ベーシックインカムを日本にも普及させよう4９

ベーシックインカム(Basic income)とは、
政府が全国民に、毎月最低限の生活費を無条件に支給する制度。

ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ホリエモン
http://www.j-cast.com/2009/08/18047581.html
新党日本　田中康夫　マニフェスト
http://www.love-nippon.com/basic.htm
評論家・山崎元
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
公共通貨（社会信用論）の場合、財源は問題ないとされています。
http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう48
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1285338898/l50

朝っぱらから糞スレ立てやがって。
　
↓BIメンヘルの妄想に満ちた長文ループに続く

ベーシックインカム実現を探る会
http://bijp.net/transcript
財源
http://bijp.net/studybi
広大な経済システム、貨幣システムの一つの柱としてのＢＩの位置づけを詳細に解説しています。
ＢＩはそのシステム、概念の全体の一部なので、ＢＩ単体を現行の経済学の概念社会の倫理で
評価することにはほとんど意味がありません。

以下社会信用論、貨幣論の各論文。
ベーシックインカムの立脚する土台です。
http://www.anti-rothschild.net/material/41.html
見事にまとまった最重要資料の一つだと思います。

近代の産業では、全ての人々の需要を十分に満たす生産が可能だ。
ところが、現在でも生産をさらに高めるように仕向けられており、同時に借金もさらに増え続けている状態にある。
その理由をダグラスは、産業の構造が銀行による＜独占的通貨創造システム＞に組み込まれているからだと指摘している。

ダグラスは、生産プロセスにおける時間の経過の中で為さねばならない様々な理由のため、
製造される物の値段とそれを消費するために必要な購買力の間に金銭上のギャップが存在することを詳述している。
このギャップを引き起こす要因に関して、ダグラスは1932年のパンフレット新旧の経済学の中で、次のように書いている。

「商品の総合価格と比較して購買力が不足するのには、少なくとも次の5種類の原因があると断言できる。

1. 大衆から集められる金銭上の利益（利子は不可解な利益である）
2. 貯蓄、すなわち購入することの棄権
3. 即座に購買力に向かわないで新しいコストを生み出す新しい仕事への投資
4. 前期の原価会計サイクルが値段に反映されるという処理がもたらす、原価償却と値段発生の間の巡回速度の差異。
実際に、すべてのプラント管理はこの性質を帯びていて、前期の賃金サイクルから生み出される資材に対する全ての支払いは同じ性質を有している。
5. デフレーション、すなわち銀行による有価証券売却および負債回収」

前回のスレのレス―

＞社会の活力の低下
ただその活力には元々価値はありません。
購買力がＢＩによって補助されれば生産量は増します。
財とサービスの生産量は購買力につられて増しますので、その「活力」
はもともと不要だったのでしょう。

＞計画と活力
ソ連の活力の低下は計画経済と、給与体系によるものでしょう。
活力の低下の理由が計画経済だったと思われます。そしてこれは一般的な見方であり。
資本主義との明確な相違点です。
ＢＩは計画経済ではないのでソ連のような形の活力低下要因はありません。

アホなことしてないで働け

Q.―しかし、それならば、政府にどのように道路の対価を支払って欲しいと思うのですか？
A.―政府は、道路が創造されると同時に、信用事務所によって創造される新しいお金で道路に対する対価を支払わなければなりません。
技術者と作業員は道路を作ります。
道路が作られている間、財務担当者は道路の対価として必要になる信用、お金を創造しなければなりません。
必要とされるだけのお金を創造しなければなりません。
新しい道路なので、お金も新品でなければなりません。
どこかから、納税者のポケットや他の所から取られたお金では駄目です。
道路のために特別に創造されたお金です。新しい生産のためには、新しく創造されたお金です。
新しい道路のための新しいお金です。
このように、信用はお金ですから、道路の対価は税金ではなく、新しい信用で支払われます。
Q.―なるほど。しかし、信用事務所が全ての公共サービスのためにそのように新しいお金を創造するならば、
新しいお金が一杯になります！ インフレを引き起こすことになりませんか？
A.―信用事務所は作られている生産品に対してお金を創造し、消費または減損に対してお金を消滅させます。
この国の信用事務所は、国の経理を担当します。それは、物質財と労働力の使用によって作り上げられる生産と消費、
および物の減損を帳簿に記録します。信用事務所は生産に対してお金を創造し、消費に対してそれを消滅させます。
その事務所は、生産品が作られるときにお金を創造し、
生産品が消費されるときにそれを消滅させます。このようにして、商品価格と購買力の間に一定の均衡が保たれます。
この均衡によって、個々人は全ての民間および公共のサービスの対価を支払うために必要な全てのお金を供給されます。

テンプレ追加
http://www.anti-rothschild.net/material/41_08.html

社会信用論質疑応答集。
この中身で済む質疑応答は不毛かもしれません。

―何もしないのに何か得られるなんて、やっぱり共産主義ですよ！
―全然違います。共産主義は何を望みますか？
共産主義が万民に対して
「等しい経済的運命を要求」
するとき、それは間違いです。

利子の概念が存在しない物々交換の世界乙＞信用事務所は生産に対してお金を創造し、消費に対してそれを消滅させます。
その事務所は、生産品が作られるときにお金を創造し、生産品が消費されるときにそれを消滅させます。

原　始　的　共　産　主　義

いや、まったくもって資本主義だろｗ
そして９からは何がいいのか悪いのか全く伝わってこないｗ

名前つけて終わりｗｗ

大体共産主義に民間はないんですけどねえｗ

＞６
働くっていってもさ。
ＢＩがないから購買力が足りず、生産するにも買い手がいないんですよう。
必要なのは労働より先に日本人の購買力。

そりゃ

お前の希望する値段で

買ってくれる奴が居ない、んだろうｗ
しかもＢＩと関係ない

いやーそれが正に関係しているんですよ。
ＢＩはただ付け加えるシステムというもではなく、膨大な背景から導き出されています。
以下その一例っす。

近代の産業では、全ての人々の需要を十分に満たす生産が可能だ。
ところが、現在でも生産をさらに高めるように仕向けられており、同時に借金もさらに増え続けている状態にある。
その理由をダグラスは、産業の構造が銀行による＜独占的通貨創造システム＞に組み込まれているからだと指摘している。

ダグラスは、生産プロセスにおける時間の経過の中で為さねばならない様々な理由のため、
製造される物の値段とそれを消費するために必要な購買力の間に金銭上のギャップが存在することを詳述している。
このギャップを引き起こす要因に関して、ダグラスは1932年のパンフレット新旧の経済学の中で、次のように書いている。

「商品の総合価格と比較して購買力が不足するのには、少なくとも次の5種類の原因があると断言できる。

1. 大衆から集められる金銭上の利益（利子は不可解な利益である）
2. 貯蓄、すなわち購入することの棄権
3. 即座に購買力に向かわないで新しいコストを生み出す新しい仕事への投資
4. 前期の原価会計サイクルが値段に反映されるという処理がもたらす、原価償却と値段発生の間の巡回速度の差異。
実際に、すべてのプラント管理はこの性質を帯びていて、前期の賃金サイクルから生み出される資材に対する全ての支払いは同じ性質を有している。
5. デフレーション、すなわち銀行による有価証券売却および負債回収」

だから購買力の不足をＢＩでカバーします。

ほかにもいろんな視点があるのでリンク先推奨です。

これに加えて現代では十分な生産であるだけではなくより短時間少人数で可能である
という要素が加えられています。

数万人で作ってたアイダホポテトが今は６００人ぐらいだとか。

つまりＢＩには
�@１４にあるような普遍的な要素解消
�A技術革新による短時間生産による労働余剰解消
の２つの背景があります。(もっとあるかもしれないけど)

田中康夫のベーシック・インカム
http://www.youtube.com/watch?v=1pNA_s5g9DY&fmt=35

前スレで日本の技術者離れが激しいって話があったね。実際発光ダイオードでは告訴にまでなった。
アインシュタインは大富豪ですか？
ワットは大富豪ですか？
日本の技術力を底上げしてきた無名の無数の立役者は高給ですか？

そもそも彼らは報われていない。
堀江氏は「人気投票」を示唆していた。
累進課税によって、役に立ってるわけではないけどたまたま企業の利益を優先的に自分の所得に
できる経営者、役員から累進課税で税金を取って、その税金を
ナイスデザイン賞、技術功労賞で、直接技術者やクリエーターに配布すればいいんですよね。
ネットで国民が投票してもいい。

起業しないと高収入にならないという構造自体に無駄があるので、いまの環境、いまの企業で
技術者は報酬と名誉を勝ち取ってほしい。

日本の累進課税は一憶円のうち7千万円だったのが小泉政権後4千万円まで落ちている。
そうやって年収1億の人は手取りが６０００万になったわけですが、それによってなにか日本に利益があったのでしょうか。
また、そもそも年収1億円の人は本人が役に立ってるのでしょうか。
ワーキングプアと、優秀な技術者の上まえを跳ねているだけはないでしょうか。

資本主義にあっては、社会的な貢献に関わらず組織のトップが高額な報酬を受け取りやすい構造にあります。
労働余剰の現代はその傾向に拍車がかかっています。
社会的貢献と関係ないのだからトップや役員はその給料を真に受けるべきではない。
累進課税の税引き後が現実であり、課税前のお金は夢の如しである。

前スレで１０００万の年収が５００万になるからやる気を出さないという指摘があったが、
それはどういった種類の人間だろうか。
そもそもそういった人間に新製品開発やイノベーションへの知見があるのだろうか。

そういや、どこぞの放送局でストやってたな。でも業務には支障がありませんえん、って

なんだか示唆的だね。

少なくとも日本において技術革新の主たる原動力に高額報酬は入ってないわな。
現実に彼らは貰ってこなかったわけで。彼等のやる気は違う所から発してたんだろうね。

ＢＩについてはイマイチ良くわからないから、今の所賛成でも反対でもないんだが

皆が必死こいて「需要」をほじくり出そうと、それが無理ならでっち上げようと頑張ってるのは現実だよね。

と言う事は明らかに生産過剰状態って事なんだろね。

訂正

レスアンド問題提起していてなんですが、
そもそも私は無意味な方向に誘導された節もあります。

ＢＩが導入されると労働の必要性が減少とともに総労働時間は減少し、
労働飽和が緩和され、労働は今のような買い手市場ではなくなるので
給与格差は縮まります。
ですのでそもそも所得税増税がどうこうではなく、搾取していた層は収入そのものが、搾取されていた層に流れます。
というわけで、そもそも
「高所得者の負担はＢＩ開始当初だけ」
であり導入から時がたつにつれ
「中所得者が増えみんなでＢＩの原資を負担します」

つまり高所得者は所得そのものが減るので、税金を人より多く負担する心配はありません。
後は技術者やイノベーターの報酬確保ですが、これは現行日本でも非常になおざりにされているのでＢＩ反対の理由にはなりませんし、
ＢＩはこれらの人々の報酬には気を使います。(１８など)
少なくとも彼らの給与は搾取構造が崩れることにより相対的に地位が上昇します。

＞１９
まじすか。面白いです。
ＢＩについては暴騰のリンク先からどうぞー

>>22
あ、どもー

生産過剰つーか生産行為過剰状態と言うべきか。

過剰生産ねぇ。でもそれは豊かさの一つの形であり、それなりに人類が望んできたことだよ。
バイキング。（北欧の民族じゃなくてバイキング方式と称する食事の提供の仕方ね彼らがそういう方法でご飯食べてたかは別問題）

>>14
１　大衆が貯金をすれば大衆が受け取る金銭上の利益になります。
２　貯蓄が購入することの棄権というなら、それはBI派が主張する預金課税がある場合のみ。
具体的に何をは決まってなくても後日買う積もりなくして誰がお金を預けるもんか。
３　まあ利息払う約束しちゃったら儲け口見つけないと具合ワルイわけで。
４　要はきちんとフォローしてれば問題ない。仮に少々ずれてたにしても先行投資による利益の投機的な成功失敗に過ぎない。
５　もし１９３２年にある物を同じ品質水準で提供する物だけでまとめた物価水準の統計なるものが存在し、必要な労働時間で比較すればおっしゃるとおり。　彼が他の所で述べたような落ちが待っているだろう。
ただそんな仙人みたいな生活してる人は皆無なのだが。少なくともここに書き込んでる人は論外ね。

お見事。鋭いです。

むしろ生産物は足りないのに
生産行為は必要量の倍を超えています。

生産過剰という言葉自体が賛成派反対派の行き違いを生んでました。
その言葉は素晴らしいです。

>>14
生産設備、生産労働は過剰なのですが、
生産物は過剰ではないのです。

いったい誰がこれを望んでいるのでしょうか。
最初の問題提起、現実認識ができていない時点でアウト。

一応個別で指摘すると
１
銀行ローン　と消費者ローンに対し
預金金利は小さい。アメリカでも半分だし、日本だと数１０分の１。
２
遺産相続は年１００兆。誰も全部使うつもりで貯金なんかしてません。
もしもの時の安全のために多くを回します。
５
生産に時間がかからないのは２０１０も同じ。
１９３２の製品をより早く作れ、かつ２０１０の製品も、１９３２時点で１９３２の製品を作るより早い。
(労働時間当たりの生産)

>>27
１　貯金してれば利息が貰えるのは事実。嫌なら借りなきゃいい。
飢餓線割り込むとかいうなら別だが、借りてまでするのは過大な消費だと思っています。

２　そう、もしものときの安全、は買い物なのです、買ったんだからほかに使えないのはしょうがないよね。アメリカンだと自宅に銃も用意しないとｗ
なお、「だったら相続税あぷ」とかいう人がいるのですが、その買い物が機能するかに関しては相当相続人たちを当てにしているのでペケ。

５　例えばエアバッグとか付いてない、公道走る許可さえ下りるかどうかわからないし衝突安全基準も紙の如しな車が１９３２基準。
誰が買うんですかそんなオソロシイ乗り物。
2010年モデル最低の軽自動車でもこれよりましｗ　それを何時間労働で買えるかって話。ちゃんと最低の軽自動車の方が楽に買えるでしょ？
これは買う人たちの勝利じゃないのかと。

製造される物の値段とそれを消費するために必要な購買力の間に金銭上のギャップが存在することを詳述している。

「商品の総合価格と比較して購買力が不足するのには、少なくとも次の5種類の原因があると断言できる。

2. 貯蓄、すなわち購入することの棄権
　　　　　　　↓
２　貯蓄が購入することの棄権というなら、それはBI派が主張する預金課税がある場合のみ。
具体的に何をは決まってなくても後日買う積もりなくして誰がお金を預けるもんか。
　　　　　　　↓
2遺産相続は年１００兆。誰も全部使うつもりで貯金なんかしてません。
　　　　　　　　↓
２　そう、もしものときの安全、は買い物なのです

購買力ってのは天から降ってくるわけじゃないんで、生産活動が購買力の生成に寄与しないなら
それは枯渇するわね。

将来の安定に対して、支払う金は、その人の脳内に支払われただけで
現実世界には回ってこないわな。つまりその購買力は現実とは関わりが無い。現実世界には存在しない。

ところで、それは一般労働者の利益となっていれば、市場で通用する購買力になっていたものであるので
ある意味、一般労働者＝生産従事者の購買力を変換したものと言える。

文学的な視点はともかく、現実的に見れば、まあ購買力を貯蓄に変換したと見做して差し支えないね。

私が2番目と4番目ですｗ　ちゃんとつじつま合ってるでしょ？

で、前文の問題が処理できてないな。
もしものときの安全が具体的に薬なのか食べ物なのかはそのときにならなきゃわからない。
サービスも値段と受けられる業務が決まってれば商品ですよ。BI主義者はケインズ辺り以前の経済学から変な方に伸びた枝にしがみ付いてるのでその辺を理解できてるかあやしいがｗ

超昔は非常用（飢饉に備える）の備蓄穀物を村や家単位でキープしてたわけです。
ちょっと時代が進むと国家レベルで。

当然、それを普段から食べる馬鹿はいない訳ですが、現金に変換すると何故か全部食べていい事になっちゃうらしい。

>>31
要するに君の言うとおりだとすれば

資産家の資産になると言うことは、市場に寄与しない売買に使われて消費されてしまったって事だよね。
＞もしもの時の安全〜買ったんだからほかに使えないのはしょうがないよね

それを「買う」という行為が成立する為には、その資産が市場に流れない事が大前提だよな。
それが無くなったら、もしもの時の安全は消えてなくなるわけだから。

だからそれは決して市場で行使される事の無い購買力という事になる。

「もしもの時の安心」という商品を買ったとすれば、ね。

ということは経済活動に寄与しない「購買力」であるって事で

経済を考える時には「購買力」として振舞う事は無いので、「購買力」として扱うのは誤りであると言う事になる。

>>11
w
グヤーシュコミュニズム

>>30
＞貯金は現実世界に回ってこない
そうだな〜まあ金塊にして地面に埋めるとかしたまま忘れちゃったらそうなるねｗ
覚えていればその内掘り出して買い物でもするんじゃない？本人じゃなく子孫かも知らんけど。
金塊を買うって行為は購買だよね。金本位制だと少々微妙な気もするけど、金本位制だって普段の取引は銀貨や銅貨って人は多かったわけで。

もしもの時がやって来た場合：
早速貯金の出番ですね。少しずつ購買力として機能しますが預金残高は解けて無くなっちゃいます。
あんまり残りが無くなると、次の有事には耐えられないかも知れません。それは「もしものときの安心」という商品の消耗したときです。

＞３６
つまり個人の視点では貯蓄に何の問題もないのですが、
マクロな視点で継続的慢性的な購買力不足につながっているのです。
個人にとっては「その内買う」つもりでも
社会全体で購買力不足になり、生産量が落ち、失業者があふれ、
その失業者は新しい会社と生産設備(過剰、ダブり)で新規参入します。

「購買力不足と新規参入で、本人の会社の収入も下がり、本人の労働時間が増加しており」
「本人は気付いていないｗ」
という悲劇が、、。

＞２８
現代において最新の軽自動車をつくる時間が、昔昔の自動車作るより早いのです。

１９３２の製品をより早く作れ、かつ２０１０の製品を２０１０年時点で作るのも、
１９３２時点で１９３２の製品を作るより早い。
(労働時間当たりの生産)
これは１，２次産業の就業比率で明らか。

＞３５
とかただ名前つけるだけなら何とでも言えますね。

ベーシックインカメ普及できそうですか？
田中康夫さん。

>>37
実際にあったんだけどｗ
馬鹿乙ｗ

誰かさんの台詞とソックリｗ

資本主義経済は好況、不況の景気循環の波があり、多くの種類がある。また利潤追求のため、大量の商品を生産する一方、人件費を含むコストを低く抑えようとする。
このため、生産が増大しても人々の所得が充分に上がらず、消費が落ち込み、商品の過剰生産が起こり、価格暴落、破産、失業などの景気循環の最悪の危機的局面が生ずることがある。それが、恐慌である。
労働力の生産した価値のうちで、労働力に支払われた価値（労働賃金）を差し引いた残りの価値が資本蓄積の形で資本家に搾取され、その結果、資本主義経済のもとでは恐慌の発生は不可避であり、いずれ破綻に至る。
そこで労働者は革命を起こし、生産手段を社会的所有とする社会主義社会を成立させ、最終的には理想社会としての共産主義社会が実現する。

資本論。

＞資本主義経済は好況、不況の景気循環の波があり、多くの種類がある。また利潤追求のため、大量の商品を生産する一方、人件費を含むコストを低く抑えようとする。
このため、生産が増大しても人々の所得が充分に上がらず、消費が落ち込み、商品の過剰生産が起こり、価格暴落、破産、失業などの景気循環の最悪の危機的局面が生ずることがある。
それが、恐慌である。
労働力の生産した価値のうちで、労働力に支払われた価値（労働賃金）を差し引いた残りの価値が資本蓄積の形で資本家に搾取され、その結果、
資本主義経済のもとでは恐慌の発生は不可避であり、いずれ破綻に至る。

これは社会信用論ほど深い考察ではないけど、「事実認識」だよね。
事実認識は資本主義も共産主義もなにもない。
ちなみに現行体制は「その通りなんだけどほかにどうしようもない」というだけで
まさにここに描かれている通りなわけです。

肝心の主義といえる部分は
＞そこで労働者は革命を起こし、生産手段を社会的所有とする社会主義社会を成立させ、最終的には理想社会としての共産主義社会が実現する。
なんだけど、ここで社会信用論、BIは全く異なる。
BIは資本主義＋αであって共産主義計画経済とは土台が違いますから。

つまり全く違うということである。

「現行体制は正しい。なぜなら共産主義は間違っているからである。」

という単純な善悪２元論が形成されると

「現行体制を批判するものは全て共産主義に違いない。」
と早合点し、無理やりにでも共通要素を探し出す。

しかし現実は、現行体制を批判改善する、かつ共産主義ではないシステムは存在するのだ。

>社会的所有

の意味は国ではなく生産手段の共有なｗ　

お前が大好きな共同体も含むｗ

「現行体制は間違ってる　なぜなら現行体制は間違っているからである。」

が毎回のパターンｗ

>>43
剰余価値論は誤ってるの？

要は　プラウト経済（笑）とか社会信用論（笑）とか
近代に合わせて（うさんくさいW)言葉で装飾してるだけで
下敷きも発想も共産主義ｗ

己の願望投影してるだけなんだから
低IQ経済学や幸福実現教経済や層化経済論でも良いんだなｗ

>>44
何世紀前の亡霊なんだお前は。

>>40
社会信用論は通貨システムを自主的に運用しようというだけの話。
自主的に運用するにあたって通貨の循環をＢＩで確保している。

通貨システムを銀行や資本家から借りている間は通貨システムの使用料として金利を支払う必要がある。

>>46
で、誤りなの？

○経も貨幣は否定してませんがｗ

>通貨システムを銀行や資本家から借りている間は通貨システムの使用料として金利を支払う必要がある。

前スレと正反対の発言しだしてるよｗ

>>48
間違ってるに決まってんだろ。

共産主義は生産設備まで共有してしまったが、社会信用論では通貨システムのみ共有している。

土地利用で公共道路や公園は共有しても個人の家までは共有しないのと同じ。

>>50
どこらへんがオカシイの？

>>49
公共通貨とＢＩで通貨システムを自主的に運用できるなら資本家に金利を支払う義務は無い。

>>52
需要の概念がない。
商売での差益を認めない。
資本家の取り分ぬかせば物々交換に近い世界。

>>53
商売成り立たないねｗ
共同体マンセーｗ

＞下敷きも発想も共産主義ｗ
どこが？

＞社会的所有の意味は国ではなく生産手段の共有なｗ　
＞お前が大好きな共同体も含むｗ

別にBIはそういったことをしませんけど。
「やはり脳内BIだった。共産主義に置換している」
生産手段は基本的に全て私有です。
また共同体って何？今の日本もソ連も共同体ですよ、共同体って＝国ぐらいの意味でしか使ってない。
所得が分散したら、株も分散ますが、要は私有です。

商売って何？
作る人と買う人がいる、消費する。
それで十分だ。

商売って何？搾取と蓄財？
成り立たないのはいいことだ。

共産主義は生産設備まで共有してしまったが、社会信用論では通貨システムのみ共有している。

土地利用で公共道路や公園は共有しても個人の家までは共有しないのと同じ。

negative income taxではダメな理由は？

あれえｗ　
ボランティアガー　芸術家ガー　助け合いガー
公務員の仕事をボランティアでやる人間ガー

>働かなくてもＢＩで所得保障があり、同時にワークシェア、法定労働時間も引き下げます。

凄まじい鳥頭だなｗ

負の所得税ではなぜダメ？

>>57
付加価値がない世界って凄いなｗ
それにしても搾取（笑）

＞５９
まずそれに賛成ならBIに反対ってことはない。
すくなくとも連立組める。

＞６０
全く矛盾しないし、なにを突っ込んでるのか解らない。

労働時間が減りゆとりができたら、人は自発的に遊んだり、ボランティアしたりする。
ボランティアはする人にとって自発てきな遊び心のあるものであり、けっして賃金のない労働ではない。
ずっとテレビ見てるわけにもいくまいよ。

>>63
ＢＩは反対だ。なぜ全員に一律に配る必要があるのか意味がわからない。

既存の生産を共有しろって意味になるんだけどｗ
共同体で（笑）ｗ
全然通貨システムのみじゃないんだけどｗ

ボランティアって、足りない仕事を補うものではなく、
商売にならないことで自発的に人助けする生活のアクセントでしかないよ。

>同時にワークシェア、法定労働時間も引き下げます。

>>59
公共道路は共有しているんだから、全ての国民に利用権が確保されるべきだろう。

しかし、高速道路まで自由に歩き回っていいとか他人の家に無断で入ってもいいって話じゃない。
そこには自主的な運用ルールがあり、利用方法に応じた負担（自動車税とかガソリン税）もあり、罰則もある。

この馬鹿は相変わらず論理の飛躍が凄いなｗ

>>65
それはお前が日本語を理解できないだけだろ。

＞６４
負の所得税に賛成なのでしたら、
貧しい人だけということですか？

＞６５既存の生産を共有しろって意味になるんだけどｗ
おっしゃることが良く分かりません。
生産設備があるに関わらず、購買力不足で生産物が行き渡らないことが正しいとでも？

>>70
ワークシェアリングってなーにｗ？

確かに、生産設備と生産行動が過剰にならず、
必要な生産がなされ、それが流通すると、

「結果として生産物はある程度公平に分配される。」

＞「だから共産主義で悪い」

そりゃむちゃくちゃですよ
１「結果として生産物はある程度公平に分配される。」
２「かつ経済サイクルが健全であり続ける」
ならそれが万人の望むシステムというものです。

>>71

＞＞負の所得税に賛成なのでしたら、貧しい人だけということですか？


ほかにも財現状の問題もあるが、ＢＩ議論にはボルサファミリアやナミビアのＢＩなどでもそうであるが
再分配という観点があるのでは？そういう意味で一定以上の水準の人間に定額給付する必要性がどこにあるのか
逆に聞きたい。

>生産設備があるに関わらず、購買力不足で生産物が行き渡らないことが正しいとでも？

の意味が全く分かんないｗ
所得上げたいならマクロ政策やればｗ？

負の所得税論者だけど、現実的な話をすればこれは政治上
年金制度の緩やかなデフォルトで既存の社会保障に置き換わる形になる。

よって再分配制度とは不可分であると考え、通貨の公共性などは二の次の話。

>生産設備と生産行動が過剰にならず、必要な生産がなされ、それが流通すると、
意味不明。BIと無理やりつなげてるだけｗ

>「結果として生産物はある程度公平に分配される。」

今でも個人の生産性に応じてある程度公平に分配されている。

BIでも雇用の買い手市場が消えるので、相当負の所得税に近づくんですよ。
負の所得税にしなくてもそもそも身分不相応な高所得者は消滅します。
BIによって
所得税は増税されますし。資産課税、相続税もBIがあるので容易に行えます。

あとは共産主義と混同される必然性が薄いこと。
階級的な反発断絶が負の所得税より小さいこと。
全員一律というのが日本人の共同意識を保全します。
どうも取る人取られる人という誤解を招くんですね。
実際は税金処理の後が所得なのですが、、。

負の所得税の前段階としてBIは矛盾しないのでまずここからと考えます。
実現がより難しいことと、階級闘争を連想させること以外に負の所得税がBIに劣る点は
いまは気付きません。

＞＞今でも個人の生産性に応じてある程度公平に分配されている。


横からだけどこれはウソだなｗ社会保障費がミソ

デフォルトしつつあるのは通貨制度だろ？？

>>76
ま　BIよりかは害も少ないだろうし実現性も高いだろな。
色んな意味で。
通貨の公共性とか言ってる奴は単なる電波だから無視して良いよ。

＞７７
>生産設備と生産行動が過剰にならず、必要な生産がなされ、それが流通すると、
それがBIの背景とメリット、リンク先で勉強してから反論しましょう。
あなたはBIにではなく共産主義に反論している。


