ベーシックインカムを日本にも普及させよう14

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1188999738/l50

乙

財源は札をするしかない！

乙
そろそろテンプレでも

もう資本主義自体が崩壊しようとしています。食糧難に備えて農作業する
準備でもしておいた方が賢明かもしれません。 日本の食糧自給率の低さ
は皆さんも御存知ですね？

アメリカの経済学者ラビ・バトラ博士

「1979年、イランで革命が起こり、パーレビ国王は退位するだろう。」

「1980年からイランとイラクとの間に7年間におよぶ血生臭い
戦争が勃発するだろう。」

「1990年1月から3月の第1四半期の間に東京市場で株価の
大暴落が起こるだろう。」

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ博士の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

>>1
何で「成人」という限定が入ってるのかな。
子供にも支給するなら、少子化対策として有効だと思うがな。

財源なしでもBIは実現可能。
その年にあまった税金を、国民数で割って支給すればよいのだから。

>>6　の意見に賛成です。

最近、「企業が儲けてるのに、非正規雇用貧乏」というような論調が多いけど、
少子高齢化の影響や、中国・インドの影響もある。
今はさらに我慢することになっても、少子高齢化への施策は必要だし、
為替上の労働賃金格差の解消も必要。
前者には、子供へのBI支給が、後者には、財源無くBIを支給するのが有効。

財源なく

は無理だろうから、格差是正を考慮して「正社員増税」を財源にするかもしれないな。

正社員のイスは、少のうなる一方。
これだけ希少性が高まると、取るモンは取れん罠。

悪いけど、俺正社員。
いい給料貰ってます。

資産税はいい考えだと思うけど

資本主義崩壊の先は?
どんな予言があるの?
第三次世界対戦で滅亡という
のがニュースにもチラホラ
出始めてますね。

>>10
円の貨幣価値を落とすのが目的だから、
財源無く（赤字国債？）発行しないと、意味が無い。
なお、円の価値を落とすのは、企業の海外アウトソージングを防止するのが目的。
欠点は、海外旅行がしにくくなるのと、ガソリンなどの輸入品が高くなること。
低所得者は、先にBIが支給されているので、単なる円安にくらべると生活は楽。
困るのは、日本に来ている外国人労働者。

うちは続けざまに両親がガンで死んだ。
兄が暴力ありだったから、多分ストレスが大きかったんだと思うけど。
親が死んだ後は、誰も関わってない。
とっくに金は尽きてるし、一度も働いたこともないし
もう社会に出て雇ってもらえる年齢じゃない。
ワーキングプアにすらなれない年齢。
多分今ごろ餓死してると思う。電気代や石油代もないから
或いは凍死してるかも。寒い地域だし

電話が来るたびに「警察か？」と思ってぎくっとする。
もう、早いトコ片付いて欲しい・・・

42 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 00:07:19 ID:???0
死んでました。ケーサツから電話が。
でも、餓死じゃなく自殺でした。
最後までひきこもったまま。
ブラボー兄さん。

葬式は出しません。
本人もその方がいいだろうし。
明日焼くので、今日は死体と一緒に家で寝てます。

先日、やっと課長になりました。結構長かったけど、
一つの会社でこつこつやってきて報われたって感じだね。

これで、一応、年金もそこそこ貰えるし、子供もそれなりの成績だし、
家は買ったし、借金もそんなに無いし、貯金もそこそこ有るし。
医療終身も入ってるし。

定年までに３０００万貯めて、退職金で３０００万貰って、
再就職で年収４００万程度のところに下らせてもらって、６５まで働ければ
取り敢えず、それほど困らんかなと思います。

自己紹介乙

14スレの途中で、dat落ち確定。
結論ー労働とおカネは、一心同体。
これからは、「働けば、勝ち」の時代。
この結論が不満なら、以後、自前ブログで。

働いてるやつ無理やり仕事を作った関係で、結構無理してるやつ多そうだな。

バックレラーバックレラーって書いてるアホがいるが。
バックレられる仕事って言うのは、本来、あまり意味のない仕事なんだよな。
どこかのブログで見たけど、
売れない商品を無理やり売りつけようとする仕事をやってる営業マンのブログがあったけど。
仕事がきついのでどんどん仕事をやめていく人がいるらしい。
そういう仕事はそもそもベーシックインカムがあったらやらなくていい仕事なんだけどね。

「若者に農業に就かせる「徴農」を実施すれば、ニート問題は解決する」
（稲田朋美衆議院議員）2006.8.29
「その気になれば、いくらでも仕事はあるはずなのに働こうとしない」
（小泉純一郎総理）
「一度自衛隊にでも入って、サマワみたいなところに行ってみてはどうか」
（武部勤自民党幹事長）

「格差が出ることは悪いとは思わない。成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする 」
　　（小泉純一郎　第89代内閣総理大臣）

「格差なんていつの時代でもある。ニート・フリーターはボランティアで農業」
　　（安倍晋三　　第90代内閣総理大臣　世襲3世）

「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
　　（中西輝政　　国際政治学者　京都大学大学院人間環境研究科教授　安倍晋三ブレーン）

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　　（竹中平蔵　　経済学者　元政治家　パソナ特別顧問）

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない。残業代は０」
　　（奥田　碩　　元日本経団連会長　元トヨタ自動車会長）

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
　　（宮内義彦　　オリックス会長　元規制改革・民間開放推進会議議長）

「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
　　（三浦朱門　　作家　元文化庁長官　元教育課程審議会会長）

「格差論は甘えです。過労死しても自己責任。」
　　（奥谷禮子　　人材派遣会社ザ・アール社長　日本郵政株式会社社外取締役　アムウェイ諮問委員）

「フリーターこそ終身雇用」
　　（南部靖之　　人材派遣会社パソナ社長）

「業界ナンバー１になるには違法行為が許される」
　　（林　純一　　人材派遣会社クリスタル社長）

今、中年になって改めて思うのは、結局、自分の食い扶持は自分で確保するしかない
ということ。他人とか国とかあまり当てには出来ない。
これが、実感として肌身に感じるようになると、たぶん、みんながんばらなきゃと思うんだけどね。
ベーシックインカムは自助努力を阻害するだけの制度かもしれない。

かといって、
電話セールスのような人様に迷惑かけるばかりの企業にしか就職できないバカどもは
家で引きこもりしているほうが余程、世のため人のため、益になるし

額を月５万くらいに設定すれば自助努力の阻害にはならないと思う

年金、生活保護、育児手当は廃止
支給は全国民に
月５万なら、働かなきゃ食ってはいけないことにかわりはないと思う

子供が多いと世帯あたりの支給額も増えるから、少子化抑制のインセンティブになるかもしれない
子供２人の母子家庭で１５万あれば、子育てもだいぶ楽になるだろう

>>26
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|"￣￣ﾞﾞ`∩::::::::::::::::
|,ノ　　ヽ,　ヽ:::::::::::::::::::::::::
|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､::::::::::::::::
|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ:::::::::: なんか変な人いるね
|　ヽノ　　ノ●　　 ● i::::::::::
｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ:::::::　　
| ヽ　　　/　 ヽノ　 ,ノ::::::

覗いているのは熊の親子かな。かわいいね。

ほんまあかん・・・
　　　∧∧
　　 /⌒ヽ) 　 ∧∧　トウチャン…
　　i三　∪ 　(,　　,)
　〜三　|　　 | ,, υ
　　(/~∪ 　 ~Ｕ Ｕ
　　三三　　三
　三三　　三

アルバイト、バツイチ、７歳の息子と二人ぐらし・・・
息子よ・・・
明日はプールか、競馬いこな・・・

金はばら撒いたら力は半減する。ひとつの目的のために集中して使ってもらうほうが良いと思う。

将来的な国力を創造する宇宙開発やリニアモータでも引いたほうが良い。

2005年度の社会保障給付費は総額87兆
そのうち医療が28兆、介護が5.8兆
これを除いた53兆をベーシックインカムに置き換えるというのはダメなんだろうか？

もう生活保護などは利権と化してる部分もあるし
年金は30代以下は払い損確定だし

>>31
>これを除いた53兆をベーシックインカムに置き換えるというのはダメなんだろうか？

いままで生活保護が本来の意味で必要で、なんとかしのいでいた人が
生活保護の支給を受け取る代わりに月3-4万の支給でなんとかなると思うのなら
いけるんじゃないの？

ひとつの目的をどうやって決めるのかというのが問題だね

>>32
その本来の意味で支給されている人がどのくらいいるのだろうか
今そこが不透明すぎる気が

生活保護自体は公営住宅の斡旋とか、金銭以外で支援できるし
政府で食費だけは面倒見ますよ、って感じで

有識者が議論して決めれば良いんじゃない。

毎年５０兆円ひとつの目的に使えるとなれば良い知恵がたくさん出ると思う。

ちなみに俺は太陽エネルギー開発が良いと思う。

大規模海上発電を実現し、脱石油を図るのだ。

いやそういう大きなプロジェクトって官僚的になってものすごく効率が悪くなるんだよね
しかも目的が政治的に決められるとトライアンドエラーの科学的なやり方ができなくなる
普通に科学研究費と教育費にばら撒いた方がましだよ

>>31
医療費全額自己負担で月３〜４万のニートインカムに置きかえるって？
頭おかしいんじゃない？

>>34
>その本来の意味で支給されている人がどのくらいいるのだろうか
>今そこが不透明すぎる気が

今支給している人の8割だろうが5割だろうがいいんだけど
本当に必要な人は、その案ではどうなるの？

>生活保護自体は公営住宅の斡旋とか、金銭以外で支援できるし
>政府で食費だけは面倒見ますよ、って感じで

その財源は？

ついでにいうと、
「公営住宅＋食費＋3-4万/月」が「健康で文化的な最低限度の生活」って言い切れるのなら
支出を減らしたい国がとっくにやっている。

今の被支給者だけでもその方式に変えれば、ぐっと必要なお金が減るんだから。

>>37
医療費は別に考えてるけど？
社会保障費から引いてないでしょ？

生活保護は本来もらわなければならない人がもらえていないのが問題
本当はもっと予算が必要だよ

そ〜ゆ〜人たちにとって
「３、４万円で１カ月くらせ」と命令されることすら
今までと比べて大幅な進歩だろなぁ

そうだね。
　現在生活保護の受給を受けている人
　障害者への社会保障
　国民年金の支給額
それらが実質3-4万/月になってしまう犠牲に比べれば
あまりに小さい進歩だけどね。

まず、どんなにカネがかかっても生活保護の不当な受給者を皆殺しにするところからはじめようや

「不当な受給者」は、おおかた893。
警察と893の癒着にこそ、メス入れろ。

ベーシックインカムなんかこの国の財政事情から
言って夢のまた夢だろ

ワラタ
ベンツのってる893に生活保護やるのが我が国の財政事情かよ

不正受給なくす為に生保そのものをなくせばイイ！By　厨

財政事情の問題じゃないような

ＢＩ党　一人毎月10万支給だったら入れる。　財源は125兆円

それはどっから捻出すんの？

女子中高生の援交を合法化してあげる
のと引き換えに彼女たちに所得税を課
税する。とか知恵を働かせりゃ財源ぐ
らいたくさんあるだろ。

BI賛成派が知恵を働かせるべきだよね。
援交合法化で１２５兆円も捻出出来るの？

所得税50%として250兆の売り上げが必要ってことで。
国民所得の過半を担う援助交際ってか。

円公の値段が1000円に下がってもうからなくなる。

儲からなくなったらやる奴は減るだろうしそれはそれでいいことのような気もする。

うん、カネのために嫌々ながら体を売る、っていうのはセックスに対する冒涜だから辞めるべきだと思う。
本当に好きでヤッている女の子だけが生き残ればじゅうぶんではないかな。

「働かなくても食っていける社会がもうすぐやってくるよ」
というマルクス主義的唯物史観に対してリフレ派が反論

マルクス主義2.0
http://bewaad.sakura.ne.jp/20070202.html#p01

>53
BI賛成派だが、再分配として捕らえていないので、そんなこと言われても困惑する。

今は毎年赤字だが、本当は必要額集めるべきもの。
その場合、後徴収でない限り、税金余るはずで、その返金方法としてBI。
とか、
円安誘導の際、低所得者が困らないように、BIとか。
あとは、強制貯金としてのBIとか。

>今は毎年赤字だが、本当は必要額集めるべきもの。
政府の収支は、今は毎年赤字だが、本当は必要額集めるべきもの。
に訂正。
あと、縦割りで複雑になりすぎた福祉制度を、
本人主体の一元化した制度にすることは必要だと思うね。

要するに金持ちからとった税金を
貧乏人に配分することになるわけだろ。
現状から現実的に考えればまさに夢物語。

>>59-60
援交合法化や福祉職員の人件費削減ｗで125兆円捻出とかどう考えても無理だし。
強制貯金云々や簡潔化の主張も過去スレで見た。その度に論破されては逃げたじゃん。
毎回ただの思いつきで書いてて飽きない？
皆呆れて去っちゃったじゃん。
まあ導入自体あり得ないけどねｗ　
BIが国民のコンセンサス得られるわけないでしょｗ

>>59
>今は毎年赤字だが、本当は必要額集めるべきもの。
>その場合、後徴収でない限り、税金余るはずで、その返金方法としてBI。

125兆配ろうと思えば、125兆が必要になる。だからそれをどうやって集めるのかが
いつも言われている「で、財源は？」ってこと。
で今は取っていないんだから足りないし、「税金余る」わけ無い。

具体的にいくら支給したらあまると思っているの？

>>63
配るのが先じゃないよ。

もともと憲法は、単年度会計で、
1年以上の債権なんか発行すること
を想定していないのは知ってるよね？
でも「へ理屈」つけて、建設国債を発行できるように法律を作ったわけじゃん。
そのあと増税しなかったので、結局赤字国債を発行せざる負えなくなったのは、
あくまで非常事態なわけよ。

政府はプライマリーバランス０を目標にしているけど、
そういうところまで収支が改善されたとしても、毎年０になるわけないよね？
税収は見込みだもの。
で、ガソリン税みたいに余った場合どうするかって話になるけど、
俺はBIで、国民に返すべきだと。

>>62
すまんが、125兆という話は他の人の話なので、その数字を根拠に突っ込まないで欲しい。
私の「簡素化の目的」は、「整理された福祉政策」の費用分を財源にするというというのではなくて、
「低所得者向け住宅」を税金を使って供給するより、
「低所得者向け住宅」にすむ必要がある人に、家賃補助をするようにしたり、
医療給付、失業保険、年金、介護、奨学金などの給付窓口を一本化したほうがいいんじゃないかという主張。

>>64
>もともと憲法は、単年度会計で、
>1年以上の債権なんか発行すること
>を想定していないのは知ってるよね

知らない。憲法のどの条文？

>>65
>「低所得者向け住宅」にすむ必要がある人に、家賃補助をするようにしたり、
>医療給付、失業保険、年金、介護、奨学金などの給付窓口を一本化したほうがいいんじゃないかという主張。

それは特定の人に支給している「今ある制度」を
現金支給にしろ。って話？

それだとBIとは関係ないんじゃないの？
現金支給はBIの要件じゃないよ。少なくても発案者のヨーロッパの学者さんの論では。

>>67
うん関係ない。
「複雑になりすぎた給付制度を単純化すべき」という点に賛成しているだけ。

>>68
なら他のスレでやった方がいいと思うよ。煽りじゃなくて。

ここの話は少なくても国民全員に支給するような話をしているんであって
制度のやり方を現金支給にする。という特定の人間にだけに関わるような話は
別スレのほうがふさわしいと思う。

いろいろな省庁から複雑な給付する仕組み
　　　から
一元化された現金による給付
　　　から
同額給付（BI)
というBIまでの、ワンクッションとしての価値はあると思うけどな。
一律同額給付というのは、究極の「単純化」だけど、
究極限定で賛成してる人ばかりじゃないと思うよ。

>>70
一律同額給付とも言っていないんだけど。。。

最低限生活に必要なお金を成人(or 子どもを含める)に支給する。
のがBIであって

必要と判断される人に(モノで ←→ 現金で)支給する。
という選択肢の振れは幅は小さいけど

現金やモノで(必要と判断される ←→ 判断をしないで)支給する。
のところが大変じゃないの？

今までのスレの流れで、現金だから反対。ってのはあまり見ないような。
# 現物支給の方がコストかからない。とかは別の切り口であるけどね。

あと、現金支給と単純化を結び付けているけど
現金だから単純化。でないことは、現行の生活保護制度を見れば理解できると思うけどなぁ。

>>71
>>現金だから単純化。でないことは、現行の生活保護制度を見れば理解できると思うけどなぁ。
それは認める。
ただ、生活保護受給世帯って、いろいろ免除されるよね？
さらに都心4区の都営アパート入れたりね。
こういうのを、現金価値化して、支給してしまう。
判断は今でもやってるから事務的には同じじゃないかと思うんだ。
そして北九州市系の問題なんだけどさ、
「必要と判断される」と「判断されない」の現金価値が大きすぎたら、
やはり、その乖離は縮小されると思うんだよね。

>>72
補足します。
「必要と判断された人」への給付が、500万だったとします。
「判断されない人」の人の所得が500万以下だったら、
普通は、おかしいということになって、いずれ是正されていくと思うんですよ。

>>72
現金支給にすれば、周辺の家賃はいくらか
という要因で支給額が決まるわけで
都営アパートを提供するのと、単純化の面ですすんでいるとは思いがたいけど。


というより、71は、モノ支給から金銭の支給に変える難しさより
(金かモノかはどちらでもよくて)支給が不要と思われる人にも支給するという形態
に切り替えるのが遥かに難しいのではないか。ってことが主眼なんだけど。
「全員に」生活できるだけの支給をするのがモノであれ金銭であれ
財源的に難しかったり、心情的に「ニートに云々」するわけで。

>>73
ゴメン。なにがいいたいのかもう少し噛み砕いて欲しい。

(今の制度でも)判断はいつか是正されるってこと？

>>74
>>(金かモノかはどちらでもよくて)支給が不要と思われる人にも支給するという形態
俺もそう思う。
ので、まず「必要な人」だけに「現金で給付してみる」という実験をする。
結局ふたを開けてみたら、国民の95％がX万以上支給されているとかになったら、
X万をBIとして支給してもいいんじゃない？
>>75
500万円だと、細かなのも積み上げなきゃいけなくなるので、400万円で話します。
都心4区の都営アパートの、家賃相場的に実際の家賃との差額が年240万円だったとします。
生活保護費が年160万円出たとすると、
この人に、400万円を支給するのです。（民間アパート利用）
こういう社会では、所得が400万以下の人に対して、
何も支給しないのは、誰もがおかしいと感じることでしょう。
もし400万が多すぎるという方の判断がされるなら、
より多くの人に給付が可能になりますしね。

>>76
現制度の支給方法を現金に。って主張じゃなかったのかなぁ。。。。。

>ので、まず「必要な人」だけに「現金で給付してみる」という実験をする。

「必要な人」ってのはなんでしょう。
(誰にも判断できないけど)本当に必要としている人 or
それとも役所が決める基準を満たした人？

>結局ふたを開けてみたら、国民の95％がX万以上支給されているとかになったら、
>X万をBIとして支給してもいいんじゃない？

もうここらは「現制度の支給方法を現金に。」とは違うよね。
質問は「その財源は？」

>>75の回答の
>こういう社会では、所得が400万以下の人に対して、
>何も支給しないのは、誰もがおかしいと感じることでしょう。

ええ、その通りで、だからこそ役所は所得350-400の人はいくら
300-350の人はいくら。と所得によって不利益にならないような制度を作るわけです。
(現行はそうですよね) んで複雑になる。と

であなたの主張はXXX万円(妥当だと感じる)でずばっときって
以上は支給、以下は支給しないってことですか？
XXX万円を少し下回る人はたまたま基準にひっかからないから「ゼロ」なんですか？

>>73
＞ 「必要と判断された人」への給付が、500万だったとします。
＞ 「判断されない人」の人の所得が500万以下だったら、
＞ 普通は、おかしいということになって、いずれ是正されていくと思うんですよ。

それを是正した「あるべき」姿が、一律額給付
なのではないですか？

>>結局ふたを開けてみたら、国民の95％がX万以上支給されているとかになったら、
>>X万をBIとして支給してもいいんじゃない？
5％なので、600万人以下。X万が1万円だとしたら、600億ですね。
この600億を支出するかどうか決めるのは国民（国会）。
80兆ぐらいの政府で、600億の支出が、そんなに財源的に問題になるとは思えないが、
単純机上論としては、95％に支給している
1万円の財源になっている税の税率を上げればいいんじゃないか。

＞７９
月１万なら支出は７２００億

test

>>79
14兆近くを政策が既にある。っていうなら残り5%に7200億追加で支給するのもアリかもね。

>>1
何これ最高じゃん。

保守

『ベーシック・インカムに賛成するのに十分なたった一つの理由』
ttp://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27

既出？

↑タイトル間違えた

「ベーシック・インカム」を支持します

>>85
これはテンプレに入れるべきだと思うな

比内地鶏が壊滅してピンチの秋田県も
ＢＩがあれば救われますか？

ニートや引きこもりにも生活保護を・・・

ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
結婚して幸せな家庭を作るのがヒト●幼児のまま幸せな家庭を壊すのがニート
兄弟助け合うのがヒト●兄弟に縋りつくのがニート
恋愛をするのがヒト●変態をするのがニート
年を取るにつれ貫禄が身に付くのがヒト●年を取るにつれ貧乏が身に付くのがニート
人間関係が増えていくのがヒト●人間関係が減って孤独になるのがニート

ヒトにも生活保護を、、

「働かなくても食っていける社会がもうすぐやってくるよ」
というマルクス主義的唯物史観に対してリフレ派が反論

マルクス主義2.0
http://bewaad.sakura.ne.jp/20070202.html#p01

ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/14nw07.html
ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/14nw08.html
ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/14nw09.html

age

とりあえず、「ホームレスさえ根絶できて、街をキレイにできたらええ」き、
「安アパートのみ公的に確保」は、ありうる。
トーゼン、働いた証明と引きかえに。
少子化進行中。労働力不足になってからでは、遅すぎる。

働きさえすれば、とりあえず「住」だけは確保。
これでバックレラーの心を、動かせるか?

率先してオマエが雇い主になれ！
おれは嫌だぞ
バックレラー使うなんて、

　「豪雪地の雪かき」。そんな例えができる仕事は、どうしても必要。
少子化は、そんな仕事にも、人が足らんようになる事態に。


　これでもまだ、3年前の「とくダネ」に出とった、ニート君当時24歳が
言いゆうような、「働いたら、負けやと思いゆう」って、言えますか?

　　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼

>>97
朝から晩まで拘束された上に無償残業すら強要されるリーマンには
雪かきする自由も与えられてはいないのですよ！
雪国が不景気なのも働いたら負けだからなのです。

「若者に農業に就かせる「徴農」を実施すれば、ニート問題は解決する」
（稲田朋美衆議院議員）2006.8.29
「その気になれば、いくらでも仕事はあるはずなのに働こうとしない」
（小泉純一郎総理）
「一度自衛隊にでも入って、サマワみたいなところに行ってみてはどうか」
（武部勤自民党幹事長）

路上生活こそ、規律ばかりの団体生活。
残飯を取る順番も、ペーパーテストの成績順。
たまーにネットカフェに入るカネできても、
ネットカフェでは、2ちゃんアクセス封殺が、やがて常識に。

これやったら、派遣ででも、働いたほうがマシちゃいます?

