日本国財政破綻などありえない！！！【４】

・PB赤字は政府４兆、地方含めるとすでに１兆の黒字。
・あとはドーマー均衡できれば問題なし。名目成長率を金利が上回るなら↓
・エコノミストの意見を総括すると3〜5兆円ＰＢを黒字にすればよい。
・国債消化が不可能になる？日本で使った金を日本で使って何で日本に存在するカネが減るんですか？
・長期金利上昇すると利払いが膨らむ？金利が上昇する局面＝景気拡大、税収増ですよ？
・この円安がキャピタルフライト？純粋に金利差由来でしょ。そのうち巻き戻しが来るよ。
・日銀が国債買ってる？市場に及ぼす影響なんて微々たるものでしょ。

そういうわけで日本の財政は破綻などしませんよ。

乙

で、いつ頃破綻すると思う？

税金泥棒の食い物にされてる国だからなぁ

その通りだね。官僚・政治家・団体などが、国のお金を無駄づかいをしたいために、
国民から税金を搾るのには、「不安」をあおるのがいいからね。
　もし、本当にヤバイなら「国」は「大丈夫」というだろうからね。
金持ちや権力者が逃げ出す時間かせぎのために・・・・・・
　「年金」だって大丈夫・大丈夫と言っていてあの有様だからね。

２００４年度の日本国のバランスシート

資産合計　　負債合計
７００兆円　　９７７兆円

債務超過額２７７兆円。会社なら既に倒産してるが国は倒産しない。
よって日本国財政破綻などあり得ない！！！これが結論。

>>6
>債務超過額２７７兆円。会社なら既に倒産してるが国は倒産しない。
>よって日本国財政破綻などあり得ない！！！これが結論。

な、なるほど。ムチャクチャな論理だが、今までの中では一番説得力がある。

過去スレ貼り忘れた。

日本国財政破綻などありえない！！！【３】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1184503400/

日本国財政破綻などありえない！！！【２】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1183607107/

日本国の財政破綻などありえない！！！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1174231593/

日本で調達したカネを日本で使ってるだけなのだから、極端な財政運営をしない限り
突然国債購入余力が枯渇することは無いなぁ。それをどう解釈したのか、「じゃあ税金
なくして国債発行だけで財政運営しろよ！」とか「5000兆円発行しろよ！」とか
極論に摩り替えて、できねぇだろぉぐへへ〜つって喜んでるのが破綻厨だなぁ。
田中真紀子が「9条改正するなら徴兵制施行しろ！出来ないなら9条変えるな！」
つってたが、これと同じレベルだなぁ。

うちの自治会は結構金を持っているが、国債購入は反対者がいるので
できません。
その方は第二次大戦でお国の公債をたくさん持っていた人です。

ただ、投信も自治会財産としては不向きであり、目下運用は定期預金ですが、
今度一部試験的に外貨預金をすることになりました。

>>1>>8
乙

もうやめろや
こんな糞スレ

>>1
ドーマー均衡って誰も知らないと思うのですが。自分が知らない位だし・・・
ということで説明お願いします。

これは保存。


998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 15:58:59
この世界には昔から国家債務で儲ける人々が居て、国家債務を肯定するロジックを持ち、
それなりの説得力を持って増債キャンペーンを行なっている。
それこそが、この問題の核心なんだけど、破綻厨がどうのとか、不毛な議論しかしない。
もっとも、それも増債キャンペーンの一環なのかもしれないけどね。

私が今考えている事に最も近いですな。


987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 09:50:21
紅い盾一家がワーテルローの戦果をミスリードして
暴落させた国債でどれだけ儲けたことか。
チャンスがあれば確実に仕込むよ、あいつらは。
情報も握ってるから負けることはない。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 08:51:00
経済学部出た精鋭が、嘘つきまくっても素人に言い負かされてるスレはここですか？


　ちょっとワロタ。
　嘘を吐く能力に関しては一応精鋭の筈でしょうな。（笑）

前スレの書き込み　保存中

選択基準
エトス・パトス・ロゴスの面から一定の俺基準に達しているか否か。

このレスの内容の真偽は兎も角、過去事例の検討は極めて重要。
一つ一つの破綻事例に関してスレを立てるべきとも思われる。そん位重要。


974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 04:28:53
過去、日本政府が財政再建を果たしたのは
徳政令の発行、インフレ、国債踏み倒しを
実行したときで質素倹約で財政再建を果たしたことはない。
歴史の教訓は大きい。
政府を信じるなら国債はお買い得。
今はうまく回ってるのは事実。
激しく自転車を漕いでるからな。

あべちゃんが年金を調査して
一人一人に情報？を送るとか言ってなかったっけ？

ＴＶの宣伝見たんだけどさ

あれって国税だよな・・・税金だよな・・・すげー無駄遣いじゃ・・・

ユロ建て原油のチャートを参照すべし。


前ＦＲＢ議長グリーンスパン氏は11日、「石油輸出国機構（ＯＰＥＣ）加盟国が
外貨準備をドル建てからユーロ建てや円建てに切り替えつつある。すべての資産を
単一の通貨で保有するのは軽率だ」と指摘し、「米国の経常赤字が改善しない限り、
ドル安の基調は持続するだろう」との見通しを示しました。
「こうした状態は今後数年間にわたって持続するだろう」とも述べ、世界的な
ドル離れの動きもドル安の要因になると警告。


　☆ドルが安くなると何故円も安くなった（る）のか。


957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 00:35:30
原油はつい７年前は１１〜１３ドルくらいだった。それが今はなんと７０ドル。
資源がなくなるとかなくならないとか無関係に投機的な買いで上がってる。
もちろん中国の実需が増えたのもあるけど、それ以上に高すぎる。
資源バブルと言ってもいいと思う。でもバブルでも何でも結果的にガソリンは
値上がりした。つまりインフレ。７年前１Ｌ１００円切ってたのに今じゃ１４０円。

なかなか良く理解している。
然しながら。


953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 23:37:08
>>950
わかっててわざと書いてるとは思うけど、
今回の景気回復で、為替介入でばら撒いた円をBOJが回収しないことで、
マネーサプライを増やして達成できたっ側面は理解できてるよな？

０金利政策でも、国内じゃ伝統的な信用創造の波及経路がまったく機能しなくて、
最後にやったこれで何とかなってんだぞ。
で世界的に円を原資にバブってるわけだが。

↑ダウト。１段落目が分かるなら児稚銀が先頃の金銭不況も演出していたと知っている筈。
おそらくその筋の人と勝手に想像。
参考文献：円の支配者 - 誰が日本経済を崩壊させたのか
↑アマゾンで検索すべし。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 07:08:11
>>699
じゃなくて金利が上昇する局面＝景気拡大中だろ。
金利が上昇していくほど景気拡大も緩やかになっていき
最終的に減速期に入る、金利が下がっていく、と。

＞国内で消化されるからいくらでも発行できるって無限発行と同じことじゃん。
頭腐ってんの？
日本で使った金を日本で使って何で日本に存在するカネが減るんですか？
屁理屈こねてないで成立しないと説明してみろよ。ゆとりくん。
おかしいところを指摘って何？君が何かおかしいところを指摘できた？
「じゃあ5000兆円発行しろ！」とか「税廃止しろ！」とか、極論に摩り替えて
できねぇだろぉぐへへ〜つって暴走してただけじゃん。ばかじゃねーの？

無限じゃないってのは、無限という表現では、なんのハードルも無く
国債増発を続けられるみたいに聞こえて、↑の「5000兆円発行してみろ！」とか
「税制廃止してみろ！」とか、ワケわからん極論に摩り替えてギャーギャー喚く馬鹿が
出てくるでしょ。勿論、経済成長と差が開きすぎなければ、この金額超えたらヤバイ
とかいうデッドラインは存在しない。そういう意味では無限とも言えるかもしれない。
ただ、経済成長よりも残高が増えすぎれば、市場の原資に対して発行額が
増えてしまい、金利をムダに上げることになるので、好ましくない。
だから否定派の多くはＧＤＰ比での債務額の均衡が必要であると主張している。
それが出来る可能性が高いと思ってるから破綻は可能性が低いだろうといってるわけ。

議論する能力が無いみたいだから、もう黙ってた方が良いよ。

↑
これから『じゃああんさんが出来る可能性が高いと思う訳をちょいと説明してくれよ』
と来るのが一つのパターンですか。

235 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 02:43:46
370 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 09:36:28
376 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 10:32:26
468 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 14:52:31
646 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/17(火) 11:02:26
654 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/17(火) 12:52:36
774 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/20(金) 11:36:21

良いね。自宅警備員って。

>>24
利払い云々の議論は前スレでイヤってくらいやりましたよね。
あたま鶏ですか？

いや、前スレ９００〜１０００は結構濃いい議論をしているなあ。驚きだ。

日本国債の格上げ検討、米ムーディーズ
米格付け会社ムーディーズ・インベスターズ・サービスは4日、日本国債の格付けを
「Ａ２」から引き上げる方向で見直すと発表した。政府債務の状況が改善に向かっていると評価したためで
2002年5月に「Ａａ３」から「Ａ２」へと１段階引き下げて以来の格上げ検討となる。
日本国債は4月にスタンダード・アンド・プアーズ（Ｓ＆Ｐ）が格上げしている。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT3S0400G%2004072007&g=E3&d=20070704

〜日本国債格付け〜

S＆P　AA　債務者の履行能力は非常に高い。AAAとの差は小さい。

フィッチ　AA　債務者の履行能力は非常に高い。

ムーディーズ　A(格上げ検討中)　債務者の履行能力は高い。

>>13
ドーマー条件の方が言葉として良かったか。竹中発言より引用。
http://www.soumu.go.jp/menu_01/kaiken/back_01/d-news/2006/0106.html

名目成長率と名目金利の関係が何故、重要かということですけれども、基本的な論点としてはですね、
いわゆる財政赤字問題に関するドーマー条件という考え方があります。

プライマリー赤字、プライマリーバランスを回復させれば、名目成長率が名目金利よりも高い限り、
国債残高の対ＧＤＰ比の発散を防ぐことが出来る、これがいわゆるドーマー条件ですね。
だから、ドーマー条件が満たされている下でプライマリー赤字を解消することに大変大きな意味がある、
そういう立場で議論をしてきています。

それに対して、名目金利と名目成長率がどうなるかについては別の見解もあるということで、
いろいろ議論があるわけで、それは当然のことながら別の見解があります。
これは基本的には水掛け論でして、名目成長率と名目金利が、どちらが高い場合もあると、
理論的にもありうるし実際にもあるということですね。

で、捨てハン君の好きな引用はこれ。
今後の金利動向、物価、成長率に関するアンケート調査結果　平成18年4月28日　内閣府
調査対象：民間エコノミスト３７人、　回答者数：３２人
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf

過去レスにこんな反論ソースもあった。
名目成長率と長期金利　〜時代は変わる？〜　大和総研　尾野功一のコラム
http://www.dir.co.jp/publicity/column/060206.html

>>28
そんな抽象的な文言じゃなくてと相対的な位置づけが分かるように貼らないと。文系の悪い癖だよ。

　Aaa:　アイスランド,アメリカ,英国,オーストラリア,カナダ,シンガポール,スイス,スウェーデン,デンマーク
ニュージーランド,ノルウェー,アイルランド,オーストリア,オランダ,スペイン,ドイツ,フィンランド,フランス
　Aa1:　ベルギー
　Aa2:　イタリア,スロベニア,ポルトガル
　Aa3:　台湾,香港
　A1:　キプロス,スロバキア,チェコ,バハマ,ボツワナ,ギリシャ
>A2:　イスラエル, サウジアラビア,中国,チリ,日本,ハンガリー,ポーランド,南アフリカ,ラトビア,リトアニア
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾
A3:　韓国,バルバドス,マレイシア
Baa1:　カザフスタン,クロアチア,タイ,ドバゴ,メキシコ,モーリシャス
Baa2:　ロシア
　　　　　＾＾＾＾＾
Baa3：　コロンビア,ルーマニア

>>30
抽象的も何も、重要なのは破綻する可能性が高いと思われてるか
そうでないか、だろ。いくらボツワナ以下ボツワナ以下喚いたって
ボツワナ以下でも「破綻の可能性は低い」って評価なら、破綻厨にとって
好ましいデータにはなりません罠。

「その格付けがどういう評価か」というのを隠して、ただ日本の格付けと
同じラインに途上国がいくつもあるということばかり強調してるんだから。

↑
乙です。


キャラとしての『もち』は国債＝日銀の借金、と定義しているらしい。
これは違おう。

国債＝銀行の資産であり、政府の借用証書with利息であり、最近では国民の資産でもある。


929 ：もち：2007/07/20(金) 23:01:24
>>925
安定した国であればって、こんなに日銀が借金を抱え込んでる、お金
ジャブジャブ国家が安定的？疑問ですね。
５％ってどこから取ってきたんですか？
イギリスなんかでは５％超えは当たり前のようにあったはずですが。
税収増しても、借金の利払いもあるんですよ。

日本は先進国のプライドを捨て、新興国と同じメンタリティーに戻るべきときが来た。
新興国や産油国では政府がファンドをやって儲けている。
ウォール街は困っているようだが、日本も面子をすててそれ位のことをしないと。
格付け会社からは先進国扱いされてないんだから。

この土曜深夜に格付け張り厨が『相方』と一緒に現れるのも、面白い現象。

実は一人で両方やってるパペットマペットさんだったりして。

『かえる君、ニホンの格付けが上がったよ』
『うし君、それ、データの一部分しか書いてないよ』

パペットマペット。

馬鹿がコテつけるって「私は馬鹿です」って書いた張り紙を背中に貼り付けたまんま
街中歩くのと同じなんだよな。いやはや、身の程を知るって大事だよな。

パペットマペット

↑
今まで気が付かなかったが、これは実はかなり汎用性の高い言葉かも知れないな。
とくにネット上では。

何を必死に叫んでいるんだろう。
ドーマー条件が満たされている限り、プライマリーバランスが取れている限り、
全部、イフの話じゃないか。
そして今はその条件が達成できてないし、今後達成できるような状況になって
いるかといえば、悪くなっている。

国民はアホだと思っているかもしれないが、洗剤やトイレットペーパーに
群がる狂喜しやすい国民性だから、動くときには一気に動く。

日本の格付けを他国と比較したデータを貼る
↓
破綻厨喜ぶ

その格付けを付けられた国がハイリスクと評価されてるかされてないか書く
↓
破綻厨キレる

パペットマペット。

>>39
悪くなってるって何が？

〜日本のＰＢ赤字推移〜
03年度　20兆円

04年度　19兆円

05年度　15兆円

06年度　11兆円(ＧＤＰ比債務、バブル崩壊後初の減少)

07年度　4兆円(予)　※地方は5兆円の黒字なので全体で見れば1兆円の黒字

↓がパペットマペットだったら面白いなあｗｗｗ
いや、単純に。



929 ：もち：2007/07/20(金) 23:01:24
>>925
安定した国であればって、こんなに日銀が借金を抱え込んでる、お金
ジャブジャブ国家が安定的？疑問ですね。
５％ってどこから取ってきたんですか？
イギリスなんかでは５％超えは当たり前のようにあったはずですが。
税収増しても、借金の利払いもあるんですよ。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 23:04:18
>>929
少なくとも日本の借金は市場にリスクとして認知されてません。

936 ：もち：2007/07/20(金) 23:10:37
>>929
834兆３７８６億円の３％は約２５．０３億ですね。
その分、税収増やさないとね〜。
>>931
BISがどんなにゼロリスクって言おうと、借金は借金ですね。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 23:13:13
>>936
＞834兆３７８６億円の３％は約２５．０３億ですね。
＞その分、税収増やさないとね〜。

完全に反映されるには数年のタイムラグがあるし、上で述べたとおり
民間エコノミスト32人の予測によると、2010年〜2015年の時点で
ようやく3〜4パーセントとのことです。

＞BISがどんなにゼロリスクって言おうと、借金は借金ですね。

金利のことです

>>42
森永卓郎は早ければ今年度、遅くとも来年度中にはＰＢがバランスするだろうって言ってたな。

だいたいスレッドを見ていて、悪質な人間が常駐しているとすぐに分かるが、
このレスおよびレス者は、極めて悪質。
内容が全く反対。（デフレ、円安共に原因は児稚銀）
当然、理解してやっている者と判断。

その悪質性故に保存。



950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 23:33:07
>>949
いやいや、金利が上がってるのはデフレが改善に向かってるからでしょ。
証拠に実質金利はずっと下がってますよ。

この円安が日銀ジャブジャブのせいだなんて初めて聞きました。

どれだけ長文書いてもロクに相手してもらえないコテも珍しい

ちなみに、>>46へのレスが>>22。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 21:45:03
立ったか。ってことで

前スレ>>993
取り出した１００グラム分のおもりを隣の子が借りて、それをお菓子と交換したけど
お菓子が腐ってしまいました。隣の子は腐ったお菓子をおもりと交換することが
できずに、おもりを借してくれた子におもりを返せなくて、逃げてしまいました。
残ったおもりは９００グラムになってしまいました。

さらに、１００グラムのおもりを取り出して、隣の子のポケモンカードと交換して
もらいました。ところがポケモン人気が去ってしまい、隣の子と交換したポケモン
カードを１００グラムのおもりと交換してもらおうとしたら、それは５０グラムの価値
しかないと言われ、仕方なく５０グラムだけ返してもらいました。

結局１０００グラムが８５０グラムに減ってしまいましたとさ。おしまい。
7 ：946：2007/07/15(日) 22:17:13
国債取引によるカネの動向について論じてるのに、お菓子とかポケモンカードとか
ワケの分からんキャスト増やすから君のロースペックな脳みそが混乱するんだよ。

ワザワザ例え話を出したのが悪かった。
もうストレートに聞こう。

「日本で調達したお金を日本で使って何で日本に存在するお金が減っちゃうんですか」

おそらくはパペットマペット。

10 ：捨てハン ◆wcwvhPtz2o ：2007/07/15(日) 22:34:30
>>2
見れば見るほどおかしいなぁ、この例え。

そもそもお菓子って何を指すの？

隣の子＝政府だと思うけど、実際の政府は調達したお金を
日本で使って市場に流してるのに、何で隣の子は
第三者とお菓子と錘を交換してるの？

つかなんで第三者が出てくるの？

ギモンは尽きないなぁ。

6 ：946：2007/07/15(日) 22:12:46
>>2
君、言語障害者？
＞取り出した１００グラム分のおもりを隣の子が借りて、それをお菓子と交換したけど
＞お菓子が腐ってしまいました。隣の子は腐ったお菓子をおもりと交換することが
＞できずに、おもりを借してくれた子におもりを返せなくて、逃げてしまいました。
これってどういう状況？お菓子って国債のことだよね。国債キチンと償還されてるじゃない。
破綻するかしないかの議論で、何でハナから国債が償還不可ってことになってんの？

＞さらに、１００グラムのおもりを取り出して、隣の子のポケモンカードと交換して
＞もらいました。ところがポケモン人気が去ってしまい、隣の子と交換したポケモン
＞カードを１００グラムのおもりと交換してもらおうとしたら、それは５０グラムの価値
＞しかないと言われ、仕方なく５０グラムだけ返してもらいました。
意味が分からないんだけど。国債の価値が半分になるって何？

でさ、一番気になることがあるんだけど
「登場人物は市場と国の二人しか居ないはずなのに、当のおもりは何処に消えてるの？」

君、頭、悪すぎ

『ドーマー条件』とも関係。
↓は今後何回も問い直されるだろう。


963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 01:59:31
>>788
だから否定派の多くはＧＤＰ比での債務額の均衡が必要であると主張している。
それが出来る可能性が高いと思ってるから破綻は可能性が低いだろうといってるわけ。
↑
これの根拠を書いてもらえると安心できるんだが。
計算上、ＧＤＰ比での債務額の均衡は可能なの？
大増税すればとかいう仮定はなしだよ。そんなことして景気が悪くなって
GDPがマイナスになったら、もともこもなくなる。

959 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/15(日) 18:23:27
じゃあ俺が代わりに反論。

国内だけで使われている訳ではない。
円キャリートレード の検索結果 約 209,000 件中 1 - 20 件目 (0.10 秒)
「円キャリートレード」とは、低金利の円で投資資金を調達し、それを外貨に換えて
高い収益が期待できるものに投資する手法のことです。
主に海外のヘッジファンドによって行われていますが、彼らは低金利国の通貨で
投資資金を調達し、それを高いリターンが期待できる国で運用するということをしています。
つまり『ヘッジファンドへの多額の借用証書』が自国にある代わりに、インド・中国等で
発展の原動力となっているのがジャパンマネー。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 16:37:25
＞653
あの反論は
・利息付きで返ってきた返済金は即刻外貨替え
・もしくは円キャリがずーっと加速度的に拡大し続け
返済が新たな貸付を上回り続ける
・超絶金利差がずっと続く

というメチャクチャな条件が成立し続けなければなりません。
金利展望についての議論で「今の低金利は異常」って仰ってましたよね。
内容によってえらくまぁ都合良く変わるもんですね

>>53
＞何回も問い直されるだろう
だから金利と成長率、ＰＢ黒字に関する議論は出尽くしたでしょ。
学習能力の無いヤツだなぁ。

>>45
これかな？
どうしても税率を上げたい財務省の“素直じゃない試算”
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/o/70/index.html

ただ、上記記事で否定されている高齢化による経費増は、これ読むと確定的に思える。
ttp://www.nli-research.co.jp/report/researchers_eye/2007/eye070423.html

（年金）運用利回りの見通しは４％超

それは一にも二にも運用利回りを高く見込んだ故である。前回試算では３．２％であった
２０１２年以降の運用利回りが、今回試算では４．１％と想定されている。

といっても、アプリオリに４．１％が置かれている訳ではない。過去１５−２５年間の平均実質長期金利
（１０年国債応募者利回りからその時点の物価上昇率を差引いた数値）を勘案して将来の実質長期金利を
２．７％と見込み、別途想定した物価上昇率１％を加えて名目長期金利を３．７％と置く。
これに、株式等への分散投資を行うことによる追加的な収益率０．４％を加え、４．１％ができあがるという寸法である。

その一方で、名目ＧＤＰ成長率は、将来の実質ＧＤＰ成長率を１％と見込み、これに物価上昇率１％を加えた
２％と想定されている。つまり、長期金利が名目成長率を２ポイント弱上回ると想定されている訳だ。
（引用終わり)


つまりは、年金の支払い予測には名目長期金利を３．７％、名目成長率２％として仮定されているということ。
この状況で国家財政を均衡させるには非現実的なPB黒字が必要になる。

そしてこれが気付かないが極めて重要。
かなり深く社会や相場と関係したりすることがないと、中々気付けない。
この964は一体どういうことか。
普通、どういった時に不安を感じるか。結果として何が起こるか。
誰が不安を作り出しているのか。
最早、『行動科学』の範疇。


964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 02:36:42
否定派の反論聞いても不安が高まるばかりだ

>>57
俺には
「論破された破綻厨が悔し紛れに吐いた一言」
にしか見えないがなぁ。

スレ違うけどオモロイレスだったんでコピペ

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/31(土) 18:16:41
何で恐慌くんって反論出来ないとキレるの？
日本人なんだよね？だったら当然破綻や恐慌は起こらない方が幸せでしょ。
悲観論唱えてる君が破綻否定派に論破されるってことは
少なくとも君の抱いてる日本の未来についての心配は
消えて無くなるって事でしょ。喜ばしいじゃない。
でも君は否定派をそうやって拒絶する。論破されるとキレる。
明るいニュースを貼ると怒る。

何なの君は？
======================
永遠のなぞｗ

今の時間にいるのは俺プラス１人位の筈。

その『１人』が即レスで>>57に>>58を返してくる。

>>59
自分でもこんな時間帯に書き込むのはアレだって自覚はしてるんだ

235 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 02:43:46
370 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 09:36:28
376 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 10:32:26
468 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/16(月) 14:52:31
646 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/17(火) 11:02:26
654 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/17(火) 12:52:36
774 ：(*ﾟ∀ﾟ)=3333333 ◆YSzUJAKIfA ：2007/07/20(金) 11:36:21

即ち。
俺の考えどおり、>>57には極めて重要な要素が入っている、という事。

>>62
単に突っ込みどころ満載だったから突っ込んだんだけど・・・

同時に、『裏方』約１名が釣れたという事でもある。

>>57で取り上げられてるレス見て俺が勝手に妄想したストーリー

破綻厨「クッソー、何いってんのか全然わかんねぇ･･･」

破綻厨「知識あんのを鼻に掛けやがって･･･ムカツク･･･」

破綻厨「『否定派のレス見ても不安は消えない！』･･･ケケケ」

鈍い人は中々気付かないかもしれないが、要するに、
『パペットマペットさんが独りで不安を拡大再生産している』かもね。という事。

>>66
牛君の方が一方的に言い負かされてるように見えるけど。
何だかんだ言って、要は「破綻厨が勝ってたよ」ってことにしたいだけだろ。
魂胆が見え見えな上に汚すぎる

普通、人間は人間をどういう時に不安にさせるだろうか。

端的に言って、『他人を動かしたい』時だね。
若しくは同様にして結果として『ある特定の観念を持たせたい』時か。

『駄目だ・・・今ので終わりだそうだ』
『お願いします！』なんて。

>>56
何処が「非現実的」なんだ。
名目２パーって、お前名目１パー代で年度辺り何兆円税収増えてたか
覚えてないの？勿論、免税されてた死に体企業が税金払い始めたってのも
あるけど、いずれにせよ名目２パー成長なら税収増加もハンパ無いだろ。
年に一気に１％くらい金利が上がるわけじゃないし、日本国債は殆どが
固定金利だから、金利上昇分全てが財政に反映されるには
数年のタイムラグがある。そもそも「これ以上少しでもＧＤＰ比で
増えたら破綻する！」ってほど張り詰めた状況でもないのだから
税収の増加と利払いの増加とをずっと均衡させる必要も無い。
何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。
利払いと税収増は、いわば短距離ランナーとマラソン選手。
利払いは、少しの金利上昇でも支出は数千億単位で増えるが
いくら景気拡大が続いても、金利上昇は永続せず、余程のことが
無い限り５％前後で落ち着く。対して税収は、年度辺りの
増え幅は大きくないが、上限というものが存在しない。
短期間なら短期間であるほど利払いが有利だし、長期なら
長期になるほど税収の方が有利になる。

