★日本代表戦術システム総合スレVer3★その27

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:18 ID:asCBoTsN

●参考サイト
フットボールカンファレンス資料
ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
SOCCER FANATIC!!
ttp://homepage2.nifty.com/da139/dictionary/system.html

●実況厳禁
～実況はこちらで～
サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
ワールドカップ http://sports2.2ch.net/wc
　　スポーツ実況 http://live5.2ch.net/dome/

前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その26
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1083024903/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:20 ID:pgAu6Aqf

２

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:21 ID:UOiOPXIq

　　　　　 _､-''~:::::::::::::::::::::::"ｰ-,,
　　　　　;":::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i!
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　　　　　＼:.:.:.:.:.:.:.::∨:.:.:.:`--':.:__,,,,,/(u_ﾉ
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　　　　　　　　　　 └┬~　_..-'´`! `'-､.___）
　　　　　　　　　　　　└''" `ｰ-┴┐　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `''''"

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:22 ID:E+7EfSQG

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/03/23/06.html
「効果のない不必要な交代だった。」
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200403/st2004032107.html
「１８日付地元誌では「ＨＳＶのダメ選手」に選ばれたばかり。」
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040405_70.htm
地元紙、「チーム潰す気か？」（さんま風に）、高原にダメ出し
ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040404_141634.html
試合直後の監督インタビューでトップメェラーは「チャンスを決め、ミスがなければ勝てた・・・のに」
「あそこでループが打てないか？　相手は新米キーパーでそれもデビュー戦、賢くなければ・・・」、
ttp://www.mado-info.de/linkpad/ss/G20031217_115419/P20040415_144244.html
「高原のゴール前の危険度は、家庭用ペットのネコ並み」
スポンサーの力で試合に出てるゴミ高原は日本の恥

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:15 ID:Ew9kbb8H

稲本の必要性がわかったと言うのは早いな
長続きしないのが稲本だから。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:37 ID:ywd9UKOr

やっぱり基本はＪリーグのサッカーだね。
そこに海外組の力をプラスしていく。
海外組偏重で押し潰されてたＪリーグサッカーが
やっと日の目を見たってわけだ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:41 ID:mJMiJ2d/

>>6
それはそうだね。
いくら海外に選手を出してるとは言っても、基本的に実力が不十分な選手が多い。
胸を張って「通用している」と言えるのは２人くらいしかいない。

やっぱり、国内リーグ・ユースレベルでの質を高めて、その上で良い人材に代表などで
積極的に海外の代表と戦わせ、経験を積ませる。
基本は一歩ずつだよな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:43 ID:E4fogWI8

もしかすると海外組＋磐田・市原の選手が
一気に代表の中枢を占めたりするかもしれんと思うチェコ戦の後。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:21 ID:dkcn4+4F

こんなんいかが？

　　　　　　久保

　　　　藤田　中田

　村井　　　　　　　海本

　　　　小野　遠藤

　　土屋　宮本　中澤

　　　　　　楢崎

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:21 ID:1+aPlogH

チェコ戦だけどさ
ＦＷがスペース使えそうなときはロングボール
駄目ならパス交換しながら攻めるって形じゃなかった？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:38 ID:E4fogWI8

パス交換しながら攻めるってのが曲者だな。
どのぐらいの位置でパス交換出来てたのか曖昧だ。
低い位置ならU-23でもパス交換してるって言えるからねぇ。

12 ：　：04/05/01 21:51 ID:ibvLcaYH

　　　　楢崎
加地　坪井　宮本　ｻﾝﾄｽ
　　　稲本　遠藤
　中田　　　　　俊輔
　　　高原　柳沢

　　　　ＶＳ

　　　　久保
　本山　大窪　藤田
　　　小野　今野
金沢　那須　中澤　山卓
　　　　櫛野

13 ：　：04/05/01 21:57 ID:VpSZoncl

>>12
Jリーグ見てる？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:13 ID:xF+xv/dT

チェコ戦は藤田小野稲本のトライアングルがすごい活きてて
特に藤田がボランチを引き出したスペースをサントスが
突いてたのは効果的だった。
そこでこんなのはどうか？

　　　　　　　　　　　玉田　　久保

　　　　　　サントス　　　藤田　　　中田

　　　　　　　　　　　小野　　稲本

　　　　　　　　　中澤　　　　　　坪井
　　　　　　　　　　　　　宮本

明らかにサイド弱いけどアジア予選レベルならこれで十分だろ

15 ：　　：04/05/02 00:23 ID:klRk9kcD

　　　　　　　　　　　玉田　　久保

　　　　　　　小野　　　　藤田　　　中田

　　　　　　　　　　　阿部　　稲本

　　　　　　　　　中澤　　　　　　坪井
　　　　　　　　　　　　　宮本

守備も考えるとなるとこんなカンジ？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:39 ID:CugsU/lZ

阿部入れるぐらいだったら、遠藤いれるけどな。
特に３バックの場合。あと藤田はいらね。
中田はサイドは止めたほう良い。パルマ時代に失敗してるから。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:54 ID:15Xq8eDW

パルマのは失敗というか何というか、
見ていて気の毒になるくらい中盤から嫌われていたからな。
個人的には中田右サイドは面白いと思うし資質もあるんだが、
当人が嫌がるだろうね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 03:30 ID:S/7quwkA

>>16
失敗はないだろ～
アドリアーノとムトゥが攻撃的だったのでよくバランスをとってたよ。
ブランデッリだって評価してたし、イタリアでの評価だって良かったよ。
中田自身が満足してなく、今期頭はダメだったけどな。
右サイドのポジションを奪われる形になったマルキオンニだって
イタリア代表になるかなりいい選手だし特に問題があるわけではないよ。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 03:32 ID:4zCTUoao

　　　　　　　　　　　　久保

　　　　田中達　　　　　　　　　　大久保
　　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　　　小野　　　　　稲本

　　　　新井場　宮本　　坪井　　山田

　　　　　　　　　　　　楢崎　　　　　　

まずブラジル式4-4-2と3-5-2はSBやWBにスピードとスタミナが要求されるが、
ヨーロッパ式4-4-2や4-2-3-1ならそれほどSBの身体的要求も厳しくないので
日本人向きだろう。
またCBが1対1に弱い問題もDHとCBがボックスを組んでゾーンで守ればクリアできる。
日本人の弱点である体格と身体能力の負担が軽いシステムを追求していくと、
個人的には4-2-3-1が1番理想じゃないかと思う。
1トップだからといって必ずしもCFがポストプレイをしなくてもいいし、実際ロナウドや
パンディアーニもあまりポストプレイをしていないが1トップで活躍している。
また幸いにも日本のFWには守備やプレイメイクもできて、サイドでのプレーにも長けた
選手が多いのでWHのポジションには困らないだろう。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 03:32 ID:kGWMjIjQ

パルマでの右サイドは役割自体がちょっと特殊。
スペインなんか見てると違うポジションじゃないかと思うくらい。

3バック厨沸いて出てるな・・・・

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 03:37 ID:eWUlew5K

何で３バックだと必ず厨呼ばわりするヤツが
湧いてくるんでしょ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 05:18 ID:jjAfHVYs

俺は日本代表には3バックが向いてると思ってるんだが
それは別に「3バックこそ究極のDFシステムだ」とか
「3バックは4バックに対して優位である」とか
そういう絶対の信念の元に主張しているワケではなくて
人材を鑑みるに（SB不足や中央をCB2枚で守りきることへの不安もあって）
比較的相対的に3バックを推しているんだけど
それでもやっぱり3バック厨なんていう謗りを甘受しなきゃならないんだろうか？

対立する意見の支持者にレッテル貼って
派閥論争ごっこをするのがこのスレの目的だってんなら
それでもいいのかもしれないけど
戦術について煮えた議論を交わしたい人間もいるんだよ

つまんない煽りくれてる暇があるんなら
「3バック厨」が舌を巻いて4バックに転向するような
戦術理論の一つや二つ披露てくれればいいのに

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 05:49 ID:L9kjYdt3

アジア相手に3バックは要らない。
圧倒的な実力差があるなら4-4-2フラットラインが良い。
イングランドのチームがそれを証明している。
後は相手に合わせて試合中に選手達が修正するだけ。

　　　　　　　　　玉田　　　久保

　　　　サントス　　小野　中田　　稲本

　　　　　　中鮹　　宮本　坪井　　加地

左右のDFはアツでも阿部でも服部でも中澤でも松田でも良い。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 05:59 ID:L9kjYdt3

>>19
ヨーロッパ式4バックは身体的要求はかなりの物。
それ以上に頭脳的要求にジーコが耐えられそうもない。

今の4-4-2BOXでもキープしたがる中田をどうにかする事で
遅攻をかなり緩和できるはずだ。

俺はカウンター王である中田を下げる事でそれは可能だと思う。
中田と小野が組めば自然と小野のワンタッチパスが増えてくる、
そうすればサイドに振って速攻という形も多くなるだろう。
その為にサントスを上げておく事も忘れてはならない。

2トップが左利きなのも左からの攻撃に向くはず。
ワントラップシュートが期待できるから。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 06:03 ID:L9kjYdt3

>>24に追記
＞今の4-4-2BOXでも
今の4-4-2でもBOX型をやめて中田をどうにか、に訂正。

それと>>23の配置では左サイドアタックがメインになるが
サイドチェンジして稲本のミドルも期待できる。

ポイントは
・サントスの位置を上げる事
・中田の位置を下げる事
・稲本の位置を右サイドにする事

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 07:04 ID:2esWSeuH

机上の

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 07:07 ID:0qdtqi4e

>>25
中田の性格が大人ならば問題は無いが、この状態で無理なパスを出そうとして失敗したらどうする。
それに中田が上がりっぱなしになると、スピードの無い小野一人ではカウンターのとき守りきれんぞ。
稲本と中田の位置は逆のほうが無難だろう。
サントスの位置は大賛成。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 07:28 ID:L9kjYdt3

>>27
この位置ならトップ下よりプレスは甘くなるし
そこにきて中田のキープ力が合わされば問題ない。

カウンターに対しても4バックでゾーンで守れば問題ない。
少なくともアジア予選レベルなら。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 07:48 ID:5nfit020

３バック論者が厨って、言われる要因として俺が思うのは

４バックより、３バックはその特性上、ﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰ向きなのに、それでﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰ・ﾊﾟｽｻｯｶｰを熱望する点

３ﾊﾞｯｸｿﾞｰﾝでなら、ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰを実現する事が出来るがこれは前掛かりになる。これはｶｳﾝﾀｰを食らいやすくなる。
それを無くす為にﾎﾞｰﾙﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝを高くし相手が攻める器械を減らす訳だが
これが良いか悪いかは別として、攻撃的にいく事を望みつつ、ｶｳﾝﾀｰでやられる事を毛嫌いするこの矛盾。

ジュビロのようなチームは、ガチガチのﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝで守備固めは機能してるが、攻撃面ではＦＷのマンパワーでの最終的な崩しと後詰めに頼らなければならない現実。
これば、ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝを捨てての捨て身の特攻であり、ｶｳﾝﾀｰをﾌｧｰﾙで潰すと言うリスクを負う事である

結局、何が言いたいかと言うと
３ﾊﾞｯｸのﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰを望みながら、それのメリットだけを望みデメリットを認めない。またはメリットを消す事になるのにデメリットを無くす事を望む。

ここら辺が厨くさい。

また良い方良い方にばかり考え、悪い方になった時の対処法を考えない。やだやだ。

まぁ、３ﾊﾞｯｸ厨だけじゃないけどな。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 08:03 ID:Ijo4QaJf

>>29
それは４バック論も似たようなもんじゃないの？
＞それのメリットだけを望みデメリットを認めない。
＞またはメリットを消す事になるのにデメリットを無くす事を望む。

あと、ジダンのような稀有なトップ下が居ない４－２－３－１も、かなりなカウンター
サッカーだよ。ようはそこに居る選手の質で、サッカーの内容なんて様変わりするン
じゃないのー。

オシムも言ってるけど、システムはあくまで保障であって、３バックでも試合の中で
（流れで）４バック的になってる時があるし、３バックでも押し込まれりゃ５バック。
要は選手のポジショニングの意識、相手の出方、個人の能力次第で局面は
いくらでも変わるっしょ。その前提があって、その上でのシステム論でしょ。

あまりに厳格な３バック４バックの区分けは、それほど重要な事じゃないんじゃないかなぁ。
トルシエ・ジーコっていうあまりに極端な（キョーレツなｗ）個性でそれを意識
しすぎた論調が目立つような気がするよ。
確かに世界的に４バックが主流だし、それを言うのもわかるが、それも選手あっての
システムだし、なにより４バックをリスクヘッジの意味で使ってるチームも多い
訳で、なにも４バックだからいい試合内容が出来るわけじゃないと思うしさ。

今の市原なんか見てると、ほんとシステムが分からないくらいぐちゃぐちゃな時
あるよｗ
でも、選手はそれぞれの仕事を理解してるんだろうね。破綻が無いし、やっぱ
オモロイサッカーしてる。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 08:09 ID:BAfO1SWl

>>40
禿同
3枚だからどうとか4枚だからどうとか言うのはナンセンス

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 08:11 ID:4zCTUoao

>>22
>SB不足や中央をCB2枚で守りきることへの不安もあって3バックを推している

しかし3-5-2のWBは攻撃的SBに近いポジションだよ。
日本人の身体能力を考えるとWBが必要な3-5-2は将来的に不安を感じる。
むしろ肉体的な負担の少ないヨーロッパ式4-4-2か4-2-3-1のSBの方が安心できる。
また3バックだからといって誰もサイドを守らなくていいという訳にはいかない。
SBがいない分は他のポジションに守備の負担が廻ってくる訳だから。

それから中央をCB2枚で守ることが不安だとの意見だが、別に4バックは常に中央を２人だけで
守っているわけではない。
状況に応じて中央を３人で守ったり、４人で守ったりすることもよくある。
例えば相手にサイドから攻め込まれた時、同じサイドのSBがボールホルダーに詰めて、
逆サイドのSBは中に寄って、ゴール前をCBと一緒に３人で守るのはセオリーだ。
これが3バックだとDFを１人釣り出されたらゴール正面は２人だけになるので守りが薄くなる。
またユーベのリッピなどは時としてゴール正面をDF4人に守らせることもある。

それから4バックの場合はCBがDHとボックスを組んでゾーンをカバーすることによって
相手と１対１になり難くするのが守備のセオリー。
CBがSBとDHと十分に連携を取っていれば普通は4バックは3バックよりも守りが堅くなるはずだよ。

>>24
>ヨーロッパ式4バックは身体的要求はかなりの物。

イングランド特有のコンパクトな4-4-2フラットラインではなく、オランダ辺りの大陸式4-4-2なら
それほど身体的要求は厳しくないと思うよ。
プレミアがデカくて身体能力の高い選手だらけになったのも、コンパクトなフォーメーションと
広いカバー範囲という相反する要求を選手達の肉体にひたすら要求して来たからで、
日本人には最も不向きなシステムだと思う。
そんな環境で頑張ってるんだから稲本は本当に偉いな。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 08:55 ID:5nfit020

>>30
確かに４バックもその通り。ﾒﾘｯﾄと同時にﾃﾞﾒﾘｯﾄを受け入れられるかなんだよな。
あとは、ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰ＝面白いｻｯｶｰ、ﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰ＝詰まらないｻｯｶｰって固定観念を捨てられるかと思うんだが。

論点は、ずれるけど
選手ありきでそれにシステムを合わせるのはクラブチームのやり方で、代表ではシステムに合う選手を召集するってやり方もあると思う。

もう一つ、３バックで押し込まれ５バックになるのと始めから５バックなのは(３バックで結果的に４バックになったのと始めから４バックは)、決定的に何か違うと思う。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 10:07 ID:Bnb78ygH

瞬間を見れば、4バックは攻撃時に3バックになる時間が多いが
そういうことを言い出したらきりがないだろう。
とりあえず中盤でのポゼッションを指向するなら、4バックが向いてる。
後ろからやりなおす、フラットになるな、というコンセプトにかなってる。
広いサイドを3人で守る3バックは、急いで攻めてこそ、早く前線に入れてこそ、
高く上げてこそ、おいしいのだから。
CBがタテの関係を作る4バックは深くなり易い反面、中盤でのリスクチャレンジの
失敗を後ろが吸収できる。だから中村がいて戸田がいなくても、中盤でポジション
チェンジを繰り返しても、連続試合無失点だった。
ちなみに対極のF3は中盤でボールを奪われるのは死に直結する。つまり中盤での
パス交換やポジションチェンジは控えなくてはいけない。奪われたらすぐ
取り返せるように戸田が必要で、奪ったらすぐF3の遠くでキープするために
鱸が必要だった。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 10:46 ID:1PcgAfDk

トルシエの時は、
柳沢のポストプレーも、攻撃的ポストというよりは一旦守備ラインの形と高さを
元に戻す為にやる守備的ポストプレーが多かったな。

>>34
鈴木も戸田も、取り返すというよりは速やかに潰す「潰し屋」だよね。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 12:58 ID:zFpV1c62

　　　　　　　久保　　　　玉田
　　　　　　　　　　　　　（田中中田）

　　　　　　　　　　藤田

　　　　　
　　　　　小野　　戸田　　　阿部

　新井場　　松田　　　中澤　　　　山卓
　　　　　　　　　　楢崎

小野と阿部を遠隔操作機にして山卓、戸田は守備的に新井場は積極的に攻撃参加させる

37 ：　　：04/05/02 13:18 ID:WIbAiXmh

しかしころころとよく変わるな。戦術論てのは
一貫性が感じられん

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 13:22 ID:CG2oju8A

>>30
＞オシムも言ってるけど、システムはあくまで保障であって、３バックでも試合の中で
＞（流れで）４バック的になってる時があるし、３バックでも押し込まれりゃ５バック。
＞要は選手のポジショニングの意識、相手の出方、個人の能力次第で局面は
＞いくらでも変わるっしょ。その前提があって、その上でのシステム論でしょ。

このスレで初めてまともな書き込みを目にしたかもｗ
はっきり言ってサッカーはDFの人数云々で決まるわけじゃないし
相手との時間変化を伴った相互関係の上に成り立つスポーツなわけです
そんなことは承知で夢や空想としてDFの数字を語ることも楽しいんだけど
俺はせめて最低限
　マークはゾーンなのかマンツーなのか
　ラインは揃えるのかカバーを意識するのか
　オーバーラップするのかしないのか
　相手は１トップなのか２トップなのか
くらいのことをはっきりさせて語りたいんだけどなあ…

39 ：38：04/05/02 13:29 ID:CG2oju8A

先日のチェコ戦、相手が２トップだったために日本の３バックは
坪井と茶野がストッパーで田中がリベロという一般的な守り方をしていたわけだが
そこでお題を一つ
もしもチェコが１トップだったなら日本の３バックはどう対処していたのだろうか？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 13:36 ID:qyBu1j6A

西が下がって変則的４バック

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 14:13 ID:bzYf/OlO

3バックでワントップとかスリートップにどうやって対応するかが問題だよな。
そう考えると山田っていうか右はちゃんと守備できるやつがいないとまずい。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 14:16 ID:+vq9M7Yx

ジーコの４バックは実質２バックだから人選しだいで駄目になる
サイドバックを守り専門にして４－３－３にするべき

　　　　　　　久保
　　ｱﾚｯｸｽ　　　　　　　石川

　　　　　　　　ヒデ
　　　　　　小野
　　　　　　　　稲本

金沢　　中澤　　闘莉王　　山田暢

　　　　　　楢崎

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 14:31 ID:d0FXxXAR

相手がワントップでもジーコの場合一人余るが基本だから
坪井か茶野がマークにつき田中が余るんじゃないか？
でもそうすると西か三鳥栖が下がらないとバランス悪いしなあ
いや下がってもバランス悪いか

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 14:44 ID:297CC4Y1

チェコ戦は稲本が最終ラインに並ぶほど全体がコンパクトというか押し込まれた状態だったよね。
結果的にそれがショートパスが繋がる要因になった。
あとは西や三都主が（何故か）仕掛けずシンプルに放り込んだのが効果的だったのは笑った。
まあチェコのサイド弱すぎだったよな。
得点シーンも右サイドセンターライン付近の稲本がスペースへ出した場面からだった。
しかし日本のショートパスによる攻撃はきれいだよな。
前のルーマニア戦の得点シーンも中田、中村がショートパスを交換しながら相手ゴール付近へ持ちこみ
スペースへって展開は印象的だったし毎試合中田、小野、稲本あたりが素晴らしいショートパスの連携から得点シーンを演出している。
もちろんFWの決定力に不安が残るが明らかに強豪に通じる日本代表の武器だと思う。
これを安定して行うにはやはり全体をコンパクトにする必要があるけど
今までのW杯１次予選を含め今の代表は中盤とDFラインの間隔が空きすぎ
逆にそこを狙われるって展開が多かったと思う。
下がってDFラインのサポートを求めるDFと押し上げをのぞむ中盤の
意見の相違があるのは明らかと思う。
ジーコ監督下で相手やアウェイや強豪だった時に結果や内容が伴う事が多い（と思う）のは
選手達が意識して警戒し全体がやや下がり気味になりそれがコンパクト化に繋がっていたからではないかと
チェコ戦を見て感じたし、又、代表の今後の明確な方向性が見えたんじゃんないかな？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 14:54 ID:nzhlIW8c

つるべだから深くて当たり前

46 ：38：04/05/02 15:03 ID:CG2oju8A

>>40
西の前にできる空き地はどうする？
それに誰がコラーをマークするんだ？

>>41
そうすると左CBにはSBもできる選手を入れたほうがいい？

>>42
仮に坪井がコラーについたとすると
　　　　　コラー　　　　西
茶野　坪井
　　　　　　田中
こうか？まるで市原だな西が坂本なら機能しそうだが

さてと静岡ダービーがはじまったんでみんな森岡でもチェックしようや

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 15:14 ID:5nfit020

>>39
ゾーンなら別に１トップでも構わないんだけどね。
ﾏﾝﾂｰでチェコが4141だったら単純計算で、一人余して残りのDFとボランチ、WBでﾏﾝﾏｰｸ。付かないのはアレかな？

>>42
ﾜﾗﾀ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 15:58 ID:lwo4VFHe

38は何を自分の理想としてるかわからんから
誰彼構わずケチつけてるみたいに見えるな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 16:04 ID:yWYGu5Ob

>>32
ごめんね
ちょっと疑問に思うことがあるんで
教えてくれると嬉しいんだけど

CBを本職としている選手が3人並んでる状態と
CB×2＋SBで3人いる状態を同一視してもいいのかな？
人数さえそろってれば問題ないのかな？

一般論ではなく日本が実践する上での特殊論として
三都主や加地や三浦アツやらが（3バックに比して）
CB的な仕事をより多くこなさなければならなくなる点についてはどう思ってるの？

↓は本当にどうでもいい疑問なんで
　気が向いたら答えてね

彼らがそのタスクに不向きであるなら
修正されるべきは人選？それとも戦術？

50 ：：04/05/02 17:13 ID:GsLSlo8D

>>49

確かに何故世界で主流である4バックが
日本代表ではしっくりいかないのかってのが　
そこら辺にある気がするね
ジーコはSBにサントスに加地とか西とか・・

チェコでも　トルん時もそうだけど3バックっていっても
サイドが上がった時にはどちらかのサイドが引いたり
ボランチが下がって4バックに近い形で守ってることが多かった

本来は4バックの方が守りは堅いはずなのに
何故か3バックの方がいいように見えるのはここら辺からだろうねえ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 18:18 ID:x6he5q2y

>>38
前も同じようなレスがあったたけどなー
結局、同じパターンでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってる気がする

チェコ戦で相手が１トップだったなら田中誠がコラーについて
飛び出しを坪井、茶野が見る
かなり適当

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 19:38 ID:5nfit020

>>50
はぃ？

三都主宮本坪井山田の４バックで、無失点を維持していたんだが。

三都主がいるから、３バックの方が安定する気がするって言ってるの？

色眼鏡で観過ぎじゃない？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 19:48 ID:5nfit020

>>49
横レスごめん。

守備ってのは２ﾗｲﾝでやるものだと思うのよ。
ＤＦだけじゃなくＭＦ(ボランチやＷＢ)との連携で。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 20:08 ID:Bnb78ygH

勘違いしてる人がいるけど、被決定機は4バックのときの方が
ずっと少ないよ。前回の欧州遠征までで強豪相手でもうまく守れるのがわかってる。
4バックときの問題は、攻撃時のビルドアップ。3バックは守備面では
危ういけど、ビルドアップがうまくいく。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 20:12 ID:hGyU26my

３バックこそ、大概、サイドのケアにWBなりが
気をとられるから、難しいと思うけどね

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 20:20 ID:d0FXxXAR

確かにまたループしそうな空気が漂ってるな

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 20:23 ID:au4shQrE

3か4かよりも、中田が要るか要らないかの方が興味あるな。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 20:27 ID:Dv4urSRb

>>56
結局サッカーの戦術論なんてもんは現場においてもループしてくもんだって。
３バックと４バック。
どちらかが決定的にに有利な状態なんてことは
近未来においては発生することは無いだろう。

59 ：　：04/05/02 20:53 ID:CbguHnsY

ジョルジーニョなんかは「（３バックの）ＷＢのほうが難しい」って言ってるな
まー選手によって違うだろうけど

ＷＢはサイドのスペースのケアが難しく、（４バックの）ＳＢは中に寄せるときのいわゆる「しぼる動き」が難しい

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 21:00 ID:mXtWOz2+

機能するかはわからんが、日本代表には4-4-2のフラットラインにして
ガナのような美しいシャンパンサッカーを見せて欲しい。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 21:15 ID:d0FXxXAR

>>58
いや、そうじゃなくて
戦術的なDFの話から不毛な4か3の数霊術に話がループしてるってこと

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 21:20 ID:XNqPyAzI

>どちらかが決定的にに有利な状態なんてことは
>近未来においては発生することは無いだろう。

最近の欧州での１トップブームを考えると、
もともと対２トップの布陣である３バックの価値は
低下しつつあると思うけどね。

63 ：　：04/05/02 22:11 ID:UBIKfluN

基本は選手の能力。日本の場合、パススピードが期待できない、上下動を
高速で繰り返せるＳＢがいない、一対一に強くない、前線に高さがない、
一人で決められる決定力を持ったフォワードがいない。これ考えると、プ
レスからダイレクトのシンプルサッカーが向いていて、そのためには選手
間の距離を短く保ちやすいし、トライアングルをたくさん作れる３・５・
２の方がいいように思えるのだが。チェコ戦もあきらかにそれが効いてた。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 22:18 ID:SN8JOXwh

63の言う通り！

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 22:26 ID:tn18XwmH

カウンターってことかな

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 22:29 ID:Pr1ByGVh

チェコ戦がプレッシングサッカー？
マンマーク色が強いリアクションサッカーの典型だったような気がしたけど

67 ：　：04/05/02 22:32 ID:CbguHnsY

リアクションサッカーにはプレスは必要ないと考えてる人ですか？

68 ：　：04/05/02 22:41 ID:VRoLxfnY

　　　　　　玉田　　　　　久保

　　　　　　　　　　中田
　藤田　　　　　　　　　　　　　　　西

　　　　　　小野　　　　稲本

　　　　中澤　　　田中　　松田

　　　　　　　　　　楢崎

３バックはこの3人に坪井が加わる形で
（両者ともトップフォームならば現時点では松田のほうが上だろう）
パサーばかりだと攻撃が停滞するので
攻撃にアクセントを出せる藤田と西を両翼に（磐田でもお馴染みのシステムだし
サントスはレッズでの使われ方がまだ不規則なので様子見）
体をはれる久保と調子のいい玉田の２トップ

69 ：：04/05/02 22:58 ID:chjQ9Lnb

>>68

いいかも知れない　状況によっては藤田と小野のポジションチェンジ
小野と中田のポジションチェンジ　約束事を決めて3人で
ある程度自由な動きが出来れば・・ジーコじゃ無理か・・

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 23:05 ID:Bnb78ygH

3バックだと前のポジションチェンジのリスクが大きくなるんだよな。

71 ：66：04/05/02 23:07 ID:Pr1ByGVh

>>67
意味不明。池沼ですか？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 23:59 ID:lWKr9ww7

とりあえずジーコが監督のうちは呼ばれてる選手達がクラブでやってる
やり易い形でいいじゃん。
無失点続いても遅攻誘発で得点力低下が顕著なジーコ４バックは飽きた。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:01 ID:mAZCkVzt

>>72
そのへんは３バックか４バックかというよりも、特に選手の選び方の問題だと思うけどね。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:09 ID:PrZrzfVX

前線の流動性やめまぐるしいポジションチェンジを狙っている
俗に言う、黄金の中盤を並べたいのなら
４バックって方が確かに相性は良いだろうが
それならカバーリングなどの守備への配慮をある程度
落とすために、SBはマンマークに強い
CBタイプの選手を選んでオーバーラップは極力
なくすようにすべきだよね。

ジーコは欲をかきすぎたんだよ。
方向性として間違ってないと思うが。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:12 ID:Sm6pY8Cj

すぐに3か4かが気になってしまう人に基本を...
F3とF4は近い親戚。スイーパー型3とスイーパー型4は近い親戚。
F3とスイーパー型3は意外と近くない。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:17 ID:2KagO+A9

このスレはまとめがないからループするのかな
テンプレはケットシー系しかないし

みんなの希望するのは
・流動性がないから流動性を
・SBのオーバーラップはなくして守備優先
・間延びするな
・つるべの動きをしろ
・ダイレクトで前線に入れろ
・やっぱ3人で中央を守ろう、ポゼッション下がってもしょうがない
・アンカーとワイパーが一人ずついたほうが安全だよね
・サイド攻撃も重要だよね
・２列目移行からも積極的に飛び出すべき

こんなところかな

77 ：　：04/05/03 00:20 ID:rktVzkRo

>７４
だいたい同感。ただしそれだと、攻撃が中盤のアイディア頼みになるけど。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:23 ID:RM34qiW8

>>74
それ正解。４バックの起点をサイドバックに作ろうとして失敗。
３バックは起点がボランチで成功した。
要は小野稲本がより自由に動ける布陣が重要。
ブラジルの場合はサイドバックに起点を作るけど
ボランチは守備上手い香具師が担当する布陣が多い。
レアルも最初はベッカム、ロベカルが起点で
カンビとサルガドが守備的だったのが
グティ＆ベッカムを使うようになってからロベカルは起点ではなく
ジダンフィーゴベッカムがいい形でキープした時のみオーバーラップするという
バランス型の役割をしはじめた。
サイドも上がれ、ボランチもゲーム作れという２つの要求をクリアする為には
４バックじゃ無理だという事。
どちらか捨てるか３バックにするのが正解かと。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:28 ID:NCCWAOkH

>>74が正解て、おまいら
黄金の4人使って、SBの上がりなくしてどうやってサイドから攻めるのかと…

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:31 ID:iDJhTMOp

>>74
つか、流動性もポジションチェンジもポゼッションも約束事とか共通意識とか
そういうのがしっかりあって初めてやれることだと思う。
こういうフォーメーションでこういうタイプの選手を使ってこうやってくれと言って
試合を重ねれば自然とできるようになるというものではないと思う。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:32 ID:Sm6pY8Cj

4バックでの攻撃、3バックでの守備が向上すればもっと面白くなるね。
エリクソンだかが言ってたね、3バックも4バックも両方できなきゃ勝てない、と。

82 ：：04/05/03 00:34 ID:QS7aofyI

坪井をSBにすればいいんじゃないかな。
今日のドリブルも凄く速かった。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:38 ID:aBEmrfjC

そういうエリクソンは
４バックしか使わないのはなぜだ。

84 ：　：04/05/03 00:47 ID:rktVzkRo

>８０
それが普通だと思うんだけど、時々出来ちゃうから、日本人の
阿吽のコミュニケーション能力ってすごい。ルーマニア戦のゴ
ールは自陣からパス１１本つなげてるんだよ。まあ、３・５・
２の方が要領知ってる分、安定するけどね。チェコ戦にしたっ
て、そんなに厳密にすり合わせたわけじゃない。スタメンそろ
ってわずかに二日。おまけに、あのメンバーで試合するのは初
めてだ。サッカー常識では機能しないはずなんだけど…。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:49 ID:2KagO+A9

どっかの監督が言っていたな

システムとポジションを言えば役割はわかるはずだと
でも日本人は指示を待っている

かなり昔の話

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:51 ID:d0RFQ74N

>>78
マドリーなんか無冠なんだから、
そんな戦術自体が間違ってる。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 00:56 ID:iDJhTMOp

>>85
本当にそれで済むんなら簡単なんだけどね。
でも実際は海外でもチームが機能せずに四苦八苦するのはよくあること。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 01:07 ID:2KagO+A9

なんていうかなあ

＞いってみれば、フリューゲルスのシステムは「3-2-2-3」ともいえるもののようです。断っておきますが、湯浅健二は、数字でシステムをあらわして悦に入るのは、とんでもない誤解を招くということで、基本的にはやりたくないと思っているのです。
＞ここでの「数字システム」は、選手たちの「基本的なポジション・役割に関する理解」とお考えください。＞そのシステムイメージに基づいて、選手たちが「自由」にプレーするというのがサッカーなのです。
＞そこでは「クリエイティブな約束破り」が横行しなければなりません。それがなければ、ロボットサッカー（それをサッカーの本場では『ステレオタイプサッカー』といいます）になってしまいますからね。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 01:07 ID:eqhJQ9Fp

中村が代表から引退すれば
ジーコもずっと3バックにして
中田、小野、稲本もうまく併用できるよな
誰か中村に代表を引退するように強く言っておいてくれ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 01:10 ID:uXwcYuqK

>>89
引退っつうのは・・・・

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 01:11 ID:PYtjcY6w

日本の場合４バックなら中盤ダイヤモンド型がいいと思うな。
サイドハーフはウイングっぽい選手いれて。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 02:02 ID:O42HGPz5

OHとかSHとか考えると、もう面倒なんで、中盤すっとばして
いっそ、４－２－４でやってみたらどうだろうか。
こんな感じ。

　　　　　玉田　久保　
サントス　　　　　　　　中田

　　　　　小野　
　　　　　　　　　稲本

金沢　　田中　　松田　　山田

　　　　　　　　楢崎

CBはDFスレでも議論になっているからまだよくわからんが、
これで後ろとサイドは固いから点は与えないし、
要は稲本と小野が噛み合えば怖いもの無しなんで、
前４人でがんがんシュート打ってもらうと。
コンパクトにもできるし。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 02:07 ID:ATRGuJNW

てことはＫＩＮＧの出番ですね。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 02:09 ID:Sm6pY8Cj

選手に合ったポジションを選択するか、
ポジションに合った選手を選択するか。
これは全部の選手、全部のポジションというわけじゃいけど、
そろそろ見る側も頭を切り替えないといけない。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 03:05 ID:ue4m19U3

　　　　　久保　　達也

　　　　本山　　　　中田

　　　　　小野　　稲本
新井場　　　　　　　　　　阿部
　　　　　宮本　　鈴木秀
　　　　　　　　楢崎

とりあえず、ＯＨに一人突破要員が欲しかったので本山を入れてみた
藤本、羽生、二川なんかでも面白いかも
ＳＢは上がりすぎないで中盤をサイドからフォロー&前線のサイドを使う時の
本山や達也のフォロー
稲本は守備に専念しつつ、狙えるときはオーバーラップ
小野はゲームメイカー
中田は飛び出し＋周りの穴埋め
小野と中田のポジションチェンジとか面白いかも
ラインはそれほど上げられないだろうから、低めの位置でボールを奪って
ＦＷにスペースがあったらロングパス、駄目ならポゼッション
前線が孤立気味になるだろうけど、がんばれ皆

96 ：32：04/05/03 05:38 ID:LxeAOsOI

>>49
>CBを本職としている選手が3人並んでる状態と
>CB×2＋SBで3人いる状態を同一視してもいいのかな？

基本的にはSBといえども最低限の中央の守備はできなくてはいけないだろう。
それにCB2+SB1がCB3よりゴール前の守備が劣るとしてもCB2だけよりはマシ。
それからブラジルではSBはDFとしての認識が低いため中央の守備の訓練は行わず、
SBが中央の守備を手伝わなくても戦術上の問題にはならないのだが、これは明らかに
戦術的な欠陥だろう。
ブラジル式システムは日本人には不向きなだけでなく、ヨーロッパの戦術と比較すると
少し遅れているのではないかと思う。
三都主や加地については本来、ヨーロッパ式4-4-2か4-2-3-1のWHで本領を発揮する
タイプの選手だろう。
個人的には彼らをWHに上げて、SBにはサイドの守備と中盤のサポートに長所のある
選手を置いた方がいいと思う。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 07:11 ID:iDJhTMOp

