★日本代表戦術システム総合スレVer3★その44

1 ：只今　ウイイレ中：04/10/26 08:38:55 ID:jM4FORqT

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ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

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2 ：：04/10/26 08:41:09 ID:bpOBphEB

|дﾟ)２？

3 ：：04/10/26 08:44:52 ID:LRn9NKSY

ヽ( ・∀・)ﾉｳﾝｺｰ

4 ：　：04/10/26 08:47:36 ID:We1ejFqR

オマン粉ってガッチリ固めた日本のゴール前を崩せないから
じれて遠目から不正確なシュートを打ってただけなんだよね

枠内シュートも日本が4，オマーンが2，支配率は55％：45％

5 ：：04/10/26 09:33:31 ID:eC4pi6Za

┏━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┓
┃順┃福岡┃阪神┃西武┃中日┃読売┃千葉┃神宮┃ハム┃広島┃近檻┃横浜┃仙台┃
┣━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━┫
┃自┃－－┃岡崎┃－－┃－－┃野間┃久保┃田中┃一場┃－－┃－－┃那須┃－－┃　
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃自┃－－┃能見┃－－┃－－┃三木┃手嶌┃松岡┃－－┃－－┃－－┃染田┃－－┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃①┃江川┃－－┃涌井┃江川┃－－┃－－┃－－┃－－┃佐藤┃ 有 ┃－－┃ 有 ┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃外┃鵜久┃－－┃－－┃高橋┃－－┃－－┃－－┃－－┃－－┃高橋┃－－┃？？┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃②┃－－┃－－┃－－┃－－┃－－┃－－┃－－┃樋口┃－－┃－－┃　　　┃－－┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃③┃高橋┃－－┃山岸┃中田┃－－┃－－┃－－┃－－┃加藤┃金子┃－－┃塩川┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃④┃横田┃橋本┃鈴木┃川井┃亀井┃大松┃川本┃中村┃森　 ┃ﾐｷﾀ ┃藤田┃？？┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃⑤┃定岡┃赤松┃片岡┃金剛┃星　 ┃木興┃上原┃松家┃梅津┃岸本┃石井┃？？┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃⑥┃塩山┃市川┃大廣┃小山┃多幡┃落合┃終了┃中西┃金城┃大島┃石川┃？？┃
┠─╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──╂──┨
┃⑦┃谷畑┃仲沢┃丸木┃普久┃武田┃大野┃終了┃竹上┃川端┃貴志┃五嶋┃？？┃
┗━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┛

6 ：：04/10/26 10:26:04 ID:LRn9NKSY

>>5
ドラフトって何日だっけ。

7 ：：04/10/26 18:12:00 ID:mv0TtU48

オランダの４３３とギリシャの４３３とゼーマンの４３３は違う

8 ：　：04/10/26 20:15:24 ID:syxZCMY+

810 名前：　[] 投稿日：04/10/26 19:24:32 ID:zr9VTmDj
　知ったかぶりど素人のトルシエ信者
　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　サッカー経験者
　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　| _|　-|　･|<　||　　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　＿ｰっ-´､}　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　 |￣￣|／（_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|
「フラットスリーがオートマチィズムされて
ウェーブになったトルシエは神！」　　　　　「頭大丈夫？病院行く？」

　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_－_－　　　　　　　　　　　　　　　／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　　　　　　　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　　　／人ー- ソヽ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　／　 /　 | ￣_∧／　　ヽ　　　　　　　　　|（__.）―-､_|＿つ_）
　　　 | |　＼/_/-､　　　/　　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　　　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　　　　　　　　　　|　 //￣（ｔ）￣/
　　　ヽ-|￣|　 |＿|_ /　　　　　　　　　,－ |　　 | ヽ二二/⌒l
　　／　 l―┴､|＿＿)　　　　　　　　　|　（＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　｀- ´
　　　　　　　　 /
　「フラットスリーがウェーブされてオートマチィズム・・・
あれ？おれ自分でも何言ってるのかわからなくなってきた・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「救急車！　だれかー救急車呼んでくれー！」

9 ：：04/10/26 21:00:58 ID:1OocJ6Fk

カトQ

10 ：　：04/10/26 23:47:24 ID:KDev8IFx

>>4
だから言ったのにな。
小野中村が揃えばポセッションは圧倒できるから
まず負けはないって。

11 ：(((((;｀□´))))サカ暦一年：04/10/27 00:57:47 ID:JK8iRa8Q

そりゃオマーン相手に負けてたら大問題ですよ

12 ：：04/10/27 05:10:31 ID:mij93Xfk

オマーンは日本のセットプレーのこぼれ球からのカウンターを狙って仕掛けてきてたよ。
中澤と福西が相手のゴール前で張ってて守備陣が手薄になってるからね。
さすがだなマチャラ。

13 ：：04/10/27 07:34:27 ID:mij93Xfk

まあそのマチャラに中田が弱点だと見抜かれてたわけで、
中田が出ないと聞いてがっかりしたマチャラなわけだけどもね。

14 ：：04/10/27 09:16:49 ID:ofNzLwBh

こりゃまた唐突に中田の話だな

まぁマチャラはジーコが怪我明けの中田を召集して4バックに戻すと踏んでたってことかね

15 ：　：04/10/27 09:24:48 ID:5/CGW35d

右足が沈む前に左足を、左足が沈む前に右足を出せば、水の上でも歩けるはずです。
理論的には可能なんですよ！

16 ：　：04/10/27 23:41:07 ID:BjK0euIQ

今回のマチャラ戦術で一番ビビッたのは、伸二のマークをドゥールビーンが
やってたとこ。しかもマーク体勢からカウンターへの切り替えの早いこと早いこと。
シンプルな戦術ほど徹底しやすく効果が上がりやすい、典型的な例だったな。
まぁ、マーカーとしての技量の問題で伸二は結構自由だったが。

17 ：：04/10/27 23:54:47 ID:R7njlImA

シンプルか？
ライン上げて中盤厚くして、ボール奪取からカウンター攻撃だから、
ジーコ以前の日本とたいしてかわらんが。

プレスで前半日本を押し込んだの見て、
立場が逆になったと思ったよ。

18 ：　：04/10/28 00:00:09 ID:w5f+xQl1

トップ下的選手が相手の下がり目中盤を見るのは
けっこう普通のことだと思うんだが。

19 ：(;´▽｀)ノサカ暦一年：04/10/28 00:10:59 ID:0u0uk8xP

マチャラは自分達のサッカーを常に貫いてたと思いますよ
特にどこが相手だからって特殊なことは何もしてないです

攻撃は実にシンプルです
FWに当てて、サイドを素早く攻める
真ん中を焦って攻略しようとした場面が多々あったけど、あれは選手の未熟さ故な気がする

守備ではボランチがマンマーク気味でOHの選手を
２ストッパーは２トップを、そして一人余る
WOHの選手はボランチのケアとサンドする役目を負っていた感じ
プレスとかはあまりかかってなかったんじゃないかな？
囲い込まれてのボール奪取より一対一で奪われたりしてなかった？
うろ覚えだから自信なし

20 ：　：04/10/28 00:29:57 ID:nVUrFpgs

すっげーシンプルだっただろ。
基本的に誰が誰につくってのは徹底されてて、小野加地三都主
のラインまで毎回同じ選手がチェックに来てた。そして中盤ではボランチの
選手が、最終ラインまで行けば真ん中のDFが常に余ってカバー役。
マンマークを折り重ねて受け渡しのリスクを最小限にしたサッカー。
攻撃時も誰がどのゾーンへ走るかは決まってて、その切り替えのスピード
だけでチャンスを量産してた。
ポジションチェンジを繰り返したり流動的にゾーンマークを受け渡して
プレッシング、なんて感じのいかにもこのスレの住人が好きそうなサッカー
とは程遠かったけど、実効は非常に高かった。

21 ：：04/10/28 00:34:42 ID:T0jhwPVn

結構、囲まれてた印象が強かったんだけど、
日本が間延びしてたからかな。
前半は日本がボールもてなかったし。

22 ：。：04/10/28 06:00:59 ID:dULMJV33

囲まれるシーンは主に早めにFWにくさびを入れた時だけだよ。
中盤のフォローが遅くなっていた時はボランチとスウィーパー
と二人余る形になるから、囲むシーンを作られやすかった。
それ以外の時はほとんどが1対1だったし、あっても2対1。
自陣に近い位置以外ではリスクを犯してまで高い位置で奪う
ような狙いは持ってなかった。それであれだけカウンター
仕掛けられるんだから完成度は高かったね

23 ：　：04/10/28 06:32:36 ID:D9SrFPTZ

　　　　大久保　　坂田　　　　　　　　

　ヒデ　中蛸　　稲本　　阿部　　　　　　　　　　
（小野）　　　　　　　　　　（中村）
新井場　中澤　　トゥーリオ　石川　　　　　　　
（村井）　　　　　　　　　　　　　（加地）
　　　　　　　　川口

これくらい変わると良さそう。

阿部はキックとセットプレーの精度がいいのでいわばベッカム。
ヒデは突破力がないので左サイドで新井場と組ませる。
ヒデはサイドハーフの位置にいながら実質的なゲームメイカー。
中蛸はやっぱりボランチ。スペースを埋めるのがうまいし、展開力がある。
稲本はスコールズ。
石川はサイドでの守備をもっと粘り強くこなせるようになって欲しい。

24 ：　：04/10/28 06:48:41 ID:H76QOvDe

大久保坂田みたいな軽量コンビだと、フランス98のクロアチア戦みたいに
深めのラインで慎重に守られると何も出来無そう。軽量でも接近戦を得意にするタイプや
足技でこじあけられる選手の方がよさげ。まあ大久保はそういうタイプかも知れないが。

中蛸稲本の2CMFでの4-4-2だと、中盤インサイドの運動量が不安。SHが２枚とも
ボールを落ち着かせられるタイプなんだから、中2枚は運動量とボール奪還力を重視したい。
というか、SH2枚をパサーにしたのにFWにターゲット型がいないのも勿体無い。

25 ：：04/10/28 07:08:12 ID:Jk9f2i5R

シンプルっつーか徹底してた、だな
反対にジーコのサッカーは徹底しない
一つの事を繰り返す行うようなサッカーではない

だから時によっては非常にバラバラだったり
メンツによっては全然違う試合になったり
期間がちょっと空くと前のいい所、悪い所がすっかり消えてたりする

26 ：：04/10/28 10:15:59 ID:HWDBiDuC

オマーンは一人一人が能力の1.5倍走って囲んでた、ってことを忘れちゃいけないよ。
ここが最も大事なポイント。そりゃ、能力を越えて走ればボール奪えるし、相手がそれに
つき合って走ってくれれば後半は思い通りにグダグダの勝負になるはずだった。
日本がそれにつき合わなかったから後半はオマーンだけが疲弊した。そもそも30分しかもたない
スピードで走ったっていうだけ。90分もって初めて、戦術の話になるんだよ。

27 ：　：04/10/28 10:20:15 ID:TF+TdbOD

>>26
そのあたりが日韓Ｗ杯の韓国との違いだな
あの９０分持続するキチガイプレスは凄かった。

28 ：：04/10/28 10:40:21 ID:HWDBiDuC

>>27
ヒディンクは準備としては、もちろん最初に徹底的に走りこませてたわけだけど、
アジアの気候に欧州が弱かったというのもあるし、ホームの応援で走り続けられた部分もあったし、
どんどんFW投入して「ムチ」を入れたというのもあった。にんにく注射の効果もあったかもしれない。
いろんな要素が重なっておこされた奇跡だね。
イタリアとか経験があるから中盤を韓国にやっても慌てずに決定機を作ったけど、今度は審判が立ちはだかった。

29 ：　：04/10/28 10:48:51 ID:rAQuWwQp

フィオとレッジーナ戦観たが中田は前線の選手としてはﾏｽﾞｰだな

コンディションはやや上向きに感じたけど何がまずいかというと
これは昔からだけど自分で仕掛けるプレーが全然ない
フィオで言うとミッコリやヨルゲンセンとそこでアタッカーとして差が付いてる
コンビネーションでしか仕掛けられない完全なリンクマン

逆に中村は良かった　ドリブル、展開パス、動き出しともに良い
最近観た中村のプレーでもかなり良い方だった

プレースタイルの違いだろうけど前に起きたいのは勝負できる中村
中田に合うポジションは中盤で言うとダイヤモンドの右か左かなと思う

30 ：　：04/10/28 13:56:48 ID:gLvJwnrA

>>26
オマーン90分戦えていたじゃん。
日本の得点も中村が左サイドで一対一で勝負の末クロスをあげて、
鈴木がマークの選手の裏からうまく抜けてシュートしただけ。
逆転しないと勝ち目がないから点取られた後、残り時間が少なくなるに従い
徐々にモチベーションの低下と共に運動量は落ちていったが、
それでも日本は追加点を奪うリスクは背負えなかった。
つまり同点にされる危険を常に感じていたってことにならない？

31 ：　：04/10/28 14:05:56 ID:9UWx3R0V

オマーンは若かったから。
若い、経験が足らないなら、それを運動量で補うしかないだろ

若い選手を選出するか、経験ある選手を選出するかは
監督次第だから、何とも言えないが。

32 ：　：04/10/28 14:11:51 ID:4epa7/tA

>>30
＞日本の得点も中村が左サイドで一対一で勝負の末クロスをあげて、
＞鈴木がマークの選手の裏からうまく抜けてシュートしただけ。

こんなこと言ったらどんなゴールも　～しただけ。

日本はあの状況で引き分けでもオッケーだったんだから
追加点を奪うリスクなんて負う必要全くない
慎重にいっただけ

33 ：　：04/10/28 14:14:14 ID:9UWx3R0V

引き分けを狙って出来るチームにまで成熟してるかな
流れで行けば下手すると０－２負けまであり得た
相手のシュートの精度が欠けたから良かっただけ

34 ：　：04/10/28 14:19:28 ID:gLvJwnrA

>>32
確かに誤解のある言い方だったかも。

言いたかったのはチームとしての差は日本とオマーンにそれほどなかったということ。
点が取れたのは局面で個人能力が日本のほうが一枚上だったいうことで
オマーンにはそれを補うだけの戦略、戦術が備わっていたということ。
アウェイとはいえ日本のほうが有利に立っていたんだから賞賛に値すると思うんだけどな。

35 ：　：04/10/28 14:20:33 ID:Dw8/fLrf

アジャラも今回は完敗を認めてるし、狙い通りのゲーム運びだと思うけど

36 ：　：04/10/28 14:20:56 ID:4epa7/tA

>>33
思考回路が甘すぎるよ・・・ｗ
相手のシュート精度が悪いのを分かった上での戦い方なのに

例えばよくある「あのシュートが決まってなかったら～」って仮定も無意味
それが入ってなかったらその後の展開は全く別になってるから

唯一それを持ち出せるのは試合終了直前のゴール(その後時間が残ってないから)

37 ：　：04/10/28 14:23:39 ID:Dw8/fLrf

×アジャラ
○マチャラ

38 ：　：04/10/28 15:04:35 ID:Uyef8HF8

マリーシアが根付いてきたな

39 ：：04/10/28 17:17:01 ID:4nZDXHhY

>>30
90分戦えただって？？どう見ても30分で終わってた。無理に走れば中盤とれるけどシュート精度は
落ちるし、30分で切れる。マラソンに例えれば、無茶なスタートダッシュでかく乱しようと
したけど、それに惑わされず自分のペースを守った選手にあっさり抜かれた試合。それを見て、
前半置いていかれてやばかった、って言ってるようなもんだ。

40 ：達磨：04/10/28 17:25:46 ID:4733B2j0

主観の相違をいくら話し合ったって・・・

41 ：　：04/10/28 17:26:41 ID:kwIZLK6M

どう見てもオマーンは前半30分でペースダウンしてたわな（笑）

42 ：　：04/10/28 22:43:34 ID:7dEQMWLN

> オマーン90分戦えていたじゃん。
> 日本の得点も中村が左サイドで一対一で勝負の末クロスをあげて、
> 鈴木がマークの選手の裏からうまく抜けてシュートしただけ。

オマーンは明らかに20分でペースダウンしてたし、
あの中村と鈴木のビューティフルゴールを「～しただけ」
と言うのはちょっとサッカー知らなさ過ぎ。

>>30は野球豚か？

43 ：（｀□´）サカ暦一年：04/10/28 23:51:51 ID:0u0uk8xP

>>29
中田は稲本か小野の控えとしては最適だと個人的に思うわけですが
このバックアップが計算できるようになればけっこうな戦力拡大につながると思う
ただ監督は中田はベンチに座らすべき選手じゃないと仰られてるから望みは薄そう

44 ：　：04/10/29 00:19:23 ID:ShHJc+rq

>>39
あのさ、結果論でモノ言わないでくれる？
猛攻受けたあの時間帯に一点でも取られていたら宮本の余裕のコメントもなかったと思う。
それに余裕あるような顔にもみえなかったしね。
助かったのは相手のシュート精度の低さであって決して日本DF陣が優秀だったからじゃない。

勝負事にタラレバは禁物だけど、ここまで楽観的な人がいるとは驚き。
それとも熱狂的な狂信者の方々なのかな？

45 ：：04/10/29 00:21:44 ID:256Kp/t5

取られていないものをいろいろ考えても無駄だべ
それから中澤は世界に通用するくらい優秀だべ

46 ：　：04/10/29 00:28:40 ID:IgaZHs18

>>44
選手たちはまさにプラン通りで全然焦りはなかったみたいだよ

47 ：　：04/10/29 00:56:31 ID:xNBxcbi4

>>44
猛攻を受けた時間というが、ヤバかったかな？といえるのは右サイドを突破された一回ぐらいのもんで、
後はコースも切られてまず入りそうにないヤケクソミドルだけだった
右サイドの一回も、後半調子に乗った日本が攻めて中盤空いた時にカウンターから中央突破されたりした
（田中が壁になったアレ）後半の2回ぐらいの決定機と比べたら全然問題じゃないぐらいのショボイ危機
後半は引き分けでもOKだったし。まずは目論見どおりの完勝だっただろ。どう見ても

反省点あるとすれば、後半のカウンターの場面で見せた、
自分達が攻めてる場面でボールを取られた時の、中盤の守備体勢への切り替えがまだまだ遅いことかな

48 ：　：04/10/29 07:30:42 ID:79BXNNNH

>>44
失点しないことを最優先に戦ってその通りにこなしたのに
「あの時間帯に一点でも取られていたら」って仮定するのはおかしいよ

逆に君がサッカーを甘く見すぎかな
どれだけ力量差があってもこういういろいろかかった大一番は難しい
だから強豪国でも予選で敗退したりするわけ
別に楽観視してるわけじゃなくほとんどの人は最初から
こういう試合になるのがある程度読めてたわけ

＞それに余裕あるような顔にもみえなかったしね。

あとさ、仮定でモノ言わないでくれる？

49 ：　：04/10/29 08:53:59 ID:9Te6RO4e

シュートの精度が低いからああいう守りかたしたんじゃないの？
飛ばしてくる相手につきあうとこっちの体力もへるからつきあわない
みたいなこと試合前にいってなかったっけ？

50 ：：04/10/29 10:06:23 ID:JeOUnzIM

イングランドもチェコも猛攻は30分で終わった。アジアカップもそう。
オマーンが30分で終わるのは試合始まってすぐにわかったよ。
大事なことは、90分という時間軸を考えろ、ということ。テレビゲームじゃないんだから。

51 ：　：04/10/29 11:24:59 ID:VAITWxqr

正確にはイングランドはメンバー入れ替えて後半にもう一回仕掛けてきてたけどね、
チェコは後半は完全に捨てにきてたけど、でも前半20分までの猛攻は凄まじかったよ

52 ：　：04/10/29 11:27:56 ID:RVmGCS61

>>51
捨ててきたか？＞チェコ
控えとはいえドイツにユーロで勝った面子だろ？
むしろ後半稲本小野を下げてからの猛攻が凄かった。
楢崎の確変によって何点助かったか。

53 ：　：04/10/29 11:32:39 ID:VAITWxqr

>>52
そうだった、でも向こうの猛攻というよりは田中がライン下げすぎたのと遠藤がまったく機能していなかった
印象のほうが深い

54 ：　：04/10/29 11:33:12 ID:0nxvaW0g

チェコは後半あの落ちたメンツなりに超本気で追いつきにきてたよ。
チェコサポのブーイングとネドベドのもの凄い形相の抗議が全てを物語っている。

55 ：　：04/10/29 11:37:20 ID:VAITWxqr

そうだね
サブだといって舐めてたよｏｒｚ

56 ：　：04/10/29 11:47:34 ID:3Skn7g8i

細かい事はともかくチームが共通の意識を持てたというのは評価できるかも。
ただ、組織的か？と聞かれるとちょっと微妙だった。

ＰＡ内で好きにさせない。
くらいの認識で後はバラバラに動いていたように感じる。
囲みとか、サイドの警戒が薄かったかも。

ＰＡ付近での個別対処はどんな事故が起こるかわからないし。
もう少し連動と、組織をねって欲しい気がした。

57 ：　：04/10/29 11:57:55 ID:4qpQHkDt

>>54
その割には、ロスタイムどころか４５分より前に笛が鳴っても
誰も抗議すらしなかったけどな。選手もサポーターも。
所詮は負けたら負けたでいーやーってなもんでしょ。

58 ：：04/10/29 12:40:14 ID:+b7qpqXS

知ったかぶりど素人のトルシエ信者
　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　サッカー経験者
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「オートマチィズムをウェーブして
フラットスリーになったトルシエは神！」　　　　「頭大丈夫？病院行く？」

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　「フラットスリーがウェーブされてオートマチィズム・・・
あれ？おれ自分でも何言ってるのかわからなくなってきた・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「救急車！　だれかー救急車呼んでくれー！」

59 ：でっかく行けよ青少年：04/10/29 12:56:07 ID:w+yQkT8E

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60 ：　：04/10/29 13:38:54 ID:RVmGCS61

>>57
点をいかにして取るか、攻撃の形をどう組み立てるか　が重要だったのであって、
勝ち負けそのものは重要では無かったのだろ。
だから逆に言えばチェコは何点取ろうと攻撃の手は緩めなかったと思うよ。
まかり間違えば韓国同様大虐殺の可能性だってあった。

61 ：：04/10/29 14:13:42 ID:JeOUnzIM

それでもチェコクラスのホームの親善試合で日本は勝たせてもらったことはそれまで
一度もない。ホームの客の前で大会前に負けるなんてあり得なかったことなんだよ。
今まで何度も勝ってから文句言えよ。

62 ：　：04/10/29 14:13:54 ID:sIRUGZWi

おいおい、イングランンド・チェコと今回のオマーンと
一緒にするなよな
ユーロという正念場を控えて調整してるチームと、正念場のチームを一緒にするな！

63 ：　：04/10/29 14:22:55 ID:YZMmErWo

「チェコクラス」というか、ビッグネームであってもプレスの圧力が弱い相手・時間帯には
相当見れる試合はしてるね。しかし、プレスの圧力が強い相手だとアジアの準Aクラス
にも内容で見劣りする（但し、相手の決定力不足ゆえに結果は一応残せているが）。

チームの個性がはっきりしているというか、レーダーチャートにしたときにかなり歪な図形に
なるチーム。その凹部分をみるか凸部分をみるかで評価がずいぶん食い違う。

64 ：　：04/10/29 14:26:22 ID:RVmGCS61

>>63
それはでも日本人選手の特徴でもあるんじゃないのかな。
JリーグのチームでもALCやA3で城南一和の基地外プレスにやられている
チームは多いよ。

65 ：　：04/10/29 14:38:01 ID:YZMmErWo

>>64
仰るとおり。ただ、「日本人の特徴ですから」で放置するのはちと頂けない。
人選やシステム変更による修正を図らないと厳しいんじゃないかな。

66 ：　：04/10/29 14:41:53 ID:sIRUGZWi

練習に基地外プレスを取り入れればいいんじゃない？
自然とそれをかわせる能力がつくよ。守備の体力もつく。

67 ：　：04/10/29 14:42:19 ID:RVmGCS61

>>65
U23やU19年代別代表を見てもプレスには弱い傾向が見え隠れしてるよ
おそらく普段のＪやユース、高校での練習のあり方から変えていかなければ
ならない問題じゃないの？システム変更だけでどうこうなるような物ではないと思うが。

68 ：：04/10/29 14:43:36 ID:JeOUnzIM

30分しかもたないから基地外プレスなわけ。そのサッカーに付き合わずに
失点しなければそれでいい。

69 ：　：04/10/29 14:45:31 ID:RVmGCS61

>>68
それが城南とかは90分もっちゃうんだよ。俺も試合見て驚いたもん。
「こいつらクスリでもキメてんじゃいの？」とか思った。

70 ：　：04/10/29 14:54:05 ID:sIRUGZWi

まぁJが単調な試合（良い言い方すれば、一定のレベルをキープしたまま試合が出来る）
だから、いきなり基地外プレスされたら戸惑って失点するのが
多いね。

71 ：　：04/10/29 15:00:03 ID:M482hBNM

スタミナなんて代表の練習だけで増えるかいな・・・
そしたらそういう選手集めるしかないよ

１つだけ理解しておいた方がいいのは
プレスの効果は個人の身体能力に大きく影響する、特に足の速さ
だから日本がいくら組織を熟成させてプレスを
かけ続けてもやっぱり効果は他国に比べて弱い
逆にプレスをかけられるのにも弱い

72 ：　：04/10/29 15:08:29 ID:YZMmErWo

>>67
根本的・中長期的にはそうだろう。でも、対症療法が無益かというとそうじゃないと思う。

そのためには巧い選手を外すとか、そういう副作用がでるアクションも採らざるを得ない
（鈴木起用についてのコメントにはこの辺の意思が見え隠れしてたけどね）。で、そういう
実験をいろいろ繰り返す中で幾つかのオプションを準備するとか、そういう足掻きはもっと
あって良いと思う。最終予選や本大会GLでは大体似たような実力の相手との凌ぎ合いに
なるんだから。

73 ：　：04/10/29 15:11:52 ID:RVmGCS61

>>72
少なくとも最終予選まではもう時間がなさ過ぎるでしょ。
これまでのやり方を崩すほどシミュレーションの機会があるとは思えない。

74 ：：04/10/29 15:19:45 ID:JeOUnzIM

大事なことは、基地外プレスに慌てず、付き合わず、失点しないこと。
たいていのチームが、負けてる終了間際には基地外プレスをやってくるし、
オマーンのように序盤ムリして攻めてくるチームもある。
相手は無理してるんだからこれに付き合ったら負け。その時間帯で中盤を
互角に戦おうなどと思ったら間違いだよ。相手は無理して短距離走してるんだから。

75 ：　：04/10/29 15:20:34 ID:sIRUGZWi

大概序盤に基地外プレスしてくると思うんだが・・・

76 ：　：04/10/29 15:21:45 ID:RVmGCS61

>>74
そういう意味では今のＡ代表は基地外プレスを「受け止める」ことは難しくても
「いなす」くらいの事は出来てそうだと思うんだけどな。
この辺り成長と言えば成長なのかも。

77 ：　：04/10/29 15:23:53 ID:YZMmErWo

>>73
コンフェデや一次予選、アジアカップの重みと最終予選の重みは違うかもしれんが、
これらの大会直前にたいしたシミュレーションの期間も採らずに人選やシステム変更を
かましてきた歴史があるよ。

78 ：　：04/10/29 15:26:36 ID:sIRUGZWi

弱小国以外、W杯なんて大概寄せ集め
それに別にBEST８になったからと言って、そんなに価値はないと思うし。

クラブでの日本人選手の活躍のほうが大きいよ

79 ：：04/10/29 15:26:43 ID:JeOUnzIM

>>75
フランス大会のアルゼンチンやクロアチアはどうだったろうか。

80 ：：04/10/29 15:29:29 ID:JeOUnzIM

>>76
かなり成長してると思う。アジアカップからオマーン戦までの日本の
戦い方は画期的。画期的という表現は奥寺が使ってた。
引いて、走る距離を短くして、平気な顔ではじき返した。日本としては初めてのことだろう。

81 ：　：04/10/29 15:30:53 ID:RVmGCS61

>>77
>>77自身が言っているように試合の重みが違うということ。
ジーコがそういう手法を取る監督ではないと言うこと。

以上からまあ最終予選前にはシステム変更はないと思っていいんじゃないの。
とりあえず稲本が完調で復帰すればもう少し相手プレスに対しては
強くなるとは思うけど。

82 ：：04/10/29 15:37:09 ID:JeOUnzIM

ジーコは、使える選手の特徴によって必要なら何でも変えてくるよ。
フォーメーションを変えるなんてたいしたこととは思ってない。
一人余れ、シュートコースを切れ、しっかりつなげ、みたいな
いくつかのコンセプトは絶対変えないけど。

83 ：　：04/10/29 15:38:06 ID:0yoXKxA9

>>72
＞そのためには巧い選手を外すとか、そういう副作用がでるアクションも採らざるを得ない

田嶋や熊が繰り返した失敗をフル代表でもやれってか？
　絶　対　止　め　て　く　れ
日本中に糞サッカーを定着させるつもりか

84 ：　：04/10/29 15:40:15 ID:0yoXKxA9

＞そういう実験をいろいろ繰り返す中で幾つかのオプションを準備するとか、そういう足掻きはもっとあって良いと思う。

山本乙

85 ：　：04/10/29 15:44:43 ID:3AFseIlE

＞山本乙

今度は磐田経由世界行き、何人代表に送り込めるかだそうな。
哀れよのう、ずびろ（合掌）

86 ：　：04/10/29 15:45:15 ID:RVmGCS61

>>82
まあ現在はその選手も固定しているからシステムも半ば固定みたいな感じかな。
問題は中田が復帰してきたときだけど。

87 ：　：04/10/29 15:46:31 ID:YZMmErWo

>>81
俺も>>82が言うように、けっこうアッサリと変えてくるタイプだと思うし、現にこれまでは
そうだった。決して実験好き・テスト好きではないけれど、変えるときは準備期間の短さや
練習機会の少なさなんてちっとも気にせず変えてきている。

>>83
田嶋はむしろ巧い奴重視で失敗したんだろ。完璧なスキルがあるから云々とか言いつつ、
小粒なのばっかり集めてフランスとナイジェリア相手に玉砕したのが田嶋のU-17。

まあ、熊の方はまったく言い返せない訳だが（ｗ
おまけに山本もな（ｗ>>84-85

88 ：　：04/10/29 15:48:21 ID:IqPRGKga

>>85
J1経由J2行きじゃないの。
七色フォーメーションが見られるのかな。来年のジュビロは。

89 ：　：04/10/29 15:50:27 ID:RVmGCS61

>>87
初期のころの総取り替えのイメージでずっとジーコを考えてはまずいと思うよ。
本来は固定したメンバーでファミリーのようなチームが彼の理想なのだろうから、
これからは変動は殆ど無いだろうと思う。怪我人が続出しない限りは。

90 ：　：04/10/29 15:50:31 ID:sIRUGZWi

日本の育成システムでは、うまい選手はうまいだけで終わりそう

91 ：　：04/10/29 15:51:23 ID:AMinjUhx

>>87
田嶋はそれにショックを受けて熊に繋がると．．．

92 ：85：04/10/29 15:51:23 ID:L1a0Z7gf

>>87

田嶋については監督としてのことじゃなくて技術委員としてね
熊も布も自分のやってきたものとは違ったやり方させられてるだろ
各年代の統一性とかやららしいが、統一して糞サッカーさせられても困る罠ｗ

93 ：　：04/10/29 15:53:59 ID:RVmGCS61

>>90
昔の育成システム　→　うまいヤツはうまいヤツで終わる

今の育成システム　→　うまいヤツを潰してしまう

みたいな先入観を持っておりますｗ。

正直うまいヤツは南米のリーグにでも留学させて、とことん実戦積ませられないものかな。

94 ：　：04/10/29 16:15:57 ID:sIRUGZWi

クラブは上手い香具師を選抜してるんだから、
育成にはもっと泥臭くいってもいいと思う
甘えかせすぎだ

95 ：　：04/10/29 20:59:44 ID:ZX5UM5Ul

世代別代表には期待できんね。
つかユース年代で結果重視（偏重）なんて世界的に見ても珍しいよなw

まあ、クマにＮＧ出された長谷部や小林大悟がＪで活躍しているし、
Ｊには期待している。クラブ単位での育成には期待している。

96 ：　：04/10/29 21:27:54 ID:wwKUzvcj

山本とか熊とかの下で国際試合に出るとフィジカル偏重になるし、
さりとてJだけでずっと試合してるとユルユルプレスに慣れて
基地外プレスに対応できなくなるし。

困ったもんだ。

97 ：：04/10/30 00:29:12 ID:CExXxwjn

っていうか、Jは慌て過ぎな気がしてならない。適当でいいから急いで蹴れ！いけるとこまで
トップスピードで動き続けろ！

98 ：　：04/10/30 01:46:58 ID:ACb+4Zae

>>97
緩急の「緩」が出来ないよね。
攻撃には遊びが、守備には戦術が足りない。だから「緩」が出来ない。

ブラジル人選手をはじめ実力や実績のある外国人選手でも
Ｊに適応出来ずに去って行った選手は意外と多いけど、
その原因として大きいのが生活面とこれだろうね。

99 ：　：04/10/30 03:09:35 ID:06CNItHZ

ドリブルの緩急と、斜めに切り込む動きがなってない

直線的に前に進むから、カットされやすい
斜めに切り込んでマークを振り解く、ドリブルの基本だべ

若い世代は緩急を付け出してきた
U17はそうだった。でもそれで一度マークを外すけど、踏み込みが遅いから
結局DFが追いついてクロスあげられないんだよね。

100 ：(;´▽｀)ノサカ暦一年：04/10/30 07:15:58 ID:JMBkaRsz

>>97-98
「緩」というのはどんなこと？

101 ：：04/10/30 10:21:28 ID:95IRhm3I

動きすぎなんだよ。中田も藤田もそれで怒られてる。

102 ：：04/10/30 12:57:40 ID:vzxZmuq7

中田の動きすぎってのはチーム戦術と合わないってレベルなんじゃないの

Jのはまた別の話で、動きの質の問題なんでは？

103 ：：04/10/30 14:35:13 ID:KJZszZzX

山本ＪＡＰＡＮとか見れば人のバランスが悪すぎなのがわかりませんか？
みんな動きすぎ

104 ：(´д｀;)サカ暦一年：04/10/31 01:15:43 ID:kk4panHP

で、緩急の話をしてくれる奇特な方はおらんのですか？

個人的にはJだって全部が全部急いでるわけじゃないと思ったが
ブラジルリーグはあいにく見たことがないからわからんけど

105 ：　：04/10/31 01:31:48 ID:c6swQH6Z

要はジーコJAPANやACミランにあるような
流れを落ち着かせるためのボール支配だね。

106 ：　：04/10/31 01:53:11 ID:c4gN5130

親善試合のようなやっちゃ場ではなくて、
公式試合で強豪相手にボールを落ち着かせようと思えば、

１度しか試したことはないが、ボランチは、中田と稲本の２人しか考えられない。

107 ：　：04/10/31 01:59:13 ID:pfRpn7U8

小野と稲本ね。
英はトラップもバカでかいから

108 ：：04/10/31 08:02:37 ID:tHcjHYs8

申し分のないトラップ能力だと思うがな＞中田

109 ：　：04/10/31 10:59:13 ID:yf4UF1Z5

ボランチのパスミスはピンチになりやすいから中田は危険。

110 ：　：04/10/31 15:27:29 ID:BZshY90/

パスミスが嫌ならヴェルディだけで中盤構成すりゃええよ。

111 ：　：04/10/31 19:54:39 ID:cDeCvNsr

>>110
パスミスはしませんが凡ミスはするので意味ないです。
第一、点が入りません。
ルール改正してボール支配率の高い方が勝ちなら
東京Ｖを代表にして下さい。

112 ：　：04/11/01 00:25:18 ID:3WmXy+p9

JEF市原より東京Vのサッカーの方が好きな人は
結構多いだろうな　日本人の遺伝子に組み込まれているからな

113 ：　：04/11/01 00:47:40 ID:vE7wNl52

緑とか田舎みたいな良く言えば華麗、冷静に見ればオナニーサッカーが好きな国民性のうちは
W杯でも良くてﾍﾞｽﾄ８止まり

114 ：　：04/11/01 00:52:17 ID:xboNMxMr

そもそもフィジカルなサッカーが日本人には向いてないわな

115 ：　：04/11/01 01:08:08 ID:SPhj2UBd

フィジカルっつても持久力なら日本人はアドバンテージあるだろうに

116 ：：04/11/01 01:11:28 ID:ykZuc6x+

善戦や惜敗が大好きな国民性ですね。

117 ：　：04/11/01 01:13:19 ID:xboNMxMr

勝敗どうこうじゃなく、サッカースタイルの問題だけどね。

118 ：　：04/11/01 01:15:06 ID:c7hCiubU

持久力に頼るのはアジア相手ならいいけど、夏に連戦が続くW杯向きで無いな

119 ：　：04/11/01 01:21:40 ID:aV6+VZ+w

>>112
兄さん、緑とか田舎とかそんなローカルな隠語をココで使っちゃダメですって。
ここは代表板。わかるように説明しないと。

緑は東京ベルディ1969
田舎はジュビロ磐田

120 ：：04/11/01 01:29:15 ID:ykZuc6x+

>>117
勝ち負けよりもスタイルを重視する国民性ですね。
これだけ聞くと悪いことじゃないな。

121 ：　：04/11/01 01:32:32 ID:xboNMxMr

┐(´ー｀)┌

122 ：　：04/11/01 01:39:35 ID:RCBLXvwf

日本は結果重視だと思うよ。
スポーツに関してはね。

123 ：：04/11/01 01:45:21 ID:BtOzUjv9

ゼーマンの433ってなに？

124 ：：04/11/01 01:48:16 ID:Fv6k+vxw

>>122
一般の人はね。
サカヲタはどちらかと言うと内容重視。
試合に勝っても内容が悪ければ、解任デモを起こす位だから。

125 ：　：04/11/01 02:12:25 ID:P0tKfzyA

>>124
解任デモは単なるキチガイ
内容なんか見る能力ない
負けてたら何されてたかわからん

126 ：　：04/11/01 02:13:37 ID:/gYj7CbG

>>113
ベスト8すげーじゃんか。

127 ：　：04/11/01 02:32:34 ID:cyAPEYBt

>>125
負けてたらW杯出場できなかったから、デモしなくてもキャプテンごと失脚だろ

あのデモで尻に火のついたジーコが、機能しない４２２２を捨ててくれただけでも
結果的にはよかったんじゃないかと思うが
アウェイオマーン戦前に、まだ（負けるとかなんとか）ぐじぐじ言ってた奴等はさすがにどうかと思うけど