今税金足りなかったら、国債って借金で調達だろ。
多めに集めといて、「余ったら、国民に同額の返金」の方が健全だと思うぜ。
返金型BI
現実的だと思うな。
財源はいままでこのスレで出てきたどれでもいいよ。

>>102
財源については何も考えていないということだね。

余ったら○○をしよう

なんて考える人物が成功を収めた例など
聞いたこともない県について、

法人税を財源の根幹に！

増税するって事？
144兆ぐらいかなぁ

法人税ちょっとイジれば大増収
給与を損金算入からハズす等

　カネのあるモンから巻き上げることには、賛同。
巻き上げるだけ巻き上げて、
衣食住のうち「住」のみ保証したが現実的。

　「住」のみとりあえず保証。
これでも意地張って、「ホームレスになっても働かん」
バックレラーが出てくるか?これやったら、100％改心してくれるハズ。

つまり
就職に失敗した奴は公営団地の自室で餓死するわけです

「派遣ででも」働けば、食うだけのカネは得られる。
2ちゃんにカキコする余裕つくりたければ、もっと働け。

もう「就職に失敗する奴」はおらん。だって、
少子化が進んで、成人一人たりとも
仕事からは逃げられん時代に。
減っていくのは、「正社員のイス」だけ。

派遣業界板・アルバイト板に乱立する「バックレたぜ」スレッド。
散見する「正社員にさせろ」のカキコ。

ほしいのは、「おカネ」?「正社員のみが得られる、Pricelessの充足感」?
どっちかは、いまさら書く必要なし。

e-名無しさんって意味がわからないな。

ブログを見ると
バックレルやつが派遣に大勢いて、その分の付けが自分にも回ってくる、
もう働きたくないとか書いてるけど、
ベーシックインカムはそういう働きたくない人に働かない自由を与えてくれるんだろ？
それと反対でe-名無しが働きたいなら、派遣が減って、仕事量が増えるなら喜ぶはずだ。
本当はお前も働きたくないんじゃないか？？と聞きたくなるね。

>>112
111にはブログなんて一言も書いてない気がするのだが……。

間もなく「勝ち組」連中の薄汚れた野望が木っ端微塵に瓦解することになるのでしょう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者ラビ・バトラ博士

「1979年、イランで革命が起こり、パーレビ国王は退位するだろう。」

「1980年からイランとイラクとの間に7年間におよぶ血生臭い
戦争が勃発するだろう。」

「1990年1月から3月の第1四半期の間に東京市場で株価の
大暴落が起こるだろう。」

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ博士の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

かたやー、京都も高知も地図は読めん、東京の地図なら読めるe-名無し。
こなたー、京都の地図を読める、京都の派遣さん。

京都で働かせることができるのは、どっち?　これ以上、書くまでもないね。

どうせ働いて貰ったって

生産性が低くて足手まといになるような連中は、

何もわざわざ無理して働いて貰わなくたっていいんですよ。

居たって邪魔なんだからさあ。

捨て扶持やるからここにいないでくれるかな。

あんたが飢え死にしないで居られるくらいの

カネは(仕方がないから)やるからさあ。

　-----

たぶんこれがベーシックインカム？
たまにコピペしてみる

あげておこう

685 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2007/11/19(月) 21:53:27 ID:9jRkFRur
【163】 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2007/11/19(月) 20:08:10 ID:v4rNdaLL
クローズアップ現代すごかった。
非正規雇用のワープワか名ばかり管理職で過労死かの二択なんだな。

【166】 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2007/11/19(月) 21:25:29 ID:yxVfb/k/
ひどいね。クローズアップ現代は。
会社の汚さは、もはや犯罪の領域を超えてる。
これは、死ぬまで働かせるナチス収容所の領域だ。
残業代を払いたくないばかりに管理職を与え、月２００時間を越える
残業を強いる。しかもタダで。怖くて働けないよ。
こんな社会なので引篭もりが増えるのだ。当たり前だ。

>>103
「余っても返しません」から
「余ったら返します」にするのに、財源が必要か？

今あまっている状態？
例え1億あまっていたとして、
1円/年国民に返すのが「ベーシックインカム」と主張するのか？

>今あまっている状態？
じゃあ借金を定額還付だな。
それが嫌なら余るように税率を変更する。

>>121
>それが嫌なら余るように税率を変更する。

それは財源を普通に用意するのとなんか変わりがあるの？

>>116　の意見に賛成です。

「余っても返しません」から、「余ったら返します」が
「それは財源を普通に用意するのとなんか変わりない」と思うなら、
変わりないでしょ。
具体的な点の違いで、違うと思うなら違う。
同じか違うかというのは、抽象化の程度で変わるから、何が聞きたいのか疑問だが。

>>120
大赤字なのに、1億円も余るかよ。
税制も消費税率も、財源足りないからって頻繁に変更されても困るんだよ。
外国の税制を参考にしながら、税率は原則固定にして、
予算以上に集まったら返金するって主張だよ。

俺のは、全年齢年金的の創設を主張してるんじゃないんで、
そういうものを主張されている人を直接否定するつもりはないよ。
あなたが、全年齢年金としてのBIを主張されてるなら、
たぶん俺の話とは関係ない。突っ込んでも意味がない。目指すものが違うから。

>>116
ベーシックインカムは労働力人件費を節約してその一方で購買力を
大衆規模で配布する資本主義的な生産様式の一つの方法だと思います。

ベーシックインカムの本が出たようです。

ベーシック・インカム―基本所得のある社会へ (単行本)
ゲッツ W.ヴェルナー (著), 渡辺 一男 (翻訳)

>>124
>「余っても返しません」から、「余ったら返します」が
>「それは財源を普通に用意するのとなんか変わりない」と思うなら、

>>120は「余るように税率を変える」って書いているけど？
それが「普通に財源を用意する」のとどう違うかが問われているわけで。

余らすために増税すると、BIのために直接増税するのと比べて
どこに「財源の問題が出てこない(>>119)」という利点が見えるのかな。

>>125
>俺のは、全年齢年金的の創設を主張してるんじゃないんで、

ではどういうのを主張しているんだ。

>外国の税制を参考にしながら、税率は原則固定にして、
>予算以上に集まったら返金するって主張だよ。

これもよく判らない。
「税制も消費税率も、財源足りないからって頻繁に変更されても困るんだよ。 」
ってところを見ると財源足りない分を見越して先に余分に増税するって事？

1億もあまらない。のならいくらぐらいの支給をどの範囲の人間に。とか
どれくらい余らせて配る。とか。題目以外に具体案はないの？

生活保護費詐欺で"高級マンション"

ある事件のカラクリを説明します。
生活保護の受給者が病院に行く場合、自家用車を持つことが法律で認められていないので、介護タクシーなどを利用します。自治体は受給者と病院の証明があれば、タクシー会社に交通費を支払います。これは、
法律で認められた生活保護者を優遇する制度なんですが、この制度を悪用され、被害額はなんと1億円―。その使い道は温泉つきの高級マンションでした。

(一関記者)｢片倉容疑者は居住先を滝川としながらも札幌中央区のこのマンションで生活していました｣
生活保護を受けていたという片倉ひとみ容疑者。しかし、住んでいたのは温泉付きの高級マンションでした。
きのう、滝川市の片倉ひとみ容疑者と札幌の介護タクシー会社役員･板倉信博容疑者ら3人が、先月から今月にかけタクシー代の補助制度を悪用し滝川市から150万円を騙し取ったとして逮捕されました。
片倉容疑者らは　札幌と滝川の1回の往復につき25万円を滝川市に請求していました。さらに、同様の手口で去年から不正に受け取ったタクシー代は1億円を大きく上回るとみられています。
札幌−滝川間はおよそ70キロ。高速を使えばおよそ1時間の距離です。同じ介護タクシー業者に料金について聞いてみました。
(さっぽろ介護タクシー･谷川清志さん)｢30分で4240円。道内の移動で10万円を超えることはない｣
法外なタクシー代金を請求されていたにも関わらず、払い続けた滝川市。しかし、管理体制に不備はなかったとしています。
(滝川市･居林俊男さん)｢生活保護に関する事務の執行上、適正にやっているという元でこういうことが行われた。介護タクシー会社が認可されているところだったので、市としてはそれを信じて認めていた｣
社会的弱者を守るための法律を悪用した今回の事件。一方で、役所の管理体制に問題はなかったのか。今後、管理体制の検証が求められます。

（2007年11月20日(火)「どさんこワイド１８０」）
http://www.stv.ne.jp/news/item/20071120185756/

>>126
それを知っているからバブルネオコン的ベーシックインカムには
絶対に反対するんだよ。

購買力と労働力を分離して取り扱うのは
最終的には事実上購買力を持たない労働者を創出し
購買力を背景としてきた労働者のバーゲニングパワーを
減じる結果となり、そして中間層絶滅へと追い込む

マクロ経済運営も富裕層からのおこぼれに気にしながら
政策的なデフレ状態を維持することが至上命題となる。
(貧困層と富裕層にとってはマイルドインフレすら忌避対象だから

中間層のみが経済的イノベーションの源泉なのにそれをつぶしてしまうことは
日本が移民国家でない限りそうしたことは不可能となる。
アメリカモデルをそのまま適用した社会モデルを我が国当てはめ
砂のような個人のみを対象とした「給付と納付」は
社会的連帯を崩壊せしめると考えている

もうちょっと書いておこう

ワークフェアからの脱却というのがバブルネオコンの主張だが
それは劣悪労働環境を甘受してても国から金がもらえるという
歪んだ状況を創出する。

しかもこれは雇用者側いくらでも低賃金劣悪環境の仕事のみを
受容しない状況が許されることを意味する。
一方労働力の裏付けのある消費者=労働者ならば、団体交渉など
労働組合によって劣悪労働を忌避する自由が残される。
つまり企業に対する反論権を準備するための労働交渉権が存在することを意味する。

しかし、そうした裏付けが全くない場合雇用者側は労働者生活を養う責任は伴わず
労働市場には劣悪な労働需要しか残らなくなる。
そして労働市場に対する反論権は事実上消失する
これでは社会的紐帯や連帯が維持できなるだろう

皆様、食糧危機に備えて今すぐにでも田舎へ疎開すべきです！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

一部のベーシックインカム論者は
労働からの解放を訴えているが
結局の所全く逆の状況がやってくる

労働組合もない家族制度もない社会的紐帯も連帯もない
永久に低賃金で働かされる社会。

それがフラットタックスによるベーシックインカム

本来ならば最高税率75%にして累進課税制度を強化して給付のみを
諸社会保障給付のベースとして普遍給付する制度が望ましい

バブルネオコンの主張は高所得者減税は投資を拡大させ経済を
活性化すると述べていたが実際はマネーゲームに費やされただけ・・・

実際にそんな物(高所得者と法人の過剰貯蓄)はサブプライム問題で吹っ飛んだよ

バックレラーにこそ観てもらいたかった、今夜の「金八先生」。
まっこと汚いけんど、「雪かき」よりもずーっと
ストライクな表現が､詩の朗読の中にはあった。

なんで金八先生は、女形を引き受けたか?

>>134
あんた、どさくさに「フラットタックスによるベーシックインカム」の話にすり替えないでね。
>>126のどこにフラットタックスなんて書かれているの？
労働力と購買力との分離がイコールフラットタックスだというのも変な話だ。

>>136
ログくらい嫁よ

ここでのベーシックインカム論はフラットタックス中心だった露

>>136みたいな手合いはいくらでも知っているが
わざと誤読して決めつける前に質問くらいすれば？

>>137
それはこのスレッドが偏っているな。
意図的にそういう方向に誘導しているネオコン工作員の仕業だろうがww
そういうあんたがあやしいな。

>>139
ハンドル無しの人に言われてもねぇ
ちょっと困るな。ちょっと前には頻繁に書き込んでいたんだぜ

サブプライム問題で盛り上がっているようだが
今回の消費税率引き上げで戻ってきたぜ

>>131
>購買力と労働力を分離して取り扱うのは
>最終的には事実上購買力を持たない労働者を創出し
>購買力を背景としてきた労働者のバーゲニングパワーを
>減じる結果となり、そして中間層絶滅へと追い込む

ここの理屈が分からない
BIは同額相当の福祉に比べて購買力と労働力の分離を促進するわけではない
むしろセーフティネット部分を除いた購買力と労働力の比例関係を実現しようというのが一つの趣旨なはず

それとバーゲニングパワーを減じるというのも論理の飛躍があると思う
バーゲニングを怠るほどの多額を配布するという話ではないから
実際に様々な試算では中間層や高齢者等の収支は現行制度とあまり変わらなかった

>>132
劣悪労働環境を甘受しなくても国から金がもらえるという側面があるというのも考慮する必要があるのでは
それと労働交渉権はBIとは関係ない話だと思う

>>134
累進課税制度は実現できるのならばそうした方が合理的だと思うけど
国際化した現状でそれがどの程度可能なのかが分からない

> BIは同額相当の福祉に比べて購買力と労働力の分離を促進するわけではない
それは違うね
ここではフラットタックス税率50％としてBI60万円という想定だったよね
同額も何も(標準家庭で)現状の給付よりもBIの金額自体が遙かに大きいのに
促進しないというのはどういうことなんたい?

> 実際に様々な試算では中間層や高齢者等の収支は現行制度とあまり変わらなかった
だからいい加減一次資料持ってきてよw

>>142
> 劣悪労働環境を甘受しなくても国から金がもらえるという側面があるというのも
そうなれば海外に安い労働力を求めてもしくは求めるために
過剰貯蓄するよ。BI論者に欠けているのは
庶民の貯蓄形成家庭への配慮が足りてないと書いておく

> 国際化した現状でそれがどの程度可能なのかが分からない
過剰貯蓄させる誘因を消してしまえば
累進課税制度強化できるとおもうよ
まして自称グローバル企業の経済的影響の対国内比重って
低くなってる気がするけれどどうなの?気になるね。

雀の涙がいちばんおそれているのは、中間層の没落それじたいではなく、
中間層という多数派が没落することによって、つまりワーキングプアが
多数派になることで政治的にどういう危機がおこるか、それなんだよw

>>143
＞同額も何も(標準家庭で)現状の給付よりもBIの金額自体が遙かに大きいのに

給付も大きいけど納税額も大きいから足し引きをしないと
だからそこでは同額相当の福祉と比べてと言っている

＞だからいい加減一次資料持ってきてよw

そこの試算というのはこのスレでの試算のことね
過去ログを見てください

ただそれをしなくても
中間層や高齢者の収支が現行制度とあまり変わらないというのは簡単に理解できる

高齢者は現状では年金制度があってBIの金額はその基礎部分の肩代わりをすることになるだけのため
中間層はフラットタックスだと納税と給付がおおよそ釣り合うように制度が作られるため

>>144
＞そうなれば海外に安い労働力を求めてもしくは求めるために
＞過剰貯蓄するよ。

それは職種によるから一概には言えないのでは
具体的にどの場合にどうという積算をやってみないと概要は分からないと思う

>>129
税率（というか税制）は、EUなどと合わせる。
もちろん、シンガポールやアイルランドのような小規模国家が取るような、
タックスヘイブンにはしない。
あくまで、経済大国として他の国に同調した税率。

ただ、多少（1％〜3％）は高くしても良いかもしれないね。BI支給を見越して。
余った歳入はBIとして支給する。
個別の社会保障の支給額は減らしても良いかもしれないが、基本的に残す。

>>128

>>120は「余るように税率を変える」って書いているけど？
>>それが「普通に財源を用意する」のとどう違うかが問われているわけで。

目的が違う。税金は、余るように取るのが基本。
国債って、未来の世代が払う税金だろ。
日本って、余らないような税率だから、景気の変動などで、
ちまちま制度変更する必要がある。
それよりも、がばっと集めて、余ったら返す。
景気変動で余らなかったら返さない。そういう話。
君のとは、目的も支給額も違ってくるだろ？

>>146
> そこの試算というのはこのスレでの試算のことね
> 過去ログを見てください
こういう事書くと無意味だからな。14000レス分検索かけるのは無理

> 高齢者は現状では年金制度があってBIの金額はその基礎部分の肩代わりをすることになるだけのため
> 中間層はフラットタックスだと納税と給付がおおよそ釣り合うように制度が作られるため
高所得者は?

>>148
消費税は30%ぐらいか。
で、既存の制度は残す。っと。

あと、対象者は？

>>150
やっぱりまとめた方がいいよね
例えば>>85にあるような制度を具体的に計算してみたようなものだよ

＞高所得者は?

現状の最高税率がフラットタックスの税率とさほど変わらないとすると
そのくらいの高所得者はあまり変化がなさそう

フラットタックスのBIだと大きな金の流れはこんな感じになりそうだね
・中間層と高所得者の中間の層から貧困層への流れ（セーフティネット）
・単身世帯から標準世帯への流れ（家族手当・独身税）
・中高年から若者・子供・老人への流れ（育児手当・教育支援・高齢者年金）

>>152
> フラットタックスのBIだと大きな金の流れはこんな感じになりそうだね
> ・中間層と高所得者の中間の層から貧困層への流れ（セーフティネット）
> ・単身世帯から標準世帯への流れ（家族手当・独身税）
> ・中高年から若者・子供・老人への流れ（育児手当・教育支援・高齢者年金）
ならないよ。単にフラットタックスで対象となる納税者を序数的に分類しただけじゃないの?

超高所得者の税率を75％より高く設定すべきだな
奴らが減税の恩恵を受けてマネーゲームに使い放題だっのだから
そこは是正すべきだろ。

だからフラットタックスにこだわらない方のはどうしてなんだい？
累進課税制度は所得格差の縮小と社会保障給付の確保という
二つの役割を一つで担っているとても効率的な税制だろ？
何でそれを破壊したがるんだい？>>バブルネオコン

>>153
単純な算数だとそうなるんだけど
現実の制度は社会が大きく変わるから実際のところは分からないね

累進課税制度は実現できるならおれは賛成だよ
ただ海外に金持ちが逃げるという話があってそこのところがよく分からない

>>累進課税制度は所得格差の縮小と社会保障給付の確保
累進課税制度は、アービトラージ誘導には効果があるけど、
税収増にはならないと思うぞ。
なぜなら、高額所得者は元々少ないし、
その少ない高額所得者自体が節税しちゃうからね。

って、昔からずーっとこれだよな。
税金の専門家は、ウラ技に精通しているから、それがし難い方法を優先し、
素人は、定性的に「金持ちから取れば解決」という意見で、
双方とも目的は増収なのに、お互い相手の方法じゃ、増収にならないと思っていて、
延々と平行線状態ちゅーやつ。

久しぶりにスレ見に来たけどベーシックインカムまだ実現してないのかあ〜。
マジでベーシックインカム実現して欲しい。
最低限度の生活を営む程度のお金だから贅沢したい人はこれまで通り働くし。
何より心に余裕が出来るのがいいんじゃないかなー

自分は実現して欲しくない。
心の余裕wとかｱﾘｴﾅｽw

オレも
実現してほしい
に、１票

>>156
単に、自分がもらえる分が増えることだけを望む乞食根性。

ベーシックインカムがあれば、早い話が食えなくなる心配をせずにストライキ
とかもできるし、労働者のバーギニングパワーも増すはずだよね。
とくに最近問題になっている非正規雇用系の労働者にとっては意味があると思う。

タイプミス失礼。（正）バーゲニングパワー

正当な理由がなくてもずーっと自主的ストライキしてるやつも増えるけどね。

ストライキどころか
労働環境が劣った事業所では、
従来の「終身就業を前提に条件を交渉する」スタイルは影を潜めて、
労働者に嫌われたら人材流出で即刻淘汰されるようになるでしょうね。

なんだこのスレ。乞食？自分の食いぶちくらい自分で稼げばいいのに。
生活保護の規制ゆるくしろとかいう奴らと変わらんわ。

ベーシックインカムの大きな問題は差し押さえとかとの絡み、借金して返済せずに働かなくなる

もともと働かない貧乏人に貸したら駄目なんですよ。
貸し手を保護する必要をまったく感じないな。

でも、餓死寸前の人を救済するには絶対に必要　１０万は高いが、９万とか

そもそも生存権がこの国にあるはずなのにニートやホームレスが居る
ニートは、働きたいのに、記憶障害とかあって働けない、うまくいかない人間も居る
絶対に救済す別記

所得の５０％をベーシックインカムのためだけに徴収して、全国民に
隈なく分配したらどうなるんだろうか？
労働人口７０００万人で平均所得が４６０万円とすると、５０％を
１２０００万人で分けると１３４万円か。

元々の所得が４６０万として、
独身だと２３０＋１３４＝３６４万円
扶養家族が１人（妻が専業主婦など）だと、２３０＋２６４=４６４万円
扶養家族が３人（子供が２人など）だと、２３０＋５３６＝７６６万円
この場合、失業してても５３６万円になるなｗ

ただのニートは問題だわな。
ニート飼ってる親が楽になるし。

貸し手に問題があるのは賛成。
カード会社やサラ金って希望限度額分の現預金資産を証明する書類を提示させるべきだよ。
貸す方はもうバカじゃないかって思う。もちろん事業性資金は別でね。

みんな15万円をベースに必要経費を積み上げていけば良いよ。
ご飯が食べれないホームレスが居るのに、プロ野球の契約金2億とか、もう頭おかしいんじゃないか？って思うよ。
今、日本はそんな事してる場合じゃないだろう？
プロスポーツの廃止、豊田辺りから利益没収する、パチンコの禁止、地方公務員・みなし公務員の廃止の平等な民営化、
そのくらいの強行政策しないと・・日本国民が本当にキレたらかなりヤバイと思うよ。

>>167みたいなのって異常だと思うんだけど、こういうの普通なの？
弱者弱者って言い張って優遇されたいだけじゃん。今の在日や部落と同じだよ。

優遇ではなく、最低死なない程度の保護が必要という事では　つまり人並みの性格ではなく

実現したら働かない奴増えるだろ
日本少子化＆新興国台頭とかでただでさえ日本やばくて、今の食料自給率では
国力衰退→円暴落→食料危機（食パン１切れ１００円）くるぜ
国内だけ見て格差とか言ってるけど、世界レベルでは恵まれてるだろ
世界レベルでは食事も満足に取れない人が一杯いる
食えてるだけで幸せと思えよ

財源は？

乞食の戯言
みっともない

>>168
BI以外は無税か？

>>169
資本主義、自由主義を否定したいってことかい？

プロ野球
興行を無くせとは言わないが
選手たちには趣味として無償
でやってくれと御願いしたい

>>175
いや、まずＢＩ分が徴収されて後に通常課税かな。
ただ年金とか失業保険とかはいらんよね。

働かなくなるってのは一応就労の義務を設けて、職安にいっても雇用０みたい
な状況にならない限り「失業状態」を認めなければいいんじゃないかね。
ＢＩもらえるならどんな職だっていいだろ。

>>155
増やせばいいじゃん
高所得者課税をきっちりやればよい

そもそもセーフティネットが必要かどうかは大きな論点の一つだね
そして就労義務があるべきかどうかがもう一つの論点
さらに同時に就労の定義も大きな問題になる

風呂敷広げるのが好きですね^^

バブルネオコンは・・・・

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　さらりいまん
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１０時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時〜２４時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 　　　仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　残業あっても無い場合がある
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　　　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------

> 働かなくなるってのは一応就労の義務を設けて、職安にいっても雇用０みたい
> な状況にならない限り「失業状態」を認めなければいいんじゃないかね。
> ＢＩもらえるならどんな職だっていいだろ。
病気であったり障害があったりした場合はBIはもらえないわけね。

>>168
ニートの分は親に課税されているから世帯で計算してみると得ではないよ

>>178
就学や自営業等はどうするの？

>>178
これってよく考えたら就業することがBI支給の要件だといってるわけで。
働いてたら基本的にはBIってイランで書。特にセーフティネットとしては。

単に「安月給の俺にもっと金くれ」って言いたかったの？

>>183-185
細かく考えていくと難しいな。
安月給つーても、年間１３４万支給でプラスになるのって年収２６８万
以下か？どんだけ安いんだ。

冗談はさておき確かに就労してマイナスにはならない（現在就業してる人の
かなりは下がるだろうが）ので、未就業者の働く意欲が増す可能性を考える
とセーフティネットとしてはいらなそうだな。
しかし真面目に育てない（年間１３４万をかけない）で、子供をボコボコ
生む奴が増えそうな気がしないでもない。

>>178
> ＢＩもらえるならどんな職だっていいだろ。

それじゃ完全にBIの意味がないだろう。

>>160
もしストライキ中の生活費が問題なら、BIなんて方法なんてとらずに、
「ストライキ中でも賃金を払う必要がある」にしてしまえばよいだけじゃないか。

ただ、ストライキ自体が少々時代遅れな気がする。
現代の貧困は、正社員就職の出来ない層によるものが主因だからね。

>>179
何を増やすの？高額所得者の数？
税収を増やすなら、フラットタックスや消費税が優れているといわれているよ。
公平な制度だと、節税がしにくいからね。
所得再分配的な属人的なものは、給付側に収束させた方がいいと思う。
所得税75％がいいというなら、消費税を300％にして、BI750万支給とかね。
年収250万で、消費税実質0％になる。

> 所得税75％がいいというなら、消費税を300％にして、BI750万支給とかね。
所得≒消費でないとそれは成り立たないよね。
貧乏人は所得≒消費が成り立ちやすいけど、
金持ちは　所得→投資して増やしてその利益を投資（元金部分はどんどん蓄積されていく）
なんてことが可能だから所得・資産の格差はどんどん広がっていきそう。

>>190
そうだね
BIは給付的側面のみなのに
何故かフラットタックス推奨するのが解せないね

フラットタックスが公平な税?　不公平で不公正な税制だろ

> 公平な制度だと、節税がしにくいからね。
根拠は？節税の殆どは所得額をごまかして
節税するのにフラットタックスだから節税が減るという話は
聞いたことがないな。

ニートはなんだかんだ屁理屈を並べる前に自立しろよ。働かなくてもいいから自立しろ。
ルンペンでもいいじゃないか。なぜ自立できないんだ？

親がヘタレだからではないかと、
子供を千尋の谷に突き落とせば良かろうに

520 ：BIモデルまとめ：2007/12/10(月) 17:31:09
財源なんて要らないよ。以下を実行すれば。

法人税を75%に引き上げ、BI導入後企業は社員の賃金を半分に引き下げる。
雇用保険制度も廃止する。BIは死ぬまで続くから当然年金制度も廃止。
医療費は10割負担が当たり前、現に発展途上国では90%の国民が保険に加入していない。
国会議員、県知事は無報酬とし、市町村議会は廃止する。国と県と警察・自衛隊で統治する。
各省庁の役人数を半分まで減らし、独立行政法人は廃止する。みなし公務員制度は民営化する。
職業安定所勤務の国家公務員なども無用、よって職業安定所そのものの廃止。 求人は各企業にて独自に行う。
銀行の消費者ローン含め、サラ金・パチンコ・クジ類の一切を禁止とする。
BIによる住宅ローンは可能だが、その他、車・電化製品等の割賦販売を禁止する。
医療費については不慮の事故と個人の過失の両面から検討し国の支援もありえるが、個人の過失の場合、返済義務を持つ事とする。
葬儀・埋葬に関しては国が指定する集団墓地とする。
出産について一子につき義務教育期間はBI25%支給とする。その後成人22歳までは学業成績・勤務態度により支給率の変動を伴う。
つまり中学卒業後、勉強もせず働かずに成人22歳を迎えるとその間のBIは25%止まり。
しかし個人の成長に期待する意味で、22歳からは通常に支給される。

2008年度BIは一律20万円とする。

536 ：BIモデル追加：2007/12/10(月) 20:28:43
そこで預金の上限額設定ですよ。
最高預金額1000万円までとしてそれ以上は国債の償還に充てます。
今既に1000万円より多く持っている人からは没収します。
これは拝金主義も程々にして国債を償還しつつ経済に潤いを与える一つの手段です。
今沢山持っている人はそれなりに良い思いをしてきたわけで「もういいでしょう?」との判断です。
環境問題的には、ガソリンは1500ccまでディーゼル車は2000ccまで所有可能とします。
これは国産・外車を問いません。ただし前述しましたが割賦販売・転売は不可能です。
親族間の譲渡は可能ですが譲渡税がかかります。つまり乗れる限りある程度は乗れと言う事です。
今の車なら10年間は問題なく走ります。

>190
一生でみれば、「遺産に課税する」かどうかという違い。
>191
税率差によるアビトラージが取れないでしょ。

なぜか消費税やフラットタックス反対派は、
「貯金には課税しない点」は指摘するけど、
金持ちの方が、貧乏人より税率格差を利用しやすい点は、無視するんだよね。

> 一生でみれば、「遺産に課税する」かどうかという違い。
どう実行してどういう結果になるかを具体的に示してよ。

旦那や父親のクレジットカードで買い物するオンナどもは、生前贈与税、バンバン取り立てようぜ。

年間11万人見殺しにする小泉自民党政策　思想名称：KOISM
議員は既にベーシックインカム状態
　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜ 堪え難きを耐え忍び難きを忍ぶ、我は年収5000万円なり
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

自分の食いぶちが自分で稼げないって情けなさ過ぎ。理屈こねてもただの乞食じゃん。
適当に言い訳言って金せびってるだけなんて、みっともない。
どんな教育受けてきたのよ。家族も生活保護とかで暮らしてたの？