MFの加地なんてゴミ以外の何者でもないだろう・・・
三都主ももう鎖賭けだが。

98 ：_：04/05/03 07:49 ID:bn5+YtLr

加地は飛び出しのタイミングだけの選手だからな。
守備はできないし、攻撃でもフリーでスペースに出ないと仕事ができない。
高い位置でも低い位置でも使いにくい、難しい選手だと思う。
逆にだからこそタイミングを磨いてきたんだろうけど。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 08:16 ID:rZZsqPMc

Ｆ３やＦ４と普通のゾーンの違いとメリットデメリットを教えて

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 08:20 ID:BG9cnKpi

>>99
みんなここ読んでるらしいよw

Variety Football
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/top.html

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 09:01 ID:AWKtjka7

↑seriは少し電波入ってるから鵜呑みするなよw

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 09:10 ID:ODWM/km2

　　　　　　　　　　久保

　　　玉田　　　　　　　　　　田中（達）
　　　　　　　　　　中田　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　
　　　　　　小野　戸田　明神

　　　中澤　　　　田中　　　　坪井

　　　　　　　　　　楢崎

いかにかん、趣味に走りすぎてしまった･･･

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 09:13 ID:UcFV+qvh

田ヲタ

104 ：99：04/05/03 09:29 ID:rZZsqPMc

>>100

呼んでたら知恵熱出てきたｗ

よく理解できなかったんだけど、大雑把にまとめると

３バック、４バックにそれぞれマンツー、ゾーンライン、ゾーンフラットがあり
マンツー＞ゾーンライン＞ゾーンフラットの順でＤＦの対人能力が必要となり
マンツー＜ゾーンライン＜ゾーンフラットの順で、一本のスルーパスで失点の危険度が上がり、その為にヴァイタルエリアのケアと高いボールポゼッションが必要となる
そしてマンツー＜ゾーンライン≧ゾーンフラットで、攻撃的な守備戦術

って感じかな？

誰がまとめてテンプレを作ってｗ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 09:51 ID:1w0z77Zl

2chで言われるワーワーサカーってなんだ？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 10:19 ID:3vLNCCZU

>>105

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%ef%a1%bc%a5%ef%a1%bc%a5%b5%a5%c3%a5%ab%a1%bc

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 11:22 ID:3nvaHFjQ

ジーコ監督対談抜粋
「国内組のみで臨んだハンガリー戦では、3-2という結果で敗戦を喫した。
審判を差し引いても前半は圧倒された。
後半はわれわれが少しづつ流れを引き寄せることができＦＷが見事に得点を重ねたが、総合的にハンガリーとの試合は五分だったというのが妥当な評価だろう。
ところがどうだろうか。国内組にたった二人欧州組を加えただけで、欧州屈指のチェコに1-0の完勝だ。
つまり欧州組が主体であったならチェコを相手に圧勝していた可能性もあるということだ。
チェコ戦は欧州組を主軸に据える私の方針が正しかったことのひとつの証明になると思われる。
それほど欧州組の創造性や技術、経験は優れており、彼らが欧州のクラブにいるということだけで、それは十分に証明されている。
なぜなら優れた選手だからこそ欧州のクラブからオファーがくるのであり、彼らの技量はすでに評価されたものなのである。
今回は国内組にも使えるめどの立った選手が何人かでてきたということが収穫だ。
しかし彼らはあくまで替えの切り札にすぎない。移動等でスタミナに不安を抱える欧州組に替わって途中投入することにより、試合にフレッシュさを与えるのが彼らの役目だ。
これからも欧州組主体でいく方針に変更はない。欧州組こそ日本の宝であり、圧倒的戦力なのである。そして彼らの創造性や自主性を最大限に発揮できるのは４―４―２である。3バックは国内組が主体にならざるをえないときの苦肉の策である。
3バックにメリットがあるとすれば彼らが慣れている、ただそれだけだ。それ以外に3バックにメリットなど存在しない。今回3バックを採用したチェコが見事に苦しんだのをご覧になられたのであれば、理解に苦しむことはないだろう。
わたしは欧州組全員がベストの状態で揃えば、世界屈指の列強にさえ日本は肩を並べるという確信がある。
Ｗカップでベスト８まで導くこと、それが私の仕事であり、それは十分達成可能であるからこそ私はひきうけたのだ。」

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 11:51 ID:ue4m19U3

日本にガンダムはいません

109 ：　　：04/05/03 11:56 ID:x959/OBh

W杯の時のサイドの考え方を入れるのがバランスが取れて良いと思うんだよね、
4バックにしろ3バックにしろ。
左が小野で右が守備的な選手を入れたWHのようにすれば攻守にバランスが取り易いし、
4バックのSBも同様にすれば良いんじゃないのかな？？もちろんつるべの動きで
この考え方を状況に応じて実践できるのが理想だけどさ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 12:21 ID:Kt7H5oHX

>>107
ソース下さい。本当にそんなこと言ってるならジーコは今すぐ病院いった方がいい

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 14:13 ID:s9MEGCVY

みんな海外組みってひとくくりによんでるけど、ジーコには海外組みを、
小野・稲本・高原の一流組みと
柳沢・中村・中田の二流組みに分けてほしいよね
あ、あと当然鈴木は問題外ね。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 14:28 ID:g3XhBPW4

分けるならこうだろ。

一流　中田・中村・柳沢・稲本
二流　高原
三流　鈴木・小野

113 ：：04/05/03 16:00 ID:x959/OBh

>>111
>>112
なんか個人の好き嫌いのランク付けみたいだね＾＾

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 16:03 ID:ct8fzQhJ

>>113
「みたい」は要らない。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 16:05 ID:vVPV1+8X

一流　　中田、小野

　　　　

　　　　稲本

二流　　中村、高原

　　　　

　　　　柳沢、鈴木

　

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 16:16 ID:vN7t5xUO

問題はこのチーム（代表）でどれだけポイント高い選手かということだ。
これまでの評価というのであればこれまでの２４試合での働きが最も重要。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 16:18 ID:i/eAZ+Ea

簡単だよ
一流；完全移籍
二流；レンタル移籍

これで海外組みを分ければ良いだけ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 16:23 ID:wy65X9ue

海外に行ってもいない国内組みはやはり三流ということか。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 16:51 ID:8G8pEYVs

行ってない国内組みの中でも小笠ﾜﾗはヘタレの部類だね。

120 ：Ｕ－名無しさん：04/05/03 17:44 ID:O88BAtk5

　　　　　　　テレビ

　　　　　　　ビデオ　　
ティッシュ
　　左手　　　チンコ　右手

　　　　　　　　　俺　　　　　
　肘置き　　　　　　　　　肘置き
　　　　　　　　座椅子
　　　
　　　　　　　　　母
　　　　　　　　　ドア

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:18 ID:YQGqOzIl

海外完全移籍：　　一流品中田小野高原中村
海外レンタル移籍：二流品柳沢鈴木稲本
国内組：　　　　　三流品その他多数

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:21 ID:aXBI7+5n

福田や前園や広山もお願いしますよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:24 ID:YQGqOzIl

>>122
２００４ジーコジャパンのお話しです

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:25 ID:aXBI7+5n

なるほど。了解しました。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:28 ID:v/IXr7T2

海外完全移籍といえば、川口を忘れるな。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:32 ID:G84rC2on

中田はレンタルだ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:59 ID:54HQtzlu

レンタルはレンタルでも
稲本＝イチョンス
中田＝モリエンテス

128 ：　：04/05/03 21:16 ID:d1YyDIC5

スタメン出場率で分けるべき！
１、中田、小野
２、高原、稲本、鈴木
３、中村（現時点で）
４、柳沢

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 22:59 ID:UyuEyLGN

　　　　久保　　達也

本山　　　　小野　　　　小笠
　　　　　　
　　　中田　　　　稲本
　　　　　　　　　　
　ＤＦ　　　ＤＦ　　　ＤＦ
　　　　　　
　　　　　　楢崎

４バックだとどうしてもサイドが・・・。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 23:02 ID:ATsHo7z2

というわりには最悪なWBコンビだな

というのはお約束

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 23:22 ID:nyDH9PHa

何気に右の小笠原は見てみたい気もする。加持や西よりは安心して見られそう。
しかしSBもWBも本当にこいつだってのがいないな・・。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 23:42 ID:RM34qiW8

茸がサイドのクロスマシンとしてスペシャリストを
目指したらそこそこだったかもしれんが
「サイドとか」と見下したような発言する香具師だからなあ…
ポジションに差別意識のあるような香具師は当然本番ではずされる罠。
漏れがサイドのプレーヤーだったら気分が悪い。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 23:55 ID:iDJhTMOp

4バックのサイドMFなら上手く説得すれば結構乗り気でやったと思うけどね。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 23:57 ID:TyqYIT4X

>>132
でも、クロスマシンとしてWBには置けないよね。上下動のスピードと
量に不安がありすぎる。

中村を一番活かそうとするなら、中盤をフラットの４枚にして、その
左サイドに役割を限定する必要があるんじゃないかな。そして、
チーム全体として、左からのクロスを武器の一つにする、と言う
意識統一をする。

でもそこまでするなら、三都主に「ドリブルすんな。足元ばかりで
貰おうとすんな」と役割限定した方が良いよね、きっと。

135 ：_：04/05/04 00:08 ID:bzO5Xt3l

>128

稲本は必要だぞ。

チェコ戦で確信した。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 00:38 ID:9Fy+nFvu

３－５－２
　　　　　　　　　　FW　　　　　FW
　　　　　　　　　　　　　OMF
　　　　　
　　　　　　CMF　　CMF　　CMF　 CMF

　　　　　　　　　CB　　　CB　　　CB

　　　　　　　　　　　　　　GK
日本はこういう欧州スタイルができないのが致命的
やっぱりフラットに中盤構成できたら弱小国に苦戦なんてしない

137 ：_：04/05/04 00:53 ID:LReBI1mX

>>135
でも、イイとき悪いときの差が激しすぎて信用はできないよ。
それに仲良しがそばにいてくれないと出来ないようではね。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 02:10 ID:WNBA1yWP

　　　　/　/〃､ﾞﾞ､^ヽ
　　　/,　ﾉﾉﾊ､､ヽ、ヽ
　　　 |〃,ノ━　　━ヽ）
　　　ヽｼ　 ●　 ● |ﾉ　　　
　　　　６　　　　>　 |)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉｿ|　．～　 /　　＜　高原？最初からいらなかったです
　　　　　　＼＿____/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

139 ：_：04/05/04 02:13 ID:bzO5Xt3l

>137

波はげしいのは、精神面だと思う。
相手がすごいか、舞台がでかいか。

先週のプレミアでは一番のできだったらしいし。

たしかに信用できないが、大舞台の2006年は
神になるとおもう。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 02:27 ID:sAxmutEf

大舞台でしか活躍しないのは集中力がないってことじゃないか？
コンスタントに力の出せない選手は信用できないよ
毎回必死にやれっての

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 02:38 ID:q3pzh4wc

中田とか小野みたいに悪いときは悪いときなりのプレイができれば向こうでも
スタメンなんだがな。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 02:47 ID:wdh4QlZh

そう、悪い時なりのプレイって実は重要だよな。
稲本も最近そういうのが出来てきてるような気がしないでもないけど。

ま、Ａ代表の平均から見てもまだまだ若い選手なので、これから色々身につけて
くれればＯＫ。こんなとこで成長を止めてもらっちゃ困る。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:03 ID:sG6RRRjN

>141
小野はコンディション悪いと結構まずい出来の事が多いよ。
元々あんま足が速くないのが、キレが落ちるともろに目立つ。トラップも離れたりする。
少なくとも、ちょっと前まではね。今は改善してるかもしれない。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:05 ID:EY2L+7tk

稲本は気分屋なのかもな

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:09 ID:inS+eL5J

明らかに気分屋ってかムラッ気はあるね
あのポジションの選手がそれじゃ困るけどｗ

けど、逆にそれが思いきりの良さにも繋がってると思う
稲本の攻めや守りの思いきりの良さは彼のウリでもあるだろ

なんつーか、ノリでやってるんだろうな、多分

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:23 ID:iwTOJumz

稲本の好不調の波は短期的
小野と中田は好調になると長いが不調になるとこれも長い
茸にいたっては両方兼ね備えてる
ただキレてる時の凄さは一番

そんなイメージ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:25 ID:EY2L+7tk

思い切りはいいな。あのカードを恐れないボール奪取もw
持久力がないのも、問題はそこかもな

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:25 ID:wdh4QlZh

中田は今不調時なんだろうな。
ボローニャ行って、確かにパルマ時代よりは目立つようになったけど、なんというか…
いまいちキレがなくね？
全盛時と比べて。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:28 ID:iwTOJumz

ついでに小笠原は好不調の波という点では一番落ち着いてるが、
そもそもアジア以上のレベルで通用するのかがいまだに謎
コンフェデひどかったしね　6月のアルチン戦も

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:28 ID:9mSaP9Dy

>>147
90分間フルで試合に出続けないと持久力つかないよ。
集中力も同じことが言える。どの選手も後半疲れて運動量が落ちるものだが
疲れて体が動かなくなってきたら後は気力だからね。
集中力が切れても走れない。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:29 ID:wdh4QlZh

６月のアルゼンチン戦は、ぶっつけの３ボランチが全く機能しなかったな。
それだけで小笠原を評価するのはかわいそうだが、でも他の試合を考えれば、
まだまだ高いレベルで通用するとは言いづらい部分があるのは同意。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:32 ID:EY2L+7tk

>>148
中田は少し前から怪我抱えてたからな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:41 ID:iwTOJumz

稲本は日本の選手では一番良い体格してるからな
身長だけじゃなく骨格までしっかりしてて身体がでかい　その分消耗も激しいだろうな
でもチェコ戦での控えとの差を見せられると少しでも長くピッチにいてほしい

>>152
いや、怪我うんぬんじゃなく
パルマ時代もポジションのせいにする信者が多いけど、最初はトップ下やったわけだし
今シーズンもボローニャ移籍まではさっぱりだったし
不調に落ちると長い選手だと思う

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:44 ID:wdh4QlZh

別に中田をけなすわけじゃないんだけどさ。一時のキレが無いような…。

代表なんかでも、まあ毎回仕事はしてるし、みんな「地味に効いてるよな」くらいの
印象はあると思う。でも最近、「今日の中田はキレキレだったな」「今日は中田の日
だったな」って言うのなくない？
だからダメとは言わんが、たまにはそういうのを見せて欲しい。

155 ：　：04/05/04 03:47 ID:t1BBAKYA

>>154
どんなに中田が落ちてきても褒めると玄人っぽいから
とりあえず褒めとけ。実際はもう並だけど。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:51 ID:ZNvZAhq3

稲本の調子の波って試合毎じゃないの？
試合の中でも前半と後半が別人だったり。他の選手の波とは明らかに違う異色なもん。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 03:59 ID:G4NdUQeN

>>154
キラーパスとやらのオナニーパスをやめてからの中田は
特に派手な選手じゃないよね。もともと地味に効いてる系の選手。
良く言えばチームプレーができるようになった、悪く言えばこじんまりまとまった。
小野とかのほうが派手。
一番派手なのは茸で一番使えないとされてるのも茸。
落差が激しいのも茸。
稲本の落差もはげしいが、守備は攻撃より安定してるかな。
ボールの収まりが悪い時がある。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:01 ID:wdh4QlZh

この間のチェコ戦は、「稲本の日」と言っていいくらい、良く出来てたよな。
もちろん、守備の面で。
さんざん既出だけど、もう少しスタミナがあればね。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:07 ID:496vlf9r

スタミナがないというかスタミナ配分が出来ない印象。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:08 ID:CqTCYO1D

電池切れ…

でも予備には同じタイプの電池はないって感じか

161 ：　：04/05/04 04:11 ID:t1BBAKYA

中田には明神の凄い版を目指してほしい。
そういう意味ではブランデッリは流石だなと思った。
本人と人の良い爺さん監督の勘違いで今はセンターやっているけど
天職はサイド。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:15 ID:iwTOJumz

中田だけど別にプレーが地味になったわけじゃないんだよな・・・
ペルージャ時代よりはそりゃ地味になったけどね
パスやシュートは常に狙ってるけどミスしてるんだよ
それがほんとに心配なんだよね　オマーン戦でも前半と後半で１本ずつ
枠にいけば入るっていうチャンスで点にならなかったし
茸→中田っていう珍しいラインだったからはっきり覚えてるｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:17 ID:W1vGMTYo

五輪後の23人、これでどうだろう?　4バックも3バックもいける。

4-4-2
　　　　　　　久保(高原)
　　　　　大久保(田中達)
　　藤田(本山)　　　　　　　小野(石川)
　
　　　　　稲本(遠藤)　中田英(阿部)

三浦(ｱﾚｯｸｽ) 　　　　　　　　　徳永(鈴木秀)
　　　　　松田(那須)　中澤(田中誠)

　　　　　　　　　楢崎(川口,川島)
---------------
3-5-2
　　　　　　　久保(高原)
　　　　大久保(田中達)
　　　　　　　　藤田(本山)
ｱﾚｯｸｽ(三浦)　　　　　　　　　　小野(石川)

　　　　　稲本(遠藤)　中田英(阿部)

　那須(松田)　田中誠(中澤)　鈴木秀(徳永)

　　　　　　　　楢崎(川口,川島)

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:24 ID:suKFSVTX

　　　　　　　玉田　　　　久保

　　　　　　　　　　中村

　　サントス　　小野　　中田　　稲本

　　　　　　中澤　　　　　　坪井
　　　　　　　　　　宮本

どうせサントスは左ウイングになるから
試合中は3トップ、3ボランチ
これなら黄金の中盤+サントスを同時に活かせる

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 04:53 ID:G4NdUQeN

>>162
まあ無理パスが多いのも特徴だ罠。
サポートがなくて孤立した時に下げずに
ムカついたように適当に上げる時がある。
あとシュートはゴール前よりミドルが良かったり。
キーパーと１対１はかなり下手かもw

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 09:40 ID:IlSoVnQm

3バックで坪井と宮本さんを並べるのはおしゃれすぎる気が。
4バックほどはミスに対する保険がかかってないから。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 09:55 ID:wdh4QlZh

いや、その考えで行ったら、４バックで真ん中二人を坪井と宮本にする方が危険だろう。

俺自身は、言われてるほど酷くないと思ってるけどね。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 10:15 ID:9Fy+nFvu

中村ってコンフェデのフランス戦見るとすごいんだけどあと遠藤も
なんだったんだろうねぇ　＾＿＾；；

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 10:27 ID:IiRjREWs

なんかすっかり選手論評スレになっちまってるなｗ

170 ：：04/05/04 10:29 ID:Nm9U/2Jv

>>168
あの頃は、まだ海外プレーヤもA代表でコンビネーションできてたし、
フランス戦はその象徴だったでしょう。
今は･･･。
アジアカップのまだ余裕のあるうちにしっかり準備すれば、また元に戻るだろう。
最終予選前に、不調の選手はチームで機能するように上げたいしね。
戦力の厚みは充分付けておきたいし。
最終予選に入ってからじゃ、フランス最終予選のように慌てふためくだけ。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 10:30 ID:IlSoVnQm

3バックは安定感ないとおもう。対チェコとは言ってもあんなに
決定機を与えるようでは。フランス、カメルーンに対する4バックの
堅さを見ているだけに。
とは言え、ビルドアップは3バックの方がスムースに行ってるから悩ましい。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 10:38 ID:x7NktZWH

>>171
サントスがいるだけでも４バックの方が安定感ないよ。
左のケア意識が強くなりすぎて、後半足が止まってきたらDFとﾎﾞﾗﾝﾁの間や右サイドを使われすぎてる

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 11:38 ID:IlSoVnQm

>>172
4バック時の被決定機の少なさは認めないと駄目。もちろん穴を探せばサントスの
ところとなるのは否定しない。
まぐれだけで連続試合無失点はできない。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 12:04 ID:gWmtcxnC

というか４バックは間違ってないよ。サントスが間違ってるだけ。
あれで守備力はともかく、戻るぐらいの気持ちさえあればなあ・・・

というわけで誰かいい左ＳＢいませんかね

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 12:40 ID:mlAXhDLN

まぐれじゃなくて、得点力も相応に下げて守備力上げてるだけですから、残念。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 13:30 ID:q3pzh4wc

4バックは守備じゃなく攻撃のしかたに問題があるんじゃない？サントスが穴で宮本は
4バックでは無理と言われながらもかなり安定してた。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 13:35 ID:dpOC+vin

3バックでも4バックでも結局サイドの人材に難があることに変わりはない。
現状のサイドの選手を挙げてみて思うことは、ほとんどコンバートされた選手であること。
近年の日本の育成でユーティリティプレイヤーをもてはやす風潮がサイドの専門職を減らした要因だと考えられる。
うまい選手がセンターラインに偏ることもコンバート系サイドプレイヤーを増やした。

若いころからサイドを本職としていた選手は市川くらいのものでトルシエもアウトサイドプレイヤーは彼くらいだと発言している。
能力の有無は別だが。

点取り屋とアウトサイドプレイヤーは専門的な育成が必要なのではないだろうか。
ユーティリティだけじゃぼんやりしたチームにしかならないと思う。

育成の話になってしまった。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 14:18 ID:800hcgtb

>>175なに斬り???

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 14:48 ID:aYlCkzCZ

右サイドは廣山でダメかのぉ？
左サイドはアレックスでいいと思う。

もちろん3-5-2もしくは3-6-1のばやい。

180 ：　：04/05/04 16:10 ID:0zKuApja

>>179
ある意味ジーコ以上の海外ブランド厨＆攻撃厨か、フランス在住又は、透視能力保持者。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 18:18 ID:okU1briS

もはや三都主の穴なんてのは存在しなくなってる気がする今日この頃。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 18:27 ID:b4QDvFh5

実は一寸づつだが上手くなりつつある三都主。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 18:27 ID:z4mwcD+i

気のせいだろ

184 ：_：04/05/04 18:43 ID:B5onWv5p

Q・>> 『ボランチ名波』の目から見ると、小野選手と稲本選手は現代サッカーのボランチなのだろうか？

A・>> イナはたぶん、大丈夫でしょう。伸二は昔、俺がやっていたような2・5（列目）とか、
あの辺りの方がおいしくできる。
　　　完全にボランチとなると、最終ラインのカバーリングまでは少しきついかな。

名波さんに同意。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 18:44 ID:q0b+OE8L

実際今のチームではそうなってる。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 18:54 ID:7Gff37Rd

ボランチの組み合わせで、稲本の守備力と小野または中田の展開力を合わせれば上手くいくことは
チェコ戦前から指摘されていたこと。
それが上手くいかない理由、その一つがラインが深すぎてボランチに要求される運動量が多すぎる
ことであり、もう一つが最終ラインをライン単独で安定させないサントスの存在（最近では＋加地）
ラインを上げろ。守れない奴を置くな。
これだけで4バックは安定する。これも前から指摘されてたことだけどな

それとサントスは足はやいし、運動量あるし、相手からボールかっさらうのは上手いよ。
ただ上がる/上がらないの判断を適切に行うことや、組織的に守備することを考えて
詰めるのか、ディレイするのかスライディングするのか、オフサイドを取りに行くのか、
みたいな判断がまるでダメ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 19:38 ID:IiRjREWs

中田、稲本をセンターに配置して、右に小野、左にサントスを置く。
これでベッカムが在籍してた時のユナイテッドみたいに、小野は
深く入るのではなく、低い位置でのクロス、逆サイドや前方へのロングフィード
をメインにする。サントスは右で作っている時にあく左サイドの前方飛び出しを
メインにする。
４バックは右は小野を追い越してスペースへ飛び出せる人材。左は
守備メインで三都主の後方支援を出来る人材。
こうすれば、安定感のある試合運びが・・・え？サイドバックに人材がいませんか、
そうですか…。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 20:17 ID:HPKy3hNv

つるべの利点と欠点は

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 20:21 ID:PpjlrOSa

>>187
俺は現メンバーなら、稲本、小野のセンターに左サイドにサントス、右サイドを中田ヒデがいいと思った。チェコ戦みて。
小野か稲本が調子悪いときは中田をセンターにしてサイドに加地でも西でもいいしで、ボローニャじゃないけど
一試合の中でいろいろポジション変更に対応できる選手だと思う。中田は。どうせマークも集中するだろうし。

あとトップ下は藤田や本山でもいいけど、久保の１トップに玉田、柳沢を下がり目に並べた３トップがいいと思う。
大久保や田中がAに上がってきても機能しそうだし。１トップは久保がダメなら鈴木や高原でもいいし。

190 ：_：04/05/04 20:29 ID:B5onWv5p

とにかく、代表の真ん中は

　　中田
小野　稲本

できまり。

あとは
後ろに今野or明神or戸田でもいいし、
左にサントスor中村でもいい。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 20:31 ID:IiRjREWs

>>189
確かに中田と小野のどちらを右にするかってのは悩んだ。
最終的には、上下動の要求されるセンターは小野より中田の方が
良いかな、って言う微妙な理由だったりして…。

チェコ戦を見て、と言うとDF３枚って形だよね。数字で表すのは嫌だけど
３－４－３（或いは3-4-2-1）ってイメージかな。
個人的にはチェコ戦の評価が難しいと思ってるんだよねぇ…。チェコの
戦い方も普段と違ったし、あの日本の戦いが果たして他の強豪チーム相手に
出来るのか。
サントス、中田の両サイドで３バックだと、サンドニの時みたいにサイド突かれて
ボロボロにされるリスクがありそうで、ちと怖い。

まぁ三都主はサイドバックに起用される程の選手なので、杞憂かも知れないけどｗ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 20:45 ID:8Q3UmXUX

普通に考えたら、より上下動が必要なのはサイドの方だと思うが。
戦術にもよるけどね。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 21:07 ID:IiRjREWs

>>192
うん。で、役割的には>>187でよろしく。つまり右サイドは"サイドアタッカー"
では無い、と。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 21:39 ID:PpjlrOSa

>>191
そうそう。チェコ戦に中田を加えるだけのイメージ。
強豪に3バックでどこまでやれるのかはわからんけど、日本は中盤を厚くしてコンパクトに戦うのが
あっていると思い、3-4-3(或いは3-4-2-1)的なフォーメーションがいいかと。
韓国が同じようなフォーメーションでW杯のときに成功したけど、日本の場合も中盤を厚くし、中盤でのプレス、
ボールキープがしやすくなる戦術フォーメーションにするのがいいかと。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 21:41 ID:PpjlrOSa

194だけど書きかけだったんで同じようなこと2回書いてしまった。下の2行は忘れてくれ、すまん。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:02 ID:znEc4e5C

この前のポーツマス戦見ると
稲本は小野とドイスボランチ組ませて
守備専門に回るより、もう少し
攻撃時に高めに位置をとれるようにする方が良い気がするなぁ。

遠藤、稲本のコンビが一番バランス良いし。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:08 ID:IiRjREWs

>>194
中盤を厚くしてコンパクトと言うのは賛成。で、『３バック』に対して不安って
ワケでは無いです。

実際のところ、俺が言った配置も
三都＿稲本＿中田＿小野
SB＿CB＿CB＿SB
だけど、役割的に場面場面を見れば、
＿＿＿＿中田＿＿＿＿
三都＿稲本＿小野＿SB
＿＿SB＿CB＿CB＿＿
と３バックと見る事が出来るし。配置はあくまで配置でしかないんで。

俺が言ったのは３バックが不安と言うワケじゃなくてバランス的に
不安って感じかなぁ。中田はサイドの自陣深くまでの守備に関しては
未知数のところがあるんで。他の選手の役割でどうやって埋めるか
によるかなぁ。ただ、確かに試してはみたいよね。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:08 ID:PpjlrOSa

>>196
たしかベンゲルだったと思うけど
中田をFW（セカンドトップ）にして、中村、小野の攻撃的MFに稲本と守備専のボランチという
組み合わせを言ってたと思う。4バックのDF(CB？）は経験のあるベテランを使えとも言ってた。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:18 ID:8Q3UmXUX

中田はもう前目に置かない方がいいと思う。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:22 ID:IiRjREWs

>>194
>>197
自己レス。
そうか、それでチェコ戦のイメージなんだね。右センターバックに
足の速い坪井でカバーするって役割を与えるって事かな。
ジュビロの左右サイドアタッカーを逆にしたイメージだね、多分。
左・サントスはジュビロでの西。基本的に前方へのアタッカー。
右・中田はジュビロでの藤田。フリーに中に入る仕事も担う、と。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:27 ID:/ToFzuP1

>>196
遠藤と組んでも小野の時よりは多少攻撃的に行けるという程度で
稲本の攻撃力を生かせるというレベルまでは行ってないように思える。
稲本自身は遠藤を攻撃的な選手だと思ってるし、守備力についても
自分が頑張らなきゃと思っててあまり信用してない感じだし。
実際遠藤は気は利くけど1対1の守備力は低いからね。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/04 22:30 ID:MGw4Iqp0

基本は、仕事が先にあってそれに合う選手を選ぶんじゃないんだよね。
突出したものがある選手を先に選んでからその特徴が生きるように仕事の方を組み合わせるんだよ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 01:48 ID:UNRD2JxR

>202
とは言っても、特徴が似通ってる選手を並び立てるのは不都合だから、
ある程度違った仕事を割り振れるように、あらかじめの戦術はやっぱり用意しなくちゃいけない。
結局は微妙なニュアンスの違いだけなんじゃ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 02:14 ID:GZVssgzN

>>202
要するに中田の王様チームを作れと。
黄金使うぐらいならそっちのほうが強いだろうな。

205 ：　：04/05/05 03:09 ID:H8VLy9is

中田は日本で一番の選手だと思うんだけど、日本代表にあまりフィットしないんだよね。
市川とか加持みたいなサイドが欲しいんじゃないかな？中田を中心にするんだったら。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 03:12 ID:W16vmGAr

>>204
>>202はそんな極論言ってるんじゃないだろｗ

207 ：　：04/05/05 03:31 ID:AByfnLr5

稲本を攻撃的に行かせたいなら戸田を使うしかないね。
ま。チェコ戦見た限りでは小野を中心にしたほうがよさげではある

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 05:03 ID:KKcY9JbP

アジア相手なら4-4-2(4-3-1-2)で良いだろう。

　　　　　　　　　玉田
　　　　　　　　　　　　　久保
　　　　サントス
　　　　　　　　　　　中田

　　　　　　　　　小野　　稲本

　　　　　中蛸　　宮本　　坪井　　阿部

まずサントスを元に戻して4バックを安定させる事で
バイタルエリアのケアに小野稲本が動き回らなくて良くなり
小野の攻撃力が生きる。稲本のスタミナも多少楽になる。
中蛸阿部はクロス精度とカバー能力が高く近代SBに向いている。
中田は後方からの上がりを誘発するがサントスが前にいるので
ワンタッチプレイや相手DHの引き出しの得意な藤田でも良い。
トップ下に藤田を使うなら稲本をベンチに置き中田ボランチ。

とにかく4バックなら守備を安定させる事が第一。
そうすれば人材豊富なMFの攻撃力が生きてくる。
個人的にはFWにポストプレイのできる黒部あたりを
CBには松田中澤を使って欲しい。

209 ：　：04/05/05 05:25 ID:umx30yFw

　　　　　　　　久保
　　　　玉田　　　　　田中達
　　　　　　
　　　　　　小野　　中田
　　　　　
　　　　　　　　稲本

　　松田　田中ﾏｺ　中澤　坪井
　　　　　　
　　　　　　　　川口

ファールもらって中澤、松田の頭で点取りましょう作戦。
守備はまぁ……ﾃｿがなんとかしてくれるんじゃないッスか。　

210 ：＿：04/05/05 05:48 ID:Lh5Ziy1k

しかし、親善試合のチェコ戦の小野をひたすら中心に押す意見が多いね。
ま、それはともかく小野は若いな。リーグでどんなふうになるかと思って
いたら案の定といった感じで苦笑するしかなかったな。
チェコ戦でテンション上った〝つもり〟の軽いプレー、ミスパス、やみく
もなアガリと独りよがりのオンパレードで、もう少し大人になって欲しか
った漏れとして少しガッカリした。まだまだ安定感というのに遠いな。
てか、小野は休養十分でシーズンあまり出てないから今がピークか！

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 05:51 ID:JRBSqjCu

久保に1トップは無理じゃマイカ
横浜でアンと2トップで消えるし
一人でなにか仕事ができるとは思えない
1トップなら鈴木でポストしながらファール貰うしかなかろう
1トップで点取れるFWは今の日本にはいない
2トップでも取れてないし

212 ：　：04/05/05 05:57 ID:AByfnLr5

よく鈴木でファールもらうとかいってるけどそれ本気でいってんのかな？
ファールをもらう前提でメンバー組むなんてありえるのかな

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 08:11 ID:xVSysnPa

チェコ戦で久保が三都主に強力にアピールしてたのがおもろかったな
そっからの三都主はただひたすら久保へ放り込みマシーンと化してたけど

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 08:21 ID:5Gsvy8IF

4バック中盤フラットでサントス　小野　稲本　中田を一回でいいから見たい。
サントスもこれならいまよりつかえるのでは。
中田は突破は無理だけど攻守でバランスとれるし。まあ本人は嫌がるだろうが・・。
左SBは守備的でお願いします。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 09:47 ID:X7y6XhwI

まず、突出した能力を持つキープレーヤーを数人選んで、
彼等の本来のポジションに配置する。
彼等が力を出せるようにフォーメーションを決め、その他の
ポジションの役割と選手を決める。そこで必要なら
最初に選んだキープレーヤのポジションを微調整する。

ジーコや多くの監督はこういうやり方だね。
トルシエは変わり者だったから基準にしないように。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 10:00 ID:ceE5lorc

>>215
ジーコが選手の力が出せるように本来のポジションで選んでる？
馬鹿も休み休み言え。
まずは4バックのディフェンスラインになぜ3バックのチームの選手をわざわざ使ってたのか、
攻撃参加が魅力の稲本に、なぜ守備専門に近い仕事を押し付けたのか、それを理解してからだ

また似たキープレイヤーになれる能力を持った選手が、同じようなポジションに複数いる場合、
ユーティリティのある選手を別ポジションに配置したり、使わなかったりもよくあること

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 10:03 ID:SqH++Ooe

>>214
>>187を書いたのは俺なんだが、ほぼ同じ考えだね。中田、小野の
役割が逆転したって事で。ただ、日本（Jリーグから下部リーグも含め）
フラットな中盤はあまり見ないから、役割とプレーエリアの整理に時間が
かかるかも知れない。

>>215
まぁ例えば、その突出した能力を持つプレーヤーが１００％能力を発揮
出来る組み合わせ、役割を配したとして、強豪国相手にどれだけ通用
するか、って言う問題もあるけどね。

そこを「日本にはまだ早い」と考えるか「ここらでやるべき」と考えるかは
難しい判断だと思う。

でもジーコのやり方も微妙に違うように思えるが…。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 10:14 ID:fvPNuEYE

フラットな中盤は１対１の強さ、運動量を要求されるし、一人一人の戦術理解力も必要だし、
代表でやるのは難しいと思う。フラムのおたおたしてる稲本を見ると特にな、、、

そんなのやってるのアーセナルとか一部のチームだけだし。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 10:31 ID:+nR6uYGJ

結局選手の能力は高いんだから、
誰使っても練習時間さえとれればそこそこ機能するんだよね。

220 ：　：04/05/05 10:35 ID:OaAdhN/4

>>216
ふ～ん。選手の力を引き出せていないチームが世界最強の国に
アウェーで圧勝できるんだ。日本選手って凄いね。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 10:36 ID:X7y6XhwI

>>216
いったい何のためのスイーパー型4バックだと思ってるんだ？
中盤にリスクチャレンジをさせるためだ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:03 ID:pSRDggxx

本来日本がやり慣れている３バックと、試しで3バックにしたチェコですから
偶然の１－０勝利はありえる。３バックにしたから、役割がハッキリしたと選手達も言ってる。
ジーコが無理に４バックにして、慣れてない陣形で戦うから選手が混乱してるだけ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:15 ID:RjT7exT9

