高校国語は虚学化？第２スレ

前スレ83の問題提起より。
（たとえば、理系でtopクラスの人間から「国語不要論」が出ることに触れて…
　そういう人間を「国語がわかってないヴァカ」と切って捨てるのではなく、
　彼らは歴然と「国語的にはオチコボレ」なのだ、と認めた上で、それでもなおかつ）

　１．なぜ日本の国語教育は、これほど大量に落ちこぼれが出るのか？
　２．それはこのままでいいのか？
　３．改善するなら、どういう方法が考えられるか？

　１．に関しては、デュルケームの言う、学校の選別機能という観点で考えていきたい。
　２．は、ぜひ改変したいが、そうではないと言う意見も聞きたい。
　３．は切実だな。ここだけ読めば、高校生にも役立つものになるといいんだが。

　念のためだが、このスレを御覧の皆さんに参考文献だ。
　清水 義範 『はじめてわかる国語』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062116073/249-2508732-3429905

　大したことは書いてないが、共通認識作りにはなるだろう。
　読むのは１章と２章、そしてあとがきだけで十分だ。残りはトリビアに過ぎない。 （以上、前スレ83の言葉から抄出）

…おまえらの国語教育は「虚学」なんじゃネーノ？だってさ。
悔しくないの？

…というわけで、語れヤ、国語教師ども！

追加

前スレ
「高校国語は完全に虚学化してしまっている
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1045796847/」

まったりとsage進行推奨。長文はなるべく控えましょう（主に自戒）。

そして、前スレにレス

>前スレ585
1)教科書または資料集がＤＶＤまたはその他の媒体にならないと断言できる？
2)そうなったとしたら、そのときいつまでも「文学テクスト」ばかりが「国語」の対象であり続ける？
3)それとも、それはもう「国語」とは違う教科ですよ、僕らはもうそんなもの対象にできませんよ、って言う？

そもそも、「国語は技能教科である」というのがよくわかんないんですけど（文学畑出身者なもので）
それはどういうニュアンスの言葉なんでしょうか？オレは国語という教科が、思考そのものの＝人間
そのものの育成までを担う教科だと思っているので、「技能教科」と限定されることに激しく違和感を覚えるんですが。

昔、さる映画を見ていたら、フランスの中学生が宿題で推理小説の構造分析を普通にやらされていて
ぶっ飛んだよ。今頃、彼らは夏休みの宿題で、ジャパニメーションの解析と日本文化論でも仕上げている
かもしれないね。

いずれにせよ、おいらの話は単に

　　アニメもマンガもはやってきたよ→国語にもはいってくんじゃねーの〜♪

なんて馬鹿話じゃなくて、あくまで

　　テクノロジーの進化が、この先国語をどう変えるか？

という大前提でしゃべってるわけで、そこんところをお二人ともすかーっっととばしてるけど、
そこをすっ飛ばされちゃー、浮かばれませんよ。

暴論かね？　じゃあ、今の国語教師に足りないのはきっと「暴論」なんだよ、と。

私は国語教育とは関わりのない素人だ。だから、取るに足りない意見であろうが、聞いてほ
しい。

　日本語を母語とするものにとっては、確かに日本語は大切なものだ。我々は日本語で考え、
意思疎通をはかるのだから。この事実は動かせない。
　ところで、今言った「日本語」と高校で学ぶ「国語」とは等置できるものかというと、た
ぶん違う。
　我々が単に生きるためだけならば、必要な日本語は限られるし、我々はそれを既に身に着
けている(と、自分では思っている)。ここでいうのは、隣近所の人に挨拶できる、道案内を
見て目的地に行ける、必要な届出や手続きが(人に聞きながらでも)自分でできる、手紙のや
りとりが普通にできる、酒席で馬鹿話ができる、友達や家族と愚痴をこぼしあうことができ
る、といった程度のことだ。これを「生活人レベル」と、とりあえず呼んでおく。
　しかし、大学に行ってより良い職業に就こうと思うなら、より高度な日本語力が必要にな
る。専門書や専門誌を読みこなすことができる、的確なレポートが書ける、人を感心させる
ような(あるいは少なくとも馬鹿だと思われない程度の)論文や企画書が書ける、討論をして
遺恨を残すことなく勝つことができる、スピーチをして人を退屈させずに趣旨を伝えること
ができるといったようなことだ。われわれが社会に出て苦労するのは、この水準での日本語
である。これを「職業人レベル」と呼ぶことにする。(続く)

　残りの部分は、我々素人が、その存在は知っていても把握はしていない領域である。広い
意味での「文学」がそれに含まれる。俳句の十や二十は素人でも知っていようが、その良否
はわからない。子規の「鶏頭の十四五本もありぬべし」という句と、自分の作った「饅頭の
十四五個も喰うたかな」とどれほどの差があるのかは判じ難い。短歌もいくつか知っていて
も、その知識は使い道がない。正月に百人一首の歌留多取りをするような酔狂な知り合いは
職場にも、親戚にもいない。平家物語の冒頭は今でも覚えているが、意味としては「所詮、
世の中は儚いもの」らしいということしか覚えていない。漢文は昔は得意だったとしても、
今となっては三国志のゲームをやり込んだ経験のある若手社員に及びもつかぬ。若い生意気
盛りに文学作品を読んだ思い出はあるが、そして、その中のひとつは今なお、当時の感動を
生々しく思い出せるほどだったりするが、かといってそのころ読んだ志賀直哉や森鴎外には
何とも索漠とした印象しか残っていない。そういう素人にとって「文学」というのはなんだ
か難しいものという記憶しかない。だから、極めて漠然と「文学」と言っておくほかないレ
ベルの日本語がある、らしい。これを「趣味人レベル」と呼ぶことにする。
　こういう分類が国語の専門家から見て妥当であるかどうかは知らない。しかし、素人の実
感には即しているだろうと思う。そういう素人の目から見て上記の「職業人レベル」までの
日本語が駆使できれば立派に「国語力がある」ということになる。「趣味人レベル」の国語
は好きな人がやっておれば良いと私などは思ってしまう。

No.3 氏は前スレ>>83 のところまでさかのぼりたいように見受けられるが、私は前スレの>>1
まで戻りたい。
>>585 氏の言う「国語は技能教科である」という言葉は、上に私が書いたことと重なる部分
があるかもしれない。ぴったりと、ではないだろうけれども。

>4-5氏　の意見を受けて、とりあえず前スレ（いつdat落ちするかわかんないし）
　　　　　の>>1を再掲しておく。

>>1 名前：実習生さん 投稿日：03/02/21 12:07 ID:PdJCqwc3
>高校国語において教材として取り上げられている物（純文学・古文・漢文など）は、象牙の塔の学者が好む時代遅れの娯楽であり、現代人の趣向に沿うものではありえない。
>いくら一生懸命勉強したって受験が終われば一生使わない知識しか身につかないのである。
>こんなものはさっさと廃止して余った時間を英語や情報処理教育・投資教育などに充てるべきだ。

なるほど前スレの>>1と4-5氏は、その「煽り／丁寧」「感情／論理」という対立点が
あるが、その根底に流れる部分で通じるものがある。

それは、
　　　前スレ1「高校国語は…受験が終われば一生使わない知識」
　　　4-5氏「（我々がその必要性を実感する）『日本語』と高校で学ぶ『国語』とは等置（？）できるものかというと、たぶん違う。」

という部分だ。「等置」という言葉のニュアンスを私が誤解していたら申し訳ないのだが（専門用語？）、
とりあえず「等しいものと置く（仮定する、措定する）」という意味だと解しておくと、両者は取りあえず

つまり両者は、「日常使う『言葉』の世界と、高校で習う『国語』の不連続性」をその批判の根底に
置いている点で一致していることが分かる。

しかし、この点に対しては非常にシンプルな反論が可能だ。

（…上のカキコミ、途中で一部言葉が重複している。申し訳ない（恥））

4-5氏に次のような質問をしたい。

「あくまで自分の経験だけの話だし、そのレベルで答えて貰ってかまわない
　のだが、たとえばあなたのいう「日常〜職業人の日本語」はとてもよくできるが
　高校の国語はまったく駄目だった…という人間は、あなたの身近にいたのだろうか？
　あるいはその逆で、高校の国語はずば抜けてできるが、日常的なコミュニケーション
　（会話、文章、読書力等）はむしろ人より劣る、などどいう人間がいただろうか？
　少なくとも、私の周りにはそういう人間はいなかったが、どうか？」

たとえば、「数学的センス」とか「数学的なものの考え方」が、「受験数学」で直接問わ
れるかというと、そんなことはない。せいぜいセンター試験レベルの数学なら、別に
そんな特別な「数学的センス」などなくても、反復練習の積み重ねで人並みの点数は
とれるだろう。

では「数学的センス」を育てることは「高校の数学」の授業では全く無意味なこと
なのか？数学の時間は反復練習だけに力を注げばいいのか？それが一番
「役に立つ」授業だと言えるのだろうか？…と高校教師に言えば、たいていの
数学の高校教師は「そうではない」と言うだろう。

彼らはおおむね他人よりも「数学的センス」を持ち、そして大学でより高度な数学を
学んだ上で高校で数学を教えている。その立場から、たとえ、一見受験数学のための
反復トレーニングにしか見えない授業にも、彼らは生徒の「数学的センス」を育てること
を心がけている。

（なんで数学の話をしたか、というと4-5氏に理系の香りを感じたからだ。
　話がわけわかんねぇ…と思われるなら、上の質問のみ読んで、ﾚｽの後半はすっ飛ば
　されてもかまわない。）

（続き）
数学にも、非常に「数学的思考力」を問われる問題がある。
単なる計算の積み重ねでなく、図形と証明の問題や常識と確率に関わる問題
こういう問題をとくには、「ひらめき」みたいなものが必要になる。

しかし、その「ひらめき」と、積み重ねたトレーニングは無関係なのか？というと
…多分そうではないだろう。そして、本当に高度な数学の力を身につけるため
には、その両方が必要だ、ということは、多分了解されるのではなかろうか。

で、話を国語に戻す。
実はすでに前スレの102-103辺りで、この話には触れかけていた。

それは、『国語の公教育と日常のことばの世界が不連続に「見える」のは、実は
両者をつなぐために必須な『絶対的なトレーニング量』が不足しているからだ』という話だ。

高校の国語で扱うのは、これまでの単なる小中生ムケにかかれた「お話」や
「お気楽エッセー」ではなく、国語の世界における過去の最高水準の一端であり、
知の最先端に触れるような内容を含む現場の研究者の論文の一部であったりする。
数学で言えば、まさに「数学的センス」を必須とするような最先端の証明問題の
一部を学ぶようなものだろう。そのためには、やはり「国語的センス」が必要なのであり、
小中の授業でそれを一定のレベルにまで育て、かつ基礎的トレーニングを普段積んでいれば
高校の国語は国語的センスを磨き上げる授業になるはずだ。

「そんなことが『高校生』に可能なのか？」と言われれば、それができていた時代もあった、と
答えよう。生徒が全員、日々新聞をなめるように読み、休みには自分のシュミのジャンルでかまわない
から読書をし、思索にふけり、日記を書き、人と議論をし……という基礎的トレーニングを積んだ上で、
授業で森鴎外を読み志賀直哉を読んだならば、その文章水準や技術や内容の高さに圧倒される…
それは素晴らしい体験になることだろう。

しかし、もはやそんなことが可能な時代は過ぎ去った。その点においては、現在の国語教育がほとんど
「一般人」にとって、「虚学」にしか「見えない」という点については同意する。しかし、それらは「趣味人」を育てる
ためにやっているわけではない。高校国語が文学を特に取り上げる理由は、文学の世界に国語的に優れた標本
が数多くあるからなのであって、けっして生徒を小説家にしようとしているわけでもなければ、単に物語を
読んでおもしろがらせようとしているわけでもないんだ、ということを理解してもらえると嬉しい。

…上で述べたほど「シンプル」な反論にならなかったことは申し訳ない。
もう少しシンプルに言い換えよう。

　「要するに、それをやる意味、っつーのは有るのだ」

ってことだ。

ところで、自分にはムズいことはよくわかんないけど、ブンガクや古典に託して人
生論を語るのが、日本の国語教育の主流なのですか？　

最近流行ってる斎藤孝も結局はそこでしょ？　やたら感動とか言うし。ま、生徒の理解力にもハ
バはあるし、落としどころとして人生論がいちばんわかりやすいのだろうけどね。

もちろん、思想や文学にそうした効果があるのは事実かもしれないが、ヴァカも碩学も、右も左も、
日本的教養論や学術が人格修養の呪縛から逃れ得ず、現代文の「解答」もそうした観
点から作成されるのはなぜなのだろうね。

>10
>ところで、自分にはムズいことはよくわかんないけど、ブンガクや古典に託して人
>生論を語るのが、日本の国語教育の主流なのですか？　

そう勘違いしてる国語教師は多いと思う。正直、ひどい問題。

>最近流行ってる斎藤孝も結局はそこでしょ？

それは全然違う。彼はむしろそういう授業を批判してる側。
国語の授業は「理解」でなく「体得」させることが目標だ、と考えてる。
そして、「感動」は授業の目的ではなくてその（体得させるための）手段と考えてる、
と考えるとわかりやすい。

>現代文の「解答」もそうした観点から作成されるのはなぜなのだろうね。

なぜなのだろうね、って口調で、あなたの中にすでに「答え」があるのだろうと思うが…。
国語の「（やや薄っぺらい）人生論っぽさ」が嫌いなのはよく分かるが、とりあえず、

　　１）現行の国語教育に変わる有効な「国語教育」があり得ると考えるのか、
　　　　それとも「有効な方法など無いから、国語の教育などするだけムダ」という立場なのか。

　　２）前者なら「どういう国語教育」が良いと考えるのか、
　　　そしてそれは本当に「現行の国語教育」よりも優れた（コスト、といった点まで含めて）方法なのか。

　　３）後者ならたとえば高校で「国語教育」をしない結果として、どのようなことが起こり、
　　　また起こらないと考えているのか。

…くらいは答えてくれると嬉しい。
それと一言だけ付け加えて言うと「テストだけが教育の目標ではない。」ですよ。

>>6 >>7 >>8 >>9
私は >>4 >>5 のレスを書いた者だ。お尋ねに答えておきたい。

> 「日常〜職業人の日本語」はとてもよくできるが、高校の国語はまったく駄目だった…と
> いう人間は、あなたの身近にいたのだろうか？

　いる。というより職業上必要な日本語を使いこなせなければ、その仕事はやっていけない
であろう。例えば、やくざでさえ喧嘩を引き起こしたり警察に捕まったりしないように慎重
な物言いで要求を伝えることができるし、縁組などの席では改まった言葉づかいができる。
それが彼らに必要な日本語だ。彼らは新聞に投書するほどの文章力もないかもしれないが、
それは彼らには必要のない力である。普通の会社員でも、ある程度の経験を経ればペーパー
ワークをこなす程度の日本語力はある。彼らの中には司馬遼太郎を愛読するサラリーマンは
たくさんいて、あるいは彼らは、正岡子規を読むようになるかも知れないが、それは高校国
語とは無関係であろう。私はこうした人々は国語力があると考える。
　そういえば、前スレの >>57 で言及された萩谷昌巳は「ノーベル賞を取るかも知れん天才」
らしいから、私はこの人についてもある程度の国語力があると判断する。ひどい国語力しか
なければ他の学者に評価はされないだろう。

(つづく)

> あるいはその逆で、高校の国語はずば抜けてできるが、日常的なコミュニケーション（会
> 話、文章、読書力等）はむしろ人より劣る、などどいう人間がいただろうか？

　これもまたいる。一人は娘とうまくいかなくなった国語教師である。娘がライトノベルを
読んで泣いているのをみて、小馬鹿にしたために（「いつまでも、そんなもん読んでないで
『伊豆の踊子』でも読め」といったらしい）、口をきいてもらえなくなった。女の涙を馬鹿
にしたら、あとあと祟るということは知っていて然るべきだと思う。もう一人は、高校時代
に読書感想文コンクールで賞を取ったほどの人間であるが、バブル末期に騙されて使いよう
のない土地を買わされてしまい、ローンが払い切れずに失踪した。あの時期、その手の詐欺
事件は散々あったし、政府の規制が入って地価が下落するだろうという予想は経済誌などで
行われていた。彼は土地を買うのに経済情勢を確認するほどの知恵もなかった。新聞を読む
だけの「読書力」はなかったようだ。

(つづく)

>>7
> 彼らはおおむね他人よりも「数学的センス」を持ち、そして大学でより高度な数学を
> 学んだ上で高校で数学を教えている。その立場から、たとえ、一見受験数学のための
> 反復トレーニングにしか見えない授業にも、彼らは生徒の「数学的センス」を育てること
> を心がけている。

　「数学的センス」というのは曖昧な言葉だ。だから、Ｎｏ３氏が何を論証しようとしてい
るのかは今ひとつ了解できない。とりあえず、こんな具合に考えてみる。
(1) 教科書を理解し計算問題程度ならできる力
　　高校を卒業した後、専門学校に行って何か技能を修得することが目標である生徒にとっ
　　ては、この程度で足りるし、先に行ってもっと高度な数学を習得する必要が出てきても
　　何とかついていける程度の力はある。
(2) 学校の定期試験で良い点が取れる程度の力
　　たいていの学校では傍用問題集が指定されており、定期試験はその中の問題から出る。
　　この場合、必要なのは用意されている解答を論理に従って理解し記憶する能力である。
　　一般的な文系の大学であれば、このくらいで通用する。
(3) 見たことのないタイプの入試問題に対して何とか対処できる程度の力
　　高校数学の単元にとらわれず、知っているすべての知識を利用して何とか解決に至る方
　　策を見つけ出すことが必要になる。傍用問題集の発展問題クラスの問題について別解ま
　　で含めて理解し記憶しなければならない。必要なのは難問を時間をかけて一人で解くこ
　　とだ。東大であれ京大であれ、このくらいで通る。

(なお、つづく)

(4) 学校で教えられる数学のどこかのポイントで違和感を感じる能力
　　例えば、小数の計算に躓く子供は、この能力を持っている。５÷２＝2.5 であることは
　　図を描けば、たいていの子供が理解する。0.8÷4＝0.2 であることもわかる。けれども、
　　6÷1.5＝4 であることが理解できない子がいる。やり方がわからないのではない。ただ
　　言いようのない違和感を感じるのである。そして、その違和感は正しい。ここには密か
　　に割合の観念が入り込んでいるのであり、小学五年生はまだそれを習っていないからだ。
　　教師は、この違和感を持つように指導することはできない。
(5) (4)を前提とした上で、それを一段上の立場から統合して理解する能力
　　(4) で言ったのは、同じように見える複数の事柄の違いを感知する力だとすると、これ
　　は、それらの違いを超えて共通する部分を発見する能力である。先の例で言えば、割り
　　算を割合という観点から統合するのである。この段階に至って初めて割り算とは何事で
　　あるかが単なる理解ではなく腑に落ちる。何より大切なことは「抽象する」という行為
　　が体験的に理解できるということだ。
(6) 論理の「かたち」を見抜く力
　　論理をたどって一つ一つ結論に迫っていく能力を、列車に乗って一駅ずつ進んで行くこ
　　とに例えるなら、これはその線路を上空から見下ろしつつ、その行く末を見定める能力
　　である。入試問題を解くに当たって方針を立てる能力もその一つであるが、新しい構想
　　でもって科学の一分野を打ち立てる能力もそれに当たる。

　学校の教師は(1)〜(3)については教えることはできるが、(4)〜(6)は教えることができな
い。 (4)については、それが能力だとすら考えていないだろうし、(6) の力を生徒が身につ
けることを願ってはいるだろうが、事実上は(1)〜(3)に当たることを、生徒に合わせて教え
ているだけだ。

(まだ、終わらない)

　Ｎｏ３氏のいう「数学的センス」は上記のいずれに当たるであろうか。そして、それを支
える反復トレーニングとは何を指すのだろうか。
　さらにそれを国語になぞらえるとして、「数学的センス」に当たるものは何か。反復トレ
ーニングに当たるのは何か。これらのことが私には了解できない。
　強引にこの比喩を押し通すのなら、例えばの話、先の分類で(1)は漢字や言葉の学習、(2)
は文法と文章の組み立て方、(3)が作文・小論文の練習に当たると考えることだってできる。
だとすれば、 前スレの 1 の望むように「純文学・古文・漢文など」をやらない方向で国語
科のカリキュラムを構成することだってできよう。Ｎｏ３氏は絶対に同意なさるまい。しか
しながら、数学科との比較からは氏の望む結論は導き出せないのだ。

　ところで、私は理系ではない。

　さてと、今度は次の部分を取り上げよう。

(とりとめなく続く)

>>8
> 高校の国語で扱うのは、これまでの単なる小中生ムケにかかれた「お話」や
> 「お気楽エッセー」ではなく、国語の世界における過去の最高水準の一端であり、
> 知の最先端に触れるような内容を含む現場の研究者の論文の一部であったりする。
> 数学で言えば、まさに「数学的センス」を必須とするような最先端の証明問題の
> 一部を学ぶようなものだろう。そのためには、やはり「国語的センス」が必要なのであり、
> 小中の授業でそれを一定のレベルにまで育て、かつ基礎的トレーニングを普段積んでいれば
> 高校の国語は国語的センスを磨き上げる授業になるはずだ。

　これは何とも面妖な文章であると思う。ちょっと要約してみると

「高校の国語で扱うのは、国語の世界における過去の最高水準の一端であり、それを学ぶ
には、「国語的センス」が必要なのであり、基礎的トレーニングを普段積んでいれば、高
校の国語は国語的センスを磨き上げる授業になるはずだ。」

　私、国語力がないんでしょうか。私には、「高校国語は難しいことをやるんだから、セ
ンスが必要で、国語をやってればセンスが身につくの！」と読める。国語をやる根拠とし
ては、ちょっと薄弱ではないか？

(我ながら、いつ終わるんだと思いつつ、続くっ)

>>9
次はこの部分。

> (1) 「そんなことが『高校生』に可能なのか？」と言われれば、それができていた時代もあ
> った、と答えよう。

> (2) 生徒が全員、日々新聞をなめるように読み、休みには自分のシュミのジャンルでかま
> わないから読書をし、思索にふけり、日記を書き、人と議論をし……という基礎的トレー
> ニングを積んだ上で、授業で森鴎外を読み志賀直哉を読んだならば、その文章水準や技術
> や内容の高さに圧倒される… それは素晴らしい体験になることだろう。

　Ｎｏ３氏は、この二文を一続きに書いておられる。かつては (2)のような状態が実現でき
ていたと一瞬読んだのだが、それで正しいだろうか。私は齢不惑を越えているが「生徒が全
員」、 (2)のような条件を満たしていた時代など知らない。もっと前の全共闘の世代だろう
か。あるいはさらに前の六十年安保の世代か、アプレの世代か、旧制高校にまで遡るのか。
そこまで行けば、あるいは生徒が全員、読書・思索・日記・議論をしていたかも知れぬ。が、
その時代の高校生が今日の高校生とは比較にならないエリートだったことはご存知のはずで
はないか。
　あるいは(1)のみが、昔の高校生について語る文であり、(2)は未だ達成されざるユートピ
アのごときものを語った文なのだろうか。だとすれば、それを一続きに書くのは故意に誤読
を誘うトリックとも見えるがどうか。

(返事終わり、で、次、本題)

　ここまで、書いといてなんだが、実は私は国語の価値を否定したいのではない。そうで
あれば前スレを読み込んだりはしない。実際、有益なレスもいくつかあった。だから、私
も二ヶ月ほど前から、結構熱心に読んだりもしたのだ。
　けれども前スレにおいて、「純文学・古文・漢文など」を高校生全員がやるべき理由に
ついては殆どなかったと考える。代わりにあったのは、無駄な煽りと侮辱である。前スレ
が dat落ちした現在、前後の文脈抜きに引用されるのは不本意であろうが、一つだけ挙げ
る。

> 37 実習生さん age 03/02/23 23:54 ID:ma05UT5E
> >>1
> 激しく同意！
> 理系に限っていえば古文漢文は高１のみで十分！
> そんなんやるひまがあったら理科４教科やったほうがまし！

> 38 _ sage 03/02/24 23:40 ID:lGEFeSNG
> >37　理系に限って言っても、高２程度の古文漢文で授業についていけなく
> なるレベルのﾔｼが、理系４教科やるなど無駄。
> なぜなら、間違っても国立ＴＯＰクラスには受からないから、やるだけ無駄（ｗ

(終わらんなあ)

　私は、38のレスを読んだときに、それは違うだろうと思った。今日問題となっているの
は、理系の人間にごくごく基礎的な知識が欠けていることである。特に高校時代に物理を
履修したことのない理系の学生すらいるらしいと聞くと暗澹たる気持ちになる。物理なし
に、数学の微分積分やベクトルの意味が理解できたはずがないからだ。また、生物を習っ
ていない医学部生というのも大問題だろう。また、化学系統の学生が生物の知識がない場
合、自分の扱っている物質の危険性に考えが及ばず、環境問題を引き起こすことすら考え
られる。従って、私は理系の人間が理科４教科が必要だというのは当たり前であるし、37
のような意見は頼もしいと思う。そのために源氏物語や長恨歌が犠牲になるのは仕方がな
いと考える。「理系４教科やるなど無駄」とは間違っても言えない。
　それを、38(これはＮｏ３氏だと考えられる)は「なぜなら、間違っても国立ＴＯＰクラ
スには受からないから、やるだけ無駄（ｗ 」 などと煽るのであるが、それは余りに無神
経ではないか。理系学生が、大学で自分の専門分野の習得に困難を感じる危険を冒してま
で、漢文や古文を学んで陶冶しなければならない人格とは何であるか、それを国語教師は
語るべきではないのか。それは、なるほど困難なことであろうし、言語化しにくい部分も
あるだろう。しかし、「馬鹿は放置」「 1は馬鹿だね、って事実を言っただけ」「単なる
煽りとシビアな煽りの区別も付かないんなら、すっこんどけ。」という類の発言で済ます
のは、古文漢文を学んで陶冶されたはずの「人格」を疑わせるのに充分であろう。

(次で終わるはず)

　私は >>4-5 で素人の国語の見方に関して一つのモデルを考えてみた。単純に言うと次の
ようなものだ。

　(1) 生活人レベル　成長の過程で自然に習得する言葉。このレベルでは人は自分が日本
　　　語ができないのではないかと疑うことは「できない」。人の日本語能力を疑うこと
　　　はできる。
　(2) 職業人レベル　自分の仕事をこなすために、苦労の末に身につける言葉。ウェイト
　　　レスの注文のとり方や、それぞれの職業のジャーゴン・隠語を学ぶことから、企画
　　　書・報告書や論文の書き方までを含む。
　(3) 趣味人レベル　(1)、(2)に収まらない広大な領域。特に古典を含む文学一般。

　高校国語は明らかに (3)に多くの時間を割いている。けれども、素人が社会に出て痛感
する国語力の有る無しとは(1)、(2)に関わるものだ。ここで、誰かが (3)の能力の不足を
衝いたつもりで「お前には国語力がない」といういえば、それは(1)、(2)をも否定したよ
うに感じられてしまう。そのことが感情的な反発を呼ぶということは、いい加減知ってお
いたほうが良くはないか。

Ｎｏ３氏に倣ってシンプルにまとめるなら、「馬鹿、馬鹿いうな」ということだ。

(嘘つきました。まだ終わりません。次こそ終わり)

　先に私は一般人の国語観を三つのレベルに分けて書いたが、「普通の人は生活人レベル、
職業人レベルの国語だけやってたらいいのだ、趣味人レベルの文学なんか高校でやる必要
はないのだ」という結論が導けるわけではないということは指摘しておく。上記の三分類
はそれぞれの人間の日本語力の実際の成り立ちを説明するものではない。生活人や職業人
としての日本語を文学体験が充実させるということだってあるだろうし、ある程度の水準
の書物を読む限り、古文漢文の知識が必要になることは、良くあることだからだ。その意
味では (3)のレベルの国語力を「趣味人レベル」と呼ぶのはＮｏ３氏の言うごとく、問題
がある。「文化人レベル」という呼称も考えたが、いやな匂いがするのでやめた。「人格
者レベル」というのも思いついたが、けったくそ悪いのでやめた。「知識人レベル」とい
っても良かったが、気恥ずかしく感じる人もいるだろうから、やめた。

　これまで、一生懸命ないしは投げやりに読んでくれた人へ。悪いけれども、以上の私の
レスは、すべて余談である。本題はこうだ。

「高校国語で純文学・古文・漢文などをやる必要があるのか」
注意を一つ。文学以外の、論説文などの現代文を学ぶ必要が有るという点については、争
いがない。

　他にも言いたいことはあったのだが、とりあえずここで、終わり。

>12
おそらく、意図的な誤読ではないのだろうとは思うが、「為にする」反論になっていないか、
もう一度冷静になり、そしてできれば「簡潔」に書いていただくようお願いする。
つーか、このままじゃ、誰も話についてこないよ……。

>> 「日常〜職業人の日本語」はとてもよくできるが、高校の国語はまったく駄目だった…と
>> いう人間は、あなたの身近にいたのだろうか？
>いる。というより職業上必要な日本語を使いこなせなければ、その仕事はやっていけない
>であろう。

「とてもよくできる」をすっ飛ばしてないか？
「ある程度の国語力」がない人間は、そもそも話の対象外だと思っていたのだが。
ちなみに、荻谷に対する評価にご不満のようだが、彼が高校生なら別に馬鹿扱いまではしない。
人は、自分が社会にしめる位置に見合った国語力を持っているべきだ。
彼は自分が社会にしめる位置に見合った国語力を育てることができなかったらしい。そして
それに気づかず、責任有る発言を求められる位置にいるにもかかわらず、高校生並みの国語知識で、
無責任な放言をしているから「馬鹿だ」と言ったまでだ。

>> あるいはその逆で、高校の国語はずば抜けてできるが、日常的なコミュニケーション（会
>> 話、文章、読書力等）はむしろ人より劣る、などどいう人間がいただろうか？
>これもまたいる。一人は娘とうまくいかなくなった国語教師である。娘がライトノベルを
>読んで泣いているのをみて、小馬鹿にしたために（「いつまでも、そんなもん読んでないで
>『伊豆の踊子』でも読め」といったらしい）、口をきいてもらえなくなった。

これまた「ずば抜けてできる」と「人より劣る」をすっ飛ばしてないか？
必要なところをすっ飛ばして、しかもなんか無理のある例を出されても、ちょっと反応に困る。
確かに「日常的感覚で答えてくれ」とは言ったが、それは７のカキコミを最低限理解した上での話。

７のカキコミの主眼とは何か。それは
「公教育における『国語』の世界と、日常的な言葉の世界は決して不連続ではない」ということだ。
そして両者の関係は「反復的トレーニングが、センスを『支える』」などという粗雑な関係ではない。

以後のﾚｽについては、残念ながら「噛み合ってない」としか答えようがない。
あなたとは、もう少し具体的な事例から話をした方がいいように思う。
もっと具体的な部分でズレを埋めないと、あなたとの間で抽象的な会話は不可能だ。

たとえば１７の要約であるが、どうして

　「小中の授業でそれ（国語的センス）を一定のレベルにまで育て」

がすこーーーーんと抜けているのか。

「最高水準の文章を読むには国語的センスが必要なのだから、『小中で有る程度までセンスを養い』
　その上で基礎的トレーニングを積んで初めて、高校の授業はそれ（そこまで育てたセンス）を磨く」

と書いてあるわけだが。

>私、国語力がないんでしょうか。

たぶん国語力ではなく、これは単に誠意の問題だと思う。
相手の文章の真意を読もうとする誠意。
…とりあえず、煽りレスを引っ張り出して反論されても困るわけだが。
煽ったには煽ったなりのその時点までのスレの「流れ」があるわけで、それを無視して部分だけ
切り出されても、私の真意は伝わるまい。ましてそれで「人格」を云々されてもなにをか言わんや
である。まあ、私が人格者だとは全く思わないがｗ

そして最後にヒトコト。
「国語の授業の目的は別に『人格の陶冶』などではない」と私は思っているわけだが。

定期的に関連スレが立つな…

ﾎｼｭを兼ねて、紹介がてらage
「無駄な古文漢文の授業を廃止してＰＣや民法を教えろ」
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081934861/

人が少ないな。

ﾎｼｭ２、関連ｽﾚ
「〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇」
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/

古文漢文嫌いなﾔｼが多いのはわかるが、上の25は重複ｽﾚだよな……

掲示板で書く文章ってもっと短い方がいいと思うよ。
長文は読んでもらえないから。

自分は国語教師目指してるんですが小林秀雄や吉本隆明とか有名なやつでいいからこいつらの本読むと国語の価値がわかる気がしますよ。

>27 いやー、オレもそう思います…。ｺﾞﾒｿ。

>28　頑張ってください。現国教師は貴重だ……。

四五さんの言おうとしている趣旨はよく分かります。四五さんは、本物の国語教育の必要性を痛感し、この掲示板の題名にもなっているような国語の“虚学化”を憂えているのですね。わたしも、日本の国語教育は実務にも芸術創出にも役に立たないと感じています。

（前文の続き）文法は西洋語の受け売りだし、教科書で取り上げる作品も趣味の域を出ないものが多く、読みづらい悪文も多いですね。

（前文の続き）文章作法については、外国人相手に行っている日本語教育とか、マスコミ各社の社内文章作法訓練のような実用性のあるものを、高校生らにも実施してほしいですね。

（前文の続き）国語教育の“虚学化”は文部省の役人の無能さによるところが大きいと思います。

（前文の続き）国語研究については、古中国や古西洋の影響を間接的・直接的に強く受けている低開発国タイプの国文学者ではなく、日本語についての研究成果が豊富な総務省とか日本語研究界の様々な成果を利用すべきでしょう。

（前文の続き）>>34で書いた「役人の無能さ」ですが、彼らが持っている本来の能力のことを言っているのではありません。「無能」に徹しなければ身分の保障が無いという組織の性格による結果としての「無能さ」です。それから抜け出すのは勇気が要ると思います。

（前文の続き）「役人の無能さは」３４ではなく>>33で書きました。おわびして、訂正します。

>30 残念ながら、あなたは四五氏の意見を誤読しているように感じる。

たとえば>22の
>先に私は一般人の国語観を三つのレベルに分けて書いたが、「普通の人は生活人レベル、
>職業人レベルの国語だけやってたらいいのだ、趣味人レベルの文学なんか高校でやる必要
>はないのだ」という結論が導けるわけではないということは指摘しておく。

という話を、あなたはどう読んだのか？

ついでに四五氏へ。
先のレスは、こちらもいささか「為にする反論」じみたところがあったかもしれない。
私の言いたいことはこうだ。
「純文学や古文・漢文は、『日常の言葉』のすぐ隣にある」
それらは、あなたの認める「現代文」と一体となって、広い国語的世界を形成する土台の一つだ。
両者を殊更に分けているのは、教育課程上の便宜に過ぎない、と私は考えている。

>>37 「純文学や古文・漢文は、『日常の言葉』のすぐ隣」という認識は、それに続けて“無い"と続けるのが正しい。それが十分にその人のものになっていれば検討の余地もあるが、一般には教科書での純文学や古文・漢文の不十分な扱いによって現実には害となっている。

（前文の続き）その害とは、マスコミ紙誌面のニュース記事、同特集記事、文学作品、論文、ビジネス文書に表れる。デスクは新人記者に、編集者は“純粋培養”の作者に、上司は“優秀”な部下に、それぞれ「純文学や古文・漢文」を基にしない文を書かせるために骨を折る。

（前文の続き）>>39に書いた内容にかかわらず、純文学や古文、漢文を全く学ばないでよいとは考えない。しかし現実には、多くの人が感じているように“虚学化”し、ときには必要な文を書くうえでマイナスになっていることが多い。

（前文の続き）要するに、使いものにならないものを教えていると言える。「虚学化」とはうまく言ったものだ。ただ、米英などでは、教育機関で学んだ古典が実際の文章を書くうえで生かされていると言われている。確かなことは、わたしには分からないが。

>>37あなたは、わたしの文を誤読しています。わたしは「趣味人レベルの文学なんか高校でやる必要はない」と同種の発言はしていないので、念のため。わたしは「日本の国語教育は実務にも芸術創出にも役に立たないと感じています」と言っているのです。

＊「実習生さん」と「国語じゃなく日本語を」は、どちらも、わたしです。

さういふひとを　ぢさくぢえんといふんですよ

もう一言。今のままだと、国語なんて教科は要らない、って暴論が出てきます。日本語じゃなく英語を学ぼう、なんて屈辱的な意見が幅を利かせるようになります。本当は、国語はすべての科目の基本で最重要なのです。それが、今ではやっかいものになりかけています。

>>44さん、まともに日本語を書きなさい。今は平成16年、2004年ですよ。あなたのような的外れな人の存在が国語教科不要論を勢いづかせるんです。

（前文の続き）「実習生さん」は、「名前」の欄に入力し忘れると、出るのは分かってるでしょ。これを揚げ足取りと言わずに、あなたにふさわしい言い回しを使って、あなたの頭の“処理関数”がバグってる、と言っておきましょう。

＞国語じゃなく日本語を

ケータイを使っているのか？　読みにくいよ馬鹿。

「国語じゃなく…」さん、とりあえずエキサイトせず話した方がいいと思います。すでに煽られてますし。

>38
>>>37 「純文学や古文・漢文は、『日常の言葉』のすぐ隣」という認識は、それに続けて“無い"
>と続けるのが正しい。それが十分にその人のものになっていれば検討の余地もあるが、一般
>には教科書での純文学や古文・漢文の不十分な扱いによって現実には害となっている。

そうですか。私はそう思いませんが、あなたがご自分の主張を「正しい」と断定する以上、そこは平行線でしょうね。
つまり議論の土台は存在しないということです。
自分の「主観」だけを並べるなら、ﾌﾞﾛｸﾞなりサイトなり開いた方が有効かと思います。そうでなくて、意見の交換
を望むなら、「事実」と「主張」とはきっちり分けた方が良くないですか？

>42
>わたしは「日本の国語教育は実務にも芸術創出にも役に立たないと感じています」と言っているのです。
では、四五氏はそういう主張をしていますか？と私は問うているのです。

彼（四五氏）の主張の根幹はあくまで、「一種の技能教育と考えた国語教育」の必要性と、「その観点からみた古文・
漢文の不要性」についての議論でありますが、現行の国語教育が「虚学化と『言われてしまう』のはなぜなのか」という
問題意識で貫かれているように感じます。彼は決して現在の「国語」を否定しきっているわけではない（>19等参照）。

一方あなたは、「本物の国語教育」とか「文科省役人の無能」とか、「もっと実用的な訓練を」とか、まぁいかにも３Ｋ的な
聞こえは良いけど中身のない主張を述べてるわけですが（「本物」を定義する客観的な基準はあるのか？文科省役人の無能を
語る主張の正当性を誰が検証するのか？「実用的」という言葉をどう定義するのか？…等）いずれにせよあなたの主張の根幹が
　　　　　「　現　行　国　語　教　育　の　否　定　」
につながる以上、あなたが四五氏に同調するのはおかしい、ということになる。そういう話です。

50GET!

