ベーシックインカムを日本にも普及させよう12

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:14:35

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:15:47

前スレ

ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1171713468/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう10
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179552047/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう11
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1181884899/

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:16:26

BIスレでニート限定の議論はあまり意味がないと思います。
論じるのであれば無職者（働く意志のない（働く割合を減らす）人達）全体を考えてください。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:20:00

>>3
働く意志のない人達のことより、まず財源を考えるべきかと思う。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:21:26

>>4
支給額と財源を考えてから>>3で行きませんか？

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:23:55

ニート限定の不毛な議論をしないで、という意味なので
皆様のいいように実りある議論を進めてくださって結構です。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:26:18

>>5
異議なし。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:32:02

じゃあ、まず支給額だけど、月8万でいいかな。
計算は楽なんだけど。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:33:39

>>8
最低限の衣食住を賄うという意味できわめて妥当な金額かと。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:35:39

社会保障のなにをやめて何をやめないか？
そもそもBI導入の目的は何か？
この2点も決めてほしいです。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:40:26

正直これぐらいの額では社会保障を打ち切られても困ると思う。

生活保護の減額と雇用保険の減額ぐらいかな。ともに廃止までには行かないかと。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:41:18

マイナーな人たち（働かない人）の議論も大切でしょうが、
メジャーな人、つまり生涯所得が平均的な人たちの話もしませんか。
この場合、生涯を平均すると、BIの支給額＝BIの為の増税分　ということになりますよね。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:43:04

>>12
ならないでしょう。

さすがにみんな正社員で。って前提は日本では無理なのでは？

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:44:34

社会保障は医療を除いて全廃でいいと思う

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:47:11

雇用保険はあってほしいけどなあ。

失業したらいきなり「給与＋BI」から「BIのみ」に変化すると急激過ぎる。
一定期間は「給与の何割か＋BI」になる保険が
給料の1%でかけられるっていうのはいい制度だと思うけど。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:47:30

>>13
舌足らずで誤解されたみたいなんで、訂正します。

メジャーな人、つまり生涯所得が平均的な人たちの話もしませんか。
この生涯所得が平均的な人たちの収支を計算すると、
BIの支給額＝BIの為の増税分（一生で）ということになりますよね。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:52:02

>>16
> BIの支給額＝BIの為の増税分（一生で）
というのは個人全体では成り立つ話で、どうなるかは税金の取り方で変わるでしょう。
年収1千万までは税率を変えずに累進割合を高めれば金持ちだけ増税になって
一般の人はBIをもらった分だけ得した、ということもあるわけです。

18 ：13：2007/07/08(日) 20:52:26

>>16
えっと、「生涯所得が平均的な人」って言うのは

総所得を総人口で割った算術的な平均ですか？

それとも所得順に人間を並べてみた順番の中間ですか？
またはもっとも典型的な人のパターン（最頻値）ですか？

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:54:46

>>15
それを欲する人（ＢＩで賄えない高レベルの生活をしている人）は民間の損保会社にリクエストしてください。
最低限を超える生活を支えることはＢＩの守備範囲を逸脱しています。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 20:57:02

ＢＩ導入しないで雇用保険維持するのが一番だろ。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 21:10:15

>>19
BIの守備範囲外だからこそ残しておいてはいかがですか？ということなんですが。

雇用保険の目的は次の雇用までのツナギの生活水準の維持では無いでしょうか。
最低限の生活といつBIとは毛色が違うような。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 21:18:36

雇用保険の保険料と給付額を同時に大幅引き上げすればBIに近い効果が得られるのでは？
（この場合は雇用保険の加入用件も緩和して働く意思の無い人間を給付対象から除外する）

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 21:21:54

>>21
了解しました。
私は、一定以上の保障は民間開放and公的機関は手を引く、的な指向の者なのであのように言いましたが
意見の分かれるところだと思います。

24 ：21：2007/07/08(日) 21:41:40

>>23
ありがとうです。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 22:41:08

>>8
あのう・・・BI導入すると、心理的思惑から労働形態が激変して経済全体が変革するから、
当然物価も激変するだろう。
月８万円で、今までと同じような買い物ができる保証は、どこにもないよ。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 22:47:45

>>8
僕は「年齢により支給額を替える」派です。
小さい子供は少なめで、大学生くらいの年齢は多めになります。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 22:50:01

あと、「1ヶ月の税収÷人口」が、月支給額の平均になる派でもあります。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 22:52:40

>>27
BI以外のことはやめちゃう派でもあるわけですね。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 18:44:36

>>28
所得再分配に特化した機能の、生活保護は残したほうがいいと思ってます。
現在の生活保護は、働くとその分引かれます。
だから、生活保護費より遥かに多く稼げる人じゃないと、働く経済的価値はありません。
BI分＋新生活保護＝旧生活保護なら、新生活保護費＜労働賃金は、
現在より容易に達成できるので、勤労意欲が湧くというものです。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 19:01:16

>>18
鋭いご指摘で、恐れ入ります。
算術平均は、金持ちが押し上げてしまいそうで、辞めときましょう。
モード（最頻値）がよさそうに思えますけど、
中間順位の方とどのくらい違うのかご存知ですか。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 19:12:44

>>21
ベーシックインカム導入後は、
雇用保険は任意加入にしたたほうがいいと思います。
そして、自動車の任意保険みたいに、
働いている会社や加入者によって保険料が変わるのが自然だと思います。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 20:23:01

test

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 21:29:58

日本労働年鑑　第56集　1986年版
１　労働者派遣事業法反対運動
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/56/rn1986-272.html

これを読むと、人々が消費社会に浮かれていた時代に雇用法をめぐる
歴史的大事件があったことが分かる。すでにこの時に種がまかれていたの
かもね。80年代左翼が恐れて警告していた事態が90年代におこっちゃった。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 22:27:19

>>25
ベーシックインカムのもう一つの目的は、コストの可視化だからね。
現在受けている公的サービスや福祉を、すべて有料にして市場に任せる。
それだけだと、お金ない人の生存権が脅かされるから、ベーシックインカムを支給する。
そういう仕組みの方が、効率の良い社会になるかもしれないね。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/09(月) 22:33:09

>>17
年収1000万超の人の所得税の増税だけで、支給できるBIなど、
子供のお小遣い程度にしかならないよ。

36 ：18：2007/07/09(月) 23:47:07

>>30
恐縮です。

もともとのお話として、>>12はどの立場で発言されたのですか？

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 00:20:57

>>27-9
警察とか消防とか治水とか…、
いくらでも税金のかかるものはあるわけですけれど
公共サービスはBIだけ残してやめるということなんですよね。
税収＝BI支給というのは。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 00:22:09

>>35
その根拠は？
計算してみたら無理でしたか？

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 07:01:04

>>26-27
を訂正します。

僕は「年齢により支給額を替える」派です。
小さい子供は少なめで、大学生くらいの年齢は多めになります。
あと、「年BI税総収入÷人口÷12」が、月支給額の平均になる派でもあります。
所得再分配に特化した機能の、生活保護(?)は残します。
つまり、生存権以上の「健康で文化的」な部分は、生活保護が担当します。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 07:05:08

>>39
よく判らないのですが、支給額ありきではなく
税収から支給額が計算される考えですか？

それだと「生存権の維持に必要な金額」が税収によって変わりません？

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 07:06:57

>>36
意識していませんでしたね。

算術平均だと、半数以上の人が黒字になりますね。
最頻値だと、半数以上の人が赤字。
中央値だと、ちょうど半数が黒字で、半数が赤字。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 07:36:39

>>40
まず税収ありきですね。
もちろん、それが生存権の維持に必要な金額になるように、税を決めるんです。
そして、年度末に余っ分があれば、BIの形で返金です。
共済のリファンドみたいな感じです。

これが、「額ありき」の場合と変わってくるのは、
バブル崩壊など税収が変動したときの対応ですね。
まずこれまでの政府のやり方だと、余っても税収下げません。
足りなくても、選挙が怖くて上げるって言えません。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 07:39:43

>>41
ありがとうございます。

所得税を財源とした場合、かつ算術平均の場合には
半数が黒字になると思います。

が、他の場合には、所得の分散によって
全く変わってくると思うのですが。

例：「501人が収入ゼロ・499人が収入1億円」の母集団の場合、中央値・最頻値は「所得ゼロ」です。
　これは極端な例ですが、どんなサンプルでもいいですので検証してみてください。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 07:45:03

>>42
>まず税収ありきですね。
>もちろん、それが生存権の維持に必要な金額になるように、税を決めるんです。

1行目と2行目が思いっきり矛盾しているような。。。
生存権の維持に8万必要だったとしましょう。

なんらかの要因（不景気により所得税収が減った）で
税収割りだと6万しか支給しない（→生存権の維持がその年はなぜか6万でOKになる)
のですが、それでいいのですか？

普通、そういう歳入の不足があれば国債などにより負担の平準化を行うのが今の政府です
（これがいわゆる、「支給額ありき」ですね）
がそうではないということですね。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 13:43:56

税収に頼る必要などない。
使用期限付きの特殊な通貨を発行すればいい。
なーに、インフレなんか起きないさ。
最低限の生活費用分程度生産が間に合うしうまく消費しつくされるから。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 13:50:35

そんな通貨が誰に信用されると思ってんだろうｗ

47 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/10(火) 14:42:53

「通貨」と「クーポン」どっちつかずのあいまいなものを、
ホンキでつくるんやろか?

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 15:10:15

147万人の億万長者に1000万円ずつ税金を多く負担してもらえば、14.7兆円

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 20:12:09

ニート専用の通貨を作る。これで残飯や残り物を購入できる。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 21:52:53

>>47
そんなもの本気でやりたがるのは、公務員に仕事を作ってやれ派だろ

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:07:59

>>46
地域振興券は信用されなかったというのか？ｗｗｗ
>>47
それがＢＩというもの。
>>48
数年で資金が底を着く。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:15:48

地域振興券と違って毎年毎月発行すんだろｗ
誰がそんな通貨所持したいと思うんだ？
法人が使用制限付きの通貨貰ってそれをどうやって処理すんの？

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:31:27

ババヌキゲームに
なってしまいます

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:37:13

期限前日にまだ使いきっていない月は、
第一勧銀へ行って、宝くじに換えたほうか
なにもしないよりはマシだな。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:40:05

ドルでも金でもいろいろあるさ

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:42:24

誰か偽札でも作って、使ってくれ

そうすりゃ、景気良くなる

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:42:46

銀行もそんなの引き取りたくないから、
使用期限付きの通貨は両替不可になったりしてね。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:54:54

>>52
高橋是清がやったように、日銀が回収してリフレッシュさせればいい。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:04:48

BI額規模でやればどうなるか分かってなさそうだね。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:16:09

>>44
そうです。6万になります。
でもそうなる前に増税すべきですね。
増税しないって事は、6万が国民のコンセンサスって事です。

61 ：寅：2007/07/10(火) 23:30:47

財源は無いけどね。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:30:54

BIでまったりくらす

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:32:49

>>60
実際に6万の支給で最低限。というコンセンサスがとれて
そこから減税or増税しないというのは判るのです。
(または逆の8万は絶対必要だから増税。という選択)

ですが、そこから真逆の税収からの割戻しで計算結果として6万になるのに
それがコンセンサスになるというのがイマイチ理解できない。。。

不景気になると最低限の生活に必要な金額って
増減するものでも無いと思うのですが。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:34:37

ベーシックインカムレボリューションってサイト消えちゃったんですか？
おもしろかったのに。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:44:16

>>63
いや、月6万になっちゃっても増税Noってことは、
要は、見殺しがコンセンサスって事ですよ。
もちろん、そうなって欲しくないですがね。

66 ：63：2007/07/10(火) 23:48:59

>>65
えーと、うーんと、了解でお願いします。

社会保障制度ってそんな軽いものなのかは意見のあるところですが
そこでつまっていても仕方ないので。次のステップに進みましょう。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 23:57:25

「年金より生保が多いのはおかしい」って言ってるから、
てっきり、年金上げるのかと思ったら、
「生保を減らそう」って国だもんな。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/11(水) 05:25:13

年金で暮らせるように物価下げるのが
すじだろ

69 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/11(水) 13:49:38

>>54
地上波まったく観ん、スカパー！アニメチャンネルに
5年間も浸るヲタハケーソ。
平成14年4月からは「みずほ銀行」。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/11(水) 23:39:31

>>54
要するに地域通貨の類でしょ。
宝くじって買えるのかな。
>>57
両替はできないでしょ。商品券みたいなもんだし。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 06:46:00

>>70
その使用用途を限定された商品券みたいなもの。は
例えば家賃には使える？食料品は買えるの？

で、家主や小売の人はそれを現金と同じように受け取らないといけないの？
　・家主は家のローンにその商品券を充てられないってのに
　・輸入で小売をやっている人は決済としてドルに変えられないっていうのに
そのくせ使用期限はあるっていう地雷な商品券になっているけど。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 07:38:32

毎度思うんだけど
提案者が細かいことを考えていない・細かい疑問に答えないから
周辺がいろいろ考えて答えてる。
提案者が責任を持って答えるなり、最初からある程度つめてから書き込めばいいのに。

思い付きを垂れ流すだけのやつがいっぱい。

73 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/12(木) 08:44:41

こうしてBI賛成派がばらけゆううちに、
「BI反対派一枚岩」進行中。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 09:37:16

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 13:43:56
税収に頼る必要などない。
使用期限付きの特殊な通貨を発行すればいい。
なーに、インフレなんか起きないさ。
最低限の生活費用分程度生産が間に合うしうまく消費しつくされるから

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/10(火) 22:54:54
>>52
高橋是清がやったように、日銀が回収してリフレッシュさせればいい

この案はどうなった？
新たに財源をもとめるどころか、無税国家すら成立しそうなんだが。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 12:44:21

商品券は普通だと、加盟店以外では受け取り拒否でいいはずだし。
発行体はと言えば加盟店からの換金要求を拒んではいけないことになっている。
働いていない奴は知らないだろな。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 13:40:16

商品券とかじゃなくて専用デビットカード支給とかはどうよ?
専用カードだったら使えばBIマネーである事がばれる
口座を監視して変な使い方してないか監督もできる

ひと月あたりカードに支給した金は出金も貯蓄も譲渡も不可
残額の支給基準額に満たない分を次月にチャージ
使途は食料品購入・家賃光熱費公金支払等に限定
嗜好品の購入には品目別に付加価値税が加算される…など

なんか米のフードスタンプ制度に似てるが、こう考えると十分可能かも
というか、日本ってこの手の最低保障制度が生活保護以外に無いのな

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 13:41:59

> 口座を監視して変な使い方してないか監督もできる
監視することに問題がある、という意見は想像ができませんか？

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 13:57:21

>>77
監視しないと換金マネロンされまくりじゃないの?
内需がどうたらっていうより
現行の老齢基礎年金や生活保護に置き換えって思想でいくなら
これで良いんでは...

79 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/12(木) 15:10:44

公的社会保険・年金は現状維持から、小さな政府へ。
バックレラーこそ働かせろ。

17日後に出るであろう結果。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 18:27:59

>>75
金券ショップの存在を知らないヒキコか？

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 20:29:42

>>76
日本は電子マネーがけっこう普及している国だし、いいアイディアですね。
あと、監視はダイレクトせずとも、用途制限をつけるだけで大丈夫ではないですか。
お店が不正したら、換金できなくすればいいんですよ。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 20:35:57

>>76
で、商品券がデビットカードになるとして
家賃を受け取った家主はどうすれば現金化できるの？

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 20:45:24

>>78犯罪行為により得た資金ではないので、マネーランドリーと呼ぶことはできません。

84 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/12(木) 22:40:00

ハッキリ白黒つけよう、「通貨」は「通貨」、
「クーポン」は「クーポン」。

公的年金・失業保険・健康保険・生活保護etc…。
これだけのセイフティーネットを、しあわせに思え。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/12(木) 23:44:37

【社会】 “日記に「おにぎり食べたい」「働けないのに働けと言われた」” 生活保護「辞退」男性、自宅で死亡…福岡・北九州★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184145299

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 02:51:32

BIを導入すれば少なくともこういうことはなくなるだろうね

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 06:46:47

はっきりと>>84は論破されました。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 06:48:20

>>84
>>公的年金・失業保険・健康保険・生活保護etc…。
これらが破綻しそうだから、
解決案の１つとしてベーシックインカムが、提案されてんですけど。
「甲がもうやばいです。改良案として、乙案はどうでしょう。」という議論の場にわざわざ出てきて、
「甲があることを、幸せに思え」って、どういうこと？

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 10:09:46

ここで反対している人は、何が一番の理由で反対してるの？

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 10:11:53

>>89
出てくる論が「絵に描いたもち」に見えるから。

突込みとか質問を放置してる提案がごろごろあるよ。
なんでそんな思いつきだけでBI実現できると考えてるのかが不思議。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 10:24:40

で、絵に描いた餅だとなんで反対なの？あｙってみなけりゃわからないじゃん。
やってみてダメなら修正してそれを繰り返していけばいいじゃん。
そもそも初めから完全なものなんか作れないだろ。

現行の年金制度だって、当初は綿密に計画されてたんだろうけど、
社会情勢や人口の増加で大いに計画が狂ってきてるわけだし。

物事のはじまりは思いつきからだからさ、
何も今ここでその芽を摘もうとしなくてもいいんじゃないの？

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 10:27:19

>>91
明らかに「不完全な」絵に描いたもちだから。
やる前から不都合を指摘されて、その回答も見つけられないというのはレベルが低すぎ。
年金の話とはレベルが違いすぎる話だよ。

提案したなら、責任を持っていろいろ考えてほしい。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 10:34:11

> で、絵に描いた餅だとなんで反対なの？あｙってみなけりゃわからないじゃん。
> やってみてダメなら修正してそれを繰り返していけばいいじゃん。
やってみて初めていいのか悪いかわかるような政策をなんで実行できるのかなあ？
客観的に見て成功するだろうとか合理的だと見られて、初めて実現するわけだよ。
よくわからない政策を「やってみたらいい」っていうのは無責任だよね。
やってみてだめだったらどうなるの？
経済とか財政ががたがたになる可能性があっても｢やってみたらいい｣と思う？
その「やってみたらいい」政策はBIだけなの？
いろんな政策があるでしょ。
全部｢やってみる｣わけにはいかないよ。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 10:58:05

>>92
>やる前から不都合を指摘されて、その回答も見つけられない
まぁこれは確かにマズイわな。せめて外国で実際に導入している例をよく研究して
その対応策を練りださなきゃいけないと思う。
ちなみに>>92はどういう案なら賛成もしくは妥協できるの？

>>93
もう財政に至ってはガタガタです。国民への借金総額は800兆円です。いまさら何を…ｗ
経済もそのうち外資に翻弄されてガタガタになるでしょう。
あと、今の自公の政策なんかも客観的に見て成功するどころか、
むしろ悪くなるようなものを進めている気がするんだけど。無責任以上の無責任だと思うが。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 11:02:43

もし失敗した場合、BI賛成派の財産全部没収して補填するってのはどうだ？
＋足りない分は返済終わるまで、最低限の衣食住以外無償労働してもらうことにしよう。
しかし破綻厨はドーマーの定理すら知らんようだｗ

96 ：94：2007/07/13(金) 11:03:18

一部補足。

自公政権の政策はある意味一部の人には恩恵がいく政策で、
それらの一部の人間の金銭的なバックアップもあるだろうから、
意地でも成立させるという点では成功確率高いかもね。

97 ：94：2007/07/13(金) 11:04:41

>>95
その前に国民への借金800兆円を返してください。。。アメリカなんかに貢がないで。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 11:05:50

お前には政治板が向いてるよｗ

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 11:14:36

政府に日本近海の島1つ用意してもらう。
BI賛成派の人はそこに移住し自己責任で好きなだけBI発行（独立採算制）。
実験的にやってみたら良いかもしれんｗ　

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 13:39:40

>>81
>>82
店が受け取った時点で普通のお金になる...みたいな
ただ現金ではなく独自規格の電子マネーにして、使うには専用プラットフォーム
(例えばSUICAとかEdyのリーダーみたいな端末)経由で無ければダメとして
これで出金ルートも管理できる

>>83
不正送金(外国への資本移動)だね、マネーロンダは違うか

財源は累進性がハッキリし過ぎると高所得層が怒っちゃうね
現在の基礎年金料・消費税の様な定額制の方が
ベターというか不満は出難いんだろうけれど
最も上でも書いたけれど、米の食料券制度等とよく似てる訳で
それで米がハイパーインフレとかになってないとこを見ると
あまり気にしすぎる事は無い様にも思う

>>90
ここは遊びでやってるんじゃないの？
既存勢力はこんなの絶対受け入れられんでしょ
本気で導入を企むなら、BIの制度設計以前に
プロパガンダ方法を練る段階から手を付けなきゃならんよ

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 14:08:00

> 最も上でも書いたけれど、米の食料券制度等とよく似てる訳で
> それで米がハイパーインフレとかになってないとこを見ると
> あまり気にしすぎる事は無い様にも思う
何の財政支出もなしに発行してるわけじゃないだろ。
どうしてハイパーインフレが出てくるのかなあ。

> ここは遊びでやってるんじゃないの？
遊びにしても程度が低すぎるでしょ。
無税でBIとか。
言ってる本人は絵空事だとわかって言ってるかな？

102 ：82：2007/07/13(金) 20:11:57

>>100
>店が受け取った時点で普通のお金になる...みたいな

普通そうなるよね。
だから、このレスの流れの最初にある>>45の理屈がまったく理解できない。
どこかで普通のお金になるのに、なんで税収が必要なくなるんだ？

で、>>45であげる利点がないなら、商品券でもデビットカードでもなくて
普通に現金でいいような気がする。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/13(金) 22:36:21

>>101-102
おれは無税でOKとは言ってないよ＾＾;
45がどういう意図なのかは知らんけど

104 ：102：2007/07/13(金) 22:48:56

>>103
あなたが45でないのは了解だけど
あらためて現金での支給でなくて商品券なりデビッドカードにする理由はなんです？

マネロンとか流れの中にあったけど、BIの支給額は生活の最低レベルになるんだから
各個人はBIの支給額程度は家賃や食料費に使う必要がある。
わざわざ現金以外にしてもメリットが出てこないような。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 00:37:33

>>104
「わざと使いにくくする為」だよ
現金給付では現行の生活保護費支給のデメリットを受け継いでしまうんじゃない?
電子マネーなのは換金性を下げる為、他に有効な手段があるならそれでもいんでないの
(単なる小切手カードより、何らかの公文書カードと合体させたほうがより確実かな)

出金ルートの監視は制度の管理運用上あった方が良いと感じるけど...どうだろう?
決済ルート監視の堅牢性と設備投資のコスト負担を天秤に掛ける必要があるので、
家賃支払いなど全てのBIマネーをここへ通させるべきなのかは議論次第だがね

もっともこれだと繰り返しになるが、
食料券制度と似通ってくるのでこれをBIと呼ぶべきなのかどうかは判らない

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 01:11:11

> 現金給付では現行の生活保護費支給のデメリットを受け継いでしまうんじゃない?
どんなデメリットがあるの？

107 ：102：2007/07/14(土) 07:30:58

>>105
>「わざと使いにくくする為」だよ
ごめん。わざと使いにくくするとどういう点がいいの？

現金でもその他のカードでもなんでもいいけど
「最低限の生活のための支給」であるところのBIだと
結局、食費や家賃に消えることになるんだから
使いにくくなろうが使いやすかろうが一緒なのでは？

現金支給の場合に考えられるダメな例ってのを
例示してくれると助かる。

>もっともこれだと繰り返しになるが、
>食料券制度と似通ってくるのでこれをBIと呼ぶべきなのかどうかは判らない

もともとのBIの論文では現金での支給に限っていないみたいだから
BIと呼ぶのはいいのではないかな。

108 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/14(土) 08:35:48

　BIは結局、ジャイアンの発想。
バックレラーみな、小さいときは「いじめっ子」やったんやもん。
働くモンからかすめ取ることしか頭にないのは、当然。

　夕張を超える公共サービス総剥がしに、消費税もBI財源。
数字では、成人すべてに均等に配ったとしても、
必ず誰かが「取られ損」。
これを「弱い者イジメ」と言わずに、何て言う?

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 08:58:59

> 名前：「ベーシックインカム嫌や」で検索
こんなこと書くくらいだったら、素直にURL書けば？
検索で上位になるのを期待してんの？
なんかやらしいなあ。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:00:45

>>99
金持ちはそれやりたいだろうね。特別金持ち区に移住して、独立採算制。
「実験的にやってみたら良いかもしれんｗ　」と思いますか？

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:10:20

>>108
>>必ず誰かが「取られ損」。
>>これを「弱い者イジメ」と言わずに、何て言う?
竹中平蔵先生の、「税は本来人頭税であるべきなんです。」論ですね。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:40:50

>>107
そんなこと十分わかってて聞いてんだとはおもうけど、一応レス
給付制度には、現物給付系と現金給付系がある。
たとえば「低所得者向け公共住宅」は、現物給付系。
現物給付の欠点は、「ムダ」を発生しやすいってこと。
5万円の税金が投入されている、本人にとって不便な場所の2万円公営住宅があると、
民間が7万円以下で、よりよい住宅を作れたとしても、競争に参入できない。
つまり、現金なら給付された本人も工夫の余地があるし、サービス提供側にも余地がある。

一方、現金給付の欠点は、第3者にとっても価値があるということ。だから狙われる。
たとえば、生活保護を受けていると給食費も給付されるはずだが、未納とかね。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:42:27

生保がいままでやってきた「弱い者いじめ」をＢＩで緩和できる。
と言うほうが当たっている。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:47:32

>>92
現行の年金制度に対して、責任持つのかよ。あんた。
自分からは何も提案しないで、改良案をけなして終わりかよ。
ずいぶんいいご身分だな。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:49:02

>>114
わかった。
じゃあ責任もって改良案を提案してやるよ。
所得税、無税。
BI月1200万円支給。

満足したか？

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 09:50:51

> 現行の年金制度に対して、責任持つのかよ。あんた。
個人が責任持つわけないのに…。
マジでいってるのかなあ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:00:44

BIの支給額なんですが、支給額の絶対額で議論しても、あまり有意義とは思えませんので、
基礎年金の6万6千円で検討することにしませんか。
あと、「年金が、将来の社会を考えず、制度設計したから失敗した」ということなら、
BIも、人口の40％が65歳以上になる2055年で試算するべきかも知れませんね。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:04:22

Basic Income Sustainability
And Productivity Growth In Cognitive Capitalism

http://economia.unipv.it/docs/dipeco/quad/ps/q183.pdf

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:12:49

ところで、「年金財源のための消費税増税」の話で、5％で13兆と出てました。
論理的には、「年金財源のための所得税増税」もありえると思いますが、
なぜか消費税しか出てこないので、とりあえずBIも、消費税5％で13兆の前提で試算しませんか。
もう財源・支給額・支給対象の話は、飽きました。

120 ：107：2007/07/14(土) 10:16:55

>>112
>たとえば、生活保護を受けていると給食費も給付されるはずだが、未納とかね。

えと、それは今回の例示としてふさわしくないのでは？
それだと、「賃貸にすんでいるのに家賃を払わないかもしれないなら現金給付反対」
ってことになるのですが。
（第三者に狙われる。。。てのは窃盗のこと？）

>>114
現行の年金制度や生活保護制度を廃止してBIをやろうってのに
破綻するかもしれないけどとりあえずやってみような態度でBIはじめたら
社会的弱者はエラい迷惑ですが。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:17:59

>>119
ソースがあればよろしくお願いします。→5%で13兆

消費税50%upぐらいになるのかな。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:19:00

6万6千円×12ヶ月＝80万円弱
80万円×1億2千万=96兆円
96兆÷13兆×5＝37％
既存の制度を既存の税収でまかなうと仮定して、42％の消費税。
4人家族月支給額＝26万4千円

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:21:24

>>122
42%の消費税がかかっている状態での6万6千円の支給と
5%の消費税な現代の6万6千円の支給を一緒にするのはおかしいと思うのですが。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:23:14

>>121
参院選の年金討論で、盛んに「5％で13兆」って言ってるよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012100685

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:28:22

>>122
すまんすまん。
「2055年は、日銀券が電子マネー化されていて、
　消費税は、政府による直集になっており、
　支給されたBIを使っている限り、免税」
ということでお願いします。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:31:52

> 支給されたBIを使っている限り、免税
これの消費税収への影響も考慮しないと。
免税するなら当然減るよ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:32:47

>>124
それは、現行の5%の税収が13兆。って話であって
5%増やしたら13兆税収が増加するって話ではないのでは？

>>125
計算すると判ると思うけど、それでも計算が間違っている。
6万6千円のラインまでは非課税となると
6万6千円＊人口の消費については消費税が税収としてあがってこない。
だから単に42%ではおかしい。

# 文章では説明できないけど、BI支給分にも消費税がかかると考えて
# 支給額の消費税の効果も含めて6万6千円分(10万ぐらいかな)支給するほうが
# 計算は簡単だった。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:35:07

参考までに以前のスレの「消費税タイプ」計算例。一部改変
--- 以下引用(税収や支給額は今の前提と違うのに注意) ----

さてさて「最低限必要な消費についての消費税が無料になる」
ためにはどうしたらいいのか考えてみましょう。

前提は以下のとおり
・消費税１％で２兆税収UP
・所得税・社会保険料は別財源を用意（同じく必要なお金が上がるから）
　ここでは単純に「BIでいくら必要か」考えてみる。
・「最低限必要な消費」とBIの支給額はとりあえず８万円程度
　年間１００万円とする（計算の単純化のため。かつBIは最低限の生活を
　保障するものだから同額でもいいかな。って感じで）

さて、例えば消費税100%のとき、BIで実質無税100万の消費をするためには
結局のところ200万/年をBIで支給する必要がある。被支給者は100万/年を消費税に、残り100万/年を実質消費に利用する。
# 支給100万の消費に消費税50万取られるから、その分50万を補填すればいい。は間違い。
# その50万では実質25万の消費しか出来ない。

消費税100%の時、財源は200兆(2兆×100)確保できる。
必要支給額は240兆(200万支給×1億2千万人)。つまるところ。まだ足りない。

消費税150%の時、財源は300兆(3兆×100)確保できる。
必要支給額は300兆(250万支給×1億2千万人)。おお、ちょうどですな。

キャッシュバックや所得税・社会保険料の減免を入れればもっと財源が必要だけど
まずはBI部分の導入で「実質8万円/月の消費までは消費税がかからないような支給」をしようと思うと
消費税150%が必要ってことですな。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:35:53