128 ：：04/11/01 02:39:51 ID:Dfm/qIh+

ここは厨は出入り禁止のはずだが？
デモ話になると火病起こす人がいて荒れるから他でやれ

129 ：　：04/11/01 02:40:44 ID:RKQpw2YR

>>125
チェコに勝ったら勝ったでデモ中止してるしなｗ
脳みそ腐ってる連中だわ

>>127
アフォかｗ　中田が離脱したから東欧遠征で3バック試したら
（OMF足りない東アジア選手権でもやってる）
良い結果が続いたので「勝ってるチームはいじるな」哲学から
3－5－2がスターティングになっただけのこと。
4－4－2は試合中の有効なシフト・チェンジとして生きているし

130 ：　：04/11/01 02:43:05 ID:26MscS7d

中田の調子が上がってきたようだね。

ところで黄金の中盤ｗの共存のためには４バックだとか
３バックでいいじゃないかとか議論があるけど、
現状安定している３バックで４人の共存もするためにも
ぶっちゃけ１トップという発想が必要だと思うんだけど。

　　　　　　　　師匠

　　　　　中村　　　中田
誰か　　　　　　　　　　　　　　誰か
　　　　　小野　　　稲本

　　　　中澤　誰か　誰か

　　　　　　　　川口

師匠のポストプレイに中田中村が絡めば流れの中での得点が
少ない問題は解決されるんじゃなかろうか。

131 ：：04/11/01 02:45:13 ID:Ls0lUpwn

2次元の感覚しかなかった日本が初めて「時間」を含めた戦いができるようになったのは
画期的だと思う。デモやった人の価値観というのは一瞬しか見えて無い古い人達じゃないかな。

132 ：　：04/11/01 02:45:40 ID:RKQpw2YR

352ならアレックスは固定でOK。

鈴木のはポストプレーじゃなくてキープのためのキープだから×
むしろそこは高原。
久保が復帰したら久保で良いよ　　
　　

133 ：　：04/11/01 02:48:27 ID:26MscS7d

>>132
久保が復帰すれば久保は同意だけど
高原は今や師匠以上にショッパイ

134 ：：04/11/01 03:01:51 ID:Dfm/qIh+

　　　　　　　　電柱
　　　　　　　　←衛星→
　　　　　　中村　　　　中田
三都主
　　　　　　小野　　稲本

　　　　中澤　宮本　田中

　　　　　　　　川口

右は中田と稲本の2枚でWBの役割を分担すれば機能すると思うよ

135 ：　：04/11/01 03:05:24 ID:hBAcZSOv

そう？ｗ

136 ：　：04/11/01 03:22:02 ID:Lr+ej+zD

あのジーコ初期の422は、先発の選手の特徴と442が全く合わない
典型みたいなもんだったな。
兎に角バランスが悪すぎた。

同じ442でも他の選手を使うなら、機能してたかもしれないがね

137 ：　：04/11/01 03:30:19 ID:ZQ0kOpir

>>130
今日のフィオ戦見て思ったけど、今の中田使うなら3-5-2のFWでいいんじゃないかな。
決定力ないけど、裏にも絶妙に飛び出してたし、コンディションがまだ悪そうだけどヘディングで
ポストもよく競り勝ってた。どうせ高原も柳沢も決定力には不安があるしオプションとしてありだと
思ったけどな。

138 ：　：04/11/01 04:15:06 ID:PcfjINPn

サッカー経験者以外は書き込み禁止なの知らない奴がいるね。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 04:22:41 ID:/A+XvdXZ

フィジカル～　フィジカル～
と歌うけど小林大梧や長谷部はトラップからパス出しまでの
一連の動きは日本人の5mぐらいまでの速さを活かしたプレーをしてるね。
田中達や大久保なんかはドリブルやシュートで速さを使ってるけど。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 05:54:47 ID:rOZwD5RA

やっぱさ、柳沢だろ。俊輔が点に絡めないような試合で流れの中からアシスト＆MVPだよ。
イタリア代表からもゴールをあげてるし、才能は計り知れないよ。
FWの軸は決まったな。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 07:28:53 ID:rDI8izwQ

中田きますた
レッチェは現在リーグ3位

フィオ中田大爆発！　初体験３アシストで完全復活モード
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200410/st2004110101.html

142 ：(´д｀;)サカ暦一年：04/11/01 08:56:54 ID:QB4vGAHJ

>>137
中田は自分でも言ってるけど得点取る選手じゃないから
柳沢タイプを増やしてもあまり日本代表の＋になるとは思えない
中田はボランチ小野の控えか中村や小笠原や本山や藤田との競争

今の課題はいかに得点力を上げるか？

143 ：　：04/11/01 09:31:25 ID:enVAxZLC

中田、中村、小野の３人は一緒に共存できないよ、やっぱり。
だからどの組み合わせが良いか模索していくしかないな。
ただでさえFWが点取れないのに1トップなんて現実味ないし。

144 ：　：04/11/01 09:34:17 ID:enVAxZLC

仮にボランチに小野と稲本で固定するなら
両サイドはカバーリングの意識減らすために
守備的にするべき。

145 ：：04/11/01 09:37:08 ID:ZDI5gffz

>>142
柳沢ﾀｲﾌﾟって、若い世代にぶっちゃけいないだろ。

アレで若いのがいたらｳﾁのﾁｰﾑに欲しいよ。
ｼｭｰﾄ力と身長180ｾﾝﾁぐらいあれば申し分ないんだが。

146 ：：04/11/01 09:54:35 ID:Ls0lUpwn

走り回るけどシュートしないのが「柳沢タイプ」なんだろ？

147 ：：04/11/01 10:08:48 ID:mN+BwL7p

>>143
どうかな？
それぞれの相性は悪くないんだからやりようはあると思うけど

148 ：：04/11/01 10:18:32 ID:Ls0lUpwn

中村、小野、稲本は既に最高の形で共存できてる。
あとはナカタさんにサイドかFWかベンチで満足してもらうだけだ。ナカタさん次第。

149 ：　：04/11/01 10:23:27 ID:w5UcJIIO

邪魔になるだろ、ベンチでふて腐れられたら

150 ：　：04/11/01 10:33:06 ID:LeQ6nSiM

中田さんはスーパーサブだな。
もしくは守備固め。

151 ：.：04/11/01 10:58:24 ID:UOF6dOMh

　　　　　　中澤
　　玉田　　　　　久保

中村　　　　　　　　　　加持
　　　　　　高原
本山　　　　　　　　　　石川

　　中田　　　　　小野
　　　　　　稲本

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 11:03:58 ID:rDI8izwQ

ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

と思ってる君、防げるんだよ

┏━ ○○　　　　　　　○○
┃　 ○○　　　　　　○　 ○　　　ﾜｰ
┃○○○　　　　　○　●　○　　　　ﾜｰ
┃　 ○○　　　　　　○　 ○
┗━ ○○　　　　　　　○○

153 ：：04/11/01 11:46:30 ID:/cOV54Dp

余裕もって来れて練習とかちゃんとやれば中田ももっとやれるんじゃ・・・

時差ぼけだったり疲れてグダグダだったり
直前に合流だと要らないな

154 ：　：04/11/01 12:34:19 ID:x2pBnt1H

しかし、またﾏｽｺﾞﾐが中田を持ち上げ取る・・・
あいつは基地外だから、代表にはいらん。

155 ：　：04/11/01 13:42:58 ID:F3mFWWT0

まともに始まったと思ったのに、また信者とアンチが戯れるスレに逆戻りですか

156 ：_：04/11/01 14:28:26 ID:3hQw1ObX

中田は小野がいないときのボランチでいいよ

157 ：　：04/11/01 14:37:33 ID:lDQG0HUQ

フィオでこのままコンディションが上がっていけば問題なく主力になっていきそうな感じではあるし
代表でもし居場所がないんだったら辞退した方がいいと思うな。ジーコは控えは控えって感じだし。
サッカー選手としても下手に代表に関わるよりイタリアで頑張った方が名も残せるだろうしな。

158 ：：04/11/01 14:37:47 ID:mN+BwL7p

中田の話題になると即アンチが涌くからなぁ
復調してフィオでスタメンなんだからジーコも当然呼び戻して使うでしょ
もっと現実的な話しませんかと

159 ：：04/11/01 14:47:18 ID:x2pBnt1H

中田ｦﾀってなんでもｱﾝﾁのせいにするのな

160 ：：04/11/01 14:54:42 ID:mN+BwL7p

>>159
もう煽りはいいから

161 ：：04/11/01 14:56:02 ID:ykZuc6x+

4231でいいんじゃないの？
右の高い位置で中田中村がひきつけて小野が左に開いたサントスに展開、
ちょっとタメてからのクロスに久保と稲本が飛び込む。

162 ：　：04/11/01 15:26:05 ID:5NvqHg4P

その4231の1は当然師匠なんだろうな？
久保は3の内の1人なんだろうな？

163 ：　：04/11/01 15:29:40 ID:fgiPFcLF

なんでそこまでして中田を使ってあげなきゃいけないんですか？

164 ：：04/11/01 15:34:10 ID:ykZuc6x+

>>162
なに言ってるの？

165 ：(´д｀;)サカ暦一年：04/11/01 15:44:56 ID:QB4vGAHJ

>>147
問題はそれで得点力が上がるかどうかだと思うんよ
その３人は能力は申し分ないけど、得点が取れない
上手いだけの選手をそろえていても、ポゼッションが上がるだけで
肝心のゴールが生まれる気がしない

166 ：加茂：04/11/01 15:49:01 ID:ng7CDsO0

中田にこだわることはないけど、最終予選の経験者が川口一人ってまずいよな。
今は勝ち続けてるからいいけど、予選でつまずいた時に冷静にチームを立て直せる
人材がやっぱ必要だよね。誰か予選経験者で今も戦力として使える選手いる？

167 ：　：04/11/01 16:01:56 ID:lDQG0HUQ

予選経験者か、、、森島もいまいちだし、名波も怪我で微妙だしな。
カズも中山も相馬も名良橋も本田も城も山口も秋田も小村も現役ではあるけどな。

168 ：　：04/11/01 16:02:12 ID:LeQ6nSiM

>>166
名波

169 ：　：04/11/01 16:05:48 ID:IY0XPUzY

>>166
その川口は１次突破した時に、みんなアジアカップその他の修羅場もくぐってきてるし
自分が特別に伝えることはないって言ってるけどね。

170 ：　：04/11/01 16:07:24 ID:LeQ6nSiM

>>169　の言うとおりだな。あのアジアカップを体験できたのは大きい。

171 ：　：04/11/01 16:08:19 ID:es7RHxwV

しょうがないと思うけど。
間に7年も開いてるんだし。
フランスも予選経験者少ないんじゃない？調べてないから分からないけど。

172 ：：04/11/01 16:14:42 ID:8IbVrXqI

小野稲本のコンビは各カテゴリーでアジアでも世界の舞台も多くの経験を積んできてるし
なによりDFラインに宮本、百戦錬磨のベテラン田中マコ、フランス最終予選時の秋田を思わせる中澤と
頼もしい奴らが揃っていて安定してるのがいい
あとはワンチャンスに強い本物のストライカーがいれば安泰

173 ：(´д｀;)サカ暦一年：04/11/01 16:15:18 ID:QB4vGAHJ

>>166
そういう観点で見たことなかったけど、その不安もわかる
アジア杯、一次予選共に勝ち続けてるから表に出てこなかったけど
一回負けてチームが立て直せなくなるなんてこともあるしね
去年のコンフェデではフランスに負けて、続くコロンビアにも負けてしまった

174 ：　：04/11/01 16:22:52 ID:lDQG0HUQ

>>173
まぁ、アジアカップも負けてないというのがな。１度負ければ怖くはあるな。

175 ：　：04/11/01 16:24:01 ID:IY0XPUzY

>>173
チームは成長して行ってるんだよ。
来年のコンフェデの組み合わせが決まろうかっていう時に前回のコンフェデ引きずられてもねえ・・・

176 ：!：04/11/01 16:33:58 ID:A5+m1Rd1

多分中田稲本坪井が戻ってくれば
　　師匠
　　　　　中田
　　　中村

三都主　　　　加地

　　小野　稲本

　中澤宮本坪井

　　　川口

控え
高原玉田久保小笠原本山福西中蛸三浦田中松田楢崎土肥

多分これがジーコのベストメンバー

じゃあこれにすることによって今と何が変わるのか？
坪井が入ることによって対人DFは安心だが足元は田中の方が安心
稲本は福西よりレベルが一つ上の選手、ただ中村のセットプレイを活かせるのは福西の方
中田と高原の場合、得点力は大差ない、中田は守備や周りを活かすプレイも出来るが師匠が前線で孤立する危険性を伴う

こんな感じ？

177 ：：04/11/01 16:49:55 ID:ykZuc6x+

>>176
そのまんま火事を最終ラインまで下げてくれ。

178 ：　：04/11/01 17:14:22 ID:JBxIuw8q

とりあえず坪井は怪我からの復帰具合を見てみんことにはなんとも。

179 ：：04/11/01 17:42:38 ID:t1UIwU5A

>>176
こんなの試してほしい

　　　　　　　　鈴木
　　　　　　　　　　　　　　中田
　　アレックス
　
　　　　　　中村　　　小野

　　　　　　　　
　　　　　　　　稲本

三浦　　　　　　　　　　　　　加持
　　　　　中澤　　　　宮本

控え
柳沢久保玉田小笠原福西遠藤中田ｺ松田坪井新井場　GKx2

アレックスは攻撃重点を置。中村小野でポゼッションを取りながら前3人とポジションチェンジをくり返して
ゴールに迫る。サイドバックのオーバーラップは控えめに。

180 ：：04/11/01 21:41:44 ID:dcsbqSEp

442の中田中村小野は十分共存できそうだけどな。
むしろ気にすべきは中盤同士の相性よりサイドプレーヤーとの相性では？
初期のサントス＋中村は、サントスがサイドバックに慣れてなかったから、
中田＋山田はどちらもサイドで味方を使うタイプで、相性が悪かったから
機能してなかったんだと思う。
現在の中村＋サントスの関係は攻撃面では良好だし、中田も加持みたいな
シンプルに上下運動してくれる選手が後ろにいるとやりやすいと思うんだけど。
んで小野にどちらのサイド使うかの決定権持たせればいいじゃん。

ついでに此処にいる人ってサッカー詳しそうだから聞きたいんだけど
今の代表のサイドが機能してないのってサイドプレーヤー個人の問題なん？
確かにアジア予選レベルだったら一対一で勝負できないのは困るけど、
数的有利を作るっていうサイドアタックの原則があんまり出来てないように感じるんだけど。
格上相手になると全く攻撃できない可能性もあると思う。

181 ：　：04/11/01 22:32:36 ID:enVAxZLC

なんでテレビゲームみたいに攻撃を中心に考えるやつが多いの？
現代サッカーの中心はいかに中盤、バイタルエリアの
主導権を奪えるかでしょ。プレッシングがすかすかだったら
常に最終ラインからいきなり勝負しなけりゃならん。

あと攻撃面でも例えば>>179みたいに
稲本がカバーリングとバイタルエリアの守備に追われたら
中盤で誰もオフザボールでかけこんでいける選手がいないし、
そうなれば相手のバックラインはかなり高めに保てるから
逆にどんどん押し込まれるじゃん。

182 ：　：04/11/01 22:39:28 ID:es7RHxwV

例えば>>179の場合、守備だと

　　　　　　　鈴木
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　中田

　　　　　　　小野
　　アレクス　　　　　
　　　　　　　　　　稲本
　　　　　中村
三浦　　　　　　　　　　　　　　加地
　　　　　中澤　　　宮本

稲本の守備だけでは耐え切れないので、中村・アレクスが下がる
中田は下がれない

結局、キープ力（個人技）がないとラインを上げられない

183 ：　：04/11/01 23:08:29 ID:enVAxZLC

バックラインをプッシュアップするには
キープ力というよりオフザボールでどんどん走りこんで
相手のラインを下げていく形が多いよ。

184 ：　：04/11/01 23:10:03 ID:Fkj8ma0W

>>180
サイドプレーヤー個人の問題以前に監督の問題（というか好み）なのでは？

加茂ジャパンの頃カズに関する論評で「ブラジルではドリブルでサイドアタックする
背番号11・左ウイングもストライカーと並んで人気のポジション。カズは本当はそちら
の専門家だったのに、ストライカーとして期待されて酷だった」みたいな話をよく見聞き
したんだけど、ブラジル人のジーコからは個人勝負に徹するウィンガー・チャンスメーカー
への待望は全然感じられないね。

あるいは三都主や中村をもってその役割だと考えているのかな？

> 数的有利を作るっていうサイドアタックの原則

数的優位はサッカー全般の原則だとは思うけど、サイドアタックの原則だとは思わなかった。
むしろ数的同数（や劣位）でも臆することなく仕掛けていく、但しリスク管理として戦場はサイド
に求める。これがサイドアタックなのかと。

185 ：　：04/11/01 23:13:58 ID:enVAxZLC

>むしろ数的同数（や劣位）でも臆することなく仕掛けていく、但しリスク管理として戦場はサイド
>に求める。これがサイドアタックなのかと。

俺もそう思う。

186 ：　：04/11/01 23:15:11 ID:uxLJaPKs

>>180
初期のジーコ日本はあまりにもおかしなチームだったからなぁ
監督も選手もだいぶまともになったところで黄金をもう一度試みてほしいところ
別に今の3バックが機能してるわけでもないし
守備の安定なんて5バックなんだから当たり前

187 ：：04/11/01 23:15:23 ID:BtOzUjv9

早くゼーマンの433について答えて。

188 ：（｀□´）サカ暦一年：04/11/01 23:41:06 ID:QB4vGAHJ

>>184
＞ブラジル人のジーコからは個人勝負に徹するウィンガー・チャンスメーカー
＞への待望は全然感じられないね。

確かに基本的にパスで崩すのをイメージしてる感じがする
例の４人もそうだと思うし
日本人に突破は期待していない、というところか‥‥

189 ：　：04/11/01 23:56:01 ID:RCBLXvwf

ゼーマンはローマの時は左ウイングにトッティ使ってたな。

190 ：　：04/11/02 00:08:06 ID:XbCY8Y19

フィオに0-4くらったゼーマンの4-3-3になんでそんなに興味があるのかわからない。
代表ではこんなリスキーな戦術取れないだろ。とくにW杯予選では。

191 ：　：04/11/02 00:10:40 ID:WNIJLODr

シュートがたいしたことないのにサイドからのボールが重宝されるはずもないし
目くらましにでもなっていれば十分役目をはたしていると思ったほうがいい

192 ：　：04/11/02 00:21:44 ID:h7lXdvvO

サイドからのクロスの質、ＦＷの動きなおしの質が
最悪なのに、サイド偏重だもんな。サイド厨には困った困った・・・

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 00:46:55 ID:zFVZxZdf

>>180
4-2-2-2でサイドから攻めるのならボランチとCBがSBをサポートする
形じゃないとどうしようもないと思う。
初期ジーコジャパンはそんなのなかったし、単独突破に頼る形が多すぎた。特にサントス。
3-4-1-2なら右ボランチ、田中の右CBがうまく加地に絡んでやらないといけないし
今はできてるので加地は活きてるんじゃないの？
三都主も清水に居た頃は回りとうまく絡む選手だったけど
代表での孤立するシーンが印象強すぎて加入した浦和でも
似たような絡み方されたされてますます悪くなった感があるよ。

またボランチとCBとSBでサイドを崩すこと前提にすると
どうしても三都主がセンターにしぼらざるえなくなって
恐かったというのがあるけど今はかろうじてこなせる。
これからも恐いけど、対戦相手によってはリスクは負える。

194 ：　：04/11/02 00:47:29 ID:B+B5o90A

>>180
数的有利はサイドアタックの原則じゃないです。
どっちかと言うと、スペースに出る動きとか一対一の強さとかですかね。
日本だと３－５－２が多い中で、サイドアタックを好むＦＣ東京なんかが
４－２－３－１を採用していて結果としてサイドに数的有利が出来てるんで
そう見えるのかもしれませんが。
スペインなんかだと同じ布陣でお互いにサイドアタックを狙う結果、
数的な有利不利はなく、ポジショニングや一対一の強さが問われます。

>>184
そもそもジーコ、ソクラテス、ファルカン、セレーゾの共存が、
ブラジルで一般的だった４－３－３を４－４－２に変えたようなもんだし・・・
一応はＯＨＤＨの区別があっても、絶え間ないポジションチェンジと
超絶の個人技と完璧な連携とパス回しで中盤を完全に支配し蹂躙した
「あの」一員たるジーコが、ある意味役割分担を明確にした上での一対一勝負を
前提としていた時代の４－３－３には何も未練ないんじゃない？
オランダ人監督だったらまた違った方法論を持ち出してくるかもしれんけど。

195 ：　：04/11/02 00:50:44 ID:ZM+5R95y

インテルディトーレ・イタリア語で「阻止する人」。
守備的でフィジカルコンタクトの強さか持ち味。
マケレレ、アルベルダ。

クルソーレ・イタリア語で「飛脚、使者」。
守備の持ち味はプレッシング、攻撃の持ち味はオフ・ザ・ボールの走りこみ。運動量豊富。
ガットゥーゾ、ダービッツ。

インクルソーレ・イタリア語で「襲撃者」。
持ち味は攻撃参加。ドリブルとかシュートが上手くてアタッカータイプ。
ランパード、ジェラード。

レジスタ・イタリア語で「演出家」。
いわゆる司令塔。視野の広さでパスを持ち味とする。
ピルロとかベロン。

（例外）
ウニベルサーレ・イタリア語で「万能の」
上の全部を持ち合わせている選手。世界的には希少品種。
ヴィエラ、エメルソン。

アティピコ・イタリア語で「非典型的な」。
本来はセンターハーフでは無いが、センターハーフにも適正を持ってる選手。
これが中田、デコ、ベッカムの３人。

196 ：＿：04/11/02 00:58:29 ID:3aayjFmG

>>181
＞稲本がカバーリングとバイタルエリアの守備に追われたら中盤で誰もオフザボール
＞でかけこんでいける選手がいないし、
小野にはそういうことさせるのはマズイのか。攻撃専門だからか？

197 ：　：04/11/02 01:11:51 ID:VsBGQVcQ

>>196
そういう動きしたらまずいというか、
そういうタイプの選手じゃないからね。

198 ：　：04/11/02 01:16:23 ID:Cg1WJvjJ

>>195
ｗサカダイのセンターハーフ概論でつね

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 01:20:19 ID:zFVZxZdf

稲本だけじゃなく小野もCBの位置にいることあるけど
ジーコジャパンならそういうポジショニングもなんかまあやってくれって感じだ。

200 ：　：04/11/02 01:33:25 ID:+gcqX4+C

セットプレーの時はCB2人が上がるからね

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 01:41:38 ID:zFVZxZdf

いやSB押し上げてる時カウンター時に小野が最終ラインに陣取ってることもあったよ。
結構CBとSBとボランチのローテーションは約束事になってると思う。

202 ：　：04/11/02 01:41:49 ID:OCh+fXrN

その場合ＳＢの守備力が重要だけど…現状不安だ

203 ：　：04/11/02 01:46:40 ID:+gcqX4+C

守備力？攻撃に出てるときの話だろうに

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 01:48:36 ID:zFVZxZdf

中田浩が左SBの保険になってたり過去手島を左SB兼任させたり
東アジアで10人なったときの妙なやり繰り上手なところ等で
俺はそういう事例を保険にしてまだ大丈夫だと自分に言い聞かせながら見守ってるよ・・・・

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 02:11:39 ID:nboyO4f6

サイドを上げたいのなら中盤のタメがないと話にならん。
速い攻撃とサイドのオーバーラップの両方を求めるバカがいるが、
サッカー経験の無い奴の戯言だ。お前がSBやってみろよ。

206 ：　：04/11/02 02:57:55 ID:kEsJqQyT

いずれにせよ現在のチームが日本代表至上もっとも強固な守備を
誇り、かなりの攻撃力も持ち合わせた最強のチームであることは
間違いない。組み合わせ次第では前回大会の韓国の成績をアウェーで
公正に再現することも十分可能

207 ：達磨：04/11/02 02:58:50 ID:uImUjwAU

浦和レッズの強さをこのスレ的にポイントを上げるとどんなのが上がる？

208 ：　：04/11/02 03:00:09 ID:B+B5o90A

>>205

　　　　　　　　久保

　↑　　　　　中村
　↑　　　　　　　　　　　中田
　↑　　鱸師匠→
　↑
　↑　　小野　　　稲本
　↑
三都主　中澤　松田　加持

　　　　　　　川口

代表でタメと言えば鱸師匠。
師匠を４－５－１のサイドあたりで起用すれば見事な
タメを作ってくれるでしょう！
まあ中村もタメ得意だけどね。

209 ：　：04/11/02 03:07:16 ID:VsBGQVcQ

>>207
そりゃあのとてつもなく速い前線だろ・・・。
さらにFW2枚のカウンター気味のサッカーだけじゃなくて
サイドやボランチがどんどん押し込んでこられるところが強いよな。

210 ：　：04/11/02 03:12:19 ID:jdYDy3Ed

根本は捨て身のサッカーだからな

211 ：　：04/11/02 03:36:52 ID:h7lXdvvO

浦和　－　エメ　＝　雑魚

だろ

212 ：達磨：04/11/02 03:45:25 ID:uImUjwAU

ボランチラインより高いディフェンスライン
ってのは出ないなw

と言う冗談は置いといて
浦和スレで言われている中盤の鬼プレスってのがカウンターの一因になってるし素早いFWを生かしてるんだろうけど
以外と攻撃を組み立ててるのが説明できないんだよな。
あまり言われないが遅攻も巧い。現代表と何が違うのか疑問。

213 ：　：04/11/02 04:13:25 ID:jw9J7DXg

まぁ浦和で怖いのは、永井と長谷部なんだろうけど、本当は。
エメの凄さに隠れてるだけ。

214 ：　：04/11/02 04:16:36 ID:Eqd5pdsr

アドレスコピペですまんが
こんな奴いれば戦術なんていらんよ

ttp://pdsdb07.hanafos.com/pds_data76/49/20049211159364531/Ronaldo9.wmv

215 ：　：04/11/02 05:28:25 ID:JcvY1UdP

オフト　　　オフト　　　ギド
継続とプラスアルファー

ベル？　オシム　　　オシム
継続

岡田　　　トルシエ　　　　　　　　　ジー様
継続と変革

216 ：：04/11/02 08:55:13 ID:1VSeA07n

>>207
日本人離れした運動能力の選手が他チームより多く、要所を占めてる。
彼等に相手のマークが引きずられて他の選手がしょっちゅうフリーになる。
田中も永井も長谷部も単独ならちっとも恐くないが。

217 ：　：04/11/02 09:09:13 ID:ylhFR11d

やっぱ黄金の4人は欠かせないっしょー。
ぱっとしたFWもいないことだし、中盤フラットの4-4-2にして
小野稲本のセンターハーフに、中田中村の2トップ！
これで4人共存できるし、左サイドもすっきり。右にも柳沢とか本山とかドリブラーを。

でも今みたいな低いDFラインだと無理か。
高さがないから得意のセットプレーで威力発揮できないのも痛いか。
でもスピーディーでスペクタクルなサッカーが見たいわけよ。無難なのより。

218 ：：04/11/02 09:13:41 ID:1VSeA07n

クリンチばかり狙うボクサーは、果たしてスピーディーでスペクタクルと言えるだろうか？

219 ：　：04/11/02 09:31:53 ID:uC3G/4Pk

スピーディーでスペクタクルなサッカーはクラブで見なさい。

220 ：　：04/11/02 09:36:05 ID:gpe8n3E1

スピーディーでスペクタクルというと代表だと
どこみたいなサッカーになるのかな？

221 ：：04/11/02 09:52:22 ID:fdZPSjy8

つか、クラブでもいいから知りたい
そんな曖昧な表現ｗ

222 ：某研究者：04/11/02 09:56:42 ID:Fz8gHSR9

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000017-nks-spo
其れでも宮本が代表から外れる事は
無いのだろうか
（まあ最終予選に向けて宮本のコンディションが落ちれば
　日本代表は危険な事にも成るだろうが
　他の選手を用いる可能性も有るのかも知れぬが
　連携に問題は出ないだろうか）

223 ：　：04/11/02 09:57:34 ID:jdYDy3Ed

W田中の線が出てくるかも

224 ：　：04/11/02 10:10:47 ID:gpe8n3E1

個人的にはアルゼンチンかチェコ辺りかなと思ったり。
日本が真似できるようなチームではないけどもｗ

225 ：　：04/11/02 10:19:21 ID:VsBGQVcQ

俺は今のアーセナルとか1998WCの時のフランスみたいな
シャンパンサッカーのことを指すのかと思った。

226 ：　：04/11/02 11:22:57 ID:uC3G/4Pk

>>222
田中マコリベロは欧州遠征で実験済みだから特に問題なし。
２人ともいっぺんに怪我されると困るが。

227 ：：04/11/02 11:23:40 ID:R88yN7+B

バイタルエリアってなんですか？

あと２００２は頑張るサッカーではあったけどスペクタクルではなかったよ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 11:33:26 ID:oyr7UVAl

危険なＶＡ侵入許し大量失点
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/column/kaiseki/kaiseki040814.html

スペクタルってのはレアルマド（ｒｙみたいのだろ
麻薬サッカー（笑）

229 ：：04/11/02 11:36:46 ID:R88yN7+B

ベッカムのいる右サイドもバイタルエリアと化すって文章を見かけたよ
なんかおｐたはわざわざ定義してるってのはなんでだろう

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 11:47:52 ID:oyr7UVAl

ベッカムは正確なクロスを入れてくるのでフリーが居たら点数が決まってしまう
グリコの宣伝を素でやってくるような奴
大金払うだけはあるよ
VAは定義しないと同じデータから皆が別々の事言い出すしな

231 ：　：04/11/02 11:57:27 ID:r2XoB7QU

浦和は攻守の切り替えが早いのと、攻撃の中心がはっきりしているのがいいんだと思う。

守備面だと全員が守りの意識が高くて前線から囲んで奪うのが早い。

奪った後に前線が一斉に動きだして敵陣になだれ込む形が出来ていると思う。
咄嗟でも中心と約束が決まっているから、バラバラになることなく素早く連動できるんだとおもう。

232 ：　：04/11/02 12:13:56 ID:r2XoB7QU

今の代表はどういう風に点取るつもりなのか良く分からない。
セットプレーのみなら鈴木にボール渡してコケて貰って後は全員下がっててもいいけどｗ

ＦＷを起点にするのか、サイドえぐるのか、中盤からいくのかバラバラなきがする。
臨機応変ってんじゃなくて行き当たりバッタリに見える。

その辺しっかりして欲しい。
いいタレント多いんだしもったいない

233 ：：04/11/02 12:23:41 ID:1VSeA07n

臨機応変にやってると思うが。サイドが空くならサイド、ボランチの裏が空くならそこへつっこむ、
セットプレーに弱いならそれを利用する。

234 ：　：04/11/02 12:26:08 ID:2t+39s9a

サントス、加地をWBに置いてるんだから、
単純にTOPに当てたボールをもう一度中盤が受けて、
サイドにボールを散らし、サイドからクロスが基本じゃん。

サントス、山田の時は、サントスは裏に走れるが、
山田は走る気がないので、両サイドから攻撃が出来なかった。

今、問題は多々あるが、攻撃の面では多少改善した

235 ：　：04/11/02 12:41:55 ID:r2XoB7QU

なんていうのかな。
中心がないんだよ。だから連動が足りないんだよ。

なんでもいいから攻守の起点とそれを基本にしたお約束をしっかりとして欲しいんだよ。

236 ：　：04/11/02 12:49:32 ID:kyoflOj5

お決まりの攻撃パターンがないのは相手にとってはどうなのかな？

237 ：　：04/11/02 12:51:57 ID:P9BgMjy0

中央からの崩しは高原、久保がいないと厳しい。
サイドからの崩しは三都主、中村がいないと厳しい。
中盤を制しようとするならタレント揃えると厳しい。

238 ：：04/11/02 12:55:19 ID:2c8BfVeh

強力なお決まりがあるから意表がつけるんじゃん(･∀･)

239 ：　：04/11/02 12:58:32 ID:2t+39s9a

★強力なお決まり

師匠がﾌｧｰﾙGET!!　中村FKに中澤飛込みｺﾞｰﾙ

あるじゃん

240 ：　：04/11/02 13:02:12 ID:uC3G/4Pk

いいタレントが多いからそれを普通に生かしたサカーしてるように思うけど。
中村も小野も生きてるよ。マチャラも「二人が脅威だった」と言ってる。

241 ：：04/11/02 13:18:11 ID:A7tCS+Bu

中村と小野だけ機能してりゃオッケーじゃないからな
チームとしての攻撃が安定してるとは思えない
シーズンオフのサービス期間はもう終了したんで
また欧州組がヘタレてくる頃の最終予選はこのままじゃマズいって

242 ：　：04/11/02 13:25:28 ID:uC3G/4Pk

「よいタレント」の例として二人を挙げただけで、別にチームが機能してないとは
思えないけどなあ。

ベンゲルやオシムも言っていたけど日本のサッカー選手は
「止まったボールを扱うのは上手い」
「スピードのないところやプレッシャーのかからないところでの技術は上手い」
訳でしょ。だから攻め急がずにボールを落ち着けてからの攻撃や
セットプレーからの攻撃を重要視するのは日本人の特性に合ってると言えるんでない？

