★公立学校の教員が公務員である必要はない_(22)

公立学校の教員には仕事の結果責任が無い。
何よりも、仕事の成果をチェックするシステムが全く整っていない。
そして、教員は自己満足で自分が責任を果たしたと思っている。
これでは、ダメ教員が増殖するのはしかたがない。
速やかに、待遇に反映する評価制度を導入しなければならない。
裕福層はすでに、学校教育に見切りを付け、教育産業にまともな教育を求めている。
速やかに法改正をし、公教育を教育産業に解放し、教育の崩壊を防がなければならない。


前スレ
★公立学校の教員が公務員である必要はない_(21)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1150532034/

過去スレなどは>>2-5あたり

過去の>>1より。

本スレはスレタイ通り、
公立校の教員が公務員である必要があるかないかを議論するスレです。
公立校の民営化、私立校化とは違います。

反対派の人は、妬みだ嫉妬だ言うのはやめましょう。
賛成派の人も、路頭に迷うのが見たいとか言うのはやめましょう。
ここは、法改正を念頭に置いた、教育制度改革のスレです。


★次スレ以降への注意★
>>900をとった人が、責任を持って次スレを用意してください。
規制等でスレが立てられない場合は、
他の人に依頼する、スレ立て依頼をするなどして、次スレを用意してください。
また、次スレができ次第、本スレに新スレのURLをはり、次スレへの誘導を行ってください。

過去スレ
20 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148872927/
19 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147827347/
18 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147214628/
17 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1144537518/ 　
16 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1137329053/
15 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1136351778/
14 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1135702391/
13 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1128870743/
12 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1125022354/
11 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1121792408/
10 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1115445128/
<10以前は省略>

1と2って、矛盾してる

せっかくだから、あげときましょう。


>>1乙

仕事をしない公務員を辞めさせて論は無意味。退職金のこと
を何も考えていない。首になろうと退職金は払うのが普通。
であれば、毎年、エライ額の退職金を払わなきゃならない。
なぜ、毎年か？それは、人間は誰でも年を取る。若い者と
年寄りを無視して同じ基準でやろうとすれば、年寄りから
脱落していくだろ。
したがって人件費はむしろ増えるんじゃないだろうか。

あはははは
まったく、その通りだよ、お前、はははは

昔から教育公務員の倫理なんて、ひどいもの。
昭和18年(1943).4.23〔中学校入学不正事件大摘発〕※参考
　全国において大学から中学まで入学試験での買収が問題となり司法当局は大規模な摘発を断行した。
　特に受験競争の激化から中学入試が廃止されて内申制度になったため、小学校の内申書や成績簿を偽造する教師が多く、「優」ひとつが何十円と相場が決まっており、
禁止されている家庭教師料名目などで当然のようにして大金を受け取っていた。また、有力な父兄の子弟には特別の便宜を図っていた。
　東京都だけで小学校71校131人、中学校と女学校21校68人、父兄2370人が逮捕された。最終的に起訴されたのは極めて悪質な者だけで、収賄側小学校教師30人、
中学教師と校長28人の合計58人、贈賄側の父兄や受験ブローカー10人。父兄209人には略式命令により罰金刑が科せられた。起訴猶予となった教師も懲戒免職、諭旨退職などの処分にされた。この年の銀行員大卒初任給75円。

前スレ使い切りまで、ほしゅ。

からあげ

http://mbs.jp/voice/special/200606/27_3490.shtml

これはなかなかよいぞ。
校長も含めて学校の税金泥棒ぶりがよくわかる。

民間人でFA？

税金泥棒税金泥棒って…。

じゃあお前らさあ、いくら税金払ってんの？んんぅ？
年間で電柱一本の3分の1買えるくらいか？DQN生保受給額の半ヶ月分くらいか？ｗんんん？？

なんなら税金払うのやめてみるか？国の庇護なしに生きてみるか？
義務教育費は子供1人につき一ヶ月約11万円。
水光熱費もいまの約7倍。
ボディーガード1人一日6万。三人くらい雇わないとなｗ
あらゆる道通るたびに通行料払えよ？もち信号も横断歩道も別料金ｗ

無理だろ？
お前らも所詮高額納税者のお世話になってるだけなんだから
国に感謝しながら公務員に感謝しながら慎ましく生きろや。

会社が払ってる？国の保護ねーと成り立たねーだろ普通に？
ってか上司や同僚に稼いでもらってるおとなしいダメ社員は黙ってろｗ

どんなに教育公務員が、何を言おうとも自らが抱える税金泥棒の罪は拭えない。

バカなくせに教壇でいばってるだけの教員が、自分の無能を思い知らされて、
涙目で路頭に迷う姿を早く見たーいｗ

キャハハハｗ

>>6
懲戒免職なら退職金を払う必要はない。
つまり、どんどんと懲戒免職にすればいい。
教育公務員としての信用失墜行為だとして
たとえば
・職場の封筒に個人の物を入れた・・業務上横領
・信号無視　　　　　　　　　　・・道路交通法違反
・自転車の二人乗りをしたことがある
・児童・生徒に、さん・君などの敬称をつけず呼んだ・・人権侵害
・テストの採点ミス　　　　　　・・業務上過失

とにかく、運用を厳しくすれば、いくらでも懲戒免職できるよ

人権侵害はともかく（笑）、業務上横領は日常茶飯事だろ？
学校の備品や、生徒から（仕事で）没収した物を、家で使っている教員は手をあげろ！

>>12
まぁまぁ、オトナになって、おとなにね
ワシの現場じゃぁ、ここに出てくるくらいのクレームは
毎日あるからもう慣れちゃったわな
ご無理ごもっともで放置よ
賢い人たちは、ちゃんとわかってらっしゃるって＾＾

教員の自宅研修の実態。

<記者>
「これはリポートとは言わないんじゃないのかな。これはひどい」
実は、夏休み期間中は多くの教師が自宅で「研修」していることになっている。
多田浩一郎市議が情報公開請求で入手したのは、兵庫県宝塚市内の公立小学校教師らが、去年夏に行った研修の「報告書」。
２４校分４，０００枚にのぼる資料から、夏期研修の実態があきらかになった。
ある教師は１６日間、自宅で「高学年の学級づくり」を研修したとある。
しかしリポートは、手書きの１０行。
１６日間の成果が、わずかこの１０行なのである。
また別の教師は、１８日間自宅で研修。
教材研究とプリント作成などをしたというが、添付されていたのは教材のコピーと、ハートマークが書かれたプリント１枚だけだ。
さらに別の教師は、１５日間自宅で読書と教材研究。
ところがリポートは読書感想文らしき３行。
３冊分でも１５行に過ぎない。

http://mbs.jp/voice/special/200606/27_3490.shtml

>>18
報告書を書くことが目的じゃないからねぇ〜
報告書を仕上げるのに何十時間も費やせと言うのかねぇ〜

本日の某教員の一日
８：２５出勤
　　　　と同時に保護観察の不登校生徒が登校するのでテストをさせて欲しいとの命令
　　　　上履きや筆記用具を持ってきていないことが考えられるので用意
　　３０テスト問題など準備完了、正門で待機
８：３５不登校生徒登校
　　　　用意していた上履きをはかせ、相談室へ
８：４０分相談室でテスト開始(この間、予定していた仕事はできず)
９：３０分テスト終了、次の担当者に引き継ぎ
　　３５分一般教室のテスト監督へ
１２：３０分までテスト監督
　　　３５分昼食
　　　４０分私立高校の先生が来校、受験詳細の説明(約２５分)
１３時０５分私立高校の先生に出張があることを告げ、その後を校長にふり準備
　　　１０分出校
　　　３５分駅到着
　　　５０分乗車
１４時２５分出張先、到着
１６時５０分説明会終了
１７時１０分乗車
　　　３５駅着
１７時４０分夕飯(ラーメン)
　　　１５分出店
１８時３０分帰校、試験問題２学年分の微修正と解答用紙作成と印刷と準備
２３時３０分帰宅

夏休みうんぬんなんていうのは勤務に関わることで校長の責任。
モンクは校長ならびに教育委員会にいうべき。でもって、それが
是正されるだけでいいなら簡単だけど。
公務員だから怠けているわけじゃないだろ。それ。これまでの慣
習にすぎないよ。そして、それについて、当たり前だと思ってき
た日本の社会があるわけでしょ。その日本の社会が変質したから
こそ、そんなことが問題になるんだな。どう変質したかっていう
と、頭打ちだから、差別化するために足の引っ張り合いってこと
にそれも格差を固定するしくみになってるんだろうね。
民間も夏休みは１０日は必要だ。日本国中オートにできるものだ
け開店にしろ。ってバカンス法でも作ればいいんだよ。日給で暮
らしている方々？もちろん人が集まるところへ行って働くのさね。
そもそも最低時給じゃ暮らせないって実験してまで主張してるんだ。
日雇いなんて雇用形態は解消されるべきだし、されないとならない。
戦後じゃないんだから。それをまだ続けているのは、もういらない
産業を延命させていくだけ。そして、それは結局社会的にもっと痛い
事態を引き起こす。（ってそれが今の痛みなんだけどさ。バブルがは
じけた理由さえうまく答えられない日本人にそんなこと言ったって意
味ないだろうが…）

ここにも経営者サイドの立場で書き込む人間がいるが
その人間は、どう考えても無職（学生）かリーマンだ。
彼らは、自分は使い捨てされない。という確実な実態
があって、そんなこと書いているんだろうか。
経営者と雇用者の利害が一致するのは、会社の利益を
上げるということだけで、その分配については常に対
立するはず。しかも労働条件や労働内容については、
もっと対立する。
なぜなら、経営者→少ない給与で多くの作業をさせたい。
雇用者→少ない作業で給与はもらえるだけもらいたい。
だからこそ、労働契約が成り立つ。契約に基づいて、労
働の質を獲得するととも、給与の上限下限も決められる。
かつ、労働量も規定以上求められることもない。
ただ…人間は組織の一体感をもつと、個人的な部分をなげ
うっても組織のために働くという性もあるから、それは、
それで＜みんながそうなれ＞というんじゃなければいいん
じゃないか？出世を考えるっていうのはそういうことだし
出世するというのは組織を運営する側に回るっていうこと
なんだから。

　で教員というのは特殊な職業で、監督される立場でも
あるけれど学級や教科を運営する経営者としての立場も
兼ね備えている。（というか全員が中間管理職的だ。）

　学級が崩壊すれば、実際に痛みを感じるのは校長では
なくて、その学級の担任本人だ。
　授業が成立してなくて、無力感を感じるのは教科主任
じゃなくてその授業者本人だ。
そのような状況で、そのままなんて…実際は考えられない。
本人にその事実が見えない（見ようとしない）限り、すご
くつらい気持ちだろう。
　高校のことが問題になるなら…はっきり言おう。１５を
超えたら自分の責任だ。自分たちで先生たちをこき使うア
イデアを出せよ。友だちうけする人間になることだけを考
える日本の高校生はやっぱり変だ。

あらあら、とうとう未成年に責任転化か。

仕事をしない公務員を辞めさせて論は無意味。退職金のこと
を何も考えていない。首になろうと退職金は払うのが普通。
であれば、毎年、エライ額の退職金を払わなきゃならない。
なぜ、毎年か？それは、人間は誰でも年を取る。若い者と
年寄りを無視して同じ基準でやろうとすれば、年寄りから
脱落していくだろ。
したがって人件費はむしろ増えるんじゃないだろうか。

あはははは
まったく、その通りだよ、お前、はははは

　自分が選んだ学校だからね。そこしかなかった。
っていう状況のやつは、そこからがんばるしかない
っていうことをどれだけ認識している。
　とりあえず、高校だけでも…なんてやつは高校へ
行かなくてもいいよ。高校全入なんて大反対。やり
なおすきっかけを与えるためっていうのは立派な理
由だけど、じゃあ、高校いってまともになったって
いう実数がないかぎりやっぱり、夢の話だ。それは。

　高校こそ自由学区にされたら困るかもしれないが
まずはそこからだ。今のように越境枠何％というや
り方よりはるかにマシだろう。よそから来るのも、
地元のやつも実力勝負だ。内申点は参考点。それで
十分。

ニートの諸君、朝から下らん話ご苦労。さっさと仕事さがせよ。オレは塾経営だから午後からだが。

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教員はみな、中間管理職か…
突っ込み所満載だが、教員が公務員である理由が無くなったという事でいいのか？

これで、残業代無しが、公務員である理由にはならなくなった。
残業代が払われるような管理職など、民間にもいないのだから。

>>18
>>ある教師は１６日間、自宅で「高学年の学級づくり」を研修したとある。

なんだこりゃ。国民をなめてるとしか思えないね。

兵庫県かぁ。都会の公立小学校はそうなのかもね。
東京都もそうなんだろうし大阪府もそうなんだろう。
都会ってその程度。　　　　　　　　　
これ本音。都会の民間＋公立校教員のみなさん、ｽﾏﾝね。ホントそんな印象。

市議の質問にたいして「妥当だと思います」と答えた校長は何なんだろうね。
保身しか考えていないｳﾞｧｶ。こんなのが校長してるんだからホント都会の程
度が知れる。非公務員派もわかってるだろうけど、校長は本当に妥当だと思
って「妥当だ」と言っているのではないね。
市議の質問に「その通りです」と言えば自分の責任問題に発展するからだよ。
自分が処分されるのを回避したいだけだ。
このお粗末なレポートは兵庫県小学校の教員と校長の共同作業といってもよい。

ただ、非公務員派諸君、兵庫県小学校教員の研修がレポート通りと受け取るの
は浅はかな判断だよ。本当にその程度の研修なのかどうかはレポートからはわ
からない。降ってわいた県教委のレポート提出指示に組合サイドが反発した結
果だろう。レポート提出の不合理性を示す実力行使。ちなみにオレは別に不合
理とは思わないけどね。レポート作成に取られる時間があれば教材作成にあて
たいとは思うよ。
これが公になったのはなぜだと思う？レポートの内容を一般市民が知ることが
できるかね？　市議はどうして知り得たのだろうね？ 考えるまでもないよね。

>>22-23
少なくとも、学生と社会人の区別が付くようになってから意見を言うようにしても遅くは無いと思うが…

＞学級が崩壊すれば、実際に痛みを感じるのは校長では
＞なくて、その学級の担任本人だ。
〜中略〜
＞すごくつらい気持ちだろう。

痛みを感じて、無力感を感じて、だからどうなのだ？
民間企業で事故を起こした場合、現場作業者は何も思わないと思っているのかね？
担当の学級が崩壊すれば、当然ながら教員は「加害者」だ。
被害者に対して、教員がどのような物理的な責任を負うのか、きちんと説明して欲しい。



一般に、事故が起こったときに、被害をなるべく少なくするように考えるのが、今の世の中では標準だ。
それも、常に見直していかなければ、取り付けたときは新型だったはずの列車自動停止装置が、
すぐに旧型になって、社会的的な要求を満足できなくなってしまう。

学校教育では、そのような保証をするものが”外に向かって説明されていない”のであるから、
不安に思う人は、学校以外に”保険”を沢山かけなければいけない。
そしてやがては、年金のように”公的な保険は無駄だ”となってしまう。

現場作業者が負える責任は、限りなく小さい。
現場作業者に責任を押しつけるのは、問題の矮小化と切り捨てでしかない。
だから、組織全体で”責任を負”い、再発を防止を徹底する制度になっているわけだ。
これは、利益の有無など関係がない。組織としてのありかたの問題だ。


教員個人が、物理的にどのような責任を負うのか、解説されたい。
「反省だけならサルでも出来る(死語)」なのだから。
加害者の心の痛みなど、被害者には何の慰めにもならない。

いい具合に話が進んだ。

「学級崩壊を起こした場合の、責任の取り方」

ちょうどいい題目だ。
心の痛みなど被害者には無意味だし、無力感を覚えられても困る訳だ。

>>32
市議は市政調査権があるし、市議でなくても教員の研修レポートは文書公開の対象になってますよ。
「自宅研修」であろうがなかろうが、有給で研修していたら「公務」だから、市民はその内容を知る権利は
あるわけですよ。

それと学校現場を知らない人に言っておくと、レポート書くだけまだまし。
校長がこういうレポートを通したのは、レポートを書かない研修もあるから
学校の常識では「書くだけまし」とのことからでしょう。
別に教職員組合の圧力とかそんなものではない。
校長自身、今まで何十年も自宅研修でおいしい思いをしてきたことを、
お互い承知済みなので言わないだけですよ。

ちなみに、兵庫県は教職員組合との裏協定で
半日程度、学校にいると、出勤簿上は1日フルに勤務したことになるとの
話を聞いています。

レポート作成義務を教員に課すと、出勤日に学校で自宅研修用のレポートを
一生懸命書いてますしね。

部外者にはわからないでしょう。

宿題を提出日のホームルーム中にやるような感覚なんだろうな。
だから、学生と社会人の意見の区別もつかない連中がいる訳だ。

ま、組合本部へ出張できるような職場だからな。
何でもやりたい放題、だろ。

>>34
＞いい具合に話が進んだ。
＞「学級崩壊を起こした場合の、責任の取り方」
＞ちょうどいい題目だ。

勝ち誇っているのが笑えるね。担任クビにしたら責任取ったことになるのか？
それとも損害賠償でも払わせようってのか？　頭悪すぎ。
非公務員だったらどう責任取るのかね？　クビ？　
それで責任取ったことになるんだったらそんな楽なことはないね。
んで、クビにして、その後どうするんだよ？
スーパーティーチャーでもやってきて全部解決するのか？　ｳﾞｧｶだなｗ。

DQN集めてる私学見てごらんよ。　担任どんどんクビにしてるかい？
一年間責任持って担任やらせ続ける。本人に努力させつつ周りがサポートする。
もしも本人が病気になっても学校として責任を取る。担任以内状態で放置とい
う無責任なことはしない。必ず代わりの人間を任命し、フォローする。
これが私学の物理的な責任の取り方。公立も同じだ。

で、公立学校非公務員は物理的にどんな責任を取るんだ？

さっきまで公立学校非公務員だったID:PT9Wjxqkはすがすがしい気分だった。
懲戒免職になったばかりだというのに・・・・・。
　　　　　◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆
「お前学級経営の"ケ"の字も出来てないではないか！ クラスを崩壊させて
どう責任を取るつもりか？」
「責任は・・・・がんばってクラスの秩序を回復させ、生徒をしっかり指導
していきます。校長、私も何とか頑張って・・・」
「今さら何を頑張るって言うのだ。頑張っても出来ないんじゃ責任取ったこ
とにならんのだ」
「では私はどうすればいいんでしょうか」
「クビだ！！！」
「クビ・・・・（あれ？全然ショックじゃない。むしろ嬉しいぞ!?）・・」
「そうだ。クビだ！ 懲戒免職だ！ 当然退職金もないからそう思え！」
「（ええと、計算、計算）・・・いいですよ。退職金なんて８万円程度。
いりません。それより今日までの今月分の給料は払ってもらいますからね」
　　　　　◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆
本当にラッキーだった。今はまだ７月。あと半年もあんなクラスを担任する
なんてID:PT9Wjxqkには考えられないことだった。めちゃラッキーだった。
　　　　　◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆
ID:PT9Wjxqkのやめた後、例の公立学校は次の担任を決めるため、大変な苦労
をしていた。せっかく決まったと思ったら一日でやめるもの多し。　曰く
「こんなクラスだったらドッチにしてもオレすぐクビになるよ。きっと。
精神やむ前にやめた方が利口だね。でも一日分の給料は下さい」
そこで、そのクラスの担任の給料に限り２割り増しにすることにした。
ついに新担任は決まったが、同僚の協力は得られず崩壊状態は続いた。
　　　　　◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆
「あんたクビ。あ、懲戒免職だから当然退職金はなしねｗ」
校長のその言葉に、新担任は切れた。
「なんだと？ もともとDQNなクラスをあてがったお前の責任はどうするんだ!?
訴えてやる！！！！」
こうして例の公立学校は新たな訴訟を抱えることになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　めでたし、めでたし。

>>38
ザブトン一枚





















　　　　　　　　　　没収

学級崩壊の原因が担任の力不足なら、学校の支援体制でなんとかなる。
責任は、生徒の学習権を確保することだ。
しかし、そうではなく、特定児童の行動が原因の場合、ちょっと難しい。
特定児童の行動が障害によるものなのか、心理的な要因によるものなのか
それによってやることが違う。そして、どちらの場合も家庭、保護者の了
解というか協力なしには解決しえない。親どおしの確執に発展しないよう
にきちんと学校が間に入ってコントロールもしなければならない。だから
こそ、そうなったときは、緊急の方法としては、習熟度別学習として、
クラスをばらし、その子だけを隔離しての学習を進めるという時間稼ぎで
他の子の学習権とその子の学習権を両立させるような方法をとることぐら
いしか解決のしようがない。
学校にとって責任を取るとは、即ち、学習権を保障するということである。

>>37
ベクトルの違う話を同系列でならべるなよw
教育委員会や学校が責任を果たす話と、教員個人の資質的問題、それに崩壊で受けた児童生徒の問題は
関連性があって、題名は同じでも、それぞれの内容は別方向の話だよ

>>41
＞ベクトルの違う話を同系列でならべるなよw

ん？>>33のレスに合わせただけだが？
＞現場作業者が負える責任は、限りなく小さい。
＞現場作業者に責任を押しつけるのは、問題の矮小化と切り捨てでしかない。
＞だから、組織全体で”責任を負”い、再発を防止を徹底する制度になっているわけだ。
と言いつつ
＞教員個人が、物理的にどのような責任を負うのか、解説されたい。
と言ってんだよねｗ。　お、わかってんじゃんと思ったらこれだよ。
だから組織としての責任の取り方と、個人としての責任の取り方を同時に
書いただけ。車の両輪みたいなモンだしね。

「ベクトルが違う話なんで分けろ」と言うのなら、非公務員派か公務員派
か知らないが、41さんが分けて話をしたらどうですかい？
そしたらオレも「禿同」なり「そりゃ違うでしょ」なりレスするよ。

ところでオレは、
「公立学校非公務員教師化」なんて大トボケなことをしたら>>38のような
事態になると思うんだが、どうかね？

そうならないってんなら非公務員派のみなさんもモデルケースを示してく
れよ。いつものごとく「それは請け負った業者が考えること」で逃げない
ようにねｗｗ。非公務員派の誰もが考えつかないのに「請け負った業者は
考えつくから心配ない」なんてあり得ないよ。　 　夢か妄想でしかない。

>>42
あなたひょっとして、前のスレで。

A＞学校は非営利団体だから、民間とは組織が違って当然。

B＞役所に課長はいないのか。警察は営利団体か。

A＞役所はバイトを雇える

B＞バイト警察官なんていたかな？

Ｃ＞話をそらすなよ。役所の話だろ。警察じゃない。←これ言った人？


何で、話の流れを追うって事をしないの？
日本語勉強しなおしてきたら？

ならべ直してあげよう。

＞で教員というのは特殊な職業で、監督される立場でも
＞あるけれど学級や教科を運営する経営者としての立場も
＞兼ね備えている。（というか全員が中間管理職的だ。）
＞学級が崩壊すれば、実際に痛みを感じるのは校長では
＞なくて、その学級の担任本人だ。(>>23)

　　　↓

＞痛みを感じて、無力感を感じて、だからどうなのだ？
＞民間企業で事故を起こした場合、現場作業者は何も思わないと思っているのかね？
＞担当の学級が崩壊すれば、当然ながら教員は「加害者」だ。
＞被害者に対して、教員がどのような物理的な責任を負うのか、きちんと説明して欲しい。
　　　＜中略＞
＞現場作業者が負える責任は、限りなく小さい。
＞現場作業者に責任を押しつけるのは、問題の矮小化と切り捨てでしかない。(>>33)

前スレから言っている。
学校には中間管理職がいないから、組織として責任を取る体制になっていない、という話だよな。
>>23が中間管理職〜と頭で言っているので、その流れの続きだ。

>>37
＞で、公立学校非公務員は物理的にどんな責任を取るんだ？

取れない。当たり前だ(笑)。反語表現くらい、日本語でなくてもあるだろ。
現場はクビがせいぜいだが、それは「問題の切り捨て」でしか無い。
列車事故を起こした運転手をクビにすれば問題解決…な訳が無いだろ？

だが、学校現場には、何十人に管理職が一人という状態でしかない。
本来管理職がやるべき仕事が出来ないから、現場作業者がこれを行う。
これを「学校の特殊性」とするならば、
教員が、経営側であるところの”管理職”がとるべき責任を取っていなければいけない。
少なくとも、責任の取り方を熟知していなければいけない。

「心の痛み」など、医療ミスした医者でも、誤射した警官でも感じる事が出来る。
辛いと思うだけでは、責任を果たしたことにならない。


責任問題としては、まず直属の管理職の問題であり、組織全体の問題だ。
学校組織として、被害者への補償を考える。
そして、再発防止のビジョンを内外に明確にする。

これ以上の具体的内容は、自分が言うべき事ではない。
責任を果たしているのであれば、解っていなければいけない事だからだ。
少なくとも、「予見される事故」に対しての予防策を、
あらかじめ用意していないのであれば、組織の怠慢だ。
今現在、「学級崩壊」が起こりうる事は解っているのだから。

>>44
そう。オレは貴君の言うところのＣだ。　
で、貴君はあらためてｳﾞｧｶを示しているなｗ。

＞A＞学校は非営利団体だから、民間とは組織が違って当然。
＞B＞役所に課長はいないのか。警察は営利団体か。
＞A＞役所はバイトを雇える
＞B＞バイト警察官なんていたかな？
この要約のようにまとめればＡもＢもおかしいけどね。どっちかというと
おかしいのはＢ。そもそも「警察は営利団体か」と言うのがどうかしている。
この言い方では「警察は民間企業とまったく同じ組織だ」と言っているよう
だしね。
で、ＡはＢの話の中で「役所」の方に反応して次のレスをしている。これは
当然だよ。学校は警察とは直接関わりがないが役所とは密接な関わりがある
からね。
で、Ａが役所の話をしているのに、Ｂは反応してなかった方の警察を取り上
げる。　　　　　　　　　　　　　　ｳﾞｧｶじゃん。ごねているのが見え見え。

>>45
貴君も突っ込みやすいところを突いてくるねｗｗ。　（あたりまえかｗ）
45の内容とは離れて先に23について話すね。

>>23の気持ちはよく分かるんだけど、彼のフォローは難しいｗ。
意気込みとしてはいいと思うんだけどねｗ。
だいたい教員が「中間管理職的な要素を持つ」なんて話、初めて聞いた。
中間管理職的な存在はむしろ校長や教頭だよ。学校は役所の出先機関の
一つと考えてもらえばよろしい。
課長が校長、課長補佐が教頭にあたると考えてもらうといいね。
ちなみにオレは課長補佐の下で係長より上だ。オレも中間管理職なんだな。
学校で言えば教務主任や生徒指導主任にあたると考えてもらえばよい。
オレがたとえ役職にたいして無能であっても役所は簡単にオレを降格さ
せることはできない。無能である証明を、手続きを踏んで取らなければ
ならないんだ。
ところが学校は年度ごとに教務主任や生徒指導主任のクビをすげ替える
ことが簡単にできるんだ。（普通そんなことはしないがねｗ）
つまり学校は中間管理職の最下層を簡単にすげ替えることが出来るって
ことだ。小回りがきくんだよ。役所本体以上にね。

で、組織として責任を持った行動が出来るというわけだ。
それをふまえて>>37をもう一度呼んでくれｗ。

>>46
結論は違うけれど、考え方は一緒だろうな。

公務員だろうと非公務員だろうと個人的にはどう責任を取ろうと限界が
あるんだ。組織として組織が責任を取らなければならない。
組織としてどう責任を取るのかは46さんの言うとおり。

結論だけ違うねｗ。
オレは現在の公立学校はきちんと責任を取っていると考えており、
46さんは
責任を取ってない。だから公立学校非公務員教師化が必要と考えるわけだ。

>>49
責任体制が明確でないからね。
少なくとも、説明責任は全く果たしていない。

責任体制を明確化するためには、
何十人に一人しか管理職がいないような体制では無理だし、
問題の原因究明や再発防止の周知徹底はおぼつかない。


＞オレは現在の公立学校はきちんと責任を取っていると考えており、
＞46さんは
＞責任を取ってない。だから公立学校非公務員教師化が必要と考えるわけだ。

言っておくが、それは>>1の命題だよ。
結局の所、それがこのスレのテーマだ。


極論を言えば、「責任を取っていると考えており」を、君が客観的に提示し、
これ以上の方法はないと周囲に納得させる事が出来れば、このスレは解決だ。
君が主観的に”考えている”だけでは、水掛け論でしかない。頑張ってくれたまえ。

＞オレは現在の公立学校はきちんと責任を取っていると考えており、

どこのだれに、どのような形で責任を取っているとお考えか？

>>38
＞さっきまで公立学校非公務員だったID:PT9Wjxqkはすがすがしい気分だった。
　懲戒免職になったばかりだというのに・・・・・。

コメントのしようがない。

なぜなら、既にここから「妄想」だからだ。

>>52
モデルとして示したもの。仮想の話だからね。
仮想ではあるが妄想ではない。
38が妄想であるというのなら、非公務員化された学校のうまく行く
ケースを示してみよう。　そんなケースは示せないと思うけどね。

>>50 >>51
保護者、地域住民、市民、県民に普段からの仕事ぶりで責任を取って
いるよ。
確かにメディアに報道されるような事態が多発している。責任が取れて
ない部分があるな。しかし、逆に言えば報道されない絶対多数の学校は、
常態として責任を果たし続けていると言うことだ。
説明は保護者会、地区懇談会、地方議会、広報等でなされている。
問題があると思えば地区懇談会に出て発言をしてくださいね。
こう言うと以前のスレでは「地区懇談会に出る時間も昼間学校へ行って
手続きふんで見学する時間も惜しい。仕事切り上げて見に行けと言うの
か？学校関係者ってなんて傲慢なんだ」とほざくｳﾞｧｶがいましたが、
まさかお二人ともそんなことは言われないでしょう。
それから、管理職手当をもらっているのは校長だけではない。教頭も。
学校に一人でなく二人だね。　管理職的な役割を果たす教務主任と生徒
指導主任も加えると４人。大きな学校でもだいたい１０人に一人はいる
ことになるね。　　　　　　　　　　　　　組織として何の問題もない。

>>50
＞＞オレは現在の公立学校はきちんと責任を取っていると考えており、
＞＞46さんは
＞＞責任を取ってない。だから公立学校非公務員教師化が必要と考えるわけだ。
＞言っておくが、それは>>1の命題だよ。
＞結局の所、それがこのスレのテーマだ。

不始末がメディアに報道されるような学校は確かに責任を取ってないね。
同じように悪事がメディアに報道されるような私企業も企業倫理に従った
責任は取ってなかったわけだね。保険金の未払いにしても平気でやってい
たわけだ。常態として顧客に責任を取る体制ができていなかったわけだ。
報道されてから幹部が辞めても遅い。責任取らされただけ。

公立学校を非公務員教師化しても同じなんだよ。リスクが増えるだけ。
公企業も私企業もどちらも油断したら組織は腐るんだ。
それを理解した上で、どちらもそれぞれの組織の中で改革していけばいいんだよ。
そうした中で、一方の制度で移植できそうなよいものがあれば移植する。
それでいいんだよ。

>>53
学校内での協力、恊働体制があるのかないのか、どんな風になるのかなんて、その学校の方針だから
まちまちだろう。あなたの言うケースは一部（それも最悪状況）であって、全てを語るものではない。
まず、管理職が「教員が公務員でないから、すぐクビ」を言い渡すという下りから、「妄想」でしょ？
うまく行くケースとは何をもって「うまく行く」としているの？
まさか非公務員だから、恊働が出来ないと言うの？
本当にダメな教員を辞めさせることの支障は少なくなると思うけど？

小学校は、慢性的人手不足だわな
少人数暮らすではなくて、二人担任制ぐらいにすべしだね
もちろん、落ち着いているクラスの二人目の担任は、荒れているクラスに行って
３人担任制でもＯＫちゅーーーくらいの体制を取るべし
給与下げて、余った分で人を増やせ

>>55
おもしろい。
公立学校非公務員教師化された学校で、
＞管理職が「教員が公務員でないから、すぐクビ」を言い渡
さない学校のモデルケースを示してくれ。
学級崩壊をどう解決するのか興味がある。

>>53-54　　例えば、
＞説明は保護者会、地区懇談会、地方議会、広報等でなされている。
　問題があると思えば地区懇談会に出て発言をしてくださいね。

の部分ですが、
学校がそういう風に説明責任に基づいた施策方向に動き出したのは、いつからですか？
失礼だが、2000年を境にそういう動きになってきたと考えます。
近年ははもっと教員にとって厳しい施策が展開されていることだと思います。

