リバタリアン政党を作ろう

社会主義政党はもううんざり。
最小国家を目指す急進的改革政党が必要。

竹中さんをはじめ、小泉内閣が唱えていたという「小さな政府」かな。
ネオリベといわれているものとどう違うの？

どこの馬鹿が投票するんだか

>>1
リバタリアンが、外国人参政権だとか、結婚制度の廃止などに賛成している点で違う。
リバタリアンは、夫婦別姓や同性婚（同性愛者が同性で結婚すること）さえも容認する。
さらに、ナショナリズムにも反対する。
そこがリバタリアンと新保守主義者と違うところ。

ネオリベは、経済的な側面だけをいっているだけでは。
経済的な側面だけを取り上げれば、リバタリアンとほぼ一致する。

>>4は>>2宛て

＞ 竹中さんをはじめ、小泉内閣が唱えていたという「小さな政府」かな。
＞ ネオリベといわれているものとどう違うの？

大麻も容認らしいね。　池田信夫的には。

新自由主義って左翼の作った造語だろ。
左翼的にいうとリバタリアンは超ウルトラスーパーネオリベってとこか。

テスト

新保守・・・ネオリベ+保守主義
リバタリアン・・・急進ネオリベ+道徳的リベラル

みんなの党は全然ダメだな。
新党を作った方がいい。

幸福実現党ですね。わかります。

無政府主義って政府は否定するが、その代わりの地域の連合や共同体、職業連合みたいのを認め活用するわけだろ？
だったらアナルコキャピタリズム（無政府資本主義）って全くリバタリアンじゃないじゃん。
リバータリアニズムとは、日本語に訳せば自由意思論、消極的自由を指すわけで、
究極の個人主義であり、社会主義や集産主義、計画経済、全体主義らと対を為すものであろう。

精神の自由を求めること左翼のごとく、財産や経済的自由を求めること右翼のごとく、
お上や権威を全否定する一匹狼。
これがリバタリアンだ。

ネタスレにしても低調だ

右翼はネオコンと国家社会主義に分かれてて、後者は経済左派。
左翼も共産主義者は人格的自由は尊重しない。

ロン・ポール共和党下院議員
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-534.html

幸いなことは、私たちが、かなり良い伝統を持っていることです。
ソ連が崩壊した時、それは、オーストリア学派には、予測できた出来事でした。
社会主義の経済は、うまく行かないからですが、
しかし、干渉主義の経済、通貨膨張主義（インフレ政策）、政府から特別利益を得る経済、
それを、彼らが、我々は、資本主義（キャピタリズム）でやっていて、
我々の問題すべてを引き起こしたものは、自由市場だと言うことに、私は腹が立っていますが、
これには、終わりがやって来ます。

ロン・ポール共和党下院議員『Stop Dreaming』（日本語字幕埋込版）
http://www.woopie.jp/video/watch/ea9685b3a882daea

1980年、マリー・ロスバード、「リバターリアニズムについての神話と真実」から
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-534.html

リバターリアンたちが、方法論上、政治上の個人主義者であることは、確かです。
個人のみが、考え、価値を判断し、行動し、選択するものだと考えています。
強制的な干渉を受けずに、各個人が、自分自身の身体を所有する権利を持っていると考えています。
しかし、目標、価値観、仕事、職業において、いつも、人々が、
お互いに影響を及ぼし合っていることを否定する個人主義者はおりません。

この必然的に生じる過程に、何の問題もないことは確かです。
リバターリアンたちが、反対しているのは、価値観について、任意の説得ではなく、
強制力と警察力を用いて、強制的に押しつけることに対してです。
リバターリアンたちは、自発的に、個人間で協調すること、共同することに、全く反対していません。
反対しているのは、国家によって押しつけられる強制的な偽りの「協調」に対してです。

>>14
共産主義を勘違いしているっぽいな。国家資本主義と混同しているんじゃね？

とにかく人材がいない。
池田信夫位しか思いつかない。　

なニュースが速報＋板で話題になっている。

【政治】 自民、徴兵制導入の検討を示唆…改憲案修正へ★８
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267703103/

君が代斉唱・日の丸掲揚の義務法制化の次はいよいよこれか。

議論のあった集団的自衛権も憲法改正で同時に実現するだろうから、
米国のお供をして海外派兵もありそうだな。
イラク戦争で米国も自国からかなりの犠牲者を出しているだろうから
日本人も血を流せ！か。

民主党政権ももうそう長く保ちそうにないから意外と早く実現するかもな。

さあ、シーシェパードと戦争だ！ ろ？
当然、徴兵されるのは日本国民（しかも男）だけだよな？
兵役は義務と同時に国民の権利ならぬ「男の名誉」だもんな。

ところで、リバタリアン政党的には、兵役はどうなるんでしょうか？
軍隊も民間が担うべきでしょうか。

戦争もビジネスの一貫にしちゃうの?

>>20
市場がうまく制御してくれます。

これって中央銀行や通貨発行権はそのまま残すのか？

廃止でしょ。確か香港はHSBCが通貨発行してた。

>>20
自由貿易が広まり経済の結び付きが深くなれば
そもそも戦争になりません

経済格差が広がるから、従来の国家間戦争ではない戦争、
つまり対テロ戦争が奮発するんではないか？

リバタリアン VS リバターリアン
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-549.html

ワシントンD.C.の政府近くにいるリバタリアンたち、
特に、リーズン・マガジン（Reason magazine）と、
ケイトー研究所（Cato Institute）にいる者たちは、
最初から、ロン・ポール現象に対する敵意をむき出しにしてきた。

とりわけ、景気循環は、中央銀行の信用拡大が原因であると説明する、
経済学者ルートヴィヒ・フォン・ミーゼスが展開した理論を、ポールが適用していることと、
そこから必然的に導き出される政策的処方、それは、ポール論者のスローガン、
「END THE FED！」（連邦準備制度を廃止せよ！）に現れているが、
そのせいで、自分たちは、そういうリバターリアンではないんだと、
ワシントンのカクテル・パーティーで、いらいらしながら説明しなくちゃならないからだ。

教育は国がやるものではない。完全民営化にしろ。

但し、ビンボー人でも自宅自習だけは無償で行えるように、小・中・高等学校向けの教科書はすべて
ネットでの公開を義務づけます。
それから自習後に受ける卒業認定の国家試験も無料にします。

義務付けたら介入になる。
小中高は廃止で教育は民間のビジネスの一環になる。
これまでの教科書は国がWebで無償ダウンロードOKにすればいい。

リバタリアンは個人の消極的自由を一番重視する。
だから国の介入を嫌う。

ミルトンフリードマンへのインタビュー
http://libertarian.seesaa.net/article/37254383.html

M.F:そのとき、1960年代の初頭に我々は強固なリバータリアン運動を開始していたのです。
我々は皆リバータリアンだったのです。ハイエクは自分自身をリバータリアンとは呼ぼうとしなかったのですが。
R:あなたは、リバータリアンという言葉をたまにお使いになってるのを見ます。
M.F：おお、そうです。

R:リベラルという言葉の一般的な意味への譲歩としてですか？
M.F: ：そのとおりです。リベラルというのは今ではあまりに誤解されている言葉だからです。
ですから、わたしは大文字のRのRepublican（共和党員）であり、小文字のlibertarianです。
私は共和党員です。それは共和党に主義主張があるからではなくて、それが利用価値があって
影響力も大きいからです。私の哲学はあきらかにリバータリアンです。

とはいえ、リバータリアンとは自己規定的な言葉ではありません。いろんなリバータリアンが
います。無政府リバータリアン（zerogovernment libertarian）がいます。彼らはアナキストで
す。制限された政府のリバータリアンもいます。彼らは根本的な価値において多くが共通してい
ます。でも彼らの究極的なルーツを辿っていけば、それらは別々のものです。実際のところそれ
は大した問題ではありません。我々は共に同じ方向に向かって進んでいるからです。
私自身は、無政府リバータリアン（zerogovernment libertarian）でありたいと思います。

トーマス・ウッズ
「忘れ去られた1920年の恐慌」
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-543.html

1920年の経済状況は、厳しいものでした。その年までに、失業率は、4％から12％近くまで跳ね上がりました。
国民総生産（GDP）は、17％低下しました。ハーバート・フーバー商務長官は、
誤ってレッセフェール（無干渉主義）の経済学の支持者だとされている人物ですが、
当然、ハーディング大統領に、経済を転換させるための、たくさんの干渉を検討するよう要請しました。
でも、フーバーは、無視されました。

ハーディングは、「財政における刺激策」（財政出動）の代わりに、1920年と1922年の間に、政府予算を半分近く削減しました。
ハーディングの残りの取り組み方も、一様に、レッセフェール（無干渉主義）でした。税率は、どの所得者層に対しても、大幅に引き下げました。
国家債務は、三分の一、削減しました。

それに、ほとんど、連邦準備制度の活動が、注目を引くこともありませんでした。「連邦準備制度は、収縮の厳しさにもかかわらず、
　通貨供給量を上向けて、収縮と戦う権限を用いることはしなかった。」と、
経済の歴史家が書いてます。
1921年の夏の終わりまでに、回復の兆しが、すでに見えるようになりました。
明くる年、失業率は、6.7％にまで下がり、1923年まで、2.4％だけでした。

この期間における、アメリカの反応を、日本のそれと比べることは、教訓的です。
1920年、日本政府は、物価を人為的に高く維持する目的で、計画経済の基礎を導入しました。
経済学者のベンジャミン・アンダーソンによると、「大銀行たちと、集中化した産業たちと、政府が協力して、
市場の自由を破壊し、商品（コモディティー）価格の低下を阻み、
七年間にわたって、日本の価格水準を、低下していく世界水準より高くした。その期間、日本は、慢性的な産業の停滞に苦しみ耐えた。
ついに、1927年、非常に厳しい銀行危機が起こり、多くの産業は、もちろん、多くの大支店銀行制度が破綻した。愚かなる政策だった。
一年間の生産に相当する在庫品の損失を回避しようとして、日本は、七年間を失ったのだ。」

トーマス・ウッズ『メルトダウン』（金融溶解）
経済学者のジェームズ・K・ガルブレイスは、「アメリカ国内に15000人いる経済学者の中で、
経済危機が来ると予想していたのは、わずか10人から12人だけだった」と述べた。
ガルブレイスと付き合いのあるお仲間の経済学者たちには、経済危機の到来を予想した人はほとんどいなかった。
しかし、ミーゼスが発展させたオーストリア学派に属する経済学者の多くは、経済危機を予想していた。

オーストリア学派に属する経済学者たちは、誰よりも早く住宅バブルに警告を発していた。
また、もし経済危機が起きれば、それは長期化するとも警告していた。

ほとんど経済学者は、オーストリア学派の景気循環理論について何も知らず、
ビジネススクールで教えられることもほとんどない。

オーストリア学派のアプローチは、その他の経済学派のアプローチよりも、
経済で起きた事象を正しく説明することができる。
それによって、私たちの経済に対する理解が深まる。

世界中で急速に信奉者を増やしている経済思想であるオーストリア学派だが、彼らは長い間無視されてきた。
経済学の主流派の人々は、1920年代に、「恐慌などは過去の遺物で再び発生することはない」と触れて回っていた。
また、1990年代には、「新しい経済が到来し、恐慌は発生しなくなった」とも述べていた。
経済学者の大部分が現在の経済危機の到来を予測できなかった。
だがそれぞれのケースで、オーストリア学派の経済学者たちは、他の人々が見落としていた問題をきちんと把握していた。
これだけでも、彼らが信用するに値し、彼らの学問的業績を研究する価値があるのではないだろうか。

私たちの前には二つの選択肢が用意されている。
一つは、大恐慌を長引かせ、日本経済を20年間もの最悪の大不況に陥れた方法を採ることである。
もう一つは、素晴らしい業績を持ち、何が起こっているのかを正確に解説できる理論に基づく、
これまでとは全く異なった内容の提案を採ることである。

社会主義者は切捨てが全く出来ない。
政府は懲りずに赤字国債を刷りまくり財政を破綻させようとしている。
官僚機構であれ民主党や自民党であれ所詮は社会主義組織に過ぎない。

ケインズって社会主義者じゃないとか見栄張ってたけど、
あいつ完全に経済的自由軽視してるよね。

>>35
> ケインズって社会主義者じゃないとか見栄張ってたけど、
> あいつ完全に経済的自由軽視してるよね。

本音は社会主義者でマルキストなんだけど、
それを当時のイギリスで公言すると、エリート世論や
政治的支配層への影響力という点で不利だった。
自らの説をそれらの階級に聞き入れらせるためには、
社会主義やマルキストを酷評するパフォーマンスが必要だったのさ。
そういう意味でケインズは終始戦略的に言論活動をしたのだよ。

政治に介入してリバタリアン国家を目指すよりも、
自分でリバタリアニズムを実践してオフショアにでも移住したほうが早いよね。
現実的に考えて日本でリバタリアンが受け入れられるはずないし。
もうこの国の国民にも政治にも期待することをやめて、さっさと日本を出よう。

>もうこの国の国民にも政治にも期待することをやめて、さっさと日本を出よう。

貧乏人のおまえらはまず「経済的自由」を獲得してから偉そうなことを言えよ。
日本を出るってどこに行くんだよ。ニートが「外こもり」か？
同じ日本人ニートに殺された「外こもり」ブロガーもいたな。

>>38
「外こもりブロガー」が殺されたのはタイだろ？
お前の脳内ではタイはオフショアなのか？
法人税や所得税の廃止など日本では所詮無理なのだから、
そういう国に移住したほうが早いと言ってるのだが、意味が理解できないのか？

>>39

だから、まず2chで喚いている暇があるなら「経済的自由」を獲得してから寝言を言えよ。
だいたい橘玲の言うようなオフシェアで生活なんて妄想なんだよ。

ケインズvsハイエク
ttp://www.youtube.com/watch?v=3EkcQJkudoY&playnext_from=TL&videos=PSIHLkZZRYU

>>40
まあそう嫉妬すんなよボンビー君。そもそも「オフシェア」って何だよw
日本語OK?

経済的自由とか幻想だしそんなものに拘ること自体が社会主義者だな。
それって要はリスクとりたくないっていう「安定」志向の延長だろ。
投資には必ずリスクが伴うから安定は幻想。食いつぶしや
ローリスク投資でそれに近づけることは可能だけどそこらへんは
全部自己責任で他人がとやかく言うことではない。
リスクは全部個人で許容するから介入してくるなよってのがリバタリアンだろ。

安定で言えば公務員の身分保障や大企業の終身雇用や年金生活等の既得権が
最強の経済的自由だがリバタリアンはそういうのは忌み嫌う。

>>35
貨幣経済がそもそも不自由なものだっていう現実を知ってるからだろ。
リバタリアンとか新自由主義者の類は、そんなこと全く知らずに感覚だけで自由を叫ぶ。

>>42

このスレに書き込みしている奴は金融資産1000万もない貧乏人だけ。
貧乏人がリバタリアンって何だよ。恥ずかしすぎる。

フリードマンなのかハイエクなのかどっちなんだ

政府が今後も婚姻制度を継続するならば、同性婚についても法的に認めるべきであり…………そして、２次元のキャラクターとの婚姻も認めなければならないｗ

二次元って実態のないものだから無理だろ

リバタリアンではなくリバータリアンと表記すべき。
アメリカの保守的民衆思想であるリバータリアニズム（LIBERTARIANISM ）
を最初に日本に紹介したのは、副島隆彦氏の業績。
氏がLIBERTARIANISMをリバータリアニズムとカタカナ表記したの
だから、それに倣うべきである。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2010/10/05(火) 18:54:42

前回の選挙では大統領候補として善戦し、民主・共和の２大政党に代る新たな政治機軸の形成を主張している下院議員のロン・ポール氏は、
９月１５日、ＣＮＮの人気番組の「ＡＣ３６０」のインタビューに答え、おおよそ以下のように発言した。
これは、１１月２日のデラウェア州上院特別選挙に立候補している共和党のクリスティン・オドネル候補の当選の可能性を聞かれたときに出てきた発言だ。
草の根保守のティーパーティー運動などの盛り上がりにも言及したあと、以下のように発言した。発言の要点だけを列挙する。

「確かに州にもよるが、すでに革命的な時期に入ったので、これから状況はもっと厳しくなるだろう。
もう（自分のような）自由主義者もそのことは知っている。いまアメリカはソビエトの崩壊期と同じような時期に入ったのだ。
すでにどんな統計を見ても、アメリカ国民は政府を信用してはない。政府はもはや機能していないのだ。機能するようなシステムをもっていないのだ。
すごいことは、革命はすでに始まっており、（革命は可能だということを）人々は発見してしまったということだ。人々は普通の市民など批判していない。
ワシントンの責任を追求しているのだ。ワシントンはすべて失敗した。今度はわれわれがなんとかしなければならないのだ。」
このように、「革命の時期はすでに始まった」として、米国民のいらだちとストレスが頂点に達しつつあることを生々しく伝えている。

http://www.youtube.com/watch?v=as7LpvVXw4w&feature=player_embedded

豆長者

茶会は乗っ取らせない
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-611.html

2007年11月28日、ロン・ポール、CNN・YouTube・共和党大統領候補者討論会

CFR（外交問題評議会）は存在します。
Trilateral Commission（三極委員会）も存在します。
「陰謀論」とのことですが、そうではなくて、
これはイデオロギーの戦いなのです。
グローバリズムを信奉する人もいれば、
私たちのように国家の独立主権に価値を置く者もいるのです。

ですから、これは秘密の陰謀という話ではないのです。
異なるイデオロギーどうしで、どちらが勝つのかという競争なのです。
私たちの今の制度、我が国の独立主権、我が国の憲法を正しいと信じるか、
さらなる国連、さらに国際政府の方向に進むのかです。

>>44
決めつけの根拠は？
それくらい余裕で持ってるが？
お前が貧乏人なんだろ。嫉妬するな。

>>44
富裕層ですが何か？
嫉妬って恥ずかしすぎるな、貧乏人。
大方アカだろオマエw
荒らすなよ負け犬

>>44は1000万も持っていない貧乏人で、リバタリアンを忌み嫌うアカらしい。

>>44=貧乏人=共産主義者

でも、やっぱり規制緩和の推進は大切だよ、援助交際とか、出会いスポットとか、

>>40
オマエ不労所得の経験すらないだろ？妬むなよ貧乏人。
共産主義者って世の中貧乏人しかいないと思い込んでるんだろ？
貧乏臭いから書き込むな。

>>45
どっちも帰結主義的リバタリアン。
つまり穏健で、原理的ではないリバタリアン。
場合によっては社会主義にブレることも大いにあり得る。
池田信夫とか竹中もその系統。

原理的で過激なのが自然権的リバタリアンで有名なのはノージック。
日本でこれといった奴は居ない。
森村進とかは自然権リバタリアンを自称しているが似非なのは周知の事実。

帰結主義的リバタリアンは主張の根拠が功利主義的で、
最大多数の最大幸福のためには小さな政府が望ましいと考える。

自然権的リバタリアンは主張の根拠が個人の自然権は不可
侵なものだから国は極力介入するべきではないと考える。

またベーシックインカムを唱えるリバタリアン左派と言うのがいるが
これは私有財産権を軽視する紛い物。

>>40
権威主義者だか共産主義者だか知らんが心の狭い奴だな。
俺は金はあるが、富裕層でない者がリバタリアニズムを唱えても
それは個人の自由だろ。逆に富裕層が共産主義を唱えてもそれは個人の自由。

ただ相続税強化や重税を志向するベーシックインカムがリバタリアニズムだとかいう出鱈目をいう奴はむかつくがね。

>俺は金はあるが

ニートレーダー臭い、下流臭が漂う。

>>59
それは所有権をどのように見るかと言う話。
下のブログのリバタリアン経済学者は資産課税で負の所得税。
それに、再分配や最低所得保障は社会秩序の要件として
不可避であると言う前提に立った上で財政支出を容認すると
中立的な給付と言う手段しかなくなってしまう。
無政府資本主義者の言い分はあまりに非現実的であり、
現実的には総需要政策を金融政策と中立的な財政政策で
済ませるフリードマン方式か、インフラ投資と職業訓練、
市場への帰省を適切にかけるハイエク方式(ポーランド方式)
かって選択肢はあり得ても、無政府はないわぁｗ

http://d.hatena.ne.jp/kurakenya/

例えば、所有権の親子による承継が血縁によるコネという見地に立った場合
相続税の所有権の移転は市場価格と乖離した不当に安い価格で所有権を引き継いでいる
という解釈も出来る。
また、資産課税に関しては外部性によりえる効用をどのように考えるのかと言うことも言える。
所有権を至上のものと考える外部性否定論者は自分で島でも買って一人で暮らしてくれ。
道も電気もガスも全部自分で引けば良いよ。

>>61-62
排除は良くないけど
こういう似非はこまるよね。クレクレの大義名分で論理武装してるだけ。
共産主義者の貧乏人がリバタリアン気取るな。あ、共産主義者だって自覚してる?

>>60
嫉妬すんな貧乏人!生まれてこの方ずっと裕福ですよ。

>>60=ニートレーダーの負け犬

>>62
しかし良く財産権侵害の大義名分を長々とかけるなこの共産主義者。よっぽど嫉妬心が強いんだね。

リバタリアン左派とか似非はマジで勘弁して欲しいよ。

プライドだけ高い共産主義者がリバタリアン名乗ってるだけ。
堀江とかはただの偽善者で、森永卓郎の似非リババージョン。

リバタリアン右派は貨幣からの自由を唱えてない点で、
真の自由主義者ではない。

>>68
なんで?むしろ個人レベルでは経済的自由を至上としているだろ。勿論完全自己責任での。
国がそれをやれってのはﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑ社会主義だね。

サヨクは乗っ取りが上手いからな。
「リベラル」も乗っ取ったし、今度は「リバタリアン」も乗っ取る気だ。

数的には左派の方が圧倒的多数だから困ったものだ。

>>63
国家は、いらない (Yosensha Paperbacks)
蔵 研也 (著)


を参照。この人はアナルコキャピタリストだが資産課税で負の所得税の導入を提案している。
所有権の考え方は、リバタリアンでも分かれるので勝手に排除するなよｗ
ちなみに左右より自然権的リバタリアンか帰結主義的リバタリアンかどうかが俺を
俺は論点にしたんだけども。一言で言えば、自然権的リバタリアンは外部性の存在や
最低限の再分配をも否定しがちであるので現実的なメソッドではなくあくまで思考実験としてのみ存在する。
早い話が単なる税金払いたくない人の屁理屈に過ぎない。

>>68
それってオーストリア学派とマネタリスト的リバタリアンでは考えが違うよね。
金融政策ってフリードマン自身が言ってるけどそれ自体には何の思想も無いって。
中国共産党もマネタリストでしょって。

>>71
オマエは税金払うのが嫌じゃないのか？偽善者よ。そこまでいうからには政府に寄付くらいしてるんでしょ？
負の所得税はともかく財産税なんて共産主義者の考えた税金だろ。
クラケンヤとか似非リバだろ。ノビーが電波本だと酷評してたぞ。

外部性を否定するなとかもタカリのための屁理屈じゃん。
サービスや商品の対価として金を払う。それだけで十分だろう。

そもそも私有財産権を軽視するやつをリバタリアンとはいわない。
帰結主義的であれ社会主義的方向にブレたらそいつはリバタリアンではない。
個人の消極的自由を尊重するという本来のリバタリアンの原理を逸脱しているからだ。

>>72
税金払うのがうれしい人間なんて誰もいないと思う。
また、資産課税が共産主義者が考えたものであったとしても
経済政策上有効であれば別に良い。自分自身は原理主義ではないので
それでマクロ経済がうまくまわりかつ、自由が保障されればいいのでな。
現実に考えられるリバタリアン政党ってことではそんな程度であろう。
あと、ノビーに関しては彼そのものが電波なので何もいえないｗ

>>73

もう一度引用しておく。君が今、ネットを出来るのも外部性を政府と国民が認め
インフラ投資に国が金を出すことへの合意をしたからである。

＞＞所有権を至上のものと考える外部性否定論者は自分で島でも買って一人で暮らしてくれ。
道も電気もガスも全部自分で引けば良いよ。

>>74
だからそれ原理主義。あくまで思考実験であって政策としては無い。

つーかリバタリアンはネオオーストリアンしか認めないのか？シュンペーターやハイエクは
エセリバタリアンになるんか？フリードマンは言うまでも無いｗ

>>75
だからお前はコミュニタリアンであってリバタリアンではない。
原理から逸脱しすぎだ。
お前はのいう自由とは積極的自由のことだろ。
財産税とか言った時点で論外だし。精々消費税にしておけ。

>>75
あのね君、帰結主義リバタリアンってのは、
発想が功利主義でも唱えてるのが自然権リバタリアンと大差ないからリバタリアンの部類に入るの。
功利主義的に個人の消極的自由を軽視して社会主義唱えたらそれはリバタリアンではない。

>>75
インフラがどうのとか共産主義者がよく使う言いがかりだね。
チンピラのカツアゲと同じレベル。

社会主義者・・・自由を保障してくれ
リバタリアン・・・自由を侵害するな

両者の「自由」は意味が異なる

>>77
お前の原理原則に従えば、リバタリアンはネオオーストリアンしか認められなくなる。
そこをどうするの？って聞いている。

>>79
インフラどうのはハイエクやシュンペーターもよく言及するんだが、
外部性に言及したら共産主義者とか勉強が足りないんじゃねーの？

>>78
財政政策の恣意性こそ重要な問題であって、最低限の生活保障のための
資産課税は自分は是と考えるけどな。そうすることで、土地持ちが土地を遊ばせることが無くなるというのは大きい。
住宅コストが下がる。

>>81
資産課税とか論外だろ。一番譲れないとこだぞ。
貧乏人の嫉妬丸出しじゃん。

>>83
君が唱えてるのは明白に社会主義だぞ。「保障」の財源が財産税だとか。せめて消費税にしておけ。
階級闘争したくてウズウズしてるだろ？

資産課税をしろという共産主義者をリバタリアンと認めろとか無理。絶対無理。

脳みそくれー　脳みそくれー

自分は消費税廃止で財源を固定資産税の増税で負の所得税の
導入により公的保障を一本化すべきだと思うんだけど、まず財源はおいといて、
外部性を認める普通の経済学の新古典派的議論と一切のそれを認めない人が
統合することは出来ないよね。

>>87
それバタリアンだから

リバタリアンが再分配を好まないのは、理念からくるものだとして、
経済学的な合意としては市場が開放的で完全競争市場が達成可能であれば
超過利潤を長期にわたって受け取ることは出来ず長期的には均されるからであろう。
それが実際にそうなるのかというところで、ハイエクの言うむき出しの資本主義の弊害が
あるんではなくてかい？

>>90
同でも良いけどその文体ハイエクの真似してるの？

>>86
そいつはケインズ被れの共産主義者だよ。
むしろ極左に近い。よくみるとそいつのいってる事って資産税を
かけろという共産主義だけでリバタリアン的なことは何一ついってないだろ？
共産主義者の十八番の乗っ取り工作だよ。
ベーシックインカムスレでも負け犬貧乏臭プンプンさせて荒らしてたしw

>>90
弊害のない制度はない。国家の介入は消極的自由を侵害する弊害が有るから
それを極力するなと言ってるだけ。

貧乏人で似非じゃないリバタリアンが殆どいないのは
嫉妬という人間の本能を完全に抑制しなければならないから。
一握りの這い上がれる奴は下積みの時は政治になんか目もくれないだろうし。

貧乏なのに最大多数の最大幸福を都合よく解釈して
ハイエクやフリードマンを支持する奴がよくいるが
そもそも功利主義をﾘﾊﾞﾀﾘｱﾆｽﾞﾑの根拠にするのは邪道。

功利主義は、最大多数の最大幸福の為には少数のものが
犠牲になるのは仕方がないという思想だから個人の(消極的)自由を
至上とするﾘﾊﾞﾀﾘｱﾆｽﾞﾑとは相反する。

http://www.asyura2.com/10/senkyo101/msg/877.html

このぴっちゃんと言う人が面白い。新自由主義=共産主義だと。

銃刀法は廃止がいい。犯罪者はガキでもナイフ位は携帯しているが
殆どの市民は丸腰なのが現状。

時代は保守系リバタリアン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1297933893/

真正保守政党を設立する
http://blog.livedoor.jp/shinseihoshu/

帰結主義が社会主義にぶれない主張って具体的になにがあるの？
帰結主義がリバタリアンに含まれる意味がさっぱりわかんないのだけど
誰か教えて

帰結主義リバタリアンは社会主義にぶれた時点でリバタリアンじゃなくなるから
半熟リバタリアンといっていいだろう。

また政府の大きさで

1・軍隊や裁判や警察も全て民営化のアナルコキャピタリズム、
2・軍隊や裁判や警察は国がやる最小国家
3.教育、福祉、医療、財政政策等も国がやる古典的自由主義

の3つが有るが3も怪しい面があり社会主義にブレる可能性がある半熟リバタリアンといっていい。

自然権で且つ1・2が磐石リバタリアンといっていいだろう。

>>101
１と２は非現実主義、それこそ警察、軍隊が暴走する
３の要素を入れるとネオコンになる

結論
ネオコン・ネオリベ＋中負担、中福祉が理想的国家
ＥＵのインフレでリバタリアン政策が余儀なくされ
保護経済化になりそうな現実を見ているとそう思う

バタリアンに見えた

>>4
>リバタリアンが、外国人参政権（中略）に賛成している点で違う。
リバタリアンにも外国人参政権に激しく反対している人はいるわけだが

つhttp://libertarian.seesaa.net/archives/20100117-1.html
>私も当然に外国人参政権には断固反対だ。
>ちなみに、この問題と自由貿易の問題を混同してはならない。

ﾘﾊﾞﾀﾘｱﾝなら経団連の政治介入や持たれ合いも否定するよな？
労組や日教組の政治介入に批判するなら財界のそれも否定すべきだよなぁ？

市場原理を歪める圧力団体を徹底的に潰し、
個人の自由な判断で政策を決めるべきだよなぁ？

もしそうならﾘﾊﾞﾀﾘｱﾝになってもいい。

経団連という比類のない巨大圧力団体がイノベーションを妨げている最大の原因。
広告費や天下りや業界団体で世論や政治家をコントロールして、
民主主義や市場原理を歪める、
たんなる け い え い し ゃ の集まり。

経団連の解体から日本のﾘﾊﾞﾀﾘｱﾝが目覚め、
イノベーションが起こるのだ！

>>104
日本は在日特権という特有の問題がある。
リバタリアン的には在日特権を剥奪して
移住者が富裕層やエキスパート等だけになれば
賛成。現状のままなら反対。

リバタリアン的（笑）

【コラム】米政治を分断する二つの潮流
http://jp.wsj.com/US/Politics/node_279786

これら異なる見解の妥協点を見つけることは、理論上は決して不可能ではない。
だが実質的には米政界における2つ目の大きな潮流によって、ほぼ不可能な状態
になっている。すなわち、約30年におよぶ政治的な流れによって共和党は右に、
民主党は左に傾き、議会内の中道派が弱体化し、ほとんど消滅してしまったこ
とだ。

両政党が過去30年にイデオロギー的根拠に沿って体制作りを行った結果、最終
的に両党の間には思想的に重なり合う部分が実質ゼロになってしまったのだ。

>>71
マネタリストはリバタリアンじゃねえだろ。阿呆かこいつ。

フリードマンからはリバタリアニズムの原理
である消極的自由やー私有財産の尊重が微塵も感じられない。
実際リフレなんて私有財産の侵害だろ。
むしろリバタリアニズムと対立するパターナリズムや合理主義が強い。

オーストリア学派は帰結主義的古典的自由主義でリバタリアニズム
に分類するのは微妙だが経済学の中で唯一合理主義に反対している。
他はみんな貯蓄=悪みたいな共産思想が根底にある。

マネタリストがリバタリンに見えるのは
ちょっと規制緩和唱えるとネオリベだとか騒ぐ
化石サヨの影響だろう。

twitterで一日中経済を論じ、衆愚を啓蒙している俺に言わせれば、
竹中平蔵や高橋洋一のような新自由主義者は人間の屑なんだよね。

>>112
そいつら全然リバタリアンじゃないんだが・・・
特に後者。

/´ヽ
ヾﾟ ﾟ)ヾ
川 皿)＜オバンバだよ

リバタリアンとは?:アメリカにおける絶対自由思想の力
http://www.youtube.com/watch?v=ywTq7QOekjk&feature=related
藤井厳喜（政治学者）


リバタリアンは、アメリカの政界において特異な位置を占めています。
一言で言えば、徹底的な「小さな政府」を追求する人々がリバタリアンです。

リバータリアン保守思想２０の特色
http://www.soejimatakahiko.net/nlm/20.htm


(1).経済を徹底的に重視し、政治を軽視する。
(２)．アナーキズムと紙一重である。政府や国家を可能な限り否定する。 あるいは、
最小限国家（夜警国家）論に立つ。国家は外交と国防と犯罪取締り だけを行えばいい。それも最小限度に。
(３)．国際関係においては、アイソレーショニズムである。あらゆる国との同盟条約
を嫌い、警戒心を持つ。したがって国内問題重視の単独主義である。
(４)．個人主義、反集団である。集団や政党を作ること自体を嫌う。したがって、
自分達の党も作らない。地域共同体は認めるが、究極的には否定。道路も橋も自分で造り、管理すべきだと主張。

