不登校の人！親・先生に言いたいこと！パート2

178 ：実習生さん：03/04/22 14:46 ID:FRe43Tip

>>176
それは高校生になってからの話だよね？

179 ：実習生さん：03/04/22 17:18 ID:r5Cl+WRo

>>176
単位制の高校なら落とした単位だけ
次の年に取ることもできる

180 ：女リアル厨三：03/04/22 23:02 ID:0lvNvnvI

>>178
レスありがとうございます。そうです。とにかく数学がダメなんです。

>>179
普通の私立高校なのですが、やはり一年下と全単位を取りなおすことになるのでしょうか ?

181 ：実習生さん：03/04/22 23:28 ID:EaWmNwCW

>>180
普通高校なら全教科やり直しですよ。つまり留年という事になります。
しかし、数学だけで他が大丈夫なら担当の先生しだいで、追試なりレポートなりで助けてくれる事が多いようです（数学だとレポートはなさそうですが）。
しかし、なるべくなら普段の授業で分からない事があったらそのつど聞きにいって最低の点数を取っておくのが一番懸命だと思います。
やはり先生への印象もありますから・・。がんばってください。

182 ：実習生さん：03/04/22 23:40 ID:+CTEtDU+

>170
おそらく服装とかみだしなみとか態度とか、
そういうことを言っておられるのだと思うけれど、そんな理由ばかりではない。
「背が低い」「皮膚病」「顔がきもい」なんてことを理由にいじめられたり、
「ただ何となく」いじめられることもある。何を見つめなおし、どう変われというのか。

むしろ見つめなおさなければいけないのは、虐める側の精神の問題だと思いますが、どうか。

183 ：実習生さん：03/04/23 00:02 ID:XmKgqMG4

＞何を見つめなおし、どう変われというのか。
弱い自分を見つめ直し、強くなる。

184 ：不登校経験者：03/04/23 00:25 ID:Cn7a9pUK

>183
それが簡単に出来れば普通苦労しないと思われ。
見つめ直しただけで強くなれるならなんぼでも見つめ直しますがな

>169
すぐになんでも病気に仕立て上げるの止めろよ…融通きかないなあ。
大体なんで不登校の大半を怠慢だと思えるわけ？根拠は？不登校の人と実際に接したか？
正論なのかもしれないがその「大人の理屈」が誰かの為になるか？（これは言っても仕方ないが）

今と昔で何が変わったか、ほんっとにわからないの？凄い鈍さだな。
「大人」の認識ってこんなもんなの？マジで本当に解らない？
こっちに説明させようとしてるんじゃなくて？
物理的な負担が減ったから子供が楽になるんだと思ってるの？さすがは「大人」だよね。

不登校の増加の理由、「周りが許すから」ってのはたいした理由じゃないと思う。
現代社会の抱える矛盾や歪みに、子供は無意識のうちに反応してるよ。

問題は違うけど、犯罪の増加が時々テレビで取り沙汰されるよね。
でも、少年法は厳しくなってるし、許す風潮なんてないに等しいよね。
（これで不登校が犯罪行為だと思う奴がいたらお笑いであるが）

上手く息抜き出来ない子は増えてると思うけど（抑圧されてるからな）

185 ：不登校・批判派：03/04/23 00:31 ID:X7aBObmf

>>182
いじめがあったとして、悪いのは虐める側。これは当然。
咎められるべきというか、矯正されるべきは虐める側の精神。これも同意。
されど、虐める側が変わるのを待っていても解決しない場合があるので、虐められる側も自己防衛なり自己変革をしなければなりません。
例えばそれは、転校であったり、仲良くできる友人を見つけるでもいい。
言うほど簡単でないことは重々承知しているものの、いじめに屈して不登校になるのはどう考えても自分にマイナス。

>>180
数学は論理的に正解の出る学問なので、ゆっくり一つづつ解法の道筋を辿れば、きっと理解できます。
数字や記号、複雑そうな公式に怯えることなく、公式等の成り立つ理屈を理解して下さい（教師を掴まえて解るまで聞くべし）。
また、数学は積み重ねの学問なので、中学校の範囲を理解不十分で放っておくと、高校の範囲もマジでついていけなくなります。
よって、厳しいことを言うようですが、今の内から頑張って学習して苦手を克服して下さい。
･･･数学って、慣れてくるとパズルを解くような楽しみがあって、結構楽しいんですよ。
だからどうか苦手科目とあきらめず、頑張って下さい。

186 ：不登校・批判派：03/04/23 00:40 ID:X7aBObmf

>>184
更新したらカキコがついてた。良いタイミングだね。
･･･ｽﾏﾝけど、もう寝るわ。レスは後でちゃんとする。

187 ：実習生さん：03/04/23 01:24 ID:XmKgqMG4

183=173ﾃﾞｽ
>>184
>>182の質問に答えてみました。　
どうでもいいようなことや「ただ何となく」いじめられているなら尚更です。
弱い自分を見つめ直せば強くなるわけではなく、
弱い部分を補強したり考え方を工夫することが大事。
意見はほぼ>>185に同意ﾃﾞｽ。　
”なさけない””かっこわるい”自分をさらけ出すのは相手が親であれ勇気のいることかも
しれません。またいらぬ心配をかけてしまう”罪悪感”もあるかもしれません。
そうでなければただただ、相手を恨んだり教師と学校を憎んだり。
>>173を書いたのは、インターネットを通じて自分の状況を説明したり
理解を得たり助けを求めることが可能だから。

188 ：不知火：03/04/23 01:26 ID:3Tp0DH56

惜しいことをした。
まず、批判派と名乗っている人へ。

>>150
自己主張と協調性について論じているけど、批判派さんは、かなり自己主張の強い人だと思う。
でも、不登校は未経験でしょ。自己矛盾と違う。

>>160　　>>167
＞まあ、精神病については全く知らんので、何も断言できない。

＞マジで精神病の人は「心が疲れており、休息あるいは何らかの処置が必要」という点で同意。

精神病について全く知らないのに、どういう根拠で、コメントしているの？

>>127
＞「学校に言っておらず、かつ変わりに特に建設的なことをしていない」
これが、あなたの不登校の定義なの？　誤字はともかく、病気や外傷の人は、どうなるの。

だれかが、「憎たらしいほど正論」て言ってるけど、冗談はヨセ。
こういうのは、暴論というのだよ。

189 ：不知火：03/04/23 01:38 ID:3Tp0DH56

>168 >171 >174
これが、私のかいたもの。これからは、「不知火」と名乗っていきます。

中三の女子に人。10ヶ月くらいはあるはずだから、小学校の基礎から、どこで
つまずいているかを、確認してみれば、いいよ。まだ、かなり時間はあるよ。

190 ：実習生さん：03/04/23 01:38 ID:qnIc/Jpi

>>176
多くの学校では「学年制」をとっています。
1年のときにすべての単位を取れなければ、2年にあがれず、
もう一度1年のすべての授業を受けなおすというものです。
どのような高校を目指されているのか分かりませんが、
多くの高校では出来が悪くても、普段から努力をしている生徒ならば
「再テスト」「補習授業」「欠点課題を課す」などで
なんとか単位を取得する機会を与えてくれるはずです。
心配しすぎずにがんばってください。要は先生に努力を見せることです(質問しに行くなど)。
(特定の生徒を進級させるかさせないかは学校にとっても大問題です
多数の科目が不合格で、欠席日数も多いから仕方がないとか、
不合格の科目が1、2個だからなんとかしようとか、学校もちゃんと考慮してから決めてますよ)

191 ：動画直リン：03/04/23 01:39 ID:9gIbns5e

192 ：不知火：03/04/23 01:58 ID:3Tp0DH56

明星大学に、８３歳の方が入学されたそうだ。
いま、不登校で苦しみを抱えている人には、無関係かもしれないけど、ヒントのひとつとして、
受け止めて。

あと、人間万事塞翁が馬　というのが、私からのアドバイスだよ。
あなたの人生にとって、不登校がどのような意味を持っているのかは、誰にもわからない、
というのが、本当のところです。私の意見ということに、しておくけどね。

193 ：不知火：03/04/23 05:17 ID:4lG2dfR6

心身相関ということばを、知っていますか。
自律神経は、どう？

心と身体は、つながっているんだよ。

194 ：不知火：03/04/23 05:33 ID:4lG2dfR6

心配で、食べ物が、のどを通らない。という話を聞いたことは、ありますか。

不安、悩み、心配、精神的苦痛などで、自律神経に影響がでます。
自律神経の働きとは、たとえば、発汗、体温の調節、血液の循環、呼吸、
食べ物の消化など、身体の多くの器官に作用します。

交感神経と副交感神経の、二つがあり、相互の関係しています。
交感神経は、活動的な状態と関係し、副交感神経は、休息時に関係します。
しかし、ストレスなどで、この二つの神経のバランスが、崩れることがあります。

頭痛、腹痛、嘔吐(吐き気)、頻尿、動悸、不眠症など、自律神経失調症といわれるものは、
上記のようなものです。けして、甘えのようなものでは、ありません。

195 ：動画直リン：03/04/23 05:39 ID:9gIbns5e

196 ：不知火：03/04/23 05:48 ID:4lG2dfR6

私は、70年代に、義務教育をうけました。
80年以降、社会にどのような変化が、あったか、書いておきましょう。

校内暴力、いじめ、管理教育、再びいじめ、学級崩壊、援助交際、テレクラ、
携帯電話、ファミコン、もちろんインターネット、出会い系サイト、

バブルとその崩壊、阪神・淡路大震災、地下鉄サリン事件など、ベルリンの壁崩壊
冷戦の終結、豊田商事事件、日航機墜落、写真週刊誌、キツネ目の男、湾岸戦争、
自社さ連立政権、長期不況、失業者の増大、政治不信

戸塚ヨットスクール、不動塾、風の子学園

90年代初頭、「不登校はどの子にも、起こりうる問題である」という文部省(当時)の見解発表。

197 ：不知火：03/04/23 05:55 ID:4lG2dfR6

基本的に、２ｃｈも公共の場所である、ということを、お忘れなく。
不特定多数の人が、アクセスできるんだから。

真剣に、やるんだったら、そのつもりで、書いてくださいね。

私の、次の、書き込みは、明日以降になるでしょう。
まあ、じっくりと、いきましょう。

198 ：実習生さん：03/04/23 06:23 ID:ViyNTpLk

http://www.k-514.com/

199 ：不登校・批判派：03/04/23 12:04 ID:8RP+71/k

えらく盛り上がっておるね。嬉しいことです。また、数学が苦手な中三の女の子に、皆がマジレスしてるあたり、心が温まるｴﾋﾟｿｰﾄﾞだ。頑張ってね>>中学三年生。
さて、返答するよ。

オレも自分の理屈は大人の理屈であると思う。子供にはかなり厳しく聞こえるだろう。
オレが子供に言いたいことは、
最後は自分で自分の面倒を見なくてはならない、そして現実社会はこれから想像以上に厳しくなる。自分の不遇を他人や環境のせいにしても、何も変わらん。自分が変わるしかない。
そして何より、子供に「安易に自分に限界を作るな！　頑張れ！」と言いたい。

不登校は病気か？　　さて、病気でないなら、オレは「甘えるな、頑張れ」と一層強く主張する。
病気であれば「自分自身ではどうにもできない」という気がするが、そうでないなら、それは自分自身の頑張り次第で解決できる問題だと思うので。
怠慢だと思える根拠は、オレも学校に行きたくない瞬間など多々あった。それでも行った。病気ではなく、自分の意思で「行く／行かない」を決定できたから。
（自分でも登校拒否なんて許されないと思ってたし、親も絶対に許さんというスタンスで構えていたし、周囲にもいなかった）

200 ：不登校・批判派：03/04/23 12:05 ID:8RP+71/k

オレ自身に不登校の経験はない。だから不登校を語れない、か？　　　オレはそうは思わない。
援助交際の経験がなければ援助交際を批判できないか？　　　各種犯罪行為について、経験がなければ批判できないか？
さらに言えば、“経験”なんて人によって千差万別だ。例えばアナタの“不登校”は他の人の“不登校”とは違うから、不登校を経験した人だからといってアナタの境遇や事情を理解してくれるとは限らん（共感しやすい、かもしれんが）。
お互い経験は違っても、それを補うのが、想像力であり、お互いへの配慮であろう。また、そういった思考は、人と接することで養われる。オレは学校がその一つ養成所だと思っている。
…安穏と生きてきたと思われても癪なので言っておくが、オレの中学は学区ないでも評判の不良中学だった。さらにオレは不良に目をつけられ、何度も恐ろしい思いをした。重ねて言うが、学校に行きたくない瞬間など多々あった。

誰だって、「学校に行く」か「家で遊んでる」かを選択させられれば、後者を選ぶだろう。オレだってそうだ。だから子供が後者を選ぶことは簡単に想像できる。
だが大半の人は、我慢して勤勉精神を発揮して、前者を選ぶ。それらの人々と比較して、前者を選び続けている人（＝不登校）は「甘え」と言われても仕方がない。
学校に行かないなら、せめて行かないなりに別の建設的なことをすべきだ。それが「甘えでない」ことの証明になる。

201 ：不登校・批判派：03/04/23 12:06 ID:8RP+71/k

現代社会の抱える矛盾や歪みって何だ？　　　実に曖昧で抽象的だ。　…いや、実際、矛盾も歪みも多いよ。
でも「子供はそれを察知するから各種問題行動に走る」という意見は、大人側の反省として出るべきものであって、子供が主張すれば言い訳になりうる。
「ボク達に問題があるのは、大人が原因なんです」って言ったって、問題が除かれるわけではなく、結局は自分が変わるしかないのだから。
問題があれば自分がリスクを負うわけで、それは原因が他人のものであっても同じこと。

…実際、社会は事情は変わったね。
携帯電話、インターネット普及等による情報の氾濫、同じく価値観の多様化、不景気による社会不安、消費者としての若年層の拡大、少子化、そんなところか？
はっきり言えば、何でもアリのような風潮が流れている。例えばその結果が、援助交際のような貞操観念の喪失であり、あらゆる権威の失墜であり、犯罪の増加である…。
月並みだが「何で人を殺しちゃいけないの？」という質問が、判断力、思考力のなさ及び感覚としての常識の欠如をよく物語っている。
法と秩序と人権について説明してやってもいいが、理屈以前に「やっていいことと悪いことの区別くらいつくだろう…？」とまず呆れるよ。
…オッサンの今時の若者批判のように聞こえるが、オレの本意はそこではない。
コレだ↓
一見して甘ったるい環境だからこそ、各個人が自分を自分で厳しく律する必要がある。ということなのだ。
アナタの言う通り、法を犯せば厳罰が待っており、結果として必要な技能が身についていなければ職にはありつけん（＝生きていけない）のだから。
甘ったるい雰囲気の向うに、不景気かつ失業の増加かつという大変厳しい現実が待っているのだから。

202 ：不登校・批判派：03/04/23 12:06 ID:8RP+71/k

余談だが、管理教育は明らかに緩んだと思う。昔は、教室で騒いだら容赦なく怒鳴られ引っ叩かれたし、親にそのことを告げれば、騒いだことを理由に親からも怒られた。
最近では教師が口頭で注意するだけだから収まらないし学級崩壊にもなり、むしろ親が教師に文句を言う始末らしいではないか？
管理教育というと非常に聞こえが悪いが、つまり「躾がなっていない」状態なのだよ。これは管理教育以前の問題だ。
そして、こういう「何でも許される甘い環境」において、学校に行かないことを自分に許す風潮があるように思う。
ところで、“昔以上に”抑圧されてるという根拠は何だ？　

203 ：実習生さん：03/04/23 12:08 ID:8RP+71/k

心身相関。ストレスが溜まれば体を壊す、これ社会人の常識。だから社会人はストレス解消法を独自に編み出しているわけで、
ちょっとした頭痛だの腹痛だので会社を休んでおれば、クビになる。だから誰しも、精神的にも肉体的にも、強く健康であらなければならない。
例えば子供だってストレス解消法を探すべき。そういったことも含めて、学校は一種の訓練場であり、子供にとっての“社会”でしょ。

深刻なレベルで「心が病んでいて、学校に行こうとしても体に変調がある」ならオレも休めと言う。自律神経失調症と診断されたなら、休むしかない。病欠は甘えではない。かつての「登校拒否」はそんな状態だったらしい。
しかし、今の不登校は、全員がそんなに深刻なの？　　　という点で、オレは甚だ疑問である。

いずれにせよ、善悪は別にして、「学校に行けない」ということは他の人に比べて「不健康あるいは弱い人」ということになる。それでいいの？
オレここで言いたいことは、簡単に自分を「弱い人」であると認定するなということ。認定してしまうとそこ止まり。
オレは、「安易に自分に限界を作るな、自分の可能性を狭めるな、頑張れ！」と励ましたいのだよ。

精神病についてはよく知らないが、病気ならまず治療が再優先。そして医者の指示が「自宅安静」ならそうすればいい。でも自宅学習できるなら、するべき。
それは風邪だろうと精神病だろうと同じと思われ（コメントできる根拠）。精神病について、特に独自の要素があるなら、知っている人に教えて欲しい。しかし今時点では聞いたことがない。
いずれにせよオレは病気の人を批判はしない（病気のクセに家で遊んでれば批判するけど）。ただ、早く治療して一刻も早く社会復帰するよう励ますのみ。
念押し、病気や外傷の人が休んでも批判の対象外。ただし治療に専念すべし。家で元気に遊んでいては×。

人生は塞翁が馬、とはその通り。
ただそれは全力を尽くした後にそう思うべきことであって、自分への言い訳に利用して良い格言ではない。

言うまでもないことながら、自分は真剣に書いてまつ。意見をくれる人もまた真剣だと信じてまつ。
議論がループしてると言われるかもしれんが、繰り返し主張することには意味がある！！　　　…今後ともよろしゅう。

204 ：不登校・批判派：03/04/23 12:15 ID:8RP+71/k

長文ｽﾏｿ。>>203　もオレね。

205 ：不知火：03/04/24 06:48 ID:MW/0p1ZG

まずここは、不登校の人が、大人にむけて何か言うところなので、大人が占領していいのか、
という疑問があります。必要なら、別スレでやらないと、いけないかも、しれない。

不登校は、教育・学校教育として、医療として、マイノリティー(少数派)の問題として、そして、
人生の問題として、など、いろいろな捉え方ができるのだけど………

以前、自律神経について説明したけど、私は、専門家ではないので、不正確です。正しい情報は、
それが得られるところから、入手してください。

206 ：不知火：03/04/24 07:04 ID:MW/0p1ZG

電車のつり革を握れない、という話を知っていますか。
この場合、ハンカチの上から握るとか、手袋をして握る、などで解決するなら、問題はありません。
しかし、そのために、会社や学校へ行けなくなると、問題です。
電車のつり革を握れない、というのは、神経症的なものと、みることができます。しかし、そのために、
会社や学校へ、行けなくなるのは、神経症と、診断されるかもしれません。

心の問題でも、社会生活を行えるか、どうか、というのは、大きな分岐点です。
本人が、その事、この場合は、電車のつり革を握れないこと、に苦痛を感じているか、どうか、ということも、
大きなちがいがあります。

207 ：不知火：03/04/24 07:18 ID:MW/0p1ZG

私は、学校から離れて、二十年以上たっているので、いまの学校の現場のことは、わかりません。

私は、小学校六年生の時に、学校に行けなくなりました。そのため、三年間を児童福祉施設で過ごしました。
施設から、中学校へ通学し、卒業しました。高校は、やっぱり行けなくなり、中退しました。
しかし、小学生の時と、高校生の時では、全く、不登校の質が違いました。

不登校をとりまく環境も、ご存知のように、大きく変化しました。もちろん、学校も、子どもをとりまく環境も、です。
日本そのものが、大きく変化しています。

208 ：不登校経験者（読み難くてスマソ）：03/04/25 01:59 ID:UtdUVu8B

言うの忘れてたけど別に自分は子供側として意見してるんじゃない。子供寄りではあるけども
子供も大人も見渡せる第三者的な位置から発言してる。子供側の意見として捉えないでほしい。

＞オレ自身に不登校の経験はない。だから不登校を語れない、か？　　オレはそうは思わない。
そうじゃなくて。そりゃ誰にだって語れるよ。同じ空間に存在してる事なんだから。
ただ、あなたの理屈は実際の現場では全く役に立たないよ。只の理屈なのだから。
ん？そういや前も援助交際持ち出してたな。別の人だっけ？
援交は次元の違う問題だから持ち出しても意味がないって前言われなかったっけ？

そりゃ中には「自分は弱いんだから仕方ない」と思ってる奴もいるだろう。
でも大半はそうじゃない。自分が疲れていることに気付かず、行けない、行きたい、行かなきゃの狭間で
悩む子供も相当数居る。

学校に行かないなら～の下りを読むと、あなたこっちの話聞いてないんじゃないのと
いう気になるな。それに対応する自分の意見は>>167あたりに書いてある。
付け加えるとするならば、その後ずっと何もしないでいる人は少数であり、大抵の人は
自分で道を見つけて、そこまで時間はかかっても自らの足で歩き出しているという事。

躾が出来ない親が多いというのは同意する。でも、それは不登校に直接的な関わりはないと思う。
不登校には、いわゆる「良い子」が多い。自分で自分を良い子に仕立て上げる子が
多いのだ。親の期待に添いたくて、子供らしからぬ大人っぽさを持っていたりもする。
また、不登校を選択する子供には結構シビアな子も多い。リスクを十二分に承知しているという意味で。

教師側も変わった。生徒も変わった。サラリーマンが多くなったし、生徒数は莫大。
たった一人（副担もいれば二人）で40人近くみなければならない。団塊の世代あたりなら
競争の世代で、日本は経済成長の真っ只中だった。それに教師も生徒も逞しかったから
怒鳴ったりだの殴ったりだの屁でもなかった。ちなみにうちの母は40代だが、田舎の出で
そういった厳しい教師もいたようだ。だが今は彼を尊敬しているという。ここは現代の学校とは
少し違うところだと思う。

209 ：不登校経験者（読み難くてスマソ）：03/04/25 01:59 ID:UtdUVu8B

今少子化が進んでいる。子供の数が少なくなり、親が子供一人当たりにかける時間とお金が
格段に増えた。また、子供をコントロールしようとする大人が多い。これは「物質的な豊かさ」
の表れだろう。貧しい時代にはなかったことだ。幼稚園や小学校の「お受験」もその一つ。

＞善悪は別にして、「学校に行けない」ということは他の人に比べて「不健康あるいは弱い人」ということになる。
ならない。自分で選択する子は意外と多い。大人が知らないだけであって。
子供はあっけらかんとしている事例なんて幾らでもある。（明るく過ごしているからといって
心が疲れていないとは言い切れないので留意してほしいが）

＞念押し、病気や外傷の人が休んでも批判の対象外。ただし治療に専念すべし。家で元気に遊んでいては×。
すまんが同意できない。病気でも外傷でも明るく過ごすほうがよい。その方が治りも早いし、前向きになれる。
病気や怪我がきっかけでに鬱になる人だっているんだから。
また、本当の意味で元気に遊びまわれる人は病人や怪我人とは普通言わない。

関係無いけど、「明るい街づくりを」「住みよい町に」＋名前＋よろしくお願いします
だけ朝っぱらから家の前で言ってる選挙カーがウザくて仕方ない。
抽象的なことばかりでなく政策を宣伝したらどうだ…名前連呼されても困る。

210 ：不知火：03/04/25 06:30 ID:BHM69XpV

学校へ行けなくなる場合について

学校へ行けなくなるまでに、ダメージを受けている。その事を本人も自覚していないことがあるでしょう。
そして、学校へ行けなくなったことにも、ダメージをうけます。

つまり、一次的な苦しみと、二次的な苦しみがあります。登校を促すと二次的な苦しみが増すのですが、
励ましなどを求めている人もいます。結局、どのように対応すればいいのかは、一人一人に応じたものでなければ、
いけません。マニュアル的な発想では、対応できません。

211 ：実習生さん：03/04/25 06:40 ID:/85Zbdcy

http://www.k-514.com/

212 ：不知火：03/04/25 06:41 ID:BHM69XpV

不登校を、学校へ行っているか、行っていないか、で判断するのは間違いです。
学校へ行けなくなる前から、問題は起きています。学校へ行けなくなったという事は、
問題が、表面化したということです。

今までの不登校のとらえかたは、火事と火災報知器の関係に、例えられます。
学校へ行っているか、いないかは、火災報知器が、鳴っているか、いないか、で騒いでいるようなものです。
しかし、実際に問題になるのは、火事が起きているか、起きていないか、です。

学校へ行っているか、どうかは、表面的な問題であり、心の中のことを、表しているとは、かぎりません。

213 ：不知火：03/04/25 06:52 ID:BHM69XpV

火災報知器が、鳴っているのを止めることが解決、つまり、学校へ行くことが解決だと、思っていても、
火事の方(心の問題)は、どうでしょうか。

学校へ通い始めても、心の問題が解決していなければ、再び、問題が表面に出てくるかもしれません。

214 ：不登校・批判派：03/04/25 12:10 ID:hoHlbsld

とりあえずは順番に回答なり説明なりをしよう。

＞理屈は実際の現場では全く役に立たないよ。只の理屈なのだから。
逞しい意見だが、ご存知か？　　論証と実証という概念がある。演繹法と帰納法という考え方がある。
“全く役に立たない”なら、理屈でものを考える人などいなくなる。学者は全員廃業だ。
余談だが、“理屈と実践が明らかに合わない場合”に理屈を優先させることを“理屈倒れ”という。
ついでにその場合、理屈が間違っているだけであって、理屈が理屈であるから理屈倒れなのではない。
さらに蛇足だが、援助交際の話についてのエピソードに記憶はない。別人だろう。

まずアナタ（不登校経験者）の話は矛盾している。
>>208
＞でも大半はそうじゃない。自分が疲れていることに気付かず、行けない、行きたい、行かなきゃの狭間で悩む子供も相当数居る。
と、「行きたい、でも行けない」という子供が“大半”であると主張している。
一方で、>>209
＞＞善悪は別にして、「学校に行けない」ということは他の人に比べて「不健康あるいは弱い人」ということになる。
＞ならない。自分で選択する子は意外と多い。大人が知らないだけであって。
と、「行かない」ことを自主的に選択する人が“多い”と言っている。

結局、どっちが“大半”なの？積極的に「行かない」の？　それとも「行きたいけど、行けない」の？
オレは不登校を、①「行きたいけど、行けない」人（＝精神病、弱い人）と、②「行かない」人（＝甘えている人）に分けて、それぞれに論陣を張っている。
それに関し、アナタは①に対しては「自分で選択する子は多い」と言い、②に対しては「行きたいけど、行けない」人が大半と言う。
都合良く事実認識を変えるのはは止めてもらいたい。“議論の場合分け”は大歓迎だが、場当たり的な議論では意味がない。
（しかも何の反論にもなっていないのだよ。説への反論でなく、「そんな種類の人はいない」としか言っていないのだから。）

215 ：不登校・批判派：03/04/25 13:22 ID:hoHlbsld

「>>167」で回答済みらしい。が、
その、「>>167」に対して、オレもその後のレスで反論を繰り返した。
反論に対する再反論を行ってくれ。改めて反論済みの「>>169」を持ち出されても話が先に進まん。
…とまあ、いつまでも言っててもそれこそ進まんので、>>169 も含めてコメントするよ。

もし不登校の人がまだ頑張れるにも関わらず休もうとしているならば、それは「甘え」。それに対し「疲れているなら休ませる」という考え方は「甘やかし」に通じる。
なぜなら、まだ頑張れるのに、頑張らないから。そして大多数の人は「疲れていても休まない」から。
また、休めば他人に後れ、自分自身がどんどん不利になる。
アナタは>>209で、
＞不登校を選択する子供には結構シビアな子も多い。リスクを十二分に承知しているという意味で。
と言っているが、これは空論だし矛盾している。
「シビア」で「リスクを十二分に承知している」のに、学校にも行かずに建設的なことをしない。
普通に考えておかしいと思わないか？

親の世代はまだまだ裕福で、今でこそ親が養ってくれるが、将来は全く違う。
景気はずっと後退しており、少子高齢化という経済的に実に逼迫した社会が待っているのだぞ？
既にして、職がなくてホームレスになっている人が大勢いるのだぞ？　　高学歴でさえ、就職難は深刻だ。
何もなかったらどうするの……？　　　　と声を大にして問いたい。

216 ：不登校・批判派：03/04/25 13:42 ID:hoHlbsld

今は休んでいても、その内に自分の道を見つけて歩き出す、ということだが、やはり甘いと思う。
他の人が歩き続けているのに自分は休む。学校は退学にならんかもしれんが、会社なら容赦なくクビだ。
休まざるをえないにしろ自主的に休むにしろ、休めば不利になり、長い間休み続ければ切り捨てられる。
そしてそれは、至極当然の当り前だ。

＞子供をコントロールする大人が多い
その根拠は？　　オレは全然そうは思わん。むしろその逆だ。
例えば、昔は大人に口答えすれば“怒鳴ったり殴ったり”された（それが良かったというわけではないが）。
今は子供が教師の言うことなど聞かない、だから学級崩壊が起こっている。親もそういう子供を注意しない。
「物質的な豊かさ」の表れとして、働かない大卒高卒が現れたのだよ。親が養ってくれるからね。
同様に、将来の展望が甘い子供も増えている。
「お受験」を根拠として挙げているようだが、「お受験」は幼稚園生向けね。
所謂、「受験戦争」は緩和されているはずだ。大学の数が各段に増えたし、受験生そのものも人数は減った（＝競争率は下がっている）。

何度も言うが、子供は今の甘やかしや雰囲気に甘えている。
昔は「登校拒否」など許されなかった。
そして、今と昔で「不登校」が認められる根拠となるような“社会環境の変化”などない。
あるのは、「不登校」を許すという、甘やかしの環境…
すなわち、無責任な情報の氾濫であり、価値観の多様化であり、豊かさに基づく勤勉精神の衰退である。

217 ：不登校・批判派：03/04/25 14:01 ID:hoHlbsld

>>不知火さんへ
不登校に対する画一的なマニュアルはありません。一人一人に個別の対応が必要でしょう。
ただ、不登校の全体としての傾向というものは一般化できるはずで、それに対する対応も方向性は定められるはずです。
でなければ、心理学や社会学など成り立ちません。

「学校に行けなくなった」ことは、表面でしょうか。
そして私は「行けなくなった」という結果から、「病気」か「行きたくないから行かない」のか、その原因を求めます。
それぞれに対し、かくあるべきだという意見を述べているのです。
「火災報知機」は「学校に行きたくない」と言い出した状態であって、「学校に行っていない」という状態は、既に火事だと認識しています。
無論、無理やりに消し止めても（＝学校に行かせても）、すぐ再発するかもしれません。
だから、子供に私は言いたいのです。自分で火事を止める力を養うべき、と。
（火事を火事とも思わない子供が多いからマズいのですが。）

かくいう自分も、会社で２ちゃんなんぞ読み書きしとって、実にマズい。
一応、昼休みが潰れた分を振替えてもらっているのだが、いざオレが役立たずと思われたら解雇の理由にされても文句は言えん。

218 ：実習生さん：03/04/25 15:14 ID:DhGcePdZ

この本では現在幅をきかせている教育論には根拠がないと主張する。現在の教育改革論議は議論すればするほど、教育が諸悪の根源という考え方に陥り、
それさえ変えればうまくいく、という幻想にとらわれてしまうという。

　佐々木さんは各国の教育改革を例に不登校や学内暴力は、
先進国でも発展途上国でも広まっている。少人数教育やゆとり
教育を推進した国も同じ。改革で学校が寛容になろうと、管理的
になろうと関係なく、子供たちは荒れていると報告した。

　教育や青少年の問題を教育制度の改革だけで是正するのは
不可能。不登校や非行や学力低下は多くの子供にとって学校が
居場所でなく、在席することが将来の利益につながらなくなった
グローバル世界共通の現象と指摘する。

　こうした労働社会の変化こそ教育荒廃の原因であり、
荒れる子供は経済グローバル化の副産物だという。佐々木さん
は子供の出番を作ろうと訴える。子供は働けるし、仲間の悩み、
社会の問題を解決する能力もあるという。

　「子供が教育の外に出て、自分で自分の人生を切り開いていく
機会を与えよう。そうしなければ、この社会自体が窒息してしまう」
と主張する。

219 ：不登校経験者：03/04/25 17:46 ID:UtdUVu8B

「『あなたの』理屈は」と言った筈だけど？その理屈で現場の『問題』を解決できる？
理論が何だといったって現場で役に立たなきゃ意味がない。
現場を知らない人が「役に立つから実践しる」と言ったとしても説得力はない。

矛盾どうたらについては完全に読み違い。
自分で選択する子が「大半」とは言ってない。絶対数が「意外と」多いというだけ。
それに「いない」なんて一言も言ってないと思うんだけどな…捏造せんでくれ

あと不登校をたった二種類にしか分けないところで既に他人事感丸出しだよね。
個別に対応が必要といいつつこれでは、その個別の対応もたかが知れてる。
また「学校に行く事が苦痛でない人」「楽しい人」は疲れるわけないんだから
「大半が疲れてても行ってる」てのはおかしいんじゃないの。

リスク～のところは休むべき時があるならしょうがないとは思わないの？
子供も大人も「休むべからず」が信条なの？中高年男性の自殺率が高いのは
休めなかった事とプレッシャーに耐え切れなかった結果ではないの？
何かあなたずっと「休むな」って言ってるよね。

220 ：不登校経験者：03/04/25 17:46 ID:UtdUVu8B

学歴がないなら手に技術をつけるか農業でもすればいいだろ。
将来の社会は学歴重視のままではいられないよ。これだけ不登校が増えてるのに、
今更政府の力じゃ減少させられないというのもあるけど。

学校と会社をいっしょにするのも止めれ。学校には金払ってる。会社からは貰うばかり。
仕事が出来ないなら首は当たり前。勿論高学歴でも。学校は「権利」なので全く別物だ。
甘い甘いというが、子供の頃に甘えられなかった人が不登校になる事も少なくない。
「甘えさせる」ことと「甘やかす」ことを一緒にしないでほしい。

学級崩壊についても、まるでどの学校でも須らく起こっている事のように書いているが
当然そんな事はない。（てかこの現象ってもっと昔もあったなぁ…）
「お受験」は子供を思い通りに動かそうという考えの象徴にはならないと？
それはそうと受験戦争がなんで絡んでくるのか理解できん。

最後の段落に関しては呆れてしまうな。社会環境が変わらずに大人が変わることがあろうか？
大人が変わらずに子供が変わることがあろうか？まあ多分あなたには言ってもしょうがないな。
実際不登校の子供に関わった時、追い詰めてしまわないことを祈るよ。

221 ：不登校・批判派：03/04/25 22:35 ID:gu8+cz+s

>>不登校経験者
失礼ながら、枝葉末節な反論だな。
オレの理屈は「役に立たない」と言いきる根拠が「現場を知らないから」だけならば、何度も言うが単なる経験主義だよ。

役に立つかどうか、正直言えばオレも解らん。ただ、不登校の人がオレのレスを読んで少しでも現状認識を改めてくれることを期待する。
アナタの論の矛盾に関し、“大半”だの“いない”だのは言葉の使い方だけの問題だ。
いずれにせよアナタは全くオレに反論できていない。
なぜならオレの場合分け①②に関し、①に対しては「②の人もいる」、②に対しては「①の人もいる」と言っているだけなのだから。

不登校を、まず二種類に大別している。「行きたいけど、行けない」人を批判対象から除ければ、オレは説を述べるに足りるから。
さらに細かい区分が必要ならば、その区分を示してくれ。それが示せなければアナタの発言は全く意味をなさない。

＞「大半が疲れてても行ってる」てのはおかしいんじゃないの。
については、一部同意だ。確かに疲れ方にも程度はある。
だが、大半の人は「学校に行っている」という結果を残している。そこがポイントだ。
他人に比べて疲れやすいとしたらそれは弱さだし、弱いなら自宅学習なり何なり他の建設的なことをして弱さをカバーしなければならない。
何かしらの形で自助努力をしなければならんのだよ。
重ねて言うが、オレは「休息が必要なほど疲れている」という点に懐疑的だ。頑張れば頑張れるくせに頑張らない者は、甘えん坊のキリギリスだ。

中高年の自殺の理由NO.1は、リストラ等による“生活苦”であったと聞いたことがある。
記憶が曖昧だから断言はしない。一方、アナタは自殺の理由が「過労」や「プレッシャー」であるという確かな根拠はあるの？
いずれにせよ、自分で稼いで生きていくことの厳しさを、どうにかして子供に解らせてやりたいよ。

222 ：不登校・批判派：03/04/25 22:59 ID:gu8+cz+s

>>220
＞学歴がないなら手に職をつけるか農業
だと？だからだ、そういう自助努力を不登校の人はしているのか？
してもいないくせに「こういう選択肢、方法論もある」など、机上の空論、砂上の楼閣、絵に描いた餅。
およそ言い訳以上のものにはならん。

学校と会社について。どちらも“社会”という意味で共通しているため例示した。制度としての会社と学校の違いなど、この議論では全く関係ない。
つまり、どちらも継続的な参加を要求され、他人と共同作業し、一定の責任と役割を負い、課題なり作業なりを行う場という意味で共通だ。
金を貰うだの権利があるだの、全然関係がない。
何度も言うが･･･会社は学校に比べ、拘束時間は長く、要求されることは量多く質高く、自分の失敗が他人に大きな影響を及ぼし、上司や取引先などとの人間関係もある。
と、厳しい場だと覚悟せよ＞子供。

＞甘い甘いというが、子供の頃に甘えられなかった人が不登校になる事も少なくない。
アナタはこの類の発言を繰り返すが、何か根拠はあるのか？悪いが、全然データとして信用できん。
そして、発生原因が甘えであろうがなかろうが、
結果として「学校に行かず他に建設的なことをしていない」ならばその状態は改善されるべきであり、
アナタのこうした分析は、「改善しなくて良い理由」にはなっていないのだよ。

「甘えさせる」と「甘やかし」は違うらしい。それは説明を要求する。

＞「お受験」は子供を思い通りに動かそうという考えの象徴にはならないと？
なるよ。ただし、それは幼稚園生の話だ。幼稚園生ならば親のコントロールに従うだろう。
だが、小学生高学年だの中学生だのを親がコントロールできているか？そういう根拠があるのか？

最後の段について、今と昔で社会環境は変わったよ。何度も言ってるだろう。
変わったから“不登校が認められる”のか？という問題だ。
何度も言うが、昔は許されなかったことが、“比較的”許されてしまうようになった、それが変化なのだよ。
そして、その甘ったるい変化に乗っていては、子供自身が将来的に苦労することになるのだよ。
それを、「不登校の原因は社会が変わったから」などと言ったところで、どうにもならんだろ？と言っているのだ。

223 ：不登校・批判派：03/04/25 23:02 ID:gu8+cz+s

>>220
オレもアナタの最後の発言には、正直、失望した。そうやってまた擁護派は議論から逃げるのだな。
オレの質問に未回答の部分をいくつも残したまま、オレに反論しきれていないまま、オレを煽るようなことを言って締めくくりか？

>>218
申し訳ないが、話が抽象的すぎてレスがつけられない。
オレの中心的論点は、不登校の原因がどこにあるのかという教育論や社会学の話ではないし、
おそらく佐々木さんの本を読んで読書会でも開かないと議論にはならないだろうと思う。
どうしても議論を望まれるなら、アナタ自身の言葉で、もう一度、話を設定して欲しい。
ひとまずは、そういうことで。

224 ：暴れん坊将軍観て泣いてしまった不登校経験者：03/04/26 02:18 ID:3O+ThPnz

実際の子供と関わってみれば分かるよ。一人二人じゃない、たくさんと。
彼らに必要なのはそんな理屈じゃない。何の助けにも激励にもならない。
ああしろ、こうしろでは学校と変わりない。あなたの言葉は自己否定感を強めるものだ。

行かない人の中には、「他のやりたい事が出来てそれは今やる事に意味がある人」
「学校に意義を見出せなくなった人」「学校（或いは個人）がとにかく嫌いな人」
「学校よりも楽しい学習の場を見つけた人」「怠慢」「マジに病気（行きたくなくて本当に行けなくなるなど）」
など様々いる。只の怠慢は「サボり」としてもよいだろう。
頑張れるけど頑張れない人が大半という根拠は何？
行きたくても行けない人の中には「親･友達･先生の為に」行きたい（行かなければ）
と言う人も少なからずいる。（実際自分も「私の為に来て」と言われた事がある）
細かい細かい区分が必要とは言わないが「甘え」で済ませるには不登校は多様すぎる。

また歩き出すまでのプロセスが「休息」で済むのなら休ませればいいじゃないか。
何でそこまで頑なに休ませたがらないのか本当に理解できない。
全て意味があることなんだよ。それは理屈では片付けられない事だし、休息は必要ないと言ってしまうには
あなたは弱さを知らなさ過ぎる。頑張れば頑張れるという根拠はなんなのか。
小学生の子供が書いた詩を知っているか。「こんなに頑張ってるのに頑張れといわれる」
「頑張るって何？」こういう内容の詩だ。頑張るという事は張り詰めるという事だよ。
張り詰めて張り詰めて、爆発寸前まで張り詰めて、そこでぷつり学校に行かなくなり、
張り詰めた心を休ませる。その休息の時間さえ必要ない？将来を考えるまでもない幼い
子供たちが、休む間もなく苦しいまま、また頑張らなければならないの？
弱者を責めるのは強者の特権だな。

225 ：暴れん坊将軍観て泣いてしまった不登校経験者：03/04/26 02:19 ID:3O+ThPnz

中高年自殺の原因の一つに、「会社や家族からの重圧」が挙げられる事が多くなってきた。
あくまで報道を齧った物で、事実かどうかはさておくが。彼らの事も「弱いから」で片付けるの？
自殺を選ぶ位なら辞める方がマシだよな。学生も然り。

＞こういう自助努力を不登校の人はしているのか
していない（これからもしない）と言い切る根拠は何？なぜそれをしないか考えないの？
子供が弱さゆえ出来ない場合も多々ある。多くの親は学校復帰を期待しているからな。
学校から遠ざかる事はあまりさせたがらない。子供もそれを知っていたりする。
学校に行かない＝社会性や忍耐が身につかないとは思えない。それらは学校ではなく
まず家庭で養われる物。家がしっかりしていないから学校に任せる、では本末転倒。

子供の頃甘えられなかった人～というのは自分の周りにもいるし
別の地方の人の話にもよく出てくる。現場を知るとはこういう事なんだけど。
またこれは「改善しなくて言い理由」ではなく、一時の甘えを許す理由である。
例えよう。
菓子や玩具を際限なく買い与えたり、子供の言う通りにさせる事は「甘やかし」。
子供が必要とする時、そばにいたり、寄りかからせるのは「甘えさせる」。
あー上手く説明できないな。「甘やかす」は余裕のある子供に対して行う事。
「甘えさせる」は余裕のない子供に対して行う事。こっちのが近いかな。

226 ：内臓が足りない不登校経験者：03/04/26 02:19 ID:3O+ThPnz

中学受験も高校受験も大学受験も、親の期待に添うために受験する人は未だに多い。
それは親が子供をコントロールしようとする（した）影響から抜けられないからだ。
「いい学校に入っていい会社に入れ」という親の期待は子供の行動に働きかけるに十分である。

「昔許されなかった」が今許されるべきでないとする理由ならナンセンスだ。
勿論時代は変わってきているし、学歴社会も変わりつつある。
現在お世話になっている出版社の方（サラリーマンでつよ）にも近い事を言われた。
仕事や生活で頑張れれば、学校で『頑張れなかった』事などどうだっていい。
もう一度言うけど、休まなければ人間は壊れる。

未回答の部分が多いのは今時間が無いせいだと思ってほしい。
今年十分な時間が取れるのは10月になってからなのだ。
あと>218は宣伝コピペと思ったが違うのか？

227 ：不知火：03/04/26 06:26 ID:QhU6hmny

どうも、批判派さんの言ってる事は、ピントがずれていると思うが。
不登校を禁止しても、不登校児は無くならない。
ＯＯすべきと言って、それができるのなら、不登校はそれほど深刻な問題ではない。
不登校というものを、本当にご存知ですか。

義務教育の段階では、自活はできない。高校中退した十代の人も、まず無理。
ほんとうに、自立が問題になるのは、二十代以降。

将来のことが心配というのは、その通りだけど、その子の年齢にもよるでしょう。だいたい不登校という
問題をかかえているのに、将来どころではないのだけど。今現在の問題をなんとかしないと、将来もなにもない。

228 ：実習生さん：03/04/26 06:36 ID:FQj7gArQ

>>227
批判派さんも、バーチャル批判派なのよ。この人の言ってることは、「ひきこもりは
甘え」と言って物議を醸した、朝日の清水健宇と同じ。

「甘え」だろうが、「病気」だろうが、良心的な教育関係者は、具体的な処方箋を
求めている。それが無いから困っている。現実問題として、精神科医もカウンセラ
ーも、クソの役にも立っていないんだよ。。。

229 ：不知火：03/04/26 07:28 ID:QhU6hmny

確かに、批判にもなっていないな。

230 ：不登校・批判派：03/04/26 09:19 ID:B3CrWorY

なんだかな･･･。オレは不登校を解決する特効薬など提案していない。
不登校自身が危機意識を持って、今できる最大限の努力をすべきと主張しているのだが。

>>224
不登校には厳しい理屈が必要でないなどと言ったところで、
厳しい現実は待っている。それを認識してもらいたいだけなのだがね。
不登校と関れば解る、か。「経験したことを知っていると勘違いしている者が多い」とゲーテは言ったそうだ。