論点はその辺です。つまり、世間からの圧力なり要求に沿った形で方向性なんて決まるんです。
放っておきゃ、何も変化しない。変化しないで井の中の蛙で過ごせる。井の中の蛙は天の深さを知りますが、
教員は「職業」ですから、結局報酬や待遇に目が行く。市民が自分の生活だけを見ている時代はよかったが、
高学歴社会になり情報化が進み、社会的に比較が検討され始めると、「おや、おかしいぞ？」と皆、気づき始めた。教員のこれまでの現状にね。
理念の高邁さのため、聖域として扱われ、行き過ぎた高待遇から、改正され、やっと平均になりかけているのに、削られ、厳しくなったと感じる。
それは「今まで恵まれていたからに過ぎない幻想」だったということに早く気づいてくださいね。

>>57
逆に質問ですが、
「すぐにクビを言い渡す」ような管理職、つまり一年間で何度も代替教員を要請するような
管理職は行政側としてどのように評価するわけでしょうか？？？

公務員であろうとなかろうと、臨時であろうと正規であろうと
代替教員をとっかえひっかえするような事態は、まず保護者や地域が黙っておかないでしょう。
それが常態であれば「教育委員会」（それが管理し、残っていればの話ですが）が「無能」と
見なされるでしょう。そのような事態を招く事が許されないジレンマが先ず教育委員会にあると思いますが？

>>58
2000年？
地域によるわね
うちら、1980年代からやってるよ
そもそも、学校は地域の所有物という考えからね
だいたい、明治のころ政府は学校建てるのに金出してないし
今の憲法でこそ、政府が金をださにゃいけなくなっただけ
それも、微々たる必要最低限だわ
残りは地元負担になってるっての
そこを勘違いしてるバカ教師は多いけどね

>>61
へぇ、地域によって随分違いますね。
うちでは地域の所有物は建前だけで、学校は実質教員の所有物同然だったのではないでしょうか？
まぁ、組合というか…。

そもそも、学級崩壊等は単体の問題ではなく、相互依存的に保護者などと連携を取らねばならぬ必要もあるだろう。その時に
現在のように教員が能力不足な上に厚遇であるとの「世間的な曲解」を免れない限りはどんな施策も水泡に帰すかもしれません。
教師がこれまでのような見解でこれからも過ごせる時代でなくなったのは確かなようですから、少しは世間の曲解も溶解するかもしれません。

学級崩壊はでも様々な要因があるわね
教師の資質に問題があるからとだけは言えないよ
ということを前提にして
問題になっていることは、教師の不手際で学級崩壊した場合のこと
昨今、教育には様々なニーズがあるわけだが、そこの調整を誤れば
どんな先生だって学級崩壊まっしぐらだわ
学校を修行の場と考えるのか、それとも
要求されたことを何でも与える娯楽の場と考えるのか
のどっちだ？
結局。学校に何をさせるかだ
昨今、修行の場と考えないところから諸問題は起こっている
つまり、旧態依然とした考えの教師とそうじゃない保護者、児童とのミスマッチ
まことに、不幸な出会いである

公務員では無くなると、取っ替え引っ替え首を切り続けられる、とか言っている奴は、本気で、社会のありかたを勉強してから書いた方がいいと思う。
それとも、民間企業で、そういう事を日常的にやっている所を知っているとでも言うのか？

視点が120度くらいずれている。コメントする気も起きない。

>>64
どんな職業だって、ミスすれば大惨事の可能性がある。
それを防ぐために、二重三重のチェック体制、明確な責任体制が求められる昨今だ。

昔は社会的な不備が全般にあったから、問題をなあなあで済ませても良かったが、社会が成熟し、ともするとこれ以上の成長が見込めない所まで来ているのだから、改善要求が出る事は不思議ではない。
公害問題や労働災害などが多発した時代の感覚では、今はやっていけないと思うべき。

>>65
公務員からみると、その想像力では、「取っ替え引っ替え首を切り続けられる」と考えてしまうようだ。
郵便局員のときもそうだった。

学校が公立のまま、教員が非公務員化しても、組織の運営的にはあまり大差ないだろう、と推測する。
なぜなら、学校の運営が公務員でなければできないような内容ではないからだ。
非公務員化すれば、学級崩壊に陥った教師は能力不足と決めつけられ、すぐさま人事の入れ替えが
なされ、そうすると落ち着いた経営が出来ずに悪化のサイクルに陥るというのが非公務員化に反対する
側の主張だが、なら、公務員であるならば、それが食い止められるのか？招かないのか？という論証がない。
そもそも、底辺校はまた違う理由もあるが、学級崩壊は教員が公務員である現状から存在しているし、
それと教師が非公務員になることとの関連性が今イチ分からんのだが？

616 実習生さん 2006/07/01(土) 12:38:34 ID:OYS85zxH
東京都の教員はなってからが大変だよ。
臨採で小学校で仕事してるけど、新採の人をみてるとほんと気の毒に思うよ。

今は査定が厳しく、正規教員は「自己申告書」という書類を管理職に出す。
自らの教育方針、指導方針などを鮮明に書いて、それをもとに
管理職と面接したり授業観察をされたりというのが年、何度かある。
管理職による評価が悪ければすぐ異動される。

この制度が入ったのは完全学校五日制になったころ。
ベテラン教員はこれを苦として、早期に退職するケースが多くなっている。
おまけに夏休みの自宅研修というのもなくなったし、毎日の出勤。
子供たちの指導も大変な中、休むに休めなくて、体を壊す先生も多い。

５年前まではまだ「楽」だったのが今では「苦」になっている。
今の採用５年目以下の教員はその「楽」な時代を知らないだけに、
気の毒で、特に新採は毎日遅くまで残っての仕事や研修の
日々に追われている。
ある新採の男教員は「こんなのが３０年も続いたら間違いなく早死にする」
と言ってたよ。

俺はそんな現場をみて、これまで東京の教員目指してきたが
今年は受けるのやめた。

>>53
管理職もピンキリ。
筋のいい管理職なんてそうざらにおらんでしょ。
そもそも管理職教育なんてろくに出来ないでしょ。行政と「やってますか？」「ええ、十分に」てな
やり取りくらいで、互いに新採用の時から知っている連中でツルんでいる輩が行政やら管理職やらに
配置転換しているだけで、同じ穴の狢ではないですか。

あぁ、一つだけ言い忘れてた。
確かに>>69さんの言うように最近の現場は大変そうだ。地域にもよるらしいが。
そこで視点を変えてみるけど、何で世代による差がこんなに激しいんだ？
団塊世代で公務員だったと言う連中と、民間のそれとは明らかに違うし、
同じ公務員であっても、団塊までの世代とそれ以降（まぁ、４０くらいまでを一区切りとして）では
これまた、状況的な厳しさが違う。
それが時代の流れだと言えばそれまでだが、なんだか、公務員で団塊世代はとても強固な勝ち組であるというのも
大変な問題だ。彼らがこの現状の惨憺たるを拵えてきたのではないか？
なら、もうちっと、責任を取らせる必要があるように思う。

教員の非公務員化も一番当てはまる種族は団塊教員に対してだと思うんだが…。

>>65
公立校の私立化なら、現在の私立校を見てもわかる通り取っ替え引っ換えされるようにはならないが、
公教育の公共事業化なら、現在の公共事業を見てもわかる通り取っ替え引っ換えされるようになる

>>71
デモシカ世代はとんでもない低倍率だった

倍率が低いと言われる現在の半分の倍率（１倍を下回るところも続出）で、
免許を持っていない、教職も取っていない普通の大学生に声をかけて臨時免許で
教壇に上がってもらっていたケースも多かったと聞いている
それほど人材不足が深刻だった

>>67
きっと、現場は中間管理職に取っ替え引っ替えされ、
中間管理職は管理職に取っ替え引っ替えされ、

管理職は取締役に取っ替え引っ替えされ、
取締役は株主に取っ替え引っ替えされて、

結果として誰もいないような組織が山のようにある、と思っているんだろうなw 連中は。

>>65 >>72
＞民間企業で、そういう事を日常的にやっている所を知っているとでも言うのか？
知りませんよｗ。受注状況によってバイトの増減を日常的にしている企業なら
よく知ってるけどね。　クビにしまくって退職金も払わないなんて、ねぇｗｗ
そんな企業あったら、それブラックでしょ。でも公立非公務員教師化学校なんて
そんなブラック企業になりかねないでしょ。 「貧すれば鈍する」って言うしね。

>>72さんの言うとおり、切りまくってるのはむしろ役所。
オレが現在いるところだ。でもしょうがないでしょ？競争入札なんだから。
仕様書をクリアして安い値段を示した私企業に仕事をやってもらう。
当たり前だよね。でもね、予算が決まってるから予算の範囲でしか仕事請
け負って貰えないんだよ。議会などで予算が通ったら、そこでまた入札。
業者代わりまくりなんだよね。引き継ぎきちんとするようには指導してる
んだけどね。　無理に仕事取ろうとしてギリギリの金額を提示する企業
ほどまるで融通が利かない。　まったく民間企業とは思えないよ。

公立学校非公務員教師化したら当然競争入札だよね。
ギリギリの価格を提示したにもかかわらず利益を上げようとする新教育産業。
どんなことするかは、だいたい予想がつく。

何度も言ってるように、そうでな言ってんなら、そうならないしっかりした
プランを示してくれよ。

>>75
＞公立学校非公務員教師化したら当然競争入札だよね。
なんでな？
今の臨時講師みたいに契約制でいいではないですか。
教育委員会登録制でそれなりの審査がある程度ではだめなのかね？
免許制度の意義も出てくる。
なんで事業所形態を持ち込むのか、わからん。
それより、>>59−60に答えてくれ。

>>58
＞失礼だが、2000年を境にそういう動きになってきたと考えます。
そう考えるのはなぜですか？
私のところも>>61さんと同じく80年代からですよ。（たぶん）
"たぶん"と書いたのは私が教員になった80年代末にはもうそうなっていたから。
地域によって差があるのかどうかはよく分かりませんけどね。

ただし、さらに積極的に学校の方針や実態を説明し、意見交換をする機会を
増やすべきでしょうね。それが世の中の流れでもありますし。

そもそも、毎年競争入札を全国の教育委員会レベルで展開できるわけもなかろう。
そんな知識も持ち合わせていないだろうし、人員が足りんだろ。癒着も酷かろう。
加えて、管理職の指定管理者制度導入の方を経営上先に行うべし。

>>77
たしか「説明責任」がとやかく言われだしたのが、そのころだったような記憶による。
資料的根拠はないですが。

>>76
＞それより、>>59−60に答えてくれ
じゃあ、答えましょう。
「すぐクビを言い渡すような管理職」
はアウトですよ。公企業だろうと私企業だろうとね。
管理職の資質が疑われる。管理職は従業員を正しく指導しなければね。
それが校長だったら、まずは該当教員の能力を高めるような指導をすべき。
76さんの期待通りの答えだと思うけどどうかな？
でも、こっからは違うよｗ。

公立非公務員教師化学校の管理職には指導なんて悠長な余裕はないでしょ。
いつでも火の車の企業体なんだから。　　　　常態でもう経営傾いた企業。
たとえ実現しても教育改革の歴史のあだ花として消えるね。

学校によって、やっていることは千差万別、とは、教員の言ではなかったのかね？

教育委員会が組合と癒着しているような所もあれば、対立しているような所もある。
地域格差かありすぎて、とても平等とは言えない。


校長がヒットラーのような権限をもつ所では、共働き教員が自分たちだけで子育てできず、子供を預けないといけないくらいの、劣悪環境だそうだW

>>79
了解。
>>78
あれあれ、さすが ID:a+hwVIDzさん。ひと味違うね。
でも「競争入札でー」って言ってたのは非公務員派の方々の発言だよ。
非公務員派のうち何割の勢力なのかは分からないけれど。

>>76
＞今の臨時講師みたいに契約制でいいではないですか。

？？　今の臨時講師を雇う制度とあまり変わらないように思うのですが？

今の臨時講師と同じ雇用形態にし、
公務員という身分ははずすと言うことですか？

バブル期前後くらいから、社会が成熟して、説明責任をとやかく言われるようになったのは事実だよ。

ただ、20年前と今では、社会の水準が違うのだから、20年前の説明では、納得できる人が減るのも事実。

加えて、ゆとり失敗と週給二日が、不信感を増大させたのだから、説明すべき事項は増えている。

ID:GpWFiTV8さん>>67以外に何か発言してる？
どっちの立場からの発言なのかサッパリ分からないしただの燃料投下に見えた
からスルーしてたんだけどね。
>>74さんは公務員派の発言と脳内決定してレスしてんでしょうねぇ。
>>81
何か煽り文句のようだが何言ってるのかサッパリ分からない。
書き直すなり誰か通訳するなりしてくれ。ｗｗ

>>84
＞説明すべき事項は増えている。
このレスは分かった。
了解。　　　　　　　　説明はどんどんすべきだ。

>>83
はい。
非公務員＝民間ばかりではないでしょう。
>>80
下三行を付け加える根拠がわからんのだよ。
学校運営に関しては教員が公務員であろうとなかろうと、管理職は「どうにかならんものをどうにかする。」
ことを考えるべきだし、考えるからこそ管理職じゃないのかね？
とっかえひっかえだけの作業なら、管理職を据え置く必要性もない。特別主任程度で十分。

　　　　　　　　　　　　　　 _∩　　　おっぱい!!
　おっぱい!! 　 　 　 　 ／( ⌒)￣＼ 　 ∩__＿
　　　　 ／￣￣￣＼_,.i"/,. ノ|_|i_トil_|　/ .)E）　￣＼　おっぱい!!
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　　_n i|,彡　┃　┃{.i|i/　/'''　ヮ''丿li/ /ﾐ彡┃　┃{ﾉ
　（　l 》|il(_, '''　ヮ''丿|/　,ク　ム"／ ／l i(_ '''　ヮ''丿|
　 ＼＼ﾘ i ｀フ　l´il l|（　　ヽー､-　く　.ﾉﾘ i｀ﾌ　i_"il l| 　 n
　　　ヽ二二,,⌒ヽノﾘゞヽ　 .:o:. Y ..:oヽ二⌒　 　 ＼_レ（ E）
　　 　c':.　 !　:c:: }ノ　　 ヽ､＿_人　 ノ　　Ｙ　.::o:ヽ　..:p／
　　 　 ｀ー'｀ー‐く　　　　 ）　　 ハ !　　　　!、＿ ノ､_ノ
　　　 　 } ハ　 　 ヽ　　 ,.'　　 　 j ｲ　　　　 ）　　ハ!
　　　　 /　 `　　 　 ! 　 {　　　 ｀Y 〈　　　／　　　,　!
　　　　 !　 Y´　 　 / 　 ヽ　　　　ヽ ＼　{　　　 ｀Ｙ ﾉ

>81
の文章？
分からんのですか？俺は分かるぞw
学校が特色を…とか言いだしたのは最近の方向性らしいですが、教師は「教育の自由」を
「教育を行うものの自由」と勝手に置き換えて、なんだかうさん臭いことも含めやってきたじゃない。
それらを含有して、皮肉っているんだよ。

まず、学校には校長、教頭を置くものとする。
という学校教育法なんかを変えたらどうかね？
教育委員会直結で、教員の人事管理をする。
そもそも、人数も負担もバラバラな各学校運営において、給与が平等なんておかしいだろ。
それが公教育（のよさ）とか言われると、「えぇ！違うんじゃないか」と思ってしまうよw

>>87
＞管理職は「どうにかならんものをどうにかする。」
＞ことを考えるべきだし、考えるからこそ管理職じゃないのかね？
その通りですね。だからこその管理職です。

ところがです、
行政が学校に使える金は決まっている。単純にするため
非公務員化しても「総費用は変わらない」としましょう。
で、非公務員化するといままでなかった「中間マージンを取る存在」
が出現するわけです。　どう考えてもお金がよけいにかかります。
かけないためには基本的に教員の給料を大幅カットして対応する
しかないわけですな。そうなると志願者も減りそうですが、非公務員派
の方々によると、免許制度も廃止となって規制がなくなり志願者は掃い
て捨てるほどいるらしいですからね。

色々難癖をつけて懲戒免職に追い込み、いくらでもいる志願者を後がま
に据えた方が安上がりというわけです。
公立非公務員教師化学校の管理職の腕は「誰でも出来ると思っていたら
出来なかったカス」をいかに安上がりに企業体から追い出すかにかかっ
ているでしょう。　何しろ志願者は後から後からやってくるのですから。

>>89
ｻﾝｸｽ。わかりました。

>>90
＞そもそも、人数も負担もバラバラな各学校運営において、給与が平等なんておかしいだろ。
＞それが公教育（のよさ）とか言われると、「えぇ！違うんじゃないか」と思ってしまうよw
ええ？？？？

最終的には納税者が納得できるだけの水準の仕事をしているという証明と
予算的な幅の融通が取れなくなっている国家財政の二つの面で物事を考えねばならない。
前者は地方の考え方がでたり、学校の考え方やりかたが出たりして、言い訳も含め、分散傾向を示すが、
後者は全国規模で絶対的な決定事項を含む。
その両面から考えれば、このスレの命題的には説明責任を増やした程度でカタがつくものではない。

>>92
人数も規模も違うのに、管理職給与も教員給与も年功序列でいいの？
僻地手当も各種手当も削られて、規模の大小、地域の大変さとか考慮なしに…でいいのかね。

>>91
そこんところがわからん。
難癖つけて懲戒免職（妥当かどうかは別にして）させた管理職を行政は推進しないでしょ？
なぜなら、自分たちの評価に跳ね返るわけですから。
予算の範囲内で人材を育てる方向性に持って行くのではないですか？
あなたの言う理屈であれば、どの企業も育ちません。
資本金800万の零細企業でも、それを育てる人材を作って行くのは管理職です。

ましてや、学校は人との関わりを主にするところ。
教師が大変な思いをして、教職を続けていると言う共通認識が世間に生まれれば、
地域や保護者の協力も得やすくなるかもしれません。今の待遇だからこそのバッシングでもあるわけです。
本当に教職の大変さが周知されても、制度的な変化がないとイメージが固定しすぎています。
それにもし、予算のために人材をつぶして行こうと教育委員会や管理職が考えていれば、
それは自ずと自分のクビをしめる事に繋がるでしょう。

>>93
ID:a+hwVIDzは結局「都会の論理」で考えているわけだ。
多数者優先主義だね。　これきっと行き詰まるよ。
少数者を切り捨てていくうちに結局多数者である自分たちの首が絞まる。
都会のモンになぜこれが分からないのか不思議だ。

まあ、東京や大阪からまず公立非公務員教師化学校にしようってんなら
オレは賛成だ。どんどんやってくれ。　　我が県にとって大変望ましい
ことになる。大都市限定でそれやってくれれば、大都市を抱える近県を
はじめとして大量の教育難民が我が県に集まる。人は集まり仕事は増え
民間企業もどんどん進出、大ラッキーだ。

「東京卒業」　　合言葉はこれだね。

>>95
どこがそういう風に思うのかな？
そういうことではないのだが…。

>>95
もう一つ言っておくが、教員の待遇を今のままにしておくと、
特に地方においては、平均賃金の格差がさらに大きくなって、バッシングは酷くなる一方だろう。
都会では「教員？ふ〜んそう」だが、田舎では「教員？へぇいいね（仕事もしねぇくせに給与ばかり高くていいよな）」
てな、筋違いな場面展開が広がるだろう。このスレは多くの地方者の意見だと思うんだがね。
それを維持したいばかりに説明しまくっても、効果は逆になる可能性すらある。

>>94
＞資本金800万の零細企業でも、それを育てる人材を作って行くのは管理職です。

いろいろと知識の深い人のようだが、さすがに資本金800万前後の私企業の
実態は知らないようだね。 職場体験実施のために地域中の企業をまわった
オレは直に事情を聞いているよ。お互いに頭を下げながらいろいろな話を
した。
零細企業の管理職は人材を育成しない。というか出来ない状況にある。
（もちろん全部ではない。すべての企業からそう聞いたわけではないからね）
せっかく育成しても、「うちならもう３本だすよ」で今の若いモンは薄情にも
移っていくそうだ。で、その会社が雇うのも、今ではよその会社が育てた人間。
育成にかける費用はもうないと言うのが本音だそうだよ。
こんなことじゃ業界全体で技術者の高齢化が進むよね。
若いモンは誰でも出来る作業を任され、安く雇用されている。
休みでも出て「仕事を覚えよう」というものだけが仕事を覚えられる。
で、見込みがあると思っていた若いモンが技術を身につけた後
消えちゃうそうだ。複数の会社が「もううちは人材育成をしない」と
言っていた。職場体験を断る最強の言葉だね。

いくら管理職でも「次を育てよう」と思う環境にいなければ育てる気に
ならないよ。使い捨てにするんだ。公立非公務員教師化学校はそんな学校。

>>98
話をずらしてるだけだな、それ。

>>96
＞どこがそういう風に思うのかな？
　　　　　　　　　　↓ココ（>>90）
＞人数も負担もバラバラな各学校運営において、給与が平等なんておかしい
>>94で僻地校の「僻地手当が削られてもいいの？」という趣旨のことを言っ
ているが、僻地校でも基本給はいっしょだしね。現在は給与が平等な状態。
僻地手当って言ったってそれで１割も給与が高くなるようなもんじゃない。
ただの手当だよ。

離島の医師がいくら貰ってるか知ってる？
オレがいたところだけどね。週２回通ってきて、それで行政が払っていた
額は月１００万円だよ。診療代はもちろん別。来るだけで１００万円なの。
それに対してオレは４％の僻地手当の上積みだけだったよ。公務員だから
それで通るんだよ。

>>98
私企業の近年状況を言っているのではないですよ。
日本はそうやって企業内において人材育成やって来たではないですか。と言いたかったんです。
だから、学校教育には端ほども期待していなかった。従って大学のレジャーランド化などと言われたんです。
使い捨てする昨今の事情も分かるが、若い人たちの技術職への関心は高く、零細ながら製造業では、
まだ人材育成に賭けるところもあるのではないでしょうか。
それに、若い人がすぐに転職や方向転換する理由が収入や待遇だけならそれを一考させる事が
教師の役目でもあったわけですが…。また、社会や政治のせいにでもしときますか？

さて、事は学校、教師のことですが、社会に出て改めて専門的な事を学んだり、寿司屋みたいにシャリ握るまで
○○年とかいう世界ではなくて、免許を取っただけですぐ実践形式で現場の一線に駆り出されるようですね。
実践に年月をかける必要はないと教育界自体が考えているかのようです。
そういう世界、つまり、大学卒業までの知識で一生食って行こうとするなら、どの程度の境遇が妥当かという
教員自身の自己分析も必要でしょう。

＞いくら管理職でも「次を育てよう」と思う環境にいなければ育てる気に
　ならないよ。使い捨てにするんだ。公立非公務員教師化学校はそんな学校。

ここは意味不明

>>100
教員が非公務員化になって、離島に派遣されれば月１００万も夢ではなくなるかもしれませんよw
どうしてそう考えられないかね。
漁業の島では有志が集まって、大枚はたいて「先生」呼ぶかもしれないじゃん。

て、ゆうか、医師と教師を比べるって…w

（知識の面で）医師に教師の代わりはできるけど、その逆は無理だから可逆性が無いってことで
検討課題に載せる事が無理。

加えて、公立学校であるという形態を残し、給与は公費からというんなら、
私企業のようにあくせくする必要はないわけだから、管理職は人材育成に目を向ける事も可能だと思うんだが？
どうかね？>>100

>>102
島外から呼ぶってことでは同じだからね。
実際に島外から来ている人を比べてみた。

郵便局もかつて公務員だったからね。教員と同じように安い給料で来てた。
法律で１０年間は存続できるそうだけどね。その後はどうなるんだろう？
って、もう法の目かいくぐってコスト削減に取り組んでるよ。
集配業務をしないんだってさ。すごいね。
郵便局の民営化を執拗に迫った黒猫は配達物を対岸の港にほっぽって去る。
郵便局は島民の家まで小包も手紙も運んでくれてたんだけどね。
民営化様々だ。

島の学校はどうなるかな？
対岸の港近くの学校に寄宿舎建てたらよいってことになるのかな？

医者も公務員にしたほうが安上がりだと言いたいんだろ。

>>105
意外にそういう所（僻地、しょ島）へは現場で優秀なんだが、ちょっと変わり者扱いされるような教師が
赴任する事もあると聞いた事があるが、あまり島を悪くいうのもなんだろう。

＞郵便局の民営化を執拗に迫った黒猫は配達物を対岸の港にほっぽって去る。
そっから、請け負いのおばちゃんが各家庭に配り、費用もらうんだろ。一つのシステムじゃん。
まさか、誰も気づかないまま、野ざらしってことはないだろw
＞郵便局は島民の家まで小包も手紙も運んでくれてたんだけどね。
その方がいいってのは「回顧趣味」

どっちにせよ、運んでくれればいいんだよ。それが目的。

>>104
どうかね？>>100
全然ダメ。ID:a+hwVIDzさんの構想は他の非公務員派の人とはひと味
違うようだが、それでもダメだよ。

>>104
どうかね？>>100
全然ダメ。ID:a+hwVIDzさんの構想は他の非公務員派の人とはひと味
違うようだが、それでもダメ。

ID:a+hwVIDzさんは今の臨時採用のような形態で雇用してはどうかと提案
しているが（現在と違うのは一部が全員かということになるね。それ＋
責任の度合いも現在より重くなるということも忘れてはいけない）
現在の法で許されているのは一定の割合まで。確か２割を超えてはならな
かったと思うが・・・。
「法律を変えればよい」という安易な考えではダメだ。まずなぜそんな
法があるのかを考えなければならない。必要だからあるんだよ。
そして今の法では臨採もその職にある限り公務員と見なされて扱われる。
それはなぜかも考えて欲しいですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでは夜までさようなら。

思い切り情緒的な話も時には大切だとは思うが、
１１０万人もの雇用形態を考え直す時に、個人個人の実情に合わせておっては
改革はにっちもさっちもいかない。
美味しい思いをした一時期があっただけでもよし。くらいの潔さも欲しいところだ。
教員さんたちには。

>>91
民間はたとえ大手でもコアの正社員と使い捨ての派遣、嘱託、委託社員に分かれて来ている。
中間管理職レベルでも契約管理職が導入されている。
早い話、会社の業績や景気がよくなってもそれに連動して年収がアップするのは、一部の人だけ。

こういう状況下で公務員教員が民間正社員並の給料を得たいなら、今までとは違った働きが
求められるのは当然。
逆に今まで通りの働きならコア教員を残して、あとは賃金コストカット的な雇用形態にならざるを得ない。
そうでないと、不公正だからだ。

夏も補習で毎日、授業をやる程度のことはしてもいいだろう。
生徒は実際、夏は塾や予備校の夏期講習に汗を流しているのだから
高給取りの教師が家でのんびり自宅研修ってのは、非常識。

>まずなぜそんな
法があるのかを考えなければならない。必要だからあるんだよ。

どの法を言っているかね？半世紀前に作られた法？近年改正された法？
守秘義務とかの絡みを含む話？まぁ形骸化してるわな。

ボーダーレス等時代の流れも一考してほしいですな。

>>108
いったん消える前に・・・・・
島に実際にいた人間でないと分からないだろうなぁ・・
＞そっから、請け負いのおばちゃんが各家庭に配り、費用もらうんだろ。
知らない人がそう思うのも当たり前だな。
どう考えてもそれが当然だもんな。

だけどね、請負のおばちゃんなんかいないんだよ。黒猫は本当に港に置いて
帰るんだ。船が来るのも待つこともしない。荷物はそのまま置いとかれる。
船の人がね、まったくの好意で船に乗せてくれるんだ。で、島の港におろし
てくれる。
たまたま一緒に乗っていた俺たちがね、待合室まで運ぶんだよ。近くの人
のところへは持って行ってあげたり、黒猫から電話を受けて港まで取りに
行ったりするんだよね。まあ、電話くれるだけましか。
ちなみに船が欠航になれば荷物は対岸の港で雨ざらしだ。

>>113
ふ＝んそりゃ酷いね。
黒○を告発しなけりゃならんね。
しかし、それが「改革の産物」というのはちと気がはやい気がするんだが？

>>114
いつまでもいるオレはｳﾞｧｶだな。ホント。
＞ふ＝んそりゃ酷いね。
だからオレは黒猫は嫌いなんだ。
＞しかし、それが「改革の産物」というのはちと気がはやい気がするんだが？
そりゃま、そうだ。
まあ、オレは公務員派だがID:a+hwVIDzの批判は正当性を持つと思うよ。
改革の仕方には異議があるけどね。　　　　　　　　　　　　　じゃね。

>>111
言ってる事は分かるんだが、コアな教員というものが本当に必要かの検証をしなければならん。
もう管理職くらいでいいと思う。管理職登用試験だけ公務員試験　他はそれを受けるための布石として
教員制度　だから契約でもいいと思う。主任当たりになれば、少し公務員待遇に近くなるような制度
それくらいでちょうどいいと考える。

公務員派が優勢だね
しかし
現実問題、公務員だと非合法活動がやりにくいので、非公務員化でいいんじゃない？
非合法がまかりとおれるからさ

>>111
民間のそのやり方が社会のコミュニティ（協同体としてのつながり）を
食いつぶしてるとは考えないわけ？

　俺が勝ち抜けすればいいんだ。が原則になると…えらいことになるん
じゃないか？

　そして学校ってところはコミュニティの継続のためにあるんだと思うの
だが？

>>111
それがうまくいくのは、分業化、マニュアル対応化がすすんでいるから。
まず、非公務員派は教師の仕事の正確な内容と時間を文部科学省に要求することからはじめれ。
今は部活を筆頭に｢契約にない仕事｣をさせているからね。
だから公務員の必要がある。
雑務減らせば、教科のみの非常勤でも対応できるしね。
あと、正規教師の最低ランクの仕事がクラス経営なんだが、
民間でなら、店舗責任者クラスの仕事責任なんだよ。
授業も含め、マニュアル対応できるよう
ゼロトレランス制の導入が先じゃないか?
あと公立校を半数位私立や専門学校にきりかえればいいのでは?