> それは、現行の5%の税収が13兆。って話であって
> 5%増やしたら13兆税収が増加するって話ではないのでは？
増税すればそれだけ消費が落ち込む、ということですよね。
とりあえずは、それは考慮せずに考えてみるしかないのでは？

消費を落ち込まない前提でも、成り立つかどうかを考えてみる。
実際は消費が落ち込むはずだから、それ以上厳しい条件になるはず、ということで。

130 ：127：2007/07/14(土) 10:40:12

>>129
それはOKなんだけど。さらにまずいことに消費税の税収は10兆程度だと思うんだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/消費税法
>>124の引用は、「13兆強なら消費税で"ほぼ"賄える」って書いてあるだけで
>>119の論にいくにはちょっと弱くない？

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:41:26

>>130
うーん、具体的な税収については提案者に回答してもらいましょう。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:42:38

>>131
了解。発言者じゃなかったのね。レスありがとうです。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:42:57

月6万6千円では、家賃の占める割合が多いと思うけど、
もともと家賃って、消費税かからないんじゃないかな。

134 ：127：2007/07/14(土) 10:46:44

>>133
そうですね。ではどれくらいの例を考えましょうか。

6万6千円で生活を行っている人は、どれくらいの家賃を払っているのか
4人家族だと26万ぐらいみたいだけど、その場合では。など。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:46:56

>>133
かからないですね。
でも、生活保護じゃないから全員が賃貸というわけではないでしょうね。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:52:21

また支給額や財源の話になってますね。悲しいです。
「年金を維持した場合」と「BIを導入した場合」の
2055年時点での比較をしたかっただけなんです。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:53:22

>>136
自分でやらないの？

条件をインプットすると答えが出てくると思ってるわけ？

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:55:23

>>136
支給額や財源の話でないとすると
なんの比較がしたかったの？

財源なんて気にせずに
BIなら2055年に月何万も支給されていい世の中ですね。
ってやっても仕方が無いのではないですか？

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 10:59:57

いろいろ細かな話はありますけど、大胆にいって、
2055年には、
年金制度だと、40％の人口が、月6万6千円もらえる。60%は税を払うだけ。
ただし、子供は担税能力がないので、実質は60％以下になるはず。
BI制度だと、100％の人口が、月6万6千円もらえる。必要な税は、2.5倍。
どっちがいんだろうね。自分が平均寿命まで生きれて、
確実に貰えるならどっちでもいい気もする。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:04:22

> 年金制度だと、40％の人口が、月6万6千円もらえる。60%は税を払うだけ。
> ただし、子供は担税能力がないので、実質は60％以下になるはず。
> BI制度だと、100％の人口が、月6万6千円もらえる。必要な税は、2.5倍。
この、60％が税を払うだけ、って意見に何の意味があるのかね。

消費税は100％の人が税を支払わなきゃいけない。
相続税は数％の人が払うだけでいい。

これを比較して何の意味があるのかと。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:04:23

>>139
それは
>60%は税を払うだけ。
が2055年以降の将来に貰う側に回っているであろうことを
（意図的なの？）「払うだけ」って書いていたり。
必要な税が2.5倍って表現が、何の2.5倍なのか判らなかったりするので

どっちがいいとかそういうレベルにいっていないと思うんだ。

142 ：141：2007/07/14(土) 11:06:54

>>140
60%というのは現役世代、40%が年金を貰う人の人口比を行っているのだと思う。

しかし
>また支給額や財源の話になってますね。悲しいです。
っていった人間の次の発言に「必要な税は、2.5倍」って言う文章があると。。。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:10:40

イ）現行の年金制度は将来このままであればたぶん破綻する(？)
ロ）BIを導入すればみんながもらえてハッピー
なんでこういう比較なんだかよくわからない。

ロ’）全員がもらえるBI。ただし多大な財政負担が生じる
このただし書きを論じると｢悲しい｣ってなに？

イ’）制度改革して(BIで使えるといわれる財源のほんの一部を投入すれば)安定的な年金制度
なんでこの選択肢を無視する？
年金についてはこれが一番現実的だろうに。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:11:26

さすが、正しい意見には間髪入れずインネンつける奴が発生するね。
相当な危機感の持ち主だ。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:15:25

>>144
139≠144なんだよね。
じゃ、別にいいや。
139からの回答を待とう。

146 ：141：2007/07/14(土) 11:18:05

いろいろ書いていてなんとなく見えてきた。

・40%の高齢者に年金を払う制度と
・その2.5倍の対象者。すなわち全国民にBI(年金額と同額)を払う制度
　当然財源は2.5倍。

どっちがいいか。ってことなんじゃないかな。
年金制度は労働が出来なくなった高齢者への社会扶助的な制度だから
上の方が賛成だな。個人的には。

# この例だと、60歳までは給与+BIだったのが
# 60歳越えたらBIのみになるんだよね。
# 年金制度の「60歳までは給与、以降は年金」の方が
# 収入のギャップが少ないな。

>>143
賛成です。年金にもいろいろな改正の案があるだろうに
BIのみが選択肢になる思考状態がよく判らない。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:21:40

143にも関連するんだけれど｢なぜBI導入なのか？｣の答えがないと思うんだよ。
人によって違うと思うからさ、それを書いてくれないとBIという選択肢が妥当なのかわからん。

「BI導入は決定事項。理由はない。」のかも試練が。

148 ：141：2007/07/14(土) 11:22:49

>>146
追加

年金方式での6万6千円と、BIのそれとでは
BIの財源が消費税である場合、年金方式の方が
高齢者の実質的な収入があることは前までのレスで指摘したとおり
高齢者になって消費税40%な世界で6万6千円あるから生活してね。って言われるよりは
年金制度の方が「まだ」マシかな。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:23:55

基礎年金は、どうせ保険料から消費税になっちゃうんだろうね。
もともと死亡率が低い日本では、
（強制保険な）年金って「長生きリスクに対する保険」というより、人頭税ぽいけど、
財源が無いからって、75歳とかを支給開始にするのはねぇ。
年金の改良案というなら、
まずは、0～22歳もしくは60歳以上のみ支給っていうところから始めるのがいいんじゃないかな。
因みに、22歳以下の部分は少子化対策ね。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:26:36

> 年金の改良案というなら
年金の、『どういう問題点に対する』改良案を考えてるの？
高齢者の生活以外のことも「老齢年金｣にやらせる改良案の意味は？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:27:07

>>149
消費税が基礎年金の財源になることも
75歳から支給開始になることも
決まっていない(ましてや後段は……)のに、

そこから議論を開始しようとする意図はなんですか？

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:28:36

> まずは、0～22歳もしくは60歳以上のみ支給っていうところから始めるのがいいんじゃないかな。
最終的には全員がもらえるようにするんだろ。
だったら、BI月100万円でいいってば。
財源？「そんな悲しい話すんな。」でいいって、なあ。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:32:43

とりあえず、思い付きを書き込んでそのままほうっておくやつが結構いるんだよな。

他人の意見を受けて、
いろいろ調べたり計算して回答したこともあるんだけど、
本来の提案者はまったく数字を挙げたり回答していないってことが多々あった。

無責任なんだよ。

無能なのかもしれんが。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:38:02

>>153
BIスレは、BI賛成者がいった思いつき（大抵は説明不足)について
周りが何とか形になるところまで質疑応答をする。
ってのがもう何スレも続いているパターン

その思いつきについて賛成反対をいうまでに
まずどんなことを思っているのかを解明するまでが一苦労

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:38:24

>>146
>>年金制度は労働が出来なくなった高齢者への社会扶助的な制度だから
やっぱり福祉制度と思われてんだね。それなら消費税財源も仕方ないな。
保険料払っている人は、貯金だと思っているみたい。
払えるのに払ってない人は、デフォルトをおこす貯金だと思っているようだしね。
本来は、「長生きリスクに対応する保険」だと思うよ。
「平均寿命の3年位前」からの支給でいいんじゃないかとも思うが、
国民がもはや「保険」だと思ってないから無理だね。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:39:46

>>153
その割には伸びてるよなこのスレｗ
もう12+重複スレ2つ、無軌道な議論が続いております

幾ら2chとはいえ、共通設定も無しでさすがに不毛だな
といっても例のサイトも消えてるし、なんだかなあ…
もっとガッチリした議論したいの？もまいら

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:46:26

BIて、少子化対策＋生活保護＋失業保険＋年金
じゃないの？
賛成派っていうのは、「それらの改良案を考えること」に賛成してるのであって、
BIの具体例を聞かれても、それはサンプルであって、
突っ込まれても正直困るんじゃないかな。

158 ：146：2007/07/14(土) 11:47:05

>>年金制度は労働が出来なくなった高齢者への社会扶助的な制度だから
>やっぱり福祉制度と思われてんだね。それなら消費税財源も仕方ないな。

なんでそうなるの？
社会扶助的なものでも年金も健康保険も
別に保険料だから社会扶助でない。なんて思いはありませんが。

>>156
例のサイトには共通設定なんてありませんでしたよ。
単に俺に金を支給しる。しかなかったかと。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:49:14

> BIて、少子化対策＋生活保護＋失業保険＋年金
> じゃないの？
少なくとも確認はされてないでしょ。
最初のころは社会保障全般をBIで肩代わり、とか言う話だったけれど
単に今よりも幅広くたくさんバラ撒けばいいみたいな話になってるし。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:49:39

>>157
その「BIはなんにでも効く特効薬です。万事解決します。ただし具体例はあげられません」
的なのがダメなんじゃないの？

誰も社会保障制度が改良されること自体に反対しているのではなくて
その具体案の一つであるところのBIについて(例えば財源面から)批判しているのでは？

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:50:20

>>154
2chで、論文掲載しても（誰も）反応しないでしょ。
思いつき文章や、その応酬の洒落度とかが楽しいんだしね。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:52:01

年金についての議論もありますので提案を。
現行では、一般サラリーマン家庭の平均で月額22万円くらいなのだそうです。

これでは生活していけてもいろいろできませんよね。
海外旅行とかもいけたらいいと思いますので倍程度月額40万円くらいもらえたらいいですよね。
支給開始も徐々に引き下げて最終的には0歳からの支給にします。

保険料未納者も多いのでその解決策として一括税方式にします。
タバコ税をあてればいいでしょう。

月額40万円をもらえて、税負担は喫煙者のみの改良年金案。
月額6万6千円しかもらえずに負担者は全員のBI案。

どちらがいいかは皆さんわかりますよね。

>>161これで楽しい会？

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:56:53

>>158
いやいや、あなたの意見に反論してるでなくて、
「一般的に、年金が福祉と思われている」なら、
「消費税を財源とする」という案もわかる気がするという意味です。
つまり、福祉なら財源はいろいろあっていいと思うんですよ。

（不幸の宝くじである）保険なら、保険料財源が原則だと思います。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:57:14

>>161
それいったらおしまいなんだけどなｗ
ハルヒ祭りや死ぬ死ぬ糾弾がOKで
こういうのはNG、それが素晴らしき2chクオリティ

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:58:08

>>147
ＢＩ支持の理由は、現行制度が問題ありで不満、だから

それに対して、ＢＩ反対派は

さらに良い

制度としての代案提示が無く、反対のための反対ばかりです。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:59:23

>>162
タバコの額を具体的に書いてくれていた方が面白いです。
あともっと短め文章がいいかも。ネタが「タバコ税」だけなら。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 11:59:41

> ＢＩ支持の理由は、現行制度が問題ありで不満、だから
現行制度の改良を考えない理由は？

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:01:28

>>167
いやだからそれがBIなんだって。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:02:36

>>166
これだけ荒唐無稽な話でも、
反論するためには一応タバコ税の額を調べなきゃいかんわけです。
提案者は思いつきで書けばいいだけ。
ちったあ、手間をかけろと。

(つまらない文章を読ませてごめんなさい)

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:02:41

>>163
財源がいろいろあるっていうのは了解ですよ
>>149の
>基礎年金は、どうせ保険料から消費税になっちゃうんだろうね。
がおかしいといっているだけなので。

>>165
ではまずは165氏のBIの具体案をしめし
現行制度よりも素晴らしいところを見せ付けてやってください。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:03:48

>>168
なんでBI賛成者はBI一択なの？
そのメンタリティが理解できない。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:03:51

>>168
社会保障に不満があればその不満点を改良することもせずに、全員に金を撒くのがBIなの？

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:08:06

基礎年金はね、「平均寿命の3年前から支給」で、解決だよ。
平均寿命までの生活費は自分で貯金しておけばよいだけでしょ。
貯金できなかった人は、生活保護受ければいいよ。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:09:46

>>171-172
択一って訳じゃないと思うよ
ただこのスレは「ベーシックインカム」という舶来の思想について考えろ
というお題目なのに、俺流社会保障政策の発表会になってるから

もうBIってスレタイから外した方が良くない?
どうも「タダで金配る制度」ってイメージが先行しすぎて
よけいややこしくなってるような

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:10:08

>>173
BI賛成者が思っている年金の現行改良案ってこういうの？

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:18:02

反対派さんは、
「BIに具体案がある」と思っているのだとしたら、改めたほうがいいと思う。
現行の改良案っていくつも考えられるよね。
そのうち、「受給資格の問題に対してして改良をしよう」と考えた人たちは、
自分の案を、BIと呼んでいるだけ。つまり、別にBIじゃくてもよい。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:21:51

>>169
さん
>>174
>>俺流社会保障政策の発表会
こういのが「面白い応酬」ってやつよ。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:22:33

>>176
BI賛成者さんは、具体的なBIは論ぜずに、
　BIっていう素晴らしい考えがあるね
　これを使えば諸問題が解決できるのにね。
って言っているスレにしたいの？

それって上の発言が延々続くだけじゃん。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:29:56

>>171
一択なのは対抗提案がボロばかりだから
仕方ない

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:30:27

>>178
１．現行福祉　ただし　問題点Aがあり
２．問題点Aなし、現行福祉改良型甲案（BI）
だとしたらね。
反論は、「乙案」を出してほしいんですよ。
もしくは、「問題点Aの方がまし」だというのでもいいです。
だけど、「２に統一がとれてない」といわれても、改良案なんていくらでもあるしね。
１の財源が問題で提唱しているに、「財源は」といわれて責められてもね。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:35:01

憲法25条を制定するときに、
財源は？具体に提示してみて？統一した見解がないよね。
とかとは言わないって事か？

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:37:52

>>180
> １．現行福祉　ただし　問題点Aがあり
問題点Aを指摘しない場合が多いでしょ。
いきなりBIに行く話しになってる。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:38:39

>>180
案２になったからといって財源の問題が解決するわけでもないし
さらに多くの財源が必要なのにそれを批判していけない理屈は？

また、案２の内包する問題に対して批判してはいけない理由も
判んないけど。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:41:02

なんかBI賛成派のさっきからの発言って
BIについては具体案がないとかBI案についての批判はするな(>>180の別案を出せってのね)とか。
そんなんばっかりなの？

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:41:56

>>182
問題点の提示がないのに、なぜか解決案を提示してるといったほうがわかりやすいかな。
だから対案の出しようがない。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:43:19

>>183
甲か乙という議論で、実は丙もあるってのはOK。
「乙はだめだね」という場合、「甲の方がいい」っていう
理由を述べてほしいのですよ。

あと、問題点Aが、「財源」の場合です。最後の一行。言葉足らずですみません。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:47:29

>>185
（BIの定義からくる）前提なんじゃないのかな。単に。
で、他の人からみたらその前提がわからないと。
賛成派は、「前提」を脳内拡張せずに、明示したほうがいいね。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:50:05

>>186
・現行年金(財源不足で破綻の懸念)
・BI(非常に大きな財源が必要)

だったら、対案として、BIの財源の本の一部を使う改良年金って何度も提案されてない？

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:55:11

BI賛成派です。ただし、「全員にばら撒くこと」に
全面的に賛成しているわけではありません。

少子化対策＋生活保護＋失業保険＋年金
という、４つの問題に同時に対処する方法としての「ばら撒き」であって、
元の目的が達成できるなら、「全員」は放棄しても構いません。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 12:56:50

>>189
児童手当(年齢・金額拡大版)+生活保護＋雇用保険+老齢年金(財源税方式)でどう？

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:00:23

>>189
具体的にはどういうのを考えて発言していますか？
たとえば失業保険的な意味があるのなら
就労している人としていない人で支給額を変えるとかを考えているのですか？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:01:21

>>188
それって、世代間搾取OK　vs 高税率OK（ただし平均所得の場合相殺０）
の戦いでしょ。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:02:37

>>189
じつはここでも現行制度の問題点はどこかということが示されていなかったりします。
(少子化は一応問題点が示してあります)

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:02:51

>>192
つ>>18

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:04:20

>>189
そこが難しいのがBI論
単なるばら撒きなのか、既存福祉制度に交換可能なものなのか

脳内政策論ぶちまけるのも楽しいけど
せっかく議論するならスレ内共有合意としてBIの定義くらい
一つ決めておいた方が良いと思うんだがね
それを延々繰り返して今12スレ目ですから…

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:05:30

>>192
> それって、世代間搾取OK　vs 高税率OK（ただし平均所得の場合相殺０）
財源で言えば
　現行年金＜改良年金＜BI
ですが何か問題がありますか？

また、世代間でお金が動くことも問題がありますか？
ちなみに現行年金も「世代間の相互扶助」ですよ。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:05:42

>>191
失業保険は、アリコジャパンに委託します。
BIで生存権を保証しているので、別に民間の保険でいいんです。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:12:18

>>195
それは完全に無理。BIって終戦の憲法みたいなものですからね。
憲法は戦前の反省から生まれた理念なので、
「基本的人権」「生存権」は、具体的なプログラム無しに採択されたでしょ。
既存福祉の反省から生まれた理念に賛成かどうかだな。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:14:32

> 既存福祉の反省から生まれた理念に賛成かどうかだな。
だから、「既存福祉の反省」というのが共有されてないんですよ。

＞198さんは具体的にどの点を反省すべきだと思いますか？

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:22:14

>>196
60％の人にとっては
「税金は、5分の2だけど、あなたは今はもらえません。」
「税金は、2.5倍だけど、子供もあなたも貰えます。」
という比較でしょ。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:24:54

>>200
何を指摘してるのか、さっぱりわかりません。
現行年金の　財源　の問題を解決するのに
なぜもらう人が増えるか増えないかということを気にするのでしょう？

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:27:47

>>199
所得の再分配と、セーフティネットがごちゃ混ぜになっている点。
セーフティネットは、「相互」扶助。困ったときにお互い助け合うもの。
だから、自分たちで積み立てた財産をとりあえず借りるような感じ。

再分配は、悪く言うと「金持ちからの搾取」。
搾取だから、負担は要らないし、貰えれば貰えるほどよい。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:29:53

>>198
んだね
だからBIを今の日本に実現させるのは無理

個人的な意見だけど、本来の意味でのBIを実施するんなら
既存の生存権や基本的人権そのものも変質すると思うな
少なからず管理社会強化的な側面を含むし
セットで人口抑制施策みたいなのも要るかもしれない

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:31:18

>>193
言い尽くされているのに
聞かなかった振りしてる？

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:31:41

>>202
具体的に言ってもらえますか？

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:34:30

>>204
人によって違いますからね。

発言者がどんな問題意識で何を解決したいかははっきりさせないと
議論がぐだぐだになりますよ。

具体的な問題点は何ですか？

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:49:44

>>201
ダムじゃないから。
他人に支給するのでもないから。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:50:33

> 所得の再分配と、セーフティネットがごちゃ混ぜになっている点。
これがなぜいけなんだろう。
よくわからないのは僕が知識不足なせい？

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:52:46

>>207
＞183186の問題指摘に対して
なんでそういう話になってるんでしょう？

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:54:57

>>203
現行憲法を日本で実現させるのと同様に無理
という意見には賛成するけど、
憲法と同じように、その理念に基づいた福祉なら実現可能だと思う。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:56:53

>>209
ヒント
レシートに、BI支給額1兆円、消費税1兆円と書くのに
財源はいくら必要ですか。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:58:48

>>211
ヒントはいりません。
そのままずばり書きましょう。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 13:59:29

>>211
ただでできるよ。
俺が書いてやるからレシートとペンもっておいで。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 14:03:12

答：紙とインク代

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 14:05:10

> レシートに、BI支給額1兆円、消費税1兆円と書くのに
> 財源はいくら必要ですか。
マジで何が言いたいのかさっぱりわからん。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:17:33

さっきから年金とBIを比較する話が出ているけど比較がおかしくないか

BIは現行の福祉や年金制度等を統一単純化しようというものだから
諸手当＋控除（これは相殺しているだけだから計算に入れないといけない）＋年金＋生活保護＋公的保険（医療はのぞく）＋奨学金
を全て考慮して比較しないといけない

これに加えて制度を統一単純化することによる行政のスリム化の効果も考えないと

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:37:52

それからBIの所得税財源の場合は標準的な人は現行制度よりも見返りは大きくなる

あとは税率の問題だけどBIの支払いを（可能な限り）控除で相殺すれば
高所得者と独身者以外はほとんど所得税はゼロになるよ

この場合は所得の再配分と独身税の役割がはっきりとする

その実現が政治的に難しいという話はさておき
あるべき社会のあり方としては議論する価値があるんじゃないかな

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:42:08

参議院選が近いですが、BIを実行出来そうな政党はどこでしょう？

219 ：e-名無しさん：2007/07/14(土) 17:47:19

消費税増税の党。「小さな政府」を公約する党。
「ちょー苦いクスリを飲ませる糖衣」としてのBIは、あると思う。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:49:37

>>205
具体例ってことかな？
「悪い点」という意味では、かなり具体的に書いたつもりなんだけどな。
再分配というのは、寄付であったり、資本化の「投資の失敗」により
自然に行われるのが理想だと思う。
「投資の失敗」による再分配というのは、例えば
「千人終身雇用してみたけど、事業がうまくいきませんでした。」というやつ。
この場合の「雇用」は、資本家の資本を労働者に再分配したとみなせる。
最近は、タクシーの運転手とか、日雇い派遣とか、投資の危険負担を労働者に押し付けて、
「中抜き」だけするような、雇用が増えているから、再分配も止む無しだけどな。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:54:22

>>217
普通が、算術平均なのか、中央値なのか、最頻値なのかというのは置いといて、
普通の人の生涯収支が、
ニュートラルになるように設計するのが正しいBIだと思う。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:55:15

>>220
その再配分が上手く機能している国は存在するの？
市場や資本家に任せると上手くいかないから国や公的な機関がやっているんだと思うけど

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:57:11

>>220
＞202の2行目以降は、セーフティネットと再分配の説明。

悪い点は何かに対して答えているのはこの部分。
> 所得の再分配と、セーフティネットがごちゃ混ぜになっている点。
これがごちゃ混ぜになっているとなぜいけないかがよくわからない。

> 再分配というのは、寄付であったり、資本化の「投資の失敗」により
> 自然に行われるのが理想だと思う。
国による再配分は不要だということですか？

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 17:59:56

>>221
最頻値の意味で使った
算術平均の人の生涯収支がニュートラルになるように設計した場合の話ね

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:00:56

＞「千人終身雇用してみたけど、事業がうまくいきませんでした。」

これのどこが再分配？
うまくいかなかったら事業潰れて解雇されて結局は労働者の身に跳ね返ってくるだけでしょ。
うまくいったらいったで資本家の利益にもなるんだし。
投資と再分配履き違えてない？

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:08:35

>>220
単に権力闘争の結果でしょ。
昔は、福祉は宗教が担当していて、
金持ち・権力者が、宗教に資金を投じることで、再分配してたよね。
共産国家では、政府による再分配をやりすぎで失敗したね。
バブル前の日本では、終身雇用・家族手当という形で、再分配してたね。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:08:55

> さっきから年金とBIを比較する話が出ているけど比較がおかしくないか
これはその提案者がBI導入の目的を
　現行年金は財源に問題点があり、BIでそれを解決する
といったからそういう話になっている。

> BIは現行の福祉や年金制度等を統一単純化しようというものだから
＞216さんがそのあたりをまとめて提案してくれたらみんなはなしを聞くと思うよ。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:09:55

ｗｗ　共産国家のどこが再分配してんだよｗ
キムの一人勝ちじゃねーかｗ

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:12:37

>>226
その企業中心の社会保障が現状に合わなくなっているから
その代案の一つとして日本ではBIが提案されているということだね

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:14:46

>>227
現状の制度が複雑で概算だけでも大変なんだよ
このこと自体が現行制度の大きな問題の一つだと思うけどね

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:15:29

>>225
潰れる＝資本をすべて労働者に配分し終わった
ということですね。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:18:40

>>231
それ配分じゃなくてただの投資。
経営者の給与は無給なのか？
それにうまくいった場合に増えた資本の全てを労働者に等しく配分するわけでもないだろ。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:18:51

>>229
BIって、再分配タイプではないと思います。
だって、等しく分配するより、貧乏な人に分配した方が、再分配力は強いでしょ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:22:41

>>233
これは小沢修司の立論を持ってきただけ
再分配力というのは何を言っているのかがよく分からない

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:26:18

>>232
べつに単語の定義を主張しているんではないからね。
経営者の給与って、この話と関係ないし。
あと、資本家でもない労働者が、利益に対して再分配を受けられるのは、
労働者のモチベーションを考慮した、経営戦略の問題だと思います。
（というかそれ正社員の発想だね。派遣とかもともと関係ないし。）
完全成果主義や、歩合給っていうのは、再分配でなく、中抜き。
利益にかかわらず、賃金が支払われるから、再分配。
所得にかかわらず、支給されるのが、ベーシックインカム。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:28:44

>>234
おれ、233だけど、小沢修司さんって知りません。
でも共感もてそうです。ネットで読めますか？

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:28:57

＞経営者の給与って、この話と関係ないし。

資本の全てを配分すんだろ？

＞利益にかかわらず、賃金が支払われるから、再分配。

利益に関わらず賃金が支払われるわけねーじゃんｗ　ドアホｗ

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:29:05

>>235
賃金は労働の対価として払われているんじゃないの？

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:31:18

>>236
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/BIm.htm

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:32:34

だったら解雇制限や不利益改定制限を法律で押し付けたりしないはず。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:40:00

>>238
労働者にそう思わせることができれば、資本家はノーリスクで投資しやすくなる。
つまり金が金を生む。貧乏人は、投資家が投資に失敗すれば死ぬしかない。
この場合、政府による再分配は必要悪として必要。
危険負担をなるべく投資家に持たせることが出来れば、再分配は最小限でよい。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:43:35

これからのサラ金は、独立行政法人再分配機構です。
原資は、ちゃんと返す人と、資本家のお財布。
商工ローンは、保証人から、資本家と借りる人への再分配でした。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:43:39

>>241
結局労働者を悲劇の主人公に仕立て上げて投資家を食い物にするのかｗｗ

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:44:12

あふぉどもへ

いい加減富の再分配以前に富の再生産が必要だということに気づけ

このボケナス

245 ：名無しさん＠３周年：2007/07/14(土) 18:44:42

再配分の前に負担が必要。
財政赤字の時代には、配分できる金がない。
消費税を上げるとか、思い切った方法をしないと配分どころじゃない。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:46:19

また経済の知識皆無な株自営二ートがやってきたｗ

消費税は景気冷やすだけだから論外だな。単にリフレするだけで良い。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:46:46

>>239
ありがとです。
読みました。かなりよく書けていて、ある意味ショックです。
もうあそこで主張していることは、前提知識とみなして、
ここに書き込むのは極力やめようと思います。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 18:48:12

>>241
よく分からないけど実際にはどういう制度にすればいいの？
そしてその制度が運用されてうまくいっている例はあるの？

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:05:58

>>240
終身雇用で契約しておいて、途中で「リストラします」というのは、
マンション購入した人が、途中で「返品します。ただしローンは今後払いません」というのと同じで、
労働法や再分配以前の問題だと思うけどな。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:12:47

>>217
BIを少子化対策とみなす場合、それを裏から評価すると独身税か。
なるほどね。多分独身市場で食べてる会社は潰れるね。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:17:26

>>216
賛成だが、既存福祉をBIで置き換える場合、
全年齢同額支給より、年齢別同額支給の方がよさそうに思えるが、
貴殿のご意見は。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:22:34

医療保険も、日常的な病気はBIに含めていいと思う。
つまり、生涯医療費が算術平均な人までは、BIで負担して、
それ以上は、不幸の宝くじである「保険」で賄えばいいと思うんだよね。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:30:54

既存の福祉制度との比較で注意しなければいけないのは、
将来破綻系福祉 vs BI な構図の議論をする際に
「BIなら破綻しない」というのはよいと思うけど、
「現行の方が条件がいいじゃん」という人がいる。
あと、破綻系福祉拡張型BIを、勝手に持ち出して、
「破綻するジャン」とやってる場合もある。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:31:11

終身雇用で募集した会社て
ホントに実在するのだろうか

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:38:51

>>216
奨学金だけじゃなくて、教育バウチャーも取り入れましょうよ。
つまり、学校は政府からは一切お金をもらわずに教育を行う。
生徒は、通う学校にバウチャーを払う。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:40:22

賛成派は現行福祉の破綻が前提になってんだなｗ
そーいや破綻スレでそういう輩たくさん見たわｗ
そっちでもぐだぐだ言ってんだろうなあｗ

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:44:04

>>253
「将来破綻系福祉 vs BI な構図の議論をする際に」
＝＞全体が前提です。
破綻しない既存福祉　vs BI な議論になっている場合は、
頓珍漢な反論は少ないので省略しました。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:48:41

>>216
>>諸手当＋控除
て、何？
控除って、所得税のアレ？

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:53:56

> 終身雇用で契約しておいて、途中で「リストラします」というのは、
「終身」で雇うという契約になってるんですか？

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:55:34

>>252
一度に算術平均までの金額がかかる人もBIのみで大丈夫？
高校でたてでいきなり、何百万円かの手術とか。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:56:39

結局「現行の社会保障制度の問題を解決するためのBI」の説明は出てないよね。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:56:39

>>251
年齢で支給額を変えるのはいいと思うよ

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 19:57:50

地方自治代も、BIで支給するのがいいと思う。
国->地方交付税交付金->自治体　から
国->国民->自治体
という流れにする。
住民は、自治体のサービスを買う顧客となる。
http://www.yorozubp.com/9805/980511.htm

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:00:45

>>258
配偶者控除とかの所得税の控除ね
手当ては育児手当とかのこと

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:02:16

>>263
引用先違ってない？

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:04:25

>>261
何の問題のことを言っているの？

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:07:28

人口241人の、青ヶ島村だと、
自治代用BIを、一人420万円支給する必要があるよ。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:08:42

>>266
BIによって、どんな問題点が解決できるのかがよくわからないってこと。
問題点がわからずに解決策が考えられるとは思えない。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:15:08