243 ：（｀□´）サカ暦一年：04/11/02 14:10:49 ID:oHnlijgy

>>235
臨機応変ていうけど、裏を返せば確固たる武器がないとも取れるね

>>242
特性というより、それ弱点でしょ
オシムもベンゲルも欠点として挙げてる
でも、そういう発想は好き

244 ：　：04/11/02 14:15:25 ID:uC3G/4Pk

>>243
日本人にある種共通する弱点だからね。
弱点を嘆くよりそれを転じて長所として生かして行った方がいい。

245 ：：04/11/02 16:43:02 ID:1VSeA07n

誰それがいないから何もできない、ってことはなくなった。
いないなら代わりに出る選手の特徴を生かしてやる。それがアジアカップ。

246 ：：04/11/02 16:49:37 ID:ADReFXIJ

>>234
西野乙

247 ：　：04/11/02 18:19:32 ID:tYvRDrvb

　　　　　久　保　　高　原

鈴　木　　　　中　村　　　　柳　沢

　　　　　小　野　　稲　本

　　中　澤　　宮　本　　田　中

　　　　　　　　川　口

師匠と高原を交代でもいいかも

248 ：　：04/11/02 18:55:13 ID:90BxvQZ0

　　　　　福西　　師匠or久保（怪我梨）

相馬　　　　　茸　　　　ＯＮＯ

　　　　　ｶﾞﾁｬ　　稲　本

　　ﾎﾞﾝﾌﾞｰ　　ｵｻﾚ　　ﾋﾞｵﾚの人

　　　　　　　　川　口

249 ：　：04/11/02 18:58:42 ID:aSoHjOop

相馬って名前で得してるよねえ

250 ：　：04/11/02 20:48:36 ID:QgV5aHBI

>>240

マチャラは、「目に見える脅威は中村、目に見えない脅威は小野。小野が試合を
コントロールしていた」とか言ってたな。

251 ：＿：04/11/02 21:19:52 ID:In5n4EIt

>>250
小野ねぇ・・・
中村と中沢のことは言ってたよ
小野のことは知らんねぇ・・・

252 ：　：04/11/02 22:36:12 ID:44X3g9K/

見えない脅威っていうのは普通の局面から一気に決定的なチャンスに
結びつくようなボールを送るってことだね。そういうのは小野はいっぱいある。
しかも蹴る動作さえ緊迫感がなく普通にパスするように軽くするので怖い。
マチャラの表現力は脅威だな。

253 ：　：04/11/02 22:45:51 ID:tcrz+lMp

>>251
言ってたよ。雑誌に載ってた。

254 ：　：04/11/02 22:48:49 ID:tcrz+lMp

Sports Yeah! より

「サッカーには、目に見える脅威と、目に見えない脅威がある。今日の日本において目に見えたのはナカムラ、
　分かっていたのに決定的な仕事をさせた。そして目に見えない脅威はオノ。初めて対戦する私達のような若い
　選手に、彼は手強かった。私から見て、彼がこのチームの中心人物だった。」

by　オマーン監督マチャラ

255 ：.：04/11/02 22:51:39 ID:gLrvlF/g

ゲームメイクとチャンスメイクの違いかな？

256 ：　：04/11/02 22:56:12 ID:zvMaXgq5

単なるリップサービスな気もするけどな
案外自慰子の後釜ねらってたりｗ

257 ：　：04/11/02 23:04:00 ID:tcrz+lMp

リップサービスかどうかは知らんが、マチャラはJリーグのチームを指揮してくれねえかな。

258 ：　：04/11/02 23:04:23 ID:faWWijR+

相馬って緑の相馬？

259 ：　：04/11/02 23:17:57 ID:KAnyBWFL

>>254

マチャラはあの試合前のインタビューでは、中村の事だけとも思える程の話で、
小野の事はほとんど触れていなかったな。

260 ：　：04/11/02 23:23:04 ID:XbCY8Y19

>>259
知らなかっただけじゃないの？
勿論、存在は知っていただろうし研究もしていただろうけど、
実際に当たったことが無いから、小野が入ってどれほどの効果を
日本チームにもたらすかは体験していないから。

261 ：　：04/11/02 23:27:04 ID:Kz8vrCwv

小野先発不敗神話はダテじゃないな。ポゼッションもオマーンを上回ったし。
ACとメンバー変わったのは小野、高原だけだもんなぁ。

262 ：　：04/11/02 23:29:50 ID:oNs3MiMK

>>261
実は、川口不敗神話もある。

263 ：　：04/11/02 23:30:01 ID:XbCY8Y19

>>257
オシムの後任にどうですか？
え？　もうオシ息子が決まってる？　こりゃ失礼。

264 ：　：04/11/02 23:47:41 ID:Kz8vrCwv

>>262
なにげに中村の中東不敗神話もあったりする。

265 ：　：04/11/02 23:52:46 ID:vDEjn7Du

ＦＷはワントップで徹底して裏狙ってＤＦを引き付けてもらって、
中盤からの飛び込みとミドルをもっと狙って欲しいね。

優秀な中盤を活かしやすいかも。
贅沢言うならサイドからの得点力も上げてくれればもっといいね。
更に中盤の動きが楽になるし。

266 ：　：04/11/02 23:57:15 ID:9vC88G6x

小野と中村は不敗コンビ

267 ：　：04/11/02 23:58:02 ID:vDEjn7Du

小野は広くボールを展開してくれるからゲームをコントロールしやすい。
自分からドリブルで試合を動かせるし、ミドルシュートもある。

中村はもう少し前で決定機を作り出す仕事ができるから、
いい感じに共存できると思うよ。

この二人のボールに反応して飛び出す選手がいれば、
相乗効果で強力な攻撃ができそうだと思う。
田中とか石川とかに自動的に走り出すお約束を与えてみるといいかも。

268 ：　：04/11/03 00:10:44 ID:SosXyo44

日本はサイドバックの層が厚くないのが痛いかも。
どこの国も結構苦労していけど。難しいポジションだと思うしねぇ。

３バックだとサイドがやっぱり怖いし。

269 ：　：04/11/03 00:19:50 ID:Q1axtinL

>>266
小野と中田も不敗コンビ。
だって小野だけで不敗なんだから小野と誰合わせようが不敗。

270 ：：04/11/03 00:24:26 ID:shyDuvpp

今の代表は2次元のフォーメーションでは語れないね。
どこからどこへ動いたとかじゃなくて、「時間の共有」で勝負する段階へ入ってる。
上がるスピード、下げるスピード、勝負する時間、我慢する時間、
ゴール前で速くするタイミング.....。こういう「時間感覚」で勝負を決める。
いつもひたすらに急いでいた時代から進化した。

271 ：：04/11/03 00:59:27 ID:worX8ozh

>>269
いや、
>>264
のことも合わせてって意味でしょ。

272 ：　：04/11/03 01:14:20 ID:pkx6qxki

そういや黄金ってまだ負け知らずなんだっけ？まあほとんど
そろったことないけど。

273 ：(´д｀;)サカ暦一年：04/11/03 01:28:40 ID:MWUvO0PH

あ、本当だ
案外、黄金でも勝ち続ける日が来るのかね
大事なのは黄金意外だと思うけど

274 ：　：04/11/03 01:52:36 ID:7ZQN1S1x

>>232
鱸師匠は前線でタメを作る人
中村茸は中盤でタメを作る人
緩のほうは極めて優れているが
急の方がいまいち機能してない。
緩ばっかりだから相手の守備が固まる固まるｗ
もう少し急を織り交ぜないと。
ちょっとバランス悪いね。
フィーゴみたいなサイドアタッカー日本におらんかのう。

ファウルゲットサッカーに徹するなら
鱸師匠と「前線の潰れ役」ゴン中山でも置けばいいよｗ

275 ：：04/11/03 02:18:37 ID:IuZr165N

>>274
急って意味わかって言ってんの？

276 ：　：04/11/03 05:18:29 ID:TojwW7DT

>>272
黄金が先発の時は負け知らず。
まぁアジアの中で負け知らずなんてトルの頃からそうなんでどうでもいいけどな。

277 ：　：04/11/03 05:20:29 ID:A2omN6rp

黄金先発の試合の4／5は非アジアだが？(苦笑)

278 ：　：04/11/03 05:47:41 ID:TojwW7DT

いや、ここ半年ほどの中東だとか東アジア相手の話だから

279 ：　：04/11/03 06:12:04 ID:hJPCu5xh

頭悪そうな人だな(笑)

280 ：：04/11/03 06:26:40 ID:h2trf78L

まぁ確かに、くだらん一行煽りはバカに違いないなw

281 ：　：04/11/03 06:31:54 ID:hJPCu5xh

まぁまぁ、>>276=278がいかにも苦しそうで
笑えていいじゃないのｗ

282 ：　：04/11/03 07:15:23 ID:Yta9HBIZ

中村は右サイドも出来る。

　　　鈴木　　久保

　　　　　中田
三都主　　　　　　　中村

　　　小野　　稲本

　中蛸　　中澤　　坪井

　　　　　川口

283 ：　：04/11/03 07:18:18 ID:Yta9HBIZ

>>261
小野のトップ下は五輪代表のＡ級戦犯

284 ：：04/11/03 07:40:58 ID:Hx2dB9nX

　　　　久保

　三都主　中田　中村

　　　稲本　小野

中蛸　　　　　　　山田
　　　宮本　中澤

これでもいいよ。

285 ：　：04/11/03 08:11:00 ID:6uQTv8Pk

４－５－１にするなら
絶対フラットのラインディフェンスが良いと思うんだけど。
戦術破綻しかねないが、SB不足の日本人でもできそうだし。

286 ：：04/11/03 08:14:59 ID:Hx2dB9nX

>>285
点が欲しい場面ではそれもありだね。
リードされて回されてる状況ならまずは奪い返さないことには攻撃が始まらない。

287 ：(´д｀;)サカ暦一年：04/11/03 09:43:51 ID:MWUvO0PH

>>274
高い位置でボール奪えないから当然のことかと
どうしたって初動が低い位置からになってしまうし
カウンターに向いてるFWも微妙なところ
緩→急の攻撃も遅攻自体の得点率が悪いからなかなかに難しい

288 ：：04/11/03 12:55:56 ID:aAcYf+w8

>>287
そこでカウンターサッカーの得意な中田さんですよ

289 ：：04/11/03 16:47:40 ID:lDKj8JNv

高い位置でボールを奪うって言葉が初心者に流行ってるな
どうやって取るか言わないと空論ですよ

290 ：　：04/11/03 16:55:22 ID:gItHiKl0

ごめんなさい　　　　　　　ジーコ

291 ：　：04/11/03 17:43:41 ID:6uQTv8Pk

>>289
基本的にバックラインを上げて、
FWからがしがしフォアチェックにいく以外ないでしょ。

292 ：　：04/11/03 17:46:42 ID:s5Uhw+Hf

中田のカウンターサッカーでの得点、どんなのあった？代表で

293 ：　：04/11/03 17:51:12 ID:A7YCpYUh

＼●ノ　　　　　　　 <●＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼●ノ　＝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
へ■ 　　　　　　　　　■へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▼へ　＝
　　＞　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　＝
　　　　　　

カウンターに慌てるセンターバック　　　　　　　　　　　　　　　　戻る闘利王

294 ：：04/11/03 18:07:11 ID:JEx8LfrI

今日の加持さんは輝いてたよ…
今まで馬鹿にしてｺﾞﾒﾝ

295 ：：04/11/03 18:14:38 ID:lDKj8JNv

>>291
なるほど
ではFWがチェックして相手から奪ったらどうやって攻撃するのですか?
そのFWが凄く足が速ければ浦和のように攻撃できると思いますけど

296 ：　：04/11/03 18:18:21 ID:YO20dKuT

今回のナビスコ決勝ではFC東京DFが大活躍でしたね
藤山特にGJ！
浦和攻撃陣は不発お疲れ～

297 ：　：04/11/03 18:22:52 ID:v/P03b5M

FWだけで点取ろうとしてる>>295は素人または初心者

298 ：：04/11/03 18:22:51 ID:IBSgyesS

●ジーコジャパンチーム成績（2004年10月14日更新）
通算　38戦22勝8敗8分　　勝率57.9%　敗率21.1%　　得点63点　失点31点　得失点差32点　　平均得点1.66　平均失点0.82　平均得失点差0.84

中田，中村，小野出場不出場別チーム成績（○：出場した試合，×：怪我などで出場しなかった試合）

　------│ 　成　績　　　 │勝率 │敗率 │得点│失点│得失点差│平均得点│平均失点│平均得失点差
　-------------------------------------------------------------------------------------------
　○中田│14戦05勝4敗5分│35.7%│28.6%│16点│13点│　　　03点│　　1.14点│　　0.93点│　　0.21点
　×中田│24戦17勝4敗3分│70.8%│16.7%│47点│18点│　　　29点│　　1.96点│　　0.75点│　　1.21点
　-------------------------------------------------------------------------------------------
　○中村│24戦15勝3敗6分│62.5%│12.5%│44点│20点│　　　24点│　　1.83点│　　0.83点│　　1.00点
　×中村│14戦07勝5敗2分│50.0%│35.7%│19点│11点│　　　08点│　　1.36点│　　0.79点│　　0.57点
　-------------------------------------------------------------------------------------------
　○小野│13戦08勝0敗5分│61.5%│00.0%│27点│08点│　　　19点│　　2.08点│　　0.62点│　　1.46点
　×小野│25戦14勝8敗3分│56.0%│32.0%│36点│23点│　　　13点│　　1.44点│　　0.92点│　　0.52点
　-------------------------------------------------------------------------------------------

中村・小野は出場した時の方が出場しない時より全ての項目でチームの成績が良くなっている。
しかし、中田は出場した時の方が出場しない時より全ての項目でチームの成績が悪くなっている。
これこそまさに中田が代表の足かせである事の証明。

299 ：：04/11/03 18:25:41 ID:IBSgyesS

我々代表サポーターは一丸となって、
ノーモア中田！と高らかに宣言しなければならない。

300 ：　：04/11/03 18:27:30 ID:JkFlmuma

中田は緩急の急を担う重要なピース

301 ：　：04/11/03 18:31:10 ID:iOTdBPgY

>>298
そのデータ、ジーコ日本発足から1年半は黄金みんな勝率40パーセント以下だったよ。
差がついたのは、ここ半年で連携が取れてきた時にケガでいなかったかどうかって話。

302 ：：04/11/03 18:34:24 ID:lDKj8JNv

>>297
ではチェックしたFW以外の動きをどうぞ

303 ：　：04/11/03 18:37:03 ID:7ZQN1S1x

加地もモニワも土肥も良かった。

304 ：：04/11/03 18:47:45 ID:Q1bhIWZy

鈴木　久保

　　　鈴木慎　中村　中田英

　　　　　小野稲本

　　　　中沢　闘莉王　松田

　　　　　　　楢崎

305 ：　：04/11/03 18:56:17 ID:6uQTv8Pk

>>302
君、サッカーの試合見たことある？
2列目、3列目からオフザボールで走りこんでくる。
あるいはサイドに流れて、ボールを受けて。
それからそのFWは相手のバックライン付近まで走りこむ。
物凄く一般的なショートカウンターのスタイルじゃん。

306 ：：04/11/03 19:28:54 ID:lDKj8JNv

>>305
その走り込んでくるまでの時間はどのように稼ぐのですか?
それからサイドに流れたり一旦渡してから再度FWが最前線まで行っても相手も戻ってますよね

307 ：　：04/11/03 19:51:56 ID:6uQTv8Pk

>>306
つうか、カウンターのこと何も判ってないじゃん。
DFを実際にやってみればわかると思うんだけど、
きっちり引いて守ってるときより、カウンターくらった
時のほうがマーキングが外れやすい。
とにかく前がかりになる相手に対して、その空いたスペースに
走りこんでいく、所謂リアクションサッカーなんだよ。
だから、あんまりリスクを犯してこないチームには難しいんだ。

デポルティボなんか良い例だけど、
前線からの強烈なフォアチェックと
そこから両サイドが走りこむ
ショートカウンタースタイルだね。

あと一昨年のスクデットとったときのユーヴェも
これがうまかった。

とにかく試合を見てください。試合見ていない人には説明が難しい。

308 ：(´д｀;)：04/11/03 20:56:09 ID:MWUvO0PH

>>289
初心者だけでなくプロの監督の間でも流行ってますよ
どうやってって‥‥‥説明するより試合見たほうが早い
Jではレッズなんかは高い位置から奪ってというのは上手いすよ
参考にしてはいかが？

309 ：　：04/11/03 21:33:17 ID:l7kZnXDA

ナビスコ決勝、実につまらない試合だった。

310 ：：04/11/03 22:24:52 ID:shyDuvpp

高い位置で奪うのは、30分でいいなら余分に走ればできる。

311 ：　：04/11/03 22:36:58 ID:7ZQN1S1x

>>309
ＦＣ東京が１０人になって、試合のバランスは崩れてしまったよね。
でもＦＣ東京ってのは攻め込まれると弱いイメージがあったけど、
あんなに粘り強い守備ができるんやね・・・・

312 ：　　：04/11/03 22:41:31 ID:9CDmYIBS

つうか単純に、高い位置で奪う方法って
＝プレスがかかるようにチームで練習する、ってだけでないの？
具体的には、前線からの追い込み方、プレスに行く位置、コンパクトなゾーンの保ち方、
とかを意思統一してさ。
ジーコジャパンの一番の問題点って、まともにプレスがかかった試合がないって事だと思うし。

313 ：　：04/11/03 22:51:14 ID:U/wAgOLc

高い位置で奪ったほうがゴールまで近いのだから有利なのは当たり前
では、何故必死になってそうしないのか考えてみたまえ

314 ：　：04/11/03 23:00:23 ID:2bw2Ku4p

単純にFWは前に残しておきたいからかな。

トルシエとジーコの大きな違いはFWで点を取ろうとしている
ところだろうね。
鈴木をバイタルエリアまで下げてプレスに参加させるようなことは
ジーコはやらない。

315 ：　：04/11/03 23:07:12 ID:YO20dKuT

FC東京が４バックで浦和が4人攻撃の、４－４になっても
崩せない浦和が糞なだけ
結局カウンターさえ気をつければ、大したことが無いということが
はっきり証明されただけだ

316 ：　　：04/11/03 23:12:13 ID:9CDmYIBS

>313
ジーコにノウハウがないからじゃないか？
別に、全試合９０分プレスかけ続けろとは言わない。

317 ：：04/11/03 23:16:04 ID:ZSJ1eJmU

疲れるから

318 ：：04/11/03 23:22:28 ID:D+w6rSlx

なんでグループでの囲い込み方を監督のノウハウ頼らなければいけないのか意味不

319 ：　：04/11/03 23:22:58 ID:jMY+wHoR

まあ、全くチャンスがなかったわけでもないけどね。＞浦和
決定的なチャンスは数回あったし、
そのうちどれか一つでも入っていれば浦和が勝ってた。
逆に言えば決めれなかったから負けた（PKまで行った）。
サッカーってそんなもん。

320 ：　：04/11/03 23:55:29 ID:e73K5yfa

>>316
ノウハウでボールが奪えるのなら
ノウハウでゴールも奪えそうだね

321 ：　：04/11/04 00:00:53 ID:3OU4hSIE

>>314
せっかくＦＷが前に残ってもプレスが利いてなきゃ
中盤も最終ラインも押し下げられて、結果として
どうやって前にボール運ぶねん！て事にならないか？
高い位置でプレスかけにいけば結果としてＦＷも高い位置に
いられるわけだし。

322 ：　：04/11/04 00:29:19 ID:9EIRP4Zg

ボクシングに例えたらわかりやすい
高い位置でプレスをかける=間合いをつめるってことで
弱い相手には少ない労力で勝てるので有効
強い相手にいちかばちかで闘う場合もある
勝負にこだわるならアウトボクシングのほうがいいだろ？
戦術があればあるほどアウトボクシングのほうが
勝つ可能性を高められる

323 ：+：04/11/04 00:37:30 ID:ynCQRvHh

微妙な例え方ですね

324 ：：04/11/04 00:39:49 ID:fiuVRwH4

1 浦和レッズ 28 11 9 1 1 32 12 20
2 ガンバ大阪 21 11 6 3 2 29 17 12
3 ジェフ市原 21 11 6 3 2 16 15 1
4 アルビレックス新潟 17 10 5 2 3 20 19 1
5 横浜Ｆ・マリノス 16 11 4 4 3 16 14 2
6 名古屋グランパス 15 10 4 3 3 16 15 1
7 鹿島アントラーズ 15 11 4 3 4 16 15 1
8 東京ヴェルディ1969 15 11 5 0 6 19 21 -2
9 ＦＣ東京 13 11 3 4 4 13 13 0
10 ジュビロ磐田 13 11 3 4 4 17 19 -2
11 ヴィッセル神戸 12 11 3 3 5 21 22 -1
12 サンフレッチェ広島 12 11 2 6 3 17 18 -1
13 清水エスパルス 10 11 3 1 7 12 18 -6
14 大分トリニータ 10 10 3 1 6 11 19 -8
15 柏レイソル 9 10 1 6 3 9 16 -7
16 セレッソ大阪 8 11 2 2 7 18 29 -11

高い位置から奪うねえ

325 ：　：04/11/04 00:54:08 ID:A9o/BrHA

>>322
あまりにもたとえベタでワロタｗ

326 ：　：04/11/04 01:06:18 ID:9EIRP4Zg

やはりこの例えは危険だったか
まるでプレス厨が「前いけ前いけ手出せ手出せ」って言ってる
一人で盛り上がってる酔っ払い親父でジーコがクレバーな策士にしか聞こえないしな
反省orz

327 ：　：04/11/04 01:19:10 ID:qI5vF3vm

エメルソン以外はシュートの精度が低いな。枠行っても、ボテボテだったり。
サイドからのクロス自体、あんまいいボール来てなかったし、
真中にDFそろえてペナの中でフリーで打たせなければ、そういつも大量失点することはないだろう。
エメルソンがペナの外からシュート打ってきたら、それはもうしょうがないけど。

328 ：　：04/11/04 01:28:51 ID:78e/WaxM

>>304
それじゃあまりにも中澤がかわいそう

329 ：　　：04/11/04 01:41:26 ID:31ybFe5c

>318
ノウハウっていうのは教え方のノウハウね。
監督そっちのけで、選手達が話し合ってプレスの掛け方をつめるなんてムリでしょ？

330 ：：04/11/04 01:45:30 ID:fiuVRwH4

でしょ？って想像？

331 ：　：04/11/04 01:50:33 ID:OoHX+frl

>>324は何が言いたいの？

332 ：：04/11/04 01:53:44 ID:3hoowLD/

>>329
はぁ？ｗ
ここは厨出入り禁止のはずですが

333 ：　　：04/11/04 01:55:13 ID:31ybFe5c

>330
いや、最近になっても宮本が「ボールを奪う位置についてちゃんと決め事を作りたい」
とか言ってるのを聞いての意見。
大体、簡単な約束事ならともかく、細かいチーム戦術について、選手間で微妙に異なるだろう意見を
監督以外の誰が集約できるんだ。

334 ：：04/11/04 01:56:55 ID:3hoowLD/

細かいチーム戦術について

335 ：　　：04/11/04 02:03:04 ID:31ybFe5c

>334
俺が言いたいのは、単に代表の試合はプレスがかからないからちゃんと練習させろ、
ってだけなんだが、どの部分が引っかかってんだ？
プレスは不要ってことか、それともそんなの監督が教えなくてもやれ、ってことか。

336 ：　：04/11/04 02:05:59 ID:mdPugkdH

>>326
ﾜﾛﾀ実際そうだな->>335

337 ：：04/11/04 02:08:23 ID:fiuVRwH4

プレスかかってるけど？
オマーンは日本のゴール前ではきっちりプレッシャーかけられてた

338 ：　：04/11/04 02:11:44 ID:3hoowLD/

インド戦からはきっちりと改善されてきてたね

339 ：　　：04/11/04 02:12:27 ID:31ybFe5c

>336
だから誰も、闇雲にプレスを延々かけ続けろなんて言ってないっつーの。

340 ：　：04/11/04 02:16:17 ID:A9o/BrHA

>>337
プレスっていうのはリトリートしてからのチェックじゃないよ。

341 ：　：04/11/04 02:16:58 ID:TmKXAPFK

インド戦も後半は修正できてたよ

342 ：：04/11/04 02:17:20 ID:fiuVRwH4

プレスってのはプレッシャーをかけるって意味以外なんかあるの

343 ：　：04/11/04 02:18:29 ID:/LeW7N5+

結局ナビスコのFC東京も、ジーコサッカーを参考にした
守り方だったな。
一人少なくなって仕方ないんだが、
シュート精度が低かった浦和相手だったから、助かったようなモノ

344 ：　：04/11/04 02:20:24 ID:DoV5xHfk

>>342
pressの意味を辞書で調べろ

345 ：　：04/11/04 02:22:01 ID:A9o/BrHA

>>342
プレスってのは、大まかに言えば
バイタルエリア付近で、ボール持ってるやつを
二人ぐらいでマークにいって囲んでしまうもの。

マンマークじゃなくて、ゾーンが多い。

346 ：：04/11/04 02:23:17 ID:fiuVRwH4

press1

━━ vt. 圧する, 押す;

347 ：　：04/11/04 02:24:54 ID:/LeW7N5+

アジア・プレスとかもあるじゃん

348 ：　：04/11/04 02:26:47 ID:A9o/BrHA

つうかプレッシャーはプレスの派生語だしなｗ

349 ：　：04/11/04 02:27:35 ID:OoHX+frl

ニップレス

350 ：　：04/11/04 02:30:43 ID:TmKXAPFK

ニプレス

351 ：：04/11/04 02:42:34 ID:LX8L2iJ+

どうして他の中堅以上の国がトルシエジャパンのようにはプレスしないか、
もうみんなわかってきたね。

352 ：　：04/11/04 02:43:46 ID:D3kka1md

ここで一句

プレスかけ
ボールも奪い
あと知らね

353 ：350：04/11/04 02:47:56 ID:TmKXAPFK

1つ上のレスさえ見てなかった　orz
規制も厳しい

354 ：　：04/11/04 02:51:47 ID:OoHX+frl

トルシエはあのやり方で結果を出したわけだから別に間違ってはいない。
ジーコも現状結果を出しているわけだから間違ってはいない。
そもそも答えは一つじゃない。
結果出せればそれが正解。

355 ：　：04/11/04 02:55:22 ID:7tcaTIRP

挟め、挟め！ノーファールノーファール！
これがプレス

356 ：　：04/11/04 02:55:41 ID:jlsI6rqy

だがどっちも偏りすぎ。もう少し柔軟にやってくれと

357 ：　：04/11/04 03:00:06 ID:ou1YT0Yn

なんかどこを見ても否定的な意見って
山本もどき西野もどき熊もどきの意見しかないのね
いっそ３人にやらせてみるかｗ　３に集まりゃ（ｒｙって言うじゃ～な～い

358 ：(´д｀;)：04/11/04 03:46:43 ID:GvIUI6jO

確かに高い位置から奪うを否定するような意見が多いような気がするけど、なんでだろ？
有効性は証明されてるわけだし、臨機応変に戦いたいというなら当然できて然るべきことでしょ
やる、やらないは置いておいてもできておいて損はないはず
"できない"はそれこそ守る上での選択肢を狭めることになる

359 ：　：04/11/04 04:13:36 ID:jlsI6rqy

トルのプレスとジーコのポゼッションがそれぞれある程度実践できたんだから
次のレベルはその融合に期待したいわな。
中田が復帰した時にでももう1回揺り戻しがあると面白いんだが。

360 ：_：04/11/04 04:45:01 ID:QsY9tZwI

>>358
実際は高い位置から行かないからダメって意見を
否定してるだけに見えるけど
高い位置から行くことを否定してるわけではないんじゃないかな

361 ：ｰ：04/11/04 04:51:45 ID:pQxLHQAO

まあ、ジーコはまだいいよ。プレッシング教えられないなりに、割り切って
ガッチリ守らせてるから。山本＆大熊はプレッシング教えられない癖に、それっぽい
ことをさせるために、闇雲に選手を無駄走りさせてるからな。運動量がサッカーの
質の向上に何の役にも立ってないという最たる例だな。

362 ：シンガポール戦：04/11/04 05:37:53 ID:5X1/PVfN

　　　　　　　　　中田
　　　　　　　　（平山）　　　　　　　　

　　　三浦　　　　前園　　　　中山
　　（田中達）　（藤田）　　（石川）

　　　　　　名波　　　　山口
　　　　　（小笠原）　（稲本）

　相馬　　　小村　　　　秋田　　　名良橋
（三浦淳）（闘莉王）　（茂庭）　　（山田）

　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　（小島）

スーパーサブ：岡野

監督：ジーコ
コーチ：エドゥー、岡ちゃん、山本

363 ：　：04/11/04 07:18:10 ID:6Ibad7zV

昨日はド素人ぷれす厨の恥ずかしい
真顔議論が行われてたんだな（大笑）

364 ：・：04/11/04 09:24:05 ID:odDen2ag

プレスは元々攻撃的な戦術

相手にスペースを与えないコンパクトなライン
効率的にボールを囲む高いインテリジェンス
自らのスペースが窮屈になってもミスやせずボールを奪われない高いテクニック
ボールを奪った後フィールドに一瞬で散る攻守の切り替えの速さ

どれかが欠けても攻撃的なプレスとは言えない
本来の目的とは違った攻撃されない為だけのプレスでしかない
まぁサッカーの歴史見渡してもそんなプレスを完成させたのは一握りのチームだけだけどね

365 ：・：04/11/04 09:48:29 ID:odDen2ag

プレス→カウンターとなったのは負けないサッカーが主流になった悪い流れ
本来ならプレス→遅攻で分厚い全員攻撃を基本とした
高いテクニックを有したチームが取る戦術

負けないサッカーは美しくないサッカーになりがち

個人的には引き分けで勝ち点１と言うのは廃止してもいいかもね
そうすれば本来の点取りサッカーに繋がるかもしれない

366 ：：04/11/04 11:14:14 ID:LX8L2iJ+

高い位置で奪うことに特化し、そのかわり中盤で奪えないと大ピンチ。機械のように
正確な審判の判定を要し、それでも2列目からの飛び出しに対する答えは無し。
体力の消耗は激しく、コマネズミ多数を要す。
これ、相手にしがみついて離さないホーム限定クリンチ戦術なり。

367 ：.：04/11/04 11:18:39 ID:NqK+F9Ni

どっちも極端だって。ﾊﾞﾗﾝｽでしょ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 11:57:44 ID:iqYROAfA

だからお前らの趣味なんかどうでもいい

369 ：：04/11/04 13:05:35 ID:9DXz0Puz

>>366
トルシエを卒業しようよ、嫌いなのはわかったからさｗ

370 ：　：04/11/04 13:24:51 ID:o33nLUP2

最終予選を4連勝で残り2試合を消化試合とします。
コンフェデで前回コンフェデと同じ4-4-2に戻します。
6/8にコンフェデ・W杯本番用の4-4-2が見られます。
3バックの時のFWの柱はポストプレーに優れる鈴木でしたが、4バックでは高原・久保・玉田・大久保辺りが
スタメンとなるでしょう。
山田はWB・SB共に出来るし、先日のオマーン戦も当初は召集されていたので戻って来るのは確実です。
村井の召集はないでしょう。三都主の控えはSBを本職としてる選手を探していると思われます。

371 ：：04/11/04 13:30:03 ID:9DXz0Puz

ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topics_2.folder/04_nabisco_11.3.html
　だから私は、原監督の「レッズはカウンターだけ・・」という発言にはアグリーできません。
たしかにここのところのレッズは、中盤の高い位置でボールを奪い、そのまま前線へパスを供給する
ことで直線的に仕掛けていく傾向が強くなっていました。エメに田中、それに永井のトップスリーが
演出する仕掛けコンテンツがあまりにも素晴らしかったから、後方の選手たちが絡んでいく必要も
なかった・・それがうまく行かなくなったときや、レッズが先制ゴールを挙げた後などに、より人数
を掛けた組織プレーが出てくる・・（ここまでは原さんの言うとおり）。ただ、後半から延長に
かけてレッズが魅せた攻撃は、まさに組織コンビネーションでした。

372 ：　：04/11/04 13:34:17 ID:8/avhC5T

＞先日のオマーン戦も当初は召集されていたので

これって協会から正式に発表あったっけ？
スポニチが書いてるのしか見てない気がするんだが。

373 ：　：04/11/04 13:57:16 ID:o33nLUP2

>>372
協会からはどうか知らんけど、レッズの方からあったんじゃなかったっけ？
延期になったナビスコを優先したいって。

374 ：　：04/11/04 14:07:50 ID:42611X+H

>>364-365
プレスがその歴史の過程で歪められてきた事実を知っていないと勘違いし易いよね
サッキ以降のあれは偽プレス、勝ち点１が今の１．５倍の価値が在った時代の産物だからな
無理矢理コンパクトにするのと、コンパクトである状況を活かすのとではまったく違うからね

375 ：・：04/11/04 15:34:55 ID:odDen2ag

あ、あと元来のプレスは体力面の負担も減らすからね
多少ランニングは増えるがダッシュする距離が圧倒的に減る

通常であれば30メートルダッシュしないといけないのを
全体をコンパクトに保つ事によりダッシュする距離を10メートルに減らすのも目的
だからクライフはボールは疲れないと言った

プレス→カウンター→運動量の構図は本来のプレスでは無いと言える

まぁうまく機能させるには運動量が豊富な自己犠牲になれる選手は必要だけどね

376 ：　：04/11/04 15:52:48 ID:krjTZunh

で？

377 ：　：04/11/04 16:22:23 ID:NGFbA70p

要するに、状況に応じて色々出来るチームが最強ってこと。

鬼プレスしたり、ゆっくりポゼッションサカーしたり、
速攻したり、遅攻したり、ローンボール入れたり、ドリブル突破したり・・・

弱いチームは全部出来ないから、普通にやってたら勝てない。
だから、何か１つに特化せざるを得ない。日本とかインドとか( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

378 ：・：04/11/04 16:24:16 ID:odDen2ag

>>376
プレスには二種類あると言ってるだけだよ
このスレではプレス＝カウンター＝守備的で疲れる悪い戦術
みたいな意味でしか捉らえられてないからね

クライフのプレスとトルシエのプレスでは根本からして違うと言うのを理解して話して欲しいだけ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 17:47:50 ID:iqYROAfA

プレスのやり方なんていくらでもあるだろ
ボール奪う目的のプレスもあれば、コースを消して進ませない、一部を麻痺させるプレスもある
かける範囲、関わるポジション、選手の能力でいくらでも変わる
バックパスはスルーの守備的なプレスもあると思うぞ
どちらにせよ相手のフィジカルの方が強いとあんまり効かない

380 ：　：04/11/04 17:59:40 ID:+2tClP1t

プレスはフィジカルよりもタイミングと連携だと思う。

手早いチェックと、連携して囲んで封じる要領が大切だと思う。
個々人で単発的にアタックしても、
簡単にかわされて無駄に疲労して穴を作ってしまう。
だから、個人能力だけでなくてしっかりとした囲みの決まりごとが必要だと思う。

381 ：：04/11/04 18:03:15 ID:LX8L2iJ+

>>380
その通り、と言えばその通り。でも要領よくやっても疲れることは疲れる。

382 ：　：04/11/04 18:05:23 ID:+2tClP1t

予め全体をコンパクトにして無駄なスペースを空けておかない用意とか、
そういう所からプレスは始まっていると思う。
追い掛け回してボールを奪うのはプロ相手にはちょっと骨が折れると思う。

