を崩せない劣頭

>>288
ただし、ネネは決定力もシュートの威力もなさ杉。今日は闘利王のミスが戦犯

ギニアで体重７９８�sの男性発見！！！

赤道直下のパプアニューギニアのサレント市でおそらく人類史上最重量
の男性の存在がわかった。
フルージャ・ナトレスさん31歳　牧畜業を家族９人で営んでいる。
フルージャさんは身長１７４センチで体重が798kg！！！
ウェストは244センチで皮下脂肪率が77％であると公表している。

詳細http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100789674/l50

大黒　　久保
　　　　　　中村
　　　　小野　　中田英
　　　　　　稲本
三都住　中沢　　宮本　松田
　　　　　　楢崎

ＡＣミランで、　マルディーニ　スタム　ネスタ　カフー　
の４バックをやっていたので、その３＋１の４バックのイメージ
欧州で中盤がボックス型なんて古いシステムはやらないのでダイヤモンド型
３ボランチ、２トップ＋１シャドーのイメージ
中村はカカのようなシャドーではないが・・・
これなら４バックが難しいという日本ＤＦにもやり易いのでは？

　　　

＞欧州で中盤がボックス型なんて古いシステムはやらないので

ワラタｗ
たまには欧州サッカー見なさいｗ

>>295
観てるよ
もしかしてアーセナルの中盤をボックス型と思ってる？
ピレス、リュングベリはサイドハーフ
それはベンゲルが言ってることだから
チェルシーもボックスではない
スペインでボックスはありえないし
イタリアのインテルもマンチーニはサイドハーフとしてスタンコビッチを
おいてると語っているが、基本は自由なのでよく中央に入ってくる
バイエルンもゼ・ロベルトがサイドハーフ
その他の欧州の有力チームでもありえないのだがそれとも知ってるのかな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
日本の場合は中盤にパサータイプしかいないのでボックス型にするとサイド攻撃は基本的に
サイドバック頼みになってしまう。　日本の攻撃的ＭＦがサイドにはりだして中に切れ込むことは
皆無に等しいし、ＭＦがサイドでボールを受けた時サイドバックが追い越して行く動きもほとんど無い。
欧州は中盤にサイドアタッカーをいれるので基本的に攻撃的ＭＦがサイドにひらく。
ボールを受けようとする時はサイドにひらいていて、ボールが逆サイドにあると時は中に入ってくる。

この話しサカマガとかでも特集されてたんだけどな
日本のやるシステムは時代遅れ、て題で３−５−２や４−４−２のボックス型がサイドを
いかに崩すかが大事な現在のサッカーに合わないといって欧州でこの形はほとんど無いという特集

それとも俺の知らない欧州の強豪を知ってるのかな？ｗ

　　
　　
　　　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　　

　　

レアル・マドリーは中盤BOXですよ

>>296
杉山茂樹の鵜呑みタイプ。

>>296
>>294の布陣でサイドアタッカーっぽいの三都主だけじゃん。
この布陣にすると何がどうなって、今以上にサイド攻撃が機能するのか
論理的に説明してくださいよ。

マドリーはボックスなのあれ？
ロベカルのポジショニングが高すぎて
3-5-2にしか見えない

欧州の話はいいから南米の話をしてくれよ。金があって世界中の選手を
集めてる欧州と同じくらい強い南米の話は全然出てこないな。それで
世界の最先端がどうの、っていうのおかしいだろ。

戦術システムを語るなら
南米よりも欧州だろ

南米のリーグは欧州に名前を売ろうと
個人技ばっかで語ることが無い

>>302
こういう厨房みたいのがいるのがこのスレの欠点だな。
ビアンチなんて世界最高峰の監督だろ。

そもそも南米サッカー見てない奴が多いんでは？

>>299
ＡＣミランもサイドアタッカーはいるかい？
セードルフ、ガットゥーゾ、ピルロ、カカ、この中盤にサイドアタッカーはいないだろ
日本も中盤にサイドアタッカーがいない
だからＡＣミランの形が日本にとって理想と思ったからああした
後は論理的に説明するよりＡＣミランの試合を観ると良い
イタリアにしては珍しくおもしろいサッカーをするから俺の下手な説明を聞くより良いだろう
セードルフ＝中田、ガットゥーゾ＝稲本、ピルロ＝小野
このイメージだがホントのＡＣミランはピルロが稲本の位置でガットゥーゾが中田の位置で
セードルフが小野の位置だがあえて変えた
一番後ろのＭＦはの小野より稲本の方が守備が安定すると思ってした
そして小野を右ＭＦにしないのはトルシエ時代右のウイングバックをテストしたがいつもと視野が
変わってやりにくいとコメントしてたのでやめた

>>298
鵜呑みではなく共感と言って欲しいね
まぁ、他の考えは共感していないがｗ

>>297
大丈夫か！　視力落ちてるんじゃないか！

>>305
セードルフは左サイドからしかけていくこと多いけど。

>>305
あれはシェフチェンコが居て初めて成立するサッカーだと思うが…。
今季は不調の選手が多いせいで特にその傾向が強まっている。

基本的に４バック３ボランチって
後ろをガッツリ制圧して前線だけで勝負するサッカーための布陣だと思うが。
一昨季や昨季、あなたの言う「イタリアにしては珍しくおもしろいサッカー」
に見えたのは、ミランの選手たちの技術というか総合的なレベルの高さだと思う。

さらに言えば、世界最高のＤＦラインが多少のエラーをチャラにしている。
中村の位置にもカカ級の推進力と得点力が求められる。日本には難しいと思うが…。

完全体の久保はシェバクラスですが何か？

>>307　のような発想の方法でいくと日本じゃ全てのシステムが無理だよ

別にミランと全く同じ強さを得たいわけじゃないし必ずしも選手のタイプが
一致しなくてもサッカーにはいくらでも機能の仕方のバリエーションがある

カカーがいない、ネスタがいない、シェフチェンコがいないとか無意味にもほどがあるよ
もうちょっと柔軟に考えられないかねぇ

下のレベルで言えば、女子日本代表が4-3-1-2というスタイルだったねえ。
サイド攻撃も厚くはないが機能してたし
速攻遅攻の使い分け、高い位置からのプレス、中盤で奪う守備、ライン設定等々
戦術的には非常に洗練されたモノを感じさせたが・・・

普段どういうサッカーやったりみたりしてんだお前はw

>>311
俺宛か？
選手のレベルうんぬんでなく、システム的な話をしてるんだが・・・
4-3-1-2でもやり様によってはサイド攻撃も攻撃的なスタイルも可能だと。

＞基本的に４バック３ボランチって
＞後ろをガッツリ制圧して前線だけで勝負するサッカーための布陣だと思うが。
俺も4-3-1-2はこんな感じだと思うな。
緑が少しやってた時も攻撃はだいたい前３人でサイドは二次攻撃でしか使ってない印象。

ぶっちゃけいざ試合が始まったらボックスに並ぼうと
ひし形に並ぼうとほとんど変わらん　動くから

>>314
動き方とポジショニングが違うじゃん。

>>314
同じメンバーで並び方変えたところで劇的には変わらないよ
それは机上でのお遊び

どういうタイプの選手が出てるかの方がよっぽど重要だし
いじることによって変化も望める

頼むから海外厨とフォメ厨と杉山厨は他所に行ってくれ。
スレの質が著しく劣化している。

選手の並びを語ったところで戦術も何もありませんし
海外のビッグクラブに当てはめてみたところで選手の質も違います。

そういう馬鹿みたいな話をする専用のスレッドがございますのでそちらにどうぞ。

なら君が言う戦術とやらを大いに語ってもらおうじゃないか。

人がいて、戦術がある
海外で有効でも、日本代表だし

もう引きこもり352が日本の持ち味として
海外に知らしめよう。それでええやん

浦和のサッカーでいいよ

>>320
エメルソンがいないから無理

4-4-2もボックス型じゃなくてトップ下置いたダイヤモンド型
またやってもいい時期になったのかもしれん。
3-5-2の時の真ん中の３人がローテーション意識できるようになった今。

ダイヤモンドの4-4-2みたいなもんだろ
DFが一人中盤に張り出せばほら

age

ジーコの選択肢に4バックがあるのは確かだが、ここで語るべきは
何故4バックだと攻撃面で手詰まりが起こるのかであって
ただテレビゲームのように選手を4人DFラインに並べたり
中盤の人選や並べ方を書き連ねたところでまともな議論にはならない。

欧州のクラブの4バックと比較してる人も多いが、ジーコの4バックとは別物と考えなければならない。
それを理解したうえで書き込んでいるとすればスレタイに従っているとはいえない。

欧州、欧州、って言ってもたいてい南米人が重要な役割を果たしてる。
彼等は南米で戦術眼をすでに身につけていたのだ。その頂点の一人が
ジーコ。

強いチームの中心はたいていブラジル人だね

むしろリーガやセリエでも下位のチームの作戦のほうが参考になるんじゃね？
バルサとかミランとかタレントが違いすぎる

南米って戦術的にはどちらかというと手堅い印象があるかな。
ここ数年のアルゼンチンは別だけど。

ＳＢがボールをセンターライン付近でもらうといつも攻撃が停滞するね
逆に南米はそこからの組み立てがうまい

選手もＷＥとかサカつくのやりすぎなんだよ

>>330
どう組み立てるの？

代表では三浦が右サイドにいったらいいことのが多いと思われ

>>328
それはいくらなんでも中田・小野あたりに失礼すぎるぞ

中田は過去にローマとかでやってるし、今はヴィオラの10番
小野はオランダのトップ３のフェイエノールトの主力だぞ

アジア予選で戦うなら十分ヨーロッパで言うバルサ・ミランくらすのタレントを誇っているよね？
逆に、バルサ・ミランのように引いた相手を崩せるような攻め方を考えたほうが
有益だと思うんだけど？

まぁＷ杯でも通じるかと言うと疑問だけど
楽しいサッカーしてくれるなら
自分たちの代表として胸を張れるけどね

>330
日本はサイドの選手が使われる意識ばかり強くて、使う意識が足りない
って話を聞いたことあるな。停滞する理由はこれと関係してるのかも。その点、金沢
には期待してるんだけど。あと、右に浦和の酒井とか。

＞右に浦和の酒井とか。

クラブでレギュラーとして出場してない選手は論外。
同じレッズの山田のほうが使う側として優秀。ただ致命的な欠陥もある。

そもそも内の選手が持てる選手だけに、外が持つとまた停滞する。
SB三都主のキープも停滞を生むひとつだし。
本来なら高い位置でキープすることで、両SBが効果的なオーバーラップをすることが出来るわけなんだけど
インサイドでキープできるほどプレスの甘い相手はいないし、外に張ってキープすれば道が消える。

この前のシンガポール戦みたいに早くボールを動かせば前目でもポゼッションを高められるが
両サイドは上がりのタイミングを失う。収まりどころである小笠原のミスもあるだろうが。

インサイドとアウトサイドの連携を高めればもうちょっと効果的なサイドアタックも出来るだろうが
今のところコンビネーションを高めるには時間が足りないということだろう。
で、３−５−２でアウトサイドを高い位置で保ったほうが効果的という現状。

アレはサイドでゲーム作ってるよ。コンフェデ以降ずーっと、アレ経由の組み立てってめちゃ多いよ。
これは後ろが３でも４でも変わらない。

>>334
・バルセロナの中盤
シャビ　　デコ　　マルケス　　イエニスタ　　ジェラール
・同、ＦＷ
ロナウジーニョ　　エトー　　ジュリー　　ラーション
・ミランの中盤
ピルロ　　セードルフ　　ガットゥーゾ　　アンブロジーニ　　ルイ・コスタ
・同、ＦＷ
シェフチェンコ　　クレスポ　　カカー　　Ｐ・インザーギ　　トマソン
・日本代表の中盤
中村　　小野　　稲本　　中田　　小笠原　　遠藤　　福西　　中田浩
・同、ＦＷ
鈴木　　高原　　久保　　玉田　　大久保　　柳沢　　


アジアなら、ねぇ。（苦笑）　　　　　　

サイドで選手を使う選手がいても、中で使われる事ができる選手、使われる事をよしとする選手がいないよなぁ

>>338
その保守的で負け犬根性はどこからくるの？
シンガポール戦みて何も思わなかった？

僕たちの代表があんな引いた相手を
完全に崩すサッカーをしてくれるって
考えたらゾクゾクしてこない？

そのひとつの解がバルサとかのポゼッションサッカーだって
言ってるだけだよ

してこない。

むしろ消化試合観て何とかしなきゃヤバイヤバイよ〜って焦ってる君に(ry

アタッキングサッカーしたいなら、やっぱりFWが重要。
パサーやゲームメイカーがそろってるのはみんなわかってる。
FWの能力が低すぎるから、相手にラインを整えられる前に
攻撃するしかないんだよな。
やっぱリアクションサッカー向きだよ、日本は。

例えフロックでも頂点に立ったポルトやギリシャみたいな
サッカーが目指すべき道じゃないんだろうか。

>>343
それはアジア予選に限っての話？　それとも日本のスタイルとしようということ？

>>343
ポルトガルとギリシャのサッカースタイルの共通点とは？

まぁ、目標とするWCのこと。今はアジア内では圧倒的に強いからね。
どんなサッカーしても勝てそうな気がする。予選は突破できると思う。

>>345
共通点は守備が良いってところ。カウンター気味で。
ポルトの方が選手が良く動くから好きだけど。

>>345
ポルト知らないんならすっこんでろ

>>340
この人、シンガポールがサッカー強国だと思ってる時点でネタのような気がしてきた。
確かに黄金揃いでアウェイで大苦戦してたがなｗ

理想はどうでもいいんだよ。
今の代表の問題点とか改良点を探るのがこのスレの目的だろうが。
夢見がちな奴はスルー。

FCポルト？なかなか通ですな

結局、一芸に秀でた選手を集めて、彼等の長所を最大限に出せるのが
そのチームにとって一番いいシステムなんでしょ。

>>352
そう上手くはいかんのよ
1人の長所が1人の長所を潰すから。

まぁバルサやミランの真似しても、選手のレベルが違うから
機能しないという人。選手のレベルうんぬん言うんだったら、
８２年のセレソンのサッカーとかブラジル的４−４−２も、
無理ということになる。

ジーコの言う「中田、中村、小野、稲本」の４人を一緒に使う
のが前提としてそれならどれが機能しそうかということでしょう？
ジーコの２年間見た感じでは４−４−２ＢＯＸは無理だと思うし、
それなら４−３−３とかの方が合うと思うよ。
まぁ中田か中村ベンチで３−５−２というのも、もちろん全然ありだが。

まあポイントはボックスの真中、両ＯＨの間辺りのスペースだと思いますけどね。
ここが使えるか使えないかで大分違う。

４バックのSBが中にしぼるという初歩の初歩すら
サントスには理解出来てなかったんだから、
４バックは怪しいもんだ

SBには他の選手を入れて、サントスにはWGに行って貰うとかある、、、が
前のシンガポール戦ではサントスWGに行ってたような気もするし、どうだろか

初歩すらできない奴がバックラインにいて
無失点記録作ったんだからジーコはたいしたもんだな。

コンフェデのメンバーに＋中澤、久保、玉田のチームが観たい

稲本が超絶不調だったのにあれだけ戦えたからなぁ
三都主のＳＢもあの時よりは少なくとも少しはマシになってるはずだし

ジーコより、松田と宮本ほめようぜ

Jのレッズの時すらクソ下手なディフェンスを披露してるのに
世界相手に果たしてヤツは守り切れるんだろうか

ドリブルもアレだし

>>359
少なくとも
コンフェデ他
親善ルーマニアカメルーンといった相手に
完全に崩されるような場面はほとんどなかったからな。失点も少ないし。

レッズだとＷＢだし
ＳＢやってる時とはＤＦに対する集中力が違うと思うんだよな。

松田の何を褒めるの？

だいたい、日本人は４バックのサイドバックを難しく考え過ぎなんだよ
欧州でも全然上がらないセンターバックタイプをおいてることがある
日本はサイド攻撃がサイドバック頼みになるからサイドバックの役割が難しくなってるんだよ
サイドバックはあくまで攻撃の助っ人的役割と認識しなきゃいけない

>>362
逆にジーコはＳＢを難しく考えなすぎな気もするが…。
人材不足っていうのも理解できるが、やっぱサントスと加持は違う
気がするけどな。まぁサントスは４−４−２ならポジがなくなって
しまうのでＳＢ抜擢はいいアイデアなのかもしれないが。

ＳＢが絞らなかった時なんてあったの？
それにＳＢが絞るのが基本？
ＤＭが一人最終ラインに入るのが基本だろ

ジーコはＳＢに守備力を期待してないんでしょ
縦への飛び出しと突破を第一に考えて人選してる気がする
守備は補助的にしか考えてない
つまりＳＢはＤＦだって固定概念がないんだよ

へぇー

左ＳＢにはボールキープと球出しを要求してる感がある。控えが三浦なのもそれが理由だろう。
自陣ではボールの逃げ所、落ち着かせ所で攻撃の起点に、相手陣内では積極的なアタックを期待。

　　　　　　鈴木　　玉田


サントス　小野　　　福西　　　永井


中田コ　　中澤　　宮本　　坪井（加地）

　　　　　　　　　川口

　　アーセナル風

まぁ両サイドバックを「攻撃」から考えるのはいいけど、ＷＢにしたほうが
機能しているのはなぜか？
　それは４−４−２だとＤＦラインに吸収されすぎ＆２列目ＭＦの２人いると反作用
してスペースもなく、パスが出てこない。
２列目が１枚だと、イングランド戦の中村→サントス→小野の得点のような
ＷＢを使うスペースを空けて、うまく活用できるからに他ならない。
２列目とＳＢの関係がうまく整理できるなら、４−４−２も可能だが、
まぁ適当に「自由」にやらせても無理でしょう。

3-5-2と4-4-2だと、トライアングルを作るスピードが全然違うね。
これは3-5-2の方が早くて、だからワンタッチのパスが増えてパスサッカーをやりやすいみたい。
これはアイスランド戦ではっきりしたんじゃないか。この差が背景にあると思う。
ただアジア杯みたいに暑さで運動量落ちてると上手くいかなくなるみたい。特にサイドがキツイ様子。