これだけ試合こなしてていまだになれることの出来ない選手たちに問題があるだろ。
少なくとも、楢崎、坪井あたりは、ほとんどの試合に起用されててどこが問題なのか分かってるだろうし。
分かってないならそれこそ問題。

もう少し自分で考えて、周りに意見出して議論なりしてレベルアップしてくのが普通じゃない？
それが無いってﾋﾀﾞは嘆いてるんでしょ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:29 ID:SqH++Ooe

>>220
横レスだが、意味がわからない。いつどこで、日本がアウェーで世界最強の
国に圧勝したんだ？

>>223
でも、選手に問題があるからこそ、柔軟にチームを組んで欲しいよね。
でも問題点が埋没しちゃってるのかもよ。ジーコが言うように、選手も
「結果出てるじゃん」って思って、問題ないと考えてるかも知れない。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:32 ID:pSRDggxx

前も言ったけど、
ジーコの人選は３バック仕様で、やってることは４バック
これで混乱するなと言われても難しい

ジーコの顔を潰さずに、いかに3バックモドキ（表面は４バック）で試合が出来るか
模索中なのよ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:36 ID:Y9l/jPBB

んな訳ないだろ。

もし、今選出されてる選手が3バック戦術しか出来ないなら
サッカー選手として終わってる

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:41 ID:ccBPGXVM

なんで？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:42 ID:X7y6XhwI

今でも世界の半分以上が4バックだろ。連続試合無失点、被決定機の
少なさを見てわかるように、日本の4バックもあと少しのところへ
きてる。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:45 ID:SqH++Ooe

またDFの枚数だけで守備を語るスレになるのか…

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:49 ID:1Np90AEZ

選手たちが話し合いで役割を決めた３バック＞＞＞＞＞ジーコが押し付けた半端４バック

これは明らかだろう

Jの４バックのチームから選手を選んで、話し合いで決めさせた４バックが３バックより強いかは知らん

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 11:53 ID:ccBPGXVM

４バックやるとFWが決定力不足になるんだよなあw

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:00 ID:k56ypTvG

そんなこと無い、むしろ４バックの方が３バックより攻撃的なのに

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:09 ID:5Gsvy8IF

3バックはもうちょっと見てみないとわからんな。チェコ戦前半以外はそんなによかった
とは思えない。まああのメンツであれ以上やれっていうのはきついとは思うけど。
結局4バックも3バックもサイドのでき次第になりそう。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:15 ID:NMyj8FCj

にわかっていわれようがかまわない、ほんとににわかだから・・・
だから一度みてみたい。
　　　久保　　　高原
　　　　　　中田
ｻﾝﾄｰｽ　　　　　　ｽﾝｽｹ
　　　小野　　　稲本
誰か　　　森岡　　坪井

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:28 ID:Y9l/jPBB

>>234
どうせなら、そのメンバーでどうしたいのか書けよ
戦術スレなんだから

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:37 ID:fvPNuEYE

>>234
またｽﾝｽｹが涙ぐみながらサイドとか…って言葉をのみそうだ。ｗ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:38 ID:SqH++Ooe

>>234
坪井は左に置いたらどうでしょう。
誰か、って言うのはそうだねぇ…山田なんでどうでしょう？

・・・あれまぁ！？
　　　久保　　　高原
　　　　　　中田
ｻﾝﾄｰｽ　　　　　　中村
　　　小野　　　稲本
坪井　　　森岡　　山田

宮本と森岡が入れ替わったぐらいで（まぁ坪井と宮本逆だけど）
ジーコと殆ど一緒だよ。一回ぐらい見れるかもよ。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:47 ID:YhhLkj3B

>>237
森岡のところに中沢を入れればアリかも

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 12:58 ID:X7y6XhwI

なんだかんだ言って最終ラインもけっこう選択肢が増えてきた。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:00 ID:5Gsvy8IF

サイドがすっごいねｗいろんな意味で見てみたい気がする。
でも4バックが動いてそれに近い感じになるときはあるな。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:01 ID:fvPNuEYE

>>237
アジア一次予選限定ならありかもね。
強いチームにはサントスと中村のサイドに稲本と小野ボランチはありえんでしょう。
両サイドを攻撃的にするなら守備的ボランチにした方がいいし、二人を使うなら一人守備的な
サイドを入れて、前半と後半でサントスと中村を入れ替えた方がバランスとれて現実的と思うけどな。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:02 ID:7BDqn6sO

高原とか勘弁してくれ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:04 ID:SqH++Ooe

あれ？

フォーメーションとして書かれる図が３バックか４バックかってだけで、
役割書かないと、ジーコ代表の黄金起用と同じだよ、って言うネタだったんだが…

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:28 ID:OwRGCX/O

>>1のリンクを読んだんだけど

３バックも４バックも、ﾏﾝﾂｰ+ｽｲﾊﾟｰ、ｿﾞｰﾝﾏﾝﾂｰ、ｿﾞｰﾝﾗｲﾝ、ｿﾞｰﾝﾌﾗｯﾄとやり方があるけど、ジーコがやってるのはどれだと思う？

俺は、４バックの時も３バックの時もｿﾞｰﾝﾏﾝﾂｰだと思うんだけど。
ただ能力のある海外組と国内組がいる時は、ある程度ボールキープが出来ると想定してﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰをする為に４‐４‐２。
能力の劣ると思われる選手と時は攻め込まれる事を想定してﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰ用に守備的な３‐５‐２をやってる。

と思うんだけど。

どう思う？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:37 ID:hlfd9x76

東アジアで国内組は他国より劣ってたんかいな。

246 ：　：04/05/05 13:42 ID:FU5yE9Hk

すべて、ジーコがうんこなだけ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:44 ID:X7y6XhwI

>>244
ｿﾞｰﾝでｽｲｰﾊﾟｰ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:48 ID:SqH++Ooe

>>244
>>１のリンクは読んでないけど（その時点でダメ？）

その分類は各論と総論が混ざってるから、一概に「これ」とは言いにくい
と思う。加えて、俺はジーコが監督になってから現地観戦してない（更に論外？）ので
明確には言えないけど、テレビでDFラインが映る時はゾーンのマンツーだね。
まぁテレビで映る時は相手がゴール前に突入しているワケで、マンツーに
なるのは当然で、相手選手の数によっては、一人余って＋スイーパーに見える事も
あるし。

で、３か４かの違いに関しては相手との力関係や、やりたいサッカー狙いと言うよりも
召集可能な面子の中で一番力を発揮出来る（とジーコが考える）組み合わせに
しているように見える。

249 ：　：04/05/05 13:52 ID:Uk4vZi27

劣ってるからとかリアクションサッカーとかじゃなくて単に慣れてるから352でしょ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:52 ID:pSRDggxx

基本はゾーンマンツーで、突破されると予想出来た時にスイーパーになるみたい
現在一般的と言われてる、自分のエリアに入ってきた相手をマークする手法
相手がエリアを抜けたら、ゾーンに切り替える。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 13:55 ID:fvPNuEYE

日本はチーム戦術が命なんだから３でも４でも対応できるようにして欲しいな。

加茂のときは４バックから３バックにして混乱し、加茂がクビになって岡ちゃんが４バックで
予選突破し、W杯で強豪とやるときは３バック（５バック）を採用した。
トルシエの場合は３バックで押し切った。今回は選手も成長してるはずだし、相手や代表の
選手の状況でどちらでも対応できるようになってもらいたいけどな。

ジーコも４バックに頑なではないし、そのへんは少しづつだけどいい方向だとは思う。
できる

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 14:38 ID:fOXDVYoH

ハンガリー戦なんかは加地、坪井、三都主はいたんだから、
宮本out田中inの４バック試す絶好のチャンスだったかもしれんのだよな。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 15:02 ID:k56ypTvG

茶野、田中、永田呼ぶなら土屋、松田呼んだほうが良くない？

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 15:03 ID:D30+uMgE

宮本out土屋inの４バックでも良かったな。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 18:59 ID:W16vmGAr

みんなJリーグも結構見てるのか?　
3時から書き込みとまってる・・

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 21:08 ID:SqH++Ooe

日本代表選手はJリーグ育ちなワケで…
Jリーグ見ないで日本代表の戦術語るのも難しいでしょ。
皆見てんじゃん？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 22:25 ID:s8SUyKqL

代表厨の３分の１はにわかＪリーグサポでできている。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/05 23:04 ID:USdO4Jjh

　　　　　　高原

田中　中田　稲本　小野

　　　松田　宮本　坪井

　川口　楢崎　ソガハタ

3-3-4-1で。

259 ：_：04/05/06 00:31 ID:el/HETOp

高原というのをやめてくれればイイと思うのもあるけどねぇ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 06:46 ID:F7kvbjqW

その前に1人多いことに気が付けよ！ｗ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 07:19 ID:XoT8bSTs

人数は合ってるぞ。

キーパーが３人なだけでｗ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 08:36 ID:7hAvKVFY

>>217
4-4-2フラットはイングランドのほとんどのチームで見るが。
時間がかかるとあるが、実際は容易に実践できるシステム。
しかし選手の能力がダイレクトに出易いシステムでもある。

アジアレベルなら4-4-2フラットでいくべき。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 08:53 ID:WA7HR5Nc

>>262
それって現状と似たようなもんじゃん。中盤の４人が自由にうごいちゃうんだから
（そういうやり方をジーコが奨励してるんだから）、基本ポジションを横に
並べたところで、中田中村稲本小野のウチ２・３人以上置いちゃうなら
結局シンガポール戦のぐだぐだやんｗ

ジーコが戦術を選手にまかせるなら、また支持派の人らがソレを支持するなら、
なおさら、システムよりも置く選手に重点をおいて話さなきゃ始まらんでしょ。
だって示すべき枠をつくらないんだから、選手の攻撃性向や守備思考で
ポジショニングなんか思いっきり変わっちゃうじゃない。

初期のサントスサイドバックなんか、アレ３－５－２だったよ。
もちろんグダグダのｗ

264 ：別テーマ：04/05/06 11:25 ID:fF2cYHqe

パスサッカーもいいけどドリブルできる面子集めた
ドリブル見せかけ連発サッカーもいいと思う。
とりあえず国見（九州）っぽいけど。
攻めきれない時の後半のオプションでどうぞ。
FW　玉田　大久保　久保　田中達　吉原（永井）（平本）
MF　稲本　山卓　アツ君　石川　久保山　三都主　山暢　西　川口
海本　本山　二川　徳重！　村井　（服部公太）　（平野）
（梅田高志）（怪我の平山）（福西）
DF　松田　徳永　米山（左SB兼務）　平川　鈴木秀　土屋　斎藤大輔

数多くワンツー見れる。パサーは一人入れておけば良い。
小野が有力候補。中田もキープするドリブルが活きるようになる。
3-5-2で2、3人でボール取りにいけないときは有効。
守備はマンツー気味にならざるえない時にやってほしい。
ポジション流動的になるから個人守備できる選手優先に人選すれば
いいと思う。A代表経験者多いからそろそろできるオプション。

265 ：別テーマ：04/05/06 11:39 ID:fF2cYHqe

>>264みたいなこと考えたら今野、那須が必要と思った。
4-4-2でいろんな方向にドリブルするのはきついし
実際MF4人だけやっても有効ではない。
DFもボール持ったらある程度横のポジションチェンジもあるから
ジーコジャパンでは3-5-2でしかやれないだろう。

266 ：　：04/05/06 11:51 ID:rLBoln/n

いっぺん、ベストメンバーでの３・５・２試して欲しいんだけどな。
ジーコの４・４・２って、サントス上がりっぱなしだから、実質３・
５・２なんだよ。なのに、４・４・２用のメンツでやってるから、破
綻が多いんだ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 11:56 ID:L/ukMJsO

>>264-265
俺、そういうサッカーの方が好き。
でも、全員じゃなく前の４人か５人だけでも機能しそう。
バリバリのﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰになりそうだけど。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 12:13 ID:fF2cYHqe

今は確かに欧州組使った3-5-2を探る時期なんだろうな。
>>267こういうサッカーならリアクションっぽくても
許せる人は多いと思う。

ところで4-4-2のCBとして今野召集してくるのはどうか？
またジーコが覚えてなさそうなのが辛いところなんだが。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 12:14 ID:T8QcGDy/

まだ闘莉王の方が潜在能力高いでしょ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 12:19 ID:FIWAba1j

突出した何かがあればジーコは呼ぶし、システムをいじってでも
使うよ。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 12:29 ID:fF2cYHqe

>>2694-4-2なら
宮本-坪井　→　宮本-今野　→今野-坪井　→　今野-トゥーリオ　
→　トゥーリオ-坪井　→最後は？　　
みたいな試し方ができるから。

宮本-坪井　→　宮本-那須　→　那須-坪井　→那須-トゥーリオ
→トゥーリオ-坪井　→最後は？
みたいな流れでもいい。
田中、鈴木秀、松田、森岡などはいつでも絡められるからとりあえず放置。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 13:06 ID:fF2cYHqe

アンカー役に今野、那須を置いて小野、稲本で3ボランチも望める。
また小野、中田ピルロシステムも展望できるようになる。
チェコ戦だったらネドベドに今野あたりをマーカーとしてつけて
4-4-2で戦う古典的な戦法もやってもよかった。

中田、稲本どっちかがネドベドにマーカーとしてつけば4-4-2でも
対抗できたかもしれない。ただそれはもったいない部分もあるから
今野をつかせたい。
中村出場しても役割はっきりして試合になったかもしれない。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 13:10 ID:IG3iWh4R

61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい[] 投稿日：04/05/06 11:56 ID:fF2cYHqe
坪井より那須がいい。今野もCBとして呼んでおく。
坪井-那須　坪井-今野の組み合わせがいい。
トゥーリオはその後に呼ぶ。

62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：04/05/06 12:53 ID:fF2cYHqe
今野、那須の方が坪井、茂庭より落ち着いてプレーできる
感じがする。

アテネ厨はアテネスレへ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 13:12 ID:fF2cYHqe

いやどちらかいうとベテラン重視なんだが仕方ないから
若手だしだんだが。
遠藤彰右SBも押したことある。

275 ：トータルフットボール信者：04/05/06 13:16 ID:SvzSS0uP

ミランが4-4-2のダイアモンド型で３ボランチを使ってるせいで
ダイアモンド型と言うと３ボランチは失敗すると言われ話が進まない事が多々ある。
９７年の加茂・岡田ジャパンを思い出して欲しいと思う今日この頃。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 13:18 ID:fF2cYHqe

鈴木秀アンカー役で呼べって言っても100％無理なので。
今はあそこはやってないしできるかどうかわからん。
同様に守備的MF、CB、右SBできる山卓もいない。
そういう意味じゃ米山も呼ぶべきだ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 13:21 ID:fF2cYHqe

>>275
アルゼンチン戦の中蛸、稲本、小笠原をジーコもサポーターも
忘れるべきだ、と。

278 ：トータルフットボール信者：04/05/06 13:38 ID:SvzSS0uP

>>277
そう。
現状では攻撃の選手３人の守備の選手１人の意識でも十分のはず。
そこからチームを熟成させて守り方を決めていけばいいんじゃないのかなと・・・
わざわざ完成形から始める必要は無いと思うのよね。

完成形からチーム作りをしたいならジーコの発言力を使って
色んなところに働きかけ喧嘩してでも熟成させる時間を作るべき。
それが監督の仕事だし出来ないならチーム作りの方針を変えた方かいいんじゃないかと・・・。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 16:11 ID:+WN+LUpa

攻撃の枚数減らしてまでDHを増やすこともあるまい。
むしろシャドー系を前に増やしたい。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 16:43 ID:ZYqNXzKP

トゥーリオのリベロ定着は代表の規定路線だそうです。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 20:36 ID:XoT8bSTs

>>262
遅レスだが、「日本で殆ど見ない」（本文は「で」が抜けてしまった…）
って事。

ベンゲルが、確か稲本を、『４－４－２の基本的な動きを理解していない』と
評した記憶があったんでソースを探したのだが、無かった。妄想かも知れないｗ

で、何をもって「容易に実践できるシステム」と判断するのかを教授頂きたい。
慣れていないってだけでも、機能するまで時間がかかると思うのだが…。
ただ並ぶだけならすぐ出来るだろうけど、BOXとあまり変わらない動きに
なるだろうし。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/06 20:52 ID:fF2cYHqe

>>281 サカダイかサカマガの弁ゲルのインタビューに
あった気がする。
いきなりCMFでは無理だから先ず右サイドハーフで出したような。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 21:00 ID:BbHp3hjc

　北澤
名波中田
　山口

カモジャパンの中盤
どうよ？

よさげだよな

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 21:05 ID:qDTL6MVa

岡田はすぐ修正したんじゃなかったか

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 21:09 ID:QUyN98ce

>>281
サカマガだかサカダイだかで北澤が4-4-2の中盤を四角、ダイヤモンド、フラットにした場合の
解説が何ヶ月か前に載っていたけど理由は忘れたけど日本人には難しいというようなことを
書いていたと思う。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 21:19 ID:XoT8bSTs

>>282
レス、サンクスです。雑誌の方だったか。

>>285
こっちは読まなかったな。
となると、ジーコのチームの作り方（或いは日本代表そのもの）では
実現は難しいんだろうね、きっと。細かい動きを指示するような監督か、
或いは時間の取れるクラブじゃないと日本では…

いや、それでも俺は>>187のフラットな中盤を見てみたい。妄想は自由だしｗ

287 ：五輪代表もいいか？：04/05/06 21:43 ID:HjXWFQCK

まずＦＷは３トップ。
「和製トレゼゲ」平山がポストプレーを完璧にこなし、田中達也、大久保という
タイプの異なるドリブラーが左右から攻める。
この日本サッカー史上最強の「トリデンテ」を操るのはＯＡで中村俊輔以外に
有り得ない。「バッジョの継承者」「最後のファンタジスタ」「プラティニの再来」
と呼ばれる日本最高のテクニシャンがゲームメイクとＦＫで攻撃陣をリード。

残る中盤は鈴木、今野の「浦和のガットゥーゾ」「ＦＣ東京のマケレレ」コンビに
オシムの愛弟子・阿部が構成する。形としてはダイヤモンド型で俊輔をサポート。

ＤＦは３バック。ＯＡで高さと守備の安定感を増した中澤、スピード系の坪井。
中央はアジア最強のリベロとなるであろう闘莉王が君臨する。
ＧＫは楢崎二世の呼び声高い川島が守る。
石川、高松は豪華なスーパーサブ。

　　　　平山
　　田中　　大久保
　　　　中村
　今野　　　　鈴木
　　　　阿部
中澤　闘莉王　坪井
　　　　川島

表彰台は確実。シドニー世代を越えた。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 21:58 ID:9Ny2itlA

>>283
それは加茂じゃなくて岡田の時だね。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 22:14 ID:ZYqNXzKP

　田中　　　久保

　中村　　　中田
　　　　
　小野　　　　稲本
　　　　阿部（今野）

中澤　闘莉王　坪井
　　　　川島

290 ：　：04/05/06 22:33 ID:9l7CvJ37

サイドなしの３バックとかなにがしたいのか意味不明だよな。
まあそんな連中が３バックだと中盤増やせるから日本に向いてるんだ！
なんてほざいてるんだろうけど。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 22:53 ID:HTpseIFp

↑たしかに

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 23:18 ID:sjMD3l8L

加茂と言えば

　名波　　中田

　　　　　　山口
　　本田

名波は2列目。本田いれなきゃｗ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 23:28 ID:XRj350SK

加茂はカズの１トップで森島の入ったフォーメーションもやってなかったっけ？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 23:35 ID:sjMD3l8L

>>293
加茂後期3-6-1だね

　　　　　　　　カズ
　　森島　　　　　　　　中田

相馬　　名波　本田（山口）　　名良橋（中村忠）
　
　　　　　斉藤　井原　秋田

　　　　　　　　　川口

3バックは結構試してた。
でも大概は怪我人のため仕方なくという感じ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 23:57 ID:s4FzbqJw

>>287
　　　　平山
　　田中　　大久保

小野　　　　　　石川
　　今野　　鈴木

中澤　闘莉王　坪井
　　　　川島

これぐらいならありそうだな。
守備が不安だから、徳永と楢崎と那須も用意しとくといい。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 00:06 ID:TOrRb7tf

>>299,289
ひどすぎw

297 ：トータルフットボール信者：04/05/07 15:29 ID:rTmiSddc

ちょっと沈みすぎ

298 ：トータルフットボール信者：04/05/07 15:40 ID:rTmiSddc

>>283
俺が言いたいのはまさにそれ。
その頃のダイアモンド型と言えば中盤を思い出して欲しい。
でちょっと思ったのが

　　　　稲本（北澤）
小野（名波）　　中田
　　　　遠藤（山口）

と言う再現を目的とした布陣。
あの頃は北澤の前線からのプレスがキーだったから
そういう意味で稲本のトップ下起用とか面白いと思う。

299 ：　：04/05/07 15:51 ID:b/2IJmFx

面白いね＞稲本のトップ下
今の日本の選手のレベルを考えると、トップ下＝パス出し役というのはよくないよね

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 16:11 ID:y7Fj21AC

　　　　／∵　 ▼ ＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 , |∴　　　／　＼　|、　　　／　初心者なんやけど　
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　＜　　　「つるべの動き」って何やねんな？
　　| [　　　　 ,　　っ　　l | 　　＼　　おせーてエロイ人
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　／ヽ､　　　｀' 　　ノ　　　　　
　/ 　　　　ゝ ── '　　＼
/　　　 ,ｨ-っ､　　　　　　　ヽ
|　／ |　　う　
　　　　　　　　　x

301 ：トータルフットボール信者：04/05/07 16:12 ID:rTmiSddc

>>299
うん。
全体的に現代サッカーではプレスが激しくなってきて
トップ下＝パス出し役と言う構図が成立しなくなってきてる。
もう一流リーグほとんどのチームで純粋なパサーがトップ下ではない。
ドリブルや飛び出し、正確なミドルシュート等の
他の特色も同時に持ち合わせていないとパサーは機能しないのが現代サッカー。

302 ：：04/05/07 16:13 ID:nit4WsjW

　酔　拳

303 ：トータルフットボール信者：04/05/07 16:21 ID:rTmiSddc

>>300
簡単に言うと誰かが上がったら他の選手がバランスを取って引いてくる事。

サッカーやってＳＢやＷＢが基本の動きとして最初に教えられるのが
自分と逆サイドの選手が上がったら自分は引いてきて
自分が上がれば逆サイドの選手が引いてくると言う動き。

それの約束事を変えればＳＢとＤＨとＯＨを関連させる等バリエーションが作れる。
複雑なつるべの動きが出来ればチームとして有機的に機能してると言えると思う。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 16:27 ID:ZhigSBd/

>>300
井戸にある一方のバケツを下げていくともう一方が上がってくるやつ
見たことはないが

これの副作用としてディフェンスラインが徐々に下がることがあるらしい

305 ：300：04/05/07 16:31 ID:y7Fj21AC

　　　　／￣ ▼￣ .＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 , |∴　　　／　＼　|、　　 |　 >>303 はん
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　＜　　ようわかったで‥‥
　　| [　　　　 ,　　っ　　l | 　 .|　　　おおきにな‥‥‥‥
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　 .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ノヽ､　　　｀' 　　ノ､　　　　
　/ 　　　　ゝ ── '　　ヽ

306 ：300：04/05/07 16:34 ID:y7Fj21AC

　　　／∵　 ▼ ＼
　　 , |∴　　／　＼ |、　　
　　|｀──( - )-( - ) | 　　
　　`-, 　　　､___,　 }'　＜>>304はんもおおきに　お礼にチン○晒したるさかい。見たってや
　　ノヽ､　　｀'　ノ　､　　　　　
　 /　　_,,　　￣　　　ヽ
　 | ／ __う･人　･ ,. y　 i
　ヽ　ノ　　　　　　　　i 　ﾉ
　　　ヽ　　　 x 　　　ﾉ /
　　　 |　｀ -（U）- '　',,ｲ　
　　　ヽ､　ノヽ　　ノ
　　　　ヽ　ﾉ |　ｲ i

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 17:13 ID:eRMSi9fJ

俺としてはトップ下にパス出し役を兼ね備える選手がいて欲しい
最低限､飛び出しとパスセンスとキープ力を兼ね備えてる選手かな
小野に期待したいんだけど……

308 ：トータルフットボール信者：04/05/07 17:50 ID:rTmiSddc

個人的な印象としては
トップ下の理想像がルイコスタやバルデラマの時代は終わったのかもしれない。
パス出しでのゲームメイクをするのが２列目で
ＦＷ色の強いＭＦを１．５列目と仮定するならば
トップ下は現代サッカーでは２列目ではなく１．５列目と認識し
名波が２．５列目と言ったポジションが２列目じゃなかろうか・・・

４－４－２　ダイアモンド
　　　○　　　←１．５列目
　○　　　○　←２列目
　　　○　　　←３列目

３－５－２、４－３－３、４－５－１　２ボランチ
　　　○　　　←１．５列目

　　○　　　　←２列目
　　　　○　　←３列目

309 ：トータルフットボール信者：04/05/07 18:02 ID:rTmiSddc

そう考えると現状でのパフォーマンスで持ち味を判断すると（ボールキープ時のみに限る）
中田、小野、中村、藤田は２列目の選手だと思う。
本山、田中、大久保、森島あたりは１．５列目じゃないかなぁ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 18:07 ID:NGegug4X

トータルフットボール信者さんよ。
今日本で一番クライフに近いのは誰だ？

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 18:09 ID:6rCVOvpd

4-2-3-1なシステムのチームはトップ下に2列目的な選手置いているけどね。
あくまでチームの状況であって機能すりゃどうでも良いだろ。
日本みたいに単独で相手DFに優位に立てないレベルのFWばかりの現状じゃ
１.5列目シャドー的役割よりもFWのサポート役でパサー的なトップ下の方が有効と思うな。
当然マーク集まるから身体能力求められるけど。

312 ：トータルフットボール信者：04/05/07 18:31 ID:rTmiSddc

>>310
んー俺の思うクライフ像では該当する選手はいないね・・・。
今の世界のサッカー界見渡しても居ない。
クライフはプレースタイルを分類できない。
そうだなぁ・・・強いて言うなら「存在感があるのに神出鬼没」かな。
そんな選手日本に居ないでしょ？

>>311
＞4-2-3-1なシステムのチームはトップ下に2列目的な選手置いているけどね。
まぁ確かに４－２－３－１はなんともいえないね。
同じ４－２－３－１でも４－４－２を発展させたものと４－３－３を発展させたものでは大きく違う。
４－４－２の発展であればトップ下はＦＷだし４－３－３なら２列目ってとこが多い。

＞日本みたいに単独で相手DFに優位に立てないレベルのFWばかりの現状じゃ
だからこそＦＷとなりえる選手の枚数を増やすべきじゃないかな。
パサーはＦＷ使ってナンボだからＦＷがダメだとパサーも生きない。

ちなみに俺の言うパサーはパスセンスのある選手。
局所でのショートパスの精度は含まれません。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 18:57 ID:6rCVOvpd

FW増やすにしても単純に高原3人並べましたってのは意味無いよな。
2TOP+1シャドーもシャドー飛び込むスペース作れるのか疑問だし。
日本の3TOP（気味）で成功したのは西澤、森島、中田の形だと思うけど
今考えるとバランス取れて良いよな。
あとは小野がアテネ行くならあの世代で小野を真中に据えて
4-2-3-1見てどうなるのか見てみたいな.。
成功すりゃそのままA代表で試して欲しいな。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 20:04 ID:eRMSi9fJ

>>312
だからこそいい形でFWに渡せるパサーがトップ下にいるとFWが活きると思うんだけど
チェコ戦で小野が2列目にいる時に
後ろを向いた状態から玉田にワンタッチパスを出してDFと一対一の形を引き出したのとか良かったなー
とか思ったわけよ

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 22:54 ID:fXJtcpTw

>>314
横レスなんで、真意はわからないけど、>>312さんは、その仕事が
まさに「２列目」で、トップ下は1.5列目と意味付けているんだと思う。

この見解が正しいかは分からないけど、俺の意見も同感。トップ下は
現在では、パスの「出し手」として決定的な仕事をする位置ではないと言う感じ。

むしろ、受け手としての仕事とフィニッシュの仕事への割合が増えていると思う。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/07 22:57 ID:8M7eUmpH

サッカーの戦術を学ぶための良書で何かありませんか？

317 ：トータルフットボール信者：04/05/07 23:16 ID:8Ja/PfIf

>>314
>>315のだいたい言ってる通りでパサーの出す意外性のあるパスが生きる位置がだんだん低い位置になってると思う。
プレスのキツい現代サッカーではパスコースが限定される事が多い。
むしろ今のトップ下ではドリブルや飛び出しの技術の方が重要なんじゃないかな。
そりゃトップ下に正確なパスが出せるに越したことはないけどね。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 01:04 ID:3R5l155/

>>315　>>317
いや、そりゃわかってるよ
今のトップ下がドリブルや飛び出し､受け手としての技術が重視されてるのも知ってるよ
ただ俺は少なくとも日本の場合はトップ下にその2列目的な選手を置くべきだと思ってる
まあ単なる2列目じゃなくて､ある程度1.5列目的な仕事もこなせる2列目ね

352にせよ451にせよ､日本の場合トップ下をやれる1.5列目の選手がいないと思うんだよね
スーパーサブとして本山なんかを出してもいいと思うけど､どの選手にしても守備が甘くなると思う
さらに彼らより､パスセンスある選手のパスのがチャンスを作れそうだと思うわけよ
どれだけその機会が訪れるからはわからないけど

319 ：262：04/05/08 01:09 ID:79Ja8t3V

>>281
遅くなってスマン。

ピッチにバランスよく選手が配置されているから
役割分担や守備範囲がわかりやすい。
また試合展開によって攻撃的にも守備的にも変化させやすい。
これが4-4-2が容易に実践できると言った根拠。

また選手の能力がダイレクトに反映されると言ったのは
4-4-2フラットで高い機能性を発揮しようとするためには
3つのラインを圧縮してコンパクトにする必要があって
押し込まれてDFラインが下がりすぎたりすると機能しないため
弱い相手には強いが強い相手には分が悪くなりやすいから。
アーセナルがCLでイマイチなのはその為だと思う。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 01:14 ID:ZiY0wpB7

カウンター前３人で得点取るのを求められてきてるからね。
試合過多から、なるべく疲れないような戦術を取られる
前３人だけで点取って、後は守り重視していれば面白くないが、勝てる。
だから２TOP＋１（MF)に得点能力・飛び出しが要求される。

321 ：　：04/05/08 01:38 ID:QTxw2WWw

日本は１TOP２シャドーが、人材的にもベスト。
ポスト系一人に、キープ＆スピード系が２人が最も結果を出している。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 02:22 ID:79Ja8t3V

ＦＷ３人もいらないよ。
ぶっちゃけ服西１トップの3-6-1でもいいくらい

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/08 02:28 ID:REpxgKnx

>>310
マテウスあたりなら3年後に中田がやれそう。
3-5-2でリベロ。

クライフよりマテウス、ザマーあたりを狙って欲しい。
もっとうまくなった3年後のトゥーリオや
暴力禁止で運動量が増えたら福西なのだが無理と思う。
まだ探せばJにいる。稲本もリベロ兼務してほしい。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 02:36 ID:79Ja8t3V

リベロは絶滅した。フォアリベロ化

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 02:40 ID:0W8jHjxD

>>322
単純にポジションで言ったって意味がない。
どんなタイプでどのように起用するのかってがの重要。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 03:08 ID:q+13RUn8

FWとして才能がなく駄目すぎてコンバートされた福西が
MFの位置から点決めて、FWになるともっと点が取れると思ってる
本物の初心者がけっこういますね。
ネタにしてもしつこい。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/08 03:29 ID:REpxgKnx

4-4-2か3-5-2かわからないようなシステムも
将来やる監督がいるかもしれない。
4-4-1-1か4-1-4-1かはぐらかすぐらいの人がいいけど。

監督によっては宮本が中盤に出入りする応用ぐらいはできそうだが。
トルシエもボランチにDFラインに入れる練習やってただろ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/08 03:36 ID:REpxgKnx

＞トルシエもボランチにDFラインに入れる練習やってただろ。

３バックのセンターに望月や稲本などボランチを入れる練習。
フラット4状ではない。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 04:24 ID:q+13RUn8

>>327
サイドのサントスがリベロのように自由に動くという
変形４バックと見るのは間違いか。
ていうか実質３バックみたいなもんだから
勝手に３バック的にやっちゃえばいいと思う。
それで勝てばジーコも満足するし実績にもなるから文句いわなそう。
文句言っても放置しとけばいいしね。どうせメンバーは代えないし。

330 ：_：04/05/08 07:35 ID:WzRzi1Lf

>>323
＞マテウスあたりなら3年後に中田がやれそう。

今でもキャラチ変更に本人が納得すれば出来る可能性あるかもね。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/08 08:45 ID:REpxgKnx

　　　　　　高原　　　　　　　　　　　　高原　　柳沢
三都主　　　　　　　　柳沢　　　　　三都主　　　　　中田
　　　　　　中田　　　　　　　　　　　　　　中村
　　　中村　小野　稲本　　　　　　　　　小野　　稲本
　　　宮本　坪井　山田　　　　　　　　宮本　坪井　山田
　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　楢崎

仕事場考えると中田、中村がかなり機能しないと成り立たない
システムだったんだな。
中田、中村がサイドのケアやボランチいないときの中央の
スペース埋めたり。三都主が絶好調ではないときは
許されないものがある。2トップも二人だけで仕事できないと
苦しい。中田、中村もサポートにすぐはいけない。彼らが疲弊するのは必然だ。
実は中村の位置は服部、中蛸が得意とするプレーができる。
遠藤、福西も本来入れなきゃならない。
中盤の他３人は欧州組でまかなえるけど。

中村が守備面期待されてるわけでも無いから、黒子では評価されない罠。
当分三都主リベロシステムは続きそうだ・・・・

332 ：281：04/05/08 08:47 ID:CRfXC6AF

>>319
レスサンクス。4-4-2→中盤がフラットと言う前提で理解するね。

で、ここからは私見なんで見解の相違と判断して貰いたい。

個人的には、その守備範囲と役割分担が曲者だと思う。
日本では「攻撃的MF」「守備的MF」と言う言葉が浸透するほどに、縦の位置での
役割分担で選手を分ける事が多い。攻撃時、守備時のプレーエリア共に。

最初に話したように、4-4-2が一般的に採用しやすいシステムか否かでは
なく、日本で採用しやすいか否かと言う観点では困難では無いか、と思った
のはそういう理由。

ダイレクトに反映されると言う意見には賛成。
ただアーセナルがCLでイマイチ（今年をイマイチと見るかは判断が
難しいけど）なのは、4-4-2フラットが機能しないから、と言うのはどうか…
と思うけど。ここら辺はスレ違いになっちゃうので深くは追求しない。

なので簡単に反証を挙げれば、CLを制したユナイテッドもフラットな4-4-2だし。
DFの仕方とDFの選手層の問題じゃないかな→アーセナル

あとは「レーマン（笑）」のスレが全てを物語ってる？ｗ

333 ：　：04/05/08 14:39 ID:UI7mQzav

>>319
４ー４ー２フラットは押し込まれると機能しなくなるってのは違うだろ
４ー４が下がれば２も下がってスペースを埋めれば済むだけのこと

それよりも４－４－２フラットではMFの戻りの速さが決定的に重要かも
プレミアやバレンシア見てるとそう思う

334 ：281：04/05/08 15:37 ID:CRfXC6AF

まぁ考えてみたらシステムに寄らず、押し込まれてる状態は機能していない時、
と見る事も出来るね。

>>333
4-4-2フラットがと言うより、組織的な連動を売りにするチームは
MFの戻りの早さを備えているって事じゃないかな。一人がサボれば
破綻してしまうワケだし。結果的に4-4-2フラットもMFの攻守の切り替え
の早さがその機能性に大きく影響する、と。

それと、プレミアリーグなんて縦にやたら早いから、システムに寄らず
全般的に戻りの早さが重要になるリーグと感じる。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 16:38 ID:pIr7sSI1