以下２０まで

新自由主義というのは左翼が造りだした造語で
市場を少しだけ重視する社会主義者のこと。

リバタリアニズムとは全然違う。

ノビーはフリードマンは穏健なリバタリアンだと言ってたけど
フリードマンなんかをリバタリアンに認定したらリベラル同様にリバタリアニズムを
社会主義者に乗っ取らせる口実になる。社会主義者は乗っ取りが大好きだからな。

マクロ経済学者とか自称してる時点であれなんだが、大体ベーシックインカムの元ネタはヤツだし
リフレ論みたいな机上の空論の言い出しっぺもヤツだろ。その兆候はもう出ている。

これからはオーストリア学派の時代やな

ジャップは個の自立が出来ない糞民族。国にたかるな。

なんでリバタリアンに積極的自由主義者を含んでいるのか理解できない
自律的な自由とか社会主義者とどう違うの？
再分配とか裁量を手段として選ぶ時点でどう考えてもリバタリアンとは反すると思うんだけど

帰結主義的古典的自由主義やリバタリアン左派はリバタリアンじゃない。

マネタリズムを突き詰めれば資産課税でベーシックインカムとか
金融緩和でインフレ誘導とか共産主義のニュータイプに行き着く。

帰結主義的リバタリアンを自称していた池田信夫も維新の会支持を
表明した事でボロがでた。

>>121
個人主義嫌いの日本人の大半は本来の自然権的リバタリアニズムを
理解できてないから社会主義とごっちゃになっている。

シカゴ学派が主流の日銀が、一番リバタリアンに近いかもしれん。
白川総裁や翁邦雄の本は、読みやすいがレベル高いぞ。おすすめ。

ちょ〜っと待って、オバンバって何だ？（意味がわからない）

アナーキとは全然ちがう主はキチンとかきなさい
国の法律や合理性にのっとって大を残すのがリバタリアン
全然ちがうでしょうが守る為に切るだよ
思想家ではない

こいつばかかwリバタリアンは無秩序のぞんでねーよ

リバタリアニズムは結構だけど、リバタリアンは外交政策うまくできないように
思える。アメリカでいえばかつてのモンロー主義のような形になるのだろうが
国連至上主義みたいなのと相互補完的に結びつく方向性が出てくる気がする。

リバタリアンは理想は高いが左翼と違って柔軟性のある現実主義者なんだよ。
今のポピュリズム民主主義では歳出削減は絶対にしないし逆に増えて行くばかり。
消費増税が唯一社会主義者に出来る破綻対策だと理解してるから消費増税には
あえて反対しない。
金持ち増税を唱えたり、財政を国債で回そうとしたり、ベーシックインカムやリフレを唱える
ポピュリズム型、ねずみ講型の社会主義者よりは財政規律やインフレリスクを懸念する社会主義者の
の方がよっぽどマシ。

ポピュリスト型社会主義者の典型

勝間和代、森永卓郎、小沢一郎、高橋洋一、ホリエモン、
飯田泰、亀井静香、志位和夫、福島ミズホ・・・

挙げると霧がないがこいつ等人間の屑だな。

で影響力の強い究極のポピュリストが橋下。

「オノコロ　こころ定めて」

うまやど HIRAOKA Norito、皇統護持。日本を守ろう、バーク保守主義、中川八洋
http://blogs.yahoo.co.jp/umayado17/archive/2012/03/17

http://twitter.com/#!/umayado17

三橋貴明信者や利権がやめられない利権中毒患者、
この際リセットしたいリセットテロリスト、政治はバラマキだと信じている衆愚政治家、
そして、こんなバカをペテンにかけて嘲笑っている極左工作員たち
いま、こんな人々によって、大震災なんだから、国債大発行を！復興のために、生活保障を！国の責任で、震災弱者を救え！
こんな掛け声が日に日に高く大きくなっている。１０兆円なんかではなく、１００兆円を。
日銀に引き受けさせれば問題ない。政府紙幣を出せばOKだ。日本の国債は９５％国内消化だから問題なし！

などと狂気に狂っているが、本人たちはいたって信じて、こんこんと、こちらに説教をしてくれる。

金持ち優遇とかいって国を批判するやつは社会主義者。
金持ちが有利なのは資本主義社会において当たり前なのだ。

選挙は近い。リバタリアン新党を作ろう

>>1みたいな事言って「リバタリアニズム」だと思ってるならただの思慮不足。
てかバカw

貨幣循環と通貨の相対性を理解してない奴はリバタリアン失格。
そういう奴はリバタリアンを自称するには頭が悪すぎる。
夜警国家を知らずにアナーキスト気取ってるバカと同じだ。

市場の縮小を勘定に入れれば当然のように社会保障の必要性を認識するようになる。
ただし、リバタリアンなら社会保障はナマポでなくBIな。

>>135
お前は共産主義者だろ。
ベーシックインカムで相続税100パーセントとか言う
嫉妬貧乏人。

日本の自称リバタリアンは共産主義者が多い。

ベーシックインカムを唱えたパレースはバリバリのマルキスト。

貨幣循環と通貨の相対性とやらと消極的自由を尊重する
リバタリアニズムと何の関係があるんだよ。いってみろ左翼貧乏人。

帰結主義的リバタリアニズムはリバタリアニズムではない。
社会主義唱えた時点でアウトだ。

ベーシックインカムとかどんだけ予算かかるんだよ?
そのかねはとこから来るの?収奪するんだろ?

消極的自由と積極的自由を摩り替える左翼のお決まりのパターン。
左翼は「リベラル」もそうやって乗っ取ったよな。

>>135みたいなアカが次に言い出すのが相続税100%。
根底に嫉妬があって消極的自由を尊重できるわけが無い。

消極的自由を尊重するのは自分と同様に他者の消極的自由も尊重することだから。

「貨幣循環と通貨の相対性」がなんたらとか計画経済じみたことを言ってる時点で
リバタリアンじゃないのは明白だしベーシックインカムで完全アウト。

リバタリアニズムの原理の「個人の消極的自由の尊重」
からどうやってベーシックインカムに伴う大収奪が正当化できるんだよ。

答えてみろルサンチマン左翼。

>市場の縮小を勘定に入れれば当然のように社会保障の必要性を認識するようになる。

これは明らかに国家社会主義や社会民主主義の経済左派の発想だろうがアカ野郎。

ただし糞左翼の共産主義者なら社会保障はナマポじゃなく乞食BIな。

ベーシックインカムの乞食左翼って
ベーシックインカム本スレで常時バカにされまくってるよなw

戦前は右翼全体主義で、戦後は左翼教育に洗脳されたジャップに
消極的自由を理解するのは困難だろう。ましてや貧困層なら尚更。

>>136
BIはリバタリアンと共産主義者の両方から違う理由で支持されてんの知らんの？

>>141
だからさ、そこまで考えが及んでないおまいらは思慮が足んないんだよ。
BIやったら、あるいはやらずにオマイらの考える「リバタリズム」で社会を動かしたらどうなるかをちゃんと考えてない。
ただ自分の身の回り...いや違うな、それすらマトモに考えてないな。
ある意味「二十歳までに〜」の共産主義者と同じだよ。

市場の維持を考えてないってのはそういう事。
おまいらの考えの行き着く先は焼き畑商業しかない。
そんなのリバタリアンじゃねぇぞ？ただの新自由主義だ。

アナーキズムを実現するには非情に高い民度が必要なことを理解してないアナーキストと同じで滑稽極まるわw

新自由主義って左翼用語じゃん。マジで笑える。乞食左翼

>>145
花見とかいうバカ左翼の書いた記事請負かよ乞食左翼w
あいつのいうリバタリアンって完全に左翼のことだぜ。

>>146
リバタリアンが「社会を動かす」なんてアカっぽい発想するはずねえだろ。
左翼の延長じゃねえんだよ。リバタリアニズムは左翼とは完全に一線を画すの。

ベーシックインカム虫クサヨ過ぎて笑えるな

消極国家も消極的自由も全く理解しないでリバタリアニズムに言及とかあり得ねえw
本スレでバカにされまくって今度はリバタリアニズム乗っ取りかよ。

>>146
幼稚で青臭い。ゆとり世代の下層貧乏人っぽいな。
ベーシックインカムみたいな共産主義政策唱えるコジキは
本スレに帰れよ。そこでションベン臭い理想論書きなぐってろ。
おまえはただの左翼なんだから。

>>146
なんだお前ただのケインズ系の国家社会主義者か。
ネトウヨw

ネトウヨに消極的自由なんか理解できるわけねえだろw
ウヨがこんなスレにしゃしゃり出てくんなよイデオロギーど素人。
お前らは人格的自由も消極的自由も軽視する全体主義者だろ。

国家と一体になってアイデンティティを保とうとする
プロ奴隷がリバタリアニズムを理解できる筈がないw

ノージックとかの本読んでもネトウヨじゃ馬の耳に念仏w

無知なネトウヨに教えてあげるよ。
自然権リバタリアニズムは特定の目的、最大多数の最大幸福の為に
国家を動かそうなんていう発想は消極的自由の侵害に繋がると考える。

お前ら社会主義者とは発想そのものが全く違う。

せめて消極国家と積極国家の違い位は理解してから書き込めよ。
一々初歩から教えるのは面倒だ。

ネトウヨじゃリバタリアンと似非リバタリアンの違いが分からなくても
しょうがないな。
イデオロギーの理解度は幼稚園児みたいなものだからな。

>>71
リバタリアンはマクロ経済がうまくまわればいいなんて絶対にいわないから。

マクロ経済
>所得、雇用、物価、消費、投資など経済を一国全体の動きで見ること。

国家主義者の発想だから

ハイエク對フリードマン : ラディカルな經濟學
http://blogos.com/article/43178/?axis=g:2

フリードリヒ・ハイエク（1899-1992）とミルトン・フリードマン（1912-2006）はしばしば、
「新自由主義」の經濟學者としてひとくくりにされる。
たしかに經濟にたいする政府の干渉を批判する點で二人は共通してゐる。
しかしぜひ知つておかなければならないのは、經濟においてきはめて重要な意味をもつある物について、
決定的に對立する見方をしてゐることだ。ある物とは貨幣、
つまりお金である。

いまどきフリードマン信者なんか左翼崩れとかネット右翼しか居ない。

日本じゃリバタリアンを自称・他称される人達が再配分を提唱したりパターナリズムを進めたりしているから、
本来のリバタリアンが誤解されている。

リバタリアンとは日本語では「消極的自由を志向する人・人々」と考えよう。
そうすれば、日本で政治的発言をする人にリバタリアンなどいないということがよく判る。

日本じゃ政治的発言＝他者への規定押し付け、権力的な侵害と同義だと思われてるしね。
リバタリアンは政治的な人達ではないから、まとまらないし、だから政党も作り得ない。

フリードマンを超えろ、木村 貴 : - BLOGOS（ブロゴス）
http://blogos.com/article/42685/?axis=t:4384#top

ラディカルな經濟學
http://d.hatena.ne.jp/KnightLiberty/20120708/p1

最後に、一番問題なのは、第3章での大恐慌の原因分析と、それにもとづく、
景氣後退の際にはその影響を緩和するために中央銀行が通貨供給量を積極的に増やさなければならないといふ主張である。

この分析と主張はいまやほとんどの經濟學者ばかりか、
大恐慌の「犯人」としてフリードマンに批判された米聯邦準備理事會も受け入れる通説となつてゐる。
理事會議長のベン・バーナンキは理事時代の2002年、フリードマンの九十歳の誕生日を祝ふ會で講演し、
「大恐慌に関して、あなた方〔フリードマンと共同研究者のアンナ・シュウォーツ〕の意見は正しかった」と絶賛した。
そして2007年にサブプライム住宅ローン危機が起こるや、フリードマンの教へに忠實に、
巨額の通貨を市場に注ぎ込んだのである。

だがミーゼスやハイエク、ロスバードらオーストリア學派の經濟學者が明らかにしたやうに、
大恐慌を含め、景氣後退とは中央銀行が通貨量を人爲的に増やして起こした景氣擴大の反動であり、
歪んだ經濟構造が正常に戻る過程である。それをさらなる通貨の注入で妨げるのは、
アル中を酒で治さうとするのと同じ愚行だ。サブプライム危機から五年、米國經濟がいまだに不安定なままなのは、
フリードマンの處方箋が誤りだつたことを物語つてゐる。
私たちが眞の「選択の自由」を手に入れるためには、フリードマンを乘り越え、
政府の介入をさらに嚴しく排除しなければならない。

（「ラディカルな經濟學」でも公開）

〈ラディカルな經濟學〉

木村 貴@KnightLiberty21
http://twitter.com/#!/KnightLiberty21

このブログでは市場經濟に對する政府の介入を徹底的に批判してゆく方針だが、
批判の對象となる「政府の介入」には當然、政府・中央銀行による金融政策を含む。
金融政策とは貨幣に對する政府の恣意的介入にほかならないからだ。

政府が田舎にダムや道路を造ることには反對するのに、
經濟の隅々を驅け巡る貨幣への介入を當然視して、
果たして眞のリバタリアンと呼べるだらうか（いや呼べない）。

私、自由の騎士こと木村貴ははばかりながら眞のリバタリアンとして、
一切の金融政策に反對するから、勿論いはゆるリフレ論にも反對する。

リフレ論とは政府・中央銀行が市場に大量の貨幣を供給してインフレを起こし、
景気回復を目指すといふ主張だ。

〈ラディカルな經濟學〉

木村 貴@KnightLiberty21
http://twitter.com/#!/KnightLiberty21

自由と市場を愛し強制と權力を憎むリバタリアン。晝間はサラリーマンだが、

夜は自由の騎士として、世間にはびこる國家主義、反自由主義、反資本主義の謬論を斬る。

思考の土臺はオーストリア學派經濟學と無政府資本主義。

面倒なとき以外、政府の國語改革で否定された正漢字・正假名遣で書く。四十代男。横濱在住。

高橋:　私も法人税と個人課税は二重課税だあと思いますよ。個人所得への課税だけで、
法人税ゼロでもいい。法人税なんてあるから複雑になる。

山崎:　複雑になって、税務署が権限を持って、税務署のOBが飯を食えることが大事なんでしょ。

高橋:　今回の減税でも控除が多いでしょ。控除が多いと税務署の権限がすごく多くなるんですよ。
ああいうのだったら、控除なんかなくして全体に配った方が楽なんだよね。でもそういうことは役人はしない。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2007?page=6


土居丈朗

法人税は、法人擬制説の経済学的には鵺的な税。法人税の帰着考えれば、
政府がコントロールできない形で資本所得税と労働所得税の混合をしている。
法人税やめ個人段階で所得税を資本と労働に意図して課税すれば良いと思います
http://hiwihhi.com/takero_doi/status/53412608111411200

ただ、法人税が依然としてこの世に存在するのは、“too big to fail”
（税収が大きすぎて廃止できない）のと、法人実在説に立つ政治家・官僚がいること
という非経済学的な理由によるものと思っています。
http://hiwihhi.com/takero_doi/status/53413204444983296

>>159
頭数が左翼の方が圧倒的に多いから数で圧倒されてるね。
森村とか笠井とかどうみても左翼なのにリバタリアンを自称している。
フリードマンの権威を縦にするのも左翼の常套手段。

中央銀行はいらない - 木村 貴 : - BLOGOS（ブロゴス）
http://blogos.com/article/44381/?axis=b:317

今の日本で「日銀を廢止せよ」などと言へば、頭のをかしい奴としか思はれまい。しかし米國には、
中央銀行廢止論を三十年以上も大まじめに主張しつづけてゐる國會議員がゐる。大統領選にも何度か出馬した、
聯邦下院議員のロン・ポール（テキサス州選出、共和黨所屬）である。

そのポール議員が持論を詳しく述べ、ベストセラーになつた著書（原題 End the Fed）の飜譯本がこのほど刊行された。
『ロン・ポールの連邦準備銀行を廃止せよ』（（副島隆彦、佐藤研一朗譯、成甲書房）である。一讀すれば、
一見過激な聯銀廢止論が、じつはきはめてまつたうな經濟理論と歴史的洞察にもとづくことがわかる。

（blog「ラディカルな經濟學」でも公開）

「リバタリアン政党を作る」ということのパラドックスは
そもそもリバタリアニズム志向の人間は積極的に政治に関わり国政に参加しようと思わないことだ。
名の知れた人間でリバタリアンが少ないのは有名になった時彼らが最も重要な価値をおく自由を失うからだ。
リバタリアンは概して知的水準が高く、高収入あるいは大きな資産を有し、政府との関わりを極力避けようとする。
日本という国の風土を考えれば
リバタリアニズムを広めようとする時点ですでに彼はリバタリアンではないのだ。

自由という至上価値を守るため政治的に結集する必要があるのは、その価値感を
侵害する国家体制が現に存在し続けているからでしょう。

中央銀行制度解体論を唱えるのも「独占」は国家権力がなければ維持されないと
いうことを、誰よりもリバタリアンが理解しているからだと思います。

＞＞167
命題A:リバタリアンは積極的に政治参加しない
命題B:国家が自由という至上価値を侵害するのでリバタリアンは政治的に結集する必要がある
質問：Aという意見に対してBという返答をする人をあなたはどう思いますか？
答え：バカです
ロジカルじゃない人間はリバタリアン的素養がない気がしますね・・・

木村クンは趣味でブログやってるだけだろ。
日本で広めようというかそんなたいした意義は無いと思うが。
日本はリバタリアンどころかネオコンも皆無なんだから。
左派を批判する奴が殆どいない状態だと愚痴りたくもなるさ。
左派の主張見るとムカつくのも確かだし。

日本ではノビーくらい超穏健に帰結主義的にウイングを広げないと
議論にすらならない感じだし、真ん中よりちょっとだけ右よりの
ノビーとその周辺ですら孤立無援な感がある。

日本的ミーイズムと崇高たるリバタリアニズムを同列にみてる方がムカつくけど

リバタリアンマニフェストは日本の思想家には半世紀経っても書けそうにないが

池田信夫こんなこと言ってたのか。見損なった。
これじゃ完全に社会主義者だ。

>課税強化の余地があるのは、資産課税でしょう。相続税も所得税を払ったあとの資産に課税する二重課税ですが、
日本の相続税の課税ベースは4％と極端に狭いので、これを広げる必要があります。
ただ、あまり税率を上げると最富裕層が海外に資産逃避して税収が減るので、税収には限界があります。

もう一つ有望な資産課税としては、固定資産税があります。これは税率が低いだけでなく、土地の評価額が低いので、
これを正常化するだけでも増収が期待できます。
土地には登記簿という動かぬ証拠があるので、捕捉率100％になるのが大きなメリットです。
「土地持ちに不利だ」という意見があるかも知れないが、
固定資産税は賃貸料に転嫁できるので、借家人も負担します。

資産に課税したら預金が逃げて国債が回らなくなるとか言うのが
帰結主義的リバタリアンだろ。財産税を肯定したら完全にアウト。

リバタリアンは財政破綻後の高インフレは痛くも痒くもないんでしょ？まあ
その時はキャピタルフライトするのが日本の自称リバタリアンなのだろうがｗ

政治と経済の分離と政治と宗教との分離の二つが合わさって「自由の公準」が
維持できると考えているので、リバタリアンか否かとか金持ちガーとか小さな
自己のナルシシズムを満たしたい「幼稚な自由」には何も期待することはない。

金のないやつに自由はないんだよ。ジャップはアマちゃんが多過ぎる。

民主主義政治とは醜悪なものでいわば泥棒の収奪合戦といっていい。
高齢者の既得権益に手を付けたら政治家で居られなくなるから若年層は蚊帳の外。
この前も65歳定年義務化が決まったようだし。
少数のリバタリアンにケチつけたとこで日本が沈んで行くことに変わりないし
特に若年層の殆どはどんどん貧しくなっていくだろう。

真っ当な経済学者は政府系金融の問題点を改革しようとしていた、郵政改革もそこに
焦点があったはずだ。この流れが止まったのは、これまで保護されてきた連中が没落する
恐怖から反動的に古い制度にしがみついて「マジメ」な政治を裏で妨害する政治工作をして
きたからなんだ。規制を外すのに「金」なんかいらないが「勇気」は必要ということになる。

>>166
その通り！

ならばリバタリアニズム国家は成立しないということだな

>>180
実際存在したことがない

日本人でリバタリアン志向を持つ人々はオーナー社長や個人事業主で仕事が忙しい人でしょう。
政治活動なんてできません。

貴族な左翼とか、貴族な保守主義者みたいに時間に余裕がない。

また、一般人がリバタリアンの思想を聞いたら一言「弱者切り捨てするだけなら政治はいらない」と言われておしまい。

ああ、なんて虚しいかな。

国債本位制と金本位制とがあって、リバタリアンは後者を支持するようだけど
問題なのは、金融政策が政治の都合で正当性なく歪められることにあるわけだ。

事業は3年で殆どが消える世界で結局殆どのやつが中小へのバラマキ政策支持しそう。

リバタリアンって都合の悪い事実の時はリバタリアンじゃなくなるよねｗ

骨の髄までリバタリアンなら日本を出てＰＴしてるだろ

うんざりするほどの社会主義でもねーだろ、この国

ウンザリするほどの修正資本主義国家≒社会主義国家だな。

公務員は少ないらしいけどね

ハイエクって国家社会主義容認してたよな？ミーゼスと違って
つーかリバタリアンって再分配に反対なわけ？

亡國の經濟學 -木村 貴 : - BLOGOS（ブロゴス）
http://blogos.com/article/45613/?axis=b:317#top

藤井聡・中野剛志『日本破滅論』（文春新書）で對談者の二人は、公共事業に消極的な主流派經濟學を罵倒し、
日本を破滅させないためには、大規模な公共事業を斷行せよと主張する。
もちろん、自分たちの主張こそ亡國に導くものだとは、まつたく氣づいてゐない。

資本主義における取引は、一方が政府と結託して自分の要求を強制しない限り、
互ひの合意にもとづくものであり、相手がどんなに巨大な企業でも、主人と奴隸の關係など存在しない。
一方、政府の軍隊は離脱の自由がなく、どんな無茶な命令でも絶對服從で、よほど奴隸に近い。
自由と平和を憎み、隸從と戰爭を稱へる、亡國の「ドラマ」。夏の夜の怪談として愉しむには、ちよつと怖すぎる。

再分配は富の強奪だろ。

>>182
私も同じあきらめの気持ちです・・
リバタリアンは金融リテラシーが高く、少子高齢化での社会保障制度をデータを
基に計算したりする傾向がある。
そういうわけで、税制・社会保障制度面を考慮した結果として自営業を選択する割合が高い。
そして時間がない・・・一般人には理解されない・・・
最終的にビジネスを自動化してシンガポールや香港で暮らす人は増えるでしょうね

シンガは最珍規制や相続税が無くていいよね。
人格的な規制は強いように感じるが。

豆長者
政府の強制力を増やすのか、減らすのか : 2012-09-01
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-823.html

「リベラル（自由主義者）」と「保守主義者」という言葉も、乱用されてきた。
「リベラリズム（自由主義）」は、かつては、
市民的、政治的、経済的な自由（リバティー）を擁護したが、
強要的な全能政府の同義語になってしまった。
リベラリズム（自由主義）は、再定義されてしまい、
物質的な必要物からの解放を意味するようになった。
常に、地上で平等を創り出すために存在する大きくて情け深い政府によるのだ。

一方、「保守主義」は、かつては、伝統の尊重と、活動的な政府に対する不信を意味していた。
しかし、最近の何十年間で、保守主義は、軍事的冒険主義、
コーポラティズム（政府と企業の協調主義）、インフレ的な金融政策による、
大きな政府の壮大に対する支持として、再定義されてしまった。
現代の政治右派が、保守主義を、全権力を握る中央国家に対する支持へと再定義してしまった。
保守主義の目標と言われるものを国家が促進するという条件で。

リバタリアン原理主義者的にはマネタリストも許されないのかｗｗｗ
あれだなマイ国家でも作れよｗｗｗ

マネタリスト「も」ってマネタリズムって国家社会主義の一種じゃん。
リバタリアニズムとは相入れない。

はえ〜ガンギマリ〜
ウォッチリスト追加しちゃうゾ〜コレ

「資本主義の暴走」のウソ-木村 貴 : - BLOGOS（ブロゴス）
http://blogos.com/article/46873/?axis=b:317

今の世の中で、資本主義と言へば、「暴走」するものと相場が決まつてゐる。元外交官で評論家の佐藤優は『人間の叡智』（文春新書）で、
この手垢のついた主張をまたぞろ繰り返す。現代の資本主義の「暴走」を防げるのは國家しかないから、國家の強化が必要だと言ふ。
しかし事實を言へば、暴走して社會の調和を亂すのは、資本主義ではなく、國家（政府）である。國家の暴走に齒止めをかけるため、資本主義の強化こそ必要なのだ。

國家は個人の財産を、ときには生命さへをも、強制的に、しかも合法的に奪ふことのできる存在である。
佐藤は資本主義の「暴走」の恐怖を煽り立て、國家がそれから守つてくれると信じさせたがつてゐるが、
私たちにとつて危險なのは資本主義ではなく、國家である。企業との癒着も國家の權限が大きいほど起こりやすい。
齒止めをかけるべきは、國家の暴走なのである。

（blog「ラディカルな經濟學」「小さば政府を語ろう」でも公開）

〈blogラディカルな經濟學〉

木村 貴@KnightLiberty21
http://twitter.com/#!/KnightLiberty21

自由と市場を愛し強制と權力を憎むリバタリアン。晝間はサラリーマンだが、

夜は自由の騎士として、世間にはびこる國家主義、反自由主義、反資本主義の謬論を斬る。

思考の土臺はオーストリア學派經濟學と無政府資本主義。

面倒なとき以外、政府の國語改革で否定された正漢字・正假名遣で書く。四十代男。横濱在住。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120925/plc12092503060002-n1.htm

アメリカでは保守派の草の根運動「ティーパーティー（茶会）」の台頭により、
ライアン議員のような財政タカ派の意見が勢いを得ている。
しかるに、残念ながら、わが国で同様の主張をした場合には、
「年寄りイジメ」の批判に加え、「財務省の手先」というレッテルも貼られるだろう。

意地悪くいわせてもらえば、日本は財務省がしっかりしているからこそ、
政治家が安心してバラマキに精を出せる。が、
ハト派ばかりの議論では真の意味での「政治主導」など期待薄である。

日本でも、「世代間の公平」を主張する、まっとうな財政タカ派が出てきてほしい。
景気浮揚か財政規律かは、対岸の出来事として眺めてすませるには、
あまりにも重要な課題であるからだ。

（双日総合研究所副所長・吉崎達彦）

「經濟對策」が招く危機 - 木村 貴 : - BLOGOS（ブロゴス）
http://blogos.com/article/47190/?axis=b:317

日米歐の積み上がつた國家債務に警告を發するジョン・モールディン、ジョナサン・テッパー共著『エンドゲーム』
（山形浩生譯、プレジデント社）の「訳者あとがき」で、山形は異例にも、
自分が飜譯した同書の主張に眞つ向から異を唱へる。
しかしその批判はケインズ主義經濟學の誤つた理論に基づく的外れなもので、
本書の貴重な警告を理解する妨げになりかねない。

私は、譯者が本の内容を批判するのはけしからんなどと言つてゐるのではない。
むしろ持論と相容れない著者の主張にはつきり反論する山形の態度は、
好ましいと思ふ。問題はその持論を支へる經濟理論が、
どれほど權威があらうと、完全に誤つてゐることなのだ。

このスレの自称リバタリアンって貧乏人を馬鹿にするしか能がなくて哀れ

投票率や政党支持率の低下は社会成熟・政情安定の証。非合理的動機（情・惰性・一票の過大評価）に縛られ不平不満が強く悲観的で他力本願な国民が多いほど、政治依存度は高くなる／感情自己責任論

リバタリアンは警察も軍隊も福祉も税金もない世界だろ？

自分のケツは自分で拭く
自分の身は自分で守る

>>206
警察と軍隊は否定してないよ

>>205
よう3P

ラディカルな經濟學
經濟危機の犯人 - 木村 貴
http://d.hatena.ne.jp/KnightLiberty/

安倍内閣が事業規模二十兆圓超にのぼる緊急經濟對策を閣議決定した。

今年度補正豫算案の規模は十兆圓超で、
リーマン・ショック後の2009年に麻生内閣が組んだ十五兆圓弱に迫る。
かうした大型の經濟對策が正當化されるのは、
經濟危機は市場經濟の失敗によつて起こり、危機が深刻であるほど、
政府の大規模な對策が必要だと多くの人が信じてゐるからである。

>>207
自分の身は自分で守るのが真のリバタリアン
警察も軍隊も否定されるでしょ

>>210
綜合警備保障と契約

法律や条例、行政機関は全廃だな
これらを運用するから税金がかかる

>>212
それアナーキスト

>>210
リバタリアンも夜警国家は認める

>>210
理想論としては警備会社か自警団によって治安維持を、
民間軍事会社か義勇軍によって対外的安全保障をすべき。

現実的に成立しうる最小国家は夜警国家かもしれないが
最小国家主義追求の帰結がアナルコ・キャピタリズムならば
好ましいと考えるのがリバタリアン。

法律や条例はなくし、さらに政府機関もなくす
これがリバタリアン

人間同士、お互い思いやりをもって接するのが
「人間としての正しい姿」

リバタリアンは自分の身は自分で守り（まあ自腹でボディーガード雇ってもいいけど）
政府機関による処罰という概念は存在しない

著作権という概念も存在しない
著作権は表現の独占だからね
誰もが表現を使う自由を侵害しなければ新規参入が阻害されない
商売上の既得権は害でしかない、著作権は廃止するべき

ミルトン・フリードマンの息子のデヴィッド・フリードマンは進化して
アナルコ・キャピタリストになったね。

ミルトン・フリードマンはチリのピノチェトの政策による一時的な経済成長をチリの奇跡
なんて呼んだけど独裁者が自由主義に基づいた社会を築けるなんて思ったのかな？
サッチャーやレーガンもフリードマンの影響を受けた経済政策をしているけど
フリードマンの思想を徹底して実現したわけじゃない。
中途半端な自由化が金持ち優遇や社会不安につながることは考えなかったのだろうか。

フリードマンは新自由主義的政治を実際に見てその先に何を期待したのだろう。
新自由主義者とされている政治家は結局、自由を経済発展の手段としてしか見ていなかった。

政府は相対的に小さければ良いのではなく最小化されなければ搾取を招くだけ。
政府の肥大化は法による保護によって生み出された矛盾を是正するために
新たに法律を作り、その法律によって生じた矛盾を是正するためにさらに法律を
作るといったことの繰り返しが原因。
矛盾を生み出した最初の法を削除するまで政府の縮小、自由化を徹底しなければ
自由化の意味などない。

消費税も目的税とか除外品目とかどんどん複雑になっていく
消費税も無くしたい

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0#.E7.8F.BE.E4.BB.A3.E3.81.AE.E3.83.AA.E3.83.90.E3.82.BF.E3.83.AA.E3.82.A2.E3.83.8B.E3.82.BA.E3.83.A0
より引用

政治面では国家による個人への関与を可能な限り否定する。
具体例として、結婚制度の廃止、教育制度の廃止、銃・麻薬・売春に対する規制の撤廃、賭博や同性愛の容認、君主制の廃止が挙げられる。
もちろん退廃的な社会を是とするわけではない。これらの個々人の自律に委ねるべき領域は、国家が過剰干渉するべきではないと説く。
経済面では、個人の経済活動の自由を実現するため、市場による代替的な供給が可能なあらゆる財への国家による関与を否定する。
具体的には、公共事業・財政政策の廃止、累進税率廃止、都市計画反対、中央銀行の廃止、金本位制の復活である。

また、他者からの不可侵が保障されるべき自由は人身所有権のみであるということから、
それ以外のいわゆる「新しい人権」（名誉権、環境権、プライバシー権など）は認めない。
著作権その他の知的財産権についても処分の自由を尊重する観点から、排他的・独占的な権利は認められない。
他者の人格批判なども一切公権力による取締りの対象とはならないが、
自生的な秩序としてそのような悪趣味な行為が非難の対象となる社会が形成されるだろうというのがリバタリアンの一部の者たちの考えである。

麻薬や賭博なんかも合法化したほうがいいかもね
これらの取り締まりはヤクザの独占を生む参入規制。
ヤクザは犯罪組織だが法律がなければ生きられない。

>>216 の意見に賛成です。

>>220
本質的にはそうなんだが、麻薬全面解禁や銃全面解禁とかネットで極論言ってるから世間に広まらないんだ
やめてくれ

>>222
大麻合法化や銃刀法の緩和とか穏健な主張からの方がいいのかな？

大麻は健康への影響が小さいから合法化した方がいい。そうすればヤクザの資金源
を減らすことができ司法や警察、刑務所に費やされる税金の節約にもなる。
銃刀法は警察の点数稼ぎに使われているので緩和した方がいい。
こんな感じの主張の方が今はいいか？