『なんとか別枠でねじこめた・・・！』
『ありがとうございますっ・・・！』

税収の増加と利払いの増加とをずっと均衡させる必要も無いってのは
「すぐに均衡させなきゃいけないわけじゃない」って意味な。
勿論、何れは均衡させる必要があるｗ

>>71
思いっきりズレた反論乙。

>>56のポイントは
名目長期金利を３．７％、名目成長率２％でないと破綻する年金支払い見通し。

上記の条件で国家の債務が発散しないためには、いくらのPB黒字が必要になるでしょう？

>>74
何がズレてんの。

・金利上昇分全てが利払いに反映されるには数年のタイムラグ
・成長１パーでも税収相当増えてたから２パーなら長期不況の押し戻し考慮しても相当税収増えるはず
・金利上昇には天井があるが税収増には天井なし

この次のセリフはあまりにも有名だが、知らない方の為に敢えて記そう。

>>74
必要ＰＢ黒字は大体１５兆円くらいだね。何処が非現実的なの。

『ああいうバカがいるから俺たちはくいっぱぐれねえんだ』

『ククク・・・あいつ今、俺の事を『いい人』だと思ったと思うぜ』

『話しにならねえ甘ったれ...ウスノロはいのいちに餌食・・・食い物・・・！』

某コテをアボン設定したら随分不快指数が減った

>>77
いまの国家PB黒字は何兆？その差は？
２％低成長の前提で財源はどうする？

>>78
福本好きなのねｗ

>>80
日本全体で見れば1兆円の黒字
政府に限定すればたった4兆円の赤字

＞2％成長
4年で16兆円ものＰＢ赤字を消し去ったわけだけど
この4年の名目成長率の平均、どのくらいか分かる？
因みに２パー越えた年は１年も無いです。

　総合的に考えてこういう結論が出る。


『遠藤並に悪質な人間が一人いて、そいつが自作自演で不安を煽ると共に、
その不安を増幅させる事によって常に何か一定の行動を伴うような思想を
吹き込もうとしている』

　という事実。

君、気付いてるかどうかしらないが、君の存在はまさに遠藤そのものだぜ。

そもそも土曜深夜まで２ちゃんねるを監視して飛び起きて徹夜って、ヤクザ以外に誰がやる？

まあ、自分の事にはなかなか気付けない訳だが。

>>83
土曜深夜に2chやってるヤツより平日休日かまわず深夜から昼前まで
いつでも現れるお前の方が危ないだろ。

>>81
長期金利は3.7％ですよ？この４年の平均はいくつですか？

>>82
昨今のキャピタルフライトもその成果という見方ですかね。
波が大きいほど彼らには好都合なんでしょうね。



さ、明日も仕事あるから寝るか。

気付いてもらっても困るだろうしね。（笑）
まあ、当然の報いですな。

以上、どうしても「前スレじゃ破綻厨が勝ってた」ってコトにしたかった
(*ﾟ∀ﾟ)=3333333のワンマンライブでした。

以上つったけど恐らく夜明けまでは続きます

>>86
は？何でそこで金利が出てくるわけ。
どのくらいの成長率で税収がどれくらい増えたかって言ってんの。
名目成長1％代前半で4年で10兆円以上税収増えてるのよ。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 03:33:30

>>56
何処が「非現実的」なんだ。
名目２パーって、お前名目１パー代で年度辺り何兆円税収増えてたか
覚えてないの？勿論、免税されてた死に体企業が税金払い始めたってのも
あるけど、いずれにせよ名目２パー成長なら税収増加もハンパ無いだろ。
年に一気に１％くらい金利が上がるわけじゃないし、日本国債は殆どが
固定金利だから、金利上昇分全てが財政に反映されるには
数年のタイムラグがある。そもそも「これ以上少しでもＧＤＰ比で
増えたら破綻する！」ってほど張り詰めた状況でもないのだから
税収の増加と利払いの増加とをずっと均衡させる必要も無い。
何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。
利払いと税収増は、いわば短距離ランナーとマラソン選手。
利払いは、少しの金利上昇でも支出は数千億単位で増えるが
いくら景気拡大が続いても、金利上昇は永続せず、余程のことが
無い限り５％前後で落ち着く。対して税収は、年度辺りの
増え幅は大きくないが、上限というものが存在しない。
短期間なら短期間であるほど利払いが有利だし、長期なら
長期になるほど税収の方が有利になる。

>>87
今までの国家運営の失態を糊塗したい小心な草食の方々の外側に
それを利用しようと手ぐすね引いている肉食獣がいる、って状況なんでしょうね。

どうするのがベストなのか、結構難しい局面ですね。

>>89
いいから、君はPB１５兆黒字の国家予算案を自分なりに考えて提出すること。
>>77でそれが非現実的でないと言ったんだから。
月曜にまた来ますからそれまでにやっときなさいよ？宿題です。

>>90
いや、反論になってないのに「新しい反論書け」とか言われても困るんですけど。
そっちがまずマトモな反論書いてくださいね。つか予算案って・・・意味不明

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 03:33:30

>>56
何処が「非現実的」なんだ。
名目２パーって、お前名目１パー代で年度辺り何兆円税収増えてたか
覚えてないの？勿論、免税されてた死に体企業が税金払い始めたってのも
あるけど、いずれにせよ名目２パー成長なら税収増加もハンパ無いだろ。
年に一気に１％くらい金利が上がるわけじゃないし、日本国債は殆どが
固定金利だから、金利上昇分全てが財政に反映されるには
数年のタイムラグがある。そもそも「これ以上少しでもＧＤＰ比で
増えたら破綻する！」ってほど張り詰めた状況でもないのだから
税収の増加と利払いの増加とをずっと均衡させる必要も無い。
何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。
利払いと税収増は、いわば短距離ランナーとマラソン選手。
利払いは、少しの金利上昇でも支出は数千億単位で増えるが
いくら景気拡大が続いても、金利上昇は永続せず、余程のことが
無い限り５％前後で落ち着く。対して税収は、年度辺りの
増え幅は大きくないが、上限というものが存在しない。
短期間なら短期間であるほど利払いが有利だし、長期なら
長期になるほど税収の方が有利になる。

>>91
生徒が口答えしない。自分で言った前提>>77は自分で証明する。
自己責任くらい覚えなさい。先生はもう寝ます。

・金利上昇分全てが利払いに反映されるには数年のタイムラグ
・成長１パーでも税収相当増えてたから２パーなら長期不況の押し戻し考慮しても相当税収増えるはず
・金利上昇には天井があるが税収増には天井なし

コレに対する反論が予算案を考えろ、ですか。
そもそも予算案考えてどうなるの。考え切れたら俺の主張が
成立するということにもならないし、出来ないからって
成立しないってことにもならないよね。

ホント意味分からん。どーせ月曜になっても来ないんだろうなぁ。

>>92
そういうのを逃げって言うんですよ。
イメクラごっこは良いからさっさと反論してください。

「　今　質　問　し　て　る　の　は　私　で　す　」

>>92
予算案なんか作らなくても>>71だけで充分だと思ってます。
充分じゃないんだったら不足箇所を指摘してくださいな。

>>93
PB均衡はすなわち国家予算の問題です。

あなたは>>77でPB黒字15兆は非現実的でないと言ったのですから、
ならば国家予算の形で具体的にその内容を提示すべきと答えたのです。

その仮定に現実性があるかどうか、他に測りようがありますか？

>>95
では、小手調べに。
・長期金利3.7％では国債費はいくらになりますか？国家債務は800兆と仮定します。
（なお、本年度予算の仮定長期金利は2.3％です）

あくまでも、この議論は長期金利3.7％、名目成長2％が長期に均衡している状況下に
限定した議論だと言うことをお忘れなく。

>>96
1％成長で16兆円ものPB赤字を現実に解消してるのに
2％成長で15兆円のPB黒字を達成できないという意味が分からないっての。
「何処が「非現実的」なんだ。
名目２パーって、お前名目１パー代で年度辺り何兆円税収増えてたか
覚えてないの？勿論、免税されてた死に体企業が税金払い始めたってのも
あるけど、いずれにせよ名目２パー成長なら税収増加もハンパ無いだろ。」

仮に金利が3.7％になったとしても、2012年までまだ期間があるし
日本国債は殆どが固定金利であるため、金利上昇分全てが財政に反映されるようになるには
更に数年のタイムラグ。加えて2％の名目成長。それまでにPB黒字を15兆円にするのは
何ら非現実的ではない。
「年に一気に１％くらい金利が上がるわけじゃないし、日本国債は殆どが
固定金利だから、金利上昇分全てが財政に反映されるには
数年のタイムラグがある。」

仮に出来なかったとしても、別に「少しでも増えたら破綻する」ってほど
逼迫してるわけでもない。長い目で見れば税収増の方が利払い増よりも確実に有利。
金利は大抵の場合、一定水準まで上がったらそれ以上は上がらないのだから
金利が高い状態で一度均衡させてしまえば、あとはコッチのもの。
「そもそも「これ以上少しでもＧＤＰ比で
増えたら破綻する！」ってほど張り詰めた状況でもないのだから
税収の増加と利払いの増加とをずっと均衡させる必要も無い。
何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。
利払いと税収増は、いわば短距離ランナーとマラソン選手。
利払いは、少しの金利上昇でも支出は数千億単位で増えるが
いくら景気拡大が続いても、金利上昇は永続せず、余程のことが
無い限り５％前後で落ち着く。対して税収は、年度辺りの
増え幅は大きくないが、上限というものが存在しない。
短期間なら短期間であるほど利払いが有利だし、長期なら
長期になるほど税収の方が有利になる。」

>>96
折角ですから参考資料も貼りましょう。

税収の内訳
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/008a19a.pdf

歳出概算
http://www.mof.go.jp/seifuan19/yosan003.pdf「

さ、PBを１５兆の黒字にするにはどこを削り、どこを増やしますか？
ちなみに度を越す増税は成長率2％達成が不可能になるので避けてくださいね。

年金の支払いは半永久的なものなので、タイムラグの考慮は不要です。

＞・長期金利3.7％では国債費はいくらになりますか？国家債務は800兆と仮定します。
＞（なお、本年度予算の仮定長期金利は2.3％です）
＞あくまでも、この議論は長期金利3.7％、名目成長2％が長期に均衡している状況下に
＞限定した議論だと言うことをお忘れなく。

良いんですか？ワザワザ自分から条件厳しくして。
利払いってね、金利上昇と債務増額によって増えんの。
債務増額により増える利払い費は、増えた額×0.03だから
殆ど無視して良い規模。後は金利なんだけど
金利が3.7％台縛りで、しかも2％以上の名目成長率を維持って
つまり利払いは増えず税収のみ増えるってコトですよ。

>>1
政府発表が全て正しければ破綻はしないよ
ただそれだけ

パペットマペット。

>>100
日本国政府の言うこと成すこと、誰も信じない状態になれば、
おのずから破綻するよ。

そのときは、日本政府は日本国民の富を搾取・略奪してでも帳尻合わせするだろうから、
破綻するのは国民の生活。

そして、日本国民の本当の敵が霞ヶ関の高級官僚＝日本政府
であったことが広く認知されることになる。

酷い話だ。自国民を敵に回す政府なんて。

>>71
何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。

税収増ってバブルの前から今までずっと永続してきたの？

>>97
>1％成長で16兆円ものPB赤字を現実に解消してるのに
>2％成長で15兆円のPB黒字を達成できないという意味が分からないっての。

>いずれにせよ名目２パー成長なら税収増加もハンパ無いだろ。

税法を解っていないような気がする。

そういえば

>>97

そもそもGDP1%成長て額で言っても15兆円に満たないんじゃ？

福祉が充実している国では消費税ははるかに高い。
スウェーデンでは食料品にも12％かかる。

日本は左翼勢力が消費税に反対するから福祉が充実できない。
その結果病院に行けずに死ぬ人が多発している。

貧乏人よ、恨むなら左翼をうらめ。

日本政府・自民の計画倒産まだー？？？

否定厨の主張
税収は増えている。PBは自然に黒字化するので日本国財政は破綻しない。
>>71何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。
>>788だから否定派の多くはＧＤＰ比での債務額の均衡が必要であると主張している。
>>788それが出来る可能性が高いと思ってるから破綻は可能性が低いだろうといってるわけ。
ゆえに今のまま何もしなくても破綻しない。

破綻中の主張
税収増は永続するとは限らない。税収増で利払い増を吸収できるとは限らない。
今のまま放置して、金利が上がる前に、団塊世代の大量の年金支払いが来る前に
債務を大幅に削減できなければ、日本国財政は破綻する。

８３４兆３７８６億の３％は約２５．０３兆ね。
上で訂正してない文章だけ載ってたから、とりあえず。

提案
�@公務員のリストラをして農業会社を設立。
円安なので、輸出を視野に入れれば採算が取れると思う。
民間会社への移行が前提条件。数社に分けて、過半数を維持する事を条件に
売却をすれば、いくらか国債買い入れ償却に役立つのでは。
外資に買収されてはまずいので、その対策も考慮が必要。

�A外貨準備の早急の多様化が必要
現在のアメリカ＄一辺倒では危険この上なく、無駄である。
＄売り介入並びに、資源購入、新興国への投資等、収益を最大限に上げる努力
が必要。現在の＄債が増えると円債が増える仕組みも早急に改善要。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
なるべくなら、日本国債の買い入れ償却に早く当てて貰いたい。

>>32
国債を抱え込む事が禁じ手の日銀が現在抱え込んでいる事に対してのコメント
です

この世界には昔から国家債務で儲ける人々が居て、国家債務を肯定するロジックを持ち、
それなりの説得力を持って増債キャンペーンを行なっている。
それこそが、この問題の核心なんだけど、破綻厨がどうのとか、不毛な議論しかしない。
もっとも、それも増債キャンペーンの一環なのかもしれないけどね。

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20070721k0000m020029000c.html
米国：住宅ローン焦げ付き、金融損失は最大１２兆円にも
　【ワシントン木村旬】米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）のバーナンキ議長は１９日、低所得者向けの高金利の住宅ローン（サブプラ
イムローン）の焦げ付き問題に関連して、このローン債権を組み込んだ金融商品の損失が最大１０００億ドル（約１２兆円）に達する
可能性があるとの推計を示した。米上院銀行委員会の公聴会で述べた。こうした金融商品に投資している証券会社や銀行が今
後、多額の損失処理を迫られる恐れがある。ただ、同議長は前日の下院公聴会で「金融市場は安定している」との認識を表明。
１９日のニューヨーク株式市場も金融関連株は売られたが、ダウ工業株３０種平均は終値で初の１万４０００ドル台に乗せ、市場は
ひとまず冷静に受け止めている。米住宅市場の不振を背景にサブプライムローンの焦げ付きが拡大し、このローン債権を担保に組
み込んだ金融商品の価格が急落。これにより、米証券大手ベア・スターンズ傘下のヘッジファンドが多額の損失を出した。
毎日新聞　2007年7月20日　18時22分

可能性が低い≠ありえない

税収の推移について調べてみた。「税収増はほぼ永続する」って言ったよね？
税収は増減してるように見えるんだけど、目の錯覚？
歳出額と歳入額の差を見ると、過去２５年間ずっと歳出額の方が多いんだね。
なんか怖くなってきた。

一般会計税収、歳出総額及び公債発行額の推移
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

>>115
平成２年のバブル崩壊以降は例外中の例外で参考にならないそうなｗ

>>108
永続って言うか、勿論景気減速などによって税収が減ることはあるよ。
でもそのときは金利も下がるし、少なくとも景気サイクルを繰り返しながら
税収は確実に増えていく。何もしなくても破綻しないとは誰も言って無いよ。
勿論財政運営は今後も徹底管理しなきゃならないよ。経済から政治を語るスレの
アホコテ連中は積極財政やっても大丈夫だって言い張ってるけど。

つか明らかに破綻厨の都合良いように解釈してるなぁ。汚い。

>>116
いや「ｗ」って、当たり前じゃん。
そりゃ１０年不況とか１８年デフレとか続けば税収増えませんわ。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/22(日) 04:29:52
>>96
1％成長で16兆円ものPB赤字を現実に解消してるのに
2％成長で15兆円のPB黒字を達成できないという意味が分からないっての。
「何処が「非現実的」なんだ。
名目２パーって、お前名目１パー代で年度辺り何兆円税収増えてたか
覚えてないの？勿論、免税されてた死に体企業が税金払い始めたってのも
あるけど、いずれにせよ名目２パー成長なら税収増加もハンパ無いだろ。」

仮に金利が3.7％になったとしても、2012年までまだ期間があるし
日本国債は殆どが固定金利であるため、金利上昇分全てが財政に反映されるようになるには
更に数年のタイムラグ。加えて2％の名目成長。それまでにPB黒字を15兆円にするのは
何ら非現実的ではない。
「年に一気に１％くらい金利が上がるわけじゃないし、日本国債は殆どが
固定金利だから、金利上昇分全てが財政に反映されるには
数年のタイムラグがある。」

仮に出来なかったとしても、別に「少しでも増えたら破綻する」ってほど
逼迫してるわけでもない。長い目で見れば税収増の方が利払い増よりも確実に有利。
金利は大抵の場合、一定水準まで上がったらそれ以上は上がらないのだから
金利が高い状態で一度均衡させてしまえば、あとはコッチのもの。
「そもそも「これ以上少しでもＧＤＰ比で
増えたら破綻する！」ってほど張り詰めた状況でもないのだから
税収の増加と利払いの増加とをずっと均衡させる必要も無い。
何せ、金利上昇は永続しないが、税収増は、ほぼ永続するのだから。
利払いと税収増は、いわば短距離ランナーとマラソン選手。
利払いは、少しの金利上昇でも支出は数千億単位で増えるが
いくら景気拡大が続いても、金利上昇は永続せず、余程のことが
無い限り５％前後で落ち着く。対して税収は、年度辺りの
増え幅は大きくないが、上限というものが存在しない。
短期間なら短期間であるほど利払いが有利だし、長期なら
長期になるほど税収の方が有利になる。」

>>118
>1％成長で16兆円ものPB赤字を現実に解消してるのに

「16兆円のPB赤字の縮小が1%の成長に起因する」
が証明されなければ

>2％成長で15兆円のPB黒字を達成できないという意味が分からないっての。

は無理でしょ。

そうだね、この仮定は変だ。

日本のGDPは５００兆程度なんだから、1％成長で５兆増えるだけ。
では、1％成長でコンスタントにどれだけ税収が増える？

仮に５兆以上の税収増が続くとするなら、成長の果実を全て国が持っていくということだ。

2％成長なら増える税収は年に1兆円〜2兆円。今は3〜4兆円くらい平気で増えてるけど
これは不況の巻き返し(死に体で免税されてた企業も税金払い始めた)という要素も大きい。
あと1〜2年はこの速度で税収増え続けるだろうが、この4年の流れを前提に考えるのは間違い。
>>118のレスには大方同意するが、そこは少し気になってた。

純粋な景気拡大による税収増のみで解決する必要は無いだろ。
足りなくなったら増税すれば良いじゃん。
15兆円程度なら、仮に全てを増税で補わなければならなくなったとしても
そこまで経済に影響与える増税は必要ないんじゃね？
それから景気拡大による税収増を差っぴけば余裕じゃん。
後は増税を如何にして国民に認めさせるわけだけど
最近の財務省の煽りはそれが目的じゃねーの？

>>122
>>120参照。成長分以上国が持って行けば成長は持続しないと思うが。

>>123
いや、1年でイキナリ必要分上げる必要は無いだろ。

財政破綻しないと力説する人は、財政破綻していったん身軽になる方が
国家百年の計ではむしろ望ましいと思いませんか。
とにかく、無限に借金はできないし、これから多少税収が増えても、社会保障
の負担がどんどん増えるので今のままでは行き詰ると考えるほうが普通。

>>125
＞とにかく、無限に借金はできないし、これから多少税収が増えても、社会保障
＞の負担がどんどん増えるので今のままでは行き詰ると考えるほうが普通。
そういうのは否定派の主張に反論してから言えよ。

借金できなくなると食い扶持が減って困るのが否定派という認識でOKですか？

>>127
否定派で積極財政を唱えてるのは経済から政治スレの一部だけです。

つか「食い扶持」の使い方間違ってるよ

十七歳から三年前まで左官職人として働いてきました。年金は国民年金で月五万九千六百八十円。
二年前より月七百二十円減りました。消費者物価の下落を理由に自民・公明が年金額を連続して
引き下げたからです。年金から介護保険料月二千四百三十二円が天引きされます。他方、支出は
減免された府営住宅家賃が月四千三百四十円。糖尿病のため月二回通院する医療費が月二千円。
さらに国保料、水光熱費、電話代などを引くと二万五千円程度しか残りません。

食費を切り詰め、お総菜はもっぱら閉店間際のスーパーで五割引きのを買います。

生活費は足りず、蓄えを毎月四、五万円取り崩してしのいでいます。このペースで行くと、
あと五、六年でそれも底をつきます。

国民金融資産１４００兆円の7割保有する65歳以上の老人に、年収300万以下の世代が年金保険料をみつぐだけの賦課方式
の年金制度維持に、積立金が国債で暴落怖く売却できずその為現役世代6割を5割に受給額減額し、毎年保険料をあげて
積立金を使わない100年安心年金改正の公明党

提案
�@公務員のリストラをして農業会社を設立。
円安なので、輸出を視野に入れれば採算が取れると思う。
民間会社への移行が前提条件。数社に分けて、過半数を維持する事を条件に
売却をすれば、いくらか国債買い入れ償却に役立つのでは。
外資に買収されてはまずいので、その対策も考慮が必要。

�A外貨準備の早急の多様化が必要
現在のアメリカ＄一辺倒では危険この上なく、無駄である。
＄売り介入並びに、資源購入、新興国への投資等、収益を最大限に上げる努力
が必要。現在の＄債が増えると円債が増える仕組みも早急に改善要。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
なるべくなら、日本国債の買い入れ償却に早く当てて貰いたい。

↑
あちこち貼り付けバカ

郵政公社が国債を客に勧めず投資信託を客に勧めるので国がお怒りだと。
理由は手数料が１０倍も違うからだって。

アサピーの経済面より

森木さんの本読んで思ったんだけど、否定派の人って均衡財政は必要だと思う？
もし必要だと思うなら>>115のグラフを見て均衡財政は達成可能だと思う？

国の連結のバランスシートが２００３年度で２５１兆円の債務超過、２００４年度で
２７７兆円の債務超過だっていうのが森木さんの試算で、債務超過額が増えてる。
その後の３年で少しは改善したのならいいんだけど。
>>115のグラフ見ると改善する気がしない。

>>135
現に改善してます罠。

〜PB赤字推移〜

03年度　20兆円

04年度　19兆円

05年度　15兆円

06年度　11兆円(GDP比の債務、バブル崩壊以降初の減)

07年度　4兆円(予)　(地方は5兆円の黒字なので日本全体では1兆円の黒字)

因みに07年度は成長率予測が上方修正されたため
PB赤字が更に減少する可能性も。(森永卓郎は今年度中にもバランス可能と言ってる)

>>135
破綻否定派にも二種類居ます。

（１）債務肯定派
--------------
　　Aタイプ：借金を永遠に膨らませればいい。お金は消えないんだからOK。
　　Bタイプ：GDP比債務が均衡すれば、その総額や国民負担は関係ない。
　　　均衡財政にならないなら、その分増税でもなんでもすればOK（国民負担は無視）。

（２）債務否定派
--------------
　　・突然の破綻はないが、GDP比債務が上がるほどにそのリスクは高まる。
　　・GOP比債務が均衡しても、その値が大きいと金利上昇と共に利払い＝国民負担の急増につながるので問題。　
　　・GOP比債務が均衡しても、その値が大きいと借換のリスクを生むので問題。

>>137
(2)の否定派をこのスレでお目にかかったことが無いんだがｗ

>>137
前スレでも指摘しましたが何故か破綻厨扱いされてしまいますからねｗｗ

郵政民営化は国債消化にかなり影響があると思われ

>>140
えぇ、そうですね。
いきなり札割れにはならないでしょうが入札倍率の低下、長期金利の上昇要因にはなるでしょう。


民営化後、どうやら旧勘定の定期貯金と同額の国債は維持することになっているようです。
しかし、定期が満期になったり解約するたびに売れるし、
そもそも普通貯金と見合いする分は売れる（要求払いだから当然か）、ってことなんでしょうね？
公的年金みたいに将来の目標ポートフォリオを公開してたら予想がつくけど、そういうのも聞かない。
普通の銀行みたいに20％を目指すっていうなら今75％だし。。。。
売り越すことはあっても買い越すことはない。。。普通に考えると。。。。。。。

どうなるんでしょうね？

>>140
小泉の狙いはそこ

破綻？

郵貯から金が流れても他の銀行に向かうだけだろ。
買い手が無くなる事は無い。

>>142
ゆうちょ銀行に取り付け騒ぎが来たら一発で国債はThe Endですね。

日本国債の格上げ検討、米ムーディーズ
米格付け会社ムーディーズ・インベスターズ・サービスは4日、日本国債の格付けを
「Ａ２」から引き上げる方向で見直すと発表した。政府債務の状況が改善に向かっていると評価したためで
2002年5月に「Ａａ３」から「Ａ２」へと１段階引き下げて以来の格上げ検討となる。
日本国債は4月にスタンダード・アンド・プアーズ（Ｓ＆Ｐ）が格上げしている。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT3S0400G%2004072007&g=E3&d=20070704

〜日本国債格付け〜

S＆P　AA　債務者の履行能力は非常に高い。AAAとの差は小さい。

フィッチ　AA　債務者の履行能力は非常に高い。

ムーディーズ　A(格上げ検討中)　債務者の履行能力は高い。

だいたい、金貸しまくってる国が破綻するとしたら、その前に、
貸し金を全部回収するわな。そしたら、世界中の国が破綻しま
くるぞ。その代表がアメリカ。アメリカが破綻したら世界が破
綻する。つまり、日本が破綻する前に世界が破綻するというこ
と。よって、日本は破綻のしようがないわけだｗ。この理屈わ
かるかなｗ。