「ニート激増、85万人」「漠然と他人に寄生して生きるなどとんでもない」
「甘やかせた親が最も悪い」「家から追い出して自活させよ」
内閣府が先日、ニートが全国で約８５万人に達するとの推計を発表した。１０年前に比べて約１８万人も増えたといい、約８５万人の中で将来の就職を希望していない者は約４２万人にのぼった。これは大問題だ。

定職に就かず、短期のアルバイトなどを繰り返すフリーターの増加も以前から問題視されているが、ニートは就職する意思すらなく、職探しも進学も職業訓練もしていない１５歳から３４歳までの若年層無業者のこと。

本人たちは「誰の迷惑にもなっていない」と言うかもしれないが、親の稼ぎで食わしてもらっているうえ、国民全体で支える公共的サービスは享受している。病気でもない働き盛りの若者が、漠然と他人に寄生して生きているなど、とんでもない。

自分の力で生きようとしない彼ら自身も問題だが、最も責任が重いのは厳しいシツケもせずに、ただ甘やかせている親たち。どうかしている。親自身が自立していないから、子供がまともに育たないのである。

僕は自宅で小鳥を飼っているが、親鳥はヒナが大きくなるまでは一生懸命に世話をするが、一定の時期がくると冷たいほど突き放して巣立ちさせる。ニートの親は動物にも劣るといっても過言ではない。

政府は「少子高齢化の進む人口減少社会で、経済の活力を一段と失わせかねない」として、今後、ニートの就職支援に本腰を入れるというが、果たしてそんな次元の話なのか。

僕に言わせれば対策は簡単だ。一定の猶予を与えて、親が子供を家から追い出せばいい。無理矢理でも自分の力で人生を生きさせるのだ。追い詰められれば、彼らも必死に考えて行動するはずだ。

それでも働きたくないというなら、勝手にすればいい。

その代わり、親の世話には一切ならず、他人に迷惑（犯罪も含む）もかけず、公共的サービスも受けないことだ。無人島でも行って自給自足の生活でもすればいい。

こうした現象を見ていると、日本社会の崩壊、歪みを感じざるを得ない。いつからか、米国よりも日本の方がはるかにモラルが低下している。いつ爆発するか分からないが、日本社会は極限に達しつつあるのではないか。

保守主義者というのはww

ネトウヨは頭のデフラグできてないから>>201のような
「デフラグ中の画面」みたいな文章書くのだと実感

まぁ、フラットタックスでBIといっている奴らと本質は一緒だな

自分と意見の違う人は「ネトウヨ」ねぇ。

フラットタックスとBIは別の話だよ。

>>201
マクロ的に言えば、貧困の多くは、働きたくないのではなくて、
就職できない事が原因だろ。
漫画本や空き缶集め、ビッグイシュー売っている人が、
働ける口を作ることが一番よいとは思うんだけど、
とにかく生命を維持するための食料と住居が確保できるぐらいのBIは
支給してもいいんじゃないのかね。

>>206
そのためにはいくらかかるんだ？

>>194-195

法人税を上げると商品の値段に転化されるから所得税か消費税の方が合理的だと思う
医療保険制度は今程度のものは用意していいのでは
葬儀・埋葬は信仰の自由があるから強制はできないかと
子供の支給額については議論が必要だけど支給率の変動よりもBIの額は決めてあとは奨学金などにした方が単純だと思う

預金の上限額設定は抜け道が多くて機能しなさそう
環境問題は別の話だね

> 漫画本や空き缶集め、ビッグイシュー売っている人が、
> 働ける口を作ることが一番よいとは思うんだけど
浮浪者の多くは仕事がないからやっているのではなくて
そういう生活が好きでやってるんだと思うけどな。
仕事につけないのでやむを得ずやっている人ももちろんいるけど。

一定の場所に住んで、定期的に仕事して、税金・家賃等を払って、というのがいやなんだよ。

>>206
>>201みたいなのは、一定の条件以下では働きたくないと選好みするから
仕事がないんだと、それも失業者の自己責任と見なすんだよ。

>>209
そういう生活が好きでやってる人ならそれでいいし
その人たちはBIが支給されても変わらない
セーフティネットはその自由とは矛盾しないと思う

>>210
一定の条件以下では働きたくないというのは労働市場の効率化の為に必要なことでは？
効率的な市場を確保するためにはその権利を保障しないとならない

一定の条件以下の求人は禁止
違反した雇用者は淘汰すれば
就職につきまとう暗いイメージを払拭できる。
ニート対策の第一歩も、これしかないだろう。

私が考えるBI最大のメリットはアメリカのような銃社会にならない事。
とりあえずの犯罪は激減する。なぜならとりあえず食えるから。

本気でBI導入しないとマジで経済大国から犯罪大国になりかねませんよ。

キチガイ沙汰だ。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

貧困が凶悪犯罪の最大の理由

BIの財源は金を刷るしかない。

それも一手だけれどそれだとBIというよりかは短期的経済政策としてなってしまう希ガス

>217
議員報酬・公務員抜本改革し上限預金額を設定すれば簡単健全国家の出来上がり

>>219
報酬や給与削っても問題の解決にならないよ
マスゴミのつるし上げに毒され杉

>>220
いやもちろんBI導入の財源としてだよ、
全議員・全公務員の歳出削って、金持ちから預金引き上げれば日本経済は全く問題なくなる

貧困層乙。

>>221
具体的に試算しての発言？

自分の食いぶちが自分で稼げないって情けなさ過ぎ。理屈こねてもただの乞食じゃん。
適当に言い訳言って金せびってるだけなんて、みっともない。
どんな教育受けてきたのよ。家族も生活保護とかで暮らしてたの？

まあ、普通に社会人として働いてたら、BIなんて無用だということはわかるわな。
ｺﾐｰ乙。

ニートに限定しすぎてないか？
実際の生活保護世帯の主流は、高齢者と障害者だからね、
かれらは就職しがたいよね。

>>213
アメリカが銃社会なのは犯罪が原因ではなくて銃が比較的自由に買えるからでしょ。

銃社会はさておき
治安がよくなる可能性はあるね

とりあえず今の世の中、金、金、でおかしいから、
その金の格差を無くすのが平和的政策
日本のどこかでクーデター起きてからでは遅い

>>227
それを"銃社会"と呼ばずに何と呼ぶの？
アメリカの都会と田舎じゃ銃の種類も違うし意味合いもチョット違う、
都会の場合は威嚇用拳銃、結構みんな胸元にわざと見えるように入れたりする。
田舎は完全に護身用ﾗｲﾌﾙ、近所が遠くて助けを求められないし警察もすぐには来れない。

しかしBIという考え方には賛同できるし、正しいモデルを検討して導入すれば
日本を立て直す方向に働く気がするのだが...

奈何せん、今の政府がまともに導入できると思えないわけで。
政権交代しても何も変わらないわけで。
無理じゃね？

>>230
つ 一見関係ありそうで関係ない話を始める

アメリカは「銃で撃たれた香具師も、悪い」国。
日本もしだいに、銃にむしばまれる現実。

もう安全がタダではない、そんな「自己責任社会」に
意見せんかったら、日本政府は、食えるだけのカネをくれるかもわからん。

「憲法25条を開花させる」目的やない、
あくまで「暴動予防、治安維持」のコスト内でのBIは、アリやもわからんぞ(怒り)。

そのコストがどれくらいかかるかだよ。
現在の国家予算を超えるぐらいになっても、アリ、なの？

BIって、根っこは戦時中の食糧配給制と同じだってことに気がつかない奴がいるな。

いまはその戦時中以下だからなあ

>>236
kwsk。具体的にソース付きで。

つかここ、オルタナティブあたりからの出張組いるでしょ？w

ニートってマジ自己中。自分ひとりで大きくなったと思い込んでいる。
他人の汗にまみれた労働と他人の納めた税金に支えられて今まで生きてこられたことが
理解できないバカ。普通の神経なら、親に申し訳ない、社会に申し訳ない、早く自立して
社会人の一員になりたいと思うはずだ。いつまでもマンガ・エロゲー・インターネット・
昼寝・オナニーなんかに溺れている場合ではない。腰抜けでもいいから自分の部屋を
飛び出す勇気を出せ。家出できないのなら富士の樹海に行け。
野生の動物でもそのぐらいわきまえているのにwww

>>237
なんとなくそんな気がするね。
ここは反対意見を削除とかできないから気をつけてもらわないとw

>>233
金くれて当たり前、飯食わせて当たり前、
俺に金くれなかったら暴れて暴動起こすのも当然ってか。

健康な人間は自分で働いて飯食えばいいんだよ。
その努力をしないやつは別に死んでもいいの。

> アメリカが銃社会なのは犯罪が原因ではなくて銃が比較的自由に買えるからでしょ。
に対して
> それを"銃社会"と呼ばずに何と呼ぶの？
これってわけがわからんな。

アメリカが銃社会であることは認めてる発言なのになぜ反論してるんだろう？

>>236
そうそう。
今の日本は必要カロリーすら摂取できずに飢餓状態にある人間がごろごろいるからな。
道端で餓死してる人をよく見かけるし。

>>217
赤字国債って、実質それじゃねぇか？
円の価値を下げる目的で、刷ってBIするのはアリだと思うけどね。
BIの為に刷るのはどうかな。

「金せびって両親に暴行、ホームレスの息子を逮捕」
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071214i404.htm

　埼玉県警寄居署は１４日、両親から金を奪おうと暴行したとして、
住所不定、無職金子実容疑者（４５）を強盗傷害の疑いで逮捕した。

　調べによると、金子容疑者は１１月２９日午前１０時１５分ごろ、
同県深谷市内の実家を訪れ、父親（７２）と母親（７１）に金を求め
たが、断られたことに腹を立て、２人を傘や手で殴るなどし、父親が
右肩を骨折するなど２人に２〜４週間のけがを負わせた疑い。

　金子容疑者は会社勤務後、約１０年前からホームレス状態となり、
時折、実家に帰ってきては両親に金を求めていたという。
（2007年12月14日11時45分 読売新聞）

成人した子供の扶養義務を両親に負わせる社会が健全なわけないだろ

>>241
そうだなｽﾏｽ
でも早速佐世保で・・

>>244
きちんとしたセーフティネットがあればこういう事件は減るんだろうね

>>246
「でも早速佐世保で」。がまったくつながっていない件。

まずはフラットタックスの導入から！

日本じゃ無理だわな。
BI欲しがる奴は、別に日本人でいる必要ないだろうし他国に移住するのが最終手段かと。

ベーシックインカムがあれば人は自由に職業を選択できる。
また人がやりたがらないような仕事は賃金が上昇する。
非常に合理的であると思う。わずかでも働けば
収入が上昇するということが求められるから
所得税はフラットタックスにすべきであろう。

> ベーシックインカムがあれば人は自由に職業を選択できる。
> また人がやりたがらないような仕事は賃金が上昇する。
> 非常に合理的であると思う。
なんで合理的なんだ？
「働かない」という選択肢が増えるから底辺労働の賃金が上昇するわけでしょ。
ほかの職業の口が増えるわけじゃない。
つまり、働かないやつが増えるだけだよ。

>>251
> 収入が上昇するということが求められるから
> 所得税はフラットタックスにすべきであろう。
何故下界的に上がりやすい賃金-所得関係だとフラットタックスの方が良いの？
理由になってないじゃん

限界的

>>252
介護など、生活さえできればやってみたいという人が多い分野もあるので
一概に働かない人が増えるだけとは言えないでしょう。

>>255
介護なんてやりたくないなんて層も多いんだから働かない層は増えるだろうが。

年金は破綻
生活保護や育児手当は不正受給横行
ならばスッパリやめて月５万程度全員に払うというのはありではないか
不正の余地は少なくなるし
事務費は劇的に減らせる


まあ増税は免れないだろうが

> 年金は破綻
したの？それともしてほしいの？

> 事務費は劇的に減らせる
> まあ増税は免れないだろうが
事務費が劇的に減らして、でも増税って意味ないジャン……。

失業者に生活保護を支給するのも手間だし、多少働かない人が増えても
それはそれでいいでしょう。

>>258
国民年金の不払い率を見れば、制度として機能しなくなるのは確実

増税してもBIで相殺できるから働いていれば負担はそれほどないと思うが

長い目で見れば先進国は消費者保護、自由主義に向かっています。
失業の恐怖や完全雇用の不可能性からある程度の福祉は必要ですが
それが懲罰的なものであってはならないでしょう。イギリスでは
失業者は就労の努力をする限り、いつまででも失業保険が受け取れます。
この制度のほうが憲法でいう勤労の義務の原則に合っており現実的
なのかもしれません。市場原理に国家が棹差す様な制度は結局
官僚の力を増し国民の自由を奪うものだとハイエクは言っています。
ベーシックインカムにもそういう社会主義的な面があるのかも
しれません。しかし、永続的な失業保険であれベーシックインカム
であれ、完全雇用が原理的に不可能である以上、このような部分での
救済策は必要でしょう。日本でも一日も早く実現することを
祈っています。

BI導入で労働市場の効率化は望めるから
その結果として働かない人が増えても生産性は上昇するだろう
つまりそういう人達は市場原理的に本来は働くべきではない人達だったということだね

ロンポールかっけー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1424097

アメリカ大統領はロンポールで決まりだな

日本には、ロンポールクラスの政治家がいない

>>260
>国民年金の不払い率を見れば、制度として機能しなくなるのは確実

厚生年金は普通に機能していると思うけど

>増税してもBIで相殺できるから働いていれば負担はそれほどないと思うが

独身の場合、200万程度の年収っていうワープワ層に近いもので無い限りは
増税がきつい。ってのがこのスレでも示されていたと思う。

>>264
＞厚生年金は普通に機能していると思うけど

厚生年金は事業所が負担しているからね
給料を積み立てているようなもの
それはそれで維持すればよい

生活保護等の代替としてのＢＩだから、非労働者つまり国民年金の支払い者について
考慮せねばなるまい

＞独身の場合、200万程度の年収っていうワープワ層に近いもので無い限りは
増税がきつい

子供が増えれば世帯あたりでもらえるＢＩが増えるから、早めに結婚して子供をつくる方向に意識が向かえば
少子化に対する歯止めとして有効と思う

>>265
議論が拡散するから主張しているBIの概略を示して欲しい
子どもも貰えるBIの話をしているんだね。
支給金額と財源の概略ぐらいは判らないとやりにくいよ

例えば、子ども沢山つくって無職。ってのが大量発生しそうだけど
それはどう対策するの？

人間が尊厳を維持するのは大変だ。
社会的地位を手に入れるのに金がかる。 きちんと学歴と教養を手に入れ
衣食住を自分で用意し、 家庭をつくり妻子を養わないといけない。
しかし、人間性を捨ててしまえば楽だ
自分を生んだ責任を取れと醜い責任転嫁で親を責め、社会が悪い人が悪いと
汚い部屋の中で自分だけの環境を作ってしまえばいい。

ニート。そう、それは現代のペット。
生かさず殺さず月720時間なにもしないことで、
ただ年を取っていくだけの存在。
飼い主がいなくなれば自殺か犯罪者かホームレスになるだけ。

身動きのとれない現代の奴隷のうめきが今日も聞こえる。

> 身動きのとれない現代の奴隷のうめきが今日も聞こえる。
奴隷じゃね枝路、何も生み出さないんだから。

>>261をまとめるとこういう事かな？
> どうせ働いて貰ったって
>
> 生産性が低くて足手まといになるような連中は、
>
> 何もわざわざ無理して働いて貰わなくたっていいんですよ。
>
> 居たって邪魔なんだからさあ。
>
> 捨て扶持やるからここにいないでくれるかな。
>
> あんたが飢え死にしないで居られるくらいの
>
> カネは(仕方がないから)やるからさあ。

>>260
国民年金の不払い率ってデータあったっけ。
実は遅れながらも払ってる人が結構多いと思うのだけれど。

残念ながら年金は倒れないよ
積立金が膨大で加えて現役世代が
年金を支えるというシステムが既にうまく機能しているからね

>>271
なんか俺とお前しかいないな文通デモするかw

>>266
なんだよ！対策するって、
それはとてもよい状態だろうが。
子供と一緒に親が時間を過ごす
のは、好ましい事だぞ。

気持ち悪いなw

社会保障に関して飛んでもがはびこると影響が大きいから
たまにここに来ているだけ

>>269
いいねぇ
その通りの政策を実行してもらいたい。仕事が円滑に進みそうで希望が持てる。

>>269
＞生産性が低くて足手まといになる
というよりは労働市場を流動化させて効率化すれば市場原理から結果的に生産性が上がるということでは？

ゆとりと乞食と民青って、結構仲良しなのな。

>>276
何故流動化させると生産性が上がるんだい？
詳しく聞きたいねww

NHKｽﾍﾟｼｬﾙﾜｰｷﾝｸﾞﾌﾟｱ3

さすがアメリカ、前向きな取り組みだ。
間違ってもお前らが考えてるような、
金持ちから取り上げて役立たずに再配分するような事はしないってことだ。
結局努力しないとな。
分かったら働けよ！

>>279
あほかと・・・・就業支援と社会保障給付とは全然レイヤー違うだろ

それとは別にこれを捨て6にアップロード中

ワーキングプア3
ttp://www.stage6.com/user/tane1929/video/1956657/workinpoor3

アップロード終了

>>278
労働市場の特殊性が薄れて規制が減ることによって競争模型に近づくからということ

>>283
全然答えになってないよ。規制緩和が完全自由競争に近づくという前提も間違っているし
市場の失敗も考慮していないし、仮に完全自由競争に近づいたから
といってそれで労働生産性が確実に上がるという話もない(政策レベルにおいて)

教科書読んできました風の答えじゃ答えになってないよ

そして全然詳しく書いてないね

■日本の人口ピラミッド

1930年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1930.gif
1950年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1950.gif
1960年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1960.gif
1970年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1970.gif
1980年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1980.gif
1990年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/1990.gif
2000年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2000.gif
2010年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2010.gif
2020年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2020.gif
2030年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2030.gif
2040年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2040.gif
2050年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2050.gif
2055年　http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/2055.gif


日本の労働者人口は２分の１以下になり
日本の高齢者人口は４倍になる
労働者の殆どが中年以上になる
若者人口は４分の１になる
これから４０年間で４０００万人〜５０００万人が日本から消える。それは
高齢者が死んで４０００万人〜５０００万人が消えるのではなく
新しい生命が生まれないから消えるのである。
これが何を意味しているのか　馬鹿じゃないなら判るだろう。

http://jp.youtube.com/watch?v=fn9t3mXn664

　いま、青春18きっぷで気まま旅しゆうモンに、
見せ付けてやりたい図表。
　おまん一人労働から逃げれると、思うたら
大マチガイぜよ。

　JRは「青春18きっぷ」発売を自粛するまでになる!?

青春81切符になる

　長崎県佐世保市のスポーツクラブで２人が死亡、６人が重軽傷を負った散弾銃乱射事件で、逃走後に自殺した馬込政義容疑者（３７）＝同市船越町＝が消費者金融に少なくとも数十万円の借金をしていたことが１７日、佐世保署捜査本部の調べで分かった。馬込容疑者は
数年前から定職に就いていなかったが、散弾銃や新車などを購入し、両親に無心することも多かったという。捜査本部は借金などで精神的に追いつめられたことも犯行の背景にあるとみて動機との関連を調べる。

　調べでは、馬込容疑者は地元の小中学校と高校を卒業後、職業訓練学校などを経て電気会社や地元の総合病院などで働いたが、いずれも長続きせず、約８年前に退職した後は職を転々とし、犯行時は定職に就いていなかった。

　関係者の話では、馬込容疑者は数年前に３００万円以上の国産ワゴン車や１丁約２０万円の散弾銃を購入。趣味の釣り用に中古のプレジャーボートも購入するなど金遣いが荒く、その費用は市職員だった父親の退職金や借金で捻出（ねんしゅつ）していた。

　馬込容疑者が散弾銃を最初に所持した５年前には、消費者金融などから借りた約５００万円の返済にも父親の退職金を充てており、父親は「息子が勝手に借金をして困っている」などと周囲にも愚痴をこぼしていたという。

　馬込容疑者はその後も父親への無心を繰り返しており、今年１０月には新車を買い替え、消費者金融に少なくとも数十万円の借金があった。母親から同容疑者の借金について相談されたという近所の無職男性（７１）は「息子に頼まれたら嫌とはいえなかったようだ」と話す。

　また馬込容疑者の母親が事件前、「息子が何をしでかすか分からない」と近隣住人に不安を打ち明けていたことも判明。両親も馬込容疑者が多額の借金を重ねたり、近所とトラブルを起こしたりすることに手をこまねいていたとみられ、捜査本部は事件前の不安定な
精神状態を示す重要な証言とみている。

>>284
それはもとの文章を書いた人に言ってもらわないとｗ
おれは単に市場原理主義の文脈での解釈を書いただけ
そこでは規制緩和＝完全自由競争に近づく＝生産性が上がるというのはただの定義だし
市場の失敗を考慮していないのも当然

政府は金を支給するより最低限の仕事を提供すればいいんじゃ？

並みのニートと基地外ニートの見分け方

仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
少なくともバイトの経験のあるのが並みのニート●職業を選んでバイト経験もないのが基地外ニート

>>290
働けない人は？

BIをニート対策と勘違いしてない？

>>290
「最低限の仕事」って微妙な表現だけど、どういう意味なのさ。

>>292
働けない人は生活保護で
>>293
国が分け当てることができる仕事
失業対策事業ってことかな
仕事をやる意思はあるのに年齢制限やその他の理由で
企業側から門前払いの人とかを救済するため

> 働けない人は生活保護で
じゃあ、あなたはBIを議論したいわけじゃないんだね。
以後は別スレでどうぞ。

294氏じゃないけど
最低限の仕事＋生活保護の方がBIより有効ではないか。ってことなんじゃないの？

それならこのスレの趣旨にあうけど。

刑務所にかよって懲役刑のひとと一緒に「作業」する
なんてどうでしょう

騙された! 米英では10人に1人が生活保護受給

BizPlus 原田秦氏「日本の奇妙な生活保護制度」
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3&p=1
＞イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対ＧＤＰ比は、それぞれ4.1％、2.0％、
＞2.0％、3.7％であり、日本は前述のように0.3％である。また、イギリス、フランス、ドイツ、
＞アメリカの公的扶助を与えられている人の総人口に占める比率は、それぞれ15.9％、2.3％、
＞5.2％、10.0％であり、日本は前述のように0.7％である（以上の数値は前掲埋橋論文による）。

　構造改革主義者は経済を発展させるためには、米英を見習ってビジネスで敗者となったものは
ことごとくホームレスになるような弱肉強食の社会にする以外にないと主張してきたが、それは
根本的に嘘であった。
　米英の社会では実際に激しい競争があるのかもしれないが、総人口の１０分の１も
生活保護を受けられる手厚いセーフティーネットがあるのなら、日本とは違って人々は失業を
恐れることなく「楽しい競争」に励むことができるだろう。
　失業しないように、ホームレスにならないようにと追い込まれて働く日本の競争社会は米英のそれとは
似ても似つかない。むしろノルマと懲罰に怯えなければならない旧ソ連の社会に近い。

米英の今、生活保護を受けている人間だけで総人口の１０％〜１５％ってことは
「生活保護を受けたことがある人間」、「一生のうちで生活保護を受ける人間」を
考えれば総人口の４割や５割はいくだろう。
アメリカ人は明日も知れない競争社会で、よく子供を作る気になると疑問に思っていたが、
しっかり受け皿があるということだ。

税金取るにも大企業が派遣ばかり使ってその派遣会社が搾取しちゃうから金が回ってないでしょ？
まずは、ベーシックインカムとかで金ばらまかないと、治安と経済の安定、潤うと思いますよ。
日本人は贅沢じゃないから、日本政府マンセーになるよ。

日本の派遣会社は搾取しすぎる。
何故うちの社長は昼寝しかしてないのにベンツ乗ってるのか・・もうやりきれません。

騙された! 米英では10人に1人が生活保護受給
BizPlus 原田秦氏「日本の奇妙な生活保護制度」
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3&p=1

　構造改革主義者は経済を発展させるためには、米英を見習ってビジネスで敗者となったものは
ことごとくホームレスになるような弱肉強食の社会にする以外にないと主張してきたが、それは
根本的に嘘であった。
　米英の社会では実際に激しい競争があるのかもしれないが、総人口の１０分の１も
生活保護を受けられる手厚いセーフティーネットがあるのなら、日本とは違って人々は失業を
恐れることなく「楽しい競争」に励むことができるだろう。
　失業しないように、ホームレスにならないようにと追い込まれて働く日本の競争社会は米英のそれとは
似ても似つかない。むしろノルマと懲罰に怯えなければならない旧ソ連の社会に近い。

米英の今、生活保護を受けている人間だけで総人口の１０％〜１５％ってことは
「生活保護を受けたことがある人間」、「一生のうちで生活保護を受ける人間」を
考えれば総人口の４割や５割はいくだろう。
アメリカ人は明日も知れない競争社会で、よく子供を作る気になると疑問に思っていたが、
しっかり受け皿があるということだ。

チャレンジ精神です！

既卒者向け公務員採用試験を毎年受験させる、落選した奴に一年分の生活費をやる。

それって普通の成人給付BIとなにが違うの？

万一、受かってしまったら働かされる！

万一、受かってしまったら公僕とかﾁﾝｶｽ呼ばわりはﾂﾗｲ

御役人の毎日の勤務内容といったら２ちゃんねるで自民党擁護の思想工作に
励むくらいだろ？
で、ろくに年金のデータベースの管理すらまともにやってなかったんだから。

BIと関係ないほうに流れを持っていくのが好きだねぇ。

で、303の場合、単に受験だけすればいいって話で、BIに比べてどこがよい訳？
単に受験料を受け取る役所が儲かるだけでは？
会社員でも専業主婦でも受けるだけならなんら問題ないわけで。

>>307
なんか中学生みたいなこと書くねw

図星だったかw

遊んで暮そうと安易に考える者達。
ヤクザ、チンピラ、ニート。
共通しているのは社会には必要ない者。
身内にいれば恥ずかしい人達ｗｗ

>>310
310＝308？

>>312
違うけどなんで？

310は>>309へのレスでしょ？
んでそれは>>307へのレスで絡んでこないんだけど。

番号捨てハン入れたり、レス番指定しないと
流れがさっぱりわからない。

今の状態ってそんなにややこしい？

まー今に毎日のように凶悪事件が起きてBI導入せざるを得ない状況になるよ。
でもそうなってからじゃ遅い気がするんだよね・・

>>316
BI導入は必然かねえ?