麻薬やポルノ、賭博など自分が悪だと思ったものは法律で禁止すべきだと思う奴が多い。
反対キャンペーンをやるなら自由だが法規制までするべきじゃない。

>>224
だから、そういう発言すると世間からはアナキストか糞左翼扱いされるからほどほどにしな

>>225
>>224はリバタリアンの定義に合致してるし問題はない
むしろ法規制を増やす事を助長する発言こそスレ違い

自分の身は自分で守る（自腹でボディーガード雇ってもいいけどね）
自分の餌は自分で取ってくる

政府機関の介入がない、これがリバタリアンなんだよ

>>226みたいな主張だと低所得者に無慈悲な主張と思われてしまいそう
現在の富の偏在は法による参入障壁などに原因を求めるのがリバタリアン
政府の介入をなくせば富は自然に分散され貧困問題も改善される。
自分で稼げない人の生活費は寄付によって賄われるべき。税金による保護では
利権が生まれるし公機関は費用対効果の最大化に努めようとしない。

リバタリアンが世間のつまはじきにされたいなら、
日本国内で個人の銃解禁だ、覚せい剤解禁だとネットでわめけばいい

現状からリバタリアニズムを実践するにあたっても自由化、民営化するものの順番は大事だよね。

非正規雇用の正社員化よりも解雇規制や最低賃金を撤廃した方がいい。
政府の積極的介入によって平等を実現するよりも不平等を生んでいる法規制を撤廃していくべき
そうしないと政府支出が増えていくし社会が硬直化してしまう

>>227
ゲイツみたいな資産家が｢俺たちこんなにいいことしてるよ！政府なんかなくたって
俺達が弱者を助けられるから心配無用だよ！｣って積極的にアピールしまくれば「言われてみれば政府いらなくね？」
っていう論調になって世の中が変わるという期待

でも寄付してる人たちって絶対偽善者になりたくないからそんなことできないんだろうね。

>>231
そういった善意による社会維持は支持されないだろう。
金持ちの善意にすがるなら政府のシステムにすがった方が安定的と多くの人は判断する。
慈善活動も必要かもしれないが民間保険のメリットや相互扶助の重要性を説いた方がいいと思う。
政府による一元的な社会保障より民間による多元的な社会保障を充実させ自由なサービスを選択できるようにする。

でも日本みたいに直接寄付の文化がないところだと
そういうところから入っていくのが有効な場合もあると思う。
「困ったとき誰が助けてくれるの」ってなったときに「政府じゃなくてもできます」っていうアピールにはなるんでは？

>>233
リバタリアンは貧困等の問題に対して寄付による解決も視野に入れていることが多いが
社会に対する不介入を徹底すれば多くの社会問題は自然に解決されると考える。
>>227の言うように富の偏在、貧困は政府による法規制に原因を求めるのがリバタリアン。
職業免許制はサービスを独占させることで価格を上げ、貧者がサービスを受けられなくなる。
産業に対する保護は少数の企業を生き残らせることにより就職口の独占を招き労働者が悪条件で働かされる。
労働者の保護は失業者の雇用機会を奪い保護されない労働者の低賃金を招くなど。

市場原理というと金持ちが喜びそうだが市場原理を突き詰めると競争から保護されてきた既得権益層
を脅かすことにもなるからリバタリアニズムは富裕層からも歓迎されるとは言えない。

人間が合理的ならば政府はいらないと考えるのがコミュニタリアン
人間が合理的ならば自由はいらないと考えるのがリバタリアン

リバタリアニズムとアナーキズムを混同している奴がいるみたいだね。

実際日本で銃所持許可とか騒いでる人はリバタリアンじゃなくアナキストを名乗ってほしい

このスレのテーマとしてミナーキズムとアナーキズムのどちらを是とするか決まってるの？
ミナーキズムを是とする場合その政府はどこまでの仕事をするべき？

>231
ビルゲイツはリバタリアンとまったく逆だしな。

リバタリアン政党を作ったら左派からは弱者切り捨て、右派からは伝統破壊と非難されそうだ。
経済学者からは自由放任経済は時代錯誤とか言われそう。
社会問題や不況が起きたらとりあえず政府になんとかしてもらいたがるのが現代人。
リバタリアン政治家は四方八方からの批判に耐え、返答できなければ務まらない。

＞231 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2013/02/13(水) 12:15:15.90
＞>>227
＞ゲイツみたいな資産家が｢俺たちこんなにいいことしてるよ！政府なんかなくたって
＞俺達が弱者を助けられるから心配無用だよ！｣って積極的にアピールしまくれば「言われてみれば政府いらなくね？」
＞っていう論調になって世の中が変わるという期待
＞ でも寄付してる人たちって絶対偽善者になりたくないからそんなことできないんだろうね。
ふーん、東アジア土人にはそのように感じられるのか。


ビル・ゲイツは、その資産の９０パーセント以上を財団へ寄付すると言ってるんだけど。
米国でこの手の財団は、イスラエルの財団なんだ。

資産家は政治と結びつくものだから資産家にとって政治裁量を否定するリバタリアニズムは煙たいもの

もし市場原理を追求して貧困が問題になった場合、富者が階級闘争回避のために貧者の生活支援をするんじゃないかな？

【社会】「ツイッターで歌詞つぶやくと利用料」　JASRACの説明にネットが騒然★２
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362280875/

774 ：名無しさん＠１３周年：2013/03/03(日) 14:24:11.89 ID:wpq1aRrg0
俺が頼みもしないのに他人が勝手に歌詞を作って、たまたま俺が歌詞と同じ言葉をつぶやくと著作権法違反になるのか。

ふざけるな

815 ：名無しさん＠１３周年：2013/03/03(日) 14:33:39.07 ID:IE707Vv00
>>797
基本、すべての日本語が著作権にひっかかります。
課金が怖ければ日本語の使用はしないようにおねがいします。
ｂｙジャスラック

著作権は既得権かつ悪質な独占的排他的特権
廃止するしかない

知財廃止だの麻薬解禁だの銃解禁の議論以前にリバタリアンはイギリスの産業革命期の労働環境、
アメリカの金ぴか時代、新自由主義などを引き合いに出されて反資本主義者から攻撃されるだろうな。

負の外部性を認めたらリバータリアンでは無くなりますか？

で、リバタリアン政党はどこの利権の代弁者なんだ？

【安倍政権】 「正社員を解雇しやすく」　安倍政権の有識者会議で議論　もともと竹中平蔵氏の持論　
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363050726/l50

これは民間の職場ごとに決めればよい
として賛成してもいいとは思うけど
その代わりやはり　職業に貴賎なし　という風潮を強めていかないといけない
売春買春合法やポルノ規制緩和（無修正解禁）をはじめ
新たな価値観を見出す事もありだとは思う、そして法制度で業界既得権を守るのは止めよう
解雇規制緩和するなら河村たかし市長が言ってる楽市楽座を日本中にひろめ
起業しやすい世の中にする必要がある

リバタリアン政党を作ろうってスレタイになってるがマニフェストとか支持獲得戦略とかの
話題が一切無いな。リバタリアニズムとは何かという段階の話題しかない。

民主主義より開発独裁の方が優れているような気がする。
民主主義だと市場に対して偏見を持つ無責任な有権者の意見が反映される。
開発独裁は国民の支持など気にせず経済成長を目指すことができる。
もちろん独裁体制はリバタリアニズムと相容れない物だが。

ちなみに自民支持者は
四割が公務員を増やすのに賛成という設定で
また四割が反対しているという設定である
給与に関しては四割が引き下げるべきで
四割が現状維持を望んでいるという設定である
公共事業に関しては九割が賛成という設定である
八割が日銀の買いオペを支持し
九割がアベノミクスによる中小企業の復活を期待してる設定で
四割が規制緩和に賛成で四割が反対という設定である

【話題 昔はゴールデンタイムにアイドルが下着姿になる番組存在した ニュースポストセブン　2013.03.14 16:00
www.news-postseven.com/archives/20130314_176030.html
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363245035/

昼ドラ『幸せの時間』（フジテレビ系）の性描写が問題視されている。これをどう判断するかは議論の分かれるところだが、
一方で昭和から平成初期にかけて、画面には女性の裸体とエロチシズムが溢れていた。

今では決してオンエアできない伝説のエロ番組を誌上プレイバックしてみよう。

お色気番組の元祖といえば、やはり多くの方は『11PM』（日本テレビ系）と即答するだろう。
1965年にスタート、1990年3月まで約25年にわたって放送を続けたオバケ番組だが、放送初期のインパクトは大きかった。

大橋巨泉、愛川欽也、藤本義一といった錚々たる面々が司会を務め、硬派な時事問題から、
ストリップや性風俗の紹介まで、あらゆるテーマを網羅した。
　
特に人気を集めたのは、「うさぎちゃん」と呼ばれる女性レポーターがヌードで温泉を紹介する「秘湯の旅」だ。
今でも、後にAV女優となる冴島奈緒らうさぎちゃん出身者の美貌は語り草となっている。

「うさぎちゃん、フランスへ行く」などの特別編も展開された。「効能は？」「泉質は？」
という現在の温泉中継のフォーマットを作ったのがこの企画である。
　
番組史上最高視聴率を記録したのは、全国から人気ストリップ嬢を集めて競わせる「紅白ストリップ合戦」。
年末の恒例企画で、世の男たちは「歌合戦」より楽しみにしていたものだ。
　
1969年には、ゴールデンタイムにもエロ企画が登場した。
　
『コント55号の裏番組をぶっ飛ばせ！』（日本テレビ系）の人気企画だった「野球拳」である。
大勢の観客の前、しかも生放送で、当時の人気女優やアイドルが下着姿になるという今なら考えられない内容。

しかしその圧倒的な熱量は、お茶の間を興奮の渦に巻き込んだ。
野球拳に参戦した女優たちは通常下着姿で「ゲームオーバー」だったが、中には興奮のあまり自ら下着を脱いでしまった女性もいた。

ラディカルな經濟學
保守は經濟がわからない - 木村 貴
http://d.hatena.ne.jp/KnightLiberty/20130310/p1

事件から二十年後、心臟の反應を利用した新しい精神測定法が米國の犯罪搜査で使はれ、
評判になつてゐると聞かされた神父は、昔を思ひ出しながら苦々しげにかう語る。

科学者というやつは、なんてセンチメンタルなのだろう……アメリカの科学者ときたら、
それに輪をかけて底ぬけのセンチメンタリストだ。
心臓の鼓動からなにかを証明するなんて、アメリカ人以外のだれが思いつく。
それじゃまるで、女の人が顔を赤くしたからおれはその人に愛されているんだと考える男と
ちっともかわらないセンチメンタリストだ。（115頁）

過去に經濟が成長したときにはインフレだつたから、インフレになれば經濟が成長するといふ
マクロ經濟學者の主張を神父が耳にしたなら、愚かな科學者たちそつくりだと苦笑するに違ひない。
一つ違ふのは、ブラウン神父は作中で、誤つた科學的手法の犠牲になりかけた容疑者を見事に救つたけれども、
今の日本では、マクロ經濟學といふ疑似科學に基づく狂つた政策から國民が逃れられさうにないことである。

日本国のあらゆる事業を限界まで民営化しようぜ ｜ 転職・就職にも役立つ職場の本音【仕事ちゃんねる】
http://www.honwk.net/archives/25369287.html

>>254
著作権のような業界既得権は廃止させよう
新規参入の阻害になるし

リバタリアンだけで独立国家作れよ

233 ：無党派さん：2013/04/16(火) 11:12:10.66 ID:7lqi6iRK
今回閲覧に関してネット規制をしっかりやるって報道も出てるから
変えてあるっていえば変えてあるのかもな
悪い方にだけど

234 ：無党派さん：2013/04/16(火) 12:06:57.48 ID:UwMPjsf+
>>233
その点は、廃案になった案にも盛り込まれていた。
日経新聞の報道見る限り、同一だろう。
三年後がどうなるか、という案だよ。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/gian/171/pdf/t051690321690.pdf
（検討）
第二条 政府は、漫画、アニメ、コンピュータを利用して作成された映像、
外見上児童の姿態であると認められる児童以外の者の姿態を描写した写真等であって児童ポルノに類するもの（次項において「児童ポルノに類する漫画等」という。）と
児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進するとともに、
インターネットを利用した児童ポルノに係る情報の閲覧等を制限するための措置
（次項において「インターネットによる閲覧の制限」という。）
に関する技術の開発の促進について十分な配慮をするものとする。

２ 児童ポルノに類する漫画等の規制及びインターネットによる閲覧の制限については、
この法律の施行後三年を目途として、前項に規定する調査研究及び技術の開発の状況等を勘案しつつ検討が加えられ、
その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする

オバタリアンって隠れ新自由主義なの？

「オバタリアン」とか古すぎる
せいぜいバタリアンだろ

オバタリアンもバタリアンもリバタリアンも区別がつかない

>>246
負の外部性は、企業よりむしろ政府が撒き散らす
題名：Public Goods Fallacies
著者：Francois-Rene Rideau
http://fare.tunes.org/liberty/public_goods_fallacies.html

負の外部性を非難するならばまず政府を非難するのが筋だから、
それを認めたらリバタリアンでなくなる、とは言えない

>>111
自然権リバタリアンのロスバードはオーストリア学派の経済学者だよ。
ミーゼス研究所で活動する現代のオーストリア学派は過激なリバタリアン。

>>255
すでに同人誌即売会なるものがあるのだが、頭大丈夫か？

平和と繁栄のロン・ポール研究所
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-882.html

冷戦は、我々が今知っているように、それ自体、
軍事増強の受益者たちによって、大部分、煽り立てられたのだが、
我々は、我々に向けられた何千のミサイルが終わった時、
せめて最低限、何らかの平和の配当を期待するべきだった。
ある仕方で自分たちの仕事と富が軍産複合体に依存していた者たちの御陰で、
その代わりに、我々は、共産主義に対する戦争の終わりから、
世界を支配するための戦争へと、よろめき歩いた。
その戦争が、失敗した。

これが、我々が、前進させるつもりでいる議題（アジェンダ）である。
そういうわけで、私は、あらゆる政党とイデオロギー上の線を越えて、
友達と同盟者たちを求める私自身の平和研究所を設立することに決めた。
我々は、大きな思想の戦いを我々の前方に持っている。
もう、政治上、イデオロギー上、他の志向は、どうあれ、
同じ考えを持った個人たち皆が、この思想の戦いに加わるべき時である。
我々は、指針を提供する用意がある。

八巻正治先生談

◇書き言葉にせよ、話し言葉にせよ、美しい言葉を運用する人は知性豊かな教養人であることは間違いありません。
ウィーン在住のソプラノ歌手である鮫島由美子さんがそうですし、オノ・ヨーコさんも美しい日本語を使います。
シスター鈴木（鈴木秀子さん）や、シスター渡辺（渡辺和子さん）も、品性にあふれた美しい日本語を語り、また綴ります。

◇逆に、品性に欠けた粗雑な言葉や表現を好んで使う人は、その人の内面性と連動しています。
そのため、「自分は知性・品性・教養に欠けるような粗雑な人間ではない！」とアピールしたいのであれば、普段から美しい日本語の運用に心がけるべきなのです。

◇話を発展させると、攻撃的・批判的な言葉ではなく、静かで穏やかな言葉（表現）を用いるべきなのです。
さらには否定的・破壊的な言葉ではなく、肯定的・受容的な言葉を用いるべきなのだと思うのです。とても難しいことですが･･。お互いに美しい日本語を使いたいものですね。

>>262
同じオーストリアでもミーゼスとかハイエクはかなり穏健派で
リバタリアンというより新保守主義に近い。

>>266
ミーゼスを「かなり穏健派」に分類するとミナーキストは皆穏健派になってしまう。

米経済に影を落とす「アイン・ランドの呪縛」
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20130123/ecn1301230709002-n1.htm

米コロンビア大のジェフリー・サックス教授は、「アメリカの中流家庭は崩壊した」と指摘する。
７０年代までは９０％が中流階級であったものが、現在は１％の富裕層に富が集中している。
大富豪は数千人しかおらず、彼らが実質的に米国の富を支配している。

富裕層はティーパーティーに多額の献金を行う。
「草の根運動」と表現される実態は、自由主義の富裕層が支持する組織に他ならない。
そのティーパーティーが信奉する哲学者がアイン・ランド（１９０５−８２）だ。
自由で規制のない経済を指示する著書が、映画にもなった『肩をすくめるアトラス』である。

徹底して国家主義を排除するランドは、かつて「弱い世界が嫌い」と語っている。
ランドは「課税も福祉も必要ない」と説く。
「道路も郵便もすべて民間企業であるべき」との立場だ。
「権利を個人に戻すことが、繁栄への道である」と説いている。
企業がわれわれを養ってくれなくなるとどうなるか。
『肩をすくめるアトラス』ではそれを示した。

原発、震災、非正規、自殺、いじめ、体罰、領土問題、少子高齢、デフレ、マイナンバー、ニート問題、著作権
借金、教育、選挙制度、ＴＰＰ、社会保障、電波オークション、尊厳死、道州制 、少子化、改正犯罪収益移転防止法
ロリポルノ単純所持、ネット規制、政教分離、三権分立、年金、税金、移民、不正選挙、外国人参政権
発送電分離、核兵器所持、表現の自由、海賊問題、人権擁護法案、天皇制、大麻、脱法ハーブ
リバタリアン政党だとこれらの問題にどういう解答を出すの？

>>267
そりゃミナーキストは穏健派だろ。
警察や裁判や外交を国家がやるべきだというのが過激派なわけがないだろ。

>>268
国家がみんな管理統制するべきだという発想自体に反対だから国家は関与しない。
基本的に介入しているのに関しては全廃。TPPも反対。選挙制度は外交や治安のみで争い
再分配や財政政策その他は基本的に国はやらないので選挙民はバラマキその他を求めれないように法改正。

経済でいえば既存の政党と比べて財政破綻、ハイパーインフレ回避が最大のウリだろう。
将来的に税金が極端に安くなる、インフレリスクが極端に減少する、
国債で次世代にツケを回さなくなるという決定的なメリットがある。

ちなみに蔓延するデフレ悪玉論=国家社会主義に虫唾が走らない者はリバタリアンではない。

>ちなみに蔓延するデフレ悪玉論=国家社会主義に虫唾が走らない者はリバタリアンではない。
インフレのほうが社会主義的でねぇ？

だからデフレ悪玉ってデフレが悪い、インフレにしろというリフレ派の事だが

リバタリアンはそもそも個人主義者なんだよ。
国家よりも個人が大事。

リバタリアン政党がマニフェストを作って選挙を戦えば
かなりインパクトはあるだろう。既存の政党と全く違って斬新だから。

オバタリアンってざっと見た感じだと貿易国家って感じだな

取り敢えず修正資本主義じゃなくて古典的な資本主義に戻す事だ。

安定した好景気になったらな

はあ？？
ネズミ講で無理矢理バブル起こす必要など全くない。

日本はバラマキと金スリしか出来ないから絶対破綻する。

>>277
熊自慰って頭のイカレたキリスト系カル豚が似たようなこと言ってた

今の日本の現状で古典的資本主義で好景気って、
戦争でも起こさなきゃムリじゃねえの？

社会主義陣営の言う「好景気」ってのはばら撒いて金刷って
ネズミ講しまくって無理矢理バブル起こすこと。
次世代にツケを回したり、通貨の価値を毀損したりするのは
自由の侵害に他ならない。

十四代目熊だかは愛を説くくせに辞めさせたいのに辞めさせれないのは泥棒言うてたからね

松尾匡の共同体主義批判　　13年6月7日
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay__130607.html

■　これからのリバタリアンの話をしよう

私は、脱70年代転換をふまえた今日ふさわしい政治哲学は、一種のリバタリアン思想でなければならないと思っています。
リバタリアン(自由至上主義)って言ったら、アメリカの茶会党みたいな保守過激派を連想したりしてイメージ悪いですけど、
ああ言うのはもちろん本当はリバタリアンじゃありませんよ。
リバタリアンはあくまで個人の自由を第一に尊重しますので、愛国心にせよキリスト教にせよ、共通の価値観で人をまとめようとする志向は嫌いますし、
徴兵制はもちろん反対、同性愛も妊娠中絶も自由。とてもアメリカの保守派とは相容れません。

とはいえ、本当のリバタリアンも現実には、貧しい人のために課税して再分配することは嫌いますし、
市場取引への公的介入はなんだって反対、景気対策もするなというものが多いです。金本位制の復活を主張する論者もいます。
リフレ派から見たら悪の権化ですよね。
しかし私は、リバタリアンでも、不況などの経済問題に対処するための政府介入は正当化できるし、
民間人どうしの契約へのさまざまな公的介入もまた正当化できると思っています。妥協とか譲歩ではなくて、
思想の根幹から必然的に位置づけられるということです。

昨年度後期内地留学していた九州大学の数理生物学研究室に、クロアチア人の青年がいたのですが、
彼は「100%リバタリアン」を自称しています。この彼と、武士道商人道話で盛り上がって、
共同論文に引き込んだもので、今も作業のやりとりが続いている所です。彼はやはり、旧ユーゴ内戦を知ってますから。
ちょっと前まで友人だった人が、いきなり対立民族だからという理由で敵として憎みあわなければならなくなる理不尽さが身に染みているわけです。
だから、セルビア人だとかクロアチア人だとかと人を集団にまとめて評価することを嫌悪しています。
前に、その彼を食事にさそって、リバタリアン話をしかけて大盛り上がりしました。
サンデルさんの白熱教室に出てくるみたいな難問を次々出してみたわけです。それに対する私自身の答えは、
まあまあ納得してもらえたような気がして、彼からは「90%リバタリアン」と言われました。

介入で景気をよくしようと思う奴はリバタリアンじゃないだろ。

リバタリアンって女装男装にはどういう見解を持ってるの？

リバタリアン＝ジャイアニズムでっか？

「おめーの席ねぇから！」

日本国における、自称リバタリアンへと贈られる台詞。
日本の自称リバタリアンとは、
国家からあらゆる束縛を受けず、
自由に生きる人権を天与のものとして人間に付与され、
共産主義よろしく必要十分な富が自分たちに保証されて当然と考える
俗流人権主義者である。

在日特権を享受のみして当然と考える在日朝鮮人もこれに含まれよう。

実際の人権とは、公共の福祉という観念によって個人間で調整され、
限定的に付与されるにすぎないものである上、
アメリカ思想でのリバタリアニズムとは、国家の関与を否定する点は
同じであるも、市場自由経済至上主義であり完全な弱肉強食。
そのため公共による福祉を否定する。
日本の自称リバタリアンとはまったく違うものである。

では日本の自称リバタリアンは、アメリカに行けばいかなるカテゴリの思想となるのか。
答えは「ない」である。アメリカでは共産主義者の立場が阻害されて悪すぎるうえ、
日本の自称リバタリアンの脳内はアメリカの共産主義者以下のお花畑でレベルが低すぎるため、
アメリカ思想界の枠組みでは日本の自称リバタリアンの座る席はない、というのが実情である。

（ただし、日本国内においても正しくリバタリアニズムを
　理解したうえで信奉している者は別とする）

日本は貧乏人の左翼がリバタリアンって名乗る輩が殆どだけど、
アメリカも同じような感じだよ。富裕層だったらﾃｨｰﾊﾟｰﾃｨ運動
なんかしないでまず国籍棄てるから。
ｵｰｽﾄﾘｱ学派自称するやつもﾎﾟﾋﾟｭﾘｽﾞﾑに走ってるし。

自由云々言うのならまず富裕層になってからにしろといいたい。

Q.リバタリアンさんに質問です。人を殺してはいけないのはなぜですか？
A.自分が損をするからです。

Q.リバタリアンさんに質問です。良心の呵責で悪行を告白という制度をどう思いますか?
A.自己管理不行き届きです。

Q.リバタリアンさんに質問です。産業革命の時代に、
　下層労働者が貧困層に落ちて喘いでいるのを見てどう思いますか?
A.自助努力不足です。いかなる社会でも、うまく立ち回れば
　権力と私有財産を手にすることができるはずです。
　要は勝者の側にまわるこれがすべてです。
　特に現代日本は、本来福祉生活補助など必要ないのに、
　それがある社会でなお貧乏な者は救いようがありません。

Q.たとえばの話、変質者のおじさんが夜道で女性の服に1万円札を挟み、
　そのうえで下半身を露出して回ったとすると、おじさんは罰されるべきですか?
A.それはまず、被害を受けた女子の脳波を計るポリグラフを仕掛けて、
　まったく同じ状況を再現して検証する必要があります。
　おじさんに下半身を見せられたときのストレス値を計測し、
　1万円札を確認したときの効用を計量的に分析。
　そして変質者のおじさんの、露出時の快楽値を計測して比較します。
　結果によっては、おじさんの露出行為は自由意志の社会効用寄与と
　解釈できることは当然でしょう。
　よほどの場合以外は、公権力の発動は望ましくありません。
　分別よりも総快楽を!脱分堕（だっふんだ）!!

>>291
エロゲ板でも話したけど
>人を殺してはいけないのはなぜですか？
の話をしたらエロくなってり、グロくなるんだって
奇麗事じゃないんだよ

。

人間の邪悪な心を変えるより、プルトニウムの性質を変えるほうがやさしいって格言のとおり。
邪悪な人間を殺人しないよう調教するよりも
もともと殺人するつもりなんかない人が安く警備サービスを買えるようにして
殺人鬼にとって殺しが高くつくように法改正するほうがやさしいってこと。

「なんで人殺しちゃだめなの？」て問いに「殺しは損だから」って答えに満足できないような
邪悪ではない人が多いほど警備サービスの需要が大きいことを意味するんだから
損だって答えに満足できない人が多いほどより現実的ってわけ

自由の理論のこの発展は主として十八世紀に起こった。
それはイギリスとフランスの二カ国で始まった。
前者は自由を知っていたが、後者は知らなかった。
その結果、我々は今日まで自由についての理論において二つの異なった伝統を受け継いでいる。
すなわち、一方は経験的で非体系的、他方は思弁的で、合理的である。
−前者は自生的に成長してきたが、不完全にしか理解されなかった伝統と制度の解釈を基礎としており、
後者はユートピアの建設を目指すものであり、しばしば実験されてきたが、いまだかって成功していない。

F.A.ハイエク, 1960 『自由の条件』

んへへ〜
自由てのにはなー　ふたつの意味があるんやぜぇ
積極的自由と消極的自由だ。
しばしばふたつは混同夢
アイザイア・バーリン　『ふたつのじゆう』

>積極的自由と消極的自由だ。
日本の自由は悪い消極的自由、対しアメリカの自由はきらいな積極的自由ってところか

積極的自由は、福祉政策・社会主義と親和的で、
消極的自由は、夜警国家を目指す。

一方に私有農地をもたず土地の借金返済に追われ食事も満足にとれない貧しい家庭があり、
他方に億万長者の大地主がいたとする。
貧しい家庭には美しい一人娘がいたとし、億万長者の息子がその娘に一目惚れしたとする。
大地主の億万長者の息子がその貧しい家庭に取引をもちかける。
「おまえの一人娘を俺の愛人にしたい」と。「その代わり借金をチャラにしてやる」とね。
しかし肝心の娘はその息子のことが気に入らない。
しかし家計を助けるためにしぶしぶその契約に同意せざるをえなかった。
こういう場合も、パレート改善になるんですってね。
貧しい家庭は借金をチャラにできるという利益を得たんだし、公正な取引が成立したというんです。
他方、共産主義者はここには搾取の関係が成立しているんだと主張します。

奴隷は自由を持つと私が言ったのは、リバタリアニズム的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保障されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。

私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。

しかしリバタリアニズム的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文なしだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさにリバタリアニズム的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート最適だったのだよ。リバタリアン的自由とはこういう自由のことを指す。

リバタリアンは問題あるけど、リバタリアンのことを誤解しているのは、
気になりますね。
リバタリアン的世界なら、奴隷は認められないでしょ。

古典的自由主義者とリバタリアンを同一視しべきか否かは、むづかしい問題だけど、
古典的自由主義者によると、職業選択の自由を奪い奴隷化するかことはできない。

もし、労働で苦しんでいる人を奴隷と比喩しているのなら、ほとんどの人が労働という奴隷である。
これは、リバタリアンの世界に限った話ではない。

リバタリアン的自由にとって奴隷には職業選択の自由があることになる。
奴隷は職業選択の自由によって自ら奴隷になっている。彼らにとってのその選択が最適だったのだよ。
そういうことになる。ちゃんと読んでね。

リバタリアン的自由なら、そもそも武器の使用をみとめないでしょｗ

リバタリアン的自由は無法世界じゃないよ。根本的にそれを理解してないでしょ

自然権のリバタリアンなら、奴隷の人権を認める
契約主義のリバタリアンなら、奴隷は奴隷

Q.リバタリアンは婚姻制度にも反対だそうですが、
　優秀な人間は社会の束縛に影響されず複数の異性と
　交遊して良いという考えなのでしょうか?