>>260
その月に使わない医療費は、BI医療口座に積み立てる。（マイナス残高OK）
とか
1ヶ月で6万3600円を超えた場合には、保険に切り替える
とかそういうのでいいんじゃないかな。
http://sogi-iso.jp/jouhou/sougi05/05_4_1.html

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:18:29

>>268
賛成者は前提知識をもって参加し、コンセンサス部分については、
いちいち説明しないからね。
ここの議論に参戦するには、
ある程度福祉制度とBIを勉強してからじゃないと難しいかもね。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:19:54

> BI医療口座に積み立てる
BI医療口座って何？

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:22:02

>>270
人によって目的が違うみたいでよくわからないんですよ。
簡単でいいから教えてもらえますか。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:25:01

>>270
どんなコンセンサスがある？
このスレでは月10万円という前提がそのうち月6万6千円になってたり
医療保険の取り扱いもばらばらだったり前提があるとはとても思えないんだけど。

そんな前提があるならテンプレに書くなりしなきゃいかんでしょ。
一回整理してみて。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:36:46

>>271
BIの「医療用の支給」分の毎月の残りを積み立てたもの。
食料とか住宅費は、その月限定使用で構わないけど、
教育とか医療とかは、出る時期にどっと出るタイプだから、
口座を作って管理した方がいいと思う。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:39:55

「支給額は、便宜上の仮定でしかないから、いろいろあってよい」
というコンセンサスがあるのを、「読めないで参入」している人が
このスレが荒れる原因だね。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:41:36

> BIの「医療用の支給」分の毎月の残りを積み立てたもの。
BIって食費用とか医療費用とか目的別に分かれてるんですか？
そんな設定初めてな気が…。
医療保険でいけない理由はなぜですか。

BI医療費口座が赤字のまま死んでしまったらその赤字は誰が払うんでしょう？
たぶん赤字はチャラになるんだと思いますが、だとしたらあえて口座を作る理由はなんだろうなあ。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:42:36

>>275
だからそういったことを一度明文化したほうが荒れないですよね。
議論も実のあるものになりますよ。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:50:09

>>276
>>BI医療費口座が赤字のまま死んでしまったらその赤字は誰が払うんでしょう？
例だからさ。おれ、別に「神」じゃないし。
誰が払うかの「例」は、あなたが考えてくれてもいいと思うよ。
一般的に思える例だと、保険が払うんじゃないかな。住宅ローンみたいに。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:51:48

>>277
大事業になると思うが、よろしくお願いします。明文化。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:53:25

> 誰が払うかの「例」は、あなたが考えてくれてもいいと思うよ。
言いだしっぺが考えるだろう、常識的に考えて…。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:55:17

>>279
当たり前にあるコンセンサスをかい出すなら簡単な事だけど、
たぶんそんなものはないから大変なんだろ。

個人の脳内で、コンセンサスを持ってるやつはいるかも知らんが。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:57:48

「医療費分の支給」は口座を作って管理

などと賛成派が言うのもおかしいよね。
国民の口座を国がきちんと管理できないことくらい、年金問題のニュースを見ていれば分かるはずなのに、何の反省もしていない。
それなのに、同じ賛成派から「現行制度に欠陥があるから手直ししたものがＢＩだ」と言われても、頷けないに決まっているでしょう？

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:57:58

>>276
目的券支給とかってのは、既出よ。前スレだけどね。
あと、「なんで医療保険でいけない」といわれても、
「日常的な病気はBIに含めていいと思う。」＝
「医療費だけ、BIの枠から外すことの、必然性は必ずしもないよね」
という主張だから、返答に困るよ。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 20:58:18

明らかに前提はないでしょう。
突っ込まれた時に前提条件を変えられないと困るから。
敢えて言うなら前提を設定しないのが賛成派のコンセンサスかもしれんｗ

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:01:08

>>280
共産主義者の常識ではそうかもしれないけど
疑問に思った人が考えてよ。それが資本主義社会の常識だと思うけどね。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:01:17

>>278
＞保険が払うんじゃないかな

了解しました、それもありかと思います。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:01:34

医療保険は現物支給だから現行のままでいいと思うけど
BIに組み込んでもメリットがないと思う

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:02:16

> 目的券支給とかってのは、既出よ。前スレだけどね。
BI全般の目的券ではなかったですか？
対象別に分けてはなかったような。

> 「日常的な病気はBIに含めていいと思う。」＝
> 「医療費だけ、BIの枠から外すことの、必然性は必ずしもないよね」
> という主張だから、返答に困るよ。
別に口座を作って管理するということは、BIの枠組みではうまく対応できないからでしょう。
はずす必然性はあるのでは？

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:03:48

> 疑問に思った人が考えてよ。それが資本主義社会の常識だと思うけどね。
どこからそんな理屈が出てきたんだ？
自論の回答を他人に答えさせるって。

じゃあ、俺が変わりに答えてやるよ。
「BI医療費口座は愚論でした。解決s区は思いつきません。撤回します」
これでいいだろ。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:04:21

>>283
276でないけど、目的別の複数のBIがあるのは初耳
単一の商品券モドキが提唱されたことはあったけど。

国が家賃にa万、食費にb万、医療費はc万って決めて配るの？
最初っからa+b+c万を現金または商品券モドキ(単一)で配る場合に比べての
利点ってなに？

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:04:57

>>282
あなたの前提は、「国民の口座を国がきちんと管理できない」ってことかしら？
もし、「民間の銀行なら口座管理はきちんと管理できる」と思ってくれるなら、
民営化すればいいだけじゃないの？

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:05:29

>>285
会社のプレゼンでも何でも提唱者が説明するのは当たり前だぞｗ
まあ働いたことのない奴は分からんかｗ

ところで共産主義と何の関係があるんだ？

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:06:04

>>285
資本主義社会の常識になるんだ。凄いよね。
社会の仕組みによって論の証明責任者が変わるとわ。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:08:04

>>285
じゃあ、おれBI月100万円支給を提案するわ。

財源どうするんだ？とか疑問に感じたやつが解決策は考えろよ。
俺に回答を求めたら、そいつは共産主義者だぞw

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:10:38

>>294
「おれ、別に「神」じゃないし。」も忘れてるよ。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:13:10

>>290
>>国が家賃にa万、食費にb万、医療費はc万って決めて配るの？
生活保護って、そういう決め方でしょ。
でも現金で支給しちゃうと、目的外使用が可能なんだよね。
もちろん欠点もある。
現金支給ならa万未満の家賃な所を選択する人でも、満額使おうとする。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:14:28

>>296
悪いけどそんな話コンセンサスじゃないから。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:14:29

>>294
財源は、人頭税です。月100万です。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:14:47

>>296
あなたの考えでは家賃にa万支給された人間が
a万より安いb万の家賃の家でも我慢すればokな場合
差額(a-b)万はどうなるの？

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:15:20

現行の社会保障制度の問題点か
思いつくままにあげてみると

１．企業正社員中心の社会保障制度なので現代の雇用や生活の多様化についていけていない
２．生活保護にプライバシー権の問題や未給付の問題がある
３．制度が複雑すぎて透明性に欠け、また行政コストが膨らんでいる
４．生活保護や年金は働くと損をするという欠陥がある
５．縦型行政で一部の人間の利権の温床になっている部分がある
６．年金制度は財源的な問題を抱えている
７．経済的に少子化を促進している
８．高等教育の学生が援助やローンを抜きに生活していけない

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:15:45

>>298
すごい！財源の問題がまったくないね。
もうBIの典型例はこれで決定だね。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:17:57

そろそろテンプレ作りはやってもいいかもね

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:19:11

>>300
5と7がよくわからないです。詳しく教えてください。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:20:56

>>299
無効前提に書いてますが、設計に拠ると思いますね。
「あまった場合、次の月に限り他の目的にも使える」とかね。
携帯の繰り越しプランと同様に、いろいろ考えてみればいいと思います。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:26:19

>>304
無効にするなら、我慢せずに満額のa万になるように
高くてもいいものを選択するのでは？

目的外使用を防ぐって言ったって、最低限の生活分しか支給しないんだから
目的外使用をしたってBI以外のお金で最低限の生活分は支出が必要。
防ぐ必要がよく判らないんだけど。

持ち家の人もいるし家賃の人もいる。
a(家賃)を倹約してb(食事の量)を増やしたい人もいればその逆もあるだろうし。
パターンごとに支給額を変えるのかなぁ。
そこまで細かく決めなくてもいいような

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:27:33

独身貴族の経済的な生活レベルと、
子供を3人以上抱えた場合の経済的な生活レベルが、あまりに違うからね。
経済的生活レベルを同一に出来れば、もっと出生率は上がると言われてる。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:30:56

>>306
ああ、そういう意味ですか。
　社会保障が少子化を促進している、
というわけではなくて
　新たな社会保障によって少子化を防ぐことが可能
位の意味ですね。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:32:28

>>301
ＢＩの本質は、税額がマイナスの人頭税、だ。
と解釈することもできるね。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:32:41

>>305
もらってるはずなのに、家賃未払いとかね。あるんですよ。
現金というのは、第3者にとっても魅力的。
医療費はBIに含めなくていいというのは、現物支給だから。
住宅の場合は、公的住宅という現物支給の方法もあるが、
これはこれでいろいろ問題がある。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:33:57

>>303
５．縦型行政で一部の人間の利権の温床になっている部分がある

例えばA省で手当てを2万円出すのとA省とB省で1万円づつ出すのは受け取る額は同じだけど行政コストは後者の方が大きい
少なくともその差分は得をしている人間がいる
さらに手当てを支給する見返りを得ている人間が2倍に増えているということでもある

７．経済的に少子化を促進している

これは子供を作れば作るほど生活レベルを落とさないといけない仕組みになっているということ
子育ての費用の多くを親が負担する制度になっているから

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:37:15

>>310
5は、縦割り行政で無駄が多いってことですね。

> さらに手当てを支給する見返りを得ている人間が2倍に増えているということでもある
賄賂って意味ですか？

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:37:48

>>309
未払いは犯罪だから警察や法律の厳罰化で対処するべきだと思う
そんなことで余計な行政コストをかけるのは無駄だよ

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:38:10

格差エンジン始動！
経済発展再開！

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:38:40

>>309
それは不法行為であったりするだけで、
BIの仕組みとしてそれをフォローする必要があるのかなぁ。

家賃の差し押さえにBIが使えるなりの方がありえそう。

例えば家賃分について、持ち家と賃貸はどうわけるの？
都道府県によって違うであろう家賃水準をどう考えていくの？

また、食費について、乳幼児と子どもと成人と40歳代以降とか
支給額は分かれていくのか？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:39:27

>>305
そういう問題点があるから、いろいろ考える必要があると思うんですよ。
「くりこし」もひとつの方法ですが、
「家賃と食費に使える」というふうにして、「その割合は個人の自由」
というのもありえますよね。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:40:32

>>311
賄賂はしらないけど天下りとか政治的にその他の利権や予算の拡大等の見返りを得るとか

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:41:28

政治から経済スレに出没してた阿呆はBI厨だったんだｗ

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:45:46

>>312
債務不履行ごときで、警察を使うんですか。
それともなんか違う犯罪を立件するとか？
生活保護では、自治体が家賃分の保護費を直接家主に
払ったりする実例はありますね。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:48:58

>>314
>>都道府県によって違うであろう家賃水準をどう考えていくの？
「BIだけで暮らす人は、家賃の安い所に移住」を促進するためには、
「使えなかった家賃は無効」あまりよい制度ではありませんね。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:50:01

>>315
配分や、もらってから何ヶ月後に使うかを
すべて本人に任せて良いと思うよ。
ヘタに禁止事項や条件を加えると取締りに
警察力を投入する必要が生じて、コスト増
に陥る。

321 ：314：2007/07/14(土) 21:50:17

>>318
>債務不履行ごときで、警察を使うんですか。

警察を使わなくても、いろいろ方法があると思うけど。
(>>314の案のとおり「差し押さえを可とする」でも)
なんでもかんでもBIの中で面倒みる必要があるのかなぁ。

>>315
目的「別」商品券をやめればいいだけなのでは？

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:50:36

>>318
食い逃げや万引きは警察の出番でしょ
家賃等は民事で解決するけど法律や運用を改善すればいいだけの話では

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:52:36

面倒なことをしないためにBIをやるのに
なんでわざわざ複雑な制度を考えるんだろう。
極力簡単にしていけばいいのに。

複雑にしなければ機能しないんであれば
根本（制度選択）が間違ってると考えたほうがいいでしょ。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:56:41

>>322
「債務不履行を刑法に」ということね。
それって、BIよりすごい改革だね。
>>320
「警察力投入」って、たぶんちょっと違うと思うよ。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:59:25

角(つの)を矯(た)めて牛を殺す
朝三暮四
採りを割くのに牛刀を用いる

このスレを読んでいて思いついた言葉です。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 21:59:34

>>323
確認ですけど、現行の福祉制度の複雑さは、ご存知ですよね？
だから、それと比較して「複雑」という話ではなく、
単純なBIと、そうでないBIの比較だよね？

327 ：321：2007/07/14(土) 21:59:50

>>324
322の例示は窃盗だよ。(俺は322じゃないけど)

債務不履行や窃盗は、BI以外の別の方法で対処すればいいのであって
BIの支給を目的別にして複雑化させる必要があるほどの要素なの？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:02:28

>>321
BI実現の日まで、商品券が、紙で残ってるかな。
たぶん電子情報でしょ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:03:48

>>326
しってますよ。
でも、市民一人一人が直接知らなければいけないルールは比較的すくない。

電子マネー、何がBI支給の対象となるか、またその際に使えるBIはどの区分になるか、
繰越条件は何か、……。
個々人が使わなければいけないんだからそれらを把握しないと困ったことが起きる。
BIで支払う予定だったものが支払えない、とかね。

こんなことを全国民に浸透させるのは大変ですよ。

330 ：321：2007/07/14(土) 22:05:50

>>328
その一見関係ありそうで関係ない話をはじめてどうするんです？

紙であろうと電子情報だろうと趣旨が変わるように思えませんが。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:09:11

>>327
俺が言い出したのでないのでね。聞かれても困るけど。
生活保護の家主への家賃直接払いは、行われている事ですよ。
その自治体の担当者に、そういう案を教えてあげてみてくださいよ。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:12:19

>>329
うーん。そっちは確認。
単純BIと、目的券BIの比較ですよね。と言う部分がしたかった質問です。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:12:23

>>331
>生活保護の家主への家賃直接払いは、行われている事ですよ。

ですね。存じています。

だとしても、家賃については原則BIから直接払いにするなり
家賃の債務不履行に対してBIを差し押さえ対象にする手続きを確立すれば
済む話に思えます。

受け取り手である我々にBI支給の使い方まで制限を受けるような
制度変更を行う必要があるように思えないんですが。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:19:13

> 単純BIと、目的券BIの比較ですよね。
まあ、そうですね。

社会制度なんてできるだけ単純に作らないとみんな理解できませんよ。
年金問題なんかもそういう面があるし。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:19:33

>>333
>>家賃については原則BIから直接払い
別にそれでもいいんじゃね。
目的外使用されちゃって、セーフティネットを果たさないのを懸念してるんであって、
「目的券で支給」が目的なんじゃないからな。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:21:41

> だとしても、家賃については原則BIから直接払いにするなり
> 家賃の債務不履行に対してBIを差し押さえ対象にする手続きを確立すれば
> 済む話に思えます。
家賃とか給食費とか税金とか対象を決めて、
届け出ればBIから天引きが可能としちゃえばいいですよね。

仮に食費までギャンブルに使ってしまって、餓死したらまあ自殺したようなもの。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:31:49

家賃とかは、福祉（BI)クレジットカードを作って、カード払い形式にすれば？
食品も今カード使えるところ多いしね。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:35:18

クレジットカードとか電子マネーなんて使いこなせない人が出ますよ。
残高確認できずに餓死する人が絶対に出る。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:36:28

>>309-336
って、収入がBIしかない人の話ですよね。
多くの人は、BI以外の収入があるはずだから、
その人たちにとっては、目的券だろうとなかろうと
単純に「優先的に使用する貨幣」ですよね。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:38:52

日本銀行券で渡せばいいと思うんだが。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:39:43

>>338
そういう人には、口分田を与えて農業をさせよう。
自給自足の田舎ライフ。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:40:53

>>340
俺もそう思う。目的外使用したら、即刑務所行き。
行政コストは高いと思うが、しょうがない。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:42:31

なんで目的外使用したらいかんのだろう。
自由に使えばいいと思う。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:48:53

青ヶ島村の住民に、「村サービス」を現物支給する方法と
青ヶ島村の住民に、「村サービス」の購入費用目的で、420万支給する方法は、
公正利用される限り、同じ事だが、
後者が目的外使用されてしまう可能性がある点で、異なるものとなる。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:50:54

>>344
なぜ村サービスに利用限定するんだ？
ＢＩではなく行政の肥大化に他ならない。
公務員乙

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:52:41

「目的」という言葉がついているんで、それに自縛されるんだよ。
子供の給食費目的で支給されているのに、未納とかってちょっと前に話題になったけど、
それって、自由に使えばいいのかな。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:56:17

>>346
上に提案があったけれど、
学校側が困れば、BI支給部署に連絡。給食費を天引きしてもらう。
仮にやっるとしたらこれでいいでしょ。

そもそも、すべての問題点をBIで解決しなきゃいかん理由はないと思うよ。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:56:44

>>346
家賃のときと同じ論法でいいでしょう？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 22:57:16

>>345
青ヶ島村の住民に、「村サービス」を現物支給（420万円分）する方法と、
青ヶ島村の住民に、「村サービス」の購入費用目的で、日銀券420万円分支給する方法は、
は
前提の部分です。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:01:09

>>347
それって、自由に使えて無いじゃん。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:01:45

>>350
はあ…。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:03:20

350と346で話し合え。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:07:53

>>337
>>76を書き込んだものだけど･･･
この76方式は上で議論してる「単純BI／目的券BI」を足して2で割ったような仕組み
手渡される時点では現金ではないが、レジを通すと受け取り側で現金になる
この仕組みのポイントは、BIマネーの出口をここに一本化することによって
食料品購入や家賃医療費その他支払いを一まとめにできるって事

使い方もクレジットカードと同じなので誰でも使えるし
電子マネーが普及してる日本では導入ノウハウも既に蓄積されてる
それに食料券や現物配布と違って消費者が自分で選択できるから、
古い廃棄食品をタダで貰わなくても店頭で新鮮な食品を買える

支給額は基礎年金の需給額程度に固定(＋多少の物価スライド)
つまり最低限の生活を維持できるっていう、右よりBIの思想に基づいています
これでどうですかね?

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:09:56

> 使い方もクレジットカードと同じなので誰でも使えるし
理解できていない人一杯います。特に年配者。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:12:21

１.現物支給型福祉
２.現金給付型福祉
があって、それぞれ一長一短あるとは思う。
どちらかというと２でうまくいかないから、１が存在するのだと思うが、
３.中間型
があってもいいと思う。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:14:26

>>354
BIが実現されるまでには、鬼籍に入ってるので問題ない！

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:15:06

>>355
現金給付型で何が問題なのかが分からない

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:16:57

そもそもBIの用途を何かに限定する必要はないと思う
個人が給付された金を何に使おうが自由でしょ

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:17:38

>>353
いい案だと思います。
>>支給額は基礎年金の需給額程度に固定(＋多少の物価スライド)
この点は、別の議論が必要だと思います。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:19:03

生活保護とかであれば、目的外使用が問題になるのはわかる。
支給しなくても生活できてしまうのであれば不正受給になるし、非受給者との不公平もある。

でも、全員がもらうBIであればもらった金を何に使おうと本人の勝手でしかない。
最低限の生活費をっ支給した段階で国は責任を果たしている。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:19:07

>>354
レジの人にカードを渡す
　　↓
支払い
　　↓
残高が記載されたレシートを貰う

難しいですか?

>>357
審査コストが馬鹿になっていません
生存権の判定に人の恣意が関わるのが、特に現金給付系の問題かと思います
利便性の高い法定通貨を直接渡す為に、こういうコストが掛かるともいえます

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:20:04

>>357
青ヶ島村の住民に、「村サービス」の購入費用分として、日銀券420万円分支給する方法。
は、俺は問題があると思うが、
そう思わない人と、どうやって会話すればいいかもわからない。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:21:05

>>361
>審査コストが馬鹿になっていません

なんの審査をするの？
BIって原則定額の支給をするだけなのに。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:22:02

>>361
相手にするなよ。どうせ論者は、BIでゲームを買いたいニートだから。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:22:04

>>361
BIなら審査コストはかからないよ

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:23:16

> 残高が記載されたレシートを貰う
残高表示されるんですか？クレジットカードはされないですよね。
> 審査コストが馬鹿になっていません
BIに審査コストなんてかからんでしょう。
ただ支払うだけ。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:26:34

>>363
＞審査コスト
これは現行の生活保護制度の事です
BIならそのコストが要らないよって意味です

>>366
書き忘れましたが
残高がカード面に表示されるポイントカードなども既にあります
技術的には可能なはず

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:28:17

> これは現行の生活保護制度の事です
> BIならそのコストが要らないよって意味です
357は、BIを現金支給で問題ないでしょ、といってるんだと思う。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:28:41

>>360
それは、「本人の自己責任」論かな。
次の前提ならそれでもいいよ。
１．ホームレスは犯罪として、刑務所行き
２．栄養不足で病気になった人は自己責任
３．子供の支給分はプロテクトされている
４．医療費分として支給した分を使い切っちゃっているやつを、
　　社会が強固に放置するという前提ならな。
ちょっと難しいのが、教育費だな。これは現物支給しかなさそう。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:32:09

>>369

> １．ホームレスは犯罪として、刑務所行き
社会に大きな迷惑をかけなければ自由だと思うけれど。
> ２．栄養不足で病気になった人は自己責任
ここまで国が責任を負う必要がある？
> ３．子供の支給分はプロテクトされている
だから、最低限確保しなければいけないものは天引き方式が提案されてるよ。
> ４．医療費分として支給した分を使い切っちゃっているやつを、
> 　　社会が強固に放置するという前提ならな。
医療費に関しては「コンセンサス」がないよ。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:33:37

>>369
そういう極論なケースまで面倒見ないといけないって本気で思っているの？
議論の勝ち負けでなくて、みんなで意見をあわせていって
よりいいものを作っていけばいいのに。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:34:28

>>369
＞１．ホームレスは犯罪として、刑務所行き
どういう法理で犯罪とみなすの？
ホームレスが少量存在するくらいの自由は必要じゃないか

＞２．栄養不足で病気になった人は自己責任
これは現行でもそうだし当たり前

＞３．子供の支給分はプロテクトされている
これは意味がよく分からない
保護者が子供の支給分を養育費に使うのが当たり前だと思うけど

＞４．医療費分として支給した分を使い切っちゃっているやつを、
＞　　社会が強固に放置するという前提ならな。
医療保険は現行どおり

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:39:57

思わず人に反応させるような琴線に触れる書き込みができるのは才能なんだろうなあ。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:40:42

>>368
それも上のほうで書きましたが、
不正受給(第三者も含む)防止、それ繰り返しですが審査コスト低減の為です
「使いにくいお金」として手渡されるのなら
それを横取りしたり無駄遣いしたりしたくなくなるのでは？という発想です

>>369
それは生存権についての事じゃないですかね?
BIは無条件で生存権保証が大前提であり
そういった世俗的な議論の発生余地そのものもコストだと考えます
もっともそうなるのは、生存権もこのBIも
日本人が自分で考えた思想ではないからだと思いますがね...

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:43:51

>>374
無駄使いは本人の問題ですね。
そこまでは国が責任を負わなくてもいいかと。

横取りというのはどういうことを想定していますか？

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/14(土) 23:47:09

>>374
不正受給の審査コストは現金でも現物でもそんなに変わらないと思うよ
それに目的券等の運用コストも考えないといけない

基本的にコストの話をするなら仕組みが簡単な方がコストは下げることができる

377 ：e-名無しさん：2007/07/15(日) 00:42:42

「アメリカ型自己責任社会」を受け入れてくれたご褒美であるからには、
使い道自由。株やギャンブルにつぎ込んで損しても、だれも助けてくれん。
それもまた「アメリカ型自己責任社会」。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 00:45:41

>>375
＞無駄使いは本人の問題ですね。
＞そこまでは国が責任を負わなくてもいいかと。です
そうですね
これを議論のテーブルに載せる事自体がナンセンスだという事です

横取りというのは、
例えば反社会的勢力やある種の政治団体の介入余地についてなどです
これらは議会や大衆によって論点のずれた議論に悪用されてしまいがちで、
また彼らが社会的な「必要悪」とされる根拠にもなってしまっているので
こういった要素を発生要因ごと摘み取る事による、各種の生産性向上も狙いです

>>376
76方式におけるコスト云々については説得力補強の為の飾りです
BI(簡単な定義については以下に記載)＞コスト議論
というのがこのスレの大前提ではないんですかね?

それとここは社会保障制度としてのBIを議論している人が多そうなので
自分は「BI＝無審査で給付」を思想を実装する上での一つの定義にしています
まあ厳密に思想論と社会政策論を切り分けるというのも
中々難しい事なのかもしれませんがね…

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 01:09:40

>>378
カルトとかのことか？

寄付は個人の意思で行う以上はそれを規制することは難しい
例えば現物支給にしたって現物支給で浮いた金を寄付すれば同じことになる

それにそもそも寄付の是非は宗教活動や政治活動の自由とも関係するから難しい話だ
もちろん明らかに反社会的な活動は規制する必要はあるとは思うけどね

しかしそれらのことはあくまでも少数の例外的な事例だろうから
BIの制度設計を大きく変えてまで気にする必要はないでしょう

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 01:12:01

BI思想というのは、個人の行動まで管理統制するパターナリズムに走らずに、
社会的保障をする、福祉の代替案でしょう。従来の福祉は、保障の代わりに
個人の自由を奪うというのが批判されてきた。
生活保護を支給してやるが、その代わり生活の仕方も監視されるという感じで。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 01:15:01

BI思想というのは、個人の行動まで管理統制するパターナリズムに走らずに
社会的保障をする、従来の福祉への反省を込めた代替案でしょう。
従来の福祉は、経済的保障をしてやる代わりに個人の自由を奪うと批判されてきた。
生活保護を支給してやるが、その代わり生活の仕方も監視されるという感じで。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 01:18:02

>>380
わしもそう思う。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 01:19:04

>>381
わしもそう思う。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 03:40:24

本人の自己責任なら、そもそもBI要らないんじゃないの。
というか、これ反対派の工作かもね。

正直、なにもめてるのかなよくわかんないよ。
給食費は只にすればいいじゃん。
住宅は無料の宿舎を各地に作って、希望者が入れるようにすれば？
医療費も3割負担なんてけち臭いこといわないで、無料でいいと思うしね。
食料も基本的な生存に必要な基本的ものは、
生協に委託して無料宅配すればいいと思う。
そうやって生存権を保証するためのものは現物支給することにして、
BIは、自由に使えるようにしたら？

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 03:50:55

１．生存権を保証するには、現物が必要
２．現物支給の代替えとして、
３．現金を支給して、
４．現金だから、機能的には何でも使え
５．何にでも使えるのを、制限するのは規制だ
６．規制はBIの精神に反する
ということですよ。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 05:37:54

>>376　の意見に賛成です。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 07:39:30

> ６．規制はBIの精神に反する
BIの精神って何？

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 07:44:27

> 本人の自己責任なら、そもそもBI要らないんじゃないの。
なんで物事を両極端にしか考えられないの？

お金を与えたけれども栄養が偏って病気になるかもしれないのは国が面倒を見なければいけない。
栄養が偏らないように現物で与えたけれどちゃんと料理して食べられなかったのは国がなんとかすべき。
ちゃんと料理はしたけれど腐ってしまったのは国が責任を負わなければならない。
腐らずにちゃんと食べたけれど、病気になったのは国が損害賠償するのが当然。

どこかでライン引くのが当然だろうが。お前馬鹿じゃねーか？

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:09:40

>>379
彼らはそれらの理由というより、自分達の少数派コミュニティへの
利益誘導の為に存在している面の方が大きい様に思いますが

繰り返しになりますが、BI思想とは基本的に小さな政府です
これは極論において、地方公共団体の雇用枠や
公共投資周辺産業への富の分配、そして上記の利益誘導組織も
その他既存の各種分配政策も全てを否定しうる可能性を含みます

上記の誘導組織は地下経済を通じて
地域経済ほか公共投資と接しているところもあるので、
BIが小さな政府であるのなら政府財務の透明化の為には無視できません

で、それらが公的セクターからの利益誘導ではなく
表の市場での活動であるのなら、
寄付や政治・宗教活動はBIの設計運営上何ら関係はありません

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:15:39

>>388
>>> 本人の自己責任なら、そもそもBI要らないんじゃないの。
>>なんで物事を両極端にしか考えられないの？
いや、今実際、BIないんだし。
「多少のお金与えて自己責任」とかを「新たに」やる意義がわからないの。

「BI与え、親が給食費を払わなかったら、学校側が、BI支給部署に連絡。給食費を天引きしてもらう。」
より「給食費を徴収しない」の方が自然だと思うけどな。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:19:48

ホームレスには、積極的ホームレスと、消極的ホームレスがいます。
後者は、家賃が払えないので、ホームレスになっています。
前者は、家賃がもったいないので、ホームレスになっています。
つまり前者は、消費活動において風俗や酒を優先するために、家賃０を選択しています。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:21:10

>>390
どこで線引くかの問題なんだろ。
明確なひとつの答えがあると思うかい。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:27:00

>>353
まともな案だと思うけどな。専用カード。
「レジを通すと現金になる」部分が、よくわからないけど。（笑）
現在のクレジットカード対応レジで十分対応できそうだよね。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:37:09

BIを自由に使えるか否かって、
１．生活保護世帯
２．子供がいる世帯
３．痴呆症の親（親でなくてもいいけど）がいる世帯
で、問題になるだけだと思う。

２とか３は、親とか子供が、自分のお小遣いとして流用する危険性があるってこと。
１は、もうここで議論尽くされているみたいだね。
子供向にはBIじゃなくて、いろいろな現物支給（＝無料）がいい気がする。
あとは、育児手当ぐらいの小額BIでいいんじゃないの。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:44:16

フードスタンプなどの
http://ebis.nutritio.net/columbia/archives/2007/02/1700.html
こまい福祉が乱立するアメリカからみれば
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpyi200001/b0138.html
現金支給の生活保護って、BI的ですね。
ヨーロッパはどうなっているんだろう。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:48:00