383 ：：04/11/04 18:09:04 ID:LX8L2iJ+

もう少し効率よく、というのはわかるけど夢のようなマジックはないね。

384 ：　：04/11/04 18:09:26 ID:+2tClP1t

>>381
やられている方もかなりしんどいと思う。

プレスの早いチーム相手に、強迫観念でミスしたり、
逃げる為に疲労したりするシーンをよく見かける
そういう二次的な効果もプレスの目的の一つだと思うよ。

守り主体の動かないチームが組織的プレスを使うチームに対して、
逆に疲れて足が止まったりする事もよくあるし。

385 ：　：04/11/04 18:22:32 ID:1JscocSY

草サッカーでするぶんには楽しいと思うよ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 18:28:51 ID:iqYROAfA

>>380
だから目的次第だと書いているだろ
サイドに逃がすのが目的なら縦へのパスと突破だけを防げば良いんだからな
ただフィジカルで劣るとチャージ時に相手にコースを広く取られてしまう
相手のバランスも崩れずプレーの精度も落とせなくなる
ボールを奪うなら囲むのは当然だが相手のフィジカル的な能力が高いとコースができる場合がある

387 ：　：04/11/04 19:16:24 ID:+2tClP1t

個人的にはあんまり前で！とか言うのにはこだわらないけどね。

すこし下がり目の位置で４－３－３の中盤フラットな感じで網張って、
そこで囲む形がリスクも低いし攻撃に移るのも早くていいかと思う。

388 ：(´д｀;)：04/11/04 22:07:29 ID:GvIUI6jO

少し下がり目の位置ってどこらへんがターゲット？

389 ：　：04/11/05 00:21:45 ID:7drbqokQ

>>388
中盤の選手の位置がセンターラインの少し味方陣側くらいで待ち構える感じかなと。
その辺なら中盤と最終ラインがスペースを詰めても後ろが空きにくいし、
奪った時に攻めるにしてもそれなりに早く動ける。

前に行き過ぎると相手も押し込まれて人数が詰まって結果的にスペースがなくなるから、
少し下がって相手を引き出す意味でもいいかなと。

390 ：：04/11/05 00:36:59 ID:VkYFC09v

>>389
それ十分高いよｗ

391 ：　：04/11/05 00:43:06 ID:7drbqokQ

そ？
高いって言うとバルサとか見たいなアレなんでないかな。
自陣で待ってるなら低めだと思うけどな。

でもゴール前までは下がらない。
低すぎず高すぎない適正な程度の位置かなと。

392 ：：04/11/05 00:44:52 ID:1AZ5sGQo

>>387
’７４のオランダ風味？
ありゃスーパー川口がいないとできないよ、楢崎とかじゃカバーしきれない

393 ：　：04/11/05 00:54:46 ID:7drbqokQ

トータルフットボールとは全然違うかな。あそこまで前に出ないし。

自陣の境で積極的な囲みを仕掛ける戦術って感じ。
これなら練習機会のすくない代表でも楽にこなせるし、
体力的負担リスクも少なく済む。
中盤の優秀なタレントも活かせると。

394 ：：04/11/05 00:59:58 ID:9Vt4zZVT

じゃあベンゲル名古屋風味か？

395 ：　：04/11/05 01:48:11 ID:tusy7rgJ

Ｖ（ジャンニ・ヴィズナーディ）：　次に日本代表に合流するのはいつなんだい？けっこう代表チームから離れているだろう？

Ｎ（中田英寿）：　僕は監督じゃないからね。だから自分じゃ決められない。オマーン戦に関しては、チームスタッフと話をした。
　　　　　　　　　　　僕はまだ１００パーセントじゃないから、彼らの決断は正しいと思う。

Ｖ：　オマーン戦欠場は君の決断？それともジーコの判断かい？

Ｎ：　もちろん、ジーコだけれど、彼は僕のコンデションを知りたがっていたから、自分が今どんな状態なのかは説明したよ。

Ｖ：　ジーコとはいい関係にあるのかい？

Ｎ：　うん。彼はイタリア語も話せるからね。直接会話することができるんだ。日本語はダメなんだけどね。難しいから（笑）。

Ｖ：　君は代表に戻りたいんだろう？

Ｎ：　代表には戻りたい。でも、今はそれを考えるべきではないと思うんだ。まだね。まずは自分の所属しているチームで
　　　働かなきゃいけないと思っている。つまり、まずはフィオレンティーナで結果を出すこと。所属チームで活躍して、代表は
　　　それからだよ。

Ｖ：　でも、君ほどのカンピオーネなら…

Ｎ：　いや、それでも、自分のチームで活躍できないうちに代表に行くのはどうかと思うよ。

Ｖ：　そうかな？

Ｎ：　イタリアだってさ…

Ｖ：　代表は別だろ？イタリアでプレーしていなくても、日本代表でプレーすることは可能だと思うね。

Ｎ：　じゅあ、イタリア人でそういう例はある？所属チームでプレーしていないのに代表に入るなんて…誰もいないよね？

Ｖ：　いや、いるよ。例えば、昨シーズンのディ・ヴァイオがそうだよ。ユヴェントスではレギュラーではなかったのに、代表に定着して、
　　　ＥＵＲＯ２００４にも召集された。ナカタが日本代表でプレーすることに何の問題もないと思うけどね。

Ｎ：　そうかもね。

Ｖ：　だから、仮にフィオレンティーナで２試合に欠場しても、日本代表でプレーすることは可能なんだ。君なら、プレーさせてくれと
　　　主張しても構わないと思うな。

Ｎ：　だけど、僕はあくまでも自分の所属チームでのプレーを第一に考える。代表の話はその後だよ。だから、チームで活躍できて
　　　いない間は代表のことは考えないんだ。

396 ：　：04/11/05 01:50:21 ID:tusy7rgJ

Ｖ：　昨シーズン、マッツオーネは君を４－４－２のセンターＭＦ（ボランチ）として起用した。そして今シーズン、モンドニコは君を違う
　　　ポジション（トップ下）で起用しようとしている。もっとも、この前のリーグ戦（サンプドリア戦）では、君は再びボランチでプレー
　　　することになったよね？あのポジションでプレーすることを重荷に感じなかった？

Ｎ：　ディフェンスラインの前（ボランチ）でプレーすること？（重荷には）感じなかったね。

Ｖ：　でも、君にとって、あのポジションが最高のモノを出せるポジションだとは思えないんだけど？

Ｎ：　僕にとって大事なのは、自由に動けること。これが一番重要なんだ。

Ｖ：　ボランチのポジションにいる選手は、自由に動くわけにはいかないのでは？

Ｎ：　そうとは限らないよ。

Ｖ：　なぜだい？ボランチのポジションで自由に動くのは不可能だろう？

Ｎ：　監督はそうは言わなかった。僕が前に出た時に、背後のスペースを誰かがカバーしてくれるんだったら、攻めてもいいことに
　　　なっているんだ。チームが機能しているかどうかによるよ。機能していればそれも可能なんだ。ボローニャの時もそうだった。
　　　しばしば僕は前線に上がっていった。誰かが背後のスペースをカバーしてくれたからね。

Ｖ：　ちょっと待って、君は今、“しばしば”って言っただろう？

Ｎ：　もちろん、下がり気味でいることが中心になるよ。だけど、チームが機能しているならば、ずっとそのポジションにいるつもりは
　　　ないんだ。

Ｖ：　もし両サイドの選手に"犠牲的精神”があれば、君も前に出られるということだね。フィオレンティーナの選手にそういう意識は
　　　あるかな？

Ｎ：　彼らに聞いてよ（笑）。

Ｖ：　ダブルボランチ、つまり中盤の底には、オボドとマレスカという、若くて能力のある選手がいる。そして３人のトップ下というレアル
　　　マドリーのようなシステムは、君の持ち味を活かせるシステムだと私は思っているんだが、君はどう思っている？

Ｎ：　ただ、僕はいつも中央にいたいとは思わないんだ。みんなでポジションチェンジして…。

Ｖ：　それができるようになれば、監督にとっても選手にとっても、プラスになるだろうね。

Ｎ：　もちろんそうだよ。いずれにしても、僕はプレーエリアを限定されるのは好きじゃない。ピッチ全体を走り回りたいんだ。僕にとって
　　　は、それが重要なことなんだ。

397 ：　：04/11/05 01:52:14 ID:tusy7rgJ

>>395-396
中田スレからのコピペ。
nakata.net.TVでフィオレンティーナについてインタビューされてる模様で少し代表について語った話だと思う。

398 ：。：04/11/05 05:20:35 ID:O3WkiUW4

中田に限らず、日本の中盤の選手ってどっかにこういう考え方持ってるんじゃないかな。
中村にしろ小野にしろ稲本にしろ福西にしろ遠藤にしろ中田浩にしろ小笠原にしろ。
だから代表に限らず日本のチームの海外の対戦相手の監督はみんな日本はコレクティブだ
って言うけど、(それが日本で戦術的評価の極めて低いジーコジャパンのようなチームでも)
所属クラブの監督は戦術理解力が低いって言う。特に約束を徹底させるタイプの監督が言う。

399 ：　：04/11/05 06:40:00 ID:Gwox1UHq

そういえば戦術的理解度が高いって褒められる選手は、中田だけだな。

400 ：　：04/11/05 07:34:48 ID:tusy7rgJ

>>399
フィオレンティーナのプーゾ代行監督に言わせると「中田は各監督が夢見る選手。要求したことを常に実行する」らしい。
http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/vadopazzodicalcio/sub61.htm

パルマのときは最終的にプランデッリと起用法でもめたりしたけど、基本的には監督のいったことを
黙ってこなすタイプだからな。守備もサボらないし、イタリア監督にはウケが良さそうな選手ではある。

401 ：　：04/11/05 08:53:03 ID:SKP/HirG

しかし、本人はあまり気にしていなくても味方であるはずのマスコミジャパンが
「中田は不満を抱いている」と、盛大に宣伝してくれている罠。

402 ：　：04/11/05 10:33:01 ID:UyLBw6LE

>>400
パルマの時は、中盤の選手が全員左の方に寄って行くもんだから、一人で右サイドのケアさせられてブチ切れてたけどね。

403 ：：04/11/05 10:54:20 ID:bpjk6D0O

ポジショニング命の藤田でさえオランダでは「ポジションを離れるな」って文句言われていた。

404 ：　：04/11/05 11:54:14 ID:Wc9ZMwmB

サッカー文化の違いを感じるね。代表とは直接関係は無いけれど…海外でプレーするのは難しい。

405 ：：04/11/05 12:22:15 ID:tCjTc0Za

戦術オタ系の監督が多いイタリアは中田には合わないってことだ
さっさとプレミアかリーガ池

406 ：　：04/11/05 12:31:03 ID:z+kIoKII

中田も俊輔ぐらいの創意があればもうちょっと好かれると思うんだが。。。
わりとファンタジー性が低い系なのに自由を求めるからなぁ。

407 ：：04/11/05 12:42:27 ID:bpjk6D0O

日本のサッカーは自分で思ってる以上に南米の影響が強いってことよ。育成システムやフォーメーション論議では
欧州が話題になるけどね。

408 ：　：04/11/05 12:44:02 ID:zJ/Rv7AS

>>406
なんだよな・・・どちらかと言うと役割をある程度はっきりさせて
あげた方が活きる選手だと思う
イタリアは合ってないって戦術オタの監督が一番活きると思うよ
本人の希望は別として

閃きよりもオートマティズムって感じ

409 ：　：04/11/05 12:44:47 ID:Pam5PQZ4

けど文句を言いながらも試合中は右サイド張り付いてたもんな
日本人のとりあえず与えられた仕事はこなしますよ的な性格は
監督からは計算しやすいだろうけど
チームが苦しくなればなるほど物足りなくなるな

410 ：：04/11/05 12:53:46 ID:IrsSoBbO

左サイドやってた頃の中村みたいだね。

411 ：　：04/11/05 12:59:21 ID:ll3Z4pJx

主流となってるフォーメーションの違いというのも影響してるのかもね。
日本で主流なのは3-4-1-2か4-2-2-2。
どちらも攻撃的MFには自由が与えられていて、
中にいようがサイドにいようがそれで仕事をすれば許される。
欧州だと基本が4-4-2や4-3-3で後はそれの変化形だから
中央の選手は中央で、サイドの選手はサイドで仕事しろ
となる傾向が強くなると思う。

412 ：　：04/11/05 13:19:47 ID:hiKtWrOO

柳沢、そしてかつての鈴木や高原がＭＦで使われたのはなぜ？
メンタルの問題かな・・・カズ・城・西澤はFWで使われていたが。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 16:41:23 ID:5vcGpJK4

4-2-2-2でSBに置くには攻撃的過ぎるのばっかりだから
簡単なのはボランチ小野をはずしてCBもできるタイプの中田コ置くか
無理して福西。ジーコの視野に入ってない今野か無理して松田か？
それか山田みたいに右ST的でよしとするか。
それだけ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 16:52:35 ID:5vcGpJK4

大分みたいに攻撃的能力の高い2ボランチを前に出すという考え方なら
4-1-2-1-2の中盤菱形でいいのだろうけど。
3トップよりジーコは2トップ好きだから。

415 ：　：04/11/06 05:34:14 ID:9Op/el8Q

>>402
面白いデータがあったな。
パルマ時代、戦術的に右サイドを上下運動してるだけだったにも関わらず、
チーム内で１試合当たりの走った距離が最も長かったのが中田だった。
穴ぽっかりの右サイドの守備に奔走して、
他の選手よりも90分間で5kmくらい余分に走ってたらしい。

416 ：(´д｀;)：04/11/06 16:30:54 ID:xvWWDuJB

過去スレ読んでると、トルシエ時代の右ＷＢ鳩も右サイドの上下動がキツすぎるみたいな話があった
攻守の負担がでかすぎる、と

417 ：　：04/11/06 16:33:03 ID:TKAfto5Y

結局あれだけ酷使されて捨てられてるしな波戸。
せっかく鼻の手術したり頑張ってたのにな

418 ：：04/11/06 16:44:10 ID:V1IifRhW

いや、当時は市川のほうがよかったよ。

419 ：　：04/11/06 18:34:00 ID:TMSSobL6

当時っていつだよｗ
鳩の起用と市川の起用の時期はかぶってないよ

420 ：：04/11/06 19:29:49 ID:V1IifRhW

>>419
2002年に決まってるじゃん。
なんで噛み付かれてるのかよくわからんのだが。

421 ：　：04/11/06 19:42:00 ID:NPodwt9w

お前が馬鹿だから

422 ：　：04/11/06 23:02:27 ID:G9xFZqZc

>>420
>>419が言うとおり波戸と市川の時期はかぶってない。
Ｗ杯の予選の対戦国に強力な右サイドのアタッカーがいなかったので
波戸を切って市川を入れた感じ。その代わり左サイド(相手の右)は
強力な選手が多かったので俊輔切ったっぽい。服部入れてるし。

423 ：　：04/11/07 00:10:08 ID:aIqQrTdN

02年のW杯までの期間は一応被ってるんじゃない？
2人とも代表に選ばれてたし、市川→波戸、波戸→市川
という交代もやってる。

424 ：　：04/11/07 00:13:34 ID:oY7pAhD0

>>422
>>423
どっちの言ってる事も正しいかな。
サンドニで虐殺されて、スペイン戦で波戸が初めて呼ばれた。
市川と比較していたかどうかはわからないけど、守備の建て直しモードに
入ってから市川は呼ばれなくなった。
対戦国が決まってから市川の出番が増えて波戸は呼ばれてもベンチって感じ。
どっちが良かったかとかいう問題でもないと思う。

425 ：　：04/11/07 00:17:46 ID:fDwHGqBx

>>417
波戸はトルシエの時は「高い位置で内に絞る」感覚が
無かったからという話じゃなかったっけ？
４バックのサイドバックなら良い選手なんじゃ。

426 ：：04/11/07 07:19:21 ID:ZRNpQMr3

波戸はイタリア戦でトルシエに何度も何度もポジショニング指示されてるのに
全然理解できなかったのでそこでトルシに見切られたと思う。
そこで年が明けて市川が呼ばれたはず。
その後もしばらく出番はなかったと思うけど代表には呼ばれてた。

427 ：：04/11/07 07:38:39 ID:aIw2hhrW

波戸は結局トルシエ擬似４バック要員で終わったな。
トルがやたらとサイドの守備を強調してた時期・
小野をすんなり左サイドに馴染ませようとしてた時期は
トルは何度かはっきりと４本指を立てて４バックを指示していた。
この後、トルは擬似４バックを捨てて、波戸の優位性も消えた。

428 ：　：04/11/07 07:51:58 ID:xXgBg5Cf

落選の時の無視されっぷりが切ない

429 ：　：04/11/07 07:55:00 ID:xZx8MrdP

中田コをスライドさせて小野を押し上げる形にしたかったんだろうが、
そうなると右サイドは一人しかいないから
負担が大きすぎたんだろうな。

430 ：：04/11/07 12:14:08 ID:k09TEXi1

>>428
秋田ほど惨めな奴も少ないよなｗ

431 ：　：04/11/07 12:18:54 ID:OspXkuvI

>>430
秋田は選ばれただろ？

432 ：：04/11/07 13:01:09 ID:k09TEXi1

>>431
秋田ファンでしたか？失礼。
秋田個人を悪く言う意図はないんだ。

433 ：　：04/11/07 13:02:07 ID:EwLvyPCx

akitaファンではないが、お前変だよ

434 ：　：04/11/07 14:15:59 ID:y7w/BZGv

サイドバックの層が薄いからもう３バックでいいと。
３バックでいくならクロス守備は諦めて、
ＦＷは完封する気持ちで行くくらいの割り切りが必要かもな。

3バックなら２トップもトップ下も安定して抑えやすいからある意味いいかも。
サイドに得点力が無ければなんとかなるかな。
真ん中固いとクロス量産しても結構点入らないしな。

で、全体は３－４－３でゴリゴリ攻めると。

435 ：　：04/11/07 17:10:01 ID:OspXkuvI

>>434
相手のサイドがドリブルで内に入ってきたらどうすんだよ。

436 ：412=413：04/11/07 21:51:47 ID:M5Hgk+w8

欧州の中盤４人組がたいがい揃わないから3-5-2で当分回っていけるのだが
揃ったら以前言及された（ほぼ）小野ピルロシステムでOKだな。

　　　　○　　　　○
　　　　　　○(当面中村）
　　　　中田　　稲本
　　　　　　小野
４都主　　　　　　　　加地
　　　　○　　　　○
　　　　　　○

3-5-2の時に中田がボランチテストしとけば4-1-2-1-2も
小野、稲本コンビのように攻守に働く感じになると
攻撃的能力の高い2ボランチを前にあげる大分の布陣のように機能する(予定)。
4人の中では小野は結構フォアリベロ的なことやらせても
いいような気がする。結構密着守備うまいよ。
今ロングパスの精度が一番上がってる選手なので攻撃にも関与できる。
チーム全体を見てコントロールできるポジションで
中田がいてもリーダーシップ発揮できるポジションだと思う。

437 ：412=413：04/11/07 21:54:08 ID:M5Hgk+w8

その前にSBの控えをなんとかしたいけど。

438 ：412=413：04/11/07 22:37:50 ID:M5Hgk+w8

ガンバスレ見ておもったのだが
　　大黒　　フェルナンジーニョ
　　　　　二川
　　遠藤　　　　橋本
　　　　　宮本
入江　　　　　　　　山口
　　　実好　シジクレイ
　　　　　松代

俺と似た布陣だったけど遠藤、橋本が2ボランチ的で連携を
強く意識すれば良い形だけど橋本がサイドアタッカーみたいな形なので
中盤でプレスかからず後手に回ってるみたい。
遠藤も橋本も攻守に働けるボランチとして良いレベルなんだけど。

439 ：(´д｀;)：04/11/07 23:00:58 ID:lQ5idDH1

ん～結局、サイドアタック機能しなさそう
サイドアタック捨てはお勧めしたくない

440 ：：04/11/07 23:32:21 ID:YE73xdXW

サイドアタックってどんなの？

441 ：(´д｀;)：04/11/07 23:34:43 ID:lQ5idDH1

ＳＢがガーっとオーバーラップしてクロスとか

442 ：：04/11/08 00:02:36 ID:+LGd6MIy

波戸はかわいそうだな。

443 ：：04/11/08 00:19:31 ID:lonCSice

大分もレッチェもキエボも最近は最終ラインの押し上げをまろやかにしてるんだよなあ

>>441
オーバーラップするならそれまでにキープする人が必要

444 ：412=413：04/11/08 09:42:13 ID:GMW4XWye

今の引きこもりも辞さない3-5-2で玉田、久保みたいに縦に強いFWを
活かしてボランチもとびだして攻撃の厚みを加える形なら
>>436のような形が落とし所かなと思ったわけよ。
中田と稲本の位置は遠藤、中田コ、福西と前に出ることができる
ボランチを置くべきで攻撃の指向が変わっちゃうので中村や小笠原や
藤田はあまり置きたくない。
加地、三都主のサイドは枝葉なんでW杯本番では波戸→市川みたいに
ころっと入れ替わるので心配してない。
その頃まで山田や山卓のベテランが生き残っていたら使うし
若手中堅も使える状態になってるから。

昔はCB二人で中央守れるなんて考えられなかったけど
ジーコが冒険してくれて可能性はひろがった。
でも小野には中盤のスイーパーでかなりDFの近くで仕事して
欲しくはある。そういう我を抑えるのは中田には向かない。
小野が怪我したなら稲本がはいればいい。
松田みたいな選手を置いたら我抑えられずバランス崩れる。
他に中田コ、遠藤がなんとかこなせそうではある。
遠藤はロングパスは無いけれど、バランス感覚はある。
フォアリベロ置いた3-5-2と受け取ってもいいし
3ボランチの4-3-1-2と受け取ってもらってもいい。

445 ：412=413：04/11/08 09:52:45 ID:GMW4XWye

今代表外だけど今年復調してグレードアップした鞠の上野も小野の役割が期待できる。
高さもあるしパスの精度もあるし一度ジーコの視野に入っていたことも忘れてはならない。

446 ：412=413：04/11/08 09:56:03 ID:GMW4XWye

連投すまんが怪我前の上野は勤勉になったと福西を想定しても
ちょっと上だったよ。磐田寄りの俺が見ても。

447 ：　：04/11/08 10:40:35 ID:3g9m2jUD

DFラインの前でフォアリベロさせつつピルロ的なプレイメイクもしろと？
晩年のマテウスのように限定的な守備のタスクしか背負わされてなくて、それを後ろの屈強なDFが支えて初めて機能する
フォアリベロをポカの多い日本人DFの前に守備センスの無いパサーをおいて機能すると？
しかも守備タスクを細かく決めることをしない「自由なチーム」の中でもっともしわ寄せがくるポジションで何を期待する？

448 ：412=413：04/11/08 11:35:36 ID:GMW4XWye

なんかこれ以上選手が対応進化できないだろうと確信してるな。
小野を2ボランチと2CBでサンドイッチで保護が基本で引きこもりOKで
プレスも無理しないのだからやれないとも思わない。
無理なら小野と稲本の位置を変えて対応するだけ。

449 ：(´д｀;)：04/11/08 20:38:02 ID:Br96G1LH

正直、今の代表の形にあまり将来性を感じないのよね
それをさらに特化させてどうするの？と問いたい

450 ：　：04/11/08 21:04:21 ID:A+XAfScL

んなことはどうでもいい。早く4バックに戻してくれ。

451 ：：04/11/08 21:05:56 ID:lonCSice

どうなってれば将来性があるの？
というか代表に将来性なんているの？
４年かけたフラット３だってどこもやってないし

452 ：　：04/11/08 21:53:54 ID:rCxDsUsZ

なまじ中途半端に戦術でしばらないほうが
将来大化けする選手が出てきたらすんなりチームに入れる

453 ：　：04/11/08 22:00:08 ID:t8eXUm1E

>>452
日本は「勝つ」為に、若い時から戦術でしばらなければ
食べていけません。

454 ：：04/11/08 22:03:48 ID:lonCSice

指導者の方ですか？

455 ：　：04/11/08 22:41:18 ID:lQldtPtB

>>450
シンガポール戦は4バックらしい

456 ：(´д｀;)：04/11/08 23:41:25 ID:Br96G1LH

戦術的な縛りはなくても、途中からの選手はなかなか入り込みづらいと思いますけど
ジーコ監督インタビューによると組織で崩すパターンをいくつも練習してると言ってましたよね
その授けたパターンを選手達が自由に選んで攻撃することができる、と
つまり、途中から入ってくる選手にはそのパターンが身に付いてないから
どうしても浮いてくる場面が出てきちゃう
だから、なかなか新しい選手を呼ばないんでしょうかね？
そうなると連携が大事というのもうなづけるものがある

>>451
将来性と言っても１０年先とかではなくて、１年先とか２年先とかそういう話ですよ
今のようなサッカーを続けていくなら、チームとしての成長はこれ以上はあまり見込めないでしょう？
ジーコ監督も言ってましたけど、もうチームとしてはほとんど完成しちゃってる気がする(Ｗ杯で闘えるという意味で？)
イングランドに引き分けるくらいの力はあるから、それはそれで悪くないですけどね
自分は何か新しい血を入れるなり、守備戦術を見直すなりでリスクを負っていじるのも一つの手だと思ってます
まぁ中田が帰ってきて色々と弄くるならまた楽しめそう

457 ：：04/11/08 23:47:47 ID:lonCSice

なんで成長が見込めないのでしょうか？

458 ：(´д｀;)：04/11/09 00:04:14 ID:xGI6/yog

>>457
逆に聞きたいけど、どこに成長が見込めるの？
攻撃面ではただパターンが増えてくだけ
中途半端に崩せても得点できないってパターンが続くでしょう
守備面は失点の少なさからいって上等ではあるけど
今のメンツ固定では一対一の弱さやセットプレーからの失点は減らないでしょう
得点も失点も今までと同じよ～になっていきますよ

459 ：：04/11/09 00:31:49 ID:Ofs0XjrN

　　　　　　　　　　　　　　　　久保
　　　　　　　玉田

　　　　　　　　　　俊輔
アレ　　　　　　　　　　　　　　　　　永井
　　　　　　　小野　　　稲本

　　　　　中澤　　　ヒデ　　　坪井

　　　　　　　　　　　川口

南米予選のサッカーって最近の代表と似てるかも

460 ：　：04/11/09 00:41:13 ID:tzGHe6Lt

>>458
セットプレーからの失点は減らないでしょう？
何試合セットプレーから失点してないか数えてみ

461 ：　：04/11/09 00:48:06 ID:pXc7rV8g

>>458
> 得点も失点も今までと同じよ～になっていきますよ

それは試合に勝てるってことだよね？

462 ：　：04/11/09 00:49:51 ID:xJcWi4YS

>>459
言いたいことはわかるが右サイドとCBがおかしいなｗ

463 ：：04/11/09 01:00:06 ID:Ofs0XjrN

>>462
そうですか？
宮本もいいんだけど中田最後尾に置いてさ
３列目かストッパーが奪ったらリベロに渡してさ
その間に両サイドとＦＷが駈けていくの

　　　　　　　　　　　　　　　　久保↑
　　　　　　　玉田↑

アレ↑　　　　　　　　　　　　　　　　↑ 永井

　　　　　　　　　　俊輔

　　　　　　　小野　　　稲本

　　　　　中澤　　　ヒデ　　　坪井

　　　　　　　　　　　川口

464 ：　：04/11/09 01:10:11 ID:eK6Fg5Al

>>463
相手DFを買収しないとな

465 ：：04/11/09 07:47:36 ID:tBvmBUl3

伸二とロナウジーニョ
http://www.tsutomu-nishino.com/archives/2004/11/07/01.php

466 ：412=413：04/11/09 08:53:56 ID:eGVvJ+bj

>>456
トルシエの時もW杯の頃には教えるべき100ページの4ページぐらいで
さまよっててマンネリ化してたじゃん。
ジーコも同じようにマンネリ化はするとは思うよ。

467 ：@：04/11/09 12:51:10 ID:uUic6mEl

－－－－柳沢－－－－－藤田－－本山－－－山瀬－－小野－－－上野－－金沢－森岡－中澤－酒井－－－－川口－－－－－
前線はオフザボールの能力重視。質の高い、かつ連動した動きで、一試合に何回かは
四人のうちの一人がドフリーに。そこにビルドアップの能力に優れた後方の
選手達からパス。

468 ：：04/11/09 13:19:43 ID:4xXXXmQw

ジーコはマンネリ化したら人を変えるよ。
システム依存じゃなくて個を生かすんだから新たな強い個が入ればチームも自然に変わる。
今の時期は新規募集してないだけ。

469 ：　：04/11/09 13:48:03 ID:zR5FZLYr

大久保が活躍すれば他のアテネ世代も呼ばれるよ
大久保がダメなら他のアテネ世代もダメだろ

470 ：：04/11/09 13:54:16 ID:QAJwXLtZ

戦術に選手をあてはめるトルシエサッカー
選手に自由を与えるジーコサッカー

471 ：　：04/11/09 14:42:03 ID:QmHI2tfY

>>456
わかってるようで何もわかってないな
その言い方ならむしろ縛りが多すぎるトルシエの方が
新しい選手はそのパターンが身についてないからなじみにくいとなるはず
実際はそんなことないけど

どっちのやり方にもなじめる選手はなじめるしなじめない選手はなじめない
ただ微妙に相性の差は合ってジーコに合ってた例が久保
ジーコのやり方は特別入りにくいとかないよ

472 ：　：04/11/09 14:47:51 ID:gMucw1RY

>>445
＞でも小野には中盤のスイーパーでかなりDFの近くで仕事して
＞欲しくはある。そういう我を抑えるのは中田には向かない。

この仕事にいちばん適当なタイプは菊地だと思うんだけどな
今は封印してる光速パスも持ってるし

473 ：　：04/11/09 14:48:48 ID:AKf+LlyS

>>471
へ？そのためにトルシエは試合のない時も大量召集して馴染ませようとしてたんじゃないのか？

474 ：：04/11/09 15:01:35 ID:4xXXXmQw

ジーコのやり方の方が新しい選手が持ってる個性を
出し易いよ。ポジションごとの約束事がガチガチじゃない
からね。

475 ：　：04/11/09 15:31:29 ID:4Mrdws2T

今日売りのｻｶﾏｶﾞでのジーコ×岡田対談はけっこう面白かったよ。
ボールポゼッションや美しいサッカーへの拘りの無さとか、常に自チームありきでは
なく、相手チームの特徴を強く念頭に置いた戦術選択とか、90分という試合時間中の
各時間帯毎の戦術定石への意識の高さとか、今までとちょっと違う印象を受けた。

でも結局、このスレのメインテーマである局面状況やスペースを意識した戦術論に
ついてはあんまし興味がないと言うか、重きを置かないみたいだね。

476 ：：04/11/09 15:50:07 ID:eGVvJ+bj

>>463
左三都主で右永井なんて恐ろしいと思っていたら
アジア杯で左三都主右西の4バックというギャンブルやってたからなあ・・・・

新規募集といえば中盤に石川呼んだことあったのだから
そろそろサイド職人というアクセント来年ぐらいには呼んで欲しい。
中田以下呼ぶには難しい時期もあるだろうから空いた中盤に
村井置いて左SB三都主とポジションチェンジ頻繁にさせる形とか試せる
チャンスあるんじゃないか？
阿部も呼ばれた事あるしFKは追随を許さない程得点に絡む可能性が
あるのだしいろいろやるんじゃない？
あくまで今までのメンバーを尊重しながら少数入れ替えで。
個性を活かす事はやってるからその度に微妙にチーム像は変わる。

477 ：　：04/11/09 15:51:10 ID:g10GQ1Qs

>>475
内容通りなら局面状況に対する意識は高いってことじゃないかな。
スペースに対しては意識低そう。

478 ：　：04/11/09 15:51:39 ID:uQ1A/uVl

まあ、選手の個性によって監督の適不適はあるよな。
トルシエは戸塚ヨットスクール校長みたいなもんだし、
ジーコは遊び人系な東大生家庭教師みたいなもん。

松田やモ庭をレギュラーで使わざるをえないとしたらトルシエの方が
いいかもしれないね。バカにはスパルタ教育だなｗ

479 ：　：04/11/09 16:04:37 ID:zpyIGt3/

今のジーコ日本って限りなく82,イタリア代表に似てるよな。
ジーコは今まで一番されて嫌だった戦い方してるんじゃない？
それでいて本家黄金の２バック4-4-2にも移行するし結構したたかだ。

480 ：：04/11/09 16:22:05 ID:4xXXXmQw

今まで「日本の力じゃできってこない」と頭ごなしに切り捨てられてたセオリーを
「落ちついてやればできる」「練習すればできる」「俺が言うんだからできる」って
感じでやらせちゃってる気がするよ。カリスマサッカーという冗談もあながち
冗談とばかりは言えないな。

481 ：　：04/11/09 16:34:45 ID:k5W3687t

>>480
分かる気もするけど
具体的に何ができるようになった？って聞かれると
特に無い気もするｗ

今はただ単にいい結果出て選手が集団催眠状態なんじゃないかと思う

482 ：　：04/11/09 16:42:04 ID:WKkXOUlS

集団催眠状態がこんなに長く続くわけ無いジャン

483 ：　：04/11/09 16:47:54 ID:0eKsnn7c

ジーコは代表の中の空気を大事にしているんだと思う。
チームとして誰が何をすればいいかということをお互いが分かり合えるような空気。
その空気を保つことのできるようにメンバーチェンジを極力控えている。
それを考えれば中田をサイドにとか若手にチャンスをとかは難しいのがわかる。空気が変わるから。
どうせならベテランを呼んでまったく別のチームを作ったほうがジーコには都合が良かった。
今後はたいして選手の入れ替えも無いだろう。あるとすれば控えで老朽化の目立つ藤田三浦くらい。

484 ：　：04/11/09 16:54:17 ID:Yy/TbiZ2

たとえば数年前までは「引いて守って」のイタリアみたいな戦い方は日本には無理だと言われていた
引いても守りきれないからラインを上げて中盤でボールを奪うべきだ
というのがセオリーだった（岡田-トルシエ）
そのへんは解消されてきてる
オマーン戦を見てもDFの選手達が余裕をもってPA内で対応できていた
同様に低い位置からのカウンターでの得点も前線のタレント不足から日本には無理だと言われてきたが（これは加茂以来）
見事に実現してしまっている

冷静に見るといままでやりたくてもできなかった、様々な理由を付けてはやらずにいたオーソッドクスな戦術を
ジーコになってからは着々とこなすようになってきてる

485 ：　：04/11/09 17:07:14 ID:WKkXOUlS

ジーコ自身は岡田とのインタビューで数年前の代表について
「急いで、焦るために、パスやシュートの正確性が失われている。」と
評していた。

486 ：：04/11/09 17:25:18 ID:S/m6m1af

>>484
ベタ引きで守るってのは岡ちゃんの頃からある程度できてたって言われてなかったっけ？
今は「アジア限定」なら少人数で点が取れるくらいには
個人能力が上がってきたってだけの話なよーな。

今のやり方の延長でワールドカップ戦うって想像できないっつーかしたくないっつーか。

487 ：：04/11/09 17:34:36 ID:4xXXXmQw

岡田との対談おもしろいね。読むべき。

488 ：：04/11/09 17:36:47 ID:eGVvJ+bj

4-4-2はもちろんだけど3-5-2で2ボランチで攻撃寄りのを
2枚置くというのはやれそうでやれなかったけどね。

489 ：「オシムの提言」＠朝日新聞：04/11/09 17:41:16 ID:6d4Ls8nE

「日本がドイツW杯アジア1次予選を突破したが、驚くことではなかった。」

「オマーン戦は負けられない一戦だった。しかし、そういう試合で、個人はもとより、
チーム全体でどうプレーすべきかを監督を通じて全員が知っていた。
それがチームの力というものだ。」

「個人能力の高い選手を集めたからといって、サッカーは勝てるわけではない。
個性が異なる戦力をどう組み合わせ、チームとしてどう機能させるかが、重要だ。」

「その点、日本代表はジーコ監督の下、きちっと仕上がっていると思う。
アジアの代表として、06年ドイツW杯出場へ最も近い国だろう。」

なかなか高評価。

490 ：(´д｀;)：04/11/09 18:01:25 ID:xGI6/yog

>>466
そんなもんなんですかね？
よくわからん

>>468
で、あれば嬉しいですけど

>>485
その通りだけど、じゃあゆっくりと正確に攻めるのと素早く雑に攻めるのと
どっちが効果的か？と問われると微妙なところだよね
正確なパスやシュートをするにしても相手にも正確にプレーする時間を与えちゃうわけだし

