ベーシックインカムを日本にも普及させよう47

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 07:32:05

ベーシックインカム(Basic income)とは、
政府が全国民に、毎月最低限の生活費を無条件に支給する制度。

ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
ホリエモン
http://www.j-cast.com/2009/08/18047581.html
新党日本　田中康夫　マニフェスト
http://www.love-nippon.com/basic.htm
評論家・山崎元
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
公共通貨（社会信用論）の場合、財源は問題ないとされています。
http://bijp.net/transcript/article/79
http://bijp.net/transcript/article/27

前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう46
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1274539923/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 07:33:50

ベーシックインカムの目的は、憲法第２５条の「生存権」になる。

日本国憲法第２５条

「すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」

「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければばならない」

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 07:35:19

ベーシックインカムの効果は、景気回復と社会福祉の改善になる。

日本のデフレギャップ３０兆円を埋め、景気回復をする事が出来る。

年金・生活保護・雇用保険・子供手当てなどと統合して、社会福祉の改善、スリム化コストカットが出来る。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 07:37:03

生活するのに十分な給付水準であれば完全ＢＩ、
それだけでは生活できず、稼得や他の給付などで補われる必要があるものは部分ＢＩと呼ばれる。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 08:44:49

ベーシックインカムの目的は日本経済の破壊

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 08:47:10

他の給付を生かすなら役人の数は削れないし、そういう給付をやらないなら生存権の保障は限定的でいいと宣言してからどうぞ。

後者の場合はＢＩ配る論拠にブーメランで突き刺さるけどね。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 08:52:00

つまり部分ＢＩなんてヌルイ事言う位ならスレッドごと削除依頼出しちまえ。

完全ＢＩ言うならそれで受けとれる財やサービスの現物リストやそれの予算から逃げるな。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 19:44:45

ベーシックインカム実現を探る会というホームページがありまして、
経済学の基礎から見事にベーシックインカムを解説しております。
http://bijp.net/transcript
財源
http://bijp.net/studybi
ベーシックインカムの勉強という意味ではこのページだけで十分です。
何故か知名度が少なく、テンプレにも無いので次回はテンプレに追加と宣伝お願いします。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 19:47:07

前スレの訂正
需給ギャップ年30兆は嘘
年でもないし３０兆でもない。
５００－７００兆程度。
ただ、生産効率の上昇と、既存の設備の老化のどっちが進行してるのかわからないので、
増えてるのか減ってるのかは不明。

財源
所得が262兆円ありますので月8万円を所得税一律４５％で賄えるようです。
現在の所得税の税収は、公務員削減年金や生活保護の廃止と統合します。
もし足りなくても５０パーセント程度で賄えるしょう。
一人暮らしでないかぎり損をする人は稀です。
年収600万円(税引き後５００万円)の4人家族があったとして、年収が５００万から３３０万円に低下しても、
ベーシックインカムで全収入は７３０万円になります。一人暮らしなら５００万円から４３０万円に低下します。
http://bijp.net/studybi/article/21

どちらにせよ需給ギャップがあるので、インフレの心配なく政府貨幣を５００兆までは捻出できます。
政府貨幣をベーシックインカムで流通させ消費が活発になり潜在ＧＤＰ通り１０００兆のｇｄｐを達成
したなら１２０兆円の税収は現在の６０兆程度の規模でしかなくなります。
そうなれば単純計算で所得税２３％で十分です。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 19:54:58

ギャップが足し算的に累積するというのは小学生の考えでございます。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 19:56:35

一人暮らしでない限りではなく、
正直に、無職、無収入の者を抱えていない限りと言いましょう

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:16:54

ある村の鍛冶屋さんが本気で働くと、村中の鉄製品を錆びる前に全部交換できる位に作れます。
もちろんそんな注文ある訳無い。これって受給ギャップだよね。
で、村長がＢＩやったらこれ埋まるの？埋まらないじゃん。
いくらなんでも家に包丁から鍬から何セットも買い込む訳がない。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:19:01

あ

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:21:02

ほかの鍛冶屋が転職しては成らないという訳でも、
その鍛冶屋よりも値段を安くしたり、出来を追求しちゃいけない訳でもない。
需給ギャップはこの辺を恣意的にコントロールできる数字。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:30:57

http://waveofsound.air-nifty.com/blog/2010/07/gdp1-148a.html
うむ。わからん。
もし名目ＧＤＰが１パーセント増えたら税収はそれ以上に増えるようだ。
まあ景気のあやだよね。成長しているということはお金も周りもいいということだろうし、
死んだ預金も少なく経済活動が盛んで消費も盛んで税収増大と。

いや、１に対して０．３しか増えないかもしれないんだけど、この人は研究してそれ以上と言ってる。
とりあえずこの内容に対して反論あったらお願いします。
って、まあ倍になったら税収が倍にはならなくても相当のレベルで上がるのは明らかだから細部なんてどうでもいい気がするけど。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:35:05

＞15
損益分岐点のようなロジックが絡んでるのかなあ、とリンクも見ないで言ってみる。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:38:27

＞12
「錆びる前に」でしょ？錆びるまでの時間（サイクル）を考慮していいんだよね？
村の加治屋さんがそこだけで、村の外とのやり取りがないなら、「そんな注文」は確実にある。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:40:49

駄目だ解らん。この国は解りにくい。
単純に所得の合計は４３７万×人口で５００兆越え。
その内から年金や社会保障費、住民税、固定資産税などを抜いたのが(２６２は間違い)２４６兆円だというのか？
明確な試算は専門書にあるのか？
地方税の所得税は１０％なのでまず５０兆減るのだが、、
この５００兆の総収入がいかに減っていって所得税の課税対象のお金はいくら残るのか、質問スレに行くかな。

２００８所得税の合計額が１０．５兆とか反対論者は言ってたが、
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/011.htm
財務省いわく１５，６兆円じゃないか
とおもったら地方税との合計だった。

＞れす
私は人間です。
労働者でもひきこもりでもありません。
あなたもまた人間です。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 20:45:27

>>17
つまり需給ギャップはないと認めるの？
ないものは財源にならないよねW

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 21:57:25

ヒント：市町村合併

隣の村と合併すると村に鍛冶屋が二軒になる。
二人のうち仕事嫌いなほうの男が「オレが頑張んなくてもアイツがやるから良いじゃん」と言って国費ニート生活を始めちゃう。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 23:36:16

ベーシックインカムなんて言うからおかしくなる。
単に、一律給付でよい。
もちろん、その分は生活保護を値引き。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 23:41:48

一人頭千円ぐらいか？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/07(火) 23:50:33

簡単に言えば、超重税国家にしましょうって話

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 00:02:12

介護やれよ、糞ニートが。
憲法違反の分際で、政府に金なんか要求するな

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 00:05:26

働くなって言ってたのに
財源の話が出たら急に消費が活発になるとか言い出したなｗ

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 00:23:12

需要不足の原因は、国民の将来不安。その最大の癌がニート。

見たくない未来は「ニート増」がトップ　　博報堂生活総研

博報堂生活総合研究所は、2015年の未来像に関する意識調査をまとめた。
2015年に実現しそうな54の項目を示し、「実現してほしい」か「ほしくない」かを
聞いた。
「実現してほしくない」のトップは「ニート人口が137万人に達する」（86.6%）で、
「介護が必要な高齢者が250万人に達する」（85.6%）が続いた。
人口や労働に関する問題が上位10のうち8を占め、少子高齢化などに不安を
抱く人が多いことをうかがわせた。
実現を望む方のトップは「電気自動車が軽自動車なみの維持費を実現」（70.4%）だった。
「日本車による死亡・負傷事故が半減」（68.3%）が続いた。
環境対策が上位10のうち6を占めた。
調査は07年12月15-18日にかけてインターネットで実施。3444人から回答を得た。
ソースは
http://www.unkar.org/read/news24.2ch.net/bizplus/1207704722

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 13:52:07

国家財政地方財政を合わせれば、(一般会計特別会計を合わせれば)黒字
http://33109244.at.webry.info/201002/article_39.html
財務省
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/tokkai1804.htm
日本国全体でみれば財政赤字など存在しません。
３０兆の黒字から国債の利子などを支払い年４兆円ほど余っているようです。

また国債の名目上の借金は、外貨建ての借金と違いギリシャのように破たんする性質のものではありません。
円の流通の規模を表すものでしかありません。
すでに日本は財政黒字でゆとりがあります。

国債の利子があるので歳入超過３０兆の内４兆ほどが実際に毎年備蓄されておるとのこと。
この膨大な２２０兆円の特別会計の中から、公共事業、公務員削減でかなりの財源を期待できそうです。
またその詳しい中身は与党しか知ることができないので、官僚に聞いても教えてくれないので、
具体的な数字はベーシックインカム推進の党が与党になった時はっきりします。
今は不可能です。
長妻議員「年金のデータを下さい」
厚生省「野党には開示しない」
これはひどいｗ

そもそも銀行の通貨から政府の通貨への移行がベーシックインカムより根本的に必要なこと。
ベーシックインカムも重要ですがこれには及びません。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 16:21:50

今は与党じゃねーの？

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 18:04:26

その埋蔵金は掘り出せなかったよね。
子供手当や消費税なしの財政再建とか使い道だけはあったのに。

ＢＩが理由なら出てくるというのは妄想。
で、>>17は｢じゅきゅうぎゃっぷはない｣とみとめた、でいいんだよね？

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 18:05:27

与党ですら知ってるのではなく、官僚は知ってるが、与党なら何とか聞き出せるかもというレベル。
日本の構造全体を知ってる人は一人もいないんじゃないかな。
大体みんな自分から見た風景、自分の経済学から見た風景しか知らず、実体経済を捉えられていない。
実体経済を捉えるのは宇宙法則を直観的に把握するのと同じくらい難しい。

おそらくみんながお金と思ってるものと日本に流通してるお金は違います。
ベーシックインカムよりさらに大切な土台です。
アニメ　借金としてのお金
http://video.google.de/videoplay?docid=-446781510928242771&ei=7tHdSKmHI4KawgOD14maCw&q=money+as+debt#
ベーシックインカム実現を探る会からもいけます。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 18:09:02

Ｍ資金の類だな、

自分の目線だのなんだの言うなら
あそこの予算が減らせるだの、税収が増えるだの妄想に頼らずに
ゼロベースでどういう風にするのか組み立てれば？

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 18:43:38

>>30
結局、借金は止めようと言うオチじゃん。自分の生産力の範囲で生きればいい。
そこにはＢＩも必要ない。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 18:49:17

例え銀行がでっち上げた紙切れを経由しているとしても、それで買い物をする以上生産力の交換という行為に違いはない。

手数料が不満なら一番安い現金決済で家でも大根でも買えばいい。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 19:51:50

ﾋﾄとﾆｰﾄの見分け方
働いて国家に税金を納めるのがﾋﾄ●屁理屈で国家にたかろうとするのがﾆｰﾄ

社会の不正に怒るのがﾋﾄ●社会の構成員に嫉妬するのがﾆｰﾄ

2ｃｈを娯楽の場にしているのがﾋﾄ●2ｃｈを自己実現の場にしているのがﾆｰﾄ

失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがﾋﾄ●失業を恐れて就職しないのがﾆｰﾄ

国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがﾋﾄ●国家財政は理解不能で破綻を願うのがﾆｰﾄ

盆や正月が楽しみなのがﾋﾄ●盆や正月がつらいのがﾆｰﾄ

親が死んだら葬式を出すのがﾋﾄ●親が死んだら床下に隠すのがﾆｰﾄ

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 19:54:13

>>all
31－33は全く理解せずにとんちんかんな自己消化してるけど、みんなな惑わされずによく考えてね。

現行のシステムでどうすればいいかという結論しか出せない頭の固い人間の事はほっといて
新しく期待されるシステムを理解し未来に備え、また実現の支えとなってゆきましょう。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 20:34:26

だから、現行システムのここを減らしてだのこねくり回さずに
ゼロから新しい仕組みとやらを表現しろよ

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 21:04:22

>>35
>>30のリンク先でもさらっと認めてるけど、欧州の急速な発展に必要な資金を供給するシステムであったと。

発展の伴わない消費用資金であるＢＩとは共存できない。

>>12 >>17 >>19
で追い込まれたＢＩ支持者がまた逃げただけ。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 22:13:47

＞３７氏
は何を言って何に対して反論してるんでしょうねえ。
彼の言ってることと私の提示した内容には何の関係もなく全く話が合ってません。
ベーシックインカム論に反論するのはいいんですが、
「ベーシック論者の言ってることを捻じ曲げる」
のはやめてほしいですねえ。議論になりません。

自分の考えが破たんしていることが理解できないので自分以外はみんな間違ってると見るのは自然です。
そう思えば全く返答になってない超理論も納得です。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/08(水) 22:43:38

どこがどう破綻してるか説明しろと言われるとまた逃亡するんだろ。
都合のいいところだけレスしてないで、>>37は詰まらない焼き直し動画に付き合ったんだからちゃんとそっちにも返せよ。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 21:43:42

「介護の仕事は引く手あまただからそこに就職すれば失業率が下がる？」

それは真実ではない。

もし引く手あまたの仕事なら、なぜその賃金が世界一低いのか？

世界一低い賃金の仕事ということは要するに「来なくていい仕事だから」
つまり「仕事の需要がない」こととイコールで、

だからその仕事は人手が足りているということを意味する。

それならそういうところに人が集まらないのは道理で、そういう仕事は要求されていない
という文字通りの結果。何も問題ない。

当たり前の結果だ。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 21:48:58

もし介護の仕事が需要があってどんどん人に来てもらいたい仕事である
というのなら、その賃金は当然ながら上昇して世界一高くならなければならない。

それが需要と供給の関係できまる市場原理である。

しかしこの原理に即して考えれば明らかなように、介護の仕事は世界一低い賃金である。

夫婦と子供1人の世帯で300万円以下で暮らせと言っている賃金。

これで「介護には需要がある？」　？？？

そんなわけがない。もし需要があるなら年500万円は出さなければおかしい。

そうならないということは、たいした需要はない仕事ということである。

ならばそこに人がいかないのは当然。何も問題はない。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 22:02:10

なんべんも言っている通り、ＢＩはあくまでも労働の対価をむなしくするための
方策である。つまりインフレ政策である。

生産性が上昇し、労働に価値がなくなるのは必然の流れ。

そうなると労働に賃金が必要であったものが必要なくなるから首を切って
労働者を路頭に迷わせる必要が生じる。

それがその生産物、生産サービスに対しても同様に起こってくる。それが
生産性の上昇ということである。

そこで、これまでの労働者が別の新しい生産活動の需要によって再雇用されない
限り、路頭に迷う元労働者でちまたはあふれ返っていく。

さて、そこで生産物もサービスもそれを受けられる人、つまり所有している貨幣
によって交換してそれらを享受できる人々の数は次第に減って行って最後には
ごく少数のお金持ちだけしかその恩恵に預かる者たちはいなくなってしまう。

最終的に、その淘汰によって貨幣の所有者はゼロに近づき、大半は餓死する
ほかなくなる。その結果、あらゆる価値の生産プロセスは不要になる。

最終的に大半の価値であった社会的インフラは価値がなくなり、誰も使う者が
いなくなる世界が来る。これが「デフレ」の構造で、生産性の向上によって
必然的に導かれる論理的帰結である。ＢＩはこの矛盾を本質的に解決するものである。

ここを理解していなければ話は前に進まない、ＢＩの本質は資本主義の矛盾の
解決のためのものである。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 22:21:43

>>42
＞そこで、これまでの労働者が別の新しい生産活動の需要によって再雇用されない
＞限り、路頭に迷う元労働者でちまたはあふれ返っていく。

というのは、ＧＤＰが成長している間は露呈しない。それは新しい価値が開発されて
その生産活動のために労働が必要とされる状態が継続するので、問題を生じないからだ。

しかし生産性が向上する分野が広がっていくとき、最後にはありとあらゆる分野の仕事が
労働不要に近づいていくから、最終的にはどの分野でも労働が不要になっていく。

最終的には価値を生む労働はごく一部に限られていく。特殊でごく一部の極めて創造的な根源業務、
不可欠な業務だけが、人間の労働需要として残っていくが、そのような能力は統計的にもごく一部
の人にしかこなせないので、誰もが賄える業務でもなく、また誰もがやってきてもそれほどの業務量は
ないために来られても余ってしまうから結局必要とされる労働力は限られてしまう。

結果として、社会の中で特定の一部の業務だけが必要とされ、凡庸な一般大衆は労働力需要から
あぶれて所得が得られない状況が、生産性の向上によって必然的に生まれてしまう。

ちょうど今の日本で起きている産業の空洞化はこれに似ているが、普通そうは考えず、これはアジア
とりわけ中国などに低賃金労働が奪われた結果としてみなされるが、現実はそうではあるものの実は
このアジアの労働市場が生産の低コストな自動化によって生まれたとして見ても結果は同じであった。

つまりこれと同じことが、地球上のあらゆる生産活動において起こることである。その雛形がすでに
先進国においては低賃金労働力の不要化の状況において現れていると見ることができる。

結果として、大半の大衆は社会にとって不要にされると同時に、社会はデフレ経済が定常化し、
社会保障予算の増大によって財政が逼迫化していく必然のプロセスを辿ることになる。この終着地点は、
要するに、大多数の無産大衆の餓死と社会インフラの価値の低下、最終的にはその消滅である。
つまりこれは「廃国」であり、またの名は「亡国」でもあるだろう。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 22:45:11

>>43
＞しかし生産性が向上する分野が広がっていくとき、最後にはありとあらゆる分野の仕事が
＞労働不要に近づいていくから、最終的にはどの分野でも労働が不要になっていく。

このように、社会が労働不要な構造に本質的に近づいていくとき、そこで凡庸な大衆が
餓死させられないで生き続けてよいとする根拠はどのように求められるのか？

それは経済の論理からはじつは導かれることはない。

経済は人道主義や倫理上の論理から構成されてはおらず、あくまでも資本の蓄積と
拡大とその増大による価値の増減の数学に他ならない。そこでは大衆の餓死は価値の
増減にとってどうかという対象としてしか扱われず、餓死の問題を問題として論じる
論理的必然性は存在していないから。

議論すべき対象として有する分野はあくまでも人道主義や倫理上の論理においてのみ
「大衆の餓死」は論じられる。そうすると、憲法の「日本国民は最低限の生活が保証
される」という規定は経済学の要請ではなく、あくまでもこの人道主義や倫理上の論理
から発しているものであり、経済学の論理がこの論理を前提にしなければならないか
どうかについては不明である。なぜならば世界中のどの自治圏でも同じ人道主義や倫理規定
を基準にしているかなどについても論じなければならないからだ。

しかし、仮にこの「凡庸な大衆の餓死」を防止するということをあくまで普遍的な原理とした
場合は、当然それを前提にした社会的要請が経済の方程式に対して一項を加える必要が生じる
だろう。

そう考えない場合にはどうなるか？その場合は、>>42-43のようにして、資本の蓄積と増大の
力学自体が淘汰によって導かれる状況のみから考えればよい。すなわち、資本の所有者、
有産階級の側がどう考えるかということだろう。有産階級は最終的には凡庸な一般大衆の餓死
によって実は一切の所有資産が価値を失って生産性の向上の暁にすべての資産が寂れた社会に
一人ぽつんとたたずむ状況を想像するべきだということを意味している。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 23:04:13

>>42-43の議論はすなわち、

１．「所有原理」を絶対視し、２．生産性が無限の向上した場合でも「所有」を握った
ままどこにもあけ渡さないままでいるならば、３．最終的に、その所有資産自体が究極的
には価値を失ってしまう、ということを証明していよう。

すなわち、無限の生産性は価値の所有を無意味にするということであり、これが
「所有」と「生産性の無限の向上要請」の運命的にして決定的な「本質的矛盾」
だろう。

ではこの本質的矛盾はどこに由来して「決定的」になったのか？それが>>42-43に
現れている。

すなわち「所有」を絶対化して「生産性がどんなに向上しても」所有を厳密に維持する
ことによって「資本主義経済は確実にデフレに導かれて」決定的にその規模を収縮する
ことになるという法則を見出すであろう。この循環を最終結果の是非から見て「悪循環」
とするならば、この悪循環を断ち切って最終結果を「社会や国家の壊死」に決しない
方策がどこにあるかは明瞭であろう。

それは「所有の厳密化」を見直す必要性を示唆している。それは「生産性の向上」に伴う
「意図的で計画的なインフレ化」の必要性であり、そのための具体的な方法の一つが
「基本的給付」（ＢＩ）などによる「貨幣の計画的分配による所有の計画的分散」なのである。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/09(木) 23:35:55

>>40
その通りなんだよな。
つまり「奴隷」という言葉は使わないが、「奴隷」を欲している。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 00:03:35

>>43-45
資源が有限であるかぎり、その議論はあり得ん気がする。
問題なのは有限な資源を誰がどのように生産し、配分し、使用するかだろう。

資源を生産、配分、使用する時に通貨システムを利用すると便利なので市場を通じて利用するワケだが、
通貨システム自体は公共のモノなのだから利用権としてＢＩで保障し、
使用料として資産税で課税するのか一番良いと思う。

ただし、金本位制から拡張を続けた通貨制度では無理があるだろう。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 00:16:32

まぁ今の通貨制度自体が異常だわ。
一度格差が広がると制御不能になる。
政治的に再配分が機能しないとポジティブフィードバックしか無くなるから発散する。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 00:34:57

>>42
お前の脳内のＢＩを元に語る前に
ＢＩの金の流れを具体的に説明しないと何にもならない。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 00:53:15

そんでもって共産主義革命がおこる

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 01:12:33

ニートの目標はこれ

Yomiuri Weekly 2005年10月16日号
許せるか！
急増「生活保護ニート」の悠々自適
「生活保護」に“寄生”するニートが急増している。100万世帯、2兆5000億円
にも膨らんだ生活保護受給者の中に、健康な体を持ちながら「働かない」若者
が、多数含まれているのだ。ニートで揺れる生活保護の現場を取材した。

Yomiuri Weekly 2005年10月23日号
急増！「生活保護ニート」（下）
働くつもりはない。親もそうだったから
生活保護に“寄生”するニートを、どうしたら自立させられるのか。最近、親
が働かなかったから自分も、という「生活保護ニートの連鎖」が増えている。
彼らに働くことの意義を教え、就職させることができるのか

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 08:54:15

その新世界に必要がないんだから淘汰されてもしょうがないよね。
所有権が必要とされる条件かは別問題だが。

スカイネットは国の公共財だが結果は映画ターミネーターの通り。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 09:47:50

>>52
＞その新世界に必要がないんだから淘汰されてもしょうがない

仮に有産階級は必要とされているかと問うとするとどうなるか？である。

有産階級は実は必要とされていないことがわかる。

というのは、必要とされているのは、あくまでも資本であって、それを所有する
主体ではないから。

資本があれば、それを所有し運用するのは、個人であるべき必要はなく、運用者は
国家であってもよいしなんらかの法人であってもよい。それは個人所有されている
べき必然性はどこにも存在していない。

すなわち必要とされているのは、あくまでも資本であって、資本の拡大蓄積には
資本そのものがあればよく、それを所有する個人は無関係。

ということから必然として導かれることは、生産性の拡大にともなって実現する
であろう究極の無対価社会で必要とされているのは、価値を価値としてあらしめる
のはその価値の所有者ではないという原理の再確認である。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 09:56:34

>>53　つづき
従って、この究極の生産性の極まった世界の到来に向って突き進んでいる現在の
経済と社会の歴史展開の中で必然として生じるであろう資本主義経済の確実なデフレ
スパイラルすなわち過剰生産恐慌とは、新しい価値の開発が必要とされなくなり、
やがてあらゆる労働需要がゼロに近づく極限に向うことが明瞭に意識されていく
段階に至れば確実に運命的な状況として誰にも当然のこととして天然自然の原理的
宿命として認識されることになるが、

その前段階でも論理的推論によって当たり前に理解されるべきことがこのようにして
納得できるであろう。

そこにおいて、価値を価値として有らしめている当のモノとは、資本の拡大のために
資本が必要とされ資本の所有者は必要とされず、かつ、その生産物とサービスの需要
が必要とされているのみであることが理解される。

ここにおいて、資本の拡大のためには、所有の原理はそもそもが本質的に必要ない
ことが確認されるのである。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 10:11:49

>>54　つづき
従って、価値の拡大を維持し発展させるのは、資本の力学であると同時に、その
駆動力の源泉は、その資本の個人的所有の原理によるのではなく、その資本を価値
たらしめかつ拡大させるものが、単にその価値物やサービスの需要であることが
わかればよいことになる。

この原理をそのまま換言すると、

資本の拡大、価値の維持発展を促進するものは、その需要の喚起によるほかはなく、
そのための処方が必要とされているのみであるとなる。その点において、資本の集中的
所有はなんら必要ではないということであり、むしろそれが資本の発展を停滞させる害悪
である場合にはそれを制限してでも、価値発展の源泉を拡大が要請されることになる。

その方策は、すなわち言うまでもなく既説されたところの「所有の分散」である。

所有の分散の方法の一つとして「基本的所得」（ＢＩ）が存在する。これを貨幣価値の
低下を促す方法を伴って処方するときに、資本主義における生産性向上に伴って宿命的
に結果するところの過剰生産恐慌（イコール、デフレスパイラル）を回避し、資本の収縮、
一切の価値消滅の運命を回避することを可能にすることに他ならない。

この原理は、再説すれば、所有の厳密化を維持すればあらゆる価値が消滅するが、それを
ゆるく設定すればあらゆる価値は維持され発展する、ということに他ならない。その具体的
施策の一つがＢＩであり、イコールそれがインフレ政策として実施されてはじめて有効な
方法となるということだ。

以上

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 10:12:38

うん、そういう事でテンプレのホリエモンが私財をＢＩファンドに全部投じたら多少の論理的飛躍には目をつむって賛成しますよ。
絶対しないけどな。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 10:19:10

補足

>>56
現時点での資本の所有者（有産階級）が私財を意志的に放棄する必要は必ずしも
必要とされていません。

それはあくまで、そのような慈善行動の要請であるのではありませんよ。

ＢＩ実施の方法論として、貨幣の価値低下をもたらすことで所有の分散を結果すれば
よいだけ。すなわちそれが、貨幣の新規発行による所有の分散です。

イコール、それがインフレ政策であり、デフレからの脱却政策であり、有効需要の
強制的喚起政策であり、かつ価値の維持発展政策であるということです。

資本主義経済は、基本的にインフレとともに発展するのです。インフレなき資本の
拡大はあり得ないからです。それが、イコール、過剰生産恐慌の抑止です。

以上補足まで．

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 10:20:18

>>57　訂正
＞私財を意志的に放棄する必要は必ずしも必要とされていません
→私財を意志的に放棄することは必ずしも必要とされていません

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 10:59:42

このままいけば資産ががらくたになると言うところから嘘だった証拠。
ホリエモンの金でなくても価値はかってにふえるんだから問題ないよね。

少なくともじぶんがいきてる間はそうならないというお墨付きだから、次回テンプレにはちゃんと書くように。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 11:48:40

>>59
だから、あなたが理解していないのは「デフレスパイラル状況は経済の縮小であり、
行き着くところは価値の縮退と消滅である」ということ。

個人の資産が増えていくというのは、そうなる前までの状況であり、峠を越えて
いずれは価値がなくなるということです。きちんと本質を理解するように。

あらゆる価値は需要がなくなれば価値ではなくなる。宝は宝として扱ってくれる
需要がある間は宝である。その需要がなければゴミでしかない。

以上

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 12:00:10

>>60　補足

それと、所有関係というのは、本質的に経済学が基礎を与えているモノではない
ことも理解が必要。

中国では、土地の所有は認められていない（売り買いはできるがそれは法的には
所有ではない）。

そのように、所有関係は本質的には「社会の体系の中で法的に規定されるモノ」
である。

従って所有関係を規定する法的基礎がなくなれば所有関係は存在しなくなる種類
のモノであるから、それを天然自然の原理として出発しなければならない必然性も
存在していないのである。それはあくまでも「与えられた特定の社会体系において
その共同体の立法主体が規定する法的規定に基づいて存在する」に過ぎないモノである
以上、その規定は本来的に社会という共同体のコンセンサス、合意、あるいは総意
等によって規定されている「社会的規定」に過ぎない。

従って、所有関係を所与の規定として永久不変に厳密に犯せないという観念はどこにも
その根拠は与えられていない。

その観点を鑑みるならば、インフレ政策を通して所有関係を部分的に崩して分散させ、
価値の縮退と消滅が起こり始める前に対処することが可能であるという、至極理屈通り
の処方が、貨幣の増発による基本給付政策なのである。

これが資本主義の健全な発展を可能にし、価値の壊死を防止するほとんど唯一の方策
となるだろう。

補足、以上

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 12:22:39

だから生産が極限までいけば、それを独占してる側は人からものや労働力を買う必要がなくなるんだから持ち物の値札が０になっても困らない。それの生産物を気前よくバラまくか城に引きこもるかは本人の自由だろ。ニートが労働力を出し惜しみする権利があるのと同じくらいに。

自給自足で世界中の珍味を食い散らかせる状況が前提なんだから経済の縮小なんて恫喝にもなりゃしない。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 13:13:42

＞62
そうなったら残り全ての人にべ－シックインカムを配布すればまた消費のサイクルが再開するね。
財源はその独占者に固定資産税を課してもいいし、国債日銀引き受けで通貨増刷でもいい。
そしてそれを国民の大多数が支持するだろう。

また所有権は国の法律＝国民の総意で決まっているので、あまりにも国内思案の所有が偏ってる場合、
国民の総意でその所有権を取り上げたり、とんでもない固定資産税を短期でかければいい。
農地改革で日本人の多くは恩恵をこうむったがそんな感じ。６１さんが既に言ってるけど。６１さん愛してます。
＞具体的な財源
いや、国の実権を握ったら数字なんか意味はない。ただ「できるだけ」そうなるように国を運営するだけ。
法律も変え放題。所得税、固定資産税も思い通り。だいたい通貨供給量も自由に変えられるのに財源もないだろ。

ただそれだけ。特別会計の内容はそうでもしないとわからない。
総所得５００兆から所得課税、他の資産から固定資産税。
日本にはＭ２が５００Ｍ３が１０００あるんだからその時あるところから課税して持ってきて国民に配布し、
経済を回せばいい。
もしくは生産余剰を考えれば通貨増刷数百兆ではインフレなどまず起きないし。
仮に１０００兆を国民一人当たり１０００万円ずつ配って、物価が２倍になっても損するのは大きな貯蓄のある一部の人々。

そしてお金が回りはじめ給料も増大するのでこれから日本を支える若者は得をする。
もうこれ以上日本の役には立たない老人が多すぎるお金を持っても日本のためにはならない。
ありがとうと感謝したい。日本を支えてきた人々が資産を一人占めして経済の流動性を損なうのは、「自分の人生を否定するようなもの」

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 13:40:04

お前ら屑ニートが労働も納税も忌避して糞の役にも立たないネトゲや馬鹿書き込みで
オナニーしているから、税収は目減りするは、介護福祉現場で金も人手も足りないは、
勤勉な労働者の社会保障負担が激増するはって事態を招いているんじゃないか。
お前ら屑ニートが役立たずの穀潰しで居続ける以上、お前ら屑自身が招いた「負債」を
精算するためには勤勉な外国人労働者に頼らざるを得ないっていうのが、お前ら穀潰し
ニートが招いた日本の現状なんだよ。
釘さしておくけど、所得税も住民税も健康保険料も自分で稼いで払っていない屑ニート
どもは、たとえ交通事故で瀕死の重傷を負ったとしても、救急車なんか使うなよ。救急
車の維持費を賄っているのは、住民税を払っている「真っ当な市民」なんだからな。
お前らに救急車を使う権利はない。
「公共の福祉」を享受できるのは納税者の権利だ。五体満足で働く能力があるにも関わ
らず、国民の義務である労働も納税も教育も放棄した屑ニートが、生存を許される
スペースなど、日本には欠片もないということだ。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 13:49:08

>>63
ほぼその通りであると思う。

>>62の指摘は部分的には正しいのであるが、それでも結論は結局は同じになる。

>>62
生産性が上がって労働が不要なるにつれて経済はデフレスパイラルが先に起こって
完全な１００％自動化は達成されない。そうなる以前に、先に価値の壊死が起こる。
デフレが進行すると先に需要の減退が起こり、消費者大衆が全員餓死して消滅すると
需要がほとんど完全に消滅するから、生産財などの資本の価値はゼロに近づく。

つまり、有産階級が自立して完全な自動生活ができるより前に先に一切の価値生産が
不能になるだろう。そうなれば資産の個人所有は無価値化、無意味化する。

すなわち生産の完全自動化、労働の完全不要化の達成のためには、その段階を超えて
経済が健全に維持されていなければならないという原理が生まれることになる。

すなわち、労働不要化のためには、労働の維持、発展が不可欠となるだろう。そのため
には、問題の元凶であるデフレが解決されなければならなくなる。従って、結果として
インフレ政策が取られなければならなくなる。

これでも結論は同じである。

以上

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 13:59:27

>>64
＞ニートが招いた日本の現状なんだよ

だからそれはマッタク間違いである。「ニート云々」はマッタク関係がない。
もしそう思うのであれば、あなたが自分の本質的には不要な仕事をやめて自分が
安月給のワーキングプアの介護職に就いてみればよいだけである。

あながた望まない仕事は他の人も望まないに過ぎず、それだけである。

もし本質的に必要な仕事であるなら報酬を高めれるはずである。しかし
本質的に必要出ない仕事であり、あってもなくても大して困っていないから
こそ、その仕事にはコストを掛けないのであるに過ぎない。これが真実である。
少なくとも、社会の総意としてそのように判断されているから、その仕事には
低い報酬しか与えないということだ。

それをもしもっと高い報酬で募集すれば瞬く間に応募が集まるだろう。それが
市場原理であり、その通りに経済は動くから。

＞労働は国民の義務

残念ながらこれは義務ではない。「働かないと罰せられる」法体系は少なくとも
日本には存在してはいないし、仮に国家権力によってどんな低賃金労働にでも
強制的につけることができるとなればこれは奴隷労働が認められたということになり、
それこそ法的根拠が求められることになる。憲法との整合が議論されることになる。

かりにその自由度が共同体の意志として可能であるとすれば、それと同等以上に
最低賃金の規定を改定する意志決定への要求も認められるであろう。そうでなければ
民主主義の原理から出発して議論されなければならなくなるだろう。それらはどちらも
共同体の意志決定の議論であるのだから。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 14:10:55

>>66　つづき
仮に介護職の賃金、報酬を高くできるとすれば、それは需要に見合っただけの
報酬を払えるだけの財源が生まれたときなのであろうが、それはどうやったら
生み出せるのだろう？

それは、今の税収からでは明らかに不足しているだろう。

税収が増加して、ワーキングプアを生まないだけの報酬を支払えるだけの財政が
確保されるには、税収を増加させる基礎が必要である。それがデフレの解決であり、
インフレ誘導政策である。

従って、ワーキングプアを産まない賃金で介護職を雇うには、本来的に経済を
デフレからインフレに導く必要があり、そのためにもＢＩは有効な政策なのだ。
そうしてはじめてまともな職業として認知されるだろう。

極度に低賃金で満足な生活を営ませることは不可能であり、それは奴隷労働の
強制に他ならない。それを健全な労働として認知されるまでに報酬のレベルを
正常化するには、ＢＩなどの給付政策でマイルドインフレによる厳密な所有関係
の部分的分散、拡散を行なって経済活性化が先に起こらなければ実現はできそう
もない。このようにやはり結論は同じである。

以上

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 15:32:59

介護やれよ、糞ニートが。
憲法違反の分際で、政府に金なんか要求するな

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 15:58:46

BIをモデル化してバーチャルマネーのオークション作ろうぜ。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 17:15:37

>>68
＞介護やれよ、糞ニートが

だから、あなたがやらないのはなぜですか？それを訊いているのです。

71 ：６２：2010/09/10(金) 17:27:50

間違ってたら遠慮なく指摘してください。勉強中の身なのです。
経済は本当に感覚的につかまないといけない。いわゆる思考では片面しかつかめない。

＞財源以前に国家財政の仕組み
国が赤字＝民間、個人の貯蓄、銀行が黒字
(この３者のうちだれかは赤字側に行くこともあるが、この４者を足すといつもプラマイゼロ)
(外国人を考慮に入れると日本は債権国家なので単に日本は安泰です。売れない債券ともいう。
大体売れないアメリカ国債で円安誘導、外需拡大するよりよりベーシックインカムで内需拡大すればいい)

国が赤字なのをみんな不安がるけど
国が黒字＝民間、個人の貯蓄、銀行が赤字
なので「税金取り過ぎだこらあ」となる。一体何を望んでるのか国民は分かってない。

結局みんなお金があると思ってるのが誤解。お金は資産＋借金でいつでもゼロ。
あくまでお金は経済を回すための潤滑油であり、ものと同じ感覚で所有してはいけない。

多くの人はお金をモノと同じ感覚でとらえてるから、財政破たんを真に受け国にカモにされる。
また私も株式投資、貴金属投資でそういう愚か者をカモにする誘惑から離れられない。
が、私は人を傷つけたくない。
ベーシックインカム＋金融の規制、そういう税制で、だれも人を傷つけられない社会になってほしいものだ。
やらなきゃやられるといわれても、やるのもやられるのもいやだ。社会の仕組みを変えるまで。

72 ：６２：2010/09/10(金) 17:29:42

つまり、お金は必ずどこかにあるということです。
日本国にあれば民間に無い。
民間になければ国にある。
(埋蔵金は、埋蔵金以外のすべての資産と負債が明らかになれば強制的に明らかになります。)

あるところから取る。それが政府の役目です。
あるところということはそこでお金の流れが止まって、不況、失業者が生まれる原因になるということです。
お金はものではなく、経済の潤滑油です。
不要なところからは名目つけて取って(資産、累進、相続)、不足してる所に注入します。

もしくはイノベーションを起こせる本当に優秀な人にこそお金が行くように法を整備し、国力を確保します。
資産家なんていても何の価値もないから精々お金を取って、優秀な技術者とマーケティングできる人確保した方がいい。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 18:34:47

逆にニートがいなければ経済はもっと衰退してる。

ニートのおかげでこれくらいですんだ。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 18:44:58

もうしっちゃかめっちゃかですね。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 19:44:22

ＢＩがインフレ政策だ、というのがもう嘘だからね。
ＢＩの中にインフレ政策を内包させれば
無理やりそうであるとも言えるけど、
それはインフレ政策だけ実行すればよいのであって
ＢＩの理由付けになってない。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 19:48:25

更に言ってしまうと、ＢＩにインフレ政策を内包させるのは
時限爆弾を埋め込みましょうと言ってるようなもんで、
適正なインフレになっても同じ政策を続けりゃ、
バブルと同じ道を辿る訳で、そうなったらどうするかの展望が無し
ＢＩみたいな巨額なものをホイホイ変更は出来ない。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 19:50:42

>>75
地方は仕事が無いからデフレになる。
みんなが仕事を求めて都会に行くから都会はインフレになる。

今までは地方交付税交付金でデフレとインフレを相殺していたのだが、
乗数効果を妄信するあまり箱物にお金が流れすぎた。
今は箱物の維持費で四苦八苦しているのが日本の状況。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 20:02:49

それは元々インフレ政策ではなかったと暴露してるようなものだね、
更に言えば乗数効果は妄信でもなんでもなく現実で、
乗数に1乗っかる、箱物の維持費は紛れも無く消費である。

更に効率の良いものに挿げ替えられるならやりゃいいが
ＢＩとは関係ないどころか、税率アップだからね。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 20:51:30

ブラジルでやってるEITCも日本の生活保護、緊急雇用対策も、すべて「働くこと」が前提になっている。
労働者としての意欲喚起・能力向上なら、国の未来につながる。どんどん支出
すればいい。しかし、これらの政策は、ここにいる馬鹿ニートにとっては敵だ。
こいつらの目的は、ただ一つ。国の金で引き篭り生活を続けることだから。
本物の屑人間だな。

ニートは金が欲しかったら、農林漁業でも介護でも、就労支援のプログラムを
受けろ。日本の納税者が馬鹿親の変わりに、お前のネット代や食費を出すことは
絶対にない。

介護施設定員増は７割止まり、人手不足などが背景
目標１１．５万人、達成８．１万人
　全国の自治体が作成した特別養護老人ホーム（特養）などの介護施設、居住系サービス整備計画（２００６～０８年度）で、
１１・５万人の定員増を図る予定に対し、７割の８・１万人分しか整備できなかったことが１０日、厚生労働省による初めて
の集計でわかった。（2009年9月11日読売新聞）

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 21:04:34

>>79
コピペばかりｗ

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 21:56:43

>>75
>>61をよく見よう。以下のように、１．資本主義経済の健全な発展にはインフレ化は不可欠
であるからその根源を治療するために所有関係を微修正することでそれを実行する　２．
そのためには貨幣（紙幣）の増刷による所有の分散が有効である（貨幣の強制的価値低下による
実物価値の向上）、この２つの目的を同時に達成するのにＢＩを活用する、こういうことである。

＞従って所有関係を規定する法的基礎がなくなれば所有関係は存在しなくなる種類
のモノであるから、それを天然自然の原理として出発しなければならない必然性も
存在していないのである。それはあくまでも「与えられた特定の社会体系において
その共同体の立法主体が規定する法的規定に基づいて存在する」に過ぎないモノである
以上、その規定は本来的に社会という共同体のコンセンサス、合意、あるいは総意
等によって規定されている「社会的規定」に過ぎない。

＞従って、所有関係を所与の規定として永久不変に厳密に犯せないという観念はどこにも
その根拠は与えられていない。

＞その観点を鑑みるならば、インフレ政策を通して所有関係を部分的に崩して分散させ、
価値の縮退と消滅が起こり始める前に対処することが可能であるという、至極理屈通り
の処方が、貨幣の増発による基本給付政策なのである。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:00:16

ベーシックインカムの財源は公務員の給料ということでいいよね。
公務員一人当たりの給料から5人は国民を救える。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:04:26

>>81
お前が言ってるのはひん曲がってるんだよ、
脳内の虚構だけで組み立てられた話。
だから、具体的な話が出来ない。

ＢＩは元々巨額の資金が必要な為に、
自由な政策の立案と運用にはそぐわない、
自由な政策とは必要が無くなればそれを取りやめ、
あるいは全く逆の効果の政策を実行する必要がある。

予算獲得という命題を化せられたＢＩでは不可能。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:04:37

>>76
貨幣（紙幣）の増刷による財源であれば、インフレはいくらでもコントロールできる。

１．新規国債を貨幣の増刷によって引き受けさせ、その財源で財政出動を行い、有効需要
を喚起する政策を実行する。これによってマイルドなインフレを引き起こし、デフレを
解消する。

２．景気が上向きインフレ率が一定程度確保されていくとき、景気の過熱に注意する

３．過熱してインフレ率が想定を上回って来たらそこで増税を行なって景気を冷やす
ことでインフレ率を低下させる。

４．増税した分で新たに発行した国債は返済を早めることができるので財政は健全化する。

以上のフローによって景気、インフレ率は制御される。従ってＢＩの財源は、最初は貨幣発行
で賄うものの、景気の回復とともに税収の増加によって税から賄う分を増やすことでバランス
を取る。このようにして適切なインフレを維持することができる。波は当然あるが、その上限
と加減を想定範囲に治めることで、本来の価値の蓄積と増大を維持する。このように制御する
のである。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:05:26

>>84
インフレ下において、どうやってＢＩの資金を得るの？やめんの？ｗ

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:14:33

>>84
第一それはＢＩではなくて単なる金融政策によるコントロールだろ
ＢＩどこにいったの？
お前が必死こいているのは金融政策の重要性であって。

生活に必要な金を無条件でばら撒く事ではない。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:16:38

>>83
ここで論じているＢＩの目的は、本質的に所有関係の厳密化の流れを破壊して
それを適切に分散させることにあると言っている。それが価値の蓄積を健全に
持続させるのであると。

従って今何が問題なのかといえば、価値の所有関係が偏在化し、格差が拡大し、
不必要にデフレが固定化し、価値蓄積の増大が妨げられていることである。

これを粉砕して確実で有効な価値蓄積の増大を維持させるには、この根源の原因
である所有関係の硬直化、厳密化の流れを意志的かつ計画的に徐々に破壊し分散
する必要がある。その必要性は対極的に論じた通りである。

そこでの方法論は、基本的にインフレ化政策であるから、

１．貨幣の増刷による財源　
２．税収からの財源

を両方利用し適切に所有関係を正常化（分散）するということ。それによってのみ
有効需要が喚起され得て、正常な価値の蓄積、増大が可能になるということ。税収は
所得税であれ消費税であれ、適切に混合、配分して最適化し得るだろう。

その際、所有関係の正常化に伴って公務員等によって営まれてきた多くの本来的には
不要な多種多様な業務の蓄積も解消され得るだろう。それらは本質的に生産性の向上
に逆行するものであった。価値の蓄積、増大に資するものとしては不要であったから
所有関係の分散の過程ではそうした生産性の向上に逆行するあらゆる業務の体系が破壊
されることにもなり、無用な所得の偏在も破壊されるのである。これが所有関係の分散
と同時に起こるだろう。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:18:27

お前やお前以外のＢＩ賛成派でも大抵そうなんだけど、
力説しているのはＢＩではなく、ほかの政策であることが多すぎ、

ＢＩの普遍的な部分は
生活に最低限必要な現金を国民に無条件で支給する事
なのだから、この普遍的な領域においてのメリットを提示できないと意味が無い。

金融政策や経済政策による、景気のコントロールについて論じるなら
ＢＩである事が不可欠であるか、
単独で実行する場合に比べて大幅なメリットが無いと語る意味が無いけど、
そんなものは見たこと無い。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:20:11

>>84
書いてあることが読めないのならムリすることはない。

>>86
所有関係の分散であるから、ＢＩは金融政策と同時に行なう財政出動である。

すなわち、「金融緩和（この場合は意味としては「量的緩和」となる）＋財政出動」
という普通のケインズ政策の一環として、ＢＩは行なわれるに過ぎない。すでに
論じてある通りである。

それにすべて書かれているので読み込んで理解せよ。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:21:02

>>87
要するに、金融政策の重要性について論じて
それがＢＩ下であっても実行可能ですよといってるだけじゃん、
逆に言えば、現行体制でも実行可能、
それどころか、ＢＩ下でやるメリットの定時になってない。

現行体制で、国債を使い、金を手に入れ
それで公共事業をするなんてのは可能だし、
効果が小さくなるが減税する事も可能。
ＢＩのメリットになってない

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:23:03

>>89
まさに>>88

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:34:38

>>88 >>90 >>91
＞ＢＩ下でやるメリットの定時になってない。
＞現行体制で、国債を使い、金を手に入れそれで公共事業をするなんてのは可能だし、
効果が小さくなるが減税する事も可能。ＢＩのメリットになってない

なぜＢＩなのか？

１．ＢＩの基本的要請理由は、格差拡大の阻止である。基本的給付によって所得格差
を縮小する。

２．その際、基本給付の財源を既論した通りの方法手順で行なうことで、格差拡大と
同時に深まったデフレも解消する。

３．格差が縮小することは、底上げを意味するから消費の拡大に繋がり、金融上の
効果と相まって景気は回復する。

４．これらの相乗効果が高まって経済が活性化し、社会全体の価値蓄積と増大フロー
が維持される。

以上が、「科学技術の発達による生産性の向上」と「需要の飽和」による「格差拡大」
と「デフレスパイラル」を同時に解決する有効な方法としての基本給付政策（ＢＩ）の
有効性の説明である。それらは一体のものとして資本主義の欠陥を補完してより効率的
な資本と価値の蓄積を可能にするということ。以上を理解されよ。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:36:22

>>92
1それはＢＩではない、設定する税制によって拡大も縮小もする
つまり税のとり方の問題であってＢＩによるものではない
2
3
4
1の否定により全部否定される

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 22:49:15

インフレ政策の２つの対象
１資本不足、供給力不足を補助するための企業助成金、公共事業
２需要不足、購買力不足、生産過剰を解消するためのベーシックインカム

つまりインフレ政策には公共事業とベーシックインカムという２つの要素がそもそも内在されている。
資本不足、供給力不足にベーシックインカムをしても意味無い。というより正に物価が上がる。
逆に需要不足、供給力過剰において、銀行や企業にお金を流しても全く無意味。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 23:00:26

>>92　同語反復的補足＞>>93

＞１．ＢＩの基本的要請理由は、格差拡大の阻止である。基本的給付によって所得格差を縮小する

このためには、単純な公共事業等では有効ではない。それは一部の所得の偏在に寄与はしても、格差の縮小
には必ずしも繋がらないことが問題なのである。富が偏在するということは、すなわち有効需要の低下に
直結している。

たとえば国家の人口が減少しても当然ながら有効需要は低下する。それは可処分所得合計の減少であるから。

Ａ．所得500万円の人が10000人の国家と、
Ｂ．所得100億円の人が4人と所得100万円の人が10000人の国家

では、Ａ．の国家の方が消費は多いだろう。Ｂでは金蔵に溜め込む金額が多くなる分だけ、それらは生産活動
に結びつかず、消費されないだけ経済はデフレ化する。このように格差社会の国ではトータルで消費が減退して
デフレになり、いずれ企業は儲からないのでそこから投資を引き上げてますますデフレになる。やがて低所得
の大衆消費者は貯金が底をついてほぼ全員が餓死する結果、死の国となる。

そこでは一部の金持ちというなの紙切れ持ちが輸入物資とサービスを享受するだろうが、それは他国が物資と
サービスを輸出する経済が継続持続しているからである。それが全部淘汰されると、結果として世界中の現金
や資産は価値がなくなり、生産供給が皆無となって紙切れは確実にそのまま紙切れになる。

これが価値の壊死である。これをもたらすものは、富の偏在であり格差社会であり、そのあり方への同意が
あることによってそれが決定的になる。

従ってこの運命を回避するには格差を縮小し、Ａ国のようにして消費を拡大してデフレを解決してＧＤＰを
拡大する必要に迫られる。これが現在の日本の状況であり、そのための処方として基本的給付（ＢＩ）は
有効であるというのがここでの結論である。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 23:05:54

