ベーシックインカムを日本にも普及させよう24

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 13:05:52

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム
http://note.masm.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0/
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm

前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう23
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1236607883/

2 ：561：2009/04/18(土) 13:10:59

テンプレはよく知らないのでそのまま使った。
BIに興味のある人達、楽しくやってくれたまえよ

前スレ>>999
>経済学的知見を備えた人が判断を間違って日本を批判していたのだから同じことでしょう。
全然違う。
経済学的知見は何も変らない。「アメリカ政府も日本並みに馬鹿。厳しく言い過ぎてゴメンね」という指摘です。
よくあるマスゴミの飛ばし記事に近い。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 13:14:25

【インタゲ厨死亡】ノーベル経済学受賞者クルーグマン「俺の考えは間違っていた日本ｽﾏｿ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239689455/
401 名前：デージー(アラバマ州)投稿日：2009/04/15(水) 11:35:33.79 ID:UxdNl1uA
つぎに、日本経済に関して1998年に発表した論文
（http://web.mit.edu/krugman/www/japtrap.html）では
「構造改革」「財政政策」「金融政策」の３つを検討し、

構造改革→供給サイドの改革が需要不足解消にどうつながるのか定かではない
財政政策→（流動性の罠と呼ばれる状況において）財政政策が有効だとしても、
それは日本にとって適切な政策なのだろうか？
日本はいままで公共事業でさんざん要らない橋や空港を造ってきて、
景気浮揚に失敗したではないか。

として金融政策を推奨している

（IS-LM分析を再検討したうえで）「流動性の罠」と呼ばれる状況でも、
マネーサプライの増加によって期待インフレ率を押し上げることは可能である
↓
Japan has been unable to get its economy moving precisely
because the market regards the central bank as being responsible,
and expects it to rein in the money supply if the price level starts to rise.

The way to make monetary policy effective, then, is for the central bank to credibly promise to be irresponsible
- to make a persuasive case that it will permit inflation to occur,
thereby producing the negative real interest rates the economy needs.

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 13:19:30

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239689455/
402 名前：デージー(アラバマ州) 投稿日：2009/04/15(水) 11:37:06.05 ID:UxdNl1uA
ところがこれが、今年３月の考察
（http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/03/03/hey-who-you-callin-neo-wicksellian-wonkish/）では

In fact, I wrote down my original liquidity trap model starting from a firm belief
that the liquidity trap was nonsense: even if the interest rate is zero,
I thought, increasing the money supply must raise demand.
So I set out to write a model with all the i's dotted and t's crossed, so as to demonstrate that point
― and found, to my shock, that the model actually said the reverse.

What comes down to is this: once you've pushed the short-term interest rate down to zero,
money becomes a perfect substitute for short-term debt.
And any further increase in the money supply therefore displaces an equal amount of debt,
with no effect on anything. Period, end of story.

「流動性の罠においては、マネーサプライの増加は資金需要をもたらさない」として、完全に自説を撤回してしまっている

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 13:29:16

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239689455/
403 名前：デージー(アラバマ州) 投稿日：2009/04/15(水) 11:45:02.55 ID:UxdNl1uA
ここでもう一度、彼の米国経済観をみると
http://www.nytimes.com/2009/02/20/opinion/20krugman.html?scp=2&sq=inflation%20targeting%20Krugman&st=cse

Well, the Great Depression did eventually come to an end, but that was thanks to an enormous war,
something we'd rather not emulate. The slump that followed Japan's “bubble economy” also eventually ended,
but only after a lost decade. And when Japan finally did start to experience some solid growth,
it was thanks to an export boom, which was in turn made possible by vigorous growth in the rest of the world
― not an experience anyone can repeat when the whole world is in a slump.

という悲観的な観測を示し、1930年代どころか19世紀末以来の危機である、と述べている
少なくともここでは「政策さえ機能すれば不況は克服できる」というような甘い見通しはまったく語られていない
（金融政策についてもまったく述べられていない）

Let's be clear: the Obama administration's policy initiatives will help in this difficult period
― especially if the administration bites the bullet and takes over weak banks.
But still I wonder: Who'll stop the pain?

要はお手上げ、ていうことだろう

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 13:42:47

マネーサプライじゃなくてベースマネーでしょ

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 13:57:07

金融・財政政策を適切にできるという前提は、「株式投資必勝法」を謳うことと同じようなもんだよ。
ベーシックインカムは、金融・財政政策の恣意性、不確実性からかなりの部分開放されると思う。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 14:07:43

>>7
「確実に」損をする方法なら幾らでも紹介してあげようｗ　ＢＩでは、金融・財政の硬直化にしかならない。
大小さまざまな恣意の集まりが市場経済なんだから（個人が買い溜めしたり倹約に突っ走るのもその一つ）、機動的対応を放棄するのは自殺行為。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 14:08:36

BIの財政的裏付けについてみんなはどう考えてるの？
BIが可能なら無税国家も可能じゃない？

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 14:28:12

>>8
なに言ってるの？
「大小さまざまな恣意の集まりが市場経済」というなら、それに対して金融・財政政策という恣意は通用しない、というのが>>7なのだが。
社会主義の計画経済がうまくいかないのと同じこと。

ベーシックインカムなら、お上の恣意とか計画を最小に押さえ、市場をかなりの程度放任できる。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 14:34:50

>>4
何だこの糞スレ。アンチがクルーグマンの誤訳してるｗ
よく嫁。
even wasteful spending is better than none　（全く何も支出しないより
良いが）
government fiscal constraint（財政規律がある中で難しいよね）と言ってるだけｗ
財政無効とは言ってないし景気浮揚に役に立たないとも言ってないｗｗ
The framework here is rather different in its implications for monetary policy, but it does suggest that fiscal expansion could work.
True, since the economy is demand- rather than supply-constrained even wasteful spending is better than none.
>>5
流動の罠は｢あった｣と書いてんだよｗ
http://d.hatena.ne.jp/koiti_yano/20090305/p1

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 14:35:59

>>8
>ＢＩでは、金融・財政の硬直化にしかならない
インフレが悪性化しない限り、そうならない。
大抵は金融・財政の硬直化で高インフレ、
高失業率の問題を解決するために市場原理を
重視する。デフレの場合、市場原理そのものが
上手く機能していないのだから、インフレ率を
人為的に引き上げる必要がある。

通常は金利を下げることでインフレにするが、
日本の場合、０金利でもインフレにならなかった。
だから伝統的な政策以外で対応するしかなくなる。
つまり、BIによってより弾力的な金融政策が
打てるようになる。

13 ：561：2009/04/18(土) 14:44:14

横レスですまないけど、BIが非伝統的な金融政策になりうるというのは、デフレ下でのシニョレッジを
財源とした総需要管理策としての再分配というプラスαを加えた場合だと思う。
現在のような状態を脱したあとは、BIによる硬直化は起こりうる。もちろんその硬直した部分が
ワープアなどの限定した部分にだけ起これば何も問題ない。
BIをコントロールすればうまく行き、他の部分は手抜きできるという事は別に間違いじゃないが、
お上が何もしなくていいというのは非常にミスリード。BIをコントロールするのもマクロ政策の一つだろうよ。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 15:01:55

>>4

このバカ言説が流布されているのは誤訳王こと池田信夫の影響じゃないか。

池田はthe model actually said the reverseを読み間違えたんだな。
これはモデルによって「流動性の罠はない」というfirm beliefとreverseの
結論（「流動性の罠はある」）が出たということなんだが。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 15:35:17

>>14
ではクルーグマンは自説の誤りを認めていないということか？

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 15:38:56

>>15
どこが間違いなんだ？

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 15:42:00

訳した奴は誤訳を認めろｗ

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 15:55:39

>>15
言っとくがこの文章の意味はマーケットは日銀がインフレ基調になると
すぐ引き締めることを理解してるからインフレにならない。
『中銀がインフレを約束し』かつ金融政策により実質金利をマイナスにすることで
金融政策をより効果的にすることによりインフレを起こすことが出来るって意味だからな。
流動性の罠がある＝金融緩和の否定でも何でもない。

Japan has been unable to get its economy moving precisely
because the market regards the central bank as being responsible,
and expects it to rein in the money supply if the price level starts to rise.

The way to make monetary policy effective, then, is for the central bank to credibly promise to be irresponsible
- to make a persuasive case that it will permit inflation to occur,
thereby producing the negative real interest rates the economy needs.

>What comes down to is this: once you've pushed the short-term interest rate down to zero,

>>4のこれは名目金利の話ｗ　流動性の罠がある状況では、『これだけでは』不十分と言ってるに過ぎないｗ

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:00:35

>>16
財政政策より金融政策の有効性を主張した誤り。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:07:50

>>19
（笑）財政規律が限られてる故に財政政策がワークするのが難しいと言ってるだけ。
stop and go　的支出がjump start にもインフレ期待に寄与するはずもなくｗ

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:10:54

>>18
金融政策が効果を発揮しないとまだ不十分かよ、まるで、好景気にならないのは
改革がストップしているからだという竹中のような主張だな。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:12:20

執拗にクルーグマン叩いてる奴ってクー信？
池田とクーに心酔してる変人が2ちゃんを徘徊してるらしいが。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:16:30

>>18 >>20 >>22
で、結局クルーグマンは、自分が間違ってると思ってないのに何で日本にあやまる
んだよw
わけわかんねえよ。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:18:20

>>21
足りない≠効果がない
好景気にならないのは構造問題と言ってる馬鹿とは全然違ーよｗ
簡単な英文すら読めないのに誤訳信じてネガキャンのアンチ（笑）

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:20:21

>>23
ああ　まだこの馬鹿は分かってないのかｗ
ironyで日本が引用されてるんだよｗ　我々も同じ位愚かだったとｗ
もっと景気を刺激しろと言ってるだけｗｗｗ

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:23:24

>>24
まだ不足かよw
実質ゼロ金利続けてきて、これ以上金融政策で何をやればいいんだよw

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:27:12

>>25
おまえらひとりひとりが言うこと違うんだからわかるかよw
おまえはクルーグマンが自説の誤りを認めたという意見か。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:28:27

>>26
お前馬鹿だろ。名目金利ゼロ=実質金利ゼロじゃねえぞｗ
しかもデフレ脱却にはマイナス金利にするのが最低限の必要条件
4%のインフレ目標を導入し量的緩和、ゼロ金利を続けるだけで良い。
財出面は政府紙幣or日銀引き受け
｢やれることは全てやれ｣クルーグマン

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:30:54

>>27
いつクルーグマンが金融緩和無効と言ったんだよｗ

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:40:28

クルーグマン教授の近著「世界大不況からの脱出」（1999年に出版された「世界大不況への警告」の改訂版）を買いました。
内容が素晴らしいのは言うまでもありませんが、ちょっと面白かったのは訳者の三上義一さんが「訳者あとがき」にわざわざこう書いてくれている点です。
（クルーグマン）教授は「流動性の罠」に落ちた日本経済の特効薬として「調整インフレ論」（矢野注：インフレターゲット政策のこと）を展開してきた。
（中略）この改訂版においても教授はベビーシッター協同組合のたとえ話を用いて再度、「調整インフレ」の必要性を述べていてその主張を曲げていない。
最近、「クルーグマンは自らが提唱していたインフレターゲット政策の間違いを認め、撤回した」などという明白な間違いを流布している方たちがいるので、それに配慮して書いてくださったのかな、などと思ってしまいました。
http://d.hatena.ne.jp/koiti_yano/20090411/p2

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:40:56

>>28
金融政策が行き詰まったら、今度はﾏｲﾅｽ金利に財出、やれることは何でもやれかよ。
言ってることが全然変わってるじゃん。もう誤訳とかのﾚﾍﾞﾙの話じゃないな。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:44:20

>>31
変わってねーよｗｗ
行き詰まったら、ってのは何ｗ？
マイナス金利にする為の金融政策なんだけどｗｗｗ
クルーグマンは出来るなら財出も併用しろと言ってたし、マイナス金利にしろと昔から言ってる。
お前馬鹿杉ｗｗ

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:48:24

>>29
そっちじゃないよ。>>3によれば財出より金融って言ってたのに、>>25によれば
財出やれやれ言い出したんだろ。明らかに宗旨変えじゃん。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:50:55

>>33
財政制約（財政規律）の厳しい日本では実効性に疑問があると書いてるだけ。
原文嫁よ馬鹿

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:51:11

金融政策万能主義の妄想は打ち砕かれた。

36 ：561：2009/04/18(土) 16:51:13

クルーグマンが宗旨変えに見えるというのは、It'sBaaaaaakを最初から理解して無いということ。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 16:53:02

>>35
馬鹿発見ｗクルーグマンは財政の効果を否定してないｗｗｗ

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 17:08:47

>>32
ほお、財出を必死に否定してきたｲﾝﾀｹﾞ厨もここに来て「我々は最初から財出も
主張してました」かよwwww
本当信用のならねえ詐欺師みたいな連中だなあ。
>>34
それは>>3の趣旨とは明らかに矛盾してますなw

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 17:13:22

>>10
ん～経済そのものが恣意の集まりかな。歴史上実在した計画経済でも上から下まで恣意は色々有るものです。

＞ベーシックインカムなら、お上の恣意とか計画を最小に押さえ、市場をかなりの程度放任できる。
>>12で、そもそも市場が失敗してる前提で話を進めてるのと同一人物？
例え失敗したとしても、一緒に踊ったなら罰も一緒に受けるべき。

デフレのコントロールに失敗したと言ってるけど、インフレを何月中に止めると宣言して予告どおりに止めた例って有ったっけ？
（もちろんデフレにならないように、だよ）
グリーンスパンも軟着陸させるって頑張ったが最後は大炎上（操縦してたのは後任だったけどね）

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 17:19:26

>>38
いつ誰が否定したんだよｗ
その>>3にこう書かれてるんだよｗｗ
True, since the economy is demand- rather than supply-constrained even wasteful spending is better than none.
But there is a government fiscal constraint,

財政規律があるから無尽蔵な支出は厳しいとｗ
>>3は単にインフレーターゲットを推奨してるだけだ馬鹿ｗ
全く矛盾してない。
金融緩和しないと財出効果が削がれたり長期的な効果がなくなるのは当たり前ｗｗ

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 17:35:09

>>40
財出やるのに金融政策はﾃﾞﾌｫだよ。当たり前だろ。さすがにﾏｲﾅｽ金利とかｱﾎな
ことは言わんけどなw
じゃあ教祖様の深い御心を察することのできない茶坊主どもが、先走って財出を
攻撃してたんだろうな。ｲﾝﾀｹﾞ厨が厨と言われた所以をよく考えてみればいい。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 17:39:41

>>41
はあｗ？実質金利をマイナスにすることのどこがアホなんだｗ？
まだお前は名目金利ゼロだからマイナスに出来ないとか思ってるんだなｗ
究極の池沼ｗｗ

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 17:50:25

>>41
馬鹿はこれを読む様に。
デフレからインフレにするということは、実質金利をマイナスにし
インフレ期待を高めるということｗ
http://faculty.wcas.northwestern.edu/~lchrist/papers/wcpaper.pdf

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 20:18:40

リフレ派がよく釣れましたね。
これでBIを叩いているのがリフレ派だということが判明しました。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 20:50:59

ttp://blog.livedoor.jp/psw_yokohama/archives/51578071.html
｛
　「空を飛べない人に空を飛べと言っても、それは政策とは言えない。
　クルーグマンの理論は学問的に意味があっても、思考実験の範囲を越えるものではなく、
　政策と言えるものではない。クルーグマンの政策提言のバカバカしさは、
　経済学者には分かりにくかったのかもしれない。」
｝

けっきょく、経済学的な思考実験のレベルを出て居らず、現実的な政策提案には程遠かった
ということでしょうか？　それをクルーグマン氏自身も身をもってやっと知ることができたんだと。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 20:58:42

いつか親は死ぬ
それから、どうやって生きていくんだろうか

オレもニート4年間やってたけどさ、こんなんじゃダメだと気付いて思い切って土方アルバイトの面接行ったよ。
しばらくは親方に怒鳴られまくり、10も年下のヤンキーにバカにされて屈辱的だったけど、
自立するために半ば意地みたいな感じで必死に働いた。
次第にみんなと仲良くなって｢お前、ニートやってた割にはなかなか根性あるな!正社員ならねぇか？｣って言われた時は、ちょっと嬉しかった。
正社員になって親元から自立して、ある程度金が貯まって何となくやりたいと思ってたクレープの移動販売を始めた。
生地の焼き方やメニュー構成、食材の管理なんかを菓子教室で習った。

店出して2年目になるけど、食っていく分には何とかそこそこやっていってる。
すごく儲かってはないけど、この2年で客の知り合いもできたし、客で来てた人と付き合うようになって結婚した。
今年始めに子供が生まれた。
ニートやってた頃は自分に能力もないのにプライドだけは高くて、サラリーマンをバカにしてた。
そうやって現実から逃げてた。そうでもしないと自分が惨めだったから。

オレも金はもっと欲しいし、見栄張りたい気持ちもある。
けど、少し上のほうにニートから脱出して、今はヤクザも巻き込んで違法な仕事で巨額の金稼いでるって人いたけど、
そこまでしようとは思わない。その人なりの決意で自分の幸せを掴もうとしてるんだろうと思うけど。
子どもと嫁さんの寝顔見てたら、この先どんな辛いことでも乗り越えていけそうな気がする。
ささやかながら、この幸せを守っていこうと思う。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 21:17:11

561がリフレ派だというのは薄々感づいていたが。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 21:19:51

ドーキンスの利己的遺伝子説

純粋で私欲のない利他主義は
自然界には安住の地のない　そして世界の全史を通じて
かつて存在したためしのないものである

しかし　私たちは　それを計画的に育成し　教育することを
論じることさえできる

この地上で　唯一　われわれだけが

　　利己的な自己複製遺伝子たちの専制支配に反逆できるっ！！！

49 ：561：2009/04/18(土) 21:21:35

>>47
当面はリフレ併用したほうがBIの支給額を増やせるのだから当然。
インフレ達成するまでリフレ併用しないBIなぞ考えられん。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 22:00:44

>>44-45
政策の是非で批判出来ないとこがアンチリフレの特徴だなｗ

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 22:31:08

しかしリフレ派がなぜBIには否定的なのか？

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 23:07:33

>>51
金融政策の優位性が脅かされたと感じたから

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/18(土) 23:12:46

そろそろ「財政ばーか」の人が登場しても良さそうなタイミングだが

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 11:45:22

アメリカでは、景気対策に有効なのは「公共投資か減税か」という議論が活発だ。
民主党は公共事業中心、共和党は減税中心だけど、民主党からも減税の方が有効という調査結果も出ている。
要するにわけらからん。
やってみなければわからん。
どちらもだめかもわからん。

しかし、第３の道、ベーシックインカムがある。

55 ：561：2009/04/19(日) 11:54:45

>>54
アメリカの再配分プログラムはある意味、日本よりとっくに強力ですお。
ただし単純にベーシックインカムを採用する事は無いでしょうね。
人口が増え続けてる国です。移民を受け入れる国でもあるからね。
北欧みたいに、お金払ってでもどんどん人を送り変えすような閉鎖的な国じゃないから、
アメリカではやらないんじゃないでしょうか

56 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/19(日) 15:21:05

世界第一の国で壮大な実験をやるのは危なすぎるんじゃないかな。
まずどこかで実験ができればいいんだけど。低額給付金はサンプルとして違いすぎるしな。

日本がやりたいんだったら、どっかの国なんかがやるのを待たずに日本国内で実験すればいいんじゃないか。
何とか特区とかにして都道府県レベルででもやるのが筋だと思う。
危険な賭けを他の国にやらせるというのは自信がないか無責任かどちらかだろ。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 15:34:59

特区でやるのはグッドアイデアだが、社会保障の費用を自治体が搾取して、差額を住民税と固定資産税に財源に求めると、かなり負担が重たい気がするな。
地価の高い東京都の千代田区や港区辺りで始めて、しかも、転入税を認めないとダメだろ。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 15:53:28

破綻してどうしょうもなくなった自治体から選定。
住民投票ですべての福祉を放棄する事と引き替えに
実験対象にする。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 15:56:23

公務員の待遇引き下げれば今すぐでも可能だろ

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 16:57:30

ＢＩがあれば失業保険、生活保護、年金が一括で扱える
景気対策の公共投資をする必要もなくなる。
かなりの天下り法人を整理できる。
公務員も相当削減できる。
ワークシェアリングも進む。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 17:49:23

それは政治的には反発や抵抗を生むことにもなるから
それはそれで政治的な実現を困難にする要因にもなる。

62 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/19(日) 18:58:23

>>61
政治的対立ってのは国民の支持があれば乗り越えられるものだよ。
誰が反対するかというより、現状ではどういうBIになるか不明なところが痛いんじゃないか？

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 19:18:29

ニート歴半年の弟に「職探しは順調？」と聞いたら、
部屋に逃げ込まれた。
私は赤子抱いてて、刺激したくないから深追いﾃﾞｷﾅｶｯﾀﾖ。
旦那に子ども預けて、再度問い詰めます。
親は急かしてないみたいだけど、
ニート歴が長くなればなるほど皆の首を絞める事になるのに。
逃げるなよ。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 21:57:49

河野太郎なんかは基礎年金の全額税負担をベーシックインカムの第一歩を考えている。
正しい方向性だと思う。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 23:29:20

自分に子どもが出来て子育てしてると、
ニートという生き物が可哀想な存在なんだなと気付いたわ最近

ニートの大事なもの…PC、金と食料と住居(親から恵んでもらう)、腐ったプライド

一般人の大事なもの…妻や子ども、大切な人のために働くこと、金･食料･住居(自分の力で築く)、仲間

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 23:37:51

>>55
案外BIは大国のほうが運用しやすいんじゃないだろうか？
高福祉国家は小さくて単一民族に近い国家が多いし

BIの財源を消費税に求めれば不法移民を合法的に排除できるし

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/19(日) 23:38:17

ニートは欧州やアジアでもどんどん増えていっています。
この流れは止められません。日本だけの問題ではないのです。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 00:49:48

BIを取り入れることで、ニートを養わされる親も解放されるし
可哀想なニートという概念もなくなる
早く実現に向けて動くべきだ

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 03:28:30

BIから理念みたいなものをなくして、単純に、

・（負の）累進消費税の実現手段として
・集めた税が消化し切れなかった場合の、還付金として
・インフレ策を取る場合の、低所得者向けの所得保障として
・政府紙幣の流通の方法として
・子育て家庭への負担減として

だけ考えちゃうのはダメでしょうか？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 03:41:24

怠け者の甘い夢

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 08:57:00

BIは裕福な家庭の子女のみならず、すべての階級にニート権を与える夢の政治ツールだよ。

72 ：e-名無しさん：2009/04/20(月) 09:09:47

>>66
コピペ推奨。
消費税が右寄り税制であることは、前から書いてきたけんど。
排外主義とも一心同体。いまから隠そうとしても、ホンネが隠せん状態に。

73 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/20(月) 10:28:14

>>69
それだとBIというより『負の所得税』的な所得保障型税制になるよね。
BIというには難があるような気がするが、もちろん俺は支持する。
補助が必要な人に出すというのが自然なことだよな。
その方向でやってみて、やっぱり所得のチェックに手間がかかると言うことなら完全なBIに移行すべきだが。

74 ：561：2009/04/20(月) 10:36:59

>>69
俺はそういう考え方の方が好き。
だから前スレでもそのような事を述べた。だから基本的にミーンズテストを行うべきと考える。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 10:49:44

外需主導の日本の産業構造が壊れ、元に戻る見込みが全くない今、ベーシックインカムは資本家の夢。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 12:09:47

そろそろ政治家も真剣に考えろ [社会・世評]

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:15:43

修羅界、畜生界、餓鬼界の脱却。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:29:22

ミーンズテストと一口に言ってもいろいろある。
低所得者をさらに困窮状態に追い込みやすい厭らしいミーンズテストはなくすべき。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:36:46

>>54
アメリカで減税効果が高いのは低所得層から富裕層に至るまで
消費性向が高いからだろうな。日本の場合、高所得者優遇税制は
確実に消費を減らす。つまり乗数効果はかなり低い。

>>56
日本は勤労意欲が高いから実験には打ってつけ、
アメリカみたいに

金銭＝幸福

の社会ではないから逆にやり易いはず。アメリカでやった場合、
失敗すると本当に悪性インフレになる可能性が高いと思う。
（働かないで消費だけする国）

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:37:44

>>69
むしろ実質面を中心に考えた方が実現性も高く、
副作用も少なくなると思う。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:40:18

>>75
外需依存こそ脆くて富裕層には非常にマイナスなのだが。
資産家が巨額な財産を賭けて博打をやるのが輸出主導の
金融資本主義。安定成長の裏づけもないし、悪徳金融機関の
勝手な解釈に振り回される。その典型がサブプライム問題だった
訳で、サブプライム自体より金融商品全般に言えたことだ。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:45:13

>>79
勤労意欲にこだわるというのはそこにあるのか？
サプライサイドがしっかりしていないと失敗すると？

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 17:47:03

1 働きすぎて消費をしない
2 働かないで消費しまくる
3 働かないで消費もしない

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 18:04:42

適度に働いて適度に消費する。

生産能力が飛躍的に高くなっているから。
所得の再分配もさることながら、
労働の再分配も問題になってくるだろう。

85 ：561：2009/04/20(月) 19:32:32

>>78
そうなかあ。
少なくとも俺にはミーンズテストを無くす意義がさっぱりわからない。

BIはさまざまな問題を「貨幣」に落としこんで再分配するものだから、
相手が「貨幣」をそれだけ持っているかどうかは致命的に大事な問題だよね？

俺は絶対に譲れないなぁ

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 20:19:54

だからこそアリの法則

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 20:42:01

>>79
日本の勤労意欲って本当にＢＩ施行後も残るのかねぇ？
確かに自らの意思と意欲を持って働く人間が居る訳だけど、そうでないのが底の方に居るんじゃないの？

今しかたなくワープアって層はＢＩの支給額次第で職場から離れるんじゃないのかなぁ。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 20:44:16

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 20:46:32

全うな給与を保障しない企業は潰れますって事
に成るのでは？

健全な需要を創出するためにはいいかもしれない。

90 ：561：2009/04/20(月) 20:55:23

不健全な需要って何？

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 20:59:14

不健全な需要　サブプライムローンとか。
バブル関連かな？

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 20:59:17

>>84
生産能力が飛躍的に高くなっているから、そのぶんより少ない労働力で生産できるはずで、
労働、労働って、いつまでも労働力に依拠する必要がなくなっているんじゃないの？
そういう時代に、労働意欲に殊更にこだわるというのはどうなのかな？
労働市場へと一人でも多く、一時間一分一秒でも長く、人々を駆り立てることがそれほど必要？

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:01:12

>>85
だから個人や世帯の所得を調べることまでもミーンズテストというんならそれでいいんだけど、
現在のミーンズテストはそれ以上のものになっているでしょう？

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:09:00

機械の技術が発展すると人間の就職口はますます減るね。
例えば新幹線の電車をまる一日、全力で走らせられる二次電
池が開発されれば。電線を車庫の中だけ張れば済むから、本
線上の電線を保守管理する係りの人が要らなくなる。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:11:07

>>92
いや～、だから適度に働いて適度に消費って、

長時間労働でいかれかけてる人がいる一方
仕事が無くて困ってる人がいるから労働再分配も
必要だと思うって事や、
生産に関係ない部分への再分配？っていうのかな
サービス業へのって事。

96 ：561：2009/04/20(月) 21:15:32

>>92
程度の問題。

どのように時間を過ごしどのような人生を過ごすかは、全て個人のトレードオフ
インセンティブを歪めない世界であることが大事

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:20:47

>>92
世界に本当に必要なのは
食糧生産の安定化。

世界的に食料の安定供給が出来ないから
資本主義が生き残っていると思う。
結局、総量が不足しているから、
金持ちの国が貧乏な国から収奪し続ける
という形にならざるを得ない。

98 ：561：2009/04/20(月) 21:26:15

>>97
それはアダムスミスが見致した資源配分最適化のことだな～
つまり経済学の本質だ。
今は、デフレだからちょっと状況は違うけどねー

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:33:03

>>98
実際にすべてが足りているなら
昔からよく言われる理想主義のように
世界一斉にBIを始めれば良いのだが・・

暮らしていけない人の衣食住を保障できるだけ
世界の食糧供給力は無かったはず。
ちょっと、脱線してますが・・・

いま、世界的に一挙に貧困を解決するような
巨大な改革が行えるタイミングが来ているように感じます。

うまくいかなければ経済ブロック間による世界大戦か・・・

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:41:38

>>96
自然な状態の雇用市場がそれを実現しているとは思えないけどもね。
雇用市場のほうがむしろ個人の選好をかなり歪めて、適応的、妥協的にさせている。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/20(月) 21:51:07

>>99
その問題はどちらかというと人口問題、人口爆発の問題が大きく絡んでいる
という見方があるよね。環境問題とも絡んでくる。

102 ：561：2009/04/20(月) 22:04:30

>>100
まー、じゃあ介入するとして、それが効果があるってことは、市場の一部を破壊し歪めてるってことなんだな～
どっちにしても、そういう事をして得する人と損する人がいる限り、政治的にしか決まらないんじゃないかなあ
それに今の状況はそれなりに大概の人にとって居心地がいいから存続してるのに他ならない（全肯定してるわけじゃないよｗ）

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 01:26:48

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 01:31:10

必死だな

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 01:31:30

何もBIをミーンズテストの問題に歪める必要はないと思う。
支給はそういうのなしに無条件でやったとしても、
BI税の徴収にミーンズテストを行う方法もあるし。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 01:58:07

「支給」の際にねちねちして厳しく嫌味ったらしい検閲を行うんじゃ
BIと呼ぶ意味がないという話。それだと現行の生活保護と一緒。
だから561あたりはBIに否定的なんだろうけど。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 03:57:28

例えば消費税還付という名目で年収０～１５０万までの世帯に
毎月３～７千円でも給付すればいいんだよ

108 ：561：2009/04/21(火) 07:00:23

たぶんBIに限らず、社会保障番号・納税者番号は必須だと思ってる。だからミーンズテストというか
社会保障番号を通した、全国民の把握というのが合理的に出来ている必要がある。

BIは内需スタビライザーおよび暴走する資本主義を止める役割も持つべきだと思うのでストックの管理は重要
さまざまな問題を貨幣というincomeに集約する限り、ミーンズテストによるストックの調査は必須。
流動性資産の考慮を徴税の際に行うか、還付(BI)の際に行うかは、俺はどっちでもいい。
ただし資産課税を取るのと引き換えが必要なので、どっちでも同じこと。
要は社会保障番号などを導入して、国民全員が常にミーンズテストを受けてるような「まともな」状態を
導入していればいいと思うし、BI以外へのメリットもあるのでやっとくべきｗ

109 ：e-名無しさん：2009/04/21(火) 08:58:49

暴走する資本主義が、いまさらとめられん。
BIが「暴走行為へ苦情を言わせんカネ」に。

そんな中での個人把握は、「思想調査」というしかないんちゃいます?