3-5-2のＷＢでも機能してないから。
アジア杯、この所の予選の試合等長期的に見てれば明らかだと思うが。
セットプレー・カウンターﾏﾝｾｰてなら構わんけどね。

3バックだと引きぎみだからいざ攻撃になると
相手も人数かけてないからうまくいってるように見えるだけかと

最初から三角形作ってやらないとダメなんだよ日本人は
それからサイドバック、ウイングバックが機能していた試合ってどの試合？

　　　　　　●　　　　　●
　　　　　　　　　●
　●　　　　●　　　　●　　　　●

　　　　　●　　　●　　　●

　　　　　　　　　 ●



　　　　　　●　　　　　●

　●　　　　●　　　　●　　　　●

　●　　　　●　　　　●　　　　●

　　　　　　　　　 ●

>>373
誰が言い出したんだろうねこれ
２０年前のサッカーゲーム開発者だと思うけどね

20年前のサッカーゲームって任天堂がファミコンで出した奴か？

＞アジア杯、この所の予選の試合等長期的に見てれば明らかだと思うが。

これこそ悪い時期だけ観た超短期的視点だよなぁ・・・
アジアカップなんて戦力欠けすぎで優勝すら無理って前評判だったわけで

>>375
エポック社とかが出してるやつじゃないの？

>>369
シンガポール戦を含めて4バック時の代表を見る限り、SBがDFラインに吸収されていたとは思えないが。
むしろ2バック状態で6人のハーフがスペースを求めて右往左往してることが問題だと思った。
パサーを多くするジーコの考え方では、中盤に停滞感しか生まない。
両SBが下がり気味のほうが、攻めあがるスペースを生みやすいんじゃないのか？

結局、SBは攻めあがるタイミングが重要だからな。
この辺は決まり事を作って、
もっとオートマティックにしていった方が良いよね。

その点3-4-1-2のWBは縦に１人しかいないから、やりやすいんだろうね。

>>376
良い時期ってそれこそめちゃめちゃ短期だろ。
キリンカップ〜アジア杯〜Ｗ杯予選のがデータとしては遥かに長期だから。

SBよりCBの松田がFWみたいに上がってたら機能するわけないな。
なんで松田が相手DF裏でボール受けてんだ？

>>378
そこは中盤とFWでフリーラン、ポジションチェンジをしまくって、相手マーカーをずらして、
ずれてできる小スペースを使ってこうって感じなんだけど、相手が中盤余らせて、
人関係無しで真中のスペース埋めてこられると止まっちまうんだよな。
セネガル戦とかシンガポール戦なんかはそんな感じじゃなかったか

>>381
趣味。
クラブだと「マツ、おもしろ〜ぃぃ」って喜んでもらえるから。

>>382
前の二人外に張らせてFWの一人は引き気味、低い位置からボール持って
上がっていけるヤツいればあんなに中が詰まることもなかったんじゃね？
稲本と守備専でﾎﾞﾗﾝﾁ組ませれば多少4-2-2-2も機能するんじゃないかな。

守備専中蛸でまともに攻撃を組み立てられなかったのに何を仰る。
小野以外の面子はどうもミスを恐れて大事に行き過ぎる。

　　　　鈴木　　　　高原
　　　（柳沢）　　（久保）
　　　　　　　中村
　　　　　　（大久保）
　　　　小野　　　　中田
　　（三都主）　　　（小笠原）
　　　　　　　稲本
　　　　　　（遠藤）
闘莉王　　　　　　　　　　　松田
（中蛸）中澤　　　　福西　（加地）
　　　（宮本）　　（茂庭）
　　　　　　　川口
　　　　　　（楢崎）

442の中盤はボックスにしたら絶対にダメ！

>>386よ、
まず
　　　　鈴木　　　　高原
　　　中村　　　　　　中田　　　　　
　　　　小野　　　稲本
闘莉王　　　　　　　　　　松田
　　　　中澤　　　　福西　
　　　　　　　川口
コレと>>386の違いをはっきり言ってもらえるか。
そして、釣男や松田をSBとして起用して、考えられる利点を挙げてもらえるか。
2人ともそんな起用をされた例は無いんだが。4バックのCBとしての福西もな。
また、小野のサブに三都主、松田のサブに加地など全く機能性の違う二人を
挙げて、何ら説明が無いんだが、サブが入った場合はレギュラーと同じ動きを
期待していると考えていいのか。

もし答えられないんなら、悪いがココでは君のレスはスレ違いだ。
☆☆☆日本代表最強フォーメーション３☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/
　　↑コッチでやってもらえるか。

>>386
もうバランスが滅茶苦茶になるよ。
松田と釣男なんか使っちゃ。
しかも福西のＤＦ無理だから。

>>380
それって主力が欠けまくってる時期じゃね？

そんな時期を参考にしても無駄だよ

>>387
ボックスだとトップ下にスペースに選手がいないので、ポストプレイが機能しづらい。
キープできる小野や中田でサイドに基点を作れるのでＳＢの上がりを効果的にサポートできる。
小野や中田はボランチの経験あるから、守備力の強化にもなるので、ＳＢも上がれやすい。

ゲームだな・・・

>>390
もっともらしいこと言ってるけど質問に答えてないな

　 久保　　高原
　　　中村
　 　　 　　永井
　　 小野　　　 中田
三都主　　　稲本
　　　宮本　中沢
　　　　 川口
中盤の個々の考えでポジションチェンジしていけば攻守完璧になる。

フォメ厨は帰れ

ゲームやりすぎの香具師にはわからんだろうが
ボックスにしようとダイヤモンドにしようとメンバーが同じならさほど変わらない

メンバーを変えるためにダイヤモンドにするのなら変化するけど

　 　高原　　玉田
　　　中村
　 　　 　　 中田
三都主 小野
　　　　　稲本
　中沢　宮本　　松田
　　　　川口
左だけでも通用したら勝てる

結局右サイドに中田が引きずり出されてﾌﾞｰﾌﾞｰ言うんだろ？

サッカーしらない奴らがな

ID:LQsv7g3m

>>396
通用するってより、狙われるだろ。
ってか、アジアカップでも左狙われてただろうが。

>>396
左は強いが、右から崩れて終了だろう

どう崩れる？ジンベで守れるし守備能力高いよ。

( ﾟДﾟ)

このスレの住人はユベントスとＡＣミランが同じシステムと思ってる奴が多そうだな
同じポジションでも、エメルソンとピルロの役割は違う
>>387とか、どうせ動くから同じとか、本気でわかってないのだろうか？
だとしたら質問する前にもっとサッカー観ようぜ
話しにならない

ジーコの3バックと4バックの使い分けの経緯とか考え方については
sports yaahのインタビューにあった。

>>404とかみたいな奴は、ＡＣミランとユベントスが同じ選手構成とか思ってそうだな。
同じような配置でも、個々のスキルが全く違う。好むプレースタイルも違う。
わかってないならもっとサッカー観ようぜ。
話にならない。

オウム返しやっても>>387の発言は消えないわけだが

ユーベが出たのでついでに言わせて貰うと、
ジーコの4-2-2-2の目指すべきサッカーはここにあるんじゃないかと思う。
中でやるのが得意なOH(ネドヴェドとカモラネージ)を
ややサイド寄りに配して、状況によって寄せたり開いたりを繰り返す。
寄ったときにはSBがフォロー。

4-2-2-2のままならボランチをCB的に効かせるしかないように思える。
松田の上がりはオプションで認めてもいけど中澤上がらせた方がいいな。
彼の方が帰陣が早い。

　　　　FW FW
　　MF　松田(中澤)　MF
　　　中田コ　福西
三chan　　　　　　　加地
　　　　宮本

現存選手なら福西中田コにCB的に頑張ってもらうしかない。
山口智とかボランチに置いおくのもいい。
4-1-2-1-2の中盤ダイヤモンドの方がいいと思うけど。

>>408
わかりにくいからシステムは３桁で書け

そろそろ稲本を外してもいいのでは？
90分持たないし。

>>395
代表がほぼ同じ面子ながら4バック→3バック移行で攻撃面が劇的に変わった。
浦和のエメ-田中-永井の面子だと2トップ+1トップ下ではあまり機能しないのに
永井を右WGにして3トップ気味にすると攻撃がスムーズになる。
永井の替わりに山田を使う場合はWGよりむしろトップ下の方が機能する。

選手によって適正があるのは当たり前であり
また監督がフォーメーションいじって全体のバランス修正するのも当然の仕事。

フォメ厨嫌いなのわかるけど、全否定も全然現実的じゃない。
フォメ厨同様極論すぎなんだよね。

ボックスとかダイヤモンドとかって場所だけで表すからフォメ厨嫌いになるのかもね。
それを監督からの動きの指示とか選手同士の約束事と絡めればいいと思うんだけどね。

でもコンフェデの頃は速攻時は4-3-1-2な並びになってたからなあ。
中村の長めパスで後ろから前３人に繋げる展開が頻発。
中盤ダイヤも併用してたんだから、初期位置弄って何かが劇的に変わるってのにはちょい懐疑的。

ｽﾀﾒﾝ　久保 高原
　　 中村 永井
　　 小野　　稲本
三都主 宮本 中澤 中田　 　　 川口
永井→中田･稲本→福西乗ってる永井ガンガレ
中田は無難な指示だせ

ｽﾀﾒﾝ 久保 高原
三都主 中村　 中田 小野 稲本
　 宮本 中澤 松田
　　　　 川口
稲本→福西･松田→坪井中田は無難にやってろ

だから初期位置だけじゃ何もわからんのだってば。
それプラス監督の指示なんかがあってこそだろ？
だれがどう動くのか、基本的な戦術なんかも書かないんじゃわからんよ
名前並べるだけなら他行ってくれ

>>416は>>415じゃなくて>>414に向けて書きました。
タイミングよすぎですが。

それをジーコはどの程度かはわからないけど選手に考えさせてるんだよね？やってる方もやらせる方も凄いよ…。

まあいい形でボール貰おうってイメージはあったんじゃない？
だいたい守備の流れでＯＨのどっちか片方は下がってくる傾向あったし、日本ボールになったところで
横方向からパス受けやすい所に移動、ボール貰ったらさくっと前方に中長のパスで繋ぐと。

>>412
永井と中田は同じ選手か？浦和のトップ下と代表ＢＯＸの中盤前目は同じ役割か？
>>386のダイヤ右と浦和の右ＷＧは同じ役割か？どんなイメージで語ってるのかさっぱりわからん。
そのイメージを説明する能力も無いのに読む側が決め付けだの全否定だのわめくんじゃ話にならんだろ。
普通に黄金の４選手を見てれば、ＢＯＸでも>>386ダイヤでも変わらん、と考えるぞ？
中田はもともとサイドの意識が高いプレイヤーだし、俊輔とのコンビなら前後を意識しながら
ポジションをとる。小野・稲本の後ろコンビも同様、小野とのバランスを考えながら稲本は
若干控える形になる。

さて、それを君のイメージで図示してごらん。
ダイヤと何が違うんだ？

浦和の話もそうだが、結局個々の役割の話にしかならんのだ。この手のシステム論は。
結局現状の個々の役割に対する不満なんだよ。>>386の「ＢＯＸじゃ絶対ダメ」ってのも。
それを例示しないで図だけ変えてもそら結局同じになるって突っ込まれるわな。

>>414
禿げ同
試合中はかなり流動的に動くのに選手の並びだけで劇的な変化があるわけない
たまたまその試合は上手くいっても長期的に観ると結果はまず変わらん

そもそも相手との力関係によって３バックが５バックになるように試合展開だけでも変わるし
だから同じ試合観てても書く人によって4-3-3か4-2-3-1なのかとか分かれる

ユーベとミランの話が出てたけどあれも結局ピルロを置くかエメルソンを置くかで同じポジションでも差が出るわけ
例えばミランが基本の並びを↓にしました　と言って強さに大きく影響するわけない
だって普通に試合中こういう形になってることもあるし

セードルフ　　カカ

ピルロ　　ガットゥーゾ

批判だけなら猿でも出来る。
他人の意見にケチ付けてるだけの奴は全員消えろ。
ここは紳士淑女が議論する日本代表戦術総合システムスレだ！

>>420-421
386ではないが、お前らなんにもわかっちゃいねーな。
とくに421、まったく違うぞ。
ダイアモンド型の前３人は基本的にFWだ。試合中３トップになることもある。
残りの３人は３ボランチ。

>>420
熱くなりすぎｗ
>>412の言ってる事と噛み合ってないよ

この人はフォメ、システム、役割を総合的に語ろうよ、
どこかを否定するのはおかしいよって言ってる

2人ともシステムが変われば役割がかわるって言ってるのに喧嘩腰じゃおかしいでしょ？
もう少し落ち着いて読み直した方が良くない？
言ってることはおかしく無いんだから

「３バックの欠点は５バックになること」

>>425
WGの逆サイドが中に絞ってボランチの役割になれば
３バック→４バックの移行は楽。というか、常識に近い。

DFの逆サイドがボールばかり見てると、そうはいかない。
そこはきっちりゾーンで守らないと、ファーサイドに早いクロス入れられて
フリーになってしまう。

そんな常識ねえよ（苦笑）
少しは実地でサッカー経験しろ

>>422
おいおい、戦術系のスレなんてヲタ共の巣窟にきまってるだろ？ｗ
紳士淑女は足をふみいれないと思うがｗ。

WGの逆サイドが絞る？


　　　　　　　　　　　FW
WG　　　　　　　　　　　　　　　　←←←←WG
　　　　　　　　　　　MF
　　　　　MF　　　　　　　　　　　 MF
DF 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DF
　　　　　　DF　　　　　　　　DF
　　　　　　　　　　　GK

逆サイドのWBは中にしぼるのは常識。
SBがしぼるのと理屈では同じ。
ゲームしかしたこと無い人には分からないが。

日本も一度前の人は守備しなくて、さらに後ろに負担かけてみたらどうか。
どこまで人につけば、体力が持つのか、また守れるのか
そこを見極める必要がある。

>>426
WG→WB（訂正）
３バックの話しなのにｗ

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　FW
　　　　　　　FW　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　MF　。敵
　　　
　　　WB→→→　　　　MF　　　WB
　　　　　　　　　　↓MF
　　　　　　DF　　　　DF　　DF←こいつがスルーパスのコースを見る
１００％ゾーン
　　　　　　　　　　　　GK


ボランチの1人がラインに入る
日本だとWBが体寄せてついて最後まで行くけど、
普通は途中まで追っかけて言って、最後までは追わない
DFはパスコースを切ってるから、スルーパスは通させない
どれだけ最後まで追わないかが、ミソ

例えば上の状態で逆サイドに展開されても、ボランチが交互にラインに入るから
結局同じ

なんかね、サイドを突破されただけで失点されるような雰囲気があるのは
いただけない。所詮、サイドを突破されただけ。サイド厨が蔓延してるよな

「勝ったチームが４２３１なのだ」

ボールサイドとは逆の選手が守備時に絞るのは常識だが
そんなことは誰でも分かってるよw
問題なのは君が言ってるその先の話
それは常識じゃないから。

日本人がサイド突破されるのを恐れるのはDFの対人能力が低かったからじゃねーか？
サイドからクロスが入ると強引にシュートに持ってかれて失点のイメージが強いんだろう
コーナーキック恐怖症と言ってもいい
特にいままではラインコントロール・テクニック・スピード・当たり強さ、どれかしかないってDFが多かった気がする

ちょっと逸れるが宮本は3バックの真ん中（カバーリングメイン）ならトップクラスだと思うが、4バックでは1対1に弱すぎて怖い

>>435
＞特にいままではラインコントロール・テクニック・スピード・当たり強さ、どれかしかないってDFが多かった気がする
角田くんにゃ期待してたけど伸び悩んでるなぁ。
つーかWBやってるし・・・

特に、今の代表なんてサイド突破されても良い雰囲気出てる。
逆にFWへのポストプレー、バイタルエリア進入に対しては
過剰なほどのマークをつけてる。

サイドからのクロスは跳ね返す自信がついてきたが、
ポストプレーからの展開にはまだ対応が出来てないみたい。

本来ボランチはラインに入る事が多いのだが、中の形を崩したくないから
WBがサイドの一番裏までカバーさせることで
ボランチの形を崩さないようにしてる。
サイドはどうでもいいみたい。

>>436
おれなんか坪井に期待してたよorz
いや、いまでもしてますけどね・・・
アンリとやったときがピークだったのかなぁ

前スレより。これぐらいは書いて欲しいってことか。

594 名前： ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/10 13:49:06 ID:MIOTbAZy
小野・中村が中盤で自由に動けるシステムで、これからの事も考えつつ、
強豪国と引き分けもしくは金星に持ち込める布陣を考えてみた。

　　鈴木（大久保）久保（高原）

　　　　　　　中村（中田英）
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　小野　　　稲本　　
　　　（中田英）
　　　　　　　今野（菊地）

服部公　宮本　中澤　　加地

　　　　　　　楢崎

この前の浦和戦で今野の１ボランチが2ボランチより機能してたので、
中盤の底に今野、中田はやっぱり泥臭い守備しないから、
トップ下的なOHだと最近の試合見ても思うし、中村か小野の位置で交代要員、調子良ければスタメンで。
小野は中盤の左目が一番機能すると思う。
つーか、ま、これはトレスボランチとも取れるんだが、
これだと稲本の負担が軽減するし、稲本の中盤からの上がりも期待できる。
守る時間帯は小野、稲本、今野は下がり目でプレー。
最近の代表戦では4バックの方が機能してるようなので、ようやく代表にも4バックの経験が浸透してきたと思われる。
4バック左はJで連続フル出場記録を達成しそうなサンフレの服部公太で。
ドリブル突破、クロスの質、キープ力、スタミナ、判断力、どれを取っても三都主より上。
右は献身的な加地さんでとりあえず。この前のレッズ戦では石川と加地が完璧に三都主のサイドを制して何も仕事させなかった。

俺はこんな感じ。上下動激しいのは小野じゃ無理なんで稲本と
中田だった。今の3-5-2の良い時の小野稲本の２ボランチみたいな
役割を求めている。小野と稲本が入れ替わったら微妙にやり方変わる。

436 名前：412=413 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/07 21:51:47 ID:M5Hgk+w8
欧州の中盤４人組がたいがい揃わないから3-5-2で当分回っていけるのだが
揃ったら以前言及された（ほぼ）小野ピルロシステムでOKだな。