>>93
＞設定する税制によって拡大も縮小もする
＞つまり税のとり方の問題であってＢＩによるものではない

意味不明。所得ゼロの人には基本的給付（ＢＩ）や戻し税等で給付する方法しか
所得格差を縮小することはできない。

従って給付を根源的システムにすることで根底から資本主義を補正するのが
ＢＩの思想である。

景気対策のため、というよりも「所有関係の強制的にして本質的な分散プロセス」
として資本主義システムに埋め込むことで格差縮小を決定的に運命づける。

こうしなければ確実に富は偏在化して格差が拡大し生産性の向上と同時的にデフレ
が進行してやがてすべての価値が破壊される。それは消費大衆の消滅を結果するから。

それをシステムとして解消する方法論が基本的給付（ＢＩ）である。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/10(金) 23:10:02

＞９３
９２がいわゆるベーシックインカム推進派の提唱するベーシックインカムの事。
ベーシックインカムは普通に経済学に組み込まれている当たり前のこと。

あなたが否定してるのはあなたが作ったあなただけのベーシックインカム。
あなたはベーシックインカムを何か特殊で大仰なものだと思い込んでいる。

一つ質問。
９２の政策に賛成ですか？反対ですか？
９２に賛成なら９２の主張と同様の主張をあなたもなされたらよろしい。
正直私もあなたが「ベーシックインカムだと思ってるもの」には反対です。
ですが９２の内容についてはどうですか？

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 00:19:22

>>95
社会制度次第でＡが下回ることはあり得る。Ｂも十分偏ってるがＡほどあり得ないわけじゃないし。
どういう不自然な力が働いてＡになったのか次第で幾らでもパフォーマンスは落ちるよ。

Ｂに進出する自動車会社は馬鹿をみるだろうが味の素なら十分ウハウハですし、味の素をＡが五倍頬張る訳じゃない。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 01:20:21

＞尊敬するケインズ学士殿へ
ネット右翼。ダメダメ家庭の人で検索しても可。達の世界の認識構造について。

それまでの人生の中で、世の中争い合って勝ちとるもの、貧しいものだと思いこまされてしまった。
故にベーシックインカム推進派の言っていることが理解できない。
世の中を世の中争い合う貧しいものと思い込んでいるので、みんな楽に幸せに生きれるというのは
詐欺としか認識できない。ベーシックインカムをゆがめて解釈してしまう。

彼らは良くＢＩを「詐欺師」と言う。
そうなのである、もし世の中つらく奪い合うものであるならば、そうでない理念は全て詐欺師である
と結論したとしても彼らにとっては当然のことではあるまいか。

また景気の概念、全体の利益の概念を理解できない。
得る、奪うという観点でしか生を捉えられないため、ベーシックインカム＝奪うとしか認識できない。

するとベーシックインカム論者が主張したものでない
「彼が勝手に解釈した甘い詐欺師の働く人から略奪するベーシックインカム」
に反論をし始める。誰もそんなこと言ってないのだが。コミュニケーションが取れない。

働かなければいけない。生きていけない。
という強烈な固定観念があるから５００万円だけの社会をたとえ話として認識できない。
強烈に敵として認識する。
別にＡを日本に置き換えてもいいのにそうしない。どう考えても日本＞＞Ｂなので同じ結果になるのだが。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 01:23:37

実際にはみんなでそういう世界を作ってしまったのだけど、彼らにとってはあまりに所与の世界観に
なっているので、それが人々によって作らてているものですぐにでも無くせるとは信じられない。
彼らにとっては天与の、動かしがたいものなのだ。それほどまでに傷つけあって生きてきたのだ。

つまり、理性、議論の共通の土壌に立つことができない。
情緒的、トラウマ的な問題なので全く違うアプローチとなる。

「大丈夫。こんな技術力のある社会なんだ。みんな協力してゆけば全ての人が豊かに暮らせるだろう。」
と連呼するほかない。細かい議論に益はない。
あらゆる人に伝えるベーシックインカムの理論的な側面ではなく、人々の情緒に訴えかける何かが。

(けど、理論的側面を極めるのには反対者はありがたい)

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 01:46:40

>>98
勘違いだったらすまん。
所得分布的にＡよりＢの偏りの方が現実的に有り得るって言ってると思ったんだが。
全く同意できないわ。先進国なら特に無い。

Ｂは人口の0.0004％が所得の80％を得てる計算。現実的には社会が成り立たないと思う。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 02:51:45

>>100
反対派じゃないけど。
生活保護や負の所得税(導入されてないが)の充実・拡大よりＢＩの方が良いと思う？
水準が同じなら、税引き後の可処分所得は変わらないらしいけど。

経済面の理論が多いから、その方向からの意見を聞きたくて。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 03:43:53

＞負の所得税
日本の住宅環境では、家族当たりという単位がネックですね。
個人単位の負の所得税？

うーん。
負の所得税は、お金のある人から無い人に持っていくという誤解をもろに受けると思います。
階級闘争を連想させるなあ。
また固い経済学用語のような感じで広まりにくそうだなあと。

ベーシックインカムの国民全体一律というのは素晴らしい概念だと思います。
ええ、みんな仲良く生きていけそうです。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 10:42:03

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 16:50:26

ドイツ/スイスで作られた「文化衝動としてのベーシックインカム」というフィルムの中に、
次のような質問・回答がありました。（日本語字幕より抜粋）

＞＞生活基本金が貰える場合、それでもあなたは仕事に行きますか？

この質問に約60％の人が即座に「はい、今まで通り」と答え、
30％の人が仕事には行くが「少し時間を減らす」か「内容を変える」と答え、
10％の人がとても正直にまずは家でゆっくりしてから先のことを考える
旅行に行ったり、他人の世話をしたり、何か勉強を始めたり・・・と答えました。

では、生活基本金が貰える場合、他の人は仕事を続けると思いますか？という質問に対しては、
80％もの人が「いや、大抵の人が仕事へと向かう力を失ってしまうだろう」と答えています。＜＜

以前、livedoorのネットリサーチを利用して、
これと少し似たようなアンケートを作ったことがありますが、
また最近も作ってみました。

◆ 今回作ったアンケート
http://research.news.livedoor.com/r/50911

◆ 以前のアンケート
http://research.news.livedoor.com/r/22868

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 17:08:15

日産の経営者が所得8億円で、そこでの従業員労働者が400万円であるとしよう。

この格差は、8億/400万＝200倍である。このとき、

１．この格差を妥当である　２．この格差は不当である

このどちらの立場も存在しているが、どちらが説得力があるか？

200倍の格差を承認する、否認するということは次の観点で考えて判断されている。

Ａ．経営者は一従業員の200倍以上の価値を産み出しているだろうから妥当である
Ｂ．経営者は一従業員の200倍以上の価値を産み出しているとは考えられないから不当である

これは「人は生み出した価値の多寡によって所得が増減するべきだ」という思想を根底にして
いると言える。しかし、その場合と「人は生み出した価値の多寡によって所得が増減するべきとは
必ずしも言えない」という思想を根底にする場合と、どちらもありうる。

１と２の判定は、ＡとＢの両方で判断される必要があるだろう。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 17:17:02

>>106　つづき

仮に、「人は生み出した価値の多寡によって所得が増減するべきとは必ずしも言えない」
という思想を根底にした場合、200倍の格差は妥当だとも不当ともどちらにも判断される
かもしれない。また、判断できない、という回答もありうる。

もし、人の所得が多いか少ないかを判断する基準などがこのように混然としてきた場合、
はたして「働かない人が所得を得るのは不当である」と言い得るであろうか、ということが
問題として提起されるだろう。

格差を是か非かを判断する根拠がどういうものかで、基本的給付（ＢＩ）のような仕組みが
「所得の多寡の判断」において妥当か不当かを判断する基準も影響されてしかるべきである。

かりに「生み出した価値の多寡に応じて所得が増減するわけでは必ずしもない」という基準
を導入できるのならば、「労働しないで表面上は価値を生み出していない人が所得を得る」
ことも容認しなければならないかもしれない。

そして「表面上は価値を生み出していないかもしれない」場合でも、「別の点では価値を産み
出している」場合もあるかもしれない。それは多様な状況で考えてみることができる。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 17:24:57

相変わらずＢＩではない事を必死に
ＢＩだＢＩだと喚いてるなぁ。

>>96
つまり所得ゼロの人を救うだけなの？
目的はそれという事でよろしいのか？

多くの賛成派が提示するモデルでは
年収１００万以上～年収１０００万前後の者は
手取りが現象する訳だが

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 17:59:57

＞１０８
いや、君がベーシックインカムだと思ってるものはだれも主張していない。
誰も主張していないことについて反論するのはやめましょう。

だから彼の言うことが正しいか間違ってるかだけでいい。
彼の言うことが正しいならＢＩに賛成しなくていいから彼の言うことが実現すべく応援、ネット活動すればいい。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 18:03:45

自分のＢＩの定義を明らかにせず反論されると違う違うと叫ぶ。
まるで子供だなｗ

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 18:08:44

あ、違うか、三段論法を展開したい訳か、
そう考えると全部辻褄合うね。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 18:35:52

＞１１０
わからない人ですね。
それがベーシックインカムかどうかなんてどうでもいいから、書かれた内容に対して議論すればいいのです。
私が何か書いたらそれに対して議論すればいいのです。

だがあなたはいつも私が書いてないことに反論してきました。
これは過去のやり取りが証拠なので、今更私の主張が何かなんて聞かないでくださいね。
今は、ケイジアンである彼の述べていることに対して議論すればいい。
それがベーシックインカムかどうかなんてどうでもいいことだ。
彼の主張が現行ベーシックインカム論より優れているなら彼の論が現行ベーシックインカム論を乗っ取るだろう。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 18:46:38

ベーシックインカムかどうかがどうでも良いなら、
それがベーシックインカムだと主張する必要もないし、
説明する気は無いが、
当然理解しているべき項目があるという主張もオカシイ。

簡単に言えば、自分の主張について
彼は自分の言葉で述べていないｗ

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 19:54:28

彼はあるものをベーシックインカムだと思うからベーシックインカムという単語を使う。
あなたは別のものをベーシックインカムだと思っている。

いわゆるベーシックインカム賛成者達が主張しているベーシックインカムとはどんなものであるかはっきりさせることが必要だ。
(普通賛成派の個人が言うベーシックインカムは大抵他の賛成派の主張と重なるんだけどね。)
同じ言葉を違う定義で使ってると面倒だなあ。

でも彼の言うことに賛成なら彼の言うことがベーシックインカムということでいいじゃん。
それなら現行のベーシックインカム(彼と違う主張)に反対すればいいわけだし。
それとも彼の主張に新しい名前を付けてベーシックインカム推進者と戦いましょうか。

(ただわたしにとっては彼の主張＝ベーシックインカムの実現を探る会の主張なんだけどね。)

実現を探る会の講演録と彼の主張との間に類似点より相違点を多く見つけたら彼の言うことはＢＩではないということで。
私は類似点しか見つけられませんでした。
例示とか言うなよ面倒すぎるからな。違うところを出すのが普通だ。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 20:24:49

>>114
問題は

説明する気は無いが、
当然理解しているべき項目があるという主張

があることなｗ
Ａについて語る時に、その細部Ｂについてだけ論じた上で
Ａについていの賛否を問うてる訳だ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 21:01:28

BIの仕組みが優れた生産、分配、消費のモデルであるならば
BI形式のオークションサイトも運営可能なはずなんだよ。

始めのうちは実物貨幣の取引も混合させないといけないが、
そのうち仮想貨幣だけで生産、分配、消費が行われる。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 21:38:37

国家財政はそもそもプラスマイナス０になることが宿命づけられている。
インフレもデフレも起こせる。
ＢＩ後消費が減り仕事も減り、みんなほとんど生産しないし消費しないゆとり社会になって今までの税収が激減しても、
固定資産税、貯蓄税をとって消費者に回せば経済は回る。

具体的な財源っていうのは国家財政の見地から見るとむしろ細部だと認識している。
どういう理念で国家を運営するのかがより本質的で巨大で具体的なことなんだ。

ということを私も主張してきたし、彼も主張してるんじゃないかと思う。
そのより根本的なところで合意すれば細部である税収論に進める。
でも大元で行き違いがあるまま細部の財源論には進めないと思う。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 21:54:54

親の世代でなくとも、働いている方がＢＩニートを嫌うのは当然の話でしょう？
自分らが働いて払った税金で道路も水道も維持されているのに何故にＢＩニートはタダで使うの？と。
まして将来的には生活保護に頼ろうなんて人まで居るようでは叩くのは当然の話だと思いますが。
ＢＩニートが居て損をするのは老人だけではないですよ、若い方もこれから生まれる子供もなんですから。
ＢＩニートさんたちが一切公共のものに頼らず教育に要した費用なども全額返済した上で飢え死にするとかなら
誰も文句など言わないと思いますよ、「あーそういうのも好き好きなんだろねｗ」でオワリです。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 21:57:51

>国家財政はそもそもプラスマイナス０になることが宿命づけられている。

え？

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 22:07:56

「学の無い」経済板を、象徴するスレだわ・・・「47」とか。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 22:40:53

国家財政＞国家のバランスシート

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/11(土) 23:06:16

>>107
結局、｢高額所得｣は｢特許｣みたいなもんだろ。
一時的に権利は保障するけど、永久に保障はしない。

累進課税みたいに急激な減価ではなく
資産税みたいなゆっくりとした減価なら妥協できるかもね。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 10:55:04

自由経済の全否定こそ最高のベーシックインカムである。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 13:12:08

>>123

＞自由経済の全否定こそ最高のベーシックインカムである。
＞
＞

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 13:27:42

自由経済こそベーシックインカムであるべき。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 13:59:45

>>118
>自分らが働いて払った税金で道路も水道も維持されているのに何故にＢＩニートはタダで使うの？と。
>まして将来的には生活保護に頼ろうなんて人まで居るようでは叩くのは当然の話だと思いますが。・・・（＊１）

現在すでに生活保護を受けている人間らはたくさんいて、彼らは税金など一切納めることもなく
毎日自堕落なパチンコ生活をして無駄な時間を垂れ流して生活している現実がある。
全員ではないが、確実に「そういう人が非常に多いという現実がある」。

それらはほおっておくのか？果たしてそれは公平なのか？いや、まるで公平ではない。

はっきり言えばそんな生活保護など一切やめてしまうべきではないだろうか。
（＊１）の論理であれば当然そうなるのではないか？

それなのに、なにゆえ、現在の生活保護制度には賛同賛成しているのかまったく
意味不明だ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 18:58:19

ニートの生活保護費で国が倒産する。

Yomiuri Weekly 2005年10月16日号
許せるか！
急増「生活保護ニート」の悠々自適
「生活保護」に“寄生”するニートが急増している。100万世帯、2兆5000億円
にも膨らんだ生活保護受給者の中に、健康な体を持ちながら「働かない」若者
が、多数含まれているのだ。ニートで揺れる生活保護の現場を取材した。

Yomiuri Weekly 2005年10月23日号
急増！「生活保護ニート」（下）
働くつもりはない。親もそうだったから
生活保護に“寄生”するニートを、どうしたら自立させられるのか。最近、親
が働かなかったから自分も、という「生活保護ニートの連鎖」が増えている。
彼らに働くことの意義を教え、就職させることができるのか

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 22:41:14

ベーシックインカム導入で損する人はいません

みんなが得をするのです

この点は重要なのでマーカーで線を引いておくように

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 22:50:20

ナマポに嫉妬するニートたち

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 23:34:23

BI問題ないよ
全員がもらえば消費に当てられるし、国内の内需拡大にもなる

大体今どんどん日本から海外に企業が逃げ出している現状どうする？
働いている人間が―
なんて言っても、その働いている人間は労働組合によって賃金が高騰している
と経団連は見ている
安い人件費で海外へ逃げ出す現状をどうする

家電を見てみろ、ほとんど海外の工場で生産されているものじゃないか？
仕事なんか今のまま続けてたら日本と日本人の生活は破滅するぞ

人件費下げてもＢＩと加算すればいいわけだから
雇用を確保するためにも必要じゃないか？

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/12(日) 23:46:11

>>126

ないと暴れて結局　損するから

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:08:06

>>130
みてねーよｗ
労働組合は結局一定の人件費の配分について
影響しているだけで人件費の上下には無力。

労働組合とか労働法が無くなれば
海外と同じように、短期間高額で雇って
後は捨てるというやり方で出来るが？

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:10:57

>>118
あなたがニートになれば同じくタダで使えるし、職が空くので失業者が一人救われますよ。
それで雇用の流動性が増せばニートが職探しをするかもしれない。
良いことばかりなのになぜそうしないんですか？

というのは置いといても、正当性の論理的説明も自身の（あるいは一般的な）感情に対する考察も足りないので、賛同も共感もできません。
感情に理由をつけて立場の弱い人を貶してるようにしか見えない。

ただＢＩ導入への避けられない感情的障害の一つかなとも思います。
何故嫌う・許せないと感じるのか？その結論に至るのか？
それを考えるのは意味がありそうです。多分。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:14:11

>>133
すくわれねーよｗ
一人やめたら、その一人分税金が余計に
税金という形でのしかかるじゃねぇかｗ

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:39:28

公務員＝たいした価値を生んでいない空仕事で高給を食む国賊＝旧型ニート
という原理を理解するべきだね。いやこれ、マジで、ですけどね。

なんでこんな単純で明解で確かな現実が古くからあることも認識されていないのか
実にフシギですね。

本当の問題はここにあったのにｗ。国賊さーんいらっしゃいｗ。ほーほほほｗ。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:40:52

公務員＝たいした価値を生んでいない空仕事で高給を食む国賊＝旧型ニート
という原理を理解するべきだね。いやこれ、マジで、ですけどね。

なんでこんな単純で明解で確かな現実が古くからあることも認識されていないのか
フシギですね。本当の問題はここにあったのにｗ。

国賊さーんいらっしゃいｗ。ほーほほほｗ

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:41:14

全員一律に同額給付されるBIは、高所得者から低所得者への
所得移転ではなく、扶養家族のいない単身者から扶養家族の
多い世帯への所得移転。

つまり、若年単身勤労層にとってもっとも負担が重くなる政策。

ここを間違えないように。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:45:18

>>137
関係なしｗ。完全な馬鹿だな。

139 ：d(*｀ハ´)b 客家 ◆dhY0Dw1RAw ：2010/09/13(月) 00:49:48

>>137
それならそれで　素晴らしいべ。
キモヲタ増税、子沢山減税。少子化対策だお。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:52:40

>>137
そうかな？徴税の方法次第じゃね？

141 ：d(*｀ハ´)b 客家 ◆dhY0Dw1RAw ：2010/09/13(月) 00:58:06

>>140
独身世帯と4人家族、
恩恵を受けるのは、明らかに４人家族じゃないか？
いくらなんでも、課税の段階で人頭税を取るのは考え難いお

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 00:59:16

>>134
疑問が二つ。
あなたが仕事を辞めても新たに職に就く人がいないということは、

1.求職者がいない
2.無くなった労働力は効率化ですぐに必要なくなる
3.事業縮小などでワークシェアや退職者募集をしている
4.その仕事自体がそもそも必要とされてない

どれですか？
どれも違うならどんな理由がありますか？

もう一つは、
＞一人やめたら、その一人分税金が余計に
税金という形でのしかかる

どういう意味でしょう？
一人分税収が減り、それを埋めるための課税が他の人になされるってこと？

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 01:03:49

このスレにはニートの断末魔が聞こえる。

家族には迷惑がられ、友だちにはバカにされ、
後輩には追い抜かれ、近所で事件が起これば真っ先に疑われる。
旅行にもいけず、
趣味や遊びに使えるカネもわずかで、
結婚式にも同窓会にも参加できない。
衣食住すべてに親の制約を受け、
やがてくる破滅から目を背けようと非現実的な妄想におぼれ、
現実から逃れようとあがく。
これだけミジメな環境に身をおきながら、なんと無収入。
こんな、生ける屍のような、植物人間のような生活を強いられ無収入。
こんな、生き地獄のような、拷問のような暮らしなのに無収入。

144 ：d(*｀ハ´)b 客家 ◆dhY0Dw1RAw ：2010/09/13(月) 02:21:42

中央銀行総裁のGideon Gono氏がインフレ経済論が評価されて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イグ
ノーベル数学賞受賞を受賞してるお

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 02:37:19

>>141
消費税だけで考えても、四人家族だと四人分の生活費がかかるわけで
四人分の消費税を払うことになるんじゃないかな。
子だくさんならば、子どもの教育費や医療費もまたプラスかかるわけだよね。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 05:08:49

ベーシックインカムで、景気回復！

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 05:14:58

>>101
つまり最初からあり得ない前提で議論を誘導しようとしたのか。

なまぽの運用のダメダメさはいわばタイタニックが鉄の船で沈んだこと。
ここのＢＩのダメダメさは設計段階から｢超合金Ｚやガンダリウムで作らないと確実に沈む｣事。
タイタニックがそんな材料で作られてたら氷山の方が粉々で終わりですがね。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 09:06:58

ベーシックインカムが
就労者から無職への富の移転だってのは真理ついてるだろ、
税のとり方で変わるとか言っても、
結局、無条件に一律に配布ってのはそういう事。
結局無職しか賛成できねーｗ

そして、単身者に生活の余裕が無くなるから
今後の結婚出産には悪影響だろ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 13:21:07

＞148
損する人は一人暮らしで収入が４５０万くらいある人だとする。
収入450万以上の人は１５００万人くらいしかいません。
http://nensyu-labo.com/heikin_kaisou.htm

あなたであったりそういう人々は全員反対してもいいのです。
要は残り1億とちょっとの人の総意です。
損するから誰も存在しないというのは日本全体を全く見ていないのでは。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 13:30:04

具体的にこれが実現するのって政権交代ぐらいしかなくね？
民主党にその実行力ってあるのか疑問だし。。
だれか民主党に直接働きかけてくれないかな。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 13:52:50

>>150
子供手当てなんて子供対象のベーシックインカムでしょう。
あとは大人対象に新たに「大人手当て」を子供手当ての
倍額支給すれば完成です。

上で言われてる扶養家族が増えるほど有利ってのも緩和
されるし、子供が多ければ不利になるわけでもない。

つまり、BIよりも大人手当て。これが現実的かつ公平性も高い。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 14:36:53

そうはいうけど老人にべったりの民主党政権なら無理だとは思うけどね。
なんかこう団結して署名なんかをやってる若者の団体か何かがないと
このままいけば遠い将来に実現しそうな程度の実現性だと思う
自民党か民主党しか政権は取れないのにこんな政策をこの二党が自主的に
採用するとは思えない。なんらかの国民からの後押しがないとまず無理だろ

153 ：e-名無しさん：2010/09/13(月) 15:06:30

　既成政党しか政権が取れん?「ミニマムインカム」のみんなの党が一人勝ちする
3年後が見えてきた。「第三の道」どころか、「レーガン中曽根サッチャー路線」回帰。
しかもその超激烈バージョンに、ほどこす糖衣としての、BI。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 15:13:23

>>152
2大政党とそれより小さな第3の党。この第3の党がどちらにつくかで
与党が変わる。こうした状況になれば、大政党は弱小な第3の党の
政策を丸呑みするしかなくなる。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 15:42:24

ドイツでのあの件はどうなったんだよ。終わったの？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 16:52:59

住民税、各種保険料、税の免除的なものはどういう計算がされるモデルが主流？

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 19:35:48

スレタイからしてニートの妄想。
日本"にも"って、日本以外の国で普及してる国もなし。
恥ずかしくないのかね、延々と乞食の繰言続けて。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 19:38:10

>>156
そんなことはきちんと考えないでいいことだけを夢想するのが主流。

マジで。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 21:15:24

【話題】出世を望まない若者が増えている
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1284348218/

160 ：e-名無しさん：2010/09/13(月) 21:19:35

「搾り取られる側のことを、まず考える。」これこそが「BI黄金の議論」。
とてつもなく大金が必要なプロジェクト。いま現在でさえ、バックレラーは
「鳴かんヒツジ」の稼ぎをぽっぽしまいこみゆうもん。これ以上苦しむのイヤや。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 21:37:58

>>149
勝手に「だとする」といわれてもｗ
年間百兆円の予算を手に入れるには
課税範囲を拡大しないと不可能で、
現実には年収百万以上の人は損をする。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 22:18:00

148のような心根の人は、就労者のカネを口うるさく「自分たちは弱者だ」と主張する層にばかり選別的に移転する現行の福祉給付各種のことを、ベーシックインカムにも増してさらに反対しなければいけないはずですよ。
ベーシックインカムに不満は残れど、現状よりはモアベターと思って推進派にまわるほうが>>148さんにとって幸福ですよ、ぜったい。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 22:20:46

財政が苦しい時

　○　　小沢　
　く|）へ
　　〉　　　ヽ○ノ　ニート
￣￣7　　ヘ/
　　／　　ノ
　　|
　／
　|
／

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 22:31:21

>>158
主流じゃなくてもいいので・・・

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 23:11:10

>>164
傍流でもないの。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 23:43:56

>>165
んじゃ、
分権の話がいずれかの形で進むにしても、BIは国家単位
地方や所得で差を設けている税制は基本維持。
保険は無料にして３～４万円配る。こんなイメージ

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 23:52:47

＞１６１
頼むからソース出してください。

財源については、京都府立大の小沢修司教授の案を紹介。
1人月8万で1億2000万人なら、年115兆円が必要となる。所得税を45％にすれば、同額を確保できるという。
モデルケースとして、年収700万円の3人家族（夫婦と18才の子ども1人）の場合を考えると、現行では手取りが
609万円となるところ、上記のようなベーシック・インカム制を導入すると、年657万の手取りとなり、増額になる。
母子家庭（18才の子ども1人）で年収500万円のケースでも、年16万円増える計算になる。

(国民の総収入約５００兆　所得税の課税対象２４６兆)

どう考えても得する人が多いです。
大体、少数に富が集中している社会の再配分制度というのは得する人の方が多いはずです。
１００万以上の人は損するという計算なりソースなりください。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 23:58:06

「月給18万円で所得税45％取られると、大体8万円だな
これ以上給料貰ってる奴は実現されたら損するな
つーか、これで得するのはよっぽどのワープアかニートぐらいじゃねーかｗ」

こういう人が被害者なのです。
国の複雑な税制を理解できていないからベーシックインカムを悪い方に誤解する。
それじゃ賛成反対以前の問題です。
http://www.tohoho-web.com/shotoku.htm
のように所得税の課税対象は散々引かれた後です。
(年金　社会保険　生命保険　配偶者控除　扶養控除)

実際収入の５００兆の内所得税課税対象は２４６兆円です。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/13(月) 23:58:59

>>166
何が言いたいのかよくわかんないんでもう少し整理して頼む。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:06:11

>>167
現状の所得税収でまかなわれてる分は支出されなくなっちゃうの？
全部BIにまわしちゃうわけでしょ？
だとしたら思いっきり机上の空論のような…

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:15:55

親の世代でなくとも、働いている方がニートを嫌うのは当然の話でしょう？
自分らが働いて払った税金で道路も水道も維持されているのに何故にＢＩニートはタダで使うの？と。
まして将来的には生活保護に頼ろうなんて人まで居るようでは叩くのは当然の話だと思いますが。
ニートが居て損をするのは老人だけではないですよ、若い方もこれから生まれる子供もなんですから。
ニートさんたちが一切公共のものに頼らず教育に要した費用なども全額返済した上で飢え死にするとかなら
誰も文句など言わないと思いますよ、「あーそういうのも好き好きなんだろねｗ」でオワリです。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:20:00

弱者は福祉給付をもらい、勤労者は控除を受ける。
じゃ、現状は平等ってことじゃない。

違うのはニートがカネをもらうということ・・・社会保障を削るか、勤労者の収入に寄食するか
あるいはその両方によって。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:20:14

＞１６１
年収１００万円でしたら、所得税は０円です。
ただ８万円もらえます。
計２００万円

しかし年収２００万だと、７０万取られて１００万帰ってくる計算になります。
それならそんなに働く必要ないよね。

損はしてないがいびつすぎるｗ
所得税平均４５％というのは一つの指標として言っただけで一律というのはたとえだろう。
今まで通り累進課税でゆきましょう。
これによって数の上で得する人が圧倒的に多いのは明らか。

多いからって実現するとは限らんが、少なかったら実現の可能性自体ない。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:21:04

＞１７０
今の所得税税の税収はたったの１５兆円です。１１０兆円の７分の１です。
そのぐらいなら、年金生活保護社会保障でまかなえます。
広めるために簡略化した言葉と、精密な財源論は別物かな。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:24:08

所得税の課税対象２４６兆×45％＝110.7兆円
これをBI財源に充てるわけだね。ちょっと足りないみたいだけど。
現在の所得税の税収分はその他の政府支出にまわせずその分の財源も手当てしないといけない様子。

現在の所得税収（22年予算）12兆6140億円だから逆算すると、実効税率5.1％
5％→45％　つまり40％増えるんだよねえ。

誰が負担するんだろ？

なんか仮定条件に間違いがありそうな気がするなあ。

所得税の課税対象246兆円って、いろいろな控除を廃止した数字じゃないの？

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:25:54

>>173
突っ込まれるとあわてて前提条件をふらふら変えるな。

キチンと検証してからもってこい。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:27:11

>>174
BI実現によってどの社会保障を減らすのか書かなきゃしょうがないだろ。

生活保護者は月8万円で暮らすようになるのか？

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:32:19

>>173
平均税率45％にするためにはどういう累進税率にするんだ？
極少数の高所得者の税率を80％にしても、税収全体で考えたら平均45％にはならんだろ。
中間所得者も増税は必須。

地方税や健康保険も忘れるなよ。
負担率が100％を越えるぞw

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:39:28

>>167
つーか、どのラインが損得が切り替わるかの例示したらいいじゃん。

独身で年収○○万円が損得のボーダー。
扶養家族一人だと××万円が損得のボーダー。
…

ってね。
他人じゃ君の前提条件がわからないからシミュレーションのしようがない。

いいことばっかり言われても信用しようがないよ。
君自身きちんと整理できてないんじゃない？

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:42:41

＞１７６
年収１００万以上の人はみんな損すると言ったことのソースを出すか、違うなら間違ってたと訂正するるのが先。
言いっぱなしのあなたが一番無責任。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:44:28

>>180
ぼけ。
俺は他人だ。
いちゃ門つけるな。腐れニート。

まず、お前の前提条件をきちんとかけや。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:45:14

>>180
質問いっぱいされてるよ。
早く答えてね。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:46:44

うは。税制複雑すぎｗｗｗ修正しないとｗｗ

ガイドライン
総収入５００兆のうちからなるべく取る
一般＋特別会計支出２６０兆をなるべく減らす
老人が使わないお金をため込んでいてこれが問題なので固定資産税を取れるだけ取る。相続する前に半減。
(居住していないい家への課税は特に高く)(ＢＩあるので生活に困る人はいない)

そうやってできるだけやって５万か８万か１０万かなんか知らない。
政権取ってからできるだけやる。以上。
税制に詳しい人がいれば計算できるんだろうけど。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:50:29

>>173
金持ちに増税してその他にばら撒けば、得する人間が多いのは当たり前。

じゃあ、単に税率をあげればいい？
そういうわけじゃない。
デメリットがあるから税率を下げたりしてるわけで。

自分自身でも書いてるけど、
収入100万円と収入200万円で手取りが変わらなくなればまじめに働く意欲は落ちる。
これじゃ社会としてはまずいわけ。

努力して高収入を得ようって人がいなくなっちゃう。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:50:42

うん。整理できてない。大まかに可能なのは解るんだけどね。
大まかに賛成してくれたら後はやってみればいいんだよ。無理なら撤退するさ。
そしてまだ誰も整理してないので持ってくることもできない。
反対者が精密な反対をしてくれるとそのデータを利用して精密な賛成論も作れるのだがｗ
いまのところ不毛なやり取りばかり。

日本は一国とは思えない。
一括で税金を取ってからばらばらにするんじゃなく、いきなり個別に取るからね。
わからない。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:51:44

> 固定資産税を取れるだけ取る。
なんだｗ
このいい加減な条件はw

まじめにやれw

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 00:53:38

政治家が資本家を牽制し、国民が政治家を牽制して社会のバランスを保つ事が
民主資本主義だったはずなのに、いつの間に民主が消えて資本主義になって
しまった日本にはどうしてもＢＩが必要だ。ＢＩ導入によって資本家の牽制して
バランス回復することは決して経済にとって悪いことではない。それで今の
デフレは将来に備えての貯蓄ということでの非消費だからそれを改善するには
ＢＩが必要。しかしＢＩ導入は資本家による国民の支配という目的が潰えるので
これを潰すことに躍起になるだろう。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:00:17

発見

http://www.jri.co.jp/page.jsp?id=4740
総額126.9兆円（2003年度、以下同）に及ぶ国税・地方税・社会保険料の徴収は、国税庁、地方自治体、社会保険庁、労働局など
バラバラの徴収機関によって行われており、かかる状況の見直しは、政府の掲げる「小さくて効率的な政府」実現のための推進力
になるといえよう。もっとも、わが国ではこれまでほとんど議論されてこなかったテーマである。本稿では、徴収機関に関する
わが国の特徴･問題を、諸外国との比較を通じて改めて洗い出し、それらを踏まえて改革案を提示した。

総所得５００兆円から１２６，９兆円持って言ってるようだ。
社会保障、生活保護年金赤字、はある程度相殺できるので、
５００から２１６兆円も課税すればいいだろう。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:00:22

ＢＩ導入すれば働く意欲が落ちるという見解があるが、これに関しては特に問題
にならない。ＢＩはあくまで最低限度の所得保障だからそれ以上の生活をする為に
はどうしても働かざるを得ない。それでＢＩ導入で何が起きるかというと劣悪な環境
での労働は消えるということ。もしくは日本人に変わって外国人が働くということだが、
それはないだろう。そんなことをするなら外国に会社を移転して現地で雇ったほうが
合理的だからだ（※製造業に限る）。ようはＢＩ導入は資本主義の崩壊を意味するわけで
ある意味、日本人が待望していることの実現でもある。ようは金持ちの支配終わりの始まり
意味していることだ。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:05:22

景気対策を政府は発表しているが、これは全てトップダウンのやり方で
古典的手法を今後も継続するといった内容だ。例えば金融緩和だが、これは
銀行に低金利で貸付て企業が借り易いようにするという古典手法だが、結局
借りた者は金利を付けて返さなければならないから大きい会社は自社で発行
する株式や社債で対応しようする。それで金融機関を頼ってくるのは潰そうな
中小零細企業で銀行はそのような会社には貸し付けないので金が余って、
日本国債にほとんど振り分けることになる。だから金融緩和はほとんど景気に
貢献することない。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:05:30

>>186
ＢＩは別に市場の競争を否定してないよ
むしろ公正な競争を促進している

共産主義とは違うよ

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:08:15

シンプルにしました。
総収入５００兆円のうち１００兆円をベーシックインカムに回せば国民一人に７万円。
よって収入の５００分の１００である
収入の２０％が減って、月７万円が支給されると考えていい。
一律でも年４３０万円の収入がある人が損益分岐点です。
４３０万円稼いでいる人は２０００万人切ります。
累進ならもっと損益分岐点は上がります。

更に、貯蓄やつかわれない資産は社会を硬直させるので固定資産税を課します。
(貯蓄にいくら、金融資産にいくら、住居にいくらとややこしい)

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:09:02

年収1000万円の高給取り。きれいな奥さんと子供も3人
で幸せな家庭。45％（450万）がBI財源として徴税されるけど、
家族5人で480万円の支給。差し引き30万円も増えて、より
豊かな暮らし。

年収400万円の単身者。IT技術者だけどキモオタだから
誰からも相手にされない。でも、一人で食う分は稼げる
からまあ良い。でも、これからはBI財源で45％（180万）
持って行かれて96万の支給。年間84万も税金が増えた
から年収316万になっちゃうってね。なんか、生活カツ
カツになっちゃうんですけど・・・・

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:09:53

>>169
・国内で移動機会平等を担保しつつ、広域で一定のサービス価格競争
・所得に応じて負担率を定めているものは基本維持
(分配系のうちBIで削れる部分はある)
・新たに保険未納問題が発生したら後々面倒なので無料にする。
・ボランティアでも何でも生産物の質の向上へのインセンティブは強く意識。
(極端に理系大学無料から開始、失業者への支援は充実路線を堅持)
・NPO・自衛隊でも社会参加を半強制する期間を設ける
・ある分野では価格上昇に対応するための予算が必要になるかもしれないが、衣食住は勝手にしろ
これで３～4万支給

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:11:39

雇用対策に関してだが企業が正社員として雇った場合、100万円を支給
するといったことを言っている。だが100万円を支給されても企業は大して
得することがないので通常の採用で優秀な人材以外は取らずでしかも
雇用したら国に100万円を請求するだけで終わる。こうなると雇い主がただ
100万円得しただけのことになってしまう。しかもこの金は税金で国民の金だ。
結局、古典的なトップダウン式の景気対策は資本家が金をストックして
対策として何の意味もないということになる。それでこの逆の発想として
ボトムアップ景気対策としてＢＩということだ。底辺から底上げして将来の
不安を解消することによって普通に消費し始める。それによっていつも
上でストックされていたはずの金が市場に流れ始めるといった好循環が始まる。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:15:18

要は税率を上げて累進性を上げるということに近い
年収２００なら得　４００以上なら損

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:18:05

>>192
国民一人当たり一律支給という限り、いろいろ弄繰り回しても
単身勤労者から無職者・扶養家族が多い世帯への所得移転
になるっていうのは免れない。

高所得者・金持ちから低所得者・貧乏人への所得移転になら
ないと社会厚生は改善しないでしょう。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:26:47

我々日本人は戦後から英米式の金持ち倶楽部的な経済運営に慣らされてきた。
ようは資本家こそ一番偉い（拝金主義）といったことを洗脳されてきた。だが
いよいよこれが行き詰まりこの者は自分達だけが豊かで幸せであればそれで
全て良しみたいな思想を持っていることに多くの者が気づいた。ようは我々庶民
を資本家の奴隷としか見ていないということと生かさず殺さずで飼いならせと
いう徹底的な思想の実践を本気でやってきた。その結果、日本国経済は焼け野原
になり先進国（疑わしいが）でハイレベルの負けっぷりだ。その結果、若者は成長
の機会を失い根無し状態にある者が溢れるといった信じられない状況を目の当たり
にすることになった。しかもその結果責任を政治や社会に一切の責任はなく全て自己
責任といったこと実践もした。ようはそれによって日本は強烈な怨念による負のサイクル
に陥り武力を使わないテロが多発することになる。代表的なものはサイレントテロと
いった不買い運動だ。これによって日本はマーケットしてかなり衰退し内需は壊滅状態に
陥ることになった。よってこれを解消するにはＢＩ導入といった底上げ政策は絶対に必要。
もしなければ日本は体制が崩壊する。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:39:34

＞１７８
移転ではない。移転はありえない。
既に労働は貴重ではないのである程度のお金と物資はみんなのものという概念がベーシックインカム。
ベーシックインカムは現行の考え方にシステムを入れるのではなく、価値観の転換。
×働いた人が負担
○税引き後がその人の労働の報酬

なのでもらうのではなく、当然のものとして国民一人一人が自らの意思で「手に入れる」。
しかし、あくまで共産的山分けではなく、
「技術革新によって得られる分の山分け」
でありそこまでと自重する。
ここで自重しないで国民が暴走するとソ連になる。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 01:55:56

ローン組んで年収７００マンの生活をしてるものが５００マンのくらしに満足するとはおもえない。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:06:16

低収入で豊かになる方法は不動産関連に金を使わないということ。これで生活
しているものは不労所得者で非生産者だ。だからこの者がこの世から無くなっても
別に困ることは何一つない。ここに政府はメスを入れなければ今後の日本運営に
かなり支障が出る。ようは農地改革の住居版をやる必要があるということだ。その
例として結婚したら政府が住居を支給するといったことをやると急激に若者は結婚
し始めるといった事が起こる。それだけで支給するのは問題有りというならば、結婚後
子供二人儲けることを条件にしても良い。このように経済的に納得の行く誘導が
今後政府に求めらる。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:07:56

そんなの当たり前だろう。
けど一人暮らしの７００オーバーって３００万も人いないよ？
精々不満を言えばいいさ。

喜ぶ人の方が多いからいいんじゃないの？
なんで不満な３００が目に入って喜ぶ一億オーバーが見えないかな？

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:09:22

４０００万以上の家土地を持ってるものは損。
家土地をもたないものは得。
ミニチュア共産主義革命。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:09:26

>>167
お前自身で書いてるじゃん、低所得層にとって、
所得税が45％になるってのがどれぐらいなのかわかってねぇの？
第一お前の試算がトリックをあらわしてるだろ、
つまり、現在進行形で働いてない奴を抱えている世帯だけが得なんだよ。
なぜかＢＩ賛成派が毛嫌いしてる生活保護と実態は一緒、
すげーネガティブな制度な訳ｗ
>>168
それなら余計に一律45％のが損って話になるが大丈夫か？

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:14:39

BIの財源は政府紙幣がある。
うちでの小槌だから心配すな。
1000兆円でも1000京円でも好きなだけ出せばよい。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:17:24

>>202
これだからBI信者は共産主義者、ポルポト派と変わらないって
言われるんだよ。てか、そのままだわ。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:26:15

>>206
お金（購買力）を広くばら撒くのは共産主義者じゃないよ。
共産主義者は人民から購買力を絞り上げてなんかに集中的に投資するんだよ。
軍事とか戦争とかｗ

お前みたいな馬鹿にはわからないだろうが。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:26:22

資本主義は少数の資本家による支配、民主主義は多数決による代表制支配なんだが、
実際は国民の代表が資本家に支配されるといったことが少なくとも自民時代は行われ
ていた。これに反発したのが民主党鳩山由紀夫だがこれは資本家によるマスコミ総攻撃
で散ってしまった。それに変わって菅首相はどちらかというと官僚主義者だが、その
官僚は確実に資本家に買収されている。結果、菅は自民と変わらない政策を打ち出す
ことになり国民は失望し参議院選では敗北した。そして次の総理としておそらく
小沢だがこれがもし資本家逆らうことになればマスコミを使って過去の汚い金の
流れと女問題を全面に出し潰し掛かるだろう。そうなれば当然に短期内閣となり
事実上無政府状態に陥る可能性がある。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:29:08

>>207
1億人のためには300万人を抑圧しても構わないって発想が
（現実の）共産主義だって言ってるのがわからんお前は真性のバカだ
から、BIなんて夢想する前に昼間に外でろ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:31:25

それにしてもなんで所得税を引き合いに出すことが多いんだろ、
所得は結構上下するものだから
安定的にとるとしたら消費税の方が合理的なのにな、
貧乏人の味方的な姿勢じゃないといけないからか？

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:47:59

>>210
経団連がなぜ法人税下げて消費税を上げろと言っているかを考えたことがあるのか？
ようは資本家にとって消費税なんてなんの痛みもないということだ。それより
累進課税強化とか法人税強化の方が金持ちや資本家にとっては相当痛い。ようは
金持ちから金を多く取るのではなく、広く貧乏人から金持ち至る平等に税金を
取りましょうということだ。しかしこれでは富の再分配は行われない為、消費は
益々落ち込みか金持ちだけが消費するといったことが起こる。今でさえそうなのに
それによって更に激化し、ほとんどの者は消費を最低限度までに絞り込むことが
想定できる。これは金に困ったことが無い者は分らない感覚だろうが貧乏人は
皆このような防衛策に出る事になる。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:49:41

３００万人のためには一億人を抑圧しても構わないって発想が
わからんお前は真性のバカだ
(というか直接的に馬鹿だよね。)

ともいえるわけ。
実際は一億人の苦しみも３００万人の苦しみも両方存在する。
３００万人の苦しみしかみないで低所得の数千万の人の苦しみを意識しないのは変だよね。
この場合は一億と３００万人すべてを見ないといけないわけだ。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 02:57:40

>>212
財産権っていう一番基本的な権利の意味を知らない君って何なの？
年収700万の単身者が480万円の収入になって、年収1000万の5人
家族は1030万円になるのが公正だと思える神経ってどこから来るん
だろ？

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 03:02:23

>>212
そうだな、多数派である漢民族のためにはチベット族なんて抑圧しても
平気なんだもんな、お前さんは。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 03:07:03

チャウシェスクの子供たち　　でググれ

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 03:10:23

BI導入で日本に少ししかいない年収700万円単身者のお金は220万円分が
日本にたくさんいる年収1000万円の5人家族のために使われます。
さあ、年収1000万超えの大家族を助けるために、BIを導入しようじゃありま
せんかｗ

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 03:13:51

>>211
そんな感情論語られてもね、
現実に日本の法人税は諸外国に比べて高いし、
高齢化社会になる以上、
所得のない高齢者にも税を負担して貰うのは常道だろ？。
馬鹿の一つ覚えの逆進性にしたって
所得税をあげられる方が財布に対するインパクトが遥かにでかいのだよ。

日本の小金持ち程度を憎んで
自分の首絞めてるのが貧乏人。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 03:52:46

>>217
日本は形上は民主主義なんだし、ＢＩ導入を国民が望んだら根本的税体系を
変えて推進するしかあるまい。聞いても仕方が無いと思うがなぜ俺がＢＩ賛同者
になったかというと、税のあり方が極めて金持ちに有利になってしまったから。
ようは商法改正あたりで日本は決定的に資本家の為の国になってしまったと
いうことだ。それで俺は現在の株主と役員の報酬強化に怒りを通りこして呆れに
陥っている。そのような極悪な法体系を構築して富の異常な蓄積を許してしまった
がその反動としてＢＩ導入がされるのは必然と思ったからだ。これは資本家が
安い労働力を確保して積み上げた富を今後吐き出してもらう。これは石油会社ＢＰ
がメキシコ湾でとんでもない事故によって今までの富を吐き出さざるを得ないと
状況に近いかもしれない。今後、資本家が庶民労働者にどのようなことをしてきたかと
いうことが露呈されることになるだろう。それによって怒り狂った労働者が資本家や
政治家に向かっていくといったことが今後に於いて予想される。それで今の不況は
資本家によって作り出されたものであることが近々暴露される。その時、世界経済は
破滅を迎えることになるだろう。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 06:39:44

> 大まかに可能なのは解るんだけどね。
お前以外の人間はできないって意見ばかりだがw

> 大まかに賛成してくれたら後はやってみればいいんだよ。無理なら撤退するさ。
お前はくずの民主党か？

> そしてまだ誰も整理してないので持ってくることもできない。
> 反対者が精密な反対をしてくれるとそのデータを利用して精密な賛成論も作れるのだがｗ
> いまのところ不毛なやり取りばかり。
はあ？
提案側が精密な計算するのが当たり前だろ？

俺はできませんから誰かやってくださいって甘えるなよ。
ニート根性丸出しだなw

そんないい加減な話で賛成者が増えるわけねえだろ…。

夢見てないで働けよ……。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 06:58:26

>>192
その500兆円って個人所得の数字じゃないよね？
法人とかの所得も入っていると思うけど
その金額を元に所得税課税の話しをしてるのは悪意でミスリードしてるの？

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 07:10:26

子供手当てをもらえる人限定で子供手当について聞いたアンケートがあんまり肯定的じゃない話は？

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 07:11:00

>>218
ココへ来ての誤魔化しｗ
なんで皆全く関係ない事柄を持ち出してきて
これを解決するにはＢＩだ！といいだすのかね

ＢＩはどう見ても、まじめな低所得～平均的な所得層殺しの仕組み
喜ぶのは働くのが嫌な愚図のみだが

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 07:47:41

>>209
>300万人を抑圧
って何の話だよ。自分が言い出したことだろ。

BIとは要するに、空気の供給。
300万人が空気を買い占めて他人を窒息させるのか。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 07:56:06

人工呼吸器を何千万配る気だよ。
そんな世界の終わり級の事態ならニートから殺しても緊急非難っていう物。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 08:15:39

人工呼吸器の話なんかしていない。
空気が不足したら空気を供給しろというたとえ話
馬鹿は引っ込んでろ

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 08:23:22

その空気どっからかき集めると思ってんだよボケ

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 09:13:24

どうせ次の衆院選まで何も変わらないし
衆院選で奇跡的にこの政策を持つ政党が政権側についても
この政策が実現されるまでには長い年月がかかる。
民主党がこれを実行したら神だけどそんなことは全くあり得ない。
まず言い出しっぺのドイツが実行してないんだからな

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 10:46:39

ほかの人間が窒息するほど空気を買い占めるねえ(笑)どこの誰から買うのさ。

あり得ない前提で勝手にファビョルのはＢＩ支持者の伝統ですか(笑)

229 ：e-名無しさん：2010/09/14(火) 11:05:08

>>227
逆に言えば、守備につく野手のほうが必死。
「働けば、報われる社会」はまた、リードを守るのも苦労。
大量点差・左うちわになんか、決してなってません。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 12:13:26

日本は過剰貯蓄で消費不足なのだから消費税増税ではなく資産税を導入するべき。

一人で稼ぎ過ぎ・貯込み過ぎる人がいると、誰かの稼ぎを奪ってしまうので、
国が借金して社会保障や公共事業などで、失業者などパイから溢れた人を救済する必要が出てきて、国の財政が悪化する。

近年は、累進緩和・法人税減税する一方、資産家・法人に滞留しているお金を国が借金して公共事業などで小資産家へばら撒いてきた。
国が借金にて小資産家にばら撒けないのであれば、資産課税・所得の累進課税強化にて小資産家にばら撒く必要がある。

資産税で課税されたくない人は、物やサービスを消費して自己投資すればよい。
資産を増やしたい人は、資産税率以上の運用利回りを確保すれば資産を増やすことが可能です。
資産を安全に管理したい人は、資産税を資産の安全な管理料として納得し、銀行預金などをすればよい。

上記によって消費や投資が増えれば、所得税や消費税などで間接的にも税収が増加する。
民需によって多くの雇用を確保できれば、国が社会保障や公共事業などで失業者などパイから溢れた人を救済する財政負担が減る。

年１％資産課税で、年十数兆円の税収が得られる。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 12:17:11

>>228
分からんのならいちちｔレス入れるなよ。
池沼が

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 12:34:46

>>222
徹底的に効率化された現代社会は必然的に人が必要でなくなるとなると、
それを補填する制度が必然的に必要になってくる。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 12:40:26

必要でなくなった人が死んでいく社会
末期日本。誰もそれを救おうとしない。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 12:58:54

>>228
池沼はおまえ。
違うというなら私が来年息をする権利をいくらで買うのさ。
買えないだろ、それを買い占める前提から池沼の戯言。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 13:00:34

>>230
お前ならいくらで買う？

236 ：e-名無しさん：2010/09/14(火) 14:00:00

　一般個人の貯蓄は、人から掠め取り、ぽっぽしまいこんだ成果ですか?
大企業の内部留保こそが、「ぽっぽしまいこみ」。現金乃至現金化できる資産となれば、なおさら。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 14:24:55