不登校にもパターンがあるとのこと、以下にコメントするよ。
①＞「他のやりたい事が出来てそれは今やる事に意味がある人」
例えばそれは何？で、実際、そのために何をしているの？（学校に行かないで、代わりにどんな建設的なことをしているの？）
仮に、芸術であったりスポーツであったりとしよう。でも、それらの競技人口の何％が食っていけてるか知ってるの？
食っていけてる人が、普段どれだけの努力をしているか知っているの？
②＞「学校に意義を見出せなくなった人」
では、学校の代わりに、どんな意義のあることをしているの？（「コレだ！」と言える人をオレは批判しない。）
③＞「学校（或いは個人）がとにかく嫌いな人」
学校の好きな部分を見つけるなり、嫌いな人と付き合わずに済む方法を模索、そういう世間知を養うべし。
学校に行かないとして、そのフォローアップはどうするの？（＝代わりにどんな建設的なことをやっているの？）
④＞「学校よりも楽しい学習の場を見つけた人」
例えばそれはどこで？何を学んでいるの？（＝学校の代わりにどんな建設的なことをやっているの？）
⑤＞「怠慢」
つまりサボリ。論外。
⑥＞「マジに病気（行きたくなくて本当に行けなくなるなど）」
精神病ならば批判の対象外。治療に専念すべし。

つまり、アナタの①～④は全て「学校に行く代わりに、どんな建設的なことをしているのか？」という点に集約されるのだよ。
そして、「特に何も建設的なことをしていない」ならば、①～④など全て中身のない言い訳でしかない。
（ちなみに、今に至ってなお、その問いに関する明確な回答をオレは擁護派からはもらっていないがね。）
⑤はサボリ、甘え、それ以上ではない。⑥は精神病。

231 ：不登校・批判派：03/04/26 09:40 ID:q8x4ZMPL

＞頑張れるけど頑張れない人が大半という根拠は何？
「頑張れない人」＝「精神病」と定義している。それ以外は、「頑張れるけど頑張っていない人」と定義している。
なお、「学校に行く以外の建設的なことをしている人」は、そもそも批判の対象から外れている（＝頑張っている人、だ）。
いささか操作的だが、そう繰り返し主張してきた通り。
その上で、不登校は数年前の２倍以上らしい。精神病の人が２倍に増えたのか？
･･･なワケなかろう。先に述べた通り、社会環境の変化が、不登校を無責任に容認する雰囲気を蔓延させているからだ。

アナタはしょっちゅう「不登校の中にも～の人は多い」という発言を繰り返すが、その根拠は何なの？
場当たり的で全然信用できん。そして“①に対しては「②の人もいる」、②に対しては「①の人もいる」と言っているだけ”という発言にしかなっていない。
何の反論にも説明にもなっていないのだ。

「休息」の必要性をしきりに強調するが、どれだけ疲れたら「休息」が必要なのだ？
「爆発寸前まで張り詰めて･･･」という人は、いわば一種の精神病だろう。そういう人ならば休息すべしとオレも言っている。
何度もオレが言っている「休息すればどんどん不利になる、リスクが増大する」点はどのように考えているのかね？
「簡単に自分に限界を作るな」という点には、どう応えてくれるのか？

232 ：動画直リン：03/04/26 09:42 ID:ximITqh8

233 ：不登校・批判派：03/04/26 09:57 ID:ML2cbvZW

>>225
不登校が「学校に行くより死んだ方がマシ」と“マジで”思い詰めているなら、批判せん。
休息すればいいんじゃない？(ある種の精神病だと思うし。) それでも学校以外の建設的なことをすべきという主張は残る。
それすら死に値する苦痛か？

＞不登校は自助努力をしていないという根拠
その根拠は、「何かしてるの？」と聞くと、すぐにスレは沈黙する。あるいは回答が返らない。
各種媒体を通じて見た限り、やはり昼に起き出して何をするでもなく(ＴＶ見たり漫画読んだりして)一日を過ごすらしい。
そして、やらせなければやらないだろうとオレも想像する。その方が楽だからな、圧倒的に。
（オレだって許されるならそんな生活を送りてぇよ）

そうそう「現場を知るとはこういうこと･･･」のくだりを読んで、苦笑を禁じ得ん。そんなレベルなら、オレもTV番組や新聞、雑誌等で山ほど不登校の例を見たよ。
興味があるからこんなスレにも書き込んでるわけで、それらの媒体に接していないわけないだろう。
その程度なら、オレも“現場を知っている”と言える。

＞「甘やかす」は余裕のある子供、「甘えさせる」は余裕のない子供に対して行う事。
“余裕がある／なし”は、どう区分してるの？オレは精神病＝余裕なし、とみなす。

234 ：実習生さん：03/04/26 10:02 ID:dZ071CcM

不登校になったことはありますか？

235 ：不登校・批判派：03/04/26 10:18 ID:ML2cbvZW

>>226
＞中学受験も高校受験も大学受験も、親の期待に添うために受験する人は未だに多い。
だからさ、その根拠は何なんだよ。何でそんなことが言えるの？多いってどのくらいだよ。
オレは中学受験(失敗)も高校受験(成功)も大学受験(１浪)もした。だが“親の期待に添うために”なんて奴は、少なくともオレの仲間にはいなかったよ。
･･･世の中にはそういう人もいるかもしれんけどさ、ともかくその根拠は何？

>>225
にコメントし忘れてた部分発見。悪りぃ。
自助努力をしない根拠が、親が学校復帰を望まないから？自己正当化も見苦しさ極まれり。
親にとって、学校復帰＞自助努力＞何もしない･･･に決まってるだろ。
何もしない理由は、嫌だから、面倒だから。これは簡単に想像できる。
勉強したい？遊びたい？と聞けば、「遊びたい」と応えるだろう（許されるならオレだってそうしたい）。それを実践しているだけ。
さて、“躾”は家庭の役割だ。学校には躾を施した子供を送り出せ＞家庭。だが、「赤の他人と接する場、公共のﾙｰﾙを敷かれた場＝社会＝学校」だ。
本末転倒でも何でもない、家庭と学校で必要十分だ。

>>226 に戻る
“学歴社会が変わっている”のは、「学歴があってもなくても同じ」ではなく「学歴があってすら、ダメ」ということだ。
かつては学歴があれば年功序列に乗っかっていけた。だが、今は景気が悪くそれどころでない。
学歴があっても就職は困難。しかも学歴“すら”なければ、就職活動はマジで厳しい。
･･･学歴がなくても自分で会社興したりできれば、それも新たな選択肢だ。
だが、そういう努力はしているのか？学歴なしで独り立ちできるほど、何か能力があるのか？

休息しなければ壊れる、か。大半の人は土日祝日の休息で回復している。
休息については質問を投げたからな、応えてくれや。

236 ：不登校・批判派：03/04/26 10:34 ID:ML2cbvZW

>>227
失礼ながら、ピントがズレているのは不知火さんの方でしょう。
私は不登校児の中に、「自分で何とかできるくせに何もしない」者がいると思うので、それらに呼びかけているのです。
いると思う根拠は、ずっと述べてます。
また、学校に行く以外にも、建設的なことをしておれば･･･という余地も残してます。
「学校には行かない、かつ他に何も建設的なことをしない。」これを批判しておるのです。

それらが「できない」ような、精神病の人は対象外です。何度も何度も繰り返しております。

不登校なら働くのも一つですな。ただ、小中学生にそれは求めません。そりゃ自立など無理でしょう。
（先に他の方からいただいた提案に基づき、私は小中学生を念頭においてます）
学校に通っている人だって自活などしていないのですから、不登校にもそんなものは求めません。
ただ、学校に行かないなら行かないなりに、資格の勉強でも何でも（簿記でも宅建でも中学生は取れます）あるいは中検の勉強でもするべきだと言っているのです。

＞不登校という問題を抱えているのに、将来のこと･･･
まず、精神病の人には将来まで考えろとは言いません。
そうでない人には、不登校を一刻も早く解決することに真剣にならねばならんと言っているのです。
遅かれ早かれ、自活せねばならん厳しい時代が来るのですから。
（私と不知火さんには前提に違いがあるのでしょうね。私は精神病的不登校を少数に見積もっており、不知火さんはその逆というような）。

237 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

238 ：不登校・批判派：03/04/26 10:44 ID:ML2cbvZW

>>228,229
オレは正直、こういうレスが一番嫌いです。
相手側に真っ向から反論もせず（できず）、擁護派同士で相手側を根拠なく罵るだけという。
（あのしょーもないテンプレと同じ構造ですな）
･･･その点では「不登校経験者＝酒？」は評価してますよ。理屈はダメでも、こちらに正面からぶつかろうとしますもんね。

>>228
「批判派は不登校を知らない」。便利な言葉ですな。それだけで全てに反論できてしまうという。
それで、オレとアナタ達の「知っている」の度合いはどの程度なので？
こちらはダラダラと長ったらしく理屈を展開しております。そちらへの反論を期待せずお待ちしておりますよ。

「具体的な処方箋を求めている。」とのこと。そんなものはないし、こちらもそんな話をしていない。
最後は不登校自らが奮起して自助努力するしかない。しなければ将来は暗い。そうずっと言っている通り。

>>229
アナタもこういう捨て台詞が多いですよね。だったら、何が批判になっていないのか説明して下さい。
今のままでは煽りでしかないですよ？

239 ：実習生さん：03/04/26 10:50 ID:8txpskjR

勝手な意見で申し訳ないのですが、話が噛み合っていないような・・・
不知火さんと特に経験者さんはどうしても自分の経験からお話されているのではないかな・・・
と、随所から読みとれます。
経験者さんのご両親は学歴主義で勉強を教えるのが上手な方なのかもと思いました。
批判派さんはおおまか一般社会人の視点から議論をされているだけに、
＜不知火さん経験者さん＞両者の話と噛み合わないのではないか。なぜなら、
不知火さん経験者さんのお話は「一般論（全体）」までには（実は）至らないが、
しかし、「確固たる事実（一般の中の事実のひとつ）論」なのだと思います。
なので、
不知火さん・経験者さんが話を具体的に書くことで、
批判派さんに理解を得ることが出来るのではないかと思います。
また、批判派さんは（たしかにここは一般論を論ずる場ではありますが）
タイトルの意味合いも加味しまして、
お二人のお話を違った視点から読み直すのもよいのではないかと思うのですが。

240 ：実習生さん：03/04/26 11:07 ID:8txpskjR

現状では、
不知火さん経験者さんは自分を隠しながらも（これ以上傷付かないように）
自分の話をしている。しかし答え（処方箋のようなもの）があるのなら欲しい。
しかし、傷を誰かに見せるという行為は傷があるという事実と向き合うこと。
一方、批判派さんは処方箋を出すには情報が足らないので、
誰にでも効果のあるような注射（栄養剤のようなもの）を用意するような議論展開。
が、その栄養剤は場合によっては「傷をも元気にする」効果を持っているだけに、
不知火さんや経験者さんには受け入れがたい。

どちらが悪いといってる訳ではないです。どちらも一生懸命書いてるような・・・

241 ：実習生さん：03/04/26 14:46 ID:u6IuKoeU

私は低脳なので上手く言えませんが、話が微妙に噛み合ってない
と言うのはそう感じます

互いに「～の根拠は？」等の同じ事の堂々巡りに
なってる様に思います。

ちなみに私も不登校時代がありましたが
どちらかと言うと批判派さんに共感できる部分が多いです。
しかし、不登校児が大勢いればその分、不登校の質や
種類も違ってくるので一概には言えません。
（少なくとも、自分の場合は今考えるとただの「逃げ」だったと
思います）

とは言え経験者さんの「理屈だけでは言えない」と言うのも
やはり私も自分の経験上、頷けてしまうのです。
誰かの言葉で「子供の涙は小さくともその悲しみは変わらない」
見たいな言葉がありました。
成長した今考えれば、ただの「逃げ」でもあり、「なんであんな事で
不登校になったんだろう」と思う事でも、その当時の自分から
すれば、大いに悩み切羽詰るものがあって学校への足が止まった
部分も間違いなくあるでしょう。

こうして自分を冷静に見つめなおす事が出来るようになったのは
良かったかも知れません。

なんだかどっち付かずで掴み所の無い無責任なレスですみません。

ただ、一つ言える事は最終的には自分の力で生きていくしか無い
と言うことです。

242 ：実習生さん：03/04/27 06:44 ID:hVFoeNld

>>238
まず、不登校や精神病について、ご自分で勉強してください。
本はいくらでもあります。ネットを駆使されてもいいでしょう。
他人に「甘え」と散々いってる方が、なぜ他人に甘えるのですか。
全力で勉強されることです。なにが批判になっていないかは、それからです。

243 ：不知火：03/04/27 06:46 ID:hVFoeNld

上はわたしです。

244 ：実習生さん：03/04/27 08:24 ID:KkSud2Jq

あの、不登校で半年休んで成績の方はオール１だったんですよ・・・
なんとか不登校から抜け出したんですがもう普通の高校行くのは無理でしょうか・・・・
いつも悩んでいます。教えて下さい

245 ：実習生さん：03/04/27 08:37 ID:C1mpE+Ic

>>238
＞最後は不登校自らが奮起して自助努力するしかない。しなければ将来は暗い。そうずっと言っている通り。

だから、その「自助努力」の方法が無い。みんな手探りで、手詰まりだから
困ってる。と言ってんだろうがよ。
例えば、不登校とはちょっと違うけど、ひきこもり関係のサイトでもググれよ。
いろいろ出てくるからよ。
>>244
マジレスしよう。いい家庭教師、個人指導塾の類を見つけなさい。
それも、宣伝ではなく、口コミでね。時々、地域に、こじんまりと良心的に
やっている人がいるものです。

246 ：不登校・批判派：03/04/27 09:52 ID:yc5Avxv6

>>239-240
＞話が噛み合っていないような・・・
という分析について、ご指摘いただいた通りだと思います。
（やはり当事者には見えないことも、見える人には見えるものであるなと感嘆しました）。
･･･ただ、私としては、経験者さんと不知火さんの二人と議論する形を取ってはおりますが、
・それ以外の人にも自分のレスを読んでもらいたい、特に現在進行形の不登校の人に訴えたい
という気持ちがありますので、現在の一般論的な発言内容を続けさせていただきたいとは思います。
（無論、両名が自身の具体的な話を書かれるなら、各々の人権を侵害しない範囲でコメントをっせていただこうとは思っております）。

>>241
こちらもまた有難いレスでした。
＞最終的には自分の力で生きていくしか無い
という結論部分は、私も改めて同意を表明します。
･･･と同時に、自分の発言は大人側の理屈であるなと再認識します。
子供時分には自身も深刻に辛かったことを、大人になった今「大した辛さではない、甘えるな＞子供」と発言しているのかもしれないな、と。
･･･でもまあ、そういう視点もあるらしいと子供に思ってもらいたいという気持ちもあるんですよね。
学校に行くことがどうしようもない苦痛なら、比較的に苦痛の少ない方法で、自分に対する投資というか自分の価値を高めるようなことをして欲しいと思うのです。
不登校を経験した人に同意できる意見を出していただけると、やはり勇気づけられますね。

247 ：不登校・批判派：03/04/27 10:25 ID:yc5Avxv6

>>不知火さん
またこういうレスですか(嘆息)。「知らない」とか「経験がない」とかで全ての反論を済ませないで下さい。
全然、議論にならないのですよ。煽りと同じなんです。
「批判になっていない」と主張されるからには、どこがどう批判になっていないのか説明して下さい。
オレに必要な知識が足りないと思われるならば、どこがどう足りないのか示して下さい。
その上で、オレの話の矛盾や勘違いを指摘して下さい。これは不知火さんに説明義務のあることです。
精神病については一般知識の枠を超えませんが、不登校については先にも述べた通り、あちこちから知識を仕入れてます。
＞他人に「甘え」と散々いってる方が、なぜ他人に甘えるのですか。
言葉の遊びをさせていただきますとね、オレは子供に「学校に行け（＝知らないことを知っている人（教師）に聞いて勉強しろ）」と主張してます。
同様に、オレは不知火さんに聞きます。不知火さんがオレの知らないことを知っているなら、今この場で教えて下さいよ、と。

248 ：不登校・批判派：03/04/27 10:35 ID:yc5Avxv6

>>245
学校に「行けない」のか「行かない」かでも違うけど、手探りだの手詰まりだの、本当か？
自助努力の方法なんていくらでもある。学校に“行けない”なら、まず自宅学習すべし。
中検でも大検(大学受験するかどうか別)でも目標を決めて、他の子が学んだことは自分も身につける。
手に職をつけるという意味でのお勧めは簿記とパソコンだな。簿記は２級を目指すべし（３級じゃ不十分、１級は不必要）。
税理士を取れればかなり有利になるはずだが、かなり厳しいので、まずは簿記から。
パソコンはwordとexcel必須。accessやpowerpointが使えれば、なお良い･･･。
でも、やはり学校に行くのが一番早道だろう。転校するとか、真剣に考えれば道は開けるよ。

ヒキコモリのサイトに自説の根拠があるなら、紹介してくれ。「色々あるから読んでこい」って言われたって始まらん。
というかさ、ヒキコモリのサイトを読むこともあるし、それこそ２chの不登校スレも色々読んでるんだよな。でも、オレの前提を根底から覆すような話ってなかったな。
そりゃ、「今のままではマズイって解っているけどなかなか抜け出せない」って人を頭ごなしに批判はしない。
ただ、マズイという認識を持っていなかったり、自分の境遇を他人の所為にしたり、逆に「自分は生き方を選択している」とか言い出す奴が多いのでね、
言わずにはおれんのだよ。

>>244
単に「今から受験勉強して合格できるだろうか？」という不安なら、問題ないと思います。
時期的には全然間に合います。>>245さんの言うように、今までの範囲を個人塾や家庭教師等でフォローすれば問題ナシです。
中学の成績や内申点という意味でも･･･
私立高校なら、おそらく問題ないかと。入学試験さえ合格すればＯＫでしょう。
公立高校の場合でも、おそらく内申点は中学３年２学期の成績が重要と思われます。
都道府県によって多少違うかもしれませんが、本人にやる気さえあれば十分に志望高校に入れるでしょう。悩む必要はありません。
これは気休めでなくマジで。

249 ：239・240：03/04/27 14:52 ID:ibod8j83

レスありがとうございます＞批判派さん　　思っていた通りの方です。

そして、質問が・・・>>>>不知火さん
不知火さんご自身がどんな方なのか、私にはよくわかりません。
「他人が自分のココロのすべてを分かち合うことなど不可能で意味のないことだ」と
お考えですか？
しかし、>>197で不知火さんは良いことを書かれていると私は思います。又、
>>205でも子供への配慮が感じられます。　なのに、
>>189を読みますと、不知火さんご自身が>168 >171 >174を書かれた・・・
ということでよいのでしょうか？
少し心配です。

250 ：244：03/04/27 18:40 ID:KkSud2Jq

>>248
ありがとうございます
今まで不安で不安で泣いてたんですよ
すげー元気出ました。本当にありがとう

251 ：実習生さん：03/04/27 22:13 ID:WnYWQJt5

何か…不登校全体の議論は別のスレを作ってやった方が良いんじゃないかな。
ここ数日のやり取りは、スレタイを見て入ってくる現在不登校中の人たちにとっては
親･先生に言いたい事、言える雰囲気じゃないように感じるんだよね。

あとね、やっぱり不登校を語るなら、不登校の現実を身近で見ておくべきじゃ
ないかな？＞（>>238）批判派さん
せめて、不登校の子供達が集まる掲示板や、不登校関係の情報誌を購読するとか…
知らないまま語るのは、やっぱり少し現実味が薄いと思うんだ。
それに精神科医ではないのだから、何でも‘病’にするのは止そう。
真剣に論じようとしているのは伝わるんだけど、批判派さんの良くないところは
そうやって、何でもかんでも括ってしまうところかもしれない。

すみません、とおりすがりなのでもう来ないかもしれませんが、
一通り読んで感じた事です。逝ってきます。

252 ：実習生さん：03/04/28 01:45 ID:jv8bz4PK

人がいて相談・質問のレスもあるんだし、この状態はいいのではないかなぁ～と思ふけどな。
私は不登校経験は無いですが、私の妹が”だった”ので病院に行ってたこと有り。
いろいろありまくったけど妹は今じゃ～元気で素敵な女性でけっこう稼いでます。
ついでに、批判派さんはこのスレに必要。
>>241にはげど～

253 ：不知火：03/04/28 04:06 ID:P6DFqbny

いろいろなＲＥＳを読みました。
何故、私がここへ書くのかと言えば、まずここが「不登校の人！親・先生に言いたいこと！」とあるからです。
4月10日頃から、このスレが活発になっていますが、ほとんど当事者のものではありません。
不登校の人を罵倒するスレもこの「教育・先生」の中にはありますが、そこでなら２ｃｈである為、割り切っています。

まず批判派さんへ。あなたは私の煽りを嫌っています。当然のことと思います。しかし、それなら、
>>5
Ｑ２
不登校は甘えだからビシビシ鍛え直せ！
Ａ２
激しく既出。スポ根ドラマでも見て感動していてください。
現役の不登校当事者におきましては、この手の煽りは不愉快でしょうが・・・

つまり、不登校の当事者に、「甘え」というのは、全てとは言わないものの、
あるていどの人には、「煽り」でしかありません。

不登校の人は(実際にそれとは関係なく人というものは)、いろいろな人がいるのです。
あらためて言うまでもないでしょう。私は、不登校を解決するためには、一般論は、
無効だと思っています。例として上げるなら、不登校を経験した、私の人生を一般論に
するのは無理だからです。

254 ：不知火：03/04/28 04:53 ID:AZSqgGwI

私は、不登校のため三年間ほど、児童福祉施設ですごしました。
「恵まれない子どもたち」といわれる事(悪意がないのは理解しています)が、メディアでは一般的ですが、
兄弟をふくめて、一人一人それぞれの境遇を背負って生きています。一人一人の人生がある、ということですね。

親や家族と生別・死別して生きています。ある人が機嫌が良い・悪いはわかりますが、その人の境遇の一端を
うかがい知ると、その人の気持ち・心の中が解るとは、けして言えません。身近に接すると、そんな事をいうのは、
おこがましいことだ、と思うようになりました。

他人の心の中を理解する、というまえに、自分の心の中のことをどれほどご存知でしょうか。

私は、不登校の問題を、学校教育の問題としてよりも、その人の、人生の問題としてとらえています。

255 ：不知火：03/04/28 05:14 ID:AZSqgGwI

小学生の時は、今からみれば、それほど深刻なものでは、なかったようです。
児童相談所や大学病院へ、何度も行きましたが、それ以外の時には、家の中でブラブラすることを余儀なくされました。
学校へ行こうと考えただけで、気分が悪くなる～吐き気がしたのですが、その時いがいは、問題はありませんでした。
新聞を切り抜いて、将棋をやったり、（プロ棋士になるという儚い夢をいだいていたり）　料理をしたり、教育テレビを
視たりしていました。中二の理科の番組で、「酸化と還元」や　高校数学の「組み合わせ」を視たこともあります。

不安はもちろん、ありました。将来のこともですが、自分の身体のこともです。児童相談所で、「甘え」や「学校へ行くのが
当たり前」というのは、よく言われましたが、気分が悪くなる、という身体のしくみについては、だれも説明してくれませんでした。

その頃の専門家の知識が、その程度だったのです。

256 ：不知火：03/04/28 05:24 ID:AZSqgGwI

高校生の時は、かなり深刻なものとなりました。これは、小学校のころから積み残したものも、含めてですが、自律神経が目茶苦茶になり、睡眠のリズム、吐き気、食欲不振などとともに、
精神的にも、かなりの絶望感に、さいなまれました。施設には、「登校拒否症を治すため」という説明を受けて、行ったからです。

257 ：不知火：03/04/28 05:33 ID:AZSqgGwI

今日はここまでにします。一度にはかけません。

手探りでやっている、というのは、本当です。どこにも答えがないからです。
ＯかＸ、というような答えはありません。正解はないのです。あなたの人生に、あらかじめ、正解が用意されているでしょうか。
不登校も、その意味では同じです。

不登校である、ということは、「不登校を生きている」のです。

他人から評価されることは、無くても、その人の人生には、重い意味をもってくることが、あります。

258 ：実習生さん：03/04/28 13:41 ID:ZJdnQiJL

良スレあげ

259 ：動画直リン：03/04/28 13:42 ID:idyT7J2V

260 ：不知火：03/04/29 05:37 ID:uyvh0RP1

高校を中退して解ったことについて、書いてみます。

まず、学校は時間割が、一週間で決まっているはずです。一年間を通してもそうです。
もっと言えば、入学してから卒業するまで、向かっていく方向もさだまっています。
不登校中でも、時間に束縛されないはずだけど、実際には、私は、学校の時間の流れを意識せざるを
得ませんでした。休日、特に、長期間のもの、夏休み、冬休み、春休みには、学校へいけない
精神的な苦しさが、やわらげられていました。と同じように、新学期が始まるころには、
学校へ行けない、ということを、意識することから、のがれられなかった、というのも事実です。
その事は、いまでも、不登校の問題をかかえている人には、同じなのではないかと、思います。

261 ：動画直リン：03/04/29 05:42 ID:T7RvDH5T

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

262 ：不知火：03/04/29 05:51 ID:uyvh0RP1

次に、不登校でも、どこかの学校の生徒であり、児童ですが、中退すれば、そのまま無職になり、
家族の一人という、社会のなかでの位置しか、無くなります。ＯＯ高校の生徒、というようなものを、
失うことに、気がつくのです。

それは、いま多くの大人が、リストラされて、無職になってしまっているのと、同じような気がします。
さらに、私は、身寄りのいない人たちを、直接、知っているので、その人たちの、社会の中での、
不安定な立場、精神的にも不安定を、余儀なくされているであろうことを、想像しています。

居場所というのは、身体と心の、二つの居場所を必要としているのですが、このことが、どれほど意識されているでしようか。

263 ：不知火：03/04/29 06:00 ID:uyvh0RP1

私は、高校を中退してからも、身体にあらわれる症状とともに、できる事をいろいろ、やってみました。
しかし、不登校でかかえている問題は、たとえでいえば、火災報知器と火事の説明で言ったように、
火事の原因が、なにも解決していないので、どの方向を目ざせばいいのか、本当には、わかりませんでした。

264 ：不知火：03/04/29 06:26 ID:uyvh0RP1

勉強についていえば、高校へ行けなくなってからも、意識していました。
数学は、参考書を見ても、数式を見てるだけ、眺めているだけで、頭の中には、
入ってきませんでした。数式の意味を考える力が、失われていたのでしょう。

国語を苦手にしていたので、意識して小説をよみましたが、二冊目の「車輪の下」が、
私にとって、主人公の境遇と重ね合わせて読んだ、はじめての小説だったので、
深い印象を与えました。

私にとっては、Ｂａｄ　Ｔｉｍｉｎｇ　でした。(バッド・タイミング)

みなさん、出会い頭には、くれぐれも、お気をつけください。

しばらく、精神的には、どん底でした。そして、次に出会った本が、星新一さんの

ショート・ショートでした。それ以降、国語の勉強を意識することなく、
おもしろい、読みたいと、自分で思うような本を、読むようになりました。

ある意味では、その世界に逃避したとも、いえるでしょう。

265 ：不知火：03/04/29 06:37 ID:uyvh0RP1

不登校の人で、思い出がない、という人がいます。
私は、中学時代は、良くも悪くも、いろいろな思い出がありますが、
高校に行けなくなって、小説、とくにＳＦ、を読んでいたころ、
ある時期の思い出が、ありません。なにをやっていたのか、思い出すことが、
できません。
どのような事をやっていたかは、思い出せますが、いつ頃のことなのか、思い出せません。

きょうは、このあたりで、終わります。

これからも、ここで続けますか？

266 ：実習生さん：03/04/29 11:22 ID:JgA0Z464

続けるか、どうかは不知火さんご自身の意志で決めるのが良いと思います。
でも、私は読んでます。
他にレスも無いですし、ここでいいのではないでしょうか？　たぶん。

267 ：実習生さん：03/04/30 01:25 ID:0ja4dq0r

私も読んでいます。
…星新一氏の本は好きです。

268 ：不知火：03/04/30 06:05 ID:8ZIaHR0a

一人について

児童福祉施設で、感じたことをかきます。

施設ですごしていると、人間が一人、いるか、いないかで、部屋の雰囲気が大きく変わることを経験しました。
いるか、いないかは、施設へ入所するとか、卒業していくという意味でのことです。

ある日をさかいに、一人の存在で、雰囲気が変わるということには、良くなる・悪くなるとともに、居なくなってしまうと
いう意味でのことも、含みます。
特に、三月から四月のころは、学校や施設で、それぞれ、新学年にすすみ、先生や保母さんの異動もあります。さらに、
同じ部屋で暮らす人たちも、変わるので、新たなスタートの季節であることを、実感します。

三月は、いろいろな意味で、卒業の季節ですが、とくに、施設から卒業していく人たちの、不在による、自分とほかの人たちへの、影響については、
大きなものがあります。
一緒にすごした時間の長さが、ちがうので、個人差があります。仲の悪かった人が、いなくなって、せいせいするかと思っていましたが、必ずしも、
そうなるわけでは、ありません。私にとっては、予想外のことだったので、強く印象に残っています。

別れの季節と、新たな出会いは、コインの裏・表のように、結びついているように、思っています。
別れによって、寂しく感じるのは、私にとっては、少し不思議なものを、感じることもあります。でも、このことを、上手く説明できません。

269 ：実習生さん：03/04/30 06:09 ID:97WR1sGo

270 ：不知火：03/04/30 06:24 ID:8ZIaHR0a

四月での、新たな出会いには、いろいろなものが、あります。
三年間のうち、三回経験しましたが、それぞれ、違う印象を受けました。
特に、中学一年生の時は、あらゆる意味で、初めてのものでした。
施設への入所、転校と小学校の卒業、施設での、人の入れ替わりなど、自分をとりまく環境の変化に、
戸惑いました。しかし、新たなスタートであることを、強く感じたものです。
別の小学校からも、新たに出会う人たちがいました。

誰からも、自分の過去のことを、知られていないのは、新鮮なものでした。
中学校では、科目ごとに、先生が変わること、英語の授業が始まること、部活動もあるので、不登校でない人たちにとっても、
大きな変化だと思います。

271 ：不知火：03/04/30 06:26 ID:8ZIaHR0a

２６９は、変な所です。

272 ：不知火：03/04/30 07:16 ID:8ZIaHR0a

「ごまかしの、きかない子どもたち」でかいたのですが、二重投稿になり、失敗しました。

私の住んでいる所は、　Ｉ live in the worid. です。

きょうは、これで終わります。

273 ：実習生さん：03/04/30 07:18 ID:Ob122i9p

みんな良い店みつけたよあまりの安さにびっくりしたぜ！
看護婦、スッチ、ＯＬ、人妻、ＤＶＤ買ってしまった。
http://www.net-de-dvd.com/

274 ：不知火：03/05/01 05:59 ID:rNJphYhm

明日、5月2日金曜日の午後9時から、フジテレビ系列で、二時間にわたり、児童養護施設のことが、
放送されるそうです。これまでに、書いてきたこととも、関連しているので、関心のある方々で、
視聴可能な方は、ぜひご覧ください。現在のものであり、児童養護施設関係者の協力のもとに、
番組が創られているそうです。

フジテレビのＨＰの、「金曜エンターテイメント」のところで、詳しく紹介されています。
そこに書かれていたことから、引用すると、「日本全国で、児童養護施設は、５５１個所あり、
約三万人の子どもたちが、暮らしている」とあります。

私も、見ようと思っています。

275 ：不知火：03/05/01 06:17 ID:rNJphYhm

>>267
星新一さんの本が、おもしろいと教えてくれたのは、ある保母さんでした。そのころは、小説にそれほど
興味が無かったのですが、「車輪の下」を読んでから、精神的にも肉体的にも、きつい頃に、その話を
思い出しました。学年誌の付録にも、星さんの本が紹介されていたので、母に頼んで、文庫本を買って
来てもらいました。その頃は、外出する気力もなかったのです。

「マイ国家」と「妖精配給会社」の二冊でしたが、初めてよんだのは、この二冊の中の、どれかでしょう。
「こういう考え方もありだな」という感想を持ちました。ストレスで傷ついた心を、ほぐしていってくれた
ように思います。

276 ：不知火：03/05/01 06:39 ID:rNJphYhm

戦災孤児

私の過ごした施設は、(おそらく多くの児童養護施設も)　戦災孤児のために創られました。
その地域の方々も協力されて、作られたそうです。さらに、施設の運営にも、地域の方々からの支援が、
続いたそうです。
現在とは、ちがう意味で多くの困難なことが、待ち受けていたのだろうと、思いますが、それがどのような
ものなのかを、想像するのは、なかなか難しいものが、あります。当時の暮らしのありさまが、よくわからない
からです。今の若い人たちや、これから生まれてくる人たちに、この事を伝えていくことの、難しさを感じます。

私が施設ですごしていた時、四十歳くらいの卒業生が、感謝の意味を込めて、園長先生に会いに来られたことが、
あったのですが、おそらく草創期に、すごされた方ではないかと、思いました。

277 ：実習生さん：03/05/01 14:38 ID:glUBbkno

不登校ってさ、本当は大人達がどうにかして解決する事ってあんまないと思う。
自分がもし不登校になるとしたら人間関係から始まるものだと思うな。それ以外でなにかあるの？
もし、人間関係なら自分でどうにかするしかないんじゃない？
そうじゃなきゃ何回助けてもまた同じ事の繰り返しになるからそんな子はほっとくしかないんでしょ。
自分でなんとかできない子は自然淘汰させるしかないと思う。

278 ：実習生さん：03/05/01 16:47 ID:hYNyoBDd

252です。
「母親のいない人は精神的に欠陥があるんだよ」
私の妹はクラスメイトから言われたちょっとした一言でこころだけを殺されました。
姉である私のことさえわからなくなったのは日々突然の出来事でした。
当時妹は考え苦しみながら何を考えても何を思っても行き着くところは「それは欠陥だ」「だめなんだ」
なぜなら「自分自身が欠陥」だと思い込んでいたからだそうです。
言葉に力があるのなら、彼女はその言葉の通りになってしまったのだ、と思います。
そして、今だから確信をもって書きますが、
言葉に力があるのなら、姉である私の言葉が本来の彼女を生き返らせたのではないか、と。
（勿論、私だけの力ではありません。病院の先生や学校の先生方のおかげでもあります）
だから助けを求めてください。助けてやってください。本人が自信と自身を取り戻すまで。（←重要）
自分のこころが自分で上手くいかなくなってしまった時、
それは、自分の右腕を自分の右手で掴もうとするのに似ていているように思います。

279 ：実習生さん：03/05/01 16:54 ID:hYNyoBDd

私の妹は姉の私が言うのもなんですが、とても素晴らしい女性です。
私の自慢です。

と、いうことで不知火さん続けてください。割り込んですまん。

280 ：実習生さん：03/05/01 18:30 ID:glUBbkno

>>274
不登校と児童養護施設なんか関係あるの？

281 ：実習生さん：03/05/02 05:33 ID:yBncL4Z0

>>277さん人間関係以外でも不登校になる理由あるよ。私の場合は面倒臭い、眠いかな…最初は遅刻しながら行ってたけど面倒臭くなってきちゃって行かなくなったょ

282 ：実習生さん：03/05/02 07:09 ID:jl/An2NL

>281
それはサボリと言います。

283 ：不知火：03/05/02 07:30 ID:jqJoBIbJ

>>280
番組は見てみないと、わかりません。
教育に関心をお持ちの方だったら、お勧めします。

きょうは、これだけです。

284 ：実習生さん：03/05/02 08:00 ID:D3e6T8FU

そだね。＞＞２８１は何の同情の余地も無いね。

285 ：実習生さん：03/05/02 11:16 ID:w350cmjQ

>>281
君みたいな子が多いんだろーなぁ。
救う気もわかないよ。そういうグータラ癖って直すの大変だから頑張って！
のんびりしてると、あっという間に大人になって社会復帰できなくなるよ。
でも、親が悪いよ親が。ヒッパタイテでも学校には行かせて欲しかったよね。
これから相当努力しないとなぁ。辛いだろーけど頑張れなぁ。
可哀想に・・・。

286 ：経験者だけど批判派：03/05/02 20:38 ID:leQLgifE

不登校児は気づかずにまわりにめいわくかてることが多いんだよ。私も凄く直したもの。
行かないですむなら誰だっていきたくないさ。自分も経験者だけど甘えてたと思う。あまったれんなよ。

287 ：281：03/05/02 22:11 ID:P7BG/+ja

別に同情して欲しくて書いたﾜｹじゃないし、親も悪くない。私が勝手に行かなかっただけで親は行かせようとしてたよ。中学生だから行きたい時に行きゃぁ良いやと思ってたし

288 ：不登校・批判派：03/05/03 00:07 ID:3/vBBWg6

･･･最近カキコはしてませんが、読ませてはいただいてます。
不登校を経験した人達の体験談には、いずれも説得力があるものであるなと思っていたのですが（>>239さんのナイスな議事整理に感謝）･･･

>>281
最初は釣り師かその類かと思ったのですが、そうでもないみたいですね。
他の人が指摘している通り、アナタこそ甘ったれの典型です。今までにおいて、このスレの誰一人としてアナタのような“サボリ”は擁護しておりません。
いかに自分がみっともない真似をしていたかを自覚し、今後は悔い改めて下さい。

安易な気持ちで不登校になったのでしょうが、自分の行為が周囲に大変な迷惑をかけているかもしれないことを、よく考え直して下さい。
例えば、子供の行状については親が責めを負います。親を庇う孝行の心があるなら、まず親に情けない思いをさせなさんな。親に責めを負わせなさんな。
人間は一人で生きているわけではないので、自分の行いは、必ずや他人に影響を与えます。
そして、一般的に望ましくないとされていることは、それが自分のためにならないからばかりでなく、他人にも迷惑だからです。
別に不登校に限った話ではありません。よく考え直して下さい。

説教をダラダラ続けるのもなんですが･･･
結局、アナタも将来は自分の人生の責任を自分でとらされる時が来るわけで、
自分一人が生きていくことはもとより、家庭を持てば家族を、親が老いれば親を養わなければいけない･･･という瞬間が待っているのですよ。
「中学生だから行きたい時に行きゃぁ良いやと思ってたし」などという軽率で浅慮な判断で生きていられるのは今だけです。
今後において、辛いでしょうが頑張って下さい。

>>287を読む限り、スレの皆様が言いたいことはアナタに理解されていないことが判ります。
私のレスも含め、どれもアナタ個人に向けられたマジレスと思われますので、虚心坦懐に読み直すことをお勧めします。

私が言うべき筋ではないと思いつつ、アナタのような不登校のために「学校に、行きたくても行けない」人までが「不登校＝サボリ」のようなイメージで見られるのは、実に残念です。

289 ：281：03/05/03 00:18 ID:z1WO7mu4

>>288
まず親に情けない思いをさせなさんな

情けない思い・・・
私は不登校を情けないと思わないし
思想の違いだけど、不登校を恥ずかしい事だとか思ってない!
自分の子供が不登校になった時、私は子供に好きにすれば良いと言うよ。
虐めとかなら別だけど。
高校なら行かせるケドね

290 ：実習生さん：03/05/03 03:02 ID:3VlxSMMP

不登校・批判派さんは　＞親に情けない思いをさせなさんな　　と、書いている。

>>281さんが不登校に関して「自分を情けないとは思わない」のは解かりました。
けれども、>>281さんの親御さんの気持ちとそれは別の問題では？　　
（>>281さんの親は>>281さんとは別の人間ですから）
それでも>>281親御さんは、情けないとは思っていないかもしれません。むしろ、
お話を読めば心配はしておられるのかもしれません。

＞自分の子供が不登校になった時、私は子供に好きにすれば良いと言うよ。
自分が親になった時のことを考えるのは良いことだと思います。ただ、
”好きにすれば良い”と書きながら”高校なら行かせる”のはどうしてですか？

皆、それぞれが生きています。そしてそれぞれは別の生き物です。

291 ：281：03/05/03 03:09 ID:z1WO7mu4

>>290
高校は義務教育ではなくて行きたい人が行くからです
行きたくないのなら高校行かずに働けって事です。

そうですね
親は傍目を気にする方だから
私が学校行かないのかなりうるさかったですよ。
でも私は親がどう思おうと構わないと思ってます。
高校は私行ってるんですけどね。
親のﾀﾒじゃないけど

292 ：実習生さん：03/05/03 03:11 ID:c+aP4JEt

甘やかしてるんや
最近の親は
親としての自覚が足りんねん

293 ：実習生さん：03/05/03 03:22 ID:ipLQKSKp

って

294 ：実習生さん：03/05/03 03:24 ID:d/XNkuGy

あなたは親ですか?子供が不登校になれば解るって

295 ：実習生さん：03/05/03 03:42 ID:2QkFggra

小学生・中学生にとって、学校で勉強することは義務ではありません。権利です。
義務教育の義務とは、保護者が子どもに教育を受けさせる義務のことです。
以上、法的意味の確認でした。

296 ：実習生さん：03/05/03 03:58 ID:3VlxSMMP

>>291　了解しました。
自分の為の高校生活を頑張ってください。　
加えて、
>>281さんが>>281さんの親とは別の人間であるように、
>>281さんと>>281さんの子供も別の人間だということを書いておきたい。

＞皆、それぞれが生きています。そしてそれぞれは別の生き物です。
とは書きましたが、
別々でありながらも人は何かに寄り添い生きているのも事実です。（依存とは別）
「自分」って何？　と思う時、
自分以外の他人や森羅万象様々を”鏡”とし、自分を知る・感じることあります。
多くの子供は始めての他人（たいてい親）をそうして利用しながら人格を築きます。
いつかは親として「自分の好きにしなさい」と言う時が来るでしょうし、
それまでは「自分は何が好きなのか？」自分自身を模索する時間こそ子供の特権です。

親がいかに子供を見極めその都度親としての判断に責任を持てるのか？
甘やかしが安らぎであれば良し。ただ、厳しさが優しさの証であることもある。
とにかくは親の真剣さが子供に伝わらなければ、
子供は子供自身を大事にしなくなるのだと思います。

297 ：281：03/05/03 04:12 ID:jIUUlgCU

>>295
私に対して言ってるのかな？
それなら知ってますよ
だから中学までは行きたくなきゃ行かなくて良いと思っているわけで･･

>>296
言いたい事がよく分からない(ｶﾞｷなので)のですが
私は子供のやりたい事をさせて育てたいなぁと思ってます
無理強いせずに。
私が無理矢理習い事させられてたんで

298 ：実習生さん：03/05/03 05:06 ID:3VlxSMMP

ごみんね、解りづらくて。
＞私は子供のやりたい事をさせて育てたいなぁと思ってます
いいと思うよ。自分がされて嫌だったことを他にしないと思うのは、
人として理にかなってる。　
とある習い事、例えば”ピアノ”を親が好きだからといって、
子供自身が「やりたい事」と思うか「無理矢理嫌なこと」と思うかは、
子供それぞれで違うから難しい。
また、後々嫌いなピアノが好きになるかもしれないし、
嫌いにも関わらず才能が人より秀で後々の人生に大きく関わることも実はある。
ピアノ弾くのが嫌いでも私のピアノを聴いて喜ぶ人の顔は好きだなぁ、と思うことも。
好き嫌いを含め、さらに誰にもわからない可能性が人間にはある。
（私がピアノを無理矢理（？）習わされてたんで）
また、
「嫌なこと」を知ることは逆に「好きなこと」を知るきっかけになったりもする。
>>281さんが親にされた「無理強い」を自分の子供にはしたくない、
「子供のやりたい事をさせて育てたいなぁ」と思うことがそれにあたる。

話がずれまくってますが。　

299 ：281：03/05/03 06:32 ID:Ttw/PHlj

なんとなく分かったような…(←勘違い?!)
っていうかﾏｻｼｸ私はピアノやらされて聞くのも弾くのも嫌になっちゃいました(笑)でもやってみなくちゃ向いてるか向いてないか分かんないですしね(そーゆー事言ってるんですよね‥?)
嫌々やったピアノも時々は役に立つしもー辞めちゃったし良いんですけどね(^_^;)

300 ：実習生さん：03/05/03 07:10 ID:lLPzxE2y

「やりたい事をやらせる」の意味を履き違えない様に気をつけて下さい

301 ：281：03/05/03 07:36 ID:KBK3wJZa

>>300
ええ

302 ：実習生さん：03/05/03 08:44 ID:q+W+NGcq

>>281
ちょっと最初に戻っちゃうけど、本当になんのキッカケもなしに、ただただ面倒臭くて行かなかったの？
なにか些細なことでもあったんじゃないの？と、思った。

マジで「面倒くさかったから」が理由なら、個人的には何も言うことはありません。

303 ：C：03/05/03 13:30 ID:YyuSN5sb

一応簡単な自己紹介。
僕自身に不登校の経験はありません。
今年度教員採用試験を受ける予定です。

今までの議論を読んでなんとなくわかったのがやっぱ不登校の原因は親(の教育)が大きいなんじゃないかと思います。
もちろん授業がつまらん教師とか、子供に真剣に耳を傾けない教師、「先生」と呼ばれるからまるで自分が偉いかのように振舞う教師が
多いことは知っているし、その責任もあると思います。でも、それよりも親の果たす役割は多いように感じてしまいます。

たとえば自分が貧しかったからといって、過剰にものを買い与える親がいますね。ものが多いことは決して悪いことではないですが、じゃ
あ子供のほしいものを何もかも買ってあげるというのでは、我慢の心、ほしいものを得るためには努力しなければいけないということがわか
らないのではないですかね。

また、自分が親にうるさく言われたから、自分の子供にはやりたい事をやらせてあげようという親がいますね。やりたい事をやるのがそれ
はいいことなんですけど、子供は、何がやりたいのか、何でやりたいのか、そしてそれはしっかり社会にでて食っていけることなのかを、
明確にきちんと答える事ができないと思います。それもすべて話しつつ、改めるところはしっかり注意し、その上でしたいことをさせる
(金銭面では過度に手助けしない)。そうしないと、社会に適応できなくても自分の好きなことをやっていればそれが自己実現だなんて勘違
いする人が出てくると思います。