>>389
BIは小さな政府とは限らないよ

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:49:58

社会保障関係の行政組織は小さくなるかもしれないけれど、
財政規模ではすごく大きくなるよね。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:51:14

Food Stamp
Medicaid（健康保険）
Medicare　（老人保険）
Supplemental　Security　Income(障害者年金）
Section　８　（都営住宅）
Heat Energy Assistance Program　
このうち、フードスタンプとHEAPだけ、BIで支給するというのはどうかな。　

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:53:26

>>394
１はBIを実施する場合には存在しない
２と３は流用の定義が分からない

例えば２で子供の生活費や教育費に使うのは流用ではないと思うけど
標準的な生活させていればBIの金はそれだけで尽きてしまうから流用は不可能だ
標準的な生活をさせない場合は児童虐待の問題として捉えるべきだろう

３の場合も２の場合と同じ構造の話だと思うけど

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 09:57:38

>>397
単に行政組織が簡素化されることだけ指摘してるんだろ。
今までの福祉政策は、組織の複雑化と保証の広範化が比例するから、
おなじ意味だったけど、BIはちょっとちゃうからね。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:02:13

>>399
保育園とか給食費とか授業料とかを只にすればいいんじゃないの。
わざわざ、一旦親に現金で渡す意味あんの？

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:05:05

>>401
保育園とか給食費とか授業料とかはそれでいいけど
普通に生活費とか教育費とかはかかるわけよ
それとも親から完全に切り離して寄宿舎にいれるとかいう話をしているの？

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:06:26

>>399
何に使おうと、親の自由だと思う。
それを児童虐待とかいって規制するのは、
個人の行動まで管理統制するパターナリズムであり、
生活保護のケースワーカー問題と本質的に差異はない。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:09:09

>>402
それなら同意。
授業料とかもBIで支給しておいて、親の自由に使えるのは反対。
子供には、育児手当ぐらいの小額BIでいいと思う。
ところで、教育費って、習い事のこと？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:10:37

>>403
悪質な児童虐待は刑事として対応するべきだと思うけど

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:19:40

>>404
親が自由に使える金はないと言っているんだけど
食費＋衣服＋家賃＋書籍等だけを考えてもかなりの出費になるでしょ
もちろん子供のBI額を調整することには異論はないけどそんなに額を下げることはできない

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:45:33

このスレッド、すごいいきおいで伸びているね。人気スレッドだ。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 10:52:09

支給額や財源なんかではそんなに盛り上がらなくて
支給方法っていう部分で盛り上がっているけどね。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 11:04:42

>>407
休日限定でレスが付くんですよ。普段はそれほどでも無いです。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 11:24:36

>>409
でももう12スレ目だし、長寿スレだよね？

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 11:50:30

>>403
親へ支給されたＢＩについて言えばあなたが主張した通りでしょう。（但し、子あり子なし同額）
その他に子供名義のＢＩもあるので、これの方は子供の権利を踏み越えて親が意思決定をしてはまずい、という事です。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 11:59:25

>>411
子どものいる親が食料品を買うとき
それが子供用のBIの場合、その購入した食料品が
子どものために使われるか監視・審査するの？

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 13:37:29

フードスタンププログラムとは
アメリカ政府からの無収入・低所得者層への栄養補助プログラムです。
食料の支給ではなく電子カードが受給され、食料購入の際に使用できます。
フードスタンプによって購入可能なものは，人が消費する食料，
家庭での消費を目的に栽培するための種子及び作物，非アルコール飲料とされ，
アルコール飲料，タバコ，家庭用品の購入やレストランでの食事には使えない。
フードスタンプによって購入した場合は，連邦法によって消費税が免除されている。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 13:44:48

バウチャー制度の特徴
１）交付された個人（受給者）による選択が許される（選択権）
２）指定された範囲の財貨・サービスとしか交換できない（使途制限）
３）他の人に権利を譲渡できない（譲渡制限）という特性があるとされる
現物支給と比較したバウチャー制度の長所
政府が直接サービスを提供するよりは，民間活力の活用，低コストである

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 13:52:05

で、バウチヤーを受け取った商店主はそれ使って他のもの買えないのなら生活ができないけど

いいの？

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/15(日) 21:29:47

現金支給でいいと思う
所得税控除で相殺とかもできるし

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 01:34:02

>>411
そういうお題目で監視は始まる。
たとえ子供分の支給額が、ギャンブルに費やされようとも、
それは親が稼いだお金と同様、親の判断に任せるべき。
第３者的には望ましくないと感じるが、だからといって干渉すべきでない。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 01:43:55

親が子供へ支給される現金で遊んで暮らすために、
子供を沢山作れば、それはそれで少子化対策になるからよい。
（合計特殊出生率　2.1を超えたら、子供への支給は減らす）
放置してもいずれ子供も知恵がついて、いずれ親の自由にはBI使えなくなる。
ただ、もし餓死させたりすれば、BIとは関係なく虐待なので、きちんと刑務所に送る。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 08:38:25

妊婦・経産婦や乳幼児のための特別補助食料プログラム(WIC)
牛乳，卵，チーズ，果汁，調製粉乳など栄養価に富んだ食品を
購入することができるバウチャーを交付するもので，
フードスタンプに比べ購入できる食品に厳しい制限がつけられている。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 08:40:25

支給者の状態(年齢(就学・就労)・持ち家かどうか・妊婦か)で
支給額が変わってくるんだったら今の制度で十分じゃん。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 08:48:19

現物、バウチャー、現金のどれか一つに偏ることなく、
適時組み合わせて支給するのがいいんじゃない。
自治体運営費を、現金で配ることの意図は、おそらく市民による監視で、
アイディアとしては面白いけど、BIでやることは無いと思う。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 08:53:47

支給方法っていう細かいところよりも
支給額とか、必要な財源という入り口のところを
話さないといけないんじゃないの？

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:02:22

>>422
そこは、「よほどうまいやり方がない、BI導入は現実的でない」って認識になってるんじゃない？
だから、「財源の話ばかりではさびしい」という発言が出てくる。

財源の話はあえて棚上げして思考実験としていろいろ考えてるんだと思う。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:03:11

> よほどうまいやり方がない
よほどうまいやり方をみつけないと

425 ：422：2007/07/16(月) 09:06:13

>>423
ああなるほど、了解

新たな切り口だったからか、土日は盛り上がっていたなぁ。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:13:16

あと、提案者もよかったのかな。
面白いアイディアが出てくればいろいろ考えたりしたくなる。
その人がちゃんと考えてるところがあったから話していても楽しいし。

思いつきを話してすぐに、「質問者が自分で回答を考えろ」みたいなタイプが多いからね、このスレ。
そういう人は死んでほしいが。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:15:14

財源は、変動消費税で解決でしょ。
プライマリーバランスにこだわらないなら、他の方法でもいいけど。
支給分増税するで、何の問題があるの。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:18:52

>>427
過去レスではどこで結論が出てましたっけ？レス番でお願いします。

429 ：422：2007/07/16(月) 09:23:43

>>426
あぁ、>>427みたいなタイプね。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:43:07

税率は見直し頻度を長めにしておかないといけないよね。
不安定かつ煩雑。とネガティブイメージを与えてしまい賛成者が減るのが心配だ。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:44:52

もうBI反対派の「財源的に無理だから無理」というのに付き合うのやめろよ。
誠意をもって答えてるつもりなんだろうが、それもあんたの労力を浪費するという
反対派の工作に乗っているだけだよ。

だいたいBIに財源問題なんかありえない。
BIは、「ロケット飛ばします」「それには1000億必要です」とちがって、
「集めたお金」をばら撒くだけだから、人口の倍数のお金さえ集まれば出来るんだ。
変動消費税は、プライマリーバランス０の施策であって、BIとは関係ない。

432 ：e-名無しさん：2007/07/16(月) 09:49:29

北九州は、炭鉱閉山後の大盤振る舞いから
やむをえず生保を出し渋らんならんかった、特殊事情。

「バックレ得」も通用する社会福祉制度に変わるなら、
現行社会福祉制度のままでええ。
7/29、投票所へメッセージを送りに逝く。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:50:05

>>431
人頭税でやればいいもんね。
財源問題は解決。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 09:55:11

> 「集めたお金」をばら撒くだけだから、人口の倍数のお金さえ集まれば出来るんだ。
その集め方が問題なんでしょ。
ばら撒く分はどこかから持ってこなければならない。
庶民も含め平均してとったらBiの意味がない。（例：人頭税）

企業・金持ちからとっても限度があるよね。
徴収した分を支払うだけだから問題がないなんてとてもいえない。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:03:08

変動消費税って
要するに公務員あまやかし
でしょう？

無駄使いの原因になりそう

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:05:28

>>433
そうですね。
単年度の税収でなく、生涯税収であれば、人頭税がいいかもしれませんね。
基礎年金はそんな感じですしね。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:05:44

BIの財源にxx兆必要だから
所得税yy％にすれば計算上税収が賄える。だから財源問題はない。
って考えなのかな。

その所得税が10%でも50%でも100%でも
計算上あえば「財源問題はない」の？

あと、>>431は428氏の質問には答えないの？

438 ：437：2007/07/16(月) 10:07:05

>あと、>>431は428氏の質問には答えないの？
修正
>あと、>>431の人は428氏の質問には答えないの？

>>436
月10万の人頭税で月10万のBI支給ですな。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:14:54

>>432
生保の場合、地方自治体が負担しなければいけないですからね。
家賃の高い東京が、一番負担を苦としてなくて、
過疎に悩む炭鉱の町が、一番負担を苦としなければならないのは、
あまりスマートな制度ではありませんね。

BIにしなくても、生保を「国庫負担」すれば済むという指摘もありますが、
生保は、地域の家賃事情に合わせて支給額が変化するため、
都内の方が支給額が多くなるため、地方に移住すればというインセンティブが
働きません。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:18:47

>>437
逆じゃね。
例えばBI消費税5％と決まったら、それで集まった限度でBI支給するってことだろ。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:23:22

>>440
>>427からは全く読み取れないし
税率から開始したとしても、あんまり趣旨に変わりは無いと思うけど。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:23:52

BIに必要な財源は100兆円とする。
消費税収10兆円から逆算すると、課税されてる消費の総額は200兆円。
想像してるよりも小さいでしょ。

BIの支給額100兆円「生活必需品」部分だから、のこりの100兆円が「贅沢品」部分ということになる。

BI支給財源を「生活必需品」から徴収しても意味がないので税率5％のまま。（非課税でもいいけれど）
「贅沢品」部分から徴収することになり税率は100％。

これでもなんの問題もないかなあ。
単にもらってはらうだけだからOK?

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:25:54

まあ、ここでも「大丈夫」という発言者は沈黙し、
その分を周りが想像して考える。といういつもの構図になってますなw

ちゃんと答えないくせに
ほとぼりが冷めると同じことを言うんだろうけどね。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:28:15

>>442
前に出てきた試算よりはちょっと税率が少ないけど。。。

つまり、その例だと、月5-6万の消費には消費税はかからないけど
それ以上の消費には100%の消費税がかかるようなものを考えているってことね。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:29:34

考えてみると
生活保護を地方自治体が支出する制度は見直しすべきだよ。
国民に生存権を付与しているのは各地の市民宣言ではなく日本国憲法だし。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:30:50

> 前に出てきた試算よりはちょっと税率が少ないけど。。。
少なめにしてみました。
どういう技術で課税するかは別にして、
実質どこで負担しなきゃいけないか（必需品以外）を考えると、
なかなか大変だということがわかると思います。

447 ：444：2007/07/16(月) 10:33:21

>>446
了解っす。ありがとう。

>>443
だよねぇ。。。
この頃多いのがxxx機能付き消費税
本人にとっては素晴らしい制度らしいが、誰もついていっていない。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:39:14

上で、消費全体が200兆円、うち生活必需品が100兆円と概算しましたけれど
大事なのはこのバランスだと思うんです。

将来、生産があがって消費全体が2000兆円になれば最低限の生活必需品を
BIで支払うことは可能かもしれない。

でも現時点では難しいでしょうねえ。

449 ：444：2007/07/16(月) 10:46:09

>>448
>将来、生産があがって消費全体が2000兆円になれば最低限の生活必需品を
>BIで支払うことは可能かもしれない。

消費全体が2000兆円になったときには、100兆を財源としたBIでは
最低限の生活が出来ないのではないでしょうか。

一般の人の消費額よりもずいぶんと少ないところでしか
支給が出来ない計算ですよね。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:49:59

ショッキングな数字！
最低限の生活必需品と比べて、たったのの２倍しか無いんですね。日本の経済規模。
しかも富裕層や法人の消費したぶんを含めているのに、この有り様だなんて。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:53:07

>>449
インフレとかは考慮にいれてないですよ。
一般の生活を保障するわけではなく死なないってレベルですから。

452 ：444：2007/07/16(月) 10:55:43

>>451
消費が10倍になっているのにインフレにならないものなのかなぁ。

今より消費が10分の1だった時代のことを考えても
最低限の生活に必要な金額が今と一緒だったわけではないはずで。

453 ：444：2007/07/16(月) 10:57:09

>>452
少し訂正
>消費が10倍になっているのにインフレにならないものなのかなぁ。
から
>消費額が10倍になっているのにインフレにならないものなのかなぁ。

平均的な家庭では所得も10倍程度になっているってことだよね。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:57:13

>>445
その理屈でいくと水道も国営にしないといけないな。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:58:21

>>450
法人の消費したものは、実質的には消費税はかかっていません。
200兆円は個人だけの部分だけだと思います。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 10:59:25

> 消費が10倍になっているのにインフレにならないものなのかなぁ。
名目ではなくて実質で考えればいいんでしょう。
実質200兆円が実質で2000兆円に成長したと。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 11:00:07

>>454
じゃあ、食料品店と外食産業も……

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 11:01:11

>>456
あまり趣旨が判らないんだけど、
実質であれば最低限の生活に必要な金額は(例えば)8万のままだってこと？

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 11:08:16

>>455
社費でメシ食ったりクルマ乗るやつ居るだろ。あれは消費でないなら何と呼ぶのだ？

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 11:13:33

>>459
消費でないって書いてありますか？

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 11:33:56

消費税財源は難しいと思う
導入で市場や貨幣価値がどう動くのか分からないし個人輸入などの抜け道もあるから

普通に所得税財源で考えるべきじゃないか？

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 11:40:45

>>461
所得税増税は良くない。隠居世代（金持ちが多い）が負担をまぬがれてしまう。
世代間格差を悪化する若者虐め以外の何者でも無い。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:00:03

相続税しかない。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:02:40

>>463
今でも最高税率50％ありますよ。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:07:06

控除もでかいし払ってる人少ないじゃん。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:08:50

相続税は基本的に贈与税と対になるものだけど。。。
本気で100兆程度の財源が相続税で賄えると思っているのかなぁ。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:12:01

余計な公共事業を財源に回せばいい。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:14:09

BIの様な不労所得を是とするなら相続税増税が筋ってもんだろう。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:18:35

>>463
>>467
思いつきでなくて具体的に書けない？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:23:17

BI自体思いつきじゃん。まさか本気で導入出来ると思ってる人いないでしょ。
ここはガス抜きする為のスレだよ。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:23:20

>>462
隠居世代はすぐに死ぬから
そういう過渡的な問題を言うなら年金との整合性のほうが問題だろう

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:39:24

その頃までには
とうの昔に消滅しているだろう？
年金なんて

今日や明日にＢＩが開始できるなら
話は別だが。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:39:54

それと低所得の金持ちから税金を取りたいのなら消費税ではなくて物品税や資産税で対応するべき
でもそれはたがが知れているだろうから基本は所得税におくべきだと思う

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:45:38

まあなんにしろ100兆円以上のBIの財源は
非常に巨大なものだということはわかったよね。
税金で取るにしてもその選択肢は極端に限られる。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:52:02

あと所得税財源の場合はBI支給分を控除で相殺することもできるから
そうすると実質的に必要な税収を桁違いに小さくすることができる

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:56:39

>>475
BI総額支払って所得税もそのまま徴収と、
BI支給と所得税額相殺は
実質は同じだよ。自分でも言ってるけど。
見た目の数字が小さくなるだけで大きな意味はない。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 12:58:12

> そうすると実質的に必要な税収を桁違いに小さくすることができる
徴収可能な税収も桁違いに小さくなりそうだけどw
年間百万も2百万も所得税がかかる人間からしか徴収できなくなるからね。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:03:57

>>476
しかし反対派は見た目の数字の大きさだけで反対しているからその反論にはなるよね
もちろん見た目の数字をどうこう言うこと自体が本当は間違っているわけだけれども

>>477
何か勘違いしているようだけど所得税なら財源の問題はないよ

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:05:15

>>476
見た目の大きさなんて問題視していたっけ？

>>437を書いたのは俺だけど、出来たら回答が欲しいなぁ。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:05:23

扶養系の控除は全部廃止できる

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:08:30

>>478
相殺して見た目の数字を小さくするほうが子供だましだと思うけれど。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:09:38

どう考えても見た目の大きさを宣伝材料にしているだろう？>>474とか

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:10:24

>>478
相殺して「所得税の金額が小さい。大きくない」ということは
支給するBIの金額も当然その相殺後の金額で考えるんだよね。
たぶんいいとこ取りで考えてるだろうけどさ。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:11:08

>>482
見た目も大きいし実質も大きいんだよ。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:12:29

>>479
所得税の最高税率が他の先進諸国と比べて大きくなり過ぎなければ問題ない
ここで出ているBIの支給額に対応する税率は40％程度だから大丈夫

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:12:35

>>482
仮に100兆円以上の金額が「見た目」だとしてもさ、
どこからそのお金を持ってくるの？

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:13:50

>>485
どういう理屈で大丈夫なのか書いてくれないと
大丈夫。だけ書かれても。

BIで40%ってことは既存のとあわせてもっと行くって事でしょ？

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:14:22

>>485
最高税率以外の人は全員増税するわけね。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:16:30

>>483
BI支給を控除で行うといっているだけだよ
例えば今だって配偶者控除とかは社会保障の一種だけれども
それをコストには加算していないでしょ

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:18:23

>>481
しかし、現有の福祉予算でＢＩに統合できるものは
相殺するのが当然だぞ。
ＢＩは生活保護の改善案でもあるのだし。将来２重払いするはずも無いのだから。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:18:30

>>487
既存の部分は現行の社会福祉を削る分で相殺できる

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:19:33

>>489
租税徴収の問題だからね。

控除でやればそれだけ減税になるわけで影響力が大きいには変わらないよ。
税収が落ちる。

相殺することで、徴収と・支払いをごっちゃにしても本質は変わらないと思う。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:21:35

>>490
実行段階では相殺してもいいけれど、
検討してるときは分けて考えないとわけがわからなくなるよ。

変動要素が1つなら簡単に整理がつくけれど、変動要素を複数にしたら整理がつかない。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:21:41

>>492
正にその通りで見た目の額面の大きさをどうこう言っても意味ないんだよ
実際に問題は発生しないんだから

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:22:14

>>491
社会保障のなにを削るの？

年金？健康保険？

そこかかなくて相殺って言われても額が読めないよ

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:23:04

所得税を４０パーセントの単一税率制にする案に賛成します。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:23:59

>>494
問題がおきないから問題がおきないんだ、
と繰り返されても誰も納得しませんよ。

BI月額1千万円でも問題はおきませんか？おきるでしょう？

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:24:13

支給を相殺しようが、別個にしようが
例えば所得税50%がかかるとしたときの
個人ごとの収支は同じなんだけど
なんで
>実際に問題は発生しないんだから
って言い切れるのか、よく判らん。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:25:36

>>495
年金も健康保険も会計が違うよ
そうではなくて現行予算の社会福祉の部分や地方交付金（地方行政からの諸手当等の分）の部分の削減のこと
例えば生活保護とか育児手当とかね

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:25:46

>>498
朝に3つ夕方に4つえさをもらっても
朝に４つ夕方に３つえさをもらっても
同じだということに気がつかないレベルだから。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:26:54

>>499
その他の部分は相殺できないでしょ。
その他の部分のほうが大きいんだし。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:27:01

>>496
税引き年収500万の人は手取りで400万ぐらい？
健康保険もなにもかも含めて

40%だと300万+BIか。BIが100万ぐらいだから
年金や健康保険や失業保険がなくなるけどトントンなのかな。

503 ：495：2007/07/16(月) 13:28:49

>>499
よく判っているようだけど、たしかにそれらは特別会計だもんね。

でもそうすると、>>491に出てくる削るであろう社会保障はどこのこと？
っていう最初の疑問に戻るんだけど。
まさか「生活保護とか育児手当」が現行の所得税収とイコールだとは思っていないでしょ？

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:29:34

>>497
もちろんBIの支給金額を上げれば問題が発生する
今議論しているのは一人年額100万円程度の話

税率の概算とか現行福祉の削減分の話とかは過去スレでしたんだけど繰り返した方がいい？

>>498

具体的に問題があるのなら指摘をお願いします
問題が見つからないので問題は発生しないとちょっと強気に断言してみただけだから

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:31:12

子供2人作って会社辞める人が続出すんだろ。
社保がなくなりゃ勤めるインセンティブも少なくなる。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:31:36

>税率の概算とか現行福祉の削減分の話とかは過去スレでしたんだけど繰り返した方がいい？

是非まとめて書いて欲しい

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:32:20

>>504
テンプレ化してほしい。それを元にやれば繰り返しにならないから。
○○案とか題をつけて。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:33:32

>>503
だから一般会計の社会福祉の部分や地方交付金（地方行政からの諸手当等の分）の部分の削減と言っている
こういうのは何を削るのかを話すよりは何を残すのかを話した方が早い
ちなみに厚生労働省はなくなるというくらいの大きな削減の話ね

509 ：498：2007/07/16(月) 13:34:04

>>504
趣旨がよく判りません。
こちらが498で聞いているのは、「相殺ならば問題がなくなるのはなぜか？」です。

発言の流れを読んでいると、相殺の方だったら問題がない（転じて相殺しないと問題だ）って
ことだったのでは？　それで上の質問なんですけど。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:34:59

>>508
つまさか「生活保護とか育児手当」が現行の所得税収とイコールだとは思っていないでしょ？

厚生労働省は「生活保護とか育児手当」だけの組織なんではないけど。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:37:48

>>509
ああそれはもちろんそういうことを言っているのではなくて
もともと問題はないから相殺して問題はないということ

言い換えると「相殺して問題はない」ならば「もともと問題はない」という話

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:38:05

（参考）日本の税収、予算など

http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EE_NZ.html

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:38:29

>>511
もう一度書くね。

BIの財源にxx兆必要だから
所得税yy％にすれば計算上税収が賄える。だから財源問題はない。
って考えなのかな。

その所得税が10%でも50%でも100%でも
計算上あえば「財源問題はない」の？

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:38:54

>>511
議論する際は相殺せずに議論しましょう。
実質は同じですからそのほうがわかりやすい。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:40:46

>>512
さんきゅう。知らないところだった。
お礼に俺も、おおざっぱな計算には使える。

国民負担率の推移（対国民所得比）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:43:17

>>510
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm
社会保障21兆円と地方交付税15兆円から現行の所得税分16兆円分を削減するという話

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:45:46

>>515
そうか。
BIが可能かどうかは国民負担率がどうなるか考えればいいんだよね。
やっと言葉で表現できた。

金額を考えないで、
「増税分＝支給分だから問題がない」
って言う意見には負担率の視点が欠けている。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:47:41

>>513
>>485
総所得は約300兆円として単純計算で40％120兆円

519 ：510：2007/07/16(月) 13:48:00

>>516
もうちょっと具体的にお願いできますか？
http://www.nta.go.jp/category/gakusyu/hatten/page04.html?non
を見れば社会保障の21兆に医療費が含まれているのはすぐに判るし

地方交付税を削るのはどうしてか理解できませんが。それって社会福祉制度？

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:51:30

>>518
で、現状の税制を足しても問題ないと考えいるのかなぁ。
はい・いいえで答えられると思うんだけど。。。

40%だから大丈夫なのか（質問には、いいえ。となる)
70%でも相殺だから大丈夫なのか（質問には、はい。となる)

どっちなのかなぁ。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:51:39

>>518
国民所得＝課税できる個人所得ではないよ。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:52:15

>>514
＞実質は同じ

児童手当てを終了するか２重払いを続けるかでは
同じではないどころか大違いだろうに‥

523 ：515：2007/07/16(月) 13:54:02

>>517
参考になったみたいで幸いです。
このページを見れば、現行制度に手をつけずに月20万程度の支給をすれば
国民所得のすべてを税としてとられることが判ります。

そういうのは、たぶん共産主義制度というと思うけど。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:56:50

>>519
具体的に書くと
まず社会保障は医療をのぞいて全廃して医療は公的な保険に全て負担させる（保険に吸収）
あとは地方行政で行っている社会保障系の諸手当も全廃してその分の地方交付税は削る

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 13:57:32

>>522
BI支払い100万円、所得税20万円の人物がいるとします。

（総額）　BI支払い100万円、所得税20万円
（相殺）　BI支払い80万円、所得税0万円

こういう意味で同じだといってるんですよ。
BI導入前後で社会福祉を継続するか、廃止するかの話ではない。

526 ：519：2007/07/16(月) 13:58:13

誤読した～
>>519の
>http://www.nta.go.jp/category/gakusyu/hatten/page04.html?non
>を見れば社会保障の21兆に医療費が含まれているのはすぐに判るし

は撤回します。すいません。下段をお願いします。

527 ：519：2007/07/16(月) 14:02:45

こっちだったらいいかな

http://ja.wikipedia.org/wiki/社会保障
>社会保障関係費
>政府予算の一般歳出に占める医療や年金、介護、生活保護などの社会保障分野の経費のことで、
>一貫して増加し続けており、現在では総額21兆円を超え、財政赤字の大きな原因となっている。
>2007年度予算の社会保障関係費は21兆4,769億円（前年度比5,352億円増、伸び率2.6％）であり、
>国の一般歳出の45.74％を占めている。内訳は、医療84,285億円（約40％）、年金70,305億円（約34％）、
>介護19,485億円（約9％）で83％を占めている。

>>524
年金と介護保険はなくなるってことですね。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:03:43

>>520
まずそれは足し算にはならないということを理解して欲しい
BIを導入することで他の社会保障を廃止するのだから

あと所得税は税金の一部であって総税負担を議論しているわけではない
現状の税制を含めて40％程度にするという話をしている

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:05:17

> まず社会保障は医療をのぞいて全廃して医療は公的な保険に全て負担させる（保険に吸収）
医療保険の公費負担分がなくなるから、保険料は上がるってことですね。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:06:39

> あと所得税は税金の一部であって総税負担を議論しているわけではない
何で負担するか全体を教えてください。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:07:35

>>527
実はいま徹夜明けで眠くて頭が働かない
というかもう寝るので続きは後で

>>529
それはそうだろうね

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:07:37

>>528
えっと、言っていることを整理しましょう。
年収500万円の人は
現在、国民年金で20万程度、所得税で50万程度を引かれて
手取りが430万ぐらいでしょうか。

それが提案しているBIが始まると
所得税で200万とられ、国民年金分はなし。
手取りが300万とBIで100万貰える。と。

そういうので理解はあっていますか？

533 ：532：2007/07/16(月) 14:09:19

>>531
おつかれさまです。おやすみください。

私としては、まずは>>504の人のまとめを読んでから進めたほうがいいと思うし
じっくり待ちたいです。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:11:34

>>531
お休み～～

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:12:06

>>530
所得税以外は現行と大きく変える必要はないと思う
もちろん相続税とかをあげるとかいう話は政策的にはあるかもしれないけど税収的には大したことないかと
あとは所得税を少し下げてその分を消費税でとかいう細かいバランスをとる余地はある

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:14:31

>>533
>>532
504=531=528だから後でね

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:15:43

>>535
具体的にあまり細かい話をしても意味がないのは同意ですが、
実現可能かどうか、レベルの話はしておかないといけませんよね。
国民負担率の表がありましたけれど100兆円というのは国民所得の25％。
えらく難しい話ですよ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 14:16:59

>>536
了解。ごゆっくりー

539 ：名無しさん＠３周年：2007/07/16(月) 18:55:26

低所得者限定の生活保護みたいな感じの方が、負担も少なくなる。
するとしたら、消費税を２０％ぐらいにしないと。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 19:07:44

そういうのはBIではなくて、「負の所得税」ってので提唱されていると思う。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 19:38:38

消費税など要らない
所得税を一律90％にすればいいわけさ
1億の人は1000万
1000万の人は100万
100万の人は10万
10％の可処分所得が出来る

別途食料費、住居費用を戻し
教育費用、医療費、老人介護費用など無料
保険も年金も不要となる

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 19:49:17

>>541
月20万ぐらいもらえるのかな。
俺、今の所得500万ぐらい。残業でツライ結果が50万になるんだったら
仕事せずにBIの240万だけでいいや

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 21:16:26

生活保護の弱点
勤労意欲の阻害

が全然改善され
ないでしょうね。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 21:30:18

>>540
何言ってるのか
まったく分からない

545 ：540：2007/07/16(月) 21:47:58

>>544
どこら辺が判らないのかな？

原則収入などを考慮しないBIに対して
一定以下の所得に対して支給する「負の所得税」っていう考えがある。ってだけだよ？

546 ：e-名無しさん：2007/07/16(月) 23:00:27

「ギャップフィリング方式」でも反対。
一定所得とのギャップだけ埋めようとすれば、それでまた
「働かん人間」が出てくるのは、火を見るより明らか。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:02:47

>>442
どこが問題なのかな。別に問題なさそうだけど。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:04:42

税率100%が消費に与える影響一切考慮しない様だね

549 ：513の繰り返し：2007/07/16(月) 23:05:13

>>547

BIの財源にxx兆必要だから
所得税yy％にすれば計算上税収が賄える。だから財源問題はない。
って考えなのかな。

その所得税が10%でも50%でも100%でも
計算上あえば「財源問題はない」の？

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:05:28

>>537
実現は可能だろう。適切な支給額はいくらなのかの問題。
（月1円の支給なら、1億2千万円の予算でOK)

551 ：e-名無しさん：2007/07/16(月) 23:06:57

そう、消費税が3から5に上がったちょうど10年前、
消費の冷え込みから株安地獄に陥った現実を、
まったく学習しておらん(切実)!