491 ：　：04/11/09 18:09:21 ID:g10GQ1Qs

正確＞雑だと思うのは俺だけか？
はやさは関係ないだろ。

492 ：　：04/11/09 18:10:11 ID:6d4Ls8nE

>>490
早くて正確な攻撃が理想だろうね
でもそれはまずスローダウンしても正確な攻撃ができるようになってからの
次の段階ではないのかと。
早くても雑な攻撃をしているうちは、絶対にその域には達することはないと。

493 ：　：04/11/09 18:11:02 ID:9aiVpJaz

楽器と一緒だな。スローテンポで弾けないメロディを速いテンポでは弾けない。

494 ：(´д｀;)：04/11/09 18:24:16 ID:xGI6/yog

>>492
なるほど、わかります
でも、ちょっと違う話になってるような
日本はすでにゆっくりいけば正確にできるのです
なら次はスピードを求める番なのでは？
ジーコ監督がやっていることはもうできることをそのままやっているだけだと思うんですけど
それとも、前から言われてる通りジーコ監督レベルから見れば
日本はゆっくりやってもまだまだ正確じゃないんですかね？

>>491
素早く攻めればそれだけ相手も準備できてないし、チャンスは増えます

495 ：　：04/11/09 18:33:30 ID:6d4Ls8nE

>>494
どこまでを「正確に出来ている」とするかは俺らとジーコの目から見た場合では
ぜんぜん違うからはっきりは言えないけど、ジーコからすれば
「出来るようにはなってきた」のであって「これで充分」ではないのだろ。
まだまだプレーの精度に甘いところはあるんじゃないの？

496 ：　：04/11/09 18:38:19 ID:xpeVlQRH

>>494
そのとおりだと思います。
ジーコ反対が多かったのは、せっかくの黄金世代だからです。

むしろ、ジーコ五輪やジーコユースのほうが筋は通る。

497 ：　：04/11/09 18:40:27 ID:nkL02Zd9

>>494
なんか言葉に踊らされてるだけのような気がするけど
玉田がちんたら走ってるか？
こちらがカウンターしかける場面でちんたらボールまわしてるか？
ゆっくり落ち着いてボールをまわして速く正確なボールおくれば
人が急がなくても問題ないってことじゃないの

498 ：　：04/11/09 18:41:53 ID:LRtBx+WL

>>494
よく聞くね。でもそんなに単純じゃない。
１　カウンターを受ける際のマイナス
２　カウンターを仕掛ける際のマイナス←雑になるとかな
１＜２では実質的なチャンスは減ってる。

はやく攻めることもできるようになれと言いたいなら別に異論はないけどね。
でもはやく攻めることしか考えないサッカーはもうお腹いっぱい。

499 ：　：04/11/09 18:47:43 ID:AIDV8ku1

シンガポール戦はこんな感じみたいね

　　　玉田
　　　　　　　本山

　　藤田　　　小笠原

　　　中田浩　遠藤

三浦　松田　宮本　加地

　　　　　　土肥

この中盤だと中田浩と小笠原が血栓になって
心筋梗塞を起こすこと間違いないな

小笠原→二川
中田浩→小林慶
にチェンジすればボールがクルクル回るのに

500 ：　：04/11/09 19:01:34 ID:e6v2D7hw

>>494
今週号なんやから記事読んできたら？
ジーコは日本のサッカーは慌てすぎで正確な攻撃ができていないって書いてたと思うけど。
素早く攻めればチャンスが増えるというけど、ジーコはバスケの例を出して、
バスケットのチームは強いチームほど24秒を最大限有効に使うといってた。

501 ：　：04/11/09 19:21:44 ID:QmHI2tfY

ちゃんと記事を読めばわかるし岡田も「それ多くの人が誤解してとらえてたと思いますよ」って言ってた
>>494とかその例じゃないかな

ジーコは遅攻を推奨してるわけじゃない
ただこれまでの日本サッカーが攻め急いで焦ってミスを繰り返す内容が多かったから
矯正させるために無理そうなら確実に繋いでチャンスを探そうと
で、そのテンポをこれからどんどん速くしていければいいと言ってる
上でも書いてたけど楽器の練習と同じだな

個人とチームじゃ全然違うかもしれないけど大久保が今の気持ちを語ってたが
「去年は代表では焦りすぎてて点取れなかったけど今は遊び心があるので点も取れると思います」

これがそっくりそのまま代表チームにも当てはまると思う

502 ：　：04/11/09 19:26:29 ID:zpyIGt3/

なんか１５秒で点入れるサッカーとかほざいてた誰かと対極の考え方してるな。ジーコって。
あの速攻速攻言ってた人は一体何だったのか。

503 ：　：04/11/09 19:29:13 ID:uobuF/T5

>>499
ボールの落ち着き所がなくなってバラバラになるよそれじゃ

504 ：　：04/11/09 19:31:29 ID:hx3RcE54

ボールが回りさえすれば満足っていうのは一体誰の影響なんだろ？

505 ：(´д｀;)：04/11/09 19:54:54 ID:xGI6/yog

火曜日に読めればいいんですけど、うちの地域は木曜発売ですから
ヘタすりゃ金曜になることも‥‥‥まぁそれは置いといて

>>501
いや、わかってますよ
今までのインタビューでも似たようなことを言ってましたから
ただ自分から見てですけど、速攻に移そうという割合が低いんじないかな、と
もっと多少無理目でも通そうとすることで次の選択肢が見つかる
そんな気がするんです
これもまた個人的見解なんだけど、速いリズムでやってないといざ速くやろうと思ってたときに
なかなか実行に移せないんですよ
大久保のそれも同じだと思うんですよ
速いリズムに慣れたから、余裕ができたんです
日本代表のプレースピードは徐々に上がってますかね？
速い中で慣れていくという方法では駄目なんですか？

>>500
それは速攻ができた上での話しですよね？
速攻が上手いチームは遅攻も上手いといったところではないでしょうか？
バスケもあくまで最初の選択肢は速攻ですよ、チャンスができやすいから
駄目なら遅攻

506 ：　：04/11/09 19:55:24 ID:xpeVlQRH

>>502
ちゃんと記事を読めばわかるし「それ多くの人が誤解してとらえてたと思いますよ」って誰かが言ってた。

１５秒なんて誤解です。アホの子にはそれがわからんとです。

507 ：　：04/11/09 20:01:09 ID:6d4Ls8nE

>>505
ジーコ自身も
「本当に得点が取れて美しいのは、シンプルに、2本から3本のパスでシュートまで行く形。」
「シンプルだから美しいのであって、ボールをこね回したりする小手先だけの技術は
評価できない。」と言っている。
決して速攻否定派ではない。ただし、慌てて雑なボールの扱いをするのは
ジーコの中では速攻でも何でもないと。

508 ：　：04/11/09 20:01:19 ID:LRtBx+WL

>>505
>それは速攻ができた上での話しですよね？
日韓W杯で誰がメンバーだったか考えるといいよ。
そしてオマーン戦の前半の前半でなにやってたか見直すといい。

509 ：　：04/11/09 20:01:35 ID:QmHI2tfY

>>505
だからジーコは遅攻を推奨してない・・・
あくまで両方使い分けるべきだが今までは速く攻めることしか頭になくて
失敗が多かったからそれが良くないと言ってるんだろう

あとは最近の試合の種類も考慮にいれる必要がある
王者として望むアジアカップ、３回連続出場がかかってる最終予選と
「落とせない」試合が続いてる

510 ：_：04/11/09 20:01:52 ID:6oNG7Ja5

>>506なに言ってんだコイツはグダグダ、ジーコのサッカーよりグダグダｗ

511 ：(´д｀;)：04/11/09 20:55:53 ID:xGI6/yog

>>507　>>509
ですから、ジーコ監督が速攻否定派ではないことはわかってますよ
遅攻を推奨してないことも前々から知ってます
ジーコ監督の本はたくさん読みましたけど、古い本で将来速攻が多くなるだろう、という予測もしっかり立ててました
すごい先見性の持ち主であると感じましたよ

ただその速攻する上での方法論は間違ってると思うだけです
徐々に上げていく、というところが気に入りません
遅攻ができるなら次はそれこそ山本流に１５秒理論で練習すればいいんです
それで遅攻が失われるわけではないし
慌てなければいけない状況の中でどれだけ正確にできるかが問題でしょう
それを実践テストすべきかと、少なくとも親善試合では

512 ：　：04/11/09 20:57:56 ID:hx3RcE54

>>511
代表監督の方法論が間違ってると言えるほどすごいんですね、君。
もしかして、反町さんですか？

513 ：　：04/11/09 21:09:12 ID:53uhe8cz

「１５秒でゴールまで」って話は歪んで広まってると思う。
初めてこの話聞いたときは、
「世界のサッカーにおける殆ど（多く？）のゴールは
　相手からボールを奪ってから１５秒以内に生まれている。」
だったはず。

イングランド戦の小野のゴールですら、
ボール奪取から、あれだけ回して１５秒だったし

横槍ｽﾏｿ

514 ：　：04/11/09 21:10:48 ID:AT8fIfM7

>>511
つまり、ボール持ったら毎回速攻しろと

515 ：(´д｀;)：04/11/09 21:11:06 ID:xGI6/yog

>>512
正直、全然自信ありませんよ
どう考えたってジーコ監督の方が経験も知識もありますから

でも自分のスポーツ経験上ではプレースピードに関しては徐々によりは
始めからスピードある中でやっていいたら
ある日、慣れたなーと
そんな感じだったんですよね

516 ：：04/11/09 21:12:16 ID:Ofs0XjrN

まあゆっくりと二人三脚が出来たらその次は全力疾走してみればいいじゃん

517 ：　：04/11/09 21:14:58 ID:iJ7pzD0L

速さ自体には慣れるだろうが
精度落ちちゃうだろって

518 ：(´д｀;)：04/11/09 21:18:29 ID:xGI6/yog

>>514
まぁそんくらいの覚悟でもいいんじゃないすかね
それやってたら今の通じる限界のスピードがわかってくるんじゃないでしょうか？
ある程度の基準になってきますよ

>>517
慣れると同時に精度も上がってくるんですよ
それこそ余裕ができるから、他のことにも気が回るようになる感じ

519 ：　：04/11/09 21:18:52 ID:6d4Ls8nE

>>515
まともな遅効が出来るようになったのだって最近なんだから、
まともな速攻が出来るようになるにはやはり時間がかかるし、
今は予選中だから、それに対する調整に時間を割くより、
自分たちが出来ることの精度を高めていくことを優先させているんではないかな？

いずれにせよ予選終了後までは新選手召集なども含めて
新しいアクションを期待するのは我慢でしょう。

520 ：　：04/11/09 21:28:39 ID:nkL02Zd9

>>518
そういうのってフットサルならわかるが
サッカーじゃあてはまらん

521 ：　：04/11/09 21:33:45 ID:AT8fIfM7

>>518
いろいろ語る前に、もうちょっとサッカーについて勉強したり経験した方がいいのでは？

522 ：　：04/11/09 21:38:33 ID:S6b/bEKO

>>518
毎回やろうとしてたのがトルシエジャパン。
速攻で頭がいっぱいですってサッカーしてたじゃん。
繰り返すけどオマーン戦の前半の前半もそんな感じだった。

使いどころの選択が悪いのであって速攻ができないわけじゃない。
でもって「使いどころ」ってのは毎回速攻しようとしても身に付かない。
言いたいことはわかるけど518の言う方法論の方が間違ってると思う。
対談を読むと参考になるよ。

523 ：　：04/11/09 21:39:50 ID:32FrikYX

>>519
まともな遅効って、イングランドとの親善試合での得点シーンとか？
遅効でも速攻でもいいから、要はどうやって崩して得点できるかがポイントでしょ。
遅効なら中盤でボールが繋げるのかという点（横へのパス展開）と、
ＷＢをスペースに走らせたり、ＦＷをポスト役にする（縦へのパス）が
できるかってところがポイントなんでしょうが。
３－５－２なら、ＷＢがスペースを突けるし、ＦＷも中央でポスト役こなす
こともできるが、４－４－２だとＳＢは上がれずＦＷはサイドに開いてしまう
のが問題か？　

524 ：(´д｀;)：04/11/09 21:51:15 ID:xGI6/yog

>>522
速攻を選択する中で、使いどころがわかってくる
こういう感じのときは駄目だなーとか
これくらないなら可能性あり、とか
これは経験あるからなんとなくわかる
やらなかったらできそうなところまで見逃してしまう(怖くて手が出せなくなる)
それが今の日本代表だと思います

トルシエ日本は速攻を狙うために守備から速攻の体勢に入ってましたし
まぁ速攻を狙えるチャンスを増やすことも大事ですよね
Ｗ杯のベルギー戦の鈴木のゴールだったかな
ああいうのってガンガン狙わなかったら生まれなかったと思いますよ
かなりギリギリでしたよね

525 ：　：04/11/09 21:52:41 ID:l9P2tbWn

トルシエもU20、U23、アジア杯まではプレス＆ポゼッションのチームで
速攻特化ってわけでもなかったんだよな。
サンドニで虐殺されてから変わったけど。

526 ：：04/11/09 21:55:52 ID:Ofs0XjrN

アジア相手にはそれが出来たってことでしょう
弱い相手にはプレスは強力だからね

527 ：　：04/11/09 21:58:46 ID:S6b/bEKO

>>524
だからさ、トルシエの時に速攻ばかりを狙ってた選手は今は何してるんだっての。
監督がジーコになったら今までの経験が全部飛んじまうのかね？

とりあえず対談読もうよ。
なんでジーコが「ボールをつないで」とわざわざ言葉にしたのか、その理由とかも書いてあるから。

>>525
アジア杯は良かった。
ボランチにプレーメーカー置かなくなって変わったね。

528 ：　：04/11/09 22:06:56 ID:AT8fIfM7

>>524
お前の言う「速攻」の意味がわからん。

529 ：：04/11/09 22:07:18 ID:QAJwXLtZ

名波の代わり、いないねぇ。現時点の候補は小野か。
監督がどんな戦術を採用しようとピッチでプレイするのは選手だからね。
監督に言われたからって闇雲にボンボン蹴るような知性のない選手はフランス人に嫌われるよ。

530 ：(´д｀;)：04/11/09 22:07:44 ID:xGI6/yog

>>527
あーなるほど
ジーコ日本に組み込まれてますね
ズレテタ‥‥‥

531 ：：04/11/09 22:07:54 ID:chsBzOWR

ラインを上げて高い位置でボールを奪うっていうのは
速く攻めるためだし、逆に、速く攻めないとボールを取りかえされた時に
最悪な状況になるんですよ。急ぐしかないんです。

532 ：_：04/11/09 22:10:05 ID:JMohQdW+

要は速攻だろうと遅効だろうとゴール前でのスピードは変わらなくて、
前線にボールが入るまでにどれだけ時間をかけるかって差じゃないの？

ボールを奪ったときに、相手のディフェンスが整ってなくて
前線の選手がフリーならそこで前線に送って速攻が成り立つけど、
前線が捕まえられてたらボランチや最終ラインでボールを回しながら前線の選手は動き回って、
マークがずれてフリーになったら一気にスピードアップするのが理想形なんじゃないの？

533 ：：04/11/09 22:10:31 ID:chsBzOWR

時間帯とか点数とか考慮せずいつも同じようにF3やったなら、
いつも急いでシュートまでもって行くしかないということなのです。

534 ：　：04/11/09 22:12:20 ID:QAJwXLtZ

>>532
そういう当たり前のことがわからないやつがいるんですよ。
フラット３は奪った後は前に蹴る以外に選択肢がないって・・・・

535 ：　　：04/11/09 22:16:01 ID:32FrikYX

>>532
だよね。要はどこで勝負をかけるかってところだよ。
例えばオマーン戦の得点は、中村が一対一で勝負してセンタリングを
上げれたところがポイントだけど、遅効の場合は特にどこかで「一対一」
で勝負して勝てないと得点できないからね。もちろん局面で数的有利
を作って相手を崩すのも必要だけど。

536 ：　：04/11/09 22:17:45 ID:S6b/bEKO

>>532
同意。対談の肝も結局それだったね。

537 ：：04/11/09 22:19:29 ID:chsBzOWR

下の世代もそうだけど、相手が前に人数をかけてきた時に
同じようにやりあってしまう。点差や時間帯おかまいなしだから
無駄なリスクを負ってしまう。逆に、相手が引いた時に慌てて
無理なプレーをして自滅してしまう。
....まあ岡田対談を読んでからだね。

538 ：_：04/11/09 22:21:45 ID:JMohQdW+

結局、カウンターで2対2みたいな状況でない限り
ゴール前でチンタラやってても囲まれて終わりなんだから、
ゴール前での速く正確な判断やプレーは必要だけど、
それをセンターライン付近からやる必要はないってことですよね。

539 ：　：04/11/09 22:22:28 ID:Qtf2Cz//

中田や名波がいなくてもアジア相手ならできていた

各クラブでも早い攻めばかりではない

海外組がいれば強豪にもなんとかなりそう？（サンプルデータが不足）

540 ：　：04/11/09 22:23:20 ID:QmHI2tfY

>>530
＞でも自分のスポーツ経験上ではプレースピードに関しては徐々によりは
＞始めからスピードある中でやっていいたら
＞ある日、慣れたなーと
＞そんな感じだったんですよね

お前の部活サッカーの体験の何万倍の経験をジーコはしてるから心配するな
大体「ある日、慣れたなー」ってそんなことやってる余裕今はないだろ
少なくともコンフェデ終わってからじゃないと結果問わずに実験できる試合はない

541 ：　：04/11/09 22:25:10 ID:AT8fIfM7

>>532
まさにその通りですよ。
テレビだと一部の選手の動きしかわからないので、「何で行かないんだよ！」とか思っちゃうんだよね。

542 ：　：04/11/09 22:26:11 ID:S6b/bEKO

>>538
速いパスは必要らしい。
必要なのは緩急のあるタイミングのパス回しであって速いだけのパス回しは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
てことみたいだけどな。
多分プレーヤーは緩急のあるタイミングのパス回しを可能にする動きを求めてるんだろう。

543 ：：04/11/09 22:26:19 ID:QAJwXLtZ

今日の紙は>>532ってことで

544 ：　：04/11/09 22:27:32 ID:iJ7pzD0L

焦らず落ちついてやれってことだ
速攻とか遅行とかそれはまた別の話

545 ：：04/11/09 22:27:47 ID:chsBzOWR

まあ対談のキーワードは「時間」だったね。
瞬間を2次元で切り取ったフォーメーションや、局面をとらえた戦術論ばかりを
我々素人はしがちだけど。

546 ：_：04/11/09 22:31:44 ID:JMohQdW+

>>542
あ、もちろんプレーにはパスとかも含みます。
要は、ものすごく限られた状況以外ではゴール前でのプレーの精度や速度は
大差ないってことが言いたかっただけです。

もちろんこちらと相手に大きな実力差があれば、
ある程度PA付近で余裕を持ってパスが回せるかもしれませんが、
結局最後のフィニッシュには相応の速度や精度が必要ですよね？

547 ：：04/11/09 22:36:38 ID:QAJwXLtZ

>>544
速攻か遅攻かの選択も落ち着いてやれってことね。
同意。

548 ：　：04/11/09 22:37:00 ID:32FrikYX

速攻、遅効は両方に言えるけど、もう少しミドルシュートからの得点がほしいけどね。
小野、中村、福西、サントスなど、中盤の得点力が上がらないと、
最終予選は厳しいと思うよ。

　遅く攻めようが、早く攻めようが「誰がどうやってゴールするか」が重要。
決定力がないオマーンとかもそうだけど、いくら攻め手が良くてもゴール
できないとね。

549 ：：04/11/09 22:38:28 ID:chsBzOWR

とにかくまだ読んでない人は急げ！話はそれからだ。

550 ：：04/11/09 22:44:29 ID:QAJwXLtZ

ちょっと古いけど、ここも面白いよ。

”パリ・サンジェルマン　Ｕ－１２コーチからの手紙”
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/france/column/200410/at00002936.html

551 ：　：04/11/09 22:45:01 ID:S6b/bEKO

>>546
そうそう。
それに絶対値の速さだけでなく相手に速いと思わせることも必要だよね。
だからパス回しはタイミングに緩と急が必要なわけで。
センターラインからずっと急のタイミングを続けることはない。つーかそれじゃ合わせられる。

552 ：　：04/11/09 22:47:20 ID:6d4Ls8nE

奥寺とチャボンクンの対談も載っててこれも懐かしくも面白いし、
今号のサカマガは買って損はない。

553 ：：04/11/09 22:50:24 ID:QAJwXLtZ

いま手入力で上げたらやっぱまずいんかいｗ
まあ、サッカーの普及に携わった人たちの権利を奪っちゃいけないよなｗ

554 ：：04/11/09 22:50:25 ID:chsBzOWR

斧のインタビューも面白かったよ。質問者の意図とは違って、ジーコは変わってないようだ。

555 ：　：04/11/09 22:51:06 ID:jL/q2SEA

俺も対談読んだ。
経験は戦術を越えるってことを理解した。
いや、すべての戦術は経験や事象から
作られると言ったほうが近いかな。

岡田がビクビクしながら対談していたのが
目に浮かぶようで、かなり面白かった。

556 ：　：04/11/09 22:52:44 ID:5LTS2xEr

速攻っていうけど時間とかじゃないんだよ。

攻守の切り替えをどれだけ早くできるかってのが大切なんだと思うよ。
押上げと連動からの厚みが無い状態で、
焦ってボールを放り込んだり、孤立した状態で仕掛けたりするから無駄にボールを失う場面が目に付く。

今までそういう連動をあんまり意識していたように感じないところが、
得点力の乏しさに繋がっているんじゃないかな。

これは攻撃だけじゃなくて守備にも関わる事だから大切だと思う。

557 ：　：04/11/09 22:53:02 ID:jjsRXe4J

>>553
許す

558 ：：04/11/09 22:54:28 ID:QAJwXLtZ

>>557
まあまあｗ
このスレにもいらっしゃるかもしれないしさぁｗ

559 ：：04/11/09 22:58:33 ID:chsBzOWR

>>553
まだ発売してない地域もあるみたいだしまだ我慢せい

560 ：：04/11/09 23:02:34 ID:QAJwXLtZ

おまいら買えよ！立ち読み厳禁！

561 ：　：04/11/09 23:39:34 ID:QmHI2tfY

>>556
とりあえず今は得点力は乏しくない

562 ：(´д｀;)：04/11/09 23:50:14 ID:xGI6/yog

頭冷やしてきた

>>532
ですね
オシムサッカーがそれに近い？
DFラインでたらたら回してたかと思ったら中盤で基点を作るなり
スピードアップして一気にゴール前まで良い形で運ぶ
なんでも1stでは遅攻(ボール奪ってから20秒)でのゴール数が一番多かったとか
受け売りだけど

563 ：　：04/11/10 00:02:50 ID:7IYVbsO8

黄金+４バックで得点力アップは間違いない
守備の要の宮本と中沢が３バックのほうがやりやすそうだから
黄金+3バックで落ち着くかもしれんよ

564 ：：04/11/10 00:38:43 ID:8w5cPVhi

あまりこのスレ来ないからアレなんだけど
今回の対談で感化される人がこんなに多いとは思わなかった。
ジーコの著書やインタビューで語られてきたことと大差はなかったので
根幹の揺るがない人だと思ったくらいで当然このくらいのことは理解してジーコの戦術が語られてると思ってた。
バカにしてるわけではなく、もちろん理解してる人もたくさんいると思いますが
今回の対談でジーコの提唱してることをより多くの人に踏まえた上で語られれば
より有意義になるなと思っただけです。

565 ：　：04/11/10 00:38:54 ID:i+y99K/O

>>492と>>497と>>501でFAなんじゃねーの

>>505みたく
＞ただ自分から見てですけど、速攻に移そうという割合が低いんじないかな、と
＞もっと多少無理目でも通そうとすることで次の選択肢が見つかる
＞そんな気がするんです

まだこんなこと言ってるのは問題外として
これってジーコがダメ出ししてるまさにそれでしょ
先の先の展開も考えず、ただ急ぎすぎて前に詰まって
結局自分たちで自分の首を絞める状況を作り出す

＞これもまた個人的見解なんだけど、速いリズムでやってないといざ速くやろうと思ってたときに
＞なかなか実行に移せないんですよ

と如何にも動作を観察者的な視点で捉えつつも自らの実感覚かのように偽ってるけど
動作連携のスピードが求められてくる動作全般に共通する感覚として、例えば武術なんかでも
速い動作連携を可能にしようとすればするほどスムーズで滑らかな動作の連動が求められてくる
リズムでは逆に感覚的にゆったりとしたものが感じられるようになる
よく事故の瞬間にスローモーションになるといった体験談があるがあれと似た感覚
森末なんかも五輪の体操競技での感覚を似たよう感じで説明している
要は正確な動作がまずありきで、それを微細な時空間の中で一つ一つを正確にこなしていくことが
自然と動作連携のスピードUPにつながる
だから感覚的には速くなれば速くなるほどリズムはゆったりとなり無駄な動きだけが減るようになる＝正確な動作

566 ：565：04/11/10 00:50:14 ID:i+y99K/O

無駄に長文になってしまってスマソ
もう一度簡単にまとめると
スピードUPとは一つ一つの動作の無駄を省く作業であって（＝動作の正確性を求めること）
その無駄のなくなった動きの連携が、無駄のあった動作の連携と比べると無駄が省かれた分だけ結果的に時間が短縮されるということ
ひとつの動作の流れに要する時間の短縮こそスピードUPそのものとなる

567 ：　：04/11/10 00:56:18 ID:dcoqObw0

雑な速攻って相手にボール渡す率が高いしね。そうなると守備また守備の連続になって苦しくなる。
熊のチームがこんな感じのサッカーをやってるだけに、ただ闇雲に速攻狙うってのもちょっとどうかと思うね。
エジプト戦なんか酷かった。
相手にボールを渡してしまう、主導権を握られてしまう危険性にも留意して欲しい。

568 ：　：04/11/10 01:01:58 ID:i+y99K/O

それとただ闇雲に展開後の予測、イメージを持ったずに急ぐことは
速攻ではなくてただの特攻
そもそも速攻の意であるダイレクトプレイとはシュートの最終イメージから逆算して
展開をシンプルに組み立てていくことなので、イメージを持たないままでのスピードUPは
速攻遅攻に関わらず、攻撃として成立していない

569 ：　：04/11/10 01:03:59 ID:x9PoXFba

一応、事故の時スローモーションになるのはまた違った現象だけどね。

570 ：　：04/11/10 01:09:38 ID:w4kZsDNr

>>567
>雑な速攻って相手にボール渡す率が高いしね。そうなると守備また守備の連続になって苦しくなる。
実はオマーン戦の前半もしばらくこれやってたんだよな。
離脱が長かった高原がいたからなんだろうけど、もっと早く切り替えられていればもっと楽だった。

571 ：　：04/11/10 01:13:52 ID:mE5/2WyB

攻めて攻めて攻め込んでも点が取れない試合がある
回数を多くすれば可能性が多くなるとか言ってる
(´д｀;) ←この人の意見には賛同しかねるなぁ

アジアカップ決勝で主力が欠けて大アウェイの中できっちり勝ちきった日本代表

ナビスコカップ決勝で主力も揃ってほとんどホームのような大声援を受けて猛攻し続けても負けたレッズ

サッカーはそう簡単にはいかないよ

572 ：：04/11/10 01:19:25 ID:8Lc8jo/7

>565
部活サッカー野郎の、素人感覚＞＞＞＞＞ジーコだと思っちゃう主張は大変ｳｻﾞかったなｗ

573 ：　：04/11/10 01:25:00 ID:w4kZsDNr

>>572
まあまあ
(´д｀;)も対談読めば自分が不満に思ったことについても分かるだろう。

574 ：　：04/11/10 01:29:09 ID:x9PoXFba

まあ、攻撃的なサッカーだけが正しいわけじゃないからね。
攻撃的かつ魅力的だった82年ブラジルもイタリアに敗北してるわけで。

575 ：：04/11/10 01:32:27 ID:wcwK75vm

日本代表DF･守備統一スレpart9
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1099641227/l50

60 名前：(;´▽｀)ノ投稿日：04/11/08 23:44:19 Br96G1LH
>>41
宮本がいた方が失点が少ない？
これからも少ないという保障はないと思いますけど
でも、なんで宮本がいたほうが失点が少ないんでしょうか？
その理由は？

64 名前：(;´▽｀)ノ本日のレス投稿日：04/11/09 00:22:48 xGI6/yog
>>61
その現実がよくわからんです
宮本がどう利いてるのか？
誰かご説明ください

74 名前：(;´▽｀)ノ本日のレス投稿日：04/11/09 17:30:07 xGI6/yog
連携とかそういうのはわかりますよ
でも、守備の基本は一対一ですよ？
宮本は明らかにJリーグで見ても弱い方でしょう？良くいって普通レベル？
妄想とかではなくて、これから強い相手とやっていくにあたって
宮本の対人守備では絶対に不安がでてきます、ないならはっきり違うと言ってください
これまでだって宮本が付ききれなくての失点や一対一で負けて決定機を作らされた場面は多くあったはずです
その可能性を少しでも減らそうという考えはないのですか？
自分は３バックなら前にあった中澤センターに坪井や茂庭、松田で固める論を支持しますし
４バックなら中澤、茂庭、松田、坪井あたりから選ぶことを薦めます
連携面はこれからやっていけばまだ十分間に合います
急造の３バックだってチェコ抑えられたんだから大丈夫です

>>68
自分は宮本はあまり利いてないと思ってるわけで
教えてちゃんというわけではないです
宮本が利いてると思ってるなら、どこが利いてるのか説明してください

576 ：　：04/11/10 01:36:14 ID:wu8NkkCB

>>571
そんなの代表、クラブを問わずよくあること。

アトランタのオリンピックでドリームチームを破ったのは
偶然じゃない、

その時のDFの中心があのチェコ戦でも活躍し
オマーン戦でも日本を救った、

田中マコである。

マコかわいいよマコ

577 ：　：04/11/10 01:36:28 ID:Sv+D4+OS

>>575
良スレなのにクソな書き込みをコピペすんな

578 ：　：04/11/10 07:53:20 ID:sGIDu0/p

(´д｀;)　と　(;´▽｀)ノ　は同じ人だったのだね

579 ：　：04/11/10 08:55:01 ID:zzVfmWDp

>>550
まさに今のバルサがこんな感じだな

580 ：：04/11/10 09:46:53 ID:lKNJJtqa

ところでフランス代表の監督のドメネクって
トルシエっぽいの？

581 ：　：04/11/10 10:13:02 ID:aq6FOVKw

レイモン・ドメネクの横顔
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20040712-00000033-spnavi-spo.html

あとピレスとドメネクの確執についてはピレススレ参照
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1095432009/

ある意味トルシエ以上かな
選手の心理に気を配れないという点では

582 ：　：04/11/10 10:31:03 ID:0Pm67sDX

>>575
(´д｀;)は荒らしてるわけじゃないだろ。
お前みたいな書き込みの方が何倍もウザい。

583 ：　：04/11/10 10:40:59 ID:x71mXNEZ

ドメネクは目立つスター選手がきらい。
あと3－5－2がベストだと思ってる

>>582
いやお前が（ry

584 ：　：04/11/10 10:44:13 ID:0Pm67sDX

>>583
スマン　orz

585 ：　：04/11/10 10:48:07 ID:PPnsA/CU

>>568
全く同意。
チームの統一イメージも、攻守の中心も特にいない状態じゃ上手くいかないと思う。
デイフェンスもエリア周辺でのフィジカル勝負で結構危険。

その辺のイメージを作るのが監督の仕事だと思う。
黄金放り込んで好きにやれじゃどうにもこうにも。

586 ：　：04/11/10 10:59:27 ID:ZM71ZGxa

トルシエの時より欧州でずっと結果出てるよな。
ブラジルっぽいっていうかセカセカしなくなってきた。

587 ：　：04/11/10 11:06:14 ID:PPnsA/CU

チェコ戦は良かった。
小野がフィールドを広く使ってボールをまわして、周りの選手がそれに反応して上手く連動してた。
小野がチームの中心として組織的に機能してた。
あれを常に出来るなら楽しみなんだけどな。

588 ：　：04/11/10 11:08:56 ID:TsLzg5wj

イングランド戦の方がレベルは高かった。
やはり小野・中村が中央で伸び伸びやるのがいちばん内容的にも面白い

589 ：：04/11/10 11:20:28 ID:lKNJJtqa

>>588
イングランド戦で満足したら今動けるようになった中村が
あの布陣でやった場合もっと内容良くなると思うけど
どうイングランド戦を評価する？

590 ：　：04/11/10 11:40:16 ID:YglKibeP

>>588
何いいたいのか良く分からん

591 ：：04/11/10 11:53:34 ID:8Lc8jo/7

>585
ジーコは「全部言っちゃうと、選手が混乱する」と言ってるじゃん。
彼から見れば、まだ道の途中なんだろ。

592 ：：04/11/10 12:10:15 ID:lKNJJtqa

>>590
>>589としたかった？

＞イングランド戦で満足したら今動けるようになった中村が
＞あの布陣でやった場合もっと内容良くなると思うけど
＞そのときどうあのイングランド戦を評価する？

ということだけど。
あのイングランド戦は中村ファンのオナニー材料にしかならないってこと。

593 ：　：04/11/10 12:23:40 ID:TsLzg5wj

過剰反応しすぎｗ
中村はアイスランド戦以降ジーコが試合勘取り戻させようとしてたところだったからね、確かに。
ただイングランドでクオリティを見せたわな。

594 ：：04/11/10 13:49:06 ID:MIOTbAZy

小野・中村が中盤で自由に動けるシステムで、これからの事も考えつつ、
強豪国と引き分けもしくは金星に持ち込める布陣を考えてみた。

　　鈴木（大久保）久保（高原）

　　　　　　　中村（中田英）
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　小野　　　稲本　　
　　　（中田英）
　　　　　　　今野（菊地）

服部公　宮本　中澤　　加地

　　　　　　　楢崎

この前の浦和戦で今野の１ボランチが2ボランチより機能してたので、
中盤の底に今野、中田はやっぱり泥臭い守備しないから、
トップ下的なOHだと最近の試合見ても思うし、中村か小野の位置で交代要員、調子良ければスタメンで。
小野は中盤の左目が一番機能すると思う。
つーか、ま、これはトレスボランチとも取れるんだが、
これだと稲本の負担が軽減するし、稲本の中盤からの上がりも期待できる。
守る時間帯は小野、稲本、今野は下がり目でプレー。
最近の代表戦では4バックの方が機能してるようなので、ようやく代表にも4バックの経験が浸透してきたと思われる。
4バック左はJで連続フル出場記録を達成しそうなサンフレの服部公太で。
ドリブル突破、クロスの質、キープ力、スタミナ、判断力、どれを取っても三都主より上。
右は献身的な加地さんでとりあえず。この前のレッズ戦では石川と加地が完璧に三都主のサイドを制して何も仕事させなかった。

595 ：.：04/11/10 14:01:03 ID:TUY0Rnpu

個人的にジーコジャパンのベストマッチはカメルーン戦。中田、藤田、小野、稲本
で中盤組んだ時。リズムよく攻撃できてた。単純に、攻撃的ＭＦのうち
一人は中田か中村、もう一人は受け手になれるタイプ（藤田、森島、山瀬、本山等）
を置けば機能すると思う。