　　　　○　　　　○
　　　　　　○(当面中村）
　　　　中田　　稲本
　　　　　　小野
４都主　　　　　　　　加地
　　　　○　　　　○
　　　　　　○

3-5-2の時に中田がボランチテストしとけば4-1-2-1-2も
小野、稲本コンビのように攻守に働く感じになると
攻撃的能力の高い2ボランチを前にあげる大分の布陣のように機能する(予定)。
4人の中では小野は結構フォアリベロ的なことやらせても
いいような気がする。結構密着守備うまいよ。
今ロングパスの精度が一番上がってる選手なので攻撃にも関与できる。
チーム全体を見てコントロールできるポジションで
中田がいてもリーダーシップ発揮できるポジションだと思う。

>>420に捧ぐよ。

付け加えると相手がアルゼンチンみたいに3-3-3-1だったら
こちらは4-2-2-2にして各々にマーク付くような形は避けた方が
いいだろうけど。

並びをどういじってもこの４人はまず機能しないよ
普通に中田をそのまま外してサイドの人選を考えた方がいいね

4-4-2にして中田を入れることによって結局サイドの２人とボランチに守備負担がかかってくる
かと言ってそれを補って余りあるような攻撃面のメリットが中田にないんだからさ

>>438
今日ユースとの練習試合で復活予定＞坪井
期待して待ってろ

>>443
マジ？

じゃあ、↓代表に復帰してこれ試してくれ

茂庭　中澤　坪井

>>442
ジーコの指示しだいとは思う。
稲本→小野→中村→中田と順に攻撃的になっていく序列だったけど
小野→稲本→中田→中村という序列に変えるということ。
中村に点取る動きしてみるか？とここらで言ってみるのもいい。

参考までにですが、2002W杯でのサイドからのクロスボールでの失点は全体の45％
そりゃ誰だって警戒します
日本もアジア杯ではサイドを突破されて2，3失点してます

>>439
コピペにマジレスもあれなんだけど・・・
今野はあのあとのインタビュー（雑誌かTVか忘れた）で
「山田、長谷部のスルーパスは怖くないので、1人でもやれると思った」
と言っていた。
スルーパスのうまいセンターハーフやトップ下が決定力+パスがうまい選手を持つ強豪国に通用するか疑問
ボランチ1枚でやるには日本のCBはまだまだだと思うな

DFがもっと強くなるには、FWのレベルが上がらないと
エメなんかはそういう意味では十分代表に寄与してるな

あと宮本は戦術や練習にも進言してるから、そういった要素もジーコの代表には必要なのかもね
アレックスもそういう部分もあるだろうし
コーチや監督がしっかりしてれば、そんなこと考えずに済むんだろうけど

>>443
楽しみに待ってます
今期はゆっくり休んで来期に期待だな
天皇杯と無理しないで欲しいな
スレ違いっぽいんでこの辺で

>>446
意外と高いんだな
カウンター中央とかセットプレイのが上かと思ってたよ
セットプレイとか中央のデータはないの？

4人のうち一人でもストライカーの素質があれば
だんぜん幅が広がるのだが足遅いは瞬発力ないは
倒れないにしてもシュートはできないしじゃ
肝心のゴールに結びつかずに機能しないと言われても
しかたはないが3人でもたいしてかわらんよ
4人のシュート力は日本代表のなかじゃやはりトップクラスだから
久保に持久力と鈴木にシュート力をつけさせるのが
一番の近道ではなかろうか

久保はなー。怪我から復帰して、その後のパフォーマンスがどうなるかが心配。

>>448
セットプレーは全体の1/3らしいです
残りが中央でしょうかね

みんなこんなところで大っぴらに戦術語ったらダメだよぅ！
敵に知られちゃうよ！暗号か何かで語らないと！

>>451
ＰＫもセットプレーだからなｗ

>久保に持久力と鈴木にシュート力をつけさせるのが

これが一番遠回り・・・というかほぼ不可能。
久保はこういう選手だし、鈴木はこういう選手。
そしてそれを生かすのが戦術である。

バルサとレアルマドリーの守備の違いについては、スポナビの木村
さんのコラムなどで散々言われているが、中盤構成するメンツ見て
も違うよね。
バルサは中盤の底に、マルケスとかＣＢできる人を置く。要はいろいろカバーも
できる守備専な人（もちろん、それだけが仕事でないが）。
それに対しレアルはグティ、ベッカムと守備よりは攻撃、展開できる人を起用。

もともとライカールトのバルサは４−２−３−１のロナウジーニョのトップ下で
昨年スタート。なかなか勝てずにシステムをいじって、最終的にダービッツを
レンタルでとって中盤に起用し、ロナウジーニョを左サイドに持ってくる４−３
−３にしてから勝ちだして今に至っている。もちろん昨年と今年ではメンツが違
うがロナウジーニョを左ＦＷで使う４−３−３をベースにそれに合うメンツを
集めてきたわけですよ。「軸にするプレイヤー」と「その選手が攻守において一
番機能してバランスがいいシステム」を探してチームを作るのが、やっぱ理論的
だとおもうわけで。ジーコジャパンの場合は、小野、中村、サントスの３人かその
うちの誰かが生きるようにシステムを作るのが適当かと。

>>455
小野？　ボランチの小野いかすより前線の選手をいかすことを考えるべきでしょ。
確かに小野が狙われてパス出しができないとなったらまずいけどね。

４−４−２ＢＯＸ型のＯＨに石川入れたらサイド攻撃スムーズになんじゃね？
彼両サイドいけるし

>「軸にするプレイヤー」と「その選手が攻守において一番機能してバランスがいいシステム」を
>探してチームを作るのが、やっぱ理論的だとおもうわけで。

概ね同意ではあるのだが、代表チームはクラブチームみたいに欲しいタイプの選手を
（金さえあれば）ホイホイ呼んでこれるわけじゃないからなぁ。
欲しいタイプではあっても代表水準に達してなかったり、逆もしかり。

>>455

確かにバルサ＞日本代表かもしれないけど、ライカールト＞ジーコでは必ずしもないわけで
それぞれに理論があるし、その理論にも一長一短がある。アプローチの仕方にもいろいろあるわけだ。
バルサのやり方をそのまま代表に当てはめても意味は無いと思う。
豊富な人材を抱えるビッグクラブと、アジアの発展途上の小国のナショナルチームを同一にするのも難しい。

特に軸になるプレイヤーを決めることの危うさはすでに現代表でも現れてる。
小野や中村の抜けた代表が、確実に格落ちしている事実も見逃せないのではないか？
誰が入っても同じパフォーマンスが出来るチームのはずなのに。

↑
　　←久保→
　　　　　 ↑
　　↑ 高原
　　←中村⇔永井→
　　↑　↑
↑←小野⇔稲本↑
三都主↓↓中田
↓　 ↑↑ ↓
　　←宮本⇔中澤→
　　 ↓↓
　　　　 川口

誰が入っても同じチーム
そんなチームブラジルくらいしかないだろ・・・
フランスでさえジダンが引退してヘタレ・・・

欧州の４−４−２で中盤をボックスにしてるとこは皆無に等しい
むしろ中盤の４はフラットに近い

中盤の４のサイドにサイドアタッカーをおく→フラットぎみ
中盤の４にパサータイプをおく→ダイヤモンド

基本的には４−４−２の中盤の場合これのどちらか
サイドアタッカーが前に位置することや
ダイヤモンドがトレスボランチ＋指令塔の逆Ｔ字型になろことはあるがね

ワントップになればまたシステムは増えるが日本人ＦＷでワントップを
やれる人はいない

>>462
欧州の真似しなくても良いでしょ
監督もブラジル人なんだしブラジルのやり方するのはある意味自然だよ
ところでブラジル国内のチームの主流はやっぱり４２２２なんだろうか？

か、ダイヤモンド

>>444
対人と言う点では最強かもしれないが・・・

ダイヤモンド４４２でも、欧州選手からしたら使い慣れた
４３３じゃんか

>>462
>ワントップになればまたシステムは増えるが日本人ＦＷでワントップを
>やれる人はいない
これは一概には言えない。ワントップと言ってもいろいろある。

>>466
全然、動き方が違うよ。
リーベルプレートとバルセロナの試合を比べてみよう。

稲本はシンガポール戦の後で、ヒデさんとのボランチはやりやすかったって言ってたな。
小野や遠藤と組むより守備的負担が軽いというのが大きいと発現。

　　　鈴木　　　　高原
　　　　　　中村
　　　中田　　　　稲本
　　　　　　小野
三都主　　　　　　　　　加地
　　　　中澤　　茂庭

　　　　　　川口

一応貼っとくか。まあ妥当にこんなところだろうね。
ジーコも言うように中田はＤＦ以外ならどこでもできるから、
中盤で適当にポジションチェンジして相手のマーク外せばいい。
小野が上がるときは稲本下がる、稲本上がるときは中田下がるとか、
中村下がるときは中田上がるとか臨機応変にね。
福西が入れば底に入って３ＣＢみたいになる。

福西はオススメだな。あのヘディングでの強さと得点力は魅力だ。
セットプレーは、久保、中澤、福西の３人がペナルティーエリアにいれば、
なんとなく入りそうな気がする金曜日の午前中であった。

3ボランチにすると両サイドのボランチが下がりすぎて、前の3人が孤立しやすい悪癖が今まではあったわけだが。
理屈的にはプレスもかかりやすいし、サイドもセンターも使える万能型に思えるが、体力的に無理のようだ。

ボランチの真ん中が小野だと、両サイドはさらに守備的にならざるを得ず、前の孤立は増すだろう。
福西のようなタイプは運動量が少なく、両サイドの攻撃時のフォローをこなすだけのポテンシャルはみられない。
攻守にわたって実効性の高い運動量を誇る、スーパーなボランチが3枚いるか、
個人能力で打開できるスーパーなアタッカーが3枚いれば機能するかもしれないが、現状だと無理だろう。

3-3-3-1で！

あんまり欧州が全てみたいのは良く無いね。欧州の強豪クラブの
中核は南米人がこなしてることも多いし、その強豪もトヨタカップでは
南米に苦戦する。

そもそもJリーグで４−４−２やってないからね。
３−５−２はポジションチェンジあまりやらなくていいし、決められたこと
こなせばそれなりに結果出ちゃうからね。
　４−４−２だとスペース多いから流動性と創造性が必要だしね。
日本人って戦術理解度っていうかフットボールの文化浅いからなぁ。
あと１０年くらいは４バック無理かもね。という事で３−３−３−１

だからさあ、ここはフォメスレじゃないんだよ。

>>459
むしろ手法としては似てると思うぞ。
機能させようとするシステムがジーコは貧弱だがな。
459が言いたかったのはバルサも初めに強いた戦術が選手を活かせなかったから変更したってことだろう。
そこから分かることは戦術に人をはめるやり方をしてないってこと。

>>469
ボックス型だと試合中に頻繁にその形になるよ。
中村と中田の位置、小野と稲本の位置が逆になったりもする。

今年になってバルサが良く出てくるけど、
このスレはオランダ信者が多いのか？
おまいら、ゼーマンはどういう評価してんの？

>>473
3-3-3-1で黄金＆サントスをすべて入れた布陣の例を書いてみてﾎｽｲ

　　　　　(大)久保
　　　　　　
　　　　　　中村
ｶﾚﾝ　　　　　　　　　　　　中田
　　小野　　戸田　　稲本

　　中澤　　田中　　松田

　　　　　　川口

左サイドの若手っておらんの？
教えてえろい人

>>477
で？

>>477
なんでHNがさんとす大好きでサントスがメンバーに入ってないんじゃ！

>>474
>そこから分かることは戦術に人をはめるやり方をしてないってこと。
455ですが、どうもです。まさに言いたかったのはそんな感じで。
ただ、またバルサを例にしてすみませんが、今年のバルサはデコと
ロナウジーニョを共存させていることろもポイントだと思ってます。
ロナウジーニョをＦＷにしたのは、シャビの展開力を生かすためと
いわれてますが、同時にデコとの共存も可能にしているんですよね。
ポルトではトップ下だったデコが、いまの３ハーフの一角を担って
問題ないのは、デコがスペシャルな選手であることはもちろんだけ
ど、ライカールトのチーム戦術がうまく機能しているからなわけで。
例えば監督によっては、ロナウジーニョとデコを２列目に配して、
ＢＯＸの４−４−２にする人もいるとおもうんですよね、もちろん
それはそれで機能するのかもしれませんが。
　ちなみに昨年のミランでは、カカとルイコスタは同時に使わず、
どちらかをトップ下で採用してました（今年はルイコスタのポジを
変えて同時に使うケースもありますが）。両方使うとバランスが崩
れるのでどちらかだけ使う、当然そういう選択肢もありなわけで。

>>475
>おまいら、ゼーマンはどういう評価してんの？
いま売っているＷＳＤとか読むと「守備練習しない」とか書かれてます
が、それが本当かどうか知らないが守備がお粗末なのは確か。
ラインを高くしてオフサイドトラップ狙うなら、もっと中盤を組織的に
ＤＦしないと厳しいかな？　レデスマのレジスタ起用はまぁそれは魅力
的ですがね。

で、代表の話を汁。
フォメ厨も海外厨もスレ違いだ。

>>481
そうですね。代表の話なかったのは、すまんです。
言いたかったのは「黄金の中盤」を、４−２−２−２で
使うのはどうなの？ってことですよ。中田が怪我した結果
海外組含めた３−５−２で機能したのは、中村、サントス、
小野というキーマンが機能したからだと思うわけで。
そのまま最終予選を戦えば問題ないと思うが、ポイントは
中田の復帰。中田を復帰させ中村と共存させるなら、４−４
−２よりも４−３−３とかのがいいのではと思ってバル
サとか例出しました。まぁ４−４−２のＢＯＸで問題ないと
思っているなら、話はそれまでですが。

バルサは433でも41221じゃないか
ダイヤモンド型変形433は41212

同じように語るな

浦和の優勝はめでたい。
レッズのファンというわけではないのだが、
なんとなくJリーグの歴史と彼らの歴史が重なって、
感慨深いものがこみ上げてくる。
Jのお荷物と呼ばれ、金はあるのに強くなれず、
ただサポーターの熱い思いだけが空回りしていたチームがやっと優勝したのだからなあ。
遅すぎるが、しかし、何も勝ち得ないよりはよっぽどましだ。
というわけで、わたしもレッズの優勝にひとり祝杯をあげたのだが、
ひとつだけ、強い違和感を覚えていることも事実だ。
レッズ優勝の翌日の某スポーツ新聞の見出しにあった「超攻撃的サッカー」の文字が違和感の原因だ。
その新聞に限らず、世間では浦和のサッカーは「超攻撃的」と捉えられているらしい。
しかし、わたしはそれには否定的だ。レッズのサッカーは守備が基本のサッカーだと見ているから。
3−4−3という戦術だけを見れば、なるほど攻撃的に思えるかもしれないが、
中盤の4人のうちの2枚がボランチということなら話は変わる。
守備が基本の戦術だ。
相手に押し込まれ、両サイドが引いたら、デフェンダーが7人いることになる。
トルシエがやっていたサッカーとなんら変わらない。
そのいい例がF東京とのナビスコ決勝だろう。
4231のモダンな攻撃的サッカーでサイドを執拗に攻めてくるF東京に対してレッズの両翼は引かざるを得ず、
前線と守備のラインの間があいて効果的な攻撃はほとんどできなかった。
あれで「超攻撃的」とは笑わせる。F東京の方がよほど攻撃を指向している。
それなのにレッズが超攻撃的だというイメージは、
要するに前線の3人の攻撃力が桁外れだということに起因する。
3人で簡単に点が取れるから、縦への突破が目につき、肝心のサイド攻撃はお粗末になる。
ああ、どこかで見たようなサッカーだなと思えば、これはイタリアのサッカーと同じなのだ。
守備に戦力の大半を割き、攻撃はタレントに溢れた前線の選手だけに任せる。
イタリアのサッカーがどれだけ点を取ろうが絶対に攻撃的でないのと同じで、
レッズのサッカーも攻撃的では決してない。
それを「超攻撃的」と評してしまう日本サッカー界の現状に、わたしは嫌なものを感じてしまったのだろう。
別に守備的だからレッズの優勝を否定するというわけではない。あしからず。

FC東京が攻撃的サッカーというのは同意しかねるな。

>>484
同意しかねる。
1行目しか読んでないけど。

>>484
ナンバーなんか読むなとあれほど口を酸っぱくして言っているだろう。

>>485
4−2−3−1の欧州トップモードスタイルでしょ。
サイド2枚で両翼がガンガン仕掛けて行くし

>>486
読んでくれ

>>487
何で？欧州の最先端を知れるいい雑誌だと思うけど

>>484

スポニチの馳の全文引用乙。
こういう数試合しか観てないくせに、偉そうに書き連ねて金もらえるって羨ましいと思う。
これよりましな文章書いてあげるから、俺に原稿料と取材旅行費を出してくれないかな？

欧州最先端・・・
ガスが攻撃的・・・
頭痛くなってきた。

>>476-477
日本人なんかに１トップなんて無理だよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

サイドでも村井と石川がいるので試してほしい

　　　　　　　　　玉田　　　久保

　　　　　　村井　　　　　　　　　　石川
　　　　　　　　　小野　　　今野

　　　　　　三浦　　　　　　　　　　徳永
　　　　　　　　　松田　　　中澤　　

ヨーロッパもロナウジーニョやカカやロベカルらの
ブラジル人でもってるんだよ。ヨーロッパの最先端は...なんて
言ってもしょうがねえ。ミランだ、ユーべだ、って言っても
トヨタカップで南米の安いやつらの陳腐なシステムにやられちゃうんだよ。

若手もう少し使わないと将来的にヤバくない？

>>493
　確かに最後は「選手の質」がものをいうと思うけど、選手
の個のレベル差を少しでも埋めるために「組織」で戦うとい
うところもあるのでは。まぁ強いチームには「個」も「組織」
も両方あると思うし、指摘どおりロナウジーニョやカカが
いるからこそ成り立つシステムもあるのはその通りだが、
そのレベルまではいかなくても日本が誇る「黄金の中盤」が機
能するのに参考になるのでは？ってこと。
まぁレジーナとかをベースにしたほうが選手のレベル的に
は現実的なのかもしれんがね。
　あと、トヨタカップは、コンディションの問題もあると思うが、
ボカのことを陳腐なシステムとか言うなら、それは間違いだと思
うけどな。


