経済から政治を語るスレpart260

テンプレ
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

最新のテンプレは>>1-10あたりを参照
経済から政治を語るスレpart259
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1205577523/

テンプレ１

Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
　　政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
※日本は世界最大の純債権国です。

Ｑ：通貨発行で国債償却したらハイパーインフレになるの？
Ａ：インフレは通貨流通量が財に対して過大になった場合に起こります。たとえ一京円の通貨を発行してもそれが
　　タンス預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません。
　　逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なインフレが起こります。
　　通貨発行量を増やしてもインフレにならなければ問題ないし、インフレになったとしても２、３％程度で止めて調整し続ければ
　　後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう。

Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？
Ａ：お金の価値が上がると言うことはそれ以外の資産の価値、例えば株、不動産、そしてあなたの提供出来る労働力の価値
　　も下がるということなので全く得しません。何より悪いのは投資や労働の価値が低下することで産業全体が力を失っていく
　　ことです。長期的にはお金の価値すら下がっていきます。

Ｑ：二極化って何が悪いの？才能のある人が報われるのは当然じゃないの？
Ａ：例えば才能のあるセールスマンがいたとしましょう。彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば
　　百％売り込めるとします。そして彼はある５０万の商品が一つ売れるごとに一割のリベートを得られるとする。
　　そんな彼が１０００万の貯蓄を持つ人間１０人と１０万の貯蓄しか持たない人間９０人が住む二極化地区Ａ、
　　１００万の貯蓄を持つ人間が１００人住む平均地区Ｂのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします。
　　彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね？

テンプレ２

Ｑ：所得税・法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの？
Ａ：法人税が上がって企業が逃げるようなら今より法人税が高かった時代に
　　とっくにみんな逃げています。企業の拠点選択はインフラ整備、市場規模、
　　生産財の調達のしやすさなど総合的な条件を勘案して行われるので
　　税率が多少上がったところで既存の投資を全部捨てて拠点移動するコストの方が
　　高くつきます。所得が高い労働者も同様で、海外に逃げるなら国内で築いた人脈、
　　その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのコストを要求されるでしょう。
　　また仮に逃げたとしても、彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し、
　　日本の外需を拡大してくれるでしょう。

Ｑ：このスレの人はミンス信者ですか？サヨですか？抵抗勢力ですか？
Ａ：違います。我々は経済学的知見から出来るだけ望ましい経済政策を求めているだけです。
　　より望ましい経済政策を掲げる政党や政治家を応援する事はありますが、
　　特定の政治勢力だけに与するものではありません。
　　ちなみに、我々が求める経済政策の観点から、
　　現日本の二大政党である自民・民主双方へ否定的な評価を下しています。

Ｑ：供給超過で何が悪いの？余裕があるってことじゃないの？
Ａ：在庫を増やすことを目的にする馬鹿な経営者はいません。供給超過が続く見込みなら
　　経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう。そして、これが続けば国の生産力は
　　どんどん縮小し、発展途上国へ逆戻りします。
　　経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です。

テンプレ３

Ｑ：貿易黒字っていいことじゃないの？
Ａ：貿易黒字というは、国内の足りない需要を埋め合わせるものです。
　　つまり国内が不景気なので、景気のよいどこかの外国にモノを
　　買ってもらっているのです。これを外需依存といいます。
　　これに頼りすぎると円高に進んで、国内の景気はさらに悪化してしまいます。

Ｑ：貿易がダメになったら、日本は滅ぶんじゃない？
Ａ：日本が貿易に依存している割合はとても低いです。 ＧＤＰの１割ですし、経常収支は2％くらいです。
　　貿易で最高にがんばってＧＤＰの2％増やすだけなのです。
　　そして貿易というのは、お客様の外国人の事情で 上がったり、下がったりしてしまいます。
　　さらに貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです。
→内需拡大がダメになったら、日本は滅ぶ・・・かもしれない。

Ｑ：国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ！
Ａ：国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです。
　　ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです。
　　また国際競争力というのは、通貨の高い安いに依存することもあります。
　　円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつくことになります。
　　一方、国際競争力のあるといわれているものは、主に日本国内で 成功したものです（車、デジカメなど）
　 ですから国際競争力ばかり考え（奥田氏のように）日本国民をないがしろに
　　していると、逆に国際競争力がなくなってしまうのです。

Ｑ:インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。
仮にバブルが発生し弾けたとしても
中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

追加テンプレ１

Ｑ:インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。
仮にバブルが発生し弾けたとしても
中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

■コテ紹介
［だな〜］このスレの看板コテ。理系学部卒の弁護士らしい。最近別の趣味へ
［ほかろん］嘘つきなり。累進緩和・積極財政。ギッフェン財。
［254号］いぶし銀。 最近復活。
［愚民］ﾁｮｲ悪オヤジ。
［派遣の人］変態。総受。小動物。mixi。美大卒。ドクターストップ。わんこの人。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[梨花] このスレのアイドル（らしいけどどう見ても♂）。巨乳。癒し系だが女王様キャラになることもある 口癖は「にぱー☆」 元ネタはひぐらし
[だいまおう]年配の中堅管理職。ゼロ金利後の日銀スレ出身。
----
［Ｂ層茶髪フーリター］自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金のようだ。　口癖「ｇｄｇｄ」
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。
［池田です］通称池田くん　財政再建　民営化　日本は成長できない論者
　経済学を知らない　よくわからないのに断言する　他人のレスを読まない池沼
［心アポ］電波。 名無しで潜伏中 。最近復活。だな〜との確執が噂される。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] KY

その他多数。
詳しくはコテハン紳士録スレに。
【良コテ】経済板コテハン紳士録【糞コテ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1172301736/

◎頻出データソース
■GDP・景気・経済
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/index.htm
■社会実情データ図録　Honkawa Data Tribune
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/index_list.html
■雇用情報センター　労働市場情報（厚生労働省所管）
http://www.eicenter.org/
■今週の指標　（内閣府）
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/index.html
■2007年版中小企業白書 （経産省-中小企業庁）
http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/h19/h19_hakusho/html/j1000000.html

◎アルファブロガーなど
■ジョセフ・E・スティグリッツ コロンビア大HP
http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/
■bewaadのリフレＦＡＱ 　余は如何にして利富禮主義者となりし乎
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
■黒木玄ＨＰ（スティグリッツによる日本経済再生の処方箋）
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
■山形浩生ＨＰ （クルーグマンの翻訳・解説）
http://cruel.org/books/krugman/index.html
■山形浩生 の「経済のトリセツ」（生産性の解説）
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20070204/p1
■野口旭ブログ （ホットワイアード）
http://hotwired.goo.ne.jp/original/noguchi/index.html
■田中秀臣ブログ　(Economics Lovers Live)
http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/
■※経済コラムマガジン （政府紙幣派）
http://www.adpweb.com/eco/
■リフレ政策ポータルwiki
http://wiki.livedoor.jp/reflation/

>>1
乙

何気にテンプレが変わってるな

>>1
otu

■コテ紹介
［だな〜］自称弁護士。そのくせ負債性引当金と評価性引当金の区別がつかなかったり、医療裁判はトーシロ以下だったりする。教えてgooから会計の知識を得てることが判明。
［ほかろん］星の王子様。
［254号］スタグフばか。
［愚民］言語明瞭意味不明な長文の書き手。
［派遣の人］自発的ニート。自称発達障害・自閉症。詐病の人。カス。 論戦になると「アホらしぃ」とか「ねみぃ」とか言ってすぐ逃げるへタレ。
　生産力過剰なんだから、スタグなんか構造的に起こんないでしょ。が口癖。
　インタゲ否定派。所得税の最高税率を92%に戻せ派。
　名無しで自画自賛中。経済学者の名だけを書き込むのが特徴。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[梨花] 派遣の別コテ。
[だいまおう]煽るしか脳の無いバカ。
----
［Ｂ層茶髪フーリター］自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金のようだ。　口癖「ｇｄｇｄ」
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。
［池田君］2chには珍しい人格者。改革マンセーの結論ありきのギロンをする人。。
［心アポ］この板の中ではそこそこまとも。だな〜に煽られると発狂する。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] 文章は軽妙で一読の価値あり。
[安楽] だな〜と派遣から陰湿なイジメにあいエスケープ。復活が待たれる。

■コテ紹介 追加
［ななし派遣］だな〜のレスの直後にななしで現われだな〜マンセーのレスを付ける。
　　　　　　　また派遣の人のスレにも自演レスを付ける。
　　　　　　　経済学者の名を並べることと、○○派などとレッテル貼りが特徴。

どんだけ派遣ネタを続ける気なんだ

まとまも経済解説書がないのが、日本人の不幸。
（事実上絶版と思われる）優良本、テキスト国民経済計算（定価２０００円）は、
アマゾンで見たなら、４０００円以上で売っている。経済書で定価以上を見た
のは初めて。

ほかろんきめえｗ

相手にするな

○竹中国務大臣　税制の細部につきましては、担当のそれぞれの大臣から
御発言があるかもしれませんが、私も、土地の下落がストップするような
状況に持っていくということは、これは絶対にやはり我々の目標としなけ
ればいけないところだと思います。
　ここ数年間こんなふうに土地が下がってきた国はないというふうにおっ
しゃいましたが、ただ、難しいのは、その前の三十五年間ぐらいを見ますと、
日本は、消費者物価が五倍になる間に、都市圏の住宅地は何と二百二十倍に
なったわけです。それの今修正過程にあるものですから、これは、土地の
値下がりをとめたいわけですけれども、それほど簡単ではないという大変
大きな宿題を私たちは背負っているんだと思います。
　要は、土地を買っていただけるようにしようと。今まで土地は持ってい
れば値上がりしました。だから、持っていることに価値があったから、
みんな土地を買いました。しかし、持っているだけではだめですから、
それはどうするかというと、土地の利用価値を高めるしかない。現実問題
として、最近、六本木でも、ほとんど同じようなところにある土地でも、
ある程度広くて使い勝手があるような土地と、狭くて地形が偏っている
ような土地では、もう地価は、単価で数分の一に違うわけです。
　だから、利用価値を高める。それは何か。結局、小泉内閣が当初から
目指してきた一つの都市再生というのは、まさに、その地価を念頭に置い
たものであったわけです。稚内から石垣までそのような、実はそのために
は規制緩和も必要になるわけでございますが、土地の利用価値を高めるた
めの都市再生をさらに一つの大きな軸にしていく。加えて、土地の税制に
ついても、徐々にではありますけれども、いろいろな改善が行われている
わけで、そういうことを組み合わせていくということが重要だと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/162/0018/16202040018006a.html
第１６２回国会　予算委員会　第６号
平成十七年二月四日（金曜日）

■コテ紹介 追加
［ミンス信者］
派遣の人と並ぶ自演が多いコテの一人。
黒幕を気取って自演ネタを書き込むのが特徴。
また、池田くんイジメを好んで書き込むメンタリティーの持ち主である。
経済学に関しては「結構まとも」どころか吉野家Love並の電波。

ほかろん…

○参考人（水野和夫君）　水野です。どうぞよろしくお願いいたします。（資料映写）
＜中略＞
　今の日本の製造業というのは、一九六〇年代の高度成長、日本の高度成長
のときとほとんど変わらないような成長率になってきております。高度成長
が復活しているセクターが日本に存在するということでありますし、一方、
中国やアメリカの非常に高い成長率に基本的には連動することが難しい非製
造業というのは、九〇年からもう既に十五年たってほとんどゼロ成長が続
いております。これだけ長期にわたってゼロ成長が続いたというのは、
ほとんど例を見ないという現象であります。日本だけではなくて、
諸外国におきましても、十年以上にわたって低迷するというのは非常にまれな、
一世紀に一回起きるかどうかというような非常に珍しい現象であります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/164/0082/16402150082002a.html

○竹中国務大臣　大きな政府、小さな政府、大きいか小さいかというのは基本的には
相対的な問題でございますので、いろいろな尺度でいろいろな議論ができるのだと思います。
　例えば、公務員の数に関して言うならば、これはもう先進諸国の中で日本は圧倒的に少ない、
小さな政府だというふうに私も思います。ただ一方で、例えばでありますけれども、
政府が持っている資産、負債、バランスシートの大きさで比べますと、
何と日本の中央政府のバランスシートはアメリカの五倍の大きさがある。ＧＤＰ比で十倍近い
大きさになるんだと思いますので、決して小さいとは言えない面がやはりあるんだと思います。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003216420060301002.htm

一般的な経済理論を当てはめるより前に、日本経済の特殊事情とそういった
日本独特の国内システムに依存することでしかやっていけない企業が多すぎる。
公務員制度もそれに合わせて造られているから、公務員改革だけやろうとしても無理。
政治家や実業家やマスコミや論壇誌なども、護送船団の中でモノを言ってるだけ。
土地バブルが崩壊しても護送船団はそのままだから、既得権益を守る装置が作動する。
まず既得権益に厚く新規参入が困難な、日本経済の特殊事情を知っておくべき。

＞非製造業というのは、九〇年からもう既に十五年たってほとんどゼロ成長

＞日本は、消費者物価が五倍になる間に、都市圏の住宅地は何と二百二十倍

＞何と日本の中央政府のバランスシートはアメリカの五倍の大きさがある。

>>1
>Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？

デフレは日本には必要
日本は海外に比べ物価が高過ぎ、インフレ待望論はおかしいですよ。
すなわち日本は高コスト構造社会、これを是正しないと空洞化は避けられません。
高コストの原因は利権既得権なので、インフレ待望論は利権既得権擁護論なのです。

流通経費や公共料金を始め、食料、家賃（持ち家の帰属家賃 も含めて）、大学授業料も、玩具やスポーツ用品まで高い、EU車などの輸入品は馬鹿高い。
米国に比べ安いのは中古車、それと外食が安いですね。
衣料品は最近アメリカと同等になりましたね。ユニクロの功績は大きく勲章ものですよ。
▼高速料金は無料にし公共料金も大幅な引き下げしないと日本の競争力はどんどん低下しますよ。

＞まず既得権益に厚く新規参入が困難な、日本経済の特殊事情

　では、一人当たり人件費（賃金）はどうか。各国の生活水準がそも
そも異なるし、為替換算の方法にも影響されるため、賃金の国際比較
も難しい。そこで、公務員一人当たり雇用者報酬が、公務員以外の
それの何倍かを求めてみた。
　すると、日本はＯＥＣＤ諸国の中で２番目に高いことが分かった。
日本は二・一〇倍である。民間雇用者には様々な職業や雇用形態が
含まれるため、何倍であれば適正かは簡単にいえないが、平均は
一・三七倍である。単純計算では、公務員賃金を三五％引き下げないと、
日本は平均倍率にならない。

http://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/_i_e702.html
国際比較で見る公務員人件費

>>22
「他国に比べて高い」というのなら、単に円が高すぎるということだから
円安にすべきでしょう。そのためにはリフレですね。

>>22
それなんてエロゲ？　ツッコミどころが多すぎてツッコむのを躊躇うな。

>すなわち日本は高コスト構造社会、これを是正しないと

○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
＜中略＞
　お手元に縦長の資料と横長の資料をお渡ししていると思いますが、直近の
経済産業省の内外価格調査によりますと、日本の事務所の賃貸料は、アメリカ
の二・〇六倍、中国の六・〇九倍でありまして、要するに、バブル以前に土地
の価格は下がっているんですが、まだ高いということなんですね。これが国際
競争力という面で足を引っ張っている一つの、全部ではありませんけれども、
一つの要因になっている。そして、この傾向がまだ続いているために資産デ
フレがとまらないんです。
　ページをめくっていただきまして、縦長の資料の二ページ目、土地の含み
益が全産業の規模でどうなっているか。八二年を起点に計算をしてまいりま
すと、九〇年には含み益が六十兆円ありました。九三年にはそれがゼロにな
りました。そして、ことし三月末の時点では逆に八十一兆円の含み損になっ
ているということで、問題なのは、それだけではなくて、なおかつ、現在で
も毎年七兆円の新規の含み損が発生をしているということなんです。土地の
含み損の発生が、ただ土地の含み損だけに終わらない。土地本位制が崩壊し
たにもかかわらず、いまだに土地本位制の中で日本経済がしがみついて生き
ている部分があるということが問題なんです。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0018/15407220018029a.html
第１５４回国会　予算委員会　第２９号
平成十四年七月二十二日（月曜日）

38 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/03/20(木) 20:56:46 ID:wj48+42F0
・第一三回全国市民オンブズマン福岡大会に参加して『ねっとわーく京都』2006年12月号掲載　鈴村　尭（司法書士）
佐賀県庁は全庁において、コピー機会社と共謀の上、コピー機使用料（以下「コピー費」）について、
実際に使用した枚数よりも多い枚数を使用したとの虚偽の請求を出させ、県庁においてコピー機会社にその請求通りのコピー費を支払い、
水増し支払い分を県庁の裏金としてコピー機会社にプールし、適当に流用していた。
私たちが住民監査請求をする監査事務局も流用の疑いが持たれていると聞いて、開いた口が塞がらない思いである。

　裏金の額（水増し支出額）は、一九九五年度で約二億二四〇〇万円、
一九九三年度から一九九七年度の五年間では約六億四四〇〇万円もの巨額に上る。

　市民オンブズマンの会員その他の県民八八名が、一九九八年、当時の知事（井本勇氏）に対し、
“約六億四四〇〇万円を県へ賠償せよ”等を請求する住民訴訟を提起した。
　発端は、九七年九月、県のコピー費に疑問を持ったオンブズマンが、九五年度の土木部監理課、
農林三課のコピー費の情報公開を請求したことに始まる。同年一一月部分開示された。
それによると、農林部林政課で九五年一一月分としてなんと七二万枚のコピー用紙が使用されていた事がわかった。
この数は、勤務日にコピー機を一日当り八・六時間フル稼働しなければならない数であることがわかった。（以下略）
http://www.geocities.jp/shiminwatcher/reports33.html
コピーも馬鹿にならんからな。一枚数十円の差でも10万単位だとけっこうな額に。

>>22
>高コストの原因は利権既得権なので
別にそれはインフレ待望と矛盾しませんよね。
コウゾウカイカクとやらでその状況が変わるならどうぞご勝手にやって下さい。
リフレはリフレで別に実行してもかまわないはずですよね？
あなたの言うとおりなら。

＞高コストの原因は利権既得権なので、

　　　　　　　　　　　　持ち家の帰属家賃
　　　　　　　日本　　　　米国　　　　英国　　　　ドイツ　　　フランス
　　　　　　2003年　　　2002年　　　2001年　　2002年　　2003年
対ＧＤＰ　　10.6　　　　　　8.0　　　　　　5.9　　　　5.4　　　　7.0
対家計
消費支出　　19.1　　　　　11.3　　　　　9.2　　　　9.5　　　　12.7　
　　　　　　　　　　　　　住宅賃貸料
対ＧＤＰ　　13.0　　　　　　10.5　　　　　8.4　　　　10.0　　　　　9.6
対家計
消費支出　　23.3　　　　　14.8　　　　13.2　　　　17.7　　　　17.5
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/050225/shiryou2.pdf

では日本人の経済生活を何が圧迫しているのだろうか。家計支出の
なかで際だっているのは、家賃水道光熱費である。そのうち何かと
いえば家賃の高さだ。そして日本は不動産屋が多く、ＧＤＰの構成比
では、不動産業によるものが、政府部門を圧倒している。和田秀樹は
「不動産業が儲かるのはそれだけ土地を持つものと持たないものの
差が大きいということである。これが社会主義であるわけがない」
と日本経済を統制経済だ、社会主義だという議論を否定している。

さらに相続税のことも言及していて、「相続税が7割も取られる、
もっと下げろ」という俗受けしている議論にも、相続税の申告を
しているのは死亡者の5％、控除が大きいのでほとんどが消費税
より安い平均税率が4％、不労所得なのに消費税よりも安い税金
しか払っていないと喝破している。
http://kurokawashigeru.air-nifty.com/blog/2005/03/331_1.html

http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/seisan.htm
経　済　活　動　別　国　内　総　生　産

あのなあ。

おまえら、いい加減に労働者と株主（デイトレーダー）の利益が相反することを知れよ。

労働者の給料が増えれば、株主（デイトレーダー）が困り

株主（デイトレーダー）への配当が増えれば、労働者が困る。

本当にカスだなｗ

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

突然カオスな空気が漂いはじめまんた。

インフレデフレとか物価を語る時は、為替と購買力平価と需給ギャップを
分けて語るべきだと思う次第なんですけど、なんで混ぜるのかな、かな？

>>24
＞「他国に比べて高い」というのなら、単に円が高すぎるということ

日本は輸出超過です、だからいまでも円は安すぎですよ。
　空洞化が進んでいますが高コスト構造社会が原因ですね。

一例
電気料金の日米比較、エネ庁のデータより、レート１１５円
１９９９年（自由化以前）？
　家庭用日本０．２１３　米国０．０８２ドル／kwh　→２．５倍？
　産業用日本０．１４３　米国０．０３９　　　　→３．７倍
２００３年（電気が高いとの批判があり多少なりとも自由化を進めた結果少しは安くなった）
　？家庭用日本０．１８６　米国０．０８７ドル／kwh　→２．１倍？
　産業用日本０．１２２　米国０．０４９　　　　　　→２．５倍
次より
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/a225.htm

日本の一般的な労働者は利上げを望む。

企業、投資家（デイトレーダー）は利下げを望む。

>>33
なんだ、ハットリンだったのか。こりゃダメだ。

こいつとは議論は無理。

なんていうかその…ふいたｗ
それとも完全自由化してエンロンの登場を期待してるのか？ｗ

>>34
利上げを望む労働者は、公務員か、規制産業化、寄生産業ぐらい。
景気、経済がわからない労働者もいるだろうが。

バブル崩壊後土地は急落したというのにも関わらず、
家賃はほぼ横ばいなのはどういう理由からなのでしょうね。
家賃が下がらないから帰属家賃も高いままですからね。
借り手が見つからない部屋も多々ある上に、供給数は増加してたんじゃないかな…。

また、日本は高コストだと一般的には言われていますが、
高コストなのに輸出産業はとっても強いわけです。
普通、コストがかかると競争力は下がりそうなものなのにねぇ…。


経済学を学ぼうとする人はこういう話を面白いと感じ、
思考の種を見つけ育てられるようにならないとね…。

>>37
＞景気、経済がわからない労働者もいるだろうが。

ほとんどはこっちだと思うけどなぁ。官僚の上には意図的に利上げとか
狙ってる奴もいるのかもしれないけど、一般公務員とかにそういう意図を
もってるような人いないと思うぞ。そもそも経済学なんか知らな（ｒｙ

>>39
まあ同意だが、公務員を舐めない方が良いと思われ。
多くは学部レベルなら半年でクリア出来る連中。

名古屋市職員、尿を川に垂れ流す

>>40
そおかぁ？俺の周りには教員から役所勤め、県庁の都市開発系までいるし、
友人はキャリア官僚の若手あたりともつながりあるから、官僚の話も聞くが、
彼らがマクロについての知識を持ってるって聞いたことねーよ。
経済官僚は知らないが、内閣府とか国土交通系なんかはかなり無知みたいよ？

官僚でそういうていたらくなのに、一般の役所の奴らがなんでわかんのよ。
まぁ上級官僚は勉強すれば学部くらいは半年で理解できるってのは同意だけど
そもそも彼らにマクロ経済学を勉強するインセンティブが皆無じゃないか。
それどころか出世の妨げになりかねないよ、マクロ知識なんか。

>>42
まあな。
大抵は業務に無関係だからインセンティブなんか働かないわな。
しかし基本的な知的水準は一般レベルより高い連中をわざわざ集めてるんだから
舐めない方が良いって事。

大卒枠の公務員なら法律職だってそれなりに経済学知ってるよ

しかし経済学が現実に役に立つとは思っておらず、なおかつ○○の妨げになると思って自粛している
という印象

ちなみに、俺の周りの公務員や若手教師達は、むしろリフレに理解あるんだよ。
ミクシィとかで接触してきた人たちも、公務員と学生あたりが多かったもんよ。
むしろ公務員叩いてるような人たちほど、リフレの話を嫌がってた人が多かった
ように記憶してるんだけどね。たいていシバキかマルクスのどっちか・・・。

あれはなんでなのかなぁ。本来なら公務員はデフレでのダメージは軽いはずだし、
民間の貧困層はデフレで大打撃食らうのに、リフレを受け入れないんだもん。
ほんとだったら逆のはずなのに。なんで貧乏人がシバキを支持するのか。
やっぱ破滅願望なのかなぁ。

