もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ？

人が生存するために最小限必要なこと、衣食住のために行われる労働は、
効率化によってわずかな労力しか必要としなくなったし、
わずかな労働であとはのんびり過ごせばよくえねぇ？

皆がそれをやったら、皆のんびり暮らせなくなる罠。

皆がいっせいにやればなんとかなる？

>>1
人間は衣食住だけでは生きていけない。
子供欲しい、セックスしたい、友達と遊びたい
こういった欲求が満たされないとストレスがたまるだろ？

産業革命以前は、経済成長少なく、それなりにやってこれたのだから大丈夫でしょう。

産業革命前の衛生状態、栄養状態、治安、娯楽、教育等の水準に落ち込んでいいのならな。
定期的に飢饉起きたり。

それって、都市化された産業革命前後であって、農業中心の頃はそれなりだったのでは。
それに、いまの科学技術なら、最小限必要なこと衣食住＋医療＋教育の確保は、
それほど難しくないのでは。

原理的には、経済の低成長によるのんびり世界は可能かもしれない。

ただ実際それを行うには、いかに経済活動を調整するかが問題になる。
政治的な強制が必要になる。いまの自由主義から、共産主義などへのシフトのように。

そして政治的なコントロールが難しいのは、共産主義、保護主義で実証済み。
生き物のような経済をコントロールするのは困難。
また政治家の力が強くなりすぎて、北朝鮮のような独裁に向かってしまう。

自由市場経済というのは、世界の金持ち５００人の資産計が、
残りの人類の資産計よりも多いという超格差世界だが、

一部の金持ちの陰謀というよりも、回り始めた歯車は
もはや誰にも止められない、ってことではないかな。

回り続ける歯車にも様々な限界が見え始めているのも事実。環境問題、人口問題、高齢者問題。
あるいは最近のテロの問題も、世界的な格差を元にするという意味で関連するかも。

世界人口予測は様々にされているか、２０５０年当たりで、高齢化、出産率の低下などにより、
減少に転じるという予測がある。産業革命以後の、経済成長、人口増加の爆発的増加も一つの
現象であり、長期的には穏やかなものになるのかもしれない。

そのときには、格差社会が継続するのか、穏やかな自由主義になるのか、管理社会になるのか、
マルクス的なアソシエーション社会になるのか。

技術が進歩したり（FAXとかインターネットとかケータイとか）
社会資本が集積したり（道路が通ったり光ケーブルが通ったり）
年々生産性は向上していくわけだけれども、それで経済成長が
ゼロなら労働時間を減らすってことだよね。人口減少率よりも
はるかに早い勢いで。

正社員の労働時間を週40時間未満にするのは企業にとって損失
が大きすぎるから、どんどん失業が増えることになるね。

今の高い生産性のまま、労働時間を減らし、
最小限必要な衣食住でみんなでのんびり暮らすのです。
世界中の誰一人抜け駆けしてはいけません。

興味深いスレだね。俺は自由・平等・博愛に余暇も付け加え
たい。

空想的社会主義以下だ

１２−１５世紀　封建時代
１６−１７世紀　民主化の時代・・・近代化の芽生え、
１８ー２１世紀　経済成長の時代・・・経済成長、人口増加が爆発した時代。格差、環境問題など様々な問題も生んだ。
２２−２４世紀　経済成熟の時代・・・経済的に成熟し、長寿命、少子化、人口安定で、穏やかな時代。
２５−２７世紀　人類復興の時代・・・２４世紀末に到来した巨大隕石によって、人類は壊滅的打撃を受ける。

ここは妄想を書くスレか？ｗ

シナリオ１
21世紀　第三次世界大戦が勃発し、地球文明に壊滅打撃
22世紀　地球にエイリアンが到達し、生き残った人類がその技術により地球を復興
23世紀　地球圏から月面への移住を開始
24世紀　火星をテラフォーミング

シナリオ２
21世紀　月面への移民を開始、月面の資源を利用して宇宙空間の開発が進む。
22世紀　月面および地球軌道上の人口が5億を突破し地球との対立が深刻化、一年戦争勃発。
23世紀　エイリアンとの初コンタクト、その技術により火星のテラフォーミングを開始

アメリカ、日本、中国あたりはここ数年以内に月へ探査機を飛ばす予定があるし、
月面コロニーの建設は確実だ。その後はエイリアンにコンタクトできるかが存亡の鍵だな。
そうしなきゃ、遅かれ早かれ、月の資源も食い尽くしてアウトだ。

ソース）世界の若者１３・５％が失業　就労年齢も上昇とＩＬＯ
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/business/20061030a2450.html

とにかく人が余りすぎ。

もう働なくても生きていける時代がきてる？

>>17
んなわけない。
クルーグマンも書いていたけど、ヴォネガットの小説のような時代が来ても、労働量は、大して変わらないだろうな。
まあ、永久機関が発明されたり、宇宙から、超文明勢力がやってきたり、海からムー大陸が浮上したりしたら、劇的に変化するかもＹＯｗ

そうかな。明らかに主婦は暇そうだし、ニートも養われているし。
実はもう働なくても生きていける時代がきてるのを資本家は隠しているんじゃないか。

資本家の陰謀ｗｗ

まじめな話、大陸ヨーロッパや最近の日本の高失業は単なる失政だろ。
CPI上昇0.2%で満足する日銀もアフォだが、欧州中銀もターゲット上限2%と
低すぎる。労働市場の硬直性もひどいしね。

英米みたいな経済政策やってりゃ失業率はもっと低く、成長率はもっと高く
できる。

で、>>1 の言ってることはようするに「失業率をどんどん高くしろ」という
ことになるわけだが、貧困を減らし生活水準を上げる可能性を「政府が」捨てる
のは望ましくないだろう。働くのがいやなら、自分だけ仕事せずに生活保護で
暮らせばいいじゃないの。

なぜ「失業率をどんどん高くしろ」ということになるのかな。
なぜ「みんなでちょっとずつ働いてのんびりすごそう」とならないのかな。

資本家の陰謀ではなくて、世界にはお金儲けとは無関係に
仕事大好き人間がある割合でいて、彼らが仕事のペースを緩めない限り、
みんなでのんびりは実現しない。
そんな仕事人間の陰謀ということでよい？

>>20
バカですか？
生活保護は病気で働けないとか特別な理由がない限り受けられねえよ
「働くのがいや」で通るわけがないだろ馬鹿

それに財源はどうするんだよ。今は財源足りなくて水際作戦とかで
なかなか生活保護受けられない状況なのに・・・
この前ニュースで生活保護受けられなくて５０代の男が餓死したってやってたぞ

何億も資産持ってるお金持ちがいる一方で餓死者が出るなんてほんと
この国はおかしいね。

>>12
最小限必要な衣食住だけで生きていけるか？
衣食住だけだったらインターネットも携帯も車もテレビもいらないってことだよな。

>>17
どうやったら働かないで生きていけるんだよw
貯蓄１億円ある人はいいが貯蓄ゼロの人はどうなるんだよ？
働いて稼がないと餓死するぞ

>>19
そういう人は一部だと思うけど。子育て終わったらパートやってる人が結構いそうな気がする。
うちの母親は専業主婦だけど結構忙しそうだな。
そもそも家事も労働だろう。お金は一円ももらえないけどさ。
ニートだって親が死んだら終わりだろう。一生ニートで生きていけるわけがない

まあ働かなくても生きていける人は大昔からいたけどね。
イスラム教の開祖ムハンマドもニートだったぐらいだし（ムハンマドは大金持ちの商人の息子）
数としては今のほうが多いんだろうけど

結局、のんびりやるだけの技術は進んだが、
孔子もいうように退屈ほどの苦痛はない。
滅亡まで働く。それが人間だ。ってことでＯＫ？

>>23
人類史、１００万年？
インターネットも携帯も車もテレビなどたかだか１００年。いらないだろ。

やっぱり、労働市場が腐ってねーか。要するに高卒大卒のときが勝負
って感じでしょ。でも学生は社会なんか知らないし、それでうまくい
くはずない。適材適所ができてないと思うけどな。やっぱ教育が良く
ないよ。飯の食い方教えなきゃ。ほかの動物はそうでしょ。
だから教育はプロを目指す教育が必要だと思う。
もっと大人の社会を見せた方がいい。
それで自分はこのままじゃダメだって努力して成功すれば
それでいいし。ダメだ。ドキュン会社一直線だってややつは
荒れるだろうけど。逆にそれで社会問題化してドキュン会社
を減らすことができるかもしれない。
あとそういうの知らないで痛い目を見ても、復活できるシス
テムがないと。
まあまとめると労働市場が悪いんじゃない？

適材適所とはなにかだな。
企業が求めているのは、従順な労働力なわけで、
その場にはめ込まれれば、その場をこなす。
スターはいらないわけです。

そして教育機関もそのような労働力を製造するための
プログラムが組まれている。
学歴っていうのも、どれだけ決まったことをもくもくと
的確にこなすか、という従順な労働力を、
判断するためのシステムなわけです。

・経済成長なければ、人は不幸になるのか
・経済成長はただ止められないだけなのか

適材適所の定義のひとつにインセンティブがあると思う。
いまのままの制度でも、偶発的に労働市場は機能する。
つまりはまりはするわな。でも意欲が出ない。
だからサラリーマンにはなりたくないとなるんじゃないか？
サラリーマンでもいろいろある。もしかしたら、はまるべき
場所を見つけることも可能なんじゃないか？
学生と社会の壁を崩すことは日本にとってベルリンの壁を壊す
ほどの意味がある。
それに新卒で人生の決まってしまう社会もつまらないと思う。

偶発とインセンティブが対立するかは微妙ですね。
むしろ仕事のインセンティブは、仕事選びより、就職後に考えられるものでは
ないですか。
自ら選んでも、雑用ばかりじゃやってられない。
就職してみれば、おもしろかった、みたいな。
なんだかんだいって、みなサラリーマンになり、
それなりにやりがいをもってやっている。

仕事以上に楽しいものはない。だからわずかな労働で
あとはのんびり過ごせない？

>>30
まあ目標があり、忘我できる集中性があれば確かにどんな仕事
にもやりがいは感じるね、俺の場合は。でも営業と事務職やっ
てきたけど、そういうことばかりじゃないからね。やっぱりだれて
しまうことがあるし、正直な話、生きていける金があったら働くか？　
といわれればどうなんだろうね。昔は即に働かないだったけど、今は
迷っちゃうよね。社会が職場になっちゃってるから。でもやっぱ俺が
今の仕事に満足感を感じるのは余暇があるからだろうね。それで経済
学とテニスという趣味があるから持ってるような気もする。だから余
暇がない労働には反対だな。
＞仕事以上に楽しいものはない。だからわずかな労働で
＞あとはのんびり過ごせない？
これは良くわからン。仕事が最高ならずっと仕事やって
りゃいいじゃない。
まあ私は５４あたりから衆議院議員に立候補する予定だから、
厚生労働省の政務次官になりたいな。サビ残とかもろもろぶ
っ潰してやるよ。このときが俺の労働快楽のピークだと思う。
趣味と実益の完璧な一致。

高度成長期なら仕事は楽しんだろうな。
位置から作る感じで、やりがいある仕事が多いでしょ。
だからいまの団塊の世代とか、仕事人間が多いんでしょ。
いまは、重箱の隅つつくような仕事が多くて、仕事人間にはなれないかな。

でも仕事をせずに過ごすには人生は長すぎるかな。
江戸時代とか平均寿命は３０、４０歳でしょ。
やはり仕事がおもしろくない社会は良くないでしょ。

５４で政治家はよいね。普通の仕事なら５４なら終わりかけだけど、
政治家ならまだひよっこで、やりがいがあるね。
それがダメなら、落語家とかね。

>>25
>人類史、１００万年？
>インターネットも携帯も車もテレビなどたかだか１００年。いらないだろ。

100年前に戻れと？
最初に産業革命を成し遂げたイギリスでさえ、19世紀末の労働者階級と中産階級
では栄養状態がはっきり違っていた。大多数を占める労働者階級は身長体重とも
大きく劣り、寿命も短かった。

今でさえ、豊かさを測るのに一日あたりの摂取カロリーが適切な尺度である国も
多い。先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買ってあげれば多くの
命が救える。

日本やアメリカでも、数億円出さないと命が助からない人がいる。皆が豊かになれば
助かる人はずっと増える。

「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことにさえ考えが
及ばないただの人殺しだね。

戦後生まれも戦後生まれ、バブルの旨い汁も碌に知らない世代でございますが、今後２〜３年日本の様子をみて、可能ならどこ
かに亡命でもした方がいいのではないかと思い始めてます。笑はば笑へ。


３０歳以下って一番バカをみる世代じゃないか？（団塊ジュニアは就職氷河期で職にあぶれたり、バブル知らないとか）
大体、借りた覚えのない借金を国から押し付けられるんだぜ？

安倍はカルトと腐れ縁だしよう。まじめに働いて税金払うのもバカらしいだろう。年金は破綻するんだろうし。

だいたいガキから消費税盗ってんじゃねーよ。
消費税のつけ方考えろヴォケ。

増税しなくても、仕事をしていない政治屋を殺っちまえば財政赤字は解決するだろ？

タイあたりに移住する老人もおおいね。年金だけでは日本で生活できないから。こっちだって破綻する国民年金なんか払いたくな
いわけでして。国民にもこんなバカな政治屋を選んだ責任、追及しなかった責任はあるだろう。

出て行くならみんなで出て行ったほうが心強いね。
20〜30代でさぁ。どっかにジャパンタウンつくろーぜ。
ただし自ら北朝鮮に逝こうとするキチガイ女は相手にスンナよ。

それで日本とはさらばおさらばさようなら。先代が若いモンのこと考えなかった帰結。

バブルも知らずに身に覚えのない借金を払わされる…
私はマゾじゃないんでね。日本の文化と離れるのはさびしいけれど、楽しく生きられない国だったらしょうがないだろう。

ふるさとは遠きにありて思ふもの　そして悲しくうたふもの…


バックパッカーのみなさん、リサーチよろしく。


みんな考えといてね。

いくら、景気がよくなっても俺は無職〜
無職地獄

>>34
それがまさにトリックではないの。
いまの経済成長を継続しなければ、暗黒時代（これも現代から見たトリックだけど）に
逆もどりだ。
これってほんと？技術革新で生産効率がぜんぜん違うんだから、いまの効率を維持して、
低い経済成長でのんびりやれば良いのでは。
インターネットも携帯も車もテレビもなくす必要もないし。

>>32
このことについては宮台真司の言ってること
が参考になると思う。
つまり意味（目的合理）が成熟するとなくなっちゃうから
強度（人生の濃密さ）を求めよと。
ただし宮台の言うように、意味はなくなったわけではない。
この豊かになった国を維持し文化的に発展する意味がある。
しかし一から物を作るということは維持していくより強度
が強いのかと思うね。しかし、やり方によっては可能だね。
江戸時代なんかで意味を見つけるため武士道がはやった。
これはひとつの手だと思う。我々は先祖の作ったこの国
を維持し文化的発展する意味があると道として、思い込む。
また過去を振り返り戦争がいかに悲惨か、それを考えると
ＧＨＱの押し付けである現憲法９条の改正なんかは一から
やり直す意味を持つ。例えばイラク戦争なんかも自衛とい
えば自衛でしょ。そんなのぜんぜんつまんない。だからそ
んなのとは一線を画す必要がある。つまり改正して自衛隊
を合憲にするにせよ、ＰＫＯに参加する前に、軍需産業の
武器輸出を最小限に抑えるという義務を課し、その上でＰ
ＫＯを目指せばいいということ。別に普通の国なんてなら
ないでもよろしい。特別で結構、経済的にはだいぶ成熟し
たからこんどは文化的に成熟させようではないか。
世界平和を実現する日本。まさしく愛国心を持つのにふさ
わしい国だ。

>>33
まず日本のような国は、もう経済成長をやめて、文化成長
を目指すべきだとおもう。利潤追求ではない社会的弱者の
経済的問題をどうするか？　これは文化的な視点が必要で
はないか？　つまり平等というものを考え実行するいいチ
ャンスだ。また確かに最貧国を豊かに経済成長させること
は大事だね。エネルギーの麺の問題があるが、それなら日
本も貧しくなる覚悟で、エネルギーを最貧国等に振っちゃ
え。

続き、でも日本の経済成長も質的改善がほしいね。深夜残業、
あたりまえのこの国では過労死したり体壊したり（俺もそう
肝臓壊して好きな酒が飲めなくなった。おまけにそのストレス
でメンヘルにはなるしｗ）そういうのは、やめにしたい。
そこで、経済成長の質を試行錯誤することで、発展途上国にも
いいモデルになれるのではないかと思う。

>>34
俺も似たような発想を持ったことがある。
そこで世代税というのはいかが？　そのときの選挙で
有権者であったり、資本家や労働者で働いてたときも
そういう問題意識がなかったからこうなるわけだ。
私たちも後進に迷惑かけちゃうような気もする。
そのときは世代税。やっぱり結果って、終わってみな
いとわからない。俺も衆議院選挙に出るとして、
やはり六十四、五あたりにはやめにして自分の政策
が社会にどのような結果になったかを、テーマに
後進を育てたい。

マルクススレの４１２番から、各種サービス残業スレをリンク
してあります。
ご参考に観ていただきますと、加重労働の参考を見ることにな
ります。

>>36
>いまの経済成長を継続しなければ、暗黒時代（これも現代から見たトリックだけど）に
逆もどりだ。
>これってほんと？

まだ暗黒時代にある国の人々への（たまたま運良く先に暗黒時代から脱出できた国の）
責任はどうするん？

また、「暗黒時代」「完璧な時代」の２つしかないのか？　今の世の中、もう進歩の
余地ない完璧な世界なのか？

>>38
>利潤追求ではない社会的弱者の
>経済的問題をどうするか？
いちばん簡単にそれを解決する手段が経済成長なんだが？

今週のＳＰＡの特集面白いですよ。11／７版
サービス残業を取り戻せだとか。
私はできれば土曜日を２ちゃんねると雑本の日として
使いたいので土曜日にまた来ます。
>>38
そこは簡単に解決してはダメですね。働く側が逆に犠牲になっちゃう。
また土曜日議論しましょう。

>まだ暗黒時代にある国の人々への（たまたま運良く先に暗黒時代から脱出できた国の）
>責任はどうするん？

まだ暗黒時代にある国は先進国に搾取されているという考えがあるよね。
それを考えると、先進国の経済成長を抑えると、後進国の経済成長のびる可能性はある。

どちらにしても、先進国の経済成長は単に止められないだけで、
続けた先のビジョンがあるわけではないでしょ。場当たり的。

>まず日本のような国は、もう経済成長をやめて、文化成長を目指すべきだとおもう。

たぶん日本だけ、ということは、無理でしょ。
その分、どこかの国が豊かになり、日本が貧しくなる。

世界いっせいにやるしかない。といっても無理なわけで、
人類の成熟、高齢化現象にそういうことが起こらないかなと思う。
世界人口は、少子高齢化で２０５０年頃に減少するらしいから、
老人は保守的でのんびりだから、世界の経済成長も徐々に落ちつかないかなと。

そもそも、地球の資源は有限なのに永遠に成長し続けることなんて可能なの？

なにか同じような議論が時同じく盛り上がりつつある・・・

ttp://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20061104/p1

>>44
>まだ暗黒時代にある国は先進国に搾取されているという考えがあるよね。
>それを考えると、先進国の経済成長を抑えると、後進国の経済成長のびる可能性はある。

それは単に経済学に対する無知だろう。
経済学者でそんなこと言ってたのは昔のマル経の人くらいでは。

世界システム論でしょ。
たぶんこういう議論は、ある意味で経済学の外にあるのでは？

　経済成長の是非云々以前に地球が悲鳴を上げています

　http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/global_warming_treaty/?1162731666

　今年こんな暖冬だし…

　経済成長論はもう飽きた

近代の温暖化と人間産業活動の関係は証明されていませんね。

そりゃ"産業革命以降人間が生産手段の絶え間ぬ開発とそれに伴う
　自然からの搾取"をしてこなかったらどうなっていたか?

　何て知りようが無いしな.

いや、地球誕生から気温は大きく上下して、いまの温暖化が人間産業活動だと特定されていない。
地球気温の変動の要因も、地球上のCO2の在処もまだわかっていない。
７０年代には地球の温度は下がっている説の方が有力だったような・・・

経済成長しない世界、というのは、
人類が自然による淘汰の圧力をもろにかぶる世界ってことだろ。
日本もほんの5,60年前は、子供5人生んで3人生き残ればOK的な感じだったろ。
「自然との共生」とか言っても、実際は資本主義よりもっと過酷な適者生存の世界。

いまの経済レベルを維持する世界の可能性でしょう。
これ以上の急激な成長はいらないという。

宇宙それは人類に残された最後の開拓地である。

>100年前に戻れと？
>最初に産業革命を成し遂げたイギリスでさえ、19世紀末の労働者階級と中産階級
>では栄養状態がはっきり違っていた。大多数を占める労働者階級は身長体重とも
>大きく劣り、寿命も短かった。
>今でさえ、豊かさを測るのに一日あたりの摂取カロリーが適切な尺度である国も
>多い。先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買ってあげれば多くの
>命が救える。
>日本やアメリカでも、数億円出さないと命が助からない人がいる。皆が豊かになれば
>助かる人はずっと増える。
>「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことにさえ考えが
>及ばないただの人殺しだね。

労働者階級と中産階級の格差も、 先進国と後進国の格差も、１００年前に生まれてわけだ。
経済成長によって格差は生まれた。「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

では５００年間にもどるとどうだろうか。
５００年前は物質的に貧しかったし、封建的な搾取もあった。平均寿命のずっと短かった。
豊かさの基本は地域コミュニティの農産物に依存していた。飢饉で貧しいときもあれば、
豊作で豊かなときもあった。

携帯持ってて、パソコンでネットしてる奴が、
経済成長イラネとか言っても説得力ないわ。
経済成長がなければ、
我々ごとき下々の者がインターネットなんて出来なかったんだから。

週二日労働制導入希望

>>57
> 「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

貧富の差がなかった頃っていつごろだ？
原始共産制のころか？
そのころは「皆貧しかった」だけだけどな。
飢饉になったらバタバタ死ぬと。

で、アフリカの広い範囲やアジア・中南米の一部なんかは今もそれと
大差ないわけだよね。

「もう経済成長しなくていい」って、どこの惑星の話ですか？

よくわかんないんだけど、現在の日本と比較してこれ以上成長しなくても
って言ってんじゃないの？
なんで原始共産制だのが出てくるの？

貧富の差と格差は違う。

封建社会等の貧富の差は階級によって決まっていて、
豊かな人は「豊かな人」という種類であって、それが普通なわけだ。
そしてそれは人々の目に触れないごく僅か人々だったということ。
いわばそれがその時代の「平等」だったわけだ。

しかし近代以降、人は皆同じで競争社会になった。
そのときに格差は生まれた。
小泉が言ったように格差そのものが悪いわけではない。
格差があるということは、競争があるということだから。
いまの格差社会の問題は、自由な競争がなされていないということ。
「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ、というのはそういう意味。

かつては、たしかに飢饉、疫病で多くの人が死んだし、寿命が短かったが、
いまでも大地震が起こって多くの人が死んでも、それは不平等ではない。
そこには平等があるわけ。

だからかつての封建社会の方が良かったということではなく、

>労働者階級と中産階級の格差も、 先進国と後進国の格差も、１００年前に生まれてわけだ。
>経済成長によって格差は生まれた。「豊かさ」が近代の発明なら、「貧しさ」も近代の発明品だ。

こういっただけ。

>>61 >>33を参照。

>>62 どうしろという主張なわけ？　「経済成長無用論」に賛成？反対？

「経済成長至上主義」には反対！

要するに経済成長イラネと言ってる奴って、
「もうお腹いっぱいで食べられないお〜」
ってことでしょ。飽食サヨクのたわごと。
案の定、筑紫みたいな能天気バカは「スローライフ」とか言ってるしｗ
従属理論とかガチで信じてて
「俺らが清貧生活をやれば第三世界はその分救われる」
とか思ってる奴も多いんだろうけど。

マネタリストはこの手の話題になるといかなりブチギレるなあ>>47の山形ちゃんみたいに
飽食サヨのネタなんだからおちつけよ

で、従属理論のなぜだめ？

>>66
だって経済大国小日本に従属してる国があるですか？
中国が従属しててくれるんなら、そりゃありがたいことですケド。

日本の従属がどこかという特定でなく、周辺に貧しい国がたくさんあるよね。

イラクで戦っているアラブ人たちは
アメリカ人から武器と食料をもらって
アメリカ兵と戦っている。
このアメリカ兵というのは
アメリカ本国では貧乏人のこせがれとか
職のないおちこぼれの集まりだ。
つまりアメリカ政府は
自国のお荷物を始末し、ついでに敵国を荒廃させるという
一石二鳥を実践しているのである。

日本政府も
少年院のガキやニートどもを戦場に送り込んで
殺し合いをさせれば、自国のお荷物は清算できるし
アメリカへの忠誠を示すことができる。

>>62

>小泉が言ったように格差そのものが悪いわけではない。
>格差があるということは、競争があるということだから。

格差なしで競争がある社会もありえるのでは？
いわゆる”市場社会主義”はそういう社会を想定していると思う｡
パレート最適な、効率的な資源配分が行われ、しかも格差の無い社会｡

てすと

> 日本の従属がどこかという特定でなく、周辺に貧しい国がたくさんあるよね。

で、そういう国は日本が経済成長すれば「豊かになる」
（少なくとも、より貧しくなったりはしない）
というのが標準的な経済学の帰結なわけだが。

>>72
なら、なぜ後進国は豊かにならないの？

内生的成長論によれば、先進国でも持続的に成長するはずだ

刑罰でサービス残業やらせると良いかもね。というよりサービス残業
が囚人に近い１１／７のＳＰＡで面白いサービス残業の特集がありま
したよ。まだチラッとしか見てないけど。

経済成長は必要だとは思うが、>>33の書き方はあまりに飛躍が多すぎて
読むに耐えないね。

> 先進国が経済成長してそういう国々からもっとモノを買って
> あげれば多くの命が救える。

すでに自分で再分配の問題であると言ってしまっているじゃないか。
現時点で国家間の再分配が上手くいってないのに、なんで将来それが
上手くいくなんて言えるの？

>「経済成長しなくていい」ってやつは、単にこういう当たり前のことに
> さえ考えが及ばないただの人殺しだね。

自動車産業についている人は交通事故を通して全員人殺しっていうのと
同じくらい直線的で単純な論法。
経済成長には当然歪みは多いわけで、重要なマイナスポイントの
ディスカウントはきちんとした上で、成長を擁護するべき。

>>76
>国家間の再分配

そんな概念は経済学的にwell-foundedじゃないだろう。（除くマル経）

↓なかなかいいこと書いてあるよ。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20061102/112982/

増えた富のほとんどが、健康を維持し、良い家を所有し、旅行を楽しみ
リラックスし、そして少しだけ仕事をするのに使われたというわけだ。
これは米国に起きた本当の事実だ。恐らく他の国でも、同じことが起こ
るだろう。世界規模で成長を今の割合で維持していける限り、何十億と
いう人が生活水準の向上を期待できる。これは実に感動的なことになる
はずだ。

こういうのとどのような関係になるのでしょうか。

http://www.wfp.or.jp/faq/
飢えに苦しむ人はどこにいますか?

飢餓人口の割合はアフリカ東部、中央部、および南部で最も高くなっています。栄養不足の人たち
の75％以上は発展途上国の低収入農村地域、その中でもより高いリスクの農耕地域に住んでいま
す。しかし、都市部での飢餓の割合は高まりつつあります。

8億人以上いる栄養不足の人たちのうち、
- 2億2,110万人がインドに、
- 2億350万人がサハラ砂漠以南のアフリカ諸国に、
- 1億4,210万人が中国に、
- 5億1,900万人がアジア・太平洋地域に、
- 5,290万人がラテンアメリカ・カリブ諸国に、
- 3,310万人が中近東・北アフリカにいます。

飢餓人口は減少しているのですか?

近年、世界で飢餓に苦しむ人の数は増え続けています。2004年12月、国連食糧農業機関（FAO）
は、1990年代後半には、飢餓人口が毎年ほぼ400万人ずつ増加し、1990年代前半に削減した飢餓
人口2,700万人の3分の2を相殺した、と報告しました。

経済成長でいうと、以下の二つが大きいのでは、

・分配の不公平（格差問題）・・・いまの資本主義経済では勝つ者が勝ち続けるのでは？

・受動性の問題・・・勝ち組もさらに豊かになりたいのでなく、ただ勝つことが強迫的に目的化して
　　　　　　　　　　　　いるだけ。さらには、勝つことが目的化というよりも、ただ止めることができないだけ。
　　　　　　　　　　　　物質に豊かなのに苦しい。

>>78の記事でいくと、長期的には飢餓は減っていくのかもしれない？

受動性の問題でいくと、そろそろ能動的にのんびりくらすもの悪くない・・・
　　

>>79
飢餓人口の「割合｣は減ってるよね。人口増加は毎年400万人なんてもんじゃ
ないんだから。

90年代前半には削減できたって事は、単に短期的に波があるってことでしょ。


>>80
>・分配の不公平（格差問題）・・・いまの資本主義経済では勝つ者が勝ち続けるのでは？

なんか根拠ある？　実際、日本の絶対貧困率は経済成長によって劇的に減少したわけだが。
相対貧困率については、高年齢層（＝資産が多い層）の増加によって見かけ上格差が増えている。

ところで「経済成長を止める」には、具体的にどうするわけ？
普通に働いていても生産性は上昇してしまうんだが？

>>81
全体的な物質的な豊かさは向上しているということかな。
たとえば日本の下流と言われている人々の豊かさは、
後進国あるいは、１００年前の人々と比べて、ずっと豊かになっている。

世界的に経済が成長しているのだから、
格差は広がっても、世界の絶対的な豊かさは年々向上している？

こういうのもある。何が正しいというのはあるが、経済成長が全体を等しく富むのは楽観すぎるのでは。

神話その８
自由貿易が解決策だ

事実
貿易振興による飢餓緩和の夢は惨敗した。第三世界のほとんどにおいて輸出が増加したとき、飢餓
は減らず、むしろ悪化した。例えばブラジルが大豆の輸出を急激に伸ばし日本やヨーロッパに家畜
飼料を供給していたとき、ブラジル国内の飢餓人口は３分の１から３分の２に増加した。多数の自国
民が国内で生産した食糧を買うお金がないほど貧しい状況で、農業生産資源を握る裕福層は当然
ながらもっと豊かな海外市場に向けて輸出作物の栽培に主力を注ぐようになる。輸出用作物の生産
拡大により、住民の食糧生産は縮小される。NAFTAやGATT（現在ではWTO）などの貿易振興政策
は、世界中で最低の賃金・最悪の労働条件・最低の環境基準の競争をしかけ、労働者たちに国境
を越えた「奈落の底へのせめぎ合い」を強制する。メキシコとアメリカにその一例が見られるだろ
う。NAFTA以来アメリカでは25万人、メキシコでは200万人が職を失い、両国において飢餓人口は増
え続けている。

http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

別にこういうことが言いたいわけではないが・・・


年間にして子ども６００万人を含め数百万が飢餓で死亡しているが、その原因は食糧の不足ではな
く、社会的不公正と政治・社会・経済的疎外である。

EEAは、世界の人口を養うに足る十分な食糧が生産されていると指摘する。FAOの統計によれば、
世界で飢餓に苦しむ人の７０％は農村地域に暮らし、自給自足が可能なはずだ。しかし、農産物・海
産物を含め食糧の大半が「主に先進工業諸国で消費される肉や副産物となる」家畜の飼料に使わ
れているのがその実態だ。

http://www.janjan.jp/world/0610/0610263465/1.php

>83
専門家じゃないんだが、

>例えばブラジルが大豆の輸出を急激に伸ばし日本やヨーロッパに家畜
飼料を供給していたとき、ブラジル国内の飢餓人口は３分の１から３分の２に増加した。多数の自国
民が国内で生産した食糧を買うお金がないほど貧しい状況で、農業生産資源を握る裕福層は当然
ながらもっと豊かな海外市場に向けて輸出作物の栽培に主力を注ぐようになる。輸出用作物の生産
拡大により、住民の食糧生産は縮小される。

この人によれば「富裕層の輸出作物の栽培の促進」が「飢餓人口の割合の増大」を招いたということに
なってると思うんだけども、この論理関係はどういうふうにフォローされてるんだろうか？
それぞれが独立に発生したとも考え「得る」と思うんだが。
特に、仮にこのような輸出作物への転換が低所得者の賃金を変化させないとしても（この人の文脈から考えると賃金は上がり得ると思うので）
以前と同じような賃金の中で他国からの輸入作物を買うことができないのはなんでなのかな？
輸入制限だとか輸入品の高価格とか、素人の俺でも仮説は考えられるんだけど、
実証的にどうなのかは分からないので知ってる人がいたら教えて欲しい。

>84
これも良く分からない
発展途上国の国民にとって飢餓は身近な問題だと思うんだけど、
それならなんで自分達の食料じゃなく家畜の飼料を作ってるんだ？
ソースにある種子販売うんぬんが関係してるのだろうか？