いまの子供たちは、そういった意味でまだ学校に来るほど成熟していないと思います。あるいは、何かをあきらめています。子供のせいで
はないけど。

子供のせいではないから不登校の人の自己弁護は正当化はされるけど、結局幼いことに変わりはないですね。

そう、不登校はやはりそれまでの家庭の問題が大きいから、対症療法的にしか行えないところに問題があるのかもしれませんね。
難しいです。

304 ：281：03/05/03 14:51 ID:rW0euTsF

>>302
些細な事ならありますよ
でも本当に些細ですよ(笑)
例えば体育館で前ならえしますよね
そんで全体的に真ん中にもっとよりなさいって言われますよね
でも体育館にはまだ隙間があるのにどうして窮屈にするんだ？と思ったﾜｹです
先生に聞いてみたんですけど分からないとか言い出して(°ε°)
ま、大した事ではないんですけどﾜｹの分からない事が沢山あってそれに疑問を持たずにみんな従って…
まー自分でも言いたい事はよく分からないんだけどね変だと思ったんです
で私は学校で何かやりたい事やれてるかな～？と思ったり

>>303
ゴメン
またもやよく分からんし長いな…(携帯で見てるんでｺﾞﾒﾝﾅｻｲ‥)
えっと私が好きな事をさせる!って言ってんのが親のせいみたいになってますけど…普通にしたい事やって過ごせれば人生楽しいと思いますよ?
後社会に出て食ってける事なのか…とかあったんですけど本当にやりたいならバイトしてでも何してでもやれば良いんじゃないですか？
私も現在そのためにバイトしてるし
でも親の助けも大きいっすよ
頭ｶﾁｺﾁの親だったらしたい事も出来ないですよ
っていうか長くて何が言いたいのか分からないな～…
家庭の問題って事が言いたいﾜｹﾃﾞｽｶ？
でもむしろ私にとっては問題でも何でもないんですけどね…
色々考える時間やら準備する時間を頂いたと思うと、たとえ不登校だった事がマイナスに出ても±ちょこっとﾌﾟﾗｽが多いんじゃないかな

305 ：302：03/05/03 15:20 ID:88ZYd60R

>>304
「学校ｲｷﾀｸﾈ」に直接繋がるような事はなかったの？
いろいろの積み重ねで、って感じ？

＞で私は学校で何かやりたい事やれてるかな～？と思ったり
やりたいことあったなら教えてよ(σ´∀`)σﾂﾝﾂﾝ
それとも、意味のない枠に縛られていろいろ強制されるのが嫌だったの？

306 ：C：03/05/03 15:53 ID:YyuSN5sb

>>304
そのバイトで親にお金は入れてるの？

307 ：281：03/05/03 16:04 ID:MDJA0cOD

>>305
もちろん！
今の学校ではやりたい事やってるよ
教えて欲しいなら教えて上げるけど
調理師だよ
うちの学校は高校だけど調理師免許取れるんだよね☆

>>306
ううん
入れてないけど？
留学したいから貯めてるんだよね・・

308 ：実習生さん：03/05/03 17:39 ID:XXKIZdyc

西洋料理？

309 ：不登校経験者：03/05/03 18:04 ID:ztpgqqki

久しぶりになってしまったが…今更ながら自分はあんまり真面目に議論しようとしてないなと
思うな…亀レスになるし時間が無いからレスはやめとこかな。
一つC氏に言うとすればアレだな
「うちの親、教師からすれば理想的な親でしたよ」マジでマジで。

>307
同志。自分は6月にはケンブリッジに語学留学だよ
がんがれ

310 ：281：03/05/03 19:06 ID:ipLQKSKp

>>308
やりたいのはね
でも今んとこ基礎ばっかですが…f^_^;

>>309
どうも(^_^)v
留学ですか?すごいっすね
私の場合無駄金にならないかと…(ﾟдﾟ;)

311 ：不登校・批判派：03/05/03 22:23 ID:x7DcKsRl

>>281
アナタは意外にしっかりした人なのかもしれないな。
バイトも留学も調理師の勉強も、頑張ってね。
あえて苦言を呈するなら･･･
・好きなことのために頑張れる、は当然。好きでないことにでも努力できる人こそ、真に優れた人であると思う。
・「中学までは行きたくなきゃ行かなくて良い」という発言と「親は悪くない」は矛盾する（都合よく理屈を使い分けるべからず）
・「普通にしたい事やって過ごせれば人生楽しい」←同意。されど世の中はそれほど甘くないかもしれない。
・「本当にやりたいならバイトしてでも何してでもやれば良い」←バイトで、家族や老親を養える？夢と現実のバランス感覚は必要。

ともあれ、
親が「子供のしたいことをさせてあげる」ことは大変結構。
ただ同時に、
①「やらせるべきことは、たとえ子供が嫌がってもやらせる。」という視点と
②それが「子供のためになるか否か？」という視点をキッチリと併せ持つべき。
それらを欠くと、単なる「甘やかし」になってしまう。
･･･そういう意味ではＣ氏に同意です。

>>不登校経験者
お久。語学留学か、羨ましいし素晴らしいね。
語学は強い武器になるし、人脈も色んな意味で貴重だと思うので、
英国では日本人とばかり一緒にいないで、なるべく海外の友人を増やし英語での生活を頑張ってくれい。

アナタが帰国後に英語でカキコしてくれたら、こっちも解読して英語でレスするよ。
読んでからカキコ終えるのに何日かかるか解らないけど（笑）。

312 ：281：03/05/04 00:19 ID:HOfjWZQJ

Cさんて教員になりたいんですか？
うちの親も教師ですよ
母親も父親も・・・

>>311
好きでないことにでも努力できる人こそ、真に優れた人であると思う

ま人の勝手だけどね･･私はそうは思わない
好きでもない事を嫌々やる奴はバカだ･･弱い･･と思うな
妹が今私と同じ様に嫌いなﾋﾟｱﾉを嫌々やってる。
妹は､親がもし辞めても良いよと言っても
自分で辞めるとは言えないんだって。
私もそうだった･･何でだか分かりますか？
私には分かりませんが多分
親の期待裏切るのが怖かったんだろうな～親孝行とかじゃなくて、
上手く言えないけどね

「中学までは行きたくなきゃ行かなくて良い」という発言と
「親は悪くない」は矛盾する（都合よく理屈を使い分けるべからず
え～と？意味が･･
私が勝手に中学までは行きたくなきゃ行かなくて良いと思うのと
親は悪くないってのと･･ﾄﾞｺが矛盾？
親は悪くないってゆうのはおかしいね。誰も悪くない
ま、私の場合は誰も悪くないと思ってます。
私が勝手に決めたんだから
不登校が悪い事ならば不登校する事を選んだ私が悪い
･･････なんて思ってないがな

313 ：281：03/05/04 00:20 ID:HOfjWZQJ

「普通にしたい事やって過ごせれば人生楽しい」←同意。
されど世の中はそれほど甘くないかもしれない

↑同意　したい事をやって過ごすのってそんな簡単じゃないと思う
だけど実際私は中学時代より遊ぶ時間が少ないが
充実してるんだよなぁきっと
テレビとかで見たんだけど貧乏だけど夢に向かってる人も実際いるし
私もテレビで見た程貧乏じゃないけど
頑張ってる人知ってるしね

「本当にやりたいならバイトしてでも何してでもやれば良い」←バイトで、
家族や老親を養える？夢と現実のバランス感覚は必要。

私は、、の話なんですが子供に養ってもらおうとは思ってない
うちの親も私に養ってもらおうとは思っていないって。
でも、うちの親は自分たちの親にお金渡しているみたいだし
私がお金に困らないのであれば入れて良いと思ってる←(冷血かしら･･？

314 ：不登校・批判派：03/05/04 01:16 ID:i5Js4xw3

レス早いね>>281

社会において、好きでないことも、やらなければならない瞬間って多々あるんだよね。
自分のためとして、お勉強。他人や公共のためとして、いわゆる「義務」や「責任」など。
例えば学校だったら、委員会だの当番だのがあったのでは？
そういうことを“やりたくないからやらない”のは自分勝手だし、“手抜きで済ます”のは無責任。
自己主張と協調性の話が前にあったけど、要はバランスだね。

アナタの発言の矛盾について、
子供は法律論的に、学校に行く義務ではない＝「中学までは行きたくなきゃ行かなくて良い」
と主張しているようだけど、
その前提（法律論）の延長は、アナタの親はアナタを中学に行かせられなかった＝教育の義務を怠った＝親は悪い
ということになる。でもアナタ曰く「親も悪くない。」これは矛盾。
法律論以外で、アナタが自分の不登校を正当化する理由があるなら話は別だけど、
今時点でアナタの>>295さんに対する回答は、法律に依っているよね。

（オレ自身については、法律とか義務教育については、主張の根拠ではないんだけど。）

315 ：不登校・批判派：03/05/04 01:48 ID:G8aUvJjx

>>281(=313)
多分、今のアナタが充実しているのは、好きなこと（＝調理師の勉強？）をしているからでしょう。
それは素晴らしいことだと思う。

ただ、好きなことを職業にして生きていくことは、マジで大変。
貧乏をおしても夢に向かう･･･非常にカッコ良いよね。
でも、例えば家族がいても、その状態を続けられるかな？
例えば子供が「私立の学校に行きたい」とか言い出すかもしれない。バイトじゃ行かせられんよね。
習い事を始めたいとか言い出したとしても、月謝が払えなければそこまでの話。
つまり、生活に余裕がなければ「子供がやりたいことをやらせてあげる」こともままならないよね。
自分一人で生きていくつもりなら「夢＞貧乏」でいいけど、そうでないなら考えるべき事は多いと思う。
「子供に養ってもらおうとは･･･」と言っているところを見ると、そういう訳じゃないんだろうし。

親についても同じこと。
アナタの親が生活に困ってたとして、どうする？親がいらんって言うから面倒見ない？
“YES”ならばそれまでだけど、それでいいの？
次に、アナタが老いて生活に困ったとして、どうする？飢えて死ぬのも覚悟？
おそらくそうはならず、他人が納めた税金に頼ることになるでしょう。
「子供に養ってもらおうとは思わない」かもしれないけど、子供は黙ってられないだろうし。
つまり、結果として他人に迷惑をかけることになるんだよね。
他人に迷惑がかかっても構わない！ということなら、それまでだけど、それでいいの？

別に>>281さんに限らず、
何度も言うけど、一人で生きているわけじゃないんだよね。
現実と自分の夢や理想のバランスを考えて、
周囲への影響を十分に考えて、
その上で自分に出来る全力を尽くして、
初めて自己満足でない、誰にでも胸を張れる自分自身を誇れると思うよ。
･･･と、オレも自分に言い聞かせているんだけどね。なかなか毎日が反省会だよ。

316 ：281：03/05/04 02:26 ID:HOfjWZQJ

>>314
それは好きない事だとかの前にやって当然なんじゃないの？
学校だったら行くと決めたらそこの決まりに従うのは当然なんじゃないの？
法律のこと出してるけどさぁ、私法律の事なんてよく知らんが
不登校は法律違反じゃないよね？
アナタの親はアナタを中学に行かせられなかった＝教育の義務を怠った＝親は悪い

どーして親が悪いの？納得ｲｶﾝので説明して

後私は今ﾊﾞｲﾄしています
(何でﾊﾞｲﾄしてるかは読んでくれてるみたいなのでわかりますよね)
一生ﾊﾞｲﾄしません
お金が貯まれば終わりです
後?

317 ：C：03/05/04 02:31 ID:mCISMOaM

>>315
意見に同調します。

>>218
自分の好きなことをするということと
自分の好きなこと「だけ」をするというのは違いませんか？

自分の好きなことを追い求めていく中で、
他人のために時には嫌なことでもやる。他人の喜びをうれしいと思う。
それはとても素直でやさしい心なんじゃないですか？
それが弱さなんですか？

318 ：281：03/05/04 02:34 ID:HOfjWZQJ

319 ：281：03/05/04 02:37 ID:HOfjWZQJ

後私は今ﾊﾞｲﾄしています
(何でﾊﾞｲﾄしてるかは読んでくれてるみたいなのでわかりますよね)
一生ﾊﾞｲﾄする気はないわ
お金が貯まれば終わりです
後、子供が本当にやりたいのならば
そして親に子供にやれるだけの金がなければ
子供が自分で稼げば良し。

後、親についても同じこと。
アナタの親が生活に困ってたとして、?%

320 ：281：03/05/04 02:39 ID:HOfjWZQJ

321 ：実習生さん：03/05/04 02:42 ID:msCxImib

親が教師の子供って不登校の奴多いな。
俺が知ってる教師で子供が不登校なの４組あるな…
Ｃも教師なるんだろ？
親批判してる自分が不登校児の親にならんように…(笑)

322 ：281：03/05/04 02:42 ID:HOfjWZQJ

323 ：281：03/05/04 02:43 ID:HOfjWZQJ

後私は今ﾊﾞｲﾄしています
(何でﾊﾞｲﾄしてるかは読んでくれてるみたいなのでわかりますよね)
一生ﾊﾞｲﾄする気はないわ
お金が貯まれば終わりです
後、子供が本当にやりたいのならば
そして親に子供にやれるだけの金がなければ
子供が自分で稼げば良し。

後、親についても同じこと。
アナタの親が生活に困ってたとして、どうする？親がいらんって言うから面倒見ない？
“YES”ならばそれまでだけど、それでいいの？
次に、アナタが老いて生活に困ったとして、どうする？飢えて死ぬのも覚悟？
おそらくそうはならず、他人が納めた税金に頼ることになるでしょう。
「子供に養ってもらおうとは思わない」かもしれないけど、子供は黙ってられないだろうし。
つまり、結果として他人に迷惑をかけることになるんだよね。
他人に迷惑がかかっても構わない！ということなら、それまでだけど、それでいいの？

え～と、この状況はどんな仕事してる人にも起こりうるわけでして･･

私は親が困ってたら出しますね　

えっと･･･>>315の言いたい事がよく分からないんですよね
現実と自分の夢や理想のバランスを考えて、
周囲への影響を十分に考えて、
その上で自分に出来る全力を尽くして、
初めて自己満足でない、誰にでも胸を張れる自分自身を誇れると思うよ。

↑そうですね
私は不登校になった事で
自分自身悪い事じゃないって思っていても
親が立場上かスゲェ気にしてたのは自分的にもしんどかったし

324 ：281：03/05/04 02:45 ID:HOfjWZQJ

ごめんなさい
何重投稿･･･

325 ：実習生さん：03/05/04 02:50 ID:VAjXF9Nt

公立学校教員の場合だと
40歳代前半で年収800万超
50歳台で1000万弱
校長だと1200万だ（ただし都市部）
ちなみに現在の退職金は3000万超、老後の年金も確実でガッポリ。
つうことはつまり、俺たちをビンタした体育教師も
スカートの中盗撮してる変態教師も体触ってるセクハラロリコン教師も
偉そうに指図してる口うるさいだけの偉そうなヒステリー教師も
自分を注意する立場の人間が居ないからって、我が物顔で好きなことやって
もらうもんはしっかり貰ってるってわけね（鬱

326 ：281：03/05/04 03:46 ID:3fS7H46t

なんかいきなりなんですけど
Ｃさんが見ててくれれば良いんだけど
Ｃさんは教師になりたいんですか？

327 ：bloom：03/05/04 03:57 ID:l+QMMTHv

328 ：実習生さん：03/05/04 06:08 ID:j2WwofDU

>>325

あらためてムカつくよね。
強姦して転勤した先生もそうでしょ。

だから教師はやめられないんだろうな。

329 ：不知火：03/05/04 06:14 ID:22yOFw4t

私がすごした施設には、何人かの不登校児(当時は登校拒否児)がいました。
性格、学力、同じ県であるものの育った場所の環境、家族構成、さらに不登校の
原因と思われること(本人の言うこと)が、それぞれ違いました。
その後、不登校になりやすいタイプ、のような説が発表されても、私には説得力に
欠けるものでした。

私より以前に、施設に入所した人で、不登校の人がいましたが、高校を卒業する時に、
初めて、その事を知りました。なぜ、学校へ行けなくなったのか、との問いに、
その人は、「わからない」と答えました。

330 ：不知火：03/05/04 06:51 ID:5vBqEsFW

>>329
上から二行目の後ろの、意味不明の部分は「私に」です。

中学三年生の時には、たまに保健室へ行くことが、ありました。
身体の調子が悪いわけではなく、息抜きに行きました。

また、中二・中三の時には、仮病をつかって「ズル休み」もしました。
しかし、高校生の時には、一日も休んでいません。休む余裕さえ無かったと思います。
学校へ行ける自信が無いと、ズル休みさえできません。そのまま学校へ行けなくなるだろう
という予感があるからです。
中学生の時のズル休みは、学校へ行けるという自信があったから、できたことでもあります。

331 ：C：03/05/04 13:25 ID:mCISMOaM

>>326＝281
お答えします。
小学校のときから先生にあこがれていました。そのために勉強を続けてきたつもりです。
もちろん小学校のときの「なりたい」と言うのと、今「なりたい」というのは違う理由ですが。

実際に教師から色々な話を聞いていると、教師の世界というのは、今社会が実力主義になってき
ている中で、まだまだ古い体制が根づよく残っているそうです。(もちろん学校によりますが)
僕の県の採用試験の面接などでは、まず教師間の協調性が求められるそうです。生徒のためにど
のような教育をしていくのか、が先にあるべきなのに。このあたりは僕も聞いていてがっかりし
ました。

そういう意味で教師という職業の現実的な悪い面、困難な面もたくさん見えてきました。それで
もなぜやりたいのか、その一つには、困っている人をほうって置けないという僕の性格があると
思います。もちろんそれは、相手がそれを必要としないのにかまうという意味ではありません。
相手によっては、ただ見守ることがその人にプラスになることかもしれません。一番重要なこと
は、どのような方法をとれば相手にとってプラスになるのかを、相手の立場になって考える。も
しかしたらそれによって自分の生き方を見つける生徒もいるかもしれない。このようなことがで
きるのは教師だけかなと思っているわけです。

332 ：実習生さん：03/05/04 13:27 ID:zYFVLomx

不登校の生徒なんて生きてる価値あるの？

333 ：実習生さん：03/05/04 13:52 ID:QZbFd6tA

このスレでその手の煽りは辞めといた方がいいよ。

334 ：不登校・批判派：03/05/04 17:56 ID:YOD7OTW3

色々なお話が混じってますな。･･･煽りは無視しつつ

>>281
まず、中学生の不登校は法律違反だよ（親が違反に該当）。
罰則がないだけで、憲法26条、教育基本法4条、学校教育法39条に立派に違反してる。
オレも法科出身じゃないから詳しいことは知らんけど、親には子供を就学させる“義務”があるらしいことは知ってる。

･･･そもそも、何を根拠にアナタは「自分の不登校は悪い事じゃない」って思えるの？
オレは、「学校に行く」なんてことは、アナタの発言にある
＞「それは好きない事だとかの前にやって当然なんじゃないの？（＝>>318）」
の、「やって当然」に該当すると思うんだけど、何故アナタはそれをしないことが許されたの？

参考までに、
①このスレには不登校に寛容な人が結構多いと思うんだけど、「サボリ」による不登校を認めている人って見たことない。何でだろ？
②アナタは「行くと決めたらそこの決まりに従うのは当然なんじゃないの？（＝>>318）」と書いているわけだけど、
「日本の家庭に生まれたら、義務教育の制度に従うのは当然なんじゃないの？」ってオレは思うんだけど。

（オレ自身が不登校を批判する根拠は、必ずしも法律ではないんだけど、ひとまずは質問）

335 ：動画直リン：03/05/04 17:57 ID:l+QMMTHv

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

336 ：実習生さん：03/05/04 18:00 ID:Rb3GVJpJ

素朴な疑問なんだけど
親が子供を就学させる義務というのは、
公立学校か学校法人じゃないとダメなの？

337 ：不登校・批判派：03/05/04 18:07 ID:YOD7OTW3

>>331
教育に対する熱意が伝わってきますね。
>>303 で語られている教育観（？）には、私も概ね同意です。

338 ：不登校・批判派：03/05/04 18:16 ID:YOD7OTW3

更新したらレス発見。良いタイミングだ。←ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを疑われそうだよ（ｗ
>>336
う～ん、手許の六法全書の条文から判断すると、おそらくＹＥＳ。
･･･先述の通りオレは法律に明るくないので、確かなことは言えないけど。

339 ：281：03/05/04 18:53 ID:abPZBuYA

失礼なんですけど･･･
Ｃさんは自分に精神的におかしいﾄｺﾛとかってあると思いますか？
私が見てきた教師の人って自分の親も含めておかしいんですよ。
おかしな人が教師になるのか
教師になるとおかしくなるのか･･･
きっと本当に良い先生もいると思いたいけど
見えないﾄｺで変なｺﾄしたりしてるんじゃないのかな･･？
>>331では良いこと書いてるけど
先生ってそうだよ。
良い人に見えて、立派なこと言って
どっかで生徒に見えないところで
または生徒に変なｺﾄしたりしてないのかな･･･？
Ｃさんはまだ教師じゃないからさ。
教師になった時教えて欲しいな･･･どーなるかを

本当に良い先生が居たら
そーゆー先生の見分け方とか教えて欲しいです

340 ：実習生さん：03/05/04 19:01 ID:uzXYEkWi

教師が立派な人格者だ、なんて信じていたら、現実とのギャップがつらいわな。
教師だからって、中身カラッポの人は多いよ。なんていうかな、人間的にね、すぐヒステリーおこしたりとか、私情まじえてばかりとか。
ただ、やっぱり今の社会は、なんだかんだ言っても学歴って重視されるから、学校は行かないとリスク大きいし、行く以上はそういう教師たちと付き合ってかないといけない。
だから、「ああ、そういう人なんだな」と、うまく見切りをつけて、表面的な付き合いだけしていればいいんじゃないか。
優等生でいたいなら、結構大変だけど、フツーに適当にやっていればそんな目立たないし。
テキトーに流してやっていけばいい。テストで平均以上とっていればたいして目もつけられないし。

俺も小学生低学年のときまでは、教師って立派な人だと思っていたよ。
思えば無邪気だったなあ。

341 ：281：03/05/04 19:05 ID:abPZBuYA

>>334
ﾏｼﾞで!?不登校って犯罪なんだ！
じゃ悪いことなんじゃん？
後、私「自分の不登校は悪い事じゃない」って書いた？
もし書いてたならそれは間違い。
｢不登校は悪い事じゃない」だね
ま、法律に触れてるんなら悪いことでしょう。
私はそれはおかしいと思うけど
日本に生まれた人間がみんな
日本の体制にあった人間にはならないでしょうね
だってみんなひとりひとり違う。
日本に生まれることは選べないしね。
その人にあった世界に行ければ楽だけど
今の日本は不登校する人には合わないから
しんどい人がいっぱい出るんだね。
みんなが同じ日本にあった人間になれればいいけどね。

342 ：281：03/05/04 19:12 ID:abPZBuYA

>>340
私は、「ああ、そういう人なんだな」
って人は普通に居ると思うんだけど
そんなんじゃ済ませられないんだよね。
小学生の頃の先生嫌いな先生も居たけど
先生っておもしろくて、本気で怒ってくれるって感じで好きっだったけど
学校ではそーゆーﾌﾘしてたんじゃないの？って思う。
今思うとあの人達もか･･って感じ。
でもその先生達を良く思いたいから
良い先生の見分け方が知りたい　ﾏｼﾞで

343 ：実習生さん：03/05/04 21:11 ID:OAEc/DJA

流れを遮って悪い。
モンゴメリの小説に、青い城っていうのがある。
当時の社会常識を苦痛に思い、病気（実は患者の取り違え）をきっかけにそこから飛び出て、
狂人扱いされたり哀れまれたりしながら、自分の幸せを見つけ、最終的には家族や
周りの人間からも認められると言う話。認められるっていうと語弊があるけど。
主人公が結婚した男が実は大会社のご令息だったってんで許されたんだよね。

この本ちょっと不登校に通じるところがあると思う。色々と。
あと、コピペですが。
＞行政は、学ぶ権利を保障するための学校を設置する義務と、
＞親は就学の義務といって、学校に行くよう整える義務をもった。
親の義務は「登校させる義務」ではない。学校に行く権利を保証する義務だよ。

と…不登校をサポートする制度が充実すれば、異常視する方がおかしいということに
なってこないだろうか。こんな事を言うと、他人の力に依存しているとか、
結局弱いからだとか言うかもしれない。
でも、学校だってそれが慣習だから疑問を持たずに行ってるんだ。
一般登校コースと非登校コースが選択できてもいいんじゃない？
友達と一緒に学校で学んだり遊んだりしたい子は登校すればいいし、
そうでない子は家で勉強したり、たまに学校に行ったり、放課後皆と遊んだり…
家庭学習というシステムをもっと整えればいいと思う。
家庭教師の報酬はもっと少なくしたり、メイド（家政婦）派遣を一般的にしたり…
…理想論だけどさ…

344 ：C：03/05/04 21:31 ID:mCISMOaM

<<339=281
おかしいところ。
具体的にそれがどういうことなのか少しわかりにくかったので
もし具体例を挙げていただけるのなら答えられると思います。すいません。

これが281さんのいっていることなのかどうかはわかりませんが、ある先生から
聞いた話にこういうのがありました。教師というのは自分より年上の親からも、
地域の人からも、子供たちからも「先生」と呼ばれますよね。それを言われ続け
ているうちに、なんだか自分が「すごく偉い存在」であるかのような気になって
しまうそうです。だから、子供と付き合うことも、最終的には自分の優位性を固
持するためにやっているということになります。もちろんこんな先生ばかりでは
ないと思いますが、そういう先生が生まれやすいシステムになっていることは間
違いないと思います。

ある先生がよい先生かどうかは、生徒によって違うと思いますよ。
相性とかもあると思いますし。
僕が好きな先生は、教師なのに教師っぽくない先生ですね。
そんな先生こそ、学校や教師間の様々なしがらみにもまけず、死ぬ気で生徒のこ
とを考えてくれますし。

345 ：不知火：03/05/05 06:45 ID:V4pkCUSi

＞332
結論から言うと、生きている価値はある。

生まれてきた、ということは、それだけで「生きる資格を与えられた」と考えればいい。
中絶の問題はあるけど、ここでは無理でしょう。かなり難しいテーマだからね。

夏目漱石の「坊ちゃん」に、すでに教職員間のトラブルが描かれている。
百年あまり経つけど、それほど変化していないのだろうか。

346 ：実習生さん：03/05/05 13:04 ID:t78EpiCd

良スレあげ

347 ：実習生さん：03/05/05 17:25 ID:w3s05jRi

学校行ってなくて
主席で卒業する中学生っているの？

348 ：実習生さん：03/05/05 21:50 ID:0Iw8DPSK

別に不登校だっていいよ。

学歴社会なのでいい学校にいこうとするライバルがへってね。

349 ：実習生さん：03/05/05 22:48 ID:v4SXR5+N

なんだかんだ言って不登校だった人たちは自分の過去をどう捉えてるんだろう。
やっぱり「恥じてません！悪いことだなんて思ってません！」的な？

350 ：実習生さん：03/05/06 01:35 ID:sDSKZOpW

不登校だったことを威張る馬鹿がいるからハラが立つ。
「おれは不登校だったんだから九九ができなくてもいいんだよ」
こうひらきなおった馬鹿がいた。今は犯罪者予備軍になってるが。

351 ：不知火：03/05/06 07:32 ID:1/R6ftV+

>>349
自分には、必要な時間だった、ということでしょうか。
どのような評価を受けるかは、相手にもよりますが、私の場合、高校中退でも、
バカにされることは、ほとんどありません。

必要な時間というのは、あくまでも、自分にとってで、一人一人で不登校の持つ意味も
変わるのでは、と思っています。
人間としての成長に、意味があったということです。社会的な評価とは無関係です。

352 ：実習生さん：03/05/06 10:17 ID:od0Al8EC

うーん、俺の場合はそりゃ正直な話、不登校した事を後悔
する事も少なくは無いけど、自分で選択した事だからあまり
そうは思いたくないね。

あと不登校して昔より多少は性格も明るくなったし
ポジティブになった気がする。
昔は体重も１２０ｋｇあったのが今は７０ｋｇで落ち着いてる。
（多分、不登校しなかったら太る一方だったと思う）

353 ：実習生さん：03/05/06 10:48 ID:KzZ3u+ZM

>>351
＞社会的な評価とは無関係です。

その通りです。
ただみんなそれぞれ自分の中ではどう捉えてるのか聞きたかったんです。
僕の中では100％肯定することは出来ないんです。
もちろん不登校を経験したからこそ今の自分があるという思いが大きいですが、しかしやはり、不登校によって失われたものもかなりデカかったと思うんです。
だからって引きずって、後ろ向きに生きていくのではなく、マイナスも見つめ、認めた上で前を向いて行きたいな、と。

354 ：実習生さん：03/05/06 11:28 ID:xYdJKVQC

＞教師というのは自分より年上の親からも、地域の人からも、子供たちからも「先生」と呼ばれますよね。
＞れを言われ続けているうちに、なんだか自分が「すごく偉い存在」であるかのような気になってしまうそうです。
＞だから、子供と付き合うことも、最終的には自分の優位性を固持するためにやっているということになります。

この考えはおかしいな。教師は偉いよ。偉い、という表現が悪ければ、生徒と同列の立場であるはずがない。
よく言われるけど、最近の子供は物があふれた社会でわがままに育っている。
自分の言葉や考えが優先することに慣れている。
だから、学校という、家庭とは別の社会の場で、自分より他人、つまり教師の権利が優先されてしまうと、それだけで傷ついてしまう。
傷つくことに慣れていない、なんて言葉を使うとさも優しげに聞こえるけど、それはただ軟弱なだけ。甘やかされてきた証拠。
そして自分の権利が優先されない学校という名の社会から、常に自己が優先される自宅へと逃避する。
これが引きこもりだと思う。
この掲示板はひきこもりに優しい人が多いけど、はたして傷ついているからってそれが正当化されていいものかどうか。
社会や課程の問題点も含めて考えてみる必要がある。

355 ：実習生さん：03/05/07 00:25 ID:l1E6No5u

不登校なやつは一生現実から逃げてれば？楽だしな。
ただし金がもらえねえけどな。

356 ：実習生さん：03/05/07 00:51 ID:8FDaqyYy

昔は「でもしか教師」なんていわれてたのにね…ｗ

357 ：実習生さん：03/05/07 06:36 ID:jyUcEWmH

不登校になる原因としては、教師にも問題があるのではないだろうか。
感じの悪い店公は、客に嫌われると同時に店に来なくなると同じように、教師にも、
接客マナーを徹底的に教え込む必要がある。教師も感じが良ければ、児童生徒にとって
も、親しみやすいし。児童生徒というのは、保護者の税金でまかなっているため、
お客さんと同じ立場であろう。公務員は結局、国民の税金で給料をもらっているため、
感じ悪いのは公務員として失格だ。

358 ：不知火：03/05/07 07:59 ID:0vmw+OYM

>>353
精神的外傷＝トラウマ、という言葉があるので、心のケガ、で説明すると、
時間というのは、無視できません。どれほどのケガなのか、どういう経過を
たどったか、など個人差があるでしょう。もし、前に向かって進めるように
なっていても、ケガをしたところは、カサブタができている状態なのかも、
しれません。
時間がたてば、カサブタは自然にとれて、そのうちに、傷あとも目立たなく
なるでしょう。どれくらいの時間がかかるのかは、わからないけど・・・・・

359 ：実習生さん：03/05/07 11:26 ID:HSZIL8qg

不登校大いに結構！
最後にツケが回ってくるのは自分だしな。

360 ：実習生さん：03/05/07 13:11 ID:gkeH3YEg

教師が接客業なわけないだろ｡

361 ：実習生さん：03/05/07 13:24 ID:Mnjsnj6X

捉え方によってはそういう見方もあるんじゃないの？

362 ：経験者だけど批判派：03/05/07 13:34 ID:VB65d+NI

おめーら甘いな

363 ：実習生さん：03/05/07 16:28 ID:GfviQRJc

355とか359みたいな事言ってる奴って
どんな学生時代送ってきたのか気になる。

364 ：関連ニュースを転載：03/05/07 19:40 ID:NNwrrnXc

向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ

　向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が同薬を過剰に
処方し、心身の不調を訴えるケースが相次いでいることが分かった。通常の１０
倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例もあった。専門家は「医師
が安易な薬漬けで不登校などに対処する傾向が強まっている」と警告している。

　ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後
入院した。病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの
説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。入院２カ月
後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。

365 ：関連ニュースを転載：03/05/07 19:41 ID:NNwrrnXc

　いじめが原因で高校を中退した石川県の女性（当時１６歳）は９８年６月から
精神病院に１カ月入院し、数種類の向精神薬を飲まされ、たびたび幻聴に襲われ
た。転院先では９カ月間、ハロペリドールなど９種類の薬を処方された。父親は
「いつもぼんやりして、話しかけても反応が鈍くなってしまった」と話す。

　九州の男子中学生（当時１５歳）は６年前に不登校になり、心療内科で自律神経
失調症と診断された。抗うつ剤、抗精神病薬など向精神薬７種類を約１年間処方
された。
　飲み始めてすぐに声が震え、白目がちになり、尿が出にくくなる副作用が出た。
体が重くなり、数週間して起き上がれなくなった。病院をかえると「こんなに強い
薬は必要ない」と２種類に減らされ、副作用は消えた。母親は「最初の医師に
副作用を訴えたが、減らしてもらえず、どんどん具合が悪くなった」と憤る。

　不登校問題に詳しい鳥取県国府町の小児科医、森英俊さん（４７）は「幻覚や
不眠には薬も必要だが、対人関係の悩みが治るわけではない。多種多量の薬の
副作用で、かえって症状が悪化することもある」と話している。

【山本紀子】
［毎日新聞１月２３日］ ( 2003-01-23-03:01 )

366 ：実習生さん：03/05/08 00:06 ID:PeTNCPT/

学校がつらいなら無理に登校しなくていいんじゃない？
俺も不登校だったしな。

さてと、ハローワーク行くか。

367 ：不知火：03/05/08 06:55 ID:6/iNjdev

>>358　と >>210

上記のところで書いたことが、不充分なので、ここで、さらに説明します。
心のケガというのは、「たとえ」として書いています。

学校へ行けなくなってしまったことで、ダメージを受ける、というのは、
精神的に、つらい・苦しい、ということですが、これは、心のケガが、痛い・うずく、
ということです。
自分自身の自己評価によるもの、(自分はダメな人間だ、のような)と、自分以外の人から
受ける評価によるものの、二つがあります。さらに、学校へ行けなくなった原因によっても、
苦しみが続くことは、あるでしょう。

368 ：不知火：03/05/08 07:08 ID:6/iNjdev

他人から受ける評価のことは、不登校への理解が進めば、周囲からの評価は変化する
余地があります。他人の評価が気にならない人の場合は、この部分では、苦にならな
いでしょう。
しかし、自分自身の評価による苦しみは、不登校の状態になっている自分への、自己
評価が、変わらないと続きます。つまり、不登校である自分を、自分で認める・肯定
的に受け止めるように、価値観が、変化する必要があります。
これは、他人によって、変化しないのでは、と思います。自分で変わっていくし、
そのための時間も、必要でしょう。当然、個人差もあるでしょう。

369 ：__：03/05/08 07:09 ID:8XKk3aDH

370 ：不知火：03/05/08 07:17 ID:6/iNjdev

私の場合、小学生の時は、自己評価は悪くなかったので、家の中でできる事をやりました。
しかし、高校生の時は、学校へ行けない自分は、ダメな人間だ、と思ったので、周囲が登校
を促すことが無くても、精神的にも、肉体的にも、苦しみました。
学校へ行けない状態を、受けとめても、吐き気や不眠症などによる、苦しみが続いたのです。

371 ：不知火：03/05/08 07:32 ID:6/iNjdev

精神的な苦しみには、将来への不安も、当然あります。他人との比較によっても、
あるでしょう。学校へ行けなくなった原因を、思い出すことによって(いじめなど
は特にそうでしょう)もあります。

こういった苦しみは、その度合いが増せば増すほど、専門家、カウンセラー、に
よる支援を受けることが必要になります。

しかし、>>364 >>365 にあるように、専門家があてになるとは、かぎりません。
不登校をとりまく環境には、このような問題もあります。
これは、不登校の問題をかかえている本人の努力では、解決できない問題です。

372 ：実習生さん：03/05/08 11:17 ID:trCriCzZ

不登校に対して周りの目は冷たい。それが現実だよ。

373 ：実習生さん：03/05/08 11:38 ID:trCriCzZ

それが現実だよ

374 ：実習生さん：03/05/08 11:38 ID:trCriCzZ

現実だよ

375 ：実習生さん：03/05/08 11:39 ID:trCriCzZ

現

376 ：実習生さん：03/05/08 13:05 ID:O+vJSYi0

このスレダメになって来たな

377 ：c：03/05/08 13:34 ID:rb4AxDeT

378 ：実習生さん：03/05/08 17:17 ID:9Qt8I9ar

不登校の中学生って
進路どうするの？

379 ：実習生さん：03/05/08 17:41 ID:ZCNRoqyo

フリーターになるか就職するか進学するか留学するか

別に普通の中学生と変わんねえよ。
ハードルが少しばかり高いだけで。

380 ：実習生さん：03/05/09 00:02 ID:gY4G/C+L

ハードルはとてつもなく高いよ。
不登校の生徒なんて仕事続かねえもん。
なんかあるとすぐ来なくなるしな。
まあそれでこそ不登校児なんだけどな。

381 ：実習生さん：03/05/09 01:49 ID:byGAatIH

不登校なのは社会がいけないんです
生徒は悪くありません
不登校なのは先生がいけないんです
生徒は悪くありません
不登校なのは教育委員会がいけないんです
生徒は悪くありません
不登校なのは政治がいけないんです
生徒はわるくありません
不登校なのは景気が悪いのがいけないんです
生徒は悪くありません

こういうことでいいんだろ。不登校の連中よ。

382 ：実習生さん：03/05/09 05:13 ID:IcZX/OUc

親や先生が心配してるのを感じて申し訳ない気持ちになった。
申し訳ないやら情けないやらで涙が出てきて、また心配させて…。ループ。
でも、申し訳ない、この現状から抜け出したいと思っていながら
素直になれずに悶々とする日々は続く。反抗期ですな。
不登校だったこと猛烈に後悔しています。
ただのわがまま、甘え、怠慢だったのかもなあ、とか。
いじめが原因なら別だけど「不登校＝ただの甘え！｣
という意見に反論する気は起きませんです。

383 ：不知火：03/05/09 06:35 ID:uGzNzzuZ

>>358　補足です。

心のケガで、傷について。傷そのもの以上に、痛みがあるか・ないか、が問題です。
交通事故の後遺症で、ケガが治ってからも時々、傷あとが痛い時があるそうです。
低気圧が近づいてきた時や、寒い時などで、それは不登校のことにも、あてはまります。
過去の出来事を思い出して、そのことで、つらい時があるのは、あるていど、避けられ
ないことです。これも時間が必要です。
不登校の問題が解決、あるいは問題を抱えながらも、前に向かって進めるようになると、
いろいろなことを経験します。いい思い出ができれば、つらい思い出との割合が、変化
するし、より最近の思い出になるので、つらさが和らげられていきます。

つらい思い出が、強く印象付けられるのは、不登校のことに限らず、いろいろな出来事に、
いろいろな人にも、あてはまります。けして特別なことでは、ありません。

いろいろな、つらい想いをしている人が、ほかにもおおぜい、いることにも、目を向けて
みましょう。

384 ：実習生さん：03/05/09 11:32 ID:4miWVpOB

はいはい、一生そういって生きていきな。
そういう台詞が社会で通用すればいいがな。
まあすぐ解雇になるが。

385 ：実習生さん：03/05/09 11:35 ID:4H/LH21I

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=QQQQ0000
エロすぎ

386 ：Ｗｉｎｇ：03/05/09 14:25 ID:fF9ZixWb

私は今、教師論という勉強を大学でやっています。それで、授業で不登校の
ことについてディスカッションすることになりました。私は、不登校について
悪いことだと思っているのですが、でも、無理矢理子供を学校に連れてきても
いいものかと悩んでいます。そこで、学校のいいところを一生懸命探している
のですが、なかなか見つかりません。学校ってそんなにいい所なんだ、と思わ
せるような事柄が思い浮かばないのです。学校のいい所ってどんなところなの
か、どなかた意見を聞かせてください。

387 ：実習生さん：03/05/09 21:30 ID:1ka5nQT/

不登校にはいくつかのタイプがありますから、それを分けて論議すべきでは
ないでしょうか？
また、病気は不登校には入らないはずですが・・・

388 ：イカルガヤマモト：03/05/09 23:03 ID:vVk02zIv

私は現役底辺校教諭です。当然不登校も多いです。
で、自分の立場は不登校否定派です。不登校は人生のマイナスになる要素があまりにも
多く、とても進められるものではありません。
ですが不登校否定派さんの言うような「不登校は甘えている。しっかりしろ」だけでは
問題解決に結びつかないと思います。
例外もあるでしょうが、不登校になる生徒は「いかなければならない。でないと自分は
負けてしまう」との思い込みがあまりにも強く、それがかえって自分の行動をしばって
しまう要素が大きいのではないでしょうか。逆にウチの学校の不良集団のような
ちゃらんぽらん連中なら、そこまで精神的に追い込まれることなく、適当に遅刻・欠席
しながらやっていけます。
「甘えるな。人生厳しい。そんな事では将来負け犬になるぞ」とうは重々承知では
ないですか。わかっていて体が拒否反応を起こすから問題という面もあるでしょう。
例えば私らでも普段の授業なら適当に軽口叩きながらなんの問題もなくやれます。
しかし研究発表となると、緊張していいたいことも言えずに、失敗することが多々
あります。できないのではなくて精神的プレッシャーで体がいうことを聞いてくれなく
なるのです。
ですから一部の不登校援護派が言うような「不登校という行為を肯定する」ことは
ある程度意味があるのかもしれません。
「自分の人生はもう駄目なんだ」という連中に、「そんなことないよ」と肯定して
やることから光がさすかもしれない。プレッシャーをあたえるよりも「大丈夫。リラッ
クスしろよ」といってやるほうが良い場合もあると思います。
繰り返しますが、私は不登校援護派ではありません。ただ脱出のプロセスは追い込みを
かけることばかりではないと思うのです。

389 ：イカルガヤマモト：03/05/09 23:16 ID:vVk02zIv

３８８から続く。

しかし、矛盾するかもしれませんが「不登校を肯定する」事は私は素直には肯定でき
ない。なにか建設的な目標に向かって進むのなら別ですか、自室で一日中菓子とジュース
をむさぼりゲームばっかりやっている連中に、「こころが疲れているのだから、気のすむ
まで休ませよう」などとは、それこそガキの甘えの放任につながり、大人の責任の
放棄にしかならない。
人はやすきに流れるもの。ましてや心身ともにまだ未熟な子供は、きちんと一人前の社会人
になれるよう導く義務が大人にはあると思う。
「そっとしておこう」。違います。たんに親がめんどくさいことから逃れ、責任放棄
しているだけです。自分の子供でしょう。刺し違えても、まともにしようとする覚悟
があってしかるべきです。極論するなら放任するくらいなら過干渉の方がましだと
思う。

390 ：イカルガヤマモト：03/05/09 23:25 ID:vVk02zIv

閑話休題

この手のスレッドには意味のない暴言をはく輩がよくでてくるが（まあストレス解消
のつもりなのだろうが）、自分より下（と思い込んでいる）の連中をさげすむことで
自分のみじめな状況を肯定している姿は見苦しいぞ（人生充実していればくだらん
煽りをすることはない）。
あと、煽ればスレは荒れてだれもこなくなる。こなくなればそれを見る楽しみもなくなる訳だ。
議論するきがないのなら、ＲＯＭに徹するのも一つの方法だ。

391 ：実習生さん：03/05/09 23:33 ID:xb7qGgcu

>>390
うっせーよ。お前みたいなのが一番ウザイんだよ。
一つのテーマについてみんなで語り合ってんのに横槍入れてんじゃねーよ。
このテーマについて何も分からないなら発言しなけりゃいーだろ。
クズ野郎が、てめぇが一人でＲＯＭってろ。

392 ：C：03/05/10 03:37 ID:TRz8ukyK

思ったことがあるので書いてみますが、なにぶん夜も遅いのでわかりにくい文章になってしまいました。
すいません。

人間だれしも障害を持っています。
みんなどこかが他人と違うし、どこかが少しおかしいものです。
それは身体的なこともそうですが、精神的なこともあるでしょう。
まずはそれを、謙虚に受け止めることです。

そんな僕たちは、生まれてから家庭、地域、学校と生活範囲を広げていきます。年をとるほどそれだけたくさんの(いわゆるさまざまな障害を持った)子
供と接していくことでしょう。それに対して、たとえば学校は、そんな子供たちに社会へ出て行くためのいわゆる「生きる力」をいっせいに教えていき
ます。ところが、教え方や環境によっては、(ある障害を持った)子供は育っても、ある子供にはそうでないということがあります。学校が、過半数の原
理ではなく、どんな子供にでも、ある程度適応した対応を実際とれているのでしょうか？
それとも、それに適応できない子供が悪いのでしょうか？

僕は、不登校の原因は子供にあるのではなく、親や地域の人や学校など、子供を取り巻く環境のせいであると思います。

だから、不登校の生徒に言いたいことは、まず、あなたが直接悪いわけではないということ。先生が悪かったのかもしれないし、友達が悪かったのかも
しれないし、親が悪かったのかもしれない。その責任はほとんどの場合、あなたにはないと思います。
しかし、それはそうなんですが、それにすねて「学校が悪いのだ」と自分を正当化し、何の目的ももたなければ、人生にとって利益になることなんて何
もありません。そんなことしていられるのは親の金で生活できる学生のうちだけです。やがて一人で稼いで生活していかなくてはならないのです。
それが、現実です。社会です。
だからそのためには、環境は悪いですが環境に責任転嫁することなく、自分で環境や自分自身を変えていかなければならないと思います。そのためには
努力や勇気が要るでしょうし、時間もかかるでしょう。

それをやってのけようと努力できる人がいるならば、僕は不登校というものも現在の社会における選択肢の一つだと思います。
子供が真の意味で豊かに育っていける環境が、まだ整っていないと思いますし。