＞だいたい、金貸しまくってる国が破綻するとしたら、その前に、
＞貸し金を全部回収するわな。

そんなことできるわけがない

…

http://pg.dblog.jp/loglook_com.php?ID=penta&c_num=1062660&date=20061225&act=res↑このﾌﾞﾛｸﾞを書いているDQNは、日本が他国からの借金で破綻すると思っているらしい。天誅的なｺﾒﾝﾄをしてあげて！

>>150
宣伝乙

実際のところアメリカが小渕に乱発させた
大量の日本国債の償却の目処ってついているの？

いよいよ日本がＩＭＦ管理下におかれるのか？？？
日本もハイパーインフレや食糧難の準備が必要か？

>>152
借り換え対策で発行額は例年レベルに抑えられたって言ってたが。

>>153

償還の時期を複数年度に「広げた」、見かけ上のものじゃ？

PBがんばっても利払い分の新規国債発行するんでしょ？
ダメじゃんｗ

>>147
＞貸し金を全部回収するわな。

回収できないまま破綻だよ
雨から回収できるわけないだろｗｗ

前スレ全部読んで超亀レスだが。

110 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2007/07/16(月) 00:37:40
金利が５％（先進国の標準的な値）になれば利払費は３０兆円増える
金利が５％になれば今の日本では再び不況に突入する可能性は高い

137 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2007/07/16(月) 01:02:35
図1-3-2.主要国の実質長期金利
ttp://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je06/06-1-3-02z.html
近年の超低金利が普通だと思うのは如何なものか？
自然金利と呼ばれる値は5％。

157 名前： 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日： 2007/07/16(月) 01:22:31
つかその金利５％ってのは何か根拠あんの？

答というわけではないが、民法では５％を自然と考えているようだ。
いや、だからどうということではない。ただそう書かれていることだけ追加しとく。

日本国民法　第３編　債権
（法定利率）第404条
利息を生ずべき債権について別段の意思表示がないときは、その利率は、年５分とする。

>>154
いやいや、それが普通だろ。
ブッチーの国債は、別に発行額が問題になってたわけじゃない。
償還が単年度にアホみたいに集中してたから問題だったんだよ。

>>157
破綻厨が頑として認めようとしなかった標準金利は
法律のお墨付きか。無限金利上昇厨はコレ見てなんていうかな。

＞利息を生ずべき債権について別段の意思表示がないときは、その利率は、年５分とする。

まあそれ自体、特段の根拠があるわけではないが

■■手形ジャンプ資金を融資します■■
単発の上限２１０万円、１回目は無担保・無保証人可能。
年商の一割または２０００万円までＯＫ。
地域、業種、資本、年数、年商、従業員数、負債総額、
社長の年齢を記入してメイルで相談ください。
[email protected]

>>158
いや、だから民法に書いてあるからどうということはないし
破綻厨とか否定派とかも関係ないのだが。
単にどこから５％の金利が出てきたかというと、こんなところにも
書かれているという出展を示して、５％の金利にはそれなりの
由来があるということを言いたいだけ。

>>161
クーポン５％超えてた国債などざらにあるからな。悪名高きロクイチ国債とか。

要は

自転車操業

４スレ使って未だに破綻する根拠すら書けねぇのかよ

>>162

うむ。当時はロクイチってのは低金利の象徴だったんじゃよ。
今時の若い衆は低金利しか知らないからねぇ〜。
5％とかってとてつもない金利に思えてしまうのじゃろう。
世界白書　ttp://www5.cao.go.jp/j-j/wp-we/wp-we99/sekaihakusho-99-33.html
とか、FF金利　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Federal_Funds_Rate_%28effective%29.png
を見て、見聞を広げることじゃな、ゆとり世代は。

外貨準備の多様化を早急に進めるべく政府に圧力かけましょう。
書き込み手伝ってください。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html

根拠なんてGDPを大きく上回る国債発行で十分じゃん。
他に何が要るってんだろうか。

>>167
要改善≠破綻

金利の水準なんて特に気にしなくていいんじゃないの？
景気いいと金利上昇・景気悪いと税収減
んでもって利払いは新規国債発行
破綻は時間の問題だろ

たかだか5％の金利を想定しただけで議論が成立しないってのも異様な状況だな。

5％になるのが
5年後なら大丈夫？
10年後なら大丈夫？
15年後なら大丈夫？
20年後なら大丈夫？
25年後なら大丈夫？
30年後なら大丈夫？

>>169
景気悪いと税収減&金利下落

景気良いと税収増&金利上昇

大丈夫じゃん

破綻するなんて誰も言ってない。
破綻済みとは言ったが。

まぁ破綻するって根拠も破綻済みって根拠も示せて無いから関係ないけど

破産して無いなら、増税するなよ。
破産して無いなら、残業代払えよ。
破産して無いなら、年金の受給開始年齢ももとの60歳に戻せよ。
女性は厚生年金55歳支給開始だったんだぜ。

>>171
新規発行分で累積債務がたまる

>>171
>景気良いと税収増&金利上昇

「景気良いと税収増」はダウト。
景気とは何かということを考えればその理由はわかる。

>>175
GDP比で増えなきゃ良いじゃん

金利上昇するから景気拡大しても意味ないって言うけど
現に景気拡大して金利上がってるのに赤字縮小してます罠。

＞景気悪いと税収減&金利下落

それは平時の議論
長期金利は国債価格で決まる
国債の信認が低下すれば金利は上がる

そりゃ信用無くなればどんな国でも破綻する罠。
そんな証明しようの無いもの持ち出しても議論にならん。

>>177
累積債務が増えれば金利負担も増える

人口減で金利高、円高組み合わさったら、
どんだけ儲けて税金払わなきゃならんか。
この国は地獄だ。
すでに破綻している。

>>177
>GDP比で増えなきゃ良いじゃん

だけならEUは累積債務を名目GDP比の60％に抑える規制はかけないですよ。
確かにGDP比で増えたらいけない。
しかし、増えなくてもその水準は大事だ。
利払い負担って問題があるからね。

>>181
だからGDP比で増えなきゃ良いじゃん。
>>182
つ「移民受け入れ」

>>178
03年度の0.5％から見れば1.5パーセント近い金利上昇だよね。
>>183
そりゃなるべく減らした方が良いだろうけど、少なくとも均衡できてりゃ破綻しないよ。

＞そりゃ信用無くなればどんな国でも破綻する罠。

それを議論しているのがこのスレだが

>>186
そうは見えないな。
財政の持続可能性の議論で行き詰った破綻論者が
「でも仮に信用が無くなったら・・・」とか
いってる姿なら良く見るけど。

>>164
このスレ的にはそれでよい

>>184
ちょっと難しかったみたいですね。少し分かり易く説明しましょう。


GDP比債務　　金利　　　GDP比利払い
---------------------------------
　60％　　　　　　2％　　　　　1.2％
　　　　　　　　　　3％　　　　　1.8％
　　　　　　　　　　4％　　　　　2.4％
　　　　　　　　　　5％　　　　　3.0％
---------------------------------
160％　　　　　　2％　　　　　3.2％
　　　　　　　　　　3％　　　　　4.8％
　　　　　　　　　　4％　　　　　6.4％
　　　　　　　　　　5％　　　　　8.0％　　
---------------------------------
200％　　　　　　2％　　　　　4.0％
　　　　　　　　　　3％　　　　　6.0％
　　　　　　　　　　4％　　　　　8.0％
　　　　　　　　　　5％　　　　 10.0％
---------------------------------

このようにGDP比債務がいくつであるかってのも非常に重要なのです。
現在の負担レベルを維持したければ税収はGDP比10％位です。

>>184
PBが均衡した上での利払い分の新規発行の話

究極的には
国家に対する信認の問題である
それが永続的に保証されるなら破綻は起こらない

否定派は「当面そんなことは起こらない」と言っているに過ぎない

>>189
誰もそんな話して無いよ。
そりゃ減らせるもんなら減らした方が良いけど
少なくとも均衡してりゃ破綻しませんよねって
言ってるわけ。

>>190
だから(ｒｙ

>>191
当たり前。
どんな優れた論客であっても「絶対」なんて証明できない。
そこに付け込んで意味不明な根拠の明示も無いタラレバやってんのが破綻厨。

>>192
>誰もそんな話して無いよ。


>>181も>>183も利払い負担の話をしてるが。。。
税収と利払いが同規模になっても予算が組めるとでも？

まだハタンハタン喚いてるのかぁ。
なんちゅーか、学習能力の無い連中だなぁ。
世間で悲観論が全くウケなくなって
ノストラもどきが工作でもしてたりして。

社民党と民主党が日本の平和を守ってくれます！！　民主社民連立政権！！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185193562/l50
社民党と民主党が日本の平和を守ってくれます！！　民主社民連立政権！！
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1185193562/l50
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>>194
金利は上がるのに税収は増えないって？
そんなメチャクチャな前提ならコッチに勝ち目あるわけ無いじゃんｗ

>>197

税収についてもGDP比で論じてるんだが。
比のついて勉強しなおして下さい。

>>197

長期金利と短期金利を混同しているような

>>198
どーでもいいから日本語喋ってください。

GDP比債務　　金利　　　GDP比利払い
---------------------------------
　60％　　　　　　2％　　　　　1.2％
　　　　　　　　　　3％　　　　　1.8％
　　　　　　　　　　4％　　　　　2.4％
　　　　　　　　　　5％　　　　　3.0％
---------------------------------
160％　　　　　　2％　　　　　3.2％
　　　　　　　　　　3％　　　　　4.8％
　　　　　　　　　　4％　　　　　6.4％
　　　　　　　　　　5％　　　　　8.0％　　
---------------------------------
200％　　　　　　2％　　　　　4.0％
　　　　　　　　　　3％　　　　　6.0％
　　　　　　　　　　4％　　　　　8.0％
　　　　　　　　　　5％　　　　 10.0％
---------------------------------

このようにGDP比債務がいくつであるかってのも非常に重要なのです。
現在の負担レベルを維持したければ税収はGDP比10％位です。

＞金利は上がるのに税収は増えないって？

金利が上がる
不景気になる
税収落ち込む

だーかーらー債務が多ければ同じ金利でも負担が大きくなるじゃんｗ

>>202
それが景気サイクルってんだけど。
景気サイクル繰り返しながら経済ってのは拡大していくんだけど。

>>204
>景気サイクル繰り返しながら経済ってのは拡大していく

×景気サイクル繰り返しながら経済ってのは拡大していく
○景気サイクル繰り返しながら通貨の価値は相対的に下落して行く

>>204
そう。景気サイクルってあるよね。
で、拡大期の今でようやくGDP比の債務が均衡。
その次の後退期にはGOP比債務は増大。
その次の拡大期にもなんとか均衡できたとしても、
その次の後退期には増大。
このサイクルでは発散。
そういうことが言いたいんだね？

>>206
サイクル繰り返しながら経済は拡大していくって言ったでしょ。

>>207
バブルの時代まではねｗ

>>208
その理屈だと新興国以外は全て経済が縮小してるってことになるがｗ

>>204
ぷぷぷ。潜在GDPは資本と人口とTFPで決まるのに、
短期的な要素である金利で云々言ってるやつｗｗｗ。

>>210
それは>>202でしょーが

>>45
ブログペット？

ドーマーの定理の非成立条件
http://plaza.rakuten.co.jp/outpostofnanasi/diary/20050607

サラ金からカネを借り続けても
それ以上に給料が増え続ければ
絶対破綻しません

>>213
金利の超過分PBを黒字にすりゃええがな

>>209
新興国はこれから。中国はそろそろかな。

>>216
話逸らすな

>>207
ところが君のロジックは破綻してるんだよ。
成長期と後退期が繰り返されるというのはあなたが言うとおりだ。
しかし、成長期、即ち現在を見るとGDP比債務を均衡させるだけで精一杯だ。
次の後退期ではGDP比債務が増えてしまう。
この循環の繰り返しではGDP比債務は増えてしまう。

経済循環を認めてしまう、即ち現在の成長は永続的には続かないと仮定すると、
議論は債務肯定派にとって不利になってしまう。
正直、景気循環を自ら言い出すとは思わなかった。

>>218
景気拡大が永続しなきゃ破綻するんだったら俺も破綻厨だよ。
別にな、景気拡大期に成長した分が景気減速期で相殺するわけじゃない。
景気減速と景気拡大を繰り返しながら、経済は拡大していく。
そもそもマイナス成長なんて不況期ですら早々起こるもんじゃないしなぁ。

人口減少
労働人口の減少はさらにひどい
よってマイナス成長はありうる

しかも社会保障費は増大し続ける

>>214
収入を増やすってそんなに簡単なことか？

この先の国債の引き受け手は、将来一体誰なんだろう。
昔は利ざやが高かったので銀行がこぞって引き受けていたが、最近では引き受け手がなくなったので、
個人向けとして売られるようになった。
最近は、外国債権が人気であることを考えると…。

今の国債は、誰が引き受けている？　それともまだ売れている？

>>220
移民受け入れろよ。
>>221
売れてるんじゃないの。
だって実質金利下がってるし。

新政策の財源がらみで財政の話が選挙の争点に上がる気配が生じると、与野党含めて慌てて話を逸らす件。
何故か、言ったもん負けだからなあ。
累積債務以外にも特別会計も郵貯も年金もぜ〜んぶ国家債務の話なんだが。。。。完全に封印してる。

>>223
寧ろ率先して煽ってるが。
増税したいんだろーね。

>>222
移民受け入れはそう簡単ではない
破綻回避条件が移民受け入れなら
移民受け入れなければ破綻確定だｗ

国債が今売れていることをいくら説明しても無意味

>>225
いや、別に少子化対策でもかまわないけど。

つかさ、移民受け入れって「将来的に検討せねばならない」含めると
8割の国民が賛成してるんだけど。(ソース無くした)
本当にどうしようもなくなれば受け入れるでしょ。

>>226
＞ソース無くした
ぷぷぷ。
しかもどんな統計バイアスが入ってるデータかもわからんのに、ぷぷぷ。

↑
破綻厨ってこんなんばっか

↑
ぷぷぷ。

横レスだが、
仮に移民受け入れしなきゃ破綻するんだったら移民受け入れるだろ。
「移民受け入れは難しいから破綻する！」とか何言いたいのやらｗ
先進国中、移民に対してこうも排他的な国は日本だけだし
移民云々のアンケートは見たこと無いが、政財界でも移民受け入れを
促進する声は高まってる。増税なんて口に出そうものなら
マスコミにつるし上げられてリンチされていたであろう時代から
ほんの数年経っただけで、今や増税しますと堂々公言してる
ヤツらが二期連続で政権取ってるしな。

一人当たりのGDPが増えれば国民生活は問題ない
つまりGDP全体を増やす必要はない

少なくとも解決策がある以上、破綻厨はそれでは解決しないという根拠を述べるべきだと思うが？
理由は知らんが「難しいから無理だよ！」とか理由になってネェよ。

＞仮に移民受け入れしなきゃ破綻するんだったら移民受け入れるだろ。

そりゃわからんよ
破綻を選ぶ方法もある
移民を受け入れれば破綻しないという保証もない
移民を受け入れれば社会不安は増大する

↑
なんちゅーりくつや。
解決方法を挙げたら今度は「実行しないかもしれない！」
付き合ってられん

その解決方法は現実的でないと言っているだけなんだが

人口減少でも一人当たりGDPが増えれば国民としては問題ないのである
移民を受け入れてまでGDPを増やすよりも、安全安心な生活を国民は選ぶ

現実的ではないって何が？何を根拠に現実的じゃないとか抜かしてるんだ。
現に移民受け入れを求める声は高まってる。少し前まで口に出すだけで
つるし上げ食らってた増税論だが、今や増税となえるヤツが政権とってる。
ありえないとか、現実的じゃないとか、んなもん何の反論にもなってないよ。

それは移民の怖さを知らんやつが言うことだな

曖昧な返答でお茶濁すだけならもう良いよ。

移民の受け入れなんてやなこったｗ

犯罪が増えるのいや〜ん

破綻しないって言う奴って何か無駄に必死な気がする。
言うだけ言ってぎりぎりまで隠し通すつもりですか？

>>240「そうだ！否定派は工作員なんだ！」

(；´ー｀)＝３

否定派って頭のネジの飛んでるアホじゃん。
アホに「おまえなんでアホなんだ！！！」って言ってもしょうがねーじゃん。
アホなんだから。

破綻しない条件の一つは
・今後も人口が増加し続ける
ということがわかった

現実として、これはかなり厳しい条件だろう

>>242
無理しなくて良いよ、ボク

>>243
別に増えなくても良いでしょ。
減少幅が経済に甚大な影響を与えない程度ならね。

移民ありえない厨の説明まだ？

にしてもさぁ、くっだらない煽りで否定派攻撃する輩って何なの？
真剣に破綻が心配なだけなら、反論できないからって逆切れして
幼稚な煽りやってまで否定派攻撃する必要は無い罠。
破綻を願望してるのかな。

＞減少幅が経済に甚大な影響を与えない程度ならね。

それは税収増加に限界があることを示す
それでいいのか？

破綻する前に大幅増税すれば延命できる。

>>246
示さないよ。
成長抑制圧力にはなるだろうけど。

破綻厨ってゼロか100の両極端の話しか出来ないの？
つか移民ありえない厨は？

単純な疑問。
過去10年を振り返れば赤字の年もあるけど、黒字の年もある、赤字の年は黒字の年からこれだけ
回せる。だから借金は返せるというのはわかるぞ。
これから黒字にする見こみで、将来もずっと黒字だから、借金は返せるというのは
ちとおかしくないか。

247さんは知っていて書いている。
単年度或いは数年の辛抱でどうにかなる額を既に過ぎています。

>>249
過去十年は全部赤字だよ。まぁ長期不況だったからしょうがないけど。
別にずっと黒字を維持する必要は無い。景気が落ち込めば赤字になるだろう。
逆に景気が活性化すれば黒字が増える。減速と成長を繰り返しながらも
経済は拡大していく。不況で好況分がかき消されるなてことは無いしね。
そもそもマイナス成長なんてそう起こるもんじゃないし。

＞単年度或いは数年の辛抱でどうにかなる額を既に過ぎています。

そりゃね。一旦税率上げたら維持しなきゃ税収減っちゃうし。当たり前じゃん。

まぁ要するに不況と好況を繰り返しながらも税収は増えていくってコト。
破綻厨って自分らはロクに根拠も書けないくせに「好況がずっと続かないと破綻する」
って決め付けちゃってるんだよなぁ。意味分からん。

日本の少子高齢化は世界に類のない速度で進展する
日本のGDPが長期にわたって拡大する見込みはない
住宅投資ひとつ考えてもわかるだろう

欧州の移民の暴動ワロス

>>252
だから移民受け入れすりゃええっていってんのに
破綻厨曰く「ありえねぇから！ありえねぇから！」なんだと。

それは移民の怖さを知らんやつが言うことだな

勿論、移民受け入れなんかせずとも他に解決策があるって人も一杯居るよ。
ただオイラは、そんな如何程の効果があるかも分からないものに大枚つぎ込むなんて
まどろっこしいことやるくらいなら、いっそのこと直接人口増やしちゃえよ
って言ってるの。まぁこのスレの否定派でこんなこと言ってるのって俺とステハンくらいかな。

>>255
そういう曖昧な返答でお茶濁すくらいなら黙って他方が良いよってさっきも言ったよね。

それは移民の怖さを知らんやつが言うことだな

「移民はコエェぞぉ！」「ありえないから！」「非現実的だから！」
無い頭絞って必死に考えた反論がコレだよ。

＞まぁこのスレの否定派でこんなこと言ってるのって俺とステハンくらいかな。

そんな少数派なら相手にする必要もない

なるほど

>>260
つまり敗北宣言ですか？
タダでさえ少ない財政論客中、唱えてるのが二人くらいしか居ない(様な気がする)
というのは成立しないと言う根拠にはなりませんなぁ。そもそもマイノリティを
相手にしなくて良いんだったら破綻厨なんてアンタッチャブル扱いですぜ。

よく、考えてください。
労働力減少を補うほどに移民を認めると何十万単位となります。
移民は移民で集合して●●タウンを作ります。
そして、国土が小さいこの国では原住民との間で摩擦が起きます。
フランス、ドイツ、アメリカでは時々ニュースに出てきますね。

更に問題なのは、この国がアメリカのような豊穣の国でないことです。
ゆとりがなければ更なる摩擦がおきます。

結論として導かれるのは、縮小均衡国家。
そのためには一旦、平成の特政令が必用です。

をいをい。そりゃリスクがあるのは当然じゃん。
増税だって歳出削減だって、何にだってリスクは付きまとう。
「リスクが存在するからダメポ！ゆるされない！もうありえないから！」
破綻厨の脳内じゃ何のリスクも無い政策で無いと「ありえない！」らしい。

要はリスクとリターン、どちらが大きいかってコト。
仮に破綻厨の言うように、従来の少子高齢化対策ではどうしようもない
水準であると仮定し、このままでは破綻してしまうとする。
破綻によって経済が混乱に陥るのと、多少の治安の悪化に耐え
経済成長を維持するか。つーか、移民が国にとって有益か否かは
日本以外の主要先進国の殆どが移民を受け入れてる現状見れば分かるでしょ。

>>254
>だから移民受け入れすりゃええっていってんのに

そうかもしれないが、そうするための法整備に莫大な時間を
実際にかけてもまるで実現しない現況。

実現する前に否定派が大嫌いな破綻が起こったりして（w

借金漬けにして、そこの国と国民を支配しようとする
国際金融集団

日本は大丈夫か？

＞266
かけてないだろ。今はまだ検討もされてないのに。
捏造はダメだよ

>>268
>かけてないだろ。今はまだ検討もされてないのに。

未だにけんとうされていないんだったら、余計にダメでしょ。
実現する前に否定派が大嫌いな破綻が起こったりして（w

移民を受け入れなければ破綻する
否定派の論理も破綻する
ゆえに必死であるｗ

外国人犯罪多発（射水市）
パキスタン人、ロシア人の中古車業者
町の生活は破綻状態
＜TV朝日放映中＞

>>269-270
でも現に移民受け入れを求める声は高まってきてる。
それでも本格的に検討されてないのは、まだ少子化対策の政策で
何とかなる水準だから。本当にどうしようもなくなれば
移民受け入れも真剣に検討されるようになるだろう。

お前らバカは何か勘違いをしているようだが、何も
移民受け入れを破綻回避の唯一の根拠としてあげてるわけじゃない。
仮に少子化対策がうまくいかなくとも、まだセーフティーネットがある
という意味で移民受け入れを挙げてるんだよ。

苦しいなｗ

破綻厨がな

破綻回避で移民受け入れ
おかげで町の生活は破綻状態
これが移民受け入れの怖さ

そんな極端な例ばかり出されてもなぁ。
殆どの主要先進国が移民受け入れてるのは移民受け入れが
有益だからだろ。幸い、宗教的対立は無いし
アジア人の多くは親日的。特亜連中だって日本で暴動起こしたりしたことは無い。

日本では大地震が起きても店や倉庫を襲うやつはいない
外国では先進国でも普通に襲われる

これが極端な例か？

デンソーの中国人係長が会社のデータを盗んで
中国にデータを送っていた事件にはワロタｗ

数ヵ月後には何億もかけて研究開発した商品が
中国の国営企業で生産されていたりしてｗ

結局破綻厨はロクな反論が出来ない。
外人が起こした事件を書きたくって「外人危ないヨ！だから移民受け入れはありえないヨ！」
ばかみてぇ

でも危機感は持った方がいいぞ
破綻って突然くるんだろ？

↑これで移民受け入れ論の破綻が証明された

>>281
何がｗ
外国人の起こした事件をいくつか上げて「外人あぶねー！受け入れとかありえないし！」
って喚いてるだけじゃん。マトモに議論する気が無いなら一々食いついてこないでね。

↑破綻したことに気付かないバカ

>>283
教えてください。
「外人あぶねー！受け入れとかありえないし！」って喚いてるだけで
何故移民受け入れが効果無しだって証明できるんでしょうか(嘲笑

勝利宣言しても曖昧な返答でお茶を濁すばかり。

議論中も何故移民受け入れが効果無いのかについては曖昧な返答でお茶を濁すばかり。
勝利宣言後、どのレスで移民受け入れ論を論破したのか聞いても曖昧な返答でお茶濁すばかり。
何がしたいんだろ。それとも誰かが破綻厨に成りすましてワザとやってるのかな。

横レス失礼

前々から言ってるが、多くの先進国で移民受け入れが行われているのは
移民受け入れに伴うリスクよりも利益の方が大きいからだろ。
破綻論者の理屈じゃ、リスクのある政策は皆ダメだそうだが
じゃあ増税も歳出削減も景気対策の支出も、みーんなダメなんだな。
ひたすら何もせずじっとしてろ、と。

こんな前提なら破綻するに決まってる。
何が言いたいんだ、連中。

それは移民の怖さを知らんやつが言うことだな

>>287
もう一度言うよ。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 17:49:19
>>283
教えてください。
「外人あぶねー！受け入れとかありえないし！」って喚いてるだけで
何故移民受け入れが効果無しだって証明できるんでしょうか(嘲笑

曖昧な返答でお茶濁さなくても良いから。
そんな馬鹿の一つ覚えのコピペ繰り返しても
君が反論出来ないんだなぁってのは誰だってわかるよ。
そんなごまかしてもね。

移民について少し。

日本を太らせてくれたアメリカ様がこれからもＧＤＰを伸ばし続けると予測されている
根拠の一つが移民を受け入れる為に少子高齢化が防げるというもの。

日本が移民を拒否し続けるなら、アメリカは確実に次のパートナーとしてチャイナを選ぶよ。

だって未来ないもの。

アメリカと中国が手を組む？
すごいバカｗ

アメリカは中国を選ぶが(現在進行形)そのまま共倒れと予想ｗ

国や自治体の財政難を背景に、最近は申請書を渡すことさえ渋って支給を拒む「水際作戦」を
　とる自治体が多く、「申請が難しくなってきた」と相談員は憤る。今月初め、北九州市で生活保護を
　打ち切られた男性が「おにぎり食べたい」と日記に書き残し、死亡した問題が起きた。
　国や自治体は増え続ける社会保障費を抑えにかかっている。