>>49さん。わたしは、あなたが単に否定のための否定を繰り返しているに過ぎない、と思えてなりません。意見は100％同じでないと、同調の形をとってはいけないのですか。あなたは、ネット上によくある、人をおとしめるための不毛なやり取りにをしたいのですか。

（前文の続き）四五氏もわたしも、国語教育の抜本的改革が必要だと言っているのです。

��3さん、あなたが国語教育に携わるか、または将来、関係することになる人なら、私が>>39に書いた現実を理解し問題の解決に取り組む必要性を感じてほしかったのです。わたしたち業界人や一般企業の人たちは>>39を日常、経験しているのです。

＜前文の続き＞>>39の現実は次のようなものです。わたしは、新人記者に次のような問題をさせてみたことがありますが、彼は正しい答えが得られませんでした。

＜前文の続き＞例文；山田と鈴木と松田とが、午前中の役員会で、党三役に選ばれた。問1；例文の並列助詞を1つに減らせ。問2；例文について、並列助詞に代えて接続詞を省略せずに使え。問3；例文の接続詞を1つに減らせ。

＜前文の続き＞例えば、このような初歩的な文法については、せめて中学校までに学ばせておいてほしい。これと同様のことが日常、限りなくあります。国語教育はいったいどうなってるんだ、と思わずにはいられないのです。

＜前文の続き＞また、丸谷才一ばりの評論家や、頑固な純文学志向の出稿者、常用漢字無視の漢文ひけらかし学者など、明治以降今日まで国語教育の間違いが生んだ勘違い執筆者も数多くいます。全くの編集者泣かせばっかりです。

>51
>>>49さん。わたしは、あなたが単に否定のための否定を繰り返しているに過ぎない、と思えてなりません。
>意見は100％同じでないと、同調の形をとってはいけないのですか。あなたは、ネット上によくある、
>人をおとしめるための不毛なやり取りにをしたいのですか。

相手の意見を理解せずに「同調」されても、「同調」された側も迷惑でしょう。
相手の意見を理解せずに「反発」されたら、「反発」された側が迷惑であるように。
あなたと四五氏の意見の共通点が52に過ぎないのなら、それこそ前スレを読んでいるはずの
あなたが、私の前スレでの意見のまともな部分を全く読み飛ばしているのを、どう考えろというのか。

>52 （前文の続き）四五氏もわたしも、国語教育の抜本的改革が必要だと言っているのです。

そんなことは、私も前スレの103で言ってますよ。
これは、私に反発して四五氏に同調しているあなたの主張の説明にはなっていない。
私が見たところ、私と四五氏とあなたはすべて異なる観点から異なる主張をしている。
私は「まずそこを理解してください」と言っているのです。

…ちなみに、私がイライラして攻撃的に見えるとすればそれは間違っていません。
私は、「書かれた文章」をきちんと読み返さない人間が嫌いだからです。

とはいえ、私も突っかかるためだけにここにいるわけではありません。
とりあえず、あなたが出された話について、一つ私なりに考えたことを書きます。

あなたがあげられた例題について必要なのは、「国語力」というよりは数学の基礎的な力（論理学）
ではないかと思いますが、どうですか。そうだとすれば、中学生の発達段階でその教育が可能かどうか、
適切かどうかということが問われなくてはなりません。ハッキリ言えば、私はムダだと思いますね。
論理的思考力は、一般に高校の途中から身に付いてくるそうです。
あなたの不満や、「実用的な国語力」と称されるものは、大学の教養課程で初歩的な「論理学」の授業を
必修にすれば、解決され、また十分身に付くように思われますが、その点はいかがですか？

>>58さん。わたしが>>55で示した例題は純粋に文法を問うもので、第三者が読んで理解しやすい文を実際に書く場合に知っておかなければならない知識です。しかも、文法のごく初歩の」簡単な知識です。あなたにも例題を解いてほしいものです。

だから長いって。読み返せって方が無茶。

>59
問一　「山田と鈴木と松田とが…」→「山田、鈴木と松田が…」
問二　「山田と鈴木と松田とが…」→「山田、および鈴木、および松田が…」
問三　（例文には、「接続詞」も「接続助詞」も存在しないようですが…？）

中学・高校で扱う文の要素の関係は、主として「主客」と「修飾/被修飾」です。
それ以上の内容を詳しく扱わないのは、生徒の発達段階に顧慮したものでしょう、というのが
私のレスの意図です。ちなみに、山梨の方でこんな研究をした人がいたようですが、この人の
モチベーションと、あなたのおっしゃることは多分近いところにあるのではないかと思われます。
「論理的文章を書く基礎・基本の力を育てる指導法に関する研究」
http://www.kai.ed.jp/syoukai/kokugo/hyouka/130kokugo-kiyou.pdf

で、この報告書の最後に興味深いことが書かれています。
「論理的文章を書くために、書き言葉による表現の具体的技能を指導することは、どのように書
　き表せばよいのかという児童の学習への関心・意欲に応えることができた。（中略）しかし書く
　上で大切なことは、『文章表現のしかた』以前に『題材』である。書くべき一つ一つの経験や思
　いに気付き「書きたい」と感じるかが大切である。したがって、文章表現指導をする一方で、児
　童の豊かな題材観を育てることも必要である。」

結局、ここまでやった人においてすら「文章表現」よりも「気持ちを育てる」方が「以前」だとせねば
ならない理由、結局「生活作文/自己表現型の指導」を前提におかねばならない理由、それは
生徒を目の前にしたときの（あるいは生徒の作文を目の前にしたときの）『実感』ではないかと思い
ます。

たとえば、一人の大人として目の前に

　A)論理的表現能力
　B)のびやかで豊かな感性

のどちらも持たない子供がいた場合、どうしますか？という、これは価値観の問題だと思います。
現行の過程がB８割、Ａ２割程度であること、また中学まででＡを２割程度しかしないで、いきなり
大学入試ではＡ・Ｂとも８割以上の能力を要求されること……など種々矛盾はあろうかと思います。
運用の中で「Ｂ１０割こそが国語である」と誤解している人も多いかもしれません。その意味で、Ｂ１０割
で育ってきた社会人に、せめて５割の論理的表現力を付けさせるのに四苦八苦しておられる立場から
すれば、「国語教育」に苦言の一つも呈したくなる気持ちはわかります。（だからこそ、「大学で論理学を
必修にすれば？」と解決策を一つ述べたわけで。）

あなたの意見は、おそらく、「少なくともＢを５割のラインまで持っていけ」ということなのでしょう。
上に上げた報告者は、「とりあえずＢ仮想１０割（実質８割くらい？）で授業してみた、結果、Ａ＞Ｂと
感じた」という報告をしている点で、私にはおもしろかったのです。

それが、上であげたような「一人の大人としての素朴な実感」に合致しているという意味でもそうですし、
また実際の指導の場にあって、Ｂ＞Ａと言えない事情（Ｂの能力に決定的に欠ける生徒の存在など）
が作用しているのだろうと想像させられたという意味でもそうです。

高校教員ではありませんが、教育関係者として横槍を入れます。

＞たとえば、一人の大人として目の前に
　＞A)論理的表現能力
　＞B)のびやかで豊かな感性
＞のどちらも持たない子供がいた場合、どうしますか？

そんな子供（＝高校生）はいません。妄想が過ぎますね。
まず、子供は「論理表現力」も「感性」も持っています。学校ではそれを型にはめようとしてダメにしているだけ。だって、何も方法論を持っていないんだもん。

こんな話、知っていますか？

高校の国語教員のほぼ8割が、「よい授業において大切なことは何？」との質問に、「生徒との信頼関係」と応えるそうです。
しかし、生徒に同じ質問をしてみると、「わかりやすい授業」と、ほぼ全員が応えるのです。

このズレ、高校教員に理解できますか？

そうです。上のＮｏ３氏たちの議論は生徒の視点がありません。
論理的表現力といっても、何を教えるつもりですか？
それ以前に、あなた方は、大学入試の現代文問題が解けますか？
赤本や、予備校の解答のどこが間違っていてどこが正しいのか指摘できますか？
現状では、明らかに努力不足を力業でごまかす方が多いのですが…。

また、「豊かな感性」とはなんですか？こんなどうでもいい表現を使っている先生だと、習っている生徒は悲劇ですね。大学受験生の一人一人にこんな質問をして見なさい。
「豊かな感性とはなんですか」と。
これは数年前のある大学の後期小論文の問題の一部でした。もちろん答えが無いから、小論文で出題されたのです。答えの無いものを土台にして組み立てる議論。空しすぎます。

「豊かな感性」にせよ「論理的思考」にせよ測定の仕方をまず決めないと。
後者は例えば公務員試験の判断推理・資料解釈みたいなもので
ある程度は測れるのかもしれないけど前者はどうするんだろう。
測定可能な能力を目標に据えないと教師の自己満足で終わってしまうよ。

>63
横槍は歓迎ですが、できればリンク先まで読んでレスして欲しかったですね。リンク先は、小学校の教育実践
の例です。その流れでよんでいただきたかったわけですが。もっとも、高校生でも論理的表現能力（以前の論
理的思考力）も、感性的表現能力も持たない生徒がいないわけではないと思いますが。

「豊かな感性」とは何かを定義せよというお話ですが、ではあなたは「子供は感性を持っています」
と書いたとき、どういう意味で書いたのでしょうか？
どうも、言葉の端々に「単なるケチつけ」…のニュアンスがにじみでてるので、素直にレスしづらいですね。

…上に習って一つだけ答えましょう。
>こんな話、知っていますか？
>高校の国語教員のほぼ8割が、「よい授業において大切なことは何？」との質問に、「生徒との信頼関係」と応えるそうです。
>しかし、生徒に同じ質問をしてみると、「わかりやすい授業」と、ほぼ全員が応えるのです。
>このズレ、高校教員に理解できますか？
>そうです。上のＮｏ３氏たちの議論は生徒の視点がありません。

…よく知ってますよ。2chの教育板ではさんざんｶﾞｲｼｭﾂの話題ですから。
ついでにこの論の欠陥を教えておいてあげましょう。

そもそも授業を「聞きに」来ている生徒相手の数回の「講座」なら、「授業テクニック」でいくらでもカバーできます。
予備校の講習みたいな、ね。けれども、一年間にわたって授業を成立させようと思えば、それだけではすまない…
ということは、一年間にわたって４０人近い人数のクラスを担当した人間ならば、誰でも理解できることなのです。

つまり、生徒との間に「信頼関係」を醸成することは、「わかりやすい授業」を成立させるためにこそ重要なのです。
生徒にはそれは「わかりやすい授業」としてしか見えていないかもしれないけれど、そこには必ず「信頼関係」を
築くための様々な努力がある。そういうことです。

要するに、視点が違うから答えが違って見える。作り手と受け手では、答えが違って当然。
その結果をもって、鬼の首を取ったように騒ぎ回るのは非常に滑稽です。

�ｂRさんの解答は正しいとは言えません。「山田と鈴木、松田が……」が正解です。�ｂRさんの解答が全くのでたらめとは言いませんが、重要な点で勘違いがあると思います。

＜前文の続き＞こうしたことは、レベルの低い教育にとどまった人より、むしろ高いレベルの教育を受けた人に多く見られるのです。ここが問題なのです。日本語は英語の文法で考えてはいけません。

＜前文の続き＞中学、高校で習う文法、さらには大学でも、文法や文型を不十分にしか教えてもらっていないのではないかと思えるのです。漢文や古い純文学も必要かもしれませんが、まず、現在の日本語についての知識こそが必要なのではないでしょうか。

＜前文の続き＞解答の説明に戻りますと、�ｂRさんの解答は、並列助詞の文法的性格と接続詞のそれとを取り違えています。並列助詞の本来の使い方は例題の文の通りで、その省略には文法を考慮しなければなりません。

＜前文の続き＞�ｂRさんの解答では、初めの並列助詞と最後の並列助詞を省略しています。変だとは思いませんか。これが4語以上の並列の場合は、�ｂRさんのやり方だと、もっと奇異な感じになるでしょう。

＜前文の続き＞最初の語の助詞を示すことによって、次に続く語の助詞を省略しても、順次並列にあることを示されるのです。�ｂRさんのやり方だと、最初の2語と最後の1語の2つの並列になってしまいます。この文のないようから3語の並列にしないといけません。

＜前文の続き＞わたしがここでこれを取り上げたのは、あなたがきちんとした教育を受けたか受けている人だという前提で、国語教育の一般的な問題点を指摘したかったのです。

＜前文の続き＞ほかにも「わたしは数学をできる」という文の間違いの文法的説明ができない新人が多いといったような無数の体験を、わたしは挙げることができます。執筆者への訂正説明のため原稿校閲にはその理解が必要です。

＜前文の続き＞これは、高校の理系クラスだけの問題ではありません。一般社会が国語教育を不安視しているのです。国語教科不要論や英語公用語論などという暴論が出てくるのも、そうした背景があるからなのです。

＜前文の続き＞現に、慶応大学の受験では、文系、理系を問わず、国語がほとんど不必要になっています。わたしも、毎日、仕事に携わるなかで、今のままの国語教育なら必要がないと感じています。

＜前文の続き＞多くの人が指摘しているように、国語の授業も“趣味の文化教室”であってはならないのです。

��3さんの>>39の問2に対する解答は正しいとは言えません。「山田、および鈴木、および松田が……」の読点は、むだな記述記号です。読点が無くても、それぞれの語と、それぞれの語の接続関係とは、明確に表現されています。

＜前文の続き＞それから、問3は、問2の解答を元に、さらに解答していただく意図のものでした。問3の「例文」は、問2の解答文を示さなければなりませんでした。訂正して、おわびします。

＜前文の続き＞問3を示したのは、問1との関連で、接続詞と並列助詞を混同している方が多いことを言いたかったのです。��3さんもその傾向があるように見受けられます。

＜前文の続き＞十分な教養を持っていながら、語句を誤用したり、文法上ふさわしくない文を書いたりしている日本人が多過ぎるのです。純文学や漢文を学ぶ前に学ばなければならないことがあるのではないでしょうか。

＜前文の続き＞あなたがあの研究論文を紹介してくれたのは、それが分かっているからでしょう。現在の教科書に載っている純文学や漢文で児童の豊かな題材観が育つでしょうか。

＜前文の続き＞「純文学や古文・漢文は、『日常の言葉』のすぐ隣にある」という使い古された言い回しは、うさん臭さを感じます。

＜前文の続き＞しかし、あなたが教科書に載せる純文学や古文・漢文を、児童の豊かな題材観が育つ魅力あるものにしてみせる、と言うのなら、期待はしたいと思います。

五月に入ってから、えらい流れの速さで、今更口を挟むのもどうかと思うが、私の言いた
かったことは、「素人が古文漢文を高校でやることについて疑問を抱くのは、それなりに
理由のあることなのだから、馬鹿馬鹿いうな」というに尽きる。
No3氏へ。>23-24 に対しては、今はレスをつけないがよろしいか？　今の状況でつけても
話の流れを乱すだけだと思うので。

「国語より日本語を」氏へ。
ジャーナリズムに携わる方とお見受け致します。私の想像ですが、あなたは、本多勝一の
「日本語の作文技術」や新聞社が発行している「用字・用語ハンドブック」程度のことは
高校を出たら弁えているべきだと、お考えなのではありませんか。
そのうえで、中途半端な古文漢文の学習はかえって害になる。やるのであれば徹底的にや
るべきだと、お考えなのではありませんか。
これは全くの想像です。御説を読み誤っていたら、謝ります。

四五様。自説は、あなたのご指摘の通りです。ここで、本田勝一氏の論について少し説明させていただくと、ご了解済みのことかもしれませんが、それは氏独自のものではありません。

＜前文の続き＞校閲一般の経験や、三浦つとむ氏、森田良行氏ら国語研究者の考えをまとめた一般的なものです。

＜前文の続き＞また、表記や用語、文型に加えて、ここでご指摘いただいていない文章の構造についても、文章設計や読解の参考になる論文や小説などを、かみ砕いた形で高校生に教えるべきです。

＜前文の続き＞そうなると、たとえ、これまでの純文学や漢文、古文の授業時間を減らしても、国語自体の授業時間は減らせないでしょう。

＞国語より日本語を

とりあえずケータイはやめてくれ。読みにくいから。普通のＰＣを使え。

そのうえで言いますと、貴方の仰るような国語教育なら私も大賛成です。

しかし、残念ながら、まあムリでしょうね・・・。国語のセンセイの多くは、妙に「名文」
が大好きで、人生論や教養論が大好きで、「たましいを育てる」のが大好き。

こんな善意の人ばかりで、こうしたテクニカルな問題には弱い。あるいは逆に、そうしたテキ
ストを作ったら作ったで、そこに載っていることが全て絶対と信じてしまうでしょう。

余談ですが・・・ところで現在、文芸書や学術書は、新作も旧作も、硬も軟も、とにかく売れていないそうです。
（例えば、文芸誌の部数が軒並み３０００部なのだそうで・・・）

図書館でも、硬くなるにつれ、名著でも貸し出しは鈍くなっていく。だから図書館も硬派本を買いにくくなる
（もちろん本来は、それと関わりなく買うべきなのですが、数字の挙がっていないものはや
はり購入しにくいのです）　そしてなぜか、ブックオフ型古書店だけは増えている。

さて、翻って現在、国語教師を名乗る人間が全国に何万人いるのか？　このバカにならない数の人たちが
市場として機能していたら、上記のような事態も些かでも回避され得たのではないか？

つまりは、そもそもが彼ら自身の資質がどうなのか！？　と、極めて市場経済的観点から
憂慮せざるを得ないのであります（苦笑）

それとも、自分が知らないだけで、この狭い市場を支える一員が、国語の先生だったり
するのでしょうか？　
少なくとも私の近所では、それなりの中学も高校もあり、それなりの本屋や図書館もありますが、
後者で教師らしき人物に遭遇したことは一度も（そう、一度も！）ありません。

私がたまたま会わないだけなのでしょうか？　たんに忙しいのでしょうか？　
仮にこうした場に来れないほど忙しいのだとすれば、その本末転倒な職場環境に、
深く御同情申し上げるより他ありませんが・・・。

>66
採点乙です。報道関係の「日本語」についての話は興味深く読ませていただきました。ただ、「報道関係が規定している
一種のマイルール」を「正しい日本語文法」と想定して話しておられることに若干の違和感がぬぐえません。現代日本語
が決して論理的でもなく、また、未だ統一したルールを持つほど成熟もしていないことはご承知の通りです。たとえば翻
訳の世界には翻訳の世界なりのルールがあったりします。たとえば複数形を示すために名詞に「達」を使用する、とか。

これが、日常語として使われたら明らかに変だ…ということはたやすく理解されると思いますが、それが「日本語」として
通用している世界もあるわけです。しかしもちろん、これを「日本語の基本的ルール」として学校で教えるわけにはいか
ないでしょう。あなたがおっしゃる「報道関係の日本語」についても、事情は同じことだと思います。その「正しさ」の保証がない、という意味で。

そういう、正しいのかどうかわからないある種の「地方語」のようなものを使用する人々が作り上げる世界を一種の「サークル」のようなものと言うとします。
そうすると、それらの「日本語」の「正しさ」を規定するのは、せいぜいその言葉を使用している「サークル」の所属人数でしかない。

「国語」が「文学的名作」の類を多く扱うのは、要するにそれらが「かつて広く読まれ親しまれた国語の、高水準の一典型見本」
である、というのがその最も大きな理由だと私は考えています。「正しい」「国語」とは何か？を考えるとき、「文学的名作」の類
に行き着くという発想は、その意味において私には了解可能です。「報道的日本語」も、いずれその同じ意味で、国語の授業の
中で教えることになるかもしれない、とは思います。それまでは、新人記者に対して、ご面倒でも「研修」という形で教えてあげてください。

（追記）
ただし、個人的には、むしろその「報道的日本語」を余りに強く書き手に求める姿勢に、ちょっと疑問を感じます。
「常用漢字無視の漢文ひけらかし学者」…と批判しておられましたね？

それを批判する根拠は「常用漢字を無視されると、編集者が困るから」というそれだけの理由ですか？
常用漢字というものが真っ当な学者からどれほどの批判に晒されている代物かを少し調べてみれば、彼らがなぜ
「常用漢字」をあえて「無視」するのか、の理由はすぐわかると思います。それらは決して衒学者流態度などではなく、
むしろ学者として良心的であるからこそあえて取らざるをえない、止むにやまれぬ正直な態度なのです。

報道関係者であればこそ、「いわゆる大衆」視点だけでなく、こういったことも踏まえバランスのとれた視点をもって頂きたいと思います。


>84（四五氏へ）
了解。
こちらはただボールを投げただけです。匿名掲示版である以上、投げたボールをどう扱われようと、もとよりそれに異存はありません。


>91
もともと、「文芸書」というのはそれほど売れる物ではないわけで、これが健全な状態であるとも言えます。
「文学が社会を動かす」……という時代が健全な時代であるとも思えませんし。

ただし、「国語教師」ですら本を読まない…というのはご指摘の通りで、非常に困った事態ではありますね。
このスレで討議されているような「国語の抜本的改革」が進められるためには、多くのそのような「国語教師」が
職を失うか、少なくとも激しい再教育を施される必要があるでしょう。まぁそれよりは、たとえば「情報科」で
作文技術を扱うといったような改革の方が…と少しフォローしておこう。（上で書いたように、あるいは前スレでも書
いたように）現在の「国語教育」には、それはそれとして意味がなくはない、とは、依然として思ってますので
（まぁそんなのは身内贔屓だぜって言われたら正直そうかもしれませんがね）。

>全員に
色々偉そうにも書いてますが、貴重なお時間を頂き、貴重な御意見を頂いていると思ってます。
その感謝の念は、とりあえずレスし続けることで表したいと思っております。

>>94
＞もともと、「文芸書」というのはそれほど売れる物ではないわけで、これが健全な状態であるとも言えます。

かつての純文学や中間小説が担っていた娯楽の水準が、マンガに取って代わられて久しいのは事実でしょう。
さりとて、サブカル評論家のように「マンガは誇るべき日本文化」とか持ち上げる気もありませんが。

＞ただし、「国語教師」ですら本を読まない…というのはご指摘の通りで、非常に困った事態ではありますね。

単純に忙しいのかな？　という気もするので、だとしたら気の毒には思っているのですけどね。

保守

　熱い板ですな。興味を持って読みました。
　
　教育というのはそれ自体は決して目的ではなく、本質的には手段でしょ。
　手段であるからには、教育が人間を対象とするその性質上、一義的な目的（理想）
　は設定しえるものではないとしても、高校という場においては指導の目的という
　ものは明確に持つ必要があると思う。

　では、今の国語教育は指導の明確な目的というものをもってなされているのだろ
　うか。あったとしても、今の国語教育は果たして目的達成のための有効な手段と
　なっているのであろうか。

　文科の指導要綱がどうなってんのかは知らんが、個人的には国語教育の中核は論
　理力を養うところに求められるべきだと思う。
　個人的には野矢茂樹の本のようなアプローチは魅力を覚える。

　文学作品、古典の取り扱いは難しいだろう。これらは教養を深め、人間の幅を広
　するという点では必要だが、文学には答えというものはないのだろうから、それ
　を人に教授するというのは至難であろう。冒頭で述べた目的というのが明確に持
　てない類ではないかと思う。
　
　国語教育の問題はこのあたりに根があるのではなかろうか。
　
　
　

　

現役高三生です。興味深いスレなので僕も意見を。
僕のクラスは人文系統です。公立ですが普通科じゃないです。
一年生の時は「総合国語」として現代文と古典をまなびました。主に古典を。担任の先生はある都道府県で国語教師のトップを十数年やっていたベテランの先生でした。
目標は二年の終わりには古典の作中の人物と一緒に泣いたり笑ったりできるようにするということでした。
授業中はとても楽しく、文法も一通りやりつつ、すぐに脱線して教養などを授かりました。最高でした。

まだ意見を言ってませんが、続きを。
その先生は一年で国語を好きにさせて、二年の中頃に成績の伸びがとまるのを生徒に実感させ、文法をやる必要があると言うことを認識させて一気に詰めていこうと計画していたようなのですが、残念なことに転勤されてしまいました。

二年生で現代文と古典に分かれましたが、古典の先生が文法をやるぞ！って感じで授業をしていったのでみんな急に古典がつまらないものになってしまったようでした。
（前述した一年の時の先生の意図はみんな知らなかったので、二年でずっと文法かよ、と…）事実うちのクラスは文法のところで成績が伸び悩んだのですが。

僕の中でも、うちのクラスでは普通科じゃないんだから古典作品の背景とかの面白いことをもっと教えてほしいという気持ちがありました。
文法もちゃんとやりましたけど。そんな中で古典ってなんなんだろう、と思って。

自分を納得させるために、今習ってる文法事項は、受験のためでもあるけど、
古典の作品で感動したりできるように必要なんだと言い聞かせました。
一年の時にやったような国語（古典）か、二年の時の文法中心のそれか、どちらが現在の「高校国語」と言えるのか。

残念ながら後者が現在の「高校国語」であると思います。
普通科や、理系のクラスでは僕のクラスのような突っ込んだ内容は
教わらないと思います。
そして、もし教わったとしてそれを面白いと思えるか。

僕が感じた国語の面白さは、僕が根っからの文系だから感じたものなのではないかという不安があります。

しかし、僕は古典の作品に触れるということは必要だと思います。
それは思想的な面からです。「昔の人がどんな考えを持っていたか」これにつきます。
理系の人にも、むしろ理系の人に触れてほしい。
高校教育で、理系の人が先人の思想に触れる機会があるのか。
センター試験でも、地歴科目では容量的にたいてい地理を選択するはず。倫理はとらないし。

先人の文章に触れることで、自分たちの今を見直す。これが若いうちにしておくべきことの一つだとおもいます。
大学にいったら古典作品を読むこともないでしょうし、やはり先人の思想をふまえた上でなければ、何事も成し得ないのではないでしょうか。
話が飛躍しますが、今のまま僕達が大人になったとき、
倫理観のない理系の人たち（例えばこれも偏見ですが、いわゆるマッドサイエンティスト）に文系の人たちが警鐘をならす絵が頭に浮かびます。

先人先人とうるさいようですが、
古典というものはそういった「使い方」をしていかないと、
教養ならば好きな人がやればいいということになると思います。

それと漢文はそれこそ教養として好きな人がやればいいと思います。
一見説話が多くこちらの方が古文よりためになりそうですが、
説話の多くは勧善懲悪とか儒家思想とかがあって僕は「浅い」と思います。
古文の方がそういうもので割り切れない人間の「深い」ところを突いてるというか。
もしこれが偏見ならそれは主に今まで習ってきた古典の教材によるところが大きいので、そこを改善していけば、
漢文なんてどうせ友情とか義とか徳とかの話でしょ、という認識を変えられると思います。

まだ高校生ですので、文章の意味が通ってなかったり、既出の内容だったり、
そもそも話の程度が教師のみなさんにくらべて低いかもしれませんが、
こういうことを考える高校生もいるってことで、書き込んでみました。
…………………………………………………………
あ…もう十時だ。勉強勉強。これが現実か…
「徒然草」読むのは大学いってからかなあ。まず大学いけるかなあ。

>97
>指導の目的は明確でなくてはならない

もちろんその通り。しかしそれは
「何のための」「誰に対しての」（誰のための？）「どのような」明確さなのか、が問われなくてはならないでしょう。

たとえば「誰のために『明確さ』が必要なのか？」を問うた場合を考えても、
生徒のためなのか、教師のためなのか、それらを監督する人のためなのか、
あるいは（教育に関わる）社会全体に対しての明確さなのか…によって、
必要とされる『明確さ』の質は変わると思うわけですね。

教師自身に、自らの仕事における「目的の明確さ」が無いとしたら、それはまずもって
問題だと思いますし、教師はそのことを恥じるべきでしょう。

しかし、教師には少なくとも明確な『目的』があっても、他に対してそれを『明確に』説明
できるとは限りません。また、「ナマモノ」を対象とする関係上、その「目的」は臨機応変に
変化する代物であるわけで。

もちろん、大きな理念としての「目的」は常に明確です。学習指導要領を見て頂ければ分かるとおり。
『国語を適切に表現し的確に理解する能力を育成し，伝え合う力を高めるとともに，思考力を伸ばし心情を豊
　かにし，言語感覚を磨き，言語文化に対する関心を深め，国語を尊重してその向上を図る態度を育てる。』

ここには、あなたの考える「論理力の育成」の趣旨も入っていると思います。
しかしあなたがおっしゃっているのはこんな大きな「目的」の話ではないのでしょう。
もっと、現場における一回一回の授業そのものの「目的と方法」があなたの興味の中心なのではないでしょうか。
そういう関心が昨今始まっている「シラバス作り」へと繋がっているのだろうなぁ、とは思います。

ただ、最後に一点。国語の目的が「文学（を）教育する」ことにあるわけでないことは、少し分かっておいて欲し
いと思います。文学作品を扱うのは、「文学（で）教育する」ためです。理科の授業で朝顔を育てるのは、
生徒を朝顔農家（というものがあるかどうかはともかくとして）にするためではないでしょう。それと同じです。

長くなりました。高校生さんへのレスは、また。

　>>107

９７で私が用いた目的というのは、一回一回の授業における個別的なものではなく、
むしろ、あなたの文脈でいう大きな理念の目的について述べたものです。
文科の指導要領を持ち出したのもそのレベルでの目的を意識していたからです。

９７のようなことを書いた背景には、国家政策（私は学校教育というのは多分に政策
的要素を含むものと考えている。）的な面で国語教育は目的を明確にもてていないの
ではないかと思ったからだ。
あなたは、
>もちろん、大きな理念としての「目的」は常に明確です。学習指導要領を見て頂ければ分かるとおり
とおっしゃるが、果たしてそうであろうか。確かに目的が成文化されているという形
式的な意味では明確といえるかもしれない。しかし、この指導要領の文言は実質的に
「国語力を鍛えよう」くらいの抽象論しか述べていない（一般国民が明確と思えるだ
ろうか？）と私は考える。

　もっとも、指導要領という性質上このような記述が要求されるのは止むをえないの
かもしれない。しかしそれを割り引いても、国策として実務レベルに反映できるよう
な明確な目的をわが国の国語教育はもっているのだろうか。そのような敷衍した目的
をも要領に記載すべきではないだろうか。

具体的には５Ｗ１Ｈのような社会的文章作成の仕方を教える、文章を読ませて批判さ
おせる、一定量の文章を書かせることを義務づける、小論文の書き方を教える等、実
務レベルでの指導方法に指針を与えるような目的というのがあってしかるべきだと思
う。

私は素人だから、こういう目的はすでに設定されていて私が知らないだけなのかもし
れない。しかし、現状の国語教育を体験的にみる限り、このような目的があるのかは
なはだ疑問である。

かりに文科が>>107で引用される程度の一般論的目的しか掲げておらず、かかる目的
達成のためのアプローチが現場教師の裁量にあるのだとすれば、そりゃ、現場の教師
も困るだろうなと思う。文科のいう大きな理念など現場においてな指導の指針として
とても耐えうるものではないだろうことは容易に推測できる。

適切で明確な目的が定められれば、現状のように批判される国語教育改善の鍵となる
のではと思ったわけです。

>108
>国家政策的な面で、国語教育に『明確な目的』があるのか？

なるほど。それならば、参照すべき条文は「教育基本法」の方が近いと言えましょう。

ちなみにおっしゃることはよく分かります。多少のニュアンスの違いはあるにせよ、私も同感です。
というか、基本的にはたいていの（良心的な）教員がそう考えているものだと信じます。

教育は国の大本であり、教師は、一見単に自分の趣味や研究に没頭しているかの
如くであるとしても、最終的にそれが国家百年の為の人材を育成することに繋がって
いるという確信なしにそういうことをすべきではないと思います。

「今、この教材でこういうことを教えること」が１０年後２０年後の生徒の人生にどのよう
に関わり、それがひいてはこの国の未来をどのように変えることになるのか…について
自覚的であれ、ということ。会社員ならば、自分の行動が最終的に自社にとってどのよう
なリスク＆コストvsメリットになっているのか…を考えて行動するのが当然なように。

ちなみに、教育基本法について共通の資料として下のページを載せておきます。
とりあえず、非常に短いものなので、通読され、また他のページ（各国の『教育基本法』等）
を覗いていただけると、この後の話はスムーズなのではないかと期待します。
http://www.mext.go.jp/b_menu/kihon/about/index.htm

>98-106
「高校生」さんへ。良い先生に恵まれたことは幸いでした。

あなたが疑問に思ったことは、前スレの最後で私と某（自称）高校国語教師が
議論していたことに近いと思います。

前スレの最後で某氏は、上の一般人さんに近い立場から、極めて「システマティックな
国語教育」の正当性を訴えていました。

私はそれに対して、その必要性や有益性は認めつつも、それを「正統」としてしまう
ことへの危惧を述べ、その一例として、「感性的」「教養的」な国語教育の効果が無視されて
しまう…等の例を挙げて論じました（余り理解は得られなかったようですが）。

その意味で、あなたが「感性的・教養的」授業を素晴らしいと感じながら「理系でも
それが受け入れられるかどうか、疑問／自分が文系故の感想ではないかという不安」を
述べておられたのは全く正当であると思います。それは、まさに私が言いたかったことでも
あります。

ただ、二点ほどあなたのレスに対して異論を唱えておきたいと思う点があったので、述べておきます。

１）理系教育と「古典」について
もちろん、「古典」が理系の人々に取って有意義であることは論をまちません。
しかし、たとえば理系科目の中にも「古典」と同じ意義を持つ効果が全くないとも私は思いません。
なぜなら、理科という科目自体がまさに「先人の知恵の集積」だからであります。

たとえば、私の知り合いの某理系の人は、高校時代「元素周期表」を見て、その美しさに恍惚
とした…と言ってました。そのことが彼の人格形成の一翼を担っていたことは間違い有りません。
数学の素晴らしい証明問題は、たとえば徒然草がそうであるように、常人には思いもつかない
論理のひらめきと合理的な美しさに満ちています（たとえば、ゲーデルの完全性定理について
書いた本を読んでみると良いでしょう）。動物の行動や生態の研究から、源氏物語も
かくやと思われるような、豊かな感情の物語を学ぶこともあるでしょう（たとえばコンラート・
ローレンツの「攻撃」など読んでみてはどうでしょう）。

もちろん、そういうものに感じる心それ自体を養ったのは、子供の頃の文系教育や芸術教育
であるかもしれませんが、「高等学校における古典教育」を欠いた人が、人生における決定的
な何かを必ず失うとは限らないと思います。それは他の部分でも代替不可能ではないと思います。

２）漢文の価値について
古の日本人が漢文を「読んだ」こと。それ自体を後追いするのが漢文という授業の目的です。
その方法論が「返り点と書き下し文」なわけで、それらの行為を通して、「漢文」は「日本の古典」
として欠かせないものなったわけです。日本の古典文学を読む上で、漢文は欠かせない…という
より、それは一つのものというべきです。漢文が「浅い」というのはとんでもない話で、それは漢文の
奥深さが読み切れてないだけだと思います。試みに岩波新書の「新唐詩選」（吉川幸次郎）なんかを
読んでみては。漢字一文字に込められた意味を読むというのがどういうことか理解できると思います。

＞高校生さんへ
私も112と同感ですね。日本の古典を読む上でというより、日本語を論じる上で漢文は欠かせないものです。古事記の序文ですでに、漢語を使うと本意が伝わりきらず、万葉仮名だと文章が長たらしくなるという日本語／中国語混交文の悩みが露呈されています。
漢文が浅いというのは日本人の視点で中国語（外国語）を見ているからかもしれませんよ。 「外来語」という言葉がありますが、「外来語」のはずの中国語は「漢語」として他の外国語と区別されているのはなぜか考えてみてください。現代の日本語の40％近くが漢語です。

>>3
遅いレスでたいへん申し訳ない。
1)教科書または資料集がＤＶＤまたはその他の媒体にならないと断言できる？

そりゃなるでしょう。石版がノートになったように、全員が教室でパソコンにメモをとるなんて
ことにはすぐなるんじゃないでしょうか。大学ではそうなりつつあるし。黒板はプロジェクタになり、
教科書はＤＶＤか何かで配布されることになるでしょう。ただ、国語の授業である限り、媒体は
何であれ内容の基本は文字資料だと思いますよ。
それと対をなす音声資料および会話集、討論例など、また副教材としての画像・映像資料
その他もあると思うけど、その映像を分析するようなことにはならんと思います。

「テクノロジーの進化がこの先国語をどう変えるか」という大前提があると言われても、それは
あなたの「大前提」であるわけで、初めに言ってくれなくちゃ誰にもわからない。
（自分の前提を他人に共有してもらう努力を）「すかーっっととばしてる」のは君の方だね。

ところで、君の言っている「国語の抜本的改革」っていうのは、例えて言えば英語の授業が
なくなってその代わりにハリウッド映画の分析をするようになるってことなの？

よくわからないのは、君は変化変化と言うだけで、どうしてその変化が起こりそうなのか説明が
ないことだ。だから前スレでも、国語は変化するかもしれない／変化しないだろうの水掛け論に
なっていた（581）。また、変化するならどう変化しそうなのか。表象文化の変化と国語教育の
変化がどう結びつくかも一切明らかにせず、ただテクノロジーが進化してるから国語も変わる
だろうと言われても話に付いていけないよ。

なぜなら、（君は否定するけど）国語は「技能教科」だと思うから。個人的には聞く、話す、読む、
書くの順で難しいと思う（日本の英語教育ではなぜか難しい読み書きばかりやらされる）。
新聞が読め、ある程度の論文が書けるようになったのはやはり中学・高校の国語教育のおかげ
ではないの？精選された文章を通じて新しい概念や思想に触れ、専門語彙を獲得し、学術的
文章や評論の文体を知っていくことが義務教育以降の国語教育の大きな目的のひとつである
ことは否定しないでしょ？
確かに今の国語教育では論理的な叙述・思考の訓練や分析という点がかなりものたりないね。
しかし、それを例えば映画の構造分析や映像技法研究で補おうというのであれば話が違うと
言いたい。問題の焦点は「言語」にあるんじゃないの？ジャンルのない「表現」というメタレベルで
話をしてもしょうがない（倫理で哲学を扱って簡単に教えてほしいとは思う）。

えーとね。
>「テクノロジーの進化がこの先国語をどう変えるか」という大前提があると言われても、それは
>あなたの「大前提」であるわけで、初めに言ってくれなくちゃ誰にもわからない。
>（自分の前提を他人に共有してもらう努力を）「すかーっっととばしてる」のは君の方だね。

本当に「大前提を書いてなかったか」と思って、読み返したじゃないか。
まあ、前スレ読んでない人へのレス、つー意味も含めてもいちどおさらいしよう。

この話は前スレ５７１のＮｏ３のレスを「大前提」として続いている話。そして、５７１の話はどこから続
いているかというと、５６９の話なのね。で、あなたの前スレ発言（５７０）をみると、
どうも５６９の比喩がサッパリ理解されなかったのを流してきたのが原因かと思った。

そんなに難しい比喩か？しかし。５６９でＮｏ３が書いたのは、要するに以下のような話。

人間の脳というコンピューターにとって「言葉」は非常に重要な基底ＯＳだし、それ無しに
人間の諸活動はできないと思われてきた。しかし、「本来は言葉に基づいていながら、
言葉がなくても扱えるように見えるＯＳ（ダンス・音楽・ファッション等）」が、技術の進歩に
よって、手軽に誰でも扱えるものになった。（それを、ＤＯＳに基づきながらもＧＵＩによって
「誰でも視覚的・直感的にＰＣを扱えるかに見せかけたＷｉｎｄｏｗｓ」とたとえたわけだが。）

