=====★教員の給料高くない?Part3★=====

=====★教員の給料高くない?Part2★=====
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1119053545/l50

2

【情報】中韓ですら米国産牛肉の輸入を禁止。日本は中韓に先んじて輸入再開。

2004年度に米国では38万8,000頭について狂牛病感染検査を行ったが最近まで
ジョハンズ長官は検査頭数を4万頭に削減するよう検討させていた。現在のところ、

日本、韓国、香港、台湾、ロシア、中国が米国産牛肉の輸入を禁止している。

ジョハンズ長官の代理を務めるチャールズ・ランバート氏と
デイル・ムーア氏はいずれも全米肉牛生産者・牛肉協会出身者。

（業界団体の人間が官僚になるのは米農務省の通例のようになっている。）

日本から派遣された衆院農林水産委員会の調査団を恫喝したとされる、
米農務省海外農務担当次官J・B・ペン氏は牛肉業界ロビイスト出身。
米農務省広報官エド・ロイド氏の説明によると、

ペン氏は恫喝などしておらず、日本側との会見は「和やか」であったという。

日本のPR業界には朗報：米農務省はアメリカ食肉輸出連合向けに、
1205万5,587ドル（約13億1,757万円）の販促費拠出を決定した。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1111209733/374-

成長ホルモンを使っているアメリカの牛肉をＥＵは全然輸入していない。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1111209733/202-

高いです。

＜財政審＞人確法、廃止すべきで一致　職員給与の優遇措置で

　財政制度等審議会（財務相の諮問機関）の財政制度分科会（会長・西室泰三東京証券取引所会長）
は２０日、文教予算について議論し、公立小中学校教職員の給与を地方公務員の給与より優遇する
措置を定めた「教育職員人材確保法」（人確法）を廃止すべきだとする考え方で一致した。教職員
の月額基本給（平均）は地方公務員より１１％高く、校長の年金支給額は年間３１６万円で国家公
務員トップである事務次官級の２９５万円を上回ることなどに、委員から批判が相次いだ。１１月
中にまとめる０６年度予算編成についての建議（意見書）で、人確法の廃止を含めた大幅な給与構造
改革を提言する方針だ。
　同分科会に示された資料などによると、０３年度の小中学校教職員の月額基本給は一般の地方公務
員より約４万円高い３９万９８４２円。月額の年金支給額も、一般職公務員より約２万円高い２４．４
万円で、校長の年金は２６．３万円と中央省庁トップの事務次官級の２４．６万円を上回る。
　西室会長は会見で、全国に約３万３０００人存在する校長の年金額を例に挙げて「相当な優遇措置が
一生涯続いている」と述べ、退職金や年金の算出根拠となる基本給が高い給与体系を見直す必要性を
強調した。
　教職員の基本給は、人確法で、もともと高めに設定されている。これに加えて、時間外や休日勤務の
手当が付かない代わりに受け取っている「教職調整額」（給料の４％）も、退職金や年金の計算に含め
ているため、大幅な優遇につながっている。財政審は、教職調整額についても廃止を求める方向で検討
する。
　財政審の議論では、国から地方へ税源移譲する３兆円の中に、義務教育費の国庫負担金が含まれている
ことから、委員からは「（教職員の）給与水準が高いまま税源移譲すると、優遇措置が温存されてしまう」
「この水準で税源移譲するなら、地方交付税を減額してはどうか」といった意見も出た。
　また、地方公務員が過去５年間で４．６％（約１２万人）純減したのに対し、教職員は逆に２０００人
程度純増したことが紹介され、教職員数についても、今後、削減すべきだとの指摘が出た。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051020-00000152-mai-bus_all

【国家公務員5％削減では効果なし、40%以上の削減必要】
〜大前研一ニュースの視点〜2005/10/07

今回、国家公務員を5年間で5％程度減らす目標を、経済財政諮問会議の民間議員が
掲げました。減らすこと自体は必要なこと。しかし目標数値や「他になすべきこと」が
山積しており、ピントがずれている点が気になります。
まず、公務員の職員数について。国家公務員、地方公務員あわせて約420万人と
発表されていますが、これらに含まれていない外郭団体があることも見逃せません。
特殊法人が約15万人。独立行政法人は1.8万人。公益法人は56.6万人をそれぞれ
抱えています。これら天下りや浪費の温床となりうる外郭団体すべてを含めて考えないと、
公務員改革はできません。そもそも、公務員をクビにする法律がないことが問題です。
国家公務員法第75条（身分保障）でがっちりとガードされています。たとえば子供の
数が今後減り続けた際でも、教員をリストラすることはできず、そのまま雇用し続ける
仕組みになっている。
つまり公務員は純然たる人員削減ができず、できることといえば「公務員の枠から外す」
ことのみ。国立大学の独立行政法人化、道路公団や郵政事業の民営化も、単に
公務員の枠から外れ、皆から見えなくなるだけのことです。
現在、日本郵政公社の職員は約28万6千人。これが民営化するだけで、政府の
お題目「5％削減」が達成してしまうことになります。この点、皆さんもしっかり把握し、
カラクリにごまかされないようにしてください。
しかしそれ以前に、「2％すら削減できない」という見方もあります。よしんば「5％」
という目標が達成したとしても、仮に総人件費が5兆円だとすればたった2500億円です。
一般企業で「大々的にリストラをやります！」と公表して、その数値が5％だったら
物笑いの種にしかなりません。
私のビジネス上の経験からみれば、最低でも「40％」カットしないかぎり、仕事の
やり方は絶対に変わらないでしょう。それこそ1998年、中国の首相だった朱鎔基が
やったように国家公務員数を半減するとなれば、相応の効果は出るはずですが。

http://vil.forcast.jp/c/ac71achjy1gygMad

とりあえず国旗国歌に反対するキチガイ教師は公務員の資格ないからクビね

郵政民営化の次は教員の民営化！

　公立の小・中学校の校長経験者が退職後に受け取る年金の平均月額が、
中央省庁の事務次官経験者の受給額より１万円以上多いことが、財務省が
２０日の財政制度等審議会に提出した資料で明らかになった。

　優秀な教員を確保するため、教員の本俸は一般行政職員より高く、本俸を
もとに決められる年金受給額でも教員ＯＢが優遇されている。財政審は「少
子化が進む現状では、教員の優遇は適当でない」と、２００６年度予算で優
遇をやめるよう提言する見通しだ。

　財務省の資料によると、公立小学校の校長の年金受給額（０３年度）の平
均は月２６万３０００円と、中央省庁の事務次官経験者の受給額（２４万６００
０円）より高い。校長を経験せず退職した一般教員の年金も、次官経験者に
近い２４万４０００円にのぼり、地方の一般行政職員の平均（２２万５０００円）
より高かった。文部科学省は財務省の指摘に対して「教員の平均年齢が高
く、大卒の比率が高いことなどが理由」とし、特別な優遇ではないとしている。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051020-00000116-yom-bus_all

年金の支給額ってのは在職中の給料平均によるから、校長ＯＢが事務次官ＯＢより年金額が少ないってことは、
なんと、在職中の給与受け取り総額は、校長＞事務次官　ってことだ。

こんな異常な国ってあるか？
直ちに、教員の退職金は全廃すべきだ。

ようやく政府が教員の給与削減にメスを入れた。教員の給与は高すぎると思う。
しかも公務員ならなおさら。財政が苦しいときに教員だけ特別にはいかない。
教員の数が多すぎるかもな。給与削減で財政が救われる。

ま、財務省もいい所に目をつけたわな
「事務次官より校長が・・・・」は一般庶民受けするフレーズでしょうね
これで公立教員の厚遇が否定される方向性は必至だわな

ま、今までが異常だったんだよな

もともと持っていたカードを自民の大勝という時流に乗せて使っただけ。

現場より。
これ以上教員が減ったら1クラス50人とかになるそ。
すると親は自分の子をちゃんと見てくれないと苦情を言う。
そして間違いなく学校は荒れるね。

違うところ削れ。議員の手当とか。

>>14
あほう！
公立学校の教員を公務員から外して、民間委託すれば、今の人件費で2倍の教員を雇えるわい。
生徒のためにもなるし、雇用改善にもなる。

大都市では、高学歴、教員免許保持の主婦がはいて捨てるほどいるからね。
彼女たちは、授業と採点の責任だけでコマ2000円の仕事には飛びつくよ。

今の中学は正規がだぶつくほど配置されていて、担任を持たない正規が学年の半分はいる。
しかも、担任をもたないのは、年収900万以上の50歳台やおばはん教師。

こいつらを短時間教員に置き換えて倍増すれば、教員一人あたりの生徒数は半減するよ。

しかし事務次官には退職後の素晴らしい天下り先がありますよ。
それを考えるとやっぱり教員は安い。

公立学校の教員の時間外手当を、きちんとつけてくれるなら
改革してもいいんじゃない？
でも、時間外つけたら今の給与総額よりもきっと上がると思う。
学校が荒れれば荒れるほど、時間外が増えるわな。
部活指導も教員の責任は重大なのに、手当てはごくわずか、、、。
学校に公用車がないから、マイカーを使わせられるし
そのガソリン代や搭乗者用の保険代など誰が出してくれるの？？？
‘心ある教員’は今は自腹で出してる人がいるんじゃない。
そういう人を救って欲しい。
担任を持てないような高齢・おばはん教員は年功とともに
給与を下げて欲しいよ。辞めてくれれば、元気の良いやる気ある人を
複数人雇えるのに、、、。

事務次官の時間外手当は、２００万円超
校長は時間外手当なんてありません
そもそも、異業種を比較しても意味が無い

50歳台の年収1000万弱のおじおば教師は労働の質、量の点で実際には300万以下。
全国、どこの職場でもそうなのに、そこを批判しないで、部活やってる若手の例ばかり出して
反論しても全然、説得力ない。

おじおば教員の近所の住人は午後5時過ぎに帰宅する姿を毎日拝んでいるわけだから、
いくら、新聞やネットで「たいへん」って言っても誰も信用しないよ。
夏だって自宅でのんびり水撒きしたり、昼ねしてるの見られてるんだよな。

>>18
>そもそも、異業種を比較しても意味が無い
公務員でさえない民間（大企業限定）に準拠と言って
批判をかわそうとしてるのは教員側ですが。

まあそういう事。事務次官はほんの数人だが校長は倍以上。
さらに教員は給与に見合った仕事や能力なんかない。
そのくせ親が悪いと父兄を馬鹿にする特権意識。
３０年以上にわたる荒れた学校を変える事が出来ない。
昔の国鉄以上なものである、
特権意識の裏には手当や給与が背景にある。

これを期に土日の部活や平日の残業など、勤怠管理に手をつけてもらいたいものだが。
お上の意図は人件費削減だから都合の悪いところは黙殺されるんだろうな。
組合にでも入るか。

とりあえず５０代を全員カットしてくれ

>>19
お前は亡う足りんか？
年収１０００万円なんて教師は公立ではいない
おじおば教員は６００万円程度だ
ぼーっと茶を飲む事務次官なんて１４００万円超なわけで、

あと、水まきを偶然見たくらいでブーブーあほちゃうか？
年休を全部使っても夏休みを全部休むなんて無理w

文部科学賞というところは企業でいうと経営に失敗し破綻懸念先になりそうなところだ。
ゆとり教育、学力テスト、法科大学院、学級崩壊といじめ、など挙句はロケット打ち上げ失敗。
などことごとく失敗し何一つも成果をあげてない。企業ならとっくに倒産している
はず。文部科学省は解体すべきである。その傘下の教員も給与手当のランクを
落とし、給与水準のさらなる引き下げも必要である。

警察官　　　　　　５１．２万
高等学校教職員４７．２万
小中学校教職員４５．７万
一般行政職　　　４３万
技能労務職　　　３８．５万
−−−−−−−−−−−
全職種　　　　　　４４．４万

総務省　地方公務員の給与水準より

狂死の給料は高くないってウソ
いったいぜんたいどこの誰が言ってたんだろうねｗ

>>26
それは、正規職員の給与であって、
教職員と記載してあるのに、今や３割〜４割を占める講師連中は含まれていない
講師連中の給与を含めてい平均すれば、技能労務職よりも安くなる
正規職員の給与を引き下げれば当然、講師も給与が下がる
講師は生活が出来なくなり、人手不足になるのが目に見えている

官僚の給与を示さないで、都合の良い一般行政職（高卒）技能労務（中卒）などの、
低学歴の人たちと比較するような２６の数値の出し方は汚い

>>27
はあ？

なんだか、変だよね。
景気のいい時代は、
「教師なんか大して給料よくないから、こんな仕事につきたくない」
って人が多いのに、景気が悪くなると、
「大して仕事してないのに、あんなに給料もらって・・・」
となる。

みんな自分勝手だよね。
今やどこの大学でもだいたい免許とれるんだから、
免許とって教師になればいいじゃん。
給料が高いっていうんだったら。

みなさんは、高い給料をもらえば、子どもの相手ができますか？
高い給料もらっても、そんな仕事やりたくないっていうんだったら、
高いだなんだっていう資格ないと思うけど。
実際やだな、俺は。
上司や周りの教師に文句を言われたり、怒られたり。
子どもからなめられたり、親に文句つけられたり。
ストレスが溜まるのが目に見えてる。

なんか必死な狂死がたくさん紛れ込んでるなｗ

>>29
それは言える。
俺は高い給料貰っても理不尽な思いするの嫌だから、教職過程なんて最初から
履修する気なかったよ。

>>29
>「教師なんか大して給料よくないから、こんな仕事につきたくない」
>って人が多いのに、
誰がそんな事を言ってたのよ？
教師を「こんな」という表現で示すということは・・・。

何が言いたいか皆さんならもう分かりますよね？

・大卒同士の比較とする（教員も行政も大卒同士、短大卒同士で）
・残業手当は支給

として行政職との給与格差をなくせば良い気がする。
残業手当が出ないというのはどうにかならないものか。
ただし警察官は高卒も多いわけだが、給料は高くてよかろう。

教師なんて仕事していないのにあんな給料もらってるんだよ？
おかしくない？

おかしい。能力もないだろう。

大卒同士の比較では、行政＞＞＞＞警察＞＞＞＞＞＞教員なわけだが、
教員以外は、高卒もいる訳で、賃金の比較対象とするべきではない。

1時間40円はウソだったのかー(´д` )ﾊｧ〜ｧ・・・

>>34
>教師なんて仕事していないのにあんな給料もらってるんだよ

「あんな」って、どんな？具体的に数字を出して。
出せないのなら二度と口をきくな！

http://blog.goo.ne.jp/kuroi-mazin/e/975c930bb90bec944b5671768cf642d8
こんなの言い訳だろ。
狂死なんて保身が一番得意ですから。

一般的な会社員はゴミばかり。
一般的な会社員はゴミばかり。
一般的な会社員はゴミばかり。
だから必死で教師をたたく。
教師にもゴミはいる。ゴミ教師しかここには来ない。
良い勝負だ。ゴミ同士で。頑張れ！

教師も忙しいんだよ？女子トイレにカメラ取り付けたり、タイプの子を物色したりね。
最近はマスコミの所為で仕事がやりにくくなったけど。仕事をしてないなんてよく
言えるよな..

>>41
ﾌ―――（　´_ゝ`）―――ﾝ　βακα..._〆(゜▽゜*)

教員の給料がいいわけない。
年収1000ﾏｿなんて夢みたいな世界だよ。
時間外はつかないし。
そもそも退職後に天下りを繰り返して数千ﾏｿを稼ぐ高級官僚と
しがない先生を比べること自体が、ヘン。

公務員は、平均的な給料なのに叩かれる運命です。

>>43
君は官僚の天下りを容認してるの？
してないんだったらそれを前提をして話を進めるのはおかしい。

携帯で失礼します。
官僚の天下りがどうたらこうたらという話ですが、彼等の平均年収は3000万前後です。貴殿方はこの金額に対してどう思うか分かりませんが、自分としては安すぎると思います。
官僚は仮にも将来の国の成り立ちを決めていく存在であるにも関わらず、弁護士などとあまり変わらない給料です。
天下りが良いとは言いませんが、官僚達が天下りしようとするのも納得できるのではないでしょうか？

692 名前：実習生さん[sage] 投稿日：05/01/09 19:03:50 ID:ij9WzQns
　　サラリーマン平均　　高校教諭　小学校教諭　警察官　　　　一般公務員
25歳　　　　　353　　　　　385　　　　　　385　　　　　　377　　　　　　　327
35歳　　　　　483　　　　　611　　　　　　611　　　　　　556　　　　　　　518
45歳　　　　　519　　　　　761　　　　　　750　　　　　　734(警部補)　710(係長)

参考サイト
ttp://www.j-tgs.com/value/salary/
ttp://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/kyuuyomode.htm

今は教員志望してもなれない人の方が多い時代なんだから、
教員のなり手の少なかった時代の給料を継続する意味はないだろう。

こういう甘い体制は内部からは絶対に変わらないから、小泉政権のうちに
ばっさり給料下げて、非常勤の教師でも多く雇うべきだとおもう。
現場も教師少ないんだから、こっちがいいだろう。

教員→ほぼ１００％が４年生大学以上卒。（ただし４０歳以下）
民間→教員養成大学以下の学歴が８割以上。半数以上は短大卒以下。

学歴が違うので給料が違うのは当たり前。教員の給料は特別高いとは思われない。
どうしても民間と比較をというならば東証１部日経平均２２５社との比較が妥当だと思われる。

多少学歴があっても働かなければ意味が無い。

>>50
教員以上に私生活を制限されて働いている職業があるか？

東証１部日経平均２２５社？

二流以下大出身の給料を比べるのに、院卒メインの会社と比較しろってのか？

警察、自衛隊、残業だらけのサラリーマン、タレント・・・いくらでもありますよ。
教員ほど私生活の確保できる職業を逆に聞いてみたいものだ。

さらりが不倫してもオッケーだろ
私生活を制限されるの意味が理解できない５３みたいなハードゲイなアフォーーがいるのが困ったもんだ。

>>51
>二流以下大出身の給料を比べるのに

それならなおのこと民間短大以下卒の給料も調べる必要もない。
それと、N225は一般大学（関関同立クラス）卒がメインだが？

>>53
読解力ゼロだなw

警官は、私生活ではなるべく職業を明かさないのがデフォだと聞いた。嘘か本当かは知らないが。

>>54
普通、不倫が公にOKな地域なんて日本国内にないよ？

>>53
その言い方だと、教員について殆ど知らないみたいだな。
どうせこのスレで得た知識ぐらいしかないんだろ。
教員だけが大変だとは俺も思わないがな。

>>55
東証１部日経平均２２５社に、関関同立卒の全てが行くのか？
関関同立卒は非上場企業にはほとんど行かないんだな。
それだったら十分に比較対照になるがな。

>>57
それが教員のモラルのレベルなんでしょ。
そういう教育を子供にしてるんだよ。

私生活の制限って、有名無実化されている「海外旅行時の届け出」とかですか？
あんなの誰も守ってないと思いますけど。

夜間に呼び出しを喰らうのは、教師の専売特許ではありませんし。
守秘義務も多くの所でそれなりに持っています。
他、何ですか？地域奉仕？PTAの親はボランティアですよね。

私生活の制限と言えば、真っ先に思いつくのは法的制限。
次に上がるのが時間的制限でしょう。
法的に何か極端な制限でもされていましたっけ？

>>d0WtM7Ag
みんなにたたかれて頭に血が上るのはわからんでもないが、

>関関同立卒の全てが行くのか？

どこにそんな文を書いた？
教員の給料のけちをつける前に文章読解力を先に身につけた方が・・（ry
では君の理論で言うと院卒すべてN２２５の企業にいくのかな？

>>58
全くその通り。
教員は確かに大変だが、教員以上にしんどい仕事も確かにあるし。

d0WtM7Agは、可憐にスルーせよw

というかID:60QTre97は話の筋が間違ってないか？

ID:60QTre97　 ：　東証1部と比較しろ　>>49
ID:d0WtM7Ag　：　教員なんて二流以下の大学出身だろ？東証一部は院卒メインだぞ　>>52
ID:60QTre97　 ：　東証1部は一般大学がメイン　>>55

ふつう否定するんだったら教員が二流大学出身というところだろ？
仮に東証1部が一般大学メインだとしても二流大学はそれ以下なんだからさ。

>>64
教員（教諭）も４０歳以下では一般大学（関関同立クラス）出身の教員が多い。
その割合は中高＞小だが。採用試験が厳しくなった平成５〜１２年ぐらいあたりから特にその傾向が見られる。

馬鹿だな東証１部ってブラック企業がうじゃうじゃいる
とこだろ。

中卒あたりや底辺大学生しかいかねえよ。
官官同立あたりが行くのなら相当怠けたアフォ学生でしょ。

>>65
最初からそういう反論するべきでしょ。じゃないと話の流れがおかしいよ。

一般狂死
２５歳のモデルケース
年収3,850,004
だって
３８５万÷１２ヶ月＝３２万（１月当たり）

あーあ、ひと月当たり年齢×１万でいいよ
って書いたらさんざん嘘つき呼ばわりされたなー

ちょっと多くないか？
初任給２２万あたりだし、大学院卒が２５万あたりだろ。
ボーナス含めた数字かな？

その歳になって免許取ってるおらもいるし、
教師になってない人多いでしょ。

>>69
年収だからボーナスは入る
諸手当も
っで諸経費は引いてない。

月の手取りじゃなくって、
税などの諸経費を抜いた、１年の手取り÷１２ヶ月＝だいたい年齢×１万
だっていうこと

普通は12では割らんな。
世間知らずか?

首都圏の私立の小学校の教員の給与っていくらぐらいなんですか？
公立と私立でどのくらい格差があるのか、知りたいです。
情報ください。

首都圏の私立の小学校の教員の給与っていくらぐらいなんですか？
公立と私立でどのくらい格差があるのか、知りたいです。
情報ください。

>>72
私立は千差万別。公立と比べても意味がない。

わからんけどあの程度の働きようじゃ
１銭も払う気にはなれないね。

>>62
＞みんなにたたかれて頭に血が上るのはわからんでもないが、
私、d0WtM7Agですが。誰かに叩かれてましたっけ？

＞どこにそんな文を書いた？
＞教員の給料のけちをつける前に文章読解力を先に身につけた方が・・（ry

単純な数学の問題ですよ。
ある集団に属するAを他と比べるのに、その集団のあるBと比べたところで、
Aがその集団内でどの程度の位置にいるのかは全く解りません。
比べるのであれば、集団全体と比べなければ意味がないでしょう。

調整手当てを廃止するかわりに残業手当てをつけるなら何ら意義はないのだが。

その代わり残業しまくって稼いでやるからな。

猥褻の次はカラ残業ですか？

17時カラ残業

昔のテレクラで出会った詐欺女
Ｋ府で学生時代含め、在日朝鮮人の不幸な母子家庭を騙り
母親の治療費だの弟の学費だのと１００万を詐欺して行方不明
と思いきや県立の高校英語女教諭Ｈ
今は育休１年目
どこまでもどうどうと人を騙し落とし入れる大嘘つき女

さっぽろのめいせい高校は最悪です。
教師をなんだとおもっているのか校長が
ある先生の授業を視察してきました。
そして「あんたに教師の資格はない。教え方がへた
成績がさがったのはお前のせいだ」
とその数学の先生をののしりました。
その先生は辞めてしまいました。
ぜ゜んぶ校長のせいです

>>80
テレクラで出会った女に騙されんなよw

テレクラで出会った女に騙されたとわめくなんて、まさに世間知らずじゃないか？ww

給料が下がっても、土日の部活が無くなれば…と思ってる人は多いはず。

>>80
>>母親の治療費だの弟の学費だのと１００万を詐欺して

こんなのに騙される人がいるとは・・・・出稼ぎに来ているフィリピンパブのピーナがエロジジイを騙すのに使いそうな手だわな。
８０は何て人が良いんだ。ある意味、感動した。

以前勤めていた某出版社で、退官された元教師の方をｲﾝﾀﾋﾞｭｰしたﾄｷに
「出版社はお忙しいでしょう。毎日何時くらいまで働いているんです？　9時10時ですか？」
って尋ねられたんで
「まぁ、終電で帰れたら幸運って感じですかね。」
と答えたら
「え、それはないでしょう、私達だって10時くらいが最長なのに」
って言われた時には、正直この人、何言っているんだろうと思った。

現にその人にｲﾝﾀﾋﾞｭｰしている時間はすでに11時を廻っていたんだが。

給与のことまで聞かれて「いや、ﾎﾝﾄ雀の涙ですよ、残業代なんて殆ど出ませんし」
と正直なところを話したら、延々と教師の待遇がいかに良いか、という自慢話をされた。

おかげで、一時間もかかりはしない取材が、二時間近くかかってしまったのにはうんざりした…。

教師が10時まで残業していることがある、ということに何より驚いた。

部活の顧問やってると、休日出勤なんてざらだと思うけど。

>>88
休日出勤なんて、ﾘｰﾏﾝはざらどころの話しでは…
下手すりゃ盆暮れ正月すら出なきゃならん場合もあるし。

>>87
いや、ポイントはそこじゃないｗ
そもそも、教師が一番働いているように勘違いしていることが話しからすけて見えた、ということ。

そして、取材を仕事だと理解していない点だｗ

地方へのばらまきというのは、公共事業だけではなく、全国津々浦々の公立学校
の教員給与もあったわけだ。

はっきり言って民間企業もブラックと電通やらトヨタだの
優秀な香具師しか入れない一流企業と分けて考えるべき。

>>92
それを教員の給与の話とどう絡ませるつもりなの？

民間企業より教員の給料が高いっていったって
怪しい中小よりは高いのは当然だろという事。


一流企業の香具師よりはだいぶ低いんだろうし。

>>94
君が言う一流企業ってどういう括りよ？
電通とかトヨタしか一流の名前浮かばなかったの？

>民間企業より教員の給料が高いっていったって
>怪しい中小よりは高いのは当然だろという事。
意味わからないし。本気で言ってるの？

>>94
一流企業が高いって…。
商社、金融、そしてそれぞれの業界最大手は確かにｲｲが、
それって一握りだぞ…。
一流と呼ばれる企業でも、安いところは本当に安い、というより、安すぎるんだがな…
そしてそんなとこが圧倒的に多いんだが。

■■■■■■■■■■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　（その仕組みがリンク先に書いてある）
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　この原理を応用すると、まったく新しい
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■　　コピペが作れる予感。

http://www.geocities.jp/job_ranking/sougou/bunkei.htm
一応一流企業と言われるあたり。

もういいじゃん。。
高い給料がいいならそれを目指せばいいじゃん。転職するなり。
できないなら文句いうな。自分で選んで就いた職でしょ。

>>98
給料激安も混ざってるな。

>>99
そういうアホな事はあんまり言わない方が良いですよ。
少なくとも公務員になる時点で覚悟しておくべきことです。

ちきがいの相手すんな
自分のことを僕珍とか僕様とか僕算とかいってるアホは2chのいくつかの板で有名なちきがい

>>101
Ｒ１３４並の厨房黙っとけよ。樹海に行きなさい。

>>80
そんなのが教師してるんか
ＯＬならまだしも、もう、最悪だな
懲戒免職

>>87
漏れの知人は、国立大学付属中学校に勤務してるが、毎日仕事終えるのは23時回る頃だとさ。朝も6時半には学校に着いてる。
中規模校(一学年4クラス)のベテラン教員なんだが、かなり優秀な教員だと言われてて、仕事もよくできる人なんだ。
附属学校が大変なのは漏れも経験済みだが、公立中学で中規模校勤務の方、仕事量どないですか？ 公立中規模校も同じような状況ですか？

先生の給与　肝心な視点が欠けている

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/051020-2teach.html

教師は、1年ごとの更新、時間給で十分。
時給800円から。アルバイト扱いだから、自分で国民年金や国民保険に入ってね。
優秀な成績なら、翌年は時給900円。成績不良なら、更新は無し。
最大、5年間まで更新可能。教師ができる年齢上限は35歳まで。
勤務は一日8時間まで。時間外賃金、休日出勤賃金は無し。夏休み期間中は無給。
時間外・休日出勤は、好きでやっているか、ボランティアなので、支払う必要なし。
5年間更新してもらえるとして、
初年度年収　160万円
２年目年収　170万円
３年目年収　195万円
４年目年収　215万円
５年目年収　235万円

>>106
知恵遅れ?