こんなことまでして
PBバランスPBバランスPBバランスｗ

>>290
アメリカの民主党の事なんか何も知らないし知る気もないおめでたい奴なんだな…。

移民者の総理大臣誕生ｗ

特亜だけでも酷いのに、イスラムテロで日本人が大量爆死するぞ。

どんな偏見だよ

横レス、失礼。
おいらも、個人的には移民受け入れに反対。
どこも、最後には失敗してるし、犯罪が多くなるからね。
地球人として見るなら生活に苦しい人達を受け入れるべきなんだろうけど、
日本人として、日本の安全を考えると反対だな。

毎度の事だけど、外貨準備の多様化を早急に進めるべく政府に圧力掛けましょう。
選挙期間中だから、耳を傾けてくれる政治家もいると思います。
是非、書き込み手伝ってください。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html

政府財政は本当に危険な状態です。

ところで、みんなどこに投票するの？
PB厨は自公っぽいけど破綻派は野党？

自民、民主は入れたくないから、消去法で社民党に入れるかな

破綻厨は共産党だろ。日本に滅んで欲しくて仕方ないみたいだから。

移民を入れて国を滅ぼしたがっているのは国賊経団連の奥田だろ。

>日本に滅んで欲しくて仕方ない

お前らのような国賊は滅ぶべきだろうな

ヨーロッパ諸国は1960年代、労働力不足を補うために、外国人移民を大量に受け入れた。
その結果、差別などの悲惨な社会問題が噴出し1970年代には中止した。
ヨーロッパ域内での交流は盛んにやっても、域外の移民は受け入れていない。
支払う税金と費用を考えるとき、引きに遭わないばかりか､社会問題も大きい。
西欧諸国の多くは、すでに国内に住んでいる外国人が家族を呼び寄せる場合しか、移民を受け入れていない。
唯一、合法的に西欧に住める方法は難民申請をすることだが、
申請しても認められる確率は１割前後でしかなく、
多くの密航者は、非合法のまま定住している。
イギリスだけは例外で、難民申請の６割を認める人権政策をとっているが、
この寛容さは多くの密航者がイギリスに向かう結果を生んでいる。
このようにヨーロッパ諸国は既に移民政策は中止している。

そりゃイスラムやアフリカばっか受け入れてんだからしょーがないだろ。
日本では人種差別や宗教対立などは殆ど見られない。

>>265：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/07/24(火) 03:26:37

要はリスクとリターン、どちらが大きいかってコト。
仮に破綻厨の言うように、従来の少子高齢化対策ではどうしようもない
水準であると仮定し、このままでは破綻してしまうとする。
破綻によって経済が混乱に陥るのと、多少の治安の悪化に耐え
経済成長を維持するか。つーか、移民が国にとって有益か否かは
日本以外の主要先進国の殆どが移民を受け入れてる現状見れば分かるでしょ。

西欧諸国も大量受け入れの後始末に苦慮している
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog143.html

60年代の移民政策は、少なくとも経済面だけで見れば欧州経済の活性化に
大きく寄与したといえる。その差別とか、宗教対立とかいうのは
明らかに欧州特有の要因だろ。日本付近は殆ど仏教国家であり
そもそも日本人の宗教に対する関心事態が高くないので、宗教的な対立によって
社会問題が起こるようなことは考えられない。人種差別も
日本では殆ど見られない。そもそも日本人自体有色人種だからね。

東南アジア人の対日感情はかねがね良好だし、在日中国人や在日中国人が
多く住まうコリアンタウンなどがある地域でそういうトラブルがおきたという話も聞かない。
隣の家の土佐犬が飼い主に噛み付いたからといってチワワを飼うのを
ためらうヤツは居ない。

労働者として外国からの移民を受け入れている国で起こる諸問題

1) 文化、宗教、言語などの摩擦
2) 貧富の差
3) 治安問題
4) 労働問題(既存民族の失業、移民の失業)
5) 他民族化、多言語化による社会的コストの増加

など

>>306
をいをい。
当時の欧州と今後の日本との相違点を忘れてないか？
日本は労働人口が減っていくんだぞ。当時の欧州は労働者不足とはいえ
別に労働人口がガンガン減ってたわけじゃない。それ見る限り
欧州人が移民に対して反感を持つ主要因は「移民増加による
失業率の上昇」のようだが、日本の場合はあくまでも
移民＝労働人口の減少を政策で目標分改善できなかった場合の穴埋め
なのだから、移民受け入れによって失業率が上昇するような自体は考えにくい。

移民は一度受け入れたら二度と元には戻すことはできない

307のようなノー天気が政治家にならないことを祈るばかりだ

↑で誰かが書いてるが、日本人の宗教に対する関心は非常に小さい。
そもそも日本の周りは仏教国家ばかりだし、仏教が特定宗教と対立しているなんて
話も聞かないな。人種差別なんてのも、明らかに白人国家特有じゃないか。

>>310
はは、隣の家の土佐犬が飼い主に噛み付いたから、もうチワワ買うの止めましょうよってか。
お前みたいな馬鹿が政治家に・・・なるわけないな。

貧乏人は黒人と結婚する時代か

学校には移民の子供がうじゃうじゃ
学級崩壊がさらに進む
公立学校は貧乏人専用になる
二極分化がさらに進む
社会不安がますます増大する

来日中国人による犯罪は近年急増しており、現在、日本の外国人犯罪で国籍別1位。
複数での凶悪犯罪も多く、犯罪件数も増加の一途を辿っており深刻な社会問題となっている。
近年では、企業の機密データ持ち出しなど経済・軍事等広範囲な分野にわたってスパイ行為も頻発している。

移民ありえない厨涙目ｗ

破綻厨「移民受け入れると失業率上がるだろ！！！」
「労働人口減るから移民受け入れるのに、何で失業率が増えるんだよ」

破綻厨「宗教対立とかどうすんだ！！」
「日本人みたいに宗教に関心の無い民族も居ないと思うけど。
そもそも周辺国家って殆ど仏教国家じゃん。」

破綻厨「外国人犯罪が増えてるんだ！！！！！
兎に角移民はありえないんだ！！！！！」

(　´ー｀)＝３

＞そもそも日本の周りは仏教国家ばかりだし、

無知もここまで来るとな

幼時から反日、嫌日教育を受けた人種が大挙してやってきたら
おまいらの生活もぐちゃぐちゃになるぞ

2005年の中国における反日活動

2005年3月に大韓民国で竹島問題(独島問題)を契機として盛り上がった反日運動を引き継ぐように、

中国各地でも3月下旬ころから歴史教科書問題や日本の国連安保理常任理事国入り反対の署名活動が始まり、

インターネットサイト携帯メールなどで中国各地に拡大し、4月2日には四川省成都で日系スーパーに対する暴動が発生、

4月9日には北京で日本対する大規模なデモの一部が暴動化した。

4月16日には上海でも日本に対するデモの一部が暴動化した。

反日運動の主な内容

「愛国無罪」や「日本製品ボイコット」などを叫び、成都、深セン（センは土へんに川）、
広州、北京などの大都市でデモ行進した。

一部のデモ隊暴徒化し、日本料理店などに破壊活動を行った。

上海では日本人留学生3名が中国人とみられる人物により暴行を受け重傷(内1人意識不明重態にもなった)をおった。

後に暴行を加えたうちのひとりとみられる中国人の男1人が逮捕された。

日本料理店だけでなく、さらには日本製品を使う中国人に対しても激しく攻撃するなどの感情的な行動もみられる。

日本料理店に付いては、近辺のライバル店の集団が突如現れ激しく攻撃するなど便乗行為すら発生しているという報告もある

>>320-321
中国人が14億人居る地域や韓国人が4000万人居る地域で
数える程度しかそういう事件が起こってないんだったら
日本に特亜を数十万人招き入れても大したこと無いな。

日本製品ボイコットを叫び、日本製品購入者を国賊呼ばわりして
攻撃するような極端な連中が日本に来て経済支えるの手伝ってくれるわきゃねーだろ。
そんな連中省いてもアジアには余るほど人が居るんだよ。

入国する時思想のチェックをするのか？

独島はもらったニダ

ある日突然、朝の新聞に｀日本破綻´と破産宣告されるだろ。
そうなったら即、食料調達に出るつもりです。
多分、すぐに動く人は以外に少ないと思うので。

>>324
日本嫌いなやつが日本に移民するわけ無いってコト

>>326
うんうん。
ここは便所の壁みたいなもんだから。
好きなだけ妄想書き込んで良いのよ。
それで君の鬱屈した精神状態がどうにかなるのならね。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 15:10:12
＞日本では大地震が起きても店や倉庫を襲うやつはいない
＞外国では先進国でも普通に襲われる

大地震の時、コンビニが平気で襲われるような国になる
そういう国を目指しているのが移民肯定派だと思えばよい

私は阪神大震災の時、たまたま仕事で韓国にいたが
韓国人は、被災地における日本人の礼儀正しさにカルチャーショックを受けていた

>>327
バカか？
日本で凶悪事件を起こす中国人は親日派かよｗｗ

>>330
アホか。
アンチ移民厨で反日運動だ暴動だわめいてるタコが居たから
「日本製品不買運動なんてやってるヤツが日本で消費して日本で働くわけ無いだろ」
って反論してんだよ。論点ずらすな。

＞日本嫌いなやつが日本に移民するわけ無いってコト

根拠なし
金が儲かると思えば凶悪犯だっていくらでも来る
おまいは単なるノー天気

>>332
ほほう。
日本に貢献するのがイヤで暴動まで起こした熱烈愛国者が
儲けたいからって日本に来て働いて消費して・・・でつか。

>>333
どこまでいってもお人好し♪

>>334
もう無理しなくて良いよ。
君がマトモに反論できるとは思ってないから。

移民厨の国賊乞食が厨厨と五月蝿いな。

従軍慰安婦だの南京虐殺だの戯言で暴れるような蛆虫を入れていいわけないだろ。

移民受け入れは美しくない！

じゃあどうすんの

さあね！兎に角移民受け入れはダメだよ！美しくないもん！

じゃあ受け入れなかったらどうなんの

破綻する！



つまり、破綻厨曰わく気に入らないから破綻しろだと。
そもそも「政策に効果無かった場合のセーフティーネット」
として移民受け入れを挙げているのであって、別に破綻回避の
最後の砦って言ってるわけじゃないんだがなあ

議論中、横レス失礼。
毎度の事だけど、外貨準備の早急な多様化を進めるべく政府に圧力掛けましょう。
ぜひ、書き込み手伝ってください。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html

どっちを、応援するわけでもないけど、破綻しないのなら、それに敏感に
対応しなくていいんではないですか？勝手に言わせておけって感じでいち
いち言い返さなくても良いと思います。この議論って小学校の時から、よく
ありました。『おまえの母さん何々って』身に覚えなければ過敏な反応しな
くても済むはずです。

社員　　　　　　　　給料払え、払えないのは破綻してるからだろ。

経営者　　　　　　こら、破綻厨、破綻なんかしてないぞ。
　　　　　　　　　　もう少しでPB達成できるから文句云わずにタダで働け。

例えが意味わからん。
国民負担以上にサービス提供したから借金できたんだろ。

子供のころ
何か言うとすぐカッとなってムキになるやついただろう

必死に反論する姿が滑稽で、よくからかわれていた
本人はまじめなつもりなんだろうがｗｗ

突っ込まれて反論出来ないと「プププｗｗｗｗｗ何必死なってんだｗｗｗｗおもれーｗｗｗｗ」
痛い

イスラム狂徒の移民を受け入れた欧米の惨状見てみろ。
平気で人殺しをする基地外どものために無茶苦茶にされるぞ。

>>345
日本周辺にイスラム国家は無いし、仮にやってきても
仏教国家とイスラムとが対立する要素がないなぁ。

＞サービス提供

過疎地に必要も無い道路こしらえるのも、戦艦大和こしらえるのもサービス提供ｗｗｗ

>>346
国賊は仏教国タイのイスラムテロ状況を説明してみろ。

>>374＝グリーンピアみたいなのだけ見て公共事業＝悪と思い込んでるおつむの弱い人

>>349

スーパーロングパス

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!!

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>346
世界最大のイスラム教国は言うまでもなくインドネシアである。
総人口が二億人で、その多数がイスラム教徒である。
また、バングラディシュやパキスタンなども強固なイスラム教国なので、
イスラム教はアジア的な浸透力を持っているともいえる。

（無知もここまで来ると）

>>348
その前に日本人のような宗教に関して無頓着な連中と
イスラムが抗争やって何になるのか教えてくれｗ
タイ人のような仏教が盛んで信仰心の厚い国なら
宗教間で争いが起こるのも頷けるが、平気でクリスマス祝って
ウェディングドレス着て結婚式挙げるような連中が
武器を持って異教徒を攻撃したりするわけがないし
異教徒(ｗ)側から見ても宗教なんてどーでもいいーな連中を
攻撃しても何のメリットも無いだろ。自分らにとって危険になりえないのだからｗ

>>352
おまいのように無知でノー天気なやつは議論するに値せず

貧乏人のおまえらは黒人と結婚ｗ

反論出来ないんだったら最初から黙ってりゃ良いのに。
否定派を必死だ何だってバカにするけど
君らの方こそ相当だね

借金時計 http://www.takarabe-hrj.co.jp/clock.htm
まあ、これ見ながら議論したほうが机上の空論になりにくいんではないかな。

>>356
否定派だって日本の借金がどれくらいか、くらい知ってるよ。

にしても、破綻否定したら「いくらでも借金できる」って脳内変換するバカって何なのかね。
勿論日本の財政は要改善だよ。だが要改善＝破綻ではない。
「日本の財政は改善が必要である」っていってる連中まで勝手に仲間に組み入れる破綻厨や
そういう連中まで破綻厨扱いする極端な楽観論者。痛すぎる。

「債務は減らなくていい」とか言う時点でヤケクソじゃねーかｗ

要改善の時期は過ぎた。要改善するような連中ではないが。
もう手遅れ、あとは破綻を待つまで。

>>1
＞・国債消化が不可能になる？日本で使った金を日本で使って何で日本に存在するカネが減るんですか？

この時点でアウト！

>>359
そういうのはマトモに反論出来るようになってから言いましょうね。ボク

>>360
何がアウトなの。
日本で調達したカネを日本で使って何故日本に存在するお金の量が減るんですか？
１スレ目からやってるけど全く説明出来ないよね。破綻厨

>>361
反論出来ないのは否定厨。論破されまくりでも何度でも同じ屁理屈持ち出してくる。
どんだけ頭悪いんだ。民間じゃ使い物にならんよ。寄生虫でよかったね。

>>362
挙句の果てには過去の議論の結果まででっち上げですか？
だったらその否定派のレスを論破したレスとやらをもう一度拝みたいもんですなぁ。

しっかし、破綻論者といえども日本なら破綻なんてしないほうが
良いに決まってるのに、過去の議論の結果を捏造し、メチャクチャな屁理屈
撒き散らし、程度の低いあおり繰り返してまで「日本は破綻する」
ってコトにしときたい理由はなんなのかね。
特亜？ノストラ紛いの詐欺本著者かその信者？それとも他人の幸せが我慢できないかわいそうな人なのかな？

日本なら→日本人なら

お金は消えない！！！って半泣きで主張している人は、
名目概念と実質概念の区別ができてもいない人なんだろうねぇ。

>>364
お上のむちゃくちゃな金勘定にはもううんざりなのです。
一般企業なら背任罪で豚箱逝きものです。
そんだけ。

>>366
どーでもいいからさ、さっさと説明してくださいよ。
日本で調達したお金を日本で使って消える理由ってのをさ。
目ぇ真っ赤にして勝ち誇られても説得力ないよ。

>>367
うんうん、で？
改善せねばならないという見解は否定派も破綻キチも同じだよ。
でも過去の議論の結果捏造したり下らないあおりで否定派攻撃したりしてまで
破綻するってことにしなきゃ気が済まないって何なの。

あーあ。
「否定派の主張はメチャクチャｗｗｗｗ」
「余裕で反論出来るよｗｗｗｗ」
「過去に論破してるからｗｗｗｗ」

同じ文句聞き続けてもう4スレ。
いまだにろくな反論が帰ってきたためしがありません。

>>368
よしよし。そんなに火病るなよｗ。
＞過去の議論の結果捏造したり下らないあおり
いい機会だから、いわゆる破綻厨ｗが喚き散らした捏造・あおりとされる部分を
過去のスレからピックアップしてまとめてよ。
単なるネットのし過ぎによる君の被害妄想かもしれないからさ。ぷ。

>>370
＞捏造
つ「ロクに反論すら出来てないのに否定派を論破したと言い張る」

＞煽り
そーゆー議論と関係ない方向に話を逸らそうとするレス全般だよ。ボク

さて、自称「否定派を論破した男」は何処に言ったのかな

もうほとんどビョーキだなｗｗ

否定派は読まなくていい。軽くスルーしてくれ。
破綻派の人、長いけどまず以下を読んでみてほしい。一つの分析だけど、どう思う？

http://www.itotay.com/zaisei.htm
http://www.itotay.com/report1.htm

これとは違う分析もたくさんあるだろうけど、うがった見方だと思う。
破綻派が言いたいことを的確に書いてると思わない？
会社の宣伝も兼ねてるんだろうけど、この見方を全否定するだけの理論的根拠を
俺は持ち合わせていない。まあ鵜呑みにはできないけど、個人的に準備は必要かな。

>>374
確かに、当時の骨太方針はメチャクチャだったな。
成長頼りの根拠の無い展望だと非難されても仕方の無い内容だった。

でもさ、少なくとも今は、成長頼りの根拠の無い展望通りにコトが運んでます罠。

有名所から・・・

財政の黒字化、可能性は来年度にも
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/o/63/02.html

さて、個人的な防衛策だけど、簡単なところでいくと外貨数百万円分と
ゴールド数百万円分を貸金庫に入れておけば当面はしのげる。

本日！ＮＨＫテレビ ７月２６日（木）夜２３時０５分から、
維新政党「新風」の政見放送あるよ！

２ちゃんねらー注目の政党「新風」の政見放送が本日の深夜放送されます。
ｗｋｔｋしながら実況板で盛り上がり笑い飛ばしましょう！

　　[基本主張]
　■教育の正常化
　→日教組の解体／道徳教育の復活
　■安心・安全な社会
　→不法滞在外国人の強制送還／入管法の強化／雇用者罰則強化
　■在日特権の廃止
　→特別永住資格付与制度の見直し
　■人権擁護法案に反対
　→部落解放同盟の同和利権阻止
　■外国人参政権に反対
　→国籍条項の完全徹底を図る
　■「政教一致」問題
　→公明党の政界からの追放！
　■国家反逆罪の制定
　→極左・総連・カルト宗教の解散
　■国防体制の強化
　→非核三原則の廃止／核保有論議の推進
　■偏向マスメディア
　→マスコミ監視制度の創設／特権の廃止

【本日限定でこの文章を自分の常駐スレへコピペしていって】

>>375
森永って財政とかも書いてたんだ

>>374
いかにPBそれ自体がうんこであるかがよく分かりますね

>>375
森永さんも随分と甘い考えだな〜。
金利が２％の水準でこの先も続く訳がないのに。
低所得者の負担が大き過ぎるって主張は大きく頷けるし、この人が良い人だっ
てのは分かるけどね。

日銀が長期債を買い取り、政府が短期債の発行でしのいでと、日銀と政府が相
場操縦をしていたからこその、この低金利、借り換え債の発行や、景気回復を
考えると、この先思った以上のスピードで金利が上がる可能性すらあるでしょ。

何とか国債の総額を減らす努力と、大鉈を振るうリストラ、リストラされてた
人員によるベンチャー立ち上げ等を早急にしないと、それこそ>>374 に書いて
あるように、日本企業の叩き売りになるわいな。

毎度のことだけど、外貨準備の早急な多様化を進めるべく政府に圧力を
掛けましょう。国債買い入れ償却の一助に。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
書き込みぜひ手伝ってください。
２CHから草の根運動を。

わけわからん中小企業のサイトよりも森永の方が信用できるね

>>380
金利が低いのは信用が高いからでしょ。
まだ言い張るの？日本の金利が低いのは日銀の引き受けのお陰だってｗ
全体の1割程度、しかも間接的介入が、そこまで市場に影響与えるわけ無いでしょうが。
現に買いオペを数兆円増やしても、金利に与える影響は小数点数パーセント
以下です罠。

しっかし、破綻厨みんな言うよね。日本の低金利の原因は買いオペだって。
全体の1割程度の規模の間接的介入にまで縋るなんて、もうネタ切れ間近かな？

>>383
いつも一人で頑張りますよね。
そろそろコテをつけてもいいんじゃないですか？
応援しますよ。

>>384
ご心配せずとも破綻厨の妄言に異を唱えてる人は一人二人じゃありませんよ。

374の人は、まともな情報を提供してくれたと思う。

どちらでもないがｗ

>>374
http://www.itotay.com/zaisei.htm
http://www.itotay.com/report1.htm

このレポは必ずしも破綻派ではない。政府が財政政策で失敗しなければ、
まだ間に合う可能性もあると読める。
小手先の財政政策だけでは駄目で、構造的な部分の改革をきちんとやらないと
根本的に修正できないが、今の政府ではそれが難しいだろうという見方だと思う。

>>375
森永は同じページのコラム４「企業減税・個人増税にただ黙って従うサラリーマン」
の中で、PBが黒字化するから消費税を上げなくていいと主張して、財政がわかって
いないと批判されていると自ら書いている。

「プライマリーバランスというのは、国の収入（歳入）と支出（歳出）の釣り合いを表した
数字だ。この数字には、国債の発行や元利払いなどは含まれない。」

と書いているよね。PBが釣り合っても利払い分は債務の増加になる。PBが黒字化して
喜んでる場合ではなくて、黒字を拡大して債務の返済に充てる必要があると思う。
債務返済に当てるためだけに消費税を上げるならそれは必要だと思う。
景気は当然サイクルするから、景気が上向いている間に早く債務返済しないと
返済する時間的余裕がなくなるよ。

そもそもそのレポートは「ＰＢ健全化計画を成長頼り一辺倒に
なるのは不安定だ」って言ってんでしょ。
今年度予算のＰＢ見てみ。まだ「不安定だ」って言い張りますか。
確かに再建計画が成長頼り一辺倒になるのは頂けないが
少なくとも現時点では計画通り、いや計画以上の速度で
財政再建は進行してますわな

ＰＢはあくまでＧＤＰ比債務の均衡メインだから
額面が増えても問題ないだろ。増えないほうが良いが

バブル崩壊の状態は、別に、他国に対して借金があったわけではないでしょ。
あと、予算段階でのＰＢを見ていても仕方がないのでは？　それにそこに出てこないものもあるし…。

PB均衡は財政問題解決の必要条件ではあるが十分条件ではない、ということですね。
GDP比債務均衡　　という一つの命題を見た時でも、その達成条件は

　PB黒字額≧累積債務×（金利-成長率）

あるいはGDP比で見れば

　PB黒字額/名目GDP≧累積債務/名目GDP×（金利-成長率）

金利-成長率　は過去の統計をみてもいろんな数字をとる不確定要素。
累積債務が大きすぎるために、この不確定要素の影響が大きくなりすぎてしまっている。


それと、本質的にはキャッシュフローの問題である。

将来的に破綻するかどうか？を考えているのだから
予算を見るのはあたりまえだろｗ

そんなに移民の外国人と結婚したのかｗ

日本は破綻しないのはわかったんだけど
国債は何兆円まで発行出来るの？
5000兆円くらいまでいけるのかな
日本はいくら借金しても日銀が払ってくれるから安心だね

国債って税金の前借りを
銀行、投資家からしてるんだよね？
それで税収ではまかなえない予算を組んで
公務員の給料下げずに政治家特権も無くさず金を使ってるんだよね？
それでその額がでかくなってやばいから
税金増やしますよ〜って言って増税するんだよね？
銀行のお金は一般預金者の預金で、そのお金で国債買って、
その国債を政治家や官僚が使って、その使った分と利息を一般預金者が税金で払うってこと？

>>395
いやそんなには無理だろ
4800兆円ぐらいだよｗｗ

>>385

こら在日
どさくさまぎれに
ハゲハゲと
２chで書き込んでるだろ
在日


ハゲにたかる商売は
ほとんどすべて
在日企業である

最近の代表的なものは
リーブ21で
ＣＭに出てるババアも在日タレントである


ちなみに
この２チョンネルも
在日が運営している

とりあえず

外貨準備の多様化を早急に進めるべく政府に圧力かけましょう。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
書き込み手伝ってください。
２CHから草の根運動を。

もちさんも頑張るね。でも日本は米国債や米ドルも持っていた方がいいよ。
札を刷りまくってハイパーインフレにすれば、円が減価するから。
１ドル１０００円になれば、１０兆ドルを円に替えると１０００兆円になって
一挙に債務を返済できる。だから政府はまだ外貨を売るべきではない。
つまり日本国財政は破綻しない。国民は壊滅的に破綻するけどね。

桁間違えた。
１０兆ドル→１兆ドル

そんなことする必要ないけどね

案外、年寄りの預金者が貯めた1400兆円が紙屑になるだけで
債務の圧迫がなくなり、国全体としてはハッピーになるかも

税金年金食いの年寄りが100万単位で大量自殺してくれたら万々歳じゃんか。

負け組は、おもちゃ売り場やお菓子売り場で泣きわめく子供と同じだな、或いは、小遣いアップをせ
がんで泣きわめく子供と同じ。全く聞分けが無い。国が親ということだ。

負け組は、そういったダダをこねる子供と同じメンタリティーなのだ。

ただ、負け組が子供と違うところは選挙権もあるし、下手に知識(糞知識だが)があるし、有る程度、
詭弁を使う技術も身につけている。

但し、負け組はダダをこねる子供より遥かに有害である。

なぜなら、ダダッ子は親におもちゃ・お菓子を買うカネや小遣いアップのためのカネが無いのなら、
親にカネを持ってる人から強盗をしろ！とは、普通は言わない。

しかし、負け組は勝ち組に対して課税を強化するような強盗行為を国に対して要求するのである。デ
タラメな法律をつくって合法的強盗を可能にしようとする。しかも、それを恥と思ってもいない。