「公平」
そう思う人が何人いるやら。
でもそう思うなら現行体制を支持すればいいじゃん。

そう思ってる人はごく少数だよ。

>>78

だから最初から負の所得税でいいよ。再分配後所得が減少する人間から
ＢＩ分取って返す行為自体が不毛。

>それがBIの背景とメリット、リンク先で勉強してから反論しましょう。

リンク先（笑）に書いてる事もBIが実現すれば〜になる、何故ならそうなるからの繰り返し。
経済学的裏づけゼロ。

供給過剰やら搾取やら均衡やらぬかしてるBI＝共産主義

ＮＩＴ論者だが公共性支持者は共産主義者ではないだろう。

公共通貨論はルートヴィヒ・フォン・ミーゼスなどのオーストリア学派による
中央銀行制度の批判に端を発してる。ロンポールの支持者がＦＲＢに抗議デモしてるね。

だからこのスレに共産主義者がいないことは保障する。

>>79
ある程度はだよ。
再分配の話は全く別の話だし論点に無関係。

＞83
BIにはいろいろ背景があって、その背景とBIの相性がいいんですよ。
BIの背景と負の所得税はシステムとしては合致するんだけど、哲学として
そこまで合致しないところがあります。

まあ、基本的に両者は協調しあって、両者合わせて安定多数になってから
決選投票ということで。
わたしとしてはどちらが実現してもオーケーです。

>>86

無関係なわけがないでしょう。高齢化により国民負担率が上がる日本場合、労働者の生産性と労働者自身の実質賃金はどんどん乖離する。

>>87
それを聞きたい。俺みたいな遺産相続でマンションとビル管理を自分でするだけで世帯年収1800万円の人にＢＩを配る必要って何かある？

実体経済ー現行体制の経済学　
　　　　−社会信用論の経済学

まさか社会信用論が現行体制の経済学の土台の上にあることを期待、してるんだろうな。
その土台の上じゃないと認めないんだろうな。
経済と経済学は違います。学派というものがあります。
>>3
のリンク先をどうぞ

>>85
市場は均衡すると言ってんだぞこいつは。

>>88
すまん意味が分からない。
税負担がでかくなって可処分所得が減るから賃金が低下するとでも言いたいの？
高齢化で生産性が低下するに至っては意味不明なんだが。
台湾の生産性が低下し続けてんのか？

>>90

錯綜しててわかりにくいがそれはどういうことだ？経済は長期的には均衡すると思うが。

>>88
みんなあなたのような人ばかりならそもそもこんな世の中じゃないんですけどね。

というわけで心理学です。
大概の人は自分の特権を恥じるのではなく何としても正当化します。
資産家だけでなく公務員やたの高給な職種などもそうです。
負の所得税はBI以上にそういった正当化を正面から挑発します。
階級闘争の色がある負の所得税で日本を割るより、BIでひとつの日本にしたい思いがあります。

もし日本人の心が一つなら負の所得税は導入可能ですが、今導入するのはBIより厳しい。

>>88
3のリンク先をお勧めします。
そもそも生産に直接かかわってる労働者は少ないです。
労働不足というより通貨不足、購入者の通貨不足でしかありません。

3Y↓インフレ圧　数兆円政府支出■工程表
(a)保護 BI価値観の多様性を尊重し最大幸福　機会平等と効率化
企業内整理-公務員給与削減と信賞必罰-社会任意参加
5Y↓移動1□
(b)技術革新　年2％消費税上昇による順次基礎保険無料
あらゆる規制緩和-2万人公務員業務の専門性強化-社会強制参加
7Y↓移動2□
(c)信用システムでインフラ再構築 効率とリスクヘッジ
企業強化←公務員大移動→社会強化
10Y↓移動3□
(d)国内外情勢を見極め大転換(ＢＩの強化独立,軽減税率,年金など)
■システム　A-Cの順に硬直　※財源
●居場所の確保(社会)-選挙年齢までBIは親が管理
【新規ニート対策-交換条件】
1非新陳代謝.認定とBI資本で安定.A-C,経済的後ろ盾が小さな分野へ強制参加(自衛隊、農林水産業、芸術文化、介護医療、海外など)
|-中卒前 3ヶ月単位で多様な生き方を問答無用で叩き込む+複数年可
2インセンティブ.非福祉で目的未完.A△◇控除所得税消費税など 雇用調整に利用することもある
3新陳代謝.自己肯定.A　就職先マッチング、NPO・起業・技術利用等の支援
あ-社会参加済み人員 BIの覚醒人員 2
い-危険分子BIの消費者でしかない人員 □と1-3
う-超危険分子BIの消費者でもない人員 □と1-3と共感と(c)で収容
　　　 ||●質向上と底固定への再分配(政府)
　　　 || □C.自助努力 基礎保険利用時自己負担分上限+住民税等のおおよそ最大値
　　　 ||　｜　　　△C(B).年金統合・失業手当など<脱生活保護8%へ>◇A.現物支給-訓練と大学理系学部無料など追加
　　　 ||　｜　　　｜　※B.財源による補助政策の構成
【BI○○□□】+△△<△>◇◇◇+[B.任意保険と掛け金に応じた支払い]＋<　　　B.所得（企業負担軽減）　　　　>
←B-C.底固定→←B.構造保護→←A.　　　　　　　　　　効率のインセンティブ　　　　　　→[B.ルサンチマン税制]
●質向上への消費振り分け(市場)
消費：□【C.効率・安定と革新と追随微増○】＋[A.効率的なサービスの選択 C.消費税]＋(B寄付)＋<B.高付加価値の選択と貯蓄 A.消費税>
労働：【A.技術恩恵で自由選択(B.休日・貢献)】→←　　　A.均衡　　　　BI圏外供給

>>91

＞＞税負担がでかくなって可処分所得が減るから賃金が低下するとでも言いたいの？

そう。租税負担が大きくなればなるほど、労働者自身の生産性(再分配前所得)と、実際の可処分所得(再分配後所得)は乖離する。
現在でも労働者の生産性が実際の所得を反映しているとはいえない。

＞＞高齢化で生産性が低下するに至っては意味不明なんだが。


高齢化すると、労働者の生産性と労働者自身の実質賃金が乖離すると言っているだけだよ。マクロでの実質賃金(実質ＧＤＰ)は論じてない。

>>93

なるほどわかった。みんなで貰っちゃえば誰かに嫉妬しなくてもいいということになるわけだな。
しかし財政的に考えると確実に悪手だな。

＞＞階級闘争の色がある負の所得税で日本を割るより、BIでひとつの日本にしたい思いがあります


フリードマンは階級闘争史観か。確かに既得権益を厳しく断罪するのはマルクスが資本家を批判し
フリードマンが政府を批判した違いはあれど既得権の批判という意味では同様だな。ベクトル自体は完全なる逆だが。

>>92
非自発的失業ゼロの社会こそ非現実的
賃金の下方硬直性が生じれば失業も増える。

>>99

んなことは当たり前だろう。ＢＩを導入したって同じだろう。
んでオーストリア学派は景気の波は自浄作用だという立場なんだし。

>>96
現在でもってそれは生産性が落ちてるからじゃない。
日本人の税負担は軽い方だよ。

>>101
生産性が落ちてるとは言っていないよｗ実質ＧＤＰでは成長してるんだからｗ
そうじゃなくて、租税負担率が上がり、それがスウェーデンのように労働者にも分配されるものではなく、
高齢者から労働世代への国債の利払いを通じた、債務者から債権者へのプラスの実質金利による
名目金利以上の分配が起こっているわけでしょう？

それが、労働者の生産性と実際に使える金の乖離が起こってるってこと。
早い話が高齢者に稼ぎを取られてる。

>>100
それはマルクスも同じ。
景気の波は搾取と実現によって訪れると言ってる（ちとうろ覚え

>>102
日本人の租税負担率は先進国の中でも断トツに低い方だってば。
所得税含めて。

稼ぎを取られてるまでは思わんけどね。
デフレでは年金が物価スライドしないからそう見えるだけなんじゃないか。

>>103
ということは結局現在の資本主義に問題を呈する根本主義的な考え方は方向性は逆でも
本質的には似通ってくるってことだな。ハイエクはミーゼスに出会ってフェビアン社会主義から鞍替えしたりしたわけで。
俺は短期の景気の波に関してはケインジアン的総需要政策がベターだと思う。あくまで抗がん剤的なものとして。
んで彼は、ＢＩにより景気の波をなくしたいという意味ではないの？

>>104
体感の話じゃなくて、労働年齢人口と非労働年齢人口で後者が増えれば増えるほどそうなるかと。
今でも年金の賦課方式では大きな不均衡が生まれてる。

>>105
本質的にはかなり近いと思う。

彼は毎回支離滅裂なんだけど
BIにより景気の波をなくしたいじゃなくて
BIによる労働者減少、労働時間減少、現行GDP維持。
財源は政府紙幣で永久に均衡を維持出来るってのが彼の主張。

>>107

自分の考えを書くと、ポールクルーグマンのいい経済学悪い経済学で書いてることだけど、先進国になるほど(生産性があがるほど)工業製品への
所得における支出が減る。しかしサービス業による生産性の上昇は工業製品(≒貿易財)部門の生産性上昇率をカバーできていない。かくして
低インフレと低成長に落ち着くという話がある。そして括りは国際競争による海外への雇用流出より、ラダイト問題のほうが先進国の労働者には
現実に起こることなのではないかということで締めくくられている。要は先進国で労働集約的な産業はどんどん失われ自然に労働者所得の不均衡が起こる。
という意味で再分配の強化は先進国において不可避であるという認識。労働者削減による生産過剰の是正までは考えてない。

>>106
今のシステム考えたら公平性に関してはまあ同意。
持続性に関しては大丈夫と言う人と無理だと言う人の両方いるから何とも言えない。

相続税財源派なんだけどねｗ

>>109
俺もそういう認識で以下のレスに疑問を呈してみたんだ。
俺も相続税および資産課税の法的是正は必要だと思う。また借地借家法や都市部の貞操住宅政策もの問題もあいまって
日本は居住コストが高い。相続税に関しては、そもそもが原稿法制は親を介護する前提での税制であって福祉を公的セクター化
するのであれば見直しは必須というかそうじゃないと理念上もシステム上も矛盾が生じる。

79 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2010/10/08(金) 01:48:44
＞＞今でも個人の生産性に応じてある程度公平に分配されている。

>>108
うーん　相対価格がそんなに重要とは思えないんだけどな。
生産性にせよ戦後産業は労働集約的だったけど
機械化によりどんどん生産性伸びてきたわけでしょ。

>>110
おK
労働者全体で平均的に　を追加しといて。

行政コストに関しては集約化させることでも安価に出来る。
容積率緩和や借地法改正もやった方が良いだろね。住民の意思はさておき。

↑分かりにくいな。　世代間格差を別とすれば　を追加しといてｗ

>>111

二次産業の限界生産性はは上昇基調からフラット化してるでしょ。ちょっとグラフ引っ張り出せないけど、テレビなんてバブルのときでも今より
アホみたいに高かったしね。あくまで名目(売り上げ)であって実質(量)の話じゃないよ。これからも機械化はされるでしょう。そうなると労働集約的な
セクターはどんどん失われる。そして君が呈する相対価格と一般価格の原則的な無相関により他産業に雇用は吸収されるとなるが、現実は
一貫してディスインフレと失業率の高まりがあらゆる先進国で起こっている。つまりやはり、ラダイト問題は現実のものになっているという意味で
その点においてのマルクスの指摘はあながち間違っているものではないと俺は思うんだ。
三次産業というのは、よく考えてほしいんだけど、二次や一次に比べて日常生活にそんなに関係のないものが
あまりにも多いと思うんだ。経済学的に言うと、需要の価格硬直性が低いということ。それが限界生産性の逓減が
起こりやすい根本理由かなと。

社会信用論は、実体経済を直接分析した経済学であり、
他の経済学による証明を全く必要としていません。

経済学ってなんでしょうか。
「マクロ経済学」
などと標榜しておりますが。
実際には一つの見方、方式にすぎないでしょう。

現行体制が支持しているマクロ経済学は
何々マクロ経済学にすぎず、
BIはいわば社会信用マクロ経済学である。

現行のマクロ経済学は何マクロ経済学とお呼びすればよろしいのでしょうか。
正直現行のマクロ経済学は社会信用論が捉えた要素のいくつかを無視しており、
実に欠陥だらけの概念ですので、現行マクロ経済学からみてBIが正しかったら、
それはBIが間違っているという証明になるのですが。

労働者減少、労働時間減少、現行GDP維持。

これが潜在的に可能なら万難を排して実現するべきだし、
みんな働かないと生産物が足りないなら働くしかない。
要は論点はここだと思うんだけどな。
机上の空論じゃなくて技術力と生産力という物質的な問題。
国力が無かったらどんな経済学でも貧しいし、技術が無かったらどんな経済学でも
全員生産労働。

そして生産の現場をそれなりに渡ってきて相当ゆとりがあると実感している。
３次が無駄なだけでなく、2次産業にしても労働余剰から来る過剰なシェア争いは労力とオフィスの無駄。

マジレスするとマクロ経済学というのはケインズ経済理論とその発展であり基本的にベースとなるモデルはＩＳ-ＬＭである。
ミクロ経済から需要不足による不況時（デフレ、低インフレ）をピックアップしてできた経済学だからケインズ経済学の
別名としてもそんなに間違いじゃないよ。もちろん新古典派もミクロからのマクロ分析はやってるし邦訳された教科書もあるがね。
バローとか。

>>114
ラッダイトに関しては信じてないよ。
失業率が高いのは元々のNairuが高いせいだと思う、他国の場合はね。
先進国だからそうなるとは言えないと思う。

八田さんの本に書いてあったけどどんなに機械化が進んでも、フェイストゥーフェイスのビジネスが
より重要になってそちらの需要が伸びると書いてあったよ。

ケインズじゃないけど人間の欲望は無限だと思ってるし。

>>118
ということはインフレターゲットは批判するかい？俺は日本には2パーセントのインフレでは足りないと思ってるんだ。

＞＞八田さんの本に書いてあったけどどんなに機械化が進んでも、フェイストゥーフェイスのビジネスがより重要になってそちらの需要が伸びると書いてあったよ。


それにしても、知的集約部門従事者と上の例のような労働集約部門の間での所得格差の拡大は構造上避けられないんじゃないかい？

>>119
避けられないと思う

BIで階層がより明確になる

>>120
そうだろうね。負の所得税でも同じ。フリードマンがこれを言い出したのは
企業の人件費の最適化であるから、いなくて良い人は遊んでるほうが総余剰が大きくなるということ。
換言すればよりインセンティブと能力がある人が置き換わったほうが総余剰は大きくなる。
でも正直仕方ない気もするね。この不可避的な国内労働者間の不均衡を是正するには
ほかの方法ではワークシェアリングによる当初所得時点での分配。階層化は避けがたいだろう。
そしてそれでもいいのかもしれない。しかし、そうなった場合には階層を子供世代には引き継がせないような
施策がより重要になり君の提言する資産課税の強化になるというところかね？

>>119
いや全く否定はしないよ。日本の成長率は潜在成長率からかなり乖離してると思ってるからやらない
よりはやった方が絶対に良い。
幅持たせたい（または多めに見積もる）なら4%ぐらいか。
最適インフレ率といわれてるのは2%前後だけど、異を唱える学者もいるから何とも言えないね。

失業率をターゲットにするか雇用の最大化を義務付ければ良いんじゃないのかな。

高付加価値労働者と単純労働者の差は短期的には広がると思う。
でもさ戦後だって手作業農業からより高付加価値な製造業に移動してきたわけじゃん。
長期的には何とかなると思うよ。
無論その際の手当てや職業訓練は否定しない。
労働を前提に考えてるから過度な再分配は反対だけどね。
現状は少な過ぎるから増やした方が良いのには賛成。

>>121
あ　その方、別の方なんで。
少し考え込んでしまったｗ

>>121
企業の社会機能限界による階層の明確化は宿命であるので、
BIで機会の平等、インセンティブの質競争を失わないよう配慮しつつコストを徹底的に下げて
階層の非固定化に努め、民主主義の運用に支障がないようにする。
資産課税はBI導入の後、全体の長期的な税収を見越して問題がなければ、重要性が高まる。

資産の分配はともかく階層化には反対。
遊ばせとくってのは絶対にまずい。子供の教育的な意味でも。
貧困の連鎖って親の生活習慣も大きいと思う。
移民には反対だし全体の生産性が落ちてくのって誰にとっても良いことないよ。
GDP増えなきゃ分配の原資だって減る一方なわけだし。

>>122
＞＞でもさ戦後だって手作業農業からより高付加価値な製造業に移動してきたわけじゃん。

だからこそ格差は広がるんじゃね？機械化されていない自給自足の国民総農民であれば格差も失業もないわけでｗ

>>121
他条件一定ならむしろBIによって固定化するでしょ。
労働者減少、働かなくても済む社会が目的とか言ってるぐらいだし。
そもそもBIと機会の平等はリンクしない。

企業はBIに関係なくコストは常に下げている。

>>124

遊ばせとくようになるかどうかは、国内需要とそれによるインセンティブで決まる。
経済学的に言えば労働市場が完全競争に近ければフィリップス曲線は垂直になる。
ちなみにナミビアでのベーシックインカム実験では失業率は下がった。
現行制度の場合、貧困の再生産が子供を作らないという選択により回避される。
dqnでもいいから少子化を防いだほうが良いのかどちらが良いのかということ。
移民なら日本人のｄｑｎの方がまだマシであるというのが俺の考え。俺は>>120の負の所得税論者だよ。

間違った。>>121

>>125
戦後一貫して賃金も失業も増加し続けてきたよ。特に日本は。
後、殆ど機械化が進んでない完全自給自足の北朝鮮の方が圧倒的に貧しいし。

>>129

だからラダイトじゃないか？ってのが俺の考えね。
ディスインフレと生産性の上昇と失業と賃金格差は全て一本の線で結ばれてて、需要と供給ののインバランス。
だから先進国になるほどマルクスの予言した社会に近づくのは不可避と。

>>127
総需要対策という意味ではそうでしょう。
社会保障が手厚すぎるとNairuは高くなるよ。
欧州や昔のイギリスとかね。

ナミビアのベーシックインカム実験は対象者が限定されてて
後短期だし他要因に一切触れてないのでベーシックインカムによって
需要が増したかどうかは不鮮明。

>>130
間違えた　賃金は増え失業は減少し続けたの間違い。

>>124
対面の賃金上昇に直面したところで、
厳選した知識労働者の移民以外は受け入れるべきでない。
送り返したりの奴隷扱いが許されないから。
資産課税の優先度は低いと思う。BIと機会の平等は加筆時に間違えた。

>>132

そうかな？日本の戦後の失業問題は政府破綻による、インフレと高金利での不況の共存という
スペインやギリシャ型の物で、高度成長期からバブルにかけて失業率は上がり続けてるよ。
同時にディスインフレも進んできれいなフィリップス曲線が出来ましたとさ。


http://www.mri.co.jp/NEWS/magazine/club/03/__icsFiles/afieldfile/2008/10/20/20060501_club08.pdf

>>134
日本はオイルショックや円高不況時、デフレ不況を除けば一貫して低位安定だから、
自発的失業だと思うよ。
構造的要因てのには納得出来ない。
90年代から2000年代にかけて失業率上がってるのは日本だけだよ。

＞＞90年代から2000年代にかけて失業率上がってるのは日本だけだよ。


これに関してはまずバブル潰しがあまりにもとんでもなく、後始末もお粗末極まりなく現在に至るからでしょ。
ちなみに自発的失業ならこの数値では観測されないはずだけど？

就職しなくても飢え死にしない
お金稼がなくても誰も文句を言わない

という構造を指しているのでは

じゃぁフィリップス曲線は錯覚によるものだと。
クルーグマンの言い方をすれば不況は労働者の長休み？そんなアホな。

>>136
バブルつぶしと後始末はその通り。
いやね言いたかったのは他国もIT化進んでるんだから
機械化のせいで日本だけ失業率上がってるってのは違うと言いたかった。
不況期を別とすれば70年代から下がり続けてるよ他国は。

ごめ。観測されないね。
摩擦的失業においては年齢のミスマッチが大きかったみたい。
そこらへんは解雇規制の緩和で解消するんじゃないかな。

＞＞不況期を別とすれば70年代から下がり続けてるよ他国は。



これはハイエク、ブキャナン、フリードマンらが批判したケインズ経済の欠陥とその緩和だね。
アメリカは新自由主義といわれる小さな政府、低い累進税率の実施を実行した。その結果、アメリカの労働者の約半数の
所得は70年代と変わっていないとクルーグマンの教科書にある。であるからして確かに雇用を完全競争市場に近いものにすることで
失業率自体は緩和できるかもしれないが、これも十分なインフレギャップ（インフレ率）があることが前提になるし、今の日本では
少なくとも当てはまらず短期的には雇用の流動化は失業の悪化につながるだろう。また、労働市場の規制緩和は
賃金格差自体はより広めるであろうことも推測される。

労働市場の緩和はともかく新自由主義とはあまり関係ないと思うけどね。
スウェーデンや欧州でも下がってるから。

今の日本で強引にやれとは言ってないよ。長期的にしか無理だろうし、インフレ率上げる為の対策やらないとどうにもならない。
併用しても良いとは思う。
格差に関しては微妙。絶対的貧困が解消されりゃ上に広がる分には問題ないんじゃね。

併用しても良いとは思う　の意味は
いつでも雇用の流動化そのものには賛成だからマクロ政策と併用すれば
そんなに大きな混乱は起きないんじゃないかなという意味ね。
それこそワークシェアにもなるかもしれない。
無論セーフティネットを強化することも重要。

昨今の規制強化連発で失業増やしてるの見るとどうもね。

＞＞労働市場の緩和はともかく新自由主義とはあまり関係ないと思うけどね。スウェーデンや欧州でも下がってるから。



これに関しても、欧州の社会民主主義というのはドイツのフライブルク学派のオルドー自由主義などの
新自由主義がもとになっているという意味でアメリカとは方向性は違うけど、ケインズじゃないんだよ。
オランダやスウェーデンなどは雇用規制はゆるいでしょう？オランダはケインズ政策で高インフレと高失業率に
見舞われたから。そこで登場したのがワークシェア。これもある種の小さな政府を進める政策だよ。
再分配機能と景気安定化装置をを企業に仕込んじゃうことだからね。スウェーデンは大きな政府だけど。

ちなみに戦後の日本もこの新自由主義の一派だったんだよ。
労使協調を円滑なものにし、再分配は企業に負わせる。それにより賃金調整を流動性のあるものにして（サビ残含むｗ）
失業率を下げることが出来た。つまり企業内で賃金調整が出来たから労賃はパレート最適に納まりやすかったんだよ。
だから雇用の流動化だけで、雇用の最適化は語れるわけじゃないよ。

社会的市場経済だね。言葉を間違えた。エアハルトの西ドイツの奇跡。
あまり知られてないが戦後のドイツも新自由主義で立ち上がった。
このオルド自由主義者にはハイエクも入ってる。

確かに緩いｗ　ん　上で書いた大きな政府という意味は北欧の4国ね
ケインズじゃないのは分かるｗ
オランダは同一労働同一賃金で有名だね。
デンマークは緩い様に見えて実はそうでもないという話を聞いた。
大きい小さいの意味も二通りあると思うんだよね。
政府介入が大きな政府と再分配が充実してる政府　の二種類。
人によって定義が異なるから難しい。

労賃の柔軟性と自然失業率の低さに関しては同意だけど。
保険料負担は国がやった方がもっと失業率は下がったかもよ。

カルテルはあまりにもアレだから新自由主義でになるのかねえ。
変えた人がそのカテゴリーだったかもしれないけど。

眠いので乱文失礼ｗ
突然眠るかもしれないんでレスなかったらまた後日ねｗ

強い労組、巨額の公的支出による手厚い社会保障ケインズ型高福祉の問題点である高インフレと並立する高失業率の処方箋は

1　雇用の規制緩和による労組の強制的無力化による人件費の最適化　（所謂ニューエコノミー期においてのアメリカ型）
2　労使協調による人件費の最適化　（戦後の日本・ドイツ型で実質のワークシェアリング。松下電気にもこのような逸話があったはず）

以上であるからして、日本が解雇規制の緩和が失業率回復において効力があると考えるのははなはだ疑問なんだよね。
アメリカ型の場合、パレート最適であってもパイの切り分けにおいて大きな不均衡が起きると同時に
関連するビルトインスタビライザーの喪失により好不況の波が大きくなるという意味で財政政策における
景気安定化政策がない状態になってしまう懸念があり、あまり良い手段とは思わないんだよね。
だから、流動性を与える場合は累進強化含めての景気安定装置という意味で負の所得税が必須と考えてる。
で、それこそがフリードマンが志向した新自由主義であり、アメリカで実現されたものは資本家に利用され骨抜きに過ぎないもの
ではなかったのかと。新自由主義という言葉が一人歩きして悪者になって怪人化してる。で、この政策において
ケインジアンもマネタリストも対立軸が存在しない。ニューケインジアン主流のプリンストンでクルーグマンやバーナンキに
学んだ高橋洋一がこのような政策を提言するという流れになる。

>>146

＞＞大きい小さいの意味も二通りあると思うんだよね。政府介入が大きな政府と再分配が充実してる政府　の二種類。
人によって定義が異なるから難しい。

もうひとつあるよ。政府による支出の裁量性。たとえばこのスレのＢＩを実施すれば既存の社会保障は消滅するので政府支出は巨額になるけれども
公務員の数は確実に激減する。自分が考えているのは医療保険のみ既存の形で残した負の所得税なんだがそれでも同じ。税務署で再分配が終わってしまう。


＞＞労賃の柔軟性と自然失業率の低さに関しては同意だけど。
保険料負担は国がやった方がもっと失業率は下がったかもよ。

それは認めましょう。

＞＞カルテルはあまりにもアレだから新自由主義でになるのかねえ。変えた人がそのカテゴリーだったかもしれないけど。

それに関しては、もう一人のオーストリア学派の大家であるシュンペーターはトラスト型資本主義で
市場は自然に一定数の大企業を中心にしたピラミッド構造を構成し、社会主義に近づくだろうとまで言っているので
カルテルだから新自由主義ではないとは言えない。おそらく君が想定しているのは新自由主義＝無政府資本主義なのだと思う。
でも、世界的に新自由主義で有名な人は誰一人無政府でやっていけるとは思ってない。フリードマンだって正の外部性は認めている。
叩かれたけど学校バウチャーでみんんあ学校行けって言ってたでしょ？国が道作るなとは言わないでしょ。
ホンモノはそれも認めないから、ガチで実施すると中世になりかねない。だから、ハイエクやシュンペーターは
国の関与による市場の最適化を支持するからホンモノのラディカルな無政府資本主義者からは批判されてるよ。
結局新自由主義でカテゴライズする中に一杯あるからわけわかんない。

音楽で例えると、新自由主義は広義のロックの中のメタル。で、その中にサブカテゴリーが一杯あって
ロックっぽいメタルやパンクっぽいメタルや、ラップを入れたメタルがあるｗ

ビルトインスタビライザーという意味でなら所得税の累進強化と失業保険
と法人税で良いと思うよ。飯田先生の言う負の所得税は何とも言えない。

視点が若干違うのかもしれない。
解雇規制緩和はNairuも低くする効果があると思ってんだ。
今の日本の失業率の高さは不況からくるものだけど、
長引く不況で失われた世代層があまりにも多いと思うんだよね。
この世代は例え景気回復したとしても年齢のミスマッチでかなり苦しむことになると思うんだ。
同時に雇用の流動化することで救われる層が多いと思うし
第二次ベビーブーマーの世代だからなるべく多くの層が就労するに越したことないと思う。
高齢化社会で移民を拒否するなら尚更。
この世代が今後の主力世代になってくわけだから、門は広ければ広いほど良い。
今回の長過ぎる不況で人的資本のみならず自然失業率まで悪化したんじゃないかと危惧してる。