だから、昔ほど「『言葉』は唯一絶対のＯＳである」と考える人は減っている。
人を「言語の学習」に向かわせるインセンティヴが低下しているのは、ごく自然なことであり、
言語表現力が低下しているという流れもその延長で理解されるべきことであって、
言語表現力が低下しているから、強制で基礎から練習させよ、あるいは習得の方法を変化
させることで、別種の言語表現力をつけさせよ、というのは非常に対症療法的で短絡的な解決案に過ぎない。

そういう話。５６９が「謎解き」とかいうレベルの内容かどうかは、これとあれを読み比べた人の判断に任せるけどね。

以上を踏まえて　>115　にレス。

まず
>「英語の授業がハリウッド映画の分析に…
「ＯＳ」という言葉の意味がわかってないから、こういうレスになるんだろうけど。
「ＯＳ」が仮に分からないとしても、せめて「思考の基底」という言葉の意味は理解して欲しい。
そうでないと、話にならん。英語は我々にとって母語ではない。つまり「思考の基底となるOS」ではない。
従って、テクノロジーの進歩から、ここまで直接に教科内容に影響を受ける必然性がない。

次に、
>今の国語教育では論理的な叙述・思考の訓練や分析という点がかなりものたりないね。
>しかし、それを例えば映画の構造分析や映像技法研究で補おうというのであれば話が違う
…悪いけど、全然違う。それも二つの点において。

一つめ。
「今の」国語教育に「論理的な叙述・思考の訓練や分析」が足りないというなら、「昔だって足りなかった」。
従って、「今の」生徒に「論理的な叙述・思考の能力」が足りないというなら、それは
「教育課程」の問題ではない。
もちろん、原因はわからないが能力が低下しているから「教育課程」でそれを補おうというなら、
それは一つの行き方ではあると思うが、根本的な原因は全く解決されてないままだ。
「昔と同じ」にやっていてはなぜ駄目なのか、それについてあなたはどう考えているのか？

二つめ。
「映画の構造分析や映像技法を研究すること」が何かにとって変わるという話ではない。
あなたが書いた言葉を使えば、国語がまさに「表現そのもの」を論じる授業になる必要がある
のではないかという話をしている。もちろんそのための最も簡易なＯＳとして「ことば」を教材
にするという前提の話だ。国語が「ＯＳとしてのことば」を扱う教科であるということは何も変わらない。
しかし、そういう今言ったような視野の広さを国語教師がもてるかどうか、という話なんだ。
その視点から、授業で映像やファッションや音楽など、人間の表現活動全般を扱っても
いいだろう、というのがオレの話なんだよ。

>>111-112
貴重なご意見ありがとうございます。
理系の人は理系科目によっても人格形成が可能であるということですね。
僕にとっては斬新な意見でしたが、納得しました。
僕自身生物は好きだし、この世界を支配する種々の法則を発見する喜びなどは、十分理解できます。
現在、京大の総合人間学部を志望していますが、
そこでは理系の分かる文系、文系の分かる理系が求められているので、
僕もそういう人になりたいと思ってます。

漢文については、↓に。

>>113
貴重なご意見ありがとうございます。
やはり漢文というものは日本語の中に深く結びついているんですね。
漢文の内容に直接共感するのでなく、その漢文に触れてきた日本人の
感情を共有する、ということが大事なのでしょうか。
これからは違う視点で読んでいくことで漢文が好きなっていけそうです。
今も嫌いではないですが。

>>116-117

外国語であるとはいえ言語である英語について、「我々にとって母語ではない。
つまり『思考の基底となるOS』ではない。」と力強く主張する一方で、「ダンス・音楽・
ファッション等」を擬似OSとして扱うことが可能という論理がやっぱりわからんなあ。
また、ダンスの扱いと技術の進歩がどう関係するのかもなんだかよくわからない。

英語とハリウッドの話は「例えば」と断っています。国語の話を国語で例えてもわかり
にくいと思ったので。

＞「昔と同じ」にやっていてはなぜ駄目なのか、
＞それについてあなたはどう考えているのか？

昔と今では生徒の「質」（いい意味でも悪い意味でも）が違うと思います。
読み書きにふれる機会が各段に減っている。君の言う音楽やダンスにふれる
機会は増えているのだと思うけど。ただ、だからと言って国語教育が古くなって
いるとは思わないし、ダンスや音楽を表現として取り入れるべきだとも思わない。
生徒の関心が向いている（と思われる）「ダンス・音楽・ファッション等」を扱わ
なくてはならないという方が「非常に対症療法的で短絡的な解決案」だと思う
けどなあ。それを「視野の広さ」と言えるのか疑問。

君の言う「表現そのもの」を論じる授業としての国語のありかたは、例えばどのような
ものになりそうなのか具体的に示してもらいたいと思う。

>120　悪いけど、ホントに悪いけど、116-117をもう百回ほど読み直してくれ、としか言いようがない。
…と、それで終わったら煽ってるだけにしか見えないから、一部だけ解説するけど、あなたのレスはあんまりだ。

>昔と今では生徒の「質」（いい意味でも悪い意味でも）が違うと思います。
>読み書きにふれる機会が各段に減っている。君の言う音楽やダンスにふれる機会は増えているのだと思うけど。
あなたの書いたコレは、私が117で書いた
>>原因はわからないが能力が低下しているから「教育課程」でそれを補おう
という話と同じだ。「音楽やダンスに触れる機会が増えた」のは何故だ？音楽やダンスが、かつて無かったが今
はある、という話じゃないだろう？テレビが原因か？じゃあ、なぜこれほどテレビが普及したんだ？結局「原因」
には触れてないレスだ。それに、「テレビが原因だぁ！」と言ったら、現代社会からテレビが消えるのか？
消えないとすれば「テレビが原因だぁ！」と言うことにどういう意味がある？仮に百歩譲ってテレビが諸悪の根
源だとしても、その指摘にはそもそも意味がない。そういう一切合財をひっくるめて、
>>それは一つの行き方ではあると思うが、根本的な原因は全く解決されてないままだ。
と書いたわけだ。

>ダンスや音楽を表現として取り入れるべきだとも思わない。
これに至っては卒倒ものだ。「国語の授業で表現としてダンスを取り入れる！」！！なんのためにするんだ、そんなことｗ
>>「映画の構造分析や映像技法を研究すること」が何かにとって変わるという話ではない。
>>あなたが書いた言葉を使えば、国語がまさに「表現そのもの」を論じる授業になる必要がある
>>のではないかという話をしている。
↑
ダンスや音楽を分析できないような「国語」には、生徒は魅力を感じないだろうな、という話をしてる。そもそも
>>（「表現を論じる国語」においても）最も簡易なＯＳとして「ことば」を教材にするという前提
という下りをきちんと読んでいるのか？と言いたい。とにかく

　読　み　直　し　て　く　れ　。　最　初　か　ら　。

Ｎｏ３氏の言いたいことを私なりにまとめてみますね。外れてたらごめんなさいよ。

　かつては言語のみが、人間の知性を表現し得た。だからこそ、昔の高校生は読書をして、
自分の日本語を鍛えるべく努力したのだ。今日においては事情が異なる。若者が自分の情
念や思想を語るときに用いる手段としては、音楽、ダンス、ファッション、漫画などさま
ざまなものがある。テクノロジーの進歩は映像をも個人的表現行為の手段とすることを可
能にした。言語は、こうしたさまざまな表現手段の一つでしかない。このような状況のも
とで、現在の高校生が国語にさほどの関心を払わなくなったとしても、それは避けようの
ない事態である。
　ここで、昔の高校生の水準にまで、現在の高校生を引き上げるべく技能の訓練に勤しん
でも無意味である。なぜならば、国語の習得に対する情熱が昔とは比較にならないほど薄
れているからだ。
　このような状況下で、なお国語教師が高校生を「国語の世界」に誘おうとするなら、高
校生が関心を抱く音楽・ダンス・ファッションなどについて、自ら語る言葉を持つべきで
はないか。言語によって、映像の意味なり音楽の位置なりがクリアに理解できる瞬間その
ものを高校生に体験させるべきではないのか。そして、それこそが読解力を養うという国
語の本来の目的なのではあるまいか。

と、まあ、こんな具合に解釈したんですがね。どんなもんでしょうか。
私としては、ここにスポーツとプログラミングも入れて欲しいところなんですがね。

なんか読みにくいスレだな

みんな改行をもっとまめにしろよ
論点を絞れよ

>122　あなたは私の五倍は頭が良い。　　まとめ乙。

スポーツとプログラミングを入れるのは賛成です。

たとえば、個人的には以前ゲーム「ドラゴンクエスト」に関して（シナリオではなくそのゲーム内で
「死」がどうルール化されているか、について）それを「ゲームプログラムとして」文学研究の立場
から扱った話を聞いたことがあります。

また、最近問題になったWinnyについて、それを、
「（Ｐ２Ｐがもたらす世界に関する）思想を創作的に表現した物」である、とする
主張もあります。（http://ishbash.blogtribe.org/day-20040510.html）
これなどは、「プログラム言語」もまた「思想を叙述する」ことが可能だと考えた例ですね。

スポーツにせよプログラミングにせよ、それ自体は保健体育や情報で習得するにしても
そのことが持つ意味（というよりそれが意味を持つという事実自体）に言及することができる
のは、やはり国語をおいてないと思うのです。その意味で、両者もまた国語という地平の中に
含まれると考えられましょう。

一度全部チャラにして実験的に高校から国語をなくせばいい。
理系科目についてはもうやってることだし。（必修が数�Tだか基礎数学のみだっけ？）
数学については「これではヤバイ。」ということになるだろう。きっと。
国語はおそらくなくなっても何も変わらない。
そこから新しく始めるべきだろう。

>125
頼むから

一度チャラに「しなければいけない理由」
国語がなくなっても「何も変わらないと言える理由」
そこから新しく始める「べきである理由」

をそれぞれ考えてから書き込んでくれないか？
あるいは、せめて説明してから断言してくれないか？
じゃないと、レスする気自体が起こらないから。

この反応の無さが語る。

>>121
失礼失礼、たしかにあんまりな話だと思ったよ。
ただ、『国語がまさに「表現そのもの」を論じる』というレスはなんだか何通りにも
読めてしまうよ。

それにOSの比喩はやっぱりわかりにくい。「本来は言葉に基づいていながら、
言葉がなくても扱えるように見えるＯＳ（ダンス・音楽・ファッション等）が、技術の
進歩によって、手軽に誰でも扱えるものになった」なんて箇所は誤解のもとだ。
言語のOSの位置が揺らがないのなら、ダンスその他をわざわざOSの比喩を
使って表現する必要はないでしょう。ＯＳ同士は両立しないんだから。

>>122
ありがとう。あなたの要約はわかりやすいね。「言語によって、映像の意味なり
音楽の位置なりがクリアに理解できる瞬間そのもの」の体験というのは確かに
すばらしい。

この意味では、教科書にトトロが載るというのは、トトロに関する評論が載ると
いうことなのかな？それともまな板の上の鯉としてトトロそのものを扱うということ
なのかしら？

>128
たとえば、Windows3.1は、DOS上で動いていたのだよ…
……ということを、いちいち説明しなくてはいけない時代なのだなぁ……と感慨に耽ったり。

ちなみに、昔はじめてWindows95使ったときに、ＤＯＳ窓開いて「command（ＤＯＳのバージ
ョンを確認するコマンド）」を実行したら、「Windows　DOS　7.0」と表示された記憶があるな。
「あぁ、Win95も、（表に出さないだけで）結局DOS上で動いておるのだなぁ…」と感慨深かった。

それにしても、
>ＯＳ同士は両立しないんだから。
たとえばエミュレーターをイメージして貰えれば、「（基本）ＯＳ上で、（見かけの）ＯＳが動く」
というのはごく普通のことなわけで。

ま、ここは教育板だし、「ＰＣの基本知識くらい知っとけや」とは言わないけども、
とりあえず漏れの言いたかったことは理解していただけたですかね？
ちょっとageたり。

煽るか、黙るか

国語教師目指してる大学一年生です。今のうちからやっておくべき勉強や取るべき資格や心掛けなど教えていただけないでしょうか？ 文章を書くのが苦手です…

>131
現在の所属学部（教育学部系なのか、文学部系なのか）や、目指す校種（小中高他？）
によって違ってくると思いますが、とりあえず文学系学部から高校の国語教師を目指して
るとすれば（高校スレなので）、しっかりと自分の専門フィールドを究めておきましょう、
という位ですかね。

あと、色々な種類のバイトを経験するとか、ボランティアに関わるとか、視野を広げて
おくことが、のちのちの授業のネタになると思います。とりあえず、好きなこと・打ち込める
ことを一所懸命やっておくのがいいでしょう。

話したり、書いたり、読んだり…といった「トレーニング」でなんとかなることは、ハッキリ言って
採用されてからの修練次第で対応可能だと思います。しかし、幅広い職業観や世界観を持ったり、
あるいは一つのジャンルを徹底的に勉強したりすることは、社会人になってからでは難しい。

あと、蛇足ですがそういう質問ならば、
国語教師が集うスレ
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1057902501/
や
日本の国語教育
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/
の方が適切かもしれません。一応。

レスありがとうございます。私は文学部日本文学科で中学、高校教師希望です。他スレへの書き込みも考えましたが伸びが悪いのでこちらのスレで質問してしまいました。 授業のネタになるようなことを意識するのは将来のために確かに大事ですね。

>133　
実際、授業等で「教えて伝わること」というのは、ホントに僅かなものなのかもしれない。
それはどんな優秀な授業であっても例外なく。

それよりも、「親父の背中を見て育つ」じゃないけれども、教師自身が、アクティブに、勉強熱心で
国語が好きで、そして何より魅力的な一人の大人であること、子どもに憧れられること、「あんな
大人になりたい」と思われること、が、授業技術とか以前に大事なことなのではないか。そんなこと
を日々考えます。

まあ、あまりこの話をするとスレ違いになるので、この辺にしておきます。恥ずかしいし。
月並みだけど、頑張って下さい。いい先生…いや、いい大人になってください。



で、「高校国語は虚学では？」と言われたら、どう答えます？（笑

>>134
あんた背中が煤けてるぜ

私は芸術学を専攻している院生です。
教職免許状は高校・中学国語です。

「映画の分析」に触れておられる方がいらっしゃいますが、具体的に
どんな分析を行わせるのでしょうか。
音楽の分析は「国語科」ではなくて、「芸術科」で
行えばよいのではないでしょうか。
実際、鑑賞といった形でなされる場合が多いですが。

映画はストーリーを持っています。そのストーリーについて分析を
行うのでしょうか。それでは、　文章でよいですよね。
では、カメラワーク、構成などについて分析を加えるのでしょうか。
では、なぜそれが表現を理解することになるのでしょうか。
それは、単に表現の技術を分析することに過ぎないのではないでしょうか。
技術の先にある、理念と表象といったものを解させることが、国語科でいう
表現の理解なのではないでしょうか。

表現そのものの理解とは、作者によってある媒体で表現された理念と表象が
自分の中に伝わるということです。
このメカニズムを国語で重視することには大賛成です。
しかし、それにわざわざ他ジャンルの芸術を引っ張り出す必要性が
私には理解できません。

主旨は分かります。そして必要だとも思います。
しかし、それは、「国語科」なのでしょうか。

先に提案されている表現の教育は、「芸術科」の充実を
図ることのほうによい手段を見出すことができると断言できます。

とおりすがりでしつれいしました

134 ありがとうございます。『いい大人』というのはすごくよくわかります。私自身も教師の頑張ってる姿や考え方の深さなどに憧れて教師を志望しています。そして、国語教師の姿はそれをもっともよく表すと思います。

134 国語というか文学は虚学だと思います。それは否定できないと思います。しかし、文学を実学にする必要はないと思います。なぜなら文学は空気や水のように苦しい時や悩んだ時に自然と人間が求めるものだと思うからです。

134 続き… 『文学は生きるための学問だ』と私が尊敬する先生が言ってましたw個人的に好きな藤沢周平も小説家として活躍しましたが自分が小説家であることを恥じて農村で働く人たちへの敬意を忘れなかったそうです。

134 続き… 『文学は生きるための学問だ』と私が尊敬する先生が言ってましたw個人的に好きな藤沢周平も小説家として活躍しましたが自分が小説家であることを恥じて農村で働く人たちへの敬意を忘れなかったそうです。

134 おれも国語をやるということを恥じながら生きたいです。自分の周りで実利的な働きをしてる人たちを見下したら終わりですよね。謙虚にいきたい… 駄文&主旨から外れてすいません

古文漢文は要らないなー。難しすぎるので時間費用対効果が悪すぎる…。

漱石鴎外を重点に明治以降に時間割いた方が有効かと…。
やる以上は、文庫買わせて全文を課題として読ませないと…
その負荷は大きいが、古典廃止の負担軽減でお釣りが出そうだ。

古典は、歴史教育に取込めばよかろう。史料みたいなモノだし、古文読めない
日本史教員と漢文読めない世界史教員は、駄目。
ただ、必須科目の歴史は1751年以降でいいな。負担軽減近現代重視、国語と同じ。
信長秀吉家康、源平合戦、ローマ帝国、ルネサンス、秦漢、隋唐
こんなん必須にしてたら近代史の背景やる時間ない。
背景やらない歴史教育無意味だから、大昔は必須科目から切らないと…。

全部は、つながってるのに・・・。
こっから教えればいいって、どうやって見分けるんだ？
何を基準に決めるんだ？？？

>>143　確かにそれは難しい。。

>136　おっしゃることは分かります。しかし、非常に大きな点で反論せざるを得ません。

>技術の先にある、理念と表象といったものを解させることが、国語科でいう
>表現の理解なのではないでしょうか。
>表現そのものの理解とは、作者によってある媒体で表現された理念と表象が
>自分の中に伝わるということです。

この部分は承諾しかねます。
あなたは、「作者」が「ある媒体」によって「理念と表象を伝える」ものが芸術であり、
その「ある媒体」が「言葉」なら「国語」、「音」なら「音楽」、「映像」なら「映像芸術」
のジャンルで扱うべきもの……という風に考えておられるように見受けます。

伺いますが、ある「作者」が「ある媒体」を選ぶ理由とは何でしょうか？

「たまたま」でしょうか。単なる「好悪」？一人の作者が、その人生の早くに、音楽に
触れれば偉大な音楽家に、あるいは絵画に触れれば画家になったりするのでしょうか？

私は、ある「作者」が「ある媒体」を選び取ることは、もっと必然の出来事ではないかと
考えます。あるいは、それが必然となるまでに自然でかつ不可欠なものになったとき、
初めて表現行為とは可能になるのではないでしょうか。一人の音楽家にとっての「音」とは、
たんなる「媒体」ではないし、そうであってはならない筈です。それは彼にとって言葉
そのもの…いや、彼にとって彼自身を形作っている部分であり全体（彼）そのものでは
ないでしょうか。「彼」にとって、それは「自分の理念」を伝えるための「媒体」などでは
なく、むしろ「理念」そのものなのではないでしょうか。

「言葉」を使った表現においても同じことが言えます。そこで重要なのは「言葉」の
「先にある、理念とか表象とかいったもの」ではなく、まさに「言葉そのもの」なのです。
ある一つの言葉が、その作家にとっていかなる必然であるかを理解することが、詩であれ
評論であれ、もっとも重要なことだと私は考えます。つまり、国語の授業の「目的」とは、
「その先にある、理念とか表象といったものの理解」ではない。言葉によって表象されて
いる理念やら何やらも、極論すればそれは「語るという行為」をメインに据えてみれば、
単なる道具に過ぎないのです。左翼思想をとなえていた作家が転向し、右翼思想をとなえる
ようになった。そのことによって彼の作品の価値は上がったり下がったりするのでしょうか？
今、そんな評論を書く人がもしあったら、その人は文芸評論家としては全く三流でしょう。
問題は、彼がその理念やら表象やらと彼自身の言葉とを、どれほど抜き差しならない緊張
関係の中で磨き上げたか…それだけではないでしょうか。

　　　表現とは決して「媒体」を用いた「伝達」ではない。
　　　「言葉」とは決して「道具」などではない。

私が、国語の授業を通して生徒に伝えたいのは、たとえばこういうことなのです。

で、お伺いしたい。あなたの考える「芸術科」の授業の「目的」とは何でしょうか？

芸術科の目的とは、「私が上に記したようなことを理解させること」にあるのでしょうか？
もしそうならば、畢竟「小説を読む」ことも芸術科の領域ということになりますが、
しかしそれが本当にあなたの主張したいことなのでしょうか？

国語の授業で小説を扱うのは、生徒を小説家にするためではなく、「小説を読み味わ
う力」を養うためです。評論を扱うのは、生徒を評論家にするためではなく、「評論を読
む力」を養うためです。芸術科の方が想像される、「表現『する』」という観点からの作品
分析ではなく、そこでは「表現を『享受する』」という観点からの分析が必要になるのです。
芸術科と国語科の違いというのは、そこにあるのではないでしょうか。その意味では、もちろん
文学を、「創作する」という観点から芸術科で扱うことがあっていいし（実際、海外の大学には
実際に小説家を講師にした、小説家養成コースのような授業があるようですね）、それは、
文学を「研究する」という観点から扱う文学研究科の存在とは矛盾しないでしょう。

同じく、たとえ授業で映画を扱うとしても、「国語」の授業で行うことは決して「芸術科」の
扱うこととバッティングしないでしょう（というか、したら困るわけですが）。生徒は、映画を
「読む」という体験を通して、あらゆるものを「テクスト」として「読み解く」体験をする。
（それは、映画を「つくる」という体験とは全く次元の違う体験です。）そうして、それらの体
験を通して「表現」という行為の本質を理解したとき、はじめて生徒は「言葉」の役割の一端に
触れることができる。私がこれまで述べたことというのは、おおむねそういうことです。

説明がうまくないので随分長いレスになりました。
疑問等ありましたら、適宜分割してお示し下さい。

この件は、Ｎo３氏の議論を支持するね。芸術学の院生の認識はまったく支持できない。

ここのところの話はなにやら難しいですね。
「すっこんどけ。」と言われそうでなんだか怖いけれども、一つお尋ねします。

わたしはベートーベンの「運命」というのが何とも言えず好きで、特に第三楽章から
第四楽章に移るところ、

たらーりーららーら、たらーりーららーら、たらりーららーら、たらりーららーら
らーだだだだだだ　ちゃーんちゃーんちゃーん、ちゃちゃちゃちゃちゃちゃーん
ちゃっちゃちゃーん　ちゃっちゃちゃーん　ちゃらりちゃらりらちゃりらちゃーん
ちゃらりちゃりらちゃらりらちゃーん　ちゃらりちゃりらちゃらりらちゃりらちゃっ
ちゃらりっちゃらりっちゃらりっちゃー、ちゃらりらららら、……

と言う部分を思い浮かべると何とも晴れやかな気分になるのですが、この場合、ベー
トーベンは、聴衆がこういう気分になることを目的として音符の配置の工夫をしている
のだろうと思うんですよね。で、そこにベートーベンの技術と言うものがある。ん？

うーん。自分が何を言うつもりだったか忘れてしまった。

えー、ベートーベンの技術があって…、「たーらりーらら」ができて、私はハッピー。

あ、えっと、ここでね、「私が楽しくなる」と言う目的(ってのも変だけど)をはずしますね。
文章における「言葉によって表象されている理念やら何やら」に対応するものは、音楽が聞き
手に与える「楽しい」とか「悲しい」とか「重苦しい」という感情でしょうし。

それで、音符の配置の技術(対位法とか和音とか。ごめんなさい。しったかしてます)は
作り手の事情として排除する。

すると「たーらりーらら」だけが残る。

わたしの想像では、なんだかクロマティ高校になりそうな悪寒がする。
いや、それはそれで楽しいかも知れないけれども、No3氏や148氏の言いたいことは、もち
ろん、違いますよね。
これが、文章にかかわることなら、何となく想像できなくもないのです。
でも、他の芸術分野となると想像を絶します。

私の誤解だと言うことは分かるのですが、どうか、「百回ほど読み直せ」とか言わ
ずに、もう少し噛み砕いて具体例を挙げて説明していただけますまいか。
二十回くらいなら読んだんですけど、よくわかんなかったんです。

>150 前回のお礼に、今回は私がまとめをしてみましょう。

要するに、あなたがおっしゃりたいことは、
「言葉によって伝達される理念とか表象」および「表現する側の技術」を除いたとき、
そこに残るものとは何なのか、がわからない、ということですね。

ふむ。

では、ちょっと質問をしてみます。
あなたがその一節を「好き」な理由は、やはり「ハッピーな感じ」になるからですね。
では、そこを聞いて「ハッピーな感じ」になるのはなぜでしょう？

他にはどんな曲を聴いたときに「ハッピーな感じ」になりますか？
それらの「ハッピー」は、全部同じでしょうか、一つ一つ少し違いますか？

また、音楽には演奏者・指揮者による違いもありますよね。
その辺はどうでしょうか。

割り込んでみよう。指揮者がどうだの演奏者がどうだの、
って話を一番上手にするのは吉田秀和氏じゃないかと
思うんだけど、彼がある一定レベル以上良い演奏を聞いたときの
文章は、たいてい
「すっごくよかった」
という一言で要約できる（気がする）。
「言葉では言い表せない」
に近い（としか私には理解できない）ことも書く。
もちろん、手をつくしてその演奏の良さと、他の良い演奏との
違いを書こうとしてはいるようだけど。
で、その演奏を実際に聞けば、わたしにとっては
「言葉では言い表せない」としか言いようがない。

私がもうちょっといい国語教育を受けてれば、もう少しなんか
モノの言い様があるってことなのか。演奏終わった後知り合いと
「生きてて良かったなー」とか言ってるだけでも十分幸せなんだが。
吉田秀和なんぞ読んでるからわからんのだ、ということなのかな。

「すごくよかった」というのは、適切な表現じゃないね。とどのつまりは、「気持ちよかった」ということだ。
人間には快感神経があって、快感を感じると幸福感が心に満ちてくる。
端なくも書いているようだが、「生きてて良かったなー」というのは、この幸福感をストレートに表現したものだろう。
で、人間には快感神経を通じて幸福感をもたらすものの代表は、射精、絶頂といったセックス絡みのものがある。
人間は、不快感をもたらすものを嫌悪し遠ざけ、快感をもたらしてくれるものを追い求めて要求する。
より本能に近いところからの要求なので、人によっては、「言葉に言い表せない」と言ったりするわけだ。
で、とどのつまりは、人間の持つ受容体は、心地よいと感じる波長と不快を感じる波長があって
どのような周波数を快感に感じるか動物としての特性が決まっているということだろうな。

ﾎｼｭ…

長い間放置してすみません。ちょっと忙しかったのです。

>>151
>「言葉によって伝達される理念とか表象」および「表現する側の技術」を除いたとき、
>そこに残るものとは何なのか、がわからない、ということですね。

そうそう、そういう感じです。

お尋ねの件ですが、私は、小さい音から入っていってばあーんと大きい音になって
盛り上がるという、そういう流れに弱いようです。
「未知との遭遇」の出だしの部分や「続夕陽のガンマン」の最後の決闘の場面の音楽とか、
「津軽海峡冬景色」とか、ああいう盛り上がり方にはひどく弱い。
だから「君が代」も好きです。

それでね、こういったことをどう語るかとなると、私には何とも難しい。
素直に言えば「たらりーらーだだだだだ、のところがいいよね」ということになります。
その意味では >>153 氏の意見は正しいのかも知れません。

ただ、それだと話が終わってしまうから…

恥ずかしいけれども、あえて書いてみます。
イタイ文章を読むのが厭な人はスルーなさい。

　　　道に迷う旅人がいる。黄泉路を行く亡者である。「私が行くべきところはどこな
　のか」　すると、かなたにひそやかな光が見える。あれは何？　亡者は暗い森をこけ
　つまろびつ歩んで逝く。倒木を乗り越え、闇のせせらぎを踏み越えて、目は光に据え
　たまま亡者は進む。突然、視界が開け、亡者は自分が光満ち溢れる花園にいることを
　知る。目前に巨大な門がある。大天使ミカエルが微笑むのが見える。「ああ、私は確
　かに神に会うのだ」　喜びが旅人の心を満たす。

音楽を聞いて想像したことを書くと、こんな具合になります。

恥ずかしいでしょう？　今からでも削除依頼を出したいくらい私は恥ずかしい。
何が恥ずかしいかというと、これだと「夕べ見た夢をしゃべりたがる奴」になってしま
うということです。
2ちゃんで愛用されている罵倒語を使えば、これは「オナニー」に過ぎない。

おっと >>155 は私のレスです。

そこで、別の表現を試みます。「音楽批評」タイプの文章です。
架空のピアニストによる架空の作曲家の架空の曲の演奏についての批評を書いてみます。

　　　ウェンツ・ロングウェルのレクイエム『死せる乙女』は名だたる難曲である。鍵聖
　と呼ばれたコール・フライバードでさえ、「あれを弾けるとすれば悪魔に愛された者
　のみであろう。」と述懐しているほどである。
　　　六月六日六時、昭和女子大人見記念講堂においてメイ・ノームーヴは、この難曲を
　完璧に弾きこなした。空前のことであり、絶後であろうと私は確信する。
　　　特に終わり近くの『慟哭の十七秒』と呼ばれる長い休止符から『催眠儀式』、『発
　狂の終末』への展開は天才のみに許される自在な演奏で、タッチはあくまで繊細であり
　ながら、重厚な響きを終始失わなかった。

昔、朝日新聞で読んだきりなので、記憶が朧なんですが、>>152 氏の挙げておられる吉田
秀和氏は、こんな風な文章を書いていたと思います。もっと立派な文章でしょうけれども。

ただ、この類の文章は、技術に関する部分を無視したら書けないだろうと思うのです。
「繊細なタッチ」という言葉を使うためには、「大雑把な弾き方」というものを知ってい
なければならない。「重厚な響き」と書くためには、「軽薄な響き」を聞いた経験があっ
て、それとの比較においてでなければ説得力を持たないだろうと思います。
とすると、これは音楽の専門家にしか書けない類の文章です。

そこで、Ｎｏ３氏にお願いしたいのですが、音楽を「テクスト」として「読み解く」とは
どういうことなのか、一つ具体例を挙げて語って頂けますまいか。
音楽でなくても、映画でもファッションでも何でも結構です。

Ｎｏ３氏の考えていることが具体的にイメージできれば、私ももう少しはっきりとものが
考えられるでしょう。

>158
>そこで、Ｎｏ３氏にお願いしたいのですが、音楽を「テクスト」として「読み解く」とは
>どういうことなのか、一つ具体例を挙げて語って頂けますまいか。

↓これは、つまりそういうことをやりかけようとしたわけです。

>では、ちょっと質問をしてみます。
>あなたがその一節を「好き」な理由は、やはり「ハッピーな感じ」になるからですね。
>では、そこを聞いて「ハッピーな感じ」になるのはなぜでしょう？
>他にはどんな曲を聴いたときに「ハッピーな感じ」になりますか？
>それらの「ハッピー」は、全部同じでしょうか、一つ一つ少し違いますか？
>また、音楽には演奏者・指揮者による違いもありますよね。
>その辺はどうでしょうか。
これに対して↓
>私は、小さい音から入っていってばあーんと大きい音になって
>盛り上がるという、そういう流れに弱いようです。

「音」と「流れに弱い」…というのが面白いですね。
メロディとか音色ではなく、「音」と「流れ」なのですか？
そうすると、あなたは音楽を、時間的な軸に沿って展開される、リズムを単位とした
ドラマのように見ている…と言ってみることは可能でしょうか？(´ー｀)

…でボールをまた投げ返してみる。

No.3氏のやりたいことは、要は記号論なんですよね？？

>160
「根底におくものは」という意味でならば、そうですね。しかし、

　「記号論『が』やりたい」
　「記号論『で』やりたい」

は違います。私は記号論「が」やりたいわけではありません。

>「記号論『で』やりたい」
というのは、記号論的な、文化を批判的に読み解く態度を身につけさせたい、
と理解してよろしいのですか？ これまでのレスから判断するに。

私はいま国語で高２相手に記号論の基本的な発想を教えていて、
記号論的な観点からの文化研究の事例をいろいろと紹介しているところです。
（ディズニーランド研究や都市論、公共彫刻の意味論など）
本当は生徒自身にＣＭなどを分析させたいな、と思うのですが、
なかなかそこまでは、生徒を導くことができません。
本格的にノウハウを勉強しないと、付け焼き刃では難しそうです。

No.3氏の目指すところは広い意味での「メディア・リテラシー」だと思うのですが、
狭い意味での「メディア・リテラシー」なら、岩波新書に海外の授業例が出ています。
イギリスでは、すでに文字言語を越えたものが国語科の対象になっているようですね。
（菅谷明子『メディア・リテラシー』）

古文イラネ。漢文は海外行ったとき華僑との交渉で多少役に立つ

作文殖やせ。古文なくせ。
作文は飯が食える可能性ある
古文は教員研究者以外なし

>163　積分は、あなたの人生でなんの「役に立ち」ましたかね？

「見えないところで役に立ってる」？

古文もそうですよ。

役に立とうが立たまいが、古文は選択科目にするべきだな。その辺が妥当。
簿記、金融、冠婚葬祭、社会マナーなどなど古文より教えるべき科目は数多い。
相場や市場との関わり方などは、金融音痴の日本にはぜひとも必要な教科だ。
死ぬまで人生の上で役に立つしな。

>166
>役に立とうが立たまいが、古文は選択科目にするべきだな。その辺が妥当。
>簿記、金融、冠婚葬祭、社会マナーなどなど古文より教えるべき科目は数多い。
「より…べき」の根拠は？

>相場や市場との関わり方などは、金融音痴の日本にはぜひとも必要な教科だ。
>死ぬまで人生の上で役に立つしな。

相場や市場との関わり方などは、非常に有益であろうかとは思いますが
（実際、アメリカ等ではそういうことを小学校から教えるようですし、また金融系のよく
　いる詐欺師にだまされなくなるためだけでも……もっとも、個人的にはいくらか知識
　のある人間の方がだましやすいと思いますが。）

それを

１）学校で教える必要があるのか？
２）高等学校の教育目的に馴染むのか？
３）政治・経済や家庭科の科目の範囲内で教えることも可能だが、新設する必要があるのか？

の三点が疑問です。

スレの流れを全然読まずにごめんなさいね。
現代文は絶対必用だと思うけど、正直古文漢文はいらん。
形式というか建前としては必要な理由は存在するんだろうが、
それをわざわざ古文漢文でやる必要性が感じられない。
古文漢文で食っている人たちが利権を手放さまいとしているようにすら見える。

なーんて考えになるのは、そもそも俺が歴史・伝統一般を軽んじる態度を
とっている影響が大きいはずだからなので、ふつう決して口に出して言える
事じゃないんだよね。

それにしても>>162たん……
俺はあなたに国語教わりたかったヽ(`Д´)ﾉ
記号論なんて高校の授業ではさわり程度も触れられなかったよ。
いやそれ以前に「論」とつくものは何一つ教わらなかった。二元論も。
自力で学んだけど。これでも都立進学校……

あとageな

>>167
科目として新設しなくてもいいだろう。要は、それらの基礎を心得ておくことが役に立つわけだからね。
学校で教える必要はあるね。現実に、今の日本には学歴に関係なく騙されたり損したりするやつが多すぎる。
結局、社会に出るための基礎を学ぶところが学校なわけで、社会で生きるための基礎が欠落している人間が多いことを意味している。
特に、国の最高学府を出たエリートを多数擁する官僚や銀行ですら金融でアメリカにしてやられたことを考えても
もっと若年齢時の時点で基礎を教えて興味を持たせることは大事だろう。
必要性に疑問を持つやつは、今までの常識に発想が固定されすぎだろう。

金融系云々の話は別のところでやってくれ。ここは国語スレ。

>>166
> 役に立とうが立たまいが、
　　　　　　　　　　↑
　これは何弁ですか？　「立つまいが」なら分かりますけど。

>>168
> 現代文は絶対必用だと思うけど、正直古文漢文はいらん。
今、高校の古文や漢文として具体的な何が取り上げられているか知らないですが、
不要と思うなら、それは単に「自分が習ったうちには、自分が珠玉の名文と思う
ようなものはなかった」というだけのことでしょう。
芸術の類いは、接する人との「相性」が大きくて、古文にしても漢文にしても、
そういったジャンル自体を全く受けつけない人もいますからね。
もっとも、「部分だけ抜き出した解読方法の勉強」といった調子の授業方法が
最良かどうかは、また別の問題ですが。

>>172　そんな事を言い出したら、アニメだろうが、映画だろうが、
世の中には、色々ある中で、古文漢文が特権的地位を占めてるのが
問題化するなー。

「文芸イントロダクション」とか作って、存在だけお知らせするのが、
いいと思うな。そこから先は、自主的にって事で。

>>173
百年早い。

>169
まず、
>結局、社会に出るための基礎を学ぶところが学校
という点について、相互に見解が異なるので、ここはこれ以上論議の深まらないところでしょうね。
私は、「社会に出るための基礎を学ぶ」のは義務教育までだと思ってますので。
もちろん、現実は現実として対処しつつ、あくまで理念という話においてではありますが。

>もっと若年齢時の時点で基礎を教えて興味を持たせることは大事だろう。
アメリカなどでそういう「実学」的な教育が学校教育の重要な目的の一つとなっていることは
事実でしょう。しかしそれは、多民族の寄り集まった国家においてはそういう「実学的」な教育しか
共有できる物がないため…という面も大きいと思います。様々なバックボーンを持つ生徒が
集まってくる学校で、単独の民族の「古典」教育が科目として成立するのか？それは無理でしょう。
仮に、今後５００年間アメリカが国家として存続し、それなりに均質な「アメリカ文化」の伝統を積
み上げたなら、そのとき彼らの社会は自らをアイデンティファイするための「古典教育」を求め
はじめるんじゃないでしょうか。まあそれは単なる想像ですが。

>必要性に疑問を持つやつは、今までの常識に発想が固定されすぎだろう。
また、そもそも日本人が金融を学校で「扱わない理由」、および私が「学校教育の目的には
馴染まないのではないか」と言った理由は、そもそも日本人の中に非常に旧弊な「金を扱うことは
卑しいことだ」という感覚があり、学校教育で重視してこなかったり、あるいは官僚や銀行が弱体
なのも、それの結果であって原因ではないと思うからですね。それを批判するのに、教育の
あり方だけ云々するのは、ちょっと順番がおかしいと思うのです。
「今までの常識」が、「なぜ、どのように形成されてきたか」を問うことなく、「改革だ！」と
叫ぶのは、どこかの首相と同じで実態のないかけ声に終わる可能性が高いと思います。

>173
順番が逆か、と。
歴史の中で徐々に地位をあげ、特権的な地位にたどり着いたものを「古典」と呼ぶわけで、
あなたのいう映画もアニメも、１０００年残れば立派に「古典」になると思いますよ。ぜひこの
１０００年という時間のスパンで物を考えてみることをオススメします。

>>175　特権的な文化は、特権的な人間がやってばよい。
大衆は大衆文化が(+の意味で）お似合い。
戦前の旧制中学の残像が、戦後の大衆的学校に引き継がれてるのは、
無謀。
古典は歴史でやればいいって。過去の遺物とは言わないが、遺産だ。
歴史で取り扱われるだけで、名誉と思って欲しい。