こういった状態が日本の現状である。間違った考え方によって、日本が恥知らず国家になってしまっ
たことは残念なことである。

>案外、年寄りの預金者が貯めた1400兆円が紙屑になるだけで
>債務の圧迫がなくなり、国全体としてはハッピーになるかも
問題はこの後なんだよ。今まで同じ額の予算が組めない。収入の範囲でやるしかなくなる。
郵貯や銀行預金や年金等で国債を買わせることが出来なくなる。
当然公務員の給与が下がる、リストラもあり。 公共事業も大幅に減る。
不景気になり、失業者が大量に出る。

>>400
ハイパーインフレになったら、悲惨ですよ。
１００円の物が翌日には１０００円、１００００円になる世界ですからね。
自殺者が沢山出てしまいます。
日銀が際限なく国債を引き受けたら、日本円の信用がなくなりますから、
大変な事です。
これだけは避けたい所です。
現在、日銀が抱える国債もなるべく早い段階での返済が必要ですね。
それと、アメリカ＄は、これから凋落の一方なので、通貨分散は必要だ
と思います。
資源の購入、ゴールドの購入、新興国への投資または通貨の購入など、
色々と方法はあると思います。
日本はもう少し、アジア寄りの立場に立つべきと考えているので、アジア
通貨圏構想の実現を早めるべきと個人的には考えています。

>>400
10兆ドルも米国債はないよ。民間の分合わせてせいぜい４兆ドル位だろう。
だから米国債全部売れても借金は返済出来ない。

>>408
401で修正

インフレになったら低年金生活者は生活できない

国民年金つき6万円の人にどうやって生きれと？

そっちも増やしてくれるのならわかるが。

簡保は知らないが郵貯は１０月から政府保証が無くなるから預金解約
が急増している。

>>410
>国民年金つき6万円

そんなに貰ってるものか
平均はは年50万円以下

>>406
だから、それまでにダイエットしてＰＢバランス体質を実現し、預金と国債を相殺してちゃらにした
あとは、無借金で国家財政を運営できるシナリオ

>>403
借金をチャラにするという事は、預金、貯金、年金をなかったことにするということ。
そうすると銀行等には誰も預けなくなる。社会資本がなくなって、起業出来なくなるし、
既存の企業は借金出来なくて倒産。失業者が町に溢れる。

金貨をのこぎりで削ってパンを買う時代がくるかもな。
今のうちに金貨買っとけ。

破綻するということを説明出来ないと、今度は財政再建策として
超インフレだの大増税だの、極端なものばかり挙げて
さも、これしか解決策は無いかのように言い張る。

破綻厨のいつものパターン

>>411それパンドラの箱だよね。マスゴミはあんまり言わないが。
預金残高２００兆で、２００７年の国債、地方債、財投預託金合計が１９０兆だから
もういっぱいいっぱい。１０月までの満期分５５兆が流出しなければいいけど。
http://www.yuseimineika.go.jp/iinkai/dai25/siryou3.pdf
http://tokyox.matrix.jp/koko/index.php?mode=tags&aim=%CD%B9%C3%F9

時限爆弾は１０月に爆発か

836 ：名無しさん＠八周年 ：sage ：2007/07/28(土) 15:45:47 ID:W9eJxIC80
最近、山手線に乗ったのだが、全車両、財務省による国債の広告
だったのを見て、人生２３回目の「日本オワタ」を感じた。

>>417
やべぇ。ゆうちょの貸方側がJGBだらけという話をこの板で見て、
ゆうちょに預けてる金はかなり引き出して別に移したんだが、
更に移す必要があるかなぁ。

>>420
借方側の間違いでしたorz

>>414
人の噂も７５日だよ。
国家債務のないＰＢバランス大黒字の新政府は最強、敗戦後もこの手で国家再建したじゃないか。

>>419
＞23回目
破綻厨の予測はタメにならない、と言いたいんだな

金貨とかでないと通用しなくなる時代が来るね。

大丈夫だよ。銀行は貸し出し残高が増えずに運用先に四苦八苦してるから国債引き受けるしかないでしょ。
まぁ、アウトライヤー規制がどう影響するかわからんが。。

>>420
国債でも買っとけｗ

預金封鎖
↓
新円切替

↓
という夢を見ました

何だか暗いスレになってきたな。（笑）
破綻回避の議論しようぜ。どうすれば、何とかなるか？

とりあえず、日課。

外貨準備の多様化を早急に進めるべく政府に圧力掛けましょう。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
国債買い入れ償却の一助に。
書き込み手伝ってください。
２CHから圧力を。

ってか、みんなで国債を買ったら？
それが一番だよ。
おれはいやだけどね。

破綻回避の議論なら出尽くしたでしょ。
破綻厨が腹いせに根拠も出さずに喚いてるだけやん

＞破綻回避の議論し

手遅れだよｗ

破綻の根拠すら示せないのに手遅れだそうです

結局破綻しない根拠を示せないのか。残念だ。悪い時代に生まれちゃったな・・・

破綻厨は過去レス・スレを読むということを覚えたほうがいい

日本の貧乏人は税金を払わずパチンコやスナックでお金を浪費。
日本の国と地方を合わせた消費税率は先進国で最低。
貧乏人は本当に税金を払わない。

間接税が30％の国では遊びに5万円使えば1万5000円の税を納める。
もし日本がそういう国なら、遊んでばかりいて年金を納めなかった人も
おおよそ同額の税を納めるからいい。

しかし実際の日本の消費税は5％しかないから、5万円遊びに使っても税はたったの2500円。

まじめに年金を納めて国民年金をもらう人と本来年金に回るべき金を
浪費してしまって納めず老後に生活保護に転落する人とでは自己負担額に6倍もの
不公平があるのだ。

浪費者は老後に生活保護に転落する危険が高いのだから、自己責任を取らせる意味でも
間接税を思い切り増税すべきである（ただし、生活必需品は別）。

福祉へのフリーライダーを許すな！

いい加減、日本国民は税金は払わず福祉にただ乗りする連中を許さない
態度をはっきりすべきだ。

>>77
一週間振りですが、回答の提出はなかったようですね。
そろそろ答え合わせの時間です。

問題を整理します。

名目長期金利を３．７％、名目成長率２％を前提とした年金支払い見通しと、
その際にドーマー定理を満たす条件であるプライマリバランス15兆の黒字を
両立する国家予算は果たして現実的に可能なのか？です。
（参考ttp://www.nli-research.co.jp/report/researchers_eye/2007/eye070423.html）

まず、前提として18年度予算の内訳です。
ＰＢの検討のため国債費関係は全て外します。

一般会計予算税収
　
所得税　　　　　12.8兆
法人税　　　　　13.0兆
消費税　　　　　10.5兆
相続税　　　　　 1.4兆
酒・たばこ税　　 2.6兆
揮発油税等　　　 2.7兆
自動車重量税　　 0.8兆
関税　　　　　　 0.9兆
印紙収入　　　　 1.2兆
--------------------
租税印紙収入計　45.9兆
その他収入　　　 3.8兆
-----------------------
公債金を除く収入49.7兆

つづいて、おまけの歳入部分、特別会計に繰り入れる税収です。

特別会計予算税収

所得税地方譲与分　3.0兆
その他地方譲与分　0.7兆
電源開発促進税　　0.4兆
揮発油税　　　　　0.7兆
たばこ特別税　　　0.2兆
-----------------------
計　　　　　　　　5.1兆

そして18年度一般会計歳出です。

社会保障関係費　20.5兆(うち厚生年金4.8兆、国民年金1.8兆）
文教科学振興費　 5.3兆
恩給費　　　　　　　 1.0兆
防衛費　　　　　　　 4.8兆
公共事業費　　　　 7.2兆
経済協力費　　　　 0.7兆
食料安定供給他　 1.3兆
その他の経費　　　 5.1兆
予備費　　　　　　　 0.4兆
----------------------
一般歳出計 　　　 47.3兆
地方交付金　　　　14.6兆
----------------------
国債費を除く歳出　61.9兆　

歳入49.7−歳出61.9＝△12.2　つまり18年は差し引き12兆のPB赤字。

それでは、28年予算を想定してみましょう。
2%成長が10年続き、GDPは600兆になったとします。
税収もGDPに比例して増え、18年度の1.2倍になりました。
また、特別会計に回っていた税収も全て一般会計に繰り入れられると仮定します。

公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1）×1.2＝61.2兆

PB黒字15兆達成のためには、歳出は46.2兆に抑えなくてはなりません。
ここで、社会保障費は基礎年金の国家負担増（1/3→1/2）をはじめ、
年金制度維持のために減らせる要素がないと仮定します。
つまり、社会保障費以外の28年度歳出は25.7兆に抑える必要があります。

しかし、18年予算額の社会保障費以外の合計は61.9−20.5＝41.4兆。
28年度の社会保障関連以外の予算は
25.7/41.4＝62％シーリング　にしなくてはなりません。

はたして、10年後にそんな予算を組むことが現実的と言えるでしょうか？

さ、反論どうぞ。

すみません。私達が間違っていました。
日本はいずれ破綻するということがよくわかりました。
本当に私達がバカでアホでした。
反省します。
ごめんなさい。
許してください。

過去、日本政府が破綻した事実は無い。
インフレで救われた事実と踏み倒した事実があるだけだ。

>>442
それを破綻という

>>443
俺的にはそうなんだが、
政府は破綻とは認めないし、
破綻しないといいつづけてる人も
破綻とは認めないと思うよ。

なら定義を変えればいい

まてまて
>>437-441の反論を聞こうじゃないかｗｗ

反論できません

スレタイの日本国財政破綻と、日本国民破綻を混同してると思う。

例えば消費税１５％、年金支給開始８０歳から、年金支給額５０％カット、
公務員給与５０％カット、特殊法人のほとんどを解散などを自民党がやれれば
財政破綻は回避できるんじゃないの？ま、自民党にできるとは思えないが。
今の状態のまま財政を計算すれば、確かに日本国財政は破綻するよ。

上の条件で計算してもまだ駄目なら、最後の手段として、
日銀が５００兆の日銀券（紙幣）を増刷（日銀の負債の部５００兆増）
　　　↓
国が国債を５００兆発行して、それを日銀が購入（日銀の資産の部５００兆増）
　　　↓
国が国債売却代金５００兆を日本中にばらまく。
　　　↓
ハイパーインフレ発生（例えば１００円が１円の価値に落ちる）
　　　↓
例えば１５００兆の債務が１５兆円の価値になり返済完了
　　　↓
日本国財政破綻回避、日本国民破綻
という方法がある。緩やかなインフレ誘導など、既にいくつかのプランが考えられてると
思うけど、禁じ手プランZはこんな感じだな。そうなったら俺は餓死するしかない。

>>440
一人で破綻厨役と否定派役までやってご苦労さんです。
取り敢えず突っ込みどころ満載で指摘させてもらいますね。

先ずひとつ

PBの意味わかってます？
PBってのは財政支出から利払い費を除いた支出のことです。
それって、PB黒字15兆円じゃなくて財政黒字15兆円じゃないですか。
因みに今の日本のPB赤字はたったの4兆円、日本全体で見れば
既に1兆円の黒字です。しかし財政赤字は25兆円(だったっけ？)。
両者は20兆円以上の差がありますね。
必要PBを１５兆円としているということは、日本の金利は４〜５％という仮定ですか。
取り敢えずPBの意味を再度勉強した上で、もう一度計算してみてくださいね。

んでもう一つ。

経済成長２％が１０年続いてGDP・税収が1.2倍って？
もう一度計算してみてくださいよ。足し算じゃないんですよ？
ちゃんと1.02×1.02×1.02×･･･ってやりました？
小学校のさんすうのレベルですよ。

しつこいようだけどまだあります

何で税収の増加率がGDPの増加率と同じなんですか？
勿論、普通ならGDPが2％増えれば税収もそのくらいしか増えないでしょう。
でもここんところ、名目成長は２％にすら満たないのに
平気で年３兆円とか４兆円とか増えてますよね。この４年の
名目成長の平均はギリギリ１％台程度だったと記憶してますが
税収は１０兆円以上増えてます。好景気のおかげで、バブル崩壊で
免税されてた企業が税を払うようになったり、不況改善のための
定率減税が不要になったりしたおかげで純粋な成長以外の
税収増が大きかったからです。成長率比の税収増額分は
だんだん小さくなり、普通の状態に戻りつつありますが、それでも
税収増額率は成長率と比べて非常に高い。今後もジワジワ
正常値に近づいていくでしょうが、一気にカクンと元に戻ることはありません。
成長率＜税収増額率の状態は今後も暫く続くと思われます。

あなたがしたり顔で勝ち誇ってニヤニヤしながら書いてる姿を想像すると
かわいそうで突っ込んでいいのかどうか迷いましたが、今後もアホ論全開の
メチャクソな主張を書き込み続け、嘲笑を浴びるのよりはマシだと思って
突っ込ませていただきました。

突っ込みどころ満載で→満載なので

因みに経済成長が高いか低いかに関わらず、ちょっと弄るだけで
経済成長による税収増の数年分くらい税収増やせる手段もありますよ。


２％成長１０年で１．２倍ってのは、別にそれでも問題ないみたいですね。訂正します。

連レスｽﾏﾝｺ

>>77以降のやり取り見る限り、否定派が逃げてるどころか
寧ろ反論待ってるのが否定派の方ですね。否定派の破綻厨に対する
反論に対し、「予算案を考えろ！」とかワケのわからんコト喚いて
逃げてるのは破綻厨です。因みに私が書いたレスのいくつかは
その否定派のレスと重なってますね。

>>449を簡潔に説明すると

07年度時点でPB黒字15兆円を達成した場合
PB15兆円黒字＝財政8兆円赤字
ってコトです。
まぁ07年度に15兆円もPB黒字にすればGDP比の債務は一気に激減しますがね。

っと、>>440はちゃんと利払い費除いた支出で計算されてましたね。こりゃ失敬。

日銀はゼロ以下のインフレを目標に政策を実行し
政府は国民の可処分所得中央値減少、個人消費退行政策を実行し
日本国内の経済活動を停滞させ、GDPの名目、実質成長率を低くすることを狙っているので
財政破綻は回避できない

↑で誰かが書いてるが、今後10年の税収増加率が
成長率と同じだと仮定している時点でメチャクチャだなぁ。
バブル時、税収は80兆円あったが名目GDPは今よりも
少なかったのだなぁ。つまり今の日本の税収は実力に対して
非常に低い水準なのだなぁ。今、成長率に対して税収増が
非常に大きいのは、異常に押さえつけられた日本の税収が
実力に対し適正な水準に戻りつつあるということだなぁ。
流石に80兆円になるまで、今の成長率比の税収増加額の
水準を維持できるとまでは言わないが、少なくとも現状
名目成長1％台でも平気で3〜4兆円税収増えてる状態なのに
今後突然、押さえつけられた税収の反発による税収増がゼロになり
純粋な経済成長によるものだけになるというのは
いくらなんでも都合が良過ぎるなぁ。

因みに>>450
言ってることにはかねがね同意だが、一つだけ同意できない点があるなぁ。

＞成長率比の税収増額分は
＞だんだん小さくなり、普通の状態に戻りつつありますが

まだ戻る気配すらないのだなぁ。
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/gdp.htm
最近の経済データは一通りまとめてあるから
ココで調べることをお勧めするなぁ。

80兆円じゃなくて60兆円だなぁｗ
お詫びして訂正するなぁ。

バブル時の税収は60兆円、又得意の嘘800ですか？
http://www.s-nakanishi.jp/key-omoi7.html

>>459
書き込みボタンを押す前に直前のレスを確認するべきだなぁ

60兆円超えるくらいまでなら普通に今のペースで税収増が続いてもおかしくないなぁ。
今のペースだと4年くらいで達成できる水準だなぁ＞税収60兆円

どーしても足りない分は増税で補えばいいのだなぁ。
1％の上げ下げで2兆円税収が動くという切り札もあることだしなぁ。

増税はやだ〜（庶民）

否定派は　>>437-440　に対してもう少し整理した反論をした方がいいな。
具体的な数字を示すと説得力が増すので良いと思うよ。

例えばバブル期の税収との比較をいうなら当時と税制がどう違うかを併記する。
例えば今の税収弾性率が高いと言う話をしたいなら、自然増収分と増税分を分ける。
例えば増税議論については消費税上げた時に税収がどうなったかを示す。

破綻厨てロクに反論出来ないくせに要求だけはイッチョ前だね

破綻厨じゃないんだけど。。。
レベルに差があるなと思ったので。。。。
まあ、好きにしてください。。。。。

>>460
書き込む前に確認すべき。

破綻を認めない人へ
既に破綻している根拠について
　
私の有給休暇の消化率がゼロに近いこと
更に人が減らされる見込みが大きいこと
私の超過勤務手当ての支給率が10％未満であること
更にそんなもの払ってたらやってゆけないということでWE法を制定しようとしていること

根拠はこれだけで充分じゃありませんか？

すみません反論できません

>>465
確かに差があるね。
>>440のレベル低すぎだよ。

税収弾性率は突然１縛りになるんだと。
2％成長が10年続いても10兆円しか税収増えないんだと。

でさ、どーでもいいけど>>463で挙げられた「説得力を増す例」だけど
この議論に何か関係あるの？バブル崩壊で企業や個人に対して
減税がなされているのは事実だし、税収増がどこまでが押し返しで
どこまでが経済拡大によるものなのか、なんて説明したところで何になるの？

>>77->>100辺りの議論のときみたいに、また捨て台詞紛いの宿題出して
逃げようって魂胆じゃないよね。

>>469
>税収弾性率は突然１縛りになるんだと。

そういう時は淡々と税収弾性率の推移を示せばよい。
そして、これはカクカクこういう理由で弾性率が高いんだよってとこまで言えば更にグッド。
昨年から増税も行なわれているから切り分けてね。
（あるいは今後も増税が繰り返されるって主張かもしれないが）。
出来るでしょ？やった方がいいよ。親切で言ってあげてるんだけど。

＞公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1）×1.2＝61.2兆
いやいや
（50+5.1）×1.2＝66兆円だろ。
つか1.2って何？
GDPが1％成長したら税収も１％しか増えないって？
勿論ソレが普通の姿だが、今は少なくとも普通じゃない罠。
何せこの４年の平均名目成長率は２％にも満たないのに
増えた税収は１０兆円以上。んで、税収弾性値は下がりもせず
今年度予算ではこの景気拡大期で最大のPB赤字の縮小が
達成されると見込まれてるわけだからな。

　　　　　　　　　税収増加率　　名目成長率
2007年度(予測)　　　6％　　　　　1.9％

2006年度　　　　　　3％　　　　　1.4％

2005年度　　　　　　7.6％　　　　1.0％

コレが突然成長率＝税収増加率になるって言い張るんだから
もう驚き桃の木20○紀だよ。

＞ドーマーの定理
＞税率が一定であると仮定した場合、国の税収は名目ＧＤＰ分だけ毎年増減する
＞ということが言えます。つまり国債の金利以上に税収が増えるので、借り入れ
＞が増えなければその分だけ国債残高が減りますねというのがこの考え方の骨子
＞です。

つまり、ドーマーの定理は間違いってことかｗｗ


課題
名目成長率と税収の関係を式で表せ

>>474
出たｗ　破綻厨の得意技
相手の主張には全く反論せず、宿題と称して自分ばかり質問するｗ

つか、コイツ絶対意味わかってないだろ

>>473
それで？

それが破綻しない根拠になるの？

>>476
議論についてこれないんだったら無理して加わらなくても良いですよ。

バブル期のデータを例外扱いしながら
その後の長期不況からの立ち直りデータは歓んで引用ｗ

どこまでご都合主義だよＰＢ厨は

http://www.dir.co.jp/research/report/capital-mkt/capmkt/06092901capmkt.pdf#search='税収'

税収は上振れもすれば下振れもする。
過去３５年間の平均を求めるとGDP比−０．０４７％

>>477
セコーの工作員にそんなことを期待するのは酷じゃないか。ぷぷぷ。
煽りレス1つ幾らで請け負ってるってのに。

>>478
どこがご都合主義なの？ん？
立ち直りで成長率に比べて非常に高い税収増加を
続けているのは紛れも無い事実ですよ。
何が気に入らないんですか？
それとも何です、「過去10年成長しなかったから
今後も成長しない！」とかいう破綻厨の「意味不明な妄言」を
認めなければ、税収弾性値が非常に高いという
「事実」を議論の材料として挙げちゃならないんですか？
意味不明ですｗｗ

>>479
現実には税率や税制度の変更など前提条件が変わるから
GDPと税収の関係は一義的に表せないが
長期で見れば両者の増加率はほぼイコールであるとみなしてよい

>>480
破綻厨ってセコーなんだ

李氏朝鮮には白丁という賤民以下の身分階層が存在した。彼らは悲惨な状況下にあった。
１８９４年日本軍がソウル掌握。日本の傀儡「金弘集内閣」が改革を始め、身分解放令を出す。
朝鮮の賤民を解放したのは大日本帝国。その後も差別が続き、白丁たちは日本を目指した。

１９１０年日韓併合。朝鮮最大の政治結社「一進会」の協力の下、併合。国際法上合法。
言葉や名前を奪っただなんて大嘘。２割が日本名を持っていなかった。
朴春琴。衆議院議員。東京４区選出。１９３２年、本名で当選。３７年再選。４２年落選。
洪思翊。帝国陸軍中将。日本名は無い。

１９２３年関東大震災。当時の朝日新聞。
「東京市内に於ける大混亂状態に附け込み不逞鮮人の一派は随所に蜂起せんとするの模樣」
「朝鮮人の暴徒が起つて横濱、�~奈川を經て八王子に向つて盛んに火を放ちつつあるのを見た」
災害時に蜂起して放火や強姦をすれば鎮圧されます。

終戦後に在日たちが「朝鮮進駐軍」と名乗り蜂起して強姦略奪。
人の弱みに付け込んで強姦略奪すれば当然憎まれて差別されます。

１９６５年日韓基本条約。日本が半島に残してきた資産が莫大で「賠償」が成立しなかった。
しかし日本側は「援助」という形で莫大な金を韓国に支払ったのであった。
『完全かつ最終的に解決されたことを確認する』

このように抗日ゲリラの子孫ならまだしも、日帝に身分解放されて自分の意思で日本へ来た
親日派の子孫である在日に日本人に対して復讐する権利などありません。
身分解放して忘恩行為も許容した恩人の子孫に対して長期間に渡る虐待侮辱挑発など論外。
これほど善悪がハッキリしている話もないでしょう。
言語強制、慰安婦連行、七三一人体実験、全ては証拠の無い捏造。
捏造に基づく復讐に正統性は無い。今のまま悪業を積み続ければ確実に地獄に落ちる。

自民は破綻厨なのかｗｗ

ざっと読んだけど、>>437->>440に対する明確な反論がなさそうだね。
少なくともおいらには納得のいく反論がなかった。
後はどこを削って、どこを増やすか？って所？相続税なんて増やせそうだね。

どうやったら、破綻回避できるか議論しようぜ。

>>485
当たり前だろ。計画倒産が自民の骨太の方針だｗｗｗ。

>>486
レスが流れたところで勝手にシメる、と。

明確な反論？書いてるじゃないですか。
「税収弾性率がイキナリ１になり、2％成長を10年続けても
税収が10兆円しか増えないという前提条件はメチャクチャにも程がある」

　　　　　　　　　税収増加率　　名目成長率
2007年度(予測)　　　6％　　　　　1.9％

2006年度　　　　　　3％　　　　　1.4％

2005年度　　　　　　7.6％　　　　1.0％

>>487
ココは妄想を書き込むところじゃないんだよ

>>488
あの議論の前提は「100年安心の年金」ですよ？
一時的な税収増はあまりあてにならないのでは。
単年度でピークをつけても仕方がないですからね。

>>488

>>479で挙げられるように、税収は上振れもするし下振れもするでしょ。
都合の良いデータだけ使わないように。

>>490-491
↑このおばかちゃんは議論の内容が理解できてないみたいでつね。
PBってのはひとたび均衡させてしまえばコッチのもんなんですよ。
何せ金利は無限には上がりませんからね。一旦必要分のPB黒字を
達成したら、後はその水準以上の財政状況をキープするだけでいい。
永遠に>>488の水準で税収を増やし続ける必要はありません。
わかった？おばかちゃん。

>>492
その前提でいいから20年後を想定して税収と支出の数字出してよ。

>>493
そんな無理なこと言っちゃ可哀想

反論出来なくなると明らかに不可能な要求をして話を逸らす破綻厨

>>495
不可能ですか
それなら破綻しないことも検証不可能ですね

>>489
破綻してるのに破綻しないと泣き喚く否定派が
日夜頭に浮かんだ妄想を書き連ねてストレスを
発散させてるスレだとばかり思っていました。
これは失礼。ぷぷぷ。

>>490
つかGDP以上に税収が伸びてるってことは単に
実効税率が上がってるだけなんじゃね？
金持ちは今すぐ海外に避難だな。

>>497
破綻してるのならこの議論は圧倒的に破綻厨有利なはずですが
税収弾性値がイキナリ１になるとか、メチャクチャな前提条件下
でなければ、財政運営が持続不可能だということも証明できないんだから
要するに君らは末期的に無能だって事ですね。その程度の低い
煽りレスを見れば大体わかりますが。

>>495
20年後まで成長率は２％で一定と仮定、ＰＢ黒字15兆、税収の弾性率は勝手に決めてよい。

これで計算できませんか？ＧＤＰは約720兆くらいですか。

>>498
んなわけないでしょーが

>>500
弾性値が自由なのにPB黒字が固定とか、もう意味不明です

税収の弾力性って何で決まるの？

>>498
海外避難を止めるには国際標準からかけ離れた税制導入はむりぽ

>>497
破綻してると証明できないのに破綻してると泣き喚く破綻厨が
日夜頭に浮かんだ妄想を書き連ねてストレスを発散させてるつもりが
逆に論破されて精神病寸前まで追い詰められるスレです。

