■学校のインターネット・パソコン教育を問う■

>でも子供に「理想」を仕込むのが良いのか
>「現実」を仕込むのが良いのか、永劫の問題だと思うな

そうですね。
ただ、それを「子供に仕込む」という観点から行うのであれば、
ネット上には大人も子供もないのですから、
ネットではなく現実社会で実際に子供と関わりのある大人が行動すべきことでしょう。

むしろ教育現場で最初に教えるべきは、
「ネットは、子供だという言い訳の通用しない場所です」ということではないでしょうか。

>>795
＞「ネットは、子供だという言い訳の通用しない場所です」
これは普通に同意だけどね。

相手が見えないし自分も相手が見えない。
見えないけど相手がいて世界が広がっている。
現実社会で接するみたいに、子供である自分を見てから対応が変わる訳じゃない。
子供だから、知らなかったから、理解できないから…そんなのは通用しない。
そこの所解るまでは、サイトなんかを作るのは非常に危険だと思う。


>>794
＞「理想」と「現実」
現実にアングラとかやってる人は、曲がりなりにも法律の存在は知っていて、
やっちゃいけないことだって解りつつやってるのではないですかね？
曲交換とかも、モラル意識は低いとはいえ、合法だとは思っていないでしょう。
(合法だと思ってるかのような初心者は、その手のサイトでは毛嫌いされますし)

その意味では、理想だろうが現実だろうが、ネット上でのリスクや、
ルールの存在とその冷静な対処という事については、ほぼ同じだと思うのですが。

ここ最近、組織的かきこだな。
どうやら駄レス重ねて早くこのスレ抹殺したいようだね、
前半はヤバイこと書かれてるもんね。

ま、自分がこの世界に接した頃には、現実社会で周りに
そう言ったことを理解している人なんかいませんでしたからね。
ほとんどが独学と、既にこの世界にいた先人の方々に教わったものですよ。

自分は、こういったことを教わったほとんどの相手の顔を知りません。
注意は真摯に受け止める。そんな中では当たり前の事です。

そうこうしている間にインターネットが爆発的に普及して、
自分は丁度その狭間ぐらいの世代なんですかね。
色々なトラブルにも直面して、悩みながらここまで来ているわけですよ。

そうやって出来てきたルールってのは、それをお互いが尊重することで、
そういったトラブルを未然に防ぐものだと思ってます。

新人さんの中にはウザイと思ってる人もいるのでしょうが、
意味のあるものだと思ってます。

>>786
＞道路を歩くには、交通ルールを知っている方が安全ですが、
＞交通ルールを守っていない子どもに難癖つける自称正義の味方は、
＞「あぶない人」ですね。

「難癖」というか…
普通の大人は、子どもが道路でいかにもあぶない感じで歩いてたら、
注意するんじゃないかと。それが知らない子どもでも。
同じように、子どもがネット上でいかにもあぶない感じのことをしようと
していたら、普通はつい、注意しませんか？
「その画像は、使っても良いものなのかな？」とか。

ちなみに、私はサイト持ちですが、>>789みたいな指摘があったら、
お礼をいった上で、ありがたくあちこち修正しますけれど。
「注意」というかたちで、自分にはわからないことを教えてもらえるのは
とてもありがたいことだと思うのですが…。

http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=520941

守らないといけないよという注意すら難癖になる世の中なのか…

>正しいとすることを、正しい事として伝えるものほど、資格や実績、社会的認知を必要とします。

これに尽きるんじゃねーの。

俺がもし「ねちけっと」なる授業を聞く気になるとすれば、
その講師が、ネットワークに精通していて、その方面の資格を持っている
ことが前提だ。

>>803
茶々入れですが、、
教師なんて、専門分野のエキスパートかどうかという点では単なる「大卒」ですから、
その理屈でいくならば「ねちけっと」に限らず
ほぼすべての授業は聞く意味がないということになってしまいます。

>>803
> ネットワークに精通していて
「精通」というなら、具体的には、ボードの管理の相当に法律的な事柄と、サーバの管理と
かのコンピュータ関係の事柄の両方を実際にやってきている人、ということになりそうだけ
ど、両方に「精通している」といえるほど詳しい人なんて、実在しないんじゃないかな？
いずれかのプロなら、知っている範囲だけでもかなりおられますが。

> その方面の資格を持っていること
言いたいことは分かるけど、期待に添うような資格試験自体が存在しないでしょう。

　躾を義務教育で、強制させようというところから
そもそも間違いがあるのだ、躾は家庭が基本。

　ネチケットって、学校で生まれたものでなく
海外で出来たモノだと思ってたんだけど、違うのかうのかいな？
ttp://www.cgh.ed.jp/netiquette/