理系の生徒だった立場から言うと高校では国語いらない。
その時間に微積早めに教えてくれ。大学入ったとき物理などで戸惑う。
小学校の漢字の書き取りなんかは役に立ってると思うから、
義務教育まではともかく高校はもっと学科の選択の幅を広くしてもいいんじゃないか？
敬語の使い方やレポートの書き方とか、記号論などは教えてもらえるとありがたいが。
赤い教師にスターリン言語学なんて教えられても困るが。

古典も漢文も明治維新以前の歴史も趣味でやりたいやつだけやればいい。
中学までにざっと流れを説明するだけで十分。
大体、歴史なんてその一部をやるだけで精一杯だし十分だと思うんだがなあ。
表層ただ眺めても、歴史なんて何の役にも立たないわけだし、
逆にデータから判断する能力を養うのではなく、ただの丸暗記になって有害かも。

>>177
> 敬語の使い方
それは必須ですね。
敬語的な表現を実質使わない地域もあるそうで、全国区の大学や企業に入って初めて敬語が
必要になって、だからといってすぐに敬語で通せるようにはならず、時々地口が飛び出して
しまって「ひどく横柄な口をきく奴」と見られて、それだけで冷や飯を食わされる例は少な
からず見聞していますし、いわゆる核家族化のせいで、親が目上の人に対して普段と違う敬
語を使っているのを聞いて憶えるという機会も減っているのだから、ことさらに教えないと
駄目というべきでしょうね。
まあ、敬語というのは、教わって使うものではなくて、親とかが状況に合わせて使っている
のを聞き憶えるものであり、実生活で自分で使って慣れるものだから、学校で教えるように
なれば誰でも自在に使えるようになるとはかぎらないですが。

その前に、敬語の標準というものが、今あるのでしょうか？
私見ですが、敬語というのは敗戦後いったん崩壊したのだと思います。
一つには、敬語を簡素化するという戦後の国語政策のせいでしょうが、もっと大きい要
因は、かつての敬語が使われていたような社会関係が崩壊したからです。

私は米朝さんの落語が好きなのですが、丁稚の番頭さんに対する言葉遣い、職人の棟梁に
対する物言い、店の主人の顧客に対する挨拶の仕方など、全部違う。分相応の言葉遣いと
いうものが昔は決まっていたのですね。

けれども、戦後になって、みんなサラリーマン化していったわけです。
商店にしても、顔なじみの人が買いに来る個人商店は減って、知らない人が車で買いに来
るようなスーパーが流行ります。売るのはバイトの学生ですね。
このばあい、日本人同士でもお互いの言語的背景というのは分からないのです。この時点
で親が子供に教える言葉遣いというものが、社会に出る上で有効なものではなくなったの
だと私は考えます。

そこで、各企業が敬語のマニュアルを作り始めたのです。有名なものではマクドナルドの
接客マニュアルがありますね。これが強いて言えば現在の敬語の標準です。
そのマニュアルを作るに当たって国語学者が関与しているわけではありません。だから、
文科省の敬語の規定から言えば、間違いはたくさんあるでしょう。けれども、実用的な敬
語の標準となると他にはないんじゃないかと思います。
でね、それを国語教師に教えるべきだと主張するのは、難しいんじゃないかなと私は思う
のですよ。なにしろ敬語の体系というものがまだ定まっていませんから。

どんなもんでしょうか？

会社のマニュアルでいいんですよ。教えてもらえるのは。
用は面接やら、他の大学の教授やらと接することのできる態度なんですから。
最大公約数さえ教えてもらえれば対応できるし、個別の職場での態度なんて
入ってから覚えればよいし、要求もされないでしょう？

会社ごとにマニュアルは違うでしょうが、社会に通じないものというのはないです。
個性がない云々の批判は会社で働いたことのない人に言わせておきましょう。

>176
あなたがどういう「大衆文化」を想定しておられるかは分かりませんが、
たとえば江戸の黄表紙一つとっても、あるいは昨今のジャパニメーションの類を
取ってみても結構ですが、「古典を一切踏まえない」ような「大衆文化」というのは
かつて存在したことがあるのでしょうか？

たとえば、ディズニー映画はなるほどミッキーマウスをシンボルにしてはいますが、
同時に数々の「古典的童話」を題材にしていることを思い出して下さい。

その意味で、「大衆」に普遍的に享受されている「古典」が存在すればするほど、
大衆文化もまた豊かになる…という図式の方が、私には説得力があります。
上の方で、「古典も、知らない所で役に立っている」と書いたのも、たとえばそうい
うことをイメージした話です。古典は歴史の中にしか存在しない？残念ながら、
認識不足ではないかと思います。

>179-180
http://www.yomiuri.co.jp/education21/news/2001052804.htm
ご参考までに。

>>180
たしか、中学校の文法の一項目として、敬語は扱われていますよね。
敬語の最大公約数といえば、これがそうだと思うけれども、それだけでは足りないですか？

足りないと思うが、結局教える教師によると思う。
ただノートに取るのと実際に話したり文を組み立てたりするのは別物。
後、中学生に要求される言葉遣いと社会人に要求される言葉遣いは別でしょ。

>>181 古典作品自体を取り上げるより、
あなたが、今書き込んでる内容を教壇で喋る事が重要だ。

>>181
同感です。大人も子供も共通して知っている話の有無は重要ですね。

その点、戦前と戦後で明確な断絶が生じたことの後遺症が、半世紀ほど過ぎた
今でも大きい。

ダイハツ工業が７億円の申告漏れ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031011k0000m040038000c.html
【日経新聞】トヨタ自動車５０億円申告漏れ、２０億円追徴課税
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031008AT1G0800L08102003.html
トヨタ所得隠し　祝儀の４０００万円も−−奥田会長らの就任披露パーティー分
http://www.mainichi.co.jp/life/car/news/200211/14-01.html
デンソーで３０億。行政処分である重加算税を含め１０億円の追徴課税をされるもよう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030823-00000140-mai-soci
豊田通商での所得隠し。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000208-jij-soci
トヨタ車体が７億申告漏れ。名古屋国税局が追徴 。
http://news.goo.ne.jp/news/topics/index/02303/1.html
トヨタグループ　デンソーの無償残業告発問題
http://www.sun-inet.or.jp/~kacchan/katudo/denso2.htm
トヨタ社員の自殺に労災適用
http://autoascii.jp/issue/2001/0618/article9755_1.html
トヨタ自動車やグループ企業、環境汚染
http://www4.justnet.ne.jp/~mituko/toyotadojo.htm
★トヨタＦ１にスパイ容疑　独警察が社員一時拘束
http://www.chunichi.co.jp/00/detail/20031102/fls_____detail__020.shtml
http://www.wams.de/data/2003/11/02/191285.html
http://www.spiegel.de/sport/formel1/0,1518,272254,00.html
ダイハツ元社員を逮捕、販売代金１千万円着服の疑い
http://www.asahi.com/national/update/1126/023.html
トヨタ自動車系の部品メーカーの豊田合成が2年間で約2億5000万円の所得隠し
http://autos.yahoo.co.jp/headlines/general/20031128/2003112800.ASC011.html
トヨタ「ヴィッツ」の一部をリコール、エンジンから火災
http://www.asahi.com/business/update/0925/100.html
日産が配当40円なのに・・・
豊田家復活の予感・・・

自転車尾行部隊　A棟　ぶおんな　ですが、尾行はついてなかったですか？

195 おさかなくわえた名無しさん sage New! 04/05/22 10:25 ID:XYJy6fBM
電車の中で今風の高校生男女。
男「夏休みに弟とカブトムシとりにいくんだ」
女「あ、いいなー。○ちゃん喜ぶね。あたしもカブトムシ好きだけど、母が虫苦手なのよー」
男「うちの母はその点大丈夫ー　どっちかってっと父がだめくさい（笑）」

・・・いや、全然なんてことない会話なんですがね。いい大人が「おかーさんがー」って言ってる昨今、なんか感動したんだよ・・・


196 おさかなくわえた名無しさん sage New! 04/05/22 14:19 ID:DiFQvDLG
>>195
マジで「母が」「父が」って言ってたの？
それはそれで堅すぎな気がする。
同級生同士みたいなのに。


197 おさかなくわえた名無しさん sage New! 04/05/22 14:55 ID:JkDxVtmu
ほかの部分は親しい口調で、サラッと「父」「母」と言えてるんだからいいんじゃない。
父母というのは、堅苦しい言い方じゃなく、普通の大人の言い方だし。

>184　そうですね。
実際に仕事の場で「181の内容」を喋ることはまた別の問題になるとは思いますが、
ただ、日々の仕事の中にあっても、大きな観点からの自分の仕事の意義を忘れない
こと、そして出来得るなら聞いている人間にそれを伝えることは重要だと思います。

>185　たとえば、唯々諾々と教科書に墨を塗らせた指導者達、そして占領軍による
いわば「洗脳」……それでも、教科書教材がどれほど変わったのか（たとえば古典に
おいて）と考えてみると、果たしてその「断絶」が目に見えるような「明確な断絶」なの
か（あるいはそう総括できる物なのかどうか）は意外と疑問です。

それに対し、たとえば、「戦争の悲惨」を扱った作品は多いですが、「敗戦、そして占
領という体験」を総括した作品というのは余り見たことがない。結局私が思うのは、
『日本人は未だに、その体験を総括できていないのではないか。言い換えれば、それ
は未だに多くの日本人にとって一つの克服できないトラウマであり、そのトラウマが
日本人のあり方に徐々に影響を与え続けているのではないか。』ということです。

いくら条約を積み上げても、未だに「戦争責任」の問題が噴出してくることの背景に
そういう問題意識もまた必要なのではないでしょうか。

その意味で、185さんがおっしゃった「後遺症が、半世紀経っても大きい」という言葉
がよくその状況を穿っていると思います。…なんだか大げさな話になりましたがｗ

>187
確かに「父・母」がオフィシャルな呼称ではあるけど、プライベートな会話は
また別物なわけで、この会話なら「かーさんが／とーさんが」で良いと思うなぁ…

しかし、195の感動というのは、その言葉遣いではなく高校生同士の会話に
普通に親の話がさらっと（しかも好意でも特に悪意でもなく）出てきたことへの感動
なんじゃないか、と。

>>181
＞昨今のジャパニメーションの類を
＞取ってみても結構ですが、「古典を一切踏まえない」ような「大衆文化」というのは
＞かつて存在したことがあるのでしょうか？
同意。
かといって文系生徒が三年もやらされるほどのものだとは思わない。
一年生で必修にする程度で良いと思う。

>>181 189
煽りでなく、単に聞いてみたいだけなんだが、そうだな、例えば「風の谷のナウシカ」とか
「攻殻機動隊」とか「サイボーグ009」とか「はじめの一歩」はどういう古典を踏まえている
のであろうか。

>>190
＞攻殻

♪吾が舞えば　麗し女酔ひにけり

>>191
当方は教養がないので、「吾が舞えば　麗し女酔ひにけり」の出典がわからない。
教えていただけまいか。

俺も判らん。
神道か何かの歌だろ。

そっか…

>>1
国語が出来ない奴＝落ちこぼれというが、国語教師＝就職戦線の落ちこぼれ（一流企業に入れない奴）という私の見解は捻くれ過ぎだろうか・・・・。

>>195 教員志望者って第一志望だと思うが。。
そもそも大企業は受けてないだろ？　5月教育実習。7月採用試験。
盆明けて落ちてたら、来年受けるか勘案して、断念で中小回り。

春の大企業選考はパスじゃねーの？

>>195
今さらいうまでもないことですが、研究室に残る者と同じく、タイプが全然違うのが普通でしょう。

>190
「風の谷のナウシカ」
　…余りにも有名な話ですが、「堤中納言物語」の「虫愛づる姫君」から着想したと
　宮崎監督自身が随筆等で書いてますが……知ってて聞いてます？

「攻殻機動隊」
　…「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」…はＳＦ界の古典です…というのは反則？
　しかし、「アンドロイド…」もまた先行のアメリカの古典作品を踏まえているわけですね。
　ちなみに、士郎正宗氏の他の漫画（「仙術超攻殻ORION」など）を読んでみれば、
　彼が日本書紀などの古典を大きく踏まえていることがわかると思いますし、また
　ORIONと攻殻が思想的にリンクしていることは、特に攻殻の２などでかなり明かですね。

「サイボーグ００９」
　…先行作品を云々できるほど、読んだことがないのでこれは勘弁して下さい。
　しかし、適当に勘でいいますが、この手の「正義の味方グループ」の発想は、
　古くは「水滸伝」、新しい所では「南総里見八犬伝」などから脈々と続く定番中の定番では？

「はじめの一歩」
　…「あしたのジョー」なくして、「がんばれ元気」その他のボクシング漫画はなく、
　「あしたのジョー」はそれ以前の多くの剣豪小説の類がつくりあげた（ライバル→特訓
　→（愛か勝負かに悩む主人公、などの転があり）→勝利）といった話を踏まえ、
　そして、剣豪小説の類は「五輪書」などを初めとする実録を踏まえ、それらは更に…
　キリがないのでやめます。

…なんだか、いずれも「先行作を指摘しやすい」作品をあえて指摘されたようで、
まるで自作自演してるようですが、上記の説明でいくらか納得して頂けましたか？

>>198
> 「正義の味方グループ」
全くのドロップアウトが寄り集まる水滸伝より、どちらかというと、真田十勇士でおなじみの
立川文庫とか、西洋の騎士物語式かな？　強いていえばの話ですが。

>>198
上の二つは一応納得しますが、あと二つはこじ付けですね、はっきりいって。
要は古典を踏まえた作品もあれば、全く関係ない物もあるってこと。

>>200
現代の優れた作品の中に、直接的に影響を受けているものが「ある」というだけで十分でしょ。
いうまでもなく、古典の「外し」もあるし、全く知らずに孫引きしていることもありうるわけで。

>>198 お答えありがとう。

>>201 氏の言うごとく「全く知らずに孫引きしていることもありうる」というところまで、
「古典を踏まえている」という範疇に入れるのであれば、>>198 の回答で十分だ。

しかし、それだと「大衆は大衆文化が(+の意味で）お似合い。」とする >>176 に対する
有効な反論には、なりにくいんじゃないかなと、ちょっと思う。

それはそれとして、伊藤潤二の「首吊り気球」は、どんな古典を踏まえているのであろうか。
もし知っている人がいたら、回答よろしく。

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1089379203/

171 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[] 投稿日：04/07/11 10:33
今日中にこのスレ1000逝ったら
えっちなものupするね…

だそうです。記念カキコよろしくお願いします。
ついでに、他の板・スレッドに宣伝もお願い致します。

前スレでもこのスレでもＮＯ.３氏の独善的なレスは見ててむかつく。
何で管理人でもないくせに偉そうに仕切ってるわけ？
どうせあんたの本職も国語教師周辺でしょ。

仕切ってるっていうか、現状、他に固定住人がいないだけでは？
たぶん文系の院生だと思うが、No.3のような国語教師がいたらいたで私は心強いけどね。

私も No.3氏には何の問題もないと思う。
むしろ、このスレを維持するために、下らないレスにもきちんとレスをつける姿を
見ると、まことに頭の下がる思いがする。

問題は、No.3 氏に匹敵する論者がいないことだ。おかげでどの議論でも、彼が結論を
つけたらそこで話が終わってしまう。スレがなかなかにぎやかにならない。

こういう場合、意図的に議論のレベルを下げるのが常道なのだが、国語の場合はそれは
難しい。なぜなら、本当は何も分かっていないにもかかわらず、「俺は国語について
立派な意見を持っている！」と信じる勘違いバカがあまりに多いからだ。参入障壁を
下げすぎたら、ここはあっという間に厨房意見の吹き溜まりになるだろう。

今でも惜しく思うのは、前スレの148氏だ。No.3氏と対等に話せるとしたら、おそらく
彼しかいなかったであろう。残念なことに、No.3氏と芸風が合わなかったらしく、議論
は中途で放棄されてしまった。できることなら両者とも芸風を微調整して、リターン
マッチが行われることを、私は今でも願うものである。

意味なんかありませんよ。
彼らには自分たちの経済的利害が絡んでるんだから、現状維持が一番いいに決まってる。
教育にかかるコストを負担してるのは一般の納税者なんだから別に国文学の門外漢でも自分なりの意見を述べる権利はあるだろ。
ここを国語教師（学校・予備校を問わず）しか書き込まない隔離スレにすんな。

うーむ、言い方がキツすぎたようだな。

>>207
俺は国語教師じゃないし、No.3氏もおそらく国語教師じゃないんだが。

No.3氏は、現状維持どころか、アニメや漫画まで含む、現代文化全体を射程に
入れた国語教育が可能かどうかを模索しているようなのだが。

門外漢にも意見を述べる権利はあるだろう。だけど、その意見が実際にマトモか
どうかは別問題。聞き手に喜ばれるかどうかはさらに別問題。ついでに言うと、
国文学の専門家なんて、このスレッドにはたぶん一人もいない。No.3氏は一般教養
の範囲の話しかしていない。


これだけだと単なる煽り返しみたいなんで、ここからはもう少しまともな話を。

諸々の話題のうち、「芸能、野球、教育」については、どんな人間でも一家言あると
言われている。普通の人間の中で、これらに関わったことのない人間はまずいない
からだ。

ところがこの3つは、議論の水準がとかく低くなりがちなことでも知られている。

その理由は、ほとんどの人間がこれらの分野の、受け手の側にしか回ったことが
ないにも関わらず、そのジャンルについてすべてを知ったような気になってしまい
がちだからだ。

そこから先は、これら3つはどれも「情報」を提供する社会活動である、とか、
「情報の非対称性」とかの議論が続くらしいのだが、俺もよく知らないので略。

まあ要するにだ、教育の話をするのは普通に思うより難しいので、自分の体験だけで
語ってしまわないように、お互いに気をつけましょうと言うこった。

意外と、継続して読んでくれてる人が（第２スレになっても）多いことに驚きつつ。
>204
まぁ、すでに終わっていたかもしれないスレの続編をあえて立てた責任もあると
思って、スレの仕切りじみたことをここまでしたけど、それで逆に参入しにくい
感じを与えていたのなら、それは申し訳ないっすね。

ちなみに、前スレでの「独善」とこのスレでの「仕切り」は別々のものだと思う。
前スレでの「独善」は、話を盛り上げるキャラ作りの意味もあり、また話のレベルを
落とさないために、「垣根の高い」イメージをつくっていたというのもあります。

この手のスレは、同じような「善人」が集い、なれ合いを演じて腐っていき易い。
過去そうやって腐った掲示版での苦い経験を経て２ｃｈにたどり着いたので、
そうなる要素はなんとかして廃したいと思ってきました。ただ、もちろん時にはそういう
「キャラ作り」がまたなれ合いの温床になることもあります。それは注意が必要。

だから、No3への批判がそのような文脈から出たのなら、それは甘受しようと思います。
もっとも、甘受してそれをどういう風に今後に生かすかは、私の勝手ということにさせてもらいはしますがｗ

>209
>「芸能、野球、教育」
という設定は面白い。私の大学時代にも、「野球と車と女」は男の共通言語であるという
ジョークがありました。「芸能・政治・教育」も「野球と車と女」も、
　　　「専門家ではないのに、誰もが語る」
　　　「専門家は専門家同士でしか話をしない」
という点で、なるほど似ているかもしれません。

>>206
> 問題は、No.3 氏に匹敵する論者がいないことだ。おかげでどの議論でも、彼が結論を
> つけたらそこで話が終わってしまう。スレがなかなかにぎやかにならない。

そりゃ違うよ。
一番の問題はね、No.3 氏は基本的に人の話を聞かないということなのだよ。
そのくせ、自分の言うことは百回読めとか抜かすわけ。
そんなん相手してられっか？
というわけで人がいなくなっちゃうのさ。わかった？

国公立大の文学部潰すような動きってのも法・経済学系の教授が狙ってるっていうから、高校国語だっていずれはカリキュラムの統廃合から逃れられないと思うよ。
斎藤孝ブームなんて一時的揺り戻し。
いままで安泰過ぎたの、国語教師は。

>>210
> 一番の問題はね、No.3 氏は基本的に人の話を聞かないということなのだよ。
近親憎悪の類いですか。

>>210
そうか？No.3氏は、人の話をよく理解していると思うぞ。
「百回読め」と言われた奴も、そう言われても仕方のないことを
書いてたと思うし。

相手の意見を斬って捨てちゃうのには賛否両論があるだろう。
だけど俺は、つまらん書き込みを彼が淘汰してくれるんで、スレが
読みやすくなって助かっている。

しかしこれは好みもあるかも知れない。たまたま俺と彼の好みが一致
していただけで、そうでない人は「なんだよ面白そうな話を、勝手に
打ち切りにしやがって」とか思っていたのかもしれない。

しかし、もしそうなら、その時にこう言えば良かったと思うのだ。
「ちょっと待て！この話は結構面白いぞ！あんた（No.3氏）にはつまらん
話みたいだから、代わりに俺がそいつと話す！いいな！」

ごく素朴に問うが
虚学でないような学問ってあるんかいな?
と思う。

虚学には、虚学であるからこその煌きもあるんだと思うんだが…

や、ここで読んでおけという本、読んでないから何も言えんわけだがね、
素朴にそう思ったもんだからさ

>>211
もしそうなっても、学校国語は事実上、修身道徳の代替物としても機能しているので、
そういう方面から国語を残そう、という声が挙がってくるよ、きっと。

昨今流行りの保守やタカ派の人たちの国語待望論ってそういうことだし。武道家の元
弟子で、怪しげな身体論を説く斎藤孝も、結局はマッチョ・健康志向で受けてる。
日本語力の低下はゆゆしき事態ではあるが、何がイヤかって、現象そのものよりも、こ
ういう連中がブームに乗っかってくるのがイヤだね。

個人的に振り返ると、真面目な話、学校国語は文章指導も文学鑑賞も読書指導も、すべてが
中途半端で、残念ながら何のためにあるのかよく分からない教科だった。
国語教師がいくら「必要なんだ」と力説してもね。とくに「たましいを育てる」とか言って
情操教育をしているつもりの輩など論外だね。どういうわけか、作文指導研究をしているヤツに多いw

こういう中途半端さは各教科に共通する弱みなので、国語だけの問題ではないがね・・・。

>215
結局、現在の「学校」そのものが「虚学の館」と化しているという大きな文脈の
中で論じられるべき、ということですか。なるほど。

たとえば、「生徒の健全な社会性を養い云々」という名目の「生徒指導」が
一方で激しくトリビア化してゆき、同時に一方で完全に無力化している現実なども
そういう問題なのかもしれません。スカート丈を「○○センチまで云々」というのが
「健全な社会の指標なのか？」という疑問がある一方で、地域住民に眉をひそめ
られるような格好でも、規則の範囲内だからオーケー…とかいう考えたら
取り締まる側の都合でしかないような理屈でスルーされていたり…。
では「生徒指導」は無用の長物か、というとそうではない筈。
けれど現在の「生徒指導」はほとんど「虚学化」しているのも紛れもない事実…みたいな。

>214
…非常に魅力的な台詞ですが、同時にこのスレの存在意義そのものを問う台詞ですねｗ
虚学「化」という部分にこだわってみれば、かつては国語の「有用性」が（少なくともある程度の
割合の生徒には）実感できた時代があったのだろうか…とか考えてみたり。

>213thx

>213
君、それ本気で言ってる？　>>216 なんざ、>>215 のレスの最後の行だけ
捉えて自分に都合よく解釈しているだろ？
なおかつ、君は「No.3氏は、人の話をよく理解していると思うぞ。」というか？

>214
「虚学」ってのは「虚ろな学」という意味だ。
別に実学の反意語というわけではない。
高校国語が虚ろだというのは、論理の何たるかも分かっていない輩が、
大言壮語に近い目標を設定し、そのくせ、そこに至る適切な手段を案出
する頭もないから、自分が受けてきた授業を反復するにとどまっている
現状を指して言う。
もちろん、それを変えたいと思っている教師も多いんだろうけどね…

>215
生徒指導はもともと「学」ではないよ。だから虚学にもならない。
君、ホントに言葉遣いが雑だよな。

＞ 虚学「化」という部分にこだわってみれば、かつては国語の「有用性」が（少なくともある程度の 割合の生徒には）実感できた時代があったのだろうか…とか考えてみたり。

そんなことは、前スレの 1 に聞かなきゃ分からない。
何の論証にもなっていない。
論理的つながりを欠いたまま、言葉尻のちょっとしたことをとらえて
自分に有利な話に持ち込みたがる、その性根が国語教師の嫌われるところなんだよ。
勉強になったねw

>212
＞近親憎悪の類いですか。
そうかな。そうかも。

だああー。アンカー間違えた。
＞ > 215
＞ 生徒指導はもともと「学」ではないよ。だから虚学にもならない。
のところの>215 は >216 の間違い。
>215 さん、ごめん、本当にごめんなさい。

>>217
おう、本気で言ってるぞ。>>216 は、>>215の言説のうち、No.3氏が興味を持った
部分にレスをつけただけで、別に内容を理解してないわけじゃないだろ。

俺にとっても、>>215 の前半には興味ないんで、そういうレスの付け方をされても
全く問題ない。まあ >>216 もそんなに面白いとは思わんのだけど。

そんなことより、俺が >>213 で書いたのは、「人の偏向を批判するヒマがあるんなら、
お前が代わりにレスを受けて話を続けりゃいいじゃんか」つうことだ。早速だから、
>>215 に模範的なレスでも付けてみろ。そうすりゃ、なんにも問題はないだろうが。

つうか人の話のうち、自分の都合のいいところだけを抜き出して返事をしているのは
No.3氏ではなくてお前だろう？そりゃ、近親憎悪じゃなくて

「自己の欠点の他者への投射」

と言うのだ。違うか？！

これだけだとホントに煽り返しでしかないんで、俺がこのスレをどういう興味で見て
いるかを書いてみる。

俺は元々、古典が苦手で夢でうなされるほどだったんで、高校国語がもうちっと学び
やすい科目になってくれないかと思って前スレを読み始めた。

で、前スレの中心的論者だった148氏が登場した。その主張の俺から見た内容は、

高校国語というのは生徒に読解の「型」を伝授することである、まだ未熟な生徒たちに
教師の型をなぞらせることで、習うより慣れろで国語力を身につけさせる。その型の
中心に据えられているのは、戦後民主主義という近代思想である。この思想は一種の
虚構なんだけど、中心になる大きな物語がないと高校の段階では思考力が身につかない。

なるほどなあと思っていると、No.3氏が登場した。

今の高校生のリアリティは、近代思想ではなくてポストモダンである。むしろ近代思想
の方が彼らには理解不能。だから、ポストモダンの成果を利用して国語を再構築すれば、
一切の虚構を導入すること無しに高校国語を教えることが可能になるはずだ。そして
それは、虚構というフィルタを介さないから、現代文化のあらゆるジャンルを直接に
扱うことも可能にするだろう。例えば、価値がないとして切り捨てられてきたサブカル
とか。

おーっ、と思ったよ。そんな国語ができるんなら、俺だって今から教わりたい。

148氏は残念なことに議論から降りた。では今からはポストモダンな国語の話に絞って
議論が進むのかな、と思っていると、やってくる論者のほとんどは関係ない話しかしな
い。「とにかく俺は国語が嫌いだ！」という頭の悪いレスがいちばん多かった。
やっぱりポストモダンは難しすぎるんだろうか。俺はよく知らないのだが。

しかし>>122 や>>162 とかの、今までの議論に直接つながるレスも少しは来ているの
で、俺は今でも時々このスレを読みに来ている。

で、こういう視点からすると、>>215のナショナリズム批判には、今更そんな話をしても
しょうがないだろうとしか思えんのだ。それにこういう話題は、国語よりナショナリズムの話をしたい連中が集まってくるから困る。それに対して>>216は、国語だけでなく現代
教育全体が、現実から遊離したものになっているのかという問題提起に話を移し、その
分かりやすい例として生徒指導を挙げる。そう面白くもないがつまらなくもない。

それに対する>>217の批判は、生徒指導は「学」じゃないだろう、というもの。そりゃ
そうだが、話の本筋とは関係ないだろう？それを指摘してこの話が面白くなるのか？
他の指摘も瑣末だったり勘違いだったり、国語教師でもない No.3氏に
「その性根が国語教師の嫌われるところなんだよ。」
こんなのただの個人的怨恨じゃねえか。なんか面白いことを言ってみろよ！

煽りってのはなあ、相手よりも圧倒的に面白いことを書いてみせて、相手が威圧される
から議論のループを断ち切る効果があるんであって、下らんことをうだうだ書いても
話がこじれるだけなんだよ。煽りたいんなら面白いことを書けよ！


ここまで書いて痛切に思ったことだが、こういうレスは書いてて少しも面白くない。
No.3氏が今まで良く続けてこれたと驚嘆する。余計な心配なら聞かなかったことに
してほしいが、もし疲れてるんなら、2chでの司会進行役は降りたっていいと思う。
正直、ここで今までの議論の続きを扱うのは手間がかかりすぎるんじゃないか？
それに、別の話を勝手にやりたい人のほうが多いのかも知れないしな。

とにかく、今までのあんたの議論だけでも十二分にエキサイティングだった。後が
続いてないのは残念だが、できる限り気を楽にしてほしい。

>>220
「ポストモダン」の意味分かって言ってる？
哲学を専門に学んでる人にだって超難解だぞ。
そんなものが高校生の思想になってると、ＮＯ.３とあんたが勝手に思い込んでるだけ。
俺らが望んでるのは学校国語の量を減らすことであって、量はそのままで再構築することなんかじゃないんだよ。

>>222
普通に使う意味じゃ「ポストモダン」なんて人文系の常識的単語なのでは？
実際に大学入試の現代文では近代とポストモダンに関する評論が多数だし、
私が勤務している私立進学校では受験対策も兼ねて、
高二から国語の授業で近代→構造主義→ポストモダンの流れを簡単に押さえるよ。

で、教えている側の実感としては、No.3氏の指摘どおり、
相対主義等のポストモダン的な思考のあり方のほうが、生徒の感覚にはなじんでいると思う。
もちろん教えなければ生徒はそんなこと知らないわけだけど。

>>222はとりあえず現代文・小論文の受験参考書を見てみなよ。
『ＭＤ現代文・小論文』でも『ことばはチカラだ！』でも『現単王』でもいいよ。
どれでも載ってる。高校生だってマストではないにしても知っててもよいレベル。

もしかしてあなたの言うとおり哲学科では「超難解」なのかもしれんが（？）、
そうだとしてもそれはこの場では必要ないと思う。

>213氏へ
220のまとめは、相当面白く読みました。

もうひとつ、148氏とNo.3は、後半、授業方法論でも熱い対立を持っておりましたが、
それはつきつめれば、「学校とは何か？」という問題意識から起こっていたもので
あり、その点に関して367氏という極めて「熱い」論者もいたことを、過去スレを読み
返しながら（今２時間くらいぼーっと読んでいた）思い出しておりました。いやー。熱かったな、前スレ（ｗ

…じゃなくて、216については、その点も含めて考えて頂ければ幸いという話。
教育関係者以外にはあんまりこれ面白い話ではないのですかね〜。

そんなわけで、唐突ですがNo3はしばらく旅に出ます。理由？別に。
お前らNo3のいねえとこで語れるもんなら語ってみろやｳﾞｫｹ（ｹｹｹ










……嘘です、ごめんなさい。あ、石投げないで…ｗ
このｽﾚに書き込んで下さっている皆さんには、下手な煽り厨様からもちろん213氏まで含めて大いに
感謝しております。前ｽﾚからの皆さんもふくめ、全員に深い感謝と敬意を捧げております。
前ｽﾚ148だけは今でも素で嫌いだけどね（ｗ）だけど、あの打たれ強さにはほとほと感心しましたね。変な意味でですけどね。

というわけで、お前らNo3のいないところで、適当にガンガン語って下さい。
最後に、前ｽﾚ７氏にちょっと似た213氏。前ｽﾚの７氏からバトンを貰って、仕方なくここまで走ってきましたが、
あなたが登場してくれたお陰で、ちょっと身を引こうという気になれました。しばらく放置した後、また名無しで
覗くかも。できればそれまでﾎｼｭしててくれると嬉しいなぁ。

>>224
月並みだが、まずこの言葉を送りたい。本当にお疲れ様でした。

半分バレているようなので告白するが、俺は前スレの7だ。しばらく前にこのスレに
戻ってきたんだが、すまんがやっぱり言い出せなかった。時間が取れなくて、責任ある
発言ができないもんでな。


で、このスレを保守してくれという話なんだが、いきなりですまんが断る。

まず、スレを落としてしまうかもしれない。俺はまた予告無しにまた何ヶ月もアクセス
ができなくなる可能性が高い。>>220 ではリアルタイムで追ってたように書いたが、
実際はにくちゃんねるのログで最近まとめて読んだのだ。あれは●も2chブラウザも
要らないんで、マシンを渡り歩いても読み続けられるから助かる。

次に内容の保守についてだが、つくづく思うがこの板はやっぱり、議論には向かない。
ここは強制IDの、教師と生徒の煽りあいの場なんであって、学問板や専門板と違い、
論者の層が薄すぎる。それは良いことでも悪いことでもなく、単なる事実だ。以前も
書いたように、メッセージというのは相手に到達して初めて価値を持つ。誰にも到達
しない議論より、誰かに到達する煽り合いの方が価値がある。この板にとって、この
スレの議論はあまり価値がなかったということだ。

ただ、このスレの存在は、俺にとっては貴重なものだった。特定の主義に誘導すること
なく、国語をこれだけ誠実に語ろうとした場所を、浅学な俺は他に知らない。たぶん、
まともな議論自体が国語には少ないのだ。

また、自然科学の関係者が高校の科学教育を論ずるのはよく見かけるが、人文科学の
関係者が高校の国語教育を語るのを俺はほとんど見かけない。強いて言えば↓ぐらい
だが、それと比べても、ここのスレの目指したものははるかに高かった。

国語の時間に何を学びましたか？
http://mentai.2ch.net/book/kako/964/964112287.html

このスレの議論を復活させること自体はそれほど難しくない。論者が二人以上、思い
つきでない主張と、それを裏付ける学識を持って登場すればいいのだ。そういう人が
登場するまでは（長い時間がかかるかも知れんが）、このスレは皆が好きに使えばいい
と思う。スレが落ちたら残念だが、それはその程度の需要しかなかったということだろう。

俺自身はもう議論をする気はない。時間もないし、主張すべき内容も持たない。この
スレの過去ログも俺は未消化だから、それを読むだけで十分に楽しめる。ただ、俺が
今までに書いた中では、前スレ初期の小ネタがいちばん読者を得たから、残っている
小ネタをいくつか、時間のあるときに投下するかもしれない。それが俺ができることの
中で、この板にとって最も価値を持つことと思うからだ。


こういうことを書くとNo.3氏に「なんだよ俺は今まで苦労してきたのに」と怒られる
かも知れない。それはまことに申し訳ない。実際、このスレがまだ続いているのを
知ったとき、俺はNo.3氏に謝らねばならぬと思った。投入された労力があまりにも膨大
だったからだ。

No.3氏のレスはたいてい、俺には明晰で分かりやすかった。それがますます申し訳なかった。
No.3氏が仮想的読者として俺を想定しているような気がしたからだ。それは前スレの82
以降で、俺が読者としてNo.3氏を想定したことのお返しに見えた。しかし俺はこの板の
平均的読者像からはかなり外れている。そのことがNo.3氏の孤立を深めたように俺には見える。


あと、>>216 の内容、きちんと評価できなくてすまん。前スレのその部分、俺は多分
理解できてないわ。見当外れならすまんが、フーコーの監獄論につながっていくなら
ありがたい。学校を論ずるなら、フーコーは極めて重要だと思うからだ。よく知らないけどな。
日本の監獄
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
アメリカの監獄
http://www.blog.net/nerds-jp.htm

ところで前スレ148氏だが、彼は打たれ強いと言うより、ああ振る舞うことが彼にとって
の誠実さなのではなかったかと思う。近代思想というフィクションを奉ずる彼は、生徒を
安心させるために、何でも答えられる立派な先生というフィクションを維持することを
義務としていたように思うのだ。正直、148氏の説明は、意味がよくわからん場合も、
受けた質問を形だけ打ち返す場合も多かった。それは俺には、彼がフィクションを取り
繕わなければならないが故の必然のように見えたし、それはそれで良いのではないかと
俺は思った。

もちろんそれは、整合性を重視するポストモダニストから見れば不誠実極まりない態度
だったろう。そして、批判者としてポストモダニストほど強力な存在はない。近代主義者の
148氏が打ち倒されるのは、時間の問題でしかなかったろう。

しかし俺には、別の展開も可能だったように思えてならない。近代主義者は構築が、
ポストモダニストは解体が得意だ。それぞれの持ち味を生かせなかったかと俺は考える。

具体的にはNo.3氏には、148氏を適当に受け流したり鼓舞したりして、まず彼の話を先に
進めてほしかった。148氏の存在意義は、論理的整合性ではなく、現役の教師として実際に
機能する方法論を持っていたことだ。だから、まず148氏に国語の全体像を大きく構築して
もらいたかった。その完成後に、No.3氏にそれを徹底的に解体してもらいたかった。

そうすれば、両者の最良の部分を読者は目にすることができ、さらにはどちらを支持するかを
選択できただろう。議論全体の見通しも良かったはずだ。もちろん、非常に時間はかかった
ろうが、急ぐ必要はなかったと思うのだ。

現実には、構築の半ばにして148氏は消え、その後No.3氏は近代以前の厨房議論への対応
に忙殺された。お互いのいいところを生かせない展開だったと思う。ま、所詮はあと知恵
だし、俺もポストモダンと言えば『知の欺瞞』しか思い出さないDQNだけどな。

最後に、紹介してもらった本、まだ読んでないんだ。仕事の本が山積みでなあ。すまん。
読んでたら俺も、ポストモダンな国語について、きちんと論じられたかも知れん。
石原千秋『教養としての大学受験国語』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480058532


---------------
残りの書き込みは他の人宛。


>>222
分からないことがあったらまず辞書を引け。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%83%7c%83X%83g%83%82%83_%83%93&kind=jn
それとな、疑問を持ったら、まず自分を疑ったほうが人生で得をすることが多いぞ。


>>ALL
黒木掲示板、山形広報部ぐらいの水準で、国語の話のできる掲示板はないものだろう？
もしそういう場所があるなら、今までの議論をそこに紹介できたら、と考えるのだが。

またしばらくここにはアクセスしない。早くて一週間後ぐらいか？

良かった、独善野郎のＮＯ.３とそのへつらい者が消えてくれて。
自分らの主張とスレの流れが違っただけで「レベルが下がった」というだけじゃあ最初から結論が出てるんであって議論もクソもないだろう。
自分らがスレッドストッパーだってことに気付け。

>>228
スレ違いだが・・・黒木掲示板も山形広報部も、ペダンチックなひけらかしに終始するばかりで、
そんなにいい場所とは思わないけどな。

黒木さんのところは、学力低下論のお仲間（？）の理数教育者のうさんくささに閉口する。
（教育を論じつつ、巧みに人脈を操作・集合させていく理数人たちの政治ごっこは凄いよ。
　この政治のいやらしさに気づいた人ほどあの界隈から離れていってる）