別にケチつけてるわけじゃなく、純粋に興味があるので良かったら教えて欲しい。

>>81
>なんか根拠ある？　実際、日本の絶対貧困率は経済成長によって劇的に減少したわけだが。
>相対貧困率については、高年齢層（＝資産が多い層）の増加によって見かけ上格差が増えている。

物質的な豊かさは重要であるが、すべてではないということかな。
それは、今の日本の下流が、後進国より、１００年前の人よりも物質的に豊かであるからよい、
すなわち絶対的な豊かさのみが重要ではない。「幸せ」は・・・

>>86
まあ、そうかもしれんけど、それ経済学とも経済成長とも関係ない話だね。

経済学では「幸せ」は禁句でも、「幸せ」には経済成長は関係する。よって経済の学問とも関係する。

日雇い派遣、時給400円


全業種がデリヘル化する時代が来た


おまえらに明日はない

国の経済力は世界市場での購買力ですよ。
現在
世界一位の経済大国米国は食糧輸出国です。
世界二位の経済大国日本は食糧輸入国です。
世界市場で日本商社マンが闊歩できるのは、豊富な資金力のおかげですよ。

世界中の食糧を好きな所から、好きなだけ購入できるのは
米国は食糧輸出国であり、実質世界一の購買力がある日本だからです。

地球全体で食糧生産量は消費量を上回っています。
しかしアジアやアフリカの貧困国で、餓死者がでるのはなぜでしょうか？
富裕国が高額で購入してしまう為です。
日本は貧民国消費量の2000万人分相当／年の食糧を捨てています。

現状日本の経済成長率で推移を続けても、
１０年後の２０１６年には中国にＧＤＰで抜かれます。
２６年後の２０３２年にはインドにもＧＤＰで抜かれます。
経済が成長するというのは、富裕層が増え購買力が向上することになります。

中国もインドも今後の経済発展で食糧輸入国に転落します。
中国とインド併せて約２２億人の国と日本は食糧市場を戦うことになります。
経済の停滞は貧民国転落（ジニ係数悪化）につながります。

>>85
モノカルチャー化による省力大量生産に成功＞小作リストラ＞食えねぇ
って辺りじゃね？

自作農ばかりなら？
その場合でも自分の家族の分だけ作って、残りを（儲かるなら）輸出仕様にする訳。
カラーテレビを買うために自国民を見殺しにしてるって言われてもなぁ…。

おまいら[エコノミスト 南の貧困と闘う ]でも読んでくれ。

エコノミスト 南の貧困と闘う　ウィリアム イースタリー

第2次大戦後、経済の専門家は熱帯の貧しい国々がどうすれば生活水準を欧米諸国並みの水準に
近づけられるかを探ってきた。外国からの援助、機械投資、教育振興、人口増加の抑制、援助融
資、さらには改革を条件とした債務放棄などが試みられてきた。しかし、どれひとつとして期待した結
果をもたらしてはいない。著者、ウィリアム・イースタリーは、問題は経済学ではなく、具体的な政策
の中に経済原理をうまくとりいれられないことにあると主張する。

本書の中でイースタリーは、これらの解決策が、民間人、民間企業、政府関係者、さらには援助提
供者まで含む人々が、インセンティブに反応するという経済学の基礎的な原理にいかに反している
かを説明する。イースタリーは、まず成長の重要性について論じる。次に、これまで失敗した開発の
解決策を分析する。そして最後に、それらにかわる問題解決の方法を提案する。わかりやすいスタ
イルは、ときに的外れな部分もあるが、本書は著者の世界銀行時代の実地調査の逸話を現代の成
長理論と融合させている。

本書は、「なぜ貧困はなくならないのか」という開発経済学における一大テーマを、著者の世銀時代
の経験をフルに生かしてわかりやすくひも解く。第1部、第2部では、エコノミストが過去50年間、いか
に途上国経済の運営に失敗してきたかをみていく。第3部では、著者の新しい処方箋が語られる。
すなわち、「貧しい人々には貧しさから抜け出すインセンティブがないことが多く、政府は貧困の罠
から抜け出すインセンティブを提供してあげなくてはならない」のである。「…そして、多くの貧しい国
が豊かになりますように」。本書を締めくくるこの著者の言葉と同じ思いを持つ読者に手にとっていた
だきたい一冊。

暇が増えれば子供も増える。

むしろ経済成長を放棄すれば
経済成長しちゃうんじゃないかな？

アメリカでは、上位１パーセントの富裕層が、国家の富の５０パーセント以上を独占している。

アメリカの民主主義とか自由主義経済というのは、上位数パーセントの人間たちの利益を確保するためにのみ機能するように調整されている。
たとえば、アメリカ大統領は一見、国民の直接選挙によって決められるように見えている。
が、実のところ、大統領候補者は、党大会にノミネートされる時点ですでに例の数パーセントの金持ちたちによって承認済みであり、候補者のうち最終的に誰が大統領になろうが、上位数パーセントの人間たちの利益を最大限に保守することが契約されている。
もしも大統領に就任したのち、金持ちとの契約を無視した政策をとったりしたら、暗殺されるのが落ちだ。
国民は、数パーセントの人間によって定められた範囲内でのみ自由なのだ。

選ばれた１パーセントの人間が、残り９９パーセントの人間全体を集めたよりも価値ある存在であることは、いかなる時代・地域においても妥当する。よってアメリカのやり方は理にかなっているというわけだ。

日本経済と地方経済の再生のため、地方における「肥大化した官」を徹底的に破壊しよう！
自治労と左翼の抵抗を粉砕して、「地方版・官から民へ」を国家目標として大々的に推進しよう！

↓
市役所のほとんどを民営化した市

　米国で行政サービスを一括して民間企業に委託する市が登場してきた。よりよいサービスをより安く提供するのが狙いだ。
　ジョージア州アトランタに近い人口１０万人のサンデースプリングス市は警察と消防を除くすべての市の業務を民間企業のＣＨ２Ｍヒル社に年間３０００万ドル（約３４億５０００万円）で委託した。市の職員は３人だけだ。
　エバ・ギャランボス市長は「税金を最も効率よく使う方法を考えた結果」という。
　こうした「コントラクト・シティー」制はフロリダ州ウェストン、コロラド州センテニアル両市にも採用されている。
これらの市の市長は「民間企業は地方公務員規則に従わなくてもよいので社員の増減が容易。建物や設備も減らせるので借入金も少ない」と利点を説く。
　１９９０年代にインディアナポリス市の一部業務を委託したスティーブン・ゴールドスミス元市長は「小さくて新しい市には有効」という。
　人口１３０万人の大都市サンディエゴ市は財政危機にあるため、サンデースプリングス市に民営化について助言を求めている。
　米州・郡・市職員連合のケリー・コルピ氏は「民間企業に市政を委託することは市の管理権を譲渡したに等しい。
請負業者は情報開示や会議の公開性を求められないので、陰の政府になってしまう」と批判している。
（ジョージア州サンデースプリングス　オーレン・ドレル）
市役所の仕事のほとんどを外部委託。他の市の２〜３割経費がかからない。
経費節減で浮いた費用で警官を倍増。以前より安全に。

確かに労働はあんまいらん馬鹿は不要
でも暇で趣味が研究とかになったりして科学は発展し続ける
できない奴らは犯罪とか起こしそうな予感そんで地球崩壊

人口減らせ

私は日本もノルウェーやデンマークなどの北欧型の国家を目指せば良いと
思うのですが、そうした場合の問題点はなんでしょう？

福祉国家？

福祉国家ってどこも火の車じゃん
お金を使わない人にお金をかけ過ぎても無駄だと思うんだけどね。

そういう本質的に公共工事（経済への刺激）と似通った事をやるくらいだったら
国民全員にお金を分配する方がいいんじゃないの？

>>98
財源は？

人間って進歩しているの？

資本および人口の停止状態が必ずしも人間的進歩の停止を意味するものではない

ジョン・ステュアート・ミル　『経済学原理』　（1848年）

進歩ってなに？

なんやかやと社員が

「ガソリン漏れチューブの情報がリコールのはるか前にでていたことhttp://kakaku.com/bbs/-/SortID=4557527/がよくわかる」経緯を

情報掲示板にもみ消させる様子が

よくわかるスレについて

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=70100310097


空洞化、諸悪の根源
http://gonbe.nobody.jp/sinsa-user2.jpg
http://gonbe.nobody.jp/6kai1.jpg
http://gonbe.nobody.jp/6kai2.jpg
http://gonbe.nobody.jp/kokudo2.jpg

役人の給料、税金の無駄遣い

>>103
ミルにしては、隙だらけの文だな。
多分、どっかあとがきとかその辺か？よーわからんが。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

経済成長至上主義は破綻している。

そりゃ経済成長『至上』主義ならな〜。
至上って言葉をつければ、なんでもケチつけられるから便利だよな〜。

Ｓ玉県Ｋ谷市Ｈ陽中の頃から
禎孝西山泰和上野学国井栄二茂木
模久東田嘉弘鶴見剛明小幡守長野保人茂木は
意味を理解して障害者を卑下した差別発言も笑いながらしていた
身分差別発言も笑いながらしていた
もう38，9歳なるのに今だに彼らは社会的圧力に無縁である
軽蔑されたこともない生活を満喫している
こうゆう類にペナルティを与えてください

でも金がモチベーションになるぞ。某中村氏を見れば分かるだろう。
日本は資源が無いし、国際競争に生き残るにはテクノロジーを
発展させて商品を開発するしかない。グローバル化の今
ヒューマンキャピタルしかないだろう。
鎖国で農業だけやってる時代ならいいだろうが。

中傷ストーカー
足立区竹ノ塚周辺で
ボロアパート管理の大塚姓はガチ
道楽商売系はやばい
主にババア軍団で活動

経済成長理論のプロである俺様がきましたよ。
「経済成長をしなくてもよくね」も何もありません。
経済成長率を人間の浅知恵で上げたり下げたりすることは難しいのですよ。
経済理論にとっても、持続的な成長率を上げたり下げたりできるかも…って話は、
1980年代に登場した比較的新しい論点なのよ。
内生的成長理論っていって、まだ全然確立されてない分野なの。

>>113
そういうことではないというか。これは思考実験なわけ。

まず経済成長をどうやって制御するの。
一つは人の欲望の面。みんな退屈嫌いだからね。
仮に欲望をコントロールできても、成長率そのものをどのようにコントロールするか。

ということは、ひとまず置いておいて、

経済成長率を低くしたときに、なにが起こるでしょうか。
これだけ効率が上がってるんだから、わずかな労働であとはのんびり過ごせないのかね、
ってことね。

>>114
微妙に矛盾しているぞ。
効率が上がる⇒成長率うｐ
わずかな労働⇒効率さがる
でしょ？
基本的に投入量を大幅に下げたら、成長率が下がる。
要するに生産物が減る。
サービス業とかどうすんの？
皆で貧しくなれば、怖くないって発想かな。

逆だよ。

効率は現状維持でわずかな労働であとはのんびり過ごす。→成長率は微増程度？

ってこと。

>皆で貧しくなれば、怖くないって発想かな。

貧しくでなく、のんびりだから気持ちを豊かにものは大切に。

>>116
いや、だから、労働投入量を大幅に減らしたら、基本的に生産性は下がるだろ。
しかも、社会全体でやるんだろ。
どんな夢の技術だよ。
まあ、町から店は消えるんじゃないの？多分。

>>118
なんで大幅なの、ほどほどにだよ。
ほどほどに、のんびりと、気持ちを豊かに、ものは大切にだよ。

>>119
＞わずかな労働であとはのんびり過ごす
どう見ても、大幅に労働投入量を減らしています。本当にありがとうございました。

まあ、どっかから奴隷でも連れてきて、タダ働きでもさせないと無理だろうな。
そもそも、投入量減らして、効率性現状維持とか意味不明。

あまりに突飛だと思うかも知れないけど、
たとえば今後長期的、っとえば１００年単位で考えると、
近代以降急激に伸びてきた人口増加が抑えられる、
あるいは高齢化に向かう。

いまが当たり前と思っているが、大きな人類成長の一過程であって、
近代を「人間」の青年期であるとすると、今後、「人間」の成熟が起こる可能性はある。
みたいなね。

>>121
すまないが、ますます何を言いたいのか理解できない。

まあ、仮に高齢化したとしようか。常識的に考えて、若いやつらの労働量を増やさないと駄目だよね。
爺婆は、市ねとかいう発想じゃないかぎり。

人間の成熟ってなんだ？
世界に服の種類はひとつ、ご飯の種類もひとつ、娯楽の種類もひとつ、みたいな
極端な状況のこと？
大雑把でも定義してくれないと、議論にならない。

ネットだって人の精神を大きな影響を与えていると思うんだよね。
ネットが普及し始めて、まだ１０年だからね。
ネットすることである意味の充足感が出ていると思うね。
日本でいっても、高度成長期のような経済活動へ没入する、
仕事だけが楽しみってのもないし、その後のただただマスコミに煽られ、
消費に没入するというのもなくなってきていると思うよね。

>>122
人間の成熟というのは、老人は青年に比べて、物欲が減り、ガツガツしないってのんびりしてるだろう。
そういうこと。

大幅とは、極端とかではない、ほどほどってことだよ。
当然、服の種類は減るだろうね。
でもご飯も娯楽の種類も増えるかもね。金がかからないものだけどね。

ネット上にみたいに非生産的な行為にみんなが没頭するのかな。

仮に、人類が青年になっても、いまの８０才のような老練な精神年齢になったらどうなる？

>>124
物欲が減ることと、物を必要とすることは同値ではないな。
老人の世話どうすんの？
まあ永久機関でも発明されない限りは不可能だよ。絶対ね。
あと金が掛からない娯楽？
道具の整備、場所の整備、チームの管理などなどなど、全部誰がやんの？

ネット上の非生産的行為って、ネットの管理誰がするの？電力は？プロバイダーは？

>>126
もう少し頭を柔らかくしないと、
大幅とは、極端とかではない、ほどほどってことだよ。
やることはやるしかない。

物欲が減れば、物を必要とするも減るだろう。
現代人の物欲って精神分析的にいえば、病気だから。

でも寿命は短くなるかもしれない。
まあ、老死への過剰な恐怖も減るだろうし。

人類が青年になっても、いまの８０才のような老練な精神年齢の
まったり人間にしかならなくなったら、世界はどうなる？
ってことだよ。

まとめてみよう。

これは思考実験です。
だから経済成長をどうやって制御するの。 一つは人の欲望の面。みんな退屈嫌いだからね。
仮に欲望をコントロールできても、成長率そのものをどのようにコントロールするか。

ということは、ひとまず置いておいて、

これだけ効率が上がってるんだから、わずかな労働であとはのんびり過ごせないのかね、
たとえば、人類が青年になっても、いまの８０才のような老練な精神年齢のまったり人間に
しかならなくなったら、世界はどうなる？

あまりに突飛だと思うかも知れないけど、 たとえば今後長期的、っとえば１００年単位で考えると、
近代以降急激に伸びてきた人口増加が抑えられる、あるいは高齢化に向かう。
いまが当たり前と思っているが、大きな人類成長の一過程であって、近代を「人間」の
青年期であるとすると、今後、「人間」の成熟が起こる可能性はある。 みたいなね。

ネットだって人の精神を大きな影響を与えていると思うんだよね。ネットが普及し始めて、
まだ１０年だからね。ネットすることである意味の充足感が出ていると思うね。日本でいっても、
高度成長期のような経済活動へ没入する、仕事だけが楽しみってのもないし、その後の
ただただマスコミに煽られ、消費に没入するというのもなくなってきていると思うよね。
ネットは低コストの充足を与え始めていると思う。

>これだけ効率が上がってるんだから、わずかな労働であとはのんびり過ごせないのかね

江戸時代に比べれば物凄くノンビリしている。
ちょっと昔と比べても、週休二日の実現など結構ノンビリしている。
究極的にはにニートが実現している生活だな。親のスネかじってノンビリすごす。まぁ国民全体がソレをやるのは無理。

だいたい、中国など途上国が成長して天然資源を爆食→天然資源価格は上昇、というのは規定路線なんだから、
日本人も頑張って労働生産性を上げていかないと今の生活水準の維持すら難しい。

>ネットは低コストの充足を与え始めていると思う。

低コストってのは生産性上昇を意味しているんだろうけど、
生産性上昇は成長要因であって成長を止める要因ではない。

経済成長理論のプロの俺様がまた来ましたよ。

働かないでノンビリすごすってのは、消費と余暇の間の選好の話だよね。
消費を減らしてそのぶん働かないで余暇を楽しむ、と。
仮に皆がそう選択したとしよう。その場合、消費の持続的な水準は低下するが、その成長率は変わらない。
一人当り消費の持続成長率は、生産性上昇率で規定されているからです。

>低コストってのは生産性上昇を意味しているんだろうけど、
>生産性上昇は成長要因であって成長を止める要因ではない。

そうではなくて、人間の充足コストとでもいうようなものかな。
人が充足する効率はどんどん悪くなっている。
それが過剰消費社会でしょ。

たとえば昔はものがなく、１枚のレコードをすり切れるほど聞いたが、
いまは無駄に買いまくらないと充足しない。
生産性も上がって、レコード（CD）１枚当たりの単価は下がっているから、

正確には充足する効率はどんどん悪くなっているというときの効率は、
充足／資源量がどんどん小さくなっている、みたいなことかな。

ネットはこれが大きくなっているのでは。

普通の経済学では、人の欲望は無限大であると想定する。人が充足（効用の飽和）することはない。「充足コスト」なんてものは考えない。
そんで、資源が有限だから結果として消費も有限になる。経済学でいうところのコストとは、犠牲になる資源（人的資源または天然資源）のこと。

で、大量消費社会の解釈としては、生産性が上がってコスト（犠牲になる資源）が低下したから、消費が大量になった、とする。
生産性が上がってＣＤの単価が下がったから、たくさん買えるようになった、というとこ。

江戸時代とか昔の人が質素だったのは消費財の価格が高かったから。着物ひとつ買うのに年収の何割分を必要としていたので、あまり買えなかっただけ。

生まれつき裕福な世代にはそれが分からんのですよ。

＞人の欲望は無限大であると想定する。
冗談だろ･･･。
なんかテキストなり、論文教えてよ。

そもそも有限だからの経済学だろ。

経済学者の予想が当たったためしはないしな。
ＷＢＳどうにかせい！インチキ番組見てるとはらがたつ。
それと株屋のすかした面みてるとぶん殴りたくなる。

欲望は無限大だよ
金くれっていってくれる人どこにもいないでしょ

>>136
人は相変わらずモノを欲しがっている。
無限大でなくても今のところ天井に着く兆しはなさそう。

>>136
これに疑問を持つ人には入門テキストを示さないといけないと思いますが、
入門テキストは手元にないので、上級テキストでガマンしてください。

マランボー「ミクロ経済理論講義」p31
5.効用関数に関する仮定の仮定２について。
「この仮定は、消費者の満足がもうそれ以上増加させられないような、完全な飽和状態の可能性をも排除している。」

ちなみに、人の欲望が有限であるという想定もありうるし、それを想定した経済学者もかつてはいた。
ラムゼイという凄い経済学者が１９２８年に書いた有名な論文は有限欲望型。
ただし、現在マクロモデルの基本となっているラムゼイ・モデルと称されているモデルは、
オリジナルのラムゼイとは違って無限欲望モデルに改変されています。

フォローしてくれた人ありがとう。
今マクロの教科書と講義ノートを復習している。
うーん。効用関数の話は、どんなに勉強してもすぐに忘れるぜ･･･。

>>135
>生産性が上がってＣＤの単価が下がったから、たくさん買えるようになった、というとこ。

そういうことなんだけど。そこにはまさに欲望が考慮されていないんだね。
たとえば大型テレビは、出始めはコストが高くて需要が伸びない。でも少しづつ
需要が伸びて、ある低コストになったときに、爆立つ的に普及する。というのがあるよね。
これは単にコストと需要が比例関係ではないということなんだよ。
単価が下がると欲望が増すわけ。欲望は欲望を呼ぶわけ。
ヘーゲルのいう人間の欲望は終わりがないは、このように解釈しないといけない。
たとえばケータイは安くなったから普及しただけではなくて、
ある程度安くなって手軽になったことで、欲望が想起され、さらに増えるわけ。
人が使う通信費は、コストダウンよりも早く増加しているでしょ。

これが、消費社会というものだね。
この過剰性が人々が通信に向かうことで、余暇費全体として下がる可能性がある。
そして資源消費量も減る可能性がある。

だいたい経済学に欲望を語ることがおかしいでしょ。
経済学の主体は、合理的な判断をする功利主義者なんだから。

ヘーゲルは欲求と欲望を分けたわけ。
欲求は動物のもので、空腹はお腹いっぱい食べれば充足する。
しかし人間の食事は空腹を満たすためにおこなわれるのではなく、
楽しむために行われるから、終わりがない。

お腹いっぱいでも、また空腹になるという欲求の終わりがないと、
人間の欲望の終わりがないを混同してはいけません。

経済学の終わりがないは、動物の欲求的なものなのだからね。

基本的に経済学は人を動物のように扱うことで、成立する思想だから。
経済学には、欲求はあっても、欲望がないわけ。

だからこの「もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ？」という問題は
経済学の外の経済を問うているわけだね。

>>144-146
きみが経済学を全く勉強してないということはよく分かった。
たとえば、コストと需要が比例する、なんて話は経済学から出てこない。

経済学は欲望（効用）の最大化を目指して、経済主体が合理的判断するというフィクションの上で組み立てられている。
その欲望（効用）には終わりがないと仮定されるのが普通だが、終わりがあるとされることもある。
いずれにしても、経済学には欲望がないなんてヘンなことをいっていはいけません。

経済学を語りたいなら、経済学のことを少しは勉強したらどうだろうか。

経済学者の与太話はともかくとして、
ヘーゲルの世迷言が現代に関わってくるとは思えない。

>>147
割り込んですまんが、そんな頭ごなしに否定するもんか？

文脈的にコストは限界費用を指していると思う。需要と供給は連続的に変化しない
といいたいだけでしょう。

欲望と欲求は単なる言葉遊びにも思えるが、飽和するのが欲求、局所非飽和なのが
欲望みたいな感じで書いてるね。だから両方あるね。

>>144-146
携帯の爆発的普及は欲望とか欲求とかじゃなくて、単に財の性質に起因する外部性の問題
だと思うけどね。この手の財の性質はもう前世紀には発見されていたよ。
ロジスティックカーブを描く。

> この過剰性が人々が通信に向かうことで、余暇費全体として下がる可能性がある。
> そして資源消費量も減る可能性がある。

これはないと思うけどね。実際のところネットで余暇を過ごしてるのは貧乏人だよｗ
金があればやっぱりリアルに向かうから。

社会学？あたりなんだろうけど分析がちょっとレトリックに頼りすぎだね。理屈に溺れてる。
突き進むと○系と同じ轍を踏むので注意ｗ

いくらなんでも、それは社会学者に失礼。

>>149

>そんな頭ごなしに否定するもんか？

する。

>文脈的にコストは限界費用を指していると思う。需要と供給は連続的に変化しない

コストを限界費用と解しても、限界費用と需要は比例関係にない。
比例関係にない、つまり非線型性は経済学では当然の話。
非線型が面倒なときに線型近似するときもあるけどね。
そもそも限界費用は供給サイドの話であって、需要サイドの問題ではない。
（需要は需要でも生産要素の需要は限界費用と関係ある、とかいう話は与太。）

>>149-150
社会学といっても、見田ソースケ当りのトホホ社会学の影響を受けている模様。
見田は○系の残党みたいなもの。
普通の社会学者はもう少し地に足つけて研究しているので同一視するのは失礼。

>>149
携帯電話の普及は、確かに外部性が働いていた可能性は否定できない。
ただ、外部性がなくてもロジスティックカーブを描く。
外部性がどれだけ普及を加速したかは謎。

ついに異次元経済学ジャーナル発動しました。
アドレスはkurosiro1の日記と同じです。
プロフィールを書いたのでそちらをどうぞご覧ください。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

>>147
ごめんごめん、「比例」というのは表現ミスだね。
ようは所得と比例してと言いたかったんだよ。
安くなると大多数の低所得者層が買うから需要が伸びるという静的なものではない。
ある価格まで下がるって、普及し始めると、急激に普及が始まる。
そして急激に価格が下がる。
普及が先か、低コスト化先か。
そして普及が先なわけだね。
なぜか、他者がもっているものを人は欲しがるから。
これもヘーゲルの欲望の定理だね。
「欲望とは他者の欲望への欲望である。」

いまどき、ヘーゲルというのかない。
ヘーゲルもいろいろあるが、この人間観察、精神分析の下地ともいうものは、
いまの有効だよ。
経済学でも、欲望経済学、複雑系経済学も、根底にはこれがある。
たとえば脳神経学的に証明されつつある。
ってか、この欲望の原理は、もはや常識でしょ。

やっと話のできる人がでてきたね。

>携帯の爆発的普及は欲望とか欲求とかじゃなくて、単に財の性質に起因する外部性の問題
>だと思うけどね。この手の財の性質はもう前世紀には発見されていたよ。

科学は現象を記述するだけで、原因を説明しない。
それが欲望でないなど、科学では説明できないよ。

>これはないと思うけどね。実際のところネットで余暇を過ごしてるのは貧乏人だよｗ
>金があればやっぱりリアルに向かうから。

ネットは貧乏人でも楽しめるから、貧乏人が多いはまったく正しいと思う。
でも、お金持ちがリアルで、貧乏人がネットは間違い。
たとえばネットって、３０−４０代が多いって言われるよね。
２０代は貧乏でもまだ行動的で外で遊ぶからね。

>社会学？あたりなんだろうけど分析がちょっとレトリックに頼りすぎだね。理屈に溺れてる。
>突き進むと○系と同じ轍を踏むので注意ｗ

そだね。経済学と社会学は、心身二元論的に意図的に棲み分けをしている。
心＝人間＝欲望＝社会学と身体＝動物＝経済学
どちらもレトリックなのさ。
これはそれを融合してみようと壮大な試みのかけらなのさ。

○系は身体側だね。その間違いは経済学側の責任。

＞科学は現象を記述するだけで、原因を説明しない。
＞それが欲望でないなど、科学では説明できないよ。

自分であなたの話は聞きませんよって宣言してどうしたいんだ？

>欲望経済学

なにそれ。

>複雑系経済学

これはあるね。でも、知ってる言葉並べてるだけ？

>脳神経学的に証明されつつある。

されてるの？　そりゃすごいね。
本当に証明しようとしている香具師がいたら、それは擬似科学・電波だね。

>>155-156
総じて中身がないのだが。
何かを語りたいのであれば、まずはマジメに勉強することをお勧めする。

すまん、なんでこの文脈で複雑系経済学が出てくるのか本気で解らん。
もう少し説明して欲しい。
なんかカタログの切れ端を提示されているみたいで消化不良だ。

複雑系は今の話題と全然関係ない。彼は知っている言葉並べただけなんだろう。
まぁ、話題に即するなら「行動経済学」とか書くべきだろうな。
「行動経済学」は新書本とかで出てるから買って読んでみそ。たしか光文社新書。

あったあった、これだ。
『行動経済学　−経済は「感情」で動いている』友野典男、光文社新書、￥998
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033547

以前立ち読みした感じでは至極真っ当そうな本だった。
ただ、行動経済学の成果が成長論に取りこまれるのは、だいぶ先のことになるのではなかろうか。
行動経済学も成長論も発展途上の分野だからな〜。

>>161
この手の連中の行動はBehavioralにはかなり興味深いけどね。

社会学者に失礼とか言ってた人がいるけど、こいつのバックグランドが
東大系のトホホ社会学なのは明らかだろ。

なんとでも解釈できる便利なキーワードをつかって、あたかも「分析」して
みせたかように見せかけるのが彼らの特徴。ぱくってくる元ネタは主に
哲学書の日本語訳。

応用すれば、文芸評論から時事評論、世界経済、世界情勢、人類の行く末まで
なんでも語れる万能ぶり。占いによく似ている。学問上の分類名はカルスタ・ポモ。
適用するときに、適用分野のキーワードを適当にトッピングするのが重要。

占いとの最大の違いは、予測性がゼロな点。この手の「分析」？もどきは
一時期はやった「心のヤミ」とかと一緒で説明したかのような錯覚を与える
のが目的で、その実、原因も実態も因果関係もメカニズムも何もわかってない
（その場で見聞きしたことに場当たり的にコメントしてるだけだから当然だが）
から理論から導き出される対処法を提示できない。

専門家が読むと何だこれ？という代物もお手軽な解説で理解した気分になりたい
マスゴミが飛びついてもてはやす。

「エコノミスト」と並んで日本の社会科学と人文科学を腐食させる腐ったミカン
みたいな存在。結局、アカデミックと一般の間に情報の非対称性がありすぎて
レモンが溢れかえってるだけなんだろうけど。

個人的には、欲望経済学をもう少し、丁寧に説明してほしいんだが。
文献紹介つきで。

>162
俺が読んだ限りじゃ行動経済学も判然としない部分が多かったけどな…
スレ違いスマソ

萎えるな。またベタな展開だな。

まずさ、これはわからないともう何をいっても無駄なんだが。

>経済学と社会学は、心身二元論的に意図的に棲み分けをしている。

近代以降の人間の二元性
心＝人間＝欲望＝社会学
身体＝動物＝欲求＝経済学

これがわからない人はとりあえずお引き取り願うしかない。

社会学もイデオロギーなら、経済学のイデオロギーなわけで、
イスラム信者にキリスト教を説いても意味がないわけ。
これを俯瞰したアイロニーな立ち位置をもっていないと、
信者のヒステリーにしか至らないわけよ。
経済学信者は、社会学は論理性に乏しく、トンデモだ、といい、
社会学信者は、経済学は人間を合理的な機械に還元しているから、
使い物にならない、という。
ヒステりっくな議論は、昔から繰り返されたいまさらベタな議論なわけでさ。

だから先に言ったように、それぞれ、人の心の面と身体の面を扱う学問として、
棲み分けていることはわかってほしいわけ。

>経済学でも、欲望経済学、複雑系経済学も、根底にはこれがある。
>たとえば脳神経学的に証明されつつある。
>ってか、この欲望の原理は、もはや常識でしょ。

これを説明するのはめんどくさいんだけど、ちょっと簡単に。

まず経済学の人間は「身体」であるというのは、生理機械として、
合理的な結果を導き出すからだね。
ヘーゲルのいう動物の欲求とは、（身体が）お腹減る→（身体が）食べる→（身体が）充足する
ということだね。これは身体で完結している。

ヘーゲルのいう人間の欲望は、
たとえば使用価値としては、ただのカバンなのに、なぜ価格が数１００倍する
ブランド品を買うのか。合理的に説明がつかない。こんなことするのは人間だけで、
これが心＝欲望なんだよ。
で、これを説明するには、経済学的な完結して身体（生理機械）ではだめで、
他者との関係が重要になる。
これがヘーゲルのテーゼ「欲望とは他者の欲望への欲望である」
なぜ価格が数１００倍するブランド品を買うのか。他者が持っているからだね。
そして自分もそれを持つことで他者にうらやましがられるから。

たとえば物質的に豊かでないときは、人は使用価値をもとめ、経済学的に
合理的に振るまうかも知れない。しかし豊かになって、使用価値が満たされると、
付加価値へ向かうとき、経済学的な合理性から、社会学的な欲望に向かう。
自らの身体の生存を守るためから、他者へ認められる、目立つために
非合理的に振るまう。
これも正しくなくて、昔からある名誉をもとめるとか、宗教的な秩序とか、
未開社会の贈与互酬とかは、合理的には理解できないわけで、
経済学が近代以降に始まったのは、そのまえは人は合理的でなかったからだね。

で、欲望（を考慮する）経済学、複雑系経済学といったのは、経済学に他者性を考慮する試みの
ことを言っているわけ。人間を機械として見ずに、複雑系＝社会学的にはシステム論では、
基本はコミュニケーションになるわけ。生理機械から他者性（コミュニケーション）を単位に
すると、現象はとてつもなく複雑になる。だから方法は、社会学的に言葉で表現すると
欲望（を考慮する）経済学になるし、コンピュータシミュレーションで表現しようとすると、
複雑系経済学になるわけ。

まあ、これだけではわからないだろう。それは仕方がない。
ただ経済学も一つのイデオロギーでしかないということは知っていると良いよ。

あと『行動経済学』は立ち読みでぱらっとみたけど、

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033547

>経済人」という特別の人々をご存じだろうか?
>煙や禁酒やダイエットに失敗するなんてことはありえない。
>しょっちゅう電車の中に傘を忘れたり、ダブルブッキングをして友人を不愉快な気持ちにさせたり、
>当たるはずのない宝くじに大金を投じたりはしない。経済活動を行っている人、つまりわれわれ
>すべてがこのような人物であるという想定の下で、標準的経済学は構築されている。
>感情などに振り回されない、超合理的な経済人を扱う経済学は、どこか現実にそぐわない。
>感情、直感、記憶など、心のはたらきを重視し、私たちの現実により即した経済学を再構築しよう
>とする新しい学問、「行動経済学」の基礎を、詳しく解説。