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 12:30:54

ＢＩのために必要な調査って
「住民登録のとおりの人が実在するか否か」
の１項目だけで足りるんじゃね？

111 ：561：2009/04/21(火) 12:48:42

いやｗ　違う違うｗ

生保でやってるような「クルマとかパソコンとかそういうのはダメですよ～」とかそんなんじゃない
福祉の公僕の馬鹿は発想などどうでもいいの。
むしろBIなんだから好きなものを、車だろうがエロ本でも美術品でもなんでも買えばよろしいｗ

大事なのは、広義流動性資産なんだ。総額は今でも日銀の統計にあるように、すべて把握されてるわけだけど、
社会保障IDと納税者IDにリンクしてない。誰がどれだけ持ってるかが、徴税と還付の間で情報が完全に断絶して
るのは大問題なのだ。

BIの凄味はカネが全てのカネ至上主義なんだから、「金があるところから、金がない人への再分配」が鉄則。
これを正しく遂行するには、ちゃんとしたIDによる流動性資産の確認は非常に重要。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 12:51:44

リタリンスニッフっ　リタリンスニッフっ
来た来た来た来た来た来た～　マンコに響くよ
リタリンスニッフっ２１

イチジク浣腸　イチジク浣腸
来た来た来た来た来た来た～　アナルがうずくよ
イチジク浣腸２１

フェフェフェフェフェフェフェフェフェ～
フェラティオ大好き
お口でチュ
舌でレロッ
手でしごく～　ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
私の私の彼は　ﾁｭｯﾁｭｯ　ダウン症～っ

ウェットマンコ　ウェットマンコ
お汁が飛び散る～

今世紀最後の大暴れ
お茶の水管弦楽団よろしくね

私障害者手帳欲しいわ。

ウンコを食べたい大学一年

今年も喰うぞダウン症

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 13:55:56

>111
違うよ、ＢＩの本質としては１１０のほうが正しい。
管理社会はまっぴらだし、「カネが全て」なんて思ってない。
カネは道具にすぎないので、人生ゲームのおもちゃの紙幣と一緒
だれかが破産してゲームが終わりになるくらいなら、もう一度
配りなおして、楽しくゲームを続けましょ　という感じ。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 13:56:58

BIって生活保障的側面もあるけど
景気刺激策的な面もあるはず。
ミーンズテストするとか、
制限とかつけたら何の意味も無いじゃん。
もちろん背番号制とも無関係。

ワザと議論の方向をうごかしてるんじゃね？

115 ：561：2009/04/21(火) 14:04:21

>>114
給付金と同じで、当然景気刺激の面もある。
給付金が一律になってしまったのは、納税者番号がないから。IDは諸外国ではすでに導入されてるので、是非ともやるべきだろう。
同じ間違いを繰り返してもしょうがない。番号つくっとけば、柔軟な給付ができるので非常に有効。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 14:12:01

>>115
＞同じ間違いを・・
どんな間違い？？

117 ：561：2009/04/21(火) 14:20:42

>>116
給付金は意外と（内閣府の計算では）乗数効果があって、額の割にはそれなりに効果がありそうだ。
BIへの良い根拠となるだろう。
残念なのは、たとえば僕のような、リカーディアンが容易に成立するような勝ち組所得のある人間への給付を減らし、
ワープアへの給付を増やしたほうが、より効果を上げることができただろう。
そのような調節ができなかったのは、配布する部門と、納税データベースがまったくリンクしていないという
おバカな状況が存在するため。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 14:35:24

>>117
それなら、必要な人に渡ればよいわけで
申請制度にすればよい。
たとえば、配給券みたいな形で全員に配る。
1月から12月までの12枚綴りにして
1月の分は1月にしか貰えない。
その券を持ってしかるべき場所で申請する。
原則として申請した人には審査無しで渡す。
金持ちで申請する人も、
使う気があるから申請するわけで
何らかの経済効果はあるんじゃないかな？

119 ：561：2009/04/21(火) 14:45:30

>>118
それは考えたことあるよｗ
深刻なリセッションの回復のためなら、日銀がゼロ金利の家計オペすればよいという話だよねｗ
あるけどないｗ

BIというのは恒久的な給付金だから慎重に設計したほうがいいのでは？
どうしてもいらない人は拒否するなり、だれかに寄付するなりすればよい。
貯金があるにも関わらず、使わないお金を取りに来る人がいたら意味がないし、そういう行為は全く正当化されない。

それに申請した時点で、大まかな所得・資産が端末でチェックできるようであれば
何も問題なく、非貧困者を追い返せすことができるだろう。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 14:47:21

>>119
対象が貧困者のみになったら景気対策にならないよ。

121 ：561：2009/04/21(火) 14:51:22

>>120

別に給付の総額が減るわけではないｗ

同じ額を配るなら、消費性向の高い層に集中的に投下したほうが、景気対策としても当然効果があるだろう？

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 14:53:31

>>121
あ、なるほど・・
総額が同じならその方が効果あるでしょうね。
わかりました。ありがとうm(__)m

123 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/21(火) 15:09:26

BIを配るときにはミーンズテストはいらないんだけど、
所得税や資産税を徴収するときには必要になっちゃうんだよね。

税金回収のないBIはあり得ないので、結果的に必要になるんじゃないかという話だね。
で、所得と資産が把握できるのであればBIが本当にいるのか？、
所得補償金で十分じゃないかという話に戻るわけだ。

出し惜しみするためのミーンズテストなら俺も反対だが、問題は別のところだと思う。

124 ：561：2009/04/21(火) 15:16:02

最低賃金スレってまだある？ノリック氏は見える？

>>123
だいたいそんな感じだなー
フロートとストックと両方とも把握してこそ、税も還付(BI)も意味があると思ってる。

たとえば、ワープアの保険料から払う厚生年金とか、明らかな逆再配分。
ああいうのはよろしくない。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 15:43:25

561さんってやたら経済に詳しそうなんだけど、どういう人？

126 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/21(火) 16:26:58

>>124
見えるよ。http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1239722322/l50
最低賃金も重要なんだけど、セーフティネットのほうが重要なはず。
今度こそこの不況の間に何とかして実現してほしいもんだ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 16:39:12

>>123
リベラルな左派的なBI論者がいちばん問題にしているのは、狭義のミーンズテスト、
つまり支給するときのミーンズテストだから問題ないよ。

128 ：561：2009/04/21(火) 16:50:44

>>126
ありがとう。

>>127
そういう気がする。ミーンズテストに代わる言葉が必要だなあ。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 16:57:45

>>90
将来を悲観して預金。
利子分は誰が働くんだっていう。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 20:06:19

うちは続けざまに両親がガンで死んだ。
兄が暴力ありだったから、多分ストレスが大きかったんだと思うけど。
親が死んだ後は、誰も関わってない。
とっくに金は尽きてるし、一度も働いたこともないし
もう社会に出て雇ってもらえる年齢じゃない。
ワーキングプアにすらなれない年齢。
多分今ごろ餓死してると思う。電気代や石油代もないから
或いは凍死してるかも。寒い地域だし

電話が来るたびに「警察か？」と思ってぎくっとする。
もう、早いトコ片付いて欲しい・・・

42 名前：（-＿-）さん[sage]
死んでました。ケーサツから電話が。
でも、餓死じゃなく自殺でした。
最後までひきこもったまま。
ブラボー兄さん。

葬式は出しません。
本人もその方がいいだろうし。
明日焼くので、今日は死体と一緒に家で寝てます。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 20:32:47

新党日本の田中康夫
ベーシック・インカムが日本を救う
ttp://www.nicovideo.jp/watch/1240224034

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 21:27:04

>>116

＞ >>115
＞＞同じ間違いを・・
＞どんな間違い？？

個人記録の消失とか
改竄（ざん）とか …

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 23:06:52

パラニートの宿主が死亡した場合
もし兄弟姉妹に電話してきて「金がなくて栄養失調で救急車で運ばれた。助けて」
と言われて放置してほんとに死んだら法的にこちらに責任があるのかな
今は生活保護もなかなか受けられないし、今後はそれがどんどん増えるだろうし・・
こちらの住所　電話を知られないようにするのが一番だけど、そうもいかない人もいるだろうし
まあ　うちなんだけど。
パラニートのせいで、将来のことを悩んでしまう・・・
みんなはどうする？またはどうしてますか？
徹底無視ができればそれがいいけど家に来たりとか、寄生するしか能がないパラニートの
恐怖は計りしれません

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 23:16:11

>>133
血の繋がった兄弟に対して、あまりに冷たいのではないか？
そこまで思っているなら、そうなる前に本人と向き合ってみろ！

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 23:23:09

>>134

本人が書いてるんじゃね？

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/21(火) 23:43:06

>>134
どう見てもスレ違い。

確信犯とすると書き込んだ奴は
『一見関係ありそうで関係ないニートの話』をここに書き込むことで

ベーシックインカム推進者＝ニート＝悪

という図式を作りたいんｼﾞｬﾏｲｶ？

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 00:36:55

【コラム】消費を拡大させる税制－東京大学教授・伊藤元重氏（Voice）［09/04/20］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1240325803/

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 00:41:41

>>133
BIはそういう家族を救います？

139 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/22(水) 01:37:45

>>133
まずは生活保護を頼め。意外になんとかなる。未成年の場合は児童相談所もある。
試してみないうちからやめるな。ただし、もちろんいたずらはやめろよ。
何ともならないのは、貯金がある場合の話だ。お前の話は特別だ。なんとかなる。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 01:43:11

そろそろタイプ別のＢＩをまとめんと

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 02:15:22

>BIの凄味はカネが全てのカネ至上主義なんだから、
>「金があるところから、金がない人への再分配」が鉄則。

こういう見方もある。
所得税、現行福祉＝＞　属人　　
消費税、BI　　　＝＞　平等

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 11:11:20

【コラム】消費を拡大させる税制－東京大学教授・伊藤元重氏（Voice）［09/04/20］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1240325803/

これはヴェルナー氏が提言するBI方法論に近い？

143 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/22(水) 11:16:04

>>127
協議のミーンズテストじゃないから受け取る方は問題ないんだろうけど、問題がずれていると言うのは、
資産や所得のチェックというのが全体的なBIにするのか年金方式など、所得の低い人向けの給付という形になるのかなどの
支給の仕方にかかってくると言うことなのよ。所得や資産を把握するんだったらBIじゃなくていいじゃん。
所得保障制度（セーフティネット）で十分ってことになるだろ。所得が少なくなれば自動的に給付すればいいんだから。

なぜ俺がそこにこだわるかというと、一旦配って回収すると言う手間と、
その間国庫に入って運用することの出来た資金を市中にばらまいてしまうことで本当に大丈夫なのかということなんだよ。
BIによって給与体系も国の予算配分も変わると言うことだろうが、税収はそれほど大きく変わるとは思えないから、
どこからどのように変えていくのかが現実的に非常に大きな問題になる。全部一遍には変えられないだろ。
それでも本当にBIにするのかってことだよ。できるのか本当に。反対はしないが、すぐにできるとは思えないってことだ。
それよりも貧困層などへの所得保障が緊急課題なんじゃないの？BIの行方はそういう意味で心配だね。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 11:28:36

税制に関してまでミーンズテスト云々というところまで話が及んでいたもんで。

145 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/22(水) 11:31:31

>>142
本当にああいう金持ちエリートバカ軍団にはうんざりなんだけど、
消費税負担はもともと低所得者層では「額が小さいから」負担が小さいようなことを言うのは間違いだよね。
欧州その他の低所得者層は、食料品などには消費税がかからなかったり、もともと所得保障があったりするから生きていけるわけで、
そういう補助がない状態では消費税は逆進税制になるのは常識。あくまでその、年額160万とかの補助が出ることが先だろ。

格差問題とか言ってごまかす連中と一緒。どことどこの格差かを論じない格差問題は意味がないし、普通は貧困が問題なの。

消費税25％は全体的な負担を見れば必ずしも高くはないと言うのは事実だが、貧困層には今の日本の状況でも過酷なんだよ。
失業手当だって必要な人に3割程度しか行き渡ってないんだから、そういう状況を是正するという視点が重要。
まあ、BIは計算上は可能だと言いたかっただけなのかもしれないが、漠然とし過ぎた文章なので、あれだけでBIが可能と思っちゃいけないよ。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 11:34:49

561さんはいつからコテハンになったの？

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 11:38:03

>>139
支給時の厭らしいミーンズテストがあるから、本人も行きづらいし、
家族もこのスレッドであえて愚痴をこぼしているんじゃないの？

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 11:43:14

>>145
ノリックさんは消費税制にはもともと反対なの？
逆進制うんぬんは消費税が導入されるときに社会党系議員とかが
さかんに主張していたことだったので、BIの議論で今更持ち出すのと思って。

たしかに、消費税導入の影響は日本経済（格差や景気）にとって大きかったかもね。
いまにして思えば社会党さんの言っていたことが正しかったかもしれない。

149 ：561：2009/04/22(水) 12:06:54

>>143
所得保障も広義のBIかなと。その辺すべて結局は税制と直結してると思うデス
あと、僕は所得が減っても、資産がある人には給付は必ず減らしたい。
所得と資産での2項目テーブルから、徴税なのか還付なのか、そしてその金額はいくらなのかが算出されるって感じですかね。

緊急性はともかくとして社会保障番号の早期導入が望まれます。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 12:12:25

消費税は消費に対して課税するから、消費にマイナス。

消費税は無いに越した事は無いが、逆手に取れば過熱消費すなわちインフレのブレーキになるから、システムとしては有用だ。
BIの財源は、所得税が合理的。GDP500兆円最高税率最高レベルの国で所得税収、１０兆円台っておかしいだろ。様々な控除と低中所得者の納税が少な過ぎる。

BI導入して、勤労所得には一律4割を源泉徴収して、控除制度と住民税は全廃。この税収はBIで全て再分配する目的税化。自治体には、代替財源で固定資産税増税を認めたら良い。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 12:25:23

>>145
逆進制を批判するつもりなら相手にするべきは国民保険・年金、ＮＨＫ受信料、給食費、免許証更新料だろね。
可処分所得の多少に因らず定額の徴収をする公共＆社保関連の出費は弱者イジメそのものだと思うよ。
それに比べて消費税は２倍カネ使えば２倍を、10倍なら10倍を納付するのだから優れた公平性を備えているじゃないか。

152 ：561：2009/04/22(水) 12:56:02

>>151
そういうのは公平とは言わないだろうね。
消費は誰かの所得になるのだから、基本的には消費減税・消費控除であるべきだろう。

>>150
平成19年度の雇用者報酬 265兆円。フラットタックス 40%なら
((265 000 000 000 000 * 0.4) / 127 767 994) / 12 = 69 135.7284
一人当たり 7万円/月のBIになりますね。

「税込み」年収200万円2人家族なら、BI後は120+2*7*12　「手取り288」万円かｗ
「税込み」年収400万円3人家族なら、BI後は240+3*7*12　「手取り492」万円かｗ
「税込み」年収1000万円単身なら、BI後は600+7*12 「手取り」684万円
こうやってみると、かなり暴力的な再配分だと思います。絶対に許せない。

一律同一額給付って間抜けすぎる。
やっぱり、世帯人数調整や資産調整を行うべきと思います。

153 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/22(水) 12:56:44

>>148
俺は消費税そのものは賛成なんだ。
だけど、伊藤教授のような権威のある人が、BIのような貧困層にかかわりのある政策を語るときに
消費税そのものの負担の大きさを無視したようなことを言うのが困るわけ。

消費税25％を使ってBIを実現するようなことを言ってるけど、実際にはそんなに上げなくても所得保障は可能だと思うよ。
今だって大丈夫だろと言うような前提だと、そういう前提から出てくるBIだって結局過酷なままで、
貧困層にはありがたくないものが出てきてしまう可能性が高くなる。
日本で実際に25％に上げるのがいつだと思ってるか知らんが、それくらいBIを非現実的だと言ってるだけじゃないか。
俺はそんなに待ちたくない。

中流家庭の納税が少ないと言う話は一部ではあるかもしれないけど、例えば米国の中流に比べれば少なくはないし、
貧困層への控除や所得補助は明らかに少ないよ。
これまで経済成長（と企業への優遇措置）に期待してばかりで日本では市民ごとのセーフティネットを作ってきてないことを認識すべき。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 13:10:35

所得税の問題は労働者層の負担が高くなることなんだよね
今の働いていないけど資産がある老人(一般に想像される金持ち)ほど得する。

所得をきちんと調査したらいいと反論があるだろうが
昔からクロヨンやトーゴーサンピンといわれているしねｗ
消費税のほうが把握しやすいし、告発もしやすいし

155 ：561：2009/04/22(水) 13:12:41

消費税を増やすのであれば、同等の法人税を減らしてそのまま雇用者に還元すべきだけど、
日本の場合、同等の金は動いたのに、まったく賃金に反映されなかったのが痛いな。賃金はマイナスになっとるし。
そんな実績を作ってしまった今では、消費税増税はありえないだろう。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 13:15:47

>>152
BIが実現して最も割を食うのは独身者だね
これは間違いない

157 ：561：2009/04/22(水) 13:24:14

>>156
ああそれもあるよｗ　偽装結婚して養子とろうかなｗ

でも一番の問題は、所得のみに注目して再配分になるところ。やっぱ給付額の半分は
資産でも評価すべきだろう。金持ち老人や相続ニートへは減額したい。そういうのは生活保障とは言わない。

あと上のフラットタックス40％試算では、他に健康保険料と地方税は別なので、
最終的にどんだけとられるのやら、という感じだ。ありえなさすぎ。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 16:31:30

>>153
消費税に賛成しといて、いまさら、当時の社会党議員みたいな主張をされてもねw

159 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/22(水) 18:37:20

>>158
一旦消費税が導入されたら、税率が何％になろうがBIもセーフティネットもなかろうがお構いなしなの？
そういうのは思考停止って言うんじゃないのかな？

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 19:41:54

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 19:56:31

ニート暦二年経過の中堅から言わせてもらうとそんな直球投げてる時点で刺激しすぎ
自信喪失させるかなんて無理解で心の通わない身内なんだと闘志をみなぎらせるね、もちろん悪い意味で
俺？余裕で制圧したよ、今では月２万くらいこづかいもらってそれなりの快適ライフ送ってるよ(*^-゜)v

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 20:07:45

赤ちゃんが生き延びれただけでも良しとしなきゃ

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 20:19:10

雇用者所得以外にもあらゆる所得があるから、もっと配分出来るはず。

均一額をバラまくから、事務経費が安く済む。住民票に口座登録しておけば、後は自動的。

これで生活保護も基礎年金も失業保険も要らない。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 20:35:34

所得≡消費＋貯蓄
消費税＝貯蓄には課税しない

「25％消費税収のうち、20％をBI支給へ」＝キャッシュバック付き消費税
　＝累進消費税

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 20:49:04

>>163
＞生活保護も・・要らない・
が、本当に要らないっていえるレベルにすると総支出が今の国家予算の数倍になるオチ。
事務経費が幾ら無駄に見えても配ってる額より小さいんだもん。

本人が死んだ事を伏せて「代理人」が取りに来るのは既存のシステムでやった奴が居るよん。

借金が返せない奴はコンクリ詰めにしてＢＩ振込みまるまるゲットだ、
どうせならバレるまで１００歳でも２００歳でも「生きてて」もらおうかなっと思う闇金さんが居ても不思議じゃない。

166 ：561：2009/04/22(水) 21:29:29

>>163
>雇用者所得以外にもあらゆる所得があるから、もっと配分出来るはず

じゃあ、ありとあらゆる利益を集めて、すべてをBIに投入してみるｗ
(515 000 000 000 000 / 127 767 994) / 12 = 335 895
全国民が等しく33万円/月を手にする。まあこんな世界嫌ｗ
資産の分配も美味く利用したほうがいいと思うな～

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/22(水) 23:12:10

561さんって在宅ワーカー？

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 16:32:28

ミーンズテストを行うことによって、さらに有効な結果を出すというのは分るが・・
そこに官僚、公務員の示威的判断が介入しそうで怖い。
さらには新たなる社保庁になってしまわないか？
不正とか、脅しとか・・・

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 16:39:49

機械的判断に任せよう
それはまさにユートピア(本来的な意味での)！

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 18:19:59

当然BIは国家予算の何倍にもなる。生活保護予算と受給世帯数と全世帯で比例計算すると約150兆円。これを所得税控除全廃フラット4割負担で補うと単身世帯や中間層は負担増だが、それ以外は負担が軽くなる。

確かに一番の問題は死亡届がちゃんと出されるかにある。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 19:32:32

>>170
死亡届を出さなかったら、死体遺棄とかの重大犯罪を犯すことになる。
普通の感覚の人間ならそれはやらないから、そんな心配をする必要は無い。
893とかは別だが・・・　そいつらが不正をするのは現在のシステム下でも
そうだし、BIをやったからといって特にそのような犯罪者が
増加するというのは考えにくい。よって気にする必要は無い！

むしろ、これを機会に公務員が新しい権限と利権を持とうとするのが欝・・
やっぱ、機械的配分の方が問題が少ないと思う。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 19:37:10

>>171
いや、ニートが親の死亡届出さずに年金取った例がｗ
ましてその資金を普通に働いた層から毟り取ろうって言うんだから、勤労意欲を上と下から削り落としてるのと同じ。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 19:49:06

>>172
だからそんな犯罪者は現行法制下でも多々あることで
ベーシックインカムが実行されたからと言って、なんら変わることは無い。
犯罪者は逮捕して裁けばよい。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 20:12:34

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 20:24:31

ＢＩが導入されると困る勢力はどこだろうね

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 20:45:11

経済板ニートだがどっかの評論家風情が勝手に分類した二種類なんか持ち出して
最もらしく引用するならその根拠からにしてもらおうか
ニートを取り上げ害虫扱いするのは大抵未来の描けない低所得者層かうだつのあがらない
カス社畜あたりだろうが真に公共の福祉を考えるのならば社会の構造的欠陥の是正や
利権に巣食う輩をどう抑制、排除するかを考えたほうがそれこそウン兆円規模経済効果
無用な規則でがんじがらめにする必要性も無くなり市民の幸福度も飛躍的に高まる
自己責任論を吹聴し愚民化を促進させる連中の弱者を小突き回すような論理なんか
刷り込まれてないで建設的な意見でも出したらどうなんだ？　あ？

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 20:58:34

>>176
同感です。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 21:24:39

>>173
年金詐取はネタに限りがあるが、子供作っても使える性質の悪さや模倣性はＢＩの方がはるかに凶悪。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 21:33:27

>>178
う～～～ん・・・
何を言ってるのかさっぱり分からないんだが・・・(-_-;)？

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 21:36:53

>>179
親は二人しか居ないが子供は作りたいだけ作れるでしょ。
子供なら何も殺す必要もなくて、ＢＩラインを切る位の生活をさせて搾取する訳。
（昔なら児童労働でこき使うんでしょうが）

181 ：561：2009/04/23(木) 21:37:01

>>175
全国民一律無条件給付のpureなBIだと俺は困る。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 21:57:45

>>181
なぜ？？

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 23:03:43

次に政権とる椰子は
BI導入を真剣に検討しろ！

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 23:06:38

支給される額だけ給与下がりそう

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/23(木) 23:10:19

>>184
それなら、今の生活は変わらないんだからいいじゃん！
俺はそれで構わんけどな？
今が豊かになるより将来の安心が大切だ。
今に限って見ればどん底の人間が減ると世の中は良くなる。

186 ：561：2009/04/23(木) 23:13:56

そうｗ　どん底の人間をだけをがっつりと救うのが良い。
余計なモノが入るとインセンティブが崩れそう

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 01:10:30

もっとギミックに捉えてしまってもいいかもしれん。
社会保険なんてさ、負担能力の問題で、「社会」保険でなければいけないだけでさ、
もし保険料が全員同額でよければ、民営化できるんだよな。
（だいたい、その社会保険料さえ払えないで、無保険な人がいるわけだし）

BIで「保険料」を支給するわけさ、そしたら社会保険は民営化できるわけさ。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 01:31:07

とりあえず保険料だけ払えたとしても、その民間保険会社が潰れたら
社会保険としては意味なさないんじゃね？ｗ

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 05:10:42

もし潰さないなら
永遠に無駄使いが直らないんだぞ
納税者が可哀相じゃないか

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 05:15:39

>>188
だったら、推奨保険会社連合（条件は支払い余力の確保と、他社がこけたときに肩代わり）を組ませて、そこのどれかを振込先に指定するようにすればいい。

支払い条件は連合に入ったときの共通マニュアルに従う事になってるんで、加入者数に応じた額だけ分担して連合用のサービスセンターに一任させてもＯＫ。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 10:10:47

>>190
銀行の預金保険機構みたいな感じか。
そうすると医療費などは人によって変わってくるので一律とはいかないが、
年金ではＢＩからの保険料というのは民間保険会社に直接振り込む事も
できるわけだな。
ＢＩ支給庁？の事務手続きも簡素化、民間保険会社の財務も安定、医療、
年金の社会保険制度も安定、国民の将来への不安も軽減される。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 12:23:11

どげんかせんといかん

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 13:03:31

>>187
>>189
>>190
そんなややこしいことしなくても、
全員一律支給なら人も組織も金も要らないと思うぞ。
BI庁は必要なし。普通に役所で住民基本台帳にしたがって
全員に支給すればいいだけ。住所不定は問題なので
住所不定者は各自治体に住所預かり場所を設置して
その住所で管理すればよい。住所不定者の細かい情報
は別に探る必要もないし、その人がそこにいるという事実認定
だけでいいんじゃね？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 14:37:38

BIは難しくても社会保障は税金で賄うようにしないと

ケインズも社会保障費は保険じゃなく税金にしたほうがいい
と考えていたらしいって話があるが本当だろうか？

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 20:04:45

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 22:55:18

>>193
そうだな、どうせ一律なのだから制度はシンプルに出来る。
その方が無駄な手続きもなくなるし、変な官僚組織が絡む必要も少なくなる。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 23:11:04

賢い奴なら中抜きありきで考えるだろ
今の日本で綺麗事を言ってても仕方ない
できれば機構を作るべきじゃないが

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/24(金) 23:13:33

>196
官僚、公務員に支給金額を決める権限を与えたら、必ず利権構造を作り出す。
公務員は事務的に決まった金額を払うだけの方が良い。
それを徹底するには全国民同一金額支給以外には無い。
またそれ以外の方法はベーシックインカムとは呼べない…

199 ：561：2009/04/25(土) 00:08:05

確定申告の還付金を、ベーシックインカムにすればよい。
国税庁と保険庁を合併させて歳入庁にすればいいだけだし、所得と資産に応じて柔軟に給付も出来る。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 00:11:45

>>199
アメリカでは既に給付金付きの確定申告として行なわれているんだっけ？

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 02:23:17

>>199
天引きのサラリーマンやホームレスはどうなるんだ？

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 06:22:24

>>201
＞サラリーマンやホームレスはどうなるんだ？

サラリーマンの場合は本人の代わりに雇い主が支払いを受けるから全く問題ない。
ホームレスも>>193の提案通り書類上の住所と私書箱を提供する機関が有れば確定申告が可能になるだろ。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 06:38:21

やたらとニート、ニートってコピペしてるやつが居るけど
ニートは現行で困ってないんだからむしろ保守/既得権益/現体制維持だろ
その程度の知能もないのか？ないんだろうなぁ

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 09:17:24

俺は話が高度すぎて全く付いていけてない訳だが･･･
現状でＢＩを導入する可能性がある政党を教えてくれないか？
ＢＩ重視で見た場合、次の選挙どこに入れればいい？

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 10:13:15

初めてスレ覗いたけど、
同じニートでも、さすが重度ニートになると言うことが違うね

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 10:32:36

俺はニートが改善できるなら
誰かが助けてやることも
また必要とは思う。

しかし、毎日毎日、政府から
お金が欲しいという書き込みを
続けてばかりでは
今のところ見込みはないが。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 11:22:40

>>206
俺は今は職を持ってるけど
ブラック企業なので明日は分からない。
いまのところは給料も減ってないし
デフレでむしろ楽になってる。
しかし、事業そのものはずっと落ち続けているから
実に微妙な状態だ。学歴も手に職も無い俺は
将来の安心と、最低生活保障があれば
自主開業などもっと果敢に挑戦できる。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 12:09:41

おすすめＢＩ開発中。。。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 12:37:42

100年に一度の危機だと言ってるのに
中途半端なバラマキ減税だけ・・・
訳のワカラン減税よりも、これくらい
恒久的で革命的な政策うちだせよ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 12:58:34

ここのニートさんはネット以外には外との接点まったくなさそうだが、家の外に出れないんですか
親のスネかじってるだけで、外に遊びに行ったり出来るニートならまだいいが
そうじゃないなら、がんばって玄関からでる、次にコンビニで買い物する、
そうやって自分でなんとしてく以外どうしようもない
仮に親が最後まで面倒みてあげたいと思っても、それは無理だから

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 12:59:40

議論と関係の無い書き込みすんな。>>210

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 13:32:57

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ベーシックインカムを日本にも普及させよう [その日暮らし]
そろそろベーシックインカムについて真剣に考える [社会・世評]
ベーシックインカムって知ってる？ [のほほんダメ]
無職だし、ベーシックインカムについて語ろうぜ。 [無職・だめ]

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 15:23:03

ベーシックインカムや負の所得税が導入されると
困るのは公務員くらいだろ？荒らしてるの公務員か？

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 15:28:24

>>213
だと思う。
なんか、色々、条件つけて
骨抜きの方向に漏って行こうとしてるから
ほぼ、間違い無いと思われ。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 15:42:16

>>204
導入宣言しているのは新党日本

BI導入するための前提
社会保障(年金を含む)を税金で賄ったり
所得に関係なく児童手当を出す方向なのは民主党かな？

社民党や共産党のほうがBI傾向じゃないかという話も聞くが
調べていない。

216 ：561：2009/04/25(土) 16:05:09

>>214-215
新党日本の奴は、5万円/月,30%フラットタックスという、純粋BI主義者と比べれば
随分と穏当な提案だとは思うが、試算してみればわかるとおり、やっぱりかなりヤクザな再分配になる。
そんな暴力的な再分配をしても、月5万円。本当に貧しい人は救われない。貧困救済できないBIに存在意義は無し。
政治的に受け入れられないよ。

原因は一律給付という仕様であり、資産を持つもの（老人やニートなど低所得であっても）に
対してゼロ給付や大幅減額を行う事はどうしても必要となる。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 16:07:43

>>212
支持してるのが二ートということが判明しましたｗ

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 16:40:10

>>216
働くことをヨシとしているからでしょ？
５万円で最低限は暮らせる。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 16:42:59

>>216
新党日本の月5万円案は4人家族前提だからかな
公務員嫌っているようだしｗ

>原因は一律給付という仕様であり、資産を持つもの（老人やニートなど低所得であっても）に
>対してゼロ給付や大幅減額を行う事はどうしても必要となる。
でも、こいつらも巻き込まないと満足できるBIはできないだろう。有力者だし
また資産家の場合は将来の補償があれば蓄えを吐き出しやすくなるかも

220 ：561：2009/04/25(土) 17:12:24

>>219
そんなあほなｗ
俺ぐらいの年収でもフラット30％でバックが60万/月なら大幅な可処分所得減だ。
どうせ必要な社会保障なら、確実に貧しい人（フローおよびストック）へ。
そうでなければ合意は得られまいよ。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:04:24

>216
誰が支給額を決めるんだ？

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:07:36

あ、タゲ間違った。>219が正解です。m(_ _)m

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:19:04

>>212
板間横断的にＢＩスレ渡り歩いているのはバイトでコピペ貼り付ける工作員だろＪＫ

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:33:41

>>223
お勧め2ちゃんねる見たきたが同種のコピペはなかったｗ
このスレで貼られてるＢＩ支持のリンクのコピペはあったｗ
よってスレ立てたのもスレ内で同調してるのも確実に二ート（笑）

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:41:40

>1 賛成。
現代は仕事に追われすぎの弊害がガンと化しているとおもう。

つまり、貨幣を稼ぐ為にあのてこの手を考えることが仕事となってしまい
善悪の区別も曖昧になってしまった世の中へのカウンターとして極めて有効。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:49:23

そんなもんより衣食住の保証と医療の保証が先じゃないか？

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:49:23

日月神示というものにベーシックインカムと同様のことをしろと書いてあったな。
堕落するというのは間違いで、むしろ逆だとも。岡だけど。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/25(土) 20:52:51