「当時の戦時中の日本という特殊過ぎる状況で起きたことが、なぜ現在の
　世界経済の中の日本の位置とその能力の環境下でマッタク同様に起こるのか？」

戦前の日本は資源が入手できない状況で大戦争に参戦して勝ち目がないことが
ほぼ明らかだったにも関わらず、その戦費を紙切れで出そうと国民を騙した結果、
来るべきものが来て敗戦で紙切れはカミクズになって100倍以上の貨幣価値下落まで
インフレが進んだ。

要するに生産力の決定的不足が明らかな状況でしかも世界に対する立ち位置も
国際的に孤立した状態で負け戦ほぼ確実で先がマッタク見えない状況で、
財源をまさしく「紙切れ」に頼った。その結果は火を見るよりも明らか。

現在の日本は、ＧＤＰが中国に抜かれて世界第２位から３位に落ちたが、その
大半の理由は、（１）低コストの新興国に生産拠点が移動して国内の産業空洞化
が起きてデフレが進行（２）それに追い討ちを掛ける為替の極度な円高でさらに
デフレが進行（３）それでも国内の科学技術水準は明らかに世界首位の水準を
維持している段階（４）極度の円高状況を利用すれば資源確保はまだ十分可能な
段階（５）そのための海外投資が十分進めば円安圧力にもなって国内産業の復活
の可能性は（３）とも相まって十分ある状況（６）量的緩和などで金利上昇を
防ぎつつ新規国債の発行余裕を出せるからそこでそうした国内外への投資喚起の
財政出動は容易な段階（７）これらの好環境を逸してデフレが一線を越えてしまう
と税収の激減を結果するので財政破綻必定に（８）そしてそのときになってから円安
になってもＩＭＦの干渉で借金苦と重税にあえいで主体的な回復は極めて困難になる
ことが明らか。ｗｗ

これを考慮すれば、今の日本でこそ効果的なこの「量的金融緩和政策＋財政出動に
よる有効需要の喚起政策」に踏み切るベきであると言う結論以外に導かれないね。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 14:35:37

＞２１９
堀江氏なんかのブログ、ニコニコのコメント。山崎氏のブログは賛成者が明らかに多いです。
また反対者がブログに何か書くと賛成者に囲まれ反論を受けていました。
発案者たち、大体このスレッドにも賛成者はたくさんいますよ。
まあこのスレは反対者が妙に多い。２ちゃんだからか？

与えるのではなく、技術の恩恵を一人一人が勝ち取るのがベーシックインカムなので、
国民一人一人が望めばそれを阻むものはありません。
また、大まかにできるというのは、それが５００円とかなら確実に可能であるということです。
子供手当やエコポイント、エコカー減税あるじゃないですか。

５００円どまりか、３万どまりか、８万までいくか。
その辺はやってみなくては分からない。
だが、単純化すると、収入は年５００兆。
相続は年１００兆。　総資産は２７００兆　預金は８００兆
このあたりからいくら持ってこれるかです。いまは税金や社会保障は合わせて１２６兆円です。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 14:39:03

大体ニートなんて何人いると思ってるんですか？ＢＩの支持母体はニートじゃありませんよ。
長時間労働を強いられる人の苦しみをどうか考えてください。こっちが本題です。
また正社員もやめられない、競争が激しいストレス社会。４割の社員が何らかのストレスをという記事がありました。
給料減ってもいつでも正社員やめられるセーフティーネットがあった方がうれしいという人は多い。

ニートがみんな賛成してるのはあるけど、その数はとても少ない。内閣府の統計でニートは６３万。
一憶２千万の話をするのに６３万人への反感を持ち出すのは奇妙な話です。
そのためにおそらくあなたも得するだろうＢＩに反対するのですか。(ちょっともったいない)
(あなたが年収５００以上で一人暮らしであるなら、個人的に反対とおっしゃってください。そっちのほうが解りやすい。
逆に、一人暮らしで無く年収５００でもないならなぜ反対か聞きたいものです。というか生涯平均年収が５００必要です。それってどれだけ？
今３０歳で８５まで生きるなら、３０から８５まで生涯一人暮らしで最低２億７５００万円稼ぐのが損益分岐です。
累進なので１０００万稼ぐと税金増えるので３億オーバー要る。)

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 14:43:05

まぁ63万人の同一意思による圧力というのは無視できないと思うけどね
一生面倒を見るべきその親兄弟も入れるとその3倍にはなるだろう
人数的には大体在日朝鮮人が60万人ぐらいじゃなかったか？

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 14:52:34

295 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2010/03/15(月) 10:48:38
ニート - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%88

但し、ニートという語は英国を始めとする諸外国では殆ど使用されておらず、類似した分類も普及していない。
むしろ近年、欧米では「ニート」について「日本における若年無業者問題を指す語」として認知されつつある[2]。

若年層における無業者の増加は、海外では「労働経済問題」または「若年失業者問題」として議論されることが一般的である。
しかし、日本では「失業率の悪化」や労働市場の性格といった構造的観点が見落とされ、若者の意識の変容（職業観や就労観の低下）に原因を求める傾向が強い。
そのため「自己責任」とされ、単に個人の資質や能力の問題として議論が終始し、労働市場の差別問題やそれへの政府労働対策については十分言及されていない[要出典]。

欧米においても「教育機関に所属せず、雇用されておらず、職業訓練に参加していない者」は存在するが、日本語でいうような「ニート」あるいは類する語での分類・定義付けはされておらず、その概念も普及していない。
その原因の一つは「ニート」という分類が1999年当時社会問題となっていた「社会参加困難者」（被社会的排除者）の一部に過ぎないものであることが挙げられる。
欧米における「社会参加困難者」は人種・宗教・言語による差別・格差問題の色が濃く、日本での若年無業者問題と同列に扱うことは困難である。
英国の「ニート」の定義付けは将来的な「社会参加困難者」を予測する分析としての意義はあったが、総合的な「社会的排除対策」が行われる中で「ニート」という分類自体は重要視されなかった。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 14:57:54

日本人は戦後に貴族制が廃止され
実態はともかく見た目の上では権利がフラットになったので
個人の努力で成果はいかようにもなるというある意味
政治側にとって非常に都合のいい状態になっている
またこういう建前が社会に広く敷衍された結果
社会における経済構造について客観的に考える能力が涵養されなくなった

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 15:05:47

生活保護ではクルマが持てない(他人名義にしているヤシはいるようだが)
持ち家に住むことももありえない(上水道がきてない山奥のド田舎の物件価値がない一軒家でも)
しかしBIではその両方が可能になる
なぜ自動車業界と建築業界がBI導入のロビー活動を行わないかは
全くビジネスセンスがないとしか言いようがないけどね

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 15:33:43

夢見るニートの、今日の寝言でした。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 15:36:02

いや別にやらなくてももいいんじゃないですか
所詮どっちも他人事ですから

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 15:36:20

ニートへの反感ってマスコミに作られたものだもんね。
資本家や公務員や年収４億の人への反感は自分が得する可能性があるけど、
ニートへの反感は何も自分に利するところが無い。
あいつらなんにも持ってないんだよ。で働き始めると商売敵。
そりゃニートを奴隷として使えたら、、、「やっぱり商売敵だよ」なにその競争力ｗ
給料もらってる俺たちは奴隷のニートのせいで首だよｗ

ようはうまいこと既得権益者にだまされている。
気付いてくれ。
君が苦しいのはニートのせいじゃなく既得権益者のせいだ。
ニートを責めれば責めるほど、自分達への反感をそらすためニートをいけにえに
でっち上げた既得権益者の思うつぼなんだと。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 16:47:57

BI信者はこの辺のかきこみをきっちり納得させられない限り
全く話にならない。

国民一人当たり一律支給という限り、いろいろ弄繰り回しても
単身勤労者から無職者・扶養家族が多い世帯への所得移転
になるっていうのは免れない。

高所得者・金持ちから低所得者・貧乏人への所得移転になら
ないと社会厚生は改善しないでしょう。

BI導入で日本に少ししかいない年収700万円単身者のお金は220万円分が
日本にたくさんいる年収1000万円の5人家族のために使われます。
さあ、年収1000万超えの大家族を助けるために、BIを導入しようじゃありま
せんかｗ

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:22:42

どのくらいの年収層が得して
どのくらいの年収層が損するのか
多くの年収層が得するならなぜ実現されないのか。
ここが分からない。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:29:24

>>248
BIは年収そのものよりも世帯人数が損得を左右する。単身世帯→大家族への所得移転政策。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:43:46

いや、それは違う。
ベーシックインカムの論拠は、技術力が上がって必需品を少ない人数で生産できる社会なので、
その生産余剰分を国民で分け合うということ。
余剰分を分かち合った上で、より大きな付加価値を作り出せる競争の勝者がより富めばいい。
ただ、労働過剰の時代に生産権利を奪い合うのはばかげているので、生産権利は分配しましょうということ。

労働不足ならベーシックインカムはありえない。

ベーシックインカムは格差是正ではない。
そもそも格差ということそのものが労働過剰による労働の独占から来るので、
労働過剰をベーシックインカムやワークシェアなどで緩和すれば、格差は是正されるのではなく、
格差は現れない。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:49:11

>>250
BIの導入で単身勤労層がより貧しくなるとはどういうことだ？
まず、そこをちゃんと説明してくれ。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:51:32

BIと保険は一億総貧困幸福社会の土台であって、
間接的に底上げと格差是正が期待できる。
どちらかというと地方分散や共同生活を促す。
BIの額自体で格差矯正を図ったら大失敗に終わる可能性が高いだろう

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:51:56

＞そもそも格差ということそのものが労働過剰による労働の独占から来るので、
＞労働過剰をベーシックインカムやワークシェアなどで緩和すれば、格差は是正されるのではなく、
＞格差は現れない。

BI導入で手取りが減る単身勤労層は労働過剰だから働くなってことだな。
BIは労働のインセンティブを明らかに殺ぐ政策ってことだ。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:56:23

>>253
同時に別の政策で労働のインセンティブを強化するのは当然だけど、
それより生産物の質向上へのインセンティブが大切

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 17:58:32

>>254
質の高いもの生産するから稼ぎも良いんでしょうに。良いもの作っても
BI税でほとんど持っていかれるなら手を抜くわさ。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 18:13:32

>>255
だから、BIで所得格差矯正に焦点あてたら終了。
ある場所では貧困層を可哀想だと思わせる状態維持のモデルが落し所。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 18:32:09

最終的には中華と比べる位まで給与水準が落ち込んでＢＩだけ組は中華難民と同レベルか(笑)

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 18:44:10

>>257
BIだけ組に時として満足した生活が送れない人が出てくるのは織り込み済み
生産物の質の向上で最底辺が中華難民と同レベルにならないように努める。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 20:41:44

>>238
ここでは少数派だって言うのは認めるんだな。
賛成派の巣であれば賛成派が多いのは当たり前。

自分の家庭で家族と話してみろ。
賛成派と反対派どちらが多数派か報告してくれ。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 20:44:42

しっかし、都合の悪いことから逃げるなーw

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 20:58:49

bi導入したら誰がキツい仕事に就くの？

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 21:12:51

>>258
つまりニート以外は全部没落、の路線はＢＩの必然と認める訳だ。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 21:13:31

>>261
短時間労働で多めに金が欲しい人

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 21:16:44

機械化される

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 21:18:59

＞２５４
だからそれが良いことなのです。
必要な分＋αの勤労意欲が人々にあるのはいいのですが、
人々の勤労意欲が必要な労働分をはるかに上まっているから問題なのです。
必要な労働時間は技術関心で減少しているのに労働モチベーションだけは１９００年とほとんど変わってないから、
技術革新の恩恵を受けるどころか、労働の奪い合いになる。

だから個人の都合、個人の欲望がぶつかりあうと共同体全体が不利益を被るので、
共同体でルールを作りましょうということです。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 21:26:11

>>262
ニート(BIだけ組)が最底辺は変わらない。
>>265 >>264
機械化　技術革新　奪い合い
BIの理念として大事な部分だと思うけれど、
そこに依拠しすぎるのはBI圏の外で大きな変化が起きたときに対応できない。

267 ：266：2010/09/14(火) 21:35:07

機械化　技術革新　奪い合い
↓訂正
３Kが機械化されることへの期待＋技術革新の恩恵を受けるどころか、労働の奪い合い

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 21:58:42

だからベーシックインカムはグローバリゼーションの見直しも含む。
日本だったら、必要な資源と食料を輸入するだけの輸出力、国際競争力を確保するというのは
もっとも重要な国策となる。

だが、決して他国の労働環境を悪化させるような輸出における大勝も目指さないし、
かといって大幅な輸入もしない。
準鎖国主義をとり、迷惑をかけないし、掛けさせない。

というやり方もできるし、輸出力だけ確保してしまえば、外国商品に国内市場がどんなに荒らされても、
ＢＩとワークシェアさえあれば、強い円の恩恵を国全体で味わえるともいえるかもしれない。
どちらにせよ、技術力というものが一企業の死活ではなく、日本全体の死活であると国民全体が意識し、
支援するようになるのでは＞ＢＩ
ＢＩにおいては
「どうせお金に困ることはないので国内での出世の価値は落ちる」
けど、外貨獲得企業は英雄扱いになると思う。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 22:30:46

まぁこれからはありえないやつらまで職を失う時代がくるだろ？
そうなったら風向きも自然と変わってくるさ。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/14(火) 23:52:19

BIで損するとかいう単身労働者は生涯単身労働者なのか？

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 00:13:36

今後非婚の奴ばかりになっていくだろうな
典型的にはネット利用者のような

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 00:16:18

>>271
悲惨なのは女の子たちだね
結婚できない
子もなせない
男は一生子供でいられるけど
女はそうはいかない

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 00:19:22

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 00:24:49

いっそ月10万のＢＩ制度を敷いて、終身雇用とか廃止すればいい
それと、年金、生活保護、子供手当ても廃止でさ

雇用されやすく解雇しやすい社会を目指さないと
工場とか職場がどんどん海外に逃げていっている現実をどうするか？
家電とかさまざまな商品がみんな海外の工場で生産されている物がほとんど
国産は高級品と化してしまって一般人が購入するのに困難な現状がある

ＢＩ＋人件費で生活するようにした方がいいんじゃないの？
賃金は下げて、解雇しやすい
ただ、労働時間や休日、職場の安全や衛生は確保しないといけないな

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 00:35:51

>>268
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%BE%A4%E6%BD%A4%E4%B8%80
ttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1284471014/

この西澤潤一氏、光通信開発した人でさっきＮＨＫの爆笑問題の番組でやってたけど
「水力発電+直流送電ネットワーク」等々
で資源・エネルギー問題の解決が図られる
と言ってた

化石燃料にこだわる必要ないんじゃないの？
２５％削減政策継続するならなおさらだし

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 00:47:10

労働原理主義である必然性は全然ない
必要な時に働けばいいだけだし
大体、正社員がいくら自分達が会社を支えているんだ
と思い込んでも、経営者は調整弁としか見てないし
経団連は正社員の事は
日本の正社員は賃金も高いし儲からない、海外へ職場を移した方が儲かる
と踏んでしまった
でどんどんリストラ、これじゃ職もないしどうしようもない
大体「勤労の義務」は強制労働を正当化するものではないし

憲法25条1項「すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」
憲法25条2項
「国はすべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生
の向上及び増進に努めなければならない」

やっぱＢＩは必要だ

277 ：266：2010/09/15(水) 01:25:23

>>275
武装強化後、世界を席巻するあらゆる種の資源の山が見つかりでもしない限り、
BIの枠組みの中でも国際競争力強化の目標を外せないし、外さない。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 01:37:22

>>270
馬鹿じゃねぇのかｗ
お前は子供が出来て二十歳超えてるのに
無職で居させるのかよ？、
子が独立したらもう単身労働者と同じだぞｗ

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 01:47:57

【神奈川】「たまったものが爆発した」　母親を包丁で刺し殺す　無職息子（31）を逮捕
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1284378037/
【社会】「インターネットを解約したのは誰だ！」３０歳無職男、１歳女児ら家族５人殺傷して自宅に放火。ネット解約され立腹…愛知★２
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271462690/
【神奈川】「お金ちょうだい」→「やらない」小遣いもらえず激怒の２５歳無職、母親を暴行して意識不明の重体にさせる★２
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223101020/
【裁判】父に叱られ２ちゃんねるに「爆破予告」で逮捕後、今度は母に叱られ「大量殺人予告」→３４歳無職男に執行猶予判決
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224653627/
【青森】「母親に怒られたので殴った」３４歳無職暴力二男を逮捕　おいらせ町の女性焼死
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237599501/
【ネット】 "２ちゃん殺人予告常連" 逮捕の「パン○」３２歳の人となり…暗くて怖い性格・色白・小太り・メガネ・高校中退無職★10
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217292039/
【福岡】「刺すなら刺してみ」と仰向けになった父親を包丁で刺す　無職娘（35）を逮捕　仕事をしていない事で口論
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270363985/
【静岡】「職がないことで」親子げんかで母親死亡　無職を逮捕　浜松市中区
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237854807/

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::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　俺様はニート　ネットじゃ強気な　ウンコ製造機さ
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::（ 6　　ー─◎─◎　）　　
ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　ニートのオアシスは　年中無休で俺が守る！
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＼　　ヽ　　 /＿＿/ ノ　　　　　　　 ,.∩_
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280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:04:14

ＢＩと
雇用における年齢差別禁止、雇用の流動性、ワークシェアリング、雇われやすく解雇しやすい社会
にしないといけない
企業側は解雇しやすさと、賃金を低く設定出来る所がメリットかと
わざわざ海外移転する必要性もなくなるし
休日と職場の安全衛生に努める事は必須ではあるが
いい加減労働原理主義から脱却しないとまずい
叩いても怖くない所だけ叩くのは論外

起業しやすい社会や専業農家が食っていきやすい社会にすべきだな
海外産は、食の安全を考えると日本の農業も守らないといけないし

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:08:26

>>280
個人に配られるわけだから少子化対策にもなるね
少なくとも子供手当てよりは
子供手当ては結局経済対策にも少子化対策にもならん

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:11:03

子供手当て自体
需給対象世帯から否定されてるのに

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:27:07

＞２７８
別に馬鹿なことは言ってないと思うよ。
①父や母は別所帯と考えても　基本的に妻はいる　
今結婚したばかりで３０才として、２人とも８０歳まで生きるとする。
損益分岐の４５０×５０＝２億２千５００万＋妻のＢＩ５０００万円＋子供２人２２年分４４００万円
で、所得税の累進課税を考えなくても３０才からの生涯年収２億９９００万円
が損益分岐になる。実際は５０－６５の時累進課税があるから、三億５０００万円程度が損益分岐。
①あなたはそんなに稼げるの？

②現時点で年収４００万以上の人は１５００万人程度しかいません。
そして１５００万人いるのは年功序列で給与アップした４０代以上の人々がいるからです。
これからの時代年収４００万以上を確保できる人は減り続けます。
あなたがどんな収入があり、子供にどんなに教育費をかけても、２人の子供が損益分岐の生涯３億５０００万を、
稼げる可能性など、１０％×１０％に満たないでしょう。
努力に関わりなく、可能性の低いものは低いのです。
たまたま私があなたが平均年収７００万の仕事についてるからって、子供がそれにつける可能性が著しく低い現実に変わりはありません。
②子供が心配だよ

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:37:14

アホ過ぎる・・・すばらしくアホすぎる・・・
連れ合いの所得を無視した計算式、
勝手な損益分岐ラインの設定、
そんなんで賛成してるんだからなぁｗ

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:49:28

自分で書いておいてわかってないみたいだが
>現時点で年収４００万以上の人は１５００万人程度しかいません。
少ないですよと主張したいのだろうけど、
人数が少なきゃそいつらは財源として当てにならんという事、
ＢＩ財源はどっから手に入れる？
当然４００万以下の奴から手に入れるって事になる。

それに意味不明なのだが、
なんでＢＩ導入しても税率があがらない前提の
計算式になってんの？魔法使い？

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 02:59:07

>>285
国債でまかなうんだろ
その国債は独立性を立法で取っ払って
全額日銀が引き受け
そしてクルーグマンコが日銀のパク総裁を射殺

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:02:24

BIを導入すれば格差是正は確実になされる。理由は高所得者ほど累進課税を
掛けられるからだ。そうなれば働くインセンティブが殺がれるじゃないかと
いう意見があるが、それはその通りだろう。ただほとんどの高所得者は労働者
ではなく資本家や経営者の類の者だから騒ぐほどの問題ではない。しかもＢＩに
反対しているのは労働者ではなくほとんどが会社経営に携わっている者達である
ことも言っておく。だから大多数を占める労働者がＢＩに反対しているのは滑稽で
あり働く意欲が殺がれるなんて言っているが、多くは生きる為に働いているだけで
自らのやる気で頑張っているわけではないということだ。しかも家族という人質を
取って経営者は労働者に理不尽な要求をし、言う事を聞かなければそれをリス
トラという武器で脅すなんてことを未だにやっている。このような状況だから
それに対抗する意味でも労働者は権利としてＢＩを勝ち取るべきだ。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:03:08

ピンインならバイチュアン総裁だな

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:10:27

日本人口1億2700万人のうち、勤労人口なんてその半分しかいない
からな。BIは勤労者から非勤労者への所得移転になる。
これまでは家族の中に勤労者がいて、非勤労者を養ってたわけだが
それがBIの導入によって勤労者は他人の家族を養うことになるわけ。
これが単身者不利で大家族有利なからくり。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:17:28

>>289
単身者とはいっても普通は親兄弟がいるだろう
墓を共有する一族という視点から見れば損をする人間は居ない

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:20:18

政策としてＢＩは助け合いの究極制度だと俺は思っている。それで提案国の
ドイツなんかも導入には賛否両論で結論が出ていない。理由は色々あるみたい
だが移民に対してもＢＩを適用するのかということはどの国でも問題になるはず。
もしＢＩが移民に適用されるならばその国は移民申請が殺到するだろう。ＥＵ
圏はこの移民問題でＢＩ導入を躊躇っているという感じがあるが、日本は中・
南北朝鮮といった問題がある。これがあるからＢＩは嫌だと言っている者もいるくらいだ。
ただ実際はこの者の多くは生活保護の支給を受けている為、ＢＩ導入されようがされまいが
あまり変わらない。というかＢＩは一人７～８万円が限界だから確実に生活保護より
支給は落ちる。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:20:47

仮にBI的に有利な一族が居るとしたら勤労する能力のある若手がおらず
衰えて滅びかかった場合だな
それが羨ましいと思うなら思えばいい
または子沢山の一族か
つまりBIは少子化すら解消できる可能性がある

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:22:40

>>291
簡単なことだ
国民総背番号制を導入し
BIの交付をを日本国籍を有したものに限定すればいい
BI希望の移民などありえない

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:28:58

>>290
お前は就職して独立した後にも稼ぎのいい親兄弟
の財布を当てにして生活してるのか？
良いご身分だなあ。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:32:31

>>294
日本はそうやって敗戦後に勝手主義自分主義で洗脳されて
一族がバラバラにされているからおかしいんだ
親に仕送りしている若者など珍しくもないぞ
なんでたかる事ばかり考えるんだ
まぁ朝鮮シナ人なら仕方ないんだろうがねぇ

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:37:16

どこまでいってもニートインカムなんだよなぁ

子供手当て？だったら子供だけに配布すればより手厚く出来る
お勧めはしないけどね。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 03:42:18

>>294
返答ないからもっと痛めつけてやるけど
お前みたいな朝鮮シナ人はたかる事しか
考えられないクズだから
そういうものの言い方しか出来ないんだね
お里が知れるねってこと
お前を真っ向侮辱してんの
分かる？犬

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 04:45:58

サラリーマンの平均年収が４３７万といっても、日本人の平均年収はいくらなの？
２４６兆円が単純に日本人の年収の合計じゃないの？

正直、年収２４６兆円から全て持ってくるのはきついと思う。
「年収からだけではなく、資産から持ってきます。税金だけではなくインフレを起こして間接的に持ってゆきます」
使う当てのない老人の貯蓄や、貧しい人の足元を見る大家から国民一人一人が税金によって資産を取り戻すべきだと思う。
一定以上の貯蓄に対する税金、住んでない家への固定資産税。
これによって財源＋家賃、不動産価格下落で少しは住みやすくなる。

国民の貯蓄と国の赤字は相関関係にある。
一定以上の貯蓄から税金を取り立てて国債を償還して財政赤字減らすもよし、ＢＩ資金にして好景気のサイクル作るもよし。
いや
ＢＩは政府紙幣で発行して、インフレ起こして現在の貯蓄の価値を目減りさせればいいのか。
老人から資産や貯蓄を税金で取り立てるか、インフレを起こして資産価値を目減りさせるか、
どちらを行う権利も我々日本国民にはある。
損する方が少ないのは確かである。財産権は国民に認められる働きをしている分のみ国民の保証されるのが本来の姿。
ＢＩがあるんだから遠慮はいらない。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 04:46:45

年収に拘ってはいけなかった。
インフレ起こして今資産を独占している人から資産をお返しいただかなければいけなかったのだ。
年収だけではなく資産の不均衡がある。
土地や物を固定資産税で持っていかないと結局ＢＩによって物が値上がりするだけになるかも知れない。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 05:13:09

モノを保有してるって事はインフレ圧力だろｗ
老人は貯蓄を食いつぶして生きるんだから
たくさん持ってて当たり前。

なにがしたいんじゃ

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 05:29:42

自分の爺さん婆さんからさっさと贈与を受けたらどうか

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 06:39:57

△老人　○資産家の老人
普通若い資産家はいない。まだ相続してないから。

多くの資産を持ってる人の資産は無駄だからなあ。自分の生活に必要無い土地を買いあさって、
土地を独占した後土地を貸すのはずるいなあｗ
固定資産税で相続する前に土地を売りに出させて、
それをベーシックインカム担保の住宅ローンで購入。
農地改革ならぬ宅地改革。さよなら家賃。

私が働いただけ日本に住宅地が増えるなら私がいくら住宅地を持ってても問題ないのだけれど、
仕事がある町の住宅地は私がどんなに働こうが増えはしない。
必要以上に持つ権利なんかないと国民みんなが言えば従うしかないんだけどね。
（なんてことを弾さんとかは言ってたなあ)

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 06:52:18

>それをベーシックインカム担保の住宅ローンで購入。

もちろん、ＢＩは返済に充当ですよね？

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 07:19:10

妄想だらけだな
ごく一部の資産家の老人が一体何人いて
それがどの程度の金持ってるんだよｗ

資産家が土地を売ったらデフレ加速だし、
新しい開発もされねぇｗ
むしろ土地は売るな

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 08:40:48

完了が他人の金を集中投資するのは信用できない、金持ちが自分のために自分の資産を運用するのも気に入らない。

なのに、ＢＩ支持者は他人の金に試験も資格もなしにたかるのは正しくて経済がよくなると言い張る。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 10:06:29

年金制度も生活保護もぶっ壊れてるんだしBI導入しないとほんとにやばいよ
どんどん人がいらなくなって無職大国になってからでは遅い

307 ：e-名無しさん：2010/09/15(水) 10:48:45

　労働力完全不要社会は、永遠にやって来ん。
ネトウヨ絶対政権目前、排外主義日本で、
「俺らがやりたない仕事。どうぞ」と席譲っても、
外国人さんは、素直に座ってくれるわけない。

　「日本人の問題は日本人で」。そう言うてスルーされるにきまっちゅう。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 10:59:53

>>307
＞外国人さんは、素直に座ってくれるわけない。

そのためにもっともっと円高にするつもりがじゃ。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 11:05:26

介入来たよ

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 11:59:13

>>307
「やりたくない仕事」があるなら
労働者不要社会じゃないし

311 ：e-名無しさん：2010/09/15(水) 12:22:55

　「3K労働」「地上波テレビ少局県勤務」は、「俺の国の国籍者」で。
「俺の国日本が好き」なら、これくらいのこだわりを。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 13:33:24

新しい開発＞要らない
土地代下がる＞ＢＩあるので収入減や景気の停滞が予想されるデフレではなく物価下落の恩恵でしかない。
外国人＞べつに外国人の力を一切借りなくても日本人だけで労働時間は相当少なくやってける。
日本は対ＧＤＰの輸入１５％、輸出１５％。内需立国日本。
大体誰もやりたがらない仕事は給料が上がるのが本題。外国人がやってしまうから給料が安いまま。
いっそ外国人は来てくれなくていいのです。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 14:22:28

そう、誰もやりたがらない仕事を高給にしないのが
今の日本は奴隷制じゃないのかと考えさせる所以。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 15:38:23

わかった、お前は今日から牛丼一食参千円な。
材料は同じだけど日本人バイトの取り分増やすから。

では誰も食いにいかないでしょ？自ずと給料が上がらない理由があるわけ。

訓練された職業人としての介護なんてそもそもが全員受けられるっての自体が妄想の類。
そ～いうのは、生まれながらのお大尽や出世を極めたような人が、その最後のちょっとしたわがままの為に医者や看護婦を出張させたり、逆に身寄りのない人が燃え尽きる寸前のわずかな時間を慈善団体に助けてもらう位の特別な事態。
それを出産や結婚並みの人生の標準装備としてシステム組めば、そりゃ労働力不足も当然ですよ。

逆にいうと一般リーマンの払える額でまともな給料を受け取った職業的介護人の介護を受けられる方法は、
一人当たりの受け持ち量を増やす（つまり他の産業でおなじみの生産性の向上ってやつ。当然必要な看護人の数は減るわなｗ）
介護を受ける側の資産を増やす（相対的には労働の価値全体を目減りさせ続けるデフレ政策によって、先に働いた人の給料は後に働く人より常に多い状態を作り出し続けるｗ）

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 17:00:57

3000は無いけど、ＢＩ下で５００円とかにはなるかもね。
でもＢＩはあるしみんな給料は上がるしで全く問題はないよ。
また、ＢＩがあるからみんなそんなに牛丼屋でバイトしないと思う。
働く時間が少なければ外食する機会も減る。自分で作ればいいのだ。

もし本当に３０００円ならそりゃインフレだと思う。
給料も１０倍以上になるからバランスだよ。

本当は世の中みんなで協力すれば楽に生きてけるんだよ。
今の技術力ならそれが基本。どこでおかしくなったかが問題。

そうやって労働時間が減り、消費も減り、お店の数も減ってゆくと、
信用収縮が起こりマネーサプライが自然減少するから、マネタリーベースの率が多い
循環型の社会になると思う。
信用収縮に対応する形で政府紙幣をＢＩで発行する。
そうして不要な労働、不要な消費は無くなってゆく。

紙幣、銀行券、政府通貨、国債、信用創造、マネタリーベース、マネーサプライ。
この辺解らないからひとは何が自分たちにとって得か損か見分けられず騙される。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 17:50:46

>>314
3000円でも食べたいお客が食べに来る。それだけの話じゃないか。
それで商売にならないそれまでの商売って事だろ。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 18:21:24

>>315
500円になると思う。
業務内容によって短時間型なのか長時間型なのか
効率維持の中で雇い主が型を提供し、
労働者権限強化により長時間型で休日獲得も選択できる。
比較した時の効率は維持されるので、
自宅調理のトレンドがでても、そう簡単に外食産業の縮小にはならない。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 18:23:41

３１６氏の補足
バイトという労働力で安い牛丼＞牛丼が安いからそれを利用する＞正社員が多い他の飲食店がつぶれる＞自分の会社の売り上げも下がる
＞自分の給料が下がる＞以下無限ループデフレスパイラル

外国人に頼って安い製品を買えてうれしい＞自分の仕事が危なくなる

つまり、便利で安いものには落とし穴があるということ。
結局全体の因果関係が見えにくいから大衆は食い物にされる。
大衆が馬鹿だとは言わない。
ただ、よほど賢く因果関係と未来が見通せる大衆じゃないと食い物にされるというだけ。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 20:50:15

>>314でいいたいのは、
材料費光熱費その他差っぴいた残りからしかバイト代は出ないんだから、一人が売る牛丼の数を増やすか一杯の値段を上げる（それが例えメガ盛りみたいな方法でデモ）しかバイト代をあげる方法はないわけ。
で、介護でいったら介護ロボットの監督みたいな仕事に進化させない限り、マンツーマンで元安リーマンの面倒を見る職員ってのはもっと安い給料じゃなきゃ無理なの当然じゃん。ってこと。

警備業だと昔は担当の家に数人で詰める方法しかないわけで、トンでもない金持ちの家でないと成立しなかったわけ。
それを自動警報装置で数件～数十件を二人乗った車でぐるぐる廻すやりかたにしたから、ちょっと金のある所でも受けられるお値段にできたわけ。（まあ下っ端の給料の方はさっぱり上がらないんだけどねＷ）

機械化が逆にこういう商売を実用化して需要も雇用も創出できたって見本ね。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 21:31:18

警備の話は結構いい例かもしれませんね。
技術は全体としてはに労働を減らしますが、もちろん新たに生まれるものもあると思います。
だが、牛丼だとそれは他の正社員メインの飲食業つぶれるか正社員削減を意味します。

しかし、基本的に技術力が上がると職にあぶれる人がいる＞
＞彼らも働かないといけない、立場弱い＞安い給料でも警備員になる
という流れでもあります。
大体取り分が多い人がいるから貧しい人がいるわけだ。
企業が使うならともかく個人で使うのはね、、ため込み過ぎでは？

ＢＩで働かないと生きていけない人が減れば、労働市場は売り手市場になり、どんな業種でも
搾取して大儲けとはいかなくなるだろう。

また、警備員も公務員の警備員は年収が民間の警備員の約３倍です。平均年収６００ぐらいだっけ。
ここいらの既得権益も国民の総意次第なんだけど。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 21:46:56

経済的に破滅しない為にニートを捨てるのです。
今日も電話がありましたが、パンの耳とか食ってるみたいです。
「液晶テレビとブルーレイレコーダー買って和牛のすき焼き食ったから金ないよ。川の魚とか食用ガエルとか
昆虫でも食えよ、カミキリムシの幼虫とかうまいらしいよ。」
と言うと発狂してました。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 21:47:32

警備員をまったく同じ条件で民間企業に頼むと結局同じ位掛かるってオチが。
官営公務員はまるまる給料になるの？民間は背広組が吸い上げちゃうんだけどね。

牛丼の場合：
BIでも同じこと（安売り牛丼屋が儲かれば他の店がへこむ）が繰り返されるんだけど？
BIだからたかい店で食うなんて（個人レベルでの）非合理的な選択は発生しない。

もしそれが可能になるとしたら、それは使い道を書き込まれたクーポン（紙幣ではない）として配る場合。
（麻生給付に乗じた各自治体の割引クーポンが地元経済優遇で使用範囲を限定して見せた）

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 22:34:16

窮すると別人のふりして
意味不明な俺理論を振り回す以外に
ＢＩを肯定する方法ないのか

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 23:43:15

え牛丼の値段は人件費の上昇から始まった話なので、
ＢＩ＞労働不足＞バイトで成り立ってた全ての産業の価格は上昇する＞給料も上がる
というだけの事だったはずだけど。
みんな値上がりするんだからあえて安いものを買うとかどこから出てくるのか理解できない。
国家全体への影響を考えてからレスしてくれ。なんで一つのものだけ変わって他は昔のままなわけ？

ＢＩがあって労働不足になり、最低賃金が実質的に上昇すれば安い店はみな同じく値上げをすることになる。
だから条件は同じ。
また、労働効率を上げて給料が上がっても値段が安いままならそれはそれで問題ない。

経済規模が縮小するとしても特に問題はない。現在の企業融資による信用創造にそもそも無理がある。
信用創造から政府通貨発行へ移行すれば、資本ではなく需要に政府が通貨を注入するならば、
デフレが起こることもなく経済は回転する。

意味不明というか、解ってないでしょ。例えば日本で流通しているお金がどういうシステムで作られているとか。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/15(水) 23:58:47

毎度のことだが
ＢＩが必要な理論がない

全部他の政策、
他の政策の必要性や効果を説いて
ほらＢＩは良いでしょって意味不明

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:02:55

牛丼屋の話を取り出すのもおかしな話だし

ＢＩで増税されてみんなの手取りがどうなるか不明
したがって最低賃金の実質上昇とかも不明
仕事をしない奴が増えれば税収が減るから、さらなる増税で
ＢＩで増税されてみんなの手取りがどうなるか不明
というスパイラルに陥る。

縮小したらどう考えても増税な

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:13:36

>>325
俺にBIくれって結論ありきだからねw

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:14:23

財源として「宗教法人税」と「換金パチンコの国有化」が必須だな
信仰の自由は存在するけど、宗教団体結社は公共の福祉により制約されるのだから
金回りのいい宗教団体には累進課税方式とするべき
宗教団体の活動内容と会計内容を明確化する事も必須とすれば良い

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:17:12

経済成長を捨てたって別に良いと思うけど
それにＢＩは必要ないし、
むしろＢＩという仕組みは絶対に経済成長しないと潰れる。
一年か二年足踏みしただけで制御不能に陥るんじゃないか

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:18:08

政治に影響力のある宗教団体や選挙の票田になるような宗教団体には
課税率を高くするべきだね

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:22:22

>>328
>>330
で、宗教法人課税の課税標準って何？

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:24:38

>>330
同意、自分達の狂った教義を日本人の暮らしに押し付けるべきではないね

333 ：d(*｀ハ´)b 客家 ◆dhY0Dw1RAw ：2010/09/16(木) 00:29:03

>>332
政治的思想を展開しても教義を押し付けたりしてないべ

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:35:09

客観的合理的視点で活動内容、会計内容が全うで個人の人権を侵害していないなら
貧乏な宗教は還付制度も存在してもいいとは思う
政治に影響力を持ったり選挙の票田になるような宗教団体、
金回りのいい宗教団体には累進課税を導入するべき

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:35:44

>>1
＞ベーシックインカムを日本にも普及させよう

「日本にも・・」と言いますが、
何処の国でベーシックインカムを行っているのですか？
教えてください。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:36:13

>>334
で、課税標準は？

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:38:25

宗教団体の活動内容と会計内容はガラス張りにしないと
宗教なんてのは元来、人の道を説くわけだから当然やましい所なんぞないわけだし
活動内容と会計内容をガラス張りに出来ない宗教団体はやましい所がある
と見られても仕方ない
信仰は自由だけど、宗教団体結社は公共の福祉により制約されるのだから

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 00:58:20

ＢＩの財源は
年金・生活保護・子供手当ての廃止
高速無料化見直し
宗教法人税
換金システムの存在するパチンコの国有化
給与・賞与における累進課税強化
配当における累進課税強化
離島以外の不採算空港の廃止
等々だな

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 01:23:49

>>324
>>322は、給料が10万円のときに200円の牛丼と500円のランチを比べて牛丼にする人が、
20万円もらったって、そのときの比較は400円の牛丼と1000円のランチだからやっぱり牛丼屋の勝利なんじゃないの？
って話なんだけど。
いくら見かけ上の単価が上がっても客が来ないのではランチやってる定職屋は潰れるよん。今と同じじゃん。
あ～あ、洋食屋のおじさん（たった一人の正社員だわな）から牛丼屋のバイトに転落ですわ。

どうして400円の牛丼でなく1000円のランチにするのか、がすっ飛んでるんですよ。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 01:37:28

325氏のおかげでいろいろなことが見えてきた。
ＢＩ反対派は「ＢＩとは現行の他のシステムも思想も一切変えずＢＩのみを施行しようとすること」
であり、それは不可能で不合理であると証明したいのかもしれない。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 01:38:57

>>340つづき

私は推進派だが、ＢＩのみが実現可能かと問われると不可能でありまた無意味であると言わざるを得ない。
故に多くの推進派はＢＩと共に行わなければいけない様々な議論、グローバリズム、固定資産、政府紙幣、
労働過剰、労働倫理、所有権などを問題提起してゆくのだ。
そしてそれらすべての後押しが無ければＢＩに意味はない。

それに関わらず、「(現行の他の事には一切触れない)ＢＩはおかしい」と言われても困るのだ。
ええ、それはおかしいし不可能ですよと同意いたします。ですからそれについての議論は終わりです。あなたが正しいです。
だけどそういうＢＩを推進派は決して主張していないのです。
主張していないことに反論されても議論は進みませんし、何故働く人も働かない人も共に恩恵と安息を得る
ＢＩに反対するのかただただ勿体ないと思う次第であります。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 01:42:34

＞３２６氏
３２４で
経済規模が縮小する可能性があるが別に問題はない。現在の企業融資による信用創造にそもそも無理がある。
信用創造から政府通貨発行へ移行すれば、余剰する資本ではなく不足する購買力に政府が通貨を注入するならば、
デフレが起こることもなく経済は回転する。

と述べております。政府通貨があれば借金なく通貨発行ができるので税金は不要です。
ＢＩによって「みかけ」ＧＤＰが減少しても、潜在ＧＤＰの差額まででしたら政府通貨の発行は全く問題ありません。
経済縮小による通貨流通の減少分を政府通貨発行でチャラにします。それ以上発行しますとインフレになります。

「絶対に増税になる」
現行のシステムでしたらあなたのおっしゃる通りです。
ですが、どうか現行の通貨システムがどうやってできたかどうなっているのかお考えください。
現行の債務が無ければ通貨が発行できないシステムはみんなが絶妙に苦しむようにできています。
それをさも自分の利益になるかのように得々として語る必要はありません。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 02:19:53

＞３３９さん
牛丼は５００円になると言っています。
５００円の牛丼をやめて１０００円の定食を食べるとは言ってません。

その例えに戻りまして、牛丼２００が４００になっても、定食５００は１０００にならないでしょう。
定食屋はもともと正社員の親父さんが大部分を担ってたわけです。
定食屋のバイトが正社員並みの時給になっても５００が６５０になる程度ではないでしょうか。

ですのでこの場合は４００対６５０になります。
そして４００が勝って、親父さんが職を失っても全く問題ありません。
人が必要としないものは要らないのです。
ＢＩもあれば労働不足なので高時給のバイトは山ほどあるわで生活はむしろ楽になるでしょう。
問い　一国一城の主は大変です。実入りが無いのに何でやるんですか？
答え　ベーシックインカムの高時給のバイトが無いから。
こうしてＢＩは時代遅れの遺物を容赦なく消し去ります。
日本は正社員の雇用を守ろうとするあまり老害ともいえる企業や人員に手がつけられないままでいます。
経済活動の規模が縮小し、税収とマネーサプライが減少したら政府通貨で調節するので、財政の心配はありません。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 03:00:24

政府紙幣はどちらかというと賛成だが政治的に二分する恐れのあるテーマなので、
・２重払い部分吸収と常識的な恒久財源選択とによる少額BI
・政府紙幣検討を含めた財源による補助政策の構成＋予備費
にとどめるべき。
次にセーフティーネットを整えた状態で公の荒療治。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 03:05:07

ＢＩ独自のメリットは
社会保障の一律化ぐらいしかない訳

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 03:23:41

・生活保護世帯数がうなぎ上り
・年金破綻
のセットで、誰が言うでもなくＢＩになってそう。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 04:51:30

>>345
社会保障の底を固定することで、構造の適応力を強化し
競争力を妨げている制約を取り払う。インセンティブは別の政策。
ゆえに、財源で過剰なルサンチマンを背景にした選択は禁物。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 06:20:39

BI適用したらどう考えても製品やサービスの質は落ちるでしょ。
それが必ずしも悪と言うつもりはないけど

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 07:16:51

>>343
確かに材料が外国産使い放題なんだけど。
生産性の向上とかのBIの前提は全ての国にあることなんで、最終的には世界全部がB化するんじゃないの？

そうなったら、牛丼同様に「牛丼の肉」も同様に値上がりするからバイトの給料分だけではすまなくなる。
もちろん洋食の材料も同じ効果を受けるので価格差は縮まない。

雇用の受給からいったら、洋食屋の親父が牛丼屋の試験を受けにくる時点で雇用はだぶついてる訳で。
町に牛丼屋と洋食屋があったときは客の奪い合いだったけど、逆にいえば店長枠が二つあったわけ。
牛丼屋は十分今のスタッフで客の増加分を吸収できるので、元洋食屋の親父は面接も受けられなかったお。

自分の足で立ってた人間を奴隷に突き落として、奴隷の地位はちょっとだけ向上。（するかもあやしい）
これがBI後の就職。BI無しの現状でゆっくり進んでる二極分化の促進になってるだけじゃん。

>>348
>>343の結論はそうだね、牛丼屋が生き残って待ちの洋食屋は死ねと。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 08:04:33

BIやったらだれも働かないとかいうけど、そんなことしたら国家が破たんするから
必要なとこはだれかが働くようにちょっと優遇するにきまってるじゃん。
働く人は減るだろうけどそれが今の生産力に見合った、失業者の出ない無理のない形でしょ。
ＢＩ程度で満足するような人間ばかりなら、一億総フリーターになって、正社員を望むやつは
全然いないはず。なのでこの論点は問題ない。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 08:06:45

アホかＢＩはほんの少しでも働くのやめる（減らす）人間が出たら
即終了なんだよｗ

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 08:24:24

なんで？生産余剰で働かなくて良くなったからベーシックインカムを導入するんじゃないの？

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 08:40:43

よく生産過剰って単語使う奴いるけど
それって誰が言い出したのを受け売りにしてる訳？

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 08:42:19

あぁ生産余剰か、
その何をさしているか曖昧な言葉、凄く違和感がある。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 10:24:11

＞アホかＢＩはほんの少しでも働くのやめる（減らす）人間が出たら即終了なんだよｗ

じゃあ、すでにそれが実行されている現在の日本はとっくに終了してるわけか。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 10:29:17

詳しく言うと、市場はモノの消費力が生産力を上回っている(消費力＞生産力)ことで、回転し発展してきたのであり、
それが現状、消費力を生産力が上回った(消費力＜生産力)であるという状態を「生産余剰」って言ってたんだけど
誰の受け売りでもないです。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 10:54:34

だよなぁ。
必死に働いてるつもりのサラリーマンは単に恒久的に収入を得るためであって、
必要なモノを生みだしているとは限らない。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 10:57:56

で、その生産力とは具体的に何なの？
例えば、旧式の売れないパソコン部品のラインがある場合
そこを稼動させないのは余力ですか？。
例えば最新型のラインではあるが
同業他社の類似品に負けて売れずストップした場合は余力でしょうか？

人を遊ばせているのは余力ですか？
遊ばせているとは、
例えば残業させられるのにさせられない事でしょうか
人を雇用できるのにしないのは？
人的な余剰とは失業率でしょうか？
具体的に何のことを言っているのか
どの数値がどうなったら（その数値の計算式も含め）
余剰なのでしょうか？

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 11:00:04

白川傀儡説はもうずっと以前に書いてあげたけど、やっといまごろ主流になってきた様子だが、
極めて遅い。傀儡だからこそ国益無視で何でも出来てきただけで、要するに今現在の日本の権力中枢
（政権というよりその誘導主体だが）は基本的に国外の権力または無国籍資本の傀儡であって、
政権はその連中の操り糸の引き具合でどうにでも動かされるのみ。

最終的な到達点は、アメリカの破産前に日本を先に破産に追い込むこと。それまでの間に、今ある
日本の国富を根こそぎ自分らの側に持ち出すことが、小泉以降現在までの主要な財政政策の目標になってる。

１．米国債を買わせて日本人の税金を使う
２．思いやり予算で軍事費をさらに浮かし、派遣兵力の慰安に潤沢に使って兵士に派遣インセンティブを与える
３．アジア駐留再編のためのグアム移転費用も日本持ちにして日本人の税金を使う
４．アフガン統治用にも日本から調達し現地傀儡政権人脈の掌握と米企業の優遇に使う
５．円高ドル安トレンドを作って米輸出企業を支援して日本の輸出収益を奪い取る
６．日本の主要企業の収益も過半の株主を米ファンドで占めて企業利益の過半を奪い取る
７．日本国内の労働分配率は抑えたままにしておいてエコ減税や補助金で増えた利益の過半は
　　米ファンドが配当で全部吸い上げる
８．円高で介入すればしたで出来た手持ちのドルはまたボロクズ米国債に回させてさらに収奪する
９．米国の緩和政策が進んでどうやっても円高トレンドは不変、介入分は赤字が確定してかつ膨張するまま

１０．本質的な景気対策の根幹であった子供手当てなどの日本国内への最終需要サイドへの給付政策
　　は途中でやめさせてその分の財源は上記の吸い上げ政策に回させる（菅政権の公約破棄方針の結果）
　　
この「日本の国富の米国への移転政策」が小泉政権以来急激に進められて来て今に至ってる。
この実態、現実を日本国民は一つとして知らされぬまま。これで最終的に日本は確実にデフレが
止まらぬまま税収の激減ポイントを迎えて芽出度く国家破産の憂き目にあうことは、もう確実だよ。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 11:00:14

>>355
何を持って何が実行されていると言ってるの？
ＢＩ下で皆が働くのやめたら増税かＢＩの減額だよ、
後者はもうＢＩを捨てるという決断、
前者はさらに働くのが嫌な奴を増やす。
でループ

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 11:10:00

>>360
＞ほんの少しでも働くのやめる（減らす）人間が出たら即終了なんだよｗ

日本の未来を先取りしたフリーター、ニートを知らないのか？

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 11:48:19

>>358
余剰はなんで生まれるかを考えよう。余剰は有効需要が減退した結果、つまりデフレの結果。
デフレはなぜ生まれたか？それは日本の場合は産業空洞化で所得の減少。
では産業空洞化の原因は？それは海外ＢＲＩＣＳ諸国への企業移転で国内で凡庸な大衆の仕事が消えたからさ。

★ 仕事の移転→産業空洞化→最大多数の一般大衆の所得減少→デフレ進行 ★

現在は円高でこの流れがさらに加速していく状況で、ますます日本は空洞化して
一般大衆は食えなくなっていくだろう。そこに人口減少でますます拍車がかかり
消費は減退し、やがて税収の激減ポイントを迎えて一気に国家破産する。

その手前で消費税を上げれば破産への時間はさらに短くなって結果が早まるだけに。

この流れをどこかで止めるしかない。それが「最終需要サイドへの給付で
有効需要を喚起するための政策」だよ。民主党がなぜ小泉政権以来のサプライサイド
にてこ入れするインチキ政策（>>359に列挙済み）から転換しようとしたかの本当の理由です。
ここ分かってます？

ＢＩは需要喚起政策であって基本的にマイルドインフレ志向政策、そこからしか解決はしないからです。
働くのをやめる云々は、このデフレが始まってから出てきた話で、貨幣所有の価値が減退すれば人は
自然に働くしかなくなるだけです。だからＢＩと同時に生活保護制度は基本的に廃止するのです。