>>43
そんなこといったら与謝野やら竹中やらだって基本的な知的水準は
一般レベルより高いことになりますが・・・

>>44
残念ながらテストが終わったら忘れてるみたいなんだよねぇ。彼ら。
更に言えば、教科書と日銀のどっちが正しいのかわからないんでしょ。
センター試験と日銀の話は、情報としてもっと流通して欲しいねぇ。

マクロ政策をスキャンダルだけで理解しようとするマスコミなんかよりかは
一応採用試験で齧ってるため公務員のほうが期待できる

という点では「公務員を舐めない方が良い」におおいに同意

>>45
リフレの効果が出るのを期待するよりは破壊神に期待したほうがマシということ
つまりは信用されてない

さすがに前スレにあったように
「リフレ派とはネオリベにリフレ粉をまぶしたようなもの」
とまでは思ってないだろうけど、ある意味竹中は似たようなもんだからねえ

あと山形とか稲葉とかもw

付け加えると
「窮すれば通ず」
じゃなくて
「貧すれば鈍する」
ってこと

馬亀井も高いことになってしまう

>>46
高いと思うが。
与謝野と竹中では方向性は真逆だが。
苺でも竹中の評価は高くなってるようだしな。

>>45
公務員叩きを喜んでやってるような貧困層は基本的に難しい事考えるのが苦手。
節約すれば、努力すれば良くなる程度で思考停止、それを政治、経済にもあてはめる。

>>51
亀井だって財政赤字はインフレで解消、ってスタンスなんだから金融政策無視じゃない。
それに地方の均衡的発展ってのは政治家は捨てられない。

>>49
いや〜？　山形は確かに自由主義的だけど、少なくとも学術踏んでるから
俗流ネオリベと一緒にしたらいけないでしょう。バイアスはあるだろうけど、
それはあくまでも論理上の話であって、実際の世の中でそのまんま適応できる
とは思っていないはず。論旨が明快で表現が過激だからそこは問題だろうが。
その意味ではまぁ、影響力を考えたら「ちっとは自重汁」とは思うけどね。

稲葉はむしろ山形にフォロー入れてる側だから、全然違う。元々マルクスだし。
それどころか稲葉はリフレ派（学者じゃないけど）では一番左の人だよ。
労働問題とか労働組合などのマクロへの影響とかもいろいろ考えてるし、
新古典派ベースでのマルクス再評価や解体なんかをやってるくらいだからね。

だからこの2人をセット販売したほうがいい、って言ってんだよ。
新古典派‐ニューケインズという主流経済学の２つの側面をうまくフォロー
できる組み合わせだと思うからさ。

>>49
日銀厨みたいな奴がクソレス量産するからだろう。まあ、竹中派の工作員なんだろうけどね。
結局、与謝野のようなリアル厨レベルの政治家が「良心派」とみなされる。

ちなみに竹中（特に初期）は俗流ネオリベでありサプライサイダー気味ですね。
暗黒卿とクルーグマンがいなかったら、今でもそうだったかもしれんよ？

>>54
> 亀井だって財政赤字はインフレで解消、ってスタンスなんだから金融政策無視じゃない。
金融無視がいたとしたらケインズ派ではないな。まあ、与謝野派かな？ｗ

>>45
日銀スレで大暴れしてたアホも
利上げ反対するのは公務員！とか本気で思ってたっぽいしな。

株板ｗｗｗ　買い方悲惨すぐるｗｗ　福田は売り豚のキワミだな

福田大恐慌、解散総選挙で民意を問え！
【福田】日本株暴落は政府の無策が原因【不況】
福田総理にひとこと
もう福田も小沢も辞めろ！いい加減にしろ！
福田辞めろ！！　小泉を再登板させてくれ〜〜
福田や小沢を即死させる方法をおしえろ
福田って安倍以上に無能じゃね？・・
■■福田不況４(モン吉決議案)■■
もはや福田首相は「福田株価監視員」でしかない
福田首相、直ちに辞任してくれ！！！！！
☆☆　福田大恐慌　　☆☆
【悪政権】株安続くも福田に打つ手無し【辞任汁】
経済危機の元凶・福田首相が遂に辞任
福 田 康 夫　ど う に か な ら ん か
■■■福田不況３(無策)■■■

>>57
竹中は学者と言うより実務家だが、インタゲも早くから提唱している。

>>58
ＰＢ均衡って方向ではないだろう。

>>57
すまん暗黒卿って誰？

７　消費者物価指数とＧＤＰデフレーターが乖離していると聞きますが、それはなぜですか

　消費者物価指数とＧＤＰデフレーターが乖離していることについては、対象の違いによる要因が大きく、他
に算式の違いなどの要因も考えられます。

(1)対象の違い
　消費者物価指数は家計消費に対象を限定している一方で、ＧＤＰデフレーターは家計消費の他に
設備投資なども対象となっています。設備投資は品質向上が著しいＩＴ関連財の比率が高いことから、
これらの下落による影響が大きくなります。このため、ＧＤＰデフレーターの変化率の方が、ＣＰＩの
変化率より低くなっています。
　また、石油製品などの輸入品価格が上昇している中では、消費者物価指数はその分上昇するのに
対し、ＧＤＰデフレーターでは製品価格にすべて転嫁されない限り、下落に働くため、両者の乖離幅は
大きくなります。
　なお、両指数をできるだけ同じ対象範囲にして比較するため、消費者物価指数の総合とＧＤＰデフレーター
を家計最終消費支出に限定した指数の間で動きを比較すると、両者はほぼ同じ動きをしています。

(2)算式の違い
　消費者物価指数はラスパイレス算式、ＧＤＰデフレーターはパーシェ算式を採用しています。一般に
比較時点の数量ウエイトで加重平均するパーシェ算式は指数が低く、基準時点の数量ウエイトで
加重平均するラスパイレス算式は指数が高くなる傾向があります。また、品質向上は数量の増加と
みなされるので、パー
シェ算式の場合、品質向上で下落した品目のウエイトは拡大します。このため、パーシェ算式を用いて
いるＧＤＰデフレーターは下落率が大きくなります。
　なお、ＧＤＰデフレーターはできるだけ指数算出に伴うバイアスを軽減することができるように基準年を
更新する連鎖方式により作成されています。消費者物価指数についても参考系列として連鎖方式による
指数を作成・公表しています。
http://www.stat.go.jp/data/cpi/4-1.htm　　　消費者物価指数に関するＱ＆Ａ

>>60
俺、株ってよくわかんないんだけど、今の日経平均って何社からサンプリング
してんのかわかる？その銘柄の業種とか傾向とかも。

平均って言うのは元のデータを恣意的に選べば、意図的に株価を高くすることが
できるじゃん。で、実際のところ、日経平均って既にそうなってんじゃないのかって
気がしてんだけど。詳しい人教えてキボンヌ。

>>56
>結局、与謝野のようなリアル厨レベルの政治家が「良心派」とみなされる。
それはまた微妙に違う話なような。

コンダラ教とか鞭打ち教とかその手合いが蔓延ってるから
艱難辛苦を求める人＝偉い人 って単純な結論に行っちゃってるだけだ。

>>62
http://facta.co.jp/blog/archives/20071102000537.html

株に関してはこの板ならアメリカバブルスレか株板の日経スレとか参照。
ちなみに今ダウナス爆上げ。

198 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/20(木) 22:31:16 ID:f1bDziT20
http://www.ft.com/cms/s/0/a5356144-f61e-11dc-8d3d-000077b07658.html
Wanted: Bank of Japan governor（求む：日銀総裁）

＞Yasuo Fukuda, Japan's prime minister, appears to believe that the same action can lead to a different outcome
（日本の首相、福田康夫は同じ行動が違う結果をもたらすと信じていたようである）

＞The politics of Mr Muto's nomination are unfathomable.
（武藤氏を提示したのは不可解である）

＞Mr Fukuda's weak government now looks even weaker.
（福田氏の弱い内閣はいまやさらに弱々しく見える）

＞Mr Fukuda's choice appears to have been driven by bureaucratic tradition as much as anything else:
（福田氏による人選は官僚的慣例以外の何物でもない）

＞the semiformal parachuting of MoF officials into the BoJ reduces the independence of monetary policy.
（準公式的な財務省から日銀への"パラシュート的天下り”は、金融政策の独立性を低下させる）

アメバブスレで聞きたくないなぁ。株板も行ったことないし。
カブニートさん見たらレスおくれ〜

>>67
昨日は爆下げだったな

クルーグマンによるとアメリカは流動性の罠寸前だそうだ。
3か月ものT-billの利回りが0.55%。

調べてみたら２２５銘柄、もしくは３００銘柄？全体で何銘柄なのかわからんけど。
んで、トピックスは相対評価なのか。うーん、ちょっと株のことも勉強しようかなぁ。
いまいちよくわからないや。

公務員のオナニーは済んだか

>>68
イギリスの新聞の論調の色分けがさっぱりわからん。本家エコノミストとかガーディアンとか色々あるけどさ・・・
なので基本的論調がわからん。がそのFTの記事はアレですな

>>64
基本的には、wikipediaの日経平均株価読めばわかる。　ちなみにとてつもなく簡単。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%B5%8C%E5%B9%B3%E5%9D%87%E6%A0%AA%E4%BE%A1

とーしろの俺が答えられる範囲で
＞今の日経平均って何社からサンプリングしてんのかわかる？その銘柄の業種とか傾向とかも。
・東証一部上場企業から
・225社の各業界の日本を代表する企業から

＞平均って言うのは元のデータを恣意的に選べば
ダウもそうだけど会社はその時々変えてるから、日経平均だけでは経済政策の効果ははかれないとは言われているが
たかが数社変えた程度でうん千円変わるような指標ならここまで通用しないんじゃないかと思う
インデックスファンドにもなってるわけだし
単純に景気の先行指標と考えればよい

>>73
なるほろ。さんくー。
株の知識はほんとに薄いのよね〜俺。

>>74 経済学も知らんだろ

>>75
そりゃ失礼ｗ

>>73
金融ビッグバンとかやったイギリスにしてみたら後進国の日本の金融機関が
サブプライムで傷が浅いってのが信じられない、若しくは気に入らないってのがあるようで
先日も日本の金融機関は数百兆規模の損失を隠している、なんて憶測の風説をマスコミは流してたな。

マスコミってのは何処の国も似たようなモンって事なんだろう。

>>73
ＦＴは、速水が最高と

>>77
なるほど

アメリカの新聞・テレビは日本人はよく研究してるんだよね　でも他国はというと・・・ってな状況ですからな
ヘラトリ・NT、ワシントンポスト、ABCはリベラルで、WSJ、FOXは共和党寄り
CNNは中道系But日本嫌いってな具合に。

>>78
フィナンシャルタイムズはもっと前から一貫して速水マンセーでしたか？
イギリスの新聞は日本のマスコミに「国際社会からはこんな声も…」ってな感じに紹介されてますが
自分にはどうにもその一貫性がわからない。。。
イギリスの新聞紙は日本に、一体何を、どう要求しているんだ？って思う
77氏のアンサーがそのヒントかもしれん・・・

亀井は東大の経済だっけ。

公務員なんかは学部別に採用枠が決まってたりするから、意外に経済学を履修した奴は多いんだよ。

ただ、学問として学んだ知識で現実に対応できるのか、いまいち自信が無いんだよな。

確かに現実の経済は様々に要因が関与して動いているから、単純化したモデルがを基に下手な
行動は取れないと思っているな。

>>79
ごめん。
速水が、ＦＴをマンセー

>>81
＞ただ、学問として学んだ知識で現実に対応できるのか、いまいち自信が無いんだよな。

いやそれでいいんですよ下手に自信もって机上の空論ぶん回されるよりは
市井の人々は合理的にも非合理的にも行動するんですから

日本はバーゼル�Uを採用してますから(ﾌﾌﾝ
元々は欧米の圧力だったらしいですけどね(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>79
WSJ、FOXあたりって、共和党の政治家の身内が買収したんだっけ？

流れぶったぎってすまんが、いいこと言ってるなぁ、と思った。
幻想からの解放、きりのいい断念、競争の生む必然
それができない奴が学歴コンプになり、ニート予備軍になっちまう

【論説】「頑張れば夢はかなう」は幻想だ、成功者の傲慢だ。そんなにうまくいかないのが普通なのだ…脚本家・山田太一氏
1：諸君、帰ってきたで？φ ★ 2008/02/05(火) 23: 2:49 ID:???0
　「あきらめるな」とよく言います。だから誰でもあきらめさえしなければ夢がかなうような
気がしてきますが、そんなことはあまりない。頑張れば何でもできると思うのは幻想だと
僕は思う。成功した人にインタビューするからそうなるのであって、失敗者には誰も
インタビューしてないじゃないですか。

　人間は、生まれ落ちた時からものすごく不平等なものです。国籍も容姿も選べない。
親も子供も選べない。配偶者だって、２、３の候補の中から選ぶのがせいぜいで、
それでもいいくらいのものでしょう？つまり限界だらけで僕らは生きているわけで、
そんなにうまくいかないのが普通なんです。その普通がいいんだと思わなければ、
挫折感ばかり抱えて心を病んでしまう。

　僕は一握りの成功者が「頑張れば夢はかなう」というのは傲慢だと思っています。
多くの人が前向きに生きるには、可能性のよき断念こそ必要ではないでしょうか。

（以下略。全文は日経ビジネスアソシエ　2/19号をお読み下さい）
ソース（日経ビジネスアソシエ　2/19号）
http://ec.nikkeibp.co.jp/item/backno/BA1127.html
http://digest2ch.blog28.fc2.com/blog-entry-695.html

>>86
どうみても奴隷道徳です
ほんとうにありがとうございました

トヨタ：円高で今年の世界販売目標、達成に不安−原材料コストも打撃
３月20日（ブルームバーグ）：トヨタ自動車は20日、今年の世界 販売目標を達成でき
ない可能性があることを明らかにした。円高で競争 力が弱まっていることが理由だという。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003011&sid=anFld2pGXzV8&refer=jp_asia

頑張れば夢は叶う、は偽だが、頑張らなければ夢は叶わない、は真だと
思われる。ま、どっちの人生を選ぶかは人それぞれでよかろう。

頑張らないとデフレ脱却は実現できないが、
マイルドデフレを目標にすれば頑張らなくても実現できる。
これが日銀の人達の選択

>>87
むしろ「努力すれば…」の方が奴隷道徳に見えるけどな。
「夢」という上手い餌を見せて働かせる。
「夢」を見るのはコスト０だ。しかし、労働は０ではない。
賃金の代わりに夢を見させようとするのが最近のやり方だろう。
別に夢を見るのは構わないし、むしろいいことだ。
だがそれは「社会的に成功する」とか「金持ちになる」ということとは
別の次元の話だろう。非現実的な夢を見てもいいのは小学生までで、
成人して社会に出た人間にとっては、厳しい現実を目の前にして
いかにして幸せを掴むかということに尽きるだろう。

そういういみでは山田太一氏の意見に賛成だ。特に他人を犠牲にする
ような成功は日本に限らずアメリカをはじめとする海外でも評価は低い。

>>89
それも違うな。正確には
「夢を叶えたいなら頑張った方がいい」だろう。

頑張らなくても夢を実現してしまう人もいる。そういう人は表に出てこないだけ。
したがって、頑張ることは必ずしも成功に対しての必要条件ではない。
つまり「頑張った場合が頑張らない場合よりも確率的に見てずっと有利である」
というのが正解。頑張らなくても成功する可能性は、極わずかながら存在する。
それが資本主義。

頑張っても夢が叶わない
という事が往々にして多くなると

頑張らないで刹那的にとか
ズルして夢を叶えようとか
頑張る人間の足を引っ張ろう

という風潮が蔓延しそうな気がします。
そういうことを考えると
富の再分配とか福祉の充実とかは
必要だと思うんですけどねー

ちょっと積読の「正義論」でも読んでみようかな
社会契約論が虚構だとは
承知の上で。
100の真実よりも１の嘘ですよ。
美しい嘘。

>>91
> そういういみ
そういう意味

生まれ持った財産・才能とかその後の家庭環境って
どんな努力よりも成功するのに大きい要素

俺個人は(金銭的に)成功することが人生の目標を掲げるのはOKだけど、
俺はそこまで頑張りたくない派だなぁ

ただし正社員になるのが夢、中流に留まるレベルが夢なら
その場合はいかなる犠牲を払ってでも死ぬ気で叶えた方がよく、３０過ぎてもそれに達していない場合（ｒｙ

>>92
「夢」という言葉の定義上、多少の努力は必要条件だと思うがね。
「夢」≠「金」であることを忘れんように。

>>91
構造改革マンセーしたフリーターとかが餌をちらつかされて踊らされた
典型だな。

俺は山田太一に近いかなぁ。俺もいろいろやったけど、
正直今は普通がいいなぁ、って思うところが大きい。
というか普通から逸脱するのってすごいコストがいる
ことだからねぇ。コストを支払い続けて生きてる人たちを
目の前で見ちゃったから、正直言ってもうお腹いっぱい。

ただ、現状日本では、その「普通」っていうものの価値が
どんどん下落してるからねぇ。これに関してはマクロ政策が
問題になってくると思うんだよ。だから、山田太一の話に
それほどの不満はないけど、現状日本ではちょっと危険な
論であるとはおもうにゃあ。つまり

＞その普通がいいんだと思わなければ、挫折感ばかり抱えて心を病んでしまう。

の、「その普通」がどういうレベルのものなのか、ってのは
常に問わなきゃいけないんじゃないですかね？
ワーキングプアが普通というカテゴリになる社会は御免ですよ。

>>91
＞特に他人を犠牲にするような成功は日本に限らずアメリカをはじめとする海外でも評価は低い。

それはひょっとしてギャグで言っているのか？（AAｒｙ
中産階級の生活は貧困層の犠牲の上に成り立ってるのが黙認されてますが

ちょっと前の話題に戻るが

椅子に座れない人間は何をするか？
椅子を奪うのではなく椅子そのものをぶっ壊す

これが貧困層の一部でシバキ主義や清算主義が支持される理由

>>99
やだなぁ。やはり「やおいリフレ」の出番だと思わざるを得ない。
テニプリのあとはリフレの王子様でよろしく。

社会的にそこそこ成功した
山田太一が断念を提唱しても
彼が擁護する脱落者たちは
嘘でもいいから夢に向かって
努力しないと大変な事になると思うなー

>>91
の
＞「夢」という上手い餌を見せて働かせる。
＞「夢」を見るのはコスト０だ。しかし、労働は０ではない。
＞賃金の代わりに夢を見させようとするのが最近のやり方だろう。
に激しく同意。
「地獄への道は、善意で敷き詰められていた」

>>97
さすが職歴無双の派遣！ｗ
仕事いっぱいやってりゃ自分の限界と、そして可能性も見えてくるってもの
夢追っかけていつかはビッグになってやる・・・カルト宗教と詐欺師にとって最大のカモですもんねｗ

＞「その普通」がどういうレベルのものなのか
30以上なら
・結婚子持ち＋正社員/公務員/年収500万以上1000万以内

>「地獄への道は、善意で敷き詰められていた」
最低賃金上げと利上げで格差是正の民主みたいだな。

103
おっと眠気で超絶ミス。
30以上なら の前に
退職まで最終的には〜
をつけわすれた

まともな職場ほど徐々にじわじわと給料伸びてくからな
最初ドカン！と給料くれる業界は離職率高いから普通・中流ではないっすね

>>104
預金金利いくらあがったって、元の所得伸びなきゃ意味ないですもんね

民主は、基本的に官僚及び国家公務員憎しの感情を利用して拡大した政党だといえる。
また地方重視といってもジャスコグループは地方の中小企業から富を吸い取ったのではないか？

疑念は絶えない
前投票しなくてよかった（自民にも入れなかったけど）

>>103

>結婚子持ち＋正社員/公務員/年収500万以上1000万以内

ちょっとすまんが
公務員でも地方や国�Vだと
500万いかないとこはザラだぞ

最低賃金に関してはおまえらが愛してやまないスティグリッツもこう申しとるな。

最低賃金法は労働市場で不利な立場にある労働者の経済条件の改善を目的としているし、家賃統制法は貧しい人でも家を借りることができるように家賃の上限を定めたものです。
しかし著者は、このような「貧しい人｣「弱者｣を救済するための法律は、その意図として、誰か特定の個人･団体が、不当に労働者の生産物を搾取したり、
不当に高い家賃を押し付けて部屋を借りることができないようにしていると考えている点で、間違っていると言います。
http://blog.goo.ne.jp/vergebung/e/2bcba8af5bddb8acc5ff363edb4fce73

http://kmktwo.blog95.fc2.com/blog-entry-63.html

貧しい人が増えれば、治安が悪化する可能性が高まるだろ。

>>110
夜警国家目指すから問題ないそうですwww

>>110
その為のリフレだろ。問題は格差じゃなくて貧困。

>>108
１点注釈をしておくと、スティグリッツは「現在の日本においては」
「充分な成長政策を伴う場合になら」賃上げが良い効果をもたらす
可能性は充分にある、という発言をしているね。

経済状況を問わずに賃上げだけしたら、まぁその内容の通りになるだろう。
それは疑いのないこと。ニート利権の問題とかもこの辺に絡んでくるのかね？

>>109
住宅家賃の上限規制に関しては、今のところ特になにも言うことはないです。
ただまぁ、これも注釈しておきたい点として

＞しかし、そのような最低賃金の労働に従事しなければならないようになった理由は
＞どこにあるのでしょうか。教育関係予算や母子手当ての削減などの政策が、
＞低賃金労働にしか従事できない労働力を大量に生み出していることは長らく
＞指摘されてきたことです。

これは忘れないで欲しいのよね。
これを読んでて、フリードマンと黒人学生の会話を思い出しちゃったよ、俺。

フリードマン「黒人が貧しいのは自己への投資を怠ったからだ」
黒人学生「私たちに親を選ぶ自由があったのでしょうか」

どっちも間違ってはいないんだよ。難しい話だよねぇ。

>>95
> ただし正社員になるのが夢、中流に留まるレベルが夢なら
> その場合はいかなる犠牲を払ってでも死ぬ気で叶えた方がよく、３０過ぎてもそれに達していない場合（ｒｙ
これって日本のダメさ加減を表している。
こういう現実とセーフティネットの弱さが日本の脆弱さの原因になっているいい例だろう。

>>97
> の「普通」っていうものの価値がどんどん下落してるからねぇ。
そう、それそれｗ
俺が言いたいのは、日本という国は「普通の夢」すら見るのが難しく
なってきているということだ。

しかも最近閣僚や自民党議員たちが「アジア諸国では〜」という
発言を繰り替えしている。例えばインドでは必死に働いている
だろう。確かに日本の若者よりも必死かもしれない。

だったらインドで働いてみたらどうだ？それでも「インドの若者は
素晴らしい。日本はダメ」なんて言えるか？とても言えまい。
日本をインドみたいな発展途上国にしたいなら、議員なんて辞めて
インドに移民すればいいんじゃないのか？ベトナムでもバングラディッシュ
でも好きなところに行けばよい。

>>96
> 多少の努力は必要条件
どの程度を努力というのか知らないが、世間一般で言う
努力とは異なるだろうな。例えば「宝くじを買いに行く努力」
なんて言わないだろう。それは「海岸までドライブして行く
努力」なんて言わないように。

そうそう、>>103にレスし忘れた。

俺は夢を追いかけてビッグに・・・とは少しは考えましたけど、
それ以上に「自分の人生に希望なんかない」っていう気持ちの方が
ずっと強かったなぁ。どうせどうしようもない人間だし、適応不全の
人間だから普通なんて諦めてたのだよ。だから滅茶苦茶やっちゃえ、
っていうのが一番の動機だった。
ところが、そうやって生きてみたら、俺をはるかに超える基地外を
たくさん見てしまって（※）なんか普通になれそうな気がしたんだｗ

※）平気で命を賭けれるギャンブラー、常識を超えた恥知らず、
　　会社に来ないで投資された金で遊ぶバカ社長、大企業の役員ども、
　　山師みたいなベンチャー軍団、逆に精神力で肉体の限界を超える
　　本物のビジネスエリート、エリート官僚、ノーベル賞を目指して
　　挫折したＩＴドカタの人間コンピュータさん等。

　　濃すぎるわｗ

>>99
殺してでも奪い取る
↓
ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!