>>226 金で支給されるなら飯代削って勉強代にまわしたり、
自分で設計できるメリットもあるかもな。おれならそうしたい。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 00:00:40

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 00:17:29

俺はＢＩを導入しようという党が他にないというなら
とりあえず新党日本に入れる。
新党日本が議席を増やすことでＢＩ支持者が多いということが認識されれば
他の政党もＢＩを考えるようになると思う。
また仮に新党日本が与党となり、政策が実現したとしても
５万円足らずの支給額も段階的に増やすこともできるはず。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 00:45:15

だいぶ浸透してきなたな。
yahoo掲示板に上がってきたw
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1000003&tid=a5ya1bca57a5ca5afa1a6a5a4a5sa5aba5e0a4ka4da4a4a4f&sid=1000003&mid=1&first=1
荒れてるのがイヤならばこちらに非難するといい。

BI推進者を必死にニートにしたい奴がいるようだがw
>>212とか
単純に2ch検索で『ベーシックインカムを調べている奴がこのスレに多くいる』
という風に考えるのが自然だろ？

百歩ゆずって
この際ＢＩ推進者がニートだろうが何者だろうが一向にかまわない。
要は優れた制度であればいい訳で、何の障害にもならない。

ただ、ニートと決め付けられるとイラッとくるのは確かだ
だがそれだけの話。むしろ燃料投下乙といいたい。

最終的に実行に移すのは国政であり、指示するかしないかは国民だ。
ここでは材料を提供してるに過ぎない。

この流れはもはや誰にも止められない。。。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 00:47:17

>>217
意味不明。ベーシックインカムに関心がある人がその名がついている
スレッドを渡り歩いている証拠だろ。

233 ：231：2009/04/26(日) 01:08:51

蛇足だが

×荒れてるのがイヤならばこちらに非難するといい。
○荒れてるのがイヤならばこちらに避難するといい。

×最終的に実行に移すのは国政であり、指示するかしないかは国民だ。
○最終的に実行に移すのは国政であり、支持するかしないかは国民だ。

ゆるせ

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 01:09:17

>>232
×人
○二ート

無職・だめ板（笑）　その日暮らし板（笑）

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 01:13:56

必死だなw

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 01:29:27

>>234
まあどうでもいいことだが、それらのスレッドを立てた人が、経済板のみならず、それらの掲示板に
常駐している人たちにも、BIの考え方をなんらかの意味でアプローチができると思ったんだろうね。

ふつうにベーシックインカムに関心をもっている人は、特定の掲示板に常駐しているわけでなく、
単にBIがタイトルに入ったスレッドだけをピックアップして巡回しているだけで、>>212はその証拠。
そういう人は、どの掲示板であれ関係なく、ベーシックインカムのタイトルがついたスレッドだけを
ブックマークしている。>>212が示しているのは単にそれだけのことでしょう。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 03:16:02

>>236
肯定レスが圧倒的に多いしｗ

スレ立てたのは確実に二ート（笑）
普通の人は無職・だめ板（笑）やその日暮らし板（笑）にはまず行かないｗ
こっちと無職系の板のスレに常駐してるからおすすめ２ちゃんねるに出るｗ
閲覧回数の多いスレが表示されるわけだからｗ

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 06:29:44

>>237
おすすめ2chは専ブラでの閲覧分は反映されないわけだが。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 09:03:56

反対が多いのなら、今の社会保障制度のままで
給付金２万を毎月、でいいんじゃないか？

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 09:46:41

反対多いも何もまだ始まってないからな
個人的には賛成のほうが多いと思っているが
ＢＩを導入するなら現状の規模での社会保障制度は必要ないじゃないか？
無駄を省けばその分支給額を増やすこともできるはず

241 ：561：2009/04/26(日) 09:59:54

どっちにしても、国民負担という観点から考えると、同じこと。
社会保障を充実させるということは増税するということになる。
これ自体は「総論賛成・各論反対」というパターンに陥りやすい。
ニートにも同額給付なんてのは、絶対に通らないと思うよ。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 10:11:45

そこでニート税ですよ。
まず、現時点でのニートを調査して、ニートおよび親から
全資産提供いただく。
それが尽きるまでベーシックインカムを試行する。

ニートは、ベーシックインカムにも、とりあえずやってみれば
良い、との考えにも賛成のようなので、喜んでベーシック
インカム試行の礎になってくれるはず。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 10:15:49

>>239
それどころか今の社会保障制度に対して反対が多いのだが

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 13:11:54

でも月５万じゃ年金とか生活保護もいるぞ

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 13:54:10

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 14:27:14

＞年金とか生活保護
さすがに全部一気に変えるのは無理でしょw
段階的に変えていけばいいんじゃないの
新党日本の例でいえばとりあえずは現状の制度のままＢＩ導入を目指すらしい

例えば、その後にＢＩの給付拡大と社会保障縮小を同時に行なうなどして調整しつつ
年金や生活保護者への給付が減らないよう制度を移行していけばいい。

247 ：561：2009/04/26(日) 14:45:38

>>246
そりゃないだろうな。
フラット30%+現在の社会保障＝80兆円＋50兆円=130兆円　雇用報酬の50%が消える。所得税50%。
加えて、地方税、ほかの所得税から社会保障以外にまわしていた分の財源などを加味すると
年収の6割ぐらいが消えそうだ。
ニートぐらいしか喜ばんだろｗ

実現したとしても、その後、勝ち組の年収があがりワープアの年収が下がって、収入格差はひどいことになるだけじゃないのかねえ
年収200万台が大幅増加して、子供や親のBIで家計補填してくださいな、社会になるような気がする。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 15:34:08

>>246
支持してるのが二ートということが判明しましたｗ

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 19:09:41

>>238
だから何？
専ブラ使わない二ートだっているだろｗ

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 20:07:06

やっぱり
給付金２万を毎月だな
増税になっても、やるべきだ。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:23:57

細かく複雑化しようとする人は
本当にBIに賛成なのか？
無差別に現金をヘリコプター投下するからこそ
手間も掛からず、人件費も掛からない。
少々の収入の違いを支給額の差別化に使うと
「必ず」役人が利権に使う。　年金問題の再現になってしまう。
たとえ、小額でもいいから、誰彼構わず同じ金額を配るからこそ
意味が出てくる。前にも言ったが、クーポン方式で12枚綴りの
「BI交換券」を発行すれば良いんじゃないか？
その月（50音順で日にちを決めてもよいが）になったら
現金と交換できる政府発行券。
各自治体には人口×支給金額を渡せばよい。
新たな省庁も要らないし、
金額を多くすれば全ての社会保障を止ることすら可能になる。
この政策は公務員削減、社会保障見直しとワンセットだ。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:27:54

このスレの馬鹿二ートは自分が税金払ってないから
社会保障削減し無差別にばら撒けと言ってるだけ。
本当にどうしようもない屑。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:30:42

254 ：561：2009/04/26(日) 21:31:37

>>251
>無差別に現金をヘリコプター投下するからこそ
>手間も掛からず、人件費も掛からない。

馬鹿馬鹿しい指摘。
納税者番号があれば確定申告の記入場所が数箇所増えるだけの話。
手間で言えば、いきなり行政に押し付けてた給付金よりよっぽど効率が良い。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:36:30

>>254
ホームレスはどうするの？
無年金者はどうするの？
現状で生活に問題が無い人達の為なら
今のままでよいわけで、違う事をしようと言うのは
現状を変えるためにやること。
あなたは何を変えたいのですか？

それともBI反対なのですか？

256 ：561：2009/04/26(日) 21:38:38

>>255
わけわからん指摘。
variantなBIを支給するわけだから、ホームレスや無年金者にも書類を書いてもらえばいいでしょうが。

それとも何？　ヘリコプターにすると自動的にホームレスや無年金者の財布にお金が沸くの？
少しは頭使えよ。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:44:57

>>256
え、そのやり方を、ヘリコプター投下って言ってるのですよ？
極端に言えば、住民票や確定申告にも縛られず
そこに存在する人に無条件に渡す。
ホームレスには仮住所を設定して支給する。
どこが違うのでしょう？

258 ：561：2009/04/26(日) 21:47:34

>>257
>ホームレスには仮住所を設定して支給する
同じことでしょ。
手間なんかまったく変わらん。渡すときになんらかの確認をする。そのときに
自分の所得と資産を記入する。現在は還付金が返ってくる。今でもやってることでしょ。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:49:59

>>258
なんらかの確認って？？
仮住所を設置する制度を作らない限り
ホームレスの所在等は不明でしょ？

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:51:36

ワロタｗ　
縛られずにってマジで馬鹿ｗ
SSNと連動してんなら所得把握も簡単だろうに究極の馬鹿ｗ
ホームレスに仮住所を設定して支給すんなら手間も同じｗ

261 ：561：2009/04/26(日) 21:52:35

>>259
いやｗ　だから作ればいいじゃないと言っているｗ　仮住所でも社会保障/納税IDでもｗ

彼らはその住所やIDで申請する。
所得および資産はゼロだから、満額の還付金（BI)を受けとれる。そんだけ。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:52:53

勤労は憲法で定められた国民の三大義務の一つ。

国民の義務を守らないものに
国の救済はない。

社会に害をなす書き込みを
続けるものに
社会の救済はない。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:52:55

>>260
わからん。詳細キボンヌ

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 21:56:08

>>262
持って回った言い方しなくても

「ベーシックインカムは自分の理念に反するから反対だ」
と、言えば良い。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:04:19

ホームレスに支給する為には
BI=仮住所
所得制限型=仮住所

手間は同じだろがｗ

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:09:38

>>265
所得に応じて配分する場合
誰が支給額を査定するのですか？

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:12:31

>>266
法律。馬鹿じゃね。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:15:55

コストってｗ
一律で配ることでかかる額と比べりゃ微々たる額だろに。
SSNと連動させりゃ一発なんだから。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:27:48

>>267
その法律は
現場で支給金額を査定して、
実際に支払いするのは
いったい誰ですか？

年金も法律通りに積み立て、支払いされていたら
こんなに問題にはなってなかったとは思いませんか？

私が少年時代、サラリーマンの平均年収が350万くらいだったとき
私の父の月収は20万ほどで
年金の徴収額は世帯で2000円くらいでした。私の父母なども
「少ない金額で将来が保証されるから将来貴方もきちんと払いなさい」
といわれて育ちましたが、今、私の月収は20万くらいで年金は14000円。
これはいくらなんでも高すぎます。

そして、最近になって実は公務員たちがネコババしていたという
ことが発覚したのです。正直、信じ難い話でした。
同じ轍を踏むわけには行きません。誰の恣意的判断も関与出来ない
どこをどう触っても利権化できないような
雁字搦めの方法を希望します。

270 ：561：2009/04/26(日) 22:33:18

>>269
スレ違いぽいｗ
ところで、一律給付のBIならいくらぐらいが妥当だと主張されますか？
もちろん年金・各種控除をすべて廃止したという条件で。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:34:16

>>269
下らねーな。
公務員が嫌なら民間委託して査定させれば良いだけ。
はい論破ｗ

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:35:42

恣意的判断が入るから裁判所も廃止で。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:48:22

>>270
すべて廃止なら現状だと7～８万くらいが妥当かと思います。

>>271
公務員に回らないように縛りをつけなければ
公務員の利権になります。　必ず。
そうなったら必要以上に経費が乗せられ予算が増大する。
また、どこかで「ベーシックインカム普及センター」とか
「BIホール」とかつくりかねない。
それだけは何があっても阻止せねば・・・

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:50:37

警察も廃止だな。
必ず利権が絡む。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:52:00

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:53:06

ひとによって、つまりそいつの状況によって支給額が変化する
っていうのはすべてクソな制度だわな。
申請者は自分の状況を証明する書類を作らないとならないし、国も申請内容が事実かどうか裏付け捜査をしなきゃいけない。
どっちに取っても良いことではない。こういうコストを「大したこと無い」と強弁する奴らは信用できないよ。

277 ：561：2009/04/26(日) 22:53:44

インセンティブを無視した一律給付というのも「特定の人間たち」の利権だと思うけどね。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:55:07

SSNが整備されてる米国では普通にやってる。日本より少ない人件費でｗ

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:55:20

まぁ無理だな

280 ：561：2009/04/26(日) 22:55:48

>>276
税務署が毎年やってることですし・・・・　何をいまさら。

>>273
>すべて廃止なら現状だと7～８万くらいが妥当かと思います。
8万円だとすると、所得税がフラット46%になるのですが、この税率は高いと思いますか？それとも安いと思いますか？
出来れば、あなたの可処分所得がどれくらい変わるのか知りたいｗ

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:56:23

二ートインカムがな。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 22:58:09

>>274
とりあえずは警察、検察も総点検と将来的には監視機関が必要でしょう。
なんせ、痴漢事件や志布志事件、白バイ事件や小沢秘書、草なぎ家宅捜索など
おかしな警察、検察の動きが社会的に注目されてますよね？

>>275
コピペすんな

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:00:19

監視機関ｗ　その為のコストが上乗せでかかるわけねｗ
あれｗ
お前ってムーとか愛読してそうｗ

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:01:34

>>280
フラット46％、良いんじゃないですか？
それを所得配分で累進課税で取るんですから。
ぜんぜんOKだよ。
後の質問はありえねえ。クソして寝ろ。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:02:26

>>282
二ート涙目ｗ

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:04:00

>>283
民間のオンブズマンで十分じゃね？
警察を監視できて是正させる権限があるなら
俺も手弁当で参加するけどな？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:04:11

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:05:47

>>286
いやいやレントがあｗ
生活の為に公務員から賄賂貰って隠蔽するワープアがいるかもしれないｗ
お前みたいなｗ

289 ：561：2009/04/26(日) 23:06:12

>>284
フラットなのに累進課税とはこれ如何に。日本語で説明してくれ。

利権問題については馬鹿だからスルー推奨。
そんな理屈が通るなら、すべての税も人頭税にすればよいw

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:07:43

日銀総裁をインフレターゲット論者に置き換えなければ
ベーシックインカムなんて夢のまた夢だから、おまえら
日銀の前でデモでもしろ

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:11:34

>>290
そこで高橋洋一氏の復権です。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:17:22

>>289
フラットで計算したら46％ってことだろ？
そんなことは分かっているけど
完全に同率で徴収するならお金を作った時に最初から
国のお金として引いて置けば良いこと。
そんな所得税制に意味は無い。
所得税は国民総所得の46％を累進課税で徴収するべきだよ。
それかどうしてもフラットにしたいなら所得税を廃止して
すべて消費税で徴収すればよい。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:20:41

>>289
詳しくはフラットな所得税と負の人頭税のコンボですね。
その結果、二つを合わせた実効税率が累進の形になる。

294 ：561：2009/04/26(日) 23:22:46

>>292
うーむ・
つまり120兆円のカネを「累進」所得税であつめろという訳ね・・？　いい話ですねー（棒読み

すべて消費税？
消費税60％ぐらいになるか。それならそれでいいけどねｗ　　BI　8万円じゃ足りなくなるんじゃない？ｗｗ

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:24:35

>>292
＞完全に同率で徴収するならお金を作った時に最初から
＞国のお金として引いて置けば良いこと。

全くのイミフだよ
落ち着いて話せ

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:27:22

洋一とも仲良いインタゲ派の渡辺喜美は反給付金

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:30:13

561は官僚だ。相手にすんな　>>292

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:32:36

【無条件給付の基本所得保障制度】

「ベーシック・インカム」の効能－ＢＩ導入で農林業担い手増え自殺も減る!?
長野県上伊那郡、中川村長・曽我逸郎、リンゴ農家・片桐正勝/ ＳＰＡ！(2009/05/12)/頁：26

ベーシック・インカムの効能／ＢＩで社会はどう変わる？そしてその実現性？
教育研究家・古山明男、小沢修司・京都府立大学教授/ ＳＰＡ！(2009/05/12)/頁：28

「貧困大国・日本」の現実を直視せよ－貧困が広く深く日本社会を蝕んでいる
反貧困ネットワーク代表・宇都宮健児（弁護士）／/ 週刊エコノミスト(2009/05/12)/

内橋克人が語る日本の処方箋、今こそ「競争」ではなく「共生」を
経済評論家・内橋克人／中谷巖、竹中平蔵元総務相/ 週刊朝日(2009/05/08)/

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/26(日) 23:46:49

内橋(笑)中谷(笑)竹中(笑)

全員ベクトルが違うだけの電波です　本当にありがとう(略)

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:11:27

で、負の所得税なら、ここの論者はだいたい賛成なの？

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:23:54

BIに反対の椰子はこのスレに来んな
ここはどうやってベーシックインカムを普及させるかを考えるスレだ。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:26:59

303 ：561：2009/04/27(月) 00:28:49

>>300
負の所得税は完璧に同意できる。
負の所得税にassetアセスメントも追加して、BI variantとして出来る限り効果を挙げたいというが俺の考え。
一律同額給付なんて総余剰低下が明らか。貧困を救えないBIに存在意義なし。

総余剰低下の原因は、モデルを解かなくても、「資産のあるニートや老人にも配られてしまう」ということが
原因となることは明白なんだから、そこだけ改善すればいい。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:29:25

何で高額所得者から税金取ることに反対の人がいるんだ？

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:31:51

資産のあるニートって(ｰｰ;)

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:40:10

BIってデフレ時代限定だからね、財源は国債買い切りオペや
政府紙幣発行で賄う、当然増税はない。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 00:43:01

それなら別にBIじゃなくても良い。
無税にしろ。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 01:13:08

ＢＩが導入されたらブラック摘発は進むだろ
クイックわいせつ逮捕並みに

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 01:15:48

また妄想が始まったｗ

310 ：ノリック　フォーエバー ◆GNZ3Qxbom2 ：2009/04/27(月) 02:08:50

>>300
俺も負の所得税方式なら大体賛成。
一定レベル以下の貧困層は確実に救えるし、必要な予算も確保できる（少なくとも完全なBIとは雲泥の差）。
よく言われるフラット税率とか、既存のどの行政サービスと統合するかなどは順番を議論していくことになると思うけど。

何度も書くようだが、BIでお金を配っても、どうせ税務署との付き合いは減らないし、
配られた後に回収しなければならなのは変わらないんだからね。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 08:42:50

>>310
＞どうせ税務署との付き合いは減らないし、
＞配られた後に回収しなければならなのは変わらないんだからね。
　
ＢＩ配布の窓口を市役所ではなく税務署にして納税額とＢＩを相殺できるって案は良い考えだ

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 12:09:15

>>311
天引きのサラリーマンは本当に貰えるのか？

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 13:58:53

まぁパソコンのネジを締め続けるだけのしごとをやりたいやつはいまい

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 15:30:46

>>313
やるよ。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 17:45:16

負の所得税導入する場合、制度をいきなり変えるか貧困層のみ適用されるしかない。

だから実現できるのは貧困層のみになるんじゃないかな？

貧困層のみ適用なら、今と同じく審査の問題がでそうだ。
現状の雇用者と失職者の間を繋ぐので、ないよりはマシだが

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 18:32:18

ベーシックインカムをどうやって導入するかを議論してくれ
このスレの目的はそれのみ。焦点がぶれるから
負の消費税とかは別スレ立ててやってくれ。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 20:54:27

>>312
現行税制下であなたの会社の総務さんが源泉徴収や年末調整を真面目にやってくれてるなら
同じ程度の確かさでＢＩを渡してもらえるでしょう

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 20:56:10

>>317
ブラック零細なのでそんなものはない。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 21:06:37

>>316
確かに「貧困層のみ」とか言ってる奴らはスレ違いだが、負の所得税でも全ての人が対象ならＢＩの範疇に含めることができるし、このスレで語って構わないですよ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 21:07:14

ベーシックインカムをどうやって導入するかの議論は無職板でしてくれ
この板の目的は経済のみ。焦点がぶれるから
ニートの妄想とかはメンヘル板でやってくれ。

321 ：561：2009/04/27(月) 21:21:45

>>318
ブラックで年末調整とかなくても、還付すべき金があれば源泉徴収書もって確定申告すれば、お金は返ってきますよ。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 22:35:09

国策の結果。
なんでこの人失脚しないといけないんだ？？

高橋洋一元教授を起訴猶予
http://jp.reuters.com/article/kyodoNationalNews/idJP2009042701000857

　東京地検は２７日までに、窃盗容疑で警視庁から書類送検された高橋洋一元東洋大教授（５３）を起訴猶予処分にした。
被害品の返却や、勤務先を免職され社会的制裁を受けたことが理由。
高橋元教授は今年３月２４日夜、東京都内の温泉施設の脱衣所ロッカーから高級腕時計など計約３０万円相当を盗んだとして、書類送検された。
元財務官僚で、竹中元総務相のブレーン。０８年３月に退官して東洋大教授となった。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 22:39:49

>>320
言ってることがこのスレのタイトル
「ベーシックインカムを日本にも普及させよう」
と矛盾してるんだが・・・？
言ってることおかしいと思わんか？

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 23:12:12

このスレのタイトル「ベーシックインカムを日本にも普及させよう」
がニートの巣窟を示しているのだが・・・？
経済板で妄想スレを立てるのがおかしいと思わんか？

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 23:21:42

妄想というよりも
政策として実行可能な選択肢のひとつ
だと思えてきたよ、俺は

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/27(月) 23:43:36

　 _,,..i'"':,
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､
　　　　　　＼＼`_',..-i
　　　　　　　　　　＼|_,. -┘
　ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　ﾉ
　　　　　　　　ﾉ／/／
　　　　　　　_//　 | (_
　　　　 .. ﾚ´　　ー｀

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 00:05:31

>>324
２ちゃん＝ニートのｽｸﾂだろｗｗ

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 01:18:53

BIにしろ負の所得税にしろ導入を考えるなら
まずは社会保障をなるべく税金で支払う社会にしていくべきじゃね？

減税でなく還付金を増やす
年金を基本税金で賄う
失業者対策として社会人教育にもっと金を出す

BI支持なら所得関係なく児童手当支給もありだな

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 01:50:41

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 06:24:32

>>324
ニートと経済は相性いいんだぜ

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 11:07:36

日本全体の周波数が上がれば、このような未来もありうる

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 11:10:42

ニートってのは教育も就労経験もしたことない人って意味
けど日本の場合はもう派遣がニート状態ｗ

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 12:05:04

それワープアじゃねぇの？

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 12:27:22

実際にはニートよりも、派遣切りよりも
ワープアが最大の問題でしょ？
派遣切りにあったやつらが次の仕事につかないのも
募集されてている仕事がワープア確定みたいな
低賃金ばかりで、生活出来ないことがわかっているから
その仕事を事実上「選べない」。

政府はそれを分かっていながら
ただ手を拱いているだけ・・・

大企業から多額の寄付とか献金とか
財団法人の維持費でせしめた上納金、国民に返せよ。
官僚の天下りの人件費に持っていかれてたまるか！

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 12:28:47

派遣＝人余りなんだって理解しないと

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 12:39:30

２００７年時点で正社員の求人倍率が0.5台だからね。
派遣の職があるだけまし状態。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 13:32:21

>>335
政府も自殺等を活用して人減らしをしているわけですね。わかります。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 14:50:37

>>303
>>310
負の所得税ならねえw
ttp://home.a00.itscom.net/konansft/eps/info/harayama1.htm
ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/855d2fe7c6f54dda2eeb83eab2e0178e

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 14:53:16

池田信夫(笑)

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 15:17:02

平成19年度　年次経済財政報告
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je07/07b03040.html#344

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 19:15:38

■東京のメーデー・デモ情報
東京でも、大きな労働組合などによって組織されていない“インディーズ系”のメーデー・デモ（それもサウンドカーからＤＪが音楽を爆音で鳴らす路上パーティーのような“サウンド・デモ”）が行なわれる。無料。

阿佐ヶ谷メーデー[Ａ‐MayDay]　（５月１日・阿佐ヶ谷）
http://asagayamayday.blog37.fc2.com/

自由と生存のメーデー２００９　（デモは５月３日・渋谷）
http://mayday2009.alt-server.org/

『去年の９月下旬以降、毎日のように新聞の経済面を見ながら、一人で興奮していた。
「スゲエことが起きた」と。
この「スゲエこと」は、今のところ「スゲエ悪いこと」へと向かいながらも、落ち着くところもなくフラフラとさまよっている。
２００９年の５月１日（メーデー）は、世界のはみ出し者たちが、それを「スゲエいいこと」へとひっくり返す最大のチャンスだ。
その歴史的な日に、我々を街へと駆り出してくれるこのデモに、全面的に賛同する。』
http://tsurumitext.seesaa.net/article/118086475.html

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 19:38:32

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/28(火) 23:13:12

ベーシックアセットはどうよ？

門倉の本に書いてあって、あんまり理解できなかったけどｗ。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 00:06:22

>>343
ベーシックキャピタルともいえるものかな？

国が決まった年齢の人に一定の金融資産を渡す
そして死亡時に利子をつけて返す

例えば21歳で日本国債で1000万円渡される
死亡時は1000万円+国債1000万円につく利子を徴収する　みたいな？

345 ：344：2009/04/29(水) 00:52:24

BIから離れるけど、誕生時に国から金融資産を渡されるなら
相続税100%か相続税の割合を高める事が認められるかも

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 09:18:08

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 17:04:07

>>346
コピペすな

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 17:53:14

社会との接点が唯一2ちゃんだけというウンコ製造機は生きている価値がないのだw

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 18:10:09

>>346みたいなコピペ嵐ってどこかから頼まれてんのかねｗｗ

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 18:22:31

>>349
財務省日銀＋漆間

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 19:29:33

残酷な話かもしれないが、ニートの存在自体が家族を苦しめてるんだ。
大抵の親は、親としての責任やニートの幼いころの思い出に縛られ、必死に理性で否定している。

だが、無意識では消滅を願ってるんだよ。
想像してごらん。今ここでニートが消えるか、それとも死ぬまでたかられ続けるか、
いったいどちらが俗人バカ親にとって幸せだろうか。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/29(水) 22:27:51

>>349
おそらくこのスレの常連（アンチBI論者）が書き込みをしながら、コピペも同時に行っていると思われ。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 12:32:56

>>352
「ニートを批判する勢力には池沼しかいないな～」という印象を流布してしまう行為は
彼らにとって、むしろマイナスになる気がするんだが、どうよ。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 16:47:23

ソイツ等はバカ過ぎて、それさえわからないんじゃない？

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 19:50:51

>>354
ごくろう！

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 20:01:57

糞スレで2ｃｈの経済板の良識壊す…「ニート」少年逮捕

　警視庁少年事件課は３０日までに、器物損壊の疑いで、東京都
練馬区の無職の少年（１８）を逮捕した。

　逮捕容疑は、昨年１２月８日、友人の無職の少年（１８）＝同容疑で
逮捕＝と練馬区の漫画喫茶で規則を破り、同月１５日に同店内に
置いてあったPCを操作して、2ｃｈ内の専門板にベーシックインカムの
スレを立ち上げ、板のモラルを壊した疑い。

　少年事件課によると、少年は「ニート生活で面白いことがなく、うっ
ぷんを晴らしたかった」と話している。

ZAKZAK 2009/04/30

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 20:30:56

>>356
今日は良いお天気だねぇ

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 21:09:42

国民月給制施行。
国民一人当たり毎月３万円を永遠に配り続けよう。
財源は全部国債で。

毎月確実に入る収入があればさすがに財布の紐は緩む。
乞食の方々も餓死しない程度の生活ができる。

景気が過熱してきた場合は消費税等の増税で対応。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 21:15:22

>>358
マジでずっと国債刷れるのかいな？

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 21:57:54

>>358
視野が狭いのう。お前の脳には消費税と国債しかないのか？

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/04/30(木) 22:01:17

日本は計画経済に移行すべきだと主張する神降臨！

高橋洋一東洋大教授を窃盗容疑で書類送検★2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1239267706/

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 08:37:26

>>361
つか、そのスレの笑いどころは

「ヒット商品で景気回復」

だろ？

スーパーミクロMAX経済学ｗ

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 13:37:12

>>353
食いついてくるところを見るとwwww

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:17:09

あげ

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:30:22

すぐに仕事に就ける人を政府が雇用すれば、完全雇用が保障できる。
スキルや経験、過去の所得にかかわらず、すべての人に共通の基本賃金と手当てを払う。
この賃金と手当てが最低賃金の目安となり、社会の景気循環に合わせて賃金が上下したり、
またもっとよい賃金の仕事が民間企業にあれば、労働者はいつでもそちらへ移ることができる。
最低賃金であっても、セーフティネットが作られるのだ。

日本でこれを導入した場合、甚大な費用がかかるわけではない。
現在失業中の270万人を、平均最低賃金の時給703円、
または最も高い東京の時給766円で、1日8時間、週5日、年間2,000時間雇用しても、
1年間の費用は4兆円、昨年の消費税税収13兆円の3分の1以下である。
消費税が国民の社会保障費の財源であるならば、これは極めて正当な使い方だと私は思う。

そして行う仕事は、環境に関するものや、地元地域の美化や改善を促進するようなことにすれば、
失業者から不安や大きな精神的ストレスが払拭されるだけでなく、環境が向上し、
また失業手当の支払いもなくなり、社会全体に大きな利益がもたらされるだろう。

「最後の雇用者は政府」　ビル・トッテン
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/totten/column/1189306_629.html

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:34:21

むう。つまり失業者を全員公務員にしてしまう訳ね。となると
待遇は民間の底辺よりさらに少し悪いものにしてもらわないと
仕組み全体が回らないような気がするな。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:36:36

環境問題のシンポジウムで、日本に帰化した姓はトッテン、名はビルさんが「日本の（あるいは
世界の）人びとが健康に安全で、幸せに暮らすことができる世の中を作るためには、自給自足
が望ましい」という趣旨の提言をしていました。僕も大筋賛成なので、紹介します。

　その前に、トッテンさんのことを少々紹介しますと、（かなり有名ですからご存知の方も多いか
と思いますが）、ちょうど４０年前に来日し、ソフトウェアの会社を設立、日本人女性と結婚、
現在京都に住み、和服で生活、祝祭日には「日の丸」を掲げ、自分が講演で招かれたところ
でも演壇にそれが掲揚されていなければお断りするという信条の方ですが、自分では「共産
主義者」を標榜しています。

　以下は、主張の一端です。
・日本の現在のGDPは５００兆円くらいですが、その半分くらいでやっていくくらいがいいのでは
ないか。人口も半分くらいの６０００万人くらいがちょうどいい。現在は「１００年に一度の大不
況として、景気回復に一生懸命だが、むしろもっと小さい規模でやっていくようにしましょう。

・そのためには、「自給自足」をめざすこと。自分は自宅で有機農業をやっており、飛行機や
自動車にはできるだけ乗らずにすませ、買い物も必要最小限です。
http://blog.goo.ne.jp/minootsushin/e/06221052a090cc1c30520b4144e282a5

368 ：561：2009/05/01(金) 22:38:52

底辺よりちょっと悪く、なおかつ時間軸をアナウンスするといいね。
インフレ率に連動して、雇用人数を減らしていく。インフレ率3％には雇用数ゼロにすると
コミットメントしておけばよい。費用はすべてシニョリッジで行うとなお良い。

369 ：561：2009/05/01(金) 22:42:43

>>367
>日本の現在のGDPは５００兆円くらいですが、その半分くらいでやっていくくらいがいいのではないか。

残念なことに、この手の話で、名目なのか実質なのかきちんと言及できないのはクズです。
話が全然かわってしまうからね。そこに思いが至らない時点で与太話以下になってしまいます。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:43:07

全員公務員制の場合は、派遣労働者を雇って、
「見習い派遣」のような形でワークフェア的な
ことをやるという手もある。

賃金は公務員扱いなので派遣先は一切払わない。
但し、派遣労働者の都合で途中契約解除もできる。
景気回復時にスムーズに人材確保ができるだけでなく、
派遣労働者のスキル向上にもつながり、正社員と
しての雇用も生みやすい。