意味わかります？

363 ：362：2010/09/16(木) 11:59:04

それから生産性の問題からも言えば、公務員需要は本当は低いのに無駄な仕事を
作って公務員需要を上げている。そのくせ介護職などの本来必要な仕事には賃金を
抑えておきながら、どうでもいい役所仕事は続けてコスト削減しないでおく。

これは国富の浪費であって生活保護の延長でしかありません。

さらに、企業には失業させないためと称して補助金を出して無理やり入らない人材でも
抱えさせておくという無駄なことをやって国費を入れている。これもカタチを変えた
生活保護でしかありませんね。

これらも含め、国費の無駄使いはやめて、公務員の整理もやって国費の掛け方を公平な
ＢＩに移行し、無駄な紙切れ積み上げ人口を減らして有効需要を高める政策なんです。

これのために、最初は燃料として、量的緩和を並行してやらせておいて、低金利下で
国債を発行し易くしておいて財源を捻出します。そこでインフレ圧力を産みながら、
それをＢＩで配るのです。無駄な国費を削る分と合わせてこれで財源にする。

これで有効需要は高まり、本来的に必要な仕事が増えて行きます。そこで通貨価値は
量的緩和で下がるのと合わせて警戒回復と同時的にマイルドインフレが実現します。
それによって税収が合理的に増加して財政は初期の借金を返せるまでにバランスが
回復するでしょう。これが合理的で正しい経済政策です。

364 ：362：2010/09/16(木) 12:07:22

そこでマイルドインフレ下で仮に景気が過熱して来たら、増税するチャンスが
きますから、そこで増税すればそれをＢＩの財源に振り向けることができます。

無駄な手続き偏重の公務員需要は減らしてあるので、公務員人件費をどんどん
ＢＩ財源に回せます。

その過程でインフレは進みますから、当然ＢＩだけでは暮らせません。その過程で
ＢＩ財源は増えるでしょうが、それだけで暮らせないように制御して決めていけば、
自然に人は働くしかないということです。

しかしデフレ下と違うのは、国内に仕事があるということです。これによって
所得の配分がベストミックスしてバランスするということです。これがＢＩの理想状態です。

この意味は日本ではさらに深く存在します。このＢＩ政策によって、>>359のようにして
恒常化してきた国内から国外への所得移転売国政策の根幹が弱められるということです。
つまり、国富は国民の所得というカタチで循環する部分が制度として確実に増えて増幅し、
国全体で国外に流出する比率が一定以下に抑えられるということです。

つまりＢＩこそは、反売国政策の要めとなるということ。ここも抑えておかなければなりません。
これらの原理を国民多数が賢く理解していなければ、これまでの売国政策の流れは変えられません。

ということです。

365 ：362：2010/09/16(木) 12:11:10

>>363　訂正
＞警戒回復と同時的にマイルドインフレが実現します
→景気回復と同時的にマイルドインフレが実現します

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 12:19:46

>>358
生産力とは経済用語でいう潜在GDPのこと
だから今ある経済構造のもとで資本や労働が最大限に利用された場合に
達成できると考えられる経済活動水準

今の話では工場をストップさせているのだから生産力の余剰と言えるけど
具体的に売れるものを潜在GDPとして（生産力として）扱うので
だから売れないパソコン部品は潜在ＧＤＰではないかな。

人を遊ばせているのはこの市場がうまく回ってないためで、雇用を創出しようと思えば
生産→消費のサイクルを回さないといけないけど今は消費が滞ってるわけ
労働需要っていうのは消費力を上げないとふえないからね。
人的な余剰は失業率にも表れてると思うけど。
それでＧＤＰと潜在GDPの差(GDPギャップ）が余剰だと思うよ。

367 ：KD111100191186.ppp-bb.dion.ne.jp：2010/09/16(木) 12:21:43

政府通貨補足
政府通貨＝国債の日銀引き受け
なのでこの辺で調整可能です。

生産力余剰
このダグラスの理論は８０年前のアメリカで生まれました。
今必死で全員で持って生産しているものは近い未来に半分以下の人間で生産可能になるであろう。

生産余剰
隣にあるコンビニ＞そんな需要は無い
預金を訪問で集める銀行員＞そんなに暇なのか
生命保険外交員＞無駄だ統合して保険料下げろ
というように今忙しい仕事を持っている人がいたとしても、それは必要な仕事だからというより、
全員働かないと生きていかないが故の過剰競争で利益率が低下し結果労働時間が増えているだけともいう。

本当だったら独占企業があれば＞その膨大な利益から法人税所得税とってＢＩ
で済むはずなのに＞利益の独占＞新企業の参入＞競争激化となる
これは生き残り戦争であってイノベーションではない。

368 ：362：2010/09/16(木) 12:51:43

それからこれも参照。

■■介入で血税を何兆円もドブに捨てる財務省■■
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1284570390/27-39

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 13:53:41

>>367
競争のない事務処理の一番の見本は公務員なわけで。
皆が公務員になれば労働待遇が一時的に向上するのは間違いないｗ
でも皆が公務員になったら誰から税金もらうのさとｗ

生産性の向上も止まる訳で、国営企業のダメダメさは共産圏で証明済みだし。
そもそも需要を喚起するって姿勢がないんだから、そっちのいう生産と消費のサイクルからいっても成長するわけがない。
それで紙幣だけアホの様に刷ったって、同じ色のユニクロシャツを誰が何枚も買い込みますよと。
生産の効率化（もっと売れない色を切り捨てる）＞需要落ち込み＞生産の効率化　のスパイラルじゃん。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 13:54:38

エコノミストか何かの雑誌でBI特集してたね

371 ：362：2010/09/16(木) 14:17:14

>>369
だから、全員が公務員になれないからこそＢＩで少しだけ所得補填する。
ただし全国民に、ということ。そうすればそれだけでは暮らせないから
必然として働くしかない。

しかしインフレ誘導だから仕事はたくさんできるんで、労働需要は生まれる。
生産性が向上しても、有効需要があれば生産は増やさなければならないから。

その有効需要を増やすために給付が必要なのです。つまり所得補填です。
今は有効需要が落ち込んで消費が激減しているから生産性の向上が仇に
なってしまう構造なんです。それだけです。

そのときに、公務員仕事を減らせばその分減税できるから、その分でＢＩ
の原資にでき、それにプラス量的緩和で出来た財源で広く薄くＢＩを実現する。
これで始めるだけ。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 17:48:11

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝居場所の確保(社会)＝
社会参加強制期間(導入初期は自衛隊の妨害もする)
＋NPO中規模化支援＋起業支援＋就職先マッチング
　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝質向上と底固定への再分配(政府)＝
　　　 || □現役世代保険利用時自己負担分最大値＋住民税のおおよそ最大値(公共サービス)
　　　 ||　｜　　　△年金統合・職業技能訓練・失業手当<障害者/疾病>▲子ども現物支給と大学理系学部無料など
　　　 ||　｜　　　｜　※政府紙幣検討を含めた財源による補助政策の構成＋予備費
[BI○○□□]+△△△<△>▲▲+(任意保険と掛け金に応じた支払い)＋[　　　所得（企業負担軽減）　　　　　]
←底固定→←構造の適応力→←　　　　　　　　　　競争力のインセンティブ　　　　　　→(ルサンチマン税制)
※皆保険無料　２重払い部分吸収と常識的な恒久財源選択による底固定
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝質向上への消費振り分け(市場)＝
衣食＋□□＋[効率的なサービスの選択　消費税　　　　　]＋[(ルサンチマン税制)[貯蓄と高品質なサービスの選択消費税]＋(NPO)
←　　　　　　均衡(休日獲得)　　　　BI圏外供給　　　　　　　→←BI等による過剰供給抑制と自由選択<<<予備費で供給圧力
□□最低供給→←【競争力のインセンティブ領域】<<<過度インフレに適宜予備費で政府自治体間接・直接介入

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 19:35:15

＞牛丼屋は十分今のスタッフで客の増加分を吸収できるので、元洋食屋の親父は面接も受けられなかったお。

そうならないためのＢＩ。
ＢＩがあれば働く時間が減るというより、働く時間を減らすためにＢＩがある。
ＢＩによって労働意欲が減退し、いや働かなければいけない立場の人が減少し、
労働力余剰が収まらなかったらＢＩが足りないということでは。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 19:39:46

格差、恐慌
そして、怒り

ＢＩの運動は格差への怒りをもつ大衆に乗っ取られてしまった。
政権を取った彼らは円を廃止し、新通貨を発行。
円の貯蓄が８００兆円あるので、新通貨を７００万ずつ全国民に配った。
土地も国が全て接収し、分配し始めた。

その後で、ＢＩの支給は国家に役に立った人こそがもらえるのだ。これまでの見せかけだけの高給取りは許せん。
とかいいだし、その基準も支配者の自由。やはり高級官僚の汚職、独裁が始まる。まんまロシア革命。

なんてことになる前に、理性的な人々のＢＩを実現しないと、怒れる民衆に乗っ取られるんじゃない？
その時同盟国はロシアと中国ｗ

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:19:31

>>362
考えようじゃなくて
生産余剰とは具体的に何を指して使っているのか
説明してくれといってるだけ。

理論的な話の基礎は、
相手が、その言葉をどういう定義で使っているのかを、
お互いが共有する事。それを質問してるんだよ。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:23:13

やはりＢＩ賛同者は（別人なのか同じ人なのか知らないけど）
真逆の効果が出ると主張するね、
Ａは良くないと否定されると
逆のＢの効果を叫ぶ人が出る。
その繰り返し

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:31:25

根本的な発想の転換があります。
昔の人手不足の時は働くほど社会が豊かになりました。

今は必要以上の労働は、労働のための労働でしかなくむしろ有限な資源を浪費して社会全体にしわ寄せが来る。
下手に仕事させないでお金上げただけの方がましな法人は多いらしいぞ。

理論値なら一切企業間競争せず、必需品のみ生産して世界中にばらまいた時に、世界の豊かさの和は最大になる。
それ以外のいかなる労働も必需品の生産に必要な資源を奪うだけ。
もちろん、同じ資源でより大きな満足を出す人、資源効率上げる人、新エネルギー作る人は本物の英雄待遇。

このパラダイムシフトができているかどうか。
人手不足の江戸時代の農村の感覚でＢＩを捉えようとするとＢＩを取り違える。
江戸時代の農村でＢＩなんかやりようが無い。
が今は全く違う技術の存在する世界なのです。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:32:51

賛成者はバラバラですよ。
むしろ反対者が一人じゃないことに驚いた。
反対者が見分けられない。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:39:37

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:44:46

根本から反対するなら生存権否定しないといけないんだけどそこには触れないんだよね

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:49:25

技術＋資源の限界

使用できる資源に限界がある時点でそれ以上働いちゃだめなのは分かりそうなもの。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:50:48

賛成者のうたう効果が真逆って事は
つまりどうなるか賛同者にすら理解出来てないって事だろｗ

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/16(木) 23:51:48

勝手に働かなきゃいいだろｗ
なんでＢＩが居るの？理論的な説明をどうぞ

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:02:46

労働力が過剰になれば労働の対価が落ちる、
その下落を受け入れられない奴が、
働いてる奴のせいだと言い出してるだけだろ？
みんな揃って対価が減る、それだけのことだ。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:22:59

＞３８４
みんなそろって減るなんてことはありえない。
収入は相対的なものです。誰か減れば誰か増えてるし、全員減るなら物価も落ちてチャラです。

技術力が上がる＞全員で恩恵を得る
はずが
技術力が上がる＞一部の人が生産と収入を独占する。残りの人はしかたなく安い収入に甘んじる

「労働力が過剰になれば」
みんな豊かになるはずなんだよ。
対価が減るってことは雇い主の対価も減るのだろうか？
だったら唯のデフレなんだけど。

本当にみんな揃っているだろうか。だれか大得してないだろうか。
技術が上がって労働過剰になって、みんな揃って貧しくなるなんてあり得るだろうか。
そう思わせたやつは誰だろうか。騙されちゃいけない。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:34:12

>>385
そうだよ、労働対価は一定、といってもこちらも上下するが・・・
の所に労働力が増える、だから一人頭の取り分が減る。

その少ない取り分では働く気がしない
だが金は欲しいってのはＢＩの根幹じゃん

だれかが大得するのは当たり前だろｗ
技術開発をした奴が凄く得をする、そして
その技術は拡散し、みんなの得になる、時差があるだけ。

お前が言ってるのは、誰かが開発したら
それを即無償提供せよといってるのと同じ

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:42:44

お前ら屑ニートが役立たずの穀潰しで居続ける以上、お前ら屑自身が招いた「負債」を
精算するためには勤勉な外国人労働者に頼らざるを得ないっていうのが、お前ら穀潰し
ニートが招いた日本の現状なんだよ。

鉾田市　外国人受け入れ組合連絡協設立
2010年09月15日

　農作業などの働き手として外国人研修・技能実習制度による研修生や技能実習生を多く受け入れている鉾田市に、「外国人実習生受入組合連絡協議会」が設立された。７月施行の改正入管法で、新たな外国人研修・技能実習制度が始まったことを受けたもので、県内初という。

　研修生や実習生を受け入れている市内の１１組合が設立。会長にはグリーンビジネス協同組合の塙長一郎理事長を選んだ。当面の事業として、研修生らを雇う農家や経営者向けの新制度講習会を開催していく。また、円滑な労使関係の
構築のために研修生らへの定期巡回の強化、情報交換なども決めた。

　従来の制度では、来日した外国人は１年目は労働関係法令が適用されない「研修生」扱いで、２年目以降に労働者と認められる「実習生」（最長２年間）となっていた。しかし、研修生らへの残業代の未払いや長期間労働など、各地でトラブルが多発していた。

　新制度では、１年目から「実習生」扱いとなり、労働関係の法令を適用。また、受け入れ団体が実習先を訪れ、実習状況などをチェックするよう、受け入れ団体側の監督責任を強化した。

　塙会長は、新制度では従来以上に賃金トラブルに注意することになるとし、「この地域には研修や実習生は必要不可欠。農家はこうした外国人労働力を家族の一員としてではなく、ビジネスライクに見ることが必要になってくるだろう」と話す。

　同市内には７月末現在で約１８００人（主に中国人）の実習生らが農作業などに従事している。塙会長は「仮に実習生らがゼロになった場合、農産物の売り上げは１００億円以上の減収になるだろう」と試算する。（池田敏行）

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:46:17

おもちゃのチューブ噴水をスタートさせるには最初に吸い込んでやらないといけない。

一旦水が出始めると、あとは自然に出続ける。これと同じで、最初に最終需要者サイドの
フトコロをあっためないと熱が流れない。

そのためにBI制度を導入して使うんですよ。循環が始まると自然にインフレ圧力がうまれて
投資も呼び込める。

その過程では誰も働かないでいい世界なんて来ないんです。仕事が増える世界になるという
だけですよ。ここ勘違いしてるから話が食い違うんです。働かなくていい世界になるのは無限の
未来でしかなく。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:50:06

＞その技術は拡散し、みんなの得になる、時差があるだけ。

それがそうならない。
その技術を開発した人とそれに類する人だけが収入を得て、後の人は仕事が無くなる。
閉鎖的な経済ができてしまっている。

現代は必要な分の仕事、消費できる資源の分の仕事は少人数で終わってしまう。
その限られた仕事を奪い合うのはばかげている。
奪い合う労力が勝利者敗者等しく負わなければいけないので、奪い合わないで山分けした方が
労働と報酬の期待値が一番高いということ。
やると全体の利益を損なう奪い合いはしないという協定がＢＩの根幹。

今は技術が拡散しない。
開発した人が大得するのは別にいいけど、開発者は一握り。
そしてその一握りがいる国なり組織なりにいる人は、ただの人だけど高給を得ている。
その開発者だけで十分。それに群がる数万の人は利益を得て、その組織には入れない数万の人は経済から
締め出されるというのが不要。開発の競争はいいけど、生産権利の奪い合いは全く無駄な争いなんだ。
初めからそんなことしないで山分けする方が期待値が高い。

「お前が言ってるのは、誰かが開発したら
それを即無償提供せよといってるのと同じ」
そんなこと言ってないよ。誰も言っていないことに反論している。
ＢＩ下ではいかなる地位も意味が無い。生活に困らないから。
ただしＢＩ下では、資源関係、新技術開発関係の人間は英雄だ。
生活に困らない分その英雄を目指す人も多くなる。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:51:01

なんで新興国の労働者が日本国内に流入するかといえば、その方がいい暮らしが
できるからに過ぎず。

しかしそれでも国内水準では最低賃金レベルであって、もともとの国内の労働市場
では「人来なくていいですよ」と言ってるレベルですから、初めから人は集まらない。
それだけのことだから言いがかりをつけないようにしましょう。

そもそも他人を全員ニート呼ばわりすること自体がアタマのおかしい証拠であってｗ

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:54:06

ただ、「奪い合う方がいい」
というのは一つの考え方だし否定はしない。

ただ、勝者も敗者も奪い合うための無駄な努力をしないといけない。

「奪い合いはしない。開発は全力でする。」
という共同体だと、奪い合う労力というものが初めから存在しない。
新技術の開発を皆で支えつつあるものを分けあう。
なぜならどんなに奪い合っても
「使用できる資源の量は増えない」
から
奪い合っても期待値は増えない。時間の無駄と知ってる。

それでも奪い合いたいという人がいてもおかしくない。
そういう人はそれがよほど好きか、好きであるゆえに得意で得なんだろう。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 00:57:36

＞３８８
仕事は増えるけど、増える以上に減ると思います。
社会の形が変わります。
どの程度の仕事が減り、増えるのか。
それは人が何かして何かされたいか、なにもしないかわりになにもされなくていいのか。
人々の意識のバランスで上下してゆくと思います。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:01:25

ＢＩは税という形で強制的に奪うのに？

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:03:43

この世は駆動側の受動側の両方あってしかもそれらのバランスがそれなりの
意志的な制御のもとにないとなんでも持続的に発展しない。

完全なアナーキズムなら戦争も起きてうでっぷしの強い原始的な世界になるが
それでは大多数は幸せになれないから社会は制御機構を共同承認して発達した。

そういう制御が経済にも必要で完全な市場主義経済にするとそれこそ共産革命前夜
のような状態にすぐになって社会は崩壊の危機を迎えてしまう。それも損失が大きい。

結果として共同体は所有を適度に分散させて甘えと力づくのバランスが効いた状態を
保つことでうまく持続して発達発展するようになっているのさ。学校の学級だって規制
と自由のバランスがいいところは雰囲気がよく生徒ものびのび育ち項欲効率もいいものだ。

同様に人間の社会は制御の中で自由と発展が維持される。それを経済でも同様に運営する
ことでベストバランスを保って発展することを可能にする。強者がすべてを牛耳る社会は
経済的にも文明的にも最終的には破綻と死を迎えるだけです。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:07:20

ＢＩの場合は奪う人が奪われる人でしょう。
国民が奪い国民が得る。

これは奪うとは言いません。
税金よりむしろ奪うと言えるのは収入の方です。
収入から奪われるというならじゃあ、その収入は他者の機会を奪い、他者を安い賃金で働かせた
結果ではなのでしょうか。

そもそも国が作った円であり経済システムです。
税引き後が私のあなたのお金。税引前は暫定的なゲームの得点のようなものです。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:12:59

税金はなぜ取られるか？同じ取られるなら少ないほうがいいに決まってる。

しかし、たくさん払える人は払えばいい。なぜなら社会という器が安定性を
保っているからこそ商売できて儲けられたわけで社会の制御機構の恩恵をたくさん
受けてこそその儲けも増えたと考えられるから。そのように、儲けた企業は
それだけたくさん納税すべきだろう。それが制御機能の効いた社会を意味する。

そしてその布施があるから餓鬼も供養されて社会の発展維持のための肥やしになれる。
そしてそれが企業の儲けの下地にもなるだろう。

人が少なくてよいのであれば、低所得層から餓死していなくなればいいということになるが、
そうやって消費者がいなくなれば企業も儲からなくなって結局損になる。社会の維持発展
コストはゼロにはならない。

そのバランスがベストのところにある共同体はたぶんベストの効率で発達発展するということ。
そのための仕組みがどこかで必要になるということですよ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:27:03

我々一人ひとりが主権者なんだ。
そして強い人というのは一握りなんだから、普通の人が集まって奪い合わない社会を作ってしまえばいい。
システムの正当性も何もない。

みんな健全に自分勝手で同レベルの権利意識を持ち、全体の利益が、あらそうことのロスが見えているならＢＩは必然といえる。
みんな自分にとって不利なルールを信じすぎている。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:27:57

つまり、所有を貨幣の持分で厳密に規定できるように縛ると、納税も不服だ
となり、やがては市場原理主義となって、社会の安定性の根源でる適切な規制と
制御を否定することになる。

しかし市場が安定的に存在して儲けを確保して所有を増やしてくれるのはその
社会の制御と規制機能のおかげであって、それがなければ商売の根底がそもそも
崩壊して商売も不可能になる以上、その商売のコストとして社会維持コストを
分担するのが当然の義務とならざるを得ないのさ。

所有を商売で稼いだ分すべてを認めろといって納税を拒否すれば商売の根底が
崩れ、自己矛盾を結果することになり、不安定で騒乱の社会で儲かる商売は
そんなに多くはないことを知るだろう。

とすれば、所有は厳密化できず、商売で稼いだ分の一部は社会維持コストとして
分担するべきコストとしてみなさなければならない。それが所有の分散だ。
その分散が適切なレベルで持続していない限りバランスが崩れて適切な社会の
安定性が崩れる。そこでは所有関係も根底から崩壊することだろう。法治による
制御もやがてはカタストロフィに至って崩壊するだろう。

結局ツケは払わされることになる。そうならないように安定的な発展維持が可能な
社会の制御がどうしても必要だろう。それがあることで経済もデフレにもインフレ
にも極端に傾かないようにできるそれが。その仕組みの一つがＢＩという知恵です。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:47:14

>>395
それを奪うといわないのであれば
意味が無いのでやらなくて良いです。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:48:37

>>398
それはＢＩという知恵ではなく
経済政策と金融政策です。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:57:47

＞３９９
つまり奪われるのでないなら何も渡したくないということですね。

ですが、みんなが同じ考え方をしたらどうなりますか？
結局とても住みにくい世の中になってしまいます。
自分の利益に拘って、相手も自分の利益に拘って、争った挙句みな損をしてしまいます。
この場合は公共施設や道路を作る人がいなくなってしまいます。

みんな自分と同じことを考えるのです。
その結果を考えなければいけません。
ＢＩ推進派の人はみんながＢＩに賛成したら自分も従うというだけで、
ＢＩ派の人も多数が奪い合いをしかけてくる間は奪い合いで応戦します。
いつでも辞める用意があるだけで今はあなたと同じように行動し、
あなたもＢＩ推進派も互に損をしています。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 01:59:16

＞３９８
生産力の向上による人員の余剰がないならＢＩじゃなくて社会保障だと思います。
もちろんＢＩと共に必要なものですが。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 02:54:36

>>402
>ＢＩじゃなくて社会保障

ＢＩは要するに社会保障でしょう。公務員業務を縮小しつつ、広く薄く所得を
配分する社会保障の一種ですよ。

所有の分散は社会保障であり、社会の安定性の維持方策の一つであって、最も
効果的で効率的で公平なものがＢＩ制度だろうと考えられます。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 02:58:08

>>401
渡したくないね交換ならするけど。
皆が同じ考えだから交換するんだろ？
自分も必要だから道路作るんだろ？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:00:04

まあ確かに、労働過剰が無くてもＢＩの実行はありえるけど、
労働過剰が全体の不利益となるのではなく、全体の利益とすることが大切なわけです。
それができないならＢＩに大した意味はない。

労働過剰の恩恵を共同体のみんなが得る＞＞＞ＢＩという方式
ＢＩでもなんでもそれが実現できるならいいし、できないならＢＩでなくてもいい。

「ただの配分」なら労働不足の時代にもそれを行い得るのでは？

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:03:40

＞４０４
「渡したくない」
だからみんな同じことを思ったら奪い合うことになる。
初めから分けあった方が無駄な争いが無い分期待値が高いんです。

そもそも「渡したくない」のは税金ではなく職の事です。
みんな「渡したくない」と思うとあなたが職にあぶれる可能性も出てきます。
ですが初めからそこまでは職を奪い合わないで分け合うという協定ができていればあなたも安心なわけです。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:04:46

だから交換し合ってるだろ？。

せっかくそれぞれが欲しいものの交換をしているのに
ＢＩという公権力での略奪を正当化しておいて
奪い合いの否定って矛盾してる。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:06:16

>>406
職を奪い合わない？
ＢＩのどの部分で職の奪い合いを避けるの？
ＢＩがどんな制度であっても職業選択の自由を確保すれば
直接奪い合いの発生になるが？

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:08:06

だからその労働する権利ですよ。
労働が少なくて済む世の中なので、労働の独占は他者の労働の機会を奪うわけなんですよ。
だから労働を奪い合わず分けあうというのがＢＩの理念の元です。

それが結果的にもたらされるのがＢＩです。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:09:07

理念はどうでもいいから
具体的にどの仕組みがどう作用してどういう結果を出すのか教えてくれよ

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:09:49

ＢＩがあれば働かなければいけない人がへり、労働意欲が減ります。
結果職の奪い合いは、適正な競争のレベルまで減少するでしょう。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:10:40

俺の理解だと、給与を奪い取る事で
労働意欲や価値を減らし搾取を強めるだけに見えるが？
それが分け合いなの？ｗ

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:14:30

ＢＩにおいては労働の独占による利益の独占を認めません。
労働の独占による利益の独占は、その税引き後がその企業ないし労働者の利益になります。
そうすることでほとんどの人が生きやすくなります。
大勝ちもありませんが大負けの恐怖もなく新しいことに挑めますしゆったりも暮らせます。
例え自分が大勝ちしていたとしても大負けの恐れのない世の中を歓迎します。
安定が一番です。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:17:47

労働意欲は減った方がいいです。
必要な労働に見合うほどの労働意欲で十分です。
①使用できる資源に限りがあります。
②少人数で全体の必要物を賄えます。

搾取って？
労働の独占そのものが搾取なんですけどね。それに直接本人を含む国民全体に帰ってきますし。
ＢＩ下で税金を取られるのが嫌なら、ゆったりバイト＋ＢＩ推奨です。
むしろそういう人が増えないと労働過剰が解消されずに困ります。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:17:55

うん、要するに、労働している人間から強奪し
それを何もしてない奴に分配しようって事ね

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:20:08

1具体性が無い
2少人数を奴隷にして残りが楽しようって事ね

分け合いでもなんでもねーじゃん

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:20:30

何もしてないやつじゃないよ。
その気になれば職を奪い合って全体の利益を損ねることもできるんだけど、
それをやると全体が不幸になるからあえて何もしない人。
れっきとした主権者。

そして何もしない人は少ないでしょうし、８万円しか収入がありません。
４時間働けば十分な社会では８時間働く人は全体の害。
お時間の人も害。
でも８時間働きたい人と０時間がいい人は一人ずついればちょうどいいですね。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:22:41

>>417
何もしてない奴だろｗ
労働してる奴は払ってる税とトレードオフの関係にある、
つまり何もしなければしないほど得をしている訳だ

後段はもうメリットの否定をし出しているし
矛盾してる

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:24:07

>>417
別に害でもなんでもない、
八時間働いてる奴の雑務をやってやればよいだけ、
サービス業とはそういう職業。
だから延々サービス業が増えてるだろうが

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:24:56

４時間必要な社会で４時間働きたい人ばかりで、その中に０や２がいたら、
０や２は責められてしかるべきかな。
でも、０や２の穴埋めをして６や８働く人は収入が多くなる。
収入が多くても６や８は嫌だというならその時初めて０や２は責められうる。

まず真正の労働不足の社会が来ること。そうなって初めて働かないやつを責めうる。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:29:03

サービス業で人類の必要な労働時間が減るならいいんだけど、あえて労働時間を増やしてどうするの？
サービス業で便利になる分よりむしろサービス業の乱立で労働時間が増えて不便になってないかな。

本当に必要なサービス業はＢＩの下でのみ判別できる。
今は実業を独占されてしまって働かないと生きていけないから無理にでも作っているというところがある。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:31:27

労働の分け合いがしたいんじゃねーの？ｗ

増えてねーだろｗニートはしらねぇが
普通は外で働く以外に家事やら何やらの
金にならない労働してんだよ、そこを金で代行するだけ。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:39:06

分けるさ。８時間の労働ではなく４時間の労働をね。減らしてから分けるのさ。
その後増えるかどうかは人類の意思さ。意思だよ。
働かないと食えないから何でも仕事でっち上げない御いけないのとは違う。

金で代行。家事を、全ての家事を。
それには全ての労働者がお金を払えないといけないから、全ての労働者がそこそこの賃金がある必要がある。
所得の均一化、その上でそれにお金を使わないといけない。
使ってくれないならやっぱり税金を掛けて、家事をしている人に国から支給する必要があります。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 03:44:50

家事する人＞家事代行の仕事の人に税金で保護
つまりこれって新しい公務員ですね。

でも他人にやって他人にやってもらうより自分の事は自分でやってＢＩもらっても同じなんですよ。
こっちの方が分かりやすい気がします。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:02:12

まあニートと言われる人は６５万程度なのでＢＩ実現の際無視してかまわない数字です。
もしニートだったらこう言えばいいでしょう。
労働する権利をＢＩで売ります。
さもなくば働こうとしますよ、と。一有権者として開き直るのが大切かな。

ＢＩで恩恵を得る殆どの人は現在働いているしＢＩの後も働く人々です。
僅かな真正の怠けもののために一憶の人が恩恵を得るシステムを否定してもねえ。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:11:51

結論ありきの
めちゃくちゃな意見に拍車が

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:16:55

そう見えるのはあなたががめちゃくちゃだからかもしれません。
さあ冷静に論じましょう。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:19:19

>>410
結局これな、具体性なし

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:36:25

理念を理解してないと具体的な数字を出しても誤解するからなあ

＞理念から語る＞具体的に語れという＞数字を出す＞不可能と誤解される
＞理念から語る以下ループ

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:47:10

>>410
理念大事ｗ

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 04:54:17

具体的な数字の解釈のしかたが人によって全く異なるため、理念から入るしかない。
同じ数字も全く違った解釈、未来予想になる。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 05:47:25

>>429
理念がどうあれ
数字を出せばどうなるか見える、
お前一回も数字だしたことなんて無いだろｗ

皆を苦しめるために消費税を30％にしようが
皆を幸せにするために消費税を30％にしようが
他が一緒なら結果は同じ。

>>431
それは具体的じゃないって言うんだよｗ

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 05:48:17

景気が良くなって税収が増えるからとかいうのは
具体的じゃないから

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 07:19:23

六十年前の亡霊のいうとおりにしたとしよう。
戦後復興からスタートの日本はまず足らざるを補うから始めるので当然農業から。
電気屋はもう松下や日立がいるのでソニーのようなのが入って過当な競争になるのは防がないとな。
こうしてソニーの創業者になり多大な需要を掘り起こすはずの男は親戚の畑を耕して生涯を終えた。
ダメダメじゃん。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 09:05:18

理念的には否定できないから触れたくないんでしょ
結局反対のための反対

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 09:16:36

いや、理念から間違ってるじゃん。
終戦直後からＢＩを目指して成長させてみるとできあがるのが北朝鮮もどき。

北朝鮮も必要な需要を満たす公約したんだよ。
みんなで白いご飯と肉入りスープを絹の服着て毎日食おうぜって前の将軍様が。
今や核保有まで可能にしたがそれでも公約の方は守れない。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 09:58:47

・日本国民には生存権があり最低限文化的な生活を保障されている
・最低限文化的な生活にはお金が必要
・資本を持たない者は雇用されなければ所得を得ることができない
・生産性の向上で雇用は減っていく
よってBIが必要になる

北朝鮮が出てくる時点で何にも理解できてない

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 10:15:34

結局所得に対して著しい税金をかけて
それを無職で分け合おうって暴露してるからなぁ
所得が少ない人ですらなく
「無職で」ねｗ

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 13:05:23

購買力があり需要があるに関わらず、生産が足りないと物価が上昇する。

こんな時初めて労働は貴重であり、働かない人は責められうる。
こんな時初めて無職は責められうる。
労働だぶついてるのに無職責めるとか全く意味不明。
無職がＢＩもらうのがずるいと思うならあなたが無職になればいいのです。
労働不足になるまで社会は全く困りません。そして、また、社会は貴方を責めません。それがＢＩ理念です。

労働が足りなくなったら物価が上がるので、生活が苦しい人から働きだし、
生産は追い付き、物価は下がる。
こういう神の見えざる手は労働過剰、生産設備過剰をＢＩで中和したときのみ起こる。

現在では仕事は貴重なものでは全くない。
むしろ限られた、必要な、高収入が得られる仕事を独占しているだけである。
不要は仕事は不要であるし、普通高給にならない。
現状では働く人は有限な労働を独占しているにすぎない。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 13:16:26

もしあなたが高給をもらってるとすれば、
あなたは私にとって有害な存在です。
是非無職になって私に正社員の維持の可能性を、私に就職のチャンスを下さい。

もしあなたが無職なら、ありがとう。
おかげで有限な労働が手に入れやすくなります。

これが事実なのに無職を責めるのはあまりにさもしい。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 13:59:34

国家は国民を養う義務がある

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 14:13:32

>>437
守れる範囲は国力で決まってる。
それのベースは生産力だけど、では何時からならＢＩが始められたの？
つまり生産が超過した時点がちゃんとしめせるはず。

それがいつかわからないけどいまはできる、なら実は今も出来ないということを否定できない。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 14:34:26

必需品の生産時間、必需公務員の必需労働時間、必需サービスの労働時間

この３つを足した数字を、(労働可能人口＋主婦÷２)で割った数字が、
平均必要労働時間。
これが５０年前のアメリカで４，８だったとして、アメリカの文化が労働時間４，６なら労働不足。
労働時間が７の文化なら労働過剰。

①労働、生産過剰は、その共同体の労働時間の慣行に依存する。
②今は消費可能な資源を商品にするのに必要な時間と食料生産に必要な時間を、
労働者の数で割ればいい。資源の限界があるのでより少なくなる。

＞否定はできない
けど、今できないと証明もできない。
やってみればいいんじゃないの。というのもありだが無責任だ。
そして業種別の労働人口のデータから過剰競争の分を引いて計算しないといけない。
大変だ。こういうことはここで聞くより学者に聞きません？
こんど質問しときます。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:21:13

労働してる人の賃金がBI導入前より減るから反対って人は
例えば税に頼らない財源案（公共紙幣の発行）だったら
労働してる人も損しない（年収減らない）から賛成ってことでいいんかな

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:25:46

税に頼らない財源が何を意味しているのかすら分かってない

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:25:53

本当にその理由で反対するためには相当上位に入ってる必要があるし、
そういう人は反対してくれてもかまわないんだけどね。
問題は得する人も損すると思い込んで反対すること。
国家財政に対する誤解がひどい。みんな国は貧しくて日本が破たん寸前と
信じ込まされては自分が貧しくて当然と思ってる。
この豊かな時代に。

年収２０００万の人は子供が3人いたとして、
どんなに教育費をかけても子供3人合わせても自分の収入に満たない可能性の方が高いと解ってるだろうか。
(うちのリアル話)
安心安定子どもの未来ベーシックインカム。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:32:06

どんどん働きたくない奴が屁理屈をこねてる事が鮮明になってきてるｗ

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:32:10

>>445
それこそまさにリフレ

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:33:06

>>447
働け教の信者さん？スターリニズムまるだし。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:35:28

だからさ、これを読めばいいのさｗ
　↓
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1284591748/44-48

アメ公政府にはﾎﾟﾝと100兆円単位で国民の税金をくれてやれる日本という
情けない国の現実をみろ。やってることはｗこれが実態。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:36:13

別に、働けとはいわない
金をよこせといわなければなｗ

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:37:55

金をよこせの理屈がどんどん貧しくなって来てるｗ

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:41:21

>>444
労働者側としては自分の購買力が維持されること、なけなしの貯金の方も維持されること。(だって紙幣に変換されただけの労働時間なんだもん。)国家財政が維持されること。
この３つが条件。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:42:36

金を配らなければ日本の景気は絶対に回復しないんだがね。痴呆症は何にも
考えてないのがわかるなｗ。>>451-452

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:44:05

ぜんぜんＢＩじゃねーし
配る必要は無いｗ

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 16:53:14

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 17:34:15

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 20:40:11

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 21:33:02

ふと思った。
保育所を増設しないで子供手当を支給すれば、子供の数は増えず、労働過剰にもならず、
ＢＩと同じ効果なのではないかと。
流石だ。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 21:53:24

＞458
仕事は余ってるぞー。働かないほど他の人は喜ぶぞー。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 22:47:00

他人を、何の根拠も無くニート認定する低能は華麗にスルーしてください！

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 23:09:52

>>457
>現状では働く人は有限な労働を独占しているにすぎない

いいこと言うなぁ。その通りだ。ははは

たいした価値生んでなくても高給で独占してる。幸運だというだけでｗ

そんなことで何様で威張ってるって低脳の証しでしかｗ（蔑みのメで見よう）

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/17(金) 23:10:13

ＢＩの導入が必要だな、年金・生活保護・子供手当ては廃止して行こう
正社員ですらガンガン解雇されている現状がある
外資系なんか特にそうじゃないかと
健康を害したり、怪我をしたり、長期入院した場合でも容赦なく解雇される昨今なだよ

月１０万のＢＩ導入して、
雇用の年齢差別禁止等、雇われやすく解雇しやすい国にして行くしかない
現に企業が海外移転して日本人の雇用を減らしている現状がある
日本で販売されている商品のほとんどが海外で製造されているという現実を見るとね
日本の雇用を増やすには賃金を下げて、雇われやすく解雇しやすくするしかない
もしくは最初から期間限定の雇用にするとか
ただ、雇用主は労働時間の労働基準法遵守や職場の安全衛生には努めないといけないけど

ＢＩ導入により、起業しやすい社会、
農業について海外産輸入により不安があるので、
食の安全から鑑みて専業農家が食っていける社会にする必要がある

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 00:15:30

反対派はニート認定以外のことはできないの？
ニートより非正規・ワーキングプアの方がずっと深刻な問題なのに

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 00:17:09

非正規ワーキングプアから税金取らないと予算確保できませんｗ

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 00:31:22

＞465
おおよそでいいから試算を。

そんなに世の中貧しくないんです。
みんなが自分が貧しいのは当然のことではなく、何かがおかしいのです。

得する人がいて損する人がいるというのも嘘です。
そういう要素もあるのですが、
現行体制ではみんな無駄な努力無駄な競争をしてみんな無駄に苦しんでいます。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 01:44:12

>>466
よく賛成したい奴が8万確保するには所得税45％だって言ってるだろ？
つまり8*12で96万になる
96万円を0.45で割ると210万なんだよね
額面でこれ以上稼ぐ奴は損
賛成する為の甘い試算でこれ

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 03:54:18

非正規ワーキングプアが現在の収入を維持して働いていられる期間は？

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 04:25:37

＞467
そんなに日本は貧しくないよ。
所得税の課税対象になる収入がそんなに多くないです。
社会保障、年金、地方税、生命保険、扶養など様々な控除の後に課税されます。

現在では収入４３０万円の一人暮らしがそのボーダーになります。
また、そもそも働いていない家族、妻、子、親がいることを考えると更にそれは高くなる。

そんなに悲観しなくても大丈夫です。
ＤＰＧ５００兆。潜在ＧＤＰ千兆。預金八百兆。総資産２７００兆。政府紙幣発行500兆。
日本はまだまだ豊かです。
みんな豊かな暮らしをすることは不可能だということを無理に信じ込ませて、貧しい人に不満を持たせないようにしています。

あなたが錯覚するのは貴方が悪いのではなく、そう仕組んだ人々がいるということです。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 05:36:08

>>469
現実に国が捕捉してる所得がそれだけなんだから仕方ないｗ
みんなが脱税しているとしても
税務署が捕捉できてないしな

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 06:34:37

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 06:35:37

ＤＰＧ５００兆＝１億人×５００万円

だから、こうなって公平に分配されていれば確実に日本は最強の国家であることは
間違いあるまい。これなら確実に景気バリバリでみんなが働くいい国家だね。

それがそうなっていないのは、富が一部の不労金持ちに占有されてガメられているからだよ。
ＢＩがだめならもう革命しかないだろな。

な？

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 06:37:13

こうだなｗ

＞ＧＤＰ５００兆＝１億人×５００万円

気がつかなかったｗ

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 06:46:58

>>467
だからさ、独り者でいれば損だとなれば結婚して子供たくさん作って
5人家族ぐらいになるのが当たり前になるだろ。それで計算してみれば
圧倒的に儲かる仕組みだからさ。

・つまりＢＩ＝5万円だとすると、5人家族で一月25万円。一年で300万円。
年収200万円で仮に５０％取られても、300＋100＝400万円の年収になる。

・だから、給料600万までの人はちょうど5人家族で無税と同じ状態になるから
せっせと子供3人作ってわいわいやろうとする。

どお？ちゃんと少子化対策にもなるし、みんなハッピーで日本最強国家になる
のは間違いなしだな。こういうやり方が賢い最強国家の作り方だ。賢く国家運営
するならＢＩしかないなｗ。「大枚紙切れ持ち」優遇してるからいつまでも
ダメダメのデフレ腐れ国家なんだよ＞日本。カンタンだろがよｗ

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 06:51:04

>>473
違うよ

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 06:52:06

>>474
子供手当ての拡充に価値があるなら
そこに資源を集中させるべき。
ないと思うけどね。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 07:00:53

「命の値段」、非正規労働者は低い？　裁判官論文が波紋
http://www.asahi.com/national/update/0917/OSK201009170090.html

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 07:02:36

命の値段なんて昔から
仮定の生涯収入とかからはじくんだから
低くなって当たり前だろうに？

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 07:32:29

>>476
子供はニートにならずに自然に自分で世帯を持ちたいと思うようになる。
なぜならその方がいい暮らしができるから。

だから自然に20歳以上なら一人立ちして結婚する道を選びやすい。早く子供を
作ってわいわいやりたくなる。その方が儲かるから。だからニート対策には
もってこいだなｗ

しかも、親は子供がさっさと出ていくから手取りが減るのが嫌だから、また
どんどん子供を作るようになり、平均で15年で5人ぐらいは産んで育てるよう
になる。それで上の方から出て行っても下の子らが２人残っている時点で
55歳ぐらいまで十分恩恵があるようになるｗ

と、これぐらい強い経済を産むＢＩはスゴイ。金持ちからバリバリはがして
低所得層が元気になれば日本は完全復活。消費はバリバリに増えて金持ちら
の収入だってバンバン伸びる。これで毎年+５％の成長は確実だな。まさしく
高度成長時代がくるさ。インフレ率が２％として実質+３％だが十分行ける。
これが日本の正しい救済策にして大復活の真理だｗ！

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 07:35:32

・1990年と2006年の先進７カ国における名目GDP比較

　カナダ　　８５％増
　アメリカ　５５％増
　イタリア　５２％増
　イギリス　４７％増
　フランス　４５％増
　ドイツ　　３２％増
　日本　　　３％増ｗ

財政赤字問題が解決しないのも当然です。
サプライサイドに偏った政策の結果でしょう。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 07:38:09

サウディアラビアとかけて日本と解く。その心は。天木直人のブログ [2010.09.17]
http://www.amakiblog.com/archives/2010/09/17/#001673
　サウディアラビアとかけて日本と解く。その心は。どちらも米国軍需産業に食い物にされている哀れな国、
である。９月１３日付の米紙ウォール・ストリート・ジャーナルが、米国がサウディアラビアに対し約５兆円の
兵器を売却する計画を週内にも米議会に通告する見通しだという。なんでも米国の武器売却史上最大
の規模だという。そんな兵器をどの国に対して使うつもりなのか。

　イスラエルを標的に武器を購入するとでも言うのか。ばかな。米国はそれを認めない。サウディアラビアが
イスラエルと戦っても勝ち目はない。サウディアラビアが中東の近隣国との戦いに備えて購入したとでも言うのか。
それも有り得ない。王制サウディアラビアの転覆を狙う「テロと戦い」はあり得る。しかし「テロとの戦い」に
戦闘機は役に立たない。要するにまったく無駄な武器購入をさせられているのだ。

　この売却計画が予定通り進めばボーイング社は米国４４州で計７万７０００人の雇用が確保できるという。
金融破たんで行き詰まった米国への財政支援なのである。そう考えた時、真っ先に思い浮かぶのが日本だ。

　日米同盟はもはや米国が日本を守るための同盟ではない。米国の「テロとの戦い」に協力させられる
軍事同盟だ。米国から購入する最新兵器も不必要で高い買い物である事はサウディアラビアと同様だ。

　しかしサウディアラビアは王族支配の非民主国家だ。武器購入代金は石油で得たあぶく銭だ。日本は違う。
まがりなりにも民主国家だ。その米国の武器購入費は、苦しんでいる低所得者からも容赦なく召し上げる
血税である。

　同じ米国に食い物にされる国でも、日本の場合のほうがはるか深刻でたちが悪い。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 08:06:56

>>479
それは子供手当てのメリットの説明じゃん
むしろＢＩでは増税になる分だけ
ひとりで生計を立てるのが難い。
そして現行子供手当ては不評。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 08:18:03

> だから、こうなって公平に分配されていれば確実に日本は最強の国家であることは
> 間違いあるまい。これなら確実に景気バリバリでみんなが働くいい国家だね。
なんで？
働かないでも500万円もらえるんだろ？働く必要ないじゃん。
1億円かせいでも手元に残るのは500万円だけだろ。無職とおんなじだけ。がんばるわけない。

どこをどうひねったら「みんなが働く」なんて結論が出てくるんだよ。

とりあえず適当な思いつきたれ流しすぎだわ。糞ニート。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 08:39:45

今の日本での500万円と言う金額はアレだが、年収100万程度のバイトで
みんなが満足するってわけじゃないからなｗ

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 08:48:03

>>484
500万円を「公平」に分配するって言ってる馬鹿に言ってくれよ。
それがいいし、可能なんだとよw

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 09:07:29

面倒なのでレスは読んでいなくてｽﾏﾝが、今の日本が抱える問題である
デフレ対策と同時に少しずつでもインフレ成長に持っていける金額ってのは
あっても良いだろうな。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 09:08:38

>>486
ナニをどうしたらインフレに持っていけるんだ？その理屈を書けよ。
妄想垂れ流すなよニート。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 09:24:21

まずは金を刷る、そして市場にばら撒く。最速は消費者対象にする事だ。

ひたすらニート、ニートと自己紹介を繰り返す487にも困ったものだなｗ

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 09:26:37

>>488
金をするって言ってるけど通貨発行のメカニズムを理解していってんのか？

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 09:27:19

>>488
社会人でこんなレベルのこと考えてたら終わりだろ……。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 10:47:11

残念ながら最速は政府が使うことです

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 11:39:26

>>489-490
デフレに期待するニート必死だなｗ

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 12:20:08

答えられなくなるとレッテル張りして罵倒ねw
笑うほど典型的DQN反応だけどw

ごまかしても回答はしてねー。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 12:56:16

同じ円安圧力を作るだけならフリーランチをやればいいだけだろうね。
これで日本国民が
立派にハッピーになれるだけなのにそれをやらずに、ゴミドルを買ってやってまた
ボロクズのアメ公国債を買わされてまた目減りするドル資産が増え、しかもその
アメ公ボロクズ国債は絶対に市場で売れない絶対的な不良詐欺資産ｗ。

こうして日本はアメ公政府のために借金を増やして貢がされているというのが動かぬ事実。

ハッハッハｗワラってしまうしかないバカの典型のようなゴミクズ日本に乾杯ですｗ

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:40:38

＞474
違うって。
例えば今年収100万の人は所得税の課税対象ですら無い。
１００万の人はただもらえます。

あと、労働は余ってるから子供は減るべき。
企業間の過剰競争がなくなり、本当に子供不足になれば、給与の高く労働効率のいい仕事が復活します。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:43:48

ＧＰＤ５００兆は日本が生産している中間物を除いた付加価値の合計だから、
これをそのまま山分けできるというのは違ってはいないよ。

これに加えて政府紙幣発行は５００兆まで可能。
預金800兆に税金掛けてもいい。固定資産税も取り放題。ＢＩあるから。
財源はあまりに余ってる。
労働不足になるまでＢＩをばらまき。労働不足になったら増加はやめる。
労働不足だと物が足りず自然物価も上がるので、みんな働きだす。

働かなくなったらどうなる？
そんなの働かざるを得ない状況になるにきまってる。
本物の労働不足であり、ようやく本当の労働の始まりだ。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:49:48

> ＧＰＤ５００兆は日本が生産している中間物を除いた付加価値の合計だから、
> これをそのまま山分けできるというのは違ってはいないよ。
所得税率法人税率税率１００％か？それを「できる」っていうんならできるんだわなw

> これに加えて政府紙幣発行は５００兆まで可能。
どういう理屈かきちんと説明してくれな。

> 預金800兆に税金掛けてもいい。固定資産税も取り放題。ＢＩあるから。
根拠不明ね。

> 財源はあまりに余ってる。
その財源をBIに使わないでほかに使うって選択肢もあるね。
BIのほうが望ましいって理由を教えてくれ。
まともに答えたやつを見たことないから。

ま、どうせ答えずにまた違う話をふらふらしだすだけだろうけどw

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:50:04

file:///C:/Users/Guest/Desktop/ｔｘｔ/141449661.html
ＧＤＰ＝総収入であることの解説。
実際日本も世界も相当に豊かなのである。
だが、資源使い放題の方向に行くと地球が限界になる。

だからほとんど働かずみんなそこそこの暮らしをする。
というのが長期的に多くの人が幸せに生きる道。
いまはみんな必死になった挙句一部の人だけが富だけはある。
その一部の人すら必死で働かないといけない。という期待値の低い社会。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:52:09

> file:///C:/Users/Guest/Desktop/ｔｘｔ/141449661.html
はあ。

これをどうしろとw

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:56:13

http://keizaikaisetsu.seesaa.net/article/141449661.html
こっちでした。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:56:24

ひろゆき日記＠オープンSNS。
http://hiro.asks.jp/73011.html

ベーシックインカムより、生活保護寮
日本経済について、思ったことメモ　その７です。

生活保護を受けられない人たちがいます。

生活保護というのは、働きたくない人たちや、
表向きの仕事についてないお金持ちな人達が、
税金にタカリに着たりするので、
申請を受け付ける役所は、
基本的には、断るところからはじめるんですね。