ようは、先にいった経済学の合理的な生理機械批判だね。
でもぱらっと見た感じは、他者性の考慮がたりないから。
いやば、合理的な生理機械→非合理的な生理機械（人の感情は曖昧だみたいな）という流れて、
経済学の生理機械のジレンマからは逃れていないように思う。

欲望（を考慮する）経済学、複雑系経済学でも、やはり心身を融合するのはむずかしく、
上手くいっているとは言い難いよ。

くりかえせば、

経済学信者は、社会学は論理性に乏しく、トンデモだ、といい、
社会学信者は、経済学は人間を合理的な機械に還元しているから、
使い物にならない、という。
ベタな議論をする気はない。
気になる人は経済学の入門＋αに経済学の限界として書いてるから、
よんでみればよいよ。

>>166-170

>心＝人間＝欲望＝社会学
>身体＝動物＝欲求＝経済学
>これがわからない人はとりあえずお引き取り願うしかない。

俺は分からないし、分かる人はあなた一人だけだと思う。
あなたが経済学も社会学も不勉強だ、ということだけは分かった。

経済学と社会学は対立してるみたいな思い込みがあるかもしれないが、それはあなたの脳内限りの話。

社会学に関しては、まずは中公新書の富永「社会学講義」で勉強してください。
社会学と経済学の関係についても触れられている。別に対立してない。

同じ元東大教授でも見田とかはトホホ社会学なので読まないほうがいい。

>>170
>気になる人は経済学の入門＋αに経済学の限界として書いてるから

「経済学の入門＋α」とは何なのでしょうか？
これだけで分かるのはご自分だけだと思います。
「経済学の入門＋α」とは何なのか、周囲の者にも分かるように書いてください。

>>165
今日、光文社新書の「行動経済学」を買いました。
確かにインチキ臭い部分もあるかも…。まだ全部読んでないからナンとも言えないが…。

思いっきりヴェブレンなきがするのは俺だけか？
＞顕示的消費
まあ、普通の主観的効用でも裁けそうな話だが。

>>173
日本での行動経済学の紹介って、まだ本格的じゃないから仕方ないような･･･。
山形さんが翻訳した｢誘惑される意思｣だっけ？
アレとかいいと思う。

>>170
おいおい・・・ベタな議論をする気は無いって、ベタすぎるのはそっちだろうｗ

相対化とパラダイムをキーワードに２つの対象を対立するかたちで
語ってみせて得意になるって、どんな低レベルだよ。だいたい、キーワードが
陳腐すぎｗその程度の20世紀の現代思想の基礎知識なんて誰でも知ってるし、
おまけにその程度の運用、つまり、言説をなぶることぐらいは誰でもできるっつうの。

ついでに、脳科学とか言ってたからわかってんのかと思っていたけど、

> たとえば使用価値としては、ただのカバンなのに、なぜ価格が数１００倍する
> ブランド品を買うのか。合理的に説明がつかない。

こんなこと言ってる時点で矛盾しすぎｗ今の認知科学で被験者の脳の反応部位
が違うってことぐらいまではわかってる。ペプシとコーラとかな。

伝統的な経済学の合理性の概念は行動科学の進歩に伴い修正されるべきだが、
それが経済成長まで扱えるようになるには100年ぐらいかかるかもしれん。
そんな程度は全員知ってるレベル。

もうね消えていいよ。君が学問だと思って学んでいる代物は単なる
詭弁の話術に過ぎないから。

>>172
対立でなく、棲み分けね。
対立しても意味がないといっているわけ。
まあ、がんばって。

>>176
話がどんどんそれるなあ。

>おいおい・・・ベタな議論をする気は無いって、ベタすぎるのはそっちだろうｗ
だからこんな話するのいやだといったんだよ。

>ってか、この欲望の原理は、もはや常識でしょ。
>これがわからない人はとりあえずお引き取り願うしかない。

脳科学の話をしていなかったね。欲望には他者性が重要といったけど、
ミラーニューロンとか発見されていることをいいたかったんだね。

認知科学は、身体側だな。心身二元論において、身体側から、
心側を解明する試みの現代版。いわゆる機械論の亜流なんだけど、
もう終わっているのが一般的な見解だとと思うよ。
これを100年ぐらいかかるかもしれん、１万年先にはわかると、
表現するのは勝手だけどね。

この流れで、認知科学、行動科学？持ち上げはないと思うよ。
｢誘惑される意思｣とかね。

こんな知ったか議論はどうでも良いんだけどな・・・

だいたい、経済学、社会学の二元論？的分け方して、べたというか乱暴というか適当。
せいぜい｢そうかもねー｣といえる程度の与太話。

>>179
言っていることは正しいよ。これはベタで乱暴。なの当たり前。

でもね本質でもあるわけ。
なぜなら、なぜ近代の同じような時期に経済学、社会学が発達したのか。
なぜ経済学、社会学が必要とされたのか。
ということだよ。
心身二元を棲み分け、補いあうことが、効果的だったからでしょ。

心身二元論は近代思想の祖デカルトだけど、
なぜ近代は心身二元論なのか。この問題は人類史においても、
意味があるわけ。

>>178
> ミラーニューロンとか発見されていることをいいたかったんだね。

とりあえず、キミのことはもうどうでもいいんだけど、こんなことを言いたかったわけでは
ないことだけは書いておこう。

> 欲望には他者性が重要

とりあえず、効用は局所的に非飽和なら十分だし、だから欲求とか欲望とか
でベタな対立項つくって解説してもらっても、ふ〜んとしか思われないから。
他者性とかわめている代物はすでに経済学においては前世紀に発見されている
外部性の一種。

ポモの分析用具が万能であることは認めるからｗそういうつまらない詭弁は
巣に帰ってやってくれ。キミは20年ぐらい遅く来てしまったね。残念ｗ

＞これはベタで乱暴。なの当たり前、でもね本質でもあるわけ。

　　ど　　　　　っ　　　　　ち　　　　　　で　　　　　　す　　　　　　　か　　　　？

>他者性とかわめている代物はすでに経済学においては前世紀に発見されている
>外部性の一種。

経済学というイデオロギー信者の発言そのものの姿があるな。

アダムスミスは哲学者ヒュームのお友達だよね。
哲学において他者性は経済学の前からあるわけで、他者性を外部へ置くことで、経済学が発展するわけ。
まさにこれは科学技術の発展の形態なんだよ。

だから心身二元論なわけ。
科学で説明される部分（機械化される身体）と、科学で説明されない部分（機械化されない心）

その分類だと、社会学は科学ではなくなるな。

つうか、タダの哲学は諸学の基礎つースローガンをかざしているだけか。
それ以外は、タダのポエムの出来損ない見たいな記述だが。

いまさらベタな経済学批判をするつもりはないよ。

心＝人間＝欲望＝社会学
身体＝動物＝欲求＝経済学

このような二元論は対立ではなく、棲み分けなわけで、
相補的なものと考えるのがよい。

そしてこれらを統一する試みにも期待していない。
むしろ棲み分けし、それぞれの方法論で掘り下げるところに有効性がある。
経済学は人を合理的な欲求機械と還元することで成功している。

たとえば物理学が要素還元することで成功しているように。
人の心を扱えないという限界はあるとしても。

つまらぬ話ですが、
「外部性は前世紀に発見されてる」と書いてありますが、
外部性に着目したのは１９世紀のマーシャルだったと思います。
今は２１世紀ですから、発見されたのは前々世紀に当るのではないでしょか。

>>175
行動経済学、少し読み始めたらちょっとおかしいような気がしてきました。
続きは専用スレで。。

■友野典男『行動経済学』光文社新書
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1157808971/

このスレで苦悩しているコテハンが僕です。

　　　　　　　　　　「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　　　　　　　　　　　　（竹中平蔵　　経済学者　元政治家）

でははじめにもどって、
>>129-130
「もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ？」

心身二元論経済学？では、

経済成長を産む動力は「心」側にある。
ネットなどで「心」側を低コストに充足させることで、経済成長を抑えながら、
（心が）幸せになる方法論はないか？

>>190
普通の経済成長理論によると、経済成長を産む原動力は技術進歩（生産効率向上）です。
技術は「心」だといえるかもしれませんが、あなたの主張はそれとは違うようですね。
あなたは脳内学説を披瀝されているものとお見受けします。
既存の説を少しはお勉強なさっては如何ですか？
それを批判したいとしても批判対象を知らなければ批判できませんよ。

>>191
人がいなければ、技術進歩はありませんね。
では技術進歩を促進する原動力はなんですか。
進歩史観は近代の発明であり、人類史的には特別な考えです。

経済成長戦略大綱　平成18年7月6日　財政・経済一体改革会議

構造改革による景気回復が実現し、日本経済の潮目に変化が見られる今こそ、新しい発想に
基づく経済成長戦略を強力に推進する絶好の時である。安全・安心な社会、誰でも再チャレ
ンジできる社会の構築、地域の活性化、平和で安定した国際関係など我が国が直面する諸課題
に取り組んでいくためにも、その基礎として、「持続的かつ安定した経済成長」が重要であり、
その実現のために政策努力を総動員しなければならない。
http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e60713cj.pdf

政府（経産省）は相変わらず鼻息が荒い。「経済成長」は日本にとって自明の目標（善）だと
いわんばかりである。この対極にある懐疑的意見の一つが、広井良典『定常型社会』（2001年）
で述べられているが、成長第一の政府の立場ではこれは全く歓迎しない見方だと思う。

そもそも人間の需要ないし欲望というものは、無限に拡大を続けるものなのだろうか。少なく
とも、「量的な」拡大、成長ということにはある種の飽和点ないし成熟化ということがあるの
ではないか。むしろ「成長」という目標の追求が人々の豊かさや「幸福」の感覚とは乖離し、
むしろ「成長」に代わる価値ないし目標を発見し根拠付けていく作業が求められているのでは
ないか（p．139）今の日本社会は誤った「成長」概念に囚われていて、どこか「歩くスピード
が速すぎる」のではないか。逆に言えば、「経済成長率」が落ちるということは、要するに
「（生きていく）スピードをちょっと緩める」ことにすぎないのではないか（p．148）
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4004307333/sr=11-1/qid=1165124777/ref=sr_11_1/250-6278443-3882633

広井が「成長」と「定常」の「価値選択」を提唱している。日本では代替価値が政策に導入される
のに時間がかかる傾向がある。戦後最長の景気拡大の恩恵が庶民感覚から乖離するにつれて、
こうした懐疑的世論は今後どんどん増えてゆくに違いない。

>>192
技術進歩の原動力とは何かを問うのが内生的成長理論です。
ただ、それは、あなたが今まで開陳してきた脳内学説とは別物です。

>>193
広井の定常型社会は電波ですので、電波を受信しやすい人にとっては毒です。お気お付けください。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20061203

愛についての定義から更新であーる

ワシが異次元経済学塾塾長くろしろーであーる！

いずれ愛のために、ゆったりした世界を目指した
いのでここにも貼っとくのであーる。

内生的成長論が原動力を説明するわきゃないだろが！

>>196
はいはい。

86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/12/03(日) 06:37:51 ID:8K4R3AYL
　内生的成長論って、モデル設定が恣意的な感じがして気持ちが悪い。
　具体的には、再生産可能な財（人的資本、知識など）に関して収穫一定という仮定が
恣意的で気持ちが悪い。
　ソローも言ってるけど、再生産可能な財に関して収穫逓増なら、成長率が
どんどん高くなってしまっておかしいし、収穫逓減なら内生的成長はおきない。
　つまり　K'=AK^α　で、α＞１なら不合理、α＜１なら内生的成長はおきないので、
ちょうどα＝１でないといけない。ちょっと不自然すぎる。

88 ：84：2006/12/03(日) 13:03:31 ID:gCXP6vYH
>>86
確かに、仮定が恣意的で気持ち悪いですね。
ただ、外生的成長理論のほうも、労働増強型技術進歩を仮定しないとうまく持続成長しないわけですから、
恣意性という点ではどっこいどっこいだと思います。このことはソローのその本にも書いています。

成長理論は、外生にしろ内生にしろ、恣意的な仮定によって、持続成長が達成されるように創られているのです。
その仮定は外せば経済は持続成長しなくなります。持続成長しないのが現実かもしれませんね。

200

>>106
経済学者ジョン・スチュアート・ミルの有名かつ不吉な予言の抜粋↓

そもそも富の増加というものが無制限のものではないということ、そして
経済学者たちが進歩的常態と名づけているところのものの終点には停止状態
〔stationary state〕が存在し、富の一切の増大はただ単にこれの到来の延期
に過ぎず、前進の途上における一歩一歩はこれへの接近であるということ・・・
このような停止状態を終局的に避けるということが不可能である。

・・・もしも地球に対しその楽しさの大部分のものを与えている諸々の事物を、
富と人口の無制限なる増加が地球からことごとく取り除かれてしまい、そのため
に地球がその楽しさの大部分のものを失ってしまわなければならぬとすれば、
しかもその目的がただ単に地球をしてより大なる人口――しかし決してより優れた、
あるいはより幸福な人口ではない――を養うことを得しめることだけであると
すれば、私は後世の人のために切望する。

彼らが、必要に強いられて停止状態に入るはるか前に、自ら好んで停止状態
に入ることを。（ジョン・スチュアート・ミル『経済学原理』末永訳）

現代の成長理論でも、経済は長期に成長率ゼロの定常状態に陥る、って筋書きですよ。
そこらへんはミルの時代と変わらん。
ただ、現に経済が成長し続けているという事実がある。（カルドアの「定型化された事実」）。
その事実に合わせて、無理して定常成長という筋書きを持ってくる。
定常成長も定常状態の一種だけど、成長率ゼロじゃなくて、一定率で成長し続けるというやつね。
かなり無理な仮定をおかないと定常成長なんかにはならない。
そこらの話は>>198-199のコピペの通りね。
へんに無理せず素直に考えればゼロ成長なのよ。これは成長論の基礎。

広井「定常型社会」は基礎知識なしに書いている。頭悪過ぎ。

長期に成長率ゼロでも無限大でも良いが、そんなものは数字遊び。
成長理論になんの根拠がないだろう。

経済学を学ぶやつのほとんどが、現象を記述することと、原因を探求することの違いが
わかっていないやつが多すぎる。
科学でも物理屋などはこの当たりは基礎として抑えるんだが、
経済屋は文系に属するからか、この当たりがザルだな。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1162627727/364

神の権利が買えます

>>203
あなたが数学苦手ということはよく分かりました。
なんの根拠がないだろうという推測だけで、ご自分がよく知らないものを批判するとは、たいしたものですね。
僕には真似できません。

>>204
書いている内容の意味が全然分からないのですが、、、

>>206
>書いている内容の意味が全然分からないのですが、、、

科学は「なぜ？」でなく、「どのように？」を問う学問である。基礎の基礎だぞ。わかる？

漏れも分からん。
＞現象を記述することと、原因を探求することの違いが
＞わかっていないやつが多すぎる。
特にこれ。具体的に何？

経済学は、
モデルを作る→演繹する→結論が実際と合っているか確かめる
だから、物理学とはぜんぜんやり方が違うんじゃね？
そのへんが物理屋からすると「現象の記述と原因の探求を混同してる（現象の記述甘くね？）」と思えるんじゃないの？

1
こんなに経済成長しているのにこれ以上どうすればいいの？

具体例を挙げてない方法論批判は相手にする必要はない
「現象を記述することと、原因を探求すること」
こんな言葉遊びが科学的かね？ｗ

ＡＧＩＬ図式はつかえるぞー

>もうそろそろ経済成長しなくてもよくねぇ？>
同感です。
それには手始めに特許の過保護を改めるべきです。
特許は現代版『植民地政策』　早いもの勝ちの国取りごっこです。途上国には大きなハンディーですね。
「副題」スピードでなく知的財産を全人類に広く活用すべき時代なのです。
拝金主義が益々横暴になりつつあるのではないでしょうか。憂慮すべ時代と思うのです。
世界には金儲けでしか釣れない人間ばかりではないのです。この方々に敬意を。
知的所有権は利益追求の単なる利権既得権擁護に過ぎず、国取りごっこで早いもの勝ちの理屈と
思えるのです。世界では困窮者は増加していると言われているのです。餓死者も１日に何千人
もいるとか、困窮者を撲滅することが優先されるべきです。
続きは次より
特許は現代版『植民地政策』
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/871.htm

59 ：ぼくちん ：2006/12/01(金) 20:52:28 ID:XNO0TQ0z
社会主義とは社会に貢献した人が報われる事。ただ努力したって自分の勝手
でしょう。


60 ：ぼくちん ：2006/12/03(日) 00:42:04 ID:tocekG5x
社会主義とは社会が良くなって初めて自分の生活が良くなる事を
自覚する。いじめ　親殺し子殺し　ただの通行人をむしゃくしゃするから
と言って殺傷する。ただの通行人のあなたに。こんな恐ろしい社会では
幸せどころか生きていくだけでやっとでしょう。社会を信頼する。信頼できる
社会を作っていくこれが社会主義なのです。


61 ：ぼくちん ：2006/12/03(日) 01:11:49 ID:tocekG5x
たけしのタックルで東大出のMYが東大出たのに給料が安すぎるとか何とか
馬鹿丸出しのことを言っていた。彼は東大出たくらい努力したんだと言い
たかったのかも知れない。だけどそれが僕らと何の関係が有るのか。カラスの
勝手でしょう。世の中にはそういう幼稚な考えのエリートと言われる連中が
多い。自分は有名大学出たからとか、会社で重役やってるからとか、医者だから
弁護士だから、しかしね、人間はみんな平等なんだよ。社会では一人の人間
同士としてお互いに尊重し合わねばならんのだよ。それがホントの大人の態度ではないのか？
違うと思う人は考えを教えてほしい。

ぼくも経済発展しなくていいと思ってる。

たとえばニュートンは万有引力を記述することで発見したのであって、
なぜ万有引力があるのかを問うたのではない。
これが言葉遊びとは言われると、呆れる以外にない。

そもそも全世界が経済活動を一時もストップせず四六時中稼働させているのは異常なこと。

>215
だから経済学がどうそれに違反してるのかってことなんだけど
それについて具体例ヨロ

>216
なんでだよｗ

>>217
経済学という科学は状況を記述するだけで、
なぜか（原因）は説明することはできない。
なぜ経済は成長するのかには答えられない、ということね。

これは内挿しかできない。起こったことを記述するのであって、
外挿、これからを記述することはできない。
ノーベル経済学賞者らのヘッジ・ファンドの経営破綻の例はベタかな。

>>218
経済の成長がGDPの伸びということなら
総需要が増えたとか生産性が上昇したとか
各統計などを調べた上で原因を列挙できますが。

>>220
ではなぜその「原因」を元に景気は予測できないのですか。

>>221 景気変動の原因と成長の原因が同じではないから
あなたの意見は質量をつかって重力ではなく摩擦を予測しろと言ってるようなぐらい乱暴です

>>222
ではなぜその「原因」を元に成長は予測できないのですか。

景気変動の要因が中立的なもとでの成長率は潜在成長率といって
幾らでも予測されています
経済学を学んだ上で質問してますか？

経済学を学んだならば>>223のような漠然とした質問ではなく
答えが数行ですむように質問を具体的にすることができるはずです
経済学を学んでないならば教科書を読んでください
それすらしないのであれば経済学を批判する資格はありませんね

>>224
競馬を考えれば良いでしょうね。
当たった人は予測されているというでしょう。
いくらでも予測されているでは、賭とかわりませんよ。
１００％予測できないのはなぜか、聞いているのですよ。

たとえば５０％の正解率としても、今度は時間軸の問題がありますね。
それで１年後は予測できても、１００年後もできますか。

>>225
さすがに、そろそろ理解できてもよいことではないですか。
経済学の外の話をしているのです。
原因とは経済学の外にあると言っているのです。

だから科学の初歩から説明してあげているのですよ。

内生的成長論とはなぜ内生なのですか？
外にあったものを内に取り込もうとしているからです。
なぜそれが学問なのですか。
それはまだ成功していない指向の途中だからです。
そしてそれの試みは新しいが、上手くいく可能性は低い。

この事実から、安易に原因がわかるとか、安易に発言することが理解できません。
それができる理由はただ一つ、あなたが経済学をただ信仰しているからです。
信仰が悪いわけではない。だたそれで子供のように駄々をこねられても、
そこまでは面倒は見切れませんよ。

答えられない質問をするのは子供でもできます
「人は死んだらどこへいくの？」なんてね
そのような質問をしたいなら哲学板へどうぞ

＞原因とは経済学の外にあると言っているのです。
では経済成長の原因を書いてください

>>229
「人は死んだらどこへいくの？」が哲学がどう関係するのかまったく理解できませんが、
「なぜ経済成長するのか」は哲学の問題ではあるでしょう。

そろそろあなたがこのスレから出ていくのがよろしいかと。

186 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/12/03(日) 01:22:10 ID:LAM3xZ5o
いまさらベタな経済学批判をするつもりはないよ。

心＝人間＝欲望＝社会学
身体＝動物＝欲求＝経済学

このような二元論は対立ではなく、棲み分けなわけで、
相補的なものと考えるのがよい。

そしてこれらを統一する試みにも期待していない。
むしろ棲み分けし、それぞれの方法論で掘り下げるところに有効性がある。
経済学は人を合理的な欲求機械と還元することで成功している。

たとえば物理学が要素還元することで成功しているように。
人の心を扱えないという限界はあるとしても。

>>221
総需要が増えたり、生産性が上がる
タイミング・原因がつかみきれないから。
例えば、明日安く買える空飛ぶ車が発明されてみんな欲しがると
総需要が増えるわけだが、そんな発明がいつされるかわからないっしょ。
他にも災害、戦争、他国の政治情勢などなど

>>232
ようは、経済学内ことは説明できるが、経済学外のことは説明できない。
ということしかいっていないのです。

空飛ぶ車はなぜ発明されるのか
なぜ戦争が起こるのか
なぜ政治情勢は変化するのか
そしてなぜ総需要は増えるのか
なぜ生産性は上がるのか
それはわからないわけですね。

経済学屋は科学系の中でも驚くほど科学的レベルが低いですね。
文系が理系的な基礎を持たぬままに、経済学の外を知らない免疫性なく、
経済学アイテムを詰め込まれて、狂信する。
自らの学問の限界、疑うことを知らないことは、
学問としてはあまりにレベルが低すぎますよ。
あまりにあまりなので、愚痴もでます。

経済学に限界があり、外がある。とても当たり前なことです。
科学とは、真理を追究するよりも、不完全でも使えるところで使うから有用なわけです。
それを不完全と批判するこは不毛です。
さらに完全であると言いはることも不毛です。

そうではなくて、限界を分かりあいつつ、議論することが有効なわけです。

今、ばらばらな各社会科学はいつかは統合されていくといわれている。
ニュートンがリンゴの落下と天体の動きを統一的な理論で説いたように。
そうすれば、景気の先行きも多少は予測できていくと思うが、
まだまだ先の話だねぇ。

>>235
経済学は心理学。

経済成長＝（GDP÷消費者物価指数）の変動値＝生産性
これは間違えていますか？
人の需要曲線は変化しないのではないでしょうか？

>>235 その経済学の限界を教えてくれない？

>心＝人間＝欲望＝社会学
>身体＝動物＝欲求＝経済学

こんなどのようにでも解釈できるあいまいな分け方が科学的なのか？
言葉を正確に定義するのは理解の前提ではないのか
少なくとも科学ではそうだ

経済学の目的は人々を幸せにすること？
…で合ってるよね？
なんでGDP増やすことばかり研究してるの？もっと他の学問を取り入れた方が良くない？社会学とか心理学とか人類学とか…

経済学とはスミス〜マルクス〜ケインズの時代には貧困をなくすための学問だったとか
現在の経済学は本筋を逸脱しています。本筋に戻るべきですね。
次より
「経済学の定義、経済学とは」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/002.htm

>>240
完全雇用を実現し、GDPを増やし社会不安をなくすことが目的だと思うけど、今は国際競争力をつけることだけが大切みたいだな。

他の学問取り入れてるよ。

日本で社会学を中心にいまだに生息するポモはレトリックだけの詩情皆無の五流ポエマーw

うーん、人々の効用を最大にするには単にGDP増やすだけじゃなくて もっと効用の性質を研究する必要があると思うんだよね。
例えば、適正な「格差」とか…餌の与え方とか…。

本気で経済学マンセーしてるのは習い始めの学部だろう。多少かじると熱病もさめる。
あくまで道具だから使えるところがわかって一人前。なんでもできると思うのは猿並み。

来年は北朝鮮から東京に核兵器が投下され、日本の成長率はさがるわけだが、
これも内的成長論にもりこみずみですか。

内生成長理論って流行ったの15年以上前なんですけど・・・
その後の15年間の経済学を知らないのでしょうか？

>218-219
君の理屈で言うと、
ニュートンは万有引力を記述することを発見したが、
万有引力がなぜ存在するのか分からないから、
つまり内挿しかできないから万有引力の法則ではこれからの
物理現象（例えば、今からわたしが消しゴムを机から落とすこととか）を説明できないことになるね
ニュートンの万有引力の記述は君の論法だと起こったことの記述に属するわけだから
君は「なぜ」という言葉を色んな意味でいい加減に用いている
物理学者は、なぜ万有引力が存在するのかには答えられないかもしれないが、
なぜリンゴが木から落ちるのかは説明することができる
経済学者も、なぜ（いったいどうして）経済は成長するのかという根源的な問いには答えられないかもしれないが、
経済を成長させる原因を調べることはできる
ついでに言えば経済現象で完璧な予測はまず不可能
将来どうなるのかについての情報は将来にならなければ分からないし
将来の経済状態が現在利用できる情報のみに依存するなんて考え方は非現実的
だからと言って経済成長の要因を調べることが無意味になったりするわけじゃない
それが経済学の外にあろうと無かろうと、それに対して影響を与えることはできる
例えば、来年の総需要を正しく予測することができなくとも、政府支出を増やせばそれに応じて
総需要は増えるといったふうに
君はああいえばこういう式の千鳥足的論理展開といいかげんなレトリックの使用で、
他人を煙に巻いてるだけのペテン師
もっとまともな論理と、きちんとした言葉の定義と、具体的な例を用いて議論してください

>241
極端な人の意見を鵜呑みしないようにｗ

>>248
あのさ、ボクが言っていることを言い直しているだけなんだけど。
それを一般的に「科学は状況を記述するだけで、
なぜか（原因）は説明することはできない。」と言うんだよ。
勉強になるね。

キミがまずしたいことは、このスレでなにをしたいのかってことだ。
言い負かされて悔しくて闇雲に噛みついてくるのはわかるのだが、
人の迷惑を考えなさい。

＞なぜリンゴが木から落ちるのかは説明することができる

キミにはわかりにくかったかな。
たとえば科学的に「なぜリンゴが木から落ちるのか」は説明することができるなんて、
恥ずかしいことは言わないんだよ。
電話子供相談室ではないのだからね。

強いて言えば、「どのようにリンゴが木から落ちるのか」説明できた、というんだよ。
科学は「なぜ」を問わない。中学ぐらいでなおったと思うぞ。
教科書を押入から出してきなさい。

とりあえず、この手の低次元の話はもう止めにしましょう。
駄々コネられても、親でもないし。

あまり馬鹿にしてばかりも可哀想だから。

「政府支出を増やせばそれに応じて総需要は増える」の内と外を考えるところから
始めてごらん。
時間的、空間的、人類史において、そして近代において、
未開社会、ムラ、西洋において、
これが適用されるだろう内部とその外部とはなのか。

たとえば適用できない例外もある。と言う考えは、基本的に西洋中心主義というんだね。
適用できる内部こそが限定的な例外である、と考える方がよい。
ニュートン力学だって、内部と外部があるのは知ってるよな。
半導体、コンピューターにおいて外部が重要であることは知ってるよな。

科学は原因を外部に排除し、調和できるところだけど内部として中心化するわけ。
物理学はまだ内部が広いが、経済学はほんとに小さいよ。
人類史１００万年で２００年ぐらい。
それも安定している限られた状態を示しているわけ。
ごめん、頭痛い？一種の洗脳解除だからね。
なんでボクがこんなことしてあげないといけないんだろう。

>ニュートン力学だって、内部と外部があるのは知ってるよな。

なんじゃそれ。アホかいな。

>>249-252
書き込み自分で読み返してみて恥ずかしくならない？

>249-252
はぁ？
自分のレス読み返してからモノ言えよ

>これは内挿しかできない。起こったことを記述するのであって、
外挿、これからを記述することはできない。

このことと、君のその後のレスから、
君がなぜ経済は成長するのかに答えられないと言う時、
それは万有引力はなぜ存在しているのかといった哲学的な問いを意味しているのではなく、
経済成長の要因（つまり経済成長の原動力）を経済学では説明できないということを意味していることが分かる
それがおかしいって言ってんの

>たとえば科学的に「なぜリンゴが木から落ちるのか」は説明することができるなんて、
恥ずかしいことは言わないんだよ。
電話子供相談室ではないのだからね。

強いて言えば、「どのようにリンゴが木から落ちるのか」説明できた、というんだよ。
科学は「なぜ」を問わない。中学ぐらいでなおったと思うぞ。
教科書を押入から出してきなさい。

これこそ君が用いている言葉のトリックの際たるもの
>248原文をちゃんと読めば分かるが、この部分は君が使う「なぜ」という言葉
に部分によって意味の違いがあることを示している
りんごが木から落ちるのはなぜか？
万有引力が存在しているからだ。
経済が成長するのはなぜか（何によってか）？
それは>220が言ってるように答えることができる。
科学は「なぜ」かを問わないというが、それは言葉の使いようによっていくらでも変えることができる
君が>215以降、こういうふうな言葉の使い方の変更によって、
他人を煙に巻いてることは明らかで、それを指摘した部分なわけ
つまり、経済が成長する要因を、「なぜ」という言葉をたくみに使うことによって答えることができない根源的なもののように
見せかけてるって事ね
>252については話す気にもならない
あまり薄っぺらい知識をひけらかさないほうがいい
適当に内部と外部という言葉を使ってもっともらしそうな印象論をしてるだけじゃん
もっと中身のあることを言ってくれ

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1166105871/30



暗殺者仲介サイト

>>255
キミが単に帰納法を知らない、それだけのことだよ。
帰納法とは「観察や実験を繰り返し行い、観察事実（データ）を蓄積し、
　たくさんの観察事実（データ）に基づいて、理論を構築していきましょー」ということね。

>257
帰納法ぐらい知ってるが、
それと>255までで俺が書いたことの間にどういう関連性があるのかな？
いい加減な議論のすり替えをやめて、もっとまともに答えてくれないか？

まあ食うために働くって時代は確実に終わったわけだ。
あとはどうでもいい情報消費のための経済でしかない

文明を捨てれば遊んで暮らせるかな？

>>260
おまえが生命力に溢れ、食い物調達能力に優れていたら女にもてまくるだろう。

今より楽しい生活をおくれるかもしれないな。

>>255
カルチャーショックでなついてくる気持ちはわかるが、
そろそろ自分の頭使えよ。

>>249-252以上に何があるんだ。
キミが言っていることは二つしかないって言ってるだろう。
・ボクのオウム替えし
・それは言葉遊びだ

言葉遊びならムキになるな。
理解できないなら無理に絡まなくてもよいんだよ。

>>249-252が言葉遊びというならそれまでだ。
帰納法というヒントまで上げてるんだから、あとは自分の頭で考えな。
それでも呪文にしか聞こえないなら、きっとそうなんだろう。
静かに立ち去れ。

学問の範囲を規定するというのは
何も生み出さない恥ずべき行為だとファインマンが言っていたよ

>>264
そりゃそうだ。
すべての学問は哲学に通じているしな。
哲学のない学問は学問ではない。

学問の内と外とかトンデモ話はやめましょうってことね
経済成長の話をしよう

>>262
物理学の内部が経済学の内部よりも広いのは、単純に物理的現象より経済的現象の方がはるかに複雑だからだろ？
自然科学と社会科学を同列に語るなんて愚の骨頂だよ。

↑我ながら素晴らしい反論だな。

愚の骨頂

＞物理的現象より経済的現象の方がはるかに複雑だからだろ？

はぁ？？？？？？
物理現象の方が比較的再現性が高い。反証可能性があるとか言えよ。

＞自然科学と社会科学を同列に語るなんて愚の骨頂だよ。

じゃあ、なんでともに科学なんだよ。共通項があるからだろう。
だから帰納法ていってるだろう。ったく

>まあ食うために働くって時代は確実に終わったわけだ。

ニートを発見しました。

>>270
複雑だろｗ
俺が書いたことが分からないのか？　分からなければ去れ。
（↑お前の真似してみた）

またオマエか
わからなければもなにも、複雑だという以外かたってないだろ
ってか、科学のことなにもしらないだろ

>>273
bakaじゃねーの？
じゃお前が今日した買い物を考えてみろよ。
自然は単純なルールに従うが、社会科学は人間を単位とする限り複雑になるんだよ。

>>274
「自然は単純なルールに従う」のではなく、
「自然は単純なルールに従うだろう」として科学は帰納法として発展したんだよ。
これを要素還元主義という思想なんだよ。だからその外部があるんだよ。
複雑系もしらねぇのか。