>>803
ネチケットとエチケットは単に場所が違うだけで
普通に守るべきマナーだぞ。相手と顔を合わすか合わさないかだけで。
そのためだけに専門職を雇えるほどの金はない。

例えば、「努力」という徳目を、イチロー選手が授業すれば大きな感化をもたらす
だろうが、校長や教員が言えば、眠くなるだけだろう。

>>808
例えが悪い

校長や教員がいっても白々しいだけだが、
イチロー選手が授業をやったとしても、
それはイベントとしてはとても「楽しい」が、
その内容まで素直に信じて感化されるのはどうかと思うな。

マナーやルールにも、本音と建て前、表裏があるわけで。

正論を振りかざして反撃できない弱者をいたぶるのは楽しいね。

>>803
ネチケットとそれは全く関係無い希ガス

あと>>806がとても良い事言った。
しつけをなまける親が多すぎ。

>>806
どこで出来たものでもかまわんでしょう。学校で教えるべきは何かという話なのですし。
インターネットが世界中に開かれているという論で行けば、
どこの国で最初に生まれたかなんてのは、言語の違い以上のものではない。

学校が作ったマナーやルールなんてものないでしょ。

>>803
アビバとか持ってる人の講義だったら聞く気しねーな。
かといって、ネットワークスペシャリストなんかの講義を一般人が聞いてもきっと暇だぞ。
勝手にネチケット検定とか作るか？どうせ認めないだろうけど。

インターネットとポリシー
三菱総合研究所　情報事業センター　　メディアデザイングループ
ttp://www.internetclub.ne.jp/MRIKAI/region/NO01/net.html

おばさんがいないネットワーク

数年前、日本に赴任していたあるアメリカの新聞記者が
「アメリカに輸入したい日本のもの」を記事にしている。
学校の制服、九九、お札が使える自動販売機などなど。
中でももっとも面食らったのは、「おばさんの存在」である。
魔がさして、夜中のうちにゴミを置きに行ったときなどに、それはやってくる。
街は、常におばさんの厳しい眼によって監視されている。
だから日本の街は治安がよろしい、とその記者は述べている。
おばさんでもおじさんでも誰でもいい。
他人に見られることで、社会のルールから外れずにいる。
近所の人々のコミュニティが、犯罪を未然に防いでいるのは事実だろう。

いま、インターネットは無法地帯といわれている。
実際に法が無い状態だという人もいる。
世界をまたにかけた犯罪が、このネットワーク上で多発している。
この一因に「顔が見えないから」ということがあることは間違いない。
現在のインターネットでは、相手の顔が見えない。
姿を眩ましたり、他人の名前を語ったりすることが容易にできてしまう。
そういうマヤカシと現実とが交錯してしまっている。

まだ若いインターネット社会だからこそ、おばさん的存在が必要なのだろう。
無法地帯だから、危険だから、といって避けて通っていたら発展はない。
もっと地域に根ざした、どこにいっても人々の眼が行き届いている、
そういう社会にインターネットは育っていかなければならない。
なにしろ、やっと人が住み始めた社会なのだ。

インターネットとポリシー
三菱総合研究所　情報事業センター　　メディアデザイングループ
ttp://www.internetclub.ne.jp/MRIKAI/region/NO01/net.html

思いこみがネットワークのストレスとなる

インターネットの運営に参加している人たちと、
一般に利用するだけの人々との間の意識は、年々ずれてきているようである。
書店に行けばインターネットが万能であるかのようなタイトルが次々と眼に飛び込んでくる。
まぁ、これはインターネットだけではない。
Ｆ１の記事とかを見ると、自分のクルマが骨董品のように感じてしまう。
まさか自分のクルマでシューマッハのような走りをしようとは思わないが、
インターネットではその「まさか」はよくある。

「技術的にできる＝実用できる」という思いこみがインターネットのユーザには多いのである。
もちろん話題になるのは、最先端の技術やサービスだ。
しかし、それをすぐに実現しようとすると、予想しないトラブルが現れる。
失敗したことのある人なら、それが解る。
運営に携わっている人々が「やってはいけない」「できない」ということは、
それなりに意味があるのだが、ユーザはそれでストレスを感じてしまうのである。

インターネットとポリシー
三菱総合研究所　情報事業センター　　メディアデザイングループ
ttp://www.internetclub.ne.jp/MRIKAI/region/NO01/net.html

インターネット社会は単一民族なのか

民族の定義は依然として曖昧であるが、文化や思想がある程度一致していることが条件であろう。
人々の集団が一つの価値観を共有しているのである。
そして、単一または複数の民族が集合して、国家が形成されている。
国家はそれぞれが独自の文化や思想を持っている。
それ故に、異国の地を旅することはおもしろいし、その反面、
民族や国家間の紛争がいつもどこかで起こってしまう。
まさしく、それぞれの文化や思想がぶつかっているのだ。
確固とした文化や思想がなければ、このようなことは起こりにくいだろう。