アメリカは資本家云々と言うよりかは国民性だと思うよ。
地域によって色があるから十派一絡げには出来ないけど、総じて成り上がりたい
人が多い。良い意味でも悪い意味でもね。
だからそこまで再分配政策が支持されないと言うよりは関心をもたれないってのが
正確かもしれない。
情報の非対称性もあるのかもしれないけどね。
フリードマンの言う所得税はフラット課税財源での一律給付で
現在米国で導入されてるのはEITC　だったはずだよ。

確かに新自由主義にはあまり良いイメージはないね。
資本家と言うよりはフリードマンが強烈過ぎてｗ
福祉やりたくないけどやらないといけないなら簡素な方が良いが
フリードマンが主張する動機だったと記憶してる。
素晴らしい業績残した人だけど再分配には消極的な人じゃなかったっけな。

ごめ　又今度亀レスしますｗ

>>149

君ともあんまり違わないよ。自分もそもそも雇用の規制緩和推進派。でもそれは自分がリバタリアンであるからで（でもデフレではケインジアンに変貌するｗ）、
その人の生き方はその人が決めるという考え。国や企業が人の幸福の定義や、そのためのライフプランを過度に縛るべきではないということ。
そういう均一主義が個人的に好きじゃない。日本社会が求める画一性とマクロ経済問題の制約によるあるべき若者像と現実のギャップが若者世代のマインドを相当に陰鬱なものにしたと思う。
それと飯田先生と俺は一緒なんだけど、彼も結局やりたいのは負の所得税自体というよりは、年金の切り下げによる世代間格差の是正なんだろうよ。ブログとか読んでて思う。
これは所得税や法人税では出来ない。で、雇用の流動性を高めることと相性がいい。そしてワークシェアも出来る業種は積極的に活用できるようにしたほうがいいだろう。
女性にも働いてもらわないと、労働年齢人口がどんどん減少する今後、実質経済成長が稼げなくなる恐れがある。
インフレだけ起こして債務問題を解決すると生活水準は確実に落ちる。多分おまいも日銀デフレスレか政経スレの住人だろ？またレスつけてくれたら返すわ。
違う場所のほうがいいかもな。正直、現実はＢＩ自体が目的ではなく手段なのでここはスレ違いだな。

あ　外出する前に一言だけ訂正。飯田先生案の負の所得税は結構良いかもしれない。
要は米国版EITCだね。誤解してた。
これなら労働インセンティブは損なわないしセーフティネットにもなるね。

>>151

飯田案はＥＴＩＣじゃないよ。ＥＴＩＣは既存の社会保障に乗っけられたものだけど、
ＮＩＴは飯田案では医療保険を除く全ての社会保障を一本化する仕組み。

>>150
私は巷で言われてる様なリバタリアンではないと思うけど、そういう意味でのリバタリアンなら全体的に痛い程同意ｗ
老人や女性の労働力活用にも同意ｗ

飯田先生は世代間格差是正に熱心だよねｗ昔から強固な相続税強化論者だしｗ
本田先生との一件以来、大分柔軟と言うか丸くなったけどｗ

ん。最近は２ちゃんそのものに来てなかった。来始めたのはここ一週間ぐらいかな。
そっちのスレは同じ話のループが多いから飽きて行ってないｗ
楽しかった。また色々話そうｗ
このスレの賛成派はBIそのものが目的化してる人が多いよねｗ
とりあえず又♪

>>153

お疲れ。んじゃまた。

>>152
誤解だった。失業保険継続とそれ＋支給水準下げて現行の認定基準の生活保護残すなら賛成。
家なしの障害者、病気持ちやどうしても働けない事情がある単独老人が100万円で暮らすのは厳しいと思うから。

>>154
ほい　んじゃまたね〜　おつかれえ

チェコ

ニートに配らないならBIも悪くないな。

>>119
ＢＩによって階層化は進みます。そもそも大学行かなくていいので家計と社会が教育に費やす巨費も緩和されます。
しかし、上層下層ではなく、単に生き方の違いがはっきりするということであり、人間の生の多様性を肯定します。

BIによって生活のために安い給料で仕事しないといけない人が減る。
すると特に３Ｋ労働市場が売り手市場になる。
堀江氏もみんながやりたがる仕事の給与が、やりたがらない仕事に移行すると見ている。
もちろんここで外国人受け入れとか、明らかに一部の階級に都合のいい方策を取れば別だが。

ＢＩの適正額は労働市場、単純労働市場が極端な買い手市場にも売り手市場にもならない額が適正なのです。
その社会では、極端においしい仕事もまずい仕事もなく、能力、努力、希少性が適切に報われます。
ただ、実効性、希少性のある能力は評価されますが、組織の上部に上り社員への利益の配当権利を握ることによる構造的な高給は、
労働が売り手市場になり、所得税が増すことで評価されなくなります。
(アメリカも日本も実力主義ではなく、資本主義、階層主義にすぎない。実力ではなく組織の上部と、資本を持ってる人が報われる。
発明者より、その企業のオーナーと正社員の利益の方が何百倍なのです。)
だから、実際に財とサービスを生産するのに必要な時間がＢＩの根拠であり、額の指標なのです。

実際に財とサービスを生産するのに必要な時間がＢＩの根拠であり、額の指標なのです。
のは
労働市場、単純労働市場が極端な買い手市場にも売り手市場にもならない額が適正
だから

>>117
ありがとうございます。ケインズで大体あってるのですね。

しかし、労働は全て実物、実サービス生産につながっているという仮定でＧＤＰという概念や
デフレギャップという概念を作り、さらに債務通貨を扱うケインズマクロ経済学は十分に特殊で限定的なのに、
多くの人は自分がケインズマクロ経済学をあつかっている
という自覚が薄いですね。

そもそもケインズが支持されたのは、すでにあるその世界の過去からの習慣、
すなわち既得権益であったり、労働不足で働くほど社会は無限に富むことだったりを
正当化するからであり、ケインズの思想の成り立ちにもそしてその支持にも
理性的ではなく感情的、習慣的要因のバイアスが相当に掛っているように思います。

またケインズ経済学は
少数の人間が多数の人間から見えない形で収奪する道具であり、
システムそのものの難解さ、言葉の分かりにくさ、学術性を志向するように思う。

社会信用論は理解している人間が多数いるというのが前提なので、
システムの簡素さ、聞けば意味のわかる言葉、学術的でない日常性を志向する。
そういう意味では「買い手市場売り手市場」なんてことばより、
「余ってる、足りない」と表現した方が社会信用論らしい。
個人の欲望に振り回されず、全体の関係性と帰結が理解できている人間が多数いることが
実現の鍵となる社会信用論。

故にＢＩは神の国でしか機能しない(笑)
違うというなら賛成の方だけでやって見せれ、ってことで五年持たせたら賛成してあげる。

機能のハードルはそんな高くない。
いったん走り出せばそう無理なく回ると思います。無茶な制度ではないですし。特に何の強制もない。
徴税はどこでも同じですしね。

ハードル高いのは実現の方です。

１０００年前より今の方が少しは賢く民主的だからこの流れで
もう少し成長すればいい。なにも神でなくてもいい。
神の国は無政府主義。みんな神なら政府も警察も軍隊もいらない。

「あなた」が賢明であり、さらに人々があなたのように賢明なら実現する。
「あなた」が近視眼で、さらに人々が同じように近視眼なら実現しないし、ばあいによってはファシズムに落ちる。

ＢＩもその他の運動も要点は同じ。
大衆の知性の底上げによってのみ成り立つ、全体の利益が見込める制度を成立させること。
正直今の民度ではＢＩは無理だよ。
だから不可能というわけでもない。民度？はより高い国も低い国もある。変動するものだ。
だからＢＩ実現というのは民度上昇運動以外の何物でもない。
ただあなたも賢くあってください。それだけで十分です。
あなたが、みんなが賢ければ自然と実現する種類の事があります。

訂正
民度じゃなかった

経済の構造の理解が必要。

ケインズ経済学を通さないで経済を理解していることが必要。

現行の経済システムの成り立ちとそれによって誰が得するかを理解していることが必要。
(これが実に分かりにくい。一見平等なんだが通貨の発行者が最後に得するようになってる)

そして社会信用論など現行システムの代案を持っていることが必要。

>>164
仕事は何してんのｗ？

>>165
ねえねえｗ
仕事は何をしてるのｗ？

おーい、どしたーｗ？
まさか経済についてエラソーに語ってる奴が無職じゃないよなあｗ？
まさか税金や福祉についてエラソーに語ってる奴が、納税してないなんて
こたーねえよなｗ？
まさか所得の再分配とかエラソーに語ってる奴が、所得がないわけねーよなｗ？
まさか生産性がどうとか語ってる奴が、何の生産性もない無職な訳ねーよなｗ？

BI反対派はやはり他者より優位に立ちたいという意識､我欲が強いようですね。 その意識をBI議論に持ち込むというのは議論を放棄し､思考停止していることと同じであると考えます。
中立的に見て賛成派により納得がいきます。
反対派はより議論に徹し､行き詰まった際の無職､ニート持ち込み､放棄は慎むべきではないですかね。


by似非田中ﾔｯｼｰ

>>169
無職じゃないならそういえば良いのに。
なんで回りくどく答えを逸らすの？

>>169
無職じゃないならそういえば良いのに。
なんで回りくどく答えを逸らすの？

人格攻撃してまで潰したいって熱意がよーわからんわ。たかが２ｃｈの過疎板の議論で。

全ての板をニュー速にしたいのか。テレビが全部バラエティ化しちゃってんのを
喜ぶ視聴者ってのも居るって事か。全部同じ味にしちまう。どこ見ても同じ。

退屈だよ。
つまらんね、面白くない。

思考実験を楽しく遊ぶって事が出来んのか。

もっと、こー目の覚めるような揚げ足取りとか
相手の論理の根幹を突き崩すような煽りとか出来んかな。

深夜の議論は内容濃いね。普段の面子じゃない。

他人に職業を聞くのが人格攻撃なのかなあ。
つぶしたいも何も無理でしょ。こんなもの
潰す必要性すらないね。
賛成派に突っ込み入れると必死こいて、破綻した反論をしてくるから
楽しんでいるだけだよ。

平日の深夜から早朝までこんなアホな議論してる位だから、当然無職なんだろう
なあ。
おまけに長文を連投している奴は平日の昼間まで同じことしてるし。
こんなことをしている奴が複数いるとはあんまり考えられないなあ。
働けばいいのに。

全く同感です。
自分の信じている破綻した世界観を守ろうと必死になって反対する人と話すのは楽しい。
これからも盛り上げてゆきましょう。

職業？
日本全体に試行しようというシステムの論議において、私個人の職業がどういった意味をもつのかお教え願います。
一憶2千万分の一なのでちょっと考慮するにはちいさすぎませんか。

また、その論理ですと、特別個人的な意見ではないので、働いている人が賛成したら働いてる人の意見ですし、失業者が賛成したら失業者の意見になっちゃいます。

まず、就労者の唱える一たす一は２と失業者の唱える一たす一は２の間に差異があることを証明してください。

>>176
別に必死じゃないんだけどなあ。
俺はBIなんか導入されなくても、一切困ることないんだけど。
君は違うのかい？
君がもし無職で親にたかっている食い詰めもんなら、君の言うとおり
「自分の信じている破綻した世界観を守ろうと必死になって反対する人」
そのものだね。

なんでそんなに職業についての答えを逸らすの？
ほぼ一日中ここに張り付いているみたいな奴がどんな仕事してんのか
気になっているだけ。
意味なんてないよ。

意味不明だね。

意味不明だね。

しかし、BIやるにしたって、財源がないでしょ。
議論する余地すらないよ。
大体において、国家予算を組むために赤字の国債発行してる位だし
BIもどきの子供手当てすら満額支給できてないのにさ。
どこにそんな金があるのって感じだよ。

>>165>>164
別に原理を理解する必要なんかない。
有名な経済学者で自分の資産運用がしょぼい人なら珍しくないから(笑)

必要なのは天使のような人たちだけで作られた社会。

ツマラン

国民全員貰えるなら賛成だ
昨年、年収７３５万
３６歳独身
税金、社会保険料など１５０万引かれて
なーんも還元なしだよ
生活保護、子供手当廃止しろ！

＞１８１
�@税金を引かれる前が自分の所得だと思ってる
�Aその所得が本来誰かの働きの分が流れ込んでいる可能性の無視

まあ特殊な仕事してるならともかく、
自分が一般的な年収７００だったらそれを実力だとは思わないかな。
構造的にお金が入りやすいポジにいるだけ。
ＢＩ実施すれば家族で７００は結構簡単になります。
今の社会の７００よりＢＩでの７００の方が難度は下がります。

＞天使
天使も一つの可能性だけど、決して騙されない賢い人々もやはりＢｉの社会を作る。

上下関係の感覚、階層の感覚が現行体制の営み、現行体制の思想にはある。
みんな上に登ってゆくべきだと、努力するべきだと。
しかし
個人の努力の問題と社会の構造の問題は別だ、と。
例えば「いす取りゲーム」を考えてみよう。人数に対していすの数が足りなくて、音楽が止まると一斉に
いすを取り合うあのゲーム。この場合、いすとは「仕事」のことだ。
仕事がなくなれば、収入がなくなり、いずれは家賃も払えなくなり、最後には野宿に至るというのは当然な話だ。
さて、確かにいす取りゲームでいすをとれなかった人は「自分の努力が足りなかった。自業自得だ」と思うかもしれない。
けれども、いすの数が人数より少ない限り、何をどうしたって誰かがいすからあぶれるのだ。
仮にその人がうんと努力すれば、今度は他の誰かのいすがなくなってしまう。
仮りに、すべての人が今の１００倍努力したとしても、同じ人数がいすを取れないことでは全然変わりがない。
要するに、問題は個人の努力ではなくて、いすの数の問題、つまり構造的な問題なのだ。

賢い人々は回避する。一人だけ賢くても残った愚か者は椅子取りゲームするので付き合わざるを得ない。
が、賢い「人々」ならそのシステムを回避する。
もしみんなあなたと同じぐらい賢い人ばかりだったら、こんなハイリスクハイリターンな椅子取り社会にするかな？

>>181
BIが導入されたら、おたくの払う税金は更に増えてマイナスになる
と思うよ。
>>182
で？
仕事は何してるの？

>>182
BIの財源なんてどこにあるの？
子供手当てすら満額支給できないのに、BIができると言う根拠は？

通貨は物ではなく、国家が提供運営するシステムです。
故に税金を払わないのでしたら通貨というシステムに参加する権利を失います。
その場合は物々交換をして下さい。

という教育を中学生からすべきなのに、これは既得権益階級に都合が悪い事実だから全く無視されている。
税引前の暫定的収入を実体ある自己の資産と勘違いし、納税を自分のお金と勘違いするのを放置している。

納税は誰のお金でもありません。
納税した後が国から認可される個人の収入。
金自体国が運営するシステムなんだから文句言う筋合いはありません。(債務通貨なのでさらにややこしいけどこの要素は同じ)

>>185
で？
仕事は何してるの？

税金払ってるの？
払ってないならシステムに参加する権利を失うんだろ？
言っとくけど、消費税払ってるとかアホなこと言わないでね。

納税を自分のお金と勘違いしているのって、納税してないアホに多いよね。
働きもせず、納税もしていないニートが税金でBIやったるぜとか言ってるのは
どう考えても税金を自分の金と勘違いしてるというか、他人の金を自分の金と
思い込んでいるよね。
せめて納税してからほざけと思うのは俺だけだろうか？
盗人猛々しいにもほどがあるよね。

金自体国が運営するシステムというなら、文句を言って金を寄越せ、BIを導入する
とほざく筋合いはないよな？

>>185
しかし、悉く自分でほざいたことがブーメランで君に直撃してるね。
恥ずかしくないのか？

ここもν即と変らんな、ＢＩと生保の区別が付いてないで話が進んでる

>>185
あのさ
訳のわからない屁理屈だとかで誤魔化したり、話を逸らしたりしないで
俺の質問にきちんと答えてよ。
自分の言ったことにきちんと回答もできないのに、何がBIだよ。
笑っちゃうね。

努力しねー奴ばかりだから
イス取りゲームのイスの数が
減ってんだよ

100倍努力できりゃイスの数も変わってくんだよ
賢い人？ただの怠け者負け組じゃね

で、怠け者負け組は生活保護貰ってワープアを笑う

あらあら

二、三日ほっとくか

>>186
横だが俺は工作機械の生産の仕事をしてます。

散々人に
>仕事は何してるの？

なんて聞いているみたいだがそういうあんたはどうなの？
それこそ>>175の
>おまけに長文を連投している奴は平日の昼間まで同じことしてるし。

これがあなたにブーメランとして返ってきているように見えて仕方がないんですが・・・

>>193
横？
なにそれ？
君が長文をバカみたいに連投してる人なのかね？

俺は３交代制をしている会社に勤めているので、平日の昼間が休みな時も
あるわけです。

君がほぼ毎日時間を問わずに長文を連投している人なら是非教えて貰いたい
ことがあるんだが？

ベーシックインカム厨=共産主義者
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1265235021/

日本語解らない人っているんだねえ。
税金払わないのでしたら＝課税されているのに払わないなら、払うの嫌なら
であり、課税されてないなら無問題なんですけど。

おお、生産の当事者でしたか。
私もいくつかの生産業に携わりました。
しかし実物、サービスの生産に必要な時間は技術の進歩と共に減少の一途です。
単に実際生産に携わる人は少数で済むのです。
故に椅子は少ない。
いいですか、人が努力し、生産効率が上がるほど椅子は減ります。
新製品、新技術ができると、過去の製品は不要になり、生産に必要な労働時間と椅子はやはり減ります。
椅子が増えるとしたら機械を捨てて手動で生産に切り替えた時ぐらいです。

技術化で減った椅子を取り合う愚は犯したくないですね。

>>193
派遣工？

日本の資産と負債を足したら0になること。
国に借金がある＝民間の資産が黒字
国に借金が無い＝民間の資産より借金の方が多く赤字

国家財政の「一般＋特別会計２６０兆円は黒字であること。
そして財政黒字は決して良いことではないということ。

これすら国民のほとんどが理解していない。
これでもわかっていればＢＩも伝えやすい。
三橋さんはＢＩ反対派だが、三橋さん頑張って。

三橋なんて信じてんの？
財政赤字が良いなら1京でも2京でも積み重ねれば良いじゃん。
何故どの国もやんないの。

>>197
実物生産をして、しかも給料が少ない
この世で一番尊い仕事だと思います。
どんな役に立つ仕事でも給料高すぎれば他人の上まえはねてるだけですからね。

ただ、誰もが実際の生産に携われるわけではありません。
実に少ない割合のの労働者で日本人全体が必要とするものを生産可能です。

財政赤字が良いなら1京でも2京でも積み重ねれば

さて？誰かそんなこと言いましたっけ？

>>196
何をたわけたこと抜かしてるの？

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/10/08(金) 17:25:40
通貨は物ではなく、国家が提供運営するシステムです。
故に税金を払わないのでしたら通貨というシステムに参加する権利を失います。
その場合は物々交換をして下さい。

金自体国が運営するシステムなんだから文句言う筋合いはありません

税金を払ってないなら、通貨というシステムに参加する権利がないとほざいていた
のはお前でしょうに。

なんでBI寄越せって文句言ってるの？
文句を言う筋合いはないんでしょ？

日本の資産と負債を足したら0になること。
国が累積赤字＝民間の資産が黒字
国が累積黒字＝民間の資産より借金の方が多く赤字

国家財政の「一般＋特別会計２６０兆円は黒字であること。

預金や所得から課税しないで国の累積赤字減らすとか無理なんですけど。

>>196
携わりました？
何故、過去形？
今の仕事は？
>>198
で？
BIの財源は？
資産と負債の合計が０？
もしそうなら、BIの財源はどこから持ってくるんだ？

財政黒字？
赤字国債発行してるのに？

>>200
給料が高すぎる仕事って具体的には？
働きもしないで、親の上前をはねているバカは死んだ方がいいんじゃないか？

しかしなんで長文君は頑なに職業を言うのを逃げているのかねえ。
関係ない奴まで横から口だしして、職業を言ってるし、俺も聞かれたから
すぐ答えたのに。
まあ、長文君が無職であるのはわかりきってるんだけどね。

だからホワイトカラーを憎んでんのか。
最低賃金上げても派遣工は報われんよ。
生産が途上国にシフトするだけだから。

>>201
民間の資産が黒字なら良いんじゃないの？

＞文句を言う筋合いはない
税金を払いたくないならですよね。

ＢＩは税金や通貨のルールを多数派を形成して変革しようとすることです。
ＢＩ論者は別に税金を拒否はしません。

＞BI寄越せ
現行制度から見ればＢＩよこせと見えるかもしれません。
しかしＢＩが成立すればＢＩが当たり前の事になります。
ＢＩが成立すれば現行制度ゆえの高収入の構造こそが強奪に見えるでしょう。

�@多数派を形成して税金のルールそのものを考える、変えるのはありですし、正しい政治参加です。
そして多数派が形成した税金のルールがあったとすれば少なくとも少数の人間の利益を守るものではないでしょう。
私が述べたのは、
�A税引後が所得であるということ唯それだけです。

職業？
職業を聞く意味自体を質問したけど帰ってきてませんよ。
個人的な話なら隠しませんし、社会的な話なら見当違いの脱線なので
答えたくありませんね。

>>208
はあ？
税金を払わないならって、お前が自分で言ってるだろ。
払いたくないとか言ってなかったでしょ。

今はBIが成立していないし、その現行制度なのだが？
働きもしないで、親から金を文字通り強奪しているニートと
働いて高収入を貰ってる人のどっちが強奪だよ？

あのさあ。
BI賛成してるのが多数派？
政治参加する前に社会参加しろよ。
税引き後が所得？
なにそれ？
そんなこと聞いちゃいませんけど？

ところで、俺の質問には一切答えずに、全く関係ない長文をレスしまくるのは
何故？
２０４の質問に答えてくれよ。

長文君が無職
すると？
�@一たす一が３になるとか？

�A肝心なのは一憶２千万全体の損得です。
　私が得しようと損しようと決めるのは全国民です。

＞税金を払わないなら
文脈読んでよ。
払いたくないならという意味にしか取れない。
あなたの言う払わないならという意味だと全体の意味が通らないでしょｗ
でもいまはっきり訂正しますよ。
「払いたくないなら」と。

>>209
聞く意味自体を質問？
俺が先に質問したのに、それに答えず質問返しだもんなあ。
個人的な話なら隠さないんでしょ？
社会的な話じゃなく、個人的な話だから、隠さずに話してくれよ。

う〜ん、これはアレか
正義の味方か　困ったね

>>212
後付の言い訳は見苦しいねえ。

どっかID出る板に移動できれば、色々簡単なんだが

なんでここまで職業を言うのを頑なに拒否するのかねえ。
無職なら無職と言えばいいのに。

通貨は物ではなく、国家が提供運営するシステムです。
故に課税に従わないのであれば通貨というシステムに参加する権利を失います。
だから納税はあなたのお金ではなく、納税した後があなたのお金です。
納税がいやなのでしたら物々交換をして下さい。

という教育を中学生からすべきなのに、これは既得権益階級に都合が悪い事実だから全く無視されている。
税引前の暫定的収入を実体ある自己の資産と勘違いし、納税を自分のお金と勘違いするのを放置している。

>>218
うわ。
自分のレスを改ざんして、再レスか。
恥知らずだなあ。

>>217
君が泥仕合に持ち込みたいってのがミエミエだからだろうね。

＞２１３
個人的な話をする気はないと言ってるのに。
一憶２千万の話するところですよ。ここは。

>>221
えっ？
自分で個人的なことは隠さないとほざいていたのに？

>>219
誤解を招く文章だったので、あなたの協力もあって訂正できました。
ありがとうございます。
これはネタではなくマジ。議論ってそういうもの。
勝ち負けではなくて真実が大事。

>>219
君が延々とやってんのは

BIの否定じゃなくて、BI論者の排除なんだが、違いわかる？

勿論、BIを否定してますよ。
それに伴いBI論者の無職ニートの排除も同時にしているだけ。

「個人的な話をするスレなら」だろうね。
偶然よそであったらよろしく。

しかし長文君のレスは本当に面白いよ。
突っ込みどころ満載なんだもの。

自信満々に長文をぶち上げるのは結構だけど、突っ込まれてそれに
答えられず、延々と見当違いの長文をレスするのはどうかと思うなあ。

>>225
あーわかんないのね。

>>228
ここは別に悪者は居ないから、君は別の所で活躍したらいいよ＞正義の味方な人

働きもせず、納税もせず、己が怠けたいがために国にたかろうとしている
アホはとても善人とは思えないなあ。

うんうん、善人で無い人と悪人はまた少し違うんだよ。
君は能力を無駄使いしてる。

君が退治しないといけない悪人はここには居ないよ。

善人でない人を排除するってのは、文革とかポルポトみたいな発想だよね。
共産主義革命な人と親和性が高い。

資本主義を守る正義の味方は、それはやっちゃいかんね。

我慢のしどころだ。

>>187

横からわるいがそれが何の問題？
BIはセーフティネットであり再分配であり労賃の最適化である。

>>233
アダムスミス道徳感情論参照。


そもそも当時と時代背景が違う。いまスミスが生きていたら
何を言ったかわからないが、彼も政府による正の外部性を主張していた。
なんでもかんでも共産主義者で片付けるのは乱暴だな。

個BIはマクロにおける資源配分という意味では
既得権益のひっぺがしなのでむしろ、本気で国にたかろうとする
人間には非常に困る政策。俺は負の所得税論者だがね。

再分配ねえ。
なんら生産していない奴が、貰う権利があると思ってること自体が
間違いでしょ。
貰いたかったら働けば？
助ける価値もない怠け者を助けるのをセーフティネットとは言わない。
生活保護だって、必要性のある人が対象でしょうに。

>>194
俺は時間がある時に時々レスする程度ですが？
毎日時間を問わず？俺はそんなに暇じゃありません。
仕事中に2ｃｈ出来るような仕事じゃないしね。

>>197
一応正社員ですよ。


で、そんな俺の意見としては一番良いのは「ワークシェアリング」が一番良いと思っている。
少なくても人に「働け！」というなら「働く場を与えるべき」ですわ。
有効求人倍率が０．５前後だというのに、「働け」といったところで・・・
働くことを望んでいる「失業者の職を奪うだけ」です。
俺だって今は正社員で働けているが、いつ会社がつぶれたりリストラされるか判らんからね・・・
そうなった時に「有効求人倍率0.5の世界で職探し・・・」する事になったらゾっとするわ。

>>237
生活保護の必要性を峻別するのに恣意性がどうしても出てくる。
それこそ善人ばかりで国を回さないと無茶苦茶になるよね。で、現実に
その問題による不均衡と不公平が問題になっていると。

君の論こそクニガキチントってやつなんだよね。

逆に高コスト非効率体質になる。
俺がNITを支持する理由はそこで、クニガキチントしてなくても
機械的に財政政策が行えること。

どうせBI賛成者は、BIが導入されないと食い詰めてしまう立場なんだろ？
よくまあ、ケツに火がついてる状況で、実現される可能性がほとんどない
ものにすがり付いてるもんだと思うよ。
バカなことをしている暇があるなら、働いて自立しなよ。