公立小中を全部私立化したら、金と優良な人材が一極集中する
今でも私立は都心と地方で格差がひどいが

要するに僻地や困難高は人材の確保もままならなくなるから、給料を大幅アップするしかなくなる
よって地方で採算が取れずに潰れる学校が出てくる

>>97
賃金の格差ができるのは仕方がないことだろう

地方でもある程度の人材を集めないと教育水準が保てない
教育水準を確保するためにはそれなりの給料を払う必要がある
地方の教員の給料を下げてしまうのでは、優良な人材が都心部に集中して地方はダメな人材の掃き溜めになる

実際に、今の学校制度が「次を育てよう」という意識の上に成り立っているなら、昨今の零細企業の状況批判も甘んじて受けるがね。
大量退職時代で、民間は近年の教育放棄を後悔しているわけだが。


新採から退職まで現場で、職責の増加も無く、ヒラの給料が上がっていくだけの職場に、下を育てるという制度があるのかね？
まさか、ドラマみたいに飲み屋で愚痴るのが、後輩育成だなどとは言わないよな。

田舎の本屋にも、教師が職場の中でしか使えない筈の授業ノウハウ集が、売っていたりするのが実情。
警察ノウハウ集なんて見たこと無いがw

公務員教師を非公務員化する最もよい方法は、学校も公立ではなく、
私立か、株式会社立の学校にすれば、何の問題もなく非公務員化できる。
教師は非公務員で、学校は公立なんて、甘えすぎてやしないか。
すべて自己責任。能力のある者が、より質の高い教育を受けられ、
バカは教育を受ける権利無し。
何で、将来もニート・ホームレス予備軍の国家にとって害にしかならない
テイノウ & 鬱病連中に、税金を投じなけりゃならんのよ。

>>76
＞今の臨時講師みたいに契約制でいいではないですか。

よくわからないが、教員を全て臨採にするということか？
それで人材が確保できるのか？特に僻地や困難高だ
僻地や困難高の上に非正規雇用でどうやって人材を確保する？
ニートに臨時免許握らせて教壇に立たせるか？

>>123
確実に学校や人材が一極集中して採算の取れない地方で学校が潰れ、都心と地方で格差が生まれるが？
地方を切り捨てるつもりか？
地方を切り捨てるということは、能力のない者（仮）やニート、ホームレス予備軍を切捨てることと全く違うぞ

能力のない地方は切り捨ててもいいんじゃない?
合併すりゃええだろう。

>>124
終身雇用OR一年（未満）契約の臨任という2種類の雇用しかないのがおかしいんだよ。
正式な職としての有期契約制（3年とか5年）を導入すべきなんだよ。
別に金を安くあげようという視点だけでなく、必要な人材を必要な期間だけ適価で雇える、という制度が公務員社会には無いんだね。
もちろん、いい加減な勤務態度や期待された能力発揮できなければ簡単にお引取り頂ける・・・というメリットはあるでしょ。
廻りまわって納税者のためなんだよ。
公務員の身分保障や処遇はこの際白紙から考えてみるべきだよ。
もちろん、最低限の労働基準法規定等は守るべきだがね。

つまり、使い捨てできる教員ということだ。

よいモデル例として、横浜市立大学や首都大学東京がある。
全教員、任期制・年俸制を導入している。
この制度になって既に2年目だが、教員のなり手がいなくなったという
話しは聞かない。

世界から見たら、日本の民間企業ですら「身分保障が厚すぎる」らしいからな。
これからは、きちんと”解雇”できる法整備をすすめなければいけないらしい。

ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060627-52087.html
ttp://www.asahi.com/business/update/0627/143.html

この制度が嫌だと思った有能な教員は、他の大学にうつっている。
嫌だけど、他の大学に受け入れてもらえない教員だけが、
意味のない労働組合の中でプーたれているだけだ。
はやく、こんな教員、排除して欲しいよな。

そのとおりだね。
基本的には、労働相場も財やサービスと同じく、需要と供給で決まるのが当然だ。
なんだかんだ言ってもまだまだ教員になりたい奴は大勢居るんだから、民間の保育士程度まで下がるのは当然だろ。

とりあえず、年収400万円以上もらっているやつは、会社が一方的に
裁量労働制になることが固まった。

日本人の労働者は、相対賃金制を導入すべきだ。
概ね、
年収1500万円　 0.5％
　　1200万円　 1.5％
　　1000万円　 3.0％
　　 800万円　 5.0％
　　 500万円　10.0％
　　 400万円　15.0％
　　 300万円　20.0％
　　 200万円　25.0％
以下 200万円未満

おっと、これは今の現状か

ま、これから格差社会になるわけだし・・・・
どう贔屓目にみても一介の公立の小中高の現場教員が「勝ち組」なわけ無いでしょ。
それ相応の待遇に落ち着くはずだよ。

>>124
おやおや、日本中すべての学校が僻地や底辺校のような錯覚に陥るようなレスですね。
僻地校や底辺校は率にしてどのくらいの割合だと考えますか？
ちなみに底辺校は５％？１０％？　２５％を超えれば、逆に勢いづく世間から
今の制度下で公立の教員は何やってんの？しっかりしろよとか言われそうですな。

相変わらず、教員が公務員でなきゃいけない理由はないようだね。
学校だけ公立なら、中の人達は民間人でも結構。
教員が競争して質を維持しない限り教育格差は広がる一方だからね。

うひゃ。
…資本主義の行き着く先は共産主義とはよく言ったもんだ。
＞＞相対賃金制
うひゃひゃ

　もう経済を最初から勉強しなおした方がいいよ。必ずリターンが保障されて
いる市場なんかこの世には一つもないよ。リターンが予測できない以上そんな
賃金表なんか意味がない。
>>132
すごいね。どうも。昔、インフレ対策を聞かれた経済学者が
「給与を安くすることです。」と答えて失笑を買ったが、そのレベルだよ。
経済活動ってのはそもそも何のために行われるんだ？生活の安定のためだ
ろ。資本主義というのは、モノの流通量を増やすことによってもっと大勢の
人を豊かにするという効果があった。だからこそ資本主義はローカルな形式
だったのにグローバルな形式にまで発展した。（もちろん、デメリットは大
きい）その根本には暮らしを良くしたいという欲求があるわけで、その欲求
を無視して、単に資本の効率だけ考えても破綻するよ。いいかい。売れなきゃ
＝買う人がいなければ、かけた資本は回収できないんだよ。

>>129
非公務員派は、やたらそのネタ好きだが、
大学では、授業料60万近いことや試験でとるお金という収入差があること。
生徒へ進路指導、生徒指導、給食指導、清掃指導、学級指導がない。
行事指導もほぼないか。
教科も別に講義垂れ流しでいいしな。
比較にならないての。大学にいったことないから何回も出せるのか?

やっぱ、教員は公務員でなくっても良い理由は無いみたいね

クビにさえできるんなら公務員でも民間でもどっちでもいいんだよ。

公立高校の教員なら今すぐにでも民間委託でやれるもんなぁ。
いま公務員でやってるのが不思議だよ。

>>136
＞一介の公立の小中高の現場教員が「勝ち組」なわけ無いでしょ。
それは間違いないね。教員は「勝ち組」ではないし、待遇はまだ悪化する。
でも民間のほとんども「勝ち組」とはいかないだろうな。一部だけだよ。
てか「勝ち組」「負け組」って分け方自体オレはすかんけどね。
自分のことを勝ち組だなんて思った途端おごり高ぶって、負け組と思った
途端意気消沈するってイメージがある。どっちもいやだね。

>>129　　>>131
＞よいモデル例として、横浜市立大学や首都大学東京がある。
組合のホームページ見たうえでID:asP2+j/Vは言ってんだろうね。すごい人だ。
職員達のあの悲鳴が
＞プーたれているだけ
と感じるわけだ。「他人の不幸は蜜の味」という言葉を貴君に捧げようｗｗ。
２年たって教員はまだいるって言うが当たり前。公立学校非公務員教師化し
たって４〜５年は持つよ。沈みゆく大船に留まった教員達がしばらくはもち
こたえるからね。影響はゆっくりと現れる。　　　　志願者は徐々に減る。
首都大学東京と別の中堅大学と、両方から客員教授の依頼があったらどうす
るか。オレなら別の中堅大学だね。ID:asP2+j/Vは首都大学東京か？　ｗｗ

雇用はすべて契約が交わされる事が基本ですから、別に個々で今更に契約契約と騒がんでもよろしいかと思います。
それ言うんなら、任期期限付き教員とでも言いましょうか。
ところで、臨時教員の処遇はもちろんご存知でしょうが、彼らは需要があれば、僻地でもどこでもいくことでしょう。
それは、将来的な正採用と言う関門をくぐるための通過点と思っているからです。
良い評価というんですかね。それを教育委員会に期待しているんではないでしょうか。
それを教育委員会が汲んでくれるかどうかは別にして。将来的な目標があれば、
どんなところでも我慢できる。それがなくなれば…という気持ちは分かります。

しかし、全ての学校の教師が任期制になったとしたら、難しいところへ派遣された人には給与面で手当調整をつければ他条件は等しくなるからむしろ、平等ですわな。
今の制度のように正規教員のみが異動赴任地を申請でき、
同様の（と言っても全てが同様の内容ではないが）仕事を任され、
希望赴任地を選択できないような臨時講師の方との就業条件格差が大きくなれば、
下手をすると人権問題にもなりかねません。田舎では辞めない団塊教員のために
苦渋の決断をしてきた多くの若者がたくさん居たことでしょう。
現制度下において雇用の狭小を招いた責任を取ったものは誰もいない。
公務員だからそれが当たり前という感覚なんですよ。

行政は現行制度をいじくる事が困難だから、給与や手当を下げて教員を維持しようとしているわけですが、本来なら、給与に差をつけてでも僻地勤務や優秀な教員は特化するべきなんです。ただし、現行制度を残したままでは予算も社会不信も緩衝されない。
しかも、教員雇用環境が招く問題点も残ってしまう。
というわけで、全ての教員に任期が必要だと考えるわけです。

>>144
>組合のホームページ見たうえで

プゲラｗ
まだ公務員でぬるま湯にドップリつかってる教員組合のホームページにも
いろんな悲鳴がたくさん出てるよｗ

http://arvel7aico.btblog.jp/lk/kulSc06AA449BE167/1/
　2ちゃんねるに入浸るタイプってもう決まってるね。
　屈折しててプライドがすっごく高くて、常に他人を見下してるタイプ。

　こんなんだから友達もできないし誰にも認められないんだよ!!
　恩師の気持ちが理解できずエリートになり損ねた青年の末路だね。

>>100>>102
いや、医師とくらべなきゃいかんだろ。


両方とも、大学に「専門の学部」があり、免許制をとっている訳だ。

だが、方や卒業後に国家試験があり、その後に長期の研修期間があって、採用はその後なのに対し、
方や、卒業後に無条件で免許が与えられ、採用を残すのみだ。

方や、国立・公立の数に比べるまでもないほど多数の民間の職場があり、
方や、公立が大部分であって、民間のそれとは比べるべくもない。
(大学教員は免許不要なので、ここでは大学は含まない)

方や、人数不足を言われても、免許取得は厳しいままなのに対し、
方や、人数不足が数年後にやってくると解るとなると、免許取得者の増員を言い出した。

そして方や、問題があれば免許の停止や剥奪は日常茶飯事なのに対し、
方や、採用さえされてしまえば評価チェックすらされない。

どうしてこうも違うのか、きちんと考える必要がある。

>>150
ほぉ、その面がありましたかw
それは迂闊でした。
そういや、そもそも教員免許等いらんといってた人もいましたな。

で、「学級崩壊に対する責任」って話はどうなった？

現行の学校制度で、当然起こりうると予見できる事故である「学級崩壊」
これに対する予防策や、起こった場合の責任体制は、確立しているのか？

近年、ビルゲイツが引退を表明し、基金を設立。
著名投資家、ジャッキーチェン氏などが資産の殆どを寄付など、世界的なある種の潮流がある。
いまだに「勝ち」「負け」とか言っている時点で分かっているのか、分かっていないのか。

>>148
＞プゲラｗ
鏡を見て笑っとけやｗ。
オレはどっちかというと組合員と交渉する方の側なんだけどね。
相手の心情も事情も十分理解した上で交渉に臨むべきだと思ってるよ。

>>145 >>146
ID:a+hwVIDさん、よく自分のレスを読み直して考えてみてくださいね。
あなたのレスは現行の法が「臨時講師を一定割合以上任命してはならない」
と規定していることの理由となるのです。法の理念にたって考えれば、
臨時講師は本来任命してはいけないものなのです。正式に採用すべきなの
です。しかし現実には病休代替など、やむ得ない事情があり、臨時採用の
規定があるのです。　どっかの教委が人件費を抑えるため不必要に臨採を
増やしたそうですが議会で叩かれていましたよ。
身分の無用な不安定化は社会全体の閉塞感を増しますよ。

まだ気付かないのねぇ
非公務員化しても、４０人学級じゃ、意味無しでさらに悪化するわ

>>154
まぁ、それは現法制下の話であって、ここは理想論も有りという事でいいんではないでしょうか？
とてもじゃないが、私も教員が一足飛びに非公務員化まっしぐらとなるわけではなかろうと考えています。
しかし、このままでは１０年くらい後に、ココで言われているような事が現実を帯びてくるような気もするんですがねぇ。

臨時教員の近年の増加がある意味違法的な部分を含んでいる事は知っていますよ。
だけど、それへの歯止めが利かないのはなぜでしょう。
一番のポイントは、現教員の制度温存と国家的な予算削減傾向でしょう。
前者はあまりにも厚遇な立場を市民が寝ている間に拵えてきた教育行政の失態であり、
後者は国民的な問題点です。閉塞感は今の社会の中で蠢いているリアルな状況です。
まだ、教員の方が優雅です。教師はそれを知っている。だから抵抗するんでしょ？

>>155
非公務員派の人も気がついていると思うんですけどねぇ。
これだけ説明したんだから。

分からないフリするってのも実は意外と楽しいのかも知れませんね。
実現したことを想像し、その崩壊の過程を思うだけで嬉しくなるのかもねぇ。

>>155>>157

分からないですね。
４０人学級？この少子化で全国規模でそれがもう一回実現するといいですね。
というか、行政に居てそれがわからないわけ無いでしょうが。

まぁいずれにしても、ここで「子どもの実態」とか言えば、DQNな事例しか出さないし、
どのような学力をつけて、どのような国民、県民、市民を育てて行くかのような希望に満ちたレスは私も含め、
公務員派の人からも出てこない。自分たちの制度温存のあれやこれやを逡巡し、喧しく、見解を述べるだけ。

大事な次世代を育てるという認識からのレスはあまり見受けられないのは残念なことです。

学校というのは、組織の体を為してない。
ま、文科省はオイシくないから、
相対的に能力のある者が行かないからかもしれんが。

教員の仕事でルーチンワークの部分にすら
教員ごとに差がある。
これはノウハウ以前にマニュアルの共有すら
為されていないという証左。

大体、学校や教育における、制度としての研修自体が、
全て後手を踏んでいる。

初任者研修は、最低限児童や生徒に接する以前に
することじゃないのか？管理職としての研修も同様。

習うより慣れろとか、自分で試行錯誤してとか、
自らの携わる仕事自体を否定するような思想に
染まっていないか？

内部の詳しいことは分からないが、
外野から見ても変だぞ。公務員の中でも変。
警察学校みたいなのが要るんじゃないのか？

少子化のおり、教員労組が組合員の利権確保のために小人数学級を喧伝してるのは知ってるけどなぁ。

>>156
立場が違うんで結論は異なるが、思想的には似てるんかもね。
けっこうｲｲ線いってると思うよ。
＞あまりにも厚遇な立場
この点だけは賛成しかねるね。メディアから数字見せられ、説明されたら
「ほう、確かに不当に厚遇だ」と思うかも知れないが、その厚遇の部分が
とれた今思うに、"厚遇"って言っても全然たいしたことないんだね。別の
説明の仕方をしたら逆に低すぎるものになってしまう。財政が厳しいから、
教員の給与を下げようって話が行政にも都合がよいだけだと思うな。

>>162

厚遇認識は給与、手当だけに限らないですよねw
大したことないと言われるが、比較している材料はなんでしょう？
「別の説明の仕方」でおながいします。

>>160-161
見ての通り、「実習生さん」なんだが、教師も永遠に実習生の方がいいかもねw

>>163
＞「別の説明の仕方」でおながいします。
適当な組合のサイトをご覧下さい。どこでもいいです。
別の説明の仕方があるってだけで私の考えとは異なりますので。

＞大したことないと言われるが
これは単純に手取りの話ですね。残業手当が出るので差が大幅に圧縮されます。
ボーナスが１０万円くらい違うって話がありましたがこれは３年の期間を経て
私と交代になった人の話でした。昨日支給日でしたが１万円も変わりませんで
したよ。教員の給与やボーナスはこの２〜３年でそれだけ減っているのです。

ついでにさらに減るようですね。

>>165
あぁ、組合を見て寸評するわけには行きませんね。
それは元々向いている方向性が違う気がします。
それから、行政に入ったから残業手当がでる。ということで、分かりました。
が、行政に入ってそれだけの仕事をこなしているという自負がおありでしょう。

どうですか？教員の実態から言って、これまでが「もらい過ぎ」だったと思いませんか？
いえ、多分、思っているからこそ、某か言いたい事も詰まっているんでしょうが。

>>164
＞教師も永遠に実習生の方がいいかもねw
そんなこと言ってるようじゃぁ、あきまへんなぁ。


教員も(は)永遠に研修し続けなければならないんだけどねｗ。
退職するその日まで。

で、退職したら程なくぽっくり逝くと。
教員って退職した途端死ぬ人って多いんだよね。
訃報の知らせをホントよう受け取るわ。知らん人ばかりやけど。
みなさん、長生きしましょうねー。

まぁ「もらい過ぎ」という認識は無いでしょうな。
しかし、行政側に入れば、また違う見解も出てくる事でしょう。
それが、分水嶺ですなw

教員は厚遇だろ。
中学や高校の１科目を担当するだけで、一生安泰、年収800万円もありだぞ。

ちょっとボーナスが減ったとか、そんなことはどうでもいい。
昔と比べると厚遇ではない、なんて比較の対象が間違っている。
それより、今の教員がしてる程度の仕事をする人間ならいくらでもいるのだから、
それを考えれば教員の待遇は不当に厚遇だぞ。

給料は。数年前のデータならあるけど。

692 名前：実習生さん[sage] 投稿日：05/01/09 19:03:50 ID:ij9WzQns
　　サラリーマン平均　　高校教諭　小学校教諭　警察官　　　　一般公務員
25歳　　　　　353　　　　　385　　　　　　385　　　　　　377　　　　　　　327
35歳　　　　　483　　　　　611　　　　　　611　　　　　　556　　　　　　　518
45歳　　　　　519　　　　　761　　　　　　750　　　　　　734(警部補)　710(係長)

参考サイト
ttp://www.j-tgs.com/value/salary/
ttp://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/kyuuyomode.htm

>>167
>>教員って退職した途端死ぬ人って多いんだよね。

これが事実なら朗報だと思うが、ソースはあるのかなぁ？
むしろ逆で、文科省は退職教員の処遇にない知恵絞ってるぞ。
公立塾をつくって、そこでＯＢ教員を使うとかな。
無能退職教員に街をほっつき歩かれたんじゃたまらんという、ＤＱＮ少年対策と同じような発想ｗ

でもそれが事実なら朗報だ。ソースがあるなら教えてくれ。
たまには喜ばせてくれよ。

>>166
＞教員の実態から言って、これまでが「もらい過ぎ」だったと思いませんか？
それは思いませんね。
国や地方の財政事情、経済情勢から考えて減るのもやむを得ないとは思います
けどね。

そこで、もう一回
講師の待遇と正規教員との待遇差を考えてみましょう。
上記に揚げられたデータや本来的な業務推進上の支障がないのに、講師との年収格差も待遇格差も大きい。
それでもって、財政は国として破綻を来している。
そうなれば、これまでの正規教員の待遇そのものがデタラメだったという他は説明がつかない。と思われます。

>>173
ちょっと、語弊があるかな？
正規教員の待遇の根拠は物価スライドなり、年功序列なり、法的根拠なり　あるとは思うんだが、
正規教員でなければできない。公務員でなければできない。高給でなければできないと言い続ける
根拠が乏しいんですよ。

>>172
>＞教員の実態から言って、これまでが「もらい過ぎ」だったと思いませんか？
>それは思いませんね。

そもそも、思う、思わないの問題じゃないね。
１＋１＝２だと思いませんか、って聞くようなもの。
今の教員がやっている程度の仕事をする人間は他にもたくさんいるんだから、
こんなに高い給料は必要ない。これは思うことではなく、事実。

>>172
＞たまには喜ばせてくれよ。
怖い人だね。
退職後数年を経ずぽっくり逝く元教員が多いって話、聞かないか？
いるところがいるところだからね。
全不訃報が伝えられてくるんだよ。ソースは門外不出の行政システム
の中にあるから示せません。退職金の総支出額に影響が出るほど大量
ではないだろうけどね、「またか」と思うほどには多いんだ。
勤務してたとき、さぞかし激務だったんだろうなぁと思うよ。

>>173
飛躍しすぎて論になってないと思いますが・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寝ます。

>>176
＞飛躍しすぎて論になってないと思いますが・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寝ます。
言われること　ごもっとも…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃば

>>176
>>退職後数年を経ずぽっくり逝く元教員が多いって話、聞かないか？

まったく聞かない。他の職業でならこういう話しも聞くけどね。
むしろ、教員は苦労してないからぴんぴんしてる人が多いよ。
しかも、苦労してないから何の仕事もできず、退職後はブラブラしてる人間が多い。
段階世代の大量退職で、文科省も最近やっと問題だと思うようになった。
何十年も仕事してきたはずの人間が、何のキャリアも持たずプラプラし始めるわけだからね。
だから、ＯＢ教員の再雇用の場を作ろうとしてるんだよ。これが事実。
でも、またどうせおかしなことを始めて税金の無駄使いになるに決まっている。

だから、退職した教員がぽっくりいくなら朗報と言ったんだよ。
キミは口からでまかせを言ったのかもしれないが、ウソから出た誠にならないもんかね？

高いか低いかは、相対的な問題でしょ
どんな仕事と比べて高いのか、低いのか、妥当なのかだね
銀行は、どうしてあんなに高いのか？
製造業は、重要なのに安いのか
看護師も重労働であるにもかかわらず、教員より安い
いろいろ比べようがあるわな
授業だけしてれば良いのなら、塾並みの時給１５００円で良いと思うけどね

社会に出るまでに、何人の教員と接してきたかを思い出して、
そのうち、定年になりそうな教員が何人いるかを考えてみたが、
確かに訃報は聞かないな。

＞公立学校の教員には仕事の結果責任が無い。
へーーー責任とらなくて良いんだってさ
じゃ、授業もしなくてもＯＫだってよ

＞何よりも、仕事の成果をチェックするシステムが全く整っていない。
へーーじゃぁ、保護者の相談とか児童生徒がケンカして死を流していても放置していいんだってさ

＞そして、教員は自己満足で自分が責任を果たしたと思っている。
へーー学級崩壊でも、学校が荒れて窓ガラスが割られてもいじめが蔓延しても良いんだって

＞これでは、ダメ教員が増殖するのはしかたがない。
ダメ教員ばっかになっても良いのね

＞速やかに、待遇に反映する評価制度を導入しなければならない。
へーーすごい評価制度があるんだってさ
それなら企業は完全無欠な評価してるんだ、、、サビ残とか過労死とかは無いんだって

＞裕福層はすでに、学校教育に見切りを付け、教育産業にまともな教育を求めている。
裕福層？富裕層？
それなりの対価を支払ってるね、富裕層

＞速やかに法改正をし、公教育を教育産業に解放し、教育の崩壊を防がなければならない。
教育の崩壊？
そういう教育の崩壊だよ？

>>178
確かに、生保は詳細な職業別死亡率データーを持ってるが、
教師の退職後に死亡率が高いなんて話は聞いたこと無い。
つうか、生保に団体加入している教職員組合の保険の割戻し率は5割近い。
これって、死亡率が一般人より低いからだろ。

僻地とか過疎ってのは、ローカル企業も零細しかないから、地元の民間賃金相場は恐ろしく低い。
だから、もし過疎地の教員の給料が今の半額になっても応募者はいくらでも来る。
実際、教員採用試験の応募倍率は過疎県ほど高いだろ。

東京と大阪の公立は困難校化してるから

私立校を見ればわかる通り、オール私立化すれば都心部に集中するのは確実

>>178
教師は生涯楽してるから、なかなか死ななくて困ってるのが現状。
しかも退職しても何の技術も持ってないから、再就職もできない人が多い。

>>182
待てよ。
死亡率なんかより、教員の再就職率ってどうなんだろう。
他の職業では定年後もバリバリ働いてる人ってよくいるけど、
それが全くないのが教員。
文科省がときどき、退職教員の経験を活用して、なんてやろうとしてるけど、
実際はどこからも求められない人材が教員だろう。

世襲教員なんかは、
親も自分も学校以外の世界を知らないから、
社会に出るのが怖い、教員以外になるのが怖い・・・・って心理もあるんだよ。
実際、つきあってみると臆病者が多い。

世間が教師に目を光らせている。
指導のあり方、職業意識、給与、待遇全てに関して、教師に対して厳しい見解を持っている。
それがどこに起因するものであるか？教師、行政はもっと自己反省した方がいいと思うよ。
マスコミ当たりの煽りの受けおりだとかじゃないんだよね。
だから教師側が一所懸命、懇談会とか説明とかの回数増やしても根本的解決には至らない。
それは、誤摩化しの対処療法みたいに受け取られてしまう。
特に地方では世間との乖離はもう行き着いてくるだろう。

>>184
需要と供給のバランスの問題でしょ。

人が少ないところに、国の税金で運営している旅館があったとして、
その横で民間が旅館を経営して、それでやっていけるかという事だ。

公立の学校、そして、教育公務員の存在意義はこれからもっと疑問視されてくるだろう。
いろんな教育形態が論議され、教員の多様化がもたらされてもよい。
教育委員会が設けている教員の年齢制限や退職の基準等ももういらない。
そういうことに寄らないシステムが必要。
免許制度でありながら、そういうものを設けているのは実質、税金に巣食う教育公務員の日和見的な
制度を温存しようとする教育委員会の企み以外何ものでもない。

http://mbs.jp/voice/special/200606/27_3490.shtml

こんなもんです

<記者>
「これはリポートとは言わないんじゃないのかな。これはひどい」
実は、夏休み期間中は多くの教師が自宅で「研修」していることになっている。
多田浩一郎市議が情報公開請求で入手したのは、兵庫県宝塚市内の公立小学校教師らが、去年夏に行った研修の「報告書」。
２４校分４，０００枚にのぼる資料から、夏期研修の実態があきらかになった。
ある教師は１６日間、自宅で「高学年の学級づくり」を研修したとある。
しかしリポートは、手書きの１０行。
１６日間の成果が、わずかこの１０行なのである。
また別の教師は、１８日間自宅で研修。
教材研究とプリント作成などをしたというが、添付されていたのは教材のコピーと、ハートマークが書かれたプリント１枚だけだ。
さらに別の教師は、１５日間自宅で読書と教材研究。
ところがリポートは読書感想文らしき３行。
３冊分でも１５行に過ぎない。

他にもこんな事例が。
１７日間自宅で韓国語学習。
その成果は、ＮＨＫハングル講座のテキストのコピー。
１１日間かけて自宅で運動会の準備。
しかし３人の教師が、なぜかまったく同じ組体操の指導案を提出していた。
共同作業といったところか・・・。
こちらは１４日間かけて人権教育を研究。
ところが２人の教師が、これまた全く同じ同和学習指導案を作成していた。
こちらも共同作業なのか。

<多田浩一郎市議>
「報告書を見る限りにおいてはですね、とても勤務とは言えない内容。有給の措置されてるわけですけども、これが本当に給与が支払われていいのかと思いましたね」

ちなみに、公立小学校教師の全国平均の月収は、およそ３８万円。
これらの研修にも、１日あたり１万７，０００円以上の給与が支払われていることになる。
こうした研修は、公務員としての職務専念義務を免除する「職専免研修」と呼ばれるものだ。
承認をするのは学校長なのだが、報告書の中身に疑問を抱いた事はなかったのだろうか。
特にずさんな報告書が多く見受けられた小学校の校長に、話を聞くことにした。

<多田浩一郎市議>
「１８日間自宅で研修されてるんですが、作ったものはＡ４の統計資料１枚なんですよ。これ作るのに１８日間かかりますか？棒グラフ、これだけですよ？」
１８日間の自宅研修で報告書は、棒グラフ１枚だけ。
校長はなぜこれを承認したのか。
<長尾南小・川村剛校長>
「一概に何日間が多いとか、何日が少ないとかいうように、線引きできない部分がありませんか。むしろしっかりやってこいと」
<多田浩一郎市議>
「これが１８日間の勤務実態にあたるのかどうか？」
<長尾南小・川村剛校長>
「妥当だと思います」
<多田浩一郎市議>
「妥当ですか？」
<長尾南小・川村剛校長>
「１，０００人の子どもたちをしっかり考えるには、１８日間かかると思います」
<多田浩一郎市議>
「しっかり考えた結果が、Ａ４用紙１枚ですか？」
<長尾南小・川村剛校長>
「私は、彼女はこれで１８日間の研修をやりこなしたと判断した」
承認は妥当で、その理由を話す必要もないと言い張る校長。
最後まで議論はかみ合わない。

そこで、別の小学校の校長にも尋ねてみた。
この学校では、１６日間自宅にいて、報告書がわずか１枚半の教師も。
<すみれが丘小・小西康広校長>
「よく研修してくれてるというふうに、僕自身は承認していますけど」
<多田浩一郎市議>
「だって１枚ちょっとじゃないですか。これを入力作業だけであれば、１０分２０分の世界じゃないですか」
<すみれが丘小・小西康広校長>
「不完全だとは思ってません」
<多田浩一郎市議>
「この研修の目的と狙いはなんですか？」
<すみれが丘小・小西康広校長>
「個人情報にかかわってきますので、あまり詳しくは申し上げられない。研修したということを承認したということです。それは間違いないです」
<多田浩一郎市議>
「その承認に問題があるのでは？」
またも承認した理由は教えられないの１点張りだ。

それでは、市の教育委員会はこの現状をどう考えているのだろうか。
<宝塚市教委・永井一聡職員課長>
「研修については、誤解のないようにしっかりと適切にやって下さいという指導は、徹底してやっている」
<多田浩一郎市議>
「２００時間くらいかけて、これかかります？そんな部下おったら張り倒すでしょう？資料作ってくれって言って２００時間」
<宝塚市教委・永井一聡職員課長>
「校長としてはそれが、まぁ考え方はいろいろあるでしょうが、妥当であったと認めたわけでしょう」
教育委員会もまるで人ごとだ。

一方で、こうした税金の無駄遣いにつながるずさんな研修を一掃した自治体もある。
大胆な経費削減を進める横浜市だ。
<横浜市教育委員会・本多俊雄課長>
「全職員数で取った職専免の日数を割ると、平均取得日数は０．９日となっています」
（Ｑ．つまり、研修を取る人自体が減った？）
「そういうことですね」
横浜市では、４年前から、研修の目的や意義、何月何日に何をしていたかなどを報告書に細かく書くよう徹底したところ、研修日数は、全教員平均で６．３日から０．９日にまで減った。
<横浜市教育委員会・本多俊雄課長>
「税金を払って、公共サービスしていると。ということは、逆に、市民ニーズはどこにあるのか。その仕事の結果が、一体だれに反映されるのか。それは、自分であってはならない」

６月２１日に行われた宝塚市議会・予算特別委員会。
<多田浩一郎市議>
「研修内容は読書と２文字。場所は自宅とかいてあるんです。これがそもそも研修計画書と言えるのか」
多田市議が、議会でこの問題を質した。
<宝塚市・勝山浩司教育長>
「どうも、その…職専免研修が権利だと誤解している一部の教員がいると思うんです。そういった方々が、今後、出ないように、私どもはこれからきちんと指導していきたいと思いますし、徹底した調査を行いたいと考えております」
と教育長は明言。
<多田浩一郎市議>
「教職員と校長との力関係が逆転してしまっているのじゃないかなと。指導に従う空気がない」
いかにして研修の成果を授業に生かしていけるのか。
でなければ先生たちの夏休みに、税金で給与を支払う理由はありません。

>>191-199
なんとも…
言いようがないリポートです　な。
これが教師の隠されている実態かと思うと、情けなさを通り越して呆れるばかりです。
もちろん、こういう教師はごく一部だとは思いますが、
教師個人の実態を全て把握できない教育委員会、また、掴もうとしない背景。
それらが一まとめに既得権保持を自分たちの都合のいい時に打ち出してくるから
何だかこちらも騙される。それで、なし崩しになるって言うパターンか。
一般人はそういう事（教師のあら探し）ばかりにかまけていられないからな。

それにしても、教師は厚顔でずうずうしいのが多い理由はやはり、公務員であるところが大きいな。
上記の例(>>191-199)なんて厚かましい。納税者をバカにするのも程がある。

>200
いや、そういう教師は一部じゃなくて、ちゃんと研修をしている教師が一部だと思うよ。
やってもやらなくても給料一緒で、成果をまともに提出しなくてもいいという境遇にあって、ちゃんとやる人間の方が珍しい。
つまり、個々の資質の問題というよりシステムの問題だと思う。

教師の実態って、結構世間にバレバレなんだよね。
みんな関心あるんだろうねw

>202
まあ公務員の中でも、もっとも身近で中身が見やすい職の一つだからねえ。

特異な一例を引用して、研修そのものを無くすことに何の意味があるんだ？
特異な例を是正させればよいだけ
しかし
１８日間の研修と言っても結果報告のレポートが１枚でなにがいかんのか？
レポートや感想書いてるヒマ有れば、本でも読んでる方がマシ

>レポートが１枚でなにがいかんのか？
>レポートが１枚でなにがいかんのか？
>レポートが１枚でなにがいかんのか？


やはり、能力不足の組合員か、だめだ、この人

＞本でも読んでる方がマシ
パチンコ行くんだろ？

＞特異な一例を引用して、研修そのものを無くすことに何の意味があるんだ？
＞特異な例を是正させればよいだけ
＞しかし
＞１８日間の研修と言っても結果報告のレポートが１枚でなにがいかんのか？
＞レポートや感想書いてるヒマ有れば、本でも読んでる方がマシ

だそうです。
もう、病気ですな。

>204
１８日間自由に使ってよい研修期間があったとする。
その結果はレポート１枚でいい。

この条件で、ちゃんと勤務時間に相当するだけの時間をみっちりと研修にあてる教員がいったい何割いるだろう？
無論あなたのようにしっかりと研修をする人もいるだろう。
でも、自分なら半分は２ちゃんやったり、テレビ見たり小説を読んだりする。
他の教員も大部分の人は、育児をしたり、テレビ見たり、買い物したりするでしょう。全部なまける人もいないだろうけどね。
そりゃ納税する側としては、文句もつけたくなるわな。

>>207
優しすぎです。
そんな説明必要ないと思います。「開き直っている」だけでしょうから。

で、これは教員の意識が特別低いから起こる問題でもないと思うんだ。
一流企業にそんな制度があったとしたら、もちろん真面目に研鑽に励む社員もいるだろうけど、何割かの社員はここぞとばかりさぼるでしょうな。

まぁ、１０億枚のレポート書いて、教委とくだらない市議をマヒさせるのも愉快だけどな
そうなったら、だれも点検しないだろけどな

１００億枚レポート書いても、９月からの実践に役立たなければ意味無し

面白いね、ID同じだよw
違う人？同じ人？>>210>>211

>209
そうかもね。

>211
本当に９月からの実践に役立つだけの研修をやってるなら、それをちゃんとレポートにして提出すればよいだけのこと。
成果がまともにチェックされるシステムになっていなければ、人は絶対に怠ける。間違いない。
たとえレポートを書くことで研修の効率が下がるとしても、もし研修制度を存続させるなら、ちゃんとした成果の提出は必要不可欠。

これだけ教師に対して妬みと敵意と野次馬が世の中にいて、徹底的に攻撃
されてんのに、給料が高いとか、知識がないとか、こぉ〜んなに悪いこと
ばかりしてんだぁと、全教師の数からしてほとんどないともいえる犯罪率を
大げさに粉飾してもこの程度だ。
学校は、全国的に見て、かなり優良な人材が集まっている職場ではないかと
思うのだが、どうだ?