更には工場労働者派遣のような悪条件での派遣や
違法者を退場させることもできる。結果的に高いスキルを
持ったものだけが派遣されることとなり、結果的に悪質な
業者は淘汰されてしまう。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:46:12

今の悪質な派遣業者なんかは、国がやるべき仕事を民間がやってしまっている
ケースに当てはまるのかも知らん。産廃の処理とかもそうだよね。事業部分は
何でも民間がなじむという発想はたしかに間違っているような気がするよ。

372 ：561：2009/05/01(金) 22:55:08

>>371

どうなんだろうね。
たとえば、農業なんかは間接的補助金も含めると、付加価値ゼロ。
日本の農業の所得は、すべてなんらかの補助金でファイナンスされてることになる。
ああいう構造を残すべきなのか、止めてしまうのかは議論になるところ。

それに「民間にできることは民間に」というのと、「政府でなければできないことは政府がやる」というのは
トートロジーだと思うよｗ

完全雇用で賃金上昇圧力がある限り、低賃金の悪質な業者は淘汰されていくわけで、
そういった正しい筋が実現しやすい環境を求める努力は捨ててはならんと思う。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/01(金) 22:57:46

（過去の現実的な範囲で）最低賃金が高いほど経済成長も早い、
という経験則があるらしいしね。公的な介入がどうあるべきかというのは
議論の余地があるが、まったく民間・市場に任せたら最もよい、というのは
暴論だろうね。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 04:03:07

>>370
お役人様に小判を持って行く理由が変わるだけだな。

「お奉行様、うちには腕の立つ生きの良いの廻して下せえまし、ああお向かいの店には残り物の下のほうからお願いします。」ってね。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 08:21:58

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 10:31:01

役人には一切、決定権を与えるべきではない。
現場の施行のみを粛々と実行させるべき。
決めるのは政治家だ。役人は言われたことだけやれ。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 10:32:45

そんなあほな。政治家、役人、その他、というくくりを行動規範にするなんておおざっぱすぎる。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 10:39:00

>>377
役人は使いっ走りで十分
給料も今の半分ぐらいが適当だ
特に、高級官僚はそう。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 12:05:51

政治家、役人の給与が高いことがＢＩ普及の障壁だ

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 12:17:45

政治家・役人に働きかけないとＢＩは実現しないだろって。向きが逆だよ。逆。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 12:20:41

>>380
政治家に頑張ってもらうべきで
役人は蚊帳の外でよい。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 12:25:35

まあね。政治家がグーで役人がチョキ、我々がパーという、
そういう傾向はたしかにある。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 12:54:36

官僚に使われる政治屋政権はもう結構

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 13:19:42

>>383
「官僚は使いこなす」って言ってたのにねぇ・・・

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 14:41:17

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 14:52:20

>>385
お疲れ様です。
小さいことからコツコツと！
1投稿25銭ですから頑張って下さい。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 15:00:16

>>385
ちゃんと元記事にリンク貼れよ、記事があるならｗｗｗｗｗ

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 15:55:45

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 16:09:24

>>388
まだ頑張ってるね！　ノルマ達成はあと１９８コピペだ。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 16:25:14

涙目で必死ですねｗ
恥ずかしいチンカスニートさんｗｗｗ

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 16:31:17

>>390
違う！俺はワープアだ！！

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 20:55:09

ニートも危地外の域にまで悪化すると、ワープアになったり、資産家ニートに
なったりして、たいへんだな。
そもそもまともに社会生活している者なら、借金だらけの政府に金くれなんて言わない。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 22:09:22

東京に遊びにいける人へ

東京池袋駅の西武百貨店の書店LIBROに
ベーシックインカム関連の本がまとめておいてあったよ。
場所は3階の下りエスカレーター付近

翻訳されたBI本は全て。週刊金曜日のBI扱ったのもあった

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 22:14:03

まあ、ネットで「俺は金持ちで外車を買う予定だ」と放言したために、
サラ金で借金して本当に外車を買ってつじつま合わせをしてしまった人はいるという。

まあ、いろんな人がいるよね。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 22:59:42

>>392
前半は自己紹介か？ｗｗｗ

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 23:14:53

「ベーシック・インカム」の効能－ＢＩ導入で農林業担い手増え自殺も減る!?
長野県上伊那郡、中川村長・曽我逸郎、リンゴ農家・片桐正勝/ ＳＰＡ！(2009/05/12)/頁：26

ベーシック・インカムの効能／ＢＩで社会はどう変わる？そしてその実現性？
教育研究家・古山明男、小沢修司・京都府立大学教授/ ＳＰＡ！(2009/05/12)/頁：28

無条件給付の基本所得保障制度

SPAがけっこう分かりやすく解説している。
ベーシックインカムが導入されたら、
人々がいかに生きやすい社会になるか、よくわかった。
安心して生きることができる社会が第一ですね。

なお、新党日本がマニフェストに掲げるそうだ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 23:18:35

>>388
もう何年間、同じコピペしているの？
何千枚もマルチしたの？

そのコピペを執拗にマルチし続けるおまえのほうが
ニートよりも重度の反社会性人格障害者だなｗ
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）のは、
まさにおまえだろｗ　異常すぎる。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 23:29:27

>>396
前紹介された時にSPA買ったよ
記事は4ページ
細かい情報集める気がないなら立ち読みでもいいかも

ナミビア共和国の村でBIの実験しているらしいね

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/02(土) 23:33:53

アメリカは京都議定書に批准していなかったのに
政権が変わった途端に「グリーンニューディール」とほざいている。
ふざけた連中だ。

ベーシックインカムも先にやられてしまうんじゃないか？
日本は先進国に先駆けて早くこれを取り入れたほうがいい。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 03:37:53

BIは沖縄から実験的に始めるべきだ

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 10:29:20

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 11:43:15

４０１の心は地獄で苦しんでるな、憑依しとるな。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 12:00:33

>>392
なら革命しかないということか？　資本主義下でのBIは無理だと。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 13:20:14

>>403

馬鹿どもは1箇所に集まって、BIを主義とする独立国を作って
くれ。誰も反対しないから。むしろ厄介払いが出来て、その他
大勢の納税者は大助かりだ。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 13:34:22

406 ：561：2009/05/03(日) 13:57:37

今のままではBI厳しいよ
扶養人数ごとに年収の45度線を描いてBI適用してみるといい。おそらく民主主義的に無理。
貧困問題と効率性と公平性を満たす解が存在しない。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:00:25

勤労の義務はマジで廃止して欲しい。何が労働かを国が決める体制など最低だ。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:15:51

>>405
60年前は仕事の機械化がまだ進んでなくて
各産業が人手不足を感じていたから憲法に
勤労を美化する言葉とか含めたんだろ？
事情の変化した今、キミのような発言wは
タダの馬鹿だぞ。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:17:58

勤労の義務は社会主義ソ連の憲法の影響だと思われるよ。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:31:56

納税の義務がある限り逃れる事は出来ないよ

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:33:12

勤労の義務がなければ、資産家への嫉妬が正当化されることもないと思われるよ。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:34:13

ソ連の影響（笑）馬鹿丸出し（笑）
明治憲法にもあった件（笑）
氏ねよw

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:42:36

第２章　臣民権利義務
第１８条　日本臣民タル要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル
第１９条　日本臣民ハ法律ノ定ムル所ノ資格ニ応シ均シク文武官ニ任セラレ及其ノ他ノ公務ニ就クコトヲ得
第２０条　日本臣民ハ法律ノ定ムル所ニ従ヒ兵役ノ義務ヲ有ス
第２１条　日本臣民ハ法律ノ定ムル所ニ従ヒ納税ノ義務ヲ有ス
第２２条　日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ移住及移転ノ自由ヲ有ス
第２３条　日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ
第２４条　日本臣民ハ法律ニ定メタル裁判官ノ裁判ヲ受クルノ権ヲ奪ハルルコトナシ
第２５条日本臣民ハ法律ニ定メタル場合ヲ除ク他其ノ許諾ナクシテ住所ニ侵入セラレ捜索サルルコトナシ
第２６条　日本臣民ハ法律ニ定メタル場合ヲ除ク他信書ノ秘密ヲ侵サルルコトナシ
第２７条　日本臣民ハ其ノ所有権ヲ侵サルルコトナシ公益ノ為必要ナル処分ハ法律ノ定ムル所ニ依ル
第２８条　日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス
第２９条　日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス
第３０条　日本臣民ハ相当ノ敬礼ヲ守リ別ニ定ムル所ノ規程ニ従ヒ請願ヲ為スコトヲ得
第３１条　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇体権ノ施行ヲ妨クルコトナシ
第３２条　本章ニ掲ゲタル条規ハ陸海空軍ノ法令又ハ規律ニ牴触セサルモノニ限リ軍人ニ準行ス

ないじゃん。びっくりさせるなよ。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:46:27

ないじゃん。うそつくなよ。うそはわるいことだよ。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:50:21

なんですぐばれうようなうそつくの？？？

416 ：561：2009/05/03(日) 14:54:46

勤労＝他者へサービスをすること　じゃないのか？
勤労を拒否するというのは、他人から何かを求められてもそれを拒否することだと思うのだが。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:54:57

第20条法律の定めるところに従い兵役の義務を有する

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:55:53

アホか。労働と兵役を同一視してどうなるｗ

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 14:59:09

息を吐くように嘘をつく
人間としておかしいわ

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:01:52

アホ。明治憲法では職業選択の自由は謳われてない。
職業選択の自由を憲法に盛り込み、兵役の義務を勤労の義務に置き変えたのが現憲法。
そんなにお前は徴兵されたいのかw

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:22:36

徴兵なんて長い人生のうちたったの数年間だけだよ。
生涯つきまとう現憲法の勤労義務とは全く関連性が無いじゃないか

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:27:27

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:32:19

現代社会の様な職業選択の自由がない強制労働の方を好むと。
お前は韓国にでも移住しな。
そいや東ヨ－ロッパの旧社会主義国もベトナムも徴兵制度付きだなw

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:33:35

あ、やっぱり>>405は>>422（いつものコピペ屋さん）だったのか

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:34:48

キュ－バも徴兵制。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 15:38:32

その日暮らし板でBIニ－トが実現の為に必死になって活動中（爆笑）

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 18:51:54

俺はニートが改善できるなら
誰かが助けてやることも
また必要とは思う。

しかし、毎日毎日世の中を
不幸にするような書き込みを
続けてばかりでは
今のところ見込みはないが。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 19:05:18

>>405
日本国憲法　第三章　を良く読もう！

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 20:01:04

このスレ３～４年前に一度書き込みをしたんだが、まったく同じ論調で「ニート」と個人攻撃をしている反対意見があってびっくり。
マスコミ関係者が情報収集してるのかな？

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 20:03:52

>>429

ニートには労働恐怖型と妄想肥大型の二種類ある。
労働恐怖型は、社会とうまくやっていけず、働かなければとは思っているものの、
適合する自信がなく、投げ出している人、軽度ニート。無職ダメ板のニート。
将来、ホームレスになる可能性がある。
妄想肥大型は、自分の能力を過大評価し、適職が無いと言って働かない人。
人の言うことを聞かない上に国家に寄生しようとするので、改善の余地がない。
重度ニート。経済板のニート。
将来、犯罪者になる可能性が極めて高い（親殺しを含む）。
重度ニートを排除できないのなら、この板は閉鎖した方が良い。なぜなら糞レスの中で
抵抗力の弱い引き篭りが重度ニートに感染する危険があるからである。残念だが、閉鎖が
公共の福祉に資する。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 20:12:20

コピペかどうか知らんが、粘着書き込みならソーテック信者が6年くらいやってる
ネット時代の新しい病気なんだよね。迷惑な病気だよ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 21:56:34

>>421
徴兵が何年とかってのは憲法じゃ決まってないからなぁ。
徴兵の義務そのものは「呼ばれたら来い」であって、状況次第じゃ４０や５０でも呼ばれる。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 21:58:19

戦前だって職業の移動は自由だった。武士の家の子供が商人になる、といったら
勘当されたりしたらしいがな。戦前に職業選択の自由がなかったというのは暴論だろ。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 22:21:15

国家権力を濫用する者は最も重罪である

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 22:32:52

兵役法：現役2～3年後に予備役5年4ヶ月、常備兵終了後に後備兵役10年（通算12～17年）

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/03(日) 23:41:26

コピペかどうか知らんが、生活保護が欲しいなら正直にそう言えばいい。
ネット時代の新しい病気なんだよね。迷惑な病気だよ。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 00:28:57

コピペ以外では他人のレスを改竄するのがせいぜいなようでｗｗ

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 00:58:48

>>434
国家権力をもっとも濫用している連中は、
己を私腹を肥やすために権力と税金を私物化している官僚どもだがな。
奴らから、原則として、いっさいの裁量権を奪う必要がある。

そのとき、はじめて日本は「官僚主権国家」から「国民主権国家」にはじめて生まれ変わる。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 00:59:54

★超一等地に“激安”役人タワーのデタラメ
この国の官僚は、どれだけ税金を食い物にすれば気が済むのか。
深刻な不況で住む家にも困る人が続出しているのに、セレブに人気の都内高級住宅地に、
公務員のための超豪華タワーマンション宿舎を建設しているのである。
しかも家賃は民間の４分の１程度。あまりにも不公平な話だ。
●税金を払うのがアホらしくなる
2011年１月に完成予定の問題の“タワー宿舎”は、銀座や台場へのアクセスも便利な江東区・東雲で建設が進められている。
大通り沿いの敷地面積７３７９平方メートルの土地に、都会の夜景が一望できる地上１１５メートルの３６階建て、総戸数９００戸の巨大宿舎計画だ。
すぐ隣には２４時間営業のショッピングセンター、徒歩５分の豊洲に足を延ばせば、複合レジャー施設やホームセンターもあり、立地もいい。
財務省関東財務局によると、管理・維持費も含めた落札価格は１４１億円(落札率９９．７％)。
あの悪名高い衆院赤坂宿舎(東京・港区)の総工費１３８億円を上回る。驚くのはその家賃。周辺住民は怒り心頭だ。
「公務員宿舎のご多分に漏れず、３ＤＫ(６５平方メートル)で月４万円程度、３ＬＤＫ(７５平方メートル)で約７万円です。
すぐ隣の１４階建て公団住宅は、３ＤＫなら月２０万円を超え、月７２００円の共益費も取られている。
公務員宿舎が完成すれば日当たりも悪くなる。汗水たらして働いて高い家賃を払っているのに、やってられませんよ」(近隣住民)
それでなくても、公務員宿舎は「税金のムダ遣い」と非難の声が多いのに、
財務省は東雲のほか、綾瀬(葛飾区)、小金井(小金井市)にも豪華宿舎を建設中。
これら３物件だけでも、総工費は４００億円以上。不況なんて関係なしだ。
「財務省は、批判の多い都心一等地の低層宿舎を統廃合し、宿舎の集約高層化を計画しています。
大義名分があるから税金だってジャブジャブ使う。
朝霞（埼玉・朝霞市）や稲毛海岸（千葉市）などでも、総戸数９００戸前後の巨大宿舎建設が予定されている。
近い将来、庶民はあちこちにそびえ立つ“官僚タワー”に見下ろされながら、生活することになるでしょう」(霞が関事情通)
国会議員も豪華宿舎に住んでいるから、官僚には何の文句も言えない。庶民はアホらしくなる一方だ。
http://news.livedoor.com/article/detail/4135730/

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 01:08:58

ベーシックインカム（無条件給付型基本所得保障制度）は必要。

年金、生活保護、失業給付等は、原則として一切、廃止して、
ベーシックインカムに統合。
そうすれば、官僚・公務員の人件費等の行政経費も節減できるし、
彼らの不当は裁量行政も縮小できる。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 01:13:22

猫の額みたいな狭い家で、少ない、本当に少ない派遣の手取りから、
十万以上の家賃を支払う私はなぜ納税しなくちゃいけないのか理解に苦しみます。
税金は役人のためのお財布ではなく、収めた人にすべて還元するために徴収されるのでなければ、払いたくありません。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 01:31:38

財源はニ－ト税で。

ニ－トのニ－トによるニ－トの為のニ－トインカム

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 02:06:46

日本はまず公務員が人間魚雷になるから徴兵制は不要

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 11:47:36

朝起きて部屋の入口に飯が置かれていなかったニートは怒り心頭、「あのババあサボりやがって懲らしめてやる！」
と勢いよく部屋を飛び出したところ母親がキッチンで倒れていた。普段から心臓が弱かった母親。さあニートはどうするかな。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 11:52:42

>>393

新しい貧困ビジネスの誕生ですね。
ニートが親の金をせびって買いに行く

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:03:21

【争点】自殺者･貧困層を増やし続ける自民党･公明党 [政治]

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:06:11

ニートより先に、ニートの親を説得しなければならない。
それには、ニートの立場には経済的に意味があるという事を、
普通の人の言葉で納得させる作業が必要になる。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:26:21

＞新しい貧困ビジネスの誕生ですね。
貧困ビジネスっていう文言をみると、
NPOを連想してしまいます。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:39:36

官僚、特殊法人役員　(ｰｰ;)

国民の暮らしを踏み台に
ゴージャスで安定した生活を続ける
こいつらを懲らしめるにはどうすれば良いのか・・・

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:51:49

彼らを社会に引っ張り出す事から始めるしか無かろー

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:52:00

自分が官僚かそれに近い立場になることを考えろよ。
それか、官僚の上に君臨する政治家になるか、
それに近い立場になるのをめざすか。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 12:59:19

>>451
わかりやすぅ～～～～( ´艸｀)ﾑﾌﾟﾌﾟ

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 13:01:03

むむ。どこがおかしいのかわからんぞ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:07:34

お金を貯めなきゃ労働地獄から解放されない。
かといって、労働から解放されるほどお金を貯めるためには
残業を散々やりまくったり、いくつかの仕事をかけもって寝ずに働くなど、
よりいっそうの労働地獄のなかに身を投じなくてはならない。

これが労働者階級に課された永遠の囚人のジレンマ状態だよねw

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:11:51

>>454
人並みに働いていても消費支出を減らせばいいんだよ。
お金はちゃんとたまる。
それで事業をやるなり株やるなりしたらいい。
人と同じことやっていて人よりもよい結果・果実を得られるはずはないよね。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:13:05

それすら無理だろ？
最近は労働者に回って来る仕事が激減しているんだから

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:18:24

この先ずっと景気が悪いわけじゃないだろ。
今までだってちゃんとためておけばよかったんだから。
できない理由を探しても仕方がない。
ほかにできてる人間もいるんだから。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:29:55

>>457
あんた、何が言いたいんだ？

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:33:05

454みたいに努力しないで被害者づらすんな、だよ。
結果は自分が作り出してる。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:50:12

>>459
被害者面する椰子もたしかに自己責任はあると思うが
人間は歴史上一貫して労働からの解放を求め文明を進歩させてきた。
極端に言えば、全て機械化されたら労働なんて全く不要になる。
ところが、現状は機械化することによって就職口が減少し
富が偏在していくという望まなかった結果が訪れている。

機械化、自動化による恩恵は人類全体が受けるべきで
一部の要領のいい人間だけが独占すべき性質のものでは無い。

やはり、システムの見直しが必要なのでは無いか？

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 14:59:38

別にいいけど現状でもそのシステムはあるだろ。
累進課税とか社会保障とか。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 15:06:30

>>461
失業者が溢れているのに、有効に機能しているといえるのか？
大都会の浮浪者は増える一方だぞ？
主観ではあるが俺が見る限り、
俺が社会に出た頃の浮浪者の数の10倍は下らないと思う。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 15:08:42

その有効な対策手段がBIかどうかを論じたらいいだろ。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 15:35:57

>>462
そいつらが仕事えり好みしてるだけ。
「安すぎる、キツイ、馬鹿らしい、合わない」ってね。

求人出してるすべての企業を廻って最善を尽くせば、絶対に職は有る。
（ハロワに頼まれて取る気もないくせに。。。は妄想。バレたら労働基準局で報復が待ってる）
全部に断られたと言い張るなら、人間とさえ呼べないような筋金入りのクズなんだろうよ。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 15:59:30

>>406
> 今のままではBI厳しいよ
> 扶養人数ごとに年収の45度線を描いてBI適用してみるといい。おそらく民主主義的に無理。
> 貧困問題と効率性と公平性を満たす解が存在しない。

やっぱり561さんの基本姿勢はそれじゃん。BI否定派。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 16:01:36

昨日のＮＨＫでも生活保護が削られたから～って奴らが出てウダウダ言ってたけど。

１：奨学金取る脳も無い馬鹿息子を大学に送る金が捻出できないと言ってるシングル馬鹿（毎月9千ずつ貯めてるとか）。
２：セール狙いで遅く行かないと食えない、と言いつつ計算してるレシートに惣菜としか思えん項目がある馬鹿。

まだまだ生保は削れそうですぜ。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 16:40:20

ここには死肉を貪る餓鬼がいる。
人間の命よりも自己責任が大切らしい。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 16:46:36

ヒト（他人）の命より、自己責任のほうが大事でしょ。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 16:53:20

人の命にかかわるような話しは出てないだろ。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:02:12

>>469
鬼義理たべたい

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:04:10

社会システムの負荷が限界を超える、これからの時代はどうやって生きる手段を得るかが重要なのではなくて
どう人間らしく死ねるかが重要になってくるだろう。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:06:02

>>470
このスレのどこにそんな話が書いてあるんだ？
そんな区別もお前はつかないのか？

473 ：561：2009/05/04(月) 17:06:35

>>465
僕の基本姿勢じゃなくて、BIの仕様の問題を指摘している。
なんどもシミュレーションしてるけど、効率性と公平性のトレードオフを満足する解が得られない。
別スレで述べたけどpartial BI+EITCなら希望はある。
BIとしてお勧めの解（給付金額など）があれば教えてください。検討します。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:14:22

生きることが精一杯の人は共産主義、人間となりたい人は自由主義
マズローの五段階欲求のどこにあるのかという所なのだと思う。
食べる事ができない人にとって自己実現など必要ないもの。
食べる事ができる人にとっては共産は魂の棺桶

少子高齢化が進み、どうせ全員が社会保障の恩恵にあづかれないなら、せめて魂を生かしたい。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:16:19

>>473
資本主義経済の公式から解を得るのでなくて
資本主義及び経済そのものの見直しから始める
新しい公式を創ってください。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:16:54

人間が賞罰を決め奴隷が従い機械が模倣する。この秩序は変えられない。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:22:08

>>476
その分け方だと
奴隷は人間じゃないわけですね。
あなたがどういう人間なのか
よく分かります。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:29:47

奴隷には人間になるチャンスがある。機械には奴隷になるチャンスがある。
しかし全体の均衡はゆるがせない。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:39:17

>>475
経済がどういうシステムでも、最適化は行われる。
それがもたらす不利益も、その最適化の過程で切り捨てた物から発生する。
全部に良し、な最適化は、まだ最適化の余地があるので一時的なものに過ぎない。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:40:28

全てのどんぐりが樫の木になる訳じゃないからな。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:42:57

>>473
> 僕の基本姿勢じゃなくて、BIの仕様の問題を指摘している。

>>406はどう見ても「仕様の問題」の指摘には読めないけどね。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:45:21

>>475
それをつくる意思は561さんにはないよ。彼は絶対主義的BI否定派だし。
それを隠そうとしているけど。
検証しているならそのデータをここで示してほしいね。
それが資本主義的な市場ゲームの環境内での結果か、普遍的なものかどうか明らかにしてほしい。

483 ：561：2009/05/04(月) 17:54:53

>>481-482

完全BIに関しては、巷でよく引用される給付額5-8万円
これで、雇用報酬と人口から、自動的にBIの式が導き出される

8万円なら、 BI後年収=年収*0.46+n*8*12 BI後年収>年収　なら給付、逆なら徴税
年収45度線を描いて、その上に上記関数を書いてみればいい。
それが、効率性と公平性を満たした解かというと、それは違うだろうというのが俺の指摘。

partial BI+EITCだと簡単には式は出せなくなるけど、こちらは大体、貧困救済と徴税のバランスが
設定しやすい。つまり解を見つけやすい。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 17:58:24

>>483
資本主義経済そのものを見直すのは如何なんでしょ？

485 ：561：2009/05/04(月) 17:58:33

訂正

BI後年収=年収*(1-0.46)+n*8*12 が正しい。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:00:08

景気をよくしたいのなら、資産家から金を取上げて
貧乏人に配ればいいのさ。
簡単だよ。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:04:11

どんなポルポトだよ。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:09:40

>>484
じゃあ、アフター資本主義って？
第3次大戦にどんな道具使うか知らんが、第4次があったら石と棍棒が主力兵器だって話が冷戦期にあったがｗ

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:16:14

>>488
それを賢い官僚先生に考えていただきたいのですよ。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:20:23

じゃあアフター資本主義なんてイラネ、で終了。

資本主義で困らないし～強いて言えばハイパーインフレに突っ込んじゃって自分の月給がコーヒー一杯以下になったりしない限りは。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:23:12

今後しばらくは国家資本主義でしょう。金融資本が全部国有化されるまで
この傾向は残ると思う。何か別の要因が出てきてまた方向が大きく変わるかも知れないが、
今の俺にはそれは見えない。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 18:28:16

>>372
>トートロジーだと思うよｗ
全然違うでしょう。

ところで、

>日本の農業の所得は、すべてなんらかの補助金でファイナンスされてることになる。
>ああいう構造を残すべきなのか、止めてしまうのかは議論になるところ。

空港や港湾施設、道路はすべて公共事業をベースに構築されているが、
全て民間でやったらいいのかな？道路も私道にして料金を取るとか。
（経済学の教科書レベルの問題）

493 ：561：2009/05/04(月) 19:47:36

>>492
空港や道路は公共財
農業・派遣業者？は公共財でない。

悪いけどバカにはこれ以上レスしない。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 19:53:50

日本の美しい里山の風景は日本民族の公共財でしょ。

495 ：561：2009/05/04(月) 19:55:17

>>494
それには同意ｗ

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 19:55:56

>>493
492とは関係ないですが
是非、老朽化して欠点ばかりが目立ち始めた
資本主義経済を見直し、
ポスト資本主義を創って下さい。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 20:30:11

企業にも資本がいるように
個人にも資本がいるんだな
これがＢＩ

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 20:30:47

>>496

その前に、ちゃんと働け

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 20:35:42

>>498
働いてるよ。
客待ちの商売で
原則、ネットはやり放題。
客の相手と掃除以外は
待つのが仕事だ。

ただ、将来不安に関しては拭えないから
ここに来ているんだよ。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 20:36:36

>>497

リアル基地外か。
企業に資本が必要なのは、生産設備を買うため。
ニートが働き出す前に必要なのは、朝飯代だけだろ

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 21:24:24

これだから就活したこと無い世間知らずは w
ネットに接続する機材が買えなきゃ求人も読めないだろ？

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 21:37:23

>>501
俺は499のBI推進派だけど
流石にそれは言い訳だ。
今、街には無料の求人情報誌が溢れているし
また、ハローワークで検索するのに金は要らない。
もちろん、そういったところに出てくる就職情報の
労働条件などには問題があるがそれはまた別な話だ。
因みに俺の職場も福利厚生なし、社会保険なし、失業保険もなしの
完全ブラック企業だけど、
働いてさえいれば何のかんので食ってはゆける。
ただ、現状だとこの状況から脱出する資金を
貯めるような余裕は無いけどな・・・

だからここに来てるんだがなｗ

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 22:52:40

公務員税を財源にしよう

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 23:02:40

>>483
だから、それは現行の日本の経済システムでの計算でしょと。
いかなる経済システムでも普遍的にそういう計算になることを証明してと。
そう>>475　>>482は問い質しているわけですよ。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 23:22:51

>>ただ、現状だとこの状況から脱出する資金を
貯めるような余裕は無いけどな・・・
だからここに来てるんだがな

ここに来て、馬鹿ニートにマジレスするのは時間の無駄だと思う。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 23:25:21

８は判るけど、１２とか０．４６が何なのかがサッパリ。
いっそ全部変数や定数の記号にして、それに何で幾つ代入したのかの但し書きを付けて貰った方が判りやすいと思う。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 23:34:53

>>505
そりゃそうだ・・・
ま、でもちょっとカワイソウかなって思った。
親の教育と育ってきた環境が原因だろうからね・・・

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 23:42:08

ヤッパリ新党日本に投票したら実現早くなるかな？

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/04(月) 23:57:04

>>508

絶対に実現不可能だから、お前の親の死ぬ前に、職安に行った方がいい。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 01:57:32

>>509
なんで無職ってわかるの？
親の世話にはなってないよ
親の世話わしてるけど
本当は簡単に実現できるのやらないだけじゃない？
だれが実現できないっていってるの？
お金は紙切れだから刷ればいくらでも作れるよ
そんな事知らないの？

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 03:25:53

>>510
オマイらニートが独立して、１円＝１ニートドルで好きなだけ刷れよ。
誰が受け取るかは知らないが。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 06:50:20

寝てもさめてもニートしか頭にない妄想性人格障害者は、
精神病院に逝けよｗ

ここは、ニートスレではなく、ベーシックインカムスレだ、
この真性キチガイ>>511、505他多数

513 ：499：2009/05/05(火) 11:14:35

実現の可能性を探るのは当然のこと。
なんでもニートって言って済ますのは只の逃げ。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 11:21:14

寝てもさめてもBIしか頭にない妄想性人格障害者は、
メンヘル板に逝けよｗ

ここは、妄想板ではなく、経済板だ、

515 ：499：2009/05/05(火) 11:21:55

>>514
BIスレだ。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 11:49:12

>>509
このバカはただの紙切れに価値があり流通してる事実を認識してるのだろうか？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 11:55:31

>>514
今の現状では妄想かもしれないけど将来的には必要だとおもうよ
公務員では実現してんじゃん

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 12:15:14

BIがなけりゃ消費節約するしかないね。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 12:16:30

ニートが得しようが、どうだっていいことだ。
宝くじに当選した奴に嫉妬してるのと同じだ。

要は社会として、どういう状態が理想なのかということだ。
それを、いかに実現させるかということだ。

520 ：499：2009/05/05(火) 12:26:59

>>519
ニートが騒いでることにして議論をつぶす。
BI否定派の工作に他ならないね。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 12:27:46

ブラックで働く>>502みたくかわいそうな人が
生活の心配をせずに辞表書けるような社会に
なって欲しい。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 12:30:17

NEETや専業主夫の人たちも含めて、非労働力人口があるおかげで、
完全雇用も現実的な達成目標になりうるんじゃないの？
それが嫌なら、労働時間を完全に平等に配布するタイプのワークシェアリングにする？
非労働力人口にもなんらかの形で再分配されるシステムというのは必須じゃない？

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 12:31:33

それを労働で配分するのか貨幣で配分するのか、そこが論争になっているんだよね？

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 13:57:57

負の所得税支持者はこちらへ

【フリードマン】負の所得税【トービン】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1240897124/

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 14:03:32

いねーよ

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 14:18:18

質問：ベーシックインカムと負の所得税は本質的には
同じじゃね？

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 15:32:09

日本国籍の人には全員配るのかな？
変な外国人が帰化しそうで怖い。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 15:41:25

>>526
しよとく

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 15:44:14

>>526
途中で送信してしまった
所得によって違うのと、仕事前提なところが違う

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 16:52:34

>>529　ベーシックインカムは所得に関係なく貰える、とは
いっても、所得があれば所得税がかかるからベーシックインカム
が少ないのと同じだろ。だから、負の所得税とベーシック
インカムは同じもの、結局。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 16:56:01

それと、負の所得税は所得があることは前提にはしていない。
所得がゼロの人は最大の負の所得税が貰える。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 17:00:51