393 ：実習生さん：03/05/10 10:55 ID:/GEKpzYv

↑はいはい、社会にでてもそう言ってなさい。ハローワークでな。

394 ：C：03/05/10 12:14 ID:TRz8ukyK

<<393
決して、社会が生易しくないことぐらいわかっています。
誤解しないでほしいのは、僕が話していたのは子供(特に小中学生)のことです。
学校というものはいきなり「社会」というわけでなく、今までの生活から社会に
出て行く準備期間でしょう。それなのに
「社会とはこうだから不登校は絶対だめだ！」
「そんなことはハローワークでは通じない」
なんて、いきなり社会人として子供たちを扱うのですか？
特に小学生には意味としても体験としてもわからないと思いますよ。
それは「厳しさ」なんかではなく、「無理強い」だと思うのですが。

それに、しっかりとした目的をもっている人であれば、不登校も選択肢の一つだ
とは思いますが、持たず何もしない人に関しては、393さんのいうとおりハロー
ワークでごねるしかないでしょうね。そんな不登校は僕が許す許さないにかかわ
らず、社会でやっていけないでしょう。

395 ：実習生さん：03/05/10 17:57 ID:MYPUnvaQ

>>391
＞うっせーよ。お前みたいなのが一番ウザイんだよ。
＞一つのテーマについてみんなで語り合ってんのに横槍入れてんじゃねーよ。
＞このテーマについて何も分からないなら発言しなけりゃいーだろ。
＞クズ野郎が、てめぇが一人でＲＯＭってろ。

なるほど>>390の言うみじめな自分の現状を自分より下と思い込んでいる連中を
さげすむことにより解消しようとする輩とはこんな奴か。議論ではなく煽りしか
できんものんな。さぞかし頭も悪いのだろう。

396 ：動画直リン：03/05/10 17:57 ID:lri/3FLM

>>462 >>463
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1044023403/

397 ：実習生さん：03/05/10 19:08 ID:hen2QK2+

>390
超激しく同意。

ストレス溜まってるんだろうな。
何にせよ、他人を蔑みながら生きてるが、オフラインでは「まとも」な
人間をやっているのだろうから哀れなものだ

398 ：実習生さん：03/05/10 19:20 ID:+9/NHLNA

このテのスレはろくなレスつかんな。

399 ：実習生さん：03/05/11 02:09 ID:qfnK38WY

しょうがないよ。不登校児なんて社会では鼻つまみものだしな。

400 ：実習生さん：03/05/11 02:32 ID:n22gnTCo

>>399
自分が鼻つまみなのに？

401 ：実習生さん：03/05/11 03:33 ID:Frs3/gyc

自作自演も程ほどになｗ
ID変えただけじゃ隠せないものもあるんだぜｗ
知識不足っていうのはこれほど人を惨めにしてしまうんだなｗ
笑いすぎて腹が裂けそう！ｗ
可哀想なヤツｗ

402 ：不知火：03/05/11 06:49 ID:q6fQ0nXe

不登校は、５種類に分けられると、ある学者が言ってました。

１．心のもんだい　身体的症状を含む
２．拒否型　　　　元気なタイプも
３．非行
４．怠け
５．　　　　　　　これ忘れました

１に対して、強制するのは無茶です。４は指導が必要でしょう。ただし、１と４を見分けるのは、難しいでしょう。
３に対しては、私は解りません。　　２は強制的なものが有効かどうか。元気のある子なら学校教育とは別のものが
あっても良いのでは。

これらを、まとめて議論するのは無理でしょう。
私は、１の経験と、２の要素を含むことで、今まで書いてきました。
中学でのことを書くのを避けているのですが、それは私のプライバシーに関わる問題があるので、
２については、書くのが難しいのです。　

403 ：実習生さん：03/05/11 09:37 ID:cgyhBBeq

１．斉藤環先生にかかる
２．東京シューレに行く
３．Ｋ察に任せる
４．長田百合子氏に怒鳴ってもらう
５．？　いじめによるもの？

404 ：実習生さん：03/05/11 14:05 ID:Q8pjfKYd

不登校児がいた方がクラスでもりあがれるからいいよ。

405 ：実習生さん：03/05/11 15:16 ID:GxDpcoXX

>>281さんはもういませんかね？　まぁ、いいかな････
元気で料理の勉強頑張ってください。

406 ：実習生さん：03/05/11 16:06 ID:Bn1DOp6s

不登校児の対策のために税金がつかわれているの
腹立つ。こんな連中に年金はらう必要なし。

407 ：実習生さん：03/05/11 17:52 ID:C9TYdUjX

>406
ちょっといいかな？
じゃあ君の子供が不登校になったとしたら
どう接するの？ムリヤリ学校行かせるの？

408 ：実習生さん：03/05/11 19:23 ID:f97rqn6p

>407
このスレのどっかで見たような気がする文だなｗ

大学まで行った香具師が皆まともな人間になってよい会社でバリバリ働いて
社会に貢献してるなら不登校批判もやむを得んと思うがなー

409 ：万次郎：03/05/11 20:58 ID:Frs3/gyc

>>407
あたりめーだタコ坊主。
可愛いからこそ行かせるんだろ。

410 ：実習生さん：03/05/11 21:00 ID:oKmygurq

>407
最初から不登校にさせない育て方しろよ。

411 ：実習生さん：03/05/11 22:35 ID:UH4PXdGL

>>410
かーなーり抽象的でサルでもできそうな発言だことｗ

412 ：イカルガヤマモト：03/05/11 23:20 ID:z4pf0eIW

３８９からの続きです。

「いかなくてはならない」と分かっていながらいけないのが不登校の特質だとしたら
（かつて制服で就寝するまで準備をととのえておきながら結局毎朝登校できなかった
生徒がいた）、「クズ、甘えるな」などいくらいってもなんの効果もありません。
そもそもあなたがたは見知らぬ他人から説教されて聴く気になりますか？ましてや
匿名掲示板ごときで？不登校生徒を叩きのめしたつもりとなっても、彼らは単にれす
をつけずスレを見なくなったこと。ますます相手を自分の殻に閉じこもらせるのみ、そのうちひきこもりとなり、やがて
非難する連中の税金で保護される存在となるのが関の山というところでしょう。

413 ：イカルガヤマモト：03/05/11 23:31 ID:z4pf0eIW

だから本当に不登校の連中が憎くてたまらんなら、こんな所で叩いても１００％効果
ありません。不登校生徒は将来、生活保護なり障害者年金を需給できなくなるような
法律を制定するよう議員さんに請願でもするほうがよっぽでましです。

そして煽りでもなく、それも一つの方法ではないかなと私は思う。学校へもいかず
一日中部屋に閉じこもりっている連中はいかなる公的保護も受けられず、将来ホームレス
となり野垂れ死にすると分かっているなら、それが強制力となって不登校解消につながる
のかもしれない。無意味な罵倒よりよっぽど効果があるでしょう。

414 ：イカルガヤマモト：03/05/11 23:47 ID:z4pf0eIW

いずれにしろ不登校解消は一筋縄ではいかない。高卒の資格をとらせるなら最近増えていて
毎日登校せずとも卒業できる単位制高校（学費も安い）へ転向させる（私も自分の
クラスの生徒を送り込んだ）とか、保健室登校からじょじょに慣らせていくとか、
いろいろ考えてやっていくしかないでしょう。

ただ私の経験上、「気のすむまで休ませる」方法だとほとんど効果がないと言えます。
何もしなくても解決するほど不登校という現象は単純ではないのです。
最終的には親がどれほど真剣になって子供に向き合えるか、その覚悟しだいでしょう。
たとえば自室がなければひきこもりはできません。なら自宅を売却するなり賃貸に出す
なりして狭い公団住宅に引っ越せばどうだろう。毎日狭い団地で顔つき合わせていれば
、大変うざいし自室という逃げ場もないのだから、学校の方がましだと思うようになるかも
しれない。

415 ：イカルガヤマモト：03/05/12 00:03 ID:PFVPKshT

あるいは親がこういう風に言うのもいいかもしれない。
「学校へいけないのは仕方ないわね。だとしたら学校へいかなくても将来食べていく
方法を考えなくてはね。何をするにしても厳しい世の中だからまずお金をためなくては。
明日から節約生活ね。おやつはなし。ご飯づくりもあなたも手伝いなさい。生きていく
上で必要だから。手に職をつける必要があるけど、とりあえず毎日新聞配達しましょう。
お金になるし、厳しい世間を渡っていくには体力も必要だしね。私も一緒にやるわ」

そんなに働かされるなら学校へいくと言うでしょう。少なくとも親子で新聞配達していれば
親子の絆が深まるから少なくともマイナスにはならんでしょう。

416 ：実習生さん：03/05/12 00:12 ID:SSxTUeMS

>412-413
おおむね同意です。
ここに書くのは初めての不登校経験者ですが、不登校の子が（ある意味諦めて）
学校に行くのは、本人がリスクを身をもって知ったときだと思います。
学校や親は本当にわたしを「好きなように」させてくれましたが、
そのときに、たとえこのスレの不登校批判派の人たちのようなかたちで
リスクを説かれたとしても、いまいち自分のこととして実感できなかったと思います。

今となっては批判派の方たちの御意見はもっともだし正しいと思いますが、
要はどのようにして不登校児たちにそれをわからせるかでしょう。
不登校が「病気の治療」であろうが「逃避」であろうが、
その必然性とは別の所で、あらゆる行為にはメリットとデメリットがあるということ、
無意識であろうとなかろうと、一つの行動には社会的な意味が附随するということ。
これを、学校という特殊な環境で甘やかされている子供に
自分で悟らせるのは非常に難しいことです。それでなくても各種マスコミや
偽善的な教育者たちが脱落者を無責任に擁護していますから。

417 ：416のつづき：03/05/12 00:14 ID:SSxTUeMS

解決策があるとすれば、その「悟り」を子供にさせることしかないわけで、
社会からの圧力、または家庭か学校の教育以外に方法はありません。
概観にもとづいて、このスレでそれを行うことの効果は限り無くゼロに近いです。
それよりは、このスレのもともとの主旨であるところの
「親・先生に言いたいこと」を不登校の子供に書かせ、
彼らの主張がただの甘えや自己中なのか、それとも前向きな行動なのかを
個別的に判断していく方がよいのではないでしょうか。

長文失礼しました。

418 ：実習生さん：03/05/12 01:22 ID:MbDQHL1n

地震だ！
だから学校いくのやーめた。
おれがわるいんじゃねえよ。地震がわるいんだよ。

↑
全国のあまったれ不登校児の明日学校をさぼる理由。

419 ：実習生さん：03/05/12 03:46 ID:bBs+1xB7

地震と雨じゃしょうがないな。

420 ：不知火：03/05/12 06:36 ID:BMLzoSPa

小学一年生までふくめてますか。高校生のことだけでは無いですよ。

>>416
あなたの体験を書いてよ。どのように解決したのか。不登校の人に参考になるかも
しれないでしょう。

421 ：実習生さん：03/05/12 12:45 ID:gT9udKlJ

だからいくら自分の体験談を語ったって本人が分からなきゃ
意味無いんだって

422 ：416：03/05/12 12:58 ID:ZUCLzgUB

421さんはわたしではないのですが、わたしの言いたいことと全く同じです。
結局「悟って」しまった人間の体験は、現在不登校の人にとってはあまり役にたちません。
「それができれば苦労しない」で終わってしまいますし、事情は千差万別ですから。

423 ：416：03/05/12 13:04 ID:ZUCLzgUB

それから、わたし自身そうだったのですが、不登校の人が不登校体験を
読んで共感すると、「不登校は間違っていない」と思いがちです。
正しい正しくないにかかわらず少なくとも損をしていると気付いてもらうためにも、
あまりそういう共感を呼びたくないというのが本音です。

424 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/12 17:57 ID:IW0WOdLz

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

425 ：実習生さん：03/05/12 18:39 ID:wNy13933

何か…微妙に駄スレの悪寒。

426 ：実習生さん：03/05/12 21:40 ID:8eZYti5t

>>410
だから不登校なんかにさせないよ。
無理やりにでも連れていく。

427 ：イカルガヤマモト：03/05/12 23:06 ID:FKTcL7f+

４１５の続きです。
不登校は親がめんどくさがらずに正面から子供とガチンコ勝負にいどめば解決方法
はいろいろ考えられると思う。
例えば子供より先に親の方がキレてしまう。不登校生徒は親によりかかって甘えてるという
側面があるのはいなめない。なら親のほうが先に逆上して子供をオロオロさせる。で、
子供自身に事態解決への道を歩ませるのです。例えば
「お母さん、あなたの面倒をみるのもう疲れた。この家出て行くから、あとはあなたで
　好きなようにしなさい。さようなら。体だけは気をつけてね」
で、行き先も告げずに家出する。残された子供は初めて親に庇護されて存在する自分の
立場を悟り、前向きに事態に立ち向かおうとするのではないでしょうか。
もちろん、学校の先生に本人が登校したならば、ろくなもの食べていないだろうから
給食は大盛りにしてもらうよう、あらかじめ連絡しておくなどの配慮は必要だと思いますが。

「

428 ：実習生さん：03/05/12 23:15 ID:8+BE3DX0

不登校児は世界一しあわせな人種。
いやなことはいやですます。

429 ：イカルガヤマモト：03/05/12 23:22 ID:FKTcL7f+

なんども書きますが匿名掲示板で不登校生徒を叩いても効果は0％です。
嫌なことを避ける不登校生が、自分を罵倒し説教するスレを読むわけない。
自分を間違ってないとなぐさめてくれるお仲間のＨＰが真砂の数ほどあるのに、
嫌な場所にでてくるはずがない。
叩いていい気になっても事態は（自分の殻に閉じこもるという）悪化をまねくだけ。
結局、日本が民主福祉国家である以上、彼らは我々が最終的に養い、消費税アップと
言う事態を引き起こすだけなのです。罵倒と説教は。
だから大事なことはどうしたら彼らを不登校の殻から引き出すのか、その方策を考える
べきでしょう。将来自分の税金で彼らを養いたくなかったら。
　で、教師の私がこんな事いうのもなんですが、一番の根本は逃げずに真正面から向かい合う
親の姿勢だと思います。

430 ：イカルガヤマモト：03/05/12 23:38 ID:FKTcL7f+

ついでに考えなくてはならんことは不登校生と我々の断絶です。

100m10秒台で走る人は走れない人の気持ちが理解できません。
東大に合格した人は東邦大に不合格になる人の気持ちは理解できません。

なぜできないんだ。同じ人間だろ。といわれてもあなたも答えようがないでしょう。
「できないからできないのだ。一緒にしないでくれ」
というしかない。
不登校と一般人の格差はかくのごとく大きいのではないでしようか。

だから大事なことは不登校生徒の（できもしない）理解ではなく、いかにして状況を
好転させ、ひん死の日本経済のあらたな悩みの種のなるような行為の芽をいかにして
摘むか、それにつきると思います。

431 ：実習生さん：03/05/13 00:49 ID:gQm4UjNq

で、これ書いて誰かの役に立つの？
実践して効果上げてから言えよ。

432 ：よ：03/05/13 01:00 ID:ouQiE/KV

不登校児を見ると甘えてると言いたくなるが
その子ががんばってないとは言えない。
むしろ何かと常に戦ってる気がする。
がんばってるかは、その子にしか分からないだろうな
>>429 親の姿勢
立ち直らせたいなら、
不登校児と同じくらい親へも理解を働きかけなければいけないでしょう。こっちが大変かも。

不登校児は生活の基盤に大きな問題があるように思う
意味無く親から殴られる。　誰も認めてくれる人がいなかった。←→落ち着かない又は荒れる→目の前がすべてで、役に立つかもの？勉強は集中出来ない。
父母がののしりあいの喧嘩してる
家に帰っても誰もいない。小学の時そうだったら、尾を引いてる。

433 ：実習生さん：03/05/13 01:03 ID:760K5ymb

別に不登校児に読んでもらおうなんて
思ってないよ。
不登校児、人生をなめんな。

434 ：よ：03/05/13 01:15 ID:ouQiE/KV

小学2年、親が落ち着かなくて
家に帰ってから、誰もいなかったり、今日はおばぁちゃんの家、次は友達の家、たらい回しにしてた
今日自分が食べ物がどうなのか分からない、どの布団で寝れるか分からない。
一人遊びは楽しそうだが、皆と分け合ってや集団遊びが出来なかった。

そりゃそうだ、その状況で人の事を考えろと言う方が無理だと思った。

435 ：実習生さん：03/05/13 01:15 ID:2CZE4OOD

闘志なき者は去れ

人生は甘くない

436 ：よ：03/05/13 01:17 ID:ouQiE/KV

補足
分からない→有るのか分からない

437 ：よ：03/05/13 01:26 ID:ouQiE/KV

私が2年の子にしてあげれる事はたいしてない。
一緒に生活する訳でも無い、でもすべてを投げ出すくらいの気持ちは持っていた
出来るのは寄り添っている事ぐらい
元気になる基盤にはなったと思う。

438 ：不知火：03/05/13 07:40 ID:z8H/9aTP

>>423
どのように解決に至ったのですか。心ではなく、事実で可能な範囲で結構です。

439 ：不知火：03/05/13 07:45 ID:z8H/9aTP

あらゆる行為にはメリットとデメリットがある、と述べられていますね。
学校教育にもメリットがあるなら、デメリットもあるでしょうか。

440 ：実習生さん：03/05/13 07:51 ID:54SOvyw+

不登校の生活が続くとさ、学校に行けないのはあると思うんだけど
行くのがダルくなる奴いるんじゃないか？

「絶対、なまけてない」奴が一人もいないとは思えないのだが。
だろすると、そこが腹立つんだよね。

441 ：実習生さん：03/05/13 07:52 ID:54SOvyw+

↑
失礼、、、だろとすると→だとすると

笑ってくれ（ ^_^;

442 ：実習生さん：03/05/13 10:51 ID:ZTrNeszL

>>433
＞別に不登校児に読んでもらおうなんて
＞思ってないよ。
＞不登校児、人生をなめんな。

読んでもらおうなんて思ってないのに、不登校児に呼びかけるのは矛盾してんじゃん。
そういうのを頭の悪い煽りという。

443 ：実習生さん：03/05/13 11:26 ID:wOBD59IE

>>442
こいつ馬鹿だな。さすが不登校児。
>>433の文章が不登校児への呼びかけとはとれないがな。
>>442こそ頭の腐った不登校児という。

444 ：不登校・批判派：03/05/13 12:22 ID:/d28iV0S

>>386=Wingさん
亀レスな上に纏まってなくて恐縮ですが、学校に通うことのメリットを羅列しました。
まずは、学力以外の「社会勉強編」です。

・大勢の他人と共同生活することで、一般常識や協調性を身につけることができる。
・どのようなことは評価され、どのようなことは忌避されるのか。その判断基準を考える力が養える。
・集団に埋没しないよう自己主張をし、他人と折り合えるよう協調性を発揮、そのバランス感覚を養える

・場に応じた対応ができるよう、順応性や適応力（含、忍耐力）が身につく。

・他人との出会いの場。数多くの人と効果的に知り合える。クラスでは同級生と、クラブ活動すればさらにその輪は広がる。
・他人と出会うことで、友達を作れる。また、色々な人、色々な生き方、色々な考え方が世の中には存在することを知ることで、世間知が広がる。
・他人と接することで、自分の個性や適性も自覚しやすい（自分を客観視できる）。他人から自分への評価も自己を客観視する材料になる。
・他人を反面教師にする、あるいは切磋琢磨の対象とすることで、自己の成長のきっかけを作れる。

・規則正しい生活を送る習慣、必要に応じて勉強する習慣等の勤勉さを養う。
・嫌いなことでも必要があればこなさなければならないという、義務感や責任感の養成。

上記はいずれも“学校でなければ×”というわけではありませんが、学校が最も効果的かつ効率的な場であると思われます。

445 ：実習生さん：03/05/13 12:37 ID:2CZE4OOD

不登校なんて、甘えてるだけだろ？

446 ：実習生さん：03/05/13 16:50 ID:gQm4UjNq

惰性で行くより辛い道を選択してんだけどな

447 ：実習生さん：03/05/13 17:55 ID:54SOvyw+

>>445
禿同感

448 ：不登校・批判派：03/05/13 18:38 ID:/d28iV0S

>>446
おやおや、来たね。お決まりの言い訳が。
こういう言い訳や自己正当化は見逃さんよ。
少なくとも“自分は間違っている”という認識を持ってもらいたいのでね。

「不登校＝惰性で生きるより辛い道を選んだ」、とのこと。
まず聞こう。
①惰性で生きていないなら（学校に行かない代わりに）、積極的に何をしているの？
この点に明確に答えられなければ、「逃げ、甘え、サボリ」と何ら変わらん。言い訳して自己正当化している分、余計に見苦しいし厚かましい。

②そもそも「学校に行く＝惰性で生きている」という認識が意味不明。どういう理由でそうなるの？
自分なりに目的意識や目標を持てば、学校は結構な自己実現の場だと思うんだがね。まあいいや、②に答えてくれよ。
アンタの発言は、真面目に学校に行っている人に対して失礼な発言だぜ。ちゃんと答えてね。

③“本当に”学校に行くことより不登校の方が辛いなら、学校に行けばいい。何故、わざわざ辛い道を選択するの？
質問の意図は、オレは「辛い道を選んだ」という主張を疑っている。
「将来的に辛くなる」かもしれんが、　今　時　点　で　楽　な　道　に　逃　げ　た　だ　け　、とね。
だとしたら、夏のキリギリスと変わらない。いずれにせよ、③に対する回答次第だ。何で？　　何の為に辛い（自分に不利な）選択なんてするの？

449 ：実習生さん：03/05/13 19:46 ID:gQm4UjNq

別にいーじゃねーか
周りにもいっぱい惰性で行ってる奴はいたし俺も惰性で行ってたんだよ
惰性で行く奴なんかいないとは言わせないぞ
大体当人が不利になろうとあんたには関係ない事だし
それとあんたいつも拡大解釈が多いぞ

不登校の俺の友人は勉強して高校に行った奴が多いよ
って言うとそんな一例当てにならんというのだろうがその一例の集まりが全体なんだよ

あとな、ガキの頃は大人には分からない悩みや傷を抱えてるもんだ。
大人になったら忘れるか、何であんな事で悩んでたんだろうと疑問に思う
だがその時その当人にとったら物凄い問題なんだよ
他人がしたり顔で立ち入れるもんじゃない

と、ちなみに男子には不登校や引きこもり、女子にはリスカが多いらしい
そもそも、不登校が間違っているかいないかという二元論で語るのが間違っている

450 ：不登校・批判派：03/05/13 20:13 ID:/d28iV0S

うお、レス早いね。

で？　まず、①～③への回答はナシか。
言い訳ばっかりで…自分が情けなくならないか？　
結局、楽　な　道　に　逃　げ　た　だ　け　だろ。

なんか、まともにレスする気にならんくらい、カッコ悪いなアンタ。
惰性で学校行っている人は多いだろうねぇ、実に残念というか、勿体無いよ。
（自分なりに学校を利用してやろうと思えば、いくらでもメリットはあるのによ）
だとして、アナタが惰性で行っていたのは、アナタの責任だろ？
「惰性で行くより辛い道を選んだ」とか言いつつ、「選んだ道」とやらを説明もできない。
惰性で学校に行っている人は、言い訳こいて学校に行かなくなった人より、「我慢して学校に行っている」だけ偉い。
拡大解釈したなら失礼したよ。どこをどう拡大解釈してたか訂正してくれ。

個人の悩みには立ち入れないねぇ。ただ、そのままじゃマズイぞって警告だけはしてやらんと。
特に>>446のような勘違いをしているガキにはな。
不登校が間違っているかどうかはともかく、>>446 が間違っていたことはハッキリした。

当方のカキコ目的は、子供に頑張ってもらいたいということと、>>446のような言い訳を叩くことにある。

451 ：実習生さん：03/05/13 20:46 ID:gQm4UjNq

俺自分が不登校だなんて一言でも言ったか？＞＞四行目
学校に行く＝我慢だというのもお粗末な話だな
学校はただの手段。その手段を使わないだけで間違ってるなんて極端過ぎ

頑張れ頑張れって言われつづけて、行っても行かなくてもまた頑張れと言われる。
疲れた疲れないの議論においても三段落目をよく読めよ
大人から見れば大した問題じゃねーんだよ
他の人はやってんだからという押し付けはほんとに気分悪いよ
いい大人が寄って集って子供を追い詰めてるのもな

そう、激励のつもりでもそれを圧力と感じる子がいないわけないだろ
傷付いた時にその傷を認めてももらえないんだぞ
警告なんてされなくても当人は充分わかってんだよ
親がいつかいなくなる事も働かなきゃいけないことも
だから少しの間ぐらい休んでもいいじゃねーか
何でもかんでも基準を多にあわせるばかりで柔軟性の欠片もない大人が
どれだけ子供を追い詰めてると思ってんだ　まあそんなつもりは無いんだろうけどよ
１には二段落目で答えてる
２はお得意の拡大解釈だよな、別に皆が皆惰性とは言ってない
俺と周りがそうだったってだけだ
３は言うとおりだが辛いのは回りの態度であって学校に行かない事自体は辛いものでもない
あと関係ないが機種依存文字は使うな。

で、逃避が何でいけないわけ？
たった一度逃げただけで一生逃げまくるだろうという思い込みも大したもんだな

452 ：実習生さん：03/05/13 21:20 ID:7IwJnYAY

>>449
＞大体当人が不利になろうとあんたには関係ない事だし
関係ない？ふざけんな、クズ野朗が大人になってみろ、就職できるわけないだろ。
就職できないって事は金も溜まらないって事。歳とってからどうやって暮らすんだよ？え？
結局、生活保護に頼って俺らが税金に養ってやるんだよ。ふざけんな。

>>451
＞そう、激励のつもりでもそれを圧力と感じる子がいないわけないだろ
＞傷付いた時にその傷を認めてももらえないんだぞ
認める？何を認めるんだよ？笑わせるのも程ほどにしてくれよｗ
じゃあ、今までの子供達はどうなんだよ？いつの時代も、どの世代もそれなりのプレッシャーを感じて生きてきてんだよ。
それなのに年々不登校の生徒が増えてるのは甘えん坊が増えてるだけの事。
逃げ道があれば人間はいくらでも逃げる。そんなのは誰が考えても分かる事だぞ。しっかりしろ。

＞警告なんてされなくても当人は充分わかってんだよ
分かってるだけじゃダメなんだよ。そんなの基本だろ。そういう時は無理やりでもやらせるしかないね。
それがその子の為だろ、同じ事を始めるにも年齢が高くなるにつれてだんだん大変になるんだから。
かわいいなら子供の時に苦労させるんだよ。

453 ：イカルガヤマモト：03/05/13 23:06 ID:XpTEgfQp

>>451
＞だから少しの間ぐらい休んでもいいじゃねーか

　この点についてまじめに考察すると、人生において、自分の置かれている現状に疑問を
持ち、立ち止まるという行為は別にあっても良いと思う。自らの歩む道になんの疑問も
持たずに生きていく連中よりも、深みのある人間性を養えるかもしれない。
　ただそれも程度ものです。数週間や数ヶ月ならまだしも1年以上それが続くと、あとは
ひきこもりとなって、その状態が惰性となって、みんなの迷惑になることは必死。

＞歳とってからどうやって暮らすんだよ？え？
＞結局、生活保護に頼って俺らが税金に養ってやるんだよ。ふざけんな。

となります。私もごめんだわ。そんな連中の面倒を税金でみるのは。生活保護は
まじめにに生きていた人間が病気や不運でどうしようもなくなったときのセーフティネット
であるのが本来のあるべき姿でしょう。

　不登校が認められる期間は3ヶ月（ＭＡＸ6ヶ月）。その間に親と教師はいろいろ
手を打ち、期間経過後は復学か針路変更を強制すべきでしょう。

454 ：不登校・批判派：03/05/13 23:11 ID:kbRHyjHf

>>451
確認するが、
結局「今　時　点　で　楽　な　道　に　逃　げ　た　だ　け」なわけだな。
何で辛い道を選ぶのか？という質問（＝「３」）に対する反応から、そう判断した。

アナタが不登校であったかなかったか、それはどちらでも構わない。気に入らなければ「惰性で生きないで辛い道を選んでいる」という一般論に直すわ。
いずれにせよこっちの主張は変わらん。中身がなければ厚顔無恥な“言い訳”でしかない。
また、逃避だと認めるのなら、それでいいや。子供が>>446を勘違いして自己弁護の材料にするようなことがなければ、それでいい。

455 ：不登校・批判派：03/05/13 23:12 ID:kbRHyjHf

>>451
一応、出てきた話にはレスを返しておく。
「１」について。勉強して高校に行った？そんなことは当り前。全然、威張ることじゃない。
学校に行っている人は中等過程を修了してから行くのに対し、それを最小限の努力に縮めただけなんだから。

「２」について。惰性で学校に行く＞学校に行きもしない。だ。
学校に行きさえすれば、惰性であろうがなかろうが、授業に出て宿題こなしてテスト受けなきゃならん。
学校に行かなければ、それさえしなくて済むのだからな。

「学校はただの手段」とのこと。では他にどんな手段を利用するというのかね？
子供は、社会に出た時に困らぬよう、その準備を整えるべきだ。
その手段は学校でなければイケナイとは言わないが、怠けて準備をしない子供は大人が叱ってやらねばならぬ。
働かざるもの食うべからず。大人は働いて稼いで食べる。子供は働かない代わりに学校行く（職業＝学生）。さて、学校も行かず勉強もしない子供は？

悩んでいる、傷ついている…誰だってそう。悪いけど、誰だってそうだよ、そんなもの。
そんなことを前面に出して自分の行動を正当化することが、「甘え」だし「弱さ」なんだよなぁ。
･･････と、社会に出ると言われてしまうぞっと。
オレだって毎日傷ついてる。今もガキの頃もな。だけど、生きていかなきゃしょうがない。
目の前の課題はこなさなきゃならんし、嫌な人とも仕事しなきゃならん。でも、みんなそうしてる。そうしなきゃ食べていけないんだからな。

…そりゃぁまあ、個人差はあるよ。ただ、覚悟しておいた方がいい。社会に出たら、マジでその理屈は通用しない。
だからだな、子供の内に、悩み事を相談できる友達や、傷ついた心を癒せるような趣味を作っておくべし。
傷ついても凹んでも、翌朝には立ち直るような努力を習慣づけ、忍耐力を養うべし。

456 ：不登校・批判派：03/05/13 23:34 ID:kbRHyjHf

>>453
＞人生において、自分の置かれている現状に疑問を持ち、立ち止まるという行為は別にあっても良いと思う。自らの歩む道になんの疑問も
＞持たずに生きていく連中よりも、深みのある人間性を養えるかもしれない。
という点、全く同意。
ただ、それは学校に通いながらでも考えることは出来るとも思う。少なくとも６ヶ月は長い。
しかしまあ、イカルガヤマモト氏に下段も含め、概ね同意。

457 ：実習生さん：03/05/14 00:11 ID:arw4fDl4

>455
最小限の努力って…独学で勉強する事の大変さを丸無視って…

みんな想像力が足りないよ…

458 ：実習生さん：03/05/14 01:13 ID:arw4fDl4

http://www.geocities.jp/jugongordie/old/hp6/index.html

なごんでほｼｨ

459 ：実習生さん：03/05/14 01:45 ID:pD0zwFqC

不登校・批判派の言っていることは、余りにもフィクショナルでお話にならない。
不登校という事象を、そんな机上の正論でなんとかできるなら、誰も悩まない。

いろんな異なる立場のＵＲＬを貼りまくっておいてやるから、読んでみてくれ。
まず「不登校は、わからない」という原点から出発してくれ。

http://www.mskj.or.jp/profile/ikuko.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/
http://www.futoko.org/
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/top/
http://daisuki.vis.ne.jp/index.shtml
http://www.tokyo-np.co.jp/shinseiki/index.html
http://www.mammo.tv/column/mon/bnumber.php
http://home.interlink.or.jp/~tamejuku/

460 ：実習生さん：03/05/14 01:55 ID:pD0zwFqC

批判派が苛立っているのは、例えば、藤井誠二が言う
http://www.mammo.tv/column/mon/interview_2.html

「でも不登校といっても、それを自分のアイデンティティにしてるフリースクール
　通っている子らって18歳くらいがもっとも多いんだけど、そもそも高校は行く行
　かないは自由なんだから、かれらは世間的には不登校児でもなんでもない」

という連中じゃないか？　そう。かつては特権だった「学校に行く」という行為は、
もはや、退屈な苦役になっている側面があって、「行かないオレ」がｶｯｺｲｲ！　という、
倒錯した事態になっている訳だ。単線的な学校制度が普及を果たして、飽和点
に達しているのだね。

461 ：実習生さん：03/05/14 01:59 ID:pD0zwFqC

現に、欧米ではホーム・ティーチングが認められている地域もあるというでは
ないか。保護者・当事者の自己責任で、必要な教育を身に着けられる者は、
それでいいという考え方なのだろうね。

個人的には、「オレってｶｯｺｲｲ」派は、意外と少ないと思っている。
なんとなく不登校になってしまった者の方が大多数で、批判派さんのような
お説教で解決しない。ウンともスンともなんともならない。から、厄介なのだよ。

462 ：不知火：03/05/14 06:07 ID:2UdFIRiQ

「底辺校勤務教師の本音」と「パート２」を読みました。
荒廃していますね。ここには、学校教育を受ける少しのメリットと、
多くのデメリットがあります。
可能性のある若者が、底辺校へ進学したために、人生を棒に振るのであれば、
学校へ行く意味があるのでしょうか。
不登校・批判派さん。是非、そのスレッドをお読み下さい。
あなたの感想が、知りたいです。

463 ：不知火：03/05/14 06:18 ID:2UdFIRiQ

イカルガヤマモトさん。
あなたが、今の職場で誠実に仕事に取り組まれているのなら、尊敬します。この言葉が
無意味であったとしても。
しかし、そこで学校へ行けなくなる教師、心を病んでいく教師の事も、既にご存知でしょう。
この事を、どのようにお考えですか。
不登校の子には、それと同じ問題を抱えている場合が、あります。
それでもなお、学校への復帰を、三ヶ月ないし六ヶ月で、求めますか。
ご返事お待ちしております。

464 ：不知火：03/05/14 06:48 ID:hYRvTH1s

465 ：__：03/05/14 07:01 ID:DdZyZT0y

466 ：不登校・批判派：03/05/14 07:54 ID:qGkwyxbk

>>459
ＵＲＬを貼ってくれたのは有難いが、ある程度はポイントや論点を紹介してくれんか？
どの点がフィクショナルかも告げられず、ＨＰ全部を閲覧して来いといわれてもな。

>>462
同じく、まず不知火さんの言葉でデメリットとメリットを挙げて下さい。
それを読ませていただいた上で、このスレッドを読みたいと思います。
予備知識ナシで1500のレスについて感想を求められても、おそらく私達の話は噛み合わないと思います。

>>460
まずそういう連中を最優先に批判したい。それはその通り。>>459の2番目のＵＲＬ（だったと思う）に、
そういう傾向のある人が「相当の割合を占める」ような報告がされており、ちょっと憤りを感じる。

467 ：bloom：03/05/14 07:57 ID:MO7a6cF7

468 ：459：03/05/14 09:19 ID:p+kxvKk2

>>466
＞ある程度はポイントや論点を紹介してくれんか？

しないよ。まず、現象の拡がりを知り、自分の主張の空虚さを知って欲しい。
それから、律儀に全部読む必要はない（読んでもいいが）
必要はないが、例えば、藤井誠二の軌跡を読むだけでも、単純に不登校を擁護すれば済
む問題でも、不登校に説教すれば済む問題でもないことがよくわかると思う。

＞どの点がフィクショナルかも告げられず

すべてが。お説教したって仕方がない。

＞まずそういう連中を最優先に批判したい。

だから、敢えて言うが、批判して何になる？　放っておけよ、そんなヤツらは。

469 ：459：03/05/14 09:20 ID:p+kxvKk2

オレはかつて、８０年代に、そういう連中とつきあったことがある。その体験から
言うと、あの人たちは、放っておいても構わない。自分で生きていくだろうから。
「だめ連」と同じで、わかってる連中の道楽に過ぎないからね。

オレが思ったのは、曖昧に不登校してしまった連中をどうすればいいのか？　とい
うことだ。そうした自己主張もできず、曖昧に取り残されていく連中を・・・

説教の無力を感じるよ。本当に、どうすればいいのか、わからない。

＞そういう傾向のある人が「相当の割合を占める」ような報告がされており、ちょっと憤りを感じる。

そもそも、なぜ、憤る？　そこが出発点だ。

470 ：459：03/05/14 09:21 ID:p+kxvKk2

教育による社会の教化、非知識層の知性化を、ある程度は成し遂げた社会においては、
学校に行くか行かないかなど、実は、個人の選択の問題に過ぎないのだ（経済的・
環境的に行ける行けないの問題は、とりあえず措いて考える。さらに、自分は、本当に
学習が必要な人間に、充分に光が届いていない現実があることも、承知しているつもりだ）

それが、なぜ、問題になると思う？　さらに、憤らなきゃならない？　そのズレから
考えてみて欲しい。

471 ：実習生さん：03/05/14 11:32 ID:5Y+LQrF7

不登校でもなんでもいいよ。
そのかわり社会人になったらしっかり税金はらえよな。

472 ：イカルガヤマモト：03/05/14 18:11 ID:PLLKCd8O

>>456の不登校批判派氏へ
＞ただ、それは学校に通いながらでも考えることは出来るとも思う。少なくとも６ヶ月は長い。

人によって立ち止まる期間はそれぞれだと思う。数日ですむ連中もいれば、最近ブレイクした
売れっ子哲学者、中島義道のように東大に入学しながら数年間布団にくるまってひきこもりを
続けねばならなかった連中もいるでしょう。
ＭＡＸ６ヶ月というのは、人生の針路変更をせずに学校に戻れる期間を基準としています。

＞しかしまあ、イカルガヤマモト氏に下段も含め、概ね同意。

私も不登校批判派さんの意見に反対している訳ではないです。ただ説教は不登校児にとって
まったく意味をなさないので、ならばどうやって彼らを社会にとって有用な公民に育成するか
その方法論を（学校にいかないということも含めて）模索すべきだと思うのです。

ぶっちゃけていうと、ひきこもりになったあげく、公的保護を受けそのため消費税があがるのは
たまらんと

473 ：イカルガヤマモト：03/05/14 18:44 ID:PLLKCd8O

>>463
不知火さんへ

＞しかし、そこで学校へ行けなくなる教師、心を病んでいく教師の事も、既にご存知でしょう。
＞この事を、どのようにお考えですか。

ぶっちゃけていうと仕方ないと思う。底辺校に求められる資質がなかったということです。
転職か転校されるのがその先生にとって一番よいことなのではないでしょうか。第一生徒に
とっても迷惑でしょう。そんな先生だったら。
われ等底辺校教師は毎日まったく気の許されない戦場で戦っているのです。

＞不登校の子には、それと同じ問題を抱えている場合が、あります。
＞それでもなお、学校への復帰を、三ヶ月ないし六ヶ月で、求めますか。
＞ご返事お待ちしております

底辺校でひどくいじめられるために不登校となるのなら、それは学校の問題です。
担任に訴えてその連中を辞めさすなり停学にするなりして善処を要求すればよろしい。
生徒と保護者にはその権利があります。
どうしてもその学校の校風になじまないというなら中退して転校するなり、進路変更
すればよい話です。
すでに書いているとおり、学校にいかないという行為を非難しているのではありません。
学校にもいかず、しかして何もせず、自室で菓子食いながらゲーム三昧のあげくひきこもりとなり、
後にまじめに毎日汗水流して働いている人の負担（公的保護増による税金アップ）に
なるような行為はやめてくれといっているのです。

まじめにもくもくと地道にがんばっている連中がバカをみるような社会がごめんです。

474 ：不登校・批判派：03/05/14 19:15 ID:7XAqqez9

>>459
いささか議論を手抜きしているというか、簡単にカキコを済ませすぎているという印象を受けた。
オレに何かを解らせたいなら、それなりに自分の言葉を尽くして欲しい。
ただ、「すべてがフィクショナル」で「空虚」で、他人の文章を読め…とだけ言われても、オレは得心がいかん。
それをする労力を厭うなら、アナタにも「放っておけよ、そんなヤツ（オレ）は。」という発言だけが返ることになる。

どうも“実効性”の観点からオレに発言しているように見受けた。
何度も言うが、不登校を解決できる策など、オレは持っていない。
以前に「栄養剤のような効果を求めている」と表現されたことがあったが、それが言い得て妙だ。
つまり、完全なる解決には程遠かろうが、“少しでも”不登校の人及び（オレが納得いかない形で）不登校を擁護する人が、自分の考えを見つめ直してくれればと思う。

オレが不登校の人に対して憤りを感じるのは何故か。
１つには、サボリや怠け（とこちらが認識した行為）のような、公序良俗に反する行為には不快感を覚える。
そしてそれを正当化する発言には異議を唱えずにはいられない。
100％の正義感から義憤を発している…などと偽善的なことは言わないよ。「オレは辛くても行ったのに、サボってる人なんてズルい」という感情も根底にはあるだろうね。

同様に、頑張れるくせに頑張らない人にも、もどかしさというか、苛立ちを覚える。
よって、機会ある毎に、社会の厳しさを説き、勤勉さと自助努力の大切さを訴えている。
オレ以外の批判派の人も、似たような感覚ではないかと想像する。

オレは学校が使える場であると思っているので、それを訴えたいという気持ちもある。
学校という素晴らしい場があって、行けば何かを得られるという意味ではなく、自分なりに目的意識を持てば色々と得られるものがある、という意味で。

475 ：他人に対する想像力が平和をもたらす。：03/05/14 19:21 ID:arw4fDl4

ていうか、不登校から引きこもりになる人ってどのくらいの割合でいるのかな。
高校（大学も）卒業後引きこもりになるケースについてはどうなるのかな。

例えば中学校で不登校になっても、卒業までの期間何しようが勝手じゃない。
将来必ず誰かに養ってもらう羽目になるのならともかく、親が養ってる状態の人に
他人が文句言うのはお門違いじゃないかな。
その休憩時間のおかげでまた社会に出られるようになる人が確実にいるのに、
何故不登校を経験した事も無い人が休憩時間を勝手に決められるの？

不登校したことも、不登校の人たちにディープに触れ合ったことも無い人が
不登校を批判するのって、酷い生理痛持ちの人に対して軽い生理痛しかない人が
「あたしだって痛いんだってば」て言ってるみたいで釈然としない。
もしくは、生理痛を絶対に経験する事の無い男の医者が、生理痛で悩んでる
女性患者に「大した事無いでしょ」て言うのみたい。
生理の痛みってほんとに千差万別で、全然痛くないしむしろお通じもよくなって
食欲も出るって人もいれば、おなかを下したり、便秘と下すのを交互にやったり、
痛くて痛くてマジに立ってられないし薬もちっとも効かないって人もいるんだよ。
病気で痛い事もあるけど、病気じゃなく痛い事もあるし。

この文には返信しなくて結構です。別に特定の人に当てたわけでもないし、
このスレッドに常駐しようと思ってませんから。
以上、不登校だった友人をもつ一市民の考えです。

476 ：不登校・批判派：03/05/14 19:23 ID:7XAqqez9

>>459
「曖昧に不登校になってしまった連中」とは、具体的にどのような人を指しているので？
詳細な説明を希望する。

>>470
について、いささか抽象的で問題提起の中身を掴みかねる。
詳細な説明を希望する。

藤井誠二の文章はまだ読んでいないが、後で読んでおく。

477 ：実習生さん：03/05/14 19:26 ID:3+lNFM4O

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478 ：不登校・批判派：03/05/14 19:35 ID:7XAqqez9

>>472＝イカルガヤマモトさん
＞ＭＡＸ６ヶ月というのは、人生の針路変更をせずに学校に戻れる期間を基準としています。
･･･そういう考え方もあるか、と思考中。俄かには同意しかねますが、差し当たりは反論もなし。

＞ならばどうやって彼らを社会にとって有用な公民に育成するかその方法論を（学校にいかないということも含めて）模索すべきだと思うのです。
という実効性のお話にイカルガヤマモトさんの問題意識があることは解ります。
当方に意見があれば、その都度混ぜていただきたく。

ただ、
＞説教は不登校児にとってまったく意味をなさないので
という点に私は完全には同意していないということと、
個人的に観念論としての「不登校の是非」を議論したいという思いがあるため、
従前の主張は繰り返したいとも考えてます。

479 ：実習生さん：03/05/14 20:27 ID:B0grFy1g

ここは
人を攻める又はしはいしたい人、が多いですな。
教師になる資格は無し。

480 ：459：03/05/14 22:52 ID:o+hZFzVr

>>474
＞いささか議論を手抜きしているというか、簡単にカキコを済ませすぎているという印象を受けた。

手抜きと言われようが、「不登校は、わからない」という前提をまず共有できない人と、
話すことは何も無いんですよ。あの貼りまくったＵＲＬの量に圧倒されて、「わか
らないんだなあ」と思って頂けることを期待していたのですけれどね。

ただ、ボクに言えるのは、現在の日本で、学校的社会のレールに乗らずに生きることは、
相当の困難を伴う。だから、そうした社会の是非は別として、個々人、なんらかの
社会適応を成し遂げておいた方が得策ではあるだろう。ということだけですね。
その点で、説教しても効果が無いというか・・・わからないんだよね。

481 ：459：03/05/14 22:56 ID:o+hZFzVr

また、追加して貼っておくので、ぜひ「わからなく」なって頂きたい（w
http://www.shure.or.jp/
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kinopy/
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0108/kizuna/menu.html
http://www.saitama-np.co.jp/main/rensai/kazoku/hikikomori1/

ちなみに、欧米には無いと言われる「ひきこもり」ですが、そうした素地のある層が
どこに行くかと言うと、ストリート・ギャングやホームレスです。
これも自立と言えば言えますが。
日本の青少年が「不登校」「ひきこもり」「パラサイト」になれるのは、日本独特の家社会
（ぶっちゃけ、親が甘い）のお陰ですが、個人社会の負の側面が顕在化せずに済んでいる
とも言えます。こういう面を見ても、そもそも、お説教したって無意味だと思いませんか？

482 ：実習生さん：03/05/14 23:09 ID:B0grFy1g

>>480
良い考えと思います
人は生きてる　が有って、副産物に勉強が有る。
何の為の勉強か？　押し付ける物では有りません。
その人のやりたい事の手助けになれば、、と思います。