優良な人材ってなんだ？

他人を妬む前に、自分が努力しなよ。
教師がお前らのような陰険なやつばかりになったら、どんなことになるか
考えてみな。
ヒトの家に土足で入り込んできて、メチャクチャに引っかき回されても
これほど我慢して見守ってくれている人間はめったにいない。しかし、
それが崩れつつある。若い教師は、けっこうクールなやつが多いぜ。

>>214
逆だろw
氷山の一角だ。

>>216
＞ヒトの家に土足で入り込んできて、メチャクチャに引っかき回されても

思い上がるな。厚かましい。
どこから、金が出てんだよ。

民間企業が学校と同等に情報公開したら、法に反する事例がぎょうさん
出てくるだろうよ。脱税、粉飾、労基法違反等々、いくらでもある。

税金を払うのは、義務。
嫌だったら、日本から出ていきな。

「教職員と校長との力関係が逆転してしまっているのじゃないかなと。指導に従う空気がない」

ここも注目すべき、問題のひとつだよな。

>>219
だったら、おめぇが調べて告発しろや。
>>220
税金の使い道についてあれこれ言えるのも国民の権利やでw
公務員だから言われてんだろうが。
お前、アホか

学校も、行政対象暴力の制度をしっかり活用しなくちゃね。
保護者の言動を、いつも録音している。告発しようと思えば、いくらでも
告発できる体制にある。ついでに、損害賠償訴訟も起こしてやろうか。

>>218
少なくともキミが払っている税金だけでは教師一人分の給料にも
ならない。
税金を払ってるだけでエバレルなら、教師はたぶんキミよりもエ
バッテいい年間で５０万くらい納めてるだろ。諸々で。

>>224
はぁ？
またバカが増えたか。

税金，税金っていうやつほど，NHKに未払いのクソ野郎みたいで，
自分はたいしたことしてないのがほとんどのタコだろ。

低所得者は、税金をほとんど払っていない。生活保護は、税金から金を
もらっている。
生活保護で金がないからと、給食費や教材費を払わない親に、電話かけ、
督促状を送りつけていたら、いきなり学校に乗り込んできて、校長を出せ、
担任を変えろ、教育委員会に言っておまえをクビにしてやるぅ、など
怒鳴りまくり、学校の業務を2時間にわたり妨害しまくっていたが、
金がない割には、ヤンキー改造の3リッター車に乗っていて、タバコを
吸ってはその辺にポイ捨てし、時々携帯でバカ話しをしている始末だ。
そんなだらしなく無駄な金を使ってんのに、給食費を払えないとは
お笑いだね。

税金を払っていないニートほど、どこから給料出てんだぁと言うんだろうな。

教師がその気になり、親や生徒の違法行為をあげようと思えば、いくらでも
あげられる。おめらぇ、教師はそんなことしないという前提で石をぶつけて
んだろう。これからは、そうでない教師が増えていく。実際、生徒を警察に
突き出す学校も、ボチボチ聞くようになったろ。

社会】公衆電話ボックス内で通行人に下半身を露出するなど　中学教師(55)逮捕…愛知


中学校教師を公然わいせつ容疑で逮捕　名古屋

　　愛知県警北署は２７日、名古屋市北区志賀町４丁目、
　　名古屋市立萩山中教諭牧野英一容疑者（５５）を公然わいせつの疑いで現行犯逮捕した。

　　調べでは、牧野容疑者は２７日午後１０時４０分ごろ、
　　同市北区黒川本通の歩道上にある公衆電話ボックス内で、
　　通行人に下半身を露出するなどした疑い。通りがかりの男性が巡回中の警察官に通報した。

　　調べに対し、牧野容疑者は「同僚と飲酒した後にやった」と容疑を認めているという。

朝日新聞　2006年06月28日09時20分
http://www.asahi.com/national/update/0628/NGY200606280001.html

おめぇらがウザがっている40後半から50代の教師は、生徒のためぇ〜と
処分したり、警察に突き出すことに大反対するヤシが多いのだが、
あと数年で大量にいなくなっていく。

不審な動きでバレバレ…中学教諭、女子高生ビデオ盗撮

那覇署は２９日、女子高生のスカートの中をビデオで盗撮したとして、
沖縄県迷惑防止条例違反の疑いで、
同県石垣市平得の男性中学教諭（３３）を書類送検したと発表した。
県教育委員会は教諭を諭旨免職処分とした。

教諭は「インターネットをみて、自分でもできると思い試してみた」と、容疑を認めているという。

調べでは教諭は５月２９日朝、那覇市久米のコンビニ店内で、バッグに隠したビデオカメラで、
買い物をしていた女子高生３人のスカートの中を隠し撮りした疑い。

店を出入りしたり、後ろについたりするなど、行動を不審に思った女子高生が店員を通じて警察に通報した。

教諭は県高校総体に出場する教え子を応援するため、事件前日に石垣島から沖縄本島を訪れていたという。


ソース：ZAKZAK 2006/06/30
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_06/t2006063002.html

ほう、今日は教師が元気いいなw
>>223>>229のように不当に扱われていると言う帰来があれば、訴訟でも何でも持ち込めばいいさ。
それと、ココで言われている事はまったく関係ないんだがな。
ココで言われている事柄の殆どは、只の教師バッシングだけでなく、誠実に教育に取り組んでいる
教師にはそれなりの処遇も必要だろうという見解が殆どだ。問題はそうではない教師の方だ。
それを処分するには現況では無理だろうとの視点からこのスレは立っている。
納税額がどうのとか、やたら確証も取れない話に逡巡して逆たたきを追究するより
まず、自分たちの足下を見てみるといい。
教員給与が下がる事は世間のバッシングとは関係ない財務的な状況だし、
地方や民間の状況から言えば教員は制度的に恵まれているが、その恩恵が維持できているのは
相互扶助を保つ役目を担っている民間のおかげと言う側面は大きい。なら、反旗を翻す前に
自浄作用が効くようなシステムを教育公務員自身が見せてみればいい。
それでも教員批判は止まらないかもしれん。それも仕方が無い。それほど、イメージが壊れているのだ。
どんな億万長者であろうとも今の公立校教員にいいイメージを抱いているものを
探すのは難しいかもしれんのだから。

いやー教員ってのは、税金泥棒だけかと思ったら、性犯罪も多いからね。
どんどん突出してほしいよ。性犯罪教員も税金泥棒教員もｗ

なぜ、教師に風当たりがきついかって、当たり前だろ。
一つ、大学を出てるという学歴だけは大勢に普及した。
（教師は誰でもできる。自分だってできるという意識）
一つ、税金を納めている私は権利者である。したがって
　私の納得がいくサービスが受けられるべきである。
（個人的な歪んだ公共福祉観、公的サービスは誰のため）
一つ、同じように（実際はその額は違うのだが）税金を
　納めているだから同じ結果が欲しい。
（機会の平等と結果の平等のはきちがえ）

　自分に都合のいい教育や学校を求めるってことが当た
り前になったから。

　それとは別に、学校という入れ物に今の児童・生徒が
収まらなくなってきたという現象面もある。保護者は、
自分の育て方が間違っていたとは思いたくないから、ま
ずは、環境のせい、学校のせいにしてみる。

　そういうことだな。学校としては＜本校としては、
これはできるが、あれはできない＞とはっきり言う
姿勢が必要だ。お金はそれこそ湯水のようにあるわ
けではない。個々人が使うモノだからといって教材
費が年間１万円を超えるなら、払えない家もでてく
るだろう。できないものは、できないのだ。一方で、
やらなければならないものは、やらなければならな
いし、やらせなければならない。

なぜ教師に風当たりがきついかって当たり前だろ。

一つ、英語の教員のくせに英語ができないとか、異常に能力の劣るものが多い。
一つ、仕事ゴッコをしてるだけでその結果には全く責任を取らない無責任集団。
一つ、多額の税金を費やしているのに学校が信頼されず、他国に見られないほど塾や予備校が普及した。

こういうことだな。
お金は湯水のようにあるわけではないから、
無能で仕事をする気のない教員に税金を使うことが批判の対象になるのは当然。

公立教師は、全国で約100万人。
犯罪を起こす教師が、一日一件あったとしても、年間を通しての犯罪率は
0.0365％しかない。これだけ叩かれ難癖をつけられ、そして公開性が高い
学校でも、一日一件の犯罪者はいない。
これって、とても犯罪率の少ない極めて優良な職種といえるだろう。
ちがうか?

>>237
教員より犯罪率の高い職業なんてあるか？

無能な生徒とチンピラなみのイチャモンを付けてくる親のせいで、教師本来の
能力を発揮できないばかりか、優秀な生徒の教育を受ける権利が侵害されている。
バカでサボりの生徒ほど、税金の無駄遣いの根源だ。

>238
ということは、刑務所には、元教師がほとんどなんだな。

無能でチンピラなみの屁理屈をいってくる教師のせいで、子供が本来の
能力を発揮できないばかりか、質の高い教育を受ける権利が侵害されている。
バカで無能の教師ほど、税金の無駄遣いの根源だ。

変な言いがかりをつけて業務を妨害するやつは、公立学校へ行くなよ。

>>240
だから、教員より犯罪率の高い職業を言ってみろよ。
教員は、配管工や塗装工より犯罪率が高いんじゃないか？

↑ バカさ加減をさらしておけ。

教育の世界は、ガキ相手だから手ぬるくなるのは当然
教師に結果責任を求めると言うことは、
ひいては児童・生徒にも結果責任を求めることにつながる
さて
結果責任を児童・生徒にも求めるという考え方は、児童・生徒も大人と同じ扱いをするということな
つまり、能なし児童・生徒は税金の無駄遣いだから学校に来るなということね
じゃぁ、そうしましょう
能なし児童生徒をなんとかできている塾ってあるのか？
あるのなら、なぜに、その塾は有名にならない？

戸塚ヨットスクール

>>245
>>教師に結果責任を求めると言うことは、
>>ひいては児童・生徒にも結果責任を求めることにつながる

はぁ？　教師がよい結果を出したら給料貰えるわけだが、
生徒にも給料払うのか？

ムチャクチャ言えばいいってもんじゃないだろｗ

>>244
教員は、塗装工や解体工より犯罪の多い職業だってことがわかればＯＫｗ

教師によって成績が変動するのはおかしいと思う。
あとテストを異常に難しくつくる教師と簡単につくる教師。
テストは学校でつくって学年統一にしろよ。

>>248
県統一テストとかが適当。そういう動きはあるけどな。

>>249

たまにやるテストじゃなくて、いつものテストでそれやらないと。
それくらいしろよ。県教委。

>247
生徒は、最終的に税金をかけてもらっている。結果責任が問われて当然。
実際には、保護者が責任を取るのがスジだろうな。
自分の子供がある基準以上の成績に達成しなければ、教師は他の生徒より
時間をかけて指導したりすることになるし、問題行動を起こせば、教師は
家庭に連絡をするから、電話代や家庭訪問のために費やした人件費等
他の生徒よりコストがかかる。
したがって、親に重加算税を課すべきだ。

>>248
教わったことをどれだけ身につけているかを計るのが
定期テスト。
だから、授業をした人間にしか、本来は作れない。基本的
に求める答えが同じであっても尋ね方はたくさんある。
「豊臣秀吉」という答えを求めるのに
1951年に関白になったのは誰と尋ねることもあれば、
太閤検地を行い、土地に応じて年貢の高を決めたのは。
聚楽第を作ったのは？
鳴かせてみようホトトギスと例えられたのは？
問題は、基本的に作問者と回答者の対話である。日常
接している先生の問いぐらい、さくっと予測するのが
賢い生徒というものである。
したがって、>>248は○○○。
でも同じ時にやる定期試験は同じ作問者の問題を使う
もんだけどね。それに教師によって成績は変動しない
のが普通。

それよりも、
数学、理科、国語、日本史を必須にして、あとの教科はいらないよ。

>>200
違う県だけど、ほとんど同じ状態だよ。
出勤日も平常の勤務時間には来ないし（9時くらいに来て3時帰り）、
職員室で新聞雑誌、小説読んだり、後は饅頭食ってダベリング。
それで、給料フル支給だから、夏休みは塾の夏期講座に通って
勉強している生徒の方が教員よりよっぽどまじめ！

>>221
現場にいる者として言わせてもらえば、それは世間の大きな誤解。
少数の例外は別として、校長ものんびりやりたいんだよ。
教頭も夏は職員室で高校野球を見たいしな。
そういう管理職がヒラ教員にまじめに研修しろなんていえないだろ。

校長室でカラオケ練習している校長、
ゴルフの素振りに余念が無い校長、

校長って上がり職だから、ラクに稼いで（年収1200万）、事件が起こらなければそれでよし。

校長に実質的な権限なんてありませんから。
管理職権限がないのに、管理職の仕事なんてできません。
過去には、校長が授業を見に来たのは越権行為だ、と教員が訴えた事例があるくらい。

結局、任期の二年間、中の不祥事を外にもらさないのが、優秀な校長という事になる。

>>251
>>自分の子供がある基準以上の成績に達成しなければ

教員の教え方が悪いんだろ。だから、教員を減給するなり首にするなりするんだな。

>>257
良い教え方は１つしかない
わけないわけで
その子にあった良い教え方、説明の仕方があるが
一斉授業じゃ、ほぼ無理
個別対応にも応じますが、割り増し料金となりますが？

>>258
個別対応なんかしてないで、いっせいに詰め込み制度に戻すべきだね。
読み書きそろばんを徹底的にね。
それができないのは、今の教師が人間的に舐められてるからなんだけど、
生徒と親にね・・・ｗ。

どこの塾や予備校に行けば
同学年１００万人全員東大合格レベルまで力を付けられる教師にあえるのかね

>>260
お前、馬鹿なふりして教師叩きはやめろよ

>>260
なぜ東大の名を使ったのｗ？

>>260
書き忘れたｗ。
東大の名を使った時点で、単純な偏差値主義者だと感じてしまいました・・・。

まあ、教員は変に偏差値主義が多いからね。
大学受験をパスしたら、あとは採用試験だけだからな。

教員の大学に対する誤解のせいで、東大レベルの力があるのに、入れなくなった奴は沢山いそうだがな。

http://www.youtube.com/watch?v=lrNmlNmpV6g

http://www.youtube.com/watch?v=aPDP2VaGf6g

ええ　東大は教科書丸覚えして、とりあえず答えるスピード上げれば
入れる大学だからでしょ。
すなわち、基本を100％かっちりできる人間がいける大学。発想とか
飛躍とかはいらない。こうすればいいと書いてある本があるのに、
試行錯誤を繰り返すなんてことはめんどくさいと思う人間が行く大学
だ。官僚養成の学校なんだからな。

メイクワンセルフアトホーム
楽にする

>>243
犯罪者の多い２大職業は、暴力団と議員だよ

>>251
親が教員を選べるなら、それでもいいかもだけどな。

無理矢理購入させられて、しかも選べなくて、
その上「個別サービス料の追加請求」なんてのは、
いくらなんでも無いでしょ。

塾行かなくていいのなら、そっちの方が安上がりだし。

暴力団は職業じゃないから、やっぱり教師だな。

>>269
あー塾って選べるんだっけ？
デリヘルじゃないけど、チェンジチェンジの連続で
結局、どうもならんうちに時間切れだろ？
根本的に
学ぶと言うことと教えるということの関係がだな変
学ぶ姿勢とは、修行だ
どんな会社に入ろうともどんな上司に出くわそうが不屈の精神で貫く
そういう修行をするのが学校だわ
お買い物じゃありませんわ

>>271
良いこと言うな。
まあ、塾とかクレーマー保護者に鍛えられて
「消費者としては」一流の生徒が増えてきた弊害だろーな。

で、そいつらが大人になり
自分じゃ何も生み出せない。社会に出て全く役に立たない。
意味のない掲示板に落書きをして悦に入る。

はい。【消費者としては】クレーマーニート【超一流】の出来上がりｗ

塾は、行かなくてもいいからな。

で、民間企業ではまず、学校と会社は全然違う、という所から教育しなければならない訳だ。困ったことだが。

教員は選べないからな。

で、学校ではまず、学校と社会は全然違う、と教員自身が思ってない訳だ。困ったことだが。

いや　教員は学校と実社会が違うことぐらいよくわかってる。
児童や生徒が、健全に育成されるための＜抽象化された社会＞
だってことぐらいよく知ってるよ。
だから、どんなに道徳的で立派な社会を学校の中に作っても
社会に出たとたんに、それが通用しなくて自分が損ばかりす
るから、道徳的よりも利己的であろうとすることを学ぶんじ
ゃないか。
で、わかったことは、ここで首首っていってる人々の中には
臨採さん。受験組が結構いるってことな。誰かが辞めれば自
分が採用されるっていうのは間違ってるよ。そんな根性じゃ
受からない。でもって、なんで、給料もらいすぎって話が出
るかっていうとそっちは職業あるいはボランティア右翼の方
々だな。すぐ君が代とか言い出す品。まあ、どちらにしても
どんな教育形式が＜今の＞子どもにふさわしく、その上で、
＜何を＞教えていかなければならないかの方が遙かに大切な
んだが…。

理想化された社会に、不条理な上司がいると？なんだそりゃ？

まあ、敬語の使い方や、責任の取り方は、学校では習わないからな。

>>275
あなたねぇ、いかにここの教員叩きがひどいからとはいえ、その発言はひどいよ。
今時、正教員がやめたからといって空きがでるなんて甘い考えの臨採なんて少ないっての。
どうせ、よくて一時的に臨時で都合により首切り、普通なら一人いないくらい根性で運営しろ、でしょ。
臨時も教員として、それなりに勉強しているから、擁護にまわる方が多いと思うけどね。
味方につけるべき人にまで喧嘩売るような発言しなさんな。
少なくともあなた限定なら教師は偉そうで世間知らずという評価あってそうです。
あと現場では子供への対応を重視するのは当然ですが、
このスレの内容は、教員の雇用やシステム等の教育行政や経営の話。同列に語れません。

>>276
敬語の使い方は国語で必ずやります。
たしか、小中で。問題は、そんな時期の子供が重要さを理解せず、真剣に学ばないこと。
現に、あなたも学校でやってないなんて位しか覚えていない。

>>277
　そういうのはあなたが、世間知らずだからですよ。
　この前のスレで、臨採さんが、どうどうと以下の発言をしていました。

※中学生なら１０００人に一辺に教えられる。
※絶対評価なら俺は採用されてる。

　アポーン。としてしまいましたよ。私はね。
キミを絶対俺は採用しない。とりあえず、修行の
しなおしからだ。相対評価でペーパーが及第点な
ら何が足りなかったかぐらい考えたらどうだろう。

　臨採の中には、オマエはこっちに来るなよ。って
いう人までいますよ。その上で、俺は臨採で一生懸命
やってるのに、正規職員で楽してるやつがいるって思
っていたり、若い教員の中には自分だって年を取るの
に、年寄り連中は仕事をしないと思ってるやつだって
いますからね。

　仕事をしないやつ→首を切れ。という短絡さには、
得てして若さの持つ残虐さ、かつ、貧しさがあると
思いませんか？そもそも仕事をしない。ということ
が具体的に何だか示されてはいません。つまり、主
観的な評価であり、それを相対的に評価だと勘違い
してるだけです。

　そんな臨採がいたからこそ、そういう発言なんですよ。
私もアポーンとしてしまいましたが、それが現実だから
仕方ないです。

>>278
前スレのそれも知っているし、臨採がピンキリなのも知っている。
ただね、ネットででた一例をもって全てがそうだ的な発言するのはどうなの?
ネットが全て・問題おこした教師が全てみたいな発想をする教員叩きの人間とどう違うの?
貴方の書き方は、味方になる人にまで喧嘩を売るようなやり方ですし、臨時の人を明らかに下と見下すような発言もしていますしね。
人と意見や議論をかわす場でそのような取り組み方でよいのですか?
一例でもって全体を誹謗する発言が正しいやり方と思っていますか?
こういう場ですから過ちを認めにくいのはわかりますが、
指摘されたら指摘した私が非難の対象ですか?
頭に血を昇らせて攻撃する前に自らを振り返ったらどうなの?
一応書いて置くと、私は正教員の方へそれなりの敬意を持っています。
テストを受かるだけの努力をはじめ、いちがいに評価出来ない能力を持っていますからね。

＞　仕事をしないやつ→首を切れ。という短絡さには、

しごくまっとうなのに短絡とは…狂死だなｗ

>>279さんに禿同。

しょうがねえな・・・・。
>>278
＞※絶対評価なら俺は採用されてる。
これはオレではない。かなり高い確率で本物の臨時講師の方だと思う。

＞※中学生なら１０００人に一辺に教えられる。
これはオレ。　オレは指導主事。臨採ではない。
実際に全校生徒同時に１時間の授業をしたことがあるのでそう言った。
まあ、確かに大げさだったけどな。全校生徒は８００人いないしね。
大規模予備校の授業を想定したらそのくらい普通に出来るだろう。
質問は前に陣取っている生徒から受け付ければいいしね。
278さんが小学校１年生に教えることの大変さを熱っぽく語られていた
んで、それを補強するつもりで言ったんだけどなぁ。　まいったね。
予備校の授業をイメージしてもらったら分かってもらえると思うんだが。

高校生は普通に耐えられるし、落ち着いた学校の中学生にも耐えられるだろう。
でも、小学校１年生には絶対に無理。
（絶対という言葉は好きではないが、この場合は"絶対"と断言できますねｗ）

ただし278さんの臨採観も100％おかしいわけではない。
というか、278さんの言い分も279さんの言い分両方理解できる。
臨採の方には極端な話、２種類いる。（どっちかになるって意味じゃないよ）
「お前、教師になんな。試験受けるの やめーや」って思うような人物。
「ああ、この人には何としてでも合格して欲しい。全身全霊でお祈りします」
と思うような人物。　 感触としては断然 後者の方が多い。
このスレで、オレが本物の臨採の方と判断したレスにも２種類ある。

281に補足。
１０００人の中学生に教えられるとは言ったが、一年間続けることは
できませんよ。それだけのネタは持っていません。
あくまでも「小学校１年生の授業ははたから見る以上に難しい」という
ことを補強するために持ってきた話です。
（そう考えると、大手予備校の名物講師は確かにすごいね）


>>280
＞しごくまっとうなのに
全うと思うんですか？　まあ、280さんに限ってはそうなのかもしれませんね。
いつ卒業ですか？　卒業したら、たぶんどこかに就職されることと思います。
クビになりまくり、再就職しまくってスキルアップしていってくださいね。

「1000人に」の意味が読む人によって違う。
のべ人数かもしれないし、
日々1000人の教室で講義をするのかもしれない。

>>283
延べ人数とは、そりゃさすがに思わんでしょう。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いるのかな？ｗｗ

さらに個人的見解。
臨採を語って教師批判をする人は厨房・工房が多いんでないかなと思ってます。
何しろ職員の仕事内容を知らなすぎますからね。授業だけしていると考えれば
なりすましも容易でしょう。　でも職員室にいるにしては、ものを知らなすぎ。
ま、それでも本物もいるんでしょうけど。

一部の教員は、ここで教師が叩かれてると思ってるようだが、
教員を非公務員化して教師間に競争を促す、と言ったところで、なぜ“教師叩き”だと感じるのかなァ？
無能でやる気のない教員にならは、叩かれている、と感じるかもしれない。
でも、ちゃんとした仕事をしている教師にとっては、むしろ好都合なことだ。
教師叩き、ではなく、無能教師叩き、というなら、まだわかるが、
ここに書き込む教員たちは必ず一様に教師叩きと大騒ぎする。しかも昼間から書き込むのが特徴だｗ

よい仕事をした教員にはよい待遇を施し、無能な教員の待遇は引下げる、あるいは交代させる。
これは有能な教員にとっては歓迎するべきことであって、しかも有能な教員なら昼間から２ちゃんで大鷺してるはずがない。
したがって、ここで教師叩き、教師叩きと昼間から騒いでる教員は、やはり無能で淘汰されるべき教員なんだろうなｗ

この板の住人の多数は教職取ってる学生だよ
名前を見ればわかるだろう

無能とかってのもねぇ
荒れる子どもにお手上げの先生も、適材適所でめざましい活躍しておられますが？
有能と思いこんでいる教師とか思わされてる教師が一番タチが悪いぞ

>>285
279だが、今は教師していませんから、正確には元・臨採。
はっきりいって、自分の生活に加え、親の面倒もみないといけないので、
不安定な臨採を続けるのは不可能でした。
私個人の経験からで申し訳ないですが、
教員の待遇を悪くすると、親にパラサイトできる人や
昔の軍隊のように身軽な次男以降や女性のこしかけといった形で
生活レベルや境遇が特定の層に偏る気がします。
不安定で待遇も悪い職なんて独身か、それより待遇が悪い条件の職にしかつけない人しか出来ないと思います。

書き忘れたので追加。
だから昼に書き込みは可能です。就業時間違う上、昨日は休日でしたから。

で、教える側の人間が偏ると怖いですよ。
同じ価値観の評価指導しかできなくなりますから、
教育を受ける側にメリットありませんよ。

>>289-290
言っていることはよくわかるんだが、じゃぁどうすればいいかと言うと
現況のシステム維持じゃ、解決するわけない。
今のままでいいわけもなかろう。まぁ元々公務員であるなら、勤務評定をもっと厳しく査定する
システムを導入してこなければならなかったのを組合やらなんやらで蔑ろにしてきた経緯がある。
そう言う轍を今後も踏まないように改革するべきものはしっかり改革してそれが、結果教職員の
人事の入れ替えが多少増えることになっても致し方ない。
雇用の不安定さが○○と言い始めたら、逆に教員だけは突出してそれが昔のように守られているというのも
社会的な不平等だ。

>>291
そうだね。ただ程度問題。
ここでは、途中過程すっとばしの暴論多いから。
公立非公務員案も視野にいれとくのは悪くないが、
チェック機能強化等で対応はできるし、
ここで言っていることに説得力は感じない。
非公務員でもできる派は、学校のサービスの低下は考慮してませんしね。

チェックなんて出来ない！
ってのが、教員の主張でしょ？

今の制度のままで、何をどうチェックするのよw

>>289
>教員の待遇を悪くすると、親にパラサイトできる人や
>昔の軍隊のように身軽な次男以降や女性のこしかけといった形で
>生活レベルや境遇が特定の層に偏る気がします。

教員を非公務員化するというのは、普通の民間会社と同じような雇用形態にするというだけのことだろ。
民間企業の従業員は次男やこしかけ女性だけなの？違うだろ？

勘違いしている教員が多いけど、非公務員化＝待遇が悪くなる、ではないだろ？
能力を磨いて仕事の結果を出せば待遇もよくなる、そうじゃなきゃ待遇も悪くなる。
普通の会社と一緒だよ。

公務員じゃなくなるって聞くと、お先真っ暗になっちゃう教員が多いけど、世間知らずもはなはだしいよ。

NHKのBSディベートという番組です。みなさんの意見を投稿して、公務員の給料を減らしましょう！

どう進める公務員改革
ttp://www.nhk.or.jp/bsdebate/
　公務員のあり方を見直す動きが本格化しています。
　政府は、先の通常国会で成立した行政改革推進法を受けて、今後５年で、国家公務員、地方公務員の定員をそれぞれ５．７％以上純減（増加分を含めて削減）、同時に、給与も見直して、公務員の人件費を２兆６０００億円削減することに
しています。
　 目的は、財政再建です。政府は、２０１１年度までに財政健全化に一定のメドをつけるために、１１兆４０００億円から１４兆３０００億円程度の歳出削減が必要としており、その具体策として、社会保障費や公共事業費とともに公務員の人件
費も削減されることになりました。
　 しかし、削減対象の約４割が、人件費の一部を国が賄う独立行政法人へ移行するなど、人件費削減の効果を疑問視する声や、削減にともなって国が担ってきた仕事を廃止すると国民生活の安心安全が損なわれると危惧する声もあります。
　また、単なる削減だけでなく、天下りや官製談合などの問題にメスを入れるべきだという指摘もあります。
　さらに政府は、公務員の仕事の効率化を図るため市場化テストの導入を本格化します。
　従来は、国、地方の公務員が担っていた様々な公共サービスについて、官と民が競争入札を行い、落札した方に任せるという仕組みです。
　官民が競うことで公共サービスのコスト削減とサービスの質の向上を目指します。
　しかし、価格競争で担い手を決めれば、公共サービスの質が低下すると心配する意見や、本来、公共サービスは、採算を度外視しても官が担うべきだという指摘もあります。
　 国と地方が抱える巨額の借金と、急激に進む人口減少社会の中で、私たちは、公務員のあり方をどのように見直せば良いのでしょうか。
　専門家や経済界、労働界の代表、市民が議論します。

>>289 >>294

289に一票

＞普通の会社と一緒だよ。
うそおっしゃい。
普通の会社は官立ですか？

考えたら公務員の地位を剥奪された教師なんて塾講師以下の出来損ないだよなｗ
公務員に拘る気持ちがなんとなく分かるよ・・・

「かんりつ」って何？

　

>>298
わからんけど官営八幡製鉄所を連想した。

非公務員派の方々の学歴と職業を知りたいな。
こんなに頭悪い人間が何をやっているのか興味あるから。

公務員であることや教員の待遇がうらやましくて
ねたみだけでこんなスレを立てないで欲しいな。
もっと建設的な内容をもって話し合わないと駄目だよ。
あと教員の給料は安いと思う。もっとあげて欲しい。

>>302
結果責任を問われない職にしては給料が多すぎる
（というか給料が与えられること自体が驚きだ）。

>>303
303さん自身は実際にどんな"結果責任"を取られたことがありますか？

参考までに教えてください。

>>303
まあ、税金泥棒集団だから、しょうがないよ。

>>191-199

１８日間の自宅研修ですと。

>>301
俺は学歴至上主義者じゃ無いから何とも言えないが、
俺より上の最終学歴の教員って、まずいないと思う。

何しろ、俺以上のランクの大学の場合、
教員免許が取れないか、取るのが非常に困難になるのだから。

レベルを下げた大学に入り直せば取れなくはないが、
それじゃ最終学歴がそっちの大学になってしまう。
下の大学の教育学部を卒業後にこっちに来て、
その後に教員になる奴なんてのも、そうはいないと思う。


参考までに、中を見ると、学歴なんて何の意味もないな〜と痛感するよ。
某漫画じゃないが、学歴で上位の大学など、所詮は馬鹿の行く所だ。
ちなみに俺は製造業勤務。学生ではないので念のため。
(というか、学生と社会人の意見の違いくらい、一目瞭然だと思うけどな)

教員は国の教育を行う選ばれ人たちなんだから
あんまりバカなことを言って叩かないで欲しい。
愚かな大衆には優秀な人間のことはわからないもんなんですよ。

>>307
＞学生と社会人の意見の違いくらい、一目瞭然だと思うけどな
そのレス程度では文章が短すぎるな。
多少でも議論しないと学生か社会人かは判断しにくいね。
307のレスで分かるのは307が東大京大レベルでない可能性が非常に高い
ってことぐらいだね。文章力としては立教に合格できそうもない程度。

本当に一般の教員より学歴が高いって豪語するんなら307の卒論について
そのテーマと概略を説明してみてくれ。別に大学名晒せって言ってるわけ
じゃないからできるでしょ？　そのレスの内容から判断させてもらうよ。

低学歴どもが何か叫んでいますねw

ほんとほんと・・低学歴の教師共が何を叫ぶかｗ

ずいぶんとレベルの低いレスが続いていますねｗ

オレが思うに、公立学校の教員を非公務員にするとなると、保護者の方から
大反対が起こるのではないかと思うのだよ。
実際、公立学校に通っているオレの子供が、非常勤の教師に教わるなんて
冗談じゃないと思うわけよ。ただ、非公務員でも、教育に関して全国的に
名の知れた教師ならともかく、何の特技もない、いつクビになるかわからない
安給料の非常勤教師や民間教師なんて、能力や意欲の面でリスクが多すぎだぜ。
それだったら、無理してでも私立に行かせた方がいいよ。

非公務員がどうして途中で、非常勤にすりかわるのかな？
常勤講師ならいいのか？

いい加減、カースト意識はやめようぜ。

私立の教員は民間人だ。
オレの子供は民間人の教員がいいな。

>>313
公立運営非公務員教員というのが、まず現実的じゃないんだよ。
どんな会社運営か、まともなアイデアがでたことないし。
民間運営で長期契約なら私立にすればいいだけの話だ。
ついでに書いておくとほぼ完全な一年契約なら臨時でも常勤扱いで分掌やら部活やら割り振られているから、今。
つまり、契約社員でしかないのに契約外といっていい仕事やっている。
このへんは公務員扱いだからやってくれるわけで、
公務員扱いなし待遇悪化で、どれくらいやる人がいる?