ヨーロッパの先端が
それを言ったら、４−４−２ＢＯＸなんて、もろブラジル人のためのシステム
って気もするがな

勝てデモで勝ったんでしょ
若手使えデモでもやればいいのに

ジーコは中盤のポジションチェンジ推奨で、DFの攻撃参加推奨だ。
白板のどこに配置するかなんかよりそっちの方が重要なことだ。
大切なのは「コンセプト」。プレミアなんてみんなF4だろ。ここで言う
システムの部分で競争なんてしない。たいした意味がないからだ。
オランダで藤田は動き過ぎて怒られた。ポジショングのウマさで食ってた
藤田もオランダでは我慢してポジションを守らないといけない。
それがそこのコンセプトだからだ。白板にどう配置するかなんて意味がないよ。

>>496
日本海溝の世代だからなぁ、今の若手

>>484
お前の文章の違和感ありまくりだろ
＞前線の3人の攻撃力が桁外れだということに起因する
だから攻撃的にいっても大丈夫って前提で積極的にプレーできるんだろ
お前の理屈だとどんなにピンチでも前線に7人はいないと超攻撃的とは
言えないよな？
通ぶりたいだけが目的で奇人っぽい文章書いても
そろそろ化けの皮がはがれるころだぜ

>>499
>>489

>>497
コンセプトって日本でいえば「家族チーム、勝つチーム」でしょ？
どんな選手をどの位置に置くかって大事なことなんですけど
ベーシックポジション無視なんて聞いたことない
ポジションチェンジやらなにやらはあくまで戦術の一部と考えてください

>>495
黄金の中盤って４人とも得点力がないのが気がかりです
例え機能したとしても、それで得点が増えるとかはなさそうな感じが‥‥

>>501
そんな話じゃねえだろ。
システム論てのは各選手に求める役割の折り重ねであって、単に駒並べて終わりってもんじゃねえっつー話だろ。
どんな選手をどの位置に配置するのかが大事なのは当たり前だ。ただ、どの位置に配置するのかを考える時に、
そのチームのコンセプトがあり、個々の選手の特徴があって、コンセプトをより具現化できる形に組み上げられたものが「システム」だ。
当然チームによってコンセプトも選手も違うから、例えば表層的に同じ４バック、４４２に見えても各選手の役割も
全体としての機能性も違うものになる。だから白板に選手並べただけのフォーメーション論では意味が無いって話だろ。

何だ？家族チームって？勝つチームって？
おまいの中途半端で抽象的なイメージで語るなよ。

戦術とシステムを別物として考えてる奴が偉そうに。
杉山とか馳とかの駄文引用もまだいるし、程度が低い。吐き気がする。

>>503
君が程度が高いんならこんなとこで腐ってないで
はよスポーツライターにでもなりゃええやん。

>>502
>>497と>>502では言ってること違ってると思いますよ

勝つやら家族やらは自分が言ったことではなくて監督の言葉の引用です
ちなみにあなたは日本代表のチームコンセプトって何だと思ってますか？

戦術で選手を縛るトルシエサッカー
選手に自由を与えるジーコサッカー

ジーコJAPANに固定された戦術的コンセプトを求めるのは無理
チームとして強くなるように人を集めてその得意な部分を大事に
するから流動的
>>505
監督が言ったかもしれないがなんでイコールコンセプトなのか
説明して欲しいもんだ

>>507
最初の会見でこんなこと言ってました

＞――具体的にどんなチームを作るつもりですか
＞信念を持ったチームを作りたい。選手一人ひとりが誇りを持てるようなチーム、そして常に勝利に向かっていけるようなチームにしたい。

家族というのはなかったですけど、こういうのもチームコンセプトじゃないんしょうか？

スローガンに近い’コンセプト’と、もっと具体的な’コンセプト’が
あるね。「個の自由と責任」とかいうのは前者だろうし、「スピードで
正確さを犠牲にしない」っていうのはもう少し具体的。「フラットになるな」
「つるべの動き」みたいのはさらに具体的だね。いずれも442だの352だのって
話の前にくる。

>>509
スピードで正確さを犠牲にしない、というのは攻撃戦術の話ですし
フラットになるな、つるべの動きというのは普通に守備戦術の話なのでは？
もっと具体的なものは戦術だと思ってましたけど

>>510
その前に
家族的っていうのは環境の話
勝つっていうのは目標の話
でしょ
コンセプトっていえば例えば
9点取られても10点取れるチーム
みたいな
ジーコが言ってるのでは
自由で攻撃的で楽しいサッカー
がいちばん近い

>>511
環境も目標もチームコンセプトの一部でしょ？

>>510
「チームコンセプト」つまり集団としてのあるべき姿まで考えたコンセプトと
「戦略的コンセプト」つまりより具体的に求める目標を勝ち取るために掲げる戦術的コンセプト

これぐらいの違いはわかれよ。いい加減。
そして>>497の挙げたコンセプトがどっちを指すかぐらい考えろよ。
さらに言えば、この二つが相まってチームを成していることぐらい考えろよ。

ひとりお前だけが理解できてないんじゃないかと思うんだが。
コンセプトを実現させていく上で、戦術やシステムが必要。
システムが一人歩きしたところで、戦術が語られないのであれば、コンセプトも見えてこないので無意味。

たとえば、相手のサイドアタックを封じるために両サイドのDFを高めに配することだってある。
この場合、チームコンセプトは相手の長所を削ぐ＝守備的（能動的）であるにもかかわらず、システムは攻撃的に映る。

システムだけを論じてもチームの目標とする試合運びなんかが見えてこなければ、ただのメンバー表に過ぎない。
そのことが解ってないから、４-２-３-１が最先端だの、３ボランチが最強だの、１トップにすればいいだの
堂々巡りが続くわけだ。

>>512
いろいろ細かいことは言わなくていいのがコンセプトなんだろ

>>513
だいたい自分の勘違いについてはわかりました
戦術は戦術としか使ってなかったから、気づきませんでした

> 9点取られても10点取れるチーム

これはジーコジャパンからは凄く遠い考え方だと思うな。
攻撃的とか面白いとかもそれほど重要視してるとは思えない。

>>517
それは単なる例です
攻撃的で面白いっていうのは選手の意識としては十分浸透してます
俺は十分面白いと思ってます
コンセプトって構想って意味もありますが
家族的ってのもコンセプトだと言うならあと400文字くらいは別のコンセプトを
説明してください

選手の意識がどうなのかは知らないけど、
実際の現象としてジーコジャパンは9点取られても10点取るみたいな
リスクを犯してでもガンガン攻めるサッカーではないのは確か。
これはやりたいけどやれてないんじゃなくてそもそも目指してもいないと思う。
リスクを犯さず流れを読んでしっかり勝つという方がしっくりくる。

このスレにジーコジャパンが9点取られても10点取るようなチームだと
言ってる人はいませんから〜残念！！

真面目な話、ジーコサッカーのコンセプトは極めて単純で何の変哲もなくて、
だからこそ実行には難しすぎると思うんだよな。
曰く、「その時点でベストの選択をしなさい」
これ以外に無いし、だから俊輔みたいなお口がうっかりな奴は「ジーコのサッカーなんて無い」
とかつい口走っちゃうんだろうな。

そして、欧州遠征であれだけチャレンジングなサッカーをしたのに
ＡＣから予選後半通じて負けないサッカーに終始したのも、つまりはそういうことだよな。

ついでに言えば、そのおかげでここで話すネタも
実際のジーコのコンセプトを叩き台にした地に足のついた話にはならないんだよなぁ。
親善試合前後の招集面子決定→試合後の反省会の時期くらいだ。

まあ　はぁ？ってような理屈聞かされるより
地に足のついた試合見てる方が安心できるわな

おれは理屈も好きだけどな
ちゃんと意味や目的の見える文章は読んでいて楽しいし
最近の流れはいい人とやな人が極分化した感じ

駄文はｲﾗﾝけどな

浦和の優勝はめでたい。
レッズのファンというわけではないのだが、
なんとなくJリーグの歴史と彼らの歴史が重なって、
感慨深いものがこみ上げてくる。
Jのお荷物と呼ばれ、金はあるのに強くなれず、
ただサポーターの熱い思いだけが空回りしていたチームがやっと優勝したのだからなあ。
遅すぎるが、しかし、何も勝ち得ないよりはよっぽどましだ。
というわけで、わたしもレッズの優勝にひとり祝杯をあげたのだが、
ひとつだけ、強い違和感を覚えていることも事実だ。
レッズ優勝の翌日の某スポーツ新聞の見出しにあった「超攻撃的サッカー」の文字が違和感の原因だ。
その新聞に限らず、世間では浦和のサッカーは「超攻撃的」と捉えられているらしい。
しかし、わたしはそれには否定的だ。レッズのサッカーは守備が基本のサッカーだと見ているから。
3−4−3という戦術だけを見れば、なるほど攻撃的に思えるかもしれないが、
中盤の4人のうちの2枚がボランチということなら話は変わる。
守備が基本の戦術だ。
相手に押し込まれ、両サイドが引いたら、デフェンダーが7人いることになる。
トルシエがやっていたサッカーとなんら変わらない。
そのいい例がF東京とのナビスコ決勝だろう。
4231のモダンな攻撃的サッカーでサイドを執拗に攻めてくるF東京に対してレッズの両翼は引かざるを得ず、
前線と守備のラインの間があいて効果的な攻撃はほとんどできなかった。
あれで「超攻撃的」とは笑わせる。F東京の方がよほど攻撃を指向している。
それなのにレッズが超攻撃的だというイメージは、
要するに前線の3人の攻撃力が桁外れだということに起因する。
3人で簡単に点が取れるから、縦への突破が目につき、肝心のサイド攻撃はお粗末になる。
ああ、どこかで見たようなサッカーだなと思えば、これはイタリアのサッカーと同じなのだ。
守備に戦力の大半を割き、攻撃はタレントに溢れた前線の選手だけに任せる。
イタリアのサッカーがどれだけ点を取ろうが絶対に攻撃的でないのと同じで、
レッズのサッカーも攻撃的では決してない。
それを「超攻撃的」と評してしまう日本サッカー界の現状に、わたしは嫌なものを感じてしまったのだろう。
別に守備的だからレッズの優勝を否定するというわけではない。あしからず。

レッズが守備的だったのはもうわかったからそれいいよ。

＞3人で簡単に点が取れるから、縦への突破が目につき、肝心のサイド攻撃はお粗末になる。
ださすぎるなこのセリフ
簡単に点が取れるのにサイド攻撃に固執する意味ないだろ
肝心ってどういう意味だろ？
単なるいびつなサッカー観のこだわりかの？
頼り過ぎての練習不足を指摘したいなら
ライターらしくわかりやすく書けって感じだな
とりあえずむかつく

>>521
茸が言ったのは、”ジーコは選手の意見をとりいれるし、押し付けない”
ってこと。
記事を読んでないやつに誤解させたいのか？

というより、ジーコの手法では、彼のサッカーというべきものは構成する選手で決まるといいたいんだろ
だからないってことなんだだろうな
まあオシムみたいなもんだろ

５２５ってコピペだろ

>>525は叩かれキャラの長谷くんの作文です

>>528
それって同じ事だろ？
選手主導で何でもやってるとまでは俊も言ってないし、自分よりベストに近い
方法論があるなら積極的に取り入れますよ、と。

そろそろほかのサイドプレイヤーがみたいなぁ〜

アフォが来ましたわ

荒らしの巣窟だから荒れてないんじゃなくて、荒らしもこなくなるほどのイタイ信者の集まりなんです。
死ぬほど同じ内容のマンセーと批判的な意見に対する攻撃を繰り返します。
早く海外移籍して欲しいです。できないだろうけど。

何の誤爆だ？嗤

本山スレだな

FW久保
MFアレックス　俊輔　石川
MF小野　稲本　中田
DF中沢　宮本　松田
GKどっちでも
書いてて思ったけど、日本ってサイドアタック諦めたほうがいいんじゃないかい？
明らかに力不足なんだけど・・・国内最高と思われる石川＆アレが最低でも
俊輔レベルじゃないと、ウィング置いてる意味がないね。
今は選手が揃ってるけど我慢して４−４−２でやって１０年後を見据えるか
結果求めて３−５−２しかないかね。
戦術っていうか日本の理想はサンティニの頃のフランスでしょ？

サイドアタック自体を諦めてしまったら攻撃はできない。それこそ放り込みでセットプレー頼みしかない。
人材的に苦しいことはわかりきっている。が、その中で出来る限りピッチを幅広く使えるサッカーを考える
べき。今の352はそんなに悪くないんじゃないの？と思ってるんだけど。右翼が辛いのはあるけど、基本的
に両ウイング＋α(FWであったりトップ下であったりボランチであったり)でうまく外を使いながら、中と
逆サイドがつれて流動的に動いて飛び出しとカバーを連鎖させていけば、DFラインも含めたチームとしての
トータルバランスは保てるし。サイド最重視のサッカーはしにくいけど、逆に中央の流動性で中の選手が自
由にプレーできる公算は高いわけだから。

イメージしたいのはやっぱりイングランド戦のゴールの形。よく見返してみるとわかるけど、あのパス11本
＋小野のシュートはプレーした一人一人がかなり自由にプレーできている。サイドで勝負しにくい(＝1対1に
弱い、勝負できない)日本のスタイルは、ああゆう形がベストになるんじゃないかな。

サイドアタックはウィングいなくてもできるだろ
張るのが無理でも
サイドにスペース作ってそこ使えばいいんだよ
４３２１とかな、今の４４２ボックスとかも同じだろ

現行３５２は悪くないけど
あれでベスト１６突破できるとはとても思えないし
何より伸び白がもう無い

去年は縦の関係で崩す形が多かったのに対し今年はサイド攻撃が増えてる。
今後もサイド攻撃に取り組んでいくと思うよ。

>>533
ジーコによると駒野はナイスらしい。

＞そして、欧州遠征であれだけチャレンジングなサッカーをしたのに
＞ＡＣから予選後半通じて負けないサッカーに終始したのも、つまりはそういうことだよな。


なんでこういう意見言う香具師って欠けたメンバーが多すぎたって状況を考慮しないの？
欧州遠征から小野、稲本、久保、柳沢、坪井に加え中田、高原に楢崎も出れなかった
普通ならまずアジアカップ優勝も無理なんだが

> 普通ならまずアジアカップ優勝も無理なんだが
すべて師匠のおかげ

>>543
システム盲信者は、「しっかりしたシステムさえ構築されてれば、どのメンバーが欠けても
チームとして機能する。」と信じこんでいるからです。
こういう人は、ジダンの代わりにジョルカエフが入ったフランスが日韓W杯で
どうだったかを思い出しもしないんでしょうね。

イングランド戦とアジアカップのチームでスタメン５人も入れ替わってるわけよ
チーム力が落ちて内容が変わっても当然

>>545
なるほどね　まーでもジダン１人欠けて崩れたフランスは失敗と言えるかも・・・
ただ日本の場合１人、２人欠けてても問題ないのは欧州遠征で証明されてるし
アジアカップの場合はスタメン５人も入れ替わって優勝してケチつけられるからたまらんよな

>>540
>>539のウイングってのはウイングバックのことな。
今の352に伸びしろがないように見えるのは、個人的にはFWとそのフォロー機能性の問題だと思ってる。
誰がFWでもね。サイドに枚数を割いていない、かつトップ下にシャドウストライカータイプを置いていない
状況なら、2トップはもっと明確に役割を分担してポジションをとらなきゃいかんし、必ず周囲が三角を
作ってフォローしなきゃならんと思うんだ。サイドで鈴木や高原が孤立するシーンが多すぎるし、周囲に
出来ているスペースへの押し上げが足りない。一人が流れるなら一人は中で潰れ役に回るべきなのに、
中途半端に下がって相方のフォローをしてたりする、というか押し上げが足りないから中で我慢できないんだな。
逆にサイドで潰れてしまってる。それじゃなかなか崩せんわな。
攻守の切り替えを早くしてトップに当てる時のフォローを早くする、そして一人必ず中で我慢する、これだけで
かなり違った局面が増えると思うんだけどなぁ

>>543
その中で本当に必要だったのは、さて何人？

>>545
言ってることには同意だが、ジダンシステムともいえるあのフランス代表を例にするのはどうでしょうか？

>>543
んだから選手が欠けた状況でベストの選択をしたってことなんでないの？
いやしらんけど。

>>546
ジーコは「世界に名選手は数多くいるが、一人で試合を決定付けてしまえる程の選手は
ジダン、ロナウド、ロナウジーニョだけだ。」と言ってたと思う。
どれほど完成されたチームでも、そう言ったキーマンがいるかいないかは、
ギリギリの勝負になった時に、他の選手に与える影響は大きいよね。

>>548
個人的には久保、柳沢、小野、稲本、坪井、楢崎の５人

川口が代わり以上のパフォーマンス見せたけどそれは終わったから言えることで
それまでの川口は決して良くなかったしあの時点で楢崎の欠場は痛かった
坪井に関しても

３バックでは世界を相手に戦えないとかいう人も多いけど、
日韓W杯で上位に残った国って３バックが多くなかったっけ？
そもそもあまりああ言う舞台で戦術に着目して見ることはないけど。

>>543

システムがどうこうというより、文章の読解力を身につけよう。
そこの要旨は前文の「その時点でベストの選択をしなさい」
であって、出場選手の質はまったく関係ないだろ？
ＡＣ及びＷＣ予選は勝つことこそがベストの選択だということ。
わかったかな？

>>553
BEST１６の時点でたった２ヶ国じゃん。
セレソンは決勝Tから４バックに戻したからね。

>>554
上の文章も含めたらどう考えても皮肉たっぷりにしか読み取れないなぁ
何の哲学もないとか言い切ってるし

>>552
そうか？インド戦、キリンカップと川口好調だったぞ。
あの時点で欲しかったのは、久保、坪井かなあ。
状況が許せば、小野、稲本。

そもそもＡＣでは楢崎はメンバー入りしてたんだけどな。

>>557
それは終わったからこそ言えるんだって
川口はずっとクラブでも出てなかったからあの時点ではこける可能性も高かった
ずっとゴールマウス守って好調だった楢崎欠けたのは痛かったよ
今でこそ川口で良かったけど　小野と稲本は絶対欲しかった戦力だろう