馬鹿を相手にすると優越感に浸れるが、本題とどんどんそれてる。
もう放置するぞ。あとは自分で勉強しろ、。

>>275
ずらしているのはそっちだろーがｗ
君は社会科学について無知だから自然科学に話をそらそうとするんだろｗ？
それこそ君の内部と外部を現しているねｗｗｗ
こんなところで知りもしないことにいちゃもんをつけずに内部に閉じこもっておく方が無難じゃないかねｗ？

「経済は単純なルールに従うだろう」と仮定して経済学が発展したのは同じだろｗ
それで君が言うように、経済学の「内部」が小さいとするならば（俺は必ずしもそう思わず、おおむね経済学が結論したルールは妥当だと思うがｗ）、
それは経済現象の複雑さに起因することは明らかだろ。

たとえば俺がこういうレスをつけることは、どんな科学でも予測できないだろうよ。人間は複雑なんだよ。
人間が主体となって経済を動かす限り、経済も予測できない動きをすることがあるんだよ。

俺的には、社会科学者が当然のこととして考えていることを、自然科学者が知らない。知らないのに偉そうに首を突っ込んでいちゃもんをつける。そのことを批判したいね。

ちびっこと議論する暇はない。ヒントは十分与えた。
帰納法、反証可能性、複雑系、システム論でググって自習しろ。

>>279
アホか。お前が間違っているのは明らかだろうが。お前こそ自分の考え方を反省してみろ。

経済学が科学として未熟というなら、お前が成熟させてみろよ。できないくせに何偉そうに言ってるんだよｗｗｗバカが

>262-263
はぁ…
ホント馬鹿なんだな、お前
君が>217で答えなければならなかったのは、
経済学がどう>215や、それに先立つ君のレスの意見に違反してるのかってこと

>経済学という科学は状況を記述するだけで、
なぜか（原因）は説明することはできない。
なぜ経済は成長するのかには答えられない、ということね。

読み返してみれば明らかなのだが、
君は俺の質問にきちんと答えてない
経済学がどうこれに違反してるのかを聞いてるわけだから
経済学者がなぜ経済は成長するのかと言う時、
それは明らかに経済を成長する要因を問うているわけで、
別に答えることができないことを問うているわけではない
君は勝手にそれを摩り替えて、経済学者が答えることができないことを問うて
いるかのように見せかけてる
そしてそれに使われたのが「なぜ」という言葉の意味のすり替えだね
これを>248で説明している
さらにに言えば俺の文章は君の言ってることを批判してるわけだから、
君の言ってることと同じわきゃない
それを説明したのが>255だね
自分自身では科学がどうとかいうくせに、君のレスには科学的な所は一つもない
わざと婉曲な答えをしたり、意味ありげなことをいって他人を煙に巻いたり、外部だとかなぜだとか、
いくらでもいろんな意味をとれる言葉を使って漠然とした議論しか出来ない
他人の批判にきちんと答えず、議論をすりかえる
本物の科学者ならまずそういうことはしない
自分の使う用語を定義するのは科学の基礎
君からはポストモダンに類した浅薄な思想の匂いしか漂ってこない
君みたいな人間が科学がどうとか議論すること自体が笑わせるよ

生活の満足度って周りとの比較で決まると思うんだよね。
原始時代と今の社会と…ひとり当たりの効用水準は実はあんまり変わってないんじゃない？

>>282
あれ、217というレスだけがキミのレスかな。
同じような馬鹿が多くて、見分けがつかなかったよ。
答えてるから、適当に過去レスを見てくれ。

それから、中身なく、ダラダラ書かれても
読まないぞ。愚痴は良いから、要点かけ。

>>284
泣くなよ。

>>285
こう馬鹿が多いと泣きも出るよ。

たとえばニュートンは、「なぜりんごが落ちるのか」、「万有引力があるから」ということではないわけだよ。
それなら、「なぜりんごが落ちるのか」に「神様が決めたから」と違いがないわけだ。
力学法則において重力係数を見いだし、それが様々現象を記述できることを示したわけだ。
それを万有引力の法則と名付けたわけだよ。
「なぜりんごが落ちるのか」、「万有引力があるから」は説明になってない。
落ちることを万有引力と呼んだわけだから。
原因を求めるなら、なぜ万有引力があるのか、と問わなければならない。
科学という帰納法は、それをしないところに価値がある。
なぜでなく、どのように（様々現象を記述できること）を問うことなんだね。

経済学も科学だ。なぜ成長するのかを問うても、神様が決めたからと変わらない。
以下に現象を記述できるか、どのようにを理論を構築するのだよ。、

けっきょく何を言いたいわけ？

競争市場では、需要と供給が一致することにより市場価格と取引数量が決定される。ということは、
現象が多くにおいてそのような傾向を示していたという事実において、ある程度の有効性があるわけだ。
でなぜ、そうなのかと、人間心理を掘り下げることを必要としない。
人は功利的に振る舞うとか、好き勝手いうことは勝手だが、そこに意味はない。
そんなものはミネルバのフクロウ（ヘーゲル）、すなわちあとだしジャンケンでしかない。

じゃあ、経済学も現象を説明しているだけじゃん。

てかいっとくけど、科学の方法だけが「正しい」方法じゃないでしょ。「なぜ」に答えるのがなぜ悪い？

一応為政者から見たらどういう政策が経済に必要かっていう
実学的な側面もあるでしょ
「なぜ」に答えるとしてその視点は無視できないはず。

>>289
なぜを問うことが悪いには、そこに価値が入るからです。
歴史的に文化的な主観が入るのです。

科学はなぜと問わず、現象を記述することで、客観性を保つのです。
誰にとっても、客観的な事実を示す。

>>290
科学者もなぜと考えてるということ、科学はなぜを問わないは別物です。
たとえばニュートンは神学者だったので、なぜ万有引力があるのかは、
なぜ世界は単純な法則で記述できるのかには、
神がいるからと考えていました。

ニュートンがなぜを問おうが、科学はなぜを問わない。
ただ現象を記述するだけなのです。

>>283
ありうる話だ。貧乏な生活でも周りがみんな貧乏で
贅沢な生活も知らなければそれは幸せな生活なのかも
しれないよ。パソコンとか持ってなくてもね。

>>292
以前、マンキュー経済学読んだ時に「100年前のアメリカの富豪より現代の平均的なアメリカ人の方が豊か」ってのを見て激しく違和感覚えた。
思うに衣食住が満たされた状態での人間の効用は生活の便利さではなく、【見下せる他人】の数に依存するんじゃないだろうか。
江戸時代の殿ｻﾏの効用より自分の効用が上だとはとても思えません。

生活水準が上がっていくと必要経費も上がっていくんじゃないの？

>>293
百年前のアメリカ人は自動車にも乗れないし
テレビもクーラーもなく，冷蔵庫もないから飯もまずくて
女も化粧が下手で教養もない
病気にかかっても抗生物質もない

そんな生活が豊かか？

>>293
あなたが見下せる他人の数で効用を得る人間なら>>295は忘れてください

現代に生きているのだから現代の消費者の効用関数で効用を測るべきだと思う
100年前の人の効用関数で見たら現代が必ずしも豊かではないとか言う人がいるけど
それは詭弁だと思う。
そんな比較は原理的に不可能だし，その人（現代人）が考える100年前の人の効用関数が正しいものである保証はない。

むしろ最初から経済発展なんて必要なかった

>286
ダラダラ書いてるって…
君みたいに論理の飛躍を行うよりはまし

>「なぜりんごが落ちるのか」、「万有引力があるから」は説明になってない。

君は俺がなぜこれを書いたのかまったく理解してない
俺が言いたいのは、質問の取り方によって
答えられる「なぜ」と答えられない「なぜ」があるってこと
物理学者は「なぜ万有引力が存在するのか」は問わないかもしれないが、
「なぜりんごは木から落ちるのか」にはちゃんと答えを出している

>原因を求めるなら、なぜ万有引力があるのか、と問わなければならない。

この理屈はおかしい。
「りんごが木から落ちる」原因ならちゃんと答えが出ている。
君は勝手に原因という言葉を根源的な意味のみに用いている。
それはただの言葉遊びにすぎない

さらに君が経済学にこの理屈を適用するとき、
あたかも経済学者が答えられない「なぜ」を問うているかのように見せかけてる。
それは>218以降の議論で明らかだね。

>275とかに端的に見られるように、君はどうやら自分が賢いと勘違いしているようだが、
このスレを見ている人で君が賢いと思ってる人間はたぶん君しかいないぞ
哲学とか社会学とか、その他現代思想の薄っぺらい表層の知識で、
分けのわからん優越感に浸り、なんでも「説明」できるおかしな議論をしている
俺にもそんな時代があったよ
今思いだすと恥ずかしくて死にそうになるが

>>297
少なくとも現代の糞ＣＤを聞いてても幸せにはなれんし
昔でも貴族は一流のコックや音楽家雇って生活をずいぶん楽しんだだろう。
それに携帯電話みたいな機器が本当に人間を幸せにしてるとはとても思えん。

まあ現代の良さは勉強しようと思えばかなり資料を簡単に得ることができることかな

>>299
ほーキミのも哲学を志す時代かあったのか・・・
ってそんな分けないだろう。
レス９５％がどうでもよい、人格攻撃だろう。

キミがいっているすべてはこれだけだろ。
「なぜ」に多義性があり、曖昧だ。

なにも知らないのに良くも絡んでくるな。
私生活での回りからの嫌われ方が想像できるぞ。

と、キミ似合わして、人格攻撃を多めにしてみたが、どう？

キミの親でも、先生でもなんだよ。
甘えずに、素直に自習しろ。
科学とはなにか。帰納、反証可能性、還元主義。
ヒントは与えた。

>301
お前全然批判にまともに答えないのな
まぁ俺の言ってることがあたってるから答えられないんだろうけど
人格攻撃？
確かに君の議論の不誠実さを批判しまくってきたが、それは理由のあることだろ？
ヒントは与えた？
相手に自分の主張を納得させられないときに、相手が自分の言ってることを正しく理解していない、
ちょっとは勉強しろっていうのは追い詰められた詭弁家の典型だね
まともな学問をやってる人間なら、そういうことを言わなければならないのは、
自分の能力の不足とか、自分の意見が間違っているからなどであって、それは恥ずかしいものだと認識してるもんだが、
君のやってるエセ学問ではどうやらそういうことが美徳とされてるみたいだね

>>293
>思うに衣食住が満たされた状態での人間の効用は生活の便利さではなく、【見下せる他人】の数に依存するんじゃないだろうか。

これはまさに欲求と欲望の定義ですね。
欲求・・・自己完結的満足（動物的）
欲望・・・他者との差異による満足（人間的）

これは先に書いている心身二元論に対応します。
>心＝人間＝欲望＝社会学
>身体＝動物＝欲求＝経済学

経済学的効用は、欲求（自己完結的満足）として考えられます。
「100年前のアメリカの富豪より現代の平均的なアメリカ人の方が豊か」 は典型ですね。
人と経済動物、機械のように還元（単純化）することで科学として成立させています。

ここに欲望（他者との差異による満足）を入れると、価値が多様化しすぎ、
科学として扱うことは難しくなります。
たとえば節約にヒステリックな人がいますが、「貧しくあること」を競争基準にさえできます。

人間には純粋な欲求（自己完結的満足）は存在しませんね。
そして資本主義が発展を支えているのが、この欲望ですね。
他者よりも良いものがほしいという欲望を刺激することで、消費は終わりなく
多様化させることができ、経済は成長しつづけることができるわけです。
これは、フォーディズムによる発明と言われています。

資本主義の現代人とは、おまえは自由と平等な自立した主体だ。だから他者に負けずに、
消費し続けけろ、と追い立てられる存在です。

未開社会の人々は、慣習的な高い掟によって秩序をもつ小さな集団につよく帰属しています。
個人は集団の一部として存在し、主体にも欲望（他者との差異による満足）にも、
目覚めていません。

現代人は自動車にも乗れるし、
テレビもクーラーもあり，冷蔵庫もあるから飯もうまくて
女も化粧がうまくて教養がある
病気にかかったら抗生物質もある

なのに充足しないのはなぜ？

まあ、比較自体に意味がないわけですが、単なる資本主義マンセーもおかしいわけです。

>>302
とうとう１００％人格攻撃になったか。散れ。

>>304
だ〜か〜ら〜、おぬしが鵜呑みにしているであろう見田とか広井とかはハッキリいって電波ですから。

見田とか広井って誰？？？

>305
100％人格攻撃？
笑わせる
確かに人格攻撃の面が入ってることは否定できないが、
それは100％ではないし、その原因は君のおかしな議論から見え隠れする不誠実さにある
俺の批判のほとんどは、君の議論のおかしさに対してなのだが、
それがどう人格攻撃になるわけ？

>303-304に関しても、前提を証明せずに勝手な結論を導いてるだけじゃん

話にならんよホント…
科学がどうとか自分で言ってるのに、自分のやってることは科学的でも学術的でもない
そんな議論は学問の世界では通らない
そんなアバウトな議論で説得されるのは猿だけ

>>308
まだいるのか。なつくね。

>>300
じゃあ今すぐ２ちゃんなんて辞めて山にこもってアーミッシュにでもなって昔の生活していなよ

＞貴族は一流のコックや音楽家雇って
技術はもうその辺の食堂のコックやミュージシャンの方が上だよ
なんだかんだ言って社会は進化し，経済は成長しているんだ

ただ人々の効用は共産主義者が言うようには飽和しなかっただけ
マルクスよりミルが正しかったのさ

>>304
＞人間には純粋な欲求（自己完結的満足）は存在しませんね。
じゃあお前も資本主義に煽られた自己顕示欲を抑えろ アホ

>>311
そんなにボクに勝ちたいのですか。
お腹いっぱい食べてゆっくり寝なさい。

欲求・・・自己完結的満足（動物的）
欲望・・・他者との差異による満足（人間的）

>>310
なんでそういう極論に走るのかね。
現代のように需要なんてないものにむりやり需要をつくらせるような
経済のしくみに疑問を少しも抱かないほうが無理がある。
２０世紀初頭のような潜在的な需要とは別の需要によって経済が
回ってるように思わないのか？

より多いものを望む気持ちがあったから今の生活があるわけだが。
無欲だったら今も人間は原始時代のままだよ？

人類史上最も豊かなはずの現代の日本人の６割が「満たされてない」と感じてるんだから人間の欲はどうせ永久に満たされないんじゃない？
社会が豊かになればなるほど、くだらない悩みが増えて効用を下に引っ張るんだよ

「満たされる」とどうやって経済成長は続くのか。
資本主義社会は、満たされなさを生み出すことを本質にしている。
たとえば「ロデオボーイ」に対して、「ロデオボーイ２」を打ち出すことで、
「ロデオボーイ」を持っている人にいかに満たされないかをＰＲする。

こんなことは資本主義以外にはありえない。
たとえばいまでは人類は進歩しているという進歩史観が信じられているが、
これも「ロデオボーイ」に対しての「ロデオボーイ２」である。

近代以前は一般的には進歩史観はめずらしく、むしろ終末思想が一般的だった。
充足は宗教などの精神性に求められた。

一つの指標は生存率だろう。豊かになり、生存率＝寿命は延びている。
進歩もここで唯一具体的に現れる。しかしこれと「満たされること」は関係がない。


すなわち資本主義は心身を分離する。

心＝人間＝欲望＝社会学
身体＝動物＝欲求＝経済学

なんか人文系バカが住み着いているような気がするんだが。

生存率増えても自殺率も増えてるからねぇ

現在，日本の多くの大学で教えられているミクロ経済学やマクロ経済学は，アメリカにおいてノーマ
ル・サイエンス化され教科書化された「エコノミックス」というパラダイムに他ならない。このパラダ
イムを支える基本的な考え方は，要素還元主義と数量的世界観であるといってよい。

要素還元主義とは，個人を社会を構成する最小単位と考え，その個人の行動や主張の集計によっ
て社会全体を把握しようとする立場である。また数量的世界観とは，経験的観察の結果を数量的関
係に置き換え，事物相互の因果的関係を数量的に把握し，法則として数学的に定式化する立場を
指す。…要素還元主義のうえに成立しているこのパラダイムの基本的社会認識のあり方として，合
理的で利己的な個人としての「ホモ・エコノミクス」＝「経済人」という人間像を挙げることができる。…

経済人として類型化されている人間は，財を多く獲得しうる知性の持ち主であることがその重要な要
素となっている。「経済学」は富裕化とそれを通じての秩序形成を思想的・実践的課題としているの
であるから，人間の基本的要件として財を獲得する能力を挙げるのは当然のことであるといってよ
い。この人間観は知識による対象の支配と利用を主張するベーコン主義にその思想的基盤を置い
ているといってよい。

しかも，研究史が教えているように，科学技術による人間の生存条件の改善を主張するベーコン主
義は産業社会を律する支配的なイデオロギーを構成しているものである。「経済学」は産業社会の
イデオロギーを肯定的に受容していることを意味することになるであろう。さらに，能力に応じた等し
い処遇という業績主義と，敗北の責任を個人に帰属させるという個人主義との下で生起する個々人
の間の競争は近代社会の基本的ルールであるといってよいが，「経済学」はこのルールを人間社会
を律する原理としてことさら高く評価する。それは，優勝劣敗に帰着する競争が社会の進歩と資源
の適正配分を可能にするとされているからである。
（大田ほか　『経済思想史』）

現実の市場社会を分析し，できるかぎり正確にこれを理解すること，これが科学としての経済学の
課題である。経済学は，市場メカニズムとその機能がどのようなものであるか，これを，市場社会が
あたかもわれわれの外で客観的に存在し，自律的に運動している有機体と捉えた上で，運動そのも
のを論理的に叙述しようとする科学である。その意味で経済学は，何よりもまず，市場の経済学でな
ければならない。そうでなければ，市場メカニズムで解決できない世界は何か，というさらに重要な
事を見分けることさえ怪しくなりかねない。

だが，すでに述べてきたことからわかるように，市場は，実際にはさまざまな慣習，道徳的規範や
法，さらには他の多くの文化現象を含んだ多面的な制度的複合体＝社会の，不可欠ではあるがな
おその一部でしかない。

市場の合理性はできるだけ多くの利潤を生むことを要求し，それが貨幣＝購買力を尺度に測った効
率性の達成を意味することも確かだが，人間社会の分析＝理解という点で，市場社会の分析が明
らかにしうる世界の狭さ＝限界もまた明らかである。スミスが指摘したように，司法・行政・国防・教
育などの公共事業は，市場原理だけで遂行できるようなものではない。

人間の日常生活のなかでは，家族，友人，お金を生まない文化活動など，非市場的世界のもつ意
味が限りなく大きい。経済学が市場の学だといっても，このような人間的な世界と無関係であっては
ならないだろう。市場社会の主体＝主人公はたんに生産者であるばかりか，まさに消費者＝生活者
としての人間だから。
（中村　『市場と反市場の経済思想：経済学の史的再構成』）

ミクロ経済学やマクロ経済学的な意味での「経済」はほんとうのどこかに存在するのだろうか。
もし存在するとすれば、それは経済学によって作り出されているのではないだろうか。
すなわち経済学によって示されることで、それを学んだ経済人（ホモ・エコノミクス）が
あると思いこみ、そのように振るまうことで立ち現れてくる。

http://gazoubbs.com/tomodachi/img/1161182810/1.png

経済学の主な需要家は資本家、資本管理者、政府であり、そのニーズにそって作られてきた。
労働者、消費者はそれほど必要としない。

そうだな。
安定性と経済成長のバランスに対する理論はあまりに未熟すぎる。
だからバブルなんかに対しての策がめちゃくちゃなんだろう。

経済学とはなにかといえば一つのイデオロギーである。経済成長率という考え方さえ意図がある。
経済学は経済を記述するのでなく、経済を恣意的につくる道具である。

>>327
>経済を恣意的につくる道具である

ハイハイ、中共の大躍進政策乙。

705 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [] ：2006/12/19(火) 19:01:03
>>703
生産能力の過剰ということです。例えばコンビニでも廃棄分がなるべく出ないように
在庫は必要最低限に抑えてあるでしょう。それをとっぱらってひたすら生産し続ければ
廃棄分のコストで利益が圧迫されてしまうからなんですな。この生産能力の過剰がある状態
で、強者のみ文化的な生活をする権利がある。弱者は飢え死にしないだけでもありがたく思え
とやってひたすら生産能力だけを過剰に高めていくのかが理解できんのですわ。

よくわからんが人口増やさなきゃいいんじゃね？
まあそれが無理だから苦労するんだろうけどさ。

知能の低い人間とかキチガイというのは
時代の風潮を実にはっきりと自分のからだで表現するのが常である。

たとえば、ヘルツが電波を発見するやいなや
世界のキチガイどもはいっせいに電波を受信しはじめたのである。

流行に敏感に反応するやつはたいてい脳みそに問題がある。
むかし流行ったものは、今ふりかえればバカバカしいものばかり。
だれか（政府か商売人）がでっちあげたものにバカとキチガイが乗せられて
その後、主体性の希薄な連中に感染していくというのが流行の正体。

死後の世界を信じる日本人は全体の54％。
小泉を支持していた連中もそのぐらい。
つまり、
「どうしようもないバカは常に全体の半数よりやや多い」
権力がマスコミをつかって民衆を支配できる原理がここにある。

「反復」は近代の科学技術によって急激に発展した。「反復」とは道具であり、
言葉であり、人間の本質である。外部環境を道具であり、言葉によって、反復へ
回収することによって、人々の間でより正確な伝達が可能になり、記憶として蓄積され、
歴史（進歩史観）を生み出す。

脅威であり続ける外部環境に対抗し、反復の防御策は生存を確実にする。
たとえばいまぼくたちは日々生存に悩まされない。衣食住は当たり前、無意識な
存在になっている。これは反復の厚い防御策にまもられているからだ。
街をぼーと歩けるのも、家でくつろげるのも、反復の防御策に守られているからだ。
回りが安全であり続けるという反復であり続ける安心である。

明日のいまごろなにをなにをしているだろうか。反復の防御策に守られたボクたちは、
かなり正確に予測できるだろう。反復は空間だけでなく、時間的に働く。決められて
いつも通りのルールに従えば、次の瞬間、予期しない危険がやってくることは、ほぼない。

しかし１年後、１０年後はどうだろうか。未来とはいつも不確実性である。この安全が
続くという保証はない。たとえば地震はいまも予期できなく、突然、反復の防御を破り、
大きな被害をもたらす。より先まで、そしてより広く反復の防御策が働くように、人は
求めている。

そしてこのような反復の維持のための重要なことは、コストである。コストをかけて、
維持しなければ、外部環境はすぐに反復の防御策を解体してしまう。
特にお金のもつ貯蓄性は、このような反復の維持のための特性をもち、さらにリスク管理
にとって重要である。すなわちお金は、そのまま反復の源泉力の意味を持つ。お金を持つ
ことで、強い反復性を維持することができる。 これは、生存率と富の密接な比例関係から
わかるだろう。

だから「反復」が近代の科学技術によって急激に発展したことと、貨幣交換を基本とする
資本主義社会への移行が同期していることには意味があるだろう。近代以前にも「反復」は
作用していたが、反復の発展（進歩史観）という思想、方法論はなく、外部環境からの脅威は
封建的なコミュニティの結束で守られていた。人々の生存は、場に帰属することで守られていた
のだ。しかし近代に、科学技術の発展によって、反復の防御策が発展することで、外部環境
からの脅威を守ることは、それを獲得し、維持するためのお金が重要になったのである。

>>332
こういう人文系の無内容なタワごとが一番腹立つんだけど。

まあ理系から見れば経済学も無無いようなたわごとだけどな

そのわりには理系の人って経済について非論理的な経済学を無視した発言をするよね

フランスなどでは、哲学思想は必修でですね。
科学を中心に学ぶのは良いですが、ともに限界と疑いも
学ばないと、馬鹿になってしまいます。
日本の場合は、科学がただ正しいとしてしか詰め込まれない。

日本社会では科学はただ道具として詰め込まれます。
それは、埋め込まれた人間が企業で機能的な道具として
作動するためです。

まだいたのかお前ｗ
がんばるな

？

TiETyWygさん頑張れ。賛同します。

経済学に欠落しているのは他者です。他者とは自分と同じでありながら違うものです。
経済学の主体はこの他者性を去勢され均質化し合理的に作動するものであり、
その行動は統計的に容易に予測されます。
このようなプラグマティズムはイラク戦争など世界中でさまざまな軋轢をうんでも
アメリカニズムという楽観主義を支え続けています。

すなわち問題は「経済なるもの」はどこに存在するのか、ということです。

左は見田や広井、右は佐伯や西部まで
反成長論者って右左関係なくアホだなｗｗ

いや、人口成長プラス社会での経済成長と
人口成長マイナス社会での経済成長の意義はまったく違うから、

近代以降、経済成長への人口増の寄与度なんて大した事無いわけだが。
人口増減なんて関係なさ杉。

労働力人口の減少は経済成長になんら影響ないってことですか？

なんらってことはないだろうが
売るものがどんどんハードからソフトに移行してるわけで
影響はじょじょに小さくなっていってる。
だからこその労働問題なわけだが。

>>347
つまり、生産手段の側が求める労働力人口もどんどん少なくなっている
というはなし？

藻前ら喜べ！
教授の保証ｷﾀｰﾝ━(´∀`)━(　´∀)━(　　´)━(　　 )━(`　 )━(∀` )━(σ´∀`)σｹﾞｯﾂ!!

【ネット】「２ｃｈ閉鎖」報道に民事執行法の権威・村瀬教授（阪大）が苦笑！「現行法下でのドメインの仮差押えは極めて困難」
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/river/1168161519/

人口減少は労働人口じゃなく消費人口が減るのが問題なんジャン

>>350
資本主義システムではどっちも同じでは？
労働が収入源になっている世の中のまんまであるかぎり。

>>
科学としての経済学は、・・・規則体系の考察から始める。これは、マルクスが標的にした古典派経済学
であろうと、のちの新古典派であろうと、同じことである。たとえば、新古典派は、各個人が最大限の利
益を追求すると仮定し、彼らが競い合う「ゲーム」から、いかに均衡体系が形成されるかを探索す
る。・・・われわれは、人間（諸個人）を、最大限の利益を追求するものとして仮定することはできない。そ
のような仮定は、経済活動を規定する「規則」ではなく、市場経済という「行為の仕方」から想定された
事後的な規則にほかならない。P62-63

マルクスの価値形態論は、古典経済学が「高慢に冷笑し」去った、貨幣の呪物崇拝（フェティシズム）を
再び正面から見さだめようとする企てである。なぜなら、この呪物崇拝こそ、古典経済学が無視してい
るにもかかわらず、資本主義の原動力として存続しつづけているからだ。P111

貨幣蓄蔵の"動機"は、もの（使用価値）への欲望−他人の欲望に媒介されたものであろうとなかろうと
−にあるのではない。諸共同体の外部に、流通が形成する"世界"において、「売る」という危うい立場
をまぬかれようとする衝動にほかならない。・・・（貨幣が）「直接的交換可能性」（交換価値）をもつがゆ
えに、その「可能性」のみを蓄積しようとするところから生じている。・・・「蓄積」こそ、われわれに、必要
以上の必要、多様な欲望を与えるのでである。P135-137

「探求�T」　柄谷行人　(ASIN:4061590154)
<<

人は（命がけの）リスクを嫌う。対等な交換よる「他者への命がけの飛躍」という善意に賭けことを待た
ない。たとえば、力により支配し、略奪する。あるいは貢ぎ物を差し出し、貸しをつくることで（継続的な）
友好関係を築く。すなわち商品交換以外に、互酬、略奪の方法論がある。

しかしこれは選択でなく、政治的戦略である。単に支配し略奪するのでは、秩序を継続性することむず
かしい。これら３つの方法を戦略的に駆使することで優位に進める。これがまさに帝国主義と植民地、
資本家と労働者、先進国と後進国など、共同体と共同体の間で行われてきた現実ではないだろうか。

だからマルクスが古典派経済学を貨幣の呪物崇拝（フェティシズム）を隠蔽し合理的すぎるというとき、
マルクスの「経済学」もまた、「資本主義の原動力」は、経済学的に資本主義に内在する欠陥であると機
械論的な構造として語られている。

一般的な経済学だけでなく、マルクスも同様に、機械論的イメージで語られるとき、隠しているのは、「強
者の欲望」であり、それが泥臭い「政治ゲーム」であるということだ。

柄谷行人(笑)

柄谷を嘲笑している間に、
経済学の大御所連中も次々と反成長論者に回帰しているような気がして
ガクブルなんだが。

けっきょく問題は何を経済成長の指標に据えるか

ここでで問題です。経済成長の「黄金律」とは何でしょうか？
黄金律も知らんで、あるべき成長を議論してるんであるまいな。

まぁ、これまでの書き込みのレベルから察するに、成長論の基礎すら知らないだろうね。
マルクス崩れのオッサンたちの妄想文なんぞを読むヒマがあったら、まずは普通の成長理論を勉強しないさい。
それを批判したいならなおさらね。

>>353
その文章は妄想文の特徴を備えているね。
妄想文のひとつの特徴は「カギ括弧がやたらと多い」こと。
文章に内容がないから、断片的な単語をカギ括弧でくくって強調して、何となく分かっているような気分になっているだけ。

そんな妄想文を必死に入力しているヒマがあったら、普通の成長理論を勉強しなさい。

>>358
おまえも使ってるだろwww「黄金律」「カギ括弧がやたらと多い」

本質的な反論ができないと妄想で批判するのか。ﾆﾔﾆﾔ

ひとつのレスにひとつのカギ括弧を使うのが、「やたらと多い」に当てはまるのかね。

で、黄金律って何かね。もちろん知ってるよな。

てかID:5YfytROuの勘違いは>>352-353を経済成長を語ったものと思っているところ。読解力なさすぎ。

>>352からは、新古典派とやらを批判したいという筆者の気持ちは伝わってくるが、
新古典派とやらに対する筆者の無知さかげんも滲み出ている。

>>363
んなことはないだろ。東大経済学部卒だろ。

＞新古典派は、各個人が最大限の利益を追求すると仮定し、彼らが競い合う「ゲーム」から、いかに均衡体系が形成されるかを探索す
＞る。
上の通りだと思うが。

必死にググッたところで他の用法に埋もれてるから気をつけてね。

ググッた？　何を？
本質的な反論ができないと妄想で批判するのか。ﾆﾔﾆﾔ

5YfytROuって馬鹿？

簡単な微分方程式の定常状態見て、それが世界の真実だと思えるサル並みの
知能を勝ち誇ってるのか？ｗ

そのうち数値計算もできるんだよ！！！とか言い出しそうだな。
成長論なんてミクロ的基礎すら怪しいでしょ。はっきりいって科学とは
思えない。まあ、マクロなんてなんでもそうなんだが。

もう相手するなよお前ら…
人文系のバカに理性を求めるほうが間違ってる
そんな人間と議論しようとしても、議論のルールそのものを分かってないことがほとんどだから、
時間を無駄に浪費するだけで、何ら新しい知見は得られず、ひたすら不快な感情が残るだけ
これ実体験から出てるアドバイスだから信じるかどうかは勝手だが、ホント止めといたほうがいいぞ…まさに時間の無駄

公平性を期すと、柄谷みたいなDQNちゃんは論外だし、
fRKi6WiPみたいな厨房の雑魚はさらに論外なので、無視していいと思うけどね。

ソローは「数理経済学は状況を理解するためで、予測には使えない」と言っている。
ケインズは「経済学はモラル・サイエンスだ」と言っている。

>>369
経済学２年生だからなｗ

>>370
ザコは黙って１０年ぐらいロムってろよ。ハエはうるせえんだよ。

>>364
東大経済学部はマルクス経済学の温床だったからな。
新古典派というラベリングしか知らなくて、その具体的内容を知らないとみた。

新古典派という言葉で何を指すかによるが、
市場均衡の効率性をテーゼにするの新古典派と呼べば、
効用最大化を図る主体は個人ではなく永続する家計（共同体）でなければならない。
世代ごとに分断された個人を効用最大化の主体とする世代重複モデルでは、市場均衡の効率性が保証されない。
市場均衡の効率性を重視する立場は、個人主義を否定して世襲制度を肯定する、という極めて保守主義な政治的主張に繋がる。

＞新古典派は、各個人が最大限の利益を追求すると仮定し、
＞彼らが競い合う「ゲーム」から、いかに均衡体系が形成されるかを探索する。

といった書き方は、そういった論点に関して無知であることをあらわしている。

>>371
黙れよ経済学馬鹿が。死ねやカス。
柄谷読んでも理解できるわけﾈｰだろが経済学しか知らない馬鹿がwww

>>367
残念ながら、黄金律に微分方程式は要らない。もっと基礎的なハナシだからね。
どーも君は微分方程式に対する妙なコンプレックスを抱いているようだが、
黄金律はそんな君にでも理解できるはずだ。

>>373

脇から失礼。
柄谷の著作って，あれはどうみても啓蒙書ですな。
読み手が社会に関する深い知識を持ってないと理解できない啓蒙書は、
啓蒙書として失敗していると思うが。