596 ：　：04/11/10 14:11:23 ID:EITLcApG

それは夢がないな。

597 ：　：04/11/10 14:11:34 ID:wxTNqTah

>>595
ヤバ･･･全然記憶にない。

598 ：U-能無しさん：04/11/10 14:56:07 ID:jUYVwx0N

中田をクラブと同じ1．5列において3-5-1-1にすれば中盤は活かせそうだとおもうんだけど。
FWは久保で。
あとはアジアカップと同じ

599 ：　：04/11/10 15:06:01 ID:FyE7v/K/

中村、小野、久保を併用しないと、どれもピンでは通用しないよ
この3人のようなタイプの併用が>>586 >>532みたいな変調する攻撃を可能としている
ゆったりとしたリズムから急速にスピードupできるゲームメーカーとプレイメーカー、
そのパスを演出する動き出しの鋭さを持ち相手に裏を警戒させるストライカー
単調なスピードupに慣れた日本人の感覚ではわかりづらいだろうけどこの変調する攻撃が
できるかできないかは重要
なぜならサッカーに必要とされるスピードとは、>>542 >>551が言ってるように相対速度だから。
単調なスピードで振り切るのもありだけどそれでは相手も合わせてきやすいが
変調するスピードupはタイミングもリズムもつかまえづらく合わせずらい
また中村が加わって以来三角が大きくなった、これも相手にとっては捕まえづらくなってる要素
イングランド戦ではこの3人に加え>>595のいう受け手となるタイプとして三都主が効いてた

600 ：　：04/11/10 15:08:18 ID:0Pm67sDX

今まで呼ばれていない選手をいきなりスタメンにされてもなあ。
あんたの希望はそうなんだね、で終わってしまう。
俺も今野呼ばねーかなと思うけどね。
でも攻撃面でなにか目につくようなことをしないうちは呼ばれないだろうな。
むしろ福西をいれそう。

まあ黄金を並べない限り3-4-1-2でいくと思うよ。
選手の慣れを重視して3バックに変更したのをわざわざ変えることはしないだろ。
並べても>>598の可能性もあるしね。

601 ：　：04/11/10 15:14:00 ID:uaU7ALkZ

>>598
シドニーの時みたいにＦＷの駒が足りてないっていうならわかるけど
今かなり層が厚くなってるＦＷを１枚削る必要性を感じられない

何より「中盤を活かす」にはパスの出しどころを作ってやらないと
普通に久保＋走力系の玉田大久保柳沢あたりで組ませた方が中盤を活かせるよ
その案だと共倒れになると思う

602 ：：04/11/10 15:30:56 ID:RU2QlX9d

久保は休み大杉。久保じゃなきゃいけないようなのは恐い。

603 ：@：04/11/10 15:48:16 ID:wFWLwMhZ

いい加減久保を戦力として計算するのはやめたほうがいい気がするが
万全の状態で出れるなら間違いなく軸だけどこんなに怪我ばかりしてるようじゃ期待出来ないよ

604 ：_：04/11/10 18:19:48 ID:7g+dKVrv

>>603
本大会の３+α試合だけでもいいんですけどねえ。

605 ：(´д｀;)：04/11/11 00:05:02 ID:cXhbdD43

繰り返しっぽくなって悪いんだけど
>>565
問題外とは失敬な
カウンターチャンス時に多少無理目なボールが通ったときに得点が生まれることもありますよ
DFとの一対一の状況を作れば、後は個人技勝負ですから
多少正確性に欠けてても、受け手がそれを修正できたりします
ジーコ監督は正確性＞スピードでしょうけど、自分はスピード≧正確性です
詰まった場合は後ろに戻して体勢を立て直せばいいのでは？

下のは、ジーコ監督の方法論が間違ってるというのは訂正します
それはこれから示してくれるでしょうし、自分の経験だけで判断したのは早計でした

>>570
オマーン戦のは意図が違うと思います
チャンスがあったからカウンター狙いだったというわけではなく
相手が前線から来てて、さらに運動量が多かった故に自陣でボールを持つのは危険と思って
速めに前に出したのでしょう
あくまでセーフティファーストにやっていただけかと

>>587
この試合は相手のラインが高かったことやメンバー的なこともあるんでしょうけど
ボールを奪ってから速く仕掛けるというのがけっこう見られたし
高い位置で奪おうという意図も見られた(藤田効果？？)
PAでシュートできた数もそれなりにあったと記憶してます
対してイングランド戦はPAまで入り込めることが少なく、完全に相手に守られてた
イングランドの守備のレベルの高さが伺えました

606 ：：04/11/11 00:09:06 ID:WS1/qy9V

>605
お前な、頼むから、自分の部活サッカーの「皮膚感覚」でもの言うのやめれ。
ジーコがそんなこと知らないわけがない。
ちゃんと対談読んできたか？

607 ：　：04/11/11 00:17:57 ID:nm3saDr1

>>605
お前の言う少々無理目なチャンスだと思って雑な速攻してたんだろうって言ってるんだよ。
ポセッションできる技術があるんだから攻め急ぎの意識がなければ＝使いどころの誤りがなければ
放り込むわけないだろ？

ところで木曜になるってレスしてたけど対談読めたのか？

608 ：　：04/11/11 00:46:16 ID:Vmw+FGPP

>605
>カウンターチャンス時に多少無理目なボールが通ったときに得点が生まれることもありますよ
>DFとの一対一の状況を作れば、後は個人技勝負ですから
>多少正確性に欠けてても、受け手がそれを修正できたりします

ホームのインド戦みたいな格下相手の押せ押せゲームならともかく
W杯で自分たちと同等か格上の相手と戦っていくチームを作ろうってのに
そんな楽観論（というか能天気）でチームの戦い方を作っていってどうするよ？

609 ：　：04/11/11 02:00:36 ID:wuTD+I4V

(´д｀;) 　←こいつ何も理解できてないね

＞ジーコ監督は正確性＞スピードでしょうけど、自分はスピード≧正確性です
＞詰まった場合は後ろに戻して体勢を立て直せばいいのでは？

詰まった場合に無理せず後ろに戻すのがジーコのいう正確性のことだろ？
自分の意見がジーコの意見と同化してしまってることに気づいてるか？

610 ：　：04/11/11 03:16:56 ID:y5oJ0Jml

要するに
>>326
みたいな酔っ払いオヤジの発想だろ
今は勝算ありのボールが数少ないが供給されている
それでもなかなか決まらないのがサッカー
勝算なしでも数多くいけばなんとかなるとか思ってるオヤジ

611 ：　：04/11/11 03:44:19 ID:5Ps3QW5j

まず
>正確性＞スピード　と言ってるところからして何も理解していないと思われ、対談も読んでない

それとこれは感覚的なことなんでスポーツの経験が有れば非常にわかりやすいことなんだけどね
何故か観察者的な視点でしか語っていないし
モーリスグリーンがどうやって世界記録を達成できたとか、そのトレーニング方法も知らんのだろう
まぁ日本のサッカーなんかはまだトレーニングメソドが他の競技や武術なんかと比べても確立できていないので
自分で動作の工夫を意識できていないという可能性もなくはないけど

612 ：　：04/11/11 04:16:45 ID:wrEvA2mt

腰のあたりにヒモつけて車で100m9.5秒くらいでひっぱってもらって感覚を覚えた。とか。
いや危ないか。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 04:54:47 ID:W8uJ8b8C

｡
>相手が前線から来てて、さらに運動量が多かった故に自陣でボールを持つのは危険と思って
>速めに前に出したのでしょう
イコール
>カウンターチャンス時に多少無理目なボールが通ったとき

614 ：　：04/11/11 09:41:34 ID:aN/lesDU

何？まとめるとポゼッションサッカーかダイレクトサッカーと
どちらが良いか、ってこと？

615 ：　：04/11/11 09:48:48 ID:mIhmuhU4

＞DFとの一対一の状況を作れば、後は個人技勝負ですから

格上との試合で一対一の個人技勝負に持ち込んで勝てる選手が
代表に何人いるというのだろうか？
そんな選手ばかりだったら中田や中村や高原が
海外であれだけ苦労しているだろうか？

616 ：：04/11/11 10:20:19 ID:g2pyAqGa

「戦術で選手を縛るトルシエサッカー
　選手に自由を与えるジーコサッカー」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　by TBSスーパーサッカー

617 ：　：04/11/11 10:56:17 ID:Vmw+FGPP

>614
いや、それ以前の問題。
「どういうサッカーを志向するにしてもまず基本となるのは精度の高いプレーだよね」って話。

618 ：　：04/11/11 12:01:24 ID:nm3saDr1

>>614
その二項対立で語ろうとしてるのが(´д｀;)
そんな話じゃないと言ってるのが他の香具師
まあ今日読めるようだし。

619 ：：04/11/11 12:13:22 ID:WS1/qy9V

そもそも対立するような概念じゃないだろうに。
すべては状況によって違う。
ポゼッションのチームだって、一気呵成で攻めるときはダイレクトにプレーするよｗ

620 ：：04/11/11 12:40:26 ID:89Dnp3Yh

慌てるわけでもなく、遅いわけでもない。それがジーコのブラジル。

621 ：　：04/11/11 12:45:35 ID:heSLZ6bB

普通に精度第一だろ
それにスピードがあればなお良い

622 ：：04/11/11 13:24:01 ID:h8KySCou

>>605は誠実な方だと思うけど。
多少基本技術粗くてもそういう速攻が成立することもあった。
多少のトラップのブレなんてプレーイングスタンスでカバーしたりして
シュートまで持っていくこともできる。
稲本や福西なんかそんな感じで。久保も同じ。
まあアフリカンと同じ考え方と思うよ。

623 ：　：04/11/11 14:23:53 ID:ZLy74HJa

(´д｀;) は対談を読んでもいないのに誤解を引きづったままここに来てる時点で
口調は良いけど不誠実な香具師だと思われ
他スレのﾀﾞﾒぽレスも晒されてたのに・・・天然なのかな

624 ：　：04/11/11 14:32:45 ID:BXD0xVhS

>>621
違う違う、精度を基本としてしっかりしとかないとスピードも上がらない
スピードを求めるにしてもまずは精度から上げていかないとお話にならないってこと

625 ：　：04/11/11 14:35:10 ID:nm3saDr1

批判厨じゃないのはわかるんだがな。
視野が狭そうではある。

626 ：　：04/11/11 14:44:49 ID:mIhmuhU4

口調の丁寧さとAAの顔のﾏﾀｰﾘ感につい騙されそうになるが、
(´д｀;) ＝ (;´▽｀)ノ　はかなりの曲者。

627 ：(´д｀;)：04/11/11 17:13:11 ID:cXhbdD43

>>607 >>606
今日、読んできました
正確性に気を使って、その使いどころを見逃してるというのが自分の主張です
カウンターの失敗数は減っても、成功数も減ってます
もっと強引さを持つべきだと思います

>>608
むしろ強敵だからこそ
ある程度運を味方につけるみたいなプレーも必要になってくるのでは？
それくらいやらないとなかなか得点なんて奪えないでしょ
リスクは増えますよ、でもチャンスも増えます
状況によって使い分けなければならないけど、消極的になってはいけないと思う
コントロールできるだけの攻撃じゃ相手にもわかっちゃいますよ

>>609
基本的に自分とジーコ監督の考えは対立してるとは思いません
ただちょっとだけ優先順位が違うんです
対談でジーコ監督は正確な技術を身につけた上でスピードを生かすとありましたけど
自分はある程度の正確な技術はあるんだから、スピードを重視して欲しいんです
今は周りの状況を踏まえた上で狙えるところは狙うのでしょう
でも、狙えそうなところも狙って欲しいのです

>>614
そんな二極論じゃありませんよ
そういうのは状況によって使い分けるものですし

>>615
相手の体勢が整いきれてないときなら十分勝算はあると思います
鈴木や高原じゃ難しいかもしれないですけど
チェコ戦では久保が得点しましたし、玉田もドリブルで突破して見せ場を作った
大久保も期待できると思います
相手より速く判断し、先手を打つのが大事です
そのために多少のコントロールは犠牲になっても構わないと思います
成功すればそれはそれで良いことですし
ゴール前で余裕を持てるのが一番良いことですから

>>617
ちがーう
そういうことを言いたいんじゃない

代表の試合を見てて強引さが足りないと思うんです
チェコ戦では微妙なチャンスも逃さずにカウンターに移ってました
それであわよくばというシーンを演出してました
相手が迫ってきてて焦らないといけない状況の中で
カウンターに移れるような速い判断が下せるというのが大事じゃないかなと
そして、どうもそういう場面が少ないと感じるんです

度々の雑多な長文すいません

628 ：：04/11/11 17:55:12 ID:WS1/qy9V

>627
だからさ、どんなにお前が「代表はかなりの技術をもっているのだから、
もうちょっと強引にでもチャンスを増やすことを考えた方がいい」と主張しても、
『ジーコのレベルでは』そう思ってないわけだよ。
もしかしたら、アジアレベルで勝てばいいのなら、お前の方が正しいのかも知れないけど
それでは本当に「もうひとつ上」にはいかれないよ、ということではないのか？

楽器なんかでもそうだよ。
「速く弾く練習」は、少なくとも絶対に指が滑ったりしない状況でやらなければ無意味なんだ。
一見、弾けたように聞こえてもね。
少しでも滑ったら、滑らない速度に何度でも戻ってやり直す。
速く弾くことにトライすることは必要でも、正確性を犠牲にしては力はつかない。

お前にはわからなくても、ジーコにはその「ほころび」が見えるとは思わない？

629 ：(´д｀;)：04/11/11 18:06:44 ID:cXhbdD43

>>628
そうなのかもしれないですけど
それでどうしろっていうんですか？

630 ：：04/11/11 18:09:47 ID:89Dnp3Yh

>>627
日本人は癖でほっとけば急いで慌てる。だから正確性を要求する。
現状に対する処方箋だろう。

631 ：　：04/11/11 18:13:25 ID:W63dYrPn

>>629
開き直ってどうすんだってｗ
納得いかないならジーコジャパンの練習でも見に行けばいいじゃん。

632 ：　：04/11/11 18:17:47 ID:INeoxM9I

ジーコの理想は試合中に選手の判断で速攻にも遅攻にも対応できるチームを作ることなんじゃないのか？
そのためにはチームの基盤となる正確なプレーの連続をこなせなければいけないわけで。
チェコ戦の速攻の場面なんかはそれが良い方にでてゴールという形で結果を出した。

一方で(´д｀;) の理論は速攻特化のチームを作ったほうがいいという風に感じる。
これでは根本的にジーコの理想とは違ってくるだろう。

633 ：　：04/11/11 18:18:36 ID:Vmw+FGPP

>629
だから、ジーコは「今はスピードを上げるよりも正確性を高めよ」って言ってるんじゃん？
「土台としての精度の高いプレーがあってこそ局面をきちんと把握した戦い
（早く縦に行くかじっくり回して崩すか）が出来る」って。ホントに対談読んだのか？

俺は試合でのジーコの選手起用とかは結構批判的だけど
今回の対談でジーコが言ってることは正論だと思うよ。
まぁ代表監督がこういう基礎も基礎の部分から作っていかないといけないと考えている辺り
日本のレベルはまだまだ世界のトップから比べる遠いってことなんだろうなぁ。

634 ：(´д｀;)：04/11/11 18:20:30 ID:cXhbdD43

>>630
それは対談にもありましたし、納得はできますよ
でもそれで試合でカウンターチャンスを逃すようになるのはやっぱ良くないです
これから修正できれば良いですけど

>>631
練習じゃなくて試合の話なので

635 ：　：04/11/11 18:23:28 ID:W63dYrPn

精度のない速攻なんて相手カウンターの餌食みたいなもんでないの？

636 ：　：04/11/11 18:24:42 ID:9Mi0Ncf2

>>633
それでもジーコが監督を引き受けたって事は自分のサッカーを体現できるレベルの技術は持ってるって事じゃないの
今回の対談でオレ的には日本代表をちょっとポジティブに見れる気になった

637 ：　：04/11/11 18:25:11 ID:W63dYrPn

>>627
チェコ戦や玉田の活躍したハンガリー戦などでは、さほど相手が引いてきてないだろ？
例えばギリシャみたいに対人が強い相手にしっかり引かれたら、
そんな荒っぽい攻撃ではすぐボールとられてカウンター食らうよ。

638 ：　：04/11/11 18:28:09 ID:W63dYrPn

>>634
大体、(´д｀;) が言おうとしているようなことをやっているU-19とかの攻撃をみて
何も疑問に思わないのかよ。急いで前線の選手に上げて、
ポストプレーヤーに競らせるまではいいけど、こぼれ球拾われて
見事に逆襲食らって失点に結びついてる。

639 ：　：04/11/11 18:31:28 ID:7EaQTLxw

練習と試合は関係ないと思ってるは(´д｀;) 無視でよし。

640 ：　：04/11/11 18:35:22 ID:mVHtx5cJ

また来てるのか。NGNAMEだから別に良いが

641 ：(´д｀;)：04/11/11 18:36:37 ID:cXhbdD43

>>633
ジーコ監督の考えはそれはそれでわかります

>>632
自分も基本的にはジーコ監督と似たチームを理想としてます
無理なカウンターは仕掛けない方がいいですし、そういうときは遅攻でいくべきです
でもジーコ日本よりリスクを負って攻撃できるチームがいいです
別にジーコ監督批判ではないですよ
どちらかという好みの問題な気がする

642 ：　：04/11/11 18:38:25 ID:W63dYrPn

＞自分も基本的にはジーコ監督と似たチームを理想としてます
＞無理なカウンターは仕掛けない方がいいですし、そういうときは遅攻でいくべきです

じゃあこれでFAでいいね。

643 ：　：04/11/11 18:39:22 ID:EkK6307p

ところで、
カウンターの得点が減ってるというのは
ホントなのか？

644 ：　：04/11/11 18:48:23 ID:MVQJvxQQ

ジーコは宮本のオサレヒールで失点なんてのを一番近くで見続けてきた人だから
黄金サッカーなんてのは１０年早い、まずは正確性からだ！となって
今のゆっくり組み立て優先サッカーからやっていこうとなったのは当然の事だと思う。
ジーコはちゃんと周りが見えてると思った。

逆に一番目の前で那須のファンタジーな失点シーンを見てきた様な人が
今度は８秒だ！もっと速く速攻速攻って言ってるのを見て
コイツは監督には向いてないとも思った。

645 ：(´д｀;)：04/11/11 18:49:52 ID:cXhbdD43

>>641
＞自分も基本的にはジーコ監督と似たチームを理想としてます

すいません
これなし

646 ：　：04/11/11 18:51:26 ID:nm3saDr1

>>635
むしろボール回収の餌食
１対１で勝てる選手が勝負を挑むならともかく
勝てない選手が勝負したってボールを回収されるだけ

647 ：　：04/11/11 18:52:23 ID:zFhHZwzT

>>644
ジーコは最初から精度を重要に思ってるでしょ
そこは始めから一貫してると思うよ

648 ：　：04/11/11 18:55:47 ID:7EaQTLxw

帝京高校と練習試合して７－０で勝ったとさ。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20041111-00000027-kyodo_sp-spo.html

649 ：　：04/11/11 18:59:40 ID:zFhHZwzT

後半の途中から宮本がボランチで出てるね

650 ：：04/11/11 19:00:22 ID:g2pyAqGa

>>648
うわーいやったー！！　┐(ﾟ～ﾟ)┌

651 ：　：04/11/11 19:02:09 ID:4FjmLPWa

(´д｀;)はどういうクラブ（代表）が好きなんだ？
具体的に挙げてもらったほうが、話し易いと思うんだが・・

652 ：　：04/11/11 19:09:26 ID:W63dYrPn

>>645
＞すいません
＞これなし

なんなのこの人？

653 ：：04/11/11 19:31:00 ID:89Dnp3Yh

世界は(´д｀;)の回りを回ってるのさ

654 ：U-能無しさん：04/11/11 19:37:01 ID:oQ1kk0iW

(´д｀;)は、対談読んで、ジーコの考えは分かるし共感も出来るけど，
実際に試合見てるといらいらしてくるってことでしょ。
でもってイライラの理由が、戦術的なものなのか選手の技術の問題なのかって
考えて戦術に帰着してる。

でも戦術の問題でも技術の問題でもなく、「戦術の浸透度」がまだまだ浅くて
時間がかかってるだけかも知れない。
おれはもう、まったりと応援することに決めた

655 ：　：04/11/11 19:42:26 ID:W63dYrPn

焦らないことがジーコジャパンのコンセプトなんだから、
見ているほうも焦っちゃダメなのさ。

656 ：：04/11/11 19:55:29 ID:x0Ue1Jfg

高い位置で奪って速攻をメインにすべきだと言う人へ

高い位置で奪って速攻を標榜しているチームは何チームですか？
下位のチーム、セレッソ、清水、大分、柏も奪って速攻を目指してませんでしたっけ？
特に清水は最近ボール支配率が酷い事になってるそうですがどう思われますか？

657 ：　：04/11/11 20:03:29 ID:W63dYrPn

来年からは神戸も高い位置で奪って速攻だなw

(´д｀;)は神戸サポとかいいんじゃないか？

658 ：　：04/11/11 20:23:29 ID:HtthHHVt

メインにすべきとかすべきとかでないとかじゃなくて、
サッカーの理想形の一つだからね。
そういうスタイルを標榜するチームが多いのは当たり前だ。
速攻とは言うけど、無理攻めをするというわけじゃない。
基本はポゼッション。緩と急の使い分け。

659 ：　：04/11/11 20:25:19 ID:bGmU9Byn

>>656
これはまさにマトを突いた指摘ですね

日本はそのくらいのチームだということです

結局、どんな戦術をとるかではなく、選手の質と監督の能力と言う事です

660 ：　：04/11/11 20:45:11 ID:pmKLY66Z

>>656
高い位置で奪って、速攻を行なうためには選手の「共通意識」「運動量」
が必要。そういうのがうまくいってないのに、やろうとしているチームが
ダメなだけ。「個」で負けてても「組織」で勝負しようという戦術の1つだろ。
　日本人の「個人技」なんて、世界ではたかが知れている。
このことをジーコはどう思っているのか？　
もしＷ杯に出て、敗戦の弁が「個で負けた」なんて言ったらお笑いだわな。
そんなことは最初からわかっているんだから。

ボールキ－プで回して、相手が手薄なところを突いて攻めるのはまぁ
全然珍しくもないでしょ。

661 ：　：04/11/11 20:52:57 ID:W63dYrPn

ジーコ「アルゼンチンのやり方は、確実に相手のほうがフィジカルが上だと見たら、
早くいやらしいボール回しでペースダウンを狙う。そのあたりの駆け引きが、
Ｊリーグではまだまだ少ない。」

岡田「それは組織の成熟の問題？選手個人の駆け引きの問題？」

ジーコ「両方です。個人で駆け引きが出来ない場合は、それが集団になっても出来ない。
要は個人がおのおののシチュエーションでどうすべきかという判断を速く、確実にさせる。
まずは考えさせること。」

それなりの「個」が確立していなければ、相手を上回る「組織」なんてものも出来ないのさ。

662 ：　：04/11/11 20:56:07 ID:hsdqM4uW

ジーコのやり方を評価しない人は天動説派だな。

岡田なんかも地動説に傾いてきているんだけどね。

663 ：：04/11/11 20:56:13 ID:x0Ue1Jfg

>>660
その石崎は個のミスでとか言ってるらしいんだわ
そういえば山本も似たような言い訳していたんだよねえ

664 ：　：04/11/11 21:07:50 ID:bGmU9Byn

その「個」がたりないといってジーコにしたのだから当たり前です

665 ：：04/11/11 21:08:58 ID:WS1/qy9V

本当に対談読んだのかなあ＞(´д｀;)。
ジーコだって、シンプルにパス2-3本でプレーするのが
理想だって言ってるじゃない？
だけどそれができない時に速攻しても無駄なんだと。
今日発売のナンバーでも茸が似たようなことを言ってる。
コンフェデの時、フランス戦なんかで、対等にやりあっちゃいけないシーンでやりあって失点した、と。
今のチームはそのへんの見極めができるようになりつつあると。

(´д｀;)はアフリカのチームみたいなのが理想なのかも知れないけど
だから彼らは、身体能力でいいとこまでいくのに、戦い方が安定しないとも言えるよ。

666 ：　　：04/11/11 21:30:16 ID:P7uQtZZ3

ジーコ岡田対談と合わせて、Numberの宮本や中村の
インタビュー記事も併読すると面白いね。
今の代表チームでは、監督選手の間でしっかりした
共通意識が出来つつある感じがする。
その上で、誰よりも本人達が、今のままではダメだし
最終予選や本大会を見据えていくつかのステップや
進化を必要としてることもわかってる、と。

667 ：　：04/11/11 21:32:36 ID:pmKLY66Z

>>643
代表監督に「個」を延ばすことを託すのはどうであろうか？

>>665
ジーコの理想はあの対談でわかっただけど、その「シンプルに2、3本」が理想
として、そういうサッカーするための「戦術論」はあるのか？　
　この対談というか、ジーコの言う事って、そういうのが多いんだよね。

668 ：：04/11/11 21:33:47 ID:x0Ue1Jfg

＞そういうサッカーするための「戦術論」
これって例えばどんなこと？

669 ：・Ｌ・：04/11/11 21:35:44 ID:L24XP3U+

戦術も重要な無料のサッカーゲーム。ネット対戦がもりあがってます　
http://dc.giganet.net/

670 ：　：04/11/11 21:36:37 ID:W1erne8u

「個が足りないから組織組織」と言ってる人はいまだに一元進化論を
信じているような硬直脳だな、ほんと。

671 ：○：04/11/11 21:45:00 ID:zQ67Qgm1

来月対戦するドイツは最新のＦＩＦＡランキング１６位で、日本が１７位とは。
ドイツも弱くなったもんだ。

672 ：　：04/11/11 21:45:24 ID:pmKLY66Z

>>668
たまたま、相手からボールをインターセプトできたとして、
その状況時に相手が少なかったのでパス２本で得点できた！

「相手の状況に合わせて」「見方の状況に合わせて」というのはわかるんだが、
結局はすべて「受け身」なわけですよ。
　例えば、ゾーンプレスとかは「主体的」ボールを奪って、相手が揃う前に仕
掛ける「主体的な戦術」。
　ジーコが先制されるのを防がねばと言っていたけど、先制される要因の１つは
「相手の状況に合わせて戦う受け身」サッカーだからかなと。
もちろんチームが勝てば問題ないけど。

673 ：：04/11/11 21:46:39 ID:WS1/qy9V

戦術マシンだったギリシャや韓国の凋落ぶりについてはどう見る？

674 ：：04/11/11 21:49:03 ID:x0Ue1Jfg

>>672
守備は全て受身ですよ？
ボールオリエンテッドでもマンオリエンテッドでもね

675 ：：04/11/11 21:49:54 ID:89Dnp3Yh

日本は「組織的」と評されると同時に「戦術を知らない」と
言われる。この「戦術」というのが個人戦術であり、ジーコが
伸ばしつつある「個」の部分なわけよ。
今までは、個人戦術を知らなくて戦術的だったわけ。

676 ：　：04/11/11 21:53:45 ID:6Pq8jO76

>>675
なんかすげー説得力あるわ

677 ：　：04/11/11 21:55:42 ID:pmKLY66Z

>>672
もちろん受け身だけど。
たとえば中盤で守備する時に、相手を誘い出して囲んでボールを奪うことは、
相手がただミスるのを待つよりも能動的だよね。

678 ：：04/11/11 21:56:24 ID:89Dnp3Yh

確かにブラジルのクラブや代表は欧州のようにはシステマティックではない。
でもその欧州のクラブの中心を担ってるのもブラジル人だったりする。
それは彼等がブラジルで既に個人戦術をしっかり身につけてるからできること。
その部分が、ジーコが日本人を見て歯がゆく思う部分なのだろう。
思えば、「組織的」であるはずの日本出身のナカタやナカムラが欧州で「戦術を知らない」
と言われてしまったりするのはそういうとこでしょう。

679 ：　：04/11/11 21:57:13 ID:M4t126T8

確かに欧州遠征の2週間合宿からの試合は、相手に合わせて何でもできる
ように感じる。選手一人一人が場面に応じて、しっかりと考えてプレーしてるから
なのかな。山本のU-23や大熊のU-19は状況や流れを考えてないようで
チグハグな印象だったしなぁ。

680 ：：04/11/11 21:57:24 ID:x0Ue1Jfg

>>677
どこに相手がミスるまで待つチームがあるんだよ

681 ：　：04/11/11 22:01:36 ID:pmKLY66Z

>>680
もちろん極論だけど、１対１の守備がベースなら、
「個」でボール奪うか「ミス待つか」が基本でしょ。
まぁ日本の場合、ＤＦリーダーがそのあたりのことをいろいろ
決めているみたいですけど。

682 ：　：04/11/11 22:01:49 ID:cvsFVugv

>>678
その戦術を知らないって部分は個人レベルでの守備戦術とチーム戦術の守備だろ？
中田は攻撃だけは高い評価を始めから受けていた。でも、守備はボロクソ言われてた。
俊輔は選手を使う技術は高いけど、使われる技術と中田と同様に守備がボロクソ。

683 ：：04/11/11 22:08:25 ID:89Dnp3Yh

我々が他国を見て「システムがやってる」と思ってるプレーの多くは実は
個人戦術、個人セオリーの部分でこなしてるのだと思う。
いろいろ読むと、ジーコの考える「個」がかなり広い範囲に及ぶと
想像できてくる。ヘディングのコツから始まって、カウンターのポジショニング、
時間の使い方、守備の追い込み方などまで.....ブラジル人ジーコにとっては
個人レベルのセオリーなんだ。

684 ：　：04/11/11 22:09:14 ID:6+hAPsrG

>>681
少し距離開けて守るか、ぴったり張り付いてプレッシャーかけるか
ってことかな？

685 ：：04/11/11 22:09:36 ID:x0Ue1Jfg

>>681
個でボールを奪うのとミスを誘うのは相手に寄せる事から始まってる
ミスを待ってるわけではないと思いますよ
寄せないチームがあるなら別ですけど

686 ：　：04/11/11 22:15:11 ID:ur8DZmam

ミス待ちはないでしょ。
プレスかけてミスを誘発ってのはやるけど。

687 ：　：04/11/11 22:19:18 ID:eQAtRjIu

クラブチームだったら、長く一緒にできるわけだからチーム戦術みたいなのを浸透させやすい
でも代表は戦術練習なんてたかが知れてるんだから、やっぱり個の技術、判断力は伸ばさないといけないと思う

688 ：　：04/11/11 22:19:29 ID:KfAdq5kV

ジーコの言ってる「精度」って単純な技術や体術だけじゃなくてイメージの部分も含まれてるでしょ
そしてイメージと技術、体術は相関関係にある
高い技術、体術を持ち得えて初めて良いイメージを（瞬間的に）持てるようになる
イメージを持たないプレイの選択はそれ自体が精度が低い、とういか精度が「無い」状態を示す
この時点で既に攻撃として成立していない
だから一か八かの選択なんてあり得ない

多少のリスクは存在しても良質で精度の高いイメージという担保があってはじめて攻撃は成立する

689 ：　：04/11/11 22:21:51 ID:KfAdq5kV

上のはパスだけじゃなくて、クロスでもシュートでも同じことをジーコは言い続けてきてるでしょ

なんでこうも単純なことを見落とすのか、それともワザとやってるのか意味不

690 ：　：04/11/11 22:37:38 ID:4gp0/8FB

やっぱ、１１人全員、帰化選手にするしかないな。

691 ：　：04/11/11 22:43:54 ID:6+hAPsrG

>>688
イメージももちろんあるけど、大部分は「慣れ」だね。
サッカー経験者ならわかると思うけど、
小さい頃からずーっと練習してきて、
ボールを持ったらどうするか、味方はどうするかってのを
頭で考えず、体が反応できるようになってくるでしょ。

692 ：：04/11/11 23:58:27 ID:g2pyAqGa

「個」を代表で伸ばすんですか？

693 ：：04/11/12 00:01:09 ID:CREJkCMz

トルは育成したってことになってるらしいぜ

694 ：　：04/11/12 00:01:33 ID:EKap3Cbl

いいえ、ほっとけば伸びるんですｗ

あるいは、谷底に突き落とすか

695 ：：04/11/12 00:02:38 ID:wPTMIHOV

>694
ある意味、真理。

696 ：　：04/11/12 00:41:05 ID:52IuFgfE

>>692
ジーコは優れた問題意識をもってるよ。これは代表から波及して各チームに及ぶと思う。
何が問題で何に取り組むべきかを知るべきだと思う。
問題解決のアプローチは色々あると思うけれど、問題意識そのものは共通するものだと思う。
それが代表で試され、その過程で認知されていけば良い。

697 ：(´д｀;)：04/11/12 00:43:31 ID:4gVMzpL1

>>688
イメージ、狙いがないカウンターを仕掛けろなんて言いませんよ
それを狙うのが難しい場合でも積極的に狙うのが良いと自分は思ってるんです
何も持たないというのはそれは単なるクリアーじゃないですか？
まぁそういうクリアーボールもゴールに繋がることがあるからサッカーは面白いんですけど
代表でも茂庭のクリアーから柳沢、宮本のクリアーから玉田が決めたことありましたよね
正確さに欠けてても意外性のあるプレーだとＤＦは対応に困るものです

698 ：：04/11/12 00:47:13 ID:wPTMIHOV

>697
わかったわかった、君の感覚はジーコより優れてるよ。
頼むからチラシの裏にでも書いといてくれ。な？

699 ：　：04/11/12 00:47:36 ID:RiLvB2Vw

>>697
サッカーの場合、意外性は偶然から生まれるものではない

700 ：(´д｀;)：04/11/12 00:49:41 ID:4gVMzpL1

>>699
偶然も含まれるよってこと

701 ：＾＾：04/11/12 00:51:38 ID:aL2jJyB8

ボランチに遠藤おけば（ｒｙ

702 ：：04/11/12 00:55:18 ID:gxIMDBrT

茂庭のはルメールのフラット4のおかげで起きた必然だな。

703 ：：04/11/12 01:03:12 ID:MKgQaifi

>>700
茂庭のはクリアだけど宮本のは意図したパス。君本当にサッカーの経験ある？

気付いてないかもしれんが、君の書き込みは新手の荒らしとしか思えない。
わざとやってんの？

704 ：　：04/11/12 01:07:59 ID:y7DZwJds

たまにこういうやつ現れるよね。
聞く耳もって無いくせに、いろいろ聞いてくるやつ。

705 ：　：04/11/12 01:10:26 ID:EKap3Cbl

そういったさまざまな課題を克服するためにジーコに監督を
依頼したのなら、ここに来てジーコの考えがわかったなんて
言ってるようじゃだめなんじゃないか。
結果がどこまでできているのかが問われるべきで。
その評価の基準が人によって違うから議論になるし、
サッカーは面白い。
そして比較しやすい基準となるのが戦術やシステムの完成度。

706 ：　：04/11/12 01:13:48 ID:eafT3S06

(´д｀;)は誤解とかじゃなくて意図的に都合のいい解釈、曲解をしてるな
批判厨ではないかもしれんけどクレクレ厨だし
たしかに曲者だ

707 ：　：04/11/12 01:20:38 ID:JeZsZWmd

＞ここに来てジーコの考えがわかったなんて

言ってるのは一部の認識不足の人だけでしょ
少なくともここにはほぼいない、みんな再確認した程度、というか多くの人からすれば耳タコ
なぜなら鹿島時代から言い続けてきたことがほとんどだから。
散々既出だし過去ｽﾚも読まんで無駄にループさせないでほしい

てか最後の一文からするとﾀﾁの悪い釣りかな？

708 ：：04/11/12 01:23:08 ID:gxIMDBrT

＞そして比較しやすい基準となるのが戦術やシステムの完成度。
だみだこりゃ

709 ：　：04/11/12 01:31:00 ID:lriGmUDT

>>697 >>703当の茂庭はパスだと言い張っていたが。

710 ：　：04/11/12 01:33:54 ID:EKap3Cbl

ジーコ論にかたよることなく、戦術議論に戻ってほしかっただけなんだがｗ
ネタが尽きたのはわかるが。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 01:34:53 ID:DVJz1tdb