>>240
別にそういうわけじゃなくて、資源配分の最適化からNITもらってて自分は
相続した不動産の不労所得者だからどうでもいいんだけどね。

>>238
俺はほぼ一日中このレスに張り付いて長文を連投しているニートに
聞いているだけ。
君が違うなら用はないよ。

別にそういうわけじゃなくて、資源配分の最適化からNITを支持してる。
相続した不動産の不労所得者だからどうでもいいんだけどね。


訂正。

>>239
助ける必要性のある人と無い人を区別するのは必要でしょ。
なんで生活保護の不正受給のごとく、助ける必要性の無い者まで
金をばら撒かなきゃならんのさ？
高コスト非効率体質になるのとBI導入するのと、どっちがコスト高になるのか
なんて、考えるまでもないでしょ。
そもそも、生活保護に対して不公平感を感じているのは、生活保護より収入が少ない人か
働かずに金を貰いたいと思ってるクズ位だろうね。
俺は別に生活保護に対して不公平感は持っていないなあ。
不正受給している奴は死んだ方がいいとは思っているが、それは不公平感とは別だしねえ。

>>242
俺から見たらあなたがたの方が一日中このスレに張り付いているように見えるのですが？

毎回毎回ニート叩きに必死なご様子で・・・それこそ「何時働いていつ寝ているんだか・・・」と思えて仕方がないですよ。

早い話がブーメランって事で・・・

>>242
そこはアレだよ。ニートと考えるんじゃなくて

俺は３交代制をしている会社に勤めているので、平日の昼間が休みな時も
あるわけです。

な人と考えるんだ。そもそも大した問題じゃないんだからそれで解決だ。

>>244
＞＞なんで生活保護の不正受給のごとく、助ける必要性の無い者まで金をばら撒かなきゃならんのさ？


クニハキチント仕事をせずにいつもすぐに利権を生み出すから。


＞＞高コスト非効率体質になるのとBI導入するのと、どっちがコスト高になるのかなんて、考えるまでもないでしょ。

パレート最適に近づきより効率的なのは、政府の財政政策の裁量性を排除している給付方式で間違いないよ。

＞＞そもそも、生活保護に対して不公平感を感じているのは、生活保護より収入が少ない人か
働かずに金を貰いたいと思ってるクズ位だろうね。

生活保護より少ない金額で働いている人間が不公平感を抱くのは当たり前頭は大丈夫？


＞＞俺は別に生活保護に対して不公平感は持っていないなあ。

君の感想など聞いていない(笑)

＞＞不正受給している奴は死んだ方がいいとは思っているが、それは不公平感とは別だしねえ。

クニガキチント仕事をするという前提が君が近年の経済論争をわかってないところ。
70年代までで止まってるよｗいまどきケインジアンでも市場を重視するよ。

BI反対派が「ワークシェアリングすれば良い」「法定労働時間を週４０時間→３０時間にすれば良い」
等といった論を出してくるなら、俺もBI反対派の意見に賛成できるんだけどね・・・

しかしBI反対派はニート叩きするばかりでまともな意見が出てこない・・・
ニート等に「働け」等と言いながら有効求人倍率０．５倍という状況を無視する・・・

これではさすがにBI反対派には加われませんわ・・・

NIT論者ですが、BI君がよろしくないのは同意だが他の人間のレベルも
同様に低いというのが実際のところだね。

>>219
アメリカン以外使用禁止の米ドルとか？悪い冗談だ。

>>246
そうなら、何故あそこまで頑なに拒否するのか理解できないんだけどねえ。

まあニートが主張して居て、ニートにとってもお得な理論であっても

それが筋が通って居て多数の利益になるのなら、なんの問題ないし、
破綻してるなら主張してる奴がニートだろうがローマ法王だろうが関係なくダメ

なんだから、ニートねたはそろそろいいだろう。

>>251
理解する必要のある問題でもないだろう。

有効求人倍率が０じゃあるまいし、働けないなんてニートの戯言でしょうに。
甘ったれすぎ。
しかし、君らが絶賛するBIだけどさー
君らの説明からすると、財源に問題はないし、導入するとメリットしかないんでしょ？
なんでそんな素晴らしいものが、実現されないんだろうね？
その理由を教えてよ。

>>254
よくそんな程度の低い脳みそで仕事が出来るものだ。
そんなアホが就職しているということが効率化を阻んでいるのかもな。

>>254
普通に考えればわかることだと思うが。

＞財源に問題はないし、導入するとメリットしかないんでしょ？

と考えない人が多数派で、然るべき所に居る人達もそうだからだろう。

で、偉い人がそう言ってるから正しいでは、あまりに拙いので

このスレで本当に
＞財源に問題はないし、導入するとメリットしかないんでしょ？

なのかを議論しようとしてるわけだ。

>>254
有効求人倍率が1を割っているって事は「どうあがいても職にありつけない人が出て来る」んですが？
しかも「働く事を望んでいるにも拘らず」だ。

つまりそんな中でニートに働く事を求め、ニートAが職探し競争に勝ち抜いて職にありついたところで、
ニートAがいなければ職につけていた失業者Xが職に就けなくなるだけです。

ニートA個人にとっては意味ある事かもしれないが、全体で見たら何の意味もありません。
むしろ競争相手が増えて余計困る事態になるだけです。

BIにしてもNITにしても結局はナマポや実質ナマポの賦課方式の年金受給者に
ないてもらうしかないというところから始まってるわけで、そういう意味では割を食う40台より下は
スクラムを組めるんだよね。

>>256
で、それを昼間っからニートネタ引っ張って妨害してるアホが居ると。

介護にしても産婦人科医にしても、人手自体は足りないらしいね・・・

しかしなんでそんな事が起こるか？って言ったら
�@非常に高い責任を求められる
�Aそのくせ給料は安い

からでしょ。このスレでも良く「介護やれば良い」等と簡単に言う奴が居るけど、
「責任を求めないなら」それでも良いと思うよ。
ロクに金払えない奴の介護や出産に高い責任を持たされる・・・ってのはどうかと思うしね。
しかし実際には「人の命がかかっている」のを良い事に金も出さんくせに高い責任を押し付けるから
介護にしろ産婦人科医にしろなり手が少なくなるんだよ。
高い責任を負える人間なんてそんなに多くない。ましてやニート等にそんな高い責任を果たせるか？
って事だ。

>>260
鈴木亘って人の本を読むといいよ。金融政策に関しては日銀OBゆえ
アレだが社会保障に関してはまともなことを言ってる。

医療も結局は政府と医師会の既得権による痛みを国民に押し付けてるだけ。

横で失礼。
深夜書き込んでた者の一人だけど、
職業は通訳してるよ。
学生もやってるけどね。ちなみにBI反対派。
シバキアゲじゃないから再分配そのものには賛成だけどね。

で　気になった箇所だけレスするけど
>>181
BIは実質的な子供手当てで独身税だから殆どの単身世帯は損するよ。
http://d.hatena.ne.jp/ColdFire/20100126/1264479247
>>247
再分配は公平性も重要だから効率性だけで見るのは
個人的にはどうかと思うなあ。
給付の是非はともかくとして。

いま俺の爺ちゃんが末期がんで人格失って暴れまくるんだけど、あんなのの訪問介護を
はした金でやらされたら壊れるわ。無責任な物言いはほどほどにしとけと。

>>262

＞＞再分配は公平性も重要だから効率性だけで見るのは個人的にはどうかと思うなあ。

深夜議論していたものだけど、NITは累進強化に自然となるから公平性を自分自身は無視しちゃいない。
景気安定化装置としても社会正義的にも必要と考える。(ロールズへの部分同意)


＞＞高コスト非効率体質になるのとBI導入するのと、どっちがコスト高になるのかなんて、考えるまでもないでしょ。


というレスへの反論に過ぎないよ。

NITの俺はBIは反対だからね。混同されると困るが。

>>264
NITに関しては分かるしその旨には同意。

ただ自分の中ではBIとNITは別種の物だと認識してる。

>>265
あ　それなら分かる。こちらもBIには反対だから。

�@働いてる人は偉い。高収入の人はもっと偉い。
�A働かないことは悪いことだ。

�Bだから俺はつらくても働くんだ。

というシンプルな動機付けで働いている人にとっては現行社会のルールを表面的に理解してついてゆくのがやっと。
ほかにどんなルールがありえて何が最適か考える余裕もないし、教養もない。
低確率で高収入になる現行体制に対応しながら、高確率で中収入になるＢＩを思想面では支持するというのが最適な生き方だが、
こんな器用なことができる人は少ない。

だからニート叩きと、体制庇護は彼らにとって当然の行動。

まずはそういった思想的ゆとりのある人々にＢＩを伝えて、
思想的ゆとりのない人々は個人単位ではなく集団単位で説得する。
赤信号もみんなで渡れば怖くない。
個人単位の説得はほぼ不可能だし、個人で説得された人にとってはたまったもんじゃない。

スマンが「NIT」とは何か教えてもらえないか？

ググってみたがこのスレとは全然関係無さそうなものばかりで訳わからん。

ただ障害者と単身老人への生活保護は残すべきと考えてる。
未だに介護認定の基準は厳しいみたいだし、固定資産税や家賃を捻出するのは
富裕層以外の単身高齢者や障害者には厳しいと思うから。
残すとは言え生活保護の支給水準は下げて低所得者の最低所得に＋アルファぐらい程度で良いと思ってる。
効率性という意味ではあまりスッキリとはしないとは思うけど。

訂正

�@働いてる人は偉い。高収入の人はもっと偉い。
�A働かないことは悪いことだ。

�Bだから俺はつらくても働くんだ。

というシンプルな動機付けで働いている人にとっては現行社会のルールを表面的に理解してついてゆくのがやっと。
ほかにどんなルールがありえて何が最適か考える余裕もないし、教養もない。
低確率で高収入になる現行体制に対応しながら、高確率で中収入になるＢＩを思想面では支持するというのが最適な生き方だが、
こんな器用なことができる人は少ない。

だからニート叩きと、体制庇護は彼らにとって当然の行動。

まずは前述の器用なことができる思想的ゆとりのある人々にＢＩを伝えて、
思想的ゆとりのない人々は個人単位ではなく集団単位で説得する。
赤信号もみんなで渡れば怖くない。
個人単位の説得はほぼ不可能だし、個人で説得された人にとってはたまったもんじゃない。

>>269
NITはこれのことだと思う。
自分はNITに部分的賛成派なEITC派だけど。
http://www.pot.co.jp/danwashitsu/iida/20100416_173753493917513.html

>>271
働かないと食っていけないってのは当たり前の論理なんで、そこを否定すんのはどーなのかね。

まあ、働くたって、毎日12時間も週に12時間も同じ「働く」ではあるわけだが。

しかし、求人倍率が１じゃないから全員働けねえってのはわかるけどさー
０じゃないんだから、まだ就職できる余地があるわけだ。
働きたいのに、働く場所がないとほざくなら、求人倍率が０になってからに
してくれ。
そしたら認めてあげるよ。
自分の無能と愚かさと怠惰のツケを棚に上げて、責任転嫁するのが大人のやる
ことなのかねえ。
恥を知ってほしいね。

そもそも、働きたいのに就職先がないとかほざいているのに、何故雇用対策で
全員が就職できるようにしてくれという話がでないで、金をばら撒けって話に
なるのか、実に不思議だわ。
お前らは働けないんじゃなくて、働きたくないだけだろ。
甘ったれるのは親だけにしてくれよ。

＞＞そもそも、働きたいのに就職先がないとかほざいているのに、何故雇用対策で
全員が就職できるようにしてくれという話がでないで、金をばら撒けって話に
なるのか、実に不思議だわ。


お前がマクロ経済学を一切理解していないだけｗ

雇用対策で医療や介護セクターに金を投入したとするとまたなんやらわけのわからん天下りで
また意味不明なことになるだけｗ

>>272
これって、企業が低賃金、不定期の労働力を確保出来るように、政府で生活費面倒見ろって話に見えなくも無い。

まあその財源の負担には企業も参加するわけだが。

なんと言うか横断的な労働力プールシステムとでも言うか。

>>275
現実を見なさい。
自業自得なバカは誰も助けてはくれないよ。
個人はもとより、国もね。

つか理解できる人が多ければ世の中こんなじゃないんだけどなー。

日本円を誰が発行してるのか、日本円にどんな担保があるのか知ってる人が
何パーセントいるだろう。

皆豊かになりたいから高収入求めてるだけでしょ。
偉いとかそんな事考えてないよｗ

ルールとか体制がどうとかそんな大きな話でもない。
まあ長文書いてる人でアレだと思うのは労働を否定してる様にしか見えないとこだね。
搾取云々に至っては（ｗ
毎回毎回、階級闘争史観から論を展開するからついていけないわｗ

別に働きたくなけりゃ働かなくても良いけど
そういう人が生活保護の不正受給者を批判する資格はないと思うし反感買うだけしょう。

>>278

＞＞＞＞そもそも、働きたいのに就職先がないとかほざいているのに、何故雇用対策で
全員が就職できるようにしてくれという話がでないで、金をばら撒けって話に



現実を見ろよ(笑)

要は無自覚なんだよね。
偉いと思ってないならどうやって反感を持つのだろう。

偉いとかそんな事考えてないよｗ
別に働きたくなけりゃ働かなくても良いけど
そういう人が生活保護の不正受給者を批判する資格はないと思うし反感買うだけしょう。

>>277
?　企業はマクロ環境に合わせて動くだけしょ？
マクロ環境が好転すれば人手不足の業界の賃金は高くなるでしょ

>>281
やれやれ。
妄想と現実の区別もつかないのか。
いつまでもBIと喚いているといいよ。
君らはBIが導入されないと、困るんでしょ？
俺は何にも困ることがないんでね。
高みの見物をさせてもらうね。
BIがどうなるのかと、君らの逝く末をね。
まあ、ケツに火がついているのに危機感なく、アホなことをして時間を無駄にした
人の行き着く先は決まってるけどね。

私ほど労働を肯定する者は無い。

技術革新と多様化をなるべく少ない労働時間で効率よくやってのけるシステムを模索している。
無駄な労働を愛する者が労働を愛しているのだろうか。

階級闘争？
全く階級闘争の側面はＢＩにはありません。
ただ、ある階層がＢＩに反対した場合は、あなたのその高給は実力ではなく
現行体制のシステム上の偶然の特権にすぎないのです。と説明することはありますが。
ＢＩが実現したら階級などというものはなく、多様な生き方があるだけです。

>>282
納税してるからなんじゃないの？
特に偉いと思ってなくても貰うのが当然と思ってるフリーライダーがいたら
反感持たない人の方が少ないと思うけど。

>>285
労働を肯定するものが無職か・・・
すごい言い草だ・・・
要するに君は自身が無職、無収入なのは実力ではなく、偶然と言いたいんでしょ？

>>283
別に批判してるわけでも無いんだが。

＞マクロ環境が好転すれば人手不足の業界の賃金は高くなるでしょ
で、悪化すれば人を切るなり、賃金カットするなりする

それがやりやすくなる、と。

経団連とか、低賃金不定期労働者を如何に確保するかって方向性みたいなんでそーいう連想になった。

通貨は物ではなく、国家が提供運営するシステムです。
故に課税に従わないのであれば通貨というシステムに参加する権利を失います。
だから納税はあなたのお金ではなく、納税した後があなたのお金です。
納税がいやなのでしたら物々交換をして下さい。

という教育を中学生からすべきなのに、これは既得権益階級に都合が悪い事実だから全く無視されている。
税引前の暫定的収入を実体ある自己の資産と勘違いし、納税を自分のお金と勘違いするのを放置している。

�@多数派を形成して税金のルールそのものを考える、変えるのはありですし、正しい政治参加です。
そして多数派が形成した税金のルールがあったとすれば少なくとも少数の人間の利益を守るものではないでしょう。
私が述べたのは、
�A税引後が所得であるということ唯それだけです。

彼の主張は
僕を養うという仕組みさえ作ってくれれば
どっかの誰かが養ってくれる。

養うという生き方を選択する奴など知ったことか

という話でしたとさｗ

ごまかさずにハッキリ言えｗ

>>285
前スレで全員働く必要がない社会が理想とか言ってたじゃん。
無駄な労働とかの発言もとても肯定してる様に見えないんだけど。

現行社会に対する認識が階級闘争史観ね。
君視点では実力に見えないのかもしれないけど
付加価値を認めてる人がいるから高い給料貰えるんでしょ。
主観で話されてもねえ。

仕事はしたいが
見ず知らずのクズを養うのは嫌である
という生き方は認めてもらえないらしい

>>284

アホか。公共事業を拡大しても乗数効果は給付とかわらん。
費用対効果を考えない公共事業による景気浮揚と失業者対策は
まったく意味がなくむしろ利権による搾取が行われるだけで
失業者に直接配ったほうが倫理的にも効率的にも望ましい。

生産に必要とされる労働力は大した量ではない。
労働力は余剰している。
失業率どころか労働時間の半分は無駄だ。

ＢＩによってみんな働かなくなったら、労働不足になったら
その時こそ働くことが倫理的に優れたことといえる。
労働力余剰の現在において無職も労働者もマクロな視点から見たら何の違いもない。

働きたくないから、養えってどんだけ恥知らずなんだろ。

>>182
問題は椅子とりゲームの過程で将来作る椅子の材料まで浪費してしまうことだろ。

＞292
君は誰も養わないよ。一体何様のつもりだい？
生産は殆ど機械が行う。君の力は１０分の1ほど。
そしてその技術は人類の遺産だ。
その分は全員が均等に受け取る。

そこから先は個人の努力と報酬だ。
そこからは君の望みどおりだ。

>>293
え、その統計データもしくは理論教えて

>>294
それは違うぞ。
必要の無い生き物がいるってことだけだ。
働きたくないなら、働かなくていいよ。
でも、他人や国たかることなく、自分の力で生活してくれ。
働きたくないでも死にたくないから、養えなんて、人間の言うことじゃないぞ。
恥を知れ。

>>288
なるほど。ただ人情で人を雇う企業はあまりないとは思うけどね。
今の財界のピントが狂ってるのには同意だけどね。
移民とか狂ってるよね。

>>297
働いて自立してんのか？
おまえこそ何様のつもりだ？

>>297
俺を養っているのは
従業員ではなくて人類の遺産である、

だから従業員が無給なのは当たり前だ
という事ですね

>>292
顕在、潜在両面で労働が余剰してる間はその主張は自己中心的で
非現実的なものだろうな。

>>298

乗数効果及びMF理論。そもそも財政政策に景気浮揚効果はなく再分配機能が主眼。
MFにより財政政策の景気刺激効果は変動相場制に以降移行一貫して低い。

＞働いて自立
それに何の意味がある？
無職の扶養家族と何の違いがある？

>>304
「ＡではなくＢである」
なぜ？
「ＡとかＢとか関係ないから」
ですね

>>294
ちなみにインフレになっても生産力不足にならないってのはどっから？
前スレの発言見るに四割が働けば維持可能な社会だっけ？
問題が需要不足ではなく供給過剰と言ってる辺りが○経にしか見えないんだよね。

>>305
働かず、自立せず、親に迷惑掛けて無駄に生き続けることに
何の意味がある？

>>296
そうなのです。
生産設備、技術革新の新規事業に行くべき社会資源や労力がそちらにいきます。
また生産と競争は4つの椅子で済むところ、雇用確保のために７つの椅子ができ過剰競争が始まります。

>>306

レスの意味がわからん。財政政策の役割はマクロ安定化政策だよ。

失業対策に公共事業は愚か。

>>305
無職の扶養家族？
主婦とか学生か？
扶養者が納得すればいいんじゃないの？
ニートとは別でしょ。

>>300
うん、財界が見ない事にしてる部分へのある意味の答えになり得るのかなと。
新自由主義の人が賛同してるってのは、そういうことなんかなって思ったんだけど、勘違いかね。

で、基本的発想として、倫理的でもないけど非倫理的でもない。
面白いと思ったわけ。

しかし、BI論者とやらの無職臭は酷いな・・・
働いて自立することに意味がないか・・
つくづく寄生虫だな・・・
親はさぞかし迷惑していることだろうな・・・・

脳が柔らかい人は賛成派みたいですね。
形や既成概念にとらわれると思考が停止し拒否反応を起こすようですね。

やはり倫理面での突破口が弱いな。

>>308
自ら望むならそれもよい。
が、状況に強制されて、それをやらされることに意味はなかろう。

現行体制を保持する理由づけでそれを言うなら間違いだ。
ＢＩを導入すれば働きたい人が働きたいだけ働ける。
ＢＩによって長時間働かないと生きていけない人は減る。
労働不足の傾向になり労働者は強くなる。
時給も上がり、労働時間も減少する。
人間らしく働ける。
ＢＩと働いて自立することは矛盾しない。

もしあなたがそれに意味を感じるというのであれば自ら行えばよろしい。
自分も万人も強制される状況である必要はない。
どちらにせよ、機械が全国民の必要を満たす。人のできることは少ない。
機械は個人の発明ではなく人類の英知の結晶だ。

BI論者とやらが、有職者で言っていることもまともなら賛同者も増えるかもね。
無職の怠け者が金を寄越せって恐喝してても賛成する人なんていないよ。

>>312
新自由主義の定義はさておき、
日本の（自称）新自由主義者な人達が賛同する理由は、自分も貰えるからが理由なだけだと思うよ。
一律給付に惹かれるだけなんじゃない。
再分配のイメージを持たないだけかと。
企業が首切りやすくなるとかそこまで深く考えてないと思う。

大丈夫だ。
無職者がいいことを考えたら有職者がしゃべる。
当然有職者の方が多いしね。

>>316

労働力不足の傾向に〜

機械が全部やってくれるんじゃないの？

>>316
意味不明だな。
日本語で頼むわ。

BIと働いて自立することは矛盾しないのに、BIがないと働いて自立することは
意味がないのか？
バカも休み休み言ったら？

機械が全国民の必要を満たす？
だったらBIがあろうがなかろうが、働く必要ないのか？
そうなら労働者いらないじゃん。
矛盾しまくりだな。
人類の英知の結晶か、まるで自分のものみたいな傲慢な物言いだな。
言ってて恥ずかしくないのか？

>>304
金融緩和伴えばそうでもないよ。
財政政策に否定的な加藤本でも減税より高かったと思う。

やはり金本位制から拡張してきた通貨制度では無理なんだろ？

結局お前らが贅沢品買うの我慢すれば
俺が養えるんだから問題ねーだろーがって話に落ち着く

何が？金本位制とは全く違うけど。

>>316
>>どちらにせよ、機械が全国民の必要を満たす。人のできることは少ない。
>>ＢＩを導入すれば働きたい人が働きたいだけ働ける。

この二つの戯言って、相反しているんだが？

>>324
どちらかといえば贅沢品の方が省資源＆高賃金な場合が多いから、
逆じゃないだろか？

>>272
リンク先を一通り見てみたが、「NIT」とは何なのか判らなかった。
そもそも「NIT」って何の略語なんですか？

>>274
だから・・・無能な人間が頑張って職を得た所で今度は別の人が職にありつけなくなるだけなんだってば・・・

>そもそも、働きたいのに就職先がないとかほざいているのに、何故雇用対策で
>全員が就職できるようにしてくれという話がでないで

「ワークシェアリング」という言葉が出てきている事は無視ですか？
>>238でも見てください。

しかし、これだけ矛盾しまくりなアホ理論をよくもまあ恥ずかしげもなく
披露できるもんだな。

>>326
物質的なモノを生産する労働は減り続けているが、
ソフト面は増え続けているから間違いではない気がする。

普通の人は物欲や見栄があるから、生きていく最低額で生活の安心感が与えられ
保障されても（つか、されればって言った方が正確かも）生活向上の為に働くでしょ？

基盤（安心感）があれば、仕事の選択や成果など、様々な生産性も向上すると個人的には思う。

日本の現状は、格差、所得、雇用減少、失業（その後の再雇用）の不満と不安で
守りに凝り固まってしまっているのだから、最低限の安心感があれば人は上昇（チャレンジ）する意欲も出てくるし
様々な人生のチャンスを逃さず、ものにできる可能性が高くなる。（国が二足のわらじの一足をになってくれるんだからｗ）

守りの人生でなく、気楽な攻めの人生こそが成功の秘訣と私は思っているし
個人的な見解なんだけど、成功者ってのは、ほぼ元々が気楽に攻めの人生を送れる生活基盤がある場合が多い。
（中には極貧から這い上がるものすごい精神力の人もいるが、通常は生産的能力があっても不安があれば
その不安に押しつぶされ生活の守りにまわり、チャレンジできない人がほとんどだから）

よく成功者が自分はリスクを恐れずにチャレンジしたとか、成功にはリスクは付き物だとか
理論を述べているが、そのリスクで再浮上不可能なほどのダメージが背景にあったかは疑問が残るｗ
ダメになっても普通の生活はできる背景がある場合がほとんどさね。

個人が活躍できれば、社会の生産性はより活性化するのでＢＩはよい制度と思える

面白い会社でインドにある貸し金会社は査定なしで極貧の人達に事業を始める
お金を貸し出しているらしい。
それで成功したら金利と借りた金を返すんだって。
何故かほとんどの人がきちんとお金を返してくれるそうだ。その返金パーセントたるや
信じられないほどの高いパーセントなんだって。普通の銀行融資みたいに踏み倒されたり、
踏み倒されそうになって催促することもほとんどないらしいよ
インドの貸し金会社のオーナー曰く、既成概念に凝り固まってしまうことが一番可能性等をなくしてしまい
良い結果も逃してしまうことになるらしいですわ。

ＢＩは社会や個人の生活、人生に多様性と選択肢を提供でき、悪い現状を解決できる制度だと個人的には思う。

>>328
ん。正式名称は negative income tax　日本語で言うと負の所得税。
BIとの違いは給付を累進的にした事と所得制限があることなんじゃない。

>>330
後付の言い訳はもうたくさんだわ。

だから、

お前ら俺の為に働け、
残った時間は好きにすりゃいいだろ

って事

>>325
金貨→金本位制→管理通貨制度→ＢＩ
という流れはありえない気がするんだよね。

むしろ企業が企業通貨を発行する過程で
ＢＩ方式による生産と分配の効率の良さから広まるんじゃないだろうか？
逆に国が運営している通貨制度は生産と分配の効率が悪いとも言える。

>>331
ニートは親に飼育されることによって、安心感を得られる立場にいるんじゃないの？
なんで生活向上のために働かないんだろうな？
親が生活基盤を保ってくれてんだから、攻めの人生送れるはずなんだろ？
ニートのお前がそれを言っても説得力０だよ。
しかし、言ってて恥ずかしくないか？

twst

>>336
労働至上主義の現代でニートを謳歌しているのはある意味チャレンジャー^^

>>331
基本的には全面的にその通りだと思う。

ただBIが機能するかどうかはまた少し話が別だろうけど。

仮に一国内でうまく回ったとしても、海外との関係においてどうなるのか。
経済面だけでなくて安全保障面とか考えたらどうなるのか、とか。

でもまあ、うまくいくといいなとは思うよ。

私はニートではないよｗ
逆に親を養っている立場
だから、もっと金あれば家に縛られずに自分のことだけ考えられて
好きなことやれて、もしかしてちょっと成功
できたったかもしんないなぁｗなどと
常々考えてたんだぁｗ

なんでＢＩを支持してる奴は
同じ思想の奴と共同体つくらねーの？

何故か文体が激変ｗ

＞BIと働いて自立することは矛盾しないのに、BIがないと働いて自立することは
意味がないのか？

答え。どっちにしても意味はありません。どっちにしても矛盾しません。
現行体制を保持する理由づけでそれを言うなら間違いだ。

＞働きたいだけ働ける
確かに矛盾してるね。(全く致命的なところではないが)
言わんとすることは、長時間労働を強いられないで、ストレスになりすぎない
量の労働で生計が賄えるということです。

＞そうなら労働者いらないじゃん。
おーい。普通８０％とか９０％とかいう意味だと受け取るぞ。
確かにあなたの言うとおりだ。１００％要らないということは無い。
だが、逆に問いたい。機械の労働が０で人間の労働が１００なのか？