んで、不幸にも生活保護を受けないと生活出来ないけど、
気が弱い人は、そこで断られてあきらめてしまったりします。

そして、若年ホームレスになっちゃったりとかするわけです。
んで、家がないので、就職でも断られるという悪循環。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:57:08

ということで、生活保護的なものを万人が受けられる環境をつくったほうが、
本来の弱者保護にはあってると思うんですよ。
ただし、生活保護として、現金をあげると、生活に困ってないのに、
お金を欲しがる人が来ちゃうので、現金は介在させない仕組みにします。

システムとしては、修学旅行をイメージしてください。

大部屋で共同生活をすることで、住む場所を確保します。

食事は、食堂で3食が決められた時間に給食として出ます。
ちなみに、食堂の食事は誰でも食べられます。通りすがりのサラリーマンでもOK
備蓄された古米の活用など、安価に作ります。

服の無い人のために、古着活用制度。
毎月一回の巡回床屋。
3ヶ月に一回の医療検診。

などなど、お金はもらえませんが、生きていく上では支障のない生活保護寮を作る案です。

生活保護をもらっても、パチンコや酒にしてしまう人もいますので、生活保護から抜け出せなくなっちゃうんですよね。
なので、現金を渡すというのは、よくないんじゃないかなぁ、、と。

ちなみに、現状の生活保護が破綻するのは、
時間の問題かもしれません。

生活保護で財政破綻？大阪市持ち出し１５３億円
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100823-OYT1T00688.htm

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 13:59:14

>>500
それのどこにGDPを全額税金徴収できるって書いてあるよw？

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:09:07

質問されると答えられずにすぐに黙っちゃうのに
延々長文で妄想を書いてるやつってなんだろうな。

精神に障害でもあるのかね。
普通はもう少しきちんと考えてから書き込むだろ。
まともな知識も考えもないのに
えらそうに社会のルールを変えろって要求するって異常だよな。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:11:49

>>495
人口減少は需要減少

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:12:07

単に収入の規模が５００兆であることを示す指標だから、２０％でも7万円になるけど。

全額税金徴収って何？
ああ、一人５００万配るって言った人？それ僕じゃない。
全額徴収は無理だろうな。自営業の人の収入わからないもん。

だいたい一人５００万なんてどうでもいい。
肝心なのは２００万以上の人は損というとんでもない勘違いの事です。
日本は貧しいと信じこまさせて国民に不満を持たせまいとする勢力がある。
日本を過小評価してもいいことはないですよ。

貯蓄８００兆を７００万ずつ日本人にばらまくことなら可能ですよ。
(まあこれも消費による預金の減少や国債と政府通貨の調整とかいろいろあるけど)

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:13:58

人口減少は需要減少？
それ江戸時代の発想。

そうはならない。少ない人がある程度の収入を確保するので総需要は変わらない。

今は人ばっかり多くて収入が少ないし、失業者も多い。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:15:57

> ああ、一人５００万配るって言った人？それ僕じゃない。
自分のいった過去レス番号明示してみろ。
いっていないと主張するお前に責任を取れとは言わん。

その代わりにきちんと返事をしていない意見は、
もう議論の価値がないとして書込み禁止な。

> 貯蓄８００兆を７００万ずつ日本人にばらまくことなら可能ですよ。
> (まあこれも消費による預金の減少や国債と政府通貨の調整とかいろいろあるけど)
はあ、どうぞやり方を具体的に示してくれ。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:18:02

> そうはならない。少ない人がある程度の収入を確保するので総需要は変わらない。
人口減少によって（収入が）少ない人がある程度の収入を確保する、というメカニズムを説明してくれ。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:23:32

また、別人が違う意見を引っさげて颯爽と登場するんだろうなーｗ
506はどこかに消えて二度と出てこないはず。

数日後にはまったく同じ意見を同じ文体で書き込む他人が出てくると思うがw

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:27:23

100人の村があって
20人が農作業して、30人が家や道具を作り、
50人が研究や家の掃除や
子育てをしているのが今の社会、割合はてきとー

自分は農作業がしたいが、20人ほど能力は無い、
つきたい職に就かせてもらえないのだから、
自分はタダで作物を貰う権利があると主張してるのがＢＩ、
道具作りや、家の掃除など
君なりの仕事をすれば分けると言ってもそれはしない。

ちなみに、自分で開墾して1から畑を作るのも嫌。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:27:36

> 人口減少は需要減少？
> それ江戸時代の発想。
根拠も何もなしの
自信満々に適当なこと書き込んでるよな。

実社会でこんなこといってたら
まともに相手されなくなるだろ。

ま、実社会と接点がないからこんなこといつまでも言ってるんだろうけどさ。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:30:15

今ふさがってるおいしい仕事の席が空きます。
限られたパイの奪い合いではなく自然と分けあいになる。

隣に似たような店があるような過剰競争は無くなり、企業の利益率が上昇する。
雇用のために仕事を作るような社会的な支出が無い分、少子化少人数の人間はその恩恵を直接受け取る。
今は会計士や弁護士でも席の奪い合いです。
人口が減っても全体のパイは変わらないのです。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:32:55

>>513
人口減少するとだな、
需要と供給が減少するわけだが、
需要減少については考慮してるか？

「人口減少」限定の話な。
その他のことは考慮しなくていいからな。

おまえはまともにきちんと物事を考える能力に欠けるみたいだな。
あっちにふらふらこっちにふらふら。見苦しい。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:34:21

> 人口が減っても全体のパイは変わらないのです。
この辺がまったく考慮なしだもんな。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:34:39

いや論点が違いました。
需要は減ります。ですが需要が増えるか減るかが大切なのではなく、単に供給過剰なのが問題なのです。
人口が減っても増えても供給過剰なのは変わりません。

人口が減った方がいい理由はただ、世界の資源が有限だからです。
すいません。
人口が減ると需要は少しは減ります。でも一割減ってもＧＤＰ一割減少はしませんよ。
生産力はだぶついていて、職にありつけない人が多いので。
人口9割になっても単に失業者が減り効率化するので需要は９，５以上あるのでは。減りますけどね。

まあそれもどっちでもよいこと。
供給過剰をＢＩで中和するのがＢＩの論点。

人口少ない方がいいのは、資源が有限であるから。これは絶対的な期待値。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:36:22

子供できることの需要喚起はすごく大きいのにそれに目をつぶって
「変化なし！」っていいはるんだもな。

子供のいる家族は、
いろいろともの買ったり、外食したり、
住宅建てたり（この波及効果だけでも大きいぞ）
するのになんで変わらないって言い張れるの？

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:38:15

需要と供給が減少することは悪いことではありませんね。
要は需要と供給のバランスです。
人口がいくつであっても今の技術力では供給多寡になります。
欲しがる人がいないので作りません＞リストラ＞もっと欲しがる人が減る
だからここで中和するためにＢＩなのです。

というか資源が有限なのでとてもいいことです。
インドは悲惨。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:39:31

> いや論点が違いました。
あっちへふらふら、こっちへふらふらｗ
いってるとおりの行動w

> 人口が減っても増えても供給過剰なのは変わりません。
ええ。「供給過剰」なのはかわりませんね。
需要は今まで以上に減るんだから供給過剰の程度が大きくなるのは当たり前ですね。
それは認めてくださいね。いくら馬鹿な君でもw

「貧乏」っていうレベルであればそれがどんどんひどくなっても
「貧乏」なのは変わらないからおんなじ、
なんて馬鹿理論を展開ですかw

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:41:00

> だからここで中和するためにＢＩなのです。
おい。
今は人口減少の話だったよな。

逃げ出してほかの話に持ってくなよ。

> 要は需要と供給のバランスです。
人口減少によってそのバランスは悪化するって指摘されてるだろ。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:43:57

最初の需要が減るぞという警告が既に的外れです。
それに対する反論も的外れでした。

論点は需給バランスでした。

人口減で需要が減って信用収縮が起きたとしても、潜在ＧＤＰ内なら政府紙幣の発行で
需要面をカバーできます。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:45:47

>>495
それやると消費者人口の不足を引き起こすから仕事が余計減るじゃん

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:46:08

＞519
そうかな。労働者の数も減るよ。
むしろ少子化は働けない多くの人と、少ない働ける若い人という構造になるので、
職にあぶれる若い人は減るはずです。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:49:45

＞522
だが効率化寡占化が進み高利益率になります。

過剰競争で時給１０００円で8時間働くのと
しっかりお客さんの必要を効率的にさばいて時給２０００円で４時間働くのと
どっちがいいですか？
というだけのことです。

ＢＩは後者を目指すので、仕事を限界まで減らして高利益効率化してから分配します。
ＢＩの額が高いほど労働意欲が減退するので、その限界まで減らした仕事と釣り合うぐらいの減退を目指します。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:50:02

> 人口減で需要が減って信用収縮が起きたとしても、潜在ＧＤＰ内なら政府紙幣の発行で
> 需要面をカバーできます。
そんな話はしてないから。
まず、人口減少の話を片付けようぜ。

> 最初の需要が減るぞという警告が既に的外れです。
理由は？
お前が「そう思うから」位の説明しかしてないぞ。
現状、子供が生まれることによる需要増加は大きな影響がある。
それがなくなるわけだからその分をどこでカバーするの？
「人口減少」とそこから派生する事象だけで説明しろ。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:54:42

＞それがなくなるわけだからその分をどこでカバーするの？

①(経済サイクルの面)別に需要にこたえて収入を得なくても、ＢＩで直接収入を補てんするので、
そもそも問題ですらありません。
②ＢＩが需要をカバーします。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 14:59:15

需要にこたえて稼がないといけないという固定観念が不要なのでは？

単純に国家運営とは国民の需要を満たすことです。
需要が少ないほど、国民の不足が少ないほどそれを満たすのは簡単なわけです。

需要は少ないに限ります。
誰かの需要を満たさないと収入が無いというシステムがおかしいのです。
いま必要は、不足は、需要は少ないのです。
人間の労働力の方がはるかの大きいのです。
その大小の差が経済を硬直化させます。
ＢＩによってその需要と供給のパイプの太さが釣り合います。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:00:46

>>523
少子化してから労働人口減少の影響が出るまで
20年から25年かかるだろうが。
その間は需要減少の効果しかない。

もしかしたら子供のない女性が働くようになるから
供給増加の効果も出るかも試練。

> ①(経済サイクルの面)別に需要にこたえて収入を得なくても、ＢＩで直接収入を補てんするので、
> そもそも問題ですらありません。
> ②ＢＩが需要をカバーします。
ぼけ。
「BI」とかほかの手段使わずに、需給バランスの説明しろっていわれてるだろ。

おまえ、「人口減少で需要減なんていうのは江戸時代」ってえらそうなこといってたじゃねえか？
現代じゃ人口減少する、即、需給バランス改善なんて寝言言ってたんだからきちんと説明しろ。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:06:21

５１６でとっくに謝って撤回してますよ。

＞その間は需要減少の効果しかない。
その通りです。あと２０年ということは無いでしょうがまだまだ間がありそうです。
将来的に人口減は資源戦略的に有利ですので、今はその痛みに耐えるしかないと思います。

これはあなたのおっしゃる通りです。
ただ、あなたのおっしゃる通りだからこそ５２６　５２７で述べたように、
ＢＩが効果的です。

つまりそういうことです。あなたのおっしゃることは正しく、かつＢＩの追い風になる要因です。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:08:55

> 最初の需要が減るぞという警告が既に的外れです。
> それに対する反論も的外れでした。
謝ってねえだろ。
>
> 論点は需給バランスでした。
そうだな。需給バランスは悪化するわけだ。

人口減少→需給バランス悪化。

こういう前提でいいのか？

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:13:50

> 将来的に人口減は資源戦略的に有利ですので、今はその痛みに耐えるしかないと思います。
お前は、何を論じたいわけ？
「需給バランスの改善のために人口減少を」っていっては引っ込め。
環境とか資源の話がしたいの？違うよね。
その場しのぎでいい加減なこと書くなっていわれてるだろ。
てめえみたいな低脳のその場しのぎの寝言はすぐに見透かされるって言うの。

>
> これはあなたのおっしゃる通りです。
人口減少による需給バランス悪化か？
わざわざそれを推奨して
その対策のためにBI導入するってうじでもわいてるのか
> ただ、あなたのおっしゃる通りだからこそ５２６　５２７で述べたように、
> ＢＩが効果的です。
なぜ？
根拠もなしか？

お前がBIほしいからぐずぐずわけのわかんない理屈こねくりましテルだけだろ。
「BI導入」前提の話だから答えに詰まるんだよ。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:15:07

もしＢＩ反対でおっしゃられたなら的外れですよ。
賛成派、中立派でしたら全く正しいことです。

人口減少中はバランス悪化になります。
減った後安定してしまえば年齢分布は正常になり、単なる人口減少として落ち着くと思われます。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:16:53

>>532
安定しちまえば需給バランスにもニュートラルだろw

人口構成そのままに、人口を1/2にしてみたらよくわかる。
需給バランスは変わったか？

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:19:16

> 減った後安定してしまえば年齢分布は正常になり、単なる人口減少として落ち着くと思われます。
何のために人口減少させるんだ？
需給バランスの改善のためのはずだったのに。

また、資源政策的に、とかわけのわかんないこと言い出すなよ。

おまえの話はまったく目的とかゴールがないから理屈が一貫してないの。
BI導入をでっち上げるためにいい加減なことを思いつきで書いてるだけだから。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:20:30

> もしＢＩ反対でおっしゃられたなら的外れですよ。
> 賛成派、中立派でしたら全く正しいことです。
これってなにがいいたいんだろう？

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:23:14

少子化で需要が減る＞少子化を食い止め需要を元に戻す＞結局労働者の数かわらず供給過剰

少子化で需要が減る＞ＢＩ配布＞需給バランス回復＞＞＞＞労働者の数が減り供給過剰の是正＞＞＞＞＞が結局人口バランスは上と同じになる
＞が、人口が少ないので資源の使用量も少なく、資源急騰にもならないので生活は楽

ＢＩ配布は、現在の所得者から税金で持ってゆきますが、そのＢＩが消費されることで企業は潤い、収入と雇用が確保されます。

「ＢＩの税金をけちると給料減、倒産、リストラの危険があります。」
なにも労力は余っているのに子供を増やす意味はありません。

短期的には需給バランス是正のために人口減少は意味を持ちますが、はっきり言って、
需給バランスと人口減少、増加は無関係です。
人口については少ないほど資源が高騰しなくなるだけです。
だから人口増加はまずいです。
ＢＩと人口増加は関係ありません。お騒がせしました。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:25:31

人口減少は資源政策的にしかありえません。
国土と資源が無限でないかぎり人口が多いほど一人当たりの豊かさは減ります。

ＢＩと人口は関係ありませんね。
むしろ人口が減るとまずい(まあ全くまずくないですが)ということとＢＩに何の関係がありましたっけ？

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:28:15

> ＞が、人口が少ないので資源の使用量も少なく、資源急騰にもならないので生活は楽
お前は人口減少を需給バランスの改善の目的で話していたはずだが。
なんで、急に資源の話になるんだ

> だから人口増加はまずいです。
人口減少はその過程で需給バランスの悪化を招くというのも忘れるな。
> 短期的には需給バランス是正のために人口減少は意味を持ちますが、はっきり言って、
意味ねーだろ。悪化だよ悪化。

BIを持ち出さずに人口減少とBIを論じろって言われてるだろ。

お前は物事の都合のいい面だけをつなぎ合わせて自分の出したい結論を出したいだけだろ。
だから、複数の話を脈絡持ってきてあちこち話が飛ぶんだよ。

ひとつの論点を突き詰めて考えるとまったく間違ってる。

あまりにも馬鹿な話だとわかると思うがな。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:30:12

>>495
> あと、労働は余ってるから子供は減るべき。
> 企業間の過剰競争がなくなり、本当に子供不足になれば、給与の高く労働効率のいい仕事が復活します。
こんな寝言書いたあほがいるんだよ。
死ねばいいと思うだろ。
お前も。>>537
当然495とは他人だろw

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:30:27

まとめ
少子化による需要減少対策に子供を増やすのは後の資源暴騰が怖いからやめよう。

むしろＢＩ配布で需要を増強しよう。
そうしないとリストラにあうかもしれないのでみんな素直に税金払ってＢＩ受け取りましょう。
むしろ企業の業績が上がり、収入が上がって、家族を入れなくてもプラスになるかも知れません。
ＢＩになる税金は、消費という形であなたの企業に帰ってきます。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:31:48

> 少子化による需要減少対策に子供を増やすのは後の資源暴騰が怖いからやめよう。
これは子供が増えるのか減るのかどっちだよ？

減少分を補って人口減を緩やかにしようってだけだから、人口は減だぞ。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:33:38

> むしろＢＩ配布で需要を増強しよう。
ほかの政策との優劣を論じろ。
それもせずにBI導入なんて結論はない。

お前が「BIもらう」ことが前提のニートだったら話は別だぞw

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:34:02

＞人口減少を需給バランスの改善の
だから関係ないって訂正してるけど。
＞他人
いや同一人物です。

＞５３９
事実を突き付けられてお困りのようですね。
あなたが仕事をやめても誰も困りませんよ。
次の人が待ってます。
本当に仕事が基調になるためには労働不足でないといけません。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:37:08

＞５４１
それはなんとも。
インフラは整備されているので人口維持に問題は無いですが、
資源高騰が怖いから人口は少ない方がいいです。
日本の人口３０００万減ったら資源は安くなります。
安くなりますとも。
(そして需給バランスとは無関係です)

実際２人子供育得たい人も少ないので減少傾向であり、あえてとめる理由は無いのでは。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:39:01

＞ニートなら
ニート責めるには労働不足でないと倫理的に破綻します。
たった６５万のニートの事は忘れて、長時間労働年収３００以下の人のためにＢＩを考えてみればいいと思います。

購買力があり需要があるに関わらず、生産が足りないと物価が上昇する。

こんな時初めて労働は貴重であり、働かない人は責められうる。
こんな時初めて無職は責められうる。
労働だぶついてるのに無職責めるとか全く意味不明。
無職がＢＩもらうのがずるいと思うならあなたが無職になればいいのです。
労働不足になるまで社会は全く困りません。そして、また、社会は貴方を責めません。それがＢＩ理念です。

労働が足りなくなったら物価が上がるので、生活が苦しい人から働きだし、
生産は追い付き、物価は下がる。
こういう神の見えざる手は労働過剰、生産設備過剰をＢＩで中和したときのみ起こる。

現在では仕事は貴重なものでは全くない。
むしろ限られた、必要な、高収入が得られる仕事を独占しているだけである。
不要は仕事は不要であるし、普通高給にならない。
現状では働く人は有限な労働を独占しているにすぎない。

546 ：（　｀ハ´）客家 ◆dhY0Dw1RAw ：2010/09/18(土) 15:47:12

>>544
人口が減っても人一人が必要とする資源の量は変わらないと思うが？
それとも生活の質を落として、必要な資源量を減らすのか？
結局は高騰する資源価格に合わせて、購買力を高めるしか道はないと思うけど・・。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:47:52

ニートへの反感のせいで、結局一部の支配者に得なシステムを支持させられてしまってる。
ニートへの反感のせいで、結局自分が損をするシステムを支持してしまっている。

自分が得するシステムにさえ、ニートへの反感のせいで反対してしまってる。
勿体ない。もっと自己中になってほしい。

(まあ支配者にとって損でかつニートにとっても損なシステムもあります。
雇用助成の超強化など。世代間格差是正論です。
ただ世代間格差是正論ｖｓＢＩとかになると勢力が分散するので、
一番利益を受ける人が多いＢＩでとりあえず統一すればいいとは思います。

でもＢＩの精神的な恩恵は大きいですよ。一憶２０００万気を楽にして生きられます。
たった６５万のニートの事は忘れて、ＢＩの公務員削減効果の恩恵を受けるべきです。)

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:49:48

＞５４６
一人当たりの量は不変です。
ですがほしい人が多いほど競争者が多いほど限られた資源の値段は高騰します。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 15:52:11

> 事実を突き付けられてお困りのようですね。
> あなたが仕事をやめても誰も困りませんよ。
> 次の人が待ってます。
> 本当に仕事が基調になるためには労働不足でないといけません。
>
でたｗ
また、わけのわかんない話に摩り替えた。

まじで気違いなの？

> ートなら
> ニート責めるには労働不足でないと倫理的に破綻します。
> たった６５万のニートの事は忘れて、長時間労働年収３００以下の人のためにＢＩを考えてみればいいと思います。
ニートにはまったく税金も使わず社会保障からも除外したらいいよ。

> ＢＩの公務員削減効果の恩恵を受けるべきです
これもきちんと説明してもらおうかなー。
> たった６５万のニートの事は忘れて
BI支給からニートを除外したらいいんじゃない？
そうしたらニートを理由に反対してる人はなくなるんだし。
だれも損しないでしょ。ニーと以外は。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 16:01:50

>>548
日本人の人口増減だけで解決する問題か？
途上国の人口増、需要増を無視して資源の需給を考えるなんて馬鹿なの？

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 16:05:27

ニート特区を作ってやればいいんじゃないの？
社会インフラとかを最低限だけ作ってやって後は自分たちでやらせる。
BI制度も導入。

そうすれば需要はたくさんあるけれど供給は極端に少ない状態。
ニートも仕事の口はたくさんあって幸せになれると思う。

ニートっていうのはほかの人に比べて就労する機会（自発的に働かないのも含む）が少ない
かわいそうな人たちだからこれくらい気を使ってやるべき。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 16:36:05

>>548
資源の問題が重要だったら
なおさらBIで需要喚起→資源需要増→資源高騰
なんてやったらだめなはずなのにねｗ

自分の都合いいことしか言わないからなあw

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 16:49:03

＞５５２
それはしかたないことでしょう。
生きている人間が幸福を求めるのは自然です。
人口が増えると現行体制でもＢＩ下でも同じく不利益を受けます。
だからＢＩへの反論に使用できるファクターではありません。

とりあえず現行体制では人口が増えても資源高騰にならないと証明してから寝言を言ってください。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 16:56:07

３００の仕事をして３００もらう人がいてこれを基準と考える。
０の仕事で１００もらうのがニートとする。
それをずるいと思うのは自然だ。

では３００の仕事して４００もらう人は？
２００の仕事をして８００もらう人は？
５００の仕事して２０００もらう人は？
もっとずるいですね。

ニートもずるけりゃ、既得権益のある人もずるい。
両方を平等に非難するなら話は分かる。
何故しないのか？

既得権益のある人を非難しないのはいつか自分もその立場に就きたいからである。
しかしそれが罠だった。

１０分の一で１０００、１００分の一で一億の収入を得られるとして、その確率は非常に小さい。
１０００の夢をやめて、既得権益者への憧れをやめて、ＢＩや再配分を主張すれば、
１００％で５００の収入家族単位では７００の収入が得られる。

ニートなど弱い者いじめをしていても何の得もない。まあ、「殺せば」得になるけどそれもできない。
ならあるところから取った方が楽だろう。ニートから利益を得るには殺すしかない。
かれらが働いてもライバルが増えるだけだ。繰り返すが本当に殺すしかない。
あるところから取って直接利益を受けた方がいいだろう。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:02:34

ニート死んだ方がいいというけど、不足してる職種以外の職種の人も全部死んでいいんです。
代わりがいますから。

もしあなたが会計士なら、会計士が死んだ方がニートが死ぬよりはるかに利益を受けます。
いま会計士は過酷な椅子取りゲームをやってます。
労働不足になるまで死んだ方が喜ばしいのはニートよりむしろ他の職種です。
ニートが死んでもうれしいですが、余ってる仕事してる人が死ぬともっと嬉しいです。
あなたの仕事を危うくする競争相手が死ぬ方がニートが死ぬよりよっぽどうれしくありませんか？

会社がリストラ中ならニートより同僚が死ぬとうれしいでしょう。

また年金もらってる老人が死ぬとうれしいですね。

違いはニートは全滅しても問題ないけど、他の職種は全滅するとまずいということ。
しかし、ニートの数は労働者の１００分の一なので結局ニート６５万死ぬより、公務員や代わりの利く労働者が３００万人でも死んだ方が、、。
私のあなたの職の安定につながります。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:26:45

>人口が増えると現行体制でもＢＩ下でも同じく不利益を受けます。
>だからＢＩへの反論に使用できるファクターではありません。

>とりあえず現行体制では人口が増えても資源高騰にならないと証明してから寝言を言ってください。
ばーか。

そもそもお前が何を論点にしたいのか整理しろよ。
資源問題なのか。BIなのか。人口問題なのか。
さっぱりわからんぞ。

だから「資源問題」の視点からみたらBIは望ましくないって話で何の問題もないだろ。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:31:27

では３００の仕事して４００もらう人は？
２００の仕事をして８００もらう人は？
５００の仕事して２０００もらう人は？
もっとずるいですね。

>ニートもずるけりゃ、既得権益のある人もずるい。
既得権益っていうのはすでに存在するから既得権益って言うんだよ。
ニートに既得権益なんて存在するか？
ないだろ。
BIは現状存在していないもの、しかもこのスレはBIスレだろ。
だったらBIに関連する話が種になるの決まってるジャン。

　世の中にはずるいことがあるからずるい！
　ニートの僕にも金をよこせ！
　（手足じたばた）

そりゃ馬鹿扱いされるわ

558 ：７４５：2010/09/18(土) 17:33:49

＞だから「資源問題」の視点からみたらBIは望ましくないって話で何の問題もないだろ。

一部の人だけが使うべきって？
そんなの多数派の意思で蹴散らすのみよ。

これはＢＩ否定とだけでなく、格差肯定ですね。
そりゃ一部の人が資源を独占すれば資源の値段は上がりません。
でも格差肯定はどうしても少数派の意見です。
一人一票と考えるとたわごとですね。

論点？
人口は資源とリンクするだけでＢＩとは無関係。
あとはＢＩ特有のメリットの話では？

559 ：７４５：2010/09/18(土) 17:35:53

＞５５７
あれ？
ニートは０の労働で１００得る、得な立場として描かれています。
５５４の中でニートが誰かに不満を言ってますか？
５５４の主人公は３００の仕事で３００もらっている人ですよ。
なんでニートが出てくるのかな？
主語が置き換わってるこの読解力の無さ。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:38:15

>ニート死んだ方がいいというけど、不足してる職種以外の職種の人も全部死んでいいんです。
>代わりがいますから。

>もしあなたが会計士なら、会計士が死んだ方がニートが死ぬよりはるかに利益を受けます。
>いま会計士は過酷な椅子取りゲームをやってます。

>労働不足になるまで死んだ方が喜ばしいのはニートよりむしろ他の職種です。
他人の税金を使わなきゃ勝手に無駄飯食って生きろよ。
職業についてる人間は曲りなりに世の中の役に立ってるんだよ。

会計士が過剰の世の中ならって言うがな、この先不足する自体もあるだろ。その時に困るじゃん。
その点ニートは、常にムダだから。必要になることはない。だから死ねよ。

スレ違いの人口減少云々にえらくこだわってたけど、つまりこういうことだろ。
ニートのお前はこの先子どもを作るような見込みはない。結婚すら縁がないだろう。
それをまわり、特に親からうるさく言われるわけだ。

そこで、子をもてない自分を肯定、正当化するために「人口減少はよい」って言いたいんだろ

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:38:48

とりあえず３００働いて３００もらう平均的な労働者がいかに行動すると得するかという
試算として５５４を読んでみてください。
３００－３００は誰と戦うと得をするのかです。
０－１００のニートも的ですし３００－４００の既得権益も敵です。
そして０－１００のニートなど数は知れてるし何も持ってないので奪えません。殺すしかないです。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:40:06

人口問題ご存じないので？
地球の適正人口。
とりあえず減ってから出生率２に戻しましょう。

インドが鬼門ですが。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:41:54

＞５６０
でも殺せないでしょ。
だから、あるところから奪いましょう。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:42:28

＞559
お前、さっぱり名にがいいたいのかわからんわー。
「主語」ってことばの意味わかってないの？
＞０の仕事で１００もらうのがニートとする。
＞それをずるいと思うのは自然だ。
思いっきり話の中に出てきてるジャン。ニートと既得権者との比較なんだからさ。

もう支離滅裂な反論だよ…

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:44:00

＞563
だから、権利主張なんてせずに死んでくれっていってるんだよ。
ニートに人権とかあると思う？

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:44:18

2000マンの仕事をしてるのに200万しかもらってないのもいる。
これを適正賃金にすればあっという間にGDPはふえる。

567 ：（　｀ハ´）客家 ◆dhY0Dw1RAw ：2010/09/18(土) 17:45:28

>>562
じゃ適正人口に戻るまで、過密地域での環境負担を減らす為に
人口減少が続く日本が少し引き取るべきだと思う。

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:45:38

＞人口問題ご存じないので？
あるね。大変な問題だ。

で、なんで必死にスレ違いのネタやってるわけ？
ニートってことばに必死に反応するのと同じ理由だろw

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:47:24

＞2000マンの仕事をしてるのに200万しかもらってないのもいる。
例えば？
＞これを適正賃金にすればあっという間にGDPはふえる。
笛ねえヨw
その分会社が利益上げてんだからGDPはかわらねえw

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:48:19

＞５６４
①３００－３００の平均的な人と
②既得権益の人と、
③ニートの人。

３人います。主人公は平均的な労働者です。彼は既得権益者じゃないですよ。
５５４はニート視点じゃないですよ。

＞５６５
根拠は？
働くと生きる価値があり働かないと生きる価値が無い？
何の根拠もない。
労働不足でない限りね。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:49:38

＞５６７
それはありますね。
そういう世界協調が大切だと思います。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:52:42

＞根拠は？
ニートのどこに生きる価値があるっていうのよ？

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:52:59

＞５６４
５５４はワープアが誰を批判すべきかということ。
高給者にあこがれニートを非難することで

「いかに損しているか」ということ。

という話題であり、ニート視点の問題ではない。
主語を変えるなって。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:53:50

＞５７２
誰にも生きる価値なんかないよ。
そういう意味で平等でしょ。
誰に価値があると証明できるの？

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:55:31

>573
だから、誰が発言者がニートだっていってるよ？
このスレの中でどれだけにーとが暴れてるかを揶揄してのは発言だ。

主語は変わってね絵だろ。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:57:31

＞574
うん。
そうだな。誰にも価値がない。

だったら別に生存権なんてきにせずに、ニートガのたれ死ぬのは自然なことだろ？
少なくともその生活のためにBIを支給する必要はないな

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 17:59:17

就業者数 6280万人　←民間年収450万（除：公務員）
完全失業者数 344万人

うち
地方公務員 285万人　←年収760万
国家公務員 100万人　←年収720万
独立行政法人　80万人　←年収780万

生活保護 183万人　←年収300万

【借金大国、日本の問題ある支出】
公務員人件費：60兆円（20兆円は削れるだろ）
地方議員報酬：4000億円（何とアメリカの4倍弱）
男女共同参画：10兆円（使途不明が莫大）
在日コリアン生活保護：1兆5000億円（完全なる無駄）

【民主党政権が行った無駄遣い】
子供手当：5兆5000億円（子供たち自身が将来払う大借金）
チャイナの黄砂対策：1兆7500億円（何で日本が払う）
途上国の温暖化対策：8000億円（何で日本が払う）
タリバンの教育：5000億円（開いた口がふさがらない）
マスゴミへのワイロ：推定で千億円単位（マスゴミの民主びいきの原因。絶対報道せず）

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:02:38

ニート支給に反対する人間がBIに反対してると思うんだったら、
とりあえず、「ニートには支給しない」って前提で議論してみりゃいいじゃん。
そうしたら、そういう感情論を抜きにして意味のある議論ができる。
現実的な政策がここで決まるわけじゃないんだから。

だけど「ニート支給禁止」って言われると困る理由があるんだろ？
そもそも自分がもらうためのBIなのに意味がない！と思うニートがいるてことだよw

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:04:44

＞577
頭の割りいコピペ張るなよ、ニート

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:12:28

＞５７５
そうやってニートを意識することで平均労働者やワープアがどんだけ損してると思う？

５５４はニート＝既得権益者
としてニートをはっきり批判してるよ。
３００－３００や３００－２００のワープアから見れば、
０－１００ニートも２００－２０００既得権益も同じようなものだから。
ただ、批判しても意味ないやつではなく意味のある奴を批判したらどうかということ。

＞５７６
愛が人間の自然です。どうして見捨てられますか？
生んだ母と父の愛はどこへ行きます？
見捨てないのが当たり前です。
甘やかしはしません。だから八万。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:13:08

ＢＩと格差是正論。

こういうものの対比をする場合は日本国民全体の幸福の総和で比較すればいい。
個々人の利害で論じても意味が無い。

アメリカでは年収６５０万ドルを超えると幸福と収入に相関性が無くなるという。
日本は土地高いし８００万円くらいでしょうか。
単純に考えて年収８００万以上の人が多く、８００以下の人が多い社会は、幸福の合計が少なくなる。
単純に５００兆のｇｄｐを割って国民一人４２０万配れば幸福の総量は最大になるのだが、
事実はそう単純ではない。

必要な競争というものもあれば無駄な競争もある。
以下に必要な競争があり、仕事に関係ない受験など椅子取りゲームのための無駄なストレスが少ないか。
現行体制と、格差是正と、ＢＩとどれが一番幸福の総和が大きくなるか比較すればいい。

一つは収入の分布からくる幸福の総量
一つは労働時間
一つは安心して生活できるか
一つは必要な勉強が主にあり、椅子のための無駄な勉強の競争が無いか

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:14:48

ＢＩは社会保障の手間を省くので多くの公務員を削減できます。
働こうとする人時間が減るので、自然と生活のために作られた企業は消滅し、必要な企業だけが残り、そして高収益化します。
それをワークシェアリングしてゆきます。
ＢＩがあるのでだれも長時間働きたがりません。未来の心配もないので貯蓄する必要もないのです。

ＢＩ無しでこの社会のスリム化が可能ですか？
これを力づくでやるのは不可能です。これがＢＩにしかできないことです。

ＢＩによって社会をスリム化し、そしてワークシェアも進んで、
その時になって

「あくまで働く人のみが受けられる格差是正、雇用助成」

に変換したとします。
この時こそ格差是正雇用助成は完璧に働きます。
しかし、全ての人が働かなければいけなくなるので、ただでさえスリム化した労働を切れ端のように分けねばなりません。これでは技術の習得も遅れます。
全員に３時間ずつ働かせるより、３分の２が４時間半働いた方がいろんな意味で効率がいいのです。
全く働かない人を許した方が結局住みやすくなります。
それができる豊かさがいまの地球にはあります。
(人口さえ増えなければ。)

「あなた」が全く働かない人になってもいいのです。
そういうひとが増えすぎるまで誰も困りません。
それがＢＩです。
肩の力を抜いてみんなが生きられるので幸福度の総和は極めて高いでしょう。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:27:49

国家は国民を養う義務がある

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:32:36

国民は労働の義務がある

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:35:58

２０１３年にドイツ緑の党が与党になるそして日本の与党でＢＩの骨格が固まったら起こしてくれ

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 18:54:14

勤労の義務 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%A4%E5%8A%B4%E3%81%AE%E7%BE%A9%E5%8B%99

この規定は、立法によって国民へのあらゆる強制労働を許容するものではなく、違反者に対する具体的な罰則を課する性質のものでもない。また、不動産収入などの不労所得や金利生活者の存在を認めないものではない。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 19:32:18

生活保護を受けるための要件及び生活保護の内容
(1)保護の要件等
・生活保護は世帯単位で行い、世帯員全員が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活の維持のために活用することが前提でありまた、扶養義務者の扶養は、生活保護法による保護に優先します。

[1]資産の活用とは

預貯金、生活に利用されていない土地・家屋等があれば売却等し生活費に充ててください。

[2]能力の活用とは

働くことが可能な方は、その能力に応じて働いてください。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:05:45

> 見捨てないのが当たり前です。
> 甘やかしはしません。だから八万。
他人のにーとに金ななんかはらえるか。
勝手に飢え死にしろ。
他人の金をくれ暮れ言うから、
価値ない、市ねって言われるんだよ、
勝手にぶらぶらしてんだから自分でけつふけ。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:07:44

ニート、ニートいうな、って言う割にはニートの支給除外に賛成しないのってどういうわけだ？
結局自分のための利益誘導なんだよな。

需給バランスなんてどっかへ吹っ飛んでるしw

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:09:45

> 「あなた」が全く働かない人になってもいいのです。
> そういうひとが増えすぎるまで誰も困りません。
> それがＢＩです。
みんながルール守ってれば、自分はルール守らなくても大丈夫、みたいなことよく言えるな。

増えすぎたらどうすんだよ？

BIを支払うことによって失われる幸福も無視すんな。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:14:38

ぐだぐだになってきたから仕切りなおすか。

賛成派のBIの目的は？
ニート救済？
需給バランスの改善？
自分が金がほしいから？

なんなのよ？
それをはっきりさせないで導入議論って不毛だからね。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:29:37

>>584
それは約70年前の古臭い思想です！

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:30:42

企業が最も手放したくない一部優秀な奴隷の労働時間が短くなることで
BIの強い日本再興力を超えてマイナスがあるのかどうか。問題は政治とそれだけ。
短時間化がプラスに働く可能性の方が高いのだが。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:33:46

>>591
国民総労働時間の削減
かな
とにかく今は要らない仕事に就いている奴が多すぎる

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:37:35

>>594
収入が入ることによって労働時間が減る、ということが目的なのね。

税金を使って生産を落としたいと。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:38:58

>>591
>賛成派のBIの目的は？
日本再興
>ニート救済？
>>471
>需給バランスの改善？
それならBIいらない
>自分が金がほしいから？
ヘリコプター・マネーは拾う

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:40:33

>>596
BI→日本再興の流れが不明なので説明頼むね。
他の人間が理解できない政策は絶対に採用されないから。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:44:34

>>595
今は、昭和憲法制定時に比べると技術革新によって
単位生産物当たりの必要労働時間投入量が激減して
いるんですよ。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:46:16

生産性の向上を非人間性の

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:46:30

>>598
はあ。
それで？

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 20:58:14

>>598
それは何度も聞いた。
その頃からデフレ不況までの間の需給バランスの適正だった時期、つまりその後なら既にＢＩが可能になった時点を指し示せ、って言われてシラネって逃げ出したよね。

例えば栄養上の必要十分なら多分昭和中期にはクリア、でもその時代の製品をひたすらやすく作る競争で今よりましな日本にはならないわけで。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:06:11

>>601
そうだね。

極端なことをいえば古代に狩猟・採集・農耕・牧畜の効率が上がって
すべての人間が労働に従事しなくても食べていけるようになった段階でBIは可能になってるわけだよね。
すべての生産物を徴収、分配すれば生活は保障されるんだから。

でも、実際はその生産に振り向けなくてもよくなったエネルギーを
文化、文明の発達に振り向けたから
社会の発達があったわけで。

BI推進者にはそういう視点かけてるよね。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:51:47

＞６０２
新しい技術を作った人はお金のためではなくその情熱で作りました。
ＢＩ下の社会では、生活が安定する分新技術にチャレンジすることは容易です。

そしてＢＩ下の社会だからこそ、新技術や新商品の開発者は大きく評価され大いに富を築くでしょう。
だけど現世だと、新技術、新商品を開発した人と取り巻きの少数が富を独占して残りの人はとても貧しくなるし、
不毛な過剰競争による長時間労働を余儀なくされる。

むしろ無意味な生存競争がそのまま技術革新で名を上げる機会につながります。
反対者は勝手にＢＩを共産主義的な何かに塗り替えていませんか？
ＢＩはいくらでも可能性があります。
あなたの考えた最悪のＢＩではなく、あくまで考えうる最高のＢＩに対するご意見をお願いします。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:55:05

> 新しい技術を作った人はお金のためではなくその情熱で作りました。
古代の人の気持ちがわかる理由は？
現代の技術開発、進歩には莫大なお金が必要です。（もちろん分野によるよ）
そのお金はBIによって減らされます。
進歩の足を引っ張ることは間違いない。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:57:03

＞労働者は曲がりなりにも役に立っている。

その通りです。
しかし、だれもが何か資格を取るなら、社会が足りなくて困ってる資格を取りたいし、
仕事のスキルを磨きたいと思うのでは？。
生き残るためにだぶついている資格やスキルを取るために努力するのは面倒ですし、
仕事が無く全く報われないかもしれません。
彼らの努力はとこへ行くのですか？
ＢＩがあればこういう生存競争はありません。およそなりたい人、向いている人が目指すでしょう。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:58:12

> そしてＢＩ下の社会だからこそ、新技術や新商品の開発者は大きく評価され大いに富を築くでしょう。
なぜ？
多くの収入を得ても現在よりも多額の税金ををとられて手取りが減るんだけど。
そもそも開発者がいたら開発できるわけじゃないよ。
そこのお金を投資する人がいてはじめて（資金を必要とする）開発ができるんだよ。
そのモチベーションは確実に落ちてるよね。

もう一度聞くよ。
BIの社会だからこそ大いに富を築くという根拠は？

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:59:02

> あくまで考えうる最高のＢＩに対するご意見をお願いします。
まず、それを提示しろよw
たんなる理想を語っていい気になってるな！

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 21:59:19

＞６０４
ＢＩ下では労働過剰による企業の生き残り競争もないので新技術に投資する余裕は大きいです。
もしくは国策として推進するでしょう。
無駄な法人なんか作らずに。
ＢＩによって減る？
ＢＩで給付されたお金は消費されて企業に入りますよ。
労働者が減り高収益体質になった企業に。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:02:17

＞６０６

過剰競争が減り、必要なものだけを作るから。
競争そのもの、公共事業そのものが資源の国力の無駄です。
無駄な雇用を作らない分がそのまま国の富になります。
その分新技術開発の余裕もあるのでは。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:07:08

> ＢＩによって減る？
> ＢＩで給付されたお金は消費されて企業に入りますよ。
それの出所は？
法人および高所得者じゃないの？

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:07:30

労働者の正当性　　働いているということ
労働者の非正当性　労働の独占　競争の激化による資源の浪費　不要な公共事業

(主婦障害者ニート失業者いろいろ含む)非労働者の正当性　
働かないことで無用な公職や似たもの企業をさらに増やしたりしない。何もしないほうがまし。
(主婦障害者ニート失業者いろいろ含む)非労働者の非正当性
働いていない。

何を述べたいかといいますと。どのような立場も正当化しうるし非難しうるということです。
労働過剰なのは日本という共同体なのです。
どの階層の人が正当化されどの階層が非難されるということではありません。
みんな合わせて労働過剰なのです。働かない人は労働過剰を緩和しているから正しいというわけではありません。
そういう個人ベースの議論ではありません。
どの階層の個人の正当化も非難も無意味だったのです。

共同体が労働過剰なので、共同体の需要を援助します。
この時配布するＢＩの対象は共同体の住民であり、特に選別する理由はありません。
労働過剰だからこそなので働いている人だけに配布というのは逆に不自然です。
労働不足の時ならまだ話は通ります。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:08:11

>>609
無駄のない社会主義が
無駄の多い資本主義に負けた理由はどう考えるのかな？

まさか、それを目の当たりにしていないお子茶間w？

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:08:50

＞６１０
だから(ここでは)プラマイゼロです。
むしろＢＩケチると消費が減ってリストラ対象になりえます。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:09:51

＞６１２
ＢＩと社会主義の共通点を示してください。
全く別物を比べているかもしれませんよ。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:11:06

>>613
すべてが法人の懐に入るのかよ？
資源買ったりするから海外に流れ出てるぞ。
あ、輸入品かっても海外に流出してる。

海外の会社からは税金取れないんだけど、理解できてる？

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:12:11

>>614
「競争がない」だろ。
競争がないことによって無駄がないってどんな理屈だ？

617 ：611：2010/09/18(土) 22:19:09

ＢＩではなく労働者の助成、格差是正論を考えてみる。
就労しないともらえないＢＩを考える。

労働者のみを助成するということは、むしろ就労の競争を加速する。
また、就労しないとＢＩをもらえないのでは誰も仕事がやめられない。
不要な企業や公務員を削減できない。
また雇い主が強いのは相変わらず。助成の分給料が下げられかねない。

(ＢＩがあれば労働者はいつでも仕事をやめうる。
その事実が自然と資本家と労働者の立場のバランスを取ります。)

また主婦はどうなるのでしょうか。
主婦がもらえるとするならば、
仕事をしない成人の女性か男性が家事をしているということにして両親は仕事をする。
こうすれば家族全員がもらえます。
また客の来ない喫茶店を開く人が続出するかもしれません。

こういったわずらわしさがあるのでＢＩの一律というのは社会的コストを考えると優秀です。
就労をしないともらえないＢＩは社会の不合理をそのまま受け継ぐので、給与の分配が進んだ分
社会の幸福度は上昇しますが、ＢＩがもたらす社会の整理によるメリットはありません。
もちろんここから入るのもありですが、ＢＩと違って説得力のある理念に欠けると言いますか、
単純な分配ということ以外にスローガンが見えません。

誰かには配布しないとするとその境界の設定が困難なのです。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:22:36

>>617
まず確認するね。
BIの目的は「労働者の助成」、「格差是正」でいいね？

それを達成するための議論をするってことで。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:23:40

> 不要な企業や公務員を削減できない。
Biを配るだけで、削減できるの？

620 ：611：2010/09/18(土) 22:24:34

＞６１６
６０５で示した生き残り競争。椅子取りゲームの競争。
と
資本主義の理念としての技術発展としての競争。
は別物でしょう。
ＢＩは単に資本主義です。
資本主義において資本が不足している時は国が資本を助け、
需要が不足したなら需要を助ければいいのです。それだけです。
ケイジアンはこのスレの中盤にいらっしゃったのでそちら参照。彼の専門。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:24:53

介護やれよ、糞ニートが。
憲法違反の分際で、政府に金なんか要求するな

622 ：61１：2010/09/18(土) 22:27:04

＞６１８
そんな訳はありません。
ＢＩ以外の方法と比較したらどうかというご提案があったので提示しただけです。
ＢＩの目的ではありません。
大体６１７の内容は全くＢＩではありません。内容的には格差是正論です。
対象を限定したＢＩはＢＩではありません。
なので６１７はいくらでもＢＩによって論破したいところであります。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:28:20

> ６０５で示した生き残り競争。椅子取りゲームの競争。
> と
> 資本主義の理念としての技術発展としての競争。
> は別物でしょう。
おんなじだろ。
生き残り競争、いすとりゲームをやるための手段としてコストダウンとか技術発展があるんだから。
別にきれいごとで「社会発展のために技術発展を！」ってやってるわけじゃない。

そこをきれいごと・理想論じゃない「金儲け」という基準を持ち込んだのが資本主義なんだから、

624 ：61１：2010/09/18(土) 22:28:26

＞６１５
素晴らしいことではないですか。
円高も是正され、国内企業も育ちます。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:29:12

>>622
じゃ、君の考えるBIの目的は？
その目的を決めずにふらふらした話をされても無駄だから。

626 ：61１：2010/09/18(土) 22:29:50

＞６２３
では生き死にのかかった競争は現代の技術を考えると不要です。
生き死にのかからない競争に今からみなさんでシフトしましょう。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:32:12

>>624
また、プラス面だけしか見てないな。

BIの原資は、法人・高所得者の金だろ。
それを吸い上げてBIでまく。
その全部は法人・高所得者に還流しない。
一部は海外に流出する。

法人・高所得者の富は目減りしてるぞ。

為替是正の話はきちんとやってごらん。
やれるものならねw

628 ：61１：2010/09/18(土) 22:32:50

とりあえず
「実現の可能性を探る会」
をお読みください。
ここにある内容がＢＩ論者の主張です。
これをすべて読んでから反論願います。
いまのところ反対者がＢＩと思っているものへの反論はあってもＢＩ推進者の主張に対する反論が無いので。

もしくは過去レスからから拾ってください。
６１１でもいいですし。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:33:41

>>626
現在の過剰供給は生き死にがかかってるから現代の技術発展はないはず。
こういいたいわけだ。

現在、企業による技術進歩はしてないって主張するんだなw

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:39:27

＞６２７
目減りしても別にいいでしょう。高所得者まで金銭ベースで得をするＢＩはありません。
またみんな輸入品買えたのだから幸せでいいでしょう。
、、と輸出量は減り輸入量は増えそうですね。これは国力という意味ではマイナスでしょうか。
でも日本は輸入輸出がｇｄｐの１５％の内需立国です。

ＢＩは社会の効率化と、生存の不安の解消いうプラスがありますから、
そのプラスを鑑みたうえでマイナスをおっしゃられるなら理解はできます。
ですが総合でマイナスというにはプラス面を無視しすぎております。

またＢＩ下では資源入手に必要な分の輸出を確保するだけで、過分の輸出も輸入もしない、
保護主義が性に合っているかもしれません。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:43:33

BIですべての人間が金もらったら国内消費も増えるし
国内消費が増えたら生産やサービスの需要が大きくなった事を意味するわけで
需要が多くなったら雇用を増やさないとやって行けないし
いい事じゃないかと

あと、起業しやすい社会になるだろう、失敗を恐れずチャレンジ出来る社会もいいね
農業についても、海外からの輸入一辺倒だと、海外で旱害等になった場合
国内の食糧不足をどうする？
それと、輸入作物の安全・衛生について、安全・衛生が不安という報道が再三なされているし
１００％は無理だとしても、少しでも自給率を高めないといけない
今現在、専業農家では食って行けない現状があるし、ＢＩによって
専業農家でも食っていける体制を作って行けると思う

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:44:25

>>630
613でぷら舞ゼロっていっておきながらマイナスでもいいってかw
その場しのぎのやっちゃなー

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:45:01

＞６２９
現在体制でもＢＩでもどちらにせよ技術は進歩すると申しました。
もしくはＢＩの方が生活がかからない分、安心して新技術に挑戦できるので進歩するのではとは申しました。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:50:46

＞６３２
間違いを認めるから人は賢くなるんですよ。
間違いを認めない人は、、、あとはわかるな。

ＢＩのプラスとマイナスの全てをみて、合計としてプラスなら良いのです。
１００のメリットに対して規模としては１のデメリットで反論なされても、９９に訂正すればいいだけです。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:53:32

>>631
そうそう、減反政策なんて行った自民党が悪い
学校給食がパンがほとんどなんだよな？
パンの原料の小麦は日本で自給できないよね？輸入品だし
香港やシンガポールのように都市国家（香港は違うか？）ならいざ知らず
減反して米の作付け減らしておきながら、輸入品のウェイトを増やすのって何？
野菜も果物もどんどん海外からの輸入ばかりで、国内で農業やっても金にならない
で生活して行けないから農業やめて東京へ上京して雇用口を探す
それで地方はどんどん過疎化したり限界集落と化したり・・・
こんな状況になぜ追い詰めた？
やはり、ＢＩにして専業農家でも食っていける体制作った方がいいな