>>527 偽装難民や偽装結婚も増えそうだ。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 17:23:26

密入国や超過残留が減るメリットのほうがデカい

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 17:48:49

>>533
えっそうなの？

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 17:49:50

>>530
まさか、その場合、BIにはかけないだろう。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 18:07:14

>>535　ベーシックインカムに所得税がかかる、という意味ではなく、
ベーシックインカムを受け取っても、それ以外に所得があれば
そちらに所得税がかかるから、ベーシックインカムからその所得税を
引いたものが負の所得税になる、という意味。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 18:13:49

>>533　密入国や超過残留の人が偽装難民や偽装結婚を
企てる意欲が強まる、ということか？

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 18:16:39

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 19:19:08

>>530
BIの財源は所得税に限らないよ、消費税なり環境税なりある(自分は消費税派)
負の所得税の財源は所得税メイン

あとBIは個人に支給の考えが主流だけど
負の所得税は世帯単位

負の所得税は、高雇用率を嗜好する

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:26:58

　消費税の税率を大幅に上げてＢＩにすれば、消費が
少ない人にとって大減税、消費が多い人には大増税。
それと、個人単位でのＢＩは強烈な少子化対策になる。
　貧乏で子だくさんの家が増えるといいって、そりゃ、東条英機だ。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:30:06

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:31:47

定額給付金は一つの実験なわけで

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:37:05

消費税を１５～２５％にし、BI導入

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:42:40

>>537
ＢＩ開始に伴って所得税源泉徴収や消費税が増税になるのは彼らも一緒。
しかしそれを補う筈のＢＩ支給は表ルートで取得する定住資格が必要だとなれば
密入国や超過残留の状態で日本に居残るメリットがカナーリ薄まるでしょうね。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:49:21

　消費税の税率が３５パーセントになるけど毎月５万円の
BIが貰える、となれば、子供がいない人にとっては、先月
払った消費税の大部分が今月戻ってくるだけ、という印象に
なる。そんな政策が支持されるとは思えない。消費税の
税率を少し上げて子育て支援に使った方がいい。
>>544　消費税の税率が３５パーセントになることが日本に
不法滞在することの利得を大幅に減らすとは考えにくいけど。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 20:53:21

年齢制限：15歳(義務教育修了後)or18歳(高卒年齢)or20歳(成人)以降。子供が生まれたからってすぐに貰える訳では無い。18or20歳が良案だと思う
家族人数制限：日本では親＋子2人家族が統計上多い為、1家族4人が支給限度。
財源確保としての一例で消費税増：景気と支給額による

約8万支給と見かけるが、この額は多すぎると思う。状況によっては働かなくても生きていけるから。
2009年5月現在だと、月5万位ではと思う。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:03:25

ニートが一人いなくなればアフリカの難民が三人ぐらい餓死しないですむ。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:03:41

>>546 それだと子育て支援にもならない。平均的な
収入の人にとっては増税とＢＩがほぼ相殺される。
年金、生活保護、失業保険などがＢＩに一元化されることだけが
意義、ということになりそうだけど。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:05:34

東京では仕事は多いかもしれないが
特に地方ではBIはやるべき
東京もこれからはきびしいだろう

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:10:14

>>546
一元化も目的の一つだが、それにより余計な人材を減らすのも目的
余計な人材達の給料は高給なので。それを万遍なく国民でわける
子育て支援は充分だと思うんだが。元々、今の暮らしに10万支給されるんだぞ？親2人分で

551 ：550：2009/05/05(火) 21:11:08

ミスった＞＜
>>550は>>548に対してです

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:14:58

>>550　夫婦に１０万円ＢＩが支給されても、夫婦の
１ヶ月の支出４０万円に３０パーセントの消費税が
増税になれば１２万円の増税。赤字だろ。
　一元化すれば事務経費が減るかどうかも分からない。
年に６０万円が支給されるとなれば、偽装結婚や給付金
受け取り詐欺が巧妙化するのは必至だ。それを防ぐには
膨大な手間と経費がかかる。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:19:01

2009年5月現在、消費税5%のままだと夫婦で支給10万の計算です。
支出40万て金持ちですな・・・

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:20:31

>>553　じゃ、ＢＩの財源は？

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:24:25

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:28:05

高給鳥さん達を減らしそこからですね。
ですがこれだと財源赤字なので、今の政治民だと段階調整するんではないかと思います。
ゆくゆくは消費税20%で夫婦支給10万です。
支出40万は金持ちか10年前に統計数字ですね。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:32:57

定額給付金に対して、払った税金の一部分を還元するために
莫大な事務経費が使われるのは納得できない、と考えている
人は多い。ＢＩは、大部分の人にとって限月払った消費税が
今月戻ってくるだけ、そんなことのために膨大な事務経費を
使う、という政策が支持されるか？

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:37:21

マニフェストに入れるか

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 21:41:31

>>558　本気か？　田中康夫。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 22:04:07

>>556 それより、消費税の税率は現在のまま、ＢＩはなし、
出産費用や託児所の費用に補助金が出る、という方が
いいと思う。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 22:16:08

>>531
でも、雇用が前提では？

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 22:32:06

雇用にあぶれた奴には「死ね」と言うのか？

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/05(火) 22:38:53

会社ニートは？

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 00:15:38

>>560

ニート相手のマジレス、ワロタ

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 00:25:00

マイカーや住宅ローンは認めない
これは必須だろ

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 00:25:12

>>557
BIはなんとか消費税の徴収コストは今と変わらないし、支給コストはどんな政策よりも安いよ

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 00:31:10

>>560
BIよりはわかりやすく支持されやすいだろうね。BIは複雑化して把握できなくなるまで支持されないだろう。

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 00:33:59

次期首相
　　　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|　　　／
　　　　　.　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　|　ニートの親は動物にも劣る
　　　　　　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　| 　親が子供を家から追い出せばいい
　　　　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　＜　それでも働きたくないというなら、勝手にすればいい
　　　　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　| 無人島でも行って自給自足の生活でもすればいい
　　　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　ノ　　| 　日本社会の崩壊、歪みを感じざるを得ない
　　　　　　|.　　＿＿_ 　＼　　　　|_　　＼
　　　　　　.|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::::::
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 04:02:09

>>536
同じならBIでもいいわけで、違うからBIには反対して負の所得税には賛成するわけでしょ？
その違いはどこ？

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 06:51:02

>>569 負の所得税は所得が少ないかゼロの人に支給されるから、
年金、失業保険、生活保護の一元化になる。ＢＩは全員に
支給されるから事務経費が莫大になり、大部分の人にとって
先月払った税金が今月戻ってくるだけ。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 07:11:45

>>570
だったらすっきり減税すればいい。

貧民救済：
寄付するとその分収入が減ったと見なしてってルールは政治資金や宗教団体位しか受けられない。
後はＮＰＯとか組織が受け皿にならざるを得ないのが現状。

市役所とかで（コピー対策入り）領収書をホムレスに配って、その場でサインさせる。
それを貰った人が持ってくると上と同様に扱うとか。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 07:19:30

基本はＢＩそのもので、ただ払い出し窓口に税務署を使うのがいわゆる「負の所得税」の特色と考えればいいのかな？
>>570の指摘した通り、どうせ納付する所得税との間で相殺できるから事務作業量が軽減されるってのは本当に魅力的ですね。

573 ：561：2009/05/06(水) 08:47:00

事務経費っていったって内需なんだから足元の状況では歓迎すべきだと思うよ。
それに「さほど意味の無い雇用」が発生することは、まわりまわってある種の層の人たちにとっての
労働の不効用を減らすことになり、それは完全BI支持者の大好きな「労働からの解放」にも良い結果を
もたらすと考えられる。、完全BI支持者ほど事務費用のコストを無駄に気にしてるようだが、それは矛盾だろう。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 09:22:34

BIの目的は労働の免除じゃあなくて、所得格差の是正、適正な消費の底上げ効果。
富裕層が欲しがる宝飾品や家事労働などの商品、全面否定はしないが、国富的見地と経済全体の底上げとしては良い製品にはなりえないと思う。
あくまで低額、低所得の補助に徹し、障害や高齢などで働けない人には別途補助でいいんじゃあないかと思う。

575 ：561：2009/05/06(水) 09:27:26

>>574
どちらかといえば僕も似たような考え。
故に完全BIより、部分的なBI（拡張したEITC)にならざるを得ないというのが現時点での結論

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 09:28:18

>>574
でも、それを内需に繋げないと、美味しい思いするのは他所の国だけ。
高額所得者＞欧州ブランドや欧州が握ってる宝石とか。
超低額所得者＞中華食材と中華服

ＢＩは下を刺激するだけ。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 10:55:54

毎日のように漫画・アニメ・ドラマ・ゲームといった架空の人物・世界に感情移入して育ち、
『勉強だけが人生ではない』　『勉強だけ出来ても駄目だ』　『ガリ勉は社会で通用しない』
などとゆとり教育の甘い言葉に流されて勉学に対する努力を怠り、
その一方、ネット上では大企業・国家の方針を連日批判して悦に浸り、
ゲームやドラマで育んだ “特別でありたい” という願望を満足させ続ける毎日。
そうやって過ごしてきた人間が、就職活動という『現実』を突きつけられてパニクる。

　　俺は散々蔑んできたブラックにしか就職できないらしい…
　　ブラックは回避できそうだが中小企業にしかいけそうにない…
　　毎日大企業や国家の方針に提言してきたこの俺が上場もしていない企業に…

──ここで、この“現実と理想のギャップ” を受け入れることの出来なかった人間が、ニートと化す。
これは高学歴でも低学歴でも同様。持つ理想、置かれた境遇が違いはするが、
自己評価・現実に対する認識が甘過ぎた人間である事に変わりはない。
そんな彼らは口をそろえてこう言う。

『社会が悪い。政治が悪い。俺達が働 “け” ないのは俺達のせいではない』

そして彼等は、 “自分に相応しい境遇” を社会が彼等に “与えてくれる” 時を待ちながら、
今日も他人を罵り、大企業や公務員を批判し、“特別な自分”をネット上で演じ続けるのである。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 11:18:34

>>576
BIのゲタが、低額所得者用の商品を国産で作れる足がかりになる。
あくまで所得補助。働ける方はきちんと働いてもらわなきゃあ。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 11:53:23

米国は１９１０年代後半から最高税率５０―＞７５％の所得再配分応能負担強化で空前の好景気に沸いたが
１９２５年に最低の２５％へ応能負担弱体減税の結果、承継したフーバー大統領誕生の１９２９年アメリカで株価大暴落が発生し世界大恐慌へ突入した。
その後、ルーズベルトは最高税率６３－９２％へ所得再配分し超大国となり株価も大幅上昇し財政再建も成功した。
クリントン米大統領はルーズベルト税制を参考に「富裕層所得税累進増税の応能負担強化の税制改革」を断行し
内需を再強化し株高と経済成長と財政再建の構造改革に大成功を納めた。
逆に累進緩和したレーガン税制やブッシュ税制では所得再配分機能の低下を招き、中低所得者層の高消費性向の増殖性を活用できず内需は停滞弱体化した。

日本では、敗戦後、吉田首相は敵将ルーズベルト税制の効果を良く知る戦中戦後大蔵省主税局長だつた池田勇人を重用し、
その意見を取り入れ高累進所得税制を採用し付加価値消費税廃止を昭２９年断行した。
　池田勇人は総理大臣となり更に高度経済成長と財政再建のために最高税率７５％の応能負担強化の高累進所得税制を導入し大成功した。
ところが、バブル崩壊後に馬鹿な日本政府は消費税を導入して所得税の最高税率を37%まで引き下げ、経済的大停滞を招いた。

結論　消費税を上げて所得税の累進性を緩和すると経済は衰退し財政は悪化する、
消費税を廃止して所得税の累進性を強化すると経済は発展し財政は健全化する

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 11:55:09

だったら、国産品を買い集めて現物支給が最強じゃん。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 12:12:29

毒野菜、毒餃子、発火家電など、品質面のことはもとより、
軍事独裁国、反日国製品を避けられればいいけどね。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 12:31:36

毒人間　＝　ここにいる馬鹿無職

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 13:03:35

ベーシックインカムは可能
経済は発展し財政は健全化する

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 14:35:41

ニートが働けば日本再生は可能
経済は発展し財政は健全化する

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 15:52:20

Ｂｉのために消費税の税率を３５パーセントにすれば、
月に２０万円消費する人は、月に７万円消費税を
払ってＢＩを５万円受け取ることになる。だったら、
ＢＩをなくして消費税の税率を下げろ、高消費税高ＢＩは
公務員による中抜きをもたらすだけ、という議論に
なると思う。だから、ＢＩには反対。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:19:16

ニートは今、ママンから月に1万円の小遣いを貰って消費。払っている消費税は476円。
BIがあれば、国から月に5万円の小遣いを貰って消費。払うつもりの消費税は税率35％として、
12,962円。圧倒的に、ニートに有利

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:23:54

ニートには、負の所得税を月に２万円あげるから、技能を
身につけて働いてね、とお願いするのが正しい政策。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:26:23

本来、生活保護を貰うに値する人が貰えずじまいなんだからBIで健全化して欲しい

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:30:59

>>578
BI否定派はどうしても労働に固執するんだなあ。
EITCなら賃労働を大前提にしているから認められるということか。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:37:11

>>589　負の所得税は所得が少ないかゼロの人が
申告して貰うわけだから、生活保護、年金、失業保険の
簡素化。でも、ＢＩは全員が貰うから、税金を払ってＢＩを
貰うことになるから手間が増えるだけ無駄。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:38:49

勤労といっても賃労働のことで、雇用市場でそれなりに職をつかまないと
所得がゼロでもこの制度から溢れ落ちることにならない？
そうするとこれは完全に「ワークフェア型BI」ってことになるんじゃないか？

たとえそうだとしても雇用市場での競争力は守りたいって思惑なのかな。
勤労所得税額控除（EITC）を検索すると、「低所得層の労働意欲を高める」ものだ
として盛んに宣伝されている。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:41:36

財源一兆で25%の世帯にメリット

日本版 EITC の暫定試算
http://www.ier.hit-u.ac.jp/pie/stage2/Japanese/d_p/dp2008/dp422/text.pdf

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:41:44

「ワークフェア型BI」っていうのは本来のBI論からするなら矛盾する表現なんだけど、
ワークフェアというところをなんとしても守りたい政治的思惑のある人たちからすると、
BIとワークフェアは相反するものか？というふうに両者の融合が必要だとなる。
で、勤労所得税額控除（EITC）なら賛成だということになるんだろうね。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:42:30

負の所得税は、低所得者や失業者に対しても最低限度の生活を保障するけど、
収入が増えるように努力することも奨励する。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:44:34

雇用市場で職にありつけなければ、この制度の恩恵を受けられない。
ということだとすれば、これは完全にBIというより「ワークフェア」で、
わざわざBIと結びつけて論じる必要はない。
ワークフェアスレッドでも立てたほうがいいんじゃないだろうか？

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:45:35

>>595　失業中で収入がゼロの人も負の所得税が貰える
ようにすればいいんだよ。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:48:02

>>591
> 勤労といっても賃労働のことで、雇用市場でそれなりに職をつかまないと
> 所得がゼロでもこの制度から溢れ落ちることにならない？
> そうするとこれは完全に「ワークフェア型BI」ってことになるんじゃないか？

これにはEITCを主張する論者は答えないのか？

ワークシェアリングならまだワークフェアよりマシで職が配分が保障される。
しかしワークフェアを条件にした福祉という発想は、果たして。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:50:09

「低所得層の労働意欲を高める」というのは経営者側にとっては美味しいかもしれないけど、
当の低所得層の労働者にとってはそれだけ雇用市場競争へとかき立てられるということでしょ。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:51:14

>>598 低額所得者の人がどんどん働けば経営者に限らず
みんなが得するだろ。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:53:12

>>596
それでも労働力人口に入っていることが条件になるわけでしょ？
あるいは職業訓練中であることを条件づける。
これは完全に、福祉（ウェルフェア）への対案として立てられた
ワークフェアと同じものになることには違いなんわけでしょ。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:54:40

>>600　何でそういう理解になるんだ？
負の所得税は、失業中の人も病気療養中の人も高齢の人も
貰えるんだよ。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:55:23

>>599
まあ百歩譲ってそれを認めたとしても、少なくとも完全雇用が実現されたような社会じゃないと、
ただの保守革命、新自由主義革命にしかならないんじゃない？

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:56:27

>>601
失業中の人というのは、労働力人口に入っている人でしょ？

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:57:03

>>602　自由主義経済を基盤に置きながら最低限度の
セイフティネットは必要、というのが負の所得税の基本的な
考え方。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 16:58:15

>>603　だから、一時的な失業の人も、高齢で今後就労することは
あり得ない人も負の所得税の対象になるんだよ。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:01:42

>>604
たしかに、↓のスレッドの1に掲載されているリンク先にある負の所得税
についての解説では、新自由主義的な政策の牙城として紹介されている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1240897124/

新自由主義的というのは、雇用市場の競争力を激化させようとすることを
狙っているから、たしかにそれにフィットするものだよね。

607 ：561：2009/05/06(水) 17:01:54

ちゃんと理解しようｗ

負の所得税：収入ゼロのとき、最低補償額もらえる
EITC ：　収入および、子供の数で、12パターンになる。　収入ゼロのひとは結局「もらえない」

そもそも社会保障はパッケージで決まるんじゃないですかね？

欧米での世界的な流れはEITCじゃないかしらん？BIに戻ることはないと思う。

608 ：561：2009/05/06(水) 17:03:19

>>606
セーフティネットとしてはズタボロのBIのほうが、結局労働強化になると思う。もしくは経済奴隷の出現

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:03:37

BIの最大のメリットは、一律給付することにより
公務員の裁量権を取り上げられること。

公務員に裁量権があると「必ず」恣意的に運用し
給付の金額決定時にいかさまが行われ年金と同じ問題が起きる。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:03:45

>>606　その点は認める。雇用市場の競争が激しくなるということは
適材適所、同一労働同一賃金、というような理念が実現することでも
ある。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:05:19

>>605
だから、一時的な失業人口も含めて、失業人口は、労働力人口の内であることに
間違いないわけでしょう。高齢層はもとから例外でしょう。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:06:47

>>609 それは一面の真理だ。でも、高税率高ＢＩになれば
高税率を逃れるためのいろいろな方策が考案され、それに
どう対処するかという点で公務員の裁量権が拡大する。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:07:53

>>611　それを認めるとすると、どういう結論になるんだ？

614 ：561：2009/05/06(水) 17:08:55

>>609
裁量権なんて関係ないよ。

BIも負の所得税もEITCも、参考にすべきは今の税務署なのであって、それらは等しく何も変わらないｗ
なんてBI支持者は年金行政を引き合いにだすんだろうね？それは大間違い。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:11:04

>>614
年金、生活保護見直しと
セットにすべきだと考えているからです。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:13:32

>>607
だから、最初から、はっきりその定義を仕分けて論じてくださいってことですよ。
負の所得税とEITCは別ものだということを明確にして語ってください。
EITCという言葉をあなたも持ち出してきたのですから。

質問1
>>607であなたが「拡張されたEITC」と書いているのはどの定義になるの？

質問2
その定義の場合の負の所得税では失業者や非労働力人口はどう処遇されるの？
ワークフェアとは別物？

617 ：561：2009/05/06(水) 17:15:35

>>613
たぶんあれなんじゃないの？ｗ
「失業中」ということを自ら認めるということは、「精神が労働から解放されていない」とかいう理屈

>>615
どう試算しても、セットにはできないよ～、というのが俺の結論。
BIの場合は簡単に計算できるので、BIのみでカバー可能という式があれば教えてください。俺もそれを検証したいと思います

あと、税務署と保険庁は合併すべきという論調は常に存在する。
厚生省利権の保険庁こそつぶすべきなのでは？ｗ

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:17:01

>>610
だから負の所得税方式に拘るということだよね？

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:18:47

>>607
> EITC ：　収入および、子供の数で、12パターンになる。　収入ゼロのひとは結局「もらえない」

これじゃ収入ゼロの人は、もっとも損な制度じゃない？　なのになんで561はEITCを主張するの？

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:19:52

>>607
世界的な流れはEITCだろうね。
だけどアメリカでは不正受給者が3割いると推測されるぐらいザルなようだ。
不正受給を減らそうとすると管理コストは高くなるだろうし

>>608
B支給額が生活保護ぐらいだと所得労働強化になりそうだね。
それと、所得労働している者は経済奴隷(雇用者も資本家も)

>>612
税逃れは財源でかなり変わりそうだな
自分は所得税を財源にする限り合法非合法で脱税する人が多くなると思う

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:20:14

>>617
「失業中」というのはどうやって判断するわけ？　そこに裁量権が介入しない保証はある？

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:22:23

>>617
> 「失業中」ということを自ら認めるということは、「精神が労働から解放されていない」とかいう理屈

精神論に還元しているということは、要するに、私は失業者ですと思っている人になら
つまりそれを主張した人には全員給付すると理解していいということ？

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:24:06

>>613
あなた方の主張は「ワークフェア」と同一だという結論が導かれると思うわけですよ。
それに異論はありませんね？

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:26:29

もう下手に景気回復してほしくない
もっと落ち込まないと大きな変化は望めない

みんな消費しないでくれ最低限の生活しといてくれ

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:26:35

>>623　一時的な失業の人も、とりあえず働かないでニート
やってよという人も、高齢の人も、病気の人もみんな負の
所得税の対象にしよう、という考え方は「ワークフェア」とは
違うと思う。

626 ：561：2009/05/06(水) 17:26:55

>>621

お主は自分で生計を立てて、所得税申告をしたことがありますか？
現状と同じだよ。
失業だろうが、利子収入しかなかろうが、確定申告できます。
その延長上ってこと。　今でも成されていることなので心配しなくてもよい

>>619
んーだから、パッケージというておる。

現状なら、
1)　福祉拡充（生活保護、雇用保険）+EITC(ワープア救済)+(年金解体->高齢者BI)
2) 部分BI+EITC
かな。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:27:58

>>625
「一時的な」って形容するところがひっかかるなあ。

628 ：561：2009/05/06(水) 17:28:45

>>622
626で述べた。そもそも税務署は「失業中」かどうかなんて判定しない。
EITCもそんな情報必要ない。なんでこだわるの？

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:32:00

>>626
> 失業だろうが、利子収入しかなかろうが、確定申告できます。
> その延長上ってこと。

それは負の所得税のことを言っているの？　それともEITC？
そうやって誤魔化さないではっきりしてよ。
だったらそれは「失業」には関係ないでしょう？

そこを質問しているんですよ。労働力市場への参加条件はないのかと。
そしてそれがあるなら、なにを基準にそれを誰がどう判断するのかと。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:34:35

>>628
ということは、「収入ゼロ」という条件さえ該当すれば、
すべての国民に無条件に給付されると理解していいわけ？

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:36:29

>>625
「一時的な」というのは具体的に何を指しているの？　答えて。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:37:15

>>627 「一時的な」っていうのは、すぐにでも就労したい
という意志がある、というくらいの意味で使っただけだよ。

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 17:39:53

>>630　負の所得税とはそういうこと。

634 ：561：2009/05/06(水) 17:46:12

なんか面倒だなー
かみ合わないのは基本知識の欠如では？

>>629
どっちも申告できますよ。
労働市場への参加条件なんか無いですよ。
でもEITCの場合、勤労所得の無いひとは、式により給付はゼロになります。
式はただの線形一次関数なので、裁量の余地はありませんよね？ｗ
馬鹿なら迷うかもしれませんが、それは裁量とはいわないでしょう。

>>630
それって、負の所得税とEITCについて基本から俺が説明しろって言ってるわけ？

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 18:08:42

>>632
なぜその「意志」がここで問題になるの？
その「意志」が負の所得税の給付条件に含まれるということ？
だとすれば、それは誰がどうやってどう判断するの？

もし失業が関係ないなら、すべての無所得無収入の人へと語ればいいのに。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 18:19:19

>>635　負の所得税は就労に対する意思や能力と関係なく貰える、
ということが言いたかったんだよ。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 18:27:24

EITCを解説している記事のなかには、働けば働くほど給付額が増えるから
労働意欲の促進につながるとしているものがあるけど、これは間違え？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 18:30:20

EITCの基本的な知識欠如ゆえの堂々巡りですね
なんか良いサイトでも無いの？

639 ：561：2009/05/06(水) 18:38:04

>>637
正確に言えば、EITCの場合は、働けば働くほど給付額が増える人と、変わらない人と、減るひとと、納税額が増える人と
4パターンに分かれる。

640 ：561：2009/05/06(水) 18:41:09

ところで、前回の経済財政諮問会議の資料を見ましたか？
格差問題のポイントを整理している。そこで解決すべきポイントはワープアの負担軽減でした。
現在の体制では、おしらくEITCが最も望ましい。
税制調査会もEITCと納税者番号の調査を始めると宣言したので、当面はこちらが推進されると思われます。
民主党も賛成してるしね。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 18:55:38

>>595
ワークフェアにすらなっていないよ求人を増やす努力もしないで、職にありつけなかったなら死ね、という主張をしているに過ぎないんだから。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 19:05:15

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 19:06:18

>>641
求人ならそこら辺に有るじゃないか。
無いのは分不相応な待遇であって。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 19:36:01

>>640
自分もまずEITCが導入されると思います。
試算では1兆円増えるぐらいで25%に好影響なわけだから選挙対策にも有効
完了の仕事も増えるだろうしｗ

民主党は+児童手当つけそうですね。

>>643
今は有効求人倍率1倍切っているからね
正社員だけじゃなくパートも含めて1倍切っている

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 19:43:36

http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/koyou/ippan/2009/03/index.html
厚生労働省の有効求人倍率などの資料

グラフ見るに世界同時不況の影響ってあまり関係ないのかもね
平成18年から落ちているから

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 19:47:48

>>639
だから、低所得者層のことを言っているんだけど、その場合でも4パターンは変わらないと見ていいの？

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 19:52:38

>>645
世界金融危機は2007年つまり平成19年度だからピッタリなんじゃないの？

648 ：645：2009/05/06(水) 20:07:02

>>647
ご指摘ありがとうございます。
去年の金融危機のインパクトが強くて気づかなかったです。

自動車関連の工場で働いているので
去年の日系人や派遣切り、生産量の減少や一時帰休とかリストラとか
体験しています。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 22:54:35

>>641
> ワークフェアにすらなっていないよ
> 求人を増やす努力もしないで、職にありつけなかったなら死ね、という主張をしているに過ぎないんだから。

それはワークフェアそのものだよ。ワークシェアリングなら話は別だけど。
ワークフェアは就職を保障されないの。雇用市場の競争力をアップすることと福祉を結びつけるだけ。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 22:56:10

雇用市場の競争力といっても、需給側ではなく、労働者同士のね、競争力。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 23:13:57

ごめん。書き間違え。需給側改め需要側。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/06(水) 23:53:31

http://www5.cao.go.jp/j-j/sekai_chouryuu/sh02-01/sh02-01-01-02.html#co1-1

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 11:04:02

>>648
サブプライムという詐欺みたいなバブル好況によって、求人倍率が
上がっていただけともいえる。
一部で言われるような、これからかの時代にあった構造改革(＝ｱﾌｫ小泉
の改革とは別物)が必要かもしれないな。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 13:48:41

>>649
>>641さんはワークフェアとワークシェアを読み間違えたのでは？
>>641さんが批判しているのはワークフェアであって、
その場合、「ワークフェアにすらなっていない」でなく「ワークシェアにすらなっていない」
と書くべきだったということだよね？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 17:45:47

夢の福祉国家――「ベーシック・インカム」論は成り立ち得るか（文芸春秋)
「定額給付金」をめぐる議論が相変わらず迷走している。財源の2兆円をどう調達するのか、どうやってばらまくのか、
そもそも一人につき1万2000円程度の給付で景気刺激になるのか、財政悪化懸念（増税懸念）から、
かえって消費を冷え込ませるのではないか等々、未知数の部分や否定的な見方が多い。
では、もしこの定額給付が一時的ではなく定期的に、しかも未来永劫にわたって続くとしたらどうだろう。
この考え方を「ベーシック・インカム」といい、欧州各国では以前から本格的な導入が検討されている。
日本でも、経済評論家の山崎元氏など一部の識者がかねてより推奨、最近ではホリエモン氏がテレビやブログで導入を提唱して話題を呼んだ。
一見するとばらまき政策のように思えるが、この考え方の基本は、福祉行政の大転換を促し、堅牢なセーフティネットを構築しようというところにある。
ざっくりとイメージすれば、たとえば全国民に一律月々5万円、年間60万円を支給する、というようなものだ。
年齢も性別も、収入の多寡も思想信条も関係ない。
3人家族であれば年間180万円が無審査・無条件で機械的に支給される。
たとえ無職ないし休職中であっても、これだけあれば、リストラとともに住居も生活費も失うような事態は避けられるはず。
つまり、最低限の生活もなんとかできるというわけだ。
そのかわり、従来の年金、生活保護、失業保険などの制度は全廃する。
もちろん、それによって各種の補助金等も大幅に整理することが可能だ。
ただ、ベーシック・インカムを導入するとなると、基本的にすべての国民に背番号をつけて一元的に捕捉する必要がある。
だがそうすることで、行政は大幅に簡素化されるため、関連省庁や機関・人員も大幅に縮小・削減できる。
「小さな政府」の実現にも一役買えるというわけだ。あるいは雇用を生み出すだけが目的の、ムダな公共事業も不要になる。
いうまでもないが、これらの財源がベーシック・インカムの原資に転換するのである。
さらにいえば、これは「労働」に対する価値観を変えることになるかもしれない。
従来は、「働かざる者、食うべからず」という考え方が、ある種の倫理ないしは道徳観として、日本社会に定着していた。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 17:47:03

(承前)しかし現実問題として仕事は減り、働きたくても働けない人が増えているのだ。
そこで「働かざる者、食うべからず」と説いたところで、説得力はない。
ここはむしろ、「働かなくても、とりあえずは食える」という安心感を与えたほうが、
本人の精神衛生のうえでも、社会の安定のためにも、消費を喚起するという意味でも有効ではないか。
より豊かな暮らしをしたければ、意欲をもって働かざるを得ないから、
ベーシック・インカムが労働のインセンティブを削ぐことにはならない。
あるいは労働環境が劣悪なら、躊躇なく辞めることもできるようになる。
それは企業側にとってみれば、環境改善圧力または賃上げ圧力になる。
またＮＰＯやボランティア、芸術活動といった、どちらかというと高収入に結びつきにくい道にも邁進しやすくなる。
もし安心しきって無業者になったとしても、消費面から考えれば、ＧＤＰに少なくとも年間60万円分の貢献をするのだからこれは大きい。
いずれにしても、個々人の選択の幅がグンと広がるわけだ。
問題は原資である。一人あたり年間60万円、人口1億2000万人とすると、国全体では年間72兆円が必要ということになる。
これは一般会計に匹敵する額だ。しかし前述したとおり、従来の制度の廃止と余剰人員の大幅削減、
それに高所得者に配ったベーシック・インカムを回収するという意味での所得税ないし消費税の増税を組み合わせれば、
けっして不可能な数字ではない。
あくまでも目安だが、たとえば06年度の「公的年金各制度の財政収支状況」によると、
制度全体（国民年金、厚生年金、国家公務員共済組合等を含む）の収入総額だけでも46兆円（簿価ベース）に達している。
ただし現時点では、これはあくまでも「机上の空論」にすぎない。
なぜなら政権がどう転んでも、世界に先駆けて導入を検討するほどのフレキシビリティが日本の政治家にあるとは考えにくいからだ。
もし可能性があるとすれば、他国が導入して成果を上げ、国内で導入圧力が高まり、既存の福祉政策が壊滅的に行き詰まり、
さらに天才的な政治家と英雄的な官僚が登場する、という条件が整ったときということになろうか。すなわち、奇跡に近い。
http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/enquete/090205.html