フラットの4-4-2って実際横並びでいる事なんてないじゃん。
幻想なんじゃないのか？
センターにフォアリベロとCMF、両アウトサイドもウイングにサイドハーフ
みたいに役割分担はっきりしていて試合中はそれぞれ役割果たしているよな。
プレミアの上位チームはその役割こなしながらも攻守どちらにも活躍できる選手揃っているから
実際の役割がかすむ感はあるけど。
あとプレミアタイプは代表レベルだと日本には難しいと思う。
攻撃面では個人に掛かる責任が大きくフィジカルレベルで求められる
ものが多すぎる故、特に明らかに当たり負けしてしまう日本人にはやっぱり難しいと思うよ。
もし採用するにはかなり守備的な人選になってしまうと思うな。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 17:39 ID:0jGRhquD

＞フラットの4-4-2って実際横並びでいる事なんてないじゃん。

当たり前だろ…

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 18:14 ID:LhmMyx5j

じゃあ何で4-4-2フラットラインって呼ぶんだろう？
JAROに訴えられるぞ。

338 ：281：04/05/08 18:33 ID:CRfXC6AF

>>335
> フラットの4-4-2って実際横並びでいる事なんてないじゃん。
> 幻想なんじゃないのか？
この時点で読む気が無くなるが…。ダイヤモンド型もBOX型も実際
ダイヤモンド型でいる事もBOX型でいる事も無いだろう…。
一昔前のTVゲームじゃ無いんだから。

まぁそれはそれとして、

> プレミアの上位チームはその役割こなしながらも攻守どちらにも
と言うのが逆に、個人的には求めたい内容。今の分業色の強い
分担よりも、より連動性を持たせた組織作りをしたチームを見たい。
で、各々の責任の意識付けとして、フラットであるって事。システムは
あくまでシステムでしかないから、意図付けと「基本的な」役割及び
ポジションを示しているに過ぎないし。

でも、毎回そんな役割と意図を説明出来ないでしょ。「プレミアで
良く見るフラット」である程度の共通理解は生まれると思う。

> 攻撃面では個人に掛かる責任が大きくフィジカルレベルで求められる
> ものが多すぎる故、特に明らかに当たり負けしてしまう日本人にはやっぱり難しいと思うよ。

ん～…ちょっと俺には分からない。むしろ、守備面で言われるかと
思ったんだけど。ただ、いずれにしても攻撃の人・守備の人で区切る
よりは、器用貧乏（？）が中盤に多い日本は役割分担（攻撃的・守備的
の区分け）をするよりは、良いかなと。問題はむしろFWかと。
前で誰かが言ったように１．５列目というトップ下は無くなるから、
FWにかかる負担が多いように思う。

> もし採用するにはかなり守備的な人選になってしまうと思うな。
ここもちょっと分からない。攻撃面でフィジカルレベルで求められるもの
が多いと守備的な人選になるって隙間が俺では分からないや。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 19:09 ID:pIr7sSI1

フラットの中盤ってイメージで語っているのかも知れないけど
プレミアの4-4-2はしっかり分業だよ。
中盤フラットって言われているのはイングランド古典的な4-4-2で
センター２枚にサイドアタッカー２枚ってので
セントラルMF４人並べましたってのじゃ無いよ。
だいたいそんな事しとるチームなんて皆無だし。
まあなんか見解の違いあるんかもしれんけど。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 19:12 ID:0jGRhquD

「フラット」というのは、感覚的には「ＭＦの役割を前後に縦で分けるのではなく、
横で分ける」という意味じゃないかと思っている。
ボックス型だと、こいつがＦＷ寄り、こいつがＤＦ寄りというのがおおむね決まってくるが、
フラットではそれよりもこいつが一番左、こいつが一番右みたいな分け型。

だから別にラインが揃ってるからフラットというわけじゃない。

大体このとらえ方であってるか？

341 ：：04/05/08 19:19 ID:S3eywiTV

稲本をセコンダプンタ的役割で二列目に置くってのは既出？
こないだのポーツマス戦が良かったのと、代表のトップ下はパサーは要らないのがチェコ戦で実証されたから。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 19:36 ID:CRfXC6AF

>>339
ゴメン。余計わかんないや。お互い、ポジションとタスクがごっちゃになってる
気がする。

> プレミアの4-4-2はしっかり分業だよ。
これが「フラットじゃなくて、ダイヤモンドやBOXだよ」と言った配置
（ポジション）を意図しているなら、

>>335の
>あとプレミアタイプは代表レベルだと日本には難しいと思う。
この「プレミアタイプ」は何を示してるの？

配置じゃなくて各々「役割」を示しているとしたら、「●●タイプ」と
リーグで区切るのは無理があるだろうし…

最初に俺が語った（>>187）イメージは昨シーズンのユナイテッドの…
ってここまで書いて気付いたんだけど、俺、フラットって言葉を使ってないやｗ

で、俺のイメージはあなたが「古典的な4-4-2」と語り、>>340の言うような
中盤をワイドにしたイメージ。サイドのMFが「アタッカー」であるかは
別として。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 20:52 ID:3R5l155/

>>341
たった一試合で判断するのもどうかと思うし
藤田はパサーではないけど､パサーのスタイルに近いと思うが
飛び出しと周りのカバーリングするタイプのトップ下だし

344 ：262：04/05/08 22:26 ID:zbNzcwX/

>>332 >>334
言いたい事はわかるし同意する。
ただ役割分担が曲物というのはどうかと思う。
相手の個人レベルが低いアジアレベルなら大きな武器だよ。
ピッチのどこにでも選手がいる事で１対１が作れるから。
ＣＨ小野と稲本、ＳＨサントスを最大限活かすなら
これしかないと思うね。

あと俺の主張はあくまでアジア予選をキッチリ勝ち抜く為には
という事だから。

>>333
トップも下がると攻撃できなくなる。

>>340
フラットというよりノーマルと呼ぶべきかも。
一番基本となるシステムで展開により攻撃的にも(4-2-4)
守備的にも(4-4-1-1)できる。
これが最大の利点であり基礎として広く浸透してる理由。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 22:45 ID:zbNzcwX/

　　　　　　　　　玉田　　久保

　　　サントス　　小野　　中田　　稲本

　　　　中田コ　　中沢　　松田　　阿部

　　　　　　　　　　　楢崎

ちなみにこれが俺がベストだと思うアジア予選メンバー。
２トップは点取っているから動かす必要なし
ＭＦは小野稲本はセンターハーフ向きだと思う
中田は当たり強さ、運動量、クロス精度を考慮して中へ
稲本はフルハムでも右やったりしているから右へ
ＳＢはカバーリングとクロス精度を重視
ＣＢは１対１の強さと高さ、そしてクラブ成績を考慮

１対１で勝るアジア相手なら下手にいじらず
基本的なシステムでやれば問題ない。
一つ注意点があるとすれば３ラインをコンパクトにする事。
こうする事でポゼッションも高まるし得点力も上がる。
そのためにサントスはＤＦラインに入れてはならない。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:01 ID:P48IqSLQ

めっちゃライン高くしないと機能しなさそう…
最終ラインに宮本入れないと松田じゃ緻密なラインコントロールできないんじゃない？
右に西とか石川とか左に小野回したり新井場とか村井とか
いろいろ出来そうだけど

ジーコじゃ（ｒｙ

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:03 ID:E0rNZiPA

中田コってｗｗ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:28 ID:p8mdd1vq

　　　　　　　　　　ＦＷ
　　　　　　　ＭＦ

　　ＤＨ　　ＤＨ　　ＤＨ　　ＤＨ

　ＤＦ　　ＤＦ　　ＤＦ　　ＤＦ

これは去年の対戦したパラグアイの布陣です。
（ブラジルを意識した守備的な布陣か）

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:31 ID:GX9d/xq0

>>345
中田コも阿部もいい選手だが４バックのＳＢは今のところありえん。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:31 ID:p8mdd1vq

そういえばオリンピック予選でブラジルを蹴落としたのも
確かこのパラグアイです。１－０だったかな。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:37 ID:NmX/KKkO

>>346

めちゃめちゃライン低かったですよ。パラグアイ。
この>>348そのまんまに並んでいました。
つまり日本がボールを持つとこの２列縦隊がこの形で居ました(＾＾；）

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/08 23:47 ID:NmX/KKkO

　　ＦＷ　　　　ＦＷ　　　ＦＷ

　　　　　　　　ＭＦ

ＤＦ　ＤＦ　ＤＦ　ＤＦ　　ＤＦ　　ＤＦ

２０００年だったかホンジュラスがＦＩＦＡから最優秀チーム賞
を受けましたね。２００２年に来日して見せた布陣には度肝を抜かれた
ものです。この６－１－３の６ＤＦが全て快速ＤＦで激しく上下する
超カウンターサッカーチームでしたね。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 00:09 ID:MRHM5lFe

中盤フラットって言うのは、トップ下とボランチに特定の選手を置かないって事だと思ってた。

よく分からないけど。

354 ：　：04/05/09 00:59 ID:RaPXQYla

サッカーは１－０や２－１で勝敗が決するスポーツである。

　久保
　　　　　　　中田
　　　小野　　　　　　稲本
　　　　　　　今野
　中田コ　　　　　　　　　駒野
　　　　角田　　　　闘莉男
　　　　　　　宮本　　
　　　　　　　楢崎

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 02:20 ID:4AFom5jg

>>352
そこまでやらなくても、日本の場合４－２－４で十分だとおもうが。
３－２－１－４でも面白いけど。これはけっこう点が入らずサイドすっかすか。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 03:19 ID:oZiUPQCc

>>355

これは日本がやれるものじゃないっす。（当然ス）
この布陣はサイドを自由に突破させて一気に自陣深くまで引き込んで
そこからボールを奪って逆に一気に前線まで押し上げるというとてつもないもです。
このチームは後半にウイークポイントがありました。（当然ですね）
ただ、このチームは２－０でブラジルを破って大会で優勝してもいますね。
っていうそれだけのお話です。(＾＾；）

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 03:41 ID:jf2fVUZr

4-4-2 で日本のメンバーやプレイスタイル考えたら、
フラットよりもむしろジグザグの方が良くね？
俊輔不調だから外すと↓な感じ。

　　　　FW　　　　　FW

　　藤田（本山）

　　　　　　　　　　　中田

　　　小野

　　　　　　　　　　稲本

　SB　　　　　　　　　　　SB
　　　　　CB　　　CB

実際、試合始まるとこうなりがちなんだけど。
だからダメなのかな。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 10:50 ID:qBhYIZLa

おまいらフォーメーションに固執しすぎ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 11:03 ID:dv5Mw3uJ

誰かがﾎﾞｰﾙを持ったときに誰がどう動くかが重要なんだけど
代表ってそういう誰がどう動くかってのが少なすぎやしないかい？

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 11:06 ID:4P9Twf0L

ボールを奪うまでは自信を持って動いてる
ボールを奪ってからは

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 13:53 ID:DgN+pbcf

トップ下のような選手を配置する４４２でいいじゃん。変形３５２のような。

　　FW　　　　FW
　　　中田
　　　　　　　　小野

　　守備の人　稲本
サントス
　　　CB　　CB　SB

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 19:21 ID:z7D36cis

　　　　　　　　　　久保　　大久保

　　　　三都主　　　　　　　　　　　中田　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　小野　　稲本

　　　　新井場　　宮本　　坪井　　山田

　　　　　　　　　　　　楢崎　　　　　　

日本はサイドアタッカー向きのFWが多いので4-3-3なんかがいいと思うが
3ボランチがV字形になるのでCBに負担が掛かるという弱点がある。
そこで3トップを左にずらし、3ボランチを右にずらした左右非対称4-4-2
なんかがいいんじゃないかと思う。

363 ：262：04/05/09 19:33 ID:rY10X4Gx

だからDFラインが下がってバイタルエリアが広がって
小野稲本が走り回らないといけなくなってプレスが破綻するのが
問題なんだよ。
DFが安定すればアジア予選は4-4-2で大丈夫。
相手が強い時は3バックにして対応するだけ。

欧州式のフラットバック4にすれば良いだけ。
ブラジル式4バックならアンカーを置かないとダメ。
小野も稲本も元はOHだからアンカー役は向いてない。
やるなら中田。スタミナと当たり強さを兼備してる。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 20:49 ID:uzN8UhIX

あれだな
マウロ・シルバみたいのがいればいいな

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 20:59 ID:5FFpblIf

>>364
中田王子

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 21:21 ID:4P9Twf0L

>>363
つるべだし下がるのはしょうがないのでわ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 23:37 ID:MRHM5lFe

質問。

ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰは格上のチームの戦術。
ﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰって格下のチームの使う戦術って言われる事が多いよね。

でも言い方を変えれば、ﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰは、格下でも格上に勝てる戦術って事だよね？

って事は、ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰよりﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰの方が戦術的に優れてるって事なのかい？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 23:38 ID:viJpvaAL

弱いと自然にリアクションになるだけです。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 23:39 ID:LxODlj4y

>>366
小野稲本が下がったら中田中村も下がらないといけなくなって
ＦＷが孤立しちゃうよ。
ＦＷが孤立するとキープできる奴いないからそうなると
まさにオマーンシンガポール戦の再現って事に。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 23:57 ID:4P9Twf0L

>>369
つるべですから

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 00:08 ID:QG8qbgHX

>>368
でも、格上に勝てたりするんだよ？

372 ：262：04/05/10 00:10 ID:2HD+O5vP

>>367
どっちが優れているとかは言えないよ。

>>369
まさにその通り。
センターハーフである小野稲本を最大限活かすためには
ＤＦラインの安定が絶対条件。
もしサントスをＳＢで使い続けるならアンカーが必須。
さっき中田と書いたけどトゥーリオでもいいかもしれないね。
割とありそうな布陣↓

　　　　　　　　　玉田　　久保

　　　　　　　　　　　中田

　　　　　　　　小野　　　　稲本

　　　　　　　　　　　釣男
　　　サントス　　　　　　　　　　加地
　　　　　　　　　宮本　　坪井

373 ：トータルフットボール信者：04/05/10 01:00 ID:Vj04MDxn

>>367
ちょっと勘違いしてるよ。

ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝｻｯｶｰはボールを支配して自分達でアクションを起こして敵に隙を作らせるサッカー。
ﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰは敵のアクションを受けてその隙を突くサッカー。
必ずしも格上、格下のサッカーじゃないけどどうしても技術的な問題等から
格下のチームはﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰを選択する事が多いというだけ。

優れてるとかそういうステージでは比べられないものだよ。

374 ：262：04/05/10 01:19 ID:2HD+O5vP

敢えて比較すれば他力本願なぶん割り引いて考えれば
ポゼッションが上と言えなくもないね。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/10 01:21 ID:cOzAoMH0

>>373
トヨタカップで南米のチームがﾘｱｸｼｮﾝｻｯｶｰやらざるえないけど
無理せず勝ちを拾う感じが心憎い。
自分達の時間帯もつくれるから決して劣った感じはしない。
個人的な感想だけど。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 02:13 ID:z73iAWPi

アンカーにトゥーリオって意見はさっぱりワカラン

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 05:10 ID:tmHkf9wq

娯楽的要素です
>>376

378 ：わし：04/05/10 12:29 ID:J9P9ouQt

質問。４２３１ってやたら流行ってて、非の打ち所のない優れたシステムってなイメージあるけど、戦術･システム論的にはどう攻略したらいいの？基本的に３４１２攻略のための４２３１の誕生だったわけで、次は何が流行るんだろ？

379 ：　：04/05/10 12:53 ID:OvJMfcax

>>378
お杉に脳味噌やられてますな

380 ：378：04/05/10 13:04 ID:J9P9ouQt

≫379
そ、そうなのか…。お杉も４２３１も大嫌いなんだけど、いつの間にか毒されちまってたのか…。鬱

381 ：379：04/05/10 13:10 ID:OvJMfcax

>>380
いや、俺も昔は…。

382 ：379：04/05/10 13:15 ID:OvJMfcax

お杉に毒されたあなた！
本場スペイン発信の本格的コラムで治療に励んでください。鶴

ttp://www.spainnews.com/soccer/iso2.html

383 ：378：04/05/10 13:46 ID:J9P9ouQt

ありがとう。ちょっと症状が軽くなった気がする。自己症状がない分、たちが悪いな…。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 14:09 ID:dNPyEjMf

フォーメーションなんてサッカーのごく一部でしかないし、
どんなフォーメーションにも長所と短所があるんです。
そのチームの選手の長所を引き立たせ短所を目立たなくする
フォーメーションがいいフォーメーションです。

385 ：378：04/05/10 14:38 ID:J9P9ouQt

≫384
けっ！聞き飽きたわ、そんなの。受け売りをえらそうに。だいたい、この板で言うことじゃねーだろ。システムが全てじゃないが、やってる選手達は結局はシステムに大きく左右されている。その現実から目を背けてインテリぶって語ってんじゃね！

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 14:59 ID:dNPyEjMf

システムに左右されてるのは選手じゃなくてサポーターの方だろう。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 15:09 ID:Ef6R2zIe

>>386
それは言える

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 15:10 ID:Yhy8rDud

サッカー観戦するうえで、選手個人のテクニックやコンビネーションを
楽しんでも、監督気分になって選手選考や布陣や戦術をあーだこーだ
言って楽しんでもいいじゃん。ここや最強布陣スレは後者だろ。
いちいち水を差したがる奴ってつまらんな。

389 ：･：04/05/10 15:42 ID:J9P9ouQt

サポもワーギャー左右されてるが、選手も十分左右されてるだろ。本来は選手がいてスペースがあってってだけの話だが、３バックが４バックになるだけでドキマギする選手が多いのも事実。それを踏まえるとシステムも重要と言わざるをえない。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 15:49 ID:3Ow6KDrk

システムが決まらんと、戦術も決まらないのでは？

391 ：　：04/05/10 15:53 ID:OvJMfcax

>>382のサイトいいかも
細かい戦術や技術がわかりやすく解説されてる
これ読むとvarietyfootballなんか素人臭く思えるな

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 15:55 ID:QG8qbgHX

お杉って何？
そんな板があるの？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 16:26 ID:QG8qbgHX

>>390
こういう戦術がしたいからこのシステムってのもありそう。

まぁどちらも無しとか、どちらかがフリーとかは草サッカーぐらいでしか存在しないと思う。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 16:41 ID:3rBC6i7f

システムではなく戦術から決めるんじゃないのかな

イタリアは4-4-2、5-3-2、3-4-1-2ときて4-2-3-1を試してますが

イタリアとしてのスタイルが大きく変わったわけではないし

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 16:48 ID:+HzTKc7o

大分でベルガーがやってる４－４－２ってどう思う？
１対１に弱いとされる日本人には合うと思うんだけど

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 17:14 ID:3rBC6i7f

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/holland/column/200401/0115naka_01.html
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200311/1111kimu_01.html

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 17:55 ID:/l2+y/sA

笑ってしまうのが、ほとんどのやつが選手選考がジーコのまんまなんだよなｗ
単なる素人の井戸端会議じゃんｗ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 18:18 ID:ykEAa9pF

>>395
大分を見ればわかるように、はまればどんな相手とも互角以上に戦えるが、少しのミスで
ぼろぼろにされることもある。波が激しすぎて、というかギャンブル過ぎて、短期決戦の
多い代表戦には向かない。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 18:24 ID:5gfY89Ru

>>398
同意。
サッキヲタのサッカーはトルと同じ問題を抱えていると思う。
そこを上手くバランス取って解消することが課題だな。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 20:07 ID:4cF5wIdz

>>397
２ちゃんねるに素人の井戸端会議以上の物を望む方が片腹痛いけどなｗ

まぁ、選手やフォーメーション書いてる奴は「ジーコの代表下においての話」を
している可能性もある罠。知らんけど。

と、釣られてみました。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 20:11 ID:dNPyEjMf

>>399
海外組が複数いる状態では時間的に難しいだろうね。
ジーコも言うように、日付け変更線の問題もあって
日本の海外組は厳しい。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 21:25 ID:6Uh94Y4j

大分の4-4-2は昔の名古屋を思い出す。
コンパクトなラインと両サイドからの攻撃。
ただピクシーが足りない。

403 ：　：04/05/10 21:32 ID:ZjdEGAHZ

みんな気づいてると思うけど一応・・・

＞＞３８２
＞＞３９１
は
自作自演ね

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 21:44 ID:pAmJd2vu

欧州各国の代表は4-2-3-1が圧倒的に多いな。
日本もとりあえず4-2-3-1を組んでおけば間違いはないな。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/10 21:58 ID:BoeHmwB3

ベルガーはサッキヲタではないと思う。
影響は大きいが、中盤の構造が異なる。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 00:32 ID:gv7TmYm0

スペインネタで盛り上がってる所でスマンが、
ジーコがコンパクトサッカーをやるとは思えないから話を戻す。

　　　　　　　玉田　　　　久保

　　　　　　　　　　中田

　　サントス　　小野　　稲本　　阿部

　　　　　　中澤　　　　　　坪井
　　　　　　　　　　宮本

　　　　　　　　　　楢崎

ジーコは成功したら変えないから3-4-1-2で。
また、選手は選んでくれそうな選手を軸にチョイスした。

■FW
結果を出しているからいじる必要なし

■MF
左SHサントスがドリブルでこねながら仕掛けるだろうから
右SHはクロス主体でボランチ阿部を起用
ドイスボランチ気味になる事で小野がゲームメイクできる

■DF
2ストッパー1スイーパーで安定させる

■GK
コーチングの出来る川口を期待したいが楢崎不動か

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 00:34 ID:eEuPtjG+

はっきりとストロングサイド左サイドに決めた４２３１というのは…

　　　　FW
FW　　中田　　西っぽい選手
　　稲本　　斧
サントス
　　　CB　　CB　CBぽいSB

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 00:35 ID:JMhyw1fO

チェコ代表が採用して結果を出している4-1-4-1は日本代表には向かないのかな？

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 00:50 ID:gv7TmYm0

>>408
優秀なポストプレイヤーと優秀なサイドバックが少ない日本で、
1トップ4バックはかなりキツイのでは。
巨人がバントでチマチマ攻めるようなものかと。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 01:05 ID:sy9EgMT8

チェコのはそうだね
基本的に１トップには絶対的なポストプレーヤーがいないと機能しない

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 01:06 ID:vSbKtH9x

4-1-4-1って4-2-3-1とどこが違うの？

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 01:14 ID:gv7TmYm0

>>411
極端に言えば、
4-1-4-1は古典的1トップ、4-2-3-1は戦術的1トップ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 01:18 ID:QSkQ1ABf

中盤の並びが

4-2-3-1

　▲　　　　●　　　　　▲　
　　　　●　　　　●　　

4-4-1-1
　
　▲　　●　　　　●　　　▲
　　　　　　　●　　

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 01:19 ID:vnZRdboI

>>411
ボランチの数？役割？

4141のボランチは守備専かワイパーじゃないと守備が機能しないんじゃない？
それとSBも両サイド守備的(守備専じゃないよ)な選手にする必要がありそう。

憶測だから、間違ってるかも知れないけど

415 ：.：04/05/11 01:52 ID:7PASWrTi

　　　　高原
　　玉田　　　大久保
　　　　中田
中田コ　　　　　　小野　
　　　　稲本
　中澤　宮本　坪井
　　　　楢崎

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:09 ID:vnZRdboI

>>415
3-3-3-1？
レッズのようにウイング系の選手が多くないと機能しないんじゃない？

見方によっては、宮本ｽｲｰﾊﾟｰでN-BOXの4-5-1にも見えるけどw

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 02:37 ID:QJ43eRAw

バルサの３トップは面白いね。
真ん中はちびっ子で両サイドもウイングの選手じゃないし。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 03:13 ID:FZGBnXKa

>>402イメージとしては小野、藤田が代役（フィジカルの問題とかは聞くな
　　　　ボランチに阿部（ピチュヘ役）、中田（鬼キープ）
　　　　サイドアタッカーは洗い場、海本

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 09:24 ID:ALWyxnXc

でも先日のコラーや６ベンツのプレーを見る限りでは（本調子では無いと思うけど）
平山もちょっと鍛えれば１トップ出来るのではないか・・・　とｵﾓﾀ。

素人？

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 11:13 ID:vnZRdboI

電柱とポストプレーヤーって違うの？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 11:18 ID:wfUIyDV7

平山と鱸みたいなものかな

422 ：　：04/05/11 11:49 ID:VCNjINkb

鈴木？

423 ：トータルフットボール信者：04/05/11 12:35 ID:QXNxeHxm

>>420
はっきり定義されてるものではないので個人によっては意見が変わるが

電柱
背の高い選手。
その背の高さでヘディングで競り合うのを武器とする選手が多い。

ポストプレーヤー
前線でボールをキープして中盤にボールを返せる選手。
ロングボール主体だと背が高いにこした事は無いが
別にボールキープ出来れば身長が低くてもフィジカルがなくてもいい。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 13:26 ID:eEuPtjG+

>>417
そうだよね、前半好調だったローマもCFタイプを置かないサッカー。
レアルもラウルの１トップを試したり
来年あたり電柱なしサッカーがブレイクするかも。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 13:43 ID:PmCX/pHc

まあ平山の場合はｷｰﾌﾟはせんからな～、、
そのかわり、ヘッドでボールを散らす。散らすといっても、何処にボールが
行くかはボールに聞かなきゃわからん。
それでもシャドーストライカーや中盤の押し上げで常に平山が散らすルーズボールを狙って、
いると、５回に１回くらいはそれなりに相手の裏に抜けることができる。
とりあえず平山にマークがついていても、こんな感じな訳で、、
相手ＤＦを崩す良い方法になっているのは確かではある。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 13:44 ID:Wi7Q7FpF

>>420
ポストプレー：ゴールに背を向けたFWのプレーすべて。
電柱：背の高さで遠くからも頭が見える状態。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 13:59 ID:4ZI5JTPZ

くさびとポストの違いは？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/11 14:15 ID:YaeFAGQW

数字で語ってもアレなんだ4-1-4-1やるにはやってもいい。
日本人なりのタイプの配置はあるはず。
SBは怪しいけどサイドアタッカーをこなせる選手は多い。
3-5-2ベースで3-1-4-2の2トップの下にドリブル好きな連中を4人
横並びもおもしろいかもしれないぞ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 14:17 ID:I6//nu+c

ジーコは4-1-3-2試したけど。。。
結果は・・・どうでもいいじゃんｗ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/11 14:25 ID:YaeFAGQW

>>429
アルゼンチン戦のこと？4-1-3-2で３の部分がパス主体の選手だった。
ドリブル主体の選手だとまた違ってくると思う。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 14:31 ID:lUXZOmot

あれは4-3-1-2ではなかったかな…細かい問題だけど

432 ：ちょっと考えてみた：04/05/11 15:09 ID:YaeFAGQW

>>431そうです。

3-1-4-2の例考えてみる。

三都主　　中田　　小野　　稲本

は2列に置く。稲本は攻撃にいける位置じゃないともったいない。
中村もこういう起用なら使えるような気がする。
玉田、久保がいい内容なのでFWはこの二人でいいけど
玉田は2列目でも使える。三都主はジーコの好みを尊重して置いた。
2列目はドリブルしていいけどサイドの守備もケアするのが
必須。自由は与えられているけど対価は払ってもらう。
大久保、田中逹もできそうだ。
1ボランチの3-5-2みたいだが1ボランチがアンカーやワイパーの
動きしたり動き方がかなり変わる。
中央の３人の入れ代わりがある3-5-2じゃなくて
上記の４人の入れ代わりや連係が強い動き方になる。
ただ3-1-4-2の１の人選が非常に難しい。

3-3-3-1より1対１の守備を求めないしゾーンのように守れる。
フラットな4-4-2よりこなせていいかもしれない。
間延びしたサッカーでも可。コンパクトに陣形保つこともない。

433 ：ちょっと考えてみた：04/05/11 15:24 ID:YaeFAGQW

市原が似た事やった時を思い出したので追記。
あれも普通の3-5-2と違った。
　　　　チェ　　サンドロ

村井　　阿部　　佐藤勇　　坂本

　　　　　　茶野

　　中西　ミリノビッチ　斎藤大

　　　　　　　櫛野

どこかのチーム対策でやったような。メンバーは合ってないかも。
村井、坂本も基本は上下動だから横のポジションチェンジは
あまりないので自分のイメージとは違う。茶野は第4のDFだった。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 15:29 ID:eEuPtjG+

>>425
そう、電柱の頭でポストはつないだり相手にボールを渡さない事が目的じゃなく
相手の陣形を乱すのが目的。これがいまいちわかってない人がいる。
「あいつはよくボールを取られる」とか、もうアホすぎる。
マイボールをキープすることなんかはっきり言って容易にできる。
いくらキープしてもパスを何本つなげても相手が崩れないとゴールは割れない。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 15:46 ID:YEThR9ZH

てすと

436 ：ちょっと考えてみた：04/05/11 15:51 ID:YaeFAGQW

ついで↓

　　　　玉田　　　　久保
三都主　　中田　　小野　　稲本
　　　　　　　宮本
　　　中澤　　田中誠　坪井
　　　　　　　楢崎
宮本下げて宮本の位置に山卓、鈴木秀人を置いて広範囲に走らせたいものだが。
中田、小野、稲本はポジションチェンジは好きにしてください。

こうなると4-4-2でCBがフォアチェックを恒常的にやっている状態で
CBをSBに起用と同意にしか見えないようだが。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 15:55 ID:PmCX/pHc

>>434
まあクサビってのは文字通り、前線に当てて、そのﾎﾞｰﾙを中盤に返す
ことを言う訳だから、平山の役割をクサビとはあんま言わないわな。
平山のポストの持ち味は、中盤にボールを返すんではなく、文字通り
何処に行くかわからんボール、でどちらかというと、さらに前線に落とす
場合のほうがチャンスになったりする点。
よく高原なんかが失敗するクサビってのは、ボールをキープしてから、
中盤に渡そうとして、トラップに失敗して、相手の中盤に取られちまう。
しかも足元に要求したりするから、相手の攻撃を押さえて苦し紛れに
玉を出しても、あんまりクサビとして受けてくれなかったりする。
クサビが受けられなくなると、ズルズルボールをもらいに下がってきたりする。
その点平山はタッパがあるんで、ターゲットになりやすいし、ボールを受ける
のが殆ど頭という点か、、まあその前に五輪代表の場合は、それがチームの
約束事になってるわけで、ＤＦラインでボールを奪ってから、ロングをポーンと
入れた時点で田中・大久保は平山が何処に落とすか狙いを定めて走り出す。
こういう約束事チーム内で作るのであれば、久保でも代用可能と見るが、、
個人的には、、

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:11 ID:KsInQrXy

>>434
おお、久々にいい意見を見た。
良く「前線のキープが大切だ」なんていって、鈴木や中田ヒデのキープをほめる人もいるけど、
勘違いもいいとこ。大切なのはキープそのものより、相手を崩して攻撃に繋げること。これが
できないで単にキープしてるだけじゃ、むしろ相手の守備の味方してるのと一緒。
だって相手がＤＦラインでボール回ししてるのと結果大差ないしな。
鈴木のボールキープとかが一度だって得点に結びついたことが無いのは、当たり前のことだって
気づかないんだよな。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:14 ID:IpOibs3C

差はあるぞ
相手ボールならＤＦラインを不用意に上げられない

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:15 ID:KsInQrXy

まあそりゃ全く差はないとは言わんが…（当たり前か

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:26 ID:oNkBPGgs

>>438
FWがキープしなきゃ大事なF3を立て直す時間がとれないじゃないか！
ボールを奪えた瞬間は相手もそうだがこっちも崩れてる。F3は中盤で奪い返されたら
即失点なんだよ。すぐに遠くへ蹴ってキープせにゃならん。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:29 ID:KsInQrXy

シュートうっときゃいいんだよ。シュート。
「守備を立て直すためだけのために前線に蹴りだす」って本末転倒じゃねえか？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:30 ID:WcSBeBQ3

右ＳＢに鈴木秀人とか採用しないかな。
それなら左ＳＢが三都主でも、左偏重＆局所的３バックになることでカバーできるかもしれない。
逆に言えば、３人本職ＣＢを採用するくらいしないと三都主をカバーできない。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:36 ID:PmCX/pHc

>>443
それいうなら、単に３バックのほうが良いってことじゃないかい？
サントスはサイドハーフ。まあ４バックでも３バックでも、結局はバランスの
問題なのはﾊｹﾞﾄﾞｳなんだが、、
例えばＷ杯での中蛸がOPTAのデータなんぞを参考にすると、ほぼサイドバック
的な動きをしていた点なんかを考慮するとね、、宮本・松田のセンターで中田・市川
のサイドという事にもなる訳で、、

445 ：トータルフットボール信者：04/05/11 17:38 ID:QXNxeHxm

>>442
守備だけじゃないよ。
攻撃の人数増やすのに前線でのキープは必要になってくる。
完全にカウンターのみに徹するのであれば話は別だが。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 17:55 ID:KsInQrXy

>>445
だから、俺はキープそのものは否定してないんだよ。
それが攻撃に繋がるキープなら、何も問題はない。
また、こちらがリードしてる状態で残り数分を稼ぐ、という意味でなら得点しないキープもあり。

ただ、点取らなきゃいけない状況で、キープのためだけのキープをする選手は要らないってこと。

447 ：トータルフットボール信者：04/05/11 18:04 ID:QXNxeHxm

>>446
それはその場での状況や敵や味方選手によるんじゃない？
速攻の１対２で有利な場合もあれば遅攻の４対４で有利な場合もある。
キープ出来る出来ないで言えば出来るほうが色んな状況に対応は出来る。
ただキープできなくても個の力で打開出来るならそれはそれでいいとは思うけどね。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:05 ID:KsInQrXy

だから君の言ってるのは、「攻撃に繋がるキープ」だろ…
それはＯＫっつってんだよ。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:08 ID:IpOibs3C

でもトルトルは鈴木を重用したんだよな

450 ：トータルフットボール信者：04/05/11 18:10 ID:QXNxeHxm

>>448
キープに攻撃も守備も無いよ。
キープすれば攻撃と守備両方に影響が出るし
キープしなくても影響は出るもんだ。
分けて考えるのはちょっと違うよ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:12 ID:PmCX/pHc

まあ総じて遅攻は苦手だと思うんだがな、、今の日本のＦＷは。
ただし中田をはじめとする中盤の意図は遅攻なんだわな、、
この辺ﾊﾞﾗﾝｽ悪いかも、、
ただしアジア予選なんぞ、相手がベッタリ引いてくる場合は、こちらの
ゲームプランも糞もなく、遅攻になる訳で、、

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:17 ID:KsInQrXy

>>450
おいおい、守備とかそういうんじゃねえんだって。
キープと、ただ時間かかってるだけで攻撃の芽が摘まれてることの違いだよ。
わかる？
前線のボールキープがいい攻撃に繋がる場合と、時間がかかるだけで攻撃にはなってない場合とが
あるのは見てわかるだろ？

453 ：トータルフットボール信者：04/05/11 18:38 ID:QXNxeHxm

>>452
それは今の日本の状況に限ってと言うこと？
それだったら何とも言えんなぁ・・・
戦う相手がチェコなら敵が自陣深くまで攻め入ってくる事（カウンター狙い）や
技術的なものも含めるとキープしないほうが機能すると思う。
ただ>>451の書いてあるようにアジア予選ではほとんどが遅攻になる。
相手を自陣まで攻め込ませてカウンターという戦法は取れない。
それである程度は押し上げを待たないと２対４とかで攻め入らなければならなくなり
それでどれくらい有効に攻撃できるの？って話。

今の日本の実力では前線でのキープ云々の有効性は対戦相手によって変わるよ。
キープできなくても３、４人ぶっちぎれるようなFWがいれば別だが。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:40 ID:KsInQrXy

だから話が噛み合わないなあ…
さっきから何度も書いてるでしょ。俺はキープを否定してるんじゃないんだってば。
「攻撃に繋がらない、キープのためのキープ」を否定してるんだよ。そいつが意味ないのはすぐ
わかることだろ？
なんで反論してくるんだかさっぱりわかんね。

455 ：トータルフットボール信者：04/05/11 18:48 ID:QXNxeHxm

うーん・・・反論じゃないよ。
はじめはボールキープの戦術的な否定に見えたんで反論したけど
君の意図はわかったからこの機会にキープについてちょっと整理しただけ。
特に悪意があってしたわけじゃないから。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:49 ID:oNkBPGgs

>>454
わかるよ。最終ラインの一番遠くでボール持っておけば安全、っていうトル時代の
”FWのキープ”ね。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 18:59 ID:PmCX/pHc