483 ：実習生さん：03/05/14 23:34 ID:9pyCVXYX

＞例えば中学校で不登校になっても、卒業までの期間何しようが勝手じゃない。
＞将来必ず誰かに養ってもらう羽目になるのならともかく、親が養ってる状態の人に
＞他人が文句言うのはお門違いじゃないかな。
休憩時間？？あんたみたいな世の中を知らない甘い考えするヤツが多すぎるから困るんだよ。
今がどういう時代だか分かってるの？きっと日本が経験した事ない大不況だよ。
年間何人のサラリーマンが自殺しているのか知ってるの？？毎年就職できない若者がどれくらいいるか知ってるの？？
こんな時代に何もしないで休憩（グータラ）してるヤツが大人になって就職できると思ってるの？？へタすりゃアルバイトも限定されるよ。
だいたいさ、あんた社会でた事ある？学校でやってけない人が社会でやってけると思う？
五体満足で何も異常なく生まれてきたヤツで不登校するようなヤツは、甘えまくりじゃないかよ。
絶対に社会に出て行けません。確実に将来みんなに迷惑かける人間になります。

＞その休憩時間のおかげでまた社会に出られるようになる人が確実にいるのに、
＞何故不登校を経験した事も無い人が休憩時間を勝手に決められるの？
社会にでられるようになった人がどれくらいいるのか教えて欲しいよ。
その為に日本がどれほどの税金を使わなくちゃけないのか。も教えて欲しいな。

484 ：実習生さん：03/05/14 23:36 ID:9pyCVXYX

>>479
＞ここは
＞人を攻める又はしはいしたい人、が多いですな。
＞教師になる資格は無し。
本音を言い合う所だぜ。２ｃｈの（ＢＢＳ）の仕組みを理解しなさい。
勘弁してくれよ、どこまで甘えん坊なんだね君は。

485 ：実習生さん：03/05/14 23:49 ID:B0grFy1g

>>484
人への、ののしり合いをずーと続けたらどんな事になるか考えて、
最後のコメントだ

486 ：実習生さん：03/05/15 00:52 ID:cnfgfhnU

>>ID:B0grFy1g
ID:9pyCVXYXは感情的な煽りなのであんまり気にするな。
とにかく己にとっての「えた・非人」を作りたいのだろうさ。

487 ：実習生さん：03/05/15 02:07 ID:b1Lb70Iy

情報化社会となり、遊びも趣味も仕事も食べ物も
多分野において選択肢が増えた過ぎたということ。

昔は、親と兄弟を見て自我を確立したもんだ。
現代は知らなくていい事も、なくていいものもすぐ手に入るからね。
何を信じりゃいいのか？　
わかるよその気持ち。

488 ：不登校・批判派：03/05/15 02:09 ID:vgLk5Jm2

>>480=459
う～ん、どうもアナタ個人がオレに何を言いたいのか、何の話をしたいのか？
がよく解らない。
＞「不登校は、わからない」という前提
オレも「不登校は、わからない」です。だから想像と各種媒体で得た知識の範囲で意見し、今に至ってるわけで。
それに対し、アナタはオレに何を言いたいのです？
説教には意味がないからやめろ、そういうお話ですか？
貼られたＵＲＬについても、どうも無差別に関連ＵＲＬを貼っただけという感が否めません。
だとしたら結構失礼な行為だと指摘しておきます。

>>476への回答はないので？

489 ：459：03/05/15 03:29 ID:nLmg8wLa

>>488
＞説教には意味がないからやめろ、そういうお話ですか？
そうですよ。現実に、説教じゃ解決しない。

＞貼られたＵＲＬについても、どうも無差別に関連ＵＲＬを貼っただけという感が否めません。
敢えて無差別ですよ。これだけの見解の揺れがあるということを、具体としてわか
って頂きたかったんですが。

>>476への回答はないので？

「明るい不登校」に代表される楽天的な連中と、貴方のようなお説教のあいだで、
身動きの取れなくなった連中がいる。ことだけでもわかって欲しいんですが。
オレが貼りまくったＵＲＬの随所に、そういうエピは出てくる。気づかなかったですか？

490 ：459：03/05/15 03:31 ID:nLmg8wLa

「個人の選択の問題」については、例えば、アメリカで、貧困故ではなく、家庭の
選択として、ホームスクールを選択している人々がいることを、想起して頂きたい。
そういう連中にも説教するんですか？　
日本的学校歴社会ではムリな方法ではあるが、本来、教育とはそういうものです。

国家が教育サービスを行うのは、国民教化（識字率ぐらいはあげておかないと困る）
と、経済的・環境的不平等の解消の為ですよね。本末転倒になっても仕方がない。

私の不登校への見解は、>>480-481に尽きているんですよね。

491 ：459：03/05/15 03:34 ID:nLmg8wLa

学校社会を神聖視する必要は無いが、かといって、徒に反学校論を振り回すのも愚
かなことだ。８０年代にそういう連中はどんどん潰れていった。
（日本の風土にカウンター・カルチャーは根づかないので、自滅もやむなしだろう）
現実に、学校社会のルートを外れて生きることが困難である以上、個的にはその中
で折り合いを見つけていくしかない。その折り合いの付け方を考えましょう。

と言っているだけですね。そうした折り合いは、お説教では得られないことなのです。
強いて言うなら、リアルな打算でしょうか。学校生活に「適応」している連中の多くも、
別に、あなたの主張するような美しい「正論」で、学校に行っている訳じゃない。
多かれ少なかれ、ある種の「打算」を身に着けているはずだ。そうでなければ、
システムの中で潰されてしまう。社会と人間って、そういうことでしょう？
参考ＵＲＬ
http://www.tokyo-np.co.jp/shinseiki/tsunagari/shikisha5.html
http://www.tokyo-np.co.jp/shinseiki/tsunagari/shikisha4.html

492 ：459：03/05/15 03:35 ID:nLmg8wLa

不登校の連中の多くは、そうした「打算」が上手くない。生き方がヘタなんだ。だ
から、なんとなく行けなくなってしまう。

誤解して欲しくないが、オレは別に「不登校は、非人間的な学校の管理への抵抗」
などと言っている訳じゃない。多くの連中は、抵抗する勇気も無いよ。自分の不登校に
理屈をつけなきゃいけないから、抵抗したフリをしているヤツもいるけどね。
多くは、本当に、端的に、自分がどうしていいか、わからないんだよ。

そういう連中に、お説教して何になると思う？　

493 ：不知火：03/05/15 06:02 ID:R8bAzzOt

>>473
レス、ありがとうございます。

494 ：不知火：03/05/15 06:18 ID:R8bAzzOt

不登校・批判派さんへ

しばらく、ＲＯＭに徹していただければ、ありがたい。
できれば、このスレを始めから、熟読玩味していただきたい。

底辺校のスレも、できれば、熟読玩味していただきたい。

私は、不登校の是非を議論するつもりは、ありません。
そのことについて、議論したいのなら、そのスレを作ってください。
私は、そこへは参加しないでしょう。

迷える子羊に、説教できるでしょうか。
羊と会話ができるのなら、説教する価値があるでしょう。

私も、貴重な時間を使っているのです。
他人から見れば、不毛な時間をすごしたのです。
私も、残された人生を、有意義に使いたいのです。

ご理解くだされば、うれしいです。

495 ：実習生さん：03/05/15 11:35 ID:i4NVGP2B

羊じゃないよ、本能のままに動く
獣だよ

496 ：不登校・批判派：03/05/15 12:01 ID:lpqjzB0F

>>494＝不知火さん
ＲＯＭに徹してくれとの要望について、申し訳ありませんがお応えできません。
当方とてスレの流れ次第でＲＯＭになることもあるでしょうが、少なくとも今はその時ではありません。

まず、このスレは前スレ>>1こそスレタイ通りのカキコでスタートしましたが、その後の内容は明らかにスレタイと乖離していきました。
当スレは、その流れを受け継いだものです。それこそ読み返せばご理解いただけるでしょうが、始めから批判派と擁護派の人々の議論スレとなっているのです。
そういうスレがお嫌いで、スレタイ通りのスレを立てたいなら、不知火さんこそ新スレを立てればよろしいでしょう。
その際オレはスレ立ての経緯を知ってますから、そのスレには立ち入りません。

ここを読んでいる現役の不登校の人がいたら誤解して欲しくはありませんが、
個人に向けて頭ごなしの批判をするつもりはありません。個人的な事情には配慮します。

オレも迷える子羊（＝学校に行きたくても“行けない人”）を批判はしません。
ただ、羊の皮を被っただけの人がいるのではないか？　　と問いかけております。
不知火さんの理屈に則れば、問いかけが耳に入る者は羊ではないでしょうし、羊には無視していただいて結構です。
自分が羊なのか皮被りなのか、最後は自分自身が判断することです。その際に、安易に楽な道を選ぶなと説いているのです。

底辺校については、底辺校スレを全部読んだわけではありませんが、イカルガヤマモトさんの見解に同意です。
付け加えるなら、「そのような底辺校(望まぬ場)が進学先(職場)になることのないよう、努力して自分の進路は自分で選べるようになるべき」と主張しておきます。

497 ：　：03/05/15 12:22 ID:Z2rOoxqs

コレって稼げるのかなあ？

http://www3.to/happynight

本気にしても危険はなさそうだし。

498 ：不登校・批判派：03/05/15 12:22 ID:lpqjzB0F

>>459
やっと朧げながら>>459さんの話が見えてきた気がします。

必ずしも解決を主目的にしているわけではないので、従前のスタイルを継続いたします。
オレの話が、もし少しでも不登校の人や不登校擁護派の人の耳に痛ければ、その痛さを大切にしていただきたく思います。
不登校に関する考えが十人十色であることは承知してます。現に今も見解の揺れがあるから、現在もスレッドで議論が続いていると思うのですが。
また社会学の先生方のお話は、正直マクロに過ぎて捉えどころがありません。具体的な施策としての何かを議論しているという訳でもなさそうですし。
そのマクロさが不登校の難しさということならば、オレはミクロでできることをするだけです。

“折り合いのつけ方”は別の議論であって、別にオレの話と相克するものでもありません。

＞身動きの取れなくなった連中
とは、どのような人達ですか？　　もう少し具体的なカテゴライズをお願いいたします。
ＵＲＬを貼るのでなく、>>459さんの言葉で説明してください。

499 ：不登校・批判派：03/05/15 12:25 ID:lpqjzB0F

>>459
＞選択として、ホームスクールを選択している人々がいることを、想起して頂きたい。
＞そういう連中にも説教するんですか？　

「学校に言っておらず、かつ代わりに特に建設的なことをしていない」
↑この定義に該当する人をオレは「不登校」と形容して批判している。
つまり定義に当てはまらない人は、オレの批判は自分以外に向けられたものとして捉えてくれればよい。

と、何度繰り返して書いたことかと。このスレで１０回以上、主張してます。
ホームスクールは一つの選択肢です（嫌いな教科もきちんとやる、一定の学力は身につける、という前提でですが）。
またオレも、“学校とは自分の為に行くべき場”と考えてます。そういう意識を持てば、スクールライフを充実させる努力をする動機になるでしょう。
打算で結構。学歴つけて良い会社入るためでも、クラブ活動して楽しむ場でも、出会い系の場でも、何でもいいから目的意識を持つことです。
生き方がヘタとか言っても始まらないんですよ。「始まらないから何か行動しろ！」と言っているのです。
とりあえず、将来食べていくために、せめて勉強することです。
付け加えておきますが、正当事由なく行かなければ、社会から子供の勤労精神と親の責任感を疑われるわけで、そういう社会的背景は無視できません。
行かなければ、“行かなかった”という事実だけでもデメリットになるのです。

＞多くは、本当に、端的に、自分がどうしていいか、わからないんだよ。
という点に、オレは懐疑的です。そういう人もいるだろうが、そういう口実で楽したいだけの人もいるだろうと。
その前提の違いこそがオレと>>459さんの考えの違いでしょう。
どうしていいかわからないから勉強しない、どうしていいかわからないから働かない。
それを許容するしないも含めて、です。

500 ：不登校・批判派：03/05/15 13:05 ID:lpqjzB0F

話題のネタフリです。
オレが親だったとして、子供が不登校になったとして…

他の子が通学しているはずの時間には、自宅学習させます。
教科についてサブノートを作る、他人に説明できるまで教科書と睨めっこ、問題集を解く。をやらせます。
それらをこなせば、放課後には自由時間があってもいいでしょう。
逆に言えば、それらをこなさない限りは漫画もゲームも取り上げます。必要以上のこづかいも渡しません。
漫画やゲームで
同時に、転校等の手段を模索します。全ての学校で人間関係に苦しむこともないでしょう。

資格の勉強でもＯＫです。前も言いましたが、独立できる資格を取れば将来的にも有利でしょう。
ともかく、不登校の状態を不必要に“楽ちん”な状態にはしない。
そして何より、“将来において社会に出れなくなる”ような状態にはさせない。

501 ：実習生さん：03/05/15 13:47 ID:b1Lb70Iy

っそ。
自分の力で生きていかなきゃ。
能力があれば、在宅で生計を立てることも可能だし。

502 ：実習生さん：03/05/15 16:47 ID:x/NSMRC8

>>500
核家族で夫婦共働きの場合だったら誰が子供見張るの？

503 ：_：03/05/15 16:56 ID:8lN71nq4

504 ：実習生さん：03/05/15 17:46 ID:cnfgfhnU

>502
嫌々やっては身に付かないから
理想で行くと「楽しく（一人でも）勉強」が一番いいんだけどね。

505 ：不登校・批判派：03/05/15 18:06 ID:lpqjzB0F

>>502
夫婦共働きの場合……日中の成果主義とします。
つまり一日の時間の中でノルマを課し、それが終われば遊んでもＯＫ。
早く終わらせれば長い時間を遊んで過ごせるでしょうし、終わらなければ一日中勉強です。
成果については帰宅後に確かめます。何を学んだのか口頭試問、ノートの確認、問題集の答案の確認等を通じて。
ノルマの未達成が続くようであれば、漫画やゲームは制限します。こづかいも減額です。
逆に、ノルマ以上に色々とこなすならば、それなりのご褒美は与えますが。

506 ：実習生さん：03/05/15 18:07 ID:4F1DZTdZ

俺こずかいなんてもらたことない
全部自分で働けと

507 ：５０６：03/05/15 18:09 ID:4F1DZTdZ

それで自分でバイトして免許とって
バイク買ったらあほの親戚のおばちゃんに
バイクのキー取られますた

508 ：実習生さん：03/05/15 18:19 ID:8mRH6mI9

>>505
まぁ、理屈はわからんではないがそういうことがきちんと出来るんだったら
そもそも不登校という選択はしないんではないか。
子どもが小さいときはともかく、不登校厨房にそんなこと強制してみな。
間違いなく、ヒキか金属バットだぞ。

509 ：不登校・批判派：03/05/15 19:14 ID:lpqjzB0F

勉強しないくせに遊ぶ権利だけは主張するならば、その不登校厨房は単なるサボリじゃないかと。
その点を夫婦で確認した上で…対処を考える。

ヒキは論外。子供部屋には篭らせん。扉に鍵かけて物置にしてやる。
ゲームも漫画も没収。こづかいも渡さない。絶対に「ヒキコモリ＝楽な状況」にはさせぬ。
その上でしつこく対話の機会を持ち、少しづつ将来への展望を植えつけたい。

家庭内暴力に訴えられると、これは怖いね。
「学校？　ざけんな、行くわきゃねーだろ！」とか言われるのかな。
「おい、こづかい出せよ。　勉強ぉ？！　　殺すぞｺﾞﾙｧ！」とか言われたりして…。
他人からの暴力ならば容赦なく警察に通報するまでだが…さすがに子は通報できん。
反撃するのは嫌だが、やられっ放しもイカン。組みついて暴れる状態を抑えるくらいか。
その上で、やっぱり対話だね。言われるがままにお金渡したりはしない。
それで寝ている間に金属バットで殴られたら…運命と諦めるしかないかも。

方向性というか方針として、
やる気が出ないことを理由に勉強を拒むのであれば、当然に漫画やゲームも没収です。
社会に出たとして、お金を稼がなければ遊びに行くことが叶わぬことと同じ理屈です。
勉強をする／しないにおいて、楽はさせません。人並みの努力はしてもらわねば。
↑は堅持する。そのラインは例え子供と刺し違えても譲らない。

でも、家出されて外で犯罪を犯されたら最悪だよなぁ…とか、独身なのに色々考えちゃうね。

510 ：実習生さん：03/05/15 22:29 ID:h6sc/qBC

>>500
＞他の子が通学しているはずの時間には、自宅学習させます。
＞教科についてサブノートを作る、他人に説明できるまで教科書と睨めっこ、問題集を解く。をやらせます。
＞同時に、転校等の手段を模索します。全ての学校で人間関係に苦しむこともないでしょう。
＞資格の勉強でもＯＫです。前も言いましたが、独立できる資格を取れば将来的にも有利でしょう。
＞ともかく、不登校の状態を不必要に“楽ちん”な状態にはしない。
＞そして何より、“将来において社会に出れなくなる”ような状態にはさせない。
どんな資格取るのか分からないけど、資格持っても人間関係うまくできなかったら結局辞める事になるよ。
どんな形にしろ学校行っとかないと今の時代は就職なんてまずできないね。
何しでかすか分からないヒッキーなんて怖くて雇う会社なんてそうそうありませんよ。

511 ：実習生さん：03/05/16 00:20 ID:t+cD+amy

不登校の最たる要因は怠惰怠学などではなく
人間関係調整能力の欠如にある。

これに関しては適応指導教室の設置などで対策がなさえているが
ああいうところでの人間関係は微温的なものになりがちで
コミニュケーションスキルの向上に資するとは思えない。

そこで提案なのだが
不登校児は市町村教育院会の判断と保護者の同意で少年院送致としたらどうだろうか？
ああいうタフで逃げ場のない集団生活の中で一年も揉まれれば
相当の適応性が身につくのでは？

512 ：459：03/05/16 00:54 ID:bu7sgjOp

>>498
＞また社会学の先生方のお話は、正直マクロに過ぎて捉えどころがありません。

マクロどころか、極めて具体的で、現実的な主張だと思うけど？　学校を、コミュニケーション・
スキルを学ぶ場として捉え直すという方向性と、オレは理解したが。
とくに、以下の諸富の主張は、とても腑に落ちるものだけど？

＞打算は良くないと言うけど、純粋だったら人を殺してしまうかもしれない。文部科学省流のピカピカの道徳教
＞育じゃなくて、説得力のある打算を教えた方がいい。美しい心を育てるより現実的な対処能力を身に付ける方
＞が大事です。

＞道徳では、お題目を唱えるんじゃなくって、現実的な場面を設定して体を動かしてやることが必要な
＞んです。

＞大人にも子どもにも決定的に欠けているのは、相手を傷つけないで言いたいことを言う方法。耐えるかキレる
＞かでない、第三の人間関係の持ち方です。僕はそういうトレーニングを幼稚園から授業でしてくれって、お願い
＞しているんです。

513 ：459：03/05/16 00:55 ID:bu7sgjOp

組織内・社会内での軋轢の多くは、なんらかのコミュニケーション不全から起こる
訳だからね。うまくいってるヤツは、無意識のうちに、こういうスキルを身に着けているよ。

不登校の連中の多くには、こういうスキルが無いからね。「根気が無い」と言えば
それまでだけど、「根気を出せ」と叱るだけでなくて、それが身に着くスキル・ト
レーニングが重要だと思う。こういう問題として考えたいんですよ。

そういうことをやっている民間施設もあるけど、絶対数は少ないし、質もピンキリ。
預けると、それなりの費用も掛かるしね。
>>511
少年院・・・ムリだよ、そんなこと。

514 ：実習生さん：03/05/16 01:23 ID:bElVY5+W

>>513
＞不登校の連中の多くには、こういうスキルが無いからね。「根気が無い」と言えば
＞それまでだけど、「根気を出せ」と叱るだけでなくて、それが身に着くスキル・ト
＞レーニングが重要だと思う。こういう問題として考えたいんですよ。
まぁ、トレーニングなんてまずうまくいきそうにないよね。だからもう割り切ってほっとこー！
色々やってもどうせ無意味だよ。へんにお金かけるより親が生きているうちに税金多くとればいいんだよ。
どっちみち大人になってから生活保護受ける事になるんだから。もう、お助けムードはやめようぜ。
そして自然の摂理に任せて淘汰させよぅ！
ほっとけば絶滅するよｗ

515 ：実習生さん：03/05/16 01:32 ID:t+cD+amy

しかし福祉にぶら下がって
社会のお荷物になってもらっても困る・・・・・・・

516 ：実習生さん：03/05/16 03:04 ID:YnAr0OQR

不登校の人から見れば
攻める周りの人が、人生のお荷物

517 ：_：03/05/16 03:09 ID:VtrOpQuk

518 ：不知火：03/05/16 04:49 ID:Cs9Osc+X

自由と無秩序は、別のものです。
この違いを教えるには、試行錯誤が欠かせません。
効率重視の発想では、実現不可能でしょう。
どれほどの失敗なら、許容できるのかが、今後の課題だと思います。

519 ：不知火：03/05/16 05:03 ID:Cs9Osc+X

子どもを、無秩序な状況に、長期間放置することは、子どもに悲劇をもたらす
おそれがあります。適切な指針を示すことが、難しい時代ではありますが、そ
の子の持ちうる潜在的な可能性に向けて、方向性を示すのが、大人たる我々の
果たすべき役割では、ないでしょうか。
皆様の持っている、英知を集めて、この難局に対処することが、できるかどう
かが、問われていると考えています。

きょうは、このへんで。

520 ：実習生さん：03/05/16 10:57 ID:YnAr0OQR

↑何様のつもり
世界の支配者にでも成ったか？

521 ：実習生さん：03/05/16 11:28 ID:lvvyLKKD

将来野垂れ死にする不登校児のことをうんぬんしても

522 ：実習生さん：03/05/16 12:26 ID:NvEDwBPw

これが案外そうならないから困ったもんなんだよ。
そこそこ家が裕福だったり親が甘ったるかったりしてさ。

523 ：実習生さん：03/05/16 12:48 ID:0L32tjyO

良い（とされる）学校に行って良い（とされる）企業に就職して
リストラされたら悲惨だよね。実例がいっぱいあるわけだが。
ある出版社では「大学出は使えん、教授に気に入られるようなつまらん企画ばっかり
持ってくる」て言ってる人もいたし　

不登校（だった）の人に対して「お前はダメだ」「何も出来ない」て言いつづけると
それが刷り込まれてほんとにだめになってくよ。元々繊細な人が不登校になることも多いし
回りからそういったネガティブなプレッシャーかけられるとほんとにだめになっていく。

>>505
子供は生まれてから死ぬまで親の思い通りにはならないもんだよ。
それこそ理屈じゃない。
504 ：実習生さん：03/05/15 17:46 ID:cnfgfhnU
>502
嫌々やっては身に付かないから
理想で行くと「楽しく（一人でも）勉強」が一番いいんだけどね。
↑これが理想的だな。
親なら子供が楽しく学習できる方法を考えるべき。

524 ：実習生さん：03/05/16 19:25 ID:bElVY5+W

>>515
だから不登校してる子供の親が生きてるうちに税金多くとるんだよ。

>>516
＞不登校の人から見れば
＞攻める周りの人が、人生のお荷物
これはこれは不登校児さんからの貴重なレスですかな？ｗ
誰も責めてないんですけどねぇ。また不登校児お得意の責任逃れの言い訳ですかねｗ
そろそろ自分のダメさと向き合おう～♪

525 ：実習生さん：03/05/16 19:53 ID:t+cD+amy

>>521
生保受給者になる罠。

526 ：不登校・批判派：03/05/16 22:58 ID:pXsSNZbM

>>523
高学歴を背負って大会社に入って、それでリストラされるのも一つの人生だよね。
ただ、学歴がなくて希望会社の採用試験すら受けられない方が、オレはよほど嫌だ。
一応、リストラされるのは自己責任（会社入ってから努力不足）だし、会社が倒産しても自分がビシッとしてれば転職は可能だよ。

オレは、不登校の人に「お前はダメだ」と言いたいのではなく、「本当にダメ（＝学校行けない）なのか？」「甘えてるだけじゃないのか？」と呼びかけとるんよ。
もし学校に行けないにしても、「学校に行かないなりに別の手段で取り返すべきだろ？」と言っているのだ。
それすらプレッシャーに感じるならば、それは考え直すべきだと忠告する。
誤解があったら訂正して欲しい。

子供は親の思う通りにはならぬとのこと。だろうね。ただ、親は厳しく子供を躾る義務がある。
>>505で書いたことは、特別に厳しいとも理不尽とも思わんし。

勉強を可能な限り楽しくする努力は大切。しかし漫画やゲームより面白くすることは、おそらく無理とオレは思う。
特に勉強の必要を理解できない小学生くらいの頃は、親が強制してやらせざるをえないと思う。

527 ：不登校・批判派：03/05/16 23:00 ID:pXsSNZbM

>>459
コミュニケーション・スキルを身につけること。
これは重要ですね。オレも同意です。
オレは
１．まず第一に、簡単には傷つかないような、強い（＝図太い?）神経をどうにかして育ててもらいたいと思います。
２．次に、相手を傷つけずに相手に言いたいことを言う技術、を身につけてもらいたいですね。

「耐えるかキレるかでない、第三の人間関係の持ち方」が、「１」と同義であるならば、表現はどっちでもいいです。
特にオレは「１」を強調するわけですが、
自分が相手を傷つけないように配慮しても、相手が配慮してくれるとは限りません。
それこそ社会に出れば、コミュニケーション・スキル教育を受けていない世代が先輩や上司として待ち受けており、
また社会に出ずとも、悪意をもってこちらを傷つけようとするコミュニケーションをしてくる人もいるわけで（例、いじめ、嫌がらせ）

だから、自分自身が相手の発言を「冷静に受け止め、必要な情報を取捨選択する力」を持つことです。
端的に言えば、自分が強くなれば、どんな相手と対峙しても傷ついたり落ち込んだりしません。
ここでいう強さとは、「耐える力」ではなく「気にしない鷹揚さ」　という感じです。（勿論、慣れるまでは耐えなきゃならんわけで、そこは「耐えろ」ということですが。）

オレは、現行で「学校」がその養成所として機能していて、大半の人は、学校生活（＝集団生活）を通じて学んでいると思います。
つまり根気を出して学校に行けば、ある程度は自然と鍛えられるものだと思うので、「頑張って学校行こうよ」と呼びかけます。
重ねて強調しますが、「傷つく」ことで何かができなくなることは、即ち「弱さ」です。
自分で自分の悩みの正体を突き止め、解消の方法を探るか、あるいは諦めて受け入れることです。そうして自分を強く保てるよう、日頃から意識するしかありません。
概論はこんな感じで、具体論を話すのであれば…次レスにて。

528 ：不登校・批判派：03/05/16 23:01 ID:pXsSNZbM

忘れてましたが、指摘される前に述べておきます。以下のことも同時並行で教育するべきです。
・そもそも、相手にいじめや嫌がらせをしない教育をするべき。
・自分が「気にしない」ことと「他人が気にしない」ことは、意味が異なります。相手が気にするかどうかを自分を基準に考えてはいけない。

コミュニケーション・スキルの習得の必要については同意です。
問題は、“具体的にはどういうトレーニングを積めばいいか？”という方法論です。
まず、いかにしてコミュニケーション・スキルを体系化するか？　次に子供に効果的に身につけさすにはどうすればいいか？
ＵＲＬや社会学者は、概論は述べるものの具体論には触れてません。

例えば>>459さんは、どういうプログラムを想定されていますか？

オレは･･･
基本方針として、多くの人と接して（集団生活をさせて）、自然に一般常識として身につけさせることが望ましいと思います。
地区班登校やクラブ活動を全員に課すなどして、多種類の集団に所属させること。
自分では友達を作れない引っ込み思案な子もいるでしょうから、グループ討議などを行わせ、必ず他人と関る機会を持たせること。
恣意的に考えさすなら、どういう発言をすれば嫌われ、どういう発言をすれば好感を持たれるか。作文させてみるとか…。
あまり効果的な策も思い浮かびません。
…最後は個人の自覚や意識の持ち方に依るように思います。
繰り返し強調しますが、他人の目や評価や言葉に「傷つかない」よう、「気にしない」こと、そして「こだわらない」ことです。

529 ：実習生さん：03/05/16 23:24 ID:QJEc4JwM

働かざる者食うべからず、ということか？

530 ：実習生さん：03/05/17 01:28 ID:2Rz6ZDl2

たのむから要点をまとめて書いてくれ。
長い文章だと読む気しねえし、
文章書いたやつが馬鹿にみえる。

531 ：実習生さん：03/05/17 02:40 ID:DsGasovY

不登校＝駄目　その考えが、、
行った方が良いが、行かないからといって駄目になる訳でない。
逆に行ったからといって、人生が良くなると保障された訳でない。
良いとか駄目とかはこれを考えた上で言って欲しいな

不登校は駄目という思いが不登校を作ってる。とも言える。
～以下の人は駄目だ、じゃあ行くのをやーめよ

532 ：実習生さん：03/05/17 03:11 ID:1t6ISnGE

>>530
たいした長さじゃないだろ・・。読むのが苦手なんだな。めんどうくさいなら読まなくて結構！
そして発言もしなくていいぞ。

>>531
＞不登校＝駄目　その考えが、、
＞行った方が良いが、行かないからといって駄目になる訳でない。
＞逆に行ったからといって、人生が良くなると保障された訳でない。
＞良いとか駄目とかはこれを考えた上で言って欲しいな
世の中に保障されてる事なんてなにもないじゃんｗ
行かないより行った方がいいって、軽く言うけど
行くのと行かないのとの差はすごく大きいよ。

＞不登校は駄目という思いが不登校を作ってる。とも言える。
＞～以下の人は駄目だ、じゃあ行くのをやーめよ
意味がわかりません。ただの言い訳の一つじゃん。
甘えで行かないヤツはなんでも言い訳にします。

533 ：不登校・批判派：03/05/17 08:34 ID:pbNp9YOd

>>529
不登校を批判する人は、多かれ少なかれそう思っているのではないかと。

>>530
う～ん、議論スレなのである程度長文は許容して欲しいけど･･･当方も鋭意努力はする。

>>531
悪いけど、典型的な「甘え」や「怠け」を言い訳する考え方だねぇ。
努力しなくてもなんとかなる、努力したって報われないかもしれない･･･だから今は努力せず遊んでおこう。
そういうつもりじゃないかもしれないけど、結果的には↑と変わらない。正しく夏のキリギリス。
冬になった時に野たれ死ぬ覚悟があるならともかく、アリに頼る（＝生活保護を期待）してるんだろうからなぁ。

下段については>>532さんに同じ。明らかに「学校に行かなくていい理由」を探しているだけ。
駄目と思うなら少しでも改善の努力をするべきであって、努力を放棄していい理屈などどこにもない。

534 ：実習生さん：03/05/17 12:29 ID:6gXNHClS

「アリとキリギリス」を働き者と怠け者の話だと言うのは見当はずれである。
そう、あれは　異　文　化　交　流　の話だ。

535 ：実習生さん：03/05/17 19:30 ID:qMVizx37

キリギリスが自分が得意な「演奏」で食べていけたら死ななくてすんだのに･･･
と、思ったことがあります。
それには、
キリギリス自身が「誰か（他の虫？ｗ）の為に演奏する」という発想に気づく必要があるかと。
（もちろん自分の時間の中で、好きな演奏をするのは人生の潤いですが）

536 ：実習生さん：03/05/18 01:34 ID:bJ7VV0mT

不登校児なんて学校きても雰囲気わるくなるだけだからこなくていいよ。

537 ：531：03/05/18 02:11 ID:zncAdHKb

>>532 533
甘えとかでなくて、基準は曖昧なんだよという事が言いたかった。
その曖昧な事に、それがすべてで有るかの様に言い放つ、
それが問題なんだと言う事
東大卒の人が、出来ない人はすべて失格、駄目人間、社会で生きる資格無いと言いふらしてるような物。
そりゃぁ東大と京都大と比べたら、仕事先は落ちる（変わる）かも知れんが、京都大がすべて不幸だとは思わない

538 ：狂死にまで犯人扱いされた＠ひきこもり：03/05/18 02:51 ID:38sDyp2w

俺は絶対MDなんかとってない
何で俺がかばんみせんかっただけで犯人やねん
そのうえ教師にまで疑われて学校逝くと烈しくいじめられた

539 ：実習生さん：03/05/18 03:00 ID:zncAdHKb

>>538
マジレス、取って無くても隠すと、もしかしたらと疑いたくなるのは心情だ。
ムカツクのは分かる。思いっきりムカツイたらええや。
苛めは先生に言うなり、事をおおやけにしろっ　で解決させろ。

540 ：実習生さん：03/05/18 05:59 ID:Ucmm3Qem

DQNな学校に行くのが嫌なら
行かなければいい
その代わり勉強はちゃんとして大検とって
大学はいいとこに入ること。
いくらコミュニケーションスキルが大切だと言ったって
世の中にはどうひっくり返ってもコミュニケーション不可能な
知的最下層なグループっているからねぇ。
そんなのに調子を合わせて精神をすり減らすよりは
いっそ一切関係を絶って
大学以降の人間関係に期待する方がいいよ

541 ：実習生さん：03/05/18 06:24 ID:gOEvprrr

＞５４０、とても、素晴しい！拍手以外に言葉なし、完璧だべ。

542 ：実習生さん：03/05/18 07:22 ID:Fpry1ZWQ

>540
そんなうまくいくもんなの？

543 ：実習生さん：03/05/18 09:18 ID:zncAdHKb

まぁバランスだな。
知識だけあっても何の役にもたたへん

ちなみに殆どの職業の仕事に学歴は関係あらへん。

544 ：実習生さん：03/05/18 14:50 ID:ax1nu2w4

うまくいかない。不登校児は大検試験の会場にいけないもん。

545 ：実習生さん：03/05/18 17:53 ID:t9YH6YTk

不登校児をかばうやつがいるから日本は平和だよな。

546 ：実習生さん：03/05/18 21:45 ID:Ghhe1vkQ

教育をうける権利を自分から放棄しているんだから
どうしようもない馬鹿です。

547 ：実習生さん：03/05/18 21:46 ID:Ghhe1vkQ

それでもって不登校の理由を他のやつや社会のせいにして
あげくのはてこの２ｃｈでわけのわからねえいいわけ
してるんだからもうほんとにどうしようもない馬鹿です。

548 ：実習生さん：03/05/18 22:17 ID:MWvHq8zi

ていうか、人生八十年のうちたった数年集団生活を放棄しただけで
駄目人間の烙印を押すのも極端な話だよな。

不登校「だった」、社会に出た人の事はほとんど触れねーもん
いないと思ってるな

549 ：実習生さん：03/05/19 06:56 ID:DO/U2+OS

実際問題として「不登校」をしてた経験のある人が
社会にすんなり馴染めるのか？っていう部分もあると思う。
少なからず「前科」（表現悪くてスマンです。）があるわけですから。
（もちろん個々の性格、それに至る経緯、不登校の種類等々
にもよりますが）

自分はまだ社会に出てないですが（バイトはしてます）
社会人になったらやっぱり我慢したり周りに合わせたりしなきゃ
いけない事もたくさんあるでしょ？

これは自分の経験上からも言えることなんですが
一度「逃げる」と言う選択肢を知るとどうしても楽な方に
流されやすくなると思います。
まあ、不登校の有無関係なくダメな人はダメなんでしょうが。

550 ：実習生さん：03/05/19 07:17 ID:Mhw5gtFc

一週間の始まりですから、元気よくいきましょう。

551 ：実習生さん：03/05/19 07:50 ID:Wk1IuakM

ヨーシ、今日も元気よくひきこもるゾ（ｗ

いや、俺会社員だけど、せっかくの三連休に雨だとやることない（ｗ

552 ：_：03/05/19 07:52 ID:dGQFo974

553 ：実習生さん：03/05/19 07:56 ID:Mhw5gtFc

やっぱ、最終的には、気合だな。

554 ：紺野あさみ：03/05/19 07:57 ID:dGQFo974

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http//togoshi.ginza.st/yusei/
　　川o・-・）ノ　＜先生！下記のページがありました！
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http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei03.html
http://togoshi.ginza.st/yusei/yusei02.html
http://www.togoshi.ginza.st/yusei/yusei07.html

555 ：元アウトロー：03/05/19 10:16 ID:u/m1Ck4v

逃げる香具師には何を言っても所詮ダメ。
言い訳や詭弁を連呼するのが関の山。

結局、本人自ら動かなきゃどうにもならんのよ。
そのための工夫について教えてやろうと思ふ。

１．まず本人と直で話をする。まあできれば本人の部屋で。
２．いきなり本題に入らず、まずは軽く雑談から始める。
３．本人の反応に敏感になりつつ雑談を進め、
　　まずは教師と生徒という概念をとっぱらう。

４…といきたいところだけど、やめた。
最近の教師は根性無しが多いからな。
出会い系サイトに現実逃避する現職なんて無数にいるかんね。
教えたって、すぐに実行できるわけがない。

まあ、せいぜいがんがって説得しろや。俺は仕事にいくからよ。

556 ：実習生さん：03/05/19 10:17 ID:Wk1IuakM

＞５５５
どうしてわざわざひきこもりと話さなければならんの？
ひきこもらせておけばいい。それは本人の自由だし､こっちが干渉していいものか？

557 ：実習生さん：03/05/19 10:54 ID:1Ac8nhc3

>>556
そんなことを言う人間に教職を勤める資格はないよ。

558 ：_：03/05/19 10:55 ID:dGQFo974

559 ：実習生さん：03/05/19 11:30 ID:twgFBXdp

ダメなやつはなにをやってもダメ
というかなにもしないのが不登校児か

560 ：459：03/05/19 11:33 ID:tqPhSBOV

>>555-557
現実問題として、現在の学校（教師）に、個別の対応はムリだと思う。能力以前に、
物理的・時間的限界が大きいからね。

ウチの地域のどの高校でも、ここ数年、不登校が増えているらしいが、公に取沙汰
された形跡は無い。組合の資料には出ているそうだし、噂でも広まっているけどね。
個々は、良心的な教師・管理職が多いと思うのだが、結局、学校って、美しいスローガン
が支配する場所だから、具体としての問題意識に昇華しないままなのよ。

オレは教師ではないが、組合の集会に行ったことはある。でもね。毎年、「我が県の
教育にはこんな問題がある」と、その場で嘆くだけで終わりなんだ。
行政の公聴会の類でもそうなんだ。それを、どう具体で解決すればいいのか？

ここで提案だが、不登校増加時代にも関わらず、不登校の少ない学校はあるはずで、
そこがどういう学校なのか、データがあると面白いと思う。自由な校風（逆に、厳
しい校風）とか、そうした見かけ以外に、何か理由があるはずだ。参考にならないか？

561 ：実習生さん：03/05/19 16:50 ID:al2tJjR/

>>557
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>559
スマソ

562 ：実習生さん：03/05/19 18:06 ID:frv/iTFX

不登校児受け入れしている某所にいたけれど、
少数集団での個別対応と対人スキルをあげるためのコミュニケーションが大切、と思った。
甘えといいきれなかった。複雑な家庭環境と本人の気質が絡み合っていて。
で、失敗経験で自信を喪失しているので、ショートステップで「成功経験」をつむ。
時には「お父さんお母さん」になる。
対人スキルあげるために集団で遊ぶ。だるまさんが転んだとか、やったこと
ないから、とにかく遊んで腹の底から笑わせる。

うーん、普通校からみれば、「はあ！？」な方針だが、しかし、ほとんどの子は
たくましくなっていったのだよ・・・。（流血と涙の川をこえてな）
（普通高校から来た先生は、最後まで「甘やかしだ！」といいたげに首ひねっていたけれどな。）
少人数だからできた。大人数だとどだい無理。＞４５９の言うとおり時間と人資源が無い。

563 ：５６２：03/05/19 18:07 ID:frv/iTFX

＞４５９は＞５６０のまちがい。

564 ：実習生さん：03/05/19 18:23 ID:fpnWiwuU

まず、人に駄目だと言う奴、何を基準にしてそう言ってるのか理解しろ。
次になんで、勉強をしているのかを理解しろ。

と言っても駄目と思い混んでる人には無駄か？

565 ：２４時１分：03/05/19 19:26 ID:Ajl4LM2Z

オレは普通に学校行ってるけど。
不登校の人、どうとも思わんがなぁ？
だってその人のこと知らないんだから思い様ないし
不登校したい人は好きにすればいいと思うよ・・・。
ただ、ずっとソノマンマジャダメだってだけで・・・ね・・

566 ：実習生さん：03/05/19 22:36 ID:GnfHmqy0

>>538
クラスの全員が荷物検査をされたの？　　
もしくは>>538さんだけ？
だとしたら、>>538さんの日頃の素行がよほど悪かった（前科があるなど）とか？
それとも、イジメの一貫としてクラスメイト・先生に疑われたということか？

よくわからんのでコメントしようがないけど、久々に当事者の発言だから。

567 ：実習生さん：03/05/19 23:59 ID:pyuFHRQl

>>549
周りがそういう風にいうのも良くない事だと思う。
それが例え「お前は駄目だ」というような決め付けてでなくとも。
周りからの目、特に偏見や蔑視が社会進出を妨げているのは事実。

今日、某新聞上で県内の単位制高校の話が出ていた。
そこは通信制もあり、遠方の生徒や元不登校生、社会人など幅広い生徒が集まっている。
そこには制服や校則がない。が、生徒と教師の間には信頼関係があり、
「自由は努力して手に入れるもの」という考えも浸透している。「　」は抜粋。

568 ：実習生さん：03/05/20 00:14 ID:D7kwZdrN

>>567
それ、どこの県のことか、私にはピンと来ましたよ。

しかし、単位制には、そういう立派な方針があるにも関わらず、同じ県内の進学校
（Ｔ丸・Ｋ南・Ｔ央・Ｋ治木など）に、不登校が多いという噂があるのはなんでだろー。

しかも、噂先行で、公の場で、一切俎上に上がらないのはなんでだろー。なんでだろー。

569 ：実習生さん：03/05/20 02:18 ID:w1jSU7Sx

まぁ、人をけなしたって、人は良くならないし、加害者になるしな

570 ：実習生さん：03/05/20 04:55 ID:AWq+ql0T

しあわせ～って　　なんだっけ　　なんだっけ

　ポン酢しょう油の　　あるウチよ　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　

571 ：実習生さん：03/05/20 06:15 ID:SQW4FmXf

（　・∀・）/＜先生！！教師降臨です！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1053368824/l50

572 ：実習生さん：03/05/20 11:35 ID:dumGfjK/

不登校児はのたれ死ぬんだからほっといてもいいよ

573 ：実習生さん：03/05/20 23:57 ID:w1jSU7Sx

今の時代、勉強して東大卒業した人でも、
ホームレスやってる人が居る位だからな。

574 ：実習生さん：03/05/21 01:17 ID:dDYxlEi2

>573
一時は大会社に勤めていたりした事もあるようだな
人生どう転ぶか分からんもんよ

575 ：実習生さん：03/05/21 07:54 ID:kSmB7vsB

不条理な出来事だった。

576 ：実習生さん：03/05/21 11:24 ID:pl9Xth7T

不登校児はのたれ死ぬんだからほっといてもいいよ

577 ：山崎渉：03/05/22 01:00 ID:THHwtr3N

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

578 ：実習生さん：03/05/22 02:17 ID:OdMUbfsr

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

579 ：実習生さん：03/05/22 02:17 ID:OdMUbfsr

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

580 ：実習生さん：03/05/22 02:17 ID:OdMUbfsr

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

581 ：実習生さん：03/05/22 02:18 ID:OdMUbfsr

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

582 ：実習生さん：03/05/22 02:19 ID:OdMUbfsr

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

583 ：実習生さん：03/05/22 05:39 ID:zlMpEm++

Thank you.　それなりに生きるよ。

584 ：実習生さん：03/05/22 11:28 ID:NANSzO/R

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

ううむ、その通りだな。

585 ：実習生さん：03/05/22 12:08 ID:hl9hp+fX

>>OdMUbfsr 自分に対して言ってるのか？

586 ：実習生さん：03/05/22 13:12 ID:guvuCa/a

ああ良スレが

587 ：実習生さん：03/05/23 00:12 ID:4g3ImX5c

良スレか？？？
いやな現実から逃げている奴がお互いに傷を舐めあうスレだと思うが、
というわけでおいらもコピペしよ
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

588 ：政治家にはだまされるなー！！有事法制反対！！：03/05/23 00:15 ID:f2rfrb7c

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！！！！！！！！

589 ：実習生さん：03/05/23 01:11 ID:4g3ImX5c

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

不登校児も必要ありません！！！

590 ：不知火：03/05/23 06:15 ID:iDHP9Ck/

何言ってんの。
不登校児は必要ない、なんて言って。
あなた方のストレス発散のために、そんなことを言って！

あなた方のほうが、不登校児の存在に、依存してるんだよ。
不登校児の存在に、甘えてるだけなんだよ。

自分の抱えている不満を、不登校児にぶつけても、あなた方の抱えている問題は、
根元的には、何も解決しないよ！

591 ：不知火：03/05/23 06:23 ID:iDHP9Ck/

いじめについて、書いておこうか。

いじめを、弱肉強食などといって、正当化しているけど、
生態系について、無知をさらしてどうなるの。
肉食動物だけが生き残っても、肉食動物もやがて絶滅するだけだよ。

本当に、強い人だったら、弱いものをいじめるわけ無いだろ。

弱い人をいじめるのは、それだけで、その人の「弱さ」を示してるだけだよ。

592 ：実習生さん：03/05/23 07:10 ID:cV4OaSg6

不知火さんもたまにゃ良い事言うな

593 ：実習生さん：03/05/23 09:29 ID:95TsT4ts

>590
同意。

下（という思い込み）がいなければ不安でしょうがないのだろうなと思う
ストレス溜まってるんだろうな。

594 ：実習生さん：03/05/23 11:38 ID:pcOc1rie

一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！
一　生　い　や　な　こ　と　か　ら　逃　げ　て　生　き　て　い　ろ　！