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:54:15

> ＢＩのプラスとマイナスの全てをみて、合計としてプラスなら良いのです。
> １００のメリットに対して規模としては１のデメリットで反論なされても、９９に訂正すればいいだけです。
残りの99も根拠なし、検証なしだけどなw

投下資源100に対してメリット99ならマイナスだからやるべきじゃないぞ。
投下コストとの比較やってないだろ、お前。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:55:10

>>628
BI以外の手段もとりうるよな。
需給バランスの改善なんだから。
公共投資でも需給バランスは改善するぞ。

>>633
> もしくはＢＩの方が生活がかからない分、安心して新技術に挑戦できるので進歩するのではとは申しました。
個人の生活に対する状況で技術開発は影響はないだろ。
というか、企業の技術開発担当者は生活は十分保障されてるからBIによって
手取りが減って意欲減退はするっていう話はしたよな。技術者・投資家ともにね。
反論は？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 22:58:50

>>635
そう、自国でまかなえるものは自国で
輸入はバナナとか自国でまかなえない物に限定すべし

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:03:10

＞６３７
それは資本過剰の現在にはそぐいません。
供給過剰なので、供給面に資本投下しても無駄です。
需要面に直接です。
どんな公共事業も、労働過剰を促進させるだけです。
少人数で全体の生産を賄える事実は変わりません。

＞
どの会社もそんなに豊かだと思いますか？
中小企業の技術に大企業はかないません。
大企業は販売網を握っているだけです。
ＢＩによって、こういった権力者は搾取が不可能になるので自然消滅します。
ＢＩの下では技術者が本当に一番の高所得者になります。

投資家　銀行の融資
ＢＩがあるので安心して投資できますね。
投資の収入も少ないですが人生のリスクも少ないです。

またよほど高リスクで、高コストの技術開発は国の援助を無視して語れません。
それこそ特別会計２２０兆のなかから出してゆきたいものです。変な法人はつぶして。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:05:00

＞６３８
そのためには国内企業が海外市場を荒らさないよう監督しないといけません。
荒らさない、荒らさせない。
輸入に必要な分だけ輸出する。
いまのところ各々が自分の利益に走っては日本全体にしわ寄せが。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:07:43

>>640
どうやって監視すんの？
つーか、監視だけしてても意味ないわけで、つまり規制するってことでしょ。
> そのためには国内企業が海外市場を荒らさないよう監督しないといけません。
> 荒らさない、荒らさせない。
> 輸入に必要な分だけ輸出する
こんなことどうやって実現すんのさ？

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:09:02

＞ＢＩによって、こういった権力者は搾取が不可能になるので自然消滅します。

みんな生活が安定するので立場が強い。
働かない人が多いので労働不足＞人件費上昇＞搾取不可能
こうなると搾取する人ではなく価値ある個人が本当に高収入になる。

それに技術者はそんなに金に拘らない。
学問に打ち込んだ人なら分かる。
謎の解明に全てを掛ける。金の事なんかどうでもいい。
そういう廃人が博士課程に進む。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:09:29

> 供給過剰なので、供給面に資本投下しても無駄です。
> 需要面に直接です。
第二東名とかリニアモータカーとかいらんか？
鉄道の立体交差もいらんか？
水害対策も十分か？
耐震対策は不要か？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:11:16

> どの会社もそんなに豊かだと思いますか？
> 中小企業の技術に大企業はかないません。
> 大企業は販売網を握っているだけです。
> ＢＩによって、こういった権力者は搾取が不可能になるので自然消滅します。
> ＢＩの下では技術者が本当に一番の高所得者になります。
新薬開発を中小企業でやってたりするのか？
航空機開発に宇宙開発とかスパコンとか。

ITでも大金を投入して有能な人間を集めてるんだが無駄なことしてるってわけ？

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:12:46

＞６４１
対外的には貿易の協定や合意です。

国内向けには
輸入規制とともに、その時の輸入量以上は輸出できない決まりを国内企業に課します。
ＢＩがあるので大丈夫です。
それ以上やりたいなら国外に工場を作りその国に税金を納めるだけです。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:13:31

>>645
自由貿易協定を結ぶ、という今の流れには逆行する、わけね。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:16:33

ＢＩ制度のない現状でも、科学者や技術者、開発者等々がないがしろにされて
海外にヘッドハンティングされている現状があると聞いた事がある

ＢＩ敷いた方が「ＢＩ＋賃金」で物価と鑑みて生活水準満たせるんじゃないか？

それと、今現在職場を海外に移転している現状どう見ている？
日本人の職場がどんどん奪われているんだよ
低賃金がいいからと、そうでもしないと物価を吊り上げるしかなくなると
そこで、国内に企業が留まるためにも賃下げと雇われやすく解雇しやすい社会にしないといけない
そこで、解雇されても大丈夫な体制はとっておく必要があるのでＢＩは必要

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:19:12

＞６４３
それは必要ですね。公務員減らして法人解体して是非。
でもそういったことをしても余剰労働力は吸収しきれません。結局は労働過剰です。

国の援助は需給面両方で必要なことなのでしょう。
供給面、資本面だけ公共事業だけで労働過剰が何とかなると言うならばそれはちがいますが。

＞６４４
まあいろいろでしょう。
お金を求める人求めない人。高い評価をしてくれる所に人は行きます。

前半の技術者が最高の評価を受けると述べておりますのでどちらにせよ問題は無いかと存じます。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:21:41

独占企業による利益の極大化を唄う以上、ユニクロのシャツは一色だけ。
他にシャツを売る店はないのだからこれが最小の手数で最大利益を得る方法なのは明白。
いや、仕事増やしても良いから儲けろといわれりゃ色数増やしますよ、でもそれやったら無駄な雇用とコストが発生するよん。

開発チーム自体無駄なコストだし。
普通なら当たれば取り返せるんだが、新商品は「なくても困らなかったことが実証されているもの」ですかミニマム生産に反するじゃん。
それが既存製品と競合する性質の物の場合、過当競争か適正な競争かは誰が決めるの？

もっとうまいカレーが食いたいと同好の士が集まって新カレーを作るこのこと自体がミニマム作業に反するし、
趣味枠はいいんだもんと言ってみてもそういう団体が沢山出来たら既存のカレーの売れ行きにも影響するわな。
だってうまいと思って作った自作の後でわざわざ格落ちの市販カレーなんか食いませんよ。いくらカレー好きったって。
市販カレーが売れ残るとしたら、biなのに無駄な生産が発生してますよねＷ

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:23:26

お、いいこといってくれるねえ。

海外もきちんと視野に入れて考えろってことだよな。
BIで需給改善をしたいわけでしょ。

BI支給で需要が増加する。
国内の供給能力は一定だとすると需給バランスは改善。
あ、でも、海外からもっと安い製品が入ってきたぞ。海外の供給能力は過剰だ。
需給バランスは崩れたままジャン。
国内企業は高率の税によって競争力がなくて負けちゃった。
国内の雇用は減っちゃったよー。

こうなると思うんだけどね。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:24:09

> 前半の技術者が最高の評価を受けると述べておりますのでどちらにせよ問題は無いかと存じます。
お前が述べたらそれが事実になるのかw？

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:30:12

>>650
物価の問題だな
海外の物価の安さが異常過ぎかと思う

こういう問題の対策って外務大臣や経済産業大臣（でいいのかな）？の管轄じゃないのか？

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:31:58

>>650
円高の問題とも関係あるんじゃないか？
その国の通貨の価値が低過ぎるのも問題だし

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:34:22

＞６５０
それはもうすでになってる。そうなってしまったから今困っているのです。
これ以上どうにもならない。だから大丈夫。

「むしろ所得が増えたら国内産に関心が向いて輸入が減るのでは。」

＞６５１
そりゃ解らない。ＢＩの理念だということです。
そうならないという反論があれば。ただあなたの反論通りになるかも解らないので、
ゆっくりと議論いたしましょう。

＞６４９
そりゃ社会主義です。
社会主義とＢＩの違い。
社会主義＞お上が強制的に一色のシャツ
ＢＩ＞そうなるかも知れないしならないかもしれない　
国民全体の意思が自然に労働量と商品の種類のバランスとして現れます

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:35:10

>>652
それが均衡するまでは解決しないだろ。

途上国の所得水準、日本の10分の１、20分の1が日本に追いつくまではだめ。

> こういう問題の対策って外務大臣や経済産業大臣（でいいのかな）？の管轄じゃないのか？
管轄じゃないのか？って何が言いたいんだ？
関係ないとでも言うのかよw
それを前提に政策（BI含め)考えることが当たり前だろ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:35:45

ＢＩのいいところは強制的に断行しなければならない改革がやりやすくなったり、(雇用を守らなくていい)
むしろなにもしなくても勝手にそれが起こるということです。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:36:40

> これ以上どうにもならない。だから大丈夫。
>
> 「むしろ所得が増えたら国内産に関心が向いて輸入が減るのでは。」
なんで、お前の話はいつも根拠のない希望的観測ばっかりなの？

お前が言ってる需給バランスの改善っていうのが
机上の空論だって指摘してるんだから
反論は？
できないから放棄ねw

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/18(土) 23:37:26

> そりゃ解らない。ＢＩの理念だということです。
「BIの理念」ってなんだよ。
具体的に教えて暮れや。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:05:02

＞６５７
はて。あなたの悲観論に根拠があったことがありましたか？

というより希望的でも何でもなく国内市場は既に存分に荒らされた後です。
ＢＩによって平均的に収入が上がった際、より割安な輸入商品を購入する理由が分かりません。
それは新しい輸入品に手を出すでしょう。
「だがそれ以上に今までの輸入品を手放し国産品を買うでしょう」

机上の空論？具体的にお願いします。
それではあなたの反論が机上の空論といわれても仕方が無いのでは？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:06:42

＞６５８
この場合はＢＩによる労働過剰の中和によって
搾取によって富む人が減り、真に社会に貢献している人が富むようになる
べきという理念です。技術者は最優遇対象です。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:08:38

ごく一部のＢＩによって収入が減る人は高額商品の購入を控えたり、
国内製品の割合を減らすかもしれませんが、ごく一部の話です。
ＢＩによって貯蓄する必要性も薄れますし、そう節約傾向にはならないでしょう。
節約しなければ国内商品に目が向きます。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:12:33

> ＢＩによって平均的に収入が上がった際、より割安な輸入商品を購入する理由が分かりません。
> それは新しい輸入品に手を出すでしょう。
> 「だがそれ以上に今までの輸入品を手放し国産品を買うでしょう」
同じ機能が果たせれば輸入品でも十分だってことだろ。
お前は洋服なんかで国産品かってねえだろ？
パソコンは国産品買ってるか？
メモリーは国産品か？
家電製品も輸入品使ってるだろ？

> 机上の空論？具体的にお願いします。
需給改善しない理屈は説明してやったよな。
10年前、20年前と途上国製品の品質は比べ物にならないほど向上してるのに
国産回帰する、輸入品は買わない、なんていうほうが妄想だと思うがな。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:13:26

> この場合はＢＩによる労働過剰の中和によって
> 搾取によって富む人が減り、真に社会に貢献している人が富むようになる
それが、「BIの理念」か？
お前が言ってるだけで共有されてないよな。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:14:25

>>660
なんかほとんど宗教か気違いの妄想を聞いてるみたいだな。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:15:55

＞６６３
堀江さんのにこ生動画を見るべし。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:17:56

>>665
だから、BI実現した結果それが実現するわけじゃないって言ってんだよ。
理念で結果が決まるなんていってるから基地外呼ばわりされるんだってば。

いい加減全体像を理路整然と書いてみたら？
因果関係をきちんと整理してね。
矛盾ありまくりで破綻すると思うけど。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:44:20

＞６６６
勘違いなさっておりませんか。
現代社会の成り立ちの全体像を描ける人など果たしているでしょうか？
そんなことは誰にもできないのではないでしょうか。

①政治と金融システムの成り立ちを理解し、そこからあらわれる現象の全てを説明し、未来予測し
②かつその現行体制ががＢＩより優れていると証明
できる人がいるのでしょうか。
もしそんな人がいるならその人にＢＩの支持理論の製作もやってもらいたいところです。

だれも社会の全貌など解りません。
その上でかじ取りをしてゆきます。
大体現行体制も破綻と不満だらけじゃないですか。
現行体制も全く理論通りに進まないで破綻している代物なのです。
ＢＩにリスクがあっても現実の惨状を鑑みればなんということはありません。
だから先の見えない改革の第一歩を踏み出す勇気が必要なのです。

それでも暫定としての理論体系思想体系経済学体系なら実現の可能性を探る会＋テンプレのリンク先
にあります。しかしそれらも膨大な世界のメカニズムの一部に対応しているだけ。
実施してどうなるかなんて神のみぞ知るです。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 00:50:39

＞６６６
同じことがあなたの悲観論にも言えるのです。
あなたの理念でＢＩ後の動向が決まるわけではないのです。

だから互いの理想を感情的にぶつけ合うのではなく、冷静な吟味を協力してしてゆけましたらと思っております。
そしてその結果出た結論を受け止めてゆけばよろしいかと存じます。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:04:03

円安政策を行えばいいのでは？

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:07:26

＞６６６
というより理念という単語に行き違いがあります。
私は理念を理論という意味として使っていました。
理念には理論という意味合いもあり、理想という意味合いもあります。

理想という意味の理念ではなくＢＩ後に何が起こるかという理論であり分析という意味です。
そしてそれは私だけの理論、分析ではなく、探る会や、動画から仕入れたものです。

ですから純粋に分析し合いましょう。ＢＩ導入をしたらどのような結果になるのかを。
どのような追加の法律が必要なのか、追加の法律でもカバーできない破たんがあるのかを。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:16:27

十時間ぐらい長文書いてるな
そりゃＢＩぐらいしか望みを見出せない

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:17:58

>>662
>>同じ機能が果たせれば輸入品でも十分だってことだろ。
>>お前は洋服なんかで国産品かってねえだろ？
>>パソコンは国産品買ってるか？
>>メモリーは国産品か？
>>家電製品も輸入品使ってるだろ？

こういう日本の雇用を奪っている現状を打破しないといけない
ＢＩ導入して、賃金とプラスすれば、購買力も上がる
人件費が上がっているから海外に逃げられる

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:20:43

>>672
そう、思い切ってＢＩ導入して購買力上げるしか日本の経済再復活の道がないと思うよね
このまま、海外に逃げられて職場失ってどうやって購買力上げるの？
ＢＩ導入と賃下げで雇用を確保して、それで当面やってきて、
景気が回復したら賃金も上がるだろうに

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:24:19

>>672
同意、輸送コスト等を考えても国内生産の方がはるかに安価に供給可能になるね

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 01:27:51

>>650
>>あ、でも、海外からもっと安い製品が入ってきたぞ。海外の供給能力は過剰だ。
>>需給バランスは崩れたままジャン。
>>国内企業は高率の税によって競争力がなくて負けちゃった。
>>国内の雇用は減っちゃったよー。

購買力が上がれば質の高い国産買うだろう
ＢＩは必要だな

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 02:46:02

高率の税によって競争力がなくなるってのがウソ
現在国内の雇用が減って行ってるのは無視

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 03:01:34

買うわけねぇだろ

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 08:51:20

スレタイからしてニートの妄想。
日本"にも"って、日本以外の国で普及してる国もなし。
恥ずかしくないのかね、延々と乞食の繰言続けて。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 09:32:26

ＢＩが導入されたら実に二割強の人間が仕事やめる
三割が減らすっていってんだよね

しかも税負担が増えて
手取りが減るって事を隠した状態でだよ

長文の彼が主張したいイス云々理論でも穴埋め出来ず、
税率あがる、そして物価は上昇し、必要とされるＢＩは更に上昇し、
更に税率があがる。

税率があがれば、仕事やめる人も増える、もう止まらないｗ

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 10:13:31

>>679
そういう主張をしている人って、結局、サプライサイド経済学なんじゃないか。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 11:18:17

>>679
金だけが労働のインセンティブと考える貧しい人間性だな
例えそうだと仮定しても生産に携わる人間が減ることはその報酬が増えることになり
働くのがどんどん得になっていくので問題ない

税率があがれば仕事やめるという理屈がアホ丸出し
高度成長期の税率知らないのか？
BIがあってもより豊かな生活を送るためには働く必要があるのは変わらないのが理解できないのか？

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 11:36:25

＞生産に携わる人間が減ると分け前が増える？
別のBI論者によるとそれは機械とその持ち主が吸収する予定ですが？

＞高度成長期の税率
控除も抜け道も見返りもあったからねｗ
BIは乞食の群れを飼うだけ。

で、>>649のカレー同好会は
BI世界では存在できるの？　ちゃんと活動できるの？　それは過当競争にならないの？　過当競争かどうかは誰が判定するの？
はスルーですかｗカレーで茶化してるが、これBII世界で新技術が開発できるかどうかの重要問題なんですが。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 12:01:05

技術の進歩を労働時間を減らす方向に振る以上、
１：カレー同好会は過剰労働行為である。（３が最終目標なんだから）
２：カレー同好会の分の香辛料が生産されてない。
３：仮にどこかから材料を手に入れて実際に市販カレーとぶつけると競争になっちゃうよ。
それが例え自分の食卓の上だけだとしても。

PS.今日のお昼はカレーですｗ

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 12:30:55

介護市場に需要があるというんだけど、需要があるんなら、介護現場で働く人たちが
こんなに安月給で重労働させられるってことは、市場原理的にありえないはずじゃね？

介護って本当に市場として成り立つ業界なの？事実上、市場として破綻しているんじゃね？

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 12:33:44

>>682
機械とその持ち主が吸収するなら生産が足らないわけではないということで何の問題も起きない

>控除も抜け道も見返りもあった
本当に自分の手元に金を残すことしか基準がないらしいな
そんな人間しかいないなら社会は発展していかないのがわからないのか？

カレー同好会の話はお前がお前がBIを社会主義か何かと勘違いしてるだけ

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 12:46:19

>>681
金を否定するなら
ＢＩなんて必要ないじゃん、
今この瞬間も最低時給でドギツイ仕事しろよ

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 12:56:51

>>681
100人の村がある、

今は100人が働いて、食料100を作ってる、
ちなみに、人一人が生きるのに必要なのは1とする。
ＢＩの導入で20人が仕事をやめて
80人で100作ることになった。
・・・報酬どうやってあげんの？

実経済はもっと色んな要素が絡むけど結局はこういう事。
技術革新で80人で100作れるようになればいいが
それはＢＩじゃないし、彼は否定してるしねぇ。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 13:02:43

>>686
金自体を否定なんてしてないんだけど

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 13:06:46

>>687
例えがアホ
その村では1を超える程のBIはできないので仕事を辞めることのできる人間はいない

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 13:13:54

80人が労働時間増やせばよいだけだが？

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 13:16:23

訂正する
その村ではBIは1どころか0も超えない

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 13:22:29

80人が今までより多く働いて
100の食料を作り出しました、
給料は据え置き、労働時間増加、つまり実質賃金目減り。
そしてＢＩで皆に1ずつ配ります。

アレーｗ？それとも突然ＢＩなのに
生活に必要な金を渡さなくて良いの？

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 13:44:44

>>685
でも100人の村で今日はカレーだって日に同好会が勝手にカレーを作るとカレー余っちゃうよ？
それを今日はカレーだから同好会の分は作らないみたいな調整をしないと、生産と需要が合わないじゃん。
生産と需要を合わせなきゃいけない、ってのはBIの根本的理由だったはずだが？

BI論者からそんな組織は聞いてないよ。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 14:28:14

急増「中年ニート」

　「中年ニート」。人生の目的を持たず、働きも、学びもしない中年世代を、総務省統計研修所の教官、西文彦氏はこう呼ぶ。
無就職、無就学の35―44歳は、07年に35万人と01年の2倍以上に増加。こうした中年ニートが自暴自棄になって凶行に走る
ケースも目に付く。
　今月中旬、津市内で高校生と小学生の姉妹に軽乗用車を突っ込み重軽傷を負わせたとして逮捕され、「世の中が嫌になり、
警察に捕まり楽になりたかった」と供述した男（43）は、5、6年ほど前から無職。懸命に職を探した時期もあったが、かなわず
次第に無気力になっていったという。
　凶行に至らないまでも自殺願望を募らせる中年ニートも。「自分の生き方が情けなくなり、寂しさから人を巻き込んで死のう
と思ったことがあった」と打ち明ける京都府出身の男性（38）は、国立大学卒業後に勤めた物品販売会社を数年で退職。
再び定職を持つ気がわかず、わずかな貯金を手に居候する友人宅とパチンコ店を往復する毎日だ。

　神戸女学院大大学院の内田樹教授は「若いころに自立する心が十分に育っていないために意欲を持てない
『おじさんの外見をした赤ちゃん』が、周囲の事を気にせず安易に火を付けたのでは」と放火事件を分析。
「日本の教育や社会が生み出したともいえる未熟な大人は増えており、事件は決して人ごとではない」と話している。

2008/10/23配信
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news002932.html

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 14:41:22

BIの良いところは、過剰労働を減らすことではありません。
減ることなのです。
労働者が２割３割減る。
素晴らしいことです。
隣にあるコンビニはどちらか消え去るでしょう。
ユニクロの服の種類が消える前に、ブランドが減り、いつしかユニクロの商品も減るかも知れません。

もしそうなったら単調な世界に嫌気がさす人も増えるでしょう。
需要ができます。
そうしたらまた新商品開発の機運ができます。
そうやって全て自然のサイクルで行われます。

過剰労働は悪いか？
悪いんですが、それをいかなる強制的な方法で減らそうとしても
上手くいかないか、いくにしても非常に困難な道のりでしょう。

そういったことはＢＩによる生活の安定と労働意欲の減退が勝手に解決してくれます。
誰もが生活のために過剰競争の中長時間労働しなくてはならないゆえに生まれた無駄な仕事は自然消滅し、社会は潤います。
月々５０万かけて３０万の給料を出す仕事があるより、直接３０万渡した方がコストは安いのです。
＞法人や、企業の窓際、もしくは利益を食い合うだけの存在意義のない過剰競争の似たもの企業

＞６７９
根拠が無いのでは。
悲観論の妄想といわれても仕方のないところです。
何故そんなに悲しい未来を想定されるのでしょう。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 15:02:29

法人と公務員だけはなたを振るわなければいけませんが、
つぶすほどＢＩが増えるとなると国民の支持はとても強いでしょう。
なんといっても直接還ってきますから。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 15:05:59

しかしニートの難しいところは
主婦と区別がつかない、老人とも区別がつかない。障害者とも区別がつかない。
定義が不透明なんですよ。仕事ごっこを仕事と言い張られても査定が難しい。
せどりで月１０００円稼ぐのを仕事と言い張られても面倒だ。
査定費用がかかりすぎるくらいならもうわたせばいいのでは？

それにやればできるニートと、精神病で就労不可能なニートも別物です。
仮にニートにだけあげなければどうなるかという試算を６１１だっけでやりましたけど困難です。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 15:07:29

＞単調な世界に嫌気が差して新開発が始まる

差さない人もいるよ。　でも開発者ってかっこいいんだよねぇｗ(いや、そういう風になるってこのスレでBI論者がいってるし）
金じゃない所で競争が始まるよねｗ　
それは金が絡まないから純粋とかそういうレベルを超える、金も人を狂わせるが名誉も負けず劣らず狂わせる物です。　
まして生きてられる金がある世界では。　こうして過当競争は再開し資源の浪費へと。

＞50万かけて30万の給料を出す仕事はその人にとっての30万だけじゃなく、仕事で使う物とかを通して50万きっちりばら撒かれます。
BIはたった65万人しかいないニートだけ見ればより安く飼う方法ですが、そもそも拾ってくる必要のない溝鼠の飼育費である以上コストの話自体がナンセンスｗ

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 15:07:42

６１７での試算でした。誰それには配布しないというのは対象の階層の定義を明確にできない場合困難です。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 15:34:10

>>695
トータルの労働量はへらねぇけどな

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 16:05:13

>>695
＞減ることなのです。
＞労働者が２割３割減る。
＞隣にあるコンビニはどちらか消え去るでしょう。
＞服の…ブランドが減り、
＞

ＢＩ導入後の効果じゃないだろ、これは！
今オレ達が日常的に目撃している状況だよ、ＢＩ無しで。
しかも>>694のような悲劇も既に起きているし、

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 16:24:23

＞７０１
だからＢＩが必要ともいえますが、実はＢＩによって企業の統合はより進みます。
でもそれでいいんです。
無駄が無くなり企業の利益率は増えます。
それをＢＩに回します。
またＢＩがあれば自然とワークシェアが進みます。
もし進まなければＢＩを背景にワークシェアをを政府が進めます。

＞７００
どのように？
公務員が減り、企業が減り、トータルの労働量が減らない？

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 16:30:56

ＢＩの原資
①相続税　死んだお金を消費されるお金に変換し、お金を循環させます。１００兆
②所得税　これだけでも賄えます。ｇｄｐ５００兆。所得税対象２４６兆円。
③政府通貨　供給過剰なので製品不足によるインフレはありえません。１万３千倍のハイパーインフレにはなりえません。
　　　　　　潜在ＧＤＰの５００兆までは刷れますし、それ以上刷っても通常の班員のインフレになるだけです。
④企業と法人の無駄を無くす。　競争の激しい３つの企業からより、競争がない独占、もしくは３つの企業から、法人税、累進課税の所得税を
　　　　　　　　　　　　　　　まとめて取った方が税収ははるかに多くなります。それをＢＩに回し、またワークシェアします。　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　これによる恩恵の規模は不明。
⑤特別会計　　日本の特別一般会計の総和は、支出２６０兆収入２９０兆、国債の金利を差し引いても４兆の黒字。そもそも黒字であるし、この２６０兆の中から
　　　　　　　ＢＩで直接国民に回せるので、国民の後押しで改革を断行します。

財源のネタが豊富すぎます。　　　
１２３は単独で１００兆ひねり出せます。月２０万は大げさですが、１－５の相乗で無理なく８万から始めます。　

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 16:38:33

⑥貯蓄税と固定資産税。多くの貯蓄を持ち、多くのものを持つ人は使われない貯蓄を抱えることになり、
お金の流れが滞り、仕事が生まれず、若年層の雇用を不安定なものにします。フローを作り出すため、
固定資産と貯蓄のある割合を全ての国民に配布しフローを作り出します。実は税負通貨のインフレ政策でも同じことができます。

不要な仕事をあえて作るのは直接お金を配布するよりかえって高くつきます。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 17:33:33

もしくは３つの企業から＞２つの企業

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 17:43:15

>>703
とりあえず、
>①相続税　死んだお金を消費されるお金に変換し、お金を循環させます。１００兆

の根拠から頼む。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 18:28:58

>>703
口から出まかせなのバレバレ
競争がない3つの企業なら一つでも同じ。　いや、公務員減らせと喚いてる奴なら社長が三人でなんとも間抜けな落ちに。
カレー同好会の運命も先に定数の会社があれば同じこと。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:19:10

＞７０７
競争が無い３つの企業なんかありえるでしょうか？
自然と合併しているような。
その商品流通が全く重ならず何の競争もない？

「大体経理担当の人数が増えますよね。」

企業は少ない方が労働効率は良いですよ。
競争があるから企業は増えるのです。
その競争が新商品開発故なら良いのですが、生存のための雇用確保のために似たもの企業が増えるのは
社会全体の損失です。

＞公務員をーー
すいません意味がつかめません。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:21:37

http://bijp.net/transcript
実現を探る会の公演
ダグラスの社会信用論

まず、生産はあくまで人々の消費のためにあります。だから経済は生産と消費がプラスマイナスゼロで
過剰生産とか過少消費がないことが望ましい。それゆえに価格は、それによって生産と消費が均衡する
ようなものであるべきなのです。ところがダグラスが実際の商品の価格を調べてみたら、その大部分を
構成しているのは生産設備の減価償却費や銀行への返済や将来に備えた研究開発費などで、労働者の
賃金給与は僅かなものでしかなかった。つまり機械制大工業の時代には、価格は需要と供給の均衡によって
自ずと決まるという古典経済学の説はもう通用しないのです。

そしてこの価格の歪みという問題の解決策は市場の中から自然に出てくることはない。
というのも、その根本原因は、銀行が自分の金融的利益の観点で実体経済に介入し社会の生産と消費を左右して
いることにあるからです。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:22:58

ところでダグラスは、ベーシック・インカムではなくて国民配当（National dividend) という言葉を使っています。これは配当なんだと。どういう意味で配当なのかというと、まず、社会の結合と協力から新しい富が生まれるんだということですね。

個々人の労働の成果とか対価ということではなくて、人々が結合し協力すること自体から新しい富が生まれる。
そうした富は言うならば、共通の富のプールをなしている。その共通のプールから富をもらう、引き出す権利は
誰にでもある筈だということなのです。それは誰がどれくらい懸命に働いたかとか、そういうことには関係ながない。
しかし生産は個々人の労働能力の結果や成果であると考えているかぎり、この発想は出てこないでしょう。富とは
共通のプールをなすものという発想がないとね。そこでダグラスの独特の主張なんですが、彼は文化的遺産、
カルチュラルヘリテージというものを強調します。これは彼のエンジニアとしての現場体験から出てきた認識です。

彼によると、生産の90%は道具とプロセスの問題で、労働者の能力は大した役割を演じていない。道具とプロセスが
生産というものを大方決定している。そうならば生産を決定しているのは共同体の文化的な遺産や伝統にほかならない。
道具や知識や技術は、そうした遺産や伝統である。人類は何万年もかけて、そういう知識と技術の膨大な蓄積を行って
きたのであり、だから現代人は改めて火の使い方を学んだり、車輪を発明したりする必要はない。過去の何千という
世代が蓄積したものを我々は享受しているのでありまして、すべての人間は人類のそうした偉大な文化的遺産の相続人である。
そういう相続人として配当をもらう権利があると彼は言っています。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:28:33

＞706
毎年１００兆円の相続があります。
相続税１００兆全部取る必要もないですが、相続は年１００兆行われています。
それを財源にして社会相続にしてしまおうという論です。
１００％にしてそれだけでＢＩを賄おうという考えもありますが、最初は数十パーセントから始めるのがいいと思います。
ＢＩに慣れてくれば私有財産への考え方も変わり１００％に近い相続税も実現するかもしれません。
相続が無くてもＢＩがありますからね。

政府通貨１０００兆発行して全てＢＩとして配布しても、自然と土地の分配は行われるので、
相続から取らなくても同様の効果は起こせます。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:31:32

>>708
それBI側が主張してる>>703の第４項に対する突っ込みだから。
＞公務員以下略はそちらの主張と同じ内容です。

そして、新規開発も当然出来ません。または恐ろしく停滞するでしょう。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:39:15

カルチュラルヘリテージは誰でも使える時点で既に平等。
別にニートは科学技術を使えない呪いが掛かってるわけじゃない野で、それを使わずに飢える物は選択の結果であり庇護するに値しない。

逆にカルチュラルヘリテージは全員が好きなだけ享受出来るのに、使わない人が沢山使う人からお金を貰える理由にはならない。
全員が図書館一つ分の本（それもまったく同じ内容の）を受け取ったとして、誰が貸し本屋になれるというのかｗ
（誰も人の本を借りる必要がないんだもん）

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:41:33

はて？
生存競争のために働く人も、生存競争のためにあえて雇用のために作られた
不要な法人も似たもの企業もない。これらを作るためにどれほどのお金と資源を費やされていることか。

その人的、物的、国家財源的なエネルギーが全て新技術開発に向けることができます。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:44:02

＞698
これ未来のニートの話ではなく。
現在の労働者と公務員の話なんですが。
何か勘違いされてませんか？

また６９７にあるようにニートと非労働者の区別をどうやってつけるのですか？
またニートの事が無ければＢＩに賛成なのですか？

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:45:25

＞７１３
最初から読んだらそういう結論にはならないと思いますよ。
７０９と７１０の前半に対する反論をお願いします。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 19:49:27

７０５で競争の激しくない3つの企業は2つの企業に訂正しておりますので、すいません。あしからず。
競争の激しい３つと、競争の激しくない２つもしくは独占企業の労働効率と利益率の比較です。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 20:08:51

>>716
それを要求するなら>>682や>>693のカレー同好会にちゃんと回答してからどうぞ。
特に>>693は生産と需要の帳尻がBI使っても合わない例ね。

>>709に対して：
生産設備の減価償却や研究開発が消費でないなら、カレー同好会の活動で消費される香辛料は何なんです？
研究開発じゃん。同好会で鍋を買い換えてれば減価償却も発生してますよ。

>>710に対して：
協力したい人たちが協力してそこから生まれた富を分配してみせればいいじゃないｗ
成功例が幾つ示せますか？

>>717
定数が埋まれば同じだし、その時点での技術のまま競争をしないことが前提なら１社が最適解ってのがこっちの主張。
でもそこからの効率化も止まるけどね。（１社でも何社でも）
その結果、BI国家には東ドイツや北朝鮮のオチが待ってるんで、最終的には誰も得しない。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 20:24:37

＞717について
同じ主張ですね。社会主義の危険も含めて。
不思議なのは主張が同じなのに対決気味なことです。
(理論上)一社が最適解でありもっとも多くの法人税と所得税を見込めます。同じ見解ですね。

＞７０９について
「人々の消費」とありますね。
あなたのおっしゃる中間的消費をＢＩで埋め合わせないといけないという、Ａ＋Ｂ理論になります。

＞693
ＢＩは完全には需給バランスを整えることができません。
当たり前ですね。ＢＩは酷い需給バランスのギャップをより小さくし資本主義をより完全に近づけます。
完全にするわけではないですししなければならないわけでもありません。
完璧でないという理由でおおよそできるものを否定なさりますか。
でしたらあなたが何でもいいので完璧なシステムを提示してください。
現行体制がそうであるという証明でも、他の未来像でも結構です。

またニートの定義をはっきりした上で、
①ＢＩ以外でニート以外のすべての人の幸せの和が最大になるシステムの提案をしてください。
②ＢＩはいいがニートはだめということでしたら、ニートにだけＢＩを支給しないのは定義上非常に困難なのですがその解決法をお願いします。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 20:27:39

＞710について
我々でこれからやっていこうではありませんか。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 20:31:16

＞717について
ＢＩに雇用を作るための結果としての競争はありません。生存競争もありません。

より多くの富を得るための競争があります。いわゆる競争原理です。
また生存競争に向けられる人的物的資源を技術競争に向けられます。

ＢＩは単一企業にもなりませんし社会主義にもなりません。
なるかも知れませんがそれは成り行きであり強制されてのものではありません。
また必要に応じて、需要に応じてあたららしい企業ができるでしょう。
決して生存のため無理にでも雇用を作ろうと企業が増えることはありません。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 20:44:51

>>719
今を非難して出したのがBIなんだから、BI側は少なくともそれの解決案であることを証明する義務が有るでしょ。
そして、その点においてまともな証明はされてない。それが無ければ小さなしみでも致命傷扱いされて当然。
社会システムの変更はそれ自体がベラボウなコストを食うんですから。
だからデファクトスタンダードなんて物が出来ちゃう。メリットは明白なのにネジ一つ統一できないんですよｗ

より多くの富を得る競争が残るなら、BIで消費の方を持ち上げ続ければ無限に消費が拡大して地球の自滅が早まるだけ。
別の意味で生存の危機ですなｗ

＞ニート
最大幸福なんて民主もいってたけど私はそんなもの信用してない。
政治で用意できるのはその前提までだと思うし、幸せを定量化する作業なんてそれこそ余計なお世話ですよ。
「結婚生活は幸せそうに見えるから独身者に幸福を補填しろ」と独身者手当てを出しますか？ｗ　それBIとは逆の方向に突っ走ってるし。

最後に、私は「ニートは地獄に落ちろ」とはいいません、BIやナマポ寄越せといわずにひっそり親の財産を食いつぶすなら、ですが。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 20:53:19

> 社会システムの変更はそれ自体がベラボウなコストを食うんですから。

いかにも官僚・お役所的発想ですね。
この理屈だと無駄な公共事業を廃止する改革ですらコストを食うから無駄だという理屈でおじゃんになる。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 21:06:55

>>692
渡さない。完全鎖国できるならBIいらなし。
経済ばかりで世界が回るわけでないので、これ以上は妄想になるが、
BIの競争が始まった時には国際間の取り決めが必要になってくる。
日本はBIで効率重視の機動性確保で先手を打つ。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 21:42:43

＞７２２
共同体全員の幸福の総和が政治の対象。個人の人生は個人の責任。
全体の幸福に関心が無い時点で政治を語る地平に立ててない。

＞まともな証明はされてない
また妄想ですか。
ＢＩにはカレーの話のミリ単位の隙しかないじゃないですか。
７０９－７１０で
ダグラスが指摘した現行資本主義の根本的な欠落が証明されていますね。
比較するとＢＩのほうがよほどましですね。

＞求めなければ
ＢＩを求めているのは、利するのはほとんどがニートではありません。
つまりニートが理由で反対するということはＢＩに99％賛成といってるのと同じなのですが。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 21:44:43

あと主婦と失業者とニートと肉体的精神的就労不可能者の違いはなんでしょうか。
この区別をはっきりしてニートの人数を算出してください。
(ＢＩは選別が面倒なので全てに配布します)

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 21:45:58

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 21:57:14

>>727
このときの資源は具体的に何と何を指すのか具体的にしてほしい。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:00:14

>>725
全体の幸福の前提を大まかに掴むのがやっとなわけ。
そこから先は政治じゃなくて宗教。

カレー同好会の問題は認めるんだね？
ありとあらゆる物に同好会は出来てあっという間に全ジャンルが生産過剰に。
そしてそれに見合う需要励起が際限なく行われて、誰得な生産による資源浪費が世界の死を早める。ダメジャン。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:16:28

＞729
それはＢＩに賛成といってるも同じです。ありがとうございます。
なぜならその問題は現行体制も抱える環境問題だからです。

資源、この場合石油やレアメタルですね。
これらの使用の総量が同じなら現行体制よりＢＩ下の方が消費者により多くが回ってきます。

資源の使用の総量については現行体制でもＢＩ下でも同じ限界を抱えています。
ＢＩ下では雇用と所得のためにあえて車を10年、家電を５年で買い替えさせる理由はありません。
ＢＩは生存の競争のために資源を使わない分、消費者が直接資源を使える量が増えます。
似たもの企業に使うビルや設備はそのまま商品にします。

雇用を作らないで需要に直接通貨を配布するので不要な新商品を作る必要は無く、よほどの革新が無い限りみな２０年間家電を使います。
現行体制なら失業問題になりますが、ＢＩがあれば雇用問題も生まれません。

雇用のために無駄な製品を作ってでも生存をつながなければいけない現行体制より、
環境問題の視点においてもＢＩは優れています。

現行体制は環境問題に優れているわけではなく、経済が回らないのでその問題に直面できないほどに貧しいだけです。
ＢＩだからこそその問題に直面できます。
どちらにせよ使用できる資源は有限です。ＢＩ下でより多くの資源を浪費できるわけではありません。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:18:31

>>693
同好会が10人なら同好会のカレーは10
残りの人数では90しかつくれないだろアホか

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:20:48

資源の限界に直面したなら国家レベルで資源の使用量を規制するだけです。
また少子化の自然な圧力になるでしょう。

例え資源の規制があったにしても、全体としてよりすくない労働時間で、より豊かな生活が可能です。
前述の過剰競争が消えることの節約によって。

＞大まかに
大まかでも良いと思います。
ＢＩも大まかに全体の幸福をとらえております。
現行体制はごく一部の人の幸福と、そのごく一部の人をも含めた全体の不幸を約束しています。
勝者もしんどい世界です。
前述の独身や結婚やの問題は政治の範囲を超えております。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:33:53

BIの最大の問題は
一部に全く負担しないで給付だけを受ける層が出来てしまうこと。
もしどうしてもやるというのなら、給付対象を世帯主と配偶者だけにし、
さらに受給条件として
住民税・所得税負担世帯
条件なし

住民税・所得税免除世帯
週２回ほどのボランティア、公的作業に従事することを条件に支給

無収入・ほぼ無収入世帯（親元にいるヒキニートも可）
単純作業以上が出来るなら週５回以上のボランティア、公的作業など
斡旋された仕事に従事すること。この場合の作業はある程度能力が
必要な仕事から障害者でも可能な単純作業を用意し適性に応じて斡旋。
それすら出来ない奴は外出制限のあるリハビリ施設に収容し、集団生
活をしながら社会復帰を目指す。寮費は月７万７千円程度。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:43:18

そこまでやると、なんかの労動教の新興宗教かとしか思えないけどな。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:49:08

＞733
現実的な案としてまとまっていると思います。
ただ、そのボランティアというものの必要が本当にあるならです。
誰も必要としない労働するふりの労働をしないと給付が受けられないというのは、
旧来の不可思議な労働倫理として映ります。

＞世帯主と配偶者
前時代的な差別。
また、偽装結婚のあらしになるだけでは。

現実的な案なのか？
７３３で提示される仕事の総量はとんでもないものになる。
どこにそんなに必要な仕事があるのだろう。
それでは公務員や似たもの企業が消えてゆくインセンティブが無い。

現在社会ベースの格差是正論としては見事と評価します。
現行体制の中で経済は回りますね。
ただ社会の不効率過剰競争は改善されないので全体の幸福の和はＢＩより低くなるのでは。
今よりましなので賛成ですが、次の無条件ＢＩと社会改革を進めたいところです。
とりあえず今は同じ意見ですね。７３３がＢＩより先にあるべきものです。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:55:12

制度の非シンプル化を必死になって提案している奴は公務員目線だな。
クビをまぬがれたい一心のために仕事を作ろうとしているのだろう、
無理矢理に。「受けるだけの人」云々は苦し紛れの
言い訳に過ぎない。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 22:57:48

>>730
国外でも協調的なBIされるなら消費適正化に向けて強い圧力が加わる。
正確に何万円というラインは出せないけれど、仮に5万円以下だとしたら
供給が増え、消費も増える。資源は国内だけで回っているものじゃないので、
別のところで考えないと。社会主義とBIは別物。

>BIの最大の問題は
>一部に全く負担しないで給付だけを受ける層が出来てしまうこと。
給付対象の限定は難しい
集団生活・職業・ボランティアの斡旋は必要だが、
余った邪魔な人間をいかに効率的に割り当てることに主眼を置く必要がある。
行政サービスは全能でなく、"時代"に対する対応スピードも遅い。
最下層への嘲笑プッシュと機動性の高い分野による補完で解決を望む。
自己責任のラインを感性に結びつけることが第三の道。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 23:05:18

>>736
公務員作業の非シンプル化は思考過程でもBIの次に持ってことないと、
ある部分で成功を収めているインセンティブの形成破壊になる。
BIは可及的にシンプルにでないと
公務員限定等の統合作業(シンプル化)に影響がでてくる。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 23:33:02

＞ボランティア
少しはあるとは思うのです。
ですが、現状の仕事を妨害しない範囲でです。＞ほとんどないですね。

また、月８０時間バイトしている人はＢＩもらえますが、バイトで給料ももらえます。
ボランティアはお金もらえませんよね。
またボランティアと公務員の区別がつきません。
やはり無理があります。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 23:39:22

>>733
①あなたが技術者の場合
ＢＩでは搾取が困難なのであなたが一番高収入になります。

②あなたが年収８００万以上の普通の仕事の場合
そもそもあなたの年収は、
がぎられた労働を独占した結果得た収入ですし
労働過剰故働かざるを得ない人を搾取して得た年収です。
あなたの年収には元々何の正当性もありません。

そしてあなたは何もせずＢＩをもらう人が問題とおっしゃいます。
ならあなたが仕事をやめてＢＩを一方的に受けられて全くかまいません。
社会は全く困りません。
労働は過剰なのです、あなたが働くから他人も働けというのはむちゃくちゃです。
あなたが働き他人が働かない。
それがいやなら
他人が働きあなたは働かなくても大丈夫なのです。どうぞご安心ください。

また、みんな少しずつ働くというのもありますが、ただでさえ少ない仕事を全員で分割するというのは
限界があります。分割は進むでしょうがそれでも働かない人は現れます。
そしてあなたが働かない人でも全く問題ないのです。
他の人が働きます。どうせ労働は余るのです。
労働不足で商品が不足し物価が高くなるなどということは起きえません。
起きたとしたらすぐに生活の苦しい人から働き始めます。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 23:40:03

>>731
BIの前提は機械化による大量生産じゃん。90人で９０食しか作れないなんて低生産性なんて、お前の脳味噌同様原始人以下だな。
村の給食センターは連絡を受けなきゃ100食作りますとも。
それともBI村じゃお昼を食べられない人がごろごろいるの？違うでしょ。

>>730
現行体制はちゃんと車とか省エネにしたよ？競争のない体制では燃費のワルイ車を未だに作るしかないけど。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 23:44:06

>>735
世帯主とその配偶者と言うのは単純に子どもを頭数に入れないだけ
１人８万計算なら夫婦世帯にはあわせて１６万、独身なら８万円なので
偽装離婚に関しては一切関係が無い
で、仕事に関してだが、出来れば企業からの派遣要請があればそこに格
安で派遣し、それが出来なければ休耕田の耕作や介護、それもダメなら
ゴミ袋を持って町の清掃だとか回収されたペットボトルのラベル剥がし
などの超単純作業でもいい。
ある程度自由な時間を制限する方法にして、いつでも就職できるレベル
を保てるシステムにしないと結局国営ニート推進制度になるのと、働い
て税金を納めてない層には分からないと思うが、ものすごい不公平感が
発生してしまう。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/19(日) 23:55:47

＞７４２
７４０読んだ？
不公平と思うならあなたは働かなくてもいいの。
不公平と思う人はみんな働かなくていいの。
ものすごい収入が期待できる技術者は働くし大丈夫。

本当に労働不足にならないと無駄な企業も消えないし、労働者の立場も改善しないし
労働効率も良くならない。
まず労働不足になること。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:02:45

>>741
>>687

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:05:13

結局の所、BIって神の国のシステムなんだよねｗ
身の安全は保障されてるけど自分の儲けは常に向上させます（社会が）必要ならどんな仕事もやります、利益はみんなで分けましょうと。
それに同意する人たちばかりなら体制が何でもうまくいくさｗ

天国と地獄がながいお箸でご飯食べる話があったよね。
メニューは同じなんだけど地獄のテーブルは誰も食べられないってのｗ
その例では明らかに天国方式が効率がいいんだけど、天国と地獄の住人が混在するこの世では機能しないんだよね。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:06:09

>>743
君は働いたことある？
技術者だけが専門職で高給だと思ってんの？
働く人が減れば減るほど働く人の負担が大きくなるって分からないか。
怠け者が簡単に怠けれる制度が本当にいいと思うの？

働いた人にタカって怠けて生活したい意思が強いようだが、
働かないならせめて町の掃除のボランティアでもやって
町のお役に立つか、米でも野菜でも作って自分の食い扶持
くらい自分で持つ気は無いの

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:07:22

＞752氏
むしろ本当に労働不足になった時こそ
本当に必要な労働が残り
労働者が評価されます。

これがもたらされます。
働き者のあなたにとっても無条件のＢＩは望むところでしょう。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:15:29

とある人口１００人の集落があるとする。
仕事の無いこの集落は工場の誘致に成功、５０人の雇用が生まれた。
月給は手取り月１６万。
で結局月１６万で働く５０人と無職の５０人に分かれた。
この村でＢＩを導入すると
働く５０人は給料を全て取られＢＩとして月８万が支給される
働かない５０人は何もしないでＢＩとして月８万が支給される

これがＢＩの最大の不公平感である。だからもしやるなら働か
ない５０人には集落を出ていってもらうか、自給自足の生活を
をさせるか、他の作業で集落に貢献する対価として受け取る以
外に働く５０人が納得する方法は無い。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:19:12

生産性の向上は有り得ないと思ってるのか？
働いてるのにこれならヤバイな

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:26:46

＞746
＞減れば減るほど
会社が世界の全てならその通りです。
ですが日本規模でみるとあなたのおっしゃられることは違います。

実際私が働いてあなたが全く働かなくても全くオーケーです。
無理に働く人がいない分、本当に必要な仕事だけが残るので、
①本当にやりがいがあり
②そこそこに高給で時間もそう多くしなくても済みます
ですので私はどちらの立場でも特に不満はありません。

昔勤めていた工場にバイトの応募が一人の求人に対して７０人。
専門職の杜氏も６０人の応募がありました。
労働は余っております。
労働に価値があると主張なされたいなら、
本当に必要な企業のみが残って最大効率で稼働しなお人が足りない時を待つ必要があります。

それはＢＩによってもたらされます。
その時こそ胸を張って働けます。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:34:10

＞748
その議論でしたら日本ではｇｄｐの半分２５０兆をＢＩに充てるということになります。
約２０万のＢＩということになります。
例としては不適切です。

その例の場合は、５０人の労働を８０人で分け合うなり、ＢＩは4万円であるなりすればよいかと思います。
その場合は１０万の報酬から5万取られて４万帰ってきます。
そして８０人で分けるのでそう長時間労働でもありません。
そして、８０人から漏れた時のリスクを考えると安心して暮らせるので良いでしょう。

というよりこれは、不要な労働が全くない場合のモデルケースです。
ＢＩは働く人のみにしようというのは実は
「ＢＩによって無駄な労働形態が全くなくなった時にこそ」
可能になります。

先に無条件ＢＩで社会の無駄を根絶してしまうと逆に条件付きＢＩに反対する理由が希薄になります。
だからまず無条件で始めればよいと思います。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:39:44

＞７４５
私は近いけど少し違うと思います。
正直世界全体の人が怠けてくれれば必要な仕事だけ残るのでそれをワークシェアしつつ、
またＢＩの下で本当に必要な新事業を作ればいいと思います。
実際この技術化社会では国民全員がほどほどに怠けものの方がうまくいくのです。

天国の住人ではなく、個人の都合だけではなく全体の結果が見える人、ゲーム理論が解る人が多ければ
ＢＩ実現は容易です。
全体の結果が解らない人が多いからみな個人の欲望で動き、そして滑稽にもその個人の欲望がぶつかりあい
結果みな損をしています。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:53:13

>>748
工場の製品を買う人間がいない、工場の持ち主がいない、その村に金を使う場所がない
BIを行う単位としてその村は不適合
頭の悪さを披露するのはやめろ

754 ：751：2010/09/20(月) 00:57:38

先に無条件ＢＩで社会の無駄を根絶してしまうと逆に条件付きＢＩに反対する理由が希薄になります。
だからまず無条件で始めればよいと思います。

①BI導入
②「全ての」会社で退職なり、バイト希望者が出る
③優良企業がブラック企業の人員吸収　ブラック企業消滅
④同業種でも人員不足により統合が進む
⑤高利益、高収入＝高法人税　高所得税