A.そうです。私が変なおじさんです。

リバタリアンな社会における奴隷の可否は、奴隷が自発的奴隷契約に違約する場合に、契約を強制させる警備サービスが自由市場で提供可能か否かによる
「弱肉強食だから可能だ」だとか「自然権がどうのこうので不可能だ」だとかは馬鹿の戯れ言

『前者は自生的に成長してきたが、不完全にしか理解されなかった伝統と制度の解釈を基礎としており、
後者はユートピアの建設を目指すものであり、しばしば実験されてきたが、いまだかって成功していない。 』

ハイエクの言説によると、伝統と制度（法）の解釈を基にしない自由主義は似非。
奴隷を否定しないリバタリアンは似非タリアン。
なぜなら、かれらは、伝統と制度（法）の解釈を基礎としていないから。

ハイエクの哲学はリバタリアンの中では特異で、せいぜいコンサバよりのオーストリアンといったところだろう
情熱的に引用されているのは保守主義者のヴィクトリアンたちで、熱狂的に引用するのは保守主義者のサッチャーたちだ
自称のとおり、リバタリアンというよりは現代の古典的自由主義者に過ぎない

『隷属への道』はウォルターブロックの「社会主義に反対するかわりに他のあらゆる思想を招き込んでしまった」という批判が的確で、伝統の解釈が必然的に自由を擁護するとは限らない

そもそもリバタリアンの方法論としては、経済学的にはミーゼス『ヒューマン・アクション』の人間行為学が、法学的にはバーネット『自由の構造』の自然法による分析方法がある。
アプリオリズムも自然法も、伝統から隔たった理性と普遍に訴えるが、自由主義の方法論として十分に成り立つ。
わざわざハイエキアン以外を排除しても得られるのは自由主義の窒息だけだ

隷属への道

人生を変えた一冊だった

左翼が無意味な存在だと知れた

>>299
売春を搾取とみなすから共産主義は誤りで
売春を正当な取引とみなすからこそリバタリアニズムは正しい

大地主と絶対貧困者が発生するような社会では、悪いのは心理的強制じゃなくて、
貧困者などに課税し、起業家などを抑圧する封建的悪法の方。
防ぐべきは屈辱的売春そのものじゃなくて封建制度。
その娘が苦しむのは封建制度がパレート改善ではないせい。

悪くないものを悪いという共産主義だからこそ、悪法を看過するばかりか自ら悪法を作りまくってソ連や中国の資本を破壊しつくすことになった。
ソ連や中国に売春を増加させたのは共産主義だ。
自分が搾取だと呼ぶところのものをかえって増加させた

たとえ封建制度のもとだとしてもそうでないとしても
もし売春を禁じたら、その娘が金を得る手段は売春より重苦な労働かあるいはリスクを負っての犯罪しかなくなる
これが社会全体に普及する。資本が損なわれる。
ゆえにさらに生活は苦しくなる

逆に現在、日本は共産主義じゃないから農奴が貧困から売春をする必要はなくなっている

伝統的な制度の解釈に立脚せず、普遍的な自然法の解釈に立脚したとしても、奴隷は
否定につながるでしょ。
なぜ、奴隷が肯定されるのかが理解できない。どういう自然法の解釈をしたら、
そうなるんかと。

奴隷を否定しない自称リバタリアンをリバタリアンと呼んではいけないと思いますね。
単なるアナーキストとして、リバタリアンと同列視できないん気がしますね。
政府以外の集団による奴隷化を肯定してしまいかねませんから。

福祉の観念なしでどうやって奴隷を否定するんだろう？
福祉があっても、西成のあいりん地区のように、
最下層から抜け出られない奴隷的貧困層が存在する。

彼らはたとえ税金がすべてゼロになっても、
なお奴隷的貧困層ではないだろうか。

>>313
国家や社会制度的な福祉ではなく、
宗教や慈善団体を想定しているんじゃないか

>>314
リバタリアニズムは、
富める者からの善意の喜捨のような形の援助であれば、
あってよいと考える立場だ。
すると、ある年は援助が大量に出るが、
ある年は援助がほとんど出ないと、
かなり不安定になる。
すると最下層の労働者は、
税金がゼロでも貧困層なうえ、
ある年は奴隷とまではいえない境遇で、
ある年は奴隷としかいえないほどの境遇になったりしそう。

>>313
奴隷って主人に権利能力を信託した境遇の人のことじゃねえの

福祉でたらふく食って遊んで暮らしてても権利能力がなきゃ奴隷であって人間じゃないし
今にも飢えて死にそうな貧困者だろうと権利能力がありゃ人間であって奴隷じゃない
奴隷的貧困者なんてのは詭弁のための言葉だ

>>311
> 売春を搾取とみなすから共産主義は誤りで
> 売春を正当な取引とみなすからこそリバタリアニズムは正しい

共産主義は売春一般を搾取とみなしているのではない。

崖から今にも落ちそうで片腕一つで捕まっている男に対して、
上から、私と結婚してくれたら助けてあげるわと女が手を差し伸べて成立した婚約を、
双方の自由な意思に基づく対等な契約関係とはみなさないというだけのこと。

これは自由契約の思想に反する。
もしこういう契約を自由契約だと認めていったら、
最終的には奴隷制だって自由契約の結果だということになりうる。
この自由はもはや「野蛮状態としての自由」にすぎないからだ。

リバタリアン的自由を自生的な秩序に任せていたらその行く先は絶対君主政治や
一部の貴族が領地をほしいままにする封建社会に行き着く。

彼らはリバタリアン的自由を行使した結果、そこまでの私有財産（武力、権力）を手に
したにすぎないからだ。

>>315
> リバタリアニズムは、
> 富める者からの善意の喜捨のような形の援助であれば、
> あってよいと考える立場だ。

そう。リバタリアにズムは、私有財産の結果として権威や権力を牛耳っている
王や貴族が庶民に対して「気が向いたら恵んでやろ」うという行為しか福祉として認めない。

>>316
＞奴隷って主人に権利能力を信託した境遇の人のことじゃねえの

学問の定義上の「奴隷の定義」はそうだろうけど、
西成のあいりん地区の日雇い労働者なんか見たら、
期限付きで雇うも放置するも雇用者任せだし、
その日暮らしの給金握られてるから、
雇用主の逆らうことなんて事実上できないだろう。

＞福祉でたらふく食って遊んで暮らしてても権利能力がなきゃ奴隷であって人間じゃないし
＞今にも飢えて死にそうな貧困者だろうと権利能力がありゃ人間であって奴隷じゃない

そういう状況の二者って、あえて作らないとそういうふうにはならないと思う。
理論上はそうだろうけど、現実には貧困者は権利も相当に抑制されているだろう。

マラソンしたり縄跳びしててもガンだったら病人であって健常者じゃないけど、
人生に完全に悲観して打ちひしがれた人も病気でなければ健常者であって病人じゃない。

>>319
その主張は「権力を牛耳る」とか、抽象的なことしか言っていない。
市有財産と自己所有権を擁護する社会において、どんな金持ちも社会主義国家の役人以上の力を個人に振るうことはできない
暴力に訴えることはできず、金銭によるインセンティブの提示しかできないのだから

>>321
同じことだよ。資本主義社会では金がある奴が強い。
>>319
封建社会じゃない最近の日本が特異なだけ。
今の日本もそうだが階級社会じゃなくても階層社会には絶対になる。
人間が平等じゃないのは自然秩序なんだよ。

リバタリアンは王制や貴族制といった国家による封建に
反対しているだけで、自然秩序による封建に反対しているわけじゃない。
単なる革新思想ではない。

金があるやつは商売の元手があるだけだ
どれだけ金持ちの権力が強かろうと、金持ちの階層が高かろうと
妨害されない自由市場では需要に答えない限りは見向きもされない
社会主義とは違ってね

金のないやつは資本家の奴隷だよバーカw

なにその「自由市場」って?貧乏人の慰め?w

>>320
同意。金のない労働者というのは実質奴隷になるしか選択儀がない。
資本主義の本質は封建社会だから再分配や金融緩和をして修正しよう
というのが修正資本主義の趣旨なんだ。

リバタリアンは修正資本主義じゃなくて、なにもしない古典的資本主義が
良いという冷酷無比な人たちなんだ。

自由市場では労働者の離脱の自由があり、実際ブラック企業では離職率は高い
奴隷に離脱の自由は無いし、そもそも、賃金を受け取れない

封建社会に法の下の市有財産制なんて存在しない。何言ってんだか

っというか、自由市場では例え最大の大金持ちでも個人を奴隷にはできないよね。現に離職されるし

社会主義だとそうはいかないし、福祉国家だと庶民も莫大な税金取られて、日本やニュージーランド、あるいはスウェーデンみたいに年金の約束は無視されるとかになるじゃん

実質奴隷（笑）これこそ社会主義者の最大の詭弁だわ

>福祉でたらふく食って遊んで暮らしてても権利能力がなきゃ奴隷であって人間じゃないし
>今にも飢えて死にそうな貧困者だろうと権利能力がありゃ人間であって奴隷じゃない
これは、
1. 絶対貧困∧無権利
2. 絶対貧困∧¬無権利
3. ¬絶対貧困∧無権利
4. ¬絶対貧困∧¬無権利
の４種類がいることを言っている

奴隷という言葉で指せるのは無権利の1と3だけであるにも関わらず、社会主義者が「奴隷」というところの人々は2だ。

実際の2は、絶対貧困者ではあるが、無権利者ではない。だから「今にも飢えて死にそうな貧困者だろうと権利能力がありゃ人間であって奴隷じゃない」
奴隷じゃないからこそ一番良い条件の雇用者のもとで働く自由がある。
社会主義者は本当の奴隷を、つまり主人に権利能力を信託した境遇の人々を知らないからそんなことをいう

そんなんだから社会主義者は2の「人間」を「奴隷」と侮辱して世を扇動し、
積極的（実質的）自由のためにと言って課税と規制をして資本主義をめちゃくちゃに「修正」することで却って自由を侵し、
自由の果実たる可処分所得をぶっ壊すことで世の中に「貧困者」を溢れかえらせる。
社会主義者は3重の悪。

社会主義者がリバタリアンを冷酷と誤解するのは結構だけど
修正資本主義者＝社会主義者は冷酷どころか邪悪だよ

社会主義って、政府が民衆と重税の代わりに与えるという約束をきっちり果たすっていうあり得ない前提がなきゃ成り立たないよ。
実際には政府は約束を破りまくりだよね。

資本主義なら契約違反は訴えて終了だが、社会主義じゃ訴えたほうが刑務所行きなんだから、封建社会はどっちだよって話

福祉国家においてさえ、老後を保証してくれるかわからない社会保障制度を受けない代わりに税金を払わない、みたいな選択肢は民衆にはないわけだ、今の日本もそうだよね。
と、これは個人の自由を侵害しているし、さらに約束を政府が破った時(今の日本とか)大変な人数の人々が路頭に迷うことになる

福祉国家は理想の上では上手く行くのか知らないが、政府にそんな長期の計画を建てる能力はない

勿論企業にもそんな能力はないが、企業は倒産できるが、政府は倒産できない

たしかに実質奴隷のための積極的自由は社会主義者の最大の詭弁の一つだが
公僕のインセンティブも負けず劣らず邪悪な詭弁だな

>>327
＞自由市場では労働者の離脱の自由があり、実際ブラック企業では離職率は高い
奴隷に離脱の自由は無いし、そもそも、賃金を受け取れない

ブラック会社の本とかは、ちゃんと読んだ?
典型的なブラック企業が、人材を使い捨てにしてイヤガラセ離職を
促したりすることのできる最大の理由は、『新卒者就職制度』にある。
大量の新卒者が新卒年内の期限付きで、
内定を血眼になって求めて奔走する状況があるからこそ、
その弱みにつけこんで、情報収集能力の低い新卒の若者を囲い込んで、
１年交代とか3年交代で最低賃金ですり切れるまで酷使し、
体調を崩したりして能率が悪くなった者からイヤガラセのシゴキをして
心身症の状態に追い込み、自主都合退職願を出させて保証なしで追い出す。
そしてまた何も知らない新卒の若者を囲い込んで同様の手口を繰り返すわけだ。
イヤガラセに費やす労力とコストは、
コネを作り生き残ったブラック社員の憂さ晴らしとストレス発散源として計上されている。

ブラック会社に使い捨てにされたかわいそうな若者達は、
奴隷以下の使い捨て方をされているだよ！！

な、なんだってー！！？

あとどうでもいいけど、
「カイジ」という漫画に出てくる「帝愛」という金貸しの会社があるだろう。
あの会社の社員こそが、リバタリアンの理想とする企業人に近いのではないか？

1.「社員を政界に送り込み、自社に有利な法案を通せる」
2.「宗教的権威は存在しない、強いもの・富める者が正義」
3.「貧乏人たちには、各自の自由意思での契約で、
　奴隷的ルールで縛るゲームの参加者とさせ、富豪はそれを見て楽しむ」
4.「ゲームにも参加できなくなった者たちは、炭鉱に送られる。
　借金を返せば出所できるという規則のため、奴隷ではないと対外的に強弁できる」
5.「社会保障はもちろんのこと、安全保障さえも国家から受け取ることを
　一切期待しない自力本願。そのため地下に核シェルターを多数建築する」
6.「社員として勤務する黒服や役員でも、失敗して借金を負えば失墜する」

新卒者採用がブラックを生んでるのは事実だが、それは天引きに基づく社会保障制度を維持したい厚労省の意向だ、年功序列のためである
明らかに市場の問題ではない

市場の問題だと言うなら、なぜ雇用の流動化を批判するのに、新卒者採用を批判するのだ？
その2つは矛盾している

>>334
それ全部社会主義の特徴だね
炭鉱送りとか
社会契約しているから、どんな強制も任意なんだとか、社会主義者はそんな社会が大好きだろうな

>>320
>人生に完全に悲観して打ちひしがれた人も病気でなければ健常者であって病人じゃない。
実質奴隷のために政府は福祉を施す責務があるって主張する文脈でこういうこと言うってことは
「実質病人」の健常者のために政府は治療を施す責務があるって言いたいの？
社会主義まじディストピア
いや社会主義者当人にとってはユートピアなんだろうけど

勝手に脳内のリバタリアンと戦うのは好きにすればいいが、その脳内のリバタリアンのイメージがことごとくかつての社会主義国家というね

あと19世紀の資本主義がリバタリアンの理想だと言いたいらしいが

そもそも、リバタリアンは普通に重商主義を批判しているし、「仮に」19世紀の資本主義に戻ったとして、20世紀の社会主義国家のほうがよっぽど多くの人命を奪っている。勿論、どちらも間違っているけど

>>322
人間はどの角度からみても平等ではないけど、人間である以上対等であるってのが自然権リバタリアンの考え方だと思う。

>>338
重商主義とかいつの話してんだ？最小国家=19世紀のイギリス 無政府資本主義=現在のソマリア だが？
余計な介入をしない=上層階級(ブルジョワ左翼除く)に有利に決まってるだろ。
リバタリアニズムとはぶっちゃけると恵まれた上層階級の防衛手段であって
金がないやつが自己都合妄想でユートピアニズムに強引に結びつけるとか痛すぎる。現場を知らなさ過ぎ。

>>339
それは左翼の平等主義。どこの社会でも建前は平等で本質は不平等。
資本力の有無で周りの対応が違ってくる。
身体的所有権にせよ障害者と健常者は平等ではない。
自然権を尊重するというのは不平等をありのままに受け入れるということ。

>>333
まあでも本来はそういう経験をしてしかるべしの身分の奴が
そういうのが嫌で引きこもって、オーストリアだかの現場を知らない学者に煽られて
無政府にしたらユートピアになるみたいな机上の空論に嵌って
リバタリアンを名乗ってるとしたら痛すぎるな。
金がない奴がリバタリアンとか言ってもリアルでは嘲笑されるだけだからね。

おカネがなくて銃を変えないAに対して、おカネがあって銃を買えるBが
その私有財産である銃をAにつきつけて、俺の言いなりになるなら殺さないでやろう
といって交わした契約も自由契約なのだろうか？

なぜなら、Bは私有財産を自ら自由に処遇する権利にもとづいてそれを
行使しているにすぎないからだ。
そしてBもまた自らの「選択」によってAとの取引に応じたことは確かだからだ。

>>342の訂正
おカネがなくて銃を買えないAに対して、おカネがあって銃を買えるBが
その私有財産である銃をAにつきつけて、俺の言いなりになるなら殺さないでやろう
といって交わした契約も自由契約なのだろうか？

というのは、Bは私有財産を自ら自由に処遇する権利にもとづいてそれを正統に
行使しているにすぎないからだ。
そしてAもまた自らの「選択」によってBとの取引に応じたことは確かだからだ。

>>329
引き篭もりの屁理屈など誰も耳を貸さんよ。君が外に出ればそんな
机上の空論は脆くも打ち砕かれ実質奴隷だと実感できるだろう。

世の中の殆どが社会主義者なんだから馬鹿にするなら
まずその社会主義者よりも財力をつけてからにした方がいいよ。

>>338
>勝手に脳内のリバタリアンと戦うのは好きにすればいいが、

相手の提示した人物像を脳内リバタリアンと言うのはいいとして、
では現実世界で言えば、あなたの示すところの本物のリバタリアンは、
誰になるのだろうか？

とりあえず、100％間違いない特徴だけ挙げておこう。
●自分の安全保障を国家権力に依存していない
　　　　　　　　→自分で武装するか、私兵を雇っている
●自分の財産を自力で防備する態勢を築いている
　　　　　　　　→貨幣や金塊を自分の肉体に携帯している
●自らの自然権を徹底して守るために、拝金主義である。
　　　　　　　　→並の財力では、容易に国家権力の介入を許してしまう！

ここから発展してこうなる。

●きわめて信頼できる部下を身の回りに常駐させる
　　　　　　　　→世俗の価値観より、彼我の連帯を優先する黒い関係である
●財産を札束と金塊に分けて、複数の場所に隠して防備
　　　　　　　　→それぞれの防備施設を厳重に要塞化し、兵備を欠かさない
●大きく稼げるビジネスを選び、私有財産の防備に投資を惜しまない
　　　　　　　　→厳重な要塞を作るため、労働力の確保の手段に知恵を絞る

カイジの帝愛でなければ、モルガンやロスチャイルドをはじめとする、
典型的なユダヤ人や典型的な華僑がこれに当たりそう。

>>345
大方、ロンポとかロスバとかのポピュリストだろw

オーストリアンに限らず自称学者の前歴を見れば弁護士や役人など頭でっかちな奴ばっかだ。

>>337
そこまで考えてないけど。適当に理論上の極論の例を出しただけ。
うがち過ぎぢゃないかな

>>335
＞なぜ雇用の流動化を批判するのに、新卒者採用を批判するのだ？

新卒者採用の制度だけを批判したつもりはないよ。
批判する対象がなんであれ、『特定の時期』に、『まとまった無知な若者』が
ドバッと就職していく…　そして『いったん就職したらなかなか抜けられない』
という現状が改まればそれでよいと思う。
★『特定の時期』の就職者だけに特別な価値を見いだすシステムを改めるとか、
★『まとまった無知な若者』をなくすため、会社審眼法の研修をさせるとか、
★『いったん就職したらなかなか抜けられない』をなくすため、野球と同じ年俸制も認めるとか、
どんな方法でもいいのだ。
手段はどうあれ目的が実現できればそれでよい。

>>338
＞その脳内のリバタリアンのイメージがことごとくかつての社会主義国家というね

そうそのとおり。しかしこう考えて欲しいのだ。
「社会主義社会は理論上では、指導者層も労働者と利益を分け合って
　みんな仲良く規律正しく暮らしている」
「けど実際は殆ど、社会主義社会の指導者層は、黒い特権階級を組織し
　拝金主義と権力主義の権化となって暴君化する」
さて、社会主義社会がそのようになる理由は、
『社会主義化改革を推進する急進的政党にはたいてい、超リバタリアンの
　自力本願の実力主義の肉食人間が混じっており、改革が成功して指導者層に混じると、
　謀略でかつての仲間を追い落とし、金塊を防備し権力を独占しようとする』
からであると。
だから私の示すところの「本物のリバタリアン像」と、「社会主義の恐怖政治の特権階級像」
が全く同じなのだ。そこまでいかなくても、ロスチャイルドやモルガンくらいには
威圧感のある組織と化す、それが純粋なリバタリアンの最終形だと思う。

＞20世紀の社会主義国家のほうがよっぽど多くの人命を奪っている。勿論、どちらも間違っているけど

間違っているとして、
本物の清らかなリバタリアンとは誰だろうか。
いったん巨万の富を握ったあと、わけへだてなくできるだけ多くの人に還元しようとした
国家システムに依存しようとしない権力媒体…
無政府主義者のクロポトキンやプルードンあたりが来るだろうか。

リバタリアンて、政府の軍隊の存在否定している人ばっかりなの？

>>340
リバタリアンは資源の希少性から財産の不平等を擁護する。
しかし財産の不平等から法のもとの不平等・法のまえの不平等を擁護するリバタリアンは、今までただの一人もいなかったし、これからも一人もいないだろう。

>>345

>●自分の安全保障を国家権力に依存していない
これは正しい。だが、

>→自分で武装するか、私兵を雇っている
これは間違い。
雇うのは私兵ではなく、民間の警備サービスと民間の裁判サービスだ。
なぜならば私兵よりも民間の警備・裁判サービスの方が費用対効果が高いから。
算数ぐらいできるよね？

>●自分の財産を自力で防備する態勢を築いている
>→貨幣や金塊を自分の肉体に携帯している
私財を防衛するために肉体に携帯？
失笑もの。
お前の頭ではそれが最も合理的なのかもな。

>●自らの自然権を徹底して守るために、
「自らの自然権を徹底して守る」ことを、まさか否定したいの？
あ、当然否定するよね。なんせ社会主義者なんだから
自分の事業に自分で負担をせず、誰かの儲けを収奪しないと何もできないたかり屋なんだから

>拝金主義である。
拝金主義という充填された語で何を言いたいのか知らないけど
拝金主義だろうとなかろうと経済計算のために資本主義と貨幣制度は絶対必要。

拝金主義が「充填された語」の詭弁でないならその定義を示せ。

>→並の財力では、容易に国家権力の介入を許してしまう！
財力がどうだろうと国家権力は介入してくる。

>>348
>『社会主義化改革を推進する急進的政党にはたいてい、超リバタリアンの
>　自力本願の実力主義の肉食人間が混じっており、改革が成功して指導者層に混じると、
>　謀略でかつての仲間を追い落とし、金塊を防備し権力を独占しようとする』

この理屈って新しくね？
社会主義が成功しない理由は、社会主義者に超リバタリアン（？）が混じってるからだってｗ

>>348
プルードンがリバタリアンwww
あんま電波飛ばすな。

老後の沙汰は嫁次第.

介護保険あるも嫁次第。

>>350
法を不平等にしろなんて誰が言ったんだ？
法の下の平等なんて今でも当たり前のように実現している。
財産権はだれにでもある。

でも現実には財産の大小こそが社会階層の基準となっている。
そんなのは資本主義社会の常識だろ。

>>348
私の示すところのリバタリアン、とかまさにお前の脳内妄想でしかないし、そもそも、ソマリアだろうが、なんだろうが私有財産制が存在しない社会主義国家をリバタリアン的ということはできない

結局、脳内のリバタリアンと戦っているにすぎない

おまけに、プルードンやクロポトキンがリバタリアンとか、無知丸出し過ぎ

社会主義に超リバタリアンが混じっている
↑これソースよろしく、出せないなら、ただの妄想だぞ

>>342
銃を突きつけるのは恫喝であって自己所有権を侵害しているのだから認められるわけがない
強制は自由ではない

ユダヤがどうだとか超リバタリアンとかプルードンはリバタリアンだとか

なんでこんな意味不明な妄想を丸出しにする奴に限ってやたらに長文（しかも学問的な参照など一切ない）垂れ流しにするんだろうな


別にいいけど、コテつけてくんない？
コテつけてよ

>>294
それは人の命を金額に換算する危険な思想だよ
それに適正な価格を維持できない人間が全ての価値を金額に換算できない以上
君らのオバタリズムの終わりは目に見えるものだ
どうも経済的視点に拘りすぎているきらいがあるね

結局、リバタリアニズムを否定
したいなら、脳内のリバタリアンと戦うのではなく
>>331
>>330
↑これに答えてほしいのだが

>>344
ひきこもりの屁理屈、とはどっちだよって話、お前、なんにも反論てきてないじゃん、ただひきこもりがなんだと人格攻撃を始めるだけ。
しかも財力をつけろって、こういう時だけ拝金主義()の価値観なんだなw

貧乏人がリバタリアンっておかしいじゃん。

金持ちだろうが貧乏人だろうがどうでもいいが、リバタリアンを拝金主義()とか言ってる人間が、拝金主義丸出しの価値観で人を中傷してるんだぞ、相手のレスの内容になんにも反論できずにな。

ただのクズじゃねぇか

金が全てという現実を見たくないか引き篭もる訳です。いわゆる自己防衛。
貧乏人に自由があるんですか？よーく考えて見てください。

>>355
>法を不平等にしろなんて誰が言ったんだ？
リバタリアンを自称して著作権自然権論説を擁護するとびぬけた馬鹿が反平等にこだわってたから
財産の不平等を非難し権利能力の平等を擁護するリバタリアンの立場をはっきりさせとかなきゃならない

>でも現実には財産の大小こそが社会階層の基準となっている。
>そんなのは資本主義社会の常識だろ。
常識では、社会階層は多次元的かつ連続的に測定される。例えば、収入階層、資産階層、学歴階層など。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E9%9A%8E%E5%B1%A4

まーたくだらん人格攻撃
金が全てという現実
↑ソースよろしく、おまえの人生観などどうでも良い

金持ちだろうが貧乏人だろうが、契約違反の時に、法に基く差し押さえ以外に人の財産を分捕る「自由」はない

訂正
×>財産の不平等を非難し
○財産の平等を非難し

金持ちか否かで倫理学的・経済学的・法学的な現実が変わったりしない
合理的な貧乏人はリバタリアンだし
貧乏人には自由がある

権利の平等を擁護するのに財産の不平等を非難とはこれ以下に

それだど、より大きな財産をもつ人の財産権は、より大きく侵害されるのだから、権利は平等でなくなっている

おまけに、政府の分配が公平などというのはあり得ない前提なので、結局、財産の平等も達成できないよ

ごめん、訂正されてたのね

財産の平等は避難されるよね、それ、権利は平等じゃないもの

>>357
> 銃を突きつけるのは恫喝であって自己所有権を侵害しているのだから認められるわけがない
> 強制は自由ではない

自己所有権を侵害しているという理屈がわからない。誰も所有権を侵害していない。
その理由は>>343に書いてあるとおり。

銃を持てる者は自分の所有権によって得た権威を相手に行使しているにすぎないし、
しかも相手に自分との契約を拒否できる「選択する権利」をちゃんと与えている。
銃を持てない者は撃たれて死ぬことよりもこいつに従ったほうがマシだという「選択」を明らかに行うだろう。

選択の結果は強制ではない。

>>359
>それは人の命を金額に換算する危険な思想だよ
あたりまえじゃん！
人の命を金額に換算する危険な思想の「邪悪な人から身を守るために」どうすればいいかを考えるんだから。

それで、邪悪な人から身を守るために、殺人鬼にとって殺しが高くつくようにするために、
つまり人の命を金額に換算する危険な思想の人から身を守るために、社会主義者は何をしてくれるの？
何もできないどころかむしろ社会主義者こそが拝金主義と権力主義の権化の邪悪な存在じゃん
>>348
>実際は殆ど、社会主義社会の指導者層は、黒い特権階級を組織し拝金主義と権力主義の権化となって暴君化する

あと
>それに適正な価格を維持できない人間が全ての価値を金額に換算できない以上
これは何を言ってるんだよ
適正な価格？
価格を維持？
全ての価値を金額に換算できない？
何を言ってるか全然分からないんだけど。

マルクス主義者もアナーキストも伝統的にリバタリアンを名乗ってきた。
しかし彼らは、現代の政治哲学でいう意味でのリバタリアンとは見なされていない。

富める者は富める者の特権をもってして貧しい相手の弱みにつけこんで交わした契約は、
対等な関係による取引ではなく、自由な選択にもとじいた契約関係ではないとみなすからだ。
この選択を政治哲学では「適応的選択」と呼ぶことがある。

資本主義社会がこの不均等を是正せずに放置してしまうのなら、
資本主義は自由な個人の選択権をいちじるしく制圧していることになる。そうみなすからだ。

穏健なリベラリストは共産主義者やアナーキストのこれらの主張に理解を示し、
資本主義社会の範囲でなんとか汲み取ろうとする。

そして、この不均等をなんらかの形で是正しようと努める。

一つは法による対等な交渉関係（意思決定過程）の保護、
もう一つは再分配による経済的な格差の是正によって。

>>370
いや強制だよ。自己の身体に対して所有権を万人は持つのだから、それを強制的に執行することは許されない。脅迫は自由ではないというだけの話

同意もなく一方的な二者一択を強いること自体が強制なんだということが理解されていない

個人の選択を個人の身体への脅迫を用いて変更することはできない。

マルクス主義者が伝統的にリバタリアンを名乗ってきた、というソースをよろしく

あと、政府による分配が経済的平等を、一時的にも、あるいは世代間にも、もたらすことを失敗してきたという現実があるのであって
経済的平等を達成するということが、そもそもの卓上の空論であるというのが問題である

>>374
第一、銃を突きつけている側は相手を実際に撃ち殺してはいない。

じゃあ、次の仮定はどうだい？

銃を突き付けている主体A、
銃を突き付けられている主体B、
銃をもっているが、その銃をAに突き付けているCがいたとする。

CがBに対して、俺の奴隷になったらAからお前を救ってやるとBに選択を求める。
BがそこでCの奴隷になることを「選択」する。

Bは明らかにここで自ら「選択」しているのであって、
自ら自己所有権を放棄したのである。

そして、C自身がBを直接、脅迫しているわけではない。

>>372
富める者の特権ってなに？
商取引上の競争相手を暴力装置で排除する特権のこと？

>>376
いやだから、その選択肢に参加すること自体に同意がない状況で、さらにまたもや脅迫を用いて二者一択を迫っているとうわけで結局、最初と変わらないだろ

いくら前提条件を変えても、死や肉体的危害を片方一択の背景にした選択肢を突きつけることを自由とは呼ばない、それは強制である。

>>376
D（俺）がBにより良いプランを提案する
Dは儲ける

訂正
D（俺）がBにCよりより良いプランを提案する
BはCよりDを選択する
Dは儲ける

>>375
マルクス主義者は伝統的に国家の死滅を唱えてきたし、
レーニンは国家論（『国家と革命』）において国家の死滅の後に
個人の自由からなる社会を唱えている。
マルクス自身も『資本論』において自由の王国を唱えている。

アナーキストも含め、彼らはいずれもブルジョア社会の法体系及び
経済体系によっては個人の自由がいちじるしく抑圧された疎外状況
にあると考えていた。ブルジョア社会のいう自由主義は欺瞞だというわけだ。

>>375
> あと、政府による分配が経済的平等を、一時的にも、あるいは世代間にも、もたらすことを失敗してきたという現実があるのであって
> 経済的平等を達成するということが、そもそもの卓上の空論であるというのが問題である

もちろんマルキストやアナーキストは、リベラリズムが欺瞞的だと思っている。

修正資本主義はブルジョア社会の欺瞞的な自由主義を擁護するだけで、
至るところで不自由だらけの自由しか個人に与えない。

しかしリベラリストに言わせれば、経済的な再分配が経済的な不平等を
100％是正することに失敗しているからといって、
それを全否定して１％も実現しようとしないことが正当化されるのであろうかと。

>>381
政府を廃することだけをもってリバタリアンというなら、そのソースをよろしく

リバタリアンとは、定義よってそれは自然権、なかでも自己所有権や財産権を重視する人間たちのことであって（ゴディエ、ノジック等参照）、一般的に財産権の廃止を主張するマルクス主義者のことを言わない

結局、左翼アナーキストやマルクス主義者が国家を廃止すると言ったところで、財産の平等を主張するなら、それを執行するための国家が必要になる。何も変わらない。

>マルクス主義の人間行為学的解釈
>http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/eml/Ronso/360/echigo.pdf
自由の王国って自由とは程遠いように見えるけど

>>382
全否定もなにも、日本など特にそうだが再分配後のほうが格差が拡大しているのであって、1%も成功していない

そして、リベラリズムによるなら100%の是正に失敗しても構わないというらしいが（これもソースあるのか？）
完全な平等以外の分配は結局のところ恣意的な価値観に基づくものにならざるを得ない。例えば、何故この税率が正しいのか？といったことを一切説明できない

>>377
富める者と貧しい者との間にそもそも対等な競争関係が成り立っていると思うの？

富める者は馬や飛行機を買って乗れる。貧しいものは貧しいので徒歩だ。
この二人が福岡から東京までどちらが速く着くか競争をしたら富める者が勝つに決まっているだろう？
市場の競争においても同じようなことが成り立つ。

>>377
資本主義社会において金を沢山持っている=特権なんだが、
私有財産マンセーのリバタリアンが特権の概念そのものを悪とすることはあり得ない。

>>383
アナルコキャピタリストのリバタリアンが
私有財産を尊重しているかは甚だ疑問なんだが？

政府を無くすという帰結は左派アナーキーと変わらん。

>>386
限界革命を迎えようぜ

>>386
富める者と富める者の間の競争のことだ
>>380の例で言えば、
富める者D（俺）と貧しい者Bの競争じゃなくて
富める者D（俺）と富める者Cの競争

>>379
話を逸らさないでもらいたい。
自称リバタリアンは、>>376を、つまり、BとAではなく、BとCとの間で交わされた契約関係を
正当なものと見なすのか見なさないのかどっち？

見なさないなら、どういう理由で見なさないのか説明できる？

>>380
ところが、DはCとの競争で勝てないだろう。
ホワイト企業（共産主義に理解を示す企業）ほどブラック企業との競争で不利になるという問題がある。
資本主義市場ゲームのなかでは共産主義企業が競争で勝つことが圧倒的に不利な仕組みになっているのだ。

>>388
左派のアナーキストは分配を主張しているので、結局政府に準じた制度を必要とする、マルクス主義者も同じ、そして政府は平等など実現できなしい、現にできていない。　この時点でアナルコキャピタリストとはことなる

>>386
金持ちと貧乏人の間での取り引きでも、双方は利益を得ている
片方が損をしているわけではない

>>392
だから無政府なら収奪自由だろ。ちょっと左派アナーキズムを焼き直しただけ。

>>391
正当なものと見なさいよ。ただ>>379は政府や警察の代わりにDの存在を提示しているだけであって、実際、Bにそっちが選ばれるだろう

同一労働同一賃金はいいだろう
だか汗して蓄えた富のあるアリに比べて
蓄えずに楽しく遊んできた貯蓄の無いキリギリスが
冬を越せないで不公平だと言うのは如何かな？

>>393
無政府だからといって収奪が自由ということにはならない、市有財産とは自然権の一つであり、
歴史的にもアイスランドなどが自警的な枠組みでそのようにしてきたという研究がフリードマンなどにされている(著書参照)

>>396
お花畑過ぎ。
おとがめなしで誰も殺人や強盗しないのかよ？w
アナーキズムの本質は再分配じゃなくてガラガラポンだから。

>>391
俺は帰結論者だから、argumentation ethicsやuniversalizabilityを十分に理解していないので義務論的な説明は無理
自分で調べろ
ただ、パターナリストによる契約への干渉（Dの排除）がそのような状況の発生を最大化することを皮肉っただけだ

>>397
歴史研究にお花畑すぎと言われても仕方がない

確かに現状の、無政府資本主義が難しいという主張なら理解できるが、だとしてもノジックのような最小国家という考えが存在する
いずれにしても、恣意的な価値観や格差原理に基づく徴税は正当化されない。帰結的には、それは失敗する試みだし、失敗している。

ブルジョア社会の保障する自由が本当なら、労働者階級に最大の利益をもたらしてくれる共産企業が
市場ゲームに勝って市場を通して共産社会が実現可能だということになるわけだが、そうはならない。

そんなお人よしDは現れないし、現れてもCに勝てず、マイナスの淘汰圧に曝されてしまうからだ。
ホワイト企業がブラック企業に勝てない仕組みが資本主義市場体制だ。

もちろん奴隷も扱き使いすぎれば、奴隷から最大の生産性は引き出せなくなってしまうのでCも損をする。
そのかぎりで奴隷を酷使しすぎないという競争原理は働くのだが、あくまでもそれ止まりだ。
奴隷を奴隷の身分から解放するというゲームは働かない。

>>384
マルクスは共産社会が帰結とみなしているのではなく、それが個人の自由への入口とみなしている。
最低条件だ。

>>400
労働者階級に最大の利益、というのがまず恣意的な価値観に基づいている
いったいどの程度の徴税が最大の利益になる？労働者の財産の自己処分と行政による徴税のあいだの適切な値は？

共産社会が実現可能にならないのは当たり前。それでは労働者の異なる労働量毎の待遇が同じになってしまい、むしろ労働者の自己実現の機会を奪う

>>374
＞いや強制だよ。自己の身体に対して所有権を万人は持つのだから、
それを強制的に執行することは許されない。脅迫は自由ではないというだけの話
同意もなく一方的な二者一択を強いること自体が強制なんだということが理解されていない