595 ：実習生さん：03/05/23 16:30 ID:6rTwidUY

>>594
単に人をバカにしてないと、自分を維持出来ないだけだろ、
でなければ、こんな事する必要が無い。
自分が周りを荒らしてる存在だと気付けよ

596 ：実習生さん：03/05/23 17:06 ID:/b4Lox/F

彼は学生ですが教師としてこういう学生のことはどう教育しますか？

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1051201404/l50

597 ：実習生さん：03/05/23 17:15 ID:6rTwidUY

>>596
お笑いをここに張っても意味無い。　ただの荒しか。

598 ：実習生さん：03/05/23 17:28 ID:4WtTLAGx

じゃあ、不登校児は放っておいても(・∀・)イイ！って事？

599 ：実習生さん：03/05/23 17:47 ID:6rTwidUY

>>598 誰に言ってるの
放っておいてじゃ無いが、
何が必要かは、考えるべきだろう

600 ：598：03/05/23 17:52 ID:4WtTLAGx

いや、なんか「不登校児は悪くない」って感じな流れだったんで。
本当に悪くないの？

601 ：実習生さん：03/05/23 23:26 ID:/gahUegC

不登校児がこの世からなくなりますように、、、、。

全員氏んで。

602 ：実習生さん：03/05/23 23:33 ID:Lmj4Ob8z

↑お前某スレでも粘着やってるよな。

603 ：実習生さん：03/05/25 00:27 ID:6kAmiEBi

不登校児がこの世からなくなりますように、、、、。

全員氏んで。

604 ：実習生さん：03/05/25 00:29 ID:6kAmiEBi

不登校児の人はセクースってどうしてるんだ？？？

学校にいってれば毎日のようにできるのに。

605 ：実習生さん：03/05/25 01:53 ID:NpzOEJkt

不登校児がこの世からなくなりますように、、、、。

全員氏んで。

606 ：実習生さん：03/05/25 11:47 ID:RUZfmX5P

ここにいる奴ら、
将来子供が出来て自分の子供が学校行かなくなったら
どう接するのだろう。（教育するのだろう）

607 ：実習生さん：03/05/25 12:19 ID:bop0ZzMT

↑ぶんなぐってでもいかせりゃいいじゃん。
どうせ不登校児なんてろくな人生おくれねえんだから
なぐってでもいかせたほうがいいぜ。

608 ：実習生さん：03/05/25 15:05 ID:atd5oLjm

不登校児ってやたら権利ばっかり主張するよな

609 ：実習生さん：03/05/25 15:13 ID:atd5oLjm

あと学校にいけないのを社会や教育のせいにする。

610 ：実習生さん：03/05/25 16:58 ID:coJQ19zT

＞権利ばっかり主張する　　？
具体的に書かんと話しにならん

611 ：実習生さん：03/05/25 17:29 ID:Jf5vNQb3

学校にも行かないくせに教育をうける権利を
主張するのって不登校児によくある傾向だよね。
教育をうける権利があるんだから先生の方から家の
ほうに来いとかえばってるやついるもんな。やれやれ。

612 ：実習生さん：03/05/25 18:53 ID:RKD8nNCy

殴ってでも行かせて子供が自殺でもしたらどう責任取るんだろー

柔軟に対応できない学校教育漬けのｱﾌｫは帰れ！
どうしても納得できないなら親の会やら市民の会に行って主張すればいいじゃねーか
こんなところでグダグダとストレス解消したって意味ねーんだよ
どうせだったら不登校を良しとしないマスコミや教育委員会にじゃなく
容認してる弁護士やらのところに行ってご立派な意見言ってみろよ

兎にも角にも否定しようとしか考える事が出来ない頭でっかちちゃんが
あーだーこーだと人の足引っ張るのが一番ウゼー！

613 ：実習生さん：03/05/25 19:54 ID:VRhta471

↑おまえが一番ウゼーーーーーーーー

わらた

614 ：実習生さん：03/05/25 22:11 ID:3OUB2sr7

>>612
殴ってでも行かせて子供が自殺でもしたらどう責任取るんだろー

また人の責任かよ。これだから不登校児はよ、、、

615 ：実習生さん：03/05/25 23:02 ID:coJQ19zT

>>611 そんな奴居るのか？　そいつだけだろ
>>614 ご愁傷様です。

616 ：実習生さん：03/05/26 00:45 ID:+Y7d6g8N

何か頭悪いレスする香具師がいるなｗ
そもそもスレ違いだろ？ここは不登校の人が普段言えない事を言うスレなんだから
不登校批判は別でやればいいじゃん。
大体こんな下らない事やってる暇があったら実際に無駄遣いされてる
無駄な公共事業の一つでも止めさせた方がよっぽど税金の節約だっての。

ちなみに漏れは不登校の子を持つ親の会とかそんな感じのに行ったりしてるが
そういうのは聞いたことがない>>611
よっぽど特殊なケースか？

617 ：実習生さん：03/05/26 01:02 ID:/iWaWMOq

↑
大体こんな下らない事やってる暇があったら実際に無駄遣いされてる
無駄な公共事業の一つでも止めさせた方がよっぽど税金の節約だっての。

話を飛躍させてどうするんだ？意味がわからん。

不登校の子を持つ親の会　　　　どんな会なんだよ！

618 ：実習生さん：03/05/26 01:06 ID:/iWaWMOq

>>616
ここは不登校の人が普段言えない事を言うスレ　　　というなら

「おまえら親や先生が僕たちをあまやかすから不登校に
なっちゃたんだよーーーーーーーーー
僕は全然悪くないんだよーーーーーーーーーーー」
て、ところだね。

619 ：実習生さん：03/05/26 01:13 ID:+Y7d6g8N

>617
いや、今さっきとある雑誌を読んでて公共事業の特集やってたから
　　　　＋
このスレでよく「俺たちの税金使って云々」て出てるから
親の会ってのは実際に存在するもの。自ら無知を晒すのは止めておけ。

>618
で？不登校の子供の心理を理解したつもりか？

煽りにマジレスｶｺﾜﾙｲなも漏れ。

620 ：実習生さん：03/05/26 01:41 ID:wOi5Aj+h

>>618
不登校児でそんな事言う奴いないと思う。

621 ：実習生さん：03/05/26 11:26 ID:wcFMHqdt

>>619　
自分のまじめな意見がもののみごとに論破されたので、煽りと言い換えるあたり
さすがは元不登校児だな。
>>620
いるよ、というか性格の歪んだ不登校児なんてみんなこんなもん。

622 ：実習生さん：03/05/26 15:18 ID:GUlbk3aj

>>616
＞そもそもスレ違いだろ？ここは不登校の人が普段言えない事を言うスレなんだから
＞不登校批判は別でやればいいじゃん。
とりあえず過去ログを読め。
スレ違いでないことはすぐに解る。

623 ：実習生さん：03/05/26 19:42 ID:YHeDhVNm

>621
統計取ってるわけでもないのに根拠のない言葉で貶すだけなら
　煽　り　以　外　の　何　者　で　も　な　い　が？
しかもどこをどう論破してんだ？あんた最終学歴は？（藁
>622
スレタイを考えればいきなりスレ違いじゃん？スレの流れ自体が。

624 ：実習生さん：03/05/26 23:01 ID:nCJPU2A+

>>623
残念ながら、このスレは出来た時からスレの名前と内容は一致していない。
また、一致することなど期待されていない（前スレからの流れがあるから）。
例えばそれは「ドラゴンクエストⅡ」のソフト名と内容が一致しないようなもの。
(Ⅱではﾄﾞﾗｺﾞﾝをｸｴｽﾄしないが、ﾄﾞﾗｺﾞﾝをｸｴｽﾄした物語の続編なので、そういう名前がついた)
その程度は↓とその後のテンプレあたりから読み取ってもらいたかったな。
4 ：実習生さん：02/10/28 21:18 ID:GHGdJa7m
確か前スレだと、不登校＝甘えって結果で終了したんだっけな。

625 ：実習生さん：03/05/26 23:04 ID:EOYAI6xR

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626 ：実習生さん：03/05/26 23:25 ID:4Q1/bf0y

>>623よ
論破されたからってくだらないスレはるなよ。
みじめだな。不登校児は。

627 ：不知火：03/05/27 03:48 ID:JXbuuPLT

＞623
くだらない煽りは、無視しましょう。
不登校児に不満をぶつけるしか能のない人を相手にしても、しょうがありません。

628 ：bloom：03/05/27 03:57 ID:JBdlLKw3

629 ：623：03/05/27 10:38 ID:N/uX0+JV

なんか憐れになってきちゃったよ…もしも本気でレスしてるんだったら尚更…
あ、ネタ？

>627
釣られちまった（ｗ
まあ本気だとしても、こんなところでこれほどまでに下らない、且つ全く議論に
なってない煽りを繰り返してるくらいだから実生活では相当酷い目に会っているのだろう。
少なくとも良識ある大人はこんなお粗末なレスはつけないな。
>624
(；´Д｀)ﾄﾞ…ﾄﾞﾗｸｴ…
分かるような分からないような（2でも一応竜王と会ってるしｗ
ＦＦのようなもんか？
でも機種依存文字は勘弁しておくれよ。

次のスレタイは変えるべきだな。
当の不登校生が流れに飲まれる可能性が高いから別にスレ作ったほうがいいかも？
実生活で言えない事を吐き出して、それを議論に持っていかれちゃたまったもんじゃない。

630 ：実習生さん：03/05/27 11:22 ID:FWX8xCQ7

結局>>623が悪いんだろ？

631 ：実習生さん：03/05/27 12:34 ID:hTMqDmG4

「釣られた」って言うのは見苦しいから辞めれ

632 ：実習生さん：03/05/27 12:47 ID:NFiGQZBA

子どもに何かあった場合、95％以上親に原因が有るのは事実だが、
親のせいにしてても何も始まらない。

633 ：実習生さん：03/05/27 16:56 ID:N/uX0+JV

>632
事実ってどこの事実？

634 ：実習生さん：03/05/28 00:13 ID:eSl16unv

>>623はとっとと氏ね

635 ：実習生さん：03/05/28 01:28 ID:eSl16unv

>>623がわけのわかんないこといいだしてからおかしくなったな。

636 ：実習生さん：03/05/28 02:00 ID:5A6BlTHm

駄スレになってきたな。

637 ：実習生さん：03/05/28 07:32 ID:Qwof03/t

>>634=>>635
自作自演ｶｺﾜﾙｲ

638 ：実習生さん：03/05/28 08:23 ID:+0Pb0CHs

>>636
ねえ

639 ：実習生さん：03/05/28 11:16 ID:vR5qg5LP

ＩＤ見りゃわかることをわざわざ書く>>637も
なかなかカコワルイな

それはそうと
不登校の人って学校行かないでなにしてるんだ？
素朴な疑問なんだが。
不登校の生徒ってセク-スしないのか？？
かわいそう。

640 ：実習生さん：03/05/28 15:21 ID:5A6BlTHm

>639
あんたもだまっときゃいいのに…ｵﾚﾓﾅｰ

ｾｸｰｽ関係の煽りもうつまんないよ。
ヤるだけなら猿でもできる。

641 ：山崎渉：03/05/28 15:43 ID:1VVe44+/

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

642 ：実習生さん：03/05/28 15:47 ID:zh2W8HCa

どの手の不登校児かにもよるべ。
ドキュソ系ならやりまくってるだろ。

643 ：実習生さん：03/05/28 18:36 ID:6PSu81dE

くだらない煽りの応酬は見るに堪えない。
が、
＞不登校の人って学校行かないでなにしてるんだ？
＞素朴な疑問なんだが。
↑
これだけキープ。
良心的な擁護派に説明を求む。

644 ：実習生さん：03/05/28 19:13 ID:5A6BlTHm

何してるって言われても人によるから答えられないよな～。

漏れの友達は勉強してる人とおしゃれしてる人と町中歩き回ってる人と
寝てる人と…そんな感じだった。進学考えてる人も結構いたな。
引きこもってるらしい人もいた（結核診断の時は来たりしてた）けど
その人は噂じゃ心臓か何かの病気を持ってたらしいから別件かな？

645 ：実習生さん：03/05/28 19:24 ID:6PSu81dE

サボリ、甘えﾁｪｯｸ
○勉強してる人
×おしゃれしてる人
×町中歩き回ってる人
△進学考えてる人
○病気の人

646 ：実習生さん：03/05/28 19:58 ID:fuPfENJm

不登校のやつに言いたい！！
お前が休んだら俺は修学旅行のバス座席はブスデブ女の隣なんだからな
絶対来いよ！！

647 ：実習生さん：03/05/28 20:19 ID:5A6BlTHm

>645
だからそういう決め付けすんなって。
何が身になるかﾜｶﾝﾈーんだからそういうのは他人が決める事じゃない。

街中歩き回ってるからって勉強してないって言えるか？
お洒落が好きで研究してデザイナーとかメイクアップアーティストを
目指すようになるかもよ？
軽々しくあれは駄目これはイイなんて決める権限誰が持ってんだ？
他人の人生見透かしてるつもりになって平気で人を追い詰めたりすんだよな。

648 ：不登校・批判派：03/05/28 20:58 ID:6PSu81dE

>>647
“目指すようになるかも”と“目指している”は根本的に違う。

ある行動がどんな結果を生むか、それは確かに解らん。
ただ、学校に行くという社会規範があるのに、
それを放って自分の好きなことに興じる行為を一般的に「サボリ」という。

「サボリ」を「駄目」と見なすか「イイ」と思うか、その価値判断は個人が下せばいい。
ただオレはオレの判断基準で「サボリ」は「望ましくない」と思うし、
社会においてもそれは「望ましくない」とされるだろうと指摘するだけで。

最終的にイイ結果を出せれば、その時点で認めてもらえるだろう。
学校に行かないで町を歩いていたことも含め評価されるだろう。
しかし逆に、結果を出せるまでは批判されても仕方がない。
なぜなら、悪い結果(就職難等)を残すリスクがあるから。

649 ：実習生さん：03/05/28 22:28 ID:5A6BlTHm

だから、安易に否定ばかりすんなってことだっての。
その悪い結果ってのも直接人が迷惑する事じゃないだろ。
バイトの募集なんていつまでも尽きないし親に生活費入れるくらいは簡単だ。
大卒高卒の就職率が下がってるのに「勉強しないと就職できない」なんて
正直大きなお世話。

ドイツみたいにマイスター制度が出来ればいいのに
これからは手に職。リストラされたら学歴なんて役に立たん

650 ：実習生さん：03/05/28 23:54 ID:CCrBQFnK

批判派さんは「手に職」について、
何回か具体策を書いておられるので、安易に不登校を否定しているとは私には思えません。
不登校については、
「勉強しないと就職できない」のではなく「何かしらのリスクが生じる」と。

651 ：実習生さん：03/05/29 00:29 ID:ElmGbTdQ

赤の他人のリスクなんてほっとけばいいのに…
そのうちどうにかしなきゃならなくなるんだから
ちなみにあたしの友達とかで不登校だった三人は一人就職二人進学してた
就職した子は最初私立高校に合格してたんだけど経済的な理由から退学→水商売

別に「何かしらのリスクが生じる」と言うだけならいいけども
これは駄目あれは駄目っていちいち言う必要ないんじゃないかと思うよ
うちの中学不登校多かったけどずっとヒッキーやったりとかって聞いたことないし
何かやってるよみんな。

あと、ちょっと前の方のこれに同意
地方でも一箇所くらい不登校関係の市民団体あるんじゃないの？
うちの県超絶田舎だけど幾つもあるみたいだしさ
＞不登校したことも、不登校の人たちにディープに触れ合ったことも無い人が
＞不登校を批判するのって、酷い生理痛持ちの人に対して軽い生理痛しかない人が
＞「あたしだって痛いんだってば」て言ってるみたいで釈然としない。
＞もしくは、生理痛を絶対に経験する事の無い男の医者が、生理痛で悩んでる
＞女性患者に「大した事無いでしょ」て言うのみたい。
＞生理の痛みってほんとに千差万別で、全然痛くないしむしろお通じもよくなって
＞食欲も出るって人もいれば、おなかを下したり、便秘と下すのを交互にやったり、
＞痛くて痛くてマジに立ってられないし薬もちっとも効かないって人もいるんだよ。
＞病気で痛い事もあるけど、病気じゃなく痛い事もあるし。

652 ：実習生さん：03/05/29 00:54 ID:NCaoFpBq

不登校の奴で大学にいきたがる馬鹿がいるのはどうしたことなんだろう。
入試会場にもいけないくせに

653 ：実習生さん：03/05/29 00:59 ID:/S8mtn/F

何も不登校児の事情を知らないクセに、
頭ごなしに不登校批判をするクズが居るスレはここですか？

654 ：実習生さん：03/05/29 01:18 ID:NCaoFpBq

不登校児なんて頭ごなしに批判していいんじゃないの？
社会に迷惑かけてんだから。
不登校児の事情なんて一般人から見りゃただのわがままなんだよ。

655 ：rururu：03/05/29 01:31 ID:uRK+DRbe

学校が合わない人は、いかなくていいと思う

社会は、よくできてる面もあるけど
くさってる面もあるから

社会に合わせてばかりじゃ、ある意味
あまえてるだけだ
一人になったらなにもできないのはどっちかな？

656 ：実習生さん：03/05/29 01:34 ID:/S8mtn/F

>>654
じゃあお前は不登校児の事情を知っているのか？
行きたくても行けない理由があるんだから登校拒否起こすんだよ。
お前にとったら、その理由もわがままなのかもしれないが、感受性は
人それぞれだろ？個人の主観が他人と合致するとは限らない。
（行けない理由にサボリとかは無しね。）

657 ：実習生さん：03/05/29 02:06 ID:ElmGbTdQ

>654
大人には大した事なくても子供には重大な事ってあるだろ。
それは甘えじゃなく本当に心から苦しいんだよ。

鈍感な奴はそういう事情なんて全く考えもしないがね。

で、具体的に今現在あんたにどういった迷惑を？

658 ：656：03/05/29 02:45 ID:gE8TeL86

>>654は人の気持ちを理解する能力に乏しいと言う事でスルーする。
自殺するほど苦しみ、飯も喉を通らず、悩み苦しんでる人の気持ちすら
分からない人間ということで。

そーゆーわけで俺は寝る。

659 ：実習生さん：03/05/29 07:40 ID:Fy0/461K

社会に迷惑ってどういう意味？
じゃあ、空気吸うな、乗り物に乗るな、大気が汚れる。
へんな工業は発展させるな、地球がけがれる。
事実でもこういう事は考えてないんだろ

660 ：りょう：03/05/29 10:24 ID:eCDxObLW

初めて読ませていただきました。
とても悲しくなりました。学校で暴力を受け、心に大きな傷を受け、
でも教師は、責任逃れをする為に事実を曲げ、平気でうそをつき、
親たちをけしかけ、やられた方に問題があると、今の教育現場は、
加害者天国なのです。
今まさに死にたいと苦しんでいる子供たちが、理不尽な世の中に
いくらまともな事を言っても、自分の子供を助けてやれなくて、
何年も苦しんでいる親たちがいるということをわかってください。

661 ：実習生さん：03/05/29 11:27 ID:NpojcfhR

>>659
意味がわかんない

662 ：不登校・批判派：03/05/29 12:06 ID:7L0q51UQ

最近、ちと忙しくなかなかレスもつけられないものの…
誤解だったら訂正するけど、
反論し易い煽りじみた批判派にばかりレスしてないか？＞擁護派諸兄
また確認するけど、
「不登校の事情も知らんくせに批判するな」という意見はもっともだが、
「不登校の事情も知らなければ安易に擁護もできない」こともご承知でしょうね？

いずれにせよ、個別の事情を知らなければ、個人を擁護も批判もできない。
オレとて、あくまで一般論として、「こういう条件に当てはまるならばそれはサボリ」と指摘してるだけで。
ある不登校児が条件に該当しないなら、オレの批判はその人に向けられていないということだ。

663 ：不登校・批判派：03/05/29 12:08 ID:7L0q51UQ

>>650
なかなかに有難いフォローですね、サンクスです。

>>649
バイトで将来、親を養える？　　家庭を支えられる？　　という話。
学歴は一つの資格。あれば有利だしなければ不利。
一定年齢以上は、学歴より職歴（そういう意味では「手に職」に同意）。
今は高学歴“ですら”就職難、学歴すらなければ、もっと厳しい。
だからこそ、何かしらの目に見える形で残る努力をしなければならない。

664 ：不登校・批判派：03/05/29 12:09 ID:7L0q51UQ

>>655=rururu氏
とまあ、こういう的外れな意見には反論しておこう。

社会とは、合わないからとて避けて通れる場所ではない。
社会のよくできている面は活用し、くさってる面からは身をかわすこと。
一部がくさってるから全否定、は言い訳か幼稚過ぎる理屈だ。

社会に合わせるためには、努力が必要。
社会の要求に応え得る能力を必要とし、自分の我侭も抑えねばならない。
また、安易に甘えを許してくれるほど社会は甘くない、と思うがいかが？
社会に合わせないなら、自分を社会に認めさせるだけの力が必要。
それなくして社会に合わせないのは、単なる逃げだよ。

一人になったらなにもできないのは、努力を怠った人。
さてその上で、学校に行くことは一つの努力だ。
行かない人は、代わりにどんな努力をしているの？

665 ：不登校・批判派：03/05/29 12:18 ID:7L0q51UQ

>>660=りょう氏
暴力系のいじめに関しては、
マジで子供に録音機を持たせ、ケガさせられたらすぐに医者で診断書をとって、
証拠を揃えてから、→教師→警察に届け出るべき。
転校先だって学校側が手配してくれる。
(中学時代のオレの友人は、これで成功を収めた)
世の中のせいにして何もしないのは、一番解決を遅らせる。
子供にとって自殺していい理由など存在しないとオレは思う。
子供ならやり直せるし取り返しもきく。
逆に、子供のうちにやり直して取り返さないと手遅れになる。

駄目とか否定とかでなく、頑張れと言いたい。
簡単に傷ついてしまう弱い自分を変えるよう努力することを意識するべし。
一歩からでも、何かするべし。

666 ：278：03/05/29 12:37 ID:M5Q+lum8

278です。
>>660
お気持ちは私なりによくわかります。お察しします。
そして>>665に大きく賛同しております。
「言って」もだめなら他になにか手を考え実行すべきです。
子供にとって頼りの親が「学校はわかってくれない」「子供を助けてやれない」では、
ますます解決の糸口を見つけることは困難では・・・
何よりも、>>660の書き込みでご自身が「被害者」として書き込んでいらっしゃる。
被害者は愛する子供では？
子供の為に強くなってください。
かつての私は妹の為に死にものぐるいでした。

667 ：実習生さん：03/05/29 13:25 ID:ElmGbTdQ

>663
バイトして家庭を支えてる人もいるんだけど？
一生バイトで過ごすわけじゃああるまいし

あと「頑張れ」は聞き飽きた。
休まず頑張り続けられる人間なんてそうは多くない。
無責任な頑張れは迷惑なんだよね。子供達の言葉を知ってるの？
『頑張れ頑張れ　こんなに頑張ってるのに　これ以上何を頑張るの』
本人は良かれと思っていってても子供や追い詰められてる親には
さらに追い討ちをかける言葉に十分なりうるって理解して欲しい。

市民団体とかいって沢山の人の話を聞いてみればいいじゃん。
ここで行かないで何やってんのとか聞くよりよっぽどいいと思うけど。
ああいうのにはほとんど実際に不登校に関わった人ばっかり来てるんだから。
そういうのが「努力」じゃないの？

668 ：実習生さん：03/05/29 13:53 ID:M5Q+lum8

>>667
親ですか？　だったら少し問題かと。
私は不登校児の姉でしたが、
「がんばれ」と言ってくださる人はありがたかったですよ。素直に。
それに・・・
＞休まず頑張り続けられる人間なんてそうは多くない。
だとは思いますが、今は頑張る時なのではないでしょか？
当時私は藁をもつかむ気持ちでしたから、
プライドも無く助けてもらえそうな人にはとことん相談させてもらいましたし、
自分の考え方を「良い方向へ」むける為に利用させてもらったと思ってます。
＞本人は良かれと思っていってても子供や追い詰められてる親には
子供が追いつめられている時に、親が追いつめられてちゃダメだと思います。
私の経験上です。

669 ：動画直リン：03/05/29 13:57 ID:hCb38RvK

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

670 ：実習生さん：03/05/29 14:57 ID:a0JZy/C6

＞一生バイトで過ごすわけじゃああるまいし

なんでそう言い切れるの？

671 ：not不登校：03/05/29 16:09 ID:ShVSlzbb

不登校は不登校のままで一生いろ。

672 ：りょう：03/05/29 16:26 ID:yV3eM/QP

ご意見ありがとうございます。
幼稚園のときにも同じ相手にやられ、一月子供に付き添いました。
私が他の子供たちと遊びその中に自分の子が、加わってくるように
慣れてきたら、私は、隣の部屋で、子供が疲れてよってきたら、受け
とめてやるように、徐々に離して行き、何とか戻れました。
その時は、園長先生が、担任、相手の親子を連れて謝罪に来ました。
若い担任は、大きな積み木を相手の子が、大胆に使って遊べるからと
その子一人に使わせ他の子供たちには、使わせませんでした。
子供に付き添っている間に他の子供たちに積み木で遊ばないの？
とたずねると、相手の子が、使うと暴れてたたいてくるとの返事でした。
園長先生には、お手紙で、大胆に遊べる子を認めていただくのは
ありがたいです。そのこと同様におとなしく遊ぶ子供も同じように
認めていただきたい。ましてや団体生活の場でみんなで譲り合って
遊べるように指導していただけないでしょうかと、お願いしました。
その後相手の子は、お遊戯室で、他の子は、お部屋で積み木ができ
るようになりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

673 ：実習生さん：03/05/29 17:27 ID:ElmGbTdQ

>668
あ　な　た　が　不登校をしてたんじゃないなら頑張れは関係ないと思うけど？
身内に対する頑張れ、じゃない。本人に対する言葉だよ。
ちなみにあたしは自分も身内も友人も不登校を経験した。親じゃないよ。
周りが押し付けて来る頑張れって言葉は本当に苦痛で、引きこもりたいくらいだった。
自分の部屋がなかったし篭ってると変になるからやらなかったけど。
今は頑張るとき、の「今は」って誰の今なの？
そうやって不登校児皆の気持ちを分かったつもりになっていうの止めて欲しい。

親が追い詰められてちゃ駄目っつったって、周りからのプレッシャーや子供のヘルプ、
世間体を気にする人なら尚更精神的に追い詰められて当たり前だっつの。
親だってロボットじゃないんだから誰もが望む事を実行できるわけがないでしょ。
全ての人間が強いままではいられないの。

>670
大体の流れでそうなってるから。
あたしも身内も友達も進学したり働いてるし、知り合いから別の人の話聞いても
県外に就職したとか色々聞く。偏見の目が元不登校児の活動を妨げてるのも事実だけど。

大体不登校なんて長い人生の中でほんの一瞬の逃避行動だよ。
いつまでもひきずるのはコンプレックスにさせられるから。

674 ：実習生さん：03/05/29 17:34 ID:84uGn2k0

本当にヒッキーになったら「頑張れ」がプレッシャーになる事も無い。
馬の耳に念仏状態。

逆に「頑張れ」って言われて何かを感じるようならそれはまだ
葛藤の状態だね。

675 ：実習生さん：03/05/29 18:24 ID:VCalkyW6

676 ：実習生さん：03/05/29 18:28 ID:Fy0/461K

はっきり言って、批判してる奴らが不登校児を作ってる原因だろ。
一方的に否定する、大人たちや生徒、、　競争や戦い好きな人達が批判をする。

677 ：りょう：03/05/29 19:02 ID:/QZ+bVXn

６７２の続きです。
その後小２まで別のクラスでしたが、３年になり同じクラスに。
遊び係りになり、段取りしみんなに集まってと声をかけても
集まってもらえず、相手は、「係りは怠けてると悪口」を、
他の子が、たまりかねて担任に。担任は、５時間もかけて話し合いを
しましたと言っていたのに、何ヶ月かして、５時間目に話し合いをしたと
と、きっとそんなことに５時間もかけてまずいと思ったのでしょう。
その後女の子の間で一人の女の子に対してのいじめが、みんなで無視をし
トイレで汚いくさい、先生に言ったら、殴ると。そのグループに相手も
加わっていました。

678 ：不登校・批判派：03/05/29 19:22 ID:7L0q51UQ

このスレの対象というか、参加者層は意外に厚い。
>>668さんやりょうさんのような保護者側も経験者もいれば、現役の教師もいる。
よって>>668のような、そうした人達への発言や助言には意味があり
オレ自身も>>668 さんのお話には勇気づけられるわけだが…。

>>673さんに…
ところどころに、言い訳がましさと被害者意識が見え隠れする。
まず、アナタは不登校の間、何をしていたの？　　何かを頑張った？

＞不登校なんて一瞬の逃避行動。
自分でも“逃避行動”と認めているわけだが、
逃げている人が「逃げるな！」と批判されるのは、言わば当り前。
“逃避行動”と知りつつ、なお擁護する神経が解らない。
自身の自己正当化の一環なのだろうけど、正直見苦しい。

ともあれ、
方法論として「頑張れ」と言うことが逆効果であるならば、
では、どうすればイイと思う？　どうすれば子供は自助努力に目覚めるのだろう？　　
経験者らしく何か提案してほしいところ。

679 ：りょう：03/05/29 19:53 ID:/QZ+bVXn

６７７の続きです。
スポ小のサッカーで一緒になり、家も近く、何回か一緒に車に乗せて
連れ帰ったこともありました。幼稚園のことを引きずってほしくないと
思い、他の子供たちと同じように接しました。
夏休み前のことです。汗をかいているのでティーシャツを脱がした
ところ、右肩に３箇所ぽつぽつと傷がありました。よくみると、黒いも
のが、めり込んでいます。これ何？と聞くと「あ、S君が、鉛筆で
した」と言うのです。「どうして？」「朝時間に違うことをしていた
から注意したら」
「先生は、Ｓ君に注意してくれた？」「してない」
お休みの前の日だったので、Ｓ君の家に電話をし、親子でやって来、
３回も傷を見、何とか誤ったのですが、後から「自分の子は、やって
ないといっている」といい。その時すでに傷も治っており、ただ事件
の直後から、毎日４～５人の子たちと行き来していたのが、一切しな
くなり、９月になり学校に行くのをないて嫌がり、教室にはいれなか
った。

680 ：実習生さん：03/05/29 19:56 ID:ElmGbTdQ

>678
さも何も頑張ってねーだろみたいに言うの止めて欲しいんだけど？
勉強してましたが何か？五教科じゃなかったけど。（五教科以外は勉強じゃないとか抜かすなよ
いいじゃん別に一時くらい逃げても。
一度も逃げる事が許されないなんて強者だから言えることだよ。
いつか立ち向かわなければならない事だってのはわかってて、それでも
逃げなきゃいけないときがあるんだよ。

正直あたしは不登校の時間があったから強くなれた。
今でも不登校になってよかったと思う。
誰にも干渉されなかった、放っておかれた時間があってほんとによかったよ。
だから不登校推薦してるとかってわけじゃないけど、頭ごなしに
上からいうのを見るといらいらすんだよね。

頑張れって言う事全部が悪いわけじゃない。
背中を押してもらいたい人だっているだろうし、サボりの人もいるだろうし。
出来れば話を全部聞いてあげて欲しい。
弱さを叱咤せずに認めてあげて欲しい。
心を開かず話をしてくれなかったら一切触れずにいて欲しい。
提案っていうか、友達との話や別の人たちの話を聞いてるとこうなるかな。

つーか結構「このままじゃいけない」って思ってるんだよ。
だからこそ一度心をリラックスさせて、リセットしたい。

681 ：実習生さん：03/05/29 20:06 ID:+S/Qx+az

自助努力なんて必要ないでしょ。寄生できるものには寄生し、利用できるものは徹底的に利用すればよい。

682 ：りょう：03/05/29 20:29 ID:/QZ+bVXn

６７９の続きです。
私が付き添い、保健室登校を、学校カウンセラーに会い、「原因は、
鉛筆刺し事件です。人は、背後からの暴力に対して、深い恐怖を感じ
ます。」と。学校に「いじめ暴力事件ですね」と言うと認めず、カウ
ンセラーに教師が圧力をかけ、「誘引であり、原因ではない」といい、
Ｓの両親は、居直った。しかたがないので、市教委へ、市教委は、いじ
め暴力事件と認めましたが・・・・・
なんとか沢山の子供たちとかかわっていた元気な子供に戻したいと、心
療内科の門をたたき、両親と本人で何回か通い、（急性ストレス障害）
と診断され、「Ｓと同席することは、ショック療法になり、危険です」と
言われました。

子供が、一人保健室はつまらないと言い出し。

683 ：実習生さん：03/05/29 20:38 ID:7vUzu9IJ

>>678
オススメ本。斎藤環「ひきこもり救出マニュアル」（ＰＨＰ研究所）。

不登校まで含めた、ひきこもりへの具体的な対応策に満ちている決定版。
全部読まなくてもいい。ケース毎に書かれているので、自分が疑問に思っている
点と該当する箇所を見つけて読めば充分。不登校・家庭内暴力まで含めて、
こうした本は今まで無かったのではないだろうか？
どの本も、みんな、一方的に自分の持論を主張しているだけだからね。

この本を見れば、貴方の言っていることなど、現実から懸け離れた空論でしか
ないことがよくわかると思う。現場が欲しいのは、理論と経験に裏打ちされた
具体なんだ。さらに、それを手際よく指図できる人間（なかなかいないけどね）
批判・説教じゃないんだよ。

684 ：りょう：03/05/29 20:51 ID:/QZ+bVXn

６８２の続きです。
２週間ほどし、一人で保健室にいるのはつまらないと言い出しました。
本人をＳのいない隣のクラスに変えようと思いました。でも「クラスの
みんなが友達やからいやや」と言い、それは本人にとって大きな自信で
傷ついている時にしてはいけないと思い、相手に隣のクラスに代わって
ほしいと頼みましたが、教師ががんとして聞き入れませんでした。
その上、心療内科の医者と校長が知り合いで、今まで「休んでも保健室
でも、本人のしたいようにしたらいいよ」と言っていたのが、「本人が
教室に戻りたい」と言うのに「無理しないで保健室でいいんだよ」と
言うことが、変わってしまいました。
本人は、病院に行くまで、何も言わなかったのに病院で初めてぽろぽろ
泣きながら、「Ｓが、いやだ」と話しました。医者を信頼し、心からの
叫びでした。それもまた教師に邪魔をされ、通院不可能になりました。

685 ：不登校・批判派：03/05/29 21:01 ID:7L0q51UQ

手短で失礼するが…
>>680
何も頑張ってねーだろ…と言いたいわけじゃないし、言わんよ。

＞「このままじゃいけない」
っていう気持ちがスゴイ大切で、この気持ちを大切にして欲しい。

それは不登校に限ったことではなくて、オレだって努力を続けないと一寸先は悪い意味で闇だ。
ただ生きていれば疲れるし傷つくこともしばしばで、それは自律回復せにゃならん。
そこで社会と折り合える休息方法と編み出し、かつ簡単に傷つかない太い神経を養わねばならん。
最後は、自分を救えるのも変えられるのも自分なんだよね。陳腐だけど、本当そう思うよ。

>>683
何度も言うけど、
オレは現場に対して個別具体の解決策を提案しているわけでもないんだけどな…。
まあ、貴重な情報をサンクス。こういう情報の豊富さこそ良スレの条件だかんね。
…もしよかったら、本の中のエピソードをいくつか紹介してくれない？

686 ：人間不信型のヒキコモリ経験者：03/05/29 21:24 ID:7O6yKoWf

やはり不登校の子供とヒキコモリの子供は違うな、と思う。
小生、元ﾋｷｺﾓﾘですがﾋｷｺﾓﾘと不登校の子供の違いって、人間不信がくっきりと出る所だと思う。
不登校傾向な子供はﾋｷｺﾓﾘと違って人間不信がまばらに、というかボンヤリとしか出ない。
だから、どう対処したらいいか非常に難しい。
ﾋｷｺﾓﾘの場合なら最終的には社会復帰をさせると念頭におきつつ、時間の癒しも使いつつ、
子供を信頼してあげればわりかし治る。特に早期に人間不信に陥ってる、と周囲に理解されていればね。

687 ：実習生さん：03/05/29 21:33 ID:fKLiuxVo

不登校・批判派さんって、このスレで自慰をしてるだけみたいだね。

688 ：683：03/05/29 21:38 ID:7vUzu9IJ

>>685
内容のイントロについては、下記を見てくれ。わざわざ打ち込むのメンドくさいし（w
ttp://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html

あと、「逃避行動」には、恐らくはなんらかの理由がある。そうやって逃避
していないと、心の中の何かが崩れてしまうんだよ。だから、「逃避」を除去
するのが最善とは限らない。
もちろん、逆に放任しておいて、ダメにしてしまうこともある。

この案配は難しい。

689 ：不登校・批判派：03/05/29 21:51 ID:7L0q51UQ

>>687
失敬なｗ
相手あっての議論であり、スレへのレスなわけで、
誰からも相手にされなくなったら大人しく消えるよ。

>>688
同意。教育活動に共通する難しさかと。

…逃避や休息それ自体は否定しないんだけど、
その方法が前向きであったり建設的であったりして欲しいのさ。
「学校に行け」だけでなく「代わりに何かしろ」と言う所以。

690 ：683 ：03/05/29 22:24 ID:7vUzu9IJ

>>689
＞「学校に行け」だけでなく「代わりに何かしろ」と言う所以。

わかってないなー。そんなことを言っても、相手は大抵、ウソの目標を言うだけだよ。
一例を挙げれば「職人になる」とかさ。それで解決する人もいるけどね。
（この「ウソの目標」を、「夢」「将来の目標」として言わせるアホな教育は、
　普通の学校でも横行してますが。言わせるのはいいんだけど、これまたそれに
　つなげる具体は何も無い。せいぜい職場体験学習やボランティア程度だね）

691 ：683：03/05/29 22:26 ID:7vUzu9IJ

周囲に言えることは、例えば「将来、何をするにしても、高校ぐらいは出て
おいた方がいいぞ」という程度。大検まで含めると、実は、高卒（あるいは、
それに準ずる身分）になる方法は意外と多い。

毎日通学する全日制にこだわる必要は無いのだ。具体的には、そういう方法
を紹介しつつ、徐々にいろいろ働き掛けていく・・・という程度だろうね。

これについては、毀誉褒貶がある人だけど、斎藤環と親しい、工藤定次の発
言を探して見ておくれ。いちいち示さない。面倒だから（w

692 ：実習生さん：03/05/30 00:21 ID:9IEqbWIz

不登校児は一生不登校でいろ、社会にでてくるな。

693 ：実習生さん：03/05/30 00:47 ID:2lc3MkGb

アイドルのつるつるオマ○コが見れるサイトってあるんだね。
もちろんコラだけど。(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

694 ：実習生さん：03/05/30 01:18 ID:vhV5KgRg

不登校児は一生不登校でいろ、社会にでてくるな。

695 ：実習生さん：03/05/30 01:20 ID:vhV5KgRg

不登校児とそれをかばうやつは一生馴れ合って生きていろ。
社会にはでてくるな。

696 ：実習生さん：03/05/30 01:42 ID:anBiXDCU

不登校児に何かされたのか？
はっきり言って教師でもなけりゃ何も害無いだろ
受け持った、子どもが不登校になって首にでもなったのか？
vhV5KgRgが教師に成ったら、頭の良い奴でも不登校するだろなぁ

697 ：実習生さん：03/05/30 01:59 ID:qP7qIIih

>696
ちゃうちゃう、こないだから来てる>623を目の敵にしてたあの子だよ
そうやって自分を慰めてるまさにオナニー野郎ってことよ
可哀想だからほっといてやんなよ。
>689
だから休息が必要な時もあるわけ。
それを甘えだって言うのはマジ精神的にキツイから止めて欲しいんだよね。
休憩の基本って何もしない事なんじゃないのかな？普通寝てる間には何もしないでしょ。
これをしないならすぐにこれ、というふうに息つく間も与えないならそんなの休息じゃない。
あとやっぱあなたはもっと現場を知っていくべき。

うぇぇん…ネコがちっちゃい鳥をくわえて連れて来ちゃったよ…
羽が濡れてるし怪我してるし嵐っぽくて外に出せないし棚の下に隠れちゃった…
まだ子供みたいなのにー…どうしよう…

698 ：696：03/05/30 02:15 ID:anBiXDCU

ホェ、そうたった

内の猫は、跡形も無く食べたみたい、、まぁ人間も牛やらブタやら食べてるし文句は言えない。

699 ：実習生さん：03/05/30 02:35 ID:qP7qIIih

や、死んでたら食べさせてもよいと思ってたのよ！前もあったし
虫なんかはよくバリバリにしてるし。
でもさー、したらまだバッチリ生きててさ…目が合ったからもうだめ。
そんで実はあたし鳥超苦手で…羽ばたく音が怖いんだよぅー

あーん何でそんな隅っこに…
スレ違い激しくｽﾏｿ

700 ：実習生さん：03/05/30 03:02 ID:URJJsXPS

>>674
壮して大きくなればＡのでは？

701 ：実習生さん：03/05/30 07:11 ID:6kkbm5hg

まあ、その休憩がちいと長くなってしまうんだよなヒキコモリなんかは。
>>697

学校へ通う＝勉強する　だけじゃなくて「継続力」を判断される
部分もあるからね。

学校における「休憩時間」も基本的（あくまで基本的にはね）には
みんな同じ時間（夏休み等）が振り分けられてる訳だから、
その期間を過ぎても「休憩（＝休むだけの）」してる人がいたら、
決まってる休憩時間を終えてまた動き出した人達からすれば
「なにサボってんだ」って話になると思う。

最終的に動き出す活力が戻るなら大いに休んで良いと思う。
問題はいざ、「このままではいけないな」と思い出したときに
「じゃあ何をしたらいいんだろう？どうしたらいいんだろう？」って
状態に陥らないかだと思う。
（それまで色々権利を放棄して人より長く休息したんだから
そんなもん自分でなんとかしろ　見たいな意見もあるかな）

それが許される状態なら親でも何でも利用できるものは
（ちょっと表現悪いけど）利用すればいいと思う。
ただきっちり成果は出すべき。
何かを始める→挫折→休息→始める→挫折・・・・の
繰り返しになっちゃうから、何処かで突き放す事は必要かと。
（いつまでも頼れるものは無いだろうけどね。）

702 ：不知火：03/05/30 07:55 ID:Rof13Gvb

～～～すべきで、結果が出せるのなら、問題にならないの。

703 ：直リン：03/05/30 07:57 ID:TbXi+xwZ

704 ：不知火：03/05/30 07:58 ID:Rof13Gvb

不登校について、まともなコメントできるようになってから、発言しよう。
なあ、不登校・批判派さん。

705 ：不登校・批判派：03/05/30 09:10 ID:27NsSDnI

さくっと。
家で漫画読んだりゲームしたりして遊ぶ元気があるなら、他のこともできるはず。
そもそも、何に対して疲れたから、どんな休息が必要なのか？　　　
という分析もなしに、「ただ休息が必要…」では、当然に理解は得られない。

今更だが、
もっと現場を知ろうとか、そういう経験主義だけで反論を済ますのはどうなんだろう？
こういう現実があって、君の話にはこういう前提が欠けている、だから君の理屈のココが不十分…
という議論を期待したいんだけど。

>>704=不知火さん
またですか。まず不知火さんが私にまともなコメントを返してください。
話はそれからです。

706 ：不登校・批判派：03/05/30 09:17 ID:27NsSDnI

言い忘れた。
>>701さんに同意。

707 ：実習生さん：03/05/30 11:13 ID:JmeDI0un

このスレはひどいスレですね。

708 ：683 ：03/05/30 11:18 ID:YChJVfGo

>>705
＞家で漫画読んだりゲームしたりして遊ぶ元気があるなら、他のこともできるはず。

連中は、往々にして、「元気がある」フリをしているだけということも多い。マン
ガやゲームに没頭していても、本当には楽しくない。
勉強・労働から逃避して遊んでいても、実は、心の中ではそんなに楽しくないという
経験は、誰にでもあるだろう？　そういう状態が続いているんだよ。

じゃあ、どう働きかけるべきか？　ノウハウが無くはないのだ。いちいちは言わない。
面倒だから（笑）　探して読んでくれ。
（奇妙なことだが、不登校・ひきこもり問題においては、いっけん対立する人々の間でも、
　こうしたノウハウに、なんとなく似ている点が存在することもある。関わってくる
　うちに、共通点が出てくるらしい）

709 ：683：03/05/30 11:20 ID:YChJVfGo

あと、肯定・否定、いずれの人間も、なぜか所与の前提とする「（心の）疲れ」だが、
こんなに曖昧な概念も無いのだ（だから「怠け」だと言っている訳ではないよ）

本人は、周囲へのアピールとして「疲れた」「いじめられた」というかもしれないが、
（もちろん、「イジメ」が存在する場合もあるが）これまた、実は、本人的にもス
ッキリした理由が無いことも多いのだ。これを見分けられる人間も、そんなにはいない。
というか、こういうわかりやすい物語を作れば、みんなが安心できるんだよね。

以前のレスでも、オレは書いたと思うが、とにかく、心の問題とか、癒やしとか、落と
しどころを安易に作らないで（もちろん、そうした受容が有効な場合もあるよ）、
広い意味でのコミュニケーション・スキルを身に着けさせることが重要だね。
その「具体」や「理論」までを語る能力は、今の私にはないが・・・

710 ：不登校・批判派：03/05/30 12:13 ID:27NsSDnI

>>683=>>459さん？
＞じゃあ、どう働きかけるべきか？　ノウハウが無くはないのだ。いちいちは言わない。
＞面倒だから（笑）　探して読んでくれ。
↑ココを面倒くさがらず書いてくれないと…。本屋の宣伝じゃあるまいしｗ

＞広い意味でのコミュニケーションスキル
とは、どういうものを想定しているので？　方向性や概論でいいから示して下さい。
このままでは議論になりませんので。

711 ：683：03/05/30 13:32 ID:YChJVfGo

>>710
いずれも、以前示した、膨大なＵＲＬの中に、すべてヒントはあるんですよ。
なぜ、書かないかというと、面倒だから書かない（笑）というのも大きいし、
書いてしまうと、それが断定になって独り歩きする危険性もあるのでね。