>>315
書き込んでる本人であればわかるかもしれないけれど
どのレスがどれに対するものかはわりにくいできるから
書いたほうがいいと思う。

>>317
日本の低レベルな生活保護制度を考えるとBIは必然だと思う、なにせ最低限食えなくなる不安が無いから自由な
発想が生まれる。アメリカが良い例、ソフトウェアでは日本は全く太刀打ち出来ない。
次に治安、暴力団と呼ばれる人達も好きで組織に加入しているわけではなくそこしかご飯にありつける場所が
無かった、というケースが9割以上だと思う。そういう人達に本当に更生するチャンスが与えられる。
圧倒的に治安が良くなる。犯罪に至る大きな理由の一つに消費者ローンによる借金返済からくる生活苦、
自暴自棄になり借金に借金を重ねてしまう、その後保険金殺人や強盗、これらは全て計画的な物で、BI導入と共に
借金/投資が出来ない社会にしてしまえば根絶出来る。
次に経済、BIという確定所得があると安心して消費活動が行える。地域も活性化する。BI目当ての産業規制は最重要課題だが。
資産家にはあきらめてもらうしか無い、世の中はお金に無秩序になりすぎ人の心まで変えてしまった。
堀江や村上など金集めがゲームになってしまった。そのあげく多くの被害者を出してしまった。
預金1000万円以上は全て国庫に没収する。
次に産業、日本人のクラフトマンシップは高いと考えている。好きな事をやりその業界での高い成果が期待出来る。
転職大歓迎の時代が到来する、プロとして本当にやりたい事を一生かけて見つければいいと思う。

>>319
産油国とドイツがそんなｶﾝｼﾞの思想

> 次に治安、暴力団と呼ばれる人達も好きで組織に加入しているわけではなくそこしかご飯にありつける場所が
> 無かった、というケースが9割以上だと思う。そういう人達に本当に更生するチャンスが与えられる。
これって単なる想像じゃない?

> 借金/投資が出来ない社会にしてしまえば
資本主義の否定までしちゃうんだ……。

>>319
アメリカの生活保護ってレベル高いの?

あと家庭内の問題も家族で話し合う時間が増えたり少子化対策になるね。
トヨタとかが高級車とか出すから悪い、物があれば欲しくなるのが人情で、
「そのために努力して買う」という感覚から、「そのために悪い事して買う」
という社会になってしまっている。防衛庁の事務次官が汚職とか警察官が犯罪、
社会保険庁の職員が年金横領するなど、前代未聞の世の中になってしまったし。
自民党議員は国会で自決(切腹)してほしいよ。

>>322
「アメリカ人の10人に1人は生活保護」とかっていうコピペ探して読んでみ

>>323
自分のノートに書いといたほうがいいレベルの考えじゃないかな
中学生なのにそういうこと考えるのはとてもえらいことだけど

>>324
レベル高いかって答えになってねーよ
高いのか?

コピペの内容を鵜呑みにしてるってこと?
出典とか書いてないことをそのまま信じるのは信じられんが。

別にそんなにムキになって否定されるような事書いたつもりは無いけど・・

>>323
からんできてるは自民ﾃﾛﾘｽﾄ党だよwww相手にするなwww

アメリカの生活保護のレベルが高いのに治安が悪いのはなぜ?
>>328
なんか無理のある思考が見えるからだと思う。

移民受け入れ過ぎだから、アメリカ人そのものの治安は良い方

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/12/22(土) 17:45:14
>>317
日本の低レベルな生活保護制度を考えるとBIは必然だと思う、なにせ最低限食えなくなる不安が無いから自由な
発想が生まれる。アメリカが良い例、ソフトウェアでは日本は全く太刀打ち出来ない。
次に治安、暴力団と呼ばれる人達も好きで組織に加入しているわけではなくそこしかご飯にありつける場所が
無かった、というケースが9割以上だと思う。そういう人達に本当に更生するチャンスが与えられる。
圧倒的に治安が良くなる。犯罪に至る大きな理由の一つに消費者ローンによる借金返済からくる生活苦、
自暴自棄になり借金に借金を重ねてしまう、その後保険金殺人や強盗、これらは全て計画的な物で、BI導入と共に
借金/投資が出来ない社会にしてしまえば根絶出来る。
次に経済、BIという確定所得があると安心して消費活動が行える。地域も活性化する。BI目当ての産業規制は最重要課題だが。
資産家にはあきらめてもらうしか無い、世の中はお金に無秩序になりすぎ人の心まで変えてしまった。
堀江や村上など金集めがゲームになってしまった。そのあげく多くの被害者を出してしまった。
預金1000万円以上は全て国庫に没収する。
次に産業、日本人のクラフトマンシップは高いと考えている。好きな事をやりその業界での高い成果が期待出来る。
転職大歓迎の時代が到来する、プロとして本当にやりたい事を一生かけて見つければいいと思う。

価格を規制しないと超インフレになるかな。
まぁ預金1000万円以上は没収されちゃうんだから金の亡者も影を潜めるね。

単に貧乏人の小瀬枯れが妄想書き流してるだけでは……。

いや、真剣に今やこういう思想が国民の50%以上だと思うよ。

>>335
どこからそう思うわけw
それこそが妄想だろw

まずは消費税を２０％ぐらいにする。
それがあって初めて成り立つ制度だと思う。

消費税20%程度じゃ税収足りないけど
いくらの税収になると思ったの？

文字通り、働いたら負け、な社会になってしまうではないか

>>319
>>323
いずれにしても生活保護の拡充と少子化対策は必要だろうね
さらに年金改革と教育投資も必要
そうするとBI導入は合理的だと思うな

>>337
消費税財源だと50％程度だろうと言われている

消費税50%でBIがいくら支給されるの？

　ニューヨークに住んでいて興味深く思うのは、この格差問題がまったく議論されないことです。日本とは大違いです。次期大統領候補者たちは毎日、
アメリカの各地で演説をしていますが、格差問題に触れる人はほとんどいません。先のニューヨークタイムズは、数ある候補者の中でエドワード上院
議員だけがこの問題を指摘している、と書いています。格差はあって当然、いい生活をしたかったら自分の力ではい上がれ、ということなのでしょう。
ただ、その一方、忘れ去られ捨てられた沢山の人たちが存在しています。

　4月に日本へ戻る機会があり、たまたま上野公園で炊き出しをしている場所を通りました。炊き出しに集まっているホームレスの多さにびっくりしま
した。1000人近くはいたでしょう。それでも整然と行列していて、落ちぶれたとはいえ、日本人の礼儀正しさを失ってはいませんでした。これに対し、
ニューヨークの貧民地区では子供たちがギャングの暴力におびえて暮らしているそうです。そればかりか毎日1万8000人もの子供たちがホームレスシェルターで寝泊りしています。日本もそうならないように祈るだけです。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070611/274327/?ST=biz_shin&P=1

いや、特殊法人廃止・みなし公務員廃止、
議員・公務員・高級官僚の数を大幅に減らせば全く問題ない。

>>344
実際の数字を挙げて計算してみてよ。

自民ﾃﾛﾘｽﾄ党ﾚｽﾊﾔｽwww

>>346
つまらないレッテル張りしかかできないんだね絵w

> 344 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/12/22(土) 23:44:54
> いや、特殊法人廃止・みなし公務員廃止、
> 議員・公務員・高級官僚の数を大幅に減らせば全く問題ない。
>
> 345 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/22(土) 23:47:46
> >>344
> 実際の数字を挙げて計算してみてよ。

このやり取りから

> 346 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/12/22(土) 23:55:07
> 自民ﾃﾛﾘｽﾄ党ﾚｽﾊﾔｽwww

こういう書き込みになるってどんな脳味噌の構造なんだろうね。
余程意見に自信がないというか具体的に根拠のない考えなのか。
そもそも＞345って反対意見なのか?
なにびくびくしてるんだろう?

>>342
年齢によるけど年100万円くらいかな
ヴェルナーはドイツでの試算で月1500ユーロと言っているので
状況によってはそのくらいは可能なのかもしれない

まー自民ﾃﾛﾘｽﾄ党員に何言われようが関係ありませんよねw

455 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/12/22(土) 12:12:29
自治体や国を会社に例えると大赤字の会社が社員にボーナスを支給し、更に経営状態を悪化しさせている。
しかも不祥事を行っても余程マスコミが騒がなければ懲戒免職にならない。
普通の会社だったら何も無くとも業績悪ければボーナスカット、リストラ当たり前。
税金で雇用している公務員に労働３権与えるなら、普通の会社と同じようにボーナスカット、リストラ当たり前にしないと納得できない。

941 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/12/22(土) 23:52:52
NHKの年金議論バカ笑えたwww　年金問題ではなく社会保険庁年金どろぼう問題にしろw
いろんな立場の人が居る中で名字と顔さらしてあんな面と向かって本音を言えるわけない、NHKはバカかと？
消費税値上げ前に、議員/公務員削減、独立行政法人/みなし公務員の撤廃、まずはここだろうがwww

942 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/12/23(日) 00:02:58
消費税増税しても金持ち金使わずの原理が働いて、なんでもかんでも会社で買うようになる、
あげくの果てには粉飾決算だらけって事に、馬鹿を見るのは庶民、まー福田内閣総理大臣も
払ってなかった年金なんか廃止決定でしょうが。
それに金持ちだけ消費税分値引きしてもらってたりするからな。結局意味無し。

>>350
なんか関係ないことしか言わないんだったらほかでやれば。

>>353
ベーシックインカムスレとしては関係あるんじゃない？

>>354
レッテル張りが?

NHKって本当に使えないな、あんな消費税引き上げネタご披露したら
消費がもっと冷え込むだろうに・・

>>355
なぜsageてるの？

>>357
このすれってアゲ進行なのか?

>>357
> なぜsageてるの？と聞いてるのw

>>358
＞ このすれってアゲ進行なのか?

当然でしょ、それがデフォですよ。

一人当たりGDP（日本）
1993年　1位　←宮沢内閣
1994年　2位
1995年　3位
1996年　3位
1997年　4位
1998年　6位←竹中国政参加
1999年　4位
2000年　3位
2001年　5位　←小泉内閣　竹中入閣
2002年　7位　←小泉内閣　
2003年　10位　←小泉内閣　竹中金融担当相兼任
2004年　11位　←小泉内閣　竹中参議院議員当選
2005年　14位　←小泉内閣　竹中総務相就任
2006年　19位　←小泉内閣

>>349
消費税1％で2兆税収UPぐらいにしかならないから
45%upで90兆、支給対象者1億2000万にして年間の支給は75万ぐらい？
消費税が上がっても消費は衰えない→税収はフラットに伸びる。と考えてね。

年75万ってことは月6万ぐらいかな。
それで消費税50%の世界で暮らしていけるの？

日本の場合BIの最低額は20万円かな。
議員報酬廃止、衆参合わせて60人程度まで削減、各省庁の人員1/3まで削減、地方公務員廃止、公益法人廃止、
ODA・JICA等の支援中止、警察・自衛隊の強化、消費税10％、日本全土でVISAデビ支払いによる消費税納税システム、
パチンコ・公営ギャンブルの廃止、銀行含めサラ金・くじ類の廃止、在宅勤務の促進・オフィスビルの公団住宅化、
1000万円以上の個人預金は国が没収。これで日本は安泰。

地方公務員廃止して、だれがBI支給の土台となる戸籍を管理するの？

コ　ン　ピ　ュ　ー　タ　ー　って知ってるwww

　熊本市の養護施設「もっこす園」が計画している「ニートポスト」（にーとのねぶくろ）について、同市の海幸市長は７日、設置の許可を正式に発表した。両親の手に負えなくなったニートや
引きこもりを更生させようと、ドイツなど欧州を中心に同様の
取り組みがあるが、国内での本格的運用は初めて。

　今回のニートポスト設置には、親族の扶養義務放棄などにあたらないかなど、賛否両論の声があったが、もっこす園では近く設置工事を始めるとしている。

　同園は、ふだんからニートや引きこもりの更生や就職支援などを行なっているが、自分から入園を希望するニートらが少ないことから、園の外壁を改造して外から開けられる窓をつけ、養育できなくなったニートを親が匿名で預けられるよう、昨年１０月、
施設の変更許可を熊本市保健所に申請していた。

　こうした取り組みに対しては、「ニートを救う最終手段」と賛同する声がある一方で、「親の責任逃れ」との批判も根強い。政府は法律上問題ないとの立場で、安倍晋三首相も「ニートの再チャレンジに賛同する。美しい国、日本。」と、賛同の意を述べている。

【用語解説】：「ニートポスト」
　親の高齢化などから、ニート（NEET（Not in Employment, Education or Training） 直訳すると 「就業、就学、職業訓練のいずれもしていない人」）を育てられなくなった親が匿名でニートを預けられる設備。今回のもっこす園の方針書によると、ニートポストに
入れられたニートは２４時間以内に施設員に保護され、１週間の保護期間を置いたのち、同園にある、い草畑の手入れなど、１日１４時間の労働活動に従事させるとしている。
http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2007040801.html

市庁舎とか県庁舎とかあんなりっぱな建物要らないだろ？

ニートが死ねば減税できるのにな

>>365
書いた意図がイマイチ不明だが、コンピューターがあれば戸籍管理できるっていうお花畑の人？

>>362
2兆税収UPというのは現行の消費税制度でということでしょ
5％と50％とでは徴収方法が変わるからその計算は使えない
長い目で見ると全収入に対して控除無しで33％程度が課税されると考えればいい

後はBIの分だけ行政の経費が浮くからその分が減税とBIの支給に回る
それと年齢に応じて支給額を変えると考えられている
例えば子供に対しては支給額を下げるとかね
それで成人については年100万円程度と

消費税が上がってもそれほどに価格は変わらないとされている
つまりそれまで法人税や社会保障の企業負担などが価格に上乗せされていて
その分が消費税に変わるだけだからと
もちろん日本の場合は今まで低福祉できたのでBIで新たにカバーされる分は上乗せになるだろうね
ただしBIで大きなバラマキをやるから実際の国内消費がどうなるかは分からない

>>366
再チャレンジって言葉、何度聞いてもムカつくｗ
苦境に立ってる奴は誰かに言われずとも這い上がる為に頑張るものだし、
他人から言われて這い上がる努力しても失敗する。
もちろん気力を失って廃人化・ホームレス・世捨て人になる奴もいるけど。
だから為政者が再チャレンジって言葉を使う本当の狙いは、
失敗して落ちぶれている連中が努力せず何もしてないってイメージを植えつけることと、
俺達はこれだけ弱者の為にやってるんですよって政治側の逃げ口上＆アピール、
それでも駄目な奴は本当に駄目なんだって
世論に思わせ欺く事、
こんな所にあるんだろう。

再チャレンジとか言ってる安倍首相からして努力と関係ない世襲議員じゃん。
まあ、政治家には「民衆を舐めんなよ」って言いたいところだな。
それ以前にチャレンジとか横文字使うなって思うけど。軽すぎ。

>>368
多分、社会不安になるよ。
労働条件悪化とかのあらゆる元凶が資本主義だと明確化するから。

>2兆税収UPというのは現行の消費税制度でということでしょ
>5％と50％とでは徴収方法が変わるからその計算は使えない
>長い目で見ると全収入に対して控除無しで33％程度が課税されると考えればいい

最初の段落からしてまったく意味不明なんだけど。

具体的に5%と50%でどう徴収方法が変わるの？
そして消費にかかる税なのに全収入に対して33%になるって思考はどこから出てきたの？

> そして消費にかかる税なのに全収入に対して33%になるって思考はどこから出てきたの？
発言者じゃないけれどこういう意図じゃないかな。
収入100万円をすべて支出すると仮定する。
(税率5％)　　100万円×5/105＝　約4.8万円
(税率50％)　100万円×50/150＝約33.3万円
単にこういう意味だと思うよ。

>>372
＞労働条件悪化とかのあらゆる元凶が資本主義だと明確化するから。
オルタナティブにいってらっしゃい。

しかし20過ぎてこれだったら、本当の愚者だな。

暴力団がホームレスや生活苦の人に接近してるね、戸籍とか架空名義の口座とか売買してたりして

ＢＩって変なカタカナ使ってるけどバラマキここにきわまるって感じだね。
生活補填のためにバラマキ→バラマキ予算のために消費税爆上げ
→消費税爆上げのため生活苦→さらにバラマキ→バラマキ予算のために消費税爆上げ
(以降無限ループ）

マッチポンプじゃん、

馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。何でもカタカナにすればいいって
もんじゃないよ。あほらしい

消費税上げなくても以下実行すればBI出来るから。
・個人預金1000万円以上は没収
・議員報酬廃止・国会議員の数は衆参で100人以下、官僚の数は1/3、警察の強化、公益法人の廃止
・地方公務員廃止（準警察官への公務変更は可）
・公営ギャンブル・パチンコ・クジ類の廃止、銀行含めサラ金事業の撤廃
・法人税率75%、個人の給与はBI＋今までの給与の1/2程度
・BI満額支給は22歳から、ただし一子につき25%追加支給
消費税は廃止して物品税復活でもいいかもしれない。

消費税なんて粉飾決算の温床

警察の強化？ベーシックインカムと何の関係がある？
交通違反を取り締まりたいのかｗ
おもいっきりヴァカだな

国会議員一人が年間7000万円も税金使うってどういうことよ？え！誰か説明してみろ！

>>380
BIとかでみんなが金ある前提に立つとそこに詐欺や恐喝などの軽微な犯罪が増える事を予測しての配慮だ。
おもいっきりヴァカだな www

>>374
あー、そういうことね。ありがとう。

収入全てを支出にまわせば。ってことね。
あとは徴収方法かぁ。

>>378

前にも突込みがあったけど、誰が戸籍を管理するの？

法人税75%、個人の所得税は50%程度(「今までの給与の1/2程度」)、個人預金の没収。
までもってくるくらいなら、単純に共産主義はじめた方が制度がシンプルだと思うけど

あまり現実性のない税率を主張している人は、
ベーシックインカム反対派な可能性があるので、あまり相手をしないで欲しい。

まず消費税だが、例え所得税を廃止して、
消費税と資産税に置き換えるのであっても、
北欧の25％からあまり乖離するのは危険だと思う。

次に、法人税だが、「公開企業かつ海外売上比率の高い企業は、欧米なみに低くする」
という前提なら、法人税75％というのもあり。
ただしこれは税収増を目的としていない。
「税金とられたくない企業」が、株式公開や海外売上率を増やすことのインセンティブね。

国内向けの未公開企業は法人税75%でも現実性の無い税率なの？

中小零細企業のほとんどが当てはまるような気がするけど。

× 国内向けの未公開企業は法人税75%でも現実性の無い税率なの？

○ 国内向けの未公開企業は法人税75%なら現実性がある税率なの？

修正

>>386
社長の人件費たかくして会社を収支ぎりぎりにしろ。
所得税住民税なら合わせて５０パーセントだから安上がりだ。

>>387
結局それって趣旨から外れているんじゃないの？

BI導入後は社用車の扱いも厳しくしないとまずいな。
>>383
共産主義と民主主義の良いとこ取りを実現するのがBIのいいところでしょうが・・
当然始めは共産主義っぽくなるよ。
でもみんな比較的平等に潤ってきたらBI額の引き上げとかすればいいんだよ。
どこかの大手電機メーカーも”実力成果主義の崩壊”とか言ってたけど今の日本社会もそれに近い。
もう物はあふれていて物質的には十分幸せなはずなのに実はそれほど幸せじゃない。
もうみんな働く事に疲れてるんだよ。
派遣の中小企業の社長なんか特に”裸の大様”、このままじゃいまにみんなキレて日本は犯罪大国になる。
現にこれほどUSDが弱いのにJPYは更に下げてる、アジア諸外国と比べてもかなり価値を下げてるよ。

>>389
>共産主義と民主主義の良いとこ取りを実現するのがBIのいいところでしょうが・・

そうなの？初耳

>当然始めは共産主義っぽくなるよ。
>でもみんな比較的平等に潤ってきたらBI額の引き上げとかすればいいんだよ。

BI額の引き上げをすればますます共産主義側に傾くと思うんだけど。
（労働成果と全体の収入がさらにリンクしなくなる)

以降の文章は主眼がよく理解できないけど
要するにBIを導入するのにはなんらかの「日本独特の理由」があるの？

共産主義と民主主義の良いとこ取り

共産主義に良いとこってあったっけ？w

>>390
ＢＩは共産主義というより社会主義だな。
生産手段の社会化を通じて労働者を解放するのでなく、
ＢＩで再配分を強化する事により平等を実現するもの≒ＢＩ。
ＢＩと協同組合型や自主管理社会主義を併用すれば共産主義的になる。

>>391
旧ソ連のブレジネフ時代とかは結構良かったらしいね。
社会主義体制もやり方次第では国民に幸福をもたらす、これは紛れもない事実。

>>390
>ＢＩは共産主義というより社会主義だな。

えと、もとの378は法人・個人の収入の過半を税としてとり
個人預金は一定額以上は没収する。
個人の収入は国からの支給(BI)によってまかなう。
という主張だけど、
あなたの分類ではそれは「共産主義的」でなくて「社会主義的」なの？

間違えた、393は390の発言です。

>>394
そういう主張であれば「国家社会主義的」だな。
社会主義は平等を目指す思想で幅が非常に広いから。
社会主義の一種、とでもしておきます。

共産主義のキモは国家の消滅と労働からの開放。
従って生産手段の社会化は非常に重要部分で、
これがないのでなれば共産主義ではないでしょうね。

ゴメン、呼び方の話に流してしまったのは間違いだった。
社会主義でも共産主義でもどちらでもいいので、そこは取り下げ。

378の主張へのツッコミであげたのは

・共産主義の方が単純じゃないの
呼び方に異論があるのなら言い方を変えると
個人の所得を全部税でとって、国が支給する形にすれば？
その方がよっぽど単純だけど。ってこと。

・戸籍は誰が管理するの？
「地方公務員廃止」とかあるから、
そこへのツッコミ

の２点を>>383であげたかったんだ。

>386
赤字企業は、税率がどのようでも関係ない。
そして、国内が市場の未公開黒字企業は、国外に逃げようがない。

>>397
確かに矛盾してるね。
378氏がどんな回答するのか興味ある。

BIが富の再分配として機能するというなら、
財政規模を同規模にした場合の他の福祉と比べ、
どう優れているか論じる必要がある。
一部の推進派は、現在の貧弱な財政規模の福祉と、莫大な費用の必要なBIを比べている。
それは、社会体制の変更であって、真のBI論ではないように思う。

>>392
生産手段＝ロボット、機械によって生産性の高まったぶんを再配分として
国民全体の富に還元するという考え方なら、マルクスの発想に近いかも。

現代の福祉
１．工夫を毀損するような給付
２．形を変えて、２重の給付
３．貧困層への一方的給付
１というのは、例えば働くと減らされるとか、
家賃の低い田舎に引っ越すと、都市加算が外されるとかだけでなく、
「ただ」や「低所得者向けXX」により価格が歪められたサービスが、
民間の参入や、受給者層の工夫を妨げることも含む。
２は、たとえば生活保護費以外に、医療費ただとか、
格安の家賃のところに入居できるとかの給付により、ここの個人に
想像以上の税金が投入されているケースを指す。
３は、年金などで言われてることだが、自分が困った時に助けてもらえるように払うのではなく、
一方的に取られているという仕組みのことを指す。

nifty規制にかかってなかなか書けない

>>373
＞具体的に5%と50%でどう徴収方法が変わるの？

10倍税率が変わるとこれまでは徴収していなかった場所からも徴収することになる
さらに消費に関連するその他の税金も全て調整しなおさないといけない

＞そして消費にかかる税なのに全収入に対して33%になるって思考はどこから出てきたの？

個人の収入は長い目で見てほとんどが最終的には消費されるという前提での話
あとは>>374の通り

>>377
>>384
http://www.amazon.co.jp/dp/4768469639/
によると全てを消費税に切り替えても価格や市場には大きな影響がないという
つまりこれまで別の税金等によって価格に上乗せされていた部分が消費税に変わるだけであるからと
もちろんもしも税収に大差がないのならという前提であるけど

おれ自身は高率の消費税は反対してきたんだけど
ちょっと面白い考え方を読んだので紹介してみた

>>400
財政規模の定義が難しい
控除や相殺をどう取り扱うかということね

例えば
１．100万円を徴収してサービスで還元
２．100万円を徴収して100万円を現金で還元
３．100万円を控除して徴収しない
の各々の財政規模は同じであるのかそれとも違うのか

この定義によって話がぜんぜん変わってくる

BI導入と社会体制の変更は不可分な話だと思う
そこを分けて議論している人は知らないな

>>404
>10倍税率が変わるとこれまでは徴収していなかった場所からも徴収することになる

なにそれ？
具体的にはどんなところ？

>さらに消費に関連するその他の税金も全て調整しなおさないといけない

どこかにそんな発言があってのコメント？
エスパーじゃないので、後出しじゃなくて、書かないと判らないんだけど。
書いていないのなら、具体的にどういう風な調整で
結局税収はどう見積もっているのかを教えてくれないかな。

>>405
生活保護だって税で徴収してから現金で還付するけど
税金で徴収した額を財政規模。と定義していると思うよ。
現金だからその分相殺して財政規模を考える必然性がないし。

BIだって同じでしょ。特別扱いする必要ある？

>>406
＞具体的にはどんなところ？

例えばこれまで徴収コストとの関係で徴収していなかった場所からも取れるようになる
税額が大きくなるので全体的に徴収の運用が厳しくなると考えればいい

＞どこかにそんな発言があってのコメント？

>>370で書いた徴収方法というのは消費税だけではなくて関連する全ての税金のということね

＞結局税収はどう見積もっているのかを教えてくれないかな。

>>370で書いた通り
長い目で見ると全収入に対して控除無しで33％程度が課税されると考えればいい

>>407
生活保護の場合は個人単位で見るとある人は取られて別の人が受け取っている
そうではなくて個人単位で>>405を考えてみたらどうなるだろうか？

さらに控除については普通は財政規模に含めないと思うけど
これは含めないということでいいの？

>>408
>例えばこれまで徴収コストとの関係で徴収していなかった場所からも取れるようになる

だから具体的にどういうところ？
免税事業者の基準の話をしているのでは無いと思うから、具体的な例示を

>長い目で見ると全収入に対して控除無しで33％程度が課税されると考えればいい

聞いているのは「税収はいくらと見積もっているのか」
「税収」ってのは普通は額を表す言葉だけど。

>生活保護の場合は個人単位で見るとある人は取られて別の人が受け取っている
>そうではなくて個人単位で>>405を考えてみたらどうなるだろうか？

納税しつつ保護を受けている人について相殺しているから
その分を考慮して財政規模を考えるってあまり聞かない。
もっと端的な例だと健康保険や年金制度、雇用保険だって
同じく払ったものを受け取っても普通財政規模は定義が変わらないでしょ。