>>107
確かに頭が悪すぎるとしか思えない。そんなお金で働くような人はいない。
それこそ君のようなお馬鹿ちゃんしかやらなくなる。そうなったら教育も終わりだな。

いや、それでもなるやつはなるよ。金よりも女子生徒目当てのロリコンとか変態が・・
結局今と大して変わらなかったりして。

>>106
バカじゃない？突っ込みどころ満載だよ。
・アルバイト扱い
そんなフリーターみたいな立場に好き好んでなるかよ。
時給も安いし、他のバイトやった方がまだまし。
なるやつはなるって意見もあるけど、なってもロリコン、変態だろ。
そんなやつがいるとわかってて、学校に大事な子どもを預ける親がどこにいる。
そんなんだったら、塾だけ行けばいいってなる。

・最大５年間まで更新可能
じゃあ何か？新卒で入ってきたやつは２７になったら終わりか？
しかも、上限35歳って…そんな若い教師ばかりで、きちんとした教育ができるのか？

・勤務は1日８時間まで
じゃあ、８時間働いたら、どんなに仕事が残ってても帰っていいんだね。
正社員じゃなくてアルバイトの扱いなんだから、文句は言われないよな。
時間外賃金、休日出勤、夏休み期間の給料がないなら、時間外に働かなくていいんだな。
でも、夏休みとかに何か事件とかが起こったら誰が責任をとるんだろうね。
教師はアルバイト扱いなんだから、そこまで責任はないはず。

しかも、３５まで続けたとしたら、その後は就職だろうな。

何でもかんでも給料を減らすことばっか考えんなよ。
これだからＤＱＮは困る。
もっと有効な削り方なり、対策なり提案してみろよ。

教員の人達が今の給与が妥当（or安い）という根拠は何なのか聞いてみたい。
業務量（忙しさ）というのは無しで。月間の労働時間が同じだとしてもアルバイトと
正社員で給与が違うのと同じように、異なる業種で給与を比較するのに単純な
業務量だけでは意味がないので。

>>111

>業務量（忙しさ）というのは無しで。月間の労働時間が同じだとしてもアルバイトと
>正社員で給与が違うのと同じように、異なる業種で給与を比較するのに単純な
>業務量だけでは意味がないので。

ここをもう少し分かりやすく説明してもらえませんか？

>>112
月に○○時間も働いてるんだからこのぐらいもらっても当然、という考え方には
労働の質に対する対価という視点が抜けてると思うんです。つまり質が違えば
それだけ時給が違うのが然るべきで、同じ忙しさでも給与が違うのは当たり前
だと言うことです。

物の値段というのはその物が持つ価値で決められます。価値以上に高い値段で
あれば売れません。最近、給食のおばちゃんとか緑のおばちゃんの年収のことが
挙げられていますがそこにも同じ事が言えると思うのです。実際、民間が遥かに
安い金額で請け負えるということ、そしてその金額でも労働したいと言う人がいると
いうことはその労働はその価値しか無いと言うことです。

こういうことを書くと恐らく、教育の質が下がって良いんだったら給与さげれば？と
言う教員が出てくると思いますが、今は給与が高いとか批判するのでは無く単純に
今は給与と労働の質が見合っているのか、教員が自分の労働の質やその対価に
対してどう思っているか聞きたいわけです。
大学の話が出ていますが、同じレベルの大学出身者がいる企業と同程度の労働
の質なのか、そこらへんの考えを聞いてみたいと思っています。

また、企業の営利活動と教育を一緒にするな、で終わりでしょうか？

教育に金をかけられない考えの奴がいる時点で，この国はアウトだな。

>>114

>教育に金をかけられない考えの奴がいる時点で，この国はアウトだな。

もう少しわかりやすく説明してもらえませんか？

>114
禿同

>>111
なぜ業務量が理由にならないのか。立派なことを言っているつもりなのか分からないが、それだって
充分に立派な理由なのに。残業何かしても手当もないのだから、忙しさを理由にしてもいいだろう。

>>114
同じく禿同。教育や科学（それこそ文部科学）にはいくらでも金をかけてもよさそうだが。俺個人の
意見としては教員なんか今以上に給料をあげて一流企業よりも高くする代わりに、研修や免許更新・
採用試験なんかを難しくしてより優秀な人材、給料が高くても文句も言われないような教師を集めて
もいいと思っている。

>>117
理由にならないとは言ってませんよ。給与にはそれも加味されるのは当たり前です。

そのことは今は置いておいて、ということです。簡単に言うと時給を問うてるんです。

>>118
まぁそれでも一概に話そうとすると無理はあるだろうがな。給料が低いと感じている教師と
こんなにもらえるなんて嬉しいと思う人もいるだろうし。俺のよく知る教員は時給に直すと
１０００円に届かないと言ってたな。真面目に頑張る人ならそんなもんだろう。ただおばち
ゃん先生なんかは２０００円以上にもなるらしいが。給料が少ないと言っているのは、真面
目に頑張っている人たちなんじゃないかと良心的に思ってる。

>>119
それで終わったら盲目的だと思うんですよ。
なんでちょっとでも考察してみようと思わないんですかね？


時給の計算方法ってどうやってるんですか？
ボーナス・手当・年金等考慮してます？単に月給を労働時間で割ったのが1000円でも
アルバイトの時給1000円とは全く違いますよ？

・教師として優秀な人材が初めっからいる
・給料上げれば優秀な人材が集まってくる
・難しい試験を突破した者は教師として優秀だ
・研修受ければスキルが向上する

前提からして間違ってるわ。笑っちまうね。

>>120
別に教育には金がかかるもんだし、公務員とかそうだと思ってるから。教員の給料は妥当だ
と思うから考察する気にもならない。

ってか、ボーナスは気にしなくていいだろう。君の言う通りアルバイトとは違うんだから。
手当がどうかは知らんが、俺の知っている知り合いの教員の給料の総額だから手当も全部入
ったところから働いてる時間で割ってるんだろう。

>>122
わかりました。君に聞きたいことはもう無いです。他の人に期待します。

賃金アップでストレスは解消できない。
忙しくてブーブー言いながら働いてるやつの給料10倍にしたら、
誰にも懇切丁寧な仕事振りに変わって、笑顔で仕事するようになるか？

んなワケねえよ。

>>123
結局、どうもっていきたいわけ？
時給なんて考えてどうするの？
119で書き込んでる人だって、年金とかいろいろ考えて時給のことを言ってるだろうよ。

>>124
禿同

こんな所で議論するまでもなく教員の給料は少なくなるよ。

>>123
・・・え？なに？その失礼な態度は。自分の思う答えが出ないならそこで話を切るのですか？
それでは議論もできないでしょう。結局どういった話がしたいの？

地域によって
学校によって
教員によって

仕事量に差がありすぎ

６時に電気が全部消えてるところもあれば
９時過ぎまで半分以上が残っているところもある

よって一概には言えない

私としては４,５０代の無能、人任せ、５時退勤軍団を解雇して
採用が少なかった３０代を中途採用＋若手を雇えば
出費は減り、効率は上がるの一石二鳥だと思う

>>113


期待通りの答えになるかどうか分かりませんが、、、

>単純に今は給与と労働の質が見合っているのか、
>教員が自分の労働の質やその対価に対してどう思っているか聞きたいわけです。


まず、労働の質、という点に関して。

「教育」という労働の質に関して考えるのであれば、
給料はもっと高くても良いと思う。
別に給料が安いと文句を言いたい訳でもなんでもなく、
そのぐらい「大切な仕事」だという意識を持って、
取り組んでいる人間もいるということです。

でも、それは教職云々に関わらず、
どの職業でもそういう意識は必要なのではないかとも思います。


逆に聞きたいのですが、
「給与と労働の質が見合っているのか」
という考え方をもう少し説明していただけると、
答える方としては有り難いです。

例えば、銀行員は高給と聞きますが、
その労働の質というのは他業種の一般サラリーマンと比べてどう違うのでしょうか？

>>128
それはその通りだと思います。頑張っている人はそのまま残す。
高い給料もらってながらもたいして働いていない年寄りをクビにすればいいだけ。

>>127

お言葉ですが、
失礼なのはあなたの方だと思いますよ。

>>127
>教員の給料は妥当だと思うから考察する気にもならない。
する気がないと書いてあるので諦めたまでです。

しかも何故ボーナスを考慮しなくて良いか全く分かりません。


>>125
>119で書き込んでる人だって、年金とかいろいろ考えて時給のことを言ってるだろうよ。

>>122をみる限り推察でしか無いと分かりますよ。ちゃんと読んでますか？

>>131
答えたことにたいして
＞なんでちょっとでも考察してみようと思わないんですかね？
なんて言ったり。まぁこれは考え方一つだからいいにしても
＞わかりました。君に聞きたいことはもう無いです。他の人に期待します。
ここまで言って、相手が失礼だとでも？

>>113
俺も
＞時給を問うてるんです。
＞「給与と労働の質が見合っているのか」
の意味をもう少し分かりやすく言ってもらえると答えやすい。何を聞かれているのかよく
わからないのだが。
＞アルバイトと正社員で給与が違う＞アルバイトの時給1000円とは全く違いますよ？
ここら辺はどうとればいいのかも少し分からない。

まぁ、あえて答えるとしたら仕事の質にたいして給料は安いと思ってしかるべきだと思うが。
教育に携わる以上、自分の仕事に誇りをもって頑張るべきだと思うから。だからその質問にあ
まり意味はないと思う。

あと、少し読んでみたが俺も君は失礼だと思う。話の途中で諦めたりというのはいい行動では
ないだろうし。自分と相手の話に対する熱が違うだけ、自分が熱く相手が寒いだけで相手を失
礼呼ばわりするのは大きな間違いだと思うよ。

>>129
>逆に聞きたいのですが、「給与と労働の質が見合っているのか」
>という考え方をもう少し説明していただけると、答える方としては有り難いです。
予め断っておくと、これは完全に民間（営利企業）の考え方ですが。

簡単に言うとやはりその人の労働がどれだけ利益を出すかと言うことだと思います。
民間企業での労働の対価として求められているのが利益だからです。直接部門は
売り上げに直結しているので分かりやすいですが、間接部門（経理や人事等、直接
売り上げに結びつかない部門）でさえ、なるべく利益（コスト削減等）に結び付けて
考える様にしています。

>例えば、銀行員は高給と聞きますが、〜〜〜
銀行員は同じ労働時間でもそれだけ利益を出していると言うことだと思います。
（銀行員も手当が付かない残業をしてる人が多いみたいですが）


民間の場合、上の様に全て金額で考えられなくもないのですが、教員に限らず公務員と
言うのは利益のための機関ではない事を考慮する必要があるのは言うまでもありません。
が、給食のおばちゃんの例と同じように、その仕事を民間に委託したらいくらで出来るのか
（質を落とさない前提で）と言ったようにまだまだ検討する余地はあると思うんです。

やはり教員の方は自分の労働に自信を持っているのでしょうから、その教員だからこそ
分かる根拠を示してもらいたいと思いました。（勉強であれば塾、部活であればスポーツ
クラブとの比較等でも良いと思います）


断っておきますが、高いのか安いのか分からないから判断材料として聞いてみたいと言うことです。

教員がどれだけ利益を出すか…
日本のほとんどのやつは学校を通過してるんだろうから、
にほんの総生産は教員の実績、世界の中での経済大国も教員の実績…
実績に見合った給料をちょうだいよ。

>>134
私は相手を失礼だとは一言も言ってませんが？

「最初に考察してみてもらえませんか？」と聞いているところへ
「する気はない」と言われたら、少なくともこんな場では諦めます。

それとも、「もう1回考え直してみてよ」と頑張る必要がありますか？


アルバイトの話はちょっと本題とはそれてて、時給いくらだからバイトの方がマシとか
言う話があったりするんですが、月収を月の労働時間で割っただけの単純な比較は
出来ないと言うことです。

>>136
もしそういう理屈だとしたら、日本の経済は全て産婦人科医の実績ですか？
日本人の犯罪者は日本の義務教育を受けているんですから、それだけの
犯罪者を生み出している実績もあるわけですか？

>>136
>>138

ワロタ！ おもろ杉

>>137
あぁ、ホントだ。別人でした。失礼。>131はあなたではありませんでしたね。
まぁ、ただ諦める言い方はどうかとも思いますが。

あなたの質問にちゃんと答える前に
＞（勉強であれば塾、部活であればスポーツクラブとの比較等でも良いと思います）
この文にちょっと反論が。学校は基本的に塾やスポーツクラブとは違うので、比較は
できません。学校で教える勉強は人格の形成のためであって、塾で行う勉強、つまり
進学やテストでいい点数をとらせる勉強とは違うから。また部活も集団で活動し、規
律を学んだりということが主な役割なのでスポーツクラブのそれとは異なります。確
かに民間の方にとっては比較した方がやりやすいのでしょうが、教師は公務員である
以上、法律に決められた学習指導要領にある目的にそって働かないといけないので。

ただ、民間に委託したらいくらくらいで出来るのか、当然質を落とさない程度で。
この考えは面白いと思います。教員である自分から言わせてもらうなら、変わらない
と思います。教員の仕事には今のところ時間外の勤務にたいする手当がつきませんが
、多くの教師が時間外勤務を行っています。民間に委託したなら、これではいけない
でしょう。民間に委託した時には基本給を抑えることはできるかもしれませんが、そ
のかわり膨大な時間外手当が必要となるでしょう。民間の場合、手当を出さないなら
時間外は勤務しなくて良いことになる。それでは部活を始め、多くの仕事ができなく
なり教育は、学校は成り立たない。なので、結果的には必要な金は変わらないでしょ
う。

>>140
学校の仕事は時間外勤務が前提で成り立っているということ？
でもそれって変じゃないか。

>>141
前提ではないが、よっぽど手抜きをしない限りは時間内に終わることなんて出来ない。
運動会や文化祭・修学旅行なんかの特別な行事がある時はなおさらだし、そうでない普段の仕事から
時間外に働いていることなんて当たり前。授業や部活指導、雑務から授業準備などを勤務時間内に全
てやることなんて事実上は不可能だから。でもそれをやらないと学校が機能しないし、子どもの教育
にも多大な悪影響を与えるので多くの教員が時間外であっても勤務をしている。

>>142
＞運動会や文化祭・修学旅行なんかの特別な行事がある時はなおさら
これは理解できる。が
＞授業や部活指導、雑務から授業準備などを勤務時間内に全てやることなんて事実上は不可能
これがわからん。
例えば部活指導などは地域や民間に委託可能だし、雑務は組織づくりによって相当省力化できる
（教員の「雑務」の内容は知らんが、普通の企業ではそう）
教員の中に、「仕事が多いから時間外勤務は当然」という変な甘えはないだろうか。
仕事量が多くて時間内にこなすのが不可能だというのであれば、組織や仕事量を見直すなり、
増員を要求するなりが普通ではないか。
それとも「教育は能率ではない」「手をかけるだけ立派だ」という考えなのだろうか。

>>140

>学校で教える勉強は人格の形成のためであって、塾で行う勉強、つまり
>進学やテストでいい点数をとらせる勉強とは違うから。
これってそうなんですか？もちろん学校で行われる全ての指導が道徳指導と
いうような側面を持っていることは否定しませんが、やはり純粋に勉学を教える
という意味も持っていると思っていたのですが。私立とは全く違うのでしょうか？
少なくとも親はテストで良い点をとってもらうことを期待していると思いますが。

それとちょっとそれますが、
>法律に決められた学習指導要領にある目的にそって働かないといけないので。
ここら辺に不満を持っている市民は多いと思いますよ。。。


ちょっと聞きたいんですが、月の労働時間ってどのくらいなんでしょうか？
知っていたら自分の周りにいる教員のも大体の予測で良いので書いてみてもらえます？
ある程度のサンプル数がそろえばここに来ている非教員の見方も変わるかも知れませんよ。


>>143
に関連しますが、教材研究なんかは大変そうですが他校も含めての連携等はしているんでしょうか？

>>143
部活は民間に委託することは出来るかもしれんが、そうすると余計に金がかかるよ。毎日のように
最低２時間はあるし、土日にも活動があるなんてざら。そんなのに人を雇うなら教員がやったほう
が余計な金もかからなくなるんじゃないか？人を雇うと時給以外にも保険やら手当（通勤とかの）
なんかも必要だろうし。雑務はそこまで民間と変わらないと思うから（内容は違うがやり方として
は）知らなくても構わないが、かなり組織化や簡略化はされてると思うよ。公務分掌といって、学
級のことでない学校全体の仕事はそれぞれに委員会などと名付けられて分けられているし。増員は
どこの自治体・学校も求めているが、経済面の理由で実現できない。結局は税金から金がでるのだ
から簡単には増員できないのよ。仕事量を見直すといっても子どもと係わって教育する以上、仕事
量を増やすことはいくらでも出来るが減らすことは難しい。教師の仕事量が減るということは子ど
もの教育にとって悪いことだと思えばいいかと。時間外勤務は当然、だなんて思えない。どれだけ
やっても給料変わらないんだしｗむしろやらなくてすむならやりたくないよ。でも「やらないとい
けない」とはなる。
＞「教育は能率ではない」「手をかけるだけ立派だ」という考えなのだろうか。
少なくとも俺の周りには、自分の仕事に誇りを持ってる人はおおいが、ここまで自意識過剰な人は
いない。

>>144
学校の目標、というか仕事は学習指導要領に書かれていることなので、哀しいかなその通りになる
のです。というか、私立でも本来はそうあるべきなのですが。親の希望がそれにそぐわないことは
多くの教師が分かっていますが、公教育という性格を持つ以上は単純な学力よりも優先させるべき
ことが多くあることが現実です。
ただ、現状では多くの学校・教師が社会的なニーズに応えられるようにするために多くの努力をし
ているので、そこまで心配されることもないとは思いますが。それでも親の不満は書かれている通
りにあるでしょうが、公務員である以上は決まりから外れる事もできないので。そこら辺に不満が
ある場合は教師に不満や文句を言うより前に文科省に意見した方がいいと思います。
月の労働時間ですか・・・私は朝は８時には学校について子どもを学校に迎え入れて朝の職員定例
会議などから始まり、早い日は７時やや過ぎくらい。遅い日は１０時ころまで勤務ですね。給食な
んかの時間も企業とは違って勤務なので（ただ食べてるだけでもなく、大変な子どももいるので）
１日に平均すると１２時間くらいは働いていますね。本当は休日である土曜日も朝の９時に学校に
つき、４時まで部活。休憩は１時間ほどとります。終わってからは次の週の授業計画やら自分はま
だ若い方の男性なので整備その他の仕事が任されていて、帰るのは９時くらい。日曜日は基本的に
休みですが、２ヶ月に１〜２回くらい研修に出かけさせられます。行事やら研究発表なんかが近づ
くと仕事は入りますし、部活がある日もあります。自分のいる学校では半分くらいの人が同じくら
い働いています。２５％のおばちゃんと言われる人は全然働いていませんし、のこりの２５％はも
っと働いています。特に主任の先生方や３０中盤から４０過ぎくらいまでの先生は毎日がこれ以上
の激務です。・・・まぁこんな感じです。自分はこれでも今の給料にそれほど文句はありませんが
（引かれるなら反対するけど）もっと働いている人たちの給料は全然足りないと思います。教材研
究は他校との連携はあるにはありますが、そこまで多くもないと思います。そこは再考の余地あり
ですね。

＞・教師として優秀な人材が初めっからいる
資質の高い人はいるだろうな
でもそういう人ほど帝大レベルの所へ行ってしまうから、教員にはならない

＞・給料上げれば優秀な人材が集まってくる
すでに失敗しているｗ

＞・難しい試験を突破した者は教師として優秀だ
高校の採用試験はともかく、小学校の採用試験なんて、高卒地方公務員レベル

＞・研修受ければスキルが向上する
いや、そもそもまともな研修すらないし、
狂死が自腹きって民間の研修やセミナー受けるなんて話聞いたことないしｗ

>>147
他のに対する反論はまずおいとくとしても。
＞狂死が自腹きって民間の研修やセミナー受けるなんて話聞いたことないしｗ
これは行ってる。俺が。愛知県民だから近くにあるトヨタの開いてる人心術や話し方なんかの研修を
半年に１度３日間有給をとって行ってるよ。

>>148
あっそう、
がんばってね。

っで何割の狂死がそこへ参加しているわけ？
愛知県内だけで何万も教員がいるから、
その研修
やっぱトヨタスタジアムとかでやってるわけ？

>>149
聞いたことがない、っていうから例として挙げただけ。行ってるのは仲のいい教師仲間と
５人で。トヨタスタジアム？バカにしてるのか？人材教育センターみたいなところでやってるぞ。

>>145　
ありがとう。だいたい納得できた。
ところで、
＞部活は民間に委託することは出来るかもしれんが、そうすると余計に金がかかるよ。毎日のように
最低２時間はあるし、土日にも活動があるなんてざら。そんなのに人を雇うなら教員がやったほう
が余計な金もかからなくなるんじゃないか？人を雇うと時給以外にも保険やら手当（通勤とかの）
なんかも必要だろうし。

これについて机上の空論だけどちょっと考えてみた。
きちんと検討すれば少しは現実味があるんじゃない？

仮に月給４０万円の中堅教員２名が顧問をしている部があるとする。
この２名の給与を２割カットすることで、１６万円の金が浮く。
部活の時間を平日２時間、土日は４時間とすると、週１８時間。
時給１５００円とすると月給約１１万円。保険料や通勤手当を加味しても十分運営できる。
大会の遠征費などは行政が補助する（教員の旅費が浮く分から支出）。
指導者には、退職した人や就活中の若者から経験者を臨時雇用の形であてる。
平日は夕方だけ指導すればいいから、日中はアルバイトや就活もできる。
これにより就労の機会が増えるばかりか、地域の人材活用による活性化にもなり、
なおかつ教員も仕事量が減って土日は出勤しなくて良いと、まさにいいことづくめ。
・・・まあ、机上の空論だろうけど。
何でも学校（教員）が丸抱えして苦労しなくても、社会全体で子どもを教育できるシステムに
していく方がいいのではないかと。
授業は教員の仕事の本丸だろうけど、部活なら可能なのではと思ったので。

>>150
話を聞く限りとても熱心な方ですね。
私の知り合いの小学校教員に聞く限りではあなたの様な人はいませんでした。
特に年寄りは頭のおかしい奴ばっかりだといってましたので。

あなたの様な人がどれほどの割合でいるのかが問題かも知れませんが、
中にはこういった教員もいると（まあ、教員も数多いので考えてみれば
当たり前なんですが）分かっただけでも勉強になりました。

>>151
部活を免除しただけで給料を２割カットする所が一番非現実的。
そもそも、部活はほぼタダ働きなんだから、
給与はそのままで部活指導を免除してあげるのが筋。
実際、部活やらない先生と給料は変わらんわけだから。

>>153
レスありがとう。
部活を免除したことによって給料を２割カットするんじゃなくて、
給料を２割カットするんだからせめて部活くらいは免除してあげようと。
ただし部活がなくなると子ども達のためにもならないので、その分は
民間委託で安く効率的に行ってはどうかと。
だってこのスレ見てると、先生方って本当に仕事多くて大変そう。
民間でできることは民間に委託して、仕事減らしてあげたい。
どっちみち給料カットは既定路線なんだし。

公教育市場の解放が郵政の次の課題でしょ。

団塊おじおば無能軍団の給料を大幅に削って、雇用創出すべきだよ。
都会では、高学歴主婦の再就職先がなくて困ってる。

高学歴主婦は小学校教員位の仕事では満足しないと思うが・・・

非常勤でも公立は1時間2200円くらいでしょ。
医師とか薬剤師とか税理士とかの国家資格をもってない限り、
結構、おいしい時給ですよ。

今、非常勤をやりたい人があふれているのが現実。

>>157
それはちと単純

実際に教室で教えている時間だけではなく
授業の準備をする時間も労働に含まれるから
実質的な時給はもっと低い。

金も結構だが、教師はまずは猥褻をやめろよ。

とは言っても、正採用希望の20歳台でない限り、授業が終わればすぐ
帰りますよ。まあ、試験の採点はしてるけどね。

とにかく、かなりおいしい仕事なことは確かですよ。

この非常勤と正教員の中間くらいの短時間教員を創設すれば
かなり人気でしょうし財政の有効活用にもなりますね。

>>151
私の書き込みを見て、まだなお２割カットか、厳しい人だｗ
あえて反論するなら、給料引かれても２割はないだろう。だからその空論はあまり意味がないかと。
あと、全部がどうかは知らないが、部活の遠征費用は教員の旅費が浮くとか書いてあるが、それは大
きな間違い。教員は部活どころか修学旅行なんかでも自分で旅費をだすのが当たり前。だから、やは
り部活の民間委託は金銭的に難しいかと。
現実的にみるなら。給料４０万の教師２人の給料を１割カットで８万浮くだけ。民間委託の人間には
遠征などがあればそのための補助費なんかも必要になる。やっぱり難しいよ。

ここ数年俺は思うんだが、今時中学教師になろうなんて思う奴ﾊﾞｶだよ。これだけ滅私奉公で休みもなく働いても、世間からﾊﾞｶにされ、反論も出来ず耐えしのび、給料上がらず妬まれてかえって減らされ…この辛さやってみんと解るまい。

>>162
そうだろねｗ昔は生まれ変わっても教師になるって人多かったんだろうけど、
今どきは生まれ変わったら絶対やらないって人の方が多いんだろうな。

>>161

＞教員は部活どころか修学旅行なんかでも自分で旅費をだすのが当たり前

全国大会常連校の監督とか大変だな・・・
修学旅行も出張扱いじゃないのか・・・
ちょっと教員に同情

>>164
甲子園なんかの常連校はＯＢ会やら地元からの援助金がでることが多い。
でも普通の学校の先生は合宿したりちょっと遠征したりする時は完全に自腹の場合が多い。
修学旅行は昔は交通費くらいは出ていたが、最近はまるで出ない。子どもの引率で行き、自
分は観光どころか自由な時間さえないのにすべて自己負担。これはあまり知られてないけど
教師の中では当然の話。同情してくれてどうもｗ

>>165
嘘？修学旅行が出張費出ない？完全自腹？
それはちょっと信じがたいな・・・どこの自治体？

>>166
京都の先生だったりしてｗ
修学旅行先は近所の寺

>>143
どんなに能力のある教員でも、勤務時間内にすべての業務をこなすのは不可能だ。

８時から４時の勤務時間内は、すべて子どもと接する時間であり、校務分掌や
授業研究、行事などの準備やクラブ活動などを含めると、残業せざるを得ない状況だ。

教師の一日

８時〜　出席確認

８時４０分〜　授業開始

１２時〜　給食指導

１３時から１５時　授業

１５時から１６時　掃除、終わりの会、下校指導（業務終了時間）

ここから、クラブ指導などを行うので、残業をせざるを得ない。

みんな、指導の時間に仕事してるだろ。
指導というのは仕事ではないよ。

>>169
すまんが意味がわからん。

>指導というのは仕事ではないよ。

なぜ指導が仕事ではないのか説明してくれ。

>>169
指導の時間に仕事をしてるのが、仕事じゃないの？
意味がわからんよ。
おそらくだが、君が言いたいのは
「給食指導、清掃指導と言っても、
その間に採点とか提出物チェックとかしてるから、
「指導」という仕事はしてない」ってことだろ？

給食指導だって、清掃指導だってやってると思うよ。
やり方を指示したり、何かこぼしたりしたらその対処したりさ。
で、仮にその時間中に添削とかしてても、
それは学校の中の仕事であることは間違いないから、
「仕事」はちゃんとしてると思うよ。

>>166
愛知県。でもどこの自治体でもだいたいそうだと聞く。一昔前までは出張扱いだったらしいが、
今では修学旅行の関係費はだいたい自腹。

>>169
バカを言っちゃいけない。指導の時間は生徒と関わるのが仕事。大切である意味一番大きな仕事
だよ。

公務員、違う意味で給料が割に合わない

キモイ、死ねよ、ウザイ・・・毎日毎時間言われてよく続いているなぁと思いますよ、友人。
同じく違う意味で給料が割に合わない気がします。
まぁそれが仕事といえばそうなのですがね。

ナスが３桁にはびっくりというか。
こっちは不景気がかぶされば、２桁もない・・・。

ＮＥＥＴ・フリーター対策というなら、
その３桁を２桁にして、教職もワークシェア
でもしてくれないと。

今、成果主義だから、ナスが少ないのは、貴方の能力がないという
明確な証拠じゃないのですか？

部活引率のため今から出勤
給料よりも休みがほすぃ

部活は仕事でない。教師が好きで勝手にやっていること。
だから、『給料』なんて言葉が出てくること自体、世間知らずなんだよ。
趣味で部活をやってんのに、追加で休みが欲しいってか？いいかげんにしてろ！

教師は忙しいのは本当だ。ワークシェアリングで給料を一般公務員並にして
仕事量を減らせばいいのに。

１７８　精神科にでも行けよ

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130420748/

これが原因だろ

能力無くてもできる給料高い仕事って思ってる奴は教員になればいいのに。
その能力すらない奴等だろうがな、ここで教員たたく奴は。

>>178
部活は仕事だろう。
新任で学校にいけば、部活動を割り振られると思うし、
それを断ることなんかできないだろう。
そして、割り振りをうければやらないわけにはいかない。
子どもや親から「やる気のない教師」というレッテルが貼られるだろう。
どうして好きで勝手にやってるなんていえるのか。
何を根拠に言えるのか？
中には好きで熱心にやってる人もいるだろうけど、
ほとんどは、「どちらかと言えばやりたくない」だろう。

>>172
ニセ教員おつ。

旅費は後払いになってるだけで、もちろん、公費負担だよ。
さらに代休と特別勤務手当もつきますよ。愛知県だけど。

>>179
結構、職員室のソファで昼間から居眠り教員も多いしね。

教員が忙しいと思う人。
教員が大変だと思う人。

人生にたった一度でいいから、製造工業で働いてみてください。
自分がいかに世間知らずだったか、
世の中をなめていたか、1日で身に沁みますから。
1日で人生観が変りますよ。

製造業が忙しいと思う人。
製造業が大変だと思う人。

人生にたった一度でいいから、荒れた学校で働いてみてください。
自分がいかに世間知らずだったか、
学校現場をなめていたか、1日で身に沁みますから。
1日で人生観が変りますよ。

>>180
全面的に同意
>>178
別に好きで部活の顧問やってんじゃねえよ気違い。
やれと言われたら、やりたくなくても顧問引き受けなきゃならないの。
しかも放課後・土日と通常の勤務時間外にだ。
さらに報酬はほぼゼロ。
教員に、顧問なんてイヤです、という権利があれば、お前の言い分は成り立つがな。

>>178
本当に基地外だなｗ
確かに好きでやってるヤツもいるだろうがな
だからって好きでやってりゃ何でも仕事じゃねえのか？
お前の理論からするとプロ野球選手も草野球だなｗ
部活指導してみたかったが、実際やると趣味でやるには割りに合わんだろうな〜
半日ないし１日やって弁当代程度なんでしょ？それなら支給されない方が、
「金は出している」って言われないからいい気がする。
まあサービス残業なんて民間じゃ当たり前だろうが、教員でも当たり前。
部活も通常勤務に比べればマシだろうが、それを趣味で勝手にやってるって言われちゃ
部活指導をしている中高の教員は可哀相だ。
ただ部活指導をちゃんとやっている顧問がどれだけいるかは甚だ疑問ではある
部活指導に正規の残業代を支給しているなら文句も出るのだろが・・・

>178
みんながみんな好きな部活持てると思うか??
そんな人は極少数。ほとんどは割り振られて仕方なくだよ。
しかも顧問になりたくないとは言えない。
それを趣味で持ってるだと？？
もっと知ってからモノを言え。

中学分の国庫負担の廃止方針が固まったな。
今後どうなる？

はぁ？
全然、固まってない。

今年の決着ポイントは
国庫負担が二分の一から三分の一負担になることと
教職加算の廃止の2点だろ。

中教審が財務省に叛乱を意図するような答申だしたから、
財務省は当然、名を捨てて実を取る戦略に出るわな。
それが上のポイントな。

>>188
>まあサービス残業なんて民間じゃ当たり前だろうが、教員でも当たり前。
この書き方はずるいなぁ。教員はその分の手当があるんだから。

>>185-186
俺は深夜の工場のバイト(約一ヶ月)も底辺校の勤務もしたことあるけど、どっちも嫌だわ
前者は社員がやたらバイトに対して偉そう
社員が世間知らず
後者はわがまま自己厨ガキの子守り
時々理屈が通じない

昼間の製造業の方が楽だろうな

部活は教員の仕事でない。文科省も、教育委員会も、校長も明言している。
だから、給料は出ないんだよ。
仕事だっていうなら、労基法違反じゃないか。
公立学校は、法律を遵守しなければならない公の機関なんだよ。しかも、学校という教育の場で、
生徒の見本とならなければならないのに、違法行為をしてどうすんのよ。
生徒に、サービス残業やただ働き休日出勤は社会の常識で、労働者の義務
とでも教えるのか？
だからこそ、文科省・教育委員会・校長は、部活は仕事でないといっている。
仕事でないんだから、教師は部活をやる義務がないにもかかわらずやってるのだから、
好きで勝手にやっているということになる。違うか？
それとも、生徒にはただ働きは当然と教えるのか？

それから、もう一つ。
休日8時間部活を持って、弁当代くらいしか特勤手当が出ないといっているやつ、
その手当は闇手当だろう。
なぜなら、休日は勤務日でないのに、勤務時間外なのに、なんで特勤手当となるのよ。
勤務日でない→勤務していない→特殊勤務手当が出るのはおかしい→闇手当

《結論》
�@部活動を時間外及び休日に行っているのは、教員が好きで勝手にやっていること。
�A教員が時間外及び休日に受け取る特殊勤務手当は『闇手当』だから返還させる。

>>194
逆だろ。
労基法違反に問われないために部活は教員の仕事ではないと言うんだろ。

だったら、はっきり「部活やりません」と言えばいいじゃないか。
誰が部活の割り振りをしてんだよ。教員自身だろ？
好きで勝手に部活をやりたいから、自分たちでそうしているんじゃないか。

そうだよ。
サービス残業やただ働き休日出勤は社会の常識じゃないか。
労働者の義務ではない。好きで勝手にやっているんだよ。
雇用継続のためにね。やらない奴は解雇だよ。


　

部活の顧問を決めてるのは管理職ですがなにか？
大会の引率は出張ですがなにか？

結論

40以下は少なすぎ
40以上はもらいすぎ

どーよ？

不景気、増税どこ吹く風…それはせん〜せい〜
校長経験者の年金は中央省庁次官級よりも高額

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102903.html

たいがいの学校が、教師自ら
�@全員顧問となる
�A担当部活は希望が原則
だろう。
そして、管理職の決済を受ける。
部活といえども、勤務時間内に行うのであれば仕事のうちだからな。
管理職は、時間外や休日についての部活の職務命令は出さないはず。
教員が好きで勝手に時間外部活をやったり、休日部活をやってんの。
休日の出張扱い大会引率は平日に代休を取ることが前提なの。
代休を取る取らないは教員の勝手。

これを機に部活動廃止でいいんじゃないだろうか

>>194の書き込みは１００パーセント正しい。
部活やりながら文句言ってる教師は、足元見られてこき使われる愚直な腰抜けなんだよ。
部活は教員の仕事ではないんだから、手を引けばいい。それだけのことだ。

アホな教員が、「生徒のためぇ〜っ」とバカみたいにカッコつけて
時間外や休日に、勝手に部活をやっているだけなのさ。

不景気、増税どこ吹く風…それはせん〜せい〜
校長経験者の年金は中央省庁次官級よりも高額
校長先生はリッチマン！？　全国の公立小中学校の校長経験者が退職後に受け取る年金の平均額が、
中央省庁トップの事務次官経験者より高額になっている実態が明らかになった。教職員の基本給平均額も、
地方公務員の一般行政職と比較して１割以上も高い。先生たちの高遇ぶりに批判が高まっており、
アンタッチャブルだった“聖域”に新たなメスが入ろうとしている。
「教職員は相当の優遇が一生涯続いている」。財務相の諮問機関である財政制度等審議会の西室泰三分科会長（東京証券取引所会長）は、
公立小中学校教職員の高給を厳しく指摘する。
公立小中学校の教職員の平成１６年度の全国平均月額基本給は３９万６７１２円（平均年齢４３．３歳）で、
一般行政職の３５万６６７９円（同４２．６歳）と比べると約１１％も高い。
高給取りのカラクリは、約３０年前に制定された法律にさかのぼる。
高度成長の真っただ中だった昭和４９年、好景気に沸く民間企業を蹴って教員を志望する学生は少なく、
深刻な教員の人材不足に陥っていた。そこで、田中角栄首相（当時）は、義務教育の水準を維持するため、
教員を給与面から厚遇することで教員志望者を増やそうと「教職員人材確保法」を制定した。

同法では「義務教育諸学校の教職員の給与は、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置を講じられなければならない」と規定。
基本給が４−６％割り増しで支給されることになっただけでなく、時間外手当や休日勤務手当に相当する教職調整額４％も基本給部分に
上積みされたため、制定直後から基本給は１割以上も引き上げられた。
文部科学省では「期末手当などを含めた給与（基本給＋手当）ベースでみると、一般行政職との格差は４％程度」として優遇批判をかわそうとするが、
基本給が高いことにより、如実に差が出ているのが、算出根拠が基本給となっている退職金や年金だ。
全国に約３万３０００人いるといわれる校長と、各省庁に数人ずつしかいない事務次官級で退職した公務員の年金額を比較すると、
１５年度の校長経験者の月額年金は、事務次官クラスの２４万６０００円より高い２６万３０００円だった。
校長以外の教員も、一般地方公務員に対して約１割高い。なかには、「年金を計算する際のベースが退職時の
月給基本給になっていたころは、養護学校などさらに特別手当が基本給につく学校に赴任したがる先生もいた」
（現職教員）という。雪だるまのように膨れあがった高額な基本給が、年金額を左右しているのだ。
優遇批判に都教育庁では「教員は大卒の割合が高いこともあり、一般行政職より初任給の差が大きい。
そのころから高めの年金を積み立てていることもあって、支給年金額が高い」と反論。
４０歳代の公立中学校の現役教師も「普通の会社で仕事をしている同年代を見回すと、
そんなに優遇されている感じはしないけど」と困惑顔だ。
財政審では「法施行時と違い、今や高給で人材を集める時代は終わった」として、
１８年度予算から教職員の優遇をやめるよう提言する方向で検討している。
ZAKZAK 2005/10/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102903.html