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:07:30

>>550
税収(税率)も関係するでしょ？
月10万で120兆になるときに、国民所得が120兆無い状態だったともしても
月10万だからOKなのか？

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:09:02

だって、前提が「100兆円必要」なんでしょ。
その仮定の元で、「生活必需品以外にかかる消費税で必要額集めます。」って
どこが問題なの。前提？

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:10:24

>>553
だからその「消費税で必要額集めます」が
消費税10%でも100%でも200%でも
計算上あえば問題を感じないのか？って聞かれているんだけど。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:10:36

肝心の生活必需品以外が売れなかったら必要額集めるも糞もないんだが。

556 ：554：2007/07/16(月) 23:12:36

俺は高税であってもBIの推進のためにはやむなし。かと思っているんだけど、

計算上収支が合えば高税でも問題を感じない、って人の理屈が判らん。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:12:59

>>552
実現可能性にどう影響するのその話。
ポリティカルな話じゃないよね。算数の話だよね。
1円の支給って、実現できる、そこは同意だよね。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:14:23

>>557
1円の支給に同意すると、どう筋道たって
200%の消費税でも問題ないとなるのかを教えて。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:14:55

>>554
「生活必需品以外にかかる消費税で必要額集めます。」
に問題はないという点ではご同意いただけるということでよろしいですか？

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:16:03

>>558
実現できるという点については、
ご同意いただけるということでよろしいですよね。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:16:26

何で問題ないと思えるの？

562 ：e-名無しさん：2007/07/16(月) 23:16:29

「生活必需品」と「ぜいたく品」の、
どっちつかずのあいまいグレーゾーンは、必ず出てくる。
ぜいたく品のみから取るなら、「物品税」とハッキリ言えばええものを、
「消費税」にしがみつきゆうとこ見たら、
やっぱり「鳴かんヒツジから搾り取りたい」ホンネが、見え見え。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:16:41

>>559
質問返しはしない。

>「生活必需品以外にかかる消費税で必要額集めます。」
>に問題はないという点ではご同意いただけるということでよろしいですか？

生活必需品以外に消費税をかける方法自体は同意。
で、生活必需品以外の消費税が200%になっても「財源は問題ない」の？

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:18:51

それ以前に贅沢品が売れなくなって見込んでた税収減少
連鎖倒産で高付加価値企業もあぼーん→日本の途上国化完成。
ある意味壮大な清算実験だなｗ

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:19:29

>>547
消費税１００パーセントを提案することに対する躊躇い、
やっぱり有るよ。
ただでさえ住民税所得税合わせて５０パーセント引かれているから、働いて得たお金の４分の１しか家族のために使えないでしょう。
真面目に仕事する人がかわいそうです。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:24:31

>>558
1円のBIが財源的に実現可能か答えられない反対派と、
BIの実現性を語る意味があるのかね。
なんでこんな問題にたいして答えられないか、疑問に思うよ。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:26:42

>>566
1円のBIは同意しているんだけど。
で、続きは？

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:26:56

「生活必需品以外にかかる消費税で必要額集めます。」
って、BI以前の問題でしょ。
これに答えられないって事は、
それは「プライマリーバランスの均衡がいかに難しいか」という、
税制度設計の話にはなっても、BIの議論とは別にすべきだな。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:28:23

>>568
どの話のレス？

なにがBI以前なのかよく判らない。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:29:30

>>562
贅沢品、グレーゾーン品、必需品の
品目による振り分け作業をするつもりはない。
必需品代金相当額（ＢＩ）と、それにかかる消費税額を足し算して合計で支給するだけだから。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:30:04

>>567
結論、BIは実現できる。
そしてその額は、1円以上かつ、あなたが不可能だと考えている額以下、
（ただし、その不可能な額が正しいかどうかは別。）
の数字である。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:32:16

>>571
ごめん、書いている日本語からしてよく判らないけど、
なんで論証を相手にさせようと思うの？

結局、例えば200%の消費税は「あなたは」問題ないと思っているの？
自身に向けられる質問にまるっきり答えないってちょっと恥ずかしくない？

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:33:22

>>570
グリーンスタンプ的な話かな。
必需品消費税分をBIとして最初から追加して支給しちゃう方法もあるよね。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:35:59

>実現可能性にどう影響するのその話。
>ポリティカルな話じゃないよね。算数の話だよね。
>1円の支給って、実現できる、そこは同意だよね。 (>>557)
同意する→
>結論、BIは実現できる。
>そしてその額は、1円以上かつ、あなたが不可能だと考えている額以下、

算数の話はどこにいったんだ。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:37:47

>>572
「200％ってなんの話」ってのがまず第一点。
決まったことの結果、費用を積算した結果200％になったら、仕方ないね。
払うしかないでしょ。ていうのが第二点。
実現可能かどうかにしか興味ないのが、第3点。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:37:50

>>567 >>571
済まんが、一円ＢＩはまったく賛成できない。セフティーネットとして最低限の生活を保障するには少なすぎます。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:39:33

>>576
実現可能性の話しかしてないよ。1円以上ですし。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:41:06

>>575
質問の意味がわからないかな？

支給額から逆算した必要な税収のために、(例えば消費税として)
10%でも100%でも200%でも計算上収支があえば問題ないと思っているのね？
って聞いている。

第二点からYesなんだけど
第三点からはNoだよね。みんなそこを問題視していると思うんだけど。
例えば消費税200%にしてフラットに税収が増加し、かつ世論は受け入れるのか。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:41:40

>>574
ごめんね数学で。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:42:19

>>579
数字と算数を同一視している人がいるとは思わなかったもので。

581 ：580：2007/07/16(月) 23:43:21

>>580は撤回。"数字"と読み違えた。
>結論、BIは実現できる。
>そしてその額は、1円以上かつ、あなたが不可能だと考えている額以下、

を数字と主張する人がいるとは思わなかったよ。すまん。

582 ：580：2007/07/16(月) 23:43:53

また間違えた。。。
× を数字と主張する人がいるとは思わなかったよ。すまん。
○ を数学と主張する人がいるとは思わなかったよ。すまん。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:44:40

この人小学生なのかな。
まあ良いんじゃね。
実現可能性に興味ないって事は本気で実現させようと思ってないって事なんだからｗ

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:45:07

>>577
何の役にも立たないもの作って、可能、と言われても
言葉遊び以下でしょう？

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:45:18

>>578
>>そしてその額は、1円以上かつ、あなたが不可能だと考えている額以下
を支給した結果、、消費税200％じゃないとだめなら、消費税200％でしょ。

586 ：549：2007/07/16(月) 23:47:47

>>585
そこから「財源に問題ない」までのステップが必要だと思うけど。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:51:48

ちなみに、個人的には、消費税200％になってしまうような支給額はどうかと思うよ。
ただ、不可能でない支給額を支給するために、200％消費税が許諾されたコミュニティで、
私の個人的な感情を述べても意味がないのでね。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:53:52

>>581
「不可能だと考えている額」が具体的にわかると、
もうすこし見た目が数学ぽくなったと思うよ。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:56:03

>587
「200％消費税が許諾されたコミュニティで」
その許容されるか。が争点なのに、許諾されるとかけるところが。。。

問われているのは、「税収(税率)の大小は収支さえ合えば問題ないと考えているのか？」
だよ「消費税200％になってしまうような支給額はどうかと思うよ。」って
税収(税率)が判断基準となっているのかどうか、どっちなの？

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/16(月) 23:56:54

>>588
それ以前に、自分の意見はないの？
質問されているに、答えは相手まかせって。

591 ：e-名無しさん：2007/07/16(月) 23:57:06

最初に「バカ高い消費税率」ありきで、
だれにも「搾り取られただけのリターン」がない。

小さいときから、いじめっ子やったんやろな。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:05:15

>>591は間違い。
リターンをやたら大きくすると税率が高くなる、と言ってるだけ。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:07:45

必需品意外にかかる値段が、200％でも問題ないか？という問題点について。
支払う側の視点で考えてみればいいですね。

今までは税抜き200万円の車を買おうとしていたら
税込み210万円（消費税率5％）払えばよかった。（少し単純化してあります）

税率が上がると税込み600万円（消費税率200％）支払わなければいけない。
払いたくても払えないわけです。
税込み300万円（消費税率200％税抜き100万円）の車しか買えなくなる。（BIで多少現金が増えるから払える額は増える）

そうすると、税率が大きくあがると買える商品の税抜き価格は下がってしまう。
税収金額は単純に　
　現在の必需品の税抜き金額（100兆円）×税率
とは行かなくなります。
問題あり、ですよねえ。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:08:49

>>589
200％うんぬんという質問を最初にしている人は、
文脈的に200％が許容されないだろうと推測していて作った数字のように感じますね。
前提が正しいなら、200％も止む無しですけど、
許容されない前提なら、それ以下に下げるべきなのに、
前提の帰結が200％になるようにして、質問しているわけです。
それにどう答えろと。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:09:36

>>588
それは選挙で有権者に問う、という性質のものだぞ。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:11:21

>>593
あなたが問題がないと思える税率に下げて考えるべきだと思いますが。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:12:52

>>593
もっとすごいものに「家」ってのがありますよ

>>594
200%は「私は」ちょっと許容しづらいですが、あなたは「どう考えて」発言しているのですか？
あなたの「前提が正しいなら、200％も止む無しですけど、」は

(>>556にも書いたけど)
１．高税であってもBIの推進のためにはやむなし。
２．計算上収支が合えば高税でも問題を感じない。

のどちらかを何度も聞いているのですが。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:13:01

>>595
同意します。
それをここでは、勝手に自分で200％に設定して、
「自分で200％には問題あり」といっているわけです。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:13:07

BI提唱者が考えるべきだろｗ
あ　それやると共産主義なんだっけ？

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:14:21

>>596
593ではないけど、問題ないと思える税率に下げて
最低限生活に必要な支給額が確保できない場合はどうするんですか？

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:15:53

>>598
結局あなたは税率の実現の可否に関わると思っているのか
思っていないのかどっちなのでしょうか。

質問に答えないと前に進まんのですが。

602 ：598：2007/07/17(火) 00:16:32

× 結局あなたは税率の実現の可否に関わると思っているのか

○ 結局あなたは税率がBI実現の可否に関わると思っているのか

603 ：601：2007/07/17(火) 00:17:27

598ではありません。失礼。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:18:15

>>597
必要と判断した政策に、どうしても200％の消費税が必要なのであれば、
200％の税率は仕方がないというのは、
１にも２にも該当しないように思います。
まず、BI推進の為に200％の税率は必要ありません。
計算上収支があえば、というのはプライマリーバランスのことだとおもいますが、
適切な施策があって、それに必要な税が決まる以上、
２が、「適切な施策」ということお構いなしに、税率が高率でもいいという意味であれば、
それにも同意できません。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:19:28

>>604
200%の消費税が例示であることぐらい、読み取って欲しかった。。。

高率の消費税にかえて、もう一度質問を読んでみてください。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:21:03

>>600
>>最低限生活に必要な支給額が確保できない場合はどうするんですか？
生活保護を残す派なんでね。
BI1万支給なら、生活保護費が1万減るだけだな。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:22:49

>>605
大丈夫です。私のも例示に基づいた前提の元議論してるだけなんで。
数字は適当に置き換えていただいて構いません。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:23:18

>>606
言っている意味が。。。
支給額ありきなの？　税収ありきなの？

税収ありきじゃないと、>>606のような発言にならないし
その割には「消費税200％になってしまうような支給額はどうかと思うよ。」
みたいな税収が判断材料みたいな書きかたするし。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:24:25

>>607
なにが大丈夫なのか、質問者の私には全く読み取れませんが

「適切な政策であれば、」、「２．計算上収支が合えば高税でも問題を感じない。」ってことですか？

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:25:26

>>600
つまり、BIは現在実現不能ということなんだと思います。
ずくなくとも消費税を財源としては。

国民所得の枠組みを考えなければいけない。
われわれの社会にはまだBIを実現できるだけの
余裕がない社会なのではないかと考えています。

611 ：610、593：2007/07/17(火) 00:27:37

アンカー600は変ですね。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:28:19

>>609
私の文章中、200％になっている部分は、
例示の提示者の例示に合わせて、100％でも300％でも
読み替えていただいて構いませんってことです。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:31:08

>>612
それだと質問に答えたことにならないと思うんですけど。。。

あなたの判断基準のなかに税率(税収)はあるのですか
(具体的な税率の提示はいりません)
収支や適当な政策さえあればOKと考えているのか
なんらかの上限(具体的なのはいいです)があると思うのですか？

「あなたが」どう思っているかを聞いているのですが。
なに考えているか正直わからなくて、議論というか意見の合意に進む糸口が見えないんですけど。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:31:42

>>610
593ではないけど、問題ないと思える税率に下げて
最低限生活に必要な支給額が確保できない場合はどうするんですか？
つまり、BIは現在実現不能ということなんだと思います。
ずくなくとも消費税を財源としては。

615 ：613：2007/07/17(火) 00:34:32

>>614
前に支給10万/月・消費税150%を書いた人間だけど
不可能。とまでは思っていない。
消費税150%でもBIが世間に受け入れられて。という口もあるかもしれない。

その、、、その議論の前段階でいろいろつまずいているような気がするけど。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:34:48

>>614
？誤爆？編集ミス？

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:37:01

>>615
消費税率150％（まあ100％を超えるような高率）になると、
「税率が高いからいやだ」という感情論ではなくて、
算数的にお金が足りなくなるということが＞593で示してあると思います。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:37:17

>>613
多くの国民が、あるべき消費税の率なんて知らないように、私も知らない。
知っているのは、先進国では低めの消費税だってこと。
BIの財源を消費税にするってのは、他の税に比べてまあ妥当なんだろうとは感じるよ。

支給額ありきで、非常識な消費税になってしまうのなら、
常識的な消費税で支給できる額を支給するのが、BIの導入としては正しいと思う。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:39:55

>>618
とことん質問に答えようとしないなぁ。。。

「具体的な税率の提示はいりません」

収支や適当な政策さえあれば税率の大小は関係ないと考えているのか
なんらかの上限(具体的なのはいいです)があると思うのですか？

どちらですか？

また、
>常識的な消費税で支給できる額を支給するのが、BIの導入としては正しいと思う。
というところで読み取れるとおり、なんらかの上限があると考える場合
その議論もなにもなしに「収支があえば財源に問題ない」となる
理論の筋道を教えてください。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:40:41

>>618
それを言い換えると、
　現時点では十分なBIを支給する社会は不可能、
といっていることでよろしいでしょうか。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:45:23

> 知っているのは、先進国では低めの消費税だってこと。
せいぜい25％くらいだと思いますけどね。

わかりやすく表現すると
> BIの財源を消費税にするってのは、他の税に比べてまあ妥当なんだろうとは感じるよ。
→ほかには適当な財源は思いつかない。
>
> 支給額ありきで、非常識な消費税になってしまうのなら、
→消費税財源では十分なBIは無理

つまり、＞618さんは白旗揚げてるんですよ。
その点を確認して許してあげたらどうでしょう？＞619

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:46:37

>>619
答えてないつもりはないんだけどね。
前提に必要な税率が、常識を超えている場合の話をしてるんだよね？
そしたら、前提をかえるべきじゃないの？
前提が、常識を超えても守るものなら、常識を超えていても実施するべきじゃないの？

これは、関係ないと考えていることになるのかな？
それとも、上限があると思っていることになるのかな。
どちらに該当するのか指摘してよ。

623 ：619：2007/07/17(火) 00:48:04

>>621
えと、、、私は(そんなには)議論の勝ち負けを考えているのではないんですけど。。。

BI賛成派の多くは、発言の内容が我々にとっては非常にあいまいで、
それを確認しているだけなんですけどねぇ。。。。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:48:21

> 前提が、常識を超えても守るものなら、常識を超えていても実施するべきじゃないの？
前提（BI導入）は守るべき必要はないと多くの人は考えていると思いますよ。
BIはあきらめてよいですか？

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:49:38

>>622
前提を変えるってなに？

>前提が、常識を超えても守るものなら、常識を超えていても実施するべきじゃないの？

ってのは、最低限の生活を保障するBIをするためなら高率の税も仕方が無い。

てことだったら、同意なんだけど。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:50:08

>>621
人頭税でもいいと思ってんだけどね。
政府紙幣とかに比べると、消費税はわかりやすくていいんじゃないの。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:50:41

まあ先進国の中でもアメリカみたいに消費税一切かからない州すらあるけど。
税の仕組みなんてのは、消費税に限らず各国で異なるんだから先進国がどうとか理由付けにならんよ。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:52:03

> 人頭税でもいいと思ってんだけどね。
えー、洒落で言ってるんですよね。

人頭税10万円／月・人
BI　　　10万円／月・人

確かに実現可能ですけれど…。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:52:04

BI導入の為なら何でもありきでコロコロ主張が変わるから付いてく方も大変だねｗ

630 ：619=625：2007/07/17(火) 00:54:43

BI賛成派で真面目に人頭税を言っている人は始めてみたよ。。。。

ちょっと考えてから発言しない？別に今日結論出すものでも無いんだし。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:56:07

>>623
曖昧なのは、具体的な数字は、単なる例示でしかあり得ないから。
ごまかしているように思えるかもしれないけど、
こちらの正直な感想は、憲法の条文を起草しようという時に、
基本的人権の財源は、税収はと聞かれているような感じ。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 00:57:57

>>631
「あなたの」考えに「具体的な率はいいから」上限があるのかどうか。
にそんなに大層な憲法とかなんとかが出てくるの？

633 ：632：2007/07/17(火) 01:00:24

>>631
追加

「今の」考えでもいいよ。あとから間違っていると思ったら修正すればいい。

俺だって何度か謝罪と一緒に修正したことはたくさんあるし
BI賛成派はどうもそれが出来ない人もいるみたいだけど、あなたは違うでしょ？

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:00:29

>>631
未来永劫にわたってBIが不可能、といってるわけではないですよ。
現時点では不可能といってるだけで。

社会の生産余力が上がることによって、農業や狩猟に従事しなくてもすむ人々が生まれて文化が発達した、という話があるでしょう。
社会の生産力が上昇しないと実現しない話なんですよ＞BI

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:00:32

>>630
えー国民年金って、そうなってない？
免除とかあるけど、人頭税を免除であって、税率が違ったりするわけじゃないよね。

あと、私のべつにいいんじゃないと思っている方法は、
毎月同額と言う意味の人頭税じゃないよ。生涯で同額ということね。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:02:41

>>635
国民年金は人頭税的要素があるけど
支給要件が違う。

>>628の例と、65歳から支給される国民年金(しかも65歳のときには人頭税はゼロだし)
を一緒に考えるのはちょっと違うと思わない？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:03:27

> あと、私のべつにいいんじゃないと思っている方法は、
> 毎月同額と言う意味の人頭税じゃないよ。生涯で同額ということね。
どうぞ、意見をまとめて発表してください。
それができない間は意見としては認められませんよ。

638 ：636：2007/07/17(火) 01:04:27

>>637
>毎月同額と言う意味の人頭税じゃないよ。生涯で同額ということね。
を見落としていた。さんきゅう。

ってことで、部外者にわかる解説をよろしゅう。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:06:45

要するにバラマキケインズ政策と変わらん

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:07:48

>>632
省令・政令考えているつもりないんだよね。
実現は可能なんだし。（1円以上）
他の方がいろいろ具体的に考えてくださるのはいいと思うけど、
具体的な数字は、やると決まってからいいという考えなんだよね。
興味があるのは、BIと既存福祉と差がどうで、どういう効果が期待できるのなんだよ。
あと、最初は1万円とかのBIでもかまわないと思っている。
効果が確認できたら、段階的に既存福祉を廃止して、BIを増額していけばいいじゃないかな。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:09:52

ケインズはヘリマネやれとは言ってないし全然違うでしょ。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:10:28

>>637
意見として認められなくていいです。
「俺は人頭税でもいいんじゃね」と思っているだけなんで。
消費税で構いませんよ。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:10:31

> 効果が確認できたら、段階的に既存福祉を廃止して、BIを増額していけばいいじゃないかな。
誰も効果を否定してる人はいないの。
現時点の実現可能性を否定してるの。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:11:04

>>640
本当に質問に答えるきがないのかなぁ。。。
>実現は可能なんだし。（1円以上）
とか税収に関係なく実現できるような書き方とか。

もうちょっと立ち止まって考えてみてよ
あなたの論を見ても、まず「なにがいいたいのかが掴みかねている」状態。
税率はどうでもいいって考えならそれなりの話の持って行き方があるし
税率は高いと駄目だよねって話ならそういう話が出来る。

まずは自分の考えぐらいちゃんと言おうよ。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:11:26

>>642
じゃあ、ここで表立って発言しないでそっと自分の心の奥底にしまって置いてくださいませ。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:12:30

>>642
意見以前に、自分がどういう意図で発言したかぐらいは書きなよ。
なんで読み手に解釈。というか立案を求めるの？

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:21:26

>>646
すいません。消費税にこだわっていないという文脈で書きました。
案はあります。他人に立案は求めてません。
発表するつもりもありません。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:22:38

発表するつもりありませんってｗｗちょｗｗｗ

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:25:01

BIスレは楽しい人が一杯でいいなあ。（実は一人か二人かなw）

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:25:18

>>647
説明は出来ないけどいい案があるんだ
それなら問題なくBIは導入できる！

って言われて納得する人がいると思う？

その、、、案が出来たら教えてください。
素晴らしい案があるBIってのなら賛成できるかもしれません。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:26:24

>>644
自分の考え言ってるつもりなのよね。
2極端の答えのどちらなんだと糾問されても答えようがない。
ほどほどな所に答えがあるって、普通だとおもうけどな。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:27:23

>>651
ほどほどな答えって。。。

「上限があるかないか」なのに、ほどほどってどんなのか
本当に教えて欲しいよ

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:28:38

>>650
別にすばらしくないです。消費税でいいと思います。
消費税で導入が無理なら、その案でもやはり導入できません。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:29:11

>>652
彼は、「他人を納得させられる答えはない」と言ってるんだよ。

655 ：652：2007/07/17(火) 01:31:43

>>654
そうなんかなぁ。しゅん。。。

どちらでも最初から否定する。って訳でなくて
まず話が成立するところまで持っていきたいだけなんだけど。
なにを警戒しているのか判らないよ。。。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:32:26

>>654
ほどほどってのは、他人を納得させられる答えだと思いますが。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:33:11

>>656
本人以外だーれも納得してないよw

658 ：652：2007/07/17(火) 01:34:27

>>656
あなたが651氏でないのなら(あったとしても)、「あるかないか」の質問で「ほどほど」っていうのは
どういう状態か解説していただけませんか？

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:35:00

>>655
別に警戒してませんよ。
あなたは、もしかしたら、税率と支給額の
どちらかを固定すべきという概念に囚われ過ぎてませんか。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:35:31

・Aという政策をしたと思います。

○○の問題は？
→ほどほどです。

△△の問題は？
→ほどほどです。

納得！賛成！

ってなるわけねぇw

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:36:15

>>659
えーっと、「固定すべき」ってどこから出てきたんでしょうか。

上限があるかないか。ですよ。質問事項。ご理解いただけますか？

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 01:36:51

> まず話が成立するところまで持っていきたいだけなんだけど。
しませんよ。BI導入原理主義者だから。
> なにを警戒しているのか判らないよ。。。
BI導入以外の結論が出ること。

663 ：e-名無しさん：2007/07/17(火) 13:10:44

少子化対策に無策の日本。外国人労働者を入れるも、
しょせんはその場しのぎ。やがて、
日本の成人一人たりとも、労働から逃げられん時代に。
これでようやく「労働とおカネは一心同体」になってくる。

バックレラーどもは、いつ観念するんやろか?

↓書きたいことは、2ちゃんにカキコ。いまやブログというより、
京都と高知の写真アーカイブ
http://blog.kansai.com/e-nanasisan

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 22:28:49

所得税を財源にしようとしている人って、実は2種類いて、
「主に、金持ち中心に増税」と考えている人と、
「主に、中低所得者の増税」と考えている人です。
前者は、富裕層の所得税・法人税の国際間減税競争していている
現状からすると、採りにくいと思うんですよ。
そうすると、後者、例えば全員所得税50％とかになると思うんですが、
控除政策（住宅ローンとかエンジェルとか）を適用後の比較をすると、
金持ちの方が実質的税率が低くなると思うんですが、それでいいんですかね。
所得ゼロの方にとっては、どちらでも同じですけどね。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 22:40:28

政府紙幣や、キャッシュバック付き消費税や、変動消費税のような
新機軸の税制は、BIとは直接的な関係がないし、
その類のアイディアは、それ自体が議論になっちゃうので、
できれば避けた方が無難かと。（実現可能性の話でなくてね）

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 22:43:46

BI財源として、物品税はあり得るのだろうか。
必需品の塩にかけるとか？
現代なら、「電気」の方がいいかもしれないですねぇ。
CO2対策にもなるし。きっと省エネ製品がむちゃくちゃ売れます。

667 ：e-名無しさん：2007/07/17(火) 23:04:25

生活必需品から取ろう、ちゅう発想が、
名前を変えた消費税。

一般庶民がカネ持ちか?奥田さんや御手洗さんがビンボーか?
税金の支払能力があるのは、どっち?さあいっしょに考えよう。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 23:15:10

>>666
ＢＩに必要な財政規模をよーく考えてください。
少なめに考えても100兆円。
それが徴収できるのかどうかはすぐにわかりますよ。

>>667
どんな税目でとるんですか？

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 23:15:37

ところで>>531はどこに消えたの？
ひょっとして昨夜質問をはぐらかしてた人と同一人物？

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 23:36:38

>>668
単なるネタです。熱くならないでね。
１人あたり電力使用量って、6,778Kwh(2004)なので、
これから100万円の税を徴収するとすると、
１Kwh147円ということになり、電気料金一挙に７倍！
うちの場合、大体8千円くらいだから、5万6千円になります。
いちおう収支はプラスですね。変だな。誰が負担してるんだろ。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 23:43:28

>>670
一人当たり、って言うのが家庭用だけじゃなくて法人とか工場分も入っているんでは？

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 23:52:40

家庭は、300khw／月らしいですね。
あと、電気料金7倍になると、すさまじい速さで太陽電池パネルとか、
省エネ装置が売れるから、電気今のようには使われなくなります。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/17(火) 23:57:21

もう少しあそばせてね。
税が「電気」に偏るとよくないので、エネルギーのもつCO2に課税する。
つまり、排出されるCO2に対して課税する。（原子力や風力、水力はただ）
各家庭では、BIを省エネ機材のローンに当てれば、一挙に省エネ社会の到来ですね。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 00:02:43

>>673
環境対策として炭素税みたいなのは以前考えたことがるのでおもしろいですね。
でも、省エネ対策の意味合いばかりが強くてＢＩじゃなくなりそうですが。

その税収は、新エネルギー開発とか省エネ機材の補助金に当てるっていうのいいですね。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 00:04:39

>>667
BIの財源＝最高税率UP派ですか？

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 00:06:14

彼はBI反対派なんじゃないか。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 00:17:37

似たようなのは現実にあります。
江戸川区が省エネ対策としてＥＳＣＯ（エスコ）を導入
http://fujii.seikatsusha.net/back/item/all/1139664276.html

各家庭が、「省エネ」のためじゃなく、お金のために
ローンで省エネ家電を購入するという仕組みは面白いんですが、
ローン分のエネルギー代が節約出来てるとすると、
それは税の減収に直結し、すぐ、BIを維持できなくなりますよ。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 07:20:39

>>669
すまん
あれから忙しくて書いている時間がなかった
今夜書くよ

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 07:21:10

>>669
さすがにそれは違うんじゃないかな。
というかそう願いたい。

680 ：679：2007/07/18(水) 07:25:11

>>678
あら、うまいタイミングに。。。
楽しみにしています。

ついでの情報
http://ja.wikipedia.org/wiki/地方交付税
のとおり、地方交付税は単に地方自治体の一般財源になるもので
「地方交付税を削減」するというのはピンとこない気がする。
具体的に地方自治体の業務のどの部分が削減できるという方が判りやすいのでは？
それが計算上、というか事務手続き上の地方交付税の削減につながるとしても。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 07:28:11

>>679
それはおれじゃない
前に書いたようにおれは超高率の消費税や物品税自体がリスクが大きくてやるべきではないと言っている
IDがないと不便だな

682 ：679：2007/07/18(水) 07:38:04

>>681
失礼な発言でした。すいません。
期待しておりますので、よろしくです。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 07:43:20

>>681
一貫した主張を書くのであればトリップをつけた方がいいかもね。
そうすれば、「僕の主張はこれこれだ」とまとめておけば何度も同じ事を聞かれなくてすむ。
その気があればつけてね。

684 ：e-名無しさん：2007/07/18(水) 09:19:00

>>675-6
日本No.1No.2製造業など、カネのある大企業から巻き上げる。
それで現行社会福祉制度を充実させる。それがBIよりも現実的、
そう書くつもりやったよ。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 09:34:37

> 日本No.1No.2製造業など、カネのある大企業
というのは、国際競争力があって、日本に利益をもたらしてくれる会社という見方もできる。
それに対して増税して競争力を失わせることは、
金の卵を産むガチョウを殺してしまうようなもの、
という視点もありますよね。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 09:47:36

このスレ、あいかわらず人気をほこっていますね

687 ：e-名無しさん：2007/07/18(水) 10:56:45

いずれにしても、一般庶民が搾り取られすぎとった。
消費税が3から5に上がったときと同じ、消費冷え込みからの
株安地獄が、またやってくるのか?

一般庶民は、けっしてリッチちゃうねんぞ。
聞いとんか、奥田、御手洗。

688 ：e-名無しさん：2007/07/18(水) 14:08:06

上場全社のためこみ「全部吐き出させろ」とは書いておらん。
バブル期よりもためこみゆう中の、せめて５パー。
5％吐き出させるだけで、購買力は増します。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 18:43:18

>>684
ひゃーBI反対派ですか。
しかも、すでにOECD国中最高税率の日本の法人税をさらに増税する派。
って、ネタ？

690 ：e-名無しさん：2007/07/18(水) 22:05:13

トヨタがつぶれるか?Panasonicもつぶれるか?
スタジオジブリもつぶれるか?