>>558
そういう揚げ足取り対策にわざわざ分けて「楢崎も出れなかった」って書いたんだけど

>>559
だから、インド戦、キリンも好調だったって書いてるじゃん。
文章読めないのか？

>>ID:t1eKxFFU

あんた、自分でおかしなこと書いてるなって思わないか？
楢崎は怪我もしてなかったし、川口に実力でレギュラーを奪われてたんだよ。
読解力にしても、もう少しストレートに物事を捉えろよ。

楢崎は怪我してたぞ
キリンカップも出れない状況でぶっつけで向こうに連れていったが
川口が良かったからそのまま出番なかった

インド戦ってボールほとんど飛んでこなかったしそれまでの楢崎の連続無失点含む
パフォーマンスとキリンカップ２試合の川口のパフォーマンス比較したら
不安視して当たり前じゃない？

>>562
通常練習に戻ってたじゃん。
欧州遠征にしても、チェコ戦以外は？だったぞ。

>>563
その頃の記事でもなんでも読み返して状況を思い出してきたらいい
欧州遠征で怪我→インド戦を川口に譲る→１ヶ月経っても完治せず→
キリンカップも川口→試合で使えるか不明のままとりあえず中国へ連れて行った
→オマーン戦で川口爆発→今に至る　怪我は中国で治った感じだったと思う
楢崎オタでもないからどうでもいいけど

日本で通常練習してたのは影武者なんだろうな、アホらし。

楢崎って練習してたかはしらないけどキリンカップ直前のオールスターは
怪我で辞退してたよ

ジダン欠けたら10が１になるチーム作ってたじゃん

文章も読めないID:t1eKxFFU＝ID:OchFOUBYのせいでおかしな空気になってるな。
>>556
>>521をよーく嫁よ。×何の哲学もない○何の変哲もない　　だろ？
>>521をフツーに読んだら、お前さんが考えすぎてるようなジーコ批判は出てこないぞ。
ただジーコのコンセプトについての私見だな。それ以外何にもない。
でそこに突っ込まれてんのにいつまで誰がいるいらん話に粘着してんだ？

この話題終了。下らない。その上スレ違い。
>>547とか>>553とかの話のほうが建設的だと思うが。
>>567はどれへのレスだ？

えーと、ちょっと問題を提起したいのですが、ジーコジャパン
において、「４−４−２」と「３−５−２」はどちらでも変わ
らないと思っている人っているんでしょうか？
　３バックだろうと４バックだろうと「数字の問題でない」と
か「コンセプトが重要」とかいう人は、要するに４−４−２で
も３−５−２でも変わらないって思っているのでしょうか？
　もちろん選手によってシステムも変わると思うし、単に数字
の羅列だけで意味ないのかもしれないですが、現実的にジーコ
自ら「３バック」「４バック」を使い分けているわけなので。

　ジーコジャパンで今気になるのは、中田が戻ってきたら、ど
うなるの？ってところだと思うので、それを踏まえて、「４−
４−２」「３−５−２」を語ってもらいたい。
　個人的には、３−５−２でさらにいい方に改善していくのが
得策で、中田と中村を２列目に置く４−４−２はやめたほうが
いいと思ってます。４バックよりも「ダブルトップ下」がアウ
トと思う次第です。

>>569
＞「ダブルトップ下」がアウ ト

それは、中田と中村の共存がアウトということか？
それともシステム的にインサイドが2枚になることがアウトなのか？

個人的には4-4-2を長く続ければしっくりくるようになるかもしれないが、
間に合うかどうか微妙だし、「負けられない戦い」だから結果のでてるシステムをいじるのは反対だ。

>>570
>それともシステム的にインサイドが2枚になることがアウトなのか？
　私の場合はまさにそれですね。中田のポジション役割を変えるか、
どちらかがベンチのがいいと思ってます。たぶん中田のポジ変えても
中村と２人でピッチにたつなら変わらない、という意見の方もいるか
もしれませんが、監督が役割ポジションなどをきっちりさせれば変わ
ると思いますよ。

でも中盤の臨機応変なポジションチェンジは捨てられないよ。

もう一度4人の中盤を見てみたい気持ちもあるんだよね。
中村に関して言えば、ＡＣあたりでチームにフィットした感があった。
あれが中田が不在だったからと言われてるけど、俺的には中村の意識が変わったからだと思ってる。
以前は自分の思い通りのプレイをしたいあまり、周りに対する配慮が足りなかったけど、
イタリアでまともに試合に出られなかったりで、周囲と合わせる動きが良くなって、
小野や三都主との融合が図られたんじゃないかと。
そこに中田が加わることで、連携が壊れるのか、さらに輝きを増すのか見てみたい。
もっとも、中田自身の意識も王様気分にならないことが肝心だけど。

>>569
数字「だけ」の問題ではない
コンセプト「も」重要
選手配置「だけ」では変わらない

4-4-2のボックスとダイヤでってのが多かったんじゃない？
同じメンツの並びを変えるだけじゃ変わらないという
仮にSB両上がりでボランチに宮本入れて守備専
中村はフリーでFWサイドに流れるように指示すれば4バックでも3バックでも変わりないような気がする
ただそれをする意味が無いし、混乱するだけだよね
だから〜だけじゃ変わらないって意見が出るんだよ

中田が戻ってきても精神的な問題だけじゃないかな？
ジーコが中盤にきちっと役割振って行かない限りはね

中盤うんぬん以前に、４ラインの構成が問題だよな。
三都主が殆ど上がれない４バックはやっぱりマズイんでないかな。ＤＦラインに入っての守備に不安が無い
選手じゃないし。バックのカバーにボランチが回る前提でやるならそもそも黄金四人は不適だろうなあ。
黄金四人で中盤を構成する場合のＳＢは、上下動のスピードとスタミナが最優先になると思う。あの四人で
サイドを使うとなればＳＢの攻撃参加は必須だし、かといって守備的負担を中盤に負わせるシーンは最小限
に抑えたいところだからね。センターバックに保険がかかってない状態で守れる能力も必要。

じゃあ誰だったらいねーんだよなあ。イメージとしては新井場が近いけど、スケール小さくなるし。
今の３５２のほうがバランスとしては良いと思うな

こまねずみね。

守備的負担は仕方無いというか受け入れざるを得ないかと。
サイドから攻めるにはSBの上がりは必要不可欠だし
黄金にしてもある程度バランスを意識できる面子が揃ってる。
トレス気味にしてカバー範囲を片方のサイドに限定してやれば
それなりにやれるかも。

442BOXだと、サイドの上がりが不可欠
もしくはボランチをCMF化
ジーコはどちらも中途半端にしかしてないだろ

役立たずだよ

>>576
コマネズミと宮本ＤＨはちょっと違うな
宮本は４バックのセンター２人の前でフィルター役ってことでは？
バイタルエリアのケアが優先だからコマネズミのように動き回っては困る

元々名波は攻撃サポートの意味で使ったのか守備に関して言ったのか知らんが

今のガンバの宮本の使い方は参考になるかもしれんな

>>577
うんだからそれじゃ本末転倒でないの？
中盤から誰かがラインに入るって前提でやるなら黄金よりもっと適した人材はいるわけだから。
それに、片サイド、例えば三都主を左に置いてその後ろは中盤で見るとして、右はどうするの？左のゴリ押し
で誤魔化すくらいなら少しずつ機能し始めてきた３５２で右も使うサッカーを目指すほうが発展性は高いんじゃない？

ボールポゼッションが高ければ守備負担は減らせるってのがジーコの答らしいぞ。
だから黄金+アレでおk、でもこれは３バックも４バックも関係無いな。

>>581
結論から言うとその通り。別の人材使った方が良い。
でもこんなサッカーできる機会って、今のジーコ監督下でしかないわけだし
いっその事やれるだけやってみるのも悪くないと思う。

イメージとしては昨シーズンのポルトみたく
サイドチェンジを多用して中盤とSBが連動して数的有利な状況を作って打開。
ポゼッション重視でなるたけ守備機会を減らす。

思い切って4-5-1ってどうよ？
中盤は黄金＋柳沢・サントス・石川のどれかで

１トップはひたすらフリーランニングとボールチェイスで走り回って
後半ロスタイムに思い切りのいいロングｓｈ（ｒｙ



ごめん、今リバポの再放送見たｗ

と、連動して「動ける」ＳＢが必要になるわけだわな。アレが走るんならいいんだが。と、リバースするのでやめる。

そこでゼーマンですよ

　　　　　　　　鈴木（久保）

三都主（玉田）　　　　　　　柳沢（高原）
　　　　
　　　　　中村　　　　
　　　　　　　　　　　中田（小笠原）

　　　　　　小野　　稲本

　　　中澤　　　　　　　闘莉王（岩政）　　
　　　　　　　　松田（宮本）

　　　　　　　　川口（土肥）

ジーコのやりたいサッカーは、中盤はパスが回せてキープ力がありミドルも
打てる選手で構成し、そこに攻撃的なＳＢが加わりサイドからも崩すような
感じだと思うのだが。つまりＳＢ（ＷＢ）＝サントス（加持）が生きるかど
うかが、ある意味ジーコサッカーの生命線だと思う。ただサントスの場合、
試合を見てのとおり本来ＳＢでないので、どうしても攻撃参加のタイミング
や守備時のポジショニングに問題が生じる（けっこう試合数こなしているが、
あまり変わらん）。シンガポール戦では2列目でっも試しているが、例によっ
てポジションチェンジが多すぎてＳＨというよりもトップ下的な仕事してい
るの感じだった。ジーコジャパンでは「その自由さの上か」ウイングやサイ
ドハーフ的な選手は、良さが出せないとは言いすぎか？　

現在：
中盤でパスが回せる　×
キープ力がある　　　　××
ミドルが打てる　　　　　××××

徐々にジーコの理想から離れていってるねｗ

おバカが来ました。

まだ何の参考にもならん消化試合の話するかね。
中盤で起用したら中に入るプレーもするだろそりゃ。後ろにアツもいたんだし。
例えば日本にフィーゴやジュリー、ホアキンみたいな選手がいたら、多分ジーコでも誰が監督でもサイドを
最重視したサッカーすると思うよ。でもいないんだもの。良くて三都主石川村井相馬クラスでしょ。
逆に中は優れた人材が揃ってる。なら中のタレントを生かすサッカーを、ってごく自然な流れだと思うけど。
選手を活かしてチームを組み上げる監督ならね。自己戦術最優先の監督ならまた別。それこそ自分の求める
プレーができるかどうかだけが取捨の基準だから。

どうもココがよくわかってない人がたまにいるみたいだね。
ジーコは戦術に選手を当てはめる監督じゃないよ。いる選手を見てチームをまとめる監督だよ。

ジーコはとにかくまた西を使ってみたいらしい
とりあえずその時に西が爆発することを祈るよ

>>586
レッチェの監督だよね。ああいうリスクを省みない超攻撃的サッカーは面白いけど、
代表では難しいんじゃない？ましてやW杯予選とかがからめば。

>>591
良いサイドバックがいないのに4−4−2のBOXに拘るのが､
いる選手を見てチームをまとめてるのですか…

>>594
サイドバックよりＯＨの２枚を重視してるからでしょ

>>595
OH２枚使いたかったら
別に4−4−2じゃなくてもいいのでは?

>>594
拘ってる監督ならたとえ一時的にでも３バックなんかやんないよ。
シンガ戦の４４２はＡＣ以降常にサブだった選手を優先したらああなったって感じだしね。

>>595
だと思う。図抜けた選手をまず優先した結果だと思う。

442も352もどっちもやるんだからいいじゃん。

>>596
そしたらＦＷかボランチ削ることになる
１トップや１ボランチの方が余計人材難(スペシャリストが必要)だし逆に駒を持て余す

>>596
黄金４人同時起用が最優先だったからでしょ。
３バックにするメリットがわからないとまで言ってたのに現実にはメイン戦術としてやってるもの。
そういう面での拘りは無い監督だよ。ジーコは

>>600
黄金4人同時起用
これが拘りなんでは?

どうしても拘りを持たせたいみたいだな(笑)
そういう言い方をすれば、要はまず突出した選手を優先して使うてのぁ拘りだわな。
ただ、そういう選手優先タイプの監督と自己戦術優先タイプの監督を対比した話だったんだが(苦笑)

あら探し厨に読解力などないから。

黄金同時起用に拘ってるならすでに中田呼んでるよ
あくまで理想として持ってるだけで

>>602
いや俺が言いたいのは中村･中田がいても
あんまり機能しなかったんだから3−5−2でもいいんじゃないかな〜と。
後加地さんとか呼ぶのも良くわからんけど､ず〜と呼んでるし

　　　　　　　　　ロナウド
　　　　　　　　　（久保）

　フィーゴ　　　　ラウル　　　　　　ベッカム　
　（中村）　　　（大久保）　　　　（石川）

　　　　　グティ　　　　　セラデス　
　　　　（小野）　　　　　（稲本）

　ロベカル　　　　　　　　　　　　　サルガド
（アレックス）エルゲラ　サムエル　　（山田）
　　　　　　　（宮本）　（中澤）　　　　　　

　　　　　　　　カシジャス
　　　　　　　　（川口）

正しくは

理想→4-4-2で黄金
拘り→人選については拘るがシステムについては柔軟
現実→3バックも4バックもメンバー・試合展開によって併用

>>607
おお!
正にそんな感じだよ！

拘りがないんじゃなくて、現実的になったと言ったほうが良いか
もしくは、代表監督のプレッシャーにのまれて
どの試合でも全力で戦わなければならないと思ってたみたいだよ。
ジーコ曰く、焦っていた。

こういうと煽りだと思われるが、やはりデモから吹っ切れた
と、同時にJ組の力も信用できるようになった
ヘロヘロで弱った海外組を使うより、マシだと思い始めてきた

>>591
>逆に中は優れた人材が揃ってる。なら中のタレントを生かすサッカーを、ってごく自然な流れだと思うけど。
>選手を活かしてチームを組み上げる監督ならね。自己戦術最優先の監督ならまた別。それこそ自分の求める
>プレーができるかどうかだけが取捨の基準だから。

もちろん優れた人材を生かすのは、正当な方法だと思うけど…。
結局は中村、中田、小野、稲本を併用することは「選手をいかす」というか
むしろ「相殺」しているようにも感じるけどね。
4人っていうか中村と中田の併用が、問題。

>>609
デモは全く関係ないよ
スロバキア戦で国内組が良いパフォーマンス見せたから

いや、中田と小野の共存が実は問題だと思うな。

>>612
実は俺も同じ意見
中田、中村ラインはコンフェデで力強かったし

なぜかというと二人の中盤での存在の位置付けが似てるから
どっちもボール回しの中心にいたい選手で
二人いると互いに一番やりたい仕事を譲り合う形になる

中田と小野ってトルシエ時代からも多く試合に出てるけど
トータルして息や相性が合ってるなとは思えない

モリシだよ！モリシ呼んでよ　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ！！

　ジーコジャパン・ドリームチームのメンバー18人が２４日に発表されているが、柏レイソルがＪ１・Ｊ２入れ替え戦に出場することになったため、当初の予定通り明神智和（柏）に代わり、森島寛晃（Ｃ大阪）が招集されることになった

>>612-613
なるほど、なら例えば３−５−２でトップ下に中田、ボランチに
小野でも機能しないと考えているのでしょうか？
俺的には、それはそれで一応機能すると思うし、やっぱ中村、中田
の２列目が問題と思うけどね。

コンフェデのフランス戦は良かったと言ってるが
あの時のラインはかなり高かった。
フランスが引き篭もって縦一発を狙ったんだけどな。
その狙い通りにやられたのが笑えたんだが。

負けないサッカーしてるジーコに、その高ラインが保てるかな

ラインを高く「保つ」という必要はない。相手が余分に走ってくる
時間は引いていいのさ。

>>616
機能しないと思う
なぜなら小野が今やってる役割が中田にも一番合ってるから
ゲームのリズムを作ってボールを動かす役ね

>>619
中田がそういうことをしたがってるのは分かるけど、センスは小野程じゃないと思い始めてる。
小野と中村が話し合って役割分担したように3人でもう一度話し合って役割分担してくれないかな。
個人的にはボランチの方がゲームを作りやすいポジションだと思うし、小野手動でやって欲しいけど。

>>619
なるほどね。まぁ実際やってみないとわからないところはあるかもしれ
ないが、俺的にはそうは思わないんだよね。
　
　あまり関係ないかもしれないが、中田は湯浅が言うところの「縦のポ
ジションチェンジのスペシャリスト」というのは一理あると思っている。
３−５−２だとボランチの２人とのポジションチェンジはあるにしても、
ＷＢとのチャンジはあまりないと思うんだよね。なので中田や、小野が
サイドを「使う」方になる場合が基本形となるので、ＷＢがうまく絡ん
だ攻撃ができると思う次第で。ただ４−４−２だと「縦」と同じかそれ
以上に、中村との「横」のポジチャンジが入り、誰しもが「使う＆使わ
れる」側になるんだけど、黄金中盤には中村も中田も小野も「他の選手
を使う」ほうが得意だと思うので、そこが「相殺される」というイメー
ジに見えるんだよな。まぁそう思わない人もいるんだろうけど。

>>619
難しいのは、役割分担だけでフォローしきれないことがある
役割を与えてもそれがその選手の得意な仕事じゃなければ当然効果は半減される
小野と中村は元々持ち味が違ってたから上手く役割振れてはまったけど

>>620
一つだけ感じたことだけど「縦のポジションチェンジのスペシャリスト」、
これがそうなのかそうじゃないのかは別として、これを基準でメンバー選考するわけじゃないからね
極端な話するとポジションチェンジが全くなくても上手くいけばそれでいいから
そもそもポジションチェンジは手詰まった時の打開策の一つの選択肢であってさほど重要じゃない
それを選考の最優先事項として考えてしまうのはどうかと思う

ジーコはワンツーでくずすシーンを期待してるのではないかのお
イングランド戦のゴールは理想形だがあそこまでいかずとも
パスの正確な選手がいれば可能だろう
今は一発で抜くパターンしか見えてないしな
飛躍的に進歩があるとすればそのあたりだろう