というようになってもらうためにはまず労働意欲が減ってもらわなければなりません。
労働せずＢＩをもらう人に不公平感を感じるからこそみな仕事をやめるなり減らすなりするのです。
この不公平感は断固として
「生存のための雇用のため作ってしまった社会の無駄をはぎ取るため」
「必要」
なのです。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 00:59:08

>>752
あなた自身がゲーム理論わかってない。
相手を信用できるかどうかで最善手が違ってくる、ってのがその理論の要旨であって。

全体の結果が見えれば尚更反対するかもね。より明確に理由も見えた上で。
もっとも、BI派はこのスレで全体なんか見えねと言い切ってたりしたが。

だからこそ前に無駄な競争をやめる利益を分配するというダグラス理論に「納得した物同士でやって見せろ」といったでしょ。
それがまさに天国の住人ばかりであればうまくいくかもね。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:10:17

>>751
この集落の住民は働く気のある５０人と怠け者５０人と子ども、年寄り
で構成されているとしたほうが分かりやすかったかな。
怠け者５０人は出来ることなら怠けたい、生活できるのであれば働きた
くない、こういった考えであれば無条件ＢＩであれば絶対に働かない。

本来こんな連中は集落から追放したいのだがこんな連中を受け入れる集
落は他にあるわけが無いのだから仕方なく集落で責任を持たざるを得な
い。

で、仕方なく面倒を見るわけだがこいつらに一日中引きこもってネトゲ
をしていても、公園で酒盛りをしていてもいいよってのが無条件ＢＩ、
それなら集落の維持管理や農業や介護をして集落に貢献しろってのが条
件付ＢＩ。

それでも無条件でやるべきだと思う？

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:17:14

>>754
②③の時点で法人税、所得税、他の税収が激減して
ＢＩどころか国全体が終了だろ

758 ：751：2010/09/20(月) 01:20:58

＞755
ゲーム理論じゃない？
囚人のジレンマだけがゲーム理論ではないと思いますが。
個々が労働を独占しようとして全員が損しているという０－０ゲームが行われています。
この場合は労働の分散協定を個々人でするのは不可能なのでゲームにＢＩというルールを追加します。

＞かもね
それは分析ではなくて希望です。しかも病んでいます。
どんなシステムのシミュレートでも厳正に分析しつつも良い結果を望めばよいのではないでしょうか。
そのなかで一番良いものを選べばよいのでは。

＞やってみせろ
ま、この技術レベルになってから５０年足らずなので、旧来の常識が消え去るには時間がかかるようです。
ではとりあえず日本でやれるよう頑張ります。

759 ：751：2010/09/20(月) 01:23:04

＞７５７
残った企業の収益が倍以上になります。
売り上げが倍なら収益は倍以上。
売り上げが１，５でも利益は倍以上あります。

また消費が落ち込んでも政府通貨発行で全く問題ありません。
それが国の財政の仕組みです。
相変わらず一部分だけしかお見えにならないようで。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:29:59

>>759
だから②③の時点で個人も国も使える金がなくなるんだから
企業の収益が上がるどころか壊滅だろ
そんな状態で政府紙幣？すぐに１億円札とかを刷ることになるだろうな

なんていうか「桃鉄経済学」としか言いようが無い

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:32:23

企業の統廃合の過渡期として税収が落ち込む時期はありえます。
その間は政府通貨発行で凌ぎます。
しかしその後の心配が無いわけではありません。

落ち着いた後も消費が少なく法人税、所得税が取れない場合
（＋政府通貨５００兆発行済み)

だれも消費しないと、税金が取れなくなります。
しかし、誰も消費しない＝貯蓄が減らないし減っても問題ない

ので、その場合は貯蓄税と固定資産税を掛けてＢＩとして国民全体に回します。
政府通貨５００兆も市場に出回っているので対象となる金額も大きく、問題はありません。
実際この状態が一番資源の消費が少なく、かつ国民全体の生活の保障があります。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:35:14

＞だから②③の時点で個人も国も使える金がなくなるんだから

何故？ＢＩもあれば貯蓄もありますし、
消費もあれば企業の売り上げもあります。
生産力は相変わらず足りているので
必要な分生産して必要な分購入するのは変わりません。
購入はＢＩがあります。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:39:19

結局反対派の根底には生存権を認めないというものがある
だがそれを主張しても認められる訳がないし相手にじゃあお前を殺してもいいんだなと言われて終わりなのではっきりと言わない
それでグダグダになる

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:41:01

２３４でやばいのは本当の労働不足による製品不足。
統合が進めば問題ないのですが、ブラック企業の人員を吸収するまでのタイムラグで、
人員不足になるかも知れない。
しかし、だからこそ給与が上がる。
その分既得権益者は取り分が減るのです。

それでも足りないなら労働助成金を緊急で入れる。
長期的に足りないなら、、、ＢＩの額が高すぎたということです。
そんなに怠けものばかりだといいんですけどね。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:41:52

＞７６３
０－０ゲームの極致ですよね。
全員損する人生観。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:45:40

いやでも、むしろはっきりさせればいいのかもしれない。

つまり殺したいんですね

でも殺し合うのは損ですよね

じゃあＢＩってことで。

1－1ゲーム成立。
なんか率直にいきたいですね。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 01:53:39

結局賛成派の根底には自分だけは働かなくても生活できる社会を作りたい
ことである。合法的に現在の生活保護の不正受給者と同じ環境になるのが
理想。

だから反対派もちろん、就労義務のある条件付き案などを頑なに拒否し、
最終的には労働厨などと非論理的なレッテル貼りに逃げたり、政府紙幣
発行などのジンバブエ政府並みの無謀な案しか出せない。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 02:01:15

＞767
全く大きな誤解です。
あなたも働かなくていい社会です。

本当に労働不足になれば、条件も良くなるのでその人が働く側になるかも知れませんよ。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 02:04:34

②③のあたりの追記
供給過剰で商品だだぶつくからこそどの会社も営業部なんて非生産的なものを抱えている。
自分の会社が営業部を持たないと営業部を持ってる会社に言いようにされてしまうからしかたなく
お互い持ちあっている。

労働不足品不足になれば営業マンが工場に入ればいい。
こうやって過剰競争に付き物の無駄は消えてゆく。

全ての営業マンが無駄というわけではないが、商品が過剰でないなら
営業戦争は起きえない。

こういった統合やＢＩによる離職は緩やかに行われてゆきます。
そうそう今日明日みなやめるわけでもありません。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 02:11:43

>>767
生活保護の不正受給額が減って、
BI3万円や4万円を渡すのでも不満ある？

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 03:13:42

政府紙幣は無謀か？
もともと通貨は全部これだったんですよ。

私有銀行の通貨発行という無謀なシステムの結果が現代体制の矛盾の根源。
また日銀の国債引き受けかつ金利は税収でチャラにすれば同じことができます。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 03:26:50

政府紙幣が無謀なんじゃない、
金が足りなくなればどんどん刷れば良いという考えが無謀

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 03:28:53

長文くんは毎日凄いねｗ

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 03:34:54

＞772
信用収縮分を補っているだけなので、マネーサプライに変化はないと思いますよ。
生産力不足ではないので、インフレが起きても全く問題ないです。
足りなくなればじゃないのです。
フローを起こすためと、信用収縮分の補てんです。
国家経済のフローという視点が無いときついですよ。
国民と国家でお金の取り合いしてるのではないのです。

＞773
どうも。あなたも凄いです。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 03:37:15

足りる足りないは個人レベル。
まわるまわらないが国家レベル。

国家にとっては通貨の総量がいくらでも同じなのだから、その時の経済を回すための
必要に従ってデフレにもするしインフレにもする。
お金は経済を回すための道具です。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 03:45:15

あれ、無理やり丁寧に書いたのが長文君だと思ってたけど
今賛成してるのって全部長文君なのかｗ

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 06:20:44

>>758
すればいいじゃん。4時間労働制でも2時間労働制でもして、年間労働時間の上限はそのままにすれば今までどおりの人は「残業手当」の部分が大幅に増えて割高になるから会社は定時に収める人間を多く雇う。
どうせだれでもできる機械の番なんだろ？

でもって生産の増加は止まらないんだから物価は落ち続ける。問題ないじゃん。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 07:18:43

世界ランキング上位６億人から税金徴収し、全世界の人々に最低限の生活を保障する「地球人手当」計画
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news/20100619-OYT8T00945.htm
「地球人手当」で貧困解消

法政大学社会学部と読売新聞立川支局の共催による連続市民講座「絆(きずな)と
縁(えにし)　＜つながり＞を求めて　言葉・地域・地球・自然」の第３回が１９日、
町田市相原町の同大多摩キャンパス２号館（Ａ棟）大教室で開かれた。今回は、
岡野内正(ただし)教授が「地球人手当！？～飢えと暴力をなくす特効薬～」と題して講義した。

岡野内教授は、地球人手当について「最低限の生活が無条件で保障され、好きなことに従事出来る『ベーシックインカム』の
考え方を全世界で実施することだ」と話した。

そのうえで、「最低限の生活は保障されるが自由な生活を送ることができない社会主義と、
自由な人生を送れるが生活は保障されない資本主義を循環していた社会は、ベーシックインカムという
新しい方向に向かうことが可能ではないか」と持論を展開した。

そして、「年間１０００ドルを全世界の人々に無条件に保障するには、世界の上位に
ランキングされる高所得者６億人から６兆ドルの税金を徴収すれば可能だ」という試算を示した。

また、世界には十分な食料生産力があり、富裕層が豊かな生活を送っているにもかかわらず、
世界の貧困問題が解決しない原因について「人々が飢餓や貧困という大きな問題を世界からなくそうとする
努力は無駄だと考え、無関心になっているからだ」などと説明した。

最後は、「地球人手当について、世界的な合意を形成するには困難が伴うが、
２１世紀の夢はベーシックインカム。夢を実現してきたのが人類の歴史」と語り、
今後の世界の対応に期待を込めて講義を締めくくった。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 08:25:40

こういう発想がより困難にしてるんだよなー、
飢餓を救うには政治を安定させないといけないんであって、
税金の徴収なんてのは安定が大前提なんだから
足元みないで、安定した後お金をばら撒けば・・・なんて話を延々してもね。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 09:07:42

結局、消費の担い手がいなくなれば資本主義は成立しない

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 10:32:27

＞７７７
確かに、情勢に合わせて定時の変更も併せて行うというのはありだと思います。
というより今すぐそれができるぐらいならＢＩの出番は無かったかも知れませんし、
ＢＩが導入できる下地だったかもしれません。（どっちだ）

後は前議題に上った環境問題、資源の高騰と直面した際どうなるかです。
ＢＩはあえて電化製品を買い買わせないと失業する人が出るという問題をクリアできるので、
環境問題への対応は比較的容易です。
あとは石油資源から太陽発電などへの転換も視野に入れてゆきます。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 11:23:54

781補足。

自分で提案してなんですが、単純に定時を狭めるだけというのは強引過ぎて様々な無理が出てきそうです。
ＢＩのもつ国民の安心感が自然と社会のスリム化を達成します。

ＢＩによって自然と労働不足になり、４時間の人を中心に、２の人も６の人もいる。０の人も８の人もいる。
誰が０時間でも誰がが８時間でもいい。合計で足りてさえいれば。

作業系の仕事を８時間やりたい人はあまりいないでしょうが、技術系の仕事は時として
本人の意思で止まりません。
作業系なのか、労働時間の奪い合いになりえない研究創作系なのかで変わってきます。

じゃあ作業系の仕事だけ４時間でワークシェアをするか。これでも企業の統廃合は進みます。
①ＢＩより強引で実現性が薄い。ＢＩのいいところはこれが自然に起こること。
②どうせそこまでするなら共同体の全員が安心するＢＩが共同体の幸福の総和につながる。こちらの方が期待値が高い。
③どうせ機械が仕事の９割をするのだ。そして機械の技術は個人の発明ではなく人類の遺産である。９割は分配してもいいほどだ。
（新しい機械の発明もあるのだがそれは発明者が通常の範囲で報われればよい。発明者の属する企業が富を独占し他者を貧困に貶めるのは違う。
どんな発明も、「過去の科学技術９＋新技術１」程度でしかない。やはり著作権は人類にあるのだ）

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 19:16:11

急増「中年ニート」
　「中年ニート」。人生の目的を持たず、働きも、学びもしない中年世代を、総務省統計研修所の教官、西文彦氏はこう呼ぶ。
無就職、無就学の35―44歳は、07年に35万人と01年の2倍以上に増加。こうした中年ニートが自暴自棄になって凶行に走る
ケースも目に付く。
　今月中旬、津市内で高校生と小学生の姉妹に軽乗用車を突っ込み重軽傷を負わせたとして逮捕され、「世の中が嫌になり、
警察に捕まり楽になりたかった」と供述した男（43）は、5、6年ほど前から無職。懸命に職を探した時期もあったが、かなわず
次第に無気力になっていったという。
　凶行に至らないまでも自殺願望を募らせる中年ニートも。「自分の生き方が情けなくなり、寂しさから人を巻き込んで死のう
と思ったことがあった」と打ち明ける京都府出身の男性（38）は、国立大学卒業後に勤めた物品販売会社を数年で退職。
再び定職を持つ気がわかず、わずかな貯金を手に居候する友人宅とパチンコ店を往復する毎日だ。

　神戸女学院大大学院の内田樹教授は「若いころに自立する心が十分に育っていないために意欲を持てない
『おじさんの外見をした赤ちゃん』が、周囲の事を気にせず安易に火を付けたのでは」と放火事件を分析。
「日本の教育や社会が生み出したともいえる未熟な大人は増えており、事件は決して人ごとではない」と話している。

2008/10/23配信
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news002932.html

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 20:25:52

高額BIチョイスするくらいだったら、>>777の方が現実味ある。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 20:51:31

負の所得税でもいいから早く導入しろ
ワープアの若者はもう死ぬしかなくなる

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 21:07:11

その割に、ディズニーランドもアウトレットも若者ばかりだが。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 21:57:03

もうＢＩで国内消費を増やして行くしかないよ
宗教法人税と累進課税で儲かっている所から吸い上げて、
全国民に配って消費を拡大して行かないと国は破滅する
年金、生活保護、子供手当ての方こそ廃止すべき
生活保護は調査にかかる手間と金が勿体無い

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:01:41

消費が増えなければ民間の仕事だって増えて行かない
すると、税収だって落ち込む
だからＢＩは必要

外貨を稼がないと行けないのも現実ではあるうかとは思うけど
国内の物品やサービスは国内で作り出そう

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:04:00

>>788
じゃ、まず君から国産品愛用を始めたらどうか？

ある程度以上の収入の裏付けが必要だけれどね。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:11:19

ＢＩ導入により、起業しやすい社会にもなる
それと、専業農家が食って行ける社会にもなる
外国産の作物はね、食の安全とい見地や海外で旱害で不作だった場合リスクが大きいんだよね
で、減反政策を進めて給食をパンにしたのも愚策なんだし
米や野菜・果物、場合によっては畜産も１００％は無理かも知れんが
なるべく地産地消につとめるためにも国内の専業農家が食って行ける方向にするためｎ
ＢＩはいいよ

工場で野菜を作るもの悪いとは言わないが、
栄養の問題もあるし、あと、光は電気でしょ？
電気代かかり過ぎじゃないか？太陽光なら無料だよ、コストかかり過ぎ

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:14:57

>>790
訂正
食の安全とい「う」見地や

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:15:29

露地栽培は収量が安定しない点は？

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:25:34

BIが国内消費増加にとってベストな政策ではないし、
柔軟性も損なわれる。いま準備されている政府の議論に
載せるため早くまとめないと10年先の話になる。
10年先になると、余計な感情が組み込まれ悪循環のBIしか提案できない。

工場、大規模化の可能性は、まだ探るに値する分野で、
BIによって制限されるものではない。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:30:30

>>793
収量については１００％は無理かも知れないから不足分は輸入するしかないだろうけど
なるべく地産地消に近づけるようにしないと>>790のような問題もあるし

それと、作物の形が悪くても食べる事が可能なら買取るようにして行かないと
今年は猛暑で不作だったしさ

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 22:32:10

>>793
制限はしていないよ
「悪いとは言わないが、色々問題あるよ、路地のがオススメだよ」
と言ってるだけで

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 23:14:44

地産地消の割合増の認識は共有している。
>>794
市場のバランスを乱さず競争力を高めながら
作物買い取りを計画的に運用させる方法が思いつかない

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 23:32:48

>>793
>じゅうねんごじゃだめつまりは人類はＢＩ向きじゃなかっただけ。
そもそも全員が大局を見て時には自己犠牲を前提に動く、の２つを満たしたのって人類史上でもごくまれな一瞬。
それが日常茶飯事に要求されるシステムなんて失敗して当然。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 23:45:59

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 19:27:44
急増「中年ニート」
　「中年ニート」。人生の目的を持たず、働きも、学びもしない中年世代を、総務省統計研修所の教官、西文彦氏はこう呼ぶ。
無就職、無就学の35―44歳は、07年に35万人と01年の2倍以上に増加。こうした中年ニートが自暴自棄になって凶行に走る
ケースも目に付く。
　今月中旬、津市内で高校生と小学生の姉妹に軽乗用車を突っ込み重軽傷を負わせたとして逮捕され、「世の中が嫌になり、
警察に捕まり楽になりたかった」と供述した男（43）は、5、6年ほど前から無職。懸命に職を探した時期もあったが、かなわず
次第に無気力になっていったという。
　凶行に至らないまでも自殺願望を募らせる中年ニートも。「自分の生き方が情けなくなり、寂しさから人を巻き込んで死のう
と思ったことがあった」と打ち明ける京都府出身の男性（38）は、国立大学卒業後に勤めた物品販売会社を数年で退職。
再び定職を持つ気がわかず、わずかな貯金を手に居候する友人宅とパチンコ店を往復する毎日だ。

　神戸女学院大大学院の内田樹教授は「若いころに自立する心が十分に育っていないために意欲を持てない
『おじさんの外見をした赤ちゃん』が、周囲の事を気にせず安易に火を付けたのでは」と放火事件を分析。
「日本の教育や社会が生み出したともいえる未熟な大人は増えており、事件は決して人ごとではない」と話している。

2008/10/23配信
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news002932.html

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/20(月) 19:55:42
>>322
生活保護をもらいながらゆっくり暮らせばいいんだよ。
他人と比較するからそういうことになる。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:12:24

ニート問題の本質は生産過剰の問題だよ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:23:00

>>797
短気なシンクタンク機能と選挙制度が温存される中で
川上、川下の議論から脱却し、企業が労働者を抱えるリスクを一部国家が負担することで
産業構造の柔軟性を支える。公共サービスも効率重視。日本教をベースに
少額BIで"時には自己犠牲"を市場のシステムが3年後組み込まれてないと
機動性と効率による競争が本格化したとき出遅れで完敗する。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:24:58

>企業が労働者を抱えるリスクを一部国家が負担する

それに必要な財源はいくら位でどこから？

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:41:56

負け癖ついてる連中多いからね。
全員同レベルに自己中なら、
まず争う＞争うデメリットを理解
でＢＩは必然なんだけど。

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:43:19

＞８０１
国がお金を作るということはインフレデフレ徴税配布を織り交ぜながら
経済を運営をお金によって円滑に進めるということ。
その発想は国ではなく個人の家計レベル。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:46:01

財源は
宗教法人税
換金パチンコの国有化（換金皆無のパチンコは民業ＯＫ、要は賭博の国有化がやりたい）
給与・賞与の累進課税
配当の累進課税
年金・生活保護・子供手当て廃止
高速無料化は営業用車両のみ（営業用に登録された車のみ無料）
高校無償化は廃止か公的な学校に限定（私立は無償化しない）
離島以外の不採算空港、不採算路線の廃止
ＪＡＬへの公的資金投入見直し
関西地区の関空・伊丹・神戸の統一、茨城、静岡、松本空港等の廃止
ＯＤＡの見直し（本当にその国の復興に適切に利用されているかを検証）

等々かな？

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:47:35

>>801
～5万円×日本国籍人口。消費税と極めて安定した財源をリスク分散した形。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:51:40

>>796
作物買取は救援物資用と学校給食用に利用

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 00:58:38

>>803
その言い方は少々とげがありすぎます。
ただ、実際個人や企業にとってのお金と、お金というシステムを創造する立場である
国にとってのお金は全く違う法則の中にあります。

もしみんな働かないといけない、働けば働くほど多くの富が作られる世の中なら、
国はそれが上手く運営されるような通貨のシステム、通貨の調節をします。（インフレデフレ徴税配布)

現代日本は、みんなが長時間働く必要のない世界です。むしろ多くの人が長時間働くことで、時間やお金だけではなく、
無用に資源まで浪費されています。
５０万円かけて３０万円の月給を稼いでもらうより、３０万円直接渡した方が良いのです。
前レスにあった生存のために設立された種種の法人と、中身はほとんど同じような企業。
そして買い換える必要のないものを買い替えさせないと失業者があふれる社会構造。
これらは時間と資源の浪費です。

そしてＢＩによってこの現代日本の運営に合った、通貨の調節をします。（インフレデフレ徴税配布)

ですのでお金をベースに考えるのではなく、日本の生産能力と、必要な労働時間というものを基準に
考えればよいと思います。お金は現実に従います。そのように通貨の発行者たる国は調節できます。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:00:04

今貸した金を踏み倒して逃げてる元同僚がいます。家賃踏み倒して会社に連絡が行ってクビ。
この時点で更に他の同僚からも踏み倒したのも発覚。
給料は同じくらい貰ってたんですよ？

こういう奴が居る以上、人間のいい部分が前提のＢＩの末路は約束された敗北です。
話はいい人間だけ集めて成功させてから。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:06:24

＞８０８
現在が既に敗北で
ＢＩの成立はいい人が過半数ってことだから勝利。
そういうひとが少々いたからってなんてことない。

要は私とあなたと、過半数がいや４分の一でもしっかりしてて、過半数が支持者なら
まあ安泰じゃないですか。
完全なよいもわるいもありません。

というかわるいからこそＢＩなのです。
いいならＢＩ無しでＢＩ同様のものがもう起きてます。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:08:04

そういうサイテ―な奴ばっかりだったら
逆にバランスがとれてＢＩ協定が成立しそうだけどなｗ

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:09:00

沢山持ってる人は持ってない人に分けなきゃならない、たとえ代わりに支払うものを持ってない相手にも。

と、言うならニートの労働力を寝たきり老人が無償で介護職に徴用しても文句は言えないよな。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:18:37

徴用制度は駄目だ、公務員にして4交代制くらいが丁度いい

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:19:39

>>806
区域毎に、独自に決めてやりたかったらやる。が限界だと思う

>>811
上か下への流れを否定するなら仕方ないが、ニートを苦しませる。
君が介護に問題意識を持ち、ニート動員したかったらそこに寄付すればいい。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:23:55

＞８１１
所得所有の構造自体を変えるのでそういう問題ではない。

大体お金は国が発行したものだし、税金取られた跡が所得。
税金取られる前のお金は誰のものでもないよ。
だから取るのではなく、基本的なルールの変更。社会の変革。

＞８１１
あとその論理ならニートの番が来る前に相当の寄付が無いといけないよ。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:25:40

公務員制にして、日銀の国債引き受けか政府貨幣で給料は出す。
円安にもなる。

インフレが起きて資産家なみだ。
それ以外の全員が得する。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 01:43:45

寝たきり老人が個人的看護婦雇えるならそっち雇ってるわい。
金のない寝たきり老人が指定した暇人をただでこき使える権利と余ってる金を貧乏人にバラまけは等しい論理。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 05:47:03

お金を無尽蔵に生み出せる説もくだらんなぁｗ
金を刷るってのは国民の貨幣を勝手に使う行為でしかない。

国民がいっぱい蓄えている間はそれでも良いがそれが終わったら？

みんなが富を生み出し、それを貨幣に転換させた
次の瞬間には、それを掠め取ってばら撒くって事になる、
これが貨幣の信用が無くなった状態。

金融政策や財政政策でやれと言われてるのは、
あくまで一時的に「お前らが使わないなら勝手に使っちゃいますから」
という話であって、それを恒久的に出来るとか
インフレになれば税金で、なんてアホ過ぎる。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 07:18:21

>>817
>>1

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 07:25:33

アホにもわかる説明、
3000万の貯蓄を勝手にもって逝かれるのと、
貯蓄を使い切った後に
今月の給料20万を勝手に持っていかれるのは違う。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 07:43:31

政府紙幣は恒久的にできる政策ではないのでＢＩの財源には不向き、と考えるのが無難だろうな。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 09:23:44

財源は所得税でいいよ
高所得者が損するならちょっと手当与えてもいい

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 09:24:55

こんな事言ってるのは
無職ニートだけだろ

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 10:12:19

>>813
ニートは現に何もしなくても生きてられてる（つまり生存に足る物資は既に受けてる）のに、足りない介護職の技能を取ろうともしない。
この事は逆にいえばニートがいよいよ餓死しそうになっても放って置いていいという、彼らからのメッセージなのである。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 10:51:33

ニートインカムだねぇ

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 12:01:49

ニートも立派な消費者になる。
消費こそ景気上昇の源だｗ
ニートニート叫ぶしかないリアルにートも少しは頭使えよｗ

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 12:25:33

１９８０年代、政党、労働組合、
市民運動等様々な場所で奇妙な男を見た。

男はいつも米国の環境保護運動家
ジョン・トッドのバイオシェルターを紹介していた。

男が言うには、日本の大企業はやがて安い賃金を求め中国、
東南アジアに出て行き、日本国内には企業がいなくなる。

今後２０年間は大量の失業者が出、自殺者が多発する
時代が来ると言う。（この予想は的中した。）

米国のジョン・トッドの実験では、１軒の家に菜園を備え、
主食以外の野菜を自給し、家屋の建設には様々な工夫と
夏涼しく冬暖かい通風の仕組みを取り入れ、出来るだけ
エネルギーを使わずに生活するシステムが考案されている。

屋根の上３分の２程度を太陽電池で被い電力を自給し
生ゴミをメタン発酵させ燃料とし、エネルギー自給
システムを作る。

太陽電池生産過程での公害等、未解決の問題はあるものの、
実験は相当程度成功していた。

男は、トッドの実験をさらに超えて、この分野では最先端を
走っていた足利工業大学のシステム技術研究所の詳細な
設計図とデータを持っていた。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 12:26:14

>>826の続き

家屋があり食料とエネルギーが自給出来れば
失業する事は恐怖ではなくなる。
過労死する程企業に尽くす必要もなくなる。

日本では、年間７５万戸の家が新築される。
（多い年では１００万戸になる。）

日本の人口１億３０００万人を１世帯３人で割ると
４３００万世帯になる。

年間７５万戸の新築住宅数で割ると、
１軒の家屋が５７年間使用されている事になる。

通常の木造住宅が３０年程度の耐用年数とすると、
５７年という数字は耐用年数の過ぎた
危険な家屋に住む人間達が多数存在する事を示している。

これは防災の観点からも極めて危険である。

この５７年を通常の３０年という耐用年数に縮めると、
年間の新築住宅数は現在の２倍になる。

住宅用資材の生産も含め住宅着工数が２倍になると、
ＧＤＰを２～３％上昇させる効果がある。
この住宅産業で大量に発生する失業者を吸収する。

日本企業が海外に出て行ってしまっても
大量失業時代は来ない。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 12:27:25

>>827の続き

しかも３０年経過すると、最初の１年目に建設した
家屋の建て替えで再び同量の新しい需要が出る。

需要は永久サイクルとなり、そのサイクルに合わせ国内林業、
建築資材産業の生産、設備投資サイクルを構築する事になる。
（９１年のバブル崩壊を予想し、こうした経済政策を
準備した政治家、経済学者は１人もいなかった。
毎年３万人の自殺者、働く者の３割以上がアルバイトという
現在の事態は、こうした無策の結果である）。

しかも新築する住宅は、ジョン・トッドの考案するタイプの
住宅にし、食料、エネルギー自給を行い失業しても生活に
困らないシステムを作る。

農薬と化学肥料を使用しない菜園で、化学肥料と農薬を
大量使用した輸入農産物を排除した生活を行う。

国民病となったガン患者は大幅に減少し、
医療費が大幅に減少する。

全国レベルで食料、エネルギーの自給体制を作り、
食料安全保障、エネルギー安全保障体制を確立する。

米国に逆らうとエネルギー、食料の輸出を止められ
日本は完全に崩壊する＝米国の要求する政策を全て飲み、
米軍を日本に常に駐留させるという政策を日本が採用する
必要は無くなる。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 12:28:17

>>828の続き

米国が日本を支配する際の食料、エネルギー輸出停止
という「切札」を封殺できる。

この住宅の食料、エネルギーの自給システムは
通貨に依存していないため、日本政府の財政赤字から
通貨暴落、金融恐慌＝国家破産が起きても全国民が
平然と生き延びる事が出来る。

１９８０年代、バブルの絶頂に向かおうとする日本で、
政党、労働組合、市民運動等、この男の意見に
耳を傾ける者はいなかった。

日本に見切りを付けたのか男はやがて姿を消した。

トッドの実験は２０年前のものであり、
現在では技術的な改良の余地は相当あるかも知れない。

しかし自給体制を個人レベルではなく社会全体を被う
社会政策、経済政策として展開した所に意義があった。

またバイオエタノールのように、とうもろこし原料で
あっても海藻原料であっても、新エネルギー生産を
大企業の手に委ね、経済という基本分野において自治と
民主主義を放棄し、大企業への「隷属」、権力への礼拝を
受け入れるものでは無かった。

住宅建設資材は全て地域の地場産業、零細企業により
生産され、地域通貨で流通させる事が可能なものであった。
http://cybervisionz.jugem.jp/?eid=4

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:11:55

>>817
国民の貨幣？
その発想は経済を硬直化させるだけ。
貨幣は実経済を回すための道具。
実経済が主人ではなく貨幣が主人になってる時点で、生きる人間の最適化ではなく
死んだ貨幣が主役になっている。

お金というシステムを生む側の立場というものが理解できれば、そもそもどうやってお金が生まれたか理解していれば
財政問題など存在せず、存在するのは国力、人的資源と物的資源と技術力という
リアルな問題のみが存在するとわかる。

>>829
自給可能なシステムへの転換は大切なことだと思います。
ただＢＩの長所は不要な労働を作らなくても飢える人がいないということです。
必要な労働があるなら消費が企業の利益となり所得になります、
が必要な労働が無い場合は①既存の資産貯蓄から税金を取り、②信用収縮の分を政府貨幣でまかない
国民の所得と経済サイクルを安定させます。

全人類的に深刻な問題である環境問題への回答になると思います。

>>823
＞611嫁

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:19:29

生産された全物品を買うだけの所得が存在しない。

だから援助が必要なのはつぶれかけの企業だけではなく、
生産した商品を購入する所得のない消費者の方なのだ。
非常にデジタルな話。

ただのりがうらやましいならあなたがやればいい。
うらやましくないなら働けばいい。どっちかはっきりしてください。
ただのりがうらやましくないとだれも過剰労働をやめない。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:23:10

>>823
新規ニート対策(BI導入と引き替え)
１，新陳代謝に対する処方箋　経済的な後押しがない空間へ強制参加(自衛隊、農林水産業、NPO、海外など)
　　　(中卒の辺りで３ヶ月～将来約束されているような馬鹿にも生き方の多様性を問答無用で叩き込む)
２，インセンティブ
３，新陳代謝　NPO、職業、起業等の支援
ちなみに、区切るのは嫌いだが、特殊な事情がない限り、仕送り等の実態も踏まえて選挙年齢までBIは親が管理。

現行ニート
A-社会参加済みニート　インセンティブで十分
B-BIがあれば動く潜在能力のあるニート　インセンティブで十分
-以下、BIに関わらず下に行くほど暴発分子なので、みなさんでランクアップの方法考えましょう
C-BIの消費者でしかないニート　新規ニート対策へ→拒否：経済の合理性に従って移住形態変更を迫られる時がくる
D-BIの消費者でもないニート　　新規ニート対策へ→物好きが擦り寄る

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:26:07

>>832
動労過剰が無くなって、社会の形態がスリムになって、
本当に労働不足になった暁には同意するけど、
それはあまりにも早すぎる。
今労働を増やすと社会はより混乱する。

だからそれがやりたいならＢＩによって真に労働不足にすることだ。
65万のニートより1億2千万の国民全体の利益を見てほしい。
億を見れば数10万の事はきれいさっぱり忘れられる。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:36:24

不要な労働で給料をもらってる人＞労働以上の給料をもらってる人＝労働をせず養ってもらっている人

私にとってもあなたにとっても、厄介な日本人ランキングはこんなもん。
ニートが消えても利益はかなり小さい。

一番有益なのが労働委なの給料をもらってるワーキングプア、だが、
かれらも労働過剰の温床。
日本人全体の連携が取れてないので、

日本人全員の存在が何らかの形、何らかの割合で、無駄。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:37:47

労働委な＞労働以下

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:43:44

すげーなぁ、ずっとやってんだな

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:47:06

労働をせずに養ってもらってる人は
そいつを養い人と対だから問題無いだけですよｗ

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:47:56

養いたい人
ね

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:49:56

>>833
単細胞政府でも効率のために機動性を高めなければならない分野、
経済の効率とは別である労働不足必然の市場を中長期予測できる。
そこはスリム化も何もない。肥大化の圧力が必要。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:51:12

今は仕事が効率化している。そして当然のことだが席が少なくなる。
だから当たり前の仕事で一人分以上の仕事ができ一人分以上の収入があり、そして大量の失業者が生まれる。

＞836
他の娯楽より楽しいことに気付いたので(笑
＞837
834の一行目の3者は3者とも厄介なのであってニートは問題ないとは言ってないからね。むしろより厄介な側の同率2番手。
というか最後で、今日本人は連携が取れてないから日本人全員が何らかの形で無駄と厄介さを抱えてると述べてる。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:52:53

＞839
矛盾はしませんよ。無駄をスリム化しないとそこに向かいません。
そしてそれが本当に必要なら形になってゆくと思いますし、
本当は必要でないならその恩恵を受けない代わりにそれに従事するわずらわしさが無くなるだけです。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 13:58:36

誰が二番手だといったのか聞きたいのだが

誰かが好意により食わせているという状況が存在するから二番手な訳で、
ＢＩによって誰かから金を強奪し続ける奴にジョブチェンジですよｗ

不要な労働とは具体的に誰？それを証明して減らせば？。
というかそれは常にやらなきゃいけない事でＢＩと並列に語るのはオカシイ
労働以上の対価云々も同じｗ。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 14:14:37

>>841
労働不足のスリム化、つまり効率化がされる分野とそうでない分野がある。
大局的な視点に立って自分も含めた愚民が動けない、
更に地域共同体等で個個人が感触を得ても愚民は機動的に動けない。
BI自体で手を入れるべきなのは非効率的な部分であって、
効率性を担保する分野、効率性とは離れたところにある・そうあるべき分野に手をつけてはいけない。
加えて、職場が居場所になっている日本教下で、新陳代謝として別のところにシステム提供が必要。
また、非効率であってもインセンティブが担保される分野は後で手をつけないと社会転覆。
政府の長期戦略が10年後比較優位になっていなければ、
効率化の領域割合が削られることになる多額のBIや腐った社会保障が入ってくるだけ。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 14:51:12

＞842
別に強奪なんてしてないし、うらやましいならあなたがそうなればいい。
別に大して有害ではない。
むしろニートが有害だと証明してほしい。
消費をするのはみんな同じだからね。

生産が追いつかなくて物価が上昇するレベルの真の労働不足が起きるまで働かないことは全く悪ではないし、
そうなった時こそ労働者の待遇が良くなる。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 14:56:37

＞843
例えば公務員はＢＩは追い風になってもＢＩによって退職者は出そうにありません。

新陳代謝の別システム、、。
社会を疲弊させない労働のような何か、ですね。

＞効率性を担保する分野、効率性とは離れたところにある・そうあるべき分野に手をつけてはいけない。
手をつけるとは？
ＢＩによる社会のスリム化は大部分が自然に起こることを期待しているので、
あえて技術研究開発の分野の人減らしを推進することを主張してるひともいないと思います。
営業によるシェアの奪い合いが研究と生産に振り分けられれば生産的なのですが。

なんにせよ労働不足、労働貴重で搾取が不可能になれば、そういったインセンティブのある分野の人が
もっとも高給になるとエンジニアの人はＢＩを支持していました。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 15:31:47

>>845
地方公務員はBIで給与カットの後、住民自治のようなものが芽生え、
その手先として動くなら効率化になるし、
そうならないなら日本全体の効率化の為、
あまった手続き要員と一緒に公務員以外の分野に人員移動させるだけ。

>新陳代謝
>>832のBIの底確定をしながら1－3で循環するシステムに組み込む　2,3がスタートもある
税制の抜本改革と同時に、基礎となる保険料も実質底に入れてスリム化、企業の負担軽減したいが、
財源以上に、グチャグチャになっていそうなので後回し。

>手を付ける
BIは金を元にして労働の効率化を期待しているのであって、それが及ばない832-１にまで期待できない
国内企業が戦略的に投資している分野では、その目的が遂行される状態に変化なし。
エンジニアが受け取る所得の増大。企業の営業争いが効率に資することにも、
法律としての企業の統廃合緩和に言及している人間が与党主流にもいて恐らく問題ない。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 15:32:40

２ちゃんらしい煽り合いは非常にらしいから良いのだが、
ID無いんだからコテ付けろよ、ニート共よ～ｗ

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 15:35:22

http://www.niwa-haruki.com/
デフレギャップは５００兆はあるようだ。
現在の３０兆という試算はいまの日本の生産能力が40年前以下というむちゃくちゃな計算の元作られている。

巨大なデフレギャップがありつつ、労働者の半数が働けば生産が賄えるにかかわらず、
相変わらず失業率は5パーセントしかない。働くとしたら生産に直接かかわらない仕事でしかありえない。
これが無駄な仕事がある証明。

例えデフレギャップが0になっても既に作られた無駄な仕事は消えない。
現在無駄な仕事が無いという証明のためには、
「戦後デフレギャップは一切存在しなかったという証明」が必要である。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 15:51:56

ぼんやーりした話ばっか

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 16:36:30

＞845
今回は公務員削減＝ＢＩ増額という直接的なインセンティブがあるので、
国民を納得させられない官職以外は存続を許されないかもしれません。

また、ある分野の労働不足があれば、それを公務で請け負う流れにもなりそうですね。
そして、民営化による公務員削減の流れ。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 17:03:08

おー、まだ頑張ってる。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 17:34:52

BIの額を他の数値と連動させるのはこれまでの国家が調整弁を超えるものになる恐れがあり、
ギャップを完全に埋めることに使うのは大変危険、技術の恩恵を一部受け先人に感謝で満腹。
国家が自由に決定できるものにすれば、また一つ世論を分岐し、施行を遅らせる。
消費税のようにBIは右往左往しながら減額できないので必要最低限にとどめる。

公務員への風当たりを利用して給与減額を今の大臣が妥協しているものより下げるだけ。
多くの国民がインセンティブを理解していないのだから、効率のための世論誘導に努める。
減額について交換条件が示されつつある中、公務員の抱える人数に賛否両論があり、BIを最後の審判にできない、
また、"効率未達成=公務員削減の最終警告"で、彼等に国民幸福奉仕の機動性があるのか最終テストにもなる。
与野党一致で望むだろう信賞必罰とBIをパッケージにすれば一層インセンティブが高まる

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 18:22:49

＞また一つ世論を分岐し
ここですね。
デタラメでも半端でもいいから多数派を巻き込むＢＩのスローガンを決定し、
実際に多数派を形成しないといけないのですが、。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 18:57:31

>>853
リスク分散による安定財源と安定支給の組み合わせで、
可能な限り調整弁を継続利用したほうが、長期投資躊躇をさせず親和がより期待できるから。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 19:17:34

大量に予算を食うBIのおかげで財政硬直性は今まで以上に高まるわけで。
調整弁？BIのせいで一番ぶっ壊れてるのが国費の使い道じゃん。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 19:41:23

＞855
お金は物じゃなくてシステムです。
で、いま通貨の流通量が足りないんですよ。
無理やりいまの流通量で回すのもいいですが、やはり増刷ですね。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 20:47:32

ニートって乞食の分際で、そのことをまったく理解してないよね。
傲慢な乞食ってサイテー
何であんなに威張っているんだろう
親のおかげで生きていられるくせに親に説教始めたよ
親も親だ　どっちもアホだ

よくわかんないけどプライドだけは高いんだわ

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 21:03:44

働きたくない、働きたい人だけが働けばいい、仕事をしないのが信念。
こういった奴は働かなくてもいいと思う。中途半端に働かれても邪魔なだけ
だから。

しかし、それであれば他人の労働に寄生するのをやめ、労働によって作り出
し、支えられている社会から離脱すべきである。

何処かの限られた地域を無償で提供するので、そこで自由に暮らしてはどう
か。自給自足するもよし、狩猟生活をするもよし、誰にも非難されず自由に
生活すればよい。

誰にも労働を強要されない社会、賛成派やニート君たちの理想の社会ではな
いか。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 21:15:31

＞857＞858
ＢＩと全く関係ない話題ですのでまあ御好きに。
ダグラスの社会信用論を勉強してからお戻りください。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 21:22:41

>>858
個人的な不労の問題ではなく、

社会的な労働過剰の問題を解決するのがＢＩなので別問題です。

とりあえず社会的な労働過剰を解決してから個人レベルの不労者の事は考えませんか？

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 21:43:35

>>847にはこの板に来ることを止めてIDのでる所へ引っ越すようお勧めします！

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/21(火) 23:19:25

>>861
お前も鳥つけてから言え。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 06:48:25

社会的っていっても、貿易で繋がってるんだから結局世界中で見ないと。
世界BIですねｗ

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 08:47:15

労働過剰って凄い言葉だね
売れないものを生産してる訳じゃないのに

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 09:51:33

俺がいらないものは皆いらないはずだ！

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 11:21:58

867 ：お約束通り吊られてあげる：2010/09/22(水) 12:16:11

>>862
オマエモナー（AA略）

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 14:39:02

＞864
ソウ短絡的に考えないでください。
社会はとてもややこしいのです。

また環境問題の視点にたてば、必要だろうと不必要だろうと作って売らなければ
失業して飢えるという社会は終わらせなければならないのです。
結局資源が高騰して全員損します。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 14:43:59

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100111_10ceos_salaries/
一ドルで働く人々。
ＢＩがあればこういう感覚で働く経営者も増えそうです。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 15:51:45

3Y↓
(a)ＢＩと基礎保険による最低幸福と効率化　価値観の多様性を尊重し最大幸福
企業内整理-公務員給与削減-社会任意参加
3Y+2Y↓第一の消費者移動
(b)人・技術の伝承と統廃合
規制緩和-公務員業務の整理-社会強制参加
3Y+2Y+2Y↓第二の消費者移動
(c)分布変化で効率とリスク分散による国全体インフラの再検討
企業強化←公務員大移動→社会強化
3Y+2Y+2Y+3Y↓第三の消費者移動
(d)国内外情勢を見極め日本の底力大転換も(ＢＩの独立など)

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 16:05:08

でもこの制度導入されたら悪徳業者が弱い精神病や高齢者狙うと思う。
浮浪者もということでしょ？

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 16:14:15

年を取ってから、即ち
受験した後、とてつもなくきつい労働を数年こなした後でＢＩの事を聞いても、
今さらと反感を持つのも仕方が無いところがある。

しかし客観的にＢＩを評価するなら、
仕事をする前受験をする前の１５歳の子供の立場から見て、
現行の社会とＢＩのある社会とどちらが期待値が高いのかというのが
全てではなかろうか。
無論ＢＩが環境問題、資源の高騰への対策であるということも含めてである。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 16:19:30

>>871
制度変更したら宗教団体やら悪徳業者が出てくるから、法律で予め保護は必要。
考えているＢＩでは住居の手当まで考えていないから、校区などを活用しながら
(a)(b)で社会がセーブ、(c)の目的に従って国がセーブすることもある。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 17:26:45

学生かと思ってたけど
本当に三百六十五日休日の人なんだなー

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 19:32:46

＞874
よく体調不良になるんですよ。
それ以外の時はずっとバイトか工場で社員やってたから、
基本ワーキングプア。
今は体調不良により(精神的な理由かもしれないが、特に対人恐怖とか仕事嫌いでもない)
就労不可能。病気で退職なので、失業保険ももらった。ニートの範疇ではない。

ニートはＢＩもらえないという議論もまあ他人ごとだったりします。
働けるのに働かないというのはあまり経験が無いです。

でもニートもある意味カンは鋭いですよ。労働が余ってるもん。
本当に労働が足りない世の中なら世の中に疑問を持って働かないやつなんか殆どいやしませんよ。

国民全員の幸せと、環境問題、資源高騰の対策のために、
少しだけでもいいからＢＩ実現の力となりたい。
またマクロな経済、政治の勉強にもなるのがまたいい。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 20:05:10

■工程表 3Y↓
(a)ＢＩと基礎保険無料による最低幸福と効率化　価値観の多様性を尊重し最大幸福
企業内整理-公務員給与削減と信賞必罰-社会任意参加
3Y+2Y↓第一の消費者移動□
(b)人・技術の伝承と統廃合
規制緩和-公務員業務の整理-社会強制参加
3Y+2Y+2Y↓第二の消費者移動□
(c)分布変化で効率とリスク分散による国全体インフラの再検討
企業強化←公務員大移動→社会強化
3Y+2Y+2Y+3Y↓第三の消費者移動□
(d)国内外情勢を見極め日本の底力大転換も(ＢＩの独立など)
■システム　A-Cの順に変動に連動している、また連動した対応が可能　※財源　[ ]
●居場所の確保(社会)-選挙年齢までBIは親が管理
新規ニート対策(BI導入との交換条件)
1新陳代謝に対する処方箋.A-C,○経済的な後押しがない空間へ強制参加(自衛隊、農林水産業、NPO、介護医療、海外など)
|-中卒の辺りで３ヶ月～生き方の多様性を問答無用で叩き込む +1年も可
2インセンティブ.A△◇控除所得税消費税など　　雇用調整に利用することもある
3新陳代謝.A○　NPO、就職先マッチング、起業等の支援
あ-社会参加済みニート 2
い-BIがあれば動く潜在能力のあるニート 2
う-暴発分子BIの消費者でしかないニート　□と1-3
え-暴発分子BIの消費者でもないニート　　□と1-3とNPOと収容
　　　 ||●質向上と底固定への再分配(政府)
　　　 || □C.自助努力現役世代保険利用時自己負担分最大値+住民税のおおよそ最大値(公共サービスの地域間格差)
　　　 ||　｜　　　△C(B).年金統合・失業手当など<障害者/疾病>◇A.現物支給-職業技術訓練と子供と大学理系学部無料など追加
　　　 ||　｜　　　｜　※B.財源による補助政策の構成
【BI○○□□】+△△<△>◇◇◇+[B.任意保険と掛け金に応じた支払い]＋<　　　B.所得（企業負担軽減）　　　　>
←B-C.底固定→←B.構造の柔軟性→←A.　　　　　　　　　　効率のインセンティブ　　　　　　→[B.ルサンチマン税制]
●質向上への消費振り分け(市場)
消費：【C..消費拡大 ]＋[A.効率的なサービスの選択　　C.消費税　　　　　]＋<B.貯蓄と高品質なサービスの選択 A.消費税>＋(【B寄付】)
労働：←　　　　　　　　　均衡　　　　BI圏外供給　　　　　　　→←【技術恩恵による自由選択(休日獲得)】

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 20:29:59

生活保護に群がる乞食ニート
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/koumu/1199919688

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 21:44:52

６月生活保護受給１９０万人突破　半年で１０万人受給増
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010092201000588.html

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/22(水) 23:56:57

≫876
それって何のフォーマット？
公務で使うのですか？

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 00:17:08

>>868
なにが不必要かを決める事が出来ない以上ＢＩで消費をつり上げ続ける事こそ資源の浪費。

なにが必要かを人類史のレベルで決める事が出来るのは神か人類最後の未来人のみ。
公平性や知性まで考慮すれば神でさえ怪しい。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 00:32:03

環境も資源も人類で共有することにしばらく興味ない。
出遅れた感のある枠組み獲得競争を続けながら、
7年後に国民参加の信頼を取り戻したシステムが国家像を固め、
10年後に一つくらいグローバル・スタンダードを提案できる国になる
これからの一週間が一つの勝負。10年後まで上手く運べればその先10年寿命を延ばせる。
20年後のキーワードなんて予測不能だが、
このままでは10年先にテーブルから外れる。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 00:41:38

>>868
いや、ＢＩで増える消費は必要物です。
無駄な浪費が可能な富裕層は所得税を持って行かれます。

ＢＩは
①生活消費財の消費は増える
②富裕層の所得税が増えるので無駄な消費は起きにくい。
③あえて仕事を作ってからお金を配布するようなことはなく、直接お金を配布する。
似たもの企業や不要な法人に使う資源が無いのでその分の資源消費を減らせる。

つまりＢＩは「全く無駄な生存競争にまつわる資源の無駄」を無くします。
期待値が高いのです。

資源の総消費量が全く同じ現行体制とＢＩ社会を比べれば、どちらがより多くの人により多くの生活消費財がまわるかは
明らかです。

ＢＩによって資源の消費が増える分もあるのですが、それって生活に困っている人の生活品ではないですか。
そしてこのご時世ではいつあなたが生活に困る立場になるかわからないのですよ？
私が住むとしたら、競争が少なくぜいたく品が少ない社会に住みたいです。
資源の総消費量が同じならあきらかにそういう社会の方が生活レベルの期待値が高いのです。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 00:46:30

>>880
頭悪そうｗｗｗ

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 00:51:20

そういう社会＞そういう資本主義社会

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 00:53:33

ＢＩ信者だけで独自の通貨発行して独自の経済圏を作れば誰からも文句は出ない。
通貨じゃないから多少の節税になるかもね。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:04:13

通貨発行と書いているのに通貨じゃないとは？？

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:07:48

正式な通貨じゃなくて肩たたき券でも良いってことだろ。
１肩たたき＝1円ぐらいか？

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:15:42

>>882
ならばまずは小麦粉を世界中に配れよ。

と言われるととたんに別の論理に乗り換えるＢＩ組。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:24:38