日本の三大工業製品、クルマ・電機・超大作アニメ映画は安泰。
世界100大ブランドに、日本企業は派遣会社だけ?
そんな時代は、来ませんって。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 22:51:32

BIが「網羅的セーフティネット」だとすると、
一生分の支給額を、生涯かけて納税するのが基本だと思うけど、
もらうばかりのBIフリーライダーを防止するにはどうすればいいのかな。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:03:36

キャピタルフライトとかネタで言ってんの？

693 ：e-名無しさん：2007/07/18(水) 23:04:45

バックレラーをどうやって働かせるか、
これから真剣にくれるんやね? >>691 さん。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:26:55

（ある時払いという意味の）所得税でも消費税でもいいけど、
「税」じゃなくて、所得額連動型もしくは消費連動型保険料にして、
各個人の勘定に残高を貯め、残高に応じて、料率があがるってのはどう？
つまりもらってばかりの人は、料率が上がって回収しやすくなる。
一生所得０の人は、対処出来ないけど。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/18(水) 23:36:56

>>694
税の回収手段に凝る人が多いけど
まず徴税の回収率100%の理想的な状態で
税率の多寡の部分から入ったほうがいいのでは？

税率をどう設定するかも決まっていないのに
その次の段階の、その税をどうキチンと取るかに進んでも仕方ないのでは。

696 ：504：2007/07/19(木) 00:21:01

さてまとめて書くよ

前に書いた通りおれは超高率の消費税は市場や貨幣価値に対する影響が不透明であることから反対だ
一方で所得税財源ならば問題はないと主張している

ここで問題ないというのは次のことを意味している
１．所得税財源のBIは独身者や中高所得者の所得を再配分しているだけで社会の多数は大きな直接的影響を受けない（後述Cを参照）
２．BI支給分を控除で相殺すれば実効税率が下がるため見かけの数字の大きさによる大衆への影響を回避できる（後述Cを参照）
３．所得税の最高税率は変わらないので高所得者の海外流出等は起こらない（後述Aを参照）

以下で次の3点を論じる

A. 所得税財源の詳細
B. BIによる現行福祉の削減
C. いくつかのモデルケース

697 ：504：2007/07/19(木) 00:25:16

A. 所得税財源の詳細

まず所得の総量は雇用者報酬で260兆円でこれに財産所得等が少量加わる

3- 7 国民所得の分配（要素費用表示）
http://www.stat.go.jp/data/nihon/03.htm

控除無し40%の単純計算で104兆円＋αになり年額90万円程度のBIが可能になる
以下では現行福祉の削減分や消費税等での調整を勘案して年額100万円支給とする（計算が簡単なので）

もちろんこの数字は景気等に作用されるが税収が減少した場合は支給額を減らしたり
臨時的に国債や貨幣を発行したりして対応する

主要先進国の最高税率や現行の最高税率は約40%であり高所得者には直接的な影響はない

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/027.htm

もちろん40%の一部を消費税や物品税に置き換えたり特殊な控除や累進性を導入したりする余地は残っている

698 ：504：2007/07/19(木) 00:28:19

B. BIによる現行福祉の削減

まず現行の社会保障21兆円を削減する
ただしこの内の医療関係費は医療保険の方に吸収

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm

次に地方行政の社会保障費を削減する
これは例えば東京都では税連動経費を除いた一般歳出の17%に相当している

http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2005/01/70f1e105.htm

この額の積算はやっていないけど東京都の例から人口比で推測しておおよそ5兆円くらいとしておこう

合計26兆円から現行の所得税16兆円を引くと約10兆円の削減ということになる

699 ：504：2007/07/19(木) 00:32:05

C. いくつかのモデルケース

年収300万円、扶養家族0人：120-100=20万円（所得税7%）
年収300万円、扶養家族2人：120-300=-180万円（所得税0%）

年収600万円、扶養家族0人：240-100=140万円（所得税23%）
年収600万円、扶養家族2人：240-300=-60万円（所得税0%）

年収900万円、扶養家族0人：360-100=260万円（所得税29%）
年収900万円、扶養家族2人：360-300=60万円（所得税7%）

年収1200万円、扶養家族0人：480-100=380万円（所得税32%）
年収1200万円、扶養家族2人：480-300=180万円（所得税15%）

以上の例を見れば分かるようにこの制度は独身者や中高所得者の所得を再配分している
また多くの国民は現状の税率よりも低くなる

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 02:07:59

>>696
中低所得者の増税を原資にBIを実現するというのはわかりましたが、
控除政策はすべて辞めちゃうとかそういう方向ですか？
（etc 住宅ローン控除、エンジェル税制）
やめないと、BI支給前の実質的（＝控除後）な税率は、
金持ちの方が低いということも十分あり得ますが、それはOKですか？

あと、消費税と所得税は、税収が一緒でも
消費税の方が市場を冷やす影響が大きいというお考えですか？
それとも消費税66％（＝所得税40％を換算）をはるかに超える消費税、
例えば150％とか200％だと、影響が計り知れないという意味ですか？

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 02:20:21

>>696
所得税の場合、「所得の補足」問題が存在しますが、
所得の補足が可能だとした場合、BIは、「負の所得税」とほとんど変わりませんよね？
そうすると、「どちらでもいいけどBIのスレなんでBI」というお考えでしょうか？
それとも、「所得の補足が不完全でも機能するのはBI」というお考えでしょうか？

702 ：504：2007/07/19(木) 03:16:06

>>700
この計算にはBI以外の控除は入っていないので
もし控除政策を行うのならBIの支給額を下げるか別の財源をもってくるかしないといけない
その辺は金額からいって微調整の問題だと思う

これで金持ちが大きく得することはないと思うけど得しても構わない
もしもそれを嫌う人が多いのならば金持ち向きの別の税金を併用することも可能

超高率の消費税や物品税はどうなるかが分からない
市場が国内で閉じているわけではないから

>>701
BIと負の所得税は理念が違うだけで現実的に実装すると結局は似たような制度になるということだと思う
もちろんここはBIのスレだからBIの話をしている

703 ：679：2007/07/19(木) 07:04:41

>>696-699
ありがとうございます＆おつかれさまでした。

ボリュームがあるので、夜にでもちゃんと拝見します。

とりあえず確認したいのは

１．支給は子どもを含む全国民ですよね。
２．所得税40%って、預金利子や株式譲渡なども含めた
　収入にかかる税金ってことになるんでしょうか。

です。また夜に～

704 ：679：2007/07/19(木) 07:25:43

追加で
「次に地方行政の社会保障費を削減する」ってことで

３．都道府県・市町村営の病院や保健所はなくなるってことでOKでしょうか。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 10:03:40

お疲れ様。力作ですね。いろいろと面白いテーマになりそう。
今まで見た中は一番実現可能性が高そうに思われます。

BI100兆円というのは一人当たりにならすと約69,500円/月。
現行の生活保護を廃止することを考えるとこの水準では厳しい。
現行の社会保障はどうなりますか。残す（廃止する）ものを教えてください。

＞ただしこの内の医療関係費は医療保険の方に吸収
さらっと書いているけれど、その額は8兆円。簡単に振り替えられる金額ではない。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/dai12/12siryou2.pdf　（17年度社会保障費の内訳です）

税率40％、BI年100万円ということを考えると、所得税とBI支給額がつりあうのが1人当たり年間250万円ですね。それ以下であればまでは、
実質、無税またはBIで収支プラス。
単身で250万円、夫婦で500万円、子1人で750万円…。
結婚とか出産に対するインセンティブになっているのもいい。
所得控除をBIで置き換えてるのがポイントだなあ。

生活保障としてのBIとしてよりも税制と絡めて考えると面白いですね。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 10:06:59

BI金額を間違えていたので少し訂正。

税率40％、BI年83万円ということを考えると、所得税とBI支給額がつりあうのが1人当たり年間208万円ですね。それ以下であればまでは、
実質、無税またはBIで収支プラス。
単身で208万円、夫婦で416万円、子1人で625万円…。
結婚とか出産に対するインセンティブになっているのもいい。
所得控除をBIで置き換えてるのがポイントだなあ。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 11:23:29

当たり前だけど、
　　y=ax+b
　　y：実質所得税（税額-BI) 　a：税率　x：収入　b：人数分のBI額
になるんだね。
現行の累進税率との曲線との違いを考えれば、損得が整理できるかな。

708 ：679：2007/07/19(木) 21:12:18

ちょっとまとめてみました。

この案で得られるものは
・全国民に100万/年の支給
は問題ないと思います。

この案で失うものを列挙しますので間違っているものがあれば教えてください。
・低率の所得税。40%になる。
・所得税の控除
・年金制度
　○国民年金(14,100円×12月)の支払いは不要になる。
　－高齢者への国民年金(792,100円/年)
　－障害基礎年金・遺族基礎年金（こっちはレアケースかな）
・児童福祉
　－出産にかかわる支給(出産一時金とか)
　－児童手当
・障害者福祉
　－すいません。あんまり詳しくないです。。。
・介護保険制度
・自治体の社会保障
　－生活保護
　－都道府県・市長村営病院・保健所
　－都道府県・市町村営老人ホームなど

ざっくりシンプルになりますね。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/19(木) 23:52:40

この額はサンプルとしての値ですから、
肝は「所得税率一定」って点なのでしょうね。
>>703
キャピタルゲインに、高税率をかけるのは難しいでしょう。
投資を冷やすだけです。
>>708
今の雇用者報酬が維持されるのか、検討する余地があるかもしれません。
「ニートには支給しない」系の方のご主張では、
今より働かない人が増えるらしいですからね。

710 ：504：2007/07/20(金) 01:30:50

>>703
支給は子供を含む
ただし支給金額は議論の余地がある

雇用者報酬に対して40％としているけど財産所得等については決めていない
これは他の政策との兼ね合いで決めるべきだと思うので
ただし財産所得等は大きくはないので財源問題としては重要ではないと思う

>>704
病院は民営化する
民営でやっていけないのは医療制度の問題なのでそちらで解決しないといけない

保健所は考えていなかったけどこれは必要だろうから部署を変えて残すべきだと思う
もちろん残しても大きな金額ではないと思うので結論に影響は与えない

>>705-706
社会保障はBを参照
ここで10兆円ほど浮くので年額100万円のBIが可能としている

制度の統一・単純化が大切なので8兆円であろうとも医療保険の方に吸収する
もちろんその分だけ医療保険は上がる

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 01:32:16

共産もＢＩをマニフェストに盛り込めばいいのにな

712 ：504：2007/07/20(金) 01:49:20

>>708
＞・年金制度
これは現行制度との整合が難しい
将来的には公的制度としては完全に廃止するとして
とりあえず払ってしまった分についてはBIとの差分の何割かを支給する必要は出てくると思う

恩給は社会保障とは別に一般会計から出ている

＞・児童福祉
＞・障害者福祉
＞・介護保険制度
医療費の問題は全て医療保険の方で対応する
その分だけ医療保険は高くなる

>>709
BI導入後の雇用者報酬は別に議論する必要があるね
もし仮に労働供給が減っても平均時給が上がれば総額が減るとは限らないし難しい

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 03:38:46

>>711
BIはむしろ（欧州の）社民主義者が提唱しているんじゃなかったっけ？
完全雇用に代わるセーフティーネットとして。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/20(金) 07:37:38

政治家のリップサービスを起源した福祉や、
省の単位で完結していて、お互いに整合性の無い福祉を、
整理してBIに統合するのはとても合理的だと思います。

ただし、運用上、理由・原因があって複雑化した福祉に限っては、
BI原理主義的に無理やりBI統合するよりは、そのまま残すべきではないでしょうか。

715 ：679：2007/07/20(金) 08:09:52

>>712
サンプルとしては移行期間が終わってから。って考えでいいのでは。

国民年金は廃止、厚生年金・共済年金の二階建て以降は支給あり
で書いてみました。
(恩給は原則もうないもので扱っています)

716 ：e-名無しさん：2007/07/20(金) 08:18:41

>>711
この党がBIを打ち出さん理由が、わかっておらん。
弱いモノいじめの消費税を財源にするからには、
「弱肉強食の規制緩和第一主義に、意見せんかったご褒美」としか見られんのは、当然やき。

717 ：e-名無しさん：2007/07/21(土) 09:26:34

現憲法は、権利ばかりで義務はネグレクト?
そんなことはありません。

「おカネを受け取るのは公平平等」にするなら、
「働いてもらうのも、公平平等」に。それが
現憲法の「労働の義務」。

「現憲法は、リフレ憲法。」そう言われようとも、まもる意味があります。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/21(土) 12:19:04

>>712
>>もし仮に労働供給が減っても平均時給が上がれば
バブル崩壊で「割増退職金もらって、早期リタイヤ」みたいな人って沢山いましたよね。
BI導入後は、それと似た形で中高年の方が、貯金（配当）＋BIで生活する人、増えるんじゃないかなぁと思うんです。
日本って、労働生産性低いし、失業者も比較的少ないですよね。
これって、会社内失業者を沢山抱えているからだと思うんですよ。
だからその人たちがいなくなっても、労働生産性が上がるだけのような気がします。
もちろん、彼らが（いやな）会社から出て行くこと自体は悪いことではありません。
会社も儲かりやすくなるでしょう。
ただ、超高齢化社会になろうというのに、リタイヤ中高年増やすことになったらまずいですね。

719 ：718：2007/07/21(土) 12:59:09

BI反対派ではありません。
BI実現のためには、マイナス面を洗い出し、対策を考えていかなかければならないと考えているだけです。
ですから、>>718 のケースでは、「生涯現役」な労働環境をどのようにととのえるか、　
勤労所得の所得税の４０％と、配当所得・キャピタルゲインに対する課税のバランスはどうあるべきか、
いろいろ考えていかなければならないと思います。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 06:55:55

所得税40％にして、配当所得やキャピタルゲインを、それ以下にすることは、
暗に投資を推奨することになるという指摘もあるが、これはむしろ推奨される。
少子高齢化社会では、勤労所得中心な社会から不労所得中心の社会に代えていく必要がある。

現に、経済財政諮問会議がまとめた「日本２１世紀ビジョン」では、
２０３０年の日本経済を、貿易・サービス収支では赤字に転じて、中国など東アジアを中心に工場進出などが進み、
直接投資による所得収支が一段と膨らんで経常黒字を確保する「投資立国」として描いている。
既に、２００５年度でさえ日本の国際収支は、海外への投資に伴う配当金などの「所得収支」の黒字額が、
製品の輸出入による「貿易収支」の黒字額を上回っている。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 14:59:03

マジでこのとおりだろさっさとやれよ！利権とか狙ってるくそばかりいるから
いけないんだよな。

722 ：e-名無しさん：2007/07/23(月) 17:41:30

愚策中の愚策。ニートレーダーを国のカネで育てることは、
ギャンブラーを国のカネで育てるんといっしょ。

モノづくりニッポンを、つぶしたらアカン。
ニートレーダーを育てるカネがあるなら、
そのカネで、「働く喜び」を教えよう。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 19:05:27

所得税を法人税以上の税率にすることは、
配当性向を高めるインセンティブになる。
というのは、利益を、給料で吐き出すより、配当で吐き出す方が、
払う税金が少なくなるからだ。
そのため、例えば会社側が労働者に自社株を保有してもらい、
配当を実質的なボーナスにするような事が行われるだろう。
これは、労働者と資本家の利益が一致するという
副次的作用をもたらし、新資本主義の到来を予見するものになるだろう。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 19:07:51

>>722
お前あほだろ投資家をギャンブラーって・・・・

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/23(月) 21:28:04

働かせて支配したい。
又は支配されっぱなしだった人たちが悔しいからやらない。
みたいな足の引っ張り合いうんざりだぜ。

余裕さえあれば社会が変わってかえって豊かになるんだぜ？

726 ：e-名無しさん：2007/07/23(月) 22:40:41

少なくとも、バックレラーには「支配されとる」ちゅう意識あらへん。
2ちゃんを支配、むしろ「俺たちがルールブックや」と、
支配欲が、まっこと強いやないの。

労働力がほしい。でもデマンドしたときに労働力がない。
デマンドする側の「被害者意識」もまた、まっこと強いぜよ。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 00:06:26

とれーだーをにーと呼ばわり・・・
イタタタタ

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 07:20:50

メイン財源は所得税でかまわないけど、
政府紙幣も限定的に併用した方がよいと思う。
インフレを誘導するために、政府紙幣を利用するのだ。
インフレ誘導の目的は、国内産業の空洞化防止。
労働賃金の為替上の価値を、貿易相手国と同程度に調整する。
普通インフレは社会的弱者に厳しいが、BIでばら撒かれているので、
相殺されて困らない。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/24(火) 22:43:10

各政党の政策でBIに対応する部分（人頭的な年金や手当て）を探してみる

主要な野党は年金の基礎部分を税負担にしようとしておりこれは高齢者限定のBIに相当
その他では
・国民新党：若者年金（18歳から30歳に月5万円）
・民主党：子ども手当て（16歳まで月2万6千円）
・共産党：児童手当（18歳まで月1万円）
・女性党：少子化対策（7歳まで月5万円、13歳まで月10万円、16歳まで月15万円）

ここで面白いと思ったのは国民新党の若者年金でこれに児童手当と年金の改革を加えると
BIまであと一歩というところまで近づくなと

730 ：e-名無しさん：2007/07/25(水) 10:54:10

>>729
少子化対策と、バックレ奨励金との線引き。
この1レスで、投票の選択肢が決まるやも。

731 ：e-名無しさん：2007/07/25(水) 12:25:15

「青春18きっぷ」のシーズン中が、投票日。
「バックレ奨励金」を許してええか?を考える、またとないチャンス。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/26(木) 08:04:46

炭素税BIを提唱します。
１．排出される二酸化炭素に対して、税金をかけます。
２．一人あたりのCO2排出量の目標値を決め、その分の炭素税分額をBI支給します。
つまり、目標値を超えた人から越えない人への所得移転を目的としたBIです。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 00:05:27

何か急に書き込みが減ったな

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/28(土) 06:02:36

炭素税
クルマで出歩かないオレらヒキコモリは負担額が少ない。
支持する　w

735 ：e-名無しさん：2007/07/28(土) 06:43:02

CO2排出しゆうモンは、カネもうけ大企業。でも、
炭素税で犠牲になるんは、結局個人商店の営業車。

下流のモンに犠牲を押し付けるんは、消費税といっしょちゃいます?

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/29(日) 22:59:31

さて選挙も終わったね

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:14:26

なぜこういうの話題にもあがらないんだろうな

検討してみたらいいのに

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 01:51:02

実現性ゼロだから

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 02:01:52

>>737
特定の者にのみバラまくと献金につながるが、ＢＩではそれを期待できない。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 02:05:06

全然関係ないだろ。
バラマキと経団連は無関係だけど、献金受け取ってしっかり利益誘導してるしｗ

単に実現性ゼロ（有権者の支持を得られないｗ）だけ。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/30(月) 07:04:55

なぜこういうの話題にもあがらないんだろうな　検討してみたらいいのに
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742 ：e-名無しさん：2007/07/30(月) 08:34:48

「ニートの妄想」で、すまされるか?

戦争好きが、ちょー苦い軍国主義を国民に飲ませる糖衣として
あえて大盤振る舞いをしてやる時代が、やってくるかもしれん。

BIはたしかに、オイシイハナシ。でも、そのオイシイハナシには、ウラがあることに気づけ。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/31(火) 06:56:57

>>729
BIは、理念が先にあって出てきたというより、
もうそういう方向じゃないと無理だから提唱されているだけだからな。
だから実現に際し、「BIの為になにかしらの財源を確保する」というより、
「国の借金を減らす」為に「消費税増税」が必要になり、
「増税から低所得者を保護」するために「BIが導入される」というパターンだと思う。
つまり福祉というより、生活必需品分の消費税をキャッシュバックするような感じかな。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/31(火) 07:02:16

>>743
訂正
「国の借金を減らす」為に
->「国の借金を減らしつつ、増額の必要な給付（少子化対策、高齢化社会対応）を行う」為に

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/31(火) 11:20:51

自民工作員、そろそろこのスレに戻ってきてもいいんじゃない？

746 ：e-名無しさん：2007/07/31(火) 13:52:21

強い鎮痛剤まで用意して、一般庶民から搾り取る。
一般庶民って、そんなにカネ持ってたんやろか?

クルマ・家電(かでん)・超大作アニメ映画は
日本三大工業製品。「モノづくりニッポン」は、まだまだ死なん。
上場全社のためこみから「痒みさえ感じん」だけ取れば、
この国は救えるハズ。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 07:22:28

>>729
BI賛成派でも、「BIありき」ということでは必ずしもないと思います。
各党が「事実上の年齢限定BI」を提言するのは、
社会にそういう必要性が存在するからです。
そういうバラバラなニーズを、整理し単純なルールに実装したのがBIだと思います。

748 ：e-名無しさん：2007/08/01(水) 08:54:22

社会人としての経験年数が浅いうちに
月5マソ「も」もらえたら、働く気は起きんろう。
バックレラーの中心年齢層に、タダメシ食わすような党に、
e-名無しさんは入れておらんぜよ。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 17:03:03

>>748
お前は社会経験ゼロだな

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 19:55:12

BIニートに困っている公務員のスレ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1175434501/l50

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/01(水) 20:00:18

困る？

馬鹿だなあ
文句言うより彼等を味方に付けるように努力すれば良いのに。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 05:21:53

文句言うより彼等を味方に付けるように努力すれば良いのに
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　Ｖ
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　　　　/、　　　　　　　　ヽ　はぁ？ニートは全人類の敵だからゴミ扱い以外の対応をするわけないだろ。
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753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 05:54:43

とりあえず大学生や大学院生には最低限の生活費は支給しないと

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 06:33:42

いろいろな企業を国有化してもうけでＢＩ

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 07:54:10

>>754
付加価値税でもいいんだけど。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 08:18:45

>>755
売上税の方が自然だと思う。
付加価値税（消費税）は、売上税が実現できなかったから採用した変な税。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 09:17:23

>>729
各党、年齢限定BIの話しながら、増税の話ししないんだもんな。
民主党なんか、「基礎年金の原資を、税率変更なしの消費税（５％）にします」とか言ってて、
そんな内容、財源系の話としてここに書き込んだら、５００スレぐらい突っ込み入るよな。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 09:52:00

法人税の増税とか所得税の累進課税とか言っていなかったか？

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 17:10:22

>>729
民主党の農業政策（農家への所得保障）もそれっぽい。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 17:21:34

>>759
それは働かない層への無条件保障？

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 17:40:39

負の所得税みたいなもんじゃね？

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 18:27:33

>>761
規模に関わらずと言ってるけど。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/02(木) 19:02:44

日本人すべてを「農家」と認定する。
これでＢＩの出来上がり！　か？

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/03(金) 17:29:00

【社会】「困窮者は、はよ死ねってことか」…日記に「オニギリ食いたーい」と残した孤独死男性、生活保護辞退は強制だった疑いも★５
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1186053887/

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 18:58:13

290 ：名無しさんの主張：2007/08/04(土) 12:04:21 ID:???
100万人でニート新政党作ろうよ。
党名はなんにする？
真自由党とか？真全体主義義勇軍とか？
親殺し出来るくらいだからちょっとくらい武力持っても良いと思うんだけど。

291 ：名無しさんの主張：2007/08/04(土) 13:29:22 ID:???
日本去勢党

292 ：名無しさんの主張：2007/08/04(土) 13:56:52 ID:???
日本道楽党。
遊んで暮らせる未来を作る、日本道楽党に清き一票を。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/04(土) 20:44:05

ポゴ党

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/05(日) 07:45:42

>>723
ファンドへの課税強化が、米国や英国でホットな話題になっている模様。
投資家優遇国に逃がすだけなんで、投資家への課税強化が実現するとは思えないが、
（実質的に逆累進な）所得税は世論的には許されないとうことだな。
入りで取るのはもう難しいな。出で取らないと。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/05(日) 07:53:32

法人へのBI支給は「おかしい」ってわかるが、
法人への課税をおかしいと思う人はあまりいない。
米国には、法人レベルとその構成員レベルでの二重課税をおかしいと思う人もいて、
LLCという法人税のかからない会社形態が存在する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/LLC

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 15:50:49

>>768
アメリカは合理主義でいいねえ。
消費者から従業員までのキャッシュフローをみると、消費税、法人税、個人所得税とうふうに
三重課税されている

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 20:48:00

生きさせろ！難民化する若者たち　雨宮処凛
http://www.amazon.co.jp/dp/4778310470/

この本の最後の方にBIの話がチラッと出てくる
現在の日本の貧困問題を解決する一つの有力な方法と見られているようだ

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/10(金) 23:16:04

格差是正へ支援、経済財政白書が「負の所得税」など提言
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070807it03.htm

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 00:05:12

>>771
　経済学の一般的な学説では、経済成長で工業化が進むと、初期段階を除けば、国内の格差は縮まるとされる。
しかし、日本は市場経済型の米国や英国、カナダと同じく、１９８０年代以降は経済成長と同時に格差が拡大しており、学説から外れていると白書は分析した。
一方、フランス、ドイツや、高福祉国家の北欧諸国は、成長が進んでも格差はほとんど拡大していなかった。

　白書は、各国の統計をもとに、社会保障制度と税金によって、高所得層から低所得層にどれだけ所得が移っているか、所得の再分配効果を調べた。
高福祉・高負担で知られるスウェーデンの所得再分配効果は３６・５％だった。日本は０２年の統計で２３・５％だった。

　そのうえで、欧米諸国が採用している格差是正策として、〈１〉課税と社会保障制度の見直しによる所得再分配機能の向上
〈２〉社会保障給付と所得税制を組み合わせた新たな仕組みの導入――の二つを示し、日本でも「政策的な何らかの対応が重要だ」と指摘した。

確かに所得再分配機能の向上と社会保障の合理化を考えると負の所得税やBIは有力だね

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 00:39:14

いんじゃね？正直馬鹿に働いてもらいたくないんだけど。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 01:15:37

>>772
経済成長そのものが格差を縮めるのではなく、セーフティネットの手厚さのほうが
格差を縮めていたということだね。野放しの経済成長だけではむしろ格差を拡大する。
経済成長経済成長一本槍のスローガンを掲げるこれまでの安部内閣ではどうしようもない。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 01:47:48

北欧の高福祉政策は経済成長戦略と一体なんですが。
経済成長なくして高福祉なし、の洞察が北欧型福祉国家を一応の成功に導いたんです。
これは北欧マンセー福祉屋の中でも良質な人達には常識。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 02:29:55

>>775
だから経済成長一本槍と書いているじゃん。経済成長はそれだけではむしろ格差を
拡大する要因にすらなると考えられるんじゃないか。
経済成長は手厚いセーフティネットとセットにしてその条件の上で「はじめて」格差を
縮める効果が期待できるのであって、格差を縮めるのを方向づけているわけではない。
経済成長そのものは格差を縮める方向に動かす（方向づける）因子にはなっていない。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 10:03:18

最適の妥協を求める「新自由主義批判派」は不利だよ。
妥協など関係なくひとつの正義を主張していればいい新自由主義推進派は楽。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 10:24:19

>>775
格差批判派は「財源はどうするのか」「経済成長はどうするのか」「努力へのインセンティブはどうするのか」
という細々した質問に毎回答えなければならない。
たとえば職種や能力に応じた収入差を否定していないのに、それを何度説明しても自明のものとして
取り扱ってもらえない。

格差推進派はその点、格差から生じる数々の弊害をいくら指摘されてもいちいち説明する必要さえなく、
全て自己責任で片付ければいいだけだから楽。
「政策のせいにするのは責任転嫁の左翼的わがまま。努力すれば回避できるのになぜ努力しないのか」と。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 11:00:48

再分配重視派の方が経済成長否定をやってるから、
心ある人からはトンデモ扱いされてるだけだろ。
「成長重視は格差を生む」ということと、
現在の貧困問題を一緒くたにした俗論ばかり。
成長によって貧困は確実になくせるということを
わざとなのか無知なのか等閑視している。
その後の相対的格差なんて、つまりバブル時代の○金丸ビのようなもんで、
社会の多様性の範囲でしかない。
せいぜい社会を分断しない程度にあとでゆっくり再分配すればいい話。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 11:17:21

人間なんてバカだから、
周囲に年収1000万の奴がいて自分だけ500万だったりするより、
全員平等に年収300万の方がいいと感じるんだろうな。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 11:33:30

だいたい「ネオリベ」とか「市場原理主義」とかいう言葉で
敵を単純化しすぎてるのはネオリベ叩きをしてる方じゃないのか。
まぁM.フリードマンとかルーカスとかあの辺の人たちは
ゴリゴリのネオリベと言われても仕方ない面があるが、
ネオリベ親玉クラスのフリードマンですら負の所得税とか提案してるわけで、
貧乏人は淘汰されろと言ってるわけではない。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/11(土) 11:53:57

だから現在の日本の小泉竹中新自由主義支持者は、現代の大衆の心理、つまり
労働法規無視が横行し長時間労働と不安定な雇用状況による不安と不満につけこみ、
低所得者を「君ら労働者とは違う、怠慢を貪る憎むべき対象」と定義して大衆に憎悪させ、
大衆自ら所得再分配を否定するよう仕向ける策謀に騙された俗流新自由主義者なのだ。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 00:08:07

勤勉思想を悪用しているよね
働いたらそれなりの見返りがあることが前提の思想なのに

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 00:52:40

小麦が平等に支給されるローマ帝国みたいな話だな。
そういえばイラクとかでもそうなんだってね、
働いていようがいまいが、小麦が支給されるとか。
でも、これは歴史的結果からすると生活水準を下方硬直化させる政策
なんだ。より利益率の高い仕事を生み出そうとする意欲を雇用する側
経営者から奪う政策なんだ。
給料を払わないで人を使おうという企業が現れるのだ
やはり、働いた瞬間打ち切られるタイプの生活保障がいいだろう。
１０円の仕事を１００人にさせるより、
１に１００万円の仕事をしてもらって、後の仕事をしない
９９人に１０円ずずつバラまいたほうが社会全体の経済は大きく
なたり、進歩するということ

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 01:03:01

ベーシックインカムがあると働かなくなるという話はたくさん出たが
わざわざタダ働きするという話は珍しいな。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 08:13:12

>>777-778
しかし経済成長を第一義に唱える安部内閣や新自由主義者も、いかにしたら目標の
経済成長を達成できるのか説得力のある説明をする責任は負っているんじゃないか？
そしてその達成手段が再分配手段とどこまで矛盾しないものであるかが問われている。

つまり目標の経済成長を達成するには再分配をできるかぎり犠牲しなければならない、
痛みを伴わなければならない、というのが橋本そして小泉-安部政権による説明だった。
そして新自由主義を擁護する人たちの主張でもある。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 08:20:10

>>781
フリードマンはあくまでも効率の悪い福祉をつづけるんなら負の所得税にしたほうが
まだマシだという程度の意味で消極的に負の所得税を提案しただけじゃないか。
積極的に負の所得税を提唱した人物だとは到底思えないのだが。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 09:06:08

多少、必要悪っぽく表現したかもしれないが
何らかのセーフティーネットがあって良い、
との結論を否定してなどいないだろー

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 09:20:06

フリードマンは自分の唱えた負の所得税の実現性に対する反論に
ちゃんと自分の経済学者生命をかけて再反論しているの？

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 09:26:09

いいか、みんな

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

　安部政権になれば「いい国」になると信じてたのに、
いつまでたっても苦しいままだ。
　それどころか、ますます国じゅうが狂ってきて、
日本人同士が憎しみ合うようになっている。

　　　　美しい　　( ﾟдﾟ)　　国
　　　　　　　＼／|　y |＼／

ひらがなにして

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　うつくしいくに
　　　　　　　　(＼／＼／

逆から読むと…

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　憎いし苦痛
　　　　　　　　(＼／＼／

そういうことだったんだ。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 16:22:42

>>786
まずは経済成長の定義をしないとだめだな
実際に小泉竹中路線によって何らかの経済成長したという因果関係は証明されていないわけだし

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 19:03:29

マクロ経済学において因果関係の証明ってかなり無理な要求じゃね？

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 20:11:56

まあそうだけど証明されていないことを前提にするのは科学的じゃないよね
単純に原理の話をするのならともかくとして

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 20:12:47

ベーシックインカムがあると働かなくなるという話はたくさん出たが、今現在、地上の労働人口の半分は失業とワーキングプアじゃない？

最初から半分はろくに働いてないないわけよ。

ベーシックインカムを世界同時実施すれば、１年の半分は遊んで暮らそうとする人間が出てくればその代わりに働きたい奴はいくらでもいる。

全体的には世界の生産力は落ちないと思われる。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/12(日) 22:55:17

お金というものを人々が理解していれば、働かなくなるという事態は起こりえないと思うんだが

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 02:23:21

>>793
じゃあ、経済成長していないという因果関係の証明はどうなの？
証明されているの？

>>791
786はべつに小泉竹中路線によって経済成長しているという意味のことなんて
全く言っていないでしょう。新自由主義者の側にも、経済成長を掲げるのならば、
どうすれば経済成長してそれが再分配政策と矛盾せずに両立させうるのか、
その説明責任があるだろうと。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 02:26:06

>>794
日本についていえば、生産力が上がりすぎてかえって不況になっているのでは？
これ以上労働意欲を喚起しないほうがいい。むしろ労働意欲低下政策が必要じゃね？ww

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 05:49:30

>>796
つまり小泉竹中路線によって何らかの意味で経済成長しているともしていないとも科学的には言えないということ
説明責任以前の話としてこれを前提にしないと仕方がない

その上で経済成長を主張として掲げるのならば
「経済成長」の定義を明確にしないとそれは何も言っていないことに等しい

799 ：e-名無しさん：2007/08/13(月) 07:59:30

労働力は、余らん。
少子化やと、むしろ足らんようになってくる。
日本の成人がいずれ、一人たりとも
労働から逃げられんくなる現実。

だからこそ、バックレラーにこそ働かせんかい。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 09:13:45

>>798
だから「経済成長」という言葉をスローガンにかかげる政党や政治家が、
その言葉を使用する限り、経済成長がなにを意味するか定義を明確に
する説明責任も、もちろんある。

＞説明責任以前の話としてこれを前提にしないと仕方がない

意味がわからない。こちらが言っているのは小泉竹中政策の「成果」が
どうであったのかということではなく、それ以前にそのような政策を
スローガンとしてかかげるかぎりは、それをいかに現実的政策として
実現し得るのか、その手段は再分配とは矛盾せずに実現でいるのか、
そうしたことについて「あらかじめ」国民に説明する責任もあるだろう
ということだ。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 13:30:53

>>799
少子化と同時に消費の規模も停滞するか、かえって縮小してしまうなんて
ことはないの？　そうすればそのぶんの労働力は結局いらなくなって・・・

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 18:19:49

労働力はどんどん余っていくでしょ。
世界が日本くらいの生産力を身につけたら労働者は半分余る。

803 ：e-名無しさん：2007/08/13(月) 18:40:55

3K労働だの、3Kではないにしても
「地上波テレビの局数が少ない県への
転勤命令もある仕事」にも、誰かがつかんならん。
少子化の中で、そういう仕事の押しつけあいこが
まだできますか?