天然だろ。会社でもいるよ。
何度それじゃ駄目だっていってるのに聞く耳を持たず自分の考えを実践するが、
結局仕事を終わらせられない使えない奴。

712 ：　：04/11/12 01:37:07 ID:FD0o4Awa

まあジーコジャパンは戦術論的なネタが多くないというのは確かだね。
今の守備戦術は大概言い尽くされたんでしょ？

713 ：　：04/11/12 02:40:35 ID:NFgnsTnR

今までは、ボール持ったら考えもなしに猪突猛進していってしまう選手が多かった。
そこでジーコは、今どういう攻撃をするべきなのかという判断を、
選手一人一人ができるようになることを求めたってだけでしょ。
きちんと情況判断した上での行動なんだったら、
多少無理めなとこを通そうとするプレーだって否定しないと思うけど。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 03:10:16 ID:DVJz1tdb

毎回パスまわせってことじゃなく、崩せる状態にしてから攻撃せよってだけ。
崩せる状態なら縦1本で出しても問題ない。
DFからしたら毎回トップにボール入れて相手DFにはじかれてたらキレるって。
経験者ならわかるだろ。
あとは相手の嫌がることをするだけ。

715 ：　：04/11/12 03:12:09 ID:Xs2xNYPJ

強豪国は、どれだけ少ない人数で効率的に守れるかを追求してるわけだから、
スペースは常に効率的に移動してるわけだ。
そして相手国も、その先を読んで相手が対応しきれないスペースを突くために戦術を磨いている。

上のレベルになればなるほどスペースの利用のし合いになる。

代表選手を子供扱いしてたから、最近は大人のサッカーって呼ぶんだな（苦笑）

716 ：呉：04/11/12 04:23:03 ID:7m76KHQE

>上のレベルになればなるほどスペースの利用のし合いになる。

まさにその通りでカウンターなんかはその典型ともいえる。

しかし、スペースを利用するためには
相手DFよりも早くスペースに走りこむ選手と
その選手へパスを出す選手が必要となる。

ここで重要なのは
パスの出し手と受け手のタイミングであって
利用できるスペースの広さでは無い。

つまり、強引にカウンターを連発するよりは
確実にボールキープをし、そのタイミングを待ち続けるといいといえる。

この考え方は今シーズン好調のバルサを見ると明らかだと思う。
絶対にボールを取られないチャビとデコを中心にパスを回し
ラーション・エトオ・ジュリが常にスペースを狙っているサッカーは
見ていて楽しく、それでいて強い！！

日本もこんなポゼッションサッカーが出来るくらいイイ中盤を作りたいね

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 05:30:34 ID:DVJz1tdb

>>716
わかってるね。
>チャビとデコを中心にパスを回し
>ラーション・エトオ・ジュリが常にスペースを狙っているサッカーは
>見ていて楽しく、それでいて強い！！
パスと個人技のバランスとアイディアが絶妙。夜中一人でニヤっと笑うプレーが多いね。
あのくらい良質なポゼッションサッカーが出来たら見てるほうもやってるほうも楽しいよ。

718 ：　：04/11/12 08:00:35 ID:WpAH/Q+Y

次スレからテンプレに　(´д｀;) ＝ (;´▽｀)ノ　はスルーという一文を付け加えておこうか。

719 ：：04/11/12 08:54:15 ID:WdqnO1jl

今も若干同じ傾向あるけど一本のパスでシュートにいくイメージが
足りない時がある。
ジーコは鹿島時代に日本人は一発でシュートにいける時にパスを
出さない時が多いと昔から言ってた。
名古屋のストイコビッチもそうだが一本のパスで受け手しだいで
シュートに持っていけるパス出したり、一本のパスを待ってたりした。
ハシェックら欧州の選手も同じ感じだった。
見てた俺も、狙いところわからなかったこと多い。
観戦者もあの時はあのプレーが無駄だったと反省した方がいいんじゃないか？

バルセロナとACミランの試合のサイドに進出したシャビから
エトゥへの一点へのパスもシンプルだった。

720 ：　：04/11/12 09:48:59 ID:KLk1KSzB

バルサやアーセナルってフォーメーションだけ見ると
守備がもろそうに見えるけど、失点が少ないんだよなぁ。
最終ラインと勝負させずにいかに中盤の
プレスでボール奪うかってのが両チームの軸だよね。
ただあそこから攻守の切り替えの早さ尋常じゃない。
あれだけ惜しみなくフリーランニングできる中盤が
日本にはなかなかいないから、参考にはしづらいかも。

>>719
それはFWにかなりの能力が要求されるもん。
Jリーグ内だったらまだしも、国際試合では難しいな。

721 ：　：04/11/12 09:51:58 ID:1FUP7gkI

欧州のトップレベルのチームとＪリーグとの一番大きな差はパスの意識なんじゃないかと思ってる。
Ｊは苦し紛れの横パスが多い。パススピードも弱く、明確な意図も無いのでやたらとカットされやすい。
ジーコが監督になってからも代表ではこういう横パスのミスが多い。
これを減らさないとジーコのサッカーは出来ないんじゃないかな？

722 ：：04/11/12 09:53:37 ID:gxIMDBrT

一か八かのパス、一か八かのカウンター、っていうのは、
日本がやっと覚えてきた「時間の使い方」に通じる話だね。
’相手にボールを渡す可能性が高いが、ひょっとしたら
得点できるかもしれない選択’と言い直せるが、これは
チーム全体が、そういう時間帯、状況だと意志統一できて
ないといけないこと。まさに、アジアカップとオマーン戦で
見せたチーム全体の意志統一。ジーコが口を酸っぱくして
やってきたこと。かつて、素直に終わればいいのに
交代して出てきたFWが無理をして追加点を狙い、逆襲されて、
ロスタイムに散ったこともあった。

723 ：　：04/11/12 09:54:34 ID:q9UFrgzh

>>720
本人は「持久力にはあまり自信がない」って言ってる福西が
オシムから見れば「走力なら福西」って言われるくらいだからなあ。
しっかりした技術とフリーランニング出来る走力を兼ね備えた中盤選手は
なかなかいないよね。

724 ：　：04/11/12 09:56:19 ID:q9UFrgzh

>>722
俊輔の言っていた「フランス戦の失敗」とドーハは相通じるものがあるね。

725 ：(´д｀;)：04/11/12 10:01:29 ID:4gVMzpL1

>>713
ですから、自分とジーコ監督の考えにそんなに違いはないと思います
>>654さんの言ってることが近いかも
戦術的なこともあるし、選手の技術の問題とも思いますけど
例えば、加持にチャンスがあったら狙えといっても狙えませんよね
でも、チェコ戦の西は狙ってました
あるいは>>654さんの言うとおり戦術浸透度の問題なのかもしれません

>>714
そです
崩れてる状態なら一本のパスで大チャンス
それが狙うのは難しくてもそこを狙ってみて欲しい

>>716
自分はバルサのサッカーを見てて、強引なカウンターも通じるんだなー、と感じたんです
ボールを失うことを恐れないんですよね←
ガンガン攻めて、取られたらすぐに取り返して←これがポイントだと思ってます
全然無理なら機会を待つ
ミランとバルサの試合は終始スピーディーな展開で見てて面白かったです

726 ：　：04/11/12 10:23:07 ID:KLk1KSzB

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200411/st2004111201.html

ジーコはまだ4バックに執着してるのか・・・

727 ：　：04/11/12 10:39:07 ID:DTDSQIrB

(´д｀;)は処置無しだな。
バルサのサッカー見て「ボールを失うことを恐れない」とか言ってるようじゃ…

大体、「強引なカウンター」「ボールを失うことを恐れない」と「全然無理なら機会を待つ」なんて
お前が勝手に持論に都合のいいようにバルサのプレーを区分けしてるだけだろ？
お前からすれば強引に見えたプレーもバルサのレベルからすれば「十分いけるプレー」である
可能性には思い至らないのかね？

728 ：　：04/11/12 10:52:23 ID:q9UFrgzh

サカマガが木曜発売なんてどんな田舎に住んでるのか知らんが、
とりあえず　(´д｀;)は　Ｊの試合生観戦してミランやバルサとどれだけの差があるかを
認識してからほざけ。

729 ：　：04/11/12 11:15:27 ID:MO09VcN2

>>721
個人的にガンバのサッカーはジーコの意図に近いものを感じるな
中盤がよく走るし個々がよく考えてサッカーしてるな、と思う。
遠藤・宮本が代表行ってジーコの考えに触れてからチームが変わったような…

730 ：：04/11/12 11:34:17 ID:gxIMDBrT

無理を通そうとするべき時間と状況か、そうでない時間かの個人レベルの判断力だね。
それがジーコが教えようとしてることだろう。

731 ：：04/11/12 11:44:36 ID:fmUyT269

>>730
それは速攻か遅攻かの判断のことだよね？
「時間」とか言うと点を取りに行くかどうかの話に聞こえる。

732 ：　：04/11/12 11:49:21 ID:KLk1KSzB

バルサって、何が変わったの？今一わからん。
ファンハールもライカールトも結局、目指すところは
オランダ流の素早いダイレクトサッカーでしょ。

ライカールトも最初はズタボロに言われたし、
ロナウジーニョ呼んでも攻撃は機能しなかった。
ダーヴィッツ呼んでから中盤にダイナミズムが生まれて
攻撃と守備が早くなり始めたけど、そのダーヴィッツも移籍。
でも開幕からリーグでは勝ちまくり。

クライファートやルイスエンリケみたいな玉離れの悪い選手が
いなくなったのがあるんだろうか。

733 ：：04/11/12 11:57:59 ID:fmUyT269

>>722
かつて後半に入ってきた柳沢が１０分もせずに引っ込められたことがあったね。

734 ：　：04/11/12 12:24:54 ID:q9UFrgzh

>>731
「流れを読む力」みたいなものかな？ジー岡対談読んでると。
ここは突っ張るところか、それとも我慢するところか、ゲームの中での流れを読んで
判断すると。

735 ：：04/11/12 12:37:17 ID:fmUyT269

>>734
そういう意味ならいいんですけど。

ところで国内板のジュビスレも似たような話してた。
山本放り込み論ｗ

736 ：：04/11/12 13:06:54 ID:wPTMIHOV

「○秒でもっていけ」なんて、アホすぎるスローガンｗ

737 ：　：04/11/12 13:34:14 ID:dmu6erY8

ジーコの言うゆっくりとした状態で正確なプレーができないと
速いスピードでなんかプレーできないという基本を理解していない山本ってとこか
これは､流れを読む・状況判断する　でも同じだろうな

738 ：　　：04/11/12 13:41:17 ID:a9QmBrJb

>>733
あれは監督自身がパニクってた所為らしいけどなｗ

739 ：：04/11/12 14:34:16 ID:tQjnLgLg

いや、伝説のスルーだろ

740 ：：04/11/12 14:36:32 ID:wPTMIHOV

>737
Ｊでだけ、それも残留すればいいというなら、それもありだとは思うんだけどね＞○秒ルール
セリエだって、残留目標のチームほど普通は放り込みだし。
だけど磐田がそれって正直どうよと思う。

741 ：：04/11/12 14:48:20 ID:gxIMDBrT

磐田はジーコに状況判断の悪さの例として挙げられてたね。

742 ：　：04/11/12 15:22:18 ID:Fx3czBPE

俺は磐田は予想に反して成功すると思うよＪだからね
クラブとしての積み重ね、老練なベテラン、なにより修正するための時間がたっぷりとあるｗ

743 ：　：04/11/12 15:40:18 ID:VG5tNI32

宮本のオサレヒール

山本の１５秒攻撃の結果

これが全て
軽率な凡ミス一つで試合は負けるし大会も終わる
ジーコはまずそれを絶対的になくしたいわけだろう
そして速く攻めれば点取れる可能性が高まるわけじゃないのも
山本が身をもって教えてくれた教訓

744 ：：04/11/12 15:49:49 ID:mrIm1Deu

>>743
熊もね

745 ：：04/11/12 15:58:38 ID:RtEJFF02

それを教訓だと思わない山本の8秒縛りは、選手が修正したラインが深いと試合中喚き散らしたアイツとダブるw

成功するとしたら8秒云々は周りに対する釣りで、実はしっかり反省してバランスや緩急をしっかりつくるか
選手に諭された場合のみだな。
ま、鵜呑みで踊らされるならベテランの力や経験は役立たないな。すぐに別物のチームになるよ。

746 ：　：04/11/12 16:02:02 ID:q9UFrgzh

福西よ　山本を殴れ！　とかズビサポが騒がないことを祈るよw

747 ：　：04/11/12 16:08:09 ID:xzkUv3eq

>そして速く攻めれば点取れる可能性が高まるわけじゃない
これは単に指導者の責任だね。

基本は速く攻めた方が良いに決まってる。
アンリがフランス代表に対して、
「アーセナルに比べて攻撃が遅すぎて、僕のスピードが生かせない。」
って言ってたけど、確かにこの前のユーロでもフランスは
攻守の切り替えが遅すぎて、相手にきっちり引かれてたから
攻撃を開始するって感じだったからね。

ダイレクトサッカーが今は主流だけど、、
ポゼッションサッカーって結局、玉のだしどころや
攻めてを欠いたときのネガティブな手段となりつつあるよね。

748 ：　：04/11/12 16:14:06 ID:VG5tNI32

>>747
アンリの発言なんて日本代表のサッカーを考える上で何の参考にもならないんだが

749 ：：04/11/12 16:14:53 ID:RtEJFF02

修正レベルで治る考え方じゃないからな。
完全な方向転換並の修正に山本がいかに早く着手するかが鍵だな。
たっぷり時間を貰ってるからこそ早急に間違いを自覚して強い磐田をつくって欲しい。

750 ：　：04/11/12 16:16:47 ID:6Ystl72r

相手が完全に引いたら、MF勝負になる品
FW勝負だと空中戦しかならん。
アンリには不満なんだろう。

751 ：　：04/11/12 16:16:53 ID:xzkUv3eq

>>748
アンリのは単なる例だよ。
結局、引かれてから攻めるのって難しいでしょ。

752 ：　：04/11/12 16:18:32 ID:xzkUv3eq

>>750
そうそう。とにかく引かれてから得点するには技術がいるし。
あんなタレント揃ってるマドリーなんて攻めが遅すぎて、ボロボロだしね。

753 ：　：04/11/12 16:20:58 ID:VG5tNI32

>>751
じゃーその指導者の責任というのを具体的に挙げてみ？
ほんとうに理解して言ってるのかわからないから

754 ：：04/11/12 16:21:58 ID:gxIMDBrT

引かれたら手も足もでない！急がなくちゃ！って思うから焦るってミスるんだろ。
引かれても揺さぶってゆっくり攻め落とせばいい、っていう自信をつけたいんだよ。
ジーコは、速いより遅い方がいい、なんていう単純な話してるわけじゃないんだよ。

755 ：　：04/11/12 16:23:31 ID:xzkUv3eq

>>753
山本さんのってこと？

756 ：　：04/11/12 16:23:38 ID:DTDSQIrB

>747
フランスは確かにポゼッション志向のサッカーをやってるし
ユーロのフランスはチンタラやってて全然ダメだったけど。

「攻守の切り替えが早く球回しが速い＝ダイレクトサッカー」では無いんじゃないの？
というか「攻守の切り替えの早さ」「球回しの速さ」「ダイレクトとポゼッション」って
どれも別の要素・概念だろ？

757 ：　：04/11/12 16:23:51 ID:q9UFrgzh

またプレーの精度の話を抜きにして速いだの遅いだのと
話題がループしているのか

758 ：　：04/11/12 16:25:05 ID:xzkUv3eq

>>754
ジーコはどうかしらん。ここでの話ね。

759 ：　：04/11/12 16:27:02 ID:VG5tNI32

>>755
そう
なぜ速く攻める方が良いに決まってるのにそれに重点を置いて駄目だったか

760 ：　：04/11/12 16:28:22 ID:6Ystl72r

パスの精度、トラップの質、ドリブルの質はまた
別の問題なんだな。
戦術ではないしｗ

U－の試合見てたら、その質が激しく糞だった　orz　
将来期待できん。

761 ：：04/11/12 16:28:27 ID:wPTMIHOV

ジーコは、さっさとパス2-3本で攻める方がいいと言ってるってｗ＠対談

・それができないときにやっても仕方ない→見極めをつける
・精度のないままやっても、点にならない＆失点しやすい→まず正確に

と、言ってるだけで。

762 ：：04/11/12 16:29:41 ID:gxIMDBrT

いまだにサカマガすら読まずに決めつけて話するやつがいる。

763 ：　：04/11/12 16:29:51 ID:Ujswbpnf

アイスランド戦の小野のロングフィードは練習通りだったらしいしな

764 ：　：04/11/12 16:31:06 ID:xzkUv3eq

>>756
ごめん。それは間違えた。別だ。

>>759
何故、山本が速く攻められなかったのかは、
中盤でビルドアップできる選手がいなかったのと、
サイドが低すぎたり、上がりが遅かったところかな。

765 ：　：04/11/12 16:32:21 ID:1zT7jXvk

強い国は４回遅功やって１回速攻するから成功するんだよ
日本は５回中５回とも速攻するような考え方だから当然失敗するし
精度もヘボいんだ

766 ：　：04/11/12 16:32:43 ID:q9UFrgzh

>>763
小野にしてみれば　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!　　って感じだったんだろうな

767 ：　：04/11/12 16:33:35 ID:zBmmsM1d

＞何故、山本が速く攻められなかったのかは、
＞中盤でビルドアップできる選手がいなかったのと、
＞サイドが低すぎたり、上がりが遅かったところかな。

それなのに「速く、速く」と言うからバ○だの○脳だのいわれる。

768 ：：04/11/12 16:33:54 ID:wPTMIHOV

>764
中盤のビルドアップもそうだろうけど、根本的にすべての面で精度を欠いていたってことはない？

769 ：　：04/11/12 16:35:01 ID:xzkUv3eq

そうだね。精度は絶対大事。というか速攻も精度が高くないと
成り立たないからね。ポジショニングの精度も玉の精度も。

770 ：　：04/11/12 16:36:06 ID:j5CKDa6+

>>760
本当にUの試合を継続してみてる？基本技術は年々上がってってるよ。

771 ：：04/11/12 16:36:11 ID:RtEJFF02

ダイレクトもポゼッションも相反することじゃない。
ダイレクトのみでプレーするチームはないし、ポゼッションのみもない。
どちらかで語られるのは比重の問題であって、そのバランスでいかに有効なプレーを引きだすかが重要視される。
バカの一つ覚えのように同じアプローチで流れや駆け引きが生まれるはずもない。

772 ：　：04/11/12 16:36:30 ID:VG5tNI32

>>764
＞中盤でビルドアップできる選手がいなかったのと、

こういうのをできなかった要因に挙げてる時点で
日本代表において速く攻めれば得点の可能性が高まるわけじゃないっていうのを否定できないんだよ
ようするに駒や駒の質が足りないからできなかったと言ってるんだから
あくまで全て日本の選手ベースに考えないといけない
だからさっきのアンリの話なんか無意味と言った

773 ：：04/11/12 16:36:45 ID:gxIMDBrT

「統計に出てるんだから早く平山の頭へ。遅れたらおまえら谷間の
力じゃゴールできねえ。さあ最後までテストするぞ」とか言われ続けたらああなる。

774 ：　：04/11/12 16:36:48 ID:xzkUv3eq

>>767,>>768
そうそう。だから山本の責任だよ、やっぱ。

775 ：　：04/11/12 16:37:30 ID:6Ystl72r

パス２．３本で責めるのがいいといいつつ、鈴木を選んでるのが
ミソなんだな
鈴木に速攻を期待してないだろうし、理想と現実のギャップみたいな。
上手く行ったのは久保玉の時くらい

776 ：：04/11/12 16:41:12 ID:fmUyT269

そろそろサカマガ厨ってレッテル貼りが必要かな？

777 ：(´д｀;)：04/11/12 16:42:05 ID:++3PLdQN

>>729
ガンバはですね
私見ですけど、まず変化の一つとしてラインが高くなったことが挙げられると思います
それでコンパクトになり中盤が生きるようになって、活性化してるように見えるんですね
ビルドアップも中盤を中継してのになったからより中盤が強調される
それまではラインを低く設定して、マグロンに頼ろうサッカーでしたから
マグロン不在から西野監督が中盤を生かそうと思って戦い方を変えたんでしょう

>>732
単純にＦＷとデコなのでは？
前線の選手に機動力があるタイプが増えたよね
そのおかげか前線からの守備が随分利いてるように思えます

778 ：　：04/11/12 16:44:28 ID:xzkUv3eq

>>772
いや、そうだけどさ。松井とか散らしの上手い選手を中盤に入れて
田中や石川をWBにしてサイドを上げるって方法もあったと思うんだ。
とにかく中盤にこだわりすぎてワンパターンだった。

つうか遅攻と速攻では明らかに技術を要するのは遅効じゃない？

779 ：.：04/11/12 16:44:29 ID:ngT8fWD4

>768
精度やビルドアップの能力以前に「高い位置で奪う」ってのが出来てなかった
んじゃない？守備能力の高い選手を使い、全員の守備意識も高くスタミナもあった
のに高い位置で奪うって場面が少なかったと思う。おそらくプレス戦術に対する理解
が監督・選手共に低かったんじゃないかな。菊地がボランチに入った２試合は
いいプレスがかかって、主導権を握った戦い方が出来てたと思う。

780 ：　：04/11/12 16:45:29 ID:6Ystl72r

３－４－３はWGとトップ下との連携が肝
つまり、小野次第って訳。
小野とU23連中との調整時間が少なかったのが駄目だった。

>>770
ドリブルで相手を抜こうとする技術だけ、他のU-よりレベルが上がってた
でもクロスのタイミングが遅くて、結局DFに引っかかり上げられないけどな。

トラップやパスは糞だった。特にボランチが糞な為に組み立てすら
まかにならん状態。

781 ：　：04/11/12 16:48:41 ID:VG5tNI32

>>778
五輪本番だけじゃなくその前の試合も観てたか？
石川なんて全然突破できなかったんだぞ
松井も全体通しての成績は決して良いものじゃなかった

あとその速攻と遅攻の２拓しか考えられない時点で山本と考え方が似てるね

782 ：　：04/11/12 16:49:18 ID:hHsdAtza

(´д｀;)が好きそうな話はここではしてないから
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/l50
ここ行って

783 ：　：04/11/12 16:49:29 ID:xzkUv3eq

>>779
プレスも確かに奪いどころがわるかったね。
プレスは速攻の大きなファクターだからね。
攻めが成立しない→ラインが下がる→ボールのとる位置が低い→
攻めまでに時間がかかる→攻めが成立しないって悪循環だったな。

784 ：　：04/11/12 16:51:05 ID:ABlgVX9H

>>761
>ジーコは、さっさとパス2-3本で攻める方がいいと言ってるってｗ＠対談
>・それができないときにやっても仕方ない→見極めをつける
>・精度のないままやっても、点にならない＆失点しやすい→まず正確に
ジーコは言っているだけ。具体的に「2ー3本で攻める」戦術については言及してない。
まぁ「見極めて」「正確に」なんて当たり前のことだよな。
シュートの正確さについてもそうだが、「基礎が大事」と言っているだけですよ。
言っていることはもっともだし、大事なことだが、しょせんスクールの先生が子供
に教えること。それが出来た上での話が聞きたいんだけどな、ほんとわさ。

785 ：(´д｀;)：04/11/12 16:52:05 ID:++3PLdQN

>>764
五輪のガーナ戦やいつだかあった日本での韓国戦は評価が高いですよね
上手くいってたことをあっさり変えちゃうのが山本監督の良くないところですか
マイナーチェンジしてくにしても上手くいってた部分を次に生かさないとなかなか厳しいものです

786 ：：04/11/12 16:53:55 ID:gxIMDBrT

>>784
なんでもかんでもシステムに答えを求めるのが間違いだってことだよ。個人戦術、個人の判断力の
精度を上げるように練習してるってことだよ。個人ができなきゃチームとしてもできない。

787 ：　：04/11/12 16:56:25 ID:xzkUv3eq

>>781
見てたよ。大久保がワントップやったりわけのわからない
ことしてたのもさ。

>速攻と遅攻の２拓しか考えられない
これはもちろんゲームの流れだよ。
守るだけの時はもちろん遅攻、流れがわるいときも
ボールを落ち着かせる。

ただ今は主体的に攻撃するときの話でしょ？

788 ：：04/11/12 16:56:57 ID:RtEJFF02

速攻も遅攻も求める技術や精度は同じ

状況判断の差でしかない。

789 ：：04/11/12 16:57:59 ID:wPTMIHOV

熊が怒鳴れば怒鳴るほど、ビルドアップもへったくれもなくなり、
とにかく1タッチ2タッチでボールを離すことが至上の命題みたいに
みんなそれこそ火傷でもするのかって感じで、ぽんぽん蹴ってたね。

790 ：：04/11/12 16:59:28 ID:J16WtFyg

>>780
ウィングなんてどこにいた？

791 ：　：04/11/12 17:01:15 ID:DTDSQIrB

>784
>それが出来た上での話が聞きたいんだけどな、ほんとわさ。

確かにサタマガ対談の最大の不満はそれだよな。
代表の、そしてJのレベルアップの観点からジーコが言ってる事は至極もっともなんだけど
それは長期的な育成の話であって「2002W杯に向けての代表強化の具体的な話は？」みたいな
短期的な話は殆どの話されてないんだよね。

792 ：：04/11/12 17:01:52 ID:gxIMDBrT

まあサカマガ記事でジーコが言ったのは山本、熊、田嶋完全否定だよ。
「日本人はJからして慌て過ぎなのにこれ以上急がせても問題の解決に
ならんだろ、ばか」って感じ。

793 ：　：04/11/12 17:01:57 ID:ABlgVX9H

>>786
代表の合宿程度で「個」がうんぬんもないだろ。もちろん試合をすることで経験値
は上がると思うが、ふつうに「システム」も「個」も両立するでしょ？
岡田とジーコの対談で「システム」についての言及がなかったのは残念ということ。、
例えば「４－４－２」と「３－５－２」の使い分けについてはジーコなりの戦術論がある
はずなんだけどね。

794 ：：04/11/12 17:03:06 ID:hkAczbpS

理想とかどうあるべきかとかより要はトレーニングを含めた意識付けの問題でしょ
そしてどちらがどうなってるのかはU世代を見ても明らか

795 ：　：04/11/12 17:03:25 ID:VG5tNI32

>>787
じゃぁ石川や松井の配置とかを要因に挙げるのはおかしいよな？
好パフォーマンスを見せてたなら納得だけどそうじゃないんだから

あとジーコの意見は
「速く攻めるのが理想だが、無理な時に無理する必要はない」
こう言ってるわけよ
で、俺も同じ意見だから「速く攻めればいいってもんじゃない」と言ってる

796 ：　：04/11/12 17:07:12 ID:6Ystl72r

でもジーコのやり方だと、前の攻撃力に依存する形になる
だから、中田・中村が不調の時には攻撃そのものが成り立たなくなる
危険性を孕んでる。

不運にも、この二人はセリエだろ。ヘロヘロになって動けないのは見えてる。
アウェーシンガポール戦みたいな形になるね。

797 ：　：04/11/12 17:09:39 ID:i+p0FJta

ABlgVX9H も
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/l50
ここ行ったほうがいいよ

798 ：　：04/11/12 17:09:59 ID:VG5tNI32

>>796
逆だろう　放り込み一辺倒の方が前の攻撃力に依存なんだけど

799 ：：04/11/12 17:10:52 ID:wPTMIHOV

だから「全部いっぺんに言うと選手が混乱する」なんじゃないの？
今はまず引くべき時に引くこと。
それから落ち着いて試合をコントロールすること。
これ、かなり出来てきたじゃない？

さてこれからジーコがどうやってステップアップしていくか、俺は興味があるけどね。

800 ：　：04/11/12 17:11:31 ID:xzkUv3eq

>>795
そこはもちろんわかる。
ただやみくもに攻めたってしょうがない。

だから俺は指導者の責任って言ってるのよ

801 ：　：04/11/12 17:12:52 ID:ABlgVX9H

>>796
中田、中村のコンディションだけが問題なのだろうか？
2列目に中田、中村を並列して置くこと自体が問題と思うけどな。

802 ：　：04/11/12 17:14:41 ID:fmsgc17+

ってかシステム論ばっかりな日本のライターとかに猛省を促す内容だったと思うんだが

まだシステム論を求めてる馬鹿がいるのか（笑）

803 ：：04/11/12 17:15:16 ID:wPTMIHOV

>796
小野が底から組み立てるときは、そんなことはない。
だから小野の持ち味を殺しがちな中田を入れることが、いいかどうかはわからない。

804 ：　：04/11/12 17:15:58 ID:xzkUv3eq

>>802
このスレタイがそもそもそういう目的だからな。
育成システムの話はしてないよ。

805 ：：04/11/12 17:16:07 ID:gxIMDBrT

>>799
うん、できてきた。ピッチの全員が一人の人間のように同じ状況判断ができるようになってきた。
奥寺も言うようにこれは画期的なこと。もう「日本は組織的だけど戦術を知らない」とか
「日本は経験が足りない」とか言われることが減ってくるだろう。

806 ：：04/11/12 17:16:37 ID:RtEJFF02

見え方考え方が根本から違うから
ジーコは前線頼みとか訳の分からん理論展開しちゃうんだろうな。
流れの中でも中澤や宮本が顔出してるように見えるのは幻か？

807 ：　：04/11/12 17:16:48 ID:VG5tNI32

>>800
指導者はもちろんだが選手の質の方は問題じゃないのかな？
失点に関しても結局焦りが生んだ軽率なミスからの失点が多い

屈指のテクニシャンの小野でさえ失点に絡んでしまうほどだし日本はまだそういうレベル
だからジーコはそういうのを減らせってしつこいくらいに言ってるわけで

808 ：　：04/11/12 17:19:14 ID:6Ystl72r

>>806
それはジーコのやり方ではない
ジーコの戦術を無視した、個人的な判断によるもの。
それが悪いとは言わんが。

まだアジアレベルとの戦いが多かったから、勘違いするのも無理はない
本当のガチでそんなことが出来るなら、Jで燻ってるはずもないしなｗ

809 ：　：04/11/12 17:19:40 ID:IJTJQqSl

>>791
今更2002に向けて逆行してどうする。

810 ：　：04/11/12 17:21:17 ID:j5CKDa6+

最近試合を見てて注目してる点は、オシムの言葉を引用すると
「8人で攻めて10人で守れているか」を見てる。
3バックの一人、中澤か田中が起点となったり攻撃参加してるときは
システム的に攻撃は機能してる展開が多い気がする。
こないだのU-19で言えば、増嶋以外の二人のどちらかが攻めてるかとかね。
DFラインの誰も上がらず増嶋が放り込んでばかりだったんで萎えたけど。

811 ：　：04/11/12 17:21:29 ID:VG5tNI32

>>808
＞それはジーコのやり方ではない
＞ジーコの戦術を無視した、個人的な判断によるもの。

ジーコは練習でもＤＦに積極的に上がらせてるんだが
勘違いもいいところだな

812 ：：04/11/12 17:23:54 ID:RtEJFF02

>>808
練習もして指示もしてるのに？
自分勝手にやってるんだw
それでも自立を促す自由だから狙い通りじゃない？

813 ：：04/11/12 17:26:06 ID:wPTMIHOV

「ためにする批判」ばかりしてると、だんだん論理が破綻してくるなｗ

814 ：：04/11/12 17:26:14 ID:gxIMDBrT

中澤はともかく、田中誠も上がっていくからね。

815 ：　：04/11/12 17:27:01 ID:xzkUv3eq

>>807
失点の原因に関しては話が違う方に行ってしまうけど、
ジーコはカバーリングとプレスがしっかりできていないってのが大きいね。
ある程度リスクを犯してミスがあっても、
それをカバーするのが守備戦術だし。

小野が低い位置で散らしをするのは危険なのは
十分にわかってるんだから、それをフォローしなきゃだめじゃん。

結局、ミスがある程度あるのは仕方がない。
だからミスをどう減らすかじゃなくて、ミスをどうフォローするか
ってことが問題だよ。

速攻の後ろだってにはしっかりとした守備があるからね。
山本はそこもできていなかった。

816 ：　：04/11/12 17:28:58 ID:6Ystl72r

>>811
本来、3バックは４バックと違ってDFの上がりが”あり”
トルシエから見てるサポだとフラット３とかでDFは張り付くのが
当たり前みたいな感覚でいるが。。。
本当の3バックを理解してるなら、DFもあがるよ
ただ、現代は体力的に厳しいから上がらない場合が多い。日程の問題やね

ジーコのやり方だと、３バック＋SH＋ボランチ二人が底にへばりついて
残り前4人で攻めてくださいみたいな感覚。
ラインを上げないのも、そうなる原因の一つ
アジアの、それも1次予選だからシビアな場面が見られないから
まだ安心してられるけどな。

817 ：　：04/11/12 17:30:07 ID:LviTftiY

>>804
ここでは伝統的にシステム厨は嫌われて排除されてる
ﾌｫｰﾒｰｼｮﾝスレ池と
理屈を捏ねては必死にしがみ付いてる厨もいるみたいだが

818 ：：04/11/12 17:31:05 ID:gxIMDBrT

引いた相手を崩すこと、外へ逃げずに中をこじあけること、
状況に応じて自分で考えること、っていうのから
逃げてばかりじゃいけないね。難しいからって諦めてマジックを
追い求めてもしょうがない。.......いったい山本は何やってたんだよ。

819 ：　：04/11/12 17:32:20 ID:xzkUv3eq

>>817
フォーメーションスレがないときからここ見てるけど、
そんなこと言われたこと一度もないぞ。

820 ：　：04/11/12 17:33:11 ID:VG5tNI32

>>815
ミスが非常に多くあるからまずはある程度まで減らそうとしてるんだろ
五輪の失点もほとんどは戦術の前に非常に多いミスからだろう
カバーするのも無理なミス

あとカバーリングもプレスもって全てができてないのに
日本がこんなに勝ててるなら凄いね
少なくともセーフティーな守備とカバーリングはできてるはずだが
キチンと守れてるから勝ててる

821 ：：04/11/12 17:34:02 ID:RtEJFF02

フォロー、フォロー言ってたら引きこもりって言われるし個はいつまで経っても横這いだな

今代表が何をやってるか何も理解せずに戦術やシステムを語っても意味ないと思うが

822 ：　：04/11/12 17:34:19 ID:9LHzuLhj

その昔ジーコは言った
「サッカーに遅効はない」

823 ：　：04/11/12 17:34:48 ID:bERRhCol

>>819
バレバレの嘘いって居座ろうとしなくてもいいよｗ
ない時代は混在してたが今は住み分けがされてる

824 ：　：04/11/12 17:35:11 ID:LqdkutYr

>>808
>ジーコの戦術を無視した、個人的な判断によるもの。
おいおい（笑）

825 ：　：04/11/12 17:36:56 ID:LqdkutYr

>>816
>ジーコのやり方だと、３バック＋SH＋ボランチ二人が底にへばりついて
>残り前4人で攻めてくださいみたいな感覚。
おいおい（笑）

826 ：：04/11/12 17:40:31 ID:gxIMDBrT

シンガポール戦は、この際だから国内組で4バック練習しとこうって
ところかな。っていうか実質2バックの練習のつもりだろう。
最近の試合で4バックへ移行するのは、相手が1トップ、3トップに変更したとき、人数が減ったとき、
得点必須のスクランブル状態のとき。