国や民族の持つ独自の文化や思想を否定しているわけではない。
これらを無くして、社会は成り立たないのだ。
文化や思想がベースとなって、常識やルールといった社会の構造を保っているものを創り出すのだろう。
それでは、インターネットの社会はどうなっているのだろうか。

インターネットにおけるそれは、ポリシーと呼ばれる。
いまのインターネットには、ポリシーがないのである。
もっとも、インターネットは実体が無く、小さなネットワークが相互に接続されて形成されている。
だからインターネット全体はポリシーがなくても良いのかもしれない。
地球にポリシーがないのと一緒だ。

しかし、個々のネットワークにはポリシーが必要だ。
それぞれの国には法律があり文化があるのと一緒だ。
そして基本的なポリシーを、それぞれのネットワークが共有しないと、
ネットワークがバラバラになってしまう。民族が衝突して、国交を断絶してしまうのだ。
独りよがりな思想の押しつけや、個々人の価値観による勝手な判断は、
ネットワークの社会にとってもあまり良い材料ではないのだ。

今日は静かだな。電波夏厨も消えたか。

>>813-818
レスがなくて寂しいのなら、そう言ってください。

「アビバ」を持っている社長の話なら聞いてみたいぞ。

>>803
もちろん、教育学・児童心理学・犯罪学・法律・児童心理学・大脳生理学・裏社会・神学・宗教学にも精通していないといけないわけですね。

>>814
検定ならあるぞ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040811k0000e040034000c.html

>>818
たまった宿題の山に埋もれてうなっているのでは？

>>821
ま、本当に必須となるのは、「単なる社会常識」ではありますね。
ただ、パソコン関係にあまりに暗いのでは頼りなさ過ぎる、といったところですか。

社会常識自体が変化してるからなぁ。
じいさんとオサーンとナウなヤング(笑)に常識を語らせたら全然違うものになるでしょ。
ルールを守ろうという注意が難癖だなんてのが社会常識だと言われても認める気がしない。

まあ、実社会を知らない夏厨の語る社会常識なんて意味がないが。

【教師は世間知らず】Part23
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1091462116/

>>825
「変化」と称して「ダラダラと崩れる」のは、押しとどめようとするしかない、
といったところでしょう。

> ルールを守ろうという注意が難癖だなんてのが社会常識だと言われても認める気がしない。
どの話を受けているのか、ちょっと筋が見えないんだけど、ともかく、具体的
な状況と内容次第ではあるものの、文字通りに受け取るなら、「ルール違反の
類いを拱手傍観せよというほうが筋違い」ですね。あくまで、具体的な状況と
内容次第ですが。

>>827
>>786
今のガキ「注意してくる大人→ムカツク」

>>828
なるほど、そういう仕掛けですか。

>>825
>まあ、実社会を知らない夏厨の語る社会常識なんて意味がないが。

まあ、実社会を知らない教師の語る社会常識なんて意味がないが(ｗ

>>830
バカの一つ覚え。

何が良くて何がいけないのかは、それをわかってる奴が教えてやらなきゃいけない。
俺も高校卒業するまでは>>828の言うとおりの事を思ってたけど
今は色々と教えてくれた大人達に感謝しなきゃと思ってる。
一番感謝してるのはやっぱり親だね。
同年代で常識的な行動をとれない奴を見ると
「あぁ、こいつは良い親にめぐまれなかったんだな」　って思うよ。
周りが教え続けてればいずれは更生するんだろうけどさ。　何かやってからじゃ遅すぎるよ。

まあとにかく、ガキに説教たれるのは良いことだよ。うん。

========
幼児はよく「さっきね、さっちゃんがね、わたちのクマチャンをもってっちゃったの」などと言います。
聞き手が「さっちゃん」という人物を知っているかどうかなどには配慮できません。
自分が知っている「さっちゃん」は、誰もが絶対知っている「さっちゃん」なのです。
自分の立っている視点から見える世界を、
すべての人が共有している世界だと信じて疑わないのです。

藤沢晃治『「分かりやすい表現」の技術』講談社ブルーバックス
========

人間つーのは、信じる・決め付けるって事から始めないと何もできない。
100%疑うとなにもできない。
100%信じるとなんでもできる。　結果はどうであれ、先に進める。
だから本能的に信じる方をやってる。
それかもしかすると、信じるか信じないかの二択があった時、信じないという事はずっとループする事実を
その分岐が出てくるたびに学習するのかもしれない。