やめたくてもやめられない現実があるんだよ
本当はやりたくないよ、部活の顧問なんて。
ただのボランティアを、あたかも業務の一部として義務化されているのが教員の職場の現実。

あと、教員に与えられたOA環境の醜さといったら・・・・
職員室にはプリンタに接続しているパソコンが一台しかなく、パソコンでプリントやテストを作成してから
ＦＤでプリンタに接続しているパソコンまでファイルを持っていって、上質紙は使っちゃいけないから１枚だけプリントアウトし、
それを原本にして印刷機でわら半紙に生徒数分印刷してるんだ。

民間企業で、こんな劣悪な労働環境はめったにないぞ。

これで他の公務員と違い、時間外手当ゼロだからね。夜中まで夜回りとかしてもだよ。

>>209
>民間企業で、こんな劣悪な労働環境はめったにないぞ。
すみませんが、こう断定できる理由を教えてもらえませんか？

http://www.asahi.com/life/update/1020/007.html

>>209
>民間企業で、こんな劣悪な労働環境はめったにないぞ。
こんな書き込みするから教師は世間知らずっていわれんだよ・・・

>>210
自分が民間企業での勤務経験があるし、友人知人から話も聞いてるから。
OA環境の話だよ
普通は、社員１人に１台パソコンがあてがわれていて、自席のパソコンから
クリック１つでプリントアウトなんてできちゃうじゃない。
逆に、わら半紙やわら半紙用の印刷機使ってる民間企業があったら教えてほしい。

>>212
じゃあ、あなたの知ってる世間ってどんなのよ？
どうせ学生さんでしょ？

>>214
>どうせ学生さんでしょ？
そんな発想しかできないから世間知らずっていわれんだよｗ
コスト削減なんてどんな企業でもやっているだろ？
例えとして
１日にA4コピー用紙１枚を社内全部署にて無駄遣いするとどの程度のコストが生じて
全社売上、支社、営業所レベルでどれだけ経常利益を上げなくてはならなくて、
一例として自社製品ならば○○を○○売り上げなくてはならないetc
くらいの事はまともな企業であれば研修で教育されてるもんだけどな。
>>209の内容で
>民間企業で、こんな劣悪な労働環境はめったにないぞ。
という感想を漏らすのは世間知らずといわれても仕方ないんじゃないかい？

>>214
わかりました。
それで、あなたはそれを改善しようとしないのですか？

ちなみにうちでも大量印刷の場合は印刷機使ってますよ。
紙が良いか悪いかは労働環境とは言いませんね。

>部活の顧問なんて。
ただのボランティアを

特殊業務手当をもらっているはず。
うそを書くのはやめてください。

>>215
>>213読んでね。
わら半紙やわら半紙用の印刷機使ってる民間企業があったら教えてくれよ

>コスト削減なんてどんな企業でもやっているだろ？
>１日にA4コピー用紙１枚を社内全部署にて無駄遣いするとどの程度のコストが生じて
>全社売上、支社、営業所レベルでどれだけ経常利益を上げなくてはならなくて、
>一例として自社製品ならば○○を○○売り上げなくてはならないetc
>くらいの事はまともな企業であれば研修で教育されてるもんだけどな。
こんな当たり前すぎる、ありきたりで抽象的な事しか書けないから
学生さんだって言われちゃうのよ。

くり返すが
わら半紙やわら半紙用の印刷機使ってる民間企業があったら教えてくれ

というか、
わら半紙用の印刷機って普通の印刷機となんか使い勝手違うんですかね？
うちの印刷機はコピー機と殆ど変わりませんが。

1枚原本をプリントして、それをコピーするなんて全く普通だと思いますが。

>コスト削減なんてどんな企業でもやっているだろ？
>１日にA4コピー用紙１枚を社内全部署にて無駄遣いするとどの程度のコストが生じて
>全社売上、支社、営業所レベルでどれだけ経常利益を上げなくてはならなくて、
>一例として自社製品ならば○○を○○売り上げなくてはならないetc
>くらいの事はまともな企業であれば研修で教育されてるもんだけどな。

ところが教師は
・このプリントを生徒分印刷するのにかかる紙代は？
・そして、このプリントにより期待できる教育効果は？
など、きちんと考えてプリントを発行しているだろうか？

紙代はもちろん、市民の納めた血税。
よく考えてほしいね。

>>216
俺１人で何とかなる問題じゃない。
自腹で職員室にＬＡＮ引けとでも？
印刷機って、会社で大量印刷の時使うのはコピー機でしょ？
50部、とかセットすれば原稿がガーっと流れてコピーできるやつ。
職員室のわら半紙用の印刷機って、もっと原始的な…ortiz
>>217
特殊業務手当が雀の涙で、時給にするとortizなの知ってるくせに。

>>221
ちゃんと読んでるか？
コピー機じゃないよ。印刷機だって。

>自腹で職員室にＬＡＮ引けとでも？
予算取るように働きかけてるの？自分で作業すれば1〜2万で済むぞ？

>>218
わら半紙やわら半紙用の印刷機使うのがそんなに嫌なんだな。
わかったよ。まぁがんばんなｗ

>>221
>>職員室のわら半紙用の印刷機って、もっと原始的な
どんな印刷機か詳しく教えて、年代物？

わら半紙は使い心地最悪だったな。
小学校は業者が作った上質紙のテストとプリントだったから良かったけど、
中学から脆いわら半紙に教師の手書きはしょっぱかった。
生徒教師双方のためにわら半紙は廃止して欲しい。

コスト削減は確かに必要だよね。
俺は民間で８年勤めて教師になったんだけど、
教職員のコスト意識の低さは笑ってしまうし、仕方が無い気がするよ。
民間なら何かを購入して、経費で落とす為に領収証を出したら、
経理や上司から何か言われるでしょ。
「何の為に買ったんだ？何の役に立つんだ？それでどれだけ取り返せるんだ」って。
でも、教育現場では言う役目の人はいないし、予算内で買えるのなら買ってしまう。
予算が大幅に減らされたから、今は何も変えないけどね。
パソコンも98SEとか使ってたりするし。
あと、コスト削減意識があっても実際には動けない。
まず、基本的に少しでも安い所から仕入れたり、
勝手に購入してくることが出来ない。
公的機関だからかどうか知らないけど、正規の値段（定価）でしか納品できない。
コピー用紙も近くのホームセンターやネット注文で買えば安く手に入る。
だけど、それが出来ない。
校長や事務の許可貰って、所定の業者に発注してもらう。
で、明細見て驚く。これの繰り返し。
こういうことって、現場で解決する問題じゃないんだよね。
公正な取引もしなくちゃいけないから、特定の業者と契約結べないし。
コーナンやコジマと取引できたら、もっと予算を有効に使えるよ。
どこかで、誰かが得してるんだろうなぁ。
教師にできる事と言えば、電気をこまめに消して、
子どもが出しっぱなしにしてる水を止めて、
プリントを刷る時はできる限り、裏表印刷して使うことぐらいなんじゃないのかな。
コストの事であんまり教師（個人）を叩かないで下さいな。

ここで書かれてる印刷機ってさ、
一枚だけ原本を印刷して、機械の中のカーボンみたいなのに原稿を写して、
それが、残りのわら半紙に何十枚とか何百枚とか刷ってくやつのこと？

自分、教育実習行った時に、
コピー機はコストが高いから、同じのをたくさん刷る時は印刷機使えって言われたよ。

>>225
俺も教師のコスト意識の低さには驚きました。
プリント刷る時も異常に多く刷ってたり、
片面だけの印刷なんて平気でしてる。
教材の無駄遣いもたくさんしてるし、本当に驚きましたよ。
長年働いてると、感覚もおかしくなっちゃうのかなって。
公的機関のために削減できないところも多々あるとは思うが、
削減できる余地はまだまだ残ってると思う。

>>226 通称製版機ってやつじゃないかい？

>>227
あっそうだ！製版機かも！！

なんていうか、学校って（教育全体かもしれないけど）
お金の使い方間違ってる気がするなぁ。
どうでもいいことをケチろうとするくせに、
変なことにお金をたくさん使ってる。
物でもそうだし、人件費でもそうだし。
公の機関だからあんまり融通がきかないのかな。

俺なんて、スポーツに全く興味がないのにサッカー部の顧問やらされて、
興味のないスポーツのために日曜・祝日も出勤したり、大会の引率したり等
は、とても苦痛です。

輪転機とも言うよ

190のニュースって朝日で見たんだが・・・
まだ全然決まってなかったのね

部活動の指導は土日に行えば、各自治体によりますが１日＝約１０００円前後です。それは半日でも１日でも変わりません。
以前「部活動は地域の方に指導をお願いしましょう」という話が出ましたが、この金額で引き受けてくれる方がいると思いますか？
そのままうやむやにされ、今日まで教員による部活動の指導が続いています。
部活動に対する報酬を頂いているのでボランティアとは言えないと思います。しかし、この金額で引き受けてくれる方が教員の他にいるのでしょうか？
平日は部活の朝練の為に７時過ぎには出勤し、放課後の部活が終わってから自分の仕事をしなくてはなりません。
部活動が１８時まで行われる時期は、既に教員の退勤時間になっていることを知っていますか？そこからは民間で言うと残業になるのですが、教員には残業はありません。
民間ではサービス残業と言っていますが、全く残業代が支払われないわけではないと思います。月に何十時間以上の残業をした場合にはサービス残業になると聞いたことがありますから。
今は個人情報に対して厳しい時代になりましたから、生徒の情報が含まれているものを学校外には持ち出すことが出来ません。
従って仕事で使うＰＣも個人で購入しなければなりません。壊れた場合も自分のＰＣですから、勿論、自己負担で修理をします。

印刷の事に関しては、本当に無駄遣いをしていると思います。ただ最近は両面刷りが増えてきています。
紙の購入に関しては、教員ではどうすることも出来ません。以前、事務の方にホームセンターでの購入をお願いしたのですが「手続きが…」と言って
取引業者を変更してもらえませんでした。

民間企業は、下を見れば見るほど悲惨な企業があるのも事実。
教師の待遇を底辺企業に合わせるのか、福利厚生完璧で、エアコンが効き、
パーテーションで区切られ個室張りで、パソコンも一人一台は当然、
安価で上手い食堂が準備され、時間外や休日手当がちゃんと出て、
忘年会や歓送迎会・職員旅行では会社の補助がたくさん出る優良大企業に
合わせるのか。
自治体の教師数から考えれば大企業並だから(給料の支払者は知事なので)、
大企業に合わせるのが筋なんだろうね。

>>233
全然違う。

大企業の正社員ホワイト・技術研究系は確かに高待遇だが、大企業には多数の派遣、一般職が
下働きをしている。一般職クラスでも駅弁教育よりランクが上の大学出身が普通。
派遣で時給のお姉さんでも、文科が英語教師の「目標」としているTOEIC730以上なんてざらにいる。

一般職派遣でも小中教員より難易度の高い仕事をしているし、残業もある。
ましてや正社員ともなれば、夜10時間まで仕事は普通だし、ノルマも、上司の査定もしっかりある。
だから、旧帝早慶の成績いいクラスが就職する都銀でも新人の3年生存率は5割だ。

もし、公立教員が一流企業並の待遇を望むなら、
口だけで能力も熱意もない多数のおばちゃん教員や団塊アホ教員の待遇を
せめて一般職並に落とす。
さらに、短時間教員制度を創設して、授業と採点に責任を負う年収500万を上限とする。

その上で学校の中核要員となる正社員教員は全体の1,2割りとして、この中核教員の待遇は
大企業正社員並とする。

>>234
それ、非合理的だな

>口だけで能力も熱意もない多数のおばちゃん教員や団塊アホ教員の待遇を
>せめて一般職並に落とす。
これはやって欲しいが

>さらに、短時間教員制度を創設して、授業と採点に責任を負う年収500万を上限とする。
日本語がおかしいので類推したが、要は、期間を区切った、会社でいう契約や派遣みたいな人を
多く登用して年収500万上限。で、専任の教員(中核要員)は少数でいい、ということだな?

似たようなことは既にやってるんだ、実は。
問題は、人件費節約のために雇っている常勤講師が、専任の教員とほぼ同じ仕事をしているということ。
会社では、正社員と派遣は仕事内容が違うでしょ?
簡単に言うと、派遣=ルーティン、正社員=デシジョンメイキング、みたいな。

もし、短時間教員が非常勤講師みたいな意味で、かつ短時間教員の割合を多くするんだとすると
現場ではかなり弊害が出る。
まず、生徒は専任と非常勤の違いは分かるから、非常勤の先生やその授業をナメてかかる。
今だと、担任が、「おい、○○先生の授業ちゃんと聞けよ。××(科目名)って大事なんだぞ」と注意できるが
非常勤だらけの学校だとどうなるか。
それに、専任だと、教員同士で「何組のあの生徒は…」と家庭の事情等、生徒の個別情報を共有でき、
かつ生徒と接する時間が長いから(担任以外でも)細かい部分もケアしながら指導ができる。

学校は、予備校や塾、資格専門学校なんかとは根本的に違うよ。
もともと全ての生徒がやる気があるわけじゃないし、教科指導だけしていればいいわけでもない。

>>233
>>234の言う大企業で働く派遣社員でも、職場環境は
>エアコンが効き、
>パーテーションで区切られ個室張りで、パソコンも一人一台は当然、
>安価で上手い食堂が準備され、
だからね。ただし、食堂はそんなにうまくない。
じゃなくても、昼飯を外に食べに出られるだけでも教員と比べ恵まれてる。
給与はともかく、職場環境は学校よりいいよ。

>>234
>ましてや正社員ともなれば、夜10時間まで仕事は普通だし、ノルマも、上司の査定もしっかりある。
全ての大企業の正社員が、一年中夜10時まで働いているわけではない。
しかも残業したら時間外手当が出るわけでしょ?
教員は他の公務員と違って残業手当ないから。

>文科が英語教師の「目標」としているTOEIC730以上なんてざらにいる。
TOEIC900点超えの英語教師なんてざらにいますが何か。
それに、派遣で時給のお姉さんは、英語「しか」できないから派遣でコレポンや貿易事務をするしかないの。
英語以外は、誰でもできる事しかできないから派遣なんだよ。

教員は、資格という面でも、技能という面でも、誰でもできる仕事ではない。
効率だろうが私立だろうが、教員免許がないと先生になれないんだから。
医師や弁護士、公認会計士と同じでね。
もちろん、↑よりハードルはかなり低いけど。
だからTOEIC730超えの派遣のお姉さんより時給が高いのは当然。

信じられないかもしれませんが、うちの学校は土日の部活動（練習のみでも）に対して、
代休が認められるようになりました。
　もちろん、それでもやめたいことに変わりはないですが。

最悪だｗｗｗｗｗ
おまいら、たすけてくれｗｗｗｗｗ
生徒６人乗せて、バレーの試合会場に送ってきたのだが
会場手前５０ｍ、車内でゲロ吐かれてしまったｗｗｗｗ
しかもカレーだよ！　
笑顔で送って、ソッコー自販機でミネラルウォーターを買って
拭いたけど、臭いが残ったらどーしょ
ゲロが付いて、今４５分後だ。
対処方法を教えてくれ！

きゃはははは！　ご愁傷様。

＞対処方法を教えてくれ！
カップのカレーうどんその上からブチまけろ。
そうすればゲロでなくカレーこぼしたことになるw

>>209
教師のOA環境のひどさは、認める。じゃあ、パソコン配置すれば使えるんだね？
プロジェクトごとに、WikiやMLを立ち上げて、効率的な情報の共有とか出来るんだね？

去年、中学校にパソコンを教えに行ってあったこと。
英語の教師から「インターネットを使った検索の仕方を教えて下さい。」
(2004年になるまで、検索したことなかったのかよ？)

技術の教師(学校で一番PCが分かっている)。
「ホームページビルダーが使えれば就職に困らない」。
(あのー開発現場では誰も使ってませんが…。むしろphpとかじゃない？)。

国語の教師、
Wordの縦書きの書き方が分からないので、横書きの文章を、
一文字ずつ改行して無理矢理縦書きに見せる。
(縦書きモード使えよ)

多分、今、予算の縛りの為、定価で買ってる高価だけど旧式のPCが、
職員室にドンドン増えていくけど、果たして使えるのだろうか？

確かに職員室のOA環境はまずい。そして誰も別に覚えようともしない。
連絡用に、職員用のMLを作ろうという話は、後十年たっても多分でない。

>>236
＞効率だろうが私立だろうが、教員免許がないと先生になれないんだから。
＞医師や弁護士、公認会計士と同じでね。

大嘘だな。
教員免許は「大学の教育学部を卒業すれば」自動的に取れる。
逆に言えば、大学や学部を選ぶときに、教員免許の取得がほぼ自動的に決まる。
(留年はあっても退学なんて微々たるもの)
採用試験はあっても、資格取得にかかる「国家試験」と言われる物はない。

弁護士や公認会計士は免許は法学部を出ても取れるとは限らないし、
(試験の一部免除はあるが、資格取得にかかる試験そのものは受けなければならない)
法学部を出ていなくても国家試験を受けることが出来る。(受験資格の制限はない)

さらに言えば、文部科学省が
「団塊世代の大量退職を見越して今まで減らしてきていた教育学部の定員を増やす」
などと言っている通りで、大学の入口で免許取得者の調整をしているのは明らか。
こんなの、国家試験+民間予備校が当たり前の他の免許では考えられない。

要は何だ。
大学選択時に能力があって高い所を目指そうとした奴を排除するためのシステムなんだよ。
高校卒業時に自分の将来を「公務員」と見定める奴は、どの程度の連中だろうか。
つまり、二流大の教育学部を選んだ奴が勝ち組って世の中なのさ。

第一、免許を持っていないとなれない職業なら、タクシーの運転手だってそうですがね？

ガソリンスタンドの店長だって、免許持ってないとなれませんよ？
一般労働者の労働実態はあまりご存じないのかも知れませんが。
(危険物を大量に保管しているのだから、下手をしたら大惨事になる訳で。
管理責任者に国家資格が必要なのは、普通に考えれば当然でしょう？）

>教員は、資格という面でも、技能という面でも、誰でもできる仕事ではない。
誰でもなれるけどね。
え？免許？誰でもとれるじゃん。


>>ましてや正社員ともなれば、夜10時間まで仕事は普通だし、ノルマも、上司の査定もしっかりある。
>全ての大企業の正社員が、一年中夜10時まで働いているわけではない。
全ての教員が1年中夜10時まで働いているわけではない。


>しかも残業したら時間外手当が出るわけでしょ?
>教員は他の公務員と違って残業手当ないから。
嘘ついちゃいけないよ。残業0でも付く残業手当があるでしょ？
公務員も残業手当の上限はある。


>効率だろうが私立だろうが、教員免許がないと先生になれないんだから。
>医師や弁護士、公認会計士と同じでね。
>もちろん、↑よりハードルはかなり低いけど。
>だからTOEIC730超えの派遣のお姉さんより時給が高いのは当然。
こんなこと書くから世間知らずとか馬鹿とか言われちゃうんだよ。

亀だが、わら半紙の件。

大量生産が安いのはみんな知ってるよな？
今、わら半紙を使っている民間企業なんてまず無い。
必然的に学校現場だけがこれを使っている。
単価として見た場合、本当にわら半紙が安いのかという事になる。

民間企業であれば、わら半紙と普通紙の単価をまず調べて示す。
印刷代やコピー代を計算する。
議論はそれからだ。

普通紙の方が明らかに使い勝手が良いのは皆が認める所なのだろう？
わら半紙より安い普通紙が見つかれば、変更する事に何ら問題はない。
「わら半紙がいい！」という感情論でも出ない限りは.。

多分、こんなこと考えたことなど無いのでしょうが…ね。

よーし、おいちゃんも突っ込むぞぉ。
＞教員は、資格という面でも、技能という面でも、誰でもできる仕事ではない。
教員に特別な技能なんかねえよ。ただの慣れだ慣れ。

＞だからTOEIC730超えの派遣のお姉さんより時給が高いのは当然。
教師の英語ははっきり言って学校の外では全く使えない。
民間企業では、英語で専門用語、取引相手国の法、規制の意味を
理解し、相手の意図を間違いなく把握することが必要だ。
派遣の英語使いは教師なんか足元にも及ばねえよ。

>>236
＞じゃなくても、昼飯を外に食べに出られるだけでも教員と比べ恵まれてる。

うち、社員食堂ですが…
無断外出なんて出来ませんが…

>>238にもあるように、部活の顧問っとて大変なんだよ。
わかったでしょ?

>>240
耳が痛いな。
俺は使えるけど・・・、としか答えようがない。
これからは、団塊世代の大量定年退職で
若いのが増えるだろうから、状況は変わってくるはず。

あと、MLの管理って、そのプロジェクトの管理者とか、SEがやってない?
全ての教員が設定までできる必要はないでしょ。
検索しらんとか、ホームページビルダーで得意になってたり、Word使えないとかいうのは論外だが。
いくつかの学校をかけもちする校内SEは１人必要。

>>241
別に教育学部じゃなくても単位とれば教員免許とれるけど。
とりたい教科が自分の学部でとれなくても、他に免許取得の方法はあるし。
確かに、地元の教育大学が採用や出世に有利な自治体はある。田舎だけどね。愛知とか。

二流大の教育学部出より優秀な人間が損するようにはなってないと思うが。

よく民間で使えないと言う奴がいるが、60まで学校で働くんだから比べる意味無いのでは

>>247
＞別に教育学部じゃなくても単位とれば教員免許とれるけど。

ひょっとして、全ての学部学科が、教育学部のように暇だと思ってます？
酷い所だと、3年生以上は土日学校行かないと卒業できませんよ。
ま、「大学で遊べる」というのは、教育学部しか知らない人の台詞ですからね。
確かに、”お金と時間があれば”大学入り直せばいいだけですからね。簡単ですよね。


＞いくつかの学校をかけもちする校内SEは１人必要。

1年間やってました。邪魔者扱いされました。
生徒が無断でアダルトサイトを見に行っているのを発見して、
忠告しても何ヶ月も放置されたので校長に進言したら、
後で担任の先生に教室に呼び出されてヒステリックに叫ばれました。
そもそも、職員会議への出席すら拒否されてしまっては、何も事を起こせません。

教員の意識が変わらない以上、SEなど何の役にも立ちません。
辞める間際まで、印刷をかけたままPCを落とした後の混乱の処理が主な仕事でした。以上。

>>248
おまえ、オレのレスに対してそういうこと書いてんの？
スッカラカンの駄レス書き込む前にねぇ、おかしな理屈じゃないかどうか良く考えてからにしろよ。

子供にモノを教えるのに、現実感のある題材を選ぶのは当然のことだな。
死語を教える英語教師、時事問題に疎い社会の教師、間違った解釈で文学を教える国語教師等々、
勉強嫌いの教師どもが30年以上も古い知識で授業やったら困るのは子供だぞ。
子供は教師を選べないんだぞ。何も知らないで真面目に勉強した者が損する構造になっちまうじゃねえか。
いずれ社会に出る子供の足を引っ張る奴＝民間で相手にされない教師　は、即刻配置転換すべきなんだよ。

ちなみに、校内SE時の結論は「何も仕事をしなければ良い」です。

管理をなあなあにし、何も忠告や指導をせず、
先生方の雑用の肩代わりさえしていれば喜ばれます。
極端なことを言えば、子どもと遊んでいても問題ありません。
仕事をしなくても給料は貰えるのですから。

民間企業並の管理体制など無理です。一割も出来ません。
二言目には「忙しい」。こちらからは何の指導も管理もしないのが最良の選択肢でした。

>>242>>243
教員免許なんて、能力的には誰でもとれるというのは、その通り。
実際に免許を持っている、ということが重要。
>>244
>>225

>>245
＞だからTOEIC730超えの派遣のお姉さんより時給が高いのは当然。
>教師の英語ははっきり言って学校の外では全く使えない。
特定の業界の専門用語は知らなくても
新聞やTVニュースが理解できて、時事問題についてネイティブとディスカッションできる程度なら十分だろ?
本職は生徒に英語を教えることだし、それすらできない日本人のほうが多いんだから。
>民間企業では、英語で専門用語、取引相手国の法、規制の意味を
>理解し、相手の意図を間違いなく把握することが必要だ。
だから、俺に対する反論だとしたら、論点がズレてる。

派遣に任されてる英語コレポン業務なんて、最初に少し研修を受けたら理解できる程度の
専門用語や法規しか使わない。だから安いんであって。
相手の意図を間違いなく把握なんて当然なんだよ。何言ってるの?

そもそも英語だけなら、大したスキルじゃないの。
外資系金融機関で高い給料もらっている人間は、まず金融のスキルがある。
英語なんて+αでしかない。
教員だってそう。根っこにあるスキルは指導(教科指導だけではない)。
生徒が日本人である限り、まず日本語で未学習者に英語の基礎を教えること。(教科指導はね)

だから、ベースになるスキルがある(と見なされている)教員と、それがなくコレポンしかできない
派遣のお姉さんでは、教員のほうが待遇がよくて当然。

極端な話、英語教師の仕事は日本語で、日本人の英語未学習者に英語を教えることなのだから
ネイティブと会話できなくてもいい。(その程度の英語力でちゃんと説明できるなら)
英語教師と派遣コレポン屋を、英語力で比べること自体が間違っている。
じゃあ、派遣コレポン屋に教師としての指導(教科指導だけじゃないよ)ができるのか?

ああそうそう。

生徒がアダルトサイトを見に行っていたのを
「SEがフィルタをかければ済む問題」とか思っている人がいるなら、
初心者は半年間くらいはROMしてて下さい、と言わせていただきますね。
(そんな人、ここにはいないと思いますが)

メールで連絡を取るようにしても、メールを見ない教員が沢山いますから、
連絡を聞いていない方が多数を占める始末。
「隣にいるんだから印刷して持ってこい！」って、何のための環境なんでしょうか。


21世紀になっても、突如としてロボットが闊歩するようにはなりませんでした。
団塊世代が大量退職したら、何もしなくてもこの状況が変わる…とは思えません。

教員たちって自分の意識と客観的実力ってものが違いすぎちゃってるわけよ。

まあ、大学進学率が20パーセント以下、すなわち40人クラスで10人以下＝5段階で4
の連中しか大卒でなかった時代には、一旦教員になってしまえば、努力せずとも
社会は「教員」というだけで評価してくれるし、保護者も頭を下げてくれたかもしれない。

けど、今は都会では50パーセント以上、全入だ、名前を問わなければ。
そして、どの大学にも教職課程が付随していて、ただ教職に必要な授業に出て実習さえ
こなせば、誰でも取れる免許だってことに気づいてるわけよ。
国家試験ですらないだろ、教員免許って。

医師、弁護士、司法書士、看護士、薬剤師、税理士、公認会計士、いわゆる社会で知られた士業は
みんな国家試験だ。重要だから国家が直接統制する。

なのに、教員免許は国家試験どころか、試験すらない。ただの単位取得で認められる。
大型免許や二種免許より簡単だろ。

みんなが教員の実態を知ってしまった今、サービス業の原点に立ち戻って、きっちりと生徒や保護者の
ニーズに応えるのが生き残る唯一の道なのに、ボケ老人化した団塊世代の教員たちは、
ラクだった昔の意識が抜けずに、未だに「先生気取り」だから、世間から叩かれるわけよ。

まったく、公務員みたいな保障された温室環境にいると社会の風や変化を読み取る能力が消滅してしまうのか。

>>252
＞実際に免許を持っている、ということが重要。

18歳の時に教育学部を選択したらほぼ無条件で取れる、
という制度は問題ありだと思いませんか？

>>249
>ひょっとして、全ての学部学科が、教育学部のように暇だと思ってます？
教育学部出身じゃないもん、俺。
それに、教育学部って結構忙しいと思うが。法学部や経済学部に比べて。

>>251
ふたたび耳が痛いな・・・
世代の入れ替わりを期待するしかない。
もっとも、各自治体が、大量採用の時に新卒ばっか採用したらあれだけど。

コピー機か印刷機か製版機？
両面印刷だと？

おめーら適当なこと言うなよ。
印刷機（製版）かコピー機かは、
トナー代とかリースでの使用料金とかの話だろ？
マジレスすると、
機種にもよるが、７枚以上複製する場合は、
コピー機より、印刷機で（製版）作成してから印刷した方がやすい。
コピーの代金は、トナー代とか使用料金（コピー１枚あたりいくらとか）が高いんだから、
両面印刷したってコストはほとんどさがらんよ。
紙代なんて、１枚１円もしないんだから。
それよりは、B５版の印刷だったら、B4版に並べて２枚分印刷して、
B5にカットする方が安くすむ。めんどくさいけどｗ

>>253
＞新聞やTVニュースが理解できて、時事問題についてネイティブとディスカッションできる程度なら十分だろ?
＞本職は生徒に英語を教えることだし、それすらできない日本人のほうが多いんだから。

それすらできないって狂死もできないんですが？

>>251
その気持ちよく分かる。結局、先生の方に、PCを使えば、業務の改善が出来る。情報の共有化が出来る。
授業の資料を増やせる。みたいな、プラスのイメージが全然無くて、ただ上から言われたから、上から予算が
降りてきたから、買ったみたいな認識しかない。
しかも、教育の専門家ではない、SEとか来るし、なんだ奴ら。ぐらいの認識しかない。
私の行った学校はまだましで、一応職員会議には入れてくれたけど、そもそも、任期が短くて、
業務の改善提案とか何も出来なかった(言っても無視されるだろうけど)。

>>247
>>俺は使えるけど・・・、としか答えようがない
そりゃ、2chに来るくらいだから使えるでしょ。でも問題は、2chに来るレベルの教師すら、学校に一人いるかどうかという
教員全体のレベルの低さだ。上の、wordが使えない教師は、まだ、PCを触ろうとするだけましで、
そもそも触ることに抵抗を感じている教師が大半だった。今、

二言目には、忙しいと言うが、その内実は、意味の無い会議３時間とかだったりで、頭が痛くなる。
効率を考えずに、仕事するから、忙しいだけなのに。

>>252
＞教員免許なんて、能力的には誰でもとれるというのは、その通り。
＞実際に免許を持っている、ということが重要。

それは建前上の問題ね。

教員免許もってる人ともってない人で、
教え方が違うかというとそうでもない。
自動車免許もってる人ともってない人では、最低限の運転技術は雲泥の差なのに対してｗ

>>255
免許は単位さえ取ればもらえるが、
それから教員採用試験を受験するわけだからね。
受験資格に教員免許所持というのがある地方公務員試験と思ってもらえればいい。

それに、全ての単位は、とるために試験をパスする必要があるんだが。
大型免許や二種免許よりは間違いなく時間はかかるよ。

＞特定の業界の専門用語は知らなくても新聞やTVニュースが理解できて、時事問題について
＞ネイティブとディスカッションできる程度なら十分だろ?
そんな程度なら一般職のＥＳＳ部員で十分。英会話通ってた奴なら新卒でも十分。
民間の英語レベルと比べるなら、教師の時給は低くて当然。論点はズレていない。

＞相手の意図を間違いなく把握
そっちの想像レベルを超えてるんだよ。

＞外資系金融機関で高い給料もらっている人間は、まず金融のスキルがある。
＞英語なんて+αでしかない
おまえ、外銀やら外資コンサルやら格付け期間の人間と話した事、実際にはないだろ？
口から出まかせぶっこいてんじゃねえよ。

＞英語教師と派遣コレポン屋を、英語力で比べること自体が間違っている。
＞だからTOEIC730超えの派遣のお姉さんより時給が高いのは当然
自己矛盾抱えて氏ね。

>>241
＞大嘘だな。
＞教員免許は「大学の教育学部を卒業すれば」自動的に取れる。

大ウソ行ってるのはお前だろｗ
教員養成系の教育学部を卒業すれば自動的に免許が取れるのは正しいが（っていうか卒業要件が自動的に教員免許取得条件を満たすから）、

非教員養成系の教育学部出たって自動的に免許はとれんよ。

>>253
はっきり言って、大口たたけるのは、生徒の学力変化の客観的データーがないから。
つうか、とらないようにしてるだろ。

だから、教科指導のスキルの有無は実際にはわからないし、問われない。

それに、今時、学校の教師に教科指導のスキルを期待している生徒や保護者がどれだけいる？
確か、野村の調査だと学校より塾に学力面を期待しているのは、わずか4パーセントだったがな。
こんなの冗談というか、誤差の範囲だ。