大多数のまともな人にはそうなんだけど、
次の3者はどうだろう？

1.麻薬中毒で、生活保護をすべてクスリに使ってしまうロクデナシ親父。
　家族が、親父の保護施設入りを熱望しある日強制執行。施設で半年収容され
　ようやく常識的な判断ができるようになり、家族に涙を流して陳謝。
2.宗教中毒で、ハルマゲドン思想にかぶれて一般人を勧誘し迷惑がられ、
　家庭から金品を持ち出しお布施に執心するオバサン。警察も手が出せない。
　家族が、オバサンの某仏教施への強制保護を熱望しある日身柄を拘束。
3.多額の借金をして、本人の標準的な労働ではとうてい返せない額になった。
　借金をさせた会社が木賃宿を運営し、24時間監視のもと特殊重労働で
　なんとか借金を返せる手段を提示し、本人が断ると督促を繰り返していやがらせ。
　精神崩壊寸前まで追い込み、施設入りを承諾させる。

まあ3.は自己破産という制度があるから最近ではムリだろうけど、
制度ができる以前はリアルな問題だったと思う。

>>400
たしかにお人好しのDは現れないだろう。
だってDの目的は儲けることだから。
Dは需要に対して生産することしかしない

そしてDの合理性が社会の経済的な繁栄と安定をもたらす。経済的な繁栄と安定が可処分所得を増やす。

>>383
誰が正当なリバタリアンかという論争は、けっきょくは語義争いに集結してしまう。

古くはアナーキストがリバタリアンを名乗っていたことを重視するならば、
アナーキストこそリバタリアンの正統派だとみなせるだろう。

自己所有権と財産権とを自然権（神より与えられし普遍的権利）のがリバタリアンだというのが本当なら、
それは封建社会の理屈と大差ないだろう。

封建社会の貴族や王たちもまさに自分たちの所有権に基づく身分の正当性をそのように主張したりしていた。
つまり、領土の所有者が、領土を借りてしか生計を立てられない者に対して圧倒的な権限を行使している状態だ。

>>404
> たしかにお人好しのDは現れないだろう。
> だってDの目的は儲けることだから。
> Dは需要に対して生産することしかしない

マルクスもそう言っている。
資本主義市場ルールに従うかぎり、
この階級間不均等は良くて中途半端にしか是正されない。
悪くてむしろ強化されるだろうとね。

>>403
1、精神疾患は(森村参照)一般的に自己所有権を持つものとは認められない、これは自己所有権の起源は精神に由来すると考えられるから、げんに、遺体自体には自己所有権は生じない

2、宗教によろうがなんだろうが家庭のものであれその個人のものを持ち出すのはその時点で窃盗。さらに上の精神疾患に由来するものでなければ強制的なら拘束は監禁罪

3、当初の契約になければリスケジュールによるもの以外の強制労働は不当。あと自己破産は制度として作られる前からあった。メディチ家の銀行業務を参考されたし

マルクスが言った？
マルクスって>>384このマルクスが？

>>405
アナーキーは左翼が言い出したんだが？
王制や貴族制は国家の介入であって、そこを批判してるだけで
国家が介入しなくても封建社会になったならそれは自然秩序で受け入れるのは当然の事。

>>404
> たしかにお人好しのDは現れないだろう。
> だってDの目的は儲けることだから。
> Dは需要に対して生産することしかしない
>
> そしてDの合理性が社会の経済的な繁栄と安定をもたらす。経済的な繁栄と安定が可処分所得を増やす。

その言い方は欺瞞だ。
Dも自分の利益を最大にすることしか考えてない私利主義者だとすれば
最初からDにはならずCになっているだろう。

Dというのは資本主義市場ゲームでは幻＝ユートピア主義でしかないのだよ。
マルクスはこれを欺瞞的なイデオロギーとみなした。

ブルジョア社会にはDのような資本家は現れようがないのであって、
現れたとしてもCとの競争に勝てないか、Dであることを偽装しているCにすぎないかだ。

DもけっきょくはCに行き着く。
Cとはつまり、
貧しくて銃をもてないBがAから銃をつきつけられている弱みにつけこんで、
Bとの間に圧倒的に有利な契約関係を交わす資本家のことだ。

>>408
カール・マルクス。
ブルジョア社会にはお人よしのDは現れないし、現れても駆逐されてしまうと言っている。
経済学哲学草稿だったかな？

>>405
>古くはアナーキストがリバタリアンを名乗っていたことを重視するならば

↑名乗っていません、ソースよろしく。無政府資本主義者はリバタリアンの「うちの1つ」です。そもそも、リバタリアンとはアメリカ発祥の言葉です。昔は、リベラルを名乗っていました

>>405
> 自己所有権と財産権とを自然権（神より与えられし普遍的権利）のがリバタリアンだというのが本当なら、
それは封建社会の理屈と大差ない

↑大差あります。封建社会では農奴に離脱の自由はなかった。資本主義での契約には離脱の自由があります。監禁罪があります。労働者にも、資本家にも自然権があります。そもそも、あなたの封権社会の説明では全然権利が「普遍的」じゃありません。

>>411
生産手段は天から降ってくるそうですね

>>410
現れますよ、現に現われているからCはほとんど日常では現れない

DのほうがCより利益になります。
例えば、警備保険会社などは泥棒相手に利益を出していますし、保険会社も同じですね
皆恩恵を受けています、例えば学校の警備など

>>383
> リバタリアンとは、定義よってそれは自然権、なかでも自己所有権や財産権を重視する人間たちのことであって（ゴディエ、ノジック等参照）、一般的に財産権の廃止を主張するマルクス主義者のことを言わない

リバタリアンは政府を廃止しないからね。自ら政府になるだけ。
封建領主としていわば富める階級による独裁国家をつくってきた。
それが過去の自生的秩序がもたらした人類史の必然性だった。

近大はこれにノー！と言ったはずだ。

封建領主は、自己所有権と財産権を祖先または神に授かりし自然権とみなしていた。
自分たちの特権的身分はそれゆえに自然な権利、当然の権利、普遍の権利なのだ。

リバタリアンはこれとどう一線を画そうとするのか？　そこがあやふやだ。

>>351
＞>→自分で武装するか、私兵を雇っている
これは間違い。
雇うのは私兵ではなく、民間の警備サービスと民間の裁判サービスだ。
なぜならば私兵よりも民間の警備・裁判サービスの方が費用対効果が高いから。
算数ぐらいできるよね？

民間の警備・裁判サービスで私有財産を保持か。警備はなんとかなるとしても、裁判は、
その社会の多数派がリバタリアンになった場合に生まれる特有のサービスではないかな?
あと、私有財産を持つ富める者は、末端には外部に警備を外注したとしても、自分のすぐ身の回りは
信用できる者で固めたがるのではないかな?
金正恩が、専属料理人として藤本健二を近くに置きたがったように･･･
（たぶん藤本健二は北朝鮮に人質を取られているのではないかという説がネットで囁かれている。
　弱みを握った子飼いの人間が、一番裏切る確率の低い人間だ）

＞失笑もの。
お前の頭ではそれが最も合理的なのかもな。

時代による。昔の華僑や昔のユダヤ人は、金の装飾品を多数身につけていたという。
今の富豪はそこまでしないだろうけど。

＞「自らの自然権を徹底して守る」ことを、まさか否定したいの？

リバタリアン以外の人間は、国家権力に武力は任せて自分は丸腰か軽装備を選ぶ。
せいぜい持っても銃一本だろう。
リバタリアンは国家に頼らない指向だから、金持ちなら犯罪組織に対抗できる武力の防護が必要。
だからここでいう「拝金主義」とは、一般的な財産力では満足できず、
特別に大金を稼いで利殖していけるビジネスを選ぶ
（大きく稼げないビジネスに自分が定着することを激しく忌避する）という意味。
金持ち父さんの本にあったが、「教師とか医者とかに就いて、投資をしない
人間は死んだら税金で丸裸になる、とんでもない！ 継続的に儲かるビジネスを探せ！」
と書いてあっただろう。ああいうのを指して拝金主義と定義している。

＞財力がどうだろうと国家権力は介入してくる。

だからリバタリアンの富豪がいたら、政治家にパイプを作って、
自分たちに介入されない法案を通してもらうことを強く望むだろうということ。

>>415
ですから、あなたの「普遍的」の使い方が間違っていますし、農奴に自己所有権がなかった時代の話をリバタリアンへの批判とすることはできません

> リバタリアンはこれとどう一線を画そうとするのか？　そこがあやふやだ

↑全くあやふやでありませんね。農民にも自己所有権があります。封建社会にはそれはありませんでした。終わり。

で、マルクス主義者や無政府主義者がリバタリアンを名乗っていたというソースを早く提示してください

>>414
> 現れますよ、現に現われているからCはほとんど日常では現れない

Cが現れないのは穏健なリベラル派が法（国家）によって保護しているからです。
市場の必然的な帰結ではありません。

それに>>376は事態を分かりやすくするための比ゆです。Cはブラック企業の比ゆでもあります。
もちろん、>>400で書いたようなことは起こります。↓

> もちろん奴隷も扱き使いすぎれば、奴隷から最大の生産性は引き出せなくなってしまうのでCも損をする。
> そのかぎりで奴隷を酷使しすぎないという競争原理は働くのだが、あくまでもそれ止まりだ。
> 奴隷を奴隷の身分から解放するというゲームは働かない。

ブラック企業も労働者を扱き使いすぎれば労働者から最大の利益を引き出せなくなることがあるでしょう。

ロバート・オウエンは工場経営者としてこれを最大限実行に移そうと努力して一定の成功を果たした人でした。
しかしオウエンはリベラリスト的欺瞞にとどまることができず、
自らの企業を共産企業にかぎりなく近づけようと試みたので資本主義ゲームのなかで負の淘汰を受けました。
つまり彼はDを目指してCたちに敗北してしまったのです。

リバタリアンの富豪だろうがなんだろうが、少数者が自分に都合の良い法律を通すことはできません。最小国家においては更に不可能です、そもそも、最小国家の機能しかないのだから。

>>352
＞この理屈って新しくね？
社会主義が成功しない理由は、社会主義者に超リバタリアン（？）が混じってるからだってｗ

超リバタリアンと表現するのが正しいかは検討の余地があるけど、
毛沢東とかスターリンみたいな独裁者を指して言っている。
社会主義が成功しない理由は他にもあり得るが、
みんなで分け合うはずの社会主義体制で私有財産で肥え太る奴が大抵いたことは事実。

>>352
＞プルードンがリバタリアンwww
あんま電波飛ばすな。

すると、リバタリアンの理論家ではなく、実践家としては、
誰が最も典型的なサンプルなのかな？

>>419
> そのかぎりで奴隷を酷使しすぎないという競争原理は働くのだが、あくまでもそれ止まりだ。
> 奴隷を奴隷の身分から解放するというゲームは働かない

↑デマですね。働いていますね。労働者の実質所得は常に増え続けており、産業革命時もそれは変わりませんでした。マルクス労働者の待遇が悪くなるとの予言を外したのは有名ですね。
そもそも、雇用からの離脱の自由を持つものを奴隷いとは言いません。レトリックはやめましょう

オーウェンが失敗したのは、労働者の労働量に対する待遇を平等にしたため、労働者の自己実現の機会を奪ったためです。
このように、あらゆる空想的共産共同体はフリーライディングにより破綻しています

>>356
＞私の示すところのリバタリアン、とかまさにお前の脳内妄想でしかないし、
そもそも、ソマリアだろうが、なんだろうが私有財産制が存在しない社会主義国家をリバタリアン的ということはできない
結局、脳内のリバタリアンと戦っているにすぎない

ソ連の特権階級（ノーメンクラトゥーラという）が、いかに私有財産を持っていたか。
どこの社会主義国でも、建前は「みんなで分け合う」でも、実態は特権階級が私有財産を独占だ。

＞おまけに、プルードンやクロポトキンがリバタリアンとか、無知丸出し過ぎ

だから、誰がリバタリアンの実践家なんだい？ロスチャイルドかな

＞社会主義に超リバタリアンが混じっている
↑これソースよろしく、出せないなら、ただの妄想だぞ

ここでいう超リバタリアンとは
「国家に頼らない自力（武力）本願」
「犯罪集団に個人でも負けない武力の防備あり」
「最低でも自分の自然権は個人で100％（か、それより遙かに多く）確保」
という条件のワイルドな気性を持つ人間だ。
毛沢東やスターリンなどがこれに当たる。

私有財産を自由に処遇する権利を最大限に行使した結果その特権的地位を築いてきた王や貴族が、
庶民に対して「気が向いたら恵んでやろう」という範囲での福祉しか、リバタリアンは認めようとしない。

つまり、富める者が気が向いたらホワイト企業っぽくなって振る舞ってやろうという範囲での福祉
（労働者の権利の保護）しか認めない。すべては富める者の気まぐれの手の内にある。

これでは封建社会となんら変わらない。

>>421
>みんなで分け合うはずの社会主義体制で私有財産で肥え太る奴が大抵いたことは事実

↑政府の富を好きに引き出せるものを私有財産とは言いません。これは極めて単純なフリーライディングの問題です
政府の富は常に不平等に分配される誘引を持ちます

>>423
>ここでいう超リバタリアンとは
「国家に頼らない自力（武力）本願」
という条件のワイルドな気性を持つ人間だ。
毛沢東やスターリンなどがこれに当たる

これ真面目にいってるのかな？
毛沢東もスターリンも、国家の武力をあれほど乱用しなければあれだけの大量殺戮は不可能だった。
毛沢東屋やスターリンがリバタリアンだというソースを提示しなさい。

どんどん論理がむちゃくちゃになってるな

一つもソースが出てこない
自分の脳内リバタリアンの定義を開陳するだけだ

>>424
気が向いたら恵んでやろうも何も、商業行為として成立しています。保険業務をしらないのですか？

そして、政府の社会保障制度とやらが今、格差を拡大していることは現実なのですね。
分配後のほうが格差が拡大している

>>418
> ↑全くあやふやでありませんね。農民にも自己所有権があります。封建社会にはそれはありませんでした。終わり。

ぜんぜんあやふやではないですよ。てか、話をごまかしてはいけません。

同じ「農民」とは言っても、封建社会の農民の間にも大土地所有者と小作農との階級格差があったわけで、
王や貴族と奴隷や農奴との関係を、農民間のこの階級差に置き換えてもいい。

土地をまったく持たない農民と、土地を所有する農民との間にも階級関係があった。
リバタリアンは、日本が行った農地改革を認めるの？認めないの？

>>427
そちらが説明できないからだよ。封建秩序とリバタリアン秩序との間の決定的な差がどこにあるのかを。

>>426
そういえば、ソ連も共産中国も国家だったな。
しまったわ。
独裁者本人たちにとってみれば、天下を取った暁には
国家そのものも私有財産みたいなもんだろうけど、
固化は国家だな。国家の形をしている私有財産である以上、
リバタリアニズムの条件「国家の関与を否定する」にそぐわない。

それでは、歴史上のリバタリアニズムの実践家を紹介して欲しい。

>>428
話をごまかしているのは貴方ですね。
封建社会と資本主義の違い。自己所有権が無かったか有ったか。この違いをみとめますか？
ハッキリ答えていただきたい

認めないなら、あなたの封建社会での自己所有権が普遍的だという主張は間違いになるのだから、撤回しなさい。

農地改革はその土地の入手経路によってその評価はそれぞれ異なる。農民との契約があり、それを反故にしたのなら当然不当なもの。ないなら、不当とは呼べない。

>>429
秩序もなにも、承認された権利に決定的な違いがあるよね

>>422
> オーウェンが失敗したのは、労働者の労働量に対する待遇を平等にしたため、労働者の自己実現の機会を奪ったためです。

そんな話は聞いたことがない。ソースはあるの？　オウエンがそのようにしたという証拠は？

> このように、あらゆる空想的共産共同体はフリーライディングにより破綻しています

そのソースを示してよ。

例えば、アメリカの経済学者のサミュエルソンはCIAが公開しているソースにもとづいて、
ソ連の労働者の間に技能の熟練度等による賃金格差がかなりあったことを、彼の著作『経済学』で記している。

たしか、日本以上か米国並みの賃金格差が旧ソ連の労働者の間には存在していたのだよ。

このソースに基づく限り、共産圏が労働者の待遇を平等にし過ぎたから破たんしたという説には
説得力をあまり感じない。

>>420
> リバタリアンの富豪だろうがなんだろうが、少数者が自分に都合の良い法律を通すことはできません。
> 最小国家においては更に不可能です、そもそも、最小国家の機能しかないのだから。

なぜ不可能かという理由を説明しないと説明になっていない。それは願望だけ。

どうなってどうなるからそうなるんだよ、って成り立ちを少なくとも書かないと。

>>430
実践家など存在しないよ。指導者などいないのだから。

>>433
フリーライディングの問題はリチャードパイプスの著書を参照。

ソビエトの賃金体系については、バグワディの研究があり、賃金の格差とその処分可能な財産の自由度に由来する。例えば、多くの賃金を受け取っても、その処分が自由でなければ結果は変わらないよね。

>>434
少数の金持ちが多数決でどうやって通すの？
例えば、所得税なんて今まさに上げられようとしているさなかで。

最小国家なら、規制など最初からないし、憲法などで禁止されるのだから、特定の金持ちが他の人を規制で排除することはできないよ

>>420
> リバタリアンの富豪だろうがなんだろうが、少数者が自分に都合の良い法律を通すことはできません。
> 最小国家においては更に不可能です、そもそも、最小国家の機能しかないのだから。

最小国家になってしまった後なら、それはもうリバタリアンの理想郷に近づいているのだから、
富豪が自分に都合のよい法案をわざわざ手間かけて通させる必要もない。
最小国家になる前であれば、ため込んだカネで人脈を作り、自分の仕事に有利な法案を
できるだけ通そうとする必要が生じる。
マンガの「カイジ」で、富豪の兵藤が橋爪竜蔵という政治家に、
自社の帝愛に有利になる法案を通させたと言っていた。

リバタリアニズムは普遍的な自己所有権と私有財産権を擁護し、無侵害原理を支持する。
生まれてから死ぬまでの間、人を殴るだの物を奪うだのしない人はリバタリアンだ
あえて理論家を排除して実践者を挙げるなら「普通の人」だろう

>>435
彼の著作に実証的なデータがあるの？
フリーライディングは、理論的にはいくらでも捏ね繰り回されているのだが。
実際の社会主義国との実証研究に乏しい。

>>437
だから、そういうことが出来る政府の機能は制限するべきでしょ？それがリバタリアニズムなんだから

金持ちでも、自分に都合の良い規制で人を排除してはいけないし、政府はそのようなインセンティブを持ってしまうのだから、政府の権能は常に小さくあるべきなんだよ。

>>435
> ソビエトの賃金体系については、バグワディの研究があり、賃金の格差とその処分可能な財産の自由度に由来する。例えば、多くの賃金を受け取っても、その処分が自由でなければ結果は変わらないよね。

ソ連において、賃金がその処分の面で平等であった（実質賃金ゼロ？）というデータはあるのかなあ。

>>439
実証研究がほしいなら、テインターとリカーズがいいよ。社会主義はおろか、ローマ帝国から調べているから。
the collapse of complex societiesね

>>441
絶対的な供給不足なので、実質所得（社会主義でそう言うべきかは別として）はあまり変わらなかったという。特に末期。供給が明らかに落ち込んでいる。

>>436
> 少数の金持ちが多数決でどうやって通すの？

リバタリアンは多数決による自己所有権（財産の自己処遇）の制約は認めるの？
でなかったら、多数決なんてなんの力もないよね。
多数決を認めるのはリバタリアンではなく穏健なリベラル派でしょう。

> 例えば、所得税なんて今まさに上げられようとしているさなかで。

日本は穏健なリベラルがまだ通用している国家だからでしょう。リバタリアン国家ではそうはならない。

> 最小国家なら、規制など最初からないし、憲法などで禁止されるのだから、特定の金持ちが他の人を規制で排除することはできないよ

憲法による制限は認めるの？　最小国家という点ではマルクス主義も同じことを主張するよ。

>>443
しかしケインジアンによれば、実質所得に労働者は大して反応しない。労働者は貨幣所得によって動機づけられる。
つまり、実際の労働者に働くのは貨幣所得によるインセンティブ効果。

>>436
最小国家は、封建領主が市場で自らの権限を最大限に行使することを妨げる規制がほとんどない状態なんで、
極端な話、軍隊までも自分たちが私有する社会だよ。完全に封建国家だ。

リバタリアニズムを突き詰めると、つまり自生的な秩序にまかせておくと、最終的には封建社会に帰結する。
封建社会はある意味、近代国家という意味での国家をもたない状態だからね。

>>340
だから全く「平等」ではない
人権は「対」等だと書いた

>>444
上は当然、現状の民主国家のはなしね、多数決で人の権利を相対化することはできないというのがリバタリアンの立場

憲法で制限されるのは国家が誰かの意見で誰かに都合の良い規制を通すこと。リバタリアニズムの中でも最小国家ならこの立場

>>445

ケインズはそうかもしれないが、共産主義で貨幣余得も糞も無いだろう、ものがそもそも買えないんだから

>>446

いやだから、封建社会の農奴に自己所有権はなかったでしょ。金持ちでも人を奴隷にはできないのだよ。最小国家なら、刑務所行きだな

ソ連は一時は、日本に次ぐほどの平均経済成長率を誇っていた。
英国や米国でもこんな平均成長率を達成していない。

ジェフリー・フェファー氏らの実証研究によれば、
労働者を能力主義的に差別化し、成果主義で処遇するより、
集団主義的に対等に処遇して手厚く保護したほうが、
長期的にみれば企業の業績にプラスになることを示す多くの証拠があるとしている。

これはマルクス主義経済学者のボウルズとギンタスの主張とも相通ずる。
彼らも社会主義的経営のほうが成功している証拠が数多く存在すると言っている。

なんでもかんでも民営化して、
国家からの保障も福祉も最小化した社会が
リバタリアニズムの理想郷か。

ではリバタリアンの理想郷にて、

飲んだくれのおっさんが、
「今月の給料、ぜんぶタバコですっちまったー
　貯金も底を突いて今月どうすんべー
　税金ゼロでも生活楽になんねー
　まだ生活保護が出てた時代はギリギリ食ってけたんだがなー」
って言ってたら、
カネ持ってる人が善意で恵んでくれなかったら餓死するしかない？

>>448
共産主義国には、賃金の格差はあっても富の格差はない、という前提があるようなんだが。
富の格差がなかったといえるのかねえ。

たしかに、資本主義を採用して格差は拡大し、貧困層も増えている。
ジョセフ・スティグリッツ氏によれば、ロシア人の平均的生活水準の低下を示す多くのデータがあるそうだ。

>>449
七十年代にはもう勝てなくなってたよ

理屈はともかく、社会主義のほうが成長するってのは無理筋。

>>450
所得補償を認めるかはリバタリアンによる。ただ、格差原理に基づく分配は認められない

>>451

富の格差はあったでしょう。とうぜん、特に行政部門国家の富をほぼ独占してたわけだし

リバタリアニズムが封建制度を帰結するって言ってるやつは「帰結」の意味分かってんのか？
分かってるならさっさと帰結してみせろよ
帰結するんだろ？

サミュエルソン氏によれば、ソ連の所得分配は西側諸国のそれとほとんど変わらなかったそうだ。
ただし超富裕階級は存在しなかったらしい。ロシアに戻ってから超富裕階級が生じたんだろう。

しかし失業率は格段に上がったし、スティグリッツ氏よれば貧困層は増え、ロシア人の平均生活水準も下がってしまった。

>>454
スティグリッツの研究はその通りで、
結局共産党時代の役人たちが富を独占してしまったことと、
法規がスパゲティ化して法の下の平等が保証されていないことが大きい

だが、それは市場のせいとはいえない。明らかに行政による移動が不平等だったことが原因だ

教条主義的な話になるが、マルクス主義史観では、
ソ連や中国や東欧諸国や中南米の共産主義を名乗る国々は
そもそも共産社会を実現できる段階にない社会だと見なされている。

マルクス主義史観では、封建社会の次の段階に資本主義社会の段階があり、
その次に共産主義の段階がある。
だから資本主義社会の実現と発展を十分に経ていない共産国家はそもそも実現しないし、
ユートピア社会主義に終わるだろうというのがマルクスの教条主義的予言だった。

『ドイツ・イデオロギー』を踏まえれば一国共産主義なるものもユートピア社会主義にすぎない。
ユートピア社会主義はその名のとおり、資本主義の変種にすぎないか、自然崩壊する。

このことはレーニンもスターリンも中国の指導者たちも認めていて、
レーニンはロシア革命後に、ソ連が社会主義秩序を導入できるまでに至るには
まだまだ道のりが長いし、そこへの道には多くの困難があると演説していた。
レーニンがソ連が目指すべきモデルとして米国を掲げていたことはあまり知られていない。

中国の共産党指導層（実権派）も本来は、毛沢東から「走資派」と揶揄されていたように、
「資本主義経済を経た共産社会革命」を主張していた。
毛沢東が実権を失い、トウショウヘイらに実権が移ると中国は急激に資本主義化していった。

>>456
そらそうかもしれないが、もし完全な共産主義が実現したら、労働者は労働量ごとの所得が変わらなくなってしまい、過剰労働が発生してしまう
おまけに、市場を廃止して、代わりに富を分配する主体は絶大な権力を握ることになってしまう

中途半端な共産主義は歴史が示すとおりになったわけで

マルクス主義は、マルクスのスレ作ってそこでやってくれ

>>455
たが、スティグリッツ氏自身は市場のせいとみなしている。

ソ連崩壊後のロシアの市場主義化を第二のボルシェヴィキ革命だと評していて、
その過激な資本主義化を批判している。

それに対して中国のほうは、グローバル化から国内経済をある程度守る処置をしているため、
ロシアの失敗のようなことにはなっていないと評価している。

ロシアはIMFに従って資本主義化に極端に走ったために失敗したのだと
スティグリッツ氏は解釈している。彼は穏健なリベラルに近いので。

もう疲れたから今日はここまで

>>458
やめようと思った矢先にレスが……

これも他のスレでやってほしいのだが、もし、市場のせいなら、なぜウクライナやバルト諸国が酷いことにならなかったのかがわからない
やはり中国も農村部では比較的市場化が行われていないのに、より市場化された都市部より実質所得は明らかに低い

>>457
> そらそうかもしれないが、もし完全な共産主義が実現したら、労働者は労働量ごとの所得が変わらなくなってしまい、過剰労働が発生してしまう
> おまけに、市場を廃止して、代わりに富を分配する主体は絶大な権力を握ることになってしまう

そうなるって、いったいマルクスやエンゲルスの著作のどこに見出されるの？

マルクス主義的共産社会の場合では、「完全な共産主義」が実現したら、労働はなくなります。
労働者階級も労働がなくなることによって死滅することになっているんです。

>>461
マルクスはマルクスのスレでやって下さい
スレ違いだからこれ以上は答えないが、

労働がなくなると、消費をするたびに国富が減少することになる。
生産は労働力の投入がないと起こらないからだ。
マルクスは迂回生産については何も記述していないので、必然的にそうなってしまう。

このレスへの反論はマルクスのスレを作ってやってくれ

>>455
> スティグリッツの研究はその通りで、
> 結局共産党時代の役人たちが富を独占してしまったことと、

ちょっと待った。
富の独占は、リバタリアニズム的には所有権・財産権の正当な行使と継承の結果でしょう。
てか、ソ連の所得分配は西側と似通っているし、極端な富裕層がいたわけでもない。
それをそのまま引き継いでいるなら、富の独占も西側と変わらないはずだ。

> 法規がスパゲティ化して法の下の平等が保証されていないことが大きい

スパゲティ化の比ゆはどういう意味？　具体的に

> だが、それは市場のせいとはいえない。明らかに行政による移動が不平等だったことが原因だ

日本は農地改革のようなことをやったが、それはリバタリアン的には非では？

>>462
> 労働がなくなると、消費をするたびに国富が減少することになる。
> 生産は労働力の投入がないと起こらないからだ。

労働はなくなっても生産はなくならない。
労働者を労働力を売ることでしか持続的に生計を維持できない階級だが、
資本家は労働者階級に依存しない選択肢をもっている。
そしてそれは資本主義の発展とともに拡大する傾向にある。

なぜ、マルクス主義者が共産社会の実現のために資本主義の実現と発展が
必要とみなしたのか。その理由がそこにある。マルクスの資本論はそれを論じている。

>>464 訂正
×　労働者を労働力を売ることでしか
○　労働者は労働力を売ることでしか

最大のフリーライダーは、リバタリアンが擁護する富裕層だけどね。一代で富を築いた人は別として。

>>463
もし同意に基づく契約によって富を得たなら、それは全く悪いことではない。スティーブ・ジョブズの資産や報酬に文句をつけることはできない

共産党政府の富などは、明らかに契約に基づいて習得された富ではない。民営化されたからと言って、元共産国家の役人が富を得る正当性はない。難しい話ではないはずだ


スパゲティ化した法律とは例えば具体例を挙げると、ガスプロムとナブコに当てられたコーカサス・パイプラインへの開発受託のいざこざなどだ。
明らかに、ナブコに独占的な開発権を与えるのに、他には与えないといったような規制が正当化される余地はない。これは受注価格を釣り上げるので、消費者の負担になる。

>>464
マルクスのスレでやるようにと言ったばずだが？

>>466
彼らも公共料金は払っているし、最小国家ではフリーライディングは発生しない。公共財は存在しないのだから。

>>463
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%A9概要[編集]
この仕組みはウラジーミル・レーニンの時代にすでに萌芽があり、
ソビエト連邦共産党書記長ヨシフ・スターリンは重要人物を
「Tovarishch Kartotekov」（同志キャビネット）としてリストアップしていた。
スターリンはこのリストを役職配分に活用し、やがて公式な制度となった。
当初は書記局の人事に用いられていたが、党機関だけでなく政府・社会団体・研究所・教育施設にも
適用されるようになった。第二次世界大戦後に成立した東欧社会主義諸国でもこの制度は導入された。
この一覧表に掲載された人物は役職に就いていない候補者も含めて
党の承認を受けた重要人物であり、別荘や年金などあらゆる面で優遇された。
また一覧表に掲載されるかどうかは上位者の承認が不可欠であり、
派閥や縁故主義の温床となった。その総数は1970年代には75万人、
家族を加えれば300万人となり、人口の1．2％を占めた[3]。



人口の1.2％を、重要人物として、別荘や年金などを支給か。
相当に恵まれてるな〜
ソ連の特権階級ノーメンクラトゥーラだね。

>>466
自然秩序ですよ。嫉妬は見苦しいですね。

マルクスはプチブル階級出身だし、エンゲルスはブルジョア階級出身。
レーニンはロシア帝国の貴族階級出身。トロツキーも使用人がたくさんいた富農の出身。

共産主義の著名な担い手たちがの出身階級を見ても、これらの立場が富裕層に
嫉妬する人たちによって担われたという仮説はこれだけでも十分反証できると思うけどね。

レーニンもエンゲルスも自分の出身階級を保守した方が利己的だったと思うんだけど。

彼らにとって既得権益と闘うことは彼らの足下である自らの利権をも破壊することだったんだよ。
レーニンもロシア帝国を守ったほうが貴族階級として安泰だったのに。

鳩山さんも、金持ちのくせして
中国におもねって外患の流入を促すような行動を取っているけど、
あれって誰かの思想を無Y自覚的に取り入れて、
自分で本質に気づかず行動しているだけだよね。

目的と矛盾する行動を、
「誰かから教えられた思想を、
　自分の自己の欲求とマッチしたから取り入れて無自覚に行動しちゃう」
ということは実際ににあると思う。

田中真紀子が中国寄りなのも親父の影響だし、
福田も親父の言っていたことを単に反復するだけの
画小再生産と見て取れる。

それとは違うのかな？

>>371
君の一分一秒の行動をメモして金額に換算してくれ

>>470
左翼のルーツはもっと前。ルソーは下層階級出身。

同じ人間でも、左翼から右翼に転向したりすることがある。

特別に自己顕示欲の強いタイプの人間にとって、
最初の思想との出会いが左か右か、
あるいはリバタリアンかコミュニタリアンかの違いでしかないのかもしれぬ。

自己顕示欲の強い人間は、
自分の等身大よりも大きな枠組みの何かを、
睥睨し支配し刮目を浴びたいという欲求を持つ。

ツイッターの迷惑騒動から、
左翼の共産革命まで、そのばりえーしょんは多岐にわたる。

左翼革命家に裕福な家が多いのは、家庭が裕福じゃないと教育を受けられなかったからじゃないか？

自己顕示欲や左翼の生まれがリバタリアニズムとどう関係すんだよ

自己愛が肥大化してリバタリアンを名乗るとかはありがち。
本来の俺は凄いんだ、無政府でガラガラポンなら誰にも負けないんだ、みたいな。
右翼の場合は国家が凄い=俺が凄いとなりがちだが、左翼の場合は理性や思想にそれを求める。
基本は保守思想(但しアンチ君主制、道徳的リベラル)なんだが、革新思想の一種と勘違いしてる輩が非常に多い。

リバタリアンが知的所有権に否定的って本当なの？
リバタリアンはソフトウェアライセンスのGPLとかを支持する？

>>478
真逆。
無政府資本主義者、主にオーストリア学派リバタリアンが重視するのは市場の不確実性と知識の不完全性だ
カール・メンガーが打ち出して以来オーストリア学派の核心となったこの２つのテーゼは、
本来誰が勝つだの誰が負けないだのは分からないと主張する
市場における勝ち負けを不確実としてこそ無政府資本主義者。