だが、実物生産において人の労働が役に立ってるのは、１０−２０％程だ。
残りは機械が技術が受け持っている。
だからその利益は社会が分配してもおかしくは無い。

親からのニートインカムだけじゃ不安なニートどもが、たかるターゲットを
国に移しただけだろコレｗ

>>335
BIによって管理通貨制度がなくなるわけないでしょう。
インフレデフレのコントロールどうやんのよ。
長文連投する人の話は
マネーサプライとかも考えたこともない夢物語だから彼の発想では実現性ゼロなのは確か。
まあ全般的に荒唐無稽な話ばかりだけど。

企業通貨ってビックポイントカードとか広がっても何の変化もないと思うけど。

長時間労働云々は所得税あげれば終わる話だなｗ
ＢＩイラネ、というか邪魔

ちなみに長文氏もニートではない。
ニートって基本的に就労ゼロの事だよね。
今無職というのでは該当者が多すぎる。

成人後７０％の時期働いている。
１０％は田舎にいる。
２０パーセントは病気で療養。
大体ニートに書ける内容じゃないし、現場経験についても前スレで書いたよ。

ニート以外にはかけないきがするが・・・
一日十二時間監視してるなんて

>>345
ふむ。
しかしＢＩがどこから出てきたかご存じか？
ＢＩは社会信用論全体を構築するなかの一つの柱に過ぎない。
ＢＩだけでＢＩを理解するのは無理です。
３のリンク先を読んで完全にそれを論破できたらむしろその真実に感謝する。

ニートは働く意思がない無職のことでしょ。
意思がある人は含まれないよ。
時間が有り余ってる人の発想だなとしか思わないけど。

>>343
へー
自称親を養ってるんでしょ？
働いて得た金でさ。
それに意味がないんだ。

滅茶苦茶致命的だろ。
自分で言ったことを自分で全否定してんだから。

長時間労働を強いられない？
働けるだけ働けるって言うのは、本人が長時間労働を望んでる場合だぞ。
強いられるもへったくれもない。
できるのかできないのかだよ。
頼むから俺の言ってることをきちんと理解して、見当違いのアホ回答をしないで
くれや。

誰が機械の労働が０で人間の労働が１００なんて言ったよ。
アホか。
そういや前に１０％の人員で生産できるとかほざいてたよな。
今度は１０〜２０％に変更か。
節操がないな。
まあ、１０だろうが、２０だろうが、人員が固定されてんなら、働きたいだけ
働けるなんてものは当然できるはずがないよなあ。

そろそろめんどい。
まああるバイトは３時から週４日なので矛盾しないので嘘もつけるが、今は病気療養中で無職。
しかしニートじゃないから問題ないわ。私がニートなら働いてないやつは全部ニートだ。

>>345
生産が主で通貨は従であるべきなのだが、
すでに管理通貨制度は通貨が主になってしまってる。

企業通貨であれば通貨が主になった時点で消滅（倒産）するから
問題がややこしくない。

だから、金銭的なしがらみがあると人は自分が崩壊するまで頑張りつづけたり、
せっかくの様々なチャンスを逃さざるをえないんだよ
人は出来るだけ、自分の子供を持つまで（いや、本当は持っても）
自分の為だけに最大限努力できるのが幸せなんだよなぁ。
そうすれば不満少ないし。
向いてない仕事して身体壊すまでしがみつかなくてはいけなかったり、
耐え切れず精神崩壊したりとか今多いじゃん。そういったのは毎日の金銭面の生活の安心感がないからでしょ？

ニートはよくしらんが、なったことないし、そういった精神状態もよーわからんが
ニートは月たった６万とかで、新しい服も買えないで美味しいものも食べないでって
生活を自分で選択するってことになるんだからいいんでね？別に。
たぶんニートの月６万より、しがらみ無く稼げる世の中の方が景気いいと思うよｗ

おーい。別人を混ぜるなよー。
まあ、自分の作った仮想ニートと戦ってる人は
まともに区別もできないだろうけど。

>>349
前に途中まで読んで電波と思って止めたんだけど、
どこにマネタリーベースやマネーサプライの話が出てくるの？
BI導入さえすりゃ神の手で調整されるとしか書いてないんだけど。

>>332
解説ありがとうございます。>>272のリンク先にも「負の所得税」という言葉は出てきましたので、
合わせて大体の事は判りました。


基本的に俺の持論としては「ワークシェアリング」が一番良いと思っている。
一応「なぜ働かない奴を俺らの税金で支えなきゃならないんだ！？」
という言い分も判らない訳じゃないからね。
しかしその為には無能な人にもちゃんと「職を与える」事が必要になる訳で・・・

それが出来ないならBIなりNITを受け入れるしかないと思う。

ニートが生きていけないからと言って「犯罪に走る」ようでは困るからね。
少なくても犯罪者よりは良い生き方が出来るようにしないと、
「犯罪者になった方が良い」
って事になってしまうからね・・・

>>347
ん？
お前って長文君？
本人が言ってる様な、第三者が言ってる様な訳のわからんレスだな。
第三者ならなんで長文君がニートじゃないと言い切れるのかね？

ちなみに長文君に職業を聞いたときの答えが３通りあってな。
一回目が派遣を首になって、失業保険で生活してる
２回目が酒造工場で働いている正社員。
３回目は今日、職業不詳で親を扶養している
なにこのバリエーション？

>>353
全く意味が分からない。

>>358
アンタはこのスレで好きなだけ統計とったらヨロシイ^^

ややこしいから長文君にはトリップを付けてもらいたいねえ。

＞働けるか働けないか
社会的に労働が足りてるならどうでもいいよ
働いた人の方が収入多いわけだし

ＢＩでは働ける人がＢＩもらって働かないのとかざらだしそれで世の中回る。
そうなったらだれもニートの事は気にもしない。

１０％でオーケー
言ってねえ。４０％とは仮定したが。
１０でも２０でも４０でも
�@短時間でワークシェア
�A次々短期間で入れ替わる
ことを指しているに決まってる。
そしてＢＩがあるし、労働不足で賃金も上がるので、その労働時間で問題は無い。

なんかごっちゃに私してるのかな？
ここスレは今見たばっかりだから流れわかんないや。
しばらくロムろう。流れぶった切ってスマンのーｗ

２回目だけが長文の私ですね
３回目の人と混同してるのが奇妙です。

いろいろ仕事を転々としていま病気療養中です。
ま、私が何物でも１，２億のＢＩにとって何の意味もありませんが。

＞363
いや、あなたは全く悪くないと思います。
普通混同しない。

>>357
現状でそんな事やっても貧しい方にしか均等化されないよ。
現状でBIやっても元となる原資もないよ。

どちらにせよ現状の景気では上手くいかない。
そもそもミクロな供給サイドで何とかする事考えるよりマクロで総需要高める事を考えた方がよっぽど
効率的。
総需要対策が伴わないと意味がないんだよ。

解雇規制を緩めつつマクロ対策やるならまだしもさ。

>>362
>>だが、実物生産において人の労働が役に立ってるのは、１０−２０％程だ。

誰だよ、こんなことほざいていたのは。
今度は４０％かよ。
本当に節操がねえな。

労働時間で問題がねえ話なんてしてねーつーの。
お前が言っていた働きたいだけ働けることの矛盾を聞いてんだよ。
より多くの収入を貰いたい人は働けるだけ働いて金を稼げるんだろ？
賃金が上がろうがなんだろうが、長時間働いてより多くの金を稼ぎたい
人はどうすんの？
短時間でワークシェア？短期間で次々入れ替わる？
んなこと聞いてねーつーの。

>>359
社会信用論は通貨の発行と運営を生産者が自主的なルールで行うっていうだけだから、
生産者ではない国が率先して導入することはありえない気がする。

生産者の間に社会信用論が広まり、全国的な流れになってから国が導入するんだろう。

ちょい離席する。

今日も納得できる説明を聞くことができなかったなあ。
なんで矛盾してることを指摘しても、納得できる回答がこないのやら。

>>368
するんだろうとかどっちが運営すべきとかじゃなくて
どうやって通貨供給量コントロールすんのさ。
リンク先はBIあり気の思想話ばかりでテクニカルな話は一回も出てないじゃん

>>367
�@まあそこまで働かんでも今のあなたの収入より多いですよ

�A長時間働きたい人ばっかりだったらどうなる。
答えは簡単。税金とＢＩの額が増える。
そうすることによって労働意欲はさらに落ち、
働きたい人が働きたいだけ働け、かつ収入も増大する体制が実現する。
しかしＢＩあっても多くの人がそんなに働きたがるかな。
少数の人がそれを望むだけなら初期ＢＩの額でも受け皿ありますよ。

ちなみに現行体制でも、あなた一人が労働時間を増やすことはできるが、
「多数の人が労働時間を増やそうとしても不可能です」

>>366
>そもそもミクロな供給サイドで何とかする事考えるよりマクロで総需要高める事を考えた方がよっぽど
効率的。

じゃあその為の良い方法ってある？

>>366
全体として購買力をある程度見込めないと、需要なんて高めようが無いと思うが。

そもそもさ、生産力ってのはずっと上がってきてるわけで、それを消費出来る需要が常に存在しうるって前提に

全く根拠が無いと思うんだが。

>>373
色々あるけど簡単に言えば
インフレターゲットや量的緩和、為替介入、（人によっては財政出動出動）
を導入。
BEIが上がるまで継続。
日銀スレのテンプレ見たら詳しい事分かるよ

>>371
ＢＩ導入すると何が変わりますか？
債務通貨を継続しても日銀引き受けで大丈夫だし。
同じなら語る程でもないのでは。

>>376
管理通貨制度が取って変わるとか言ってなかった？>>353は何？
日銀引受なら現行の枠組みを何ら出るもんじゃないし。
それが出来るのはインフレになるまでだし、BI以外の支出でも財政赤字削減でも何でも良いわけだけど。

債務通貨じゃ無くなっても
マネタリーベースとマネーサプライは変わらないのでは。

またインフレになったら何がまずいんですか？
ＢＩが月８０万で物価が１０倍になっても桁が増えただけで何も変わらないのでは。

何故変わらないの？
インフレにも色々あるんだけど、悪性インフレって聞いたことないの？

(資力調査/理念/透明/公務員/他所得/時期/単位/失業/階層/)
現維持(----/福祉/×/----/----/----/世帯/微増/○/)
小額BI(なし/下駄/◎/減少/不問/事前/個人/微増/○/)
完全BI(なし/資源/◎/激減/不問/事前/個人/増加/◎/)
負所得(あり/貧困/○/激減/問う/事後/世帯/微増/◎/)
給税控(あり/軽減/○/)
※支給単位 属性による減額、振り替えも　時期 分割も

ＢＩがビルトインスタビライザーになるということは確かにいえるんじゃないの？

＞379
すいませんでした。
インフレになるというのがＢＩの前提である、生産設備過剰、生産行為過剰、生産物不足
の現実に即さないものなのでこれはおかしいと反応してしまいました。
今まで雇用のために仕事を作っていた分の社会資本が生産設備に回り始めるので、
なまなかなことではインフレになりませんが、それでも発行しすぎればインフレになります。

その通りです。インフレし出したら金融を引き締めないと、
せっかく稼働率が良くなった生産設備なのに、更に生産設備を作ろうとしてしまうかもしれません。
(バブルのサイクル)

＞マネタリーベースとマネーサプライ
政府通貨でも銀行の信用創造のプロセスは同じく行えるはずですが。
なにか違いますでしょうか。

>>382

ＭＦモデル上おかしいんじゃね？インフレを財政拡大と利上げで対処するとレーガン時代のアメリカみたいに高インフレ高失業率になる。
俺がＮＩＴを支持してＢＩに反対する理由はそれ。しかしインフレで増税するコンセンサスの醸成なんて無理。インフレしたらしたで
働けどわが暮らし楽にならずのようなことをマスコミはほざきだす。ＢＩはそういう意味でＮＩＴより手が悪い。

＞マネタリーベースとマネーサプライ
政府通貨でも銀行の信用創造のプロセスは同じく行えるはずですが。
なにか違いますでしょうか。



中銀のマネタリーベース供給量ででマネーサプライがうまくコントロールできればこれほどの悩みはなく君が
景気循環をうたう必要もまったく無いｗ

ＮＩＴの俺はＢＩ君にはついていけないな。マクロ経済的知識があまりにも欠落している。

＞384
しかし、「違い」について何も言及されていないのでは。
金利も国がコントロールすれば同じですし。

＞385
しかし誰かさんと違って反対ありきというわけではないので、
その知識をＢＩにもＮＩＴにも平等に生かしていただけませんでしょうか。
当方もＮＩＴに反対ではありません。

金融収縮について
銀行の利上げと、資産課税、貯蓄課税です。
ＢＩがあるからそれができます。
インフレ時の増税を可能にするのが、所得保障のＢＩではないでしょうか。
そもそもＢＩはいざという時の資産、貯蓄課税とセットです。

そうしないと生活必需品が無限に値上がりしますね。
まあ、現在でも所得の格差が進み、贅沢品が必需品の生産を食っている所がありますが。

国民所得の核心は、仕事がない場合、労働者は“施し物”としてではなく権利として自尊心と生計のために十分な収入
を得る権利を有しているという事実を悟ることであろう。
もし、更なるステップを踏むことなしに沢山の国民所得を分配するならば、物価が上昇するであろうことは勿論のことである。
しかし、物価を下げる目的で、信用に関して更なる核心的なことがなされるべきことを提案する。作られたお金総額の
一定割合に相当する部分を物価の低下に充てることを提案する。
人々は自分のポケットから価格の一部を払い、残りは国家の信用創造を通して様々な方法で払われるという案である。
その案に従えば、生産者や商売人がお金を失うことなく、価格が下がるであろう。人々は国民所得の恩恵を享受し、物価下落から生じる売り上げ高の上昇にも恵まれるであろう。
国家の信用創造がなければ、価格を下げることで損をするであろうけれども、それがあれば損をすることはない。

そういう風にすることで、インフレーションと呼ばれる性質のものを発生させることなく、
購買力をアップさせると同時に物価を下げることを一度にできるであろうと信じている。
その方法は我々が提案しなければならないほとんど全てを原則的にカバーしている。
勿論、大きな困難は、この世界中にはびこっている信用の独占に抗すために十分な圧力を得る
ことは非常に大変だということである。

＞
ふっ。解らん。
「人々は自分のポケットから価格の一部を払い、残りは国家の信用創造を通して様々な方法で払われるという案」
賛成も反対もせんぞ。解らんからな。
しかし反対派は解らない場合は自分の既存の知識に無理やり当てはめて反論してたんだろうな。

>>381
ならないよ。インフレ時に消費を抑える機能はないから。

>>386

マネーサプライは市中のお金の量。マネタリーベースは日銀が金融機関に流すもの。
コールレートや当座預金額、準備預金利率を変更することでマネタリーベースの変更を通じて
マネーサプライにコミットはできるが、ゼロ金利状態でのデフレになると金利の非負制約（マイナスにならない）
ことによって政策金利で景気コントロールが出来なくなり大きな問題が生じるということ。金利の非負制約が
無ければ景気循環は金融政策によってほぼ完璧にコントロールできることになる。

マクロ知識に関してはマクロ政策において、積極財政と緊縮金融は完全なる悪手だよ。
財政赤字を減らしつつ成長するには金融緩和と緊縮財政がセットなのが普通。
一回全員に配ったＢＩをお金持ちだけ廃止したり、累進を高めたりするのは政治的に、一度制度が
決定されるとすごく修正されにくい。それならハナからＮＩＴのほうがいい。不況時は財源不足は
国債に頼り、好況時は緊縮財政がシステム上自然に行える。

ＢＩはある意味再配分のための制度なのだが、
そもそも再配分は政府を経由する必要があるのだろうか？

現在は電子マネーで企業通貨を発行できるのだから、
企業が電子マネーで直接再配分しても良いのではないだろうか？
企業が電子マネーで個々にＢＩの配布＆通貨政策を行っても良いんじゃないだろうか？

そう考えるとフリーミアムの概念も同じであることに気づく。
フリーミアムにおいて効率よく生産と分配する方法として
企業通貨が拡大するんじゃないだろうか？

再分配を政府がやる必要は必ずしも無いが、政府で無ければやれないだろう。
しかも、市場の分配の結果が必ずしも全体の効用を最適化しているとも言えないことは
資本主義制度において歴史的に考察されてるんじゃないの？
その上で出来るだけ資源分配をゆがめない形での再分配となると政府の恣意性の無い、
家計への直接給付という形にどうしてもなる。俺は負の所得税。

>>392
負の所得税がBIより劣る箇所はどこ？

>>393
個人的には技術的には何もないと思う。あるとすれば理念上のものということなのだろう。
政府支出には政治により不可逆的であることが戦後あらゆる国でいやというほど観察された。
デフレだからといって、大規模支出でＯＫってのはその後を考えない無責任な議論。
緊縮財政を施行する枠組みがＢＩでは作れないんじゃないかと。そして結局そのツケは
後の世代に払わせる。俺たちが老人にされてることと同じこと。

>>390
一旦行きすぎると引き返すのは困難ですね。
ＢＩ実施の際は生産力不足でインフレにならないように慎重に事を運ぶべきなのでしょう。
慎重に事を運べばこれまでは過剰な競争で費やされていた資本が生産設備に廻り出します。

>>392
それは資本主義においては国が通貨を管理していたから
結果的に再配分まで国が面倒を見なきゃならなくなるって事でしょ？

銀行が国の為に利上げするとか、再配分を企業が担うとか何故私企業が儲けにならない事をやると思ってんのよ。
景気を冷ます為の増税とかバブルを崩壊させた総量規制を彷彿とさせますね。

支離滅裂杉て話にならない。

＞あるとすれば理念上のものということなのだろう。

もちろんそれ以外にＢＩ派がＮＩＴに反対する理由はありません。
ＢＩ実現したら次はＮＩＴということでしたら正に一致するのですが。

>>397
フリーミアムは否定するのか？

>>396
違うよ。国にしか出来ないからだよ。
社会保障分野や教育は基本的に国にしか出来ない。

市場原理に委ねるとアメリカの医療制度みたいになるけどそれでも良いの？

企業が電子マネーで個々にＢＩの配布＆通貨政策を行っても良いんじゃないだろうか？

アリですね。資産の裏付けのない日銀券よりずっといい。
信用されて廻り続ければいい。
お金は生産と消費を媒介する道具にすぎない。
生産と消費のサイクルが回ればなんでもいい。

>>396
そのロジックがまったくわからない。完全なレッセフェールにするとハイエクが言う剥き出しの市場主義により
格差はよりひどいものになるよ。それに中央銀行制度も何も関係ない。中銀があろうがなかろうが同じ。

>>397

ビルトインスタビライザーは当たり前の話。潜在成長率以上に公的支出してもインフレ率が上がって終了。
財政赤字は由々しき問題だし、景気回復したとしてこの問題は不可避だよ。クリントン政権のような、
累進の強化と金融緩和、そこにＮＩＴと雇用の流動化を自分は考えてるけどね。

>>399
でそのフリーミアムとやらで企業はどうやって利益挙げるの？再分配となる原資以上の利益を。
高所得者への分配を厚くするんじゃないの？
君、毎回思いつきでしか話してないでしょ？

>>400
しかし、医療、介護、教育部門はバウチャーのより補助金つきの競争にさらすのがあるべき姿。
あまりにも神聖視しすぎた結果、すごく非効率になってるのも事実。そもそも医師会なんて必要ないし、
医者をもっと増やして給料を下げるべき。

>>402
格差がひどくなった企業通貨は円天みたいに自然消滅するよ。

>>404
それに関しては同意しないね。
GDP比での医療支出が世界一低いのが日本。
反対に世界一高いのはアメリカ。

>>405
なら稼げないからやーめっぴとなって全ての企業が撤退したら？
ボランティアでやる企業はないよ。

>>394
特に福祉分野の政府支出削減を粛々と進める意志が揺らぐのであれば
負の所得税で包括的な解決を目指した方が良いのかもしれない。

医療制度は大変優れている

>>406
医療保険制度は日本のほうが優れてる。でも、医療費を下げるのは医師会の既得権益の問題はかなり大きい。
大病院の診療報酬が、開業医の小さな医院より不当に小さかったりする。これは医師会が開業医をマジョリティとして
構成されているから起こっていて、それにより医療費が高くなっている。医者をもっと増やして、開業医の診療報酬を下げて
医療費を下げるべき。受益者負担に移行したほうが良い。あまりにも良く必要のない人間まで病院に行き過ぎる。

全体の福祉支出もアメリカの次に低いよ。
対象が高齢者に偏ってはいるけど。

>>405

意味不明。

>>409
医療費そのものと言うより薬の開発費が高いからだと思うよ。

受益者負担というけど良い意味でも悪い意味でもそこに差をつける必要性は感じない。
自分は平均的な医療レベルでそこそこの治療を求めてるから現行の方が良いや。
行く必要がない人間が行き過ぎると言うけど、統計がないからそれは分からない。
予防的治療が結果的に治療費の高騰を抑えてる面もあると思ってる。

>>407
稼げなくなるのは世の中に必要の無い仕事へ変化したってことだから撤退でもかまわない。

現在は国の通貨の流れを見ながら企業はいろいろ判断するわけだが、
国の通貨の流れが最適化されていなければ企業は判断を間違えるわけ。

>>412
自分は、医療をもっと競争的にしたほうがいいと思うんだけどね。
そもそも医学部の数を絞ってるのは医師会の意向。既得権益を死んでも離したくないという。

>>413

企業は再分配をよりしない通貨で給与払いするだけだ。

>>415
再配分の少ない通貨は流通も少ないので通貨としての意味をなさない。

>>416

なぜ？

>>414
そっかあ。
医師会がアレなところもあるのも分かるんだけどさ。
ちなみに歯科はコンビニと同じ位多く供給されてるよ。
昨今の診療点数削減で経営が傾いてる医院も増えてきてる。
後、小児科ね。

>>289
ＢＩ財源はシニョレッジとか言ってたのとは違う人かな？

シニョレッジ込みの通貨に財を変換する時点で忠則じゃない。
政府だけで貨幣システムが成立しないのは信用を失った通貨を見れば明白。買う人がいない生産を笑うＢＩ屋が何で気づかんかね(笑)

>>416
再配分が少ない通貨は所有が偏る。
所有が偏ると希少性が高まるから退蔵される。
退蔵されるからますます所有が偏る。
後はデフレスパイラル。

国の通貨の場合は政治的に解決するしかなくなるが、
企業通貨が複数流通している場合は乗り換えてしまうだろう。

>>4
その場合はその通貨への選好ではなく、流動性の選好であるならばほかの通貨も同様に退蔵されるだけでは？

インフレデフレとか企業は考えないよ。
自分のとこが儲かりさえすれば良いだけだから。
退避するのは低所得者ばかりなわけだよね。
そこから企業はどうやって利益を得るの？

それは考えてるよ。実質金利の考え方は無意識に使ってる。

>>420
いくらでも刷れっていうバカがいるのに希少性なんか当て込むﾜｹﾅｲだろ、バカ。

毎日毎日午前３時４時までよくやるなｗ
こんなくだらないことを寝る間も惜しんでやる意味がわからんわｗ
必死過ぎて笑えるｗｗ

自分が出来ることをするのは辛いからな

クレジットカードの会社がつい最近までうちのカード作ってって言ってたのはもう忘れた？
平会員だしリボも月賦も使ってないからただ乗りだが向こうは客の囲い込みという形で利益を得てる。

通貨も同じこと。
むしろ大口の取引をこっちの通貨でやってくれる人たちはお得意様。

ｔ

尖閣抗議デモ、日本のマスコミは華麗にスル―★52
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1286562110/

労働者減少、労働時間減少、現行GDP維持。

これが潜在的に可能なら万難を排して実現するべきだし、
みんな働かないと生産物が足りないなら働くしかない。
要は論点はここだと思うんだけどな。
机上の空論じゃなくて技術力と生産力という物質的な問題。
国力が無かったらどんな経済学でも貧しいし、技術が無かったらどんな経済学でも
全員生産労働。

Q.―しかし、それならば、政府にどのように道路の対価を支払って欲しいと思うのですか？
A.―政府は、道路が創造されると同時に、信用事務所によって創造される新しいお金で道路に対する対価を支払わなければなりません。
技術者と作業員は道路を作ります。道路が作られている間、財務担当者は道路の対価として必要になる信用、お金を創造しなければなりません。
必要とされるだけのお金を創造しなければなりません。新しい道路なので、お金も新品でなければなりません。
どこかから、納税者のポケットや他の所から取られたお金では駄目です。道路のために特別に創造されたお金です。
新しい生産のためには、新しく創造されたお金です。新しい道路のための新しいお金です。
このように、信用はお金ですから、道路の対価は税金ではなく、新しい信用で支払われます。

Q.―なるほど。しかし、信用事務所が全ての公共サービスのためにそのように新しいお金を創造するならば、新しいお金が一杯になります！
インフレを引き起こすことになりませんか？
A.―信用事務所は作られている生産品に対してお金を創造し、消費または減損に対してお金を消滅させます。
この国の信用事務所は、国の経理を担当します。
それは、物質財と労働力の使用によって作り上げられる生産と消費、および物の減損を帳簿に記録します。
信用事務所は生産に対してお金を創造し、消費に対してそれを消滅させます。
その事務所は、生産品が作られるときにお金を創造し、生産品が消費されるときにそれを消滅させます。
このようにして、商品価格と購買力の間に一定の均衡が保たれます。
この均衡によって、個々人は全ての民間および公共のサービスの対価を支払うために必要な全てのお金を供給されます。

実現さえすれば社会信用論においてシステムの整合性は取れそうなのだが、要は実現が困難という点につきるのでは。
国民の経済知識が現状のままでＢＩもＮＩＴも実現するほど甘いものなのだろうか。
3のリンク先の一番下より。

What Do We Mean By Real Social Credit? Above political parties
（By Louis Even）
【原文--英語サイト】http://www.michaeljournal.org/realsc1.htm
【日本語訳】　『本当の社会信用とは何を意味するのか？政党ではなく』

お前ら屑ニートが労働も納税も忌避して糞の役にも立たないネトゲや馬鹿書き込みで
オナニーしているから、税収は目減りするは、介護福祉現場で金も人手も足りないは、
勤勉な労働者の社会保障負担が激増するはって事態を招いているんじゃないか。
お前ら屑ニートが役立たずの穀潰しで居続ける以上、お前ら屑自身が招いた「負債」を
精算するためには勤勉な外国人労働者に頼らざるを得ないっていうのが、お前ら穀潰し
ニートが招いた日本の現状なんだよ。
釘さしておくけど、所得税も住民税も健康保険料も自分で稼いで払っていない屑ニート
どもは、たとえ交通事故で瀕死の重傷を負ったとしても、救急車なんか使うなよ。救急
車の維持費を賄っているのは、住民税を払っている「真っ当な市民」なんだからな。
お前らに救急車を使う権利はない。
「公共の福祉」を享受できるのは納税者の権利だ。五体満足で働く能力があるにも関わ
らず、国民の義務である労働も納税も教育も放棄した屑ニートが、生存を許される
スペースなど、日本には欠片もないということだ。
働く気のないニートは福祉の対象外。勝手に逝け

ニートはいつまでも、子供の立場で居たいようだけど、
傍から見れば、もういい年のおじさん達だぞ。
「親の次は国で面倒みてくれ」って赤の他人に向かって、よくそんな滅茶苦茶なことばかり言えるもんだな。
道端に立って通行人に、実際に言ってみたらどれだけ間抜けで恥ずかしい言動なのかが自覚できるだろう。
そこで通行人に講釈してみてもいい、月８万円のベーシックインカムとかも。
「だから私を養えって」。

例えばあんたの家に食料を放り込むとウンコになって出てくる機械が設置されていたとしよう。
その機械は場所を取りただ置いてあるだけでも邪魔
それどころか毎日毎日あんたが汗水垂らして働いて稼いだ金で仕事帰りに
スーパーで買った食料をその機械に放り込まなくてはいけない。
その機械はまったく何の役にも立たずあんたの放り込む食料をひたすらウンコに変えるだけ。
そしてその機械の維持費やメンテナンス費用は年間百万円以上かかる。
そんな機械誰が設置したいかね？誰が維持したいかね？
おそらく９９％の人間はその機械を壊して廃棄したいと思うだろう。
ニートというのはその機械とまったく同じなのだよ。
そんな機械を喜んで大事にするのはキチガイだけ

>This community capital, which is so productive, would bring each of its co-owners, each citizen, a periodical dividend, from the cradle to the grave.
And seeing the volume of production attributable to the common capital, the dividend to each one ought to be at least sufficient to cover the basic necessities of life.
This dividend would be given in addition to those who personally take part in production, without prejudice to wages, salaries or other forms of reward.
>Finance would be nothing but an accounting system, expressing in figures the relative values of goods and services,
making easier the mobilization and coordination of the energies required for the different
levels of production towards the finished good, and distributing to ALL consumers the means to choose freely and individually what is suitable to them among the goods offered or immediately realizable.