日経に関してなんだけどさ
去年、日本の投信の内訳(内部資料)見たら、
日経のインデックスとサブプライムの組み合わせが多かった
今、日経は外資が売ってるって言うけど日本の金融機関も売ってるんじゃね？

>>118
まあ、最後にはそうなる罠。そう遠からざる将来に

>>108
しかし、価格統制も短期では効果あり、だ。
したがって、インフレによって実質最低賃金が下がることを見越して、
最低賃金上げを実施するという戦略は取れなくもない（我が国でワーク
するかは別途検討が必要）。


ちなみに、そのリンク先に池田くんの引用があったが、奴は闇金から
借りた金は元本を含めて一切返さなくてよいという判例が出たこと、
及び貸付の供給曲線は、通常、縦軸に金利を取ると右に凸の屈曲曲線と
なることを知らないのだろうか。

まあ、しょせんは上武（って、そもそも聞いたことないよそんな大学）。

＞したがって、インフレによって実質最低賃金が下がることを見越して、
＞最低賃金上げを実施するという戦略は取れなくもない（我が国でワーク
＞するかは別途検討が必要）。

俺もスティグリッツの話はそういうものだと解釈してる。強力なリフレによる
急速なインフレ誘導を前提にしなければ賃上げ論は成り立たないはず。
従って、やはり絶対条件としてリフレしかない。

というわけで「やおいリフレ」を（ｒｙ

物価が上がったところで、喜ぶのは大企業と株ニートだろうな

一概にはそうとも言えんがな

インフレ教信者、乙

好景気（インフレ）になりゃ売り手市場。最低賃金関係なく上がる、払わない企業には誰も寄りつかない。
不景気（デフレ）になりゃ買い手市場。コスト高な労働者は失業、最低賃金以下で働く外国人にリプレイス

結局は需給

物価を上げるという表現をするのは止めた方が良いんじゃないか？
国の総需要を増やして全体的にものが良く売れるようにすると
表現した方が良いよ。

物価を上げると言われると困るのね、インフレ教の信者さんは

>>127
それ観念的過ぎ。
名目賃金と物価は連動してる。

大衆を騙すために言葉に慎重になっているわけね

給料貰ってない奴はデフレ歓迎だろな。

あ、お前は借金帳消しにしたいパターンか。

と飛躍に走るデフレ馬鹿であった。

インフレか、デフレかの二元論でしか語れない単細胞バカ、乙。

デフレじゃなければインフレだが？

株ニートの給料って、どこから出るの。

>>129
観念的でもなんでもないだろ。だったら物価が上がればなんでもいいのか？
だったら輸入物価上昇で物価が上昇してもリフレ達成は可能になるわけだ。
お前はそういう考えをしているのか？だとしたらかなりやばいぞ。
輸入物価上昇でCPIが少し上昇した場合でもデフレータは悪化する。
リフレで大事なのは需給であって物価それ自体ではないんだよ。

デフレニートの給料ってどこから出るの。

株ニートを認めたわけね

>>137
円安はインフレ要因。原油高はデフレ要因
輸入物価上昇が一律の場合はインフレ要因。
当然金融緩和も大前提。
http://d.hatena.ne.jp/econ-econome/20080124/p2

デフレニートを認めたわけね

たまに煽りに来ようっとw

たまに煽りに来ようっとw

株ニートを煽るのって、最高に楽しいよw

デフレニートを煽るのって、最高に楽しいよｗ

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>>137
リフレ政策って名称よりも雇用改善政策って言った方がウケはいいだろうな

>>17
固定資産税が地方の主要な財源になっている限りは
税制面での誘導は半永久的に無理だなｗ

この点地方の財源確保と地方の地価の向上は不可分かもしれんね。
て-と、敵は集権指向の強い財務省だなｗ

>>102
その引用は用法まちがっとるよｗ
>>86
くだらんニヒリズムだなｗｗ
要は日本は夢なんかもたなくても楽に生きられる時代になったと言うことだろｗ
随分とまた贅沢な時代だなｗｗ庶民的な意見言っているつもりで実に傲慢で
貴族趣味の気障な意見だねｗｗ

本当に夢が必要な人間は貧乏人だよ。
地獄を知る人間のみが天国に憧れるものだ。

で今の日本人が求めているのは実現するかどうかもわからない夢ではなく
実現性の高い福祉かなんかだろうなｗｗ

単なる金持国家の愚痴でしかないなｗｗ

>>108の続き
>「未熟練労働者の賃金が低すぎることが問題ならば、
政府はそうした未熟練労働者に対する需要を増やすような対策を講ずることができる。
･･･この目標を実現するためには、政府は未熟練労働者の雇用に対して企業に補助金を供与するか、
もしくは未熟練労働者にもっと技能訓練を施して彼らの生産性を向上させればよいのである
（つまり労働者への需要を増やす　引用者）。
また、低所得者層のための住宅供給を増やしたいのであれば、
政府は低所得者に対して住宅補助金を供与すればよい。
それにより、住宅の供給は増大すると考えられるからである」(209頁)。

>>107
定年退職まででも、ですか？

お金って実は精神力に合った額以上持っていると不幸になる事
が多い。
鬱病の人が多いと言う事は自分に合った金額ではない
可能性があるんだな。

つまりお金が人間同士の信頼の妨げになっていると言う事。
このスレの人達大丈夫？？？

鬱病は信頼が鍵なんですか？

>>152
鬱病って「世の中が信じられない」から鬱病では？

>>151
じゃあパーッと使ってしまえばいいじゃない。

2chにブログの晒しコピペ貼られたら
腰が引けてブログそのものがつまんなくなったヘタレの躁鬱病高齢ニートがどうしたって？

>>154
自分が不幸にならない程度にね。

本当は日本人が今持っているお金って海外で日本人が活躍するための
資金だったんだよ。

トヨタなんかずっと続けているみたいだけどね。

今巨額なへそくりを夫婦でお互い持ってて嘘をつき始めている
らしいが大丈夫かな。バブルの後遺症だろうね。

最近よく言われるのはバブル世代は「挨拶しなさい」と言われ
なければしない世代なのか？
つまりセリフを言っているだけなのか？と言う事。つまり「嘘」？

月は綺麗に光っているけど「太陽」の光が反射して綺麗に
光っているのに似ているな。
月は自分で光らない。太陽が存在して初めて月が輝く。

太陽に変わる人が少なくなったのでは？

クリリンのことか

>>151を言い換えると、
精神って実はお金に合った以下にしていると不幸になる事
が多い。
鬱病の人が多いと言う事は金額に合った精神ではない
可能性があるんだな。

つまり人間同士の信頼の妨げになっているのがお金と言う事。
このスレの人達大丈夫？？？

となるんだけど、鬱病の人はもっと低賃金で働いて、
世の中を信じるように努力しなさい、と言ってるわけだよね？

日本銀行の次期総裁をめぐって、元財務省の
武藤敏郎氏を推す自民党。参院の与野党逆転、
くびを縦に振らない民主党。
だが、鳩山幹事長の胸の内は、どこか
浮世離れしている。

「武藤では厳しい」
と繰り返す鳩山氏。しかし、
「小沢鋭仁は武藤で賛成だ」
と党内の結束がとれていないとも言う。
ttp://kamibaku.com/modules/weblog/details.php?blog_id=291

>>140
だから物価の数字自体が問題じゃねーんだよ。
需給の結果として物価が変化するのであって、需給が変わらず外的要因で
物価だけ上がるのはリフレに繋がらない。

>>163
為替レートの変化と輸入物価、国内物価の関係
我が国の国内取引は円で行われているため、海外通貨と国内通貨との相対価格である為替レートの変化は自国通貨で表示した輸入価格を変化させ、惹いては輸入物価、国内物価に影響することになる。
円安の場合について考えてみると、これは自国通貨が外国通貨と比較して相対的に安価になったことを意味している。つまり円安になれば、外国通貨表示の輸入価格が変わらないとしても自国通貨表示の輸入価格は、代替可能財・代替不可能財に関わらず一律に上昇することになる。
この場合には国内財と輸入財の代替の程度にもよるが、輸入財の価格が一律で上昇するために国内財への需要が進み、国内物価は上昇することになる。つまり、「円安はインフレをもたらす」ということだ。
http://d.hatena.ne.jp/econ-econome/20080124/p2

お前、意味わかってないだろ。
「なぜリフレを物価上昇で語らないほうがいいか」
という話なんだぞ？

分かってないのはお前。
物価だけ上がるとかあり得ないからｗ

>>162
小沢鋭仁はまとも。
彼は伊藤隆敏教授とのセットで武藤総裁を認めた。

狂ってるのは伊藤副総裁に反対した民主党主流だ。

つうか又スタグフ馬鹿が来てるのか？

円安バカは今が円高でそれ以上にエネルギー高騰してるのを把握してないのか。
エネルギー高騰による物価上昇と、需給改善による物価上昇を分けないと
インフレ誘導政策の意味を誤解される危険性が高いことは理解できるか？

伊藤は自民党からも採決棄権が出たほどどうしようもない候補

終わり。

伊藤賛成派と反対派で分かれて政界再編しろやｗ

>>169
>エネルギー高騰はデフレ要因
>>140

円高はデフレ要因。

なにを言い争ってるのかわからない

円安で物価が上がるのが悪いって話？

円安による輸入物価上昇は駄目らしい

内需転換を阻止しようとしている輩がおおいようだ

つまり円安になれば、外国通貨表示の輸入価格が変わらないとしても自国通貨表示の輸入価格は、代替可能財・代替不可能財に関わらず一律に上昇することになる。
輸入財の価格が一律で上昇するために

「国内財への需要」が進み、

国内物価は上昇することになる。つまり、「円安はインフレをもたらす」ということだ。
http://d.hatena.ne.jp/econ-econome/20080124/p2

>>172
だから・・・。
そんな話してるんじゃねーんだよ。マジで理解力ないなこいつ。

エネルギー高騰による物価上昇は消費者物価を押し上げるが、現状では
ＧＤＰデフレータは悪化する。そのことは一般に理解されていないため、
現在はインフレだから金融引き締めろって意見が出てくるんだよ。
だから物価だけでインフレデフレを語るのはまずい、という話をしている。
そういう配慮とか、お前の脳には全くないのか？

CPIじゃなくてコアコアCPIで物価変動のトレンドを把握しろとかそういう話？

伊藤はカルトインタゲ論者だから不同意は正しい選択。

>>177
お前本当に馬鹿だな。
押し上げないと言ってるだろ。
代替不可能な財の高騰は他財への支出を減らすから長期的に見ればデフレ要因
どの国もGDPデフレーターではなくコアコアCPIで見るのが普通。
そもそもGDPデフレーターは下方バイアスがある為指標としては不適切。

>>180
短期での対外的配慮の話をしてるのが理解できないのか？
もういいや。

コアコアCPIも上方バイアスあるけどね
パーシェ指数もラスパイレス指数も一長一短あるね

>>181
対外的配慮？ったく馬鹿はすぐに世間知をふりかざす。
円高で原油価格高騰を抑えろと言ってる馬鹿と同じ

民主党の山岡賢次国会対策委員長は２１日、国会内で、就任あいさつに訪れた日本銀行の白川方明副総裁に対し、
「（白川総裁の）提示があれば、すぐに同意するんですけどね」と語った。
白川氏は「（総裁）代行の手続きを進めています」とあいさつ。
すると、山岡氏は「もう代行じゃなく、総裁でおやりになったらどうですか。そんな遠慮されないで」。
返答に窮した白川氏は「人事は政府が検討することですので…」と言葉少なだった。

[朝日新聞]2008年03月21日11時20分
http://www.asahi.com/politics/update/0321/TKY200803210112.html

日銀副総裁の辞令を交付された後、民主党の山岡賢次国対委員長（中央）への就任あいさつを終えた
白川方明副総裁（右）と西村清彦副総裁＝２１日午前、国会内で
http://www.asahi.com/politics/update/0321/images/TKY200803210117.jpg

上方バイアスがあるのはCPIだろ。
バイアスを排除する為のコアコアCPI

金融政策も物価ばかりにコミットしないで、失業率やNAIRUの概念も全面に押し出すべきってこと？

いや、コアコアCPIでも上方バイアスあるのは一緒だよ。生鮮食品とエネルギー抜いてるだけで算出方法一緒だから
コアコア使う理由は、エネルギーや生鮮食品ってのは季節要因で変動が激しくてトレンドが把握しずらいってい理由から

>>161
>鬱病の人はもっと低賃金で働いて、
>世の中を信じるように努力しなさい、と言ってるわけだよね？

鬱病になる人が多いくらい、働きもあまりないのに高収入を得て
いる人がいると言うのが正解だろう。
実力以上に求めている人が多いのでは？

ラスパイレス方式と固定ウェイト方式だとどっちが正確なんだっけ？

心理学では、人は不正を働いている人を見逃している所を目撃すると
とても強いストレスを感じる。と言う事がわかっている。

予想では社会保険庁はかなり鬱病の人が多いと思われる。

気付いてくれてありがたいです。
荒らし、釣りと思われたくなかったので、
「世の中が信じられない」
↓
「信じられない世の中を信用しようとしている最中」
と気づいてほしかった。

ラスパイレス指数が固定ウェイト方式じゃないか

ここまで紺谷擁護するって何かあるんだろな。
関係者乙と言っておこう。

？

世間知を振りかざす…。

一般人はコアコアとか言われてもわからない、だからリフレ-インフレの
意味の扱いに配慮しなければ、リフレ政策が誤解されかねない
したがって物価を話す前に需給の話をしておくような配慮をすべき

という話がなんで世間知を振りかざすになるんだよ。真性か？
そもそも円安効果だって大事なのは需給の変化だと理解してるのか？

長期でコストプッシュはデフレ要因とかいわれても


お前長期で物価は正しく均衡するとかいっても
短期で困ってるからリフレすんだよ。
というリフレ派とはとても思えない感じなんですけどどうなんですか。

全く違う。
輸入物価上昇が一律ならインフレに寄与するってこと。
リフレは大前提。

短期でしか捉えないのはケインジアン的発想。

>需給が変わらず外的要因で物価だけ上がるのはリフレに繋がらない。

が当初の発言。
需要と物価の関係が分かってるならこれはあり得ない発言だから。
代替不可能な財の場合は総合的な物価は上がらない。

>>196
賃金上昇もコストプッシュだが。

ttp://www.melma.com/backnumber_56850_122361/
　＜ラスパイレス指数とパーシェ指数＞
　ここで問題とすべきなのは、「可変的なウェイト」と「固定的なウェイト」の違いですが、非常に説明しにくい問題です。
　マンキューによれば、「経済学者は諸財の固定バスケットを用いる価格指数をラスパイレス指数と呼び
可変バスケットを用いる価格指数をパーシェ指数と呼んでいる」そうです。このことから、消費者物価指数ＣＰＩは、ラスパイレス指数であり
ＧＤＰがパーシェ指数であることが分かります。
　更に、マンキューによれば、ラスパイレス指数もパーシェ指数もどちらが明確に優れているという結論はないそうです。

事例で説明すると、ラスパイレス指数は、固定バスケットを用いるので、価格が上昇すれば当然、消費者は安い物を買い求めるという
代替行動を無視してしまい、「毎年同じ物を同じだけ買う」と考えている。つまり、生活費の上昇を過大評価する傾向があります。
　他方、パーシェ指数は、消費者の代替行動は考慮していますが、消費者は常に安い物ばかり買うわけではなく
「安い物が消費者の効用水準を低下させてしまうこと」を無視しています。つまり、物価が上がったからリンゴや
オレンジの購入数量を減らすという行動は、生活必需品において行われない消費者行動なのです。

>>198
どあほう。一般人にコアコア上昇と資源物価の違いが理解できるなら
対外的配慮なんかそもそもいらねーだろうが。どんだけ読解力ねーんだ。
俺達の考える「物価」の概念だけが物価じゃないってことくらい理解しろ。
世間一般の「物価」の意味は単なる値段以外のナニモノでもない。

言葉尻的な話になってないですかね。


国内需給とは全く関係ないところで
石油が爆上げされた場合
コストプッシュによって一時的に物価は上昇するでしょ。

リフレってのは物価をあげることですよ。
って説明の時に

「石油が値上がって何が嬉しいんじゃボケー！」

と庶民に言われて

いや、あれは長期的に見ればデフレとして収束するワケで…
なんて言ったところで

「知るかボケェーーー！」

と言われるだけじゃん。
だからリフレってのは物価がとにかく上がるって話ではなく
需要を増やして金の巡りを良くする事っすよ。
石油が値上がるのは、ありゃあ巡り悪くなってるのでちげえっす。
と言ってやんねーとわかんねーじゃん？という話でしょ。
現に今も言葉の正しい定義的な問題であーだーこーだーとなっているしさあ。

>>201
それを世間知と言ふｗ　
日銀が世間知に迎合する必要なし。
個々の財の値段でしか考えないのはただの馬鹿

>>203
日銀の政策決定の要因として挙げてるわけじゃねーのは
一目瞭然だと思うんだけどさあ。


文脈よめてねーバカだったということが今よくわかった。

>>202
超短期な現象に過ぎない。
73年のオイルショック時は石油上昇のせいでと言うより
大幅な賃上げ要求した労組と金融緩和し過ぎた日銀の所為というのが一般的。

そういやどっかのバカがテレビに出て、消費税増税はインフレになるといってて吹いた

値段が上がればインフレってwww

物価という概念がないんだな

>>202
まさにそういう話。
世間知が間違ってるから、世間知に配慮しなくてよいなんて理屈があるか。
バカにも理解されるように話をしなければ、感情的にリフレ政策を否定されて
政治的にリフレ派が排除されるだけだと円安バカには理解できないらしい。

政治から排除されれば日銀法改正も夢のまた夢だろうにな。

>>204
何の要因と言ってるんだあｗ？
公共事業？　イラネｗ

>>207
いや、近いうちに日銀法は改正されるよ

『与党民主党』の手により
日銀総裁すらも日銀内部でしか決められないようになりますorz

>>205はＭＦ君だろ。彼はいつも議題が何かを理解せずに一方通行な話をするね。
毎回周りから、そんな話はしていない、と言われてるのに学習しないなー。

円安厨＝日銀厨＝竹中信者

必ず国債競争力に話を持っていく

感情的にってのはちゃんと理解させたことにはならない。
みのがテレビでインフレは悪と叫べばそれで終わりｗ

その三段論法も誤字もアレだけど、いつどこで国際競争力の話がｗ

>>210
> いつも議題が何かを理解せずに一方通行な話をするね。
というより、思いついたことを言っているだけだ。オイルショックの
解釈も間違っているが、それ以上に彼の場合は再三指摘してきたように、
既に脳の劣化が始まっているため、自分の関心のあることにしか
興味がいかず、しかも自説に執拗なまでに固執する。
柔軟性もなく議論も成り立たず、単に持論を認めさせるということだけを
目的にここにいる。

>>214
>オイルショックの解釈も間違っているが、

ふーん　論拠はｗ？

下段は単なる便所の落書きだからどうでも良いなｗ

不毛だなぁ。

＞感情的にってのはちゃんと理解させたことにはならない。

日本人のどれだけが正しく理解できると思ってるんだい？
理解することにもコストが必要なんだよ。そのコストは誰が負担するのかね。
ただでさえ経済学を学ぶことはインセンティブもなく、理解にはかなりの知的
能力を要求されるのに。個人にとってはハイコストノーリターンじゃないか。

正しく理解させることが大事なんではなくて、リフレ派の主張が何を目指してるか
おおまかにでも理解してもらうほうが余程大事なんじゃないのかな、かな？
少なくとも「相手に話を聞いてもらえるように話をするべきだ」って言うのは
世間知がどうとかって話ではないと思うよ？

>>211
本来工作員とは自派を有利にするためネットでシコシコ活動する人達のはずなんだけど
自派の評価を下げてる工作ってのはこれ如何に？

逆効果は天然なのか意図的なのか…

スルーする技術がためされているのかも

>>213
日銀厨を煽りつづけてみそ。
３０分後には輸出産業を擁護するためにMFの話で
自演を始める。もうここで数年に渡って繰り返し
行われた。日銀厨が書き込みを辞めた瞬間に
ぴたっと書き込みがなくなる。そして誰と議論を
していたのかという虚脱感に襲われる。

まあ、それが狙いかもしれないが。

つか、おまえのことだよ。

>>217
> 自派の評価を下げてる工作ってのはこれ如何に？
そう思っていないんじゃないのか？馬鹿だからｗ

>>216
感情に訴えるのは愚作だろ。
パフォーマンスに長けたアホが有利になるだけで、政局掻き回されて論点がぼけるだけ。

>>217
現在支持してる政党は一つもないんだなｗｗｗ
政局脳はどこまでも暴走し続けるｗｗ

>>218
>日銀厨を煽りつづけてみそ。
ここに住民の質が集約されてるなｗｗｗ

残念だがお前等が煽ってる彼とは別人だなｗｗｗ

>日銀厨を煽りつづけてみそ。
>日銀厨を煽りつづけてみそ。
>日銀厨を煽りつづけてみそ。
>日銀厨を煽りつづけてみそ。
>日銀厨を煽りつづけてみそ。

本当にレベルが高いスレだねｗｗｗ　面白すぎますｗ

>>220
別に感情に訴えろって話ではないよ。
（そういうものも必要だけどこの話はそういう話じゃない）

感情に訴えろっていうのではなく、リフレ政策が推奨するインフレは、
今現在起きているようなエネルギー由来のコスト上昇→価格上昇とは
そもそも違う話です、っていうことを説明しろと言う話。
それを抜かして「物価が上がらなきゃ」ということを言ってしまうと、
「物価が上がって何がいいんだ！おかげで俺達はこんなに困ってる！」
で終わってしまうから良くない、ってことでしょ。

要するにわかりやすく、誤解をされないように話すべき、という話で
感情に訴えろと言ってるわけではない。感情を逆なでするな、という
話ではあるだろうが。

>>221-222
別人が癖まで一緒とはｗｗｗ

>>223
だからエネルギー価格高騰はデフレ要因。
特定財と全体は分けないとどうしようもならん。

>>224
そういうのどうでもいいよ。大事なのは議論が成立するかしないかでしょ。

いちばん良くないのは、相手の言ってる内容とズレたレスを続けることで、
話がｇｄｇｄになることであってさ。
そして、今はとりあえず話が通ったんだから、それでいいんじゃない。
いまさら無駄に煽る必要もないでしょうよ。

>>216派遣
心理学的には何度も顔を会わせることで認知度も親近感も高まっていく

いきなり表れて難解な話をしても、初対面では顕在意識でガードがかかって
理屈ぬきに受け入れないという

これを実践してんのがタレントと芸能人

まず自分の歌、出演する映画やドラマがある
そしてもっと多くの人に見てもらうには
くだらないバラエティー番組やクイズ番組にもとにかく沢山でて知ってもらい、
それによって売上げを伸ばそうという作戦なわけだ

つまり一回だけゲストとして出ても(リフレ政策を人工にｶｲｼｬさせるためには)何も意味ないってこと


ここんとこをよく研究しつ実践してるのが、デフレマンセー改革マンセーの経営コンサルタントや日銀閥だなorz

他方、リフレ派というと
レギュラー番組はないし、榊原と一回ポッキリＷＢＳで議論して
『言いたいことは伝えた』とばかりにそれきっりだったり。

まぁよくも悪くも良心的な学者さんたちな訳よね

でそれで果たして愚民が多数派の世論に影響与えれるのかという話
例、OL良子ちゃん問題

>>225
みんな、そんなのわかってるの。それをどう一般人に理解させるか、
ということを考えなきゃいけないね、って話をしているの。
それが「対外的配慮」って言うことなの。

エネルギー価格高騰はデフレ要因なんてのは、モリタクのコラムとか、
リフレ派のブログでも読めばわかるでしょ。
では、読んでない人にどうやってわかりやすく伝えるか、というのが
議題なのね。だから、そういうことを言われても意味がないのね。わかる？

また良子ちゃん・・・
神学論争が学問ならこの世に経済学は必要なくなる。

>>228
そんなに難しい話でもないだろ。

>>205
きみさ、人の話聞く気無いでしょｗ

だから市井の人は、今ダケ、今ダケ。
とかいってもわかんねーだろ、っつってんの。

>>227
そうねぇ。みのもんたや太田光やたかじんを洗脳できたらいいのにねぇ。
暗黒卿も構造改革より、そういうことやってくれれば良かったのに。

>>208
広くリフレに賛同してもらえるように
正しい理解を得るための要因。
公共事業？
気が狂った？


あー
本当に話の流れも理解してないんだあ。

論旨と関係ないところで
俺それ知ってる。
ホントは違うんだよねー。
って言ってきて
みんなそんなもん前提に過ぎない。
と思っているから
まあ落ち着いて話を聞けよバカ。と嗜めたら
更にムキになって基礎知識を
延々と語られるこの感じ。
分ってくれるかしら。