>>362
すれタイを読みましょう。

>>375
啓蒙書とは違うと思う。
たしかにいろんな思想を紹介しようという意図はあると思うが、
けっきょく自分のために書いているんでしょう。

柄谷って単なる盗作屋じゃん

>>377
柄谷はオナニストでしたか。
私の感性によれば、柄谷は妄想家であるけれど、他のマルクス崩れに比べればずっとマシだと思ってたんですけどね。
柄谷『世界共和国へ』は、「理想を考えるには妄想も大事である」っていう趣旨で書かれていて、それはそれで尤もだな、と感じてたのですが。

>>379
俺は柄谷じゃないから、分からないけどｗ
『世界共和国へ』は啓蒙的な意図で書かれたものでしょうね。
雑誌のインタビューでは、現実を批判する理想が大切みたいなことを言ってた気がする。

データで議論しない殻谷さんとかを引き合いに出すのは意味ないような。
もっと、アカデミックなレベルで経済成長を批判している人とかを出したほうが、
通常の経済学との議論もスムーズに行く気がするんだが。
まあ、俺はよく知らんが。
ただ、福祉国家の危機とかあのあたりの出来事をみると、
結局ある程度パイが拡大していないと、逆に福祉とかに反動がくる印象があるんだよなあ。
本当、難しいね。
この辺は開発経済学や環境経済学か？
統計といえば、統計学者のロンボルグとかは、こういったトピックで発言していないのかなあ？
ちょっと気になる。

まあフィリップス曲線を使えばいいんですよっと
インフレ反対！

柄谷なんぞを持ち出しているのは釣りだろ。
おれも何故か柄谷はあらかた読んでいるが、
経済学板でそんなものを持ち出したら失笑ものだくらいの分別はあるぞｗ

あいかわらずだなww

稲葉振一郎　＠経済学板
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/economics/1157723844/

>>352
新古典派についてはヴェルナー氏もボロクロに言っていたなあ。
米英のイデオロギーにすぎん、みたいなwww

ヴェルナーｗｗ

>>385
恥の上塗り乙

ヴェルナーってリフレ派のヴェルナーのことか？

日銀陰謀論の人だは？

馬鹿に仕事させると生産性が逆に下がる世界なんて
昔の経済学者は想像してなかっただろうな

齋藤誠『成長信仰の桎梏　消費重視のマクロ経済学』

「効用」という自己完結的な満足へと還元

経済学の基本である「効用」は、功利主義からきています。功利主義が画期的であったのは、幸福のよ
うな曖昧なものを、「効用」という自己完結的な満足へと還元したことです。これによって、貨幣交換によ
る資本主義、リベラリズム（自由主義）を科学的に語る下地を作りました。

最近、行動経済学のように、従来の経済学が合理的すぎるために、人間らしい心理学的側面を考慮し
ようという考えがあります。しかしこれらにして、幸福のような曖昧なものを自己完結的な満足へと還元
することにはかわりません。

「経済学の彼岸」の「他者」

このような「効用」という自己完結的な満足に対して、「経済学の彼岸」は、「他者」との関係です。「他
者」との関係が、功利主義的な「効用」に還元されないのは、そこに「断絶」があるからです。

たとえば「恋は盲目」と言われるように、人が恋するときに、功利主義的「効用」で説明できません。誰に
恋をするのかは偶然であり、さらに好きになるほどに満足であるとともに不満足である。愛であり、憎し
みという「転移」の関係です。合理性、経済性を無視し自己破滅的にもなります。

たとえばシャネルのカバンはあんなに高いのになぜ買われるのか。他者が欲しがっているからです。他
者が欲しがっているものを所有することで、愛されたいということです。しかしそれは失敗しますので、さ
らにほしくなるということです。欲望は終わりがありません。

経済的にいえば、これは経済学で扱われる貨幣交換に対する、贈与関係に近いでしょう。貨幣交換は
基本的に貨幣をもっている相手なら、誰かを選びません。それに対して、贈与関係は他者がだれである
かが重要です。転移関係によって作動します。先に経済学の彼岸として、「同じ日本人なのに」というよ
うな負債感の連鎖による「日本人共同体」感を上げました。これも、贈与関係です。

このような曖昧なものを相手にしてどうするのか。現実に社会はどこまで（経済でなく）経済学という学問
に影響され、どこまで人々の「欲望」が影響するのか。先に「「幸福」議論とは幸福とはなにかを議論す
ることだ」と言いましたが、このような「他者」との関係において幸福がなんであるかは、決して決定でき
ません。それは議論し続けるしかありません。「経済学の彼岸」とは「科学の彼岸」です。科学という人間
をある単位に還元することに対立する、倫理的な次元です。デリダはこれを「まったき他者」と呼びました。

動物のように貯蓄しなければ可能だろうな。
明日のパンを煩うなということだ。

ボクは個人的には、経済学というのは、合理的な「効用」への還元し、理想的な状態を記述することを
目指す方がもっとも有用であると考えています。なぜならどこまで複雑にしようが、経済学の彼岸という
現実との差異は残り続けるからです。だから経済学とは一つの参考モデルでしかなく、その限界を知る
ことが重要であると思います。このことはそのまま科学技術に言えることです。

超ミクロ的分析をするならば麻薬だって短期的には効用のための売買なので
禁止するほうがおかしいということになりうる。

個人情報中傷悪用元
Ｍ−ケティンＧ
ＲサーＴ
Ｓ−ビＳは毎年粉飾なのに
何故か資金繰りに困らない謎

>>396
そもそも麻薬の禁止を経済学で語ろうとすること思考自体が、
もはや危ない。経済学原理主義

危ないというが現にそういう思想は普及しつつある。

>>398
検閲ですか。

>>393
吐き気がする。

おフランスでは未だに人文系知的エリートが下らんおしゃべりをやってるようだな。
若年失業率とか移民問題に経済学的に取り組もうとせずに「議論し続けて」いる。
レヴィナスもデリダもドゥルーズも死んだんだからもうやめりゃいいのに。
ジャン=リュック・ナンシーはまだ生きてるのか？早よ氏ね。

あ、書き忘れたが、内田樹がまたゴミ本出して売れてるようだな。
どこのバカが買うんだろう。市ねばいいのにｗ

中川幹事長に代表されるように、現在の官邸の政策は「成長」だけど、
マスコミ的論調からすると「格差」なんだよな。その齟齬が結局、
「成長」も「公平な分配」も実現しえない可能性をはらんでいる。
本当は両方を実現しなきゃならないんだが、当面はまだワーキング・プアを
黙殺しての「成長」なんじゃないか。まだデフレなんだし。

>>401-402
吐き気がする理由は自覚してるかな。
この手の思弁的言説ではなく、信仰する経済学が
勝ち組のいいわけにだけ使われて、
誰もまともに相手にしていない社会にだぞ。

ジョージ・ソロスも言っているじゃないか、
市場を支配しているのは数学ではなくて人の心だと。

てか労働市場に関してはなんら政府は解答を出せてないだろ
このままほっといたらどんどん自然に移民が入ってくるなりして賃金は下がっていくわ

『資本主義は存続できるか−経済成長至上主義の破綻』大月書店
http://www.otsukishoten.co.jp/search/Detail.asp?ID=2868

>>405
違うね。自省するに、このムカつきはマルクスの遺産だ。
観念論を唾棄しイデオロギー批判を創始した奴のな。
「イデオロギー」がマルクス主義の別名となって久しいが。
あるいは、この人文系インテリへのルサンチマンは文革の余波かな。
偉そうな事言って既得権だけは手放さないじゃねぇか下放したるぞ、みたいな。
現代思想もまたマルクスを批判しつつマルクスを継承した。
近親憎悪かもな。

>>408
死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「効用」という自己完結的な満足へと還元

経済学の基本である「効用」は、功利主義からきています。功利主義が画期的であったのは、幸福のよ
うな曖昧なものを、「効用」という自己完結的な満足へと還元したことです。これによって、貨幣交換によ
る資本主義、リベラリズム（自由主義）を「科学的」に語る下地を作りました。

最近、行動経済学のように、従来の経済学が合理的すぎるために、人間らしい心理学的側面を考慮し
ようという考えがあります。しかしこれらにして、幸福のような曖昧なものを自己完結的な満足へと還元
することにはかわりません。

「経済学の彼岸」の「他者」

たとえば「恋は盲目」と言われるように、人が恋するときに、功利主義的「効用」で説明できません。誰に
恋をするのかは偶然であり、さらに好きになるほどに満足であるとともに不満足である。愛であり、憎し
みという「転移」の関係です。合理性、経済性を無視し自己破滅的にもなります。

たとえばシャネルのカバンはあんなに高いのになぜ買われるのか。他者が欲しがっているからです。他
者が欲しがっているものを所有することで、愛されたいということです。しかしそれは失敗しますので、さ
らにほしくなるということです。欲望は終わりがありません。

経済的にいえば、これは経済学で扱われる貨幣交換に対する、贈与関係に近いでしょう。貨幣交換は
基本的に貨幣をもっている相手なら、誰かを選びません。それに対して、贈与関係は他者がだれである
かが重要です。転移関係によって作動します。先に経済学の彼岸として、「同じ日本人なのに」というよ
うな負債感の連鎖による「日本人共同体」感を上げました。これも、贈与関係です。

「科学の彼岸」という倫理的な次元

これらは構造主義的ですが、重要な点は下部構造を、「経済学」という言語にするか、ボードリヤールの
ように差異の体系としての言語そのものにするか、レヴィ＝ストロースのような贈与関係にするか、では
なく、これら構造の向こうの「他者」にこそ、「彼岸」はあるということです。

どのような構造も「他者」との関係の中で事後的に生まれるものであり、たえず変化するものです。だか
らそもそも「他者」との関係において、「効用」という自己完結的な満足は存在しません。すなわち「普通
の経済学」などは存在せず、あるだろう思いがどこかにあるように見せているしかありません。

そしてそのとき「他者」は抑圧されるのです。「他者」とは少数派、異文化などであるとともに、またボクた
ち自身の「他者性」です。先に「「幸福」議論とは幸福とはなにかを議論することだ」と言ったのは、その
ような意味です。

ボクは個人的には、経済学というのは、合理的な「効用」へ還元し、理想的な状態を記述することを目
指す方がもっとも有用であると考えています。なぜならどこまで複雑にしようが、「経済学の彼岸」として
の現実との差異は残り続けるからです。 そして「経済学の彼岸」とは「科学の彼岸」です。「科学の彼
岸」とは、科学技術とは一つの参考モデルとして活用するとともに、その限界を知ることが重要であると
いう、倫理的な次元です。ベタにいえば、「お金は大切だが、お金で幸せは買えない」ということです。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ死ぬｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>411-412
言いたいことは分かったが中身が薄すぎる。
その程度の内容はもっと短くいえるはずだ。
「フツーのミクロ経済学じゃ合理性を単純に仮定してるけど、ほんとはもっと複雑だよね〜」で済む。

>>414
>>411-412は柄谷行人の文章のコピペじゃね？　コピペにマジレスカコワルイ。

>>414
その要約じゃ国語赤点だろなww

経済学は一つの言語であり、世界を区画化する道具であって、世界が経済学的にできているわけではないという事実
世界が経済学的にできているという勘違いは疑えないほど深く浸透し、世界の経済学化を進めています。
「経済学の彼岸」とは、それが悪いわけでなく、道具には限界があり、かならずなにかを抑圧することをしることがなければならないということです。

また人文系馬鹿かｗ

この手の人文系ってだいたいどこでも嫌われてるんだよな
例えば理系の板でも哲馬鹿が立てたスレがいくつもあって、こどごとく馬鹿にされてる
ちゃんと地味に勉強を積むことをせずに、適当にどんな思想を持ってるか分からないどっかの誰かが書いた「解説書」を読んで
それをロクに批判することもせずに何かを理解した気になって、吹けば飛ぶような薄っぺらい知識とあやふやな論理で何かを語ろうとするから馬鹿にされるんだよ

>>418-419
まずは成功です。逆なですることが目的第一の目的です。
次にはこのような科学原理主義の快楽とはなにかを分析することです。
割り切れるって快感ですか？

「経済学の彼岸」と言えば、文化人類学や経済人類学で
それなりに地道な蓄積があるにはあるけどな。
人文系バカの最後のよりどころはその辺だろう。
長い過酷な淘汰の中から奇跡的に生き残った「未開社会＝定常型社会」
になにか理想的なものでも見ているらしい。
平均寿命で日本に勝ってでもいれば考慮してみてもいいがなｗ

>>420
お粗末な勝利宣言だなｗ

社会学でも、実証系の人たちからは、こういう系統は変な目で見られていますから…。
ニーチェや精神分析屋あたりを最近読んだんでしょう…。

ま外部からの批判に耳を鎖すようになったら終わりだけどな。

経済学やはしょせんこの程度の発言しかできないんです。
ほんと馬鹿ばっかりですいません・・・

ジョージ・ソロスも言っているじゃないか、
市場を支配しているのは数学ではなくて人の心だと。

>420
割り切ってんのは君でしょ
お粗末な一般論で何かを語った気になってる
ホントに知識があって批判してる人はもっと具体的で分かりやすい指摘をするね

>423
まじめな社会学の人がいるのは分かってる
まじめじゃない経済学の人（いうまでもなくどういう連中かは分かると思うが）がいるのも分かってる
お互い大変だね

>424-425
スレ読んで見ろ
反論しても耳を貸してないのはどっちなのか分かる
この手の人間はまともに相手するだけ無駄
言葉の定義すらロクにしないんだから

>426
最近良く見るし、何かのコピペなんだろうと思うけど、
格言は証明の代わりにはならんぞ
ジョージ・ソロスが言った？だから何？で返されるのがオチ

専門バカか

>>404
黙殺だね。しかし、この大田って人はパッとしないねえ。

「ワーキングプア」実態把握、前向き姿勢一転「やらない」

・大田弘子経済財政担当相は１５日の「成長力底上げ戦略」の会見で、「ワーキングプア
　（働く貧困層）」の定義や実態把握について「やらない」と話した。これまでの会見では
　前向きに取り組む姿勢を示していた。

　経財相は「いろいろ調べたが明確な定義が出てこない。この言葉は米国でしか使われて
　いない。あまり明確でないものを政策の対象にするのは望ましくない」とし、これまでの
　発言や方針を大幅に修正した。

　「新聞やテレビもどういう意味で使っておられるのかつかめなかった」とマスコミに八つ
　当たりするような発言もしたが、安易な取り組み姿勢との批判も招きそうだ。
　ttp://www.zakzak.co.jp/top/2007_02/t2007021635.html

ここでプロミスの実態を私は知りました。
http://www.yoasobi.co.jp/aquarius

経済学的に経済はこれだ！というものはどこにも存在しない。それはマルクス経済学だろうが同じで
す。それが柄谷が＜資本＝国家＝ネッション＞の（どれも切り離して存在できない）ポロメオの輪で経済
下部構造としてのマルクスを批判する点でもあるわけです。

ボクがいいたのは、経済などないということではなく、経済は実体的なシステムで、ネーションは幻想で
ある、ということに対して、経済もまた幻想的で、ネーションもまた実体的である、ということです。これが
見えずにネットを語ると、経済学的経済がうまく機能していないネットはいい加減なもので、グーグルが
そこに経済原理を導入した救世主というような、最近「ウェブ進化論」などで流行りの幻想に囚われてし
ますということです。

あるいは、グローバリズムでは、平等で自由な競争という資本主義の名のもとに実際は略奪まがいなこ
とが行われているわけです。これを、経済学者は、誰かが資本主義を悪用して、完全な自由競争が行
われていないことが悪いと、いうわけですが、そもそも「市場原理主義」的な純粋な資本主義経済は存
在しないし、実現しないわけです。ぶっちゃけいえば、それだけではグローバリズムは強者にとってどう
とでもできる狩り場になってしまうわけです。それは「市場原理主義」が学術的に正しい、間違いという
「経済学」とは異なる問題ですが、それこそ「経済」の問題です。

再度いえば、経済学と経済との違いを考えないといけません。経済は経済学ではありません。経済が
複雑性を縮減しシステムとして機能しているからといって、それを経済学的に記述するのは、いつも事
後的であり、そして理想状態的です。経済はもっと複雑で、動的で、混沌で、記述（経済学）で組み尽く
せないものです。だからこれが経済だ！と示すことはできません。

以上を経済→社会（コミュニティ）、経済学→社会学と、変えて読むとわかりやすいでしょう。社会と社会
学の違いは容易に理解できるのに、経済と経済学を同じように考えてします傾向がほんとに強いです
ね。経済学が社会学に比べて、貨幣という数量化を持っている分、客観的なものと錯覚しやすいのでしょう。

>>412-413
これほど無内容な長文も珍しいですね。

433はアンカーミスです。ミスだけどリンク先みてみたら、これも無内容な長文でしたので、結果としては間違ってはいませんでしたが。
正しくは

>>431-432
これほど無内容な長文も珍しいですね。

こういうのって、どっからかのコピペなんですかね、
それともアナログなテキストを必死に入力したものなんですかね。

いまの犯罪率は高度経済成長の時代にくらべて比較的低いんじゃないの？
高度経済成長の時代がいちばん犯罪率が高かったのでは？

>>434
その「無内容」の内容を聞いてみたいな。
それも無内容っぽいな。

>>1は正しい。
経済成長率は1%程度ありゃ十分。
労働は午後4時には終わり、夏休みは1ヶ月、正月休み2週間。
失業率は常時3%以下。
次々と新しい家電が出てくる社会よりこっちのゆとりある社会の方がいいなぁ。
混合経済を進めていけばこういう社会は十分可能だし、実際かつて世界はこの方向に進んでいた。
だが今は無理だ。
旧共産圏の国々が市場に参入してきて競争激化した現代世界において日本だけが混合経済を進める政策は取れない。
中国インドが福祉に目覚めるようになるまではこの新自由主義の過酷な競争社会が続くことを覚悟すべし。

>>438
「1%程度ありゃ十分」という選好をお持ちなのであれば、
あなたの所得が実質１％以上増えたら、超えた分を全額私に寄付してくださいな。
ってやりたくないでしょうけどね。
自分のやりたくないことを他人にやらせるのはおかしいとは思いませんか？

>>437
言葉遊びは板違いだと思いますよ。

>>440
無内容も板違いですよ。

経済学板向上委員って馬鹿？

>>440
そんな君のために、俺が>>431-432を要約してやろう。
「けいざいは、とってもふくざつです」

gergerger

>>439
うんいいよ。
その代わりキミは俺の労働の2割程度を負担し、俺が失業したときには保障を与えろよ。

>自分のやりたくないことを他人にやらせるのはおかしいとは思いませんか？
どう見ても俺は『やりたい』って書いてるわけだが、コイツ文字読める？アホ

＞労働は午後4時には終わり、夏休みは1ヶ月、正月休み2週間。
＞失業率は常時3%以下。

つーかこの生活を嫌がる奴なんているのか？ｗｗ
439は知恵遅れ？

>>445
>その代わりキミは俺の労働の2割程度を負担

どうにか文字は読めるのですが、意味が全然分かりません。
労働を負担？？？とは如何なる意味なのか分からないし、また、どの文脈から出てきたのかも分かりません。

>俺が失業したときには保障を与えろよ。

あなたが失業したらきっと3％以内の存在でしょうから平然と失業してください。
私が保障する必要はないように思えます。

>労働は午後4時には終わり、夏休みは1ヶ月、正月休み2週間。

こんなフリーターみたいな生活は羨ましくありません。
しかも実質所得が年率１％程度しか増えないそうで。それって1990年代以下の成長ですからね。私は嫌です。

>431->432
ホントに懲りないね君
経済学と経済を混同してる人間がいるって話だけど、
まともな経済学者でそういうふうに考えてる人間はまずいないと思うんだけど？
例えば誰なのか何人か挙げて見て（いっぱいいるみたいだから簡単でしょ？）
その挙げた人間が、そういう混同をしているという証拠も付け加えてね（これがないと話しにならないから）
後グローバリズムの下で略奪まがいのことが行われてるって話だけど、
それも計量的に（せめて例で）示してくれるかな
言っとくが途上国の労働者を騙して強制的に働かせたなんて事例は認めないぞ
そんなのはどんな市場原理主義者でも否定するものだからな

>>447
＞どうにか文字は読めるのですが、意味が全然分かりません
コイツ理解できないんだとよｗ本当にバカだなｗ
キミが俺の労働肩代わりしないなら1ヶ月の夏休みはどうやって取るんだい？ボケ

＞あなたが失業したらきっと3％以内の存在でしょうから平然と失業してください。
＞私が保障する必要はないように思えます。
進んだ混合経済じゃ3%の失業者も政府によって手厚い保護を受けてるはずなんだが。
失業者に何の保障も無い混合経済なんて存在すんの？アホ

＞こんなフリーターみたいな生活は羨ましくありません。
欧州の平均水準がフリーターなんだとよｗ
コイツの脳内じゃ欧州人はみんなフリーターってことかｗｗ

＞しかも実質所得が年率１％程度しか増えないそうで。それって1990年代以下の成長ですからね。私は嫌です。
1%で十分じゃん。なんでそんな身も心もボロボロにして物質的成長を望むの？
そんなカネが欲しいかなぁ？
だいたいキミはそんな激烈な競争社会で上位1%の勝ち組に入れるほど優秀なのかい？そうは見えないけど。
激烈な競争社会になりゃキミの給料は増えるどころか減る可能性の方が高いってことは理解してるか？してないだろうなぁ。

しかし平均的な欧州人の生活を『フリーターだ！』とほざく馬鹿には驚いたなｗ
コイツは過労死が続出する社会が普通で家族と旅行に行ける社会は怠け者社会だと思い込んでるそうだｗ
俺は違うと思うんだがなぁ(＾。＾

>>448
経済学と経済を混同してる人間を教えてあげよう。鏡を見て見ろその小汚いやつだ。
自分のレスみてみろよ。
誰もが混同していないと言うんだよ。

だいたい90年代はたった年率1%の成長だったとかほざいてるけど、確実に経済成長はしてるわけだ。
GDPの大きさだけ見りゃバブルの絶頂期より現在の方がずっと豊かな社会の はず なんだが、それを実感できないのは再三述べた通りの理由があるからだろ。
『1%でダメなら3%なら良いはずだ！5%なら！』なんてアホすぎ。発想を変えろ。
3%だろうと5%だろうと7%だろうと社会システム変えねぇと世の中に漂う悲壮感はどうにもならねぇよ。

>451
はぁ？？
ちゃんと答えられないからって誤魔化すなよ
俺が混同してるってんならせめてその混同してるポイントを示せ
証拠は示さない、批判にはちゃんと答えない
君は知的に不誠実すぎる
よくそんなんで学問やってられるね
よっぽどレベルが低い学問なんだろうな

>>499-450　>>452

長文の割りに、ますます分からないのですが、それはあなたの目的が説得ではなく罵倒だからでしょう。
では。

やれやれ逃げたか。
さすがに欧州の平均的な休暇をニートの生活だなんて言っちゃったら恥ずかしくて逃げるしかないわな(笑)

>>453
この手の経済学馬鹿は頭がわるすぎてどうしようもないわけなんだよな。
証拠だせっていう時点で言ってることが破綻してるアホ○だしだと気付かないのか？

で根拠出せずに藁人形に釘打ってるだけですかｗ

経済学を学ぶ馬鹿と利口の違いは、利口が自分が一つの宗教にはいっていることに自覚的なのに、
馬鹿は気付かないんだな
経済は経済学ではないという一見当たり前のことを言う理由はここにある。
経済学マンセーせず限界と非力をしれ。話はそこからだ。

批判対象を知らずに批判しても説得力がありません。
経済学をご存知ないようなのに経済学を批判するのも妙な話です。
私は経済学を批判するために一応勉強しましたよ。

さて。経済学以前の問題なのですが。

欧州並みの生活水準を維持しながら、余暇を十分に取って暮らすためには、
一時的には欧州を超える成長率、長期的には欧州並みの成長率が必要なのですがね。

今の状態のまま、余暇だけ欧州並に取るのであれば、生活水準はフリーター並みでしょうね。
（ちなみにニートではありませんよ。ニートは語義からして働いてないはずです。）

>>460
また『成長率』の話かよｗｗいい加減発想変えろボケｗ
成長率は関係ねぇよアホ。欧州人は一人当たりGDPが2万ドルにも満たない時代からずっと1ヶ月の夏休み週休2日やってただろドアホ。
つーか欧州並みの休暇とっただけで一気にフリーター並まで生活水準が下がるとかアタマ狂ってるとしか思えんｗ
コイツの脳内じゃ欧州人は1年の半分以上を休暇にあててるってことになってんのか？＾＾；

>>460
↑
ってかコイツもう自分で自分の主張のオカシサに気づいてるでしょ？

>>461-462
あなたは、記述内容から察するに、無垢な学生さんでしょうから、
まずは就職活動の際に「ボクは毎日４時に帰ります。バカンスも１ヶ月とります」と主張してみましょう。
よほどの特殊技能を持たない限り、１年後には立派なフリーター（かそれに類するもの）になってますね。

それと。
欧州はここ数十年、一人当り実質で2〜3％の成長してましたし、当面も同程度は成長しそうですから、
こちらが1％成長では、欧州並みの生活「水準」も維持できませんよ。

>456、>458
で、さっさと根拠を出してくれる？
君がいくら議論をすりかえても、根拠もなしに実にいい加減な議論をしてるって事実は動かないね
根拠もなしに批判するような奴の言説に説得力なんて全く無いんだが、
こんな当たり前のこと教えられないと分からないかい？

世界同時株安を予測できなかった経済学って存在する価値あるの？
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173010044/

>>464
で、キミが>>456を理解できないということでOK？

>466
はぁ？
分けのわからない屁理屈こねてないで、根拠をだせよ
どんだけ頭悪いんだ？

>466
君のこれまでの言動を分析してると、君は追い詰められると
適当に議論をすりかえて、相手が自分の言ってることを理解してないんだ、自分には相手の質問に答える義務は無いんだって
逃げたがる傾向が見られるね
ほんとに根拠があって批判してるんならその根拠を示せばいいだけなんだがね
どうしてそうしないのかな〜？なぜかな〜？？

>>466
経済学だけやってると馬鹿になってほんとだな。
もう一度だけいうぞ、証拠だせっていう時点で言ってることが破綻してる。
わかるよな。謝れ。

>469
俺へのレスだよね？
証拠出せって最もな要求をすることがどうして言ってることの破綻になるのかな？
適当な屁理屈並べるのは自由だが、当然どうしてそうなるのかきちんと説明できるんだろうね？
説明してもらおうか
君の言ってることがもっともだったら謝るよ（まぁまずないだろうがｗ）

>>470
だから、キミは搾取の証拠がないっていってるんだろう。
証拠がないとはどういうことだ。
経済学で説明しきれないってことではないのかい？

>471
はぁ？
そんなこと（搾取の証拠が無いなんてこと）は言ってないんだが
搾取があるってことは、「君が」証明（一応言っとくが数学で求められるような厳密な証明を求めているわけではない）
するべきであって、基本的に君の意見を聞く側の人間（俺や、このスレを見るほかの人間も）がそれについて何かを語ったり、証明したりする義務は無いんだよ
俺がそれについて質問したからといって、搾取の証拠が無いなんて言ってることにはならない
そう誤解するのは君が基本的な論理を追えてないから
君の議論は搾取の存在（あるいは、経済学と経済の混同)を重大な前提としているが、その前提を全く持って証明しようという努力が見られないから批判しただけ
もうちょっと分かりやすくいうと、搾取の存在を否定してるわけではなく、その存在を証明しようとしない態度を批判してるんだが

>>472
はぁ？なぜ搾取があるってことを証明するあるんだ？？？？
ピューリツア賞めざせってか？
頭おかしんじゃないか。
とことん馬鹿だな、オマエ。

経済に証拠はないって言ってるのが理解できないのか、って
いってるだろう。

すでに証拠、証拠って騒いでる馬鹿には
一生理解できないってことだわな。

>>463
欧州で『私は1ヶ月の夏季休暇をとります』って書いてどうして落とされる理由になるの？ねぇ？
コイツどうして自分がトンチンカンなこと言ってるって自覚してるくせに必死で意味不な言動で時間稼ぎしようとするかな？＾＾；

>欧州はここ数十年、一人当り実質で2〜3％の成長してましたし
欧州システムで2〜3%の成長できるなら日本も同じだけ成長するわな。
欧州と全く同じ社会システムにしても日本だけ成長率が伸びない論理的根拠は何だい？アホ

つーかこのバカが望んでるような福祉ゼロ競争マックスの社会じゃ週休1日望んだだけでも就職できねぇだろｗｗ

>473-474
君はどれだけ話をすり替えたら気が済むわけ？
君の議論は搾取（あるいは混同）があるってことを重大な前提としてるんだから、
それを証明するのは当然だよ
それができないんなら、君の言ってることは根拠のないただの思いつきに過ぎない
そんなもんに説得力はない
ただの公開オナニーで、そんなもんは経済学板じゃなく一流思想家気取りのお前さんのお仲間がいっぱいいるコミュニティーでやってくれ
なんでこのスレでやるのか知らないが馬鹿のたわごとに有意義な議論が流されるのは迷惑だ
経済に証拠はないってのはどういうことかな？
各人が、確かなデータや証拠ではなく、例えばいいかげんな「たぶんこうだろう」といった思い込みや「私の経験では〜」
みたいな経験に基づいて語ることがどれだけ不誠実かってことが分からないのか？
完全で完璧な証拠が無くとも、出来る限り客観的に持論の根拠を示すのが真面目な態度ってもの
君は自分が証拠を出せないからそれを正当化したいのかもしれないが、どんなものであれ、まともな学問をやったこと
があれば、そんなことは言えないし、言ってるやつの言うことを信用することもできないだろうね
少なくとも俺は、君がひょっとすると字数を節約するために証拠を省いたのかもと思ってたけど、どうもそうじゃないらしいと分かって
時間を無駄にしたという思いでいっぱいだよ。最初からまともに相手しなければ良かったとね。

で、答えてくれるか？
経済学と経済を混同してる経済学者がいるという証拠
搾取が存在するという証拠
批判と否定を混同してたことの釈明
経済に証拠が無いってのはいったいどういうことなのか？
毎回毎回論破されてるのにどうしてこのスレに粘着してるのか？
追い詰められると次から次へとアドホックな説明やごまかしが出てくるのはなぜなのか？
なんで自分が批判されると、自分の議論が不十分だったとか間違ってるかもと考えず相手が馬鹿だと思い込むのか？

ま、期待してないよｗどうせごまかすんでしょｗ

>>477
そろそろ気づかないのか。キミ自身が模範的な解答であることを。

経済について言っていることは全て、
根拠のないただの思いつきに過ぎない
そんなもんに説得力はない
ただの公開オナニー
でしかないんだよ。

それに耐えられないだろう。
そしてキミのパニックは美しいぐらい模範的な反応だ。

そもそもなぜこんなにしつこくレスするか考えて見ろ。
不安をうち消すためだ。
キミの行動そのものが答えなんだよ。

>478
予想通りごまかしてきたかｗ
なんでこんなにしつこくレスするか教えてやろうか
君みたいに、きちんと教科書（あるいは論文）を読んだりデータを調べたりもせず、
どっかの誰かが書いた「経済学とはこういう学問だ！」とか「経済は本当はこうなっている！」みたいな
薄っぺらい解説書を読んで、あるいは単なる思い込みから、経済やｊ経済学について分かった気になってるお馬鹿さんが大嫌いだから
いい加減、批判精神というものを身につけたほうがいいんじゃないか？
君がどんな本を読んできたか知らないけど、そういう著者が嘘とか間違いを書いてるって考えたことはないのかい？
あるいは、もしそれが君自身のアイデアなら、それが思い込みじゃなく事実だってことを確かめなければいけない
君は経済についていってることは全て根拠の無い思い付きだって言い張るけど、俺が根拠を挙げろって言ったことは
それが本当のことなら根拠を挙げることができるだろうね
経済学を経済と混同する傾向があるって話だけど、それが本当なら、「最低でも」そういう混同をしている経済学者の名前と、
その証拠を挙げることができるね。搾取については定義が示されてないからなんともいえないけど、定義をするのは君なんだからそれはいいわけにはならないね。
それをしないで議論するってのは、君に単に批判精神が無く、与えられた情報や自分で考えたことをきちんと検証もせずに信じ込むような愚か者だからだろう
誠実に議論しようとするものならば、まず自分の主張に根拠があるのかってことを考える。
君は経済学者もそうだと言いたい様だけど、仮に百歩譲ってそういう人間がいたとしても、君がやっていいということにはならないね
何才か知らないけど、それでいい歳した大人だってんなら驚く。中学生から脳が進化しなかったのか？

で、答えてくれるか？
経済学と経済を混同してる経済学者がいるという証拠
搾取が存在するという証拠
批判と否定を混同してたことの釈明
経済に証拠が無いってのはいったいどういうことなのか？
毎回毎回論破されてるのにどうしてこのスレに粘着してるのか？
追い詰められると次から次へとアドホックな説明やごまかしが出てくるのはなぜなのか？
なんで自分が批判されると、自分の議論が不十分だったとか間違ってるかもと考えず相手が馬鹿だと思い込むのか？
経済について言ってることは全て、根拠の無いただの思いつきに過ぎないって証拠