ってなことを昔誰かに言われた。

コミュニケーションの方法を覚えないうちは、色々な事を自分の中だけで判断しなければいけない。
だから上のような事が言われるのかもしれない。
でも人生経験を積むと判断の方法や選択肢の数がまるで違ってくる。
小さい頃は100%信じるでも良かったけど、大きくなるにつれ、疑う事も必要なのだ。と学習していく。
幼児がとてつもない勘違いをするのは当然。経験不足なんだから。
やたらと自分の事を過信して、周りの事すらも自分の感覚で決めつけたがる性格の人間がいるのも、当然のこと。

正解不正解が簡単にわかることじゃないと、
権威や立場という背景無しに相手を説得するのって難しいよ。

2chでも、社会問題の議論はすぐに荒れるでしょ？それと同じ。

ちゃんと書くと。
主張を相手に納得させるパターンってのは、大雑把にわけて以下の３パターン。

１．理路整然と主張し、相手が自分で論理的に考えて納得する
　→「なるほど、彼の主張は正しそうだ」

２．社会的権威や実績を背景に、納得させる
　→「彼の言うことなのだから、正しいのだろう」

３．多数派であることを背景に、納得させる
　→「みんなが言っているのだから、正しいのだろう」

１の方法は、理路整然とした論理展開で結論を導ける事柄でなければ使えない。
２の方法は、ネット上での匿名発言では使えない。
３の方法は、社会的合意が共有できている事柄でなければ使えない。

>>836
そんな難しいことを考えなくても、
一般に認められている「ルール」を提示すればいいだけでしょ？
「ルール」ってのは、あなたの言う多数が認めたor権威が認めたものなのだから。
そんな権威認めない・多数派かどうか解らないなんて話は無しね。
それを言い出すと、結局「個人個人が自分で認めた法」以外は認めない
って事になって、ルールの意味が無くなるから。

著作権の存在は誰でも知っているし、仮にその内容を熟知していなくても、
法律を守る必要があるのは誰でも知っているでしょ？

>>815とか>>816とかは、
２．社会的権威や実績を背景に、納得させる
に当たるかもしれませんね。
それを引用する事で主張に代替的に権威を持たせることは出来るように思います。

まさか権威本人が直接言わないと駄目って事はないでしょう。
(それだったら、警察のPRポスターでも意味が無いことになりますから)



ネット関係の権威って方は少なからずいますよね。ひろゆきとか(笑)

>>837-838
俺のレスは、著作権に限らず、一般論としてね。
何の肩書きも持たない匿名の一個人という立場では、
自分の主張を相手に納得させるのは難しいって言ってるだけ。

俺は個人的には著作権の議論には全然興味ないので、どうでもいいです。

マナーの類いは「決まり事」の類いなので、「説得」して「納得」させるものではないです。
その辺りを根底から完璧に取り違えている人が多いですが、妙に物分かりの良い猫なで声の
戦後教育が発生させた害悪の一つというべきでしょう。

＞１．理路整然と主張し、相手が自分で論理的に考えて納得する

ルール違反を注意されて逆切れとか、注意する奴は不審人物とか言っている人にとっては、
注意に対応できるだけの能力が無いわけですから、理論的に考えるなんて無理でしょう。
一昔前みたいな、先人が後人に注意していく文化が残っていればいいのですけどね。

ま、”客観的に”と言いながら、資料も何も示さずに、
「個人の主観」を証明するための「個人の主観」だけを根拠に
”明白である”と言っている人はこの板にも多いですが…ね。

>>840
成る程。そう考えるのが正しいのかもしれませんね。

個人的には、マナー・ルールの類は、皆が必要としているから出来てきたものですから、
そういうマナーがあるという事自体が、皆がそれを認めているという事だと思うのですよね。
(そういった、個々のルール・マナーに反対という主張はあるかもしれませんが)
結局は「ルールを守れ」以外なにがあるのかな…と。


というか、>>838に書いたこととだぶるけど、どうしても権威が欲しければ、
きちんとしたサイトや本なんかの文章から引用して持ってくればいいんでないかと。

>>841
そういうことですね。

そういった輩は、えてして、何らかの権威を認めると、とたんに、その権威一辺倒に
なるという極端な習癖を持っているので、加減が難しいところです。
何ということはなくて、戦前の天皇崇拝とか、近くは何とか教の連中と、精神的に同
じレベルということ。
「利己を支えるために何らかの権威に寄りかかる」ことを「自我」なり「自尊」なり
と取り違えている輩ね。処置ないですね。

全然関係ない話だけど、専用ブラウザだとコンマとかイコールとかも区切り記号として使えるんだね。
全体にアンカーがついて、単なるまとめてレスになる。専用ブラウザ以外で見た場合、最初の一つしかつかない。