>さらに控除については普通は財政規模に含めないと思うけど
>これは含めないということでいいの？

住宅ローン減税なんかは含めているけど。

具体的にどういう形でBIを考えているから
財政規模が見た目大きくでも、BIの方がよりよいかを示した方が早いんじゃないの？

>>410
＞だから具体的にどういうところ？

例えばネットオークション等の小規模な売買や脱税者の取締りの強化など
もちろん免税事業者の基準も見直す必要がある

＞聞いているのは「税収はいくらと見積もっているのか」

例えば総所得300兆円超で考えると100兆円超だね
もちろん収入の部分は状況や制度によって変わってくるよ

>>412
>例えばネットオークション等の小規模な売買や脱税者の取締りの強化など

オークションも含めて免税事業者の基準を変える。の一言ですむんじゃないの？
脱税者の取締りの強化は別次元の話で
「徴収していなかった場所からも徴収することになる 」って言う日本語からは
普通読み取れないと思うけど。

>総所得300兆円超で考えると100兆円超だね

総所得300兆って、もしかして国民総所得から33%しようとしているの？

>>411
いや実は所得税財源で控除を活用するとBIを導入しても
財政規模がさほど大きくならないことは分かっている
だからその定義だとBIの話で財政規模云々ということは的外れということになる

>>414
>いや実は所得税財源で控除を活用するとBIを導入しても
>財政規模がさほど大きくならないことは分かっている

だから控除や相殺でも普通財政規模の話は別だって話を
>>411でしていたのでは？

例えば「配偶者特別控除(or 住宅ローン減税)の実施のための財政規模はいくらか？」
って聞かれて「控除なのでゼロです」ってあなたは答えるの？

>>413
まあ言葉の問題は好きにすればいいけど意味はそういうことだね

総所得は1つの基準になりそうな数字だから例として使ってみた
ちゃんと積算したければすればいいけど
そういう細かい話をしているのではないからね

>>415
財政規模に控除を含めるという定義にすると
そもそも財政規模と福祉や富の再分配とはあまり関係ないという結論になるよ

つまり高率の税金をかけておいてそのほとんどを控除すると名目上の財政規模は大きくなるけど
低率の税金による場合と実際には何も変わらない

だから財政規模云々ということ自体が的外れな議論で
富の再分配の実際の流れを見ないといけないんだと思う

>>416
>総所得は1つの基準になりそうな数字だから例として使ってみた
>ちゃんと積算したければすればいいけど
>そういう細かい話をしているのではないからね

じゃー最初の「消費税50%でBI100万/年」の根拠はなんだったんだろう。

てか、>>341の
「消費税財源だと50％程度だろうと言われている」
と>>349
「年齢によるけど年100万円くらいかな 」
の時点で、その後に続く後付け条件のことまで読み取れる人は本当にエスパー

>>417

>財政規模に控除を含めるという定義にすると
>そもそも財政規模と福祉や富の再分配とはあまり関係ないという結論になるよ

どうして？

>つまり高率の税金をかけておいてそのほとんどを控除すると名目上の財政規模は大きくなるけど
>低率の税金による場合と実際には何も変わらない

年間の収支としては同等でも徴税して支給するよね。
だからこそ「財政規模の少ない」定率の税金による実施の方がいいよね。って話になるんだけど。

>だから財政規模云々ということ自体が的外れな議論で
>富の再分配の実際の流れを見ないといけないんだと思う

そうだと思うから、>>411で

>具体的にどういう形でBIを考えているから
>財政規模が見た目大きくでも、BIの方がよりよいかを示した方が早いんじゃないの？

って提案されているんだけど。

× だからこそ「財政規模の少ない」定率の税金による実施の方がいいよね。って話になるんだけど。

○ だからこそ「財政規模の少ない」低率の税金による実施の方がいいよね。って話になるんだけど。

>>418
＞じゃー最初の「消費税50%でBI100万/年」の根拠はなんだったんだろう。

それは簡単な概算の数値だよ
100万という額面は状況によるからどうでもよくて
消費税財源を主張する人が言っている50%という数字を紹介しただけ

>>421
つまるところ自分で税収・支給額の根拠を持っていないってことね。

>>419
＞年間の収支としては同等でも徴税して支給するよね。
＞だからこそ「財政規模の少ない」定率の税金による実施の方がいいよね。って話になるんだけど。

書類上のことだからそれは大したロスではないと思う
無視していいのでは？
もしもそのコストを気にするのなら無視できないという定量的な根拠を示してほしい

＞そうだと思うから、>>411で

意見が一致したね
そういう方向でスレの議論が進むといいな

以下の方向性でコンセンサスがとれました。

消費税上げなくても以下実行すればBI出来るから。
・個人預金1000万円以上は没収
・議員報酬廃止・国会議員の数は衆参で100人以下、官僚の数は1/3、警察の強化、公益法人の廃止
・地方公務員廃止（準警察官への公務変更は可）
・公営ギャンブル・パチンコ・クジ類の廃止、銀行含めサラ金事業の撤廃
・法人税率75%、個人の給与はBI＋今までの給与の1/2程度
・BI満額支給は22歳から、ただし一子につき25%追加支給
消費税は廃止して物品税復活でもいいかもしれない。

>>422
おれ自身は所得税財源を提案しているんだけど
世の中には消費税財源を提案している人がいるからそれを紹介しただけだよ
考え方の概略は説明したと思うので細かい話は自分で考えるなり勉強するなりしてください

>>425
具体的に積算できる根拠も示されないのなら
紹介なんてどうでもいいから、自分が思っている所得税財源の論を書いた方がいいんじゃないの？

警報：自民ﾃﾛﾘｽﾄ党員がBI回避に向けて難しい議論を展開しこのスレを荒らしております。

「自殺で借金返済」昨年度は消費者金融大手5社で3,649件
2006年09月07日18時50分コメント(0) トラックバック(8) ブックマーク
金融庁が調査した結果、消費者金融大手アコム、アイフル、武富士、プロミス、三洋信販の5社が2005年度に、
借り手の★自殺★で延べ3,649件の生命保険金の支払いを受けていたことが 2006年8月6日に分かった。
また、同年度に消費者金融側が受け取った生命保険は、全体で3万9,880件だった。
金融庁はJ-CASTニュースの取材に「(アイフルの営業停止など)一連の行政処分を進めているが 、
この数字に関係なく、消費者金融に対し、貸付に関するガイドライン遵守の徹底をさらに呼びかけていく」と話した。

>>426
どうでもいいと言われても
誰かがそういう話題を出してきたからそれに応じただけなので何とも

考え方は説明したから具体的な積算をしたかったらやってみればいいよ

自分の所得税財源の話は前に書いたので

だからって法人も個人も収入のすべてを消費するから
国民所得の33%が消費税として徴収できるっていう珍論だされても
消費税財源派への嫌がらせにしか見えないけど。

>>430
国民所得は1つの典型的な基準値の例としてあげた
もちろん収入の部分は本来はもっときちんと考えないといけないね
それは例示の部分だから本質ではないよ

>>427
なんだかよくわからんレッテル張りをしてるのは頭悪すぎだよね。
議論では勝てないからそうやって逃げてるわけ?

財源はどうでもいいです。
もし財源が税なら、その議論は税の専門家に譲ります。
もし（年金や介護みたいな）保険的な制度なら、ここで議論するのは面白いと思います。

マクロ的に見ると、安定した職業ほど貯金が少ないらしいよ。
同一労働同一賃金な社会で、一生賃金が変わらなくても、
子育てにお金がかからなければ、それほど困らないという話もある。
個別具体的に対応するのが既存福祉。
包括的にスタピライザーとして機能するのがBI。

>>429
消費税とBIは相性がよい。
なぜなら、実質的に「累進消費税」になるから。
「生活費需品に消費税をかけない」とかの手法をとるよりも、
生活必需品分消費税を、BIで返金するという手法の方が包括的で、事務も簡単。

>>405
>>BI導入と社会体制の変更は不可分な話だと思う
社会体制変えるなら、どういう社会体制に変える議論がまず先で、
その社会の具体的な運営の技術の１つとしてBIが出てくるべきだと思うがね。

>>435
八百屋が徴収して還付というのもチョットなんだと思うが・・
>>436
とりあえず生活苦やそれらによる凶悪犯罪撲滅する意味でBI導入意義あると思うが・・
あと年金問題と生活保護もクリアできる、一旦金持ちには泣いてもらうが必ずかえって来るだろう。
命あっての金持ちだろう？

うまいこと言って結局、年金みたいに利権と化すんだろ。

ＢＩ積み立て金毎月１０万円徴収。給付１万円とかね。
積み立て金払えない奴は公民権停止とか、うさんくさい匂いがする
だまされねーぞ。

住民税を元にもどすのが先だろ
これ異常国民をペテンにかけるようなことするなよ。
介護保険だって郵政民営化だってそうだし、口先だけいいこと言っていざ
始まると一方的な負担増あげくに増税。
あそうそうタクシー規制緩和のあげくに値上げも忘れてないからな
これ以上国民をい騙そうたってそうはいかんぞ。

ぐっスレ！

>>439
郵政民営化とタクシー規制緩和は新自由主義の政策なんだがｗ
ＢＩは全く違うところから出て来てる政策だし。

食料品の無税化論などのほうが利権に使われやすいぞ。
国民全員に同額を還付するＢＩ的やり方は利権予防の効果もあるが。

ＢＩの最大の利点は、
急激な社会構造改革を行なわずに貧富格差是正が行なえること。
仮に社会構造を変更するにしても、
ＢＩを実施して全国民に生活保障をした上で実施するなら、
誰も傷付かずにすむ。
ただし富裕層や利権で食ってる奴らとかは知らんがな。
貧富格差が改善される事による生活のスリム化が求められるだろうし。

利権ある奴は反対するだろうね

>>441
ベーシックインカムは新自由主義のフリードマンが唱えた
負の所得税（所得保障）がルーツだと思われるが。

思想的系譜
ベーシックインカムの思想的起源は古い。「国家が生活を保障する」構想として考えた場合、欧米ではその起源は
16世紀ヨーロッパにあるとされる。以後、18世紀末にはイギリスにおけるトマス・ペインの『Agrarian Justice』、
トマス・スペンスによる土地の共有化構想、1930年代大恐慌後のアメリカで提起されたソーシャル・クレジットなどが挙げられる。
「1968年」前後にはイタリアを中心としたアウトノミア運動が提唱した「社会賃金」、マリア･ローザ・ダラコスタ（Mariarosa Dalla Costa）ら
イタリア・フェミニズムの論者による「家事労働に賃金を」、イギリス要求者組合による「保証所得」、日本の「青い芝の会」の活動、
フランスのリオネル・ジョスパン政権下での「普遍給付」構想などがBIの系譜に連なる思想・運動として挙げられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

良くまとまっているね

フラットタックス前提のBI議論ならば蹴散らして
かまわないと思っていたけれど
そうでないならば今後も観察していこうと思う。

>>443
>>貧富格差是正が行なえること
それは、「富める者から沢山お金を取る」場合の話ね？
貧富格差是正が目的なら負の所得税でいいのでは？
そもそも「生涯負担＝生涯給付」タイプのBIなら、貧富格差是正機能はないし。

>>445
>ベーシックインカムは新自由主義のフリードマンが唱えた

ソースは？

そもそも「生涯負担＝生涯給付」タイプはＢＩと呼ぶことはできないぞ

　限界ニートとは、親が６５歳以上の高齢者となり、寄生が困難となった30歳超の
ニートのことを指す。
　就職氷河期世代を中心に、ゆとり教育・少子化の影響で急速に増えてきており、
このような状態となったニートは、稼働能力の減退、容姿の醜悪化など、社会人として
の機能が急速に衰えてしまい、やがて犯罪に向かうとされており、人として自立して
生きていくための「限界」として表現されています。

>>437
八百屋ですか...。そういえば、八百屋で野菜を買うことめったになくなったな。
消費税還付目的のBIなら、現金還付でなくフードスタンプでもいいかもな。

負の所得税、ワークフェア、BIを、
それぞれ対立するものとして捕らえるのではなくて、
ポートフォリオ的にミックスしてもいいのではないかと思う。

例えば、
BI＝余った税金の還付、生活必需品消費税の還付
ワークフェア＝健康的で最低限度の生活をするための対価
負の所得税＝再分配的所得税としての存在
という感じで、BIをサブとして使うのであれば、結構現実的だおもう。

負の所得税のことでそ＞フリードマン

>>454
ああなるほど、二行なんだね。
ちょっと早とちりだった。ごめん。

まぁフリードマンも役所氏ね役人氏ね政治家氏ねって意味で作ったもんじゃねアレ。
一人に2万ドル与えてそれ以上は働けこの野郎で全て解決、って頭おかしくね。

ニートってすごいよね。
日本人として最下層でありながら全てを他人のせいにする能力が全員に備わってるんだから。
恥を忘れるとこうなるのか、とつくづく勉強になるよ

ニート叩きネタはもう良いよw

所得再分配って、本当に日本で必要なのか？
そりゃ、一生金持ちや一生貧乏っていう場合もあると思うけど、
多くの人は人生の中で波があるだけじゃないのかな。

定年後平均寿命まで生きる場合の生活費って、
自分が働いている期間の収入でカバーできなきゃおかしいよね。
今の年金は、その原則を破ったから破綻するといわれている。

事故や病気で「永久に働けなくなった人」に対しては、
（福祉的な要素のない）保険でカバーすればいいんだし、
今の日本で所得再分配が必要なのは、先天性の障害に対してだけだと思う。

>>459
働きたくても働けない人は？
仕事探してもない人は？

少しおつむ磨いてからこいよ

仕事探したら見つかるとでも思ってるの？
新卒や２０代半ばならともかく
３０超えたら転職や再就職はまず無理と思っていい

>>460
障害者でもないのに、働きたくても一生働けない存在っていうのは、
雇用政策でフォローすべきで、所得再分配でフォローする問題かな？
所得再分配が必要な社会って、
基本的には「成功した人と同様に努力してもダメな社会」に
必要な制度だと思うんだ。
>>461
>>３０超えたら転職や再就職はまず無理
それ、かなり特殊な世界だと思う。

>>458
ニートの家族に脅しをかけて商売繁盛しているニート自立支援業者に
とっては死活問題なんだよ。BIの議論はね。だから仕方ない。

このスレ話が少しでも建設的な方向に向かうとニート叩きが現れるね。

>>453
ワークシェア（ジョブシェア）ならBIと両立する概念だけど、
ワークフェアとは対立するよ。

>>465
それは、それぞれを「対立する概念」と捉える立場の場合でしょ。
私のは、例えば
「月3万円をBIで支給し、10万円をワークフェアで支給する」
という併給制度はどうかという意見だよ。
この例だと、既に仕事がある人は、3万円のBIのみ。
仕事に就けない人は、ワークフェアもやって13万円ということになる。

！！！！【警告　日本がヤバイ　小泉、安倍は朝鮮人だ】！！！！
http://ha10.net/ldp/1124941245.html
小泉の親父は「鮫島純（惇もしくは絢）也」と名乗り、なぜか鹿児島の朝鮮部落（加世田）から出てきたくせに、
いつの間にか鹿児島の名門である「鮫島」を名乗っていたという。
名門の家の出身のはずが、なぜ鮫島性を捨てて小泉家に養子に入ったのか。 それは、鮫島姓が偽だからであろう。

小泉の祖父又次郎は、刺青入りの暴力団でありながら郵政大臣をやった。 純也は朝鮮人の帰国事業、
地上の楽園計画の初代会長である。

■小泉純一郎
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。
だが、純一郎の父旧姓鮫島（父が帰化朝鮮人）が婿として小泉家に入る。
そこで小泉家は帰化朝鮮人である鮫島（純一郎の父）に乗っ取られた。（まるでオーメンのダミアンをジで逝ってるな）
参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
■安倍晋三
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、その後謝罪
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）
勤務という分かりやすい経歴の持ち主の朝鮮の血筋

！！！！【警告　日本がヤバイ　小泉、安倍は朝鮮人だ】！！！！ http://ha10.net/ldp/1124941245.html
■小泉純一郎
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。
だが、純一郎の父旧姓鮫島（父が帰化朝鮮人）が婿として小泉家に入る。
そこで小泉家は帰化朝鮮人である鮫島（純一郎の父）に乗っ取られた。（まるでオーメンのダミアンをジで逝ってるな）
参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
■安倍晋三
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、その後謝罪
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務
という分かりやすい経歴の持ち主の朝鮮の血筋

BIのみで暮らしていける金額設定にしないと意味が無い。
当初、社会は求人に困るだろうそこで給与引き上げ作戦に出る、ならば少しは働いてみようか、
という人も出てくる、そもそも仕事が好きという人も居る。
つまり、労働側と企業側が常に対等でなくてはいけない。そこをサポートするのが国、主役は国民。

安部のスポンサーはパチンコ業者www
台湾・韓国でパチンコ撤廃は驚きだろうなwww日本も2008年には撤廃だろうwww
もう世論が許さないよwwwで、石原がじゃcasino！なんて余計な事言わなければ
BIとともに平和な世の中が来るよ。

>>463
>ニートの家族に脅しをかけて商売繁盛しているニート自立支援業者に
>とっては死活問題なんだよ。BIの議論はね。だから仕方ない。

やっと謎が解けたわｗ
そういうからくりでＢＩ批判してたわけか。
ＢＩ関連スレを読んでると反対してる奴らは主張から新自由主義派の類と分かるんだが、
にもかかわらず社民や共産が反対してるとかわけの分からん事を言い出すわけよ。
ずっと自分らの立場を隠す為にそうやってるんだろうと思ってたが、
新自由主義派からの批判自体が自分らを隠す道具だったってわけか。

ワークフェアって
希望者全員を採用する公務員制度みたいなものだよね実質的に。
現有の本物の公務員が立場を奪われたりしないのかな、心配だ。

>>466
だからそれは雇用労働における賃金と根本的に同じじゃん。
最低賃金の議論と同じじゃないか。失業者は３万しか受け取れない。

>>472
それはワークフェアじゃないよ。
ワークフェアというのは職を保障してくれるわけじゃない。
ワークフェアの場合、職に就けるか就けないかは自己責任なの。
ワークフェアとワークシェア（リング）とを混同してない？
フェアとシェアとを間違え易いから要注意だね。

新自由主義者が唱えているのはBIではなくワークフェア。
新自由主義というのは従来の福祉社会に対してワークフェアを唱える
ところに第三の道としての新自由主義が新自由主義たる特徴がある。
ワークフェアを条件に福祉を最小化していこうというのが新自由主義潮流。

こんな社会にした張本人は元祖ﾆｰﾄ小泉のﾊﾞｶｯﾂﾗ、こいつは頭の中が空っぽなので、
自民ﾃﾛﾘｽﾄ党議員のほとんどいいなりになって、派遣、偽造請負、中国生産、など行った結果が今だ。
民間の生活感とかけ離れたこれらの政策はこのｱﾌｫなくして実現しなかったわけだ。
今更ながらｱﾌｫがトップに立つと恐ろしい世の中になると身をもって感じる。

このスレ話が少しでも建設的な方向に向かうとニート叩きが現れるね
　　　　　　　　　Ｖ
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　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　無職・だめ板で立てるべきだろ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
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>>473
失業者？
ワークフェアの世界では、給付の対価としての仕事はもらえるのだから、
失業者はいないはず。
>>474
ワークシェアは、週の労働時間を少なくして、その分雇用を増やそうとすることでしょ？
それに対し、ワークフェアは、「給付はするけど働いてね」だよね。
普通の雇用は、「働いてね。その結果として給付するよ」なので、
先に給付が来るという点で、BIと雇用の中間形態だといえる。

>>472
民間に出すと思う。つまりコンビニや牛丼家が、ワークフェア事業に参入する。
だから職を奪われるのは、そういうとこの外国人だと思うな。
>>473
失業者は、BIとワークフェアで13万でしょ。あの例だと。

それじゃワーキングプアと変わらないんじゃないか。

>>478
> ワークフェアの世界では、給付の対価としての仕事はもらえるのだから、
> 失業者はいないはず。

仕事を給付するって具体的にはどういうこと？ その仕事は選べるの？
いわゆる「参加所得」とはちがうの？

> それに対し、ワークフェアは、「給付はするけど働いてね」だよね。
> 普通の雇用は、「働いてね。その結果として給付するよ」なので、

同じじゃん。せいぜい前払いか後払いかの違いだね。

>>481
>>同じじゃん。せいぜい前払いか後払いかの違いだね。
就職できる人にとってはそうだね。
同様に
・「原則として新薬を使う」と「原則としてジェネリック医薬品を使う」
・「お金を借りて返す」と「お金を貸して返してもらう」
・「税金を払って、国家を運営してもらう」「無政府なので、税金いらない」
・「商品の対価としてお金を払う」「お金をもらって、商品を渡す」
も同じだね。

>>480
それは、13万というたとえ話で出てきた「額」が、
「働いているのに生活保護以下の所得しかない人」の所得に近いということかな？

ワーキングプアの問題は、「＄換算賃金」が世界的に見て低いことじゃなくて、
働いてない福祉受給者との収入が逆転している点だと思うぞ。

年収４００万以下（扶養家族数次第か）にはスライド式で生活保護費のよう
なものをばら撒くしか無いんじゃないか？
原資が問題だが、理屈の上だと法人税引き上げだろうか。

>>483
ワープアの所得より、支給額は少なくすべきという主張だよ。
あくまで福祉なんだからね。
ワークフェアが美味しかったら、就職しようというインセンティブが働かない。

>>484
法人税引き上げしても、増収の効果は低いよ。
全財産没収とか、所得税100％とか、そこまで徹底しないと無理。

>>485
それならはじめからワークシェアにした方がいい。
ＢＩとワークシェアとの併用の方が効力を発揮するだろう。
そろそろ「インセンティブが働かない」とかって神話を捨てないとな。
新自由主義の時代は終わるんだから。

日本の場合は、通勤時間や休憩時間を含めた「週40時間拘束」厳守にするだけで
ワークシェア効果が実現できそうだな。
でもワークシェアって、所得保証の話とは関係なくね？
基本的には、就職できない人もしくはワープアの話だろ、所得保証って。
いまは、人が足りないのに、格差が問題になってるんだぜ？
対し、ワークシェアは、仕事が不足している社会で、
「みんな賃金と労働を減らして、失業者に職を与えましょう」だろ？

>>487
>>そろそろ「インセンティブが働かない」とかって神話を捨てないとな。
生活保護費や失業保険では、神話でなく、実際に問題。
神話なのは、フラットタックス推進派が使う累進所得税への批判だろ。

>>488
ＢＩとワークシェアとの併用って書いてるんだが？

>>489
生活保護行政で受ける必要のある人間を虐待し、
受けさせないってとんでもない事例が起きてるんだけどね。
いい加減、意欲が失われるなんて神話は聞き飽きてんだよ。
いつまで絵空事で現実を語るつもりだ？

>>490
「生活保護費や失業保険を減らされるくらいなら働かない」という人の数って、
「生活保護を受けさせない」ようなケースの何桁倍も多いと思うがな。
前者が神話・絵空事で、後者が現実という主張をされても、困るがな。

>>491
日本語になってないぞ。

>>490
>生活保護行政で受ける必要のある人間を虐待し、
>受けさせないってとんでもない事例が起きてるんだけどね。

それは「一見関係ありそうで関係ない話を始める」であって
そもそもインセンティブが働く・働かないの話と相関がない。

あのなー

労働供給というのはインセンティブなんてモノで人は動いていないのだよ
考えてみろよ。成果給や営業成績出来高制で業績伸びている会社があるのかよ
いまやインセンティブでもっと働くという話は企業社会じゃ失敗して居るんだよ

神話神話

じゃあBI提案派がいっている

「生活するため」をインセンティブとして、仕方なしにブラック企業に勤めている人。
な〜んていないわけだ。

　熊本市の養護施設「もっこす園」が計画している「ニートポスト」（にーとのねぶくろ）について、同市の海幸市長は７日、設置の許可を正式に発表した。両親の手に負えなくなったニートや
引きこもりを更生させようと、ドイツなど欧州を中心に同様の
取り組みがあるが、国内での本格的運用は初めて。

　今回のニートポスト設置には、親族の扶養義務放棄などにあたらないかなど、賛否両論の声があったが、もっこす園では近く設置工事を始めるとしている。

　同園は、ふだんからニートや引きこもりの更生や就職支援などを行なっているが、自分から入園を希望するニートらが少ないことから、園の外壁を改造して外から開けられる窓をつけ、養育できなくなったニートを親が匿名で預けられるよう、昨年１０月、
施設の変更許可を熊本市保健所に申請していた。

　こうした取り組みに対しては、「ニートを救う最終手段」と賛同する声がある一方で、「親の責任逃れ」との批判も根強い。政府は法律上問題ないとの立場で、安倍晋三首相も「ニートの再チャレンジに賛同する。美しい国、日本。」と、賛同の意を述べている。

【用語解説】：「ニートポスト」
　親の高齢化などから、ニート（NEET（Not in Employment, Education or Training） 直訳すると 「就業、就学、職業訓練のいずれもしていない人」）を育てられなくなった親が匿名でニートを預けられる設備。今回のもっこす園の方針書によると、ニートポストに
入れられたニートは２４時間以内に施設員に保護され、１週間の保護期間を置いたのち、同園にある、い草畑の手入れなど、１日１４時間の労働活動に従事させるとしている。
http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2007040801.html

>>485
> ワープアの所得より、支給額は少なくすべきという主張だよ。

それならますますワーキングプア、いや、それより更に条件の悪い
ワーキングプアプアを作り出すシステムじゃないか、ワークフェア型BIは。

>>495
そういうのはインセンティブとは言わないの
合理的経済人は非合理的で自己の功利に
反するところでは働かないという前提があって
それをインセンティブと指す。
つまり奴隷は違うんだな

>>498
>合理的経済人は非合理的で自己の功利に
>反するところでは働かないという前提があって
>それをインセンティブと指す。

その俺様定義は今関係ないでしょ？

>>485
>ワークフェアが美味しかったら、就職しようというインセンティブが働かない。
とか
>>491
>「生活保護費や失業保険を減らされるくらいなら働かない」という人の数って、
という点について、議論されているんだけど。

>>499
やはりあなたの発想は奴隷がいないと成り立たない経済を前提にしている。
新自由主義経済は奴隷をベースとした経済だと言われるので仕方ないが、
話が噛み合わないのは当然でしょうね。
497や498の批判が真っ当だといっても、理解できないでしょう？

ぶっちゃけ今の日本には経済的にはいなくて問題ない人間や会社がある。
だから無職の人が存在するんだろうし、
会社で何時も遊んでる同僚や役員を目にするんだろう。

経済的にはいなくて問題ない人間や会社をこれからは生み出さない為に、
BIを導入して貧困層でも社会人でも勉強出来る様にするんじゃまいのか？
あと、国内自給率の回復や医療現場の崩壊歯止めにのにも役立つだろうし、
生活さえ保証出来れば、単純労働の賃金はもっと押さえられるから、
生産の場を日本に戻す事も出来るし。

なによりBIを導入しなかった場合、
多発するだろう貧困による犯罪にはどう対処するの？
少なくとも、年金払って無いアフォがいるから不良老人が大量発生する事は確定済み
刑務所費用に金使うより、よっぽど国益になると思うけどな。

>>500
奴隷がどうこうなんて話していなくて、
「そんな俺様定義の話をしているわけでない」
ってことを指摘されているんだけど。

批判が正しいかどうかは好きにやってくれ。

http://www.tek.co.jp/p/

逆借金時計

ふうようやくnifty規制が解除になって書けるようになった

よく言われるワークフェアの問題点は仕事の対価をどのように決定するのかということだね
サボっていても真面目に仕事をしていても同じ額でいいのかとか
他の民間企業の給料との釣り合いはどうするのかとか
公共的な仕事を提供する組織が大赤字になったらどうするのかとか

もしも市場がそれなりに上手く機能していれば
労働の対価は市場で決定されて効率的に配分される
BIは労働市場を健全化させる方に働くだろうと考えられていて
一方でワークフェアはそれを阻害する方に働くと言われている

これは小さな政府と大きな政府の対立になっていて
ここに大きな分岐点があると思うんだけれども

>>503
森・小泉・安倍の三馬鹿トリオが日本をダメにしたことを如実に示しておりますな

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156227329/532
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/12/28(金) 18:03:39
このスレワロタ
自分の嫉妬深さを指摘されて逆切れか。
大きな政府を唱えるやつは、本当は自分が豊かな人を妬んだり僻んだりしているだけなのに
それを指摘されると弱者を弾除けに使うからな。
批判されているのは弱者ではなく自分だってことに気がつかないんだね。
うまく弱者を利用して切り抜けたつもりか知れないけど、努力しないで文句ばかり言ってる
連中は嫌われているよ。病気でもない障害者でもないのに勝手に自分は弱者だと言ってみても誰も相手にしない。
そういうやつは醜いから。

たかり屋ニートを甘やかすな。引き篭りの馬鹿を救うな。無職プーを退けろ。これをやらないと、日本はなにやっても無理です。

自分で招いた苦境は社会が厳しく裁き責任を取らせないと駄目だ。

日本にいるニートから人頭税をとりそこから日本の借金を返すしかない。年金掛け金の未納者が対象。

文句いう奴は処罰する。それやらないと、また企業が日本から逃げていく。それだけは避けねばならない

>>507
赤い血が流れた同じ人間とは到底思えない発言
同じ税をとるなら社保庁職員や歴代社保庁長官
および官僚と政治家から取るべき

>>501
> 生活さえ保証出来れば、単純労働の賃金はもっと押さえられるから、
> 生産の場を日本に戻す事も出来るし。
BI実現のために増税したら会社がなくなってしまうと思うのだが
BIの財源はなにを考えてる?