山形さんはＷｅｂ上のあちこちでバカ叩きに熱心過ぎて、かえって気味が悪い。どうしてあそこまで
「オレ以外はみんなバカ」という選民的なポーズを取りたがるのだろう？　

もちろん、自分なんかよりはずっと博識な人たちだとは思うけど・・・。

このスレ面白いなぁ…
今このネタのレポートやってるから１から読んでみよう。

あ、石原先生ｷﾀｰ！！こんなん書いてたんだ。

石原先生ってのは誰よ？

>石原千秋だよ（ｗ

近代専攻じゃないと知らないかな・・・。漱石研究で、「それから」について当時の民法
との関連で新しい解釈をした論文がほぼデビュー作。

現職私立教員です・・・
このスレ読んでると、特に「現代文」に関して、現場にいそうな２タイプを如実に反映し
ている気がする。

（１）現代文では評論より小説に重点を置き、「鑑賞」を目標としているタイプの教員。

（２）評論に重点を置き、「理解」・・・というより大学入試に対応して授業進める教員。

特に（１）は「悩み」が多い気がする。「鑑賞」を狙いとするような授業はもう旧タイプ。
受験ににも対応できず、生徒も食い付きが悪い・・・。

結局（１）派の「悩み」がこのスレの原動力になっている気がする。

もちろん漏れもプロなので「鑑賞」も大切だと思うし、「受験」がすべてではないのは
充分判るんだが、「受験」「論理性」という生徒のニーズに対応できた上で「鑑賞」の
重要性を伝えていかないと最近の生徒は納得しないよ。

特に、ポストモダン物については（１）と（２）の知識量の違いは大きい。この点で「つい
ていけない」先生はつらい・・・。
年齢的に漏れと近い先生、年下の先生でも、出身大学によってはこうした知識を一切
おしえない国文科もあるようで、そうした連中は正直、「逃げてる」な、受験から・・・。

漏れは高３ばかり教えさせられてるのもそこに原因があるんだが・・・

古典についてのレスになってなくてすみません。思ったところを語らせてもらいました。

「鑑賞」の話・・・

「曽我さん」いるでしょ・・・。あの人ってたぶん「綴り方教室」やってると思わない？

「鑑賞」にも意義があるし、明治〜戦後までの近代文学にも意義があるから、教える
べき。文学で養われた「感性」が時として人の心を動かして、社会を変えることがある
んだよ。
ただね、そうした「文学の潜在的な可能性」みたいなことについて知りたいなら、石原
より、石原の師匠の小森（現東大教授）の師匠の亀井秀雄（旧北大教授））の『感性の
変革』を読んだほうがよい・・・

というより
　　　　　　　　　　　　その『感性の変革』が大学入試に出てる！

のが、現在の国語が置かれている状況なんだな（ｗ。つまり「文学鑑賞」そのものの
脱構築を扱いながら「文学鑑賞」を行うって、アクロバットなわけだ・・・

だから・・・

両方できなきゃダメってことでしょ？

ポストモダン、記号論なんかを持ち出すと、「ペダンチック」「教育とはそんなもんじゃ
ない」って（１）タイプの先生に批判されることもある・・・

だけど、

上智の現代文過去問やってる３年生がヴィトゲンシュタインについて質問しにくる

のには答えなきゃならないでしょ？「国語」の問題なんだから・・・。
「知らない」んじゃまずいのよ・・・「先生」だから・・・。

魚さんはハイレベルだと思うよ。少なくともウチの地元の公立中高の教師ではまずムリですね。
東大に１５人程度は行く公立トップ高の教師でも怪しいね、はっきり言って・・・。
（教材を使った問題演習で量を稼がせて格好を付けてるけど、クリアーにポストモダンチックな
　解釈が自分の頭で可能な教師なんかまずいないね）

この程度がマチバの現実だし、とくに地方では狭義の（１）タイプの人がいまだに優勢。
どっちもできなきゃいけない（？）というより、結局は（１）しかできない。でも、
そんな人が研究会や国語部会の類では大きい顔をしている。
ヘタをすれば校長などの管理職になってシモジモにブンガク的な訓示などを垂れてしまう。

ほとんどスラップスティックな世界ですが、こういうもんですたい・・・。

>>235
＞「鑑賞」にも意義があるし、明治〜戦後までの近代文学にも意義があるから、
＞教えるべき。
そうは思わない。
純文学＞大衆小説・ノンフィクション
ってのが国語教師の思い込みなんだって。
小説なんて生徒が好きなジャンルの物を読むべきだし、本が嫌いなら読まなくたっていいじゃん。

私はこのスレの>>162です。某私立進学校の教員で、（２）タイプ。
国語科の主任も（２）タイプなので、（１）派は多数派だけど肩身が狭い…かも。
構造主義、記号論、日本論、国民国家論…みんなシラバスに組み込まれています。

このスレで批判されていた古典的な道徳訓話的文学中心授業って、
私立上位校では意外に減ってきてるんじゃないのかな、と思います。
実際に、似たカリキュラムを組んでいる私立上位校を複数知っていますし、
難関大学入試の現代文を理解させるためには、軽く現代思想やらざるをえないでしょ。

（２）型の授業をやってみると必ずしも「受験向けオンリー」でもない。
大学の学問の入り口や案内としての役割も果たせるし（社会学って何？とか）、
文系理系の区別なく現代社会の各分野の話題や思想的課題について触れられる。
（↑世界化、環境倫理と生命倫理、自己決定権の問題点、ＥＳ細胞）
まだまだ授業としては不充分だけど、
>>162で例にあげた「現代社会を批判的に読み解こう」という試みにもなりうる。

このままうまく機能すれば（うちでもカリキュラム改革されて間もないので）、
時々問題演習をさせて生徒の「受験にも出る」意識を刺激しつつ、
いろいろと生徒に考えさせ、書かかせる思考訓練の場になるのでは？と思います。

で、たぶんこういう（２）重視のカリキュラムへの批判としては、

＜１＞教えられる教師が限られる
（国語科の教師は国文科出身が多いからやむをえない）
→では、教師の教育はどうするのか？勉強する時間を確保できるの？

＜２＞生徒の能力の問題
→一部の私立進学校だからできるカリキュラムでは？という疑問。

＜３＞文学はどうするのよ？という疑問。

＜１＞、＜２＞について、
「おまえんとこが進学校だから（生徒や教師のレベルが一定以上で）できるんだろ」
という批判はたぶんあたってます。
自分は公立の経験がないので自分以外の職場の現状はわかりませんし…。
ごめんなさい。こういう方向性もあるよ。というサンプルとして見てください。
（ぶっちゃけ、うちの学校のことだけで精一杯。別に教育の研究者でもないし）

ただ、個人的な意見を言うと、
ブルーバックスや新書レベルの科学史に全く興味を示さない国語教師は、
ちょっとまずいんじゃないかと思う。
というよりそう自分に言い聞かせてわかんないながらも読んでます。
国語は文学よりももっと広い分野を扱うリベラルアーツ的なものだろうし、
「国語？苦手だし受験にあまり関係ねーよ」と内職に走る理系の生徒に、
ちょっと「おっ」と思わせてかっこいいところ見せてやりたいしね。

＜３＞文学がいちばん本質的な批判でやっかいかも。私個人も実は一番の弱点…。
テクスト論やそれへの批判をふまえた上でどう文学を教えればいいかって、
ちょっと自分でもよくわかんないのが正直なところ。試行錯誤してやってます。
この点ではむしろ（１）タイプの先生のほうが迷いのない「いい授業」してるのかも。

それじゃあダメだとは思うんだけどね、でもそれに代わるものが難しい。

>>239-244
以上、連続カキコでした。
こういう授業もやってる学校あるよってサンプルとして見てくださいな。では。

>>239-244
レベルが高いよ、はっきり言って・・・。ここ数年、「ゆとり教育」で私学と公立
の格差が拡大！？　というアジテーションがメディアを覆ったけど、実はそんな卑
近なことが私学と公立の差じゃないのよね。

私学には時々、こういう教師さんがいらっしゃるけど、公立ではまずムリ・・・とくに公立中なんか
絶望だよ・・・何もわかってない生徒に何もわかってない教師・・・。もうだめぽ。

国語の授業で小説やるって時は、できるだけ理論と絡めることができるような
テキストを選ぶべきなんじゃないかと思う。
それがやり易いのって、鴎外や漱石の作品だと思うんだけれど、現行の教科書は、切って捨ててしまってる。

最近芥川の羅生門を載せていない教科書が増えてきて驚いた

>237さん
>ほとんどスラップスティックな世界

ほんと、そうですね・・・

>238さん
>純文学＞大衆小説・ノンフィクション ってのが国語教師の思い込み

生徒さん？大学生さん？　　　そうではない先生もいますよ。
私の理系現代文の教材は北野たけしだった頃があります。20年近くまえ、まだ「ＳＭ嬢
だった」ことが話題だった頃の山田詠美を教材に扱い、何年かのちのセンター出題を
適中させたことがあります。あっ、中島らもとか大槻ケンジも・・・

>246さん
>とくに公立中なんか絶望だよ・・・

中高イッカン私立なので・・・。人手が足りないときは中学生も教えてますが、中学生に
ポストモダンは無理ですよ〜。60年代風教材で「鑑賞と道徳」でいいじゃないですか・・・
そういうのも大切だと思う・・・。

>243さん
>理系の生徒に、ちょっと「おっ」と思わせてかっこいいところ見せてやりたいしね。

すでに教科書にも取り上げられていますが、村上陽一郎はいかが？教科書はヘタレ
なトリミングですが、丁寧に入試過去問を探せばなかなか刺激的なものもあります。
20年前から良く理系向けに使ってました。ほかに村上が直接影響をうけたトマス・クーン
もよし。
荒俣宏『理科系の文学史』もなかなか良書。ＰＣヲタには「黒崎政男」。最近教科書に
も乗りました。アニヲタには『紅のメタルスーツ』（上野 俊哉)。わゆるカル・スタです。

またカル・スタにはロックや映画を扱っているものが多いので、面白いよ。そろそろ入試
にでるし・・・（w

いろいろ軽口叩かせてもらいましたが・・・

「近代」の小説を教えることの大切さを今は感じてます・・・。ただ、変に感情移入して
「鑑賞」するのではなくて、近代文学の作者と読者を対象化して話ができればいいなぁ。

ネタとしては『舞姫』がイイんだけど・・・。皆さん御承知の通り、語釈で終わっちゃうん
だなコレが・・・。

『山月記』嫌いでなるべく逃げてた・・・。といっても作品としては好き。しかし、戦前の
エリートの自意識みたいなの、今の世の中に合わないよ・・・と思いながらも、授業で
やったら意外と受けたり・・・

ことしは柄でもなく『俘虜記』やるつもり・・・。
戦争についてはクラセヴィッツについて調べたり、ポール・ヴィリリオ読み返したりして
ます。そういうやり方もあるのでは？と思って・・・

>247さん

確かに、漱石は作品論、テクスト論的な展開ができる。『ココロ』はちょこっと小森陽一
風展開でやってました。ちょこっとね。
ところが、教科書のほうが、村上春樹載せたりで、代わりに漱石消えたりする。両方必
要だね。

前に書いた（１）と（２）の問題だけど・・・

国語科の先生のうち、（１）の人（現代文では評論より小説に重点を置き、「鑑賞」を目
標としているタイプの教員。）の　「な　か　に　は」　

　　　　　　　　　　「あきらかに大学で全然勉強してなかった人」

がいる。もちろん時代遅れでも「作家論」で一生懸命研究してきた「なるほどなぁ」という
意見をいってくれる先輩もいるよ。

だけど漏れより歳若いのに、新しいコトも知らないし、古い作家論も知らない・・・

ただ「教師になりたかった・・・でも数学ダメで理系ダメ・・・英語もダメで・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　「国語の教員になった」

ってタイプが「カンドーを大切に」とか、「生徒に読書を」とかいってんのなんとかしてくれ。

あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　　　　　　　　中　島　ら　も　死　ん　だ　！

文学読んで感性とか教養とか身に付けるのと受験ってどっちが大事なのかな
両方って無理じゃん
高校のときにひたすら受験のためだけの勉強して、大学入って教科教育の授業
とったら「受験のための勉強だけじゃもうだめぽ」とか言われて
じゃあ私がやったことって無意味だったのか、じゃあ大学受験の形態変えてくれ、
とか思ったり。
大学での文学研究は楽しいけど高校生はこんな面白さなんて知らないで入試の解き方だけ勉強するんだよね　だから国語嫌いになるんだよ
しかも大学入ってあんま使わないし
私は授業つまんなくても本好きだからよかったけど

付属校あがりの人は、受験勉強なんてしなかったから純粋に文学が好きだそう
それって幸せなことだよね　ちゃんと実用的な文章かけるし

でも感性がどうとか言って読解ばっかやってたって成績なんて出ないよな

なに言ってんのかわかんなくなってきた
レポートやろ「国語教育の問題と解決」
大学生が解決できたら誰も苦労しな(r

>>253　解決「策」は簡単でも、解決「する」のは難しいこともああｑｗｓでｒｆｔｇｙふじこ（ｒ

>>253
国語はとくにひどいと思うけど、教科教育の体系や周辺人脈が、徹底して業界人（国語
教育学者・出版界・教師など）のために奉仕しているんだよ。

読書運動やナントカ作文コンクールの類を見れば一目瞭然、十年一日でしょ？　でも、
本人たちはいいことしてるつもりだから、そんな教師に習った生徒・学生が未来の
教師になって再生産されて、>>251みたいな喜劇が起こるんだよ。

らもさん、残念ですねえ・・・

国語は経験では存在意義は小学校まで、
せいぜい中学１ねんぐらいまでだな。
一応漢字は覚えるし、手紙ぐらい書ける。
それ以後の妙な文学とか評論とか、
まったく意味なし、
学校でやることじゃないよ。
文学は読みたい香具師が読めばよし、
強制されて読むもんじゃない。
強制されて詩とか書くものじゃない。

全然国語に関係ない板の雑談スレで、俺は夕顔が好みだとかあんなビビリ死には
駄目だとか若紫ﾀｿﾊｧﾊｧとか、そんなくだらない話した。
そういえばこんなしょーもない雑談にも実は古典って必要じゃん、とか思いつつ、
やっぱり国語教育は実用的な授業にした方がいいんじゃないかなぁと思った。

>>257
　　　 　 　 　　 ,-v-、
　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　　　 　/　ﾉ ﾉノ／／
　 　____　 /　 ______　ノ 　　　　　君のいいたいことは分かった。分かったから落ち着くんだ！
　（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ 　　
　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ　
　　　（　`ー''"ｰ'" 　
　　　　 ＼ ／ノ 　　

>>258
古典のほんの一部分だけをチョロッと読ませて誤魔化すのは、時間の関係で仕方がない
とはいえ、実質、タイトルと著者名を暗記するだけに留まりやすくて、そのくせ「読ん
だような気になってしまう」のを助長するという欠陥はありますね。

関係ないけど、生き霊に取り憑かれて死んじまうってのは、当時の愛読者から見たら
「あの○○さん怪死の謎に迫る」ってな感じで受けたのかな？

国語といえば思い出すのは
文学作品のこころ、富岳100系、あすなろ物語の一節
先生にあったのは・・・・・
漢詩、和歌、現代詩の一節
少年老いやすく学なりがたし・・・・
とかように過ぎてしまえばなつかしい科目
あってもいいかな、くだらん穴埋め問題さえなければ、
ゆったり本読もうよ

レポートの書き方とか、論文の書き方とか
そういうのが必要？

大学生になってそういうのをやってるから
ひつようなんでねーの

必要っていうか、新指導要領だと総合や調べ学習でやることになってる。
別に国語に限った話じゃなくて、司書教諭が中心になって、
テーマ設定、調べ方、まとめ方、発表の仕方までやるはず。建前上は。

もっとも実態は怪しいものだと思うが…。

>>227
結局213とNO.3は何がしたかったのかわからん。
213はNO.3が厨房の対応に忙殺されたと言っているが、結局213の言うような
議論の構築ということをNO.3が目指していたのかどうか疑わしい。誰かの意見を
皆がとりあえず聞いて、それについて議論を交わすというようなことを想定して
いるなら、それ相応の展開の仕方があったんじゃないのか。NO.3は確かにレスを
つけるにはつけたが、衒学的な対応に留まっていたように思う。読者はいるん
だから、ポストモダンを踏まえた新たな国語像を語りたいならもっと具体的に語れ
ばいいじゃないか。それをしないNO.3に必要以上の賛辞は無用だ。

魚さんは　(‥ )( ‥)キョロ

>>262-263
必要といえば必要ですが、ハウツーものはどうもピンと来ないのばかりだったから、どちらか
というと、しっかりした教科書とか、関連論文とかをたくさん読むほうが効果が大きいのでは
ないでしょうか。

>>264
大きな声ではいえないけど、その筋の人で、何が言いたいのかさえもサッパリ分からないグチ
ャグチャな文章しか書けない人がいたりする・・・。そういう人に限って、校閲部の赤ペンを
嫌ったりするから始末に負えない・・・。

ポストモダンどうのこうのよりも、ちゃんと解き方を教えてほしい（上位校ならそんな余裕もあるだろうが）。

文の構造を読めていない生徒が多い。
段落分けや段落ごとの関係といったことは、なまじ母語であるために、
ちょっとした説明でわかった気になってしまう。
で、実のところ文章を読む力は、授業を通してほとんど身についていない。
加えて、生徒はそのような段落分けが問題として出る意義も、（漠然としか）わかっていない。

どんな文章を読むかよりも、どのように文章を読むかに主眼を置いたほうが良いのではないか。
あらかじめ文章の型（近代的な道徳論であるとか、文明批判であるとか、
相対主義であるとか）を教えることよりも、
自分で文章の型を見つけていくことを教えることのほうが大事じゃないか。

文章の型は、いくつか問題を解いていくなかでボトムアップ的にパターン化されるもので、
あらかじめ生徒の頭のなかにパターンが構築されていては、
文章の構造を見抜く練習にはならないでしょう。

ちゃんと読めている連中にさまざまな型を教えるのは賛成ですが。

>>265
国語教師なんぞと議論するだけムダだよ。あの人たちは、自分たちだけが日本語・国語の守護神であり、
わかってない素人・部外者は口を出すな、という態度が露骨な人が多い。暖簾に腕押し。

それでいて本人たちは善意の塊そのものなんだから悲喜劇だよね。いまだに文学・文芸を
司る（と思われている）人間の残存的権威だけはあって、生徒や他科の教師、保護者・一般世間
が勘違いして「先生、先生」と教養人のように扱うからね。アホらしい話だけど。

それでもNO.3なんかまだマシな方なんだよ。いちばん話がわかるのは魚さんだったけどね。

ま、そういうレベルの人たちでもついつい、専門家みたいな顔をしてしまえるというのは、
いかに国語教育界及び職員室（教員社会）が閉鎖的でどうしようもない場所か、と
いう逆証みたいなものだけどね。なんだか虚しくなるというかね・・・。

で、魚さんは？　(‥ )( ‥)キョロ

>>226
日本の監獄
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
について、ここで議論している。
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998

あっ！俺探されてる？
すいません。このスレ伸びが遅いもんで…すっかり忘れてました。

>256
らもちゃん残念でした……

>257
でも「言語」は強制されないと身につかないのよ。チミが新しい「詩」を創造しようと思っ
たら、「古い詩」を読まされて「イヤだな」と思わなきゃなんないしね。

>260
実はイイトシなんだが、最近やっと自分が「古典」を教えている実感が涌いてきた。
若いころが恥ずかしい。なによりその頃教えた生徒達、すいませんでした！

>268
書いてるあなたは気がついていないかもしれないけど、あなたは「ポストモダン」批判
の素振りをしながら、実は
　　　　　　　　　　　　「鑑賞中心の授業」に不満なのでは？

今日はもう遅いんで…

また、いろいろ書きにきます。

ヽ(´▽｀)ﾉ　魚ﾀﾝ♪

何のために国語って勉強するんでしょうか？
理解できなかったなあ。
本読むのは好きだったけど、現代文の試験は大嫌いだった。
「だれそれがどう思っただろうか？」なんて正しい答えなんてあるのか？
記号論にそったような綿密な理論が裏にあるならともかく、納得がいかなかったし、
当たり前だが、知識重視の古典や漢文ほどいい点はもらえなかった。

教える側の議論ばかりではなく、教わる側の立場も考えてください。
大抵の人間は文章の校閲や古典の研究や詩とも、ほとんど縁のない場所で
生きていくんですよ。国語の教師として国語を教えたいのはわかりますが、
社会に出て役に立つものを中心に教えてほしかったです。
学校ってそのためにあるんじゃないでしょうか？

現代に古典落語を理解できるような教養なんて必要ないんです。
生徒は試験や受験に科目があるから仕方なく勉強しているんです。
教師は其処のところ割り切ってもらいたかったですね。

>275さん
>何のために国語って勉強するんでしょうか？

「国家のため」です。たぶん…

マジレスです。

　始めまして、高校で一応国語教員をしています。
　私の担当は「国語総合」｢現代文」「古典」後、授業外で「小論文｣
を、行っています。
　で、高校教員の立場から申し上げますと
　　�@高校卒業後、就職→基本的な漢字の学習。目標は｢漢字検定３級」
　　�A高校卒業後、推薦で大学→「小論文」を書けるために、徹底的にスキルアップ
　　　　　　　　　　　　　　　国語教員は嫌いでしょうけど、「樋口」を使って、
　　　　　　　　　　　　　　　１時間で８００字を書けるようにする。
　　３高校卒業後、実力で大学→全ての｢主観」を、廃して、「出口の現代文」のような
　　　　　　　　　　　　　　客観的な授業を行う。勿論、小説でも答えが一つしか
　　　　　　　　　　　　　　出ない教材を使う

　このように、進路によって授業を変えているのが実情です。
　で、「国語｣は、必要か？　と言われると、｢最低限の漢字を知るために必要」
と、答えるしかないです。
　中学校・いや、小学校からやっているのでしょうけれども、底辺の生徒たちは
「梅」が読めません。
　なので、もう一度高校で徹底的にする必要があると思います。
　そして、大学受験のためには｢論理｣を、追う必要があります。これも、
授業で取り扱わなければ、分からないものだと思います。
　本当は、「舞姫｣を読ませて、主人公の行動は正しいのかどうか？
などが、ほんとの国語だと思いますけれども、そこまで読解が
出来ない生徒がほとんどです。

（「羅生門」の感想を聞くと、「ばっかでー、この老婆、
下人に上前はねられちまってんの」などと言うのが現状です）
　なので、漢字を読むだけでも、国語が存在する意義があると思って
日々、苦悩しております‥


　　

>>277
生徒のニーズまで考えてらっしゃる貴方は、いい先生だと思いますよ。自分は生徒としては、
感動とか寝言を言っている人や、あるいは進学指導にしても受験用のプリント・問
題集などで量を稼いで事足れり、という人にしか会ったことがありませんね。

小論文にしても、「天声人語」を書き写せとか要約しろとか、その程度でした。あの人
たちは、樋口とか出口とか、あるいは知らなかったんじゃないですかね？
それとも、１学年約４００人で、旧帝早慶レベルが３０人前後（もっと少なかったかも）、
学年の半分は駅弁、というレベルでしたから、見くびられていたのですかね？

リアルやＷｅｂでいろんな人の意見を見聞しましたが、「国語」力（単純にコトバを
知っているとか、その程度の次元も含めて）は、直截に家庭の文化的素養に左右されるもので、
学校教育では根本的にはどうにもならない、という感が強くなるばかりでした。

現代文の試験もしょせんはクイズだし。「こんなモノはクイズだから、実は教養も感性
も問われていない」とはっきり言ってくれればラクなのに。

クイズだってバックグラウンドにそれなりの教養と感性はいる。クイズはバカにできないよ。

一応言っておくけど、

　　出　口　は　糞　の　役　に　も　立　た　な　い　。

というのが受験板の定説。

>280さんへ

　出口のように、入試の設問を解くためのプロセスを教えてくれる教員がいないのが、
地方の高校です。「結果論だ｣などと色々批判も多い出口ですが、他に、
ちょっと読んで、納得できる本があれば教えてください。

私は「高校国語」を担当していますが、

�@高卒で就職→社会に出ても恥ずかしくない漢字・慣用句の演習
�A推薦で大学→それを読む人が、不快にならないように「樋口｣の小論文
３受験で大学→作者の主張を捉えるために｢出口｣を使っています。
　
　何せ地方ですので、サテライン以外にはまともな授業がありません。
なので、なんでも高校教員がしなくてはいけないのですよ。

　良本があったら教えてください。

　まあ、本来の｢国語｣とは大きく離れていますけど、それは自覚しています。
「自ら問題点を見つけ、作者の意見を正確に理解する」以前の生徒を、
予備校がある都会と比べるのは、正直苦しいです‥

>>281
＞出口のように、入試の設問を解くためのプロセスを教えてくれる教員がいないのが、
＞地方の高校です。

恐らく自分の卒業校は、貴方のいらした学校よりは多少はレベルが上だと思いますが、
一生徒から見てもまったくその通りでした。まあ、単に教師の対応が生徒に合わせて駅弁レ
ベルにロックされていた可能性もありますが。
今となっては教師も多忙で大変なのは理解できますし、幸い、個々の人柄としては不愉快
な思いをさせられたことも無かったので、あまり責めてもいけないとは思います。

ちなみに我が県からは、今まで一人も芥川賞作家が出ていません（直木賞はいたかも）
学校国語とは直接の関係は無いし、文壇エリートが偉いとも思いませんが、それぐらい文芸的な風土はゼロです。生
徒は時々いる活字中毒的な「読書家」を除き、誰も活字などほぼ読みません（かくいう私も読書家ではないけど）

そんな環境でも数年後には教員免許を取って教壇に立った同窓生は何人もいますし、
当然、中高の国語教師になった人もいます。まあ世の中こんなもんですね。
感動とか感性とか、たましいを育てるとか、いったいどこのお伽噺なんでしょうか？
そもそも読解力とか国語力とかって、いったい何でしょうか？

２８２さん、レス、ありがとうございます。

＞感動とか感性とか、たましいを育てるとか、いったいどこのお伽噺なんでしょうか？
＞そもそも読解力とか国語力とかって、いったい何でしょうか？

　わたしも高校の教員になって始めて感じたのですが、教科書には名文が載っている
のですよ。人生に影響を与えたり、心に響く言葉が載っていたり‥。高校時代には気
がつきませんでした
　問題は、何がどう良いか教えられない教員にあると思います。もちろん、生徒の
読解力も必要ですが、それ以上に、「教員が深く読み込んで、生徒を誘導させる」こと
ができれば、「国語｣の授業だと思います。
　ほとんどの教員は、自分自身の感動を語っているだけなので、つまらないと思うのです。
なので、わたしは自分の主観を拝して、出口などを使って授業をしています。
　
　国語の教員＝自己満足で完了

　が多いのが、悲しい現状だと思います。

さすがに、このスレは、ひとつあたりのレスの文字数が多いですね。
あ、いえ、別に批判ではなく、ごく単純な感想です。

>>283
出口って別に方法論は悪くないと思うけど、あくまで受験現代文の読み方指南。
小説を題材にした受験問題は小説とは似て非なるものなのだから、
あなたのいう「人生に影響を与えたり、心に響く言葉が載っていたり」するテクスト（＝小説？）を、
出口式に読むってのはなんだか違う気がするけど。それともこれは評論に限定した話なのかな？

>>282
私も国語教師ですが、魂や感性を直接育てようとは思ったことありません。

評論（＝伝達言語）においては「相手の主張と根拠を正しく把握し（＝読解）、
それに対する自分の主張と根拠を正しい日本語で述べられること（＝論述）」。
詩歌（＝詩的言語）においては「伝達言語とは異なる言語の詩的機能に自覚的になること」
を教えることを目標としていて（小説は両者の中間くらいの位置）、
感性云々は読書体験に応じて生徒のほうで勝手に育つなり育たないなりするものと思ってます。

>>283
参考書、最近出た中では『高橋廣敏の現代文客観問題が面白いほどとける本』が、
ビギナー向けにわかりやすく書いててなかなかよい本と思いました。
あとは河合塾の『アクセス』もよい意味で基礎的だと思います。
要約力だったら霜栄『現代文読解力の開発講座』を、生徒によく薦めます。

「国語」って「謎の教科」だね…

俺の提言は無駄かもしれないが…
みんなまず

　　　明治期の日本の国語教育がどのように、何を目的にして始まったか…

考えてみようよ…。
俺は決して懐古主義でもないし、古い教育が正しいとも思わないのだが。

「国民」を創出するためでしょ。
「国語」はそもそもが国民国家の維持安定のための文化装置だし。
実際、教員がどこまで自覚的になってるかは別として、だけど…。

>288
教員も生徒も「自覚」なく「国語」を教え、また学ぶようになったのはなぜ？
また、いつからだろうか？

って言いながら、国語教育史に詳しいヤツ待ってんだけど…。

　こんです、色々と、真剣なレスありがとうございます。
　さて、高校教師として、実際国語教員として苦しいことは、前述したように
�@国語に関心がなく、就職希望→漢字、故事成語を叩き込む
�Aとにかく大学に行きたい→樋口の小論文を参考にして、その方式を叩きこむ
３受験で合格したい→出口の現代文を中心に、問題の解き方を話す（クイズですよ‥)

　冷静に考えれば、｢国語｣と言う科目は、小学校から、高校まで続きます。
　「読解して、その文章を味わう」ことができるのは、ごく少数だと感じております。

　元代ゼミの田村のように、｢現代文読解方法」と名前をつければ、どんなに楽でしょうか‥
　現実問題として、｢古典｣を、高校で就職する人に教える必要があるのでしょうか？
　それよりも、漢字の一字でも覚えた方が、実践的だと思って、３年の就職コースでは
徹底的に、漢字の演習をやります。

　私が、国語教員として、最高にうれしかったのは夏目漱石の「こころ」の、
例の３角関係でした。
　あの時、初めて、｢国語を教えてよかった｣と思いました。

　｢誰が一番悪いか？｣と言うことで、班を作り、ディベートをさせました。
　＞２８６さん　早速、明日探してみます。
　＞２８５さん　受験国語に専念しているのですか？小説をどう扱っているか、
　　ご指導お願いいたします
　＞２８７さん　「国語｣とは、おかしい名前ですよね。「現代日本語読解」
　　とかに代えれば、自己陶酔する教員も少なくなると思いますが‥

　それでは、拙い文章ですいません。　

>>290
＞現実問題として、｢古典｣を、高校で就職する人に教える必要があるのでしょうか？

余り「あれも要らない、これも要らない」と功利主義に走るのもどうかとは思いますが、
それはそれとして、古典以前の漢字や故事成語の方が先じゃないか？　というのは、大変
によくわかりますよ。国公立でもこの程度が現実だそうです。
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/yabu/education/chiba.htm

「学力低下」が囁かれているとはいえ、それなりに「勉強」して入っているはずの千葉大クラスで
もこのレベル・・・。こういうＵＲＬを見ても、学校国語・受験国語に意義などあるのか？　
と元生徒として素朴な疑問・憤りが湧いてきますw（まあ自分も人のことなど言える立場でもないですが）

ところで個人的にある人にこう言われたことがあります。「結局、日本の学校教育の仕組み、指導要領や受験
体制は、東大に入る頂点のエリートを選抜するためのプログラム／システムなんだよ」と・・・。

つまり、いろいろと不合理なように見えるし、無意味な内容も多いように見えるけれども、
将来の政官財学のエリートを選抜する、そのためにもっとも合理的・効率的に組み上げ
られているシステムこそが、日本の教育体制の本質なんだよ、という話でした。

最近、教育現場がいろんな意味で変わってきた、と耳にしますが、詰まるところ、今後と
もこの東大を頂点として支えるシステムは揺るぎ無いのではないですか？

そうである限り、今後とも、「国語」も必要であり続けるのでしょう・・・。

>>283
×：始めて感じた　→　○：初めて感じた
×：生徒を誘導させる　→　○：生徒を誘導する

なんだかせせこましいのですが、国語の先生ということなので気になりました。
前者は単なる変換ミスでしょうから許容範囲ですが、後者は言葉の使い方が
論理的におかしいと思います。

数学を教えていると、生徒があまりにも「筋道を押さえた説明」が書けない
ことに愕然とします。書けるのは、本当に一握りの「センスのある」子だけです。
これまでの国語教育には、論理を構築することに主眼を置いた作文技術を
身につけさせる、という観点がまったく欠落していたように思います。
論説文の読解はありますが、にしても実はけっこう情緒的な読み方で終わっていて、
論理を意識しながら文を読みほぐすということはなかなか行われていないのでは
ないでしょうか。
国語教育が日本文学や日本語学の先生たちだけのものになっている状況というのは
どうもまずい気がしてなりません。

>>293

>論説文の読解はありますが、にしても実はけっこう情緒的な読み方で終わっていて

それはいったいどんな読み方か国語教師の私には想像もつかないので、具体的に示していただけませんか。
その上で、あなたの言う「論説文の情緒的な読み方」なるものが、
一般に国語教師によって広く指導されているという何らかの論拠でも出してもらわないと、
「筋道を抑えた説明」になってなくて、どうもまずい気がしてなりません。


>>290
私の勤務校は私立のいわゆる進学校なので、受験現代文の比重が高くなります。
ですから受験に関係ない小説や詩歌の授業では、できるだけ読みの多様性を前提にして、
生徒が自分の読みを、説得力のある論拠とともに書けるような指導を目指しています。
（当然、期末考査もオール論述、またはテストに代わるレポートです。）
一方で、センター等の小説問題については、「これは小説ではない」と明言してから、
論理的に「唯一の正答」を導く読み方を教えています。おっしゃるとおり、クイズですね。

>>294
（誤）「抑えた」→（正）「押さえた」

>>293
それは、具体的にはどういう現象のことですか？
話の進め方自体について、いわゆる「起承転結」がなっていない例が目立つ、とかいうですか？
それとも、比較的細かい字句の使い方、たとえば接続詞の使い方が不適切なせいで意味不明に
なっている例が目立つ、とかいうことですか？

>>296
両方とも、でしょう。まあ数学なので解き方そのものがわからないと説明云々の
ところまで行かないわけですが。
一応は解ける生徒でも、“答案”の全体の構成が理路整然とはできない、とか、
「これより」とか「ゆえに」で次へ繋いでいるのに、前に書かれていることが特に
次のことの理由になっていない、とか。
数学の場合、ある結果へと導くために、その理由となることを積み上げていくような
場面が多い訳ですが、それがうまくできない、あるいはそのために言葉を選んでいく
ということがうまく出来ない、といったようなことでしょうか。
数学に限らず、普通の作文でも、主語と述語が呼応していないような、論理の
ねじれた文章がまま見受けられます。そのような言葉の論理構造についての自覚のなさ
が、逆に数学の理解力に影響している面もあるのかも、などと思うこともあります。
あくまで私の印象にすぎないのですが。

>>297
それは、「断片的でとりとめがない漫画やテレビドラマのせりふボケ」、ないし、
「漫画やテレビドラマのせりふボケした親や周囲の口まねがこびりついてしまって
いる」という面もあるのではないでしょうか？

あと、自分自身の記憶では、そういった「截然とした論理的な文章」は、中学の数
学の文章題あたりで初めて接したような気がするのですが・・・

業界人ではないので、自分以外の答案を見たことがないから何ともいえないですが、
「ある程度以下の高校」なら、昔から「判読して点をやるしかないような変な答案
が多いほうが普通」なんてオチはないでしょうか？

うーんと…「ダメにしてる」という話じゃなくて「育ててるの？」って話ぢゃないの？

　まずは、漢字の間違えをしてしまったことを、皆さんにお詫びいたします。
　国語の教員をしていながら、注意力不足に、ただ、恥じ入るばかりです。

　で、現在話題の｢論理的文章｣の話なのですが‥　あくまで自分の拙い体験
で、話をさせて下さい。

　「論理｣というのは、あらゆる科目の基本となるものだと思います。誰が
どう見ても、客観的に正しい文章を書けるようになることが、特に高校国語
においては重要です。小論文を必修にする大学が増えていることからも、
分かります。

　ただ、それを正確に出来る生徒がどれだけいるかと聞かれますと、かな
り少ないと思います。｢数学ができるもの＝国語(論説文)ができる」というのが
自分の実感です。それ以前に｢語彙が少ない」「論理よりも感情を優先する」生徒
が、多いと思います。上位高校はそうでもないのでしょうが、特に就職希望の生徒
などは、論理を追う文章は「つまんない｣｢へ理屈じゃん」で終わってしまいます。
　逆に｢アルジャーノに花束を」とか、「ぼくを探しに(絵本）」などを読ませると、
みんな食い入るように読んでいます。そして、色々な意見を言います。
「先生、もっと面白い本を教えて｣などといわれると、これも喜びの一つです。
　なので、｢論理的＝論説文」「感情的＝文学」の、矛盾するものを教えるのが、
国語教員の、アンビバレントな所ではないでしょうか？
　ロジックだけで通用しないのも、｢国語｣の不思議な所です‥

というか、職員会議で議長でもない俺が途中から会議ジャックして

司会役をやんないと、いつまでたっても結論出ないのなぜ！

２ちゃんで「ダメポ」とか「しますたー」とか言ってる俺が！！！

文学の読解問題は論理的に考えねばならないらしいですが。
うちの高校の教師によれば。
で、その論理って奴が飛躍しまくり。
解答解説とかMMRみたい。
字数制限もあるから>>294さんの言うように
>自分の読みを、説得力のある論拠とともに書ける
ってわけでもない。

なんだかんだいって、教師たちがどんな論理を持ち出して解答を設定するかは予測不可能。
で、唐突に解答解説の論理（=教師たちの論理）を否応無く押し付けられるわけだ。
こんなだまし討ちみたいなものに3年もつきあわされるんですね。
たまたま問題に過剰適応した奴が高得点をとっている裏では、
多数の「読み」の犠牲があるんだろうな。

>>299
？　あまりに断片的で、意味不明。何の話？？？
それが今どきの子供の書き方であるという「悪い例」の提示？

>>303
>>299は、「>>298は>>297への効果的な反論になってない」と言ってるんだよ。

仮にテレビや漫画が原因で論理的な能力が低下したのだとしても、
あるいはもともと能力の低い子は昔から一定数いたのだとしても、
国語教師の仕事は彼等の論理的な能力を向上させる点にあるのだから、
それができていなかったらやはり責任は回避できない、ということ。


>>300
>なので、｢論理的＝論説文」「感情的＝文学」の、矛盾するものを教えるのが、
>国語教員の、アンビバレントな所ではないでしょうか？

アンビバレントというより、

「言語にはもともと一方の極に伝達機能があり、もう一方の極に詩的機能がある。
その両極の間にあらゆる言語表現が包括される。」

というふうに認識されると良いのではないでしょうか？
私の経験では、その全体図を先に示してやると生徒もわかりやすいようです。

同意。論理と詩は「アンビバレント（二律背反）」ぢゃない。
論理的でかつ美しい証明、なんて数学にはたくさんあるよ〜。

小中高レベルの学校の勉強で、そんなこと語るなよ。
所詮受験勉強の足掛かりなんだから。（最近はそれすら果たしてないけど）

>>305
アンビバレントの意味わかってるかな？

国語における「論理」とは、論理学／数学におけるそれとはやや異なるものとして
認識される（と言う人がいる）点については前スレに言及済み。

実学だった時期があったのか？　それが驚きだ。

>307　まず300に言うのが筋ぢゃないかな…

>308
そうなのよ…。


「国語」が実学だった時代についてみんな考えてみようよ。

>>304
たとえば、そういうところで「効果的な反論か否か」という風に「二者択一的」に受け取る
思考方法ね、それが問題の根源の一つになっていると睨む。
意味が分かりますか？