意味が分からないなあ。

この手のスレの
ニートネタは奴隷サラリーマンを使ってる特権階級が
奴隷が次々にニート化していくのが恐ろしくて
悲鳴を上げてるようにしか見えない。

432は実に直接的なインフレ対策だ。

>>431>>432
どの紙幣を消滅させるのさと。。。
道路に対しての発行を主張するなら、道路の建設費として発行された紙幣が道路の損耗に応じてロストするべきですよね？

つまり、すぐ崩れるような雑い仕事をしたお金はすぐ消えちゃう。
そういうヒトからは危なくてお金受け取れないので物は売れない（またはその分プレミアつけて払ってもらう）

まあ理想論としてはまことに結構ですが実装の方が無理。　それにそんな金をBIで撒いたら受け取る前に蒸発しちまいますよｗ

＞435
実物、サービスの生産に直接かかわってる労働者はわずかであり、(4割？)
さらにその生産ののほとんどを労働者ではなく人類の遺産である技術、機械が賄っています。(9割？)
だから我々は9割方人類共通の遺産に養われている。
労働者が非労働者を養ってる分は一割程度にすぎない。(4割×１割＝0.4割＝4％という説もあるが)

それにも拘らずＢＩの下でも労働者は非労働者より十分多くの給料もらえるのだからそれで充分であろう。
自分が働いて自分が養っているなどというのは幻想である。
あなたが働いた分はあなたのもの。
人類共通の遺産は我々のもの。そう選挙で決める。それがＢＩ。

>>441
人類の遺産は全員が平等に受け継いだ図書館の本。
好きなときに好きなだけ閲覧できます。

例え全然読まない人がいたからってそれを理由に貸し本料を受け取る権利など誰にもないのです。だからBIなど妄想なのです。

>>440
そんな穴だらけの事を主張するレベルの資料じゃないと思うのですが。

国家が通貨を発行するのだから、通貨の償却も国家の仕事。
(事務所とありますね)
普通に税金として徴収した通貨を、道路の消耗に応じて償却するのでは。
(いやまて別ルートがあるのでしょうか)

>>442
なんでそれだけなの？
過半数が受け継ぎを宣言すればそ全ての技術の全国民による継承は事実になるよ。

まあ、この考え方を聞いてもあえて継承を拒否する変わり者ばかりなら
話は変わるけど。

そこでダグラスの独特の主張なんですが、彼は文化的遺産、カルチュラルヘリテージというものを強調します。
これは彼のエンジニアとしての現場体験から出てきた認識です。

彼によると、生産の90%は道具とプロセスの問題で、労働者の能力は大した役割を演じていない。
道具とプロセスが生産というものを大方決定している。
そうならば生産を決定しているのは共同体の文化的な遺産や伝統にほかならない。
道具や知識や技術は、そうした遺産や伝統である。
人類は何万年もかけて、そういう知識と技術の膨大な蓄積を行ってきたのであり、
だから現代人は改めて火の使い方を学んだり、車輪を発明したりする必要はない。
過去の何千という世代が蓄積したものを我々は享受しているのでありまして、
すべての人間は人類のそうした偉大な文化的遺産の相続人である。
そういう相続人として配当をもらう権利があると彼は言っています。

>>441
うひゃひゃひゃひゃｗｗｗｗｗ
笑いすぎて腹いたひぃぃぃぃぃぃｗｗｗｗ

当面は実現しそうに無い話なのに

彼は何を切羽詰ってんのかね？

>>447
何をそんなに怯えてんの？

そんな現実性のある話に見えてんの？君には

>>441
選挙で決まるってあんたｗ
BI実現されてねーじゃんｗ
選挙で決まったんじゃね？
BIは必要ないってさｗ

つーか、BIって選挙で決めんのｗ？
なんでBIだけが選挙で決められるんだろうｗｗ？
ふつー政策なんかは、選挙で選ばれた議員が法案を国会に提出して
そこで可決されてよーやく実施されるモンなんだけどなｗ

>>449
へｗ？
何に怯えてるんだろｗぼくちんｗ
自分でもわからないやｗ
おせーてよｗ

BIが現実的ｗｗｗ？
勘弁してよｗｗ

>>451
俺にわかるわけないじゃん。
草の数と心理的動揺度は比例すんだよ。草は心理的動揺を養分にして生えるわけだね。

これは一行に2本以上草が生えてるレスには、ほぼ１００％あてはまる法則だ。

>>444>>446
遺産があって全員が継承できる、のは事実としてもそれを換金できるかって話。
まったく同じ内容の本を全員が持ってて、誰がその本で貸し本屋を営業できると？

そもそも遺産の享受というなら、生産物を消費すること自体も享受なのです。
それにお金取ります？当然無職といえどイチジクの葉を身につける事さえ有料になるがｗ

>>453
でも全員が同じ技術書を持ってたら
全員がその技術を使用して生産が出来るね。

なんで貸し本屋営業しないといけないのか、今ひとつわからないんだが。

>>441
労働者が非労働者を養ってる分は一割程度にすぎない。(4割×１割＝0.4割＝4％という説もあるが)

それにも拘らずＢＩの下でも労働者は非労働者より十分多くの給料もらえるのだからそれで充分であろう。
自分が働いて自分が養っているなどというのは幻想である。
あなたが働いた分はあなたのもの。

あれえｗ？
俺が働いた分は俺の物のはずなのに、前段では労働者が非労働者を養っているｗｗ？
なんで俺の物が非労働者を養うのに使われているんだろうｗ？

俺は自分で稼いだお金で生活してるんだけどなあｗ
それは幻想だったのかｗ
一体俺は誰に養われているのだろうｗ？

(4割×１割＝0.4割＝4％という説もあるが)
この意味不明な方程式を考え出したの誰ｗ？
説があるんだから、誰かが考えたんだよねｗ？
教えてよｗ

>>452
すげーｗｗｗ
なんていう法則なのんｗｗｗｗｗ？

>>454
人類の数千年に及ぶ技術開発の歴史は電話帳より分厚い本になりますんで、中には全然読まない子もいるんですね。
当然、その子はその知識を利用できません。
ちゃんと読んだ子だけがそれを踏み台に出来るのです。

でも、本は全員が受け取ってる。だから読んでない子が読んだ子に何かを要求する権利はないのです。

>>456
で、それを指摘されると更に草が増えるという
第二法則がある。　法則名は秘密だ。

>>457
＞でも、本は全員が受け取ってる。

ん？そうかな？

>>458
スレが草だらけになるからそのへんにしておけ。

>>458
ｗｗｗｗｗｗｗ
秘密ｗｗｗｗｗｗｗｗ
更に増やしてみますたｗｗｗｗｗ
第３法則かなｗｗｗｗ？

>>461
いや、それはただの第二法則だろ。
>>460
その兆候が明らかなので、これでやめる。

急増「中年ニート」
　「中年ニート」。人生の目的を持たず、働きも、学びもしない中年世代を、総務省統計研修所の教官、西文彦氏はこう呼ぶ。
無就職、無就学の35―44歳は、07年に35万人と01年の2倍以上に増加。こうした中年ニートが自暴自棄になって凶行に走る
ケースも目に付く。
　今月中旬、津市内で高校生と小学生の姉妹に軽乗用車を突っ込み重軽傷を負わせたとして逮捕され、「世の中が嫌になり、
警察に捕まり楽になりたかった」と供述した男（43）は、5、6年ほど前から無職。懸命に職を探した時期もあったが、かなわず
次第に無気力になっていったという。
　凶行に至らないまでも自殺願望を募らせる中年ニートも。「自分の生き方が情けなくなり、寂しさから人を巻き込んで死のう
と思ったことがあった」と打ち明ける京都府出身の男性（38）は、国立大学卒業後に勤めた物品販売会社を数年で退職。
再び定職を持つ気がわかず、わずかな貯金を手に居候する友人宅とパチンコ店を往復する毎日だ。

　神戸女学院大大学院の内田樹教授は「若いころに自立する心が十分に育っていないために意欲を持てない
『おじさんの外見をした赤ちゃん』が、周囲の事を気にせず安易に火を付けたのでは」と放火事件を分析。
「日本の教育や社会が生み出したともいえる未熟な大人は増えており、事件は決して人ごとではない」と話している。

2008/10/23配信
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news002932.html

>>459
ん〜あなたターザンさんですか？国に帰ってから後付で受けとったはずだけど性に合わなかったのかジャングルに戻ったと聞いてたのですが。

冗談はさておいて。
もう一度繰り返すが、本を受け取ってないのと読んでないからわからないのは分けてね。
ダグラスの論を敢えて肯定するなら、「みんなの本」を読むのに教育がないとだめなら教育費は全部ただにすべき。まで。

ＢＩの主張をしている人は減産による供給過剰を是正するためであるとしたら賛成できない。
その発想に社会の発展はないよ。

>>464
「本」が、技術的蓄積の比喩なら、具体的にはそれは現在どういう形で存在してる？

で、それを全員が所有してる、と？

>>465
「社会の発展」とはなんだろう？

具体的に何がどのような変化をする事だろう？
で、それは人間にとってどういう意味を持つべきだろう。

≫457
そこで全員技術を勉強するのは時間と学校の無駄なので
全員山分けなんだけど勉強した人は取り分大目という風にするわけです。
というかしなくてもBIではそうなるわけです。そういう仕事の収入は高い。

もちろん全員勉強するという無駄なことをしたうえで、一部の人が
富のほとんどを独占するというシステムのほうがよければそれでいいけど。
いやーあなたは本当に効率の悪く、安定性のないシステムが好きなんですねえ。

BI派は前者を好み前者で多数派を形成しようとするだけ。
後者で勝てる人は少ないし、勝つのにかなり手間がかかる。
まあ、後者を望む人はなにか悲観的な考え方を植え付けられ騙されてるんだろう。

補足
競争で勝った人がすべてを得るという考え
と
必要な人は限られてるんだから競争なんてせず、努力した人は多くを得るが
基本は山分け。生産の9割は人類の遺産の技術が行うから。
という2つの考え方がある。
そして人類が賢明であれば多数派が前者を選ぶ理由はないように思う。

>>467

一言で言えば実質賃金の上昇。

>>457
同意。本を読んでも理解出来ない子もいるも追加で。
そして本の難易度も年々増している。

Sound and Effective Financial System
（By Louis Even）
【原文--英語サイト】http://www.michaeljournal.org/soufin1.htm
【日本語訳】　『健全かつ効率的な金融システム』

BIはしょせんこれらの経済認識からくる処方の一つに過ぎない。
BIを完全に葬り去るならこれらを論破し、現行制度の欠点を弁護し切らなければならない。

日本語版の直リンクは張れないけどレス３の一番下からいけるよ。

>>469
う〜ん、それは必ずしも生産の増大とイコールではないのでは？

>>468
そんなものが通るならいっそ政治は王様が全部決定すればいい。
馬鹿にも一人一票でその上棄権率が5割超えるような投票なんて無駄。

当然「選挙」でBI？はぁ？なに寝ぼけてんの？って事になりますが。　名君だといいデスね。

>>470
本っていう例えに引っ張られてないか？
それは「本」という概念からの類推に過ぎないのでは？

>>472

なぜ？生活水準は実質経済成長率で埋まる。いまの潜在成長率との乖離を埋めるための方策として
ＢＩは理解できるが、潜在成長率を下げるための方策なら同意しない。

そもそも、需要が無限に増大するってのが

単なる希望的観測に過ぎないんじゃないの？

>>476
ということはＢＩ導入によるインフレーションとその結果の生活水準の下落を甘受することを追認してしまうことになるよ？

>>468
うひゃひゃひゃひゃｗｗｗｗｗ
笑いすぎてマジで死ぬｗｗｗｗ

あれえｗ？
働いた分は働いた人の物って言ってた奴がいたよーなｗ？
何故、山分けｗｗ？

ねえねえｗ
親が働いて稼いできた金を山分けしてんのｗ？

働きもしねーアホが、働いた人が作ったものを山分けｗ（横取り）するのは
まさに搾取じゃねｗ

あなたが働いた分はあなたのものだよ。一割だけどね。

9割は機械技術遺産が生産してるから9割はみんなで山分けするべきなのですよ本来は。

というのが理屈のところをBIはたったのgdpの２０パーセントなわけです。
あなたは一割しか役になってないのに残り8割を得ることができるのです。

>>479

いまそのレスみて8.2の法則思い出した。
世の中ってそんなもんで動いてるのかもしれないよ。意識しないだけで。

一割しか人間の労働は生産に貢献していないので、
労働者はまず一割を優先的に受け取って

残りの9割は山分け

という基本があるが、
少数の人間は技術を勉強しないといけないので
報酬にはもっと幅を利かせる。
結局山分けは9割から2割まで下げてるのがBI案

>>479
うわあｗ
真性だなｗ
稼いだ金の一割が俺の物ｗ？
９割はお前みたいなバカを養うのに使わないといけないのかよｗ？

自分の持ち物でもない癖に、他人の所有する機械が生み出した利益の９割を
寄越せなんて、もう基地外レベルだなｗ

そーかーｗ
俺は一割しか役に立ってないのかあｗ
お前はどんな役に立つことしてんのｗ？
俺様に偉そうに言える位だもんｗ
さぞかし役に立ってるんだろｗ？

>>475
いや、すまん話受けといてアレだが

実質賃金を社会発展の指標にするのは妥当かね？果たして。

そもそも賃金によって人は何をするのか、何を得るのか、

>>477

うん、生活水準の意味するものが、購買力によって図られる狭い意味のそれなら
その下落が、人間の幸福度の下落を直ちに意味するとは思わない。

つまりその停滞が社会の停滞を意味するとは思わない。

広い意味で捉えると、それは必ずしも生産の増大と常に比例するわけでもないと思うんだが。

>>481
残りの９割を山分けするのが基本ってなんだこりゃｗ
憲法で決まってんのかよｗ
教えてくれやｗ

>>483

ダメだわｗ
それ形を変えた社会主義じゃん。フォーディズムだけを言ってるんじゃないけどね。
例えば風俗上がクソ上手いフェラを開発して仕事を半分の時間で終わらせるのも
増産による付加価値の増大なわけｗ

しかし、働いた分は働いた人の物と言ってた奴が、ちょっとの時間で
９割は他人にやれと喚きだすｗｗｗｗ
頭がおかしすぐるｗｗｗ

>>466
たとえばマッチを擦るのに、火の使用料を取られたりしないよね？
「我こそは世界で一番最初に火を発明したｘｘ原人のｘｘの末裔、何某である。」とお金を請求するやつがいたら警察と病院どっちに電話するか迷っちゃうよなｗ

「全員が持ってる本」＝使用料フリーの知識＝人類の遺産でしょ？
なのでもう「全部読める」人は多分いないけど。（ルネサンスあたりじゃチャレンジャーはいたけどね）

>>485
いや、自分でもちょっと今そんな気がしたわｗマルクスとかまともに読んだこと無いんだけど。

まあ正直社会主義は方法論解決法が間違ってたから失敗したんで
状況分析としては的外れとは思わない部分もある。

＞例えば風俗上がクソ上手いフェラを開発して仕事を半分の時間で終わらせる

それは単に作業効率を上げただけで、未だ増産には至ってないでしょ。

>>487
だから、その知識は無料でその辺に転がってるか？

マッチ作るための知識は？

>>488
マルクス主義に欠落していたのはアニマルスピリット。清貧では絶対に発展しない。

＞＞それは単に作業効率を上げただけで、未だ増産には至ってないでしょ。

そうでもない。これで二度抜きができれば消費者の効用は上がる。もちろん逓減はするがな。

>>486
ところで工場の従業員の働いた分は例えばどうなってるだろうとか、ふと思ったが。

>>489
図書館行けよ。。。っていうかお前の目の前にある箱でも十分可能じゃん。
基礎的なものならとっくに特許切れてるから頑張って探せば出てくるよ。　他の火の起こし方もね。

>>490
だから二度抜きするまでは増産してないじゃん。

つまり生産の増大と生産効率の上昇は別にイコールではないでしょ。

>>492
俺は箱は金出して買ったが？

>>493
アホか。時短してもう一人客こなすだけだろ。


生産効率の伸長が生産の増大だよ。経済の原則だ。

>>495
一人で止めて、家帰ってテレビ見るってのもあるが？
それは生産の増大か？

>>494
往生際ワルイなぁ。だったら図書館へどうぞ。

>>492
単純に言って、学習は無料では出来ない、親が払うか本人が払うか共同体が負担するかは別として。

ところで俺はなんの話をしてるのかわからなくなったよ。

>>496
そりゃそうだ。テレビを見れてるじゃないか。（→広告主の効用up）

また、時短しても同じお金が稼げればその風俗嬢の時間当たりの実質賃金は上昇しているわな。

>>499
あっそ、じゃあ家かえって寝るって事で、

正直この会話は全く生産性が無いという結論に至った。

しかし、稼ぎの９割をよこせとか、どんだけ盗人猛々しいんだよｗ
恥を知って死んでくれないかなｗ

>>501

寝たって同じ。寝られると言うリソースを生産効率の拡大によって得られたことになる。

だから、生産性の向上は生活水準の向上。そして、需要がある限り人間は生産活動をするのだから
生産効率の工場は普通は生産の増大と言うインセンティブを働かせる。つまり風俗嬢は練るより客とったほうが得。
で、何人客採るかは本人の限界費用によって決まる。

>>503
＞普通は

終わり

>>504

今はデフレだから損益分岐点に市場価格が近く、増産のインセンティブが働かないだけ。
君は異常事態を前提にしていることになる。

で、ＢＩで減産することによる需給ギャップの埋めという発想だろう？それがダメだと言ってるんだよ。

>>481
ということは、BIは国内限定でやるんじゃなくて世界全体でやらないとおかしいよね。
人類全体の遺産の受け取りなんだからさ。

言いたいことは、ＢＩ導入による供給曲線の左シフトによる需給バランスを主張している人は
反対派のインフレと失業の並立と原理的には同じことを説明していることになる。
てことはＢＩによるアニマルスピリットの減退を追認していることになる。

>>505
すまんが俺はBI論者じゃないよ。

「社会の発展」とは何かを考えてただけだ。

で君は経済活動の増大がそれとイコールであると。根拠は普通そうだからって所かね。

いやありがとう、お疲れさん。

アニマルスピリットか

焼畑農業の方が高級そうだな

第二次大戦前は人類の遺産で発展を続けていたんだけど、
独占したい人たちは分配を少なくしたから恐慌になって、
結局は人類の遺産（生産設備）を軍事転用したり、
相手国の生産設備を破壊するなどして、
結局はお互いの国がゼロからリセットする事態になったわけ。
戦勝国側にとっても軍事にリソース取られ続ければ豊かな生活とは言えない。

大戦後のリセットのおかげで生産設備を手に入れた人もいるって事だよ。
戦後の復興ではポコポコ工場ができて生産を再開した。

そして今、もう一回リセットすんのか？ってこと。

>>508

では君は民主の水野の様な清貧主義者ということだね。

お疲れさん。

> 独占したい人たちは分配を少なくしたから恐慌になって、
これって具体的にはどういう子といってるの？

今の所BIに賛成でも反対でもないんだが

現状分析の妥当性と、それへの処方箋の妥当性の議論が混在してるのはわかりにくい、とふと思った。
IDが無いから議論の流れが追いにくいし。

>>510
大収縮でも嫁

>>510
それマル経の考え方

俺の認識はデフレギャップにおいて

ADAS曲線でADを右シフトさせるのがケインズ、ASを左シフトさせるのがマルクスという認識。

>>510
何を言いたいのか良くわからんが

戦争は巨大需要の創造だって事なのか。破壊するための生産活動。

増大する生産活動の「需要を求める需要」を支えきれなくなった需要を生み出す為の営みなのか

マル系は富の源泉は生産設備と考えるが、
社会信用論では富の源泉はお互いの信頼関係であり、
お互いの信頼関係を具体化するものが通貨であると考えている。

お互いの信頼関係が無ければ通貨制度は維持できないし、
通貨制度が維持できなければ、労働の成果を現物でしか溜め込むことができないから、
物々交換と自給自足の世界に逆戻りする。

そもそも生産設備を作ることができるのは
通貨による分業体制が構築されているからできるのであって、
通貨が無い体制では生産設備すら作られない。
一つのモノを大量に生産しても富の備蓄に困るし、交換する相手がいない。

>>517
総力戦の場合、供給能力の破壊によるインフレになる。
WW2のアメリカのような戦争は需要のための戦争で、相手国の供給を破壊し、
復興に関与させることで両面から需要を作り出す。

>>518
互いの信頼関係を具体化する方法が通貨しかないが思い込みだし、何の信頼もしてないしされない腐れニートに蒔くような通貨が「お互いの信頼関係」であろう筈がない。

>>518

通貨の信用は長期的には供給能力で決まる。俺は長期での貨幣ヴェール観を持っているが
短期ではそうではない。その歪み(デフレギャップ)で苦しんでいるのが現代の俺たちなんじゃないの？


インフレ時代が君たちには見えてないと思うんだ。

>>495
時間が半分なら
客は昔の半値の代金しか腹痛くないだろうな

ものは考えよう、同じだけすっきりｗ
で、残った時間は負担のすくない作業でオマケしてリピート率を上げるとか。

ああいう店では指名と店員が付けた客の二通りあって前者の方が現場組の実入りが良いのです。

風俗例示したのは俺だけど、人類はより少ないリソースからより大きな付加価値を
作り出すことで豊かになってきたわけ。

エンゲル係数とかな

昔は必要摂取カロリーを算出するのにどれくらいリソースが必要だったろうか。
国民の大半がこの作業に従事していた時期のほうが長いわけだよ？

>>520

腐れニートに撒いているのは「年金」


どうなったか？さらに信用されてデフレで困ってますｗ

戦争儲けはダメです。

心の大恐慌が訪れてしまいます。

ＢＩ導入して、社会保障会社負担と雇用保険、解雇規制なくしてくれ
というのが経営者である私の考え

ニートに金撒いたっていいじゃないの
親から税金取ればいいんだし

いいんじゃね？そのかわり消費税20％法人税50パーセントとかになるかも名。

法人税なんて50％でもおｋ
利益は表に出しませんので

それになんで所得税を省くのかな
ＢＩ導入なら所得税増税が本筋

>>530

じゃぁそれでいいんじゃね？誰かの支出は誰かの収入。

そういえば所得税を９０％にするって言ってたアホがいたなｗ

>>527
社会保障費は消費税にが加速する(技術的な改善も)
解雇規制は少なくなる

>>528
なんでバカ親が飼育しているクズのために、関係ない俺がその分の
税金を納めにゃならんのｗ？

>>534

となると無政府資本主義に行き着くが、キミもいろんなヒトや社会に支えられていることに気づくことになると言う。

全国民に５万円配る
NO↓→街頭でニートの死刑か島流しを主張する
NO↓→ニートにだけ10万円渡す
NO↓→治安悪化
引きこもる

好きなの選べ

くだらねーｗ警察に金を払って治安の回復、だなｗ

>>535
お前、アホだなｗ
いろんな人や社会に支えられてるよｗ
そして俺も誰かや社会を支えてんのｗ
社会はみんなで助け合い、支えあってるのｗわかるｗ？
ニートみたいに、一方的にたかってるクズには助け合いって
意味はわかんねーかなｗ？

>>537
ちゃんと手間暇かけて警察監視しろよ

>>538

ニートと考えるからおかしくなるんだよ。そもそも社会参加者の多くは集りだよ。
キミだってそうかもしれない。

>>540
社会参加者の多くはたかりｗｗｗ
ホントにアホだなｗ

どこの誰だよｗ
支えられてるとかのたまってたアホはよｗ
社会参加者の多くがたかるだけのアホなら、誰が誰を支えてんだよｗ

社会参加者の多くがたかりだから、どっかのバカ親が飼育しているクズニートの
ために金を出せってかｗ
クズ過ぎるなｗ

>>541
働き蟻の法則とピーターの法則でググればいいよ。

本当に社会を牽引してるのはごく少数の出世欲に燃えるヒト

>>540
頭大丈夫かよｗ
ニートが社会参加者ｗ？
社会参加者のほとんどがニートなのかよｗ
アホ過ぎるｗｗｗ

>>543

まあぶった切ってしまえば実はその通りなんだよ。

>>542
誰が社会を牽引している人の話をしてんだよｗ
アホだなｗ

働いている人は納税しているわけだｗ
その納税された税金で社会は支えられてるってことを理解してっかｗ？
納税してないクズニートが社会参加者なわけあるかよｗ

>>544
こんなバカ見たことないわｗ

基準所得額 所得上位 所得独占率 15%増税時の増収額 備考
2000万円 所得上位 1% 独占率5% 2兆円増 （国税庁データから推定）
1200万円 所得上位 7% 独占率16% 4兆円増 （これ以降二次的推測値）
1000万円 所得上位13% 独占率30% 6.5兆円増
800万円 所得上位23% 独占率50% 8兆円増

日本はこんな感じ。
工員さんは年収４００万円ありますか？
ＢＩが実施されると、労働不足になるので工員さんのような仕事の給料は高くなります。
今２００万円の年収は３５０万円ぐらいになり、普通の税金５０万円と、
ＢＩの税金をまあ１００兆規模のＢＩなのでＧＤＰの２０％なので、それを所得から引いて60万。
計110万引かれて手取り240万円。＋ＢＩ１００万円で３４０万の手取りになります。

何で年収がこんなに増えるのでしょう。
答えは上のグラフにあります。
�@労働不足になるので上のグラフの人々が労働者を安く雇えなくなる。彼らの年収下がる。
�A年収高い人々の税率が増える。が、�@によってみんな所得が中程度にはなるのでみんな税金増えます。
�B需要不足が解消され経済活動のサイクルが早くなる。ＧＤＰが５００から５５０兆円になる。

そういえば機械が生産の９割をしているから、労働者は働いた分の９割を
よこせって喚いていたアホがいたよなあｗ
お前かｗ？>>547

ＢＩはニートに厳しいですよ。
資産家ニート、国際金融家ニート、公務員ニート、上場企業役員ニート、銀行員ニート
たあくさんのニートがいますので、
彼らの労働価値以上の特権を解消します。
単に増税するのではなく、根本的に労働不足がＢＩによって解決されるので、
彼らが労働者を安く使うことで成り立っていた特権が崩壊します。

ＢＩによって一部の人間ではなく多くの人間が高税率の税金を納める所得を得るようになります。
これらの特権ニートを普通の人間に更生させる過程で、不労ニートは厚遇してしまうけど、不労ニートの数なんて知れてる。

そして、ＢＩによって労働不足になり、労働効率が良くなる、賃金が良くなる、
長時間労働でなくなることで、不労ニートの社会参加は進む。
ＢＩによって、一生働かないようなニートは半減する。

もちろんＢＩによって働かない人は増えるが、彼らは要は1年ごとに働くのでニートではなく失業者でもない。
それが就労のスタイルであるだけ。休みの多いフリーター。

ニートの屁理屈なんか
説得力ないよ
ＢＩ却下

>>548
そんなことは言ってません。
どうして生産物が労働者のものでしょう。
生産物は労働者のものでは元々ないので奪うことはできません。
初めから1割だけが労働者のものであり、9割は初めから全国民のものとなら申しました。