>>479
知財に関しては割れてる。
昔はアイン・ランドやロスバードなどのプロパタリアンが擁護してたけど、最近は否定する人のが多い印象
知財否定といっても、条約や日本法などの公共レベルでの財産法に知的財産権を認めないって意味で、
知財肯定者が民間で徒党を組むのは自由だから、
リバタリアンによるGPLとやらへの言及は見聞きしたことないけど、ググった感じおそらくGPLを肯定するだろう

あと、
>>478
リバタリアニズムは断じてコンサバではない。
リベラルを否定するのは同然として、リバタリアニズムはコンサバも否定する。

リバタリアンってベーシックインカムには否定的・肯定的、どっち？

>>482
ベーシックインカムなんて全体主義だからリバタリアニズムと真逆

全体主義だからって理由ははしょりすぎだろｗ
課税による侵害と出所不明の小遣いで責任観念を腐敗させるとかの倫理的な理由や、
経済的発展に有害で貧困層の生活水準を低下させるとかの経済的な理由、
必要悪どころか全く不要な仕事を官僚に許して国会を膨張させるとかの政治的な理由など
全体主義が何で駄目か具体的な言い分がある

国会じゃなくて国家に訂正

一般には福祉国家よりもベーシックインカムはリバタリアニズム寄りだと思われているんじゃない？
税収をそのまま官僚の判断や裁量に依拠することなく、そのまま国民の下にばら撒いちゃうのだから。
要するに、事実上、政府の政治的判断がいっさい働かない再分配がベーシックインカム。
リバタリアンは再分配や租税システム自体を否定するの？

ベーシックインカムを支持するのは右寄り社会主義者だろうね。
ベーシックインカムの財源はどこから？

それを考えるとリバタアンとは根本から矛盾する。
松下の無税国家論の方がリバタアンに近い。

リバタリアンは俗にいう「ネオリベ」の極致とみなせばいいのですか？

無税国家論は、思うに、役人の裁量を増大させようとしているように見える。
つまり、官僚がそれだけ絶大な権力をコントロールするインセンティブに訴えかけている。
ベーシックインカムはそれとは対照的。

たしかに無税国家論は大きな国家だね。

やっぱり、ベーシックインカムが役人の色々なムダを省き、国家の役目を減らしてくれる事はリバタリアン的にも合致する。

けど、根本的にベーシックインカムを行おうとするとそのために吸い上げる金額が大きすぎるのと、
カネ＝権利・権力であるってハイエクが言ったとおり、ベーシックインカムの為のカネを一旦上に預けたら、
その預かり先の国家が腐ったり、運用する部署が力を持ちすぎて腐ったりするのが目に見えてる。

一瞬でも上に預けるって考えはリバタリアン的にノー。だからベーシックインカムもノー。

中国やアメリカは、日本よりも遙かに貧富の差が大きいという。

リバタリアンの理想の世の中になると、
貧富の差はアメリカに近づくのかな？

最終的には封建社会に逆戻りしちゃうんじゃないかw

倫理的制約のない状況では、
資本家は貧乏人をとことん安月給でコキ使おうとする。
ヨドバシカメラやワタミを見ればわかるだろう。
若い店員と管理職ばかりで回しているところ…
年齢層が一定のパターンになっているところは、
店員を入れては辞めさせ入れては辞めさせして、
給料を上げないようにしているのだ…
このような仕組みが固定することで、
身寄りやコネのない若者は、死ぬまでパート扱いでコキ使われるのかも。
年金や保証も期待できないとなれば、
今よりさらに貧富の差は拡大する。

実質の身分社会にならないという保証はあるだろうか？

どのみち政治的経済的思想ってのは権力者に良いように解釈矮小化され利用されてるのはわかったわ
結局、今と描いてる世界が変わらないからね。ぶっちゃけリバタリアンの理想世界ってもう達成してるんじゃない？

人は！平等ではない。生まれつき足の速い者、美しい者、親が貧しい者、病弱な体を持つ者、
生まれも育ちも才能も、人間は皆、違っておるのだ。そう、人は差別されるためにある。
だからこそ人は争い、競い合い、そこに進化が生まれる。
不平等は！悪ではない。平等こそが悪なのだ。
権利を平等にしたEUはどうだ。人気取りの衆愚政治と坐しておる。
富を平等にした中華連邦は、怠け者ばかり。
だが、我が国はそうではない。争い競い、常に進化を続けておる。
我が国だけが前へ、未来へと進んでおるのだ。
闘うのだ！競い奪い獲得し支配し、その果てには未来がある！！

>人は！平等ではない。生まれつき足の速い者、美しい者、親が貧しい者、病弱な体を持つ者、
>生まれも育ちも才能も、人間は皆、違っておるのだ。そう、人は差別されるためにある。
はいはい自然主義的誤謬
リバタリアニズムとまったく無関係

>>496
関係あるね。
差別を禁止したり、格差を是正するための介入は消極的自由の侵害に当たる

>>494
達成してるね。資本主義は自由を追求するシステムで、金があれば自由だし国からも逃げれるから。

修正資本主義を古典的資本主義に戻せれば尚いい。

国を変えるなんて無謀なことに時間を浪費せず、個人が自己責任で逃げればいい。まさに
消極的自由主義。

>>498
税金をゼロにしないと、
リバタリアンの理想達成ではないんでない？

マルクス主義者は労働者搾取もゼロにしないと税金を事実上ゼロにしたことにならないと言っている。税金ゼロは欺瞞だと。

リバタリアンとマルクス主義者の敵対関係がもっともあらわになるのは企業家の解釈だな

リバタリアンっていうと、和民的なブラックを想像してしまうが、
超絶ホワイト企業と言われるところもまたリバタリアンが運営していておかしくない。

つまり、搾取とリバタリアンは関係がない。
経営者や管理職の品格が問われるだけだから。

>>499
いやそれはただの電波。警察や国防に税金を払うのは当然。

>>502
現場は強い規制があるから一概には言えない。
個人的には規制がなければ全般的に賃金は大幅にダウンして
解雇し放題で流動性はかなり高くなると思う。

日本の解雇規制はコモンロー的な側面が大きいのでそこも問題だな。

>>481
自然秩序を尊重しないで、理性で社会を動かそうとする
お前の信奉するオーストリア学派の大半は左翼なんだよ。

階層が上のものが保守的になるのは当たり前だろう。
ましてやリバタリアンは私有財産権を至上としている。

貧乏人がリバタリアンってなんだよ。いい加減に現実を見ろよ。貧乏人に自由はない。

オーストリア学派信奉してアナルコキャピタリストとか
自称するやつってガラガラポン的な自由を欲しているだけの貧乏人だろw

>市場における勝ち負けを不確実としてこそ無政府資本主義者。
これって負け犬の遠吠えじゃんw

>>481
「断じて保守ではない」とか左翼丸出しじゃん。
私有財産も保守しないのか。
アナルコキャピタリズムは胡散臭い。無政府主義って極左だろ。

そもそもオーストリア学派のラリパッパ連中の何処が
リバタリアンなの？

ルーツが古典的保守主義に根ざしていないリバタリアンは偽。
似て非なるなにか。

言葉としては古典的保守主義じゃなくて伝統保守主義が普通だろう。
あるいはバーク派保守主義とか。

オーストリア学派も貴族出身のハイエクころは少しはまともだったようだが
後期になるとアナーキストだからね。

バーク派にリバタリアンなんかいないじゃん

日本は唯一移民政策が成功する素質を持った国
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1316364650/

リバタリアンならば移民の自由化にも賛成だよな？

当然、国境をなくすのが理想でしょう？

社会保障廃止しなきゃ無理。

リバタリアンンの理想郷では、
低収入の下層民がマフィア化した組織と、
民営化された裁判所と軍隊が、
安全地帯から資本家の見ている前で抗争を繰り広げる
ユートピアとなりそうな悪寒。

うん。無政府なら金持ちは逃げるよね。
逆に最小国家なら金持ちは集まってくるだろう。
性善説のアナーキストが混じってるから内部でもgdgdで全然まとまってない。

搾取者は積極的に国外追放でいいんじゃないか？

オバタリアンは賄賂にどういう見解を持ってるの？

別スレ落ちた？
残念

何故リバタリアンな議員・政党が皆無なのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1316188619/

これか

こっちだとIDでないから不便だよな

科学的議論とは誰が言ったかを問題にしない。何を言ったかだ。
史上最悪の悪人が相対性理論を主張しようが相対性理論が誤りにはならん。

>>507
現在の私有財産制がリバタリアンの保守すべきものとは思えない。
現在の私有財産制を保守すべきなどといったら、現在の資本主義も保守すべき対象に入ってしまうだろうよ

それと私有財産は保守の対象でなくて保護の対象じゃねえの？言葉遣い的に。

そもそも「リバタリアニズムは保守しない」なんて言った覚えはない。歯牙にもかからん藁人形論法。
リバタリアニズムは保守も革新もする。
自生的秩序を保守するためにコンサバにおもねる必要などない。
リバタリアニズムはリベラルもコンサバも否定する。

無政府主義は左翼だろってのは連座の誤謬だね。

アナーキーに悲観的か懐疑的なのは全く普通の事だと思うがリバタリアニズムという
価値命題の政治思想とアナーキーの持続性、安定性に関する事実命題は分けて考えるべきだろうね。

リバタリアンはめぐりめぐってコミュニタリアンなんだけど、その自覚がない人たちのこと？

>>522
リバタリアンはコンサバだと思うけどなあ
根っこに保守がないと、単なるラジカルなミーイズムになってしまい、政治思想というより厭世でしょ

自分を制限する他人は全ていりません、社会から離れますとなる。

>>518　落ちたｗ

なるほど、自称リバタリアンのエセの本拠は、こっちかｗ

ともに政府を否定するからリバタリアニズムはマルクス思想だとか
ともに自生的秩序を肯定するからリバはコンサバだとか
そういうの止めてくれよ

リバの起源としての根っこは（古典的）リベラルであって、
リバの原理としての根っこは無侵害原理あたりだし、
リバの至上としての根っこは自由だ。
マルクス思想や保守思想だのに乗っ取らせるような空席なんてない。

>>525
たまたま現状がリバに合致するなら現状を保守するが、それはあくまでも自由という目的のための手段としての保守。
「単なるラジカルなミーイズム」「政治思想というより厭世」「自分を制限する他人は全ていりません、社会から離れます」を免れるためにはコンサバの下位概念に属しろ？
バカいうな。

「単なるラジカルなミーイズム」「政治思想というより厭世」「社会から離れます」を否定するのがまさにコンサバの悪いところ。
他人が利己的だろうが利他的だろうが、厭世的だろうが楽天的だろうが、誰の権利も侵害してないなら自由にさせてやれよ。
もちろん、放縦に振舞えずへそ曲げて社会から逃げ出すの「も」自由。逆も自由。

「自分を制限する他人は全ていりません」
これなんかいかにもリバタリアニズムの誤解の代表。
資本主義と法のもとの平等で人を制限するのがリバ。

>>527
> リバの起源としての根っこは（古典的）リベラルであって、

同じことをマルクスも主張するはず。

古典派自由主義、つまりコンサバからリバタリアンは発してるし、
それとリンクしない「自由主義」はリバタリアニズムではない似て非なるもの。

左翼がリバタリアンを名乗るなよ。

お前らがリバタリアニズムの発生論に拘る理由がさっぱりわからん。宗教かよ。

>>528
マルクスは死人、死人に口なし。
「〜はず」？知らん。

>>530
剰余価値や伝統尊重をリバタリアニズムに紛れ込ませたいんだろう

>>530
根源が理解できてないから、
訳の分からない自称リバタリアンや「ホリエモンはリバタリアン」とかいうトンチキが出てくる

リバタリアニズムそのものを理解するだけなら難しく根源なんぞ語らなくてもよくね？
要は無侵害原理を破る暴力は許さない。無主物の先占の財産規則を採用するってくらいだ。

「ホリエモンはリバタリアン」とか言うのはリバタリアニズムを理解してないかも知れないが
ホリエモンを理解してないのかも知れん。

結局、リバタリアニズムの財産規則を支持するのがリバタリアンであって、
そうでない者たちはリバタリアンでないだけの話だよねｗ
どの暴力が「侵害」行為であるのかも、その規則に基づいて判断するわけだしねｗ

自称リバタリアン（エセ）かどうかを判断するのも、
そのエセが語る「正義」（ある物の所有権をめぐる争いが生じた場合に、
どちらの者にその所有権があるのかを決定すること）が、その規則に違反していないかに基づくｗ
だいたい自称リバタリアン（エセ）は、現代リベラル（エセ・リベラル）たちのリバタリアニズム「批判」（藁人形）に基づいて、
その「批判」的な文脈に基づいて、その立場を取ると主張する者たちｗ
リバタリアンを悪魔のごとく言われて、「私は、その悪魔です」っていう連中ｗ
だから、リバタリアン（リバタリアニズムを普及させたい者たち）にとっては、
エセは最も退治しなくてはならない敵なのよねｗ
リバタリアンでもないくせに、リバタリアンを名乗って、リバタリアニズムの印象を悪くするだけの連中ｗ

しっかし、このスレ酷いなｗ
読むとゲロはきそうｗ

私有財産権をリバタリアニズムとすると、最低限を超えた税金を認める人はリバタリアン足り得ない

よってベーシックインカムみたいな金食い虫を支持したり、興味を示す人はリバタリアンではない

カネは力(権力)である

「最低限」をどうやって決めるの？ｗ
自由市場に基づかない略奪のシステムである国家の「維持費」は、言い値でしかないｗ
最も重要な暴力（私有財産の保護）のサービスを独占しておいて、そのサービスの代価を一方的に決めて「請求」（強奪）するｗ
もちろん、ご指摘通り、ベーシックインカムは、リバタリアンは支持することはあり得ないｗ
役人の裁量が減るとか、政府の「効率」とか、リバタリアンにとっての判断基準に一切関係がないｗ

カネは、交換手段でしかなく、たくさん買う「力」を「権力」とでも呼ばない限り「権力」にはなり得ないｗ
「力(権力)」は、政治的なもの（強奪の合法化）が介入するから生じるものｗ

リバタリアンが「最低限」を正当化するのは無理筋っぽいよな
政府による警備・裁判サービスのための最低限の独占と最低限の課税を受け入れる義務を、どうやってひねり出すつもりなんだろ
最低限の独占、つまり私営の警備・裁判サービスを開業したら政府に罰せられる理由、
最低限の課税、つまり公営の警備・裁判サービスを購入しなければ政府に罰せられる理由。

より低品位で、より負の外部性があり、より人権侵害的で、より貧困化させるサービスがなぜか「最低限」必要な理由。
リベラルやコンサバにとっては共通善（存在しないもの）を持ち出せば簡単に正当化できそうだけど、
リバタリアンから正当化するのは相当な大仕事だと思う。

リバタリアニズムの法に基づいて政府を正当化するのは無理あると思う。
社会においてロスバードの言うところの「純税消費者」のニッチを誰かしらが占めるのは不可避って言うならわかるが。

カネは力(権力)であるって隷属への道でハイエクが言っていることだけどな

カネが集まるところに自動的に権力が集中するから、あらゆる集産主義(共産主義とか全体主義とか)は必ず腐ると。

>>539
最低限が何かは意見が別れるところだけど、最低限の税金を認めないと最小国家すら否定になるから、
そいつはリバタリアンじゃなく、アナキストだろう。

あ、俺はアナキスト・アナルコキャピタリストはリバタリアンじゃないと考えてるから

>>531
マルクスもレーニンも共産主義の究極形態は、国家も死滅して絶対的な自由の社会としている。
ただしリバタリアンはリベラリズムではないという立場。

>>542
1. 税金を認めず、政府を否定する人はアナキストだ。
2. アナキストとアナキャピはリバタリアンではない。

命題１については左派アナーキーと混同しない限りはそのとおり。
けど命題２については不可解。リバタリアニズムは無政府資本主義・最小国家主義・古典的自由主義の３つに跨るってのが一般的な見解（森村・アスキューの分類）
ていうか命題１と命題２を「から」で理由っぽく繋いでるけど>>542と>>543が循環論法になってるじゃん。
「最低限」の決め方について意見が分かれているって本当に知ってるならその意見をいくつか挙げりゃいいのに

私営の警備・裁判サービスを開業したら政府に罰せられる独占の理由と、公営の警備・裁判サービスを購入しなければ政府に罰せられる課税の理由は何？
これに理由を示せるなら、それこそ「アナキャピはリバタリアンではない」って考えるのも納得するけどね


これは横レスだが、
「貨幣は権力だ」ってのは文脈を無視した誤読じゃないか？
貨幣の効用についてのまっとうな説明は『隷属への道』にも第七章のはじめあたりにあったと思うよ。
もっともハイエクは他で貨幣間競争とか変なことも言ってるが

>>544
無政府状態に段階とか究極とかないから。
そもそも生産手段の無限化だの資本家や企業家の死滅だのなんて別にリバタリアンは望んでない。
マルキストのいう搾取はリバタリアンの美徳なの。
無政府って単語が同じだけで擦り寄られても迷惑。

リバタリアンって経済に明るいイメージ持ってたけど単に教条的なだけのも多いんだな。

>>543
こちらとしては、あなたがそう考える論拠に興味があるわけよｗ
アナキスト・アナルコキャピタリストは、
リバタリアニズムの原則（特定の財産規則）を徹底すれば、アナキスト以外の立場は採り得ないって言ってるだけｗ
だから、リバタリアニズムを理解すればするほど、そしてその観点から、
国家と現在のシステムから生じている害悪を理解すればするほど、
むかし最小国家主義者だったリバタリアンの論者たちも、どんどんアナキストになっているｗ
そして、我々は、その議論の最先端に容易に触れることが出来る今や、
逡巡せずに最初からアナキスト（徹底したリバタリアン）になれるｗ
「アナキズム」という言葉も、「リベラリズム」という言葉同様に国家統制主義者（集産主義者）に盗まれただけなのだから、
その毒された意味でのアナキズムには反対して、アナキズムという言葉本来の意味を取り戻せばいいだけｗ
アナキズムは、統治者（統治を独占する者）が不在という意味しかないｗ
マルクスの「絶対的な自由の社会」とは、私有財産を奪い取って崩壊した「社会」ｗ
国家（統治を独占するグループ）が極大化して大衆が「死滅」するｗ

>>542
だから、カネで買う「力」を「権力」と呼ぶなら、そうだって言ってるでしょｗ
リバタリアンが問題にするのは、そのカネをどのように手に入れたのかｗ
そのカネの所有者がそのカネを処分する「権力」を持つべきであるって言ってるのｗ
集産主義は、カネが集まったのではなく、「権力」を得てカネを集めた（強奪した）んでしょｗ
手段が道徳的に腐っているから、それが謳う目的もかなわず「必ず腐る」だけｗ
自由交換・自由契約のシステムの下でカネが集まったのなら、どうやって「必ず腐る」の？

あ、俺はハイエクはリバタリアンじゃないと考えているからｗ
当人も言っていたようにｗ

>>546
それはよーく分かっている。

つまり、リバタリアンの本質は自由主義にあるのではなく、
財産権世襲主義だと思う。

真の自由主義者はマルクス主義しかいない。
「しか」というのは語弊があるかもしれないが、少なくともリバタリアンではない。

>>547
経済に明るくないと、リバタリアニズムを「教条的」に受け入れられないよｗ
ふらふらして、すぐにエセであることがバレちゃうｗ

リバタリアンの本質は「独占」だよ。階級による資本の独占主義。

リバタリアンのいう「競争」は茶番劇にすぎない。独占企業が競争に勝つに決まっているんだから。

>>549

その通り、リバタリアニズムの本質は、特定の財産規則ｗ
その規則は、最初の先占、自由交換、自由契約、「世襲」ｗ
しかし、封建時代とは違い、国家が「世襲」条件を決めないｗ
その条件を満たさなければ、没収とかｗ

マルクス主義者とは、他人の財産を奪うことによって、地球上での物質的な制限から「自由」になれると信じているバカたちｗ
リバタリアンは、その物質的な制約は、リバタリアニズムの原則（財産規則）を採用したシステム下ならば、
他のシステム下よりも、よりよく「解決」されると考えるｗ

物が「自由」になることｗ

ごめん、「物が「自由」になることｗ 」は、消し忘れｗ

経済に明るくないと、551＝552みたいな発想しか出来ないから、リバタリアンにはなり得ないｗ

>>553
封建時代には国家はないよ。
あったのは階級による経済手段や土地の私的独占。
領地をもたない者には、自由な交換手段がないので、身売りをして農奴になるしかなかった。
封建時代こそ、リバタリアンの天国だよ。
リバタリアン的なゲームのルールでは、その中で行われるゲームの帰結は封建社会しかない。

>>553
近代社会というのは、支配階級の財産権を制限することで成立したんだよ。
自由な交換、自由な契約というのは封建時代からあったもの。

奴隷と王との間で交わされた交換や契約も自由には違いない。
自由というだけでは「他人を征服できる、奴隷にできる自由」という意味が完全に含まれたまま。

そういう自由は独裁者の自由であって、独裁権とまったく同じ意味をもつもの。
近代社会は万人にとって対等な自由による個人の自立性を保障したんだよ。
そしてその理念をつきつめれば共産社会にゆきつくというのがマルクス主義者の従来からの主張だった。

●実は日本は超重税、福祉超充実国家のスウェーデンよりも税負担が大きい！

租税・社会保障負担率
日本　　　　　28.8％
スウェーデン　51.6%

この数字だけ見るからスウェーデンは重税国家と言われるが、
ここから社会保障給付費や公財政支出教育費を差し引いた修正国民純負担率は、

日本　　　　　14.0％
スウェーデン　11.9％

逆に日本の方が大きくなる。
つまり払った額から返ってくる分を引くと、日本の方が負担が大きいのである。

つまり
北欧の　高福祉　高負担
欧米の　低福祉　低負担

日本はその悪いところだけを合わせた低福祉　高負担

フリードマン主義者(新自由主義者)はハイエクやリバタリアニズムについて詳しいけど、リバタリアンを敵視してるよねｗ

>>550
リバタリアン的に経済に明るくなれる日本語のサイト教えてください

無政府主義者と有政府主義者で棲み分けは出来ない？

自由市場では知的財産権及び特許制度なるものは擁護されません
新自由主義者はさっさと巣に帰ってください

Market anarchismとAnarcho-capitalismって何か違うの?

どっちみちアナキストはユートピア思想
現実味が全くない思想は害悪。アナキズムは原始共産制みたいなもんだ。

そんな夢物語とリバタリアニズムは違う。

リバタリアニズムはもっと地に脚がついた思想だ。
アナキズムは混乱しか産まないのでノーだ。

書き込める？

書き込めた！よかったよかった

ミナーキーとアナーキーは最終目標の点で相違しているが、両者の基本的な認識は変わらない。
論点先取りの誤謬や「ユートピア」「共産」なんて単語で対立を煽るのは諦めな

>>528>>544>>549>>551-552>>556-557
丸糞主義者は巣に帰れ！ｗｗｗｗｗｗｗｗ

オーストリア学派の人物として知られるリバタリアン、ロン・ポール氏によると、

インフレを税金とする政策は、消費税同様に逆進的であることが明らからしい。
つまり、金持ちに有利で、中産階級や貧困層に不利なんだとか。

これホント？

そりゃインフレは現金資産の割合が多い奴にとって不利だろ。

>>566
アナキストは夢見る夢子さん
形而上学論争とはまさにこのこと

最小国家でギリギリです

今度は「形而上学」かよマオイストめｗ

>>570
それを566は論点先取りの誤謬って言ってるんだろう。
「アナーキーは不可能」という命題を普遍的に認められた公理みたいに思ってるのは思考停止。

アナキズムを批判するならアナルコキャピタリストの主張する私法による秩序のモデルくらいは齧っといた方が良い。

I Have a Dream.

>>569
> そりゃインフレは現金資産の割合が多い奴にとって不利だろ。

資産が大きければ多きほど損をするってこと？　本当にそうかねえ。
資産が中くらいか、僅かの人ほど損をすることに変わりはないんじゃないだろうか。

>>574
なんか誤解させたかな。

インフレなら現金の価値が減じる。
現金資産の「割合」が高い者が損をするってことを569で言いたかった。
「資産が中くらいか、僅かの人」ほど資産の中で現金の割合は高いだろう。

たとえば金融政策で貨幣流通量が2倍になるとしたら、最終的には貨幣価値が1/2ぐらいになるんだから
10億持ってる人の現金資産の価値が5億も減ることになるけど
10万持ってる人の現金資産の価値が5万に減るだけなんじゃないの
5億の税金と5万の税金じゃ前者のほうが厳しかろう

最終的な状態に至るまでがまたやっかいらしいだけど

ロン・ポール氏が言っている逆進性の意味を理解したかったんです。

ソースは例えばここにあります。
http://www.lewrockwell.com/2008/03/ron-paul/the-meaning-of-1000-gold/

>>576
金持ちと中産階級の区分がそんな単純なわけないだろ。
金持ちは現金以外の形で資産を持つからインフレを回避できる。
インフレでダメージを受けるのは現金資産の割合の高い中産階級だ。

「金持ち」っていっても資産の多くを現金で保持してるわけじゃない。

つい極端な数字を使ってしまったスマヌ

>http://www.lewrockwell.com/2008/03/ron-paul/the-meaning-of-1000-gold/
>Price inflation, a consequence of inflating the money supply by the central bank, hits poor and marginal workers first and foremost.
>It especially penalizes savers, retirees, those on fixed incomes, and anyone who trusts government promises.
>Small businesses and individual enterprises suffer more than the financial elite, who borrow large sums before the money loses value.
インフレだと貯蓄家や退職者、小企業や個人企業が特に苦しむっていうのは
貨幣価値の下落のあおりをもろに食うのが現金資産を多く持ち続ける人だって話ね

>>571
>>572
アナルコキャピタリズムが可能かどうか検討するなんて、
原始共産制が成り立つかどうか今検討するぐらい時間の無駄

そんな無為な思考実験より、現実主義的の立場に立つ事こそリバタリアンなんじゃないのか？

このスレのリバにとって部分準備銀行ってどうよ？詐欺？
それともリバタリアンな（中央銀行が無い）社会でも部分準備銀行は機能するって考える？

このスレの代表面する気はないけど、銀行の好きにさせればいいんじゃないかと思う
信用創造するかしないか各銀行が宣言しとけば済む問題じゃね？

>>582
政治思想的にはそうなんだろうけどね。
せっかく経済板だし経済学的な知見のようなものを聞きたいわけよ。

ウォルター・ブロックとブライアン・カプランの論争みたいな感じ
になんねーかなと期待してるんだけど無理かな？

>>568
そのことについては、公聴会でロン・ポールの質問に対してバーナンキでも「全くの同意」と答えたし、
インフレ・ターゲットに対して反対していたポール・ボルカーも、
年率2％のインフレ政策は一世代で庶民の購買力を半減させるだろって、真顔で今の連銀の奴に問うていたぞｗ

>>582
リバタリアニズムの議論〔現実（リソース不足世界）についての考察〕に興味がない自称「リバタリアン」がいるスレで聞くほうが間違いｗ

ごめん、585は>>583ねｗ

この板は、書き込めるようになったけど書き込み制限が多すぎるなｗ

>>556
王国のことだとして、王様が、自分が「与えた」下位の封建領主たちの財産に介入できたでしょｗ
その王様も、世継ぎのことは、さらに上の皇帝の認可が必要ｗ
NHKでやってる韓国の時代劇「トンイ」を見ろｗ

封建時代こそ、マルキストの天国だろ。
マルキスト的なゲームのルールでは、まさしく、その中で行われるゲームの帰結は封建社会しかない。
北朝鮮を見ろｗ
まさしく、金王国ｗ
地上天国だそうだｗ

>>585
バカを無視できるのが掲示板の利点の一つだと思うよ。
機会費用を持ち出してバカでいることの言い訳しちゃうような奴を相手にしてたら
低レベルの会話しかできん。

丁度あなたみたいに経済や政治に明るそうな人間もいるみたいだし
日本語で100%準備銀行派と部分準備銀行派の議論を見たことないから銀行に対する
認識がどんな風になってるか聞いてみたいのよ。

あなたの信じる銀行のあるべき姿は100%準備銀行？部分準備銀行？

>>522
道徳的にリベラルで」、経済的に保守。
だから金のないやつがリバタリアンってのは
世間知らずの引きこもりか左翼

>>548
それは引きこもりのオナニーであって、金持ちのアナーキストなどみたことがない。
何も持ってないから無責任に警察も裁判も全部なくしてしまえなんていえるんだろ。
いい加減に外に出ろよお前。なんの財力もないヒッキーのくせになんでそんなにえらそうなんだお前

>>547
教条的な奴は世間知らずの引きこもりだよ。引きこもりのオナニーなんて虚しいだけでしょ。
「この世は理性がすべて、政府を全部なくせばユートピアになる」これって左翼思想じゃん。

日本だけ原発推進って変

■三井物産、アフリカで最新火力発電モロッコ で建設・運営 原発大国フランスの電力大手ＧＤＦと三井物産 が共同で建設・運営

■豊田通商が米国で火力発電所を建設

■ソウルに世界初、地下火力発電所を建設

日本も東京の都心部に建設しろよ

>>564
同意。穴傷無は左翼が言い出したことだし、
性善説前提にして理性や理想に傾斜する現場を知らない引きこもりの左翼思想。
>>568
ロンはポピュリスト。彼の信者は階層が低い。富裕層のリバタリアンはティーパティーなんかに
参加しないでとっくに国籍を捨てている。

>>586
封建的じゃない人間社会なんて古今東西どこにもないんだが？
お花畑全開だなアナーキストは。

階層が低いと自然秩序を軽視して理性や理想に現実逃避する傾向が強くなる

>>580
まさに其の通りだね。治安維持で現実に自然権が擁護されているものをなんで態々廃止にするのかと。
何も持ってないからこそ無責任に性善説前提の理想ごっこが出来る。

>>568
逆進性が悪くて、累進性が善といってるとしたらポピュリズムだし
そういうのはリバタリアンが言及することではない。
貨幣の価値を意図的に薄めるのが私有財産の侵害だからそこが問題。
>>578
金持ちは流動性を犠牲にしてインフレヘッジすればいいだろなんてのもナンセンス。
流動性リスクは物凄く大事な要素だから。キャッシュで安心して持つという自由を侵害している

>>595
インフレヘッジすりゃいいだろなんて言ってねえよ。
「キャッシュで安心して持つという自由を侵害している 」ってことをまさに言ってんだよ。
インフレ税に逆進性があるって傾向を理解してないようだから教えただけだ。

実際には資産やその運用に税金かかるから金持ちも搾り取られるけどな。

介入しないなら賃金↓物価↓が自然秩序。
先進国は糞。いまだにリフレ派が幅を利かせている
一回破綻しないと分からないのだろう。

流動性リスクについて考慮しなけりゃ中産階級でもインフレヘッジできるって発想になるだろ。

出来るだろ。中産階級でも数十万ドルくらいは持ってるから。

「ポバタリアン」（povertarian）って用語も存在しているくらいだから、貧乏なリバタリアンもいるわけよｗ
お前らは、さしずめ「デマタリアン」ｗ
「エセタリアン」であるだけでなく、リバタリアニズムについて間違った情報をせっせと書き込むｗ

>>600
んな用語があったのか。知らんかったわ。
でもわざわざそんな言葉があるくらいだから英語圏でも588みたいな
認識は広くあるんかね？

誤解された「認識」として一部存在するかもしれないが、決して「広く」ではないｗ
それに、「経済的に保守」てのは、どうとでも意味を取れる言葉でしょｗ
もしも、今の経済システムを「保守」する立場なら、リバタリアンのわけがないｗ
リバタリアンならば、曖昧な言葉を使って説明しないｗ

リバタリアニズムは正義を扱うものに過ぎず、正義を論じる時にしかリバタリアンを名乗る意味は無いｗ
リバタリアンってのは、あるものの所有権をめぐる争いの際にどちらの者にその所有権があるべきかを熱く論じているだけｗ
だから、別に金持ちだろうと貧乏人だろうと、それ自体はリバタリアンであるかどうかに無関係ｗ
何度も言っているけど、人が所有するカネの量の大小がリバタリアニズム（正義）に関係していると思っている奴こそが、マルキストの論法を採用しているｗ
恋愛を語る時にも無関係ｗ
「この世は理性がすべて」なんて誰も言っていないｗ
正義を扱う際に理性を用いるとしか言っていないｗ

>>557
「自由な交換、自由な契約」を擁護したから、「近代社会」になったわけでしょｗ
それ以前は、封建階層が、交換と契約に介入するｗ
封建階層が守っている様々な座（ギルド）があって、自由交換・自由契約できないｗ
それに違反したとして処罰されたｗ

「奴隷」の存在自体が、私有財産権に違反しているｗ
自由主義の所有権の第一が、自己身体の自己所有なのだからｗ

本物の資本主義（自由市場）の下で、どうやって「農奴」になるの？ｗ
私有された農地を借りて農業やって農作物を売って資本蓄積できるのにｗ
私有されたカネを借りて私有された建物を借りて設備を買って
自ら「資本」を所有してパンを焼いて売って資本蓄積できるのにｗ