もしも、教科指導のスキルの有無で公立教員の高待遇が説明できるなら、
塾の正社員教師は公立教師よりはるかに高給料でないといけないという話になる。

団塊の痴呆オバちゃん教師が年収1000万取れるんだから、街の塾の人気教師は
2000万もらって当然だろ。

簡単に免許が取れすぎるから、何回受けても採用試験に受からないのが出てくるんだな

>>261
そんな事言ったら、
無免許でも勝手に運転の練習してて、うまい奴もいれば
無免許でもブラックジャックみたいな名医もいる。

一応、教育実習の前にも、教職課程で模擬授業みたいなのは大学でやるんだよね。
だから最低限の訓練はするわけ。
塾講のバイトをバリバリやってる奴はともかく、
何もしてない人よりは間違いなく授業の進め方はうまいよ。>教員免許取得者

部下や後輩に仕事を教えたり、クライアントの前でプレゼンするのと
教室で授業をするのとは、また別のスキルが必要。

＞ひょっとして、全ての学部学科が、教育学部のように暇だと思ってます？

そんなもん大学にもよるし、学科にもよる。

まあ理系でも工学部や農学部は実験があるからいそがしいが
理学部で実験がないような学科は暇だけどな。
文系だって、ゼミや実験、演習のないところは暇なところもあるが、
社会学系や心理学系は、実験や調査があるからいそがしい。
そんだけの話だろ。

ひょっとして大学出てないんじゃない？

>>262
＞受験資格に教員免許所持というのがある地方公務員試験と思ってもらえればいい。

正しく言うと、
教師としての資質を持っていたとしても教員免許持つ者限定の地方公務員試験。

競馬で言えば、重賞レースみたいなオープンレースじゃなくって、
地方の1000万円以下の条件戦ｗ
東大京大といったG�T級の人は参加できないチキンレースｗ

>>267
お前バカ？

>無免許でもブラックジャックみたいな名医もいる。
へぇー。そらたんまげたぁ。それなら自分の無知を恥じるよ。
ならば、そのブラックジャックにドタマの中を観てもらえよ>>ID:/aNm/Wg4
オレ様は手遅れだと思うが、ＢＪならなんとかするだろう。ｷﾞｬﾊﾊ

>>270
聞くことじゃないw

亀レスだが、わら半紙の話面白すぎ。
今時わら半紙なんて・・・。多分、普通紙と値段変わらないだろう。
まあ一般企業だと、コストは、普通紙より少し高くなるが、
最近は、再生紙を使用している。環境配慮から。
こういうことは国・市町村が率先してするべきだと思うんだが。
印刷機は、別に普通の企業でも使うし、そんなに面倒でもないと思うが。
原版つくるのが少し面倒なだけで。後はコピーと同じだろ。

資格については、教員・医師免許は少し、他の資格と違うよね。
大学（対応する学部）に入れば、ほぼ取れるんだから。
教員免許においては、教育学部以外でも取れるし。
まあ、工学部とか医学部だときついけど。
（本職の単位に加えて、教職用の単位を取るのはしんどい。）
まあ、その程度の資格ってことだろ、教職って。

>>273
＞教員免許においては、教育学部以外でも取れるし。

医師免許は医学部以外では取れないが、
教員免許は教育学部以外でも取れる。

じゃあ教育学部（教員養成、非教員養成あわせて）っていったい何？ってことになる。

>>274
もう、教員養成という役割は、終わったんだよ。教育学部は。
教育論といった研究（？）部分のみ残せばいいんだよ。

>>262
＞免許は単位さえ取ればもらえるが、それから教員採用試験を受験するわけだからね。

公認会計士は国家資格をパスすれば、すぐ職にありつけると思っていますか？
大型二種の免許だって、その前後に就職活動はあると思いますが…

>>274,275
教育学部卒業における自動免許取得を排除して、国家資格にすれば良いだけの話でしょ。
非教員養成系の教育学部を出れば、国家試験の一部免除くらいでいいでしょ。
司法試験とかはそうなんだから。

>>275
ところがおわらねーんだよ。
団塊世代の大量定年で
少子化だけど教員は今後ものすごい勢いで足りなくなる。
そうすると教員養成ってのがもう一度見直される。

ただの数あわせなんだけどね。

>>262
＞それに、全ての単位は、とるために試験をパスする必要があるんだが。

そんな、どの学部でも当たり前のことを言われても…ねぇ。
大学の単位認定試験がどの程度の物かは、ほとんどの人が知ってます。
大きな声で言うと笑われますよ。

>>263
>民間の英語レベルと比べるなら、教師の時給は低くて当然。論点はズレていない。
馬鹿。
教員の教科指導の内容は、生徒に日本語で英語を説明すること。
英語でコミュニケーションをとることではない。
だから英語力で比べること自体ズレてるの。

>＞相手の意図を間違いなく把握
>そっちの想像レベルを超えてるんだよ。
はいはい、誇大妄想にふけってなさいw

>＞外資系金融機関で高い給料もらっている人間は、まず金融のスキルがある。
>＞英語なんて+αでしかない
>おまえ、外銀やら外資コンサルやら格付け期間の人間と話した事、実際にはないだろ？
>口から出まかせぶっこいてんじゃねえよ。
何がどう口から出まかせか、説明してもらおうか。
実際に+αでしかないじゃん。

派遣の専門分野についての理解が大したことがない、
お前が挙げてる外銀やコンサルの人間のスキルのキモが英語力ではなく、専門知識だ、と言ってるんだが。
これには同意するだろ?

スキルと年収を乱暴に数字にすると

外資系金融マソ＝専門知技能900万＋英語100万＝年収1000万
派遣コレポン屋＝英語300万＝年収300万
英語教員＝専門知識(指導等)500万＝年収500万

外資に行っても日系とは英語を使う・使わないの差だけで年収は100万程度しか変わらんし、
教員は英語できてもできなくても評価には一切関係ない。

>>263
お前をプロファイリングすると、外資系金融機関やらコンサルやらで
優秀な人間を横目に仕事をする派遣社員、てとこかな。
職場と近くにいる人間が一流だから、自分もそうだと勘違いしちゃっている。

あと、教員も、高校になると、院生崩れなんかが少なくないから
留学経験(院のね)があったり、国内院でも研究は基本的に英語でやってるわけだから
普通に英語できる人多いよ。
逆に、高校教師の英語力が、お前の想像を超えてるんだよ

>>270-272
いやいや、お前らよりは頭いいから

>>276
教員免教は国家資格にはならんのだよ。現実問題として。
教員免許を国家資格にするためには、
監督省庁と法整備が絶対条件。
しかし、教員免許や学習指導要領の管轄は文部科学省だが、
教員の給与問題は地方自治体と総務省、
人事権は地方自治体、
縦割り行政の弊害でにっちもさっちもいかない状態だし、
一部の地方自治体は、税源移譲も含めて教員の監督・人事権を求めている。
地方分権化が進んでいる状態で、中央集権化の国家資格化は時代に逆行している。
まあ、この辺は誰が何というと政治の問題でどうしようもない問題だが、
各自自体が独自に養成や教師の資質向上（研修）につとめるしか方策はない。
結局、中央が決めた教員養成課程制度とか免許制度ってのはもはや形骸化しているから
そこを何とかすべき。

教科指導力という意味では、消費者のニーズは圧倒的に「塾」にあるわけだが？
ニーズが無くても収益が減らないのは、既得権益による恩恵とでも考えるのかね？


★学力向上には学校より塾　内閣府が保護者に調査

　内閣府が学校制度について保護者にアンケートしたところ、７０％が学力向上のためには
学校より塾や予備校の方が優れていると感じていることが６日、分かった。学校の方が優れて
いると答えたのは４％だった。
　アンケート結果によると、塾が優れているとした理由は複数回答で「講師の教え方がうまい」
「受験に役立つなど実用的」などが６０％超。学校が優れている点は「生徒指導など授業以外
の指導もしてくれる」「公平・平等に対応してくれる」が多かった。（共同通信 2005年10月6日)

>>280
これが頭のイイやﾂﾄやらの発言かｗ

267 名前： 実習生さん [sage] 投稿日： 2005/10/30(日) 13:19:06 ID:/aNm/Wg4
>>261
そんな事言ったら、
無免許でも勝手に運転の練習してて、うまい奴もいれば
無免許でもブラックジャックみたいな名医もいる。

一応、教育実習の前にも、教職課程で模擬授業みたいなのは大学でやるんだよね。
だから最低限の訓練はするわけ。
塾講のバイトをバリバリやってる奴はともかく、
何もしてない人よりは間違いなく授業の進め方はうまいよ。>教員免許取得者

部下や後輩に仕事を教えたり、クライアントの前でプレゼンするのと
教室で授業をするのとは、また別のスキルが必要。


やっぱりﾊﾞｶはﾊﾞｶかｗ

>>281
郵便局の次の、改革ターゲットですかねぇ。。。
でも、腐っても組合が怖いしなぁ。

研修も、研修の結果をきちんと評価できなければ役には立たないですよ。

>>283
>やっぱりﾊﾞｶはﾊﾞｶか
だね。馬鹿はお前

どこが間違ってるのか指摘できるか?
ブラックジャック以外で

>>285
あら、指摘されないとバカだって自覚できないようですねｗ

バカバカ(しい)論争になってきたから、そろそろ落ちますね。

逃げちゃうの？ﾌﾟｹﾞﾗ

>>282
根本的に塾と学校は違うから。

・塾は余分に金を払って来ていて、生徒は全員やる気がある。
・学力別にクラス編成をしていて、生徒のレベルに合った授業ができる。

もともと、学力向上という点だけでは、学校より成果が出やすい環境にある。

私立の有名進学校だって、もともとできのいい子を集めてるからこそ
進度が速いんであって、同じ環境なら公立の先生もできるよ。
中学の数学を中２の一学期で終わらせたりね。
公立だと、分数の掛け算すらあやしい子と私立中落ちた子が一緒になったりしてるから、塾や私立校のようにはいかん。
教員の能力とは別のところに原因がある。

>>284
だから、文部科学省がするトップダウン式の改革は、
十中八九現場まで浸透しないから、やっても無駄。
学びのススメとか指導要領は最低基準とか生きる力を育むとか
トップダウン式のメッセージってのは、得てして伝わりにくいし、
肝心な受け皿である狂死もそういうマス情報を読み取る力がない。
だから、狂死は
文部科学省の言われたとおり教えなければいけないとか、
マスコミが悪いとかまるで他人事みたいなことしか言えない。

教育とは何なのかとか狂死の役割はいったい何なのかが自覚されるような制度を導入すべき。
もう少し詳しく述べれば、大枠は文部科学省が決めればいいが、
細部は自治体レベル、学校レベルで管理し、それを地域や保護者が監督するというのが最もベストな組織図になる。
だいたい、大企業なら、支社や支店のトップってのは会社の中では重要なポストなのに、
教育界だけが、管理職であるべきはずの校長が名誉職程度でしかないｗ
こんなんで組織が機能するわけがないし、末端の狂死まで共通認識ができあがるはずがない。

>>289
塾も学校も教科指導に関しては教えるべき内容は全く一緒ですが何か？
学校と塾で教科書が全く違うというのなら話は別ですが。

話逸らさないでおマヌケくんｗ

おめーらは白痴に一票。

>>289
それこそ、学校のシステムを塾のようにしたら済む問題では？

塾ったって、ベネッセや公文のような所もありますよ。私立だって、進学校ばかりとは限らない。
それに、優秀な選手ばかり集めてもコーチ陣が駄目ならBクラス転落確定ですよ。金がかかるだけ。

>>290
いや、郵便局のように「族議員に猛反対される」ような改革をやらなきゃ駄目だって事で。

>>290
＞教育とは何なのかとか狂死の役割はいったい何なのかが自覚されるような制度を導入すべき。

例えばフィンランドの教師がなぜ尊敬されるのかというと
教師とは何なのかとか教育とは何なのかといったことが、国民全体にはっきりと自覚されていて、
教師はその全体像からはずれないように“努力”することに最も重きがおかられるから。
だから、フィンランドの教師は、自腹を切ってでも研修や自己向上に努める。
それは日本の学習塾も同様だ。
塾＝学力を上げるところという像がしっかりしていて、
塾関係者はそのための努力や工夫に惜しみない。
そうした結果が>>282なのであって、
289 名前： 実習生さん [sage] 投稿日： 2005/10/30(日) 14:02:22 ID:/aNm/Wg4
>>282
根本的に塾と学校は違うから。
なんていうのは愚の骨頂ｗ

狂死だけが、自己向上に努めることなく、言い訳や言い逃れみたいなことしか言わない。
これでは狂死がバカにされて塾が信頼されるのも当然。

いやー、コレだけ無知による妄想ならべたて奉られると処置に苦労するな。
交通事故でバラバラになった体を鼻毛用はさみとホチキスだけでナントカしろと言われたブラックジャックの心境だ。

＞教員の教科指導の内容は、生徒に日本語で英語を説明すること。
ループしてることに気付かない時点でアホだが>>250読みやがれ。

＞何がどう口から出まかせか、説明してもらおうか。
＞実際に+αでしかないじゃん。
だからぁ、無知なオマエには+αの世界しか想像できないんだよ。
だが、アホにもわかるかどうかは疑問だが、TRYしてみっか。
外銀での仕事レベルだと、金融知識と語学力、もう既にどっちが先ってもんじゃないんだよ。
取引の条文に解釈上の相違が発生したら、損害賠償や違約金をめぐって裁判になるんだぞ。
英語の教師がスペルやら単語の意味間違えて後でワリイワリイで済む世界とは違うの！

ただまあ、教師が外銀に勤めることは皆無だ。しかし、英語力という意味では民間の接待レベルでもムリ。

＞派遣コレポン屋＝英語300万＝年収300万
派遣の給料が派遣社員の総コストだと思ってるのか。おめでてえな。

>>293
俺もそう思うけど、実際にはそうはなってない。
本来、指導力って、スタートが同じレベルの子を、どれだけ伸ばせたかで測るべきでしょ?

塾・私立中と公立中では、そもそもスタート時の学力が違う。
だから公平な比較は難しい。

>>291
授業ってのは、相手は30人とか、多数いるわけ。
教室にいる生徒の学力レベルが違えば、当然教えるレベルは変わってくるよ
高校になると、公立でも、進学校と底辺高では授業のレベルも違えば、
使っている副教材のレベルも違う。

マジレスするのもバカバカしいが

本当に忙しい人は、自ら進んで忙しいとは言わないもんですよ。
見れば解るし、第一、忙しいなんて事をアピールしている暇はない。

普通レベルの国立大(全国で１５位くらいだったような・・)の工学部の情報系の学科に在籍してるんだけど、
大手メーカーに就職してSEやコンサルタントや技術者するのと、
高校数学の教員になってしまうのとどっちがいいかな？
高給料だけど激務のSEして体壊すのが怖くて教員になろうかと思ってしまう。
ちなみに今、塾の講師のバイトもしてるけど、このバイトめっちゃ楽しい。
今まで色々バイトやってきて始めて楽しいバイトに出会って、このまま教員目指そうか迷ってます。
教師は給料の面で不便とかありますか？

>>294
？郵政の問題と学校の問題は全然構図が違うぞ。

郵政を民営化することでデメリットを感じているのは
・郵政族（族議員だから）
・一部の運送業や金融保険業（民業圧迫だから）
（ただ郵貯の資金が民間に流れることで景気は良くなるからそういう点では銀行業界もデメリットばかりではない）
で、
メリットを感じているのは外資系企業やアメリカ政府。
郵政民営化は、改革・改善というより、単なる規制緩和（民間解放）色が強く、
一方の学校問題は、人事権や税源移譲に関して言えば中央権力ｖｓ地方権力のいわば族議員同士の争いであって、
この点で、郵政民営化とは異なる。

郵政民営化と近い構図と言えばゆとり教育による公立不信をあおって、
私学や塾への相対的イメージアップ戦略の部分。

学校と塾では教科指導でも教えることは同じでも、その目的がまるで違う。
学校で教えるのは生活の中で必要となる考える力をつけること。塾は学校のテストや入試でいい点数を
とる方法を第一に教える。違って当然。

>>297
マジレスするのもばかばかしいんじゃなくって
お前はバカだからマジレスできないんだろ？

>>301
はあ？
目的を勝手にすり替えているのは狂死の方だろ。
教えるべき内容が一緒である以上、違うとは言わない。

>>293
学校を塾と同じにする？ばかばかしい。

>>299
塾と学校ではまるで違う。実習に行ってからもう一度考えたら？

>>297
＞塾・私立中と公立中では、そもそもスタート時の学力が違う。
＞だから公平な比較は難しい。

その理論は聞き飽きました。
その理論では、ほぼ全てのサービス業で「公平な比較は難しい」。
いや、製造業ですら「比較」は出来ないという事になりかねない。
個人個人の能力が違うのは当たり前だし、スタート時点で差が付いているのも当たり前。
この非常識な理論が、学校が信用を落とし続けている最大のポイントの一つだと思います。

0からスタートした場合しか比較が出来ない？算数を勉強し直すべきでしょう。

＞優秀な人間を横目に仕事をする派遣社員、てとこかな。

いやー、妄想宅間しいな。優秀な方々との関係は日常ワタシのお仕事ですわ。
最近は村上氏とも対談したし、金融系リスクコンサル部隊の方達とは懇意ですよ。
井戸の底から天空を妄想する教師の脳内力には感心させられますなあ。間違いばっかりで。

>>305
だから、上の方にもあったが、一律に比較するのではなくてスタートからどれだけ子どもが
成長したかを計ればいいんじゃないか？現実はどうあれ、私立であれば受け入れ拒否や退学
にしたりできるから、１００％の比較はやはり難しいだろうが。

>>304
＞塾と学校ではまるで違う。実習に行ってからもう一度考えたら？

確かに全然違った。
(学校は)こんないいかげんな体制で本当にいいのかと思った。

>>296
おう、派遣君いきがってるな

>>250なんて、お前が勝手にほざいてる「べき論」だから。それが何?

>だからぁ、無知なオマエには+αの世界しか想像できないんだよ。
ハァ?
別に+αだけの話なんてしてないが。

>ただまあ、教師が外銀に勤めることは皆無だ。しかし、英語力という意味では民間の接待レベルでもムリ。
お前こそ、>>280読みなさい。
教員の英語力こそ、お前みたいな派遣君の想像を超えてるんだよ。

>取引の条文に解釈上の相違が発生したら、損害賠償や違約金をめぐって裁判になるんだぞ。
取引の条文?
取引に関わると考えられる法律の条文ってこと? 実は仕事の内容をよく理解してないんじゃw
法律の解釈や、契約書の記述内容については弁護士や法務担当者が最終的に責任を持つところであって
派遣が契約書にサインするわけでもなければ、訴えられた後に裁判を担当するわけでもない。

>英語の教師がスペルやら単語の意味間違えて後でワリイワリイで済む世界とは違うの！
これ、お前の今の仕事の話だろ?
そんなに教師ってレベル低くないから。

狂死が卑怯なのはすぐに話を逸らすところだ。
すぐに
学校と塾は違うと決めつける。
学校も塾も教えている内容は同じなのに、違うとは何事だ？
学校と塾が違うところは、塾は勉強する気がある子が学校のそれよりも高いのは確かだろう。しかし、
一方で塾は生徒に来てもいただかないと成り立たないという学校と違う部分もある。
そういう所には目もくれず、
黙っていても生徒がやってくる学校が言えたことではない。

まあ、狂死は二言目には「学校と塾は違う」っていうけど、
内心は同じ土俵に載るのをためらってるだけだろ？
学校狂死がなんと言おうが、子どもにとっては、教え方がうまいほうに教わる方がいいに決まってる。
それを狂死は「学校と塾は違う」と片づけることですませようとしているようだが、
そんなんで子どもが納得するとでも思ってるのかな？
これこそ手段と目的を違えた巧妙な論理のすり替えだってことに気づかないのか？
いやむしろ気づいていてわざとミスリードしてるのかな？

>>295

またも、おめーらは白痴さんに一票。

>>310
>>301

学校と塾が違うと二言目に言うバカがいるが、
それは、学校教師にあって、塾講師にはない仕事の部分があるからであって、
共通部分である教科指導が違うわけではない。
バカも休み休み言えよ。

塾講師　＝教科指導

学校教師＝教科指導＋生徒指導

確かに学校教師は塾講師がもっている教科指導に＋αとして生徒指導力が要求されるわけだが、
十中八九狂死が言う塾と学校が違うという意味は、
学校狂死＝（教科指導？）＋（生徒指導？）という意味であって、
学校狂死は生徒指導が大変だからとか
学校と塾では教科指導でも教えることは同じでも、その目的がまるで違う。
から、教科指導がおろそかでいいというのは単なる言い訳。
結局どっちつかずに終わってるような奴が言えることではない。

>>313
>>301

時系列で担任した生徒の学力変化を追及すれば簡単だな。
どこの学校も4月には実力テストやるだろ、そこからどれだけ伸びたり、遅れたりしたか。

非常勤教師の担当したクラスが、ベテランおばちゃん高収入教員より平均点で10点、20点以上になるのって
結構あるよ。

でも、職員室ではおばちゃんはダベリングで忙しいのだ。

まず学校ごとにきちんと学力調査をやって、学校ごとに改善度競争をさせる必要がある。
それと校長と保護者にダメ教師の強制転任権な。これを与える。
そうするとちょっとは、自分の旅行や家の話だけじゃなく、
子供の学力向上にも気を使うようになるだろ＞おばちゃん教師たち

学校でも、公立学校を塾と比べて意見を述べてる保護者を見るとため息が出るよ。
ここに来てるのもその口か？
学校を塾化して、そのゴールは何なの？
塾は伸びる要素を持った子どもを更に伸ばしてやる所じゃないの？
塾生を増やす営利目的なこともハッキリしてるし。
学校はクラスにいる４０人弱の子ども全員に、最低限の基礎的な学力が身につくように、
教授し、共同生活の中での自己形成や基本的なルールを学ばせたりするところ。
運動会や水泳大会、修学旅行や遠足、音楽会、給食指導に、掃除．．．．
そんなことも一つ一つやらなくちゃいけない。
そういう事を分かった上で、教師や学校と上手に付き合ってる保護者の子どもは
やっぱり賢いよ。
その反対の親の子は．．．。
蛙の子は蛙だな。
学校がサービス業云々の話も聞き飽きた。
お前らの納める微々たる税金がサービス料ということか。

＞教員の英語力こそ、お前みたいな派遣君の想像を超えてるんだよ

ゲキワロス。オレ様が言ってる派遣英語屋はもともと外銀やらコンサルの
第一線で働いた経験値の高い奴らばかりなんだけど。
狂死クンの言ってる派遣英語って、街中にある英語教室で教えてる遊び半分の
ガイジンだの子供のレベルなんだよw

＞取引に関わると考えられる法律の条文ってこと? 実は仕事の内容をよく理解してないんじゃw
＞法律の解釈や、契約書の記述内容については弁護士や法務担当者が最終的に責任を持つところであって
＞派遣が契約書にサインするわけでもなければ、訴えられた後に裁判を担当するわけでもない。
ハナシを飛躍させて逃げるのは狂死の得意技だが、派遣の英語スキルと契約のハナシを
ごっちゃにしてるな。まあ、ドタマの中もごちゃごちゃなんだろうけど。

＞そんなに教師ってレベル低くないから
塾のことだね。

>>312
はあ？
そういうのを論理のすり替えと言うんだよ

＞学校で教えるのは生活の中で必要となる考える力をつけること。
＞塾は学校のテストや入試でいい点数をとる方法を第一に教える。違って当然。

アタマダイジョウブデスカ？
だいたいここ十数年考える力を育てる教育だ！とかいって塾とは違う教え勝たしてて、
売りだった考える力どころか、テストでいい点をとる学力すらつけられなかった狂死がいったい何言ってるんですか？
自ら墓穴を掘るようなことをｗ

それに、そうやって違うと線引きすること自体がそもそも責任逃れなんだよ。
狂死がすべき事は、基礎基本となる学力をきちっとつけること。そのためにテストとか入試とかがあるんであって、
教える目的が違うとか本末転倒。結局成果がなかったってことを誤魔化してるだけだろｗ

学校と塾が同じだといってしまえば、その瞬間、負けることがわかってるからだろ。
土俵が違うと言わないと（要するに批判逸らしなんだが）争えないってことは、
すでに生徒の学力養成の点で塾＞学校ってのを認めてるわけだ。

427 名前： 実習生さん [sage] 投稿日： 2005/10/30(日) 14:32:03 ID:7Ut8Hlby
学校と塾では教科教育でも教える内容は一緒でも目的は違う。
学校で教える目的は学習指導要領にある通り、考える力を養うこと。
塾はテスト・入試でいい点をとらせること。

ID:7Ut8Hlby
こいつ正真正銘のバカだなｗ

だいたいここ十数年考える力を育てる教育だ！とかいって塾とは違う教え方してて、
結局、狂死の“売りだった考える力”がつくどころか、
テストでいい点をとる学力すらつけられなかったのに
いったい何言ってるんですか？

この辺はどうやって説明してくれるのかな？
あっごめん。言い訳だったねｗ

結局ね、
保護者や生徒の感情論として、
教科書的な知識すらまともに教えられない狂死（教えてこなかった狂死）にいったい何ができるのかと？
この一言に尽きる。
それに、仮に百歩ゆずって、学校狂死と塾講師の教えるべき内容（目的）が違う（塾＝学力、狂死＝考える力）としても、
その違うと謳っていた“考える力”すら身につけさせることができなかったのはまさに致命的。
自ら墓穴を掘ったと言わざるを得ない。
もう狂死の屁理屈は破綻しているのに、
そのことを、世間一般はうんざりするほどわかっているのに、
未だに狂死だけがこの辺を省みようとしない。

そんな奴をいったい誰が尊敬するのかとｗ

＞いやいや、お前らよりは頭いいから

＞無免許でも勝手に運転の練習してて、うまい奴もいれば
自動車免許付与の要件が運転スキルだけだと思ってるのか。バカ過ぎ。

＞無免許でもブラックジャックみたいな名医もいる。
あっれぇ？　ＢＪってストーリー上無免許なのは剥奪されたからじゃなかったっけ。
バカ狂死クソが言ってるのは我流でスキルを身につけた場合のことだろ？

いずれにしても法令違反だな。法令違反(しかも2次元)を例として自説の補強に使うのって・・・
通常のレベル通り越して、４次元的バカとでもいうのが相応しいかも。

>>322
放っておいてやれよｗ

そういうごく希な例外がいるから
教員免許も医師免許もいらないとかワケのわからないこと言い出す奴のことなんてｗ

>>299
就職先によるでしょ

とりあえず、教職取りながら就職活動すれば?
で、納得いく所から内定とれなかったら、教員になることを考えればいい。

あと、教員も過労死する人少なくないよ。
だから単純にSEより楽だとは言えない。
あと、このスレ見ててもわかるように、勝手な事ばかり学校や教師に要求する父兄もいるからね。
うちの子は悪くありません、学校のせいです。

お前のガキが悪いんだよボケ。親の顔が見たいわ。いや、二度と見たくないわ、と。

>>324
いやSEより楽だよ

>>306
いや、お前の教師に対する妄想には負けるよ
自称優秀なスカタンよ

>>315
そういう話なら賛成

学校は学校、塾は塾で比べないとね。
能力別クラスで普段教えてる塾講師は、普通の公立で教えるのは苦労すると思うよ。
いつもと同じようには授業を進められないからね

＞自称優秀なスカタンよ
ドタマも悪いが目も悪いんだな。口も悪いから三重苦だのうw

オレ様のレスのどこに自分が優秀だと書いてあった？
オレ様は少なくとも羞恥心ぐらいは持ち合わせているので
＞いやいや、お前らよりは頭いいから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この類のバカレスは書いた覚えが無い。

変態教師の実話
↓
http://unlimi.net/archives/50381804.html

＞お前の教師に対する妄想には負けるよ
学校の中が世間から知られてないと考える時点でクズ確定。更生の余地なし。

そもそも、条件が違うんだよ、学校と塾では

学校は、１つのクラスにいる生徒の学力レベルがバラバラ
しょうがないから真ん中らへんに合わせて授業するしかないわけ。
そうすると、できる子にとっても、できない子にとっても不満足な授業になってしまう。

比べるなら、同じ条件で、つまり学校でも塾のような能力別のクラス編成にして、
体育祭とか文化祭とか、クラス単位でやる行事等学校ならではの行事もすべて免除して
それでどれだけ学力を伸ばせるか、という比較をしなければならない。

バカじゃなければ、比較するためには諸条件を揃えなければならないのはわかるよな?
まあこのスレの人はわかるよね。教師なんかより頭いいらしいから。

トドメw

「ドタマも悪いが目も悪いんだな。口も悪いから三重苦だのうw 」
歴史上の偉人の業績に思いを馳せ、謹んで訂正する。

＞いやいや、お前らよりは頭いいから
ドタマも悪いが目も悪い。口も悪くて独り三重奏だな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なになに、狂死は忙しいんだって？　そうだろうそうだろうw

>>321
考える力云々ってのは、役人の机上の空論であって
現場の教員は、そんな事したら学力が低下する、というのはわかっていた。

でも、文科省で決めたら、それにそって教えなきゃならんのよ。
いくらナンセンスだと分かっていてもね。

で、比較するなら>>331に書いたとおり公平に比較してくれ

>>331
＞学校は、１つのクラスにいる生徒の学力レベルがバラバラ
＞しょうがないから真ん中らへんに合わせて授業するしかないわけ。
＞そうすると、できる子にとっても、できない子にとっても不満足な授業になってしまう。

そうすると？
何がそうするとなの？

テトリスみたいな図形の面積の求め方を
みんなでディスカッションさせて、考え方を発表させるような授業やって、
授業の進行がうまくいかなくなって、結局最後は狂死が解き方教えちゃう
そういうアフォみたいな授業やってる人がいっても説得力ないよｗ

＞比較するためには諸条件を揃えなければならないのはわかるよな

土俵にあがる条件同じにすれば、少しぐらいは勝てる見込みが出てくるかもな。
塾の講師：小テスト等のデータ蓄積・比較方法、データの読み方を知っている。
　　　　　よって、子供の学力向上のため臨機応変に効果的メニューを投入できる。
ガッコのセンセ：カリキュラムに一年を通じて殆ど変更なし。指導書頼りで教科書
　　　　　　　　の内容を黒板にコピーするだけ。

ありゃぁぁぁ？　勝ち目アリマスカー？

>>333
＞現場の教員は、そんな事したら学力が低下する、というのはわかっていた。
後出しじゃんけんですか？
９０年代以降に書かれた狂死向けの本には
こぞって読み書き計算は古い、
これからの時代は考える力とか自ら学ぶ力が大事だってこぞって書いてありましたが何か？
２１世紀は知識の時代ではないから、反復練習はいらないとかさんざんこき下ろしていたのはいったいどこの誰でしょうか？
ウソはやめてくださいね。

＞でも、文科省で決めたら、それにそって教えなきゃならんのよ。
文部科学省が、授業の発問レベルで現場を拘束するわけがないだろｗ
また言い訳ですか？

文部科学省が現場を拘束しているのは、例えば社会なら
「理解させる→調べさせる（考えさせる）」という方法論が変わったのであって、
知識や学力をつけなくていいという目的論ではない。
つまり、考えさせる授業を取り入れなければいけないのであって、学力はしっかりつけろと。
ところが現場狂死がやったことといえば、考えさせる授業をやっただけで、子どもに基礎学力が定着していようがいまいがお構いなし。
それでいて文部科学省が悪いという責任転嫁ｗ

例えば、学習指導要領には４７都道府県を覚えさせろなんて一言も書いていないが、
世間の常識から考えれば４７都道府県ぐらい基礎基本の知識として教えて当然。
それをやらなかったのは現場狂死以外の何ものでもないだろ。
学習塾だったら当たり前に教えているぞｗ

今問題にされているのはこういうことだわかったかなオタンチンくんｗ

>>335
とりあえず塾と学校が違うところは
塾　＝学力をつけることが目的
結果責任→学力がついたかどうか

学校＝子どもがみずから考え、自ら学ぶような授業（仕掛け）を作ることが目的
結果責任→なしｗ（っていうか文部科学省のせいｗ）

妄老用語学校は、教員の必要がないだろw
いっそ、パートのおばちゃんでも用意したら？
老人介護施設のように９００円程度で雇用したら安くすむだろ

養護学校の教員って、特別手当貰ってるんだろ。おかしくねー。

>>338
ちょっと違うな。塾はその通りだが・・・
学校＝子どもの全人的な成長が目的
結果責任→子どもが一人の人間として成長したか、考え・行動する力がついたかどうか
これが正しい（というか、文科省がこう決めている）

>>341
＞子どもが一人の人間として成長したか、考え・行動する力がついたかどうか
＞これが正しい（というか、文科省がこう決めている）

そうか
それはそれとして、
九九も言えない、漢字も書けないでは
人間として成長したとは言えないよな？
これをどうこうするのが結果責任なのは明白だが、
その結果責任を取っていないのはいったいどこの誰だろうねｗ

>>342
まぁ、そんなのは本当に一部だとは思うし、他国に比べるととても低い率なんだが・・・
実際になんでも１００％の達成率というのは難しいんだよな。もとより文盲の人間がこれだけ
少ない国なんて数少ないのだし、別に構わないと思うのだが。
でも、長いスパンで見て指導力のない教師はクビにするくらいの決まりはあっても構わないよ
な。ってか、白痴君は例えばどう責任をとればいいと思うんだ？俺と同じく、クビにすればＯ
Ｋ？

文盲統計ってのも実はあやしいんだな。
明治の昔は自分の名前が読み書きできればＯＫだって聞いている。
現代では、自分の名前が読み書きだけできても当然、文盲の部類だろ。

通常の社会生活を送るためには、新聞、雑誌はざっと読んで理解できる、
新書、文庫の普通レベルの文章は読んで理解できる。
新聞の読者投稿欄程度の文章は書ける。

この程度は必要だが、実際、この程度なのは、公立中で5段階で3以上、
いい地区で2以上の生徒。

大卒が当たり前の家庭に育っていると、改めて中卒者や底辺高校の連中の
学力に出会うとのけぞるよ。ここは日本かと。
連中の中で文庫本をすらすら読めるのは、少ないぞ。漢字が読めない、慣用句を知らない。

学校が塾に勝てる可能性って低いだろ、
塾は午後・夕方から開始で講師がアルバイトだったり、
勉強しやすい時間、朝昼を学校で過ごした後で授業。

能力別クラス編成とかで授業しやすくなっても学校は駄目そうだな。

>>344
あまいにも言い過ぎだ。そんなに多くが出来ないわけがない。俺の知る限りでも、あまりにも
酷すぎる言いぐさだ。
＞公立中で5段階で3以上、いい地区で2以上の生徒。
こんなに酷くない。中学校さえ出ていれば、どんなに少なく見積もっても９５％は文章理解の
能力がある。そんなに低いと言い切れる証拠でもあるのか？

ちょっとまって、、
いくつか気になったので。。

>>322
>ＢＪってストーリー上無免許なのは剥奪されたからじゃなかったっけ。

↑これは違う。
爆弾事故の後遺症で指が震えるというエピソードがあって、
その中で「これでどうして免許がないかわかっただろう」とかなんとか言っていたはず。



>>296
>交通事故でバラバラになった体を鼻毛用はさみとホチキスだけでナントカしろ
と言われたブラックジャックの心境だ。

↑こんなエピソードあったっけ？？
もの凄く気になります、誰か詳しく知っている人いますか？

みんなさ、子供の頃から騙されるままに教育されてきて大人になって
いかに自分を教えてきた教師が馬鹿だったかを知るんだよね。

大人は教師の馬鹿っぷりを知ってるから、どんな言い訳されても騙されないよ？

>>331
＞バカじゃなければ、比較するためには諸条件を揃えなければならないのはわかるよな?