世間に迎合して日銀は金融政策しなきゃいけない。

何ですかそれ。

>>229
だって大衆心理の話なんか（主流の）経済学の範疇じゃないもん。
でもね、そう言って「語るべきではない」とするならば、それは
「民主主義の否定」にしかならないことを理解しようね？
経済学は学問だけど、民主主義（意志決定プロセスなど）は
学問みたいにすっきりしたものじゃないんです。

純粋に学問的、論理的、モデル的な話をだけがしたいならば、
経済板ではなく経済学板に行くべきだと思う。
そのほうが生産的な時間が過ごせるんじゃないかな。

>>218
だからスルーする技術が試されてるわけで

匿名のネット社会には色んな奴がいる。
優秀な奴、人格者、キチガイ、ただのかまってちゃん

批判肯定以前に会話が成立しない(と思った)相手には
反応してはダメだな

もちろんそれを諭すレスにもかまってちゃんは何回か難癖つけてくるが
そこで反応せず「あーあつまんね」と思わせれるか、あるいは飽きるのを待てるかが

ネットを楽しむ前提

つか俺もお前らも含め
人間そんな理知的でもねーから。

選択的認知は常に24時間オールタイム人生終わるその瞬間まで
行われているので、感情的に選択し辛い認識を
無理に押し付けても伝わない。そして伝わないのは、存在しないのとほぼ同義だ。


派遣の人も言ってるけど
学習ってのはコストなんだぜ。
たまたまここで話してる連中のいくらかは
コストが利益に勝って学習したってだけなんだよ。
俺の場合は単なる好奇心と自民党をバカにしたかった。
という実にいやしい感じの感情的快楽が基だっただけだ。

相手の利益を無視してコストばっか押し付けて
なんとかなると思ってるのは経済学の徒とはいいがてーのじゃねえかね。
感情も立派な需要でござんすよ。というか感情ありきですから。

>>234
逆。世間が少しでも日銀の責任を理解しないと政治的意思決定の場において
日銀の問題が表面化しない。と言う話だよ。

わかりやすく言うと、国民の８０％がリフレを望めば、政治家は必ず公約に
「日銀法改正」を盛り込む。逆に「インフレは嫌だ！リフレとか意味不明！」
という考え方なら、日銀理論が正しくなるので誰も日銀に言及しないよ。

そんだけ。

派遣もヒマだなぁおいｗ
まともに会話成立しそうな人も来てるんだから
そっちに話題ふればいいじゃん
人が良すぎる

>>235
大衆心理とか言い出すときりがないし優先すべきは正しい理解と思うがな。
用事あるからとりあえず落ちる。また後でレスする所存
別にここに頻繁にくるわけじゃなくて今日はたまたまだった。
まあ見解は違うが一番まともなレスは君だったｗ　じゃ

ここのコテはまともな議論よりアホの相手を優先する傾向がある

間違った
利益がコストに、ね。



現代社会で
「利益を最大化」
しようとしてるやつは
感情の担い手である自我さんなわけですから。
その相手の利益を無視して
不快（不利益）と共に、有益っぽい情報を添えたところで
神がその情報の信頼性を保証でもしてくれねー限り
絶対伝わないわけですよ。

一応相手の自我さんは自己の利益を最大化しようとしている
それなりに知的な存在なのですから
正しい供給がされればちゃんとコストを支払ってくれるわけですよ。


長期がー短期がーとかブツクサ言うのは
供給力低いよっつう話ですよ。

>>237
まぁ、経済学を学ぶことは間違っても合理的ではないなｗ
コストが高いのに便益が低すぎる。消費としても投資としてもダメな訳で。
効用関数が「出世」とか「カネ儲け」ならば全く意味がないのが困るｗ

>>239
すまなんだ。ではやおいリフレについて語ることにするよ。
君は山形×稲葉と稲葉×山形ならどっち派？

意外と稲葉のヘタレ攻めもいいんじゃないかと思い始めたんだけど。

株をやっているとそうでもない。
経営学や経済学を知っているだけでは勝てないが、知らないよりかなり有利。

>>241
たしかに
で、だな〜がアホを煽って反対者ってこんなにバカなんだよ、ってポイント稼ぐタイプで
派遣はキチガイにも一部の理を認めて人柄をアピールしている

ように見えたり見えなかったりｗ

やおいリフレについてのレスも賛同者もゼロ・・・

（´・ω・｀）ショボーン

>>243
人の世を救える正しい方法が学べますよ？

それで俺は人の世を救えるのか？

いや、別に。
やれるのは基本的に日銀の人とかだけです。



みたいな話だからなあ、この話。
普通投票でなんとかなるんだけど
明確なリフレ派は自民党の一派に過ぎず
野党は弱小政党の国民オンリー。
学べば学ぶほど絶望する話だからなあ。

むしろ学習そのものよりそっちのほうがコストなんだよなあ。

正直、リフレ派の著名人が
もっと野党とかと接触して欲しいよ。
普通の人をがんばって説得しても
なんか共産党の票が増えるとかで、目的からはズレたりするだけだったりするし…。

経済学者にだまされないためなのです♪
もっとも村上　龍みたいになっても困りますですが
ボクはだな〜のアベイラビリティ論にしても似たような問題が起こると思いますです。

>>247
まあ山形は分かりやすい萌えキャラだよなあ。

写真だと人がよさそうとかもポイント高いよね。
ギャップ萌えギャップ萌え。


って違うよ！

なんか田中秀臣とかbewaadとか山形とかが
微妙にやりあったりしてる時とかウンザリだったなあ。
お前らそんな労力があるなら…と。
まあ山形はなんか、リフレ派を広めたいと本当に思ってるのかどうかよくわからんけど。

>>249
似たような問題ってどういうことかな、かな？はぅ〜

対象は違いますですが、どう広げて受け入れさせるかの部分なのです

>>244
やおいリフレより黒木幻掲示板が死亡した理由が知りたいですぅ
東北大学数学科の教授会で密告されたんかなぁ

やよいはよく知らないしホモとか解りたくもない(笑)
で、二人については山形浩生の職業はまぁ分野不特定だから経済学語ってもモーマンタイ。
でも稲葉さんは社会学の大学教員だよね？

悲劇が繰り返されないことを願うや切

>>250
山形は論理の人ですから。プラグマッティクにどうかってのは関係ないの。
この前、俺の師匠筋と話してた時に出てきた話だけどね、山形の配慮の無さに
ついての評価についてだけど

俺　「韓リフとか稲葉あたりは配慮しておりますよ？」
師匠「彼らは社会事業家だから」
俺　「山形は？」
師匠「興味の赴くままに、物事を評価してるだけ」

というのがあった。おおむねこういう話だろうと俺も思う。

>>252
この前俺も指摘した話かな。だな〜のインタゲ批判は、
結果として裏返しの同存在を産むことになる、みたいな話？

>>250
山形は見れる顔してるが
分野の専門家にかみつきすぎだろ
経済とか環境だけじゃない。政治以外ほぼすべてにかみついてるｗ

あの癖さえなければもっと読まれる人になれたんだろうに
合掌

つまり山形にとって経済とは「経世済民」ではないということ

これじゃあこんなの抱え込んでるりフレ派が信用されないのは
ある意味仕方なかんべ

・・・みぃ　それはよくわからないです
インタゲを切り捨てたとして
いきなり韓リフなどが貸出状況を指標にするとは思えないのです。
だれがそのような事を発言するのか、またそれが広がって派閥になるのか
そしておそらくはより時間がかかるであろうあたりなのです。

宝島の労働論文はひどすぎだったけど

普通はクルーグマンの翻訳者って位置付けだから
そこまで深刻でもないと思う

アメリカに土台があっても日本の土台が無い所に
いきなり家は建てられないのです。

>>259
そういや前に翻訳も恣意的なところがあるって指摘があったな

あんまり文句言うと
「文句があるならamazonがあるんだから原書買って読めやゴラァ」
ってなりそうだけど・・・

>>257
うーん、「経世済民」という概念が異なるんだと思うけどね。
というか、山形というのはバーナンキの背理法みたいなもんで、
大方針としては正しい、っていう存在なのよ。一次レベルでの
正しさを確立する人なのね。

んで、俺なんかがバーナンキの背理法を出してくる人に
反論してるのは、背理法が一次レベルで間違っているっていう
ことではなく、一次レベルで正しいのを認めた上で、だけど
五次六次の面ではそれだけで話は済まない、っていうこと。

山形も同じで、彼は一次レベルでは正しい方法論や理論を言う。
ただ、その時に五次六次レベルでの留保条件をあんまり配慮しない。
だから五次六次の問題を語る時には山形の話が敵対しているように
感じられてしまう。ということだと思うけどね。

俺も山形は功罪あると思うけど、功罪なら功のほうが多いんだから、
あんまり反射的に嫌わないでやってくれや。
少なくとも山形がいなければ、クルーグマンの翻訳はあんなに
目立ったりしなかったんだし。

>>260梨花
うん、俺もそう思う。アベイラビリティ論は支持するけど、難しいな。

>>261
それは翻訳が恣意的なのではなく、紹介が恣意的なの。
ただし、それには注意すべき点があって、翻訳された当時の日本では
金融政策などの評価などがかなり低く、財政ばっかり論議されていた
って点がある。だから、そういうところは差し引いてあげないといかんよ。
山形を批判するのは構わないけど、あんまり感情的に批判しちゃダメよん。

亀レス
>>85
共和党に買収されてる、というのは初耳
まぁどっちも社長は共和党員ないし熱烈な共和党支持でしょう

ウォールストリートジャーナルはダウジョーンズ工業平均の発表するなど経済に権威ある一方で、
たまに金本位回帰を主張する凄まじい新聞。
日経新聞に似てるよね(日経新聞もときおり電波を発信します)

FOXはメディア王マードック系。日本でもドラマ「フレンズ」などでよく知られている。
報道に関してサッチャーレーガン時代から新保守主義・新自由主義を貫く。

イギリスは…BBCが中立的なメディアだってこと以外はよくわかりませんね

>>263
ありゃ翻訳じゃなくて紹介だったのね
すまんかった

>>262
一次レベル、五次六次とはどういう意味？

だな〜の信用のアベイラビリティー論は
端的な具体策として新規貸付を増やせ、って理解でいいのかな？

>>266
えーと、俺も最近知って、いい表現だと喜んでんだけど、

ある正体不明の曲線があったとき、それを一本の直線で近似するのが、
一次近似で、二次曲線（双曲線、放物線等）で近似するのが、二次近似。
そんで山形はまず一次近似を提供しているってこと。

俺がいつも話してんのは、それより全然細かい部分ね。

例えば昨日の賃上げ論の話とかにしても、成長政策（リフレ政策）を
伴えば、賃上げもリフレに効果あり、みたいな話をするとしてさ、
ここでまず大事なことはリフレであって賃上げじゃないじゃん。
ニュアンスとしてはそういうことだと思うにょ。

>>268
＞一本の直線で近似する

他への影響を無視してリフレ政策に対してどういう影響があるのかという１点のみを語る＝１次
他への影響も検討する＝五次六次
ということ？

>>267
新規貸付を増やせではなく、新規貸付が増えるような環境整備をしろ、
そしてそれを指標にしろということ。リフレの手法がちょっと違うだけ。

違いとしては、ケチャップ買い（でも土建でも減税でも可）を最重要視。
金利とそれによる期待変化はそんなに重視してない。
それからインフレ率をターゲットにして政策判断するのではなく、貸出を
ターゲットにして政策判断しろ、ということ。つまり形を変えたインタゲ。

だと思う。でもアベイラビリティ論はまだまだ確立されてないからなぁ。
手法部分では異論も出そうね。

>>269
というより優先順位の話だと思ってくれい。
俺は概念理解は早いけど説明は下手なのだ。すまん。

エコノミストの声

国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声

●　バーナンキＦＲＢ議長
　　　　（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）

　「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」

●　ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」

（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）

●　ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」

http://www.tek.co.jp/p/

より細かい話をしていくと
はじめに引いた大雑把な線は
大雑把すぎてかえって邪魔になるということだと思いますです
大雑把な線は話のベースとしての役割なのです
もしボクの理解が間違っていたらごめんなさいなのです

もしアメリカの土台がヘリコプターで運ばれてくるなら
ボクが反対する理由はないのです♪

ところで今、師匠とメッセで話してたんだが、やおいリフレのネタ
（前スレの俺のレスのコピペ）を送ったら、こんなＵＲＬが来た・・・。

http://d.hatena.ne.jp/spam/20060305/1141560691

そして「素人め。」という御言葉をいただきました。ひぎぃ。

妄想の線形化も大変だなw

いや、簡単か。

ここのサークルさんなのです
ttp://nadelow.blog36.fc2.com/blog-category-9.html

一次近似が多次近似の邪魔になることは通常はない。テイラー級数を
考えればそうなる。もっとも、一次近似の変化率がプラスであれば、
多次近似の場合も「常に」一階微分がプラスであるかのように勘違い
するバカが多いのは確かだ。

>>274
まずお前はやおいが万人受けしないという認識を持って然るべき板へ池

>>276
おお、さすが梨花だ！ｗ
ていうかちょっとホスィ。通販で買ってみようか。

>>113
黒人とフリードマンのやり取りは、多分、フリードマンの思想を示す作り話だろうね。
70年代まで、アメリカでは、黒人の就学、就業には制限があったし、南部では、80
年代あたりまで、そういう法律が残っていた。ナチのユダヤ人差別を体験したフリー
ドマンが、その辺の事情に鈍かったとは、思えないな。

>>276
今日は釣られましたが
ボクはそのあたりをわかっているので基本的にスルーなのですよ　にぱー☆
ここは経済板で経済から政治を語るスレなのですから
できるだけ経済に絡めた話を心がけていますです。

1973年のプレイボーイのフリードマンへのインタビューがわかりやすいと思いますです。
ttp://anacap.fc2web.com/MiltonFriedmanOnPlayboy.html

>>280
うーん、元ネタは宇沢てむてーの「ウェブレン」と韓リフのブログ＆本にゃ。
ただ、韓リフは作り話とは言ってはいないにゃ。こういうやりとり自体は
あったんじゃないかと俺は思うにゃ。

ただ、フリードマンはもちろん差別主義者ではないにゃ。ただ、自由主義で
差別を解決するべきだ、ということが主張の骨子だろうにゃ。
だからこのやりとりから反射的に「フリードマンは差別主義！」とか言うのは
間違いであると言えるだろうと思うにょ。
俗流マネタリズムとフリードマンが同一視され、感情的なバッシングを受けて
いるのは、よろしくないとは思うにょ。この辺はマルクスも同じだけどにょ。

とはいえ俗流マネタリズム、俗流新自由主義の災禍も俗流共産主義ほどでは
なくともけっこうな惨状なので、しゃあないと思う所もなくはないけどにょ。

>>281
すまんにょ。ネタをはさまないとやってられない性格なんだにょ。

フリードマンの伝記

「最強の経済学者　ミルトン・フリードマン」
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/4822246426/ref=sib_dp_pt#reader-page

ついでに言うと、マルクス経済学も相当な誤解をされてるにょ。
俺は俗流新自由主義批判が市場主義批判になるのもどうかと思うけど
俗流マルクス批判のせいでマルクスの問題提起と関係のないマルクス
批判になっていくのも、またどうかと思っているんだにょ。
（もちろんマルクス経済学そのものは、もはや使用にたえないけど）

例えばマルクスは資本主義が発展していくと生産力が過大になり、
生産されたモノをいくらでも所有できるようになっちゃえば、
所有に対するモチベーションは消えてしまう、っていう理屈を
提唱したわけだけど、この理屈そのものは間違ってないし、
なんだかんだ言って現代的な意味をもつ部分もあると思うにょ。
（ただし、理屈はともかく生産コストは絶対にゼロにはならず
　資源も有限なのでその理屈の実現は不可能だけどにょ）

何が言いたいかと言えば、マルクス経済学は単にひとつの理論であって
現実の社会主義や共産主義国家とはでんでん違うものだってことだにょ。
上で書いた内容と現実の社会主義共産主義政権は何にもリンクしてないにょ。
だから俗流マルクスだと言ったわけなんだにょ。にょ。
マルクス経済学の誤謬への批判と、現実の災禍への批判が、ぐちゃぐちゃに
混ざるのはなんでなんだにょ？
チベットでひどいことが起きているのをマルクスのせいだと言われたら
マルクスは困ると思うにょ。これはフリードマン叩きの写し鏡だにょ。
でもなんかそういう切り分けがされないのが嫌だにょ。にょ。

どうでもいいけど稲葉てむてーの「マルクスの使いみち」専門用語とか
ジャーゴンとか文脈依存な文章ばっかりで、全然わからんにょ。
あれはどうにかならないのかにょ。にょ〜。

>>285
まあそのなんだ、昔の国鉄の標語を思い出した
「踏切事故をなくすには踏切をなくすことだ」

＞だな〜の信用のアベイラビリティー論
かのスティグリッツ氏が主張しているから正しいに決まってるんだＹＯ！
アベイラビリティーの意味が曖昧？　そんなもん言い出したスティグリッツに文句を言えｗ

バブルを無くすにはデフレにして不景気にすればいいって事か

>>286
そうなんだよねぇ。マルクスにしろ制度派にしろポストケインズにしろ、
そのまんまじゃもはや使えないor使いにくいものであるんだけど、
そこで生まれた問題提起は、新古典派の中にもきちんと生きているのよ。
そうでなかったらスティグリッツみたいな学者が出てくるはずもないわけ。
理論ベースとしてのフリードマン達の功績はすごいもので、それは
もうスタンダードとして動かしようがない（と俺は思う）んだけど、
んじゃそれで話は終わりかって言ったらそんなわきゃあないのよ。のよ。

共産党だってミンスと同じ利上げ基地外じゃねーか
リフレ派の主張とは程遠い。

あと、いちばん嫌なのが、マルクスなノリの左の人間たちがネオリベ批判して、
経済学についてギャーギャー言うくせに、自分はマルクスすら読もうとしてない
っつーところね。あれなんなのよ。日本の左ってナニを基準にしてんだろ？

>>290
そういうレスがまさに俺が嫌だと言ってることそのものなんだけど。
だれも共産党が正しいなんて言ってないのよ？　はぁ。

マルクス＝共産主義と思っているバカが多いんだろ

マルクス＝共産主義ですが何か？

>>285
>例えばマルクスは資本主義が発展していくと生産力が過大になり、
>生産されたモノをいくらでも所有できるようになっちゃえば、
>所有に対するモチベーションは消えてしまう

ちと違うよ
生産性が極限まで上昇したら
商品生産に占める労働費用(可変資本)の割合が
圧縮されて殆どの労働価値が等しくなり、
また諸商品の価値も等しくなる
という事を言ってるんだよ
マルクスというかその後のマルクス主義者がね。

ただなー、中卒の工員が働く1時間と
大卒の研究者が働く１時間が等価とは思えんし、
すべての労働行為が商品という形になるわけでもなし、

商品形態で考察してた場合、
同じジーンズ(元々は労働着)でもユニクロのそれと
ディオールのそれとでは世間の扱いはやっぱり違うし、
そう考えるとマルクスの労働や価値に対する考察はあまーい
と思います。

欧州には非マルクス系の社会主義の系譜はいくらでもあるわい。
しかし日本の左派知識人は東西冷戦が終わるまで無視してただろうが！
日本共産党や社会主義協会による欧州社民主義やユーロコミュニズムへの罵倒と攻撃を忘れたと言わせんぞ！

>>295
フォローさんくーです。
マルクスは価値ってものへの考察がやっぱ甘いとこですよねぇ。
人間についての考察が甘いといってもいいかも。

マルクス経済学の中心理論である搾取理論と利潤の逓減法則が
近代経済学の成果によって木っ端微塵にまで論破されているはずなのに、
どうして、まだマルクス経済学なんてものが存在できるのですか？

社会理論・思想としてのマルクスにしても、その下部構造である経済の分析が
間違ってたってことになれば、もろとも総崩れするはずです。

どうして、マルクス信者がまだまだゴロゴロしてるんでしょう？

>>291
経済学者を見たら犯罪者以下だと思え
ということじゃないのか

まあ御用学者と象牙の塔で自棄酒飲んで不貞寝してる学者と
２極分化してる現状だし・・・

そらそうだ

生涯貧乏暮ししてた人が贅沢とは何かについて語ってるわけで
エンゲルスさんは金持ちだったけどね

>>285

マルクスは革命を目的ではなく、結果（資本主義が自壊する
過程で起きる現象）と位置付けていた。したがって、マルクスの
予想ではロシアよりも先に英仏独など先進国で起きるはず
だった。だが、実際には革命はロシアで起きてしまい、しかも
帝政から資本主義を経ずにそのまま社会主義へと移行した。
ここからマルクス主義は既に破綻してしまっている。

そういう意味では、マルクスの意味は「行き過ぎた資本主義」
「資本主義の持っている本質的な問題提起」という意味において
注目すべきかもしれない。

>>301
× マルクスの意味
○　マルクスの存在意義

>>298
＞どうして、まだマルクス経済学なんてものが存在できるのですか？
知らない。

＞もろとも総崩れするはずです。
崩れてるじゃん。問題意識は主流派に吸収統合された。

＞どうして、マルクス信者がまだまだゴロゴロしてるんでしょう？
謎。しかも根拠があって信じてるわけではない。っていうかマルクスは
単なる方便だと思う。なんか気に入らないことを批判するための口実。
実際にマルクスなんか読んでないだろ。ついで言えば、最近はマルクスが
嫌われてるので、代わりに「市民社会」という言葉になってる気がする。

>>297
ちゃうよ。マルクスは「価値」を探求した最後かつ最大の経済学者で
あるよ。近代経済学は「価値」の探求を放棄して「価格」の分析のみ
行う方向にシフトし、もって「哲学」の要素を完全に捨て去ったため、
実学として成功することができたわけだ。

要するにマル経は水伝と同じ似非科学だったってことだろ。
とっくに終わったカルト宗教の理屈はどうでもいいから現代の話をしろ。

>>298
> どうして、まだマルクス経済学なんてものが存在できるのですか？
その疑問は「どうして、まだ古典主義的な単純市場競争論が存在するのですか？」の
裏返しだろう。「競争すればするほど社会が発展して豊かになる」という根拠の無い
幻想を抱いている間はマルクス主義は何度でも蘇るさｗ

>>287
そら、インフレ率のように明確なものではないことは明らかだ。
しかしながら、電灯の下だけで鍵を探しても無意味であり（略

>>304
的を射ている

>>304
「価値」も「価格」も評価だが。
主観的か客観的かって事かいな？

マルクスの思想は　労働者ＶＳ資本家　ですからね…。

とっつきやすい説明をすれば、すべての物事を機械が行えるようになれば
労働者に支払う賃金はゼロですむ＝（資本家以外に）だれも物を買えなくなる　＝経済があぼーんする　って話。
現代の経済学にも良く似た話は存在する。競争が進むと過度な利潤は無くなるって話。
違いは「適正な利潤」が生活するに必要最低限となるかそうでないかってことくらい。

あと付け加えるなら当時の思想として「労働価値説」が絶対といっても良かったこと。
スミスだってこの立場でしたからね。
だから（働かない）資本家を敵視して労働者マンセーとも取れる思想を残し、
資本論が後の世の共産主義思想の経典となっていくわけです…。
（まあ、現在では左でもろくに読んでいない人のほうが多いでしょうけど…）

　　　　　　　　　　 ∧,, ∧　　　大衆はブタだ（カール・マルクス）
　　　　　　　　　 (`・ω・´)
　　　　　　　 　 　 Ｕ θＵ
　　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼
　　　　　　　|二二二二二二二|
　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　 　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ　パシャ
　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧
　(　　 )】　　　 (　　 )】 .【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼
ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ

過度な競争は市場を疲弊させ
過度な介入は市場を腐らせる
たったこれだけの事なのに(´･ω･｀)

本来、社会主義は生産手段・生産様式を問うものであって
分配を強調する日本共産党とその同調者はニセ左翼だ。

>>309
ｱﾁｬｰ

>>304
いや、それはわかるけど、マルクスが価値を追求したのは事実だけど、
その価値への考察は実際のとこ甘かったでしょ。
マルクスが提起した価値ということへの論考は意味があっただろうが。
マルクスの貨幣論なんかは今でも意味があると思うけど。