リバタリアニズムってのは政治思想で価値判断の伴う概念だから
概念上は価値中立の経済学とは無関係だ。

だがリバタリアンにとって経済学は非常に重要だろう。
自然権って言い続けるだけでリバタリアニズムを実現できるとは到底思えん。

>>595
>キャッシュで安心して持つという自由
こういう言い回しの自由って積極的自由じゃねえの
インフレ政策が糞なのは安心を侵すからじゃねえだろ

>>605
そんな細かな言い回しまで気にしなくてもいいんじゃないの？
595だって積極的政策によって現金の価値を保障しろってことを言ってるんじゃないだろう。

>>605
肝心の金がないからって嫉妬するな。
金のない奴は金を保有できない。

>人が所有するカネの量の大小がリバタリアニズム（正義）に関係していると思っている奴こそが、

こういうこと言うからヒキって言われるんだろ。この世に正義も悪もない。
阿呆過ぎ。

>>606
595がそうだとは俺も思っちゃいないけど、
「現金の価値を保障しろ」って主張するやついっぱいいるじゃん
殊「自由」って概念については言い回しにも気を配れないとダメだ

>>608
ニヒリズムの主張なら哲学板へ行けよ。
正義も悪も無いのは価値判断を考慮しない時の話だろ。
価値判断抜きの政治思想なんてありえん。

リバタリアンは階層社会を革命的に変えろとか言ってるわけじゃなくて、
寧ろ逆だろ。財産権を侵害するなと言ってるんだから。
国債発行凍結や、雇用規制撤廃すれば失業者が大量に出て賃金も大幅に下がるのも当然見越している。
余計な介入がなければ金のない奴が浮かばれるような妄想は世間知らず。

>>610
お前がヒキ板でやれ。
よのなかそんな単純じゃないから。

私的所有権尊重のみがリバタリアンじゃないだろ

消極的自由全般がリバタリアン。
このスレはカネの話ばかりで、それも重要だが表現自由の話題が少ない。

ケインジアンやリフレ派になるのは個々の自由だから、
それは間違っているだなんて押し付けるのは出来ないし
説得で心変わりするようなものでもないだろう。

>>613
カネの話ばかりで停滞してるのはつまらんと思うが
表現の自由についてなんか話すようなことあるか？

公務員って自由主義内において何もしないなら選挙権などの参政権がいらないと思います
現に資本主義内において投票率が低いわけですから

>>611
失業者なんて自己雇用にすぎないし、
沈金が下がる以上に物価が下がるなら金のないやつも浮かばれんじゃない？

納税額に比例して選挙権が強くなるシステムにすればいいんじゃね？

マル経の信奉者でリバタリアンを自認する奴も存在するんだな。マルクスの影響力は計り知れんな。

リバタリアニズムのスレでも2chじゃ低レベルの罵り合いにしかならんね。

>>613
（特定の）私的所有権（規則）尊重のみがリバタリアンでしょｗ

表現の自由も、リバタリアニズムでは、所有権から導き出すのｗ
身体を所有しているということは、それを使用する権利があるというだけの話ｗ
表現は、身体を用いた行為の一種に過ぎないｗ

マルクス主義の見方で経済を見ている奴が、同じマルクス主義の見方で経済を見ているマルクス主義者から、
お前リバタリアンだ！って言われて、自分はリバタリアンだって思っているんだろｗ
リバタリアニズムの議論には一切触れたことがないくせにさｗ

>>622
せやね。
でもぶっちゃけリバタリアニズムそのものは非侵害原理という単純な理念が基になってるから政治議論自体に発展の余地が無いと思うけどな。
だからこのスレでは経済的な話題がメインになるだろうと思ってたんだけどマル経信奉者という予想外の自称リバが現れてビックリだ。

リバタリアンを自認する者は大概はオーストリア学派経済学か新古典派経済学の支持者だって思ってたよ。
銀行の話題なんてこんなスレじゃ無理か。

>>621
そうなの？
無知だから教えてほしいんだが、誰かそういうこと言ってる人いる？

まあリバタリアニズムが単純にもかかわらず理解されないことが多いのは事実か。

>>624
わざわざ表現の自由に焦点をあてた主張は少ないと思うよ。少なくとも俺は知らん。
>>621の言うようにリバタリアニズムに適うか否かは特定の私的所有権規則から演繹すれば自ずと答えがでる。

>>625
消極的自由ってのが、「リバタリアニズム」の訳語だと思ってたけど、
リバタリアニズムってのは「私的所有権原則」って意味なのか。
判るような、判らないような気がする。

>>626
訳語というのは適切とは思わんが
リバタリアニズムの基本は「非侵害原理」つまり侵害的（最初の）暴力は許さんってことよ。
自由よりも暴力に焦点を当てた方が判りやすいやも知れん。

んで非侵害原理の裏側とされるのが「無主物の先占」の財産規則。

>>627
わかりやすい。ありがとう

>>624
そうなのよｗ
エセタリアンどもが何を言っているのか俺は知らんけどｗ
リバタリアニズムは、あなたが他人の身体と所有物を攻撃していない限り、
あなたが、あなたの身体と所有物を自由に用いることが出来るべきだって言うだけｗ
そこから導けるものに、いわゆる「表現の自由」があるけど、
「表現の自由」を攻撃できるのは、公道なんてものが存在して、法と秩序のサービスを独占している政府だけｗ
だから、あえて「表現の自由」って明記しなければならないｗ
リバタリアニズムは、あなたの身体、その紙、そのインク、その土地は、誰のものなのか、
所有権に照らして、どちらが攻撃者なのか判断するｗ
その所有者が、その所有物を管理する権利を持っているから、
もしも、あなたが、ある「表現」をショッピングモールで行って、
そこからあなたが排除されても、あなたの「表現の自由」は侵害されていないｗ
あなたが、それに抵抗すれば、あなたのほうが他人の財産を攻撃しているだけの話になるからｗ

このスレで「左翼め！」とか「嫉妬すんな！」とか「共産主義者め！」とか言ってる連中こそが、
市場の捉え方が、マルキストの発想なのよねｗ
だから、金持ちじゃないとリバタリアンじゃないとか意味不明になるわけｗ
マルキストが、リバタリアニズムは金持ちの「イデオロギー」だ！って言うのを受けて、
そうだ！って答えるマルキストの枠組みにいる者たちｗ

無政府社會は可能だ
政府（行政機關）が存在しないと社會の秩序が亂れるといふのは、誤つた思ひ込みだ。
政府がない方が、社會秩序はよりよく保たれる。

一番興味深いのは、法の仕組みである。國の裁判所はあるものの、高野が詳しく取材したソマリランドの場合、
民事事件では百パーセント、刑事事件ですら多くが民間（氏族と宗教組織）に委ねられ、國はごく一部にしか
參與しない（220頁）。それでは民間で刑事事件をどう裁くのか。殺人の場合、「遺族が望めば加害者に罰を与える
代わりにお金を受けとることができる。逆にもし遺族が『カネより気持ちだ』と思ったら、加害者を処刑してもいい」（221-222頁）。
加害者自身が賠償金を拂へなければ、氏族が出し合ふ。

高野は、刑罰の種類を政府が押しつけるのでなく、被害者側に選ばせるこの法を「『被害者意識』を最大限に重視している」と
高く評價し、ひるがへつて日本の現状についてかう慨歎する。「社会正義を重んじるが被害者の感情やその後の生活などに
無頓着な日本人は、ソマリランド人から見れば、よほど現実主義に欠け、人情味に乏しく映るのかもしれなかった」。そのとほりだらう。

優れた法制度に支へられ、ソマリランドは平和と安全を享受してゐる。その安全度は「国土の一部でテロや戦闘が日々続き、
毎年死者が数百あるいは千人以上も出ていると推定されるタイやミャンマーよりずっと高い」（500頁）。一般家庭には多くの銃が
あるが、持ち歩く人は少ない。言論の自由も廣く滲透してゐる。

たいていの人は、政府が存在しないと内戰が起こると誤解してゐる。しかし事實は逆だ。政府が存在するからこそ、その權力の獲得を
めぐつて爭ひが生じるのだ。ソマリアの三地域のうち、暫定政權のある南部ソマリアで戰鬪が絶えないのは偶然ではない。
暫定政權は國連や歐米諸國に後押しされてゐるから、内戰の責任は國連や歐米諸國の介入政策にあるともいへる。
介入政策と縁の薄いソマリランドのジャーナリストはかうつぶやく。「ソマリランドは今の状態がいちばんいいのかもしれない……
利権がないから汚職も少ない。土地や財産や権力をめぐる争いも熾烈でない」（125頁）

つhttp://d.hatena.ne.jp/KnightLiberty/20130630/p1

無政府こそ至高

反理性の自然権論的なマルキスト・リバタリアン（？）がいるようだけど、反理性と自然権論の２つは相容れないぞ。
あと自然権と保守の２つも完全に相容れない。

>>631
ソマリランドが目標とか、退化してるだろ(笑)
本末転倒だな

>>633
誤読激しすぎだろ
「ソマリランドが目標」なんじゃなくて、
ソマリランドでは有政府状態と無政府状態を比較できて、有政府状態より無政府状態のほうが好ましいから、
「無政府状態が目標」って主張だよ

・有政府状態
>政府が存在するからこそ、その權力の獲得をめぐつて爭ひが生じるのだ。
>ソマリアの三地域のうち、暫定政權のある南部ソマリアで戰鬪が絶えないのは偶然ではない。

・無政府状態
>政府がない方が、社會秩序はよりよく保たれる。
>優れた法制度に支へられ、ソマリランドは平和と安全を享受してゐる。その安全度は「国土の一部でテロや戦闘が日々続き、
>毎年死者が数百あるいは千人以上も出ていると推定されるタイやミャンマーよりずっと高い」（500頁）。

>>633
ちゃんと全部読めよ
-----
もちろんソマリアは地上の樂園ではない。平均壽命や幼兒死亡率、一人あたりGDP（國内總生産）
などは明らかに改善してゐるものの、先進諸國に比べれば豐かさの水準はまだ低い。
しかしだからといつて、無政府社會は政府のある社會より劣ると決めつけるのは的外れである。
先進諸國の豐かさは、長い年月をかけて積み上げた、自由な資本主義の成果だからだ。
資本主義の歴史が淺いソマリアと單純比較するのは不適切である。

ソマリアが明らかにしたこと、それは、無政府社會は「〔政府のある〕世界の多くの国と同じように
ちゃんと機能」（136頁）するといふ事實である。秩序があり平和な無政府社會は實現可能なのだ。
ttp://d.hatena.ne.jp/KnightLiberty/20130630/p1

>>631
確かその人のブログに部分準備銀行についての内容があった気がする。
コメントがなかったはずだからあんま日本のリバタリアン間では銀行の話は流行らんのかね？
フリーバンキング派と100%リザーブバンキング派の論争は何故日本では無いんだ。
信用創造は詐欺なんつってる主張は日本語じゃ政府紙幣論者のしか見当たらん。

まず自分で語ったらどうだ
大デマぶっこけば諤諤と論争が起こるだろ

リバタリアニズムは1％の富裕層だけに支持される思想ではない。
経済的利益と無関係にすべての人が正しいと認めざるを得ない
原理に基づいた思想である。
このような偏見を助長している功利主義リバタリアンが忌々しい。

>>638
功利主義リバタリアンがそんな偏見助長してるか？
してるとしたら例えば誰よ？

>>637
100%準備銀行なんぞ流行らん！んなとこに預金しても利子つかねえだろ。
信用創造なしじゃ銀行が全然儲からん。上手くやれば100%準備しなくても
恐慌は回避できる！スコットランドの事例を見てみろ！
くらいが俺の限界だ。
実際にはローレンス・H・ホワイトの研究とか全然知らんけど。

それと日本の社会は集団主義カルトの信者しかいないので周りに敵しかいない不幸なリバタリアンが
引き籠りだとしても何もおかしくない。

外に出てわかるのは日本人の大部分は幼稚な個人攻撃をすれば自分たちが
正しくなると思ってる馬鹿しかいないということだけ。

そんな自身を責めなくてもｗ

功利主義リバタリアンって非リバタリアンによる道徳的批判（間違ってるけど）に答える事無しに
経済の話ばかりしてる印象があるし実際にそうだろ

んで功利主義リバタリアンを見ると部外者はリバタリアニズムは
経済のことにしか興味のない冷酷無慈悲な金持ちの支持するもので
貧乏人がリバタリアニズムを支持するなんておかしいって思っちゃう訳。

例えば誰って聞かれて印象だの実際だの…
いくら忌々しがられようと帰結主義者が経済分析するのは勝手だし当たり前だろ
倫理学・法学・義務論・自然権論もやりたいやつがやればいいんだからまずお前がやりゃいいんだよ
偏見が功利主義者のせいって筋違いも甚だしいわ。偏見は馬鹿と似非のせい。

>>595
リバタリアニズムって富裕層利権の思想なの？　富裕層有利を否定するとリバタリアン失格？

俺の印象としちゃ功利主義リバタリアンは貧乏人の事もちゃんと考えてると思うがな。
てか経済学者の話には大抵貧乏人の話題がでてくるよ。
ロスバードみたいに経済学者だけど倫理を強調する人もいるけど。


639に対する100%リザーブ派の主張を挙げてみると
部分準備銀行なんぞ流行らん！んな危なっかしいところに預金できるか！
同一の貨幣の所有権を同時に2人に割り当てるなんてできるわけねえだろ！
100%準備銀行なら顧客の預金を確実に返済できるから恐慌なんて起きない！
信用創造は景気循環の原因となる詐欺だ！
中央銀行が無くなって金本位制になれば部分準備銀行などという詐欺的銀行は淘汰されるだろう！
って感じかな？知ったか要素はあるかも知れんが

ところでアーヴィング・フィッシャーとかミルトン・フリードマンとかが100%準備銀行みたいの
主張してたらしいけど詳細知ってる人いる？政府紙幣論的なもん？

本気でソマリランド持ち出してる時点で電波。
やっぱり本質は両極端より離れるってことを実感した。

>>646
預金の返済っておかしいな。払い戻しだな。

秋葉でデモあったのにどこも話題にしてないでちゅね

そういやリバタリアンは政党作るの嫌うって言われるのは
サミュエル・エドワード・コンキン3世のアゴリズムから来てるんかな？

ああ、「我が生涯に一片のアゴ無し！」
って逝ったアレ？

>>646
100%準備銀行に対する顧客の「貸付」だから「返済」でもいいんじゃないのｗ
貸し出さない倉庫銀行なら「払い戻し」かなｗ

>>647
ソマリランドのことは知らんけど、
その「両極端」を繋ぐ軸を選ぶ時点で、あなたは社会民主主義者になるんでしょｗ
というか、社会民主主義者だから、その軸を選んでアナキストを「極端」とするんじゃんｗ
アナキストにとっては、国家の存在を容認すること自体が、「極端」なのよｗ
あり得ないほど「極端」に矛盾しているから、結果も極端になるｗ
その結果が、今後、怒濤のように押し寄せるｗ

リバタリアニズム≒古典的自由主義てのは致命的な誤解。新自由主義≒古典的自由主義が正解。
ネオリベ共が近年の米国におけるリバタリアンムーブメントのおかげで野暮ったくなった結果、
彼らは(そもそも論的に)ハイエクの古典的自由主義を援用するようになった。
しかし、かつてロスバードが指摘した様に、ハイエクは無政府状態が前提の正統なオーストリア経済学派から逸脱した存在。
ネオリベはハイエクが政府に妥協的な学者だということを当然知っていて、
特にレーガン政権以降の新自由主義的システムをハイエクの古典的自由主義を用いてリバタリアンから保守しようと(誤魔化そうと)必死。
ハイエクはどうとでも解釈できる存在であることはロスバーディアン達は当然見抜いてるし常識。
むしろハイエク＝オーストリア学派にしようとしてる。ロスバーディアンはそれを拒否してる。

＞新自由主義≒古典的自由主義

それは、違うと思うｗ
「古典的自由主義」という言葉を敵に明け渡すことになるだけじゃんｗ
ハイエクは「古典的自由主義者」を自称したけど、そうじゃなくて、ただの社会民主主義者だったってことでいいじゃんｗ
「正統なオーストリア経済学派」が「無政府状態が前提」っていうソースお願いｗ
有政府状態を前提（仮定）して経済について考察するのもオーストリア経済学派でしょｗ
ハイエクが、オーストリア経済学派から「逸脱」しているとしても、
ネオリベが援用したがるのは、ハイエクの政治思想ｗ
新自由主義は、現在の社会民主主義の枠組み内ｗ
ネオリベが、「小さな政府」や「市場原理」を志向しているとは、到底思えないｗ
国家が経済に干渉するクローニーイズムの変形でしかないｗ

大昔の「リベラリズム」（古典的自由主義）の本質が何だったのかｗ
それは、私有財産権と自由市場のシステムｗ
確かに、国家の扱いにおいて「民主的」に管理できるという「致命的」な間違いを犯したけどｗ

ハイエクの「隷属への道」を読んで、当然「負の所得税」にも賛成だろうと思いきや、
ハイエクは「負の所得税」には反対と明言ｗ
もちろん、リバタリアンは、所得税そのものに反対なのであって、
それが「負」だろうとベーシック「所得（インカム）」だろうと反対に決まってるｗ

>>559
フリードマン主義者(新自由主義者)が、ハイエクに詳しいなんて初耳ｗ
まったく異なる経済学の方法論であり、ハイエクがシカゴ大学の経済学部の教授になるのをフリードマンが阻止したｗ
リバタリアンが、フリードマン主義者を敵視しているんだけどｗ
恣意的な「効率」判断が正義（所有者を決めること）になるとか言い出す本格的なエセの巣窟ｗ
きっと森村進は、これも全部「リバタリアン」に「分類」するんだろｗ
森村も含めて自称「リバタリアン」のエセは、すべて「リバタリアン」になれるｗ
そうやって、エセはリバタリアニズムを盗むｗ
そうやって、リベラリズムも盗まれたｗ
「リベラル（自由主義者）」を自称して内部から破壊したｗ
リベラリズムが、反私有財産、反自由市場の干渉主義・福祉国家主義になったｗ

たとえば大人気のロン・ポールは無政府主義者？
正当なリバタリアンが無政府主義者ってのは納得しかねる。
極端にリバタリアンの論法を守れば無税だから国家否定になるのは判るが、まともな了見とも思えない。

正当なリバタリアンって何だよ。大文字のリバタリアンのことか？

リバタリアンの数だけリバタリアニズムがある。それこそ思想のリバタリアニズム。

>>630
理想ごっこの範囲ではあり得るが、外に出ているロウワークラスじゃリバタリアンは皆無だろう。
引き篭もリバタリアンは必然的にアナーキストになる。左派リバを範疇に入れるとしたらBI派。
アナーキズムにせよBIにせよ閉塞感を打破したいというルサンチマンでしかない。
オーストリア学派は初戦はポピュリズム集団なんだから大衆に耳触りのいい
扇動をするのは当然の事。

マルキストでもワープアの方が資本主義の厳しさを実感していて
引き篭こもリバタリアンよりは人間味がある。
ここの左翼崩れの引き篭もりバタリアンは旧来のマルキストよりもお花畑で平等主義。

>>630
貧困層がリバタリアニズムで得をする現実主義的メカニズムを説明して。

>>630
> だから、金持ちじゃないとリバタリアンじゃないとか意味不明になるわけｗ

マルクスによると、ルンペンプロレタリアートもリバタリアンになるというか、
金持ち利権に媚びてすがる。

>>645
私有財産尊重というと普通はそう見える。
財産の大小は関係ないというのは無責任な建前でしかない。
現に富裕層の方が税金沢山取られているしインフレになったらキャッシュのダメージは
計り知れない。

>>659
そんなわけあるかｗｗｗｗｗ
お前は>>661-663をリバタリアンに含めるのかよｗｗｗ

>>660もだったか。マルキストでさえ自称すればリバになれるなら何もかもがリバタリアニズムだわｗ

見えるものと見えないもの

>>634
どんな言葉や論理だろうと確証バイアスかけて認知する奴に何言っても無駄。
2+2=5と言い張る奴に説得を試みるか？
書きこむ前に。。。の注意書きをもっかい読め。

明らかに何も話す気がない奴相手にしてもつまらん。

>>660
貧困を作り出しているのは資本主義と自由市場を歪めている政府と社会主義者だろマルキスト君。
社会主義の厳しさはそんなものじゃないぞ。
資本主義社会は全ての人が政府の干渉なしに自分の身体と財産を自分が最善と思う様に
使用する事ができるので全ての人にとって最善の社会だ。
更に結果として富の生産も最大化され全体的により豊かになる事ができる。

貧困層や中間層が合理的経済人だったとしたとき、リバタリアンになることが
彼らに最大の利得をもたらすというメカニズムを誰か説明して。

>>668
スティグリッツ氏によれば、ロシアの貧困層は1989年時には2％、
しかし、1998年には23.8％に拡大している。
彼によると、資本主義経済へ移行した旧共産圏のほとんどで貧困層が拡大したそうだ。

世界銀行の調査では、ロシアでは一日当たりの支出が4ドル未満の者が人口の40％を占めた。
子をもつ家庭の50％が貧困層となった。スティグリッツ氏によれば、
社会指標の数値の多くがロシアの国民の平均的生活水準の低下を示しているそうだ。
一握りの富裕層がより富めるようになった反面、中産階級は貯蓄を無くし没落しはじめた。

つまり、資本主義経済へ単に移行すれば社会主義経済よりもマシになるとは
手放しで言えない事実がある。資本主義経済＞社会主義経済は一概には成り立たない。

結局はどのように資本主義経済を運営するかという計画性の問題になるのであって、
資本主義経済、市場経済それ自体が無条件に優れているわけではないということ。

そこを見誤って資本主義経済を採用しさえすれば万事うまくいくという発想は大間違い。
うまくコントロールされた計画性がなければ、市場経済は管理経済よりも劣るということだ。

マルキストがマルクス主義に反する革命だとしたソ連でさえ・・・
資本主義が常に優れているという幻想も棄てたほうがいいかも。

実証研究の検証は俺の手に余るから１つ明らかなことを言うが、
ロシアがいつ資本主義に移行したんだよ。
計画経済も混合経済もリバタリアンからすれば社会主義。
社会主義者のように社会主義を資本主義と錯誤して無自覚に自己否定するバカじゃない

>>669
１レスで肝を押さえるなら、
取引は常に双方の得で、比較優位の原則より労働は常に万人に存在する。ゆえに資本主義（＝妨害されない自由市場）はパレート改善。
一方社会主義は常に誰かから収奪しなければならず、しかも贓物は効率的に活用されないから、常に誰かが損をする。誰がもっとも損するかというと、政府にアクセスできない貧困層や中間層。

さらに政府の独占を免れることで自由競争の法則が働き、値下げをして消費者の利益になる。値下げでもっとも救われるのは可処分所得のない絶対貧困者だというのは明らかだろう。
これらは公共財についても当てはまる。

社会主義（奪って配る社会）が資本主義（働き蓄える社会）に勝る場合があるなんてのは真っ先に疑うべき極論だ

極論というよりは暴論だな。
あと「それはメカニズムじゃない」と言われるだろうが、本気でメカニズムを知りたいなら自分で本を買え。

悪い経済学者はすぐに目に付くものしか見ようとしないが，良い経済学者はそこに見えないものも見ようとする

取引は常に、というのは語弊があるか。

>取引は常に双方の得
自分がそれを所有し続ける状態より、それを手放してほかのものと取り替えるほうが得になる場合のみ取引はなりたつから、
取引は経済学上常に双方の得。会計学的には損もありうるがそれは問題ではない。

>比較優位の原則より労働は常に万人に存在する
同上。

>>671
よく読んでくれ。

> 一握りの富裕層がより富めるようになった反面、中産階級は貯蓄を無くし没落しはじめた。

この結果から見れば、リバタリアニズム社会をロシアは実現したということにならないか？
と言っているのだが。

＜富裕層が富み、中産階級が貯蓄をなくす社会＞を＜リバタリアニズム社会＞とマルキストは定義したってこと？
それならそうなんだろ。マルキストの定義によればロシアは＜富裕層が富み、中産階級が貯蓄をなくす社会＞＝＜リバタリアニズム社会＞だよ。
もっとも＜リバタリアン社会＞はリバタリアンな社会の否定だけど。

それとも何か俺は誤読してる？

もう１つ訂正するわ

>政府の独占を免れることで自由競争の法則が働き、値下げをして消費者の利益になる。
自由競争の法則が働く結果が値下げとは限らない。
値下げとは限らないが、それは値上がりするのがより資源配分の効率が良かったということ。
資源が効率的に使われるということは、経済学的には値上げもやはり貧困層や中間層の利益になる。

万人の万人に対する闘争って民主制のことだよね。
誰もが他人の財産で生きようとする。

>>676
ロシアがリバタリアンな社会を実現したなら、ロシアは少なくとも夜警国家になってるはずだが？

>>670
ロシアは資本主義を歪める政府と社会主義者の害悪に悩まされている国の典型です
政府が存在する限り純粋な資本主義経済ではない

>>677
> ＜富裕層が富み、中産階級が貯蓄をなくす社会＞を＜リバタリアニズム社会＞とマルキストは定義したってこと？

これまでのこのスレッドの流れではそうなるんじゃないか？
それとも、リバタリアンはいわゆるトリクルダウン理論を信奉しているということか？

>>680
リバタリアン国家を実現したとは言っていない。
少なくともソ連自体よりもリバタリアンにとって理想の状態に接近したんじゃないか、ということだ。
結果的に見てもリバタリアンの利益に反していないのではないか？
貧困層の利益を考慮したら否定的な意味でポピュリストということになり、リバタリアンに反するんだろ？

>>656
＞恣意的な「効率」判断が正義（所有者を決めること）になるとか言い出す
ポズナーとか大嫌いそうだな。

リバタリアニズムの法（非侵害原理）で誰も突っ込まないけど「侵害」って何ぞや？って思う奴はいなのかね？

「公害のような外部不経済な行為は侵害といえる。だからリバタリアンは汚染を許さない」ってのはよくある主張だと思う。
賠償によって外部性を内部化しようって感じに。

だけど喫煙しただけで賠償請求されることは無いじゃん？
でも健康や財産に重大な悪影響を及ぼすような汚染は賠償すべきってなるじゃん？

んでありそうなのが
「汚染する自由による正の効用」と「汚染されることによる負の効用」を比較して判決するってことよ。
これは功利主義的で素晴らしいといえるかも知れんがそもそも異なる人間の効用をどうやって
比較するんだって話になりそうだ。

全然知らんのだけどHans-Hermann Hoppeとかは
主観価値説に基づく法と経済学分析による法の市場供給のモデルを提唱してたりするの？

>>682-683
>これまでのこのスレッドの流れではそうなるんじゃないか？
>>671で言われてるように、貧困者ふくめ、国家に寄生していないすべての者にも利益を齎すのがリバタリアニズム。

>それとも、リバタリアンはいわゆるトリクルダウン理論を信奉しているということか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%80%E3%82%A6%E3%83%B3%E7%90%86%E8%AB%96
>大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる
支援政策を行うことが経済活動を活性化させる、とするトリクルダウン理論は社会主義政策。
リバタリアンは社会主義政策を否定するから、トリクルダウン理論も否定する。

>少なくともソ連自体よりもリバタリアンにとって理想の状態に接近したんじゃないか、ということだ。
社会主義の程度の低さについては俺にはなんとも。
少なくとも、偽造貨幣（ルーブル）の信頼が揺らいでる中で中央銀行が公営されてる状態がリバタリアンの理想に近づくとは思えない。

>貧困層の利益を考慮したら否定的な意味でポピュリストということになり、リバタリアンに反するんだろ？
マルキスト・リバタリアン（？）にとってはそうらしい。リバタリアンにとっては違うが。

>>681
> 政府が存在する限り純粋な資本主義経済ではない

そういう極論書いちゃうから他人に相手されなくなるんだよ

>>684
オーストリアンの研究はMises Instituteのサイトで漁れるんじゃない？

>>686
単なる事実を書いてるだけですが
ソ連とロシアのどちらが酷いにせよいずれも資本主義ではないので的外れ。

リバタリアン国家に「より近づけたら」、中間層と貧困層が没落して、富裕層がより富を独占したって話だろ。

「より近づけた」？
ソ連型社会主義を実施して崩壊したツケが、必然的にたたっただけだろ
しかも秩序の自生が国家に妨げられたまんま。
そりゃ社会主義じゃ中間層と貧困層がワリを食うわ。計画経済だろうと混合経済だろうと。

>>688
そういう言い方は逃げ口上みたいに捉えられると思うよ。
おそらくあなたはロシアやソ連の実証データについて知らないだろうし
提示されたデータの真偽もわからないだろう。
>>671みたいに理論の主張をしてみるのが吉と俺は思う。
実証主義の主張は確証バイアスから逃れられん節があるから不毛な論争になりかねん。

>>658
＞リバタリアンの数だけリバタリアニズムがある。それこそ思想のリバタリアニズム。

こういうのが、リバタリアニズムを誤解している典型でしょうねｗ

あと、「何でも自分でやる」とかｗ
やらねーよｗ
「橋も自分たちで作る」とかｗ
作らねーよｗ
国家が行わなければ「自分たち」自身で行わなければならないとでも思っているのか？ｗ
何のための市場であり分業よｗ
リバタリアンなら、「自分で考える」とかｗ
考えねーよｗ
バカがいくら考えても仕方ないでしょｗ
そういう知的作業が得意なリバタリアンたちの言論を理解して受け売りするのが、
俺たちバカなリバタリアンの仕事ｗ

ニュー即＋にベーシックインカムスレ
またまたリバタリアンが誤解されてる


【国際】毎月28万円支給、スイスでベーシックインカム国民投票へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381235343/

あっちに誤爆してもうた

普通の人のほうがこういうのは分かるんだよなぁ。希望が持てる。
案の定アホな反論もつけられてるんだけど。

141 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/10/08(火) 21:48:29.93 ID:whAAnaS/O
ベーシックインカム導入
↓
みんな働かなくなる
↓
国の産業が衰退
↓
税収が落ちる
↓
ベーシックインカム続けるのは無理ぽ
↓
受給額下がる
↓
この金額じゃ食ってけないです。仕事探さなきゃ
↓
最早世の中に仕事なんかないです
↓
ベーシックインカム破綻。仕事もない

これ、国が潰れるよね？

>>684

御存知の通り、まさに「異なる人間の効用をどうやって比較するんだって話」なのよｗ
その「効用」は計れないでしょｗ
大小も決められないｗ
効用は個人による主観的なものなのだからｗ
この時点で、その「比較」は「経済学分析」ではなく単に意味を成していないｗ
だから、その「比較」に基づいたシステムは、恣意的に決めるに過ぎないｗ
「正義」ではあり得ないｗ

喫煙の可否は、その財産所有者が決めることでしょｗ
他の者たちは、それに同意した上で、その空間に入ることになるｗ
店舗なら、自分のところの顧客の反応に敏感になるｗ

これもまた功利主義リバの招く誤解の一つ

個人に主観的な「効用」は計れないことを分かった上での「功利主義リバ」ならいいわけよｗ
だから功利主義からのリバタリアニズム擁護の柱をエセ功利主義者から取り戻せばいいだけｗ
自然権からのリバタリアニズム擁護の柱をエセ自然権派の森村進から取り戻せばいいようにｗ

660とか、マルキストたちのマッチポンプに見えるｗ
貧乏人と自称「金持ち」の「リバタリアン」に分かれて、マルクス主義を広めようとしているわけｗ
私有財産権と自由市場のシステムに、制度的な「搾取」は存在しないし、
資本家と労働者の間に「階級闘争」は存在しないし、
市場参加者たち皆を少なくともその契約（所有権の移転）に従事することを選択した時点で益するし、
そういうことを理解せずに、リバタリアンを自称している奴って、本当に異常者だと俺は思うわｗ
その叩かれ役を演じて、「旧来のマルキスト」のほうが「人間味」があるとか言っちゃうわけｗ
それが、リバタリアンを自称しているし、自ら叩かれ役として、
涙を飲みながら「左翼め！」って自らの同胞を罵っているようにしか見えんｗ

とりあえず、ミーゼスとロスバードとキンセラとホッペを読まなきゃな。
ハイエクは抜きだ。

マルキストたちには特にカーズナーを読み込んで欲しい。

ベーム＝バヴェルクの『マルクス体系の終結』と『資本と利子』でいいんじゃね？
マルクスがフルボッコにされてるからｗ

>>657

ロン・ポールは、無政府主義者ではないｗ
自称「最小国家主義者」から見れば、ほとんどアナキストでしょうけどｗ
ロン・ポールは、親友だったロスバードを読め読めと若者たちに勧め、
友人のルー・ロックウェルのサイト（Anti-State, Anti-War, Pro-Market）を毎朝チェックしていると公言しているｗ
ロン・ポールは、自著の参考文献にホップの「Democracy: The God That Failed」を挙げているｗ