バカに対して長文の反論は無意味だよ。
絶対最初の2行ぐらいしか読んでない。

>>478
不安をうち消すために無駄なレスしてるのは
お前だろ？

>>475
>欧州で『私は1ヶ月の夏季休暇をとります』って書いてどうして落とされる理由になるの？ねぇ？

勉強不足なあなたが欧州でそんな就職活動をやっても、必ず落とされると思いますよ。

>欧州システムで2〜3%の成長できるなら日本も同じだけ成長するわな。

結局何を主張したいのか意味不明です。
元々の主張は「労働時間が短ければ成長率は1％でいい」じゃなかったのですかね。

>欧州と全く同じ社会システムにしても日本だけ成長率が伸びない論理的根拠は何だい？アホ

労働時間を短縮すると成長率が上昇するというオメデタイ理論はまだ存在しないので、自分で考えてくださいね。

まぁ、成長について何かを語りたいのであれば、
まずは普通の成長論をコツコツお勉強することをお勧めします。

リフレ経済成長厨がニートやフリーターを叩く理由がよーく分かったよww

>>479
どこまで逃げ続けるのかな。
でも無理だぜ。キミがなにをいおうと、その反応こそが真実を語っている。
そしてキミのパニックは美しいぐらい模範的な反応だ。
怖いのはわかるが、なぜ熱くなるのか、自らに問うて見ろ、

>>479
そろそろ宙づりの可哀想だから、餌をあげよう。

経済学と経済を混同してる経済学者がいるという証拠→経済学すべてに内在する
搾取が存在するという証拠→すべての経済活動と言われるもの
批判と否定を混同してたことの釈明→意味不明
経済に証拠が無いってのはいったいどういうことなのか？→既出

>485-486
なんだ、やっと静かになったと思ったら、まだ懲りてなかったのかｗ
まず、逃げてるのは明らかに君でしょ、質問に誠実に答えることからね
次に、俺はパニックになってもないし熱くなってもない
俺は冷静。何でかって言うと、君の議論のレベルが低すぎて、あわてることさえ出来ないから
さらに、>486の説明は何の答えにもなってないね
まず上の2つだが、これは証拠を出せって言ってるのに、
「証拠があるってことを前提とした」説明を繰り返してるだけ
こんなもんが証明になるんなら、どんな命題でも証明できるわｗ
批判と否定〜に関しては明らかに>473-474だね
答えられないからってごまかすなよ
最後の質問に関しては、既出って言うならどこで言ってるのか指摘してもらおうか

>480
ほんとに虚しいよ
どんな教育受ければこんな馬鹿に育つんだか…

あっと間違えた>473-474じゃなくて>471だったな
同じぐらい無内容なレスが続いてるから気づかなかった
ゴメンゴメンｗ

>>487
経済学の本を読んでなにかわかった気になってるんだろうが、
それは全部出鱈目だ、言ってるんだよ。

そんなこと言われても、そりゃパニクルだろう。
なにせいま行われていることは、マインドコントロールを解く過程なんだからな。
深呼吸しろ。息が荒れてるぞ。

お粗末な長文野中にどこが出鱈目か
全く具体的な指摘がないんだがｗ
藁人形に釘打ってて楽しい？

>>482
＞勉強不足なあなたが欧州でそんな就職活動をやっても、必ず落とされると思いますよ。
むしろフランスで『私は夏季休暇をとりません』なんて言ったらそれこそ落とされるわなｗｗボケｗ
憲法で3週間以上の連続休暇が義務付けられてるフランスでそんな過酷な労働条件やってる企業がいたら行政処分受けてテンテコマイだぞ。アホ
コイツほんとバカだね。何も知らないんだもん。こんな馬鹿がなんで経済語ってんの？

＞結局何を主張したいのか意味不明です。
競争より公平に重心を移そうというある意味典型的な内容の主張を理解できないキミが意味不明かと。

＞元々の主張は「労働時間が短ければ成長率は1％でいい」じゃなかったのですかね。
うん福祉を充実させられるなら成長率は1%でいい。
欧州の人々はそう考えて労働時間を短縮して福祉を充実させた。
結果的に欧州の成長率は2%くらいに落ち着いた。
はい、これの何が理解できないんざんしょ。
なんかコイツの脳内じゃ『余暇のためには成長率は1%程度でもよい』という主張が『成長率を1%にするために労働時間を削るべきだ』というトンデモ論に変換されちまってるらしい＾＾；

＞労働時間を短縮すると成長率が上昇するというオメデタイ理論はまだ存在しないので
労働投入量と成長率の間に相関関係ってあったっけ？ｗ持続的に減らし続けるならともかく労働投入量減ったって増えたって成長率には関係あんのかなぁ？ｗ
コイツのリクツによると人口大国ほど成長率が高く人口小国ほど成長率が低いってことにわけだがｗｗ
なんか重いものほど速く落ちるという古代の科学みたいだな(笑)

知障語録

『日本国民が欧州並の余暇をとるとフリーター並の生活になる』
『欧州で1ヶ月の休暇を望むと就職できない』
『労働投入量が少ない国は成長率も小さい』

このスレ意外に熱いｗ
単なる釣りスレとして捨て置くには惜しい。

>489
その言葉、そっくり君にお返しするよ
君こそ批判精神というものを身につけたほうがいいね
少なくとも俺は、経済学の教科書に書かれてる理論がどの程度の現実妥当性を持ってるのかを
常に批判的に検証しようとしてるし、お前さんみたいに根拠を確かめずに、何かを語ったりすることもまず、ない
批判精神が全く無いのは君でしょ
誰かから聞いたことであれ、君自身が考えたことであれ、根拠も確かめずに正しいと信じ込んでる
だから根拠を求められても示せないし、そういわれるとごまかすより他に方法が無い
まともなトレーニングを受けた人間なら、そう指摘されたときに普通は立ち止まって考えなおすものだが、
君はそれすらしない。単にイデオロギーを盲目的に信仰してるだけ。
そのためにはどんなアドホックな説明でも持ち出す。
それ自身も、証明されてないといけないことにも気づかずに。
どんな学問やったらこんな馬鹿が出来上がるのか知りたいわｗ

で、答えてくれるか？
経済学と経済を混同してる経済学者がいるという証拠
搾取が存在するという証拠
批判と否定を混同してたことの釈明
経済に証拠が無いってのはいったいどういうことなのか？
毎回毎回論破されてるのにどうしてこのスレに粘着してるのか？
追い詰められると次から次へとアドホックな説明やごまかしが出てくるのはなぜなのか？
なんで自分が批判されると、自分の議論が不十分だったとか間違ってるかもと考えず相手が馬鹿だと思い込むのか？
経済について言ってることは全て、根拠の無いただの思いつきに過ぎないって証拠

あ〜後ね
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/04(日) 23:05:35 ID:kgleTfC7
>>466
経済学だけやってると馬鹿になってほんとだな。
もう一度だけいうぞ、証拠だせっていう時点で言ってることが破綻してる。
わかるよな。謝れ。

473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/03/05(月) 01:28:52 ID:qHvj7VJ0
>>472
はぁ？なぜ搾取があるってことを証明するあるんだ？？？？
ピューリツア賞めざせってか？
頭おかしんじゃないか。
とことん馬鹿だな、オマエ。

どうみても深呼吸するべきなのは君だと思うけど？ｗ
謝れだってｗ A Y A M A R E m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>493
そう思うならこの馬鹿の相手替わってくれｗ
いい加減時間が惜しいんだ

>>494
大丈夫だ。深呼吸しろ。

>>490
>憲法で3週間以上の連続休暇が義務付けられてるフランス

現行のフランス憲法に人権規定は一切ないのですけれど・・・、
憲法と法律の区別がついていらっしゃいますか？
フランスでは有給休暇１ヶ月が法律で定められているという話は有名ですが、
「憲法で義務付け」とか「3週間連続」といった話は初耳です。
ちなみに日本の官公庁や大企業の多くは週休２日で有給二十数日ですので、組み合わせれば１ヶ月の休暇は十分可能ですね。既にフランス並みですな。

いずれにしても、“勉強不足なあなた”が「４時に帰ります」で就職活動をしても、欧州企業に採用されないだけでなく、日本の官公庁や大企業、ましては中小企業にも採用されないでしょうから、やはりフリーターしか選択肢はないように思えます。

>>490
余暇と成長率の関係について。
貴方の主張は意味不明なので、どうしょうもありません。

>『余暇のためには成長率は1%程度でもよい』

という表現は、「余暇を増やせば成長率は1％に止まるが、それでよい」という主張のようにしか見えないのですが、一方で、

>『成長率を1%にするために労働時間を削るべきだ』というトンデモ論

とも言っており、また、余暇と成長率との間に相関関係がないかのように主張しているところもあって、いったい何を主張したいのか意味不明です。
何かを主張したいのであれば、人に理解してもらえるように書いた方がよいと思います。まぁここは２ちゃんですから構いませんが、実社会では気をつけましょう。

>労働投入量と成長率の間に相関関係ってあったっけ？

まず、私は労働量と成長率の間に相関関係があるなどとは今まで一言も書いておりません。幻視ですか？

また、私の考えとは関係ありませんが、労働量と成長率の間に関係が出てしまう成長理論は勿論あります。
内生成長理論では、人口が成長率に対して正の効果を持つという結論がしばしば出てきてしまいます。これを規模効果 scale effect といいます。
内生成長理論のオリジナルであるArrow-RomerのLearning-by-doingモデルの規模効果が有名ですね。
規模効果があるのはヘンだという見方もあるようですが、一国レベルではなく地球人類レベルでみれば規模効果はそれほどおかしなものでもないと思いますよ。

規模効果は教科書でも紹介されていると思いますが、ご存知ないようですね。
やはり、成長について語りたいのならば成長論について勉強してからのほうがいいのではないでしょうか？

>>497
ロムってた者の横レスで失礼ですが、その二つの文を原文どおり引用すると、
＞なんかコイツの脳内じゃ『余暇のためには成長率は1%程度でもよい』という主張が『成長率を1%にするために労働時間を削るべきだ』というトンデモ論に変換されちまってるらしい＾＾；
ですよね。

>>497
>>労働投入量と成長率の間に相関関係ってあったっけ？
>
>まず、私は労働量と成長率の間に相関関係があるなどとは今まで一言も書いておりません。幻視ですか？

としますと、>>482で書いておられる
＞労働時間を短縮すると成長率が上昇するというオメデタイ理論はまだ存在しないので、
という一文はどういう意味合いを意図したものだと受け取ったらよいんでしょうか？

>495
なんでもいいからごまかすな
さっさと質問に答えるなり、消えるなりしろ
お前みたいな人間に真面目な議論は一生無理だ

>496-497
細かいことで申し訳ないんだが、>490じゃなくて491だと思うぞ
気になったので一応

ロムってた方の横レスとは思えませんが。

>>498
そうですが何か？

>>499
文字通り読んでいただければいいですよ。
「相関関係がある」と書いてませんよね。
むしろ逆に「負の関係があるとする理論が存在していない」と書いてあるようにしか読めないと思うのですが。
これをどのようにウラ読みすると、「相関関係がある」という意味になるのでしょうか？
私の書き方が悪くて誤解を与えるのでしょうか？　どのへんが誤解の元なのかをご指摘いただけると幸いです。

>>501
>むしろ逆に「負の関係があるとする理論が存在していない」と書いてあるようにしか読めないと思うのですが。

その言い方だと正の関係があると言っているようにも読めますからね。
なぜそこで負の関係だけがないという言い方をするのかちょっと疑問に思ったのです。
相関関係がないとおっしゃりたいのでしたら、単に労働と関係ないという言い方をすればいいのですから。

>>502
あぁなるほど。
論理学の初歩の初歩として「逆は真ならず」「裏は真ならず」というのは常識だと思ってので、
その言い方で「正の関係がある」とは読まれないだろうと思い込んでいたのですが、
２ちゃんでは必ずしもその常識が通用しないのですね。気をつけます。

それに、仮にその文を裏読みして
「正の関係があるとする理論が存在している」
と読んだとしても、正の関係を私が主張していることにはならないはずなのですが、
２ちゃんでは私が主張したことになってしまうのですね。
２ちゃんのロジックは世間一般とは少々異なっているようですね。気をつけます。

ちなみに、「正の関係があるとする理論が存在している」というのは間違いではなく、
そうした理論は存在していますことは>>497の終わりに書いたとおりです。
念のために申し添えますが、これは、現に存在している理論の紹介であって、私自身の主張ではありません。

>>501
>そうですが何か？

引用元の原文を読むと、その『』の前文が『』の後文に勝手に置き換えられてしまっている
ことが心外だと言っているいるように読めるので、その両者の意味が相反したり矛盾する
のは当然じゃないですか。まさにそのことをその人はその文で言っているわけですから。

>>503
書いていることが混乱なさっていませんか？
あなたはやはり正の関係があるとする理論が存在するということを踏まえているから
ああいった言い方をしたことを認めていらっしゃるわけで。
それに、あなたの文からはどこまでがあなたの考えで、どこからが経済学の理論なのか
区別が読み分け難いですね。あなたの考えでは正の相関も存在しないという立場ですか？

成長しなくてもいいどころか、人口率がマイナス成長になっていくんだから、
経済成長率がマイナスになることもあるんではないの。技術進歩が人口
の減少を補ってあまりあるかは疑問。技術進歩がすすんでますます機械化
されていったら、雇用がなくなって格差が拡大しますね。

雇用はあまるの足りないのかどっちだよ
経済馬鹿の典型だな

■市場主義の「コンビニエンスな」解決の彼岸としてのネットの可能性

市場至上主義による「コンビニエンスな」解決への一元化

市場至上主義傾向の中で、ボクたちの解決策は、効率向上による低コスト化という「コンビニエンスな」方
法に一元化されつつあるように思う。社会的な「問題」は開発課題となり、汎用的な商品となり、効率的に
安価で提供される。コンビニエンスな快楽、コンビニエンスな繋がり、コンビニエンスな老後、コンビニエンス
な環境問題策、コンビニエンスな死（現代の「自然死」が孤独死であるのは悲しすぎる。）現状ではこれ以上
の問題解決策をボクたちは持っていないだろう。ボクはこのような一元化を、「お金があればなんとかなる
社会」＝「お金がなければどうしようもない社会」と呼んだ。そして格差社会の問題は一元的にしか出口が
見いだせないことにあるだろうといった。

想像的な「ネーション」としてのネットコミュニケーション

もはやボクたちは市場経済による効率向上による「コンビニエンスな」方法に依存しなければ生きていけな
い。しかしまた市場主義による自由競争は社会の不確実性を高め、格差を生む。たとえばそれは、暗闇の
中の宝探しゲームのようなものかもしれない。そこには情報が重要になる。宝の在処の地図、道を照らす
明かりを持つ者は「予測可能性の壁」を拡張し、宝まで迅速に安全にたどつけ、勝ち続けることができる。
しかし持たざる者は暗闇の中で安易に動けず、身の回りの小さな「予測可能性の壁」に囚われる。そして人
生は作業ゲー化し、コンビニエンスな身体的快楽に没入し、「誰かのためになにかをしたい」という想いは、
「可哀想な動物」に感染し解消される。ネオリベラル（ネオコン）では、そのような格差はある程度許容され
つつ、国家（政策）によって解消されるいうことだろうが、実際には不確実性の高さから十分に対応されるこ
とは期待できない。

柄谷的にいえば、このような資本と国家とともに重要になるのが、ネーションという「想像的なもの」である。
いわば、暗闇の中で動けない弱者たちが、「そっちはどうだ。大丈夫か」と互いに声をかけ、情報交換を行
い、「予測可能性の壁」を拡張するように助け合う。ネットに求められる役割とはこのようなものではないだ
ろうか。しかしこの例えは、宝物を獲得することのみを目的化にしている点で、市場主義的である。本当の
宝物は宝物を探す中で生まれた他者との繋がりだった、という童話風な解もあるだろう。宝物（幸福）がな
にかは、「開かれ」ていなければならない。それも「想像的なもの」としてネットに求められるもの一つだろう。

ネットは「想像的なもの（コミュニティ）」によって発展した

再度言えば、柄谷的な３次元、＜資本＝国家＝ネーション＞において、資本が強い現代で、「想像的なも
の」としてのネーション（コミュニティ）をネットが補完しているのではないか、そしてそれをいかにうまく機能
させることが重要である、ということだ。

結果的にネットがこれだけ短期間で発展したのは、資本主義を補完するためでも、それにかわる新たな経
済システムとしてでも、あるいは監視社会のためでもなく、地域コミュニティや終身雇用的な会社社会のよ
うな前世代のコミュニティ（ネーション）の崩壊を補完するためだったのではないか。もっといえば、ケータイ
も含めて、ネットへ「想像的なもの（コミュニティ）」が移動したために、地域コミュニティや終身雇用的な会社
のような旧来のコミュニティの解体を早めたといえるかもしれない。それが、ネットこれだけ短期間で発展し
た大きな理由の一つではないだろうか。だからもはやネットにおける無償の労働や、繋がりの社会性を求
めるような傾向は切り離せない。

経済などないということではなく、経済は実体的なシステムで、ネーションは幻想である、ということに対し
て、経済もまた幻想的で、ネーションもまた実体的である。これが見えずにネットを語ると、経済学的経済が
うまく機能していないネットはいい加減なもので、グーグルがそこに経済原理を導入した救世主というよう
な、最近「ウェブ進化論」などで流行りの幻想に囚われてしまうだろう。

あるいは、グローバリズムでは、平等で自由な競争という資本主義の名のもとに実際は略奪まがいなこと
が行われている。これを、経済学者は、誰かが資本主義を悪用して、完全な自由競争が行われていないこ
とが悪いと、いうわけだが、そもそも「市場原理主義」的な純粋な資本主義経済は存在しないし、実現しな
い。ぶっちゃけいえば、それだけではグローバリズムは強者にとってどうとでもできる狩り場になってしまう。
それは「市場原理主義」が学術的に正しい、間違いという「経済学」とは異なる問題ですが、それこそ「経
済」の問題である。

「群衆の叡智」は質的な出会いによって生まれる可能性

ネットに限らず、ボクたちが求めているのは量ではなく、少ない人数であろうと質のある出会いである。量は
質的な出会いの可能性を広げるためでしかない。そしてネットの可能性としての「群衆の叡智」は、資本主
義では効率化によって排除されきたような、質的な出会いによって生まれるのではないだろうか。

これを具体的に考えると、たとえばある問題に対して、住民投票を行う場合に、現在の民主主義では一人
一票の権利を持ち、多数決を行うことになる。しかし様々な知見をもつ専門家と、特に問題意識もない住民
が同じ１票で良いのだろうか。たとえばＴＶの歌審査番組などでは特別審査員は１０点、一般視聴者１点と
いう重み付けを持っているように、すべてを１票という量に還元せずにそこに質的な重み付けを行う方法も
あるだろう。

この重み付けの問題は様々な倫理的な問題を含んでいる。誰に重みをおくのかですでにそこに意図が含
まれてしまう、あるいは「言葉を持たない」弱者の意見が排除されるなど。（間接民主主義とはこのような問
題をはらむが）

一極集中的な量とマニア化の質の間に「群衆の叡智」は宿る

しかし問題は簡単ではないだろう。２ちゃんねるによって暴露されたのは、ネットに求められる直接民主主
義的な理想に対して、ネットに出現した発言は、馬鹿ばっかりだったということである。２ちゃんねるでは発
言される内容がスキャンダラスなネタに偏り、すぐに中身のない１行レスによる興奮を共有しあうような祭り
へと一極集中的に「群衆心理化」する。とても議論を可能にしているとは言い難い状況である。

最近ならWed2.0とロングテールとして注目されたように、一極集中的な量とマニア化の質の間の反復は
ネットの特徴であるように思う。そしてこの間にこそ、「群衆の叡智」としてのネットの可能性があるのだろ
う。それは今後も活発に反復されつづけるだろう。ネットにおいては、質的なパーソナライズが動力であり、
ある程度生まれた量による一極集中化は事後的に生まれるが、この一極集中という創発的な化け物は現
れては消えるものでしかない。

>>508-512
この駄文どこからのコピペ？

経済と経済学を混同する馬鹿はどこにいるのか

このスレの馬鹿どもは経済成長と成長率をマジで金堂していますがなにか

哲学板で駄文の元の一部発見。

>507-512
いい加減少しは批判精神というものを持ちましょうね

>514
ハイハイ

このスレで唯一学んだことは、この世の中にはまともに相手するだけ時間の無駄のどうしようもない馬鹿が存在するってことだな
他の人がやってるみたいに、最初から1、2行で切り捨てれば時間を無駄にせずに済んだのに

俺みたいな愚か者は他にいないかもしれないが、一応スレを開いた全ての人へ言っておきたい
突っ込みどころ満載の文を見るとどうしても突っ込みたくなると思うけど、やめといたほうがいいです
突っ込んでも自説を曲げません。批判にも答えません。はっきり言って時間の無駄です
448以降の私のレスを読んでいただければ納得されると思います
無視して他の有意義な議論を続けるか、適当に切り捨てておくのがいいと思います
以上馬鹿の相手をするのがいい加減疲れた人からでした（まだやる気なら適当に相手してやるが）

>>496
＞「憲法で義務付け」とか「3週間連続」といった話は初耳です。
こいつバカンス法も知らないのかよｗｗ
フランスのバカンス制度なんて中学校か高校で習うことだろ？ｗｗ
憲法じゃなくて法律のほうだったのは悪かったがいくらなんでもフランスのバカンスも知らないとかどんだけバカなんだよｗｗ

＞日本の官公庁や大企業の多くは週休２日で有給二十数日ですので、組み合わせれば１ヶ月の休暇は十分可能ですね
日本で1ヶ月の休暇が可能なんだそうですｗｗ
『有給まとめて使えば1ヶ月休めるはずだ！』はぁ？ｗんなわけねーだろボケｗ
あきれ返るほど非常識だなｗｗキミ社会経験ゼロのニートでしょ？ｗ

＞“勉強不足なあなた”が「４時に帰ります」で就職活動をしても、欧州企業に採用されないだけでなく
フランスじゃ週35時間労働で1ヶ月のバカンスとってるとガッコウの教科書には書いてあったが、アレってウソだったんですかｗｗ

>>516
キミは見込みがあると思うぞ。
ほんとの馬鹿はもう経済学を疑うことをしらないから、
この手の話にも反応しない。
こうなるとおもう終わりだ。
キミは自分でもわかっていないのだろうが、
まだ完全にはマインドコントロールされていない。
だからここに引っかかるんだよ。
頭をつかえ！頭を回すんだよ！

■「経済とは経済学である（でしかない）」

政治（学）、社会（学）、経済（学）

経済とは、「物資の生産・流通・交換・分配とその消費・蓄積の全過程、およびその中で営まれる社会的
諸関係の総体。」*1であり、それが経済学とは違うことは当たり前である。しかしここには複雑な問題を
絡んでいるのではないだろうか。かつて宗教により統括されていた次元が、近代において、政治（学）、
社会（学）、経済（学）として分割された。だからこれらは比較的新しい領域である。その中でも、社会と
社会学、政治と政治学は違うものであることは感覚的にわかるが、経済と経済学は混同されやすい。

>>
政治的指導者たちは、むしろ現在についての情報の必要を感じていた。かくしてその必要に応ずるべ
く、新しく、おおきく三つの個別科学が現れてきた。すなわち、経済学、政治学、そして社会学である。し
かしなぜ、過去を対象とする研究が一つであるのに対して、現代を対象とする個別科学は三つというこ
とになったのだろうか。これは、十九世紀の支配的なイデオロギーであるリベラリズムが、近代性という
ものを、市場と国家と市民社会との三つの社会的領域への分化へと定義したからである。その定義に
よれば、これら三つの領域は、それぞれ異なる論理で機能するものであり、社会活動において、ひいて
は知的活動においても、三つの領域は、それぞれが個別のものとして扱うべきであるとされた。かくし
て、三つの領域を対象とする研究は、それぞれに適した別々の方法論−すなわち市場は経済学、国家
は政治学、市民社会は社会学−によらねばならないということになったのである。

これらの三つの領域についての「客観的」知識はいかにして得られるのかという問題である。対する答
えは、この場合、歴史家の場合とは異なるものとなった。[経済学、政治学、社会学という]それぞれの個
別科学において支配的な考えとなったのは、社会活動のこれらの諸領域−市場、国家、市民社会−
は、法則性をもって機能しており、その法則は経験的分析と帰納的一般化によって認識することができ
るというものであった。これは、まさに純粋科学が、その研究の対象に対して前提としている考え方その
ものである。したがって、これらの個別科学は、法則定立的個別科学（すなわち科学的法則を追求する
個別科学）だということになり、歴史学がそうだとされるような個性記述的個別科学（すなわち社会的現
象の一回性を前提とする個別科学）と対置されることになる。P30-31

「入門・世界システム分析」　イマニュエル ウォーラーステイン　（ISBN-10:4894345382）
<<

経済学は（無意識に）構造化される

この理由を考えると、「経験的分析と帰納的一般化によって認識する」場合に、政治、社会が人という質
を扱わざるおえないのに対して、経済学には貨幣という量をもっていることがあげられる。マルクスは
人々が貨幣に引きつけられる物神性（フェティシズム）を暴露したが、それとはまた異なる次元で、量
は、客観的な事実とされやすい。これは、人が数字を信じやすいという心理学的なものであるだけではない。

数字には実際、力がある。数はより正確な伝達を可能にする。そして伝達された場所で、正確に反復さ
れる可能がある。そして実際に多くの反復されることで、一つの秩序として構造化されていく。これは言
葉そのものが持つ力であるとともに、「経験的分析と帰納的一般化」において、数字は言葉の中でも優
れている。

これは、経済学が経済をより客観的に記述するということだけではなく、経済学そのものが経済を構造
化することを意味する。たとえば企業をあらわすのに損益計算書(PL)や、 貸借対照表(BS)などの指標
が使われが、損益計算書(PL)は企業の経営状態をしめす指標である以上に、企業の正しい在り方を示
す一つの思想である。損益計算書(PL)が良好であれば正しいということではなく、損益計算書(PL)その
ものが正しさとはなにか、すなわち企業とはなんであるか、をつくるのだ。

言葉で理念的に企業の正しさが伝達されるよりも、その正しさが数字による指標として伝達され、それ
ぞれの企業で容易に反復され、比較されることで、もはや疑われることがない事実として（無意識に）構
造化されていく。これは構造主義そのものである。

「経済とは経済学である（でしかない）」

だからといって、それが企業のすべてではないし、経済は経済学がすべてではない。これは世界は不
確実であり、為替などが経済学的な予測が外れるという意味ではなく、そもそも経済というものは存在し
ない。社会活動の諸領域−市場、国家、市民社会−が、それぞれに法則性をもって機能しいるというリ
ベラリズム的な理念でしかなく、市場、国家、市民社会は密接に作動し、切り離し取り出せるようなもの
ではない。

だから逆にいえば、経済学が扱う領域という定義においてのみ、経済というものがそこにあらわれる。
すなわち「経済とは経済学である（でしかない）」ということかもしれない。

>518
君みたいな馬鹿にほめられても全くうれしくないどころか心外なのだが…
マインドコントロールされてるのは君でしょ
根拠も裏づけも無く、何かが分かった気になってるだけの愚か者
ま、哲厨なんてだいたいそんなもんだが
さっさと精神的な自立をしたほうがいいぞ。傍目に見て痛すぎるから
君を相手しないのは、俺より賢いから、君みたいな馬鹿の相手をするだけ無駄だって分かってるだけのことだろう
俺にもやっと分かった
馬鹿のオナニーに付き合っても無駄だとな

それを踏まえて一言

>519-522
馬鹿の妄想乙

実は全く読んでないんだけど、君にはこれで十分でしょｗ
君がやってるのはそういうこと。まじめに議論しようとしないものが、まじめに受け取られるなんて思い込まないことだね。
それに気づくのに遅すぎた

特に日本だけど、社会の24時間年中無休化を見てれば無利だってわかるだろ。
これこそ正に抜け駆けなんだよ。一見、24時間年中無休って便利そうだけど
結局自分たちの首絞めてるだけだからな。

>>517
一から十まで説明してあげないと理解できないようですね。

制度上の有給休暇はフランスと大差ないのがポイント。
実際の日本の有給の消化率は半分ぐらいであり、１ヶ月連続取得は当然無理なのは、固有の企業風土・就業意識によるもの。
制度をフランスに真似ても意味ないということ。

それと、フランスの連続休暇は法定されてないと思いますがね。
連続休暇法はドイツの話でしょうな。

ガッコウで習ったのは結構ですが、あやふやな知識を披瀝するのは経済学板にはふさわしくないですね。
ここは「学術的に議論する板です。」

フランス企業にも採用しない自由はありますので、あなたのような勉強不足の坊やは採用されないでしょうな。
実際に採用されると夢想しているわけではないでしょうけどね。

>>497
＞>『余暇のためには成長率は1%程度でもよい』
＞という表現は、「余暇を増やせば成長率は1％に止まるが、それでよい」という主張のようにしか見えないのですが、一方で、
『1%程度でもよい』と『1％に止まる』が同じ意味なんだってさ＾＾；
コイツ悪意を持ってわざとオカシナ風に歪曲してんでしょ？

＞余暇と成長率との間に相関関係がないかのように主張しているところもあって
ふぅ、コイツ相関関係と因果関係の違いも理解してないみたいだな。
福祉増進のために競争より公平を重視する社会を目指す政策をとった結果�@余暇の増大�A成長率の低下、がもたらされるわけだろ。
この状況下のみ余暇と成長率の相関関係は成り立つかもしれんが、他のケースじゃ関係ねぇわな。
キミはなんか俺の主張を「余暇を増やせば成長率は1％に止まるが、それでよい」とか余暇と成長率に因果の関係あるような内容に必死で歪曲してるみたいだけどさｗ

＞規模効果
わらたこの話題で規模効果持ち出すとか頭大丈夫か？ｗ
お前さ、規模効果ってのは人類の人数が10倍になれば成長率が0.何パー上がるとかそのレベルの話だぞ？ｗ
1国の労働投入量を1割やそこら削減したところで『フリーター並の生活』になるほど成長率激減するわけねぇだろアホｗ
ネットでググった付け焼き知識でシッタカとかホント痛い奴だなｗｗ

>>527

>福祉増進のために競争より公平を重視する社会を目指す政策をとった結果�@余暇の増大�A成長率の低下、がもたらされる

どれはどういう思考回路で捻り出された結論なんですかね。
公平重視だと成長率が低下するというモデルは、どんな脳内モデルなんですか？

それと、日本の成長率がこれまで以上に低下したら、成長しつづける欧米と、生活水準の格差は拡がる一方のですが、それで構わないという厚生評価はどこから湧いて出るでしょうかね。

>>524
読んでないというか、理解するほどの知識はないのはわかってるよ。
そんな知識があれば、経済馬鹿やってないし。
ただ経済学になにか違和感を持っていることはわかる。
一皮むけろ。包茎くん

>>526
＞フランスの連続休暇は法定されてないと思いますがね
財務省がキミみたいな低脳のためにサルでも分かる休暇制度事情載せてるぞ。
http://www.mof.go.jp/yutori/p2.html
『たとえばフランスでは、今から60年以上昔の1936年に、通称「バカンス法」と呼ばれる法律で、２週間の連続休暇制度を設けたそうだよ。』

＞ガッコウで習ったのは結構ですが、あやふやな知識を披瀝するのは経済学板にはふさわしくないですね。
＞ここは「学術的に議論する板です。」
話の趣旨を説明するために出した簡単に例にいちいち厳密性がいるんだとさｗ
ってか厳密に言っても実際フランス人は1ヶ月の夏季休暇とってるわな。ボケ
だいたい別にフランスについて語ってるわけでもねぇしな。欧州諸国の中の一例として出したに過ぎん。
重箱の隅でくだらねぇヘリクツばかり並べて死に物狂いで時間稼ぎしてなんか意味あんの？
それともコイツ本気で欧州人が日本人と同じ労働環境にあると信じてるわけ？ｗコイツ知障だろｗｗ

＞フランス企業にも採用しない自由はありますので
まぁ『わが社は何が何でも労働者に長期休暇を与えない！』なんて意味不なこだわり持って一人も採用しないのも勝手だわな(笑)

>>527　続き

>＞規模効果

規模効果の大きさはモデルによって違うし、同じモデルでもカリブレーションによって、全然違います。
あなたの脳内にある一つのモデルで効果が小さいからといって、それを全てに敷衍してしまう蛮勇には恐れ入りますね。

さらにいえば、規模効果の大きさが問題になっているわけではないのは文脈から明らかなのに、
大きさを云々する発想自体が理解できませんね。

>>528
＞公平重視だと成長率が低下するというモデルは、どんな脳内モデルなんですか？
効率重視より公平重視にしても成長率が低下しないというモデルは、どんな脳内モデルなんですか？
コイツの脳内じゃ社会主義国も資本主義国も成長率は変わらないってことになってるらしいぞｗ
どこまでトンチンカンなんだろうこの人＾＾；