>>306
このスレを眺めていると、今どきの業界事情と、なぜそうなるかという理由が、何となく
ですが、分かってきますね。

　日本を強国にするために国民意識を育てるために必要だったのでは？
当事の思考力の乏しい『日本住民』に、完全に理解はできなくとも
感情移入して感動できるような『何か』を提供して、
自分が所属している社会はこんなにすごいんだ→自分はこの社会の一員なんだ
という意識過程をすんなり通して『日本国民』ために『歴史』があり、
その国民の共通の基盤として共通の言葉『国語』は必要だったのでは？

　イタリアのように自分はナポリ人だ、フィレンツェ人だでは困る。
中世からばらばらに分裂して戦争していたために、都市ごとに仲が悪かった
イタリアの１次大戦、２次大戦での弱兵ぶりは国内対立が深く根を下ろしている。
　今のアフリカの民族紛争を見ても、国内の民族の統一されていない国が
如何に脆く、危険なものかがわかると思います。日本はいい国です。
いまさら出雲民族の反乱が起きる事も、沖縄独立解放戦線がテロ活動をすることも、
関東は独立して重荷となっている地方を切り捨てろなどという集団が
活動することもありえません。その統一の過程に関する好悪の感情は様々でしょうがね。

　当時の国際状況からして『日本国住在薩摩人』や『日本国住在土佐人』では困る。
明確に『自分は日本人だ』でなくてはならなかった。
　当事の社会学の主流だった、文明語のみが近代文明を支えることができるという考え方、
「歴史なき」方言の、「歴史を担う」中央語への統合過程に沿ってみても
標準語教育は必然的なものであり、そのために国語教育が必要だった。
と自分は考えています。
　マルクスやエンゲルスの諸民族は文明を持つ民族に統合されるという考え方は
のちにスターリンによって明確に否定され、搾取されてきた諸民族の解放が謳われ、
結果的にソビエトの政策の足を引っ張ることになりました。
一見すばらしい考え方に見える多様性の容認は、国政的には治安維持や政策決定などに
大きな効果の減衰や制限をもたらしますから。
当時の富国強兵政策の日本がこのような政策をすることは考えられないですね。

　国語の乱れと社会の乱れはある程度、相関関係があるのではないでしょうか。
みんなが国語を守ろうとする社会は、治安もいいと思いますよ。窮屈でしょうが。
自由主義が隆盛な今日、社会を縛る実学としての国語はその役割を弱めているのではないか
というのが私の結論です。それが良い悪いは別問題です。

そういえば、海外での国語教育の現実ってどんなもんでしょ。
比較したら面白いかもね。

>313-314
　　_n
　（　l　　　　_、_
　 ＼ ＼　（ <_,`　）
　　　ヽ___￣￣　 ） 　　Good job !!
　　　　　/ 　 　/

『国語教育』の目的は、とりあえず『国民国家の建設』ですね。
イタリア（実は歴史100年くらいしかない）の例がいいですね。

>315

はい次は仏文の方！
フランス革命以後のアカデミー成立から20世紀初頭のフランス語教育について
お願いします！

高校国語に限ったスレなのに国語教育全部にまで話が拡大してるような・・・・。
標準語教育についていえば小学校だけで十分なされてるのでは？
中卒の人は標準語が使えないとでもいうのでしょうか？

　戦後、行き過ぎた国粋教育の反動として、過度にコスモポリタニズムに染まった
また、共産主義にかぶれた教育が行われることになりました。
内容としては戦前には天皇制などに疑問をいうと殴られるというものが、
戦後は自由主義などに疑問を投げかけると殴られるといったものになっただけで
その日本の教育の偏狭さは何一つ変わっていなかったと思います。
ナショナリズムは今日の日本では好意的には受け取られないような言葉ですが、
社会を構成するのに重要なものであることには変わりはないのですが。

　国語教育の目的は国民意識の醸成にあるというのに、それを否定されているにも
かかわらず、惰性で、国語という教科がねじれたまま続いてしまっているのが、
虚学となってしまっている根本的な問題なのではないでしょうか。
正直、高校で公民よりも国語を優先して教える理由がわからないです。
この２つの教科は入れ替えるべきだと思うんですけどね。
義務教育中に「日本語」なり、英語に倣って「日本語文法」「漢字」に分けるなりして
教えればそれで十分。317の言うとおり標準語を使わせるという目的のためなら十分ですよね。
何を教えるかもはっきりしてわかりやすいですよね。

今日では高校レベルでは国語教育は必須ではないというのが持論ですので。
やりたい人には選択授業で教える程度でかまわないのではないかと。
「日本現代文学」とか「日本古典文学」とかね。
しかし高校って中途半端ですよね。義務教育でもなく大学教育でもないなんて。

>>317

大学出ててまともな文章書けないやつは結構いる。

>317
高校国語を考えるためには「高校」と「国語」について考えなければダメなのでは？

>標準語教育についていえば小学校だけで十分なされてるのでは？
>中卒の人は標準語が使えないとでもいうのでしょうか？

むしろその逆が言いたいのです？
「十分なされている」のに、（標準語とは少しそれますが）「高校国語」を「実学」として
捉える姿勢が、教師にも生徒にも保護者にも通底している。

あっ「？」はなしね！

>>320
＞「高校国語」を「実学」として
＞捉える姿勢が、教師にも生徒にも保護者にも通底している。
それは何を根拠におっしゃっているんですか？
アンケートでも取ったんですか。
教師に通底してるのはわかります、職業なんですから。
しかし生徒と保護者の大多数もそう思っている？

>>319
低学歴でマトモに文章書けるやつは少数だろ

>317
おや、失礼。
その逆でも結構ですよ。教師、生徒、保護者が「実学」と考えない…

「実学」かどうかを議論しても意味がない。
「国語」受容者それぞれの個人的立場の反映になってしまうからね。

そうではなく、いつから、なぜ、どのように、「高校国語」を「実学」と主張する人が
出てきたり、「実学」かどうか議論したりするようになるのかを考えたほうが良いと
いうこと。

また…

「実学」といっても二つの方向性があると思う。義務教育の範囲で考えても…

（1）学習者にとっての「実学」
　　個人の幸福のための学習。個人にとっての実用性の観点からの「実学」
　　しかし、これはその個人の立場によって期待する内容が異なる。
　　
（２）国家が考える「実学」
　　国家の形成、維持の観点から考えた「実学」。おおむね「共通語」的なもの。
　　（また、「綴り方教室」についても誰かカキコして欲しいんだが…）

戦前まで（？）は（１）（２）が共同歩調をとってきたのは、両者が明治的「立身出世」の
観点で一致したから。

まあ、その点を明かにするために、国語教育学史に詳しいヤシに来てほしいんだけど
ね。

>>317
> 標準語教育についていえば小学校だけで十分なされてるのでは？
それがですね、先の>>291さんご紹介のサイトによると、ある程度以上のレベルの
大学の学生や大学院生でさえ・・・
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/yabu/education/chiba.htm
・・・といった調子で、小学校中学校レベルの基本的な漢字さえも滅茶苦茶な者
が目立つのだそうです。
知識の類いは、内容によっては、しばらく経った忘れてしまうほうが自然なも
のもありますが、基本的な漢字なら、一度しっかり憶え込んだら、まず忘れない
のが普通ですから、その連中は「基本的な漢字をしっかり憶え込んでいない」と
しか考えられないわけです。

>>326
>基本的な漢字なら、一度しっかり憶え込んだら、まず忘れない
>のが普通

この前、生物「室」を生物「質」って書いちゃったよ。
そういえば最近「室」って漢字あまり使わなかったからなあ。
「室」って基本的な漢字ですよね？
他にも間違えてしまった漢字はだいたい普段使わないような漢字でした。

その大学生や大学院生も「使わない」から忘れたのだとも考えられませんか？
>「基本的な漢字をしっかり憶え込んでいない」と
>しか考えられない
はすこし言い過ぎのような。

漢字に関する記憶をどうやって維持するかも問題。

>>327
うっ・・・　そうですか・・・。

もしかすると、今の人は、小学校で書き順をうるさく仕込まれていないとか？

> 漢字に関する記憶をどうやって維持するかも問題。
外国語ならまさにそれが重大問題ですが、それでも、基本的な単語とかは、
そう簡単には忘れないような・・・　こちらが特別なのかな？

それはともかく、現時点での問題は、憶えた漢字を忘れるほど「活字離れ
していること」なのでしょうか？　もしかすると新聞もろくに読まないの
が普通とか？

>328

>それはともかく、現時点での問題は、憶えた漢字を忘れるほど「活字離れ
>していること」なのでしょうか？

言っとくけど、『読み』と『書き』は別物だよ、多分。
俺は大抵の漢字は読めるけど、自分で文章書くときにはいつも苦労する。
読書はむしろ『読み』のためのもんだ。『書き』が出来なくなる原因は、やっぱワープロだろうと思う。

漢字が書けるようになる(少なくとも中学生レベルの）も、高校で教える
大切なことだと思います。自分も漢字は嫌いですが、ワープロの普及で
漢字を読めるけど、書けなくなっています。中学までで、勉強を挫折した
生徒相手が多いですので、漢字・ことわざ・四字熟語・故事成句を教える
ことだけでも、高校で｢国語｣の必然性を感じています。
　大学入試は、また別次元で、「論理｣を、しっかりと理解できるかどうか
を教えています。
　高校国語は、結局日本人として、最低限のモノを教えることが大切だと、
日々感じていますけど、皆さんはどうでしょうか？

>326-329

こんなふうに、人々はみな「国語」に関して、「実学」的な見地から意見を述べつづける
のです。（326‐329のみなさん、すみません、決して「煽り」ではないのです）

しかし、これは今に始まったことではない。

「国語」が単純に「実学」であったら結論は簡単です。

>330
>高校国語は、結局日本人として、最低限のモノを教えることが大切だと、
>日々感じていますけど、皆さんはどうでしょうか？

必ず来る質問「日本人として、最低限のモノって何」にはどう答える？

　332さん＞
　‥そうですね｢恥を知る文化」を教えると言うことでしょうか。
　「日本人には宗教はないが、己を恥ずかしいと思う文化がある」と、
誰かが言ってました。
　宗教の縛りのない｢日本｣では、この様な「己の行動に恥があるかどうか」
を教えるのも、高校国語の役割だと思います。

　外国だと、宗教が己の行動を規制しますが、日本は、宗教性が少ないです。
よって、さまざまな教材を通じて、「周りの目を気にしながら生きる日本人」
の姿が、教えられればいいのではないかと。

　もちろんそれは｢道徳｣の授業だと言う人もいると思いますが、それが中学で
教えられる土壌になっているでしょうか？「義務教育」の縛りで、言いたい事
をぐっとこらえている教員が多いと思います。そこで、高校の｢国語｣で、
補完するのが大切だと思います。

>｢恥を知る文化」を教えると言うことでしょうか。

そういえば、ベネディクトの「菊と刀」なんて昔の高校（？）教科書に載っていた
気が…
いまでは時代遅れの入試出題としてたまに見かけます。

しかし、それは明かに「道徳」の範疇で行うべきものでしょう…。

むしろ、「菊と刀」をオリエンタリズムの観点から批判した文が入試出題されてました。

　すいません、もっと踏み込んで、大学入試を除いた高校国語の役割を、
自分なりの判断でします。それは「己を知る」ことです。
　アイディンディティの確立に苦しむのが、高校時代だと思います。
　今まで(中学時代まで)は、自分中心で世界が回っていたのが、
実はそうではないと、気がつかせるのも、高校教員の役割ではないか
と思っています。国語はそのためには最適の授業です（特に進学しな
い生徒には）。
「羅生門」「蝿」など、不条理な世の中に気がつかせるためにも高校
国語が必要だと思っています。
　高校では｢道徳｣はなくなってしまいますので、不条理な世の中を
教える意味でも、高校国語は必要だと思いますが、いかかでしょうか？

>>331
>「国語」が単純に「実学」であったら結論は簡単です。
うん。だからもう簡単にしようよ。ってのが、「国語」嫌いの立場でしょうね。

魚さん、そろそろ考えを明らかにしては貰えますまいか。
「(高校)国語が実学か虚学か」ということが、昔(戦前？)は問題にならず、
現在は頻りに問題にされるのはなぜかということですよね。
私の考えでは、「そりゃ旧制中学と今の高校を比べても仕方なかろう。
人数が違うんだし」ということになるのですが、そういう答えを求めている
わけではないんでしょ？

>336
決して答えを出さず、じらそうとしてはいないのですが…。
「実学」に限るとして、何が実学なのかがまた、問題になるわけです。たとえば330さん
の>335のような意見もある意味では「実学」と考えることができる。
こうした議論もここだけではなく常に繰り返されているのです。

また、>325のように国家（乃至共同体）の指向する「実学」と学習者の指向する「実学」
は異なるわけです。比重としては徐々に学習者の指向する「実学」に重点が移動しよう
としている。

言語の学習にとって「実学」とはなんなんでしょうか？
また、文学の学習とは？

>>330
> 　大学入試は、また別次元で、「論理｣を、しっかりと理解できるかどうか
> を教えています。
「論理をしっかり理解する」で思い出したのですが、たとえば、「Ａという事象が
観測されたら、それは、Ｂが原因であると考えて大過ない」と表現すると、「Ａと
いう事象が観測されたら、それは、Ｂが原因である」と断定的に表現したものと誤
解して、闇雲にＢが原因ではない例外を取りざたして否定しようとする者が少なか
らず見かけられます。
そういった「現象」は「観測」されていないでしょうか？

>>337
何を考え込んでおられるのか分からないですが、「言語」は本質的に意志疎通のための手
段ですから、他人と正常に意志疎通を図ることができるように、単語の定義なり文法なり、
最低限の「ルール」を憶え込んでおかないと、文字通りに「話にならない」ですよね。
その範囲では、「実学」の類いでしかあり得ないでしょう。

> 文学の学習とは？
志望者が大学で専攻すれば足りるのでは？
もちろん、上述の基本的な事柄を学習するための材料として、文学作品を「利用」するの
は、それとは別次元の事柄と規定したばあいの話。

>>1
>　１．なぜ日本の国語教育は、これほど大量に落ちこぼれが出るのか？
「教材」に「今どきの高校生が読んでも面白くないもの」ばかりがてんこ盛りになって
いて、かつ、採り上げ方も「眠くなるだけ」だからじゃないですか。

>340　　ぢゃあ、

なぜ教材には「イマドキの高校生が読んでも面白くない物」ばかりテンコ盛りになるのか？
　　　　…教科書つくってる人がバカだから？なの？

なぜ取り上げ方が「眠くなるだけ」の取り上げ方なのか？
　　　　…教師がバカだから？なの？

>339
>「言語」は本質的に意志疎通のための手段ですから、

それは、「（任意の）個人」にっとっての希望なのでしょうか？それとも「国家」が望む
ことなのでしょうか？

また、その両者は一致するのでしょうか…。乖離するとすれば、その溝はどのように
埋めればよいのでしょうか？

>志望者が大学で専攻すれば足りるのでは？

文学が「感性を変革する」という点についてはどうお考えでしょう？
私個人は教科書に載っている小説が生徒の感性を変革するとは思っていません。
しかし、教科書からは「近代社会の感性の変革の歴史」が学べると考えています。
（まあ、この点はまた後に…）

>>341
> …教科書つくってる人がバカだから？なの？
蟹の甲羅に似せて穴を掘ってあげていないからでしょ、たぶん。

>>342
「言語は本質的に意志疎通のための手段」
> それは、「（任意の）個人」にっとっての希望なのでしょうか？それとも「国家」が望む
> ことなのでしょうか？
？　単に、「常識的な単語の意味」であれば、「誰もが同じように正確に記憶
しておくべきである」とかいう程度のことだから、誰が望むとか望まないとか
は何の関係ない次元の事柄ですが？

>344
>単に、「常識的な単語の意味」

だけで良いのならば、それはすでに教育の現場で教えられているのでは？

>>345
？　「内実」が伴っていないそうだから、実質「教えていないに等しい」でしょう？
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/yabu/education/chiba.htm
これが、事実に反するか、もしくはごく一部の例外であるなら別ですが・・・。

要は、常識があって日常会話が出来る程度にしとけば問題ないってことだな。
それを越える範囲は大学でやれ、と。
むしろ、虚学の領域に踏み込んで浪費してた時間を、実学の方面に回せ、と。
そしたらもう、授業時間が足りないとか言わせねぇぞ、と。


ところで、魚とID:SjgT/ZTvは実質的に同じ意見なのに、変なところで噛みあわずにぐだぐだやってないか？

というか、魚氏はここでは議論しようもないところにこだわって、
あげくのはてに>>337のような定義論に落ち込んでグダグダになってない？

議論の方向性は伝わってくるし面白い視点だと思うけど、
それを論じるためには明治以降の国語教育に関する膨大な言説を集めて
分析してからでないと、裏付けのないただの妄想を言っているだけだ。

「明治以降の国語教育に関する膨大な言説を集めて分析してからでないと、何も言えないよ」
…って言いたいんぢゃないの？＜魚ﾀﾝ
きちんと論議するためには、必要な手続き。決して煽りぢゃなく。

　　　　　漏れは、魚ﾀﾝ＝研究者関係の人　と想像中…ヽ(´▽｀)ﾉ

>>347
> 要は、常識があって日常会話が出来る程度にしとけば問題ないってことだな。
ﾔﾚﾔﾚ　一体全体何をどう読んでいるのかね？

魚です。

確かに「定義」に拘りすぎて議論を滞らせてしまってます。スマソ

ただどうしても拘ってしまうのは、「国語」って特殊と思うから。
あきらかにこの教科はもともと「共通語」の普及を目指して構築された教科だから。
これは学習者のための「実学」ではなく、「近代国家」の設立のため。（これもある意味
実学なのだが）

私達は日本人だから「日本語」を話している、そりゃ当然と思っているが、
実はこのような現象と感性が可能になったのは明治以後の「国語教育」の結果。

幕末期に上京した、地方の武士達はお互い言葉が通じず、謡曲のセリフをもって
意志疎通したというエピソードがある…。

「軍事」というハードウエァの成立には「国語」というソフトウエァの普及が必要なのは
いうまでもない。

魚は、高校国語は実学じゃないという結論から高校国語不要論が出てくることは国語教師として許せないから、巧妙に論点をぼかしてるようにしか見えんのだが。

そうした国家主義的な「国語」観と21世紀初頭の大衆社会の「実学」主義が
一致するというのがなんだかめちゃくちゃ奇妙である。

みんなそんなに文科省とか国に楽させたいのか？と思ってしまう。

また、「国が最低限これだけやれよ」といったことをやらされて、みんながタノシイとは
思えんのだが…。

さらに問題は「最低限」はすでに義務教育のプログラムとして設定されている点。
すくなくとも上位の生徒はこれをクリアして「最低限」を習得しているはず。

「内実」が伴っていないように見える原因は、

（１）高等教育を受ける人口が以前に比べ増えたため、以前に比べ学力の低い層が
　　「大学生」として高等教育を履修した形になっているから。
　　（注意　ここで言う「高等教育」は「高校」を含みません）

（２）小中でのゆとり教育や感性重視の教育によって重要な暗記項目に十分な時間
　　が注がれていない。

あたりにあるのであり、高校国語の問題ではないのではないかと思うのです。

>>351
そんなことは繰り返し言われなくなって分かってるって。
このスレにいる高校国語否定派だって何も義務教育段階の国語まで廃止しろなんて極論は言ってない。

　　　　　　　　　　　　　　じゃ、大人は漢字書けるのか？

という疑問がある…。

マスとして考えた場合、かつ国語じゃないのだが、かつて行われていた、ユネスコの
数学力国際比較で、日本は1961年次に世界Ｎｏ１になったことがある。

現在の40代くらいか？それに比べると、現在の60代は数学が「できない」。

漢字に関しても、意外と60代前後は戦後の混乱もあるせいか漢字も怪しいぞ…。

結局のところ、

（１）「最低限」なんて義務教育でやってんだからいいんじゃん？

（２）それで身につかないのはかつてのような学習者が「競争」に晒される環境が
　　　なくなったから

あたりが結論と思うのだが…。であれば、高校国語をいくらいじっても問題は解決
しない。

高校国語がツマラン原因「それが実学じゃないから」とは別にあると思うのだが…。



ウーンでも、「古典」の部分も含めるとそうでもないか…。三年理系クラスの問題も
あるしな…。

スマソ、マジで取りとめなくてゴメン。

>352
>魚は、高校国語は実学じゃないという結論から高校国語不要論が出てくることは国語
>教師として許せないから、

そんなことはないよ。
現職学校内では常に「理系古典不用論者」。（現代文は必修なので無理）

かつ、俺がカリキュラムから削ろうとした「理系古典」、誰もやりたがらない「理系現代
文」の殆どは（結局みんな口ばっかで逃げちゃうので）ほぼ毎年、俺が担当している。

面白くするやり方はいくらでもあるよ。教科書使わなければね。

>>350

問題点を分かりやすく教えてくれ。



正直、長文読む気力がなかったんで、適当こいた。

>>353
> （１）高等教育を受ける人口が以前に比べ増えたため、以前に比べ学力の低い層が
> 　　「大学生」として高等教育を履修した形になっているから。
「一流大学の学生や大学院生」など、「どう考えても学力が高い部類の層」
でさえも問題ありとのことですから、別の事柄ではないでしょうか。

> （２）小中でのゆとり教育や感性重視の教育によって重要な暗記項目に十分な時間
> 　　が注がれていない。
なるほど、「ゆとり教育」とか「感性重視の教育」とかは、日本語の基本
常識さえも欠損した無学な児童生徒を量産する元凶になっている、という
ことですね。
そういえば、商店とかで、若い店員で、どう考えても暗算による概算さえ
も全く出来ないとしか思われない滅茶苦茶な間違いをする者が目立ちます
が、それも、その欠陥の現れなのでしょうか。

> 高校国語の問題ではないのではないかと思うのです。
小学校中学校の教育に欠陥があるなら、高校で補習するしかないのでは？

>>355
> じゃ、大人は漢字書けるのか？
> という疑問がある…。
関係ないです。
学校で教わって、当時に出来たことであっても、社会に出てから何年も経ったら、
日常的に使う必要がある事柄以外は、全く忘れるか、思い出せるとしても時間が
かかるようになるのが当然ですが、高校を出てから何年も経っていない学生さん
でさえも国語の基本常識がないことが問題になっているわけですから、「まとも
に憶え込んでいない」疑いが濃いでしょう。

>356
> （２）それで身につかないのはかつてのような学習者が「競争」に晒される環境が
> 　　　なくなったから
うーん　それかな。

>>358
> 正直、長文読む気力がなかったんで、適当こいた。
「長文」って、どれが？？？

>>362

全体的に長めのレスが多い。
話の流れ掴もうとしたら、ずっと見ていかなきゃならんだろ？

日本は元々台湾当たりと比べると格段に少ない数の漢字しか教えてないんだけどね。
それすらクリアできてないわけだな。

議論がなかなか噛み合いませんね。

噛み合わない理由の一つは、それぞれが「国語力」というものに対して抱いている
イメージを明らかにしないままで、話を進めているせいではないかと推測します。

そこで、まことに僭越ながら私なりのイメージで、いわゆる「国語力」というものを
分類してみます。
わたくし、素人なもので分類基準は統一できてませんし、目の届かないところも
たくさんあろうかとは思いますが、議論の叩き台になれば幸いです。

先に言っときます。ウゼエ長文です。

まず、入力側の分類。
（ア）知識事項　口語文法の知識から漢字・慣用句・敬語などの言葉の知識を含む。
（イ）日常的文章の読解　役所の通知や自動車教習所のテキストを普通に理解する
　　　　ことから、ありふれた家電製品のマニュアルを読んで間違った使い方を
　　　　しないだけの読解力。
（ウ）説明文の読解　必要になったときに「簿記早わかり」や「金魚の飼い方」などの
　　　　ハウツー本を読んで、知識を得る能力。
（エ）論理的文章の読解−その１−　論説文を読んで、その論理を解きほぐして
　　　　筆者の主張を理解すること。キーセンテンスを見つける、筆者が対比させて
　　　　いる二つの概念をつかむ、接続語を手がかりに論理構造を理解するといった
　　　　あたりの能力。
（オ）論理的文章の読解−その２−　論説文を読んで、その当否を論理に基づいて
　　　　判断する能力。数学の証明を理解する能力といってもいい。
（カ）情緒的文章の理解−その１−　わかりやすい小説を読んだり、映画を見たり
　　　　して登場人物に感情移入する力。端的に言って「世界の中心で、愛を叫ぶ」
　　　　を読んだり、「タイタニック」を見て泣ける能力のこと。
（キ）情緒的文章の理解−その２−　自分とは違う世界の住人の心象を、想像力に
　　　　よって理解する能力。夏目漱石の「こころ」を理解することから宅間守死刑囚
　　　　の心理を理解することを含む。
（ク）文章の芸の理解　「名文」を読んで、そのレトリックや構成の妙に感嘆する能力。
（ケ）日本語の歴史的理解　古典文法と古語の理解。および漢文の句形の暗記。
（コ）日本文化の歴史的理解　いろいろな古文を読むことで古人の季節感や恋愛観・
　　　　宗教観・人生観を知り、日本人の心性の歴史を理解する。
（サ）日本人の歴史的理解　（ク）を通じて現代にも通じる日本人の思考様式を把握し、
　　　　自分が無意識のうちに身につけてしまっている思考の枠組みを対象化すること。
　　　　端的に言って、なぜ日本が敗戦国になったのかを理解すること。

次、出力側の分類。

（シ）文作成能力　文法的に整った文を作る能力。かつ正しい漢字・用語を用いる能力。
　　　　外国人が日本語学習教材で学ぶ事柄。
（ス）日常的な文章の作成　申請書に適切に記入することができる。儀礼的な手紙を
　　　　定型に則って書くことができる。など。
（セ）事実を正確に伝達する能力　工場や店の日誌に、的確に申し送り事項を記載する能力。
　　　　裁判所において、立派な目撃証言をする能力。
（ソ）論理的に破綻をきたさない文章を書く能力　数学の証明を書く力。物理の答案を書く
　　　　能力。起訴状をかく能力。など。
（タ）構成を工夫して説得力のある文章を書く能力　段落の組み立てとか、起承転結とか、
　　　　頭括型だの尾括型だの、まあ、そんなこと。
（チ）言葉の表現を工夫する能力　手垢のついた慣用句に頼らないとか、同じ言葉を何度も
　　　　繰り返さないとか、そんなことども。
（ツ）味わいのある文章を書く能力　独特の比喩とか、文章のリズム感とか、そんなこと。

こんなところです。
過不足があれば、教えてください。きっとあるに違いありません。
いま、私にわかっているだけで、「聞く」「話す」能力について全く無視してしまっている
という点、「詩歌」について触れていないという点がまずいのですが、そのあたりについて
は他の人の修正を待ちます。

この分類をもとにして、いくつかの「国語能力観」を類型化してみます。

(A) 最低限の国語能力
世間で言う国語能力というのは（ア）（イ）及び（シ）（ス）ぐらい、広げても（ウ）
と（セ）程度のものだと思います。
なぜかというと、これらはどんな職業についていても仕事に直結する能力だからです。
それだけに人の間違いに気がつきやすい。気づくことが度重なると、騒ぎたくなる。
そこで「学校は何をしている！　文学なんぞという道楽にうつつを抜かすのはやめて、
きっちり漢字を教えんかい！」となるわけです。

(B) 義務教育で扱う国語能力
私が小中学生だったころの経験(30年ほど前です)で判断しますので、間違っていたら
修正してください。
入力側では（ア）と（ウ）は確実にやるでしょうが、（イ）については微妙、特に
教科書で扱うべき事柄とはされていないように思います。（エ）はたぶん、やるはず。
情緒面では（カ）はやる。（キ）には踏み込まない。（ク）はやる。
出力側では、あいまいですが、（シ）は必ずやるとして、（セ）は一応やるでしょう。
５Ｗ１Ｈなどという言葉を小学校で習いましたしね。あとは、（タ）については一通り
は習ったはずです。（チ）（ツ）については個人の才能の問題とされていたように思い
ます。

(C) 高校国語で扱う分野
（ア）と（シ）については、試験で扱うことはあるでしょうが、特に授業で教えるとか
はないでしょう。
力を入れているのは（エ）と（カ）、題材によっては（キ）、（ク）についても当然
やるはず。古典については（コ）を目指しつつ、（ケ）に時間をとられて思うにまか
せないといったところでしょうが。
出力側については、私の経験では無きに等しかったと思います。夏の宿題で読書感想文
はあったけれども、添削してくれるわけではありませんでしたしね。
この点に関してはむしろ社会、特に倫理・社会や政治経済の先生の方が熱心だったよう
な記憶があります。それから、芸術(私の場合は書道でしたが)の先生には夏休みの宿題
として、芸術関係のレポート(絵の展覧会でも音楽のコンサートでも映画でも何でもいい)
を書くように命じられた覚えがあります。

もっとも私の古い記憶に基づくので今では違うかも知れません。
今は『国語表現』という科目があるそうですが、どんなことをやるんですか？
御教示頂ければ幸いです。

(D) ホワイトカラーに必要な能力
（オ）と（ソ）が、これに該当します。あと、情報を獲得する能力もここに加えます。
このスレッドでも、前スレッドでも、繰り返し出てくるのは、この（オ）と（ソ）の
能力を訓練する場が小・中・高の教育課程のどこにもないという問題です。

(E) 教養としての国語力
積極的な高校国語教師が重視しているのは、おそらく、これです。
もっとも、私はあんまり教養はないんで、この項については専門の方におまかせしたい。
けれども、それだけでは何なので、推測でまとめてみます。
この立場で重視するのは(エ)(キ)(ク)(ケ)(コ)であろうと思います。
ただ、それだけではない。教養を重視する派が、根底的に抱いているのは、「世界には
読むべき書物がある」という信念です。

　大学に行くということは知識人社会に参入するということである。
　知識人社会には、共有されている話題・関心・問題意識がある。
　それをつかむためには、その社会で読むべきとされている本は読まなければならない。
　高校国語は、そのための準備としてある。

こんな感じかと思います。

で、現状は(A)重視派と(D)重視派が、(C)を批判していて、それに対する反論を(E)が
やっているといったところだと思います。

疲れたんで、ここまで。
また、いずれ書きます。書くなといわれても書きます。
読んでくださった方はありがとう。

…レスつくといいなあ。

（オ）の、数学の証明を理解する能力と
（サ）の、なぜ日本が敗戦国になったのかを理解すること。
にセンスを感じたね。

365先生！

古文の「中にある」日本人の心性、を前提としていますが、
それ自体、「今ある我々の思考の枠組み」によって見いだされるものに過ぎない、という
意見についてどう思われますか？

>372 さん。レスありがとうございます。
(サ)については、「勇み足かな」とも思いましたが、勢いで書きました。
国語教師の方の反論や批判を受けて、いろいろと修正を加えていけば、
古典教育を行う根拠が明らかになるだろうという心づもりです。

本音を言えば、古典教育の目的が、(ケ)の古典語とその文法の理解　や(コ)の古人
の〜観(感)の理解　にとどまるのであれば、「そんなもんは道楽だよ。好きな奴
だけがやれよ」という意見に与したいですね。

ここは、(サ)のような何か大きな目標が欲しいところです。
その点について誰かが語ってくれやしないかとレス待ちしてます。

>373 さん。レスありがとうございます。
ただ、私は「先生」ではないです。一介の素人です。
だから、間違ったことをたくさん言います。
>>366 と >>367 に書いた分類にしても、私自身の経験と推測によって書いています。
学習指導要領などの資料は参照しておりません。

お尋ねの点は（コ）日本文化の歴史的理解　についてだと思いますが、これは高校時分
に、気分の浮き沈みの激しい中年女に古文を習った記憶に基づいて書いております。
その先生は、自分の気分が晴れないときには「『リカちゃんのさみしい目』も知らない
なんて、あんた、馬鹿？」と生徒を罵倒し、機嫌のいいときには「ああ、なんて繊細な
感覚でしょう」などといって、遠い目をしてスモッグにまみれた空を見渡すという具合
でした。
その罵倒が(ケ)に、遠い目が(コ)に該当します。そして「どうやったら、あんなババア
が出来上がるんだ？」という少年らしい疑問が(サ)に当たるわけです。

と予防線を張りまくった上で、お尋ねに答えます。

「古文の『中にある』日本人の心性が、『今ある我々の思考の枠組み』によって見い
だされるもの」という点については、これは、その通りだろうと思います。
また、知ったかぶりと憶測でものをいいますが、例えば、平安貴族というのは、栄養
不良で、運動不足で、仲間内で盛り上がることは好きだけれども、仲間以外の人の目
は気にしない、考えることはすぐエロに走る、オカルト好きな人たちなわけです。
そういう人たちの感覚を本当の意味で理解することは無理でしょう。そんなことが
できるなら、我々はオタクを愛することができるはずです。

従って、私たちが平安朝の文学について喋々するとき、それはさまざまな面を捨象して
捉えているのだという点は自覚する必要はあるとは思います。

ただ、「そういうものに過ぎない」から無価値だとまで言えるかというと、そこまで
言う自信は私にはありません。その点については保留します。

学校如きでやるのは、学問ではなく勉強であり
教科書や作品は単なる教材で、文学と呼べるレベルではない。
あくまで大学以降で学問を学ぶための準備段階であり
その段階で学問などやろるとしても知識が中途半端なため
深い思考は出来ない。

もう少し短くまとまらんものか？

>>378

>>377程度で長いって言ってるの?
いやまさかそんなはずは。。。ｗ

>>365-371の話だよ。学習指導要領の方が短い。

国語能力とかほざくまえに
受験で点を取らす授業をしてみろよ

>381　ﾃﾒｴでやりやがれ！
　　　　　　　　　　　ｸﾙｸﾙ
　 　 　 　　　 ＿ ／lﾐ
　　∧＿∧　.ｌ ／|￣ l
　（　`･ ω･´) | |.　|　　|∧__∧
　 　 ⊂彡☆|_|　.|＿_|)) `ω´）つ　
　　ﾊﾞｷｯ　　 .::|／彡　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ

学校に何を期待してるんだ？

　「人間は、言葉によって世界を認識し、心の状態も言葉によって把握する」
と、今日の授業でしました。

　「かったるい」「ウザい」「ダルい」しか言葉を知らない人に、言葉を
教えることで、自分の心の状態を認識するためにも、国語の必要性があると
思っていますが、同でしょうか？

自分、大学で間違って、国語教育専攻なんぞに入ってしまったものです。
自分は大学で源氏物語の講義を聞きたくて、でも国文科は
入試に「数学」があって入れなかったので
ま、国文科の源氏物語の研究で有名な教授の講義が聴けるほかの
科ってんではいったのね。

でもさ、国文学なんぞに関心ねえ。文学はオンチ。
古典なら研究が膨大にあるから、文献あさったりすれば何とかなる。

で、国語教育って、文学だいすき人間が、生徒を洗脳したくて
うずうずしてて。内容を教え込むべきだ！っていきまいてるけど。
ちゃんちゃらおかし。

正当な文章読解力やら、漢字力やらを身につけさせることが
目的で、やれ文学の内容でもって感性をどうのなんぞ
まったくくだらねえ。　そのことをいうと　たたきだされたんだが。

いえ、自分はプログラマになったんで別にいいけど。
いまだにそんなコといってる人多いのね。おめでたいね。

あのね、文学の内容でもって　生徒を感化させる教育思想なんぞ、
とっくに　専攻の国語教育では廃れた考え方さね。ふるいね。
どうせ、国文科出身の先生がいってんだろうけど。

>368
「古い」とか「新しい」とかいう、ごく一面的な価値観にとらわれていることに気づけない辺りが、
教育学出身者の限界ｗ

つーか、学生だろうけど〜。

>>384
　「かったるい」「ウザい」「ダルい」しか言葉を知らない人って、リアルでいるの？
あなたに「ウザい」としか言わない生徒がいるとしても、そいつは、それしか言葉を
知らないのではなくて、単にあなたとコミュニケートしたくないだけなのでは？
「どうせ先公に言ってもわかりゃしねーよ」とか思ってる奴に、
「もっと小林秀雄みたいに言ってくれ」といっても無駄だろ？

>388さん

底辺校に、行った事ありますか？

自分の苦しみを、言語として出せない彼らの苦しみを知ってますか？

親が、「殺しても良いですから、真人間にしてください」といわれる、状況をを知ってますか？

誰もが「小林秀夫」になれとは、言ってません。自己の葛藤を、言語化する。
そのために国語教育が大切なのではないでしょうか？

　友人同士の言語は発達しているかもしれませんけど、社会に通用する言語が
完全に不足しているのですよ。

　「〜です」「〜ます」「おはようございます」「こんにちは」「さようなら」
が言える生徒がどれだけいると思いますか？

　異論・反論代歓迎です！！　この際、「国語」の膿を出しましょう！！

>>389さま　小学校の国語をまずどうにかすべきかと……(´д｀;)

>>387
ああ言えばこう言うって感じだな。

教育学部出身者は子供の目線で考えてる。
文学部出身者は自分たちの目線で考えてる。
＞国語教育って、文学だいすき人間が、生徒を洗脳したくて
＞うずうずしてて。内容を教え込むべきだ！っていきまいてるけど。
まさにその通りじゃないか。
「声に出して読みたい何たら」の斎藤某なんて典型。

素朴な疑問なのだが、国語の先生及び予備軍は、一部分だけ拾い読みしたものは計算外として、
図書館で借りたものや雑誌等も含めて、絵よりも文字のほうが多い本を年に何冊くらい読んで
いるのだろうか？
本当に好きなら、年に数冊では「収まらない」のが普通のはずだけど？

現代文教育は小中までが勝負だろ。
高校で現代文なんてやってもなにも感じられないよ

>>389
いいえ、私は底辺高に行ったことはありませんし、その悲惨な状況についても
知りません。私は教師ではないのでね。

ところで、三つ質問があります。
�@　「自分の苦しみを、言語として出せない彼らの苦しみ」を、あなたは
どうやって知ったんです？
生徒の言葉から知ったんですか？　それとも表情やしぐさから判断したのかな？
あるいは親や友人など周囲の人たちから、知らされたんですか？
�A　「彼らの苦しみ」とは具体的に、どんなものです？
�B　「彼らの苦しみ」を表現するために、現行の高校国語教育はなんらかの役に立つ
と思いますか？　それとも「彼ら」に役立つように、修正すべきと考えますか？

>>392
今年はいま190冊を越えたところだね。大半は新書。

本を読むのが半分仕事なので、好きだけじゃなくて意識して読んでるし、
感想や新たに得た知見は毎回欠かさずノートに書いてるよ。

新書といっても色々ありますが、全般に、「ハウツー」に偏っていて、読んで楽しめるタイ
プの本はほとんど含まれていない、という問題がありますね。
また、専門系統のものだと、著者が与する特定の見解だけに偏って、異なった有力な見解を
全く無視し、あたかも著者の与する見解がすべてであるかのように偽装している「着色が強
すぎるもの」も少なからず存在しますが、どういう「着色」があるのか、その分野の定評あ
る専門書を何冊か読まないと判定できないので注意を要する、という問題もあります。