ひとつ紹介しておくと、これは、不登校業界では割と有名な（？）「登校拒否を考える
親・市民の会（鹿児島）」のサイトです。
ttp://futokokagoshima.tripod.co.jp/

この会の方向性には、私は疑問を感じています（率直に言って反対です）
しかし、月例会の会話には、時々、意外と鋭いモノがあり、考え方の違いを
超えて感心させられます。ケース・スタディの一例として、よくお読みください。
ttp://futokokagoshima.tripod.co.jp/12gatsu.htm

712 ：683：03/05/30 13:34 ID:YChJVfGo

とくに、この事例は参考になると思います。
ttp://futokokagoshima.tripod.co.jp/9gatsu.htm#3

この主張にも大枠で賛同します。
（大枠で、というのは、私は「子どもは、家でゆっくり休んで疲れをとる。
やがて動きだし、必要な勉強も始めるようになる」とは、必ずしも思わないからです）
ttp://futokokagoshima.tripod.co.jp/newpage38.html

現実問題として、日本に、青少年精神医学の専門家など、ほぼ存在しないのです。
多くが、独学で修業しているに過ぎません。この事実すら、公に知れ渡って
おらず、無意識のうちに、みな、専門家に過度に依存している悲喜劇がある訳です。
そういう人間が仕切る「施設」が、まともであるはずがないでしょう？

さらに、この会の方向性は別として、家庭内暴力へのこの原則は、立場を超
えて共有されるべきものでしょう。
ttp://futokokagoshima.tripod.co.jp/newpage56.html

こういう対応すら、往々にして、共有できないでいるという不幸がある訳です。

713 ：実習生さん：03/05/30 18:56 ID:anBiXDCU

叩く人ばっかで、誰がその子の親身になって上げるのだろう。
出来、不出来は関係無い。
出来る子でも周りが叩くだけの存在になれば、引き篭もりになる。

714 ：実習生さん：03/05/30 23:12 ID:9BQ03wGG

不登校児はうんこ食べるからいやなんだよなあ。

715 ：実習生さん：03/05/31 00:17 ID:uu7XdYEl

>>714 ならほっとけば。
そう言う奴にかぎって、そう言う所へ寄って行くんだから、

716 ：実習生さん：03/05/31 00:33 ID:f3A9vucP

教師ってデブヲタのイジメラレッコばっかり。

717 ：実習生さん：03/05/31 00:40 ID:uu7XdYEl

>>716
?苛めを正当化したいのか
正当化した所で良い事には成らない。

718 ：現在不登校中：03/05/31 01:16 ID:7zePVhGI

質問ありますか？

719 ：実習生さん：03/05/31 01:46 ID:El6tk/QS

↑質問です。なんで不登校児はいやなことから逃げて生きているのですか？
生きていて恥ずかしくないのですか？
世の中のほとんどの人が不登校児をうざいと思っていることの自覚はありますか？

720 ：現在不登校中：03/05/31 01:51 ID:7zePVhGI

>>719
わかりません。
恥ずかしいです。
自覚してます。

721 ：実習生さん：03/05/31 01:53 ID:WPl0cuZx

>701
うーんおおむね同意。
でも休む事が必要な時間って人によって違うし「○○君は何分休んだんだから
あんたも何分しか休んじゃ駄目」て言われると「俺は○○君じゃねー」と思うけど（ｗ
ずっと何十年も引きこもりっぱなしって人は相当特殊な例だし。
ゲームばっかりやり続けてゲームのデザイナーになったって人も特殊例だけど（ｗ
繰り返しになるって断定は止めて欲しいかな。

>705
経験など現場の状況の把握を求められるのは当然の事なんじゃないの？
知らないままこうすりゃいいああすりゃいいって言ったって説得力ないよ。
指摘を待つ前に自分で勉強するべき。そこまで人に求めないで。
自分が知らないままでいることを正当化しようとしてるようにしか見えないんだよね。
>715=717
煽りにいちいち反応しちゃだめ

722 ：不知火：03/05/31 02:50 ID:tw+7OkUI

不登校・批判派さんへ

あなたの不登校のとらえ方が、土台から根本的に間違っている。
不登校の是非を議論して何になるの？「甘え」という結論が出ても、何も解決しない。
まったく無意味。
だいたい、不登校は議論するためにあるのでは、ない。もし議論するのなら、
どのようにすれば、解決するのか、不登校を乗り越えていけるのか、ということでしょう。

あなたの場合、他人にさんざん、「甘えている」「怠けている」と言っているのに、
その本人が、他人からのアドバイスに対して、「甘えた」反応しかしてないでしょう。
>>710　で、ココを面倒くさがらずに書いてくれないと　　
これ一つで十分でしょう。いかに怠けているかは。

あなたは、タバコを吸いながら、禁煙しろと、言っているようなもの。
説得力がない。

不登校が、あなたにとって、切実な問題でないのなら、関わる必要はない。

すでに、このスレは、あなたの不毛な書き込みで、大量に浪費しているのだよ。
あなたの長文も、不登校を解っていないからこそ。

723 ：不知火：03/05/31 03:20 ID:tw+7OkUI

逃げることの価値

不登校を「逃げている」という人がいるけど、それも仕方がない。
>>212　>>213
ここで不登校を、火事に例えました。いま、台風も接近しているので、
これらを例にしましょう。

まず、人命の安全が肝心です。火事や台風に、立ち向かう必要は、子どもには、ありません。
安全な場所へ、逃げることです。

逃げることを、非難するのが、いかに的外れであるか、お解かりいただけますか。

不登校には、命がけで、苦しんでいる子どもも、います。

不登校に立ち向かっていくのは、その準備ができてからで、いいのです。

724 ：不登校・批判派：03/05/31 07:48 ID:+shBg+yQ

>>721
経験主義の話について。
「経験していないから話に説得力がない」という発想は解らないでもありませんが、
“経験したから解る”とは限らず、未経験者の意見が常に的外れであるとは限りません。
事例研究としては当方も色々と読んでますので、全くの想像で話をしているわけでもありません。
いずれにせよ、オレが“知らない”と思うなら、その根拠なり理由なりを示してもらわないと。
↑これは議論の進め方として、当然のことです。

725 ：直リン：03/05/31 07:57 ID:2I7a5/Zy

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

726 ：不知火：03/05/31 07:58 ID:ZM4PCFQ8

>>724
あなたの話は的外れ。論外。私だけが指摘しているのではない。
ほかの人も、机上の空論だ、とおっしゃってるでしょう。
不登校を議論するという発想が、間違っている。

727 ：不知火：03/05/31 08:01 ID:ZM4PCFQ8

あなたの、不登校児への、メッセージは「煽り」にしかなっていない。

有害なんです。

728 ：不登校・批判派：03/05/31 08:15 ID:GlvjbaHa

>>722=不知火さん
まず、「不登校は甘え、サボリである」という結論に同意しますか？
（病気、その他正当事由のある不登校及び建設的なことをしている場合を除いた不登校につき）
その点を同意の上で、「さてどうやって不登校を改善しようか？」という問題意識なら、私も同意です。
実際はそうでなく、その点を認めない人がこのスレにも多くいます。だから議論が成り立ってます。
また、私は不登校を無批判に擁護する意見に反論を繰り返します。
それはそうした意見を不登校の人が自己正当化に利用することを防ぐため、かつ反論の余地があるからです。
自分の行為が甘えやサボリではないと思っている者に、その誤りを気づかせることは必ずしも不毛だとは思いませんが？

729 ：不登校・批判派：03/05/31 08:27 ID:GlvjbaHa

>>722
＞他人からのアドバイスに対して、「甘えた」反応しかしてないでしょう
という意見につき、過去にも同じ指摘を受けたので、当時の回答をコピペしときます↓
言葉の遊びをさせていただきますとね、オレは子供に「学校に行け（＝知らないことを知っている人（教師）に聞いて勉強しろ）」と主張してます。
同様に、オレは不知火さんに聞きます。不知火さんがオレの知らないことを知っているなら、今この場で教えて下さいよ、と。
･･･説明責任を果していない相手にそれを求めるのは当然のことです。
主張があるならそれを自分の言葉で語ることのがスレッドでの礼儀だとも思いますし。
>>710の要求は、スレの住人としては当然の要求だと思っておりますが。

不知火さんが短いカキコで終われるのは話が論理的でないからです。
ただ自分の結論部分だけを書いて終わり、または理由や根拠の説明が不十分だからです。
失礼ですが、むしろそれは手抜きカキコだと思います。
スレッドにおける不毛なカキコとは、レスがつかないカキコ、情報価値のないカキコ等だと思ってます。
その点、少なくとも私はレスをもらえる限り、スレッドに自分の存在意義を見出します。

730 ：不登校・批判派：03/05/31 08:37 ID:GlvjbaHa

>>723
逃げることの価値について。
「命がけで、苦しんでいる子ども」ならば逃げればいいと思います。
死ぬほどに学校が嫌いならば行かなくていいし、死んでも勉強したくないならしろとは申しません。

実際には、そういう人が大半だとは思えません。だから一般論を語る上では「逃げるな」という話になります。

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/public/2003/03041134.htm
↑の「不登校の背景と一般的な社会の傾向等」によれば、
「学校へ行かないことに何ら心理的負担はなかった」、「自分自身は不登校を悪いこととは思わないが、他人の見方が気になった」といった者が相当の割合を占めている。
だそうです。こういう人達とは大いに議論をしたいと思いますし、
こういう人達に「逃げるな」と言いたくなることは、自然な人間感情です。

731 ：不登校・批判派：03/05/31 08:48 ID:GlvjbaHa

>>726
知らぬうちにナチュラルチャット状態だったわけですか。
「机上の空論」である根拠や説明もなしに、ただその結論だけでは議論にも反論にもなりません。
どこがどう机上の空論で間違っているのか？ということで議論は進みます。
私が教えて欲しいからではなく、普通のディベートや会議でもしごく当然のﾙｰﾙです。

＞不登校を議論するという発想が、間違っている。
それは何故ですか？何に照らして間違っていて、どうして間違いなのかを説明して下さい。
結論だけでは、それこそ空論ですよ。
>>727の「煽り」「有害」も同じです。きちんと説明して下さい。

私が不知火さんの私へのコメントを「単なる煽り」と形容したのは、
私への反論に何の理屈もなく（そもそも内容に対する反論もなく）、ただ私を非難するだけの発言をしていたからです。
何より、私との議論を初めから逃げているからです。
私は「煽り」とは、議論を進行する力のないカキコ、理屈なく相手を非難するカキコと考えてます。
批判＝煽り、ではありませんのであしからず。

732 ：実習生さん：03/05/31 09:25 ID:aoG7k53z

話が噛み合わない理由の一つに「不登校児」のとらえ方があると思います。
片方が「いじめ」による不登校児を前提に、片方が「なんとなく嫌」でなった
不登校児を前提に話をしてたらそれは噛み合わなくて当然かと思います。

しかし不登校児を「不登校児」と言う一言だけで語るのは当然無理でしょう。
広い意味で「学校に所属しているのに学校に行ってない子」と言えても
実際、その不登校に到る理由は様々です。
（いじめ、なんとなく無気力、勉強が嫌、理想と現実のギャップ、
他の事がしたい、人間不信、鬱etc・・・）

擁護派の人、不登校経験者の人も何だかんだいって
自分が経験したり、見たりしてきた、ある側面についてだけしか
語れてないような気がします。

733 ：実習生さん：03/05/31 09:50 ID:m+o6Sd+h

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

734 ：実習生さん：03/05/31 11:24 ID:eJi1cURk

逃げろー、逃げろーーーーー

735 ：683：03/05/31 13:36 ID:p+jCxDYP

ひとつだけ。どうも批判派さんには、専門家幻想があるのではないですか？　というのは、
やたら他人に「教えて欲しい」というのは、どこかに正解を知っている人がいて、
それを頼ればＯＫなんだ。という、無意識の思い込みがあるのだと思う。

あの人たちは、基本的に役に立ちません。もしくは、当事者のお手伝いしかできません。
精神医学・心理学周辺の蓄積には意味があるかもしれないが、現場の個々の連中の
多くは、ホントに役に立たないです。

問題は、それを認めたうえで、「何ができるのか？」ということだろうけど、日本の
精神医学・臨床心理（教育現場含む）の不幸は、多くの専門家・当事者に、「専門家に
任せておけばいい（任せなさい）」という、暗黙の共依存が在るようなんですね。

736 ：683：03/05/31 13:41 ID:p+jCxDYP

「あくまで当事者の援助をするだけです」と言いつつ、父権的に振る舞う人は多いですし、
いざとなったら逃げる言い訳にする人も多い。>>712で紹介した、この話をよく読んで欲しい。
ttp://futokokagoshima.tripod.co.jp/newpage56.html

当事者と専門家の不幸な共依存の結末がここにあります。ストレートに専門家に頼
ればいい、とは言えないのは、こういう問題があるからです。
・・・まあ、連中が、たんに無能なだけと言えばそれまでなんだけど（w

少なくとも、不登校周辺の連中の、こうした事情を知っていれば、批判派さんみたいな
主張にはならないと思うんだけどね。

737 ：実習生さん：03/05/31 13:56 ID:BBRPwk4W

もっと短くまとめましょう。
こんな長い文章をよめるのはヒマで死にそうな不登校児だけです。

まともに生活している登校児にも読める文章を書きましょう。
いくら不登校しててヒマな人が書いた文章とはいえ。

738 ：現在不登校中：03/05/31 14:43 ID:7zePVhGI

>>737
いや不登校児でも読まないよ(´Д｀；)

739 ：実習生さん：03/05/31 15:10 ID:84e9RbLE

むしろ不登校児の方が読まない

740 ：不登校・批判派：03/05/31 17:30 ID:R0aD8hDj

>>735=683さん
いわゆる専門家はあまり信用してません（“無意識下”では判りかねますが）。
「教えて欲しい」というのは、議論において必要な質問をしているだけで、
別に誰かが持っているハズの正解をアテにはしてません。例えば以下のやりとり↓
「批判派、君は間違っている」←「Ｑ）はぁ、それはどこがです？」
「解決策を議論すべきだ」←「Ｑ）なるほど、では何か叩き台を提示してみて下さい」
議論における当然の質疑です。本来なら、こちらが問う前に示されるべき事柄ですよ。

>>736
も、何を私に言いたいのか、いささか解りかねます。示されたＵＲＬは読みましたが、普通に「そうだろうな」と思いました。
というか、私の主張をどう理解されてます？
“こうした事情”とはどういう事情で、“批判派さんみたいな主張”とはどういう主張ですか？
どうも、根本的に誤解されている気がします。

741 ：不登校・批判派：03/05/31 17:50 ID:R0aD8hDj

>>732
ご指摘いただいた通りだと思います。
私と不知火さんや>>683さんは、念頭においている「不登校児」が異なります。
1.「学校に意義を見出せなくなった人」
2.「学校（或いは個人）がとにかく嫌いな人」
3.「学校よりも楽しい学習の場を見つけた人」
4.「怠慢」
5.「マジに病気（行きたくなくて本当に行けなくなるなど）」
6.「わからない」
7.上記の複合
>>683さんに言わせれば、「６」ばかりかもしれませんが。

私が議論の対象、あるいは批判の対象にしているのは、１～４です。
おそらく多くの擁護派の対象は「５」や「６」でしょう。
「４」、「５」、「６」は境界が曖昧で判断しかねる点でしょうが、
私は「５」や「６」を主張する子供の中に「４」が含まれていると睨んでます。
その踏み絵が「建設的なことをしろ」なわけで、
それが「子供を追い詰める」かもしれませんが、「そんなに子供って弱いか？」と思いますし、
簡単に「弱い」と認定することも子供の為にならないと思います。
何より、まず子供自身に、「自分にできることは何かないか？」を探してもらいたく思います。

742 ：不登校・批判派：03/05/31 17:51 ID:R0aD8hDj

↑
結構、雑な話になってますので、混乱したらまた整理します。

743 ：683：03/05/31 19:30 ID:7mCMUscI

>>740-741
じゃあ、私なりの考え方を解答しましょうか？

＞1.「学校に意義を見出せなくなった人」
しかし、現実に、日本では学校歴があった方がいいので、意義の有無に関わらず、
適応できるような人間になった方がいいとは思います。これが私の言う、コミ
ュニケーション・スキルを身に着ける。ということです。

＞2.「学校（或いは個人）がとにかく嫌いな人」
これも１に同じです。

＞3.「学校よりも楽しい学習の場を見つけた人」
放っておきなさい。ただ、十中八九、モノにならんだろうから、ストレートな
学歴の担保も確保しておいた方がいいとは思います。これは通信制などの利用で可能です。

744 ：683：03/05/31 19:32 ID:7mCMUscI

＞4.「怠慢」
＞5.「マジに病気（行きたくなくて本当に行けなくなるなど）」
＞6.「わからない」
＞7.上記の複合

斎藤環は、不登校と近接する現象であるひきこもりについて、こう分類しました。

１「葛藤型」ひきこもりたくないけど、ひきこもってるというタイプ。
２「無葛藤型」こもっているんだけれど、表面的に葛藤が少ない。
３「回避型」治療は受けるんだけど、いつまでたっても治療場面から去ろうと
　しない人。治療を回避の口実にしている。回避制人格障害と言われるタイプ。
４「境界型」ちょっと精神病がかったところがあるタイプ。
　「いじめの被害者」（いじめＰＴＳＤ）

これらは、大方の不登校にもあてはまるでしょうね。

745 ：683：03/05/31 19:34 ID:7mCMUscI

また、斎藤氏は、なんでもかんでも「（いじめなどの）トラウマ」に帰す風潮には
異議を唱えているし、当然、政治的文脈（単純な反学校論）による、不登校・ひきこ
もり肯定論にも反対です。これも妥当でしょう。

斎藤マンセーで申し訳ないのだけれど、斎藤氏は、ストレートに「何かしろ」「働け」
とは言わないそうです。理由は幾つもありますが、要するに、臨床的に効果が無いよう
ですね。まず、人間関係を創る力を。と、各所で言っています。

そのうえで、
「人間は弱いですから、九割の人間は働いていないと自分の自信とか自由を維持で
　きないです。だから、人間関係さえつくり出せば、ほうっておいてもその方向に
　向かうだろうと思っています」（ポット出版「激論！ひきこもり」６４Ｐ）
と言いますね。

さて、具体策については、再三挙げている「ひきこもり救出マニュアル」の「３　
不登校はひきこもりの前兆か」を立ち読みして下さい。そこまで私に抜き書きさせますか（w

746 ：不登校・批判派：03/05/31 20:49 ID:63oBi6ZY

>>743=683さん
１～３ついては、私と同じということですね。
４～６について、>>683さんは「４～６」＝ひきこもり、でいいのですか？
そう判断している根拠は、「４～６」への考えとして「ひきこもり」の例を援用されてますので。
（私はその前提に賛成しませんが。）

「人間関係を創る力を」という点、私も同意です（曖昧な言葉ですからもと掘り下げるべきですが）。
その養成機関として学校があるわけで、学校に“行ける”なら行くべきだと主張してます。
もう一点、「人間関係を創る力」の内訳として、「簡単に傷つかない図太い神経を養う」ことを提案してます。
具体的には、何に傷ついたのか、そもそも傷つく程のことだったか？自分を見詰め直しましょう、と。

＞そこまで私に抜き書きさせますか（w
というか、そこを抜き書きしないでどうするのです？
解決策の話を議題に提案しているのは>>683さん自身だと思うのですが、
提示されるのは現状分析ばかりという点、>>683さんが何を話したいのか、よく解りません。

747 ：実習生さん：03/05/31 20:51 ID:+sQGS24v

748 ：実習生さん：03/05/31 21:01 ID:nuevZsuY

みんな、もう放置でいいだろ。この不登校・批判派の言い分。

１　学校マンセー。とにかく行け。
２　オレさまにとにかく説明しろ。説明が足りねーんだよ。

この２点をエンドレスで言ってるだけ。不毛だ。秋田。

749 ：不登校・批判派：03/05/31 21:04 ID:63oBi6ZY

>>746の訂正
＞１～３ついては、私と同じということですね
よく見たら、同じではありません。大きな方向性が似ていると言い直します。
一方、
＞「４～７」＝ひきこもり
については、当面はそれでも話はできそうです。

750 ：不登校・批判派：03/05/31 21:06 ID:63oBi6ZY

>>748
それへの反論はナシってことでＯＫ？

751 ：実習生さん：03/05/31 22:15 ID:YEVOWyhi

752 ：実習生さん：03/05/31 23:37 ID:fj52zByB

>>723
逃げることを否定しません。
しかし台風には備えが必要。そして台風が去るのを待つ。
火事は安全な場所に逃げても、火が回ってくることがある。状況判断が大事。

私は批判派さんを支持しますが、
批判派さんは名前が誤解を招いているような・・・
>>701に同意。
>>680を読んでいると、「逃げるのがごく一時」で済むことの重要性を感じる。
>>680は自分で気づいてないけれど、不登校児としては恵まれてる。

＞つーか結構「このままじゃいけない」って思ってるんだよ。
＞だからこそ一度心をリラックスさせて、リセットしたい。

これが上手く出来たらよい。
「このままじゃいけない」と、思わなくなったらおしまい。
リラックス・リセットは上手に。

不知火さんの書き込みは「このままでもいいか」と思わせてしまいそうだし、
リセット出来ないまま、ゲームオーバーしてしまいそう。

753 ：683 ：03/06/01 01:18 ID:ERTzxRaQ

>>746
＞具体的には、何に傷ついたのか、そもそも傷つく程のことだったか？自分を見詰め直しましょう、と。

肯定であれ否定であれ、そういうトラウマ説に安易に頼るのはやめよう。と言った
んだけど、お読み頂いていないようで・・・>>709 >>745　

＞というか、そこを抜き書きしないでどうするのです？

ここまでせにゃならんのか？　と思うけど、貴方にヒットしそうな箇所を、大サー
ビスで抜き書きしてあげます。

「いじめ体験のトラウマからひきこもる事例がかなりの数存在するのは事実です（略）
　ただ、すべてのひきこもり事例がＰＴＳＤではないことも臨床的事実です（略）
　トラウマやきっかけが思い出せない、あるいはそれらが存在しないとしか思えない
　ようなケースも、ひきこもり事例には多数存在します。つまり、ひきこもり事例の
　すべてがトラウマに起因するものでもないし、必ずしもＰＴＳＤ事例に似ている
　とも言えないのです」（「救出マニュアル」Ｐ１８８）

754 ：683：03/06/01 01:19 ID:ERTzxRaQ

「不登校を治療するべきか否かについては、何通りもの答えがあり、一概には言えません。　
　ただ、はっきり言えることは、不登校は病気ではないから治療すべきではない、
　あるいは、不登校は精神障害の一つだから治療すべきである。といった両極端な　
　意見は、いずれも誤りである、ということです」（Ｐ８６）

「（不登校に対する入院治療について）たしかに登校は再開した。しかし入院生活の
　いやな記憶が残った。退院後しばらくしてから、そう話す子どももたくさんいました。
　なかにはそれがトラウマになった人もいたかもしれません（略）
　近視眼的に社会復帰やら再登校やらを目標にしすぎると、こういう問題が起こって
　きます」（Ｐ８７）

「治療の必要性をみきわめるためには、十分に時間をかけて本人にかかわりながら、
　慎重に対応することが必要となります。直後からこうすればうまくいく（再登校
　する）、という方法はありません。早いうちになんとかしなくてはと焦る気持ちも
　わかりますが、焦りや不安で人を動かすことはできないのです」（Ｐ８９）

755 ：683：03/06/01 01:27 ID:ERTzxRaQ

「パニックの最中に話し合いをしようとすれば、どうしてもご本人を問いつめ、
　叱咤激励してしまいかねません。これでは、親御さんがご自分の不安をご本人に
　ぶつけているだけで、まったく逆効果です。まずは親御さんご自身の気持ちを安定
　させることが先決です」（Ｐ８９）

「よく誤解されてしまうのですが、私は何もひきこもることが絶対に悪い、と考えて
　いるわけではありません。むしろひきこもることは、健康な人間の能力の一つと
考えているくらいです」（Ｐ４４９）

「ただ、何事にも程度はあります。極端に社交的な人がある種の不幸を抱えるように、
　極端にひきこもってしまった人も、別の意味で不幸な状態にあると言えるかもしれません」（Ｐ４４９）

「私の考えでは、意志も欲望も他人からもらうものです。一人だけで力んでいても、
　沸き上がってくるものではありません」（Ｐ４４９）

どうも環氏は、本音では、別に不登校・ひきこもりが悪いとは思っていないようなのだ。
善悪の価値判断は別として、人間は、対人関係・社会の重力から逃れられないし、
また、その磁場の圏内でしか得られないこともある。だから、可能な限り、参加でき
るような方向に持っていきましょう。と言っているらしい。

私もこれに賛成だけど、批判派氏のようなお説教で参加できるようになるとは思えません。
まだいるんですよ。不登校児を、統合失調などのいる、普通の精神病院に放り込む
バカ精神科医が。そういう医者と、同じ匂いを感じます（といったら怒るだろうなあ）

756 ：実習生さん：03/06/01 01:57 ID:zd/AZYjB

757 ：683：03/06/01 02:22 ID:ERTzxRaQ

>>756
すみません。抜き書きしろ。とか、要求のハードルが高い人がいるもので（責任転嫁）

それに、私自身は不登校ではないし、言っても言っても、ひたすら同じ内容のお説
教しか返ってこないし、だんだん徒労感に満ちてきたのも事実です（w

逆に聞きたいけど、批判派さんの主張の根拠が、私にはよくわからない。

＞その養成機関として学校があるわけで、学校に“行ける”なら行くべきだと主張してます。

だから、現実問題として、お説教したって行きゃしないんですって。何度も言ってる
でしょうが。なぜ、この単純なことがわからないんだろうか？　

758 ：実習生さん：03/06/01 03:31 ID:S/eatiBw

>683
あんた親切だな…

759 ：不知火：03/06/01 03:40 ID:TOIIEmCl

わたしは、斎藤氏のいう一割の側なので、ますます参考にならないな。

不登校が、甘えかさぼりという事の関して。
サボりは、不登校とは別のものと考えています。もちろん、心の問題との
違いを見分けるのが、難しいのは、事実でしょう。

不登校が、甘えだとして、何が問題なのですか。
私は、登校拒否がそのまま精神病のように、見られていた頃に始まりました。
「甘えている」「甘やかされて、育てられたからだ」というのは、直接言われたことが、
あります。
私は、そうは思っていませんが、大人との力関係があるので、議論で相手を納得させることは、
できません。しかし、私の考え方も、変わっていません。

760 ：不知火：03/06/01 03:44 ID:TOIIEmCl

>>474
不登校・批判派さん。これが、あなたの本質的なものが、
よく出ているので、指摘しておきます。

761 ：不知火：03/06/01 03:52 ID:TOIIEmCl

このうち、

＞オレに何かを解らせたいなら、それなりに自分の言葉を
　尽くして欲しい。

＞サボリや怠け　(とこちらが認識した行為)　のような、
　公序良俗に反する行為には不快感を覚える。そしてそれを
　正当化する発言には異議を唱えずにはいられない。

この二つは、キーポイントでしょう。

762 ：不知火：03/06/01 03:59 ID:TOIIEmCl

不登校・批判派さん。あなたは、しばしば、以下の発言を繰り返します。

言い訳　　自己正当化　　枝葉末節な反論　　手抜き

抽象的な・・・・・

>>678
ここでは、「言い訳がましさと被害者意識が見え隠れする」

763 ：不知火：03/06/01 04:13 ID:TOIIEmCl

「学校に行かないで、代わりにアナタは何をしているの？」
そう問われて、きちんと答えられない人は、甘えている怠けていると
言われてもしかたがない。」

「不登校の正当性のなさ、言い分け癖、行き詰まり等をよく表しておりますね。」

「出たよ。そうやって議論をごまかさず、不登校に理解させてみろよ。

「自分の不遇を他人や環境のせいにしても、何もかわらん。
　自分が変わるしかない。」

「想像力であり、お互いへの配慮であろう。」

「およそ言い訳以上のものにならん。」

「抽象的すぎてレスがつけられない。」

「その区分を示してくれ。それが示せなければアナタの発言は
　全く意味をなさない。」

764 ：不知火：03/06/01 04:24 ID:TOIIEmCl

自分に甘く、他人に厳しく

自己中心的

言行不一致

以上の例で、あなたが不登校をいくら議論しても不毛なものになる、
その理由が、ハッキリしています。

あなたは、このスレの王様ですか。独りよがりな、文章がほとんどです。

どなたかが、自慰のようだ、と指摘していましたが、私もそう思います。
常識や公序良俗に反する行為に、敏感な不登校・批判派さんなので、
もちろん、自慰を他人に公開するのが、いくら２ｃｈでも、非常識であることには、
同意いただけるものと確信しております。

765 ：不知火：03/06/01 04:35 ID:TOIIEmCl

>>５
これを読んで、その意味が解らなければ、不登校について議論するのは、
不毛です。

>>168　　>>171　　>>174
これらが、その時点での、私から見た、あなたの不登校に対する理解力の結論です。

今まであなたが、「言い訳」「自己正当化」「枝葉末節な反論」「手抜き」「抽象的な」
のような、無礼な言葉、振る舞いで、切り捨ててきたものの中にこそ、不登校に関する、

大切なものがあります。その価値が理解できないのなら、議論の不毛は続くでしょう。

766 ：実習生さん：03/06/01 06:51 ID:jo8NL36r

「タバコのマナー」「なぜ人を殺してはいけないのか」

767 ：不登校・批判派：03/06/01 09:47 ID:m+YFJmJB

>>757=683さん
長い抜書きに関しては感謝いたしますよ。
長文をウザがるコピペについては放置をオススメします。

ただですね･･･やっぱり>>683さんが“何を主張したいのか？”解りません。
私は、“解決策を議論すべきだ”という提案かと思ったのですが、
“説教は無駄だから止めろ”ということだけですか？

＞人間は、対人関係・社会の重力から逃れられないし、
＞また、その磁場の圏内でしか得られないこともある。だから、可能な限り、参加でき
＞るような方向に持っていきましょう。
という基本姿勢については、同意です。私もずっと前からそう言ってます。
その方法論は私も解りません。できることはアドバイスです。
“学校に行け”とだけ言っているわけではなく、
行けない理由を自分なりに分析して、まず自分を強く保つ努力をすること、
どうしても行けないなら、行かないなりにできることを探すこと。
例えば、簿記の勉強(２級)、中検・大検、パソコン、英語･･･何でもいい。
「このままじゃいけない」と思うなら、その気持ちを大切にして欲しいから、
色々と言わずにはおれんのですよ。

768 ：不登校・批判派：03/06/01 10:08 ID:9j6MqDgc

言い忘れておりましたが、
「解決の手段として議論をしている訳でもない」と何度も言いました。
私は分類「１～４」のような不登校を無条件に擁護する風潮はおかしいと思います。
よって、相手が不登校であろうがなかろうが、議論を交わしますし、主張もします。
一方で、「５」のような不登校が、「１～４」のために社会から顰蹙を買うことは、
気の毒に思うし、。
そういう人が自己嫌悪にあるなら、それは誤解であると声を大にして言いたい。

「私の考えでは、意志も欲望も他人からもらうものです。一人だけで力んでいても、
　沸き上がってくるものではありません」（Ｐ４４９）
という言葉につき、ネットは一つのコミュニケーションツールです。
「このままじゃいけない」と思う不登校の人が、
ネットを通じて何かヒントを得てくれたら･･･と思いますよ。
かつてイカルガヤマトさんが「６ヶ月を限度に自分を見つめ直すのはアリ」と提案され、
当時は保留しましたが、今は同意です。

その点を、>>701さんや>>752さんは上手く表現されてますね。両氏に同意です。

769 ：不登校・批判派：03/06/01 10:31 ID:0FhxqTYG

>>759＝不知火さん
さて、不知火さんは何を主張したいのですか？
不登校について何かを話したいのですか？ “私個人”を批判したいのですか？
･･･私のことを感情的に嫌ってらっしゃることは承知です。
もし私の「有害」で「不毛」な「暴論」から不登校を擁護したいならば、
不知火さんが私に“論理的に”反論することが一番の上策だと思いますが。
無論、私に反論を許さぬようなスキのない立論をすることも一つです。

私個人が解りたいから教えてくれ、じゃありませんよ。
今のままじゃスレの皆様も解らないだろうから、不知火さんの言葉で語ってみては？
ということです。

確かに私は手厳しい言葉を何度も使いましたが、その都度、全部理由を述べてます。
その時には何も反論がなく、今更にそれらを羅列して･･･って、もういいです。

＞今まであなたが、(中略)無礼な言葉で、切り捨ててきたものの中にこそ、不登校に関する、
＞大切なものがあります。
↑ってなんですか？抽象的ですよね。私以外の人も多分解らないと思いますよ。
これを「具体的には何？」って聞くことも「甘え」ですか？
発言の説明責任は誰にあるのか、よく考えて下さい。

要望ですが、発言に「理由」をつけて下さい。
根拠事実と結論部分だけの繰り返しでは、論理になっていないんです。
こっちも説明のしようがありません。

770 ：実習生さん：03/06/01 10:31 ID:FIfV3fnC

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771 ：実習生さん：03/06/01 12:31 ID:Mpimnn6A

772 ：実習生さん：03/06/01 12:31 ID:Mpimnn6A

773 ：実習生さん：03/06/01 12:33 ID:Mpimnn6A

774 ：実習生さん：03/06/01 12:34 ID:Mpimnn6A

このスレはヒマ人のすくつのスレでちゅね。

775 ：実習生さん：03/06/01 13:10 ID:TqKSm9s9

不登校・批判派なるコテハンは、会社員を自称しているが
いったいどんな職種に就いていて、そしてまたどんな目的が
あって不登校を非難しているのか、小一時間問い詰めたい。

なぜそこまで執拗に・粘着的に不登校を批判しなければならないのか。
いったい何が君をそうさせるのか。
君を不登校非難に向かわせる、その欲望の原動力はいったい何なのか。

ここまでスレに粘着するからには、不登校に対して何らかの
利害、何らかの直接的関係があるはず。
まったく何の関係もない部外者ならば、ここまで執拗に絡む
理由がない。

776 ：実習生さん：03/06/01 14:21 ID:oe1iAXl+

777 ：実習生さん：03/06/01 14:43 ID:E7xi70Ds

まあ批判派がいなくなったらこのスレは終わりみたいなもんだけどな

778 ：実習生さん：03/06/01 15:05 ID:c7MmvgUk

ご丁寧にも>>689で

>相手あっての議論であり、スレへのレスなわけで、
>誰からも相手にされなくなったら大人しく消えるよ。

と言っているので、釣り餌に対して反応しなければいいだけなのかも
知れないな。
大方の人間は、単調な煽り叩きにウンザリして、もうほぼスルーを
決め込み始めているようだし。

779 ：683：03/06/01 16:22 ID:j7IZAX6L

>>775
私の場合は、たまたま、身内に不登校・ひきこもりを抱えて悩む人々を知る機会があり、
そもそも、擁護ｏｒ批判といった価値判断をすることじたいが間違いだと思ったからです。
私が挙げたＵＲＬの、例えば藤井誠二のエッセイを読むだけでも、わかりそうなモ
ノですけどね。そうした問題じゃないんですよ。

にも関わらず、この人は、まだ>>767-769みたいなことを言って、何かがわかったような
気になっている。私が貼りまくったＵＲＬなど、ロクに見てもいなかったらしい。
>>778
ボクもスルーします。やたら「説明しろ」と居丈高なだけだもの、この人。抜き書き
しろ、とか、偉そうだし。ただ徒労感だけが残りました。

このまま沈むに任せます。さようなら。

780 ：不登校・批判派：03/06/01 16:56 ID:q44TEAHT

なかなか、良いタイミングです。
>>775
某化学メーカー勤務。職種は入社から経理で昨年末に総務に異動。
知り合いが見たら一発で正体バレますな。
粘着とのことですが、言われたらレスする、それを繰り返した結果です。

>>779=683さん
スルーするとのことですが、私に関する部分にはレスしますよ。
ＵＲＬは半分くらい読みました。無差別に貼って「読んでこい」という話も、居丈高だと思いますが。
「不登校はわからない」と思いますよ。余りにも広くて複雑な概念ですから。
だからといって「何もコメントできない」とは思わないし「全てのコメントに意味はない」とも思いません。
そこをいつまで経っても共有できなかったということでしょうが。

私はね、>>683さんが解決策等、何か建設的な話をしようとしてるのかと思い、それを問い掛けました。
建設的に議論を進めたいなら、抜き書きしてくれなきゃ進みませんよ、と。
「具体策はある」と書かれていたので、「それは何です？」とも問いました。
そうではなかったようで、私も徒労感が残ります。

↑
コレに対して>>683さんからレスがなければ、それでおしまいですね。
もう>>683さんには触れません。

781 ：不登校・批判派：03/06/01 17:02 ID:q44TEAHT

>>778
＞相手あっての議論であり、スレへのレスなわけで、
＞誰からも相手にされなくなったら大人しく消えるよ。
ｽﾐﾏｾﾝ、これですけどね、一点だけ修正させて下さい。
いつぞやのｒｕｒｕｒｕさんのような、
不登校を積極的に支持する意見には、またレスさせていただきます。
（その時はコテハンでなく名無しかもしれませんが）

あ、あと一つ付け加えで。
何も反論がないということは、私の反対者は“反論できない”と認識します。
そうでないなら反論なり立論なりしてみて下さい。
その点、ご了承下さい。

782 ：実習生さん：03/06/01 17:37 ID:xyzL0zH2

結局学校（小中高）って何のために行くの？
どれだけ勉強できなくても運動音痴でも
同級生、教師は勿論後輩（年下の人間）にすら馬鹿にされてて
友達がひとりもいなくていじめられてても
不登校は悪いことなの？

783 ：C：03/06/01 18:45 ID:9CfNPH8m

例えば、２匹の子ザルがいるとする。一匹ずつ別のオリの中にいれたとする。
中にはボタンがついていて、押すとえさが出てくる仕組みになっている。一つ
は、ボタンを押せば必ずエサが出てくるようになっているが、もう一つの方は
、ボタンを押してもエサが出てきたり、出てこなかったりとまちまちである。
この環境になれた２匹をまた違ったオリの中に入れてみる。今度は両方とも、
ボタンは壊れていて、エサが必ず出てくるとは限らない。壊れたボタンのオリ
に入っていた子ザルは、例えエサが出なくても、ボタンを押し続ける。ところ
が、毎回きちんとエサを獲得していた子ザルは、たった一度エサが出てこなか
っただけで、ボタンを押すことをやめてしまう。このあきらめの早い子ザルが
、まさに登校拒否の子供を象徴しているのである。

上の文章は藤崎さんのホームページから引用しました。今の時代、ものがあふ
れ、子供たちは「生きる」ということが実感しづらい環境におかれていると思
います。

不登校批判派さんに質問です。上のあきらめてしまったサルは、甘えてるとい
うことになるんですか？

784 ：実習生さん：03/06/01 19:02 ID:uYaC8knn

サルは入学を許可されないので、登校拒否にはならない。

785 ：実習生さん：03/06/01 19:11 ID:AQvIOzXd

>>780
ほほぅ。
では、某化学メーカー勤務、現在総務、ということにしておいた上で
(2chで何を書こうが、社員証のコピーでも晒してもらわない限り、証明できないからね)
肝心の↓の質問にも答えてもらいましょうか。

「なぜそこまで執拗に・粘着的に不登校を批判しなければならないのか。
　いったい何が君をそうさせるのか。
　君を不登校非難に向かわせる、その欲望の原動力はいったい何なのか。」

さぁどうよ。
この部分を敢えて黙秘したということは、何かよほどワケアリで？

ただ単に「自分に反応があるから」というだけの理由で、それだけの長文を
弄するような暇人はおるまい。
何かそれ相応の、差し迫った、のっぴきならない理由があるはず。

――もちろん、答えなければならない義務はない。回答するかしないかは自由。
しかし、その回答如何によっては、以後このスレを読んでいる人間は
それ相応の態度を取るだろう。

もっとも>>781で、もし今後、自分の発言がスルーされるようになったら
名無しになるかも知れない、などと、既に「逃げ腰」の発言をしている
ようだがな(w

786 ：実習生さん：03/06/01 20:22 ID:ewze00pi

ここのスレは少数の馬鹿どもだけでなりたってるスレですか。

787 ：不登校・批判派：03/06/01 20:29 ID:oDKPEGmz

急に色んなレスが出たね。サイレントマジョリティがいたということか？！
>>782
それはオレへの問いかけですか？

>>783
ちょっと慎重にお応えします。「甘え」かどうかは即答せず･･･
少なくともボタンを押さないとエサは出てこないのですから、
早くにあきらめてしまうサルは、「エサを貰う機会」を失うでしょう。
そういうリスクをサルが覚悟しているかどうか、それが問題です。
(ボタンを押さずにいる間にも、押すサルとの差は広がります)

仮に「甘え」だとして、子供達の性根に問題があるのではなく、
環境による価値観の変化であることは解ります。実際、食うに困るという状態は想像しづらい。
ただ、いつまでも日本は豊かでないのです。
既に不況であるばかりか、少子高齢化社会という実に不経済な社会が控えており、
現実に、街にホームレスの人が大勢おり、失業率も上がり続けている状態です。
だから、手に職をつけることを意識するべきで、少しでも人生の選択肢を広く持てる方が、
結局は自分の為なのです。

788 ：不登校・批判派：03/06/01 20:44 ID:oDKPEGmz

>>785
匿名掲示板で、自己申告の素性なんて意味を成さないでしょう。
だからこそ、「経験者だから説得力がある」「未経験だからわからない」
なんて論法にも、あまり意味はないと思うわけだが。

でだね、
＞それ相応の、差し迫った、のっぴきならない理由
と言われても、別にオレには心当たりがない。
例えば、どういう理由をオレが抱えていて、それがスレへのレスにどう影響するので？
正直、わからない。

まずオレは、自己正当化の発言が嫌いだ。だからレスをつけずにはいられない。
また、学校については色々と意見があり、場があれば議論を交わしたい。
このスレには、オレと議論する相手が多くいたということだ。
以前、不知火さんから「カキコするなら真剣にカキコしろ」と言われたが、オレもそう思う。
特に敏感な問題に当たる話もあるので、慎重に書こうと思えば、自然と長文になる。
実際、このスレにマジレスしている人は、そこそこの長さのカキコをしている。
短い文では伝わらないと思うからだろう。
一日に費やすカキコの時間は、平日なら30分～60分程度、休日でも２時間を超えない。
その程度の時間は捻出できる。

「逃げ腰」のつもりも毛頭ない。ただレスもつかんのにカキコするのも虚しいだけで。

789 ：実習生さん：03/06/01 21:12 ID:bC7ApDq2

＞例えば、どういう理由をオレが抱えていて、それがスレへのレスにどう影響するので？

素性なんかどうでもいいの。仮に、貴方が２ちゃん２４時間常時接続のひき
こもりオタであってもＯＫ。問題ナッシング。
ただ、
・これだけ延々と、「批判」を繰り返す内的必然性が見えない。
・実際、レスの内容も「世の中は甘くない。学校へ行け。働け」と言ってる
　だけで、ちっとも面白くない。
から、みんな白けてるんだよ。

790 ：実習生さん：03/06/01 21:40 ID:DasXMcnV

ここのスレは少数の馬鹿どもだけでなりたってるスレですか。

791 ：実習生さん：03/06/01 22:17 ID:RM2UyMOd

やたら句読点の多い書き込みはみんな不知火さんに見える、、、、、のはあたくしだけですか？

792 ：実習生さん：03/06/01 22:34 ID:1b8viV2z

>私個人が解りたいから教えてくれ、じゃありませんよ。
>今のままじゃスレの皆様も解らないだろうから

批判派さん面白すぎ(w

793 ：不登校・批判派：03/06/01 23:21 ID:QXxAZZus

今週末はえらい早さでレスがつくね。
>>789
そうですな。自分でも書いてて「面白くないだろうなぁ･･･」って思う時あります。
一通り言いたいことは言ったので、こちらから新たに立論はする予定ナシ。
今までの話に関するレスや反論には、こちらも再反論はするつもり。
内的必然性も何も、レスにレスしながら都度主張を繰り返してるだけだし。
オレ一人と複数の人でやりとりしてるから、結果オレが多くカキコする状況になってるのでは？

>>792
正直なところ、オレは不知火さんのカキコに興味がありません。
不知火さんがコテハンでなければ、煽りと見なして放置してます。
理由は、またループになるから省略します。
だから「教えてくれ」とは言わないし、
また「教えてなどと、甘えだ！」と言われても心外ですから、
スレの皆に訴えたいのでなければ回答は結構。そういう意図を込めました。

もし明朝、不知火さんから今までと同じようなカキコがついても、
私はスルーするかもしれません。

794 ：実習生さん：03/06/02 00:00 ID:2xrerfqt

ここのスレは少数の馬鹿どもだけでなりたってるスレですか。

795 ：683 ：03/06/02 00:12 ID:CSXv/LuF

つーか、批判派さんが誰に向かって喋っているのか、さっぱりわからないんだけど？
>>741のような不登校児を想定しているらしいけど・・・

＞1.「学校に意義を見出せなくなった人」
＞2.「学校（或いは個人）がとにかく嫌いな人」
＞3.「学校よりも楽しい学習の場を見つけた人」
これは、>>743にｶﾞｲｼｭﾂ

＞5.「マジに病気（行きたくなくて本当に行けなくなるなど）」
これもｶﾞｲｼｭﾂ（>>735-736）　

＞4.「怠慢」
実のところ、こうした怠学・意志薄弱といった連中は、結局は根性無しで途中で投
げ出してしまうにせよ、基本的には学校制度にしがみつこうとします。あるいは、フリー
スクールなどの居場所に過度に依存したりね。

796 ：683：03/06/02 00:13 ID:CSXv/LuF

彼ら自身が、学校を捨てては生きていけないことを、無意識のうちに知っていますから。
誤解を恐れずに言えば、現在は、底辺校に通信制、大検、いくらでも受け皿がありますもの。