あれ？否定派も破綻厨ｗも503には答えられないわけ？
なんなんだかなー

>>497
お前、口調でわかるぞ。いろいろ財政論議に顔出しては
そうやってレベルの低い煽り書いて回ってる破綻厨だろ。
そのくせ自分は議論自体には口を出さない。

国を憂いているようには見えないな。
ただ単に破綻してみんなが不幸になるのが見たいだけ、みたいな
ヒネくれた感じがにじみ出てる。

破綻しないことを数字を挙げて立証すればすべては終わる

それを不可能というなら試合放棄だな

どれだけ持論が論破されても20年後の財政状況を的確に予測できなければ
我々の負けは無いと言い張る破綻厨

>>507
国を憂いてるやつなんて殆ど居ない。リアルでなんら充実してないヤツが
それを社会や国、勝ち組のせいにして、妬みと憎しみを原動力に
自分の願望を垂れ流してるだけ。

↓経済板に来てから最も「あるあるｗｗｗ」と思ったレス

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/31(土) 18:16:41
何で恐慌くんって反論出来ないとキレるの？
日本人なんだよね？だったら当然破綻や恐慌は起こらない方が幸せでしょ。
悲観論唱えてる君が破綻否定派に論破されるってことは
少なくとも君の抱いてる日本の未来についての心配は
消えて無くなるって事でしょ。喜ばしいじゃない。
でも君は否定派をそうやって拒絶する。論破されるとキレる。
明るいニュースを貼ると怒る。

何なの君は？

>>502
議論の前提が成長率２％、長期金利３.７％だからです。
>>77を参照のこと。

>>507
別に個人の生活が充実してればぁ、それでいいんじゃぁ、ないんですかぁ?ｗ
私は自由資本主義者であって社会全体主義者ではないですよぉ。
よってちょっとアナーキスト気味。ぷぷぷ。

>>509
前提条件があれば未来予測はできるのと違いますか？

そのなかで出てくる問題に対して、破綻回避のために解決策を議論するのは
意味のないこととは思いません。

>>512
オマケに会話が成立しない

で、皆様は、散々税収の弾力性云々言っておいて、
503にも答えられずに書き込んでいたんですか？

>>515
税収弾性値の議論で税収弾性値の意味を質問するということは
あなたはまだこの議論遺産化できる水準じゃないってコトです。
お引取り願います。

>>514
だって破綻はありえない！！！信者とは会話は無理でしょ。
問題はいつ破綻が顕在化するかだけなんだから。

>>515
税率のパーセンテージの上下の事でしょ。
最近だと、消費税を何％にするとかって。

>>517
また会話が成立してない。
お前の思想なんて聞いてないって。タダ単に破綻を望んでるだけみたいな
言動の意図を聞いてるんだよ。あと何故議論に参加する能力が無いのに
ワザワザ議論に首を突っ込もうとするのかも。

つか、程度の低い煽りレスを書き込んでるだけで、今まで散々論破されてきたのが
帳消しになり「いずれかならず破綻する」というコトになるんでつか？驚きでつ。

>>518
つり？

>>516
定義じゃなくて、他のどんな経済変数の影響をうけるのって聞いてるだけなんだけど。
定義はわかるよ。Δ税収/ΔGDPでしょ？

たとえば供給の弾力性だと、
要素の相互代替性とか供給量の意思決定の時間枠が影響するとか言うでしょ？
そういう話なんだけど。

>>519
基本的に否定派からかうのが面白いってのはある。
それは否定しない。
檻の中の猿をからかってるみたいな感じでｗｗｗ。

>>522
マジメの議論してる連中がサルで
それに割り込んで煽りレスで荒らしまわるヤツが人間ですか。
どっちの行動がレベル低いかなんてサルでもわかると思うけど
まぁいいや、議論に参加する気が無いのなら邪魔だからよそでやってね。

>>518
名目成長率1％で税収は何％増えましたか？ってコト。

>>521
一体、何が言いたいのだろう？

>>523
否定派のどこがまじめなんだよｗｗｗ
破綻厨って罵られてる連中の方がいろいろデータ出してると思うぞ。
つかまじめに議論するスタンスの奴が厨なんて罵るかよｗ

このもちとかいうコテって元マルチポスト荒らしだろ。
よく書き込めるな。

>>524

>>479で言ってるように単年で見れば上ぶれも下ぶれもするけど、
平均すればGDP成長率に比例するでしょ。

>>526
・数字が付いてりゃマトモだと思い込む
・横文字専門用語が付いてりゃスゴイと思い込む
バカの典型。

＞つかまじめに議論するスタンスの奴が厨なんて罵るかよｗ

お前みたいなのが居るからだろ

>>528
普通ならね。
だが今は不況の巻き返しで、この4年の税収弾性値平均は4超えてたはず。
いきなりガクンと1に戻るなんてコトはありえないのだから
少なくともまだ暫くは税収弾性値＞１の状態は続く。

>>525
いや、だからさ、弾力性が1より大きければ、
ちょっとのGDP増加で税収大幅増加ｳﾏｰ、なので、
そんなに成長成長言わなくても否定派の願ったりの状況になるわけなんだけど、
これが1より小さいとGDPかなりがんばって上げても税収上がらずにｼｮﾎﾞｰﾝで、
否定派死亡になるわけよ。名目金利の上昇にも追いつけないだろうしね。

で、税収の弾力性を決めてる経済要因のはなんなのよって話をしないと、
弾力性云々の議論は意味無いんじゃないの？と思ったんだけど誰も話さないね。

>>530
＞いきなりガクンと1に戻るなんてコトはありえないのだから
いやだから、それがそうなってる前提がわかんないとなんともいえないでしょ。
もしかして統計的な回帰の傾向だけで話してます？

>>526
んだ

>>531
そういう不確定要素をいろいろ織り込んで議論すると議論がメチャクチャになるから
通常の場合、税収弾性値は１になると仮定してる。
んで、今は不況の巻き戻しで税収弾性値がきわめて大きい。

>>529
はいはい自分の粗暴な行為は人のせい人のせいｗｗｗ。

>>535
荒らし叩いたら荒らしに「お前は粗暴だ！不真面目だ！」って起こられちゃった

>>534
まあ１と仮定するのは悪くは無いと思う。
額で課税してるんじゃなくて率で課税はしてるからね。
でも４とか３とかはどうなのかなと。

>>534
ごめん。やっぱり、
＞不況の巻き戻しで税収弾性値がきわめて大きい。
の景気回復→税収弾性値上昇の間の論理がよくわからない。
税収が増えるのはわかるのだけど、弾力性まで上昇するには、
なにか別の要因が働かないと無理な気がするけれども。

>>537
GDPの統計の仕方を変更したから、もしかしたらそれも上振れ要因かもね

長期では限りなく１に近いと（ry

税金がどうなるかは会社経営すりゃすぐわかる
売上が２倍になれば税額２倍になるか？

>>538
景気拡大のおかげで
・免税されてた企業が経営持ち直して税金払い始めた
・個人の定率減税が廃止された

他に理由があるかも知れんけど俺がわかるのはコレくらい

>>541
だよね、普通はならないよね。
税理士その他使えるものは使いまくって税金抑えるよね。
不況期の特別措置法の廃止なんかで増える部分もあるかもだけど、でもねぇ。

費用には固定費と変動費があり（ry

>>542
でもさ、
＞・個人の定率減税が廃止された
とかは個人消費に思いっきりマイナス要因になるしで、持続性はないよね。
＞・免税されてた企業が経営持ち直して税金払い始めた
は541の最後に書いたのと同じであるかなぁとは思うけど、
時系列で税収の弾力性を考えるには、いまいち定量的によくわからないな。

税収弾性値がイキナリ１になるって根拠ﾏﾀﾞｰ

借金時計っていろいろあるけど、どれが１番精度高いの？

>>545
さっきから何が言いたいの？

>>547
財務省　ホームページ
でも、重たいんだよね

>>544
簡単に限界利益分析で考えるとして、
まあ売り上げはGDPと比例するだろうとして、
BEPまでは税金払わないとして、それより上なら定率で税金払うとすると、
税金払いの曲線はGDPを原資産にしたコールOpの損益図みたいになるから、
BEPまではe〜0でBEPからはe〜1みたいなjump関数になるよね。

免税措置が無くなるってのはこのコールopの行使価格が下がるようなものだから、
弾力性のjumpの位置は変わるけど、値は変わらんよね。
GDPに比例して弾力性があがるには、
強烈な累進課税みたいなのが無いと無理っぽい気がするけど。
どうなんだろ。

>>548
だからいつまでも弾力性が高いってのはお花畑なんじゃないの？って話。
いつまでも名目金利以上の成長を維持できるから破綻しない！！！的な発想に近いなと。

要するに弾性値は上がったり下がったりする
長期では１に近づく
２０年先を考えるなら１で桶

これ以上の議論は無用

>>552
だよね。
e〜1で考えて、売り上げをどうするかを考えた方がよっぽどいいよね。
棚ボタに頼るのはさすがに危険すぎるｗｗｗ。

>>551
いや、誰もそんなことは言ってないなぁ。
↑でも書いたけど、今の日本の税収は実力に比べて非常に低い水準なんだよ。
名目GDPが500兆円に満たない90年頃でさえ60兆円以上税収あったわけだからなぁ。
今、税収弾性率が高いのは単に適正値に戻ってるってだけ。
税収弾性率は基本的に国税1.1だと言われてるけど、それは長期で見た場合であり
短期で見ればそのブレは大きく、年度内税収弾性率は大体±2.1だといわれてる。

今の日本は長いトンネルをようやく抜けることができたわけだなぁ。
長いトンネルの間、マイナスの税収弾性率は1以上の力で
日本の税収に働き続けたわけだなぁ。だから日本の実力に対して
税金が適正な値になるまで高い税収弾性値が続くというのは
都合良くもなんでもない。(景気減速＋景気拡大)÷２＝１なのに
これからの景気拡大期の税収弾性値を1で計算されたんじゃ
たまったもんじゃないなぁ。

破綻回避のために（ハイパーインフレーションを含む）
GDP成長率を上げるにはどうするか？
支出のうちどこを削って、収入のどこを増やすか？
国債残高を減らすには？
他には何かあるかな？

バブル崩壊後の長期不況含めた20年の税収弾性値の平均が1.1になるだろうってのは
異論ないなぁ。だが今から20年の税収弾性率が1.1になるというのには納得できないなぁ。

−　＋　−　＋　といった具合に税収弾性率は景気変動に応じて
大きく変動するのだから、−　−　−　−と続いた後に
＋　＋　＋　＋　と続くのは当然なのだなぁ。
＋　＋　＋　＋　−　＋　−　＋　の平均を求めるのだから
1より大きくなって当然だなぁ。

＞これからの景気拡大期の税収弾性値を1で計算されたんじゃ

２０年続くんならなｗ

>>557
読解力がないのかぁ？

>>556
＞だが今から20年の税収弾性率が1.1になるというのには納得できないなぁ。

じゃ、いくらに設定する？

日本国財政破綻はありえます。なぜか？それは、この国は次のコメントの逆の事を経済界から農業界そして行政団体の方々が進めてるからです。


私が最近思えるのはどうも
この国の賃金は失業者0の時のエンゲル係数、
とこのときの農家一人当たりの労働報酬が
社会全体の賃金のベースに思えてならないのです。
このときの農家一人当たりの面積がいかほどか？
そして今自由化でこの面積の一人当たりが
いかほどの労働報酬になってるか？
そして社会全体の平均労働報酬をこれよりも下げ、
そのさがくでかえさなければならないようですよ？


食料の価値観を下げて解決した場合には、
何百年ものの年数をかけて解決しなければならないようです。
もうひとつの解決方法は食料の価値観を上げて解決します。
この場合は年数が少なく財政赤字を減らすことが出来るようですよ？。。。
以上の効果として外国へ出した産業が戻り、
起業率アップに繋がり雇用率のアップに繋がります。。。。
高い技術を持つてる内に早く転換すべきです。

↑
財政関係ないじゃん

この国はもうどうこの国を進めるかは、答えを出しておりますよ！その言葉は�@ペイオフ�A地方分権、�@、�Aはこの国の方々は答えを出しておる問いゆのに経済界農業界そして行政体の方々は逆の方向に誘導しておるようですよ？

議論が進みませんね。
とりあえず日課。

外貨準備の多様化を早急に進めるべく政府に圧力掛けましょう。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
２CHから草の根運動を。
書き込み手伝ってください。

破綻回避にどこを削るか？
社会保障費、年金、社会保険の自己負担っていう議論もあるようですね。
年金は、いきなりの改革は無理でしょうから、ある年齢以上の方は一律いくら支給。
それ以後は自己責任で４０１Kの導入もしくは廃止って話も、ちらほらありますね。

とにかく、歳出を削って歳入を大きくしないと、まずいですよね。
公務員のリストラ、リストラ人員の農業会社の設立が一つの案。
ベンチャーの立ち上げ。
他に何か、商売やってる方で良いアイデアないでしょうか？

>>563
進まないどころか終わったんじゃないの？
「税収弾性率イキナリ１」破綻厨の反論は無いし。

>>565

>>559

>>566
反論になってないし

税収弾性率が1がおかしい、という主張は説得力があると思います。
では、いくつが妥当でしょう（財務省は長期的には1.1で設定しているようですね）。
税収弾性率を再設定した時に　>>437-440　の主張が覆るかどうかを示せばいいんじゃないでしょうか？
そうしないとこの反論が重箱の隅をつついただけなのか、決定的なものなのか分かりませんよね。
私が示してもいいですが当事者がやった方がいいでしょう。

今後10年の税収弾性率は

今年含めてこの先4年くらいは3〜4。
それ以降は1.1

これくらいが妥当じゃないか。

>>569
つまり今後10年の税収弾性率平均は約２か。
今後10年の名目成長率を>>440の通り２％とすると
GDPは1.2倍、税収は約1.5倍。

10年後の税収は約75兆円。
その時点での必要PB黒字を15兆円とするなら
可能な一般会計支出は約60兆円。
つまり今とほぼ同じ水準。
勿論10年もすれば財政支出も増えるだろうから
利払い除いた財政支出は今後10年で10兆円は伸びると仮定。
つまり不足分の10兆円は増税、または他の部分を削ることで
補うことになる、と。

ttp://www.economist.co.uk/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=9545933
How to deal with a falling population
海外からも見放されつつあるよね
さすがにｺﾚには破綻厨ｗのｵﾚもさすがに殺意を覚えたがｗｗｗ

私が答えてはいけないのでデータだけ。

1956〜1990までの弾性率の平均値が1.14。
推移も割と安定しているようです。
それ以降は下がって、現在は上がっています。
現在は以前に落ち込んだ分が回復している期間です。

（１）自然増収分
　これは企業の繰延損失解消によるものです。この効果はいつまで続くでしょうか？
　（損失繰延中の企業は収益に見合った税金を払っていなかった。詳しくはググって。）

（２）減税と増税
　1999年　定率減税実施、法人減税の実施
　2006年　定率減税の一部廃止。
　2007年　定率減税の全部廃止。
　これも税収弾性率を狂わしています。


個人的な見解では国民負担率の方に目を向けたほうがいいと思います。

普通に増税すれば良いじゃん。
消費税なんかは1％の増税で1兆円の税収増だろ。
2年に１%くらいの緩やかなスピードで引き上げていけば
１０年後には成長分+１０兆円の税収増。
マスゴミや財務省の世論誘導のおかげで
既に世論は増税やむなしに傾きかけてるジャマイカ。
(いや、増税の可能性を唱えていた政権が出来た時点で完全に傾いたともいえるか)

１％で２兆円だった

>>573-574
それは、このスレの一つの流れですね。

A　『債務増加は問題ない。GDP比が増えなければ大丈夫。』
B　『金利が上がったら？成長が鈍ったら？』
A　『金利は上がらない。成長も鈍らない。』
B　『そういう可能性をゼロとするのは無理があるよね。』
A　『それなら増税すればいい』

Aの出発点は財務省の逆なんだけど結論は財務省と同じなんだよね。
これは恐ろしいことです。これは定石化してるのではないでしょうか。


増税を言う　→　選挙で負ける
増債をする　→　財政破綻騒ぎをする　→　どっちの立場も増税を認める

そろそろループも飽きてきたから誰かまとめwikiを作ってくれ

>>575
573だが、俺は議論には参加してないぞ。
仮にどうしようもなくなった場合でも増税というセーフティネットが
あるってことを言いたかっただけ。

つか「可能性はゼロではない」ってお前、その理屈じゃ
どんなデタラメな前提条件でも認めることになるぞ。
それに、その議論じゃ破綻厨否定派同意の前提条件が定められてるジャマイカ。

債務増加は問題ないなんて誰も言ってないだろ。
財政健全化は可能か可能じゃないか、ってのがその議論の本題だろ。
勝手に否定派をﾃﾞﾑﾊﾟ扱いすんなよ。

否定派が、イザというときのセーフティネットとして、増税をレスの最後辺りに
チョコンと書き加えるのを、さも否定派が追い詰められて増税を叫ぶかのように
書いてる辺り、悪意を感じるなぁ。

>>578

それは失礼しました。一つの流れとして、

A　『債務増加は問題ない。GDP比が増えなければ大丈夫。』

という主張があったと思うのですが。。。ニュアンスが悪かったですか？

では、そこはこう変えましょうか？

A 　『債務増加は問題であるが、GDP比で増えなければ大丈夫。』

自民死にました

長妻の功績か

>>580
債務増加が問題だからGDP比債務均衡を挙げてるんだよ

>>582

分かりました。このスレは『日本国財政破綻などありえない』ですが
名目GDP比債務の増加が止まることが前提ということまではコンセンサスなんですね。
では出発点をこうしましょう。

A　『債務が増加し続ければ財政破綻に繋がるかもしれないが、
　　これからは名目GDP比債務の増加が止まるので大丈夫。』

もう一つ、財務省のHPでいろいろ見てもらえば分かりますがこういうテーゼもあります。

C　『このままでは財政破綻の可能性があるから増税が必要である。』

私は財政破綻の可能性については中立派ですが、
増税とか国民負担率の増加に対しては中立ってわけには行きません。
その辺りの結論に関心があるのですよ。

弾性率１．１４で計算すると>>440の同じ条件で１０年後に
約６４．２６兆でしょ。
仮に少し甘い条件で>>570の条件でPB取れても、国債の利払いについての
議論が抜けてるね。

財務省は破綻するとは言ってない。
何年か前に格付け機関が日本国債格下げした時は、日本国債が
安全であることを力説してたし、ＨＰの国債の説明のページでも
日本国債は安全であると言ってる。スタンス的には
債務否定の破綻否定派に近いだろ。

＞586
570のどこが甘いんだ。
結局税収弾性率がイキナリ１になるというトンデモ論の証明も出来ず
張本人は消えちゃったじゃないか。

利払いの問題？だからそれ込みでＰＢ黒字１５兆円だろ。

586→585

これでどうだ。これなら統計値があるので具体的な検証が可能だ。

A　『債務が増加し続ければ財政破綻に繋がるかもしれませんが、 これからは名目GDP比債務の増加が止まるので大丈夫です。』
B　『どうして名目DDP比債務の増加が止まると言えるのですか？』
A　『PB均衡　且つ　成長率＞利払い率　が成立すれば名目GDP比債務は減少します。』
B　『PB均衡はしていないと思いますが？』
A　『もう直ぐ実現します。税収弾性率が高いので悲観の必要はありません。』
B　『成長率　＞　利払い　は統計上、あまり実現していませんが？』
A　『その分、PB黒字化すれば大丈夫ですよ。』
B　『その時に必要なPB黒字額は　累積債務×（金利-成長率）　なんですが大変なのでは？』
A　『大丈夫です。』
B　『もし、マイナス成長などが起きて累積債務×（金利-成長率）　が大きくなったらどうなりますか？』
A　『万が一そうなったら増税します。』

>>587
この議論の核心は、この前提が「100年安心の年金制度」の
試算に用いられた成長率と長期金利を引用していること。

税収の弾性率は統計上１に収束することは示されている。
これからの10年は仮定条件＝弾性率２で良いとしても、
20年後、30年後…と考える上では問題がある。


また、試算の精度を上げるのなら歳出側の仮定も
より正確に把握する必要があるだろう。
少子高齢化の社会保障費に与える影響や、
特別会計向け収入を一般に合算しているにもかかわらず
原状の特別会計による支出が考慮されていないこと等。

>>586

破綻という言葉はあまり使いませんね。最近は社会保障の安定財源って言い回しが多いですね。
財政制度等審議会を検索していろいろ拾って読んで見て下さいよ。
『消費税に換算すると〜％』とか、衝撃的な数字が踊ってますよ。


ちなみに償還能力って言葉を露骨に使ったのはこの辺りでしょうか。
ttp://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/siryou/zaiseig/zaiseig150306a.pdf

総裁選で財務相だった谷垣さんは増税を言って負けました。
昨年から増税を始めています。
今週から税制改革（消費税アップ）議論が予定されていました（今回の大敗がどう影響するかな？）。
何の為に増税しているかというと、財政健全化の為です。

×今週から税制改革（消費税アップ）議論が予定されていました（今回の大敗がどう影響するかな？）。
○今秋から税制改革（消費税アップ）議論が予定されていました（今回の大敗がどう影響するかな？）。

＞590
一度均衡させてしまえば、後はその水準以下をキープすれば良いので
ずっと高い税収弾性率が続く必要は無い。取り敢えず必要ＰＢ黒字を
達成するのが困難でない水準になるまで続いてくれればいい

＞591
いや、だから財務省も国債は安全であると言ってるわけだが

>>473
２００７年の税収弾性率が約３に増えてるのは定率減税廃止
によるところが大きいのかな。
税収弾性率がいつまでも１にならなくて３の状態がずっと続くなら
税金の取りすぎってことかな。その上に消費税を上げたらもう
重税感たっぷりだね。そこまでしないと破綻が回避できないんだろうか。

>>594
すいませんが　>>584　では国債が安全かどうかの議論をしていません。
それにはいろんな立場でいろんな見解が出すでしょう。
>>584　は立場によっては『財政の持続性』とか『安定財源の確保』というマイルドな言い方をする内容について言っています。
そこは見解の相違がありコンセンサスから遠いでしょうから　>>589　には入れませんでした。

否定派も破綻厨も財務省の主張がどうのこうのってのは使わないほうが良いぞｗ

国民向けには粗債務を用い、積み上げたら何Mとか広げた面積は東京ドーム何個分とか
悲観データや意味不明な例えを用いて増税は必要じゃ何じゃと喚き

対して国債格付け機関や国債投資家に対しては、純債務を用いて国債は安全であると熱弁する

どちらが本音かはわからんが(少なくとも国債買うのは殆どが金融機関だから
生半可なウソは通じません罠)伝える対象によって如何様にも態度を変えるような
連中だよ。アレはｗ

>>595
554 ：捨てハン ◆wcwvhPtz2o ：2007/07/29(日) 17:21:11
>>551
いや、誰もそんなことは言ってないなぁ。
↑でも書いたけど、今の日本の税収は実力に比べて非常に低い水準なんだよ。
名目GDPが500兆円に満たない90年頃でさえ60兆円以上税収あったわけだからなぁ。
今、税収弾性率が高いのは単に適正値に戻ってるってだけ。
税収弾性率は基本的に国税1.1だと言われてるけど、それは長期で見た場合であり
短期で見ればそのブレは大きく、年度内税収弾性率は大体±2.1だといわれてる。

今の日本は長いトンネルをようやく抜けることができたわけだなぁ。
長いトンネルの間、マイナスの税収弾性率は1以上の力で
日本の税収に働き続けたわけだなぁ。だから日本の実力に対して
税金が適正な値になるまで高い税収弾性値が続くというのは
都合良くもなんでもない。(景気減速＋景気拡大)÷２＝１なのに
これからの景気拡大期の税収弾性値を1で計算されたんじゃ
たまったもんじゃないなぁ。

バブル崩壊後の長期不況含めた20年の税収弾性値の平均が1.1になるだろうってのは
異論ないなぁ。だが今から20年の税収弾性率が1.1になるというのには納得できないなぁ。

−　＋　−　＋　といった具合に税収弾性率は景気変動に応じて
大きく変動するのだから、−　−　−　−と続いた後に
＋　＋　＋　＋　と続くのは当然なのだなぁ。
＋　＋　＋　＋　−　＋　−　＋　の平均を求めるのだから
1より大きくなって当然だなぁ。

>>595
増えてネェだろ。
他の年度と比べても際立って低いじゃねぇか。

やっと観念論から脱してきたなｗ

税収弾性率の平均値が今後１０年で２ね〜。
昨日、リチャード・クー著　「陰と陽の経済学」を読んでた。
そこにも書かれていたけど、確かに企業が税金免除されていた分が戻ってきて、
ここ数年は税収弾性率が上振れするってのはあるかもね。

それでも綱渡りやな〜。GDPでの債務比率を早急に下げないと、外部要因
が少し変化しただけで、その均衡が破れてしまうから危険この上ないわな。
アメリカのサブプライムローン問題もあって、急激に円高に振れてきたし、
何よりアメリカの先物中古住宅価格が右肩下がりなのが、不気味だわいな。

それに、金利上昇懸念もあるしね。今年、これから０．２５％上昇、その後
１年おきに０．５％の上昇で計算したらどうなるんだ？
計算得意な人、任せた。

本の中には、バブル崩壊、デフレによって資産価値の低下。
それによりバランスシートが崩れ、借金返済を企業がこぞってしていたので、
資金需要もなく金融緩和が効かず、お金が回らず、そして金利も低金利だったと、
こう書かれている。
小渕元首相の行為は正しかった訳だ。企業が使うはずのお金が回らないから、
政府が肩代わりした。その代わり、債務が膨らんだ訳だけど、お金を使わなか
ったら、もっと経済規模が小さくなってた。そんで、小泉さんの時に戻りかけ
ていた景気に水を差すと、運よく中国の需要があったから景気回復したような
もんだね。