馬鹿なＢＩで日本が急降下したら、ＢＩ導入しようなんて国がいなくなる。
環境と資源が好きでＢＩ圏拡大を目論むなら、
しばらく国際交渉の働きかけに勢力注いでいて欲しい。
ワークシェアリングだけが好きなら、働きかけるべき団体がある。
生活保護もらいたいなら、このまま黙っているだけで良い。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:29:44

>>885はいいアイデアだね。
賛成する人たちがまずは独自にやってみるといいと思う。
成功したら徐々に信者を増やしていけばいい。
仮にここで通貨単位を円天とすると、収入に応じて会費を納めさせたり、
独自の事業でお金を稼いで、会員に一律に毎月５～８万円天ずつ給付する。
電子マネー化したほうが手間が少ないかもしれないね。
円天を使えるお店を増やすのがたいへんかもしれないが、
信者が増えればそれも徐々に解決するだろう。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:42:56

>>885
あなたがしているのが論理のすり替えではないですか？

それは世界を一つの国として争いなく豊かに生きるという話でしょう。世界政府の話。
それはいきなりやるのは不可能というか見えてこないので、せめて勝ち組の先進国の中でぐらい
争い無く豊かに生きることから始めるのがＢＩです。それすらできずに世界は早すぎます。

ところであなたはどうしたいのですか？
世界中に小麦粉を配って世界の幸福の期待値を上げたいのですか？
それゆえに日本の幸福の期待値だけを上げるＢＩに反対というのなら解ります。

そもそも、日本を犠牲にして世界の幸福の期待値を上げることには反対という立場はＢＩには対立しません。
ＢＩは日本人の幸福の期待値を上昇させます。
世界的ＢＩは世界の幸福の期待値を上げても日本人の幸福の期待値は上昇するかわかりません。
少なくとも富は減ります。
ですのであなたの提案なされたこととＢＩは日本人にとっての利害が全く逆なので、
並列する提案ではなく全く逆の提案ではないでしょうか。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:46:43

＞885
ＢＩじゃなくても、メンバーつのってでできうる限り取引を物々交換にしてしまえば消費税も法人税も何もかからないぞｗ
コンピューターで管理して食べ物でも服でも電化製品でも医療サービスでも仮想マネーで物々交換。

え、何それ。面白い。
しかし、現行法制でそれ規制されてないのか？

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 01:52:05

http://www.gpara.com/kaigainews/eanda/2009011402/
バーチャルマネー課税の方向へ。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 03:17:40

配る小麦粉はあるんだけど。つまり、アフリカ人は餓死してもいいけど日本人はダメというわけ？
ならニートが餓死してもいいじゃん。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 03:30:48

片方を切り捨てて良いならもう片方でやっていけない理由はない。
どちらも生産性の低さ故に排除される存在。

ダグラスの遺産の継承権を主張するなら先人に恥じるべき怠惰なるニートこそ後回し。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 04:37:06

＞894
私はアフリカ人も餓死しては駄目だと思うので、世界ＢＩに賛成です。
あなたは世界ＢＩについてどう思われますか？

後、ニートが餓死していいかどうかとＢＩは全く関係がありません。

ＢＩはニート救済策ではない。
ニートは死んでもいいか。
死んでもいい＞ＢＩ実施。
死んでは駄目＞ＢＩ実施。
何の関係もありません。対象となる共同体、全体の利益のためのＢＩです。
どうか視野を広く持ってください。
弱者救済のためのＢＩではなく、共同体全体の利益を底上げするためのＢＩです。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 04:46:48

＞生産性
それは今は全く貴重なものではありません。
人をそれで区別しうるのは人手が足りない時だけです。

ニートに文句言うのは労働不足になってからにしましょう。
ＢＩの下みんなが平均4時間働いていて、みんなそれ以上働きたくないのに、
どうしても働かないやつがいる。
そういう時ニートは責められうる。今責めてもしかたない。
４時間以上働きたい人ばっかりだったらその時こそ大手を振って働く必要が無い。

そんな少数の人間の小さな影響にかまけて億を対象にするＢＩの可否を決めるのは馬鹿げています。
どうせ誰かが面倒を見ているのです。
ニートと言われる(定義が大体不明)６５万の人(200分の一)にもＢＩを支給したところで、ＢＩの支給額や財政の負担に大きな変化はありません。
ニートに支給しないことでなにか大きな変化があるならそれをお聞きしたい。
まあニートにあげなければ支給額が８万から８万４００円になるけど、
ニートの定義が他の不労者と区別できないので識別コストが馬鹿にならない。
どうせ生活保護や親せきの保護がある。
もし自分の息子がニートならＢＩは欲しいと思うのでは？
もしくは自分の親せきや子供や親がいつニートになるか分からないから保険になる。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 05:00:42

＞消えるべき順番
正直、労働力が不足になるまでそのひとの労働力は生存の権利とつながりません。
ですので、死ぬべき順番は、単純に資源の浪費が多い順になります。
(それでも新エネルギー開発や、省エネ開発に関わっている人だけは特別な価値があります。
全体のパイを増やす人は別格。)

資源の浪費が多い人に順番に消えてもらって、

「労働不足になったら少ないとはいえ資源の浪費があるだけの労働不可能な人間に消えてもらいます。」

労働不可能な人間は大抵資源の浪費が少ないので消えるべきリストの上位に出てきません。
消えるべき順番が来るのは正真正銘の労働不足。商品を作るのに間に合わず物価上昇が起きるレベルになってからです。

私としては誰が消える、死ぬべきという発想自体が、個々人を自分勝手な方向に走らせ、共同体全体の利益を損なうと思いますので、
基本的にもう生まれてしまった人は全員協力という路線です。
(大体全体のパイを増やす人もあらゆる種類の人と支え合ってこそその能力があります)
これが期待値一番高いです。
大切なのは人口を減らしてゆくことです。殺すまでもありません。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 06:10:25

同じ予算で小麦粉を配るか新しい作物を開発するか、で小麦粉を配るのがＢＩなんだから、パイの底上げなどない。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 06:10:58

ニートがおとなしく死んでくれる根拠なんてどこにあるんだろうか・・・

もちろんおとなしく自殺してくれるニートも多いかもしれないが、
自暴自棄になって犯罪に走るニートも増えると思うがな。
死ぬぐらいなら法なんて知った事じゃないって考えても不思議じゃ無いしな。

そうなれば自分自身や家族の身や財産を守るのも自己責任って事になるけど？

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 06:21:50

で、その「自分自身や家族の身や財産を守る為のコスト」をどのように払うの？って事だ。

ワークシェアリングやBI等で無能なニートでも生活できるだけのお金を与えて治安の悪化を防ぐか、
治安が悪化してガードマン雇ったり防犯施設に金かけて暴徒から身を守るか？

どっちが良い？

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 06:30:53

とはいえ、BIにも問題はある。
アフリカの例が出てきて思った事だが、「無責任に子供をポコポコ生まれても困る」

BIを１人８万として、夫婦が子供５人産めば月8万×７人＝世帯収入月５６万！！

さすがにこれは問題あると思う。やはりワークシェアリング等がちゃんとやれると良いんだよね。
一番良いのは公務員が率先してワークシェアするのが良いと思うんだけどね・・・

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 07:06:16

生活保護に群がる乞食ニート
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/koumu/1199919688

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 08:15:56

基本は募金。
恵まれないものにあたえる。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 08:19:24

窮すると、金を払わないと強盗するぞと言い出して
正体をあらわにしてしまう

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 08:20:42

>>901
後者だろうね、
というか現状でも警察官の人数少なすぎて
ハードワークになりすぎてる。
給料三分の二、労働量二分の一ぐらいが丁度いい

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 08:36:06

>>828

むしろ住宅は100年つかったほうが楽な生活になる
労働時間も減る
建て替えは建設業がもうかるだけ

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 08:55:07

江戸時代の民家って電線通すこと考えてないわけで、電灯位ならいいが家電製品だらけの現代には使いづらいんですよ。
そういう不便を丸飲みする野蛮人ＢＩがお望みなら自分らだけでどうぞ。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 10:54:43

237 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2010/09/23(木) 00:46:32 0
ワークシェアとかそういう話かと思った

100歩譲ってそのシェアがあるとしても、それはそういう支援施設
やら役所とって話でしょうね
家族はもうオーバーワークだって悲鳴あげてるんだから
どっかに長期無職・ヒッキーでも雇う＆住居も与える奇特な企業でも
あるなら別だけど

239 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2010/09/23(木) 01:12:12 0
>>237
自分が働きたくなくて他人の稼ぎをくすねてるんだから
ニート集めたってお互いを当てにして誰も働かないだろ。
シェアとやらをする基が成り立たない。
それともニートを持つ家庭同士が費用をシェアして
ニートを放り込む施設を運営するとか？
バラバラに飼うよりはコスト削減可能で別居も可能ではあるな。

>奇特な企業
20歳台なら長期無職・脱ヒッキーでも雇う＆寮ありな会社もありえるが
30歳台では期待できん。てか働かせるのは諦めた。捨てるしかない。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 11:39:28

http://agora-web.jp/archives/1096962.html

ＢＩが理解できてないようだ。
格差が必要ないって言ってるんじゃなくて、格差固定が問題だっていってるんだろう。
所得税の累進課税は弱めてもいいが、現金資産への課税は増やしてＢＩの原資にすれば解決。

資産課税は減価紙幣なので何も消費しないとＢＩレベルの平民に戻ってしまうので、
金持ちは減価する前に消費しようとする結果、現金意外の資産では格差は大きくなる。
ＢＩは格差社会でもあるが、格差の基準は個人個人が自由に設定可能なんだよ。

時間が大事な人は時間で他人に差をつけようとするし、モノが大事な人はモノで差をつけようとする。
個人個人が自由に競争する。これはそのまま経済発展だろ？？

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 12:38:53

>>908
欧米先進国では１００年使う

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 13:40:43

>>910
だったら金持ちが現物志向になるよね。それは世の中をインフレに傾けるよね？
サラリーマンやBIは現金からスタートだからインフレ傾向下では一手不利になる。格差固定じゃん。

そもそも、資産保持の為にわざわざ紙や電子記録のお金から現物に移すのは、今朝までBI側がいっていた資源保護とかと正反対じゃん。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 15:55:49

機会平等を推し進め最底辺を作る。資源保護はさせない。
緩やかなインフレも容認で、
4年後まで資源大量投入された機動的な部隊でさえも救えなかった
苦しむ最底辺危険分子は国が責任を持って国土保全に利用します。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 17:49:33

>>910
そこまでおわかりでしたら散々前から語られている、

貯蓄課税と資産課税とＢＩによって、労働に頼らなくても通貨が循環する社会

も思いつきそうなものです。
現金にも資産にも課税がなされるでしょう。

反対なさるのではなく、そうなったらそうすればいいかという対策をお考えください。
対策を考えても対策が無いのならそれは本当にＢＩの構造的な欠点です。
いや、ＢＩの欠点ではなく資本主義の欠点なんです。
ＢＩは資本主義の完成度を高めるものでしかありません。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 17:54:19

ニートとその他の人の区別がつかなくなる社会。

ベーシックインカムは、既に作られてしまった生存のために働かざるを得ないから創造された、
法人公務員似たもの企業の構造的な無駄をカットします。
また、リストラも進みます。
労働不足にすることによってこそ労働者の権利は守られる。
だから労働者が減り労働不足になることが必要であると言えます。

つまりＢＩを実施すると、早期退職制度に乗る人、ＢＩによって仕事をやめるひと、
削減される公務員、ＢＩによってパートをやめる主婦、ＢＩによってバイトをやめるフリーター
等が出てきます。そして出てきてもらわないと困ります。
これらの人とニートの区別をつけることは不可能です。
結局全員配布になるでしょう。
(ニートにだけ配布しなくても８万４００円になるだけですし、有権者の半数を占める女性、女性的感覚は、
わが子を見捨てるようなＢＩの差別的な配布を決して認めないでしょう)

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 18:02:40

前の９１０アンカーも９１２あての間違い。
>>912
それ金持ちの資産が無限だったらの話では？
収入はＢＩによって平均化がなされているので一時的にそういう要因があっても、
すぐに貯蓄すら金持ちと平民の間に差が無くなりそうだけど。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 19:18:16

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 20:06:48

住民税はＢＩに移動してニートに直接払わせる、保険料も順次消費税に組み込んで実質ニートに払わせる
所得税財源にして、240-600あたりをターゲットにする。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 20:22:48

＞918
労働せずＢＩもらう人が数千万いる社会になる。
65万のニートの事はみんな忘れてしまうよ。
まあその数千万はずっと働かないのではなく、働いたり休んだりなんだろうけどね。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 20:29:44

税で労働を抑圧すれば
無駄な労働が減るとか喚いているけど
可処分所得はそのままか、減少した上での物価の上昇じゃねぇの？
増税で穴埋めするのか？そんな事したら
物価だけの上昇が加速するぞ、
物価はあがってるから札も刷れないしね

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 21:18:22

何かやる気のある人は自助で所得増、
食べられる分を残して人を抑圧し、
相互扶助の拡大で拾い上げて、駄目なら諦めて国が拾う。
雇用調整部分を残しながら、労働過剰を容認、
当面の間、少しだけ自由な選択を尊重する。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 21:24:53

＞920
正直良く分からない。
抑圧という発想も謎。
なぜならＢＩによって所得が減る労働者より増える労働者の方が多いから。
税金を取ることによって働かなくするという発想も面白いけれど、
ＢＩの配布で労働によって賃金を得る必要が減少するというほうがより大きな実効性がある。

あとどうして物価が上昇するのか謎。
デフレギャップは膨大なのでそうそう物価は上がらない。
それでもＢＩの配布で少々消費者物価は上昇するとは思われる。
だが、特に問題は無い。
そこで通貨を増量して更に物価が上がってもなお問題がない。
なぜなら生産力はＧＤＰ1千兆円はあるので商品の不足によるハイパーインフレは起きないからである。

４０年前の初任給は大卒で5万程度。そうやって日本はここまで来た。
経済が回るならインフレに問題は無い。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 22:32:27

>>922
めちゃくちゃすぎて笑ったｗ
自分のレスなかで真逆のこといいすぎ

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 22:52:01

＞923
いや？全くおかしなことは無い。
インフレの要因とデフレの要因が両方あってそれらが打ち消し合うだけの事。
あなたは一つの要因だけでそれが結果に直結すると思ってるのだろうか。

またインフレとハイパーインフレの違いを勉強されると良いのでは。

どっちにしろ920の物価上昇が加速するというのが理解できません。
固定資産税がかかると現金で税を払わないといけないので、資産を持っている人は消費が増えるどころか、
資産課税があるので消費は減ると思うのですが。

貯蓄税のみなら貯蓄を不動産や貴金属に変えるでしょうが、固定資産税のみまたは固定資産税＋貯蓄税の場合、
富裕層の消費が活発になり物価が上昇するとは考えにくいのです。このあたりどうでしょうか。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/23(木) 23:18:00

お前は明らかにスタグフレーションを引き起こせと力説してる訳だがｗ
１要因を取り上げて大丈夫だと言ってるのは正にお前だろ。

後は全部どうでしょうか？思います。の連続で何の根拠も無い。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 00:16:22

＞925
根拠がないのは貴方。
そんなこと起こせと力説した覚えは無いですよ。
具体的にどうしてそうなるのかご説明ください。

語尾なんてどうでもいいじゃないですか。
因果関係から明らかであることを柔らかい表現で述べてるだけですよ。
同じことを断定口調で述べても同じです。

根拠ってなんですか？
あなたは根拠を出したことがありますか？
あるならもう一度引用するなり、新規で根拠を提示するなりお願いします。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 00:17:44

920とか全く根拠のない主観だよね。
根拠がないどころか理屈の体裁すら整ってない。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 01:22:29

お前は資源を無駄にする需要を減らしたい
つまり景気を後退させたい訳だ。
そしてインフレを達成させたい
もしくはインフレになるようなバイアスをかける政策を採る訳だよな？
インフレが達成されているのに、景気が後退する
これがスタグフレーションなのだが。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 01:49:47

＞928
ＢＩ下と現行体制の違いを一切無視すればそうなるけど。
ＢＩにおいては
お前は資源を無駄にする需要を減らしたい＝つまり景気を後退させたい訳だ。
とはならない。
ＢＩの基本は働かなくても景気が循環するということ。
強制的にお金が回るので不景気とは縁がない。
働こうが働くまいが、消費しようが消費しなかろうが、固定資産税とＢＩで金は回る。

ＢＩを実施したらどうなるかという話なのに、その発想はＢＩ実施前。
とりあえず過去数百のレスの流れをさらっと読まれたらいかがだろうか。

ＢＩを実施したら起こるであろうことを、ＢＩを実施する前の尺度で測る。
これはとんでもない論法だなあ。
だからあなたの考えというか感覚は現代のシステムの感覚という意味では間違ってないのだけれど、
ＢＩ導入後の法則の変更についていけてない。
ＢＩ導入がどんなバックボーンがあり、どんな法則の変更をもたらすかを、
ベーシックインカムの実現の可能性を探る会、の講演２００ページと＋αの記事でまずお勉強ください。
ＢＩを知らずしての反論はあまり意味がないでしょう。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 01:59:04

というより不景気という概念が無くなるのだろうね。
もし工場が稼働せず、所得が低く税収が低くても誰も困らない。
現代ではこれを不景気というのだがＢＩ下では不景気などと名前を付ける必要がない。
みんなＢＩでお金があるのだが、ただ購入しないから生産しないだけ。
信用収縮は政府紙幣や、国債の日銀引き受けで相殺し、ＢＩの原資は先ほどの通貨増量に加え貯蓄と固定資産税でよい。
あえて不要な経済活動をさせてまで所得税と法人税で税金を取らずともよい。

そもそも不景気という概念。不景気が困るという概念があるというのが現行資本主義の狂気。

誰も欲しがるものがないから、何も生産しない＞すると失業者が出て飢える人が出るのが現行体制
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　必需品の生産と消費すら維持できない。　

誰も欲しがるものがないから、何も生産しない＞ＢＩでお金が回るのであえて働いて資源を浪費しなくても、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　必需品の生産と消費だけは維持される。エコである。　

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 02:58:48

一旦ある程度商品が行きわたれば、基本的な生活必需品以外何も生産しなくていい状態
という期間があるのは当たり前である。そしてそれは豊かであるということである。

ある意味豊かさの証明である需要の低下を恐れるのが現行体制の実に不便なところ。
現行体制では需要が低下した状態、共同体の人間が物質的に満たされた状態でも、全員労働しなければ
飢える人が出てくる。

ＢＩにおいては必要なものを作ってしまえばまた需要が出てくるまで、基本的な生産以外の労働をしなくても問題は無い。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 03:01:56

＞928
資源を無駄にする需要を減らしたい

いいえ。減らしたいのは資源を無駄にする労働。
資源を無駄にする不要な法人、似たもの企業の乱立を減らして、需要に資源がいきわたるようにしたいとなら述べました。
誰も言ってないことに反論するのは変な話。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 03:42:21

>>929-931
この内容からすると、BIはやはり社会主義思想の一種だと言える。
そう書くと、「BIは生産手段を共有するわけではないから社会主義ではない」という反論が返ってきそうだが、
一概にそうとは言えない。
今持っている資本をさらに大きくするためには、かつてはそれを一旦生産手段に換えなければならなかった。
しかし現在、マネー自身がマネーを産むことができる。
また、BI主義もいくらかバリエーションがあるものの、マネーをシェアしようという考え方は共通している。
要素は置き換わるが、構図は同じ。

よって、BI主義者の理想が現実のものとなれば、社会主義と同様の末路をたどる可能性が高い。
社会主義は、人間の欲望に対する過小評価があった。欲望は理性で簡単に克服できるものだと考えた。
しかし、現実は違った。
BIになればエコになるなどという発想はナンセンスだ。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 06:27:25

>>932
くだらないことを喚いているヒマがあるなら働けば？

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 08:07:13

>>932
同じじゃん。要するに手持ちの生産能力の最大稼動時に比べて需要が足りない＝需給ギャップで、
それを紙幣刷ってまで埋めろってのはBIが無ければ停止してる生産までやれっていってる訳で。
よってBIは無駄な資源の消費を促進する。

生産手段の整理縮小効果をいうなら、一度仕分けをやる必要があるよね。
その仕分けが可能なら労働機会の公平な分配とかも可能な訳で。
いや、それこそ全員に労働時間チケット（これ権利です、このチケットがない＆使い切ると出勤停止ねw）を均等に配って、
時給のたかい人とか後一押しで大儲け出来そうな人はその分を公的市場で買い取るわけですｗ

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 09:53:06

結局ＢＩは他の奴が養ってくれれば自分は何もしなくてすむ、
という主張でしかないんだよなぁ。
（俺の考える）無駄な仕事のない社会とやらが理想なら
同志を集めて土地が安い田舎で
生活に必要な労働だけの生活をしたら良い。
別に誰も困らないし、やる人にとって損も無い。

むしろＢＩなんか入れたら
生活に必要な労働だけしてる組の負荷があがる。
じゃあなぜそんなもの導入しろと叫ぶのかといえば、
生活に必要な労働すらしたくないから。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 10:35:41

労働への報酬は一定で落ちないとでも思ってるのかな？

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 10:39:26

何が言いたいのかはっきりしたほうが良いかと

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 10:41:21

飢えてるなら食い物作れば？
自分で需要と供給を賄えるよ

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 10:46:34

>>935
前段が矛盾しているｗ

需要不足を埋めるんだから無駄にはならない。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 12:35:51

え～と、お昼時な訳です。
お昼食べましたから、別にお腹空いてない。　今ここ。
美味しそうなデザートが有って午後の仕事まで時間がある、ここで食べるかどうかを決める要素の一つがお財布の具合な訳です。
BIでお財布が膨らんでたら頼んじゃうかもね。

が、栄養学的には豊かだろうが貧乏だろうがデザートの分の栄養素は不必要なのです。

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 12:43:15

↑需要不足を埋める無駄の一例です。

確かに「もう一口も食べられない」状態じゃあないのですが、
TVの「メニューを当てるまでひたすら食べ続ける番組」位に食べるのが有効需要かといわれると、それは違うと断言できるｗ

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 13:03:17

>>941
過去に設備投資した資源を無駄にするより稼動させた方が良いだろｗ

環境プロ市民かお前はｗ

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 13:13:09

彼は肉を食わないのだろうｗ
必要カロリーを摂取するだけなら
穀物からとった方が無駄が無い。
当然パソコンなんか持ってないし、
携帯電話も無い。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 13:42:02

所得も貯蓄も自由も制限されるのが社会主義なんだからＢＩは社会主義じゃないだろ。
純粋な資本主義は所得や貯蓄を制限しない結果、自由も無くなるからこちらの方が社会主義に近い。

所得や貯蓄を制限しないと自由は確保できん、という発想でＢＩは構築されるべきなのだ。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 13:48:06

>>930
困るだろｗ家が欲しい奴、車が欲しい奴、
子供に習い事をさせたい奴、塾に行かせたい奴、
外食がしたい奴、海外旅行がしたい奴、
新規事業の開業資金が欲しい奴
みーんな欲しいものはあるが
働いても働いても税金で取られるだけだから
誰も何もしないｗ

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:22:18

＞946
いや、人が欲しいと思うものに応えることができればその分不相応な欲望を叶えるのに
可能な報酬は十分手に入る。

しかし、930の状態とはＢＩの下多くの人が必需品以外殆ど欲しがらない状況なわけです。
その状況で946のような必需品ではないものを欲しがるのは単にわがままなわけです。
そして930の状態では搾取は不可能なので、人々が喜ぶ何かか、資源の有効利用かなにか、全体の
幸福を底上げすることをしなければな高収入は不可能なわけです。誰も買ってくれませんからね。

逆にｂｉの下でみな消費が盛んである場合は、自分自身も消費をするための収入を得るのが比較的容易でしょう。

また、何もしないと言いますが、誰でもできる全体の利益を底上げしない労働なら何もしないで結構です。
労働過剰の弊害になりますので。機械化社会では付加価値労働以外価値がありません。

＞働いても働いても税金で取られるだけだから
ＢＩの下においても高収入は可能ですよ。
もし3000万稼いでも2千万持っていかれるとしても3000万稼ぐのやめますか？
1000万じゃ意味ないからＢＩのみにするということですか？
むしろ5000万稼ぎに行きますね。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:29:27

＞933
少なくとも資源の有効活用は進みます。かつエコになる可能性があります。
資源の使用量が同じならＢＩの方が豊かだから。
資源の使用量の総量が増えるか減るかは、また別次元の話。
どのように社会や人の考えが推移するかはわからない。

＞933
社会主義の根幹はマネーのシェアではなく計画経済でしょう。
ＢＩはその根幹が資本主義と同じ自由経済だから根本的に違う。
ＢＩにおいては給料を見て働きたい人から働くし、起業もする。
「起業のリターンは半分程度だがそれでも十分であるし、なにより
起業のリスクが無い。ＢＩがあるから。」

あなたのおっしゃる類似点は確かにその通りなんですが、それ細部なんですよ。

そういう論法なら、テクノクラートと現代体制の官僚や既得権益を同じとしたりどんな
ことだって言えます。細部はどうでもいいのですよ。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:30:49

>>947
アホなことしてないで働けよ。
ニートみたいなクズをなんで社会全体で飼わなきゃならねんだよ。
働きたくないなら勝手にすりゃいいよ。
その結果、野垂れ死にするのはそいつの勝手。
自業自得の責任を他人に転嫁するな。
社会にたかるんじゃねえよ。

それとな最後の下りだけどよ。
自営業でもあるまいし、３０００万から５０００万稼ぎにいきなりいけるのかよ
アホちゃうか？
お前は餓死しそうになっても働かないのか？

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:33:27

税率が高いと、ＢＩ＋税引き後1000万の収入で相当上位の収入になる。
すると、一等地の値段などが下落します。
お金は相対的なものだから、超高収入の人が減ると、超高級品や土地は下落します。
結局購買力はそこまで落ちない。

また税率が上がるなら働かないというような人は働かなくても結構です。
そうやって労働不足になれば賃金が上がるので、税率が高くてもいい人から働き始めます。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:37:31

＞949　
915と919なんかをどうぞ。
それは反論ですらありません。
ニートの事は忘れよう。数10倍のワーキングプアが主役です。

また3千万とかでない限りそんなに高い税率はかからないので問題ないかと。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:43:07

ＢＩでは絶対にワープアの救済は不可能
もっと言えば、無駄の排除とはワープアの増加である

いわゆるワープアでもいいじゃないかというならわかるが
いってることと政策が真逆

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:46:11

>>951
はあ？
主役？
んなこと聞いてないけど？
ニートのようなクズを、社会全体で飼わなければならない理由や必要性が
あるなら言ってみろよ。

高い税率は掛からない？
んなこと聞いてないけど？
３０００万の収入の奴が、どうやって５０００万稼ぐのかその方法を
聞いてるわけ。
お前の妄言からすると、誰しもが年収を２倍にできることになってけどよ
その方法を聞いてるわけ。
それと、お前は金がなくなって餓死しそうになっても働かないのかって
聞いてるんだけど？

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:46:44

>>947
あのさー蓄えを取り崩してる時と
蓄えを使い切った後を意図的に混同させて
蓄えが永遠になくならないと仮定すんなのやめなｗ

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:59:06

>>948
起業のリスクはあるよ。
１：BIでは企業資金は貯められない（貯められたらもうベーシックじゃない）
２：よって企業資金は誰かから借りることになる。失敗すれば破産？　
今までにも失敗のどん底から這い上がった起業家ってのはいるけど、彼らが失敗した後のつなぎにどういう生活してたか見る限り、
BI社会じゃ彼らでさえ再起は無理。
だってつなぎの仕事なんかないんだもん。BIのおかげで息はできるが少しずつ返して信頼を回復するとかが出来ない。

ところでBIって差し押さえの対象になるの？

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 15:59:37

＞954
それは私があなたに昔指摘したことですが。
その指摘と947にどう関係があるのかお聞かせ願いたい。

＞953
＞ニート
はっきり言ってどうでもいい。
そんなこととＢＩに関係は無い。
898をどうぞ。
死ねというならあなたから死んでください。
だけどみんなで共に生きるという方向もあります。

＞聞いてないけど？
元々の流れだと、それだけ稼げる有能な人間が高い税率で働くのをやめるのは社会の損失ではないのか？
という流れから始まったので、どう稼ぐかは関係ない。稼げる人はどうするのかという話。

どっちにしろＢＩ下では大金を稼ぐのは現行体制よりきついですよ。
といっても搾取が難しいだけで、技術者は収入アップのチャンスなのですが。
しかしある程度の安定収入を望むのであればＢＩ下の方が楽です。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 16:03:30

＞95
差し押さえにはなりません。
再起は無理といっても、最低限の生活は保障されるわけですよね。
家族なら余裕ですし、一人でも身よりか、ホームシェアでよし。
その保証があれば起業に踏み切りやすいのでは。

ＢＩ社会ではということですが、現行体制なら可能なのでしょうか。
またＢＩ社会で可能にするには何が必要でしょうか。
またその起業は本当に社会が必要としているものでしょうか。
既存のシェアを切り崩して収入を得ようという自己中心的なものではないでしょうか。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 16:22:52

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3450.html
ニートの定義は難しい。
減らすことも増やすこともできるが失業者などを除くと６５万人。

ニートを除いたＢＩについて
①ニートと失業者、主婦の区別の困難
②ニートに配布しなくても２００分の１にすぎないので、８万と４００円の配布。
③自分の子供、親、自分自身がニートになるリスクに備えられない
④その金額差では女性は均一配布を望む

⑤ＢＩ配布後に早期退職、退職、休職している人とニートの区別は不可能。
労働しないとＢＩがもらえないとなると労働過剰の社会の無駄のスリム化が不可能。
結局この時点で全員配布に移行すると思われる。

ニートは問題としてあまりに小さい。そもそも労働不足ではないのでなおさらである。
ニート以外のＢＩを実施したとしてもその無意味さから⑤の時点で全員配布に切り替わる。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 16:24:08

(④女性は子供を産むから感覚が違います)

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 16:54:43

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 16:56:24

何を持って余剰というのかの定義が出来てない。
私に一億くれればパーッと使い切って見せますとも。　ただ、その消費が全部有意義と思う？
BIで配っても同じことが言えるわけ。

>>957
失敗と成功の間には借金を返すという目的の為だけに働くときがあるわけですよ。
金のためだけの仕事が絶滅したわけだから、彼は再起できない。
現代の最下層労働が奴隷同然でもBIペットよりはましだったわけだ。

仮に社会にとって有意義かどうかを公平かつ合理的に判定できるシステムがあるなら、そもそもこの問題はBIにはナインだけどね。
そのシステムにプランを提示すれば多分予算が下りる。自分で金を借りて回る必要さえないのだｗ
そんなシステムがあれば、ですよ？　

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 17:00:53

>>954
切り崩された蓄えはＢＩによって還ってきています。
①消費生産が活発＞所得税法人税消費税

②消費生産が少ない＞所得税法人税消費税に加え貯蓄税固定資産税　信用収縮に対応した政府通貨発行で通貨量調節
となり、②が長い間続くと、一部の富裕層だけでなく、それなりの額の固定資産税と貯蓄税を支払う人が増えてきます。
5人家族で固定資産貯蓄税を２０万払って４０万ＢＩが還ってくるイメージです。(ＢＩ原資の残りは消費活動による法人所得消費税)

それならば誰も貯蓄しないか？
それは分からない。貯蓄や固定資産税は痛いが、持ってるからこその税金であり、
人は持つことが好きだ。

貯蓄を誰もしたがらなかった場合
みんな豊かな生活ができるのだが、ようやく環境問題と直面することになる。
資源の使用の総量が国内の自粛や国際協定などで定められた場合、物質相手に貯蓄、収入のの全ては使えない。
そうなると、コンテンツやマッサージやカウンセリングなどサービス業にお金を使うことになる。

その状態では、人は良くお金を使い、使う対象のサービス業では人が働いているので、
人は良く働くということになる。
誰もお金を使わず、誰も働かないという状態とどちらがいいということは無い。
これも循環してゆくのだと思う。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 17:10:07

＞961
しかし、再起ってなんでしょうか。そんな再起に意味はあるのでしょうか。
金のためだけに生きるのが人間であるという定義なら再起不能ですが、
ようやく人間は人間らしく生きる出発点につけたともいえます。

誰もが労働によって人生の価値を見出すということに無理があったのですよ。
一部の人は見出せます。しかし誰もがということはもうありません。

＞余剰の定義
いろいろな人が散々いろいろな角度で定義したけれど、こう改めて言われると何を持ってくればいいのか。
一度このスレの内容をまとめて整理しなければ。
生活必需品＋αをどの程度の労働時間で生産可能かということが根底にありますが、
これを学術的に計測した人はまだいません。
５００兆以上のデフレギャップの存在、失業者、法人、似たもの企業、隣にあるコンビニなどから
論理的には存在するのですが、数字でどの程度か出すのは困難です。
数字で出なくても別にいいとは思うんですけどね。
ＢＩを導入したら解りますよきっと。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 17:36:00

>>961
お前にとっては有意義でなくとも、消費財を売った側には十分に有意義ｗ
ゾンビ頭のお前にはわからんだろうｗ

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 17:50:52

国が全員雇うと言う形でＢＩ支給して、ゴミ拾いとか、荒れ地の整備とかさせたら

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 18:30:17

961さんなんかは社会の良識でもってＢＩに懐疑を持つ人。
つまり961さんのような人が一番多数派であり、ＢＩに疑いがあり、反対している人々なのかな。
自分の父に重なります。
こういう人たちをこそ説得していかなければならないのかもしれない。

ニートは６５万人しかいないし、ＢＩ支給するとニートとそうでない人の区別はもうつかない。
たった65万人であり抹殺したところで大して利益にならないニートに執拗に反対、反感をもつ、
ネット右翼的な人も一体何万人いるんだろう。２００万人？５００万人？
こういう人たちがＢＩに反対し続けても多数派形成において別段致命的ではない。

どういう階層の人がＢＩに何％賛成であり反対なのか、
どの階層に訴えれば賛成者が増えてゆき、いつか過半数が可能になるのか。
このあたりを押さえておかないと、別に反対者であるまま放置していてもかまわない層
を説得しようとしてあたら無駄な時間と労力を費やすことになるかも知れない。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 18:41:53

>>963
人の信頼裏切ったまま、少なくとも自分じゃ社会的意義が有ると思ってた事業は失敗したまま放置、
それでもただ息をしているだけでも平気でいられる神経を「人間じゃねぇ」とまではいわないけど「駄目人間」だとは思う。
それはタノシイ人生ですか？

>>964
それだと、BI派の>948とかと食い違うよね？
その辺のすり合わせちゃんとやって次スレのテンプレでどっちがBIの主張なのかはっきりさせてよ。

968 ：953：2010/09/24(金) 19:41:40

>>956
答えになってねんだけど？
なんでニートを死ぬまで税金で飼わないといけないのか、ちゃんと説明して
くれや。
なんで俺が死ななくちゃならないのかも理解不能だな。
みんなで共に生きる？
社会はそうだけど？
みんなで助け合って生きている。
そこに助け合う気の欠片もない、たかるだけのクズは
必要無い。
存在するだけで無駄、無意味、損失だ。

>>元々の流れだと、それだけ稼げる有能な人間が高い税率で働くのをやめるのは社会の損失ではないのか？
という流れから始まったので、どう稼ぐかは関係ない。稼げる人はどうするのかという話。

ナニコレ？
３０００万で満足しないなら、５０００万稼げばいいと言ったのは誰だったっけ？
簡単に言ってる以上、できるんだろ？
説明してくれ。
訳のわからない説明はいらん。

>>どっちにしろＢＩ下では大金を稼ぐのは現行体制よりきついですよ。
といっても搾取が難しいだけで、技術者は収入アップのチャンスなのですが。

あのさあ。
BI導入して、３０００万じゃ物足りない人は５０００万稼げってほざいてたけど
BI導入下では、大金を稼ぐのは現行体制よりきつい？？
言ってることが矛盾しまくりなのだが？
おまけに収入アップするのは技術者だけ？
世の中の労働者が全て技術者とでも思ってんの？

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 19:53:21

ニートの任務は遊び呆ける事で社蓄以外の人生があることを
自らの行動をもって世の中に知らしめる事である。

賃労働をしてる暇など無いのだ。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 19:57:34

本当に分かっていないのか
わかっていてるが構ってほしくてあえてやっているのかどっちなんだろうな

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 20:05:32

生活保護に群がる乞食ニート
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/koumu/1199919688

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:12:39

＞968
898をどうぞ。
実際あなたが働いているなら働いていない人が死ぬよりあなたが死ぬ方が私にとってはありがたい。
またあなたにとってもあなたの会社が早期退職者を募ればニートより同僚が死んだ方がありがたい。
就職難なんでね。
また0働いて100消費するニートより、５００働いて２０００稼いで１５００消費する給料超過
の既得権益者の方がニートより消えてもらうとありがたい。
金持ってないやつに当たり散らすよりは働き以上の金をもらってる既得権益者、公務員から
お金を奪い取る方がいくらか生産的だ。
また958にある通りニートがどうなろうと影響が小さい。
ＢＩに賛成するも反対するもニートは関係ない。
ニートに支給しようとすまいとそれ以外の人の収支に影響はほとんどない。
ニートが理由で反対なら賛成しとくことをお勧めする。
多分あなたも得する側だ。

＞967
その人生の意義のために、似たもの企業によって社会の労働効率を下げ、資源を無駄にするのもいかがなものか。
ＢＩの下では人生の意義というものに別の光が当たるでしょう。
愛であり喜びであり、また決してビジネスにはならないことで人が必要としないこと＝ボランティア
等ではないでしょうか。

＞964について
964は自分が作り出した在りもしない何かと戦っています。
964は貴方の最後の部分の書き込みを見て、あなたがＢＩ推進派と思いこみました。
気の毒な方です。964はＢＩ反対派です。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:23:40

>>972
全く意味不明で何一つ理解できん。
何が言いたいんだ？
働いている人が死ぬより、ニートが死ぬ方がよっぽど世のため人のためだ。

０働いて１００消費するニート？
ニートって働いてるんかい？
収入がないのにどうやって消費するの？

働き以上の金を貰ってる既得権益者？公務員から金を奪い取る方が生産的？
結局他人から奪うことしか考えないのは何故？
奪った金でニートを無駄に生きさせることに何の意味が？
ニートに金を渡すことで生産的？
そんなことしても、糞の生産にしかならんだろ。
無駄だ。

自分が納めた税金が、ニートの飼育に使われて喜ぶ納税者なんているか？
生活保護の不正受給に賛成している納税者がいるか？
ニートにBIを配るということは、ニートに生活保護を不正受給させるのと
同じこと。

へー
BIで俺も得をするんだ。
どの位、得をするのか教えてくれや。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:26:52

>>972
忘れるとこだった。
３０００万の収入の人が５０００万の収入になる方法を説明してくれや。
勿論、BI導入下で現行より金を稼ぐのが大変な状態とやらでな。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:28:22

＞誰がニートを飼うのか
それは我々ではなく機械である。
我々の労働などというのは生産の１０％ほどにしか寄与していない。

彼によると、生産の90%は道具とプロセスの問題で、労働者の能力は大した役割を演じていない。
道具とプロセスが生産というものを大方決定している。そうならば生産を決定しているのは
共同体の文化的な遺産や伝統にほかならない。道具や知識や技術は、そうした遺産や伝統である。
人類は何万年もかけて、そういう知識と技術の膨大な蓄積を行ってきたのであり、だから
現代人は改めて火の使い方を学んだり、車輪を発明したりする必要はない。過去の何千という
世代が蓄積したものを我々は享受しているのでありまして、すべての人間は人類のそうした
偉大な文化的遺産の相続人である。
そういう相続人として配当をもらう権利があると彼は言っています。

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:30:57

>>975
じゃあ、お前は機械に飼って貰えば良い。
今すぐ親の飼育を拒否して、機械に飼育を依頼しろ。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:33:33

「要は働かないで働く人のおこぼれにあずかりたいんでしょ？」

「いいえ、正にあなたが働かずにＢＩを受給してもいいのです。」

働かないで受給する人がうらやましいからこそ人は仕事をやめ、仕事を減らします。
そうすることにより自然と公務員は削減され、ブラック企業は廃業し、
似たような企業は統廃合し、企業と公務のスリム化が達成されます。
全ての企業は高収益となりそれをワークシェアリングしてみな短時間高収入を確
保します。
また法人税と所得税の増収を見込めます。

そのスリム化が達成してなお労働力が足りなければ、本当に人の必要に答える仕
事のみ存在しうるのでやりがいもありますし、
給与や時間など労働条件も良くなりますので自然と必要な分の就労は満たされる
でしょう。
そして生活のためではなく人々の需要にこたえる起業だけが起こってゆきますし、
それが起こる、技術革新を起こすゆとりもより大きなものになります。

社会改革のためには、不要な競争の除去によって社会全体が利益を得るには労働
不足こそ必要なのです。
生活のために雇用を作るために生まれる過剰競争をもたらす企業ではなく、本当
に必要な企業が残り、そして生まれてゆきます。
ＢＩは改革をしなくても自然と行われます。(公務員は国民がＢＩによって直接
利益を受けるという後押しの元断行せねばなりませんが)

「個人的な不労の問題ではなく、
社会的な労働過剰の問題を解決するのがＢＩなので別問題です。
とりあえず社会的な労働過剰を解決してから個人レベルの不労者の事は考えませんか？」

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:33:59

>>972
彼のプランが似た物企業なのかそちらのいう真に役に立つ物なのかは判定できないじゃん。
「そんなシステムが有れば」BIも機能するだろうし、そうでない経済システムさえ機能するかもしれん。

ところで、独占にあぐらをかいてエネルギー効率等の追求をしない企業があったとして、BIではどうやって代わりの企業を建てるの？
効率がいいだけで製品はほぼ同じ、まさに似た物企業なわけで。
競争が非効率というが、ながい視野で見れば競争がない事が非効率を温存してるじゃん。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:35:32

＞976
90％ってなにか解る？

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:43:23

＞978
ＢＩによって慢性的に労力不足気味なので、似たもの企業の創立は採算に合いますまい。
単純に真に役に立つものなら失敗のリスクはあろうとも、成功時の利益予測が大きなものになり、
融資も勝ち取れるでしょう。
労力不足気味なので、ほっておいても似たもの企業は統廃合され効率化します。

だからＢＩ推進派はその「判定」について語っていません。
ＢＩは基本的に自然に社会の変革や循環が起こります。
「判定」は反対派の方からの提言です。なぜそのあたりが逆転してるか不思議だ。

既存の企業がエネルギー効率を追求しない？
それ大利益を習える新事業成立のチャンスじゃないですか。
技術者が動き始めますよ。利益が期待できるならＢＩによってなかなか労働意欲がでてこない労働者も集まりますしね。

つまりＢＩの下で起きることは全て資本主義ベースとおなじ起こり方をします。
どこからそういう計画経済的な要素が入ってきたのでしょうか。誰も主張しておりませんが、。

「生存のために何の技術革新が無いにかかわらず、新事業、個人事業を起こさないと食べていけない。」
という要素がＢＩによって消えるだけであとは基本資本主義です。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:44:53

>>977
俺の質問の答えまだ？
訳のわからん屁理屈はもううんざりだな。

人が仕事をやめ、仕事の時間が減るねえ。
要するにBIだけ受け取って、働かないクズが大量生産されるわけだ。
所得税を納める人が減るって言うのに、所得税の増収ねえ。
一体どんだけ働いている人から金を奪うつもりやら。

企業が統廃合して、ブラックが淘汰されれば、法人税の徴収先が減るって
ことはどんなバカにでもわかりそうなもんだけどな。
一体どんだけ法人税の税率を上げて金を奪うつもりやら。

他人から金を奪うことばっか考えてねーで、自分の食い扶持位、自分で
なんとかしろや。
甘ったれてんじゃねーぞ。

それとな。
子供手当てですら、満額支給できねーのに、BIが導入できると本気で思って
んのか？

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:47:38

＞誰がニートを飼うのか
それは我々ではなく機械である。

自分で機械がニートを飼うってほざいてんのに、何言ってんの？
機械に飼って貰えよ。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 22:59:26

>>980
自然に起きるというが、融資する側は税金に吸い尽くされていなくなってますｗ

効率のいい会社のも既存の会社のも製品の品質は同じだとして
そもそもエネルギー効率ってのは急に倍とか叩き出せる物じゃないので、大企業の強み（纏め買いすると安くなるとか）で蹂躙出来ちゃうんですよねｗ
そもそも同じことを似た物企業がやると悪で、技術者が融資を受けてやると善になるの？

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:02:58

＞981
そこまで解ってれば上出来です。
それらの回答はここまでにありますから興味があればどうぞ。
また実現の可能性を探る会に数百ページ規模のデータがあります。
そっちの方が詳しいです。それを読破してそれに反論があればうれしい限りです。

またＢＩもらうだけの人がうらやましいならあなたからどうぞ。
うらやましくないなら働けばよろしい。

＞982
我々は１０％で機械が９０％
に訂正しましょう

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:09:24

＞983
別に個人融資で無くても良いのでは。
我々の貯蓄を元に銀行の融資があり信用創造で数倍に膨れ上がってるという
基本をお忘れでは。

＞善なの
社会全体の効率を上げるなら善です、が、
そもそもその技術者は何で大企業に提案して就職しないのだろう。
それが一番ですよね。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:11:48

ねえねえ誰が「無能なニートを雇うの？」「だれがニートを処分してくれるの？」

・・・そうやって簡単に人が殺せるなら少子高齢化なんて何も問題無いですね。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:12:19

>>984
あのな。
BIと子供手当ての満額支給のどっちが、金掛かるんだ？
BI＞子供手当てなら、BIが導入できる根拠は？

あのな。
ふざけんなって問題だ。
ニート位なもんだろ、生活保護の不正受給を見て、俺にも寄越せって
思うのはよ。
俺は無駄なニートに、一円たりとも税金を使ってほしくないだけ。
それとさー
BI導入で俺がどれ位、得をするかの答えまだ？

訂正するのはそこかよ。
機械がニートを飼ってくれる話は訂正しないんだな
だったら、どんな機械がニートを飼うのか具体的に説明してみろよ。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:13:52

>>986
別に殺す必要はない。
助けなければいいだけ。
後は勝手に自滅する。
誰も悪くない。
ニートが自業自得で勝手に死ぬだけ。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:17:13

＞987
あなたの望みが全てかなってもあなたは殆ど楽になりませんよ。
まだ金持ち相手に文句を言う方が生産的。

ＢＩやワークシェアや格差是正論なら所得も過酷な労働も緩和され得ます。

苦情言っても実入りのない相手に苦情を言うのは時間の無駄。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:21:37

＞988
ニートがそうやって全滅したとして、
全ての労働者のためにＢＩにもちろん賛成ですよね。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:21:54

BI、米国では将来に向けて始めているのでは
米国の税制は税額控除で控除額を年々増額しているようなので将来はBIになるのでは
税額控除額が多額になればBIと同じですよね
次より
「税の集め方と使い方日米比較」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/a220.htm

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:25:31

>>989
俺の望み？？？
意味不明だ。
金持ちに文句を言うと何が生産されるのかね？
そんなくだらないことをしている暇があるなら、失業保険が切れる前に
仕事をした方がいいんじゃないのか？
そっちの方がよっぽど生産的だと思うが？

所得が緩和されたら、どうやって３０００万の人が５０００万稼げるように
なるのやら。
せめて矛盾しない言い訳をしてみたらどうかね？

金持ち相手に文句や苦情を言うと実入りがあるのかい？
時間の無駄じゃないのか？

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:27:01

>>988
で？そのニートがおとなしく死んでくれるという根拠は？

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:29:10

あるわけないでしょ。
おとなしく死なないなら何？

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:30:01

>>985
＞別に個人融資でなくても
その貯蓄に資産課税とかインフレ税とか仕掛けて潰しておいて何いうんだか。
BIに別の財源を当てるとしても、そっくりそのまま「別にBIでなくてもいい」し

仮に新企業が立ち上がったとして、新興企業を見て既存企業が黙って退場するわけがない。
その後は結局「似た物企業の競争」じゃん。　

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:33:32

>>983
この疑問は結構深いです。
独占企業が雇用を守るために効率化を受け入れないならどうなるかということですね。

効率のよい新会社が参入してきて、それとの競争で労働効率が落ちるぐらいなら、素直に新技術を受け入れてリストラや
ワークシェアをしてしまった方がましだとは思われます。

しかしそれをせず独占者のブランドを武器に必死に防衛、、。

でも、これは経営者の感覚ではなく、労働組合主体の感覚ですよね。
丁度公務員の問題と重なります。
ＢＩの下では企業が効率化に反対し既存の雇用を守ろうとすることは犯罪なのか？
国家権力が介入してでも効率化と労働時間の低下を押し進め、そしてその総労働時間から、
基準労働時間を年ごとに定めそれ以上働くと残業代がかかるようになる。
働きたくても仕事が無いぐらい効率化された社会。
こうなるとボランティアが増えてゆくだろう。

また、世の中には少人数で一つの分野が独占可能な分野と不可能な分野があります。
これによる収入の格差は累進課税で一蹴できるんですけどね。
昔１億の収入は七千万の税金だったけど、今は四千万の税金。
これは、１億の収入の人には年三千万円のＢＩ払ってるも同じということです。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:34:11

このスレもそろそろ終わりだな。
ニートの迷言の数々、すごいな

機械がニートを養うか
それなら、親の飼育を拒否して、機械に養って貰いなさい。
若しくは、ドラえもんを入手してから言いなさい。

それにしても、他人から金を奪う算段ばっかり。
つくづくたかり根性だね。
これをいい年した大人が言っているなら、寒気がするわ。
テメーのケツもテメーで拭けないなんて、恥ずかしくないのだろうか？

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:36:31

ベーシックインカムを日本にも普及させよう48
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1285338898/

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/24(金) 23:37:06

＞992
ニートが全滅してもほぼ利益が無い。
既得権益が消えるとでかい利益が見込める。

叶うか叶わないかはわからない。
でも、少なくとも叶ったら利益あることを望んだ方がいい。

＞金持ち相手に文句や苦情を言うと実入りがあるのかい？
時間の無駄じゃないのか？
ニートに文句言うのは輪をかけて無駄だ。
なにしろ例えいなくなってもほとんど利益が無いぐらいだからね。

＞995
その税金はＢＩになってまた貯蓄に回ります。
また信用収縮が起きれば政府通貨、日銀の国債引き受けで通貨増量できます。

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2010/09/25(土) 03:10:10

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