問題点は、今の臨時や非常勤の採用は学校判断で、ほぼできないこと。
少子化の影響で入学者が毎年変わり、真っ先に首を切られるのは、臨時や非常勤。
そのため頑張っても頑張らなくても次年度の採用があるかわからない等があげられる。


教員の評価ができないというのは、教育の質の問題もあるが、簡単に書くと、生徒の評価基準が一つでないから。
勉強にない個性、一人一人を評価しろと。
基準が一つでないから、マニュアル対応ができない。
教科やテストの点だけを全国統一にして、留年や退学を厳しくするか、ランクわけでもするか?

民間は、人件費＋設備維持費＋消耗品費用≦収入、でないとやっていけない。
現在の公立の学校は、そのへん無視の赤字経営だからね。
いっとくが、学校単位で教員の人件費削っても対した額にならんよ。
黒字にするためには、授業料をあげるしかない。
他には放課後の施設利用で代金とるとかね。

私立や専門学校では、生徒（客）の授業選択に合わせて教材も購入しますね。
教材費も公立は税金で払われる教育費に含まれますね。

生徒にとってよい点ないから教員側は反対しているんですよ。
そのへんまで考え覚悟決めて、モデル案出してください。
民間になったら良くなるっていい、現実的な案出せないなら、ゆとり教育導入の時と変わりませんよ。

生徒の評価方法？
俺は家電製品を設計しているが、おまいらは生徒を作っているのか？

生徒の学力をどれだけ伸ばしたかで教員の仕事は評価できるだろ。
生徒についてはうるさいほど評価してるくせに、教員を評価できないわけはない。

どれだけ伸ばしたかをみるために、入学時や進級時に、
今より厳密な測定テストが必要。
机に座って話を聞くことができないレベルの子なら40座れるようになるだけでもたいした成長ですよね。
しかし、こんなレベルの子が、3年や6年卒業は無理でしょう。
今は卒業させているはずです。学力以外をﾌﾟﾗｽ評価にする形で。
実力に応じたクラスわけに当然なりますから、在籍学校クラスでランクわけされます。
サービス業なら、客のレベルに応じたランクわけは当然でしょう。

>>320
>>今より厳密な測定テストが必要。

教師が作ったテストじゃ手前味噌になるだけだから、市とか県単位で統一テストをする必要はあると思うけど、
いまでも統一テストをやっているところはあるだろ？

>>実力に応じたクラスわけに当然なりますから、在籍学校クラスでランクわけされます。

別にランクわけしてもかまわないが、授業が成立するならランクわけする必要もないと思う。
より多様なレベルの生徒に対応できることほうが教員としての能力は高いといえるからね。
席に座っていられない生徒がいて授業が成り立たない場合は、別の対応をとる必要はあるとうは思う。
教員を二人にするとか。
教員の仕事の目的としては、授業が成立する、というのが加わるけど、これはこれで評価の対象になるだろうな。

とにかく、教員の仕事を評価するのは難しくない。
教員の仕事以上に評価しやすい仕事はないだろう。

俺は逆かもしれん。
自分の子どもにはぬるま湯的な体質の中で、安穏としている教師より、
明日をも知れん荒波の中を生き抜く能力ある教師に子どもえを担任してほしい。
できれば、全部の教師がそういう体制の中で実力を日々磨いていると言う皮膚感覚みたいな
ものが親に伝わる事で、こちらも協力的になれるし、教師を敬う事もできる。
1年とは言わなくても、５年くらいで能力があるのか、ないのか位の審査は必要だと思う。
子どもたちは、もう日々試されていると言ってもいい状況の毎日だ。
教師に生活がかかるほどの試練がない状況が良い教育効果を生むとは到底考えられない。

>>322
なるほど。
つまり自動車学校の教官みたいな人に
子供を担任して欲しいって事だな？

>>323
今の教員は、運転できない奴が教官になってるみたいなもんだからな。

教員が主張する「保護者の意見」と、本当の「保護者の意見」は、
時として全く逆だったりするからな〜。

>>309
東大レベルの文章力というのがよくわからないのだけど。
旧帝大クラスに、飛び抜けた文章力なんて必要ないよ。

大学のランクに関しては、学歴主義者じゃないので、
そちらが、自分の考える大学の序列を提示して貰えないかな？
その上で、どの程度の学歴の人の言うことなら信用するのか、提示して欲しい。


論文に関しては、大学院の論文は原則として公開されますので、
論文タイトルを言ってしまうと、個人を特定する事が可能です。
ですから、個人情報と言うことで、申し訳ないが拒否させて頂きます。
この辺りは常識ですから、覚えておいて損はないかと思います。
実際、ある程度の研究をしようとすると、他大学や他研究所の論文なども探します。

>>321
＞より多様なレベルの生徒に対応できることほうが教員としての能力は高いといえるからね。
すごい教員ですな
５０分の持ち時間で、４０名の生徒に、「より多様なレベルの生徒に対応」
一人当たり、１分少々の時間で、、、、
顧客にそんな対応が出来ている企業って、何？

ちょっと話題はずれるかもしれんが、非公務員化ってことは労働基準法なんかが完全適用となり
職務専念義務や兼職禁止（建前上認可制だが）規定が外れるってことか？
だったら俺は賛成だ

>>327
そうそう。一般の会社員と同じような条件になるわけ。
教員は塾や予備校なんかの社員として、学校に任期つきで派遣される。
その会社内で労働組合活動も可能、一般の労働者と同じよにね。
いいだろ？

>>327 328
スレの流れを見ればわかると思うが、非公務員派の人たちは
民間も公務員のこともよくわかってないし、ましてや教員の
仕事は授業が9割くらいだと思ってる。出来の悪い中学生並の
知性。

>>329
授業が９割くらい、なんてどこに書いてある？

実は民間だとクローズドショップ制も可なんだな。
今の結果責任を負わせない、無競争な環境で教員の身分を非公務員化しても
現在の分厚い労働法の保護下で逆効果。

リストラとか子会社飛ばしなんてのは、そもそも組合と合意の上。
逆に言えば、組合が合意しないと倒産間近でない限り、リストラは違法だし
飛ばしも簡単にはできない。

クローズショップ制の派遣会社なんてないし。
ましては派遣会社から来る派遣職員は派遣会社の正式職員
ではない。…私立化じゃないっていってんのに！

そもそもが学校が負う結果責任というのは、進路とか進学じゃ
ない。ましてや成績じゃないよ。成績で結果責任を問われるの
は塾の方だろう。そのように宣伝して、生徒を集めているんだ
から。

　学校は最低限の結果責任を果たしている。そして、その学校
の最低限の結果責任を果たすために職員は働いています。した
がって、結果責任うんぬん論はすべて思いこみです。

　教師は全て労働量が同じでない。だから、労働量に応じて給料
を変えるべき。なら、まだわかります。

>>321
>統一テスト
あれ量少ないし簡単でしょう。
例えばだが、高校終了ランクならセンター8割くらいはとらないといけない。
しかし、今は別に関係なく卒業できる。
テスト問題作ったことあるなら判るのだが、基礎的な確認もするなら一教科3時間くらい必要。


今のほとんどの公立はランクわけしないといけないほど授業成立は困難でしょ。
問題のある子や学力が低い子にあわせざるをえず、できる子をのばしにくいでしょう。

結局、教員批判はしても生徒や保護者の評価や責任は嫌がるんでしょ?

客一人個別対応する職はあるね。スナックのお姉さんなんかがそうだね。
ただかわりに高いお金払う必要あるし、もっとよいサービス受けたいなら追加料金払いますよね。
教育では、高いサービス受けるために私立や塾にいれます。
やたら民間という人いるが、民間のサービス業てのはね、高い金を払う人に高いサービスするの。
年間12万ほどで300時間ほどの授業を行い、
毎日放課後2〜3時間の部活等で施設利用ができ、
社会生活を行うしつけをし、進路や就職相談をしてくれる。
そんなサービス業あります?
ちなみに税金は各公共サービスに分配されるから、公共サービス全てを受けるためには本当は足りない。

安定感に胡坐を掻いたものに発展も工夫も無いと思う。
子供を競争社会に送り出すものに競争原理が働いていないのは嘆かわしいことだ。
まー、一部の先生はそれでも子供のために努力しているのは認めるが、大多数の
教師はよほど指導力に問題がある場合を除き安泰であろう。
一年間に何人が指導力問題ありで免職になるのか数字がそれを示している。
いくら文書で文部科学省の指導があろうともそういった輩は聞く耳を持たぬ。
一番効果的な対策は能力別の給与体系である。
民間企業では一般的であるこの方式は弊害も多いがメリットはその弊害を上回る。
自分の能力の無さが原因で給与が半額や三分の一になれば耐えられなくなり自主的に
問題教師を教育の舞台から退場させることができる。
傾いた俺の在籍した会社では給料はバブル全盛期の半額〜三分の二程に下げられたが
顧客サービスの質は落とさずに業績を回復中である。勿論、途中で根を上げ退職者続出
であったがそのほとんどは自らこの組織に自分は必要が無い。ということを判断して
出て行ったものである。一部には高能力の者が転職したり独立自営したりもあったが
大体において組織自体のレベルは上昇し戦闘集団が出来上がった。
よって、給与は完全能力制とし最低賃金は年間２００万円くらいでいいのではないかと考える。
高評価の教師には１０００万オーバーの高給を出したらいい。
転職も簡単にし私学の猛者達の内、公立で一旗上げたいと考えているものも中途採用
しやすいように採用条件を見直したほうが良い。

その根源である評価は教師や校長ではなく生徒の父兄、及び生徒自信が下すのだ。
学校内々で行えば不正の温床がまた一つ増えるだけの結果に終わる。
営業会社でも評価を下しているのは会社ではなく顧客なのである。
全ては数字が示す世界なのであるから。

>>333
>>テスト問題作ったことあるなら判るのだが、基礎的な確認もするなら一教科3時間くらい必要。

毎学期、期末テスト並にやれば、そんなに膨大な量にはならんでしょう。

>>334

安定に胡座…発展も工夫もない。
…教育現場に安定なんてありませんよ。給料や身分だけ見て
そんなこといってるなら、民間って楽ですね。

　子どもたちの変化や社会の変化にともなって教える内容も
求められる目標も変わってきます。（いい例が今の指導要領）
それに応じてやり方やら取り組みやらを変えなきゃいけない
わけで、安定なんてありませんよ。

　今度は、特別支援教育です。公的サービスだからっていって
マンパワーの増加もなしに、できもしないことをやれといわれ
てえらいことですわ。

　ぜひ、あなたさまには現場で活躍してほしいものです。
わからないのは、あいつらの能力がないせいだ。なんては
いけません。能力がないならないなりにのばすのが先生っ
て仕事なんでしょ。

>>336
>>ぜひ、あなたさまには現場で活躍してほしいものです。

だから、もっと多くの優秀な人が参加できるように、
無能なくせに身分に胡坐をかいてる教員を首にして、
教職を民間に解放したほうがいいよな。

>>337
はあ？もう解放されてますよ。何言ってるんですか？
登録なり、採用試験を受けるなりしてください。
その上で学校を作れば（私立）教員になれるじゃないですか？
それぐらいの、参入の難易度がないと意味がないでしょ。

>>338
つまり、公立校の教員が公務員である必要はないってことですね。

＞年間12万ほどで300時間ほどの授業を行い、
＞毎日放課後2〜3時間の部活等で施設利用ができ、
＞社会生活を行うしつけをし、進路や就職相談をしてくれる。
＞そんなサービス業あります?

悪徳商会のセールストークみたいで、面白いです。

>>325
レスありが�d。

＞俺より上の最終学歴の教員って、まずいないと思う。（>>307）
て307(325?)さんが言われるから
＞本当に一般の教員より学歴が高いって豪語するんなら307の卒論について
＞テーマと概略を説明してみてくれ。その内容から判断させてもらうよ。（>>309）
とレスしたところ、
＞低学歴どもが何か叫んでいますねw（>>310）
等の横やり。
やっぱ非公務員派ってこんなモンなんだろうなぁ。卒論示そうにも書いてない
から示せないんだろうなぁ。ヘタに書いたらボロが出るだろうしねぇ。
と思ってましたが、よくぞレスしてくれました。310,311を見てのオレの感想が
的はずれである可能性を高めただけでも325は価値あるレスです。

別に学位論文とか大学院で書いた論文は示してくれなくてもｲｲです。
知りたいのは大学の卒業論文のテーマと概略です。よろしくお願いします。

>>191-199

教員ってこんなもんです。

>>342

過去レス>>32をもってお答えとします。

同じスレで同じネタ何度も出すなよ。スレの無意味な消費。
てか、342さんはこのスレにカキコする程度？
本気で憂慮してるってんならスレから飛び出して行動起こそうねｗ。

>>191-199

ひどすぎるな。
税金泥棒極まれり。

>>344
目的が公務員教師の気分を害することだけなんだよね。
矮小で取るに足らんレスだ。
最初にコピペした香具師はまあ、まだいいけどね。
二番煎じは自分のｳﾞｧｶを露呈するだけだよ。

ま、342と344は誰かレスすりゃそれでいいんだろ？
レスしたよ。　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　よかったね。

http://mbs.jp/voice/special/200606/27_3490.shtml

<記者>
「これはリポートとは言わないんじゃないのかな。これはひどい」
実は、夏休み期間中は多くの教師が自宅で「研修」していることになっている。
多田浩一郎市議が情報公開請求で入手したのは、兵庫県宝塚市内の公立小学校教師らが、去年夏に行った研修の「報告書」。
２４校分４，０００枚にのぼる資料から、夏期研修の実態があきらかになった。
ある教師は１６日間、自宅で「高学年の学級づくり」を研修したとある。
しかしリポートは、手書きの１０行。
１６日間の成果が、わずかこの１０行なのである。
また別の教師は、１８日間自宅で研修。
教材研究とプリント作成などをしたというが、添付されていたのは教材のコピーと、ハートマークが書かれたプリント１枚だけだ。
さらに別の教師は、１５日間自宅で読書と教材研究。
ところがリポートは読書感想文らしき３行。
３冊分でも１５行に過ぎない。

事実を言われると気分を害するか。
こりゃ、えーわｗｗｗ

他にもこんな事例が。
１７日間自宅で韓国語学習。
その成果は、ＮＨＫハングル講座のテキストのコピー。
１１日間かけて自宅で運動会の準備。
しかし３人の教師が、なぜかまったく同じ組体操の指導案を提出していた。
共同作業といったところか・・・。
こちらは１４日間かけて人権教育を研究。
ところが２人の教師が、これまた全く同じ同和学習指導案を作成していた。
こちらも共同作業なのか。

<多田浩一郎市議>
「報告書を見る限りにおいてはですね、とても勤務とは言えない内容。有給の措置されてるわけですけども、これが本当に給与が支払われていいのかと思いましたね」

ちなみに、公立小学校教師の全国平均の月収は、およそ３８万円。
これらの研修にも、１日あたり１万７，０００円以上の給与が支払われていることになる。
こうした研修は、公務員としての職務専念義務を免除する「職専免研修」と呼ばれるものだ。
承認をするのは学校長なのだが、報告書の中身に疑問を抱いた事はなかったのだろうか。
特にずさんな報告書が多く見受けられた小学校の校長に、話を聞くことにした。

それでは、市の教育委員会はこの現状をどう考えているのだろうか。
<宝塚市教委・永井一聡職員課長>
「研修については、誤解のないようにしっかりと適切にやって下さいという指導は、徹底してやっている」
<多田浩一郎市議>
「２００時間くらいかけて、これかかります？そんな部下おったら張り倒すでしょう？資料作ってくれって言って２００時間」
<宝塚市教委・永井一聡職員課長>
「校長としてはそれが、まぁ考え方はいろいろあるでしょうが、妥当であったと認めたわけでしょう」
教育委員会もまるで人ごとだ。

一方で、こうした税金の無駄遣いにつながるずさんな研修を一掃した自治体もある。
大胆な経費削減を進める横浜市だ。
<横浜市教育委員会・本多俊雄課長>
「全職員数で取った職専免の日数を割ると、平均取得日数は０．９日となっています」
（Ｑ．つまり、研修を取る人自体が減った？）
「そういうことですね」
横浜市では、４年前から、研修の目的や意義、何月何日に何をしていたかなどを報告書に細かく書くよう徹底したところ、研修日数は、全教員平均で６．３日から０．９日にまで減った。
<横浜市教育委員会・本多俊雄課長>
「税金を払って、公共サービスしていると。ということは、逆に、市民ニーズはどこにあるのか。その仕事の結果が、一体だれに反映されるのか。それは、自分であってはならない」

６月２１日に行われた宝塚市議会・予算特別委員会。
<多田浩一郎市議>
「研修内容は読書と２文字。場所は自宅とかいてあるんです。これがそもそも研修計画書と言えるのか」
多田市議が、議会でこの問題を質した。
<宝塚市・勝山浩司教育長>
「どうも、その…職専免研修が権利だと誤解している一部の教員がいると思うんです。そういった方々が、今後、出ないように、私どもはこれからきちんと指導していきたいと思いますし、徹底した調査を行いたいと考えております」
と教育長は明言。
<多田浩一郎市議>
「教職員と校長との力関係が逆転してしまっているのじゃないかなと。指導に従う空気がない」
いかにして研修の成果を授業に生かしていけるのか。
でなければ先生たちの夏休みに、税金で給与を支払う理由はありません。

原口は土井氏と西村氏と久米氏に私に対して嫌がらせをさせて、
私が怒ればそれを口実にこの三人に制裁を加えるつもりだった。
「助ける、どんな人間か分かってもらう、復活させる。」と言いながら、
行動が矛盾している。これは原口が人に言われるままに行動している証であり、
日本語のしゃべれないオウムの証。まさにアホハラ。
原口のホームページには、黒いスーツを着た原口の写真がある。
あれは闇の勢力の証であり、マネー・ロンダリングをしている証である。

議員は議会が開かれていない時は、休みだから、歳費を支払う必要がないね

>>351
ID:9gOOoNb5君、貴君はこれから「教員の自主研修！！」をコテとするといいよｗ

>>347
そのニュースは事実の一断面を伝えているだけかもしれないよ。
そこらへんは考えつくかな？

「税金を払って、公共サービスしていると。ということは、逆に、市民ニーズはどこにあるのか。その仕事の結果が、一体だれに反映されるのか。それは、自分であってはならない」

・・・当たり前のことだろ・・・ていうか、公務員教員にはこんなことを言わなきゃならないのか？？？

で、これ。

「教職員と校長との力関係が逆転してしまっているのじゃないかなと。指導に従う空気がない」

もう、どうしようもない連中だな。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1152277816/l50

９条の精神が日本人を救う。

>>355
＞そのニュースは事実の一断面を伝えているだけかもしれないよ。

当たり前だろ。ニュースが事実の一断面以外に何を伝えるんだ？
それより、こういうのが氷山の一角で、もっとひどいのがたくさんあると見るべきだろうな。

----　前半省略　----
貴番組紹介記事の最後の１行
「でなければ先生たちの夏休みに、税金で給与を支払う理由はありません。」
は、番組を見た視聴者の気持ちを素直に代弁する、切実な思いだと感じました。
しかし私は疑問を感じます。本当に先生達の夏休みはそのレポート通りなのでしょうか？
この信じられないほどおかしなレポートは、降ってわいた県教委のレポート提出指示に一部
の教員が反発した結果なのではないでしょうか。
これは教員側の怠惰と言うよりも管理職に指導を徹底させなかった教育委員会のミスだと思
います。教育委員会はレポート作成の重要性について管理職を通じてよく研修させ、理解さ
せるべきだったでしょう。

私が疑問に思うのは次の一点です。
「その小学校の教師達は、本当にレポートに書いた程度の研修しかしていなかったのか？」
研修の成果は授業に反映されます。本当にその程度の研修しかしていないのなら授業も
それなりのものになっているでしょう。報道されたようなレポートを提出した教師とそう
でないレポートを提出した同じ地区の教師の、普段の授業のようすをぜひ取材し、報道し
ていただければ大変ありがたく思います。　

2006/06/30 ○○県○○市在住　○○○○

>>358
＞こういうのが氷山の一角で、もっとひどいのがたくさんあると見るべきだろうな。
その見方は間違っている。
報道されたのはもっとも悪い例だね。
もっとも悪い例だからこそ議会に取り上げられているんだよ。

しかし、一週間以上も前のニュースなのに好きだねぇ。
オレが反応したのがうれしかったか？
以後は原則スルーするよ。ああ、付け加えておくと原則ってのは例外有り
ってことだよ。ただの煽りでなく「論」が展開されていれば同じテーマで
もレスするかもね。　　　　　　　　　　　　

>>360
なに、教員ってーのは、事実を言われるとそんなに気分を害するのか？ｗｗｗ

＞「研修内容は読書と２文字。場所は自宅とかいてあるんです。これがそもそも研修計画書と言えるのか」

あはははは
そりゃ、内容は読書だろうな、あはははは

>>358
＞こういうのが氷山の一角で、もっとひどいのがたくさんあると見るべきだろうな。

レポートなんか書かない方が普通。

教師って、社会保険庁より根が腐ってそうだな・・ほんとに裏で何をやらかして
いることやら・・犯罪なんて当たり前なんだろうな、きっと。

　　　おかしなレポートについて、　　　　　補足。

わが県ではどうなるかを言っておこう。
レポートを「読書」の二文字で提出したとする。
貴君らの期待通り「はい処分」と言うことにはならない。すぐクビやら減給
やらはできないんだよ。これ当たり前。
校長はそのレポートを受理しない。受理すれば校長が処分の対象になる。
校長はレポートの再提出を命令するか年休を取ることを指示しなければなら
ないんだ。ちなみに年休の消化は悪いことではない。むしろ望ましいこと。
オレの自治体でも「夏期に年休を三日以上取りましょう」と上司が言う。そ
れで盆休みが取れる。
それでもなお変なレポートを提出したとき、処分及び指導の対象になる。

兵庫県の小学校で校長が認め、教育委員会が追認したってことは、教育委員
会の指導が形式だったってことにつきる。一応形だけ取り繕ってただけ。
レポートの形式も、どの程度の内容を必要とするのかも明確でなかった。
だから校長への指導が出来ていなかったし、そのため小学校教員もレポート
を「迷惑な指示」ぐらいにしか感じていなかったと考えられる。
そういう状況で（組合員？）教師が反感の意思表示としてあのようなレポー
トを提出することは完全に想定内にある。教育委員会自体がレポートをその
程度に考えていたと思われる。だから議会で追及されてあわてることになる
のだ。

うちのほうは、最低でも５日はとるように指導されるらしい。
もちろんレポートはなし。
実質は平均で１０日ぐらいはとっているんじゃないかとの、こと。

>>366
＞もちろんレポートはなし。
そうですか。自分が教員だったら、私もレポートはない方がいいですね。
研究会等で発表する機会があればいくらでも書くけど死蔵されるんだったら
御免被るって感じ。教材作成に近いエネルギーを使うしね。
結局レポート提出って「夏休みどうせ働いてないんだろ、働け。働いてるっ
て言うんだったら証拠見せろ」という声に押されて始まったものだしね。

＞実質は平均で１０日ぐらいはとっているんじゃないかとの、こと。
「休みが多い人」がではなく「平均」でですか。いいですね。

366さんが教員なのか聞いた話を書いてるだけなのかは知らないけれど、
人間って本来、そのくらいは休むべきなのかも知れませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃ。

教師には「鬱」という究極の有給休暇があるから平均の数十倍休みが与えられているんだがな。

＞横浜市では、４年前から、研修の目的や意義、何月何日に何をしていたかなどを報告書に細かく書くよう徹底したところ、
＞研修日数は、全教員平均で６．３日から０．９日にまで減った。

つまり、研修なんて必要のないものなんですね。
だからといって、学校行ってもやることないわけです。
だから、草むしりだとか、机の修理だとか、アホみたいな話が出てくるわけですね。
やることないんだったら、ちゃんと休みにして、その分は報酬無し、と、すこぶる当然の待遇にするべきなんですよね。

教材を探すために、２５日間、日本国内を旅行していました
てのも研修ですわな
研修ですから、仕事の一貫なのに、旅費は出ません

スレ違い。
それ続けるなら、別スレ立てたらいい。

>>365
レポートもお粗末だが、レポートを書けばよいというものではない。

教育の場合、教師の仕事の成果を評価するのは簡単なのに、それをやらないのが問題。
だから、ちっとも生徒や親のためにならないようなものでも
“なんとか指導”とか“かんとか研修”などと名前をつければＯＫ、というおかしなことになる。

このように、生徒や親のためにならない仕事を増やして、さらにレポートを書かせても、
誰も読まないお粗末レポートが増えるか、教員の“苦労自慢”のネタになるだけ。

やはり、教員の仕事を評価し、どれだけ生徒の教育・学力向上に貢献したかを見て、
それを待遇に反映させないとだめ。

>>372
>このように、生徒や親のためにならない仕事を増やして、さらにレポートを書かせても、 ←ちなみに、今ココ。
>誰も読まないお粗末レポートが増えるか、教員の“苦労自慢”のネタになるだけ。　　　　　

そもそも、大学講義じゃあるまいし、レポート形式の仕事内容でまともなものがあるわけない。
しかも、それに管理職だの委員会だの行政チェックが厳密に入らないような代物を
こしらえたところで研修権を逆手に取って、悪利用しているだけだ。研修権自体が教育界全体のぬるま湯体質の原因。

簡単に言うと、仕事していることにするための名目、ってことだわな。
税金泥棒そのもの。

それで、今まで１８日間研修してたやつが、それやめて何やるんだよ？

>369
自分は横浜市の教員。
体育の担当なんで、７月中と８月のお盆以降は、普通に仕事があるね。
もちろん学期中よりは遥かに暇だけど。
８月前半から盆までは、まったく仕事がない。２週間ぐらい年休と夏季休暇まとめどりして旅に出る予定。
世間の中では恵まれた待遇と言えるでしょうね。
ちなみに体育担当じゃないと、もっと暇。夏季の水泳指導や大会なんかを廃止してくれたら、８月は無給でもいい。

>372

研修が糞ということには、まったく異論なしです。

>やはり、教員の仕事を評価し、どれだけ生徒の教育・学力向上に貢献したかを見て、
それを待遇に反映させないとだめ。
でも、これはめちゃくちゃ困難。
今も保護者からアンケートをとってるんだけど、もちろん落ち着いた学級から返ってくるアンケートの方が評価が高い。
落ち着いた学級を持ってると、楽しても高評価が得られちゃう。逆に誰がもっても大変な子たちが集まっちゃうことがあって、そうなると悲惨なアンケートが返ってくる。
そういうことを加味して、評価をしようとすると、その学級によって基本点のようなものを上下させなきゃ適切な評価にならないということになるだろうけど、それは人権上問題あるしなあ。
そんなことすれば、世間からふくろ叩きにされる可能性あり。
もし、どの学級でもまったく同じ条件で評価すれば、大変なクラスの持ち手なんて誰もいなくなるし。
公立学校の場合、あまりにも子どもたちの年によるばらつきがありすぎます・・・。

まあ、体育教員は外注で十分だな。

>>375
＞それで、今まで１８日間研修してたやつが、それやめて何やるんだよ？

草むしり

>>377
禿同。
そして、公立学校の教員を非公務員にしてもそれは同じことだろう。
それを承知した上で評価は必要なのだけれどもね。

>>376
＞夏季の水泳指導や大会なんかを廃止してくれたら、８月は無給でもいい。
公務員のまま８月無休になっても、非公務員化されて８月無休になっても
待遇悪化には変わりがないな。
私学教員は８月無休かい？全私学でちゃんと給料が払われているよ。
例外は私学でも公立でも、非常勤講師。１学期終了で契約が切れ、２学期
から再雇用。
したがってココで議論(?)されている公立非公務員教師の待遇は非常勤講師
級ってことになるね。現在の常勤講師の待遇にも劣るわけだ。

研修権は安易に放棄するもんじゃないぜ。現在は私学校教員にも公立校教員
にも認められているんだよ。公務員派の皆さんには特に自覚して欲しいんだ
が研修は権利であると同時に義務だ。釈迦に説法だけど言わせてもらうよ。
教員が研修しなくてどうするんだよ？５年前のノート、１０年前のノートを
使い続ける気かい？　そんなことは実際出来ないはず。

サンドイッチ研修がごく一部のダメ教員のやってることだ、
みたいなこと言ってた人は現実を知らなかったってことか、
知ってて嘘ついてたか、ってことですね。
現実はまん延してるんですね。
自分たちの待遇のためなら、こじつけだろうとなんだろうと、
いかなるものも持ち出すのが公務員。
公務員である必要のないものは、極力民間にすべきです。
研修を教員の裁量にまかせるなどと、信じられないことです。

>377
確かに研鑽にはげむのは必要なことだよね。
でも、そのために研修制度を認めるとしたら、やはり適切なチェックの仕組みが必要だと思うな。
研修結果の詳細なレポートを出すとか、ペーパーテストを毎年実施するとか。
大部分の人間は、間違いなく弱い方に流れる。
簡単なレポートだけで研修が認められるのなら、朝２，３時間勉強して、午後は高校野球でも見ながらビールでも飲んでる人がたくさん現れるのは必然。

>381
そりゃもちろん蔓延するさ。しない方がおかしい。
ちゃんとやってた人でも、１日のうちせいぜい５時間ぐらい勉強して、あとは子守したりぐらいじゃない？
ここぞとばかりに、育休がわりに使われてる例なんて腐るほどあるかと。

ここは教師の「現実環境」を知っている常勤、非常勤クラスやかつて教員をしていた人が
非常に多そうですね。
現場の事を良く分かってて、レスしているとしか思えないコメントが多いようです。
確かに微妙な温度差が若干見受けられますが、それは地域性や校種によるものが大きいでしょう。

これから常勤、非常勤との差がますます顕著になれば、現場を知るものは増え続け、
これまでの教師の怠惰な実情がますます暴露されて行くでしょうね。
今は結構大変みたいですが、１０年前までは酷かったですからね。私も昔の実態を知る一人ですが。
そう言う人たちの声が国を動かすのでしょう。

>>383
383さん、本当に教員ですか？ ８月は無休でＯＫですか。不思議ですね。
小学校ですか？体育担当だそうですがそのほかのことはよく知らないのでは
ないでしょうか。けっこう若い方でしょうかね？
そう考えると情熱ゆえの発言とも受け取れます。
＞５時間ぐらい勉強して、あとは子守したりぐらいじゃない？
公式的な発言をすると「それでは困る」わけですがねｗ。
８月には教員の方々にはゆっくり休んでもらいたい。これは本音。
２学期には行事が集中し、殺人的な忙しさがまた始まるわけだから、それま
でに鋭気を養っておいてもらいたいものです。

「８月は無休＝教師はその間教職を解かれアルバイトなど何をしても自由」
となると、学校教育全体として不都合が生じる。教育委員会としても困る
わけですな。教育行政は８月も動いているんですよ。授業のない期間もそ
れはそれで貴重なのです。

>385
まあ２ちゃん上で本当かどうかの証明は困難なんで、想像におまかせします。
ただ、小学校の場合、うちの自治体では、体育がぶっちぎりに忙しくて、他は暇ってのは共通認識になってます。