馬鹿ではありませんが、わかりません。
(多分、こんな意見は馬鹿にしか解らないのじゃないかなと)
本当にそう信じているのならば、算数から勉強し直した方がいいと思います。

日本とアメリカの、
…例えば物価を比較しようとすれば、何かを基準にして、それに対してどれだけ違うかを計算します。
日本とアメリカでは雇用条件も人口規模も政治体制も違う。スタートラインからして全然違う。
でも決して、日本とアメリカのあらゆる条件を均等にしなければ比較できない、などという学者はいません。
比較とはすべからくそういう物でしょう。

条件設定が違うから比較結果が間違っている、という意見は世の中に多くあるでしょう。
ですが、全く同じ条件でないと比較できない、というのはおそらく教員だけです。

教員をどうしたいのだ？
公務員の身分を剥奪して、給料を下げろということか？
30歳、40歳、60歳のそれぞれで、いったい年収をいくらにしたら適切なのか？

>>350
>30歳、40歳、60歳のそれぞれで、いったい年収をいくらにしたら適切なのか？
いや、これがもう・・・。

>>350
うぜぇ　日雇いのお前の給料を上げろってw

医者でも弁護士でもいいけど、監督官庁と人事権は別でしょ？

学校の先生方は大変なお仕事をされています。今の給与では絶対安すぎると思います。
あなたがたは教科指導のことばかり言いますが、生徒指導の大変さ、難しさ、学校行事
の運営。運動部の顧問の先生は土日サービス出勤されて休みがありません。以前、私も
非常勤講師をしていましたが、比較すると民間の会社勤めがいかに楽か分かりました。
人材確保のためにも先生の給与は上げるべきです。

土日返上で一生懸命働く人には給与上げる、事自体には異論はない
が、今の公務員の人事評価システムがある限りだめです

少なくとも終身雇用は廃止し、すべて任期制導入で手抜き・新規参入希望者との競争に敗れた人には職を去っていただく
年功序列を廃止して同一労働・同一賃金を徹底すること

この２つが揃った上で、さらには職階の上位のものが下位の者をきちんと評定できるシステムが整ってからのことです
今のままで、給料だけ上げたら、なんだかんだ理由をつけて手抜き・無責任がまかり通り、責任を負わない連中までちゃっかり給料が上がる・・・
ということは容易に想像できるでしょ

給料上げて欲しいなら、それこそそりゃ胃に穴が開くくらいの厳しい評価と競争に耐えられる決意はあるのですかな
商社や銀行の総合職の連中はそれくらいの覚悟でやってると思いますよ
たとえ、法令上は首にならない権利があっても左遷や転籍出向は当たり前
そういう覚悟があるなら、給与もっと上げよ、的な発言も良いですがね

>>胃に穴が開くくらいの厳しい評価と競争

生徒をよくするにはどうすればよいか？先生たちは多忙の上、生身の人間と向かい合い
それこそ胃に穴があく状態です。商社や銀行のような職業と一緒にして比較する感覚は
学校に対する侮辱ですね。人間教育という視点がないからです。
簡単に比較できないことは私のような教員上がりのサラリーマンしか分からないでしょうね。

まあ、現状は「なったもの勝ち」だしね。
担任なし、部活なし、授業手抜き、夏はサンドイッチ研修で
年収1000万のおばちゃん先生がゴロゴロいるのが公立学校。

こんなことやってたら国が沈むのも当然ですがな。

一般の呑気な公務員とと一緒にするのはどうかと思います、ということ。

教員辞めましたが、このごろは給料が良いみたいなので
また遣らしてください！

多忙ってあんた、職員室でよく居眠りしてるがな。
実際に公立学校に勤務したことないだろうが。

>>357
年収1000万なんてもらえませんよ。

>>361
おいおい、年収ってのは手取りじゃないぞ。
源泉徴収表の控除前金額な。
勝手に天引き預金してて、手取りが少ないってわめくバカがいるのが教師だが。

>>360
あのねえ、いかに教員が多忙で睡眠不足か分からないのですね。
生徒と向かい合って話をすればわかるけど、そのあと放心状態になるんですよ。
そのくらい現場は激しいんですよ。

>>362
なるほど、でも年配のおばちゃん先生に、今の子供相手に担任、部活顧問なんて
やらしたら死んでしまいます。今の子供はとにかく激しい。
そういう意味でも教師の給与を上げて、若いいい人材を確保したいんだなぁ。

>>356
＞生身の生徒と向き合い・・・
そういう真剣に真摯に努力する人がいることは承知してますしすばらしいことです
こういう人たちを賞賛・待遇改善すること自体に反対してるわけじゃないんです

が、学校に対する侮辱　と断じるのはどうでしょうかねえ
正直、民間ならたとえ同僚でも競争相手、また手抜きをされるとこちらの仕事にも影響する
で、この種の「手抜き・能力が伴わない」人はある閾値を越えれば徹底的に締め上げるし、それでもだめなら排除に動くでしょう
これをイジメと呼ぶのかも知れませんが、そうでもしないと組織としてもたないからです

そこまでの厳しさ教育現場にありますか？
本来なら手抜きする教員に対しては、一生懸命やってる教員やそれをサポートする管理者が、罵倒するくらいの厳しさが必要なんじゃないんですか？
そこまでして、各教員が各自の最大限の能力発揮すれば、一部の教員への過重な負担が軽減され「過酷な」労働条件もまずは緩和されると思いますがね

あなたの言いたいことはよく分かる。
でも、生身の人間相手の仕事がいかにむずかしいか、これは経験者にしか分かりませんよ。

>>「手抜き・能力が伴わない」人はある閾値を越えれば徹底的に締め上げるし、それでもだめなら排除に動くでしょう
これをイジメと呼ぶのかも知れませんが、そうでもしないと組織としてもたないからです

これは全く学校も同じ。担任をはずされる、同僚にはせめられる、保護者にはつきあげられる
学級は崩壊する、生徒にはなめられる・・・、学校という組織も大変なところだと
私の５年間の経験でしたが身にしみて分かりました。
私のような人間力の弱い人間には勤まらないと判断して教職をあきらめました。
民間企業はあくまで同僚との関係で済む分、人間の尊厳まで踏みにじられることは
ありません。事実、民間の会社に勤めるようになってから私の健康は回復し、なんと
毎日にゆとりがあることか。

教育現場の人たちの好きな言葉に「一人の生徒も・・・・させない」というのがありますね
このことを教員に皆さんは職員室の同僚について考えてみるべきです

いくら懸命に一生懸命努力する優秀な優れた教員がいても、一人でもてめえ勝手な手抜き・無能教員が平然として隣席にすわり録をいただく
こういう実態があるはずでしょ、こういうことが「ない」と信じたいだけでしょ
こういうことはごく一部の例外として、大勢に影響はないから「目をつぶれ」と言いたいんでしょ

でももう、そんな時代じゃないんです
今までは一部のモラルハザード論の是非論でこの種のことはうやむやにされてきましたが今後はそうはいかんですよ

>>356
>商社や銀行のような職業と一緒にして比較する感覚は学校に対する侮辱ですね。
これは商社や銀行に対する侮辱じゃないでしょうか？

あなたは今どんな仕事されてるんですか？そして具体的にはどの様な点で
教師の方が過酷だと思うんでしょうか？

猥褻教師が多いのは多忙のあまり間がさしてバカやっちゃうのかな？
それにしても教員の猥褻っておおいよね。

どう考えてももらいすぎだ

>>368
そりゃあ一緒にされちゃぁ先生たちたまらんだろうよ。
教師は愛に基づいた人間教育。銀行、商社は金儲け。特に銀行はもともと卑し
い職業であることを現代人は忘れている。商社だってピンハネ稼業

371は頭悪いからほっとけ

ただ、その場にいるだけの時間
・始業式、修了式・・大半の教師は脇で立っているだけ
・文化祭・・準備・発表は生徒　教師は見ているだけ
・合唱コンクール・・同様　教師はただ聞くだけ

何もしない時間も給与計算されている

教師の給料は高すぎる

>>373
と、思うだろ？始業式、修了式の準備の忙しなさ、文化祭、合唱コンクールの準備・発表の指導
の大変さ。今の子供は昔と違っていちいちついて指導しないと全然だめなんだよなぁ。
まとまらないし、やる気ないし、不器用だし、考えるの苦手だし・・・
だから疲れるんだよね。

>>373
ばっかみたい。
外側しか見えてないくせに、さも何にもしてないように書いて、
あげくの果てにいつものセリフ「教師の給料は高い」。

ここで、叩いてる人って結局教師になれるほどの頭をもち合わせてない人だよね。
結局、どこで調べたかわからないようね知識をひけらかして、教師叩いてるだけ。

>>375
まぁいいじゃないか。学校は閉鎖的というか、プライベートな面が多い。
知らないからって恥じゃない。
いつか自分が父親になって自分の子供を躾けるのに苦労するとき、そのとき
目が覚めるんじゃないかな。

近所の中学では、病気とやらで１年の半分くらい（いやもっとか？）休んでいる
社会教師がいるんですが、おかげで授業は自習か代わりの先生がプリント配るだけ
これでも給料は普通にもらえるんですか？
他人事ながら気になる。　というか税金の無駄遣いだろ。

>>375
しかしうちの学校では一部の教員が準備で手間取り、残りは暇そうに（少なくとも忙しそうには見えない）してたがなぁ。
何もしないっても、こういう儀式には参列すること自体が仕事な訳だが。

>>371
>教師は愛に基づいた人間教育。銀行、商社は金儲け。特に銀行はもともと卑し
>い職業であることを現代人は忘れている。商社だってピンハネ稼業
これって一部の特別な教員だけじゃなくて、潜在的にはかなりの教員が思ってる
ことの様な気がしてきた。教育は尊い聖職で金儲け主義の民間は卑しく愚かな
職業だって。
二言目には教育と金儲けは違うって言うし。

こんな後進的な考えで馬鹿な教員連中に何言っても無駄なんじゃないかな？


>教師は愛に基づいた人間教育。
結局、これが成果をあげてないから色々問題が言われてるんでしょ？で、教員は
その原因を家庭のせいにする。人間教育が目的だと言いながら、それができないと
原因を家庭のせいにするってどういう論理だよ。

>特に銀行はもともと卑し
>い職業であることを現代人は忘れている。商社だってピンハネ稼業

おいおい、そんなの教員じゃない俺だってそう思ってるぞ。バブルにまつわる
銀行員の汚さはまさに金の亡者だね

教員は猥褻が多い。

猥褻のせつの字って書ける？

＞ここで、叩いてる人って
バカの一つ覚えを経文のように唱えるクソ。

＞どこで調べたかわからないようね知識をひけらかして
狂死には知らないことばかりなんだよボケ。

>>371
そんなに、資本家が嫌いなら、大好きなかの国に行けばいいのに。
民間企業から、ごっそり持っていった法人税を食い物にしてるくせに。

>>380
>教員じゃない俺だって
ホントかな？
銀行を単純に悪ととらえてるなんて大人の知識が欠けてるんじゃないの？

教員がよくいう論理で言うと「銀行に文句言うんだったら銀行員になればいいじゃん。」
ってなるのかな？

銀行員のみならず、農協金融、共済金融その他の預金取り扱い機関の
人間が納めた税の一部から食い扶持いただいてる狂死。
>>371
明日から断食だなオマエw

>>373
多くの人が書いているから詳細は省くが・・・そんなことはないよ。みんなが書いている通り。
〜式の場合は、ただ立っているだけでも、勤務時間外に準備に追われたりしてる。片づけだって
そう。当然、手当なんかつかないのに。あと、儀式は出ることが勤務になる。その理論なら、事
件の起こらなかった日のガードマンなんかは給料が出ないことになってしまう。

>>379
安心しろ。そんなこと考えてる教師なんてほとんどいない。自分の仕事に誇りを持ってはいるが
、かといって他の仕事を卑下することはしない。あと、家庭の責任にする？そんな話は聞いたこ
とがないが。まさか躾を家庭でしてないから・・・とかの発言を指しているのか？今は家庭の責
任は家庭に返すのが学校教育の方向性。学校は「地域社会や家庭と協力して」全人的な子どもの
教育を行うのが目的。

ヲイヲイ、お主は教師か？>>387
＞安心しろ。そんなこと考えてる教師なんてほとんどいない
このレスからすると教師だろうなぁ。

＞他の仕事を卑下すること
オレにはできん。絶対にできん。

＞＞ここで、叩いてる人って
＞バカの一つ覚えを経文のように唱えるクソ。
と書いている人だって、バカの一つ覚えのように教師を叩いている。

＞＞どこで調べたかわからないようね知識をひけらかして
＞狂死には知らないことばかりなんだよボケ
自分の働いている世界以外を詳しく知っている人がそんなにたくさんいるのか？
どんな職業の人だって、自分の働いている業界以外は知識希薄だと思う。
そんな君も学校の内側を詳しくしらないだろ。

>>388
教師だが何か？
他の仕事を卑下してる教師なんてほとんどいない。少なくとも俺の知る限りではな。

おやおや、ヒキ君おはよう。
教師への批判を「叩き」と称して
くそみそ一緒くたにしか理解できない低脳は
以降書き込みを自粛したまい。

学校の内側が詳しく世間に解りづらい現状が問題なんだよバーカ！
解らないと思ってクズ狂死が放し飼いになってる現状が問題なんだよ、このクズ！

＞そんな君も学校の内側を詳しくしらないだろ。
バカは死ね。

>>390
あーぁ。
＞少なくとも俺の知る限りではな。
この類の一文がくっつくのであれば、まだ救いがあるとはいえ・・・

＞他の仕事を卑下すること
やろうと思ってもできんわ。できる奴は絶対にいないぞ。

>>392
何が言いたいんだ？俺のは>379の書き込みに対して「他の仕事を悪く言う、悪く思ってる教師なんて
いないぞ」と言っただけなのだが。

死ねと平気で言える人は人間として最低レベル。

この画面上で教わりたいのか？　
やめとけよ。小学生でも間違わないぞ。

>>395
あぁ、言葉か。確かに「卑下」は不適切な単語だった。
・・・って、そんなのは普通に言えばいいだけのことだろう。嫌らしい言い方しないでも。

>>ID:wMf9xjMx
最低レベル上等。
盲目で自信過剰は他人の迷惑になるだけだ。
お前のようなバカは死ね。

＞確かに「卑下」は不適切な単語だった

口語調でやり取りする場合はある意味擬似現実(変な言い方だが)ともいえるので力一杯恥ずかしいな。

寝るわ

>>398
はいはい、分かった分かった。悪かったね。まぁ理科教員の国語力なんてこんなもんよ。
よく授業中にも生徒に漢字の間違い訂正されるしね。もう満足した？

>>379
ほとんどの教師は、自分の仕事に誇りを持っているが、だからといって他の仕事を悪く言
ったりはしないし、思ってもいない。

けん　何やってるんだ

卑下の何がまずいんだ?
見慣れない用法＝間違いってのは短絡的じゃないの?
俺は子どもの頃ちょっとばかし周りより日本語知ってたけど、
周りが無知故に難しい言葉使ったりすると誤用と思われたもんだ。
「それってもしかして間違いじゃない?」ぐらいにしておかないと、
かえって恥をかくよ。

>>362
そんなにあるか！
それとも君、狂死していて、１０００万あるの？

普通年収って言ったら、税引き前諸手当込みだよな。なんか感覚が変。
銀行の役割くらい勉強してから、どこがどう間違っているのか書けよ。隠ぺいに必至な教師と違って、業務内容は一般公開されてるんだからな。

>>402
�@卑下の何がまずいんだ?
�A見慣れない用法＝間違いってのは短絡的じゃないの?
�B俺は子どもの頃ちょっとばかし周りより日本語知ってたけど、
�C周りが無知故に難しい言葉使ったりすると誤用と思われたもんだ。
�D「それってもしかして間違いじゃない?」ぐらいにしておかないと、
�Eかえって恥をかくよ。

たった１レス内で、しかも行毎にだ。
ここまで地層のように無知と恥を重ねるバカは見たことない。

まぁ、なんだかんだ言って皆さん公務員か従業員でしょ
1000万以下の年収なんてたいしたことないよ
こちら28才の代表取締役
醜い争いはやめなさいw
教員なんて50越えて、校長なって初めて1000万くらいでしょ？貧乏じゃないか…
みんな、頑張ろうぜ

>>405
あれ、伝わらなかった?
ようするに、馬鹿であるが故に他人を馬鹿にしてしまうってこと。
おまえみたいになw
で、おまえが勝手に付けちゃった�@〜�Eはこの先どうなるんだ?w

不景気、増税どこ吹く風…それはせん〜せい〜
校長経験者の年金は中央省庁次官級よりも高額
校長先生はリッチマン！？　全国の公立小中学校の校長経験者が退職後に受け取る年金の平均額が、
中央省庁トップの事務次官経験者より高額になっている実態が明らかになった。教職員の基本給平均額も、
地方公務員の一般行政職と比較して１割以上も高い。先生たちの高遇ぶりに批判が高まっており、
アンタッチャブルだった“聖域”に新たなメスが入ろうとしている。
「教職員は相当の優遇が一生涯続いている」。財務相の諮問機関である財政制度等審議会の西室泰三分科会長（東京証券取引所会長）は、
公立小中学校教職員の高給を厳しく指摘する。
公立小中学校の教職員の平成１６年度の全国平均月額基本給は３９万６７１２円（平均年齢４３．３歳）で、
一般行政職の３５万６６７９円（同４２．６歳）と比べると約１１％も高い。
高給取りのカラクリは、約３０年前に制定された法律にさかのぼる。
高度成長の真っただ中だった昭和４９年、好景気に沸く民間企業を蹴って教員を志望する学生は少なく、
深刻な教員の人材不足に陥っていた。そこで、田中角栄首相（当時）は、義務教育の水準を維持するため、
教員を給与面から厚遇することで教員志望者を増やそうと「教職員人材確保法」を制定した。

同法では「義務教育諸学校の教職員の給与は、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置を講じられなければならない」と規定。
基本給が４−６％割り増しで支給されることになっただけでなく、時間外手当や休日勤務手当に相当する教職調整額４％も基本給部分に
上積みされたため、制定直後から基本給は１割以上も引き上げられた。
文部科学省では「期末手当などを含めた給与（基本給＋手当）ベースでみると、一般行政職との格差は４％程度」として優遇批判をかわそうとするが、
基本給が高いことにより、如実に差が出ているのが、算出根拠が基本給となっている退職金や年金だ。
全国に約３万３０００人いるといわれる校長と、各省庁に数人ずつしかいない事務次官級で退職した公務員の年金額を比較すると、
１５年度の校長経験者の月額年金は、事務次官クラスの２４万６０００円より高い２６万３０００円だった。
校長以外の教員も、一般地方公務員に対して約１割高い。なかには、「年金を計算する際のベースが退職時の
月給基本給になっていたころは、養護学校などさらに特別手当が基本給につく学校に赴任したがる先生もいた」
（現職教員）という。雪だるまのように膨れあがった高額な基本給が、年金額を左右しているのだ。
優遇批判に都教育庁では「教員は大卒の割合が高いこともあり、一般行政職より初任給の差が大きい。
そのころから高めの年金を積み立てていることもあって、支給年金額が高い」と反論。
４０歳代の公立中学校の現役教師も「普通の会社で仕事をしている同年代を見回すと、
そんなに優遇されている感じはしないけど」と困惑顔だ。
財政審では「法施行時と違い、今や高給で人材を集める時代は終わった」として、
１８年度予算から教職員の優遇をやめるよう提言する方向で検討している。
ZAKZAK 2005/10/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102903.html

100人の先生が素晴らしいことをしても普通と思われ、
一人の先生が問題を起こすと10人の先生が悪いと思われる。
現実としてそんなものなので、ひとくくりに「教員は・・」なんて言われる訳だけれども。
どの職業も奥は他人にはわからないもの。
そういう意識をもっともってほしいなあ。
職業で文句言うな！どの職業も素晴らしい！
ほとんどの人は全力かたむけて頑張ってるんだ！！！

>>410
「お手手つないでみんなでゴール」の感覚。アホくっさー。
教師以外の公務員も教師の一人よがりには閉口している。

年金受け取り額が高いってことは、給料の総支給額が多いってことだ。

おいおい、どこの国にしがない小学校の校長が国のトップ官僚より受け取り総額が多い国がある。

絶対断言できるが、それは、日本だけ。

猛烈にヘンだぞ、この国は。

教育に金をかけずに教員に金をかけてどうする！

こうやって、教員の給与や待遇について不満を書き込まれるほど、
「あぁ、公務員で良かったな。」と思うよ。
日頃は、
「公務員やってる間は、一発当てるなんて無いよなぁ。」とか、
「この先、学校も民営化されるかもなぁ。」とか、
「TOYOTAに勤める同期に比べたら、生涯で幾らの差をつけられるんだろうなぁ。」
なんて思ってたけど、
こんなに妬んでる奴がいるんだから、幸せな事だなぁと思うよ。
上ばかり見てちゃダメだな。

妬んでる貧乏人は年収いくらなんだ？公務員ごときを妬むなよw

自分は29で年収700ぐらいだ。突出して多いわけではないが同年代の
平均よりはかなり多いと自覚している。同年代の教師よりも多いだろう。
しかし、それでも教師の給与には疑問を感じる。

妬みで批判されているとしか思えない教師は頭が悪すぎると思う。>>414

いいなあ、僕算なんて２５でまだプー太郎だよ。
早く教師になった人のほうが多いのかね。

いい意見が出たね。そう、貰ってる奴は全然貰ってるのよ。
教員の給料は仕事の割に高いというのには禿同。一般的には高いとは感じない。500万、600万は難関大卒ならばザラだよw

>>417
29歳で700万稼ぐならどの程度の仕事が適正だと思う?

オレ様の年収は５年前から1000万超えている。
経団連の人間とも対談したことがあるが、
公務員のコスト意識の無さは度し難いものがあり、
特に三流官庁の監督下にある下僕どものバカっぷりには
しばしば怒りを感じるということで意見が一致している。

>415
「フグ下げて井戸をのぞく子をしかり」
「金持ち喧嘩せず」
他人の給与が気になる上に、疑問まで感じてるのか．．．。
何とかスッキリさせてやりたいけど、無理だなぁ。

>>420
あなた政治に興味あります？
最近は議員年金なんかに批判が集まっていますが、そういったマスコミや
有権者にも同じことを言うんですかね？

教師の中には、世間一般の監視が聞かないことをいいことに、
無知による誤魔化しはおろか、怠業や独善による好き勝手によって
子供達のマイナスになる黴菌そのものの者が存在している。
教育コストとは子供を学校に通わせる世代の親のみならず、
その他の世代の民間人も負担していることに対して、教師達は一体
どのような感覚で捉えているのだろうか。
「感覚」、倫理道徳的行動すら左右する原始的衝動に瑕疵があるなら、
やはりダニ排除のシステムを導入するしかあるまい。

418＜友人でメーカー勤務の奴がいるが、ちょうど年収それくらい
高校の同級生で医者なった奴もまだそれくらいみたい

>421
自分の事、仕事の事、生活の事、両親を含めた家族の事を考えて生きてます。
人の給与を羨ましく思う事は多々あるけど、
他人の仕事振りと給与の関係について考えて暮らす事はありません。
何故なら、人がどんな仕事をしているのか自分で実際に経験したり、
見学したりすることが無いからです。
１００％相手の立場に立つことは出来ないからです。
会議中寝ている同僚を目の前で見ている時は、「確かに税金泥棒だな。」と思うけど、
それだけです。
仕事であれ、何であれ、自分の知らない事に関しては必要以上に口出ししないように
生きたいものだと思うけど、こうやって書き込んだりしてる自分もいます。
421さんはどれだけの事を知っていて、経験しているのか知らないけれど、
他人の一を見て十を知ったかのように言っている人を見ると、
「しんどいなぁ」と思います。

現在の教師というのは非常に忙しく，
完全にオーバーワーク状態である，
ということを良く聞きますが（本日付の東京新聞朝刊にも載っていましたが），
それはどの程度のことを言っているのか非常に疑問です．

どれほど忙しいのか具体的に教えて欲しいですね．

>>424
もう一度>>421を読んでいただけますか？
>>421と>>424はまったくかみ合ってないと思うのですが。

会話になってると思いますか？どう思います？424さん。

よこやりだけど，
>>421の発言が，

>他人の一を見て十を知ったかのように言っている
>
ようには読めないな．

あのアフォ太郎は、議員として３０００万円以上の収入
教員の給料が高いとは言えないなw

>426さん
婉曲的な表現で会話をしたつもりになってはいましたが、
私の独りよがりですね。

聞かれた事だけに答えると、
自分の日常レベルに関わってくるであろう政治（問題）には関心（興味）があります。
マスコミは相手が大きすぎるので何も発言しませんし、聞かれもしないと思います。
有権者の一個人と話をする機会があって、
貴方と同じような考えの人と、面と向かって意見を交換しなければならない状況に置かれれば、
言い方は違えど、同じ内容の事を言うと思います。

>>425

オーバーワークであることに加え、子どもたち（のみならず、親たち）
の質が変わってきているから、理不尽なことを言ってくる親や、明らか
に自己チューな子どもたちに対してあまり強い態度で臨めず、校長も
事なかれ主義で、とにかく校長は何もしてくれないので、何か問題が
起きれば一方的に教師の責任になり、一人で問題を抱え込まなければ
ならない場面がものすごーーく急に増えてきているのです。精神病を
患って休職・退職する教員の数が全国的に増え続けていることからも、
わかると思います。

要約すると、自分の生活に直結する問題にだけ興味があり、他は見ざる言わざる聞かざる考えざる、って事ですかね。

>>429
>自分の日常レベルに関わってくるであろう政治（問題）には関心（興味）があります。
子供を教育する立場の人間がこんな考えではマズイんじゃないですか？
中国人や韓国人と接する機会の無い人（日常に関わってこない人）は対中・対韓問題に興味を
持たない、ということになりますよね？

日常どうこう関係なく、日本人だったら日本の政治の全てに関心を持つべきだと思います。
現実には幅広い政治の全てというのは難しいとは思いますが。
ちなみに、私にとっては教育は日常に関わってくるレベルの問題です。


>言い方は違えど、同じ内容の事を言うと思います。
これは私には理解できません。公の問題について興味を持って、批判すべきところはするのが
大人の責任じゃないでしょうか？自分とか他人とかではなくて「公」なんですよ。
そういったことに興味を持たない大人は選挙権を放棄している大人と同じようなものだと思いますが。


>会議中寝ている同僚を目の前で見ている時は、「確かに税金泥棒だな。」と思うけど、
>それだけです。
あなたには機会があるのにそれを見過ごしているわけですね。とても子供を教育できるとは
思えませんが。

朝日も毎日も中日も、今や数少ない有力左翼団体がバックにいる教員の仕事ぶりを直接批判は出来ないからな。

>>424>>429
本当に教師か？きっとこんな感じの人間が多いから教師が叩かれるんだろうな。
教師なら日本の政治や情勢にもにも広く興味を持つべきだし（ただでさえ世間知らずとか言われて
るんだし）会議中に寝ている同僚がいたら注意するのが当たり前でしょう。そういったことをしな
いから、クラスのボス猿という認識しかされない。全ての国民の将来的な利権に関わる教育を少し
でもよくしようと思わないなら教師をやめたほうがいい。
批判されるからこうするべきだ、という言い方は嫌いですが、批判されるようなことはすべきでは
ないとも思います。あなたが偉そうに発言することで、教師全体がレベルの低いものだと思われて
しまう。同じ教師としてあなたにはもっと多くのことを考えてもらいたい。

>>434
しかし、それがデフォルトなら仕方なかろう。

>>ID:RLpkwOB6
「不作為の罪」って知ってるか？
お前なら「不作為は無罪」とか言い出しそうでコワいわw

オーバーワークって…ｗ

世間の数十分の一も働いていないくせして…ｗ

>>437
なぜそう言い切れる？教師は楽な仕事だとも？
他の仕事が楽だとは言わない。それぞれの仕事が大変なように、教師だって大変だ。

数レスだけで判断するのも何ですが。。

やはり>>424さんと>>434さんを比べると434さんの方が良い働きをしてくれそうだな、と
思うわけですよ。仮に２人が同じような世代で同じ様な給与を貰っているとしたら、
もっとはっきりと差が付いても良いんじゃない？と外部から見ても思うわけなんです。

全体を上げるというのには反対ですが、山谷を作るというのであれば基本的には賛成です。

オーバーワークなのは・・教師の破廉恥な下半身ですから！！残念！

>>432
貴方の言っていることは至極まともだと思います。
貴方の基準で人を推し量れば、私は「マズイ」でしょう。
世の中には考える“べき”問題がたくさんあります。
たくさんあるからと言って避けて通らずに、考える“べき”なのでしょう。きっと。
教員の仕事内容と給与についても、貴方にとっては考えるべき問題なのですね。

でも、私には分かりませんでした。
した事も無い仕事について、また一教師の給与について「何でそんな事を？」と思ったからです。
瑣末な例になるかも知れませんが、私は警察官の給与が幾らなのか知りません。
仕事内容に見合っているのかどうかを考えた事もありません。
職務を全うしている人はしているだろうし、そうでない人もいるだろうと思っています。
どんな職業であれ、そういうもんだと思っています。
だから、「警察官の給与はおかしい！」とか「貰いすぎ！」とか思わないのです。
自分が実際にやってみたら、「貰い過ぎだな」と思うのかも知れません。
教育全般に関しては教育技術であるとか、教師のモラルであるとか、そういう事に関心を持たれるのは大変よく分かります。
自分の子どもがとんでもない教師に指導されるのは嫌ですからね。
でも、給与の事までは考えそうにはありません。
私の極個人的考えですが。