> なによりBIを導入しなかった場合、
> 多発するだろう貧困による犯罪にはどう対処するの？
生活保護なんじゃないの?
支給水準を落として。
BIよりは安く上がると思うよ。

自由主義経済は時間の経過と共に二極化していく
それを防ぐためには公務員というものをつくり
富の再配分を行わなければならない
公務員とはそういうものだ
例えば生産性が向上しロボットによってほとんどの生産が行われるように
なったとしたら最強の会社経営者とその家族以外は貧民になってしまう
それを防ぐためには国家は税金を徴収し公務員という職種を作って
給料という形で再配分を行うことによって全国民が生活できる社会にしなければ
ならない。
今後生産性が向上すればするほど、合理化された分が仕事からあぶれることになる
だから希望するものはだれでも公務員になれるようにするべきだ

税控除に所得が達しなかった場合逆に補助金を支給すべきだ。

それは「負の所得税」でしょ？
なんでこのスレはBI以外の制度の提案ばかりなんだろう。BIのスレなのに

まず茶番年金制度を廃止してくれ！！

橋下弁護士が以下の様な発言を過去にしていたらしいですよ（苦笑）

●ニート対策について「勾留のうえ、労役を科す」「税金を払わないヤツは
生きる資格がない」（読売テレビ「たかじんのそこまで言って委員会」）

>>514
らしいですよ、ってコピペは信用しないな。
いくらでもうそを盛り込むことができる。

自分が見たわけでもないことを人に伝えるって
デマを拡大してくだけだし。

>>500
「生活保護費・失業保険を減らされるから働かない」という人は沢山いる。
「奴隷がいないと成り立たない経済」でいう「奴隷」とは、
金（生活保護費や失業手当）の為に「働かない人」と同じ人種のことかな。

橋下は言動が軽すぎるので信用ならない
せいぜいテレビの中で言うレベルに留まってないといけない程度の器
それ以上の権限を与えてはいけない

石原東京都知事が　慢性的な労働力不足解消の為
外国人を労働力として　受け入れることを表明しましたね
そもそも　こういう事態になったのも　　若年層が
仕事をして　賃金をいただく，という事に妙な幻想を抱いて
希望職種に就けないからと　世の中を拒絶し
ニート，フリーターに身を落として　刹那的に毎日を浪費しているから　こんな事態に
なったとだと　思います
外国人犯罪と聞くと　すぐ感情的になる　お母さん方......
もし　その状況が嫌なのなら　さっさと　息子さん,お嬢さんを働きに出すなり
家から　叩出すなりしなさい
自分の子供　甘やかして　ニートにするのは社会悪以外の何物でもありません

保守主義者はニートやフリーターに対して極端に冷酷でつらくあたるな。
そこまで叩く必要があるのかっていうくらい。

ｗｗｗどっちも時間の無駄！！

>>494
高度な方は認めるよ。
生活保護費や失業給付と、高額所得者を一色単に語るつもりはないしね。
「所得税の最高税率を上げると、インセンティブが働かなくなる」というのは詭弁だと思うよ。

せいぜい、スポーツでも芸術でも、例え日本一になったとしても生活できないジャンルは沢山あるので、
彼らに、平均的な生涯所得以上を確保してあげることくらいか。

財源？簡単簡単。


日銀がお札を刷れば良い。

>>518
ニートフリーターを嘆く前に不景気を嘆いた方が良い。
つまり個人消費が少ないからニートフリーターも増える。
もし個人消費が増えれば、企業は人手不足から正社員採用に
積極的になりかつ賃金をどんどん引き上げる。

結果的に経済は発展し、少子化も止まるだろう。

そのためにもBIは必要だろう。金のない人は収入を得ると
真っ先に消費してくれるお客さんだ。

>>523
うん、やっと答えが出たね

今の政策デフレ下で社会保障向上を謳うより
まずはマクロ経済浮揚を目指して結果
低所得者にその恩恵が預かれる社会を構築した方が
効率と公正の両立が出来る。

BIはその最後の段階の話なんだな

つまり所得の再分配政策は未だにケインズ型消費関数が経済政策にとって
有効に働いている証左なんだよ。長期消費関数なんてイランがなw
あと以前書いたように累進所得課税制度は所得の再分配と
社会保障財源の確保の両立が出来る効率的な税制
どちらも併せて経済全体の消費性向を高め
マクロ経済の安定化に寄与する。
もちろん産業稼働率が上昇するからより効率的な生産が行われる

財源確保としての、累進所得税って、どの層から取ろうとしているの？
高額所得者層ではないよね？絶対数が少なすぎるし、彼らは節税もするだろうし、
ようするに財源にはなり得ない。
狙っているのは、700万くらいの層の増税かな？

>>525
最高税率の引き上げと法人税引き上げ
その前に景気浮揚策をまともに打った方がよいが
景気のもっともの足かせは法人の過剰貯蓄が問題

>>522
日銀券て、日銀が刷ってんじゃないの？
赤字国債を財源に、一時的にBIを配って、景気を回復させること自体は賛成。
もちろん、それは生存権保障の為のBIにはなり得ない。
あくまで、円の価値を適正なところまで落とすまでの支給に限る。

>>526
だからさ、最高税率の引き上げっていってもさ、いろいろあるでしょ。
例えばさ、「年収1兆円以上、税率99.99％」とかにしても、税収０でしょ。
だから「年収700万円のラインで60％」とか、そういう具体的なモデルを教えてよ。

所得税財源のBIって、結局「負の所得税」だよな。
実質「負の所得税」なBIを、BIと呼ぶ意味がどれだけあるかな。
消費税や保険料を財源にしたものだけBIと呼べばいいんでないかな。

>>504
ワークフェアは、
「就職が困難な人に、BI以上の生活を与えるための福祉制度」と
割り切ればいいんじゃないのかな。

労働の対価というより、
「従事してくれさえすれば、その地方の最低賃金程度はは差し上げます」
みたいなスタンスでいいと思う。

>>529
そこは別に定義で分ける必要はないと思う
負の所得税にはBIの特殊な場合という側面もあるのだから
それに大きな概念の部分や細かな運用の部分には実際に違いがあるし

>>530
そうそう
上手く設計・運用しないと実際にはワークフェアはただの福祉になってしまうんだよね
だから福祉と対立するBIとはそこに本質的な違いがある

>>531
「消費税財源BI」vs「負の所得税」ならよくわかるんだが、
所得税財源BIと、負の所得税はどう違うのか。
>>それに大きな概念の部分や細かな運用の部分には実際に違いがあるし
説明してくれ。よくわからない。
特に、なぜ負の所得税ではなく、所得税財源BIなのか、

>その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
>無条件に支給しようという制度であり、
日本で給付をするとなったら、高齢化社会で医療費に莫大な国家予算が使われ
高齢化世代が束で年毎に死亡していった後の日本ならベーシックインカムの
一律給付もやりやすいかもね？

>>532
もし仮に運用の概略だけを比較して
所得税財源BIと負の所得税（のある制度）を同じとみなすとすると
負の所得税（のある制度）はBIの一種であるからこのスレで議論してもよいだろうということ
「消費税財源BI」vs「所得税財源BI」は分かりやすい図式だしね

もちろん実際には所得税財源BIと負の所得税とは違いがあって
大きな部分では
家族や世帯の取り扱い
未成年の支給可能性
就労義務の存在可能性
などが異なる

また細かいことでは原則全員同額支給（ただし控除相殺あり）と所得に応じた支給では実際の運用も変わってくる
例えば前者では

間違って書き込んでしまった

>>534の続き
例えば前者では所得のごまかしは意味ないけど後者では意味があるからその対策が必要だとかね

どうかんがえてもインフレになる。

コミュニティ精神とネイバーフッドワッチ　　どこへ向かうとも〜♪

家族主義を国家の規模まで拡大すると、政府が福祉だけをして
産業への投資をしない政教分離以前の国家に逆戻りしてしまう。

人間に限らず、動物でも環境が危険であれば利己主義的になるし、
環境が安全であれば親が子に示すような利他的な愛情がでてくる。
貧乏人が常に生存限界ぎりぎりで結果として借金を踏み倒したり
わざと犯罪を犯して刑務所に入るようなエゴイストになってしまっては
社会的な損失の方が大きいだろう。人権の一部として生存権の保障と
消費を通した自己実現の権利とを実現するのは悪い話ではない。

だが生存可能な給料を全員に配ると求人難が発生して結局インフレになり、
インフレを止めるためにはベーシックインカムの水準を下げるより他にない。

馬鹿ニートは全員刑務所に入れて、生活を保障すれば良いだけ。
現実にアメリカでは、そうしている。

ニートが軽犯罪を起こすとは限らないだろ。とはいえ大部分のニートは
モラル的にも荒廃しているようだが。

無条件で一律１５万給付なら
俺は働かないで地味に遊んで暮らす。
無条件で一律１０万給付なら
俺は働かないで田舎で地味に遊んで暮らす。
無条件で一律５万給付なら
俺は働かないで山にこもって地味に遊んで暮らす。

>>524
> BIはその最後の段階の話なんだな

最後の段階の話に先送りかよww
もうその最期の段階に来ているんじゃないか、産業社会は。

>>504
ワークフェアというのは参加所得とちがって仕事は保障するが
給料までは保障しませんということだろ。
だから上のほうでワーキングプアプアを生み出すだけじゃないか
と懸念の声が上がっていたわけで。

あとさ、なんで公務員の厚遇に腹が立たないのか、そこが不思議。
格差、格差って騒ぐなら官民格差が一番問題だろう。

>>534
レスあんがと。
ようするに、負の所得税は単位が家族（世帯）単位ということかな。
それで、BIの方は子供にも同額支給だけど、
負の所得税では子供に対する実質的な支給は少なめ。
勤労義務のところは良く分からないんだけど、
負の所得税の支給条件に「勤労」が入っているということ？
勤労の義務は、憲法改正しないかぎり、どういう制度であってもあると思うんだけど。

>>535
所得税の額が変わるから、捕捉しないとダメでしょBIも。

>>545
ワークフェアというのは
「福祉（お金）は支給しますから、仕事を用意しますので働いてください。」だと思うよ。
その根本にあるのは、
・「働きたいけど、就職できない」人には、福祉を支給します。
・「働きたくないので、福祉をください」な人には、支給しない。
という考え方だと思う。

>>546
公務員厚遇の原因
・公僕であるためにスト権がない。よってストがあった場合と同様の待遇にする。
・試験がある。その試験に受かるような人と同じような生涯賃金を保証するため。
・転勤がある。本人希望でもない転勤で、その地域に合わせ賃金が変わるのもおかしい。
・民間と違って、法律を守る必要がある。

>>549
それはすべておかしい
＞民間と違って、法律を守る必要がある。
民間は守らなくてもいいてことか。
公務員の待遇は国民が国民投票で決めるのがよろしい。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156227329/577
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん []：2007/12/30(日) 15:58:12
狂信的デモクラットの本質
・自分たちの豊かな人への嫉妬を指摘されると論点をすり替え
・ニューディールの失敗を指摘されると基地外呼ばわり
・ルーズベルトの全体主義・軍国主義を賛美
・テロ対策＝警察国家と決めつけ
・穏健派デモクラットも賛成したレーガン改革すら否定
・崩壊した大きな政府幻想にしがみつき反対するものは基地外呼ばわり
・自分たちの全体主義は棚に上げて自由主義者を極右呼ばわり

みなさん、基地外デモクラット（ニューディーラー）は対話を拒否し、
自由主義者を誹謗中傷しています。
アメリカを悪くしているのはデモクラット左派です。
2008年の選挙は共和党へ！

>>550
「公務員が厚遇されている」という場合、
労働法を守っていないような民間企業と比較している場合が多い。

ちなみに公務員ご本人達がお付き合いするのは、入札できるような大企業か、
仕事が欲しくて近寄ってくる中小企業の経営者だったりするので、
比較の問題から、厚遇されていると思っていない。

>>548
それは参加所得っぽいね。というよりか、ワークフェア型にした失業保障かな？
その根本にあるその理念とされるものは新自由主義の理念と全く同じものだよね。
つまり就職活動や職業訓練などを積極的にしている人だけに公的失業保険を給付する。

>>553
いや、>>548が提案しているのはそれよりさらに新自由主義的というべきだろう。

>>553
>>参加所得っぽい
>>新自由主義の理念
知りません。ので、なんともいえません。
>>積極的にしている人だけ
「失業」補償ではありません、福祉です。
福祉は、「貰えるように働かない」という「金の奴隷」を
作ることを目的としていませんからね。
金の奴隷をつくらない技巧として、ワークフェアがあるわけです。

>>555
その理屈ならますます新自由主義者の唱えているワークフェア理念そのものだね。

>>526
「法人税引き上げ」っていうのは、財源として話してる？
その場合、BIの原資は最終的には購入者（消費者）が負担することだよね？

それとも、法人税を払わないように企業が努力する結果、
黒字の会社の賃金が上がったり、経費が増大して景気が良くなるとかの、
２次的効果を狙った話かな？

>>556
貴方のいう「新自由主義」という言葉の意味を教えてくださいよ。
今の状態だと、
「それは、いちといいますね。」
「それは、ワンといいますね。」
「それは、アンといいますね。」
「それは、イーといいますね。」
と言われているのと変わらない。
なお、教えて欲しいのは、俺様辞書の言葉の定義文じゃないですよ。
ナチスドイツ下で「あいつはユダヤ人だ」というのは、
イスラエルで、「あいつはユダヤ人だ」というのと意味が違うでしょ？
そういう定義をすることが、帰納する意味を教えてください。

>>558
新自由主義者は新自由主義者である事実を隠す際に
「貴方のいう「新自由主義」という言葉の意味を教えてくださいよ」
ってマジで言う。
屁理屈ごねて自分は違うんだと嘘を吐く為にね。

>>558
人に訊いてないで、ワークフェアでググってみれば。

>>559
俺様辞書＆俺様ルール北コレ

社会主義者は全体主義者である事実を隠す際に
「貴方のいう「社会主義」という言葉の意味を教えてくださいよ」
ってマジで言う。
屁理屈ごねて自分は違うんだと嘘を吐く為にね。

墓穴掘ったな↑

>>545
ワークフェアの語源からして>>548の方が正しいと思うな
それとワークフェアでは原理的にワーキングプアの問題は解決しない
一方でBIはワーキングプアの対策になる可能性がある
ここも違いだね

>>560
ググって、>>556　の人がつかう意図・意味が書いてあると思うか？
言葉の一般的な定義を知りたいんじゃないんだよ。
あの文脈で、どういう意図で使っているかということなんだから。
>>事実を隠す際
って、「新自由主義者」が何のことかわからないのに「隠す」ってなんなんだよ。
ただ、なんとなく判るのは、君のロジックの中では「新自由主義者」というのは、
ナチスにとってのユダヤ人に相当する人種のようだってことだけ。

>>564
語源って、workfare=work＋welfare　のこと？
それとも、歴史的（政治的）事実のことを、語源と言い換えている？

あとワークプアの問題って、福祉受給額＞労働賃金　のことだよね。
BIは、すべての人に同じ受給額になるから、逆転現象が起きないが、
ワークフェアだと、ワークフェアの対価の方が労働賃金を上回る可能性があるってこと？

>>561、565
他所のスレでも同じレスをよく見かけるからｗ
正確には新自由主義者というよりネット工作員の類な。
あいつらは新自由主義的政策支持の拡散浸透を狙って動いてるだけだから、
新自由主義だと指摘されれば嘘を吐かなきゃならんわけ。

>>547
BIだと支給は個人単位に限定される
子供に対する支給も個人単位
支給額は制度設計によるからどちらがどうとは言えないけど原則が違う

例えば負の所得税の家族手当てと比較すると
BIでは何人目の子供に対していくらというような細かな設定はできない
子供に対してのBIは原則的に大人が身勝手に使うことはできない
などの違いがある

そこでの就労義務というのは就労条件のこと
BIでは支給に就労条件をつけることはできないけど一般に負の所得税ではそうではない

＞所得税の額が変わるから、捕捉しないとダメでしょBIも。

もちろんどちらも脱税は問題だけど
所得により支給額が変わることによる小さな変化の一つの例ね
例が良くなかった

読んでみた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9
あの書き方では、俺の考え方と逆ですね。
私のは大きな政府ですから。

・BIは、消費税の必需品相当額の還付、教育費無料、税金の余った分の返金としてのみ利用
・福祉給付は、ワークフェアで行なう
・税の３本柱は、消費税、土地税（資産税）、炭素税

>>566
語源はそのことだよ
もちろんその背景も無視できない話だとは思うけど

＞あとワークプアの問題って、福祉受給額＞労働賃金　のことだよね。

いやそのことだけじゃなくてもっと一般の貧困の問題
つまり働いていれば貧困状態ではないという仮定そのものが妥当ではない例があるということ

>>569
一般にBIは小さな政府と相性がよくて
ワークフェアとは対極的に考えられていることが多いから面白いね

>>567
君がシャドーボクシングをしているのはよく判った。

資産税を増やすのはわかったから相続税を廃止してくれ。

ワークフェアもベーシックインカムも突き詰めればインフレになる。

いったんインフレになれば日本の場合は国の借金が大きいから
その返済の為に激しい増税になる。そういった場合にBIを
支えていけるかというのは疑問である。

日本は公共事業という景気対策・失業対策が恒常化して
けっかとして大きな財政赤字に陥ってしまった。
国は借金をして、つまり税金を取るのを先送りして
みせかけの豊かさを演出した。そのツケがまわって
きている今、そもそも実現不可能な「恒常的な
失業対策」であるベーシックインカムを導入するのは
不可能であるといえる。

>>574
その根拠は？

>>576
BIは大きな財政赤字を生まないと思う

働く必要のある人が減れば求人で高い給料を提示しなければならなくなる。
だから給料が上がり全体としてはインフレになる。

省力化投資へのインセンティブが増大するだろ。
産業はますます振興するし人件費いらないし、
事業主は所得ふえる国も税収ふえる、で皆幸福！

>>578
それは労働市場が健全化して効率的になるというだけの話で
過度のインフレには結びつかないと思う
給料が上がる人がいる一方で
給料や収入が減る人がいたり求人が減ったりする場合があるから

景気回復による少しのインフレはそもそも避ける必要のないことだしね

働いていない人に働いている人並みの所得と自尊心を与えるという
施策が今の民主主義化でのコンセンサスを得られない。

【サヨ感涙】無職にもニートにも学生にも年収２００万円保障！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1199155680/

ニートは刑務所の中で生活保障されるから、それで十分

>>566
> 語源って、workfare=work＋welfare　のこと？
> それとも、歴史的（政治的）事実のことを、語源と言い換えている？

その語源も政治的事実に基づいて作られたんじゃなかったかな？
ttp://note.masm.jp/%A5 %A5%AF%A5 %A7%A5%A2/

> あとワークプアの問題って、福祉受給額＞労働賃金　のことだよね。

そういうワープア問題の定義の仕方はまさしく新自由主義的じゃないかな。
その定義だとまるで福祉支給額が高すぎることがワープア問題の本質だみたいな
問題のすり替えが行われる余地がある。>>485の「ワープアの所得より支給額を
少なくすべきだ」というようなね。
よって、福祉支給額を下げるか、働くことを条件に生活保護受給者資格を締め
つけることによって、福祉の規模を縮小することがワープア問題の解決だという
理屈がそこから出てくる。

「新自由主義的」氏は往年の「リフレ派」氏を思い出すね。

566氏が新自由主義的か否か。じゃなくて、
述べている論自身を判断できないのかな。

新自由主義チェックばかりして何の進歩があるのだろ。

使えない公務員を辞めさせて、浮いた財源を当てればいいだけ
うよくな人は働かざるもの・・・けしからんというのかもしれないけど、
エリートであるべき人間たちの体たらくがこの現状を生みだしたんだから、
そのこと自体をまず憂慮すべきであって
そのツケを払わされた国民へのカンフル剤として
BIみたいなものを使えばいいだけだろと
志無く能力も無いにも関わらず、過剰な保障をされているような人間を即効きれと

>>585
新自由主義という命名は別として、少なくとも>>584の言っている
内容は「そのとおり」でしょ？

新自由主義の定義は、welfareに対してworkfareを掲げた政治潮流と
いうことでいいんじゃないかな。

> そのツケを払わされた国民へのカンフル剤として
カンフル剤ってどういう意味で使ってる?
よく意味が取れないんだが……。

公務員改革とか既に手遅れで、先にベーシックインカム導入して全国一律にお金をばらまかないと
本当に暴動がおきますよ。治安の維持を確保してからバッサバッサと公務員をクビにしないと。
ベーシックインカムがあればクビになった公務員もご飯だけは食べれますからね。
あと1000万円以上の個人預金は国庫が没収するべきです。日本の資産家はお金への執着が強過ぎます。
移民を受け入れない日本にアメリカのような経済モデルは適用出来ないんです。アメリカは国力を
維持するために移民受け入れやNASAや兵器開発を行い経済を維持しています。しかしその裏には、
強烈な個人主義と銃社会が政府を含めた公の暴走に歯止めをかけています。
金太郎飴でおしん文化で外国人嫌いな日本人には、むしろ中国のような平等感を重んじる共産主義が適しています。

>>581
コンセンサス得られるよ。主権在「民（就職にありつけたか否かに関わらず国民全員）」の国だから。
キミの考えは、主権在「労働者」の国、つまり共産圏じゃないと通用しない。

>>583
強制収容所でも作りたいのか？

たまたま国が借金した分だけ余計な貯金を親が持っている。
その貯金にたかることが出来るからニート生活が成り立つ。
ニートは一過性のものだろう。ニートの就労支援をするという
形で福祉が発達しているのではないか。貧乏人にお金を
渡すとしても無条件に渡すのでなく条件付きで渡すのが
世界の主流だから、日本もそうなるだろう。

ベーシックインカム導入一般会計予算案
■BI（全国民に配布しても20兆円！）
人口127,772,000として国債の新規発行にて賄う
小人27,342,000x40,000=1,093,680,000,000
労働者73,163,000x200,000=14,632,600,000,000
高齢者27,267,000x150,000=4,090,050,000,000
計19,816,330,000,000
新規国債29,973,000,000,000→19,816,330,000,000（約10兆円削減出来る）
■一般歳入
計45,878,000,000,000
所得税12,788,000,000,000
法人税13,058,000,000,000
消費税10,538,000,000,000→更に消費の拡大による税収増が見込める
その他9,494,000,000,000
■一般歳出
計46,366,000,000,000→45,878,000,000,000
社会保障20,573,900,000,000→5,626,200,000,000
公共事業7,201,500,000,000→6,743,500,000,000
文教5,267,100,000,000
防衛4,813,900,000,000→1,000,000,000,000
その他8,509,600,000,000（内その他経費5.1兆＋恩給1兆円も他に充当できるかも）
国債利払い18,761,600,000,000→社・防の削減で充当
◆預金1000万円以上は没収し国債の返還に充てる
◆国会議員・都道府県知事の報酬は廃止し諸経費のみ
◆職業安定所・商工会議所は廃止