>８月には教員の方々にはゆっくり休んでもらいたい。これは本音。
そういう気持ちはありがたいけど、まあ世間ではそういう考えは通らないなと自分は思います。

>教育行政は８月も動いているんですよ。授業のない期間もそ
れはそれで貴重なのです。
もちろんその理屈は分かります。だとしたら、必要なところだけ動かせばいいのでは？
不必要なところは、柔軟に制度を変えればいいと思います。

なに？建前が研修で、本音はお休みかよ。
税金泥棒、開き直りの巻

教員は他の仕事を全く知らないし、
民間企業勤務も、教員の仕事は見える部分しか知らない。

ただ、この大きな差は、教員は公務員であるということ。
公務員は奉仕者であると憲法に規定された特殊な仕事であって、
その選定・罷免の権利は国民にあることは、誰でも知っている。

>>386

＞>８月には教員の方々にはゆっくり休んでもらいたい。これは本音。
＞そういう気持ちはありがたいけど、まあ世間ではそういう考えは通らないなと自分は思います。

世間ではそういう考えは通らない、と考えられない教員がいるから、教師は世間知らずと言われるんだろうな。

個人的には、教員にメス入れるより、給食調理員さんや技術員さん、学校事務職員にメス入れる方が先だと思いますけどね。
夏休み中の調理員さんの勤務実態なんて知ったら卒倒しますｗ
これらをすべて民間に委託しちゃったら、とんでもないコスト削減になるかと。
うちもすでに給食はすべて民間になっちゃってますけどね。

一般人が労働に対して欲するのは「給与」と「身分保障」だろう。

「高収入・身分保障・チェック無し」という三点セットの前には、
他にどのような苦労があろうと、一般人には何も見えない。
それ以外に重要なことがあるというのであれば、
一度、その三点セットを全てはずしてみればいい。

この意見を「妬み」と思っている教員が多いことが、このスレを見れば解るが、
「妬まれる仕事」というのはどういう仕事か、考えてみれば解る事だ。
それが解らないほど、特権階級意識の中にいるとでも言うのであろうか？

>>390
総論賛成各論反対の典型的意見ですね。

「今のテーマより、その横の問題が先」

>392
ｽﾏｿ。
やっぱそれなりに自分の身はかわいかったりするｗ

だからこそ、やっぱ国民のみなさまのチェックが必要なんでしょう。
自分で自分を厳しく律するのは無理。

＞それが解らないほど、特権階級意識の中にいるとでも言うのであろうか？

それが解らないほど、特権階級意識の中にいる、という教員は多そうだな。
でなきゃ、 君が代斉唱に起立しないのがあんなに出るわけない。

調理員はほとんどパートになってるよ　うちの方でも
学校関係の非正規雇用者は既に大量にいると思う

>>381
サンドイッチ研修が例外じゃなくて、まともに勉強したり、教材研究している教員が例外
ってことは、現場を経験した人間なら周知の事実。

宝塚の例は、粗末なレポートでも書くだけましなんだよ。

10時過ぎに出勤して饅頭食って、おしゃべりして新聞読んで昼食を食べて
小説、新聞、雑誌を読んで、午後3時には退校。
これでも、教委の認識上は「夏もきちんと勤務しています」ってことになってるわな。

一方、生徒は「夏期講習」で詰め込み勉強、お父さんは、生活費稼ぎで汗を流し、
お母さんは子供の塾代捻出のためパートに忙しい。

これで、国民が黙ってたら、日本人はマゾってこと。
近い将来、必ず、教育暴動、学校打ちこわし、公務員教師襲撃事件が起こるんじゃないか。

教師は働きもしねーでなんで鬱になるんだｗその名演技を生かして
劇団にでも入った方がいいんじゃねーの？

で…どんなシステムを作ってどうしたいわけ？
教員叩きならよそでやってくれ。
なんか…頭悪そうで…。

ほうなるほどな。というのが無いのです。
教員は悪とか、公務員は怠け者とか、それは思考の停止であって、
じゃあ、教員を公務員でなくすればという論議とは無関係です。
で、教員が公務員ではない私学が一応の見本になるわけですよね。
私学では公立よりも給料の高いところもあります。それは果たして
労働によって決められてるのかっていうと微妙です。
で給与の話ばっかりっていうのは、なんだか、ちっとも意味がない
ようです。

教職は民間開放して少しでも競争するようにさせないとだめだよね。
本当に忙しくしてる教員もいるけど、仕事の要領が悪かったり、
ただ自己満足ってだけで、意味のないことをしていたりするのがほとんど。

若いうちは目新しくて自己満足だけで、時間と労力かけたりするけど、
そのうち飽きちゃってサボりだすってのが一般的なパターン。
生徒にとっては、若い教師の自己満足も年配教師のサボりも意味がないってことでは同じこと。

>>398

＞ほうなるほどな。というのが無いのです。

そりゃ、ないでしょう。
事実を書かれると、教師叩きになってしまうんじゃ、なるほどもへったくれも無い。

小学校や高校はともかく、中学校とかは公務員でなかったら、
やりたい人なんかほとんどいないと思いますが・・・

>>398
なんでもかんでもすぐ教師叩きとか言うのなw
そもそもここは「教師」からみたら叩き以外なにものでも無いようなスレだから、
不自由なら来なければいいやんw

>>400
そりゃ誤解ですなぁ。
398さんの言っていることは「提案」についてですよ。
「こういう風に非公務員化しよう。そうすればうまく行く」
という提案がないと言ってるんです。一行目を見ましょう。
＞で…どんなシステムを作ってどうしたいわけ？(>>398)
と書かれていますね。400さんも提案を書いてみてください。

>>401
小学校や高校がそうではないとは言いませんが、中学校は特にそうかも
しれませんね。私学と同じ待遇ならいいけれど、>>380のレス（書いたの
オレだけどね）にあるように
＞ココで議論(?)されている公立非公務員教師の待遇は非常勤講師
＞級ってことになるね。現在の常勤講師の待遇にも劣るわけだ。
となる。これじゃとても希望者集められませんね。
今非常勤やってる人だって愛想尽かして消えちゃいますよ。正式に採用
されても今までと同じ非常勤待遇。何年たっても何十年たっても定年まで
ずっと非常勤待遇。　　　　　　　なにそれ？提案のつもり？って感じ。

>>403

「こういう風に非公務員化しよう。そうすればうまく行く」

もう、散々出てるでしょ。
既出のじゃダメなの？
叩きだからか？

もう民営化とか言ってるのはそんなに居ないと思うけど？
只今のままじゃダメだから、教育公務員を任期制にするとか、更新制に託つけて罷免を融通効かせるとか
そっちの方面が良いって言っているんじゃないの？方向性として。
必死になって民営化とか言っているのは、その矛盾点を暴露して、全てを元の木阿弥に帰そうとかっていう
魂胆にも思えるんだけど…。

現行の制度を少しでも変えるなら、より現実的な路線で考える方がベターだし。

なんてったって、

教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け

だからなｗｗｗ

>>404
＞既出のじゃダメなの？
＞叩きだからか？
叩きだからダメなんじゃなくて、「使えない」からダメなのですね。

>>406
＞現行の制度を少しでも変えるなら、より現実的な路線で考える方がベターだし。
実社会ですでにそうしているではないですか。国が動き、地方も動いていますよ。
「現行制度をベースに変革していく」ってのは、このスレではおもに公務員派が
出した提案でしょう。

>>408
だから、どこがどう使えなくて、どう改善すれば使えるようになるかを書けばいいだろ？

なんだ、只のガキか。

ちゃらけておしまいってパターンはホント、つまんね。

>>410
そりゃ、つまんねーよな？
なんてったって、

教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け

だからなｗｗｗ

>>405
>今のままじゃダメだから、教育公務員を任期制にするとか、更新制に託つけて罷免を融通効かせるとか
>そっちの方面が良いって言っているんじゃないの？方向性として

まぁ、そうだね。必ずしも民営化じゃない。
スレタイ通り、学校は公立のままで、終身雇用、年功序列を撤廃すれば任期制ってことになるから、
それで、仕事しない教員の首を切りやすくするってことかな。
そうすると、結局、民間委託みたいなものになると思うけど、
人によっては、これを民営化と混同してるんじゃないかと思うけどね。

>>409
409さんが改めて提案してください。
＞どこがどう使えなくて、どう改善すれば使えるようになるか
私なりの考えを示しましょう。

オレは公務員派だけどね、「非公務員化するにはこうすれば出来る」って
案は何度か示した。でも非公務員派の人でそれに乗ってくる人はいなかった
な。それに乗るなり再提案するだけの考えを持つ人がいなかったからだと
解釈している。>>398さんも感じているように、「教師を叩きたい」のが
主な動機でまとまった考えを持っていない、考えられない人が非公務員派
の中の多数派だと思うよ。ヒントを示してもそれを活用できないのが証拠。
もちろんそうでない人も非公務員派の中にいることはレスを見れば分かる
けどね。

もちろん公務員派のオレが出す案だからトラップは仕掛けてあった。
数年たてば瓦解を回避できないシステムを提案していた。（というより他
に思いつかなかったんだけどね）　でも、ま、本気で非公務員化を提案す
るつもりなら別案を出すなり回避策を考えるなりすればいいんだよ。
でも、トラップに気がついて提案に乗らなかったんじゃなくて、
むしろ内容が難しすぎて食いつきようがなかったんじゃないかと思ってる。

>>412
民営化と混同しているんだろうね。
公務員であってもいいんだよ。ただし、もっと教員の保護は手薄にしないといけない。
余りに巨大で、余りに手厚いからこそ、叩かれる。
今の教員が忙しいというのも、比較する対象があってのことだが、逆にどんどん放棄して行けば
世間は「教師も大変だね」と言いやすくなるんだがねw

>>413
民間委託にすればいいでしょ？
それじゃダメなの？
たとえば、英語教師。授業だけでも民間に委託すればいいでしょ。

あと、片手間で読み書きするから、５行以上は無視しますね、悪いけど。

>>414
だから、なんで公務員でなければならないの？

教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け

だから？ｗｗｗ

>>414
では、「民営化」と「民間委託」とどこがどのように違うのか説明してみて
ください。
非公務員派のみなさんが考える「民営化」はどういうものか、
非公務員派のみなさんが考える「民間委託」はどういうものか、
そして、非公務員派のみなさんはなぜ「民営化」でなく「民間委託」を推す
のか、そのへんをわかりやすく説明してみてください。それが分かれば
公務員派の人も反論なり、賛成なり意見を出しやすいでしょう。


なお、
＞もっと教員の保護は手薄にしないといけない
なぜそうしないといけないのか今一わけわからんのだけどね。
実際の世の中の流れでいうと、保護はどんどん手薄になってきている。
非公務員派の人はその流れに沿って叩きたいだけ叩いているだけですよ。
今までのスレから判断するとね。

>>416
理由はカンタンw
制度をいじくるには猛反対があり、めんどくさいからw
それより

＞教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け

　だから？ｗｗｗ

これは何？流行か？w

>>417
えーと、民間委託なんてことを言ってました？
民営化は無理があるだろうとは言いましたがね。

>>418
流行だよｗｗｗ

＞制度をいじくるには猛反対があり、めんどくさいからw

制度をいじくらないで教育公務員を任期制にするとか、更新制に託つけて罷免を融通効かせるとかやろうっていうのか？
素晴らしい。
それいいじゃない。
どうやんの？

>>415
＞あと、片手間で読み書きするから、５行以上は無視しますね、悪いけど。
５行以上は「無視」じゃなくて「理解できない」のではないかな？
じゃあ、オレも仕事するわ。お持ち帰りの仕事があるんでね。
気が向いたら１０時以降にレスするよ。　　　　　　じゃね。ハイ５行ｗ。

>>417
手薄にしないと…
手厚いから世間のバッシングがあるんでしょう？終身雇用や各種手当制度に対する批判があるからこそ
削られた。ということは「今までは」手厚かったという事じゃないんですか？
まだ、手厚いと思うけどなw
あなただって、まだ厳しくなるよとコメントしてたじゃないですか。

>>421
叩きがどうのといいながら、

＞５行以上は「無視」じゃなくて「理解できない」のではないかな？

ど、やるわけだ。
さいなら〜〜〜

>>420
おお、そっかw　そうだったな！
頭良いなお前w　まぁ公務員で無くするよりも、よほど任期制とか更新制の方が変えやすいと思っただけなんだけど
深い意味なしw
じゃあ、オレも仕事するわ。お持ち帰りの仕事があるんでね。
気が向いたら１０時以降にレスするよ。　　　　　　じゃね。ハイ５行ｗ。

>>424
はい、さいなら〜〜〜

教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け

だよｗｗｗ

>>417
>今のままじゃダメだから、教育公務員を任期制にするとか、更新制に託つけて罷免を融通効かせるとか
>そっちの方面が良いって言っているんじゃないの？方向性として。

学校そのものを民営化すると倒産の恐れがある、つまり、生徒が大きな不利益を蒙る。
学校は公立で教員だけを民間委託にすれば、職を失う教員はいるかもしれないが、
学校はつぶれないので、生徒はそのまま勉強続けられる。

ID:+j3fdLljは
教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け
というコメントがえらい気に入っているようだな？
何か意味があんのか？

>>426
そういうことですな。

非公務員派は民営化した場合の教員の全体的な待遇はどう考えてるの？
良くなるの悪くなるの？出来の良い先生は年収一億とか貰えたりもするの？
あんまり待遇悪くしたら質の良い先生は集まらないよ。
すぐにクビになるかもしれないうえに待遇が零細企業並だったら
教育学部に学生は集まらないし、だれも教員免許取らなくなるし
採用試験もばかばかしくて受ける気しないんだけど。
今の待遇でもギリギリだって感じるよ。これ以上待遇悪くなったら
先生なんかにはならずに別の仕事につくよ。

研修医の待遇は零細以下だし、大学教授も助手時代の待遇は散々だよ。
何よりも、身分保障なんてものが無い。
代わりに、一握りのトップ層に立てば年収は桁違い。ま、それでもあれこれと評価は受けるけどな。

で、医学部志望者って、そんなに少なかったっけ？

結局、夏休みは研修で忙しいなんて、嘘。
嘘つきは本当のことを言われると気分が悪いものです。
だから、教師叩きに聞こえるわけでしょう。
まずは議論をするなら共通の認識をもたないと。
教師の夏休みは通常業務ではありません。
自宅研修は建前で本当はただの休みです。
建前を制度として運用するのは悪。
そして、教師は保身のために嘘をつく。

>>430
研修医は研修期間って意味でしょ？しかも一年。
平均的な勤務医でも給料はめちゃいいよ。

学校の先生の世界のこと何も知らないでしょ？
どうやってなるのかも知らないんでしょ？
非公務員派のみなさんはみな、さも賢そうに自信満万にレス
していらっしゃるけどバカまるだしですよ？

>>431
教員は賢いし、特に高校の先生はどちらかというとエリートの部類
に入ると思います。あんまりおかしな意見をいわれてもバカが何か言ってる
としか思われないので発言は気をつけて行ったほうがいいよ。

>>431
＞まずは議論をするなら共通の認識をもたないと。

そりゃー無理。
比較するものが無いから、もしくは比較を拒むから、なにやっても忙しいし、大変な仕事になっちゃうから無理。

>>433
なんなんだ、その説得力の無い言い方は。
反論があるんだったら、ちゃんと言えよ。
反論できないんだったら、素直にそう言えばいいんだよｗ

>>432
あなたは医者の世界をどのくらい知ってるの？
知らないよね？
おそらく、教員以外の事は何も知らないでしょ。


ちなみに、教員以外の大部分の職業は、利益を見込まないものも含めて基本のフォーマットは同じ。
教員だけが、基盤部分から組織体系が違うので、言っている事が通じない。
他に、教員のような組織体系の団体を私は知らない。
ま、教員だけが違う必然性が無いのも事実だが。

複雑な組織にして、多くの担当者が存在すると、問題への即時的な対応に
遅れを取るから。

　子どもを早退させるのにハンコを五つももらわなきゃならないんだったら
手遅れになることも考えられる。

　会社組織ではそれぞれの管理職で決定可能なことが決まっていて、事後報告
でいい。決定権＝責任を取る立場だから。学校は全部学校長が取る。だから、
学校長まで情報が上がるシステムじゃないとダメだ。

研修は権利じゃなくて義務。
教育基本法にそう書いてあるなら法の方が間違えている。

教育基本法には、教員の身分すら定義されていません。
教員を守る法律ではありませんから当然です。

>>439
他の組織を何も知らないのに、勝手な解釈はやめなさい。

それとも、はんこを貰っていて、出遅れた救急車がいるとでも言いたいのかね？

>>439
レスアンカーもうてない人に言われたくはないが、
はあ、救急隊のしくみをここで講義しなくちゃだめ？
119から…？そして、消防がそのための組織であって
そのために特化したしくみを持ってることを？
だからこそ消防の組織は会社のシステムとは違うって
ことを？
>>438
採用試験に受かりそうもないね。
そもそも教育基本法は学校について定めたモノではない。
教育という行為を国民の権利義務と公的なサービスの内容を
定めたモノだ。教育の目標は学校教育だけで達成されるもの
ではないし、そのように述べてある。
学校については学校教育法などの教育６法のうちの５つの法
令が上げられる。勉強したまえよ。

>>440

＞>>438
＞採用試験に受かりそうもないね。
＞そもそも教育基本法は学校について定めたモノではない。

激しく勘違いだと思うんだが？

>>438
＞教育基本法には、教員の身分すら定義されていません。
＞教員を守る法律ではありませんから当然です。

当然ですw
公的サービスとかいう見解もお門違いw
教育基本法は単なる理想を述べているだけです。
できれば、そうしましょう。皆さんで。という程度。

>>439
自己レスですか？
洞察の深い方で…。

>>433
>教員は賢いし、特に高校の先生はどちらかというとエリートの部類に入ると思います。

はぁ？？？？　どのへんが？？

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
（注）英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

比べてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル


ワッハッハッハッハッハｗ

>>431
＞教師は保身のために嘘をつく。

すごく同意

>>437
＞教育基本法にそう書いてあるなら法の方が間違えている。
教育基本法ぐらい検索してくださいな。
短いので「そう書いてあるなら」とか言わずに書いてあるかどうかよく読み、
自分で判断してからレスしてくださいね。
それ以上は判断できないでしょうから説明しましょう。
えーとね、
教育公務員特例法第21条第22条に書いてあります。
＞研修は権利じゃなくて義務。
ではありません。
義務であると同時に権利なんですね。話題になっている権利について言うと、
「教育公務員は現職のままで、長期にわたる研修を受けることができる」
わけです。私学もそうであるべきだし、教育公務員を非公務員化しても、そ
うあるべきですね。そうしないと日本全体の教育が劣化します。
私は研修主任を長らくやりましたので研修の義務と権利はぜひ守りたいと
思っています。特に義務についてはさらに強化したいですね。

教師は言い訳と往生際の悪さに関してはスーパーエリートだぞｗ失礼なことを
言うな。

研修　けんしゅう　ああ　ケンシュウ
どんな義務をお望みかな？

夏休みは教材研究に利用させてもらった。
半分近く補習日だったがとても助かった。

ってか教員が公務員じゃなくなったら給料払うの保護者だよね？
ALL私学ってことでしょ？キツクね？

>そうしないと日本全体の教育が劣化します。

いい加減な飛躍で丸めようとしても世間は納得しないので、

第三者が納得できる理屈を述べなさい。

>>449
またブリ返しているなw
燻るのはなぜ？

＞私は研修主任を長らくやりましたので研修の義務と権利はぜひ守りたいと
＞思っています。

では、消費者が教師の研修を必要としている根拠を示してください。

自画自賛は排除でやれよ。

あ、ゴメンゴメン。
んじゃスルーで。

>>453
OK
>>446
＞教育公務員は現職のままで、長期にわたる研修を受けることができる
って、これは何にどう結びつくんだ？
スレの流れから言って、これほどズレたのは久しぶりだ。

＞ID:iWacB/Ty

おまえはPFIの事例ぐらい見てから書き込めや。

制度の代替テーマの舞台で予算の付け方すら知らないアホはマンガでも見てろ。

言い出せば、公務員である必要がある仕事なんて無いわ
ばっかじゃない？

おまけ
会社員が正社員である必要はない
てのと同じレベルやね
つまり
公務員も不要だし、正社員も不要てこと

>>452
＞消費者が教師の研修を必要としている根拠を示してください。
消費者？　消費者と言うより国民全体ですけどね。

まず、
教員が研修をまったくしないで授業をする状況を想定してみてください。
教科書は３年ごとに大きく改訂されますが、それにすら対応できない状況が
想像されるでしょう。そうであってはならないことは容易に分かってもらえ
ると思います。したがって法がなくても個々人で研修されることは予見され
ますが、さらに法によって義務と権利を明確化し、教育を通して国民全体に
奉仕する教育公務員の職務を認識させ、より高いレベルの研修を実現するこ
とをねらいとしています。


つまり、研修によって学校教育の目的が実現されるわけです。これが
消費者・・・・ではなく、国の総体としての国民が教師の研修を必要と
していることの根拠です。

＞教員が研修をまったくしないで授業をする状況を想定してみてください

「教科書の範囲」が前提である以上、研修なぞ全くしなくても授業はできる教師ばかりだがナニか？

教員の研修より劇団員の素養の方がマシだね。

いっておくが、

強烈な皮肉だから＞「授業はできる教師」

>>459 >>460
皮肉だろうが何だろうが、
＞研修なぞ全くしなくても授業はできる教師ばかりだがナニか？
そんな教師は一人として存在しない。
このオレですら研修全くなしで授業はできんな。　はは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃ、今日はここまで。

＞そんな教師は一人として存在しない

んだってよ。

公立校教師の教育スキルを保証する制度ができてからモノ言え。

「研修」なんて言うから物議を醸すんだ。「余暇」でいいんだよ。どうせ
似たようなもんなんだから・・

>>440
消防の仕組みも、警察の仕組みも、自衛隊の仕組みも、それこそ江戸期からある訳だ。
新しい概念が入ったり、手直しが加えられても、基本システムはその頃から変わらない。
出来た経緯を考えれば、組織としての基本概念が大きく異なるということもない。
個々に特化したシステムを作ったわけではなく、既にあるシステムを応用したに過ぎない。
その上で、個々の組織に必要な変遷が加えられたに過ぎない訳だ。

対して、学校制度は、明治期の富国強兵策の中ではじめて必要になったもので、
組織としての形態が他と違うであろう事は容易に想像が付く。
だが、警察や消防などの、他の組織と共通のフォーマットではなく、
日本に唯一と言っても良いような、極めて特殊な組織形態でなければいけない理由の説明が無い訳だ。

「研修」を義務として課すのであれば、最低限、研修内容の精査は必要になるだろ。

納税の義務はあるが、納税額はチェックしません、なんていう義務はありえない。
当然、納税額を判断するために、収入のチェックも必要になる訳だがな。
もし、そういったチェックが無い場合、
まともに自分の収入を計算して税金を納める人間がどの程度いるか、という事だ。

まあ、とにかく。

よく出てくる、「教員を公務員で無くすには、教育基本法を改正しなければいけない」というのは嘘、
という事については、みなさんOKでいいですね。
教員の身分に関しては、「教育公務員特例法」という、末端の法律に定められているだけ。

>465には完全に同意。

でも、非公務員化には反対。
自分の考えとしては、公務員であるのは維持。
しかし、８月は無給。どうしても、８月仕事があれば日割りで給料支給。まあ新学期の用意で３日ぐらいは仕事する必要があるでしょう。
官製の研修を受ける場合は、その日数は給料を支給するのもいいかも。もちろん遊び暮らしたりバイトしたりするのも自由。
人事評価に関しては、かなり仕事の特殊性から難しい面があるので、小中に差をつけたり、担任手当てをつけたりする方が先かな。
主要な校務分掌にも手当てをたくさんつけると。
そうすれば、自然にできる教員は高い給料に。そうじゃない教員は安い給料になると思う。

そうか…今はどの企業もＱＣなんかやらないのか？
そうか…品質管理ばかりで、改善というのは現場ぬきで
上から下で、机上の空論を現実化しろというばかりなの
か？
研修いらない論はそんな論理だぞ。
児童が違えば、やり方も違ってくる。児童を鋳型にはめ
込んで、ハイ、できあがりというのが教育だと思ってる？
でもって鋳型に入らないのは、不良品？
その鋳型そのものが不良だったらどうするの？

>468
研修がいらないのではなくて、研修が有効に機能するようにチェックする仕組みが必要だってみんな言ってるんだけど・・・。
鋳型を作りなさいと上が指示してるのに、鋳型を作ったかどうかろくにチェックしないので、ほとんどの人が鋳型をつくろうともしないのが今の研修制度。

>>467
給料の組み立てを積算式にすれば、解決！

給料＝
授業給、担任手当、部活手当、校務手当からなり、
授業給はコマあたりの基本給×コマ数、

これだと、8月は授業しない場合は授業給はゼロだけど、
担任手当、部活手当は残るから「授業だけが教員の仕事じゃない」
という人にもキチンと応えた形の給料になってますし、
アメリカと教員の義務範囲が違うという反論にも問題ありません。

例えば、中学ですとまあ、週20時間のコマがあるのが普通でしょう。
そうすると、コマ2000円だと2000円×20×4.5週で月18万の授業給
コマ3000円だと月27万の授業給。
基本的に昇給はこのコマ給が上がることにすれば、世間の「コストが高すぎる」
という批判も回避できます。

民間ならごく普通の積算式給料制をぜひ公務員教師に導入すべきです。

>470
その案もなかなかよさそうですね。
小さい子供をもってるお母さんたちは、授業のみって勤務形態も可能だし。
そういう大胆な発想が必要な時代になってるかも。

ま、人間生きていくために最低限のものは必要だろ？
だから、８月無給というのはどうかと思う。

それより、まったく同じ仕事をしているにも拘わらずに、たとえば２６歳と５２歳とでは倍以上も給与額が異なるという年功制賃金制度の方を先に改めてもらいたい。
すなわち、同一労働・同一賃金の導入だね。

ここを直すには、今の公務員制度の下では駄目ということでしょ、結局は・・・

>>472
それは共産主義。
同じ仕事をしていても同じ給与でないのが普通。
日産とトヨタは車を販売しているが、同じ給与も
賞与も出ない。それが普通。
その発想は公務員だから可能なのであって、、、
ってたぶん若手教員だと思うが…、キミがトシを
とっても同じ意見だったら立派だと思う。
そのためには、ＱＣのような研究発表による加点
が必要だ。そうするとキミタチの思いこみがあっ
さり現実的に否定されて、実は同じ仕事をしてい
たのではないということに気づかされるだろう。

　キミの言うことは公務員制度だから、可能です。

>>470

　あー簡単に考えすぎ。
　僻地校などの少人数学級も都市のぎゅう詰め学級も同じ時給なら
　これまた問題がある。そんな簡単な解決策ならとっくに文部省当
時に実施されてる。その方が文部省も管理が楽になったし。

　労働量＝労働時間というのはマルクスが、最終的には、誰でもで
きるスイッチ押しみたいなパートタイマーみたいな仕事だけになる
ならそういうことでよい。が、マルクスだって実際はそうじゃない
から労働量＝労働時間と労働の強度の積。コマ単位の時間にどうい
う基準を作るかが大問題。少ない人数＝楽なのか　少ない人数でも
大変な子がいた場合どうなのか…現実的には公立の無選別性が大き
なネックになってくるだろう。義務教育についてはね。高校は、学
校法人化という奥の手がある。

>>473
それ違うだろ。
日産とトヨタは同じ車を販売してないんだから。

そんなことより、働かない公務員を辞めさせると退職金が増えて、
かえって高くつくから、働かない公務員を辞めさせちゃダメだよな？
そうだろ？

>>475
先生だって同じ子どもに教えちゃいないよ。
つまりコストってことが考えられないで給与なんて
考えちゃ意味がないよ。
そもそも、給与は労働市場の同種の平均賃金と、物
価指数で決めるべきもので、最低時給なんてのは算
出方法からしていい加減。厚生労働省が認める最低
な文化的健康的な生活と、社会保険庁が認めるそれ
とはどうやらちがうらしい。

>>476
だから、日産とトヨタは同じ車を販売してないんだろって。
お前にはタイヤ４つついてりゃ同じ車にみえるか？

そんなことより、働かない公務員を辞めさせると退職金が増えて、
かえって高くつくから、働かない公務員を辞めさせちゃダメだよな？
そうだろ？ どうなんだ？

教師のQCサークルかぁ。いいこと考えるね。実際トヨタでは今でもやってるよ。まあ、現場
だけかもしれんがね。やってることは冷蔵庫増やせとか、顔写真つきの名札作れとかそんな感じ。
ネタは尽きてる感じだけど、やっぱりあったほうがいいと思う。なぜならトラブルは進化するので。

スレに即した話だと、給料が下がることはどうかとか首になるとか、上司の採点が生活に直接響くまたは
無能な部下だと終わってるとか。そういう民間企業のストレスをもろに受けますよ。
イジメ止めなかったら何点減点とか。社会的にはいいことかもしれないけど、先生は苦労するのではないかと。
つまり派遣企業からくるのかなテンプスタッフの国語教師とか。誰がどこに雇われているかってのはかなり重要
になってくるかもしれない。

年寄りは年寄りになるまでに相応のがんばりをして管理職等を目指すか、それとも一教員としての生涯を全うしたいのなら、若者には逆立ちしても敵わないだけの仕事をすべきでしょ。
手抜き放題で給与だけたくさん貰う・・・・こんなことが許されていいわけないじゃないですか。

辞めさす、んじゃなく、自ら辞めざるを得なくさせる、という制度構築が必要ですよ。
同一労働・同一賃金ってのが一番わかり易いでしょ。
給与上げたければ、がんばって順次昇進を狙う、これが当たり前でしょ。
別に管理職になる以外の道があっても良いんです。
教科のプロとして生きるとかね、ただもちろんそれ相応の仕事の責任は負う訳でしょ。
若手の育成とかね。

できるだけ自分の仕事減らした方が得、という考え方が蔓延してるんですよ、この世界は・・
もちろん例外的な奇特な人はもちろんいますよ。
でもそういう人に寄生虫のように寄りかかって、高い給与貰いながら楽しよう、という人が多すぎるのがこの世界です。

世の中には大学出てても、会社が潰れて４０，５０台で再就職先では年収３００万に満たない人だってたくさんいますよ。

年寄りつながりでひとつ言えば。

終身雇用に必要なのは、人材の適材適所。
これが絶対に必要なんだよ。
採用されたら最後、極稀な例外を除いてほぼ全員なんのハードルもなくその職種にとどまり定年まで、
そんな組織はありえないよ。
組織が腐る要因でもあるな。

非公務員派の意見って頭の悪い学生か、ニートでしょ？
ひとつもまともな意見がないんだけど。これを見てる先生でなるほどって
思う人は一人もいないよ。だいたい先生にたいしてえらそうに意見する
風潮自体おかしいと思う。だまって言うことを聞くのが当たり前なのに。
異常だよね今の日本って。

自分らは「一生安泰の勝ち組」と思ってるからね。
自分たちの既得権益潰されるのを喜ぶ奴はいないだろ？

でも、世間はそうは思ってないよ。
なぜ、公務員は終身雇用が保障され、年功序列で給与が当たり前のようにＵＰしていくのか、ということに疑問を持つ人は多いよ。
世の中、これだけ非正社員・不定期雇用が増えたんだからね。
妬みかもしれんが世の中そんなものですよ。
ま、教組あたりは、それがおかしい、というんだろうけどね。

>>482
だからバカをさらすなよ。公務員待遇だけが目的なら田舎の役所にでも
勤めてのんびりやるよ。教員なめんな。本当に優秀でまじめな人が多いんだよ。
既得権益とかそんなくだらねーこと考えてない。警察だって自衛隊
だって公務員だが既得権益とかじゃなくて仕事に対する使命感ややりがい
があるし、国から給料が出てることにたいする義務と誇りと責任感をもって
仕事してるんだ。教員をどれだけ侮辱しようが能力や社会に対する貢献度
はここにくだらないスレしてるやつらなんかと比較にはならない。
教員の待遇や制度がおかしいというのはもちろん理解できるがここのスレは
あまりにも非論理的で意味がない。

>>483

＞だいたい先生にたいしてえらそうに意見する
＞風潮自体おかしいと思う。だまって言うことを聞くのが当たり前なのに。
＞異常だよね今の日本って。

素晴らしい。まったくその通りだ。
お上のいうことは黙って聞けってことだな。
それに、これを見てる先生でなるほどって思う人は一人もいないだろうが、
これを見てる先生でまともな奴もいないだろうしな。
それより、お前、役所をなめんなよ。
本当に優秀でまじめな人が多いんだよ。
既得権益とかそんなくだらねーこと考えてない。
税金から給料が出てることにたいする義務と誇りと責任感をもって仕事してるんだ。