貴方の書いていることは本当にまともだと思います。
国際問題、日本の政治、公の問題。
どれも考える“べき”問題でしょう。
考えた方が良いでしょう。

これはただの言い訳ですが、
私は自分のクラスの児童の学力や生活態度、また保護者の様子、
ご飯を全く作ってもらえない子どもの食料確保、
笛の音を聞くとパニックを起こしてしまう子どもへの対処、
給食の食べ方について怒鳴り込んでくる保護者の対応、
その他様々な事象について、考え、行動します。
そして先ほども書きましたが、自分の生活範囲の問題を最優先して考えます。
中国や韓国の事については、何らかの媒体でニュースを見た時等には考えます。
子どもに聞かれた時に、しっかり答えられるようになっておこうと思っています。
でも、最優先して考えるのは自分の事です。
今後も、会議中寝ている同僚に向かって、
「何を寝てるんだ！税金泥棒！」と声に出して言うことは無いでしょう。
反面教師として、まずは自分の身を律し、
あとでやんわりと言う事はあるかも知れません。
「如何にさっきの行為が市民の税金を無駄にしているか」という内容で、
懇々と同僚を問い詰めたりして、良い気持ちにはなりませんし、
人間関係はギクシャクしますし、そんなに偉くはありませんから。

貴方の意見にすぐに反応し、書き込みした自分を恥ずかしいと思いつつ、
「日々の生活ってそんなものじゃないの。」と思っています。

>>441>>442
どうも。>434です。やはりあなたには公務員としての自覚が足りない。教員とて公務員、その給料は
税金からでます。なので、その仕事の給料が適正かどうか、考えられるのは当たり前なのです。教師
である我々に出来ることは、仕事である教育の質をあげることで、給料が適正か足りないくらいなん
じゃないかと世間に思わせることでしょう。特に教師はその絶対数も多いし、成果が数字としてでな
いので難しいですがまずは自覚をもって働くこと・考えることが大切です。
自分のことを最優先で考えるのは、まぁいいとしても、政治やらニュースに対する考えがその程度で
も、いいとしても・・・寝てる教師にたいしては注意をしないといけない。そこまで厳しく言う必要
はないかもしれないが、その教師の責任を呼び起こすような言葉はかけるべきである。偉くなくとも
一教師なら同じ立場。その人間が他の同僚の勤務態度に対して意見が出来ないのが大きな間違い。多
くの教師が互いに刺激し合うことでいい教育が生まれる。
あなたの生活は「そんなもん」かもしれないが、他の多くの教師は、教育それ自体は「そんな低いレ
ベル」ではない。よく自覚してほしい。

>>442
あなたの考えは分かりました。マジメにまずは自分の事を一所懸命に
こなすタイプなのかも知れませんね。
少なくとも私のイメージしている様なぐうたら教員では無かったようです。失礼しました。

しかし、自分と違う他のタイプの人を否定するような>>420みたいな考えは
必要ないのではないかと思います。


それと同時にあなたが必要だと思うような行動・努力をしていない周りの教師に
教わっている子供のことも考えてあげて欲しいと思います。周りに対して注意
することも必要なのではないでしょうか？

会議中に寝ているだけならまだしも、
>私は自分のクラスの児童の学力や生活態度、また保護者の様子、
>ご飯を全く作ってもらえない子どもの食料確保、
>笛の音を聞くとパニックを起こしてしまう子どもへの対処、
こういったことに無頓着な教師がいたときに、
>人間関係はギクシャクしますし、そんなに偉くはありませんから。
といった対応は如何なものかと思いますので。

私はそういったことも含めて教師の仕事だと思っています。
教育というのは一人の教師だけが提供するものではありませんよね？

>>439
そう思う理由も書きましょう

最近下痢気味で痔になりそうなぐらい俺の下半身はオーバーワークだぜ
プロバイオティクスヨーグルトでも食うか

>>446
上半身はどうなの？オーバーワーク？

おいおい、こんな阿呆教師のために毎月数十万の所得税払ってるのかよorz
金返せ、たいした仕事もしてないくせに…
文句があるなら生徒の成績上げてから言ってこいよ。困ったもんだよ、ガキんちょ教師には

こんな
が何を示すのか不明
教師も所得税払ってるよな

毎朝毎朝、登校前に馬鹿の証明ご苦労。まるでタブロイド紙の朝刊のようだ（嘲笑

＞教師も所得税払ってるよな
公立の凶師(小中高程度の公務員)の年収から計算されてる税については、
マクロからどころか、ミクロの見地からも何の意味もないんだよ。
形式上ただ単に税のプールから拠出されてまたプールに戻るだけだからな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
要するに、凶師の納める税など徴税コストがかかるのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
税がフローとなって付加価値へ貢献する可能性さえ最初からないのだ。

自分らも税を納めたぁ？　世間どころか社会の何の役に立ってる？
力一杯の拡大解釈で、凶師も納税の義務を負う国民の一人だと言うところ。

あとね、知らないだろうから教えちゃるが、
公立校の狂死が使ってる
校舎、什器備品、光熱費、その他モロモロの費用も税金から拠出されてるんだよ。
大口たたくなら、什器備品の購入費用と減価償却費ぐらい自分等で負担してみるか？

反論はいつもの休み時間を利用した10時すぎと2時半頃かな？(蔑笑

教師大変だと思うけどな。学年が下がれば下がるだけ。
子育て経験のない小僧には分らないだろうが、自分の子供の面倒一人見るだけでも
大変なわけだが、様々な環境や親の思想の中で育った子供を一同に３０〜４０集め
て一度に面倒見るわけだよな。よく子供の中でおやまの大将だからと批判されてる
けどこのスレだけでも分るように、昔みたいに親が先生を尊敬してないケースが多く
（むしろ批判的、激しくはクレーマー的）、我が子には、先生の意見なんてどうでも
いい、といった思想を植え付けているケースも少なくないと思う。そんな中で先生と
して振る舞うのは決して楽では無いと思うが、違うかな？俺は少々高い給与でも特に
低学年の教師は絶対やりたくないな。４４２に書いてあるのは極端な例かも知れないが、
こういった反応を示す他人の子供の面倒なんかみたくないし、親との対応もしたくない。

給料高くて何が悪い！！
だから教員やってんだ！！

本当に大変なら、大変さをアピールすることに力なんて入れてないで、有無を言わせないくらい働くことだ。

どう説明しても小馬鹿にされるから大変さをアピールしてるんじゃないの？
叩いてる連中は自分に自信が無いんだろうなー、という感じは良く伝わってくるが。

公立の学校の教師になった人って、
本音、何が第一の志望理由でしょうか？
そんなアンケートもありませんでしょうし、本当のことこんなところでない限りは
答えないでしょうけれど・・

やっぱり子供の教育に情熱を傾けたかったのでしょうか？
それとも給与？
それともお休みいっぱい？
他理由素人に思い当たりません

基本的に無視しても良い質問が大杉。
教師達よいちいちレスするな。

「不登校教師」にも給料が出るシステムを何とかしろ。

それには「任期制」の導入が一番
不登校に限らず、常に新規参入希望者と競争させて、能力のある者だけが生き残れる
こういう制度の構築が望まれている

っいうか「なぜ、公務員は首にならない」ことになっているのか、こちらのほうが不思議だ

>>448
へぇ、、、おまえ毎月数十万も所得税納めてんだw
間違いなく雇い主に騙されてるよw

>>451
何をそんな当たり前の事を偉そうに。。。
しかも、学費が入ってこないんだから、経費を税金で賄うのも当たり前。
あまりくだらないこと言うもんじゃない。

ある田舎の県の教員をやっている友達（33歳）に、お給料はどれくらいか
聞いてみたら、手取り24万くらいって言ってた。やっぱり教員の給料って
高くはないよ。むしろ安いよ。俺が想像していたよりはるかに安い！
これで結婚して子どもが産まれて…って考えるとやってられないだろー。
しかも、夏休みなんてほとんど取れない(お盆のころ４，５日間）って言ってた。
かわいそう。

さっぽろめいせい高校の校長と教頭は最低。教頭の能代は以前暴力をふるってたくせに、体育の
先生が生徒のために暴力をふるったら、校長が
辞表だせと言いまくっています。
でもそれは態度の悪い生徒が悪く
指導していた先生は悪くないのに最低。
部下を守れない管理職は最低です

>>461
あほんだら。
教員のいう手取りってのは、天引き預金5万、日教共済積み立て3万、
職場の親睦会その他個人の天引き計9万はあるだろ。

教員の基本給は年齢×1万、そこに各種手当が2割つく。
33歳で支給総額40万だろ。

まじかよ、じゃあ早く転職しないとな

どっからの情報かしらんけど、
そんなない
今25歳
手取り20万
週休1日あるかないか。残業毎日。
給料なら私立教員の方が何倍ももらってる。
公立の教員は校長で退職間近でも年ぎりぎり1000万あるかぐらい。
30代で40万ももらってない。

教師の仕事程度で生活できるだけの給料が出ていることが不思議だ。

>>466
定職に就けよ。頑張れ！

>>463
どっちがアホだか・・・>465も言っているが、そんなにもらってないぞ。年齢×１万？
そんなにもらえたらうれしいねぇ。手取りでもなく、総額でもな。

>>466
なら一度やってみ？そんな言葉でなくなるから。

年齢×１万円って、俺は合ってるけどなぁ・・・
住居手当を入れたら、年齢＋数万あるよ。
ちなみに手取りではなく、総額だけど・・・
地域によって給料が多少違うんじゃない？？

>夏休みなんてほとんど取れない(お盆のころ４，５日間）

お盆のころの４，５日も休んでも８月の給与は減らない。
年末・年始の休みがあるのに、１２月・１月の給与も減らない。

生徒の保護者の中には、時給計算の給与の者もいる。
それを思えば、教師の給与は恵まれすぎている。
よって、教師の給与は高すぎる。

>>470
お盆に休むって、その時期にはまとめて有給がとれるってだけ。有給なら給料出ても文句は
ないだろう。年末年始だって、１週間ないくらいだし、その時期に休みになる企業はそこそ
こあるだろう。
生徒の保護者にはそういった環境の人もいるが、逆にすごい裕福な人もいる。比べること自
体どうかと思うが。

俺も463のデータ（？）は間違っていると思う。465の言うのが正しいと思う。
463は私立なん？ならわかるけど。470も全然わかってない。だから、先生
たちは、ふだん、日曜日も祝日も、部活の指導やら大会への引率などで
潰れているんだよ、しかも丸一日部活指導しても「日給」（まぁ、休日
手当てやな）が700円程度だってよ。丸一日潰れて700円しかもらえないわけ
だ。昼飯食ったらもうなくなるやん。やっぱり先生は大変だって。
470はは「年末・年始の休みがあるのに、１２月・１月の給与も減らない」
と言っているけど、年末・年始分の給料を減らす会社って逆にあるの？
そんなしょぼい会社にしか就職できなかったのか？それってバイト？
契約社員？

まぁとにかく、先生たちは日曜・祝日も潰されているわけだから、お盆に
4日間休んでもいいじゃない。しかも471が言うように、それは有給休暇な
わけだから、休んで当然。日曜・祝日に上述のような部活関係とかで仕事
をしても、先生方は平日に代休が取りにくいでしょ、職業柄。だって、
授業があるわけだし。そういう事情も察するべき。470みたいに、何も
知らないで「教師の給料は高い」と、何十年も前に無知なオッサンが
酔っ払っては言ってたようなことをこのご時世において未だに言っている
奴がいるとは、笑うにも笑えん。

>年末年始だって、１週間ないくらいだし、その時期に休みになる企業はそこそ
こあるだろう。

サービス業は年末・年始は休めない
同じ公務員でも警察や刑務官などは年末年始も出勤
電車・バスの運転手も同様

よって、教員は恵まれているし、給与は高すぎ

>>473
サービス業始め、そういう仕事があるのは知ってる。だが、普通のサラリーマンは？公務員でも事務職
の人なんかは休みだぞ。いちいちそんなことも言わないと分からないのか？
保護者には時給計算の人「も」いる。年末年始にも仕事がある人「も」いる。
だからといってそれに教師が合わせる必要もないだろうに。

郵政公社職員が、公社になって大変だと言ったが、ヤマトの職員の方がはるかに働いていたという笑い話がある。
民間の一般的な労働水準など常識として解る範囲の事なのに予想すらできない。知る気もない。
特権階級の中だけで通じる大変さなど、一般労働者に解るはずもない。


他人を表だって批判する事が出来ない日本で、面と向かって批判する保護者なんてほとんどいないでしょ？
親類でもない他人に自分の仕事の詳細なんて話さないし。だいたい、教員を直で批判しても迷惑クレーマー扱いしか受けないからな。

民間特にブラック企業等奴隷民みたいなもんだからな。
努力してないからそうなるんじゃないでしょうか？

>>475
笑い話が全てだと思ってないか？民間の大変さも分かってる。それよりも大変だとは思ってない。
だが、同じように大変だと思ってる。仕事の内容が違うから差はあるものの、教師の仕事は他の仕
事より大変だ、なんて言ってる人間なんてごくわずかだということを分かってほしい。

あと、面と向かって批判する保護者はたくさんいるよ。生徒が暴力事件を起こしたから家庭に連絡
すると「うちの子が悪いと言いたいのですか？学校で起こったことの責任は先生にあるのでしょう
？うちの子どもが人を殴ったのはあなたが悪いからだ。」なんて言われますしね。中学生にもなっ
て、人を殴るのはいけないと言い続けなければならない（当然問題行動のある子にはよく言うが）
、いつも目を光らせていなければならないのか？あと、最近のニュースを受けて「先生の給与明細
と普段の仕事をどのくらいしているのかを分かりやすく表にして提出して下さい」と言ってきた保
護者がいたな。給与明細はさすがに見せなかったが、出来る限りの仕事の表は見せたな、校長にも
これ以上問題にならないように作ってくれと言われたから。ただ、見せてからはもう文句は言われ
なくなったが。

札幌のめいせい高校の校長と教頭は最低

473は完全に釣りだろ？「よって、教員は恵まれているし、給与は高すぎ」
って言ってるけど、「よって」(therefore? thus?)の使い方が全然合ってない。
きちんと物事を証明するというか、論理的思考ができない人だよ、こいつ。
こういう人でも務まる会社ってどんな会社なんだろう？ま、教員にならなく
てよかったよ、こいつ。まぁたぶん日曜・祝日も返上で出勤しなければなら
ない教員の世界ではやっていけないだろうけどね、このオッサン。
酒場で酔っ払ってグタグタ戯言言ってるオッサン程度の奴だよ。

さあ、明日もクラブ指導があるぞ！1日500円を稼ぐために働こう！

休み時間返上して学校からレスしなきゃならんし
仕事時間返上して組合活動しなきゃならんし、
ぬらりひょんはおっさんだから忙しいんだよ。

>480
教員なんだから、生徒のために休日返上あたりまえ！
それがイヤなら辞めちまえ。

>>482
禿胴だね。
民間が休日に休んでると思っている教師の世間知らずさがにじみ出てますね。

そもそも部活動なんて教師が指導するのはおかしいよな。
生徒（児童）もそんなの望んでないだろうし、
地域やクラブの専門家雇えばいいのに。
>>483
はっきりそういう民間にいる底辺民うざいから。
一生奴隷でいろ。

平均して週一くらいは、お昼ご飯たべそびれるくらい忙しい日があります。
クラブで試合が続けば3ヶ月くらい休みなしのときもザラにあるし。手当てもゼロに等しいし。
単純な労働時間だけじゃなくて、普通であれば関わりたくないような人間関係のゴタゴタに入って、解決したり反省させたり、考えさせる仕事だから気持ちの面で結構こたえるよ。
そこまで馬鹿にされるほど楽な仕事でもないよ。
仕事しないやつはしないけど。やりがいも大きいけどな。
給料は一番もらってる定年前の校長クラスで税金引く前で1000万にやっとなる程度。
民間企業の役員クラスはもっともらってるよね。
33の先輩40万ももらってません。ありえない。

>>482
誰もイヤだとは言ってないように見えるが？

>>483
民間だっていろいろあるだろう。ちゃんとした企業なら休日出勤したって、ちゃんとした手当がつく
だろうし。まぁ自営業なら平日や休日がないところもあるが、その逆もまたしかり。民間ってのはと
ても広い意味を持った言葉なんだ。そういった発言がでるほうが世間知らずだぞ。

そうそう。民間っていろーんな仕事があるよ。
違法行為に至らずとも脱法行為が稼業なんてのもね。
保証人をターゲットにした金貸しやら、デート商法、サムライ商法やら
先生たちが教え子に出くわして肝つぶす風俗やらw・・・・・
ウラ稼業まで含めた「民間」ともとれる言い方には、自尊心は微塵も感じないね。

*マメ知識*
サラ金で借りた金を踏み倒さないヒトの上位には教師が入るんだってさ。
教師のミエが計らずも奏効してるというのが理由らしい。

生徒のためなら休日返上、手当も無し。それはもう仕事じゃないだろう。
現状は教員という身分に対して報酬が払われているんだよ。
そこらへんが民間との最も大きな違いだと思われる。
教員は身分、だから身分保障もあるわけだ。
もし民間と同じ給与体系にするのならば、教員を職業にして部活や下校後の生徒に対しての
責任は免除されるべき。

>>488
ん〜、身分に報酬とかには同意しかねるが、後半は賛成できる。
ここの何人かが言っているように、また他のスレでも教師が公務員でなくてもいいと言っている人がいるが、
教師を民間人にしたら今までなぁなぁになっていた部分が成り立たなくなる。時間外（休日でも深夜）でも、
生徒が問題を起こしたら連絡がきてかけつけることもあるし、まるで手当も出ない部活をやらされたり、食事
の時間にも指導しないといけなくて勤務中に休憩もなく。といった部分を改善しないといけなくなるだろう。
教員を民間人に、とか言ってる人たちはそれでもいいと思ってるのかなぁ？

>>489
企業もそんなもんだ
クレーム対応から始まって、時間無制限
教師だけがそうなのではない
結論
そういう状態を放置して、他人を攻撃しまくる
日本は既に狂ってしまったてこと
資本家、自営業＞労働者
　　　↓　　　　　↓
　　人間　　 ＞ 奴隷〔非人間〕　
という構図を破壊しまくる資本家の手先が暗躍してるからね

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1097143225/l50

４６０
悪いが雇い主だ
経営者は月収がすごいんだよ
特にうちみたいな中小はね

>>492
おいおい、自分の収めた所得税が全部教員の給料になると思い込んでる馬鹿経営者なんて
考えただけでもぞっとするよ。
そんな書き込み従業員が見たら泣くぞ?

全部教員の給料になるなら一切払わないよw馬鹿はお前だよ
ガキはさっさ学校行け
まあ、社長の辛さは君みたいな奴には一生わからないよ。なぜかって？
それは君が社長になれないからだよ、一生ね
勉強して少しでも学歴つけて頑張りな
もう遅いかなw

まあ、色々な職業があって、貧乏もいるけど裕福もいる、なんてのを好待遇のいいわけにするようなやつに子供をあずけたくはないよな。
一人天才を受け持てば、10人をおちこぼれさせても名教師とか思っていそうで嫌だ。

苦労を解れ？自分達の事を例外扱いしているのに、口でいくら言っても普通の人に解るはずが無いだろ。
こういう奴は批判されても口だけなんだろうな。

>>495
１人天才がいれば１０人落ちこぼれがいても？そんなのはよくないなんて分かってる。理想は
生徒全員をちゃんと導くことだから。それに、自分たちのことを例外扱いなんてしてない。「
他の仕事と同じように大変だ」と言っているだけ。

週刊ダイヤモンド(11/5号)では、私立学校の教員給料より、
公立学校の教員の給料の方が少ないぞ。高校に至っては、
年収100万円の差がある。

>>489
同意。民間は違法だがなあなあでやっているだけ。
もし公務員でも残業手当出さないのがデフォになれば、民間企業で残業代出すところが
減ることはあっても、増えることは無い。
お上のお墨付きをもらってるんだから。
残業代は出ないのが当然だと思っている民間企業人は奴隷根性が骨の髄まで植えつけられている。
出て当然、出なきゃおかしいもんなんだよ、本来は。

最近は公務員叩きが激しいが、やりすぎは民間の待遇悪化にも繋がるんだけどね。
もちろん公務員が厚遇され過ぎてるってのもあるけど。
問題なのは無能教師をクビにできないという点。
給料が殊更に高いとは思えん。

無能会社員や派遣社員がクビになっても文句を言うなよ。
労働基準監督署も職員を減らされて激忙しいんだ。
クビになるのは、おまえが会社にとって必要ないから、害になるだけ
だからだ。増えすぎたネズミのように、自ら海に沈んでしまいな。

公務員なんて官僚など一部エリート以外馬鹿ばかりじゃんwうちみたいな準一流大学の九大からでもほとんど行かないよ…理系はね
文系は知らないけど

なにげに500ゲトだった
ラッキー

それは、バカだからでなく、仕事に見合った給料が出ないからです。
国家�T種も、東大寡占率が下がってきている。

なるほど、確かに給料いいなら自分も候補にあげてたかもしれん
あの給料じゃやる気が起きないのは確かだな

>>502
それはそうかも。教師の給料が高いとはいっても、トヨタに努めてる友人のがたくさん給料
もらってるもんな。まぁ彼はホントに優秀な人間だったから納得できるが。

じゃあ結論としては、能力の割に公務員は給料が高いでＦＡだね

連投スマン
給料は高くない。むしろ安いかもしれん
手取り30万とかじゃ生活できん…
まあ、とりあえず公務員も頑張ってくれや
こっちも頑張るけんよ

絶対に高くない。中学の同級会で俺より能力の低いやつらが、みな俺以上に給料貰ってるのを知って愕然とした。

497
自分達を例外扱いしていない？嘘だろ？
教員の仕事は"他と違って"評価できないと言い張っているのは何処の誰だ？
客観的に評価できない仕事が「大変だ」なんて意見に一般的な客観性があるか？

評価対象外で客観的な基礎データがないのに、他との比較対象になる訳がないだろ？

教師は給料はそこそこでも、大概の犯罪は停職で済むと言うボーナスがあるだろ。

>>507
なら公務員を、教師をやめればいい。俺はそこまで傲慢じゃない。自分は今のままの給料ならいい。
減らされるのは困るが。

>>508
評価が出来ないのは確か。教育は利潤をだすことを目的としていないから成果が出にくいから。そこ
が他の（民間の）仕事と違うのは仕方がないだろう。教師だけでなく、ほぼ全ての公務員がそうなん
だし。誤解しないで頂きたいのは、それは仕事の特性であるというだけ。だから特別なんだ、とは言
っていない。
考えてもらいたい。一般でも評価が難しい仕事はたくさんあるだろう。でも、その仕事は対価として
給料をもらう以上、大変なことには変わりないでしょう。教師だって、他の公務員だって同じ。
教師の仕事は客観的に評価することが難しい。だから仕事が大変じゃない。なんて乱暴もいいとこだ
ろう。

それボーナスというのか？
他の公務員全体に言える事では？

ただ、一般企業以上に新聞に載ったりする可能性はあるけどな。

＞教育は利潤をだすことを目的としていないから
公的部門だけじゃなく、民間の公益法人も利益目的じゃないぞ。
地球物理学の研究の大半は利益なんか出ない。
そもそも教師の仕事を評価ができないなどと言い切るのは無知も甚だしい。
サボってるサボってないの批判が同じ学校内の教師に対して出ることが
矛盾してると思わんのか？

ていうか、教師はどうしてただ自分がしらないというだけのことに対して
無いなどと言い切るのだろうか。
「教師とは世の中に数ある職種の中で、最も他の仕事について知らない人種だ」
というのを聞いたことがあるが。全く同意見だ。

>>512>>513
評価がでるでないと、サボるサボらないは違うだろう。なぜ矛盾？頑張ってる教師とそうじゃない
教師がいるだけだろう。なら君は教師の仕事を上手く評価できるとでも言うのか？

自分が知らないものをないと？そんなことを言った覚えはないが。それにそんな傲慢なことを言っ
ている教師も知らないぞ。

評価が出来ないのは確か
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>515
なら、教師の仕事をどう評価するのか教えてくれ。
評価の定義が曖昧だったかな。部活も研究も授業の準備も頑張っている先生と、たいして働きも
せずに定時に毎日帰る先生がいるのは事実だが、そんな簡単な意味での評価だとは思っていなか
ったからね。能力やら給料に直結するような意味でのもう少し高度な意味での評価だと考えてい
たもんでね。

追記
頑張ってる、頑張ってないみたいな見るだけで一目瞭然の簡単な「評価」っていう意味で
話してたわけじゃない、ってことね。

何を知りたいんだ？　評価基準か？　評価方法か？　
そもそも何も知らないお前が２ｃｈのレスだけで人事評価の科学的な仕組みを理解できるわけ無かろう。
ましてや理解を示す姿勢を持たない者に対してどうして教えてやらにゃならんのだ？

おまえ、これまでと全く同じレスしてるの気付かないだろ。
�@知らないことを断定的にレスして叩かれる。
　↓
�A教師の特殊性を強調して閉じこもる
　↓
�Bならば教えてくれ
　↓
�C例をあげてやる
　↓
�Aに戻る

>>518
もしかして俺へのレスか？アンカーつけてくれないと分からないが。
教師を評価するいい方法があるのかと聞いているだけ。仕事の成果が表れにくい仕事である
教職という仕事の評価をどうすればつけれるのかを聞いているんだ。

とはいえ、もとはと言えば
＞客観的に評価できない仕事が「大変だ」なんて意見に一般的な客観性があるか？
に対して、「客観的に評価は出来なくても大変だと言うことに変わりはない。」
これが言いたかっただけなんだがな。

ID:/SQCBNV3＝ID:BfQYA2yA＝ID:wUvihACE

>>519
他力本願はおまえの性格？
>>518嫁

＞仕事の成果が表れにくい仕事である教職
まず他人に食って掛かる前に自分の思い込みに疑問を持て。

出来ないという前提で質問をしても誰も満足の行く答えは返せないよ？
だって、あなたの満足の行く答えは「出来ない」ただひとつだけでしょ？

＞客観的に評価は出来なくても大変だと言うことに変わりはない
あのなあ、理屈にもなってないぞ。

>>522
そういうことなんよ。おまけに勉強嫌いだし。

>>521
あぁ、悪いね。同一人物だったのね。
知りたいのは評価方法と評価基準の両方。自分の思いこみと言われたが、教師を評価する
いい方法があるなら教えて欲しい。納得できるなら反論はしないよ。
「そんな方法があるのか。勉強になったわ。ありがとう。」くらいは言うぞ。

>>522
俺は出来ないと思ってる。でもいい考えがあるならちゃんと聞くよ。

>>523
評価が出来ないと大変じゃない、とでも言うのか？それは乱暴すぎるだろう。世の中には評価が
難しいけど大変だという仕事だってたくさんあるだろう。

>>525
>>518

明確な一次元の物差しだけでないと評価できないなら、民間企業で評価できる部署は営業と製造現場くらいだろう。
企画開発や品質管理ですら、なにも評価できない。ま、こう書いても仕事内容自体が解らないとは思うが。
どうせ、警察はパトロールしている"だけ"、消防は火を消している"だけ"、とでも思っているのだろ？

タイヘンだー！
というのは、言ってる本人が何かと比べてるからだろ。
何がタイヘンなのか説明してみな。
多少でも筋の通った説明できたら最も簡単で恐ろしい評価方法を教えてやる。

>>527
・・・は？聞く姿勢はあるし、教えて欲しいことも言ったつもりだが。
俺は閉じこもってるつもりはないぞ。ただ教師を評価する方法があるというならそれを教えてほしい
と言っているだけなんだが。

>>529へのお返事マダー？
お風呂入って一杯引っ掛けてくるからその間によろすくねー。

>>528
分かってるよ。だから、簡単方法では評価できない仕事もたくさんあるだろう。と言ったつもり
だが。警察や消防の仕事がそれだけなんて思ってもない。思いこみで書くのはやめたほうがいい
と思う。教師だって授業だけが仕事じゃないようにね。

>>529
いや、正直、他の仕事とは比べてはいない。俺は「他の仕事も大変だろうが、教師も同じように
大変だ」と言っている。教師だけが大変だなんて言ってないからよろしく。
大変なこと・・・親や子どもからの理不尽な要求があったり、手当も付かない時間外の勤務が多
い。簡単にいえばこのくらい。「登下校の途中で犬に襲われた子がいる。教師が追い払え。」と
言われて早朝と夕方にパトロールしたり、土曜日に５００円の手当で一日部活指導をしたり、授
業後に事務仕事をしてるとあっという間に勤務時間が終わってる。でも授業の準備なり他の仕事
もやらないといけないので勤務時間後や本来は休日であるはずの日にも手当もなしに出勤してい
る。毎日だって子どもがいる間はまるで休み時間がない。食事の時間まで仕事。だから大変だと
言っている。・・・説明になったかな？

あぁ、比べてもないのにこう（他の仕事も大変だろうが、教師も同じように 大変だ）書くと
誤解されるかもしれないが、比べてないというのは、俺が他の仕事をやってないというだけで、多くの
友人から他の一般企業や自営業の大変さは聞いてはいる。それと比べても、それより激務だとは言わな
いが、楽だとも思わない。ってこと。分かりにくくてすまん。

給与とは、労働の代償として与えられるもの。
２月は２８日しかないのに、給料は同じだけもらえる。
２月の労働は他の月より少ないのに、これは変だよね。

つまり、教師の給料は高すぎ。

>>534
・・・え？他の会社なんかは違うの？２月は給料減ったりするの？それは知らんかった。
ってか公務員の給料は１年いくら、ってのを１２ヶ月に分けてだすもんだと思ってたからいいんだが。

>>534
出たな。低脳くん。
他の会社がどうゆう風な給料形態になっているのか説明してもらおうか。
大学生の自分にさえも、変だとすぐにわかるＤＱＮレスだな。

は？回りから自然と聞こえてくる情報だけをすべてだと思ってる？

二言目には「教師は大変だ」と言う連中に対して、自分の方が大変だなんて面と向かって言うバカはいないよ。お世辞で相づちをうつ事くらい出来なければ、日本社会で人間関係なんか築けない。
大変さなんてアピールすればするほど、気楽で傲慢な連中だと思われて、裏で笑われているのがオチ。

真実は自分から調べないと見えない。
こんな連中が、相手の立場に立って、とか教えているとするならば、笑うしかない。

>>537
は？教師は全員が
＞二言目には「教師は大変だ」と言う連中
だと思ってるのか？それに、気の知れた友人に
＞お世辞で相づちをうつ
ような連中としか付き合ったことがないのか？
教師を叩きたいがために「教師はこうなんだ」というイメージを自分の中で作りすぎていないか？
少なくとも俺は違う意見もちゃんと聞いて、納得するところ、同意出来るところがあればちゃんと
それについて考えていこうと思っているぞ。

気の知れた友人だから何言ってもいいと思ってるって厨房ですか？

とくに仕事の大変さに関する話題は、相手が大変だと言うのに対し、それを
否定するものいいなんて、できないと思いますが。学生さんですか？

苦労話を、苦労をしたことのない人間に言っても理解できないことは、一般常識として皆が知っている。
苦労をしている人になら、苦労話が話の種になるし、他人の苦労話にも共感出来る。
他人の苦労話に共感出来ない人間に、自分の方が大変だと言うような人間に、誰が苦労話などするだろうか。

他人の苦労話をあまり聞いたことがない人は、それを聞かせるに値しない人と周囲に思われているに過ぎない。
また、苦労話をする相手を選べない人は、実は大した苦労をしていない人間であったりする。

>>539>>540
俺の友人はみんなまだ若手と言われるくらいだから、集まったら愚痴から始まる。
お前の仕事は大変じゃない、とは言わないが、俺の仕事はこんな風に大変だ、とい
う話はよくでるし、最近は教師の給料どうこうというニュースもあったから、そう
いった話もした。教師だけが特別に大変だとは思わなかったが、教師もまた、他の
仕事と同じく大変だと感じた。

>>541
だから、誰が苦労をしたこともないんだ？誰が人の苦労話に共感できないんだ？
君にも>542を見てほしい。教師だって一人の社会人なんだ。苦労してないことはないし、
他の仕事と同じく大変だと言っている。

今週の東洋経済、テーマは公務員受難。
タイトルとは裏腹に、47都道府県、及び政令指定都市の地方公務員平均年間給与が載っている。
http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/2005/w1105.html
公務員の年間給与は、600-700万。
北海道では、その地域の１０人以上企業の平均より、
190万ほど多い。100人以下の企業と較べると、差額200万ちょっとある。
地方公務員の給与は、東京のサラリーマンの平均と較べると大差ない。
地方に行く程、民間との格差は激しくなる。100-200万くらい。
地方の、生活費や地代の安さを考えると、地方公務員は恵まれていると言うべきだろう。

542
一つだけ教えてあげようか。
普通は若手が大変な仕事を任されることは少ない。出世に伴って責任が増えるのが普通だから。
他人より大変な仕事を引き受けることは能力が認められたと言うことであって、望ましい事ですらある。

だから、仕事上のグチは枝葉部分の紆余曲折であって、仕事本来の大変さとは何ら関係がない。

>>545
・・・で？そんなのは教員の世界だって一緒だろう。だから何が言いたい？
なら君は民間の仕事が教師よりも忙しいとでも言いたいのか？それを証明出来るのか？
俺は教師の方が大変だなんて一言も言ってない。でも君はそれでも気に入らないらしい。
何が言いたいんだ？