＞極端にリバタリアンの論法を守れば無税だから国家否定になるのは判るが

その他の多くの論点を知ってもらいたいｗ
国家擁護の主張のことごとくを論駁していることを知ってもらいたいｗ
そのうえで「まともな了見」なのか判断してもらいたいｗ
この議論に触れずに、いきなり「まともな了見」に思えるわけがないｗ
生まれてこのかた、その反対の議論を浴びてきたのだからｗ
それほどの知的能力が備わっていなくても当然ｗ
このスレにいるような連中は、俺も含めてドングリｗ
その議論に触れたのかどうかだけの差ｗ
だから、安心してｗ

そう言えばanti-state.comがエラー出てて見れないの俺だけ？

俺もすっげえWarningされる
個別の記事に直接アクセスはできるみたいだな
ツイッターからアーカイブ拾ってきた
http://web.archive.org/web/20101211203403/http://anti-state.com/forum/index.php

リバタリアンが反国家なのは判ったけど、
具体的に日本国を解体する方法まで考えてるんでしょうか？

お前の話はどうでもいい。俺の話を聞け！

みたいな〜

>>695
喫煙とかの小さなものは管理が容易かもしれないが、外部不経済な行為って基本的に遠距離攻撃だろう？
例えば俺が俺の家でゴミを焼却すれば近隣住民の家を汚染することになる。
その時に俺の引き起こした汚染は賠償する程の事か否かをどうやって判決するか。
賠償額はどのように決まるか。
俺の焼却炉の所有を未然に防ぐわけにもいかんし。

最近の例だと東電の放射性物質による汚染の賠償は私法によると
どう決まるか気になる。

>>707

「和解」が基本でしょｗ
そもそも、なぜ「近隣住民の家を汚染することになる」こと知っていて、「俺が俺の家でゴミを焼却」するの？
しないでしょｗ
汚染せずにゴミを焼却するサービスを利用するでしょｗ
今は、そのサービスが自由市場じゃないけどｗ
汚染、悪臭、騒音ｗ
騒音を出すときには、近所を回って頭を下げるし、悪臭を出せば、近所を回って頭を下げるしｗ
そうしなければ、「はみご」になるｗ

たまに「ゴミ屋敷」みたいな事例が出るｗ
どうしているのかｗ
結局、近隣の代表者や役人たちが出向いてピンポン押して「話し合い」ｗ
説得しているんじゃんｗ

裁判サービスも自由市場じゃないので、エセ裁判所だけど、
裁判所に行く前に双方で決着点が得られたら、そもそも問題ないし、
裁判所に行っても、双方で「和解」するように言われるしｗ
それでもダメなら、権威に基づいた賠償「命令」になるｗ
しかし、「賠償」に従うのも、社会から「はみご」にならないためよｗ
テレビで見たけど、「欠陥住宅」をめぐって裁判で「決着」したのに相手方が「賠償」を払ってくれないって嘆いている老夫婦がいたｗ

まず、リバタリアン社会であったなら、「東電の放射性物質による汚染」が存在しないｗ
もっと言えば「東電」が存在しないｗ
日本の原発は、嫌がる「電力会社」（すでに政府統制企業）に対して、
中曽根康弘が「現金（税金＝国民から盗んだカネ）で顔をはたいて」作らせたものｗ
なぜ嫌がったのか、リスクが高すぎるからｗ
リスクが莫大で引き受けることが出来る保険会社も存在しなかったｗ
だから政府が介入してリスクを減らしたｗ
リスクの量は変えられないのに、どうするｗ
「立法」によって免除したｗ
政府による「規制」というのは、権限は持つが責任を持たなくて済むようにするための道具ｗ
この「規制」をクリアしてますから私に責任はありませんって言うためのものｗ
責任を持つのは、納税者ｗ
あれだけの「被害」を出して、誰も逮捕されていないことを見れば分かるでしょｗ
自由市場ならば地震列島で原発を作る者は存在しないｗ

【朝鮮半島】韓国は「生き地獄」　北朝鮮へ帰る脱北者続出
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381286537/

Webで活発に活動している日本人リバタリアンは日本語の文章に癖がある人が多い。

帰国子女なのか、それとも英文は読むが日本語で書かれた本は読まないのか、
それともその全てなのかもしれない。

文体に目がいって文意が頭に入って来なくなるから、もう少し日本語の本も読んでくれ。

英語を直接読むより遥かに頭に入るから洋書だけ読んでてくれて全然構わん

>>708-710
なるほどね。いつもありがとう。
原発がリスクを納税者に転嫁することで成り立つのは了解してるよ。

更に聞いちゃうけど
窃盗や殺人などの犯罪に対する法執行はどうなるの？
暴力による損害を保険する業者が法執行するってモデルがあった気がする。

保険業者は犯人の逮捕に一定期間内で失敗したら保険金を契約者に支払って
逮捕に成功すれば犯人に賠償金を支払わせるというような。

アナルコキャピタリズムの社会でも完全に強制・強圧が無くなることはないだろう？
それの独占がなくなるだけで。

アナーキーなんて常識的に拒絶されるだろうから
その秩序のモデルの話があった方が良いと思った。

>>714
仰る通り、リバタリアニズムは、強制・強圧・暴力そのものには反対していないｗ
どの場合の強制・強圧・暴力が正当であるのかを問題にしているだけｗ
そして、理性を用いて「正当化」という行為に従事するなら、
論理的にリバタリアニズムしかないぞとリバタリアンたちは言っているのｗ
他の「正義」は論理矛盾していて正義ではないぞとｗ

処罰や賠償についての議論はあるけど、まだ俺は読んだことがないので知らないｗ
必要なサービスは何であれ、それを供給する法定の独占者が存在すれば、
単純に、その質が下がり、その価格が上がるｗ
我々が望む安全、防止、補償などは、自由市場で供給できないと信じるほうが難しいｗ
実際には信じるのが難しいことを信じさせることに国家は成功しているｗ
猿が自転車に乗っているからといって、猿しか自転車に乗れないわけではないと、ホップが言っていたｗ

http://technoheels.com/archives/262452.html

海外の掲示板で、一番リバタリアン的な国家はどこか議論されています。

>>714
でも犯人逮捕の権原てどこから発生するんだろうな？
もし保険会社の武力がそれを担保しているなら、武装した富豪や犯罪組織には、
それを上回る武力がないと太刀打ち出来ないから、犯罪を抑止出来なくなるな。
結局は北斗の拳に出てくるような「万人の万人に対する闘争」の社会になって、
やがて戦国時代のように武装私兵による果てしない武力抗争が続く世界になる。
リバタリアンはそれでいいと思ってるのかな？

武装した犯罪組織にそれを上回る武力がないと太刀打ち出来ないのは今も一緒では？

>>718
国家が武力を独占する今の社会では犯罪者や武装集団を制することが出来るが、
リバタリアンの理想では国家が武力を独占していたら不都合だから、警察の役割
さえ武装保険会社に委ねるんだろ？
だから、保険会社の武力を上回る武装集団には手出し出来ないじゃん？

素朴な疑問なんだがなんで国家が犯罪組織から除外されてるんだ？

そういやホップが君主制の方が民主制よりマシって言ってたな。
為政者としては君主の方が選挙で選ばれた政治家よりも時間選好が低く長期的視野を持つって。
選挙で選ばれた政治家は4年間で好き放題に借金と支出をするが君主は子孫のことも考える
から破滅的な支出を抑え国家を長期的に維持する誘引がある。

ところでホップがホモは時間選好が高いって言ったことあるようだけどこの人はホモのこと嫌いなん？
キンセラのブログでホップがホモフォビアってのは否定されてたようだが。

Tom G. Palmerって人はやたらホップのこと熱心に批判してるね。

>>717
「戦国時代のように武装私兵による果てしない武力抗争を続ける」のは自由市場において合理的？
自由市場では、武力は合理的なだけ持たれるし、武力の行使も合理的なだけ行われるはずだ

>武装した富豪や犯罪組織には、
>それを上回る武力がないと太刀打ち出来ないから、犯罪を抑止出来なくなるな。

・金持ち喧嘩せず。富豪のほうが法的犯罪が少ない、という傾向には経済的理由がある。
その理由は「富豪であり続けるため」。
富豪が富豪であり続けるためにはフローが途絶えないようにしなきゃならない、っていうインセンティブによる抑止力が主。
もし富豪が紛争を起こしたとしても、さっさと紛争を解決して経済的競争に参加したいならば、戦争でなく示談を持ちかけるだろう。

・好戦的な犯罪組織は、武力を維持できなければ存在できない。
やくざやマフィアのしのぎは悪法によってリスクが上がった仕事を独占することだが、
立法府がdecentralize（脱中央化？）すると犯罪組織の独占できる仕事は減ると考えられる。
また、犯罪組織が多数の民営武力サービスと競争するためには、犯罪を止めたほうが合理的だという考え方もされる。

>>719
>>720が言うように、武力を持つ保険会社には規模の経済や範囲の経済は成り立たないから、彼らは多数存在して合理的に競争する一方、
民主制国家は際限なく膨張するから、それこそ「手出しができなくなる」。

規模の経済や範囲の経済が成り立たない、というのは間違いだった

>>668
貧困を作り出しているのは社会主義で無政府なら
俺は浮かばれるとか引きこもり特有の理論だから。
負け犬っておめでたいな。引きこもりの現実逃避とリバタリアニズムを一緒にするなよ。
階層社会を肯定する現実主義者がマルキストなら世の中の人間の殆どがマルクキスとになる。


そもそも共産主義はお前のような負け犬のルサンチマンから発している。
ルサンチマン全開でルソー主義をそのまま引き継いでいる負け犬左翼がリバタリアンとか笑わせるな。
私有財産といったってお前には財産ないだろうが、この底辺野郎。
この手の類の負け犬はマルクス主義じゃなくてルソー主義に訴えるバカ左翼だ。

イデオロギーなんて所詮はポジショントークなんだが。
普通に考えて貧乏人がリバタリアンってのは引きこもりかルンプロだろ。

世間知らずで性善説の引きこもりにはそれが分からない。
財力を根拠にしないリバタリアニズムなど移ろい易いものだよ。
ここの引きこもり底辺層どもは左派アナーキズムをちょっと焼き直したのを
リバタリアニズムと解釈しているようだが。
政治思想と社会階層が関係ないとか見事な引きこもりワールドだな。

確かに引きこもり的には社会階層は関係ないよな。
下界との接触を立って自己愛肥大化させてオナニー三昧だから。

しかし引きこもり人口など300万人に過ぎず人口比からすると1/40だから
引きこもり理論に共感するものなど殆どいないのに身の程知らずに
理性至上に訴えて自己愛肥大化させて「正義」とか宣っている。外に出れば嘲笑されるだけ。

クロ=低階層の引きこもり
世間体では引きこもりなんてワープア以下の屑だから。
それをリバタリアンと名乗れば自己愛が保てると思っている大馬鹿がここのヒキクロ。

現場を知らない引きこもりが上から目線で「社会主義こそが貧困を生み出している」とか
どこまで厚顔無恥なんだよ。

引きこもりはNPDが多いから偉ぶるのはしょうがないとして
引きこもりの親の殆どは年金や雇用で政府におんぶに抱っこじゃないのか。
親が無年金になったり失業して切羽詰まっても俺様はリバタリアンなんだ〜って
身分不相応に偉ぶるのかね？ここのヒッキー君たちは

>>698
お前は引きこもりだから人間味全くないね。
身分相応に底辺労働しろよ。貧乏なんだろ？

重症の自己愛性人格障害だから外に出るのは無理かw

そういう君が現状に不満を持つ引き籠りを攻撃しているのは
現在自分が得ている不正な利益を奪われたくないからだろとも言えるよね

引きこもり低階層でリバタリアンを名乗るなら身分相応におとなしくしてればいいのに
ルサンチマン全開で身分不相応に罵倒し出すからな。
人生詰んだ負け犬の末路。

ついでに言えばリバタリアニズムは一流のオーストリア学派経済学者の理論であって
引き籠りはそれを支持してるに過ぎないぞ？

引き籠りが引き籠りである原因が政府にあるとは限らないが
政府が多くの人の人生を歪めているだろう事は間違いない

君は引き籠りの唱えるリバタリアニズム理論に正々堂々と反論出来ないから
引き籠りを政府のせいに責任転換していると決めつけて相手を中傷しているだけだろ？

>>731
オーストリア学派はポピュリズムだろ。思想の体系化ではない。
だからヒキでも誰でもなびける。
現場を知らない机上の空論に反論出来ないだって？大笑い

何かとオーストリアの権威借りてるけど、ここのヒキは理性主義や合理主義を批判したハイエクとは逆の立場をとってるじゃん。
貧乏人は貴族出身のハイエクは気に食わない訳ね。

ヒキは個人の自由だし、それ事体を避難しているわけではない。
現実と乖離したお花畑なのになんでそんなに偉そうなんだということだ。
世の中の全ての人間が理想主義者だとでも思ってるのか？
「俺は思想マスターだ」みたいな態度が痛々しいのだよ。

書きこむ前に。。。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう。

お前が、理性萎縮しているだけだろｗ
お前の「人間味」はよく分かったからｗ
あさっての方向を見て、負け犬め！引きこもりめ！底辺め！貧乏人め！って罵っているお前を見るのが、「痛々しい」のよｗ
俺には、お前の「トーク」が、何だか分からない「ルサンチマン」の全開に見えるｗ
いったい何があったのよって感じｗ
でも、俺からのお願いは、その「ポジション・トーク」をリバタリアンを自称して他の人にするのはやめてねってだけｗ

>>731
一応、誤解する人が出ないように言わせてもらうけど
リバタリアニズムとオーストリア学派はセットってわけじゃない。
オーストリア学派の分析で最も好ましいと考えられる政治思想は
リバタリアニズムになるってだけ。
新古典派経済学者のリバタリアンもいる。

あんま知らんけどメンガーやベーム=バヴェルクはラディカルな自由主義者ではなかったはず。
Wiki情報だけどヴィーザーなんかは左翼に近かったのかな？

引き籠りが引き籠りであるのは政府に責任があるかもしれないのだから
引き籠りが偉そうにしていても何もおかしくはない。
本当にそうかどうかはリバタリアンな社会になってみればわかること。

リバタリアニズムを広められて困るのは人口比で言えばごく僅かな政府内部の人間
とそれと癒着してる一部の人間だけ。
ここで必死に引き籠りを中傷している彼が何者なのかは言うまでもない。

引きこもりとか現状に不満を持つ人たちは破滅願望があるんだよ。
だから無政府主義とか言い出す。ソマリアとかな。
現実とリンクしないラディカル自慢なんか引きこもりの典型でしょ。

無政府主義を支持する事は別に破滅願望じゃないし
たとえすぐに実現する可能性が低くとも
そうあるべきだと主張する事は何も間違ってない。

>>740
そうそう、レーニンもスターリン毛沢東も金日成も、
虐げられた人たちによる無政府化と私有財産の否定を推進したからといって、
成功したあかつきに自分たちが破滅したというわけぢゃないからね。
「偉業」をしとげた一派だけは特権を享受できる

人身攻撃の誤謬
>人身攻撃（ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem）とは、ある論証や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。
>A という人が X と主張する
>A について何らかの疑惑/問題/いかがわしい点がある
>従って、X という主張は偽である

連座の誤謬
>連座の誤謬も場合によっては、人身攻撃の誤謬の一種とされる。論調の類似性から、ある個人を何らかの属性に当てはめる場合である。
>A は P と主張する
>B は P および Q と主張する
>従って、A は Q と主張する

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83

>>740
破滅願望ってか、こんな世の中は間違ってるから革命しなきゃならないって転覆思想。
キリスト教のヨハネの黙示録とかオウムの末法思想とか。
人間心が満たされていないと世の中を破壊したがる。

アナーキーとか言ってる人って自暴自棄になってる人が多いのは知っての通り。

過激な事を言う自分に酔ってるのかもな。
政府無しで尖閣をどう守ろう。金持ちが自分のクルーザーで中国海軍に立ち向かってくれるのか(笑)

>>743
リバタリアン的には自分の生命財産を護るのが目的だから、
国家が立ちゆかなくなって、ソマリアやジンバブエやアルバニアみたいに国がなったら、その国を脱出せざるをえなくなる。

リバタリアンがますますバカ扱いされるのが嫌だから、アナキストは少し黙っていてほしい。

別に日本に拘る必要なんて無いだろバーカ。
東アジア地域の治安が悪くなったらそこから立ち去れば良いだけ。

不正な現状から利益を得ている悪党は自分の利益を奪われたくないので
アナーキーを否定したがる。

アナーキーを躍起になって否定したがる人間はやましいところがあるんだろう。

歴史を通して地上で最も人の生命と財産を奪ってきた犯罪組織が国家
生命財産護る為に国家なんて必要なし

>>746
じゃあ、今すぐソマリアか香港か南太平洋のどこかの国へ移住しな。
日本はお前の恐れる恐ろしい国家であって、日本国が無くなることなんてお前の生きている内に実現なんてしないから。

>>747
いやまあ単にアナーキー(強制・強圧の非独占)に反対するってだけなら
不正をしてるからってわけじゃないだろうよ。
ぶっちゃけ社会を考察するなんてコストかかる。短期間で見れば現状維持の方が低コストだ。

モデルを理解しなけりゃアナキズムなんてイかれた思想だろうよ。
当為命題として非侵害原理を徹底したら如何なる課税も許されんだろうが
事実命題として非侵害原理の徹底が可能かは別問題だ。

>>750
たとえば、今の日本が最小国家であって、このまま国家機構を廃止してもうまく行くであろうところまで来ている。
その状態で無政府の議論をするならまだしも、現状で理論的にリバタリアンは国家を認められないから認めない、
じゃあ単なる狂人のうわごとでしょう。

そりゃ俺も今日から拳銃で武装したいし、好きな鎮痛剤や薬を使いたいし、好きなだけ売春したい。
それをいくらネットだからって声高に叫ぶだけがリバタリアンですか？
ただの無職か人付き合いのない変人としか思われない。
だから言わない。

古典的リベラルもミナーキストもアナルコキャピタリストも、すべてのリバタリアンにとってあまりにも当然のことなんだけど、
無侵害原理は当為命題だ。事実命題ではない。

「事実命題として非侵害原理の徹底が可能か」？
無理に決まってんだろ。無侵害原理は当為命題なんだから。
おまえ事実命題と当為命題が何か調べてから喋れよ

>>751
最終目標としての無政府を支持することのどこがうわ言だよ
変人と思われるかなんてアナルコキャピタリズムの論理的な正しさに何の関係もない

俺は正しい正しいと言い張る駄々っ子ですね

そもそも国家廃止はオーストリア学派の一流経済学者の主張ですし
別に無職や変人が独自の主張してる訳ではありませんし

>>755
>俺は正しい正しいと言い張る
↑は当然。

たとえ可謬主義者であろうとも、人が何かを主張するとき、自分は正しいと考える。
つまり、すべての主張Pは「Pは真である」を意図する。これをdeflationary theory of truthという。
詭弁によらず、妥当性と健全性のある反証によって主張Pが偽であると証明されたなら、そのときに限って主張を覆せばいい。
そうでないなら「俺は正しい」。

「自分を正しいと考えるな！」とほざいてるだけじゃargument from fallacyの亜種に過ぎないぞ。

安価ミスすまん
×>>755
○>>754

>>755
理論的に正しくても、現実世界に当てはめるとうまく行かないこともあるんですよ。
たとえそれが一流のマルクスさんが言ったことでもね。
アナルコキャピタリストの言い分はコミュニストの言い分と同じく夢想主義的。

>>752
悪かったな。
課税の存在しない社会は平和的に存続可能かと言った方が良かったな。

現実適応してうまく行かないってことは、理論的に前提か推論のどちらかが間違っているだけ。
理論的に正しくかつ現実世界に適応できないことはありえない。

論理的帰結
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E7%9A%84%E5%B8%B0%E7%B5%90

>>758
そういう言い回しはいいね。
中立で冷静な人間を気取りながらバカで怠惰な自分を肯定できる。

理論的に正しくかつ現実世界に適応する思想が存在するかどうかは
まだわかっていない･･････

>>759
無税社会の平和的存続可能性を論じても不十分だろう。
課税社会の平和的な存続蓋然性と無税社会のそれを比べなきゃ
市場の失敗論や公共財理論と同じ轍を踏むはめになる。

>>749
は？馬鹿丸出しだなお前。
日本の治安の良さは先進国でも随一だぞ？わざわざソマリアなんか行くかよｗ

俺の趣旨は「本当に自由主義者」なら「国家・国籍」なんてものに拘る必要は無いって事だ。読解力なさ過ぎ。
俺はもし日本が中共や朝鮮に乗っ取られたりしたら出ていくね、日本から。
ゲリラで戦う人もいるかも知れないけど、それは利口な手段じゃないな。
なぜなら一般の日本人にはアメリカ人みたく武装権なんてないんだからね。

別に本当の自由主義者なら国家なんかいらないんだから日本にこだわるなよ。
国なくして治安維持する方法考えな。
警察を民間に、外交も民間に、尖閣も民間に守らせろ(笑)

てめえにご命令頂かなくとも最も効用を得られる地域に勝手に行く。
国家がないなら外交もない。個々人が自由に外人と関わるだけ。
尖閣の所有者がどうしたいのかは知らんが、個々の日本人に尖閣を守る義務はない。

そういや戦争を合理的に行えないのも国民国家の欠点なんかね。
外国に奪われそうな領土の防衛にどれくらいの費用を投じるべきか合理的に判断できない。

でも家産国家の場合は少し違うか。
戦争の費用と領土の価値を「君主にとって」ではあるが合理的に比べられる。

君主国家が総力戦しない理由はこれかな？

戦争しなきゃ、個人の資産すら守れないね。
海側に自分の家が建っていて、どこかの国が侵略してきた。日本に国はないからいくらでも侵入し放題である。

外国の軍隊にひとりで立ち向かう勇敢なアナキストか(笑)

>>755
実際反政府でリバタリアンを自称しているアメリカのミリシアなんか変人そのものだけどな。

銃を担いでナンバーの外されたトラックで自分の敷地をウロウロしてるだけ。
いつか政府や敵と闘うために戦闘訓練は欠かさず、奥さんはアジア人とかで、職業不詳の中西部の人。

保護サービスを需める口で、保護サービスの需要がないと仮定するのは奇妙な議論だな。
さらにもし769=770なら、アメリカでは変人により保護サービスが給されうるとレポートした口で、保護サービスの供給がないと仮定しているわけだから
相当深刻な理性萎縮が起こっているのだろう

どうも無政府ってのを今政府がやってる仕事を誰もしなくなるって意味だと勘違いしてる人がいるな。無政府ってのは徴税と徴兵、契約の強要なしで社会が回るか、という話。政府管轄の自衛隊がなくなっても、需要があるなら会社なり互助組織なり出来るだけ。

>>772
どんな民間軍事組織を想定してるの？
それは北朝鮮や中国の潜水艦、または核に対応できるの？、

このスレのアナキスト達は幼少のころ、ジョンレノン大好きだったろ
勝手にイマジン歌ってろ
バカバカしくてへそで茶が沸く

このスレのアナキズム批判者がバカだからと言ってアナキズム批判者が皆バカなんだと思わないようにね。

>>773 指定の地域を自前の戦力で守るという契約を金をもらって引き受ける会社が出来るだろう。他に競合する企業があれば保持する武器や傭兵の質をアピールして競争することになる。

現実を見ると結局マルクスの言ったとおりになってるんだよね。
原始共産制→古代奴隷制→封建制→自由資本主義制→社会主義制…と。

現実がこうなってるのは当然「政府」のという存在のせい。
原始的に人はまず自分の命と自由意志いう私有財産をもってると主張し、原始共産制を否定するのがアナキャピのリバタリアン。
マルクスとは着想も出発点も違う。だからアナキャピを原始共産制と同一視するのは論外。
アナキャピを「金持ちに嫉妬した底辺お花畑ニート左翼の現実逃避イデオロギー」だと決め付けるのは勝手だが、
それは共産主義を擁護してるに等しいんだよ。
原始共産制(共産主義)か原始私産制(無政府資本主義)か。原点から考えないとね。

お、777だ。ラッキー

ロスバードがアメリカの初期の植民地について書いているが、
「原始共産制」を採用した多くのコロニーたちが、最初の冬も越せずに餓死したｗ
「原始」であろうと、私有制を採用しない社会は、盗みと怠惰の横行で飢え死にｗ
私有制を採用して、サンクスギビングできるようになったｗ

二都市に原爆を落とされ、大都市すべてが焼け野原になり、
国民の莫大な生命と財産が失われた時、国家とその軍隊は存在したのしなかったの？ｗ
今、外国軍に占領されているいて、その外国の債券が、この国の貨幣の「準備金」なんだけど、
この国の国家とその軍隊は存在するのしないの？ｗ
なんか今、また負ける戦争が仕組まれているけど、それに乗る気なの？ｗ
この国家とその軍隊が我々の生命と財産を守ってくれるって信心は、決して報われないｗ
最も重要な保護サービスが、国民に対する暴力に基づいた中央集権で機能するって信じている者たちが、
マルクス主義の市場理解を採用しているのは、うなずけるｗ
それらの者たちが、「リバタリアン」を自称するとか笑止ｗ
国民の生命と財産は、中国ではなく、毎日、この国家に攻撃されているってのｗ
そして、尖閣ネタは、それを強化する口実に過ぎないｗ
この国家に、国民の生命と財産に対する掌握状態を作り出して、
その上から、中国を使って、また外国人が全部いただきますってだけの話ｗ

バカじゃないアナキズム批判は是非聞いてみたい。

無政府論については主に可能かどうかが議論されるが、
無政府が可能かどうかに関わらず、つまりたとえ無政府が不可能だろうと、
無侵害原理を支持するならば財産を私有化し政府の干渉を拒否する権利を持つのではないか？という論点が残る。

しかし有政府リバタリアンは、「財産を私有化し政府の干渉を拒否する権利」を否定する。
これがどういう論証によって正当化されるのか？
「アナキズムはラディカル過ぎるから妥協として」とか「具体的な例は言えないけど」とかはよく聞くけど、
「この論証によると、まさに有政府リバタリアニズム以外は採りえない」という話は聞いたことがない。

>>557
自由主義（本物のリベラリズム＝リバタリアニズム）の「対等」（平等）とは、
法（私有財産権と自由市場）が万人に適用されるという意味でしかないｗ
マルクス主義者は、財産を所有してる者が存在ことが、どうしても許せないだけｗ
だから、マルクス主義のシステム下の支配階層は、マルクス主義の教義を利用して万人を貧民にして「平等」にするｗ
もちろん、支配階層は、略奪によって栄耀栄華ｗ
支配階層がやることは、いつも決まっているのｗ
私有財産権に干渉するｗ
課税によって私有財産を奪うｗ
自由市場（自由交換・自由契約）に介入するｗ
国家の支配階層および商人仲間がその物品およびサービスの販売を独占するｗ
今も、そうじゃんｗ
だから、リバタリアンは怒っているわけｗ
ただし、リバタリアンは、この干渉主義のシステムを変えたいのであって、
今私有されているものの所有者を変えたいのでは断じてないｗ

＞無政府でガラガラポン

こちら（リバタリアン）は、有政府（有国家）だから「ガラガラポン」の大混乱状態を引き起こす心配しているのよｗ
私有財産権を脅かす第一の存在（国家）が、「正当性」を獲得することに成功しているのだからｗ
盗み癖を国民に蔓延させる可能性があるｗ

>>557
＞自由というだけでは

「自由」という言葉で素人が堂々巡りの連想ゲームするわけじゃないのｗ
本物の自由主義（リベラリズム≒古典的リベラリズム）の自由（リバティー）が指し示すものは、はっきりしているのｗ
私有財産権と自由市場のシステムのことｗ
その正義に留保を付けるシステムは、自由（リバティー）を破壊するだけｗ

>>779
>多くのコロニーたちが、最初の冬も越せずに餓死したｗ
冬を越せた入植者は運良く原住民の助けを借りれたから生き延びれたともされています。
原住民社会には私有制という概念すらないにもかかわらず、たくましくしぶとく生き延びて
きましたが、入植者に大量虐殺されたとしています。

>私有制を採用して、サンクスギビングできるようになったｗ
一方、原住民の子孫達は「感謝祭」は、この日を境に先祖達の知識や土地が欧州からの移民達に
奪われた、「大量虐殺の始まりの日」としています。
「ニューイングランド・米インディアン連合」は、この「感謝祭」にぶつけて同じ日に、「全米哀悼の日」
としてデモ抗議を毎年行い、喪服を着て虐殺された先祖達に祈りを捧げています。
また、感謝祭の翌日の金曜日は（ｒｙ

「入植者」たちは、個々に原住民と契約や交換に従事したｗ
侵略して大虐殺し土地を奪い強制移住させたのは、政府（悪党の集まり）だよｗ

マルクス主義者も無政府資本主義者も夢ばっか見てるのは同じ
五十歩百歩

古典的自由主義者の「夢」が叶ったから、今が存在するのにｗ
今当たり前のことが当たり前でなかったことも分からないだけｗ
マルクス主義者の「夢」と並べる時点で、お前の頭がマルクス主義者と「五十歩百歩」ｗ

>>781
先鋭的すぎてまともな人はみんなあきれてるんだよ。
いつもいう言葉は「理論的に正しい」って事ばかり。
地上の楽園でも目指してるんですか？
その「理論的に正しい」ことを実践したら何百万人が死ぬんだろうか

空想主義的人間が政治に関わろうとするほど迷惑な事はない

今の国家による統治体制が「まとも」に思っているだけだろｗ
それは、別に「まともな人」である保証にはならんでしょｗ
これが「まとも」に機能すると信じていることが「空想主義的」だって言っているのよｗ

でもバカがアナキズム批判者なのは仕方ないのかね？
ノンポリの人間はアナキズムなんて拒絶したがるものだろう。
このスレのアナキズム批判者は何も考えられないくせに熱心に主張してるが。
モデルについて考えたこともなく政治哲学や経済学の知識も殆ど持たないくせに
熱心におバカな批判を垂れ流してしまう。

つーかこのスレのアナキズム批判が「行き過ぎた市場原理ハー」レベルで笑える。

>>782
マルクス主義的共産社会が私有財産をすべて否定するってw
あんた、共産主義宣言すら読んだことなくてマルクス主義を語っているっぽいな。

マルクス主義者は搾取されている分は労働者階級の側の財産だと主張しているにすぎないのに。

実際の「マルクス主義的共産社会」は、「私有財産をすべて否定」できないｗ
なぜなら、「すべて否定」した時点で「社会」が存在できないからｗ
混乱きたして「マルクス主義的共産」政府は、常に「私有財産」をある程度認めざるを得ないｗ
「マルクス主義的共産」国家は、すべてを「搾取」できないｗ
自由市場では、「労働者階級」は「搾取」されないｗ
「搾取」は、常に国家が行うものｗ

他人の理解できない目的や手段はすべて空想にしか見えない。人には他人の空想に付き合わない権利がある。
行為がもたらす結果の責任は、本人こそが引き受けるべき。

アナキズムで何百万人が死ぬって理論は、人々が他人を食い物にしないと生存できない、とみなしているから。
そして、人々は分業と取引によって自分の面倒を見れるのを知らないから。
まさに空想。

共産主義者は私有財産を全否定しようとしているかのような偏見が世間に流布されているが、
それは違うよとマルクスとエンゲル自身がまさに『共産主義宣言』で主張しているわけだが。

マルクス主義者は、労働者階級の取り分である労働者階級自身の財産権を奪わないでと主張しているだけで、
財産権をもつ主体が自らの財産を自由に処理する権利を主張しているんだよ。その意味ではリバタリアンと違わない。

>>796
でも生産手段の私的所有は許さないんですよね？

>>780
＞なんか今、また負ける戦争が仕組まれているけど、それに乗る気なの？ｗ

もっと具体的に。どことどこ？

ミナーキストは誰の金で政府を運営するつもりなの？
無侵害原理と折り合いつかないでしょ。
ミナーキストには無侵害原理を捨ててほしい。

>>799
ミナーキズムにリバタリアニズムとしての論理的欠陥あるのは同意するが
そこまで目の敵にするような物でもないだろ。

政府は小さければ小さいほど良い。
ミナーキーの実現と維持が可能なら万々歳だ。
政府を小さいままにとどめる説得力あるモデルがないのは真実だろうがな。

>そこまで目の敵にするような物でもないだろ。
>政府は小さければ小さいほど良い。
>ミナーキーの実現と維持が可能なら万々歳だ。

その点は同意する。俺はアナキャピだが、ミナーキーと仲違いしたいわけじゃない。
個別の政策に関する賛否ではミナーキーと区別できないし、似たような思想を持ってるので共感を覚えることも多い。

俺が799で言いたかったのは「ミナーキズムは欠陥がある」ということじゃなくて、
「ミナーキズムは無侵害原理を放棄した上で理論を組み立てるべき」ということだ
最小限の政府を認めるために最小限の侵害が必要だと考えてるなら、無侵害原理を否定して最小侵害原理でも作るのが筋だろう

有政府で無侵害なんてそれこそ政府の先占による相続税１００％以外ありえないが
そんな財源による財産保護に依存する義務があるなんて冗談じゃない

どうしても有政府なら有侵害を肯定するべきだ。