奇妙なことに、連中は、こうした学歴エリート挫折者の行動パターンによく似ているんですね。
挫折・逃避を繰り返すにも関わらず、学校社会から離脱できないんです。
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030222.html#7

だから、実は学校には行ってます（行こうとします）よ。　

結局、
＞6.「わからない」
＞7.上記の複合
が多いとしか言えなくなる。

いったい貴方は、誰に向かって語りかけているのですか？

797 ：C：03/06/02 00:36 ID:zjzv8ZxV

>>787 不登校批判派さんへ
まず、急に質問してごめんなさい。ちょっと礼儀がなかったですね。

うまく伝わるかどうか自信がないのですが、書きます。
レスを見ていると、あくまで結果的なものの見方をしているという印象を受けました。たしかに、社会が要求している基準(つまり社会で生活していくため
にはこれこれのことをしなくてはならない)というものはあると思います。

しかし、環境がわるかった人にとって、その基準を超えるのが難しいということがあります。例えば不登校批判派さんは何か不得意なことってありませんか？
スポーツとか食べ物とか？そのことというのは、まあ遺伝的な問題もありますが、大きく言えば環境によるものだったのではないでしょうか？(違っていたらごめんなさい)
それをいまさら得意にしろといわれても、とても時間がかかるし、だいいちやる気がおきません。

昔は、最低限のことを最低限やるように周りから育てられました。最低限のことがもともと得意な子はいいですが、それができない子には、ちゃんと長い時間親や地域が
教育してくれました。

しかし今は本当に違います。母親は一人っ子ばかりなので子供を甘やかし(もしくは、子供の意に反して受験勉強をさせることしかしない)、
地域との連携も薄くなってきているという傾向があります。
運良く最低限のことが得意な子はそのまま学校を卒業しますが、不得意な子にとって見れば周りがそれまで教えてこなかったわけですから、
そのことを適応させるにはまず時間が要りますし、あと良い教育者が要ります。

その状態で子供が不登校になったとしたら、子供がなにかをしているかしていないかは関係ないと思います。
確かに社会の基準からすれば甘えですが、環境が悪ければすぐにはできません。そして、まだ子供ですから、先を見通す力もまだそんなにありません。
だから、不登校は本人が甘えと言われるべき問題ではないと思います。
そこから何とかしていかなければいけないのはそうですが。

798 ：実習生さん：03/06/02 01:56 ID:VC1l/EEt

ここのスレは少数の馬鹿どもだけでなりたってるスレですか。

799 ：792：03/06/02 02:41 ID:f72HaO4D

＞批判派さん

私にレスしたの？？

800 ：実習生さん：03/06/02 04:47 ID:6g+4aCeD

議論すべきは我が子を不登校児にしてしまった親である。親が幼稚な為子供の心が理解してやれず間違った方向へ誘導してしまい、頼りにならない親に絶望し、社会に絶望し、ひきこもりとなる。

801 ：不知火：03/06/02 06:43 ID:dZ+9vwes

りょうさんが、このスレを読まれているかどうか。

いま娘さん(？)がどのような状態か、分からないけど。
６月なので、転校は現実的な選択肢だと思います。
不登校の場合、テレビ、ラジオ、本、雑誌、まんが、ネットなどから、思わぬヒントが、
得られることがあります。勉強以外にも、料理や絵を描くなど、いろいろな事ができる
かも知れません。適度に身体を動かすこともいいでしょう。
クラシック音楽を、一日数分聞くことを、半年から一年以上継続するのも、傷ついた心
には、いいそうです。
親の心労にも、適切な助言やストレスの解消になるものが提示できれば、とおもいますが、
経験してないので、わかりません。
悩みを一人で抱えこまないように、誰かに相談したほうがいいと思います。
電話での相談もあるはずだし、いろいろな方法があると思います。

802 ：不知火：03/06/02 07:00 ID:dZ+9vwes

私はその後、競技スポーツをやったし、コネでバイトもしました。コネでなければ
首になっていたでしょう。大検も受けていません。
私の歳になると、転職は年齢制限と職歴の方が大きいので、大検取得は考えていません。
しかし、若い人には、大きな意味があるので、考える余地はあるでしょう。

暗闇の中で、手探りでやっている時に、前向きなことなどできる余裕はない。
前向きなことは、視界がはっきりしてから、また目標が決まってからでしょう。

小学一年生の場合だと、親も教師も、根気よく、粘り強く、ていねいにやるしか
ないでしょう。学年によっても、できることには違いがあるので、それを無視し
ても意味がない。

803 ：実習生さん：03/06/02 07:05 ID:OB9g+A1S

親が子供に謝罪しなければ、何事も始まらない。全力で支えねばならぬ一番大事な時に子供を裏切っているからである。たぶん何を裏切ったかさえ分からぬ未熟な親なのだ。謝罪すれば子供は本心を少しずつ話しだす事になるだろう。

804 ：不知火：03/06/02 07:27 ID:dZ+9vwes

このスレ、１０００まで行かないでしょう。
いつ頃、次スレ立てられるの？

805 ：実習生さん：03/06/02 11:30 ID:Sbf2GkhY

ここのスレは少数の馬鹿どもだけで1000
をめざすスレですか。

806 ：実習生さん：03/06/02 12:39 ID:4CzdV/A+

結論出ないんだからもういいよ

807 ：不登校・批判派：03/06/02 12:49 ID:e6DBbLUm

>>795＝683さん
誰に向かって喋りかけているのか？　　と問われれば、“スレの住人に対して”です。
つまり必ずしも喋りかける対象は絞っておりません。
このスレには、
現役教師から保護者から不登校経験者から現役の不登校児から関係ない人まで含め、
色々な人がいるようです。それらの人が私のカキコを読んで、
レスを返してくれればそれもよし、議論をするもよし、
また何かの参考になれば、それに越したことはありません。

808 ：不登校・批判派：03/06/02 12:54 ID:e6DBbLUm

>>797＝Ｃさん
そうですね、
子供の行動を即「甘え」という強いマイナスイメージの言葉で表現することは、
子供にとって気の毒な場合があると思います。
それこそ環境の要因もあり、そもそも教育の責任は大人の側にあるわけで、
その点は大人側が常に反省するべき点と思います。
私は、必ずしも不登校を強い言葉で責めたいわけではありません。
あえて強い言葉を使うのは、やはり「このままじゃいけない」と思ってもらいたいからで、
特に先の分類の「１～４」に該当するケースに対して使っております。
つまり、「サボリ、甘え」という言葉は修辞の意味もあります。
ただ、最後には子供自身の努力ですので、中学生以上には自覚を促したいと思いますが。
↑Ｃさんの意図と外れた回答でしたらｽﾐﾏｾﾝ。

>>799＝792さん
YESです。
>>792さんの引用部分は、端から見たら滑稽なカキコに映っただろうと思い、
その点の意図を説明させていただきました。
不知火さんも読まれるだろうことを想定しつつ、で。
不知火さんにもご理解いただけたようで何よりです。

>>801＝不知火さん
不知火さんの>>801-802あたりを読むと、不知火さんのやりたいことがわかります。
１０００まで行かないスレなら次スレは必要はなく、
不知火さんが新スレを立てられたらいいと思いますよ。
このスレの継続という形にすると、また議論スレになりますので。

809 ：683 ：03/06/02 19:28 ID:/nruK6+x

驚いた。この人、他人のレスなんか読んでないわ。
>>807
＞また何かの参考になれば、それに越したことはありません。

貴方の善意はとりあえず疑わないにしても、参考も何も、貴方の言い方じゃ届かないよ。
と、何度も言ってるんだけど・・・
貴方のレスで有効なのは、>>741のパターン分類だけだね。異論が無くは無いけど・・・
>>808
＞特に先の分類の「１～４」に該当するケースに対して使っております。

１・２・３への対処法についてはｶﾞｲｼｭﾂ>>743
４の連中こそ、実は学校社会のレールを外れることを恐れていることもｶﾞｲｼｭﾂ(>>795-796)
可哀相なのは５の連中で、自称専門家がアホ揃いなので、結果的にボロボロにしてしまう。

詳しくは言わないが（もう説明はしない。どうせ貴方は読まないから）、連中の言い分には、
言い訳と本音が混じっていて、矛盾していて非常に難しい。トラウマ説・反学校論
をどこまで信用していいか？　という問題とも関わってくる。
そうやっていろいろ聞いてみると、６・７が残るとしか言い様がない。

810 ：683：03/06/02 19:30 ID:/nruK6+x

敢えて、極めて抽象的な話・謎掛けをこれからしよう。追加説明はしないから、よく読んでください。

私は、不登校・ひきこもりは、むしろ、対社会（対人）関係の問題だと思っている
（貴方は違うらしい。話が噛まないのも当然だろう）
連中の多くが、コトバにすらできない、無意識下の本心では何を求めているのか？　
私もよくわからなかった。何を聞いても違和感が残ってね。最近、ちょっと腑に落ちた。
斎藤環経由で知ったのだが、中井久夫という人が、こんなことを言っているんだそうだ。

「人間は、自分と折り合える程度にしか、社会（他人）と折り合えない」

なるほどと思ったね。イメージをつかめないかな？

811 ：683：03/06/02 19:31 ID:/nruK6+x

余り、こういう人ばかり引用するのも何だけど、田村毅・環・宮台真司の以下の発言が
参考になるよ。連中は、根源的な部分では、こういう自信・自己承認が欲しいんだと思う。
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030222.html#6
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030222.html#7
ttp://www.miyadai.com/texts/kumanichi/03.php

では、どうすれば与えられるか？　これについては、私もよくわからないんだけどね。
例えば、バカな専門家は、「貴方はこういう承認が欲しいんでしょう」と、直接、
本人の心の懐に飛び込んで、ダメにしてしまう。
そもそも、こうした根源的な承認は、作為的に与えられるモノじゃ無いのかもしれない。
だから難しいんだよね。もう沈めましょ。sage

812 ：不登校・批判派：03/06/02 20:13 ID:e6DBbLUm

>>809=683さん
沈めましょ…と言いつつ私にレスしてるわけですから、当然私もレスします。
言っておきますが、相手にレスすれば相手からレスが返ります。議論の常識です。
＞他人のレスなんか読んでないわ。……とは心外ですね。
「貴方の言い方じゃ届かないよ。」と言われてることは知ってますが、
私は納得してません。いささか失礼な言い方かもしれませんが、
読めば必ず同意を得られるほどには、
>>683さんの意見にも紹介する文献にも説得力はないと思います。

私がどちらかといえば主に対象にしているのは「１～４」であり、
>>683さんが「わからない」と繰り返す「ひきこもり」と近似する人ばかりではありません。
その点でずっと私達は噛み合っていないんですけど、>>683にはご理解いただけません？
「４」は放っておいても学校のレールを外れないと主張されますが、
学校に行っておらず何もしていなければ、私の目には「外れている」と映ります。
だから「４」も議論の対象です。
（いわゆる、今が休憩期間でその後に立ち上がるのかもしれませんが）

何度も言いますが、>>683さんが対象にする不登校は、私も「わかりません」。
「人間は、自分と折り合える程度にしか、社会（他人）と折り合えない」
とのこと。そうですね。
不登校の人に限らず、自分と折り合う力を身につけることは、至上命題だと思います。
自分を見つめなおす…という言葉は実に陳腐ですが、正論なればこそ陳腐なのでしょう。
バカな専門家などに頼らずとも、自分で自分を肯定できるよう、努力を積むべきです。

813 ：C：03/06/02 23:36 ID:zjzv8ZxV

<<808 不登校批判派さん
丁寧な回答ありがとうございました。少し納得できました。

議論があちこちするのを申し訳なく思い、書かせてもらいます。
私の考えでは、「学校に行かないことが悪いこと」だと思わない子はいないと思うんです。大多数の子供は、不満はあれどちゃんと学校に行きます。だから、
(今のところ)少数の不登校の子供は口では「がっこうなんていかなくてもいいしー」というかもしれませんが、直感的に学校にいかないことで負い目みたい
なものを感じていると思います。

その状態で「不登校が悪いことだ」と言うことは普通に通っている子になら、ちゃんとした常識を教えるということになるのですが、不登校の子に言うと、
余計自分に対する劣等感を強めるだけだと思うのです。
つまり、逆効果です。

一見怠慢に見える子も、日常の様々な劣等感の積み重ねから(また先ほど説明したように、今は子供の環境が良くない分社会に対する耐性が低いことから)、
責任を学校に転嫁し「学校は行かなくてもいい」と自分に言い聞かせることによって、その重圧から逃れようとしているのだと思います。

だから本当に必要なことは、まず良い教育者が、環境をしっかりと改善する。そして周りがその子に対してあなたが悪いわけではないということを認める。
そのうえで、しかし、社会は厳しいから自分でやることが必要なのだということをその子の立場に立って助言することだと思います。

だから、やはりどんな不登校の子供に対しても、甘えという言葉を使うことは、少し疑問を感じてしまいます。

814 ：683 ：03/06/03 00:27 ID:1MJ84HUb

>>813
私も、実際、そういうものだと思いますね。だから、擁護や批判といった価値判断
には意味が無いんです。それをまず認めて欲しいのですが・・・

実際、仮に、批判派さんのような説教を流し込んで、彼らがどうすると思います？

ウソを付くんですよ。自分と周囲を喜ばせたり、裏切ったり、いろんなタイプのウソをね。
あるいは、暴力に訴えたりする。前レスに書きましたでしょ？

それについての対処法も書きました。抜き書きまでさせられたけど（w

最終的には、禅問答になりましたけどね。>>810-811

でも、例えば、恵まれているはずの高偏差値の連中まで不登校したり、ヒキるのを
見ると、こうとしか言い様が無くなるんです。
連中はしばしば、学歴主義批判をするけど、かといって、それを降りては生きられ
ないんです。周囲も「勉強ばっかりで可哀相」とか言うけど、そういう表面的な問
題だけじゃないと思うんです・・・だから難しいんです。

815 ：実習生さん：03/06/03 00:56 ID:5q3BFmgJ

ここのスレは少数の馬鹿どもだけで1000
をめざすスレですか。

816 ：不知火：03/06/03 03:41 ID:jzBPjVM3

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1054578575
「不登校児を支援するには　１」というスレッドを立てました。

817 ：実習生さん：03/06/03 15:00 ID:xCatwzVp

学校行ってない中学生で
勉強してるやつっているの？
そういや俺が中学の時
学校行ってないのに塾は行ってるってやついたな・・・。
そんなんだったらちゃんと学校来いよな。

818 ：実習生さん：03/06/03 16:29 ID:Lyy6RIG/

>>817
勉強してるなら学校なんて行く必要ないだろ。
公立中の授業なんてレベルが低すぎるし。

頭が良いやつは授業に出ないで個人学習してたぞ、俺の学校では。

819 ：不登校・批判派：03/06/03 17:38 ID:gXFGPRit

>>813=Ｃさん
Ｃさんは丁寧で物腰が柔らかいので、私としても反論し難いのですが…ｗ
私とＣさんの前提の違いとして、私は、子供はスキあらば楽をしたがる、と考えています。
また、大半の子は劣等感に押しつぶされるほど弱くもないだろうと。
（勿論、弱い子もいます。そういう人には…後述します）

劣等感を強めてしまうかもしれない、という懸念はあります。
でも、だからこそ「甘え」と認識しつつも「何か努力する」ことで、劣等感を拭えるように応援したいのです。
何も裏づけがなく、それでいて自分を認めることも他人から認められることも難しいわけで、
何もしなければ、劣等感は燻り続けるでしょう。だからこそ、劣等感を打ち消す何かをすべきです。
学校に行くことが苦痛であるならば、それ以外の方法でいいから、何か取り組めと。
すぐに見つからないなら、とりあえず１日１時間、簿記の勉強でもしろ、と。
３級なら遅くても２ヶ月勉強すれば取れるし、並行して２級の勉強もすれば、遅くても半年で受かる。
商業高校の生徒でもなければ、そうそう同級生は簿記を持ってないでしょうし、
それだけでも自分には強みがあるわけで、ちょっとした成功体験になると思います。
↑この前提として、私は簡単に劣等感に押しつぶされるほど子供は弱くないと思いますし、
自分にプレッシャーをかけることで、むしろ真剣に努力を積んで欲しいと思います。

自分は限界か、まだ頑張れるか、それは子供自身が見つめ直せばイイと思います。

本当に辛くて何も手につかないなら、それは「甘え」ではありません。
この点は、劣等感に苦しむ人には念押しします。
私の“「甘え」発言”は、そういう人に向けられてはいません。
自分で自分を真剣に見詰めなおして限界であるなら、それは周囲が何と言おうと限界です。
何が自分を苦しめるのかを分析し、解決すべく、まずは休息すればいいでしょう。
仮に「弱い」として、それは恥じることでも落ち込むことでもありません。
ただ、自分なりに強くあろうとする気持ちの大切さを訴えます。
親や周囲のためでなく、自分が自分のために、自分のペースで頑張ればよい。

820 ：不登校・批判派：03/06/03 17:48 ID:gXFGPRit

>>813=Ｃさん
子供は楽をしたがる、という点につき、
それは別に子供に限ったことではなくて、誰しもそうだと思います（無論、私だってそうです）。
その点は、共産主義国家の衰退が歴史的に証明してくれたわけですが…
つまり生来の人格や性質の問題ではなく、環境が勉強しないことを許すのだろうなと。
実際、今は気の毒な環境だと思います。学歴神話が崩れ、非常に努力が報われる保証が不透明です。
（というか、努力しないとマズイという、ネガティブな状況なわけですが）。
それでいて、楽できる口実や理屈は多く存在するのですから。
私としては、それらの口実や理屈は強めに批判し、
少なくとも論破して、拠り所にならなくしようと思います。

「１～３」に該当する人達は、えてして楽できる口実に乗っているように思うのですが、
「学校に行かないで、代わりに何してるの？」と聞いたときに、
明確に建設的な回答ができるならば、それは口実ではなく、真実なのでしょう。
答えられないなら、やはりそれは（本人にその気がなくても）口実に等しいのです。

…ダラダラ書いておいてあれですが、
「甘えだ、サボリだ」という直接的な表現は、確かに誤解を生むし、
無用に警戒させるというか、
こういう表現に嫌悪感を抱かれて、後は何を言っても伝わらない…
という可能性も危惧いたします。
変な話ですが、ここまで書いて急にそう思いました。

821 ：不登校・批判派：03/06/03 17:52 ID:gXFGPRit

>>814=683さん
「価値判断に意味はない」とは思いません。
まず「不登校は改善されるべき状態である」という点について、
異なる意見を持つ人は、このスレだけでも何人もいました。
また、私は解決策として訴えているわけではなく、
あくまで対処の“方向性”を“幅広い人達”と“議論したい”意思に基づくからです。
そういう目的や関心の範囲が私達の間で共通でないことについて、
>>683さんには未だにご理解いただけてませんね。

説教を流し込んだとして、ウソをつくかもしれません。
私や周囲にウソをつくことが、いかに無駄であるかも一緒に説いてるつもりなのですが。
つまり、周囲や私のためでなく、自分のために頑張れと私は繰り返しているわけで、
頑張らなければ後で苦しむのも自分、頑張れば報われるのも自分。
その意味が理解できず、なおもウソをついて満足するなら、それも人生でしょう。
大人なり保護者の役割としては、子供の発言を詰めてウソを見抜くべきで、
例えば「学校に意義がない」という子には、代替案を求めます。
代替案が出せなければ、それは前向きな発想ではなく、
学校に行かないための方便なのです。つまり行きたくない理由が別にある。

また何度も言いますが、即座に解決できるなど全く思いません。
私のような意見もある、私のような人間もいる、それを知ってもらえるだけで結構。
実際私は何人かからレスをもらい、何度かやりとりしました。
おそらく同意などしてもらえておらず、何じゃそりゃと思われてるでしょうが、
何かの機会に思い出してもらえれば、それで良いです。
思い出してもらえないかもしれませんが、思い出してもらえるかもしれません。

822 ：不登校・批判派：03/06/03 18:25 ID:gXFGPRit

>>814=683さん
ここから先は、私としては本題から外れますが…ｗ

>>683さんが提唱される「対処法」というのは、
＞不登校を治療するべきか否かについては、何通りもの答えがあり、一概には言えません。　
＞治療の必要性をみきわめるためには、十分に時間をかけて本人にかかわりながら、
＞慎重に対応することが必要となります。
という部分ですか？　　あるいは
＞まずは親御さんご自身の気持ちを安定させることが先決
という部分ですか？
わざわざ抜書きしていただきましたが、「現状分析」が大半で、
「対処法」については、先に述べた部分が目に止まりました。
あるいは既存の対処法を否定する文章は見うけられましたが、それが「対処法」で？
「コミュニケーション・スキルを身に着ける」「人間関係を創る力を」も対処法でしょうが、
やっぱり曖昧で抽象的です。
できれば説明を求めたいと思いますが、恩に着せられるなら結構です。

後段について、
高偏差値の人達も、辛い努力で高い偏差値ををキープしているわけで、
できれば楽になりたいと思うでしょう。
つまり受験勉強が嫌になって投げ出すケースは容易に想像できますが。
また、高学歴な人が学歴主義を尊重するのは当り前です。既得権益ですから。
しかし社会人になってしばらくすれば学歴の有難味は消えますから、学歴主義批判も始めるでしょう。
自分達がした辛い体験を、若い世代にはさせたくないというパターンですね。
一方で、「降りては生きられないという状況はよく解りませんが、
高学歴の人達にとって、学歴は一種の勲章であり既得権益ですから、利用しようと思うのは自然です。
何が難しいのか、今一つわかりませんでした。よろしければ説明してください。

823 ：C：03/06/03 19:13 ID:Al6rqQZz

>>819　不登校批判派さん
レスありがとうございました。いまやっと不登校批判派さんの主張が理解できました。
私は(意見しといて恥ずかしながら)不登校批判派さんの論理は賛成できます。

しかし現実問題として(でもこのことを述べているわけではないといっておられましたね)
>>820＞直接的な表現は誤解を生む
というところがまさにそのとおりだと思います。
いろんな子供がいます。一見怠慢に見える子も、このスレに多く出てきている、いわゆる
こちらが何かを言う前にすでによく考えて結果何もしていない人かもしれません。
その人にとっては何かを問い詰めたり、直接的な表現をすることは方法論として逆効果を
生む、と思います。

なんか一人で腑に落ちてしまいました。
不登校批判派さんありがとうございました。

824 ：実習生さん：03/06/03 19:54 ID:WsoYgTKU

勉強と人付き合いをかかさなければ、
不登校でも後の人生に何の支障もきたさない。

これが現実。

825 ：実習生さん：03/06/03 20:39 ID:NwylGBc1

勉強は、やる気があれば学校にいかなくてもできる、これが現実。
人付き合いは、外にでていかないとね。音楽でもやってみろ、と。
社会的資格？大検とって必死に大学受験して下さい。

826 ：実習生さん：03/06/03 20:47 ID:DnzHEn4p

>825
オマエはどうなんだよ？

827 ：実習生さん：03/06/03 23:36 ID:b/TrGqp9

人付き合いが苦手だから不登校になる子も一杯いるしね。

828 ：実習生さん：03/06/04 00:53 ID:KSIthahL

不登校児に生きてる価値なし、税金の無駄遣い。氏ね。

829 ：683：03/06/04 01:29 ID:6SUUoDzR

>>819-822
そういえば、明らかに有効性が無いにも関わらず、正論とお説教を繰り返す
癖がある人種は、教育者らしいなあ・・・なんちって。

ああ。またムキになって、反論してくるんだろうなあ。「失礼な！」とか
叫ぶんだろうなあ。くわばらくわばら・・・

830 ：実習生さん：03/06/04 02:06 ID:mgd9OFN8

>明らかに有効性が無いにも関わらず、正論とお説教を繰り返す
何か勉強してれば、役に立つ、、、な分けないな。自分の意思で行動して初めて役に立つ。
勉強の為の勉強。資格の為の勉強。資格を始める為の勉強。ずっと勉強し続けて、残ってる物が何も無い。

831 ：実習生さん：03/06/04 02:09 ID:FCv7OIWf

http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるの？その１
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その２
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その９

832 ：実習生さん：03/06/04 05:42 ID:01BRZdFG

通報しました

833 ：不登校・批判派：03/06/04 07:03 ID:1tGKAgaU

>>823=Ｃさん
こちらこそ有難うございました。
色々考える機会を与えていただき、また学ばせていただきました。

>>829
なんか煽りみたいなカキコになってますよ。レスはしますけど。
「教育者らしい･･･」＝「失礼な！」というお話は、
私よりむしろ現役の教育者の人に失礼な気がしますが。
（私は別に「教育者」と思われても不快は感じません）
「有効性がない」ことが「明らか」なのは>>683さんにとってであって、
別に証明されてませんね。ただ、私も有効性を証明できないし、
証明できなくても構いませんので、特に引っ張るところもありません。
>>822についてはどうしましょうか？そっちにレスはナシですか？
>>683さんから反論がなければ、こっちも私から強調する点ではありませんが。

834 ：市ね：03/06/04 09:37 ID:X/jIK6hQ

子供が不登校になるのは頭のおかしい先生がいるからさ。
社会に通用しない学校内ルールもなんとかしろ

835 ：_：03/06/04 09:50 ID:EctKLqri

836 ：実習生さん：03/06/04 11:32 ID:2e5oD1o1

>>834のような不登校児はすぐ人のせいにします。

837 ：実習生さん：03/06/05 03:55 ID:Fw05TzJj

＞８３４に同意、不登校になった原因のNO.1は「先生が嫌いだから」というデータがある。８３４の発言を裏ずけるものだ。

838 ：直リン：03/06/05 03:57 ID:WS4OPRma

http://homepage.mac.com/norika27/

839 ：実習生さん：03/06/05 05:12 ID:o/Ruz5rj

嫌いと言えば、何でも済ませられると言うのは、、何しようがかってと言う事になるな

具体性が無れりゃ話しにならん。

840 ：実習生さん：03/06/05 06:09 ID:q+MwJ2Cw

＞８３９．具体的な事例はかず限り無くある。無知は恐ろしいものよ。知らないのはあんただけ。

841 ：実習生さん：03/06/05 06:15 ID:o/Ruz5rj

有っても。声に出して言わなけりゃ、無いのと同じ

842 ：実習生さん：03/06/05 06:28 ID:q+MwJ2Cw

＞８４１、２ちゃんの教育版に無数にレスされているから（全部真実だ）みんな知っている、勝手にしらばっくれてろ。

843 ：実習生さん：03/06/05 06:32 ID:d83ZNAMF

最低義務教育を受けないと自分の子供たちの教育ができなくなりそうだね。
義務教育引きこもりはそこのところどう考えてるのかな？
引きこもってなくて、不登校の人もどう考えてるの？

844 ：実習生さん：03/06/05 07:41 ID:SFy5AB40

>>843
今今のことしか考えてない奴らが
学校サボルんだ。

845 ：実習生さん：03/06/05 11:03 ID:9tZ6REZ2

不登校でもなんでもすぐ先生や他人のせいに
して自分はわるくないんだよねえ、ママ。
とほざく人があつまってるスレですね、ここは。

846 ：実習生さん：03/06/05 12:39 ID:fCUXnLlU

自分が悪くないと思ってるなら悩む事も後ろめたい気になる事も無い。

847 ：実習生さん：03/06/05 22:11 ID:6bdm2Tj8

>>843
義務教育レベルの勉強なら一年かからずマスターできるわな。
受験用の勉強なら塾があるし。
学校は余分な授業やら行事があるから、自己管理した方が効率が良い。

学校の良い点は、同世代の異性と知り合える事だけだな。
街で遊んでいると年上の人としか仲良くなれないから。

848 ：実習生さん：03/06/05 22:23 ID:6bdm2Tj8

>>846
良い悪いの問題ではないよな。

高校・大学に行かないと就職する上で支障をきたすが、
義務教育なんぞ行かなくても何の問題もないよ。
一日も出席しないでも勝手に卒業させてくれるし。

私立ならともかく、律儀に公立に通っている奴はアホだな。

849 ：実習生さん：03/06/05 22:33 ID:TQ90U2RG

それでも義務教育の学校はいっておくにこしたことはないけれど、
どうしても嫌なんだったら塾とかなんとかスクールでの勉強でも
仕方ないと思う。つまりだ。大切なのは義務教育過程の学力を
全ての子供がみにつけること。これなんだよね。

850 ：実習生さん：03/06/05 22:38 ID:o/Ruz5rj

社会に出れば義務教育で習った事など全部忘れる。
役に立つのは算数と字を読み書き出切る事くらい

851 ：実習生さん：03/06/05 22:48 ID:o/Ruz5rj

850　補足
不登校を否定も肯定もするつもりは無い
何が大切かを見極めろ　とだけ言いたい

852 ：イカルガヤマモト：03/06/05 22:58 ID:NVSB3dJU

　不登校批判派氏のいいたいことは判ります。実際、発展途上国で不登校が深刻な問題と
ならないこと。１９７０年代以前に不登校問題が顕在化しなかったことからも、これが
主として「子供の甘え」的側面があるのはいなめないでしょう。社会が成熟し、学校に
いかなくても（また働かなくとも）子供は生きていける、その社会的ゆとりが不登校を
存在せしめる、一番大きな要素でしょう。
早い話、学校へいかなきゃ、一切の娯楽を与えず一日中働かせるとすれば、ほとんどの
連中は学校へいくだろう。不登校はそれを許す社会的余裕があっての話です。

しかし不登校の連中にそれをつきつけ説教してなんの意味がありますか？
甘えている連中に匿名掲示板で上段からえらそうに説教したって聴くはずがないでしょう。
なんだか説教している自分に酔っているように思うのです。しいて言えば酔っ払った
上司が部下に長々と訓戒を垂れているような感じです（違っていたらすみません）。

言葉が相手に理解されるのは本人がその気にならなければどうにもなりません。
少なくとも掲示板での一方的な説教は不登校生徒の反発しかひきださないのでは
ないでしょうか。
今必要とされるのは連中が社会のお荷物にならず、きちんとわれ等の年金を支えてくれる
とまではいかなくとも、少なくとも足をひっぱらない程度には有用な公民に育成する
ノウハウでしょう。一番良いのは不登校生徒を著しく社会的・経済的に不利な状況に
追い込む類の立法でしょうが、憲法の平等の理念からいっても難しいかなあ。

853 ：実習生さん：03/06/05 23:04 ID:ahZYeKVk

学校が、先生が、周りの生徒が嫌なら、
行かなきゃいいだろ？

で、残りの人生は自分の力でどーぞ。

　とここまで自分に言ってみる。

854 ：実習生さん：03/06/05 23:10 ID:GV69RHQp

教師って本当に腹立つよね。
つーかさぁ、いちいち威張んないでほしいわけよ。
勉強教える奴がそんなに偉いのかっての。勉強教えるのならｶﾃｷｮとか塾のコーシの方が上手なわけだし。
だいたい教師なんて資格とって試験うかれば誰でもなれるんでしょ？　そんな奴をどうやって尊敬しろっていうの？
マジでムリムリ。まぁ、中にはものわかりのいいのも居るけどね。女子受けを狙ってるセンコーとか。
ま、そんな奴はソッコー秒殺だけどね。

855 ：実習生さん：03/06/05 23:13 ID:o/Ruz5rj

誰かが、何かを押し付けようとすればするほど、
周りは、目的を失っていく
発展した国ほど、鬱や自殺が多い

856 ：批判派氏と対立した者：03/06/05 23:29 ID:rrBx+ME+

>>852
＞一番良いのは不登校生徒を著しく社会的・経済的に不利な状況に
＞追い込む類の立法でしょうが、憲法の平等の理念からいっても難しいかなあ。

それは逆効果でしょう。ｶﾞｲｼｭﾂだけど、欧米先進国で、日本だと不登校・ヒ
ッキーになるような連中は、どうなると思います？　ホームレスになるんですよ（w　
自立が早いと言われる、欧米的個人主義社会の負の側面ですね。
欧米が、青少年の労働教育に乗り出しているのは、こういう社会背景もあるんです。

日本は、今まで、女性の「家事手伝い」に象徴されるように、善し悪しは別に
して、家庭で抱え込んでしまっていましたので・・・いつのまにか、それが
溜まって、不登校は増え、ひきこもりも１００万人と言われる時代になりま
したが、かといって、今さら、連中を直接社会に放り出すのも不可能でしょう。

857 ：批判派氏と対立した者：03/06/05 23:32 ID:rrBx+ME+

ホームレスを増やすか？　ひきこもりか？　という時代になってしまっている訳です。

また、批判派氏は、無条件に学校制度を肯定しているけど、再三、私が引いたように、
学校制度に拘ることが、場合によっては、逆に自立を妨害している可能性もある訳です。
（学歴エリート挫折者の例も引いたのに、わかって貰えなかったけど）

そうした時代において、学校制度とは何か？　という問題でもあるんですけどね。
ちょっと大風呂敷を広げすぎですが。

858 ：実習生さん：03/06/05 23:40 ID:HVwwFmOv

>日本だと不登校・ヒッキーになるような連中は、どうなると思います？　
>ホームレスになるんですよ（w　

それと犯罪者ね。

日本も不況の影響で女は風俗嬢、男は犯罪者になる人が増加中。

859 ：批判派氏と対立した者：03/06/05 23:57 ID:rrBx+ME+

>>858
＞それと犯罪者ね。

「ひきこもりが、日本の犯罪率を下げている」と言われる由縁ですね。皮肉な
ことではあるけれども。

現実に、家庭内暴力などを除いて、不登校・ひきこもりの連中に、社会的悪
事は不可能ですよ（w　そんな度胸があったら（？）、珍走やヤクザになってますから。
彼らが迷惑を掛けるのは、家族・親族が中心です。
対人（対社会）関係が苦手なので、結果的に迷惑を掛ける人はいますが、犯罪はムリ。

新潟やてるくはのるは例外なんですけどね。

860 ：実習生さん：03/06/06 00:00 ID:AW+m8Z6e

>>859
引きこもりのように元来犯罪しなかった奴の中から犯罪者が生まれると
うざいよね。

861 ：実習生さん：03/06/06 02:07 ID:NxFQPkDG

話が変な方向に、犯罪者なら不登校関係無いだろ
政治家を見ろ、汚職（一般企業なら犯罪になる）沢山有るだろ

862 ：実習生さん：03/06/06 10:37 ID:23GxDaF9

>>861
読解力がないなら無理してレスするな。

863 ：不登校・批判派：03/06/06 13:48 ID:OkyliX+l

>>852=イカルガヤマモトさん
そうですね、不登校の人に対して、効果性はあまり期待してません。
ですが、理不尽に不登校を擁護する意見を論破することは、
少なくともその理屈に対して疑問を投げかけられると思いますし、
「今のままじゃ駄目だってことは解ってるんだよ！」という発言を見ると、
そういう気持ちに少しは刺激を与えられたかなと、勝手に思うのです。
また、不登校の人本人にだけ話をしているわけではないので、
そういう人に効果がない＝即ち、発言終了、というわけでもありません。

酔っ払いの自覚はないのですが、酔っ払いの「自分は酔っていない」ほど無意味な発言もありませんｗ
↑のような認識はある、と断わった上で申し開きさせていただければ、
不登校の人に対する結果や意味合いは、酔っ払い上司のお説教と同じかもしれませんが、
私には議論に応じる用意があり、その余地を残しており、レスにレスを返す形で続けている、
という点を、自分への差別化の理由づけにしています。

有用な公民に育成するノウハウですが…
例えば、「正当事由なく中等課程を修了していない者には中卒の資格を与えない」ことを徹底すれば、
単なるサボリで不登校をしている人は、少しは危機感を感じるでしょう。
例えば、不登校の子供に関しては税金の扶養控除を廃止すれば、不登校を持つ家庭に幾分か責任をとらせる形になります。
…あんまり妙案も思いつきません。

864 ：不登校・批判派：03/06/06 13:49 ID:OkyliX+l

>>857=批判派氏と対立した者さん
私は“無条件”に学校制度を肯定はしていませんが、差当りはそう思われても構いません。
また、学校制度とは何か？　という点に触れずに、
自説を披瀝する意味も、納得してもらえると思う根拠も解りかねますが、
私に関する部分にはレスを返します。

学校制度に拘ることが、自立を妨害するとのこと。
まず、現状において学歴エリート挫折者とはどのくらいいるのですか？
意図は、学校制度に疑義を投げかけられるほどに、学歴エリート挫折者に存在感があるか疑問です。
「自立を妨害する」ケースは存在するでしょうが、
そのことが個人の問題を越えて、学校制度そのものを見直す必要性の根拠になるかどうか、
その点について、疑問があるということです。

次に、学歴エリートの挫折については私も回答しました。反論は貰ってませんが。
学歴は就職後には大した意味を持ちません。大企業や官庁では高学歴同士の間での競争になるわけで。
そこで努力を怠れば落ちぶれるのは必然です。つまり、既にその人は”エリート”ではありません。
かつてエリートだった人が、そうでなくなった時に自尊心と実体とのギャップに挫折を感じることは、別に学歴に限りません。
学校制度が云々ではなく、単なる自己責任の範疇でしょう。制度ではなく、学歴に対する個人の心の持ちようが問題です。
大学卒業後に自分の進路や将来を見失うという話も聞きますが、それも個人が幼稚なだけだと思います。
幼い頃から東京大学を目指し、その達成後に何をしたらいいのか？　　大学在学中に考える時間はいくらでもあります。
また自宅学習していても、無根拠に自尊心を膨らませた人が社会に出て挫折することは想像できますが。

865 ：不登校・批判派：03/06/06 15:16 ID:OkyliX+l

>>856=批判派氏と対立した者さん
私に向けられたレスじゃないから、横やりになりますけど…

イカルガヤマモトさんのいう「不登校」と、
>>683さんのいう「不登校」には、相変わらず食い違いがあると思いますよ。
イカルガヤマモトさんの前段を読んで、私はそう判断しました。

老婆心ながらご忠告申し上げます。

866 ：批判派氏と対立した者：03/06/06 15:22 ID:FAh9Bb1/

>>864
まあ、そう言われればそれまでなんだけどね（w

＞意図は、学校制度に疑義を投げかけられるほどに、学歴エリート挫折者に存在感があるか疑問です。
これに関しては、主観の問題でしかないかもしれませんので、反論は致しません。

しかし、お言葉を返すようですが、そもそも、貴方が想定する怠学不登校も、
現実にはそんなにおりませんよ（w
そういうヤツらほど、実は最終的には学校にしがみつくんです。学校の中に
保護されることの方が有利だと知っているからです。なぜ、この世に底辺校・
Ｆランク私大が存在すると思いますか？　

しかし、何度説明しても、これをわかって頂けない。何度も言っていますが、
貴方の脳内にしか存在しない不登校児に向かって説教して、何になるんですか？　

867 ：批判派氏と対立した者：03/06/06 15:24 ID:FAh9Bb1/

>>865
ご忠告、痛み入ります（w

868 ：不登校・批判派：03/06/06 17:54 ID:OkyliX+l

>>866=批判派氏と対立した者さん
素早いレスですね。今日はお互い、２ちゃん環境に恵まれたようでｗ

＞そもそも、貴方が想定する怠学不登校も、現実にはそんなにおりませんよ（w
とのことですが、

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/
このＨＰ（>>683さんの紹介されたページです）によれば、
Q)「不登校経験者の実態調査」では、「学校へ行きたかったが、行けなかった」という葛藤を抱える事例は依然として少なくなく、不登校当事者自身も悩み苦しんでいることが分かるが、
一方で、「学校へ行かないことに何ら心理的負担はなかった」、「自分自身は不登校を悪いこととは思わないが、他人の見方が気になった」といった者が相当の割合を占めている。(UQ
↑
私が指摘する類の不登校の人が「相当の割合を占めている」だそうです。
私の前提の客観的な根拠です。
一方、>>683さんは「現実はそんなにおりませんよ」と断言されておりますが、客観的な根拠は何ですか？

また“脳内にしかいない”と指摘を受けましたが、
現実に何人かの“不登校経験者”が私にレスを返してきました。
あの人達の存在は、どう解釈されるので？

＞しかし、何度説明しても、これをわかって頂けない。何度も言っていますが、
＞貴方の脳内にしか存在しない不登校児に向かって説教して、何になるんですか？　
１行目のお言葉、そのままお返しします。
“しかし、何度説明しても、これをわかって頂けない。何度も言っていますが…”
直近の回答で>>863を援用します。数スレ前、しかも本日のカキコです。
何度も同じ質問されては、何度も私は回答をしております。
疑問が晴れないならば、“私の回答に対する継続質問”にしていただけませんか？　　
同じ文言で同じ質問しても、同じ回答が返るだけ。話が先に進むはずもないでしょう。

869 ：無料動画直リン：03/06/06 17:57 ID:+DVenaJF

870 ：不登校・批判派：03/06/06 18:00 ID:OkyliX+l

次に、不登校の人達が結局は学歴にしがみつく、という根拠は何でしょう。
まず、不登校の人全体での進学率は低そうです。
↓出典は先ほどと同じです。書いてあることは、「不登校の人の進学率は低い」ということです。
Ｑ）不登校生徒の進路の状況については、中学校卒業後５年間にわたって追跡調査した「不登校経験者の実態調査」から、様々な知見が得られる。
その結果によれば、不登校経験者は、総じて進学率が低く（高等学校等６５％、大学等１３％）、就職率や高等学校中退経験の割合が高いといった傾向が示されている。(UQ

“そういうヤツらほど”最終的に学校にしがみつくという根拠なり、理屈なりを説明してください。

底辺校だのＦランク私立大学だのの存在だけが、、>>683さんの仮説の根拠ですか？
だとしたら反論させていただきますが、
まず、“一般に”学歴があった方が有利であることは認知されています。
ですから底辺校もＦランク私立大学も“一般に”一定の需要があります。
(その学歴の有利さを比較的尊重しない者が“不登校”だと思うのですが)
また、例えば私の中学時代の同級生には札付きのワルが何人もおりましたが、いずれも進学しました。
つまり底辺校は、不登校の人が社会問題になる以前から存在してます。
Ｆランク私立大学についても、少子化のため私立大学は入学者数が定員割れを起こしているそうです。
今後は余剰な私立大学が経営難で淘汰されるだろうと言われてますね。
つまり、底辺校だのＦランク私立大学の存在は、>>683さんの説の裏づけにはなってません。
↑上記への反論なり、先の発言への説明なりがあればお願いいたします。

871 ：実習生さん：03/06/06 18:01 ID:rAjOXqHu

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

872 ：実習生さん：03/06/06 18:10 ID:WQOlRmO6

批判派氏と対立した者の中の人も大変だな。

873 ：実習生さん：03/06/06 22:04 ID:ZLE25Hmq

>>866
＞貴方が想定する怠学不登校も、現実にはそんなにおりませんよ（w
不登校にかかわっている者ですが、現在は怠学傾向の不登校が
大半を占めているように思うのですが・・・

874 ：実習生さん：03/06/06 22:28 ID:H4v2GsN4

>>873
すると、まず「批判派氏と対立した者」は脱落したとして、じゃあ、「不知火」
「不登校・批判派」といったコテの言ってることはどうなんですか？
このスレ、読んでいて、まったく接点がないのでイライラします。各々、見ている
層がまったく違うとしか思えません。

875 ：実習生さん：03/06/07 00:15 ID:w1prfGC7

それだけ色々なタイプが存在しているって事だね。

＞不登校にかかわっている者
もっと具体的に書いておくれやす。

876 ：不知火：03/06/07 03:18 ID:MjZXbtJJ

私の疑問としては、「保健室登校」をどう見るか。ということかな。

877 ：実習生さん：03/06/07 08:25 ID:UMm0uPaV

>>874
だよなー。なんかテーマ決めりゃイイのに。

878 ：不知火：03/06/07 10:01 ID:zob0Mmp3

三年前に何があったの？

879 ：実習生さん：03/06/07 22:46 ID:e18HPBda

保健室登校にも
（１）性行不良
（２）怠学
（３）人間関係
など色々あるぞ。
どれが論点なんだ？

880 ：不知火：03/06/08 06:33 ID:FFIqRzjM

保健室登校を議論するのなら、別スレでやってください。

不登校児を批判する人は、学校へ行っても授業を受けていない、
保健室登校を、どう評価しているのか、という疑問があっただけ。

881 ：不知火：03/06/08 06:53 ID:FFIqRzjM

不登校・登校拒否は怠け？病い？　国土社　　Ｐ１３２より

「学校を休むということは人間として恥ずかしい行為である、という観念をその父親から
　植えつけられた父は、私が登校拒否をすることは世間の常識にはずれた行為と映ってい
　たようである。
　Ｄ・Ｂ・リンによれば、‘職場で不満の多い父は、子に対して攻撃的になりやすい’と
　いう。父の社会関係における不満も、私の登校拒否に投影され、相乗効果を生み、攻撃
　的態度に表れたのではないかと思われる」
　
　と分析しているＵさんによると、お父さんはいまでは、かつて私が見知っていた父親の
　姿とはほど遠い柔らかな方になっているということでした。

882 ：不知火：03/06/08 06:55 ID:FFIqRzjM

>>156 >>159
三年前に、何があったの？

883 ：実習生さん：03/06/08 07:18 ID:Lf2dQS2U

遅レスもいい所だな。別に知らなくたってイイだろ。

884 ：不知火：03/06/08 07:30 ID:FFIqRzjM

>>883
なぜ？

885 ：不知火：03/06/08 07:32 ID:FFIqRzjM

＞８８３
他人に説明責任を求める人はいるのよ、ココ。

886 ：イカルガヤマモト：03/06/08 07:57 ID:qmIWctvr

不登校を非難する人が必ずと言っていいほどとりあげるのが
「世間は大変厳しいからそんなのではやっていけないぞ」
それはそれで１００％正論なのでが、そればっかしだと聞かされるほうもうんざりする。
かえってそんな厳しい社会に出る気が失せてしまうのではないだろうか。
「寒いぞ。しんどいぞ。疲れるぞ。つらいぞ。鼻水出るぞ。手はしもやけになるぞ」
とだけ言われて寒稽古にでたいという子供はいまい。
「寒稽古のあとのお汁粉はおいしいよ」
というほうが効果があるだろう。

887 ：直リン：03/06/08 07:57 ID:WUSmibXq