＞３９４さん

＞�@「自分の苦しみを、言語として出せない彼らの苦しみ」を、あなたは
＞どうやって知ったんです？生徒の言葉から知ったんですか？　それとも表情やしぐさから判断したのかな？
＞あるいは親や友人など周囲の人たちから、知らされたんですか？

　私はいわゆる低辺校に所属している者です。自分がなぜつらいか、なぜ楽しくないか
それを言葉にできないで、机を叩いたり、叫んだりしている生徒をたくさん見ています。
　そんな時に、「きみは、〜で、苦しんでいるんだよ」と言うと、ほとんどの生徒が納得します。

＞�A「彼らの苦しみ」とは具体的に、どんなものです？

　まずは、親への反抗が多いですね。｢本当は反抗したいのだけれども、親に養われている
自分に嫌気がさす」ので、自分に対して腹を立て、果てには自傷行為まで起こす生徒もいます。

　あとは、自分が周りから頭が悪いと差別されているという悔しさのようなものですか、
価値観は多様にあるのに、周りから、｢ダメ｣といわれ続けているので、暴力行為に走ったりします。

＞�B「彼らの苦しみ」を表現するために、現行の高校国語教育はなんらかの役に立つ
と思いますか？　それとも「彼ら」に役立つように、修正すべきと考えますか？

　修正すべきものではなく、自己表現の価値観を多様に与えることが大切だと思います。
　幸い国語の教材というのは多様な価値観があります。それを見せるだけでも、
大いに意義があると思って、毎日仕事しています。

391>
声に出して読みたいなんたら
という方は、なんと法学部卒でいらっしゃいますよ。
そして、専攻は「体」なんだそうです。
だから体を使った学習方法を提唱してるのです。
まったく文学の専門の方ではいらっしゃいません。
それに基本的に、彼の言う「素読」はもともと
内容理解なんてどうでもいいのです。
音読することによって、脳が活性化すればいいだけで。
だから一切内容についての解説ないでしょ？

あなた、本当に国語の方ですか>おはずかしい。

国語は内容は二の次。
結局は、道具としての言語を正しく運用する力を身につけさせる教科であって、
言語表現の一面に過ぎない、文学作品の内容などどうでもいいと自分は考える。

構造主義以降の哲学では、言語は単なる記号。内容は意味がない。
そもそも、作者の意図とか人物の心情などどうでもいい。
生徒を洗脳する文学かぶれの教師など要らない。
それより、正しい日本語が使え、言葉によって他と適切に意思疎通ができればよろしい。
文学は専攻したい人だけがすればいい。

一応、明治以降の国語教育ざっと知ってるよ。
明治初期の国語は、日本国民に共通の言語を認識させ、
使えるようにすることがねらいだった。だから
イエスシ読本なんて、東京方言の発音訂正からはじまってる。
地方の方言も共通語に徹底的に直させた。
で、教材は国家のイデオロギーを盛り込んだ文章ばかりをのせて
洗脳するってのが次の目的。だから戦後は墨塗りになったってわけ。

でも、こんどは「民主主義思想」の洗脳になった。
もしくは文学かぶれ教師の文学作品を呼んで人間性の陶冶！とか
いって結局は思想の押し付け、洗脳主義は現在にいたる。

でも、受験というのがあるから、いまいち洗脳がうまくいかなくなってる。
さいわいなるかな。
結局、国語教育は思想から離れられないのか？

＞３９４さん
　自分の拙い意見を述べました。何か意見をお願いします。

テレビで見ましたが、ある小学校で「聴写（ちょうしゃ）」というのを
やったら、かなり国語の表現力がついたという話がありました。
英語のディクテーションみたいなことやるらしい。
これって高校でもやってみたらどうだろう？

>>402
それって「音読」の「原理」そのままでは？？？

「洗脳、洗脳」と言うが…

私たちはそれほど、「自己」をしっかり持っているとは思えないんだけど…

私には流行しているドラマのストーリーや、ポップスの歌詞が、どう見ても、
明治以降の文学の、まさにあの

　　　　　　　　　　嫌らしく、やつれ果てた、近代精神の賜物

に過ぎないとしか思えないのだけど…。


成人してからはもう、ＴＶの人気ドラマを見たり、流行のポップスを聴いたりする
ことはなくなった…。

陳腐すぎて付き合ってられないんだけど…。

何日か様子を見たのですが、>>392 にすんなりと答えられる人は、>>395さんの他にはいない
ので、結論として、国語の教師は、学校で無理に読まされて以後は、ロクに本を読んでない
ほうがメジャーと判定します。

それでは、「本を読む楽しみ」など、いくら口先で唱えても生徒に伝わるはずがないです。

まあ勝手に判定しな。もともとこのスレに本物国語教師はそれほどいないけどね。

ちなみに私は、教職につくまで＆ついてから数年間は相当読んだけれど、
最近では月１〜２冊といったところ。
新書はあまり読まない。ハウツー的な情報は、最近は本よりネットからとることも多い。
洪水のように新しい書籍が出版される昨今だけれど、本当に読む価値のある本となると、
年に何冊出版されるか知れたものではないよ。

ついでに。

>>397(384)がんばれ。あなたのやっていることは間違っていない。関連して：

>>388
＞「かったるい」「ウザい」「ダルい」しか言葉を知らない人って、リアルでいるの？

いる。体調不良を具体的に説明できなくて、根掘り葉掘りこと細かに聞き出したら
なんのことはない、ただの空腹だったってこともあった。
発する言葉がほとんど感動詞的な叫びか擬態語という子／人。
出来事や自分の体験を時系列に従って話せない子／人。
文に主語がつかない子／人。
なんてのもいる。こういう生徒は、非行（ケンカ・万引き等）の指導時に行う事実聴取で
非常に苦労させられる。そういう時は関係する生徒を一人一人分離して話を聞いていくのだけれど、
最初のうちは、とにかく話の辻褄が合わないことも多い。
時々ふっと、「この子たちは、頭の中にあることがうまく表現できない、のではなく、
頭の中も、出てくる言葉程度にしか整理されてないのではないか」思ってしまうことがあります。

>>406
> それほどいないけどね
数とは無関係に、実状が露呈することもあるわけです。

> 本当に読む価値のある本となると、
> 年に何冊出版されるか知れたものではないよ。
「本当に面白いと思いながら本を読んだことがない人」の常套句ですね。
裏を返せば、度々読み返したくなるような本さえも持っていないという
こと、なので、気の毒とも言えますが、その原因は、国語教育の歪みに
あるのか、はたまた、本人の資質にあるのか、俄には判定しがたいですね。

>>404
スレ違いだけど、現在の日本のＴＶドラマの大半は、感情過多によりかかってるだけでクソつまらんね。
でもＴＶだけでなく、最近は映画とかもそういうヌルい方が受けるらしい（セカチューとかな）
とにかく「泣ける」方が勝ちみたいな風潮は薄気味が悪くて仕方がない。

アメリカが理想の国だ、というほどナイーブでは無いつもりだが、話題の「２４」や「ザ・ホワイトハウス」
が日本で撮れるか、といったら絶対無理なんだよ。日本では何よりプロの脚本家と俳優が力不足だし、
才能以前に脚本を取材して練り込む時間もカネも無い。何もできない。

映画もひどいものだ。ハリウッドといえばカネばかり掛かった大味の代名詞みたいな誤解があるが、
向こうはそれなりにドラマやキャラクターも造り込んでるし撮影や美術もいい。
日本は全てがショボ過ぎる。「Ｓｈａｌｌ　Ｗｅ　ダンス？」や「呪怨」を輸出できたぐらいで騙されないよw

>>408
しょせんは>>406程度が実態でしょ？　単純に忙しそうだし、いまさら教師に多くを求め
ても仕方がないよ。>>407を見る限りではいい先生っぽいから自分は責めはしない。

ま、大体が公立中高などやたら部活の成績ばかり気にしてマッチョイズムそのものだし、公私の
進学校（中高一貫やトップ公立）も進学実績の数字ばかり気にしているのは相変わらずだ。
（現実に高いグレードの大学に行かねば高いクラスのジョブ・マーケットには入れ
　てもらえない以上、綺麗事を言う気はないが）

生徒たちは娯楽といえばＴＶ・ゲーム・マンガ・ケータイ、せいぜいラノベ程度しか知らない。た
しかに妙な勘違い文学中年みたいな教師も困り者だが、読書やらが教師や生徒に浸透する余裕
なんかそもそも無いのよ。紋切り型だがツマラン国のツマラン教育だよ。

>>410
そうしてみると、>>395さんや>>406さんは、相当に頑張っているほう、というこ
とですね。

> 娯楽といえばＴＶ・ゲーム・マンガ・ケータイ、
それらが随時垂れ流し状態になっているのも問題多い、ということはありますね。

そういえば、どこかの大学教授か何かで、一時期テレビで有名だった人生論者か
なんかがいて、頻りに賞揚する者がいるから、どういうことを言っているのか聞
いてみたら、カントの「美と崇高…」とかから抜粋して、ごく手軽に焼き直して
いるだけだった。

逆にいうなら、古典的な名著とされている本で、名前だけは知られていて、サワリの
文句だけは知られていても、実際に通しで読んでいる人は少ないものを、単に通しで
読んで知っているだけで、今どき、かなり尊敬されて、識者で通ってしまうかもしれ
ませんね。

>>411
395氏は読書家といえるでしょうが、私は（周りの国語教師に比して）別に頑張ってると
持ち上げていただくほどのものではありません。読書の楽しみは当然知っていますが
「趣味は読書」ではないし。
楽しめるものであふれかえっている今現在、生徒を「趣味は読書」へ強引に持ち込む
国語教育など成り立ちはしません。良書は読んで欲しいし、厚みのある本を読みきるだけの
根気は養うべき。しかし国語教育は、日がな一日本にひたる活字中毒人間の養成を目指す
わけではない。ま、言わずもがなのことでした。

久しぶりにちょっと粘着してみるかな。
>>408
＞数とは無関係に、実状が露呈することもあるわけです。
こういう短絡的な考え方しかできない人が、自分の乏しい学校体験、不運にも外れた
教師に当たってしまった過去を一般論に敷衍しようとするのかもね。
私は本当に面白いと思いながら本を本を読んだことはあるし、時々読み返したい本も
持っている。

失敗を繰り返さぬよう早めにカミングアウトしておきますが、
406,407とこのレスは前スレの148だか307だかです。
またＲＯＭに戻ります。

>>412
> 「趣味は読書」ではないし。
それは、正面きって問われたときに、読書をあえて趣味（の一つ）として挙げる気はない、
くらいの意味だろうと思いますが、どうなんでしょうか、ちょっと固く考えすぎているの
ではありませんか？

＞数とは無関係に、実状が露呈することもあるわけです。
> こういう短絡的な考え方しかできない人
お読み間違いですよ。「こともある」と、かるーいジャブをかましてみただけです。

> 私は本当に面白いと思いながら本を本を読んだことはあるし、時々読み返したい本も
> 持っている。
なるほど。それなら、１０年２０年３０年と続けてみるとよろしいかと。

なんだかなあ。
本を何冊読んでるかなんてどうでもいいよ。
学力があって、きちんと教えられるほうが重要だし、
そちらが欠けていることのほうが実際は多い。

>>414
> 本を何冊読んでるかなんてどうでもいいよ。
いや、学校を出てからも継続的に読み続けるかどうかは重要ですよ。ほとんど全く、積極
的に勉強を続けるかどうか、というのと等しいですから。

> 学力があって、きちんと教えられるほうが重要
「学力がなくてきちんと教えられない」のは、学校でしっかりした本をしっかり読む習慣
がついていなかったのが、そのままになってしまっているせい、ということも多いのでは？
少なくとも、年に何冊くらい読んでいると公言できないようでは、積極的に勉強を続けて
いるとはいえない、ということもあります。
継続してみないと本当には分からないことですが、学校時代までに読める本は、量にもか
ぎりがあるし、分野となるとごく狭い範囲に限定されざるをえないから、それだけで何か
分かったような気になったらお仕舞いです。

>>415
読んでること自体は良いことだろうが、>>405や>>408みたいな
「国語教師とか言って月に何冊読んでるの？私は何冊読んでる本好きだ。
私のほうが読書の喜びを知っている。」みたいなのは下らない。

＞後半
本を読んでることと学力、授業力はそれほど関係しない。国語ってのは、
本好きのおばさんが楽しいお話をする科目じゃないので。

そもそも、国語教師になるくらいだからそれなりに本好きが多いと思うぞ。
別に調べたわけじゃないが。

>>416
いやいや、そのように受け取ること自体が「怪しい」ですよ。

>>417
いろいろ言い訳している人がいるけど、国語教師に貴方が期待しているようなレベルの本
好きなんかほとんどいないと思うよ（あの人たちが書く文章やらのつまらなさを見ればわかるじゃん？）
たまに勘違い文学中年みたいな人はいるけどな、まあその程度で上々。

だいたい学校国語の内容なんて、クソつまらない解釈型現代文に受験国語、あらかじめ実
は模範解答が決まっているに等しい作文・読書感想文、こんなものでしょ？（今は違うのか？）
こんなことやってて本好きなんか育つと思う？

どうせ追及したって連中は言い訳しかしないし、期待するだけ無駄だよ。そもそも
普通の日常生活でも他者への諦観と妥協の連続でしょ？　それと同じことですよ。淋しい話ではあるが。

>>418
お前の文章もツマラン。どうせ適当に書いてるんだろうけど。

>>399
>構造主義以降の哲学では、言語は単なる記号。内容は意味がない。
>そもそも、作者の意図とか人物の心情などどうでもいい。

構造主義的言語観は本来あるべき通時的生成変化を共時的に塞ぎ止める主体を暗黙の前提とする以上、
「作者」を前提とするのと大差ない。言語の生成変化、潜勢的持続の顕在化したものとしての言語を考える意味でも、古典教育は必要。

>>418
> クソつまらない解釈型現代文
今もあるでしょうね。どういうところから拾ってくるのか知らないけど、骨と皮と
筋ばかりでパサパサの出し殻みたいの。
もしかすると、教職関係者は大学でそういうのばかり強制的に読まされるのかな？
だとしたら、気の毒ではありますね。

現代語の漢字と語彙だけやってりゃ十分だよ、国語なんて。
教師のマスターベーションみたいな「文学鑑賞会」なんてウンザリ。

>>422
そういう問題もありますね。あたかも、西洋のいわゆるクラシック音楽を受けつけない
のがいるのと同じく、「文学」を受けつけないのもいるわけだから。

>421
そういう文章の解釈もきちんとできないようでは。。。

>>424
あれ？　「解釈型現代文」という言葉の意味を取り違えていますか？
見慣れない単語なので、「教科書でありがちな説明のための説明文の類い」か
何かだろうと思ったけど？

「説明のための説明文」ってなにさ？
「説明のためでない説明文」との違いがわかるように、教えてくれ。具体例でもよい。

「解釈型現代文」もそうだが、自分で勝手に定義をつくって話をされても…。

「国語＝現代文」は、幻想だと思います。

小説で、一人一人が味わう意味は違いますし、

現代文（評論文)では、作者の主張を捉えるのが大切ですし‥

かくも摩訶不思議なのが、｢国語｣だと思っています。

甘いでしょうか？

>>426
ハゲ同。
国語出来なさそうな奴がいい加減なことばかり言ってる。
いつからこんなスレになったんだ。

>>428
> いつからこんなスレになったんだ。
前からだよ。ずっとずっと前からこんなスレだよ。

想像でものを言うけど、「解釈型現代文」というのは、筆者の主張を理解することを
第一の目標として、単語の意味を調べたり、段落間の構成を考えたりといったことに
終始する授業のやり方なんじゃないかと思う。
それで首尾よく筆者の見解に納得できたら、「めでたし、めでたし」ってわけだ。
違ってたらごめん。

ここで問題なのは、このやり方だと、筆者の主張そのものの当否を吟味することが
ないということだ。だって教科書に載っているような文章は「名文」ばかりだからね。

ところが、高校三年になって楽して推薦入試で大学に行きたいと考えるだろ？
すると小論文入試ってのがあるわけだ。なんか文章を読んで、それについて意見を
書けと言われるんだ。
で、素直に授業を受けてた奴が困るのよ。だってどの文章読んでも納得してしまって
「うんうん、そのとーり」と思ってしまうからね。意見なんぞ書きようもない。
そこで、樋口某の参考書なんぞ買ってきて、一生懸命練習するわけだ。

で、合格することもあるわな。そこで、突然、「高校国語」なんか役に立たねえ、教師は
俺たちを洗脳してたんだ、予備校のほうがよっぽど役に立つと言い出すわけさ。

これが、このスレの発祥だ。たぶん。

>>424
> 「説明のための説明文」ってなにさ？
え？　そういう言い回しを知らなくて意味が分からない？　多少なりとも国語に関連す
る方面の者なら、それだけで失格ですよ？

> 「説明のためでない説明文」との違いがわかるように、教えてくれ。具体例でもよい。
で、「解釈型現代文」とは何か、教えてくれ。具体例でもよい。

>>428
> いい加減なことばかり言ってる。
？　どの発言がどういう意味でいい加減である、ということですか？
発言の何番を並記の上で具体的かつ明確にどうぞ。

なお、回答をみれば、「いい加減なことばかり言ってる」のが誰なのか、
客観的な意味で明確になるので、そのつもりで。

>>430
ええ、寡聞にして知りませんね。ちなみに私はこのスレの>>285や>>395の国語教師です。
さあ、無知な私に「説明のための説明文」と「説明のためでない説明文」の定義を教えてください。
「解釈型現代文」という言葉を使ったのは私ではないので、それは>>418さんにでも聞いてください。
私に国語教師失格の烙印を押すことはご自由にどうぞ。それとは別にちゃんと説明さえすればね。

>>432
> ええ、寡聞にして知りませんね。
　　　　浅学

> 「解釈型現代文」という言葉を使ったのは私ではないので、
はあ？　誰が先に持ち出したのかとかは関係ないですよ。

>>426
> 「解釈型現代文」もそうだが、自分で勝手に定義をつくって話をされても…。
　　　↓
「解釈型現代文」という単語についても、自分で勝手に定義をつくって話をしている
　　　↓
「解釈型現代文」という単語の定義は「>>421が自分で勝手につく」ったものとは異なる

重ねて聞くことになりますが、どう違うわけですか？

>>431
だから言ってんだろ。「説明のための説明文」とか「解釈型現代文」とか
言ってる奴のことだよ。早く教えてよ、「説明のための説明文」の意味をさw

＞424さん
馬鹿の相手をさせられて同情します。

まあ、「解釈型現代文」の方は>>429さんの言うような意味だろうな。
>>429の内容はよく分かる。

ID:+LeyloAQの言ってることは全然分からない。

>>432で424と書いたけど、426でした（>>430の間違いにつられた…）。

>>433
あのね、Ａという単語を最初に使い出した人に対して、
「勝手にＡを定義して話をするな」と批判する時、
批判する側がＡという単語の別の定義を持っている必要は全くないんだよ。

私は、「解釈型現代文」を一人だけで勝手に定義して話をすすめないで、
その定義を他人と共有できるように説明してから批判しろ、
そうじゃないと議論のしようもないでしょ、と言ってるわけ。

で、他の人のことよりも、本題のあなた自身の、
「説明のためだけの説明文」と「説明のためだけではない説明文」はどうなった？
国語教師なら知らないだけで失格なレベルだそうだから、使用例も多数だろ？

その説明がきちんとできない限り、もうこれ以上あなたの相手する気はないから。

もうちょっと有益なほうの話にのりますわ。

>>429
文章の内容を理解することは批判的に読むことの第一歩なので、
まずは教科書の内容理解に重点を置く、というのは間違っていないと思う。
しかし、たしかにその後、その文章を批判的に捉える段階まで行っていないですね。

私もそういう点で自分の教え方に不満があったので、
今年は香西秀信氏の議論に関する一連の著作（特に『反論の技術』）を参考にして、

1. 課題文の筆者の論理（根拠→主張）を正確に理解した上で、
2. その論理の不備を指摘し、批判する

という、題して「批判のレッスン」を高校二年生を対象に行っているんだけど、
この種の授業をもっと改善を重ねた上で国語に広く取り入れて、
論理的に考えることや、相手の議論を批判的に読む能力を養う必要性を感じました。

ただ、いきなり教科書の文章を生徒に批判させるのは難しいでしょうね。
それはその文章が「名文」だからではなく、
教科書の評論はそれなりに専門的知識に裏付けられて書かれているので、
その分野にある程度の知識がないと批判のしようがないからです。
（小論文の場合でも適切に批判するにはそれなりの知識が必要でしょ？）

私はいま、課題文として新聞の投書欄や、自作の短文を使っています。
（自作の中には掲示板の発言のログ風のものも取り入れています）
いきなり評論を批判させるよりも、このあたりが導入としては最適みたいです。

>>437
せっかくの努力に水を差すようなことは本来は言いたくないが、そんなことやるより最初から論理学を教えたほうが早いと思う。
矛盾律とか、排中律とか。
詭弁のガイドラインとか、悪魔の証明とか。
あなたがやってるのは、公式を教えずに数学の問題を解かせるようなものだ。
論理学は哲学の一分野だから、国文科出身の国語の先生には軽視されてるか、全く理解されてないんだが。

>>438
レベル高杉。
生徒の実態ってのも考えないと。
437が言ってるのは批判的に読んで反論する練習をちょっとやってる、
という程度の話でしょ。

>>434
> 馬鹿の相手をさせられて同情します。
いえいえ、ご心配には及びません。物分かりの良くない人に根気よく説明するの
は慣れていますからね。

>>436
> 「勝手にＡを定義して話をするな」と批判する時、
意味不明。「定義する」とは、単語であれば「単語の意味を規定する」というような
ことになるので、「Ａという単語の意味を勝手に決めるな」ということになりますが・・・

> 批判する側がＡという単語の別の定義を持っている必要は全くないんだよ。
何ですか、それは？
「定義」というのが「単語の意味」であるなら・・・

ａ：「Ａという単語の意味など知らない」
ｂ：「Ａという単語の意味は間違っていない」

これらのばあいにも「批判」することはありうるわけですか。壮絶な論理ですな。
ａ’：何だかよく分からないけど　違うんだい　違うんだい
ｂ’：正しいけど気にくわないから批判する

・・・ううむ、そういわれてみると、確かにそういう人もいますね。論理が論理
にならずに分裂している人。

> で、他の人のことよりも、本題のあなた自身の、
おや？　時々言葉遣いが改まったりしますね。

> 「説明のためだけの説明文」と「説明のためだけではない説明文」はどうなった？
なるほど、そういう風に「論理的」に読み間違えているわけですね。
「説明のための説明文」という言い回しは、それとは違いますよ。

> 国語教師なら知らないだけで失格なレベルだそうだから、使用例も多数だろ？
おや？　意図して類例を出したものとばかり思ったけど、そうではなかったのかな？
「反論のための反論」。

>>438
論理学って野矢茂樹『論理学』（『論トレ』もやった）を個人的に読んだくらいで、
たしかに生徒に教えられるレベルではありません。
この前提を認めた上で、素人なりに「論理学は国語の授業にどこまで有効なのか？」
という点にちょっと疑問をもっているので、それについて逆に聞いていいですか？

まず、教材化の困難です。
私が読んだ野矢『論理学』は大学生向けのわかりやすい教科書らしいのですが、
それでも論理式がたくさん出てきて鉛筆片手に読んで、
率直な感想として、私にはちょっとしんどかったです。
この内容をちゃんと理解できても、どうやって・どこまで教材化するのが適当なのかがわからない。
排中律とかド・モルガンとか逆・裏・対偶とか、そのレベルでよいならできるけど。

第二に、こちらはもっと根本的な問題ですが、
論理学の論理と日常言語の論理がどこまで接続するのか、という問題があります。
私たちが日常言うところの「論理」はほとんどが「演繹的／帰納的推論」で、
「妥当な推論である」ことを「論理的である」と呼び慣わしていると思うのですが、
この「妥当」は論理学で言う「論理的真理」とは違うのではないでしょうか？
（↑ここらへん知識が自分でも怪しいなと思ってますんで……）

それと、後からざっと読んだだけなのですが、前のスレでも、
日常言語の論理と論理学の論理には決定的な違いがある、という指摘があったような。
誰だか論理学者の文章にリンクが貼られていたと思います。
いまリンクできたらいいんですがちょっと前スレが見つかりませんでした…。

私たちは、日本語の文法を教わらなくても日本語を話すことができますよね。
それは、相当量の日本語にふれることで自然と「日本語の文法感覚」が身に付くからだと思うのですが、
その上に、一定量の論理的文章に触れることで帰納的に「論理の感覚」を身につけられないでしょうか？
（「公式」を知らないとできない数学とはちょっと違うと思うのですけど。）

…まあ、でも実際の授業内容は>>439の「ちょっとやってる」が妥当かなと思うw

どうでもいいけど話が進まんね。

>>444
論理学っていうのは真偽は問うが内容の是非を問うものではないでしょ。
あなたの文法および論理の「感覚」、「一定量」、「ふれることで自然に」
という表現があいまいで、そういうあいまいさを言語化しようというのが
このスレの趣旨なんじゃないの？
そうでないと授業は教師主導を隠蔽した専制ということになる。

＞４２６
論理式って高等数学を理解できる生徒には、十分理解できるんじゃないでしょうか。
論理学でも「○○を演繹せよ。」という問題がしょっちゅう出てくるから、方法論は日常言語と同じだと思います。
数学に例えたのは、中学受験の算数の問題なんて中１で習う関数とか方程式を覚えれば速攻で解けるらしいんですが、それを知らないから小６の子たちは膨大な時間をかけて解法を覚えてるという話を聞いたことがあるんで。
＞一定量の論理的文章に触れることで帰納的に「論理の感覚」を身につけられないでしょうか？
やっぱり私個人としてはそれは不可能か、物凄く遠回りな方法であると思いたい。
論理学のイロハを覚えておけば、どんな評論文を読んでも筆者の主張の矛盾点を容易に探し出すことができると確信してるんです、個人的に。
最初からツールを持っていたほうが手探りで進むよりいいと思うんですよね。

>>446
たしかに444の私の文章はちょっとまずいですね。
数学との違いを説明したかったのですが、曖昧な表現になってしまった。

>>447
>論理学のイロハを覚えておけば、どんな評論文を読んでも
>筆者の主張の矛盾点を容易に探し出すことができると確信してるんです

教えて君＆このスレの主旨から外れて申し訳ないけど、
もしそう確信させた本か何かあるのなら教えてくれませんか？（経験でしょうか？）
あるいはおすすめの論理学の本とかあればぜひ教えてください。

以前からここを見ていて自分がこのスレの主旨にあってない気もしているので、
できればまたROMに戻りたいと思っています。
（メタ的に国語を語るのも大切だけど、具体的な実践例を知りたい派なので）

>>448
＞もしそう確信させた本か何かあるのなら教えてくれませんか
「弁証法経済学批判」というヘーゲル哲学を批判した本です。
もう絶版だと思います。

論理学の教科書よりも、アメリカの国語の授業で使われている
教材の方が参考になるかもしれない。
なんでも輸入するのも考え物だけど、学ぶべき点も多いよ。
英語が読めるなら一読をすすめる。

ベイコクがベイコク人に英語を教えたい意図と、
国語で学習者に学ばせたいものは違いますから。

私は、426氏が >>437 で述べている内容に基本的に賛成する。

その上で、最低限の論理を教えることにも賛成である。
論理学というと、形式論理学から、数理言語学だの、様相論理学だの、弁証法だの、
蓋然性の論理学だのといった学問的なものまでを含んでしまう。
(私は、ここに挙げた中のどれ一つとして知らない。全部ググって拾い出した。)
>>438 氏も、こうした学問を教えよとはいうまい。氏がいうのはごく初歩的な論理的
思考方法と、その言葉遣いを生徒に体得せしめよということではないかと推察する。
であれば、私は438 氏にも賛成する。

具体的に私が考えるのは、ごく初歩的な論理的な規則と、やってはならない詭弁の類型
を例文とともにまとめたプリントあるいは小冊子をつくってそれで授業をおこなう。
さらに問題プリントをつくって、悪文の読ませて、突っ込みどころを指摘させるという
ものだ。

438 氏の目指すところは、これとは違うであろうか？違うならば、どう違うか教えて
いただきたい。
同じならば、それは既に426 氏が個人的に行っていることではないかと思う。
426 氏にも、お尋ねしたいが、>>437 の最後の三行で書かれている事柄を、私は上記の
ように想像したのだが、違うだろうか。

ちなみに、>>450 氏のいう「アメリカの国語の教材」は前スレの前の方で話題になった
ものだと思うが、これも確かに参考になると思う。私は一度読んでみたい。

そのうえで、問題は二つある。

その一　>>452 で挙げたような論理教育は現在のところ、国語教師の個人的な努力に
　　　　よって行われているだけのようだが、そのままでいいのか。
その二　逆に、国語教育は452 で挙げたようなものに終始してよいものであるか。

あと二つ、個人的に質問。
>>438 あなたのいう「詭弁のガイドライン｣とは次のスレに書いてあることだろうか。
　詭弁の特徴のガイドライン：３
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/

>>426 あなたが探していたリンクは次のものだろうか。
　道田泰司「論理的思考とは何か？」
http://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~michita/works/2003/kiyo0309.html

>>453
＞あなたのいう「詭弁のガイドライン｣とは次のスレに書いてあることだろうか
そうですね。

>>453
＞逆に、国語教育は452 で挙げたようなものに終始してよいものであるか。
私としては「終始してよい」と言いたいですね。
私は文壇の権威に媒介された教養主義的国語教育には反対なんで。
それとともにカリキュラムの量自体減らすことも可能だと思います。
暗記科目としての他の教科で覚えねばならぬことが多過ぎるのだから、生徒の負担を軽減することが大人としての「優しさ」だと思います。

>>449
ありがとうございます、図書館で借りて読んでみます。
>>450
私も比較教育学の本でいくつか事例は知っているのですが、
直接読むという発想がありませんでした。英語はまあ平気なので探してみます。

あと、452さんにふっていただいたのでお答えします。

>426 氏にも、お尋ねしたいが、>>437 の最後の三行で書かれている事柄を、
>私は上記のように想像したのだが、違うだろうか。

たぶん重なっているとは思いますが、規則等についてまとめてはいません…。
短文を読んで、きちんと理解して、変なところを指摘しようという流れ。
論より証拠なので、授業の教材例をプリントからコピペします。
高校二年生の、学力的には校内で下位に属するクラス対象のものです。

この課題文は、野矢『論理トレーニング101題』に改変を加えたものです。
私は新聞の投書欄や、何かをもとにした自作文を使うことが多いです。


課題文
(1)近年、情報技術（IT）革命の爆発的な進行によって、国際的にインタ
ーネットを使うためには英語が不可欠になっている。(2)このことは、英
語が使えないことは国際社会において情報を取得しづらくなることを意味
している。(3)この情報の孤立化が、日本の国際間ビジネスにとっても大
きなハンディになっていることは言うまでもない。(4)しかし、それは同
時に、もしも英語を充分に使いこなせれば、より一層の経済発展が見込め
る可能性があることも意味するだろう。(5)英語を公用語としているシン
ガポールが急速な経済発展を遂げたのはいい例だと言える。(6)日本もシ
ンガポールにならって英語を第二公用語とし、国民全員が英語を話せるよ
うにすべきである。

ここなら答えてくれそうなので。

辞書や電話帳で、何かを調べる時に“引く”という言葉を使うけど、

なぜ“引く”なの？
なにを“引く”のだ？

だれか、答えてくれー。
お願いします。

それから、次のような問を解くかたちで課題文を理解します。

問１ 課題文について、以下の検討を加えてください。

（１）課題文でもっとも重要な主張を表現している文章の番号は？
（２）その主張は、限定詞や強調表現を伴っているか？ 例外を認めているか？
（３）主張をささえる根拠となっている文章のうち、
もっとも直接的で重要な根拠つくる文章は？

文章の骨格 ： 直接の根拠（ ）⇒ 主張（ ）


問２ さらに、以下の検討を加えてください。

（１）根拠をさらに支える証拠（事実・具体例・共通認識など）はどれか？（２つ）
（２）それぞれの証拠から始まって、どの文章がどの文章を支えているのか？
・証拠（ ）→（ ）→（ ）→（ ）
・証拠（ ）→（ ）


問３ この文章の論証図を完成させなさい
＊（１）〜（５）までが大きな根拠の枠組みをつくる（直接の根拠は（４））

証拠（１）
↓
（２） 証拠（５）
↓ ↓
（３）→直接の根拠（４）
↓
主張（６）

上の論証図、→がずれてますが、脳内で修正お願いします。

文章を理解したら、批判する段階です。

１. 根拠（大きな根拠の枠組みの中の部分）を疑ってみる
・証拠の正しさを認定してもよいか？
・それぞれの証拠から、その次にある根拠は導けるか？　
（他に解釈できる可能性はないか？）

２. 根拠→主張の導出過程を疑ってみる
・この根拠を認めたとして、この主張が本当に導けるか？

この課題文は主張（６）において、国民全員と全称（all）を使っていることから、
「仮に直接の根拠（４）を認めても、国民全員が使える必要はない」
（国際ビジネスに直接従事する人だけ学べば充分ではないか）
という批判が成り立ちますよね。
問１の（２）を手掛かりに、それに気づかせることがこの課の目的でした。

他にも、証拠（５）→直接の根拠（４）に関連して、
英語が公用語のシンガポールが経済的に発展しているからといって、
その発展の直接の原因が英語にあるかどうかはわからない、という指摘も可です。

ごらんのようにかなり基礎的なレベルなのですが、
カリキュラムの合間合間で時間をつくって、ようやくという感じです…。
452さん、こんな感じで返答になったでしょうか？

あ、私が>>443で探していたリンクは>>453のものです。452さん、ありがとう。

それと、私は現行の国語教育で上のような授業が軽んじられすぎており、
個人に任せるのではなくカリキュラムとしてきちんと組まれるべきだと思いますが、
一方でそれだけやればよいとは考えていません。その点、438さんの>>455とは立場が異なります。

理由は、>>304でも書いたのですが、
言語の機能は伝達機能だけではなく、詩的機能もあると思うからです。
（この用語は池上嘉彦『記号論への招待』によります）
伝達を目的とした論理的文章のみだと、言語の本質を見誤ると思うのです。


ただ、では「詩の授業」をどうやればいいのかというと、私には正直、全くわかりません。
（教師が「正しい読み」を披露する、あらゆる生徒のあらゆる読みを認める、
このいずれも良い授業ではないと思いますが……）

まずはヤコブソンの構造主義詩論でもちゃんと読みたいと思っている段階です。

age

問1：「あたかも」を使って短文を作りなさい
解答：「冷蔵庫に牛乳があたかもしれない」

問2：「どんより」を使って短文を作りなさい
解答：「僕は、うどんより蕎麦が好きだ」

問3：「もし〜なら」を使って短文を作りなさい
解答：「もしもし、奈良県の人ですか？」

問4：「うってかわって」を使って短文を作りなさい
解答：「彼は麻薬をうってかわってしまった」


日本語難しすぎ

>>458
辞書を引け。

引くのは「基礎日本語辞典」(森田良行)が良い。

ぶっ止まったな・・・・。
そろそろＮｏ３出て来てもいいよ？
見てるんならさ。

>466　色々忙しんだよｗ

でも、234の魚氏はなかなか面白そうな人だ。

>「受験」「論理性」という生徒のニーズに対応できた上で「鑑賞」の
>重要性を伝えていかないと最近の生徒は納得しない

…いいこと言うなあ。
ちょっと語ってみたいけど、単に意気投合して終わるかもしれないんで、また叩かれそうです。
未だにダメージ抜けず…。




…でも、石原千秋と小森陽一は師弟ぢゃない。ほとんど同世代だと思うぞ。多分。
（と、ちょっと毒づいてみる。）

>>467
君と４−５の議論を見返してみたんだが、君は「日常使う『言葉』の世界と、高校で習う『国語』の不連続性」を否定していたようだが、結局否定できる明確な根拠は示さなかったように思う。
>>37
＞「純文学や古文・漢文は、『日常の言葉』のすぐ隣にある」
＞それらは、あなたの認める「現代文」と一体となって、
＞広い国語的世界を形成する土台の一つだ。
普通純文学も現代文に含むのでこういう分け方自体おかしいと思うが、ここでいう「広い国語的世界」というのはやはり文学好きの国語教師にとっての世界であって、日常言語の世界とぴったり重なるとはとうてい思えない。
平安時代の古語や和歌の技法が、日常言語とどうリンクしているというのか？
具体例を挙げて頂きたい。

426さん、438さん、せっかくお返事を頂いたのにレスできなくてすみません。

>>457 >>459 >>460
方向としては私の考えと同じようですが、私はもっともっと簡単なものを想像して
いました。
底辺の高校生の実情が >>397 >>407 のようなものだとすれば、426さんの設問は、
まだ難しいんじゃないかと想像します。
それから、論理規則などをまとめたものを渡すというのは、生徒が自分で文章を
書く際の指針にもなるのでないかと考えたからです。
国語便覧かなんかに載ってると便利でいいと思いますが。

ただ、このあたりは技術的な話ですから、私のような素人が容喙すべきものでは
ありません。

とりあえず、何らかの形で論理を教育する必要があるという点で、各氏の同意を
得られるものと考えます。

そこで、第二点の「論理教育のみでよいのか」という点について。

簡単に言います。
高校生は想像力を鍛える場をどこかで持つべきだと考えます。
少なくとも文系の諸学問においては、人間とその歴史に対する想像力を
欠いていては立ち行かないでしょう。

現行のカリキュラムにおいて、こうした想像力の養成を担っているのが
小説の読解であろうと思います。(担い切れているかどうかは別として)
つまり、現代文における小説の単元には実学的な意味があると思うのです。

ところで、426さん。
>>462 の言語の「詩的機能｣についてですが、そこまで高校生に教えないと
いけないものでしょうか。
その点はちょっと疑問です。

想像力ってのもまた曖昧な言葉ですな。
感性と同じくらい便利な言葉でもありますね。
それは教えるものですか？
小説の読解で想像力の養成ができるのですか？
作者の、あるいは登場人部の気持ちを想像させるとかですか？
そしてそれを対象から読み取ることが想像力なのですか？

>468　大衆文学と古典の連続の話でｶﾞｲｼｭﾂ

「詩の授業」…いっそ「言語にとって美とは何か」でもテキストに使って
説明してやるか？ｗ

（ちなみにＮｏ３だけど、めんどくさいので名無しに戻る。
　以上。個別のレスには回答する予定。以上予告終わり。）

>>470
>>471の言うように、確かにあなたの人間と歴史の想像力というのは何のことかさっぱりわからん。
なぜ鍛えなくてはならないのかも説明がない。そしてそれがなぜ実学と結びつくのか。
？だらけのレスだ。

>>460-461は面白いが、おそらくより重要なのは自分の論をどう構築するかという方じゃ
ないだろうか。小論文を書かせ、論理の矛盾、論の非現実性などを具体的に指摘すると
いう方法も十分有効のように思う。これだとそれぞれのレベルに合わせた指導ができる。
添削に時間はかかるけど。体系的に「論理」を教えることの重要さを否定するつもりは
ないが、実践なしの理論だけでは明らかにもの足りない。