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 17:54:18

自動化、機械化が進み労働市場は縮小を続ける一方なのに
BI否定派はなぜ、労働義務に固執するのだ？

就労可能人口よりも就職口が少なければ
成り立たないのは火を見るより明らか。

それとも2300年未来の旅みたいに
余った人間を安楽死処分でもするか？

資本主義見直しが時代の要求だと思うが如何か？

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 19:10:36

>>657
だったら手前がその駄文を上げてる機械は100年前に存在したのかと。
何度でも書くが就職口はある、無いのは分不相応な待遇だけ。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 19:13:37

>>658
俺はちゃんと仕事もしている。
ただ、条件が悪く将来が不安なだけ。
将来不安が強いと金も使わない・・・
国内消費があがらないのは当然だよ。

この期に及んで、まだネオリベが捨てられないのか？
自己責任よりも明日の安心だぞ？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 19:20:16

リフレでデフレ脱却すりゃいい話
デフレの内はBIやっても消費伸びないよ
ずっと将来不安なんだから

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 19:44:47

>>656
年間72兆円だったら国債の買い切りオペで十分いけるね

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 19:45:51

平均的な収入の人にとってのＢＩとは、月に１０万円の
税金を払って５万円のＢＩを受け取り莫大な事務経費が
かかること。そんなもん、ＢＩを止めて税金を５万円にしろ、
という話になるに決まっている。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 19:51:19

>>662
なんで税金10万って決ってるの？

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 20:02:05

>>663 例えば、の話だよ。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 20:08:25

相続税を100%にして、所得税の累進課税を
昔並みの70%に戻す。
現行の不労所得を一度奪えばいいんだ。
その上で国民全員にＢＩを実施する。
8割の国民は税率がそのままで収入が増える。
これで全て丸く収まる。
2割は今まで良い思いをしたんだから泣け。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 20:33:50

働きたくても、本当に働き口が見つからない人や、
病気や障害で働けないのに、生活保護を貰えない人もいる。
脅されて暴力団に生活保護を出したりで、世の中おかしい。
だったら全ての国民に・・・。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 20:36:35

BIになれば、脅かされてBIが暴力団に、というような
話が増えると思う。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 20:45:49

>>667
だから、全員が貰えるんだって。
脅さなくても貰える。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 20:54:59

>>668 全員が同額のＢＩを貰えるとなれば、それだけの
収入が確実にあることを暴力団にも隠せなくなる。
そうすると、暴力団に弱みを握られているような人は
暴力団にＢＩをゆすり取られる。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:01:18

>>660
BIもリフレのうちでは？

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:04:21

>>658
> だったら手前がその駄文を上げてる機械は100年前に存在したのかと。

>>657は機械化をぜんぜん否定していないだろw

672 ：657：2009/05/07(木) 21:11:33

>>671
あ、658はそういう意味だったのか・・・
的がズレているから全く気付かなかったｗ

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:11:57

>>657
ここのBI否定派がとまでは決めつけないが、世間のBI否定派の多くは、
労働義務はもとより、労働市場に固執しているのでは？
こういう時代になってもなお労働市場を買い手市場にしておきたいw
労働力対価賃金でもって労働者の生活を丸ごと支配しておきたい。
市場におけるこの絶対的な関係だけはぜったいに守りたい。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:13:23

オレのＢＩ否定論の根拠の１つは >>662

675 ：657：2009/05/07(木) 21:13:45

>>673
最早不可能だと思う・・・
絶対に就職口が足りない。
しかも、世界的に・・・

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:15:09

>>674
それへのレスは>>665だよ。
何ぞご意見をヨロ・・・

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:17:44

>>676 相続税を１００パーセントに近くしたら
農家や個人商店はどうなる、金持ちは財産を
外国に隠す。サラリーマンだって、親が所有する家に
親と同居していて親が他界したら家を没収されたら
困るだろ。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:20:16

>>670
リフレというより財出だけ
金融、財政両方やってリフレが上手くいくからね

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:23:51

>>676
金持ちは資産を法人名義にしてスルー
中間層が親の持ち家失ったり、収入が減るな
累進強化でもいいが所得税で取るのは反対だな

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:23:53

>>676　もし、所得税や相続税の税率を上げて
税収が増えたとしても、それでＢＩをやるより、
出産や育児に補助金を出したり、健康保険の
給付を増やした方がいいと思う。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:33:21

>>677
資産持ち出しは法律で強力に制限すべき。
相続時のリスクについては
政策的に弾力を持って対応すればよい。
猶予を置くなり、国の所有不動産にして
賃貸化し、家賃を払えばよい。

>>679
池田時代と同じにするのに
何故そんなにリスキーだと思うのか？

>>680
それだと公務員に裁量権が渡る。
年金問題の再来必至だ。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:33:55

Ｂｉはかなりの税金を払っている人にも
現金を給付する制度。だったら減税の方がいいだろ、
ということだ。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:35:46

>>681 出産したら１０万円給付、２歳から３歳の
赤ちゃんには毎月１万円給付、というような制度なら
公務員の裁量権はほとんどない。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:37:53

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:47:40

>>683
まあ、それくらいシンプルなうちは良いが・・
段々と複雑化して、既得権益を作り上げる「プロ」だからなぁ・・
正直、信用出来ない。このたびの補正予算見てみろよ！
整備新幹線と高速道路の復活だぞ？　ありえんだろ？

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:50:10

>>685 それを言うのなら、ＢＩを導入したら、
公務員は、ＢＩを厳格に運用するには人手とお金が
かかります、みたいなことを言って、公務員を増やし、
ＢＩ運営局を日本中にたくさん作り、ということになることの
方が心配だ。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:55:30

>>665
それ『共産党宣言』っぽいw

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:56:58

>>686
だから、始める時に徹底して監視すべし！
各自治体の役場で十分。
そのためには極限まで手続きを簡素化する必要がある。
全員同額支給なら考える必要は無い。
必要書類の確認だけでよい。しかも支払い期間はひと月とすれば
集中することも無い。
前にも言ったが交換用チケットを12ヶ月綴りで配ればよい。
あと、予算をネコババする余裕をつけないことも
一つのポイントだと思う。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 21:58:52

>>688　でも、年に６０万円も給付されるとなれば、
それを狙った、偽装結婚、偽装難民、給付金詐欺などが
企てられることを必至。安価な制度で対処できるとは
思えない。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:00:01

>>677全部ってわけにはゆかないが
多少は、シャッター商店街と耕作放棄地の問題が解消するだろね。
働く気持ちの無い息子が相続してしまったせいで個人商店や農地のような貴重な経営資源が
宝の持ち腐れになるのを見るのは悲しい事だよ。

以上、ニートなんて滅ぼしたい俺からの愚痴でした。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:03:25

>>690 個人商店、農地、個人病院などが相続できず、
持ち主が他界したら没収、となったら、個人商店、
農地、個人病院などに対する投資が減り、勤労意欲が
減退すると思う。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:04:19

>>688
で、ヤクザ屋さんが何回も行列に並びなおして、その度にお金受け取るんですｗ
何、配る分が無くなっても足りないとか言って来た一般市民が二重取りを狙ったと言い張ればいいんですよ。

>>671
100年前には「電子回路を組み立てる仕事」も存在しなかった訳。
確かに数人分の農作業をコンバインに乗った老人一人でこなしちゃうようになったけど、仕事は社会が発展すれば幾らでも増えるって見本。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:05:21

>>691
相続された財産が有効に活用されていたら
こんな国にはならなかった。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:07:55

>>691
今まで高い相続税取っておいてそれは無いだろｗ

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:08:25

>>691
そうはならないと思う。
大体、誰が農地や個人病院に投資しているんだ？？
いったい何人の人間がそこで働いているんだ？

>>692
ヤクザに金を取られる椰子がどれだけいると・・(-_-;)？
悪徳金融に借金している人の問題はまた別の話だ。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:08:57

>>694は>>693へのレス

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:09:30

>>694 あんた、金持ち？　実際に相続税の対象になるのは
亡くなる人の５パーセントくらいに相当する金持ちだけだよ。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:11:37

>>695 農地、個人商店、個人病院に莫大な投資が行われているのは、
自分が他界したら子供が継いでくれるだろうから、という理由だ、
ということを否定するのか？

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:12:13

>>695
受給者が圧倒的に少ない生活保護でも色々な問題あるぞ
汚くて狭い部屋に閉じ込めて外出も許さずに飯だけ与えて
支給された金は全部ヤクザが取るとかね

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:15:42

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 22:16:54

>>698
それを既得権益と呼ぶ。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:04:41

>>701
それを否定するなら、オマイみたいな馬鹿が人並みに口を利いて年齢が２０超えたら投票できるのも否定しないとな。
（恐ろしい事にもっと年取ると立候補まで出来たりするんだぜ。馬鹿の癖に）

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:11:21

>>702
若者が生意気を言うでない。
親の資産を当てにせずに
自らの手で生活を築け！

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:15:01

結論

人類は滅びるべき

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:31:32

>>704
そんな結論を出す大人は居ない。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:50:22

>>699
それニュースで見た
ヤクザの隙間産業ぶりにある意味感心しちまった

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:52:24

>>706
当事者でない犯罪者の関与を前提に
景気浮揚政策、貧困対策を論ずるのか？

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:54:27

>>707
ただ感心しただけ
何か語ったつもりも無いが

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/07(木) 23:56:25

>>708
そか・・
スマン(´・ω・`)

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 00:30:18

>>707
当然。お札を刷る時に偽造対策をする位に当たり前に。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 01:04:38

BI否定派は、BIを肯定する要素だったなら、何から何までとことん否定して阻止したいようでw

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 01:05:27

負の所得税賛成派の論客はどこへ行っちゃったのかな？　いる？

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 01:49:15

>>692
> 100年前には「電子回路を組み立てる仕事」も存在しなかった訳。
> 確かに数人分の農作業をコンバインに乗った老人一人でこなしちゃうようになったけど、仕事は社会が発展すれば幾らでも増えるって見本。

でも、第一次産業の雇用が激減し、第二次産業の雇用もまた徐々に低下してきたという事実はあるはずだよ。
たしかに、そのぶん第三次産業の雇用が一貫して拡大してきたのは事実だろうけど、
不幸なことに第三次産業の雇用はそれほど安定的なものじゃないらしい。非正規雇用の割合が高いし。

欲望が無限であるかぎり、限りなく新たな仕事がつくられ続けるし、それゆえに雇用市場は永遠不滅だ
という論理なんだろうけど。
ただしどうなんだろうか？
労働から解放されたいというのもまた人間の欲望なら、その欲望が例えばこれ以上の消費よりも
労働からの解放を効用として選択する可能性もありうるんでは？
無限の消費のために無限の労働を課されるくらいなら、消費はこれくらいにして、これ以上は
労働から解放されるほうを希望するという効用関数を消費者が求める可能性だってありうるのでは？

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 01:51:34

>>579

景気回復すれば消費税率上げを　経団連会長

2009/4/27

　日本経団連の御手洗冨士夫会長は２５日、ローマ市内で共同通信のインタビューに
応じ「早ければ２０１１年には、消費税を含む税制や財政の中期計画をつくるべきだ」と
述べ、景気が回復軌道に乗れば、１２年から約１０年かけて消費税率を引き上げて
いくべきだとの考えを表明した。

　御手洗会長は「景気の底割れを防ぐためには財政、金融政策を総動員しなければ
ならない」と話し、当面は財政赤字の増大もやむを得ないと指摘。財政健全化を
一時棚上げし、景気刺激を最優先する必要があるとの見解を示した。（ローマ　共同）
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200904270038a.nwc

日本、摘んだようですｗ

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 02:06:46

細かいシステムはエロい人にまかせて
どの政治家政党団体支持すればいいの？
せめて検討してもらわんと

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 06:45:52

>>713
だったら、勝手に休んでればいい。
但しそれが理由での「貧困」はまさに自分で選んだ結果だから、社会福祉を受けるに値しない。

717 ：561：2009/05/08(金) 06:47:58

>>713
>労働から解放されるほうを希望するという効用関数を消費者が求める可能性だってありうるのでは？

いくらでもありうるんじゃないですか。
現実に僕はそれを目指してきた。ヤングリタイアってやつですね。今のままなら可能ですが（実際1年遊んだ）、
BIに伴う大増税されたら、目標の期間は大幅に伸びちゃいますね。BI=僕の労働時間の引き延ばしです。
もっとも全体で見れば、そういうことは、「火星人がやってきてテクノロジーをもたらす」みたいな事で
可能です。奇跡的に生産性があがればいい。

もし僕が仕事をやめたとして、特定のエリアで、特定のサービスが供給されなくなり、誰かの生活水準が低下するわけで、
結局のところ、すべてはトレードオフなんじゃないでしょうかね。選好の問題という気がしますが。

流動性制約家計で、不効用の大きい仕事をさせられている！仕事から解放してくれ！という人もいるでしょう。
でも、そういう家計には生活保護や最低生活保障をすればいいと思うんですけどね。

より良い世界を作ろうというのと、そこにBIが導入されるべきというのは、別の問題で、大部分は「誰が貨幣を得るのか」
という点で駆け引きをしてるだけのように思います。

フラットタックス100%にして、すべての所得をBIに振り分ければ、月30万円になる。
労働のインセンティブはゼロになり、強制的にみな労働から解放される。
だけど、BI支持者はだれもそんなこといいませんよね？本当はわかってるんでしょう？
BIは「貨幣（賃金）からの解放であり、社会を労働から解放することではない」ということを。
労働は、より良い生活のために。「社会に」財やサービスを提供するものですよ。
働け！といってるわけではないので。念のためｗ

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 07:11:29

>>712 ここにいるよ。ＢＩと負の所得税は大筋は似ている、
それなら負の所得税の方が事務経費が少なくなるからいい、
と思う。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 07:14:04

負の所得税の考え方は新自由主義経済派から生まれたものだけど、
負の祖得税を導入したら新自由主義的な社会になるとは限らない。
極端な話、収入がゼロの人に月１０万円の負の所得税を支給すれば
新自由主義社会ではなく、高福祉高負担社会になる。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 10:02:25

負の所得税がありえるなら
マイナス利子だってあり得ると思う。
電子マネーで減衰して行くシステム。
どんなに大金を持っていても
使わないと無くなる。
不動産を寝かせることを禁止する法律と同時なら
相当景気浮揚効果があると思うが・・・

まぁ、結局は資本主義見直しの一つですけど。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 14:38:44

>>716
その選択の結果がなぜ貧困になるのか疑問。君たちが是認する資本主義市場では
そうなるということかな？

こちらが言っているのは、ある程度の生産力と生産量による豊かさを実現したのならば、
≪その生活水準を維持したままで≫、それ以上の効用拡大については労働からの自由
という豊かさの効用を求めるほうに労働者の欲望が傾くことはありえると言っているだけ。

つまり、一定の生活水準を維持できる生産力と生産量をもって、それによる生活水準
の恩恵を前提にした話だよ。君たちが是認するタイプの資本主義市場では、それさえも
労働者階級に許さないということかい？
それ以上の水準を望まず、一定の生活水準を維持するだけのためにさえ！
資本家の選好する欲望に自らの選好を従属させてのみ、一定の生活水準は守られると？

要するに、君たちが是認するタイプの資本主義市場体制は、特定の効用関数への従属を、
人々の幸福追求権の代償として課しているということかな？

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 14:51:14

>>717
> もし僕が仕事をやめたとして、特定のエリアで、特定のサービスが供給されなくなり、誰かの生活水準が低下するわけで、
> 結局のところ、すべてはトレードオフなんじゃないでしょうかね。選好の問題という気がしますが。

トレードオフという言葉がお好きなようで。やはりワークフェア（雇用市場の競争力）に拘るようですね。
ある一定の生活水準に必要な財を生産できる能力がある段階に達すれば、それ以上の向上はあまり
望まなくなる可能性という話ですよ。つまり、「それ以上は」べつの効用を消費者が欲する可能性がある。
一定の生活水準を維持できる生産力を落としていいという話ではない。話をそらさないでくださいね。

> だけど、BI支持者はだれもそんなこといいませんよね？本当はわかってるんでしょう？
> BIは「貨幣（賃金）からの解放であり、社会を労働から解放することではない」ということを。

意味不明。それが資本主義の市場システムだからですか。
あなたがそのような計算をする前提になっている効用関数そのものに疑問を投げかけただけです。
だからいきなりその段階を達成せよということを言っているのではないはずですよ。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 14:53:15

>>718
その程度の違いならBIでもそれほど問題はないとも言える。
しかしあなたの本音は事務経費ではないでしょう？
けっきょくは労働のインセンティブ。本音を出してください。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 14:59:32

負の所得税でもいいと思うんですよ。
ただひっかかるのは、負の所得税とBIが事務経費以外に全く違わないというなら、
そこまでBIに否定的で負の所得税のほうだけに拘るのかその企図が分からない。
そこが明確にならないと、ここを読んでいる人も選択しようがない。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 15:16:34

あと、>>646がスルーされてしまっているようなので忘れずにお願いします。

726 ：561：2009/05/08(金) 15:45:10

>>722
いや、僕は一行目から思いっきり肯定してるわけですが。
ご指摘の内容は僕のレスのなかに内包してると思うのですが、結局何をいいたいのですか？

>>724
結局のところBIでは、中所得層の子沢山がメリットを受けるだけで、貧困者を救えないという点につきます。
何故そうなるかは負の所得税スレでもここでも何度も書いたような気がします。
どちらかといえば、俺のほうがスルーされてる気がするんだけどｗ

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 15:49:34

>>667
ねーよｗ

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 15:50:36

>>717
561さんは年収1000万以上あるみたいだし隠居考えているから
負の所得税やEITCで、セーフティネットを強化した資本主義がいいだろうな

嫌味にとられたらすまん。
でも、まだ低所得層を助けるシステムを支持しているだけマシだと思っている。

729 ：561：2009/05/08(金) 15:50:49

>>725

いい加減それぐらい自分でしらべろよｗｗｗ

それとも何？　EITCの仕様を調べるという労働は一人いれば十分という段階に達しており、それ以外の参加者である
君はEITCの仕様を調べるという労働から開放される効用関数を選択した、という主張を実例で示したい訳？ｗ
んで、EITCの仕様を調べてまとめてここに書き込むという労働は僕の機会費用の損失となるが、それは
君が労働から解放される給付のための徴税であるということも指摘してるんですねｗ

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 15:52:19

労働を前提にした資本主義なんて、金融が未発達の１８世紀くらいのことだろう。
現在は金融が発展し、さらにはITやCAD/CAMのようなオートメーション化が
進んで労働者の数は少なくて済む。したがって、企業にとっても個人にとっても
政府にとっても重要なのは

「需要」

なのだよ。需要を増やすには個人消費が一番大きい。さらに個人消費を増やすには
個人所得を増やす必要がある。

BIが資本主義に反するって、本当に資本主義を知っているの？ｗ

731 ：561：2009/05/08(金) 16:00:02

>>725
http://www.ier.hit-u.ac.jp/pie/stage2/Japanese/d_p/dp2008/dp422/text.pdf
ここのページ20に解説した図がある。
懸念してるとおもうが、今の仕様でのEITCは失業者や生保の代わりにはならない。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:10:24

生産効率が良くなりすぎているから
それを発展させて来た資本主義経済システムを見直すか
あえて、自動化、機械化を法で規制し逆行させ
生産効率を落とす政策を取るしかないんじゃないか？

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:10:39

>>726
> いや、僕は一行目から思いっきり肯定してるわけですが。

ご冗談を。

> ご指摘の内容は僕のレスのなかに内包してると思うのですが、結局何をいいたいのですか？

そうやって肝心なところをスルーしないでくださいw

> >>724
> 結局のところBIでは、中所得層の子沢山がメリットを受けるだけで、貧困者を救えないという点につきます。
> 何故そうなるかは負の所得税スレでもここでも何度も書いたような気がします。

負の所得税スレッドの1には、ここでも話題になったEITCと負の所得税とが
同列に書かれてしまっている。負の所得税と一口にいってもいろいろな提唱者がいて、
いろんなバリエーションがあると思うので、それをここで明確にしてもらうために
わざわざしつこい問いを発しているのですよ。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1232960730/1
>欧米ではEITCやWTCという形で何十年も『負の所得税』方式での公的な
>セーフティネットが実施されてきています。

同時にBIにもいろんなバリエーションがある。年齢によって支給額を分けたり、
世帯主には相対的に多い支給額にするという提案もあるようだ。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:13:11

>>729
そこは逃げたいところなの？
EITCが低所得者層に雇用市場での競争を強いる（でないと損をさせる）ことを示唆するような
記事は多々目にするが、それが誤解であるというのだから、あなたからその誤解を解いてもらいたい。

735 ：561：2009/05/08(金) 16:18:50

>>733
部分的なBIも含めて、どんなパッケージにするかとか、俺は普通に数字と式で書きなぐってるけど。
君と思われる人物から感想をいただいたことが無いｗ
まあ所詮こんなところだら、お互い言いっぱなしでも悪いことではないが。

736 ：561：2009/05/08(金) 16:20:12

>>734
>>731で誘導してるだろ。バカｗ　あと>>729は本気で嫌味いってます。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:20:35

SPAのBI記事で挙げられてた日銀券でない公共通貨を
発行する事で財源の問題をクリアするって、実際どうなんかね？

>>726
561さんの考える貧困者を救うって、どの程度までしてやることなの？
BI導入されたら仕事の形態や賃金もまた変わってくるんだろうけど

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:22:02

>>732
ちゃんと読んでる？
自動化、機械化を止める必要はないよ。
問題にしているのは人間労働力のほう。
機械による労働力を少なくしろという話ではない。

機械化、自動化によって、一定の財を生産するための人間労働力が
少しずついらなくなってきたはずだし、そうなってくるはずだから
そこにさらに以前と同じ量の人間労働力を投入する必要はないだろうってこと。

しかも労働者が財よりも労働からの解放という「新たな財」「見えない価値」の
ほうに幸福権というか、効用を求めることだってありえるという話。欲望の肥大の延長で。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:26:11

>>717
｢火星人がやってきてﾃｸﾉﾛｼﾞｰをもたらす｣程度のレベルの事は人類でも出来るんじゃないの？
素晴らしく効率の良いエネルギーがあっても、
利益率が低かったら見向きもされないっていう現状が打開されさえすれば。
要するに人類全体が労働から解放される努力をすれば良いだけなんじゃないのか？

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:32:01

>>738
分かってるけど
あまりに強行に反対するわからずやが多いから・・・ｗ
てか、そいつらも分かって言ってるんだろうけどな・・
要するに、彼らは「既得権益は誰にも渡さない」
ってことなんでしょうね。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:41:36

だから、基本的には労働に余裕が出てくることにより、
労働時間の短縮が可能になり、その結果「個人消費」が
伸び、個人消費が伸びることにより労働力の解消を
自動化することによる「設備投資」が伸びる。

これによってGDPは成長し続ける。つまり、基本的に
個人消費が伸びないと経済成長は不可能。

そして個人消費、設備投資により、国内のリソースが
枯渇し始めインフレになる。すると今度は経常収支が
赤字になり、どんどん円安が進む。円安が進めば、

国内の労働力が割安になり、国内の生産物も
割安になる。

したがって、輸出も伸びる。結果としてインフレを
持続したまま経常収支が均衡する。貯蓄率が
高くなれば、経常収支も黒字になる。

といった経路で経済が発展し続ける。したがって、
短期的な「ブースター」としての景気対策と
個人の所得の安定がまず最初に来なければならない。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:49:31

>>732
>生産効率を落とす政策
これはあり得ないだろう、地球環境の事も考えないといけない。

日本は少子高齢化とともに、再配分では解決しないほどに絶対労働量不足が発生している所に問題がある。
今は、ちょっと雇用が減っているが(やたら煽る左翼がいるが、これに関しては)、需給構造を考えれば、中長期的には不足側になるのは間違いない。
むしろこちらが心配で……
BIに関しては基本賛成である、景気が回復したタイミングかつ高齢者が少なくなってきた段階で上手くやればいいと思う。
いま、BIぶち込むとただでさえ高齢者に偏っている資産がますます高齢者にいって社会がゆがむ。

743 ：561：2009/05/08(金) 16:54:06

>>741
そりゃそのとおり。
BIに限らず、流動性制約を受ける貧しい家計に再分配することは、景気対策になる。
景気対策というか、内需の自立した安定成長要因となる。

>>737
SPAの記事読んでないので推測。
通貨発行益で１２０兆の財源だしてもいいとは思うけど、インフレになったらその技は使えないｗSPAでの論者のセンスを疑う。
今やるとしたら、給付金だろうね。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:54:31

>>742
そこにだけ反応するところがわかり易いですね。
結論は最初から決ってるんでしょ？

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 16:56:25

相対的な支給額の点で低所所得層がより多くの恩恵を受けるというのは
負の所得税の良いところだが、それが実際にはEITCなどと一緒になれて
はい負の所得税の実施だといわれると腑に落ちないところがある。

負の所得税に異論がないにしても、
BIに近い負の所得税か、BIから遠い負の所得税か（という言い方ができるとすれば）
そのへんで意見が分かれそうな気がする。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:03:22

>>742　561さんかな？
いまの政府がワークフェア（働け働け皆働け政策）に拘っているのはその予測ゆえにだと？

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:17:31

561 ≠ 742

>>746
それは全く別の理由だろう、単純に雇用がいきわたっていないと社会に機会損失が生じるからそうしているのだと考える。

748 ：561：2009/05/08(金) 17:24:29

>>746
僕じゃない。

ついでに確認したい。
ベーシックインカムは貨幣を配ることに意味がある。つまり貨幣を「有り難い！」と思える世界で通用するのであり、
貨幣に意味があるということは、貨幣によって交換できる財やサービスの裏づけがあることでもある。裏づけとなる
財やサービスを入手できるということは、誰かの労働が拠出されているということであり、つまり、労働には価値がある。
労働への貨幣インセンティブが無い世界は、貨幣そのものの価値もないということを指摘してきます。
BIはただの再分配にすぎないんだよ。しかも一番大雑把なｗ　
再分配である以上、労働は常に中心の問題として存在し続けるでしょう？

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:30:33

勝ち組が負け組をサポートするのは正しいよ
問題は今BIをやると負け組(若年層)が勝ち組(高齢層)サポートする事になる、しかも金持ち貧乏無視で一律に。
本当に必要としているところにサポートがいかなくなってしまっては駄目だ。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:37:49

>>748
労働を人的労働に限らないという話だったはず。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:41:26

>>748
労働が貨幣を稼ぐ手段に限定しなければ

家事労働や子育て　又はこういう２ちゃんでの書き込みｗなども
労働とされるならだいたい賛成

もっと立派な人間なら「あなたが生きていることこそ有りがたい」
ってことになりそうだけど…自分はまだそのレベルじゃないな。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:50:39

>>730 >>741
マルクス経済学あたりになると、消費も生産労働のうちという考え方が導入されるから。

生産力という意味での労働力一般が不要になるという意味じゃない。
同じ生産量を達成するのに要される人的労働量が減っていくし、また人々の消費の欲望の
なかに人的労働からの自由による幸福権が、これまでの消費欲求の水準にプラスして、
欲望の指向性の一つとなっていく可能性があるということ。
資本主義市場は、この欲望、ニーズ、需要に応えることが果たしてどこまでできるか？という問題。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 17:52:11

この問題を指摘したのはケインズだとか。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 18:08:56

政権がどう転んでも、世界に先駆けて導入を検討するほどのフレキシビリティが日本の政治家にあるとは考えにくい。
もし可能性があるとすれば、他国が導入して成果を上げ、国内で導入圧力が高まり、既存の福祉政策が壊滅的に行き詰まり、
さらに天才的な政治家と英雄的な官僚が登場する、という条件が整ったときということになろうか。すなわち、奇跡に近い。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 18:53:41

>>721
欲望という名の路面電車から：
もっと前に飛び降りた人達も、既に居る訳です。（アーミッシュとかヒッピーとか未だに密林生活してる人とか）
そして彼らはＢＩ無しで立派にやって行ってる。

密林生活者が我々の社会でいう物質的に豊かな生活かどうかは、問うまでもないよね？
貴方は今日降りようって言ってる訳ですよんｗ
その結果、生活レベルがそこで止まっちゃったのを「貧困」と言うなら、それは君の選択であって政府からＢＩだの言う筋合いではない。
私も明日には飽きて降りるかも知れないけど。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 19:12:53

>>755
欲望の列車から降りる話ではなく、欲望の延長として、効用拡大の延長として、
消費の延長として、幸福権追求の延長として、そういう欲望の指向性がありえるという話。
勘違いなきように。まったく逆の話です。
欲望の列車から降りるのではなく、欲望の列車が向かう方向の話です。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 19:17:49

>>724 BIを導入すれば事務経費が何千億円もかかるだろうから、
負の所得税との違いは子細ではないでしょ。
　最も単純な負の所得税の制度は以下のようなもの。
　１ヶ月の所得税　＝　１ヶ月の収入 × ０．３　ー　６万円
すると、収入がなかった人は６万円貰える。収入が２０万円の
人は所得税ゼロ円、収入が４０万円だった人は所得税６万円。
これだと、どんなに高額の収入があっても税率が３０パーセントに
達することがないので、月の収入が２百万円以上の人は税率を
高くする、というような措置があってもいいと思う。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 19:27:40

>>756
それをやりたいならやれば？先人は居ない訳じゃないし。って話の方は納得した訳？
そして、何でそうでない人達から収奪する権利が在るの？

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 20:01:34

若年層破壊者共産党は潰れるべきだな、最近激しくそう思う

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 20:27:04

事務経費を考えないのなら、原理的には、負の消費税ができることは
ＢＩにもできる。ただ、ＢＩは全員に支給されるからそれが福祉政策
だとは認識しない人が出てくることが心配だ。負の所得税なら生活保護や
失業保険に代わる制度だとはっきり認識される。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 20:49:58

>>760
BI導入でも破綻した年金、特例を除いて行政コスト莫大な生活保護と
この辺は統合してBIに一本化されるだろうから、さすがに認識しないほどの
人はいないんじゃない？　でも今の日本ならいるかもか。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 20:53:07

結局再配分で解決しない問題はBI使っても解決しないんだよ

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 21:19:00

>>761　ＢＩは景気対策だとか、日本国民の権利の１つだとか
思ってしまう人が少なからず出てくると思うんだけど。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 21:38:11

BIとNITの違い
ttp://www.mojimoji.org/adiary/note/030

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 21:52:21

>>763
ＢＩは景気対策の面もあるでしょ。今なんかは生活不安で金を溜め込まれて
日銀が刷った札数の割に市場に出回る金が絶対的に足りてないわけだし

今はダメだけど、ブロック経済時代なんかが来たら資源の少ない日本が
内需型経済へ転換するのにはＢＩが一番向いてるんじゃないかな

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 21:59:51

>>764 負の所得税が事後的なのが問題なら、予定納税と
同じように、負の所得税が事前に支払われるような仕組みも
可能だろう。「NITは貧困の罠をひどくするかもしれない。」という
理屈は理解できない。誰が解説してくれ。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:02:37

>>765
むしろ今までの急激な成長を期待するのが無理。
日本の成長率は外需が絶好調でもそれ程大きくなかった。
さらに今度のアメリカ住宅バブル崩壊で最もマイナス成長の
大きな国の一つになった。

つまり、もう外需を当てにするなということだ。理由は

・日本は依然として世界第２位の経済大国
・生産力は既に十分にある
・国内市場の規模を考えれば、外需との釣り合いから考えて、
　外需依存は不可能
・資金も世界で２番目にあり、かつ米国のような金融不安も
　あまりないので、比較的自由に融資ができる