俺が最近思うのは、小野中田中村それぞれのイメージの問題。
三人とも日本ではずば抜けた才能だと思う。そして、だからこそ常にチームの中心として活躍してきた。
常に中心だったからこそ、三人それぞれに理想のスタイルのイメージを強く持ってると思うんだよな。
使う使われるどうこうより、その三者三様のイメージを摺り合わせられるだけの時間が無かったのが春まで
の４４２ＢＯＸがうまくいかなかった最大の原因なんじゃないかなと。
中村小野は欧州遠征の後半でその問題を解決に向かわせる事が出来た。オマーン戦でも二人を中心にする
サッカーが出来た、と。
あとはここに中田が加わってどれだけ時間があるか、時間で解決出来るのかが問題だわな。

>>623
イングランド戦のゴールは確かにいいゴールだったと思うし、パスを
つないだ回数もすごいと思うが、あのゴールの肝は「中村」スルー→
「サントス」がベッカムの裏とりいいセンタリング→「小野」の攻撃
参加＆冷静なシュートのところなんだよね。サントスが中村に「使わ
れた（という表現が適切ではないかもしれないが）」ところと、小野
が中村を追い抜いた「ポジションチェンジ」でペナルティエリアに入
ってシュートしたところがゴールを生んだと思う次第で。

>>625
というか練習してた形って言ってなかったか

>>622
>これがそうなのかそうじゃないのかは別として、これを基準でメンバー選考するわけじゃないからね
>極端な話するとポジションチェンジが全くなくても上手くいけばそれでいいから
もちろんポジチェンジなんてなくてもいいし、それが前提でもない。
ただ2列目、トップ下がどうすれば機能するかってことが問題ですよね。
2人してスルーパスばかり狙っても崩せないのは言うまでもないわけで。

>>627
当然　元々の布陣での仕事が最優先で、それに加えポジションチェンジという選択肢があれば良い
だからイングランド戦のゴールも良かったと思う
前に出た小野の判断も良いし下がって起点になったのが中村だったから完璧なパスが出た　

例えばこのゴールのシーンに中田を当てはめるとするとやっぱり小野の役ならはまりそうだけど
中村の役をするのはどうもイメージに当てはまらない　と俺は思う
オマーン戦なんかのゴールシーンにしても同じく

高い位置に基本ポジを取るのが活きるのか低い位置に取るのが活きるのかの違い

>>628
中田が、基本ポジを低い位置に取るほうが生きると思うのは同意。
むしろ小野がトップ下、中田がボランチのが…。まぁ小野は、やっ
ぱ低いほうがいいですね。
ただ、中田は３−５−２のトップ下でも、中田ならではのプレーみ
たいなものはあると思う。すんごい昔の話で恐縮だが、トル時代の
ポーランド遠征…。すまん、古すぎですね。

>>617
フランス戦の失点はサイドチェンジだったと思ったけど。ＤＦラインの高さはあまり関係無いと思う。

そこでマルセイユフラットスリーですよ

さらに古い話になるけど、今の日本が目指すべきサッカーは仏Ｗ杯のクロアチアだと思う。
シンプルに捌くプレーを得意とするボバン、レフティーのテクニシャンで、コネ過ぎとの批判も多かった
アサノビッチ、中盤をクルクル動き回りながら力強いプレースタイルでボールキープしてタメを作る
プロシネツキ。何だかどっかのチームに似てない？

真ん中の三人は絶えずポジションチェンジして相手中盤を撹乱し、ヤルニ・スタニッチの両サイドは豊富な
運動量でひたすら上下動を繰り返す。ゴール前でドンと張ってポストになるシュケル、その回りを動き回って
間隙を狙うブラオビッチ。今の代表に欠けた部分も持ち合わせていた。

>>622
よほど中田が嫌いなんだなｗ

ボランチでポジションと役割がかぶってるので、
中田か小野かという選択だと思う（実は稲本もいるけど）。
でも、ジーコは無理しても全員使うだろうな。

俊輔のトップ下はまだ微妙かも。
セリエで今年頑張って、あまり倒れない選手になってね。
そうしないと、あのポジションやれるのは中田だけなので、
アンチ中田がうるさくなるから。

ボックス４４２って別に否定されるほど失敗だったとは思わないけどな
コンフェデの時は小野は居なかったけど上手く回ってたと思うよ
点が取れなかったのは単にＦＷの質の問題でしょ
高原じゃ無理・・・・
実際決定期はかなり作ってたし

>632
スーケルってゆう軸になれるFWがいたからな
W杯では怪我ででれんかったけどボクシッチもいたし

日本にはそんな大舞台でもDFにワンパンくらわすような根性のあるFWいねえから
そこでどう工夫するかが問題ってこったろ

＞そうしないと、あのポジションやれるのは中田だけなので、
＞アンチ中田がうるさくなるから。

アイタタタタ・・・中田のファンってなぜ現実を見ないんだろう

>>634
ＢＯＸ４４２だけど、コンフェデはフランス戦はよくやったが
コロンビア戦とかはやっぱダメだったと思うけどね。
まぁなんといっても一次予選の最初の２戦がヤバかったでしょ。
シンガポール戦の前半はよかったという人もいるが、良くてあれか？
とも思ってしまうし。最終予選でまた復活するかもしれないけどね。

単にプレスの速いチームか遅いチームかの違いだと思うが。

全然違う。

対戦相手のことだぞ。

そんな単純なもんじゃない。

そんなもんだって。

プレス厨はほっといて4−4−2BOXの話に戻すと、
シンガポール戦はかなり良かったと思うけどな。あれでFWが久保や玉田だったら
結構点入ってただろう。

29本打ってしかも至近距離が多くて2点とかありえんよ。

玉田？

まぁ、ＦＷのシュートはそんなに多くなかったけどな。
そしてあの試合で何より責められるべきは失点したことだと思う。
あんだけ攻めまくっていながら失点しちゃいかん。

え？

>>622
ポジションのことなど一言も言ってないのだが・・・
役割とポジションは同義的にとらえやすいけど同じものじゃない。

だいたいポジションチェンジを選考の最優先事項にしてる奴なんていないんじゃないかな。

最近、バルサのサッカーを見てて思うのだが、ああいう世界でトップレベルの選手を集めたチームでさえ、
しっかりとした戦術がなければ、ただのスターの寄せ集めで終わってしまうということだな。
例えば、今シーズンのバルサが調子がいいのは、前線からの積極的なプレスと、
コンパクトな中盤を形成するための高いディフェンスライン、そして両ＳＢが攻撃的に攻め上がれるように、
中盤の底にＣＢが本職の選手を配置していること、これがうまく機能しているから。

だから、日本代表も選手の配置だけではなく、優れた戦術を持った監督を招聘した方がいいと思う。
戦術を選手任せにする監督がいるなんて、マジで怖くなってくるよ。

バルサファンだがジーコジャパンも面白い
サッカーの正解なんて1つじゃないんだよ、チミ。

>>648
その通りなんだが、そう思っている人は既に諦念の境地に入っている。
おそらくこのままでは、
レアルマドリードから能力をなくしたようなチームになりそうだｗ

自演はいいって。

その割にトルシエ時代より結果出てるのが面白いわな（笑）

>>649
確かに、サッカーの正解は１つではない、という意見は同意するけど、
今の代表がやってるサッカーは後世に語り継がれる質ではないと思う。
きっと、繰り広げられたサッカーよりも個々の選手の方が記憶として残るんじゃないかな？
まあ、それが当然と言われれば、それまでだけどさ。

バルサファンなら分かるんじゃないか？
クライフのような伝説がなければ、現在のバルサのサッカーもないということを。
小野や中田のような面子が奇跡的にも揃っているんだから、
現在の日本代表にも出来れば伝説をつくってもらいたいよ。

ウイイレ脳厨警報

クラブレベルではそうかも。ただ代表レベルではそんなシビアに見なくてもええよ。
実際イングランド遠征みたいに欧州組中盤で時間が取れれば
質の高いサッカーができてる。相手の意思疎通が悪かったとは言えコンフェデフランス戦の
攻撃性なんて過去最高のものだろうし。

過去と言うのがどこを指すのかにもよる。
１年前も過去。どんだけ良くなったちゅうねんｗ


　　　　小野　　　　中村　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　　稲本　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲本　　遠藤

　この方が前方にｽﾍﾟｰｽができ　　　　　　　トップ下を置く場合はｽﾍﾟｰｽ
自由な攻撃が可能。しかも攻撃　　　　　　　　が無くなり、攻撃が沈滞化
パターンとしては　　　　　　　　　　　　　　　　する傾向あり。トップ下の
基本的にはｽﾍﾟｰｽへの飛出し　　　　　　　　キープによってボランチが
なのでﾏｰｸを受けずらい。　　　　　　　　　　　飛び出すのだが、このやり方
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は効率が悪い。

　
結論としては前方に最初からｽﾍﾟｰｽを作り出すことができる
トップした無しのほうが今のサッカーにおいてはより効率的である

結論は
　　誰か　　誰か　　　　　

サントス　　　　中田
　　
　　稲本　　小野
誰か　誰か　誰か　誰か
　　　　カンポス

でいいじゃん。

バルサって戦術的に優れたチームか？今調子がいいのは単に選手起用のバランスがハマったからだと思うが
ファンハール時代もロブソン時代もクライフ時代も、ハマった時とそうでない時の差はデカいチームだったし
大体マルケスが底でアンカーやってんのってジェラールやモッタが怪我してっからてのが最大の理由じゃないか？
俺もバルサ好きだからバルサ強いとワクワクしてきちゃうのもレアル弱いとウキウキしてきちゃうのもよく
わかるけど、ライカールトがずば抜けて優れた戦術的ノウハウを持った監督なら、オランダ代表や去年のバルサ
はも少しマシなサッカーしてたと思うぞ。結果よりも内容的に見るべきモノが少ないサッカーしか出来てなかった
からなぁ。

結局守備はさておき、攻撃の面でシステマティックに崩す、また崩せることを標榜して成功してるチームって
ほんと少ない。去年のラ・コルーニャとかモナコとか、成功してたチームでも結局長続きしない。研究されて
手詰まりになってる。最後にモノ言うのは個人の自由な閃きなんだよな。その閃きをどうチームとして最大限に
活かすかを考えてチームを作るのが成功してるチームには多い。自由を与えられる選手をどれだけ増やせる
か、が今の戦術的な競争の一面だと思うし、成功してるのがバルサ、なかなかうまくいってないのがレアル
だと思う。

監督ライカールトの魅力って、戦術以上に選手時代の実績による存在の重みと、
人身掌握に長けている所じゃないのかなぁ・・・　なんかギドとちょっとかぶるような。

>>648
2点。プレスや高いラインとかいう紋切り型思考をちょっと離れてみよう

>>658
10点。素晴らしい

まあ中盤のボール奪取力がやや弱いってのは本当だと思うけどね。それは今後の課題であると思う。

>>660
どちらの先生ですか？

>>656
そんなの机上の空論だっての

実際小野、中村、稲本の３ボランチだとトップ下がいないわけだから
本来トップ下を見るべき相手選手が小野か中村を見るようになるだけ
システム代えても人数は変わらないんだよ

しかもＦＷと中盤の距離が間延びするし全然駄目

>>663
その意見の方が机上の空論

守備はゾーンで守ってる訳だし
局面局面で数的優位を作るかが戦術

ジーコは一回だけ３ボラやってるんだよなぁ
今こそもう一回汁、中田帰ってきたら
斧、イナ、ヒデ（遠藤とかでもいいけど）で

>>664
３ボランチで前方にスペースを作るって言ってるんだぞ？
ってことはＦＷが思いっきり孤立するんだけど

>>666
３５２　も前２トップ＋１
４３１２も前２トップ＋１　ですよ

どうしても中盤厚くしたけりゃ
４３２１にでも汁
そっちのが明確なトップ下もいなくなるからいいかもな
明確なトップ下置くと中田と中村で争ってマスコミも煽って
ヘンな方向になりそう

結果４３１２なメンツでも４３２１だと言い張る方が
チーム的には丸く収まりそうだな

で、１トップは誰がつとめるんだ？
久保が１トップで機能しないというのはもう散々言い尽くされたことだし。

師匠？

３ボランチだとどっちがカバー行けばいいか
分からなくなって、結局二人同時にカバー→前線孤立

つうか、苦しい時でも味方DFを信用出来ないのか
みんな下がっちゃう品

2トップ3ボランチって本気で言ってるのなら試行錯誤のしすぎ

いつもの3-5-2でトップ下が下がりすぎって叩かれてる
あの状態が2トップ、トップ下なしの3ボランチなんだが

3バック前提の並べ方では最悪の部類に入る
まだFWを1人減らした3ボランチの方がはるかにマシです

いや、だから１トップ２シャドー的にするんじゃなくて
常に２トップ＋１の形を取れればいいんでしょう
役割を明確にしない方法ね





ただしこれは代表じゃ時間無いから厳しいだろうけど

現実的に鈴木かヤナギじゃないかね、別に悪く無いと思うけど
確か一回ジーコが１トップ試した時はＦＷ久保だっけ？

あ、それとこれは４バック前提の話です
ジーコが一回試したのも４バックでしょ
ジーコは基本的に奇抜なシステムする人じゃないから
逆に一回でも試した布陣はもう一度するかもって希望もあるので言ってみただけ

>>667
すまん、飛び入りだからよくわかってないが>>656が言ってるのって
3バックでトップ下をなくして3ボランチにしようってことじゃないのか？
トップ下なくせって言ってるわけだから4-3-1-2じゃなく3-5-0-2って読み取れるんだけど？

>>672
多分、３TOPの433を意識してるんだと思う。

3-5-2で中田英右サイド　って案はどうなったんだ？
まだ加地さんのほうがマシって結論で落ち着いたのか？

>>674
嫌がる確率大
そもそもプレーの選択が３５２のアウトサイドの選手じゃない
って事じゃね？

プレーの選択とか判断って能力適正以上に大事な適正だからな
まぁ非現実的だろ、アウトサイドは

＞つうか、苦しい時でも味方DFを信用出来ないのか
＞みんな下がっちゃう品

実際信用できないし、下がらなかったら下がらなかったでサボるなとか動かないとか叩かれる。

ウイニングイレブンオンライン版

【WE】Pro Evolution Soccer 4 第6節【オンライン】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1101833026/

>>674
別スレだがこういうやりとりがあった

------------------------------------------------------
770 名前：　 sage 投稿日：04/11/25 17:03:38 ID:NKCZE7as
中田の縦パスは普通かな
タイミングはいいけど距離感がおかしい
ボールタッチはいいんだけどね
中田は多くの人が言うように右45°からインフロントにかけて、
キーパーとディフェンダーの間に通すパスがいい

778 名前：　 sage 投稿日：04/11/25 17:36:55 ID:BY8wbbev
>>770
前へのボールよりは横へのボールに適したパスの種類ってこと？

780 名前：　 sage 投稿日：04/11/25 17:39:59 ID:Ytw4fjdr
>>770
やっぱ右サイドってことか

782 名前：　 sage 投稿日：04/11/25 17:56:30 ID:NKCZE7as
>>778
そうなるかな
まだ平塚にいる頃からこれは言われていたけどね。
ピンポイントで合わせてもいいし、
速いボールならニアでもファーで合わせられる。

ほらセリエでもよくそんなボール蹴ってるでしょ。
右サイドからインフロントにかけたボール。

784 名前：　 sage 投稿日：04/11/25 18:04:30 ID:BY8wbbev
>>782
湘南にいる頃から言われてたのか。
そういや五輪でもWGぽい仕事してたな。
縦パスとしてはオープンスペースへか楔に当てる速いパス意外にはあまり向かない気がする。
------------------------------------------------------

結局は中田がうんというかだな。
サイドが嫌だと言うよりもどんな状況でもプレイエリアを出ることが許されないということを嫌ってる感じだから
中に入っていくのもありならうんと言う可能性はある。
でもその場合右サイドに誰が出て行くかで問題が起こりそうだ罠。

今の低いＤＦで跳ね返したあと、後ろとFWを繋ぐ役割は欲しいのでトップ下は要るかな。
4-4-2でも4-3-3でもポジションずらして誰かがやればいいんだけど、
シンガポール戦はこの辺が未整理であまりよろしくなかった。

>>678
ジーコが頼めば嫌とは言わないでしょ。
中田もジーコのことは信頼しているみたいだし。
ジーコは選手に固定ポジションや過度の約束事を押し付けるタイプではないし。

ただ、最終予選は間に合わないな。いかんせん調整の時間がなさすぎる。

中田って典型的なトップ下の選手だろ。
ころころチーム変えてるからクラブじゃ結果出せないけど
日本の選手は中田の特徴分かってるんだし代表では
中田はトップ下で使ったほうがいい。
中村では強いチームとやるときに厳しい、高い位置でキープできないから
どうしても全体的に下がってカウンターサッカーになってしまう。

まあそういうのは中田がトップフォームに戻ってから考えればいいよ。

>>681
典型的なセンターハーフかボランチが最適な選手だと思うけど

681 名前： 　 [sage] 投稿日： 04/12/02 15:26:07 ID:rdRtXlSR
中田って典型的なトップ下の選手だろ。
ころころチーム変えてるからクラブじゃ結果出せないけど
日本の選手は中田の特徴分かってるんだし代表では
中田はトップ下で使ったほうがいい。
中村では強いチームとやるときに厳しい、高い位置でキープできないから
どうしても全体的に下がってカウンターサッカーになってしまう。


・・・('A`)

>>658
>自由を与えられる選手をどれだけ増やせるか、が今の戦術的な競争の一面
>だと思うし、成功してるのがバルサ、なかなかうまくいってないのがレア
>ルだと思う。

うーーん。そうであろうか？　レアルがうまくいってないのは自由を与えら
れる選手うんぬんではないと思うけどな。やっぱ守備戦術と、ピポーテの問
題が不調の原因でしょ。ラウル、ジダンの衰えもあるかもしれんが。今月の
ＷＳＤでクラシコレポートしているが、バルサとレアルのサイドの攻防につ
いて言及している。これなんかもそうだが、レアルの守備が組織的でないこ
とがわかる例だな。

>>685
だから本来自由にプレーしたがる選手を増やしすぎて逆に守備面にツケがきてんだろ。
それでは彼らは実際にピッチ上で本来の攻撃的な良さを発揮することができない。自由にプレー出来る選手は増えない
逆にバルサは今守備と攻撃のバランスがうまくいってる。だから攻撃時前線三人＋シャビデコまで彼らの自由な
閃きを活かすことが出来ている。