＞日本の成長率がこれまで以上に低下したら、成長しつづける欧米と、生活水準の格差は拡がる一方のですが、それで構わないという厚生評価はどこから湧いて出るでしょうかね
またコイツ欧米との勝ち負けがどうとか言い出したぞ＾＾；
厚生評価どこから沸いてくるかだとよｗ
そりゃ一人当たりGDPが3万5000ドルの社畜日本人より2万5000ドルのイタリア人の方が高い厚生水準って評価くらいどこからでも沸いてくるわなｗｗ
コイツの脳内じゃ21世紀になった現代でさえGDPが厚生水準をはかる唯一無二の指標ってことになってるとさ(笑)まったくどこまでバカなんだかｗ
だいたいさ、日本が欧州と全く同じ社会システムにしても日本の成長率が欧州より低くなるってリクツはどこから出てくるんだい？前にも質問したでしょ？いつになったらそのトンデモ論の根拠が出てくるの？
欧州と全く同じシステムにしたら理論上成長率も欧州と全く同じになるはずなんだがなぁ。コイツに言わせればそうではないらしいｗ

知障語録

『日本国民が欧州並の余暇をとるとフリーター並の生活になる』
『欧州で1ヶ月の休暇を望むと就職できない』
『労働投入量が少ない国は成長率も小さい』
『資本主義国も社会主義国も成長率は変わらない』
『フランスには長期休暇を保障する制度は無い』

過酷な長時間労働で見かけ上GDPで欧州人に勝ったところで何の意味もないのにね。
GDPが大好きなコイツは余暇の増大には何の価値も見出せないんだとさ。

>>532

>効率重視より公平重視にしても成長率が低下しないというモデルは、どんな脳内モデルなんですか？

ごく伝統的な成長理論では競争重視だろうが公平重視だろうが、長期の成長率には関係ありませんね。
伝統的な成長理論をトンチンカン呼ばわりするのも妙な話ですね。
ソロー「成長理論第二版」（2000年）は、各種の新しい成長理論を検討したうえで、伝統的な成長理論でいいじゃん、と主張しています。
ソローのような考え方もアリだと私は思うのですが、あなたは彼をトンチンカン呼ばわりする。相当な大所高所ですね。

で、あなたの脳内モデルはどういうモデルなのか、はぐらかさずに教えてくださいね。

>コイツの脳内じゃ21世紀になった現代でさえGDPが厚生水準をはかる唯一無二の指標ってことになってるとさ(笑)

えっとー、GDPで厚生を測るという話はどこから湧いたのですか？
話の流れからしても、通常の経済学で考えても、経済厚生は消費と余暇で測ると思うんですけどね。
厚生評価に消費の要素も入っているのは、いいですよね。
で、消費の成長率が相対的に低ければ生活水準の格差が広がるのは当然の話なのですが、これを否定するのですか？

それと、あなたの主張は
「欧州と同じシステムにして欧州並みの成長率を確保しろ」なのか
「公平を重視して成長率の低下を感受せよ」なのか
どっちなのかハッキリしてもらっていいですか？

>>533
その池沼さんというのは誰のことですかね。
少なくとも私の書いたこととは違いことばかり列挙されてますね。

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>>537
トンデモ含有率90%ぐらいかなぁ？

>>535
＞ごく伝統的な成長理論では競争重視だろうが公平重視だろうが、長期の成長率には関係ありませんね。
コイツ正気か？ｗｗ『社会主義と資本主義の経済成長率は全く等しいのだ！』ってどこまで本気？＾＾；
ソローがどうの権威持ち出してシッタカしなくていいからさｗｗ
つーか公平重視でも成長率変わらんねぇなら公平重視がいいじゃんかｗｗ
コイツの主張って激烈な競争によってGDP成長率を高めることを是とするものじゃなかったのか？
ところがここにきて唐突に公平性高める混合経済でも成長率は全く変わらないとほざきはじめおったｗ
その場しのぎの場当たり的な反論ばっかしてるから自己矛盾しちゃってますよテーノー(●^┰^●)ゞ

＞えっとー、GDPで厚生を測るという話はどこから湧いたのですか？
『欧州はここ数十年、一人当り実質で2〜3％の成長してましたし、当面も同程度は成長しそうですから、
こちらが1％成長では、欧州並みの生活「水準」も維持できませんよ。』
『日本の成長率がこれまで以上に低下したら、成長しつづける欧米と、生活水準の格差は拡がる一方のですが』
この馬鹿は何をトボケて時間稼ぎしてるんでしょうか＾＾

＞消費の成長率が相対的に低ければ生活水準の格差が広がるのは当然の話なのですが、これを否定するのですか？
『厚生経済とはパイの大きさを測る学問だ！』だとよｗｗそれただのGDP統計じゃんｗアホ
単にパイの大きさ測るだけならコウセイケイザイなんて学問に存在意義ねぇだろｗコイツどんだけバカなんだよｗ

慢性的に飢餓状態のGDP100億円の極貧国に年収100億円の富豪が一人来ただけでこの国の厚生経済は2倍になるんだってさｗｗ

＞「欧州と同じシステムにして欧州並みの成長率を確保しろ」なのか
＞「公平を重視して成長率の低下を感受せよ」なのか

そら当面の目標は欧州並ってだけの話だわな。

冷戦が続いてた方が幸せだった。

>>450
フランスの失業者はそんなに優雅ではないと思うけどなあ。
でなきゃなんで去年あんな騒ぎが起こったんだ？

ドイツだってそろそろ失業者への福祉も減らさなきゃって動きだし。
両国とも10%以上失業者がいるらしいし、若者は20%以上失業てのは
あまりいいこととは思えんな。

90年代のフランスやドイツは福祉国家への反動からネオリベ路線寄りだったんじゃないか。
しかし今度はネオリベ路線への反発が起きつつあるといったところじゃないか。

>>539
>『社会主義と資本主義の経済成長率は全く等しいのだ！』ってどこまで本気？＾＾；

伝統的な成長理論では、社会主義（計画経済？）だろうが資本主義（市場経済？）だろうが、長期の成長率は関係ありませんね。
なお、長期成長率（長期成長経路の傾き）が同じでも、その水準（長期成長経路の高さ）は違ってきますよ。

まずは成長理論というものを少しは勉強してみることをお勧めします。

>コイツの主張って激烈な競争によってGDP成長率を高めることを是とするものじゃなかったのか？

電波を受信されているようですが。それは、どこから受信した電波ですか？

>>539　続き

>＞えっとー、GDPで厚生を測るという話はどこから湧いたのですか？
の行より下の部分。
書いている内容が意味不明です。
どうやら私の書き込みが矛盾していると指摘しているような感じはするのですが、はっきりしません。
ご自分の頭の中ではストーリーが出来上がってしまっていてるようですが、それでは相手に伝わらないと思いますよ。

私のお話をもう少し丁寧に説明しましょう。

まず、経済厚生というものは、普通はＧＤＰじゃなくて、消費（および余暇）によって測ることが多いですね。
例えば、基本的な最適成長理論であるキャス・クープマンズ・モデルでは、消費から得られる効用の割引現在価値で社会厚生を測ります。

社会厚生と関わりあるのは、あくまで消費であってＧＤＰではありません。
ただ、長期においては、ＧＤＰと消費の成長率は同じになるので、両者を区別しなくてよいです。したがって、ＧＤＰの長期成長率を語れば消費の長期成長率を語ったことになります。
で、日本のＧＤＰの長期成長率がが欧州のソレに比べて低ければ、消費の長期成長率も日本が低くなるので、消費水準の格差も長期的に拡がっていくことになります。

>『厚生経済とはパイの大きさを測る学問だ！』だとよｗｗそれただのGDP統計じゃんｗアホ

これも意味不明なのですが、その「公平性を考えないと意味ないよ」という主張なんですかね。
普通の経済学では「公平性」などという小難しい（定義すら難しい）概念を避けて通るのが常道ですな。もしくは厚生経済学の第二定理によって「公平性」の問題を誤魔化すか。
で、最適成長理論というものは、「公平性」の問題は扱わないで、消費のパイの大きさ、資源配分の効率性にスポットを当てています。
普通の経済学に不満を感じるのは結構ですし、私も不満を感じています。
しかし、だからといって、トンデモ経済評論を開陳されても、それはもっと困ります。

>>541
>そら当面の目標は欧州並ってだけの話だわな。

よく分からんのですが、これ↓を書いた人とあなたは別人さんですか？

>>438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/03/03(土) 21:04:40 ID:S9HUuAgx
>>1は正しい。
>経済成長率は1%程度ありゃ十分。
>労働は午後4時には終わり、夏休みは1ヶ月、正月休み2週間。
>失業率は常時3%以下。

欧州は成長率が2〜3％ぐらいで、失業率が10％近くだったりするんで、
>>438と欧州は随分と違う姿のようにみえるんですがね。
ということは>>438と>>541は書いた人が違うんですよね。

労働量と経済成長とは相関関係がなかったんじゃないの？

>>453
デンマーク 4.7%
アイルランド 4.6%
オーストリア 4.0%
スウェーデン 4.0%
ノルウェー 3.9%
サンマリノ 3.6%
アイスランド 3.3%
キプロス 3.3%
スイス 2.9%
オランダ 2.7%

欧州で一番夏休みが長いオランダが一番失業率も低いなぁｗ

>>545
＞伝統的な成長理論では、社会主義（計画経済？）だろうが資本主義（市場経済？）だろうが、長期の成長率は関係ありませんね
コイツの脳内理論によればソ連の経済もアメリカの経済も同じ成長率なんだそうです(@o@；
その理論とやらを説明してみなよｗｗ

＞それは、どこから受信した電波ですか？
キミの発言から受信しました。

>>546
公平性無視して厚生もクソもないだろｗ
『カネさえあれば幸せになれる！』なんてどこの乞食の発想だよｗ
アメリカの4000万人の貧困層は一体いつになったら中世農民並の生活水準から脱出できるんだぁ？
だいたいコイツのリクツによれば社会主義でも資本主義でも成長率は全く変わらないんだろ？
だったら社会主義でいいじゃんｗなんで必死に競争社会を主張するんだよｗ主張に整合性が無いわな。

>>550

>その理論とやらを説明してみなよｗｗ

普通の成長理論の基礎を勉強してくださいな。
ローマー「上級マクロ経済学」の１〜２章あたりがお勧めです。

>キミの発言から受信しました。

どの発言から受信しちゃったんですか？
具体的にレス番を示してくださいな。

>>547
＞欧州は成長率が2〜3％ぐらいで、失業率が10％近くだったりするんで
なぜ『ウソ』を吐いたの？
欧州の労働時間が短い国は失業率も低いわなｗ
>>549の国々のどこが10%近いんだよアホ

＞>その理論とやらを説明してみなよｗｗ

＞普通の成長理論の基礎を勉強してくださいな。

『キミの理論とやらを説明したまえ』
『成長理論を勉強しろ！』
はぁ？ｗｗ
説明求めたらこれだｗｗ
コイツさ、有名な経済学者の名前並べて必死で自分の主張に権威付けしてるけどいざ説明してみろっつったらテンテコマイだもんなｗｗ
パターンがお決まりすぎなんだよコイツｗｗ

社会主義も資本主義も経済成長率が同じとかｗｗ
その新説学会で発表して来いｗ

コイツの主張によれば社会主義にしても労働時間減らしても成長率には影響与えないそうだ。
ところが公平性を高くして労働時間削減する俺の案では経済成長率が低下するんだとさｗ
コイツ場当たり的な脊椎反射ばっかしてるから通してみたら矛盾しまくりなんだよｗ

>>553
はぁ。>>549はサンマリノとかキプロスとか、国の選択が恣意的ですよ。
ドイツとかフランスとかは意図的に省略しているんですよね。
そもそも時期もソースも不明なので情報としては役に立ちませんし。

欧州では、失業率は10％近くだったりする、というのは文字通りであって、
10％近い国もあれば、そうでない国もありますよ。
フランスやドイツは10％近いですね〜。

参考までにフランス、ドイツ、とユーロ圏平均の失業率のデータです。

　年　　 2004→ 05→ 06
フランス　9.6→9.7→9.1
ドイツ　　9.5→9.5→8.4
ユーロ圏　8.8→8.6→7.8
（注）OECD基準化ベースの失業率、
（ソース）http://stats.oecd.org/WBOS/Default.aspx?QueryName=251&QueryType=View

>>554
ここは学術板ですので、教科書で学べるレベルのことは自習してください。

>>555

>ところが公平性を高くして労働時間削減する俺の案では経済成長率が低下するんだとさｗ

また電波を受信しましたか。
あなたが自在に受信する電波と、私の書き込み内容が違うのは当然のことです。

>>557
言い訳はもちっと上手にな？ｗ

1 マケドニア 31.9%
2 ポーランド 19.9%
3 スロバキア 18.5%
4 ブルガリア 17.6%
5 クロアチア 14.8%
6 セルビア・モンテネグロ 13.8%
6 リトアニア 13.8%
8 ラトビア 12.0%
9 スペイン 11.4%
10 エストニア 10.3%
11 ギリシャ 9.6%
12 フィンランド 9.1% ←先進国
13 イタリア 9.0% ←先進国
14 フランス 8.9% ←先進国
15 ドイツ 8.7% ←先進国
16 ルーマニア 8.4%
17 ベルギー 7.5% ←先進国
18 チェコ 7.3%
19 マルタ 6.8% ←先進国
20 スロベニア 5.9%
21 ハンガリー 5.8%
22 イギリス 5.1% ←先進国
22 ポルトガル 5.1%
24 デンマーク 4.7% ←先進国
25 アイルランド 4.6% ←先進国
26 オーストリア 4.0% ←先進国
26 スウェーデン 4.0% ←先進国
28 ノルウェー 3.9% ←先進国
29 サンマリノ 3.6% ←先進国
30 アイスランド 3.3% ←先進国
30 キプロス 3.3%
32 スイス 2.9% ←先進国
33 オランダ 2.7% ←先進国


ドイツとかフランス持ち出すほうがよっぽど恣意的だわなｗ
欧州の失業率の平均値押し上げてんのは東欧南欧の後進国じゃん。
労働時間が一番短いオランダが一番失業率低いしｗ

ホントむちゃくちゃ
『資本主義でも社会主義でも成長率は全く同じなんだ！』と言っておきながら
『欧州に負けないために公平性を高める政策は許さん！』だもんなｗ
脊椎反射で反論ばかりしてるから整合性なくなるんだよｗ

>>560
繰り返しになりますが、
「欧州では失業率は10％近くだったりする」というのは文字通りの意味であって、
10％近い国もあれば、そうでない国もありますよ。

「欧州では失業率は10％近くだったりする」に対してウソ吐きよばわりする>>553は当たらない、ということで。

>>561
>『欧州に負けないために公平性を高める政策は許さん！』だもんなｗ

また電波を受信してますね。電波受信件数が多いですね〜
電波でないというならば、レス番を示してくださな。

電波を集めてみました。

>コイツの主張って激烈な競争によってGDP成長率を高めることを是とするものじゃなかったのか？

>ところが公平性を高くして労働時間削減する俺の案では経済成長率が低下するんだとさｗ

>『欧州に負けないために公平性を高める政策は許さん！』だもんなｗ

どこから受信した電波なんですかね。電波でないならレス番を示してくださいな。

ついでに>>547の質問にも答えてくださいな。

てか、経済学板向上委員さんの持論は、労働量と経済成長とは相関関係がないはずでは？
なんで時短の話に食い付くの？

科学がすばらしいのはなぜそうなのかを問う必要がないことだ。ものが自由落下する。そこになぜ落ち
るのかはいらない。帰納的であればよいのだ。そうすれば道具としてつかえる。経済学も同じある。なん
らかの帰納的な法則性、たとえば需要と供給、が見いだせればよい。なぜおこるねかは問わない。演義
的になぜであるかわかるほうがよいのだろうが、世界は複雑すぎる。科学と経済学の限界はここにあ
る。その帰納的反復がたまたまいまだけであることから免れない。これは科学内部と外部の問題である
が、科学内部で経済学の特徴は人を扱うことにある。人を扱う場合に再現性が極端に落ちてしまう。

＞566
↑モデルって何のためにあるんで塚？

世界は混沌である。
動物はモデルをもっていないが、遺伝子に従うことで、混沌を構造化し生きる。
人間は遺伝子に従うことはできない。モデルが必要になる。
そうでないと、混沌の海で溺れてしまう。

経済学板向上委員は『受信ｼﾏｼﾀ受信ｼﾏｼﾀ』連呼してるがもはや返信はしないのかｗ
どのようなイタイ反論するか愉しみにしてたんだが･･･ｗ

>>562
文脈からして欧州は長期休暇の代償として高い失業率を甘受してるってのがキミのリクツじゃなかったのかい？ん？
ところが実際は欧州の失業率を押し上げてるのは旧共産圏の後進国ばかり。これらの国の失業問題は明らかに休暇とは関係ないわなｗ
低脳な言い訳で時間稼ぎしてんじゃねぇよマヌケ

>>565
そのはずなんだけどね。
この人いちいち脊椎反射で他人にケチつけてくるが理論に一貫性も何もない。
いたるところで矛盾や知識不足、カンチガイが噴出しまくってる。
フランスに長期休暇制度は無いだの公平性と効率性のトレードオフは存在しないだの無茶苦茶言いおるｗ
そのくせ何たら理論だの有名な学者の名前だの並べてみたりシッタカには余念が無い。
経済学板を向上する前にまず自分のオツムを向上しろと

■マクドナルド化を欲望する社会

社会的な流動性の高まりはまなざしによる宙づりを生む

たとえば田舎の常連客の集う店に一人で入る、女性が一人で定食屋に入る、マナーが求められる高級
レストランに入るのは恐怖である。この恐怖の源泉は他者からのまなざしである。まなざしとは視線では
なく、見られているだろう自意識に存在する。人はまなざしという懐疑のなかで、こう思われているので
は、ああ思われているのでは、「女性が一人で食事をするのはだらしない」のような自分の内面にある
社会的な規範（超自我）によって、宙ずりにされる。

地域など場に固定されていれば、まわりは知った者で心が通じ合い、このような宙づりは起こりにくい。
社会的な流動性が高まると多くにおいて、このような他者性がむき出しになる状況が多発し、人々は疲
弊する。他者性がむきだしになるとは、大きな物語を共有するコミュニティが凋落し、他者がなにもので
なにを考えているかわからないということだ。

マクドナルド化の儀礼的無関心サービス

そして生まれたのが儀礼的無関心という不干渉である。場の空気を積極的に共有しないという場の空
気である。都会にきた田舎者は排除されるというのは、無関心と儀礼的な無関心を勘違いするからだ。
場の空気を積極的に共有しないという場の空気があることが読めないためである。これはダサいものと
される。

最近良く言われる「場の空気を読む」とは、いまなにに関心があるのかよりも、なにが無関心化されてい
るか、ということだ。儀礼的無関心では、なにがあるかではなく、ないことでなにがあるかというより高度
な読みが求められる。

マクドナルド化は儀礼的無関心という不干渉を積極的にとりこんだシステムであり、まなざしによる宙ず
りを解放することで居心地のよい空間サービスを提供する。相手がだれであるかには関係なく、マニュ
アル化されたサービスが提供される。客はその不干渉に安心する。たとえば寝巻だろうが、薄汚かろう
が、子供だろうが、それがなかったかのように無関心に対応される。たとえば女性が一人で食事をしや
すい場所、マニュアル化された機械的な対応なのに（だからこそ）「街のほっとステーション」でありえる
理由、それが人々がマクドナルドへ向かう理由である。

「マクドナルド化する社会」という経済的疎外論

たとえば輸送機関の発達は、人の身体（物体）を場から場への容易に運搬する。あるいは最近では情
報化によって、人の身体（物体）は移動しなくても、次々に情報が流れ込み、次々と新たな場に巻き込ま
れる。そしてそこに他者性が剥き出しになり、軋轢がうまれる。そして社会が流動化する中で、人も物や
情報と同じように、流動性に対応するために、このような他者との軋轢を回避する潤滑として、無関心
が重視されている。

しかしこのような流動性への順応の先には無個性な個体としての存在しか残らない。ただ黙々と出され
たものを食する。それがマクドナルド化＝家畜のように食事をする「動物化」へと繋がる。先の「マクドナ
ルド化社会」で示される消費の均質化、個性の喪失、従業員と客からの搾取という、マクドナルド化に順
応する（させられている）経済的な疎外論である。

マクドナルド化という自由を補完するシステム

以前は地域的なコミュニティに帰属し助け合わなければ、生存することができなかった。人は生まれた
ときに、地位や思想などを決定され、その地域で助け合い生きることが求められた。それに対して、
フォーディズムからマクドナルド化という資本主義は他者に依存せずに生きることを容易にし、人々は
慣習的な拘束から解放し、多様な価値で「自由」に生きることを可能にしたということだ。

人はただこの状態に順応しているだけではない。一方で存在意義を求めることがおこっている。仕事、
恋愛、ネットコミュニケーションへの没入、自分探し、あるいは身の回りに個性的なものを配置すること
で他者とは違う自らの存在意義を見いだすオタク化などなど。このような見方からは、マクドナルド化は
自分らしさを見いだすための「自由」を補完するシステムとして現れる。

ボクたちがマクドナルドへ向かうのはフロンティアで格闘しているためである

そしてこのような「自由」の先に、ネットはある。イラク人質事件の自己責任論や、最近のホリエモン有罪
判決への批判など、個人主義を求める傾向があり、ネオリベラリズムを欲望しているように見える。そし
て、マクドナルド化は、このような欲望を満たすために、効率的に安価にすみやかに身体的欲求を満た
し、ネット上での「自由」に打ち込むための補完システムとして求められている。ネオリベラリズムがその
先の共産圏の破綻、保守主義の破綻からきていると語られるが、ネオリベラル台頭にはかつてＩＴ革命
といわれたネットの爆発的な普及も背景にしているように思う。

さらに好意的にみれば、このネットの「自由」は無法地帯であるだけでなく、一つのフロンティア精神でも
ある。あるいはグローバリズムとは野蛮な世界に資本主義を広げるというフロンティア精神であるともいえる。

新たな荒野にはまだなにかがある。とにかく自由にさせろ。現実社会はただすみやかに効率的に運べ
ばよい。これこそ重要だ。これは、ハンバーガーに繋がる。ハンバーガーがアメリカで発展したのは、重
要なことをするために手早く食事を済ませるためであるという意味で、フロンティア的食べ物である。

ボクたちがマクドナルドへ向かうのは、ボクは食事をする以上に重要なこと（フロンティア）と戦っている
ためである。フロンティアなサバイバルでは格差社会も仕方がないし、重要ではない。これは、ネオリベ
ラリズムが見せる幻想だろうか。引きこもり、マンガ喫茶難民、団地の一室での孤独な身体がみる夢だろうか。

＞568
君の考え使って566説明できる？

>>576
そのものだろ

>577
とりあえず読んでみたんですが、こんがらがちゃって
わたしもりかいできません。「そのもの」とおもう根拠を
わかりやすくおしえてください。よろしくお願いします。

４月１日（日）の午後9：00〜9：59

★ＮＨＫスペシャル　http://www.nhk.or.jp/special/
　　　　　　　
　　　　　　激流中国 「格差社会〜中国が直面する最大の課題」

>>578
人間は遺伝子に従うことはできない。モデルが必要になる。
↓
科学的というモデル
↓
科学がすばらしいのはなぜそうなのかを問う必要がないことだ。ものが自由落下する。そこになぜ落ち
るのかはいらない。帰納的であればよいのだ。そうすれば道具としてつかえる

　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　それはない
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |
　　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

哲馬鹿はこれをよく読め

経済学板＠2ch掲示板　ローカルルール

* ここは近代経済学，その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
* 以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
o 経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ
o 資格試験の一科目としての話題は資格全般板、会計試験板、公務員試験へ
o 政治的な話題は政治板、議員・選挙板へ
o 経営学の話題で、経済学と関連が高い(金融工学等)分野以外のものは経営学板へ
o 経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

* 煽りや過度に攻撃的な口調は控えてください。質問は初心者質問スレにお願いします。
* スレ立て前にスレッド一覧・Windows[Ctrl+F]・Mac[Command+F]で重複スレがないか確かめましょう。
* 書き込みやスレ立ての際はガイドライン、ローカルルールに違反しないか確かめましょう。
* 削除依頼は削除ガイドラインをよく読んで削除依頼板へ

単なるイデオロギーの開陳は板違いだ
そもそも哲学板や哲学みたいに何の根拠もない
たぶんこうだろう式の議論が通じるほど
幼稚な板じゃないし、幼稚な学問でもない

■「社会のアーキテクチャー化」としての経済

「社会のアーキテクチャー化」とは

「社会のアーキテクチャ化」とはなにかといえば、たとえばかつては犯罪をしてつかまると、犯罪ドラマに
あるように警察につかまった時点で「物語」は終わり、犯人は観念し反省します。ここでは犯人自身にも
自分が間違ったことをしていることが共有されています。

しかし実際はそこにで終わりではなく、裁判によって刑が確定するまで、罪になるかはわかりません。そ
して最近の米国の裁判のように優秀な弁護士をやとえば、殺人さえも無罪になる可能性もあります。あ
るいは、最近では少年法で短期で許されることに自覚的に犯罪をおこす少年にも現れています。

このような傾向は、金持ちが徳をするだけ、法の穴をつく卑怯な行為ということだけでは語れません。法
は完全なものではなく、それを社会的な規範や、信頼関係で補完されるものでしかりません。そして規
範や信頼というのは漠然としてみなこれが当たり前だろうという場の「空気」によって支えられています。

しかし社会的な流動性が高まり、規範や信頼の共有が危うくなる中で、もはやアーキテクチャに頼るし
かない。そして法はみなに共有された絶対に正しい社会正義などではなく、誰かがつくった一つの社会
設計（アーキテクチャ）であり、不完全なものであり、いつも古く、改革するべきものであることに自覚的
になっているということです。

「社会のアーキテクチャー化」とは、法は正義であると素朴に信じられていたものが懐疑され、設計事項
として剥き出しになり、それを知り、うまく活用したものが勝つということです。

ホリエモン裁判のアーキテクチャー化と反アーキテクチャー化の対立の構図

たとえばライブドアや村上ファンド事件を考える場合にこのアーキテクチャ化を重要になるでしょう。日
本の市場も法などによって設計され構造物です。そこには多くのグレイゾーンがあり、そこまでやっては
いけないだろうというような信頼関係によって補完されています。そして彼らは、意図的にそのような信
頼関係ではなく、アーキテクチャを利用したといえます。

このようなアーキテクチャー化は、アメリカのネオリベラル的な市場至上主義に一つの根を持ちます。信
頼関係でも、国家による保護政策ではなく、市場のアーキテクチャーを重視した自由な競争を指向す
る。日本のバブル後の不景気の反動として、従来のアーキテクチャーの解体という構造改革ブームもこ
の流れにあり、ホリエモンや村上が時代の寵児であったのは、このような世界的な傾向を背景にして、
従来の構造を解体する改革者として位置づけられ、彼ら自身も使命感を持っていたからです。

ホリエモンの実刑判決への反応は二つに分かれました。「不当である」という意見には、同時期に裁か
れた日興コーディアルの件と比較して、ホリエモン判決が実刑と厳しかった理由が、社会的な影響や裁
判官への心象が悪いなどと曖昧であったことです。法は正義で、裁判官の裁きは法とともに人間として
正しさを考慮して判断されるということであれば、裁判官の判断は正義として納得されるでしょうが、
「アーキテクチャ化」を重視すれば、裁判官の心象など単なる個人的な主観で「曖昧」なものでしかあり
ません。

ここにアーキテクチャー化／反アーキテクチャー化の構図があります。ホリエモンが裁判で行いたかっ
たのは、アメリカ式にいかに裁判というアーキテクチャーを優位に操作するかということでしょう。しかし
「想定範囲外」？に、裁く側の司法自身がホリエモンが敵対する「反アーキテクチャ」な体制であった。ホ
リエモンがアーキテクチャー化を重視すればするほどに、司法への反逆になるということです。そして今
回の判決が、ホリエモンそのものだけではなく、規範的な面を重視された「社会のアーキテクチャー化」
そのものへの警告であったことは否めないでしょう。

ネットはアークテクチャー化する

特にネット上でホリエモン裁判結果が不当であるとの意見が多かったのは、ネット住人はアーキテク
チャー化の傾向が強いからでしょう。なぜネットでアーキテクチャー化が進むのかは、匿名が中心なネッ
トでは、どこのだれかわからないものがコミュニケーションし、規範はみなが共有するような社会的なも
のではなく、村社会的な小さな場で働き、全体の秩序はプログラムによるセキュリティーなどのアーキテ
クチャーを重視することよるでしょう。アーキテクチャー化が進んだネットでは、裁判官であろうが、誰で
あろうが、規範、正義とは単なる個人的な主観でしかないということです。

たとえばひろゆきの裁判へのスタンスもアーキテクチャー化の一面でしょう。彼の主張は、現在の裁判
制の不完全性であり、そのことに自覚的な行動です。

「社会のアーキテクチャ化」の潮流は止まらない

「社会のアーキテクチャ化」は、共産主義や保護主義の失敗によって、世界的な市場主義の拡大という
ネオリベラルな潮流によって語られますが、その根底にあるのは情報化社会という不可逆的な方向性
によると考えられます。だから文明の衝突やイデオロギー対立よりも、根本的で止められない潮流では
ないでしょうか。

だから「社会のアーキテクチャ化」はイデオロギーではない。ネオリベラルな市場主義者が語る、市場が
自由化されることで人々が幸福になるという思想は、アーキテクチャー化によって「人間を介さずに」共
通の自由な社会設計を導入を目指すことですが、そのような理想とは関係がなく、アーキテクチャー化
は進むと共に、設計は必ず不完全でしかありえず、その不完全性に自覚的で、活用するものが、徹底
的に優位に働く構造があるということです。

そしてアーキテクチャー化した社会では、人々はこのようなことに自覚的です。こじつけぎみかもしれま
せんが、ブログで人気があるエントリーや最近の新書ブームなどに共通するのは、その道の専門家が
わかりやすく、その分野のアーキテクチャーを解説するとともに、不完全性を暴露するようなものに人気
が集まっているように気がします。そして彼らマスターは「想定済みだ。みんな抜け道を知りたいか
い？」というのです。

>>582
スルーしろよwww
嵐の相手をするのも嵐と見なす、というのも2ちゃんねるのルールだろ。
ルールをうんぬんするならまず自分が守ることだな。

このブログの人↓は柄谷系ｗも経済学もわかる人だな。
http://d.hatena.ne.jp/kuma_asset/
このスレで粘着してる人文系は↑の人に相手してもらえ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

柄谷系ってふつうに哲学だろう。
哲学はすべて柄谷って頭悪すぎるよ（＞＜）

他に誰がいんの、日本の哲学って。

>>590
柄谷系ｗｗｗは必ずしも哲学プロパーじゃないよ。
柄谷自身経済学部出身の文芸批評・思想家。
浅田とかもそうだろ。
マルクスと現代思想と文学のごった煮。

>>1
インフラ、生産工場などが充実し、
より少ない労働時間でより多くのモノを生産可能に。
　↓
労働時間があまるので余剰人員クビ。
　↓
生き残っている会社は新規に人を雇わず
効率化の名のもとにサービス残業させて
さらに儲けようとする。
　↓
みんな不幸。
さらに最近は人材派遣業などというフザけた業種が台頭してきた。
こいつらのせいで、労働者は労働組合で資本家に対抗することが不可能になった。

>>1を実現するには
（1）あらゆる残業を厳格に禁止。
1時間でも残業させるなら新規に人を雇え。
違反した経営者は財産没収して従業員に分配。

（2）人材派遣業の禁止。

（3）一定数以上の株または融資金をもっている者以外はすべて労働組合員になれる。
　部長級以上になる者は一定以上の株を持たなくてはならない。

インフラ、生産工場などが充実し、
より少ない労働時間でより多くのモノを生産可能に。
　↓
生産性工場部分を労働者に還元するために、
最大労働時間を短く、最小賃金を高く規制する。
　↓
みんな幸せ

>>594
それが理想だな。
労働組合が株の半数以上を持てばできるんじゃね？

>>584
日本国内の雇用が減って失業が増えるだけ。
景気の先行きも不透明なのに何言ってんだ。
フランス並の失業率が理想か？

フランス人って馬鹿だろ↓ｗ
http://malicieuse.exblog.jp/6736930/

>>594
独逸の社民主義者が提唱していることだな。

■現代人はなぜ「せき立て」られているのか

現代人の特徴の一つに、「せき立て」がある。絶えず新しいもの、変化を求める。最近の「ロハス」、「ス
ローライフ」などは、この「せき立て」への反動でとしてあるが、一つの流行として、「早く「スローライフ」し
なければ、流行に乗り遅れる！」というネタのような「せき立て」の対象になっている。

この「せき立て」の要因とはなんだろうか。一つあげられるのが、消費社会である。産業革命によって、
大量生産が可能になり、安価で製品を消費者へ提供することができるようになった。マルクス的に言え
ば、ここに資本の構造ができあがる。そして貨幣をもつことに優位性によって、終わりなき金儲けの競争
が始まる。