これらを考えれば、外需依存など害にしかならない。そもそも
外需依存を進めたのは、経団連などの輸出企業を
中心にした政策で必ずしも経済全体の成長を意図したものではない。

それは

景気回復すれば消費税率上げを　経団連会長
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200904270038a.nwc

を見ても分かるだろう。輸出コストをできるだけ下げるために、法人税を０に
し、福利厚生もできるだけ圧縮し、中国、ベトナムの安価な製品に対抗しようと
いう意図で政策が行われている。その理由が「外貨獲得」であり、「資源を
輸入をするための資金」である。これが完全な誤りであることはここで説明するまでもないが、
一言で言えば、経団連が目指しているのは
重商主義
だろう。東インド会社の現代版を考えているに違いない。自由貿易＝比較優位が
常識となっている現代では、経済の知識のみならず、経営者としても資質が問われている。

768 ：561：2009/05/08(金) 22:02:37

>>766
人間は連続して生きているのだから、NIT/BI文脈での事後的かどうかってのは意味が無いということでFAでてますよ。
こだわってるのはBI支持者ぐらいで、それはなぜかというと「無条件」とか「市民権」とかいう話と結び付けたいからで
あって、それ以上の意味は無い。気にするだけ無駄。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:05:27

>>768　ま、しかし、勤めていた会社突然倒産して
失業した人にとって、半年先に貰える負の所得税より、
すぐに貰える失業保険が嬉しい、という理屈は
分からないではない。

770 ：561：2009/05/08(金) 22:08:17

>>769
それはタイムラグの問題ですね。社会保障は基本的に月単位で実施すればいいのではないでしょうか。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:10:53

「NITは貧困の罠をひどくするかもしれない。」を誰か解説して
くれー。頼むよー。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:25:05

>>768
君の経済脳内では、その種の政治的効用は試算されてないようでw

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:28:05

>>771
その理由もいちおうソース元に書いてあるじゃないか。なにわざとスルーしてるの？

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:28:53

>>773　オレ馬鹿だから「その理由」の部分の意味が
分からないんだよー。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:31:10

>>758
なんでそういう理屈になるのか意味不明。そもそも君の路面電車の比喩からして間違っている。
路面電車だって一定の方向に向かって走っているのだから、その効用を望まない人から収奪
していることになる。現状こそ、その効用を望まない人たちから収奪している。

776 ：561：2009/05/08(金) 22:32:06

>>772
政治的効用があったとしても、「同じ財源（税率）」なら、確実にBIじゃないほうが貧困者に多くの
お金を給付できるじゃない？ｗ　所得の無い人に「BIじゃなければあと5万円ももらえたんだよ、
足りない分は、政治的効用で財布を温めてね☆ミ」とか言うの？　俺は言わないよｗ
仮に君がそういう励まし方をするとしても、自分はカネをくれ！とか言っておいて、他人には
心の効用があるから我慢せよとかちょっとかっこ悪くないですかね？

>>774
俺も、その理由とされる文章の意味がわからないんだよな。あの2行ではなんともいえん。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:32:15

>>774 負の所得税があると高い賃金の仕事に就く意欲が薄れるって
どんな理屈だ？

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:36:04

ソース元を読むことだな。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:38:02

>>772
健全な一般市民で金儲けがちょっと苦手なだけな人をヤクザと同じ列に並ばせる「無条件」が、市民的権利とは思わんし。
ましてや「自立」？はぁ？ｗ

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:39:03

>>776
だから負の所得税それ自体は否定していないでしょ。>>745
それと同列に語られることの多いEITCについてはまだひっかかるが。

781 ：561：2009/05/08(金) 22:43:40

>>780
ひっかかって腑に落ちないの当然だと思うよ。
完全BI的視点からみたら、EITCはものすごく遠いものですね。EITCは生保や年金という
パッケージに追加されるものだと思うのだけど。BIの代替にはならない。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:44:30

>>775
だから、降りるのはお好きな停留所でどうぞ、他にも降りた人は居るがＢＩなんか要求してないよ。
それなのに、なんで降りた後で車掌さんや乗ってる人に面倒を要求するのさ。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:44:34

>>776
負の所得税には経済政策的に全面的に賛成するが、
政治的効用を軽視する君の発想がひっかかったのでね。
雇用問題ではそれが重要だし。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:46:13

>>782
列車だって駅で自由に降りれるだろうに、なぜそれを収奪というのか？
君はそもそも福祉政策を収奪だと言いたい口か？

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:47:49

負の所得税は、労働者運動にとってBIと比較して政治的効用としての利点はある？

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 22:53:28

>>784
じゃあ、オマイは「今の生活を維持できるレベルの労働が安定して得られる労働環境」ならＢＩは不要なんだな？

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 23:05:37

>>767
遅かれ早かれブロック経済化が進めば輸出(外需)企業は衰退だろうね
進まなくても昔日本がやった格安大量生産がアジアに移って苦闘中か
輸入も減らしてく体制にしないと単に買わされて富が流出するだけだし
社会全体にお金が行き渡るならGDP低くても別に良いしね
今はGDP高くても一部の人だけにお金が回ってるような状態だし

外需依存でなくなるとどんな産業が伸びるんだろうな～物質産業は需要の
限界きてるから、教育や福祉みたいな国内消費型の非物質産業あたりかな？
雇用も多いだろうし。あと農業や娯楽(サブカル)もかね

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 23:17:53

>>784
元々の>>721に戻る。

＞≪その生活水準を維持したままで≫、それ以上の効用拡大については労働からの自由
＞という豊かさの効用を求めるほうに労働者の欲望が傾くことはありえると言っているだけ。

要するに、君の言ってる事を産業革命前にやっちゃった例がアーミッシュな訳だけど。
彼らの場合、生産手段さえ当時のまんまな訳だけどＢＩなんか貰ってないぞっと。

君、≪その生活水準を維持したままで≫って言うけど、じゃあ皆がばらばらな所でそれを主張してるのに「均一にばらまくＢＩで」達成できると言い張る訳？

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 23:26:22

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/08(金) 23:59:26

BIをする場合、なんで事務経費が膨大になるのかわからない。
(税負担が大きくなるのはわかるが)
政府のものに限っても、税金に年金、健康保険に水道など複数あるのに？

事務手続きだけなら負の所得税のほうが世帯単位なんで安いと思うが
所得や家族構成の把握するためのコストが
給付するコストよりずっと高くなるのは無視なの？

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 00:15:30

>>767　続きはこっちへ

マスコミがミスリードする外需依存の嘘
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1231771121/

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 00:16:20

働いてる人は
窓口に申請書出してカネ受け取る手前かかる方法より
税金から同額ぶんを安くしてくれる制度のほうを
たぶん喜ぶ

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 00:19:13

>>786
それを言っているのはBI否定派だろう。負の所得税を主張している連中。

こちらは労働環境からの解放への消費欲求も消費者の選択肢として
ありえるという話をしているのに。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 00:20:12

>>792
だったらそのような支給法と両立させればいい。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 00:44:47

>>793
＞じゃあ、オマイは「今の生活を維持できるレベルの労働が安定して得られる労働環境」ならＢＩは不要なんだな？

＞こちらは労働環境からの解放への消費欲求も消費者の選択肢としてありえるという話をしているのに。

それじゃあＢＩ推進派＝たかり屋。
消費者の欲求として持つのは勝手だけど、じゃあそれを消費する為の金を何でＢＩという形で盗むんだよ。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 00:48:19

そういえば、家事労働は白物家電で大分楽になったよね。まさに家事労働からの解放。
「洗濯機は必需品だからタダで寄越せ」が十分キチガイなのに、それを現金でくれと言えば正気だと思ってるわけ？ｗ

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 03:27:58

>>796
買えるだけのお金を持った人が居なければ
洗濯機は売れない。

消費を前提とした生産、労働、市場が存在している以上
市民の購買力を創出することもまた、経済政策の一環である。

極端に言えば、企画、製造、流通、販売がすべて自動化された場合
その会社の従業員は社長以外必要が無くなる。
世界中がそうなったとき、何が起きるのでしょうね？

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 06:02:04

>>797
都内の地下鉄の中には、外部からコントロールされてて車内から速度を上げたり下げたりさえする必要の無い車両も有るとか。
それでも「運転手」が一番前に居て、デッドマンスイッチ（緊急停止装置）の番をしてるんだってさ。
未来社長もそんな感じの役職なんだろう。

完全自動会社が社会全体に広がる前提条件は「それで儲かる事」なので、仮にそうなっちゃったって事はその前の段階からうまく経済が廻ってたって証拠。
なのでオマイに心配してもらう必要はまったく無い。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 07:30:46

>>794　２つの給付法を並立させずに、所得税との相殺を
してから給付するなり税金を払って貰うなりする方法に
一本化した方が簡素でしょ。それがすなわち負の所得税
ということ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 07:44:57

0～20代：毎日ネトゲや２ちゃんをしながら、このまま一生が過ごせたらいいななどと夢想しつつ、
　　　　　　　自由を謳歌した気ままな生活を送る。２ちゃんでは、身の程をわきまえず、
　　　　　　　団塊世代やマスコミを槍玉に挙げて、高尚な議論をぶって得意になってみたりもする。
20～30代：やがて親は定年で退職するも、家計を養うために老体に鞭打ちパートに出る。いつか変わってくれると信じて。
　　　　　　　しかし親心も分らぬ身勝手な人間であるので、相も変わらず２ちゃんやネトゲに埋没。
　　　　　　　それどころか親不孝にも、２ちゃんで一生このまま過ごすんだとか豪語する。
30～40代：無理が祟り、突然父親が倒れる。ようやく今後に漠然とした不安を抱く。
　　　　　　　入院費用は高額で、実家の金銭的余裕は徐々に失われていく。ある時、死後の自分の生活について、
　　　　　　　父親が心配していると母から聞き、涙する。しかしもはや社会復帰などできない。
　　　　　　　父親の葬儀では親戚一同から白い目で見られてることに気づき、居たたまれなくなり実家を飛び出す。
40代～　：行くあてもなく数日で家に戻って来るが、母親に会わせる顔もなく、ついに完全に部屋に引き篭もる。
　　　　　　　いつしか母親も年を取り、毎日寝たきりとなる。しかし介護もせずに放置する。
　　　　　　　母親の医療費と生活費で貯蓄も消え、修繕費も払えなくなった実家は、もはや廃屋同然。
　　　　　　　何十年も前の型のPCで繋がっているネットで、無残な現実から逃避する。
50代～　：母親は遠い昔にこの世を去った。今では電気も水道も動かない。この廃屋を売ろうかとも考えるが、
　　　　　　　売り方も分らず、売れるとも思えない。貯金はもうなく、最後の時が迫ってきているのを感じる。
　　　　　　　自分の人生は何だったのか。街を歩くと、自分と同年代の人が子と散歩しているのを良く見掛ける。
　　　　　　　それに対して自分にはもう誰もいない、死んでも誰も気にしない。孤独と絶望。　　　　　←３０年後ｗ
終末　　　：死後数年経って発見。共同墓地で無縁仏となる。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 09:39:10

>>795
いよいよBI否定的派の本音のところが出てきたねw
その点についてはBI論者が論じているから読んでみたら？

>>797
マルクスの経済学批判序説によれば、消費もまた生産の一種であると考えられているが、
それがそのことを示唆していたのか。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 10:05:46

>>798
だから、その運転手が何人必要だってことだ？
就労可能年齢の人が100人生きているのに
仕事が20口しかなかったら絶対になりたたない。

普通のアタマで考えると、仕事の回らない人にも
生活資金を用立てる必要が出てくる。ちがうか？？

普通じゃないアタマで考えると、余ってる80人は
隔離でもして飢えて死ぬまで待てってことだ。

ところが、余ってる就労可能者が死に絶えたとしても
大量に生産する現在の体制では
それが消費されるアテが無ければ経済は成立しない。

生産力だけ維持しても誰も商品を買わなくなって
結局経済が成立しないことがわからんか？

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 10:22:59

>>767
投資が海外へ逃げることを嫌ったケインズも重商主義者？

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 11:37:47

◆　逃がすな　許すな　甘やかすな　これが反社会分子ニートの正体だ　◆
　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　ボキュは格差社会の被害者なんだ！もっと優しくしろよ！
　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　自立しろって言うな！
　　　 / ヽ| |賊　国 | '、／＼ /　/　　　
・ネット漬けで　分不相応に自意識を肥大させており　自分が愛国者でまともな大人と思い込んでいる。

・労働者を奴隷と呼ぶが、自分の親が長年奴隷状態でも、決して仕事を辞めさせようとはしない。

・国民年金をネズミ講システムと呼ぶが、年金生活者の親の金にたかり、生活している。

・親も社会も支えずに生きてきたのに、自分が社会から切り捨てられそうになると平気で怒りだす。

・ニートへの批判的なレスが多いと公務員、社保庁、チーム世耕の仕業と決め付け脳内解決する。

・ネットでは威勢がいいが、実社会では自分の意見を言えない。言えても、相手にされない。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 11:40:50

>>804
官僚の回し者のニートの工作員さん
お仕事ゴクロウサマです！

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 11:44:38

>>805

ニートの琴線に触れたか

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 12:15:17

BI否定論者が労働価値説でマルクス主義者？の方が資本主義を柔軟に解釈している
っていうのが笑えるね。「社長以外は機械」は言いすぎだが、業務内容のほとんどが
極めて人間的なものになっていくことは間違いないだろうね。

例えばデザイン、音響効果、プロデュースといったところは単純な数値だけでは
割り切れないし、対面営業も残るだろう。ただ、それらはBIをやることによって
人材がいなくなるどころかむしろ強化されていくんじゃないか？

たとえばまったく新しいソフトやシステムを開発するならば、単純作業や管理の面は
既存のシステムに任せるとして、想像性のある面白い企画を実現できるように
なるかもしれない。スティグリッツは自署の中で「ITが新たな雇用を生み出した」と
語っているが、まさしくそういうことだろう。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 12:15:59

>>807
＞想像性のある面白い企画

創造性のある

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 12:18:47

>>803
投資が海外へ逃げることを回避することと重商主義は一致しないだろう。
むしろ重商主義は海外投資にも意欲的じゃないか？

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 12:57:07

>807

一度も仕事したことないニート、乙

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 13:23:51

景気を良くしてくれないとウチの会社は持たない！
BIでも負の消費税でもマイナス利子でもなんでもいいから
早く景気を上向けてくれ！　
誰だ、村上と堀江捕まえて小泉改革潰したのは？？

別にネオリベだろうが共産主義だろうが何でも構わんが
消費マインドが高まらないと資本主義経済は破綻する。
大企業の従業員や公務員は国や法律で守られているから
実感無いかも知らんが、俺みたいなブラック企業の社員は
会社が潰れたら後が無いんだ！　
早いこと決定的な景気回復策を打ってくれ！

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 16:40:57

>>807
銀行も無人化・ATM化しているしね。
BIで雇用が生み出せるかもね。
しかし電子マネーになれば・・・・

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 17:21:38

違いがわかる男のベーシックインカム

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 18:47:59

>>802
すべての会社が完全自動化される社会では、生き残った人はぜんっぜん困らない。
だって、必要なものの調達は機械がやってくれるし。

完全自動機械のオーナーと社長をＡグループとして、その他をＢグループとする。
Ａグループの社会とＢグループの社会に分離しちゃう訳だ。
Ａグループは兵隊までターミネーターみたいなロボットがやる訳だから、Ｂグループが少々暴力的でも怖くないぉ。

じゃあＢグループは死に絶えるのかって言ったら、それも違う。
オマイの待ち望んでた需要の固まりな訳だからそれに応じた生産が再開される。手作業かも知れんけど。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 18:51:50

むむ。じゃあ我々公共部門で日々手作業をしている人間はＢグループという事になるな。
我々は大人しく従順だから暴力的になるという事はないと思われるよ。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 18:55:06

>>814
逆説的にいいとこをついているなあ。逆説的にだけど。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 18:55:35

オナニーとネットに逃避して、ベーシックインカムという幻想に逃げるのはやめなさい。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 18:58:14

完全手作りが売りの職人産業が復活するわけだね

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:01:32

>>814
そうなることを反対しているのがＢＩ反対派。
沢山の人を雇うのは嫌だと言っている連中。
何をおいても人件費を削ろうとしている。

それで、自己責任だから市ねと言う。鬼だｗ

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:06:42

既に、追加投資が見合わない情報システムのおかしい部分をフォローする手作業に従事していますが。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:08:19

>>815
だからといってオマエ等が給与をもらってもよいという理屈にはならねーよ！

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:12:10

なんでやねん。手作業が必要な部分で手作業をする。コスト削減のためだから仕方が無い。
作業自体は単純作業で何の知性も必要ないが、この地位を得るために必死で受験勉強した。
これも世の中の仕組みだから仕方が無い。耐え難きを耐え忍び難きを忍んで必死で
安月給で自己犠牲を払って必死で生きているのに、これ以上何をしろと言うんだ。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:15:44

>>816
その通りだね。BIに反対すると縮小均衡になり、再び生き残りゲームが
始まる。そして売り上げは減少を続ける。まさしく中世そのもの。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:26:32

>>819
だって、完全自動化なんか出来てないもん。
実際に町に出れば従業員募集って張り紙はちゃんと出てるし。
出来た上でＡグループが余剰生産をＢグループに分けてあげようかな～っと思うとしたら止めないけどね。

ＢグループはＡグループに雇われてるわけじゃないしＡグループの装備を使ってる訳でもない。
そういう新しい生産活動の可能性に対する反論にも何にもなってない。
（Ｂグループが出来ちゃったって事を前提とした社会を描いた私を、そうなる事を反対しているってどういうこと？）

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:28:37

BI実現させたければ日銀券ルール改正しないかぎり
ぜったいに実現不可能だから、日銀の前でデモやれ！

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 19:51:01

ニートが絶滅すれば、日本国民の将来不安がなくなり、需要が急拡大する

827 ：561：2009/05/09(土) 20:09:37

ひまｗ

もし、完全BIが実施された場合に、最低賃金、相続贈与税はどうなりますか？

僕としては、最低賃金規制撤廃、相続贈与税はBIの所得にかかる税率と完全同一、なおかつ基礎控除などは
完全撤廃が望ましいと思う。完全BIを導入する場合には、必ずメスを入れる必要があると思う。
ちなみに、年収や資産で給付額を変えるような部分BI(etc)の場合は、上のような追加政策は求めません。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 20:34:33

>>827
なぜその必要がある？　君はとことん企業びいきだね。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 21:32:21

金持ちはBI反対するのが普通
自分達にマイナスになるものが多いから
貧乏人などは死ねって国です
豊かな国と言われてますが、世界統計自殺国家でTOP10に入ります
格差国家でもある
金持ちはより金持ちになれる国、それが日本です
貧乏でも金持ちになれる人もいますが、それは本当の一握り程度
そしてまた今日も何処かで誰かが自殺をしている・・・手遅れ国家

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 21:35:13

>>827
完全BIがまあまあな生活ができる支給額なら大体同意。

解雇は自由、最低賃金の撤廃もいいけど、残業手当などはきちんと守り
労災やサービス残業は厳しく取り締るべき。
あと業種の平均賃金が労働者が把握できるようにする必要があるな。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 21:54:30

>>827
×‥基礎控除などは完全撤廃が望ましい
○‥基礎控除以外の控除は完全撤廃が望ましい

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 22:26:12

>>831
いや、基礎控除も含めて完全撤廃でいい、完全BIなら

全員から徴収しれば、全員に支給する根拠の一つになるから
(財源が所得税だと全員負担はできないけどね)

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 22:53:15

無職以外の賛同者は微々たるもの。
日本人はアホではない。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/09(土) 23:24:06

実際見捨てた方が良い方向になるんだ。
知人は親に見捨てられて、今はなんとか立ち直りつつある。

見捨てられた時は恐怖だろうが、そこから立ち直れば見えない物も見えてくる。最低だと思える事も本当はそう
じゃないことに気がつける。まだやりなおせるんだよ。駄目じゃないんだ。

本当に大切な人たちに心から捨てられる前に自らの足で立ち上がれ。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 00:04:38

どう見ても共産主義者のスレです。

「マルクス主義」
マルクスは資本主義が進めば技術革新も進み、そうなれば人類は労働から解放されるかもしれないと考えた。
http://www.kishida.biz/column/2008/20080806.html

本当にありがとうございました。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 00:12:27

資本主義の終着点が恐慌だとするなら。
効率化され限界に近づいている生産ではなく
消費に問題がシフトしていくのは当然だと思うが？

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 00:15:42

終着点が恐慌(笑)

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 00:17:47

>834
キミはＢＩ支持しているのは本当にニートだけだと思っているのか？
俺はちゃんと社員として仕事しているが
マジで今の消費マインドの低さには危機感を持っているぞ？
世の中は自分一人で成り立っているのか？
キミが本当に社会人なら常識を疑うよ(-o-;)

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 01:21:22

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムを日本にも普及させよう [共産党]

840 ：561：2009/05/10(日) 01:23:10

>>828　
どっちへの批判？最低賃金規制撤廃？相続税強化？
>>830
同意だけど、完全に生活保障がなされた場合、その手の取り締まりコストさえも削減できるという主張は成立しますか？

>>831
基礎控除を残す理由は？

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 04:28:46

>>835
それはマルクスだけが言っていることじゃない。ケインズだって言っていること。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 05:25:27

ケインズはマルクス主義者

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 06:36:27

>>838
消費だけで世界が成り立ってるとでも？

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 07:49:27

生産だけじゃ尚更成り立たないさ

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 07:56:17

自然の制約の中でなるべく安定して消費するのが目的だろう。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 09:03:19

>>844
ニートはその家の家計っていう汲み置きのタンクに開いた穴に過ぎず、
漏水しないタンクなら適切な水準以上に溜め込む必然性は無いのでちゃんと水道管から水は出し入れされる。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 10:24:10

いい大人は「ママおなかすいた」なんて死んでも言えないから働くのである。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 10:52:57

>>846の日本語は
社会人レベルに達していない

気がする

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 11:04:45

>>844
供給サイド主義者には何言っても通じないさw

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 11:30:36

ニートが絶滅すれば、日本国民の将来不安がなくなり、需要が急拡大する。
需要不足の最大の原因がニートの増加

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 11:51:45

ニート話は、もう秋田
普及支援あげ

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 12:03:15

>>832
負の所得税を使って完全型ＢＩを達成する発想の源流は
すべての人たちに基礎控除の恩恵を行き渡らせる改良案
から来ていると思うんですけど、

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 12:17:29

ケインズの欲求を二分するという考え方は、当時の経済学者からほとんど黙殺された。一般の教養
人士に向けた講演で発表されたということもあり、専門家の目には、気楽な夢物語として受け取られ
たようである。その中でケインズの学生の一人が「消費というものは、人目を引こうとしたり、競争
的なものであるから、新しい欲求がなくなることはない。その点を無視しているのが、『経済的可能性』
の最大の欠点」
と批判している。このやり取りは、しかし、師弟が逆になったような印象を与えない
だろうか。学生にさえたやすく批判されやすい、ナイーブな欲求の二分法を説くに至った動機や理由
はどこにあったのか。

この問に答えるためには、既にソビエート連邦で成立していた社会主義経済体制がケインズに与えたイン
パクトに注目しなければならない。
この問に答えるためには、既にソビエート連邦で成立していた社会主義経済体制がケインズに与えたイン
パクトに注目しなければならない。
この問に答えるためには、既にソビエート連邦で成立していた社会主義経済体制がケインズに与えたイン
パクトに注目しなければならない。
http://www.kyoai.ac.jp/college/ronshuu/no-04/okita.pdf

854 ：561：2009/05/10(日) 12:34:03

>>852が>>832の反論？となってる論理がわからない。
全然かみ合ってない話をしているように思える。ちなにみ832はおれじゃないです。念のため。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 13:08:37

増税でベーシックインカムはできないだろうと思うんだが・・・。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 13:18:42

>>853
それはこのスレッドの上のほうで少し話題になった、消費者がいかなる効用を指向・選好するか
という欲望の指向性をめぐる話と関連しているね。
たしかに欲望（相対的欲求）は無限だが、しかしその必要性の切迫度は絶対的欲求から遠のくに
つれて次第に低下していくかもしれない。
そしてその欲望が自らの欲望の抑圧を伴って支払う賃労働との引き換え、つまりトレードオフで成り
立つものになっているとしたら、そのことを自覚した消費者はその欲望をどの方向へ向けるのか？

要するに、ここで問題になっているのは、欲望が限りあるということではなく、欲望の方向性なんですね。

これを予期させるもののように思われることとして、仕事に対する若者の意識調査で、もちろん先進国
の若者にかぎった話のようですが、仕事に自らの人生の価値を見出すよりもそれ以外において見出したい
という若者の数が徐々に増え始めているということを、日本にかぎらず読み聞きするようになったことです。
ケインズはこういう「可能性」まで想定内に入れている点では、なかなかの経済学者だなとも思いますよ。

857 ：561：2009/05/10(日) 13:30:59

>>856
こういっちゃなんだが、その手の話で、「くたばれＧＮＰ」なんていうのは60年代のブームだったし、
僕が知りうる時代で言えば、「田舎で暮らそう」だの「自分探しの旅」だのはバブル時代に大流行でしたよ。
絶対的な貧困に目を向けず、豊かな国でのオモチャとしてベーシックインカムを掲げるくらいなら、
発展途上国の生活水準向上のためにばら撒いたほうがずっとましじゃないですかね。

858 ：838：2009/05/10(日) 13:34:43

>>843
元の主張を続けるだけか？
景況感をアップしてくれないと街場の商売は成り立たない。
私のところは低価格の第三次産業なので
一般市民の消費マインドこそが命だから
貧乏人が自分の将来像を描ける状態を作らないと
金は使わない。少子化が深刻になり雇用が悪化し、
年金が崩壊した今、新しい希望が必要なのが分からんか？

こういった現場の声が理解出来ないキミこそ、
実はパラサイトニートなんじゃないか？

859 ：830：2009/05/10(日) 13:41:16

>>840
>完全に生活保障がなされた場合、その手の取り締まりコストさえも削減できるという主張は成立しますか？
成り立ちますね。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 13:57:37

ギャーギャー喚いてないで、実行しろよ

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:02:41

>>857
もしバブルの時代にそういう消費志向性が顕著に現れたとするなら、
むしろケインズの予測を証明している、と言えなくもない。

開発途上国の貧困は別問題でしょう。普段は市場競争主義の理論をつかって
開発途上国の貧困を自己責任だと一生懸命言い包めようとしている経済学者がよく言うよw

開発途上国の多くは先進諸国が勝ち組であるために、資本主義的競争原理によって
負け組にされることを決定付けられたような存在では？
富める者がもっと富めるようにしなければ、ワーキングプアは救われないという
トリクルダウン的論理を主張するんだろうけど。

862 ：832：2009/05/10(日) 14:06:25

>>852
確かに負の所得税には含まれているかも、基礎控除からの発展として

他に社会保障にかかるコスト削減(関わる役人が減らせる)や
(申告制である)貧困政策を該当世帯に
機械的に適用できるようにするシステムとしての面もあります

863 ：832：2009/05/10(日) 14:11:10

先進国と発展途上国の経済的な問題は
日本の都市と地方格差に例えられね？

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:17:55

>>861、>>863
要は
富む人がワーキングプアを救おうとしない時代になってしまったからＢＩの必要性も発生しちゃう
てことだな

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:19:43

860に何のコメントもなしか
無能どもが

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:24:45

自分で言うなよ
みっともない

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:28:21

>>856
それは家事労働にも言える訳で、白物家電や毎日食える安さの外食ってのもその方向に乗った存在だよね。
で、それを忌避するためのお金まではＢＩで保証する義理が無いよね？

つまり、ＢＩならＴＶやエアコンまで所有可能な現在の生活保護の水準ほど出す気も必要も無い、で良いのかな？

868 ：561：2009/05/10(日) 14:30:32

>>861
つまらん嫌味はいらんよ。お前は脳内の相手と戦っていればいい。

我々は開放経済下で生きているわけだし、ベーシックインカムを含むあらゆる財政政策は
他国へスピルオーバーする訳だし、逆も然り。
世界がよりよくなるためには、再分配が不可欠であり、その対象先には発展途上国の住民も含まれる。
ベーシックインカムの大好きなユニバーサリティとも合致すると思うのですが、どうですかね？

端的に言えば、ニートへ5000円拠出することと難民へ5000円拠出することでは、
どちらがより望ましいか？、というのは政策議論になりませんかね？

869 ：832：2009/05/10(日) 14:31:34

>>864
自分は違うよ。
完全雇用出来ない社会の解決策としてBIを支持している。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:39:16

>>861

>>868見て思った。
絶対的貧困のラインとして生活費1日1ドルって目安がある。年で4万円だね。
国連の分担金の割合で各国が払って、支給能力を確保できない国（有体に言っちゃえば戦争中とか）を除いて人口に応じてバック。

日本の分担率から言うと約10億人分の拠出となる。
これは日本国民だけで分けた場合なら３万円程度にはなるから、ＢＩ論者に言わせれば可能な額だよねｗ

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 14:47:09

>>867
前半２行には賛成
しかし、ＴＶやエアコンの効用を一体どのような家庭内労働で代替してるんだ？　キミの家では、、

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 15:02:17

>>871
>>867は、冷蔵庫や洗濯機さえ不要って話な訳で、ＴＶはその更に上の生活のための道具さえ保障している例としてｗ

>>856
要するに、残業したらちゃんと残業代が出るんだけど残業イラネって人が増えてます。
って話と解釈した。
そういう人にＢＩを渡しても、その分仕事休むだけで消費はぜんっぜん増えないんですがｗ

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 15:30:06

トレードオフ君的にはどうなの？
開発途上国と先進国の貧富の格差は市場経済下ではトレードオフ関係ではないの？
開発途上国も無事経済発展を成し遂げ豊かになりました、しかしそれと引きかえに
先進国の中の絶対的貧困層も拡大しました、じゃ意味ないから。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 16:14:48

>>873
うん

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 16:17:21

>>861
国と国が争ってるというのは危険な妄想

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 16:18:16

>>875
いや、トレードオフって発想が好きみたいだからwww

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 19:24:03

ニートは働け

878 ：561：2009/05/10(日) 19:40:31

>>876
そういう嫌味はやめてくれよ　俺様定義を披露してるわけでもなく、マンキュー先生のテキストを
開けば、一番最初に出てくる言葉じゃないか。「人々は様々な目標の間のトレードオフに直面している」と。

879 ：838：2009/05/10(日) 19:41:09

>>834＝　>>843は
何も答えてくれないのか？
本当に今商売は苦しいよ。私は雇われだから
実際の展開は社長次第だけど
もう少し消費マインドが上がらない限り
本当にお先真っ暗だよ。

貧乏人が相手の商売なんだから（私も貧乏だけど）
貧乏人が金を使う雰囲気を作ってくれないとムリ！
たのむから貧乏な若者の将来に安心感を与えてくれよ！

880 ：561：2009/05/10(日) 22:26:18

>>873
どうにもトレードオフとゼロサムを混同してるような気もする。

答えではないけど、暇だからネタを考えたよ。
世界には絶対的貧困は１２億人いるそうだ。１２億人に一日１ドルを支給すると>>870の言うとおり、日本人が月３万円
を拠出すればいいのであるが、BI支持者は通貨発行益が好きみたいなので、それを利用し、なおかつ国連負担率
の16％の人だけを救うとする。ただしこの16%の中には「日本国民」の絶対的貧困者は確実に含むものとする。
12億*0.16*100円(1$)*365日＝7兆円/年の日銀券を刷ればよい。なんか余裕っすね。
日銀券で配るので何も問題ないし、受け取った奴らが円売りしてくれれば立派なリフレ政策になる。
円売りしなければ、日本製品を買うしかないのだから需要は増える。日本製品を買わず海外の閉鎖システム？？に
滞留するのであれば、日銀から見れば完全なタンス預金なので、インフレ税を払わず、来年も円を刷る事ができる。
市民権の確立とかそんなもん後回しにして、日本のみならず世界の貧困を救ってしまえばいいんでないかい？ｗ