そういう話。

>>686
＞攻撃時前線三人＋シャビデコまで彼らの自由な閃きを活かすことが出来ている。

それを引き出すのが戦術だと思うけど。
今のバルサのサッカーは、あのサッキだって認めてるよ。
何か、主張してることがチグハグでよく分からん。

わからんか。わからんならわからんでいい。
チームは誰かの意図だけでうまく回るような単純なもんじゃないって事。

何でもいいけど雑誌の記事がレアルがうまくいってない例だとかサッキも認めてるとか頭悪そうな事書かないほうがいいぞ。
「僕は自分で考えてません。受け売りです」て宣伝してるよーなもんだぞ。

要はサッカーは機械的にできる部分と相手に
読まれない創造性の部分のバランスを考えないと
停滞するってことで
3人を生かすために戦術があるとして
3人は戦術上の人間と考えるか戦術に縛られていないから
自由な選手とみるかの違いじゃないの

レアルは稲本入れた方が守備機能するよw

>>687
受け入りですまんな。なるほどと思えたり、共感できるような
考えは受け入れるたちなんでな。
それほど共感できないが、まぁお前の発言はオリジナリティ
あふれているよ（笑）

ID:YWmz7kyvの方が事実に近いでしょう。
ここ数年レアルとバルサを見てきた人ならわかる。

モチベーション抜群のバルサ
マンネリ気味のレアル
が事実に近い

攻撃的な方に行き過ぎてるだけじゃなくて高齢化も関係してると思うな。
今のマドリーの面子が皆3〜4歳若ければもっとバランス良くなると思う。

だろうな。戦術云々より。

同じメンバー、同じ戦術でも3年前の両者だったらマドリーが勝ってるだろうね。

>>696
この流れはそんな単純な話だったか？

それは現実だな。

マドリーはイエロ切ったのがそもそもの間違いの始まりだな
サムエルだめだめだし、・・・オーウェン取る金あるならＤＦ、守れるボランチとれって話だ

守れるボランチねぇ
1対1で止める力と広大なスペースを的確に埋めれる判断力とあの中盤に入っても埋もれないテクニック、
この３つがないと務まんないからねぇ。
世界的に見てもみあたんねぇな。マスチェラーノがどこまでできるか…

まぁ、今のレアルマドリーとバルサの比較から、日本代表を語る
のはいいが、根本的に「個人技」がその２チームとは大きな差が
あるのはいうまでもないところ。今のレアルの守備はもろいとこ
ろもあるが、昨年の一時期までは守備のダメさをカバーしておつ
りがくるくらいの攻撃力があったのも確か。日本代表も、そのく
らいの攻撃力があれば苦労しないわけで。

脂が乗り切ってるなバルサ。レアルはドモホルン・リンクルの世話になりそうな
世代に突入して来ちゃった

中盤に今野という最高の潰し役を入れた布陣は、
ジーコが監督である限り考えられんかな？

稲本、小野という選手がいて常連で経験もある
福西、中田こ、遠藤をさしおいて今野は０６年Ｗ杯終わるまでは
厳しいだろうな。よっぽど好調が続けばあるかもしれないけど。

福西・中田コ……セットプレイ要員　　ガチャピン……FK要員
といった面での存在意義が強く、ボランチとしては攻撃も守備も中途半端で個人戦術
のレベルも高くはないからボランチとしてはイマイチなメンツばかりだがなー

大したテクもなく、何の武器もない奴は厳しいなｗ

結局、最終予選までに選手やシステムのテストをする気
あるのかねジーコは？　俺は今野はあまりかってないん
だけど、代表チームの作り方としてはジーコ的な「若手
に狭き門」よりは、リッピやファンバステンみたいに、
「若手や新しい戦力をどんどん起用」するほうがいいと
思うんだが…。もう、若手を試しているような時期でも
ないのは確か。あ、戦術の話ではないですね、すみません。

リッピの手法を日本に当てはめるのはどうかとおもうけど
あそこらは代表レベルの選手が湯水のようにごろごろいるかんな
弱小だろうがＢだろうが

っていうか土曜の試合にも大黒、駒野、村井ら見たいってって呼んでるじゃん

>>709
チャリティーマッチはテストではないとおもうけどね。
中田の浅海選抜でのゴールもそうだけど、勘違いして騒ぎすぎ。
こういう試合の意義はそれはそれであるんだけど、チャリティ
ーマッチはその名の通りで、やっぱ代表とは違うと思うぞ。

世代交代の必要が無い次期に
若手を敢えて試す理由がない
放っといても突き抜けてくる奴だけ入れれば良し

練習のとき話しできたらいろいろわかるかもしれないなあっていう
名刺交換みたいなもんが目的でしょ

だいたいアジア杯で底上げできたって思うのが普通じゃないの？

そう思います。

>>713
底上げの成果が、この前のシンガポール戦のサッカーですかね。
世代交代の必要がない次期？　必要があるとか無いとかは関係
ないと思うけどね。だいたい三浦アツなんて所属クラブからお
払い箱にされるような選手だぞ？

頭悪そうですね・・・。

今居る選手のピークもまだきてないのにもう世代交代ですか？ｗ
せっかちですね

まあ、あれだ、結局、中村がいないと、どうしようもないんだよ今の日本代表は。
中村が戦術ってことでよくね？

>>715
あれ？バカがアレもコレも使えって口出しし
バカが曲解して騒いでるから不本意な形でシンガ戦迎えざるをえなかったんじゃなかった？

せっかちというか、まぁ実力あれば若手だって使えばって
こと。Ｊリーグのセカンドステージを制覇したチームなんて
特に若いチームなんだし、そこから代表に選ばれる選手がも
っといていいと思うんだけどねぇ。

>>718
というかどこの国でもその国の中心選手が抜ければチーム力は大幅にダウンする物
であって誰が出ても力が落ちないチームなんておそらくブラジルくらいな物だろ
あのフランスでさえジダンが引退してあの始末だぞ・・・・

若手なんて五輪で結果残せなかったんだから自業自得
ベスト4にでもはいれば変わってたかも
レッズの若手なんてエメルソンの恩恵でフリーで動けてる
だけだからイラネ

>>717
稲本・福西・楢崎あたりは最近衰えを感じ始めてきたが?

>>723

>>719
>>721
>>722
このカキコミって。いっつも同じなんだよな。
全否定するのではなく、可能性を考慮しろって
ニュアンスが読み取れない、ワンパターン人間が書いているとしか
思えない。
これからの代表の戦略的展開を予想するのに、重要なキーワード
だと思うんだが。

駒野を見てみたいというのは加持さんに不満を持ってるのだろうか？＞ジーコ
山田をまた使えばいいと思うんだがなぁ。

>>725
どの書き込みのどこがいつも同じなんだか全然わからん
自分の脳内でのみ納得してる人が存在するのは知ってるが

ジーコさんキチガイの言うことまともに聞いてたら
最終的に「俺がフォワードで出てゴールできない代表はけしからん」
とかになるからキチガイの言うことはシャットアウトできる環境を
つくるほうが代表強化にとっては大事ですよ

小野の能力をどう評価するかによって判断は変わりますが、小野のキャプテ
ンシーやプレーメーキング能力が最も機能するポジションはどこかと考えた場
合、現在のポジションが最も適任ではないかと考えるわけです。

　2列目に比べ、比較的プレッシャーの少ない位置で中盤を指揮する役割を
小野に求めたいのです。イメージとしてはグアルディオラでしょうか。

　ただ、この位置で小野を起用する場合は当然、遠藤の起用に比べて守備面に
不安を残すわけです。

　優先順位に基づく取捨選択の問題ですから、決定的な結論を述べることは非
常に困難ですが、漏れは今のところ小野のキャプテンシーとプレーメーキング
能力を優先順位の高位に考えています。ただ、守備面を中心としたチーム・バ
ランスが悪い。
そこで、阿部、今野という可能性も考えてみるのも悪くはないでしょう。

>>728
意味わからんが、もしや組織あれば個いらんなんて言っているとでも？
そんなんじゃなくて、もっと「個」を生かす「組織」を探れってこと
なんだけどな。あとジーコの考えにある「代表はリスペクトされる
もの」みたいな考えがあるのはわかるんだが、あまりに「会員制」に
なりすぎているんだよな。「ファミリー」でもいいが、もっと大きな
家族になれって感じだね。

>そこで、阿部、今野という可能性も考えてみるのも悪くはないでしょう。
悪い、まるでﾀﾞﾒ

菊地のほうが１０００００倍まし

>>729
>ただ、この位置で小野を起用する場合は当然、遠藤の起用に比べて守備面に
>不安を残すわけです。
小野がこの位置で生きるって意見は賛成だ。守備が不安てのも。
じゃ、ミランのピルロみたいな使い方ぅてのもあるわけでしょう？
レジスタってイタリアでは言われているが、ピルロの左右には
セードルフとガットゥーソがいるんだよな。小野を生かすなら、
そして攻撃的なＳＢを生かすなら、ミラン的な３ボランチという
選択肢もあると思うんだよな。

小野をグアルディオラにしたいなら
ダブルボランチにしなくてもいいんじゃね？

守備の時はサイドハーフを引かせればいいし
中央に二人いるとかえって小野が窮屈になるよ

グアルディオラの位置でゲームを作るのなら
常にボールを受けられる位置に小野がいなければ話にならないからね

>>733
まぁ低い位置で散らすグラウディオラは小野に適任だが、それだけじゃ
点は入んないんだよな。ＦＷと攻撃的ＭＦがやっぱ重要なのはいうまで
も無い。

>>734そうだよな

ミランのｼｪﾊﾞ＋カカや
ドリームバルサのロマーリオ＋ラウドルップみたいのが
いればいいんだけどな、、、

カカ・ラウドルップは中田か中村で代用できるが
ｼｪﾊﾞ・ロマーリオが、、、

>>735
中田がゴルした例の世界選抜のチャリティーマッチでクライフが
監督だったみたいだが、もしクライフが今の日本代表監督だった
どんな布陣にするのかは興味あるな。

小野ボランチだが、こないだのオマーン戦では福西を中央に残してやや左サイドに開いてプレーしていた。
あたらしいバランスを模索しているのかもしれん。

ゾーンで守るとどんどん自ゴールへ寄っちゃうんだよ全体が

では出かけますので後ほど

クライフのやりたいサッカーは日本ではできません
ウイングがいないんだから・・・・
３トップなんて無理でしょ・・・

３ボランチは世界的模索中の布陣だと思うよ
完成されれば今の４４２，４５１主流の流れに一石投じるだろ

タイプとしては真中にレジスタ置いて両サイドを守備強い選手置くのと
真中をアンカー、フォアリベロ的に守備強い選手置いてサイドに攻撃が得意な選手置くパターン

日本は真中イナで両サイドヒデ、小野がいいと思うけどなぁ

ウイングがいるとかいない以前に日本選手の基礎技術の低さにあきれて
帰っちまうんじゃないか？磐田のフェリポンみたいにさ。＞クライフ

>>740
稲本はワイパーのイメージの方が強くね？

ウィングいないかな？
玉田なんて本来はウィングだと思うんだけどな。
石川とか田中達也とか永井とかもさ。

むしろ日本にいないのはまともなCBじゃね？
中澤が何とか世界標準くらいでさ
まともなCBがいなけりゃ3バックも4バックもないだろ

日本の弱点はストライカーではなくて
DFとGKだって言う人もいるもんな。
DFが弱いからストライカーが育ちにくいという説もある。
中澤、松田以外では茂庭辺りがサイズも身体能力もあって
ちょっと面白いか。現時点では問題外だけど。

>DFが弱いからストライカーが育ちにくいという説もある
でもこの説だとブラジルを説明できないからねえ

やっぱり単純にＦＷのレベルでしょう
欧州でも南米でもアフリカでも中堅以下の国は
普通はエースストライカー頼みでなんとかやってくもの

>>745
では、強いＤＦを育てるのにはどうすれば？

やっぱ日本は強いＦＷがいな（ｒｙ






だめじゃん('Ａ｀)

鶏と卵になるからどっちが先かというのはこの際置いておいて。
FWに限らずメンバーの中で一番ゴールに近い位置にいる選手にどんどんチャレンジさせるしかないだろ。
ユース以下では組織が、連動性がなんてのはそのあとの話だと思う。

まぁＦＷでもＤＦでも、個が需要なのは当たり前だが、それを
補うための組織でもあるわけで。エマルソンが帰化するとかなら
話は別だが、今いる戦力で戦わないといけないのでそこをどう
機能させるかってことですよね。
　

いや、組織力ってのは足りない部分を補うって感覚のもんじゃないでしょ
個々の能力の高い部分を活かすってものじゃないかな
自分は適した組織戦術かどうかってのは、選手の能力じゃなくて特徴だと
おもうかも
そうじゃないと、足りない能力の奴しか使えないし。
補う必要のない能力はかえってジャマでしょ

>>750
「足りない部分」というのをどう捕らえるかだね。
足りない能力の奴しか使えないって考えは、そもそもの出発点
からして違うように感じる。

試合がないと話が抽象的になっていかんな。
まるで禅問答だよ。

>>752
ただチャリティーマッチで語るのはやめようね。
紅白試合みたいなもんだから。
いえることは今実際に監督しているのはジーコなんで、
その手法をどう批判しても「野党的な発言」にしかならないんだよね。
ただ、「与党」に対して「野党」という役も必要なのは言うまでも無い。

>>751
出発点からって、それどういう意味？

まあチャリティマッチで代表に関連した注目点っていえば
若手だろうな。ジーコもシンガポール戦はこういうベテラン＋若手で
やりたかったみたいだし。

この板の問題は与党と野党との質の差があり過ぎるんだよなぁ

>>753
それもちょっと違う、サッカーの常識をジーコが伝えようとしているなら
せめてサポだけでもブラジル並みに厳しくみていかないと。

それと、現実のジーコジャパンに即して考えるだけでなく、
希望的、発展的に戦術論を展開していくのもありだったはず

このスレの「自称」希望的・発展的戦術論を述べる人々の多くがぶつかっている現実は
ジーコジャパンが勝つ負けるとか内容がどうではなくて、単に選手の質が彼らの述べる
戦術論に合ってないって事。しかも海外クラブのやってるサッカーを雑誌や何かの受け売り
で理解した「つもり」になってそれを日本代表に当てはめた「つもり」になってる奴が
大杉。そういう奴に限って個を活かすために戦術をとか知ったような口叩くからウザい。

ブラジルは強過ぎるが故に
闇雲に批判してるんだと思うんだが・・・

いくら外野が足を引っ張っても勝っちゃう国だからだろ。
世界一の国のサポーター気取りは良くないよw

>>758
>海外クラブのやってるサッカーを雑誌や何かの受け売りで理解した
>「つもり」になってそれを日本代表に当てはめた「つもり」になっ
>てる奴が大杉。
「受け売りって」それ言ったら、海外も国内もないんだけどな。
まぁあれですＦＣ東京の原さんみたいなものですよ、石川に「カルピンに
なれ」っていうのと同じです。それでナビスコ取りましたです。

>>758
そういうことは亡霊のようなトル信者に言ってやりな。
やつらは戦術命だから。

>>758
ファンの範囲でよく語ってると思うけどね

むしろあなたの言いたいことの方が不明

一応スペインでイルレタとかにアドバイスを受けたりして、
それなりのお勉強をしているヒロミさんと、雑誌の受け売りだけで戦術を語る
２ちゃんの戦術厨を比較するのはあまりにもヒロミさんに失礼かと。

>>763
いやごめんごめん。確かに今年の初めにイルレタには聞きにいった
よね。ただアベラス、ソシエダ、ラコルーニャと毎年目指すチーム
が違うのがおもしろかったんでね。そんなにムキにならないでよ。
まぁ原よりも、バルサ仕込みの反町のが勉強しているのかな？
どの道、こんなところで書きこみしているのは素人なんだから、そ
れはそれでいいんじゃん？　酒場でオヤジがサッカー戦術について
語ってもべつにそれはそれでいいじゃん？

もしかしたらこのスレの素人戦術家の中に
未来のアリーゴ・サッキがいるかもしれないじゃないか。

イルレタもぱっとせんな〜

>>765
サッキは靴屋でしたっけ？　あとモウリーニョの通訳から経歴スタート
っえｔのもある意味すごいよな（オヤジが監督だったし、ライセンスは
持ってたのかな？）。解説者の羽中田って経歴自体は韮崎高校サッカー
部なのかな？　年代別ユースの監督になるんだっけ？　こういう人が監
督とかなって成功すれば、それはそれで夢のある話なんだけど。

４バクにしたってご覧の通りサイドが(ry
( ´,_ゝ`)

>>766
さすがにマンネリ化してきた感はあるわね

海外のいわゆる戦術厨はそれぞれに独自の切り口や視点で自信を持ってるヤシが多い。
日本ほどはうざがられないな。日本は前置きや大義を自分の戦術に無理やり組み込んで正当化しようとするのに必死過ぎる。
想定してる条件も狭過ぎる。選手は限られた行動しかしない前提だからツッコまれたら破綻する。
イイとこ取りのつもりで戦術を組み立てても、本質がブレてて穴だらけ。
ビジネス本で知識を溜め込んだと勘違いしたヤシが多過ぎる。知識を知恵に昇華して初めて有効利用ができる。
日本の戦術至上主義の勘違いっぷりは世界でも群を抜いてると思う。

（ドイツのどこが最も凄いと思いますか？） 「結果だね」 テリー・ベナブルス
（元イングランド監督）
「フットボールは単純だ。22人がボールを奪い合い、最後はドイツが勝つ」 リネカー
（元イングランド代表）

サッキなんて所詮靴屋に過ぎないｗ
ミランで勝てたのはオランダトライアングルとバレージが居たおかげだし
９４年Ｗ杯で決勝にいけたのはバッジョのおかげ
それなのに自分の戦術がすべてって駄々コネまくってファンバステンやフリットと犬猿の中になってミランおわれ
バッジョとももめてその後、彼をはずした欧州選手権で予選リーグ敗退ｗｗ
ああいう勘違い野郎は評価できない