話は戻るけど、年金の財源不足で消費税UPになったら景気減速懸念もあるし、
頭痛いね、こりゃ。消費税より、相続税を上げた方がよくないかな。

今回、マスコミの自民対民主２大対決って論調にマンマと嵌ったね。
小沢さんは外貨準備売らないってはっきり言ってたし、安部さんよりは
るかにポチなんじゃないかと不安だな。

とりあえず日課。
外貨準備の多様化を早急に進めるべく政府に圧力掛けましょう。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
２CHから草の根運動を。書き込み手伝ってください。

1年おきに0.5％の金利上昇ｗ
破綻厨って土俵作るのうまいよね。

>>601
社保庁解体して、過疎農地に強制天下りさせて、消費税アップすれば問題ないんじゃ？

税収弾性率平均が２でも少なすぎると思うが。
↑でステハンが不況と好況で弾性率は大きく変動するって書いてるけど
要するに長期不況の巻き戻しなんだろ。

90年は名目GDPは500兆円にすら満たないのに税収60兆円超えてんぞ。
この10年間で損なわれた日本経済の実力とそれ以上に損なわれた
税収に比べて、今後10年の税収弾性率平均が2って少なすぎるだろ。

>>605
今後10年好景気が続くのかよｗ

>>606
誰もそんなコト言ってないだろ。
日本語わかる？

安倍の後をついだ麻生がバラマキ財政復活させて、
夢の累積債務GDP比率200%超達成国家となったら怖いなぁ

既に累積債務GDP比率200%超だろ。

>>604
社保庁解体して、益々資料散逸、皆ハッピーｗ

200%超の次は目標300%超か
クスリヒグチみたいｗ

机上の空論だな。
すでに破綻している。

否定派の主張にはロクに反論出来ないし破綻するって明確な根拠も示せないけど
既に破綻してるんだそうです。

>>607
景気後退期の弾性率はいくつか知ってますか？

>>614
景気後退の後に来る拡大期の弾性率がいくつか知ってますか。

>>615
拡大期はすでにいざなぎ超えですよ？
サブプライム問題が飛び火しまくりで景気拡大期が続くと思うんですか？
おめでたいですね。

>>616
いやいや、仮にこの後不況に陥っても再び好況は来るって言ってるんですけど。
何がおめでたいんですか？

因みに民間機関・政府の来年度の成長率予測
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/gdp.htm#yosoku
頭のいい人はすぐに不況に陥るとは思ってないようですよ。

頭のいい人は破綻する時はでっかくひっくり返るからね。
LTCMとか(ry

少なくとも君ら頭の悪い連中よりは信用できる。

頭いい・頭悪い。ぷぷぷ。
バイナリー馬鹿乙

>>620
両極端の下層に分類されるのが嫌ならマトモなレス書いてみろよ。ぷぷぷ。

>>621
その大上段からの物腰は何かカルト宗教でもされてる方ですか？ｗｗｗ
原理・統一・施工、あー怖い怖い。

>>622
見下されて当然の言動しか出来ないから悪いんでしょ。
俺のせいにしないでくださいね。ぷぷぷ。

議論にはロクに参加せず、くだらねー煽りレスで引っ掻き回すばかりで
「議論しちょるわけじゃなかもーん！否定派からかって遊びよるだけやもんねー！！」
とかホザいてたヤツが、下層扱いされてキレる、と。
生活保護を申請しといて、貧困層扱いされるのが気に入らない貧乏人みたいだね。

移民入れれば破綻しません
税収弾性率が大幅プラスを続ければ破綻しません
ドーマー均衡できれば破綻しません
キャピタルフライトが起こらなければ破綻しません

>>625
＞税収弾性率が大幅プラス
を「続ける」ってのは、別にずっと続ける必要は無いんだよ。
誤解を招きそうなので指摘しておく。

今後暫くは税収弾性率＞１の状態が続くってのは
破綻論者も認めてたよね。

そろそろ議論戻そうぜ。

>>570
つまり、今後１０年の税収弾性率が２以下になると
増税しなければ今と同レベルの財政支出は不可能、ってことで桶？

借金どうすんのよ？
どうやってチャラにすんの？

９０年といえばバブルの絶頂時じゃんｗ

まあ、このスレも時間の経過とともに現実が見えてくる。

破綻するにしても、しないにしても答え合わせができる。

末永く見守っていこう。

否定派は「万が一、追いつかなかった場合は増税」っつってっけど
メインの成長云々よりも、増税の方がよっぽど確実で効果的だわな。
取り敢えず上げた分は確実に増えるわけで

でもね増税するとGDPは凹む可能性が高いからね
一過性のカンフル剤で御仕舞の可能性も大

>>624
ちょｗｗｗｗｗｗ妄想酷すぎｗｗｗ

>>625
タラレバの世界で「ありえない」だとｗ

>>634
「破綻する」ってのがタラレバだよ。

どっちもどっちだな〜

苛政は虎よりも猛し。

ドッチもタラレバ。先の話だからタラレバはやむを得ない。
税収弾性率平均が１なら（破綻厨）
税収弾性率平均が２なら（否定厨）

＜借金時計＞長期債務残高を掲載　財務省ＨＰに１日から (毎日新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/mof/story/31mainichiF20070731p1500m020141/

財務省は８月１日から同省のホームページに、国と地方の長期債務残高が一目で分かる「日本の借金時計」を掲載する。
国と地方の長期債務残高は０６年度末に７６７兆円に達し、国債の利払い費などが刻々と増え続けている。
国と地方の借金が増え続ける現実をビジュアルに表現して、国民に財政再建の重要性を訴える狙いだ。

[ 2007年7月31日8時35分 ]

＞ドッチもタラレバ。先の話だからタラレバはやむを得ない。

ならスレタイは間違いだな〜

＞638
今後10年の税収弾性率が1より高くなるってのは破綻厨も認めてるけど

>>641
だからって２はどうよ？たぶんこれからしばらく景気後退期だぜ？

1.1＞1
ってのはアルツハイマーなら理解できんだろうな

>>642
景気後退期？
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/gdp.htm#yosoku
頭のいい人はすぐに不況に陥るとは思ってないようですよ。

>>644
その数字でいいから破綻しないシナリオをシミュレーションしてみてくれ

「否定派優勢破綻厨ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」つーけど、否定派が有利なのは当たり前だろ。
だって「増税」ってカードがあるんだもん。財政論議の材料で、増税ってのは唯一
タラレバでもなんでもない、確実に税収を増やす手段。
タラレバ定食のオンパレじゃ、本来なら似たり寄ったりで
そこまで差が付くわけ無いんだよ。

否定派連中も口じゃ成長成長奇麗事言ってっけど
「メンドクセーから増税しちまえよ」ってのが本音なんじゃねーの？

ラッファー曲線

おいおい頼むから増税しないで破綻しない方法を考えてくれよ。
これ庶民の正直な気持ち。
今後２０年の税収弾性率平均２で計算すれば増税しなくても済みそう？

>>639
民主党効果？ホームページも軽くなったぞ。
今まで、あまりの重さに何回も開くの諦めたからな〜。
国民は事実を事実として説明すれば理解してくれるはず。
今まで隠しているから、ここまで債務が積み重なったんだわな。
国民に周知すれば、良いアイデアも集まるんちゃうか。
少し前進と評価したい。

昨日のWBSの農業ビル、あれだったら公務員も抵抗感なく参加出来そうな気が
するな〜。リストラ人員による、農業会社設立ってやらんかな〜。

>>648
20年も続けば減税しておつりが来るよ

>>648
捕らぬ狸の皮算用。

>>649
隠してたって何が？
寧ろ国家主導で「財政再建しなきゃならんのですよー」って
喧伝して回ってるジャン。

【経済】 国の借金"1秒間に19万円増加"　8月1日から財務省ホームページに「借金時計」を搭載
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185874104/

０６年度の剰余金８２８６億円＝全額を国債償還に充当−財務省 (時事通信)

財務省は３１日、２００６年度一般会計決算の確定値を発表した。
歳入から歳出を差し引いた純剰余金は８２８６億円で、
同省は全額を国債の償還財源に充当する方針を決めた。　

http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2007073100866

こわい

民主が政権を取り公約が実行されれば格差は解消に向かう可能性が有る。だが緩やかに１０年以上の年月はかかるだろう。
だが不安は構造改革の逆戻りで財政赤字が増大に日本の財政破綻が現実のものになる可能性もある。

目先の補助金か将来の破綻か国民は選択責任があるだろう。

>>440を参考にして10年後の予算を計算してみる。

2%成長が10年続くと、GDPは1.02の10乗で1.2倍になる。

税収弾性率平均が１の場合
公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1）×1.2＝61.2兆
社会保障費以外の28年度歳出は61.2-20.5-15=25.7兆に抑える必要があります。
25.7/41.4＝62％シーリング

税収弾性率平均が１.14の場合（>>572の例）
公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1)×1.2×1.14＝69.8兆
社会保障費以外の28年度歳出は69.8-20.5-15=34.3兆に抑える必要があります。
34.3/41.4＝83％シーリング　

税収弾性率平均が2の場合
公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1）×1.2×2＝122.4兆
社会保障費以外の28年度歳出は122.4-20.5-15=86.9兆に抑える必要があります。
86.9/41.4＝210％シーリング

>>657
何で1.2×○なん？

http://www.itotay.com/zaisei.htm

破綻ｹﾃｰｲじゃんｗ

>>658
2%成長が10年続くと、GDPは1.02の10乗で1.2倍になる。

>>658
税収弾性率平均が１の場合1.02X1の10乗
税収弾性率平均が2の場合1.2X2の10乗
にしないといけないか。

違った。
税収弾性率平均が2の場合1.04の10乗で税収は1.5倍かな。
これでどう？

これでいくとこうなるか。誰か答え合わせして。

税収弾性率平均が１.14の場合（>>572の例）
公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1)×1.25＝63.8兆
社会保障費以外の28年度歳出は63.8-20.5-15=28.3兆に抑える必要があります。
28.3/41.4＝68％シーリング　

税収弾性率平均が2の場合
公債金を除く28年度収入　（45.9+5.1）×1.5＝76.5兆
社会保障費以外の28年度歳出は76.5-20.5-15=31兆に抑える必要があります。
31/41.4＝75％シーリング

今秋からの税制改革に向けて選挙が終わったら増税キャンペーンが始まることは分かってましたが
8/1から財務省HPで借金時計ですか。。。露骨過ぎますね。
消費税据え置きを公約にした民主の大勝で焦っているのは分かりますが。
さて、このスレは消費税アップと据え置きのどちらを支持するんでしょうか？ほんの数ヶ月後に議論される話です。



A　『債務が増加し続ければ財政破綻に繋がるかもしれませんが、 これからは名目GDP比債務の増加が止まるので大丈夫です。』
B　『どうして名目DDP比債務の増加が止まると言えるのですか？』
A　『PB均衡　且つ　成長率＞利払い率　が成立すれば名目GDP比債務は減少します。』
B　『PB均衡はしていないと思いますが？』
A　『もう直ぐ実現します。税収弾性率が高いので悲観の必要はありません。』
B　『成長率　＞　利払い　は統計上、あまり実現していませんが？』
A　『その分、PB黒字化すれば大丈夫ですよ。』
B　『その時に必要なPB黒字額は　累積債務×（金利-成長率）　なんですが大変なのでは？』
A　『大丈夫です。』
B　『もし、マイナス成長などが起きて累積債務×（金利-成長率）　が大きくなったらどうなりますか？』
A　『万が一そうなったら増税します。』

アンチ増税の民主が勝ったから必死なんだね

なりゆきに任せて、破綻するなら破綻すりゃいいじゃん。
俺は国債なんて持ってねえし関係ねえよ。

むしろ一旦破綻させて、改革した方がいいんじゃねえか？

↑それも一理ある。
　がらがらポンね。
　

いや破綻は困る。どうにかしてくれ。

経済の素人が見ても劇的に回復しているのがわかる状況になれば
財政破綻を否定するよ。
極端な例を出すけど、
借金が１０００兆円→５００兆円になるか
GDPが５００兆円→１０００兆円になるか
これくらいの状況になれば破綻しないと思うよ。
言っとくけど、わかりやすくするために数字は極端にしてあるよ。
もっと少なくても財政破綻はしないと思う。

１００年くらい支出を七割へらして、返済に充てれば、債務残高は正常値になりそうだ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

なにを持って正常値だよ。
未だに借金＝ゼロにするモノって考えの奴いてワロタ

>>664
>>472で指摘されているが、>>440の試算では
>>437にあるその他収入 3.8兆が算入されてない（ミス？）

税収弾性率平均が１.14の場合（>>572の例）
公債金を除く28年度収入　（49.7+5.1)×1.25＝68.5兆
社会保障費以外の28年度歳出は68.5-20.5-15=33.0兆に抑える必要があります。
33.0/41.4＝80％シーリング　

税収弾性率平均が2の場合
公債金を除く28年度収入　（49.7+5.1）×1.5＝82.2兆
社会保障費以外の28年度歳出は82.2-20.5-15=46.7兆に抑える必要があります。
46.7/41.4＝113％シーリング

>>673
なお、上記の試算の前提がかなり安全側に仮定されていることは気をつけたい。

・少子高齢化の進行にもかかわらず、社会保障費の増加はゼロ
・債務総額の膨張もゼロ
　（必要ＰＢ黒字：債務総額×（長期金利3.7％−名目成長率2.0％）　債務が増えると必要黒字額も増える）
・特別会計税収を一般歳入に合算しているが、現状の特別会計の支出は考慮されていない
　（各年度の歳出が増えるはず）

>>673
先生、質問です。
税収弾性率平均1.14→1.25
税収弾性率平均2　 →1.5
この数字の計算方法教えてください。
GDP伸び率２％で10年後に　１．０２の１０乗　×　○
この○の出し方ご指南下さい。

小泉劇場選挙で自民党大勝利、その後、郵政民営化だけだったか？

参議院は衆議院に対して総てで制度上劣っている。予算、条約の批准、立法、首班指名権も無い。
ただ唯一対等なのが、憲法改正発議権だけだ。
だから、今回の選挙は年金選挙でもなんでも無い。
憲法どうするか選挙だったのだ。

今回の選挙で参院改選組１２１議席の２／３は自民党と自民党の党外派閥である民主党が占めた。
何時でも憲法改悪発議が可能になった訳だ。
３年後に迫る憲法改悪可能状態スタートに備えて改悪阻止政党を自民民主の見せ掛けの対立劇の中で埋もれさせ、
国会議員の２／３以上を自民党と自民党のお仲間政党で占めるのが狙いだった訳だ。

自民党だらしないから一寸お灸をすえてやろうなどと民主党に入れた人も居るだろうが、
それは先刻承知の猿芝居だったのだよ。
お灸をすえるのなら、社民か共産に入れなきゃ意味無いだろ。
３年後の参院の改選前、憲法改悪発議直前にも一芝居あるから、しっかり騙されるんだぞｗ

それから自民党と民主党は消費税を値上げしたくてうずうずしている事も忘れていたろ。
これで消費税値上げに反対する勢力は国会には殆ど居なくなったぜｗ

>>674
今はあくまで成長オンリーでどの程度税収を増やせるか
成長オンリーでどの程度まで支出をすることが可能かの議論だろ。
それらは土台が固まってから議論すべき

>>677
本来はマイナス成長でも何とかならないと、おかしいでしょ。
それでは、無理な事が分かったから希望的観測にすがってるとこやろ。

とりあえず
外貨準備の早急な多様化を進めるべく政府に圧力掛けましょう。
外貨準備積み上げたまま、増税は許されないでしょ。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
書き込み手伝ってください。
２CHから草の根運動を。

>>678
意味がわからん。
経済が拡大するってののどこが希望的観測なの。
元荒らし君

>>675こんな感じかな。>>673で51兆に3.8兆をたして54.8兆にするという話があるけど。
税収弾性率平均1.14の場合
2%成長なら税収増2.28%→10年これが続くと1.0228の10乗（=power(1.0228, 10)）で1.25倍
税収＝51X1.25=63.8兆（>>585の計算と少し違うが）

税収弾性率平均2の場合（>>570で計算してる）
2%成長なら税収増4%→10年これが続くと1.04の10乗（=power(1.04, 10)）で1.48倍
税収＝51X1.48=75.5兆
>>651「捕らぬ狸の皮算用。」 は一狸あるな。寒’危機で不況に逆戻りしなきゃいいが。

零細自営業41歳、申告所得182万円扶養家族なしのこの俺に住民税１４万円、国保料（介護保険込み）３７万円、国年17万円（免除不可）
合計６８万円請求する（せざるを得ない）ような体制の国家が根本から破綻していないはずがない。

前の大戦でも、大本営がどんな景気の良いことを言っても、日々の食料配給事情の悪化なんかで国民はとうから敗戦を予想していた。
そしてそのとおりになった。

>>681
ようわからんけど気の毒に

>>681
肝心の所得税、払ってないのか？

>>680
ありがとう。
>>681
資産課税とか累進課税強化すべきだよね、消費税上がったらもっと大変だね。

外貨準備の多様化を早急に。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html

ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1186150904/

DoS攻撃はいかんぜよ＞否定厨

>>686
そんな馬鹿げた増税キャンペーンに騙されるのは君らみたいなバカだけだから大丈夫

外部要因が順調なら破綻しないという前提が崩れ始めたな。

>>683
所得税は今年から随分安いだろ。地方税の半額くらいか？

>>689
マジでそう思ってそうだねw

投資ファンドの閉鎖続きます。サブプライムローン証券は土地担保を裏づけしていない。ただの紙です。
（かつて日本不動産バブル崩壊したが、ちゃんと土地は担保されていた。公的資金投入は３０兆円超え。
未だに返済できない銀行も。）
テレビ出演者は火消し思惑。大本営発表「当方の損害は軽微なり」。
おおコワ〜

>>853
そんなら禁煙キャンペーンなんかやめさせんとダメだな。
長生きすると医療費と年金の支払額が増えて破綻がひどくなる。
私も含めて潔く他人の世話になる前に自決することが道徳的にも正しいと思う。
糞尿製造機の生存権なんて罪悪だとマジで思う。

外貨準備、売りましょう。運用の多様化をしましょう。
政府財政の健全化に一石を。
http://www.dir.co.jp/publicity/column/070628.html
２CHから世論の喚起を。書き込み手伝ってください。

>>693
平成19年第11回経済財政諮問会議議事要旨
http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2007/0508/shimon-s.pdf
これのP16で政府投資公社は検討されてるね。間に合うか？

明治に戻って、税は地租だけでいいよ。
４％課税したら2000兆×４％＝80兆円だから他の税は不要になる。

>>694
もし、日本も外貨準備の多様化を始めたら、＄の凋落を早めるかもしれんが、
実施しない事には日本の破綻は避けられまい。頑張って、やって欲しい。
世界のフラット化が、これからの流れだから、赤字国家がいつまでも強い通貨
ってのはおかしいんだよね。

>>695
税のシンプル化はおいらも必要だと思う。
訳分からん税ばかり作って、その計算の為に無駄な経費が掛かりすぎる。
もっと、分かりやすい税制度にして欲しいね。
姑息なんだよね。なるべく目立たないように国民から絞り取ってやろうって、
その結果がこの借金の積み上がりだよ。まったく、腹が立つ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070802-00000010-fsi-bus_all

つまり外部要因（アメの不況、世界経済の冷え込み等？）がないという仮定のもとで、
政府がよほどうまく経済政策を行えば破綻しないと言うこと？
しかしここまで長期展望もなく借金を増やし続けた政府には期待できないような…
かといって最低賃金を全国一律１０００円にするとかいう民主党はもっと
やヴぁいし。

別によほどうまい経済政策なんて必要ないでしょ。
この4年の景気拡大で政府が何かしてくれたかっていったらＮＯだし。

今の景気拡大の内はまだ無策(かどうかは人の考えによるけど)でも良かったかも知らんけども、
これからくるだろう不況(好景気のあとには不況がやってくるという単純な考えのもとだけども）は、
よほどうまい経済政策をしないと税収は減るから乗り切れないんじゃないかと。

いや、別に不況の後には好況も来るからかまわんでしょ。
不況になれば一時的に税収は減るだろうが、何も少し赤字が増えたくらいで
一気にパンクするほど逼迫しても居ないよ。国債需要も高いしね。
不況と交響を繰り返しながら経済は拡大していくわけで
別に未来永劫好景気が続かないと破綻するってワケじゃない。

因みにプロ連中はまだまだ景気が減速するとは思っていないみたいだよ。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/gdp.htm#yosoku

>>701
観念論はイラン
数字で示せ

>>702
そのまま返すわ

政府・日銀の経済見通し：２００６年度の国内総生産の実質成長率は、
1.9％程度（名目成長率は1.5％程度）になると見込まれる。
２００７年度の国内総生産の実質成長率は、
2.0％程度（名目成長率は2.2％程度）になると見込まれる。

２００７年度はデフレ脱却でおよそ０．２％のインフレかな。

政府が目指すべき道は金利を押さえたままできるだけ成長率を保ち、
インフレ(実質借金の返済になる)にすること？

ということはまだ大丈夫そうですね。

ただ日本国債の需要は、国内の郵貯・銀行・生損保等が支えてきた
ものだと思うのですが、最近国は日本国民はもっと投資に目を向けねば
的のりで投資を勧めていたっぽいですがこれは国債の需要を
減らしてしまうので国的にはあまりよろしくないのでは？

それに海外に目を向ければもっと良質の(実質利回りのよい)債権はたくさんあるのでは？
そこら辺に国民が気づくと需要はどうなのかなと？
ＦＸの取引の増大などにあらわれていると思うのですが。

犯罪者
「私は嘘を吐きませんでした。毎日勤行にも励みました。その私がなぜ地獄行きなのですか！」
エンマ
「お前はヘイトクライムの被害者の病人を侮辱して弄んでストレスを与え、病状を悪化させた。
これは鬼畜以下の所業。お前が地獄に落ちないとしたら一体誰が地獄に落ちるというのか！」
犯罪者
「うぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！」
エンマ
「謝罪する機会はいくらでもあった。だがお前はそれを放棄した。自業自得だ！」

いろんな金融機関や政府の予測がまとめられてるサイト
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/umemura/konna/gdp.htm#yosoku

短期予測は無意味

>>707
平気で>>697みたいに下方修正するからなｗ
当てにしすぎるほうが愚かだ。

>>706　良いURLですね。

2007年４〜６月期ＧＤＰ統計予測（年率換算）

　　　　　　　　　　　　　　実質　　名目　デフレーター　　発表
日本総合研究所　　　　0.6　　　0.3　　　▲0.5　　　　　　7/31　
みずほ総合研究所　　 0.8　　　0.4　　　▲0.5　　　　　　7/31
第一生命経済研究所　0.9　　　0.5　　　▲0.5　　　　　　7/31
ニッセイ基礎研究所　　1.5　　　0.9　　　▲0.4　　　　　　7/31
三菱総合研究所　　　　1.0　　　1.0　　　▲ 0.2　　　　　　8/1

H19見通し　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　実質　　名目　デフレーター　　発表
閣議決定　　　　　　　　 2.0　　　2.2　　　　+0.2　　　　　　1/25
みずほ総合研究所　　 2.1　　　1.9　　　　-0.2　　　　　　5/21
第一生命経済研究所　2.3　　　2.3　　　　　0　　　　 　　5/21
三菱総合研究所　　　　2.1　　　2.2　　　　+.01　　　　　　5/18　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　
4〜6月は鈍かったですね。

４〜６月が鈍くなるであろうってコトは随分前から言われてたわけだし
機関の予測にもある程度は盛り込まれてたはず。

>>708
？？？
短期の成長率が大きく上下するのは別に珍しいことじゃないし
今年度の成長率予測を修正したなんて記述はどこにも無いけど？

こりゃ名目は年1.5％成長くらいだな
ドーマー厨大変だなｗ

>>710

確かに今回の結果は年間予測にはあまり影響しないでしょう。
前期比の年率換算ですから別にどうってことはないですよ。
前年度比で見たらまあまあでしょう。
ただ、デフレーターの方は前年比なので気になりますね。
デフレに戻ってしまったことが名目成長率、そして財政問題にとっては厳しい現実ですね。

そもそも、名目成長率が２％になる、ということが相当難しい。

ということが、やっとわかってきた？

>>714
この4年、短期だと年率換算で実質成長1％いかなかったり
マイナスになったりしたことも何度もあったわけですが。
短期の成長率が大きくばらつくのはなんら珍しいことじゃないんですが。
(1〜3月期に年率３%以上の高成長を達成したとき破綻厨が言ってた言葉ですよｗ↑)
↑で誰かが言ってるように、今回成長率が弱い結果になるであろうってのは
前々から言われてたわけで、５月終わり頃に発表された機関予測にも
当然盛り込まれてます。それでも>>706です。

>>715
はい、実質成長率では年率３％行くこともあるでしょう。

しかし、名目成長率で２％というのは、難しい、と申しているので。
人口減少社会の中で、持続的に名目成長率が２％を達成するには、
かなりインフレ的な世の中になる必要がありそうです。

>>716
いやいや、何言ってんの君ｗ
普通なら名目成長のほうが実質成長より高くなるんだけど。
今の日本はデフレという特異な状況にあるから
名目＜実質なワケで。機関の予測見ればわかるとおり
来年度の実質成長率は今年と同じくらいと予測している機関が
多いが、名目成長率は大幅に伸びると予測されてて
名目が実質を上回るとも予測されてる。

で、今回の減速が予測に響かないという点には反論なしでつか。

>>717
「普通なら名目>実質」なんだけど
それが、この15年違うわけだ。

デフレが特異だとは、必ずしも断言できるものではない。
人口減少社会のなかで、考慮する必要がある。

>>719
いや、だから何？
この15年デフレだったから今後もデフレ？なんじゃそりゃ。
デフレが特異じゃないって、君は経済学の根本から覆すつもりですか？

君がウダウダ言ってもね、これがプロの見解なの
H19見通し　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　実質　　名目　デフレーター　　発表
閣議決定　　　　　　　　 2.0　　　2.2　　　　+0.2　　　　　　1/25
みずほ総合研究所　　 2.1　　　1.9　　　　-0.2　　　　　　5/21
第一生命経済研究所　2.3　　　2.3　　　　　0　　　　 　　5/21
三菱総合研究所　　　　2.1　　　2.2　　　　+.01　　　　　　5/18　