お前らが空理空論こいてる間にこんなことになってるんだよ、ボケどもが！

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041124-00000000-san-soci

「日本語力」低下　４年制私大、国立さえ…　「留学生以下」お寒い大学生

「憂える」＝「喜ぶ」！？／短大生３５％中学生レベル
大学生の「日本語力」が低下し、中学生レベルの国語力しかない学生が国立大で６％、
四年制私立大で２０％、短大では３５％にのぼることが独立行政法人「メディア教育開発センター」（千葉市）
の小野博教授（コミュニケーション科学）らの調査で分かった。
「憂える」の意味を「喜ぶ」と思いこんでいる学生が多いなど、外国人留学生より劣る実態で、
授業に支障が出るケースもあるという。同教授は「入学後の日本語のリメディアル（やり直し）教育が必要」と指摘する。

高校国語教師
「自分の好きな文学の解説で飯を食いたい、実社会からの要請なんてどうだっていい！」
これが本音。
だからコストパフォーマンスについて問われたってね、やれ感性だ、豊かな心だ、なんてどうにでも定義できるような曖昧なことしか言えない。
君たちははっきり言って　税　金　泥　棒　なの。
わかる？
学校なんかに守られないで同好の士集めてサークル作ってやれよ。

>>474
こうした日本語力は、家庭生活・社会生活の中で養われるものだから、学校教育
でどうこうなるものではないんだよね。
ただし、その記事の中にあるリメディアルで何とかなる余地があるとすれば、指導要領・教科書・
授業・入試などで、そういうカリキュラムに対応していけばいいと思うんだよね。

>>475
まったくその通りで、日本語力や感性の低下を「憂える」暇に、実践的な日本
語教育にシフトしていく勉強会でもやった方がいいと思うけどね。

外国人留学生が母国で受けている日本語カリキュラムの研究でもした方がいいよ。

>こうした日本語力は、家庭生活・社会生活の中で養われるものだから、学校教育
>でどうこうなるものではないんだよね。

いや、それは違うと思うな。
だって、家庭生活・社会生活だったら留学生より日本人の方が圧倒的に有利なんだからさ。
これは、ひたすら国語教師がクソだったのが理由。

まぁ、カリキュラムが悪いってのもあるだろうが、
教師どもが知ったかぶりしたいばっかりに、
屁理屈こねてきただけだったことのツケが回ってきたってとこじゃない？

>>474
学生たちの「日本語力」（？）が落ちて来ているのは確かに感じる所だが
留学生と比べても意味がない。彼等は母国でそれなりに優秀だったり、相応の学習意欲を持って
日本にやって来ているのだから、上から下迄いる日本人学生総体と比較してみても仕方がない。
そもそも「日本語」を母国語として学んだ者と外国語として学んだ者を一括りにして比べようという発想が
胡散臭さぷんぷん。

>>477
＞だって、家庭生活・社会生活だったら留学生より日本人の方が圧倒的に有利なんだからさ。

すでに７０・８０年代から、「留学生の日本語の方が綺麗」という声はありましたよ。

学生たちの日本語の乱れは、まさしく実社会の日本語環境の変化の反映でしょうね。
>>478　のように、日本語を外国語として学んだ人間の方が、向学意欲もあるし、日本語
教師や各種テキストから、純粋な日本語を吸収できるメリットはあるでしょう。

＞屁理屈こねてきただけだったことのツケが回ってきたってとこじゃない？

屁理屈というか、「そもそも、何のために日本語教育を行わねばならないのか？」を
考え直す必要があるのでしょうね。むしろ、現場教師よりも、上で指導要領・教科書・
入試を作っている人たちの責任じゃないでしょうか？

もっとも、「留学生の日本語の方が綺麗」と言っても、「書く」次元になるとやはり
弱いんだけどね。日本人の英作文能力みたいなものだね。

個人的には現代文読解型の入試問題は無為で不要だと思うし、「たましいを育てる」とか
言ってる連中も要らないと思うけどね。感性とか言ってる連中も死んで欲しい。

どうも、最近は単純な次元で読み書きができない、言葉を知らないこと自体が問題らしいから、そ
うした「外国語としての日本語教育プログラム」の輸入でもした方が得策なんじゃないかな？　

それは例えばＴＯＥＩＣ対策講座・英会話教室の類のように、限りなく読み書き話すの
演習の反復に近づいていくかもしれませんね。いわゆる「国語」は無くなるかもしれない。
それはそれでいいんじゃないですかね？

学校の先生が綺麗な日本語をしゃべれば、授業で教えなくても、生徒たちは
自然と美しい日本語を身につけると思う。
教師は綺麗な言葉でしゃべるべき。

>>480
いいわけない。

体育の授業でサッカーやバスケを教えてるけど、腹筋すらできない子が増えてきた。
だから、体育の授業は筋トレだけやってなさい、とかいうのと同じレベルの極論。

>>482
そんなのは下らん類推だ。
全然分野の違う物に例えてどうする。

>>482
>>474の記事を読む限りでは、リメディアルは効果的らしいじゃないですか？　そうした実
効的なプログラムがすでに存在するのなら、小中高の授業や、高校・大学入試に採り入
れればいいのではないですか？　上から本を読め、だの説教するよりずっといいんじゃ？　

どうやら、読解やら感性やら作文やら詩作やらコミュニケーションやら、それ以前の
問題みたいだし。個人的にも、語彙力自体が少ない生徒に、現代文のセンター試験を解かせる
ことに何の意味があるのか疑問だったもので。要らないでしょ、あんなもの。

>>484
読解や作文をやらないというのはどう考えても極論。語彙だけで
言語や論理、文学が成り立っているわけじゃない。

言語知識の教育は既にやっている。その割合を増やせという主張
なら分からなくもないけど。言語知識が十分に身についてから
読解や作文を開始しろ、というのもおかしな話。

どうも「感性」という言葉にトラウマのある理系が数人いる希ガス…

>>486
いや、感性、だけじゃない、“生きる力”とかもそう。
　
官僚が苦し紛れに考案した中身の無い空っぽの言葉に、
個々の教師が自分の自己満足に基づいた妄想を吹き込んでるのが現状でしょ。

そもそも教育学にはうわべだけで無意味な、どうにでも取れるような言葉が多いけど、
それと文部官僚の無責任主義が共鳴して、言葉を形骸化させているのだろう。

>>485
＞読解や作文をやらないというのはどう考えても極論。

よく読んでくださいよ。個人的には、いわゆる現代文の試験などは不要だと思っているけれど、
すべて「やらない」とは一言も言っていませんよ。>>476>>479-480>>484

ただし、留学生が受けている日本語教育や、日本国内で使われているリメディアル教育のカリキュラム（漢字ド
リル程度のシロモノかもしれないがw）が有効なら、そうした方向に舵を切れば？　という話。

もちろんそれは、外国人が受けている日本語教育にも、「読解」や「作文」は入っているでしょう。
ただし、それは日本人が「国語」として受けているシロモノとは違うのかもしれませんが・・・。

>>487
現状は、感性がどうの、読解力がどうの、とか言う以前に、基本的な日本語力に欠けるとされ
ている訳でしょう？>>474　だったらそういうプログラムを練っていくしかないのでは？
すでに使えそうなカリキュラムがあるなら、それを使えばいいと思うし。

あの業界は、右も左も「たましい」だの「感性」だの言う輩が多くて心底ゾッとする。

>>21

>(1) 生活人レベル　成長の過程で自然に習得する言葉。このレベルでは人は自分が日本
>語ができないのではないかと疑うことは「できない」。人の日本語能力を疑うことはできる。
>(2) 職業人レベル　自分の仕事をこなすために、苦労の末に身につける言葉。ウェイト
>レスの注文のとり方や、それぞれの職業のジャーゴン・隠語を学ぶことから、企画書・報告書や論文の書き方までを含む。
>(3) 趣味人レベル　(1)、(2)に収まらない広大な領域。特に古典を含む文学一般。

昔のレスにこういうのがあった。
今の国語教師は、生活人レベルや、職業人レベルを疎かにして、
趣味人レベルを指向している（到達しているかどうかはしらない）のではないか。

確かに、生活人レベルや職業人レベルの指導力となると、教師の実力がかなり計測されるが、
趣味人レベルを標榜している分には、己の妄想に遊んでいることが可能だが。

　

>>490
文科も現場も使えない、どっちも駄目、でＦＡかな？　現在の指導要領や教科書を
批判している人自体が、昔ながらの読解型・感性型国語教育者だったりするんだよね。

>>474 の記事の元になった論文がどこに発表されているか、ご存知の
方はいないだろうか。ググってみたが、わからなかった。

小野博氏が何をもって「中学生レベル」といい、「大学生レベル」と呼ぶのか
わからない以上、>>474 の記事だけから今日の大学生について判断するの
は不可能だ。
私には、「日ごろ使わない言葉は忘れてしまう」という当たり前の結果
でしかないように思える。

今の大学生がいっぱしの知識人になって、国家財政でも論じるようになった
ときに、論題を「放漫財政を憂う」とせずに「エエ加減な金づかいが心配だ」と
したって別に不都合はなかろ？　と思う。

我々が用いる言葉を、若い世代が理解しないのは悲しむべきことだが、
それをいうなら、我々は年上の世代悲しませて来たに違いないのだ。

基本的な常用漢字の読み書きができないのが、「高校国語」の問題なのか？

>>493
基礎に抜け落ちがあるなら、どの段階でも繰り返し蒸し返し問題にされるのが当然でしょう。

>>492
そうですね。どういう形式の試験か分からないですが、「憂える」なんて言葉は、
新聞の社説とか、右翼のアジビラとか、大上段に振りかぶった大仰な文章でしか
お目にかからないですね。
その小野という人は社説やアジビラばかり見てるんじゃないかな。

>>494
抜け落ちた教育を「した」とこ（ぶっちゃけ小・中）は問題じゃないのかなあ。と。
義務教育という名目なら、まともに教育されてない子を高校に送るのを恥じるべきだよなあ。と。
「できないんだから、基礎からやってやれや」というなら、出来ない子をそもそも高校に入れるのも問題ありだよね。

>>496
でも、大学で入学後に日本語のやりなおし教育が必要、ということは、
高校でもまともな教育がされておらず、恥じるべきということだろう。
小中高のどれが悪いなんて話をしても、たいして意味ない。
結局、どこの教師も自分の仕事に責任を持たなくていいっていうのが、問題なんだから。

>「できないんだから、基礎からやってやれや」というなら、出来ない子をそもそも
>高校に入れるのも問題ありだよね。

「高校」でひとくくりにするからそんな考えが出てくる。現実には、
・世界にはばたく人材育成コース
・地域に貢献する人材育成コース
・市民としての最低ラインを固める再教育コース
・保育園・収容所相当
を分担する各校へ振り分けられ、それぞれ適材適所の教育が実践されている。
昔は、中卒の子が一人前の社会人にまで仕上がるまで身を寄せるシステムが、
「高校」という場以外にも多数用意されてたし、社会の目も、そうした少年達を
普通に"そういうもの"として認知していた。つまり、勉強ができなくても胸をはって
未来に進めるように、いくつもの道があった。
今は中卒少年の教育の場も兼ねられる職場空間自体少なくなってしまったし、社会の目が
高校にいかないという選択肢をほとんど許さない。それと並行してあらゆる学力レベルの
子に「高卒」の資格をプレゼントするため、高校教育の枠組みはどんどん肥大化して
広範囲なタイプの生徒への対応を余儀なくされている。
卵が先か鶏が先かはさておき、それが現実。
学力の至らなかった子を高校が受け入れなくていいのなら、その子が日常存在でき、
しかも将来の生活設計を見通せるスキルを身につけられるような居場所を地域社会が
用意してやらないと、それこそ社会的ネグレクトですわね。

>>497
＞結局、どこの教師も自分の仕事に責任を持たなくていいっていうのが、問題なんだから。

それは少し違うんじゃない？　教師は自分の現場で可能な範囲のことはやっていると思うよ。
（公立中などは部活優先で教科指導置き去りでハラが立つけど、これも結局、
　現場よりも社会と教育界が要求しているんですよ。くだらん話だが）

むしろ、教科書（指導要領）と入試の問題だと思います。そういう（基礎的な日
本語力が身に着く）教科内容と入試になっていないのではないでしょうか？

もっとも「読解をやめるのか？」といきり立つ人間がいるように（すべて「やめろ」と言
っている訳ではないのに）、あの業界の人は「国語教育」に対して頑固で閉口するのも事実ですけどね。

わ、上がってる。
>>497（498を書いてて読んでませんでした）
大学での再教育の現実は、498で書いた高校全入で生じた問題が、そのまま大学全入の
問題へシフトし始めていることのあらわれ、という側面もあり。
隣接しているから程度の理由で、某自治体立高校・大学の間で（そこの生徒は
一般入試だったら一人も入れないレベルなのに）指定校枠があったりします。
その高校のレベルにおける評定平均がある程度越えてれば推薦により入学できる。
絶対大変だって、入学後。
……っていうような話も込みで考えないと。

>>499
>教師は自分の現場で可能な範囲のことはやっていると思うよ。

これが、教師側の自己満足なわけよ。
精一杯やっているっていう自己申告がそのまま通るのが問題なんだから。

４９６ですが、４９８に非常に説得されましたm(_　_)m

>>501
「自己満足」なんだろうけど、総体的なことを考えると、あの人たちにどこまで文句を
言っていいのか、考え込んでしまう部分があるんですよ。
（部活指導なんか明らかに要らないんだけど、他に受け皿が無いというだけの理由で
　続いてるからね。大会で優勝なんかしちゃうと、周囲も持ち上げるし）

個人的には、「ベンチがアホやから」という業界そのものだと思うけどね。イタイのは
文科だけじゃないから、あの業界は。

国語の先生のご意見は？

>>504
「このスレは馬鹿が多いなあw」

>>505

そんなぁ、sageで呟いてないで、意見があったら言った、言ったｗ



でも、国語の先生も気にして、こっそり見てるんだね（笑

国語の教師じゃないんだが、ちょっといいか？

>>474 のリンク先にある記事がどうにも信用が置けない気がするんだが、
誰も気にならんのかね。

それはさておいて、大学生に必要な日本語力というのは、どうやって決めるんだろうか。
児童向けの読み物で使用される語彙、大衆小説に使用される語彙、新聞・週刊誌で
使用されている語彙、学術書で使用されている語彙なんかを調べて、言葉の使用
レベルを分類したデータベースがあるのだろうか。
そのうえで、この語は「中学生レベル」とか「大学生レベル」とか判定しているんだろうか。

仮にそうしたデータベースがあるとして、高校の教員や国語の教科書の執筆者が
利用できるような形になっているのだろうか。
あるいは、高校生が習得すべき日本語の語彙のリストがあって、高校生がそれを身に
つけるように、教師は要請されているのであろうか。

もう一つ。

私は漢字を三通りのやり方で習った。
小学校のころは、一つ一つ、授業で書き方を習って、練習帳に書いて覚えた。
中学校では、漢字の問題集(薄いけど発狂しそうなほど問題の多いやつ)を渡されて
定期試験ごとにテストされて覚えた。
高校では、漢字を教えてくれることなんか無くて、ただ教科書に出てきた漢字を
試験されるだけだった。
今はどうなんだろうか？

このスレにいる論者、例えば >>476 氏などは、どのやり方が能率的だと考えるだろうか？

私は、割と本をよく読むほうだったから、余り漢字で苦労はしなかったんだが、本を
読まない同級生は辛そうだったよ。そういう子に限って「いい漢字の問題集ない？」
とか訊くんだけど。

で、私からすれば、使わない言葉はどうせ忘れるんだから、人に漢字を覚えさせようと
思ったら、それを使う環境に置くのが一番だと思うんだよ。
つまり、読書を自分からできるようにするのが、第一だと思うんだ。

そのうえで、本なんか読まんでもいい、難しい言葉なんか知りたくもないという
のなら、それはそれでいいと思うよ。
読書したからといって心が豊かになるというものでもないし、本を読まないから
といって心が貧しいというわけではないからね。
本をたくさん読んでる私より、女にモテるやつの方が、よほど心豊かな生活を
送っていると思うし。

「鬱」とは書けても、「薔薇｣とは書けない俺の人生だもの。

>>490

>>21 を書いたのは私だ。こうやって引用されると何だか嬉しいね。
ありがとう。

>>22 も読んでくれると、なお嬉しかった。

>>507
>あるいは、高校生が習得すべき日本語の語彙のリストがあって、高校生がそれを身に
>つけるように、教師は要請されているのであろうか。
それは、いくらなんでもあるんじゃないのかな？

>>508
>で、私からすれば、使わない言葉はどうせ忘れるんだから、人に漢字を覚えさせようと
>思ったら、それを使う環境に置くのが一番だと思うんだよ。
そうだろうと思うよ。
問題は、キミの言う趣味人レベル−文学作品−をいくら読め、
と言っても読まなくなっていることなんじゃないの？
つまり、文学作品を読んでおもしろいと思うかどうかは、趣味の問題だからだよ。
いくら国語教師が、これは面白いタメになる、と思っても、それは教師の独り善がりで、
そう思わない人だっている、というか、そういう人は多いのだから。

それより、もっと職業人レベルの教材を使うべきだと思うよ。
職業人レベルの教材は誰にでも必要ではあるわけだから、生徒だって勉強する動機になるでしょ。
今の国語は“趣味人レベル”に偏りすぎているのではないかと思う。
同じ趣味を持った生徒は国語を勉強するだろうが、
趣味が違う生徒は役に立たないし、面白くないから、自ずと国語や読書から離れてしまうのではないのかな。

>>511
>>507
>あるいは、高校生が習得すべき日本語の語彙のリストがあって、高校生がそれを身に
>つけるように、教師は要請されているのであろうか。
それは、いくらなんでもあるんじゃないのかな？

おいおい、本気で言ってるのかw

>>511
＞同じ趣味を持った生徒は国語を勉強するだろうが、
＞趣味が違う生徒は役に立たないし、面白くないから、自ずと国語や読書から離れてしまうのではないのかな。

あなた（だけではないかもしれない）、「趣味人」という言葉の意味がわかってないかもよ。
もういちど>>21をちゃんと読むべし。「趣味人レベル」とはHobbyestのレベルにはあらず。

（「趣味人のレベル」に達する必要のある人は少ないから、公教育では「職業人」レベルに
とどまる国語教育に専念すべき、という展開なら「趣味人レベル」を正しく理解した上での
論だが、恐らくそうではないんでしょ？）

>>512
中学や高校で教えるべき語彙とか決まってないの？

>>513
Hobbyestってなんだかよくわからないが、

＞（「趣味人のレベル」に達する必要のある人は少ないから、公教育では「職業人」レベルに
＞とどまる国語教育に専念すべき、
いや、ほぼこの通りだよ、ここまでは。

＞という展開なら「趣味人レベル」を正しく理解した上での論だが、恐らくそうではないんでしょ？）

「趣味人レベル」を正しく理解、というと、
“そういう到達点があって誰でも時間を掛けて読書すれば同じ到達点に行く”、というのが前提なのだろうか？
まぁ、そんなものはないと思ってるよｗ。
国語の教師同士で正しい「趣味人レベル」について議論してみればいいじゃん。
意見が合わないか、無意味な空理空論で頷き合うかどっちかだろう。

でも、そんなことはどうでもいいんだよ。３年間でできないことを議論しても意味ないね。
高校国語と何十年も付き合う人なんていないんだから。

>>511
> それより、もっと職業人レベルの教材を使うべきだと思うよ。
>職業人レベルの教材は誰にでも必要ではあるわけだから、生徒だって勉強する動機になるでしょ。

「自分」を職業人と自認した上で、「自分」を基準に、今時の生徒・学生日本語能力を「自分」以下として問題にして、
一方「自分」には理解できない、「自分」以上のレベルを、観念的な空理空論と断じて「趣味人のレベル」に押し込む。

言語は他者を理解する為にあるのであって、自己のレベルに固執して自閉するだけなら言葉など要らないのだよ。

hobbyistだった……

>21のいう(←大事)趣味人レベルというのは、到達点の話ではなくて、むしろ
「(1)生活人＋(2)職業人レベル」の補集合的な部分をさす、と私は理解している。
この場合全集合というのは、日本語の過去から現在にわたるすべての言語資産と
いうことになるか。全集合に到達すればそりゃ確かにすごいだろうが、それは
すなわち神仏級の言語空間を手中におさめるわけで、もちろん高校でそんなことを
目指すわけではないよ。
ただ、せっかく義務教育ではない高校へ来たんだから、(1)(2)レベルを超えた世界を
せめてのぞくぐらいしようや、ということはやってる。
理想論をいえば、(1)の習得は義務教育の仕事、(2)のうち高度なレベルは実業高校の
上級学年の過程の範疇だといえる。
このスレで論じている「高校国語」は、おそらく普通高校の課程が暗黙の了解
となっていると思う（>>498にも似たようなことを書いた；実業高校の国語は、
レベル的にも内容的にもほんとに職業教育の基礎部分を兼ねてる）のだけど、
普通高校＝進学を前提とした学校における国語教育は、役割分担として、
必然的に21のいう(1)でも(2)でもない領域を重く扱う教育課程を編成することに
なるわけ。それを21は(3)「趣味人」という言葉で表現した。
単に読書とか文学だけの話ではないわけ。

ついでに。

＞中学や高校で教えるべき語彙とか決まってないの？

高校（の学習指導要領等）では、習得すべき語彙の範疇は明示的に規定されてはいません。
主に大学入試対策という観点から、経験的・統計的に「現代文頻出単語」のような語彙が
カテゴリー化されてる、という感じ。
数でいうと数百語くらいかな。流行のことば自体、年々変わるし。
498に書いたことと密接に関連してますが、高校国語の教科書も、実に様々なレベルの
ものが各出版社から出されています。どの会社のどのレベルの教科書を採用するかに
よって、その学校の授業内容の難易度がかなり決定されたことになります。
どの教科書を使っているかで、高校のレベルかだいたい察せられるということです。
（でもこれは国語に限らない話か。）

>>515
なに、怒ってんの？ｗ

>>516
>(1)(2)レベルを超えた世界をせめてのぞくぐらいしようや、ということはやってる。

だから、この「超えたレベル」っていうのが、教師個人個人の「趣味」なんだろ？
この“超えたレベル”をやるとタメになるって言う教師もいれば、
あの“超えたレベル”の方が好きだって主張する教師もいて、
結局、みんな自分のレベルに固執して自閉してるだけなんじゃないの？ｗ
国語の教師同士で、どの「超えたレベル」をやるべきかとかを議論してみればいいじゃん。
意見が合わないか、無意味な空理空論で頷き合うかどっちかだろう。

>>516
＞このスレで論じている「高校国語」は、おそらく普通高校の課程が暗黙の了解
＞となっていると思う（>>498にも似たようなことを書いた；実業高校の国語は、
＞レベル的にも内容的にもほんとに職業教育の基礎部分を兼ねてる）

残念ながら、普通高校出身だから実業高校の国語は知らないけど、
実際問題として大学に行くと“職業人レベル”のことをもっと掘り下げてやるんだよね。
（文学部はちょっと違うかもしれないけど）
法令をいかに解釈するか、とか、契約や論文でいかに誤解を生じさせない文章を書くか、とかさ。
まさしく、言語は他者と理解する為にあるのであってｗってことが骨身に沁みるわけよ。
だから、普通高校といえども自己の趣味に自閉してないで、そういう実用的なことをもっとやるべきだと思うなぁ。

>>517
あぁ、そうでしたか。
中学では決まってるけど高校では決まってない、って理解でいいのかな？

>>519
>残念ながら、普通高校出身だから実業高校の国語は知らないけど、
> 実際問題として大学に行くと“職業人レベル”のことをもっと掘り下げてやるんだよね。
>（文学部はちょっと違うかもしれないけど）
>法令をいかに解釈するか、とか、契約や論文でいかに誤解を生じさせない文章を書くか、とかさ。
>まさしく、言語は他者と理解する為にあるのであってｗってことが骨身に沁みるわけよ。
>だから、普通高校といえども自己の趣味に自閉してないで、そういう実用的なことをもっとやるべきだと思うなぁ。

やれやれ、自分の経験を一般に敷衍するってことが「自己に自閉する」って意味なんだが。
自分が常識の基準でそれを「超えたレベル」は総て「趣味」のレベルなのか？それも「自己に自閉する」ってことだ。

>>521
> 自分の経験を一般に敷衍するってことが「自己に自閉する」って意味なんだが。

これは、君自身にも当てはまると思うね。

>>522
いかにも弐チャンネル的なリアクションだなw
おうむ返しすれば、それで反論になったと思ってるのかい？
私は何一つ「自分の経験」は語ってないのだよ。

>>522
意味分からん返しだな。
性格悪そうだけどID:BByGkgKwの言ってることは正論。

>>523
語ってないけど、どんなことを言い出すか読めるから。
あんたは、自分がたまたま文学部出身だって経験を一般に敷衍してんだろ。

>>519
>実際問題として大学に行くと“職業人レベル”のことをもっと掘り下げてやるんだよね。
>（文学部はちょっと違うかもしれないけど）
>法令をいかに解釈するか、とか、契約や論文でいかに誤解を生じさせない文章を書くか、とかさ。
>まさしく、言語は他者と理解する為にあるのであってｗってことが骨身に沁みるわけよ。

でも、これは確かにそうだよね。まさに正論。
高校時代に古文も漢文もやったけど、試験以外で役に立ったことはない。

誰も文学や古典以外はやるな、なんて言ってないじゃん。

契約書や論文などの実用の基礎になることは現行の国語教育
でも扱ってる。

問題は、文学や古典を扱うか否かであって、その否定派が、
「ボクは大学で法令や契約しかやらなかったもん」
なんて言っても説得力ないよ。あんたには要らなかったね、
で終了。

>>527
> 契約書や論文などの実用の基礎になることは現行の国語教育
> でも扱ってる。
でも、それが効果ないんだから、もっと気合入れてやれよって
話なんだが。

具体的に。
どういうことをやるのが良いと思うの？

>>527
>契約書や論文などの実用の基礎になることは現行の国語教育でも扱ってる。

論文はある程度やってるかもしれないけど、契約文書はやってないでしょｗ
それとも最近やり始めたの？

＞問題は、文学や古典を扱うか否かであって、その否定派が、
＞「ボクは大学で法令や契約しかやらなかったもん」
＞なんて言っても説得力ないよ。あんたには要らなかったね、

説得力大ありじゃん。法令や契約なら普通に生活してても関係するんだから。
普通に生活してて文学や古典が関係あるってどういうときだか言ってみろよｗ

いくらへ理屈こねて、文学や古典は大切なんだ、なんて言っても、
それこそ、あんたはそういうのが好きなんだね、で終了ｗ

>>525
>語ってないけど、どんなことを言い出すか読めるから。
> あんたは、自分がたまたま文学部出身だって経験を一般に敷衍してんだろ。

あんたの妄想の世界での俺は「文学部出身」ってことになってるのねw
どこ迄行っても自分中心の妄想の中で自閉して、自分の生活形態だけが「普通」だと思い込めるあんたの神経の太さには
敬意を表するが、今迄書かれて来た文章から自分を相対化することすら出来ない乏しい読解力には、心底同情するよ。
これがあんたの言う「実用レベル」の国語力なわけねw

>>530

＞問題は、文学や古典を扱うか否かであって、その否定派が、
＞「ボクは大学で法令や契約しかやらなかったもん」
＞なんて言っても説得力ないよ。あんたには要らなかったね、

>説得力大ありじゃん。法令や契約なら普通に生活してても関係するんだから。
>普通に生活してて文学や古典が関係あるってどういうときだか言ってみろよｗ

ねーねー、これ本気で言ってるの？酔っぱらって書いてる？それとも釣り？

>>532
そんな弐チャンネル的なリアクションしてないで、答えてみろよ、これ↓に。

>>普通に生活してて文学や古典が関係あるってどういうときだか言ってみろよｗ

それで、あんた国語の教師なの？

>>533
>>普通に生活してて文学や古典が関係あるってどういうときだか言ってみろよｗ

俺が答えなきゃならないのか、じゃ釣られてやるw
あんたの言う「普通の生活」ってのが判らないから答えようがないが、あくまで俺の生活の範囲内で答えるなら「文学や古典」ってのは
あんまり関係ないなあ。文学部でもないし、国語の教師でもないから。
ただあんたの言う「法令や契約」ってのも俺の「普通の生活」内では「関係ない」ってことになる。
ただだからって、「文学や古典」のベースとなる言語や「法令や契約」の言語が必要ないとは思わない。自分と生活形態が違う他者を理解
するには必要なものだからだ。

なんかあんたの話聞いてると、おれは文系だから微分／積分必要なし、って言ってる輩みたいだな。実生活に全く使わない者も居れば、
経済の流れ、例えばマネーサプライを定量するには微分方程式は必須。そもそも自分は経済系の仕事してないから微積分は関係ないって
言ってる奴だって、経済のダイナミズムの中に身を置いてるのは事実なんだから、そうした考え方を知れば自らの生活のをより深く省みる
ことが出来る筈。「古典や文学」の勉強もそういったもんじゃないかと俺は思う、のだけど国語の先生はどう思ってるのだろう？

>>534
>ただだからって、「文学や古典」のベースとなる言語や「法令や契約」の言語が必要ないとは思わない。

チミが思う思わないじゃなくて、こう↓聞いたのよ。

＞>>普通に生活してて文学や古典が関係あるってどういうときだか言ってみろよｗ

普通の生活がなんだかわからないなら、チミの生活でいいからさｗ

多くの人は普通に生活してれば、不動産を売ったり買ったりするし、部屋を借りるかもしれん。
親が死ねば相続もあるだろう、借金しなきゃいけないかもしれない、
就職すれば自分の雇用契約はあるし就業規則はあるし、それ以上に、
実際の仕事そのものが契約で満載なわけよ。
そんで、こういう法令や契約の文章は、文学や古典なんか知らなくても理解できるわけ。

さぁ、チミの生活で文学や古典がどんな場面で役に立ったか教えてくれよ。

>>533
それじゃ今度はあんたに答えてもらおうw
あんたの言う「法令や契約」の文書が縦横に読め、契約書をつつがなく書ける能力と高等学校における国語教育はそもそも連関するものなのか？
っていうか連関しなきゃいけないのか？
またそうした力が若い世代で著しく落ちて来ていることになってるらしいが、それって本当？なんでそう言えるの？
んでもって、その原因が高等学校の国語教育における「古典・文学」等の偏重にあるかのように言われてるけど、それも本当？
所謂「古典・文学」教材の扱いって減ってるんじゃないの？

今の国語教育では、賃貸契約書も読めなくなる、と言いたいの？
ありえないだろ、そんなこと。

人は仕事だけで生きているわけじゃない。君は本も読まず音楽も
聞かず映画も見ずものも考えずやるのは仕事と２ちゃんねるだけ
なのか？

>>535
意図的にやってるのか、本気で読解力がないのか判らないが

＞普通の生活がなんだかわからないなら、チミの生活でいいからさｗ

これには答えたよ。簡単に言えば、「古典や文学」も「法令や契約書」も俺の生活には同じくらいの重さでしかない。
文学部でも国語教師でもないし、契約書を読むのに困った経験はないが、鴎外の『雁』に出て来る「釘一本の偶然」には釘づけにされて未だに困っていたりする。

それじゃもう一回聞こう！
>多くの人は普通に生活してれば、不動産を売ったり買ったりするし、部屋を借りるかもしれん。
>親が死ねば相続もあるだろう、借金しなきゃいけないかもしれない、
>就職すれば自分の雇用契約はあるし就業規則はあるし、それ以上に、
>実際の仕事そのものが契約で満載なわけよ。
>そんで、こういう法令や契約の文章は、文学や古典なんか知らなくても理解できるわけ。

これがあんたの言う「法令や契約書」のことなんだろうけど、あんたの言うように高校の国語教育が「文学や古典」に偏重してることによって、今の高校生は
こういった文書が読めなくなっちゃうってこと？それって本当？なんでそう言えるの？それと本当に今の国語教育って「文学や古典」に偏重してるの？

>>537
賃貸契約書が読めなくなるって言ってんじゃなく、古典や文学に精通する必要がない、って言ってんだろ。
何誰も言ってもいないことをでっち上げて自分で否定してんの？

>>539
言ってるよ。ID:wh0leddpが。
古典や文学やめて法令や契約書などの実用技術だけ教えろ、
とか言ってるから、そんなものは今の国語教育を基礎としても
社会に出てきちんと習得できる、と言ったんだよ。

あと、古典や文学に「精通する」必要なんてないよ。誰もそんな
こと言ってない。基本を教えるべきだとは言ってるが。

ふたりとも、そろそろ寝たほうが良いんじゃないかな。

>>539
>賃貸契約書が読めなくなるって言ってんじゃなく、古典や文学に精通する必要がない、って言ってんだろ。

ってことは「古典や文学」を勉強しても「賃貸契約書が読めなくなる」わけではないんだね？
してみると「古典や文学に精通する必要がない」っていうのは、〈俺には微積分は必要ない〉って言うのと同様に
契約書を読むのがとっても大事な「俺」個人にとっては「古典や文学」は〈必要ない〉ってことで良いのかな？
だったら納得。つまり俺ともう一人の人はあんたの独り言につきあったってことか。

>>542
古典や文学より契約書の読解のほうが大事なのは日本中に俺一人なのか？
それを証明してくれるんなら独り言だと認めるが。

古典も文学も論説文読解も作文も漢字も文法も手紙の作法も
ディベート技術も教えれば良いじゃん。ようは、あんたが古典や
文学を嫌いなだけでしょ。

お前らに国語力がないのはよく分かったから、もう寝ろよｗ

>>545
20時間遅れで何をいってるw

>546　すまん。オレが寝るよｗ

＞536 KkV/MO4D
＞あんたの言う「法令や契約」の文書が縦横に読め、
＞契約書をつつがなく書ける能力と高等学校における国語教育はそもそも連関するものなのか？

今の国語教育とは連関してないですな、実用的な日本語を運用する能力に重きを置いてないから。

＞またそうした力が若い世代で著しく落ちて来ていることになってるらしいが、
＞それって本当？なんでそう言えるの？…
実際、契約や法令文章の読み方書き方なんて教えてないんだろ？
それから、そうした力が落ちてきているというよりは、そうした力が必要になっているんだね、かつてより。
今までの国語教育は、文学古典に偏重してたから、そうした力の養成にほとんど貢献してこなかったということでしょ。
「古典・文学」等の偏重を止めれば、そうした力の養成に貢献することになるよね。

＞536 KkV/MO4D
＞所謂「古典・文学」教材の扱いって減ってるんじゃないの？
最近の国語教育はよく知らないけど、減ってきてるならそれははいい傾向だと思うよ。
チミもそう思ってるのかな？古典・文学教材を減らすのに意見に賛成なの？

＞538 KkV/MO4D
＞契約書を読むのに困った経験はないが、
＞鴎外の『雁』に出て来る「釘一本の偶然」には釘づけにされて未だに困っていたりする。
コレが文学や古典が生活に関係した例ですか。まぁ、こんなことだと思うけどねｗ
はっきり言って、これは趣味にすぎないよね。釘付けにされるのは、音楽だって絵画だっていいんだから。

鴎外はチミの生活に関係があったようだが、オレの生活には関係無い。
しかし、法令や契約文章が読めなきゃ、チミの場合もオレの場合も、財産や命に影響を及ぼす、ということだな。
契約書なんてボクには関係ない、なんていくら言い張ったってダメなの。
趣味の問題じゃないんだよ。　なんで、こんな簡単なことを説明しなきゃなんないのかね？

＞538 KkV/MO4D
＞これがあんたの言う「法令や契約書」のことなんだろうけど、あんたの言うように高校…
これには、もう答えたな。文学古典偏重の国語教育ではそういった力の養成に貢献してこなかった、
ということだ。そして、文学古典偏重が解消されるのはいいことだよ。

＞542 KkV/MO4D
＞「古典や文学」を勉強しても「賃貸契約書が読めなくなる」わけではないんだね？
はっはっは。
古典や文学に割いてる時間があったらもっと実用的なことをやれ、ということだな。
「古典や文学」を勉強すると実用的なことを勉強する労力と時間がなくなるから、
要するに、古典や文学を勉強すると実用的な文章を読めなくなる、ということだな。

契約や法令文章の読み方書き方なんて教える必要ないよ。
教えたとしても三日で終わる。アホか。

>>551
キミ、な〜んにもしらないでしょｗ　３日分の授業もできないんじゃない？
まぁ、教師だったら無理ないかな。

まぁ、とにかく文学や古典が必要ないことはたしかですな。
時間の無駄です。

いや、基本は三日で終わるね。
それ以降のことは、社会に出て学べばいい。学校でやるのは意味ない。

文学や古典に興味を持ったり、好きな人がいるのはわかる。
それは、絵画や音楽に興味を持ったり、好きな人がいるのと同じである。
何に興味を持つかは趣味の問題であり、好みの問題。

私の高校時代は、音楽、美術、書道の３科目から一つを選んでよいことになっていた。
文学や古典も「文芸」とか名前をつけて、この選択科目の中に入れたらどうだろうか？

>>553
キミ国語の教師なの？

わっかる。古文などは芸術にいれちゃっていいんじゃない！
「いままでに古文だけは勉強しておいたほうがいいよ。」
といわないじゃな〜い。
残念！たいていの会社で読みませんから！
古文読ませるなら英文読ませてあげて斬り！

教員じゃないよ。

文学、古典が音楽、美術、書道より優先されているのには理由がある。
・精神、思考にもっとも直接的に関わっている。
・国民文化の中枢である。
・人文科学系諸学の基礎になる。
（まだあれば専門家の人補足してください。）

社会の様々な分野に巣立っていく生徒たちに「実用国語」なんて教える
必要をむしろ説明してほしい。具体的に、どのような形でそれは可能な
のか。職場で習うのでは、なぜいけないのか。

>>556
そっかー。国語教員じゃないのかｗ
538とか542で一生懸命「古典や文学」の必要性を説いていた奴も
自分は国語の教師ではないなんてと言っていたけど、本当かなぁ？

まぁ、本人が言ってるんだから、きっと国語の教師じゃないんだろうなｗ
国語の教師であるわけがないよな、本人が言ってるんだからｗ
国語の教師はどこにいるのかなぁ？（笑

>>556
逆に聞くけどなんで学校で教えちゃいけないの？
一から教えなきゃいけないのも職場が迷惑すると思うんだが。

実用国語を削る代わりにどれを深く掘り下げて欲しいんだ？

＞社会の様々な分野に巣立っていく生徒たちに「実用国語」なんて教える
＞必要をむしろ説明してほしい。具体的に、どのような形でそれは可能な
＞のか。職場で習うのでは、なぜいけないのか。

社会の様々な分野に巣立っていく生徒たちに「文学。古典」なんて教える
必要をむしろ説明してほしい。具体的に、どのような形でそれは必要な
のか。学校で実用文を習って、なぜいけないのか。ｗ

教えていいよ。社会に出て活躍できるような教育をすべきでしょ。
原理原則としては。でも、どの職場にも通用する基本となれば、
今の国語教育の内容に落ち着いてしまう。

しつこいけど、具体的にどういう方法を考えているの？

>>560
だから、文学・古典は必要ないって言ってるじゃん。
今の国語教育の内容に落ち着いたりしないよ。