給料増えてもニートが安泰はいやというわけか。まあそういう思想もアリだよ。おもしろいね。

>>548
おーい。547のグラフ見ろよ。
お前の本来もらえるはずの給料はこいつらに取られてるぞー。
お前の少ない所得と納めてるものすごく少ない税金でニートがどうなるかなんかより、
自分の給料が少ないこと疑問に思うべきだぞー

>>545

企業内失業者って知ってるか？

>>550
屁理屈却下するくらいなら警察に入っとけ。安泰だぞ

>>547
おいｗ
労働者から９割搾取する話をしてたのはお前かｗ？
>>549
お前、頭大丈夫かよｗ
お前に言わせれば、国民総ニートかよｗ
アホだｗアホ過ぎるｗ

浮浪ニートｗ？
浮浪ニートは納税してんのかよｗ
お前があげた資産家ニートｗ？とかは納税してるじゃんｗ
納税もせずにたかるだけなのは、浮浪ニートだけだなｗ

あのさあｗ
BI導入を本気で考えてんなら、お前は消えたほーがいーぞｗ
お前がやってるのは逆効果だよｗ
まあ、ホントのところはニートのふりして、BIを貶めてる反対派なんだろｗ？
こんなものを本気でやってるアホが居るとは思えないわｗ

>>551
どうして生産物が労働者のものでしょう。
生産物は労働者のものでは元々ないので奪うことはできません。
初めから1割だけが労働者のものであり、9割は初めから全国民のものとなら申しました。

なんで、生産物が労働者の物じゃねえのｗ？
なんで初めから９割が全国民のもんなんだよｗ
アホかｗ
つまり、労働者の所得の９割を奪うって話なんだろｗ？

>>552
まあ確かに所得は少ないわｗ
去年の年収は７００万に届かなかったからなあｗ

納税って公務員でもしてるだろ？でもそれっておかしくね？

いいえ。
もし生産物が労働者のものだと思うのであれば、
それこそがドロボーということです。

なんでそうなるかは、過去レスか3のリンク先全部読んでくだしい。

>>559
ほうｗ
それで、労働者が稼いだ金の９割は全国民の物だから、奪うというのかｗ？

＞557
何だつまらん。
ワープアが自分に不利な思想に騙されてるのかと思えばそんだけ年収あるのか。
じゃあいつものパターンだな。

じゃあね寄生虫ニートのエリート工員さん。

>>561
あのうｗ
工員じゃねんだけどｗ
何がいつものパターンなのやらｗ

それにしてもお前に言わせると働いている奴は全部寄生虫ニートなのかよｗ
よくまあ、自分のことを棚にあげてほざけるものだなｗ
恥ずかしくねえのｗ？

初めから国民のものなのにどうやって奪うんでしょうね。
ＢＩでスムーズにっと。

さて
あなたは自分の年収を無理に正当化しなくてもいいし、非難しなくてもいいですよ。
今の体制がある限り、今の体制に従って高給を得ようとするのは当然ですから。
今のルールの下ではあなたは全く間違っていませんよ。

ＢＩ論者は誰も非難せずルールを変えるだけです。
ＢＩ論者は今のルールに従いつつ、加えてもっと効率のいいルールを模索しています。

心配するな。
私は実物生産に関わり続け、少ない報酬しか得なかった。
どこをどう解釈してもニートではない。
派遣の工員さんも寄生虫呼ばわりできないな。給料低い＋現場労働だもの。

>>563
アホ過ぎるなあｗ
あのさあｗ
労働者に所得税９割掛けてどーすんのｗ？

それとさｗ
機械を使わず、物を生産しない仕事も当然あるわけだがｗ
サービス業とかｗ
サービス業に携わってる労働者は機械を使ってるわけじゃないし、自分の
労働でサービスと言うものを作り出してるわけだがｗ
この生み出したサービスも全国民の物なのかよｗ？

＞＞機械を使わず、物を生産しない仕事も当然あるわけだがｗサービス業とかｗ



これあまりにも頭悪いと思うぞ。

>>564
過去形で語るなよｗ
今は無職なんだろｗ？
どこをどう解釈してもニートじゃねえかｗ
それとも何かｗ？
ニートの定義から外れた高齢無職かｗ？

年収600万円代でエリ−トってw
余程の貧乏なんだな‥

>>566
でｗ？
サービスも全国民の物なのかよｗ

>>568
全くだよｗ
なんで俺ごときがエリート扱いされなくちゃならねんだよｗ

>>569
それらもネット（パソコン　携帯　光ファイバー）によって生産性が大きく向上したものが多い。

563続き
しかし、ＢＩのルールを非難されると、
その正当性の証明と説得のために反論せざるを得ませんし、
ある階層を倫理的に糾弾せざるを得ないですけどね。

今は今のルールに従うが、ＢＩ試行には協力するというのであれば、
例の不動産資産だけで年収１８００という人も全くオーケーなんですね。
ＢＩ論者は誰も非難せずルールを変えるだけです。

だってＢＩって無職ニートの妄想で願望でしょ？

ＧＤＰが５００兆なんだから
家族一人当たり４００万の年収
が平均と考えていいのか？

>>571
じゃあ、清掃業はｗ？
ネット関係ないぞｗ

年収800万以上じゃないとカス

なら８００万が世帯主の平均になりそうで、
７００万はとてもエリートと言えそうにないが。

>>574
その家族が自分の事業の設備投資やら開発やらしてるならなｗ

チャージアップしてますね〜
所得税云々とかニート云々とかそんな事よりまず宗教税を取るのが先決ですよ。それから消費税議論やBI議論の順ですよ。
詐取された信者にも分配されます。

>>575
アホか。受注システムとか自動車とかそれらも全部今までのテクノロジーのうえにあるよ。
労働集約性は高いがそれは、インフラにただ乗りできるからである。

俺は自分のことを一言もエリートとは言ってないんだがねｗ

＞576
ってことは年収700万の人でもＢＩによって年収アップなわけだ。
労働時間はもちろん下がる。もしくは同じだけ働いたらより収入は増える。

それでも不労ニートのために反対か、、。
不労ニートの社会参加意欲はＢＩによって高まるので半減しそうなんだけどね。

長文連投の人は真性のメンヘラ−の様だね。
賛成してる賛成派がいる事が信じられない。

その前に就職しろって
無職ニートが騒いだって
ただ働きたくないだけだろ？
で終わっちゃうよ

>>578
違う違う。
世帯主が家族一人当たり４００万の年収があるのが平均という意味。
つまり2人家族なら一人で800稼ぐ。3人家族なら1200稼ぐ。

のが平均、なのか？
そんなに日本が豊かで547の図の上位者が所得独占してるのか。
アメリカでは上位1パーセントが国家の富の半分を持つとは言うが。

>>580
アホはお前だよｗ
俺の職場の掃除のおばちゃんは、個人で俺の職場と契約してんだよｗ
受注システムなんかあるわけねーつーのｗ
インフラにただ乗りしてんのは、納税してないクズニートだけだろうがｗ
働いている人はインフラ整備、維持のための税金を納めてんだよｗ
バカは死ななきゃなおらねーのかよｗ

警察で雇用創出！

>>582
別に年収上がらなくても大して困らんしなｗ
十分生活できてるしｗ
お前の年収はいくらなのｗ？

浮浪ニートの社会参加意欲ｗ？
Biがなければその参加意欲すらわかねーのかよｗ
つーか、親が死んで餓死しそうになっても、働かないつもりかｗ？
>>585
お前の家は何人家族で、お前は一人でどれ位稼いでいるのｗ？

掃除のオバチャンはお前の掃除のオバチャンしかいないのか。

というか税金払っているからと言うのは大したエクスキューズにならないんだよね。

税金払った後が私のお金。

負の所得税という考えもある。
税は国家による通貨流動コントロールの一環にすぎず、
所得は幻想であり税金を自分が納めてると思ったらそれは幻想。
現実は税引後の手取りだけ。

>>589
たまたま、俺の職場に掃除のおばちゃんが居たから、例として
あげただけだけどｗ？
誰が、俺の職場のおばちゃんしかいないなんて言ったよｗ？
アホかｗ

税金を納めている人が、インフラを使うのがただ乗りになんのｗ？
税金を納めていないお前らみたいなクズニートが、インフラを使うのは
ただ乗りとはいわんのかねｗ？
アホ過ぎるなｗ

税金は払うだけではなくてもらうもの
負の所得税
ＢＩ


＞別に年収上がらなくても大して困らんしなｗ
十分生活できてるしｗ

真正のアホだな。そういう個人なり世帯なりが過半数いるわけないだろ。
お前個人の意見などどうでもいい。
日本全体の意見の「分布」が重要なのだ。そして階層ごとの説得の可能性の有無。

>>590
俺が働いて稼いだお金を税金として納めてんだけどなあｗ
それが幻想なら、誰が税金を納めてんだよｗ
つーか、税引き後の手取りが自分の収入なんてことは、お前に言われなくても
わかってっけどｗ

なんと言うか、システム完成した後に人間的要素で色々破綻が出そうだが
とてもそこまで話行きそうに無いな、KYが頑張ってるから。

納めた後が
「俺が働いて稼いだ金」
納める前の金は誰のものでもない。暫定的な数字にすぎない。

>>592
貰ってるけどｗ？
インフラを使ったりしてるしねｗ
お前らみたいに、税金を払ってない分際で税金を貰うという発想が理解できんわｗ

過半数ｗ？
しるかいなｗ
つーか、過半数なんて一言も言ってねーしｗ
関係ないトコで見当違いなブチギレしてんじゃねえよｗ

階層ごとの説得ｗ？
俺を説得できてないやんｗ
お前とはどーやらレベルが違う階層に俺はいるよーだがｗ

警察に金を払って治安の回復
警察でニートの雇用創出
ニート警察監視で余暇充実

まあ人間的要素に変革が無いと今の習慣を打ち破って実現しないだろうから
あまりその心配はしていない。

が、反面政治家主導で、まだ国民がシステムに見合うほど成熟していないのに
システムだけＢＩが成立してから、ＢＩが崩壊するように誘導されたら、、、
ＢＩは駄目だという既成事実を作られてしまうか。

君一人収入に満足しているというデータには価値が無いんだよね。
そんなことも分からないのかい？
日本人の何パーセントが収入に満足しているかということなら意味はあるけど。

君一人の説得なんてどうでもいいんだよ。
一人説得してもね、、。
ただ反対心理のデータを集めてるだけさ。

>>595
アホだねえｗ
しかし不思議じゃのうｗ
例えば、時給２０００円の人が一ヶ月間、１００時間働いたとしたら
給料は２０万になるよなｗ
それはその人が「働いて稼いだ金」のはずだけどなあｗ
税金を納める前の金は誰の物でもないって、もうアホかとｗ

そりゃ金を物だと思ってるからさ
金は国家が運営するシステムだ
帳簿に書くだけで通貨発行量を調節できるような代物だよ。

ってまあそういうことを国民の何割かが理解してりゃＢＩはとっくに成立してる

>>559
負け惜しみ乙ｗｗ
俺一人すら説得できないで、何がBIなのやらｗ
俺の階層に何人いると思ってんだよｗ

さて、そろそろ寝るかなｗ
今日は楽しかったぜｗ
お休みニートどもｗ

事実ニートじゃないんだけどねえ。
今無職でも働いてたからねえ。
うかうか早期退職もできないしフリーターもできませんな。

＞俺の階層に何人いると思ってんだよｗ

同じ階層の人が嫌がりますよ。
勝手に同類ににしないでくださいって。
階層ごとに賛成反対の割合は変化するけど同じ意見じゃないからねえ。

>>598
人間が皆創作に出てくる英雄、聖人、善人並に強くて賢明なら、システム関係なくうまく行くと思うよ。

資本主義でも共産主義でも。独裁でも全体主義でも。

システムってのは人間に限界があるから、それをカバーする為に存在すると思ってる。

財源

所得課税でやりくりしようというのが間違いだった。
所得税累進課税がありなら、全く同じ理由で
貯蓄税累進課税(電子マネー)と資産課税累進課税と相続税累進課税
法人税の累進課税
は極自然なことだ。

というのもこれをしない多数の購買力を確保できないので、生産のしようがない。
貯蓄と資産の格差で購買力が供給力に追い付かない。
というわけでＢＩは購買の放棄である多額の貯蓄と資産を財源とする。

Q.―なるほど。しかし、信用事務所が全ての公共サービスのためにそのように新しいお金を創造するならば、新しいお金が一杯になります！
インフレを引き起こすことになりませんか？
A.―信用事務所は作られている生産品に対してお金を創造し、消費または減損に対してお金を消滅させます。
この国の信用事務所は、国の経理を担当します。
それは、物質財と労働力の使用によって作り上げられる生産と消費、および物の減損を帳簿に記録します。
信用事務所は生産に対してお金を創造し、消費に対してそれを消滅させます。
その事務所は、生産品が作られるときにお金を創造し、生産品が消費されるときにそれを消滅させます。
このようにして、商品価格と購買力の間に一定の均衡が保たれます。
この均衡によって、個々人は全ての民間および公共のサービスの対価を支払うために必要な全てのお金を供給されます。

実現さえすれば社会信用論においてシステムの整合性は取れそうなのだが、要は実現が困難という点につきるのでは。
国民の経済知識が現状のままでＢＩもＮＩＴも実現するほど甘いものなのだろうか。
3のリンク先の一番下より。
【原文--英語サイト】http://www.michaeljournal.org/realsc1.htm
【日本語訳】　『本当の社会信用とは何を意味するのか？政党ではなく』
日本語版の直リンははじかれた。が、ググればすぐ行ける。

購買のための通貨は絶えず不足している。
現行のシステムでもとりあえず貯蓄と資産に課税しないと、通貨不足で供給力に対して購買力が追い付かない。
これも応急処置にすぎないので以下のようにシステム変えるのが一番である。

政府はこれらの状況を治療することを欲し、様々な緩和剤を使用した。
公共事業を起こしたり、最貧困層には直接の援助をした。
そして、政府はこれらの治療のために必要なお金を次の二つの方法だけで手に入れることができる。

* 既に収入が不足している消費者から徴税すること
* 後日、利子を付けて返済されねばならない、銀行家が創造する新しいお金を銀行から融資して貰うこと

この問題を解決するために政府がしなければならないことは明らかである。

* 特権を取り戻し、国民が必要とするお金の総量に対する支配権を行使すること
* お金発行量の根拠を国の生産能力とすること
* 最早、銀行家に対する利子付きの負債としてではなく、利子の付かない新しいお金を発行すること
* 全国民に国民配当を支給すること

そうすると同時に、如何なるインフレもデフレも自動的に避けるため、
および価格と購買力の間の完全で一定の均衡を維持するため、
生産と消費の統計学に基づいて適切な国家割引率を算出し、それによる価格調節が不可欠である。
この割引は、価格と全体的な購買力の間のギャップを埋めるように算出される。

原初の概念
ベーシックインカムとは何か

ある工場が新たな生産をした際に、その生産物の価格分の政府通貨(社会信用通貨)を発行する。
そしてそれはベーシックインカムという形で消費者に直接支給される。

だが、生産物が１００％の消費、もしくは部分的消費である減価償却がなされるので、
その分発行した通貨も償却し、通貨量を減らさなければいけない。

それには個人と、特に企業に課税し、その税金を償却することになる。
つまり、企業にとっては(これは全ての企業であり、冒頭の「ある工場」だけではない)
政府通貨の発行の分売り上げは増大するのだが、それに匹敵する分の税金を取られるということになる。
社会で消費され、償却される分より生産量が増せば通貨量は増大する。
よって成長率がマイナスでない限り、通貨量は増え続けるわけであり、前述の売り上げ増は税収増を上回る。

しかしここでは０成長の場合を考える。
すると企業にとっては政府通貨、ベーシックインカムによる売り上げ増と、通貨償却のための納税は同等ということになる。
一見何も変わっていないように見える。
だが大きな違いがある。
�@それは企業の所有者を含む全国民がベーシックインカムの分生産物を安価に購入できているということ実質的物価安
�Aそれにより生産活動、ＧＤＰが潜在的に可能な値まで上昇する。通貨不足のせいで生産設備が稼働せずＧＤＰが伸び悩むこともない。
０成長の場合を考察しているがＢＩがあるとＢＩが無い場合よりも０成長の均衡点が高くなる。
日本なら５００兆のところ、５５０兆や６００兆が(もしくはもっと)０成長(減価償却、消費と生産の均衡)の均衡点になるだろう。
(「人は2倍のお金を支払っている」という事実とも密接にかかわります)

この原初の概念からＢＩは考案された。
現行システムに適合させる場合は生産と消費で貨幣の発行と償却を信用するわけではないので、
単純に所得税、法人税、貯蓄課税、資産課税からベーシックインカムを稼働させる。

経済の現実に符合し、購買力の分配を考慮できるシステムがともかく必要不可欠です。
就業時間が週40時間で労働者が100人の工場を例としましょう。
週当たり4,000マン・アワーになりますね。この工場のアウトプットが8,000生産単位とすると、
マン・アワー当たり2生産単位のアウトプットになります。
ある自動化手段を有するより進歩した機械設備を導入することで、この工場は労働者数が70人で良くなり、
就業時間も週30時間で済むようになり、しかもそれでも、週当たり10,500生産単位のアウトプットを得たとしましょう。
この場合、（4,000マン・アワーではなく）70×30＝2,100マン・アワーになりますね。
そして、この2,100マン・アワーでの生産で 10,500生産単位が得られた訳ですから、（それまでの2生産単位のアウトプットでななく）、
マン・アワー当たり5生産単位のアウトプットになります。

マン・アワー当たり2単位から5単位への生産性向上は決して労働力の増加のためではなく、それどころか週当たりの労働時間は短縮されています。
その生産性向上は、数世代の成果であり、かつ共同社会の資本である改良された機器設備、すなわち進歩のためであり、
その進歩は益々顕著となり、生産性は益々向上することになります。
この生産性向上の成果の恩恵を受けるべきなのは、もし、共同社会の所有者、すなわち万民でないとしたら、一体誰なのでしょうか？ この社会資本には、社会配当が結び付けられるべきです。
5生産単位のうちの3生産単位は、工場の近代化へ進歩を適用したことによります。
生産者（雇用主と従業員）に生産の2/5に相当する報酬を残すのが公平であり得るならば、
全共同体（生産者と非従業員）は生産の3/5に相当する配当を分かち合うべきです。
これは、ダグラスの提案を理解して貰うための仮想的な事例でしかありません。
進歩とともにマン・アワー当たりのアウトプットが増加するので、配当として分配される購買力の割合は増大し、
労賃や給料としてのその割合は減少するに違いありません。

相変わらず
お前らが俺を養えば丸く収まる論

ゼロ成長（笑）

＞＞そうすると同時に、如何なるインフレもデフレも自動的に避けるため、
および価格と購買力の間の完全で一定の均衡を維持するため、
生産と消費の統計学に基づいて適切な国家割引率を算出し、それによる価格調節が不可欠である。
この割引は、価格と全体的な購買力の間のギャップを埋めるように算出される。




ハイエクたんにコレクティヴィズムと批判されること請け合いｗｗ
価格が市場経済にとってどれだけ重要か考えたことある？
君は間違いなく「隷属への道」をム図から歩んでいると言えるｗ

はやりキミの発想は計画経済的でダメだ。全く賛同できない。

>>559
それならここでもやったじゃん。
人類の遺産に関しては労働者や技術者は自分の取り分を使ってるのに過ぎないから、分け前をやる理由にならないと。
オマイこそ昨日（ん？書き込んだ当日じゃないか）のレス読みなおせ。

>>487とか。

>>605
だめじゃんｗ　特に英雄は結構。。。

>>610
その分値下げして売れば丸く収まる。その分だけね、
または機能をより高めて売るか。

ダグラスの頃ならT型フォードが最安ライン、自動車も随分進歩したよね。街に走ってるどんな最低の自動車よりもあれよりはましだ。

>>615
長文君は自分で言ったことを、自分で全力で否定してることが
わかってるのかなｗ
賛成派を装った反対派じゃなければ、ただのバカだよなｗ

購入する人がいないと生産ができないということをご理解いただきたい。
現行体制では購入力のない人は、既存の工場の稼働に余裕があるに関わらず、
新たに工場を作って商売を始めなければならない。

そうやって生産物になるはずだった資源と労力が、新しい工場やオフィスになり続ける。
不労所得云々ではなく国民全体にとってのロスになるわけです。

＞分け前をやる理由にならない
それは貴方の意見であり、ＢＩ推進派の意見は異なるわけです。
これはどちらが正しいかではなくどちらが多いか。どちらを多くするかです。
あなた、あなたたちがそう思ってもそれはそう思ってる人達の中だけの事で、
ＢＩ推進派の意見が多数派になればそれが事実になります。

そしてＢＩ推進派の意見は多数にとって心地よい意見なわけです。
少なくとも平均年収を超えてない過半数の人間にとっては。

>>617
平均年収以下って過半数？

BI導入したら少子化止まるよな。
ガキつくれば暮らせるんだから。

平成2年 3 4 5 6 7 8 9 10 11
１世帯当たり平均
所得金額　（万円） 596.6 628.8 647.8 657.5 664.2 659.6 661.2 657.7 655.2 626.0
　 対前年増加率　(%) 5.3 5.4 3.0 1.5 1.0 △0.7 0.2 △0.5 △0.4 △4.5
１世帯当たり平均
可処分所得金額　(万円) … 522.6 … … 546.8 545.4 547.1 549.9 544.9 523.8
世帯人員１人当たり
平均所得金額　(万円) 183.6 197.8 207.1 211.1 216.4 219.2 225.8 222.7 222.6 219.8
　 対前年増加率　(%) 5.2 7.7 4.7 1.9 2.5 1.3 3.0 △1.4 △0.0 △1.3

だが、企業オーナーの株式価値の増加とか含まれているかわからない要素が多いのでなんとも。

またニート叩きか・・・・

ニートになる→飢え死にしろ（死刑宣告）
犯罪者になる→成功すれば奪った金で生きれる。失敗しても刑務所で生きれる・・・

犯罪者になった方がお得って事ですか？

>>621
働くって選択肢は頭の中にないみたいだなw

これが一番分かりやすいだろうか。
だが対象が4543万人であり、そもそも労働人口が６６００万しかないので５５００万人の不労者がいます。
ここから年金をもらってない人ともらっている人がいて、、。完全なデータには程遠い。

http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20090309
公務員や自営業、経営者（役員含む）と、年間通して働いてない人（数ヶ月だけ給与所得者だった人）は含みません。
男女ですごく違うので分離して書きました。
男性は男性の表を、女性は女性の表をご覧ください。

ちなみに自営業＆経営者の人は、下記分布よりももっと“格差”が大きいと思います。つまり上はもっと（桁違いに）多い額を得ていると思うし、一方で下の人も数もっと多いでしょう。
反対に公務員だけで表を書けば、完全に年功序列なわけだからきちんと“年齢分布”と同じ分布の表になるんだと思われます。

とりあえず日本国政府、官僚は、年収、資産についての事実を公表する気は無いようです。
世帯別平均収入も母体を１，２億の個人から４５００万の世帯にして格差をぼかしています。

俺が日本国という個人ならＢＩ賛成。
細胞の中に働かないで所得保障されてる人がいるかどうかはどうでもいい。
国全体が健康なら。

なぜなら

購入する人がいないと生産ができないということをご理解いただきたい。
現行体制では購入力のない人は、既存の工場の稼働に余裕があるに関わらず、
新たに工場を作って商売を始めなければならない。

そうやって生産物になるはずだった資源と労力が、新しい工場やオフィスになり続ける。
不労所得云々ではなく国民全体にとってのロスになるわけです。

>>622
有効求人倍率が１倍を大きく割り込んでいる状況でどうやってニートが働ける余地があるの？

>>625
有効求人倍率はずっと1以下だった？
その間はなにしてたの？
1以下でも仕事はあるよ。
君自身の価値に見合った仕事がね。

どんな仕事ならやるの？
仕事があってもぐずぐずいってやらないだけでしょ。

>>623
個人とか世帯の資産ってそもそも統計って取ってるの？

　社長の給料というものを額面通りに受け取ってはいけません。
雇われ社長か、オーナー社長かで本当の数値は違ってきます。
雇われ社長だったら年収 500万円くらいかもしれません。
オーナー社長だったら年収1兆円かもしれません。
もっとも、オーナー社長は会社から受け取る報酬を2、3000万円くらいにしているでしょうけど。

実際には会社の社長なんて、日本だけでも何万人、何十万人と存在しています。
ですが、その全てが何千万円という報酬・年収を稼いでいるわけではないのです。

わからん。

>>626
俺は正社員で働いてますよ。
しかしリストラされたり会社がつぶれれば将来的には判らんな。

有効求人倍率が１倍以下って事は失業者同士の競争に勝てる有能な人しか仕事が得られないって事です。

無能な失業者、ましてや職歴の浅い、もしくは無いニートがどうやって仕事獲得競争に勝てるのか…
不思議だ。

俺ですら今の会社が潰れたら・・・ちゃんと再就職できるかどうか不安だわ。

>>629
別に正社員になれと入ってないよ。
どんな仕事であっても収入の道を探ればいいだけ。

それをしないでボーっとしてるから「死ねば？」って言われてるんだよね。

> 別に正社員になれと入ってないよ。
なれとはいってないよ。

＞630
今の社会でどうするべきかなんて誰も話題にしていないし、ましてあなたに質問していない。
ここはどんな社会にするかということを語り実現に向けて運動する場なのです。

両方大切なことですが、ここではもっぱら後者をあつかうところ。

>>632
なるほど。確かにそのとおりだな。

でも、なぜに630限定かは理解に苦しむなー。
630は擦れ違いの流れを受けての発言だぞ。
ほかにすれ違いの話してるやつに指摘しない理由は？
630の相手をしていた人間はどこいったんだ？

＞621とか＞625だな。
＞625に聞かれたから俺は答えてやってるんだけど。

おい。
＞625。お前のせいで文句言われたじゃねえか。責任とって＞632に謝れ

ニートは痛いところつかれるとすぐに逃げ出すな。
ニートやってるわけだね。

>>630
で、「死ねば？」と言われておとなし死んでくれる人はどれだけいるかね？

ニートで飢え死に（＝死刑）になるより犯罪者になった方がお得！

そんな状況を解決しないで「死ねば？」と言われても例えば
「死ぬぐらいなら>>630の家に強盗に入った方がマシ」
って事になってしまいますよ。
成功しようが失敗しようがそれで生きる手段は手に入るからね・・・

> そんな状況を解決しないで「死ねば？」と言われても例えば
そんな状況ってどんな状況だよ？

結局ニート叩き論者に同意できない原因がそこなんだよね。

ワークシェアリング等で無能者やニートにも職を分け与えた上でニート叩きするならまだ同意も出来るんだけどね。
そうなれば
「ちゃんと無能でも出来る仕事があるんだからニートも働けよ」
という論だって正当性が出て来るんだけどね・・・
しかし有効求人倍率が１倍を大きく割った状態ではそんな事言える環境にはないわな。

>>637
>>621

論破されたらニート叩きｗｗｗ
ちょっと見てない間にこれだよｗ

>>638
土手の草刈とか林業とか農業支援とかの仕事作ってやったらやるか？
土木作業員でもいいぞ。
どうせ、ぐずぐずいってやらねえだろ。

>>639
そのあとのレス無視してるところが情けないなw
読解力ないのw？

>>641-642
あなたの方こそちゃんと>>629読んだの？

ちなみに今から出かけるのでしばらくレスは出来ません。

>>640
どこをさして論破っていってんのかね。
レス番示せよ。

＞642
629氏は今ある個人が現代体制の中でどう生きればいいのか相談しているのではなく、
現代体制を社会レベルで分析をしており、社会をどうするかということを論じている。