んで、指摘のように主流経済学は価値について語らなくなったね。
主流経済学においては価値判断は「語り得ぬもの」になった。
実学、技術、分析手法としてはそれで確立した、という話。

んで、＞電灯の下だけで鍵を探しても無意味であり（略
という話はとても大事だけど、それはもう主流派の中に
取りこまれている話だしねぇ。

資本論は、その名の通り、資本の活動と自己増殖の過程を分析した
本だ。この中で、マルクスは、極めて古典派理論に忠実に、資本の
限界効用の逓減を突き詰めていった。素直に考えれば、当然に資本の
限界効用はいずれ無限小となり、したがって資本は無価値となる。
そして資本主義は崩壊することになる。


さて問題：上記の論理のどこがおかしいのでしょうか？
ヒント：マルクスはヘーゲルの弟子。

>>310
> だから（働かない）資本家を敵視して労働者マンセーとも取れる思想を残し、
> 資本論が後の世の共産主義思想の経典となっていくわけです…。
ところがね、この部分が現在のサプライサイダーの表裏の関係になっている訳ですよ。
サプライサイダー…資本効率を高める。労働力における費用対効果をMAXにする
マルクス主義…生産力が上がっても、消費の主体である富裕層の消費は追いつかなくなる
　　　　　　　　　よって資本主義が崩壊。

サプライサイダーが頑張っている間はマルクス主義は安泰です。「市場原理に乗らない物は
一切やらない」ではやれることが限られてくる。ビル・ゲイツ様がすべての生産物を消費して
くれる訳ではない。その辺のところはビル・ゲイツは初めから知っていたよ。だからデジタルデバイドを
問題にしていた。

>>317
ということで、やはり王道はケインズでしょう。

>>315
わかってないな。価値分析においては、近代経済学はマルクス経済学に
及ぶべくもない。近代経済学は、価値の分析を放棄したのであるから、
そうなるのは当然なのだが。

>>319
そう？　価値分析で（論理的に）行き詰ったからこその放棄ではないの？
だからこそ、哲学として価値を追及せず、個々のミクロ事象として
扱うことにしたんでしょう？　それを近経が及ばない、という表現で
言っていいのか？　って思っちゃうんだけど。

>>309
価値とはいろいろな基準で計ることができる。マルクスの言葉を借りれば
使用価値と交換価値等がそれだ。マルクスは、これの乖離について、
とことんまで分析していった。


・・・しかし、最後の最後に、自分の分析を受け入れることができな
かった。労働価値説を捨てられなかったのである。

ちなみに、近経は、交換価値の世界の中のことしか考えない。これが、
「価格しか考えない」の意味である。

リフレ派から左翼にとどめの一撃ｗ

銅鑼衣紋
「左翼の構造改革（でも革命でもいいけど）が、マクロ経済政策でのつかの間の（あるいは偽りのでも結構）、
困窮者・本来の意味での弱者への手助けなど以上の成果を挙げた例に心当たりがないんですね」

「経済成長が何事もなしえないというそういう主張こそ、くたばれＧＮＰに代表される朝日岩波文化人的サヨクの絶望的なところ」

銅鑼衣紋 2006/04/03 23:49
そりゃ、左派の定義の問題です。福祉国家を志向するのが「左派」なら僕も「左派」です。
しかし、日本の左翼運動の現実は、福祉国家への志向は所詮は選挙での大衆動員の手段であって、
運動のヘゲモニーは伝統芸能的な真性左翼＝資本主義経済のフレームワークの中では
「真の福祉国家は建設できない」というような人たちだったんですけど。

あとですね、「くたばれＧＮＰ」は、本当に朝日新聞の長期キャンペーンの題名でしたし
笠論説委員は昭和恐慌当時のゴリゴリ金本位制主義者、その後の昭和研究会の主要メンバ
そして戦後はこのキャンペーンに至る朝日的経済思想の指導者だったわけです。

レオン・ワルラスもアルフレッド・マーシャルも、あなたの定義では「社会主義者」だし
本人達もそういってますが、日本で「左翼」「社会主義」がそういう意味で用いられたの
を見たことはないです。現在も、福島党首の日銀独立論＋リフレ阻止の宣言なんか読めば
「景気回復＝独占資本の利益擁護」という程度の理解しかなく、結局は強権による再分配
（収奪者からの収奪）程度の「経済学」から一歩も前進してないのが日本の左翼文化人の
現実でしょう。だから未だにマルクスにコンプレックス抱いているひとばかりなんじゃないでしょうか？

>>321
ああ、なるほど。甘かったんではなく捨てられなかったのか。

>>322-323
「じゃあシバキ主義、清算主義でいいや♪」

>>317
個人的にはマルクス主義とサプライサイダーの両者とも同じように
費用＋利潤＝価格　と考えているんじゃないかなと思います。
マルクス主義は利潤が限りなくゼロに近づくから問題としていて
サプライサイダーはゼロにはならないから作れば作るほど利潤は増えるって見ている気がします…。

近代の経済学では　価格−費用＝利潤　となっているんですけどね…。

＞ビル・ゲイツ様がすべての生産物を消費してくれる訳ではない。
セイの法則批判ですねｗ
マルクスもセイの法則を「戯言」としつつも理論を構築する段階では
これから逃れる事ができなかったとても難しい話ではありますが…。

つパラドックス

>>319
�@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
�Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
�Bマルクス経済学による価格決定理論を提示せよ。
�Cマルクス主義経済による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
�D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
�E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か？」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
�Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
�Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか？感想を述べよ。
�Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。

>>324
近経は単に考えるのを放棄しただけだから、マルクスの先に行ったと
いうわけではない。

>>316
ところで、ヘーゲルの絡みがなにかわからない。（ヘーゲル知らない）
ヘーゲルがどう絡んでるかを教えてホスィです。

>>330
ヘーゲルのいう「世界の終わり」≒マルクスのいう「資本主義の崩壊」

>>329
そりゃそうだけど、その先を考えるのは民主的意思決定等については意味があっても、
純粋に論理体系的な面ではマルクスの先に行こうとしても何もないんではない？

もちろんそっちもそういう考えだと思うけどさ。

>>332
柄谷かボードリヤール読め。

くだらねえ

>>331　>>333
うーむ、わからん。柄谷かぁ。
しかしそっちの方向に首突っ込んで万が一はまっちゃうのが怖いんだよなぁ。
行ってはいけない方向に行ってしまいそうな気がしてならないから敬遠してる。

さて崩壊前提で理論構築するのと成長による先送り前提でそれやるのとどっちが良い？

>>335
ただの娯楽本だ。頭の体操にはよい。実利はない。

>>336
別にどっちもありだろ。理論書読みあさってばかりではメシが食えんが、
書式集ばかり読む人生はわびしい。

>>337
うーん、おりゃポストモダンってのは理屈としては存在価値があっても
それでなにができんねんってことになるとなんもないっていう印象で、
それを真面目に語るってのはなかなか興味をもてないんだよねぇ・・・。

そんなことより賃金上げるためには、景気どうにかするには、ってことの
プラグマティックな話のほうが興味あるっつーか。というか根本的な所に
深入りしたくないんだよなぁ。そういうの全否定もどうかと思うけどさ。
むにゅう。

>>335
ちなみに、オレはマルクス理論が現実妥当性を持たなかったのは、
（交換）価値は無限に生み出せる（したがって資本の限界効用は
無限小にならない）という「可能性」（論証はされていない）を
認められなかったことにあると思っている。
では、価値は無限に生み出せるたろうか？　・・・と、この問いを
発した段階で、いきなり破綻厨やハイパーインフレ厨、環境厨の
主張という、極めて今の我々に近いところに戻っていることに気付く。
そういう意味で、マルクスは全く死んでいないのである。

>>339
＞価値は無限に生み出せるたろうか？　・・・

ああ、それそれ。それが怖いの。根本から考えるのは怖い。
俺はあくまで技術的なものとして終わらせておきたいのです。
そういう話は100年後の実証でいい。俺の人生のタイムスパン
超えちゃうと関わりきれん。

インフレ率が増すほど、生活苦による自殺が増える

>>341
逆も説明しろよ

>>340
マルクスは、それが認められず、「労働」という「価値」の実体的
裏付けを求めた。ハイパーインフレ厨も、価値の総量は決まっている
から、貨幣を刷ったらインフレになると考える。破綻厨は人口、環境
厨は環境に価値の実体的裏付けを求める。したがって、その問いを
回避し続ける限り、彼らとの議論は単なる主観のぶつけ合いに終わる
ことになる。

デフレになるほど、失業で自殺が増える
よってゼロインフレが望ましい

>>343
そうだよ〜。でもこの問いは現状ほぼ解が出せる見込みないじゃん。
回避したら主観のぶつけ合い、だけど受けて立ったら解が出るまで
保留し続けるだけでしょう？　どっちも問題解決になりえない。
だから近経もスルーしてるわけだもの。違う？

俺も政治板でそういうのやったけど、根本から始めるとどうしようも
ないから。だから経済学は語る領域を自己限定しているわけで。
いや、本来科学ってみんなそういうものでしょ。

>>345
そんな難しく考える必要はなく、青山のスーツがゼニアのスーツに
なれば価値が生まれるとか、そーいうレベルで押さえとけばよいのだ。

>>341
つ　生活保護

>>346
そういうこったｗ

>>346
＞そーいうレベルで押さえとけばよいのだ。

いや、むしろその先に行きたくないｗ　それで終わりでいいｗ

モノの価値を高めるのも貶めるのも主観に大きく依存しているから
その価値を論じること自体が不毛
と言ったら身も蓋もないかw

柄谷がマルクスから、市場の交換は、暗闇の中の飛躍で行われ、価値や等価性が
事後的に成立するというと言う部分を取り出したの「だけ」は良かった。
それはともかく、ドラエモンの理屈は酷いな。ドラエモンが「日本の現実の左派」と認
識している勢力や運動がダメだから、「日本の現実の左派」は総てダメだっていう理
屈は。もっとも、ドラエモンは「日本の現実の左派」のあらゆる総てを知り尽くしてい
るのかも試練が。それなら凄い罠。

つーか人によっては面白い話なんだろーが、何か方向が斜め上に行ってる希ガス。

まあ、一言でいえば剰余価値学説はあれでも
価値形態論は面白い、と。

定期預金６年ぶりに残高上昇
債券の購入増加
セブンイレブンで円高還元セール

確実にデフレ悪化しています。デフレーター最強。

>>351
「日本の現実の左派」がダメなのは同意するが
それを言ったらリフレ派だって机上の理論に過ぎないぜw

年間自殺者三万人WHOの基準なら倍以上
（全部経済苦が原因ではないがかなりのウェイトを占める）
そしてその予備軍に対して
やれリフレがこうだインタゲがこうだなんて通用するかね？

>>351
つーか、マルクス経済学で価値があるのは、あの部分だけだろ。　
だから「可能性の中心」なわけだしw

>>355
机上の理論としてきちんと成立してるだけ１億倍マシ。

>>356
疎外論は？まぁマルクスの専売特許ではないけど。

>>349
ところが、そう簡単にはこの話からは逃げられない。「差別化」とか
「高付加価値化」と言われるものは、ほぼすべてこれの話だからだw

まー一部の３丁目系は「ものづくり」とかずれたこと言ってるけどなwww

ああ、疎外論ではないか。その問題意識だ。疎外論〜人間の解放そのものは終わってるな。

>>357
問題なのは机上の理論として成立するよりも
実際に受け入れられるかどうか
机上の理論として成立すればOKってんじゃ学者のドンパチショー

これはもう１万年と２千年話し合ってもどっちも折れないだろうが

>>358
一昔前に広告宣伝系で散々言われてた「ブランド」なんてのもそうだね。

>>357
個々の主体ないし個別的モノを越えた価値体系の成立がマルクスの
交換価値論のキモであり、これは疎外論の一形態である。もっとも、
マルクスは主導権を人間主体に取り戻しだがり、結局労働価値説に
退行する。その部分はジャンクだ。

搾取論も疎外論の一形態だが、そこにおいては、マルクスは資本と
資本家を区別できていないから、さらにジャンクだ。この辺りは
岩井の解説が詳しい。

>>360
言いたいことはわかるけど、リフレ派と市民社会派連中を比較する場合には
そういう話をしてもあんまり意味はないと思う。リフレ派同士ならともかく。

理論とプラグマティックの評価を混ぜてはあかんよ。

>>357
ちなみに、個別のモノを越えた価値体系の成立と、個別の発話を越えた
言語体系の成立はパラレルに把握できる。ここにおいて、マルクスと
構造主義の接点が生まれるのである。

疎外論は廣松の○×物象化論で
破滅したような気が
というか、構造主義的マルクス主義によって
ヒューマニズムも屠られてるからな

ヒューマニズムも一見普遍性があるように見えるのがやっかいだな
それが宗教や経済と結びつくからますますカオスになるw

>>366
「新古典派」とか騒ぐバカも、普遍性へのオマージュから自由になれない
連中だよw

>>358
> まー一部の３丁目系は「ものづくり」とかずれたこと言ってるけどなwww
なんであの映画から清貧とかものづくりに話を持っていくのかが理解できない。
本当にこの国の人は本質を外しまくるよな。

>>368
気にするな、だな〜のいつもの発作だよ。

話の内容を把握できないのにだな〜叩きだけやろうとするなよw

>>370
おれは結構おもしろいと思って読んでいるけどなｗ

>>306
どっちも理性を盲信している限りは観念論者の隣人だなｗ
マルクス主義は壮大なモデル論でしかない。
それを細かく分けただけの理屈がマクロ経済学だろｗ

どっちも発端は理性信仰からくる観念論だなｗｗ
だからどうしても抽象的モデルが先行し実証が軽視される。
近経はモデル論の代替や修正が効く分効果的に見えるだけだ。
労働価値説もホモエコノミクスも大差ない観念論だｗ
>>298
もともと単なる観念論なのに下部構造なんて重視するから自己矛盾が起きる。
だから社会主義実現の為の具体的な政策も提示できなかった。
プラトンの観念論は近代ではイデオロギーと言う形で定着するわけだが、
古来これにうってつけだったのが信仰だ。で、信仰が邪魔なんで否定したわけだよ。
モデル論を民族や国家全体なんて壮大な大風呂敷広げるにはどうしても洗脳まで
必要になるから宣伝に熱心だったわけだ。現実より社会主義的モデル優先なんだなｗｗ
これをかわいらしくやるとインタゲ馬鹿が好むアナウンスメント効果だったりするわけだなｗ
労働価値説なんてものも大元は理性の盲信からくるものだなｗ

我々は労働エリートとして大衆を指導教化するのである、、、、って馬鹿の妄想だなｗ
あれれ？誰かサンたちと似ている？

俺、年収250万で28歳ｗ
正社員暦3年の元フリーター

俺の同世代でリーマンの平均年収である450に届く奴が少ない気がする
転職したいけど、これから景気悪化しそうだしギャンブルになるよな・・・

>>47
試験で覚える知識としてのマクロ経済は知ってるんだけど
友人で民間から逃げた公務員が何人かいるがｗ
彼らは試験で覚えるマクロと、現実のマクロ経済政策の関連性などは理解してないよｗ

いつのまにか、だな〜一派が復活してるな。
吉野家に論破され涙目の逃亡をしたと思ったが・・・。

>>298
資本論なんかは一度は読んでもよいと思うけどな。
一歩引いての話になるけどさ。

読まずに又聞きの印象だけで全面否定するから議論にならないんだろ
○経はそれなりに評価できる点が多いよ
理論的にはどうかと思うが理念的には面白い

ただ○経学者は・・・ｒｙ

>>375
あいつらの鈍感力を侮ってはいけない。
いつの間にはあいつら同士の間で自説が正しかったことになっている。

しかし、資本論のボリュームを考えると躊躇するな。
モデルを理解するだけでも苦労しそうだ。
それで俺は読んでいない。

今生きてる俺たちの時代の経済バイブルも後世では間違いだらけだとされるんだろうな。
あと、日本の経済政策もな。

というか、概論すら知らないで「間違い」と言い切る奴が多い。
大まかでも何が間違っているのかくらいは知っておいた方がいいのに。

今考えると、マルクス経済なんか陳腐なものだが。
当時、それに行き着いてたマルクスなんかは天才だったんだよ。
時代が時代で、マクロ経済が〜ってのを考えてた学者がどれだけいたものか。
そこにある環境、自分の持てる情報の中でしか人間は思考できない。

当時、○経を支持した奴らを俺らが愚民と思うかもしれないが・・・
構造改革をなんの疑念もなく支持した日本人も後世では愚民かもしれないんだよな

ここで訊くが、資本論を読んだことある奴っているのか?

マルクス理論では革命は英国で起きるはずだったがレーニン理論では中国やロシアのような後進国で起こるはずであり
実際にその通り革命が起きたんだよね
それどころかレーニンの死後もアジア・アフリカの各地で予言通り革命が起きた訳で、侮れない面はある。

何故英国で革命が起きなかったかというと植民地から吸い上げた富のばらまきで下層階級も結構豊かだったということもあるんだよね

>>386

インドなんかは輸出依存の経済
内需は拡大してなかったな
英国本土は植民地との間では貿易赤字

また、英国で革命が起きなかった理由としてキリスト教人道主義による福祉チャリティが進んでいたと言う事もあるのではないか？
マルクスが宗教を目の仇にしたのはそういう（革命阻害要因）理由もあると思われる
また我が国の左翼マスコミが宗教を叩くのも似たような理由があったかもしれない

【怒れ！】正社員がワーキングプア対策の犠牲
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192284067/

東欧、アフリカなどでの革命は当時ソ連が輸出してたからだが。

レーニンではなくソ連が凄かったということか。

しかし、革命実現の内的要因が全く無ければいくら援助しても無意味ではないですかね
実際、中国なんかでは独立の気運があって、そこに武器が援助されたから「革命」が実現したわけであり、第三諸国が理想の天国で満足しきってたら武器を援助しても鉄屑としか見なされないだろう。
或は当時のツァーリ封建体制が理想の天国だったらいくらレーニンが頑張ってもロシア革命は実現しない。
実際に餓死者続出でどうにもならない面があったからこそ革命が実現した面もある
イギリスでは後にケインズなんかが現れた事もあるが、資本主義的矛盾ををアウフへーベンするような動きもあり
革命は実現しなかったが、マルクスの理論では、「ケインズ」とか「宗教」、「外国」のような要素が捨象されており、だからこそこういった要素をマルキシストは攻撃した訳だが、理論そのものは単純過ぎるとはいえ全部間違いと言う訳ではないでしょう

実際に土地と金を独占している資本家は実際に経営や労働にに携わっている訳でなくても、業者一任で利益だけ入ってくると言う構造は確かにあるからね
マルクスが全部間違っているとしたらこういう現実も存在しないと言うことであり、現実的ではない

レーニンはたいした事はなくソ連が凄いと言う意見もあるがその凄いソ連はレーニン無くしては建国出来なかった訳であり、また当時も今も革命家気取りは腐る程いるが、実際に革命まで持っていけるような洞察力、リーダーシップなど皆無で
やはり実際に革命を遂行したレーニンはすごいし
まぐれ当たりではなく、政治力学や資本の動き、大衆心理などを読み切ってやったわけであり、やはり偉人と言えよう

革命が起こった後、ほとんどが最悪な結果になるｗ
指導者が代わるだけ

レーニンが現代の日本に居たらワーキングプアをパパッと組織して、労働党政権を作ってしまう事などオチャノコサイサイで、２ちゃんねるで自民党の悪口を言っているだけの無能人間よりは万倍有能だと思われる

日本の格差って酷くないだろ？
19cの世界と比べると今の日本はまだまだましだし
これで賃上げとか言ってるのは甘えの証拠だろ

派遣やパートが増えていると言うけど。
そりゃ日本も競争にさらされてるから不得手当然。

経済変革を行う際にミクロからマクロへの斬進主義的手法の方が庶民は助かるw
マクロからミクロへの急進主義的手法を許容出来るのは内憂外患で
国内がニッチもサッチもいかなくなった場合だな

だな〜信者　【だなーしんじゃ】

　主に「経済から政治を語るスレ」に常駐しだな〜を支持する者らをいう。
主張は財政政策と金融政策のポリシーミックスでありよく見られるものであるが、
だな〜を盲信しだな〜批判を許さない点で特異であり、これによる論理的綻びが目立つのが特徴。
具体例としては、「だな〜定義」と呼ばれる独自定義を検証せずに支持する場面がよく見られた。
また、最低賃金引き上げ法支持や円安批判を主張する者が多く、これも彼らが低レベルとされる理由となっている。

その他の特徴として
・だな〜への論理考察の丸投げ傾向が強く自身の考察が貧弱である。
・考察が甘く理解度が低いせいか、２行程度の煽りやレッテル貼りに終始するレスが多い。
・他者を蔑げずむ傾向が強いが、比較的年齢層が高いためか本人の向上心や知識欲は貧弱である。
・そのためか意見が異なる者へのレスが攻撃的である。
・経済学本流そのものにすら敵愾心を持ち、経済学的知識の利用はつまみ食い程度である。
・だな〜批判には脊髄反射的に煽りを入れる。

『資本論』は、革命の夢破れて引きこもったマルクスが自分の主張を何とか何とか正当化しようと頑張ったけど
現実との矛盾を解消するまでは辿り着けなかったものだと思う…。
だから読む価値はあまり無い。とりあえず『共産党宣言』と、当時の状況を調べるだけで十分じゃないかな…。

あと注意したいことはマルクスもレーニンも「資本家（資本主義）」について批判していたけれど、
現代の共産・社会主義国家のようには「市場メカニズム」を否定していないことかな。
マルクスは観測されただけで、すべてに当てはまる真理ではないとし、
レーニンは「管制高地」を国家が掌握する事が大事としてるだけ。

現代では「市場メカニズム」が常に成り立つものではないことが理論の世界で証明されてますね。

経済学は知識よりも、その考え方を身に付ける事が大事なのだと個人的には思うので、
彼らの著作を読む＆当時の状況を調べて自分の頭で考えて欲しいけどね…。
じゃないとゴシップ集めと大差無いと思いますので…。

>>401
資本論をイデオロギーの本と誤解しているバカは多いが、それは間違い
である。あれは資本主義を「分析」した本であり、資本主義から共産
主義への発展的移行の「必然性」を「論証」した本である。
資本論においては、資本主義は共産主義の前段階と位置付けられ、
両者が２項対立するものとは捉えられていないのである。

上記マルクスの「論証」部分は結論において間違っていた（と言って
よかろう）が、「分析」部分には鋭いものがあり、「論証」部分にも
示唆は多い。だから現実の共産主義国家の失敗が明らかとなった現在に
おいても、まだ資本論はそれなりの影響力を持った本であり続けている
のである。

つまり、資本論の論理が「どこで間違っているのか」という考察は、
なお、現在においても、資本主義の分析という意味で、十分に意味を
持つことなのである。

結論しか見ないバカには、理解できないことだろうがな。

>>400
派遣と梨花は外れたなｗ

>>397
フィリピンとか韓国とかタイとか格差の大きい国にしたいわけ？
格差が少ないほうが平和で安全。

小泉になってから殺人事件が毎日のようにおきてるし、
強盗もふえたし、人々がぎすぎすして物騒になったのは事実。

一億総中流のほうが平和で活力のある日本となる。
日本人にはそのほうがってるよ。


金持ちだって身の安全がまもられるだろ。

トップダウンからの経済変革を大衆にボトムアップからの経済変革と錯覚させるのが優れた指導者
そこから大衆からの更なる経済変革を指導者が許容するか否かは内的外的要因に大きく依存している

確か犯罪は景気回復と共に減少してたと思ったが。

中小に勤めてるんだけど、会社の社長が朝礼で『格差と騒がれてるが、君たちはアフリカの人たちよりかは恵まれてる』
と、話し始めて俺は引いたよｗ

>>402
アホ？
マルクス経済、マルクスの書いた本なんかトンデモしかないだろ。
現実に○経を専攻してる奴はまともなのがいないしな。

>>407
おまえは俺か

>>407
おまえはうちの社員か・・・。

>>407
社員には先進国(日本)と途上国(アフリカ)との比較させて君らは恵まれていると説教しながら
自らは先進国(アメリカ)と先進国(日本)を比較して恵まれていないと感じる
いわゆるひとつのポジトークw

>>407
〜よりマシ理論だとどこまで落ち続けることやらｗ
そのうち紛争地域と比べだすかもｗ　戦死するよりマシ！

>>408
いかにも愚民的回答お疲れw

政治家が○○よりマシって良く使うな。

「アフリカにはサービス残業はありませんが何か？」と返してみれば？w

おまいらの景気予測ってどう？
日銀総裁がどうなるかで大きく変わると思うんだけど。

俺は好材料が見つからないから悪化すると考えてるけど。

※　日銀総裁人事　PBに固執してマクロ無視の政治　アメリカ経済リセッション　円高　資源・エネルギー高

>>413
○経のサヨ連中は経済でも外交でも使えない。
親中・親韓の売国奴しかいないもんな。
それでみなが平等になればハッピーというトンデモ経済学を学んでる。
経済の規模が大きくなり成熟すれば、それだけ経済システムは複雑になる。
古い産業などをつぶせばそこに新しい産業が生まれてくる。
それを献金などで維持してるのは国益にならないんだよ。

すでに、景気減速。さっさと、利下げ、量的緩和、長期国債の買い増し。

>>415
アフリカ人には大金持ちになるチャンスはないが。
日本人は日本に生まれた時点で勝ち組。
社長の言い分にも一理あると思うけどな。
日本で成功するかどうかは努力次第ではあるが。

>>419
「国民の幸福度」はデンマークが1位、日本はまさかの90位に。
http://www.narinari.com/Nd/2006076284.html

こういう調査結果もあるけどね。
現在の日本は1980年代と比較すれば、明らかに不幸になってるかと…。

>>416
日本は真綿で首を絞められたように徐々に景気が停滞するよ

外人が日本株を買い
外人が日本の不動産を買い
外人が日本製品を買う


これを景気回復と呼ぶなら
日本の将来は明白

>>417
更に頭が悪い回答お疲れw
お前、本とか読んだことないだろwww

>>417
>親中・親韓の売国奴
こういういかにもネットでお勉強した者の方が
>トンデモ
だよ。早く引き返すんだ、戻れなくなるぞｗ

ちなみに、搾取とは「exploitation」のことであり、exploitationは
鉱山等に対しても使う言葉。つまり、もともとは、「搾取」という
言葉には、倫理的ないしヒューマニズム的な色はなかったのだよ。

なぁ、日銀総裁が1日でも空席だと世界から信用を無くすって
マスゴミ＆エゴノミストが大騒ぎしてたけど、今なんかまずい状況なの？
オレはまだ生きてるんだが

財務省日銀の犬

そもそも日銀って世界から信用されているのか？

基地害スレ

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【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ9 [政治]
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>>426
日銀自体はとっくに信用は地に落ちているが、今回の件で政治も信用が落ちた。
という話。

>>426
日銀総裁不在ということ自体は
いてもどうせ何もしないんだから大した問題じゃないだろう。
ただ不在を外国人投資家がネガティブにとらえて
資金の引き上げに拍車をかける要因になるかもしれない。
そうなったら株価がさがるだろうし
消費マインドにマイナスの影響が出るんじゃないかな。

>>402
マルクスに限らないと思うけどね。間違っていたというのなら、
何が間違っていたのかを考えること。それにはとても意味がある。
そういう形でマルクス研究してる人はいて、まぁそれは必要です。
制度派とかポストケインズとか非主流派もまぁ同様の話。

そういう研究者と「運動家」をいっしょくたにして叩くのは
まぁいかがなものかと言わざるを得ない。

ていうか運動家はイラネ。

『Money As Debt』　ttp://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771
『Monopoly Men』　ttp://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288

【調査】 “信用できるのは「家族、天気予報、新聞」” 「信用できぬ企業多い」「信用できぬ人多い」ともに６割…朝日調べ★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206165315/

＞運動家

金コマサルーVS田原ソウイチ漏

みたいな。

>>403
派遣と梨花は同一人物ですよw
みぃ〜

>>383
それが真実だよな。資本主義を経ない共産革命とかｗ

>>389
デフレのままワープア対策をするとそうなるな。
通貨膨張政策を拒絶している間はダメだろう。

>>372
がだな〜じゃないのか？ｗ

>>438
つまり
ぬくぬく正社員のためにワープアの皆さん死んでくださいということか
┐(´ー｀)┌

>>440
そうじゃなくて手順の話だろ。
先にやるべきはインフレ転換ってことじゃないのか。

>>439
やめとけ。
信者が脊髄反射するだけ。

>>441
でそのインフレ転換の成果が出るまでどのくらい時間がかかるんですか？
その間に死んだ人は靖国に祭ってやるから勘弁してくれって？

リフレ派ってネトウヨ以下のゴミだなwww

つまらんのう

>>436
それはない句点と読点の打ち方などクセが全然違う
派遣の文章は最後にもちゃんと句点読点をつけてるし
リンクの貼り方をみても梨花は頭のHを抜いてるなど違いがある。
梨花が素で書いた文章がおそらく>>258
だけどこれも派遣の文章のクセとはちがう
それに
>>252　>>255　>>258
で話がかみ合ってない
このあたりは意識してできるものじゃないよ。

>>445 まず自分の文章の句読点をなんとかしようぜ！

めんどくさいずら。

>>445
たしかに噛み合っていないな。
つか、何の話なのかさっぱりわからん。

>>432
>>372は一部間違ってるのだよ。
マルクス経済学は、マクロ経済学との関連性はほとんどなく、
むしろ、ミクロないし新古典派経済学と関連性がある。
マルクスの考えでは、（マルクス）経済学は自然科学と同じような
意味で客観的科学であって、政策判断といった恣意性ないし裁量の
介入する余地のないものであったのだから、当然にそうなるわけだが。

つまり、資本主義から共産主義、さらには原始共産制（無政府主義と
言い換えてもよい）への移行を必然としたマルクス経済学は、政府
・中銀の存在を所与とするマクロ経済学と相容れる余地はないのだよ。

>>449の>>432は>>439の誤り。

>>443
あれ、お前らの主張は公共事業やりまくればインフレ転換になるんじゃなかったの？

名無し派遣扱いされてる奴がたくさんいるからな　＞リカだけじゃなく

ただ派遣が嫌いなんだろ

あ、俺も派遣が嫌い

ま、小さな政府を叫ぶ構造改革主義者とマルキストの思想及び行動
パターンの類似性は、過去にも何回も指摘したことだがな。

だな〜の思考パターンは何と類似するんだろう？

財政出動しようぜ
ワープアとか無職の人達を集めて山を平らにする仕事をさせるんだ
日給は食事つき８０００円くらいで
食えないからわざと刑務所行こうとして犯罪やる連中が出るよりマシだろ

お子様

>>453
嫌いな相手だから理屈を無視して叩くのはただのバカだな
派遣の人格が嫌いなだけなら好きにしろだが

>>455
お子様

>>458
普段はスルーしていますが、何か？

>>459
誉め言葉だなw まだオレの柔軟性は失われていないようだw

だな〜と山形は似ている。たとえ発言内容は正しくても厨房気質という点で

>>460
好きにしろと書いた

だな〜と比べたら山形に失礼。

山型というよりその論敵の池田がより近いな。

池田はない。くだらない話だな

>>465
あんなバカと一緒にするな。

>>461
ははは、ガキが何か言っているなw

>>465
確かに。

>>448
スティグリッツがアベイラビリティ論を主張して、それが正しいとしても、
日本でそれを主張する人間がいなければ取り入れられる事はない。
かな？

>>468
心あほ君のガキさ加減にはかないませんw

榊原ってのはどうだろう？

>>456
最近の研究でエジプトのピラミッド建設が失業対策だったという説が出てるらしい。
誰の研究だかは知らん。

けどピラミッド作るために木を切りすぎて砂漠化が進んだ、という説もある。
何が正しいかなんて終わってみてからしかわからんね。
アメリカの軍需産業なんてのも似たようなもんか？

レッテル貼るのがなんで楽しいのかわからない

>>467
自分への批判を「難癖」と理解する辺りはまさに池田と同じじゃん。
よかったな、本当の東大卒と似てると言われてw

>>474
ここの住民の十八番じゃんかｗ

だな〜＝池田クン

>>472
円高にしろと言ってる辺りは榊原だな。

>>473
砂漠化する前に構造改革したら良かったのに

>>476
「おれはいい。けどお前はだめ。」が政治経済スレのジャイアニズム住民クオリティ

>>472
榊原は臨機応変に立ち回るから、ある意味信用できるw
一番始末に悪いのは教条主義に囚われる人だぬ

その辺はケケ中もうまいなあ

派遣も負けてない

>>481-482
あの辺りの知能は並以上だからな。
その分だけ始末が悪いわけだけど。

>>483
それはご都合主義・・・

じゃあこれでどうだ？
だな〜＝（山形+池田）/2

山形に失礼。

だな〜＝（西部+池田）/2

>>441
そう、俺が言いたいのはそれ。
リフレを前提にした上でワープア救済策をやる。
そうすれば正社員も犠牲にはならないし、
仮になっても一時的かつ限定的になる。

馬鹿自民の旧陸軍型スパルタ思考（笑）では、
みんな萎縮して貯蓄しながら債券しか買わない
国になってしまうだろうな。まあ、累進課税を
働いている人のやる気を削ぐなんて言っている
間はダメかｗ

現状では働かないで借金もしないで、ひたすら
貯金して利子で食っている奴が最強なんだが。
利子が安くて食えないなんていっている超絶馬鹿
評論家もいるしｗ

利子で食っている奴の中には月１千万稼いでいる
のもいるぜ。

>>482
竹中は人を騙すから(ry

派遣も負けてない

俺以外はみんな名無し派遣なのか！

>>473
だから素直に「穴掘って埋め」にしておけとｗ
いや、本当にやることがないならそれでもいい。
幸運なことに日本にはやらなければならないことが
いくらでもある。医療・介護施設、科学・文化・コア技術、
まだまだいくらでもあるのだが、なぜか角栄のような
スケールの大きな政治家が出てこないで、官僚の
矮小化された「〜できません」で話が終わる。
日本の政治家のレベルの低さの根源はここ。

派遣と言えばスティグリッツが経済成長伴えば最低賃金上げもありと言ってたと
前スレで書いてたが検索しても出てこないな。
ソースは脳内なんだろな。

角栄（笑）

もったいない娘で十分ｗ

>>475
論理が通っていないもの＝難癖。

真紀子（笑）

角栄は良いだろ馬鹿にするな

論理が通っていない（とだな〜が思ってる）もの＝難癖。

角栄は民間にインセンティブを与えつつも官僚を使いこなした
あの時代のケイジアンとして一定の評価出来るんでないの
角栄のエピゴーネンが未だに道路に固執しているのはご愛嬌ということでw

道路ケインズ原理主義者は10年道路計画とかまだ寝言を言っていますが(´･ω･｀)

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

好景気の時代に予算を無駄にバラマキ過ぎたせいだろな。
甘い汁を忘れられないんだろ。

日本は韓国に先を行かれてるな。新卒時の年齢制限を廃止すべき。これにより
フリーターが大量発生してるんだから。

中央日報　Joins.com
2008.03.21 17:41:26
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=97743&servcode=400§code=400
来年から求人年齢差別禁止へ

関連タグ 年齢差別新入社員採用

０４年に新入社員採用時の年齢制限を廃止した勤労福祉公団には、
昨年５０代半ばの男性が新入社員として入社した。昨年、スチュワーデス
の採用で年齢制限をなくした大韓航空とアシアナ航空には５０代女性が
志願した。
来年３月２１日からは、すべての企業に「新入社員募集時の年齢差別禁止」
が義務付けられる。採用時に年齢を理由に差別することができなくなるのだ。
労働部は２１日、こうした内容を盛り込んだ「雇用上の年齢差別禁止や
高齢者雇用促進に関する法律」を公布した。
この法律が導入されれば、「受験資格：男子は７８年、女子は８０年１月１日以後生まれで、
満４０歳以下の人」などといった年齢制限をした場合、４０代以上を差別した行為と見なされ、
事業主に５００万ウォン（約５０万円）以下の罰金が科される。
２０１０年１月１日からは募集と採用だけでなく、賃金・賃金のほかの金品支給・福利厚生・
教育訓練・配置・転任・昇進・解雇など雇用に関連したすべての過程で、年齢差別を認めない。
差別を受けた人が救済を望む場合は、国家人権委員会に陳情すればいい。
労働部長官は、同委が差別行為と判定すれば、該当会社に是正命令を下す。
これを履行しなければ３０００万ウォン以下の過怠金が科される。陳情・訴訟・
申告をした労働者に解雇などの措置を取る場合は、事業主に対し、２年以下の
懲役または１０００万ウォン以下の罰金刑が下される。

>>494
ソースは脳内とか言う前に、リフレ派の本読むなり原文当たるなりしろよ。
うちのわんこより頭悪いぞ。

直近で紹介されているものとしては韓リフの「不謹慎な経済学」第９章。
120ページあたりからどうぞ。ただし、成長政策と所得政策についての
「可能性」を示唆したのであり、これがワークするかどうかは別問題な。
だからこそ俺も「可能性」と言ってたのを忘れずに。実際のところは
やってみないとわからない。この件はミクシィの経済学コミュでも
散々議論をされていたから見てみるのもいいだろう。

B層乙

韓リフは何がしたいんだろう？

>>508
主流派経済学だけで話を終わらせることを避けてるのだろう。
理論＝現実ではないから、ごくミクロの部分では理論に反する
現象が起きることも否定はしない、ってことだろうな。

当然だけど、韓リフも「しかし成長政策なしで賃上げだけ
するのは絶対にダメ」と、釘は刺していたよ。

いや苺で

>>506
クリントン時代に最低賃金上げに賛成してるが政治的な行動に過ぎないな。
滅茶滅茶批判されてるｗ
http://www.mises.org/story/2266

しかし、直近のスレの流れはひっどいなぁ。

あと、なんでマルクスがマクロっていう考え方になるんだろ？
価値論が肝なんだからどう考えてもマクロじゃなくミクロだろ。
これって世の中によくあるタイプの誤解なのかな？

派遣の人はマクロというよりマグロ

>>511
政治的発言とかいうの頭悪いから禁止。

ていうか、どっちが正しいかなんかわからんのだよ。
スティグリッツの「神の見えざる手はなかった」発言にしろ、
ＩＭＦ批判やワシントンコンセンサス批判だって、ものすごい
批判を浴びたのを忘れたかね。
だからこそ「スティグリッツはおかしい」という批判も出る。
（特に理論重視の人からはスティグリッツは嫌われてる）
しかし、実証がそれらの批判を覆した部分だってあるのだ。

所詮パンピーの俺たちに出来るのは「そういう考えもある」
という姿勢で実証・研究を見守ることしかできないだろう。
どちらが正しいかなんて今の俺達には決められるはずもない。
「政治的」とか「主流派じゃない」とか、1bitに全否定を
しないのならスティ批判したって別にかまわんよ。

やはり構造改革だな

>>514
お前ちゃんと読んでないだろ。

ヒント英語が読めない

>>501
> 角栄のエピゴーネンが未だに道路に固執しているのはご愛嬌ということでw
このあたりをきちんと整理できているかどうかでひきこもりニートとその予備軍が
わかっちゃうね。

IMF批判もワシントンコンセンサス批判も世界銀行を辞めてからです。本当に（略）

便宜上対立軸を作って総論肯定各論否定
という感じでお互いゆる〜い論争をしているスレの状況を注視する
こんな感じが自分の好みだなw

人に原文読めと言う癖に英語読めないのか。

派遣の知っている英語はSとEとXだけだよ

NとEとTだけなんじゃないか。

もうひとつEが抜けてる
まあどうでもEけど

アルファベット≠単語

>>516
あのね、その批判が正しいっていう証明は誰がするのか教えて？
俺が「ワークする可能性」と言った意味がわからんのかな？

確かにスティグリッツの論は、指摘されているように曖昧なんだよ。
だが、＝政治的発言とか＝誤りだと言い切れるのか？
俺はスティグリッツが正しいとは言わんよ。「わからない」だ。

派遣が知ってそうな単語をならべてみるか

しかし外国のサイトや専門的な話になると急にスレの伸びが止まるなｗ

立場によって変わってるから非難されてるんじゃないか？

>>526
Actually, the evidence is still the same.
There are still about 70 years of evidence on minimum wage against any attempt to warp the truth in favor of politics and power.
Stiglitz's circumstances have changed; the data has not.

の文字が目に入らんらしいな。　英語が読めないだけかもしれんが。

だめだよ訳して上げないとｗ

>>529
わからない。立場により発言が変わっているのか、スティグリッツの
内的一貫性があるのか。これはスティグリッツを緑爺に変えても
まったく同じだろうと思う。

というかアベイラビリティ論なんかもそうだけど、スティグリッツの
近年の発言は、あまり体系的理論、論理を作っていないんだよねぇ。
過去７０年のデータをひっくり返すには、反証データも理論もまだまだ
足りないというのは確かなこと。だから、今後のスティグリッツの研究と
その成果を待つしかないと思ってる次第よ。

あげないとだった

>>531
反論で>>532が返ってくるだけだから。つか序文で分かりそうなものだけど。

>>530
単純な話だけど、最近では反証データも出てるわけ。
（データの扱いが恣意的だと非難されているけどさ）
実際がとこ、現在進行形で議論・研究されてる内容を
俺達がどうやったら結論出せると思う訳？

「まだ論旨・研究実績が曖昧だから政策には採用するべきではない」

というのなら俺も納得するけど。

やはり実績のある構造改革しかないな

>>535
それ正に文中で批判されてるCard and Krueger論文のこと。
至極非論理的な実証に適さないデータ　よって反証とは言えない

>>500
いや、順序が違う。
このお子様の論理は常に自分中心。

自分（だな〜）への批判＝難癖＝論理が通っていない（とだな〜が思ってる）もの

But why would "distinguished and disinterested academics" possibly use such an illogical and unscientific method of examining a problem?
I think the answer is quite obvious by now: politics.

派遣はこの文章を100回口に出して読む様にｗ

>>537
反証にならない、ってのはいいと思うよ。
俺もスティグリッツが全て正しいとも思わないもん。

今後スティグリッツがより多くの研究を行いひっくり返すのか、
それともスティグリッツが間違いなのか。それは俺にはわからない。
この辺は韓リフもブログで同様の評価をしていて、スティグリッツの
今後の理論確立を待っているって言ってたね。

新種の族議員が発見されたようです。

日本で盛んにロビー活動している、ＡＩＧ、シティグループ、モルガン、ＧＳなどの外資企業。
彼らとつるんで利益誘導している 「 外 資 族 」 なる政治家がいるようです。

現在わかっていることは、
・生態はダニ、ゴキブリなどの害虫に酷似しています。
・森、小泉、安倍、世耕に代表される「清和政策研究会」のメンバーが中心。
・外資へのロビー活動を「構造改革」と呼ぶのが大好きです。
・マスコミに非常に顔が効き、批判的な報道をする者は潰される。最近も、NHK会長が交代させられたばかり。
　田原総一朗に代表される操り人形も多数使っている。
・彼らに反対すると「抵抗勢力」のレッテルを貼られて排除されます。
・大企業や財界の支持を得て、工作資金は潤沢です。
　（ただし、支持しているのは表向きだけという財界人も多数いる模様。この辺りに害虫駆除のヒントがありそう）
・自己紹介を好みます。（自分らに反対する政治家を「族議員」と呼ぶ。）
・自分が持っていない権利を「利権」と呼ぶ。労働者の組合活動さえ、彼らに言わせると「利権」になります。
・議論で追い詰められると「社会主義が好きなの？」「借金増やす行政

>>539
だからさぁ・・・。そりゃこの著者の意見じぇねぇか。
んじゃ同様にグリーンスパンの言動が不可解だから政治的だ、
政治的じゃないって推測で文句付けあうわけなのか？
それこそ非生産的な作業じゃないか。

わからないものはわからないんだよ。決着をつけるのは
俺達じゃない。今後の研究と検証以外にありはしない。

>>540
スティグリッツのスタンスは"I changed my mind. What's the big deal?"

スティグリッツは実証方面は近年だろ。
実証ならむしろクルーグマン。

>>540
スティグリッツのスタンスは"I changed my mind. What's the big deal?"

スティグリッツは実証方面は近年殆ど放置だろ。
実証ならむしろクルーグマン。

緑爺もスティグリッツも民間行ってから政治的な言動ばかりだろ。

つまりは反経済学の出番だな！

再度言っておくが・・・

「まだ論旨・研究実績が曖昧だから政策には採用するべきではない」

という批判は正しい。それに関しては結構俺もそう思っているから。
しかし、可能性を最初から否定するなよ。仮にスティグリッツを
批判するなら、「曖昧であり政策実行をする上での主張として不十分」
という点であって「政治的だ」と言うべきではない。

>>542
言動が不可解だから批判されてるのではないのだよｗ
業績のあるアカデミックとあろう者が非科学的な手法で自己の主張を正当化することを批判されているｗ

まあ政治的な言動繰り返してる点も批判されてるがねｗ

>>544
＞スティグリッツは実証方面は近年殆ど放置だろ。

そうなんだよねぇ。実証方面というか研究結果がいまいち見えないんよ。
今後どうなるんじゃろうか。にょろーん。

ネタに逃げやがった

>>548
だから>>547な。

1％の可能性でもあれば何も批判するなってか　アホか。
ホントここは神学論争ばかりだなｗ

だから小泉さんは正しいんだよ無視するなよ

明らかに政治的に見える発言に対して口を噤む必要はどこにもないな。

>>553
いい加減しつこいなー！
1％の可能性でもあれば何も批判するな、ではなく、
可能性があるのに全否定するなって言ってんだろうが。

批判そのものは別にかまわないんだよ。俺だって
スティグリッツが神だなんておもっとらんわ！
しかしその批判は「政治的」などという個人の内面の
部分にフォーカスするべきではない、って言ってるの！　
だから>>548については何の文句もありゃしないよ。

逆ギレｗ

>>556
え　全否定するのがこのスレの特徴じゃなかったのかｗ？
ダブスタｗ？

スティグリッツがダメならトリクルダウン理論ですよ

>>538
オレに難癖つけた奴で、「常識」に逃げなかった奴の記憶はないがw

>>558
俺は滅多に全否定なんかしないけど。できんよそんなの。
構造改革だろうがリフレだろうが土建だろうがなんだろうが
それぞれに是非はあるんだもの。だからこそ俺は

＞派遣はキチガイにも一部の理を認めて人柄をアピールしている

とか言われてる訳なんだが。

自演だな

>>556
全否定ではなく政治的な言動かつ非科学的な発言に関して批判している。

>>558
> え　全否定するのがこのスレの特徴じゃなかったのかｗ？
それっておまえの特徴じゃね？ｗ

>>562
おまえがな

>>561
＞派遣はキチガイにも一部の理を認めて人柄をアピールしている

の発言した奴にも全否定するなと言いたいわけだな？

>>563
それは内的動機に言及するのではなく、手段について批判すべきだ、
ということを言っているのがまだわからない？
そして手段についての批判については俺が「文句はない」と言ってる
意味もわからないか？

>>565
なぜわかったんだ？

>>564
根拠は？

>>546>>568
自演乙。こうやって論点ぐだぐだにする経政住民のいつものパターンｗ

論点なんかあるの？

>>567
内的動機が不純なせいで手段が恣意的になるんだろ。
手段が恣意的じゃなきゃ内的動機も批判されんよ

スティグリッツの金融モデルは極めて現実をうまく記述してると思うがな。
キモは、信用供給曲線が右に凸の形状を取ることと、ディフォルト
レートの上昇（要するに不景気）となると信用供給曲線がが左方シフト
すること、ただそれだけの話だ。

>>572
言いたいこたぁはわかるが、それはやってはあかんのよ。切り分けんと。
裁判とかから考えてみりゃわかるじゃろ。

派遣の人は英語が苦手
これテンプレにいれといて

ちなみに、不景気になると信用需要曲線は上方シフトする。ここで、
トラディショナルな右肩上がりの信用供給曲線を想定すれば金利が
上がり与信量が増えることになるわけだが、スティグリッツモデルでは、
金利は上がるが与信量が減る、つまり信用割り当てが起こる、という
ことになるわけだ。

学者が年々複雑化する経済動向を単純ビジュアライズ化するまでの作業工程はほんと大変だと思う
学者は作業工程をホワイトボックスにする宿命を背負わされているからかな

んで、信用供給曲線が右に凸であるのは、ディフォルトリスクに関する
債権者と債務者の情報の非対称性が原因である。ここにおいて、信用の
アベイラビリティーとスティグリッツのノーベル賞研究がつながるのである。

逆に言えばモデル化するまでは安易な発言すべきではないな。

>>573>>576
結構わかりやすそうな話だな。
自分でも頑張って読めばわかるかもしれない。

レスがないところを見ると、理解できてない奴が大半だなw

>>579
俺の見解は、スティグリッツがそう主張することは全然いいと思うんだけど、
それを確立しないまま、「実際の政策運営に反映させようとしたこと」は、
いかがなものかと思わざるを得ないと思う。その点では批判は正しい。

>>580
トイチの金利払ってもいいから借りたいとか言い出す奴のディフォルト
リスクは極めて高いというのは極めて自然な感覚であり、スティグリッツは
それを緻密にモデル化しただけだ。

>>582
ここまでオレが書いたように、スティグリッツはとっくに
モデル化してるんだってw

>>584
ごめん、金融部分はわかるんだけど、最低賃金とどうつながるかわかんない。
そこんとこ教えてくらさい。

>>569
お前の発言だ

>>585
まず、あのプログをしっかり読んで来たら。

ちなみに、俺の記憶が確かならば、最低賃金の話はクルーグマンも
「なぜ最低賃金上げが悪いのかということの完全な説明ができない」
とか言っていた気がするんだよな。経済学のパラドックスだと。
で、今んとこ過去の実証データが賃上げを否定しているから、否定
せざるを得ないと言ってた気がする。

この議論はどう決着するのか（あるいはもうしてるのか）非常に
気になってるんですけど、誰か説明して欲しいな。

>>587
オラも読めない。訳して♪

>>587
わからん。読んでるけどスティグリッツの金融論と最低賃金上げの話が
いったいどのようなリンクをしているのかが俺の脳のレベルでは不明。
指摘の通り語学力が低いので、大意はともかく細かいニュアンスはつかめん。
おかげで日本語と違っていつもの行間類推も出来ないからお手上げ　orz

>>585
最低賃金上げは信用のアベイラビリティとは別の話だ。

最低賃金上げは、当然に賃金動向にかかる期待変化を生じるから、
それでインフレの契機になる可能性もある。んで、インフレを前提と
すれば、当初設定した最低賃金はいずれ無意味なものとなる。だから、
プラスとなりうるのである。

>>591
ああ、安心した。いや、金融部分がモデル化されてることに異存はないよ。
んで、賃上げだけど、だな〜の意見は俺もそう思ってる。ただ、まずそれは
まだ確立してないよね。これが第一点。
更に言うと、現状デフレの日本ではインフレ率の急上昇を前提にすれば、
賃上げが資する可能性はあると個人的に思っているのだけれど、
なぜ既にインフレ状態だったアメリカで、最低賃金上げをスティグリッツが
提唱し、あれだけ強く政策提言したのかは俺にはよくわからないんだよね。
ここが不可解。

>>591追記
だって、だな〜のその意見は、インフレ率が現状より上昇することを
前提にしなければ成り立たないでしょう？

>>592
スティグリッツもクルーグマンも、アメは流動性の罠のふちにいると
発言していたと思うが。

>>570
論点をスレのテンプレに入れといてくれ。
たまにしか来ないからわからん

>>594
すまない、ちょっと知識不足でついていけなくなってきた。
それは現在の話？　＞流動性の罠のふちにいると

>>593
そうだよ。しかしながらインフレ率は極めて実物経済内的要素だから、
期待インフレ率をいじろうとするよりは、インフレ率上昇に資するとも
考えられる。

>>596
ちょっと前だと思ったが。
スティグリッツはグリンスパンの流動性供給を批判してただろ？
実物経済と乖離した過剰流動性の状況が生じていると考えていたわけだよ。

>>597
むぅ〜・・・。この辺まで来ると内容の比較考量ができないんで
判断できまそん。＞賃上げのマイナスとプラス要素

本読んで出直してきます。わからないものはわからないのです。
疑問点おもちかえりぃ。

>>598
クリントン時代からそう考えていたのかな、かな？
もう時系列で発言内容を調べなきゃいけないかな、これは。

>>599
他の方向からも考えられる。即ち、業務の転換はそう速やかには
進まないから、最低賃金を制定した当初は労働分配率は上がると
考えられる。つまり、所得再分配の一態様とも考えられるのである。

>>600
グリンスパンが流動性供給過多となったのは、ブッシュ税制と911を
受けての話だから、クリントン時代は話が違うだろ。

>>601に追加すると、最低賃金上げは要するにヘリマネ政策なわけで
ある。ゼロインフレを前提とすると長期的にはマイナスを生じるわけ
だが、インフレを前提とすれば、長期では最低賃金が均衡点を下回る
わけであるから、長期でもマイナスを生じないこととなるのである。

>>589
最低賃金の話とは>>108の話じゃないのか？

>>601
それも理解できるんだが、しかし所得再分配については他の手段のほうが
よりベターではないか、という疑問があるわけ。（税制・社会保障その他）

再三言うが、労働者の権利があまり制度的に守られておらず、かつデフレであり、
潜在成長力を過分に持っていると考えられる日本で成長政策＋賃上げを言うのは
俺はある程度理解できるんだけど、アメリカで賃上げを提唱した理由が不可解。
これは俺にとっては正直に言って素直には飲み込めないの。日本と同様の考え方
をした場合、アメのインフレ率はかなりの上昇をしなければいけなくなり、
それは手段として望ましいと言えるのか、俺には判断がうまくできない。
だからこそ、スティグリッツの今後の理論確立を期待しているわけなのよ。

>>602
クリントン時代じゃないとブログの内容と整合しないわけよ。だから不可解なの。


ついでに>>605に捕捉：日本の制度は産業は保護しているけど労働者の保護は薄い。

最低賃金上げは、当然に賃金動向にかかる期待変化を生じるから、
それでインフレの契機になる可能性もある。んで、インフレを前提と
すれば、当初設定した最低賃金はいずれ無意味なものとなる。

>>591追記
だって、だな〜のその意見は、インフレ率が現状より上昇することを
前提にしなければ成り立たないでしょう？

>>593
そうだよ。


しかしすげーな。
全共闘ジジいと現代ニートの会話は。

いらない子ktkr

>>402だな〜
資本論：古典派時代の経済学評論と哲学の書
共産党宣言：「イデオロギー」の書

でおｋ？

最近の派遣はだな〜の論敵みたいだな

178: 韓リフ　 2008/03/22(Sat) 15:22　[ NceP31sGoM ]
>>172　最近のクルーグマンはまるで岩井克人先生の基軸通貨ドルの終焉論者のような様相を呈していて、
ブレトンウッズ2.0の終焉とバブル崩壊説を提起していますね。
やはり大統領選挙がらみだと思うんだけれどもかなり極端な政権・FRB批判をからめた経済学者の言説が増加したような気がします。

>>605
スティグリッツは税制についても言及してるし、特に最低賃金上げを
強く主張しているわけでもない。単なるone of themだろ。

ちなみに、インフレ率が上がったら引き締めればよいだけだろ。
そもそもスティグリッツはインフレ率ないし実質金利を重視していない。
そこで、もうお前とは考えが違うのだよ。

>>607
誰が全協闘だ誰が。

>>608
資本論は評論の本でも哲学の本でもない。あれは一つの経済学理論の
本だよ。これも余り理解されていないが、スミスやリカードの直系は
近経ではなくマル経なのだよ。近経は、限界「革命」で生まれたこと
からわかるように、旧古典派との間に大きな断絶があるのだよ。

共産党宣言については、それでよいんではないの？　もっとも、オレは
共産主義イデオロギーに関してはひとかけらの興味もないから、認識が
正しいかどうかは知らんけどな。

だな〜は普段横文字織り交ぜる癖に英語すら読めないのかよ。
Stiglitz clearly indicates that he has knowledge of unemployment caused by minimum wage and a basic understanding of price floors. But now he continues, "In addition, a higher minimum wage does not seem a particularly useful way to help the poor." Also:
"Thus, the minimum wage is not a good way of trying to deal with problems of poverty."
Joseph Stiglitz's views are pretty clear in his book.
But they quickly changed when he got a new job as Chief Economic Adviser (CEA) for the Clinton administration.

Stiglitz and the rest of Clinton's economic advisers suddenly signed up as supporters of the minimum wage.
How does a person go from writing a textbook denouncing minimum wage to outright support of a policy? Politics.

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>613
それが論争の種か。読んでなかった。
まー、政治なのかも知れんし、何かその時点での特殊事情があったの
かも知れん。例えば完全雇用は成立しているが賃金格差が著しい場合には
最低賃金上げも有効かも知れん。文脈がわからんからなんとも言えんな。

んで、何でそれがあげつらわれたのかはわからんが、おそらく
スティグリッツの発言の信用性を減殺するのが目的であろう。
としても、その引用の内容が真実だとして、それはせいぜい、政権の中にいる時のスティグリッツの
発言が信用できないということまでを示すに過ぎない。

ミーゼス研究所て

経済学部の学生がスティグリッツの信用性を減殺する必要がどこにあるんだ。

ほかろんと名無しほかろんは紛らわしいな
ボク、日銀厨
というコテハンで統一してくれないかな？ｗ

だな〜信者　【だなーしんじゃ】

　主に「経済から政治を語るスレ」に常駐しだな〜を支持する者らをいう。
主張は財政政策と金融政策のポリシーミックスでありよく見られるものであるが、
だな〜を盲信しだな〜批判を許さない点で特異であり、これによる論理的綻びが目立つのが特徴。
具体例としては、「だな〜定義」と呼ばれる独自定義を検証せずに支持する場面がよく見られた。
また、最低賃金引き上げ法支持や円安批判を主張する者が多く、これも彼らが低レベルとされる理由となっている。

その他の特徴として
・だな〜への論理考察の丸投げ傾向が強く自身の考察が貧弱である。
・考察が甘く理解度が低いせいか、２行程度の煽りやレッテル貼りに終始するレスが多い。
・他者を蔑げずむ傾向が強いが、比較的年齢層が高いためか本人の向上心や知識欲は貧弱である。
・そのためか意見が異なる者へのレスが攻撃的である。
・経済学本流そのものにすら敵愾心を持ち、経済学的知識の利用はつまみ食い程度である。
・だな〜批判には脊髄反射的に煽りを入れる。

>>612
いやね、インフレ率を重視していないからって、インフレ状態で
インフレ率上昇を前提とする賃上げを推し進めるってことは、
相当冒険だと思わなくもないんだけどね？

もちろん賃上げ額にもよるだろうけど、賃上げのマイナス面を
インフレで相殺するってのは、結構オペレーションが難しいよ。
デフレ状況でインフレ率上昇を気にしなくていい状況なら、
まだ適切な範囲で留めることも出来そうに感じるが・・・。
それに賃上げはコスト負担が企業に行くから、手段としては
税制とかに劣るわけでなぁ。

まぁ、スティグリッツは「上限６〜７％くらいまでならおｋ」と
考えているのかもしれない。しかし俺はちょっとそれは怖い。

>>620
前にも言ったが、インフレは引き締めて退治すればよいだろ。

ちなみに、誤解しているようだが、どんな率のインフレであろうが、
設定された最低賃金は、いずれ均衡賃金を下回るようになる。最低
賃金が物価スライド制で定められていない限り。猿でもできるオペレー
ションだ。

また、負担が企業にいくことを問題ということも意味不明だ。

最後に、インフレ率６〜７％でなんか問題あるのか？

皆さんの議論は「専門的」過ぎてさっぱり理解不能なのですが
もう少し日常語で経済を語る努力をするべきではないでしょうか
いかに自分が高度な学説を理解しているか競い合うという、いささか目的と手段が転倒した論争になってはいませんでしょうか

>>622
釣り？まあ、○経あたりの議論はそういえなくもないが、
インフレについては標準的な会話だと思うよ。

>>621
＞最後に、インフレ率６〜７％でなんか問題あるのか？

これがおｋなら、まぁその話も通るけどさ。俺は問題があるかどうか
正確な判断ができん。過去データからの研究も把握してないから。
他の経済学者の判断もまだまだ明確じゃない。だからわかんない。
わかんないものは怖いのだ。

職種によっても異なる賃金に最低賃金を設定するのは愚作。

>>624
例えば、インフレ率30％になったら、どんな問題がおこるか思考実験
してみ。

>>625
拘束するだけでも労働者にとってコストは存在する

ここのコテハンは非常に「精緻」で「高度」な議論をしたあげく「俺さま以外は誰にもわかるめぃ、馬鹿どもめ」と言うパターンが多いのですが、それって典型的な自己満足じゃないかと思うんですよ。
誰にもわからない議論をして、政治が変わるのでしょうか、経済が安定するでしょうか
本当に実利実益を考えるなら誰にでもわかる議論をするべきかと思います。

>>328がスルーされてるのにワロタｗ

>>626
言いたいことはわかるけど、俺は諸々の不確実性とか考えたら怖いよ。
もしかするとすんなり適応するかもしれない。でも違うかもしれない。
財政赤字の話と同じ。

>>627
雇用の選択権は企業側にあるな。

>>628
すいません、「精緻」で「高度」な議論なんか出来ないんですが。
いいとこ雑談の発展くらいの内容だと思うんですけど。この議論。

どんな話ならいいんだろう・・・。

最低賃金引き上げ→最低賃金以下の生産性の労働者は解雇→雇用も抑えて現行社員こき使って利益伸ばそう。

では雑談ではなく、誰にでもわかりやすくと言う意味で高度な議論をしてみたらどうでしょう

>>631
就職の選択権も労働者にある訳だが。
そもそも労働契約は本来対等なものだ。

こんなの誰にでも分かる話だろ。

>>633
デフレを前提にするとそうなる。そもそも不景気で景気対策をしない
国は（日本を除けば）存在し得ない。

>>626
すべての財が一様に上がるわけじゃないから、さすがに30%ともなると
歪みがおこるだろうね。

たとえば江戸時代だが、インフレ下でコメの価格はあまり上がらず、他の財の
価格ばかりが上昇したため、コメで給与をもらっていた武士たちが困窮したの
はよく知られている。

とりあえず都会では不動産ばかりが上がるのは確かだろう。
まあそれはそれで地方に人が分散していく効果をもたらすので好ましいかもしれん。

>>632派遣
>>622と>>628は、池田君だよ

>>636
いや、わからない。アンカーもついていないのに理解も出来ない。

>>638
それに近いのが今の中国。インフレ率に賃金上昇が
追いつかなくなっている。そのため大学生の就職状況が
悪化している。

>>635
べき論を言ってるんじゃないんだよ。
現実問題企業の力の方が強いだろ。
労働者の力はインフレ下では相対的に強くなるが、社会的弱者はいつの時代にも存在する。

>>629
>>351と>>356を読む限りでは
マルクスの考察は「市場の交換は、暗闇の中の飛躍で行われ、価値や等価性が
事後的に成立するというと言う部分を取り出したの「だけ」は良かった。」
以外に有益さはなし＆興味もなし、って流れだからだろう

結局マル経がダメダメなのでマル経学説史もマル経批判史もソ連崩壊しましたが何か？で終了
話題にもならん

>>643
他人の受け売りなだけ。細部まで考察してないから反論出来ない。
>>328は近経の学生だろな。

>>641
戦後の日本もそうでした。でも、当時は実物経済が壊滅してたわけでねぇ。
復興特需とか考えたら、現在と状況が違うよなぁ。その違いがどのくらい
影響するのか考えても俺にゃあ理解の外側。

アルゼンチンなんかの高インフレとかも調べてみればいいんだろうけど、
これもちょっと状況が極端すぎて比較対象にするのが難しい・・・。

結論：ワカンネ

>>644
少なくとも俺はワカンネ（笑

どうでもいいけど、今調べてみようと思ってインフレ、ギャロッピングインフレ、
ハイパーインフレでググって見たら、こんなのが出てきた。
http://www.mother-tree.net/blog/archives/2006/10/rmtnetgames.php

ゲームの世界には税金や中央銀行のような機能が不備なのに、マネーは
仕様に従い供給されてしまうので、すぐハイパーインフレるわけねｗ

ところで、セカンドライフみたいな仮想空間で、実際に複数の国、
複数の貨幣、変動相場制、中央銀行や税金、政府機関などがあり、
現実と同様の経済システムをシミュレートできるゲームを作って、
そこでいろんな人に遊んでもらったら、かなり高度な経済予測が
可能になると思うんだけど、アメあたりで補助金出してそういう
実験的ゲーム運営でもやってくんないかねぇ？

多スレから来た通行人です。
経済学に詳しい方々が多いのは決して悪いこととは思わないのですが、
現実問題に対応させにくい「高尚」な議論のオンパレードで、もったいない気もします。

例えばサブプライムローンなんかも情報の非対称性に起因する問題で、破綻することは去年の夏ごろにはとっくにわかっていたはずなのですが、
ここのスレの人はなぜかマクロ経済学論争ばかりを繰り広げていて、現実経済の先を見据えた議論とかは不得手なのかなと感じてしまいました。

経済理論はあくまで現実社会の問題を解きほぐすための道具となるべきであり、理論の精緻化それ自体を目的として議論をするのは（一般からみれば）自己満足としか受け取られないケースが多いと思われます。
なお、学者とかは理論の精緻化も必要なのでしょうが、「経済学者は投資が下手」と揶揄される一因となっているようですｗ

最低賃金引き上げ→外部的なデフレ要因の発生→社員解雇→でふれ・・

>>648
そんなに理論の精緻化を目指しているわけでもないのですが・・・ｗ
むしろ大衆心理とか政治的影響とかが含まれてる点で全く異なると言うかｗ
（ここでそういう話なら苺びびえすとかはどうなっちゃうんだろう）

ついでに、利上げ・利下げとか緊縮・増税などについて言っちゃうと、
高尚な話どころか「今そこにある危機」状態なんですけどね。
ここで政策判断がコケると、事実上「日本経済オワタ」になりかねない。

もし良ければ、次回は現実の動きについてのネタを振ってくれればと
思いますけど。ネタさえうまく振ってもらえば何らかのレスはあると
思いますよ。

>>648
基本的に経済学とは無縁な床屋談義なスレだからご自由にどうぞ

648
同意。
後、派遣さんの議論は別に精緻だとは思わないので心配しなくてもよしw

>>652
精緻どころかむしろ雑のキワミ（ｒｙ

アッー！

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

素朴な疑問なんだが、インフレ率が１０％→８％となったときの社会全体が支払う
コストと５％→４％となったのきのそれとは、やはり前者のほうが大きいのかな？

派遣は相変わらず自意識過剰

普通に考えたら最低賃金を上げたら物価や
労働者個人の所得は上がるだろうな
実質というよりは名目だろうけど。
ただ、諸商品の価格が上がれば譲渡担保みたいな
債権の価格も上がるだろうから
全体的にはプラスだろうね、現状よりは。
輸出産業の価格競争力がどうなるかはしらんし、
それで失業率がどうなるかも分からんけど。
まあ、いつまでも労働集約的産業にこだわってたら
駄目だとは思うから
最低賃金制導入で潰れるような企業は海外移転か
潰れた方がいいかもね。

そこでベーシックインカムですよ

ちょっと今の話の流れとは違って恐縮ですが、基本的な事をお聞きしたいのですが。

この度の日銀総裁人事で民主党の主張する「財金分離」ってどこに錦の御旗があるんでしょうか。
政策で経済の安定化を図ろうとすれば、財政政策と金融政策の協調は不可欠に思えるんですが。

そもそもなんで日銀にあれだけの独立性を与えちゃったのかもよく分からんのですが。
過当な景気対策によるインフレへの抑制をはかる、って言ったって
デフレから完全に脱却しきれてないと思われるの昨今ですら、利上げを喧しく言う人達が
多い状況でそっちの方の心配はあんまり無いと思うんですけど

第一次や第二次で最低賃金上げても困らない企業は当然生産性も高いわけで。
入社するハードルもそれだけ高い。
労働者がすんなり第三次産業に移行出来れば良いんだけどね。
技能もない労働者が困るだけだと思うけどな。
俺は構わないけどｗ

>>659
どこにもない。単なる政局絡みで反対してるだけ。

>>659
日銀総裁人事は珍しく衆院の優越が認められていないので、
参院を取ってる民主はここぞとばかりに自分の影響力をアピールしてるだけ

どっちも政策にはあまり関心なし
ま、中には千石みたいばリアルkittyちゃんもいるようだけど

財政金融分離っつうのは、政府が人気取りのため過剰な景気対策をしたがって
過剰な金融緩和や財政政策のやり過ぎを避けるための制度なわけだよ。

デフレなのに政府が緊縮どころか増税をしようとしていて、
日銀が利下げではなく利上げしようとしてる現状だというのに
財金分離とかアホの言うことだ。

>>642
> 現実問題企業の力の方が強いだろ。
デフレだから。経済をまったくしらんな。

>>664
三行目が目に入らんのか。

>>645
終戦直後はスタグフに近い。というか明らかに経済が機能していなかった。
実質カオス。

>>665
インフレになれば弱者ではなくなると書いたわけだが

>>667
あっそうか、経済をまったく理解していないんだったな。
レスするだけ無駄だった。

>>667-668
アホだな。社会的弱者の受け皿はどうすんだ。
当然経済学者の理論はインフレ下も想定してる。
教科書一冊も読んだことない癖にｗ

>>669
> アホだな。社会的弱者の受け皿はどうすんだ。
社会保障の話と雇用条件の話を混同するとは…

こりゃだめだ(ｷﾞｬﾌﾝ

>>670
最低賃金が社会保障って馬鹿ですか？
引き上げたら企業は最低賃金以下の労働生産性しか持たない労働者は雇わなくなるのｗ
最低賃金引き上げは生より負の効果を持ち合わせることが今までの実証で出てるの。
分かった？

自称経済学通の俺様経済学馬鹿が吠える前にデータ貼り付けといてやるよｗ
http://www.rieti.go.jp/jp/events/07111601/pdf/neumark.pdf

資本主義の崩壊はSF
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1201170013/l50

>>668
>>668

668 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2008/03/23(日) 04:29:07
>>667
あっそうか、経済をまったく理解していないんだったな。
レスするだけ無駄だった。
　　　
　　　　↑
観念でしか捉えない馬鹿がしたたり顔で経済を語り自爆する好例

最近はともかく
炭鉱労働者や建設現場のような
重労働は労働者の生産性(というかスキルの有無)は
ともかく、収入は良かったんだよ
炭鉱閉鎖で労働者がブウブウいって
再雇用もままならなかったのは
収入ががた落ちだから。
そりゃ炭鉱夫で年収1000万近くだったのが
スーパーの店員で450万だったら嫌がるだろうな
単純な仕事や習熟度の要求されない仕事でも
人のやりたがらない仕事は金になるんですよ。
そこら辺のSEよりもゴミ回収業者の方が儲かったりするからな。
だから、労働者個人の資質よりも
産業構造の問題と労働市場における需要と供給。
ま、最低賃金引き上げでどうのこうのというのは
レジ打ちのおばさんくらいのもんだよ。

昔の炭坑業や建設業（バラマキはあったにせよ）は比較優位産業だっただろが。

>人のやりたがらない仕事は金になるんですよ。

ニッチなだけ。供給も著しく少ない。

炭坑業や建設業は労働集約型産業でもあった

>>661
>>662
>>663

御回答ありがとうございました。
やっぱり景気対策を優先するあまり、物価安定等を蔑ろにしないための方策という事みたいですね。

そもそも民主がそれを理解して「財金分離」を言ってるかどうか不安ですが。

フジTVで

竹中　ｖｓ浜　でやってるが・・・

竹中の方がまともすぎるｗｗｗｗ
デフレ終息前に金利上げるなって言ってるな

ｹｹ中がまともだったな。
デフレが悪いデフレが悪いを連呼してたよ。
しかしデフレ下での構造改革もよくねーだろと。

チベット動乱で五輪はなしになるでしょう。中国バブルは春四月までに
崩壊するでしよう。中国発世界大恐慌が起こるかもしれません。たぶん
そうなるでしょう そうなれば 中国全土で暴動や略奪が起こるでしょう。
中国は無神論国家のためモラルがありません。このため収集のつかない
事態に陥る危険があります。今年は世界にとって極めて危険な年となるでしょう。

デフレデフレと言いますが今は既にインフレですよ

竹中は改心した。暗黒騎士からパラディンにクラスチェンジ！

>>675
滴り顔w
おもしれぇw

>>648
＞例えばサブプライムローンなんかも情報の非対称性に起因する問題で、
「土地（家）の価格は値上がりを続ける」との思いが市場全体に蔓延していたことが根本的な理由です。
金融工学で複雑な証券化をしていたこともありますが、
市場参加者は皆同じ思いでいたからこそ──いつかは値上がりが止まると思いつつも
参加している段階ではそれはまだ先の話だと考えている──問題が大きくなったわけで
情報の非対称性に起因する話ではなく陶酔的熱病（ユーフォリア）に起因する話です。