＞サッキは靴屋でしたっけ？

これよく言われてるけど、ぜんぜんサッカー経験なかったわけ？
高校とか中学とかでさ。

>>770
それは人間力への皮肉でつか

>>770
>イイとこ取りのつもりで戦術を組み立てても、本質がブレてて穴だら
>け。ビジネス本で知識を溜め込んだと勘違いしたヤシが多過ぎる。知
>識を知恵に昇華して初めて有効利用ができる。

「ミランは、いつの時代も２トップ」と言い放つイタリアの首相や、
好きな選手をたくさん集めて飼い殺しにする会長を見習わないとね。

>>773
プロ経験がないだけでサッカー経験はあるでしょ。
最初は子供にサッカーを教えてて、それから
ミランのユースのコーチになって昇格して行ったんだったと思う。
いくらなんでもいきなりズブの素人を監督には据えないだろう。

>>686＝>>758
未練タラタラだな。
うざい。

>>772
とはいえサッカーを変えてしまった男であることは確かだ。

>>773
選手としてプロのキャリアはゼロ
でもたしかアマチュアクラブでの経験はあったはず
家業の靴屋で働きながら近所の地方クラブのユースのコーチなどを歴任
そのあと当時３部の田舎クラブのパルマの監督に就任
指導者としての現場での下積み、豊富な経験があってこそプロのコーチにまで登りつめれた
どんな仕事でもそうだが現場が原点であり同時に発展の場でしょ

サッキは自分がトップレベルの経験がないためスター選手の気持ちを理解できない
そこが問題
しアトレチコでもジョニーニョともめまくったし行くクラブクラブでそこの看板選手ともめる
で選手は自分の戦術のコマくらいにしか考えてない・・・・

>>778
でも問題は戦術至上オタは、サッキがサッカー戦術の何を変えたのか理解してないぽいとこだよな
いや、おれもはっきりとはしらねーけどｗ

>>776
当時セリエC1のパルマを一年でBに昇格させて
二年目のコパイタリアでミランを二回破ったんだって
それで、ミランの会長がミランの監督にさせた

選手経験はアマチュア５部だけだそうです
モウリーニョもアマチュアで終わってますね

ミランのユースのコーチじゃなかったか（w
知ったかごめんよ（w

あと４−２−３−１至上主義の杉山じゃないけど、このフォーメ
ーション使いだしたのはオランダ代表時のヒディングでＯＫなの
かな？　このフォーメも前回のユーロで終わった感じだが、代表
から新しい戦術が出てくることはもうないんだろうな。　

>>781
簡単に言えばプレス戦術のコツの伝授とマニュアルを作り出した人
それまではプレスも攻撃同様選手個人の戦術眼に頼る部分が大きかった
サッキ以降イタリアを中心にあっという間に世界中に組織的なプレスが広まってしまった
それでオマーン辺りまでにも広まって今回の苦戦があったということｗ

ま、サッキにしてもモウリーニョにしてもちゃんと
本格的な勉強も経験もあったってわけだな。

>>785
今さ、例えば82年Ｗ杯とかビデオで見ると、ほんと中盤が
ユルユルなんだよな。ベルカンプなんかインタビューでよ
く言っているけど、「中盤のプレス守備」てのは昔のサッ
カーと現代サッカーでの大きな違いのひとつだね。
　あとは、11人全員「アンリ」化して攻撃＆守備をする
真のトータルフットボールというものになるのか？って
ところか。

>>785
そんな教科書発行レベルの話なのか？
あれは、攻守の考え方が変わったとこじゃねーの？
攻撃と守備がほぼ同時に行われるうんぬんって、トルが昔ＴＶでそれらしきこと言とった
のをなるほどっておもったことがあるけど

ピクシーも昔憧れてたプラティニのビデオ見たら
守備ユルユルでがっかりしたようなこと言ってたな。

教科書発行レベルw
時代背景も考えず無責任に言うねぇ

日本に「ゾーンプレス」なるものを持ち込んだとされている
加茂だが、実際は確か当時コーチだったベルデニック（だっ
たような）がその戦術を持ちこんで加茂は実はよく知らなか
ったみたいな話を聞いたことあるんだが、知っている人いる
かね？　加茂の「ゾーンプレス」ってもう８年前のことだけ
ど、そこから始まった「プレス守備」の文化は「トルシエ」
に引き継がれたんだけど…、なぜか違う方向に進んでいる今
日この頃。サッキのプレスはそのままでは時代遅れになった
が、バルサみたいに進化した形で用いられているのみると、
まぁ方向転換する必要があったのか？って思うんだけどね。

>>791
なぜって、どこもかしこも失敗したからじゃねーの？

サッキ時代のミランってDFとFWを３０ｍの縄で縛って
それ以上に距離が開かないように練習したとか。
ファンバステンが苦々しげに言ってた。
そこまで中盤圧縮して試合してた当時のミランの
選手は、半端じゃなくスタミナあったんだろうなぁ。

ミランがフィジカルのデーターを重要視するのは
そういう背景があるんだろうな

そういう無理な戦術押しつきえるから
ファンバステンもフリットも反乱起こしたわけだが・・・・

シャドーの練習を1回やらされて空しくなったと言っていた＞ばすてん

>>791
あのサッカーは一回壊さないと次に行けないだろ

選手側のメンタルもその頃とは違うと思うけどね

クラブのマネージメントに反乱も視野にあるんでしょ。
無理がきく選手をデーターと照らし合わせてピックアップする。
ミランは独立した人体科学研究所並の施設があるから。

サッキがカルチョって雑誌でバッジョ批判してたのは笑った
セリエでのゴール記録の歴代で上位にランクされて話題になってた時だったけど
バッジョが何をしたというんだ？
マスコミは騒ぎすぎだ選手が勘違いするだけだとかなんとか・・
よっぽど悔しかったらしいｗ

>>797
もちろん新しい監督になったら、前の監督のサッカー壊すのは
その通りだと思うけど。要は協会の方の考えが？ってことですよ。
ジーコを監督にした理由は、結局はネームバリューなわけで。
ジーコはよくやっていると思うけどね。それこそ靴屋から実績あ
げてきたサッキと対照的に、選手としては実績あるが監督として
はなしという人選だからね。

大きいトルシエだな

>>801
当の川淵は一言もそんなこと言ってないぞ

>>791
加茂の功績はゾーンプレスを実践したことではない。
ゾーンプレスという言葉を世に印象付けたことだ。
その言葉は独り歩きし、フリューゲルスの代名詞となり、
他チームに警戒心を植えつけた。
実際には激しいプレッシングサッカーなど行われてはいないのに。
加茂が名将と言われてきた理由は、優れた戦術を用いたからではなく、
報道機関を利用した情報戦や、チームの方向性を明確にするなどの
戦略面が優れていたからだといわれている。
試合の流れを読むことにも長けている。
Jリーグなどの中継で加茂が解説のときは、とぼけた発言や微妙な間に
はらはらさせられて、聞き逃しそうになるが、実は凄いことを言っている。
システムや戦術がもてはやされている今のJリーグでは彼のような
戦略的采配に秀でた監督は時代遅れになっているのかもしれない。
ジーコもまだ発展途上だが、恐ろしい戦略家だと思うんだが。

>>802
戦術至上主義はダメポ・・・ってことですな
ピッチで実際にプレーするのはあくまで選手なんだし自分の戦術がすべて、選手はコマ
っていう考え方は危険すぎます

>>803
「ネームバリューで監督にしました」なんてそのまま
言うわけないだろ。でも、それは明らかでしょ？
　

子供みたいなイチャモンだけをこのスレで言いたい奴がいるんだなw

なんでこのｽﾚに厨が紛れこんでるんだ？

>>804
釣りなんでしょうけど。
>試合の流れを読むことにも長けている。
あのＷ杯予選の韓国戦での秋田投入は、伝説と化しているわけだが。
ほんとよく行けたよなフランスＷ杯。

>>809
あれは山師である加茂らしくない、あの予選で唯一のミスでしょ
日産時代から山勘的な采配はｽﾞﾊﾞｽﾞﾊﾞ当ててきたが
理論的な戦術的理由の交代なんてあれが最初で最後だろ
らしくないことしちゃいかんってことだ

ジーコは選手交代抜群だが（ミスらない）加茂はどうなのよw

その人のカリスマ、選手やコーチのマネジメント、練習メニューの作成など
そういった部分も監督の仕事だと思うけどね
むしろ戦術とかよりももっと大事な・・・ね

このスレでそれを言ってもしょうがないですが

選手の個性を最大限にピッチで表現できるようにして上げられる監督
が名監督　当然人間性も重要
デルボスケやテレサンターナとかな
クライフはそのカリスマ性が大きなピッチに立っている選手の誰より
自分が上手いんだから
選手も納得する　ジーコに似てるかも

ID:QjfHjpr6

未だにこのｽﾚにもミケルス-クライフ-トシャック系統のプレッシングフットボールと
サッキのゾーンプレスを混同してる厨がいるんだね

トシャック？

日本DF普通＋日本FW弱い＝審判Ｊで笛吹きすぎ

>>814
なんか用ですか？

禅問答に割って入らんとする読解力も無い厨が一・二匹
最近こんな流れ多いね。

なんか俺に文句ある人いるみたいだが、言いたいことは「日本代表の戦術」と
しては加茂、トルシエが採用した「組織的な中盤プレス守備」を軸にしたほう
がやっぱいいと思っている。もちろんトルコ戦で足りないものと指摘された、
「個」の部分を伸ばす必要はあると思うが、それを伸ばすことと「プレスサッ
カー」は両立できるハズなので。あ、攻撃はジーコのかかげる「ポゼッション
サッカー」というのは支持してますよ。

カタカナ・フレーズ厨うざい
内容ゼロで０点
消えて

内容もさっぱりで改行位置が微妙なのできっと縦読みだと思ったが
何処を読めばいいのか分からない。

＞サッキ時代のミランってDFとFWを３０ｍの縄で縛って
縄では縛ってないけどジーコも鹿島時代にこういう練習
させてたらしいよ。元鹿選手のインタビューで読んだことある。
ジーコの場合はもっと他に優先してることがあるようだけど。

ところで時々勘違いしてる人がいるけど、90分もたないのは
戦術的な意味でのプレスじゃないでしょ。未熟でも必死に
走れば30分ならコンパクトを保ちつつボール奪取できる。

プレッシングからのワーワーサッカーはもうイラン
個人の見えるサッカーが良い
タレントの力で攻め勝つサッカー

Ｗ杯のグループリーグ突破だけやアジアでずっと大勝したいのならワーワーサッカーが一番なんだが

>>824
意味わからん

やっぱ４バックでしょう
　　　　久保　鈴木
　　　中村　　　小野
　　　　稲本　中田
サントス中沢　宮本　加地
　　　　　 楢崎

　守備で稲本と中沢に負担がかかるが
　FWのチョイス以外ベスト

>>826
つまりブラジルの３Ｒとか見たいにその国のタレントの力を最大限に引き出すサッカー
そいつを生かすために他の選手は下僕となって働くサッカー
ＦＷかＯＨの選手がもちろんそういう中心になる
ユースなんかの世界大会なんかで他の国の監督に日本の印象を聞かれると
必ずよく組織されてるが個性がない個々が見えないて評価になるが
そういうサッカーはもう願い下げにしてほしいね

>>827
小野がＯＨやトップ下でプレーするとろくなことがないのは定説ですよ
ドリブル嫌い１対１の打開力０の小野が前でプレーするとろくなことがない・・・
もっとオナニプレーするくらいの選手でないと前は無理

>>829
中田さんを下につけてるのはそのためだよーん
　逆でもいいけど小野のほうが視野が広いきがするしテクでは中田以上
結構この二人で相手守備陣をくずせてるし

　それにこれだと逆サイドの
　サントスのオーバーラップが効いてくるようなきがするけどな

>>827
小野と稲本両方使うのは無理、2人とも体力なさすぎ
小野を前で使うのも無理、プレッシャーないところでパスまわしてるほうがいい

小野の視野の広さ、展開力生かしたいなら
なおさらボランチのほうが生きると思うけど？
前だとプレスきつくて前すら向けない恐れが高いし
やっぱりあそこはドリブルで強引にこじ開けるようなプレーが求められる
中村のオナニプレーや中田の強引さが必要ワンタッチでさばきたがる小野は
後ろでこそ生きる

ん〜小野の前目も起用には反対って意見は説得力はありますね
　じゃ〜逆ってことで
　このシステムの狙いは中村をいかに自由に動かせるってことにあるので

　俺は小野結構ドリブルもマーク外すのも結構上手いと思うけどな
　

>>828
それじゃつまり中盤以下はプレスしろ、走りまわれ、と

ブラジルの誇る3R=全員アタッカー
日本の誇る黄金の4人=全員パサー

前提からしてダメポ

ガウショはどちらかというとパサー
だよリバウドはアタッカーだけど

その場合日本の中心はＦＷ久保、大久保か玉田
ＭＦ中村
こんなとこが中心だな
彼らにはあまり守備は要求しないからその代わり点取ることに集中してもらう
その他の選手は当然守備などの制限を求める
ただし小野などは展開力があるのでさばき役として中盤をリードしてもらうけど

それでは個性あるサッカーというより、単なる職能分業化サッカー

そいつの個性を生かすって意味で職能分業になるのは当然
たとえばロマーリオに守備要求したり、ガットゥーゾにハットトリック要求しても
しょうがないでしょ・・・・

>>839
まさか日本代表のやり方がガットゥーゾにハットトリック要求してるとでも？

選手を見る前から初めに戦術ありき、っていう監督ってあんまりいないんじゃないの？

まあ極端な例ではあるけど、
ようするにぜいいんに守備をもとめないと思うってこと
サントスに穴があってもＣＢやボランチが必死に穴埋めろ、ｆｗがある時間帯に消えてても最終的に点とってくれればよい
それよりプレスに追われて肝心な時にガス欠って状態は避けたいってこと

組織サッカーの限界はトルシエの時で既にあきらか。組織で戦っても
トルコレベルにさえ負ける。ならばジーコのように個人の力で戦うべき。
事実、チェコやイングランド、フランスといった世界屈指の強豪とも
互角に渡り合えている

>>843
へ？トルシエのサッカーって組織の最高峰なん？
違うだろ、あんな破綻した組織

個人を最高に活かせる組織
こそ、最高峰の組織だろ
フォロー、数的有利、リスク犯したトキの保険　などなど

実態は、能力的にカタワな選手をえこ贔屓する為の組織になりそうなんだが・・

組織化は別に良いけど極端なプレッシングワーワーサッカーはだめってことだな
それから基本的に前目の選手には守備を求めるなとＳＢも攻撃が売りのサントスには
あまリ求めるなと
その代わりＣＢやボランチはまず守備だな
ただし小野みたいに展開力があるボランチもおきたいので一人は守備ができる選手ってことで

なあ、他板のとあるスレで、
「サッカー経験無いのに戦術語るなよ」って言われたんだけど、
やっぱ未経験者が戦術云々に言及するのはおこがましいのかな？

>>847
別に何を書いてもいいよ。
叩かれたら勉強したらいい。

戦術だのシステムだの語るサッカー通きどりがウザイな
みんなそれらしい事言ってるが、どこかで聞いた様な陳腐な論理が多いんだよね。
そんな安っぽい言葉でサッカー語るヤツらより、
直感的な人間のほうがよほどサッカーを楽しんでいると思う。
こいつらってサッカー経験もないし、技術的な事は一切語れないだろう。
そらそうだ、初歩の技術ならともかく、高度な技術は一流のみぞ知る。
こいつらは素直にサッカーを楽しめない屈折した人間なんだろうな。
つまらない試合にもなんだかんだ適当な理由付けして、
「やはりサッカーは楽しい」なんて自分を慰めてるんだろうな。
こういう奴らに限って「サッカーは結果じゃない」とスポーツの醍醐味を全否定して、
０対０の試合の醍醐味をわけのわからない呪文のような言葉で語りだすんだよな。
そして反対派を「ニワカ」の一言で片付ける。
自分の論理に自信がないから、相手を高みから見下す事で優越感に浸っているのだろう。

>>848
このように謙虚な姿勢で敬語をつかう人間にはやさしい。
自分が高みにいる状況にあるからだ。
結局、システムを語る奴らって、誰かに認められたいという意識が無意識にあるんだろうな。
サッカーを勉強と捉えるのも可笑しい。
サッカー解説者の悪いところは、解説を「経験者」に向けて解説するところだ、
一般人を無視した専門用語の多用は、ただの呪文でしかない。

>>849-850
うーむ･･･。
俺はサッカー見始めて１０年以上経つから（スカパーも５年以上）、
そういう初心者的な精神状態はとっくに通り過ぎたって感じだなぁ。
長いこと見てると優越感とか玄人ぶるとか興味なくなるぞ。
2chでも素人とかニワカなんて言葉使ったことないし。
つーか俺はスカパーのサッカー中継を通してかなり勉強したと思ってる。

素人が技術的なことに関して、的外れなことを得意げに語ってるの見るとムカつくけどな。

ニワカを抜け出せないやつ　→　自分より知識の無いやつを見かけるとニワカと騒ぐ
ニワカを抜け出したやつ　　　→　自分も通った道だから暖かく見守る

>サッカー見始めて10年以上
＝Ｊ創立やドーハでずっぽりハマった
>スカパーも５年以上
フランスＷ杯で世界のサッカーを知り、スカパー加入

動機が見え透けてる。
そして何げにキャリア自慢臭さ漂う。
多分疎んじられたのはその辺じゃないか。
いやその板でもそう言ったのかは知らないけど。
大事なのは経験を咀嚼出来ているかであって経験そのものではないからな。

いつの間にか陳腐なレスの応酬になってるな

スレ違い

>>855
ほぉ、いつの間にかねぇ・・・
ふ〜ん、別にいいですけど？

ここは日本代表戦術システム総合スレです
なるべくスレタイに合った内容に絞って話しを進めるべきで
別のことを語りたいなら別スレでどうぞ

>>858
わけのわからないシステムだかなんだか知らんが
呪文唱えてどんな意味があるのか？そう思ったから聞いただけ。
答えられなきゃ無視すりゃいいだけ、悔し紛れの逃げ台詞が痛々しいぞ

みんな一度は戦術厨になる。それを卒業したかしないかの違いだけ。

>>859
■ 質問・雑談スレッド＠日本代表蹴球 3
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097628308/
レスしといたから↑でどうぞ