827 ：：04/11/12 17:41:00 ID:RtEJFF02

>>824-825
大きく歪んだ認識で代表を語ってるんですがスルーだったでしょうか？

828 ：　：04/11/12 17:42:39 ID:6Ystl72r

今の快進撃にはトルシエの戦略が染み込んでる為だと言っておこう。
その為、個人それぞれがジーコの間違った戦略に偏らず、個々の判断で
いいバランスを見せている。

ジーコの戦略のみで行くと、初期に苦戦したあの悪夢が甦ってくるだろ？
そこで選手が悟ったんだよ。ジーコでは駄目だと。

829 ：　：04/11/12 17:43:29 ID:fmsgc17+

トルシエ狂信者はどうしようもねえな・・・。

830 ：　：04/11/12 17:43:38 ID:y7DZwJds

うわ、トルシエ信者だったか

831 ：　：04/11/12 17:44:35 ID:YZtYY9NU

杉山がきてるスレはここですか？

832 ：　：04/11/12 17:45:02 ID:ccYCJsYp

控え中心でも、事前合宿もしっかり出来たし、環境も時差もなし
問題なく大勝してね

833 ：：04/11/12 17:45:12 ID:wPTMIHOV

>828
今の選手の判断力と試合運びが、トルの遺産に見えるというなら、
お前、サッカーミルのやめた方がいい。まじで。

834 ：　：04/11/12 17:45:31 ID:ABlgVX9H

>>816
>ジーコのやり方だと、３バック＋SH＋ボランチ二人が底にへばりついて
>残り前4人で攻めてくださいみたいな感覚。
>ラインを上げないのも、そうなる原因の一つ
だよな。どちらかというと余らせるＤＦで、ラインＤＦでないからね。
あと、クリアボールが拾えず、もしくはキープできずに
全体が上げれない場合が多いよな。

835 ：　：04/11/12 17:48:05 ID:YZtYY9NU

ABlgVX9Hは杉山

836 ：　：04/11/12 17:49:57 ID:ABlgVX9H

>>828
ジーコ的には、トルシエサッカーのぶち壊しから始めているのは
あきらか。特に守備戦術においてはそうですな。
ただし、中田がよくメールで書いていたこと、宮本が
やろうとしていることは「トルシエのときの戦術」をアレンジし
ようとしているところもある。

837 ：　：04/11/12 17:51:10 ID:xzkUv3eq

>>820
そもそもミスが非常に多いとは思わない。
そこまでA代表の選手達の質は低くない。

>セーフティーな守備
リトリートすれば点はとられにくいからね。
ただボールを低い位置でしか奪えないから、
攻めに切り替えられるのがいつも遅い。

>日本がこんなに勝ててるなら凄いね
これは今、ナイジェリアWYがピークに近づき、
日本サッカーの選手レベルが
過去最高に達したってのもあるよ。
欧州なんか違って、過去とは比べられない。

838 ：　　：04/11/12 17:55:16 ID:ABlgVX9H

>>835
勝ったチームが「４－２－３－１」なんていう人と一緒に
してほしくないですね。

839 ：：04/11/12 17:55:31 ID:RtEJFF02

怪我でWY組になかなか頼れないんだけどね

840 ：　：04/11/12 17:56:08 ID:6Ystl72r

トルシエサッカーはフラット３だけだと理解してる香具師には
一生分からないだろうね。
それはそれでいいんだけど。結果として煽ってる形になるからｗ
煽られ役も必要だしなｗ

トルシエサッカーを崩して、ｼﾞｰｺｻｯｶｰに選手は行こうとしたら
あの大苦戦があった。
そこからは、大人の判断で行動してるんだが。
何せ、ジーコサッカーはある１つの指示以外は自由だから。

その１つの指示に縛られるようでは、日本サッカーは先が見えてる。

841 ：：04/11/12 17:57:22 ID:sTMJocEr

(´д｀;)
ABlgVX9H
xzkUv3eq

842 ：　：04/11/12 17:59:08 ID:LqdkutYr

>>837
>ただボールを低い位置でしか奪えないから、
>攻めに切り替えられるのがいつも遅い。
（笑）

843 ：　：04/11/12 17:59:51 ID:r53yi62V

今年後期のジーコサッカーはチェルシーと似てるな。
しっかり潰して跳ね返してカウンター

あれがもっとも勝率の高いやり方なのかもしれん

844 ：　：04/11/12 18:00:49 ID:xeX5MmBp

宮本が西野の影響がある、程度の影響しかないよ。トルシエ

845 ：　：04/11/12 18:01:09 ID:VG5tNI32

>>837
＞そもそもミスが非常に多いとは思わない。
＞そこまでA代表の選手達の質は低くない。

五輪の失点の原因になった小野はA代表の選手
オサレヒールで致命的な失点した宮本もA代表の選手

しかもＪで観れば君が区別してる五輪の選手がAの選手より活躍してたりする
選手の質に差はあってもAの選手も世界から見ればミスは多いし質も低め

五輪の選手じゃ無理だけどAの選手なら大丈夫って考えは無謀

846 ：：04/11/12 18:01:47 ID:RtEJFF02

なんかおかしなこと言う人が揃いも揃ってトルシエ信者なのは笑っていいのかな

847 ：：04/11/12 18:02:18 ID:wPTMIHOV

笑うよりも、とりあえず休憩しようｗ

848 ：　　：04/11/12 18:02:21 ID:ABlgVX9H

とにかく２次予選がんばってほしいね。
練習でサントスが２列目やったようだが、そういうオプションも
あるならおもしろいがな。
では！

849 ：　：04/11/12 18:03:27 ID:j5CKDa6+

>>843
昔の鹿島を思い出す。
やられた方としてはたまらん。
そんなに鹿島の内容は良くないと思うのに最後には勝ってるみたいな。

850 ：　：04/11/12 18:04:20 ID:mcaViAdl

宮本恒靖（Numberより）

「だから、例えばフラット3をやりなさいって言われてもできるけど、
もうそういうレベルやないと思うんですよ。」
「ジーコのやり方の方が僕はずっとやりやすい」

851 ：　：04/11/12 18:04:38 ID:v/LuAak9

なんか、マガが出てから「原理・原則」厨があばれてるな（苦笑）

そこしか、よりどころがないから。

いままで日本になかったものなら、ジーコを呼んだキャプテンを称えないとｗ

ジーコの「原理・原則」をいかに実践させるかが重要なのであって
比較の対象がアンダーエイジってｗ

852 ：　：04/11/12 18:05:23 ID:6Ystl72r

>>846
違う。
一般人より上のレベルにいるから、おかしいと思うだけ。
早くこっちへ来い。他の香具師が低レベルな事言ってるのがすぐ分かるから。

日本はこっちがパスコースを切っていると、相手に錯覚を起こさせないから
そのコースを実際切ってないから、ボールを取る位置が低くなる。
その感覚は長年４バックを敷いてないと理解出来ない感覚。
監督が３バック厨が多い日本では無理な話。
やるなら、体力勝負で中盤が走り回るしかなくなる。

853 ：　：04/11/12 18:07:59 ID:sTMJocEr

6Ystl72rは明らかに釣りだな
釣りのレベルも低いけど

854 ：　：04/11/12 18:15:04 ID:sjsYAWyP

現実という殺虫スプレーを浴びせられたシステム厨がもがきまわっているなｗ

855 ：　：04/11/12 19:03:08 ID:y7DZwJds

6Ystl72rの面白発言集
・ジーコのやり方は前の攻撃力に依存している。
・DFの上がりは、監督を無視して勝手にやっている。
・３バック＋「SH」＋ボランチ二人が底にへばりついている。
・好調なのはトルシエの「戦略」の遺産。
・俺は一般人よりレベルが高い。

856 ：：04/11/12 21:50:45 ID:2Wwnsk+5

>>729
>>777
元々、ガンバユースのサッカーがポジションチェンジを多用した
ショートパス交換を基調としたサッカーであり、そしてガンバユース
出身ではない遠藤もレシャックが監督してたときのサッカーが一番
面白かったとコメントしてるようにパスサッカー志向である。
にもかかわらず、西野はそういう選手たちの特性を無視してマグロンに
依存した電柱サッカーをやらせてた。

しかしマグロンの怪我で足枷が外れて本来選手たちのやりたいサッカーが
できるようになったってのが変わった原因でしょう。
ジーコの影響とか、ラインが高くなった(むしろシジクレイが３バックの
真ん中やるようになってから以前よりも低くなってる)とかが原因ではない。

857 ：　：04/11/12 22:49:26 ID:74acr6t2

ガンバはどちらかと言うと磐田に近いと思う
フェルナンジーニョとフタが名波と藤田の役割をさせている
漏れはN（名波）システムにちなんでFシステムだと見てる。

858 ：(´д｀;)：04/11/12 23:21:15 ID:++3PLdQN

>>856
本命は＞マグロン不在から西野監督が中盤を生かそうと思って戦い方を変えたんでしょう
です。ラインはあくまで中盤を生かすために高くしたかったのかな、と考えてました
でも、ラインが高くなったのは気のせいでしたかね？
たまたま自分が見た試合では随分積極的に上げてたから、変わった？と思ったのですが

>>857
名波とフェルの役割がかなり違うような
名波はスペース作りやパス出しが主ですけど、フェルはドリブル突破やスペース活用が主ですよね

859 ：　：04/11/12 23:31:36 ID:74acr6t2

>>858
名波役と藤田役をフタとフェル爺が交互にしてる

860 ：：04/11/12 23:32:05 ID:wPTMIHOV

また来たのかよ＞(´д｀;)
じゃあ落ちよう。

861 ：　：04/11/12 23:35:24 ID:74acr6t2

ガンバでよかったのは、
稲本が復帰しなかった事
マグロンが不在だった事
代表で宮本がいない時期があったこと

862 ：　：04/11/12 23:37:30 ID:cGqmUW1X

大黒を呼んでくれなくてﾌｧﾋﾞｮってるｶﾞﾝﾊﾞｻﾎﾟだろ？

863 ：：04/11/12 23:49:51 ID:2Wwnsk+5

>高い位置で奪って速攻をメインにすべきだと言う人へ
>高い位置で奪って速攻を標榜しているチームは何チームですか？

Ｊリーグの強豪チームのほとんどは高い位置からプレスかけて奪うと
いうことを重要視してると思うが。浦和も横浜も市原も磐田も。

>下位のチーム、セレッソ、清水、大分、柏も奪って速攻を目指してませんでしたっけ？

セレッソは高い位置で奪うことを考えてるとは思えんよ。

864 ：　：04/11/12 23:51:10 ID:6gD8xlvO

市原と磐田が強豪ってｗ

865 ：：04/11/13 00:01:34 ID:1h6GE/6M

ヒデ呼ぶべきでない」選手の声も

中田は神様の構想外！？
巨人の次はジーコジャパンが激震だ。
日本代表はＷ杯アジア地区１次予選のシンガポール戦（１７日、埼玉）
にむけた合宿をスタートしたが、
ジーコ監督は来年２－８月のＷ杯アジア地区最終予選でも、
ＭＦ中田英寿（フィオレンティーナ）が完全に構想外であることを関係者に漏らしている。
日本のエースとして君臨した王様・中田だが、このままなら堀内巨人の清原状態となってしまう。

実は今回の功労者選出計画で、ジーコ監督は各選手と個人面接を行っている。
その席でこんな話が飛び出したと、ある選手が明かしてくれた。

「カズさんより、ヒデはもうキツイでしょう」。
ジーコ監督が、もはや中田を完全に見放しているというのだ。
アジア杯優勝でジーコジャパンのチーム編成はより強固になった。
常時メンバー入りしている選手の間からも
「いくらヒデさんでも、チームで実績をあげていないのだから呼ぶべきでない」
という声が圧倒している。

http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_11/s2004111013.html

866 ：：04/11/13 00:15:48 ID:/gtF7GT3

高い位置から自由にさせないってチームは多いね
ただそこから速攻だけってチームはあったっけ

867 ：　：04/11/13 00:20:39 ID:+UOMpHoW

つうか高い位置から奪って遅攻してたら意味ないじゃん。

868 ：　：04/11/13 00:21:36 ID:pIAuBjzg

積極的にいけっていうのはわからんでもないが
チームを構成する選手で戦い方って変わるし
ジーコのバランス感覚は最上に近いと感じるので
それとはまるで逆の方向にもっていこうという意見は
違和感があるね

869 ：　：04/11/13 00:22:31 ID:f1o7gJjc

理想は高い位置で奪ってショートカウンターで１５秒ゴールだけど
それはよほど状況が整ってないと難しい。
そういう時は無理をするよりはポゼッションに重点を置くもんだ。
ポゼッションサッカーだからな！
速攻「のみ」じゃただのカウンタサッカーじゃねーか！

870 ：　：04/11/13 00:53:02 ID:0HKGiOpt

ポゼッションでもカウンターでもいいけど
攻撃時にはもっとボールホルダー以外が連動して動いてほしいな
スペース作ったりギャップ作ったりする動きがまだ足りない気がする

871 ：：04/11/13 00:53:33 ID:Cne+qYdr

両方やればいいじゃん？

872 ：：04/11/13 01:06:37 ID:IEcjyUt7

人数かけて一気に行くときと行かないときのメリハリをさらに
一致させていけばもっと面白くなるし、そうなると思うよ。

873 ：　：04/11/13 01:39:18 ID:NhRgklV/

(´д｀;) の言いたいことはほとんど否定され、最終的にＩＤまでもがDQN認定してしまうのであった。

874 ：.：04/11/13 04:58:48 ID:f17kcXXG

日本代表もボカ並のプレスを身につけたいものだね。彼らの方がうまいのに
彼らの方がよく走り、よく守備をし、より組織的に動いてる。

875 ：　：04/11/13 05:25:47 ID:m2IlaZLh

プレスは組織的な熟成よりも第一に身体能力(個々の選手の機動力)が物を言うからな
はっきり言って日本人はプレスにもっとも向いてない
まーそもそもスポーツ自体にあまり向いてないのだけどｗ

今の浦和が前線からガンガン追い込めるのもエメ、田中、永井と
足の速い前線の選手のチェイシングがかなり効いてる
バルサがいきなり変わったのも結局機動力の高い選手が前線に増えたから

代表で高い位置から奪いたければせめて前の二人を大久保、柳沢、玉田あたりに
しないと奪いにいっても怖くないし軽くいなされるよ
鈴木は運動量は豊富だけど足がそれほど速くないから実は向いてるってわけじゃないんだよね

トルシエの時はそれを補うためにラインを異常な高さで保った
そのため当然そこからの失点が多かった諸刃の剣

876 ：。：04/11/13 06:33:56 ID:KV/1PBpp

そもそもプレスこそ個々にしっかりした判断力がないとなかなか機能しないがな。
運動量運動量って馬鹿の一つ覚えみたいに言ってるが、ガットゥーゾより俊輔のほうが
一試合あたりで走ってる距離長いってデータ知ってるか？
中盤に俊輔三人とガットゥーゾ三人なら俊輔のほうがプレスかかるのか？

勿論前提からおかしい馬鹿馬鹿しい話だったが、どうも当たり前のことがわからんまま
一般人よりレベルが高い話をしてるフリこきたがるお馬鹿さんが多すぎるようだ。

877 ：　：04/11/13 06:36:26 ID:IvgeAqMl

毒キノコとガッツーゾを比べること自体がおかしい
茸なんていらんだろ。

878 ：。：04/11/13 06:43:11 ID:KV/1PBpp

大事なのは量より質なんだよ。
無駄に駆けずり回ることよりも、常に局面での判断を正確に素早く行なう事が重要。
ボールの有無に関わらず、な。
身体能力だけでプレス決まるんならＷ杯なんてベスト４全部アフリカだろ。

879 ：　：04/11/13 06:50:36 ID:m2IlaZLh

>>876
このスレで一番頭が悪そうなレスだな

機動力＝運動量？　だからわざわざ鈴木を例に出して違うと言ってるのに
そもそも中村の運動量は攻撃時のサイドの流れるのとかも含んでるんだろどうせ
そんな見当違いなもの例に出してる時点で恥ずかしいよ

あと言ってるのはこっちも量じゃなくて質の話だぞ？
一人一人のプレスが高い質(速さや強さを備えた相手にとって怖いプレス)じゃないと効かないって話

量走れっていうんじゃなくて速い選手が仕掛けないと難しいってこと

880 ：　：04/11/13 07:38:27 ID:IDvKBcrq

＞プレスは組織的な熟成よりも第一に身体能力(個々の選手の機動力)が物を言うからな

なるほど、だからＡＣＬなんかでＪのチームはＫのチームに
基地外プレスでやられまくりなわけだ。持久力では負けてないはずなのに
なんでかな～　と思っていた。

881 ：　：04/11/13 08:23:06 ID:RpYp4TPn

>>877
あんたはただのアンチだろ・・・

882 ：：04/11/13 08:38:40 ID:mNoXFpU7

＞勿論前提からおかしい馬鹿馬鹿しい話だったが、どうも当たり前のことがわからんまま
＞一般人よりレベルが高い話をしてるフリこきたがるお馬鹿さんが多すぎるようだ。

ときどき議論していても案外わかってる人なら持ってる前提というものを
ただ確認してるだけということはあるな。

883 ：　：04/11/13 08:40:17 ID:y48NuMrr

中村とガッツの件は動く範囲の違いが大きいんじゃないかな？
詳しくは知らんけども。
日本の選手って幅広く動きたがる傾向があるから
（で、欧州に行くと監督にそれを注意されたりする）
結果的に走行距離が長くなりやすいような気がする。

884 ：：04/11/13 08:44:07 ID:mNoXFpU7

プレスの時の動き方は個人戦術として身につけているはずのもの
なんだろう。ブラジルやアルゼンチンなら。
攻撃時自由を確約されてる選手以外は欧州いった時
チームに入っていく時、困ってる選手は殆どいない。
イメージの修正で時間がかかるくらい。

ジーコの選手時代はそんなにそうでもなかったと思うけど。

885 ：　：04/11/13 10:21:40 ID:IQwkoDgx

じゃあやっぱジーコの次はディアスだな

886 ：：04/11/13 11:47:27 ID:IEcjyUt7

のべつやたらにプレスするのなんて日本と韓国くらいだろ。
サッカー先進国は使いどころをみんなわきまえてる。

887 ：　：04/11/13 12:11:50 ID:nBHzcg35

>>884
おれもそう思う。
基本的に、俺の後ろだけはは行かせない、みたいな意地みたいなモノ。
プレッシャーは確かに感じるだろうけどそれほどしつこくなく意外と淡泊。
イタリアのような組織的なプレスは頭も持久力も消費するのとは別。

厨な俺は日本代表に攻撃は華麗なブラジル、アルゼンチンを追い求めて、
守備では組織的で強固なイタリアを真似しようとしたりするんだけどな。

888 ：　：04/11/13 12:14:42 ID:nBHzcg35

>>887
×イタリアを真似しようとしたりするんだけどな
○イタリアを真似てもらいたいと思ったりするけどな

まぁ、どうだっていいことなんだけど、一応。
それとこんな事、無理は承知ですよ。

889 ：：04/11/13 13:10:25 ID:IEcjyUt7

せっかくジーコが選手のアイディア尊重しながら日本流の代表作ってるのに
他国をコピーしてもしょうがないでしょ。

890 ：：04/11/13 14:33:56 ID:Cne+qYdr

>>886
そういうのは監督が教える類のもんなのかね？

891 ：：04/11/13 14:42:29 ID:TG7EFDJZ

>>889
そういうことを言ってるんじゃないんじゃない？
どんなにコピーしても人が違えば修正は必要だし
強国から吸収できるなら、それはオリジナルに拘る必要はない。
システムありきでのコピーは愚の骨頂だが、人に合わせてシステムを部分的に導入することはおかしな意見とは思えない。
イイことは導入すべきだし、ジーコは型で日本流を体現してるわけじゃないから無問題。

892 ：　：04/11/13 15:18:14 ID:m2IlaZLh

分かりやすい例えとしては今の浦和のエメルソン、田中、永井のところを
高原、鈴木、柳沢に代えて練習させて全く同じプレスをかけてもまず同じ効果は保てない
下手すると全く効かない

もちろん連携も大事な要素なんだがまず第一に前線(追い込み役)のスピードが必要
その速い寄せで相手が焦り、精度の低下や判断の遅さというズレを生む、
そうするとボールが動いてもズレが生まれてるため次のプレスもかかる

最初のズレを起こさせるには純粋にプレスの技術だけじゃ難しい、優れた機動力あってのもの
むしろ技術が活きるのはズレを起こさせた後ボールを奪う段階の時

あとプレスだけで勝敗決まるわけないから↓こんなのは意味不明　身体能力「だけ」なんて言ってないしね

＞身体能力だけでプレス決まるんならＷ杯なんてベスト４全部アフリカだろ。

893 ：：04/11/13 15:31:11 ID:TG7EFDJZ

プレスはその3人で十分利くよ。
その先の機動力を活かした攻撃には繋がらないかもしれないが。
ただ違う攻撃展開は十分可能。
身体能力だけとは言ってないと言うが
限定された身体能力と限定された展開しか見えてないからまったく効かないかもしれないとなるのでは？

894 ：(´▽｀)：04/11/13 15:35:37 ID:zrhcU4JY

>>884　
それはちょっと違います
プレスはチームによってどの位置からどこに追い込むかなどで、やり方が変わってきます
けっこう細かい約束事が決まっていて、状況設定して監督がしっかり教えるのですよ
一対一での守備なんかは基本はありますが、結局はその人の経験によるもので、個人戦術というとこれのことですよね
>>887さんの言ってることもそうですけど

895 ：(´▽｀)：04/11/13 15:40:45 ID:zrhcU4JY

>>892
まぁそうですけど単純に前の選手が、というわけでもないです
エメなんかは積極的にチェイシングしないですし
大事なのは中盤のポジショニングです
レッズはこれが非情に良かった
山瀬、長谷部、鈴木中盤の3-5-2のプレスが一番利いてたのはそのせい
後ろの選手が前に出そうとも中盤がしっかり見てるから出せないんです
出してもすぐに囲い込んでボール奪取
出さなければ田中達也なんかの餌食に

896 ：(´▽｀)：04/11/13 15:43:38 ID:zrhcU4JY

>>895
大事な～～に中盤の選手の運動量や守備能力を入れ忘れた‥‥
山田をトップ下に置いてたのは山瀬の代わりの守備が山田くらいにしかできなかったからですよね
攻撃面で物足りないということになってしまったが

897 ：　：04/11/13 16:15:50 ID:m2IlaZLh

>>895
じゃー浦和のＦＷを高原、鈴木の２トップにしても同じようにプレスが機能すると思う？

中盤が最も大事ならそれでも十分機能するはずだが、俺は難しいと思うよ

898 ：：04/11/13 16:19:00 ID:IEcjyUt7

レッズのプレスが上手いなんて思ったことないな。
相手はレッズのFWに何人も振られるから中盤以後が数的優位になって
上がれる、コンパクトにできる、セカンドボールを拾いまくれる、
というだけだと思う。
何をもってプレスというか人それぞれのようだけど。

899 ：　：04/11/13 16:23:33 ID:IvgeAqMl

原ヒロミの言葉「浦和は攻めてこないですから」が的を射てる
「カウンターだけのチーム」もバッチリ
そういうクラブを過大評価されてもなぁ

900 ：　：04/11/13 16:30:52 ID:SlvNPCPb

だったらプロサッカコーチの資格も持ってるレッズお抱えライター湯浅タンの目は
爆発的に節穴だとでも言いたいのか？

901 ：(´▽｀)：04/11/13 17:02:12 ID:zrhcU4JY

>>897
自分はその二人でも機能すると思います
中盤がしっかりしていれば、スピードはなくてもポジショニングや動き方、運動量で補えますから
スピードはあった方が格段に効果的ですけど、絶対条件ではないと思ってます
逆に中盤の選手に運動量や守備能力がない選手がいると
前線がどんなに頑張っても、中盤で基点を作られやすくなってしまう
結局、ボールを奪うのは中盤の選手ですから

902 ：　：04/11/13 17:23:12 ID:0HKGiOpt

>>896
中学のときに山田はトップ下だったよ。どうでもいいけど

903 ：：04/11/13 18:02:01 ID:TG7EFDJZ

前線のプレスを話してるなら当然中盤が機能してること前提じゃなかったのか？
鳥かごかよwアホらし

904 ：　：04/11/13 19:27:18 ID:eYaLEx6+

>>901
それ機能するかな？
具体的にFWの足が遅いけど前からプレスかけて追い込んで奪ってって
サッカーやってるチームってあるっけ？

905 ：　：04/11/13 19:27:37 ID:y48NuMrr

「攻めてこない」「カウンターだけ」って浦和より
FC東京の方がそれっぽい気もするが・・・

906 ：　：04/11/13 19:29:43 ID:eYaLEx6+

あ、トルシエのフラット３抜きでね
あれは後ろを捨ててるだけだしそれが原因の失点も多かったから

907 ：　：04/11/13 19:37:48 ID:hgiblWAV

(´▽｀) は結局都合のいい曲解と揚げ足とりして何とか議論に入り込みたいらしいけど
しょせん厨ではここで相手にされるのは無理だということを理解していない

908 ：　　　：04/11/13 20:08:22 ID:G6BcCehD

質問なんだが
ジーコが試そうとしてる4バックってサイドに厚みを持たせる4-4-2？
それとも中盤にトップ下おいて中盤に厚みを持たせる4-4-2？
もしくは4-2-3-1？
どれを試そうとしてるの？

909 ：　：04/11/13 20:10:11 ID:y48NuMrr

4-2-2-2じゃない？
ブラジルはそれが基本だし。

910 ：　：04/11/13 20:16:39 ID:MFLWvGU6

>>908
そういう話はここのほうが詳しい人が多いからこっちに行ったほうがいい

http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/l50
☆☆☆日本代表最強フォーメーション３☆☆☆

911 ：908：04/11/13 20:17:44 ID:G6BcCehD

>>909-910
サンクスｍ（_　_）ｍ

912 ：　：04/11/13 20:43:39 ID:6AdTAtbg

>>904
身体能力が高ければプレッシングがさらに有利になるのは確か。
でも基本はポジショニングと追い込み。
それが整理されていれば仕掛ける位置が多少変わることはあっても十分機能するよ。

プレッシングに関しては(´д｀;)改め(´▽｀)に同意できるところもある。

913 ：　：04/11/13 21:24:27 ID:2EkduUmb

弱弱しいプレスとか即効に結びつかない
インターセプトしてボール取るのと変わらん

914 ：　：04/11/13 21:52:13 ID:eYaLEx6+

>>912
だから具体例はどういうところ？
「機能する」と言われたって実際に機能してるチームに共通するのは
前線のスピードなんだよね　それがあった上でのプレスサッカーだよ

理想を求めたい気持ちは分かるが現実的な問題
ブッフバルトやライカールトにクラブと同じように日本代表に指導してもらっても
絶対機能しないから

915 ：　：04/11/13 22:06:43 ID:eYaLEx6+

>>901
あと気になったけどバルサの中盤は守備能力の高い選手は少ないよ
ガウショもデコもシャビもあのレベルのチームで言えば守備能力は低い
ただエトオ、ガウショ、ジュリ、デコと走れる選手が揃ってるね

中盤がボールを奪うわけだけどそれは「ＦＷによる崩し」があった上でしょ
相手が崩れず楽にボール回しできてるのにいくら中盤の選手が頑張ってもまず取れない
逆にリズムが崩れてさえいれば個人の守備力はあまり関係なく奪える

916 ：：04/11/13 22:25:59 ID:KPLPEesg

バルサは前線のスピードで中盤の薄さを補ってる
日本は前線のスピードの無さを中盤の厚さで補った
レアルはジダンのキープ力で中盤の守備力の弱さをカバーしている
日本は前線のスピードと鈴木のキープ、アレックスのキープで中盤の守備力の弱さをカバーしている

917 ：：04/11/13 23:28:51 ID:IEcjyUt7

バルサは後ろの選手もキープ力があって、長めのパスをバンバン通して
ボールとられない。ボールとられなきゃラインも自然と上がるし自然と
コンパクトになってセカンドボールも拾いまくり。

918 ：。：04/11/14 02:27:29 ID:G3XT7Cn2

>>915はウイイレのやり過ぎ。
サッキミランやリッピユーヴェは前線のスピードでプレスしてたのか？
ＣＬで圧倒的に強かった９７～９８レアルマドリーの２トップはラウルｰミヤトヴィッチだが？
もうちょいわかりやすい話にしようか？全盛期磐田の高原ｰ中山の２トップは？

何回か出てる話だが、お前さんの大好きなバルサだって前線からのプレス命な
チームじゃねえだろ。今年のバルサの肝は、ピッチを広く使った圧倒的な崩しの
能力にあるんだよ。エトーやガウショ、ジュリーが動き回ってるのは崩すためだ。
常に相手守備を崩し続け、ＤＦやＭＦに攻撃の糸口を作る時間的余裕を与えていない
だから有効な攻撃をさせていないし、中盤でセカンドボールを拾う機会を増やしている。
わかるか？「奪うサッカー」じゃない、「与えないサッカー」だ。
これってオランダサッカーが３０年前からやってるサッカーだぞ？

919 ：　：04/11/14 02:39:54 ID:R6xFXFYR

>>918
おおむね同意だが、バルサがＪのクラブと違う一番の理由は
個々の選手がボールを持ったら失わない事だと思う。
地味だけど重要。

920 ：　：04/11/14 02:49:44 ID:TpHkOp+9

つまり日本代表には無理だから
チームとしての最大限の能力を引き出せるジーコに
まかせるのがよいと
まあジーコがブラジル率いたらどこも勝てる気しないだろ

921 ：　：04/11/14 02:57:06 ID:19u7PaRJ

FWから順番にプレスを行っていると勘違いしてるイタイ香具師がいるんだな
FWは守備には何もしてません。守備するくらいの体力あるくらいなら
点取る体力に使います。

前から言ってるだろ？コースを切るんだって。

922 ：　：04/11/14 04:28:28 ID:oXbRpFbx

>>921
ただバルサみたいにFWが３枚いれば状況は変わってこないか？
２枚残して、１枚は少し下げるみたいな。

923 ：　：04/11/14 04:37:24 ID:pN4V4ivo

>>918　
>>915を馬鹿にしてるみたいだけど読み比べても同じこと書いてるような
二人ともキーは「前線の動きによる崩し」を挙げてるわけでしょ

結論は同じこと言ってるのにこけ下ろして言い直してるのが笑える

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 05:18:54 ID:oRWQoSEW

それより30年も前からとかしたり顔でいってるのが笑える。お前何歳だよ。

＞前から言ってるだろ？コースを切るんだって。
単にコース切るだけじゃ駄目だろ。1対1を仕掛けられて交わせれたら何にもならない。
コースが限定されるように追い込むんだよ。

925 ：　：04/11/14 05:43:12 ID:19u7PaRJ

まぁ30年前のコースの切り方と現代の切り方の違いを
見抜けない香具師だろう。

その前に、藻前は15年前のサッカーを良く研究するんだな。
それを良く見てから、現代サッカーを見ることだ。
そのステップを踏まないと素人には分からないからな。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 06:12:34 ID:oRWQoSEW

経験者だから詳しく話しを聞かせてくれ

927 ：　：04/11/14 10:50:21 ID:yKf7zvUc

お話まだぁ？

928 ：：04/11/14 13:25:00 ID:mwDVsRtR

バルサ見てて思うのは、つなぎのパスをミスらない、必要以上には味方に寄っていかない。
だからボールを得た瞬間からピッチをずっとワイドに使える。相手の方が走らされ、バランス
崩して孤立してセカンドボールを離してくれるし、スペースを空けてくれる。

929 ：：04/11/14 18:31:10 ID:Ee/2mmhU

>>915

>あと気になったけどバルサの中盤は守備能力の高い選手は少ないよ
>ガウショもデコもシャビもあのレベルのチームで言えば守備能力は低い
　　　　　　　~~~~
去年のＣＬのデータ見て来い
デコはインターセプトかなにかでＴＯＰだったはずだぞ

930 ：(´▽｀)：04/11/14 21:22:40 ID:dqFvG/2o

>>908
スタメンからして今までと同じ通り中盤ボックスの4-4-2ですよ
これってサイド攻撃が希薄になるんですよね
で、真ん中突破に拘りがちになっちゃう
アレクスを攻撃的ＭＦに置いてもサイド攻撃が増えないのかな
練習試合でハットトリックしてたところを見ると

931 ：：04/11/14 21:35:03 ID:WKClfRfI

ゲームならな

932 ：　：04/11/14 22:07:50 ID:8KItBZCY

今回も圧倒的に中盤を支配して遅攻で最後に正確性を欠きつつもセットプレーで2-0勝利
試合展開予想スレってあるのか？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 22:50:58 ID:N6B8u4H/

本山と玉田が怪我だと鈴木と大久保のコンビか。どうよ？

934 ：　：04/11/15 02:14:11 ID:YjT/amLJ

そこでキングを追加招集ですよ

935 ：　：04/11/15 03:04:46 ID:qHvj0Fb1

>>929
>>915の言いたいことはそういう事じゃなくてチームとして守備が機能しているから
バルサのディフェンスは上手くいってる、みたいなことを言いたいんじゃないかな？
個人としては低いが組織がしっかりしてるから個人能力（としての評価）も底上げされていると。

936 ：。：04/11/15 03:12:33 ID:R0VtIAov

師匠とﾁﾋﾞ久保、悪くないんじゃない？
まあ、二人ともいい意味で我が強い選手だから、殺しあう形にならなきゃいいけどね。
本山玉田も、二人動き回るタイプを並べたらどうなる？て意味で面白いし。
ガチ度とか相手のレベルは別にして、シンガ戦は面子的には結構楽しみだね。
ココやフォメスレで評判悪い宮本入り４バックとか、小笠ｰ藤田の完全役割分担型ＯＨとか。
個人的にはアンカーとしての中蛸と、遠藤と如何にバランスを保てるかに注目したい。
特にボールの奪い所と、どれだけピッチを広く使えるかが焦点だな。

メンバーこそ違え、本来のジーコビジョンに近い形の試合になるだろうから、
最終予選に向けて収穫のある試合になるといいね。

937 ：　：04/11/15 03:34:03 ID:SsoD3Yc7

弱いものいじめは得意そうな面子ではあるな
柳沢もいればよかったのに

938 ：　：04/11/15 03:41:17 ID:QET/D2eD

そうはいっても予選で唯一失点した国だからな。
今回はないと思うが。

939 ：：04/11/15 11:45:24 ID:1A//VO5G

調子に乗って上がりまくる時にそういう事故が起きる。

940 ：：04/11/16 01:38:35 ID:8lte+yPd

↑
単純なやつだな

941 ：(´▽｀)：04/11/16 01:46:11 ID:Tt4zHlPT

中蛸＆遠藤ボランチはバランス良さげ
中蛸は後ろで構えてボール配給できるし、CBもこなせるほどの守備能力を持ってる
遠藤はガンバでやってるような飛び出しが武器
小笠原や藤田とポジションチェンジしながら好機を狙えそう
後はサイドをどれだけ上手く使えるか

942 ：　：04/11/16 02:15:09 ID:ULX6gms6

カオモジ変えるな　あぼーん設定面倒だろゴミ

943 ：　：04/11/16 02:21:52 ID:qsZbMFaN

俺は攻撃的だけど稲本＋遠藤が一番良かったな。
フリーランニングでスペース作れるし、
ポジショニング良いし、中田と中村みたいな
パサーをOMFに２枚並べる4-2-2-2だと、
停滞しがちな前線にアクセントつけられるし。

944 ：　：04/11/16 02:27:44 ID:qsZbMFaN

あ、今回の試合か・・・。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 03:26:32 ID:EFin10Ga

ぶっちゃけ中田の使い方って難しいよな。

946 ：：04/11/16 03:33:26 ID:8lte+yPd

ユーティリティな選手だから難しくはないよ。
難しいのは小野。
中村がトップ下でやれるかは微妙、セリエで急成長して欲しい。

947 ：：04/11/16 07:53:03 ID:yuAEL7QX

　　　　､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ ,
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ﾐ
　>ﾐ/ 　　　　　　　'γ､`　ﾐ
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;}
　"7 `Tjヽ　　Tj_ﾌ'　　}ﾐ:. 　　ボランチが作って、サイドでドリブラーが仕掛けて。
　　'|　　 /　　　　　　ﾚﾘ　　　これが世界の主流なのかなって思うけど。
　　 i　　(　　　　　　 }ｨ' 　　　僕はあんまり好きじゃないですね。
　　`　　ｰ---　　　 /|`
　　　ヽ　￣　　　／ |__
　　　　`i､--　'´　　　|ｿ: