学歴社会廃止

現在は学歴社会である。なんで学歴で評価するのか皆さんに問いたい。
中卒だろうが高卒だろうが関係ないじゃないか。
頑張ればいいんだ。企業の重役のみなさん、そして高学歴のみなさん
中卒や高卒に対してどう思うか。意見をお願いします。
それからこれを削除しないでね。

是非　学歴版へ行って全員論破してきてください。

今は　学歴社会じゃないよ。
勿論　コネも廃止した方がいいね。

廃止っつってもなあ。
「廃止」するよーなものじゃないだろ。
制度じゃないんだから。

学歴による評価だけど、
評価の１つとしてはこれからもずっと
生き残るでしょ。
※「評価の全部」ではないよ。

学歴は、要は若い頃の実績の１つだよ。
実績で評価するってのは
ごく普通のことだと思うがね。
どこの馬の骨とも分からないのよりは
はるかに信頼に足るってやつよ。

なんとなくsage。

＞中卒だろうが高卒だろうが関係ないじゃないか。

関係あるよ。ぼげぇ。
大卒は偉い。

って、よくみたら、1はあの但馬光彦様ではありませんか！！
頑張って下さい（笑）

じゃあ、何であなたは大学に行ったんですか？

大学名で一流企業は説明会すら参加できんのだぞ。

上から変わらなきゃ無理。

マスコミなんて口ばっかで指定校からしか採ってないしね。

中卒の大マスコミ記者いるかｗ？

もちろん頑張ったらいいと思いますよ。一般的に結果重視の傾向
が強い日本社会ですが、実際にはプロセスだってちゃんと評価され
ていますし、またそうする人がいるのも事実です。欧米社会は
合理的に見えて実は結構そういう傾向がありますよね。
それにその結果が良く出るも悪く出るも本人と運次第。時には偶然
転がり落ちてくる運や周囲からの協力も味方にしなければ物事上手
く運ばない事だってありますからね、それが人生ってやつでない
でしょうか？
ただ学歴というのはそこそこあった方が良いです。学力をつける、
というのは最終的にその人個人の無形財産となって残るわけです
から。積め込み教育とか受験勉強とか賛否両論の意見が交わされ
ますが、あれだって観方を変えればそれなりに頭の訓練になって
いる筈です、やって無駄なことなんて生きていく上で何もないと
思いますよ。だからこそ中卒、高卒に引け目を感じるのはまだ
早いです。貴方だっていつでも、今日からでも、明日からでも
学べるのですから。確かに若いうちに習得した方がよい分野もあり
ますが、人間の可能性はそんな簡単に２０代そこそこで決定する
もんじゃないです。もっと奥の深い、延長のある個人でいたいと
思いませんか？

＞１
なくなるわけねーだろ。

但馬光彦氏よ。
他のスレでは、あんたと大分やりあったが、コテハンで
頑張るあんたの姿勢は好感がもてる。２ちゃんねるにあん
たのような人間は新鮮だ。これからも頑張ってくれ。

俺は、より良い人材を発掘するためという視点から、今の
学（校）歴社会のあり方は、改善の余地があると思う。
しかし、身分職業固定社会→藩閥社会→学（校）歴社会とい
う、社会体制の変化の中で、現在の日本は一つの完成形では
あると考えている。他の先進国と比べて、日本の学歴社会は、
まだ流動性があるとさえ思っている。
むしろ、この国ではいくら優秀で真面目でも「協調性」がな
い人間は、上にあがれない頑強なシステムになってる。

一億総体育会体質の方が、学歴主義より上位の鉄則として、
現存している実情を無視して、学歴社会うんぬんを言うの
は片手落ちではないか。

>現在は学歴社会である。なんで学歴で評価するのか皆さんに問いたい。
　君は「学歴社会」を「学歴で評価する社会」と定義しているね。まずテーマ
　をはっきりと設定するために言葉を定義する、それはとてもいいことだ。
>中卒だろうが高卒だろうが関係ないじゃないか。
　「関係ない」の部分が「何と」関係ないの書いていないけど、(こんな風に生徒が書いたらや
　っぱり直すでしょ > 但馬くん)おそらく、「能力」と関係ないと言っているのだと思う。
　さて、君の言うことはもっともだね。私も同意する。大学を出ても能力の低い
　人はたくさんいる。君の文章もちょっとそうかもしれないね。次はもう少し論理的に書こうね。
　その方が多くの人に読んでもらえる。
>頑張ればいいんだ。企業の重役のみなさん、そして高学歴のみなさん
>中卒や高卒に対してどう思うか。意見をお願いします。
　企業の前に、自分に置き換えて考えてみよう。その方が話が具体的になる。
　まず君の職業、高校の教師は高卒でもできるかい？
　もちろん、「頑張れば」できるよね。
　では、どう頑張ればいいんだい？
　それを考えてみよう。どうしたらいいのか？問題点はないか？
　それが「学歴社会」を但馬くんの立場から考える第一歩だよ。

　どう頑張ればいいのか、考えが少しまとまったらまた教えてほしい。一緒に考えられるからね。

ついでに、もう一つ質問。
多くの人が大学に行く現在、「高学歴」と言ってもただ「大卒」な
だけのことはささないと見るのが一般的です。普通は東京大学・京都大学のような大
学を卒業した人のことを言うよね。
さて、現在君のように教師なる人は「すばらしいことに」か「残念なことに」か
東京大学卒や京都大学卒の人はほとんどいないよね。
これはいいことだと思う? 悪いことだと思う？

社会はすこしずつしかかわらない。
社会が変わることを望んでいない人がいるからだ。
誰だって自分の利益を守りたい。

そろそろ但馬登場上げ

但馬光彦先生 がんばれage

学歴社会の消滅後に何が来るのかが問題じゃない？縁故主義社会とか
来たら最悪。現在、そうなりつつあると思うが。コネも能力のうちとか
開き直られたらどうよ？

学歴にとらわれない能力主義といえば聞こえはいいが、そうすると能力
とは何か、が問題だろう。学歴と能力は関係ない、という主張は素朴な
実感としては納得し得るものがあるが、「能力」についてしっかり考えないと
「能力のある人は能力がある」という何も言っていないに等しい結論に
いたることもある。

日本は学歴社会なのか？
普通社会出る時は、学歴が最初のハードル
になるんだろうけど、その先は
やっぱり実力社会だろ。
学歴はスタートラインに過ぎないだろ。
学歴がスタートラインだって前提は
みんな知ってるんだから、
だったら一流大行っとけばいいじゃん、って俺は思う。
東大はともかく、その他有名国公立や早慶上智くらいなら
なんとかなる。
よっぽどサボらなければマーチレベルには
まず行けるわけでしょ。
そこでサボって、スタートラインに立ち遅れた人が、
このスタートラインはオカシイ、って
文句つける方が、俺はオカシイと思う。
前提を覆そうとしているのだからね。
まぁこれは、あくまで俺の個人的な意見だけど。

学歴に代わる代理指標はなんだろう？
企業が人材を選別する際のさ。
学歴廃止論者の理念は支持するけど、
代替案無しで論じるのは『無神経』過ぎない？
かくいうぼくは学歴以外に「能力」をどうやってみればいいのか分からない。
十分条件ではないけど、必要条件とするのも現実にはしょうがないのかなぁと。ハァ・・・

１７と１８に一票ずつ！

俺も概ね１７とか１６に同意。
高卒でも(決して差別的な意味合いは無い)、
実力や才能のある人は登ってくるしね。

学歴社会は決して最高の社会体制では無いのだけど、
現在はこれしか無いのが現状かもな。
あら、資本主義と同じだな（藁

医者の誤診をもみ消す。
エロ教師を懲戒せず依願退職あつかい。
官僚の執政は大臣の責任。（大臣はその職を一時的に辞するのみ）

学歴があれば出世できるシステムもあるが、さらに学歴のあるものの
失敗は不問にするというような特権階級意識があると思う。

>21

確かにそれはいけないことだけど、これだけはいつになってもなくならない。
知的な層にも、そうでないそうにも一定の割合で犯罪者は発生するはず。

＞医者の誤診をもみ消す
これはやっぱり医師会と自民党の癒着のせいでしょうね

先進諸国で、学歴社会じゃない国ってあるんでしょうか？学歴社会自体が必ずしも良くないという意見はごもっとも。でもそれに代わる明確な基準がないのも事実です。中卒高卒でも立派な人は立派に違いありませんが、そのような人を評価できないのが現状なんですね。僕にもどうすればいいのか、明確な答えはできません。
ただ、一つ絶対にいえることは、ある程度の勉強をするのは当然だということ。スポーツ界とか見てごらん。西武の松○君なんか良い例でしょ。学校の勉強もロクにせず大金を稼ぐ身になったがために、女が寄り付き無免許運転してしまう始末ですから。ですから、「勉強がすべてじゃない」といって勉強自体を否定する最近の風潮には嫌気がさします。

むしろ、学校の教師の学歴低すぎると思うが。
最低でも短大教員ぐらいの学歴(有名大の修士)
はほしい。

ってか、日本は技術立国。当然、学歴というか知識こそ日本を支える力。

米国では学歴より実力と言う人が居るが、米国は日本より
遙かに厳しい学歴社会だ。出身大学で給料が違うことが
当然なのである。日本のように後の出世には学歴が影響するが、
初任給が同じという事はない。というのも、出身校によって
実力に厳然とした格差があるという実績があるためだ。
当然期待に答えられねば首だが・・
無論縁故が全く働かない訳ではないが、縁故ばかりが幅を利かす
日本よりはましではないか。先進国と自称している国は程度の
差こそあれ、同じと思う。エリートには特権だけでなく責任が伴う
ことが日本では全く実行されていない。

おはようございます。電波系不眠症煽り厨房の肉人形です。朝は結構早いんですよ。

ああ・・・但馬鹿、ついにスレ立てちゃいましたね・・・
まあ遅かれ早かれ絶対立てるだろうなと思ってたけど、意外に早かったな。
なんか>>11は旧知のような気もするし・・・
わたしもある意味君のような存在は新鮮だったよ。
穴だらけのレスで声高に理想を叫び、批判は力一杯無視するなんて、普通の人には
できないからねえ。まあ好かないと言う訳でもないのでｱﾄﾞﾊﾞｲｽを一つ。
話題に取り上げるなら、高卒だけにしておきな。中卒入れると論破されるのがｵﾁだ。

但馬光彦サポーターあげ

あのな、埋もれてるっていうのはどういうことかわかるか？
もう必要ないか、糞スレか、立てた１が馬鹿か、このどれかだ。
阿呆が血迷ってんじゃねえよ。
さっさと死ね。この無脳が。

久しぶりです。ご無沙汰してました。
俺がいない間、いろいろな意見ありがとうございます。

学歴抜きで人を評価できないために、仕方なく学歴で評価するだけだ。
もっと企業の上層部の人は、人を見る目を養ったほうがいい。
そうすれば、学歴というものがどれだけ惨めなものであるか分かる。
やはり、どういう人物が理想的かというと、適度の協調性・時には自分の意見も
きちっと言える図々しさ・先入観で人を判断しない心・思いやりである。
またおとなしすぎても駄目だし、だからといって社交的過ぎるのも良くない。

また、教員の学歴を修士以上にするという意見があったが、それは関係ない。
だって学歴で教員の質は決まらないし、知識があったからといって教え方がうまいわけでもない。
よい授業をするには経験も大事だが、十分な教材研究が必要。自分の経験から言うと、
教材研究をじっくりやった授業では、生徒は良く聴くけど、忙しかったりして教材研究を
あまりしてないと、生徒は寝るかまたは貧乏ゆすりして退屈そうになる。
よって常に教師の基本である授業の準備を優先できる心の持ち主が立派な教師になれる。
決して学歴でない。
まあキャラクターも大切だが。

まあ高卒の教師なんてのも採っていいと思うが。

それから常識というものは学校だけでなく、社会から学ぶことも多いということを
付け加えておく。
大学行ったから常識的になれるとは限らない。
高卒で早く社会人になったほうが、同年代の学生よりしっかりしてることもある。
駄目なやつはいつになっても駄目なんだ。大学行ったからって治るもんでもない。

それから>>27のアメリカで学歴評価の仕方は、日本でも通用しないし、世界でも通用しないだろう。
ただアメリカが日本を上回る経済大国だから、あまり問題にならないだけだ。

芸能人を見なさい。学歴でなく実力だ。
一般社会もそうなることを望む。
駄目なやつは消え、実力のあるやつまたは努力家だけが残っていく。

上げます。

芸能界はコネも必要

人を学歴で判断するかしないかはその人の自由だろ
とやかく言うことではない

いや、いろいろ言って批判しないと変わんない。

間違っていることは間違っているといおう。
そして変えていくんだ学歴社会を。

学歴社会を否定することは間違っている。

ダメな奴はダメでは何も言っていないに等しい…。

>>39
なぜ間違ってるのだ。
>>40
そうかな？

但馬さん、おれはあんたの言葉の中にあるたくさんの矛盾で頭が痛くなりそうだ。
学歴社会を頭から否定する人が高校教師なんかやっちゃいかんよ。あんたに教わった
生徒は大学に行きたがらないだろうし、大学に進学するやつをバカにするだろうし、
進学しても大学教員を頭からバカにして話を聞こうともしないだろう。

人間には優秀なやつとダメなやつがいる、とか、実力で人間は評価されるべきだ、
とか考えているのなら、学歴そのものを否定するよりも、少しでも学歴の効用を
実質的なものに近づけるように努力すべきではないのか？学歴の価値を否定する
ことは、学校の価値を否定することに等しいと思うがいかがか？そうしたいなら
教師なんて仕事、さっさとやめてしまえ。

おれは日本の教育制度に問題があるとするなら、それは努力をしないで結果だけ
を欲しがる「甘え」の精神が生徒にも親にも社会にも浸透しきっているせいだと
考える。学校も商売だから、ほっとくとそういう世論に流される。
実力がないのにヒトサマと同じ卒業証書だけを欲しがる風潮が学校をも浸食して
いる。そのせいで卒業の資格を取るためのチェック機能は麻痺している。
「ダメなやつ」を振り落とすシステムが働いていないのだ。これは実力のある者
が十分に評価されていないことをも意味する。バカを大勢甘やかすシステムの中で、
リーダーシップや創造性を発揮できるはずの人間が育つわけがない。

そんなシステムが生み出す新社会人の大半が使い物にならず、企業が再教育を
しなければならないのは事実だが、それは必要上「仕方なく」やっていることだ。
教育者はそう信じなければならない。たたき上げの財界人がどう言おうと、だ。

「学校で教わる知識は社会に出て役に立たない」という庶民の決めつけに、
教育関係者が同調するのはナンセンスだ。役に立つようにカリキュラムの
改善に努め、その努力をアピールしなければならない。

日本の学歴社会は「根本から間違っている」のではなく、不完全なのであり、
あるべき姿を歪められているのだ。改善を上に求めず根本からの破壊を求める
ような言動は、システムを信じて入学したはずの生徒を動揺させるだけではないか。

>>42
「学歴社会改革派さん」の意見のレベルの高さに感動しました。
但馬君の曖昧なレスの整理の仕方は見事と言うほかありませ
ん。私が、2ちゃんで見たレスの中ではずば抜けて優秀だと思
います。どういう人がこのレベルなのか興味があるので、個人
情報にあたらない範囲で教えてくれませんか？

>>42 >>43
自分が学歴社会反対と言う根拠は、学歴だけで人を判断する社会に対して批判をするということだ。
決して学歴の価値を否定してるわけでない。高学歴を取りたい人は取ればいい。
しかし問題は高学歴（大卒・院卒）の人たちが就職する時、それに見合った学力や常識を身につけているかどうかである。
だが、そのような人は少ないのが現状である。
そこでの問題点だが、まず本人が自惚れ過ぎていて、気づいていない。さらに採用する企業の上層部も、受験者の学歴だけを
信頼し、先入観で評価している傾向がある。
こういった現状を早急に解決していかねばならない。
別に高学歴に見合った学力と、常識が身についていれば全然問題ないのだ。現にそういった人だってある程度存在する。
それから、誰でも卒業できるシステムを変えねばならないという意見があったが、
最低でも高校においては非現実的だ。なぜなら、そのようなことをするためには人材が不足しているからだ。
さらに本来高校で学ぶべきことは、勉強だけでなく友達関係や部活の上下関係といった社会性である。
勉強は苦手だが、後者は得意な生徒もたくさんいる。だから高校で生活した意味はあるわけである。
よって卒業させてもいいと考える。しかし最低限の学力は必要である。つまりテストで赤点を取らなければいいのだ。
別に俺は学歴のシステムが不完全だとは思っていない。
というより周りが学歴システムに頼りすぎていて、それ以外の指針を見失っているのではないか。
たとえ学歴というシステムが完全であろうと、学歴だけがすべてではないのである。
そういった心の余裕を一般社会人には身につけて欲しいのである。

ちなみに私は本当に現役高校教師である。これだけは信じて欲しい。
勤めてるところは私立のかなりレベルの低い高校であるが、大学進学者も結構いる。
今年も少数であるが有名私立や国公立の大学現役合格者もでている。
まあ俺の力というよりも他の先生方の努力と生徒自身の努力かな。
俺はマイペース教師だから。

あっそれから>>44で人材が不足していると述べたが、教師が少ないということだ。
卒業できない生徒をフォローしていくにはもう少し教員が必要だ。
だって今現在在学している現役の生徒の面倒も見なくてはならないから。
いまのままだとどちらも中途半端になってしまう。

私も42に概ね同意。
そもそも学歴と常識の高低に相関関係はあるのかしら？44はそれを
当然の前提としているが、それは素朴な思い込みじゃないの？それに
学歴以外での価値を評価の基準にしているようだが、常識とか曖昧な
言葉ではなく、まあ、常識を基準としてもだ、事前にそれを判断する
枠組みを具体的にどう考えてるの？成功者を誉めることは誰にもできるよ。

あと自分をマイペースとか言いつつ、人員が足りないって言うのは
教員の態度としていかがなものか。自分に甘すぎじゃない？

>>43
誉めすぎです。はたから見たら43はおれの自作自演みたいじゃないか。
そうじゃないことだけは皆さん信じて欲しい（笑）。
おれは数年前にやっと某私大の教員になれた30代後半の語学屋だ。
大学名は明かせないがトップクラスの名門校だ。でも俺はそこの教員の中では
落ちこぼれ的な存在だ。２ちゃんねるに来てるぐらいだし。
以上のこともとりあえず信じて欲しい（笑）。

＞但馬さん
議論に入る前におれの現状認識を整理しておこう。
１）たたき上げの財界人は採用の基準としての学歴を利用しているが、新人の社会常識
にかかわる実力面は信用しておらず、時には人格改造に等しい新人研修を行う。
２）1)は新人のコミュニケーション能力（特に「目上」の人、「外部」の人に対する）
と適応能力、バランス感覚の不足に起因しており、それらの能力は学生を「オトナ」と
して扱い主に専門的知識を与える大学の過程では養いきれず、基本的には小中高に任せ
なければならない。
３）生徒の社会性を養う上でも小中高の先生の直面している慢性的な人員不足は深刻だ。
（おれは以前この板で20人学級の実現を訴えたが、日教組の回し者扱いされて誰もろくに
聞いてくれなかった。）
４）社会人になってから通う夜間・通信教育の拡充が今後も求められる。その前提
として、夜間・通信の学歴が職場の人事において全日制・通学の学歴と全く同等に扱われ
ること（制度面だけでなく心情面においても）が保証されなければならない。
５）教育システムをより有効に活用するために、世論をレベルアップさせることによって、
親や会社の「人を見る目」を養わなければならない。過剰なブランド重視や年齢重視
のエリート信仰も、その反動としての全面的な学歴否定論もその弊害は大きい。
６）小中高大院全てに渉る人員増と無駄な仕事の削減、全面的なカリキュラム改革が
必要である。（大学院ははっきりと研究者養成機関と社会人キャリアアップ機関とに
分けなければならず、そうしないことの弊害が今大学関係者をも過重労働に追いやっている）

超一流校にも平気でカンニングして指摘されても涼しい顔、単位を落とすと抗議した
りネットやミニコミ誌で教員を中傷したりするやつがいる。学力優先のシステムで
社会性を身につけていない学生の横行はおれも実感している。

おれと但馬さんの現状認識はたぶんそんなに違わない。ただ「どうすべきか」において
違っているのだと思う。

追加レス。今度は短いからご容赦願いたい（笑）。
もちろん社会性や一般常識が人間として最も重要なことは承知しているが、
大学教育の場合、必ずしもそれは評価に反映されない。
体育会の学生がわざわざ「あの、自分は体育会○○部の者ですが…」
と言いに来る。暗に単位を甘くしてくれと言いたいのだ。
体育推薦で学力にハンデがあることはおれも知っている。しかしそれは
ハンデと認めてはいけない。○○ができることと××語が出来ることは
別の問題だからだ。
成績がよければ出席が少なくても単位をあげることにしているが、
大抵はその両者は正比例のような関係にあり、落とすことになる。
小中高も、人間形成面をも十分にフォローした上で単位制にすれば、
もっと社会が良くなると思うがいかがか。それには留年もちゃんと
現実として受け入れる親やマスコミの信頼と覚悟が欠かせないが。

>学歴社会改革派さんへ
ttp://www80.tcup.com/8021/cozy2.html
へ。お暇ならどうぞ。
因みに私はこのサイトの管理者ではありません。

学歴を実力の範疇外とみなしたがる傾向はいったいなんなんだろうか？
学歴が能力の指標として信頼に値しないからだろうな。

>>33
「芸能人は学歴でなく実力」って本気で考えてるんですか？
芸能人は学歴とは無縁の世界に生きているから学歴は役に立たないが、
実力よりコネがものをいう世界と、一般社会を同等に考える
その発想は尋常とは思えない。

>>32
米国の学歴主義が日本でも世界でも通用しないとは何が基準でしょうか。
日本で米国の学歴が通用しないのは学閥で弾かれるだけだからです。
もし米国の学歴が日本と同様に実力を伴っているかが怪しければ、
何故世界中から米国の大学に人が集まるのですか。特に日本人は、
「派閥、学閥で能力に応じた扱いをされなかった日本と違い、
米国では実績と実力のみが評価の対象だからやりがいがある。」
という研究者が多い事実を無視しているのですか。
勿論、派閥学閥が皆無ではないでしょうが、実力以上に派閥学閥が
ものをいう日本より公平と感じている人が多いのも事実ですよ。
>>50さんのいうように学歴が能力の指標として信頼に値しないというのは
日本では顕著ですが、その他の先進国と自称している国ではかなりの相関関係
があるのです。あまり思いつきだけで発言なさらない方がよいと思います。

舌足らずだったな。
学歴があてにならないと言っているのではなくて学歴を権威づける努力が足りないといいたかった。
学歴に資格といえるまでの信頼性がなくなってしまっているのが問題。成績評価も適当だし。

あと企業が全員現場からスタートって感じなのにも問題を感じるね。
そんで現場で躓くとあんたは駄目って奴。
人を動かす方が圧倒的に得意な奴だっているだろうにさ。

>>47
ごがくやか。
日本語学やってるなら大和言葉はなんでラ行音から始まる単語がないのか
教えてくれー

・・・よくもまあ但馬鹿なんか相手にする気になるな。
こいつ「教師は神様だ」「教師になって２年目だけど、自分は素晴らしい教師だ」
なんて言ってるんだぞ。
それわかった上で議論しようって言うんなら止めやしないがね・・・
なんか真面目に相手にしている君等が哀れなような気がしてさ。

大事なスレッドなので挙げる

・・・大事か？

学歴社会改革派先生も但馬光彦先生も２ちゃんの中では稀有な存在なので

啓蒙あげ

>>44
あなたが何を言いたいのか、いまいち伝わってこないんですが。
具体的に何を批判してるの？
大学・大学院？　学生？　企業？
高学歴の人の学力が低いって言うのは何を基準にしての話？
低学歴の人と同程度の学力だっていうこと？
そもそも高校教師のあなたに何故そんなことが言えるの？

ごめん。
但馬光彦って人のも学歴社会改革派って人のも
文が長すぎて、高卒の俺には読めねーや。

>>59
読めない人は黙っててくれないか。ここには読めてる人が大勢来て、
集中して楽しんでるんだから、水を差すような無粋なマネをするなよ。
「ごめん」は本気じゃないだろ。ゆっくり読めばいいだけの話じゃないか。
意味が分からない言葉があったら辞書引けよ。五十音は小学校で習うんだから、
高卒なら辞書ぐらい引けるだろ。だいいち他の高卒の人に失礼だ。
自分がバカなのを人のせいにしてるみたいでみっともないぞ。
お前みたいなのがこの板のレベル下げてんだよ。

　　　　　　　＿＿＿
　　　　 //⌒ 　　 　 ￣ヽ
　　　　.|Ξ /⌒~~~~~~⌒ヽ
　 　.　 |Ξξ　　　ｰ　- 　.|
　　　　|Ξξ　　￣ﾟ　￣ﾟ　|
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　　　　|　　　　/､＿＿ , 　 | 　＜　あたしゃね、高学歴なんだよな！
　　　　|　　　　　　￣ 　 　 |　 　 |
　 　 ／ヽ＼ ゝ＿＿＿__／　　　￣∨￣￣￣　
　　 .|　 ,,)　　Y　| ヽ　,　　　　　　　　　　　　
　　 .ゞ　ﾄ_＿_ __.|＿(Φ.　　　　　.∧ ∧　　　　
　　　 |ソ.　　 ﾟﾟ　＼.　|　　　　　　.(,,ﾟДﾟ).　　　
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　　　（＿＿__）（＿＿__）　　　〜（＿__ﾉ　 　　
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＞61
　藁った。

中、高卒（以下低学歴）でも、優秀なやつはいる。
でも、そういうやつでも、自分が成功すると、大卒を雇うんだよ。
喜んでね。

低学歴で文句があるやつは、自分で成功して、高学歴のやつを見返せばいい。
でもな、自分も雇われてるくせに、あるいは、雇われようとしてるくせに、
相手が、自分のことを評価しないからといって、その責任を自分の惰性をぬきにして、
学歴どうこう騒ぐやつがあまりにも多い。

　　　　　　　＿＿＿
　　　　 //⌒ 　　 　 ￣ヽ
　　　　.|Ξ /⌒~~~~~~⌒ヽ
　 　.　 |Ξξ　　　ｰ　- 　.|
　　　　|Ξξ　　￣ﾟ　￣ﾟ　|
　 　　 |(6 ~　　　　　_|　　　）　　|
　　　　|　　　　/､＿＿ , 　 | 　＜　あの、自分は体育会ﾗｸﾞﾋﾞｰ部の者ですが…
　　　　|　　　　　　￣ 　 　 |　 　 |
　 　 ／ヽ＼ ゝ＿＿＿__／　　　￣∨￣￣￣
　　 .|　 ,,)　　Y　| ヽ　,　　　　　　　　　　　
　　 .ゞ　ﾄ_＿_ __.|＿(Φ.　　　　　.∧ ∧　　　
　　　 |ソ.　　 ﾟﾟ　＼.　|　　　　　　.(,,ﾟДﾟ).　　
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　　　（＿＿__）（＿＿__）　　　〜（＿__ﾉ　 　
|￣￣￣￣￣￣

>>46
常識を判断する基準
�@　適度な協調性
�A　時には自分の意見もきちっと言う図々しさ
�B　先入観で人を判断しない心
�C　思いやり
�D　リーダーシップを取れるが、時には人の意見もきちんと聞く謙虚さ
�E　どんなことにも臨機応変に対応できること
�F　たとえ自分より仕事ができなくても、年上の人や先輩を立てることができる人
�G　あまり社交的すぎないこと。ただしある程度の社交性は必要。
�H　もちろんやる気がある人
�I　プライベートとビジネスの区別をきちんとできる人


まあこのような常識を身につけている人を、面接のときに見抜くのである。
このためには面接担当者もかなりの経験とカンが必要。
もちろんすべてに当てはまる人などいない。優先度は会社独自で決めたほうがいい。

>>47

会社に入ってから人格改造に近い研修をやるといったが、そのようなことに金をかけている会社は潰れる。
そのような時間があったら、面接のときコミュニケーション能力・適応力がなく、バランス感覚が不足している人を
見抜き、そのような人を採用しなければいい。面接だけで見抜けないのなら、討論させたりしてみるとある程度は分かるのではないか。
また親や会社の人を見る目を養わなければならないという意見は俺も良く分かる。
これは教員にも言えることだが、生徒を見る目がない教員が多い。
どのようにして養えばよいかというと、子供のうちからいろいろな人とたくさんコミュニケーションをとるようにさせたり、
普段から自分の世界に入らないで、人を観察することを心がければいいのではないか。
また自分だけで判断しないでよりたくさんの人から意見を聞き、できるだけ客観性に近づけるようにすることだ。
よって学校の教員の増加は不可欠である。ただ増やせばよいというわけでなく、年齢や男女のバランスも良くしなければならない。
そしてやる気のない教員は即行クビにすることだ。そうすれば、学校の質も高まり、学歴を重視してもよいと思う。
小中高を単位制にすることはかなり困難であろう。
なぜかというと、単位制にするということは、児童・生徒自ら科目や先生を選ぶということである。
すべての児童・生徒にそれをさせるのは難しい。一部の高校では単位制もあるが、すごく人気があるわけでもないようだ。
ただ、高校に限れば、徐々に取り入れていっても良いような気がする。

>>50 >>52

現場を知らない人間に管理職など任せられない。
管理職になるためには現場の仕事や人を管理することの両方が得意でなければならない。

>>51

なぜアメリカの大学に留学者が集まるのかというと、アメリカが世界一の経済・軍事大国だからである。
単に人気があるからであろう。そうでなくてはあんな治安の悪い国に行くはずがない。
ほとんどの先進国では、自分の国の大学である程度の学問は身に付けられるから。
また、日本の企業がアメリカの大学留学経験者をそれほど優遇してるとは思わないけど・・・。
まあ企業によっては優遇するとこもあるかもしれないが。
また留学するにはお金もかかりますよ。
また、ただ英語をしゃべるようになるというなら日本でもできます。
実際の留学生は語学習得目的が多いのではないか。

>>58

高校教師だから言うのである。高校卒業後の進路が人生を左右してしまう世の中だから。
自分が批判しているのは、学校とか企業というより、学歴で人を判断する心の狭い方々である。

>>63

低学歴の人が成功すると大卒を雇うというのは、実際のところは良く分からないが、ただ大卒の上に立ちたいからだろう。
現状ではバランスよく雇うような気がするが。
自分が評価されないのを学歴のせいにいている人は多いが、そんなやつはクビにするべきだ。
心が狭い。

　

＞現場を知らない人間に管理職など任せられない。
日産のゴーンはどうなんでしょうか？

>>65
君の言うことには具体的でもなく論理的でもない。
ステレオタイプな意見の寄せ集め。
自分で１からものを考える訓練をした方がいいよ。
君がどれだけステレオタイプなものの見方に侵されてるのかがよく分かるから。
以上。

ステレオタイプという言葉を初めて使ったのは「冷戦」と同じ
ウォルター・リップマンです。

>>65
そのような基準を挙げたとして具体的にどういう形式
で選考するの？経験と勘で面接を通して選んだとして
それをどういう風に検証するの？それでは事前判断の
基準としては曖昧だな。学歴主義のほうがはるかに
優れて、公平だ。

但馬光彦応援age

>>66

日産のゴーンは現場の人間に本当に指示されてるのか？
単なるルノーの派遣社員だろ。
別にゴーンのおかげで日産の業績がするわけでない。
現場の従業員の努力が大切。
ちなみに日産が黒字に転じたのは、大規模なリストラをしたからだ。
これからずーと黒字を維持していくのは、ゴーンの力では無理だ。
やっぱり現場出身の支持率の高い管理職の存在が大切。
それから俺の意見は、自分の独自の意見だ。ステレオタイプでない。

>>68

だから面接・討論・自己アピール等である。
普通、面接は経験とカンだ。だから面接官を多くして客観性を高めねばならない。
ちなみに学歴だけで判断するなら、面接をしないで、履歴書だけで人を採用するということか？
そんなことしたら会社が潰れるぞ。

>>70のところで、日産の業績がするわけでないというのは、
日産の業績が回復するわけでないの間違えだ。
失礼

>>71
日産の業績回復のリストラだって、ゴーンだからできたのではないか？

>>72
ゴ−ンはリストラしかできない。
後は無能ではないか。
ちなみにリストラだったら俺もできる。ただ権力使って辞めさせるだけだろ。
学歴なんか関係ないよ。

リストラはホントに大変だよ。私立高校らしいから機会があれば
世間話で校長に聞くといい。それぐらいのことは知っていた方が
いいと思うよ。

＞それから俺の意見は、自分の独自の意見だ。ステレオタイプでない。

その自分の見解を疑って悩んでみたことはありますか？
シャレになってないお馬鹿さんのようでほっとけないかも。

独自の意見でなくてもいいからせめて論理的ではあってほしいと思うのだが。
論理学でも勉強しなおしてみては？
あと哲学をかじるくらいはしてみてもいいと思う。下手にかぶれちゃまずいが。

>>74
リストラは心を鬼にすればよい。
でも好き勝手にクビにするのではなく、きちんと対象者の能力を判断し、
警告したり研修してもだめなら、即行クビという段取りを踏まねばならない。
そういう意味では難しいかも。
でもゴーンはそのようにやったのかが疑問だ。
おそらく適当に年齢や勤務地という基準でクビをきったのではないか。
そういうやり方では簡単だということだ。
まあ後で恨まれるのを覚悟しないとな。
>>75
独自の意見を論じないと意味がないと思うが。
また自分の意見のどのようなところが論理的でないというのか？
添削指導をお願いしたい。

このスレは但馬君に論理性を身につけさせ、日本の教育の改善の
一助となるよう参加しています。

というわけで、少し添削してみましょう。

>>77
ありがとう。ところで君の学歴社会に対する意見を伺いたいのですが。
お願いします。

>>78
お願いします。

まず、「事実」と「自分の推測」「判断」を区別しよう。

「ゴーンはリストラをした」これは事実

>でも好き勝手にクビにするのではなく、きちんと対象者の能力を判断し、
>警告したり研修してもだめなら、即行クビという段取りを踏まねばならない。
>そういう意味では難しいかも。
>でもゴーンはそのようにやったのかが疑問だ。
>おそらく適当に年齢や勤務地という基準でクビをきったのではないか。

これは但馬君の推測。したがって、妥当な推測かどうか検討を必要とする。
（その検討は後でする）

>そういうやり方では簡単だということだ。
これは、自分の上の推測を基にした判断。しかし、上の推測が
妥当でなければ、結論も妥当でない。

さて、但馬君の推測は妥当だろうか？
日本の企業は従業員を解雇することはほとんどできない。そういう法律
だからだ。ちなみに、アメリカは簡単にできる。したがって、労働者には
退職金をはずんだり、あるいは嫌がらせをしたりして自分からやめて
もらわなくてはいけない。しかし、大企業には労働組合があって監視し
ているので、あまりひどいいやがらせはできない。つまり、労働者
がそれなりに納得して自分からやめてもらえるようにするしかないのだ。
これは、実は大変なことだ。ちなみにどう考えても不適格な教師が
いても、校長・理事長はそう簡単にクビにはできない。校長先生に
きいてみよう。

君には独断と無知と非論理性を兼ね備えた２ｃｈの逸材だ。

＞別にゴーンのおかげで日産の業績が回復するわけでない。
ゴーンがいなくても大丈夫ということをいいたいのですか？
だったら根拠を示しなさい。

＞現場の従業員の努力が大切。
ゴーンの仕事には現場の従業員を努力させることも含まれていると思うが。
この文を最初の文の根拠にしたいのかい？
(1)ゴーンの存在 :- 日産の業績が回復.
(2)現場の従業員の努力 :- 日産の業績が回復.
(1)を否定したくて(2)を持ってくる所に最も非論理性を感じる。
ここで頭が痛くなる人も多いはずだ。

＞ちなみに日産が黒字に転じたのは、大規模なリストラをしたからだ。....(3)
＞これからずーと黒字を維持していくのは、ゴーンの力では無理だ。 ....(4)
なぜゴーンの力では無理なんでしょうか？ゴーンの力は必要ないのですか？
(3)から(4)に繋げることが論理的だと思ってますか？

＞やっぱり現場出身の支持率の高い管理職の存在が大切。
現場出身でなくても支持率がたかけりゃいいじゃん。
現場出身じゃなきゃ支持率が高いわけないじゃんという偏見がある。

＞ゴ−ンはリストラしかできない。
＞後は無能ではないか。
今のところリストラしかしていない、というのならまあいいでしょうが。
独断だろうね。

＞ちなみにリストラだったら俺もできる。ただ権力使って辞めさせるだけだろ。
無知と独断です。経営学でもかじっといてください。


君は大学でいったい何を勉強したんだい（泣。

但馬くんにおすすめの本。
このあたりから、読んでみてはどうだろうか。

「なだいなだ」という人の書いた岩波新書の『権威と権力』
という本。副題は「いうことをきかせる原理・きく原理」
但馬くんは勉強は嫌いじゃなさそうだし、意欲もある。
勉強してぜひ日本の教育をよくしてほしいと思う。

但馬くんのおかげで問題意識を持つことができたのであげ

>>81 >>82
確かに自分の推測で意見を述べていたかもしれない。
ではどうやってゴーンはあれだけ多くの従業員をリストラしたんだ？
退職金をたくさん払ったのか？
でも退職金を出すのもある程度会社の経営に余裕があり、権力があればできることだろ。
そんな高度な能力を必要としない。どれだけ思い切るかということと、心を鬼にすることがカギとなるだろう。
ゴーンでなくてもゴーンのような人がいれば、現場のやる気も引き出せると思うし、日産の業績も回復できたと思う。
現場の若い社員の中にはゴーンのような考え方の者もたくさんいたと思う。
なのになぜやる気のある現場の若者をトップにしないで、買収されるという惨めな失態を公然にしてルノーからあのような人を雇ったのか？
そこが納得いかない。日産にはプライドがないのか。日本の企業なんだ日産は。
もっとトヨタや本田のように頑張らなければならないんだ。
やっぱ学歴ではないだろ。そういう能力を持った社員はたくさんいる。
そういった人材こそ、トップにさせてみてはどうかな。
それから自分は労働基準法に関しては無知だったかもしれないな。

民間企業の採用基準を云々するなら
コストの問題を考慮しなきゃダメじゃない？
応募者全員の能力・人格を厳密に評価なんかしたら、
採用コストで会社がつぶれるよ。

>>83
ありがとう。
今度読んでみることにするよ。

>>86

それを見抜く人材を面接官に採用すること。
厳密に評価するというより、大事なポイントを簡潔に評価する。
完璧な人間などいないから。

＞それを見抜く人材を面接官に採用すること。
＞厳密に評価するというより、大事なポイントを簡潔に評価する。

自分の生徒の将来を予言して当てるくらい難しいことだと思いますが。
世が世なら共産主義に転びそうな人だなぁ。

＞それを見抜く人材を面接官に採用すること。
＞厳密に評価するというより、大事なポイントを簡潔に評価する。
そんなことはすでにやってるよ。
しかし、有限な時間・予算・人材で処理するには、
ある程度のガイドラインが必要なの。
大学入試で言えば、足切みたいなもの。

別に生徒の将来を予言する必要もないし、それと同じレベルのことを
面接官に要求することもない。
難しく考えるな。経験だ。経験の豊富な人に任せろ。
大学入試の足切りってのが、筆記試験だろ。一般常識や論文だ。
そこでかなり絞ればいいんじゃないのか。もちろん学歴で足切りはＮＧ．

経験上、学歴主義ってのはアリなの？

あげ

学校で習う事で役立つ事ってほとんどないよな
社会自体が無理やり習った事を使ってテストしてるが
実際就職したあとでは使う事は無い
それってどうなのよ？　意味あるの？
役立つ事教えた方がよっぽどいいんじゃないの？

役に立つ、立たないは言われるほど自明ではない。

>>94
仕事によるが、役立つことも多い。大学について言えば、大部分の理
系と法学部は役立つと言っていいんじやないの。英語などの外国語
も役立つことは多い。高校までの場合、どういう職業につくかわから
ない段階だけど役立つことって何を教えるの？
もう少し具体的に書こうね。

つまりは努力できる人間かどうかっていう点で評価しているんだろ
学歴はその判断材料としてわかりやすいと

＞９７
ちょっと違うと思う。
確率の問題じゃないかな。
いい大学出身はいい人材である確率が高いということでは？

組織にとっては単純馬鹿な働き蜂がいいんだよ
学歴社会に何も疑問も覚えず、優秀な成績で卒業するような奴は会社に入ってもその境遇に何も疑問を覚えず一心に働いてくれるからな
評価されているのは人間性ではない
企業の歯車になりうるかという点だけなんだ
そう思うと少し気が楽になっただろ
ってことで
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>99
歯車なんて余りまくってるから次の新品が来たら溶かすしかないね。
君も気が楽になったろ。

素晴らしいスレッドに敬意を表してage

レス読んでて、最近の学生の学力低下の理由が少し判った。
教員などには全く期待していないが、自分の発言の論理的不整合に
気付いていない人が教えているのでは推して知るべしか。
根拠のない憶測で語る人とは議論しても時間の無駄。
たかだか二年目の高校教員だそうだが、他のスレでも散々叩かれている
世間知らずの教員の典型のような人だな。もう少し社会勉強をすることを
お勧めします。そうすれば少しはまともなことが書けるようになるでしょう。

>>102
我が意を得たり。謝意を表します。m(._.)m

>>102
そういう言い方は建設的じゃない。但馬くんは意欲はあるし、
若いんだから、まだ見込みがあるよ。保身しか考えずに糞
授業を続ける全国の糞教師と同じにならないように暖かく見
守ろう。

・・・よくもまあ但馬鹿なんか相手にする気になるな。
こいつ「教師は神様だ」「教師になって２年目だけど、自分は素晴らしい教師だ」
なんて言ってるんだぞ。
それわかった上で議論しようって言うんなら止めやしないがね・・・
なんか真面目に相手にしている君等が哀れなような気がしてさ。

いろいろ俺は批判されているようだが、これらの意見は、高校教員２年目時点での世の中の学歴主義に対する批判である。
別に自分の意見が社会的にまともかどうかは分からないが、こんな意見をもっている教員がいるということを知って欲しい。
別に人生経験が豊富だからよい意見を言えるとは限らないし、ましてや自分みたいに経験に乏しい人の意見が変だということでは
ないと思う。自分では自信持って言っているつもりだ。皆様方も人を年齢や経験で判断しないほうが良いと思う。
ところで、学歴って何のためにあるか考えたことがありますか。
まさかただ良い会社に就職するためにあるなんて思っているやつはいないだろうな。
そのような考え方で大学等へ行っている人は即行辞めろ。これからは学歴なんかあまり通用しなくなるぞ。
これから必要となるのは自分自身の技能だ。他の人には真似できない技術なんだ。それらを身に付けろ。
それらが大学でしか身に付けられないというなら、大学へ行けばよい。もし専門学校出なければだめなら、
専門学校へ行け。就職先で身につけられるのであれば、即行就職。そのためには、小中高である程度の常識を
身に付けておくことが重要なのである。大学へ言って常識を身につけようなんてのは甘い。単なるバカだ。
大学生ともなればある程度精神的に成熟している。なかなか考え方を変えるのは難しいぞ。
だったらフリーターや社会人になって、学んだほうがよいぞ。そうするほうが年齢が言っていても変わる可能性が
あるのではないか。
大学というのは、知識や技術を習得するところだ。そこを勘違いするな。つまり偏差値なんてのは関係ないのだ。
自分の行きたい大学またはいける大学へ行きなさい。そして知識・技能を習得しなさい。
そして就職の面接のときにアピールしなさい。別に大学名など関係ないのだ。
もし大卒でなくとも、自分の特技・技術をアピールできればよいのだ。
とにかく何か特技・技能を修得しなさい。今自分に必要なものは何か。考えてみなさい。
そしてそれは何処で習得できるのか、調べなさい。本当に大学に行かなければならない人だけ行きなさい。
だから学歴でなく、その人自身が重要なのだ。自分自身が財産だ。大学の卒業証書でないぞ。
よく考えてみなさい。若い時代は二度度戻ってこない。その時期に何をしたら良いか考えなさい。

以上。長くなってすみません。

何だまだ　２年目なのか・・・たいしたことないじゃん。

１

はじめましてさんて子供ですか。

但馬くんへ・

立派なことを言っているが、実際実行するのは困難なような気がするが。

それからはじめましてさん・

あなたはこのレスきちんと読みましたか。
よく読みなさい。それとも字が読めないのかな。

学歴ってさあなくなっちゃえばいいんだよね。
うざいしさ。ってらんねーてかんじ。

あげます

但馬くん万歳

そもそも教育の現場から学歴社会廃止を
直接働きかける方法なんかあるのか？

あるかもね。
但馬先生頑張れ。
応援してるよ。
僕は教員を目指しいてます。
但馬先生みたいになりたいな。

但馬はどこだ？
早く出て来い。それとも寝たかな。
但馬を応援するぞ。あげあげあげあげあげあげあげあげあげあげ。

確かに、105の言う意味では学歴は関係ないかもしれないが、
分数の割り算ができない学生に物理を教えなければいけない大学と、
高校数学・物理を前提として教えられる大学とで
学んできた学生同士を比べるんだったら、
後者の方がどうしても「使えそう」と考えてしまう。

英語にしてもそうで、メンバーの全員が英語を読めることを前提として
進められる授業と、逆に、メンバーの全員が英語について
「This is a pen.」くらいしか読めないのを前提として
進めなければ行けない授業だったら、
前者の方がより高い質を要求できるだろう。
「使えるか、使えないか」だけでなく、
受けてきた教育の質も、いわゆる「学歴」によって
違ってくるのではなかろうか。

私はそう考えているので、学歴社会は容認できる。
ただし、容認できる、といってもそれですべてを
判断しようと言っているわけではないので、アシカラズ。

「結果が大事だ」という意見もあるかもしれないけれども、
スタートラインでついた差を埋められるような能力の持ち主ならば、
本当に「学歴」は意味しなくなるだろうけれども、
そういう人間は少数であろう。

学歴学歴と騒いでいるみたいだね。
所詮学歴ってのは、人のある一部分だけを示す指標みたいなものだ。
あまり気にしないほうがいいよ。
でも僕が権力者なら、現在の大学を半分にするけどな。
なぜかって？
それは、少し勉強して大学に入ってもらうためさ。だって今のままだと、
誰でも大学には入れるよ。そんなのおかしいじゃん。
やっぱりある程度の学力が必要だと思うよ。
但馬さんの意見も正しいと思うけれど、学歴も大事だよ。
でも僕但馬さんみたいな改革的な教師がもっと増えていって欲しいと思っている。
頑張ってね但馬さん。

105に対して議論がかみ合っていなかったので、補足。

>まさかただ良い会社に就職するためにあるなんて思っているやつはいないだろうな。
>そのような考え方で大学等へ行っている人は即行辞めろ。
とあり、
>大学というのは、知識や技術を習得するところだ。
とあるが、
では、知識や技術を習得するのは、何のためだろうか。
それ自体が目的化したら学者なのだろうが、
学者にならない大半の人間は「よい会社に就職するため」だろう。

>就職先で身につけられるのであれば、即行就職。
それならば、大学に文学部がある理由は何なのか。
大学が、本当に知識や技術を身につけるだけの場所であるならば、
大学の研究室にこもって、必死で、誰も読みもしないような
古典文学を読まされている学生は何のために存在するのだろうか。
そして、そういう人間が実際に就職しているのはなぜか。
単に「学歴社会」がなせる技なのだろうか？
それとも、人事部の目が節穴だからだろうか？

但馬さんは、「職業」や「就職」に固執しすぎではなかろうか。
学歴を目の敵にする余りに、目に見える「技術」や「知識」に
執着しすぎのような気がする。
それならば、大学自体、必要なかろう。

あ、また議論がずれた。失礼。

上げ

頑張ってね但馬さん!

あげました

但馬光彦さま万歳。
学歴社会はいつ廃止予定ですか。

わしがタンバだ。

↑125うぜえよ。厨房はよそのスレ逝きな

名スレですな

>>106で何か逝ってる馬鹿へ
死ねよ。

>>128
オマエモナ

┏━━━━━┓
┃肉人形死ね┃
┗━━━━━┛
　　ヽ(´ー｀)ノ
　　　 （乙）
　　　／＜

「但馬」は「たんば」でなく「たじま」と読むのだ。
国語の勉強したほうがいいぞ。
ところで「但馬光彦」＝「たじまみつひこ」のためにあげ。

こんちはっす。
学歴社会廃止したら、俺はどうすればいーの？
俺、今年やっと早稲田合格だぞ。２浪して。
頑張った価値消えるぞ。

これから実力付ければいいだけのこと

>>132
つうか、「早稲田」ってだけじゃ価値なんか無いよ。

では、早稲田より価値のある大学はどこだ？

北京大学

最近の大学教育では実務能力はあまりつかないよ。
専門学校のほうが上。
大学って勉強が趣味のお子様の保育園の延長だ。
中途半端な学歴廃止論賛成派。

北京大学のどこがすごいのだ？

中国一番の大学

で北京大学って何県にあるの？

中国地方？

早稲田が全てではなかろう。
材料工学だったら、東北大なども定評があるし。
環境情報とかの、総合系だと、
慶応や京都の方が優れているだろうし。
「早稲田だから大丈夫」
っていうのは、
「日本の銀行は潰れない」と
同程度の妄想でしかないと思う。
そう言う意味では、133は正しい。

中華人民共和国

京城大学とか。

失礼。
中国って留学者は多いのですかな。
そんでもって早稲田は私学の雄だ。
東北大や慶応はあいまい大学っていって早稲田に落ちた人がたっくさんいる。
早稲田卒のための学歴社会。他大学は学歴に値しないと申します。

でも、早慶の両方受かった奴の半数以上が慶應に行くという情報もあるぞ。

俺、中国の大学が良く分からない。
日本との相違点なんてのが知りたいが、どのようなものなんでしょうか。

それは慶応のほうがもてるからだろ。
女が目的だ。
でも慶応はホモ天国って話もきいてるぞ。

>>148
学歴にこだわるんだったら何で東大行かないの？

>>149
頭悪くて入れないからじゃない？

私大学行ってないのでわかりません。
昔皆日本語勉強してましたいま英語

いつの時代の話？　オレはどちらかと言うと早稲田が好きだが
最近は慶応早稲田両方合格したら7割慶応に行く時代。受験板
と学歴板見ればわかるけど、東大・京大以外は学歴とは言えない。

東大は学費払えない貧乏人がいるから、やだよ。
それに難しいし、特定の会社しか有利にならないし。
入ったら変態扱いされるし。ある意味低偏差値と同じだよ。
東大としうより灯台だ。まぶしいだけで孤独。

だから、学歴社会ってのは制度じゃないんだから「廃止」自体が無意味だろ。
教育の荒廃をすすめれば「崩壊」に導くことはできると思うがね。

> それに難しいし、
本音が出たな。

ま、早稲田卒のドキュンっていっぱいいるしな。
153みたいなのがいても不思議じゃないさ。

ならば、東大・京大廃止論を掲げよう。
税金の無駄遣い大学。
大学教員の給料一番多い大学。
無駄無駄。要らない。

>>153
学歴板か受験板行くといいよ。早稲田>東大と主張するやつは
珍しいから、盛り上がること間違いない。

だったら、日本中から大学を消し去ったらどうだ。
そしたら、いやでも学歴はなくなる。
早稲田は残す。もちろん。

>>158
その展開きぼ〜ん。
行って来い！＞157

早稲田君。もし、学歴板で誰にも相手にされなくてここに来たのでな
ければ、ここでやるより、学歴板行った方がいいよ。重ねて忠告する。

こんばんは。盛り上がってるな。
自分は低レベル大の卒業だが、教師として充実した毎日を送っている。（？）（笑）
とはいえ、今は春休み下っ端は暇だ。
学歴を意識しないことが大切。

じゃあ行って試してくるぞ。
また来るからな。いつか。

低レベル大学でも教員になれたってことは
コネかなんかですか？

春休みこそ、勉強です。 > 但馬君

学歴というより、学校の必要性に眼を向けろ。
最低でもやる気のあるやつには必要。ないやつには要らない。
そんでもって、最近の大学生は無気力が多い。早稲田も例外ではないのでは。
そんなやつのための学歴は要らない。
学校はいろいろ学ぶとこだ。知識だけでなく常識も。
就職試験の面接では、常識力が問われる。

但馬君は民間も受けたの？どの程度の会社に内定した？

コネではない運だ。受けたらなぜか受かった。
春は暖かくって勉強には良い季節かもな。
教材研究でもするか。それとも職員室で寝てるか。ここに来るか。
いろいろ選択肢がある。

>>167
民間の会社は１社だけ内定。
後は落ちた。

> 最近の大学生は無気力が多い。早稲田も例外ではないのでは。
163みたいなのがいたら、そう言う結論にもなるだろうなあ。

そんなに暇なら『ビジュアル英文解釈』やれって。 > 但馬くん

で、どういうレベル>>169
都市銀行上位とか外資コンサルとか中小メーカーとか
そういうレベルでいいから教えてくれ。

うちの学校は、低レベルの大学出身者がたくさんいる。
もちろん、良い大学もいる。

分かった。「ビジュアル英文解釈」をやってみる。
それから内定した民間企業は、飲食業大手だ。これは意外かな。
塾関係は後一歩のところで落ちた。やっぱ、大学が原因かな。

>学校はいろいろ学ぶとこだ。知識だけでなく常識も。
>就職試験の面接では、常識力が問われる。

民間の就職も、書類選考は学歴。面接も練習というか
傾向と対策。結局両方兼ね備えた東大が就職も圧倒的に
有利。学歴社会廃止の極北にあるよ。採用も。

但馬さんは面接受かったの、運なの？
但馬さんの常識力じゃないの？

　　　　　　　　　1UP
　　 Λ＿Λ ∩
　　（　´∀｀）丿
　　⊂　　　）　　1UP
　　　ノ　　γヽ
　　(__丿＼__ノ
　　　　　 ヽ(´Д`；)ノ|￣￣￣￣
　　　　　　（＿＿＿）|
　　　　　　◎￣￣◎|
　　　　　　|￣￣￣￣
　　　　　　|
　　　　　　|
|￣￣￣￣

東大だから常識力があるとは言いがたいが。
大学よりも人柄であるよ。うちの学校は東大はいないし、公立でも東大卒は
少ない。
自分は運で受かったと思うが、でも常識的にも他の人と比べて個性的なところが、評価されたかも？

東大は常識がなくても、常識があるようにふるまえる人が多い。
さらに言うと、常識がある人というのは常識があると他人に思
われるようなふるまいのできる人ということになるね。

東大のやつは調子いいな。
やっぱ騙される面接官が問題だ。
東大卒という先入観で人を見てしまっている。
とても残念だ。

>>162
＞とはいえ、今は春休み下っ端は暇だ。
はあ、なんだ君非常勤講師だったのか。

東大卒でくくる貴方も東大生を先入観で
見ていることになるよ。

常識の意味自体が自明ではないでしょ。それと
但馬さんは何を教えておられるの？

俺は、英語の専任である。
非常勤じゃない。だいたい非常勤が春休みに学校行くか。
俺は東大を先入観でなんか見てないよ。

なんで、ビジュアル英文解釈なんか読むの？

但馬君は東大にいる人間を何人知っていますか？

但馬君の答えはトートロジカルで反論可能性が皆無です。

教師として英語力を高めるために、「ビジュアル英文解釈」を読む。
俺は東大のやつは、２−３人しか知らない。
自分の意見に反論したほうが、よいぞ。
あなたの意見を聞きたい。

ビジュアル英文解釈ってだって中学生でも読むじゃない。
伊藤和夫のテキストでも最初歩だろ。
えー、まじ？そんなレベルの人が英語教えてるの？人格とか常識以前に
大丈夫？ひょっとして文法なくても英語は読めるとか授業中言ってるん
じゃないの？周りの生徒のレベルが低いからって、そりゃないよ。
教師としての自己の専門領域の知識が欠如しているのに教師を名乗る
ことに良心の呵責とかないの？

もう寝る。君等も馬鹿の相手してないで早目に寝た方がいい。

>>185
こないだここで勧められたからだよ。このスレじゃないが、俺もその時いた。
>>186
２〜３人だってよ。良かったな、答えが聞けて。頭痛くなってきただろ？
ネタだとしても痛過ぎるわ。
>>187
但馬鹿は反論無視するからしても無駄。
このスレの流れでも全く論点噛み合ってないのわかるだろ？
初めは俺も頑張って欲しいから言ってあげたい気持ちで一杯だったさ。
でも駄目。ほんと無駄。こいつただの煽りなんだよ。
ﾏｼﾞﾚｽついてるの見て馬鹿にして喜んでるんだろ。

「ビジュアル英文解釈」ってそんな低レベルのものか。
俺、初めて知ったぞ。そんなもの見たことなかったから。
まあいい。それより俺はマジで教師だぞ。嘘はついてない。
それから肉人形。
正体を教えろ。あなたは誰だ。もっとまじめに俺と語り合え。
まだ寝るな。

別に皆さんをバカにはしてない。
みんなの学歴に関する意見を聞きたいのだ。
肉人形。あまり俺に関する変な噂流さないように。
俺は教師として意見を述べている。
どうぞたくさん反論してください。

肉人形って本当は教職浪人生ですか。
それとも教員目指している学生かな。
しっかりしている意見をもっていることは認めるが、俺の意見も取り入れたらどうかな。
まあ、学歴に頼ってる人はこれからはやってれないよ。
もっと小中高のうちにいろいろ語り合ってたくさん学べ。
意外と高学歴の犯罪が多い世の中。公務員も上層部は変なことばかりしているニュースを耳にする世の中だ。
自分のことばかり考えてないで、もっと人の立場を考えたほうがいいのではないか。これからはそういうやつが出世するよ。

肉人形さんありがとう。私も寝ます。なんだ〜、そんな
お馬鹿だったのか。英語のレベルがその程度なのに、英語教師を
してる但馬さんは非常識。くれぐれも知識が全てじゃないとか
屁理屈言わないように。給料どろぼーめ。

但馬くんに「ビジュアル」をおすすめしたものです。
責任もありそうなので、一応 >>189 さんに反論しておきます。こんばんは > 肉人形さん

英語が読めることと生徒が読めるように教えられることの間には大きな差があります。
教師には英語が読める人は多いのでしょうが(これにも疑問はあるが)読むことを教え
られる人は意外に少ないのです。
「ビジュアル」はたしかに、難易度的には中級ですが、今の受験生のレベル
では東京大学まで含めてこれをマスターすれば、どこでも入れます。

一方「教える」という視点に立てば、「ビジュアル」は日本の英語教育の到達点です。
これのレベルで教えられるようになれば、全員ではありませんが、かなりの生徒が
東大に入れるくらいの解釈の力をつけることができます。従って、教師が
「ビジュアル」を読むことは「教えることを学ぶ」点において意味のあることなのです。
もちろん伊藤氏の考え方になれている人なら旧版の解釈教室でもよいですが、
初めて伊藤氏の考え方にふれる人には「ビジュアル」が最適だと思い、すすめてみました。

但馬くんは今のところ一流の教師ではないようですが、やる気はありそうです。
生徒のためにも但馬くんの成長を見守れたらと思います。

伊藤和夫先生の弟子の入不二氏が「ビジュアル」について解説しています。
但馬くんもみなさまも、ぜひお読みください。
http://www.sv.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~irifuji/hutatsunochouten.html

>>189
>文法なくても英語は読めるとか授業中言ってるんじゃないの？

ビジュアルを読んだ人が間違ってもこういうことを
言わないことは196を読めばおわかりいただけることと思います。

>>195 >>196
ありがとうございます。
自分も教員として頑張っていくつもりです。

うーん、というか、私も学習することと教えることとは別次元だとは思うよ。
伊藤和夫の方法論が直読直解の方法をはじめて効果的な体系として示した
ことも知っている。英語の次元で読むことの客観的な方法論を提示した
点において革命的だったことも知っている。

でもそれを教師になってから初めて読むってのはどうかな？それまで
但馬君はどうやって英語を読んできたの？彼の英語教育観は何？
せめて伊藤和夫なら解釈教室のはしがき、「予備校の英語」を読んで
それからスタートして欲しい。彼は現役の英語の教師なのよ。
受験生じゃないんだから。良心にかけると言わざるをえない。

伊藤和夫氏の方法論がもっともよくわかるのが「ビジュアル」です。
総論的な本なら「予備校の英語」よりは
「伊藤和夫の英語学習法」(1995,駿台文庫)
をすすめます。

英語の教師として生徒に求めるもの。

１　長文を読むときに分からない単語があってもあまり気にしないこと。
２　まず、この文章は何を言おうとしているのか、簡潔にすぐ読み取ること。
３　ノートをとったり教科書にメモしたりするときに、細かく書きすぎないで、必要なことだけ最小限に書くこと。
４　大事なキーワードの意味を逃さないためにも語彙力をたくさんつけること。
　　（　１と矛盾するようであるが、別である。　）
５　単語を覚えるとき、意味だけでよい単語と発音・アクセント・スペルも覚えなくてはならない単語を区別すること。
　　すべて完璧でなくてもいい。意味だけわかればよい単語がほとんどである。
　　乱暴な言い方であるが、頭の中ではローマ字読みで適当に音をつけて覚えても良い。
６　ほとんどの生徒が、入試のための英語を学ぶので、会話は犠牲にしても良いと思う。
　　ただ、将来英会話をやりたい人のために基礎をつけることが大事だ。
　　基礎があれば（高１くらいでよい）英会話の力はすぐ伸びる。

まあ自分の英語教育とはこんな感じである。絶対に完璧を求めたり、完璧に近づけようとしてはだめだ。
生徒それぞれの目標にあった教育で良いと思う。

付け加えておくが、今現在英会話を重視する教育を行おうとしているが、
そんなことすると、英語が苦手な人がもっと増えるぞ。
別に日本で英語はなす必要ないだろ。話すより、英文解釈のほうが大事だ。
インターネットで海外のホームページを見たりするときなどとても役立つ。
翻訳ソフトは直訳だけで何を言っているのか分からないことが多い。
やっぱ学校で英訳の感覚を身につけさせたほうが良い。もちろん国語力も大事。
国語（現代文）と英語を平行してやらなければ身に付かないと思う。
まあそういうことかな。

それから、就職する時に学歴より、英語力を問う会社のほうが最近の求人をみると多い感じがする。
そのためには、大学や専門学校へ行って一生懸命勉強しなさい。
留学なんてのもいいのではないかな。
べつに東大でたからって英語ぺらぺらというわけじゃないだろ。
企業にとってホントに必要なのは、何かを考えなくてはやっていけないだろう。
学歴優先採用企業はこれから潰れる運命だ。

会話などいらないことには同意する。その他の方法も悪くはない。
しかし、これは英語教育観の披瀝とはいえない。瑣末な方法論である。

じゃ、質問。どうすれば英語を読めるようになりますか？（くれぐれも
毎日例文を暗記とかそういう具体的な実践方法ではなくて、英語学習の内容に
踏み込んだ発言を希望します。）

伊藤和夫を分かっているのなら教えられるはずです。

生徒それぞれの目標に応じてとかいう逃げの発言もやめてね。
高１の一応中学英語の知識は身についていることを前提。

>まず、この文章は何を言おうとしているのか、簡潔にすぐ読み取ること。

伊藤和夫は「ゆっくり読んでわかる文章を訓練によって速く読むことはできる。
しかし、ゆっくり読んでわからない文章を速く読んでわかるということは絶対に
無いんだ」と繰り返し言っていました。この辺のところは「英語の学習法」
に詳しいので読んだ方がいいと思いますよ。

>>204
例文など暗記してもあまり効果はない。
俺もしたことない。
一番いいのは、英字新聞を買ってきて読むのだ。辞書を引きながら。
自分の好きな記事でよい。スポーツでもいいし、コラムでも良いだろう。
それを大変だと思うが、毎日続けなさい。語彙力もつくし、読解力もつく。
あと大学受験生だったら、英検の準２・２級の問題集なんかも良い。
きちんと編集してあってやりやすいぞ。やればかなり力がつく。

別にやったことをノートにまとめたりしなくて良い。時間の無駄だ。
本当に大事なことを箇条書きでメモっておく程度でいい。
どんどん進め。過去をすべて振り返るな。大事なとこだけ復習しろ。
後はどんどん進む。いろいろな文章に触れなさい。完璧に訳せなくてもいい。
なんとなく意味がわかればいい。本質をかなりずれても気にするな。
たくさん読め。辞書で引いた単語をわざわざノートに書くな。
それよりもたくさん文章を読むことだ。そうすればまた同じ単語に出会う。
少し慣れてきたら、いろいろな種類の記事を読むのだ。自然とこの分野はこの単語が重要で
頻出だということが、分かってくるぞ。何度も繰り返すが、意味だけわかればいいんだ。単語なんて。
発音・スペルなどいちいち覚えるな。時間の無駄だ。
どれだけ割り切って勉強したかによって、実力が決まる。
満点でなく８割を目指せ。間違ったっていいじゃないか。
べつに満点取らなくても大学に入れるぞ。

但馬さん、それは伊藤和夫がもっとも否定していた方法論ですよ。
詳しくは「英語の学習法」を読め。
多くを読んでいればそのうち出来るようになるだろう、という
方法論は伊藤和夫とは対極にありますよ。おいおい、但馬さんに
「ビジュアル英文解釈」薦めた御仁。どうよ、彼何も理解してないよ。
こういう人が英語の教師をしているというのは詐欺ではないの？

それとも肉人形さんが言ってたように騙り？煽り？

あと英語を単語力の有無に帰着させるような傾向がある。
これも文法、構文の知識がない事を示しているような気がする。

薦めた御仁です。
伊藤先生は「たくさん読んでればそのうちできるようになる」というの
は教えてることにならないんだよ、とよく言っていました。
せっかくの春休みなので、
『ビジュアル英文解釈』
Part1　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9871567138
Part2　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9880634314
と
『英語学習法』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9950854482
を読んで自分の英語教育を別の視点から見てみましょう。 > 但馬くん
(アドレスは紀伊国屋書店へのリンク)
がんばってね。

>>209
英語の教師はあまり努力せず英語がそこそこできるようになった人
が多く、こういう教え方になりやすいようですね。英語教育改善の
一つとして但馬くんにも英語教育を考えてもらえればと思います。

209はアホだ。
但馬氏の方法論が伊藤氏とのそれと対極にあるか＝但馬氏は何も理解していない
という論旨は、キチガイ以外のなにものでもない陳腐で低級な発想だぞ。
悲壮感漂ってるな。
お前こそ煽るな。
そして、肉人形、お前は逝ってよしだ。
このスレに二度と登場するな。

　　　　　　　γ＿＿_
　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　 /　　　　　　　　ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ( （（|__|____|__||_| ））　　　　　／
　　　 ( (( 　□━□ 　）　　　　　＜　ヒヒヒヒ・・・
　　 　 (6　　　 J　　 |） 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　 　　　ヽ　 ―　ﾉ 　∧Λ∧
　　　　　　　　- 　　　（　´д｀）
　　　 〜　┘ 　└　　　│)＼ ＋
　　　/　　　＼＼　/|　 │) │
　　　/　　ﾉ　　　‖│　│) ﾉ
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=957323893

肉人形って愛知の出身だろう。人格のヒネくれ方からそんな感じがする
逝ってよし。

東大生を殺したい高校中退22歳。

肉人形を糾弾する！肉人形は死ね！

へえ、じゃあさっさと殺しに来てくれよ。
IP晒しておいてやるからよ、探してみろ脳無し。

馬鹿彦は相手にしてくれる優しい人がいていいな。
でもお前その優しさ踏みにじるのもいい加減にしとけよ。
>>207-208なんだこれ？本気か？
こんなやり方でいいんなら、誰でも今すぐ英語の教師になれるな。
英語の教師って簡単になれるんだなあ。羨ましいよ。
で、お前の生徒はこの方法やってんのか？読めるようになってんのか？
なってるとしたら何人？
まさか今は基礎固めの段階だなんて言うなよ。２年やってんだろ？
何人できるようになった？
あんまり他人からかうなや。一応本気で相手にしてくれてんだからよ。
見ててかわいそうになってくんだよ。
そろそろ他人馬鹿にするのも満足しただろ？もうやめといてやれよ。

>>212
死ね。

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
　　 　　　　 | !　　　 i　､　|
　　　　　　 | i し　"　i　 　'|
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖
　 　 　 　 │　 　　　i　 　‖
　　　　　　|　　　　　　! 　 ||
　　　　　　|　　　 │　　　　|
　　 　　　|　 　 　 　| 　 　| |
　　　　　| 　 　　　　|　　　| |
　　　　 | 　　　　 　 !　　 　| |
　　　　|　　 　　　　 　　　|　‖
　　　／　 　●　　　　　●　 ヾ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 　 　　　　∀　　　　　 ヽ 　 ＜　　　どーでもいいんだよ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

そそり立ってんじゃん・・・
ご立派。負けました。

＞こんなやり方でいいんなら、誰でも今すぐ英語の教師になれるな。
ならなってから吠えろよ（ﾜﾗ

俺の英語教育法に関していろいろな意見が出ているが、自分はこのやり方でやってきた。
生徒にもこのやり方で教えている。伊藤和夫氏のやり方とは違うようだが、彼には彼の
やり方があり、自分には自分のやり方がある。人それぞれだと思う。まだ「ビジュアル英文法」
を読んでいないのであまり詳しいことは言えないが、なぜか教員をやってると今の自分の教え方になってしまう。
やはり英語は努力である。毎日こつこつと努力することによって徐々に伸びていくものなんだ。
単語・熟語・構文をたくさん覚えることが大事。特に構文は大事なところは限られているのだ。
必ず覚えることだ。教師になってみれば俺の気持ちが分かるのではないかな。

教師になるのは今現在かなり難しい。もし興味があるなら、挑戦してみるといい。
教師はずーと現場でやることに生きがいを感じる職業だ。
出世して、学年主任・教務主任・教頭・校長となるごとにつまらなくなる。
ただ給料が多いだけでやりがいがないのだ。そこが民間と違うとこかな。

あっそれから、>>119で、文学部の存在理由についての意見があったが、
文学部というのは、教員や公務員になる人が多い。どちらかといえばそのためかな。
また、現在の企業は文系であれはあまり学部を気にしないで採用すると聞いたことがある。
あまり関係ないのではないか。

>>222
で、今あなたは何をしてるんですか？

教諭です。役職なし。

まだ　ペーペーだよ。＞２２２

＞出世して、学年主任・教務主任・教頭・校長となるごとにつまらなくなる。

そのころには、後輩に道を譲って　新人を育ててやって下さい。
教頭・校長になったら、職員が働きやすい職場にするよう頑張ってください。
自分の事ばっかり考えてちゃ　まだまだですよ。

>>223
ウソだよ。
文学部は他学部より就職厳しいよ。

今日の書き込みはちとひどいぞ。もう少し考えてから書こう。どこがおかしいか少し添削してみた。

>俺の英語教育法に関していろいろな意見が出ているが、自分はこのやり方でやってきた。
ところで、但馬くんは英語できるの？但馬くんがTOEFL600かTOEIC900、あるいは英検1級、
もしくは欧米のメジャーな大学で英文学・英語学などの博士号をとったなら「自分のやり方が一番だ」
という君の主張もそれなりに意味があると思うけど、もしそうでないなら、
君のやり方と英語の実力がつくこととの間の相関性は小さいのではないだろうか？

>生徒にもこのやり方で教えている。伊藤和夫氏のやり方とは違うようだが、彼には彼の
>やり方があり、自分には自分のやり方がある。人それぞれだと思う。まだ「ビジュアル英文法」
>を読んでいないのであまり詳しいことは言えないが、なぜか教員をやってると今の自分の教え方になってしまう。
要約すると《「なぜか」自分のやり方で教えてしまう》ということ？「なぜか」がまったく理由に
なっていないことはわかると思うけど。

もっとも、君の教え方の方が現在の中学・高校レベルの英語教育では主流になりつつあるので、
そのままでも非難されることはないが、自分の教え方を別の視点から考え直すためにも、伊藤氏の
『英語学習法』と『ビジュアル』は読んだ方がいい。伊藤和夫と自分を同列で扱っているようだが、現在まで
数十年にわたり東大合格者のかなりの部分が直接・間接に伊藤メソッドの影響で力をつけてきた事実を無視してはいけない。

>やはり英語は努力である。毎日こつこつと努力することによって徐々に伸びていくものなんだ。
>単語・熟語・構文をたくさん覚えることが大事。特に構文は大事なところは限られているのだ。
そういうこと言えばあらゆる科目が努力である。そういう素人でも言えることを言って
給料をもらっていてはいけない。毎日こつこつ「何をするのか」を教えるのが教師の仕事。

それと、さらりと書いているがここはとても重要な点。「単語を覚えること」と「構文を覚えること」
を同列に見ているのであれば、君の生徒はいつまでたっても「絶対に」英語が読めるようにはならないよ。
あえて絶対にと言って警告しておく。

>必ず覚えることだ。教師になってみれば俺の気持ちが分かるのではないかな。
ほんとに、生徒の力ついてる？何度も言うけど「たくさんやってりゃそのうちできる」は方法論
とは言わないよ。

但馬くん。君のやり方のどこが問題かは上記の2冊に詳細に論じられてるから一度立ち読みでもいいから
読んでみなさい。このままだと、君の生徒がかわいそうでしかたがない。

>必ず覚えることだ。教師になってみれば俺の気持ちが分かるのではないかな。
ほんとに、生徒の力ついてる？何度も言うけど「たくさんやってりゃそのうちできる」は方法論
とは言わないよ。

但馬くん。君のやり方のどこが問題かは上記の2冊に詳細に論じられてるから一度立ち読みでもいいから
読んでみなさい。このままだと、君の生徒がかわいそうでしかたがない。

受験板の名スレ・英語の勉強の仕方だ
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kouri&key=982213162
読んどけ。長いけどな。

但馬氏がかなり非難されてるようなのでちょっとだけ援護します。

まず、但馬氏が勤務されている学校は学力的に高いとは言えない
学校であると推測されます。
教育の本質とは生徒に学力をつけさせる事を目的としたものですが、
それは生徒にある程度の能力が備わっていないと無理です。
しかし、能力がないからといって放っておくわけにもいかないので、
何とかテストで点を取れるように指導しなくてはなりません。
そういう意味では但馬氏がやっているような指導方法もアリでしょう。
考えても理解できない生徒には量をこなさせて覚えさせるのが一番ですから。

ただ、全ての生徒にそういう教え方をするのは私もどうかと思いますが・・・

>>31
＞＞高卒の教師

芸大には、小学校卒業の教授がいるらしいですよ。マジな話。
職人の人が芸大に「その技術をウチで教えてくれ」との要請を
受け、イエスの返事をしたらそういう事になってしまったとか。

いい話だ。

実際大学教授は無資格でなれますから。

>>232
スレと関係ないやん。芸大とか言われても。大学教授は
実際は博士号ないとほとんどなれないよ。

>>232
だから、そういうのは一部特殊な伝統工芸の技術とかだって。

それに芸大生の三分の一はそういう伝統工芸を継ぐ
人たちだというよ。非常に特殊な例だね。

>>233-235は自作自演かと思えるほど一瞬で突っ込まれてる・・・

>>232、負けるな！頑張れ！論破されてるぞ！

但馬光彦！頑張れ！ぼろが出始めたぞ！でも笑えるから好きだぞ！

但馬待望上げ

もう少し遅い時間に来るんじゃない？

そろそろ上げとく

質問あげ
みんなは

１、ﾏｼﾞ但馬派
２、ﾏｼﾞ？但馬派

今夜のご注文はどっち？！

こんばんは。盛り上がってるな。
皆さん私をバカにしてはいけない。

但馬さん、やっぱあんた最高だよ。
私をバカにしてはいけない、なんていえる人そうそういないって(笑。
ほんと、あなたはいいキャラしてます。

いってよしに代わり新アイドルです。

た・じ・ま！
た・じ・ま！
た・じ・ま？

とりあえず　>>228 　>>231 読んどけ。　>但馬

>>241
俺の名前を勝手に使わないで下さい。そんなことするとつまらなくなってしまうだろ。
俺は今日午前中用事があるので早く寝ました。3:31には熟睡中でした。

>>228 −　231

いろいろな意見をありがとうございました。
うちの学校にはさまざまなレベルの生徒がいます。一クラス４０人前後を教えていくのは
とても苦労します。基本的に習熟度別クラス編成をしていないので、クラスの中でできる人と
できない人の差はかなりあります。（文系とか理系とかの区別はもちろんありますが。）
こういった生徒たちを皆できるようにしていくのはかなり難しい。自分のやり方はある程度は
学校という現場では受け入れられていると思うが、もう少し改善していかなければならないと
思う。かなり時間かかると思うが。
それから学校は塾と違い生徒指導のほうを重視している点もあるのでそのあたりも力を
いれていかねばなりません。
まあ自分に対する意見に反対の人が多いようにみられるが、もし賛成の人がいたら、
その人の意見も聞きたい。よろしくお願いします。

今日は今から用事があるので失礼。

あげる。

さげる。

肉人形どうしてる？

肉人形って何？

但馬キボーン

＞但馬氏
「代ゼミの授業を流す高校」のスレに
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=986064758
予備校の講座を受けた先生の話があるんだが、どう？
受けてみる気ない？

但馬は見込みあるよ。この板見てるとそう思う。
いろんな授業見たり、教え方を研究して欲しいね。

見込みないよ〜。どこにあるの？
人の意見を素直に聞かないし。聞けないのかな？
常に曲解・誤解をするでしょ。傲慢で不遜だし。
もっと根本的な頭の悪さを感じるよ。

頑張っているのは感じるんだけど、文章が相変わらず読みづらいと思うのは私だけだろうか・・・

私も思う。馬鹿の考え、休むに似たりってことかしら。

>>255
そういうところも含めて勉強してもらえばいいじゃん。
但馬氏は学生時代にあまり勉強してないみたいだし。

こんばんは。
>>255-257
自分の文章が読みにくいという意見があったが、それはあなたが勉強不足なのではないか。
私はそんなに難しい言葉で表現していないぞ。分からなかったら辞書でも引けばいい。
もし本当に自分の文章が読みにくいのであれば、堂々と添削してください。
>>254
私はきちんと人の意見に耳を傾けてるぞ。それから自分の意見を言っている。
自分の意見にある程度自信を持っているのだ。ただ、他の人がどう思うか知りたいので、
ちょっと傲慢かもしれないが、ストレートに意見を述べてるのだ。
実際に学校の教員をやってみると大変だ。でも学校でもこの掲示板でも皆の意見を聞いていると
すごく勉強になる。
>>253
ありがとうございます。あなたは私のことをよく理解していると思う。
これからいろいろ研究していくつもりだ。
>>257
よく分かったな。俺は学生時代はあまり勉強していなかった。だから今苦労しています。
でも、苦労はとても大事です。

>>252
貴重なアドバイスだが、学校と予備校（塾）は根本的に違う。
学校というのは、勉強をやる気のある生徒もいれば、そうでない生徒もいる。
まあ高校といえど、事実上義務教育みたいなものだから、実際学校に来ることに
気が進まない生徒もいる。学校というのはそういった生徒も面倒を見なければならない。
まあ、高校だから退学にすればいいという考えもあるが、そうやすやすと退学にもできないものだ。
また、学校は生徒指導・部活動といったこともするのだ。
しかし、予備校（塾）は、ふつう生徒の意思でやる気になって来るものだ。
そのような生徒を相手にする予備校教師は、ある意味やりやすいのではないか。
授業中騒いだり、授業が始まっているのになかなか席につかない生徒など、予備校にはほとんどいないだろ。
でも、現在の高校は、一般的にいってかなり荒れているのだ。（一部の進学校を除いて）
そのようなところで教員をやるのと、予備校の教師を比べることは基本的に不可能である。
共通するところはほとんどないであろう。授業の仕方も予備校とは違う。
基本的に学校は教科書を中心に進めていかなければからない。これは国の力だからどうすることもできない。
でも、予備校は自分でテキストを編集して教えるので、ある意味やりやすいだろう。
やはり、学校と予備校を比較できない。

まあ、ある程度参考にはなるだろうが。

但馬さんは大学時代何を専攻していたんですか？

英語の教師を選んだのは何故ですか？私は法学部ですが
なれますかね。

私だけが読みづらいのなら、私が辞書をひけばすむのですが、
読んでいる人の内　多くの方が、私と同様に思っているのなら、
但馬氏が読みやすい文章にしてもいいと思います。
(ま、その気は無いのでしょうね。)

仮にも教員をしているのなら、相手に読みやすいような気配りも
大切だと思いますよ。(眠くなる授業では生徒も可愛そうでしょ。)

私も読みづらいです。その読みづらさは言いたいことが頭で内容が
良く整理されていないことが原因ではないですか？それと相手の議論と
論点がかみ合っていない部分が多すぎます。意図的ならしょうがない
ですが、そうでないならその読解力の欠如には不気味ともいうべき感
を抱きます。自分の能力の欠如を棚に上げ、辞書をひけ、などと
愚にもつかないことを言う態度が傲慢なのですよ。

>>259
基本的に学校は教科書を中心に進めていかなければからない。これは国の力だからどうすることもできない。
でも、予備校は自分でテキストを編集して教えるので、ある意味やりやすいだろう。

これは重要な点だね。自分で作ったのではない教科書で
授業をするのは大変。能力の低い教師が授業をしているように
見せるのには役立ってるけど。そもそも、自分でテキストを
作れないレベルの者を教師にしてはいけない。

>>260
法学部でも文学部とか教育学部がある大学ならたいてい
教員免許はとれます。無い場合は、大学院でそういう
大学に行くといいてしょう。ただ、いきなり大学院の英文科だと
入るのが難しいから、学士入学という手もある。ある程度
外国語が得意だったら、東大の駒場の院がわりと開かれててよい。

おーい、但馬鹿
>>258
＞自分の文章が読みにくいという意見があったが、
＞それはあなたが勉強不足なのではないか。
こんなこと言っておいて
＞私はきちんと人の意見に耳を傾けてるぞ。
こりゃねえだろ・・・

>>252
＞学校と予備校（塾）は根本的に違う。
「生徒指導」という点においては違うだろうが、「勉強を教える」という
点においては予備校の授業は非常に参考になると思うんだが、その辺はまた無視か？

すまん、途中で書き込みしちまった。追加。

効率良く点が取れるように、出る所だけきちっとまとめて教えてる予備校の授業は
ある意味生徒の苦労を軽減すると思うんだがね。

あんまり親切な人が多いので俺も乗ってみた。

>>259
但馬くんはまだ若くて意欲もあるから突き放したような
意見は建設的でない、とご批判を受けたので暫く静観
していたが、やはり実態を無視して勝手な都合の良い
憶測で発言しているとしか思えない。
塾や予備校の現状をご存じないようだが、一部の進学塾や
成績優秀者のみ集めた予備校のクラスを除けば、授業が
成立しない学級崩壊が塾や予備校でもかなり前から起きている。
経営上の理由でそういう他の生徒に迷惑なただ来ているだけの
「お客さん」を退学にできない所は多い。そんなクラスを持たされた
講師は当然成果が上がらず解雇される。首にならない学校の教員より
遙かに厳しい現実世界に置かれているのだよ。
但馬くん、自覚がないようだが教員生活二年にして既に
「無知で非常識な上傲慢な学校の先生」の典型になってしまっているよ。
多くの方が君のためにもっと謙虚になれと忠告してくれていることを
よく考えていただきたい。

「教授」と「教諭」の概念を基に考えるに、
いわゆる公教育における諸学校は「教諭」であり
大学やその他の教育は「教授」に当たる。
教諭とは、「おしえ、さとすこと」
教授とは、「おしえ、さずけること」
前者は、聞く気のないものに聞かせることをも含意し、
後者はそれを含意しない。

つまり、生徒指導はともかく学習指導に限ってみても､
予備校と公教育諸学校では求められる教師の資質能力､
ないし教育技術に相違点があることも否定できまい。

全く違うとは言わないが､本質上の看過出来ぬ違いがあるのが
事実である。

>>256は私も失礼だと思うので彼に文句を言うのはわかるが、
>>255や>>257にまで文句を言うのは傲慢だ。＞但馬
欠点を指摘してくれる意見というのは貴重な物だよ？
ただの悪口とは違うというのを理解して欲しい。

>>99　博士は歓迎されないね、日本では。

アメリカでは博士号もってる教師が多いでしょ。

>>260
私は大学時代は英語学を専攻していた。主に英語の成り立ちや語法に関してである。
法学部でも教職課程があれば教員になれるぞ。ただ、おそらく法学部だと社会の教員だと思うが。
>>261 >>262
ご指摘ありがとうございます。もう少し簡潔に分かりやすく書くように努力します。
ただ、自分の文章が一般的に読みにくいほうではないような気がするが。
世の中にはもっと読みにくい文章もあるよ。あなたたちももっと勉強してください。
現代文の力も大切です。筆者の言いたいことをすばやく読み取る練習は大事だよ。
>>263
自分でテキストを作れない教師などほとんどいない。ただ時間がないだけだ。
教師というのは、校務分掌といって他にやることがたくさんある。俺だって時間さえあれはテキストは作れる。
まあ完成度が高い保証はないが・・・。
また、教科書もいろいろな種類があって、やりづらいものもあれば、やり易いものもある。
教師がすべて教科書に頼っているわけでないよ。
>>264 >>265
肉人形どの。ずいぶん立派なことを言っているようであるが、ちょっと反論させてもらう。
確かに予備校の授業は学校と比べて簡潔で分かりやすいことが多い。しかしそれは、予備校のテキストを使って効率よくやっているからだ。
学校は、いやでも教科書を使って授業をしなければならない。それを予備校と比べてもらっては困る。
また、学校の先生だって、授業のうまい人はたくさんいる。授業中生徒を自分のペースに引き込む授業をする先生は多い。
まず、そのような先生の授業を参考にしたほうがいい。それから予備校だ。
あくまでも予備校の授業は参考程度だ。
これは、べつに学校の教師としてのプライドで言っているのではない。一般論として述べているのだ。
>>266
現在の予備校の現状に関しては勉強不足だった。
しかし、自分が言いたいのは、授業崩壊の起きている予備校でなく、良い授業をしている予備校のことだ。
そういった予備校の授業と学校の授業を比べているのだ。
それから私は自分勝手には意見を述べていない。こうしていろいろな人の意見に耳を傾けて、時には同調もして
自分の意見を言っているのだ。確かに現状では、謙虚な教師のほうがいいけど、ここで謙虚になっては
つまらないだろ。お互いに本音で語り合いたいな。こういう教員も世の中にはいることを分かって欲しい。
>>267
教諭と教授の違いか。いやあ、これははじめて知った。とても勉強になりました。
やはり、自分も予備校と学校とでは、同じ先生でも本質的なものは全く違うと思う。
そういうことを分かっていない人が世の中には多いと思う。
例えば、教員を目指している人が教員になれないために、塾の講師をしたり、塾に就職したりして会社の方針に
ついていけず、辞める人もいる。自分も大学時代塾の講師をしていて、そういったことは経験済みである。
やはり、学校と塾・予備校は違うのである。
>>268
別に私は文句はいっていない。悪口とも思っていない。
ただ、それに関しては謙虚に受け止めた上で、自分の意見を言っているのだ。

>>269 >>270
別に博士号を持っているから、良い教師というわけでない。
でも実際、博士ではないが修士号をとると専修免許が取れて、それを持っている
教員は給料が高い。なぜか悔しい。

さて、但馬君に問題です。

＞世の中にはもっと読みにくい文章もあるよ。あなたたちももっと勉強してください。
＞現代文の力も大切です。筆者の言いたいことをすばやく読み取る練習は大事だよ。

という君のレスにはある問題点が含まれており、それはすでに指摘されているものです。
さて、それは何でしょう？

うーん・・・。難しいな。
というより、別に間違ってないと思うんだけど・・・。
もしかして、主語がないとか？
まあ、こんな程度の文章はよくあるよ。
「これに問題点がある。」と言っているあなたに問題があるのではないか。

あげとく。

但馬くん。
君は本当にある意味すごいな。
これだけ自分の意見を主張し続けるなんて。
肉人形くん。
何とか言ってやってくれないか。

>>276
非常に面白い読み物として拝読させて頂いています。

このスレでも所々で忠告したじゃないですか。

臭いスレがつづいてんなぁ。

いかにも低学歴、底辺校ってかんじだな。

スレ（バツ）
レス（マル）

>自分でテキストを作れない教師などほとんどいない。ただ時間がないだけだ。
というのは単なる言い訳だろう。
誰だったか？　春休みで暇だと書いたのは。
テキストを責めるのならば、
そういう時間に英語の研究をし、自分で満足のいくテキストを
長期期間中に作ればよかろう。
テキストはワープロで一度作ってしまえば、
あとは気づいたときに加筆・修正していけば
そこまで時間を使うものでもあるまい。
ちなみに、うちの高校はオリジナルのテキストも
使っていたりした。

>教師というのは、校務分掌といって他にやることがたくさんある。俺だって時間さえあれはテキストは作れる。
単に時間を有効に使えない者の言い訳だろうというのは前述の通り。
やる気があるような事を書いていて、実は教師をやる気がないのでは？

>まあ完成度が高い保証はないが・・・。
最初から完璧な品を求めようとすれば、
時間がかかりすぎるだろうし、それは無理と言うものだ。

>また、教科書もいろいろな種類があって、やりづらいものもあれば、やり易いものもある。
>教師がすべて教科書に頼っているわけでないよ。
ここは前述の内容と相容れないのでは？
というのも、
予備校の方が効率がよい理由として、
>確かに予備校の授業は学校と比べて簡潔で分かりやすいことが多い。しかしそれは、予備校のテキストを使って効率よくやっているからだ。
と書いておきながら、その教科書にもやり易いものもあれば難いものもある、と
書いている。では、前者を使えば、どうなるのだろうか？

また、「教師がすべて教科書に頼っているのではな」く、
英語の指導能力の差が、教科書使用の有無にあるのならば、
最初から教科書に頼らない授業をしてみればいい話である。
予備校に似たような授業を展開することも可能だろう。
ここでは、「時間がないので」という反論は受容しない。
私は「時間がない者」に対して解決策を提示している。
さて、どのような言い訳が出てくるのであろうか。

上のレスで意図したのは、
但馬氏は
>私はきちんと人の意見に耳を傾けてるぞ。それから自分の意見を言っている。
>自分の意見にある程度自信を持っているのだ。(258)
と言ってはいるが、「自分の自信」は、要するに、
「現状の改善努力を放棄している」だけであり、
「人の意見に耳を傾けている」と言っている割には
自己矛盾を来すような言い訳をちりばめて
自分の「現状」を死守しようとしているだけである。

「学歴主義廃止」などというそれはそれは高尚なスレッドを
うち立てておきながら、自分が陥っている状況は、
「学歴」に自信を持つだけで自分が置かれている状況に
気がつかず、しかも現状に安穏として他の意見を聞き入れない、
というそれこそ「学歴主義」の弊害の申し子のような人間と
まったく同じなのである。

ちょっと変な文章になった。スミマセソ。

だから彼はさ、学歴が高いことに誇りを持つことを否定的に評価した上で
学歴がないことに誇りを持て！って言ってるに過ぎないんじゃないの？

彼が言う「学歴社会廃止」は学歴の低い人間が社会的に
高い地位につくことを望んでいるに過ぎない。学歴主義の裏返し。

でも本当にそれで大学時代に英語学を学んだの？信じられない。
どこの大学でたのさ。能力低すぎ。

>>274
答えは、
『>>254で指摘されていることをちっとも改善しようとしない君の態度』。

でも君は文法上の間違いの事を言われていると誤解したかな？
＞現代文の力も大切です。筆者の言いたいことをすばやく読み取る練習は大事だよ。
という君の言葉、自分で実行してね♪

>>283
但馬ちゃんは学生時代にあまり勉強してないことを認めてるよ。

学歴主義を否定し、実力主義を言い立てる人間が
学生時代に英語の勉強をしておらず英語の実力自体不足して
いるのに、何で英語教師なんてやってるの？実力主義の
原則からは彼は淘汰されて然るべき人間ではないの？

教えることと英語力があることは違うと言う意見もあろうが、
最低限の英語の実力は必要条件だろ。彼はそれさえ欠いている
ように思える。しかも教師としての能力、実力も欠いている
ような気がするのだが。

第2回は　今日4/3火曜日10:00PMから教育テレビで
「吹き荒れる校内暴力」80年代に発生した危機

スレ間違ったごめん

教師は建て前を言ってるだけ。
教師の本音は卒業してから仲のいい教師に教えてもらった。
あ、それとマスコミの採用試験の受験資格は、新卒も経験者募集も共に
大学卒見込み以上だよ。スカパーでもそう。経験者なら実績重視でいいはず
なのに、大卒の学歴無ければ試験を受けさせてもらえないよ。
これでも学歴社会はおわってるといえるんか。

>>280
学校で教科書を使用しないで授業をするということは基本的に不可。
理由は>>259でも述べたように国の力（学校教育法）によって、決められている。
ときどきプリントを使用することもあるが、それもやはり教科書の補助的役割に
すぎない。つまり教科書をメインに授業を進めなくてはならない。
ただ、うちの学校は英文法など、現在の学習指導要領では廃止になった科目を
市販の参考書や問題集で行う授業は存在する。しかしそのような授業もやはりその参考書に
沿った内容で進めなくてはならない。予備校のような授業が容易くできるほど学校の環境は
甘くないぞ。別に学校が予備校を認めてるわけないのである。しかし先ほども述べたように、
参考にできる部分もあるが。予備校予備校と訴えるあなたの考えもおかしいと思う。
予備校と同じように授業をやる学校が理想なのか？仮にそうだとすれば予備校の存在意義はどうなってしまうんだ？
>>281
自分は学歴に自身など持っていない。もし自信があったらこんなスレッド建てない。
一応大学出たけど（三流大手私大だが）、教員の免許採っただけであとは何の意味があったのか
自分でも分からない。だから学歴なんて関係ないのではなんて考えている。
それから、自分は人の意見をきちんと聞いている。だから予備校の授業もある程度参考になるといっててるだろ。
少しは予備校を認めているぞ。だが今の学校の現状では予備校のような授業はできないと言っているだけだ。
>>283
学歴がないことに誇りを持てだと？勘違いするな！！
何を訳の分からないこと言っているんだ。
自分が言いいたいのは、学歴とかいうより自分の能力を高めてそれに関して自信を持てということだ。
学歴がないことを自慢したらバカにされるぞ。（笑）
能力主義・実力主義だ。
俺の出身大学は大手三流私大の英文科だ。だれでも名前は知っているだろう。
ただこれ以上は伏せておく。ちなみに場所は首都圏。
>>284
俺は自分で間違っているという判断をすれば実行しない・・という性格。
自分の意見が８０％は正しいと確信している。
>>286
何を失礼なこと言っているのだ。私学の教員になるのはかなり難しい。
それに通って採用されたんだ。ある程度の英語力はあるよ。
でなきゃ高校の教員など勤まらない。
まあ教師としての実力はまだまだだと自分でも思う。でもやる気はある。
これからの努力しだいだ。
>>289
だから学歴社会が終わっていないからこのスレ建てたんだ。
その場合は会社に直接抗議したほうがいい。なぜ大卒じゃなければならないのか
人事担当者に聞いてみなさい。
まあおそらく答えは、会社の決まりですからとか伝統ですからなんていう建前だろう。
でも本音は、大卒ばかりのほうが会社のレベルが高いイメージがあるから。ただそれだけ。

あのなあ、但馬・・・まあ言いたいことはわからないでもないよ。
でもな、突っ込み所があまりにも多すぎるんだよ。今までだってそうだろ？
お前が一言言えば、４・５は反論もしくは批判だったろ？なんでそうなるか少しは考えろよ。
批判している人の勉強が足りないだけではないだろ。ちょっと教えてやるとな、確かに
自分を信じることは大切だよ。けどな、矛盾しているようだが、自分を信じてはいけないんだよ。
>>290で「自分は80%は正しい」とか言ってるけど、それじゃ駄目なんだよ。
君は何歳だ？26-8とか言ってなかったか？聞くがよ、どんなに密度が濃かったと言えそれを考慮に入れて
なお、たったそれだけの経験で「自分は80%は正しい」なんて言えるのか？違うんじゃねえのか？
とりあえず30までは、嫌だろうけれど自分を殺して、他人の意見に耳を傾けてみ。
特に年長者の意見はとっても役に立つから。たとえそれが間違っていると思っても、
とりあえずは受け入れて行動してみろよ。それでやっぱり間違いだったなら、それは自分で
確認できたんだから一つの財産になるからさ。自分の論を押し通したいなら議論なんかするなよ。
ここまで構ってくれる人がいるんだからさ、全部受け入れる気でもう一度読み直してみろよ。
お前が否定したものは、なかなか鋭いこと言ってるぞ。

がんばれ　但馬

肉人形ですらマジレスを返すというのも、あるいみ
但馬の人徳だなあ。しみじみ。

肉人形には真の友情交わす友達いないんだろうなぁという印象あり。
但馬は友達多しとみた。

肉人形よ、おまえはいちいちむかつく奴だな。ぺっ！

傲慢で不遜で厚顔無恥で禿げでデブで喫煙者で下層階級出身で学歴無しの肉人形氏を
イヂメないで下さい！

肉人形はたぶんこのスレでは学歴上位だろ。早慶レベルと見た。
受験板では中レベルだろうけど。
ところで、この板みんな学歴低いよね。受験板では
地帝対早慶の戦いなのに、こちらが高卒対大卒の戦いなのを
見てもよくわかるけど。別に学歴が全てではないけど、
やはり教師は低学歴なのだなと思うね。

たとえ低学歴でも学力が高ければ問題ないと思うんだけど、
学力も低いからなぁ・・・

但馬先生は大学に逝ってから勉強に本腰入れた人っぽいね。

学力は低くても20代は教師が務まる。30過ぎるときついよ〜。
まして40で勉強できない教師は相手にされない。
今のうちに勉強してTOEIC890はとれよ。

できれば、2年くらいは留学しろ。

日本を引っ張ってくれるのは、
低学歴で「能力のある」芸能人ではなくて

高学歴の技術エリートさんたちではないの？

低学歴で「能力のある」芸能人とか、商売人なんて
何人いても意味がない。

俺は高校生です。†但馬†の書き込みを散々見ましたが、彼の文
には矛盾が多くて、言っていることも滅茶苦茶。
何か自分に不利なことをいわれれば「自分は努力している素晴ら
しい教師だ」などという始末。普通に会話も成り立っていません。
子供レヴェルの馬鹿にしか感じません。

はっきり言って、こんな教師の授業なんて受けたくないです。
それに、大学を目指して勉強している生徒と勉強もしないで遊ん
でいる生徒を一緒にしないでください。
大学を目指して勉強している生徒が努力しているのがわからない
のですか？そんなのも分からないんだったら教員辞めちまえです。

但馬の書き込みには１つも同意できません。
察するに自分の生徒からも白い目で見られているんでしょうね。

まあ、但馬のような無能教師が２ちゃんでいくら吠えたってしょうがない。
誰一人として論破できないんだから。
あんたには言うよ。死んじまえ。

肉人形よりマシだ。

死ぬなよ。

うぷっ 教科内容三割も削減ですか。ますますﾁｮｯﾊﾟﾘの学力が低下していきますね。
いくら子供達を軍国主義に洗脳しても馬鹿ではお国の役には立てないんじゃない。
そこへいくと韓国、中国の教科書の中身は日本とは比較にならんほど充実してますからねえ、ますます差がひらいていく。
将来技術立国の中韓と将来技術低下の日本とで戦争になったらどうなるんでしょう。竹槍や精神力でハイテク兵器に勝てるとお思いですか？
もっとも今現在ですら中韓のハイテク兵器は日本の自衛隊のローテク兵器を凌駕しておりますが。

>>307
ハングル板かと思うくらいスレ違いなので
あえて突っこむのはやめておきませう。

但馬age

肉人形age

学歴を誇る人間は、それしか誇るもののない人間ですね。
自分は学歴以外にも誇るものはいくらでもあります。
学歴自慢の人間は、同じ高学歴の人間からも嫌われているのを自覚するべきでしょう。
「うわー、こんな学歴しか誇ることのできない奴と同じ出身大学とは思いたくねーよ」
ってね。
受験勉強で、多かれ少なかれ失ったものは皆あるとは思いますが、
学歴偏執者って、失いすぎじゃないですか？
人格とか…
大体、過去に固執する人間って、現在満たされてないんだな。
そのうち、「俺の前世は…」とかいいだしたりして(藁

こちらイギリスでは、教育の重要性が叫ばれています。

イギリスでは九九を「歌で」覚えます。
そして小学校の高学年までかけて悠長に覚えます。
日本人の親は、恐怖すら覚え、ほとんど塾へいかせます。

少し前までは、「ゆとり教育」だといって、
イギリスでは、英語のつづりが間違っていても
点数をゼロにしてはならない、となっていました。
もちろん、ヴァカ量産。

あの国は階級社会なので、ある程度の家の子は上級の学校へ、
そうでない子はそれなりに。
それなりの子はそれなりの職で、それなりの子をつくり、またそれなりの教育です。
労働者階級のひとは一般的にはあまり上昇志向はありません。
もちろん例外もありますけど。首相になったひともいますし。
でも例外です。

今回の検定をみると、
日本もヴァカ量産街道へ逝ってしまったようです。

日本はイギリスのように、
いきなり大きな修正がきく政治ではないので、
ヴァカ生産は当分続くでしょう（鬱）。

客観的にみて、
いまのところ、イギリスの子のほうが数倍ヴァカですが、
あっというまに、日本は追いつけそうです（鬱

age

何で必死で学歴社会廃止する必要があるの？
勉強すりゃ成績上がるじゃん。

>>291
肉人形。珍しくまともなアドバイスだな。確かに年配の意見を取り入れるのは大事だ。
ある程度は参考にさせてもらう。ただ、自分を信用するなと言っていたが、どういうことだ？
自分を信用しないで他人を信用しろと言うことか？もしそんなことしたら自信がないやつだと
思われてしまうだろ。きちんと自分の考えをもった上で他人の話を聞くもんだ。
主張するべきところは主張したほうが、今の世の中では正しいと思うがどうかな？
俺は上司に嫌われない程度にある程度自分の意見は言うようにしている。もちろん謙虚にね。
現実はそういうものだよ。はいはいはいばかり言っていると、何考えているやつ分からないだろ。

>>296 >>299
たしかに学力の低い教員は使えない。でも高ければよいと言うわけでない。
現在の教員に求められるのは生徒指導力だ。つまり学力は中程度でも生徒指導をきちんとやれるやつは
現場で信用され受け入れられるのだ。学力が高く、上司に忠実であっても生徒指導ができないものは、
実際勤まらないぞ。現実はこんなものだ。教員を目指しいてる人頑張れ。

>>315
そうかあ、但馬鹿、あれをそう読んだかあ・・・
久しぶりのマジレスだったんだがなあ・・・悲しいなあ・・・
まあ、もう何も言うまい。頑張ってくれ。

ところでこのスレ見た？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=986463883
かなりかっこいい猿が集まってるスレなんだけど、この１の痛さは但馬鹿以上だよ。

＞但馬氏
横レスで悪いんだけど、
他の人のレスの意図が読みとれてないんじゃない？
＞現代文の力も大切です。筆者の言いたいことをすばやく読み取る練習は大事だよ。
↑これマジで自分自身に対しての戒めにしたほうがいいと思うよ。

>但馬せんせ
君教員なんだからネットばっかりやってないで、研究活動にも時間割いたら？

てゆうか、学力の低い教員は基本的にむかつく
学力が低いならそれ相応の態度をとるべき。

>>301
何をいっているのだ？
あなたはテレビを観たり、買い物をしたりしないのか？
会社から疲れてきて、コンビニでビールを買ってテレビを観ながら飲むなんて人たくさんいるだろ。
ストレス発散は大事だ。テレビを観て笑え。笑って飲んでストレスを発散するからこそ仕事に力が
入るのだ。これらは身近な存在だぞ。
また技術者だけで世の中成り立つわけないだろ。よく考えなさい。
>>302　>>303 >>304
別に俺の授業受けなくていいよ。勝手にしろ。
教師というものは、どんな生徒に対しても平等に接しなくてはならない。
教師からみれば、勉強してる生徒も、遊んでる生徒もみんな同じ。可愛い生徒だ。
また、教師として本音を語ると、受験を目指して勉強している生徒より、ちょっと手のかかる
遊んでいる生徒に対してのほうが仕事のやりがいがあるのだ。こんなこというとちょっと問題だか・・・。
俺は、何かを頑張っている生徒が好きだ。たとえそれが勉強でなくてもな。
遊んでいそうな生徒でも、何かに頑張っているものだ。もちろん法に触れることをやれば
注意するがな。受験勉強だけがすべてではないよ。
でも君は受験を目指しているなら、頑張れ。
それから、人に死ねなどというな。君の精神レベルはそんなものなのか？
もっといろいろな経験をして大人になれ。

>>316
ついに開き直りやがったな。
学力は中程度でいいのかよ？
学生時代に勉強してないわ、教師になっても向上心無いわ、
お前一体何様よ？

>>307
３割削減というけど、それはあくまでも教科書の内容である。これ以上のことを
やってはいけないと言うわけでない。つまり教科書を補うために、ワークやプリント等の
副教材を使用しても良いということだ。こういうときこそ教師の腕の見せ所だろ。
ある意味俺は小中の教員に期待するぞ。だって削減されたぶんを補うのは高校の教員の仕事だから。
やる気のある生徒にはたくさん教えたほうがいいよ。学びたい人は結局大学を目指すのだから。
>>311
同感です。学歴などただの過去の記録。大事なのは過去を通しての現在の自分だ。
>>312
別にバカばかりでも、人に迷惑をかけなければいいだろ。
どんな世の中になっても、優秀な人はいるもんだ。ここでいう優秀な人とは、知識だけでなく
発想力・創造力の豊かな人だ。ゆとり教育の中だってそういう人は育つ。
学ぶ気があれば大学へいってたくさん学ぶのだから。別に全員が優秀にならなくたっていいのではないか。

>>316
俺も元英語教師で、現役当時TOEICで850持ってて、
まあそれでも高校英語教員の内じゃ悪い数字でもなかったけど、
でもさすがに英語を専門に一生やっていくには
それじゃ恥ずかしいとも判ってて、
だから何とかしようと思って、教員辞めて海外出たよ。
やっぱりどんな学校行ったって教員は授業が一番。
で、その授業を成り立たせるために学力は絶対必要。
一応知的職業って言われる立場なんだから
そういう開き直りはやめた方がいいよ。

>>317
肉人形。別に悲しまなくてもいいだろ。意外と弱いな。
俺はある程度君の意見を受け入れているのだから。参考にした上での自分の意見だ。
>>318
読み取った上で自分の意見を言っているのだよ。
あなたの文章読解力を疑うな。俺は。
>>319
これが研究だ。いろいろな意見を聞けるからな。参考にしてるんだぞ。
意外とな。
>>320
勝手にむかついてろ。というより気にしなけりゃいいだろ。
いろいろな教員がいるんだよ。いろいろな生徒がいるのと同じ。
>>322
当然だ。君は学校現場を知らないだろ。中程度でもやる気と生徒指導力で教員は勤まる。
授業は、教科書マニュアルがあるんだ。とても詳しく書いてある。
ちなみに俺は教科書マニュアルは参考程度だけどな。

＞３１６
生活指導に走るのはサイテーの教師
学力というか授業力の無い教師は生徒にバカにされるから
生活指導に力を入れるわけだ。
　俺も教員で，生活指導に力を入れたサイテーの教師の時
期もあったけれど，心を入れ替えて徹底的に教材研究して
授業を続けたら，生徒さんは俺を頼りにしてくれて，生活
指導がとたんに楽になった。
教員は「授業する人」で「生活指導する人」では無いのだ。生活指導で消耗するのは

>>324
言いたいことは良く分かる。確かに学力は必要だ。
でも、現在の学校事情では学力より、生徒指導力だ。
つまり、教科指導より生徒指導が重視されていると言うこと。
まあ学校にもよるけどな。でも本当に学力を生かしたいのであれば、予備校
や大学の先生になればよい。
あっそれから、俺は開き直っているのではないよ。
現実を話しているのだ。
もう一度繰り返すが、最低限の学力があればよい。英検で言えば準１級位。

＞これ以上のことをやってはいけないと言うわけでない。
これより難しいことは教えないようにって、リミッターみたいなのかかってるよ。

教師はバックボーンとして、それなりの知識が必要だけど、専門家である必要はないよね。
広く浅く、だーーーー目指せ雑学王！

いりなり横レスごめんね

>>326
何言ってるんだ。君は学校の現実を理解してるのか？
そもそも学力と授業力は別物。授業が下手でよいとはいっていないぞ。
勘違いするな。それからしつこいようだが、生徒指導のできない教員は
教員失格。生徒指導が楽になったのが授業力のせいたせと勘違いしている
君はやばいのではないか。
生徒指導は生徒とのコミュニケーション力をかなり必要とするのだ。
だから、生徒指導ができる教員はかなり信頼されるぞ。
授業がうまい教員も信頼されるが、生徒指導のうまい教員のほうがもっと信頼される。
以上だ。

>>325
いやあ但馬鹿、お前タフだなあ。文意読み取れなくてもそれがあれば
なんとかなるかもな。ある意味生徒はかわいそうだけど。
でもな
＞授業は、教科書マニュアルがあるんだ。とても詳しく書いてある。
どんな言い訳しようが、これだけは言っちゃいかんわ。例え参考程度に
収めているらしいとは言え、これ言ったらいかんよ。

まあいいや。多分ここ読んでる人の大体はお前に飽きれてるけども、どこか
憎めない奴、と思ってる人達だと思うんだよな。俺も含めて。言ってみたらお前の虜よ。
実際この板来る時はなぜかこのスレ見てしまうもの。嫌なスレは脳内あぼーんできるように
なってるはずなのに、不思議なもんだよ。
そこでちょっと君自身に興味が湧いたんだ。とりあえず好きな食べ物でも教えてくれないかな？
俺はフクラギとかサワラとか、白身の刺身が特に好きなんだよなー。

>>328
リミッターなどかかっていない。
よく新聞を読みなさい。
それから別にあやまらなくていいよ。
どんどんレスしてくれ。

>>330
うに。いくら。牛丼。ハンバーグ。寿司。
意外と贅沢だ。

ういうい、よく読みます。

でも強力にかかってますです。ここまで、と。

ハンバーグか、若者だなあ。

すまん、眠い。寝るわ。

>>334
一応。若いからな。
若いからこそ自分の意見がたくさんあるのだ。

とわさん。
新聞を読むことは大事だ。
もう寝るの？

んにゃ？高校の先生でしたか。すみませんかんちがいです、小中のことだとばかり。
びっくりするぐらい内容減ってますけど、
このままの子が高校へ進むと大変なことになりませんか？

「学歴社会」を廃止っていうから意味がずれるんじゃないかな。
結局は進学モデルの再構築が必要ってことでしょうね。
高校でまーったく勉強をする気もなく、またその子が必要ではない水準なのに学ばされるの現状は問題です。
授業は寝たり、時にはさぼったり、数学0点をとって呆然としている無駄さ、
これををどうにかしないといけないってことでしょう。
ちがうかな。

でも義務教育の水準はここまで下げたら駄目です。
現代人としての最低レベルすら下回ろうとしているように思えてなりません。

>>337
もちろん大変なことになるだろう。
でも生徒によってであるが・・・。
大学を目指している生徒にとっては、高校でかなりの勉強をしなければならない。
だから、大学を目指す予定のある生徒は、中学のうちに英・国・数と言った主要教科においては、
教科書以上の知識をつけとく必要があるのではないか。たとえ高校入試にはでなくとも、高校に行ってから
かなり役立つ。若いときのほうが記憶力があるからな。
もし、小学生で経済的に余裕があれば、私立の中高一貫教育の学校に進むのも良いだろう。
まあ今回の改革は、本音をいうと、落ちこぼれをなくすためであり、決して学力を上げるためではない。
大学にいきたいのであれば、参考書を買うなりしてどんどん勉強すること。

>>339
確かに大学を目指す予定の生徒にとっては今回の改革は失敗のように思う。
しかし、学力がすべてでないんだ。人間生きていくうえでは今回の改革での
内容だけでも、知識においては問題ない。大事なのは常識をどれだけ学ぶかである。
別に行きたくないのであれば、高校に行く必要ないのではないかな。
高校は義務ではないのだから、やる気がないやつはいらない。
よって学歴は関係ない。
しかし、現実は低学歴だと就職に厳しい。でも高学歴の人も厳しいのだ。
もし、就職したいのであれは、何か資格でも取ったらどうかな。
調理師・理容師・パソコン・自動車整備士・看護婦・危険物取扱者などいろいろあるぞ。
そういった資格を武器にしなさい。

では失礼。

常識を醸成する共同体としての地域や家庭が機能していない今、
常識を意図的に身につけさせようとするなら、修身復活が一番だったりする＾＾；
常識で考えりゃこれは大問題だけど、良いところもあったりするから、一概には・・・ね。

資格を取りやすくするなら、やはり高校を解体して、進学モデルを変えないとどうにもならないね。
専門学校を組み込んだ実業系と、大学進学のコース、ドイツだったかな参考になるよ。
日本みたいなモデルじゃないから。きっちり枝葉が別れていて、到達目標を立てやすい。

但馬さんは学力がすべてでないんだ。人間生きていくうえで常識をいかに身につけるかだ。とおっしゃる。
まことにその通りだと思いますが、やはり実現するためには制度としてキッチリつくってやらないと、
今回の改革みたいに内容だけ減らすというのでは百害あって一利無しですねー。
教師の力量のみに依存した改革では行政の怠慢としか言えません。私は今回のは非常に悪いと思っています。
何度も言いますが、伴っていなければならないのは高校改革。それと義務教育の内容は減らすべきではなかった。


最後に、ここの会話で気づいたことだけど、生活指導と生徒指導、学習指導はそれぞれ別個のものだから、
意味づけをはっきりしておかないと誤解の元になるよー。
ではおやすみーチャオー(´Д｀)ノ

＞高校は義務ではないのだから、やる気がないやつはいらない。

そうかもな。で、

＞よって学歴は関係ない。

なぜ？
＞しかし、現実は低学歴だと就職に厳しい。でも高学歴の人も厳しいのだ。

なにが「でも」なの？高学歴が厳しかったら低学歴が喜ぶの？
＞もし、就職したいのであれは、何か資格でも取ったらどうかな。
あんた看護学科をなめすぎ｡

で、但馬さんはこの板に何しにきてるの？
肉人形くんと馴れ合うため？？ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

平均点割った生徒は退学処分にしましょう。

>高校でまーったく勉強をする気もなく、またその子が必要ではない水準なのに学ばされるの現状は問題です。
>授業は寝たり、時にはさぼったり、数学0点をとって呆然としている無駄さ、
>これををどうにかしないといけないってことでしょう。

そうそう、こういう生徒がやる気のある生徒を邪魔するんですよ。
こういうﾄﾞｷｭｿ生徒は自首退学してくれないかな〜。

但馬君、新聞とかも読んでるみたいだし、
意見も論理的になってきた。
短期間にたいぶ成長したな。
2ちゃんも捨てたものではないな。

教師の資質・教える能力が低いからの内容削減
という面もあると思う。もし、すべての教師が予備校の
トップ(吉野とかじゃなくて現代文の田村とか英語の大島とか
正攻法のやつ)なみに教えられたら、内容がもう少し
多くてもいいと思うが。

但馬氏は終わってるな。あきれたよ、ほんとに。
彼の生徒には同情する。
私がかつて教わっていた教師もひどかったが、
但馬氏ほどではなかった。
教育改革はまず但馬氏のような人間を教育の場から
排除することから始めなければ駄目だな。

「学歴身分法」（案）を成立させよう。

１．高卒は大卒者よりも高い所得を得てはならない。（あたりまえ）
２．企業において高卒は大卒者の上司になってはならない。（あたりまえ）
３．高卒はクレジットカードの使用を禁ずる。（使いすぎるから）
４．参政権は高卒は納税額年１００万円以上の者が１票、大卒者は無条件に２票とする。
　（ドキュソが政治に関わらないよう）
５．高卒の子ども数は、政府の底辺労働者数計画にあわせて許可されること。
　（ドキュソが増えないよう）
６．教育は、高卒の子と、大卒者の子とは隔離して行うこと。（脳の遺伝子が異なるから）
７．高卒の子は２４時間３６５日、ゼッケン付き体操服またはジャージを着用すること。
　（ドキュソの子を監視できるよう）
８．高卒者は夜１０：００以降の外出を禁止する。（悪さをするから）

そう、それなんだよ。お父さんが言いたかったのは。バカのくせに無理
して高校それも底辺校なんか行くからろくな人間になれないんだ。
どうせ高校に入ったってお前は元がバカなんだから、勉強しても無駄だ
ろう？
第一お前、入学した後３年間ちゃんと勉強してたのか？ん？
言っておくがな、お父さんが出したお金は降って沸いたものじゃないん
だぞ？
お父さんが毎日汗水垂らしてやっと稼いだお金なんだ。
それをお前、お前がバカなせいで人より高い学費払ったんだぞ。
いいか？お父さんはお金のことを言ってるんじゃない。
お前のためを思っていってるんだ。
大学にも行けないバカは、中学出て手に職をつけた方が良かったな。

「高卒だってスキルがあれば起業したり、引き抜かれたり…」
とかいう意見をこの一連のスレでよく見たけど、

昨日、NHKで○産村山工場の閉鎖にともなって下請工場が仕事が
なくなったとかいって社長が泣き入ってたけど、

上の言い方してた人たちは、
「スキルがあったら何でもできるんじゃないの？部品の下請工場
くらいつぶれちゃってもさ。他の事業始めればいいじゃん」
って意見に対してはどう言い返す？

「弱者は保護しなければいけない」とか言うんじゃないの？
「弱者」だもん、保護しなきゃね。ﾌﾟﾌﾟ

>>352
言い返すようなことがあるんでしょうか。
では他になんと言えば良いんですか？
あきらめて後ろ向きに暮らせ、とでも？

論点を微妙にずらして話を混乱させるようなことをしちゃ駄目ですよーー
サヨちゃんの常套手段だから間違われるよ

まあ言うだけじゃ確かに偽善。制度論でやっと水面下といったところです。
これ最後にはやっぱり、学習体系なり制度の話になります。

お笑い芸能人の代わりなんてのは、落ちこぼれの中に
いくらでもいる。なんだったら、外国から輸入したって構わない。
商売人も、最低限、読み書き算盤ができて、正直な人間であればいいので、
やはり代わりがいくらでもいる。

しかし、エリート技術者というのは希少価値。
そして、いかに優秀なエリート技術者をたくさん生み出すかで、
我々の社会の命運が左右される。

だから、学歴社会にむかっていくのが、いまの世界の潮流。

お笑い芸能人の方が、高学歴よりは交換できないと思う。
東大だけど、高学歴こそ誰でも同じだよ。

>>343
看護学科をなめすぎ・・・というのはどういうことか？
看護学科は就職が厳しいのか？
だとしたら自分の勉強不足だけど、でも実際看護婦の業務は激務であるというのを
聞いた事がある。医療ミスもたくさんある。（これは看護婦に限ったことではないが）
自分なりの結論だが、これは看護婦の人数が少ないことが原因だ。よって看護婦（士）の
人数をもっと増やせば解決できる。（もちろん看護婦に対する教育も大事であるが）
このような現状では、看護婦になりたい人はどんどん勉強して努力すればなれる可能性は
他の職業よりも高いという可能性があるということである。
やはり資格は大事だ。

>>346
ごもっともな意見であるが、勉強が得意でなくてもスポーツが得意であったり、なにか
とりえのある生徒は必ずいる。まあ他の生徒に邪魔をするのであれば（他の生徒の邪魔になるのとは違う）、
退学でもいいと思うが、実際邪魔ばかりしてる生徒は少ない。よって習熟度別クラス編成を行うのが賢明だ。
そうするために、現状では教員が不足しているが・・・。
あまり勉強ができない生徒を悪者にする言い方は良くない。

>>348
資質や教える能力の低い教員は即行クビにするべきだ。もちろんそれ以前に研修したり、
警告をしたりする必要はあるが。そのために教育改革をするのは時間・金の無駄である。
あくまでも教育改革は生徒・児童のためでなくてはならない。
教員のためには教育改革をするのでなくて、人事改革をせねばならない。
駄目な教員をクビにして、やる気のある若者をどんどん採用する。
そうしないと現在の学校社会は駄目になるのも時間の問題。

>>349
俺を排除しなければならない理由を簡潔に述べてください。
それからあなたのような人間こそ排除されるべきでないのか。
>>350
ふざけるな。
あなたは高卒をバカにしているのか。
もし高卒の人がこの文章を読んだら、どう思うのか。
あなたは本気でこのようなことを思っているのですか？
きちんと根拠を述べてください。
>>352
他の事業を始めるのには、膨大な資金が必要である。
いくらスキルがあったって資金がなけれは、事業を始められない。
そういう人は、他の会社に雇ってもらうしか生きる道は無いのではないのか。
そのために自分のスキルをアピールしていけば、きっと道は開かれる。

>>355
確かに、優秀なエリート技術者を生み出すためには、学歴も必要かもしれない。
でも、学歴社会でなくてもよいのではないか。
行きたい人が大学・大学院に進んで、そこから優秀な技術者になればいい。
学歴社会というと、大学に行かないと社会でやっていけないということになる。
それでは駄目だ。
優秀なエリート技術者になりたい人など、目的を持った人が大学にいけばいいのだ。

>>356
ごもっともだ。
東大卒なんてたくさんいる。
東大卒のすべてが優秀であり、社会で通用するとは限らない。
まあ、東大受験時点でたくさん知識があったのは認めるが、その後東大に
入学してからの保証はない。

あげ

>>360
>ふざけるな。
>あなたは高卒をバカにしているのか。
>もし高卒の人がこの文章を読んだら、どう思うのか。


但馬光彦 せんせーは、他の板は行かれないのかな？
あれ、
あちこちに張られているコピペですよ。
そもそも、２ちゃんねるで使用されている
「ドキュン」
という言葉は、高卒をバカにして使い始めたものです。

まあ、東大生にもピンからキリまであるからな。
ボーダーラインで浪人までして偶然うかった奴だっているわけだし。

そんなゴミ東大生よりは、名古屋大学のトップクラスのほうが優秀だろう。

その意味では学歴という基準は、絶対的なものではない。

267＝311です。但馬さん。
話しが合いそうだな。

みんな、このひとは悪い人じゃないと思うよ。

但馬くんがこの板の大部分の人よりすぐれている点は
「東大なんてたいしたことない」って何の屈託もなく言ってることだ。

東大卒は自由に東大を批判できるが、大部分の人たちは
代ゼミの「大学なんか関係ないって、東大出てから言ってみたい」
の前で負けてしまうことが多い。

＞「東大なんてたいしたことない」

いや、おれもそう思っているけど、あたりまえの事じゃないの？
何を今更って　話にうけとってんですけど。
まぁ、それをいったら、「学歴社会」も　何を今更　なんだけどね。

>>368
当たり前とは言えないんじゃないの？
東大の合格者数とか週刊誌でずっとやってるし。
東大合格者数が県の教育行政ではとても重要
な要素になってると思うけど。

つまんない週刊誌よんでんだね。

東大合格者のみで　県がなりたつわけじゃないんだから、
現役合格率とか　東大合格者数きにするバカな高校校長や
行政にふりまわさせてんじゃありません。

週刊朝日とサンデー毎日は東大合格者特集を組んだし、
読売新聞は東大の発表をネットで中継してた。

日本の3大新聞だけ見てると、東大偏差はかにりのものだと
思うけど。

中卒、高卒の人間が教師になるってこともちゃんと考えているのかな？
民間企業や官僚だけが対象じゃないんですよ。
先生方、中卒高卒の先生があななたちにタメな立場でモノを言って来るんですよ。
さあ、教育界がいい方向に行くでしょうか？

勉強もできなくてスキルも無い生徒はどうするんですか〜

東大に関していろいろな意見があったが、その中でひとつ気になったのが、代ゼミの
「大学なんか関係ないって東大出てから言ってみたい。」というセリフだ。
ここで一言、「東大だけが大学ではないぞ。東大行くやつは、単なる勉強好きのバカだろう。
暗記だけが脳ではない。入ってしまえばどこも同じ。東大出たやつは、他の大学出たやつと比べてみなさい。
そして自分のどこが（他の大学出身者より）優れているのか。みんなが納得いくように説明しろ。
どうせできないだろ。」と俺は思う。
何で東大いくのだ？楽しい10代を犠牲にして。友達みんな遊んでるとき一生懸命勉強して。そこまで苦労して
行く価値などないだろ。まあ知能が高くて楽に入れるやつは別として。２度と若い時代は戻ってこない。
若いときは遊べ。遊んでいろいろなことを学ぶのだ。もちろん学校の勉強も忘れずに。でも、
生活を犠牲にしてまで勉強する必要はないと思う。
まあ教員の俺がこのようなことを言うのは気が引けるなもしれないが、これは純粋な一人の人間としての意見だ。
決して教員の立場からではない。
そんな東大東大東大と騒ぐからなんとしてでも東大に行きたい。または行かなくてはならないなどと、
錯覚してしまう人が出てくるのだ。もっと冷静に考えて、それでも東大へ行く必要があるのであれば
行きなさい。ただ偏差値が高いとか有名だとか自慢できるとか官僚になりやすいなんていう理由で
いくのは損だと思う。まるで子供の考えだ。そのようにな人に日本の将来は任せられない。

最近の東大生は､ノリではいるもんだよ。
うかっちゃうんだね。
ふつーに。
２浪､三浪なんて､過去の話。
東大生＝べんぞーさんみたいなイメージで語ってないかい?

上級大学へ行くものは､中高一貫校出身がけっこう多いんだよ。
そういった意味でも､今の教育改革は､期待できるんじゃない?

>>366
俺を理解してくれてるとは。とてもうれしい。お互いに頑張りましょう。
>>372
中卒・高卒が教師になるとはどういうことですか？
小学校とかの臨時免許の教師のことかな？
あなたは学歴で人をランク付けしてんのか？
タメでいいじゃないか。親しみがあって。和気あいあいとしていてよい雰囲気だ。
>>373
なに言っているんだ。自身を持ちなさい。どこか人には長所があるはずだ。
探してみなさい。きっとあるよ。自分の好きなことまたは得意なところを
捜して伸ばしていきなさい。そしてそれを人々のために役立つことのできる
職をさがせ。きっとあるはずだ。

>>375
へんぞーさんみたいな東大生なんてあまりいないだろ。
そのくらい俺だって知っているぞ。
見かけでないよ。やっぱり東大へ入るやつはそれなりに苦労している。
人より何倍も努力しているんだ。たいていのやつはある程度生活が犠牲になっているはずだ。
中高一貫教育の学校の進学校に入るやつは、小学校の時から遅くまで塾に行ってるんだ。
俺は大学生の時塾で講師をしていた。そのとき分かったんだが、小学生が受験のために塾に
通うのは親の意思がかなり影響しているということだ。
小学生が夜遅くまで塾だってよ。俺が小学生の時はのびのび暮らしてたもんだけどな・・・。

>>376
>>373
ぼくは高校生のときに､じぶんには個性がないのではないか、と悩んだ。
あまねく全ての人に､優れた点があるってのは妄想じゃないか?
優れたところがない人が､勉強するんじゃないか?
優れたところは､身につけていくものではないですか?

｢みんなにこせいがある」ってのを教師が言い過ぎるのも問題だ。
点数で序列化するよりタチが悪いと思います。
｢人格」を得点化してるみたいで...

よく「べんきょうがだめなひとはうんどうで」とかいうが、
どっちもできない奴もいる。
何もできない人間もいる。
そのことをうけとめないと。何もない人間も､将来どうなるかわからない。
新しい個性が付く可能性がある。個性は流動的なものだと思う。

>>377
375です。
いや、みためじゃなくってさ。
苦労して合格したように見える人も､本人は苦労と感じていないことが多い
へーきで１日１０時間「あたりまえのように」勉強したりさ。
それが、「のり」で合格るって言うこと。

>>378
絶対ある。捜せ。別に運動会で頑張れなんていってないぞ。
もっと広い視野で物事を考えろ。それから、俺は教師として意見を言ったのでない。
一人の人間としてだ。
>>379
それってただの勉強趣味人間だろ。
そういう人ってこの先人生真っ暗だと思うぞ。
だって一般的な常識感覚がかなり欠如しているから。
どれだけいろいろな遊びを知っているかが大事だ。
もっと遊びなさい。

これって､｢個性｣をどう捉えるかだね。
「これで食っていける」というレベルを個性って言うのか､
それとも、「でっぱ」とかもこせいにいれちゃうのか。

＞東大逝く奴は単なる勉強好きのバカ
そんなことないよ、私の周りには東大おらんけど。
勉強が好きなことは悪いことじゃないよ。むしろ、コツコツ勉強
できる人を「ガリ勉」とか「勉強バカ」ってまるでカッコ悪いこと
のようにいう考え方のほうが私はおかしいと思う。

>>382
そのとぅりだ！！

>>380（但馬氏）
>どれだけいろいろな遊びを知っているかが大事だ。

これは何故そう言えると思うのですか？
私には　　遊び＞机上の勉強　とおっしゃっているように
見えます。

自分の好きなことに打ち込むことがいいことだとおもいます。
それが勉強でも「あそび」でもいいんじゃないですか？
それは自分で決めることで､他人には関係ないことだと思います。

私は3月まで受験生してましたが、やっぱり少しでも偏差値ランクの高い大学に
行きたかったね。一流大のブランドが欲しかったってのもあるけど（かっこいい
やんＴ大卒です〜とかＫ大生ですとか言えたら）友達の影響も大きかった。
私が「この人はなんか持ってるな、見習って私もレベルアップしたい〜」と思うよ
うな友達は皆こぞって成績良かったね。かと言って成績の良さを鼻にかけるような
ことは絶対しないし。

（小学校の時いたでしょう、2重跳びを100も200も軽々跳べる子。そういう子に
（とっては10回クリアなんて当たり前の話なのね。それと同じ、成績良い子にとっ
（ちゃ平均点以上とか何位以内なんて当たり前。自慢するとかいう問題じゃない。
（がいしゅつ過ぎる話ごめん。

で、そういう人たちは記憶力もよくて集中力も高かったりするから、私が英単語
20個覚えんのに苦労してる間に100個覚えてより多くの英文読んでたり、私が本
一冊ン日かけて読んでる間に彼女らはとっくに読み終えて2冊目３冊目・・・。
生きてる時間はたいして変わらないはずやのに、自分よりもいろんなこと考えて
たし、物事をたくさん知ってた。それがすごく刺激になって私もそんな風になり
たいって思った。そういう人たちってやっぱり手放したくないし、彼女らみたい
な人にもっと出会って自分を磨きたかったから、彼女らが志望する難関大学に私
も行きたかったのね。結局叶わなかったがね（ｗ

そういうこともあって私は一流大（卒）の方は一目置きますがね。最初だけだけど。
でも経験に基づくもの。むしろ「一流大の人=大学入試、○○大卒の名のために
貴重な10代を棒にふった可哀想な人」という偏見こそなんとかならんかね・・・。

駄文長文お許し下さい。

>貴重な10代を棒にふった可哀想な人

公立中学の優等生って、確かにかわいそうだよ。
本来孤立しやすい立場にあるわけであるし、
あの荒れた教室で隠れるように勉強しているわけだから。
まわりでイジメやら恐喝やらの犯罪行為が日常的におこなわれていて、
しかも、自分は学級委員だから、本来それを止める立場にある。
しかし、先生さえ見て見ぬ振りをする問題を１３，４の子供に解決しろ
というのが無理。
そんなわけで、彼らは図書館にいってひたすら本を読む。
こんな環境が優等生の人格形成にとっていいわけがない。

であるからして、公立中学出身のエリートには、あまりいい人材はいない。

でも、安心。ほとんどのエリートは有名私立中学出身なので、
優等生だけの集団の中で健全な人格形成をしている。
日本の将来は、金持階級の子弟からなる有名私立中学出身のエリートが
支えてくれます。

ちなみに、私は有名私立中学出身です。

てか、ヤンキーを少年院に入れないと
公立中学じゃ教育はできない

ヤンキーも最初からヤンキーなわけじゃない。
小学校・中学校の教育力の欠如(教師個人のせいではなくて
構造としての欠陥)が人をヤンキーにする。

人はヤンキーにうまれるのではない。ヤンキーになるのだ。

そのとおり。
画一的な教育ではなくて、中学の段階から
能力に応じた教育をすべきだと思う。

エリート　→エリート中学。
並　　　　→並みの中学。
落ちこぼれ→落ちこぼれの中学。
ヤンキー　→少年院

とりあえず、ヤンキーは少年院に隔離しないと、
他の生徒まで腐ってしまう。
生徒に応じた教育が必要。

>>391
そのとおり？
そもそもヤンキーの定義って何？

>>392
察するに、ここで言われているのは
しょっちゅう傷害事件起こしたりとか、
少年院に入れなきゃならんような奴のことでしょう。

>>391
同意。
でもそれは理想論だと思うけどね。
実際は学校側に任せるしかないんじゃないの？

>>384
別に勉強＜遊びというわけでない。俺は勉強と遊びは同じくらい大事だと思ってる。
だから、たくさん勉強するならそれと同じくらい遊べということだ。でないとバランスが
とれないだろ。勉強のほうが多くなったら誰だってストレスもたまるし、程度の差こそあれ、
世間離れをしてくるだろう。やっぱり外に出ていろいろなところに行って、思いっきり羽を
伸ばしたほうが、勉強にも身が入るというものだ。
だから、たくさん知識をもつために、いろいろな遊びを知るということになる。

>>385
好きなことというのは、そればかりやっていてもあまりストレスがたまらず楽しめるというものだ。
もし勉強がそれに当てはまるのであれば、遊びだ。
でもそんな人ホントにいるのかな？
>>386
人は自分にないものを持ってる人に強くあこがれるものだ。
おそらくあなたは、努力したけれど一流大学には行けなかった。だから一流大学に行った人に
強くあこがれてるのだろう。その気持ちは分かる。しかしそれは主観的な考えだ。
社会に出て、人を評価するときは、客観的に評価しなければならない。
もし、主観的に評価などしていたら、心の狭い人間関係になってしまうし、そういう人がたくさんいる
会社は潰れるだろう。

>>395
一部同意。
東大生の留年率ワーストは、
軒並み有名私立が占めている。
ただし、有名私立出身者は数が多いので、
自然に留年者数が増える、という事もできるが。

それから公立中学に関する意見があったが、ここでまとめて自分の意見を述べる。

確かに公立中学校は荒れているが、なんだかこれでは公立中学校が無法地帯のような
感じがする。しかし実際はそのようなことはない。きちんと注意する先生はたくさんいるし、
もし手におえないのであれば、警察を呼んだり何か対策をとっている。
なんだかあなたたちはマスコミの影響をかなり受けているようだね。
学校と言うのは多かれ少なかれ手におえない生徒はいるもんだ。別に公立中学校に限ったことではない。
また公立中学校ではエリートは育たないという意見があったが、何を根拠にそんなこというのだ。
しっかりしているやつなんてたくさんいるぞ。そういった子達の存在を無視しているのは
なんとも言い切れない気持ちだな。また少年院に入れれば済むみたいに単純なことをいうが、
責任放棄だ。ほとんどの子は先生の愛情が足りないのだ。愛情をもって接すれば、
分かってくれるんだ。それは中学生であろうと高校生であろうと同じ。
また一部の私立中学校が立派だという言い方もやめてくれ、やはりいろいろな子がいる環境で
育ったほうが人間的に完成するのではないか。周りに不良がいて、勉強苦手の子がいて
いい環境だよ。免疫ができて。確かに大変だが、いい子に育つぞ。

>>396
>もし勉強がそれに当てはまるのであれば、遊びだ。
>でもそんな人ホントにいるのかな？
勉強は私は楽しいと思うが・・・・・
今でも家庭教師をしつつ、法学部生なのに
数学３を勉強していたりするのだが。
その他の遊びも楽しいがね。

>社会に出て、人を評価するときは、客観的に評価しなければならない。
確かに、そういう面もあるかもしれないけれども、

>もし、主観的に評価などしていたら、心の狭い人間関係になってしまうし、そういう人がたくさんいる
>会社は潰れるだろう。
これは言い過ぎだろう。
人付き合いは主観によるものが大きいだろうし、
逆に「客観的」な人付き合いをしていたら、
「客観的」に「能力が高い」人間としかつきあえなくなるだろう。

と考えてきたら、人の能力は「客観的」に、そう簡単に計れるものだろうか？
SLGみたいに、知力９７・・・・とか、数値で表せるものなのか？

私は、「客観」というのをあまり信じない人間なので。

努力しない奴が捨てられるのは当然だろ？
平等平等っていってるけどさ、
「人間としての価値」が平等なだけであって、
待遇はその人間が普段行っている行為（今まで行った行為）
に相応な物でなくてはならないと思う。
じゃないと、努力するのがばかばかしくなるでしょ？（共産主義の欠点）
だからヤンキーは隔離するべきだよ、先生の愛情もいらないね。
だって、それ相応のことをしているわけでしょ？
因果応報、輪廻転生、所行無情、無銭飲食

あ、上に共産主義の欠点とかかいたから、右翼とか言われそうだけど、
資本主義も独占っていう欠点があるし、
民主主義も衆愚って言う欠点があるって思ってるから
先に行って置くが、俺は中間の思想だぞ

学歴も階層もなくなることはない。
どこの世界でも、いつの時代でも、それは言える。

なぜなら、確率的に、学歴の高い人間の方が仕事ができるということを、
我々は経験で知っているからである。
試しに、志望校は全く問わないという前提で新入社員の採用をしてみよう。
結果として、一流校出身の学生ばかりだった…ソニーの例

また、階層をなくす＝絶対的平等を実現（できるわけがないが）したとしたら、
どういう世の中になるか、想像できるだろうか。
現に存在する、個々の人々の事実上の差異を、差異として受け入れ、
それを尊重することから全てが始まる。根源的平等である（絶対的平等とは違う）。

私は、平等平等と騒ぎ立てる人間の心理が、まったく理解できない。
大阪の大田知事（だっけ？）。女人禁制の土俵に、知事として上がりたいと主張しつづけている。
伝統文化が現代的価値観によって侵食されたらどうなるか。もはや、それは伝統文化たりえなくなる。

平等平等と口だけ騒ぐ人間は、もう少し物事を考えた方がよい。

但馬鹿、手厳しい反論にあってるじゃないか。なんでそうなるかわかってるか？
教えて欲しかったら言ってみな。君と俺の仲だ、教えてやるからさ。

但馬って信雄みたいだな。つーか本人？
計算された煽りか、本気なら脳止まってるな。

少年院が愛情をもって育ててやれば、
責任放棄じゃないのでは。

少年院に愛情がないと思っているのなら、
それこそ少年院出身者への差別だぞ。
単に、それぞれの人間のあり方に応じた処遇をするだけのこと。

画一的教育を打破しよう。

なんで少年院に入れるのが責任放棄なんだ？？
少年院は教育施設であって刑務所ではないのだが。

>>397

公立中学出身者ってがり勉タイプが多いからね〜
ひたすら勉強して事態を打開しようとする。
だが、人間の幅は狭い。だから、実社会ではあまり使えない。

　その点、私立中学出身は、遊びも勉強もほどほどにやる。
適当に女も作る。人間の幅は広い。
　同じ東大でもこっちの東大生は使える。

　

>>406
高校は関係ないとでも？

>>357
あのー少し話しは戻るのですが、但馬氏は看護学科について少し誤解をしているようです。
実際看護婦(士)は学歴社会です。

準看、正看についての話題は最近新聞でも取り上げられているので、ご存知かと
思いますが、単純にいうと準看は高卒、正看は大卒(看護短大卒)にあたります。
当然給料、就職も異なるし、法律により行える医療行為も異なってきます。

また正看でも大学病院付属の看護大か一般病院付属の看護大卒かでまた
就職も違うし、昇進も違ってきます。

入試にしても大学病院付属の看護大の難易度は高く下手な地方国立大より
難しいです。中に入ってからの勉強も平日は毎日朝から夕方まで講義と実習に
出席し試験も厳しい。但馬氏のような高校、大学はほどほどに勉強し遊びもしっかりやろうなんて人間は
いません。

看護婦になぜ学歴がいるのだ、やる気があればいいではないかと思うかもしれませんがそれは誤りです。
医療の現場のおける事故というのは過労だけでなく、知識のなさにより起こるものも多いようです。
たとえば呼吸困難の患者さんがやってきたときに単純には酸素投与を考えるかも知れませんが
肺に穴があいている場合（緊張性気胸）や慢性肺疾患の一部ではそんなことをすれば死んでしまいます。
もちろん医師の指示に基づいて行いますが、医師数は少なく中にはミスをする事もなります。したがって
豊富な知識をもつ看護婦が必要とされるわけです。

私は医療界以外の現場は経験がないので推測でしかいえませんが、銀行や商社が一流大の法学系を
好んでとるのも最低限の法律的、経済的知識がないとヘタを打つという現実があるからなのでは？
やはり一流大卒の人はなんだかんだ言って社会の仕組みに詳しい人が多いようですし、企業が好む
のも無理はないと思いますが。むしろ役に立たない人間を切れない社会システムが学歴偏重を
もたらしているような気が私にはします。

初めての投稿(ていうか２ちゃんねるを昨日初めて知った）で随分と長い文を書いて申し訳ないです
でも但馬さんは具体例を書かないと納得しなさそうな方だったもので…

但馬あげ

>>406
私が知っている私立高校出身者は、
「東大に入れば後は知らん」みたいな脳みその持ち主ばかりで、
それはそれは可哀想だったぞ。
普通、センター試験400点台で文１受けないって。
そういう奴がごろごろいて、浪人してからも
進歩していないんだよなあ。
進学系の私立高校で勉強を適当にやったら、何が残る？

>>408
さて、これに但馬氏がどう答えるか注目。

＞愛情をもって接すれば、分かってくれるんだ。

愛情は公平に分け与えないとね。
但馬みたいな教師は落ちこぼれを偏愛して
まわりを振り回す。
いじめ自殺が起きないように気をつけたほうがいいのでは。

たいていの教師よりは但馬の方がいい。

>>412
それが、このスレッドの続く理由だろうが、
それと同時に但馬氏の考えが「ネタとして」面白いのも
また、このスレッドの続く理由だろう。

>>399
そんなに勉強が楽しいなら、それは遊びに等しい。
すばらしいでないか。羨ましい。法学部と言えば文系だろ。それなのに数学をやるなんて。
ある意味あなたを尊敬します。普通、勉強とし続けるとストレスがたまり、勉強以上に遊びをしないと
続かない。あなたはそれに反しているのかな？
それからあなたは客観をあまり信じないといっていたが、法学部だろ。
ということはいずれ法律家の道へ進むのだろう。そういった人間が、主観的だったら周りは苦労するだろうな。
俺がもし悪いことをして、弁護士を雇うのであれば、あなたみたいな人に弁護して欲しくない。

>>400
心理学的に言うとな、ヤンキーと言うのは愛情を必要としているのだ。つまりみんなに注目して欲しくて
悪いことして目立っている。そのような人を隔離などしたらノイローゼになってしまうぞ。
逆効果だ。あと努力しない人が捨てられるというのは当然だという意見があったが、それは会社に入って仕事をしない人は捨てられるのは
当然だと思う。しかし一般的に言って努力をしてない人などほとんどいないだろう。
誰でも程度の差こそあれ努力してるものだ。
仕事をしないで遊んでいる人だって、日々生きることに努力してるだろう。
まあ人に迷惑をかけることに努力してるやつは捨てられても当然だと思うがな。

>>401
おそらく、階級の高い人にとって平等主義というのは、あまり必要ないと思うのだろうが、
それは自己中心的だ。結局一般市民は苦労してるのだ。そういう人たちにとっては、もっと
平等にして欲しいと願っているのではないか。今の社会は、金持ちと官僚や業績のいい会社の経営者が
かなり得しているだろ。もうちょっと一般市民のことを考えてほしい。
平等は大事だ。
あなたは世の中のことがわかってないぞ。

>>402
ぜひ、教えてもらいましょうか。よろしく。
>>403
あなたの脳が止まっているのではないかな。
もし止まってないのなら、あなたの意見を聞かせてもらいましょうか。
>>404　>>405
別に俺は少年院に愛情がないなどと言ってないぞ。
ただ現在、少年院出身者は、社会に出てある程度の差別は避けられない。
ならば（少年院に）行かずに何とかするというのが、スジというものでないかな。
だからある意味少年院に入れるのは責任放棄という解釈をしたのだ。

>>406
あなたは何を根拠にそんなこと言っているのだ。
公立中をバカにしてんのか？
むしろ私立中出身のやつのほうがやばいと思う。なぜなら、公立だといじめられるからとか、
私立のほうが、設備が充実してるからとかという理由でいくやつもいる。
なんかそれってわがままで、自信か内容に思える。もっと公立中へ行って免疫をつけたほうが
強い人間に育つのではないか。
また、私立中に行くのには、小学校の時に塾に通い、遅くまで勉強してある意味、
子供時代を犠牲にいているんだよ。遊びたいときに遊ばなかったやつがよい大人になると思うか。
よく考えたほうがいいよ。

但馬先生頑張ってますなー。でも官僚や経営者
ってそんな得してますかね？むしろヤンキーの
数千倍努力してるその割に見返りは少ないと思うけど？
だからヤンキーに腹を立てて学歴主義やヤンキー切り捨て論
になるんとちゃう？

だから、看護婦の国家試験の成績で判断すればいいだろ。
別に出身校で格付けしなくてもいいのではないか。
やる気のあるやつは、出身校を問わず、努力してよい成績をとるだろう。
まあ、あなた「看護婦には知識が必要」という意見には賛成するがな。

>>411
何を言ってんだ。俺は平等に生徒に接しているつもりだ。

>>412　>>413
応援よろしく。

>>420に>>408を追加してくれ。
書き忘れた。

>>419
得してるだろ。だってこんな不景気の世の中で、一般サラリーマンより
給料が高くてしかも安定しているんだ。
これはかなり優遇されていると思うが・・・。
どうだろうか。

>>420
官僚になるのって大変なんだよ？大学でもいい成績
とらなきゃいけないし、国�Tより大変なのが内定。
人事院の面接では学歴を隠してやるんだよ？
でも結局東大が多くなるんだけどね。

収入も彼らクラスがいく一般一流企業に比べ安いし
同じ公務員ながらあんたみたいな9時5時と違い
２ちゃんねるやってる暇もないんだよ？

中には悪い奴もいるけど、日本のため過酷な
労働条件で働く人も官僚もいる。それなのに
安易な思い込みで彼らを中傷するのはよくないよ？

408です
>>420
国家試験の成績で判断するというのは結局試験の
内容が変わるだけで、学歴をなくすことにはなく
ならないのではないでしょうか？

国家試験で問われることは基礎的なことばかりですし、
それならそのさらに基礎にあるのが大学入試の
内容ともいえると思いますが？

まあここでの議論は文系が中心になっているようですが、
理系にとって受験レベルの知識は最低限です。
最近は看護学校を増やしすぎたため、看護学生の
学力低下が問題となっています。特に推薦入試で。
中学生レベルの数学や理科が出来ないような子らに
恐ろしくて点滴や注射などさせられないと思いますが？

>>415

＞まあ人に迷惑をかけることに努力してるやつは捨てられても当然だと思うがな。

ヤンキーの特質＝「みんなに注目して欲しくて悪いことして目立っている」やつ
　　　　　　　＝「人に迷惑をかけることに努力してるやつ」

　　よってヤンキーは「捨てられても当然」

>心理学的に言うとな、ヤンキーと言うのは愛情を必要としているのだ。つまりみんなに注目して欲しくて
>悪いことして目立っている。そのような人を隔離などしたらノイローゼになってしまうぞ。
>逆効果だ。

うちの県の工業高校などはヤンキーの溜まり場になったりしているが、
ノイローゼになったなんて聞いたことがない。
ぜんぜん平気だろう。
逆に少年院で話の合う仲間がたくさんできて、元気になるのではないか。

>>65
　また古い話ですが、あなたの常識のある人って
あなたにとって都合のいい人ともとれませんか？
　自分の意見を言うのが苦手な人はだめな人間なのですか？
　みんなあなたのようにリーダーシップをとれば、
めちゃくちゃになりませんか？
　みんながみんな上の言うことを聞く素直な人なら
上が狂ったときはどうなるのでしょうか？

　組織というものはある程度同じ方向をもたねば
なりませんが、全員が同じ考えな組織は生存競争
には勝てないでしょう？
　面接は最低限のモラルある人を選ぶ上では重要ですが
面接のみで人を選ぶのは危険をともないます。

　そもそもあなたは単純にこうすればよくなるだろうと　
考えていますが、あなたの発想程度はすでに誰かが考え、
実行しながらも現実はうまくいかず消えていったもの
なのです。
　語る前に、なぜ自分の考えが社会では用いられていない
のだろう？自分の考えにどこか誤りがあるのでは？
どこかに自分が知らない深い理由があるのでは？と
考えるようにしてみてください。

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ヒーローと言うよりはアイドルでしょ。

荒らすなよ。

私は399じゃないけど、但馬さんは主観と客観の意味もよく
分からないんだね。法律家云々といったくだりは誤解も甚だ
しいね。でもそんなことは知らなくてもいいんだけどね。教師は。

揚げる

あげとく

>>435
公･私立問わず教員は全体の奉仕者なので、法律知識は必要です。
法律知らない、情けない教員が多すぎる。ハァ〜…

>>435
どうもです。

>>425
別に俺は官僚を中傷なんかしてないぞ。
官僚は確かに大変な仕事だが、一般の公務員よりは給料が多くてしかも安定している。
やはり、誰もが憧れる職業なのではないか。だから官僚目指して、東大入るやつらが
たくさんいるんだろ。でも官僚を出身大学で選ばないほうがいいだろう。
やる気があり、さらに官僚としてやっていける最低限の知識や常識感覚を身につけているやつを
選べ。そのようにして選んだ結果東大が多くなるのであれば文句など言わないよ。

>>450
そうかな？俺の知り合いの官僚はむしろ一般公務員を
羨ましがっているぞ？休み多いし、馬鹿議員への気遣
いをする必要もないし時間給にしたら一般公務員の方
がいい。選んだ動機はプライドを保つためくらいだと。

>>426
確かにあなたの言うことも分かる。
ちなみに俺は看護婦（士）に関しては全く無知なので、いくつか聞きたいことがある。
点滴や注射を打つときにどうして中学レベルの数学や理科の知識が必要なのかな？
おそらくこれらの行為は知識だけでなく、技術や経験をかなり必要としているものだろう。
技術や経験はここでは置いといて、知識に関してだが、どうして中学の数学と理科が出てくるのだ？
あまり関係ないようだと思うが。
あと国家試験に関してだが、試験の内容を変えるだけでは学歴をなくすことにはならないとはどういうことだ？
何がいいたいのかよく分からない。もっと分かりやすく書いてください。

>>450
じゃあ何のために官僚になったのか。教えてくれ。
だってフライドを保つために仕事などやってられないだろ。
もっと謙虚になったほうがいいぞ。
そのプライドってのは、もしかして東大卒としてのプライドかな？
じゃあなぜ東大に行ったのだ？

>>443の>>450は>>441の間違いだ。

>>427
ではヤンキーは少年院へ行って何を学ぶのだ。悪い友達を増やすだけか？
そうだったら行く意味などないだろう。やっぱり責任放棄だ。
>>428
別に俺にとって都合が良いというより、みんなにとって都合が良いということだ。
べつに俺はリーダーシップがすべてとは書いてないぞ。
また、自分の意見をいえない人間は、会社から抹殺されます。
ある程度は自分の考えを、主張してください。でないと上司は自分のことを分かってくれません。
また、面接である程度の人間性を見抜かなければ、後で苦労しますよ。そうすると、すぐにクビにして
また新しい人を採用する。そうすると、周りからこの会社は社員の入れ替わりが激しいから、
怪しいというレッテルを貼られてしまうのだ。分かったかな？

>>440
昔、学歴差別廃止の先頭に立とうとした文部省が学校名ふせて
キャリアの選考をした。結果、前年に比べて、十校くらい採用校の
ヴァリエーションがあったのが、その年は五校に減ったんだって。
東大京大は前年より大幅増だったそうな。

数年前新聞で読んだことある。官僚選考の面接は試験に受かる
ことは前提で、採否は何十人とこなすことになる省庁訪問での
面接できまる。但馬氏の言うような単純な話ではない。

>>429
ヒーローだなんてそれほどでもないぞ。
君の学歴論を語ってください。
>>433
アイドルだろうがヒーローだろうがどっちでもいい。
>>435
主観と客観の意味をあなたはどう捉えているのか、説明してください。
ちなみに俺はそれらの言葉をきちんと理解してるぞ。
>>438
法律の知らない教員の具体例をあげてください。
何を根拠にそんなこと言ってるのか知りたい。

>>442
点滴の一つを取ると、
浸透圧については高校化学。
生理食塩水については中学生物。

また、多糖類の構造も高校化学。
それらの濃度と分子量の計算には
中学程度の計算が必要だろう。

って、お節介かもしれないが。しかも、間違っていたら恥ずかしい。

>おそらくこれらの行為は知識だけでなく、技術や経験をかなり必要としているものだろう。
は、おおよそ「知識」を商売にしている人間が
書けるような事ではないと思うが・・・・
って書くと、「教師は生活指導もしないといけない」
などと反論されそうだが、そういう反論しか思いつかないようなら、
「英語」教師の「英語」という看板を下ろすべきである。
技術や経験を軽視するつもりは全くないが、
知識に裏打ちされない技術や経験ほど脆いものもなかろう。
それこそ「客観」と「主観」の違いにも結びつくものである
はずなのに・・・・・・

>>446
だから、面接でなぜ東大ばかりが通るのか、そもそも採用基準に問題があるのではないか。
そこを変えるのがこれからの課題だ。
まあ面接官をしてる人も東大卒が多そうだし、何とかなんないのかな。

>>448
何を勝手なことを言っているのだ。
教員は知識よりも技術なんだ。もちろん経験も大事だか。
いくら知識があっても、良い授業や生徒指導などできない。
勘違いしないようにして下さい。

>>450
技術や経験を軽視するつもりは全くない、
と書いているにもかかわらず、
>教員は知識よりも技術なんだ。もちろん経験も大事だか。
>いくら知識があっても、良い授業や生徒指導などできない。
である。
完全否定するつもりは全くない。
知識はすごそうだが全く面白くない授業を展開するような
教員もいることはわかる。
だが、自分のわかっていないことを、生徒に教えることが
果たして可能なのか？

わかったつもりにさせる教師は確かに素晴らしい技術を持った教師だろうが、
教えていることのおもしろさをわからせることができる教師は、
やはり知識が豊富な方であると私は考えるのだが、どうだろうか？

>>442
448さんありがとう、おっしゃる通りです。
しかし但馬先生にも世話がやけますね。ひとつ問題をあげます。
「腕の点滴によって長期間栄養を確保することは出来ない。」
なぜでしょう？高校までの数学、化学、生物の知識を使えば
分かります。答えは後日。ほかの皆さんも考えてください。
ちなみに勉強をきちんとしている看護婦なら分かりますよ。

こういうことを経験で覚えるのは危険ですよ。記憶違いなんて
よくあることですから、膨大な知識を長い間頭に入れるのは
理解なしには不可能です。

人が一生のうちに得られる経験はたかがしれている。
しかし、人は書物によって、人類のこれまでの経験を
得ることができる。

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　　　　　| ;;///　　　　_,-＝-　　_,-=　　　　　　| 但馬光彦はいっちゃってます
　　　　 /　　/　　　　　　ノ_　　　 ヽ |　　　　　＜　これ、定説！
　　　　|ii　///´　　　　　　　　　ヽ　 .|　　 　　　|
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　　　　　　　ノ丿//ﾉﾉ;;;;》　 ;;》　》　;;ミ
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　　　　　　　　　　　　　　　　``《人/

但馬のいいところ
・東大の権威を徹頭徹尾認めない
但馬の悪いところ
・なぜ東大がだめなのかを論理的に説明できない

>>446
だから、文部省の試みは東大偏重に対する批判を
かわす為にやったのよ。それで東大が多かったの。

学歴にこだわらないって東大を排除することでは
ないんじゃないの？東大偏重と同じくらい歪んでるよ。

但馬応援上げ

>>451
だから知識が豊富であっても、その知識を表現する技術がないとだめだろ。
だから技術が必要だと言っているのだ。
また、俺は知識がないということを支持してるのではなく、教員としての最低限の
知識＋それを導き表現する技術を兼ね備えている教師を理想としているのだ。

>>451
それから、あなたは自分の分かっていないことを生徒に教えるのが可能なのかと言ったが、
それは不可能に決まっているだろ。
確かに授業の予習をしていると、たまに未知の単語や表現に出くわすことがある。
その場合、自分の納得のいくまで調べて理解してから授業に臨む。
教師というのは常に勉強し続けるものなんだ。たとえ英語の教師であっても、最初から
英語の能力に秀でているやつなんていない。そこまでたどり着くのは、
かなり時間がかかるのだ。

>>458
無難なところに落ち着きましたな。

>>452
随分難しい問題だな。
おれ文系だったから良く分からないが、まさか点滴では栄養のバランスが
悪いなんていうことかな？
でもそんな単純な答えでないな。
ではおそらく、点滴をし続けると血糖値の調節がうまくいかなくなってしまうのかな？
それとも、なにかの酵素が影響して点滴の成分を分解してしまうとか？
すいませんが、全然分かりません。教えてください。

>>459

それを最初に言うべきだったと思う。
>>459 と　>>450　とを比べてみると、
明らかにスタンスが違う。
459で述べられていることは、結局、
「知識も技術も最初から修得することは難しい」
であり、既に最初と比べると論点が大きくずれている。

> 確かに授業の予習をしていると、たまに未知の単語や表現に出くわすことがある。
> その場合、自分の納得のいくまで調べて理解してから授業に臨む。
ここは素晴らしいところだと思う。
そうやって、「知識」を豊富にしていけば、
「知識」が「技術」を補うときがくるはずである。

あげ

がんばれ但馬。がんばれ但馬。がんばれ但馬。がんばれ但馬。がんばれ但馬。がんばれ但馬

但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
但馬但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。

但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
但馬但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。

但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。
馬。但馬。但馬。但馬。但馬。但馬。

荒らすな。

>>462
３９９さん。
俺のこと少しは理解してくれたのかな。
その点は嬉しいが、俺はあくまでも教員は知識より技術を優先という
信念は貫くつもりだ。
しかし教員の基本は授業。授業ができない教員はクビでよいと考える。
でも授業ができない教員に限って、雑談なんかで盛り上げて俺はいかにも
授業をしてますよ。なんてうぬぼれている教員もいるのだ。
まあ少し話はそれたが、知識は家でも身につくが、技術は現場でしか身につけられないのだ。
技術って大切なんだよ。

>>452
ちょっと文系のかたには意地悪な問題な問題でしたね？高校で生物と
化学をやっていれば多少イメージできたのかも知れないですが。
あくまで大学入試の勉強が実社会で必要であるという例を
出したかっただけなので、分からなかったとしても気にしないで
下さいね。

まず例えばブドウ糖で点滴する場合、濃度を血液の浸透圧に
あわせる必要があります。これは高校生物で習いますがあまりにも
濃い濃度だと細胞のなかの水分が吸い取られてしぼんでしまいます。
それよりに血管の細胞が壊死し、血管がつぶれてしまいます。
また薄くても細胞の中に水がはいり、膨張し破裂してしまいます。
血液の濃度と同じ浸透圧だと5％のブドウ糖になりますが、これは
1リットル中に約50グラムのブドウ糖があることになります。カロリー
に換算すると200キロカロリーになります。人間が生きていくのに
一日2000カロリー（もちろん個人差があります）必要とすると
一日10リットル点滴しなければなりません。もちろんこれは
腎臓の限界を超えてますし、その前に血液の電解質濃度が
保てなくなります。

実際もう少し濃度をあげたり、アミノ酸や脂肪も混ぜること
がありますが、一日600キロカロリーぐらいが限界です。(本来は
mol計算をして出しますが、長くなったので省略します。)

したがって昔なら吸収不全で長期間栄養を取れない人は
生きていけなかったわけです。最近では心臓の右房付近
に直接濃度の高い栄養分を送ることが出来るようになった
ので助かる命がでてきました。

まあ言ってしまえばたいしたことではないですが、実際は
点滴ではそのときの患者さんの、失われた体液量、電解質濃度、
腎臓の働き、に応じて計算するわけです。細かい計算は医師が
しますが、看護婦のおおよそが分かっていないと伝達ミスの際
に医療事故を起こすことになります。（例えば記入ミスで
量や濃度が一桁多かったときとか単位違いとか。
少しの記入ミスですが患者さんはなくなります。）

また長いレスを書いてしまいました。すいません。
次からは簡潔な内容にします。

さんざん批判するような事を書いていまさらなんですが、
但馬先生はいい先生だと思いますよ。私の但馬先生に
ひかれて書き込みをするようになったものなので。
これからもこのスレッドで頑張ってくださいね。応援してます。

最近マンネリ気味

ちゅうかここに書き込む人の本音ってヤンキーが
どうなろうと知ったこっちゃないんちゃう？
とりあえずどっかいってくれってことやろ？

>>471
その話題はスレ違いです。

お前、低学歴だろ！

>>468 >>469
いろいろ勉強になりました。
確かに、言われてみればごもっとものような気がします。
応援よろしく。

但馬、英語の勉強してるか？

確かに、マンネリ化してきたので、だれか盛り上げて下さい。
学歴に関するいろいろな意見をお願いします。
本当にこのままの社会で、日本の未来はあるのか。
もしかして、今の不景気は学歴の高い官僚に頼っている政治に問題点が
あるのではないか。
本当に学歴評価は正しく行われているのか？
いろいろな不安や疑問点が多い世の中のように感じる。
本当の意味での実力社会の到来を期待する。

>>475
もちろんしてるぞ。
ただ、今は授業の準備で忙しいから、授業の予習を兼ねてやっている。
教員は常に勉強し続けないとやっていけないような気がする。

じゃ、基本に還って
1.学歴を定義してみよう
2.学歴社会を定義してみよう

>>478
１.学歴とはその人の学んできた学校の経歴である。
　 （意外と単純なことである。）
２.学歴社会とは、学歴のみで判断して人を雇い、特定の大学出身のやつが
　 組織の上に立っている社会だ。
（これが問題である。）

>>479
続き。では、ちょっと視点を変えて
3..一番極端な学歴社会になっているのはどこの分野
4..現在すでに学歴社会でないのはどこの分野
以上をふまえて
5.学歴社会はどうして問題なのか？
6.では学歴以外のどんな基準を用いるか？
、

　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿
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　　　　　| ;;///　　　　_,-＝-　　_,-=　　　　　　|がんばれ。
　　　　 /　　/　　　　　　ノ_　　　 ヽ |　　　　　＜ 但馬。
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　　　　　　　　　　　　　　　　``《人/

公務員って学歴による差別きつそうだね。あほキャリアが
現場を知らずにぎゃーぎゃーいうのってうっとうしいよ。
厚生労働省の官僚なんて国�Tの成績が悪い落ちこぼれが
いくとこなのに医者を管理しようなんて身の程しらずが！
薬害問題もあほ厚生省（当時）が悪い！ん？スレ違い？

>>482
問題なのはそんな頭のいい人らについてとちゃうんちゃう？
ようはドキュソらは高校や大学の勉強なんてついていける
わけもないし、行きたくもないし、行っても税金の無駄。
なのに、学歴社会のためちゅうかどんなドキュソでも高校
にいける現状では社会のはみ子にならんように高校にいかなかん。
これから全員が大学にいける時代になると九九のできん
ドキュソまで就職のため大学にいかなあかんようになる。
これって社会的損失ちゃうかな？そういう意味での
学歴社会は確かに但馬氏のゆう通り問題かもしれん。
大学なんて本当に勉強したい奴だけいけばいいんちゃう？

但馬先生、「不登校は死ね！」のすてっどにも来て
もらえないでしょうか？ひょっとして違う名前で
もういるとか？

>>482
入ってしまえば、学歴は関係ないよ。

>>485
あるよ。ぼげぇ。
局長以上の学歴をみろ。

みなさん医師薬看護版にある医科大学生が愚痴ってるスレを
見てください。医者の学歴派閥はすごいですよー。

確率の問題だと思う。もともと国�T事務系は東大卒が圧倒的に多いし、そもそも
官僚になりたい人はもともと東大に行くだろうから、他大が少ないのは結果的に
そうなってるだけではないかな。もちろん、東大一極集中は人材の質が均質化
してよくないというのも妥当だとは思うから、ある程度のアファーマティブアクション
も当面必要かも知れないという点では同意する。

学歴なんて必要ないなんて東大でてから言ってみたいよな〜
　

学生時代なんて楽チンだよ。結果を出さなくても自分が満足してりゃいいもん。
社会に出てみなよ。いついつまでに契約をとって来い、営業の売上を伸ばせ･･･
働いて嫁ハン、子供を養っていくんだぜ。
学歴差別反対って言ってる奴はじゃあ勉強すればいいじゃん。
本人の努力しだいでいくらでも替えられるものでしょう？
勉強できるって幸せなことだよ。世界には勉強したくてもできない人が大勢いるのに････

やっぱりレベルの高い大学の人間ってできる奴（仕事に関して）多いよ。
僕は３流大卒だけど、やっぱ認めざるを得ないよ。

>>488
あふぁーまてぃぶあくしょんなんてむちかちいほうりつようご
わかんなーいー。これだかやがくれきたかいひときやいー。

３．官僚（国家公務員１種）
４．芸能人・スポーツ選手・ベンチャー企業
５．同じ大学のやつばかりが上に立ち、学閥のできる恐れがある。
　　その結果ただその大学出身というだけで出世し、できないやつが管理職になり
　　組織が成り立たなくなる。
６．もちろん実力主義だ。やる気・協調性・リーダーシップなどの能力の高い人を
　　出世させる。　

>>483
社会的な損失にならないように、企業や役所などが人を採用するときに、厳しい眼で
受験者の素質等を見抜くしかない。そのためには現在の社員等にの能力を高め、結果的に
実力の高いやつを管理職にするしかないだろう。
つまり結果的に学歴でなく実力で人を選ぶ環境に変えていけば、そういった問題も解決できる。

>>485
入るときに学歴が関係ある会社は、入ってからはもっと学歴が関係ある。
これは当たり前だ。でないと矛盾してしまう。でもこういった会社は早急に
改善を試みて、それでも変わらない場合は淘汰されるべきだ。

>>484
行くべきときが来たら行こうと思うが・・・・・。

>>488
＞官僚になりたい人はもともと東大に行くだろうから、他大が少ないのは結果的に
そうなってるだけではないかな

だったら東大を出なくても官僚になれるシステムをつくればよい。
そうすれば、過酷な受験戦争を戦ったある意味、いってしまったやつばかりが、
官僚になることもなくなるだろう。
もちろん、東大卒が全員「いってしまっているやつ」出ないと思うが。

>>490
＞学生時代なんて楽チンだよ。結果を出さなくても自分が満足してりゃいいもん。
社会に出てみなよ。いついつまでに契約をとって来い、営業の売上を伸ばせ･･･

そういうやつが社会にでることが問題だろうが！
もっと学生時代に社会の厳しさや社会に対する対応力を学ばなければならない。

>東大を出なくても官僚になれるシステム
人事院の担当者ではないから、本当のところはわからないが、
一般には公務員試験の成績さえよければ、大学に関係なく
採用されるのが公務員試験の特徴だと思う。
したがって、たまたま東大生が公務員試験の上位の点を取るだけで
あって、東大を出なくても公務員試験でいい点さえとれば、
どこの省庁でも行けるのではないか？

>>492に>>480を付け加えて下さい。

>>498
一次は通るだろうが、東大でないやつは二次の面接で落とされる。
これが現実だ。

>>500
但馬ちがうぞ。2次の人事院面接など大した意味はない。
一次試験終了後、一次合格発表前の省庁訪問で決まる。
省庁訪問では東大優遇はあるだろうな。

３．官僚（国家公務員１種）
について、考えると
官僚になるための公務員試験はかなり実力主義だと思う。
また、東京大学の入学試験は「勉強する機会の均等性」については議論の
あるところだが、少なくとも試験だけについて言えば完全な実力主義であ
る。そこには個人の主観的な判断はいっさい入る余地はないからだ。
したがって、国家公務員や東京大学は【入る時点においては】実力主義と
いっていいのではないか？

むしろ問題なのは、一度入ってしまうと競争が少ない点では無いかと思う。
結果として、
５．同じ大学のやつばかりが上に立ち、学閥のできる恐れがある。
　　その結果ただその大学出身というだけで出世し、できないやつが管理職になり
　　組織が成り立たなくなる。
ということになる。

これに対して
４．芸能人・スポーツ選手・ベンチャー企業
の方は球団や芸能界に入った後も厳しい競争があるので、実力主義だと言
えるのではないだろうか？

まとめると、
６．もちろん実力主義だ。やる気・協調性・リーダーシップなどの能力の高い人を
　　出世させる。
の「実力主義」は
学力試験か「やる気・協調性・リーダーシップなどの能力の高い人」という選別の
基準の問題ではなく、
【競争が継続的に行われる社会である】と定義する方がいいのではないかと思う。　

>>501
そうなのか。
そういう現実があるとは知らなかった。
でも省庁訪問は義務なのですか？

補足　官庁訪問は東大の場合大学で説明会が開かれるなど
有利な面が多いが、それは東大に官庁志望者が多いという
事情もあるせいで、東大でなくても公務員試験で一桁の順位
を取れば確実にどこの省庁でも行けると言われている。

>>503
＞学力試験か「やる気・協調性・リーダーシップなどの能力の高い人」という選別の
基準の問題ではなく、
【競争が継続的に行われる社会である】と定義する方がいいのではないかと思う。

まあ競争が正当に行われて、それをきちんと評価するシステムがあれば言うことなしだが。

学歴社会=入り口だけに競争があり後は競争のない社会
実力社会=継続的に競争が行われる社会

という定義はそれなりに妥当だと考えてもいいか？

省庁訪問は自由参加の建前。守衛にその旨を告げれば
大臣官房秘書課などを案内してくれる。そこで学生の
待合室があり、来た順から業務説明を聞くという建前。
実質的にそれが採用選考。よいと判断された人は二週間後
の一次合格まで内定拘束を含めて、何度も面接を受ける。
試験合格後に省庁訪問をしても無駄。遅い。地方の人間は
すこしかわいそうな気がするが、成り行きに近いものがある。

特に東大を意識しているわけではないが、無意識のうちに
自分と同じメンタリティーを持つ人間には親近感を覚える
だろうな。個々の面接は時事問題から専門知識・世間話
まで多様で、かなりハード。昔はあからさまな学歴差別が
あったそうで、東大京大部屋があったらしい。今ではない。
でもこういうふうに一次前発表に内定をだすのは不合理に
思えるが、民間企業との採用の競合によるものでやむを得ない。

正直なところ東大でも官庁はここ数年において人気が急落している。
ま、あんたが心配しなくても東大偏重は解消されるよ。

弟が霞ヶ関の役人をやっている。これはその採用時の話だが、
一次試験後、発表を待たず皆省庁巡りをしていると知らず、
一次合格発表後に行った先全てで「今頃きても空きはない。」
と笑われたそうだ。因みに旧帝大（東大ではない）卒、修士
でもこの扱いだ。結局枠がまだ空いているところに行くしかなかった。

但馬くん、少しは人の話に耳を傾けるようになったようだな。
だがまだまだ独りよがりが目立つぞ。その自覚がないのも
変わっとらん。意図的にやってるなら別だが・・・

>>507
確かにそれは妥当だと思う。
>>508 >>509
だったら一次試験に省庁訪問面接という項目を付け加えればいい。
公式に実施しないと、差別だろう。情報を知らない人はどうなるのだ。

507です。理解してくれて、ありがとう。
では本題にはいります。
学校教員の世界は競争はあるだろうか？
たしかに、東大卒ばかりいるわけではない。しかし、学校教員の特徴を
考えてみると、
1.　学閥があることが多い　(特に地方の公立学校は地方国立大学閥)
2.　生徒による人事評価どころか管理職による人事考課さえ反対する組合が多い
3.　一度なってしまうとたいていは定年まで解雇されることはない
4.　教える力と給与は関係ない年功序列型
5.　教師同士の競争はほとんどない

このように、【学校教員の世界こそ典型的な無競争社会だ】と
言えるのではないだろうか？学歴社会はたしかに問題だが、
学校教員の社会もまた同じ構造の問題を抱えているのでは
ないか？
こんな風に私は思います。

さて、少し話は戻るが
東大の入学試験が実力によるものだとしても
実はその【実力をつけるための機会】が平等ではないから
不公平だという議論がある。少し前に話題になった
『不平等社会日本』(中公新書)という本の議論だ。
お金持ちでないと子どもを東大に行かせるような教育を
受けさせられないという説を唱えている。
学歴社会の議論もいろいろな論点があってなかなか難しい。

>>501

＞1.　学閥があることが多い　(特に地方の公立学校は地方国立大学閥)

この問題はある程度解決に向かっていると思う。なぜなら、現在は教員になるのは狭き門で、
合格人数が少ないために、特定の大学ばかり合格させると不自然になる。
よってかなり採用試験の結果を重視してきている。

＞2.　生徒による人事評価どころか管理職による人事考課さえ反対する組合が多い

生徒による人事評価を実施するのは、はっきり言ってかなりリスクがある。
生徒もいろいろな性格の人がいるが、はっきり言って生徒はまだ子供である。
物事を客観的に評価する力があまりまだ備わっていない。よってそんなことすると、
生徒の感情だけで評価されて、人事がもっとめちゃくちゃになってしまう恐れがある。
管理職による人事評価は、恐らくこの流れで行けば、実施されるのも時間の問題である。

＞3.　一度なってしまうとたいていは定年まで解雇されることはない

確かにこれは問題だが、このシステムを崩壊してしまうと、はっきり言って現在まじめに働いてる教員まで動揺させてしまう。
家族とか自分の人生計画のきちっとしている、熱心でまじめで生徒に人気のある教員もいるのである。
だから、こういうやり方よりもむしろ、ダメ教員をすばやく解雇できるシステムを取り入れたほうがいい。
例えば、校長にも強い人事権を与えるとか。
そういった対策のほうが教員にはむいているのではないか。あくまでも公教育に携わる人たちだから。

＞4.　教える力と給与は関係ない年功序列型

これも２・３で述べたように、人事評価をする人たちをきちっと設けて、実力による給与評価システムの採用が急務である。
そうすれば、ダメ教員は自ら辞めていく可能性大。３の問題も解決可能だ。

＞5.　教師同士の競争はほとんどない

確かにあまりないが、これは公教育なので教員同士が競争するのは良くないと思う。
そうするよりも教員の資質向上のために研修を繁茂に実施するとかのほうがよいだろう。
なぜなら、教員同士が競争していると、生徒に対しての影響が心配だ。
下手すると、生徒が商品みたいに扱われることだってあり得る。

>>513の>>501とは>>511のミスでした。訂正します。

>>512
金持ちでない子は公立の進学校にいけばよい。
地元には必ず公立の進学校である程度東大合格者の実績があるところがある。
そこを目指すしかない。
また、塾とか予備校とかに行きたければ、アルバイトでもしてお金をためていったらどうだろうか。
うまくスケジュールをコントロールすれば可能だ。
でも、アルバイトをする時間があれば、猛勉強したほうが良いという考えもあるが。

513の但馬氏の反論について検討したいが、
眠いので明日書きます。
有意義な議論ができてよかったです。

>>512,>>514
本当に金持ちじゃないと東大にいけないだろうか？
東大入学者に私立中高出身が多いのは事実だが、
それは私立に賢いやつが多いだけで私立の授業が特別
優れているとは思えない。使う教材は公立進学校と
だいたいいっしょだし、進度もにたようなもの、
まあ周りに賢い奴が多くて刺激になるくらいかな？
あと但馬も勘違いしているが、東大の人間って中には
青春を犠牲にして勉強しているやつもいるが，
適度に遊びながら、余裕で受かる奴が他大学よりむしろ
多いと思うぞ？なんせ彼らとって日本では東大より難しい大学は
ないからな。官僚になるの東大が多いけど、国�Tと大学受験勉強って
また違うだろ？結局東大の奴ってもともと賢いんだよ。教育なんて
関係なしで。かくいう俺は東大ではないけど。

結局東大の人間って頭いいんだよ。中卒に国は任せられんでしょう。

>>516
とりあえず、『不平等社会日本』を立ち読みでもいいから
読んだ方が早いよ。

新書で安いんだから、買って読みなさい。

>>513
但馬さんよ・・・
実力主義を訴えながら何で自分の属する教師業界の改革に
ついては保守的なんだ？
“家族とか自分の人生計画のきちっとしている”ダメ教師はどうなるんだ？
そのあたりの個人的理由は教師の資質と関係ないだろ。
最初の部分で狭き門とか言ってるが、健全な流動化があるなら、
（自分の人生計画はしっかりしていようが）ダメな教師は淘汰され、
実力をもった（可能性のある）新人が入ってきて、全体の
レベルは上がるのじゃないか？
生徒が子供で客観的評価難しいってのは同意する部分もある。
でも教育の場で最優先されるのは生徒が良質な教育を受けられることであって
（但馬さんがいう生活指導も重要だからそれも含め）
教師の生活を保障するところではない。
そういう点から言えば、そんなに子供の評価無視できるもんじゃないと思うよ。
自分が受ける教育についての判断求められるわけだから、迎合するだけの
教師だって排除される可能性高いと思う。

>>516
＞余裕で受かる奴が他大学よりむしろ
　多いと思うぞ

他大学にもよるが、東大よりも他大学のほうが、余裕で受かるやつの割合は高いだろ。
確かに東大に余裕で受かるやつもいることは認めるけど。

また、現在の偏差値の低い地方の私大なんかは、願書出せば受かる時代だ。
これからはそのような大学の増加が問題になるのではないか。

>>520

＞“家族とか自分の人生計画のきちっとしている”ダメ教師はどうなるんだ？
そのあたりの個人的理由は教師の資質と関係ないだろ。

もちろんそんな教員は、即行解雇だ。
確かに個人的理由は関係ないが、教師だって一人の人間である。
プライベートが充実してこそ、教師としてきちんと仕事ができるのではないか。
これは、他の職業でも同じことだと思う。

＞実力をもった（可能性のある）新人が入ってきて、全体の
レベルは上がるのじゃないか？

確かにこれからの教員のレベルは現在よりは上がる可能性がある。
でも、中にはバカが受かる場合もある。そういった教師を早く発見し、
解雇しなければならない。

＞子供の評価無視できるもんじゃないと思うよ。

もちろんある程度は参考にしてもいいだろう。でも生徒の評価だけで、人事が決まるなんてのは
異常だと思う。もしそうしたら、教師は生徒に嫌われないようにして、あまり厳しい生徒指導が
できなくなってしまう。
参考までに、実際の学校現場では、厳しく生徒指導する教員は嫌われる傾向にある。
特に女子に。

確率的に見て、高学歴の人は良い（役に立つ）やつが多いし、
低学歴の人は悪い（役に立たない）やつが多い。
でもそれは最高に遠くから比べただけで、
もう少し現場レベルに近づかないとわからない。
低学歴のほうが忠実だとか他の理由で役に立つ場合だってもちろんある。
職種によってばらばらだと思いますよ。
官僚は大学卒じゃないとやりにくいし、東大卒がバキュームカーに乗って
ウンチを汲取りに行くとは思えない（それでも汲取りの人は必要だが）
プライドの話だけではないけど、高学歴が絶対ではない。
ただ、確率的に見れば大卒のほうが仕事でも役に立つ。
実力主義とか言っても、実力（営業成績とか）調べて給料を変えるのは面倒。
だから、すぐにわかる実力、「学歴」で給料を決めたほうが効率が良いというわけ。
……だと思う。

age

学歴は必要だよ。絶対に。

>525
学歴は本人の努力である程度どうにかなるから。
学歴差別反対と言っている暇が有れば勉強すればいいんだよ。
学歴差別反対と言ってる奴は社会に甘えてるだけなんじゃないの？