>>484
まともじゃない先生は極少数。
お上のいうことに全員が従う必要はないんだけど常識と知識と良識
をもった人じゃないと意見する資格はないと思う。
同意を得られてとてもうれしい。まともな日本人いるんだって
君を見てほっとしたよ。

>>483
田舎ほど自治体職員と教員の給与の差が激しいところはないからな。
学校教員が夏休みつきで県職よりさらに上の高給なのに、
田舎の町村なんて悲惨極まる低給料水準。
教員の半分以下なんてザラですがな。

それと言うのも町村など小さい自治体は職員の給料を地元の零細企業に
会わせざるをえないから。
大卒で初任給14万、40歳で年収500万以下のところが普通ですよ。

>>485
まったくその通りだ。まともじゃない公務員は極少数。
お上のいうことに全員が従う必要はないんだけど常識と知識と良識をもった人じゃないと意見する資格はないな。
お前は「公務員待遇だけが目的なら田舎の役所にでも勤めてのんびりやるよ。」みたいな発想だ。
常識と知識と良識をもった人じゃないから、お前に意見する資格はない、ということでいいんだな？

>472
>ま、人間生きていくために最低限のものは必要だろ？
>だから、８月無給というのはどうかと思う。

公務員じゃなくなれば、アルバイトしてもいいんだよ。
それに今から8月無給でいいよ。部活とかで出勤した奴にだけ払えばよろし。

>>487
俺は常識と良識と知識があるから意見するよ。当たり前じゃん。
公務員だよ俺は？それよりあなたは何物ですか？大学出てますか？
ちゃんと働かないとダメだよ。

>>489
公務員待遇だけが目的で、田舎の役所で勤めてのんびりやれると思ってる奴
の常識と良識と知識か。
たいしたもんだな、お前。

>>489
気持ちは分かるけど、他の職種を無用に卑下すると天につばすることになる
と思いますよ。
＞公務員待遇だけが目的なら田舎の役所にでも勤めてのんびりやるよ。(>>483)
他の方が言われているように、田舎の役所も結構大変です。
とんでもない人が混ざっているのも事実ですけどね。そんなひとももう定年。
時代は変わりました。

>>464
＞消防の仕組みも、警察の仕組みも、自衛隊の仕組みも、それこそ江戸期からある訳だ。
なんじゃこりゃ？　真夜中に何書いてんだかｗ。
＞対して、学校制度は、明治期の富国強兵策の中ではじめて必要になったもので、
学校だけは違うっての？
消防・警察・自衛隊の仕組みが江戸期からのものだって強弁するんなら
学校だって江戸期には寺子屋ってもんがありましたからねぇ。　これは
当時世界的に優れた制度でしたよ。何しろ百姓の子でも商人の子でも学
べたんですから。
＞新しい概念が入ったり、手直しが加えられても、基本システムはその頃から変わらない。
先に挙げた三つの組織について上記のように言えるんなら、学校につい
ても当然言えるでしょ。

よくもまぁ、抜けしゃあしゃあと屁理屈並べられるもんだ。
そんなに覚悟があるんなら、なおさら身分がどのように変わってもいいんじゃない？
それとこれとはちがうんかい？

>>493
それとこれとは違うんじゃない？
公務員だとそんなに覚悟があるんだけど、公務員じゃなくなるとそんなに覚悟がなくなっちゃうんだよ。
なんか、人間的にどうかしてる連中だなｗ

>>479

同一労働同一賃金…だめだめ。

手抜き手抜きって効果が同じだとしたら、手抜きではなくて
効率的に仕事をしてるってことだろ。それ。

　ねじを切る仕事じゃあるまいし、いくつ切ったからもうお終い。
じゃないにしても、ある程度一般的なところまでやったら、お終い
にしないと切りがない。

　学校として、最低限の効果を掲げない運営が問題だ。ただ、それ
だけの話だよ。

　同じ労働者として、ここまでやりましょうって言い出せない。ヘ
タレなんでしょ。キミ。あなたが手抜きした分わしらがかぶってる
んです。って言いなさいよ。制度、制度って言ってないで。一番、
簡単な改革をしないで、人任せするっていう意味では彼もキミも同じ
程度の人間だよ。

　そういう問題じゃないんだよ。この問題は。

粗悪品をどこまで完成品に手直しをするかねぇ
まな板の上の鯉は暴れるぞ？

>>493>>494

彼らには民間に対する恐怖があるんじゃないかなあ。
だから屁理屈でもなんでも言って逃れようとするんだろうね。
実際、公務員の友人と酒の席でこの手の話題になると、ちゃんと民間への恐怖を口にするけどね。
まあ、長い付き合いの友人だからなんだけど、ここじゃ、それいえないだろうからね。

書き込んでいるのはやはり、男が多いようですな。
男の方がやはり仕事に対してまじめに考えているのが多いからですかね？
それに比べて女が多い教職というところは、

子供の前では威張れても、結局は民間が怖くて教師に逃げただけのヘタレってことか。

せっかくの日曜日だってぇのに、
非公務員派って朝から愚痴言ってるだけじゃん。
使えねぇ香具師らだなぁ。

>>493
＞よくもまぁ、抜けしゃあしゃあと屁理屈並べられるもんだ。
何それ？イタチの最後っ屁というより、すかしっ屁みたいだな。笑える。
屁理屈だと思うんだったら堂々と論破しなさいな。たかが屁理屈でしょ？
できないんだったら屁理屈も論破できない自分を呪いなさい。

>>498
二行目はどう見ても偏見でしょう。たぶん承知の上書いてんでしょうけど。

>>499
非公務員派の見解によると、教師は民間が怖くて逃げて教師になっただけ
なのに、（少なくとも現状では）民間より給料が高く福利厚生も優れてい
ると、こういうわけですね。怖くて逃げただけなのに待遇いい。こりゃ、
逃げたもん勝ちですね。いやいや屁理屈にすらなってません。
これでは非公務員派の数少ない論客も泣くでしょう。公務員派に笑われる
だけの無駄レス。非公務員派にとっては獅子身中の虫ですね。

と、せっかくの日曜日にヘタレ教師が長々と自慢の屁理屈を披露しておられます。

>>500
あれ、先生、どうしたの？日曜日からなんか、気分の悪いことでもあったの？

教師は事実を言われると気分を害する生き物なんだよｗ

>>501 >>502
毎度おなじみ、一行レスだねｗ。
せっかくの日曜日なんだけどオレはもう一仕事したよ。
これから一眠りして、もう一仕事しようかなと思ってるわけだ。

で、501さん。オレをヘタレという根拠ある？　　　ないよなぁ。
502さん、心遣いはありがたいが気分はよくも悪くもないな。ふつう。

ただなぁ、もっと論を展開せいや。
反論しようにも、反論すべき論がなければどうしようもないんだよなぁ。
もっとがんばってくりや。　な。

>>504
先生、反論しようにも、反論すべき論がなければどうしようもないのに、先生が書いてるのはなに？
文通？

>>500
＞せっかくの日曜日だってぇのに、
　非公務員派って朝から愚痴言ってるだけじゃん。
　使えねぇ香具師らだなぁ

ははは、業を煮やして出てきたんだろうが、　　　
論！　論と来たかw　ははは、論ねぇ…？
そういうものがココんとこ有ったかね？
まぁ、どんなに瑣末的な事で言い合っても、それだけ教育に情熱を賭け、子どもの事を思っていると言う
自負心がおありなら、別に身分がどうのとかは本当に関係ないんじゃ無いの？
人間いつどうなるかは分からんのだし。
まっ、ここで非公務員を言い募っている連中と只の論戦をしたいだけの
暇つぶしってんなら、そういう手応えのありそうなヤツがくるまで、待つくらいのスタンスでなきゃw

教師の屁理屈は対子供用レベルだからなｗ大人には通じないんだけど、教師には
それが理解できないんだよな・・

>>499
>>子供の前では威張れても、結局は民間が怖くて教師に逃げただけのヘタレってことか。

そうなんだよな。普通の会社員と同じ条件になるというだけで、
地獄に突き落とされたかのようなこと言い出すからね。
まぁ、これも無知からくる恐怖なんだよな。
そのわりに子供の前だと大威張りってのはどうしようもないね。教育に悪いｗ
民間ってことになったら別に問題なく、っていうか、今までの問題が解消していくよ。

週５日制なんかさっさと廃して、
その分を夏冬にまとめ取りさせればいいだけ。

もっともそれでも、部活だ補習だはあるんだろうけど、
その方が制度としてすっきりと整合とれると思われ。

公務員ほど誤解されてる職種はないよな。
ちゃんとした先生は話題にならない。
極稀にいい先生が話題になったりするけど。
で大体変態教師かろくでなし教師の話題。
それだって一部でしかないのに教員の質がうんぬん。

民間・メディアにその待遇を叩かれながら要求はどんどんキツクなる。

教員だけじゃなく公務員全体がそんな感じだよね。
カワイソス。

>>510
>>公務員ほど誤解されてる職種はないよな。
>>ちゃんとした先生は話題にならない。

そうだよな。ちゃんとした先生には優遇して、仕事しない先生は減給や解雇もできるようにしないとね。

残念ながらここで結構話題になってる研修については、誤解じゃなくて大部分の先生がちゃんとやっていない。
少しでも早く是正させる必要があるでしょう。

普段、大部分の教師がちゃんとやっているということについては異論ないけど。

ていうかこのスレッド自体教員叩きにしか見えない。ナンセンスだし。
そして民間と比べて（とくに零細企業やブラック企業）けなしてるけど
今の若い教員なんかとくに実力ある奴多いと思うけどね。
自分はマーチレベルの大学出身だけど周りの人間は自分よりかなり優秀。
社会に出てもここで非公務員派の人たちより劣ってるとは到底思えない。
まあ２ちゃんでは旧帝大が一般レベルだっていうから教員がバカに見えるのかも
しれないけど、俺の教科に限って言えば旧帝大多いですよ。
そして働かない教員の減給は賛成かな。一部の女性教員はちょっとひどすぎるから。

>513
自分も教員だよ。
そして、教員のポテンシャル自体は悪くないと思ってる。
でも、はっきりいって持ってる能力をぜんぜん発揮できてきてない。
だから、その腐ったシステムにメスを入れていこうというのが、このスレのねらいだと思うけど。

>そして働かない教員の減給は賛成かな。一部の女性教員はちょっとひどすぎるから。
こういう例なんかもシステムが腐ってるから生じるわけで。
ただの教員叩きじゃないと思うよ。

大部分のちゃんとした先生はやってると思うが。
いい授業作るためには教材研究は永久に必要だし、
公務分掌も意外と多いよ。生徒課進路課教務課は忙しいし。

まぁ夏休みに年休使って大型連休を作る人はいるけど。
民間なら年休なんてとれねぇよって怒るかもね。

>515
毎日８時間集中してやってる？それで初めてちゃんと研修してると言えると思うんだけど。
そんな先生絶対ほとんどいないって。
真面目にやってる人で、遅く起きてだらだら適当に数時間やってるだけでしょ。
そりゃ半分休暇みたいなもんだと言われても仕方ない。

何で公務員っていうのは、こう身内に甘くて向上心がないのかねえ。
お仲間だけど嫌になってくる。
いい授業をするには、教材研究は必要だし、もちろんそんなことはみんな知ってるし夏休み中にもやってる。
だらだらと短時間だけどなｗその分ももちろん給料が満額出てるのは変だって。
それが量・質ともに充実した研修をせざるをえないようなシステムを作っていけば、すごく授業の質は上がるだろうに。それなら給料が普通に支給されても誰も文句は言わない。
もちろん休養も重要。それは夏休みに年休を消化して１週間でも２週間でも遊べばいいさ。
そのかわりちゃんとした質と量の研修が行われるための仕組みが必要ですな。
で、そういった改革は、ここのスレへの教員の書き込みを読んでると、やはりお役所主導では無理かもしれない。
非公務員化なんて、意見が出てくるのも仕方ないかな。

>>515
>大部分のちゃんとした先生はやってると思うが。

どっちが大部分かどうかしらないけど、
ちゃんとやってる人には残ってもらって、やってない先生には交代してもらわないとね。

あれ、教員のみなさんって、「土日も出勤してる」んじゃなかったの？
なんで、昼間に投稿できるの？今日は夜勤なの？

>>512
キミの言いたいことはわかるが、仕事をやってもやらなくても同じという公務員制度下において、
大部分の教員が仕事のポテンシャルを実現せずに終る。

>>515
＞大部分のちゃんとした先生はやってると思うが

主観は不要。

たとえば、マナーの悪い喫煙者に不快な思いをさせられたとする。
そうすると、その人にとっては、喫煙者全体がマナーの悪い集団に思える。
喫煙者がマナーを徹底できない以上、喫煙者はマナーが悪いという事になる。

不適格分子が何パーセントかもいれば、集団全体が不適格に見られるってのは、
教員が一番よく知っているはずなんだけどな。
だから、退学とか停学とか、外聞を気にした処分を多発するんだろうに。

いや〜、やっぱり公務員にとっては民間は恐怖でしょ。
普通の会社員と同じ条件になるというだけで恐怖。
そこは、郵便局と同じでしょ。

>>522
そんなに恐怖を煽っちゃいかんでしょ。
教員のみなさん、非公務員化なんてちっとも恐くないですよ。
普通の会社員と同じになるだけです。
ちゃんとした仕事をしてれば問題無し。
恐怖にかられるのは仕事をしてない教員だけ。

>>492
寺子屋、ありますねぇ。
じゃあ、学校制度は寺子屋を基盤にしましょうよ。
でもって、それはそのものずばり、このスレのテーマなんですが。気付いておられます？

警察も消防も、ベースになるのは軍隊組織です。
責任体制と、迅速な処理を両立させようとすれば、当然にそうなります。
大規模になればなるほど、迅速かつ柔軟な対応には、整然とした組織体制が求められます。

寺子屋は個人の行う「私塾」です。政府の制度ではありません。
警察は江戸以前から役人の仕事ですが、寺子屋は民間人が行っています。

>>521
不適格分子が何％かいれば全体が見られるのはわかるよ。
民間だろうと公務員だろうと同じ。

その数％の人間をどうにかすればいいんでしょ？
そういう人間をやめさせることができる制度にすればいいじゃん。
集団全体がそう見られることと、集団全体を変えてしまうことは別じゃないか？

浄化というか信頼回復のために不適格分子を排除していけば？
退学・停学は外聞を気にしてやるものなのかな？

>>515
大丈夫、民間だって大型連休あるんだわ、静養は大事なこと

>>524
公教育は必要になったから誕生したんじゃないか？

>>524
まずは>>464のレスをよーく見てからレスしましょうね。
＞警察も消防も、ベースになるのは軍隊組織です。
ベースが軍隊組織って言うんなら、そりゃ明治からだろ。明治からなら
学校も政府の作った制度がベースだね。
消防は大名火消しとか町火消しが出発点だったね。警察は江戸町奉行のこと？
まあ、役人の仕事だけどさ、底辺部の岡っ引きとかは犯罪者を子分にして使っ
てたよね。江戸の制度は世界史的に極めて優れた制度だけど、明治以降の制度
とは一定の断絶があるよ。
それから考えれば、学校は寺子屋を前身にしたものも多くて連続性は他の三者
より高いかもね。でね、
寺子屋のそのまた前身は室町時代あたりに源があるよね。そのものずばり寺で
行われていた教育。寺が僧にならない者にも学問の手ほどきをするようになっ
たのがはじまり。寺は地域に密着した存在。今でこそ寺は公企業ではないが、
当時は高度な公共性を持った機関としての役割を果たしていた。
公教育の原点がココにあります。　　　　　　　　　すばらしいことですね。

>>528補足
>>464さんのレスを見てから>>492を見てねってことです。

>>527
明治期の学校制度は、富国強兵策の一環です。
「役に立たない生き物」を「お国のために役立つ存在」にするのが仕事。

>>528
江戸期以前の武家組織は、軍隊じゃないってですか。
しかし、室町時代の僧侶がすべからく公務員だったなんてのは初耳ですね。
自分は浄土真宗の信者ですので。

>>530
学制は確かに富国強兵策の一環だけど。
かなり個人主義的な考え方なのは知ってますか？
個人個人が勉強して立身することで日本の国力を底上げするという考え方です。

「国のために役立つ存在にする」を強烈に出したのは戦時中の国民学校だね。

>>528は僧侶が公務員だったとは言ってませんね。
寺が公共性を持っていたことは確かなことですよ。
村全体の所有物を「寺のもの」としておくことはよくあります。

>>526
５月の連休のことですね。教員以外の公務員にもありますよ。
今年はこよみ通りの休みが取れてよかった・・ていうか、こんなに休んで
いいんじゃろかい？って思いましたねえ。

>>512
それで512さんはどれぐらい研修されてるんですか？
今ではなかなかまとまった時間が取れませんが、それでも夏休みはけっこう
まとまった時間が取れますのでしっかり研修してくださいね。

非公式、個人的な考えを再度言いますと、夏休みはしっかり研修して欲しい
ですが、しっかり休んで欲しいとも思いますね。十分リフレッシュして２学
期に備えて欲しいものです。普段、法律違反級の勤務状況だしね。
私は休めませんが、他の人には本当に休んで欲しいと思います。
ついでに言うと民間の方にも休んでもらいたいものです。せめて欧米のバカ
ンスの1/3ぐらい。教員の給料が減ってるんで、その分民間への助成金とし
て使って貰いたいものですね。年休の取得率の高い企業に対して税制上の優
遇措置をとるとかしてもらいたいもんです。


あんなぁ、オレも含めてみんな働き過ぎだよ。（学生除く）
人間、本当はもっと休んだ方がいいんだよ。（休めんけど）

>>531
的確な補足ありがとう！

>>530
なんで、大名火消しだけとりあげるの？
町火消しも考慮してレスしてちょんまげ。

>>528
知識・解釈が甘い。
坊さんが、ものを教えていたのは、彼らなりの利点があるから。
1、奉仕活動をすることで修行になる。
2、教育に関わることでの洗脳し、人気を得て信者獲得。

それに、坊さんの場合は他に収入源あっての話じゃないか。
公共性というが、厳密には坊さんは、自前で軍隊もち、権力もち、領土あり、収入もあった。
だから余裕があり、信者育成をしていた。


警察で、同心の話をしているが、彼らのほとんどは給料だけでは生活できなかった。
そのため、内職、賄賂、恐喝は当たり前だったのですよ。
公務員が優遇されるのは、本来、お金等に左右され、公平性公共性を見失うのを防ぐためです。
あと江戸時代は長屋等の自治組織が優秀で管理が楽だった面があります。

>>534
いつの時代の寺のことを言ってるの？
公共性が注目されてるのは近世寺院だし、軍隊持ってたのは中世寺院。

>>534 >>535
補足ありが�d。

>>534
＞1、奉仕活動をすることで修行になる。
そうですね。今の日本の学校、というかアジアの学校はその流れをくんでいる
って聞きますね。ヨーロッパ方の学校とはそのへんが違うそうです。掃除にし
ても勉強にしても修行の要素があるそうなんですね。むかーし本で読んだなぁ。

＞2、教育に関わることでの洗脳し、人気を得て信者獲得。
布教活動ですか。在地に寺が地域の人（当然信者）に教えるってことを想定し
ていました。信者獲得なら寺が地域に根付く以前の話になりますね。
僧侶の指導で土木工事していた時代の話ですか？　不学なのでご教授下さい。

>>533
町火消しは、学校教員みたいなシステムだったのですか？知りませんでした。
細かいグループに分かれていて、その中で役割分担があって、
リーダーが指揮統括しているものだとばかり思っていましたが。

各個人が勝手な判断で動いたり、
その都度役割分担を決めていたのでは、
消防活動なんて出来ないように思いますけどね。
自分の認識不足でしょうか。

>>535
おいおい、先に室町いいだしたのはそっちだよ。
安土桃山までは軍隊を堂々ともち、
実際は江戸初期くらいまで維持してますよ。彼らが公共性を担っているように錯覚しているのは、
彼らが生活の上で庶民を支配していたから。
読み書きそろばん位できないと、社会や仕事ができないでしょ。
寺に落とす金、コネとなる道具になるのですから、
道具に最低限の性能期待するのは当然。
それと、ここで大事なのは、坊さんは収入源別のボランティアだったことなの。

>>538
すいません。寺の公共性に関して私が補足したのは江戸時代の話だったもので。

>>537
＞町火消しは、学校教員みたいなシステムだったのですか？
だれかそんなこと言ってましたか？

>>538
＞彼らが公共性を担っているように錯覚しているのは、
錯覚ではないと思いますが？　　私が言っているのも寺院の持つ一面。
538さんの言っているのも寺院の持つ一面。　　　　　だと思います。
それから室町時代の話は「起源」のことですね。
＞彼らが生活の上で庶民を支配していたから。
＞読み書きそろばん位できないと、社会や仕事ができないでしょ。
そうでしょうか？　それなら中性ヨーロッパの庶民はなぜ文盲だったので
しょうか？　村ごとに教会があったのに。

うーんと。まとめると。

公共性を担うということと、公務員であることは、根本的に違う。

という事でＯＫ？
民間人である僧侶が、公共性のある仕事をしていたと言いたいんだよね？

教育は、元来私的なもの
で
金持ちが家庭教師を雇っていたもの
それを安価に済ませ、国家主義教育をできるよう
公教育と化したわけね
国家主義教育を進めるためには、公務員という身分が重要なのよ
しかも、高給でなきゃ、言うこと聞かない
君が代日の丸などと国家主義教育を担う身分のくせに
国家主義教育に逆らうバカがでたおかげで、１のようなふざけた話が出る
金持ち階級にとっては、日の丸だろうが君が代だろうが
そんなことは、どうでもよい
金だ、金
金をさらに稼がせてくれて
現在の資産を保持できる体制ならばなでもよい
それに役立つならば、公務員でも企業でもなんでもよい

>>541
イコールではないですよね。
ただ私企業（民間人）が公共性の高いことをするのが難しいから公務員がいるわけですよね？

>>542
ID:7dIob+RWさん、孤高の戦士のようです。
公務員派も非公務員派も一刀両断してますね。
おめーらは白痴　氏のようですね。文体違うけど。
まあ、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃください。

>>541
＞という事でＯＫ？
うんにゃ（＝いいえ、違いますよｗ）
時がたち、それが発展して今の公務員制度になったのじゃ。

>>534
＞公務員が優遇されるのは、
今でこそ逆転現象が起きていますが、長らく公務員の給料は一般の会社員より
安かったですからねえ。昔から優遇されていたのは裁判官など一部の人たちだ
ったように思うのですが？

>>500 ：実習生さん ：2006/07/09(日) 13:48:30 ID:7+kZE+/K
>>せっかくの日曜日だってぇのに、

10時間も２チャンかよ。教員って閑なんだな。
まさか、自宅研修じゃないだろうなｗ

いや〜、やはり身分保障がなくなるというのは恐怖だと思いますよ。
例えば、卒業式で日の丸に起立しない教員たち。
彼らなんかは、公務員だからあんなことやれるわけで、民間企業人だったら絶対できないって、
知ってるわけでしょう。
夏休みの自宅研修の件にしろ、他にもいろいろな我侭が通らなくなることを知ってるわけでしょう。
だから、相当な恐怖だと思いますよ。

>>546
恐怖じゃなくて、駄々こねてるだけだね。

で、自宅研修をやっていないという人は
ちゃんと調査をして言ってるのですか？

やってないんだから廃止しろって人はそれを証明する必要があると思いますが。

国歌斉唱などでに起立しない保護者は見たことありますね。言語道断ですね。
同様に起立しない教師なんかクビにしたらいいですね。
公務員なんだから憲法・法律遵守は当たり前です。早くクビにできる制度を作るべきですね。

あ、なんか誤解されそうですね。
日本という国を動かす実務者なんだからというほうが適切ですね。

>>548
何を言ってるんですか？
起立しないのは思想信条の自由があるからです。
憲法違反をしているのは、起立を強制している学校・教育委員会です。
よく、目を開いて、現実に起こっていることを直視してください。
なにが、クビですか。
あなたは思想信条の自由を踏みにじられて、しかもクビにされるとしたら、
民間企業であろうと、公務員であろうとそんなことに平気で屈しますか？

>>550
民間の企業じゃ、思想信条の自由は無いですが？
そもそも、自分の思想信条に合わない企業は、最初から応募しませんが？

だめな教員をクビにすることがこれほど困難じゃなければ、このスレも無かっただろうにのう。
公務員であるが故、つーか、身分保障なんて言う幻想を国民までもが信じ込んでいる。
そんなこと（身分保障の事ね）書いてある法規はないんじゃがの。
公務員の罷免権をもっと国民の手に揺り戻さなければダメじゃ。この国自体が滅ぶ。
いまだに思想信条とか血税の上に胡座かいている連中は言っているし。

そんなに意気揚々と自己主張したいんなら、>>506のように別に身分がどうのとかは言いなさんなよ、教師君。

>>550
つ国家公務員法、地方公務員法

>>552
煽りに、そう容易くのって、どうします？

>>548

＞で、自宅研修をやっていないという人は
＞ちゃんと調査をして言ってるのですか？
＞やってないんだから廃止しろって人はそれを証明する必要があると思いますが。

http://mbs.jp/voice/special/200606/27_3490.shtml

お前は、これ読んだ上で言ってるの？
なら、たいしたもんだ。
お前のそのレスがお前のアホさ加減を証明しているよｗ

権力に庇護されながら姑息なことばかりやるのが教員と相場は決まっている。
そのくせ、外に向かっては自己主張や虚偽の吹聴でそれらしく本人も思い込み。

>>555
それは知ってる。
で24校分4000枚の内いくつが問題になってんの？


そういう不適格教員がいることを否定してないでしょ？
それは個人の問題であって教師の問題じゃないね。

自由な時間と金と「研修」という名目を与えたからといって、
教員のような俗物集団が自分能力を磨いたりするわけない。

でも、ただサボってるだけならまだ増しで、組合活動とかに使ってる例も多いんじゃないかな。
即刻、廃止すべきだな。

>>555
レポートの枚数(結果)だけでしか、考えられない君もどうかと思うね
ＴＯＹＯＴＡ自動車のデザイナーとかの勤務実態、知ってる？
芸術家の勤務実態って知ってる？
漁師さんの勤務実態、知ってる？
多田って議員は、単に売名行為したいだけだろね
彼の理屈なら
議会がない間は、議員は、無給ってことでいいでしょね

>>557
知ってて書いてるのか。まさにアホだな。

個人の問題じゃなく制度の問題。
不適格教員がいるという制度の問題。
自宅研修をやっているという証明ができないで、やってないことを証明しろってか？
大した神経だな、お前ｗｗｗ

>>559
なんだそりゃ？
それがそうした？

>>559
>>レポートの枚数(結果)だけでしか、考えられない君もどうかと思うね

そうだよ。研修も仕事も成果を見て評価すべきだよ。
成果のあがらない研修には予算をつけない。
成果の上がらない教員は首にする。

こういうことだな。

>>560
なるほど。
民間にはそういう人間がいないというわけですね。

それなら制度が問題ですね。
なんとかして変えないと。

>>562
＞そうだよ。研修も仕事も成果を見て評価すべきだよ。
＞成果のあがらない研修には予算をつけない。
＞成果の上がらない教員は首にする。

これはまさにその通りだと思います。
公務員だから何しても（しなくても？）安泰と考えてるようなやつは首にすべきです。
そういった個人を排除していける制度を明確に作るべきですね。

>>559
なんだよ、>>562ということか。
ちょっと、>>559の書き込みがちょっと遠回しなんでわからなかったよ、すまんな。

レポートの枚数だけじゃない。
研修も仕事も成果を見て評価すべきだよ。
成果のあがらない研修には予算をつけない。
成果の上がらない教員は首にする。

こういうことだよな。納得。

>>563
その通り。民間にはダメ社員がいると、その分まで稼がなきゃ利益が減るわけ。
当たり前だよな？
そう、なんとかして変えないとな。

それで、自宅研修をやっているという証明ができないで、やってないことを証明しろって言いたいんだろ？
こりゃ、笑えるわなｗ

>>564
>>565
成果も上げられない
そんなお気楽なおばはんとかおっさんがおれば、とっくにクビか辞職しとるわ
辞めていないのなら、制度の問題でもなんでもないわ
単に、管理職が丸めこまれているだけだけ

>>560
書き直し。

そういう個人を排除する制度を作るのは賛成です。
あなたがそういう意味で制度の問題と言っているなら同意です。

ただ自宅研修をすべて廃止せよということならそれは違うとしかいえない。
あなたがソースとして提示したものからでは、問題となっているのはほんの
数例しかないとしかいえません。
24校4000枚もの多数のデータの内数例しか問題がないのであれば、自宅
研修という制度自体が問題とはいえません。

いいですか？
あなたがソースとして提示したものは、良く考えてみれば数例以外はキチンと
できているという証明ですよ。
膨大なデータがあるのならば、やっていないことを証明することはできます。
何度も言いますが、あなたが提示したソースはほとんどができているという証明
です。

>>567
ほう。
教員の成果ってなに？どうやってそれを見てるの？

感覚でいいんでない？

>>568
もう笑わすのはやめてくれよｗ
その数例に対して、校長が「妥当だと思います」 なんだと。
キミのいうところの問題となっているレポートが問題ないんだとよ。

＞横浜市では、４年前から、研修の目的や意義、何月何日に何をしていたかなどを報告書に細かく書くよう徹底したところ、
＞研修日数は、全教員平均で６．３日から０．９日にまで減った。
だと。
研修の目的や意義がちゃんとあって、それをしたんなら報告書に書けるはずなのにね。
なんで減るんだろ？ｗ
それに、今まで学校に行かなかったのに、いまさら学校でなにするんだろうね？ｗ

今日は横浜市教育委員会・本多俊雄課長のお言葉でもかみしめようかｗ

「税金を払って、公共サービスしていると。ということは、逆に、市民ニーズはどこにあるのか。
その仕事の結果が、一体だれに反映されるのか。それは、自分であってはならない」

これもかみしめようかｗ
「何度も言いますが、あなたが提示したソースはほとんどができているという証明です。」
アホですね。

>>569
いろんな角度があるんでない？
虐められていた子を救ったとか
虐めている子を改心させたとか
成績を多少上げたとか
部活で全国行ったとか
致命的にダメなのは、授業崩壊ですかね

なんとなく議論が行ったり来たりしてるようなので。

自宅研修をやっていないという証明は確かに不可能ですね。
そんなのは所謂悪魔の証明に近いです。

しかしながら大多数は問題が見えていないのにも関わらず、数件を取り上げてその制度を批判するのは賢明とは云えません。

児童の登下校で事件が目立ってきたから集団登下校にした。
集団だとかえって不注意になって交通事故がおきた。
ならばとスクールバスを使ったら運転手による性犯罪がおきた。

・・・といった、ごくわずかな問題のために大多数のものを否定してもきりがありません。

学校全体で１０人程の問題生徒がいるからと言って、その学校全体の制度の問題にするのはあまりに強引です。
その他大勢は全く問題が無いにもかかわらず、ごく一部が原因でまとめて否定されるべきではありません。
否定されるのであればもっと大々的な根拠が必要でしょう。

>>571
少なくなったのは、いやがらせ
ばかばかしくって、やっとれん、、、のが本音
君、一日で一冊本を読んで、レポート１０枚(原稿用紙５０万)書いてみ

>>572
へー。その成果を測っているの？知らなかったなあ。
それで、そういう気楽なおばはんとかおっさん教員は給与待遇に影響したり、とっくにクビになったりしてるるわけだ。
そういうクビになったおばはんとかおっさん教員は、虐められていた子を救わなかったとか、
虐めている子を改心させなかったとか、測られてるわけだ。
すごい仕組みだな。
関心したｗ
よかったら、もうちょっと詳しく教えてよ？

>>573
＞その他大勢は全く問題が無いにもかかわらず

全く問題なく自宅研修をやっているということをどうやって言ってるわけ？
現実はレポート出すだけマシで、なんにもなしが実態だったら、それを言うすべがないよな。

>>576
その「なんにもなしが実態」を多く示す必要がありますね。
少なくもさもなければ世論はなかなか動きません。
つまり制度変更などおこりえません。

>>574
＞ばかばかしくって、やっとれん、、、のが本音

だろうなｗ
お休み気分が、それじゃー許されん、ということだからな。
自分ひとりで自分に対する人件費一日分の成果を証明しなければならないわけだ。
そりゃーしんどい。
しかし、プロの仕事を要求されるわけだから当然だわな。
なにやってるかわからないで、研修だと言うだけで通るようなプロはおらんだろ。

>>577
そう、そこなんだよね。だから、横浜市長みたいな目に見える改革をやる政治家が支持される。
これからは、そうなって行かなくちゃならんな。そう思うだろ？

>>578
おるがな、君だろ君

>>580
なんだ、そりゃ？
転じて煽りでもはじめちゃったのか？ｗ

>>573
もうひとつ。

＞学校全体で１０人程の問題生徒がいるからと言って、その学校全体の制度の問題にするのはあまりに強引です。

プロに当てはめてみ？
10人のダメ社員がいたら大問題だわなｗ

>>536
>信者獲得
日本人は、信仰が割と現世利益と結び付くから。
実際に生活の支援となることで、信仰し続ける気たもつでしょう。
あとは、競争でしょう。自分の信者が高い地位や利益を得れば、寄付金となって帰ってきますから。
別の派の信者と競争になるなら賢い方が強いですから。
信者を育てることで、母体団体に利益が帰るから育てます。


>>640
>西欧はどうなの?