２ちゃんで議論していても結論が見えないので、
民主党がいちどベーシックインカムを政策として
世に問うてくれればいいんだが。

>>594
なになに、2万/月にもならない「ベーシックインカム」？

一般歳出の
>社会保障20,573,900,000,000→5,626,200,000,000
からして意味不明なんだけど。

ベーシックインカムの一番の問題点は、夜のおねーさま達が居なくなってしまう事か・・
ま、フィリピンパブ復活でいいな。

アメリカかで負の所得税（所得保障）の実験をしたところ、
離婚率が激増したそうだ。基本的な所得があれば独身でいたいという
女性は多いと思われる。世界の貧困問題を解決するにはベーシックインカムは
有効だという事だ。経済的な不安が原因で子供を生むという事は
なくなるんだから。しかし日本でやると、結婚できない男が
ますます増える事にもなりそうだ。

それは本来
結婚すべきではない男
嫁に不幸を押し付ける男
だから、

ベーシックインカムはものごとを正常化する役に立った

と思わなきゃいけない

>>599
それで出生率が下がって社会が維持できなくなったら
理想も何もないと思うんだが。

多産多死のよのなか、あるいは人口爆発の世の中から
人口が調整される世の中に変化するためには大人や
子供（就学を条件）への所得保障が有効なのは明らかだ。

しかし、生きるためには働き直接に食料を得たり
戦い寝床を確保したり、そういう仕事をする人を助け
互助の枠組みの中でお金を得たりする必要があるのも
事実だ。だからある程度の所得保障はあったほうが
いいが、無条件という訳にはいかない、という
あたりがバランスの取れた点なんだろうと思う。

>>598
へー、ソースを教えてよ。

>>602
「その数学が戦略を決める」
イアン・エアーズ (著), 山形 浩生 (翻訳)

です。ちょっと結果に触れてるだけですが。

>>600
本気で人口増やすつもりならシングルマザーたちを金銭面で支えてあげるだけでじゅうぶん。（プラス名誉面も、かな）
女の子から「子種は欲しいけど○○クン（オレです）と生活するのはイヤ」と言われたオレが言うのだから間違い無い。

どっかの国だか忘れたが、シングルマザー支持をした結果人口が
一時的に持ち直した国があったはずです。しかしその後人口は
伸び悩み、シングルマザーという生き方も規範としては受け入れ
られませんでした。フリーセックスの国だから、スウェーデンの
話かな。

>>603
ありがとう。

>>598
未婚率の増加じゃなくて離婚率の増加なんだよね。
ということは結婚する男女の数は増加しているかもしれない。

ハルマゲドンより空想じみている。
誰が、馬鹿ニートのために税金を払うか？

馬鹿ニートも好きでやってるんじゃないだろう
他の人間がお前より優れた人ばかりなら馬鹿ニートにならざるを得ないのはお前だしｗ

>>594
20兆円程度だと額が少なすぎると思う
あとは年金の基礎部分と医療保険の取り扱いが不明

防衛予算を減らすというのは経済とは別の議論になってしまうので
とりあえずは含めない方がいいと思う

馬鹿ニートは仕事を選ぶな。
引き篭りによってますます馬鹿に拍車がかかる

>>600
フランスが育児手当て等で出生率を回復したという例があるから
ＢＩで少子化問題が解決する可能性はある

あと日本の離婚率が高くなったのは経済ではなくて文化の問題だから
離婚率を経済的な側面だけで語るのはどうかと

>>601
互助の枠組みと稼得労働には大きなギャップがあって
それがＢＩの考え方の基本にあると思う
つまり無条件な所得保障こそが互助の枠組みを健全化させるという考えだね

>>610
　それは結局、「軍事費には手ェつけん」て言いゆうのといっしょ。

　兵器メーカーは「限られたメーカーにしか、製造ノウハウがない。
それで、競争がない」ことを商売にできる。何よりも、オイシイ商売ちゃいます?

>>613
防衛予算は経済的な側面だけで語ることはできないから
少なくともこのスレで議論するのは妥当ではないと思うな
もちろん必要なら議論するけどね

正社員・労働組合の既得権益を打破し、全労働者を平等にしてみて、
それでも平等な権利が足りないという事になればその時に
ベーシックインカムを導入すればよい。

>>611
ニート産業利権がなくなるもんな。

ニートの引き出し業の利権とか、あまりにちっちゃい
身の回りの関心に拘泥するのはよくない。

ベーシックインカムの一番問題の問題は財源確保だろうけど、

んなもん、お金が無いなら、刷ればいいじゃない(´･ω･`)

インフレ税より資産税のほうがいいだろう。日銀は物価を中立に保つ
努力をすべきだよ。それが世界の幸せにつながっているのだから
その方がいい。政府も説明責任を果たして「今は自由が生きすぎ
平等が損なわれています。ほっとくと革命がおきてしまいます。
だから平等を進めるために資産税を取ってベーシックインカムを
します」と言えばよい。給付水準は生活に足りるとか何とかじゃ
なく、諸外国のインフレ率並の資産税を取ってそれを財源に
配れるだけ配ればよい。それで仮にインフレになったら
やめたらいいし、インフレにならなければ続けたらいいよ。

>>603
> 山形 浩生 (翻訳)

自分の翻訳した本の宣伝か？

あほか、そんな有名人が匿名で２ちゃんに書き込むかよ。
世間の広さを知れって。

有名人からこそ匿名で書き込むんジャマイカ？

バロスｗｗｗ

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>>621
本人でなかったら釣れないだろww

もっと自分の無名性をかみ締めろって。お前はだれでもない名無しで
だれも、増して有名人がお前に注目することなどない。

>>620に釣られ過ぎwwwwwww
そんなん第三者にはどうでもいいことだろ。

>>620
最近翻訳物の経済本を見るとそこをチェックする癖が付いてしまった。
癖があるわけでは無いのだろうが、
訳者解説なんかあればストレス発散の講釈垂れすぎで読めたもんじゃない。
幸いなことに山形翻訳本に関しては一定の数が出るので中古で手配するようにしている。
原著者には悪いが。

自己主張するなとは言わないが、彼の場合はそれが強すぎる。
雑誌の連載なんかやっつけ仕事が多いからな。

【社会】 “ガス止められ…” ゴミのたまったベランダで薪使って料理、都営住宅火災で男性死亡…東京
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199371539/1

1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★[[email protected]] 投稿日：2008/01/03(木) 23:45:39 ID:???0
★都営住宅で火災、男性死亡　ごみたまったベランダで薪使い料理

・３日午前１０時３５分ごろ、東京都葛飾区新宿の都営住宅５０４号室、無職、一川豊彦さん（８３）方
　から出火。鉄筋コンクリート５階建て５階の同室約２０平方メートルが焼けた。焼け跡から男性の
　遺体が見つかり、警視庁亀有署は一川さんとみて身元の確認を急いでいる。

　調べでは、出火元はベランダ付近とみられる。一川さんは一人暮らし。ガスを止められていた
　という。ゴミのたまったベランダで薪などを使って料理をする姿が近隣住民に度々、目撃されて
　おり、失火して逃げ遅れた可能性もあるという。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080103-00000945-san-soci

学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　高学歴・高収入　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
高学歴　　　　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　 高収入
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 低学歴・低収入　　　＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　 主要メディア：日経　　　　 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売　　　　 アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　 主要メディア：朝日・毎日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　 主要メディア：文春・産経 アイデンティティー：日本人

お金というのは無色透明で、それをもらったからといって受け取った人の
モラルが向上するものでもないし、やはり何らかの条件付で、たとえば
子供なら通学を、大人なら職業訓練をすることと引き換えに渡すというのが
現実的だろう。ベーシックインカムはなるほど人権思想、自由思想という
点では優れているが、お金に関する考察という点では不十分に思える。

学校に、或いは職業訓練所に「お金をくれるなら」行く
なんて態度の奴らが自己向上できるわけナイダロばか。

自分が今ミジメな境遇におかれているのは自分の責任ではない、
そうニートはいつも必死で力説したいんだよ。

社会が悪い企業が悪い公務員が悪い、あたりかまわず責任転嫁。
だから自分は悪くない、と。

それがなぜ寄生する理由になるのか、皆目検討がつかない。
世の中に嫌気がさして自殺する理由になら、なるのかもしれないが。

>>630
それは参加所得の考え方に近いけど
その時の「モラル」というのは誰がどのようにして判定を行うのだろう？

>>630は参加所得とは全然ちがうよ。ふつうに英米式のワークフェアでやられていることだ。

>>634
>>630の条件はアトキンスンの参加所得の条件の一部になっているから全然ちがうとは言えないと思う
そもそも参加所得はＢＩとワークフェアの中間的なものだし

まあどちらにしてもワークフェアや参加所得において受給資格をどう決めるのかは大きな問題だね

＞条件 (笑)
＞受給資格 (笑)

「誰か」が他人を審査する仕組みが残っている限り、在日特権・おにぎり食べ
たい・診断書利権・等の生保にまつわる暗い話は永遠に解決しないのだがな。

「誰か」が他人を裁く仕組みが残っている限り冤罪にまつわる暗い話は永遠に解決しないのだがな。

全員無罪にすれば (・∀・)ｲｲ!

>>635
> >>630の条件はアトキンスンの参加所得の条件の一部になっているから

どこがw

貧乏人とか金持ちとか、固定しているのが前提のようだな。
それだとBIは「所得再分配の手段」なんだろうな。
普通の所得再分配は、所得の少ない人のみに配賦するのだが、
BIの場合、全員に配賦しちゃうから、その財源を誰が負担するのかが問題になる。
いわゆる「金持ち」は財源にはなりえないから、庶民が負担するんだろうな。
つまり、働くひとから働かない人への所得移転ということ。

>>584
>> あとワークプアの問題って、福祉受給額＞労働賃金　のことだよね。
>そういうワープア問題の定義の仕方はまさしく新自由主義的じゃないかな。
「そういうワープア問題の定義」とはどういう定義でしょうか？
「福祉受給額より賃金が低い場合」にワープアと定義するってことかな。
だとしたら、本末転倒的な定義ですね。
また「新自由主義的」とはどういう意味でしょうか？
>その定義だとまるで福祉支給額が高すぎることが
ワープアの賃金の低さが問題になっているのに、
それより多少多いぐらいで福祉支給額が高すぎると言えるんですか？
>ワープア問題の本質だみたいな問題のすり替えが行われる余地がある。
そんな馬鹿な人いるんですかね。よくわかりません。

>>640 >>588

年金は、若い時に保険料を払って、働けなくなってから受け取るシステムだろ。
本来は自己輸血みたいなものだった。
いまの世代間扶助型も、人口がピラミッド型で、定年後それほど長生きしない時代なら、
自己輸血と同じような収支ですんだ筈だが、少子化と長寿化で破綻しかかっているのが年金。
今検討されているのは、消費税財源の年金。
この年金から、年齢条件を取るとBIになる。
期待される効果は少子化対策。
そんなとこかな。

>>641
「的」とは

>>640
> >> あとワークプアの問題って、福祉受給額＞労働賃金　のことだよね。

↑これを書いている人と、↓これを書いている人は別人だよ。

> >そういうワープア問題の定義の仕方はまさしく新自由主義的じゃないかな。

> ワープアの賃金の低さが問題になっているのに、
> それより多少多いぐらいで福祉支給額が高すぎると言えるんですか？

誰だったかな、そういうことを言っている人がけっこういるらしいよ。
ワイドショーでよくコメンテータとして出ている人。だれだったっけ？
ワープア問題というのは、働く人より生活保護世帯が多くもらいすぎている
問題だといった言い方をそういう人たちはする。それに対してそれは本末転倒
した議論だと福祉擁護の立場から反論していた人がいたのをテレビで見たことがある。

消費税による保険料納付の良い点。
「ある時払い」な点
源泉徴収の所得税もその点一緒だが、網羅性では消費税。
BI保険料は、ぜひ消費税で納付を。

>>644
それは、脚本じゃないないかな。
>>本末転倒した議論
だということを主張したいが為の、前座。
「ワープア」とマスコミが取り上げるのは、「賃金が低すぎる」からであって、
「生活保護世帯」の受給額が問題なら、そういう取り上げ方にはならない。

>>619
投資信託には、信託報酬が3％ぐらいのものがいくらでもある。
それにならって、資産税って例えば3％だとするよね。
33年で100％になるから、実質100％相続税みたいなものになる。
そこまでは悪くない。
しかし投資信託は預けてあるお金から3％とるから払えるけど、
土地とかで3％も払うのは正直きつい。3000万の土地で、年90万になるからね。

登記を書き換えるだけのこと
購入時100パーセントだった持ち分が一年経つごとに
国３パーセント：オレ97パーセント
国６パーセント：オレ94パーセント
　　　：
　　　：
と変わってゆき、33年４カ月後に公有地になるっていうわけ。
それ以後は家賃を払う。

>>648
で、「国の土地持分割合57％」なんてものを財源にしてどうやって金を使うんだ?

30年程度すれば全部国に取られるのに
好きこのんで土地を所有する人間がいると思えないんだけど。

>>649
転売した時に代金の57パーセントが国庫に行く

誰が買うの？

>>651
転売しない間は?

>>650
それを言っちゃうと資産課税の全否定
に突き進んでしまいそうですが、、、

やはり、無条件に金を配るというのが実際の流れに合っていない
印象を受ける。イギリスでは失業者に就労への努力を条件に
金を配る。メキシコでは母親に子供の通学を条件に金を配る。
北欧では介護など社会の役に立つが市場原理上採算性の薄い
事業に就労することを条件に金を配る。いずれも無条件では
ない。遠い将来はわからないが、近い未来により平等に
金を配るとしても、就労や就学といった社会の秩序に
加わることを条件に平等が目指されるというのが大きな
流れなのではないか。

利益を上げられる人材ﾅｼにベーシックインカムの制度は機能しないのに
利益を上げられる人材達が利益を上げられない人達に所得の分配をしても
なんの得もない制度を受け入れるわけがない。

そもそも金で生計を立てる事が経済格差を生むことで意識格差に広がり
様々な社会問題が起きるんだから、社会の秩序を目指すというなら、
加わる事を条件付けにする時点で社会秩序じゃなくて強制になってしまう。

むしろ働きたくない人には、経済活動から離脱させ、変わりに住処と
衣食の為の必要最低限の材料を配給してやって、自給自足の生活をして
頂いた方が秩序が保たれると思う。

無条件に所得を得て、尚且つ経済社会の恩恵をも無条件に利用できる
ベーシックインカムの申し子はあまりにも怠惰極まりない。
そんな怠惰を国を上げて保障してしまったら日本はお終いだろう。

労働場所に恵まれない労働能力が低い人達は、経済活動が出来ないから
生活保護を受けるしかなくなるし、メンヘラや社会不適合の人達には
経済援助をしてやるよりも、経済競争のストレスがない自給自足の環境援助
をしてやったほうが、理に叶ってる。
頑張って稼いでいる人達が社会のために労働しない人の分まで稼いで回して
やるなんて不平等なベーシックインカムが普及したらどうなるんでしょう・・・

>>655
それは、どんなお金を配るかによる。
例えば、共済保険なんかは、
保険料を多めに取り、余った分を返金する
ようなシステムを取っている。
同様に、
税率を必要以上のものにして、余った分を返金する
のにBIを使うというなら、
赤字国債の発行前提な予算に比べれば、よっぽど継続性がある。

また、消費税の税率を複数にしないために、BIを利用するというのもある。
生活必需品相当額の消費税を、国民全員に定額還付するのだ。

>>650
そう思う人が増えれば、土地は安くなるし、
土地以外に消費がまわっていいんじゃないかな。

ま、消費＝所得＋貯蓄　という恒等式で言えば、
消費税＋資産税というのは、所得税に過ぎず、
所得と、資産のどちらの方が、隠しやすいかとかそういう話になっちゃんだけどね。

>>659
土地が安くなるマイナス要素は考えた?

実際には、土地の相続税が安いんで、みんなが土地に投資して、
それで土地の値段が高いというのが実相だそうですけどね。
あとは借地権の問題で、借り手の権利が強すぎるので地主は
土地を貸そうとせず、それで市場に出てくる土地が少ないので
値段が上がっているんだそうです。

> 実際には、土地の相続税が安いんで、みんなが土地に投資して、
ほんとか？

ほんと。

>>663
土地の相続税がなんで安いんだよ?
人がいってたからとか言うなよ。

>>661
>>あとは借地権の問題で、借り手の権利が強すぎるので地主は
>>土地を貸そうとせず、それで市場に出てくる土地が少ないので
「所得税の税率が高いと、高額所得者のモチベーションが下がる」
というのと同じような理論ですね。
マクロ的には無視できるでしょう。

理論的には、土地の値段は、そこから上がる収益が、他の金融商品と遜色ない利率になるまで変動します。
REITが3％の商品だったのに、資産税で3％もっていかれるとすると、土地の価格は半分になるはずです。
（資産税に耐えられず、放出される土地を考慮しない場合）

>>662
昔はやった相続税対策の不動産購入の話だろ、それ。
１．庶民生活の基盤という理由で、土地の相続上の評価額を低めになる
２．金持ちが、借金をして土地を買う。
３．相続税は、元々の財産＋土地（相続税上の評価額）−借金　に対してかかるので、
　　元の財産にかかる相続税が減る
とかいうスキームで、土地に投資していたよね。

地価が下落傾向(多少上向いたころも出てきたが)なのにわざわざ土地買うやついるのか?相続対策で。
土地持つコストって結構高いだろ。

地価が下落方向なら固定資産税も下がるわけだが。

30過ぎのニートに待つものは、
犯罪者になって刑務所
精神病院
ホームレス
自殺

>>638
アトキンスンの参加所得は条件付きのBIで以下のいずれかを満たした人に支給する
１．認定された職業訓練や教育を受けていること
２．子供や高齢者などのケアをしていること
３．認定されたボランティア活動に参加していること

>>639
BIでは労働と所得を少し切り離そうというのが基本的な考えだね

>>655
条件の問題はBIにおける大きな論点だ
もし条件を付けるとするとどのようなものがいいんだろうか？

日本人であり
かつ
日本で生活していること

国家が国民一人一人のDNAを保管してまで
日本人か否かの判別?あきらかに人種差別。

あほかよ
国籍調べりゃいいだけだろ
何がDNAだよ

> 条件の問題はBIにおける大きな論点だ
> もし条件を付けるとするとどのようなものがいいんだろうか？

健康な成人なのに経済活動しない人は自給自足を条件にしないと不公平。
社会のために働かなくても良いけど、自分を生かすための労働分まで
ＢＩで賄うなんておかしい。

ベーシック・インカムの本質であり、最大の特徴は、『無条件』 ということではないでしょうか？
この世に生まれてきた人であれば、赤ちゃんからお年寄りまで、どんな人でも受けることが出来る。
そうでなければ真の意味でのベーシック・インカムとは言えないと思います。

自分の意思で、自己責任を持って、
「よし、この世に生まれてこよう！」 と決心をして、
この世に生まれてきた人は一人もいないと思います。

「私は働きたいから生まれたい」 とか、
「私は働きたくないから生まれたくない」 とか、選べなかったはずです。
そういうこととは関係なく、
「生まれさせられた」 のではないでしようか。

ベーシック・インカムは、そういう私達に、
「あなたは無条件で生きて行っていいんだよ」
と、言ってくれるものだと思います。

　＊ 死後の著作権とベーシック・インカム

ＢＩの財源についてなのですが、かなり長期的な展望になるかもしれませんが、
『ベーシック・インカム基金』 というものを設立してはどうでしょうか？
これは寄付や献金などのボランティア基金です。
特に文化芸術の著作権関係で、その権利を持っている方が、
もしベーシック・インカムに賛同していただけるのであれば、
その方が亡くなられた後にその権利で得られる収益を、『ベーシック・インカム基金』 に寄付して頂くのです。

例えば著作権については、現在の日本では亡くなってから後、50年は権利が守られています。
（最近では海外のように70年に延ばそうという意見もあります）
その50〜70年間に得られる収益を、ベーシック・インカムに充てて頂くのです。

著作権以外にも、亡くなった後にも利益を生み出すものがあるかもしれません。
“商標” は、保護期間は10年ですが、更新することで永久的に権利を保持できるそうです。

>>672
日本で生活の定義はどうするの？
滞在日数とかで決めるのかな

>>675
例えば消費だって経済活動だから経済活動をしていない人はいないだろうね
そこでの労働の定義はどうするの？

>>676
もちろんBIの本質は無条件だというところにある（国籍くらいの条件は要るだろうけど）
でもそれには賛成する人とそれゆえにBIに反対する人がいて大きな論点になっている

労働の哲学というようなものがある。人は他人の役に立って生きることを
目標にすべきだ。そうでないと幸福にはなれない。仕事をするということは、
他人の役に立っていることを客観的に証明すべきだ。合法的である限り、
より多くのお金を稼いだ人がより多く世の中に貢献していると言える。
そういう状況下で、人はより高度な技術を身に着けるよう努力すべきだ。

こういう考えが普及していれば、労働と消費を切り離して、消費のみの、
ベーシックインカムを配布してもよい気がします。ベーシックインカムが
モラル上の問題を起こすことがないと確信できるからです。しかし逆に言えば、
そういう労働の哲学が一般的になっていない以上、ベーシックインカムには
なんらかの問題があるといえそうです。

逆に言えば、そういう基本的な倫理を教育でしっかりおしえれば
ベーシックインカムを実行しても問題はないと言えそうです。
過渡的な案として、メキシコで通学を条件に母親にお金を
渡すというものがあります。日本でも同じように、勉強さえすれば
お金がもらえる、という奨学金のような制度から始めるとよいかも
しれません。どちらにしても、最初から無条件で給付するというのは
ハードルが高いので、どのような条件付きなら移行がたやすいか、
というのを考えるのがよいとおもいます。

>>678
市場経済にはのらないけど他人の役に立つ活動は評価しないでいいの？
例えば育児や家事労働、介護、ボランティア活動など

それと短期的には収入にならないような活動やリスクの高い活動の評価はどうしよう？
例えば、長期投資や勉学、農業、芸術活動など

BIでも労働によって収入を得ることは変わらないんだから勤労に対する動機はそれで十分だと思う
むしろ最低限の生活を保障しないことの方が市場経済に歪みを生んで勤労に対する評価を歪める原因になる
また福祉による勤労阻害の問題も解決するからBIの方がそれらの点では優れているのではないか

お金を貰いたいから、仕方なしに（形ばかりの）勉強をする。
>>679の案は
そんな感じのモラハザ野郎を量産するばかりの愚策です。

>>681
じゃあ、北欧のように、介護労働など明らかに世の中に役に立つが
参加が簡単なので給料が上がらないというような仕事に補助金を
出すというのはどうでしょう。これならやる気さえあれば誰でも
参加できて、収入が確保されるというのであれば続けられると
思われるのですが。

>>676
> 「生まれさせられた」 のではないでしようか。
>
> ベーシック・インカムは、そういう私達に、
> 「あなたは無条件で生きて行っていいんだよ」
> と、言ってくれるものだと思います。

あなたの理論では、本当は生きていたくないけど、お金くれるなら
無条件に生きられるから、生まれさせられたけど生きてやってもいいよって
調子の良い条件づけをしている。
無条件に生きて行っていいんだよというなら、ＢＩを支えてくれる
人たちに金さえ出してくれればという条件付けをするのも矛盾してるんじゃない？
限られた財源で赤ちゃんからお年寄りまで、半数以上がＢＩの利益者の方に
賛同したらどうなっちゃうと思う？
無条件のＢＩなんて有得ないでしょう。

>>675
>例えば消費だって経済活動だから経済活動をしていない人はいないだろうね

消費はＢＩの財源を捻出した人に還元されるから、経済活動というより経済還元
になるだけ。

>そこでの労働の定義はどうするの？

BIを導入するばあい、経済労働をする人はＢＩ財源の捻出者、経済労働を
しない人はＢＩ財源の消費者として登録する。
ＢＩ消費側は経済に反映される労働をしない変わりに、ＢＩで得た所得は
自給自足を賄う資金源としての消費しか認めず、ＢＩ資金を元に経済的
利益をあげるのを禁ずる。
ＢＩ所得のやりくりで預貯金が出来、自給自足生活が軌道に乗り、
経済労働に関わる意欲が沸いた場合、捻出者側として登録改正し
ＢＩ税の納税者となり、財産を自由に使う権利を得られるようになる。
捻出者登録している人は、ＢＩ所得も経済労働所得も何に使おうともちろん自由。

>>684
経済労働って何だ?