｢超勉強法｣の始めの方を読むことを但馬さんには薦めるよ。

文系大学は必要ないよ、絶対に。

＞５２７
それはいえてる。全てとは言わんがね。

>>523
＞実力主義とか言っても、実力（営業成績とか）調べて給料を変えるのは面倒。
　だから、すぐにわかる実力、「学歴」で給料を決めたほうが効率が良いというわけ

それだと、みんな高学歴を取りたがるだろ。学歴が高いだけで給料も高い。
そのような判断基準では、会社の将来は暗いぞ。
社員の評価ができてこそ一人前の会社だ。これでは公務員と変わらないじゃないか。

>>526

＞学歴差別反対と言ってる奴は社会に甘えてるだけなんじゃないの？

社会に甘えてるのではなく、社会を批判しているのだ。
そんなことも読み取れないのか。
社会を批判することも勉強のうちだよ。
なぜなら、批判するにはいろいろな実例を挙げねばならないからな。
中途半端な批判では誰も耳を傾けないよ。

>>527

＞文系大学は必要ないよ、絶対に。

文系大学出身のほうが、なぜか出世してるように思うが・・・。
まあ、文系だろうが理系だろうが、大学で学んだことを職場で活かせないのなら、
どちらもダメだろう。そういうやつが結構いるのではないか。

でもね、実際に大卒で入社する人の方が、仕事ができるのよ。
それに見合った給料を支払っているけど、トータル的には、大卒がやはり良い。
学歴にこだわるわけではないが、
大学でどう手を抜いたのか知らないが、
難しい仕事をやらせると、意外に簡単に済ませるわけ。
こういう良い意味での「手抜き」の処世術を知っているわけだ。
仕事は遊びとは違うしね。

>>522
＞確かにこれからの教員のレベルは現在よりは上がる可能性がある。
“健全な流動化があるなら”って前提無視してるし・・・
わざと？

郵政三事業はあくまで三事業一体で国営でやることに意義があります。
郵便局のように全国津々浦々、過疎地まで郵便局を配置し、
住民の暮らしに役立つサービスを提供できるのは国営だからこそ。
民間の金融機関なんて、破綻したり、公的資金投入とかドキュソばかり。
郵便局は官営事業にしては、効率的でサービスもよい。
財政投融資の問題については使い道を改めればよい。
政党だって、自民、民主、公明、共産、社民ほとんどの政党は反対だ。
国民の声は「郵政事業は別に国営でいいんじゃない」
郵政事業民営化などといっているのは郵政利権をねらうクロネコヤマトやドキュソな銀行、生保。
そして、一部の政治家と自分達の再販制度維持だけは主張するドキュソなマスコミ。
今度の選挙で郵政事業民営化なんてあげても、票にはならないよ。

郵政三事業はあくまで三事業一体で国営でやることに意義があります。
郵便局のように全国津々浦々、過疎地まで郵便局を配置し、
住民の暮らしに役立つサービスを提供できるのは国営だからこそ。
民間の金融機関なんて、破綻したり、公的資金投入とかドキュソばかり。
郵便局は官営事業にしては、効率的でサービスもよい。
財政投融資の問題については使い道を改めればよい。
政党だって、自民、民主、公明、共産、社民ほとんどの政党は反対だ。
国民の声は「郵政事業は別に国営でいいんじゃない」
郵政事業民営化などといっているのは郵政利権をねらうクロネコヤマトやドキュソな銀行、生保。
そして、一部の政治家と自分達の再販制度維持だけは主張するドキュソなマスコミ。
今度の選挙で郵政事業民営化なんてあげても、票にはならないよ。

これはこのスレでいいの？

７７：東大・・・ 日本一！
７５：京都大学・・ 東大には及ばぬ
７３：一橋大学・・早慶水準を大きく超えるが・・・
７１：阪大・・ 早慶水準だが
７１：東工大・・ 早慶水準を超える
７０：早稲田大学・・ 規模では慶應の１．９倍
７０：お茶の水女子大・・ 唯一の名門女子大
７０：慶応大学・・ 経済界では早稲田より強い
７０：九州大学・・ 東北大に似る
７０：★★神戸大学★★・・ 早慶水準のなかでは経済界で強い
７０：東北大学・・ こういうのが一流だ
６９：上智大学・・ 早慶水準には全く及ばぬ
６７：★★北大★★・・ 一流ではない
６６：筑波大学・・ とにかく新しい
６６：同志社大学・・ 新島襄がもう少し長生きしていれば？
６６：東京外国語大学・・ 難易は見かけよりずっと低い
６５：関西学院・・ 同志社とほぼ同じ
６４：東京女子大・・ 悪くないが、名門とは言えない。
６４：国際基督教大学（ICU）・・ とにかく変わっている
６３：立命館大学・・ 意外に狙い目
６２：南山大学・・ 性格は上智に似る
６２：中央大学・・ 法は言われるほどよくはない
６２：青山学院大学・・ 明治立教水準には及ばず
６１：西南学院大学・・ 理系も作ったらいかが
５７：東京経済大学・・ この水準では経済界で強い
５７：駒沢大学・・ 日大・専修には遠く及ばぬ
５７：専修大学・・ ぎりぎりで入る価値あり
５２：北里大学・・ 北里柴三郎は著名だが
５１：杏林大学・・ 文系も作った
５１：帝京大学・・ もしかしたら
５０：九州産業大学・・ 九州の落ちこぼれの集まりか

>>536
地方国立大の評価は？

>>537
学歴版では駅弁＝マーチでせめぎあってる。

但馬さんへ

但馬さんの文章は読みづらいです。
もう少し、表現などを柔らかくしていただげると、読みやすくなると思います。

読みやすい文章を書くということは、教員として大切なことだとおもいます。
教員という立場、年齢などをある程度公表して書き込みされるなら、
もっと低姿勢での表現で文章を書かれるとよいと思います。

但馬さんより、実力のある方、年齢が上の方もたくさん書き込みを
ごらんになっていることと思います。

日本は学歴社会ではなく学閥社会だから、弊害ばかり多くて
学歴社会廃止などという愚にもつかない事を言い出す輩が出る。
地方国立大や無名私立の出身というだけで冷遇され、海外に活路
を見いだして成功した者も少なくない。
気象分野でノーベル賞があれば間違いなく日本人のノーベル賞受賞
第一号になったといわれる気象学者、HIVの進行を遅らせる薬を
発見した医師等特に理系の研究者は東大を始めとする旧帝大閥に
はじき出され、海外で成功した地方国立大出身者だった。

どうも但馬くんは学歴社会と学閥社会を混同しているような気がする。
やはり実力はある程度学歴に比例する。問題なのは学歴＝学閥＝実力
と世間に勘違いされているところにあるのではないか。

>>540
ひさびさに発展性のあるレスがついたな。
しかし但馬さんに学閥社会が理解できるのだろうか？
社会の表面しか知らない教師には理解しづらいかもしれない？
まあこのスレに来る人は但馬氏に社会教育をしようとしている人
たちだからちょうどいいのかも知れないけど。

まず、《日本の学歴社会=「学校歴社会」》という言い方の方が
「学閥社会」より一般的な言い方だでは。それは学歴社会
をどう定義するかの問題だから但馬氏も考えてるんじゃないの？

ところで、京大の利根川進氏から徳島大の例中村修二氏の例まで
学閥の問題というより日本の研究者全体の問題なんじゃないだろう
か。

>>540
やっと核心をついた意見が出たね。

でも学歴社会と学閥社会は少し違うよ？学歴社会なら順位という
ものがある程度あり、東大が頂点になるのだろうが、学閥社会は
そうとも限らない。出身大学により政党のようなグループをつくる。
例えば役員選挙においても学閥ごとに自分の学閥の人を推す。
選挙に勝利した学閥は社内で有利な地位を得、負けた学閥は
冷遇されることになる。研究者だけでなくどこでもいっしょ。
ただ必然的に東大学閥が強い傾向にあるのだろうが。

>>544
そういや俺がむかしバイトしてた会社、そこは役員
のほとんどが同志社で、社員も同志社が多かった。
まあ京都にはそういう企業ってあるんだけど、そこ
で同じくバイトしてた京大の人、ちょっとのミスで
やけにからまれてたな。人物としては優秀で人柄も
よかったが。結局彼はもっといいとこにいってしまった。

>>539
読みづらいとは、言葉が難しいと言うことか？
別に俺は難しい表現も硬い表現も使ってないぞ。
むしろ、教員として、最低この程度の文章が書けなければ、勤まらない。
難しいのだったら辞書など引いて調べたほうがいい。
このくらいの文章は普通です。
それから、もっと低姿勢で文章を書いたほうがいいと言われているが、
自分の主張はかなりきつくするので、このような文章になってしまうのです。
そのへんはご理解していただきたい。

>>540
確かに、あなたの言うことも分かるが、
俺が言いたいのは、学閥よりも学歴である。
例えば、よく求人情報を見ると、大卒以上とか書いてあったりする。
また、新卒を採る場合も、大卒しか採らない企業がある。
そういうことについての問題点である。これらについて解決策を見出さなくてはならないと思う。
確かに学閥と学歴を混同するような記述もあったが、基本は学歴から発展したものだ。

学閥ってのは、別に東大が強いと言うわけでない。会社によって様々だろう。
おれが学生時代にバイトをしていた、ある企業は役員に２流大学のやつが多かったな。
また会社によっては３流大学しか採らないとこもあるようだ。
まあ、学閥があるところは、古い硬い企業が多いみたいだが、そのうち潰れるだろう。

　学歴が高い人のほうが確率的に役に立つと思いますけどね。
例えば（飽くまで例えであることをご了承ください）役に立つ確率は、
中卒……１５〜３０％
高卒……４５〜７０％
専門……６０〜８０％
大卒……６０〜９５％
院卒……９０〜９５％
みたいな感じが、大体の印象だと思う（あまり細かくつっこまないように。適当だし）
もちろん職種によっても違ってくることはたしか。
東大卒だと、官僚はやるけどウンコの汲取りはやらないだろうし。
仮にやらせたとしてもプライドが高くて仕事にならない（偏見かもしれないが）
その人の実力で計れといっても、実力なんか人事担当官は知らない。
だって働かせたことないんだから。
だから履歴書を見て、実力の一つの尺度として学歴の高低で調べるわけ
そんなわけで、履歴書だけで実力を知って人事担当官の労力を減らすためにも、
学歴は充分必要なものだと思う。

但馬頑張れ。学歴と学閥は親子どんぶりだ。
切っても切れない関係。
よって二つとも非難すべきとこだぜ。

中卒……１５〜３０％
高卒……４５〜７０％
専門……６０〜８０％
大卒……６０〜９５％
院卒……９０〜９５％
たとえでも何が根拠なの？
主観的だと思うよ。

但馬。出て来い。

　もちろん学歴だけで判断するのは持ってのほかかもしれないけどね。
でも、確率的に、機械的に見ていくと高学歴のほうが役には立つんじゃないかな。

>>551
　レス早！　さすが深夜の２ちゃんねる。
根拠は、私の主観です。
実際はどうだか知りませんよ。私は学生だし。
ただ、バキュームカーの運転手から官僚まで、全体の意見を総合してみないと
本当に学歴が高いほうが優秀かってのはわからないと思う。
でも実際にアンケートとったら、それに近いものになると思うんだけどね。
飽くまで主観ですよ。

ようするにブランドに弱いのよね。日本人は。

仙介さん。
あなたはバキュームカーの運転手をばかにしてんのか？
あれでも公務員だぜ。

肉人形。早くスレしなさい。

>>556
　馬鹿にしてる面はあるかもしれない。
本当は馬鹿にしていい職業なんて犯罪者くらいだけど（職業じゃないか）、
主観で職業を対比させた場合、官僚よりバキュームカーの運転手のほうが低く思える。
バキュームカーの運転手だって充分立派なことはわかっています。
下水道掃除もソープ嬢も立派な仕事です。
でも、他人に「私はソープ嬢です」というのと「私は官僚です」というのは
明らかに官僚のほうが上に見えるでしょう（別に官僚じゃなくてＳＯＮＹの社員とかでもいいが）
いいイメージの仕事と悪いイメージの仕事があるのは事実ですよね。
悪いイメージのある職業には、高学歴者は馬鹿にして就かないのではないかと。
適材適所ではあるけど、全体的に高学歴者は役に立つから強い。

　たしかにブランドに弱いんだろうなぁ。

バキュームカーの仕事は密かに高給です。しかも
その地域で独占権があるため逆らえません。
あと院生はあまり役に立ちません。

ゴミ屋でバイトしたことあるけど、
大変だったよ・・・・。

age

但馬・肉人形でてこい。

＞1
なんくなんねーよ。糞

官僚の学歴社会を崩壊させないと
世の中が良くならない気がするのだが

官僚の学歴主義もよくないが、一歩間違うと文化大革命に
なるからな〜。今の教師みたいな低学力のやつらが、
官僚になったりしたら本当に日本崩壊だよ。

低学力→教師になる
高学力→官僚になる

>>546
今まで何度君の文章が読みにくいと指摘されたか考えてみ給え。
これだけ沢山の人が君の文章を読みにくいと指摘しているのに、
自分の文章は読みにくくないと強弁し、読み手の読解力に問題有り
とまでいうことがどれ程失礼か君には理解できないようだな。
ご大層なことを言っているが、君は自分の授業で分からないと
言っている生徒に対して「俺の授業が分からないようなのは馬鹿。」
とでも言っているのではないのかね。そういう人を見下したような
事をしている限り、誰も君の意見に耳を貸すことはあるまい。
正に典型的な世間を知らないお山の大将の学校の先生だな。
もっと謙虚に人の意見を聞き給え。

官僚の場合、問題にされてるのは学歴問題より
キャリア制度やろ。
２流大キャリア＞東大二種（いるのかな？）
ほとんどの民間は学歴社会的傾向が例えあったとしても
実力での評価制度は大体確保されている。
官僚も同じようにした方がモラール面でも適材適所を
推し進める意味でもベターと思うがなぜそうならないか
不思議？
キャリア制度のメリットとは何なのかな？
人材確保の意味と組織の巨大さくらいしか思いつかないが・・・

人材確保・・・最初の関門クリアできる能力ある人は以後ずっと
　　　　　　　優遇されますよ。
組織巨大・・・何万何十万もいんだから詳細な人事評価・人材配置
　　　　　　　なんてやってらんねーよ。

誰かキャリア制度の本当の意義
教えちくりー。

>>567
言葉を慎め！！
典型的な世間を知らないお山の大将の学校の先生に
失礼だぞ！
彼らは世間知らずでいばってるだけであって
読解力は普通にあると思われ。

公務員に実力評価システムなんてない。
あるとすればどれだけ上の命令に忠実かだけ。
だからはいったあと落ちることはあっても
伸びることはない。
公務員の仕事はマニュアルどおり
だからペーパーが出来る人が優秀
よって学歴主義。
公務員の社会はコネ社会
だからえらい人と友達だと得
とって学歴社会

おまえはどうなんだよ。

ようするに評価の仕方の問題なのだな。

　高卒の学閥だってあるかもしれない。
でも「学閥の問題ではない」って言ってたしな……

地方は高卒の学閥も当然ある。県庁と地方銀行は地域のトップ高校の
学閥がだいたいある。

そういうところでは、学閥的には
地元トップ高校-2流大 > 地元2流高校-東大・京大以外の1流大
だと思う。

但馬さんって、謙虚な姿勢がないよね。
生徒からも嫌われている性質だよ。ｻﾞﾝﾈｰﾝ

世間の教師よりは全然謙虚だと思うよ。

傲慢な教師は生徒のことは考えないよ。
その点では評価できるね。いつまで続くかが
問題だけど。

最初の頃と比べると論理的になってきたしね。2ちゃんには意外な
効用があるな。

何人たりとも他人の正当な評価なんてできないさ。
がんばって結果を出せば評価なんてあとからついてくるさ。

>>578
世間の教師ってそんなに酷いのか・・・

test

ひどい。向上心というか自己に対する批評精神が
無い点が一番大きい。やはり競争がないせいだと思うが。
大企業社員や国�Tの人たちと比べてもプライドだけ高いし。

その点、但馬氏はパラダイムを知らないだけで、学ぶ意欲も
あるし進歩もしてるので、凡百の教師の中ではかなり見込み
がある方だと思う。

ていうか教師って言葉遣い悪くない？
年下でも丁寧語って使うもんだけどね。
彼らは丁寧語と敬語の区別がわかってない
のかも？

>>570
強烈な皮肉ですね。貴方のセンスに感服いたしました。
ただ、但馬氏が貴方の書き込みに込められた意図を
読みとれるかは甚だ疑問ですし、都合の悪いことは
しょっちゅう無視しますからね。

>>587
読解力が無いって言ってるだけだろ。そんなにおもしろいか？

読解力も含めて学力的には但馬氏も世間の教師も低いんだから
大差ない。まだ自分について批判的な考えを聞こうとするだけ但馬
の方が相当いいよ。世間の教師は人の意見なんて聞かないんだ
から読解力なんてあっても意味ないしな。

>>587
煽りにマジレスｶｺﾜﾙｲ｡｡

もし、あなたが会社の人事課の採用担当になった場合、
学歴の高い奴を優先的にとる？学歴の低い奴を優先的にとる？

中卒や高卒を優先的に採ろうと考える奴はいるか？？

学歴社会はなくならない、絶対
暗黙の了解だろ？そんなもん

結局、一生懸命勉強しなかった奴の
負け犬の遠吠えにしか聞こえん

そして、俺も負け犬のひとり
だが、学歴社会廃止とは思わん
やはり、優秀な奴は高学歴に多い

>>591-592
　激しく同意。
実際私も成績よくないですがそれはそれで仕方ない。
他の才能でがんばるとか、まあそれはどうでもいいけど。
東大卒−地方私立大卒−高卒−中卒の四人が就職試験を受けに来たら、東大卒を採用するのは当然のこと。
理由は、学歴の高い人のほうが勉強を、つまりは努力をしているから。
努力をする人は仕事もできる、はず。
絶対にとは言いませんよ。ドキュソ東大生だっていますし。
でも、東大生の多くは優秀であり、中卒の多くは仕事もできない。
だから学歴で判断するのはかまわない。

　但馬さんはどう答えるかな？

問題
全人口の1000人に1人が東大卒
東大卒の80％が優秀
非東大卒の1％が優秀
では優秀の人のうち非東大卒の割合は？
これを解けば優秀な人間のうち非東大卒が
多いってことがわかる。

>非東大卒の1％が優秀
>東大卒の80％が優秀

この条件が偽なので証明できません

>>594-595
　東大卒じゃなくて一流大卒にしましょう。
んで、非一流大卒の５０％が優秀ってことにしたらどうかな。
そんなに大雑把な数字になるはずは無いけど、少しは計算式も意味あるかも。
でも中卒とか高卒とかでも優秀の割合は違ってくるか。
ちなみに、私の言ってる「優秀」は「仕事ができる」って意味ね。

今の東大が優秀だと思ってるの？

>>594
ちなみに計算すると10万人中8人が東大卒で優秀。
99．9(約100人)人が非東大で優秀。
なんだ優秀な人間で東大って10人に1人も
いないじゃん！

>>594
上の例はあくまで例えです。学歴を頼りすぎると
眠った優秀な人間を腐らせる可能性があると
いうわけです。

>>566
＞低学力→教師になる
　高学力→官僚になる

あなたは教員をバカにしてるのか？
俺は官僚のほうが低学力だと思うが。いわゆる専門バカ。


>>567
確かにあなたの言うことも分からなくはないが、説教じみた言い方をするほうが
失礼だと思う。あなたがどういう人か知らないけど、あなたこそもっと謙虚になったほうがいいのではないか。

>>568

＞組織巨大・・・何万何十万もいんだから詳細な人事評価・人材配置
　　　　　　　なんてやってらんねーよ。

だったら組織をもっと小さくすればいいだろ。
そうしたほうが、コスト削減で国民の負担も減る。

ようするにね。自信がないのよね、自分に。コンプレックスね。
で自分がそんなだから人を見るときも色眼鏡で見ちゃうのね。
日本人て悲しいね。

>>593

勉強の努力と、仕事の努力は違う。
勉強というのは、自分一人でやるものだ。でも、仕事は人間関係が大事。
一人でやるのではない。人と協力し合って、仕事というものは行うのだ。
だから、勉強に努力してきたやつが、仕事ができるという考えは、間違っている。

それだよ。いまの教育に足りないのは。

>>600
何度も同じ事指摘されてんのに、都合悪いとそうやって開き直って
相手を非難するのって、自分で「謙虚に人の意見を聞いている。」
てのに反しないわけ？

>>602
仕事の努力の前提として、勉強を頑張ったかどうかが
問われる点をわかってる？

↑？？？

一人で努力できない奴が他人と何ができるというのか？

開き直って逆に相手を非難するのは但馬の十八番。
ここの人によればこれでもまだ良くなった方らしいけど。
昔はどれほどの逝かれた奴だったんだろ？

学歴があるって素晴らしいね。

学歴はあると得をするもの。ないと損はしないけど、絶対に得することはない。

オレも一般論としては学歴(=学校歴の方ね)社会はよくないと思う。
でも、たとえば但馬氏のいる学校を見ると、現在の教師は一般に
低学歴で、高偏差値の大学出た人は少ないけど、どうしようもない
人材が多いと思う。たしかに、中央の官庁とか大手商社・金融・マ
スコミとかも学歴偏差の弊害が出てるけど、でも学校ぐらい人材の
質が低いところはないからね。学歴社会の問題は難しいと思うね。

要するに、
学歴が無意味だなんて言ってるのは負け犬の遠吠えなんだろ？
偉そうなことは高学歴の奴に勝ってから言うべき。

高学歴/低学歴に限らずくだらないやつが多すぎる。

ようするに全体のレベルが低すぎ。

学歴？どれだけの記憶力と学校用知識があるかの証明だろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

無い奴とある奴なら、あるやつの方がいい。
別の能力があるなら、それを示せ。
無ければ学歴の無いやつの方が役に立たん。

なるほど、その通りだ。

下がりまくっとるな

だって話ができない奴とは話しても無駄でしょ。
俺も教員だけど，そうならないように気をつけるよ。
やっぱり周りに自分の批判を受け付けない＆人の意
見を聞かない＆自己主張は強い＆プライドばかりは
高いが能力はそれほどでもない奴をまま見るからね。
教員１０年目だけど，気づかない内にだんだん毒さ
れていくようで怖いよ。この生活は。

>>615
　激しく同意。
つか、なんで学歴社会が嫌なのか同意できる書き込みを見たことがない。
がんばれ、学歴反対派！

おれ学校に携帯テレビ持ち込んでるよ。

６２０！！おまえは甘い！！おれは学校に携帯トイレ持ち込んでるぞ！

あげ

何だか教師批判ばかりだな。
教師のレベルが低いなんて言うな。
教師になるのがどれだけ大変なことか分かってるのか。
高い倍率を通り抜けて、みんななってるのだ。特にここ５年間は。
かなり優秀でないとなれないぞ。知識だけではダメだ。今は討論・実技など総合的に
評価するんだ。年輩の教師はどうだかわからないが、若手の教師は優秀なやつが多い。
実際の学校現場を見てから批判しなさい。

それから謙虚でなければダメという話題があったが、今の学校社会は自己主張の強い教師でないと、
勝ち残れない。謙虚すぎるやつは、生徒になめられる。

もう一度言うが、学歴というのはその人の学校歴だ。その学校に入るために、
どれだけ知識を得たかということを判断するものだ。卒業時点での学力ではない。
ましてや、推薦で入ったやつなんて、勉強が苦手なやつが多い。
単に大学や学歴で判断するのはかなりリスクが高いのが現状である。

でもさ、中卒のガキより、東大卒のお坊ちゃまのほうが、役立つだろ。
俺だったら東大卒の方を採用するけどな。

か

とりあえずあげとくよ。名無しです。

>>624
だからたちの悪い教師が多いといっとるんだらうが！！
但馬的価値観
人の話を聞かない＝自己主張強い＝優秀

つうか、一般論は
高学歴＝頭がいい＝仕事ができる
さらにはネームバリューもある、これほど
武器になるものはない、特に日本の場合

推薦でも、勉強苦手でも、その大学に入る基準を
満たしていたから入ったわけだと思うが。
裏口なら話は別だがね

結局はそんなもんなんだよ

>>624
いいたいことはわからないでもないが。
>>629のいうように勘違いしている教師のなんと多いことか。
そういう教師は結局は馬鹿にされているだろうし教育上よくない。

>>625
了解。
で、どうするかが問題だ。

>>623-624
また始まったな、但馬くんの持論「教師は優秀」が。
君こそ民間企業に行ってから教員は本当に優秀か考えたほうが良いよ。
教員並の給料が出てる会社なら間違いなく君より役に立つ人材の方が多いよ。
第一君のように言動が一貫せず、謙虚さのかけらもないような社員
はすぐに左遷されるよ。謙虚すぎると生徒に舐められるってのは、
事態に対する適応能力がないことを自分で暴露している事に気付かないのかい？
今の君がどんなことを主張しようと、自己矛盾に気付かない限り誰一人論破
できないよ。

井の中の蛙、大海を知らず

　で、どうして学歴社会がダメなんでしょうね？
但馬さんが一流企業社員とか国家公務員とかなら、高学歴でも役に立たない人がいるかもしれない。
それは仕事が厳しいから本当に優秀な人しか役に立たないから。
でも、中堅企業とかならそこそこ優秀な人でも役に立つんじゃないかな。
東大卒の力量を８０〜１００とする。
一流企業で役に立つために必要な力量を８５以上とする。
それで、力量８０の東大生を採ってしまったその一流企業は「高学歴なのに役に立たない（泣）」と悔やむ。
でも、それは運が悪いだけ。
勉強はできるけど仕事は苦手な東大卒だっているし、仕事はできるけど勉強が苦手な中卒もいる。
まあ、中卒が一流企業でバリバリ働くなんてのは一撮みでしょうがね。
田中角栄みたいなのは十年に一人もいないでしょ。

>>623-625
>教師は優秀。現場見てこい。
　そうでもないがね。ぼそぼそしゃべる新卒とかいるし（授業は楽だが）
生徒に自己主張をして（ウザいが）バリバリ働く教師って、たいてい高学歴だと思うがね。
そこはまあ調べないと知らんけど。
>大学や学歴で判断するのはリスクが高い
　でも討論や実技で採用してるんでしょ、教師は。
教師だけはレベルが高いと言いたいのかな。
　但馬さんが教師だとして、謙虚じゃなくても済むのは公務員だからでしょう。
なんてったって親方日の丸。どんなに威張ってもクビにならない。
だから「教師（＝自分）は優秀」とか謙虚さの欠けらもない発言ができるんだと思う。
優秀な低学歴者がどれだけいることやら。

>>630
　激しく同意。
つか、こういう意見はいっぱいでてるのにそれの論破はないね。

資格とか学歴とか
そうゆう唯物以外でどうやって人を判断するってゆうのよ？
会社の面接なんてたかだか 10分〜30分
そんな短い時間で判断するには学歴とか資格しかない
もちろん、判断できると言うだけで
高学歴＝頭いい
ってわけじゃないけどね
見る方向によって、頭の良さなんて変わる
低学歴にも頭の良い面があるだろうが
バカな面もある
だったら外見だけで判断できる高学歴のほうがいいってわけで
会社は高学歴を採用するわけ

まず公務員の世界から改革しなきゃだわ。
キャリアとノンキャリアに厳然と区別されるわけだろ？
出世のスピードが飛行機と電車くらいちがうんだよ。
入った時点ですべてがきまってるなんておかしい。

学歴(学閥？)社会ってのは偏差値だけの問題ではない。
例えば保守的で組織人間が多い(と思われてる)灯台と
革新的で非組織的人間が多い(と思われている)鏡台では
人事の受けも違ってくる。

>>637
今時そんな違いは東大と京大にはないぞ。

>>637
いやー中の人間の雰囲気は多少違うと思うよ？
最近東大から来た教授も言ってたし。
まあこれは東京と京都という地域環境の差も
大きいかもしれないけど。
それに関西にすんであえて東大までいく人間と
どちらにもいけてあえて京大に行く人間がいるん
だからあるていどのバイアスがあってもおかしく
ない。スレ違いなのでこの辺にしとこう。

関東から理学部・工学部以外の京大いく人ってあんまりいな
いと思うけど？

>623
>教師になるのがどれだけ大変なことか分かってるのか。
高い倍率を通り抜けて、みんななってるのだ。特にここ５年間は。
かなり優秀でないとなれないぞ。知識だけではダメだ。今は討論・実技など総合的に
評価するんだ。

でも採用試験の時期が7月からって遅すぎない？
その時期には優秀な人間は、すべて一般の企業に就職しちゃってるよ。
そんななかでわざわざ教員採用試験を受けようなんて考える奴は極少数だろ。
それ以外は、企業に就職できなかったからとか不順な理由じゃないのか？
そんな奴らが優秀とは思えんがね〜。

＞６４１
確かに、いくら倍率が高くてもドキュソの集まりじゃあなぁ。
実質の倍率は結構低いんじゃねーの？
それでみんなコネを使って非常勤に流れるんだろ？

　学歴は必要。なぜなら仕事の実力は仕事をさせてみないとわからないから。
その暇がないからすぐにわかる学歴で判断する。
これ以上の理由はないと思うが。

で、君の学歴は？

仙介 は東大ではないと思う。そこまで切れる感じじゃない。
でも学歴は肯定してるから早慶か地帝レベルと予想。

　いや、私は高校生ですってば。証明できないけど。
しかも偏差値５０しかありませんよ。
それでも自分の考えは披露したいので教育板にいるという次第ですわ。
まあ、あまり勘ぐらないように。私個人の立場はロクなもんじゃないしね。
つか、みんな東大早慶とヒッキーばかりなら私って極端に浮いてるな（苦笑）

>>641
絶対に教師になりたいやつは、民間の会社など受けずに教採を受けるのだ。
民間に落ちたからって教師になるなんて中途半端なやつは、最初から落とされる。
教育委員会だって、そんなバカでない。
本当に最近の若い教師は、よく働くやつが多い。これは事実。
あなた達は、実際の学校現場を知っているのか。
また、あまりにも偏差値の高い大学出身の教師なんてあまり役にたたないだろう。
なぜなら、優秀すぎて、生徒の気持ちがあまり分からないと思う。
「なんでこんな問題も解けないのか。」なんて言ったりして、生徒から不信感を持たれるだろう。
やっぱりある程度努力して、中堅大学に受かった人のほうが教師に向いている。
知能が高すぎて、自然に偏差値の高い大学に入った人なんて、教師をやってはダメだと思う。
皆さんはこの意見に関してどのように思いますか？

偏差値50かい。もうすこしがんばれ。受験板の英語の勉強法
スレとかほんとに参考になるよ。

>>640
いるじゃん。教育学部なんてたくさんいるよ。

>>647
その理屈なら勉強が得意ではなかったが努力の結果
東大に行ったやつが一番教師向きということだね。

>>650
それは正しいと思う。でも一番かどうかは、なんとも言えない。

但馬先生。頑張ってください。

普通に勉強して早慶行けないやつは努力したとは言えないと
思うが・・・

どうも但馬氏との意見の違いで気が付いたのが、
但馬氏はドキュソ高校における現場の観点でしか
判断せず、また他の２ちゃんねらーはドキュソ高校
以外の観点での意見しか言ってないような？
但馬氏の理論はドキュソレヴェルでは正しい部分も
多いが、2ちゃんねらー社会では通用しないし、
2ちゃんねらー理論はドキュソ社会では通用しない
のかもしれない。立場が違いすぎるのか？

>>654
その可能性も否定できないが、やはり但馬氏には一般社会で
身につけておくべき常識が大きく欠けているのが大きいと思う。
更に、本人にその自覚がないのが問題を深刻化させている。
過去レスでも単なる世間知らずで知ったかぶりの証拠多数あり。

>>654
激しく同意。
思うに、但馬氏がドキュソレベルの話を世間一般で通用する話として
展開しているのがそもそもの間違い。
自分の周りの世界がそのまま世界全体の姿だと思っているフシがある。
「但馬氏には謙虚さが足りない」という指摘もあったが、
そもそも彼は「謙虚さ」という言葉の意味を理解できていないのではないか？
彼のような態度でも、周りにより傲慢な人間が大勢いれば
相対的に彼は謙虚さを持っていると言うことになる。
それが世間では通用しないような「謙虚さ」ではあってもね。

なんか但馬氏とマハリタが重なってみえてきた…
http://mentai.2ch.net/volunteer/index2.html#2
↑現在福祉板で障害者を無理やり普通学級に入れようとする
　暴れん坊ママのスレ

>647
>あまりにも偏差値の高い大学出身の教師なんてあまり役にたたないだろう。
なぜなら、優秀すぎて、生徒の気持ちがあまり分からないと思う。
「なんでこんな問題も解けないのか。」なんて言ったりして、生徒から不信感を持たれるだろう。
やっぱりある程度努力して、中堅大学に受かった人のほうが教師に向いている。
知能が高すぎて、自然に偏差値の高い大学に入った人なんて、教師をやってはダメだと思う。

そうでしょうか？教員は知能が高すぎるくらいでないと勤まらないと思いますよ。
生徒の気持ちというが、中堅大学卒の教師がわかって、1流大学卒の教師がわからないなんて
ことはありえないですよ。それに、わからない問題があったときに、これは先生もわからなかった
といって、公式でこうやればいいんだよと教えられても困ります。
そういった意味でも、知能が高すぎるくらいの人間が教師をやるべきなのではないでしょうか？

>>657
貼り損じてるよ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lic&key=983695179&ls=100
但馬さん。貴方も教師なら、ここに出張してここの１を改心させてやってくれよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=volunteer&key=987493690
>>657
これでいいのかな？
>>659ご指摘ありがとう

>>647
> あなた達は、実際の学校現場を知っているのか。
あなたは（学歴社会と呼んでいる）社会をどれだけ知っているのか？

上げとく

ageage

但馬来ないかな？

学歴の低い奴ってのは、英語が出来ないし、育ちが悪いと思われるんだよ。

もしかして、レッドキラーって今高校生？

高卒フリーター。失うものは何もありません。

なんで大学行かないの？

周りにタメの奴誰もいないのに、今更勉強したくないよう。高校のときちゃんとやんなかったから、基礎学力足りないし・・・・。

　大学の進学率だって半分いってないんですよ（５０％とかいうのは短大を含めた場合だったと思う）
実際、大学いかないと人間じゃないみたいな言いかたされるのは不快。

大学っていってもいろいろあるからな。

自衛隊は階級社会だ。腕力さえあれば、Ｆランクの大卒者でも威張れる。

　東大以外は大学じゃない、とか？

腕力だけあっても、防大卒キャリアには威張れない。

自衛隊こそ防衛大卒以外は絶対に出世できない学歴社会
でしょ。

院卒だろうが大卒だろうが高卒だろうが中卒だろうが
できるやつはできる
だけど
院卒だろうが大卒だろうが高卒だろうが中卒だろうが
できないやつはできない
ただそれだけのことだと思うよマジに

>>677
確かに。そうだ。
学歴は実際関係ない。
その人自身の人柄とやる気が大事。
東大出身だからって使えるとは限らない。
また、東大だから人格が優れてるなんてありえない。
学歴など絶対関係ない。

>>678
もはや今では，学歴とは「とりあえずここまで勉強しました」
っていうしるしにしか過ぎないと思う
本当に勉強したかはそれ以後の当人の行動を見ればわかる
本当に勉強していくら引っかいてもはがれない頑強なシール
なのか
それともただのしるしのごとく何かあるとぽたって落ちてしまう
シールなのか
そのしるしって意味でも「学歴」なる呼称は必要だと思う

つーか，ここまで学歴社会うんぬんが言われるようになったのは
単に大学が大衆化して比較的逝きやすくなったために
ドキュソな連中でも卒業できるようになったからだねきっと
もう学歴のあるやつはたくさん勉強してるねなんていえなくなって
いるもん

一番の解決方法は学校がその学歴に相当する能力がないやつを
卒業させないこと．これが一番だと思うよ．
そうすれば，学歴＝勉強たくさんやっている人，と思えるように
なるんじゃないかと…

まあ理想論ですけどね

そんなの嘘。中央官庁や大銀行、商社といった所は、今でも東大卒しか就職出来ない。早慶なら、優が七つ以上ないと無理。結局俺達は、東大卒の奴等には勝てないのさ。

なぬなるか馬鹿

>>680
受けたことある？
今は以前ほど東大だけ有利ということはないよ。
それに、省庁・都銀・商社というのは最近人気もないし。
今は外資の金融(チェースとか)とコンサルが人気だね。

>>680
今は但馬君みたいな考えが増えた結果か知らんが、東大なんか言われる
ほど優遇されてないよ。
いいところのお家に生まれて、コネでいいところ入るほうが、確実。
「いい大学出ていいところに就職」から「いいお家に生まれて
いいところに就職」どっちがいい？

>>683
いいお家ってのは東大より全然厳しいでしょ。
国会議員ぐらいにならないとたいしたコネにはならない。

京大の知り合いは就職はやたら楽勝だそうです無理しなければ。
少なくとも就職できなくて困る人いないです。
私大の友人はいまだに就職決まりそうにないのがごろごろ
してます。これはどういうこと？

「学歴」という実績のある奴と無い奴とでは、
ある奴の方が就職では有利になるでしょ。絶対ではないにしても。
「最低限の勉強はできます」という保証になるんだし。
学歴の無い奴はそれに替わる何かを実績を持ってないとダメなんじゃないの？
「実力で決めるべき」って簡単に言うけど、
仕事やらせてみないと使えるかどうかなんてわかんないじゃん。

>>678
> 学歴など絶対関係ない。
また断言かよ。「絶対」というところにドキュソ振りが出てるよ。
いままでも注意されているところだが，何度言われればわかるのか？
だいたい自分でそう確信しているなら議論の余地はないだろ。スレ作るなよ。
何が意見をお願いします。だ。議論をして自己の見識を磨くのではなく，
単に持論を展開する場を設けたかったのか？同じ教師としていやになるね。

既出だが，やはり高学歴の人間には有能な人間が多い。
人間的にも学歴が低いと，ドキュソの割合は高い。言
いにくいが。もちろん常に例外的な人間はいる。が，
それはあくまで例外であって，多数派ではない。
その意味で学歴がある人間が採用で有利になるのは，ある
程度蓋然性があると思うぞ。

君はこの一点をどうも飲めないようだが。

企業側からすると１流大卒の仕事のできない人より、高卒でバリバリ会社に貢献
してくれる人を欲しいのはあたりまえ。
でも、大量採用するような大企業になってくると、ひとりひとりの人物査定してる
とコストや時間がかかりすぎるので、過去のデータに基づいた確率でアバウトに
採用してくると思うんだ。
東大卒で使える人材は８０％、早慶なら６０％、高卒なら３０％とかね。
野村ID野球といっしょだよ。
だから、会社員になりたい人には学歴はあった方が入社時にちょっとだけ有利かも
しれない。でも、入社さえしてしまえば、実力勝負になるわけだから、
学歴がなくても、仕事さえできれば、学歴ある人間を追い越すことはできるはずだ。
会社員にならないなら、はじめから学歴は関係ないと思うな。
自分は今自分で商売してるけど、大学行ったメリットなんか感じたことない。
４年間遊ばせてもらっていろいろな経験ができたことくらいだな。

そもそも但馬氏もまわりにいる高学歴の連中が少し偏って
いるのでは？高学歴で有能な人間は君に近寄ったりしないのです。
但馬氏の近くにいる高学歴は上級社会からの落ちこぼればかり、
それを但馬氏は勘違いをしている。

たぶん但馬は東大卒の知人ほとんどいないだろ。早慶見ただけで
言ってると思う。

高学歴だから営業ができるとは限らないしね。

というか使い捨てのライン工は言うまでもなく、世の中馬鹿でもできる仕事は沢山ある。給料安い高卒で十分。自慢の実力を発揮してくれ。一流大学卒は油まみれになるのはプライドが許さないから、別の分野の実力で勝負させてもらう。

>>692
で、どこよ？

高学歴で使えない人材と、低学歴で使える人材がいたとする。
どちらが得をしているかというと、高学歴で使えない人材だろう。
だって、最近の求人情報なんかを見ていると、大卒以上なんて平気で
書いてあったりする。高卒でその会社に入りたいやつはどうすればいいのかな？
まず、大事なのは募集する時点で学歴に対する制限をなくすことだ。
そうすれば、よりたくさんの人に可能性を与えることができる。
企業側にとってもよりたくさんの人と面接する機会をえることができる。
もしかしたら、すばらしい人材に会う可能性も高まるのではないか。
高卒や中卒の使える人材がある程度存在するということが分かると確信する。
自分は、教員の立場から意見を言っている。生徒にもいろいろいるんだよ。

>>694
正しいところと間違っているところがあるね。
まず、「企業は優秀な人材がほしい。」これが大前提。
で、「優秀なら中卒だろうと東大だろうとどうでもいい」ちょっと
極端なように見えるけど、これも真実。

さて、優秀な人をどう見分けるか？ここがポイント。

君は「優秀な人が面接をすれば見分けられる」と思っているんだろうけど
それがなかなか簡単ではない。じつは誰が優秀かというのはなかなか
わからない。たとえば一流企業は一人採用するのに15〜30分の面接
を多いところで、5回ぐらいする。しかし、それでも本当はよくわからない
のだがとりあえず、この辺で妥協することにしてる。

自分が、東大などの一般的に優秀だとされる大学出身者とめぐり合う
可能性は低い。またそのような人たちが自分に近づいてこないという意見が
あったが、別に近づいて来て欲しいなんて思ってないよ。
あくまでも自分が高学歴の人にある程度批判的なのは、世の中一般的に、
職場などで上層部に立ってるやつは、大体が大卒以上だ。大学の中でも
偏差値の高いところが多いような気がする。
そのような会社でうまくいってるとこがどれ位あるのかな？
今現在は不況だが、それは上に立ってる人が無能だからではないか。
もっとやる気があり、改革的な人材をどんどん出世させろ。
学歴だけで判断するな。
もちろん学歴が高いからやる気がないとか、低いからやる気があるとかなんて
関係ない。
俺が言いたいのは、学歴で判断するなということ。やる気のある優秀な人材を
登用したらその結果そのひとが高学歴だった。なんてのはＯＫだ。
以上。

さて、その面接にいくらお金がかかると思う？
一流企業の面接をする40歳前後の社員は平均時給5000円ぐらいだから、
社会保険とかその他モロモロのコストを考えると会社が社員を1時間使うと
10000円ぐらいかかる。従って、3人の面接官で30分の面接を5回すると
10000x0.5x5で25000円かかる。もちろん、全員に5回面接する
会社はないけど、面接会場のホテル代とかパンフレットとか広告
とかの費用もあるのでとりあえず、こんなものと思うことにしよう。

さて、全員にきちんと面接したら2億5000万かかることになる。
それはちょっと厳しいので半分の5000人だけ面接することに
する。ここからが本題

1万人をどうやって一気に5000人にするか？
面接よりコストが安くて簡単でないと減らす意味がないので、普通は
1.　筆記試験
2.　履歴書
3.　作文
とかで選考する。しかし-ここが重要-こういうのが得意なのは
一般に高学歴の人たちなんだね。「大卒以上」の条件も
こういうのの一種なんだね。

で、企業も決してそれがいいと思ってるわけじゃない。
マスコミには学歴不問の会社もあるし(実際、高卒でも
朝日新聞とか毎日新聞の記者は受けられる)
ソニーは学歴を書かせないようにして採用してる。
企業はただ「優秀な人材」が欲しいだけなんだよね。

もし、「安くできて」なおかつ「優秀な人が選べる」
ような選考方法があったら教えて欲しいと、
世界中の企業が思っているよ。但馬さんはどうすれば
いいと思う？

697は計算が間違ってた。面接官は3人だから
75000円で10000人面接したら7億5000万だった。
すまん。訂正するね。

>>699
基本的に何回もいろいろな人と面接をさせて判断するしかない。
また、もっと面接に関して人件費を下げたらどうだ。時給に換算して
５０００円なんてのは高すぎる。その辺をもっと柔軟に考えていかなければならない。
もう一つの案としては、試用期間に安い人件費で働かせて、もし使えない人材なら、クビにする。
というのはどうか？労働基準法で難しいかな？でも実際働かせれば、その人の実力はある程度把握できる
と思う。または社員を直接採用しないで、アルバイトの中から優秀な人を社員に抜擢するなんてのもいいアイデアだと思う。
結局今までの常識を変えた採用の仕方をしていかなければこの問題は解決できない。

>>701
「優秀な人を学歴に関係なく採用したい」という点はその通りと思う。

ただ、具体的にどうしたらいいのかが難しいね。いい案があればどこか
の会社がやってるはずたけど、これというのはない。

「アルバイト」の案に似てるけど、最近はやってるのは大学生が夏休みとか
に会社で働いてみて自分の適性を考えるインターンシップというモノ。
外資系の企業とかで盛ん。実習先の企業はいい人がいたら雇えるしね。
ただ、これも企業側はものすごいコストがかかる。それと、時給5000円は
高くないよ。年2000時間分給料払っても年収1000万円だからね。
教師も40歳ならそれぐらいもらうでしょ。

「試用期間」の案は「終身雇用制」がある限り難しいね。
今は新卒じゃないとなかなか会社に入れないから、解雇されるかも
しれない企業に入ろうというひとは少ないからね。いつか、但馬さんも
書いてた「教師はいつクビになるかわからないと落ち着いて授業ができない」
というような考えをみんなが捨てて、クビになるかもしれないけど、実力主義に
しようと思わないと変わらないかもと思う。

そういう意味では常識を変えないと学歴社会もかわらないというのは
正しいね。

>>702
４０歳の教師で年収１０００万円は私立なら可能だが、
公立は不可能。

>>702
40歳で年収1000万円の会社員って多くないよ。
確かに面接やるのはある程度の役職以上の人だろうから
この人達がそれぐらいというのは納得だが。

>>698
筆記試験と作文が得意なのは一般に高学歴の人というが、
まともな会社なら、一般常識に欠け文書作成ができない奴を
必要としないだろうし、そんな奴が「俺には実力があるのに
学歴で差別された。」と言って誰が信用するだろうか。
勿論、高学歴でも常識に欠けまともな文書が作成できない者も
いないわけではないから、学歴に惑わされず一定以下の能力の
者を選別するには十分意義のある試験方法だと言えよう。

>>703
この場合の年収は税金なり年金や保険代､退職金など全部含めた場合だろ？
それなら教師でも40代なら800から900万くらいはあるような気がするが？

高学歴で得したことがない人が多いなぁ。かわいそうに・・・
まあ、学歴がすべてじゃないからってずっと言い続けてよ。がんばってね。

>>696
　低学歴の社長で繁盛している会社がどれくらいあるかな？
高学歴の社長の会社よりも繁盛していないと思うが。
どこも繁盛していないように見えるのは不況だから。

　但馬さんも「来る者は拒まず」の精神で人事担当者でもやってみればわかるんじゃないでしょうか。
学歴はなんだろうとまず平等。
でも実力はわからない。
どうやって計りますかね？
（「アンタ学生だろ」とか言われても答えにはなってない。そんな学生の素朴な疑問ですよ）

っていうか学歴でまず判断し、そこから人間性を判断すれば優秀な人材が集まるでしょ。
わざわざ低学歴をいれなくても大丈夫。

自分が企業の人事だとして、高学歴者と低学歴者がいます。
どっちをとりますか？
すすんで低学歴者を採るひといます？

明らかに低学歴者の方が実力があればとるが、
同じだったら高学歴者を採るでしょ。

優秀だとわかってりゃ低学歴でも採るけどね、
確率的に言って低学歴の奴らには使えない奴が多いからなぁ・・・
よほどのことが無い限り高学歴の奴採るよ。

高卒だろうが大卒だろうが
今のご時世馬鹿さ加減は似たり寄ったりだろ。
いい加減に似た者同士いがみあうのはよしなよ。

>>713
誰もそんな話してねぇよ。

新たな評価システムを考えないと日本はますます駄目になっちまう。

学歴に変わる新しい評価をしても、意味なくねー？
結局、同じような議論が繰り返されるだけ。だったら、学歴でいいじゃん。
勉強すれば、簡単に手に入るものなんだし、経済状態がといったって、
奨学金制度を使って大学院までいっている奴なんてめちゃくちゃいるよ。
所詮、学歴で判断されて文句を言う奴は、学歴以外で判断されても文句を言うよ。
そんなつまらない奴は、ここにくるな！

但馬氏がいいたいのはもっとドキュソレベルの話だと思うな。
少なくともMARCHにいく人間がものすごいと思われるようなとこ。
そんなレベルの世界では無理して死ぬほど勉強してＭＡＲＣＨ未満
の大学にいく（2ちゃんねらーは賢いかもしれないが、実際そんな
レベルの人間のほうがおおいです）よりも無理せず高卒で終わろうとする
ほうが賢くはなかろうか？

>>716に同意
学歴で学習能力＝実力を証明できる
また学歴は誰に対しても開かれた門でもある。
但し補足として年取っての学歴取得も平等に見たり、
実務能力も資格のように評価される仕組みも作らない
といけない。

>>709-712
　ピシャリ名言。
これに対する反論がないわな、但馬さん。

>>719
仙介君、但馬氏は今までずっと都合の悪いこと、反論できないことは無視するか
意図的に論点を反らして議論をすり替え、論破したつもりでいるよ。
そして、その意見が自分に都合の良い思い込みによる憶測に過ぎないことに
気付いていない。だから、何度も同じ指摘を受けているにも関わらず、同じ主張を
繰り返している。君の指摘に対する適切な反論も期待できないだろう。
但馬氏よ、良い意味でこの認識を裏切ってくれないか。

MARCH未満の大学なんて行くだけ国家予算の親の金の無駄だろ？
知的障害者を普通学級にいれるのと変わらんよ。
学問の素養がないならさっさと高卒で働いた方が世のため
人のため本人のため、そういう意味では学歴社会（ドキュソ大学と
高卒）の廃止は理にかなっている。誰か反論あるか？

学歴なんて18歳時点での能力の差だろ。
卒業する時に逆転できていればいいんじゃないか。

>>722
逆転できたことが証明できるならそれでもいいんだけどね。

>722
逆転することは滅多にないだろ。っていうか差が広がるほうが多いのでは？

>>720
そうそう。過去ログ参照>>仙介氏

>>715
「新たな評価システム」
そんなことは誰でも言える。ぜひ具体案を聞かせてもらいたいものだ。

>但馬氏
そんなに自説に固執するなら，まず君からはじめてみたまえ。
君が言うように，「いままでの常識を変えたやりかた」やら
学歴不問でどんなにコストがかかろうと面接を繰り返して能
力を見極めれば，君が言うところの学歴だけで採用している
旧来の企業より優秀な人材が集まり，会社も発展するのでは
ないか？
是非とも起業し，持論の正しさを実証してみてはいかが？

＞「新たな評価システム」

資格とか（笑
まぁそれは冗談として実績で評価するようになればいいのかね。
まぁその実績のひとつとして学歴があんだけど。
学生時代にもっといろんなことをさせるような教育をするべきかね。
あとは社会通念をかえなければね。

結局、学歴に勝る評価はないだろ。
例外は多少あるものの、平等な機会が与えられているわけだしね。
努力さえすれば、手に入るものだし。
努力もしないで、結果の平等を求めようなんてそれこそおかしくね〜？

>>721
　つまり昔の大学認識ですな。
昔は大学に行けるだけですごかったようですしね（やや語弊アリ）
実際に今の世の中高卒で働けるなら働くでしょうけどね。
あいにく大学に行かないとあまりいい職業に就けない（イメージがある）んですよ、２００１年の今では。
ＭＡＲＣＨ以上じゃないと大学じゃないなんて言ってたら、教師がどれだけ減ることか。
……とかいうのはＭＡＲＣＨにも行けない人間の戯言ですがね。

　実際、「学生時代にあんなに苦労したのに社会に出ても報われない（泣）」っていう人いるでしょ。
それはそれでかわいそうだと思う。受験勉強しかできないようじゃ困るけどね。
>>727の発言が新しい論点かと。

18歳と22歳の年齢の差って大きいよね？自分も18のころは
随分子供だったと思うよ。
大卒と高卒ってその程度の差じゃないの？
能力の差はともかくとして、
同じ人間なら大学にいくのと行かないので人間的成長の差
ってそんなにあるのかな？理系はともかく文系で大学で勉強
するやつって一部だろ？バイト、サークルで4年間過ごすだけ
なら大学行ってたことってなんの価値があるの？

意欲、好奇心、気力のない者が高卒
やる気のある者が大卒。

>>730
　そうだよそうだよソースだよ！（藁
大卒と高卒の違いって「年齢」があったんだ。
大卒のほうが年齢の高いぶん人生経験を積んでいるから企業でも役に立つんじゃないかな。

>>732
高卒新卒と大卒新卒の比較スレでは
ないと思われ

大学に行く人に有能な人が多いとしても大学にいくと
有能になるわけではないのなら大学に行く必要はないんじゃ
ないかな？しかし学歴社会のために大学にいかざるを得ない。
これは社会にとって無駄な慣習だと思う。
バイトでよく大学受験生を教えてきたが、最近の大学受験生
のレベルの低下は目に余るものがある。学力なぞかけらも
なく､推薦を取るため定期試験前に解答の丸暗記。
しかもやる気があるわけでなく親や周りの影響で止むを得ず
ってのが多い。そんなのはとても優秀とは言いがたい。
昔の大学生は本当に賢かったのかもしれないがこれからは
変わるだろうね。

>しかもやる気があるわけでなく親や周りの影響で止むを得ず
ってのが多い。そんなのはとても優秀とは言いがたい。

それは優秀がどうのこうのということとは関係ないと思うが・・・

＞７３４
君のいいたい事もわかるが、最近の大学生以上に高卒は、やばいだろ。

一昔前の高卒は、頭は良かったが、今の高卒なんてドキュソの集まりだろ。
今の時代、学力があるけど、経済的理由とかで大学に行かないなんてほとんど
ないでしょ。

学歴は、重要。これでおわりだろ？

>>1で但馬氏が言ってるように、頑張ればいいんだ。
これ以上ないのかもしれない。

でも頑張れば、学歴はついてこないか？普通ついてくるだろ。

学歴と言えば、しゃべり場に出てるハーバード目指してる奴
かなりドキュンだよな。

大卒を僻むな。
悔しかったら大学行ってから言え。

教養、人格も大事だってさ。

>>742
論点がずれていると思われ。

　実力相応とはいっても実力を測るのが難しい。
もうこれ以上議論なさそうだけどage

日本はまだいいと思うよ。
ヨーロッパは生まれた家で人生のコースの大半が決まってしまう。
アメリカでは例えばハーバードは家柄がよくなければ入れない。
例えどんなに成績が良くても。
で、同じ会社で、同じ仕事でも大学のランクで収入やその後の
コースが違う。
成績がよければどこの馬の骨でも東大に入れる日本はまだまし。

但馬はどこ行った？
死んだか？

但馬待望上げ

但馬上げ

tajima ha doko itta

反論できず逃亡した但馬の敗北ということで終了でよろしいでしょうか？

単に忙しいだけだろ

いまや大学も少子化でどんどんつぶれていく時代である。
高校で辞めるのも大学で辞めるのもその人の自由であり、
かつ今はどんなドキュソでも入れる大学は日本で探せば存在する。
大卒・高卒の学歴社会は直に崩壊すると行って良いだろう。
問題は大学学歴内でのレベルであって、
学閥主義の方が今後は問題あると思う。
ということで新たなテーマを掲げてみた（笑）

「学閥社会廃止」スレでもたてたほうがよさげかも。

腰抜教師だったな。
肉人形に論破されて恥ずかしくて泣き寝入りかよ！

>>750 >>754
ま、別にいいんじゃないの？
ここから先は但馬氏抜きで議論しましょうよ。

但馬氏を論破もヘチマもないでしょうが……

久しぶりです。いろいろ忙しかったもんで。これから徐々に反論していくつもりだ。
現在学歴で判断する企業が多いのは、ただ単に面接する時間が足りないので学歴で
絞っているに過ぎない。
恐らく、面接官の経験から大卒の方が高卒よりも使えるというふうに考えているのだろう。
しかしそれは間違えだ。ただ単に大卒をたくさん採ってきたために、確率からして、大卒に
使えるやつが多かっただけだ。もっと高卒を採ってみなさい。使えるやつがたくさんいるから。
また、面接に時間を費やしなさい。学歴で書類選考なんてしているところは古い。
希望者全員に面接するくらいの余裕を持った企業が理想だ。

学閥など作っている暇があったら、利益を考えろといいたい。
利益が少ない企業など潰れるんだ。
学閥など古い体質が残る企業は、現在苦しんでいるはずだ。
例えば、銀行、商社など。

>>757
　面接の手間はどうするんですか？
人事担当者が血反吐を吐くまでみっちりと細かい審査をしろと。
就職関連の本で読んだけど、今のやりかたでも人事担当者は相当辛いらしいですよ。
人事部の人数を増やすよりも営業とかに力を入れたほうが利益を考えていると思いますがね。
みっちりと審査をせずに判断する方法は、学歴なんです。
ＳＯＮＹが幹部候補生に高卒を採るとも思えんがね。

　「美味んぼ」を描いている作者は、自分が東大卒だというプライドをアピールするために「受験戦争」をテーマにした漫画を描こうと考えていたらしい。実際には作られなかったけど。

　学歴偏重などは、一部の政治家や官僚が自分たちの世界を守りたいと言う願望から来ているのではないかな？

>>757
> 使えるやつがたくさんいるから。
使える奴もいるかもしれないが，使えない奴がもっとたくさんいるだろ？

> 恐らく、面接官の経験から大卒の方が高卒よりも使えるというふうに考えているのだろう。
> しかしそれは間違えだ。
推測と事実の区別がついていないとの指摘を少しは頭に入れたのか？
単なる自分の憶測を元に持論を展開していく手法は少しも改善されていな
いようだな。

> 利益が少ない企業など潰れるんだ。
そんなことは企業人はみなよくわかっているよ。で，その利益を
度外視して，面接に時間を費やし，希望者全員に面接する余裕を
持てと？

>>757
高度の専門性が要求される研究職等に学歴無関係に高卒を選考対象に入れること
が果たして合理的かいうまでもないと思うが。高卒では明らかに必要な技能も
知識も不足している分野でそんなことを言っても誰も賛同することはない。
企業は即戦力として使える人材が欲しいのであり、高卒に大卒と同じ教育を施した
後に同等以上の能力を発揮する人材を探しているのではない。

今までの再々に渡る指摘にも関わらず相変わらず憶測で持論を展開するのは結構
だが、今回は「荒唐無稽」というのが最も適切な意見と申し上げておこう。
この意見を企業の人事担当者に進言してみれば、貴方はただ笑い者になるだけだ。
少しは謙虚という言葉の意味を考えてみてはいかがか。それとも意見交換や議論
する気がなく、学校で生徒に「俺の授業を聞け」調でここの住人に「教えて
やっている」つもりなのか。もしそうならただの思い上がりだ。

＞但馬
以前にも「面接官の時間給が高すぎる」とか言ってたし、
つまりあんたの言いたいのはこういう事だろ？
『人件費の安いアルバイトを雇ってそいつらに面接官をやらせるべき』
これならあんたの言うとおりに面接にたっぷり時間かけられる。
ＯＫ？

>>但馬
お前の話を信用して、低学歴で社会に出て泣いてる生徒は絶対いる

>>765
但馬の持論を直に聞いて騙される生徒も最近は珍しいのでは？
選択の余地なく低学歴で社会に出ざるをえない生徒はいただろうが。
低学歴が不利ということさえ理解できない生徒ばかり相手にしている
のであれば可能性はあるが、でなければここまでおかしな主張を生徒に
していれば、生徒から矛盾をとうに指摘されているだろう。但馬の主張
はそれ程底が浅い。持論の学歴に無関係に優秀な生徒達が一人でもいた
としたらそれに気付かないわけがない。

　但馬さんの返答を期待して、age

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