>>453
ただ、遅攻せざるを得ないとしても、ちと格下相手にﾎﾞｰﾙ回しすぎ、安全に持ちすぎの観も
否めないかと、、大事に行きすぎて、相手に結構楽させているかもしれん。
例えば格下のﾁｰﾑとやる場合の鉄則として、個の力で差を見せつけることも重要な気もする。
誰かが密集の中を果敢に切れ込んで、潰れても良いから相手ＤＦの目を引くような事をやること
で、相手のＤＦﾌﾟﾗﾝが随分ずれてくるはず。こういうトライがあんまり無いんでないかな、とも
思う。あまりにも型にこだわりすぎているというか、、

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 19:04 ID:jP6Xapdi

小野に「勝負しろ！」って言われて果敢にウルグアイDFに突っ込んでいく本山をもう一度見たいなｗ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 19:06 ID:KsInQrXy

>>456
そうそう。それを、絶対失点したくないという場面でやるのなら、まだわかる。
得点しなきゃいけない場面でもやるから、結局得点できないじゃないかってことね。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/11 19:08 ID:zpAvbgrG

点は取れてたじゃんか。
チームとして。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 20:06 ID:sy9EgMT8

アジア予選では勝負できる本山や玉田を積極的に使って欲しいね
果たしてジーコは……

462 ：　：04/05/11 20:19 ID:1XEDxQJW

トルシエの時代は得点できなかっただろ
ジーコに比べてトルシエ時代の得点数は極端に少なかったよ。
確か半分じゃなかったかな・・・
いずれにしても、トルシエ信者は馬鹿だなあ。

463 ：　：04/05/11 20:37 ID:GBB4rWET

>>462
え？？そうなの知らなかったよー
公式戦の方がイメージ強く残るからかなぁ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/11 20:43 ID:vfw9amLN

>>462
超釣り臭せぇ～ｗ

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 21:20 ID:jgEYsWzQ

>>462
代表戦術システム総合スレなので
ジーコ派だったら今のシステムで
最強の戦術システムを構築してくれ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 21:40 ID:eEuPtjG+

>>438
同意。
トルが使った鱸のキープの意図は、味方の陣形を整える働き
中田のキープはボールを渡さない、という意味以上のものはないよね。
大事な要素ではあるけど、それで相手を崩してゴールに結び付けるというのは不可能。
中田にはパスという別の武器があるけどね。それは崩してからの話で。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 21:51 ID:I6//nu+c

釣りも釣り。餌も陳腐
調べればすぐ分かる

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 22:17 ID:jP6Xapdi

せっかくキープしても周りが走らないと意味がないよね。
グランパス初期のピクシーみたいなもんでさ。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 22:32 ID:PmCX/pHc

まあ自由にと言いつつも、ﾁｰﾑ内で共通の約束事がしっかり確立している
ことは、どんなﾁｰﾑにも前提条件だとは思う。声を出せといっても、結局共通理解が
しっかり浸透していれば、攻撃に関して声を出す必要はそれ程ない。
問題はこのﾁｰﾑ内での共通認識、約束事を誰がﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟをとって作っていくかという
こと。その上で、現時点でヒデがﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟをとるというのは、ちと問題があるんでないかな。
彼はﾁﾄ無理してﾘｰﾀﾞｰたらんとしている節がある。Ｗ杯が始まる前あたりからそうだったけど。
元々全員とｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとって、他のメンバーも、「ああ、あいつが言うならそれに従おう」と思え
るタイプのﾘｰﾀﾞｰではないんでないかな。ﾔｯﾄあたりのｲﾝﾀﾋﾞｭｰ記事を見ると、そんな感じが
しなくもない。まあＷ杯の時はﾄﾙｼｴが決め事、ﾃﾞｨｼﾌﾟﾘﾝをやっていた分、
ﾋﾃﾞにそういう役割まで負わされることはなかったから問題はなかっただろうが、、
ｼﾞｰｺの求めるﾘｰﾀﾞｰ像では、そこまで求められてしまう。これでは、ちとﾐｽｷｬｽﾄなような、、

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 22:38 ID:LzRHMlfb

あいつがいうなら従おうなんて主従関係みたいなモンはいらんよ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 22:44 ID:PmCX/pHc

>>470
主従というのではない。結局誰かが取り纏めなければだめだろ、どっちにしろ。
調整役ﾀｲﾌﾟであれ、強引にﾁｰﾑを引っ張るﾀｲﾌﾟであれ、、
どうも今のﾁｰﾑには、この手の調整がうまくいっていない感じがする。
このﾊﾞﾛﾒｰﾀｰは前後半の修正なんかに見られる訳なんだが、、

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:06 ID:HtXck8Ue

>>471
それは監督の仕事でしょ。選手がやるべきではない。
でも、その仕事をジーコに求めてはいけないし、彼はその仕事を達成できない。

問題はもっと他にあるような気がする。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:18 ID:/gwJIUdR

　　　　　　　　玉田　　久保

　　サントス　　小野　　中田　　稲本

　　　中田コ　　中澤　　松田　　阿部

　　　　　　　　　　楢崎

約束事すらないんだから何にでも対応できる4-4-2で良い
サントスはMFで

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:19 ID:jP6Xapdi

＞それは監督の仕事でしょ。選手がやるべきではない。

んなこたぁないだろ。
キャプテンがチームを取りまとめるのはごく普通のことだと思うが。横レスｽﾏｿ｡
ただし↓これは否定しない。

＞問題はもっと他にあるような気がする。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:31 ID:/gwJIUdR

ジーコは自由と放任を履き違えている。
しかし責任はそれを知りながら監督にした川淵にある。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:40 ID:+8ICV9+F

戦術的に問題抱えてても
キャラが優れた人間がみんながんばれの一言でもいえばまとまるとでも思ってんのか。
おめでてーな。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:44 ID:HtXck8Ue

>>474
チームの戦術は監督が決めるものでしょ。
約束事とか含め全部。
当然、戦術はすべての状況に対応できるわけじゃないから、その帳尻を合わせてくのがキャプテンの仕事。
ワールドカップのロシア戦のとき、宮本がライン上げないでやったみたいなやつね。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:49 ID:PmCX/pHc

>>476
違う。ｼﾞｰｺの自由な攻撃といううたい文句で、選手側が攻撃における戦術面での取り決め
を自分らでチョイスしていかねばならんのが今の状態。こういう状態において、攻撃についての
方針を打ち出して、リーダーシップをとってﾁｰﾑ全体にﾃﾞｨｼﾌﾟﾘﾝを確立できる人間がおらんのではないか
と言いたかっただけなんだが。ｼﾞｰｺはそれを中田に求めているが、これはちと荷が重すぎると、、

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:50 ID:jP6Xapdi

>>477
何だ戦術の話だったのか、ｽﾏｿ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:53 ID:vSbKtH9x

やっぱりキャプテンシーといえばゾノだろう？
次の対戦相手は寄寓にもインドだし。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/11 23:55 ID:PmCX/pHc

>>477
でも、決めてるのかな、、ｼﾞｰｺは、、、細かいとこまでやってるとは思えないんだが、、、
今のｼﾞｰｺの方針だと、ﾎﾞｰﾙを失わない事が第一。短く正確なﾊﾟｽ回しで攻撃を組み立ている
ってな所までは、なんとかうかがい知る事ができるんだけど、
それ以上の事が良く見えてこん気が、、、

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:13 ID:lrI8ra+P

174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/05/11 17:14 ID:MoriX/LX
チェコの監督が日本の守備ベタ誉め
組織的守備が優れてた。要約すると素早いアプローチが良かった。
稲本がネドベドを抑えてた。ワールドクラスのプレーヤー。
DFはマークの受け渡し、ラインコントロール、コミュニケーションなどすべてがハイレベル
彼等が初めて３バックを組んだのが三日前とは信じられない。
個人名は坪井のみ。コンフェデで～ウンタラカントカ。

で、両アウトサイドを生かせる、ゲームメイク出来る選手を中央に３人おけることから
日本は３バックのほうが良い

だそうだ。

ジーコの組織的守備＞＞＞＞＞チェコのウンコサカー

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:16 ID:7dtKlEL4

>>477
帳尻を合わすのも監督の指示がまずありき
局面では選手同士でもやるが

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:19 ID:LM5sAcu7

>>481
きっとジーコはそこまで決めなくてもよかった時代の人なんだよ。
90年イタリア大会のビデオ（ブラジルじゃない）を見たけどものすごくノンビリして
見えるんだよ。どっちかがボールを奪うと失った方のチームはプレスなんかしないで
一目散に帰っていく。まるでバスケットのゾーンディフェンスみたいに。
奪ったほうもそれを知っているから先ずはボールキープ。しっかり体勢を立て直してから
改めて組み立て始める。
両チームともそういう状態だからそれで成り立っているんだよね。
んで、ジーコはそれよりも更に昔の人だからね。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:27 ID:MEQj408j

おっ今日はアンチジーコが久々に頑張ってるなｗ

486 ：：04/05/12 00:29 ID:9KMDztwx

ジーコってプレスの組織について語ったことってあったっけ？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:30 ID:ApFVmNYY

約束事やキャプテンが云々いってるヤツは、
ジーコがインテルの監督かつカンナバーロが主将だったら、
素晴らしく想像的なまとまりのあるチームになって
スクデットは夢じゃないとでもいいそうだな。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:36 ID:tiTGjNP0

ジーコ自伝より
「私には自分がピッチのどこにいるかがすぐに分かった。
　だから目をつぶっていても下を向いていても、
　正確な場所にパスを出し、シュートを打つ事ができた。」

ジーコには並の選手の気持ちなんてわからない。
期待するだけ無駄。
これからはトルシエの残した遺産で戦っていかなくちゃならんｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:39 ID:0N54voNE

>>478
結局、中田の何が悪いと思うんだい？
ｷｬﾌﾟﾃﾝとかの資質って結局､身近な人じゃないとわからないと思うんだけど

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:44 ID:R1+XNWjS

つーか、キャプテンマークつけてる奴に限らんが、やっぱりピッチの上にいる奴が
ある程度まで戦術的なことまで考えないといけないのは当然だと思うけどな。

例えジーコが事前に細かく戦術指導をしたとしても、できる事は試合前のミーティングで
それを伝えることと、あとは試合中にわめいたりハーフタイムに指示を出す程度。
細かい部分はある程度、選手のところで考えていかないといけない。

誰かも言ってたけど、結局サッカーは選手がやるスポーツだからな。
別にジーコの指導そのものを肯定するつもりはないが、ピッチの人間が頭使っていか
ないといけないのは事実だろう。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:52 ID:MN4rUK4w

>>490
そんな戦術的なことまでいっさいの責任負わせてるチームねーよｗ

キャプテンマークは唯の腕章なのに、ジーコが戦術的に他監督のような采配とらないせいで
特別な意味があるとみんな勘違いしてんじゃねーのか。
トルシエのように試合ごとに違っていたって関係ないのさ。細かい部分で中田や宮本が中心になって
まとめるところはまとめてきただろ。

戦術的なことを考え、選手のモチベーションを高めるのも監督の仕事だろ。
どのチームの監督もそんな当り前のことはやってながらも、チーム作りに苦悩するわけだが。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 00:55 ID:R1+XNWjS

いや、誰も「いっさいの責任」などといってないのだが。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:02 ID:9KMDztwx

>４９０
一番重要なのはプレーイメージの統一。選手だけでもできないことは
ないが、難しい。議長なしで議論するようなものだから。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:08 ID:MN4rUK4w

嗚呼いっさいの責任って表現はいってないが、戦術的なことまでもってのを俺はいったわけ。

ピッチ上にいる奴が戦術的なことを何も考えずにプレーしてるわけないが、統一し
対戦相手によって戦術をどうするか、試合展開に応じて指示をするのは監督の役目だろ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:10 ID:gqs5jyng

どんな優秀な選手揃えた強豪チームでも
選手だけでプレーイメージを共有して、試合に
対処できるチームなんてないよ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:20 ID:R1+XNWjS

>>494
だから、監督がやらなくていいとは言ってない。監督は当然やらなきゃいけないし、
ジーコがそれをやってないのもきちんと書いている。

しかしきちんとやる監督であっても、選手はその上で自分達で考えて動かなきゃ
いけない、という事を言ってるんだよ。ロボットじゃないんだぞ？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:25 ID:2+Lrl9iY

名波かダレか忘れたが言ってたなー
なんだっけ…、左サイドから崩すかトップにロングボール当てるか
押しあげるかも監督が決めることだって

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:32 ID:L+WLScyO

>>490
＞例えジーコが事前に細かく戦術指導をしたとしても

まずジーコは細かい戦術指導はしてない。
大まかでありながらも一貫している戦術指導もしてない。
いきあたりばったりの試合だけやってるため
組織的にどの選手が代わりに入っても機能するって結果はでていない。
よって選手も困惑する。

＞結局サッカーは選手がやるスポーツだからな。
＞別にジーコの指導そのものを肯定するつもりはないが、ピッチの人間が頭使っていか
＞ないといけないのは事実だろう。

ピッチにいる選手はフルに頭を動かしてプレーしているよ。
馬鹿みたいにピッチにつったってる代表選手がいるとでも？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:37 ID:Tw1VyGD9

>>484
セリエは今でもそうですが、何か？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:38 ID:R1+XNWjS

>>498
いや、「してない」とは言ってない。しなきゃいけないと書いただけだ。

しかし、なんでこう過剰反応が多いんだろう…。ピッチの中で選手も頭を使わなきゃ
いけないなんていう、別にそんなおかしな事は書いてないつもりなのに、猛反発して
くる人がいるのはなぜなんだ？
俺が、ジーコは素晴らしいとかそんな風に書いてるように見えてるんだろうか…？
わけわからん。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:47 ID:L+WLScyO

>>500
普通に反論してるだけだけど？
選手がピッチで頭使ってるのは当然だから。
監督がやることやってないといくら頭使ってようが
一人一人バラバラ。
それでは話にならんでしょ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 01:56 ID:R1+XNWjS

>>501
だから、今の監督のやり方は肯定してないっての…

503 ：262：04/05/12 02:09 ID:VRCEPADh

選手が考えるのは局面での一瞬の判断であって
戦術そのものは監督が考えるものだよ。
その戦術すら選手任せなのは自由を通り越して職場放棄だね。

504 ：262：04/05/12 02:18 ID:VRCEPADh

中田がキャプテン失格みたいに言われるのは
キャプテンとしての許容量を越えているからだろ。
選手任せの限界が見えてるって事だよ。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:32 ID:L+WLScyO

>>502
しかし選手の問題に責任転嫁してるように見える。
それに、下の２つは仮定として成りたっていないから。

＞例えジーコが事前に細かく戦術指導をしたとしても
＞しかしきちんとやる監督であっても、

＞選手はその上で自分達で考えて動かなきゃ
＞いけない、という事を言ってるんだよ。ロボットじゃないんだぞ？

自分達で考えて動くにも限度ってもんがある。
ある程度システマティックな部分が一貫してないといけない。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:36 ID:L+WLScyO

訂正
下の２つは仮定として成りたっていないので
その上で選手自身を問うのは無理がある。

＞例えジーコが事前に細かく戦術指導をしたとしても

してない。

＞しかしきちんとやる監督であっても、

きちんとやる監督ではないので。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:40 ID:cCwauACr

　　　　久保　　　　　中田

　洗い場　　　　　　　　　　　　藤田
　　　　　　小野　　　阿部
　
　松田　　　　　　　　　　　　　　　海本
（大森）　　　宮本　　　中澤
　　　　　　　　　　楢崎

ＦＷは中田は前線で走り回って積極的にプレスをかけ、攻撃時には久保をサポートする形で
小野阿部が遠隔操作機として洗い場海本に放り込み、サイドから切り崩す形にして藤田は中に切り込む
ＤＦは宮本はひたすらラインコントロールを
後半に田中か本山をスーパーサブとして起用

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:44 ID:R1+XNWjS

>>506
仮定なんだから、今と違うのは当たり前だろ…
そんなところに反論してどうする。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:50 ID:6UGTdzvh

>>503
いや、それはﾁｰﾑの状況によって違いだろ。
特に一流プレーヤー揃いのチームは、事細かに戦術を組まれることを嫌う。
そうすると監督の仕事というのは、選手内の軋轢や人間関係といった。
政治っぽい世界の調整役くらいが丁度良い場合もある。特に攻撃面の場合に
おいては特にそう。まあｼﾞｰｺはこの点もあんまり巧くないとは思うが、、

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:50 ID:R1+XNWjS

てか、俺とID:L+WLScyOが言い合う必要は無いんだよな。
監督の戦術的な指導が足りてないのは合意しているし、また選手が頭を使わなきゃ
いけないのも合意している。
わざわざ仮定部分を「事実と違う」などと言って反論するほどの話でもないような…。

511 ：262：04/05/12 02:55 ID:VRCEPADh

>>509
いくらスター揃いでも守備を放任している監督はいない。
監督の仕事はそこに尽きると言ってもいいくらい。
野球で言えば投手交代を選手に任せるくらいナンセンス。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 02:59 ID:6UGTdzvh

>>511
いや、だから攻撃面に関して書いたつもりだったんだが、、、、、
書き方悪かったか、、、、う～ん自分で読んでみて悪かったな、、書き方が、、、＿|￣|○

513 ：262：04/05/12 03:04 ID:VRCEPADh

>>512
言いたい事はよくわかるよ。
ただジーコがあまりにも救いようがないからね・・__|~~|○

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 03:06 ID:ErHaYg/1

弱いとこばかりとやったわけでもないのに何試合も連続無失点を続けた。
初めてアウェーで欧州強豪に勝ってしまった。
それを、監督は何もしなかったがまぐれでできた、と思うのか、
それとも監督の手腕だとするのか。前者だとするならそもそも監督というものの
力などたいした意味がない、ということになる。前任者が大袈裟に吠えていた
に過ぎないのだと。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 03:10 ID:6UGTdzvh

>>513
なんつ～の、選手起用で悪役になれない監督ってのは、やっぱダメなんでは
なかろうかと、この頃思う。ｶｯﾍﾟｯﾛは中田をかませ犬にしてﾄｯﾃｨの活躍を促したし、
中田の発憤も手に入れてｽｸﾃﾞｯﾄを獲得した。
そういう起用法ってのはｼﾞｰｺには無理だろうな、、周りから悪者呼ばわりされるのが
嫌だろうから、、

516 ：262：04/05/12 03:14 ID:VRCEPADh

>>514
低いラインで守り、ろくにリスクチャレンジもせずに
遅攻を繰り返せば無失点くらいそう難しい事ではない。
サッカーは点が入らないスポーツなんだから。

問題はリスクを負って点を取りにいった時にどうなるか。
しかし実際は点を取りにすらいけない。
プレスが効かない為全体が下がりすぎてＦＷが孤立してるから。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 03:14 ID:ErHaYg/1

中田がインタビュー記事で言ってたが、とる時代も攻撃の最後の30mは
個人まかせだったそうだ。そのアイディアの差でトルコに負けたんだと。

518 ：262：04/05/12 03:17 ID:VRCEPADh

>>515
それはよくわかるね。
選手の気持ちを理解した上で飴とムチね。
ジーコは海外至上主義の権化みたいな感じだから
難しいかもしれないね。
サブも大人しい奴ばっかりだし。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 03:18 ID:ErHaYg/1

>>516

> 低いラインで守り、ろくにリスクチャレンジもせずに
> 遅攻を繰り返せば無失点くらいそう難しい事ではない。
> サッカーは点が入らないスポーツなんだから。

オマーンのことか？

520 ：　：04/05/12 05:01 ID:DwEY8nJn

引きこもりサッカーだからアウェイのほうがいい結果出るのかもね。
逆にアジアの相手には勝ちきれないし、見てて糞つまらんけど
これが日本に合ってるんじゃないの？わからんけど。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 07:58 ID:+xQi0tcd

戦い方の一つとして引き込もりサッカーが出来る、なら良いんだけどね。
相手構わず、同じ事をやってると、単に「そうなってしまっている」ように
見えて仕方無い。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 08:01 ID:ZbJvEK1Y

試合後、茶野が興味深い事を言ってました
「チームの輪郭がハッキリしているので、スムーズに試合に入れた。
なので、いきなりだったけど迷う事はなかった」

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 08:11 ID:5IQ9xqlx

日本の永遠の課題は一対一に勝てるようになることだな。
それができない限りどんなによくてもＷＣベスト１６五輪ベスト８が限界
だろう。
五輪は采配ミスだったけどな。ＷＣに関してはミスしなくても負けていた。間違いない。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 09:22 ID:ErHaYg/1

2002wcupはホームだったからチャンスがあったんだよ。
アウェーでベスト16だったらみんな大喜びだよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 09:26 ID:9b4F8SD9

>>522
茶野は磐田サッカーの輪郭が見えたのかもね
磐田の強さを改めて実感した感じ

まあwcup1回ベスト４になっても仕方ないし、日本人のことなら前回ベスト４なんだから
wcupなんて糞というレッテル貼り付ける＆ドイツは優勝間違いなしなんて
アホな報道する。
それを防いだだけでも良し。順番に盛り上がってこそ、人気が長続きするもの

526 ：トータルフットボール信者：04/05/12 09:29 ID:spIeHTyV

ジーコの監督の手腕についてはスレ違いなので多くは語らないけど
選手を自由に攻撃させると言うのはアリだとは思う。
今までに無くクリエイティブな選手がそろっているし
選手に色んな面で約束事を作らせてもいいんじゃないかと。
ただそういう方針なら選手同士の約束事にケチつけてはいけないし
チームがうまく回らない時でも修正は最小限にとどめないといけないね。

そういうチーム作りなら監督としてやらなければいけないことはただ一つ。
たとえ欧州組であってもギリギリの召集などさせるべきではない。
選手同士に一日、一時間でも長く一緒に練習する時間を作ってやるべき。
もっとクラブに働きかけ喧嘩してでも早めの召集をしないと・・・
それが出来ないなら従来の監督のようなやり方に戻すべきじゃないかな。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 10:07 ID:TQz2SRjH

>>517
そうそう。
知られてないというか公表されてないがトルにも攻撃で自由はあったんだよね。
ﾏｽｺﾞﾐの不要な対立軸の為に霞んでるけど。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 10:11 ID:DEyjJ4Bc

だったらそういう人選でいかなきゃ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 10:29 ID:LM5sAcu7

話を中田のキープに戻さないか？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 10:30 ID:ELA19Ixf

攻撃面に自由を与えるのは良いとしても意思の相違が出てくると最悪じゃね？
やっぱり中田が絡んでくるが一時攻撃時に後方からの押し上げを望む中田に対して
自分の守りやすいポジショニングを貫いた秋田みたいな図あったじゃん。
あの時は中盤とDFライン間にスペース出来て毎試合失点しとった。
その他にも高原と中田にはやっぱり問題あるよな。裏に抜けて欲しい中田に対する足元に欲しい高原みたいな。
中盤でじっくり持ちたい中村に対して中田、小野、稲本は縦に早いプレースタイル。
ジャマイカ戦で懸念されていたけどこの4人共存させるといつも中村がぱっとしない。
選手に自由を与えるのは良いけどまずは相性っていうか意思の疎通だよな。
これは選手の個性が絡んでくるからいくら長い時間一緒に練習させたとしても解決出来ないんじゃないのか？
今までも個性のぶつかりが生じ上手くいかなかった国がたくさんあるじゃん。
まあ、ここが監督としての手腕が問われるところなんだよな。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 10:40 ID:LM5sAcu7

なるほどな～。
代表メンバーに読ませたい良レスだよ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 11:05 ID:ErHaYg/1

非常に読みにくい文です

533 ：トータルフットボール信者：04/05/12 12:17 ID:spIeHTyV

>>530
そうだね。まぁ
それは強化の次の段階だけどね。
ジーコの言う海外組を含んでのベストメンバーと言う意味では
まだその段階にすら達してないと思う。
今後個性がぶつかってくるようになれば
どれを選ぶかやどう調整つけるかはジーコの監督としてのお仕事。

中村が中盤で機能しないのにはまだまだ手探りの状態だから。
中田、小野、稲本はトル時代から代表でやってるから共通意識が見受けられるが
中村は中田、小野とポジション争いをしてたわけだから
まだまだ共通意識やプレーのリズムが合ってない。
戦術と言う共通意識が無い中では仕方ないとは思うけどね・・・

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 12:35 ID:TQz2SRjH

オレ、
Ｗ杯の韓国サッカーみたいのを日本代表に期待してる。
(運動量・押上げ・サイド攻撃・気合）
なんて口が裂けても言えません。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 13:22 ID:LM5sAcu7

>>534
俺もそうだよｗ
レッテラーがうざいからあんまり書かないけど。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 13:34 ID:5IQ9xqlx

ちょん認定されるからな。

537 ：トータルフットボール信者：04/05/12 13:39 ID:spIeHTyV

当時ヒディングを韓国が監督にしたと知ってやられたと思ったよ。
９８のオランダ代表に酔いしれてたから正直羨ましかった。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 13:46 ID:AbLt75xI

>>469
コレは自分も以前から感じている。
一番の問題は、中田のキャプテンシーが
自分のプレーにリスクを犯させないという形で
中田自身に跳ね返ってきている点。
今のままいくなら、守備的なポジションに下がるか
あるいは宮本とか、将来監督の道を歩みそうなタイプの選手を中心に
まとまって欲しい気がする。
キャバクラ７の問題もこの辺りの問題が関わってるんじゃないかな？

539 ：534：04/05/12 14:51 ID:TQz2SRjH

良かったオレだけじゃなくて。
あのチームはダークな部分ばかり表に出てるけど
良いチームだったよな。
とも口が裂けても言えない。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:18 ID:5IQ9xqlx

友達にイタリア人の留学生が居るんだけど、あのときの韓国は正直強かったと言ってたよ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:20 ID:Tw1VyGD9

>>539
レッテル貼りも何も、試合開始からヒジ打ち、後方タックル、アフターファール等が
９０分行われていた。問題になったシーンだけに不正があったわけではない。
やりたい放題の暴力試合。
そんな状況で実力もクソもない。優れたチームかどうか判別できない。
良いチームか悪いチームかで言えば、間違いなく悪い（ヒールの）チーム。
反則満載のチームを見て「良いチーム」とか「ヒディングの戦術」
云々と言ってる香具師はド素人同然だよ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:25 ID:ZUPJc3hP

>>534
それも道だとは思うけど、一瞬のスピードと展開力と組織力で崩す今までの進化を継続したタイプを期待したい。
あれはあれで良かったんだけどね。日本に無いものをねだってもしょうがないという考えなもので。
あの時の日本と韓国は、監督の母国のまま、フランスタイプとオランダタイプにきっちり分かれてた気がする。
両国とも元から持っている能力に合ってたと思うよ。

今は両国とも中途半端だけど。

543 ：534：04/05/12 15:48 ID:TQz2SRjH

(´-`).｡ｏＯ（>>541 曲解クンが来てしまった…せっかくマッタリしてたのに…さらば。）

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:58 ID:Tw1VyGD9

>>543
曲解じゃないよ。
あんな状態じゃ、どんな戦術でも勝てる。
良かったもクソもない。
あれ見て戦術云々語るのはバカ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 15:59 ID:aWIzuqtC

>>530
私にはこんな感じに見えてますが…？

　　　　　　柳沢　　　　　　　　　　　←ポスト＆裏獲り
　高原　　　　　　　　　　　　　　　　←スペース流れ＆足元受けドリブル→シュート
中村　中田英　　　　　(稲本)　　　　　←中村：持ち過ぎ＆ゴールへの意識希薄で追い込まれる
三都主　　　(小野)　　　　　　　　　　　中田英：なにげに「デル・ピエーロ」ゾーンが好き
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三都主：前３人が邪魔で仕事がし辛い
　　　　　　　　　　(稲本)
　　　　小野　稲本　　　　　　　　　　←攻守のスペース埋めで疲労疲弊
(小野)
　　　　　　　　　　　　山田
　　　　宮本　　坪井

　　　　　　楢崎

546 ：534：04/05/12 16:09 ID:TQz2SRjH

(´-`).｡ｏＯ（オレも曲解ではあったがそれを理解して上澄みだけ見て話してた訳で。それを汲め。）

547 ：　：04/05/12 16:14 ID:0LNc60Ns

>>544
分かったから韓国関連のスレに行け。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 16:17 ID:jTiCg4LY

３億前後が妥当だろ

549 ：　：04/05/12 16:44 ID:DwEY8nJn

韓国はすごく立派に戦った。
イタリアは負けた。
韓国のほうが強くて、韓国はアジアの勇敢だった。

それでいいだろ。
せっかくシステムの話をしてるのに、右翼はまったく・・・

550 ：　：04/05/12 16:47 ID:DwEY8nJn

韓国を貶すのは、嫉妬からなるものだろう。
トッティのダイブなどイタリアのプレーはあまりにも醜いものであった。
ポルトガルのプレーも汚らしいプレーであるのであろう。
それを言ったら日本もロシアに対してあからさまな買収行為を行ったのである。
いいかげん、週刊文集のような捏造記事を書くデマ記事に惑わされる
愚か者がいまだにいるとは驚きだ。
これが日本の現実なのだろうな。

551 ：　：04/05/12 16:51 ID:DwEY8nJn

なさけない、なさけない。
ある意味、これが日本の縮図のようなものだ。
出るくぎは叩かれ、良いものを良いと素直に言えない閉鎖的な社会。
社会がもう崩壊した社会。
やり場の内怒りがたまり、そして右翼化している社会。
これじゃあ、いつまでたっても日本サッカーは強くなれないだろう。
いや、サッカーだけの話ではない。
政治、経済、文化すべての分野で崩壊だけを突き進んでいる。
いったい何が原因なのか、

　　　今一度見極めるべきである。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 16:51 ID:ZUPJc3hP

>>549-550
君も韓国スレに行ってね。

ここは日本代表の戦術システムを語るスレなんで。

553 ：　：04/05/12 16:54 ID:DwEY8nJn

>>552
サッカーのシステムにも直結する話だ。
物事の本質を議論してるんだ。
つまりは、なぜ日本が弱いのかを言ってるんだよ。
それがわからん奴は・・・

554 ：　：04/05/12 16:56 ID:bm/ll32I

　本山　　　　　久保

　　藤田　　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　小野　　　稲本
　
　３ﾄｽ　　　　　　　　　　　　　　　市川
（服部）　　宮本　　　中澤
　　　　　　　　　　楢崎

これでいいじゃん。

555 ：～：04/05/12 17:02 ID:WxgPvs40

まあ、買収があったのかもしれないが、韓国が自分達の力を全て出し切れるスタイルを見つけたのは確かだよね。おれは単純にスタイルとして好きじゃないからあのスタイルはやめて欲しい。山本がやったホームのＵＡＥ戦の布陣なんか、あのイメージだよね。

556 ：　：04/05/12 18:36 ID:Hwp7eJ5L

>>550
日本語勉強してからきてください。

＞いいかげん、週刊文集のような捏造記事を書くデマ記事に惑わされる
愚か者がいまだにいるとは驚きだ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 20:43 ID:qev1D7eU

>>550
ﾁｮﾝ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 21:24 ID:Tw1VyGD9

縦に読めないんだけど。
ネタにしてももっと考えて…

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 21:25 ID:0Gh4W68F

日本での3パックの浸透はトルシエ招聘の負の遺産だ。日本の指導者
たちは、先進国でなぜ3バックが消滅したのか、よく検証すべきである。
　協会は個人の能力で劣る分を組織でカバーする方針を打ち出したはず
だ。が、意に反してJでは3バックが蔓延した。日本には4バックのS
Bがいないという声をよく耳にするが、それならサイドを単独で突破で
きるウイングバックがどれだけ存在するのか。逆にそれほどのサイドア
タッカーが存在するなら、個人の力が劣るという分析は当たらない。
　また、もしサイドから崩すことを放棄するなら、相当強力なFWが必
要になる。3バックを採用するジーコを責めるわけにはいかない。代表
では新しい戦術を徹底させる時間がないから、そこに選手を送り込むク
ラブの主流を成す戦術で試合をするのは常道だ。だがジーコも忸怩たる
思いを引きずっているはずで、国内の戦術的立ち遅れは危険な兆候だ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:00 ID:+xQi0tcd

出た。欧州トップモード派。そして、どう打ち間違えると、３「パック」に
なるのか…と思ったらカナ入力なら普通にあるな。

まぁそれは良いとして、ジーコの４バックは

> それならサイドを単独で突破できるウイングバックがどれだけ存在するのか

サイドを単独で突破できるサイドバックを要求しているように見えたりもする。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:02 ID:vlGQ5+k+

OCR

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:04 ID:ELA19Ixf

>>559
これってコピペなの？
W杯でいえば優勝のブラジル、準優勝のドイツともに5バックというべき3バック。
むしろ3バック最強。この前もチェコ倒したばっかだしw
やっぱりJは欧州と違う色でやった方が楽しいよね。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:06 ID:vlGQ5+k+

でもドイツもブラジルも4バックにしちゃったな。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/12 22:08 ID:iwwn6uX1

つーか４バックが悪いんじゃなくて、

ジーコの４－４－２がショボいんだろｗ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:08 ID:vlGQ5+k+

ドイツに5－1で勝ったルーマニアにAWAYで1－1なんだから
しょぼいことはない。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/12 22:16 ID:iwwn6uX1

ショボい試合だったよ。
ちんたらボール回してる時間ばっかり長くて。
起きてるのが辛い試合だったな。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:20 ID:QO6c/HQe

またトルシエ信者かw

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 22:34 ID:9WmuZcWz

単純に考えてブラジル式4-4-2は時代遅れになりつつあるな。
欧州式4-4-2か4-2-3-1を組んでバレンシアやデポルのようなセミカウンター型の
サッカーをやって欲しい。
いずれにしてももうコネコネと放り込みはやめて欲しい。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:14 ID:BFuPAo9O

ブラジル式4－4－2て。単なるスクウェア型の4－4－2じゃん。
ヨーロッパサッカーで支配的なのはスクウェア型の4－4－2/4－2－3－1だよ。
陣形を単純化するとね。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:35 ID:9WmuZcWz

いや、単なる陣形の違いじゃなくて、サイドを攻める時にWHが開いてSBが中盤をサポートするか、
MF4人が中に詰めてガワをSBの上がりでカバーするかのシステム面の違いがあるよ。
前者はできるたけ守備に穴を開けないことと攻守の切り替えを素早くする事を主眼に置いているし、
後者は攻撃人数を増やす事を主眼にしている。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:52 ID:vC4iHcMz

以前にも書いたが、選手が慣れてるかどうかが一番大きいんだよ。
単純にクラブでも４・４・２で該当ポジションやってる選手が多け
れば、それなり機能するだろ。ところが、そもそも高いレベルで４
・４・２の経験のある代表選手何人いる？それで、代表での練習が
ミニゲームと紅白戦に高い比重かけてるんじゃ、機能するわけない
わな。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:55 ID:x8nZhWOU

トルシェの負の遺産がかなりデカいか。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/12 23:58 ID:AyeTMnM0

秀巳のモナコ分析だかなんだかのコメント

モナコは中盤が右によってプレスをかけた後に、
SBエブラの前のスペースが空くのでボールを奪ったらそこに放り込むとかなんとか

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:11 ID:QKIY4XiQ

>>572
究、乙

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:11 ID:0alYyPHr

>５７２
トルシエとかじゃなくて、日本人の長所短所計算して勝てるチーム
作ろうとすると、３・５・２になりがちなんじゃないか？カウンタ
ーに徹するのでない限り、ＳＢに要求される、スピードと持久力の
両立がやや難しいんで、適任者が少ないんだろ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:31 ID:jJyRareZ

アヴリル・ラヴィーンと阪神の金本
どっちがかわいい？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:34 ID:jJyRareZ

は、初めて誤爆った・・・orz

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:34 ID:f0yTycLI

ジブリルの方かな

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:36 ID:jwyRiMtm

4バックは時間がかかるからね。ま、ACL完全敗退が良い薬になりそうかも。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:40 ID:efBnpv3S

Jもトル以前は4バックの方が多かったんじゃないか？
ジーコになってまた4バックが増えてきた。
クラブが代表に影響される部分はある。ジーコとその後の
監督が4バックを選べばJも4バックだらけになりそう。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:45 ID:QKIY4XiQ

4バックは時間がかかるどころか、JYからしてないといけないしｗ
それこそ十数年単位の世界。
CBやSB育てるとしたら、それくらいかかる

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:47 ID:IWqEkcrS

いまU-16もU-19も　4バックだってね
ようやく強化委員会もサイドプレーヤーとか「個」に力点かけてきたか。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 00:49 ID:uiZ5xo4Y

大学以下なら4のが多いんじゃないっけ
J2とかは4のが多くなかったっけ

J1で3が多いのは短期決戦に3が向くらしいと聞いた事がある
ただそれだとW杯は3がいいような気もする

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:02 ID:aiGqZGaJ

日本の４バックの利点がわからん。
サイドバックは一対一に強い選手いないし、クロスの質が悪いし、
数的優位を作りにくい気がする。
３バックの方が中盤で支配して攻める日本にあってる気がするし、
ワーワーサカーをやりやすい気がする。素人意見だけど間違ってるかな？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:04 ID:0alYyPHr

４バックも色々でね。引いてカウンターに徹するつもりなら、
ＳＢは上下動の必要がそれほどないんだ。ところが、ジーコ
のイメージしてるのは、ロベ・カルなんだよな。日本にいる
かね、同タイプの選手？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:05 ID:W2nzdi/z

ワーワーなんてのは単なるゴマカシサッカー。
限界。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:06 ID:uiZ5xo4Y

俺がイメージしてるのはソリン

588 ：　：04/05/13 01:07 ID:Wk4emZxK

２コト目にはロベカルが出てくるな

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:07 ID:aiGqZGaJ

４バックにも限界がある気がするんだけど。特に代表。
ごまかしを選択せざるをえないのが日本の現状であって。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:11 ID:rFLVq03b

ジーコの4バックは2列目の力量がポイントなんだが、最近二人ともコンディションが
悪いせいでイマイチなんだ。
かといって藤田、小笠原だと頼りないところがある。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:26 ID:aiGqZGaJ

>>590
なるほど、難しいところだね。
例の四人が揃えば、ジーコは無条件に４バックに戻すのだろうか。
どうするか見ものだな。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:32 ID:PjVWE4ca

漏れなら中盤は

　藤田（本山）　　中田（小笠原）

　小野　　　　　　稲本（中田）

つまり、稲本out　小笠原in
　　　　藤田out　本山in

あと一人の交代はFWor怪我人で取っておく
中田は馬のように働け。ガンバレ。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:44 ID:hJBBUgu/

遠藤ってどうなったん？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 01:48 ID:Y0+q2V3W

3バックのメンバーで４バックやってるのが一番の問題。
３でも４でもタスクがハッキリしてればいいんだよ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:00 ID:OV0KroDW

>>590
藤田はオフザボールの動きが通用しなくてボールに触れないし
小笠原は潰されて終了だしなあ…
中田が起点になって前の選手はゴール前に詰めてほしいのだが。
下がりすぎず中盤に絡めるところとか久保は最適だね。
茸はクロスマシーンに徹すればそこそこやれるだろ。
王様やろうとすると崩壊する。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:01 ID:PjVWE4ca

>>593
さぁ
一時、小野を脅かす存在とまで言われていた遠藤はどうしたのか分からない
どうでもいいけど。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:12 ID:0HcitPqM

ゾーン守備で言えば、４バックの方が３バックより利にかなってる。

ボランチを入れて考えると
４バック＋ダブルボランチ
↓
３バック＋ダブルボランチ＋ウイングバック
↓
４バック＋ワンボランチ＋サイドハーフ
の順に守備的になる

ここまではＯＫ？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:16 ID:PjVWE4ca

そうなると、彼を外さなければならなくなる。
そう、2年前と同じ状況だ。
これでは興行として成り立たなくなる。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 02:23 ID:5MYk8bKe

中村がヒダをお払い箱にするくらいでないとな・・・

600 ：　：04/05/13 02:44 ID:aiGqZGaJ

サカーにもＤＨ制みたいのがあってフリーキック専用の選手を１２人目
として呼べればな。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 03:15 ID:oN9Avdas

ジーコが一番好きなサントスでいいだろ
中村はジーコジャパンでFKは1ゴールonly
イタリアでも威力ないから決まらなくなってる
確立的にあのくらいならサントスでいい

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 03:34 ID:Y0+q2V3W

>>595
チェコ戦でサントスが効いたのは藤田の引きだしのおかげ

>>597
３ラインがコンパクトになっている事が大前提。
逆にいえばコンパクトであれば３でも４でもほぼ同じ。

603 ：　：04/05/13 04:05 ID:bQ7S/eJG

>>562
今週号のサカマガかサカダイに載ってる記事だよ。
清水か早野の記事だったと思う。
OCR使って読み取ってるから、変な誤字があるんだと思う。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 09:27 ID:efBnpv3S

そんなに大袈裟に考えなくても...。3バックと4バック両方できるべきでしょう。
前任者みたいに戦術自体を哲学としちゃう人は珍しいと思いますよ。あれを
そのまま自分のサッカー観のスタンダードにするからいけないんです。
ジーコ含めて多くの監督は、4か3の好みはあってもそれを、譲れない哲学には
していません。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 09:47 ID:VjrDUL+m

トルシエを持ち出さずにジーコ擁護でがんばっている人にはそれなりに敬意を表したいな。
トルシエを持ち出さずにジーコ批判でがんばっている人に対しても同じだ。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:05 ID:OV0KroDW

>>596
そもそも小野に勝てるボランチの選手はいないよね…
遠藤って＿|￣|○
推してる香具師は馬鹿かと思ったよ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:08 ID:3oz4PG5X

>>604
好きだから4バックのハラヒロミは？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:08 ID:6sCmlLMx

遠藤って今野にFK付け加えたくらい
というか、Jでは小野と同じ役割してるのだけど、小野には勝てないから
マンマーカーに徹してる。
そういう意味では代表で持ち味消してると思うな。ジーコは戸田召集しないし・・

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:13 ID:3oz4PG5X

小野より遠藤ものが守備範囲は広い。
司令塔としての能力は天と地ほども違うけどな

ただ、3ボランチにするか、守れるSBを両翼に置くか、3バックにしない限り、小野ボランチは機能しない
今のまま無理やりライン上げたら、サイド裏のスペースがえらいことになりそうな悪寒

つーか小野にそんなに走り回らすな。もったいない

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/13 13:26 ID:tx0GHpaB

中村のための遠藤、小野のための藤田の構図か。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:40 ID:gquxhzdH

中村のための遠藤はコンフェデのフランス戦だけだろ
他の試合は中村無視

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:44 ID:bcIPZ/3W

遠藤はプレス厳しいと、へっぽこパス出す。
そしてそれが中盤の混乱を招く。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 13:47 ID:8iRurcJz

実は遠藤は宮本の補助で入っています

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/13 14:08 ID:tx0GHpaB

この前は小野、稲本のための藤田の構図だったけど
小野、中村のための誰かがいれば無問題なんだが。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 14:11 ID:pYfopk0q

コンフェデはガンバ、レッズラインだったな。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 14:12 ID:3Z/ZSFyw

>>614
三都主を外して、サイドに張ってる茸がクロス職人になる。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/13 14:12 ID:tx0GHpaB

中田留守のときは
中村　　　　藤田
小野　　　　稲本
でもいいけど他に選択肢ないものか。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 14:14 ID:1+ypGpv6

コンフェデは茸と遠藤よかった。でも稲本が糞だった記憶がある。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/13 14:15 ID:tx0GHpaB

中村、小野は稲本にリンクさせて戸田明神タイプを
いれとくのはよく見る。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/13 14:19 ID:tx0GHpaB

稲本が名波的になってくれるといいんだが。
タイプ全然違うけど。名波なら小野、中村とイメージ共有
できそうだが体がもたないし守備も不安。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/13 14:27 ID:tx0GHpaB

本来小野が名波的になって中田と中村をリンクさせる
荒仕事しなければならなかったんだがケガ多かったので仕方ない。
中田、中村の攻めのイメージをリンクさせるって
非常に苦しい仕事だな。コンフェデの遠藤は中村だけという印象がある。
非常に厳しい役割。

中田が小野、中村の面倒見るぐらい老成していればいいんだが
まだ元気良すぎる。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 15:27 ID:0HcitPqM

４バックの３ボランチと４バックの中盤ダイヤ型って、同じ？

623 ：トータルフットボール信者：04/05/13 16:05 ID:HlS3MNYq

>>622
まずはどの点で同じなのか気になるけど
あえて言うのであれば違うともいえるし同じとも言える。
選手にどんな役割を与えるか、どんな戦術をとるのかで
同じシステムでも全然変わる。
ここは戦術システム総合スレなんでシステムだけでは何もいえないです。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 16:07 ID:Jc9wtaKJ

>>622
バイタルエリアをあらかじめ埋めるのか、罠として張るとの違い。
埋めればリスクは少ないが、キープされて弱点突かれやすい。
罠で張れば、リスクは大きいがボール奪取→速攻が決まりやすい。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 17:35 ID:aRTqMGNv

>>613
上手いコトいうね。
というか、CBにもっと小野みたいなフィード能力キボンヌ

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 17:58 ID:OV0KroDW

もう漏れの小学校の時の布陣でいいじゃん

　FW　　FW　　FW
　MF　漏れ　　MF
　DF　　DF　　DF
　　　　DF
　　　　GK

４ー３ー３

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 18:00 ID:pYfopk0q

>>626
おい大祐、お前右SBの控えだったろ（爆笑

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 18:19 ID:FxtD1lK6

小野と中田って代表だとあんまり得点に絡んでいないよね。
逆にここで批判されやすい三都主や俊輔、高原、遠藤は多く得点に絡んでいる。
本山も代表アシスト王だし結果出している人を優先すべきと思うのだが。

結果を重視すると

　高原　久保
本山　　　　中村
　遠藤　　稲本
三都主　　　山田
　中澤　　宮本
　　　楢崎

で結構バランス的にもよくなる罠。　　　　

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 18:30 ID:L57tTyuv

小野だけ帰国編
　　　　　久保
　　　ﾓﾄﾔｿ
　　　　　　藤田　　石川(確変仕様)
小野　　　　　　
　　　遠藤　福西
　中澤　宮本　松田
　　　　　性豪
　　

630 ：　　　　　：04/05/13 20:03 ID:GMcWmf4E

世界では４バックが主流でしょ？
詳しい人教えて。

631 ：　：04/05/13 20:07 ID:Sp+Djayh

「今の世界の主流」を追いかけることに意味はあるのか？
という疑問と同時に
日本サッカーが独自のサッカーを打ち建てるレベルにあるのか？
という疑問があるだろう。

632 ：　　　　　　　：04/05/13 20:09 ID:GMcWmf4E

利点が多いから主流になると思われ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 20:10 ID:efBnpv3S

日本は独特の選手構成にある、とは言える。
少なくともヨーロッパには近くない。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 20:13 ID:OV0KroDW

ボランチ、パサータイプが多いね。
茸や中田のスタイルもフィニッシャーじゃないチャンスメイクのほう。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 20:18 ID:lZ2pGZFX

どうでもいいからもうトップ下重視フォーメーションは勘弁してほしい。
フラットな中盤とかウイング置いた中盤とか見たい（　´∀｀）

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 20:21 ID:uiZ5xo4Y

他の国は３か４にそんなにこだわるのか？

637 ：楢崎先生：04/05/13 20:59 ID:SdfkpAjL

>>628
遠足かよ

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 21:41 ID:qxb+lqwD

>636
と、言うか今の相手を考えれば、決定期に決められないFWの選手起用
や、サイドの守備が厚い相手にミドメシュートが少ない事、２列目の
選手の飛び出すスペースをFWが演出出来ていない事の方が問題で重要。
現時点で守備が崩壊しているとも思えないのにシンガポールやインド
、オマーン相手にカウンターリスクが高くてディフェンスラインを上
げにくい３バックを選択する意味がわからない。
欧州でのアウェイゲームや韓国相手ならそら慣れた３バックにするの
も良いと思うんだけどね(実際そうしてる)

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 22:31 ID:YKu7jnXt

この際さ、３バック、４バックにこだわるの止めて日本人に合った
システムを考えよう。

FWに決定力が無い特徴を活かして（？）、ヘタな鉄砲数撃ちゃ当たる
作戦。

７トップだな。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 22:41 ID:qSujQxKY

むしろWMシステム

641 ：　：04/05/13 22:45 ID:ctLL1SVP

　　　　　高原　久保
　　　　　　　藤田　　

中村　　小野　稲本　　中田

　　
　　　坪井　田中　中沢

　　　　　　　楢崎　

チェコ戦組に中村、中田、高原、中沢を入れた　　　

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 22:53 ID:lsUSfRR9

三都主から中村に替えると、何が良くなるんだろう？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:02 ID:iSm7UIxY

玉田から高原に替えると、・・・

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:23 ID:887tZEoW

>>641
左サイド誰が守るの？
俺は3-5-2で異論はないんだけど、WBの守備能力がないとこのシステムは厳しい。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:29 ID:6ltpYt2K

　　　　　　　久保

田中達　　小野　　中田　　エメルソン（ダメなときは田中右、茸左）
　　　　　　　戸田
村井　　　ツリオ　中澤　　　阿部

これでどうか。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:36 ID:qSujQxKY

↑ホームラン級のバカ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:38 ID:0HcitPqM

>>644
3-4-1-2って右(左)ボランチとＷＢどちらかが守備力があれば機能するんじゃない？

右ボランチと右ＷＢのどちらか
左ボランチと左ＷＢのどちらか
って事だよ。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:40 ID:0HcitPqM

>>645
痛ッ

649 ：　：04/05/13 23:51 ID:ctLL1SVP

　　　　　　高原　久保
　　　　　　　　　

３ﾄｽ　小野　稲本　中田　市川　　

　　
　　　　坪井　田中　中沢

　　　　　　　　楢崎　

これでどうよ　

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 23:52 ID:6ltpYt2K

ありゃ。馬鹿とか痛いといわれてもなー……

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:04 ID:q01lAUan

　　　玉田　久保

中村　　　　　　　藤田
　　　小野　稲本

三都州　　　　　　中田
　　　坪井　田中

　　　　　楢崎

中田SBこれしかない

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:23 ID:eGTVNT/E

>>651
中田、さすがに代表を辞退するんじゃない？
でもジーコがアズーリの監督をやったらデルピエロやトッティもSBで使いそうｗ

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:24 ID:F8L0FJTc

なんで藤田なんてオッサンいれてる連中が多いんだろ

ドイツで何歳だよ、こいつ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:25 ID:l4akU2Wo

>>653
ジダンは何歳なの？教えてください。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:27 ID:F8L0FJTc

>>654
31とかじゃないの？
ジズーさんは別格だ。でも代表はユーロで引退じゃん。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:32 ID:eGTVNT/E

　　　　　高原　　　　　久保

　　　　　　　　　中田
三都主　　　　　　　　　　　　石川

　　　　　小野　　　　　稲本

　　　坪井　　　宮本　　　中澤

　　　　　　　　　楢崎

4-4-2は本来サイド攻撃を重視したシステムだから、敵DFを圧倒できる打点の高いFWが
いないと攻撃面のメリットが少ないので日本には不向きだと思う。
むしろ日本は高い位置でボールを奪い、素早くセミカウンターで攻める戦術の方が向いて
いるんじゃないか？
そこで3-5-2を組み、小野が「組立て屋」、稲本が「潰し屋」、中田は相手の「組立て屋」に
張り付き、ボールを奪ったら高原・久保に素早く繋げてセミカウンターを行う。
三都主はコネコネ禁止、あくまで攻撃は縦に素早く。

657 ：U-名無しさん：04/05/14 00:35 ID:+wngs1OA

ところで今の日本に４－２－３－１って不向きかな？
欧州選手権ではこれと４－４－２を採用している国がほとんどだ
やっぱりトップは１８０以上あるガタイがいいＦＷいないと
機能しにくいだろうか？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:37 ID:F8L0FJTc

石川とサントスを両WBに使うなら
両ボランチのカバーリングなどは必須なので小野はどうだろ。
その二人を使いたいなら、３－４－３のトップ一枚にしてWGで使うね。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:42 ID:F8L0FJTc

>>657
そもそも４－２－３－１の定義が曖昧。
例えば蜜柑ズはビセンテがチーム２位の得点を挙げているように
単純に上下動を繰り返すような旧来的なSHの動きじゃないからね。
FWっぽい。トップ下もかなり高くにあがって
実質、３トップみたいな状態になるときが結構ある。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 00:48 ID:oREH0JDV

ｱﾚｯｸｽが居る状態では４ﾊﾞｯｸは機能しない。

661 ：　：04/05/14 00:51 ID:ZZMef6sF

　　　　高原　久保
　
　　中村　　　　　中田

　　　　小野　稲本

３トス　中沢　坪井　徳永

　　　　　　楢崎

右サイドは、徳永で

662 ：　：04/05/14 01:31 ID:IGoAeDS2

>>659
そもそもバレンシアは４２３１ではなく４４１１だ
さらにビセンテといえばシュートなんだからゴール多くて当たり前

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 01:32 ID:5Ut6TPg3

ルケも

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 01:33 ID:eGTVNT/E

>>657
いや、むしろ日本代表は4-2-3-1向きだと思うが、Jリーグではまだなじみのないシステムなので
代表で採用しても選手にフィットしないと思う。
いっそトルシエが4-2-3-1を採用してくれれば今頃は日本でも普及していただろうに。
それから4-2-3-1は別に大柄なFWを必要とはしないよ。
デポルやバレンシアのようにセミカウンターを多用するのならCFに体格は必要ない。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 01:36 ID:PHGYwugr

代表は４－３－３が合うと思う
中盤は中田をTOPに小野・稲本
見方によっては４－３－２－１

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 01:38 ID:wYaXqA4K

黄金の中盤の金メッキがはがれて来たところで、
中盤すっ飛ばしの４－２－４が一番あっている。
２は小野と稲本さんに頑張ってもらうと。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 01:54 ID:h/79y8Kx

4-2-3-1?１トップは誰がやるの?久保は無理だよ
サイドバックは？全盛期の相馬越える奴一人も出てきてないけど
サイドプレーヤーは？石川、西、サントス、田中、大久保
世界相手じゃ１対１で通用しないよ
笑わせてくれるよウイイレ厨は

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 02:12 ID:EHThviUm

オシムは何で4バック採用しないんだろう？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 02:23 ID:F8L0FJTc

>>662
だーかーらー、４－２－３－１も４－４－１－１も
両サイドの位置が違うだけだろｗ
だから定義が曖昧なんだよ
４－２－１－３ととっても良いし

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 02:30 ID:Ya1YFMTv

>668
4バックでやってみたらさっぱりだったから

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 02:31 ID:F8L0FJTc

>>669
あとビセンテがシュート多いのはあたり前って言ってるけど
それだけシュートを打てる機会があるのは何でかって
発想できないのかよｗ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 04:19 ID:cBahJqJV

ポストがうまくなくても
ワントップでいける場合もあるわな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 09:38 ID:DTIhbluo

>>662
１VS１で勝てないならなおさらサイドに二人置くと思うんだが

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 09:40 ID:DTIhbluo

アンカー間違えた　○|￣|_

>>667
１VS１で勝てないならなおさらサイドに二人置くと思うんだが
だいたい大久保をサイドとして数えてる時点でリアルサッカー見てるのか疑問だな

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 09:55 ID:/JWizJFA

ジーコ以外の監督なら4231でも433でも343でもどんなシステムでも
何とか教え込めそうだが
ジーコじゃ無理なので選手が一番力を発揮できそうな352で良いじゃないか。

って言いたい。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 11:24 ID:utcz5Zi0

>>669

＞両サイドの位置が違うだけだろｗ
＞だから定義が曖昧なんだよ

それってはっきりとした定義だと思うけどｗ

677 ：961：04/05/14 11:49 ID:q5qfrs8L

攻めてくる相手には３バックでボイーンと、守ってくる相手には４バックでチクチクと。
でも日本て基本的に２３もAもマゾ代表だなと思う。
だってカウンターだとある程度できちゃうんだもん。チェコにもオマーンにも
同じスコアだし、攻めるか守るかどっち付かずの日本の外交みたいだけど、むしろノマド的で
俺はそれでいいと思う。強国が舐めてくれているうちは。９８以前のフランスみたいに。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:12 ID:WRGXbxYE

多くの監督は核となる使いたい何人かの選手を決めてから
戦術を選ぶと思うよ。先に戦術ありき、っていう発想は
変わってるよ。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:20 ID:kV63iVG8

核は海外にいます

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:24 ID:00qLEgWe

>>678
核になる選手は監督の目指すサッカー（戦術）に合った選手でしょ。
クラブチームよりも選手を自由に選べる代表監督なら
先に戦術ありき、っていう発想でも全然普通だと思うよ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:25 ID:Y+YqhEn5

クラブチームよりも選手を自由に選べる代表監督？

682 ：　：04/05/14 15:27 ID:A4AbMMZP

小泉が5月22日に北朝鮮へ行くんだってよ
またカモられるのかね

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:29 ID:kV63iVG8

監督によると思うんだけども
例えばファンハールなら戦術遂行能力を重視して選手を選びそう
例えばマッツォーネなら中田や小野、稲本を使うことから考えそう

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:31 ID:00qLEgWe

>>681
クラブチームなら経営状況なんかによっては欲しい選手選べないでしょ。
日本代表監督なら日本人であれば誰でも呼べると言う話。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:49 ID:14Sj0Gzt

風間氏ら公認Ｓ級コーチに認定

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-040513-0025.html

風間以外の3人は良く知らない。都並・ラモス・長谷川は落ちたの？？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:55 ID:XDX67Rtm

暇なのでググってみた

大出裕之・・・松商学園（長野）監督
瀧利明・・・日本クラブユースサッカー連盟技術委員　（藤枝東コーチ）
吉永一明・・・アビスパ福岡コーチ/ナショナルトレセン九州

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 15:57 ID:00qLEgWe

ラモスとかはたしかまだＢ級とかじゃないの？
Ｂ級ライセンス無いとＳ級受講できないし。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 16:05 ID:WiX9ZlL4

>>683
戦術の王様って言われる松爺も戦術遂行能力の高い選手選ぶよ。
ボローニャでもロカテッリをベンチに下げたり
ボランチ中盤の組み合わせは試合ごとにコロコロ変えてたからな。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 16:16 ID:00qLEgWe

いや違うな講習受けてるな・・・
Ｓ級の実地講習には入ってる
http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/rrc/20040403/col_____rrc_____000.shtml
http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/rrc/20040306/col_____rrc_____000.shtml

これ以降のコラムにはＳ級ライセンスの事書いてないな・・・

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 16:19 ID:kV63iVG8

>>688
あくまでも例なので
システムに固執しない人と固執しそうな人の代表って事です
もっともファンハールは少し変わったみたいだけどね

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 16:55 ID:00qLEgWe

http://chuspo.chunichi.co.jp/00/rrc/20030830/col_____rrc_____000.shtml
＞木曜日に福島入りし、来週の水曜まで１週間の合宿。
＞今回は都並や長谷川健太、風間ら、かつてともにＪリーグで戦った仲間たちと一緒に勉強している。
＞Ｃ級の時同様、今回も机の上の勉強ではみんなの力を借りることになるだろう。

風間と同期か。

長谷川氏にＳ級ライセンス
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/jleague/index.cfm?i=2004031008515t2

同期でもタイムラグがあるみたいだから
まだ発表されて無いだけかな？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 17:18 ID:sWxjIUwc

>>678 >>680
今の日本の選手層からだと使える選手は限られているから、
誰が監督をしても、そんなに変わらんのじゃないか？
一般的に考えて、まず目指すサッカーがあって次に選手を選ぶのが
普通だと思うが、使える選手が限られてると結局、選手に
戦術を当てはめるってことになるのかなぁ。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 17:23 ID:00qLEgWe

まぁまず協会がその限られた能力の高い選手を生かすことの出来る
戦術を持った監督を選ぶのが最初だね。
そうすれば戦術が先とか選手が先なんて話にはならないはず。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 17:28 ID:sWxjIUwc

>693
結局はジーコが悪いというより
選んだ協会が悪いということになるんだろうけどな。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 17:42 ID:00qLEgWe

>>694
選手起用と言う面では協会の意思と合致したんだろう。
ただ戦術指導面での手腕が見抜けなかっただけ。

ラモスも書いてたがブラジルの練習は紅白戦やミニゲームが主流。
日本のライセンス持ってないジーコにはその辺の違いの対応がまだ不十分なんだろね。

↓のコラム読むと個人的にはまだラモスの方が戦術指導出来るんじゃね？って思ってしまう
http://chuspo.chunichi.co.jp/00/rrc/20031129/col_____rrc_____000.shtml
＞今回の試験は、受験者が監督役と選手役に分かれ、テーマに沿って実際にチームを作りあげるというもの。
＞ラインコントロールとか１対１の対人プレーなど、
＞いくつかのテーマが事前に発表され、くじ引きでそれぞれに割り当てられる。
＞私が引き当てたのは、「ビルドアップからトップを使った崩しの改善」というテーマだった。

＞テーマを実現するためにどういう指導を行うかプランを立て、
＞実際に練習を行い、最終的にゲームの中で実践していく。
＞けが人が多くて、思うようにいかない部分もあったが、自己採点は９０点くらいか。
＞まずまずの手応えだった。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 17:58 ID:sWxjIUwc

>695
協会側もただ日本のサッカーをよく知ってるってだけで
選んだ感じもあるし、監督として実績がないということを
承知の上でジーコを選んでしまった。
協会も日本を知ってる人とかって言うんだったら、
世界のサッカーが今どうなってるかを知ってる人で選んだ方が
良かったと思う。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 18:29 ID:l6Zv6Nml

>>667亀レスだが

＞4-2-3-1?１トップは誰がやるの?久保は無理だよ

何で？

＞サイドバックは？全盛期の相馬越える奴一人も出てきてないけど

４－２－３－１の３はアタッカータイプを並べるからサイドバックは守備的にするだろ

＞サイドプレーヤーは？石川、西、サントス、田中、大久保
世界相手じゃ１対１で通用しないよ

個人技だけで勝てないから戦術システムがあるんだろ
配られたカードで勝負するしか無いんだよ

＞笑わせてくれるよウイイレ厨は

笑わせてくれるよ（ry

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 18:33 ID:brLJ9VDR

中盤に小野と小笠原と本山さえいれば文句ないよ

699 ：　：　　：04/05/14 20:49 ID:GMM2nD3P

鳴かずんば鳴くまで待とうホトトギス:　　ジーコ

鳴かずんば鳴かせてみようホトトギス：　　トルシェ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 20:56 ID:S/xFtL4U

×鳴くまで待とう
○私は悪くない

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 22:37 ID:oSJ2LQ/I

ベターっとラインに張り付いてる守備的ＳＢなら、４バックでも問題
なかろうが、ジーコはＳＢによるサイド攻撃をイメージしてるからな
あ。全力での上下動を繰り返せるスピードとスタミナの持ち主、思い
つかないんだよなー。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 22:38 ID:b60Pi0ub

>>701
ｿﾞﾙﾀﾞｰ鈴木

703 ：　：04/05/14 22:51 ID:6IzGAABH

残念だが鈴木師匠はそれほど足が速くない・・・

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 22:55 ID:b60Pi0ub

>>703
速くはないが、それを補ってあまりある凶暴さがあるさ！

705 ：　：04/05/14 22:59 ID:6IzGAABH

一発退場＋ＰＫの予感！！！

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 23:33 ID:Po8gwfE+

>>688
マッツォーネやデルネッリは限られた戦力でもビッグクラブ相手に善戦するチームを
作れるんだからすごいよな。
もしも彼らが日本代表を率いたらどれだけ強いチームになるか・・・。
またもしジーコがセリエＡの監督をやったら例えユーベでも1年でB降格だなｗ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 23:34 ID:b60Pi0ub

まあ、まじめに考えるとしてだな～、、
ｽﾋﾟｰﾄﾞとｽﾀﾐﾅの持ち主、しかもｸﾛｽの精度がｽﾝﾊﾞﾗｼｲ選手か、、、

、、、、おらんがな、、そんな選手、、

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 23:36 ID:kV63iVG8

中山でもコンバートしとけ

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/14 23:54 ID:WRGXbxYE

まじめに選手より先に戦術ありきっていう考え方がはびこってることに
驚く。先に選手、っていうのが当たり前だよ。選手見る前からやる
サッカー決めてるなんてトルシエだけだろ。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:00 ID:G0YmqyvX

>>709
それはむしろジーコ。盲目的にブラジル式４バックやりたがってるとしか思えない

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:03 ID:fZGHr+7c

あ、とかいう３－６－1にこだわってたやつはどこへ行ったんだ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:05 ID:w0Re3ueW

>>685
ラモスが代表監督になって負けたときの記者会見で
「選手に魂がない！」キボン（´Д｀；）

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:26 ID:yR7xwll2

>>709
トルシエはちゃんと日本人選手の特徴を捉えた上でシステムを決めてたと思うよ。
まぁフラット3はお愛想だがｗ
SBもCBもタレントに乏しく4バックを組めば中盤に負担が掛かる。
また体格と身体能力の問題から日本人選手は１人当たりの瞬間的なカバー範囲がやや小さく、
同人数の外国人と同じ範囲をカバーできないとの観点から中盤を５人に増やしたのも実利的
だった。
別に俺はトルシエ信者ではないが、日本には馴染みのないブラジル式4-4-2を強引に導入して
選手たちを苦しめているジーコを見ると、トルシエが有能に見えてしょうがないｗ
ただいつまでも3-5-2が世界に通用するわけがないから日本も将来は4-2-3-1なり4-3-3なりを
実施できる人材を育成すべきだね。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:31 ID:fZGHr+7c

えっとトルシエはカタールや南アフリカではどんなシステムだったの？

715 ：　：04/05/15 00:32 ID:53xS5dZq

＞日本には馴染みのないブラジル式4-4-2
この部分「？」ですよ。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:37 ID:UkSuGS53

>>713
かんべんしてくれ。まるで教祖だな。
トルシエは「F3は私の哲学だ」って言ってるんだよ。
日本人にもアフリカ人にもカタール人にもF3やらせるんだよ。
最初にF3やることが決まっててそのための選手選考を繰り返した
ってことすらまだわからないのか。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:39 ID:VTVL2c3h

馴染みがないというか、４バックに相応しいSB.CBがいない
これは育成の問題。
高校選手権など、短期決戦で勝ち上がる為の戦略とかを
考えると、どうしても長い目で見た育成が出来ない。
だから、今日本代表にいる選手達もまだ、旧来のシステムの上で育ってきた選手が
大半。こればかりは仕方ないとしかいいようがない。

718 ：　：04/05/15 00:41 ID:0HSyOQbE

４－４－２というのは事実上世界最強のシステム。それをうまく
機能させることのできる選手をジーコに提供できない日本人が
悪い。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:44 ID:68Zx5wh6

>７１６
相対的にレベルの低いメンバーで強豪に善戦か、よければ勝とうって
戦術なんだよ。９８年当時の、まあ一応はサッカー出来るようになり
ました、って日本にはぴったりだったんだ。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:44 ID:lFou9Ur/

>>718
ジャイアン理論（・∀・）ｶｺｲｲ

721 ：　：04/05/15 00:45 ID:53xS5dZq

その最強４－４－２を倒すべく編み出されたのが
華麗なる欧州トップモード４ー２ー３ー１なのである。ｱﾋｬ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:48 ID:lFou9Ur/

>>719
まあ９８年は５ﾊﾞｯｸといっても良い感じだったしなー。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:50 ID:jg+RYY+U

>>713は真正のトルシエ信者だな。

アフリカでもどこでもF3やってるトルシエが選手の個性を第一に考えてる
というのはいくらなんでも無理がある。
トルシエはフランス代表監督になってもF3をやるって言ってたくらいだから。
↓のオシム語録にあるとおり、システムを優先するなんてことはあってはならないこと。

http://www.so-net.ne.jp/JEFUNITED/2003/goroku.html
■2003年8月7日発売 Number582誌上「オシムのサッカー構造改革。」より

無数にあるシステムそれ自体を語ることに、いったいどんな意味があるというのか。大切なことは、
まずどういう選手がいるか把握すること。個性を生かすシステムでなければ意味がない。
システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。

日本人は平均的な地位、中間に甘んじるきらいがある。これは危険なメンタリティーだ。受け身過ぎる。
フットボールの世界ではもっと批判に強くならなければ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:51 ID:UkSuGS53

欧州はブラジルのような技術はなかったがフィジカルはあったからね。
まあだからこそ日本のMFが欧州に買われるっていうのもある。
日本の選手構成なら欧州よりブラジルを指向しても
なんら不思議でない。

725 ：クライフ原理主義者：04/05/15 00:51 ID:fZGHr+7c

偉大なるクライフ様はその欧州トップモードを打ち倒すべく４－１－４－１を編み出されました。
エスパルスマンセー!!!!!!!!!!!!　偉大なるアントニーニョ監督様＆石崎信弘ヘッドコーチ様＆森岡隆三首相様マンセー!!!!!!!!!!

726 ：　：04/05/15 00:51 ID:4dj9gps9

せっかくＳＢを置いても使いこなせない、ＣＢが２人では守りきれない、
２トップだけでは点が獲れない、中盤が４人では運動量が足りない、
こんな理由で３－５－２が日本のスタンダードなんだもんなあ・・・。

727 ：　：04/05/15 00:53 ID:53xS5dZq

原理たんｷﾀｰ!!!

728 ：クライフ原理主義者：04/05/15 00:54 ID:fZGHr+7c

下を書き換えるの失敗した
やり直し

偉大なるクライフ様はその欧州トップモードを打ち倒すべく４－１－４－１を編み出されました。
オランダマンセー!!!!!!!!偉大なるクライフ様マンセー!!!!!!!!!!

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 00:55 ID:yi0ny7fN

４‐２‐３‐１で、１トップが出来るＦＷが居ないからだめとか
４バックは、ＳＢ出来る選手が居ないからダメだ

とか言ってる奴は

１トップは、背が高くて競り合いが強くて、ポストが出来き決定力がないと出来ない
ＳＢは、足が速くてドリブル巧くて、クロス上げれて守備力があって判断力がないと出来ない

とか固定観念がないか？
発想が貧困だぞ!!
やり方は色々あるんだぞ!!

例えるなら、絵の具がないから絵が描けないって言ってるようなものだ
鉛筆画だってあるし、切り絵だってあるし、地面に棒を使って絵を描く事も出来るんだよ。

ようはやり方次第なんだよ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:00 ID:Oc2drMD4

トルシエがシステムありきか、否かは別にどうでも良いけど。
フラット３ってシステム？戦術？どっちよ？

ああ、哲学ですか。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:00 ID:yi0ny7fN

>>421
でも、その4231も442の変則型だったりする訳だ

変則433の場合もあるけど

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:03 ID:68Zx5wh6

>７２６
長所から言っても、ボールコントロールに優れ、アジリティと
運動量があり、組織力のレベルが高い、ってわけで、中盤の構
成力を引き出しやすい３・５・２の方が向いてるってこともあ
るだろうな。
ちなみに短所を挙げても、パススピードが遅い、トラップが下
手、スピードが足りない、一対一に弱い、ってことで中盤の距
離が開きがちな４・４・２は向いていないと思う。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:04 ID:VTVL2c3h

>>729
お遊戯サッカーで勝負争ってるんじゃない
ガチ同士なんだから、最大限、いや最大効率、最も結果を残せるものを取り入れるのが
プロじゃん

最もよい料理を作るなら、最も優れた料理人と素材を出来る限り集めるのが
プロ

734 ：　：04/05/15 01:05 ID:53xS5dZq

（・∀・） <メヒコスタイルの３５２ってよくね？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:09 ID:Oc2drMD4

>>734
全くだ。俺の理想はメキシコみたいにパンパンパーン…と繋ぐサッカーだ。

736 ：726：04/05/15 01:09 ID:4dj9gps9

>>732
現時点での話なら、俺も３－５－２がいいと思ってる。

でも、あなたが挙げたズバリな短所は全て克服しなければならないものだし、
そういう育成をしていかなければ真に強い日本にはなれないんじゃないか、と思う。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:10 ID:yi0ny7fN

>>730
システムは、352で、３バックゾーンフラット
戦術は、FWがキープしてる間にﾗｲﾝを無理矢理押上げて中盤をｺﾝﾊﾟｸﾄにして、プレスを強くしてドリブルを抑制してﾛﾝｸﾞﾎﾞｰﾙはオフサイドトラップで対処

って言ってみる

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:13 ID:VTVL2c3h

またトルシエか！
つうか、あのフラット３の動きは、実は4バックのCBの基本的な動きなんだよね
簡単に言えば3人で二人分のCBをこなしてる感じ
だから4バックへ変換する布石とも言える。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:13 ID:NFvZNIzr

４２３１は４４２や４３３の変形と言える。
FWが縦に並ぶ４４２のようなレアル式の布陣や
トップ下３人のうち左右にウイング的選手を配置し
もう片方のサイドと真ん中にパスが出せる選手を並べるやり方もある。
トップ下の３人がポジションチェンジを頻繁にすれば
左右真ん中どこでも起点が作れる便利な変形４４２と言えるだろう。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:16 ID:lFou9Ur/

まあ４ﾊﾞｯｸというのは、ｻｲﾄﾞﾊﾞｯｸｳﾝﾀﾗの問題よりも、
優秀なｾﾝﾀｰﾊﾞｯｸが２人必要だってことなんだが、、

741 ：　：04/05/15 01:16 ID:fKYGSCv2

パススピードとかトラップとかの課題はJリーグで解消しないとね
どこのチームもむちゃくちゃ遅いし（除　磐田）またそれで問題ないほどチェックが遅い
がつんといくとすぐ笛を吹かれちゃうっていうのも原因のひとつと思う

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:16 ID:yi0ny7fN

>>733
すると、もっとも優れた戦術と優れた選手との相性が悪かった場合はどうなるのだろう？

まぁ優れてると判断する基準が不明瞭なんだけどさ

743 ：　：04/05/15 01:18 ID:53xS5dZq

>>735
そうそう。ジュビロとヴェルディを足したような感じきぼん。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:19 ID:VTVL2c3h

>>742
まあ、トルシエはプロだったということ。
基地外な性格は別として。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:27 ID:Pq009tZ6

やりたいシステムがあっても、個々の選手能力がそれに
達していなかったら、おのずとシステムは決まってくると思う。
まずは、日本サッカー全体の底上げや方向性をしっかりしないと。

746 ：　：04/05/15 01:29 ID:53xS5dZq

>>745
そのための自由放任無責任ｼﾞｰｺｻｶｰということでFA？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:34 ID:0vfaS3/Y

>>745

現状の戦力を考え戦略を練り
適材適所にその戦力をあてはめるという事ですな　

　　監　督　も　ね

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:41 ID:Pq009tZ6

>>747
＞監　督　も　ね
その通り！

749 ：　：04/05/15 01:47 ID:53xS5dZq

（‘∀‘）

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 01:54 ID:6TgfVmyF

巣に篭ってろ

751 ：　：04/05/15 01:58 ID:53xS5dZq

（・∀・） < 巣に篭ってろ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 02:15 ID:yi0ny7fN

巣から出てきました…。

4141ってどんな戦術？
１ボランチは完全な守備専またはダイナモの選手で、守備はﾗｲﾝをあまり上げずに引き気味でｶｳﾝﾀｰ戦術でSBはあまり上がらずにほぼ守備専
攻撃は１トップに当てて落としてそれをMFが拾うトコから始めるのが基本

って、妄想してたんだけど本当のトコを教えて

今4141と3331がとても気になってる…

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 02:46 ID:AoKVRZ9e

4-1-4-1はチェコのデフォルト

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 02:48 ID:WZVLOWCw

中村、遠藤、本山と、俺好みを揃えろ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 02:53 ID:UkSuGS53

3バックだと中盤もアホみたいにプレスしまくらないと
いけない。戸田が必要。フラットにしようと思ったら
鱸と明神も必要になる。全くばかばかしいことだ。

756 ：…：04/05/15 02:59 ID:2VdhXkiT

4141は引いて守るとか352は鬼ﾌﾟﾚｽ必要とか
どこから発信された電波ですか？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 02:59 ID:yR7xwll2

2006年日本代表

　　　　　　　　　　　　平山

　　　　三都主　　　　　　　　　　田中達
　　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　　　小野　　　　　稲本

　　　　新井場　宮本　　坪井　　山田

　　　　　　　　　　　　楢崎　　　　　　

現時点では3-5-2を採用するも２年後のドイツW杯までに4-2-3-1に移行するというのが
１番現実的なんじゃないかな？
右肩上がりの変則2トップと山型の3ボランチを採用し、小野が中心となって組み立て、
中田は相手のオルガニサドールに張り付き、組み立てをさせない。
厳しいプレスをかけて高い位置でボールを奪い、素早く繋いでセミカウンターで攻める。
2年もあればシステム移行も可能だと思う。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 03:02 ID:AoKVRZ9e

＞＞757
クソ弱そうだなその布陣

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 03:02 ID:yi0ny7fN

３バックのゾーンって、守備目的よりも攻撃貢献を優先してる気がする
で、その攻撃貢献を維持しながら守備する為にはどうしたら良いかを考えてると思う
最終系は、トルのフラット３かなと思う

だとすると、日本の一般的な352(3412)はゾーンよりもマンツーｽｲｰﾊﾟｰ付き(もしくはゾーンマンツー)の方が機能する気がする

蛇足だけど
４バックゾーンは、守備を最優先に考えていて、それを維持しつつ攻撃貢献をするにはどうしたら良いかを考えてる気がする。
SBの攻撃参加やダブルボランチがデフォのように。

760 ：。：04/05/15 03:12 ID:2VdhXkiT

>>759
こんどからは理由もつけようね☆

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 03:17 ID:VTVL2c3h

>>757
まあTOPは分からないが、結果としてそういう布陣になる可能性が高いし
現実的な選択ではある。
ただ、それを4-2-3-1と言うのか、4-3-3と言うのか、4-5-1と言うのか
人それぞれって感じ。
もし、中田を後ろに残して稲本・小野が上がれば即席4-1-4-1

日本ならその陣形がいいと思う。人選は別としてね。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 03:21 ID:2/Pba7EF

>>752
ブルーノ･メツのセネガルが
ルメールのフランスを殺った時の
4-1-4-1はカウンターサッカーだった。
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/ahya_01.html

ただし格下相手なら普通に考えてラインを押し上げるはず。
（4-2-3-1と比較すると）機能的には4-4-2フラットに近いのではないかと
俺は勝手に思っているが、自信なし。

763 ：759：04/05/15 03:56 ID:yi0ny7fN

>>760
じゃ理由を書くよ

３バックのゾーンは、マンツーでは最終ﾗｲﾝの攻撃の起点はﾘﾍﾞﾛ(ｽｲｰﾊﾟｰ)だけだけど、両サイドのストッパーも攻撃の起点にさせようってトコから始まってる

つまり攻撃移行時は、ストッパーがﾎﾞｰﾙを貰うためにﾏｰｸを離れる必要がある
最終ﾗｲﾝにボールがあってそれをやるって事は守備よりも(よりセーフティを目指すよりも)攻撃を重視してる事になる

なら3412と言う守備的な布陣で３バックのゾーンってのは矛盾が出て来るよね？
ならマンツーの方が理にかなってると思わない？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:03 ID:UkSuGS53

セネガルは前のタレントの破壊力を生かし、アフリカにしては
守備規律があったチームだったとは言える。日本とは選手構成も
フィジカルも、国民性も正反対ではないかな。
相手が弱いときはどんなチームも押し込むことになるよ。
そういうのは、「ラインを押し上げる」とは言わないだろう。
自然と押し込んだ状態になるだけ。オマーンもフィリピンとやれば
押し込むだろう。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:10 ID:UkSuGS53

いったいゾーンとマンマークをどこで分類しているのか？

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:11 ID:yR7xwll2

4-1-4-1はいいシステムだと思うがなかなか普及しないのはどうしてだろう？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:14 ID:1U+MO7e9

決定力のあるＦＷ不足か鬼のような運動量のあるボランチがいない(少ない）からでは？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:15 ID:2/Pba7EF

今後、普及するんじゃないのかね。
4-4-2系(ﾌﾗｯﾄ･ﾎﾞｯｸｽ･ﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ)と4-5-1系(4-2-3-1、4-1-4-1、4-3-2-1)が
２大主流になり、3-5-2は世界的に衰退する、と予言してみる。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:17 ID:yi0ny7fN

>>765
？

>>766
優秀なボランチが必要で、しかもそのボランチの負担が大きいからじゃない？
根拠はないけど

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:32 ID:Oc2drMD4

システムのみで戦術を語ろうとすると、どこかで歪みが出るよ。
例えば、4-1-4-1から想定されるイメージ、１TOP１ボランチって事に
なるけど、中盤の「４」に当たる選手に割り当てるタスクによっては、
「１」の選手より、「４」の中の２人の方が、より運動量を要求される。

>>766
まぁ、逆説的になるけど、システムが普及しないと言うより、それに向いた選手の
揃ったチームが無いって事じゃないかな。
>>768
予言というか、既にその傾向は…

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:35 ID:yi0ny7fN

>>768
3331は、生き残れない？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:52 ID:1U+MO7e9

>>771
3331が廃れるってよりも３バック自体が廃れると思う

773 ：　：04/05/15 04:54 ID:4dj9gps9

>>771
2002年の韓国みたいなやつ？
韓国はありえないくらいマンマークだったからなあ…。難しくないかな。

今後も4-4-2が主流だろうけど、4-3-3も流行りそうな気がする。
ミランを倒したビアンチのボカとか、マンシーニをウマく使ってた
今季後半のカペッロのローマとか、ジウベルトを右サイドで使ったり
レジェスやファン・ペルシを獲ったベンゲルのアーセナルとか、
何よりクライフの助言とダビッツ加入で4-3-3を導入して成果をあげた
バルサとか、4-3-3再流行の兆しに思える。4-1-4-1もこれに近い形だしね。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 04:57 ID:VTVL2c3h

3331は廃れないと思うよ
勉強不足の人は守備の時も３バックだと思い込んでるから
始末に悪い。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 05:20 ID:yi0ny7fN

守備は、DFと言うよりもボランチと２ﾗｲﾝで立体的に守備するからね

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 05:43 ID:yR7xwll2

>>774
3-3-3-1っていわゆる中盤ダイヤの3-4-3のことかな？
中盤フラットの3-4-3だと守る時は5-4-1だが中盤ダイヤはどうやって守るの？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 05:46 ID:1U+MO7e9

>>774-775知らんかった、ありがとう勉強になったよ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 05:46 ID:VTVL2c3h

>>776
>3-3-3-1っていわゆる中盤ダイヤの3-4-3のことかな？
いいえ、違います

>中盤フラットの3-4-3だと守る時は5-4-1だが中盤ダイヤはどうやって守るの？
･･･( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

779 ：262：04/05/15 06:02 ID:0UQZOa20

>>759
意味がわからない。

>>766
DHが一人だからキツすぎるからだと思うよ。

>>768
すでに３バックは廃れつつあるよ。
フラット４バックが主流になってる感じ。

>>773
システムというより戦術の問題じゃないのかね。
高い位置での奪取を目的とするコンパクトなサッカーや、
ディレイを多用して１対１で抜かれないサッカー等、
システムはその戦術を生かす為の二次的なものになると思う。

>>776
3-3-3-1はアルゼンチンがそうだよ。

　　　　　　　　○
　　　　○　　　　　　　○
　　　　　　　　○

　　　○　　　　○　　　　○

　　　　○　　　○　　　○

780 ：262：04/05/15 06:06 ID:0UQZOa20

>>730
戦術。
ラインを高くしてコンパクトにして高い位置でボールを奪う。
あまりにリスキーだが弱い相手には有効だと思う。

781 ：262：04/05/15 06:19 ID:0UQZOa20

>>728
4-1-4-1を編み出したのはアイルランドなんだけどな

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 06:42 ID:hOxNu98V

しかし一部時間帯でトルシエ信者が異常発生してて
笑えるｗ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 07:26 ID:trIXKgwv

めざせ、大分サッカーってことでいいのかね？

784 ：吉田：04/05/15 07:31 ID:2VdhXkiT

>>783
IDがﾄﾘになってるよ！！！

785 ：じょん：04/05/15 07:43 ID:gN4Ykvz9

まあシステムがなんでも結果はあまり変わんないことが多いかも。
日本は攻守はっきりわけたシステムや役割が合ってるんじゃないかなあ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 07:59 ID:x/kQ7tZK

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787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 08:00 ID:Gu9Iw4yp

３バックが戦術的にレベルの低いアジアでばかり広く使用されてるのは何をいわんや。
戦術レベルに加え頭が悪いから、
２ストッパーで一人カバーできるのが安心なんだろうな。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 09:21 ID:iJJNruNW

流行り廃りの問題かと

2トップ+１オフェンシブ　を抑えるのに３バックはかなり優秀なシステムだよ

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 10:23 ID:cMqT+Cfi

　　　久保　
玉田　中田　西
　　
　　小野　稲本

ｻﾝﾄｽ松田中澤山卓

　　　楢崎

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 10:40 ID:2zLzqQLL

はやくだいぎょうせんややれや！

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 11:52 ID:a/bD3DG3

94年のアイルランドの４－１－４－１が優れたシステムであったと本で読んだことがあるが
それについて説明できる方はいらっしゃいませんか？

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 12:28 ID:VzrhH9NB

なんでみんな中村いれないの？
インド戦は絶対に先発出場するんだぞ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 12:35 ID:lFou9Ur/

　　　　　　久保
本山　中田　稲本　小野
　　　　　　戸田
中蛸　釣男　中澤　明神
　　　　　　楢崎　

794 ：　：04/05/15 14:03 ID:jXVZ/e4J

午後三時からＢＳ1でガンバの試合あるよ。
天才二川のプレーをしっかり見るように！
凄いよ！

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 14:26 ID:VYFPI6CU

明神はもう終わった選手なんですか？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 14:34 ID:3wM+0has

>>792
中村とか高原とか入れるとチームとして機能しなさそうじゃん

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 14:42 ID:U+dv2yG2

ニワカの匂いが・・・。

798 ：奈々氏：04/05/15 14:51 ID:2VdhXkiT

三ワカ

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 14:54 ID:jvLtZDIV

ワカパイ

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 17:07 ID:pfgTacIt

　
　　　　　　　　久保
　　　　田中　　　　　玉田
　　
　村井　小野　　中田　稲本
　　　　
　　　中澤　　宮本　　坪井
　
　　　　　　　　楢崎
　
　こんなの考えてみました。どうですか？

801 ：奈々氏：04/05/15 17:15 ID:2VdhXkiT

>>800
四ワカ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 18:03 ID:fZGHr+7c

システムが同じでも発想が違えば別物です

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 18:21 ID:U+dv2yG2

具体的には？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 18:32 ID:fZGHr+7c

山本3-5-2とトルシエ3-5-2

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 18:33 ID:bbwQoPbo

イルレタ4-2-3-1とデルボスケ4-2-3-1

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 22:08 ID:4GXOLRG0

そんなの当たり前じゃん
やってる選手も監督も違うんだからさ
で、結局何が言いたいのかよくわからん

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 22:18 ID:fZGHr+7c

このシステムは日本に不向きですってのが多いから

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 22:19 ID:U+dv2yG2

だな。それを詭弁というのです。

809 ：791：04/05/15 23:48 ID:UE+jFS9g

半日待ってみたけど誰も説明できないんだな。
所詮はにわかの語り合いの場ですか。94年はサッカー見てませんか。
こういうのを糞スレというのですね

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/15 23:50 ID:VTVL2c3h

>>809
うん、その通り糞スレ
だからもう来ないでね

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 00:14 ID:L9dchYLk

>>809
だって>>762で説明があったばかりだもん。
思いつきで書き込む前にちょっと上のレスも見ようね。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 00:45 ID:ospm4BoY

>>809
痛ッ

813 ：759：04/05/16 01:14 ID:ospm4BoY

>>262 >>779

３バックゾーンは、３バックマンツースイーパー式を攻撃的にした形
(スイーパー式だと最終ﾗｲﾝの攻撃の起点がｽｲｰﾊﾟｰしかいないが、両サイドのストッパーが起点になれるようにしたのが３バックゾーン。その分３バックゾーンは３バックマンツーより守備にリスクを負っている)

つまり３バックゾーンは、343とか3331のような攻めきる布陣戦術向けの超攻撃的な守備布陣な訳。

それを前提に考えると
日本で使われるような352(3412)の３バックゾーン(超攻撃的)でダブルボランチ＋ｳｲﾝｸﾞﾊﾞｯｸ(守備的)の組み合わせは、矛盾してると思うのさ。

なら、３バックマンツースイーパー式とダブルボランチ＋ｳｲﾝｸﾞﾊﾞｯｸの組み合わせの方が納まりが良いと思うんだけど。

って事。
これでも訳分からん？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 01:59 ID:nkvpzkPO

>>809
まあ、あれだな。がり勉タイプで、実際使えない奴だろお前？
ここはそれなりに濃い話はしていると思うが。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 01:59 ID:9LnrfT7/

俺もよくわからん
ﾏﾝﾂｰﾏﾝって攻撃時もFWについてなきゃいけないのか？>>813によると

816 ：262：04/05/16 02:15 ID:8BrWpbUm

>>813
だからそれが何なの？という事なんだけど・・・
Ｆ３なんてやってるのはトルシエしかいないよ。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 02:20 ID:jShPEijZ

フラットな３人のラインなんてどこでもしてるぞ。
トルシエのは所かまわずラインを上げすぎたのが自滅の一歩だっただけ
キチンと理解しましょう

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 02:21 ID:ospm4BoY

>>815
クラシックなマンツーならそう。
ＤＦは常に付いていく。

今は、(ゾーン)マンツー。
自分の受け持ちのゾーンに入ってきた相手選手に付いていく。相手選手がゾーンを出るまで。

ちなみに>>1のリンクを読めば分かるが、今一般的にゾーンと言われてるのはゾーンライン

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 02:26 ID:njwQ1L/o

マルセイユもフラット３を一時期やってたよ。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 02:43 ID:SvkQ3k8m

北アフリカの国々の代表は
４バックですよね？
どう？いいかんじ？

屈強なＣＢがいない
ＦＷ能力はやや劣る
優秀な中盤がいる

日本と共通点が多いよな？
比較対照できると思うのだが

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 02:43 ID:ospm4BoY

>>262
フラット３じゃなくて、フォアリベロを置いた３バックライン

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 04:37 ID:I0+DGHYh

マンマークorゾーン
フラットorスイーパー
4バックor3バックって話ですね。
トルシエはゾーン、フラット、3バック
ジーコはゾーン、スイーパー、3バックor4バック
プレミアはゾーン、フラット、4バック

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 04:58 ID:EpfhjXAK

オシムｷﾎﾞﾝﾇ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 05:40 ID:L9dchYLk

ヒロミキボンヌ！
4-2-3-1！　4-2-3-1！

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 05:51 ID:njwQ1L/o

つうか今どき完全なゾーン、完全なマンマークなど
ありえないと思うのだが･･･
どんなチームも、マンマークとゾーンの方法論を複合していると思われる。

ジーコはアルゼンチン戦でマンマーク気味にやって虐殺されてたが･･･
こないだのチェコ戦もマンマーク気味だったな

826 ：_：04/05/16 10:01 ID:i+P9+mNy

俺の日本代表

三都主　高原　大久保
　　　　中村
　　小野　　中田
　　　　稲本
　中澤　闘莉王　松田
　　　　楢崎

控え:久保　平山　本山　藤田　松井　福西　阿部　今野　坪井　茂庭　川口　都築

どう？

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 10:06 ID:wX9bdpPw

>>826
サイドスカスカ
中盤とDFの間が空きそう
攻撃もサイドからしたいのかな？ちょっと厳しそう
サイドの高い位置に貼らすならそれなりに中盤で支配できないと
パス出せないじゃん。これじゃ中盤に負担かかり杉。

ボール渡っても、サイドで１対２とかになって苦労しそうだね
フォローしにくそうだ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 11:44 ID:B7S7t+Ua

>>826
フォーメーションを夢想するのは楽しいのだが
考える時に一番大事なのはどういう風に守るのかって視点。
そして攻めに切り替わる時にどういうイメージを共有するのか
っていうビジョンがなければ、どう？って言われても困る。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 12:00 ID:N2tBZKus

チェコ戦で3バックが現状では4バックより有効であることが証明されたが、依然4バックを推す方が多い。
推す理由は3バックは古い、世界的に4バックが先端システム、流行であるなど。
欧州の強豪クラブや代表チームが用いているシステムを例に挙げて4バックの利点を主張するレスも多いが
机上の空論としか思えない。1トップやフラットな中盤を推す理由もまた然りである。

3バックを強く推したい訳ではないが、4バックにこだわる理由に欠けると思えるのだ。
身体能力も低く、技術的にもそれほど優れているとは思えない日本代表が強豪チームの真似をして機能するのか？
逆に世界の主流に逆らう方法で戦うことで打開策があるのではないか？
オランダが初めてトータルフットボールを用いたときや謎のチームだった北朝鮮が旋風を起こしたときなどのような効果はないのか？
情報処理能力の発達した近代サッカーでは意味が無いかもしれないが。

格上のチームに勝つために猿真似で勝てるのか？日本的システムを構築することが重要な気がするのだが。
ジーコの無戦術、選手主導型チームもまた日本的システムになる可能性はあるがなあ。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 12:44 ID:CsRl2KZR

>>829
うーん、正直言ってる意味がよくわからない。

チェコ戦は3バック結構よかった。
ただ、DFのシステムは相手があってのこともあるから
いきなり4バックはだめじゃないか、って話にはならない。

3バックでも4バックでも、日本が強ければそれで良いよ。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 13:00 ID:jHjYitV7

ジーコで行くんならそれこそ3バック一択なんだが、
ジーコ自身は4バックでやりたいんだろうな・・・

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 13:08 ID:ospm4BoY

>>825
完全なゾーンもマンツーもないなら二つをどれぐらいの比率で取り入れるかだよね？
例をあげるなら、ゾーンマンツーやゾーンライン、ゾーンフラット(ｵﾌｻｲﾄﾞﾄﾗｯﾌﾟ)みたいな感じで

>>830
たぶん>>829は既存の戦術を日本が真似するよりも、日本人にあった独自の戦術を編み出した方が強くなるんじゃない？
って言ってるんだと思う。
N-BOXみたいな感じかな。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 13:33 ID:Gf8emLNP

>>830
どう考えても>>829は流れ無視で自分が書きたい事書いてるだけじゃんw
4バック論者が何書いてるのかよく読んでないのも明白だし。

相手しちゃダメw

＊ちなみにオレはMFが守備に攻撃に走り回ってくれたらDFの数はどうでもいい派

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 13:38 ID:JJhOJb+A

3バックは相手が1トップとか3トップのときどうなのかをもっと見てみないとまだ
なんとも言えないなー。あと5バック状態のときどうするのかとかね。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 13:48 ID:I0+DGHYh

>>833
それなら最終ラインをフラットにすればMFは死ぬ気で走るよ。
選手は走らなきゃ一瞬でやられるって知ってるから。
スイーパー型の4バック時にMFがプレスし続けないのは
プレスしなくても後ろが守ってくれる安心感があるから。
その分、攻撃時に走ってくれればジーコの思惑通りなんだけどね。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 17:05 ID:9LnrfT7/

走るのはいいけど､遅攻と速攻を上手く使い分けないと
後半､死ぬ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 17:49 ID:PEZVwefB

ヴェルディの試合見てたら一人余ったＤＦの横に見事にパス出されて
ＧＫと１対１作られてたな。　　　

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 17:52 ID:90mPjXyx

なるほどフラット最強論ですか

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 18:48 ID:Epn6PvhZ

まあシステムなんて一長一短。
後ろが守ってくれる安心感とか言ったって、
当のＤＦ陣は「前がもっと当たってくれないと・・・。」と坪井が漏らすのが本音なわけで。
最終ラインに掛かる負担は増大しまくってますな。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 21:11 ID:90mPjXyx

守備陣の発言力が強い国だね
前が攻撃に専念できないから相手が前に出てくるとかいう発想もないし
やっぱブラジル風はだめだしオランダスペインフランス風も無理だろうね

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 21:30 ID:ospm4BoY

>>840
じゃ、イタリア風？
日本風があればいいんだけど。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 21:43 ID:90mPjXyx

今の日本風は

・前も後ろも守備をする
・後ろは攻撃には関与しない
・バランス状態（全く穴のない状態）をキープすることが大事

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:02 ID:9LnrfT7/

最終ラインにどの程度負担をかけるかが問題かな？
なるべき攻撃の選手の守備の負担を弱めて攻撃に参加させてやらんといけないし
あーだからポゼッションサッカーで守備機会減らしたいのかな……

844 ：　：04/05/16 22:08 ID:sq7HQrDA

ジーコの目指すポゼッションサッカーは、間違いではないと思う。
守備では一人余らせる。ラインを上げ過ぎない。マンツーマンでの守備。
ボール奪取したらキープする。選手の個性（得意技）を使って攻める。
今の代表は、選手の能力を発揮し易い状態だと思うよ。　
だから、今の状態を継続して欲しい。

問題は、下の年代（Ｕ２３とか）が全然違うチームだってこと。
自主性や創造性は、長い時間掛けないと身につかないはず。
山本、大熊のサッカーはあまりにシステマチック過ぎると思う。
あれじゃＵの選手が可哀想。上に上がっても何も出来ないだろう。

例えば、ジーコをＡ、Ｕ２３、Ｕ２０の総監督にして、その下にジーコサッカーを
理解してるコーチを配置すべき。
オリンピックや、ユースの大会は負けるかもしれないが、Ａ代表は確実に
強く、そして層が厚くなる。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:25 ID:BSKftIHL

>８４４
今言ってることだけで、一対一に弱いチームには向いてないって
ことがわかる。個人の負担が実に重いやり方だよな。代表では個
人の能力は上がらんのだよ。Ｊリーグ見てみな、組織とダイレク
トパスで中盤つなぐ方が、一対一で勝負するより多いから。日本
はやっぱり組織を極めるのがいいと思うけど。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:27 ID:MqpzAHpv

>>844
W杯に出られなければ何の意味もない
そして今までの結果は、ラインを上げない、スペースの広いサッカーは日本には合わないということを示している
（FWが弱い、サイドが薄い、判断力に長けた選手が少ない）

選手育成はリーグの仕事で、代表の仕事じゃない。ジーコ4バックは最悪。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:28 ID:wX9bdpPw

>>844
例え一個一個の発想が合ってても足し算ができ無いとねぇ・・・
今の代表で個性が活きてる選手なんているか？
結局フォロー無いとやりたい攻撃なんてでき無いと思うけどなぁ

山本のポッカリサッカーもたしかに害だけど
システマチックな動きをさせる事自体はいいんじゃね？
カバー、フォロー、プレス、追い上げ、パスコースの確保
ここらへんだってそれなりに年月かけんと理解できませんぜ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:33 ID:nqKYsysA

＞ここらへんだってそれなりに年月かけんと理解できませんぜ

そう、だからジーコと心中です。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:40 ID:9LnrfT7/

>>844-847
小野も言ってたけど
一対一で負けないようにする
これが前提条件だよな

やろうとしてるのはわかるけど､なかなか実現できない
やはり、向いてないのかね……
今のサッカーからどうにかして、日本に合うようにアレンジできないものか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:41 ID:Q6CrW+Pz

うん
だから、ｼﾞｰｺｻｯｶｰは前四人＋SBだけのサッカーだって。
柳沢・高原・中田・中村＋三都主をいつものポジションで使い続ける限り
勝てない

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:44 ID:wX9bdpPw

>>848
いやいや、だからさ
システマチックは害じゃないの
ただ、用意できる引出しが少ない事が害なの
例えばさ、山本はどちらかと言えばシステマッチクな部類だけど
害なのはシステマッチクである事ではなくて
平山に当てて、とか、15秒で以外の引き出しが少ない事が害なんだよ

トルシエは攻撃面ではオートマティズムやポストでためて追い上げを重視したけど
ドリブルでの局面打開や遅行で崩す引き出しは無かった
（チーム構成上、局面打開を入れれ無かった時点でその引き出しを放棄したのだろう）

極論を言えば、サッカーのピッチ上で起こり得る事を全てシステマッチクに
組み込む事ができる監督がいれば、それは素晴らしい監督だろ？

つまり、監督ってのは「この時はこうしなさい」「こうなったらこうしなさい」
的な引き出しが多ければ多い方が選手はやりやすいよね

結局それを判断するのは選手であって、ピッチ上での刻々と変わる戦況に対し
監督に与えられた引出しの中で最適なモノを選択する訳じゃん

つまり、引き出しが多い監督ほど判断の「自由」が多い訳よ
そしてその自由に周りの選手も合わせて動けるわけよ
だって、チームとして引き出しという共通認識がある訳だから

ジーコは実はその意味での「自由」は無いよね
攻撃のパターンも多いようで実は結構少ないし。
小手先のボールを持って、キープして、などを許してるので
見た目自由が多いだけで、もっとするべき判断は他にあるのに
それをチームとして練習してないし、その約束事を与えてないから
その意味では「自由」が無いよね

さらにさ、理想を言えば、この手の動きってのは体が勝手に動いてナンボって
部分も多いにある訳じゃん、つまり一種の反復がモノを言う訳で

そこらへん考えた時に一人一人の判断を重んじると言う名目の元
チームとしての共通認識を放棄してる（選手の話し合いで解決なんて放棄でしょ）
ジーコじゃ向上は望めないんじゃ無いかな。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 22:59 ID:Q6CrW+Pz

ジーコが恐れているのは、色々策を授けても対戦諸国がそれに対応して
こちらの策がなくなる自分。
その時やる事がなくなって自滅する自分が怖い

自分は沢山引き出し持ってるんだぞ！最終兵器があるんだぞ！という見せかけを
したまま滅び去っても一向に構わない。
万策尽きてウロウロする自分が嫌なのだから、策を出さなければ
その様な事は決してならない。

それは精神的に弱い人間が考えることなので、ジーコは雑草から這い上がった人の心は
一生分からないだろう。

853 ：848：04/05/16 23:03 ID:nqKYsysA

俺が言いたいのは解任にはもう遅いってこと。アジアカップは敗退後に解任
するとしても、やっぱ新しいチーム作りには時間がいるでしょ。

854 ：　：04/05/16 23:17 ID:sq7HQrDA

>>851
　その通りかもしれないけど・・・

　例えば、ジュビロの強さは、まさに引き出しの多さにあると思うけど、
　同じ選手で、長い間、一緒にプレーすることで身についたと思う。
　監督の指示というより、選手の個の力+経験度にあるはず。
　システマチックな動き、チームの共通認識、約束事・・・それらは
　監督が変わっても、チームの中では生きき続けてるわけだし。
　
　
　

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 23:43 ID:wX9bdpPw

>>854
それはもちろんそう。
加えてジュビロは長い間同じ引き出しでやってたから
共通認識もある、だから監督が変わっても大丈夫なんだろう

これはブラジルにも言えるよね
ブラジルの監督の仕事が選ぶだけでいいって言われるのは
長い時間歴史が積み重ねてきた引出しや共通認識があるからだよね。

俺はトル嫌いだけど
今あれだけの用意不足の中でチームがかろうじて機能してるのは
メンバーがトルシエ時代のメンツが多く占めて、さらにそこで得た
ノウハウを活かしてるからだろう

結局個人の発想,判断とか創造力なんて
ほとんど今までやってきたサッカーの中で培われてるモンであって
自由の名の元にやった所で次に繋がるモンが培われるか疑問だよね

今は新たに与えられるモノが無いなか
選手が話し合って、今まで持ってたモノを出しあってるに過ぎない

監督が変わってもジーコの教えが活きるのかって疑問だと思う

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 00:14 ID:inTRuvHo

>>851
全くばかげてる。それは将棋や碁の世界だ。
「引き出し」のほとんどは選手が持ち込み、選手間で発展される。
トルにドリブルやタメを期待したなんて、トルの持ち込んだ数少ない
引き出しさえ理解していない。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 00:35 ID:QE+uRE70

中田浩二が戻ってきたのは以外に大きいかも。
やっぱ左できるやつはどの国でも貴重だ。

　　　　　　高原　　　

　　　　中田　　大久保　　　　　　　

サントス　中蛸　稲本　小野

　　　坪井　中澤　阿部

　　　　　　　楢崎

つーことで３－４－２－１。　　　
　　　　　
　　　　　

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 00:51 ID:7WZr95Jl

なんでわざわざ小野を右サイドに閉じこめてまで
中田浩使わないかんのや

859 ：262：04/05/17 01:04 ID:9VxCHD1R

>>829
４バック派が多いのはアジア予選で３バックは無駄だから。

>>842
4-4-2フラット。

>>853
トルシエ信者ではないが
山本なら短期間で02WCの熟成度まで戻せる。

>>857
　　　　　　　　玉田　　久保

　　サントス　　小野　　中田　　稲本

　　　中田浩　　中澤　　坪井　　阿部

こっちの方が絶対良い。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:06 ID:ZmUFDw1w

　小野　　　中田英

　中蛸　　　稲本

でいいんじゃない？
稲本、中蛸の両バランサーでＳＢが上がり易いんじゃない？
でも、俺は右ＳＢは山田暢を押してるんだけどさ。

861 ：_：04/05/17 01:10 ID:feQm6wvW

ジーコは感情的に中蛸をよぶだろうけど、これ以上、守りの弱いボランチばかり
集めてもしょうがないと思うが。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:12 ID:ZmUFDw1w

>>859
ＳＢに中蛸と阿部ってどうなの？

863 ：　　　　：04/05/17 01:16 ID:90orNB0R

タコはポカ癖はあるけど守備はうまいよ

864 ：262：04/05/17 01:16 ID:9VxCHD1R

>>862
ボランチで尚且つキック精度が高いから
カバーリングが利くし攻撃の起点にもなりうる。
アーリークロスも武器になる。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:23 ID:QE+uRE70

>>857
小野はユティリティープレイヤーだと思うけどね。
中盤ならどのポジションでも高いパフォーマンスするしさ。

>>859
阿部も中蛸もSBに向いてない。

866 ：262：04/05/17 01:24 ID:9VxCHD1R

アジア相手で攻めっぱなしの時は2-4-4になってもいいし
点取れない時は中田浩阿部小野で放り込んでパワープレイも可
↓こういう感じでｗ
　　　　　サントス　　玉田　　久保
　　　　　　　　　　　中田

　　　　中田浩　　小野　　稲本　　阿部

　　　　　　　　　中澤　　坪井

ボランチならバランス取って鶴瓶の動きも普通にできるし。

867 ：262：04/05/17 01:25 ID:9VxCHD1R

>>865
小野のWBのほうが向いてないよ。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:28 ID:pAZ38+hf

小野をサイドに置く奴はアフォ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:28 ID:R8cQUZW7

202 名前：投稿日：04/05/15 20:26 ID:a6VjcSnp
>>88
＞ベンゲルは名古屋監督時代に「名古屋もそうだが、日本には良いサイドバックがいない」と語っていた。
＞よって４バックながら名古屋のSB（飯島ら）は攻撃参加を要求されず、ベタ引きだった。
＞おかげで守備は安定。名古屋のSBはサイドのCBとしては評価されていた。
＞その代わりに平野、岡山という超攻撃的なSHをMFに置き、ピクシーを半FWで起用。

結局SBの人材難って今も変わってないんだよね。
だから、4バックやるんなら>>859のような感じの布陣で、
SBにアップダウンの動きをあまり求めないってやり方が
日本にとっては1番かもね。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:30 ID:JhoKs0qu

>>866
なんとなく意図は分かる。
「SBの上がりなんて重要ではない」って話ね。
FWも速攻向きな人材だし、速攻向きなイングランドスタイルどーよ？と。

話としては面白いし、見てみたい気もする。
けど、攻め手が薄そうなのは気になるな。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:32 ID:shYrQGh+

今地上波で中村の試合やってるから見てるけど、ほんとあれだよな。
ボール持つとそこそこの事はするけど、それ以前のポジショニングが最悪だな。
これじゃ邪魔なだけ。こんな状態じゃ代表でも使って欲しくないな。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:34 ID:iS7PWOqC

地上波厨が何言ってんだ(笑)

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:38 ID:QE+uRE70

>>867
小野も本来は中でやる選手だけどさ、
トルシエ時代にもやってたしWBはできると思う。
そもそもボランチとサイドの選手って
攻撃時も守備時もまったく動きことなる
主にサイドは上下動、ボランチは左右動。
両方を互換させるの以外に難しい。
ボランチからCBにコンバートするほうがたやすい。

あとマンＵみたいな中盤押し上げ型４－４－２フラットにするなら、
SBが低めにとるためには、スペイン型４－２－３－１の方があってるんじゃない？

874 ：262：04/05/17 01:38 ID:9VxCHD1R

　　　　　　サントス　　玉田　　久保

　　　　　中田浩　　小野　　中田　　稲本

　　　　　　　　中澤　　坪井　　阿部
↑こういう感じになっても対応できるし

　　　　　　サントス　　玉田　　久保

　　　　　　小野　　中田　　稲本　　阿部

　　　　　　　中田浩　　中澤　　坪井
↑もちろんこっちでも良いし

要はオールラウンドな選手を集めて
ガンガンいけって事なんだけどね。　

875 ：　：04/05/17 01:41 ID:tqKnR37v

無理にサントスを入れる事も無いと思う

876 ：262：04/05/17 01:42 ID:9VxCHD1R

>>873
なんか矛盾してないかい？
3-5-2のサイドはWBでSBとほぼ同じだよ。

4-2-3-1は１トップが微妙なのしかいないからなぁ。
できるならそれにこした事はないんだけど。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:45 ID:QE+uRE70

>>876
そう、だから小野のユーティリティ性を言ったわけ。

ワントップはスペイン型なんだから、サイドがフォローに行けばよいんだし
玉田なんてもろルケみたいだと思ったよ。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 01:57 ID:QE+uRE70

ただ3バックの両端のCBは特殊。ずっと中に絞るわけではない。
守備時はサイドにプレッシャーかけていく。
そして攻めあがるときは逆側のCBを残して多少、上がっていく。
WBを上がらせてね。フラット３なんかはさらに特異。

↑
WB
↓
　　↑
←CB　　CB CB

879 ：おひつじ座Ａ型 ◆mlf44amDYg ：04/05/17 02:01 ID:9VxCHD1R

スペインのクラブは３バックですか・・・

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:02 ID:QE+uRE70

ん？スペインはほとんど４バックじゃないの？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:03 ID:shYrQGh+

>>872
あ、地上波厨って俺が言われてたのか。
スカパーじゃミラン×ブレシア見てたんだよ…。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:03 ID:9VxCHD1R

コテハンミスったｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:04 ID:QE+uRE70

>>881
つうか、サッカーファンなら誰でも
この試合みるよな。ロビー・・・

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:46 ID:shYrQGh+

>>883
まあ当然だわな。この試合見て中村の試合見なかったから厨とか言われるのなら、
お前こそ単なる中村信者だろと言いたいよな。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:51 ID:7px/k8+B

で、地上波放送終了直後にカキコかｗ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:54 ID:shYrQGh+

つーか最後の方見てなかったけどな。
あと、別に書いてるのこのスレだけじゃねーし。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 02:56 ID:ZYWI67iS

言い訳頑張れよｗ

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 04:14 ID:shYrQGh+

つーかミラン×ブレシア見てるとここでは厨になるのか…
すげーなw

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 05:42 ID:MiFZ9yjC

見てるフリをしてると

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/17 06:43 ID:5yU1LgCh

日本に中盤フラットな４－４－２って無理だろうね。イングランド行った稲本も全く動き方が分からなかったみたいだけど、
日本の感覚だといわゆるバイタルゾーンってところをボランチって呼ばれる選手がカバーするのが常識だけど、欧州だと
中盤の選手が後ろをフリーにしてでも前でプレスをかける。後ろに余った選手はあくまで４人残ったＤＦがオフサイドを上手く利用しながら守る
って感じだからな。子供のころからやってないと無理でしょ。こんなの。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 08:56 ID:lis5Rzko

＞トルシエは攻撃面ではオートマティズムやポストでためて追い上げを重視したけど
オートマティズムってこういう使い方であってたっけ？

>>866
つるべって攻撃の時もやるの？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 09:15 ID:lis5Rzko

＞俺はトル嫌いだけど
＞今あれだけの用意不足の中でチームがかろうじて機能してるのは
＞メンバーがトルシエ時代のメンツが多く占めて、さらにそこで得た
＞ノウハウを活かしてるからだろう

ホントか？

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 09:38 ID:apRwKRQb

>>890
そのうちイングランドでもやらなくなると思うよ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 09:39 ID:NGehOvfJ

>>890
もう何回か話題になってるが、Jで大分が今年始めた＜4-4-2フラット
やっぱりどこか基本で分かってないところがあって、不安定感が強い
クラブで１年ぐらいやらないと形になりそうにないってのは、やっぱり代表じゃ無理かもね

ただ去年14位で降格寸前だったチームが、今年は10位内をキープしているところを見ると、
日本人のアジリティやら運動量やら真面目さやらの特長を生かす方向としては結構アリなのかも

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 09:49 ID:UyHEbvkG

>>892
チェコ戦を見る限りじゃ､トルシエの何が残っているのかさっぱりわからんが

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 11:10 ID:inTRuvHo

俺はトル好きだから
今あれだけの用意不足の中でチームがかろうじて機能してるのは
メンバーがトルシエ時代のメンツが多く占めて、さらにそこで得た
ノウハウを活かしてるからだと思うことにする

こう言いたいんだろう。でも恥ずかしくて言えない、と。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 11:42 ID:LnYn1i0V

長い間やってる３５２がやり易い理由を言いたかっただけだろ
どっちにしろ、トルの遺産と言うよりクラブの経験を持ち出しただけだと思うけど

まぁ言ってる事は分からんでも無い。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 12:20 ID:UyHEbvkG

こないだの352がトルのサッカーにどう繋がるんだかよくわからんが

899 ：トータルフットボール信者：04/05/17 12:57 ID:j1e1XoEi

上の方に引き出しの話があったけど>>851の意見は大体同意できる。

例えばトルが最初に教えたウェーブの動きがいい例だと思う。
ウェーブの動きって実はサッカーの基本なんだよね。
あの頃代表に呼ばれていた選手も学生時代とかに指導受けているはず。
（追い越しの意味合いもあったから正確に言うと２段構えで必ずしも同じものとは限らないけど）

ただ試合中その動きをするにはそれなりの意識がないと出来ない。
引き出しを増やすには練習を繰り返し
それなりの段階を踏んでいかないと試合では出せない。
まだまだ成長途中の選手ばかりなんだからその場の判断だけで
ただ自由にやれというのは段階的にちょっとまだ早いんじゃないだろうか。

パス出し手と受け手が共通の意識を持たないとチグハグになってしまうしね。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 13:20 ID:inTRuvHo

851はトルのことも何もわかってないじゃん。
何を犠牲にして何を得たか、何を得るためにどういう
工夫、苦労をしたかってまるでわかってない感じ。
トルも怒るよ。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 13:27 ID:LnYn1i0V

はしょったんだろ（知らなかっただけかもしれんが）
トルの戦術を語る為に書いたようにはとても思えないし
論点はそこじゃ無いんだと思うぞ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 14:04 ID:inTRuvHo

トル時代も今も、何かを犠牲にして何かを得てるんだからさ。
困難で他がやらないF3を成立させるためにどれだけのことを犠牲にしたか、
選手に「やってはいけないこと」を示さなければいけなかったかっていう認識が
少なすぎなんだよ。足し算のようにはいかないんだよ。851には腹がたった。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 14:19 ID:LnYn1i0V

随分怒っているが、それは君の読み方だろう。
851だって「チーム編成上」と前置きをしてるじゃ無いか
君がトルシエの苦労をどれだけ知ってるのかは分からないけれど
腹が立った程度であまりにつっかかるのは宜しく無いよ。

僕にはむしろ851がトルシエが嫌いには見えないんだけどなぁ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 15:46 ID:qoW6a9H0

851は、典型的なトル教信者だね。引き出しを一つ作ることで
失うものがあるんだよ。引き出しで部屋を一杯にしたら
身動きとれなくなるってことがわかってない。シュートの種類を
増やすなんて話と違うのに。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 15:52 ID:LSYio9Qz

ジーコが思うに、引き出しは選手が持つということだろう
海外組のほうが引き出しの数が多いのも明らか
だけど、同じ番号の引き出しを同時に開けるかどうか、分かれるだろう
海外組だけ持ってる引き出しを開け続けても、誰も反応しない、ただの一人プレー

ジーコの悪い所は、海外組を海外組として扱うから。
1個人を強調しすぎて、日本代表という組織全体を考えていない
だから海外組が個人としてバラバラに動くから合わない。

906 ：トータルフットボール信者：04/05/17 16:05 ID:j1e1XoEi

>>904
んー言いたい事が良くわからない。
引き出しの定義がそれぞれで違っているせいだろうけど。
少なくとも俺の考える引き出しとは
個人やチームでこなせるプレーや戦術（チームなら全体の共通意識なんかも含む）の幅であって
引き出しが増えるから身動きが取れないなんて事は考えられない。

例えるなら部屋が広がるという感じ。
その広い部屋をどう使ってプレーするかは選手が決めろってのがジーコで
部屋をむやみに広げずに使うところを限定して広げるのがトルシエだと思ってる。

で>>905の言うとおり、ジーコは引き出しは選手が持つという考えでいる様に見える。
監督として引き出しを増やす作業をしていないように感じるから
あまり監督としていい評価が出来ないのだけどね・・・

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 16:22 ID:inTRuvHo

F3を成立させるためにどれだけたくさんの引き出しに封印したかって
ことでしょう。

908 ：トータルフットボール信者：04/05/17 18:01 ID:j1e1XoEi

>>907
そうだね。その部分は確かにあった。
Ｆ３が前提でクリエイティビティー乏しいサッカーになった。

ただ少なくとも引き出しを封印してもその引き出しが無くなった訳じゃないよね。
局所においては代表戦だけでもものすごい量の引き出しが増えたと思う。
だからこそＷ杯で今まで目指したＦ３とはいえないＤＦラインが機能し（封印を解いて使い分けた）
予選突破と言う結果を残せたんじゃないかな。
トルが開ける引き出しを限定しチームとしての整合性を図ったともいえる。
それはそれで方法論としては素晴らしい。
個人的にはあまり見てて面白くない試合が多かったけどねｗ

まぁジーコも引き出しを増やそうとしてないわけじゃないけどね。
サントスのＳＢなんかはいい例だと思う。
ただ個人的にはまだまだ足りない。
ジーコＪＡＰＡＮを一言で言い表すなら「噛み合わない」。
噛み合うように監督として策を講じて欲しい。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 20:30 ID:UyHEbvkG

ジーコがやりたいのは
選手個人が持ってる引き出しを使ってるのを見て
他の選手にもそれを使えるようにさせたいってことだろ
こうやって他の選手の引き出しを増やし､共通意識を高めていく

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 20:32 ID:inTRuvHo

いろんなものを封印してやっと成立させたはずの
F3にほころびが出て、しょうがなくて最初の志も崩さなくては
ならなくなったっていうのが本当のところ。日本人DF3人の最終ラインを
フラットでやるなんてそれくらい歪みが出る難しいこと。
まず最終ラインの形をいつも整えて上げてないと即死だから奪ったらすぐ前へ送って
キープすることが絶対条件。
そのフィードのためにMFの中タコをコンバート。それを最前線でキープするために鱸。
F3までボールがいかないように戸田や明神のようなつぶし役。最終ラインの
小野は常に後ろとの距離を意識し、前に行かずプレー。練習に
あまり参加できず、中盤でポジションチェンジをしようとする中田をはずす寸前までいった。
F3では中盤でボールをとられたら即死。中盤のポジションチェンジ、ドリブルは
強く制限された。ドリブルするということは一定の確率で奪われることを意味するから。
稲本のドリブルからのゴールは掟破りだった。そしてF3自体にはもの凄く時間をかけた。
新しい選手を仕込むのは難しい作業で、ものになったセンターは森岡と宮本のみ。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 20:41 ID:qKexAI3d

慈威虎JAPANでは田中誠がすんなり力を発揮できてたな

912 ：910：04/05/17 20:48 ID:inTRuvHo

ひとつ訂正：最終ラインの小野は--＞小野は

トルがいかに苦心してあの形になったかわかると思う。
藤田や中村には最初からポジションはなかったこと、
怪我した森岡を罵倒してしまった訳、いろんなことの理由が
わかるはず。そしてこのサッカーに続きがないことも。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 20:53 ID:pOlMPjtT

>>912
わかんないから説明して下さい。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 20:55 ID:ZmUFDw1w

面白そうな議論してるから参戦。

トルの場合は、使う引き出しを限定してた。迷った時には取り敢えずこの引き出しを選んでおけばベターな引き出しがあった。

ジーコの場合は、引き出しを多くするのに気を取られ、引き出しの選択基準が曖昧(もしくは選手任せ)になってるから、
局面でどの引き出しを使うか迷う、もしくは選べずに時間切れになってる気がする

引き出しに優先順位が無い感じがする

915 ：　：04/05/17 21:11 ID:YB+hnVkQ

トルって最初は「ダニッシュ・ダイナマイト？」が理想とかって言ってたのにね
両サイドが攻撃的ＭＦ、中央に二人、ボランチは一人・・・

トルが２００２年後も監督続けたら、理想目指したのかな？
それとも、ＷＣのような現実路線かな？

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 21:16 ID:GwJ8qV/G

>>915
まあ、あのｵｻｰﾝは、気前よく標語をぶちあげるが、
結構後付けだったりするんで、、

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 21:18 ID:pOlMPjtT

>>915
ひょっとしてLMDTですか？
なつかし～な、ROM専だったけどw

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 21:27 ID:bfwvuvkn

>>914

もちろん引き続きショートカウンターですよ。
ポゼッションサカーはサンドニでトラウマになってるから

919 ：918：04/05/17 21:28 ID:bfwvuvkn

>>915のマチガイですスイマセン

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:13 ID:YyZ7pzrI

ダニッシュ・ダイナマイトってvarietyfootballで初めて知ったんだけど、
あれは名波をスタメンにすることを前提だったの？
その当時あんま知らなかったからよくわからん。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:16 ID:+JsNqB89

分相応の結果が出れば十分で、その中で良いサッカーをしよう
というのであれば理想寄りでもいいんだろうが、
ギリギリできるかどうかというような結果を求められている場合は
現実的な対応も考える必要性が出てくるからな。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:26 ID:lis5Rzko

ジーコがそのような対応してもＯＫなのですね？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:38 ID:PrIShMO0

トルシエの最終形は鱸に放り込んでプレス必死にかけて
稲本の偶発アタックに期待するっつーどうしようもないもんだったな

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:40 ID:C7SP3H5C

>９１０
あれって、むしろ中盤までにプレスで相手のボール奪って、
ダイレクトにゴールへ迫る、ってサッカーなんで、稲本の
ベルギー戦のゴールはまさにトルシエサッカーの真髄なん
だけど…。Ｆ３について言えば、２００２年までに、およ
そ三セット作ってたぞ。何人かケガが出て、挙句に森岡ま
でベルギー戦でケガして、最終的にそれでも残ったのが、
あのセットだっただけ。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:42 ID:NUX1ABuc

オートマティズムも何もなかったなありゃ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:44 ID:lis5Rzko

>>924
そんなにセット作ってる国ってあるの？
>>925
オートマティズムって何？

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 22:51 ID:inTRuvHo

>>924
中盤でのドリブルしながらのポジションチェンジはF3にとっては非常にリスキーだから
避けなければならない。
攻撃については、中田のインタビューによると、高い位置で奪うところまでしか
決めてなかったようだよ。それがサッカーだから当然だけど。
真ん中松田はできあがってなかった。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:04 ID:C7SP3H5C

>９２４
高い位置で人数かけたプレスでボール奪取すれば、それがそのまま
ボールをダイレクトでつなぐルートになる。ここで相手の中盤を置
き去りにして最終ラインにつっかけるドリブルは狙ってるんだから、
禁止してるはずがない。禁止してたのは中盤をドリブルで越えよう
とすることだろ。松田も何回かセンターをやってはいる。非常事態
なら使えただろう。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:19 ID:IN86JyMd

中村俊輔　：
「代表で自分だけ輝きたい」　
「稲本はまだＷ杯を忘れてない（積極的に攻撃参加するから）」
「代表でも、小野が上がってくるから守備しなきゃいけなくなった】
性格悪すぎ。こんなヴァカな選手はいらない

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/top-sergio.html
【　ちゃんとサッカーしなさい　】　セルジオ越後
俊輔のプレーに必死さなし　＜セリエＡ最終節：レッチェ２－１レジーナ＞

　安全地帯で多少は動いても、信頼されていないのかボールはこないし、チームを動かすこともできない。
　【　半年間、先発出場できなかったのはケガだけが原因ではなかったはずだ。　】
自分自身に厳しく、ピッチ上でのプレーも厳しくできなければ、自分を取り巻く環境は厳しくなるばかりだろう。

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20040517-00000018-kyodo_sp-spo.html
「要は見せた者勝ち。他人を生かすために走っても評価されず、怠けても1度のスーパープレーでレギュラーになった人もいる」
と地道な努力が認められない悩みがあったようだ

なんでこんな勘違い発言が出来るのか不思議でたまらない。

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topics_2.folder/04_foreigner_5.17.html
湯浅健二のサッカーホームページ

まだまだアリバイプレーの要素が感じられる。彼のプレーには自己主張がないと言われても仕方ない。
まさに元の木阿弥・・ってなところまで落ち込んでしまったと評価せざるを得ませんでした。
　残念で仕方ありません。でもレッジーナ唯一のコーナーキックゴールでは、
中村がキッカーだったから、明日の新聞では「中村ゴールに絡む！」なんていうタイトルになるんだろうか・・。
彼に期待している組織が率先してやるべきだった？！　過去形で書くことには後ろ髪を引かれるのですが・・。

過去形で書くという事は、もう終わった選手と言う事か。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:25 ID:inTRuvHo

フラットな3人の最終ラインで世界で戦おうと
するのがいかに難しいか、そのためにどれだけ他に皺寄せが行ったか、
他のチームが普通に持ってる選択肢を狭めたか、という話。
いわば、全ポートを閉じて安全確認してから一つずつ開いていった
作業をみて、「トルがおしえてくれた！」「新たな選択肢を得た」
と言っているのが全くもって滑稽なのです。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:26 ID:kw3eiFni

かなり言えてるな

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:36 ID:pOlMPjtT

>>927 >>928
どっちなの？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:45 ID:C7SP3H5C

>９３０
システムにはデメリットもあればメリットもあるの。ラインを
フラットにして高く保つことで中盤がコンパクトになり、プレ
スとダイレクトプレーが効くようになるんだ。９８年の日本の
プレススタイルに攻撃力を与えるにはそう悪い手じゃなかった。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 23:59 ID:YyZ7pzrI

別にフラットじゃなくたって
ライン上げればいいだけじゃないの？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:02 ID:1jxwa+zB

>>933
しかし2002年の時点で、（欧州組が増えるなど状況の変化もあり）
トルシエにはもうこれ以上代表のサッカーを発展させるための引き出しがなくなりかけていた

だから監督の交代、それ自体は正解だった

ただし、それはトルシエの方向性全てを否定するのではなく
近い方向性（特にコンパクト志向・ショートカウンター狙いのスタイル）で、
より多い引き出しを持った監督との交代により継続されるべきものだった
なぜならその点で、各年代の代表、及びJリーグの主流が当時から同じ方向を目指していたから

…こんな感じで続けてもいいのかな

936 ：　：04/05/18 00:04 ID:6G80BfmX

昔、「決定力不足」という言葉が流行ってたけど、

最近、また出てきたな・・・

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:06 ID:aJQOWlYV

>>934
FWの身になって考えてみよう。
敵がデコボコの浅い守備ラインを引いているとする。
どこに立つ？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:15 ID:DUKzBIq6

フラット信者はできればお引き取り願いたいところだな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:20 ID:riYVYXiI

>>935
＞ただし、それはトルシエの方向性全てを否定するのではなく
そういう大きな意味でいいならジーコは完全に否定なんてしてないだろう。
鹿時代には「タテに何メートル」って感じで厳密にチーム作りしたらしいし、
アルシンドとのカウンターは最大の武器だった。
ただ、トル並にラインを高くしようとすれば>910のように同じ手配をしないと
成立できないし、緩めればジーコのようになる。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:25 ID:it6xocwI

>９３５
お見事。必ずしもショートカウンター主体でというわけじゃないがね。
ジーコでも別にいいんだよ、妙なこだわり捨てて、日本に向いたスタイ
ル追求してくれれば。つまり、チェコ戦のスタイルだな。実際慣れない
スタイルでさえあそこまでやれてたんだ。慣れたスタイルにしたら、あ
のレベルのポテンシャルがあることはわかってたんだよ。日本人のコミ
ュニケーション能力はそれほど高いんだ。今までコミュニケーション不
足って言われてたのは、どうすればいいか知らないから指示も出せなか
っただけ。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:27 ID:DUKzBIq6

今までのジーコっぽいところが存分に見られた試合だったと思うがなあ。
チェコの監督も中盤のキープ力、テクニックにやられたと言ってたし。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:31 ID:mrR6Hrmj

相手監督がジーコではなく選手を評価しているところも見逃してはいけないね。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:32 ID:7mzgn5Qa

だね。選手に主体性を持たせてきたやり方が強みを発揮してきたってこと。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:45 ID:KcF2Ck2W

中盤に適切なコントローラーを配置し、役割と目的意識をしっかりと持ってはいたけど、
やってることは単なるJオールスターサッカーだと思ったが＜チェコ戦

どこがジーコっぽい？っていうかジーコの引き出しって何？
中盤の無意味なボール回し？東アジア戦で見せた、3バックなのに遅攻ばかりの攻撃？
さっぱーりわかりませんが

945 ：９４２：04/05/18 00:48 ID:mrR6Hrmj

>>943
いや、そうではなく、俺の意見はどちらかというと否定的なんです。
それだったら監督も評価されるはずってこと。
ジーコが微妙なところはチェコ戦のデキが選手達の実力なのか、監督の
おかげなのか意見が分かれてしまうところ。もちろん俺は前者。
サカマガのジーコ評を見るにつけてもチェコ戦のデキをジーコの方針の賜物
だとするものはいなかった。
しかし、その可能性も否定できないのも事実。それがもどかしいんだよね。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 00:50 ID:Ho0sxKc0

なにせこれまでの日本代表はフランスの３部リーグ以下のレベルのサッカーで
なんとか欧州のサッカーに喰らいついていただけに、ジーコが監督になってから
ようやく日本も「日本のサッカースタイル」の基礎のようなものが植えつけられてきて
本当に嬉しいですよ。
もちろんチェコと言う強豪に勝ったと言う結果自体も嬉しいですが、私としては
むしろ内容として引きこもりサッカーしか出来なかった日本が、攻撃に出て欧州の
列強と互角の試合が出来た事が嬉しいですね。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:03 ID:riYVYXiI

>>945
ジーコは「これで俺の名前を売り込んでやる」っていう野心は
ないからね。自分のサッカーじゃなくて日本のサッカーを作ろうと
してるよ。選手が持ってる長所をどうやったらそのまま出させるか、
っていうサッカー。監督だけが誉められるサッカーの対極でしょう。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:08 ID:s7cUutxI

>>937
ええ。じゃあインテルとかどうなるの？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:11 ID:S/ayhqXL

>>946-947
釣りはジー弱でやってこいや

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:13 ID:mrR6Hrmj

>>947
ジーコの発言からしても日本サカーへの愛は十分に感じられるね。
ただ、俺としてはこのまま、もしＷＣでＧＬ突破したとしても世間にジーコのおかげ
だと思わせるのは難しいと思う。ま、さすがにそこまで行ったら認めざるを得ないと思うけど。
ジーコのやろうとしていることは抽象的でとてつもなく難しいことだと思う。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:19 ID:s7cUutxI

釣りじゃなしにトルシエよりはジーコの方が評価できるってのはわかる。
アティテュードとしてさ。
実はエゴイズムの極化みたいな印象があるトルシエだけど
ジーコの方が自己顕示欲は強いのかもしれない。
WSDのロビー特集の時に
ジーコ１人だけだけ、「彼は私を尊敬していた。誇りに思う。」
みたいな、あくまで自分を前面に押し出す姿勢に
ある意味、感服したよ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:20 ID:lSKd8Tyn

>>951
釣りする暇あるなら次スレよろ

それは選手として有名なだけじゃん。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:21 ID:s7cUutxI

>>952
ん？意味わからないんだけど。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:30 ID:EdSo/TC2

チェコ戦見て　
「Ｊのレベルって随分上がったんだねー」という思うのでなく
「ジーコのサッカーがようやく定着してきた」って考えるところが分け分からん

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 01:35 ID:mrR6Hrmj

>>954
妄想の域に過ぎないからね。でも勝てたのも事実なわけで。
ジーコは評価にほんと困るよな。

956 ：　：04/05/18 02:33 ID:DxQopKIA

チェコ戦は藤田が試合をコントロールしたから勝てた。
ジーコはこれからも藤田をトップ下に置いたほうがいい。
あのワンタッチは神業と呼べる。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 02:44 ID:Ho0sxKc0

試合をコントロールしたのは小野・稲本。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 02:55 ID:5/lzlYEP

小野と稲本が交代した後など楢崎の確変で救われただけだからな

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 03:29 ID:b7H6ygel

ジーコには何のプランもない。
チェコ戦は日本が勝ったというよりも、
チェコが負けたという方が妥当な見方だろう。

960 ：：04/05/18 03:52 ID:UOC64BaQ

チェコにやる気がなかったという方が妥当な見方だろう。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 04:05 ID:v41bRC4z

962 ：_：04/05/18 04:05 ID:RljAlha6

なんか、あまりに藤田を神、救世主、すべてを司る者！　全てヨシ！　
といったとらえ方が過剰になっていて怖いな。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 04:20 ID:P9Kdf6jB

昔の話で悪いんだけどさ
ビデオ見直してたんだけど負けたとはいえコンフェデのフランス戦はやっぱ最高に良いな。
フランスはほぼ二軍だけどそれほど見劣りするメンツでもないし

日本は4-4-2のシステムで
中盤は流動的で遠藤もこの頃は最高だった。
両サイドもほどよく攻撃参加してたし、プレスも早いし良かった。

今考えてみるとどこでおかしくなってしまったのか・・・

ついでに中村のＦＫで倉敷が「ゴラッソー」って叫んだのにはふるえた。

ジーコが監督になってからこれがベストバウトかなって思う。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 04:23 ID:xRSqme64

神なら得点機ぐらい演出してアシストか自らシュート打ってゴールか
どっちか決めてるから安心汁。安全パスだけだしてる選手だってわかってる。

965 ：　：04/05/18 05:14 ID:PIhJyryJ

>>963
フランスチームの誰かが、「まだオートマチズムの練習ををやっていなかったから・・・」と言ってた。
チェコ戦前半戦の初めての３－５－２の時と同じように、プレスが上手くかかってなかった。
プレスがかかってなければ良い試合が出来るって、前から言われてたろ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 05:53 ID:IsXIeGF/

俺はコンフェデ仏戦を後で見直したら、
ＤＦラインの不安定さとそのパス回しの危なっかしさにビックリしたが。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:09 ID:esf+frW6

>>963
2列目が調子良いと今の代表は良いサッカーできるからね
日本があんなサッカーできるとはね。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:17 ID:P9Kdf6jB

>>966
まー代表で危なっかしくないＤＦラインはみたことないんだが・・・・
あとそのフランス戦でもつまらないパスミスは相変わらず
ミスってのはやはりあるものだけどつまらないのが多すぎなんだよね
あとＤＦラインで普通にサイドに展開していきゃいいものをわざわざ混み混みのところにﾑﾘに出すのもやめてほすい
そのままボール取られて・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙもんですよ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:30 ID:5aKfYUQw

プレスかかってないときは日本だってあれだけやれるんだよなあ
でも、弱小国相手でさえプレスかけられると何もできなくなっちゃう。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:31 ID:esf+frW6

またプレス絶対論者か。
弱小国はヒッキーだろうに。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:33 ID:5aKfYUQw

>>968
サイドが
サントス→ビルドアップ時のパスミスが極端に多い
山田　　→すべてのときにパスミスが多くて、攻撃時の判断が悪い

だからしょうがないよ。
SBに安定感ないんだもん。
DFばかり責めるのはかわいそうだよ。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:42 ID:tuMclMUI

>>959-960
同意。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:42 ID:jfj+Zch4

プレスプレスうざいよ
プレスかけるのは世界でトルシエサッカーだけ
どこの国もプレスはまったくかけてないって事をなんでわからないの？？
いいかげん、トルシエの洗脳から抜けろよ

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:44 ID:jfj+Zch4

>>971
サントスは攻撃的な素晴らしいSBだろ。
ビルドアップも完璧だし、クロスもドリブルもすごい。
守備は少し不安だけど、改善されつつある。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:45 ID:esf+frW6

サントス→ビルドアップ時のパスミスが極端に多い

プレスかけるのは世界でトルシエサッカーだけ

ネタレスのオンパレードですなｗ

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 06:54 ID:jfj+Zch4

アンチサントスは腐ってるな。
サントスはパスミスなんてほとんどしたことないよ。
実際の試合を見ないで叩いてることばればれ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 10:33 ID:raNwZ1Cd

プレスとチェックの違いが分からない人が集まるスレはここですか？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 11:43 ID:2Y2RtjYR

あのネドベドの必死な表情を見ると、やる気がなかったようには見えない。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 12:44 ID:riYVYXiI

>>978
それがホームってもんですよ。
だから今までは親善試合だろうと何だろうと勝てなかった。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 12:47 ID:bjg0G/mJ

ネドベド一人一生懸命になっても、構造的欠陥があったのだから
負けるのも仕方ない。何せチェコはテストだし。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 12:48 ID:2Y2RtjYR

だよな。それを認められないなんて…
大体親善試合だからやる気がないなんて話になると、そこまでのチェコの成績の説明が
つかない。

恐らく、隣の国の人か、あるいはチェコ戦に出なかった人の信者だと思うけど。
大体、チェコ戦の話をするとなぜか唐突に昨年のコンフェデフランス戦の話が出てくるので、
まあどんな人の仕業かは推測できるんだけど。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 12:53 ID:2Y2RtjYR

そもそも、「チェコは布陣を変えたから日本は勝てて当然」というほど、実力差が接近
していたのかという話。
同等の戦力を持つチームがぶつかり、片方がいつもと違う布陣で来たら、そりゃいつもと
同じ布陣の方が勝つ確率は高いだろう。

しかし、そこまでの実力差はなかったとしたら。ましてや、両者ともに「いつもと違う布陣」
で来てたとしたら。しかも、勝った方は幾人かのレギュラーを欠いていたとしたら。
更に、負けた方のホームゲームだったとしたら。前の代表戦からの連戦だったとしたら。

果たして、日本がチェコに勝って当然のゲームと言えるのだろうか。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 12:54 ID:ZaeFaBtj

>>981
関東北東部の人かもしれないよ
コンフェデフランスとチェコ戦に（プレスがゆるかった以外の）共通点を見出せる人種

いずれにせよをコンフェデフランスを呪文みたいに唱えて、それにすがってる人もいるんだから
生暖かく放置してあげなよ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:05 ID:R1tuzhK0

>>982
極端すぎるぞ。釣りか？
勝てて当然じゃなくて勝つ可能性もある、だ。
しかもチェコ戦の日本の後ろ3人見てみろ。普段は３バックだ。サントスもな。
それに選手達も役割がはっきりしていてやりやすかったと言っている。

チェコはチェコで、メリハリはないわ、攻めの駆け引きないわ、
前が詰って自らスペース消してるわ、最悪杉。

日本の好調とチェコの不調が重なれば最悪引き分け、勝つ可能性も高まっただけ。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:12 ID:raNwZ1Cd

>>983
埼玉？

でも、左サイドはともかく右サイドは山田がジーコジャパンの中では一番だった気がする

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:14 ID:2Y2RtjYR

>>984
そんな事言ったら、チェコの選手だってクラブで4-1-4-1やってるとこほとんど無いだろ…。
言ってることおかしいよ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:15 ID:2Y2RtjYR

あと、「最悪引き分け」って何？
日本が好調なら、負ける事はあり得ないの？

日本ってすげー強豪だな。多分、EURO出ても準優勝くらいはするね。

988 ：トータルフットボール信者：04/05/18 13:17 ID:IA0BP2bl

次スレ立てました。
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1084853781/l50

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:18 ID:2Y2RtjYR

>>985
ああ、あの試合のＭＶＰは山田だったな。もっとも、負けた試合でＭＶＰというのはおかしいが、
日本側のってことで。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:23 ID:xgUWxzLy

チェコ戦は後半守りきったことに意義があるよ。前半は布陣云々よりコンディション悪すぎ。
逆に後半のメンバーを落としたとはいえフレッシュなチェコの選手達に防戦一方になったのが妥当な日本の実力だと思う。

991 ：トータルフットボール信者：04/05/18 16:00 ID:IA0BP2bl

まぁチェコがやる気が無かったってのは語弊はあるよね。
例えば怪我しないようにいつもはドリブルで持ち込むところをパスしたり
激しいプレーをしないような意識の違いはあったかもしれない。
しかしチェコとしてはテストの意味合いが強かったとは言え
まったく勝つつもりが無かったって事じゃない。

日本はチェコ戦で結果を残せた。
それはいい事だけどコンスタントにその力を発揮するのが大事。
そのパフォーマンスをコンスタントに発揮してこそ真の実力ともいえる。
チェコ戦勝利がフロックだったかどうかは
良くも悪くもこれからジーコが証明してくれるはず。

992 ：トータルフットボール信者：04/05/18 17:14 ID:IA0BP2bl

埋めついでにちょっとした遊び
システムの派生（個人的な主観を含む）

４－４－２（４－２－２－２）
｜↓
｜４－４－２フラット
｜↓
｜４－４－１－１
｜↓
｜４－１－４－１
↓
４－２－３－１

４－３－３
↓
４－２－３－１

３－５－２
｜｜↓
｜｜３－６－１
｜｜↓
｜｜３－４－２－１
｜↓
｜３－４－１－２
↓
３－５－１－１（５－３－１－１）

４－４－２（ダイアモンド）
｜↓
｜４－４－２フラット
↓
４－３－１－２

３－４－３（ダイアモンド）
↓
３－３－３－１

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 17:33 ID:raNwZ1Cd

>>992
4-4-2のBOXとﾀﾞｲﾔってどっちが先？同時期？

ウチの気が確かなら、4-3-3→4-4-2のはずなんだけどさ

994 ：トータルフットボール信者：04/05/18 17:37 ID:IA0BP2bl

>>993
いやそこまで遡ってないのよｗ
９０年代くらいからの派生を表にしてみたつもり。

もっと昔まで遡ると4-3-3→4-4-2

995 ：JWizJFA：04/05/18 17:44 ID:9qnd7lBX

今は４バックが主流だけど
また３バックがチョット主役になる時期はくるかな？
(ユーロ2000前後、結局ここから衰退し始めたのかもしれないけど)
オレは来ると思ってるけど。

996 ：トータルフットボール信者：04/05/18 18:00 ID:IA0BP2bl

>>995
今のサッカーの考え方（まずは守備からチームを作る）だと
世界の主流が２人が前で張る２トップにならないと難しいと思う。
ファンニステルローイ×２とかそんな感じ。
１トップ＋サイドアタッカーだとどうしてもＤＦに４枚置きたい。
サイドからの攻撃が主流の時代から
中央突破（２、３列目以降の飛び出し等）が主流になれば
３バック主流の時代が来るかもしれない。

もう一つの可能性はＦ３だと思う。
なぜならまだまだ未知の戦術だから。
まぁゾーンの割り振りで革新的な戦術が現われればまた変わるだろうね。

現実的なところではポジションチェンジで４バック気味に守るってやつかな。

997 ：JWizJFA：04/05/18 18:06 ID:9qnd7lBX

なるほどね～。
革新的な戦術が３バックからに生まれるかもないもんね～
選手全員の運動量が増えれば増えるほど
３バックの方が良いような気もしてるんだけどね。
また新たな戦術の誕生に期待！

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 18:16 ID:PORhWxO3

1000だったら欧州トップモード４-２-３-１が最強

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 18:19 ID:0JdigdBh

１０００ならジーコがレアルの次期監督

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 18:20 ID:d/USltXU

１０００ならジーコが民主党次期代表

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