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 19:54:55

>>803
移民がいっぱいいるし、会社は左遷なんて回りくどいことしないでクビにして地元民使いやすくなる。
つまりめちゃくちゃ労働資本の流動性が高まる。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/13(月) 21:02:40

>>800
そうそうそういうことを言っているんだよ
そして経済成長がなにを意味するか定義を明確にする説明責任が一番の肝なんだ

ただしもしも小泉竹中路線によって何らかの意味で経済成長していることが明らかであるという場合には
そこで経済成長の意味は明らかだから説明を省略できるということ

806 ：e-名無しさん：2007/08/13(月) 22:46:20

3K労働を外国人に押しつけよう、という考えは、根っからの保守。
地元民にノウハウがない仕事は、都会からノウハウがある人間を
転勤させるのが当然。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/14(火) 01:34:54

移民とかいう話以前に、3K労働ないし低賃金労働はすでに外国に、特に低賃金で
働いてもらえる開発途上国に雇用輸出するという形でずっと押しつけられているでしょ。
国内産業の空洞化ということがバブル景気以前から言われていたんじゃなかったっけ？

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/14(火) 01:50:05

製造業はどんどん海外へ行っちゃうけど、サービス業は外国へもっていくわけにはいかない。
だから先進国では産業構造がサービス産業へシフトしているんだろうけども、サービスの世界さえも
銀行のATMとかガススタのセルフサービスの普及とかで人手がいらなくなる場面が増えてきている。
一説によると、非正規雇用はサービス業界に相対的に多いらしいし、製造業からサービス業に転職
した人の多くが以前より収入が落ちている現実があるらしい。後者は米国のデータ。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/14(火) 11:36:37

＞後者は米国のデータ。

ソース

810 ：e-名無しさん：2007/08/15(水) 14:20:03

12スレで終了が、見えてきた。
ここで究極の選択。
かたやー、現行の「労働とおカネは一心同体、公的サービスは充実」か?
こなたー「公的サービス総剥がし、大企業の傍若無人にも黙ってるだけで、食えるだけのカネがもらえる」か?

「オイシイハナシには、ウラがある」。オイシイハナシのウラを、あと200レスで見極められるか?

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/15(水) 15:16:37

>>808
サービス業ってほとんどの場合、長期雇用して特殊技能を養うほどのこともないもんな。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/16(木) 00:12:28

BS1でフランスの子育て支援の話を特集している

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/16(木) 00:31:24

やっぱりフランスのような社会であるべきだと思うな
BI導入で少子化問題が解決するのは間違いなさそうだ

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/16(木) 00:58:40

ＢＩ財源は政府銀行を作って、そこで信用創造をする。それが財源。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/16(木) 09:19:45

>>809
アメリカ連邦政府による雇用統計がソース。サービス業の賃金は製造業の平均三分の二。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/17(金) 20:19:45

一時あちこちに貼られてたベーシックインカムレボリューションってサイト消えたのか

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 17:20:00

>>815
URLリンクしてくれない？自分の目で見てみる。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 17:21:43

あ　後　サービス業の平均時給にはバイトも含まれるから何とも言えない
ってのもあるよね。しかもアメリカの飲食業の場合チップが主だし（ホテル業もそう）

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/18(土) 23:25:18

サービス業には金融関係も含まれるらしいからそれを差し引くともっと
低くなるんじゃないか？

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 00:39:12

アメリカの場合移民要因が大きいでしょ。
移民を差し引けばもっと高くなるんじゃない。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 00:45:11

アメの製造業ははっきり言って落ち目。
あの国の製造業は軍需で稼いでる。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/19(日) 18:47:29

中国紙「労働者の健康を犠牲にするな」経済偏重を批判
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0224&f=national_0224_003.shtml

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 01:33:52

>>817
情報は何でもURLで入手できると思っているグーグル世代？

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 01:52:19

>>823
リンクできないんでつね。了解ｗ

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 02:12:36

BIは、所得再分配なのか、セーフティネットなのか。
所得再分配だという場合、「財源」は気にする必要ないと思う。
だって、再分配が目的なんだから、「金持ち」から奪べき額が財源になるだけのこと。
もちろん、「支給額ありき」ではない。
セーフティネットだとすると、困った時の助け合いを、国単位でやるだけのこと。
フリーライダーは排除するシステムであるべき。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 04:35:07

>>825
それはどっちという話ではなくて両方必要でしょ
フリーライダーは排除と言ったって非生産者を皆殺しにするなんて社会でいいはずがない

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 06:56:47

セーフティーネットの範囲を超えた再配分は
大義名分が無いでしょう。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 09:01:12

>>823
ググれば見付かるはずだよ。

829 ：e-名無しさん：2007/08/20(月) 11:32:50

「非生産者」がおらんようになるのに、
「抹殺」のしようがない。
少子化は、そこまで進みゆうぜよ。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 12:02:04

>>828
見つからないので直リンよろしく。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 13:26:31

>>829
それより激しい勢いで技術革新による省力化も進んでいるのでは？

832 ：e-名無しさん：2007/08/20(月) 15:43:19

農林漁業は人の手にたよる部分が、まだ多いし
「匠の技」も、まだまだ存在する。

鎖国時代以前からの、人減らしをする技術。
少子化は、それらを、かえって封印する方向へ。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 16:26:19

>>832
でも林業とか漁業とかはいまどき食っていけそうにないでしょ？
伝統的な手職人さんもどんどん市場淘汰されているんじゃない？

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 21:05:57

ＢＩがあれば食ってけない心配は要らないでしょう？

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 21:13:09

>>827
>セーフティーネットの範囲を超えた再配分は大義名分が無いでしょう。

結果の平等。大義名分がないなんて事はない。
セーフティーネットだけあればいいという考えなら話は別だが、
同時にその考え方が今の格差社会の元凶になっている現実も知るべき。
資本主義を上手く回そうとしたら所得や資産格差は小さい方がいい。
大富豪と貧乏人の社会、小金持ちと厚みある中流階層の社会、
どちらが資本主義として理想的なのかは言うに及ばずだろう（ＢＩは抜きにして）。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 21:25:55

現在の米国でもアンダークラスは比率は全体の2・3割程じゃなかったっけ？
3割の大富豪と7割の貧困層になったら、民主制の下では7割の貧困層に有利だろ？
格差が広がっても自分がいちばん下だと思わない人が多ければ富の独占は転覆しないよ。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 21:56:39

>>826
再分配とセーフティネット（＝保険）は、方向性が異なるから、
１つの福祉制度での両立は難しいと思う。
だから両方が必要だとする意見は否定しないが、
それならば、複数の福祉制度で実現すべきで、
BI１つに、その両方を求めるのは告だと思う。
ただし、２種類のBIを作り、それを運用上併用させる方法はあると思う。

ところで、フリーライダーとは、
最初から「相互」扶助するつもりのない人たちのことであって、
非労働者のことではないよ。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 22:11:45

>>827
「民間の保険」や「自己の貯金」を、国単位でやるのがセーフティネット。
あくまで、自分の事故に備えるのを基本とし、その為に徴収されたお金は、
（自分だったかもしれない）他人の事故に対して支給される。
だから、保険料負担能力のない人や、危険率の高い人の加入は問題になる。

対し、再分配はもう少し自由。
だって、もらう側にとっては、所詮他人の金。結局、権力で奪い取る世界。
大義名分はいろいろあるが、後付け感は拭えない。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/20(月) 22:20:24

>>833
再分配の大義名分の一例として、農業や漁業など、
「社会には必要だけど、経済的には不利な産業に従事している人への補償」
という考え方はどうでしょうかね。

これを「セーフティネット」という人もいるかな。
言葉の定義はどうでもいいんですけどね。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 01:28:41

>>837
方向性が異なるって、どうもよくわからない。

>>838
保険と保険の仕組とを分けないと。
それが問題になるのは仕組上の問題であって。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 02:20:03

>>840
年金が問題になっているのは、
保険料を払っても、若年世代の場合、
「払った分だけのリターンがないのではないか」という点。
ところが税金ならそんなの当たり前で、問題にならない。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 04:02:16

何か勘違いしてる人がいますが農家は一般サラリーマンよりも所得が高いのですよ。
全ての場合とはいえないが、多くの場合それはたしかだ。
農業でわざと赤字出しておいて、確定申告すれば、節税できる。
農業なんて、いくらでも赤字にできるから。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 06:36:31

>>827
大義名分の意味が分からない

民主主義の法治国家なら政治的な大義名分は適切な手順を踏んでいるかだけの話で
その理由付けは何でもいい

そういうことではなくて何らかの道徳的基準に基づいて価値判断をしようというのなら
「セーフティーネットの範囲を超えた再配分は大義名分が無い」という価値観のソースを示さないと

日本社会の（そしてほとんどの先進国の）価値観では私有財産を無条件に肯定することはない
私有財産をある程度保障する代わりに納税などの社会貢献をしないといけないわけだ
そしてその社会貢献は一般に私有財産や所得が大きいほど大きな貢献が求められる

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 07:00:35

>>837
方向性が異なるというのは一つのものを別の角度で見た場合にも発生する
BIには2つの側面があると言うだけの話

政策目的を勝手に成分わけしてそれぞれに特化した政策をしないとだめだという論理は愚かだ
例えば障害者福祉は再分配と保険の2つの側面を持っているけど両立は難しいなんて意見は聞かない

＞ところで、フリーライダーとは、最初から「相互」扶助するつもりのない人たちのことであって、

本人の意思を外部から判定することは難しいので主観的な判断の混じる定義は良くない
いずれにせよ最初から「相互」扶助できない非生産者は死ねという論理は道徳的に問題があると思う

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 10:46:30

>>841
だからそれは年金制度の制度設計上のそもそもの思想から来る話であって、
セーフティネットの考え方そのものを意味する問題ではないだろうって話。

846 ：武智健太 ◆daAXd979Z2 ：2007/08/21(火) 12:32:50

産業革命当時、労働者に教育を与えると知恵がついて働かなくなるから反対！
という意見がまかり通ってたそうです。しかし後の歴史を見てみると教育によって高度に知的で
創造的な労働者が誕生し、産業も発展したんだから結果として成功しました。
教育反対の人なんかは未来を見通す目がなかったんですね。
同じようにベーシックインカムも働かなくなるから反対！という意見があるようです。
しかし、創造的に成った生産的消費者階級が出現し、結果として人類の向上に繋がる可能性が
あるんじゃないでしょうか。言ってみれば古代ギリシャの市民階級を大量生産するようなもんですね。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 13:08:50

人は何故働かなければいけないのか？
進歩した社会において労働は必ずしも必要ではない。
文化的な暮らしが出来る程度の金額は国が保障する。
それ以上にお金が欲しい人は働けばいい。
そしてBIは全世界において為されるべきである。
(人権というものは全世界で護られるべき権利であるから。)

総額１２５兆ドルに達する世界の「富」の約８５％を、世界の成人人口のうち、
たった２％が保有している一方で、世界では毎日2万4千人が餓死し、
8億人の生命が飢餓にさらされ、そのうち3億人は児童である。

この世界的な格差をBIという進歩的な方法で解決する方法は簡単である。
世界中で使われている軍事予算をBIに回すだけだ。
そして経済システムを改善し年間20万$以上を稼ぐ人の給料の１割を世界的BIを実施する
国連的機関に納めることによって持続可能な社会は出来上がる。

理想論に近いが不可能ではない。世界の人々が望めばすぐに実現可能なことである。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 20:20:39

ニートに金やるくらいなら、北朝鮮に援助した方がまし

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 20:27:19

ニートにも北朝鮮にもあなたにも与えられるのがBIです。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 20:31:56

>849

基地外？
誰が払うの？

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 20:58:42

政府が払う。経済を勉強すればわかると思うが、
国の財源というのは貨幣が存在する限りは理論上無尽蔵。
じゃないと借金で日本なんかとっくに潰れてる。

北朝鮮にも払われる世界的BIは>>847みたいなブレークスルーが必要になるね。
日本限定で言えば富裕層一千万人への税金の見直しと、国家予算の無駄を削減するだけで成り立つ。

852 ：e-名無しさん：2007/08/21(火) 21:14:55

「富裕層」ちゅうのは、奥田さんや御手洗さんのような者よね?
派遣営業さんや、一般庶民が「富裕層」なわけない罠>>851さん。

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 21:36:08

勿論。長者番付の上から一千万人と思って頂いて結構です。
長者番付自体は少し怪しいですが。

日々の生活において財政上何の問題もない方々への課税です。
例えば年収1000万円では到底この層には及びません。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/21(火) 22:14:16

>>851
無尽蔵なのか課税や予算のムダの削減が必要なのか
言っていることが上下の段で真逆なんだけど？

855 ：e-名無しさん：2007/08/21(火) 22:20:34

「高額納税者番付」があやしい。
○鮮玉入れや、朝○カネ貸しはランク入りするのに、
クルマや電器メーカーからは、全くランク入りせん不思議。

オイコラ豊田市、税金取るとこからとっておらんやんか(怒り)。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/22(水) 01:35:29

>>854
無尽蔵なのは勿論。お金刷ってるんだから。
しかし価値は一定ではない。
継続することを考えると経済学上、貨幣価値の低下等が考えられるので
同等の金額を然るべきところからの税収、支出削減という形をとる。
大衆の同意が得られやすいしね。

>>855
企業体制、企業倫理というものが諸悪の根源。
法人となったら利益最優先にならざるを得ない状況もあるが。

どちらにせよ現代的な資本主義は持続可能性を欠いている。
基本的に搾取の構造が完全にまかり通っている。
大衆はそれなりの収入を与えられ続けることと
金持ちになれるかもしれないという幻想を抱かされ
自らその構造を賛美し参加している。
全て富裕層の搾取だ。現在の中流家庭(日本では年齢にもよるが世帯年収
400～1000万円ぐらいの家庭)の多くは、不正と不当な搾取の構造がなくなれば
収入は倍以上になるとも言われている。
貧困もBIによって克服される。

しかし問題なのは富裕層（一般的に富豪と呼ばれる人々）の収入が脅かされることと
世界を動かしているのは富裕層であるということ。
そして大衆は搾取されながら搾取する構造に飲み込まれ、
底辺では毎日人が飢餓で死に、ヒエラルキーの頂上では一生かかっても
使い切れないほどの金額を「不当に」稼ぎだす人がいる。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/22(水) 06:52:46

>>839
それは、特定業種への補助としか言えない。
そうした業界から追い出されるケースを含め
「すべてを失った」人を助けなきゃ意味ないよね。

858 ：武智健太 ◆xwW/d1yhEc ：2007/08/22(水) 19:43:11

つまり、資本主義改革が必要なんです。フリーライダーと言うと生活保護が連想されるものの本当は一部資本を独占している層もフリーライダー。小悪を見て巨悪を見ていない愚かさがある。財源は政府銀行がやるしかないでしょ。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/22(水) 19:56:21

>>856
>同等の金額を然るべきところからの税収、支出削減という形をとる。
>大衆の同意が得られやすいしね。

同等の金額を取るんだったら
わざわざ>>851で上段を書く意味って？

で、同等の金額であるところの税収、支出削減ってのが
>富裕層一千万人への税金の見直しと、国家予算の無駄を削減するだけで成り立つ。
なんていう「だけで成り立つ」ってのが凄いけど
その「だけ」っていうので何兆ぐらい用意できると思っているの？

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 00:40:12

>>859
851は原則としてはBIの財源を気にする必要はないという意味。
「だけで成り立つ」のは貨幣価値の維持。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 01:27:16

無尽蔵なわけがないじゃないｗ

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 01:45:35

>>861
何故？

863 ：武智健太 ◆daAXd979Z2 ：2007/08/23(木) 01:47:19

無尽蔵ですが、やりすぎると悪性インフレが進行するのでちょっとづつ増減しながらやればいいんじゃないの

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 01:52:08

>>862
例えば１０００京刷っても何ともならないとでも思ってんのか？

865 ：859：2007/08/23(木) 06:46:26

>>860
なにかデジャヴを感じてきた
>政府が払う。経済を勉強すればわかると思うが、
>国の財源というのは貨幣が存在する限りは理論上無尽蔵。
>じゃないと借金で日本なんかとっくに潰れてる。
という経済を勉強すれば判る(らしい)理屈はBIにのみ有効なの？

BIにのみ有効ならその理由を教えて
BI以外でも有効なら今の政府や世の中の経済学者は、なぜ今あるBI以外の政策で利用しないの？

前スレでも政府紙幣や国債の無限発行するから問題ないって人いたよねぇ。。。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 10:20:10

>>865
まぁ、何かやりたがらない理由はあるんでしょ。今回の金融危機ではECB、FRBともにバンバン
資金供給しまくっているんですが、BI財源もこれはやろうと思えばやれるんでは？と思います。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 11:48:00

>>865
現在の政府に「何故やらないの？」という問いは無意味。
むしろ「何故そんなことするの？」という疑問の方が多いわな。

年100万円を1億3000万人に配るとしたら…
1300丁円！国家予算の5年分。
桁がでか過ぎて計算が…w

こう考えると現段階で全人口に対するBIは無理そうだな。
しかし時給換算1000円以内で働いてる人に何らかの援助はしてやれるんじゃね？
月収25万以上は援助無し、80万以上は一割増税とかでどうじゃろ？(手取りで)

素人考えでは経済も上向きそうな気するw

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 11:53:54

ttp://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20050919

こことかアバウトな計算だが参考になった。
絶対不可能なもんでもなさそうだな。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 19:35:54

>>866
FRBがやっている資金供給が返さなくてもいい類のものとは知らなかったよ。
判っていて書いているなら。つ「一見関係ありそうで関係ない話を始める」

>>868
絶対不可能ってのは誰も言っていないと思う。
ただ税率が高額になるけど本当にそれが大丈夫か？ってところが争点じゃないかな。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/23(木) 20:39:27

>>867
一桁間違えているよ
所得税財源なら現実的範囲の税率で可能

871 ：867,868：2007/08/24(金) 06:06:13

>>869
税率あがると言っても868でリンクしたサイトによると、
中流家庭までは収入は＋か最低でも±0になるんじゃない？
富裕層は-確定だが元々不当な搾取の上に成り立ってるもんだし。

>>870
すんませんw
130丁円なら可能ですね。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 07:03:31

不良債権に対する中央銀行買い取りなんだらば事実上札束上げているのと変わらんのでは。消費者にあげるか、投資家、銀行家にあげるかの違いだけでしょ。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 07:34:48

>>871
あのサイトで「例示している所得比率なら」正しいっていうだけで
実際とは比率が違う。

>>696からの計算例があるけど、一つのサンプルでは
共働きの世帯だったらたぶんマイナスだし
子どもがいない世帯でもそう。

再分配なんだから、よっぽど高所得者に傾斜した税体系でないと
いわゆる中流の人も負担が増えるのでは。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 07:37:47

>>872
不良債権に対する中央銀行買い取りって何の話？

875 ：867,868：2007/08/24(金) 10:10:31

>>873
なるほど。
BIは個人単位で為されるんじゃないんでしたっけ？
どちらにせよかなり高所得者に傾斜した税体系にはなると思いますが、
年金は順次廃止し、社保庁もシンプルになりますよね。
全員に決まった額を支給すれば良くなりますから。
しかし代わりに税務署が大変になるのか。
あとBIは完全に税収からまかなう必要もないんじゃないでしょうか？
利権やら何やらで大衆が納得いかないお金の動きは数兆円どころではないでしょうし。
あと大企業への課税を強化するべきではないでしょうか。
電通とかw

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 12:08:25

ニートに配る金はない。配る意味もない。
財源をニート税にしニートからニートへの分配なら支持してやる。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 12:13:57

>>876 そうだ！その通り！公的二ートである公務員や皇族も抹殺しよう！今彼らには事実上のBIが支給されているからな。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 17:17:32

親の世代でなくとも、働いている方がニートを嫌うのは当然の話でしょう？
自分らが働いて払った税金で道路も水道も維持されているのに何故にニートはタダで使うの？と。
まして将来的には生活保護に頼ろうなんて人まで居るようでは叩くのは当然の話だと思いますが。
ニートが居て損をするのは老人だけではないですよ、若い方もこれから生まれる子供もなんですから。
ニートさんたちが一切公共のものに頼らず教育に要した費用なども全額返済した上で飢え死にするとかなら
誰も文句など言わないと思いますよ、「あーそういうのも好き好きなんだろねｗ」でオワリです。

879 ：873：2007/08/24(金) 19:10:28

>>875
>BIは個人単位で為されるんじゃないんでしたっけ

そう。ちなみに>>696にある試算を「個人単位で収支を見れば」
年収(手取りでなく)300万程度から上の人間は収支がマイナスだね。
>>871の「中流家庭までは収入は＋か最低でも±0になるんじゃない？」
とは言えないんじゃないかな。

>どちらにせよかなり高所得者に傾斜した税体系にはなると思いますが、

ちなみに、あなたは高所得者にどれくらい課税させるつもりですか？
年収1000万の場合、>>696の例では400万が税としてとられるけど。
あなたの考えを概算でもいいから教えて欲しいな。

>あとBIは完全に税収からまかなう必要もないんじゃないでしょうか？
>利権やら何やらで大衆が納得いかないお金の動きは数兆円どころではないでしょうし。

言っている意味がよく判らないんだけど。。。
たとえば「サラ金が悪い」って理屈でサラ金の収益を
50%国が徴収するって決めたとしたら、それは「税」そのものだよね。

どういうものを思って発言しているのか具体例が欲しいところです。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 20:50:18

>>878
> 親の世代でなくとも、働いている方がニートを嫌うのは当然の話でしょう？

当然ではない。少なくともあなたにとって当然なだけで、私にとってはそうでない。

１、ニートや専業主婦の人たちが労働力市場に一挙に参入してくれば働こうとする者の
雇用条件はますます厳しくなる。雇う側にとってはそのほうがおいしい話かもしれないが、
労働者にとってはそうではない。特に底辺労働者にとっては。むしろ、無業者のままで
なんとか生活できている人たちは、できるだけそのままでいてくれと言いたいくらいだ。

２、働いている者だって働け働けというイデオロギーにはもう半ばウンザリしている。
働かない者を叩くというのはそういうイデオロギーに加担することであって、あまり気が
乗らない。ニートに嫉妬するなら、ニートをむしろ理想状態と見なして将来の社会にとって
の目標にそれを置くほうにむしろ私は賛成したい。労働運動の歴史もある意味でそうだったのだ。

881 ：e-名無しさん：2007/08/24(金) 22:04:13

一、公平平等というのなら、バックレラーにも
　　公平平等に働かせろ。
一、正社員のイスは、今後少なくなる方向へ。
　　イス取りゲームに「実社会経験者」が「実社会未経験者」に
　　負けたら、「新型生活保護」で生活を保証してくれ。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 22:09:57

>>880
円貨経済とは別の補完経済システムを構築できれば、何か解決の糸口になるかも知れません。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/24(金) 23:30:02

世帯の所得格差、過去最大に…厚労省調査の０５年ジニ係数
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070824it14.htm

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 00:31:29

つーか時給800円で働かせる企業は奴隷商人みたいなもんだろ。
雇用があるないとかの問題ですらないよ。
時給800円で文化的な暮らしが出来るとは思えん。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 00:41:59

どうして日本にいるというだけでニートが優遇されるのか。
こんなグータラは、北朝鮮にでも引き取ってもらえばいい。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 02:36:41

資本主義の次
見えてきたのぉ

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 03:30:22

>>880　の意見に賛成です。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 13:50:37

ベーシックインカムが実現すると、労働市場の流動性が高まる。
結果、ニートは減る。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/25(土) 18:34:10

日本からニートや犯罪者がいなくなれば、ベーシックインカムは実現可能。
逆に言えば、こいつらを追い出すのが先

890 ：e-名無しさん：2007/08/26(日) 09:04:47

ゼッタイ強い者に逆らう香具師は、強制収容所送り。
黙ってくれたら、毎月食えるだけのカネをやる。

愚民化政策の歴史は、「夢中になれるモノ」をあたえて
きたもんやけんど。やっぱり「現ナマ」に勝てるモノはない。
ねらーから独裁者があらわれる時代が、すぐそこに!?