＞破綻することは去年の夏ごろにはとっくにわかっていたはずなのですが、
もっと早い段階、2001年ごろには【いずれ】破綻することは言われていました。


で、バブル崩壊後に必要な政策についてもここでは語られていますよ。
（まあ、あたりまえすぎてさらっと流されている話ではありますが…ｗ）
（俺が正しい　と主張するだけの雑音が大きすぎてどうしようもないことも多いですが…）

>>683
定義上はデフレだから。
ただ、食料品以外が総計品目にあるだけ無駄という
情け無い国になりそうでつねｗ

ガソリンも小麦も値上がりして大変だと言ってる昨今、デフレの訳がないだろ
味噌汁で顔を洗って出直せ！

消費支出は横ばい
エネルギーや食料品の価格が上昇してるということは
他の何かへの消費が減らされてるんだろうな

>>655
インフレ率の変化で発生する「コスト」とはどういうものがあると考えますか？

ttp://www.ycaster.com/friends/konozero1.html
ttp://www.ycaster.com/friends/konozero2.html
ttp://www.ycaster.com/friends/konozero3.html

経済学者（そしてここで書き込みをしている人の多く）の意見はこんな感じだと思います。
（もちろん、これが絶対に正しいと主張はしませんが）
それをふまえて、どちらのほうがコストがかかるか、ぜひ自分で考えてみてください。

>味噌汁で顔を洗って出直せ！
　
毎日、洗ってますが何か？ｗ

ある日、朝起きると黒幕で電波で自演へと変身していた。

前にも書いたけど、自演ならもっと俺へのレスがあるし、その話題で話が進むよ。
それに不自然になるから朝とか人がいない時間に書かないと思うけど。
まぁほかろんじゃないと思うよ、今更俺を叩く意味がないし。
池田クンは良い事書いても、自分で落としてるね。
でも自演とか電波とかより小泉信者とか財政再建原理主義者と書かれる方が嫌だな。

ついでに最低賃金おいとくね
ttp://www.rieti.go.jp/jp/events/07111601/summary.html
中川秀直ならともかく山本一太が上げ潮派と言われると
絶望的な気分になるな。

何で味噌汁で顔を洗わないといけないんだろう？

今の日本人の管理職は「団塊以前に言わされて、やらされて仕事をしていた。」
と言う事が露骨に表れてきているからなあ。
バブル世代が自分で自我をコントロールできるか、
できないかが問題になる。

コントロールしているのが「大人」。
コントロールできないのが社会保険庁のような「餓鬼」

>>693
調べたらこういうことらしい
http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20070114/p2
これが慣用表現可したみたい
かかわりたくない。

>>692
気にするな。
お前は少しばかりネタレスと自演が多いだけさ。
それ以外はなんの変哲もない唯の馬鹿だな。

>池田クンは良い事書いても、自分で落としてるね。

池田くんがイジメられるのは「本人に問題ある」といいたいわけねｗ
素晴らしい人格を披露してくれてありがとう。

そりゃ50年後の世界の姿が〜とか彼が言うのに俺に責任はないしね。

で君の書きこみを拝借させてもらうと
ミンス信者がイジメられるのは「本人に問題ある」といいたいわけねｗ
素晴らしい人格を披露してくれてありがとう。

>>692
山本一太が上げ潮派なんて誰が言ってるんだ？？？

亡き派遣に捧ぐ (-人-)

ttp://store.falconstudios.com/resources/falconEntertainment200709/images/products/processed/FVP149.zoom.1.jpg
ttp://www.smutjunkies.com/updates/wp-content/uploads/2007/02/upd_fvp151-d.jpg

東海地方の某球団の新聞
竹中とのプロジェクト日本復活がらみ
規制緩和と７：３黄金比の話をしていた
頭が痛い

おいおい。
何でオレがミンス信者を叩くんだ？

彼とはレス交わした覚えも無いんだが。

てか、これもオレに対する印象操作か？

例のニートの。

ほかろんって会社経営者だろ

結局、メディアが構造改革が好きなんだから仕方が無い。
自由主義者の異見しか載せない→世論が自由主義になる→世論に迎合すると新聞が売れ視聴率が取れるので自由主義者の見解を採用する→ますます世論が自由主義一辺倒に→ますますメディアの論調が偏向する→世論も偏向する→無政府的超自由主義国家へ

ハートマン軍曹の公務員ブートキャンプ
http://www.youtube.com/watch?v=WcxPdFPXoWc

検討したが、最低賃金上げは所得に対し、ブラス・マイナス両面の
影響があり、通常の場合は、長期的には、マイナスの影響がプラスの
影響を上回る、ということまでは言えそうだな。

どういう場合が「通常」に当たらないかについては、さらに検討が
必要であるが、一例をあげれば、生産の大半が独占・寡占企業によって
行われており、かつ、取引される財の大半の需要の価格弾力性が極めて
低い等の場合は、最低賃金上げは所得にプラスの影響を及ぼすことに
なるだろう。

>>707
だな〜>>108読んだ？全部・・・

日本の最低賃金の低さは異常だよ
本来は1000円もらうべき仕事を650円でやらせてるようなもんだ
要するに違法な労働

>>708
ありゃ原則論だろ。カード＝クルーガーの研究結果もあるのだから、
マイナスしかないとはいえない。
少なくとも、最低賃金上げでJカーブ効果が発生するであろうことは
疑いなく、それが解消するまでに、インフレによって最低賃金上げが
打ち消された場合、どういう効果が残存するのかは未知数だ。

>>710
スティグリッツはマイナスの場合は弱者に財出しろと言ってるを
だな〜が認識してるなら問題ない。

最低賃金の話は、主流派の中でもいまだに決着はついていない
原則を覆す状況がどれだけ普遍的か政策判断の有用性に値するか
これは未知だ。条件制約が多そうだから大きな期待はできないだろうが

【政治】 「ビビンバの会」 加藤紘一・山崎拓・辻元清美・仙谷由人・枝野幸男・東順治…隠された政界再編の思惑
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206209391/

主流派の中で最低賃金引き上げ論者は変節したスティグリッツしかいない。
他は全員否定的。

>>714
それはあくまでも理論レベルの話だろ
今話してるのは実証レベルでは常に負ではない可能性について
話しているのだから話が別。

>>714
>>108を読むと最低賃金の設定に反対してるようだけど？

>>715
実証レベル
>>672

主流派ビッグネームで市場原理にあそこまでＮＯと言ってるのも
スティグリッツ先生だけだけどな。何をいまさらって話だろ。

スティグリッツ先生が天才なのか馬鹿なのかはだーれも知らないw

>>717
お前REITIの審議会の内容を理解してないだろ？

>>717
それも正しいとは言えない
>>692

スティグリッツは経済学の常識クラッシャーでやってきたわけで
理論を持って常識をひっくり返したからノーベル賞を取ったのだ
天才の考えることは凡人にはわからない。バカ紙一重だからw

>>719
可能性の話しかしとらんな。
近年我が国でも最低賃金上げた県でも失業率が上昇したな。

だからそれはカード＝クルーガーと同じで
それだけでは正しいとは言えない

>>722
そうやってムキになるから・・・はっきりしない、で終わらせとけばいいのにw

彼らが信頼のおける分析だと判断した33の論文のうち、28本が負の効果を示唆したものであることから、最低賃金の引き上げは雇用に対して悪影響をもつものであると彼らは結論付けている。
また、Card and Krueger (1994) はファーストフード店の雇用を対象に分析したが、このような特定の産業を対象にした分析では、産業間や階層間における労働の代替性を考慮できないために、非熟練労働者が全体として受ける最低賃金の効果を分析することができない。

彼らが信頼のおける分析だと判断した

最低賃金引き上げよりも、
単純労働の外国人締め出しの方が、簡単で効果あるだろ。

なんで、ああもコンビニとファーストフードは外人だらけなんだ。

結局結論でてないのにいつまでこの話引っ張る訳？多数決で決まるなら科学イラネ。
学者が理論的な統一見解出せないものを、２ちゃんで決着させようってのは正気か？

>>726
経済学者がな。

>>727
外国人の締め出しは先進国の流れから乖離するよ

>>729
多数決と一面的見解で科学が成り立つ…そんなふうに考えていた時が私にもありました（AA略

>>728
マンキューミクロも読んだことないだろｗ

>>732
マンキューが経済学を終わらせた・・・そんなふうに（ry

まず労働の需要曲線を右下がりに引く。
次に右上がりの供給曲線引く。
交わったところが均衡で、その縦軸上の高さが均衡の賃金率。
それが低すぎるからというわけで、均衡より高い所に賃金率をとって水平線を引いたら、その水平線と需要曲線がぶつかるところが労働需要量、
供給曲線とぶつかるところが労働供給量になるので、供給の方が需要より多くなる。
つまり、働きたい人の数が雇いたい数よりも多くなるので、その差の分失業が生じる。

>>733
読んだことすらない癖にｗ

>>734
しかしJカーブ効果（略w

>マンキューが経済学を終わらせた・・・そんなふうに（ry

N・グレゴリー・マンキュー（N.Gregory Mankiw, 1958年 - ）は、ウクライナ系米国人の経済学者。ハーバード大学経済学部教授。

1980年、プリンストン大学を卒業。1984年、マサチューセッツ工科大学（MIT）で経済学博士号を取得。20代の若き秀才として注目され、1987 年、ハーバード大学教授に29歳の若さで就任。
さらにジョージ・W・ブッシュ大統領の減税政策に早くから支持を表明し、グレン・ハバード（現コロンビア大学教授）の後任として、2003年、米国大統領経済諮問委員会（CEA）委員長に就任。

現在、ハーバード大学経済学部教授。専攻分野はマクロ経済学で、消費者行動、金融市場、財政・金融政策、経済成長などの多岐にわたるテーマを研究し、その論文は、米国主要ジャーナルに掲載されている。
マンキューの論文は、数多くのマクロ経済学のテキスト、または論文などに引用され、その名は広く知られている。特に、価格硬直性というマクロ経済学の問題を「メニュー・コスト」という概念で分析したことは有名である。

マンキューが一般に広く知られるきっかけとなったのは、「教科書」であるといえる。1992年、主に経済学部の学部生向けに『マクロ経済学』（原題： Macroeconomics）を出版し、マクロ経済学のテキストとして全米でベストセラーとなった。
今や、世界各国における何十の国々の何百の大学のマクロ経済学の授業で用いられるようになった。

さらに、1998年、経済学を志す人へ向けて『経済原論』（原題：Principle of Economics）を執筆し、これも瞬く間に経済学テキストとして、日本を含め世界中でベストセラーとしての地位を築いた。ちなみに、この「経済原論」の原稿料で彼は家を購入した。

また、一般大衆向けのコラムを多く書き、注目を集めている。マクロ経済に限らず時事問題に関するみずからの論考を米国経済紙『ウォール・ストリート・ジャーナル』、米雑誌『フォーチュン』などに寄稿している。
最近はハーバード大学経済学部の新入生に向けてブログを作成し、さらに砕けたタッチで、幅広いテーマを取り扱ったエッセーを披露している。

>>736
Jカーブ効果について理解しやすく説明してくれないか？

>>736
つ短期

いい加減教科書バカなんとかならないのか。こいつは教科書読む前にポパー嫁と（ry

>>738
たいした話じゃない。最低賃金上げは即時にくるが、雇用調整には
一定の時間がかかるから、最低賃金上げ直後は、労働者の受け取り
賃金総額は増えることになる。為替変動の場合と一緒だ。

もちろん、調整後は従前よりも雇用が少なくなるはずである、が、
ここで調整終了前に最低賃金規制を元に戻したらどうなるか、については
よくわからない、というのがオレの言っていること。

最低賃金を無視とかもあるしね

>>739
そう、短期の話。しかし、財政等も、短期のインパクトを与える話な
わけだから、そこは同列だ。

しかし、マンキューがブッシュ減税を支持していたとは愕然だ。
マンキューともあろうものが、トリクルダウン理論の信奉者とは・・・。

>>741
んで、「元に戻す」でインフレ率上昇を使うってことか？

>>744
そういうこと。まあ、名目成長と考えてもよいが（実質成長による
労働力需給の逼迫も、労働需要曲線の上方シフトを生み、均衡賃金の
引き上げ＝最低賃金規制の無価値化をもたらすから、まとめて論じても
よいが。スティグリッツの言ってることは、そういうこったろ）。

新規雇用抑制も即時にくるわけなんだなこれが。

>>746
とはならない。例えばマックの店内オペレーションを、いきなりマイナス
１人で行えるよう変更することはできないからだ。

十円単位の賃上げに対応出来ない企業が新規採用ってのもなあ
大企業はそもそも最近賃金関係ないし

賃金しか見えてない様だな。
企業が負担するコストは賃金だけじゃないのにｗ

どんなコストを負担するか教えて

保険　福利厚生　研修費用、広告費　ETC

交通費も。

もちろんカード＝クルーガーの研究が他産業に与えた影響や、その
プラス効果がどの程度継続したのかについては、少なくともオレには
未知数であるし、ニューマークの研究にしても、各州が最低賃金上げを
選択したあるいはしなかった理由や、雇用変動の内容まではよく
わからないから、一概にはなんとも判断できない（例えば最低賃金の
高い州から安い州への工場移転があっただけかもしれず、その場合、
その両州を合計したらどんな変化となっていたかもわからない）。

要するに、短期についてはよくわからんということだ。

最低賃金の話じゃないのか？

>>747
零細中小や小売り、ホテル業ではいくらでもあるわけだが。

統計データくれ

>>754
>十円単位の賃上げに対応出来ない企業が新規採用ってのもなあ

に対するレス。余分なコストは雇用のインセンティブを阻害するだけ。

>>756
だな〜に対しては言わんのか？

保険　福利厚生　研修費用、広告費　ETC ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞10円

>>749
？　公定賃金の設定による雇用者余剰と労働者余剰の合計の減少という
話は、賃金以外の諸要素は不変ということを前提としたものだよ。

そもそも、お前はミクロを理解できてないようだな。

>>758
だな〜はデータが不十分だからわからんといってるから
統計データを出す必要がないだろ？　

マンキューって去年の4月ぐらいの話？

価格調整的なやり方は雇用調整を招き低生産性の労働者が苦しむだけ。
インフレの米でさえ失業率が悪化

少なくとも、一般に支持を受けているカード＝クルーガーの研究成果と
ニューマークの研究成果に矛盾がある以上、よくわからんという結論しか
出せないだろ。両者を統一的に説明できる理論の構築が待たれるところだ。

ちなみに、ニューマークの「最低賃金近傍で働いている人≠貧困層」の
分析はおもしろかった。所得格差是正には最低賃金上げは使えない、
ということまでは言えそうだ。

ニューマーク自身も貧困対策とは切り離して
もっと学問的に考えるべきとは言ってるね。

>一般に支持を受けているカード＝クルーガーの研究成果

一般とは誰を指して？

＞「最低賃金近傍で働いている人≠貧困層」

マンキューミクロにも載ってるだろ。

>所得格差是正には最低賃金上げは使えない、ということまでは言えそうだ

これはその通り

>>766
一般＝イギリス政府ほか

あと、マンキューは変なバイアスがかかってそうで好きではない。

>>767
英は生産性上昇が伴ったのとインタゲ好景気が寄与したのが大きい。
最低賃金との関連を示す有意なデータはなかったはず。

微妙にずれてるな

ずれてるというか理解できてないというか

>>769
詳しく

>>770
Jカーブも知らん癖にｗ

>>768
つまり、マイナス影響も確認できなかったということだ。

>>772
なんかおまえ小学生みたいだな

REITI審議会での話や>>753あたりの疑問の答えを
ニューマークが出していない以上、ニューマークが正しいとは言えない。
カード＝クルーガーに関してはだな〜も産業に与えた影響や、
そのプラス効果がどの程度継続したのかについては、少なくともオレには
未知数であると言ってる。
そのあたりをニューマークが補完したデータもしくは
>>768あたりが出せばいい。
ないならわからんとしかならん。

そもそも>>768が喧嘩をするのは派遣の人だと思うよ。

そもそも、賃金は一物一価からほど遠いところにあり、「市場」が
成立しているのかすらよくわからない。だから、さっぱりわけがわからん
のである。

マンキューってトリクルダウンについてまた何かいった？

>>741
あぁ、なるほどー。
わざわざ解説ありがとう。

w

>>774>>779

豪腕・奥田会長　日本の賃金を下げる(1) - 08/03/23 | 13:47

給料はなぜ上がらない
歴史に「イフ」は禁物だが、”もし”あれがなかったら、今回の「賃金上昇なき景気拡大」は
また違った局面を見せたのではないかと思われる出来事がある。

　2002年の「トヨタショック」である。

　02年3月期決算で、トヨタ自動車は日本の企業史上初めて、連結決算での経常利益が1兆円を超す。
日本全体ではITバブル崩壊で景気は大底状態。
そんな中、トヨタは海外販売が好調で、勝ち組企業の座を不動のものとしていた。

　ところがこの年の春闘で、トヨタは「ベースアップ(ベア)ゼロ」に踏み切る。業績絶好調のトヨタのこの決断により、
日本企業全体で賃金抑制の流れが一気に広がった。

賃金が上昇していたなら、理在の景気の牽引役は輸出産業ではなく、個人消費になった可能性が高い。
これが冒頭のイフである。
そして、賃金抑制で最も影響を受けたのは、大企業の正社員ではなく、急増した非正規社員たちだった。
以下
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/1a3ccc5b154fb4ff7b83ee194529d9f5/page/1/

経済学の危機ではない、ここに危機的な経済の国があるだけだ

>>684
騙されるなｗ
こいつの真の狙いはリフレじゃないだろｗ

>>776
俺自身からして「可能性はある」「まだわからない」「理論確立を待つ」って
言ってるっつうの。それをいちいち煽ってくるからわけわかんないんだが。
喧嘩売られても困るわ。

>>783
真の狙いがなんであれ、現在の政局考えたら竹中はまだマシですがな。

>>684
FF4のセシル？

>>784
あー、悪いけど
脂ぎった糞親父のウンコとSM女王様の黄金水だったら
どっちも勘弁なので・・・

>>784
ざっくり考えて、インフレ率３％下で最低賃金の１％上げはプラス
効果あり、ぐらいは言えるだろ。

NHK 名ばかりの管理職問題
残業１００時間でも手当一切なし
中小企業にわんさか
マックやコナカが代表例
労基法の厳格運用が難しい 管理職の定義あいまい

東京都主導の大規模計画、「負の遺産」処理に１兆円
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080323AT3B2200A22032008.html

>>787
効果発生の条件制約とか多いから俺にはざっくりの評価も難しいな〜。
マイナスにはならないと踏んでるけど。

ただし、政策運営者の理解度や能力が低いと裏目るリスクがあるので
案として面白いけど政策としての積極的な評価は避けてます。
悪くはないとは思ってるので賛成はするけど、優先順位は低いってのが
まぁ本音だわね。

ただ、現実問題、政治的要請から近いうちに賃上げが行われるのは
既定路線となってると思う。その時、賃上げ単体だとマイナス面が
大きく出るので、賃上げと成長政策とセットで考えてもらうことで、
賃上げの良い部分だけを残し、マイナスを相殺するようなシナリオに
するべきだと思っているんだよな。

韓リフ辺りもおそらく最大の狙いはそこで、賃上げ要求している人達に
成長戦略の組み合わせの重要性を理解してもらおうって意図が一番大きいと
予想してるんだけどね。

う〜ん、明日は月曜日だからそうそう盛り上がらんか…
来週の金曜と土曜に期待だな

ブッシュ減税はトリクルダウンを狙ったものなのか
単にアメリカ経済の景気を支えるためにやっただけだと思うが？

データの扱いが恣意的だと非難されているけどさ
といいながら反証出したのは派遣なんだから
不十分な点とか話すことは有意義だと思うぞ
で始めからわからんといってるだな〜に比べれば
派遣にからむ方が筋だろ
＞所詮パンピーの俺たちに出来るのは「そういう考えもある」
という姿勢で実証・研究を見守ることしかできないだろう。
どちらが正しいかなんて今の俺達には決められるはずもない。
でこれを言い出すとここの議論なんてなんの意味もない。

中国って日本経済にとって重要なの???

実証された理論を基にブレンストーミングするべきだな。

だな〜のスティ厨ぶりがそもそもの問題。
スティは先をいくタイプなんだから全部丸飲みでスティは正しいと論証するのは無理だろ。

というかな〜、逆に言うと

「賃上げ？バカが何言ってんの？いかにも愚民的発想失業増やす気かよｐｇｒ」

とか言ったら、その瞬間にリフレ派は一切話なんか聞いてもらえないだろうな〜、
って思うんだけど、常識的に考えてｗ

最低賃金上げで起きるプラス効果や、最低賃金上げを求める人たちとの共同戦線、
それらの状況を考えていくと、賃上げのマイナスを相殺しながら賃上げの良い効果を
残そうとする試みは、政治的にも充分な価値を持っていると思われるのね。
正直言えば、俺にとって賃上げ論はそういう部分の評価が一番大きかったり。

純粋な経済学的評価はまだまだ研究実績少なすぎて判断保留に近いわ。

つまり構造改革ですね

>>796
経済学は後付け的なことが多いから最低賃金の話は政治判断でやってみるしかないと思う
やってみた結果を実証研究するのが経済学ｗ

とりあえず１００円上げてみればｲｲﾝﾀﾞﾖ

どっちにしても賃上げ自体をメインにすることはないだろうね。

>>793
うん？反証もクソも俺は最初から「わからん」と言ってるだろうに。
それに対して一方的に全否定されて煽られていたわけなんだが。
勝手に対立点作って勝手に盛り上がられて勘弁してほしんだけどマジ。

>>795
んでも、だな〜自身「わからない」という評価で、「マンキューはバイアス〜
好きではない」なので、スティグリッツが正しいとはゆーとらんと思うんだが。
マンキュー好きから見りゃスティグリッツにバイアスが見えるし、スティグリッツ
好きからみたらマンキューにバイアスが見えるのはあったりまえの話だよ。
山形とかでも同じ話で、人間なんだからバイアスのない話なんかあるわけない。
だから「政治的〜」ってのは不毛だと言ったのだ。わかってくれます？

>>799
そりゃそうだよ。

>>798
とりあえずで１００円も上げられんよ。リフレ策取りつつ、段階的にやるのが
まぁ現実的なラインだと思うけどねぇ・・・。

ところでわんこは元気か

デフレ政策をすべきだな。
物価が上がったら暮らしにくくなる。原油高をミロ。

そして市場が小さくなり賃金が減ってさらに苦しくなる
言う事なしだな！

>>802
テキトーな意見にマジレスされても困るんだけど＾＾；

マジレスすると、需要のない地域ほどマイナス効果が大きいと思う
全国最低に甘んじている沖縄の最低賃金を上げるのはマイナス効果が大きいと思うが
全国最高の東京の最低賃金を上げるのは問題ないんじゃないかな

結果さらに地域格差が広がるけどねｗ

竹中は経済の好転の主因を構造改革と言ってるし、最近の悪化の原因も構造改革の後退と我田引水しかしないから

なぜ竹中ｗ
太田もそういってたな、金融政策のが財政政策より大きいとも
で
金融政策はpgr

>>803
元気☆　最近は近所でも人気者で、散歩してると知らない人が
うちのわんこに声をかけてくるようになっているほどだ。
親父は散歩中にコンビニに寄るらしいんだが近所のコンビニの
おねーちゃんはうちの子を毎回撫でにくるらしい。
まぁ柴とは思えないくらい愛想がいいのと、顔が可愛いのが
人気の秘訣であろうな。でも家じゃやんちゃすぎて大変だ。
甘噛みがなかなか止まないで困る。

キモイ

>>805
そうしたらさらに安いものを買えばいい。

>>792
その通りだろう。アメリカの個人消費は富裕層の消費に支えられている。
だから減税で全体の消費の落ち込みを富裕層の消費で下支えしようと
している。だが、効果は一時的なものに過ぎないというのが大方の見方。
評価している人はほとんどいないようだ。

>>811
そして

デフレスパイラル、再び！

失業が起きない世界ならそれでもいいかもなｗ

と思ったけどそれなら社会主義のが良くね？

【日英同盟】軍ｦﾀが政治を語るスレ5【日米同盟】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611725/k50