市場経済にはのらないけど他人の役に立つ活動
例えば育児や家事労働、介護、ボランティア活動など

>>685
経済労働とは賃金を得る労働の事。

>>684
ちょっと難しすぎて話がよく分からないな

その話だと例えば非正規社員や自営業者はどちらに登録されるんだろう？
あと子供や専業主婦、老人の取り扱いはどうするの？

>>686
それは誰が判断するの？
生活保護みたいに役所がするの？

生涯所得の半分を、自分のBIに回すような制度なら、
生活保障型のBIがあってもいいんじゃないかな。
つまり、一生「もらう側」に回るようなことは、BIの制度としては、やらせない。
事故や病気により、「一生もらう側に回らざる負えなくなった人」は、保険でカバーする。
典型的な人生なら、就職までの期間と、定年後の生活費を、働いている期間のBI用に積み立てる感じ。

強制貯金と保険の組み合わせみたいなもんですね。

>>690
前にも散々「なにそれ？」っていわれていたやつじゃないの？

制度にする必要無いと思う。
就職までの期間を親に面倒みてもらって、老後は貯金を崩しているだけ。
なにか社会的な制度にする意味は？

人間は意志が弱いから、貯金を制度で強制してもそれは悪いことではない。

じゃあ、単に「給料の半分を(強制徴収とし)年金として支給する」でいいんじゃないの？
そしてそれは一般の国民に支持されると思う？

>>680
評価すべきだと思うよ。
いままでは、そういう人達の生活を支えていたのは、家族の稼ぎ頭だよね。
そしてそれは多くが、中高年のお父さん。
世帯の家族数が減り、年収が上がっていかない中高年が増えるのであれば、
どうしても福祉制度を発達させないと、社会運営が難しくなる。
だからBIなど、稼ぎ頭を置き換える仕組みは必要だと思う。
故に、そういう福祉システムの悪用を防止するように努める必要があると思う。

>>695
>>689にもあるけど、善い・悪いは誰が評価するの？

けっきょく、一律にお金の給付するのでなく、個別具体的な
分野で社会の役に立っているが採算性の悪い分野に補助金を
出すほうがいいような気がしてきましたが。

>>696
BIの支給条件の話でないのよ。
家族内福祉から、公的福祉にシフトしてきた流れは止められないけど、
悪用は防止しなくちゃね。
というだけの話。

福祉が同情を基盤にできている以上、弱い人間に甘くなるのは
避けられないと思いますが。そこを厳密にやりすぎると制度設計
できなくなるのでは？

>>697
BIが「わたす」というタイプならそうかもしれませんね。
若者が年金に懐疑的なのも「わたす」タイプだからだし。

なんか具体的じゃないですね。スマソ

>>691
それって年金じゃん。

>>694
所得税って、（パーセントはともかく）原理的にはそうなってないか？
北欧や高額所得者は、半分もってかれるし、後者なんか年金として、後でもらえるわけでもないしな。

年金を税方式にして、給付年齢を引き下げたらベーシックインカムですよ。

>>699
BIの設計によると思うぞ。
・食費相当額は、フードスタンプ
・家賃相当額は、家賃券
・基本的な光熱費は、供給会社に基本料金を只にさせ（その分、単価は高くする。）
　節約しても必要な量分の光熱費を、光熱費券
として支給すれば、とりあえず死なないし、悪用も難しいだろ？

財源は？

>>695
日本おけるBIの位置付けはまさにそれだね
ただBIはいわゆる福祉制度ではないけども

そこでの悪用というのは具体的にはどういうことを言っているの？
悪というのは道徳的な概念だから
きちんと定義しないと議論にならないと思うんだけど

>>697
問題は社会の役に立っているというのを誰がどういう風に決めるのかということだね
そこに利権が発生して結局は上手くいかないという普遍的な問題がある

>>705
結局はそれらで浮いた分の金は自由に使えるのだから
そんな面倒なことをせずに現金支給で十分だと思う

しかし生活保護をパチンコで使い込んで、それでしかたなく
軽犯罪を犯して刑務所に行きたがるというダメ人間がいるのも事実だし。

>>703
現行の所得税は現金の支給には用いられていないと思う。

今の政府が強制までして、個人の貯金までも面倒みてあげないといけないの？
という点が引っかかるんだ。

意志が弱い人が多いことを考えると、強制してもいいんじゃないかな。

>>708
まったく同感です。この制度では「おにぎり食べたい」悲劇は
永遠に発生し続けるでしょう。

まだこの糞スレあったの？
導入されることないんだからいい加減諦めなよｗ

物質的な平等主義の行き着く果てを考えることはいいことなんじゃないかな。

いいえ、導入すべきでしょう。しかも早急に。

>>715
平等にはならないでしょう。どう考えたって。
所得は個人によってちがうからね。

過去スレで論破された主張ずっと繰り返してるだけなのに導入されるわけないだろｗ
単なる自己満足スレ。
しかしニートレボの文章は特徴あるなあｗ

>>718

> 過去スレで論破された主張ずっと繰り返してるだけなのに導入されるわけないだろｗ
> 単なる自己満足スレ。

ん？論破？そう思っている訳？ｗ

具体的な財源聞かれてずっとスルーしてただろｗ
やっぱ文体に特徴あるわｗすぐ反応するとことかｗ

>>710
そういう人は>>705の場合でもパチンコする金欲しさに軽犯罪を起こすと思う
つまりそれはBIの問題ではなくて賭博の問題ではないか
個人的には賭博は禁止するべきだと思うけどそれはまた別の問題

それと少数の例外的な場合のために
大きく制度を変えて社会的なコストを増すのは懸命ではないと思う

　スルーはないにしても、安易に「消費税増税をBI財源にする」のカキコが
何べん出てきたことか。平成元年の導入時から
「鳴かんヒツジからむしり取る」消費税の本質は、
全然変わっておらんのやし。

　大企業の減税分と、ほぼ同額を20年間搾り取られてきた一般庶民。
　やりたない仕事を、おとなしい実社会経験者に押し付けるバックレラーと、
考えゆうことは、まったくいっしょ。

>>720
財源＝日銀

>>722
まったくだ

>>723
１４４兆円剃るって意味？

刷るだ。

インフレになるわな。

ハイパーインフレにね。

はあ？
１４４兆円くらいでインフレになるという根拠は？？？
日本にいくら貯蓄があると思っているの？

また円高になっているし、景気も後退しているから、
お札刷ってBI始めるなら今だな。

毎年１４４兆円刷るんだろ。円天じゃないんだからいくらなんでもインフレになるだろって。

>>729
個人資産1500兆円だね。
で　毎年１４４兆円刷ってインフレにならないという根拠は？

別にならないだろう。日本はデフレだ。
むしろインフレになれば経済が高成長する。

インフレはインフレでもハイパーだけどね

>>733
無税国家が成り立つとでも？

>>732
個人資産が不変と考えても１０年分だろう。
実際には通貨膨張で個人資産を１０年で何倍にもなるだろう。
日本の場合はインフレよりデフレを心配した方がいい。

＞別にならないだろう。日本はデフレだ。
＞むしろインフレになれば経済が高成長する。

何が言いたいのか分かりません

>>735
無税国家にしなくても、BIだけ無税にすればいい。

>>737
書いてあるとおりの意味。
デフレ＝縮小、衰退
インフレ＝好景気、発展

>>736
通貨価値も暴落するけど。

>>740
するという理由は？

>>738
どうやって？

ハイパーインフレは文字通りの破滅ですよ。

>>742
ちゃんとレスをよめ。

>>740
毎年144兆円刷って通貨価値が暴落しないとでも思ってるの？

>>745
だからなんで暴落するのか？貯蓄が増えないとでも？

>>744
読んだけど。BIだけ無税が成り立つと思ってるの？

BI反対馬鹿の考え

BIは怠け癖が付く（根拠なし）
BIを財源にすると日本が破綻する（意味不明）
BIの財源に通貨発行を行うとインフレになるっぽい（根拠なし）

結論
BI反対馬鹿はシニョリッジも知らない素人

>>746
え？無税で毎年１４４兆円もの金を刷って流通させるのに何故通貨価値が落ちないと思ってるの？

「毎年144兆円刷って通貨価値が暴落しない」って言っている馬鹿は
BI関係なしに無税国家が成り立つかどうかちょっと考えろ。

BI推進のうちの「厨」は、BIのためならなんでもOKなルールだもんな

>>748
理論的にはシニョリッジでもハイパーインフレになるけど。

>>749
え？１４４兆円も通貨膨張するのに生産がまったく増えないと思っているの？

>>751
BIくらいでハイパーインフレにはなりません。

>>752
なんで増えるの？

生産が増えるより消費が増えてしまえば当然インフレになります。

>>748
>BIを財源にすると日本が破綻する（意味不明）

日本語としても成立していないけど、どのレスでの発言？
アンカーを。

しかし、BIの財源が札をする。かぁ。
年金問題も国の借金の問題も札をすれば解決ですな。明るい未来だ。

BI推進派がいえる財源案ってこんな程度なの？

>>753
１４４兆円も刷するのに何故ならないの？

>>754
生産が増えなければ貯蓄に回ってデフレになるってことか？

>>757
１４４兆円しか刷らないのに何故なるの？

>>754
いや、なぜインフレが防がれる程度まで生産が増えるかを示してよ。ってこと。
具体的に。

>>756
>BI推進派がいえる財源案ってこんな程度なの？
十分だろ

>>759
「毎年」刷るんだよ。
10年で1440兆だけど、理解できている？

>>760
いや、なぜインフレになる程度まで生産が増えないかを示してよ。ってこと。
具体的に。

>>762
「毎年」刷るんだよ。
10年でたった1440兆だけだけど、理解できている？

>>761
十分だね。
144兆毎年刷っても大丈夫なら、
BIより額が少なくても実現できるから、まずは無税国家を提唱して欲しいよ。

>>764
鸚鵡返ししても仕方ないじゃん。
個人資産と同等の通貨流通が起こっても「たかが」レベルの理解なの？

>>765
それはそれでかまわんと思うよ。無理だろうけど。
単純計算では実現可能だろうけどな。BI１４４兆＋一般会計６０兆

>>766

>鸚鵡返ししても仕方ないじゃん。
根拠のない主張してもしかたないじゃん

>>767
>それはそれでかまわんと思うよ。無理だろうけど。
>単純計算では実現可能だろうけどな。BI１４４兆＋一般会計６０兆

なんで無税国家が無理で、それ以上に額が必要なBIならOKなの？
二行目なんてなにが単純計算なんだ。
BI推進派の頭のなかは無限に札をすっても大丈夫なのか？

>>鸚鵡返ししても仕方ないじゃん。
>根拠のない主張してもしかたないじゃん

そうだよね。
だからこそ、10年で個人資産と匹敵する札を刷って
なぜ影響が無いのかを示せば問題ないってこと。

「若者に農業に就かせる「徴農」を実施すれば、ニート問題は解決する」
（稲田朋美衆議院議員）2006.8.29
「その気になれば、いくらでも仕事はあるはずなのに働こうとしない」
（小泉純一郎総理）
「一度自衛隊にでも入って、サマワみたいなところに行ってみてはどうか」
（武部勤自民党幹事長）

>>768
>なんで無税国家が無理で
税を廃止すれば、その分だけ可処分所得が増えて
消費を増やす（インフレ圧力）ことになる。
デフレという点では悪くないが、インフレ対策では
負の効果になりかねない。

その分、BIの部分を減らすというのであれば、できるだろう。

>>770
>税を廃止すれば、その分だけ可処分所得が増えて
>消費を増やす（インフレ圧力）ことになる。

この理屈、冒頭を「税を廃止」から「BIを支給」に変えてもなりたつけど
BIだとインフレが起こらない理由は？

>>771
BIは個人だけだからね。法人は対象にならない。
高所得者はほとんど消費には回さないだろう。
負債を抱えている者は消費より返済に回すだろう。

法人なら設備投資や賃金に回す。これはインフレ要因。

それから税制は一貫性が必要だから、インフレ対策で
増税ということはできない。日銀BIは金融政策だから、
インフレになったら対象者や額を減らしても良い。

>>772
>BIは個人だけだからね。法人は対象にならない。
>高所得者はほとんど消費には回さないだろう。
>負債を抱えている者は消費より返済に回すだろう。

１行目：じゃあ、個人に対する無税なら実現できるということか？
２・３行目：無税国家だろうがBIだろうが一緒の理屈

結局質問に答えていないし。

>法人なら設備投資や賃金に回す。これはインフレ要因。

賃金による所得増とBIによる所得増。何が違うの？

>それから税制は一貫性が必要だから、インフレ対策で
>増税ということはできない。日銀BIは金融政策だから、
>インフレになったら対象者や額を減らしても良い。

BIは金融政策じゃないし、税制は一貫性が必要で
BI(を含めた社会政策)に一貫性が不要な理由は？


というかね。「なんでBIだけ特別扱いなの？」

>>773
>１行目：じゃあ、個人に対する無税なら実現できるということか？
無税では再分配の意味が無いし効果が薄い
>２・３行目：無税国家だろうがBIだろうが一緒の理屈
そのとおり。だからBI
>結局質問に答えていないし。
理解できていないだけ。
>賃金による所得増とBIによる所得増。何が違うの？
賃金に支払った分を価格に上乗せすることも可能になるだろ？
つまり、BIは増えないが賃金は無限に上昇余地がある。

>税(面倒なので省略
税の場合はな

>>713
> まったく同感です。この制度では「おにぎり食べたい」悲劇は
あれは近くに家族がいたんじゃなかったっけ。
死因も餓死ではなかったような。

>>722
安易なのは、（高額所得者やトヨタからの）所得税を財源にする派の方だろ。
自分以外のひとから、自分への所得移転を、国に安易にやってもらいただけだろうな。
ま、それでは、額的に無理か、意味が無い額になる。
所得税は、人によって額が違うんだから、福祉もそのタイプでいいよ。
BIは所得に係わらず支給するんだから、所得にかかわらず消費分だけ負担する消費税財源でいいだろ。

500円玉までは、政府発行だろ。
赤字国債とたいして変わらないし、要は額の問題だよな。
もちろん毎年144兆は無謀。貨幣の普遍性を失うぞ。
つまり道具としての意味が無くなる。
BIとして、子供銀行券をもらうようなものだな。うれしいか？

毎月144兆円も財政的裏づけのない通貨を発行して大丈夫だったら
とっくの昔にやってるわな。

>>774
>>１行目：じゃあ、個人に対する無税なら実現できるということか？
>無税では再分配の意味が無いし効果が薄い

再分配なんかの話は出ていない。
>>770で自分で言った
>税を廃止すれば、その分だけ可処分所得が増えて
>消費を増やす（インフレ圧力）ことになる。
は「個人に対する無税」と「BIによる収入増」と同じだろ。
という疑問になんら答えれられていない。

>>賃金による所得増とBIによる所得増。何が違うの？
>賃金に支払った分を価格に上乗せすることも可能になるだろ？

は？　「無税国家になった分の賃金増（これも自分で言い始めたこと）」と
「ＢＩによる収入増」の比較をしているのに
なんで価格上昇の分の賃金増の話をしているの？
それはBIの場合でも同じなんだけど。

繰り返そうか？　「なんでBIだけ特別扱いなの？」

774氏の頭の中では、BI政策が実行されないのは、
愚かな役人や政治家、経済学者ばかりだから
札をすればいいだけなのに、しないからだ。とでも思っているんだろうな。

ただ、インフレ誘導の方法としてなら、BIは「あり」だと思うぞ。
政府紙幣を、BIとして支給し、インフレを誘導する。
ただし、支給額は「必要生活費」から逆算するのでなく、為替レートが想定範囲内に収まるように、
支給額を変動させる。
調整の幅を持たせるためには、消費税や金利でかさ上げしておくほうがよいと思う。
これで、為替レート上の国際企業の労賃が、中国やインド並みになれば、
日本の経済は復活する。

>>709
その理論がとおるなら、金貸しは存在できないよな。

お金は属人的に出来ない。
フードスタンプは、金券だった頃、転売されたので、
わざわざ、クレジットカードのような属人的な仕組みを取り入れた。
なぜ、現金値引きでなく、ポイントカードなのか。
ハコモノの欠点や、補助金の欠点とか考えると、
属人カードというのが優れていると思う。

>>778
インフレで、未来の1兆＝現在の1億ぐらいになった後であれば、
144兆ぐらいなら、財政的裏づけのない通貨を発行して大丈夫よ。
BI的には意味ないが。（毎月10万円のBI＝現在価値で10円）

それを言うと
必要生活費を意識しない>>780案も
ＢＩとして意味ないことになってしまう

>>782
つまり144億円くらいならなら発行できるってことでしょ。
あまり意味がないし
いろいろな意味で歯止めが外れてしまうからやらないわけで。

　お札を刷りすぎたら、ハイパーインフレに。
　北のかの国が、ニセ札をもぐりこませるのと同じ「金融テロ」行為。

　生活苦からの自殺者も、こじゃんと出る。
それでも見殺しなんやろな(呆れ)。

>>776
それいいと思います。消費税財源。
それにすると一人いくらくらい支給になる？

ますますデフレを助長

>>722
ヴェルナーの理屈だと
法人税を課すとそれは価格に上乗せされるだけだから結局は消費者が負担するということは変わらない
税収が変わらないのなら（消費税を含めた）価格は変わらずにその内訳が変わるだけである
というんだけどこの意見についてはどう思う？

>>781
＞ハコモノの欠点や、補助金の欠点とか考えると、
＞属人カードというのが優れていると思う。

ここをもう少し詳しく説明して欲しい

現在ほとんどの人は最低生活費は得ていて
その人たちにとってはBI支給が属人であろうがなかろうが
結局ふえる可処分なお金は変わらないと思うんだけど

>>788
変わらなくないと思うな。企業を通過させることに違いがある。
価格に上乗せさせるかどうかは企業努力に課せられるわけだから。

「法人税減税記念値下げ」、値下げ記念イベントなんて、全然聞いたことない。
そのくせ、消費税は、しっかり上乗せや罠。

同じならけっきょく法人税でもいいってことやんw

>>791
あんたは小売業界だけしか眼中にないのかw

>>793
他の業界ではあったの？

またボケてw

上場企業だけで、国家予算の何倍ためこんだか。
この「ためこむだけの香具師」のために、一般庶民がよろこんで犠牲になれますか!?

溜め込んだぶんは新札を刷って補充すればいい。
それを人口割りにして同額ずつ配れば解決する。

ベーシックインカムの意義ってなんなかがそもそもよーわからん。ようするに
弱者の福祉対策や社会不適応で金儲けができない人が起す社会問題だとか
が面倒だから、金やって黙らせておけばいいかってこと？

振り込め詐欺とかも、食い詰め者たちが兵隊として使われているという噂だし、、
みたいな素朴なＢＩ待望論も有りましたね。

誰かの幸せは誰かの不幸がなければ成り立たないんだよ
偉そうに講釈垂れてるアナタ
もしも周りがアナタより優秀な人ばかりなら
食い詰めバカニートにならざるを得ないのはアナタなのですm9(^Д^)ｷﾞｬﾊ!

ＢＩ=都市伝説？

BI おもしろいね。

国民全員に、一人あたりの国内純生産（ほぼ＝国民所得）の（たとえば２５％）を一律に配る。全員一律なら公平だろう。
国内純生産は、約３２０兆ぐらいか。とすると、一人あたり年間、250万、その２５％なら６０万ちょっと。これは満額の国民年金にだいたい同じ。
子供は半額とすると夫婦子供２人の世帯で年額１５０万円。
財源は付加価値税、国内純生産＝国内の付加価値だからこれに３３％の税をかければ、まかなえる。

>>790
確かに企業努力についてはここでは考えていないね

>>791
法人税減税の分は利益になっているけど
消費税で値上げした分はその分だけ売り上げが減っていて結果的には不利益になっているはず

その法人税減税と消費税増税との効果をちょうど釣り合わせれば値段を変えずに
内訳だけが変わるようにできるはずだという理屈だね

>>792
どっちでもいいなら透明性の高い消費税がいいだろうとヴェルナーは言っている

>>789
ハコモノは、例えばタワー型マンションの都民住宅とかを考えてみてよ。
低所得者にとっては、「安い」かもしれないけど、
実は、税金を大量に投入して建設されるわけだよね。実際のコストは高いかもしれないんだ。
で、投入する税金が同じ場合にね、「家賃補助をして、そのお金で民間住宅を借りる」
という選択肢もあるはずなんだよ。
その場合、補助金より属人カード（記名式の金券）の方がよいというのは、
お金は奪えるけど、属人カードは他人には価値がないから、狙われないという点と、
本人も、目的外利用が出来ない点。つまりお金なら、住宅以外の支出
例えば、パチンコにも使えてしまうが、そういうことが出来ない点がよい。

>>792
いくつか違う点がある。
法人税は、基本的には黒字企業が払うもの。
消費税は、赤字企業だろうと、付加価値に対して払う。
法人税は、国外移転してしまえば、日本国には払う必要がない。
消費税は、日本で売るならかかる。
だから、
法人税推進＝赤字推奨、国外移転推薦
であると言える。

>>798
余った税金を還付する方法として透明性があります。
インフレを誘導する際の、低所得者への緩衝として意味があります。
消費税を単一税率に保ったまま、生活必需品を事実上低税率にする効果があります。
少子化対策に役立ちます。
年功序列の賃金でなくても成り立つ社会を作れます。
消費税に累進性を持たせることが出来ます。

法人税を利益に対してでなく、売り上げに対してかけないと
海外に逃げられちゃう。

国内課税も、売り上げた県に税が落ちないから、東京だけ栄える。
地方から首都への富移転になる。

なんか税金の話が多いね。（有意義だとは思うけど）
BI自体の話はもうないのかな。

>>798
生活保護費だと、「必要な分だけ」みたいなロジックだから、
貯金も出来ないので、使い切る必要があるし、
東京都と地方で支給額が違う（東京の方が家賃が高い分、多い）ので、
地方に移住しようというインセンティブが働かない。
また、生活保護を受けるような人達にとって、生活保護費を大幅に越えるような
賃金を得ることは難しく、事実上9割持っていかれるので、馬鹿らしくて働いてランネ。
BIならそういうことはない。

>>804
何故いいのかが分からないな

＞お金は奪えるけど、属人カードは他人には価値がないから、狙われないという点と、

狙うって誰が？
他人の金を奪うのは犯罪行為だから刑罰で対処されることになるけど

＞本人も、目的外利用が出来ない点。つまりお金なら、住宅以外の支出
＞例えば、パチンコにも使えてしまうが、そういうことが出来ない点がよい。

それ自体は目的外利用はできないけど
その分で浮いたお金は好きに使えるのだから意味ないでしょ

何でわざわざ余計なコストをかけて属人カードを導入する必要があるのかが分からない

>>810
「奪う・狙う」ってのは、犯罪とは限らないよ。
パチンコ屋の隣の無人君とかって、パチンコ負けて熱くなっている人の
将来所得を「狙って」るわけだよね。そういう意味です。

>>その分で浮いたお金は好きに使えるのだから意味ないでしょ
そっちじゃないよ。意味が出てくるのは。
お金支給だと、支払日前に目的外利用しちゃうと、滞納もあり得るでしょ。

>>806
>余った税金を還付する方法として透明性があります。

1兆あまっても、月千円も支給で出来ない。
どういう制度を考えているんだ？

まさか、「余分に税を取るから大丈夫」なんていわないよね。
余る(かもしれない)税額の何倍もの税をとってたら
論が主客逆転していない？

単に国債の償還にまわす方がよっぽどいいと思うけどね。

>>809
>貯金も出来ないので、使い切る必要があるし、

使い切る「必要」はないでしょ、貯金も禁止されていない。

>東京都と地方で支給額が違う（東京の方が家賃が高い分、多い）ので、

そのロジックだと、家賃以外の可処分額は一緒なんだから
物価の安い地方の方がよくない？
てか、どうして地方に移住させたいわけ？

>また、生活保護を受けるような人達にとって、生活保護費を大幅に越えるような
>賃金を得ることは難しく、事実上9割持っていかれるので、馬鹿らしくて働いてランネ。

「事実上9割持っていかれる」の意味がわからない。
生活保護の制度の話？、それともブラック企業から搾取される話？

いや、金持ちから金とって貧乏人に回すのには一定の意義があるよ。
国債を返すよりそっちのほうが重要だよ。

金が足りないから国債発行してるんだろ。
なんで「金が余る」なんて妄想してるんだ?

>>813
>いや、金持ちから金とって貧乏人に回すのには一定の意義があるよ。
>国債を返すよりそっちのほうが重要だよ。

再分配の意義を否定なんてしていないんだから
ちゃんと税金をとって制度としてやればいいんだよ。

なんで税の余剰分にその役割を求めるんだ？
って聞いているんだけど。

いや、俺は再配分の為に税金取っていいと思っているけど。

>>816
「いや」もなにも、それについて否定されていないんだってば

税のあまり分なんていうちゃちい考えじゃなくて
ちゃんとBI用の財源として税をとればいいでしょ。

そうだね。生活保護とか基礎年金とかはいらなくなるだろうから、
そういう部分は廃止したり、予算をＢＩの財源に移転してもよいだろうね。

全国に何千人（何万人？）もいる社会保険事務所員の給料のほうがムダだろう
崩壊した年金とかﾌﾞﾁ壊して保険も思いっきり簡素化してｷｬﾂﾗをクビにしたほうが
社会的損失が少ないと思うｗ

>>814
国債発行しているのは、税金が足りないからだろ。
あんたは「未来の人達、おれらが使った分払ってね」というのが正しいと思うのか？
ちゃんと税金を取る場合、実額を後請求するのは非現実的だから、
多めに取ってあとで還付するのは、共済の保険でも行なわれていること。
そんなにおかしいかね。

まあ、国債を発行して社会資本を整備しても、その分、経済が
成長して税収が増えて国債の利息分が返せるという状況には
なっていない。利子が利子を生んでいるのが現状だ。だから
国の借金をなんとかしなければならないという議論になっているのは
正しいと思う。しかし、累進課税強化などでプライマリーバランスを
回復したら、後は金融緩和で経済を成長させて、利息だけ返して
いればいいという気もするよ。何も全額返す必要がある訳じゃ
ないし。

>>811
＞パチンコ屋の隣の無人君とかって、パチンコ負けて熱くなっている人の
＞将来所得を「狙って」るわけだよね。そういう意味です。

これって金貸しの問題だよね
計画的に利用している人ならそれで問題ないし借金苦の人はBIに関係なく借金の問題で苦しんでいる
だからこれはBIの制度でどうするということじゃなくて別に解決するべき問題だと思う

＞お金支給だと、支払日前に目的外利用しちゃうと、滞納もあり得るでしょ。

滞納をするのは極一部の人の問題でこれもBIとは関係無しに現在でも問題であるわけだ
そういう少数の事例の対策を考えるというのもいいけど
そのために属人カードを用意するとかで膨大な社会的コストがかかるというのでは本末転倒だと思う

後は原理的な話としては愚行権の話があるね
本当にそれらのことは問題であるのかどうかという議論も必要だ

ＢＩが実現した後は消費者ローンは禁止で良いです。

金額的には大きな政府、人員的には小さな政府、という流れは
止まらないでしょう。その中でのベーシックインカムなのであって。

生活保護でも、生活保護費をパチンコで使い切って、それで
生活できなくなって軽犯罪を犯して刑務所に入りたがる人がいます。
あるいは保護費をそのままサラ金の支払いに使い、もう一度
お金がもらえないか役所に交渉する人がいるといいます。
（こういう人は破産をすすめられるようですが）こういった
問題はベーシックインカムでは解決できない種類の問題でしょう。
また、お金を渡すだけでは解決にならず、労働の倫理を教える
など、精神的なケアが必要だとも言われています。お金と引き換えに
こういう講習に参加させるなどの処置が必要かもしれません。
いずれにせよ、遠い理想ではありますが、ベーシックインカムが
人類の来るべき物質的平等の姿を考える上で参考になる点に
かわりはないでしょう。