だから西欧は近代入る前は野蛮で文化レベルも低く、イスラムに戦争に負けるんだ。
西欧は貴族階級も中世なんか文盲率高い。
知識は教会が独占することで権力握っているし、知識は罪になるという宗教背景もあるだろね。
それに、西欧の方が階級移動は少なく、農民レベルで終わるなら教育いらないから。

あと、運命や才能への絶対性のとらえ方が過去、東西で違うから、その差が教育の有無と関係するかもね。

結局、見返りがあるから教育を行っていたのであり、基本は私学なんですよ。

>>582
学校には大抵程度に差はあれ問題児が数人いるものなんですがね。
その理論でいけば既に学校制度に問題があるのかもしれませんね。
義務教育そのものに無理があるのかもしれませんね。

プロの企業とはいえ全員が全員まともであったら驚きです。
是非ともその方法を知りたいものですね。

大体、同じ場所に大人数が集まれば数人は外れた行動をするものです。
制度において完璧に機能しているものなんてないんじゃないですか？

しかし、こんな時間まで、執着してるのって
まともな仕事の人じゃないことは確かね
市会議員とか？

>>584
だから、常に改善するわけだ。
ダメ社員の数がゼロに近づくようにな。
ダメ社員が数例あるけれども、他はマシだからいい、みたいな企業の株買うか？

＞大体、同じ場所に大人数が集まれば数人は外れた行動をするものです。
だから、何？
しょうがないって言いたいの？
重工場なんかの生産現場で、しょうがないっていってたら、人が死んじゃうでしょｗ

それと、教育されている未熟な生徒と職業人を一緒に考えようっていうことか？
だったら、アホだ、ということはわかるよな？

>>585
まともな仕事？なんだよ、それ？
反論できないからって、それはみっともないぞ、お前ｗ

>>587
痛いところを突いたか？
反論？？などと立派なことは君のレベルに合わせてはいたしかねますが
寝れば？

>>588
ハイハイ

>>586
実のところ「しょうがない」のです。
人間は優秀とは言い難いものですので、心理的にそういう性質なのです。
前例でも示したように、

＞児童の登下校で事件が目立ってきたから集団登下校にした。
＞集団だとかえって不注意になって交通事故がおきた。
＞ならばとスクールバスを使ったら運転手による性犯罪がおきた。

と、いうように解決に向かう事はありえません。
無論なくすように努力すべきですが、ゼロにはなりえません。
重工場なんかの生産現場であっても実際人死んじゃってるわけですから。

＞それと、教育されている未熟な生徒と職業人を一緒に考えようっていうことか？
＞だったら、アホだ、ということはわかるよな？

その阿呆なことをあなたが私に指摘したのはお分かりですか？
つ｜>>582「プロに当てはめてみ？ 」より｜

研修制度なんて、どうでもいい話だけどね、本当は。
大きい企業なら入社時や幹部昇進のための研修あるとこあるし。

問題の本質は、研修内容プログラムを定めず、きちんと評価するシステムがないこと。
管理者の無能さでしょう。
これは現場の教員が公務員とかとは関係ないな。
文科省辺りが、やる気出すか出さないかの問題。
別スレでおもいきり話す内容でしょう?

>>586
ついでにいえば、
職業人ですら外れ者がでるのですから、
未熟な生徒ならば当然問題児が数人いてもおかしくない事は理解できますよね？

（>>582に対する反論）

>>590
だから、無論なくすように努力すべきだろ？
そこは俺と一致してるだろ。

＞ゼロにはなりえません。
それがどうした？
ゼロにならないから、人が死ぬのはしょうがないか？
違うよな。ゼロにするほうがいいんだよ。

職業人の話に、生徒の例を持ち出したのはお前だろ？>>573、違うか？

>>592
だから、生徒の話してどうするんだよ？
何と関係あるんだ？

ほれ、1対1だぞｗ

>>591
＞問題の本質は、研修内容プログラムを定めず、きちんと評価するシステムがないこと。

なんだが、研修内容プログラムを定めず、きちんと評価するシステムがなくても、
公務員教員は優秀で、研修はちゃんと行われ、成果が出されている、という主張があるわけ。
それに対する反論な。

>>593
先程も言いましたが「しょうがない」のですよ。
「殺されてもしょうがないとはどういうことだ」って思うかもしれませんが、
そんな完全理想論が教育で（また社会で）通用しないことはお分かりでしょう？
こればかりは人間が相当有能に進化しない限りありえません。
当然目標として目指すのは個人思想として構いませんが、人為的ミスなんてものも考えれば現人間には不可能な領域です。

＞職業人の話に、生徒の例を持ち出したのはお前だろ？>>573、違うか？

違いますね。
>>573では見て分かるように、
「ごく一部が原因でまとめて否定されるべきではない」という例で示したのです。
これは別に未熟な生徒や職業人かなんてことは関係ない、いわば一般論として挙げたのです。

しかしながらあなたの>>582でそれを職業人（プロ）に当てはめています。
ですから教育されている未熟な生徒と職業人を一緒に考え出したのはあなたです。

＞だから、生徒の話してどうするんだよ？

なぜ一緒にして考えてはいけないか？
それは当然生徒の方が未熟であるから比較にならないという意味ですよね？
それはつまり　職業人の方が生徒より優秀　ということを含んでいます。

ならば、
職業人ですら外れ者がでるのですから、 未熟な生徒ならば当然問題児が数人いてもおかしくない
というのはごく常識的に云えるはずですが。
何が問題なのでしょうね。

少し違いますね。

「職業人の話に、生徒の例を持ち出した」のは私ですが、

「教育されている未熟な生徒と職業人を一緒に考え出した阿呆」はあなたです。

>>595
その不可能な領域だからなによ？

＞これは別に未熟な生徒や職業人かなんてことは関係ない、いわば一般論として挙げたのです。
＞しかしながらあなたの>>582でそれを職業人（プロ）に当てはめています。

だから、その「未熟な生徒や職業人かなんてことは関係ない、いわば一般論として」あげることのアホさを言うために
職業人（プロ）に当てはめていったわけだよ。

なぜなら、
「なぜ一緒にして考えてはいけないか？
それは当然生徒の方が未熟であるから比較にならないという意味ですよね？
それはつまり　職業人の方が生徒より優秀　ということを含んでいます。 」
だからだよｗ
（ちょっとニュアンスが違うが、まあ、これでも話の上では問題ないだろｗ）

それで、その、
＞熟な生徒ならば当然問題児が数人いてもおかしくない
これは、何の話と関係あるんだ？

>>596
「職業人の話に、生徒の例を持ち出した」アホがオマエなｗ
そのアホさを指摘したのが俺。（>>582）

こりゃ、いいゲームだな。もうHTだよｗ

この議論は結局、教職はグローバルなの？ってことだけだよ。
たぶんアンチ公務員派はグローバルな人々なのだ。
中国・インド・ベトナムなどに仕事が流れていってる人々だ。

さて、インターネットでも勉強はできる。そう知識だけなら、
でも学校では知識だけを教えているのではない。学校という
のは＜共同体＞を継続するということもやっている。人間同
士をつなぎ合わせて社会化するという仕事だ。

これは地元＝地域に根ざす仕事だ。だから、フラット化する
としても地元の人々との乗り換えであって、国際競争ではな
い。ただし、その場合、やっぱり採用試験などで、ある程度
の保障をする必要がある。で、それは今の制度だよ。

仕事に応じて給料を払おうという流れなら考える余地はある。

まぁ、テレビの視聴率は、普通は数％。
20％あれば、かなりあるとされる。
優秀な年収1500万円の民間のプロが、大勢よってたかってもこの程度だ。
なぜ、同年齢で年収が半分以下の教員に、100％の理想な授業を要求するのだ?
クラスに一人くらい精薄や自閉みたいな生徒がいる。家でまったぁ〜く勉強しない
生徒も７割いる。こんな状態で、100％の結果を出すなんてことはできんだろ。

テレビの視聴率？仕組みはしらないけど、100パーセントなんじゃないの？
100パーセントをみんなで競争して取り合っているわけでしょ？違う？

税金運営の国営放送と、有料民放しかなかったら、国営放送が100パーセント近くになるんじゃないの？

ていうかさ。
人の仕事に、視聴率のようなものがあると仮定して、
テレビの視聴率は、全国民の何割を相手にしているかって事でしょ。

教員が得られる視聴率はどのくらいよ？

結局　時代は労働者ＶＳ資本家（雇用主）じゃなくて、労働者ＶＳ消費者
ってことだね。

　つまりこの世で一番楽で、しかもえばってられるのは、金をいっぱい稼
ぐ人じゃなくて、一円でも出してあるサービスや財貨を手に入れようとし
ている人だと。働かないでお金もってる人が一番えばってられるそんな世
の中ってことだな。…腐ってませんか…。

　競争がそもそも質の高いサービスを生み出すなんて妄想も消費者っぽい
生産者はそんなこと考えない。原価割れまでして売るなんて競争は結局、
市場を崩壊させる。いつの間にか教育を求める国民が、教育サービスを求
める消費者（消費っていうのは物の価値を下げることだって知ってるだろ
うか。経済学では価値の逓減という。）みんなができるようになったこと
を教えてもらってもうれしくないだろ。つまり、教育によって付加価値を
つけようとしているのが教育サービス消費者だ。しかし、それは残念なが
ら教育の目的ではない。

>>591
日教組は「官製研修反対！」「押し付け研修反対！」でずっと運動を
展開してきたから、教委も腰が引けてるし、そもそもじゃまくさいわけよ。

>>602
そんなに話をひろげなくてもいいだろ。
ここはただの、教員の雇用形態の話だ。

けど、制度改革の話を進めるなら、日教組は避けて通れない一つの壁だわな。

>>602
＞競争がそもそも質の高いサービスを生み出すなんて妄想も消費者っぽい
＞生産者はそんなこと考えない。

消費者ではない生産者ってのは、
教員のように、生産行為に従事しない人たちのことかい？
何が言いたいのかよく解らないが、
競争が発展を阻害するなら、公正取引委員会なんてのは諸悪の権化ですな。

競争でトップを取ったものが次の標準になる、
なんて考え方は理解できないんだろうな。
高度成長期の日本は、諸外国との競争に勝って、
輸出を大幅に伸ばした訳なんだがな…

で、戦う集団の人には申し訳ないが、
実はうちの会社は、そんなに過激な競争にはさらされていない。
中小企業だが、親会社が業界ではブランド企業なので、競争は激しくない。
黙っていてもある程度は売れる。

だが、ひとたび問題が起これば、赤字を出してでも問題を解決しなければいけない。
問題を放置していれば、ブランドが保てない。失敗は許されない。
そんな会社だから、収益は低い。当然ながら、給料も安い。

そういう「競争」もある、という事は、言われなくても解るとは思うが、
高い物を売ろうと思ったら、高いということを納得させるだけの苦労がいるのですよ。
あくまで行為で”納得させる”という事が重要なのです。

冷静沈着なレスとは一線を画す稚拙なレスで申し訳ないんだが、
教職は、人間関係が基本。
その中で苦しい事もあれば、やっぱり楽しい事もある。
どんなに制度が変わろうとも、待遇が悪くなろうとも
希望が持て、その楽しさを知ったからには、多分、俺は教職からは遠ざかりたくはないな。
逆にそうでない楽しさも覚えず、希望もなく、ただ生活のためのみ異論を唱えるばかりの
堕落した教師にはやはり退場願う方が良いかもしれないとつくづく思う。

>>599
＞同年齢で年収が半分以下の教員に、
＞100％の理想な授業を要求するのだ?

およそ、社会人として考えられないような意見ですね。
松下ですら欠陥商品を出すのだから、
給料が半分以下の自分たちの製品でボヤが起こっても仕方がないですか？
三菱ですら欠陥車両を売るのだから、
給料が半分以下の自分たちの製品で事故が起こっても当然ですか？

視聴率というのは、テレビの総視聴者の何割が自局のテレビを見たか、という事ですよ。
あなたの仕事の100%と言う場合、分子分母は一体何ですか？競争相手は誰ですか？

で、どこにレスをつけていいのか悩むのだけど。

生徒に問題児が混じることがあらかじめ解ってるのであれば、
それに対する対応策をあらかじめ用意しておくことも容易である訳です。
「生徒個々人が違う」なんてのは、「犯人個々人が違う」とか「火の回り方は場所で違う」とかと同じです。
ある程度のモデルケースを作り、それを学ぶ場として「研修」を用意するのが筋でしょう。
研修員は、肉体的には限界の来たベテラン教員で問題がない。
なぜかこのモデルケース作りまでが、民間企業が行っていて、
職業組織として伝えるべき内容が、一般書店に沢山並んでいるという、不思議な情景が一般化しています。

教員と生徒の最大の差は、対価を得ているかどうかでしょう。
その意味するところは明白です。

「研修」についてなんですが。
ここには教員の方も沢山みえるみたいですし、
教員の方がここ数年に行った「研修」をあげてもらうのはいかがでしょう。

まともにやっている教員がほとんど、と言う割には、
まともにやっている研修の内容が、一向に出てきませんので。
秘密にする事でも無いでしょう？

>>611
＞横浜市では、４年前から、研修の目的や意義、何月何日に何をしていたかなどを報告書に細かく書くよう徹底したところ、
＞研修日数は、全教員平均で６．３日から０．９日にまで減った。

まあ、こういうことですから。

>>606
現代日本社会においては生産者ではない消費者が多いと思うけど？
生産者って意味がわかってます？
物を作る人ですよ。日本の場合は労働単価の安い外国にアウトソーシング
したりしてメーカー自体はどんどん少なくなってます。
じゃあ何してるんだといえばサラリーマン、プロレタリアートですよね。
ホワイトカラーが何かを作ってるなんて話はあまり聞いたことがありません。
商売をしてるのは知っています。つまりそういう人が増えたので、消費者対
労働者って構図が出てきたんですよね。質のよいサービスを求めることが、
巡り巡って自分たちの首をしめる。資本主義というのはそういう仕組みから
均衡点を生み出すというやり方だったはずなんですが…。

授業で使う資料づくり。教材作り。現地取材。講師との打ち合わせ。
行事計画の作成。難しい専門書をはちまきして読む。研修会への参加
実技研修への参加。教室環境の設計。個人カリキュラムの作成。等。
いくらでも研修のタネはある。
今、自分の受け持っている児童に必要な研修とこれから自分が教師を続
けていくために必要な研修の二つがあってどちらもやらなければならな
い。具体的にここで一つの研修についてレポートしてもよいが…そんな
のスレ違いだろ。

思ったんですけど、教員が福利厚生や休暇の長さが恵まれてるといって
批判するのではなく
教員を月に数回の休日しかないような零細ブラック企業に合わせろと
いうのではなく、日本の会社全体が教員と同じくらいの待遇を標準に
するって考えはどうでしょうか？ヨーロッパは実際バカンスも長いですしね。
それから一応教員は研究者としての側面もあるのである程度のゆとりは
必要だと思いますよ。大学の教授並にしろなんて言わないけど、一応教科に
ついての勉強や教育についての研究も必要ですしね。工場の工員並に働け
とおっしゃる人もいますが一応ホワイトカラーなのでそこまで言うのは
どうかと思います。

>>614
＞いくらでも研修のタネはある。

ネタでは意味がないのですよ。
真面目にやっているという事にはなりません。
しかし、「講師との打ち合わせ」方法に関する研修ですか？興味がありますね。


＞そんなのスレ違いだろ。

じゃ、スレ違いにならない範囲でお願いしますね。
「サンドイッチ研修」の話題がスレ違いでないなら、
あなたのレポートも多分大丈夫でしょう。保証は出来ませんけど。

>>610
後半が、いまいち意味不明だが･･･。

多分、参考書あたりも含めてのことだろうが、その手の本は、購入層は教員が多い。
研修やマニュアルは、本来会社が責任もって作る必要がある。
でも、文科省がそんな金と労力のかかることをやるわけない。
だから、経験者や研究者が個別に販売している。
ダメ経営主なわけ。
マニュアル本あるから教員いらない論も短絡。
マニュアルというのは、いうなれば、料理の本よ。
それみて完成料理できるから、外食産業不要という話にはならないでしょう。

結局教員叩きって、公務員に対する妬みがあるんですよね。
郵政民営化だって別にどうだっていい事柄だと思いますよ。
民営化したからって特別サービスがよくなるとは思いませんし。
それに教員を無能呼ばわりする人がいるけど、実際はとうてい
無能とは思いません。普通に仕事をしてもそれなりのことはできる
学歴とまじめさがありますよ。

>>615
今の日本には、肉の代わりに食べるケーキも無いのですよ。
借金で火の車の家の中で、みんなでケーキを食べようと言うのであれば、
まず、借金を返す方法を考えて下さい。

たとえ、借金をしたのが無計画な親世代であったとしても、現実は現実です。
どうやって、家族分のケーキを買えばいいのでしょうか？
飢餓に苦しむ家族の前で、あなた一人だけケーキを食べていても、それは机上の空論です。

ばかが、手の内をばらして、どうするね
何を言っても、ばかは、揚げ足を取るだけ
だから、教師は世間知らずと言われるんだわ
愉快を通り越して、滑稽だね
ちなみに
研修で２ｃｈを読んで、カキコしてました
てことで
ここの字句をコピペして教育委員会に提出しても良いよね
それも研修の立派なテーマでしょ
一部矮小化した世界における公教育に対する攻撃の分析
てなテーマでどう？

>>618
また「妬み」ですか。
お互い、妬まれるくらいの特権階級になりたいもんですね。


薄給重労働の仕事を妬むような奇特な人なんて、いやしませんから。
妬まれているという自覚があるのなら、それなりの自覚を持って行動して下さいな。

>>610
＞ある程度のモデルケースを作り、それを学ぶ場として「研修」を用意するのが筋でしょう。
普通にやってますがな。講座は十分用意してます。各学校一人以上とか強制的に集めてする
研修もありますが、希望者を募る講座も多いですね。毎回盛況です。これ官製の研修。義務
の具現化ですね。しかし、義務と権利の両方の具現化として自己研修の方が価値がありと私
は思います。

＞職業組織として伝えるべき内容が、一般書店に沢山並んでいるという、不思議な情景が
＞一般化しています。
不思議ですか？　教員の皆さんがよく勉強されているという証左でしょう。
営業関係の方が読んでいる「売れる！営業トーク！」みたいな軽めの本から、
建築業界の方が読んでいる「Ｓ建築構造の設計」みたいなハードな本まで。
専門家が専門の本を読む。当たり前のことですね。

>>ID:meoM/WR0
なんでそこまで偉そうに説教できるんですか？
そんなに教員に使う税金が無駄だって思ってるんですか？

>>619
前に何故、コストの話したと思っているんだか。
今レベルの学校というのは、消費者が、カップ麺程度の代金でファミレスでステーキセット食べているようなもん。
一方で私立という、対応や味も上質なレストランで食事している人もいる。
で、カップ麺の値段で一流レストラン並みのサービスしろ、というのが消費者の望み、と。
結論、無理。
金減らせというなら、ビデオ授業にでもすればいい。
これなら人件費0だ。

いったいどうすれば非公務員派のみなさんを納得させれるんですかね。
別に俺は公務員じゃなくなっても困りません。
ただ非公務員派の意見は本当に社会人なんだろうかって疑問に思うよ。
教員程度の学歴は有るのかな？高校に限って言えば地方国立が最低レベル
ですね。同じ学歴以上のホワイトカラーの人から非難されてるとは
とても思えません。

>>611
＞「研修」についてなんですが。
＞ここには教員の方も沢山みえるみたいですし、
＞教員の方がここ数年に行った「研修」をあげてもらうのはいかがでしょう。
なんかね・・・・
＞具体的にここで一つの研修についてレポートしてもよいが…そんな
＞のスレ違いだろ。
と>>614さんが言っているとおりだろう。
自分が何者か特定されるリスクを無視すれば、荒らし級にレポート出せるよ。
パソコンの中にいくつか入れてるからね。１レスごとに長文で１０００レス、
一日あったら埋められるだろう。考えただけで大馬鹿者の作業だけどｗ。

>>625
ガァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン
納得させようと思ってたんですか？？？
そりゃ、不可能です
だって、彼らは公務員そのものの必要性を認めていないからね
ロボコップを作った会社を標榜しているわけですわな

>>625
よう兄弟、それを言っちゃぁおしめぇよｗｗ。

>>627
公務員自体のことをまったく知らないみたいですしね。
ていうか教員の役割や仕事や現状を全然知らないから実際の先生
からみたら話にもならない。

そもそもが、教員に相手にされてこなかった生徒という恨みも
あるんかもしれんが。
　それはおいておいて、何のための改革なんだ？教育サービスの
質を上げるため？（オイオイそのためのコストについては、どう
考えているわけ）

>>619

　肉の代わりにケーキって比喩なんだろうが…。教員程度の待遇は白米ぐら
いですよ。これぐらいの待遇を普通にしたってどうってことありません。な
ぜなら、共済にしても、自分の給与から払っているわけですよね。加入数を
多くして掛け金を減らしていく工夫をすればいいわけです。
　実際共済を使わなきゃならんというのは借金が多いですから、共済組合は
儲けるばかりです。終身雇用や年功制が廃止された背景は、＜団塊世代＞で
すよね。でもってもう一応卒業なんです。
日本は貧乏ってああた、ブラジルやチリが聞いたら怒りますよ。
…それともあなたはそんな酷い労働条件にしがみつかないとやっていけない
○○な方なんですか。

>>629
＞公務員自体のことをまったく知らないみたいですしね。
そうかもね。
でもまったく知らないんならまだいいんだが、生徒として見た部分だけ
知ってて、それが教師の仕事のすべてと思ってるから始末が悪いんだね。
普通の社会人なら他にどんな仕事があるのかある程度は類推できるはず
なんだけどねぇ。

＞なんでそこまで偉そうに説教できるんですか？ （>>623）
629さんも知っての通り、低レベル厨房・工房の特徴。特に低学年の。
学力の比較的低い学校に行った先輩をぼろくそに言う１年や２年が
時々いるだろ？そして自分の番になったら、まだ学力的に低い学校へ
いっちまうという、そんな香具師。
言動がそういう香具師と非常に似通っているんだな。たぶんそう。
それが証拠に文句は言えるが実現可能性のある具体案は何一つ出せないｗ。

年に数人しか募集がないような教員を民営化するってことじたい
馬鹿げてるって思わないのかな。九大出てるような人間が3年も4年も
浪人してやっと受かったと思ったら初任給18万で、休みも少ないのに
最初のボーナスだって満額貰えない。ドキュン高にいけばバカな生徒に
やじられて、殴られて、車も壊されて、そのあげく教員は無能、怠け者
待遇が良すぎるなんて言われれば、頭にもきますよ。
こんな非難をされる筋合いなどない。

ん？教員免許なんて、三流私立でもとれるだろ？

俺の大学は取れないみたいだったけどな。何でも、研究が目的で、教員免許を取ることは目的ではないらしいので。
教育学部ではないから、詳しくは知らない。

ただ、大学名を重宝するのは、就職活動までだな。
会社に入ったら、旧帝院卒なんて学歴、何の役にも立たない。
コネや派閥なんかは、有名私立の方が強いし。大学名で給料が変わるわけでなし。

俺は、必要なら、高卒にでも頭を下げて教えをこうよ。

>>632
福岡の人？
やすみがすくないって何日？

多い、少ない、って表現はやめませんか？
だって、一般人は、教員の仕事を何も知らないのでしょう？
どのくらい多いのか、数字が無いとわかるものも解りません。

>>633
教員免許を取れない大学って・・・・
小学校以外の採用試験倍率知ってるのかお前は。幼中高大の先生に
なるのがどれだけ難しいと思ってるんだ。
あとな、ちなみに俺は剣道と柔道の段持ってる。履歴書必要なんだよ
先生になるには。司書の士資格もってる奴もいるし複数教科の免許
もってる奴もいる。資格だって考慮されるんだ。あと前科者は
公務員自体になれない。なるためのハードルはお前が考えてるより
はるかに高いんだよ。

>>633
＞ただ、大学名を重宝するのは、就職活動までだな。
＞会社に入ったら、旧帝院卒なんて学歴、何の役にも立たない。
＞コネや派閥なんかは、有名私立の方が強いし。大学名で給料が変わるわけでなし。
＞俺は、必要なら、高卒にでも頭を下げて教えをこうよ。
何当たり前なことを言ってるんだかｗｗ。
ただね、学歴はものを言わんが、その学歴を得た頭脳はものを言うよ。

＞俺の大学は取れないみたいだったけどな。
ふーん？　まあ、信じてもいいけど。でもね、東大卒でも教師にはなれるよ。
オレの上司には東大卒もいるよ。　何で教師してたかは知らんけど。

>>630
あんたねえ、共済（年金）の掛け金は雇用者側が同額を出しているってことも知らんのかな。
要するに半分は純粋の税金から。

健康保険は雇用者側が6,7割は負担しているでしょ。

ところが当の一般国民は、自分の掛け金だけだから年金額は月6万程度。
健康保険も国民健保は高額なわりにカバー率がかなり低い。

結局、一般国民が一番損してるわな。

ああ、ちょいとよけいかもしれないけど、もう一言。

>>633
＞俺は、必要なら、高卒にでも頭を下げて教えをこうよ。
あぁ？　なんだってぇ？
＞　　　必要なら、高卒にでも
＞　　　　　　　　高卒にでも
＞　　　　　　　　　　にでも
　　　　　　　　　　　　　　に　　で　　も

気に食わん言葉だわ。　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃ。

>>633
もういっちょ
＞ただ、大学名を重宝するのは、就職活動までだな。
＞会社に入ったら、旧帝院卒なんて学歴、何の役にも立たない。
＞コネや派閥なんかは、有名私立の方が強いし。

世の中東大閥の企業は腐るほどあるのだが

>>633
まずはどうすれば教師になれるのか調べてくださいねｗ

公立の教師が公務員である必要がない…なんて、掲示板で叫んでいるやつへ。
空気を読める人間ならば、そんなこと思っている保護者はほとんどいないと
気付くはずだ。
こんなことを言っているやつは、よほど性格がひん曲がっていて、意地の悪い
やつなんだろうな。発言を見たたけで、十分過ぎるくらいわかるよ。

あーあー。
やっぱり最後は人格攻撃か。数字を出せばいい話だろ。

しかしどうして、やっている仕事内容の開示を執拗に拒むのかわからんな。
それに、難しい話を難しくダラダラ提示するだけなら、素人の仕事なんだから。簡潔に解説出来ないなら、単に能力不足だろ。

いや〜、やはり身分保障がなくなるというのは恐怖なんですよ。
例えば、卒業式で日の丸に起立しない教員たち。
彼らなんかは、公務員だからあんなことやれるわけで、民間企業人だったら絶対できないって、
知ってるわけでしょう。
夏休みの自宅研修の件にしろ、他にもいろいろな我侭が通らなくなることを知ってるわけでしょう。
だから、相当な恐怖だと思いますよ。

仕事内容の開示なんて誰も要求してないんじゃ？

仕事の内容がわかったからって、システムの改善には結びつかないでしょ。

キミラからみて、学校の何が問題であり、それをどう改善してほしいのか
が大事です。

ワシラは結局、イヤダって言ったって上からおりてきたことを＜法的な拘
束＞によって粛々と実行するだけですよ。意味ナイジャンと思ってもね。
それが仕事なんですから。

学校はキミラの成績を保障しません。成績についてのモンクは受付ないです。
ただし、学校はキミラが勉強するように働きかけます。働きかけが弱いという
保護者の要求は受け付けます。
学校はキミラの安全と健康を守ることを保障します。ただし、こちらの指導に
反して行った行動については、責任を負いかねます。これは、当たり前のこと
です。
さて、キミラは学校に何をのぞんでるんだ。

システムの改善をするには、仕事内容を知ることが第一だが？
仕事を知らないから一切批判するなと言っているのは教員側だろ？

公務員教員に「改善」などという発想は無いよ。
あるのは、どうすれば働いているように「見えるか」ってことだよ。
当然だよね。改善しても待遇がよくなるわけでなし、改善した結果
効率が上がってその分時間ができると、
働いていないよう見えるわけだから。
非効率のまま働いているように「見せる」ことが得策なんだよ。

教員の仕事のひとつ。こんなレスみっけた。

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1114958215/

351 実習生さん sage 2006/07/10(月) 00:49:45 ID:CwqC5kZ/
>>348
予想通りの反応しかできません。

＞テレビ
一部の「不適格な教師」「犯罪者となった教師」の行いを「教師」に一般化できるんですねぇ。
あなたは大阪大学の学生が親を殺したことを以って、大阪大学の学生の行いの一つと見れ
るわけですね。

＞在学中に見る教師
これも教師の一面だけしか見れてませんね。
指導される立場の視点では客観的に見ることはできませんし、
学生が見ることができるのは実際の教育行為の部分だけです。

例えば公務分掌について学生の時に何を見ましたか？
私は進路課にいましたが、進路に関する資料集め・整理、講演会の打ち合わせ、
生徒へ配布する資料作り、教職員の共通理解を図るための資料作り、実力試験
や模擬試験の結果の整理と今後の対応についての協議、３年生個々の志望大学と
成績を比較してどういう指導をすべきかを協議、模擬試験監督、センター試験の願書
に不備がないかの確認など年中仕事はありました。
普段学校がある時は教材研究などで時間を割かれて進まないので、夏休みなどの
長期休暇は正直ありがたかった。教材研究も校務もたくさんできました。

仕事内容がわからなくたって、何をしてほしいかは言えるだろ。
その上でそれが学校でできることなのか、できないことなのか。
って話になるわけだ。

　できることなのにやらないのは、なぜかも含めて。
求めているものもはっきりしないのに、改善もへったくれもないよ。

夏休みは何もしなくていいよ。休んでいてくれてOK
だが、その分も給与が含まれて人件費が計上されてるというのがおかしいんだよ。
自宅研修で何やってるんだよ？

つーか年休使って休むだけじゃね？
お盆前後に付け足して大型連休

>>650
自宅研修＝年休という認識なの？

>>648
その通り。改善もへったくれもない。
改善もへったくれもないんだから、働かない公務員をクビにするほうが人件費がかさむっていうこと。
なぜなら、退職金が増えるから。
そういうことだよな？

>>650
いや年休は年休。

>>642
＞どうして、やっている仕事内容の開示を執拗に拒むのかわからんな。
過去レス、過去スレよく読めば？
仕事内容の開示というか説明はさんざんしているだろう。
一部の非公務員派の方々に理解できていないだけですよ。

いやいや、困った人たちだ。

>>652
いやいや。定年退職が一番人件費が嵩むわけだから
懲戒免職が一番。

脱税したら逮捕されるだろ？
じゃあ税金無駄に使ってる奴も普通に逮捕されるべき。
それをせめてもの情けで懲戒免職で済ませようってんだから感謝だろ。

2chでこんなこといっても意味がないかもしれないけど、議論にならないね。
何をどうしたいのかわからないんじゃ…。
単に人件費などを削減して公的投資を増やして俺に仕事をよこせってこと？

教育っていうのは社会的な投資だし、波及効果もそれなりに期待できる分野
なんだけど。米百俵っていうのは本来そういう訓話でしょ。

>>651
「自宅研修＝余暇」という認識です。

>>656
教育の話じゃありませんね。
公立校教員の雇用形態の話ですね。

公立学校教員の非公務員化論は、破綻したな
ま、最初から破綻してるけどな

なんでこう公立教師ってバカなんだろう

その通り、米百俵。
仕事をしない公務員を辞めさせて論は無意味。
そういうことだよな？

あはははは