しかし大量生産だけではだめで、それにあわせた大量消費を可能にしなければならない。そのために
はただ安価で商品を提供するだけでは達成されない。そして生み出されたのが、付加価値のモデル
チェンジである。

安定した生活を保証するための生活必需品を安価に提供するのではなく、付加価値としての多様性を
提供することで「終わりなき欲望」を煽り続ける。機能的には変わらなくても、デザインなどその付加価値
に思い入れを託す。そこには終わりなき、自己存在証明のゲームが発生する。これは単に他者とは異
なるということではなく、他者と同じ中での差異ということが重要になり、競争そのものが動的なコミュニ
ティを形成していく。

このように考えると、現代の「せき立て」とは自己存在証明の競争ということになる。このような自尊心自
体が現代に生まれたわけではないが、資本主義への転換によって、人々の中で、自己証明の競争が
活発化したということだろう。

このような「せき立て」の加速には別の面を考えることができるかもしれない。人間は一番には生存する
ことを欲求している。これは生命としての力である。この力があるのは、それに対抗する力が働くからで
あり、それが環境である。生命はただ存在するだけでは、生きられない。生きることを欲求しなければな
らない。

近代以降、先進国では、生存率、平均寿命は飛躍的にのびた。だからこそ、自己証明へ多くの労力を
傾けられるようになったと言える。しかしこれは生命としての人間にとっては、思わぬものであるのかも
しれない。力があまってしまう。そしてその力は「せき立て」へと向かう。「せき立て」という無駄なイメージ
はここにある。生存以上の無駄である。

たとえば「スローライフ」が意図するものは環境との協調である。生存できれば、それ以上の過剰は求め
ない。これは「環境問題」についても言えるだろう。これらにあるのは生存を正しいとして、それ以上の過
剰を悪とする考えである。

残り少ない地球資源を求めて（石油、ガス、ウラン等）各国が経済力を武器に争っているのに、
カスニートは己の事すらままならないクズだからって”のんびり過ごせば”だってｗ

因みに、日本もその資源争奪戦争に参加しているの知ってて言ってんのかねー？

もし、日本人がのんびり過ごしだしたら・・・・

・短時間で大量に製造する事で実現している”安くて高性能”な日本製品は無くなる。
　（日本は少人数で大量生産を構築するシステムを造り上げているからこそ、儲かっている）
・価格競争力を失った製品は売れず、その分韓国、中国が儲かる。つまり国力で中国には突き放され、韓国には追い抜かれる。
・今の生活を維持出来なくなる。食料から資源まで輸入に頼っているから、貧乏になった途端人口の半分以上が飢餓と貧困に悩まされる。
・もちろん世界での扱いは”良くてキューバ並み”まで落ちる。基本的に相手にされない。
・日本独自の文化も維持できなくなるのは間違い無い。
・円の価値≒ゴミ　まで落ちる。　トイレットペーパー代わりにしても痔になるし。まるで使えない。

明日からラーメン一杯８０００円ですって言われても、おまいら困るだろ？
しかも仕事時間短いから給料１０万しか出せませんとか言われたらおまいらキレるだろ？

国内で全てまかなえる国なら（アメリカ、ロシア、中国等）それもいんじゃねーの？
でも、資源を買い取って加工製造して海外に売るしか生きる術が無い日本（韓国もね）がそれをやるか？
明日からスーパー逝ってもコンビニ寄っても食い物が置いてない＆飲食店壊滅状態でもＯＫか？

馬鹿逝ってんじゃねーぞｗ

朝日新聞読んでるリーマン
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/employee/1181342784/l50

http://blog.goo.ne.jp/tonzuke-zero/e/7c05c72d2516515680653021d151677a

なぜ経済成長し続けなくてはいけないのか？
そしてなぜそれは私たちを不幸にするのか

これだ!!!!!!!!!!!
http://p905.but.jp/get.php
http://p905.but.jp/gets.php
http://p905.but.jp/geta.php
http://p905.but.jp/gety.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera

賃金圧縮で失業者を減らすってのはケインズ以前のメソッドだよなあ。
でも流動性と不可逆的変化のペースが高まってる現在においては、
ケインズ的財政出動は常に後手に回って効率が悪いので、自由経済にシフトせざるを得ない。
その自由経済で、中国相手に価格競争で勝利した結果がそれだから仕方ない、とは云える。
多分そうしなければもっとひどいことになっていたので。
つまりワープアというのは一面構造的なものなのだ。

ただ、この過程で築かれた資本集約と搾取がひどいのは云うまでもなく。
しかしそれを是正して再分配しようとすると、資本や設備の国外流出により、
国内製造業の空洞化が再び発生して失業率高まるんだろうな。
手のつけようがありません。

ついでに付け加えると、潜在成長率年2％を完全に実現しても、
生産効率化が年2％以上になったら必要な労働人口や
ひとりあたりの平均賃金は横ばい以下になるんだろうね。
つまり成長率2％じゃとても足りないのだけど、それ以上はまあ無理だし。

そんな状態で、なにか期待をかけるとするなら、経済の規模に対する
労働人口減少辺りじゃないかな。でも今度は省力化への設備投資と労働強化が
進行するだけで、労働者へのリターンは見込めないか。
やっぱり状況が改善される見込みはないんじゃないかな。

というわけで製造業には労働側のうまみが全くないので、こっちに就職するのはよしたほうがいい。
割と明確な脱出プランを考えないと一生ワープアのままになりかねない、というのが製造業の地獄。
ただ抜け出すだけじゃなくて、抜け出した後何をするか、ってのを
かなり明確にイメージできてないといけない。

残り少ない地球資源を求めて（石油、ガス、ウラン等）各国が経済力を武器に争っているのに、
負け組どもは己の事すらままならないクズだからって”のんびり過ごせば”だってｗ

因みに、日本もその資源争奪戦争に参加しているの知ってて言ってんのかねー？

もし、日本人がのんびり過ごしだしたら・・・・

・短時間で大量に製造する事で実現している”安くて高性能”な日本製品は無くなる。
　（日本は少人数で大量生産を構築するシステムを造り上げているからこそ、儲かっている）
・価格競争力を失った製品は売れず、その分韓国、中国が儲かる。つまり国力で中国には突き放され、韓国には追い抜かれる。
・今の生活を維持出来なくなる。食料から資源まで輸入に頼っているから、貧乏になった途端人口の半分以上が飢餓と貧困に悩まされる。
・もちろん世界での扱いは”良くてキューバ並み”まで落ちる。基本的に相手にされない。
・日本独自の文化も維持できなくなるのは間違い無い。
・円の価値≒ゴミ　まで落ちる。　トイレットペーパー代わりにしても痔になるし。まるで使えない。

明日からラーメン一杯８０００円ですって言われても、おまいら困るだろ？
しかも仕事時間短いから給料１０万しか出せませんとか言われたらおまいらキレるだろ？

国内で全てまかなえる国なら（アメリカ、ロシア、中国等）それもいんじゃねーの？
でも、資源を買い取って加工製造して海外に売るしか生きる術が無い日本（韓国もね）がそれをやるか？
明日からスーパー逝ってもコンビニ寄っても食い物が置いてない＆飲食店壊滅状態でもＯＫか？

馬鹿逝ってんじゃねーぞｗ

2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725
2月17日講演　フルバージョン
http://video.google.com/videoplay?docid=3894395222162251717

経済成長は一種のエントロピー増大則です
これを０にすることは自然の理にかなっていません

みんなで詐欺やれば永久に経済成長するんじゃね？

この石ころは100万円分の価値があります×1000万個販売＝GDP100兆円分増加。

結局、経済成長の正体ってこんなもんじゃね？
価値があると思われる(思わせられてる)モノを競って生産/消費して その分効用増加させて…。要するに価値があると洗脳された財を消費した結果として人々の効用が増加し、「成長した」って言って喜んでるんでしょ？

>>609　じゃあ石ころあげるから100万円頂戴

経済成長０ってのは現状維持ってこと。
設備が減価償却したらその分をただ補うだけの経済ってこと。
しかし現状をただマンセーする社会は歪なカルト社会だ。
普通は現状にあれこれ不満や要望が出てきて、
それを反映してネット（純）の新設設備投資が行われ、経済成長につながる。
不満や要望が表に出ない歪な社会（経済成長０の社会）とは
カルトや権威主義がはびこる今の日本みたいな社会。

>>611
0成長を現状に甘えて何もしなかった結果と勘違いしてるんじゃ・・
人口は減少してるんだから、技術革新が無いと現状維持すらできないと思う

中国紙「労働者の健康を犠牲にするな」経済偏重を批判
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0224&f=national_0224_003.shtml

先進国ではＧＤＰより現金預金が大きくなる金余り現象が起きているとテレ朝でやってる。

金余り現象とは、国債・赤字国債を発行しすぎているということですか？

GDPと現預金を比べるのはナンセンスですし、
金余りの有無は先進国でも国により異なります。
マクロのISバランスによると一般の借入より現預金が多い状況は
政府が赤字、経常収支(貿易など)が黒字、もしくはそのどちらも
と同義です。

自信の表れ。

http://www.infotop.jp/click.php?aid=56355&iid=7607

働けば働くほど忙しいのはおかしいだろ。

経済成長とは　印刷機貨幣が増えること　貨幣が増えれば円安となりドル評価では
成長は無い　日本国内のインフレ成長で日本人が成長している気持ちになることが
心を安定させる

資本主義社会はブレーキの壊れた車でたとえられる。坂を加速し衝突するまでとまることができない。
労働により生産し消費するということ猛進する。この動力はかつて資本家の欲望により説明されたが
いまは消費への欲望により説明されるだろう。大量生産は大量消費がなければまわらない。それ以降、
いかに買わせるかが重要になる。きらびやかなショーウインドウはまるで特別な貴族のように消費者を
持ち上げる。それはお金があればなんでも買えることである。

消費の快楽が資本主義を暴走させる。しかしこれは必ずしも所有欲ではなく特別でありたい承認欲に
より競争だろう。だから終わりなく欲望される。ではこのような消費以外に承認が満たされた場合に消費
は原則するだろうか。

しかしこのような消費の抑制の問題はすぐにわかる。消費の冷え込みは、経済を停滞させて、大量の倒
産、失業者を生むことになる。もう一つの問題は経済が国内に閉じていないということだ。世界市場では、
必ずしも消費と生産性の抑制に同調しないだろう。世界には貧困の差があり、日本は強い位置にいる。
日本経済の競争力の低下は、国家間の駆け引きの中で、日本に不利に働くだろう。

日本だけに限って言えば経済成長思考を捨てるのは
・全世界の同時実施であれば理論的には可能
・日本だけでも遣りたいというなら貧困を覚悟しとけ

生活水準を保つと言っても日本は外国から食料と燃料を輸入しないといかん
逆に言えば貿易黒字を保つことが出来れば実現可能だが、
経済成長を捨てると技術レベルと共に、日本の輸出品が陳腐化、赤字国家転落が容易に想像できる。
また、各国の同時実施と考えても裏切られたら成す術もなく死ぬ

自作農と自然エネルギーにすれば日本でも可能かもしれんけど
食料も燃料も国土もあるアメリカのほうが向いてるわな

経済の基本FRBの成り立と国際金融資本
『Monopoly Men』〜Federal Reserve Fraud〜日本語字幕版
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288
2月17日講演　フルバージョン
http://video.google.com/videoplay?docid=3894395222162251717
6月9日京都講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en
最新9.15 東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

第一幼稚園(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red Robin Kindergarten(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南立誠幼稚園(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray Elementary School(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小中台幼稚園のホームページ(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
小ヶ倉幼稚園(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
Mary Kindergarten(Thai) http://www.marykind.th.edu/
mmmmm minkee(Australia) http://forums.nappiesaustralia.com.au/viewtopic.php?id=3185
十三愛光会愛光保育園(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中台幼稚園(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中台幼稚園・保育内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中台幼稚園・一日の活動内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中台幼稚園・募集要項(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少林寺小学校(堺市堺区少林寺町東４丁１−１) http://www.sakai.ed.jp/shorinji-e/
穴切校舎(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九条幼稚園(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西幼稚園(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四番町保育園(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒東っ子の合言葉(〒939-0634下新川郡入善町小摺戸402) http://www.tym.ed.jp/sc6/gaiyou/aikotoba2.JPG

中間グレイ灰色イエロー黄色中間中間中間中間中間中間中間地球 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000243776/31/imgdf644215zik0zj.jpeg
Middle gray yellow middle middle middle middle middle the earth http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000243776/31/imgdf644215zik0zj.jpeg

コテタンを処理してしまうスレッド
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コテタンを処理してしまうスレッド
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/mukashi/1190449796/13

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コテタンを処理するすれっど 第8部
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/saitama/1190627337/406

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第一◆◆◆(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red ***** ************(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南◆◆◆◆◆(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray *****************(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
小◆◆◆◆◆(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
M*** ************(Thai) http://www.marykind.th.edu/
mmmmm m*****(Australia) http://forums.nappiesaustralia.com.au/viewtopic.php?id=3185
十三◆◆◆◆◆◆◆◆(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少◆◆◆◆◆(堺市堺区少林寺町東４丁１−１) http://www.sakai.ed.jp/shorinji-e/
穴◆◆◆(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九◆◆◆◆(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西◆◆◆(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四◆◆◆◆◆(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒◆◆◆◆◆◆◆(〒939-0634下新川郡入善町小摺戸402) http://www.tym.ed.jp/sc6/gaiyou/aikotoba2.JPG

>>357　ここでで問題です。経済成長の「黄金律」とは何でしょうか？ 黄金律も知らんで、あるべき成長を議論してるんであるまいな。

経済成長の黄金律って何？

資源は有限なんだから、もう日本は経済ゲームから卒業しないといけない。
日本は、上がりだよ、あ・が・り。
とにかく食料、エネルギー自給率をあげて自給自足できる国を目指せ。
残りの資源は発展途上国にまわしてやれ。

謹賀新年　　明けましておめでとう。

バカ玉県所沢氏　　吉川病院　吉川＜鶏＞哲夫　様
バカ玉県　警察所沢氏署　掃溜め課
　　　　　　　　禿げ頭　及び　八公　様

２００５年８月より上記、バカ玉県所沢氏　吉川
病院　吉川＜鶏＞哲夫　様のくだらない妄想により､
バカ玉県　警察所沢氏署　掃溜め課による超音波盗聴および
超音波盗撮および超音波を利用した人体への電波
攻撃、人をかいした嫌がらせ＆ほのめかし行為（八公、
掃溜め課の天下り先、近隣住民）、電磁波盗聴（テンペスト）
により非常に迷惑をかけられています。今年もあいもかわらず
知能のない嫌がらせをするのでしょうがひとつお手
柔らかにお願いします。

天網恢恢、そにして、洩らさず。

という言葉もございます。くれぐれも死後の世界での
因果応報にご注意、お気をつけ下さい。


　　　　　　　　　　　　　　　被害者一同

量より質の向上をめざすべきだな。ただ、中国のような独裁国家が残ってるから世界の民主国家と協力して侵略を防げるようにしておく必要がある。

『経済はゼロサムゲーム』
ＢＹ、ゲッコー

・1990年と2006年の先進７カ国における名目GDP比較

　カナダ　　８５％増
　アメリカ　５５％増
　イタリア　５２％増
　イギリス　４７％増
　フランス　４５％増
　ドイツ　　３２％増
　日本　　　 ３％増ｗ

財政赤字問題が解決しないのも当然です。
サプライサイドに偏った政策の結果でしょう。

雇用を創出するために無理に消費させられる。無限の消費のために限りなく働かされる。
限りない労働のための歯車としてしか人間を見なしていない既得権益保守経済学。
まさしく、労働のための消費、労働のための労働になってしまっている高度資本家社会の現状。

>>1

同じ事を「他国にも」言ってください。
日本の国力低下を願う二枚舌の馬鹿サヨニートへ。

おれも似たようなこと考えてる
そのためには全員が社会を担う意思を持つことが必要だと思う
ブログhttp://volunteeryasan.blog37.fc2.com/
同志を集めています

確かに、自給自足の安定した暮らしを続けるには、逆に経済成長はしてはいけない。　
現にどこだったか忘れたが、そういった国というか部落もあるにはある。　
今の資本主義経済は成長し続けないと維持できないのでは。

日本のために介護はやめて年寄り死なせとけ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1231504060/

↑　ひょっとしてお役人の方ですか？

経済成長を止めるといっても現代の日本はもうそれほど経済成長していない。
いまも設備投資、技術開発が進んでいるが、それを打ち消すマイナスが働く。
生産性について逓減効果が働く。

経済成長を止めてのんびりというイメージは、いまのパイで社会主義的な
均等分配をおこなえば、みんなそこそこのんびり暮らせるのではということだろう。

これは経済成長の問題ではなく、社会システムのシフトの問題。経済成長を
維持しても、格差と消耗がある限り、いまと同じ懸命な労働と競争は必要となる。

社会主義的な分配の難しさは、ソ連などの共産主義で実証済み。
計算上は分配が行われても、誰かが分配するという権力の集中と腐敗、
社会の競争圧の低減によって生産性が低下してしまう。

すなわち生産性レス（すべての労働が生産性へ繋がるわけではなく、
失敗も生じる）のと格差レス（自由競争では分配格差が生じてしまう）による
効率を考えると、いまのレベルの努力は必要だろう。

もの余り時代で使えるものまで捨てられ、多量の食べ残し、
なのにもっとものを使え、内需拡大が必要だと大騒ぎ、何かが狂っていると思う

経済成長に関係しない資本主義社会の構築
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1224761174/l50

矛盾を感じませんか
もの余り時代で、使えるものまで捨てられ、多量の食べ残し、なのにもっとものを使え，内需拡大が必要だ、景気景気の大合唱、これに矛盾を感じます
景気拡大は無限に続くはずはないと思うし、資源の枯渇問題も考慮すべきです。
特に、ものが増えたが、犯罪増、自殺増、少子化、ストレス増、これで良いはずはないのです。
従って地球温暖化をむしろ良い機会ととらえ、もの主体ではないゆとりある新しい社会構築を検討すべきと思うのです。

>>643
景気は結果論
社会問題の解決を景気に頼ること自体が間違いだと気付くべきです、現代はもの余り時代なのです。
社会問題を解決すれば結果として景気も良くなる、政治家もエコノミストもマスコミもこの考えに改めて頂きたい
▼福祉大国は景気も良く、収支も黒字です。
ペットが増えると景気に貢献する、これと同じで年寄りが増えると景気が良くなる、
これが福祉大国なのです。子供が増えると景気が良くなる，これも明らかですね
▼道路では土地代やセメント代や機械代に費用の大半が消え労働者に回る金はおこぼれ程度
これでは社会問題解決にもならないばかりか景気対策にもならないのです。これが日本の現実なのです
▼日本の問題点、この是正が必要
個人金融資産が１５年間に４８０兆円増（年に３２兆円増）で１５０６兆円と膨れ上がった
GDPは７６兆円増、消費税は５兆円増
※なのに国税だけでも逆に１３兆円も減（２００５年対１９９０年比）
GDPが増え、消費税収が増え、個人金融資産は大幅に増えても、税収はむしろ減るのです。これが日本政治の問題なのです
▼日本税制の問題点総（米国や福祉大国に比較しても消費税増ありきは国民騙しです）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/a220-6.htm

細かいことはわかんないけどさ、良いものは伸ばす、悪いものは摘み取る。そうしていけば、少なくとも今より悪くなることはない。単純なこと。
悪いものを摘み取らない限りどんどん悪化するばかりだ。

>>645
政治家や官僚は悪事をやっても捕まらんからどんどん悪くなる

ＣＯ２排出枠を個人に配布して排出枠取り引き
それで民主党の９０年比２５％削減をぜひ進めて頂きたい

ＣＯ２排出枠は国民が平等に保有する共有財産と考え国民に均等配分し売買する
企業間取り引きより遥かに筋が通り、削減確実、実施も極めて容易（排出量の測定などは全く不要）
そもそも排出枠は国や企業の所有でなく国民の所有だ、基本的には人類が平等に保有する共有財産だ

◆Ａ．ＣＯ２排出チケット制
１．国は毎年ＣＯ２排出可能な量を分割して国民に排出枠（チケット）を配る。
２．企業は化石燃料消費量（販売量も含む）に見合う排出チケットを集め国に提出する（化石燃料税と同じ）？個々の製品でチケットを集めても良く（高く売って）チケットを別途購入して集めても良い。
３．チケットを商品として扱う、チケットが余れば売る、足りない人は買う。？企業はチケットに代えて（高く売って）金額で販売した場合その分は取引所で買う。

※京都議定書を達成するには国民に「排出量８．７０トン／人年」のチケットを配付すればよい？毎年１．５％ずつ削減すれば２０５０年には６０％削減できる、
※政府はチケットの管理だけで他に何らの政策も必要なく市場に任せるだけでよい、公平で削減は確実、実施も容易です。市場原理により省エネ技術も進み省エネ社会が構築されます
※輸入にはチケット関税をかけてその分を輸出に当てる　

http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

>>647
地価が上がると地主は喜ぶ、これと同じでチケット価格が上がれば国民は喜ぶ

CO２削減が大きければ大きいほどチケット価格が上がる。
ここでチケットには資産税はかかりませんから、上がれば上がるほど国民が喜ぶ、
限度はあるでしょうがね

>>648
バブルか？

成長を続けないと破綻するような仕組みじゃ、先が無いよ。
地球を食い潰すまで成長を止めないつもりなら、いつか人工インフルエンザで地表に溢れた人間を間引きしなきゃいけない羽目になる。

俺はエコ商法ブームには乗らず、「エコバブル崩壊」以後に備えてせっせと貯蓄に走る。

高度経済成長を立案・実行させた戦後最大の偉人『下村治』博士のお言葉。

----------------
わたくしたちは、なぜ、このように努力し、苦労してまで成長を追求するのでしょうか。　　　　
なによりも、わたくしたちは、生きがい、働きがいを求めます。そして、最大の生きがいは、
わたくしたちが自分の能力をじゅうぶんに発揮できたと思うときではないでしょうか。
国民のすべてにそのような機会を与える社会をわたくしたちは追求しているはずです。　　　　
今日の社会と１００年前の社会とくらべて根本的にちがうことは、今日、ようやくにして
国民の多数がその才能になんらかの形で生かす機会を与えられつつあるということではないでしょうか。
そして経済の成長こそが、それを可能にしたのではないでしょうか。　　　　　
わたくしたちが、かくまでに経済成長を追求するのか、奥底をさぐってゆきますと、その問いに対して、
このような答えが出るのではないでしょうか。
----------------
下村治「成長する日本経済の世界史的意義」　日本開発銀行行友誌「行友」73号　1968年6月　p17

今の社会に貨幣は必要か？
社会を動かすための金がいつの間にか金を動かすための社会になっていないか？
国民全員が富裕な今の時代に金はよどみを作っているだけじゃないか？
いまの社会に必要なのは自立心だと思うのです
まとめhttp://www12.atwiki.jp/okamotosan/pages/1.html

>>649
全国民が均等に保有しているのだからチケットバブルは良いことだ

いいスレあげ

低成長でいいかはともかく、
成長率が高ければ万事okというわけではないな。

経済学について語れる生放送主やってくれる人いない？
http://live.nicovideo.jp/recent?tab=common

>>654
でも、はじけないでしょうか？

>>658

チケットは投資でも借金でもない、特にチケットは毎年無償で支給されるのです
だからはじけても大きな問題にはならない

国が国債で借金を増やしている時の労働者は賃金インフレ要因で良いでしょうが、
国が借金を返済する時の労働者は賃金デフレ要因であり、たまったもんじゃない。

＜＜国が国債で借金を増やしている時＞＞
資産家・法人に滞留しているお金を国が借金して、公共事業などで強制的にばら撒く。
　　　　　↓
労働者の所得が上昇し、消費する。(賃金インフレ) →資産家・法人にお金が集まる。→以降ループ

日銀の国債買い切りや政府紙幣の発行によるインフレで国債を償還することもできるけれど。
例えば、
＜＜資産課税以外の税収で国債の償還をする時＞＞
国民から税金を集める。→ 国が資産家・法人に借金返済し、資産家・法人にお金が集まる。(小資本家から大資本家へ富が移転)
　　　　　
ここで、大資本家から小資本家へ富が移転することが必要になる。

資産家・法人に集まったお金が耐久消費財やサービスなど貯蓄性の低いものの消費に使用され、
結果的に大資本家から小資本家への富の移転が行われればよいが、
貯蓄性の高いものに使用された場合、大資本から小資本家への富の移転が行われず、将来の国民にとってデフレ要因になる。
富の再分配機能が弱体化し、格差が拡大する。

＜＜資産課税の税収で国債の償還をする時＞＞
国が資産家、法人に資産課税して税収を得る。→ 国が資産家・法人に借金返済し、資産家・法人にお金が集まる。→以降ループ

景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。

【民主党】消費税４年後１５％　政策討論会で次の内閣経産担当本音ポロリと赤旗
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246765426/l50

小瓶の中で飼われたヒナ。
育つと自滅。

>>661
１５％にし、増分１０％の現金を国民に毎年均等に配布する、
これなら税率は高くても良いですね、検討すべき課題だと思うが
今回の給付金は１年限り、消費税負担は毎年だから駄目なのです

>>647
消費税よりこれが良いですね、
CO２は確実に削減されるし、国民に現金が支給される
特に良いのは公平な社会になりますね

■ 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/07/09(木) 10:54:08 ID:V9DYvOXw
小泉さんも竹中さんも西川さんも小池さんも宮内さんも、国民に絶対見てほしくないと願っている動画
鳩山さんのＴＢＳ時事放談の動画、youtubeで前見たのを偶然保存してたのでアップロードしておきました。
http://www1.axfc.net/uploader/Al/so/11741
パスワードは「kanpo」です。

放送室　松本人志　自給自足者の意見に物申す！

http://www.youtube.com/watch?v=ZuXoGZjS2vQ&

>>665
正しいね

自給自足が良いのか悪いのかわからないが、社会に対して露骨に不平不満を言うのはよろしくない
後、敬語が使えないのはよくない。改めるべきである

後、完全自給自足は過酷だと思うぞ・・・

経済成長と言っても限界があるのでは？
いままで発展途上な市場があったから
経済成長してきたけど
もしも発展途上な市場が無くなったら
経済成長できるのだろうか

そりゃ太陽系もいつかは終わるからな

それをいえば、オウム真理教の教祖の「人は死ぬ、必ずいつか死ぬ」だろ

　経済成長って個人に落とし込めばバリバ
リ働いて生産性上げて給料はガンガンつか
ってそれでも足りずに借金してそれ返済す
るために不眠不休で働いて生産性上げてス
トレスためて散財するという事だろう
正直、もういいよ。
食えりゃいい。それだけ
日本は燃えつきかけているんだよ
ケインズも
人は経済的問題から開放されたとき本当の
問題に直面する　といっているしな

質問です
そもそも、経済成長って何ですか？
言葉の元にあたる”経済”とは何を指しているのですか？
なぜ”成長”させなければならないのですか？

成長を止めたとき、または逆成長した場合はどうなるのですか？
その理由は何ですか？

ねこでも解るように教えてください。。

おまえらのようなアホでも携帯やパソコンを所有しているのは経済成長のおかげ。

経済成長と聞くだけで、何か特別にいいことのように感じ、
何か我々に幸せを与えるようなものに感じる。

このように感じてしまうのは、マスコミや学校教育の影響だし、
思考の停止である。この感じは、文字どおり「感じ」に他ならない。

自分が知識人と思っている者はこの「感じ」を雄弁に語り、
我々を洗脳する。

洗脳が完了されると>>672のような疑問は決して浮かばない。

いわゆる知識人とか学校の先生あたりの方が反成長主義は多いんだけどなｗ
経済成長にフリーライドしてる奴ほどそういうことを言いたがる。
おまえら全員無人島逝って共同生活でもすればいいのに。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1259759355/1-100
派遣・請負企業が不況を招き寄せた

>>672 経済学的には、GDP（国内総生産）が増大していくことを経済成長といいます。
GDPには、名目GDPと物価変動の影響を排除した実質GDPがあります。GDPは国民所得
とも言い換えできます。
なぜ、経済成長が必要か、とても哲学的な問いで難しいです。私個人的には所得が
あると好きなものを買うことができて、より快適な暮らしができること、ある程度
の所得があると、働く時間を減らしても生活できるので、余った時間（余暇）を研究
・勉強や本を読んだりして内面を磨くことができること、経済成長により雇用が維持
できること。人間　失業して何もすることがなくなると、気持ちがすさんだり、犯罪
に手を染めたりする可能性が高く、これを防ぐこととができます。ケインズもこれを
恐れるので失業をできるだけなくす方法として有効需要の創出を必要性を主張したの
だと理解しています。

日本も国民総生産を政府が公表するのではなくて、ブータンのように国民総幸福量だけを
公表すればいいのになあ。

は？俺の幸福度を勝手に数値化すんな

経済ってそもそもモノサシの一つだよな
偏差値と同じで、現実を極端に切り取って抽象したもの
今やその抽象が現実を規定するようになっている
フッサールが現代の日本を見たらどう思うだろう
危機書を出す気にもならんだろう

経済規模を大きくしようと思ったら要は無駄な消費を奨励したら
いいわけで、だからマスコミは意図的に流行を作り出してるのだが、
その流行に乗る国民が豊かになるのかというとそんなことはない
むしろ無駄な支出を強いられ生活が苦しくなってるのが現状だろう
豊かになるのはマスコミと流行関連の企業に勤めてる人だけ
もう一つ例を上げるともの凄く冬が寒い国と一年中暖かい国が
あったとする
冬が寒い国は暖房機器を購入する必要があり、それがＧＤＰを
引き上げる
一年中暖かい国は買う必要ないので、ＧＤＰは増えない
つまり厳しい環境に住んでる国の方が余計な支出が増えるので
ＧＤＰが増えて経済成長する
でもどう考えても冬は寒くない方がいいわけで、ここでもＧＤＰと豊かさはイコールでは無いことが分かる
豊かになるのは暖房機器のメーカーや販売会社関連の人だけ
だがそうやって無駄な消費を作り出せば出すほどそれに関連する企業が儲かるようになり、その企業が雇用を創出、国民が仕事が回ってきて生活費を稼げるようになる
よって無駄な消費＝経済成長ともいえるわけで、経済成長すれば
するほど雇用が増え、国民が日々の生活費を稼ぎやすくなる
逆に経済が逆成長、つまり衰退すると言うことは無駄な消費が
無くなるということで、それは雇用が減り、国民が生活費を稼げなくなるということ
上から分かるように資本主義というのはとにかく国民、企業、国の
どの部門でも良いからとにかく誰かが金を使わないと成り立たない社会であり、永遠に金を使い続けないと国民は生きていけない状態に置かれている
経済成長しないということは金を使うなということであり、この歯車を
止めることであり、それは資本主義を辞めると言うことにも繋がる
多くの日本人が農業もせず、狩りも漁業もしないでなぜ生きていけるのかというとこの資本主義社会のおかげであり、それを否定すると言うことは自給自足の生活をするということになる

>>681
ずっと経済成長するのって可能なんですか？
いずれ終わりがきてもいいと思うんですけど。
終わったとしたらどういうシステムに変わるかっていう案みたいなのはあるの？

基本的に人間に向上心と創造力が存在し、
その成果が市場で取引される限りは成長は可能だが、
少子高齢化が極端に進んで爺婆が少ない子供達に頼るだけになるなら止まるかもしれんな。

>>683

なんかしばらくは大丈夫そうなんですね。
でもずっと疑問だったんですけどシステムとしては今のところ資本主義がベターなんですかね？
世界には資本主義でない国もあるしどうなんだろうと思ってたんですけど。
>>1みたいに考える人もいるってことは資本主義にもそれなりに問題があるのかなと。

実際のところ、資本主義は最悪の経済システムと言うことが出来る。
これまでに試みられてきた資本主義以外のあらゆる経済システムを除けば、だが。

チャーチルの「民主主義は〜」のパクリ

現代思想とか文化人類学の人は未開社会の「贈与経済」に夢を見てる人が多い。
マルクス主義をそれでもって修正してる感じですかね。
柄谷のアソシエーションとかネグリなんかもそのバリエーションでしょ。

>>687
贈与経済なんて別に高尚なものでも特別なものでもなくて
日本で言えば結婚式のご祝儀とか、葬式の香典とか、はた
また醤油の貸し借りとか、そんなもんだよ。

高齢化がやはり大きな要因だと思う

高齢者は何も生産せず、最低限しか消費せずで、けっきょく預金めっちゃある状態で逝っちゃうやつが多数

逝くならまず金遣いきってから逝ってくれ

そうすりゃ少しは財政が潤うかも

>>681
落語の「花見酒」みたいに
通貨が行ったり来たりしている間に、現物（石油等の限りある資源）が目減りしていってるだけ
「経済成長」は通貨の行き来が盛んになる事を示しているだけの話
二人で「花見酒」やったら馬鹿にしか見えないが、何十万人、何十億人でやる「花見酒」は正当な生産活動やっているかのように錯覚する

まさか経済学板でいまさら花見酒の経済学の見れるとは。