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 22:59:56

ニートが一人いなくなればアフリカの難民が三人ぐらい餓死しないですむ。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/10(日) 23:26:19

>>880
それ、良いアイデアに見える。あくまでネタレベルなのか？
それくらい革命的なことを今の世界は必要としていると思う。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 00:31:07

>>882
もう、貰えりゃ何でもいいって感じだねｗ

これに日本国内の既存福祉システムの代行をさせて良いの？
単にＯＤＡ枠が増えるだけで、今までＢＩ派が言ってた利点が発生するようには見えないんだけど。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 00:42:21

リアル北斗の拳状態への片道切符とはなかなか面白い発想だねｗ

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 00:45:33

いい加減マネーゲーム思考はやめろ

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 01:28:51

>>880
ゼロサムを想定しなくても富が一部に集中すれば、経済全体が膨張しても
絶対的貧困層はなくならないことになるんじゃないか？

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 01:31:31

BI否定派はけっきょくリフレ派だったって落ち？

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 01:33:43

貧困層の定義は？

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 01:47:12

大規模な産業開発による環境破壊によって生産手段を失った農民が
都市に流浪してきてスラム街住民となることか？

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 10:55:33

>>883
景気が回復すれば何でもいいんだよ。
数字上じゃなくて、一般小売レベルでね。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 12:54:34

>>888
人並みの生活ができない奴

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 12:59:47

>>857
直接経済効果のない途上国にばら撒いても経済効率は
高まらない。しかも政治的にも難しい。
そもそも途上国の場合、潜在的な需要が十分に
あるが、供給に必要となるインフラが十分にない。
また人材がいない。需要のあるところに、インフレを
起こすようなバラマキは意味がない。

インフラ作りのための支援は必要かもしれないが、
今日本に必要なのは実需だ。それにはBIの方が
遥かに優れている。

893 ：561：2009/05/11(月) 14:56:28

>>892
ネタのマジレスにマジレスすると、絶対的貧困者が「100円/日」を受け取って、それで円サービスを
需要して生きられるはずもなく、基本的には円売りを行い、自国通貨を手に入れる。この時点で
円売り介入と同じで切り下げ効果が得られる。もしくは日本の供給を利用した投資がなされるのを
期待できる。

当該国がマネタリーにインフレ化するかどうかは、彼らの中銀の姿勢であり、どっちにしろ渡すのは
相手にとっては円という「外貨」だから問題なしと思う。需要を増やし、パンを買えなかった人が
買える様になるのは確かであり、普通はそこでパン工場の需要が増えるんじゃないか？染み出しているのは
円であり、円を売って中国のパン工場設備を導入するのか、日本の設備を購入するのかは知らんが
どっちにしても日本にとっても効果はあるだろう。途上国の貧困の罠は初期の資本形成失敗によるところが大きいので
貧民だけではなく、国家単位でも日本への感謝の念が沸くだろう。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 15:18:40

日銀引き受け国債発行
政府紙幣発行
ベーシックインカム
負の所得税（負の消費税）
マイナス利子

↑どれでもいいから、今まで通りのやり方じゃなくて
今の経済システムに革命を起こすような政策を打たないと
これからの回復は厳しいのじゃないか？

895 ：561：2009/05/11(月) 15:28:16

>>894
足元の状況ではそうですよね。中立かつ大規模な政策が必要。
具体的に言えば、シニョレッジ（日銀引受or政府紙幣)での給付金・減税がベスト
並行して、社会保障・納税IDの整備も必要かと思われます。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 15:29:17

>>894
他の4つはそのままだけど
追加された日銀引き受け国債発行は
その国債で調達された資金が
どこに投資されるのかによる。
たとえばその資金が
全部官僚の天下りに
使われないとも限らないわけだ。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 17:59:25

>>893
ばら撒いてもほとんど効果はない。円安は進んでも短期的な介入の
意味しかない。一方利下げをすれば円安も進む。貧困層にばら撒けば
インフレが進むので結果的に円安にもなる。

>パンを買えなかった人が
>買える様になるのは確かであり、普通はそこでパン工場の需要が増えるんじゃないか？

日本でパンを作って送っても良いし、その方が経済効果は高いだろう。

>途上国の貧困の罠は初期の資本形成失敗によるところが大きいので
>貧民だけではなく、国家単位でも日本への感謝の念が沸くだろう。

パンの支給は貧民に届くか分からないが、ODAなどによるインフラ整備なら
該当国にも一定の経済効果はあるだろう。もちろん日本国内の方が
より効率的に経済発展を遂げられる。ODAでも該当国の発展は
保障されておらず、必ず日本からの輸出の増加にはつながらない。
また、輸出の増加は為替で変わるので、国内消費や金融政策のほうが
遥かに効果的である。

いずれにせよ海外需要にはほとんど意味がない。むしろ日本は海外からの
輸入を増やすことによって海外の需要も喚起することができるであろう。

898 ：561：2009/05/11(月) 18:12:57

>>897
我々が論じてるのはもともと経済学な「短期」の話ではないのか。実時間ではない。
今の状況では円安大歓迎だろう。
最後の2行については、外需へ供給するのが国内なら何も問題ない。特に最後の一文は、
海外からの輸入を増やすことは、国外「供給」が満ちることであって、その後いろいろあって
海外の「需要」が増える。それなら、海外でも国内でもなんでもいいから消費性向の高い人に
需要を作って、国内「供給」に効用があったほうがよい。というかトートロジーしたいのか
わかってないのか気になるところ。

んで俺が言うのもなんだけど、あのネタへのBI脳の反論としては、「BIは社会福祉でなく公民権の拡大だ」という
理論によって、国外の民には公民権は無いという主張を期待していた。
まあそれならそれで、それって日本人（金持ち）を優遇すれば、途上国人（貧乏人）が潤うなどという、
トリクルダウンそのものだよねという嫌味を用意してたんだけどな。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 18:44:12

BIも長期的には世界規模で考えられてもいるが、
世界規模での負の所得税の可能性はどうなんだ？

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 18:56:20

世界的な法律ってのは絵に描いた餅だ。
そんなものが実現するなら全ての問題が解決できる。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 19:25:22

>>892
そこで、ＢＩと一緒に宣伝ビラを撒く訳です。
「（月に）一日ご飯抜いて（数か月分）持ち寄れば、メイドインジャパンの僻地用インフラセット（再生可能エネルギーの発電と安全な水道と携帯基地局）が手に入りますよ」とか。

政治的に難しい国に首輪を付ける手段にもなり得ますわな。
「『戦闘状態など』の末端まで支給出来ないと思われる所には分配しない」などの条項を付ければ。
平均年収が少ない国ほど「平和的解決ができないアホは辞任するか、自力でＢＩを配れ」って圧力が高い訳で。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 20:06:31

うむ

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/11(月) 20:27:56

『ビジネス展望』ＮＨＫラジオ第一
5月6日(水)放送分

金子勝（慶応義塾大学教授）
「社会保障なしに社会がもたない」
http://www.nhk.or.jp/r1/asa/businesswm/2b3.asx
http://www.nhk.or.jp/r1/asa/business.html

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 00:59:04

いい加減サブプラを提案した馬鹿を吊せ

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 02:38:56

いい加減に人類は世界的に法律を作れないものかねぇ・・・
Ｇ20が合意すれば何とかなりそうなもんだが・・・
イランをハミゴにしていたらまずムリだろうけどｗ
オバマやプーチンはバカではないんだからそれくらい分るはず。
世界を一つにまとめた偉人に成りたくないのかねぇ・・・

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 03:01:51

不況だけ世界的に適用とかふざけすぎだろ

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 03:10:53

>>906
なるほど・・・
言われてみればそうだな・・・

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 04:57:02

>>907
お前ら地球人馬鹿すぎ
火星人でよかったわ

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 07:28:51

ニートが一人いなくなればアフリカの難民が三人ぐらい餓死しないですむ。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 09:37:01

>>909
先進国内の弱者に責任をかぶせていればそれは同じだ。
世界の富の80％を所有している20％の国の、
さらにその富の80％を所有している
20％の人々が独占をやめれば良いんだよ。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 10:12:24

開発途上国のニート人口は現在の日本の比じゃないらしいね。
先進国の人々が抱く想像力の方向性に反して。
先進国でもニートは貧困層に多いという事実を知れば、
なるほどと納得できる事実なんだけども。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 10:20:15

>>911
途上国であろうが先進国であろうがニートに責任をもっていくのは
ただの自己責任論だろ？　既得権側からの工作に他ならない。
持っているものが吐き出さない限り世界の貧困は解決しない。
ちょっと話がでかくなり過ぎたので戻すけど、
国内需要を喚起してくれないとワタシの勤める会社なんかは
どうにもならない。客層は若者～中年のサービス業だからマジで
一般庶民の景気を良くして欲しい。BIとか負の消費税？とかで
消費マインドが上昇するなら是非やって欲しいんだよ。
訳のわからん公共工事と相続税の減税ではでは
景気はなかなか貧乏市民に届かない。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 10:38:21

>>911
日本国内でも失業率との相関が見出されるんじゃないか？
そういう意味では、失業率は失業の氷山の一角かと。

914 ：561：2009/05/12(火) 15:57:56

NEETって十把一絡げにできないんじゃないか？

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 16:05:24

>>898
>我々が論じてるのはもともと経済学な「短期」の話ではないのか。実時間ではない。
だから、禁輸緩和＆財政出動。必要に応じて為替介入。外国は関係ない。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 16:08:56

>>906
>>907

金融政策、財政政策共に共通の基盤が無い限り意味が無い。
各国政府が国内の経済に責任を持っているので、内政干渉は出来ない。
ミャンマーの経済政策が間違っていてもそれを理由に米軍が空爆を
行うことはできない。

BIは財政を財源にすれば、少なくとも財政政策に関しては、
世界的な規模で行わなければならないし、中銀の通貨発行を
財源にすれば、通貨の世界統一をしなければならない。

つまり、ベーシックインカムとは関係の無い話。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 16:11:25

>>898

> 最後の2行については、外需へ供給するのが国内なら何も問題ない。特に最後の一文は、
> 海外からの輸入を増やすことは、国外「供給」が満ちることであって、その後いろいろあって
> 海外の「需要」が増える。それなら、海外でも国内でもなんでもいいから消費性向の高い人に
> 需要を作って、国内「供給」に効用があったほうがよい。というかトートロジーしたいのか
> わかってないのか気になるところ。

言いたいことがわからん。
＞国内「供給」に効用があったほうがよい。というかトートロジーしたいのか

日本語になっていない。ちゃんと分かるように書け。「効用があった方が良い」なんていう
日本語があるか馬鹿。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 16:26:32

>>916
BIを実現すると、おのずと世界統一が実現するってことか・・・
いいじゃん！

まぁ、だからこそ反対する差別主義者が居るんだろうなぁ・・・ｗ

919 ：561：2009/05/12(火) 16:31:21

ああ、世界通貨はだめだお。ユーロや日本での東京・地方格差と同じで、
金融・財政のきめ細かなポリシーミックスが不可能になるデメリットは大きい。
ある程度の自治地域毎に調節できないと万年バブルの場所と万年デフレの
入り混じった悲惨なことになるでよ。どこでもドアの開発はまだなんだからｗ

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 16:48:41

ベーシックインカムを実行することになれば、
お金の流れが悪くなっている日本には有効な
政策なんじゃないかな。内需拡大するし。

でも、インフレになるだろうから、お金持ちは
反対するよね。

低所得者層が過半数を超えて、ベーシックインカム
を公約に上げている政治家が実権をにぎれば、
実現するんじゃないかな。
（一応日本は民主主義なので。なんか、ちょっと
社会主義っぽいけど）

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 16:58:22

＞９２０
日本は自由、平等、博愛主義です
政治家、官僚は無視してやってますけど・・・

922 ：561：2009/05/12(火) 17:01:59

>>920
なんか俺からのアドバイスとか嫌かもしれんけど、それは甘いよｗ
たとえば既存の社会保障である生活保護とか、年金とかで受給可能な
一人あたり14万円/月をBIするとすると、所得税フラットで80-90%の税率になる。
さすがにそれは国民がひいちゃうんじゃないかと思うし、税率を下げて給付額を
減らすとそれはそれで既存の低所得者層（年金含む）の反発を食らう訳。
反発だけならまだいいけど、実際に月5万円とか言われても彼らは困るというか、
追加のシステムが必要になりかねない。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 17:19:26

なぜ所得税だけで負担？

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 18:32:10

>>922
あんたの発言は、何か不自然に感じる。

925 ：561：2009/05/12(火) 19:10:53

>>923
それは俺が聞きたいよｗ　俺はこのスレだったか別のスレだったかよくわからないけど、
所得（雇用報酬）だけじゃなくて、資産も（国民総所得 or 金融資産から）考慮しろとか言ってんだけど
それって結局、資産で実質的な給付額が変わるというのもあってか、ミーンズテスト大反対とか完全BIじゃない、とか
BI支持者には受け入れがたいみたいで、国内のBI論みてても所得税試算が多いし、おれはそれに合わせてるだけ。
BI支持者に聞いてくれ。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 19:28:05

完全BIじゃないと官僚機構の合理化に
使えないから魅力半減だ。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/12(火) 23:56:10

>>925
過去の経緯は良く知らんのでスマンが、別に独自論があるなら
合わせなくても良いんじゃね？

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 00:10:15

消費税を増税して、社会保険料を減額するのが一番合理的。
純粋ニートが喜ぶ政策なんか、ニート以外の支持者は変人しか
いない

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 01:22:43

社会保障制度をｽｸﾗｯﾌﾟ＆ﾋﾞﾙﾄﾞすれば、
負担増なしで、BIは導入できるだろ。

ざっくり言って、
中央政府と地方自治体の本予算、補正予算、特別会計の合計は
400兆円ほどある。
そのうち、100兆円超が広い意味での社会保障費だ。
公的年金、雇用保険、生活保護、児童手当、障害者年金、
その他、子育て、高齢者、障害者、失業者支援事業、
無意味な公共事業などを全て統合し、
BIに１本化すれば財源は確保できる。

19歳以上の日本国民に１人年額100万円、
18歳以下には１人年30万円支給すれば、
分厚い中間層が再生され、
エコ自動車やエコ家電など耐久消費財はバカ売れ、
不動産売買も活気付き、内需拡大、株価上昇と
中低所得者だけでなく、
経団連や富裕層にも大きなメリットをもたらすだろう。

また、収入が安定することにより、婚姻数増加、出生率上昇、民族繁栄、
少子高齢化の克服という効果も期待できる。
(特ア移民1000万人受け入れ阻止も可能)

何かと問題になっている公務員の人件費も、
ミーンズテストなどを担当する福祉関連の職員は不用となるし、
日本年金機構(現･社保庁)の職員なんかは全員クビにできることから、
10兆円削減できるだろう。

このようにBIとは救国的政策なのであろ。
貧困層が増大する国に未来は無い。
速やかにBIを導入し、日本を救おう！

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 04:06:02

>>929
同意しますね。
途上国独裁政権の支配層に居心地のいい国を作っても滅亡につながるだけだ。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 06:16:35

>>930
１：補正予算はあくまで補正用。最初から当てにしないｗ
２：ちゃんと切る予算の細目と前年度の実績をリストアップしてくれたらまじめに読む。

932 ：561：2009/05/13(水) 07:07:28

>>929
>中央政府と地方自治体の本予算、補正予算、特別会計の合計は400兆円ほどある。
そもそもそれって、合計できるものじゃないニダよｗ　重複してる資金の流れを2重に計上しちゃダメ。

あと年額100万円じゃ、今の年金や生活保護よりパフォーマンス悪いです。
年金官僚より頭が悪い人をどうやってみつけるのですか？ｗ　あ、きみがやるのかｗ

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 08:27:28

見つけるとかって w
全員に同額ずつ配るんだから
「申請者を門前払いにする係りの人」その他
ガンガン要らなくなるのに

934 ：561：2009/05/13(水) 09:23:15

>>933
ああ、そりゃいいんじゃない。人件費が減ることはすばらしいよね。

で、コスト減るとしても、それこそなんでパフォーマンス（給付額 or 給付額/負担比）が減るのよｗ　って指摘
100万円って、既存の社会保障よりパフォーマンス悪いでしょう？

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 13:10:35

パフォーマンス悪くて、ちょうどいいと思うぞ。
贅沢しすぎだ、特に公僕年金と生活保護。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 16:24:08

>934
横レスすまんが…
若年層の資金力がアップしたら
自費負担の介護も実現するし、少子化が改善したら
根本原因が解決するのだから、何も問題は無いでしょ？

937 ：561：2009/05/13(水) 17:37:18

>>936
もちろん。
再分配は内需を安定化させる作用があると思う。現状、ワープアは再分配対象になるだろうから、少子化だけでなく、
いろいろな問題が解決されて、社会は良くなるだろうね。
どんな再分配がいいのかってのは難しいところだけど。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 18:43:20

>>937
それは簡単だ。
消費税を廃止し、それを累進課税で埋め合わせる。
（マイナス消費税もOK）
高所得者に対しては固定資産税を引き下げる。
つまり、現金を資産に換えて保有しろとする。

こうすれば、デフレは止まり、中間層が増え、
財政支出も少なくて済む。（ビルトインスタビライザー）

但し、財政中立だけで経済政策を行うなら、
金融政策の重要性が増すから、日銀改革が
必要になるね。

939 ：561：2009/05/13(水) 19:12:38

>>938
解決策の一つとして支持してもいいけど、ここはBI(財政）スレだｗ
BIについて一言ぐらい言及してやれ

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 19:21:23

還付付き消費税なり
還付付きフラット所得税でいいんじゃね？

やりやすさでいえば還付付き消費税しかないと思う。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 19:24:25

BIをマイナス消費税の形でやるという手もある。
あるいはマイナス所得税＆課税対象を全国民というのもあるかもしれない。
あるいは相続税を減税を前提にして、消費税減税＆BI＆累進強化と
いう手もある。BIは消費税減税などによる消費拡大効果の不足分を
BIにするという考え方。

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 20:51:37

ニートが増えたのは、親が甘やかし過ぎるからだよ
子育ての時期は、とっくに過ぎたのに子供に永遠とエサを与えつずけてるんだからな

さっさと、子供残してどっかに消えればいいのに、
そうする事が子供の為だろ、野生の動物みならえよ

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 22:08:04

今、思い付いたんだが…
政府紙幣を買い物割引券のカタチで支給したら面白いんじゃないか？
1割引とか2割引とかで、あくまで消費するときに始めて有効になる。
逆進性が高くなるが、確実に消費に繋がる。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 22:17:15

知らないのか、政府はニートを奨励＆優遇してるんだぞ
世帯主の扶養下にいると見なして国民健康保険料タダにしたり
親の所得税も扶養控除をつけてやって大幅に安くしている
ニートを悪く言う奴は国家の方針に楯突く非国民なんだぞ
>>942は今すぐ反省しろ

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/13(水) 23:25:55

100万人もの引き篭り・ニートが国の維持に必要な税金を納めないどころか
今後生活保護を申請したらどうなるか

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 00:03:13

>>943
地域通貨の二の舞

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 00:42:05

民主党の岡田さんが総理大臣になったら
政府紙幣のかわりにWAONを発行します。
WAONでBIを実施します。
これでホームレスや餓死する人はいなくなります。
WAONは全てｼﾞｬｽｺが回収します。
WAONの恩恵にあやかりたい企業はｲｵﾝｸﾞﾙｰﾌﾟの傘下に入りましょう。
みんなが潤う素晴らしいアイデアでしょ？

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 10:02:23

オンラインゲームを昼間っからやってる人の8割はニートor学生ニート
2割は夜勤・主婦など
日本はニート国家

私は・・・主夫です

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 12:06:38

甘やかしとか言うのは鴻池脳だな
全国の親御さんに厳しくしろって呼びかけでもするのか？
そうしたらニートは減るのか？ｗ

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 14:44:09

・自殺の動機は「うつ病」が最多０８年自殺統計、警察庁 (共同通信)
警察庁は１４日、日本国内で昨年１年間に自殺した３万２２４９人のうち、原因・動機が遺書や関係者の話などから判明したのは２万３４９０人で、
「うつ病」が動機の１つとなった人が６４９０人に上ることを明らかにした。詳細な動機の公表を始めた前年と同様、動機の中で最も多かった。
全自殺者の年代別では中高年層の割合が依然高いものの、３０代が４８５０人（前年比１・７％増）と過去最多となったことも分かった。

うつにもなるわなｗ日本の現状を見れば

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 17:10:11

BIって今以上にコミニケーション能力が重要な社会になりそうだから
ニートには辛いだろうな

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 18:47:44

で、世界中に１ドルずつ配るプランは立ち消え？

やっぱりここのＢＩ推進派はただのクレクレ君だから自分の取り分が減るプランはスルーしたいんだねｗ

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:09:40

>>952
世界は兎も角、日本の景気を何とかしろ！
国内消費を上げてくれないと商売にならない。
訳のわからんアフリカとかで撒いたって
国内消費は上がらんのじゃないか？

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:10:22

ニートってのは
市場原理が生んだ必然の産物。
受け入れるしかないでしょ。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:12:25

>>953
アフリカは意味無い。それは日本の景気が良いときにやるべきことだ。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:16:54

>>953
何時いかなる時も全ての人に配るからこそのＢＩでしょ？
それを否定するなら、「有効な所にだけ撒く」施策の優位性を認めたことになるね。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:20:41

>>956
国内消費が上がるなら何でも良いよ。
BIだろうがETだろうが何でも良い。
ただし、高級品市場が良くなっても
ウチには関係ないので×だよ。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:26:46

ニートが就活始めたら困るんですけど
なんで働けっとかゆうの？

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 19:31:14

>>958
ニートはもっと消費しろ！
働かなくてもいいから消費しろ！！

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 21:06:24

金のあるニートは結構消費してるよ？

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 21:12:41

>>960
商店街で金使え！

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 22:32:38

家電量販店なんかもそうだけどよ、マックとか何故企業側は定額給付金を全額自分とこだけで使ってもらえることを大前提にしてんの？
現金で貰ってんだからよ、小分けして使う奴もかなりいるだろうが。
一社極利用じゃ景気対策にならんだろボケ
頭おかしいの？
「\12.000で」とかじゃなくもっと金額を砕けよ

何も定額給付金が悪いとは言ってないからな
使わせ方が自分のことしか考えてないの丸出しでむかつく

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 23:13:02

>>952
正直、そういうところはあるね。
日本国内ならまだしも世界でやるには地域格差がありすぎに思えるし

いきなりじゃなくて消費税1%分を世界中から集めて
配ることから始めるならアリかな

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/14(木) 23:14:55

>>963
日本の景気対策にならない事は必要無い。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 00:44:25

100万人もの引き篭り・ニートが国の維持に必要な税金を納めないどころか
今後生活保護を申請したらどうなるか

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 06:24:55

>>962
どう使うかは強制されるものじゃないんで。
その選択がバラけるのでまったく問題ない。

まあ、マック2万円分（購入は12000円で済むとはいえ）を半年程度で食うペースというのは中々キツイです、せめて1年有効なら買うんですがｗ
ああ、他の客と6千ずつ出して半分こって手も有りましたな。
ほら、小分けで使えた。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 10:01:37

>>965
申請すれば必ず貰える訳ではない
貰えてない人もいれば貰えない人もいる昨今

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 12:27:51

>>967
実際、申請者の何割くらいに支給されてるんだろうな・・・
内訳で、外国人申請者とかの数字もｗ
データみて見たいな・・・

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 14:59:23

本当に必要な人に回らず、893さんにいくのが生活保護・・・みたいな感じになってます

BIやるなら消費税廃止で別の税の引き上げ下げで調整する方法が一番だと思う
導入は13年後位かなぁ・・・

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 17:56:01

このまま自民党政権が続けば日本の再生はない

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 18:44:15

>>969
だからこそ、世界ＢＩです。薄くばら撒いてるんでヤクザ屋さんも仕事でＢＩ多重受け取りなんて馬鹿らしくてやらない。
（偽装する人数を増やせば発覚の可能性が上がる。同じ金を取るのに手間が30倍以上に膨れたら幾ら元手がタダでもねぇｗ）

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 19:33:37

>968
受給資格家庭の20%とか、人数なら30%ほどとか
(満たすならざっと今の生活保護予算を3倍にする必要がある)
OECD国は50%以上には援助できているようです。

>>971
日本で困る人が助けられない可能性が高いです。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 19:49:12

>>972
毎日おにぎり食べられますよ。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 19:51:53

経済問題を世界救済と勘違いしてる奴が居るなぁ・・・
日本の政策の話だぜ？　
あくまで不況対策、経済活性化と
公務員削減、福祉見直しの話でしょ？？

理想論、夢語りは他所でやれ。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 20:02:06

経済対策不況対策としてのBIは長期的なものだよ
社会システムを変えるから最低でも20年ぐらいはみる必要があるだろう。

短期中期的には
失業者再雇用者への手厚い保護と正社員の解雇条件緩和による
雇用の流動性がまず必要なんじゃないかな？
今やっている景気刺激策の次に

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 20:21:50

>>975
自公に任していたら
「失業者再雇用者への手厚い保護」をやらずに
「正社員の解雇条件緩和」だけ実行しそうで怖い・・・

もし、そんなことをやったら景気がますます悪くなる・・・
今の相続税減税とか不況対策っつって
高速道路と新幹線とダムと合同庁舎を作るのもそうだが
政府は本当に景気回復させる気あるのか？
一般庶民が金使わないと、この国は持たない。
海外旅行とか高級品市場は盛り上がらなくて良いんだよ！

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 20:22:12

世界の裏側で借りた金を返さない奴らが居た。
これが今の不況の発端な訳で、世界経済は既に一体化してるんだよ。

世界中にばら撒くのが嫌なら、日本国内だけで同額配れば良い。
福祉を見直して公務員削減、大減税が可能になるので経済活性化に繋がる。

1日1ドル支給で良いじゃん。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 21:06:45

解雇緩和条件なんて一番の後回しだろう。
まずBIを導入してみて、どれくらいの効果があるかを見る。
次に転職者（希望者）の転職の際に生涯になる
厚生年金などの整備。
インフレ率が上昇し、労働力不足が深刻化した状況になり
初めて解雇条件などを徐々に緩和する。

経営者の視点からだと「労働力が余っているときに
解雇条件を緩和してほしい」となるが、そのばあい、
労働者の再雇用が進まず、一方で解雇された
労働者の技能水準の逓減が始まるので、
生産性だけがどんどん悪化することになる。

逆に経営者が「解雇条件なんて緩和する必要は無い」
と思っている景気過熱期ほど潜在成長率の引き上げが
必要となるので、解雇条件の緩和などを議論すべきである。

一般に経営者を甘やかすような施策をして、経済が
長期に渡って発展することはまず無い。大抵は一時的な
景気回復に留まり、インフレ、バブル崩壊、恐慌などを
繰り返し、資本主義の衰退を招くことになる。

その典型的な例が現在のアメリカ、日本である。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 21:11:20

>>978
なぜか「経営者甘やかし」を選び続ける日本政府。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 22:52:04

>>977
あはははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 23:03:09

>>978
＞労働力が余ったときに解雇＞技能劣化？
次の仕事で必要な技能は前の仕事と同じとは限らない。
まして最初に切られるような「元々技能なんか無い」レベルの雇用なら尚更。

そもそも、技能による生産性の良さが利益に結びつかない状態だからの解雇要請な訳で、そんな物を維持したところで無意味。

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 23:37:14

>>980
今の日本を捉えた素晴らしいご意見ですね
感服しました

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 23:44:51

>>981
経験を生かせない仕事だと更に技能の水準は下がる。
単純作業になるので、動作のすばやさ・機敏さ、腕力の強さ、
新しい作業の丸暗記、過酷な長時間重労働など
２０代をピークにする仕事になる。

ところが本当に人手不足になれば、３０代より２０代が
より深刻になる。つまり、３０～４０代の単純作用では
大した戦力にはならない。

この「単純労働」を重視した戦略が日本の流動化の
最大の失策である。おそらく小泉改革失敗の
原因のトップ５には入るだろう。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/15(金) 23:47:27

>>983
なるほどな・・・
竹中はこうなることには気付いてなかったのかな？

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 00:09:23

>>983
＞単純作業になるので
でも、ＢＩだと生産性が役に立つ立たない抜きにして０な奴にも配る訳でしょ？無駄じゃん。

今なら高齢者を雇うと補助金が出るけど、それをもっと下げて40代でも出すようにするとか。
これで安く雇えるから後は数の暴力でねじ伏せるｗ

ＢＩぜんぜん要らないね。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 00:09:56

経済危機を凌ぐﾌﾗﾝｽ：違いに万歳！
2009年05月15日（Fri）
（英ｴｺﾉﾐｽﾄ誌　2009年5月9日）
ﾌﾗﾝｽ流の制度は､なかなか優れているように見える｡少なくとも､この多難な経済状況においては･･･｡
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1035

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 00:19:54

>>985
３０、４０で使えなくなる労働者多数。一方で２０代で単純作業にとられる。
比較劣位産業ばかりが儲かり、しかも生産性は悪いので、結局輸出も
落ち込んでいく。

何もいいことなし。BI＆市場原理＆あぶれた者への保障で十分。

不満がある人はイラクにでもいけばいい。そういう人間は残っても
大して役には立たないだろう。リーダに不向きだ。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 04:07:17

>>987
結局テメーらの人生はこれなんだよ

あはははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 08:06:13

>>986
フランスは歴史的にＥＵ屈指の官僚国家でっせ。
（レポート内容も官僚ＧＪだとここまで安定するってお話に仕上がってる）

日本の場合は我田引鉄（鉄道路線や道路を決めるときにグランドデザインにそぐわないど田舎に強引に停車させたり路線そのものを捻じ曲げて引き込む行為）をやる腐れ政治家が多すぎてぶち壊しになっちゃってるけどね。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 10:09:06

生産（企業）の都合でしか考えなかった結果が
今のデフレ不況という惨状だと言う事を未だに理解できないらしい。

だから、なんら有効な手段がとられない。
生産を効率化しようが企業に資本を入れようが
売れないもの買えない物原価割れのものを
いくら作ってもしょうがない。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 10:27:05

増税を考えてます。ヨロシク

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 10:45:43

>>991
500%にしちまえよ

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 12:38:20

>>990
だったらＢＩも役に立たない。お腹一杯で買う気の起きない人間にお金を渡しても無駄。
本当に必要な人間にだけ配る方が効果が高い。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 12:51:35

>>993
それはない。日記帳レベルの感想文。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 13:00:47

>>993
使わねえ馬鹿者からは
そいつが死んだ時に相続税でゴッソリ回収するさ、

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 13:12:12

>>994
オマイがな～

>>995
資金を数十年寝かせる余裕があるならどうぞｗ

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 14:35:01

>>996
結局、あおりですか？
＞だったらＢＩも役に立たない。お腹一杯で買う気の起きない人間にお金を渡しても無駄。
そう思っているだけじゃん。全ての人間が自分と同じではない。

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 14:55:22

>>997
財政規律がきちんとしない状態でＢＩ撒いたって、普通の人の将来の不安が消える訳じゃない。
それでも使うのは使わざるを得ない超低所得層かただの馬鹿だけ。

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 14:59:00

>>998
＞それでも使うのは使わざるを得ない超低所得層かただの馬鹿だけ。
と脳内のもう一人の自分が叫んでいるのですね、わかります

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/05/16(土) 14:59:45

１０００でBI反対者は工作員決定

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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