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 09:39:01

>>879
所得再分配のBIなら、金持ちの負担をどうするかで支給額が決まる。
セーフティネットのBIなら、支給額をどうするかで、負担が決まる。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 10:18:42

考えてごらんよ。中国やインドの優秀な若者はハングリーで必死に働いている。
それに比べて日本の若者は飽食無能怠惰だからいつまでも老人や団塊に甘えて
文句は言うけど知恵を出さず、敷かれたレールをのろのろと走るだけ。
特に社会に寄生するニートが100万人もいる日本はもうオシマイだなwww

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 10:20:45

>>865
多分彼は、「赤字国債は、事実上の政府紙幣(?)の一種」と主張したいのでは。
それは間違っているとは言えないし、赤字国債にも一定の経済効果があったのは確か。
ただ、紙幣の信用を毀損しないような範囲でしか発行しない場合、
財源として無尽蔵とは言えない。
毀損するほど発行したら、無尽蔵かもしれないけど、
それってどちかというと、子供銀行券をBIとして支給するに近い。
ま、財源は大切かもしれないけど、あまりしつこく主張すると、
必ずこういう人が出てくるんだよね。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 10:30:18

>>892
考えてごらんよ、中国やインドの優秀な若者には、10倍以上の給与が払われている。
それに比べて日本の若者は従順だから、老人や団塊は甘えて安い給料しか出さない。
文句は言うけど金を出さず、敷かれた搾取システムに甘えて、働かず年金を受け取るだけ。
特に社会に寄生する老齢ニートが100万人を遥かに超えている日本はもうオシマイだなwww

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 11:00:28

>>845
「セーフティネット」という単語の定義について議論するつもりはない。
あくまで、BIの議論を分析するのに便利なベクトルとして、
「セーフティネット」という表現を使っているだけだよ。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 11:54:45

>>891
だから成分わけしても意味ないよ
それはBIの2つの側面を書いているだけで実際には両方を総合して考えないといけないから

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 12:04:30

>>896
混乱せず、総合して考えられるならな。

貴方は頭がよくて、ベクトルを使わなくても力学の問題を解けるのかもしれないが、
そんな貴方でも大学入試の記述式問題の解答としては、ベクトルを使うでしょ？
理系の学問一般にいえるけど、一般人が分解しないで解ける問題は、しないし、
そうでない場合は、分解して考える。

結局貴方のような天才向けとして、成分わけの話をしているわけではないよ。
成分わけしないと、混乱する人向け。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 12:18:26

>>896
所得再分配機能はBIに必要ないと思う。
それは生活保護に任せればいい。
全員に一律支給のシステムに、再分配を期待するのは酷。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 12:24:34

>>897
成分わけというのはベクトルでいうところの射影のことだよ
射影された値というのはベクトルの一つの成分に過ぎないから
それ１つだけの情報から元のベクトルの振る舞いを決めることはできない

普通はベクトルの問題を考える時にはよく定義された便利な基底ベクトルを用意しておいて
その複数の成分を総合して考えないといけないんだ
おれの言っているのはそういうことでむやみな成分わけをしても意味ないといっている

実際にBIは所得再分配とセーフティネット以外にも少子化対策や教育援助などの無数の側面を持っているんだ
その内の何がどれくらい大切かというのはよく議論して考えないといけない

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 12:28:47

>>898
生活保護を廃止して仕組みを簡単にするというのは価値があることだと思う
いずれにせよBIは再配分の機能を持っているから程度の問題になるよ

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 16:06:34

並みのニートと基地外ニートの見分け方

無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを欲しがっているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
自分の能力を過小評価しているのが並みのニート●幼児期の万能感のままなのが基地外ニート
少なくともバイトの経験のあるのが並みのニート●バイトなんてプッ・・と思っているのが基地外ニート

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/26(日) 18:44:02

>>901
自民党工作員乙

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/27(月) 19:05:57

ニートの存在をただの怠け者と捉えていてはダメ。
実際に今の搾取構造が敷かれた資本主義国家において
底辺で働くというのはよほどの野心を持っていない限り難しい。
ワーキングプアになるぐらいならニートの方がマシというのは当然の感情であって、
格差社会が是正されなければこの問題は消えない。
現場の仕事の見合わない薄給は明白な事実。
あの馬鹿らしい環境はまともな社会人こそ三日と持たないだろう。
底辺で働く人の方が社会保障が必要なのに、社会はありとあらゆる面において
逆の方を厚遇する。そしてそうなって当然という社会構造。
かと言って、共産主義は前世紀に大きく失敗したのはわかっている。
この状況を三世代先まで見通した時に唯一残された道がベーシックインカムだと思う。
ニートを肥やすためではなく、社会全体の為にベーシックインカムは必要。
自分の子どもや孫が、ニートやワーキングプア、派遣社員、契約社員になる可能性は
日に日に高まっていて自分すら失業した際にはそうなるかもしれないんだから。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/27(月) 20:00:20

ニート2年目。
ｶｰﾁｬﾝに

「あんたはね、ネットだけの知識で頭でっかちになってるよ。
２ちゃんねるで取り入れた知識を偉そうに私やﾄｰﾁｬﾝに
話してるけど、働いたこともないあんたが言うと滑稽なんだよ。
ニュース番組見てても得意げに２ちゃんねるの受け売りを
披露してるけど、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝだから笑って聞いてあげてたんだ。
頼むから外で働いて、自立して。
ｶｰﾁｬﾝもﾄｰﾁｬﾝももう先は長くないだろうし、アンタの
子育ては大学卒業の22歳で終わりなんだよ。
今24歳で、ｱﾝﾀはもうオッチャンなんだから、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝに
すがったって、もう何もしてあげられないんだよ。
この二年間、ずっと部屋でﾊﾟｿｺﾝして、にちゃんねる見て、
結局今のｱﾝﾀはネットの情報だけで頭がいっぱいになってて、
何もいいことなんか無かったんじゃない？
友達と遊んだ？彼女は作れた？いないでしょ。誰も。
ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝしかいないでしょ。
だからそんなんじゃ、ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝいなくなったら
本当にアンタは独りぼっちになるんだよ。
外出て働いて、友達作って恋人作って、自分のために自立しなきゃ」

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 03:18:12

トニー・フィッツパトリックの本読んだ人いる？？

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 04:28:30

買ったけどまだ読んでいない

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 12:29:23

>>900
それは支給の方でなくて、
BIとは直接関係ない、徴税方面で実質的再分配を行う
程度の意味か？

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 12:41:44

>>900
生活保護は残してもいいと思うよ。
認定が必要な故にセーフティネットになっていなかったのが
今の生活保護の問題点なんだから。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 12:43:53

ベーシックインカムの前に国営農場だな。
時給1000円で。

910 ：e-名無しさん：2007/08/28(火) 12:50:22

少子化・いずれ労働力不足の時代やからこそ、
「健康上、働けん人間」を見極める目ェも、
いっそうきびしゅうせんならん。

いずれにしても、セーフティーネットを確保するには
コストが要る。これはあきらかやね。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 13:20:08

BI的アプローチだと、少なくともセーフティーネットは、
一律支給するだけだから、コストはあまりかからないのでは？

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 14:42:59

高率の税金になるだろうから脱税の心配が大きくなりそう。
いままで生活保護の判定をしていた人間が税務にまわるだけでは？

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 18:35:06

発想の転換。
人は働かずに生きていけるだろうか？
働く人と働かない人ではなく
働きたい人と働きたくない人。
俺は働かなくてもよいってなったところで働きたいなー。
もう少し休みは多く欲しいけど。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 20:09:25

>>912
所得税増税なら、どうせサラリーマンの増税だよ。
法人税増税でももともと赤字企業は関係ないし、
黒字企業は脱税より本社海外移転の努力するだろ。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 20:14:12

政府通貨を発行してそれを財源にすれば良い。事実上インフレが貯蓄をしている層にたいする課税になるかな。インフレなので消費や投資が加速する。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 21:09:54

貯蓄をしている層を守るため、ニートは北朝鮮に輸出しろ

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/28(火) 22:05:21

>>907
所得の再配分は集めて配るという2つのプロセスが両方必要で集めるだけでも配るだけでもダメ
それはBIも同じこと
人頭税財源とか無意味な状況を除けばBIと所得の再配分を分けて論じることはできない

>>908
生活保護はBIに取り込んでしまった方が合理的だと思うけど

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 08:58:22

「お金を借りても、返さなければいけないのだから、無意味」という
考え方は、人生観としてはあってもよいが、社会的に不要とはとても言えない。
人頭税が無意味と主張する人は、時の利を無視していると思う。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 19:16:31

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 19:46:31

生活保護もらうためには働かない理由を探さなきゃいけないが
ＢＩならそんな必要ないだろ？

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 20:57:53

並みのニートと基地外ニートの見分け方

無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート
生活保護を欲しがっているのが並みのニート●ベーシックインカムを妄想しているのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
自分の能力を過小評価しているのが並みのニート●幼児期の万能感のままなのが基地外ニート
少なくともバイトの経験のあるのが並みのニート●バイトなんてプッ・・と思っているのが基地外ニート

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 21:47:18

生活保護もらうためには働かない理由を探さなきゃいけないが
ＢＩならそんな必要ないだろ？

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/29(水) 22:58:55

>>918
再配分には時の利も含まれているよ
個人の所得は年齢とともに変わるけど再配分は期間を決めてはかられるから
そこで無意味といった人頭税はBIを渡してその場ですぐに回収するような本当に無意味な場合の話ね

それで何でBIから再配分の機能を削るべきだと主張しているの？
まずはBIを普通に設計して再配分に問題があるなら税制などで調整した方が合理的だと思うけど

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 04:23:46

>>923
ちょっと気になっているのが、「再配分」という単語。
「再分配」と同じ意味で使ってる？
再分配という意味なら、削るべきだと主張しているつもりはないよ。

BIを始めとする新派が、
共産主義も含めた旧来の社会システムに比べて新しいのは、
再分配とセーフティネットの抱き合わせをやめた点。
つまり、旧派は「貧しい人のみにセーフティネットを提供」だった。
BIは、その「貧しい人のみ」という面から開放した。

宗教時代は、金持ちが勝手に寄付して、その範囲でセーフティネットが提供されていた。
やがて旧派の時代がやってきて、金持ちから分捕ってセーフティネットを提供するようになり、
「分捕り」って発想は、自分の懐が痛まないから、過激に走る人もいて、共産主義社会が設立された。
そして「未来の若者から分捕る」という国債主義の国が日本。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 04:42:16

貯蓄を目的にしている層は経済学的には害虫でしかないのでベーシックインカムでインフレを起こして駆除すべきかと思う

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 04:42:51

「セーフティネットそのものを薄く」　　　　　->米国
「庶民からも沢山税金を取ります」　　　　　　->北欧諸国
「国債（未来の若者の負担）を財源にしてます」->日本
「金持ちから奪います」　　　　　　　　　　　->旧共産主義国家
「多くを宗教に任せます」　　　　　　　　　　->宗教系国家
BIはこのどれでもない。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 04:59:22

インフレは、一般的に低所得者層に酷と言われているが、
BIで生活を担保できれば、そうでもないよね。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 05:07:39

>>923
「再配分」って、「同額を全員に支給する」って意味？
>>まずは、BIを普通に設計
って、普通でないBIと普通なBIがあるのですか？
あるのだとしたら、それは具体的にはどのようなものでしょうか。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 05:16:14

BI（新派）の問い
ベンツの販売価格は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
民間家賃は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
公営住宅の家賃は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
民間保険は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
国民健康保険は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
郵便局や高速道路や国鉄は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
地域サービス（地方自治）は、金持ちと貧乏人向けで値段を変えるべき？
旧派は、「変えるべき」商品が混在する制度。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 06:54:50

BI(新派)は課税額が金持ちと貧乏人で変わることは疑問を持たないの？

931 ：e-名無しさん：2007/08/30(木) 12:33:04

>>929
こまかいことやけんど、「国鉄」は昭和62年3月31日限りで、なくなってます。

それにしても、WindowsVISTAの時代になっても
なんでIMEに「国鉄」の単語が存在しとんねん?

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 13:44:24

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 14:05:58

ＢＩはグローバリズムの犠牲者に金を出す事によって所得保証をし、
現代資本主義の弊害を是正する最終兵器であり最終手段であるってのが俺の認識なんだが、
なんだかこのスレ見てるとかなり違った受け止め方の人がいるみたいだな。
要するにグローバリズムの恩恵に与って巨額の所得を得ている個人や企業から金を出してもらい、
その分を犠牲者に対する所得補填とする事でその歪みを是正する、という形。

>>924、926
過去の共産主義圏は別にぶん取りってわけじゃないよ。
ある意味、ＢＩも共産主義圏もやろうとしてる事は似たようなもの（ってか殆ど同じ）。
共産党（一党）独裁がなく自由も制限されてないってことだけだ。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 16:02:24

厳密にいうと、共産主義圏というのは歴史的に存在していないよ。
社会主義圏というのは存在していた（いる）けど。
共産主義圏と俗にいわれる国々も共産主義を自称したことはまだない。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 19:20:23

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/30(木) 20:38:27

>>924
再配分も再分配も同じ意味だよ

＞BIを始めとする新派が、
＞共産主義も含めた旧来の社会システムに比べて新しいのは、
＞再分配とセーフティネットの抱き合わせをやめた点。

これは間違った認識だね
BIは再分配の機能を持っているから
間違った認識を元に議論しても仕方がないから頑張って修正してほしい

>>928
「再配分」は所得（や資産）の再配分＝再分配のことね

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/08/31(金) 19:40:40

ベーシックインカムは労働意欲に乏しい若者を大量に生むので、
長期的な観点からすると国家経営にマイナスとなる。
また、現在社会保障費の増加に歯止めがかからず大変だと
騒いでいるが、ベーシックインカムも同じことになることは目に見えている。

餌をとらない猫を増やすことは疫病を発生させるだけなのだ。

社会的弱者に対するセーフティーネットとしては、高品質の給与住宅の提供と
生活保護費の提供しかなく、ただ市町村を通じてその支給の事務を扱わさせている
から問題が生じるのであって、都道府県の弁護士会館に受付事務を委託すれば
済む話である。近くの弁護士にお願いしに行けばよくなり利便性も富む。

ただ労働市場における労働者が圧倒的な弱者であることには代わりがないが
これは政府が雇用保障に関する制度を完備していないためであり、憲法に
違反する状態であるとの判決を求めて提訴するほうがよいのではないだろうか。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 00:02:47

労働意欲の減退はそんなに問題なのだろうか？
むしろ技術革新による生産力の向上が生産手段における労働量の減少を
将来に向かって徐々にもたらすことを考えれば、むしろ必要なのは
労働力の対価としての所得から切り離された購買力の分配ではないだろうか。

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 00:17:57

>>937
少子化問題が解決することと平均的な教育レベルが上がることを考慮すると総合的にどうなるだろうか
それと労働意欲が減退するというのはどういう根拠で出てくるの？

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 03:52:35

朝生で森永が法人税率を上げるべきだといっている
国際競争力とは関係ないって

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 07:38:02

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 10:19:53

>>938　の意見に賛成です。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 10:35:38

労働需要が減ってきてるのに、いまさら労働意欲なんて必要か？

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 10:51:24

>>943
減ってない、介護・外食・工場はいつも人手不足

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 11:13:16

>>944
劣悪な環境で熱心に働いてくれる都合のいい人材を求めてるからな

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 11:38:27

俺には信じられないのよ。ニートの脳天気ぶりが。
ニートの親のことを考えたことがあるか。楽しいはずの老後生活がニートのために滅茶苦茶だ。子供が生まれたときは
将来の大物になるかもしれないと両親も祖父母も大喜びして、親は一生懸命働いて育ててきた、祖父母も愛情を注いだ
はずだ。それなのに子供が社会に出ることもなくヒッキーニート。
親の悲しみと絶望感はいかばかりか。親は子供に最低限望むことは自立すること。それもかなわずいつまでもパラサイトされる。
両親はどうしてこんなことになってしまったのか自問自答と後悔の毎日なのにニートご本人はお気楽に怠惰な毎日。
「いい加減に働けよ」とニートに厳しいことを言えば暴れだすから親は沈黙せざるをえない。恥ずかしくて誰にも相談もできず
グチもこぼせない。せいぜい親戚が集まる盆正月に家から放り出すぐらいしかできない。「お前の育て方が悪かったから子供が
ああなったんだ」という夫婦喧嘩が絶えない毎日。
子供を絞め殺したいと思わない日がない地獄、地獄、地獄････アーメン

947 ：e-名無しさん：2007/09/01(土) 12:15:52

>>941
「失業」というコトバも、失業苦の自殺も、なくなる時代。
少子化で、成人一人たりとも、労働からは逃げられん。そんな時代へ、日本は突入。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 12:24:37

>>937
オイラは、人頭税派なんだが、それでも労働意欲を減退するのかな。

>>社会的弱者に対するセーフティーネット
それって所得再分配じゃないかな。
セーフティネットって、オイラは「もしもの時の為の保険」って意味で
使ってるんだけど、それって少数派？

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 13:10:21

人頭税派って具体的にどういうこと？

月に10万を人頭税で徴収して、10万BIで支給するの？

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 13:54:55

>>949
月10万円なら、年120万円×平均寿命82年＝9840万円なので、
一人1億円徴収する。もちろん一括払いでもいいけど、
基本は「ある時払い」で少しずつ払います。

誰が払ってもいいから、お金持ちのご子息なんかは、
生まれた時に親が払っちゃうんだろうね。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 14:18:06

ホント意味がない制度だな。右にも左にも支持されるわけねえだろｗ
導入出来ると思ってんだろな。ここの屑達はｗ

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 14:35:23

水も空気も食料も、継続して入手できることの方が、
一度に大量に手に入ることより大切。
大量に手に入った食料を、継続的入手権に変換するための
テクノロジーとして発明されたのが貨幣。
貨幣は、歴史を経るにつれ、ないと生存権が脅かされるまでになったよね。
この状態に対する１つの答えがBIよ。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 14:44:03

BIじゃなくて良いな。結局何も変わらないし。
人頭税とかトンデモ

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 14:59:34

>>953
どんな制度でも、結局は何も変わらないのが普通だろ。
新しい制度は何かを変えるためにあるのではなく、
制度疲労を起している現状の改良でしかないんだからな。

ヒトラーや北朝鮮は、「XXじゃなきゃ駄目」な「変わる社会」を
目指してたんだろうが、君はそういうのが好きなのか。

955 ：949：2007/09/01(土) 15:32:25

>>950

ある時払いって、払わずに死んだ場合どんすんの？

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 16:04:00

>>955
踏み倒すに決まってるだろ。
一生貯金なんかしねえよ。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 17:16:32

東大がこの程低所得者対象のベーシックインカムの年収４００万以下対象者に授業料無料化を発表しましたね！
これを期に、全業種や機関で、ベーシックインカムが広がって行く事を願うな！

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 17:22:40

>>957
スレ違い！

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/01(土) 20:44:32

>>950
それは前払いにしないと回収リスクが出てくるから制度が成立しないよね
特に何らかの罰則規定がなければ誰も払わないから1年で財政が破綻する
あと親が払う時は贈与税はどうなるの？

前払いだとすると利子のつかない強制貯金ということになるけど
それでどんな良いことがあるのかが分からないな

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 00:42:00

>>955
借金残して死んだ時とおんなじだよ。
死亡時に財産があれば、そこから引かれるじゃないの？
ま、団体死亡保険とか、テクニックはいろいろ考えられるでしょう。

>>959
ところで、「ある時払い」って、任意払いという意味じゃないからね。
所得税も消費税も、収入や買い物をするお金が「ある時」に払うものでしょ。

あと「前払い」な必要はないと思うけど、例え「前払い」でもメリットはあると思うよ。
法律的にね。

961 ：949：2007/09/03(月) 01:22:44

>>960
>借金残して死んだ時とおんなじだよ。
>死亡時に財産があれば、そこから引かれるじゃないの？

なにが一緒なんだろう。
財産がなければ、誰が負担するの？っていう問いなんだけど。

>ま、団体死亡保険とか、テクニックはいろいろ考えられるでしょう。

保険の仕組みを知っていたら、BI＋人頭税に保険の意味が無いことは
すぐに判ると思うんだけど。
事務コストがかかるだけなんだけど、なんでそれを導入するの？

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 01:28:21

論の持って行き方が「キャッシュバック付き消費税」の人に似ているなぁ。
保険で収支マイナス分が補填される。とか。

保険料は誰が払うのかと。

国が払って、それでマイナス分を補填して国に収めるなら
マイナス分を国が放棄するのとなんら変わらない。
そしてその放棄分は他の人が負担する。そして、その徴収はある時払いと名前はついているけど
所得税や消費税で徴収すること(>>960)

それって普通に「BIの財源は所得税or消費税でまかないます」とどこが違うんだろ。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 01:45:33

働かない人たちでも、資金があれば、消費行動は取れるね。
消費行動は、当然、社会に対しても利益を生む。
金持ちがストックしておくより、消費活動する分ましなんではと思う。

ただし、このせいで働かない人が出てくるんじゃないかと懸念もあるね。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 06:15:03

>>960
ああ分かった
つまり特殊な逆累進的税制を導入したBIで世代間の所得の再分配に機能を限定しようという話か
これはBIというよりは特殊な年金制度と言った方がいいかもしれないね（特に前払いの場合は）

もちろんBIは世代間の所得の再分配の機能も持っているからそういう限定的な使用方法も考えられる
しかしわざわざそれだけに機能を限定する必要性は何もないからもっと広い観点で議論する必要があるということだね

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 19:57:47

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 20:33:13

>>1
辛い現実から逃げた、いつになっても大人になれない子供が叫んでいます。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 20:42:50

>>961
だから借金残して死んだ時と一緒だよ。
相続してもらえれば、相続人が払うし、
放棄されちゃえば、債権者が泣くだけでしょ。

>>すぐに判ると思うんだけど。
それは、あれ、国は保険かけないってやつのことかな。
俺は、別にどっちでもいいんだけどね。
多くの人が同じだと考えるなら、簡易な方がいいね。

>>962
「ある時払い」って、
「０歳児から死亡するまで、毎月一定額払う」という方式の否定の意味でしかありません。
具体的な方法は、ご指摘のようにいろいろあると思いますよ。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 20:48:42

>>957
一物二価な制度は、BIと逆の制度だと思うけどな。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 20:52:07

>>936
>>「再配分」は所得（や資産）の再配分＝再分配のことね
もしかして、「資産」も再分配したいのか。
猿カニ合戦で、柿がなった頃に強制的に再分配するというのは、どう思うよ。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 21:33:04

まだやってんの？非現実的な妄想を

971 ：949：2007/09/03(月) 21:38:21

>>961
>だから借金残して死んだ時と一緒だよ。
>相続してもらえれば、相続人が払うし、
>放棄されちゃえば、債権者が泣くだけでしょ。

えっと、質問の内容判っている？

ある人間に対してBIで5000万支給し、
「消費税や所得税で」2500万しか納税していない状態で
死亡したとき、その泣くだけの債権者って誰のこと？

普通、国だと思うんだけど、違うのかな？

国だとすれば、その国が負担するためには
結局のところ他の人間が支払った税金だよね。
それだと人頭税ってのか外れてくると思う。

972 ：949：2007/09/03(月) 21:57:20

>結局のところ他の人間が支払った税金だよね。
>それだと人頭税ってのか外れてくると思う。

修正します。
↓
結局のところ他の人間が支払った税金が必要だよね。
それだと人頭税ってのから外れてくると思う。

賛成反対以前に、「人頭税」ってのが他の人の思っているのと
違うと思うから、キチンと説明して欲しいな。と。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 22:02:42

>>969
現実に再分配されているのは所得だけじゃないから
資産税みたいな直接的なものから消費税みたいな間接的なものまで色々な場合がある

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 23:08:03

>>971
誰って、私は特定してないよ。
つまり、別に債権者はあなた個人でもいいってこと。
あなたは、債権者＝国というのは当然と思っているようだね。
それが公平だということかな？
でも、いろいろなパターンがあってもいいと思うよ。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 23:20:23

>>974
特定していないってどういう意味なのか理解に苦しむんだけど。。。

もう一度、971の例を書こうか。

>ある人間に対してBIで5000万支給し、
>「消費税や所得税で」2500万しか納税していない状態で
>死亡したとき、その泣くだけの債権者って誰のこと？

この例の時に、国以外の答えって例えばどういう状態？

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/03(月) 23:41:59

努力の結果、万やむを得ず成功できなかった真の「社会的弱者」と
何の努力もせずに惰情にまかせて自ら好んで賤民になろうとしている
「ニート」はまったくの別物である。「自己責任」の原則に従い
前者は救い、後者は自滅するにまかせるのが社会の正しいあり方だ。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/04(火) 02:26:41

>>976
努力したか否かを誰がジャッジするの？公務員？　信用できる？

圧力団体の力が強い在日と挿花ばかりがトクするね。それ以外の人は
不努力判定にサインを強要された揚げ句「おにぎり食べたい」と言って
飢え死にするだろうね。
既存制度の欠点を改善する気ないでしょ、あなた。

978 ：e-名無しさん：2007/09/04(火) 05:22:04

既存制度に欠点はあるかもしれん。
けど「バックレラーにも、飢え死にの恐怖を
味わわせる」ことは、必要や。
そうした教育的効果をねらうなら、
現行社会保障制度こそ、最善と言えんくもないやろか?

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/04(火) 07:52:58

>>977
非正規雇用者が労働組合をつくって圧力をかけたら圧力団体云々と
揶揄されて叩かれるんだろうな。そういう風潮だよ、いまの日本は。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/04(火) 08:55:35

>>962
それってカナダの消費税のことかい？
あそこはもともと税率低いから、還付する必要があるのか疑問なんだよね。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/04(火) 19:43:15

982 ：e-名無しさん：2007/09/04(火) 20:24:05

そんなとき、ラクな場所へ逃げ込むのは、
やっぱり両親でしょう。
日本の風習が「死者にムチ打たず」ならば。
穀潰しこそ生かしておいて、
地獄を味わってもらおう。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/04(火) 21:57:47

>>981
本人達にも責任があるのだから仕方ない。
幼年期からのスキル形成や社交能力の形成に無頓着で、近視眼的に素直さや学力のみ求めてきた結果だったり、
親の世代が作り上げた終身雇用前提の年功序列体制がリストラや非正規雇用のありふれた現在において
若者に絶望しか与えなかったり、非効率で情緒的な勤労の価値観が際限なく労働強化をもたらしたりしているせい。

984 ：962：2007/09/04(火) 23:58:24

>>980
「キャッシュバック付き消費税」のとこかな→カナダの消費税

それじゃなくて、以前のスレに出てきたBI用の税制度のことです。

電子マネーを全国に普及させ、納税額の個人単位で管理
生涯のBIの支給額と納税額を均衡させればいい。っていう考えだったと思う。
払いすぎの消費税をキャッシバック。するから名前がそうなったのかな。

個人単位で収支が均衡する。ってのが同じような論の流れだなぁ。と。

そのときは、専業主婦の例をあげてその人の収支はどうするのかって質問して、
あまり納得できる回答が返ってきた記憶がない。
このときも保険でカバーできるとかいうのがあったなぁ。
保険料の支払うのは誰で、受け取るのは誰か考えろって書かれていた気がする。

記憶違いがあったら指摘をお願いします。
特に専業主婦の例の解決方法が知りたいです。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 05:13:47

年金スキャンダルを見ている限り
そのやり方ではミス多発で国民が
泣かされる結果に終わるだろうね。

986 ：962：2007/09/05(水) 06:51:39

>>985
まあその、電子マネーが全国に普及している。っていつになったら出来るの？
とかそういう前に

　「理想的に納税出来たとしても、」提案している個人ごとの収支均衡にならないのでは？

っていう根本のところの疑問がまだ解決していないと思うのです。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 07:47:09

>>977
BIの対抗馬ではあるけれど、
現行の福祉システムに対しては、
バリエーションの一つともいえる負の所得税は
「給付付き税額控除」として現実の社会に存在するし、
そこでは就労が条件になっている。
だから負の所得税でなくBIじゃないと駄目という意見はわかるよ。
でも、BIでも負の所得税でも、既存の福祉と比べたらマシという意見もある。
たぶん、>>976さんは、>>977さんとは、BIの意義が違うんだよ。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 08:15:30

そうじゃなくて、怠け者に餓死という報いを与え罰するべきか、
それともそういう怠け者の存在に目をつぶって不正受給や需給漏れをなくすか
の違いだろう。
後者のほうが現実的だと思う。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 08:54:20

＞就労が条件
>>987

てことは政策として２つの効果がありそうですね。
１．事業家に対して、極端に過酷な待遇での雇用を容認＆奨励する。
２．失業者に対して、そのような搾取的労働に身を投じるように誘導する。

お手洗いさん（経団連）が知ったら喜びそうですね。
しかし日本人の場合、クビになって負の所得税をもらえなくなる恐ろしさから
サービス残業を断れなかったり、コンプライアンスの告発をためらうサラリー
マンが続出しそうで心配です。

殺伐とした想像で申し訳ありません。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 09:07:36

>>988
> そうじゃなくて、怠け者に餓死という報いを与え罰するべきか、

それを徹底するなら、むしろ、貨幣制度を廃止し「労働証券」にとって
代えるという、プルードンの提唱した案が昔からある。

991 ：e-名無しさん：2007/09/05(水) 10:18:32

極論すれば、「失業保険」のみ、いずれなくせる。
だって、少子化で労働力は、不足。
そんな時代に「失業」が存在せんのは、当然。

バックレラーには「飢え死にの恐怖」を味わってもらう必要はない。
代わりに「孤立する恐怖」を味わってもらおうか。

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 10:27:39

単純に考えて少子化で需要が減れば雇用の機会も減るのでは？

993 ：e-名無しさん：2007/09/05(水) 11:22:02

需要があるないにかかわらず、
常時、確保できるだけの人員を確保せんならん業種は、
こじゃんとある。
それ以前にいま、派遣会社は、どの社も
人が足らん。登録すれば、なにがしかの仕事はあるもん。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 12:22:30

バックレラーバックレラーって騒いでるけど、従業員に逃げられた経営者か？
逃げられるような悪い労働環境の会社だから逃げられるんだろ？
そんな会社なんてつぶれりゃいいんだよ。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 12:46:54

ただの怠け者にも最低限の生活費を支給することは
劣悪な労働環境への拒否権を保証することになるし犯罪の抑止にもなる。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 13:02:43

法人所得、高所得者への累進課税をなくして、かれらが、貧乏人
を救済するという現在の規制緩和・市場原理の結果はどうだったか？
そうした一つ一つの施策の検証、反省、つぎなる施策の創造という
プロセスを、日本は全然ふんでいない。いやなこと・くさいものに
ふたをして断片的で右往左往だ。

そうやって複雑・怪奇な年金のしくみが出て、自己点検しづらくなる。
そして不正の横行。
国益とか国民を守るという視点を欠いた無節操な法的規制、それの緩和等、
ほんとうに国としての骨格がまったく溶解した。
いっそのこと、大革命でキューバのような国にしたほうが日本人の
本領発揮ができると思うが。

横文字のベーシックインカムって、単に国民の最低限の生活を
保障するという、あたりまえの施策だろうが。
それができてなくても、闘争もせず、死人のくちなし状態で
ひきこもっている日本人の破壊された人間性のほうが大問題だ。
荒療治の内乱は必要悪かもな。

997 ：e-名無しさん：2007/09/05(水) 13:19:02

ブログに書いちゅうけんど、e-名無しは派遣スタッフや。
バックレラーのしりぬぐい、しょっちゅうや。
JR/阪急一本で行けんとこは、たいていe-名無し。

バックれるほうにも主張はあるやろ。
その主張を、2ちゃんやなくって、
「自前のサイト立ち上げて」堂々と主張できんのか。
派遣業界板、バイト板見ていつも思う。

998 ：e-名無しさん：2007/09/05(水) 13:29:42

バックレラーのシリぬぐうたら、いかん。
バックレ「被害」を受けた派遣先の、トラブル処理やった。

http://blog.kansai.com/e-nanasisan

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 13:38:47

BIがあれば嫌な仕事に無理に就くことはないのだから
突然の職場放棄による経済的損失は低く抑えられる。

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/09/05(水) 14:29:41

私のオナニーを聞いてください。

私はいつもお風呂でします。
それも、自分の手ではやったことがなく、機械（道具）を使います。
初めて感じたのはシャワーでした。
それからいつの日か、うちのお風呂に、 * * 社のジェットバスの機械がつきました。
もともと * * 社というのは冷えをとったり、疲れを取ったりすることに取組んでる会社なのに、
私の性欲を満たしてくれる機械を提供してくれました。

やり方ですが、まずジェットノズルが２つあるので、それをよせて水流が交わるように調整します。
湯船につかり、体育座りの格好で両手を底についてオシリを浮かせます。
浴槽のふちに両足をかけて股を開いてジェットに近づいていきます。
そのとき、水流の交わるところにクリトリスがあたるとすごく気持ちイイです。
お風呂の中に、私のいやらしい声が響きます。
その方法で腰を前後に動かし、イキそうになったら逃げるを繰り返し、
最後は頭の中が真っ白になってイッちゃいます。
http://www.hi-ho.ne.jp/attsu/naughty/naughty731.html

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