だからあなたも社会的なレベルでの返答をしないと答えにならない。
そもそもニート以前に就労意欲のある失業者が少なく見積もって350万人いるのだから。
あなたが突きつけられてるのは一人の就職ではなく、３５０万人＋ニート65万の就職。
さあ４００万オーバーに職を見つけてあげてください。
今働いている人を首にしないで。

>>643
それにも反応したよな。

だから、熟練を必要とされにくい職業を示してやっただろ。
ほかにろくに仕事もできないんだから
えり好みしないでやるしかねえだろ。

> さあ４００万オーバーに職を見つけてあげてください。
能力の低い人間、しかもやる気のない人間にそんな金を払う必要がどこにあるのかね？

甘えるくらいなら死ね。

論破。
論破された本人は論破されてることに気付かない。
だって自分にとっては自分が正しいもの。

だから、第3者の裁定を仰ぐしかないのでは？

もしくは自分の成長のために自己申告で自らの過ちに気付くしかないでしょう。
私は簡単に自分の間違いを認めるのでその都度賢くなりました。
間違えを認めない人間はずっと初期の知力のまま固定です。
ソクラテスやアインシュタインは間違いを認め続け最後には自分が何も知らないのだということを悟りました。

>>648
それ違うよな。

たとえば>>648などは自分が論破されたことを自覚して素直に負けを認めているとしか思えない発言だ。

648は649の一言で論破されたのか！？

649に論が無いのでそれはないｗ

> 論破。
> 論破された本人は論破されてることに気付かない。
> だって自分にとっては自分が正しいもの。
そもそもこれがうそだろ。
「議論によって他人の説を破ること。相手の理屈を立ちゆかなくさせること。説破。」
相手の理屈が立ち行かなくなる、矛盾を生じさせなきゃ
互いに正しいと思うことを言い合ってる状態だもんな。

それで「論破」なんていってるやつはまともな議論すらできてない子供ってことだ。

>>651
648は自分が論破されたことにすら気づいていないんだよ。
だって自分にとっては自分が正しいもの。

>>629

職が無いを引き合いに出す奴はアホすぎｗ
本当に現状でたくわえも職もなく
求人活動を毎日してれば生活保護が降りる

まぁそんな事はないｗ
キツイ仕事はあまってるし

>>617
パンが余るならケーキを焼けば？マリーちゃんの迷言のパロディですが。
それを否定するあなたの今日の朝食はドングリ？

だから、熟練を必要としない肉体労働を挙げたんだよ。

草刈とかだったら普通の人間ならできる。
体力的にはきついけどな。
ニートは知的作業とか対人的な仕事ができないんだから、
体鍛えるくらいしとかないとだめなのに
何にも努力しない（それどころか400万円以上よこせ、とかw）んだから仕事がないのも当然。

ＢＩってのはとどのつまりが
俺も働かないと皆が飢え死にするなら
働いてやってもいいが、
今はお前らが働けば俺を養えるんだから養え。
という仕組み。

年収についての試算
年収は２１７×１，２億で約234兆円。
小沢氏の243兆円が正確と思われる。
だが年収など収入の一部でしかない。

�@時価総額（普通株式ベース） 2,878,444億円
株式は事実上通貨と同じ扱いをされるに関わらず、売却しない限り税金がかからない。

「上場、非上場の株式の評価額を、会社の設立年数で割ったのが企業オーナーの本当の年収」
だが、もちろんカウントされていない。

また株式があれば優先的に良い年収が得られるポストを入手できる。

�A家賃収入
人は家が無いと生きていけないので死活問題であり、例外は無い。
家賃収入は年収にカウントされる。
ならば
「不動産を所持していない個人については家賃の支払いと、住宅ローンを引いた額が年収でないといけない」
これによって試算された年収こそが年収の階層比較に役に立つ。
つまり(家賃収入でプラスになる人、持ち家があるだけの人、借りて貸してるのでプラマイゼロの人、家賃やローンの利息を支払う人(元本は土地を売れば回収できるので相殺))
に分けられる。

以上、年収の格差に加える、株式証券の格差、土地所有の格差の考察である。
そしてこれは労働における努力と実力に反映しない。
ただ金が金を生むシステムにすぎない。

> だが年収など収入の一部でしかない。
この意味がさっぱりわからない…。
「年収」ってどういう意味で使ってんの？
普通は、「（暦年での）１年間の収入」って意味だと思うけど…

相続税をベーシックインカムの財源にしよう。

>>659
つか、お前なにが言いたいの？
BI関係あるか？

ここは、ニートの不平不満を書くスレじゃないってことは理解できるな？

だから、相続税をベーシックインカムの財源に使おう。

>>663
ぜんぜん、だから、じゃないぞw

そうまでして必死にBIがほしいのか。
腐れニートｗ

せやから、相続税をベーシックインカムの財源に使おう。

とりあえず生活保護を見直さなければ財政が死ぬ。
ＢＩのほうがローコストだというのなら検討するに値する。

働かない屑は何を言っても働かないんだし。

つまり、相続税をベーシックインカムの財源に使おう。

>>666
ローコストならね。

そのメリット・デメリットを検証しないで必死に導入させようとさせてるやつは気持ち悪い。

>>658
誰が働いてもいいし誰が働かなくてもいい。

本当にみんな働かなくなったら物価が上がり生活苦しくなり、労働報酬も増えるので、誰かが働き始める。

もしある個人の周りの人がその人より働きたくないなら、働くのはその人であり高収入を手に入れる。
もしある個人の周りの人がその人より働くのがいやでないなら、その人より先に周りの誰かが働き、彼が高収入を手に入れる。

(今働いていない人がいるとして、ＢＩが導入された時周りの人がＢＩによって中々働かず、労働不足になり商品不足になり物価が上昇し、
かつ労働不足で賃金も上昇して、余暇より労働と賃金を周りの人より優先したなら働くのはその人かもしれません。

余暇と賃金における平等な我慢比べです。
参加者はみな同じ立場。平等な立場です。どこに不平等があるでしょうか。
優遇の問題ではなくただ新く全ての参加者に平等なシステムに移行するだけなのです。

というシステムの構築でしかない。
ＢＩ収入と賃金と物価を見て金が大切か余暇が大切か個々人が判断し、
ＢＩ収入と賃金と物価によって社会全体が必要とする労働は過不足なく賄われる。

だから俺がとかお前がとか言うのはミスリード。
日本人全体が参加する労働のシステムを論じているわけです。
だから反論するなら、個人にとってではなく日本人全体にとってこれより優れたシステムでもって反論するのが筋です。

生保の額を大きく引き下げて
その分基準をゆるくすればいい

>>669
そもそもそれ、どこが現行システムより優れてるの？

> 参加者はみな同じ立場。平等な立場です。どこに不平等があるでしょうか。
いまでも別に平等じゃん。
「平等」はなにが平等なのよ？

要するに、相続税をベーシックインカムの財源に使おう。

>>659
は財源論ですよ。
総年収の246兆からだけではなく、
売却前の株にも、住んでいる以上の持ち家や家賃にも
税金をかけましょうねということです。
全くスレチガイではない。

あと相続税ですねｗその通りです。

そもそも�@、�Aの連中はニートなわけだが。
その財産を作ったのは大抵先祖だ。

>>674
あ、そか。BIの財言論か。
じゃ、その話するか。

そもそもいくら必要なの？

結局、相続税をベーシックインカムの財源に使おう。

＞672
そうそう。
参加者にとって平等なシステムが２つあって、
どっちのルールがいいですか？
というだけの事です。

ＢＩの方が労働時間が少なく、年収が安定して、雇用も安定して、そもそも仕事しなくても何とか生きれて
需要不足もないので総生産量も伸びるルール体系ですよー。
というだけのことです。

ＢＩがいやならそれでいいんですよ。
でも現行体制もＢＩも全ての参加者に平等なルールであるというのは同じなので、
ＢＩがさも不平等なもののように見るのは違いますね。

>>674
�@�Aはニートだって、わけわからんな。

おまえのニートの定義は何だ？

>>677
平等はなにを基準にして平等かって聞かれてることに答えろよ。

> ＢＩの方が労働時間が少なく、年収が安定して、雇用も安定して、そもそも仕事しなくても何とか生きれて
> 需要不足もないので総生産量も伸びるルール体系ですよー。
> というだけのことです。
メリットしか言わない詐欺師の論法w

デメリットは？

毎年の相続と同じ額１００兆。
労働者が減って働く人は軒並み高収入になるから、
今の収入でどうこう考えても仕方が無いところがある。

リンク先に詳しい。
つか説明しようと思ったらきりが無い。
日本の一般特別会計が毎年黒字でその規模２６０兆円。
そこからいくらひねり出せるかも肝心。

結論として、相続税をベーシックインカムの財源に使おう。

> > ＢＩの方が労働時間が少なく、年収が安定して、雇用も安定して、そもそも仕事しなくても何とか生きれて
> > 需要不足もないので総生産量も伸びるルール体系ですよー。
首切りを自由にするんじゃなかったのか？なんで雇用が安定するんだ。
新規技術開発や投資にはブレーキかかる制度だよな。
なんで生産が増えるんだよ？
海外で生産して日本に持ち込めばいいだけだよな。

＞680
欠点？
ないよ。
正直現行体制とＢＩは対等なものの比べあいではない。
現行体制を作ったのは1世紀前の銀行家。
彼らのためのシステムなので国民利益という意味では穴だらけ。
ただ欠点が目立つ。

平等は参加者における機会の平等です。
それは現行体制もＢＩも同じです。

ああ、相続税が少ない現行体制は
ＢＩより機会の平等が無いですね。

＞首切りを自由にするんじゃなかったのか？なんで雇用が安定するんだ。
ＢＩによって生存のために無理して働く要素が減り総労働時間が減りますから

＞新規技術開発や投資にはブレーキかかる制度だよな。
生産設備過剰投資の分が新技術開発に向きます。
生産設備過剰投資の分が生産物に向きます。
雇用を生むための投資、生産設備過剰のための投資は不要です。

>>681
100兆円÷1億2千万人＝83万円　月7万円弱ね。

> 労働者が減って働く人は軒並み高収入になるから、
とうとつになにいいだしてるの？　

相続財産の大部分は不動産だろ。
現状、（自分で不動産を取得したのでない）地代、家賃を払ってない人間は地代家賃を払うことになるわけだ。
家を失う人間がいっぱい出てくるな。

事業を始めても子供に継がせることもできない（株式はすべてとられる）んだから、
事業はじめようなんて人間は激減するな。
貯金もしなくなるだろうし。

そんな世の中が望ましいかよw

生産が増えるのはＢＩで国民全体の購買力が確保されるからです。
貧しい人はＢＩを消費します。貯蓄しません。

> ＞首切りを自由にするんじゃなかったのか？なんで雇用が安定するんだ。
> ＢＩによって生存のために無理して働く要素が減り総労働時間が減りますから
総労働時間が減るからなに？
いらなくなれば首切り自由なんだから
安定していないというのはそのとおりだろ。
>
> ＞新規技術開発や投資にはブレーキかかる制度だよな。
> 生産設備過剰投資の分が新技術開発に向きます。
なぜ？
そんな無駄なことして何の意味があるの？
自分が死んだら全部とられるんだぞ。
技術開発しても意味ないじゃん。
個人所有の株式は全部国有化されるんだし。

> 生産設備過剰投資の分が生産物に向きます。
これさっぱり意味わからん。
具体的には、どういうこといってるんだ？
> 雇用を生むための投資、生産設備過剰のための投資は不要です。
理由は？

>>687
輸入したらいいじゃん。
その方が安いだろ。

＞家を失う人間がいっぱい出てくる
人が4人集まってＢＩがあれば１０年分のＢＩで４０００万円になります。
購入は余裕。
もしくは持ち家一つは課税を緩める。
ってそもそもここだけを財源にするってわけじゃないです。


＞事業を始めても子供に継がせることもできない（株式はすべてとられる）んだから、
事業はじめようなんて人間は激減するな。
貯金もしなくなるだろうし。
そんな世の中が望ましいかよw

望ましいです。
生産というのはあくまで人々の必要に応じて生産するのが基本で、
末代まで続く資産の為に起業されても迷惑です。
それでも子孫に残したいという人情もイノベーターの方々にもあると思います。
累進課税になるでしょうが、税率１００は無いですね。
相続税０でやる方法もあります。
が、まあ思いつくところからばらばらに取るのが基本です。

ＢＩの最終目標は
江戸時代の日本みたいな状況に戻す事なんだねｗ

個人所有の株式は全部国有化
と相続税１００％にしたら
ＢＩはいくら可能ですかね。月２０万とかできそうです。

＞自分が死んだら全部とられる
え？
あの世に持っていくのですか？
ま、そういう血族主義的な要素が日本人全体で強ければ強いほどＢＩ導入時の相続税率は低くなります。
累進課税なので億を超えた相続は困難ですが。

あなたほど自分が死んだあとの財産が子供か社会かでもめる人は希少だと思います。
死んだらおんなじでは。

> ＢＩによって生存のために無理して働く要素が減り総労働時間が減りますから

すいません。微妙な書き方をしました。
ＢＩによって生存のために無理して働かなくてもいいので、
労働意欲が減退し、労働不足になり、就職したい人はできるようになります
労働者が強くなります。

ＢＩによって働きたい人、「働かないと生活していけない労働時間、労働期間」
は減少する。
企業は人手の確保が難しくなり、賃金を上げざるを得ない。

誰が生産効率の高い仕組みを維持すんのｗ
儲からないのに

> もしくは持ち家一つは課税を緩める。
> ってそもそもここだけを財源にするってわけじゃないです。
ぼけ。
また、その場しのぎで適当なこと言ってるな。

最初から決めたことを書け。

後出しで逃げ道を探すな。

リンク先に書いてある当たり前のことを
今その場しのぎで考えるな。

相続財産100兆円を財源にするんだから
当然税率は100％だろが。

なにが累進だよ。
現状と変わらないしだったらそれでいくらの財源を確保できるのきちんといえ。

お前が財源の話を振ったんだから逃げずにやれよ。

>>694
そもそも、国内企業の株主のことを考えろよ。

個人株主は0になるぞ。
死ねば全部国に取られるんだから。
個人が投資する意味はほとんどなくなる。
日本企業の株主は、企業間の株の持ち合い＋国＋外国人だ。
日本人には個人の資本家はいなくなる。

なんで、国内生産にこだわる必要がある？
技術開発くらいは日本でやるかもしれんが
わざわざ高い人件費（今よりもまたあがるんだよな？）をはらって日本で生産する意味はないね。

日本国内の仕事量は減るんだよ。

> すいません。微妙な書き方をしました
「間違いでした、適当なことを書きました」と書くべきところを
「微妙な書き方」っていうやつが信頼されるかよ。

自分のできない点を認めろ。
だから、お前はいつまでもニートなの。

＞儲からないのに
はて？
生産量は増大し、労働者、労働時間は減るのですよ。
もうかるに決まってますね。

＞誰が
事業主さんのことですね。
もうからないといことは不要なのでやるべきではありません。
上記の高い人件費を払ってもそこそこもうかると思ったら起業すればいいです。
新技術新コンセプトなら利益も期待できますが、既存の業界へのブラック企業の参入は不可能です。
失敗してもｂＩがあるので安心です。
ハイリターンより、生存保障の方がありがたいですよ。

一人が全てを得ることはありませんが
ＢＩにおいては中程度の収入の人が増えます。

＞死ねば全部国に取られるんだから。

�@普通売却してから納めるよね。
�A死亡する以前に株式の時価を収入と認識し課税します。


＞相続財産100兆円を財源にするんだから
当然税率は100％だろが。

そんなむちゃくちゃな主張すると思う方がおかしい。
財源たくさんあるのに何で一極集中するのさ。

こちらがせっかくの材料とつかわず馬鹿なことを言うと思って反論するのはおかしい。
こちらがこちらの材料を最大に生かして議論してくるという想定で
議論しないと時間の無駄。

> ＞家を失う人間がいっぱい出てくる
> 人が4人集まってＢＩがあれば１０年分のＢＩで４０００万円になります。
> 購入は余裕。
> もしくは持ち家一つは課税を緩める。
> ってそもそもここだけを財源にするってわけじゃないです。
BIは年間70万くらいだろ。年間100万円にしたのか？
家購入してどうすんの？
親父が死んだら1/4は国に取られるのよ。
母親も死ねば半分は国のもの。
そんなもの必死になって買うやつはないよ。

現状ある状況から考えると、
父親が死亡すると国に取られるから、
その親父の家に住んでいた家族は、そこを出て行く、もしくは、家賃支払いの義務が出てくる。

父親の稼ぎで生活していた妻子は、
父親が死んだ瞬間に収入はBIのみ。
とたんに最貧生活になるわけだね。
学費・仕送りをもらっていた子供は学校を辞めざるを得ないな。

>>700
海外生産になるって話を何度もされてるよな。
なんで国内での生産が伸びるの？

> 上記の高い人件費を払ってもそこそこもうかると思ったら起業すればいいです。
起業してどうすんの？
自分が死ぬまでに使う分だけどいいんだからかせぐ必要ないよ。
金儲けして贅沢する気なら海外に行くでしょ。
> 新技術新コンセプトなら利益も期待できますが、既存の業界へのブラック企業の参入は不可能です。
> 失敗してもｂＩがあるので安心です。
最初からやらないって。

日本ってどう考えても資本主義じゃないよね。
マルクス主義者が警察の国だし。

>
> こちらがせっかくの材料とつかわず馬鹿なことを言うと思って反論するのはおかしい。
> こちらがこちらの材料を最大に生かして議論してくるという想定で
> 議論しないと時間の無駄。
じゃあ、財源の話を全体像できちんとやれよ。遠慮するな。
支給は年いくら？全体でいくら必要？
その財源は？相続財産からいくらとる？その他からはいくら？

遠慮せずに語れよ。

＞BIは年間70万くらいだろ。年間100万円にしたのか？
家購入してどうすんの？
親父が死んだら1/4は国に取られるのよ。
母親も死ねば半分は国のもの。
そんなもの必死になって買うやつはないよ。

基本月8万円なので１００万円です。１００兆の原資なら年８０万ですね
いや。素晴らしい考察です。
ただこれだけではいいことなのか悪いことなのか解りません。

購入して相続税を支払うか、購入せず家賃を支払うかの新たな損益分岐が出てきます。
相続税を支払わないといけないので家賃が上昇する＞みなＢＩで家を購入しだす
＞家の値段が上がる＞不動産価格上昇
となるので、後で取る相続税は解決になりませんね。
相続税の分家賃に転嫁し、購入しようとしたら不動産価格上昇。

課税するなら、相続税メインより、固定資産税メインですね。
後で取るか今取るかの差なので属性的には似た税です。

> �@時価総額（普通株式ベース） 2,878,444億円
> 株式は事実上通貨と同じ扱いをされるに関わらず、売却しない限り税金がかからない。
これに課税するってことは未実現の利益に課税するってことか。
どこからその金を払うんだろうな。徴税技術的に無理だと思うが。

税率10％で考えると

10万円で株購入。
時価1億10万円に上昇。所得1億円×10％＝1000万円課税。（これはどこから払う？）
時価10万円に下落。損失1億円。税金還付する？

>>691
本来の日本に戻る、というイメージなら賛成だな。
明治の富国強兵から昭和の高度成長にかけての生き方は
日本人のメンタリティーと合わない異様なものだったから、

私は長女で、弟がニートです。
先日、母親に泣かれた。

弟があんなになってごめん。
弟がいるせいでお姉ちゃん（私）の結婚に不利になる。
弟がお姉ちゃんの人生の重荷になる。
弟があんなになったからお姉ちゃんに十分な財産を残せない。
お姉ちゃんはずっとマジメに生きてきたのに。
本当にごめんなさい。

さすがに効いた。


財産はもちろん、家族の人生まで奪うニート。
癌より恐ろしいわ。

>>706
相続税をいくらにすんのかお前が提示しなきゃ始まらん。

100万円×1億2千万人で120兆円。
どこからとるの？

＞705
すぐ細部にかみつく相手にそういった議論できるわけないし。
相手が細部でなく全体に誘導するぐらいでないとね。

＞海外生産になるって話を何度もされてるよな。
なんで国内での生産が伸びるの？

全くです。ＢＩのモデルは自給自足可能な国、もしくは地球にひとつだけある
国家を想定しています。
国家として、資源の輸入に必要な分輸出するのであって海外の市場を荒らさないし国内市場を荒らさせないという、
保護主義を施行する必要があります。
ＢＩが成立するぐらいなら保護主義の成立はハードルは低いです。

＞709
だからＢＩの成立が急務なんです。
共にがんばりましょう。

> 全くです。ＢＩのモデルは自給自足可能な国、もしくは地球にひとつだけある
> 国家を想定しています。
つまり現実的な話じゃないってことだなｗ

＞710
そうですか。
もちろん私も考えますが、あなたが文句なし最上のＢＩを成立させてから
それを中立で検証しだめなら批判するという流れでもいいのですよ。
肝心なのは真実です。

ちょっとこの細部の提示は待ってください。疲れました。
もしくは学者のホームページで聞いた方が早いかも。

保護主義は現実の日本にあったぞー。
護送船団の輸入拒否。
しかし、あのときの日本は自重せずに輸出したのが間違い。
輸出を自重して輸入も自重するならありさ。

今の日本も輸出がＧＤＰの１５％輸入が14％でバランスつか内需立国
ドイツの輸出40％が異常。

私は長女で、弟がニートです。
先日、母親に泣かれた。

弟があんなになってごめん。
弟がいるせいでお姉ちゃん（私）の結婚に不利になる。
弟がお姉ちゃんの人生の重荷になる。
弟があんなになったからお姉ちゃんに十分な財産を残せない。
お姉ちゃんはずっとマジメに生きてきたのに。
本当にごめんなさい。

さすがに効いた。

一刻も早いＢＩの実現にご協力ください。

> ＢＩが成立するぐらいなら保護主義の成立はハードルは低いです。
まず、前提が「成立」しないよな。
前提が成立しないんだから
後半のハードルが高いのか低いのかはあんまり意味がない。

私は長女で、弟がニートです。
先日、母親に泣かれた。

弟があんなになってごめん。
弟がいるせいでお姉ちゃん（私）の結婚に不利になる。
弟がお姉ちゃんの人生の重荷になる。
弟があんなになったからお姉ちゃんに十分な財産を残せない。
お姉ちゃんはずっとマジメに生きてきたのに。
本当にごめんなさい。

さすがに効いた。

お姉ちゃんとお母さんの悲しみのためにも
一刻も早いＢＩの実現にご協力ください。

> もちろん私も考えますが、あなたが文句なし最上のＢＩを成立させてから
反対論者がそんなことするわけがないだろ、
> それを中立で検証しだめなら批判するという流れでもいいのですよ。
新しい社会制度を推進したいんだから批判に耐えられるだけの検証をやってからこい。
> 肝心なのは真実です。
なにが「真実」だよ。
議論してるのにそのテーマの答えを「真実」なんていうやつがあるかよ。
馬鹿じゃねえ？
おまえ、まともに他人と話できない人間か？


>
> ちょっとこの細部の提示は待ってください。疲れました。
> もしくは学者のホームページで聞いた方が早いかも。
財源の話くらいできるようになってからこい。
いつまで待っても財源の話すらまとまらないって言うのは
賛成論者はよほどの馬鹿ぞろいか？
やる気がないのか？

成立しますよ。
条件さえ満たせば。
今はその条件を満たしてないのでほぼ不可能です。
ＢＩ運動は成立の条件を満たす運動です。

(ＢＩの知名度を高める＋国民全体の経済知識(経済学ではなく経済)を高め、ｂＩの受容力を高める)

> 全くです。ＢＩのモデルは自給自足可能な国、もしくは地球にひとつだけある
> 国家を想定しています。
世界全体BIをやったほうがいいよな。
1日１ドル、年間365ドル。
これだけでもだいぶ豊かになる人たちが存在する。
365ドル×70億人＝2555000000000ドル。2兆5千億ドル。
200兆円くらい。
これを全世界で負担すればいいんだから
日本国内でBIやるよりも現実的かもしれない。

国内のニーとは認めないだろうがw

反対論者とか気違いですね。

肝心なのは事実だけです。
事実を検討し単純にいい方を取るのが理性ある人間です。

どちらがいいかわからずに始めから結論固定してどうするのさ。

> 今はその条件を満たしてないのでほぼ不可能です。
だーかーらー、そういう話をしてるんだろうが。
あほか。

> ＢＩ運動は成立の条件を満たす運動です。
>
> (ＢＩの知名度を高める＋国民全体の経済知識(経済学ではなく経済)を高め、ｂＩの受容力を高める)
ほんの数人の反対派すら納得させれないんだから厳しいわな。
弱点を突っ込んでもらえるんだからありがたいと思えよ。

そこにきちんと答えないで逃げてる間は無理無理。

事実を検討し単純にいい方を取れば、「BIは検討に値しない」でFA

＞723
そんな話してないですよ。する意味無いじゃないですか。
大体今すぐには不可能なんてあたりまえじゃないですか。
それを主張したいのでしたらどうぞご主張ください。
同意いたします。

実現のために条件を満たすために賛成派はまさに楽しんでいるのです。
全体が利益を受けるシステムの討議推進はなんとたのしい遊びか。

>>722
じゃあ、お前はどっち？賛成論者じゃないの？

「真実」「事実」なんていってるほうが気違いだと思うがね。
お前は結論を固定化してないか？

「BIは導入すべきでない」という結論も視野に入れて議論してるか？

>>726
じゃあ、どういう条件が不足してると思うんだ？

経済条件的には可能だというのがお前の意見か。

> 大体今すぐには不可能なんてあたりまえじゃないですか。
> それを主張したいのでしたらどうぞご主張ください。
> 同意いたします。
現在のニートがすがる思いでBI導入を支持しても、
未来の話だから意味がないってことだよね。

なんで、今のニート問題を解決するための手段として議論する人がいるんだろう。

パラヒキニートの珍妙な屁理屈は凄いね。
誰にも理解できないだろ。

五体満足で働かない、恥ずかしいとも思わないって、真性のキチガイだわ。

１０歳年上の兄に小遣いせびられた。
長年社会に出てないと羞恥心が人間の尊厳を保てないレベルまで低下するみたいだね。
家を出る事を決意した。

>>729
賛成派もニート問題を切り離して議論すればいいと思うよね。
「ニートには支給しない」って前提を作って議論すれば
ニートたたきでBIに反対してる人間はそれ以上、なんとも言いようがない。
でも、なぜかニート擁護になっちゃうのは不思議w

純粋にBI導入したい、議論したい賛成派は少数なんだろうね。

このスレはやっぱり面白いなあ。
初代スレ建てをしたのが、ニートインカムレボリューションってひとだったけど、
彼もピンボケ度合いが面白かったしw
今頃は定職に就けたかなあ。
（今でもこのスレにいたりしてw）

>>732
>「ニートには支給しない」って前提を作って議論すれば

その「　」の中にニートが入ろうが、高齢者が入ろうが、除外を作るとBIにならないから。

株式の説明を受けなきゃならん>>659がその後に考案されたＢＩの説明しようってのが間違い。

図書館でＢＩの乗ってない方の経済学の入門書読んでから出直せ(笑)

>>734
総体の議論はほとんど変わらないから。

ニートを入れておくと、
ニートの存在をみとめるとかみとめないとか、市ねとか死ぬなとか
ニート論になるでしょ。
それじゃ意味ない。
本当にBIの議論したいならね。

＞659
> 「上場、非上場の株式の評価額を、会社の設立年数で割ったのが企業オーナーの本当の年収」
> だが、もちろんカウントされていない。
たしかにこういう考え方をどこから引っ張ってくるのかな。
種本とか種サイトがあるのかな。

基本的な知識とか常識がないからマイナス面をみずに、
BI導入を推し進めようとしてるように見える。