他人の給料にケチ付けんじゃなくて、自分の給料を上げたら？

俺は他の仕事をやったことがないから詳しくは知らない。だから、教師は他の仕事より大変だ。
なんて傲慢なことは言わない。人から話を聞いて「同じようなもんかな」と思うだけ。
しかし、逆に民間にいる人間も教師をやったことがないだろう（経験者もいるだろうが、だいた
いは）。なのに君たちは、さぞ教師は楽だとでも言いたいかのような態度をとってくる。そこに
何か納得出来る根拠はあるのか？

あと、ID:wUvihACEは返事はまだ？

週刊ダイヤモンドを見ると、テレビ局なんか年収1500万円取ってんじゃん。

>>ID:/SQCBNV3
あ〜あ、いい湯だったと。おっと酒酒。
＞親や子どもからの理不尽な要求があったり、
いつもいつも過去の経験が役に立たない「理不尽な要求」が来るのか？
苦情が来るだけで苦労だとか、いつも同じような要求で業務に支障をきたしているのなら、それは学校側が経験に学んでいないだけだ。

＞手当も付かない時間外の勤務が多い。
職務上の目的を達成させるためなら、時間外かどうかは別問題という考えもある。民間ではほぼ常識だ。いやなら辞めろといわれるだけ。
そもそも休日出勤で部活の指導が必要といっても、どんな目的と計画に沿ってどのような人員配置を行っているか保護者にも説明が無い
体制で何を改善させたいのか。学校の教師全員で部活の休日出勤やってるなんてのは聞いたこと無い。

＞登下校の途中で犬に襲われた子がいる。教師が追い払え
そんなものは学校の仕事なのか？　言われるままにワン公捜し歩いて学校の本来の業務に支障出したなら、考えも無く時間を割いたお前らの責任だ。

＞授業後に事務仕事をしてるとあっという間に勤務時間が終わってる。
学校の教師全員がそうだとは到底信じられないね。ヒマなやつと無意味に多忙なやつがいる、それだけだろ。

いずれにせよ、親を巻き込んで効率的な学校運営ができないのは学校側の勉強不足だ。

で、ウマーな評価制度ね。「目標管理」って聞いたことあるか？
知っている場合：知ってて大したことないと言うなら管理が大甘。
知らない場合：まず検索してお勉強。
この制度が恐いところはだ、
�@評価のための基準はかなり曖昧でもＯＫ。達成目標は従業員が決める。甘い目標なら予め達成困難度で低い評価を食らう。
�A仕事で何ができたか、目標の困難さと達成の程度は従業員が証明する義務を負う。
�B組織の目標に貢献できたかどうかを後付で判断できる。
�C情報開示の基礎資料として使用できる。

学校の管理はこれでやらなくっちゃw

>>550>>551
突然おじゃまするが、少しだけ教師という立場から発言させてくれ。
＞＞親や子どもからの理不尽な要求があったり、
＞いつもいつも過去の経験が役に立たない「理不尽な要求」が来るのか？
くるよ。時には過去と似たようなクレームもあるが、ほとんどが過去の経験なんか役にたたない。
というか、年々クレームのレベル自体が落ちてきている。昔は登下校中のマナーが悪いとか、万引
きが多い、といったありがちなものだったが、最近は「家が忙しい、金をだすから学校で朝食の面
倒もみてくれないか？」のようなものもある。実際今週の月曜日にあったやつね。最近は親にも訳
の分からない人が増えてきたから大変だよ。

＞そもそも休日出勤で部活の指導が必要といっても、どんな目的と計画に沿ってどのような人員配
＞置を行っているか保護者にも説明が無い体制で何を改善させたいのか。学校の教師全員で部活の休
＞日出勤やってるなんてのは聞いたこと無い。
部活の目的は健康な体力づくりと集団での規律を学ぶこと。学習指導要領の課外活動の部分にもある
が。勉強熱心な保護者なら自分で簡単に調べられる。計画はそれぞれだから知らんが（むしろ部活の
計画ってなんだ？練習日の一覧なら作る場合が多いが）、配置は多くの学校は初年度の学年通信なん
かに部活の顧問の教師なんかは載せている。まぁ、最後はその通り、部活は若い先生がやらされる。
全員はやらないな。高い給料もらってる人間がやればいいとは思うが、じいさんばあさんにやらせて
も子どもが可哀相だし。

続き
＞＞登下校の途中で犬に襲われた子がいる。教師が追い払え
＞そんなものは学校の仕事なのか？　言われるままにワン公捜し歩いて学校の本来の
＞業務に支障出したなら、考えも無く時間を割いたお前らの責任だ。
似たようなことがあったな。犬ではなかったが。しかしその時も俺のいる学校に連絡があった。こちらは
当然そんなのは学校の仕事ではないと考えているし、事実仕事であるはずもないのだが、そんなことを言
ってられないのが教師の辛いところ。だってそんなこと言ってたら夏休みに生徒が万引きして捕まろうと
も、勤務時間外のことだから教師の仕事じゃない、って言えることになるんだし。それに犬でも、保護者
から「家の子どもが登下校中に怪我したらどうするの？」ってヒステリー起こされたら困るから、校長が
辟易して教師に「行ってこい」っていうことはよくある。バカバカしいとは思うが、そこらへんは教師の
辛いところでもある。

＞＞授業後に事務仕事をしてるとあっという間に勤務時間が終わってる。
＞学校の教師全員がそうだとは到底信じられないね。ヒマなやつと無意味に多忙なやつがいる、それだけ
＞だろ。
学校の全員がそうではない。そこは問題。だが「無意味に忙しい」という言葉には憤りを感じる。おばち
ゃん先生なんかが、必要な仕事を全然しないから他の真面目な先生が大変になる。無意味なんかじゃない
ということは分かっていてほしい。仕事をしない奴はクビにしてもいいんじゃないか？少なくとも、残っ
て仕事をしている先生は真面目に頑張っている人たちだから。

>>551
さらにもう一つ。関係なかった人間がレスしまくりで悪いのだが・・・
目標管理だとか色んな評価制度があるのは分かるが、それを導入することは難しいんだよ。
具体的に、なぜ目標管理が無理かと言うと・・・
＞達成目標は従業員が決める。
これが出来ないから。学校の、そして教師の目標は学習指導要領に定められたことなんだ。
そしてそこに書かれたことは「全人的な成長」などといった曖昧な内容が多い。だから評価
が難しい。ということになるんじゃないかと思う。
これに関しては教師に批判したところでどうにもならないから、ここに文句があるなら文科
省にでも言ってほしい。

学校外の犯罪、窃盗や傷害は警察に任せればいいじゃん。

×学校外の犯罪、窃盗や傷害は警察に任せればいいじゃん。
○犯罪行為、窃盗や傷害は警察に任せればいいじゃん。
学校内での犯罪も警察に処理させた方がいいような。

>>555
俺もそう思ってる。でもそういう訳にもいかないのが辛い。
確かに「勤務時間外だから」といって対処を拒むことも出来るし、それが原因でクビになることも
ない。だけどそれをやると保護者なんかからのクレームがすごいし、信用を失う。保護者には教師
の労働権なんかを考えずに、昔ながらの考え方「先生なんだから何をしても当たり前」といった意
見を押しつけてくる人が多い。警察にまかせたりすると「あの先生は何もしてくれない。言うこと
を聞く必要もない。」みたいな方程式ができて、仕事（教育）が成り立たなくなることもある。教
師の仕事じゃなくても、なんとかしないといけないことが多くて困る。

>>494
とにかく>>448をもう一度見直せ。
それでも自分の馬鹿さ加減に気付かないならもう手遅れだ。

>>545
で、おまえは結局何が言いたいの?
民間も大変だが、教師も大変だと思うなら、>>542に同意すればいいし、
民間は大変だが、教師は楽だと言いたいならそれを詳しく説明すべきでは?
教師叩きによくありがちな「批判はするけど、肝心な部分は誤魔化す」タイプ?

>>551
で、それが教師の評価に適していると思う根拠は?
そもそも、現状把握、現場の意見のヒアリングも無しに改善案を打ち出せると思う?
とても民間で働いてる人間とは思えないな。
少なくとも、俺の周囲の人間とは感覚が違い過ぎる。

>>551
あ、どうも。そういえば、よければ俺のレスにもなんかコメント下さい。参考にしたいから。

548
じゃ、君は社会保健庁もNHKも批判するなよ。校長や学校業者の批判も一切だめだ。そんな仕事なんて一度もしたことないだろ？

批判しているのがすべからく教員非経験者だと思っているのも笑えるな。仕事の実体を隠そう隠そうとして外との接触を絶とうとしているのが目に見えるようだ。

＞ID:KJHnps/4
続きは後でね。今日中にレスできるかどうかはわからんが。

>>558>>518�@�A�B�C

>>558
>そもそも、現状把握、現場の意見のヒアリングも無しに改善案を打ち出せると思う?
なんか良く教員の「良い方法があったら教えてくれ」みたいな書き込みみるけど、
結局外部の意見聞く気なんてないんじゃないか。
１．教員「良い方法があるんだったら教えてくれ」
２．その他「○○という良い方法がある」
３．教員「そんなの駄目だ。そもそも外部の人間に分かるわけない」
４．その他「じゃどうしたら良いと思ってるの？」
５．１に戻る

「現場の意見のヒアリング」？？
どんな評価制度でもどうせ全部反対だろ？
そうじゃないと言うんだったら、組合に対して内部批判しても良いんじゃない？

教員の仕事に目的はないのだろうか？目的があるのならば成果が定義できないわけがない。

>>562
３．の部分が違う。
外部の人間に分かるわけがない。なんて言ってない。
「〜〜という理由があるから、それは出来ない。」というように答えている（>554参照）。
評価制度を導入することに反対はしていない。ただ、教師を評価するいい方法が見あたらないだけ。
教員の仕事に目的はある。これも>554にあるが、その目的があまりにも曖昧に設定されているために
成果の定義が難しいと言っているんだ。
いいアイディアがあり、それが有効ならちゃんと聞くと言っている。自分の意見が通らないからと
＞結局外部の意見聞く気なんてないんじゃないか。
＞どんな評価制度でもどうせ全部反対だろ？
こんなことを言ってはいけない。ただ教師叩きがしたいだけだと思われるよ。

>>562
ん〜、ちゃんと読んでるのかな？
＞組合に対して内部批判しても良いんじゃない？
こんなことをしてどうなる？組合の仕事は評価をすることじゃないだろう。
目的が曖昧だから評価が難しい。なら批判をするのは組合じゃなくて目的を作っている文科省だろう。
それこそ一教師がどうこう出来るレベルでもないが。

>>562
３．教員「そんなの駄目だ。そもそも外部の人間に分かるわけない」
あるあるｗ

>>564
組合として評価制度に反対してるでしょ？
http://www.sankei.co.jp/news/051020/morning/editoria.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/051028teach.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/051026teach.html
こんな話ばっかりでどうして教員も評価制度に賛成だという話を信じられる？


曖昧な目的？よくそれで仕事できますね。
教員は目的も分からないまま仕事してるんですか？

目的は明確なものが与えられていないと上に文句を言い、
国旗・国歌は明確に指示されているのに同じ様に上に文句を言うわけですか。
ずいぶん都合が良いですね。

>>566
なんか一部を見て体制を判断してそうだな。
俺は国旗・国歌には反対してない。全員が君の言う通りの教師じゃない。色んな教師がいる。

組合に入っているのは仕事をしてない年寄りが多い。何も仕事をしないのに高い給料をとってる人がいる
のを快く思っていない若い先生は多い。ニュースなんかではそんなところにクローズアップされないから
分かりにくいが、これもまた事実。少なくとも、頑張れば給料に反映されるなら若い教師の多くは評価制
度の導入に賛成だ。
俺は目的が曖昧だからダメだなんて言ってない。曖昧だから評価が難しいと言っただけ。それでも多くの
教師はその中で自分なりに教育観を持って、使命感を持って頑張っている。あまりにも視野が狭い意見は
どうかと思うぞ。

まあ、組合加入率が年々下がってるのは事実だが
組合をたてにやりたい放題の教員がいるのも事実だが

>>568
そう。それは問題。そんな教師に限ってたいした仕事もしないのに高給取りという問題教師。
全ての教師が若くて頑張っている人たちになれば批判だってでなくなるんだろうが・・・

>>567
>あまりにも視野が狭い意見はどうかと思うぞ。
とりあえずこう言っとけば批判できるとでも思ってるのか。
視野が狭いとかどうとかいう問題じゃない。社会の人間がどうやって君の
言っていることを知れるんだ？そもそも君の感覚でものを言ってるだけで
全く説得力の無い話を知るのが視野を広げると言うことなのか？

君が言う話が事実だったら何故そういう動きをしない。なぜそれが社会に
認知されない。つまりその程度のことしかしていないという事だよ。
>快く思っていない若い先生は多い。ニュースなんかではそんなところにクローズアップされないから
一般人レベルが思っているだけの話を取り上げる報道機関なんてあるのかよ。

>俺は目的が曖昧だからダメだなんて言ってない。曖昧だから評価が難しいと言っただけ。
完全に屁理屈だな。君の主張だと評価が難しいことはダメじゃないということだ。
>評価制度の導入に賛成だ。
これに矛盾する。

まあオレの同級生は
もう少しで組み合いの専従になるところだったがｗ

>>570
矛盾してるか？俺は元より教育の成果を表すこと、教師の仕事の成果を評価することは難しいと
思ってる。ただ、いい方法があるなら別だと言ってきたつもりだが？
君は色々なニュースをソースとして引っ張ってきた。それは確かに説得力があるかもしれない、
しかし君の書き方だと「全ての教師がそう考えている」と読み取れてしまう。少なくとも俺には
君がそう思っていると感じられた。しかし、教師はその絶対数が非常に多い。ニュースになるく
らいだから、その数が少ないとは言わない。だが絶対的多数というものでもない。視野が狭いと
いうのは確かに言い過ぎた。だが、いつも子どもと向き合っている、上層部ではない若い先生の
中には前進的な考えの人もたくさんいるということも覚えておいて欲しい。

>>572
全ての教師がそう考えているとは思っていない。この板にいることで少しは
そのことが分かってきた。
しかし。こちらは相手を「教師」だと思って話をしている。「君」だけではない。
だとしたら基本的には「教師」の多くを対象とした話し方になるのは勘弁してもらえないか？
さらに、現時点では「教師」の多くは「君」の様な人間ではないと思っている。

>矛盾してるか？
こうならないか？
１．評価制度はあるべき。
２．ただ評価が難しい。なぜなら目的が曖昧だから。
３．目的が曖昧でなくなれば評価しやすくなるだろう。
４．評価制度の導入のためには曖昧な目的は良くない。

さあてと、堰を切ったように色々とレスしてくれてありがとよ。
つうか、オレ様にレスした教師はID:KJHnps/4とID:5RqbbHYh見た目２人か。
ハクチはオレ様が誰だかは解るな。

ちっこい愚論にいちいちレスするつもりは無いから真面目に考えろ。
学習指導要領に定められた義務教育上の目標と、各学校で抱えた子供の特性と地域住民の様々な要求に対し、
データの蓄積と分析、問題解決のための方策構築と実施、それらの結果の分析と仮説の構築、これらに対して
教員が個別具体的に何をするか、具体的に目標をたて説明することが目標管理だ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
学校に導入する理由＝「行動しない理由」ではなく「行動する理由」を教師が自発的に構築し活動の根拠にできる。
怠け者や「やらない理由」ばかり考えるクソ＝ID:5RqbbHYhは自然消滅させられる。
能動的実存がは消極的自我保存を駆逐する訳だ。

>>573
ま、そう言われると仕方ないか。確かに俺の周りには保守ばかり考えている人間は少ない、
と言ったところで証明はできないし。でも、古い人間がいなくなるに従って、少しづつ自分
のことしか考えない、勉強もしない人間も減っていくことになるから、分かっていてほしい
とも思う。

評価制度はあるべき・・・給料に反映して、仕事しない奴の給料が減り、頑張る人間のが上
がるなら、賛成だと思ってる。・・・それほど違ってもないか。
３．４．はそれでも間違いじゃないとは思ってる。でも俺は
３．でもやっぱり教育の目的ははっきりとはさせにくい
４．それでも評価できる方法があるといい
と思ってる。子どもの教育全体が学校の目標なんだから、やはり目的をはっきりさせること
は難しいと思ってる。テストの点数だけで判断するわけにもいかないし、子どもなんて一人
一人が別の人間なんだから、行動の評価表・評価項目だって作りにくい。だから難しいと思
ってるんよ。

>>574
オレ様？
誰あんた？
パラノイアですか？

>>574
目標管理は曖昧な基準でいいのに、目標は具体的に決めるのか。
だから、それが難しいというのが分からないかなぁ？
君が考える教師の具体的な目標ってどんなのがある？例を挙げてくれないか？
まさか、子ども一人一人を「テストで何点とって、〜という行動をとらないようにして、〜という態度をつける」
とでも書くのか？それとももっと大雑把に書くのか？教師は子どもの一人一人を教育しないといけないのに、「今
年は〜する」という目標ではとても具体的だとは思えないが。それに、それを評価するのは誰だ？校長が全校生徒
をいちいち全員見ていくわけにもいかないだろう。

行動表、評価項目に不審があるっつうから、オノレら自らの行動が正しいと証明しろっていってんだよ。
目標管理は、オノレが選んだ職業観を基にして「実際に何をするか」を周囲に問うわけだ。
間違いがあるとわかれば修正すればいいだけのハナシ。

銀行が財務の健全性に関し「どんな方法でもいいから客観的に検証可能な方法を用いて証明しろ」とか言われてんのとワケが違うんだよ。
真面目に仕事に取り組むぞっつう約束とその方法、実績の証明を求められているだけだ。

>>ハクチ
けってー。　オメエ今後はクソ扱いな。

目標管理は曖昧な基準でいいのに、目標は具体的に決めるのか。

そうだよん。
個別具体的な問題解決のための行動目標は教師自身が決めるんだよ。
^^^^^^^^^^^^

>>578
うん、だから具体的にどんなのが考えられるのか教えてくれ。具体的に目標を決めるというのは
どのくらい具体的なんだ？
あと、子どもの成長をどうすれば実績の証明が出来るようになるのかも教えて欲しい。

自分で目標を決めて、というのはあまり今まで触れなかった意見だから面白い。もしその方法で
いけるようなら、まずは教師仲間に声をかけて、なんとか導入できないか考えてもみたいから。

>>580
もう一度、個別具体的ってのはどのくらい具体的に？子ども一人一人についても具体的に決めるの？
ならそれをどうやって証明するの？あと、それってすごい大変な作業にならない？
いけそうなら是非とも考えていきたい。だからもっと具体的に教えてくれ。

思い出した。もともとハクチはクソだったべな。
最近はちょいとばかりレスに裏づけのできる知識がついてきて、
タイムリーに法的根拠なんかももって来れるようになったが、
まーあ、それだけだ。

名無しでレスしてるオレ様に何度も相槌打ってるアホのくせに笑わせる。

＞具体的にどんなのが考えられるのか教えてくれ。具体的に目標を決めるというのはどのくらい具体的なんだ？
うんざりする質問だが、まあ初心者ならしかたあるまい。
　・授業の遅延、中断、失敗の原因分析（リスク分析）
　・保護者の要求の類型と業務に対して与える時間的影響(リスク分類と影響度の分析)
　・カリキュラム完全遂行のための補完題材ストック(凹んだ時のための盛り返し行動のネタ確保＝ロス回復)
こんなものを念頭においた上で、具体的に個々目標を立てる。そんなに難しいか？

>>581
>自分で目標を決めて、というのはあまり今まで触れなかった意見だから面白い。
目標管理制度なんてのは世間じゃ一般的なんだけどな。

・教科書について有効な指導方法の検討
　副教材の調査、選定
　およびそれらの他教員への教授、共有化
とか、
・○○についての研修参加、結果をレポートにまとめ全教員への
　報告を行い教科指導への有効活用を図る
まずはこの程度の曖昧さでも導入すべきだと思うが。

（うちの会社だと○M以上案件○件の受注とか工数○人月の削減とか○資格の取得とか。
　○○について調査、研究を行い部内への周知を図るとか。）

余談だが、
単純作業の分量が年功序列で若年にのしかかるのは世間の常識だ。
しかし、学校は鍋蓋社会と言われているが、年功序列でスキルを蓄えた者が、
楽をするために簡単な仕事をかき集めるとか、時間も年功序列で若年が多くなるとかは
一般的な社会通念とは正反対のものなのだ。

困難な仕事を遂行する能力のある者は、その能力に見合った業務が割り当てられる。
かんたんにいうと、スキルのある者は単純作業をしてはダメなのよ。わかりる？

>>ID:KJHnps/4
後は>>585に訊け。オレ様より解りやすいレス書くぞ。

>>584>>585
どちらも、主役である子どもを見てないんじゃないか？
それでは確かに仕事の効率はあがるだろうが、そんな型にはまったものだけでは、肝心の子どもの
教育というのがおざなりになってしまうぞ。それでいいの？なんか教師の仕事は授業と保護者への
対応くらいだと思ってないか？毎日の生活の中での子どもとの関わりはどうするんだ？無駄を省く
だけではいい教育にはならない。無駄と思える活動の中にも教育はあるのだが・・・

>>588
ちょっとは自分で展開しようとは思わないの？
例は全て授業に関することだが、それで不十分だというんだったら
それ以外の範囲についても同じ様に適用していけば良い話でしょ。
子供に自分でも考えましょう、という教育してないの？

それとも、この例から他の事例を想定できないの？本気で？

>>それでは確かに仕事の効率はあがるだろうが
585を見てこう言ってるの？どこにも効率の話など書いていないのだが。

>>589
効率の話は>584を見てのことかな？
自分で考えてもねぇ。分からないよ。子どもは一人一人違うから、過去の経験が役にたつことも、
他の事例が役に立つことも少ない。それに、一概に生徒指導なんていうけど、それも子どもによっ
て必要な教育ニーズが変わるから、一概に「こうだった」とはとてもじゃないけど言えない。そう
いったことを導入すれば、確かに授業はよくなる可能性がある。でも子どもを見ていない。
出てきた例から考えても「出席番号１番のこの子は・・・」から「４０番の・・・」までやらない
といけなくなる。そんなことは作業量から考えても無理に等しいし、目的を達成できたかの評価も
難しすぎるとしか思えない。

>>561
とことん身勝手な言い分だな。
自分の思考法に改善の余地は無いと思ってる?
�@教育の成果は評価可能
↓
�A〜だから評価できない(難しい)
↓
�B〜のようにすればその懸念は払拭可能
…となれば少しは議論も進むんだが、ここには�Bができる奴がいない。
だったら平行線だよ。
�@と�Aの繰り返し。
ていうか、一番聞きたかったことに答えないのはわざとか？

>>562
教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
おまえが俺の職場についてよく知らないのと一緒だ。
その教員がおまえの言う「良い方法」を聞いて、現場の状況に照らして
根拠を持って否定するのはいわば当たり前。
何故、代替案を出すなり、同じように根拠を持って反論するなりできない？

＞子どもは一人一人違うから、過去の経験が役にたつことも、他の事例が役に立つことも少ない
それが事実ならお前の教育っつうのは、ただの行き当たりばったりのデタラメにすぎん。
教師の好き勝手によって教育内容が左右され、限度を知らないバカ者や指導書のコピーマシンのような無能はいらんのだ。
管理されそうになると子供を盾にしてオノレの保身を図るのが狂死の愚劣な思考パターンだな。>>586読み直せ。

>>591
＞教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている
バカ確定。世間は学校に税金泥棒も猥褻狂死も暴力狂死も横領狂死ももいることを知っている。
世間が排除を望んでいるのはオマエのような独善で武装したＭ狂死なんだよ。

＞現場の状況に照らして根拠を持って否定するのはいわば当たり前
なんだそりゃ？
怠け者は屁理屈振りかざせば仕事を回避できると思ってやがるが、
底辺校に灘やら開成の教育内容を持ち込めといってるワケじゃないんだぞ。

＞おまえが俺の職場についてよく知らないのと一緒だ。
口だけは威勢がいいが、現場の状況とやらのデータは存在するのか？
学校がどんな問題に対してどのような姿勢と手法で取り組んでいるかを世間に対して
情報開示したうえでその是非を問えるのか？ できるワケがない。

今年の採用試験はとっくの昔に終わってしまったわけだが、
君たちだったら、募集人員の要件をどうするのだ？
このスレをずっと見てきて、それをまとめると、
�@教員免許有り、または取得見込み(これは法律に違反するからはずせない)
�A初任給20万円(とりあえず大卒の初任給、院卒はプラス２万円)
ここまではいいよな。
�B任期１年、勤務成績により更新可能(評価者は、生徒・保護者・校長)
�C更新された場合の給料の昇級は、生徒・保護者・校長で構成される
　評価委員会を設置し、生徒の成績・不良率・その他を考慮し、１万円を
　超えない範囲で決定。
�Dボーナスは年２回で、各最大１ヶ月分で、�Cの評価委員会で決定する。
�E更新可能年齢は、最大39歳までとする。
　(年寄りは生徒の心を捉えにくいリスクが多いし、給料もこれ以上上げられない)
�F出身大学は、代ゼミ・河合・ベネッセの平均で偏差値60以上とする。
　(ただし、浪人・留年者は除く)
こうすれば、不良教師はすぐにクビにできるし、39歳まで更新された教師
の年収も、最大で年収512万円に抑えられ、財政再建にも多大に貢献する。

>>516
亀レスすまそ。

なら、生徒の成績をどう評価するのか教えてくれ。
成績の定義が曖昧だったかな。部活も課外活動も授業の準備も頑張っている生徒と、
たいして勉強もせずに遊び呆けている生徒がいるのは事実だが、
そんな簡単な意味での評価だとは思っていなかったからね。
能力やら人格形成やらに直結するような意味でのもう少し
高度な意味での評価だと考えていたもんでね。

www

学校での評価が、その後の生徒の人生を決めてしまうこともある。

色々なことがあるから評価できないなんてのなら、生徒の評価なんて出来ないだろ。
家族構成も違えば、生活パターンも成長度合いもみんな違う。
進路の希望も違えば、将来の目標も違う。
一年や二年、学校で見ているだけで、生徒の何が解るってんだ？

一体、教員どもは生徒の何を評価しているんだ？
テストの点やコンクールの業績だけで評価すればいいと思っている訳ではないのだろう？

>596
絶対評価になり、生徒への評価の観点は、学校ごとに事細かく決められている。
>597
『その後の生徒の人生』…世の中すべてよい人生なんて送れないの。
学校でぬるま湯につかりすぎているから、社会の荒波にすぐに挫けて
ニートになるんだよ。「一年や二年、学校で見ているだけで」とあるが、
それよりも長く子どもと一緒にいる親は、まともに子供を制御できない
じゃないか。

>>595
＞これは法律に違反するからはずせない

法律改正すればいいだけでしょ？
どのみち、それ以下の要件も法律改正しなきゃ出来ないでしょ。
公務員の人事制度そのものが法律で縛られてるんだから。


>>562
＞教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。

”教員とそれ以外”という区分をそちらがしている以上、
世間の見方も”教員とそれ以外”だ。
つまり、一般人から見れば、教員は全て教員。当たり前だが。

喫煙者が禁煙者に
「喫煙者はお前らよりもはるかに煙草について知っている。
　マナーの悪い喫煙者はごく一部だし、喫煙者の中でも快く思っていない人は多い。」
と言えば、マナーの悪い喫煙者が存在する現実が消えるとでも思っているのか？



教員は問題があったときに何をやっている？
忙しいことをアピールしていること意外、一般人には何も見えない聞こえない。
隠しているのだから、知らなくても当たり前。
(一般人の目から隠し通せていると思いこんでいるのは浅はかすぎるが)

>>598
＞絶対評価になり、生徒への評価の観点は、学校ごとに事細かく決められている。

なんだ、事細かに決めれば、色々なことがあっても客観的に評価できるんじゃないか。
簡単じゃん。

何で教員はやらないの？

>>598
＞学校でぬるま湯につかりすぎているから、社会の荒波にすぐに挫けてニートになるんだよ。

じゃあ、学校での生活指導って何のためにやってるの？
そんな状態で良いのなら、やらなくてもいいじゃん。

>>593
わざと論点ずらしてんの？
それとも自分の考えがズレてる事に気付いてないほどの馬鹿?
教師の中には税金泥棒も猥褻狂死も暴力狂死も横領狂死もいるだろうよ。
でも今は評価について語ってんだよ。
俺にはおまえが教師叩きたいだけの馬鹿にしか見えない。
反論できる?

>>594
＞怠け者は屁理屈振りかざせば仕事を回避できると思ってやがるが、
安易に「屁理屈」などという言葉を使う奴の方がよっぽど怠け者だよ。
少なくとも根拠を持って否定されたなら根拠を持って反論しろよ。
それがいつもできないから、馬鹿だと思われるんだよ。
>>591の�@�A�Bができれば何の問題もない。

>>599
論点ずれすぎ。

>>602
根拠って何？
「お前達は教育現場を知らない」ってのが、否定する根拠？
>>596-597に答えてくれません？

>599
バカじゃないのか？
教員免許は必須だろうが。だれが、教員免許のない教師に教わりたいんだ？
塾の講師はないっていいたいんだろうが、塾の教師は教科という部分的な
ことだけしかやっていない。いくら車の運転が上手い問いつても、無免許
じゃだめだろう。これだから、教養のないやつは困るよ。消えな。

>>604
今の教員免許に何か意味があるか？
どこでもいい大学の教育学部を出れば自動的に貰えるような免許だぞ。
(非教員養成と銘打っている所ではもらえない、という揚げ足取りは勘弁な)
同じ資格でも弁護士や薬剤師とは意味合いが全く違う。

＞塾の教師は教科という部分的なことだけしかやっていない。
ちなみに、大学教授にも免許はない。
塾の方が親に信頼されているというアンケート結果は掲示済み。

ところで、「教科単位での免許は無くても構わない」ってようにも読めるが、それでいいのか？

>>603
過去レス読んでないのがバレバレ。
そのくせ馬鹿みたいな煽りレスに対するレスを要求するとは。。。

>>604
ちなみに自分は、教員免許制度自体の是非は何も言っていないぞ。
「法律で縛られているから」だけなのなら、どのみち
法律改正しなければ何も変わらないのだから、無くすことも出来る。
そう言っているだけだ。

免許を持たなければいけない理由が「法律で縛られているから」だけなら、
法律改正を視野に入れた議論で、そんなものの存在意義はないだろう？

教養があるのなら、文章の意味くらいはきちんと理解されたし。

>>606
できないならいいですよ。
教員にはまともに回答できないことを予想しての質問ですから、煽りなのは事実ですから。



ちなみに、目標管理制度が出来ない理由は
・制度をまともに知るつもりがない。
としか読めませんがね。

どんな目標を設定すればいいかなんて、自分で考えることではないですか？
教員の仕事を我々は”知らない”のですから。

>>608
煽りに対しては煽りで返されたりスルーされたりしても文句は言えないんだよ。

＞どんな目標を設定すればいいかなんて、自分で考えることではないですか？
＞教員の仕事を我々は”知らない”のですから。
この時点で言ってる事おかしいよね。
教員の仕事を知らないのになんで目標管理制度が適してると言えるんだ?
それと、目標設定に関しての反論はこのスレで出てたと思うが。
やっぱり読み返してないの?

関西援交スレより
　＞客の大半は２０〜３０代の会社員。
だとよ
教師にロリが多い？
ふーん

>>588
＞どちらも、主役である子どもを見てないんじゃないか？

その場その場の子どもしか見えていないなら問題だと思いますけど。
教育の機会均等が保証されている日本なのですから、
最低限同じレベルの教育がどこででも保証されなければいけないはずです。
ベテラン教師の教育術も、過去の経験データの集大成でしょう？

トラックは運転できる人が、乗用車はアクセルすら踏めない、なんてことは無いはずです。
共通部分と違う部分を補うだけで、負担は随分変わる。

民間の出版社からは、教師の教育事例をまとめた本が沢山出版されています。
情報の共有化で、類似事例や汎用事例を知ることは意味のあることです。
また、失敗例を共有化していけば、同じ失敗を起こす危険性が低くなります。
民間企業は、これを社内で行っています。

例えば、コンビニの顧客情報をネットで繋げば、全く新しい商品が出された場合でも、
そのコンセプトによって、何処の地域で必要とされ、それが売れるのかが予測できます。

個別事例のハウツーをどうこうしろという事ではなく、
様々な課題をクリアするためのシステムが必要なのです。
これが解らないと意味がないです。経営学の本でも読んで下さい。
私の力では、このような一般常識を事細かに伝授するには時間がありません。

>>ID:SSAoHTlk
＞わざと論点ずらしてんの？
あのなあ、オマエには世間のルールも、社会通念上ごく一般的な常識も羞恥心無いこともわかってるし、
頭が極端に悪いことも解ってる。人様の言うことを捻じ曲げて反論する性格の悪いクズということもな。

＞教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
バカの屁理屈はコレ↑だから「耳を貸さない」だろが。上のレスで目標管理について語ってやったにも関わらず、
視野狭窄の愚レスを寄越したから、そういうバカが学校の健全化を阻んでるから排除する必要があるという意味で
＞バカ確定。世間は学校に税金泥棒も猥褻狂死も暴力狂死も横領狂死ももいることを知っている
こう書いてやったんだよ。バカには難しすぎたかもしれんがな。

>>609
どう適していないかの理由が「目標が解らない」「目標設定が難しすぎる」でしょう？
目標なんて与えられないと設定できないものですか。
再販論はスルーして「無理だ」と決めつけて終わってませんか？
否定のための否定にしかなってないですよね。完璧でないから現状のまま放って置けと。
>>596に対しては、あなたには回答できないとうことでFAですかね。


＞教員の仕事を知らないのになんで目標管理制度が適してると言えるんだ?

日本では、すべからく道路は右側を歩くものなんですよ。

＞少なくとも根拠を持って否定されたなら根拠を持って反論しろよ
根拠ってコレ↓か？　
＞おまえが俺の職場についてよく知らないのと一緒だ
どっこに根拠がある？　教員の体制改善のために評価法について語ってたはずだが、
テメエの職場を知らないヤツの意見は受け入れられないってか？
オメエはいっぺん自分で自分のドタマをカチ割って医者に診てもらえ。オレ様は手遅れだと思うが医者ならバカに効くヤクを持ってるかも知れんぞ。


バカ相手に説明するのは疲れるが、まずこのレスに対して返答しねえかクズ。
＞現場の状況とやらのデータは存在するのか？
＞学校がどんな問題に対してどのような姿勢と手法で取り組んでいるかを世間に対して
＞情報開示したうえでその是非を問えるのか？

>>609
＞教員の仕事を知らないのになんで目標管理制度が適してると言えるんだ?

594にちゃんと書いてやっただろが。バカに理解できないことを書いたとしたらこっちに非があるが（嘲笑
「行動しない理由」ではなく「行動する理由」を教師が自発的に構築し活動の根拠にできる。
怠け者や「やらない理由」ばかり考えるおめえのようなクソは自然消滅させられる。
能動的実存が消極的自我保存を駆逐する訳だ。

>>612
まずその薄汚い言葉使いをやめろ。
読むだけで不快だし、レスが無駄に長くなるから。

＞人様の言うことを捻じ曲げて反論する性格の悪いクズということもな。
これはおまえだよね。
いい加減論点を戻す気はないの?
「教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
教育現場を知っているから現場に照らして反論する。
それに納得いかなければ反論すればいい。」
これ↑がわからんか？
最後の1行がおまえはできてない。

>>613
＞>>596に対しては、あなたには回答できないとうことでFAですかね。
はいはい、そうだよ。
たかが煽りレスをここまで引っ張ることもあるまいに。。。

＞日本では、すべからく道路は右側を歩くものなんですよ。
何が言いたいのかわからん。

>>615
糞生意気な言葉使いだが、少しはいいこと言ってるからレスしとくか。
＞「行動しない理由」ではなく「行動する理由」を教師が自発的に構築し活動の根拠にできる。
「何故教師に適しているか」は今一つわからんが、まぁ目標管理の利点はその通りだ。
ただ、こういう制度は目標設定や評価が曖昧になって形骸化する可能性が高いね。
それと、学校の特性(欠点とも言えるか?)として、教員の仕事ぶりを校長、他の教員が
把握していない(場合が多い)ってのがある。
「あの先生が担当したクラスはどこも落ちついてる」ぐらいの話はするらしいが。
この辺の課題(2点)はどうクリアする?

学校の先生に色々相談したら予算が足りないとか言われて
「まあ、予算が足りなくなったら私たちの給料も減るしねｖ」
トカ言われた…
本当、先生に絶望しましたょ。

ループに閉じこもって逃げるか。
＞いい加減論点を戻す気はないの?
最初からズレて無いんだよボーケ。

＞読むだけで不快だし
殺虫剤まかれたゴキブリが気持ちいい訳が無いだろ。合掌。

＞何が言いたいのかわからん。
そぉりゃあ、オメエがバカだからだよ。

＞教育現場を知っているから現場に照らして反論する。
見識のよりどころが教育現場だけだっつう哀れなハナシ。
だいたい、オメエのは反論じゃあねえよ。「まともに聞く耳持たないで全否定」耳塞いで目ェ閉じて喚いてるだけだ。
その「知ってる」を最大限考慮して
　バカ相手に説明するのは疲れるが、まずこのレスに対して返答しねえかクズ。
　＞現場の状況とやらのデータは存在するのか？
　＞学校がどんな問題に対してどのような姿勢と手法で取り組んでいるかを世間に対して
　＞情報開示したうえでその是非を問えるのか？
こうレスしてやったが、ムダな情けたったようだな。

>>619
もう口汚い煽りしかできないのかな?
あと、人のレスは全部読もうね。
「教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
教育現場を知っているから現場に照らして反論する。
それに納得いかなければ反論すればいい。」

＞目標設定や評価が曖昧になって形骸化する可能性が高いね
行動目標は教師が作るんだよ。同じこと何度も何度もくどいバカだ。
学校運営のための目標構築は個々人の活動とチームワークでの活動両方なんだよ。
評価のための成果は教師が自己申告するんだよ。検証可能な記録を提出してな。
していないことをしたと後でウソはつけないんだ。
だからなにもしていない怠け者と反対教の狂死は駆逐されるんだよ。

＞教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
＞教育現場を知っているから現場に照らして反論する。
＞それに納得いかなければ反論すればいい。」

見識のよりどころが教育現場だけだっつう哀れなハナシ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^~~

>>621
もっと組織レベルで考えられんかな？
目標設定も自己申告も検証もなぁなぁになる可能性があるよって言ってんだよ。
あくまで理想の条件で机上レベルの話しかしたくないの？

>>622
そうやって話を逸らすんだよね、わかってたが。。。
もう一回言うよ。
人のレスは全部読もうね。
「教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
教育現場を知っているから現場に照らして反論する。
それに納得いかなければ反論すればいい。」

ここ10年、高校の教員しているが、底辺校も進学校も忙しさには変わりがない
・寝られない
・休日がない
・家には寝に帰るだけ
・健康を害す
・ストレスがたまる
・無気力になる
・無人島漂泊者並みに世事がわからなくなる
・給与はたいして多くない
・残業代は出ない
・いつでも死にたい

>>624
けど、ネットに書き込むゆとりはあるんだよなｗ
時間的にも精神的にも

それって今の閉塞社会特有の鬱的要素だから、誰しもみな似たような感じはあるんじゃない？
あからさまに笑ってすごしているやつのほうが少ない気がする。
それにしても教員の離職率は低すぎ。

>>623
>「教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
>教育現場を知っているから現場に照らして反論する。
>それに納得いかなければ反論すればいい。」
では教員以外には良い評価制度なんて考えつくわけが無いという意見なんですよね？
であれば、良い制度があったら教えて欲しいなんて初めっから言わないで
自分たちで考えようとすれば良いじゃないですか。

最初っから評価しにくいって言って否定ありきで、なにか模索しようとして
いる流れなんかみたことない。


>それと、学校の特性(欠点とも言えるか?)として、教員の仕事ぶりを校長、他の教員が
>把握していない(場合が多い)ってのがある。
欠点とも言える？欠点以外の何ものでもないよ。いっぱしの大人がそんなことも分からない
なんてマジで疑いますよ。つまりサボっていても分からないと言うことじゃないですか。
評価制度云々の前に、こういった実態を知っているくせにそれを改善する必要性を感じて
いない時点でどこかオカシイとしか思えない。

>>585
>>590
をみて思うんだけど、585にあげてある様なことはする必要がないってこと？
する必要があるんだったら、それを実施しているか否かで評価が分かれるのは
全く問題ないんじゃないか。

なぜ590は否定しているのか良く分からないんだが。
そもそも子供毎に違うと言いながら、クラスの全員に対して同じ授業をやっている
じゃないか。だったらその共通部分の質を上げる事のどこが
>でも子どもを見ていない。
となるんだか。

子供によって全て違います云々言って事例を活かすことも未来に備えることも
しないと言うんだったら、教員は全て行き当たりばったりで仕事をしていると
でも言っているようなもんなのだが。。

>>623
＞もっと組織レベルで考えられんかな？
＞目標設定も自己申告も検証もなぁなぁになる可能性があるよって言ってんだよ。
テラワロス。無知なくせに妄想だけは際限無いわ。

＞もう一回言うよ
あちこちから叩かれても自分の考えがおかしいと思わないのか。バカめが。
視野狭窄と思考停止では同じことしかホザけまい。好きなだけやっとれ。

>>626
ここは馬鹿の巣窟か、、、って言うまでも無いか。
＞では教員以外には良い評価制度なんて考えつくわけが無いという意見なんですよね？
いいえ。
>>623を見てそう思ったならおまえは相当の馬鹿だ。

＞欠点とも言える？欠点以外の何ものでもないよ。いっぱしの大人がそんなことも分からない
＞なんてマジで疑いますよ。つまりサボっていても分からないと言うことじゃないですか。
鼻息荒すぎ。
欠点であると同時に特性であるのも事実(各教室に分かれて授業を行う限り)。
ただ、校長の中には報告書のみで済まそうとする奴もいるらしいが、
評価という観点とは別に、もっと現場を肌で感じるべきだな。

>>628
＞テラワロス。無知なくせに妄想だけは際限無いわ。
非常に象徴的なレスだ。
反論に対し反論で返せず煽りに走るから、ずっと平行線なんだよ。
おまえのレスがこの板のレベルの低さを物語ってる。
これだけ言ってやっても、多分おまえはもう煽りしかできないんだろうね。

で、結局どうするのが一番いい選択なんだ？

>>629
>欠点であると同時に特性であるのも事実(各教室に分かれて授業を行う限り)。
は？君は教室が分かれているから他の教員から把握しにくいって言ってるのか？
ずいぶんレベルの低い話だったんだな。まさかその程度のことだとは思わなかったよ。
そんなこといったら、外回りの営業の仕事は他人からは評価できなくなるな。

>ただ、校長の中には報告書のみで済まそうとする奴もいるらしいが、
>評価という観点とは別に、もっと現場を肌で感じるべきだな。
何でも書けば反論になるとでも思ってるのか？論点を合わせて会話してくれ。

>>629
まあ、とりあえず>>584>>585あたりに反論してみてくれよ。

>>595
３９才で職をなくすことが分かってて、教師になりたいなんていう奴がいると思うのか？
教師が圧倒的に足りなくなる。問題外だ。アホらしい。

>>605
＞塾の方が親に信頼されているというアンケート結果は掲示済み。
こらこら、そんなのは理由にならない。そのアンケートは学習（教科）指導に関しては。
というもの。塾は教科指導という、学校の仕事の一部のみしかやっていない、という話の
反論にはならない。

でも信頼は大事だぜ？信頼がなきゃ、教育なんて成り立たないし。

>>629
バカの巣窟の中で一番使えないゴミがオマエな。
まーず、今まであれこれ具体的な説明と反論があったにもかかわらず、
知らないことを検索もしないで無知のまま妄想でクダ巻いてる。
つうか、他人のレスで反論のネタになりそうなところにしか反応していない。
反対のための反対は本物のバカのやることだ。

＞あくまで理想の条件で机上レベルの話しかしたくないの？
オマエ自身が教育現場を理想化しているだけだ。

＞もっと組織レベルで考えられんかな？
坊主に説教。盲目蛇に怖じず。狂死の分際で組織を語るか。
授業放ったらかしで組合活動できてた組織(?)の構成員が、どうして組織を語れるのか摩訶不思議。
つうか、無知でも倫理観さえあれば多少は使えるが、そこまで傲慢なバカだとモラルリスクも高いと
見なさなければならんな。


＞目標設定も自己申告も検証もなぁなぁになる可能性があるよって言ってんだよ。
知ったかぶりはやめろ。なあなあにする必要があるのは怠慢を隠す必要のある者だけだろ。

>>631
＞そんなこといったら、外回りの営業の仕事は他人からは評価できなくなるな。
見えないからこそ、契約件数で評価するなど何らかの対策が必要になる。
もっとも、空いた時間にスロットやっても漫喫で寝てても分からんがな。
では、教員の場合はこの課題をどうクリアすれば良いでしょう？
・・・ってことで、やっと>>617に戻る。
ハイレベルな議論してるつもりは無いんだから、いい加減追い付いて来てくれ。

>>632
>>584、>>585については評価の一つの尺度にはなるね。
でも、人格形成は?

>>635
あまりにくだらないレスには反応しないよ。

＞狂死の分際で組織を語るか。
俺は教師ではないが、今はそんなことはどうでもいいや。
おまえのその発言を見る限り、はなっから教師を自分より下に見てるな。
そんな態度じゃ今までまともな議論をしたことも少ないだろ。

＞俺は教師ではないが、今はそんなことはどうでもいいや
日常教師は子供の相手ばかりで外界との接触の程度が極端に低いから、
勉強不足や独善に陥りやすいことは理解できる。
ID:v/8gC4EPは狂死でなくてそのザマとは、奇妙なやつもいたもんだ。

ダメだ。
＞評価の一つの尺度にはなるね
って、なーんにもわかってねえわ。認知力低すぎ。
こりゃあ、閉鎖的環境が作り上げた狂死の頑迷とは違うわ。

>>637
「独善」はどう見てもおまえのことだが。。。

>>638
「評価の一つの尺度」でしかないのは事実。
何故なら、>>584、>>585には生徒の人格形成についての尺度が無いから。
まぁ、人格形成について評価できるかは疑問だが。

>>639
そうなんだよ。人格形成について評価できる方法がないから考え物。
でも、教師の仕事の評価をするには、子どもの人格形成も評価しないといけないわけで・・・

>>639
>「評価の一つの尺度」でしかないのは事実。
だからさ、だったら君が言う人格形成について同じように適用すれば良いだけでしょ？

>まぁ、人格形成について評価できるかは疑問だが。
何言ってるんだか。君、目標管理制度について全く理解してないよ。
人格形成についての業務だとしても、直接的な結果（人格）について
評価しなくても良いのが目標管理制度の良いところだ。いかに生徒の
人格形成に役立つような行動を行ったかについて評価すれば良いんだよ。

>>641
>いかに生徒の人格形成に役立つような行動を行ったか
これって誰が判断するの？何がどの程度人格形成に役立つかをどう評価するんだろ？

＞ID:WEVXzisr
＞これって誰が判断するの？
ほんっっっっっっっっっっっとにバカだな。

>>636
>では、教員の場合はこの課題をどうクリアすれば良いでしょう？
>・・・ってことで、やっと>>617に戻る。
その617から進んでいって626になったんだろうが。
君は教室毎に授業をやっているから周りが把握しにくいって言ってるんだろ？
そんな低レベルの事で周りが把握しにくいのが学校の特性（制限）とか言ってる
から話が進まないんだろが。

>ハイレベルな議論してるつもりは無いんだから、いい加減追い付いて来てくれ。
ハイレベルじゃない？そんなの分かってるわ。
誰に聞いても君の話がハイレベルだなんて言わないよ。ｗ

>>642
もう何とも言いがたいな。
まともな教師もここ見てるんでしょ？いい加減出てきてくださいよ。
今来てるのはろくでもない奴ばっかりだ。

給食のある学校では、当然、教師も給食を食べる。
この給食は、仕出弁当などと比べたら激安。
つまり、教師は他の職業に比べ、昼食代が安くあがる。

ゆえに、教師の給料は高すぎる。

>>641
＞いかに生徒の人格形成に役立つような行動を行ったか
これは、結果として生徒がどう成長したかを評価しないといけないのだが・・・
それが出来ないのが問題なんだ。どの行動がどんな人格形成につながるかを判断するのはやはり
生徒が成長した度合いを評価しないといけないのだから。

>>647
違う違う。理想を言えばそうなんだが、それが出来れば目標管理制度ではなくて
完全な成果制度にすれば良いじゃないか。それが難しい、成果を定義しにくいものに
関しても適用できるのが目標管理制度なんだよ。

道徳に関して全く何もしていないのと、色々な教材や事例を研究しているのと
どちらが成果につながると想定できる？明らかに後者だろ？

>>640
＞でも、教師の仕事の評価をするには、子どもの人格形成も評価しないといけないわけで・・・

子どもの人格形成は教育の目標として教育基本法に書いてあるんだっけか。
法律に定められた目標が、達成できているのかどうか解らないのは問題だな。
何故なら、目標を達成できていないのなら制度を変える必要がある。

ところでさ、教師は一体、子どもの何を評価しているの？
目に見える分かりやすい部分、テストの点数とコンクールとかの結果だけ？
四六時子どもを中見張っている訳じゃないし、課外活動なんかではばらばらになるよな。
家庭学習や生活態度なんて、それこそわからない訳だが。

教師の評価(内申や進路)次第では泣く子もいるでしょうに。

>>646
バカか。安く上がるかもしれないけど、自分で好きなもんは食えんぞ。
しかも、栄養価も生徒に合わせてあるから、大人にはカロリーが高いだろ。

こんなバカに同意するヤツいるのか？

>>650
さすがにいないから安心してくれ。

>>650
カロリー云々はよくわからんが、さすがにそれに同意できる奴はいないとおもうぞ。
自分は同意しない。

>>647
全然違う。
ID:WEVXzisr＝ID:OG/uJuRz　か？

目標管理を一評価制度に過ぎないとかなんとか、さも解ったようなレス寄越してたが、
結局知らない言葉を検索かけて内容を勉強することもやってなかったわけだな。
ただの知ったかぶりで通そうとした結果が>>642による無知の証明だ。
ここまで強烈なバカはみたことが無い。

>>648
確かに研究を頑張るのはいいが、それで生徒にいい影響が必ずあるとは限らないじゃないか？
むしろそんなことになったら、子どもと関わるということをお粗末にして研究にばかり走る教
師もでてくると思うのだが。

>>649
子どもの全人的な成長を・・・というのは書いてある。達成できているかどうかは・・・分か
らない。そこがブラックボックスなんだろうな。難しいからなぁなぁで終わらせてきた部分。
超法規的な問題にもなるのかな。
子どもの評価は、点数やコンクールの結果もあれば、普段の態度や考え方の成長。未成年なん
か１年経てば、なんらかの成長は見える。ただ、教科成績以外は文書記述で評価する、など、
曖昧なところが多い。これはそう決められているからすぐに変えることも出来ないし。元より
俺は子どもの人間性なんか数字なんかで評価できないと思っているから、今のままでいいのだ
が。
四六時中は見てないが、ほとんどの教師は出来る限り長い時間を生徒と一緒にいることに割い
ている。課外活動だって話を聞いたり見に行くことはできる。確かに家庭での生活は分からな
いが、そこも全人的な成長として学校で見とれるだけの努力はしている。
＞ところでさ、教師は一体、子どもの何を評価しているの？
へのレスね。

>>653
違うよ。ID:WEVXzisrとは別人物。

＞全然違う。
なら、何が違うのか教えてくれ。

>>648
>確かに研究を頑張るのはいいが、それで生徒にいい影響が必ずあるとは限らないじゃないか？
つまり教師は何をやったら良いか全く想像もついていないってことか。
新人だけじゃなく、何年働いてもこんな状態じゃ日本の教育が良くなるわけはないわな。

教師になる時点では全ての人間がこんなんじゃなかったんだろうけどね。
新人を指導するのが教師だから結局そのレベルで頭打ちなんだろうか。

>>655
答えは>>648のとおりだ。しかし、オマエは何も解っていないから、
質問する前に検索して目標管理制度が何なのか理解してから出直して来い。
次にこの板の>>551から真剣に読みなおせ。
通常の知性の持ち主なら、自分で答えを見つけられる。

>>654
>むしろそんなことになったら、子どもと関わるということをお粗末にして研究にばかり走る教
>師もでてくると思うのだが。
こんな話を良くするけどさ。
結局、教師達は腐ってるからそんな制度を導入することは出来ませんよ、と自分で認めてるって
ことだね。わざわざ外に向かってこんなことを言うなんて、自浄作用は期待できないってことだろ。

>>656
教師叩きもいいが、
＞子どもと関わるということをお粗末にして研究にばかり走る教
＞師もでてくると思うのだが。
これは読んでくれたか？これにはどう思う？
あと、研究したけどダメでした。・・・これでもいいとでも？何より俺が言いたいのは、
研究を頑張ったらいい。というような内容に対して、それだけでは困る。生徒と関わる、
そんな地味な中にある成果の高い教育について何も評価しないのなら、大切な部分がそげ
落ちてしまうのが問題と言っている。

>>654

＞子どもの全人的な成長を・・・
(略)
＞＞ところでさ、教師は一体、子どもの何を評価しているの？
＞へのレスね。

でも、その評価が、短期的には生徒の人生を左右する事だってある
重要な問題な訳ですから、いい加減なものではないのでしょう？

それをそのまま”教員”に適用することが出来ないのは何故？
先生は努力をしているが、管理職は努力をしていないとか、そんな話は無しにして下さいね。
(どだい、一人で20人も30人も部下を見るのは無理だと思ってますから。制度を変えないと)

>>659
>あと、研究したけどダメでした。・・・これでもいいとでも？
ダメが何について言ってるのか曖昧だが。もともと成果については考慮していないから
成果についてダメ云々というのは無い。研究に関して言えば、レポートを纏める等ある程度の
結果を残さないとダメ。

>生徒と関わる、そんな地味な中にある成果の高い教育について何も評価しないのなら、
ちょっとは頭使ってる？そういう事に関する目標を立てればいいだけ。
というかさ、「成果の高い教育」とか言ってるけど、具体的に教えてくれよ。
まさにその、「成果」が定義しづらいと教師達が言ってるところなのだが。

>>660
当然、評価というのはその生徒の一生を左右することもあるし、いい加減に作るわけにはいかない。
試行錯誤を繰り返しながら作る。

乱暴な言い方をするなら、教師の仕事は生徒を教え・導くこと。周りから見たらだらけているようで
も結果として生徒がみなしっかりと成長すればいい。ということ。
ならその子どもの成長は誰が判断するか？今のところは当人の教師がやっている。だから教員には適
用出来ないのだろう。生徒の評価を外部やら校長などに委託すれば出来るのだろうが、経済的に・人
数的に難しい。ということだと思う。

>>661
＞もともと成果については考慮していないから
＞成果についてダメ云々というのは無い。
・・・え？なら教育はなんのためにあるの？成果がダメならそれはダメだろう。

成果の高い教育・・・例えば、休み時間にケンカしてる生徒がいて説教をした。その結果、生徒に
そのようなことはいけないという気持ちが根付いた。
レベルの低い話だが、こんなことがあったとする。他にも生徒の、子どもの成長なんて範囲が広す
ぎる。その一つ一つに対して目標をたてるのか？そんなことしてたら仕事の大半が目標作りで終わ
らないか？

>>657
>>648の何が答えなんだ？成果を考慮しないなら成果制度じゃないだろう。

>>659
＞あと、研究したけどダメでした。・・・これでもいいとでも？

いいよ。それが普通。
ただし、どうして駄目だったかをきちんと分析して資料として残すことが重要。
でないと、おなじ失敗を何度も繰り返す。
駄目だった研究の資料がきちんと残っていれば、
他の人も同じ失敗はしないから、組織全体としての向上にも繋がる。

目に見える結果を残すことだけが成果じゃないのは、
教員の方々が常々主張されている事でしょう？違いますか？

あくまで子供の成長を評価の基準とする、の考えで通そうとするか。
>>662
ここで目標管理制度を理解してレスしてる者はそんな低次元で語ってないぞ。

>>664
根本的に勘違いしてるな。まず君が勉強しないとこちらが何を言っても理解できないだろう。
成果主義と目標管理制度の違いについてググってきなよ。

>>641
目標設定の妥当性、目標の達成度合いを測る際にどうしても直接的な結果の評価と
同様の困難が想定されるんだが。。。
動機付けの面では目標管理は良いと思うが。

>>644
はぁ？
>>617で課題をどうクリアするかについて聞いてんのに、
>>626には糞くだらない煽りしかないだろうが。
特性でもあり欠点でもあるなどと、馬鹿には分かりにくい言い方したのがまずかったか？
まずは課題をどうクリアするのか答えろよ。

>>665
あぁ、それはそうだったね。眠くて俺も今読んだらちょっと無理矢理なこと書いてた。
でも、本当に言いたかったのは
＞研究を頑張ったらいい。というような内容に対して、それだけでは困る。生徒と関わる、
＞そんな地味な中にある成果の高い教育について何も評価しないのなら、大切な部分がそげ
＞落ちてしまうのが問題と言っている。
この部分だって書いたよね。

>>665
解ってないのはオマエだけなんだよ。

アンカーミス。
>>670＞664

>>666
なら、教師の仕事はどうやって判断するんだ？
乱暴な物言いだが、どんなにサボっても、生徒がちゃんと成長できれば教育はＯＫだろう。
低次元かもしれないが、教育で一番大切なのは子どもに何を教え、どう成長させるかだろう。
「教師の仕事の評価」という言葉にこだわりすぎて、大切なところを見落としてないか？

模試の点数

>>668
君は教室毎に分かれているから周りからわかり難いと言ってるのだろ？
世間からみればそんなのは全く問題にならないと言ってるんだよ。
そんなのを特性とか欠点だとか課題とか言うレベルの問題じゃないということ。

いい加減馬鹿は引っ込んでろよ。君には何も期待してないからさ。

>>673
そんな馬鹿なことはない。学力も確かに大切だがそれだけじゃない。

>>662
民間企業では、人事部が末端社員の評価まで一手にしているとでも思ってます？

部下を評価するのは直属の上司、その評価を評価するのが、上司の上司。
部下の評価が自分の評価に繋がるので、いい加減な評価は出来ない。
管理職ってのはそういう事をするのも仕事のうち。

そもそも、日本の学校は、校長の制度自体がおかしいの。
管理職とは名ばかりで、部下を管理する権限が全くない。
しかも、一つの支店に権限のない管理職が一人だけって、コンビニじゃないんだから…。

>>672
だっからよ、オレ様だけじゃなくて>>667にも指摘されてるだろがぁ。
オマエの愚問はオマエ自身の無知から生じてんだよ。

>>676
そう。学校では教師はみんな同じ立場。上司と言えば校長・教頭・教務校務主任くらいしかない。
だが、そんなことを俺に言われても・・・一教師がどうこう出来る問題じゃないぞ。そういった文
句は文科省にどうぞ。

>>678
校長が権限を行使しようとすると脊髄反射で反対しようとするのが組合だろ？
文科省のせいにするなよ。

>>677
愚問というか、よくよく考えたら考え方の相違だな。
俺は教師の仕事の目的は子どもを教育しすること。だから評価は子どもの成長という観点からしか
捉えられないと思ってる。だが、君たちのいう教師の仕事の評価方法は違うところにあるらしい。
まぁこれ以上は平行線だろうから寝るわ。

>>679
脊髄反射で反対なんかしてないだろう。それに、そんな思いこみで話さない方がいい。
組合がそんなに反対してるなんて話はどこから持ってきたんだ？
最近では学校教育法なんかでも校長の権限が強くされているわけだし。それに組合に入
っている教師なんて、今はあんまりいないぞ。

>>678
はい？教員の制度自体を変えなきゃ駄目だって話の一貫なんですが。

話の流れを見れば、評価制度だって一教員がどうこう出来る話ではないでしょう？
どだい、公務員の人事制度なんですから、法律を変えないと実際はどうしようもない。
じゃあ、どうすればいいのか。

そういう認識で書いていたのですけど…？

>>680
はいはい、バカの証明ご苦労。
恥ずかしげも無く繰り返しオノレの無知を晒した挙句、考え方の相違ときたか。
二度と起きてこなくていいよ。

教師の評価って、今の子供達見たら一目瞭然。
決して高評価できるようなできじゃないだろう。

>>679
お前さんのレスが脊髄反射の典型だ
組合の組織率調べて来いよ

>>680
考え方の相違とかごまかさないでちゃんと勉強してこいって。

>俺は教師の仕事の目的は子どもを教育しすること。だから評価は子どもの成長という観点からしか
>捉えられないと思ってる。だが、君たちのいう教師の仕事の評価方法は違うところにあるらしい。
ぜんぜん違うから。

>>681
組合員があまりいない？地域によるのだろうが、うちの近辺ではそんなことないぞ。
それに校長の権限が強いというんだったら>>676に対する>>686のレス中で反論すべきだったな。

＞どんなにサボっても、生徒がちゃんと成長できれば教育はＯＫだろう。
＞俺は教師の仕事の目的は子どもを教育しすること

自己矛盾に気付かないでいて生活に支障がないわけがない。周りの迷惑考えろな。

>>685
加入率？ここ10年ぐらいは30〜40％だろ？

ま、>>679は組合加入率とは関係ないのだが。
権限行使を適正に行うのを良しと思ってるのだったら、まず身近の組合員に
文句言えってことだよ。

>>688
>加入率？ここ10年ぐらいは30〜40％だろ？
これ間違い。加入率->組織率。

加入率は20％ぐらい？

>>672
＞どんなにサボっても、生徒がちゃんと成長できれば教育はＯＫだろう。

いなくても子どもは成長すると。そうすると、あなたは何のためにいるのですか？
不要な人に税金から給料払わなければいけない理由は何？
これって、あなたでなくても、別に誰でも教員の仕事は出来るって事ですよね？

>>674
よく言うよ。
>>626で欠点だって言ってるのに。
自己矛盾ぐらいは是正してね。

>>690
その言い方は論理的に無理があるわ。

それは何故？

それは何故？

>>690
教師が生徒の健やかな成長を阻害することの方が多いのだが。

>>691
お前読解力なさすぎ。ｗ
教員だとしたら小学校だよな？まさか中学とか高校とか言うなよ。

>>696
あぁ、すまん。
前後関係を誤認してたな。
で、例えばおまえの組織では評価はどうやってる？
少なくとも、空間的に遮断され、チーム単位で行動することも無い状態では
客観的なデータが無いと評価できないと思ってるが、違うか?

>>697
いや、君はもう良いから。

>>698
なんで当たり前のことが理解できないんだろう。。。
教師叩きの知能レベルの低さは前々から感じていたが。
知識はそこそこあるんだろうが、頭が固くて自分と違う意見を聞き入れるだけの
柔軟性が足りないってとこか。

Ｋ府で学生時代含め、在日朝鮮人の不幸な母子家庭を騙り
母親の治療費だの弟の学費だのと１００万以上を詐欺して行方不明
と思いきやＭ県立の高校英語女教諭Ｔ２８
今は育休１年目
どこまでもどうどうと人を騙し落とし入れる大嘘つき女
携帯番号は、アカの他人で、上手くやったつもりなのが悲惨
旦那とガキはそんなことをつゆしらず、、 、、かわいそ

>699
それが、クレーマーってやつだよ。

＞ID:XqUbczuo
無視されるのはおまえ自身のせい。
おまえの理解の程度、論点のレベルが低すぎるんだよ。
>>699の罵倒は全ておまえに相応しい。

>699
馬〇とちきがいは相手にしないのが一番。

　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｬｯﾊｯﾊｯﾊ、こりゃ お似合いだ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　　　
.　　（　´∀｀）　＜糞が699を慕ってるぞ　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　笑い過ぎて腹イテー
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

＞「教員はおまえらよりははるかに教育現場を知っている。
信じられませんｗ。現状じゃどう見ても外部の人間の方がよく知っているような。
珍しい職だな。

＞３９才で職をなくすことが分かってて、教師になりたいなんていう奴がいると思うのか？
そのようなシステムでちゃんと動いている場合、３９まで教師であったということはキャリアになり得る。
十分転職に対する武器となるはず。

＞おまえのその発言を見る限り、はなっから教師を自分より下に見てるな。
まあ実際下だからな…

＞しかも、栄養価も生徒に合わせてあるから、大人にはカロリーが高いだろ。
教師には朝夕でそのあたりの調節も出来ないのか

＞あと、研究したけどダメでした。・・・これでもいいとでも？
ダメな結果を押し付けられた生徒に対する責任は？

＞乱暴な物言いだが、どんなにサボっても、生徒がちゃんと成長できれば教育はＯＫだろう。
教育ってサボっていても生徒は成長するんだね？
そんな職に対して今の生活が出来るような給料なんて必要ないと思うのだが。

>>702
おまえごときにレベルが低いと言われてりゃ世話ない。
相手の話を理解できないぐらい馬鹿だから相手の言ってる事をおかしいと感じてしまうんだよ。
自分のレス読み返してみたが、確かに馬鹿には分かりづらいかもしれん部分があった。

>>705
＞信じられませんｗ。現状じゃどう見ても外部の人間の方がよく知っているような。
＞珍しい職だな。
そこだよ。
誰しも学校へ通っていたから、知った気になってしまう。
教員が肌で感じてる学校と、おまえが認識してる学校は全くの別物である可能性が高い。

＞まあ実際下だからな…
何を持って上下の判断をしているか分からんが、こと教育に関してはやはりプロだと
言わざるを得ない人間が数多くいるよ。
教育と言っても多岐に渡るけどな。
あと、おまえでは論理的思考能力も及ばなそうだw