凄い借金(年の売上げの実に２倍)を抱えた倒産寸前企業(日本)、しかも
今のところ利益はまったく上げていない。
しかし、従業員や取引先企業（日本国民や他国）は倒産されると困るので、
キャッシュフローがかろうじて黒字で自転車操業を続けながら
会社の売上げ規模を大きく出来るなら(名目ＧＤＰの成長)
いつまでもお金を貸してあげるよ。
って感じ？

書いてて有りえん気がしてきた。orz。
個人的には、外貨建て資産を保険として保持しときます。

>>721
倒産寸前って表現はおかしいなぁ。
身内から借りてるのに。

>>723
つまり身内に借りているから取立ては行われないだろう。
従業員としては企業がつぶれては働くところがなくなるから
永遠にお金を貸し続けてくれるだろうと？

国は成長率＞利払い率を実現して名目GDP比債務を下げることを
狙っているのだから、国は国民の金を減らし続けている気がする…。

投資対象としては最悪ですね。orz。

日本が好きな分、こんな状況なのが凄い悔しいです。

>>720
別に来年だけのことを言っているわけではない。

今後十年間、平均で２％成長を維持できるかが、判らないだけだ。
短期的な視点で語るなよ。

>>724
すみませんね。
アレは今年の成長率予測。
来年の名目成長予測は今年よりも↑ですｗ

>>723
借金のリターンを受け取るのが国民、つまりお金が海外に流出しないということです。
日本人の負担によってまかなわれた分は日本人の手に渡る。

カネ貸してリターン受け取るのは日本人
財政支出の恩恵に預かるのも日本人
負担するのも日本人

傍から見ればただの自作自演です。
こんな状況で破綻するということのほうがチャンチャラおかしい。

>>722
破綻がどうのこうの言うつもりはないが、身内って誰のことを言ってる？
日銀、郵貯銀、民間銀行、その他民間企業、個人のことだよね。
身内から借りたら倒産しないの？
まあこういうことは起こらないと思うけど、もし国が利払いができなくなったら
たとえ身内から借りてても倒産するよね。デフォルトは倒産と同じだよ。

>>727
そりゃね。ＧＤＰ比で債務額が増えすぎ、市場に存在するお金に対して
国債発行額が大きくなりすぎれば破綻しますよ。
でもね、現状見てください。借り換え含めても国債発行額はドンドン減ってます。
政府のＰＢも来年度中には黒字達成可能だといわれてますし、地方含めれば
既に1兆円の黒字です。加えて、債権者の殆どが日本人。つまり利払い分
国外に流出する恐れが無いから、日本で調達したお金を日本で使っている状況。

よっぽど極端なことにならない限り破綻は無いだろうって言ってるんです。
勿論可能性はありますよ。それこそ悪魔の証明レベルの話ですが。

>>726
？？？
カネ貸してリターン受け取るのは日本人
財政支出の恩恵に預かるのも日本人
負担するのも日本人

こうだとするとなぜ借金は増え続けてきたのですか？
国の負債と国民の資産とを足せばとんとんということですか。
それとも誰かが無駄遣いをしてきたのか。

国が破綻しないのは、税金で国民の資産を徴収するか
国の負債が増え続け国民の資産の差が開いても、国民が国に金を貸し続ければ大丈夫？
しかし国の負債の増えるスピードは、国民の資産の増大よりも早い気が。

>>726
？？？
カネ貸してリターン受け取るのは日本人
財政支出の恩恵に預かるのも日本人
負担するのも日本人

こうだとするとなぜ借金は増え続けてきたのですか？
国の負債と国民の資産とを足せばとんとんということですか。
それとも誰かが無駄遣いをしてきたのか。

国が破綻しないのは、税金で国民の資産を徴収するか
国の負債が増え続け国民の資産の差が開いても、国民が国に金を貸し続ければ大丈夫？
しかし国の負債の増えるスピードは、国民の資産の増大よりも早い気が。

>>726
？？？
カネ貸してリターン受け取るのは日本人
財政支出の恩恵に預かるのも日本人
負担するのも日本人

こうだとするとなぜ借金は増え続けてきたのですか？
国の負債と国民の資産とを足せばとんとんということですか。
それとも誰かが無駄遣いをしてきたのか。

国が破綻しないのは、税金で国民の資産を徴収するか
国の負債が増え続け国民の資産の差が開いても、国民が国に金を貸し続ければ大丈夫？
しかし国の負債の増えるスピードは、国民の資産の増大よりも早い気が。

>>728
その地方も含めて黒字って、どこから？
来年度中にPB？初めて聞いたな。

間違えて３回も書き込んでしまいましたスルーしてください。
恥ず。

>>729
今まで10年、ずっと不況というマイナスの状況だったから。
「借金しても景気良くならない！つまりムダ！」とかいってるやつは
もし借金しなかったら日本経済はどうなってたか考えたほうが良いね。

＞しかし国の負債の増えるスピードは、国民の資産の増大よりも早い気が
お金をためてるのは個人だけじゃないんだよ。

>>732
政府が4兆円の赤字で地方は5兆円の黒字らしいです。
ソース消失

>>729
取り敢えず

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/05(日) 10:32:03
>>727
そりゃね。ＧＤＰ比で債務額が増えすぎ、市場に存在するお金に対して
国債発行額が大きくなりすぎれば破綻しますよ。
でもね、現状見てください。借り換え含めても国債発行額はドンドン減ってます。
政府のＰＢも来年度中には黒字達成可能だといわれてますし、地方含めれば
既に1兆円の黒字です。加えて、債権者の殆どが日本人。つまり利払い分
国外に流出する恐れが無いから、日本で調達したお金を日本で使っている状況。

よっぽど極端なことにならない限り破綻は無いだろうって言ってるんです。
勿論可能性はありますよ。それこそ悪魔の証明レベルの話ですが。

現状において、国全体として、資産が負債を上回っているのは間違いない。
しかし、将来もこれが継続するか。そこが問題。

具体的には、経常収支が黒字を継続できるか？
人口減少社会で、経済成長を継続できるか？

などになるのではないかな。

国有資産を債務が上回ってるのって普通じゃね。それが純債務だろ。
純債務で見れば他の主要国と変わらんぞ。

人口減少なんて政策でどうにもならなければ移民でも受け入れればエエ。

>>737
負債が資産を上回ってるの間違いだろ

>>739
いや、資産が負債を上回っている、で間違いない。

詳しく書くと、政府部門の負債を民間部門の資産が上回っている。
「国全体」について、正確に記すべきでした。

資産額は問題じゃない。重要なのは市場に存在する現金資産の額。
金融資産が1800兆円に増えても8割くらいが株や債券だと
国債を買えなくなるだろうし、逆に1300兆円に減っても現金資産が
100兆円くらいあると国債消化はしやすくなる。

取り敢えず日本で調達したお金を日本で使ってるだけだから
長期的に見て現金の額は増えることはあっても減ることはありえない。
後はソレに対して借金の増加額が上回り過ぎないようにすれば良い。

100兆円くらい→1000兆円くらいあると

>>740

> 政府部門の負債を民間部門の資産が上回っている。

で、それが何？
連結して、「ああよかった」ていうレベルですか？

ていうか、
政府部門の赤字の話なのに部門外の話が出るのがナゾ。

>>728

連結厨

>>743-744
国債購入者の資産が多ければ国債安定消化が可能だろ。
このバカ何？

国債購入余力持ち出す否定派に対して「連結厨連結厨」って
アホみたいに喚いてる破綻厨たまにいるから「連結って何だろ」
って思ってたらこういうことだったのかｗ

つまり市場の国債購入余力を何のために挙げているのかすら
破綻厨のアホどもは理解できてなかったわけだ。

否定厨はロシアを調べな。
購入余力があっても国債消化できなかった例な。

「ロシアは破綻した！アルゼンチンも破綻した！だから日本も破綻する！」

借金が多い意外で日本とそれらの国とにどんな共通点があるのか教えてくださいｗ
借金ってのは国の信用を決める一指標に過ぎないんだよ。
同じ先進国で日本より財政がかなり健全なイタリアだけど
格付けは日本以下だしね。

ロシア通貨危機(金融用語辞典より)

1998年5月以降にロシアで起こった金融混乱を指す。
1997年のアジア通貨危機の影響と原油価格下落による国際収支の悪化が原因で、
通貨ルーブルの下落と資金流出が発生した。
これを受け、キリエンコ首相は8月17日、ルーブルの目標相場圏を拡大し、
最大で32.9％の下落を容認したのに加え、民間の対外債務支払を90日間
凍結する声明を発表した。
しかし、こうした措置が不安心理を煽る結果になり、ルーブルはさらに下落した。


危機の原因は、原油価格下落による国際収支の悪化。
日本経済とて、同様のケースがありえないとはいえない。

「国内で調達できる」これは「経常収支が黒字」とほぼ同意とおもう。

お特異様がいくつもある地域の経済が崩壊し、更に主要輸出品目の
価格が一気にドボン。こんな経済大変動が立て続けに起これば破綻しますわｗ
で、ソレが何か？　また悪魔の証明ですか？

日本においては、突然の危機はありえない(経常収支が黒字だから)。
しかし、将来においては、判らないと申し上げている。

「人口減少になれば、移民を受け入れろ」的な意見もありうるが、
それより前に、高税率にあえぐ日本からの脱出が増えるだろう。

>>748
イタリアの国民金融資産も提示してくれないかな？
そういう比較をするなら。

何が高税率だ。
日本の税率を他国と比べてみろ。

欧州の高い行政サービスを加味して考えても日本はまだ
負担が軽いほうだ。

>>749
日本の主要輸出品は石油のように価格が乱高下するものじゃないし
そもそも外需依存度が他の主要国と比較しても高くないから
ロシアの例は参考にならんだろ。

言葉や文化の壁を乗り越えてまで脱出したくなるほどの負担差って何だ。
日本人の民族性考えてもありえないな。

>>753

文脈をよく読んでいただきたい。
高税率になるのは、将来においての話だって。
今の数字で語るなよ。

因みに、ミクロ的な状況は夕張において起こっている。
高税率(＋低サービス)にあえぐお年寄りが、どこにも転居できない状況。
一方、若者はどんどん札幌に出て行く。

>>754
日本のような貿易立国が、「外需依存度が低い」とは納得いかない。

現在、世界的に一次産品の価格は上昇、これに比べ製品価格は競争激化。
日本の貿易収支が、いつ赤字に転落するか、必ずしも楽観視はできない。

>>756
それは札幌でも言葉は通じるし職にもありつけるからだろ。
日本語は日本でしか通じないし、島国民族が外国の文化になじむのは難しいだろう。

そもそもその高税率ってのは何か根拠があるのか？
そりゃ、勿論今後税負担は上がっていくだろうが、だからって
国外逃亡が加速ってのは中間いろいろすっ飛ばしてる感が否めないな。
日本の国民負担率は３０％台。対して欧米は６０〜７０なんてザラ。
勿論、行政サービスの質が高いからだが、ソレを考慮しても
日本はまだ負担が大分軽い。移住を考えるってくらいだから
日本の負担が欧州と同じ水準とか、ちょっと上回ったくらいじゃダメだろ。
それこそ１０％２０％くらい日本の税負担-サービスが上回るくらいの
状況にならなきゃならないわけで。

バブル崩壊前の日本の国民負担率見てみろ。
所得税率なんて最高７０％くらいだったろ。法人税も今より大分高い。
で、海外脱出なんて起こってたか？

>>757
何を持って貿易立国だ。
ＧＤＰ比の輸出額比率見てみろよ。1割なんて主要国中日本くらいだぞ。
製品価格競争が激化？だからなんだ。いくら価格競争が激化しても
ロシア破綻当時の石油価格のような下落が起こるわけ無いだろ。
そもそも価格競争が激化とか言う割には、日本製品の国際価格が
下落しているとは聞かないし、それによって不利益を被っているという話も聞かんな。

で、アジア通貨危機のかわりになる不安要素は何だ。ん？

補足：
バブル崩壊前の国民負担率ってのは、金持ちに対する負担率のことな。
一般人が税金重いくらいで国外逃亡なんてありえないから。

価格競争が激化してるのに日本製品の需要は何年も前から上がりまくってるな。

日本には中国製品溢れ返ってるな。
日本の得意なのはハイエンド商品などに限られる。
最近では、ソニーなどのハイエンド商品より、安くて商品もそこそこな
品物が海外、特に新興国で好まれている。

横レスだが

欧州は高負担で高サービスって言われてるけどさ
仮に移住したとして、その高サービスを受けれるのか？
移住が出来るくらいの経済的余裕があるヤツって言えば
それこそ５０代６０代くらいの小金持ち以上の世代だろう。
代表的な行政サービスは医療費、学費、老後の生活補助。
医療費は兎も角学費補助なんて学生のガキ連れてなけりゃ意味ないし
１０年２０年住んだくらいで老後の生活補助が受けれるのか？
移住しても負担分のサービスを受けれるとは思えんな。
搾り取られるだけじゃないの？

>>762
日本の輸出額の推移見てみろ。
他国に競り負けてるようには見えんなｗ

>>758

もちろん、国外逃亡とか、移住が増えるのは当分先ではある。

しかし、今でも外国でリタイヤ生活を送っている人もいる。
(年金は日本から貰って、外国で使う)
「マネーロンダリング」(橘玲)なんて本だって流行った。
バブルのころだって、税率が高すぎる、これだったら海外で
暮らしたほうがよいとか、本社を海外に移すか、という議論はあった。

いざ、泥舟に乗り続けるかは、その時にならないと判らないものだ。
そうならないよう、節度ある財政論議が必要だろう、ということではないか。

>>765
だから当分先とか言う前にそうなるほど税率が増える根拠があるのかっつってんの。
今海外でリタイヤ生活やってる連中は税金逃れじゃなくてタダ好きだからすんでるんだろ。
バブル時、移転移住の議論が何だって？そんな数字が出ない根拠の無いもんはどーでもいいんだよ。
現に企業の移転も資産家の移住も目だって増えてないんだからな。

>>765
読み返したがぜんぜん反論になってないじゃないか

>>755

それ言ったら日本語の壁を乗り越えての移民はどうなる。
英語圏とか中国語圏の方に流れるだろ。

>>768
豊かさという絶対的な差があるだろ

>>766
>現に企業の移転も資産家の移住も目だって増えてないんだからな。

ドバイ行きたがってる法人は結構居るよ。

>>769
>豊かさという絶対的な差があるだろ

んなもん数年後には解消される。
中国沿岸部とか、局所的には追い越されてるぞ。

>>745
>国債購入者の資産が多ければ国債安定消化が可能だろ。

それダウト。資産の規模の問題じゃない。
政府部門の財務体質の問題。

>>764
少なくとも、今回のソニーの決算はあまり良いように見えなかったな。
金融部門の黒字が他の部門の赤字を補っているように見えたぞ。
現在は、まだもってるけど、だんだんと日本の技術移転が進むと、
貿易赤字も視野に入りそうだね。
産業スパイの話もちらほらあるしね〜。
すぐとは、言わないけどね。

>>770
でも行ってないんだろ

>>771
解消されたら何なんだ。ん？
100と101程度の差で全てが101の方に流れるのか？アホらし

>>774
>100と101程度の差で全てが101の方に流れるのか？アホらし

日本語の壁はどこにいったんだよ(w

>>772
市場参加者の原資が大きければ安定商家が出来る可能性も高くなるだろ。
>>773
何でソニーに限定するんだ。都合の良いヤツだな。
良いから日本の輸出額の推移を調べてみろって。
勿論円安効果も大きいだろうが、それ補って余りあるくらい増えてるぞ。


さっきから言ってることメチャクチャだな。
いい加減苦しいんじゃないの？

もはや日本が、日本が、ていう時代ではないっての。
いつまで国民国家論にしばられてんだか。

>>775
移民はみんな中国から、か。

で、十分豊かな韓国から欧米への移民が激増してるのは何でなのかなぁ。
住みたい国ランキングで東南アジアは勿論、反日中国や
反日で十分豊かな韓国でさえ日本がトップに上がるのは何でかなぁ。

>>776
>市場参加者の原資が大きければ安定商家が出来る可能性も高くなるだろ。

可能性ですか(w
グローバルな時代に国内の低利な債権に縛られる理由もないでしょ。
今は国民の意識がまだ遅れているだけ。

>>778
>十分豊かな韓国から欧米への移民が激増してるのは何でなのかなぁ。

「十分豊かな」という認識が間違ってる。

>>776
>言ってることメチャクチャ

776のキャパの小ささのせいですね。
意識ごっそり入れ替えたら？

>>779
＞可能性ですか
そりゃね、破綻厨って「絶対」って言葉使ったら悪魔の証明振りかざしてくるからね。

＞グローバルな時代に国内の低利な債権に縛られる理由もないでしょ。
＞今は国民の意識がまだ遅れているだけ。

何言ってんだか。
都合悪いと国民が気づかないだけ、とか、そんな確かめようの無いもので
お茶を濁すんだよね。

いずれにせよ市場参加者の原資が大きければ国債安定消化が可能な可能性は増えるでしょ。

コッチの反論が早いから追いつこうとして随分内容が乱雑になってるね。
無理しないで良いんだよ。

>>780-781
いいから反論書いてください＾＾；

>>780

付け加えれば、
韓国の移民というか、人の海外の移動は、
グローバル経済というものをちゃんと認識していることの現れ。
韓国に内在する危機というものもちゃんと解ってる。

>>784
韓国に来る人の数よりも出て行く人の数が多いから問題なんだよ

そのグローバル経済とやらは、国民の減少を過剰に危険視して
更に移民受け入れの実現性を否定する君の主張にはそぐわないような気がしますが。
国家という枠組みが今以上に薄くなるんでしょ。どうなのよ。

>>784
韓国の移民は内需が不安定だからしょうがないよ
ノムヒョンなって首都移転とか公共事業拡大するからこれから減るでしょう

>>787
物価が東京より高いのに給料が日本より安いからだろｗ
ノムヒョンの公共事業？そのおかげで債務残高が激増してるそうですが。
ＩＭＦのお世話になる前の経済状況と今の経済状況が似てるって
大騒ぎしてますが。

首都移転？何ソレ。

＞物価が東京より高いのに給料が日本より安いからだろｗ
これは移住考えるわｗ
日本人の給料でもキツイのにｗ

７７５はどこ行った？

>>790

アクセス規制

>>791
できてんじゃん

>>786
>国民の減少を過剰に危険視して
>更に移民受け入れの実現性を否定する君の主張

前者は別の人の発言。

>>792

ほんとだ。さっきまでダメだったのに。

破綻厨の必殺技：時間を空けてほとぼりが冷めた頃に現れ
誰も居ないのを見計らって言いたい放題攻撃

>>782
>市場参加者の原資が大きければ国債安定消化が可能な可能性は増えるでしょ。

投資行動と原資の規模は無関係。

>>796
勿論、国債の人気自体が落ちてしまえば元も子もないが
そんな不確定で根拠の示しようが無い要素を持ち出したら議論にならないだろ。
破綻厨お得意の悪魔の証明合戦に加わるつもりは無いから。

原資の規模が大きくなって投資に向かうお金が増えれば
それだけ国債が安定消化できる可能性は増えるだろ。
さっきからなにいってんの？

>>795
残念
まだいました＾＾

>>797
>原資の規模が大きくなって投資に向かうお金が増えれば
>それだけ国債が安定消化できる可能性は増えるだろ。

投資する側の意思決定を無視して、可能性云々を議論するのは無理なこと。

>>799
しつこいなぁ〜。
だから市場参加者の原資の増加が国債消化にプラスに働くのは間違いないでしょ。
さっきからくどいよ。何の反論も出来ないくせに。

>>800
>間違いないでしょ

買わなきゃ意味がない。

>>801
当市に向かう金が増えても何故か国債に向かうカネは増えないのか。
つかさ、もう良いよ。議論する気ないんでしょ？
君のレスからは自分の主張が成立する理由を証明しようって意思が感じられない。

>>802

市場参加者じゃなくて

常に国債を買ってくれる人

なら、主張は正しいと思う。

先進国で財政黒字の国ってあるの？

>>803
だから国債市場参加者だって。
何それ。言葉尻捕らえようとして捕らえ損ねたみたいな。
もう良いよ。君とはマトモに議論できないってわかったから。

>>805
>国債市場参加者

なら、意思決定は必須でしょ。

この７７５とかいうやつのレスからは何とか食い下がろうって悲壮感ばかり感じるｗ

国民の平均給与増加は消費増加につながるって言ってる人に
「いや、みんな貯蓄するかも！」って言ってるみたい。
要するに悪魔の証明。給与が増えれば消費も増えるって一般論に対し
不確定要素で応戦。筋違いにもほどがある。アホらしいのでこれ以上付きあっとられん。
取り敢えず破綻厨の程度ってもんがわかった。

ていうか、

市場参加者ていうのは全世界の法人・個人なんだから
そんなん持ち出しても意味がない。

>>809
自分で何かいてるのかわかんないままかいてるだろ、お前。
何が意味無いの。説明してよ。

屁理屈ごねてまで破綻するってことにしないと気が済まない連中って何なんだｗ

この775とか言う破綻厨、自分が最後にレスすることしか考えてないだろｗ
最後にレスすれば勝ちだと思ってるｗ

>>810

市場参加者の資産の規模は、一国の発行債務と比較して既に充分に大きいということ。

>>813
だから何。ソレが何。ん？

資産額が増えて投資にまわすカネが増え、投資先の割合を変えさえしなければ
国債に向かうお金も増える。ただそれだけのことなのに、この破綻厨は
国債買わなくなるかも！とか、意味不明な不確定要素を用いて筋違いの
反論で食い下がろうとする。恥を晒すだけだってのに。

>>815

> 投資先の割合を変えさえしなければ

それこそ悪魔の証明。
市場参加者の意思決定を無視している。

>>815
>破綻厨

オレはいつから破綻厨になったんだ？

需要が増える可能性もあるし減る可能性もある。
だから中立的な議論をするために中間をとるってのは
ごくごく普通のことですが、何か？

それこそ
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/05(日) 14:06:21
国民の平均給与増加は消費増加につながるって言ってる人に
「いや、みんな貯蓄するかも！」って言ってるみたい。
要するに悪魔の証明。給与が増えれば消費も増えるって一般論に対し
不確定要素で応戦。筋違いにもほどがある。

↑これじゃないか

>>818

> 需要が増える可能性もあるし減る可能性もある。
> だから中立的な議論をするために中間をとるってのは
> ごくごく普通

例えば
株価に対して5%の配当もらえる株式と、2%の配当がもらえる株式では
ボラティリティ等、「他の要素を全て取っ払って」、
5%の配当をもらえる方が有利であるという
結論に導く「類の」議論をしたいわけですか。

それって意味あるの？

>>819
日本語わからないの？
市場参加者の資産増加が国債需要増加圧力になるかどうかの話に
意思決定とかそんなモンが介入してくる理由がわからんのだけど。

「将来的にＸＸだから○○」じゃなくて
「仮にＸＸしたら○○」って言ってんの。
それに「でも△△だったら･･･」って
別の要素加えて反論する意味がわからんって言ってんの。
ホント、アホだなコイツ。

つか>>819、例えになってないし

>>820

>市場参加者の資産増加が国債需要増加圧力になるかどうかの話に
>意思決定とかそんなモンが介入してくる理由がわからんのだけど

「買う」という意思決定がなければ国債は買われないでしょ。
理由もへったくれもない。

>>821

>「仮にＸＸしたら○○」って言ってんの。

で、意味あるの？

>>823
お前日本語わからないの？

>>823-824
頭悪いやつってホントいやになるわ。

お前はさ、給与が増えれば消費増加圧力になるっていってるやつに
ワザワザ「でも貯蓄するかも！」って反論するの？

>>825

ていうか、
既に市場参加者の資産規模は発行債務に対して既に充分に大きいのに、

「資産規模が大きくなれば」という条件を出して、
意思決定というファクターを無視した話を出して、

「そうだね、よかったね」

という結論を出すことに意味はないでしょ、というハナシ。

まだやってるｗ

資産が増えれば投資に向かう金は増える
投資に向かう金が増えれば、個々の投資先に向かう金も増える
当然国債に向かう分も増える、と。
それに対して775が返せた反論はコレ

「買わなくなるかも！」

失笑ｗ
資産増加が国債需要を増やす材料になるか否かを論じてるのに
何故か他の要素を加えて否定するｗ

塩を加えればおいしくなると言ってるのに
「塩を加えても酢を加えればおいしくなくなる！」というｗ
「塩を加えて更に酢を加えるとおいしくなくなる」ということはわかったが
本題である「塩を加えればおいしくなる」という点は否定できなかったｗ

こいつが言ってるのはこういうことｗ

>>826
>お前はさ、給与が増えれば消費増加圧力になるっていってるやつに
>ワザワザ「でも貯蓄するかも！」って反論するの？

なぜ、

「給与が増えれば国債買いの増加圧力になる」

と書かないのだろう。

>>828
例えがなかなか思いつかなかったんだよ。ありがと

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>>829
はいはい話を逸らさない

>>828
>資産が増えれば投資に向かう金は増える
>投資に向かう金が増えれば、個々の投資先に向かう金も増える
>当然国債に向かう分も増える、と。

・資産が増えたので投資に向ける金を増やそう
・投資に向ける金が増えたので、個々の投資に向ける金も増やそう
・国債に向ける分も増やそう

という意思決定がなされるかどうかを議論しなければ

意味がない


ということです。

>>833
反論になってませんｗ

あくまで圧力になりうるかどうかを論じてるんでしょｗ

塩を加えればおいしくなると言ってるのに
「塩を加えても酢を加えればおいしくなくなる！」というｗ
「塩を加えて更に酢を加えるとおいしくなくなる」ということはわかったが
本題である「塩を加えればおいしくなる」という点は否定できなかったｗ

お前が言ってるのはこういうことｗ

圧力→要素と言い換えようか