経済から政治を語るスレpart186

経済から政治を語るスレpart185
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1181664181/

984 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/19(火) 01:50:44
>>981
規制より前に問題点すら共有できてないのよ。

990 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/19(火) 01:53:22
>>984が一番正しい。
コテの論点とお前らの論点は、最初から最後までズレている。
なぜそれに気付いてないのだお前らは。

992 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/19(火) 01:54:26
>>990
コテが論点を共有しないという印象だが

997 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/19(火) 01:58:00
>>992
荒れるから指摘はしない。それがどうズレてるかは自分で気付くほうがいい。

過去スレ読み直してから、ためしに自分達の理論を
現実に運用した時のシミュレーションをするといい。

このスレは派遣とだな〜と254号とほかろんが監視しています

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微妙に論点がすり替えられます
知ったかぶりの論理を振り回します
合理性という名の宗教を信仰しています

だな〜と派遣のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝスレのはじまり〜

テンプレぐらい貼れや

そして100回音読するよーに。
少しは利口になるぞ。

バカは美徳ではない。
謙虚になって勉強するよーに。

鉄道･･･民営化
道路公団･･･民営化
郵政･･･民営化
刑務所･･･民営化
公安･･･民営化　　←今ここ
年金･･･民営化
学校･･･民営化
警察･･･民営化
自衛隊･･･民営化
政府･･･民営化
皇室･･･民営化　←愛子様自由解放

眞子様は俺のものってことでよろ

官と民の区別を無くして全てを「公」にするのがいいと思います！

民主党は朝鮮総連問題をどうしたらよいか
自民に負けない国民が納得する見解を国民の前に大々的に発表して
参院選に向けてでしゃばれ。黙秘権使うは卑怯なり。

叩いてた奴らは早く正しい規制を論じてくれよ
できればコテつけてな

全て私有となると封建時代そのままなんだが。

64 名前: 彼氏いない歴774年 Mail: 投稿日: 2007/01/16(火) 20:18:37 ID: 4VklX0NL
「恋愛において、外見と言うのは高校野球で言えば地区予選に過ぎない。
　その人の内面こそが甲子園なのだ」

「つまり、内面を磨けと言うことですね！」

「違う。地区予選に勝たないと甲子園には出場できない、ということだ」

鎌倉時代の荘園制度が最強なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！





左翼氏ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

竹中は偉い。

大臣辞めた後に仕事に直接関係ない会社に入った。
小さい政府を進めて、天下りや談合をなくした。

竹中は正しい。小泉改革は正しい。

談合や天下りが嫌いなら、小さい政府路線でいい。
今の日本になんの不満があるんだ。

ちょっとくらい景気が悪くなったり、自由が規制されても、
官僚の不正を無くすことが最優先されて当然。

ということだな。

以上、ウジ虫うごめく２CHからわたくし、ほかろんがお伝えしました。

スタジオにお返しします。スタジオさ〜ん♪

個人消費：低迷の背景に地方公務員の給与削減？
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/seisaku/news/20070619k0000m020062000c.html

景気回復の実感を薄くしている個人消費の低迷には
「地方公務員の給与削減が影響している」と指摘するリポートを、みずほ総合研究所が発表した。

　０２年２月に始まった今回の景気拡大局面では、企業業績の好調さや雇用者数の伸びに比べ、
雇用者１人当たりの実質賃金が低迷していることが大きな特徴で、これが個人消費低迷の原因
となっている。毎月勤労統計調査によると、基本給に当たる所定内給与は
昨年５月から１２カ月連続で前年割れを続けている。

　賃金低迷の理由として
（１）厳しい国際競争に直面している企業が人件費抑制の姿勢を緩めないこと
（２）非正規雇用者の増加など雇用形態が多様化していること−
−などがよく指摘されるが、同リポートは「これらだけでは所定内給与の下落を十分説明できない。
地方公務員の給与削減の影響も見逃せない」と指摘した。

　厳しい財政事情を背景に、地方自治体の多くが教職員を含む公務員の人件費削減に取り組んでいる。
同リポートは、２１道府県が職員の給与削減に踏み込んでいること（０６年４月時点、総務省調べ）
などに触れ、今後も「賃金の下押し圧力となることが予想される」と指摘。
個人消費は０７〜０８年「年１％程度の緩やかな拡大になるだろう」との見方を示している。

毎日新聞　2007年6月18日　19時38分

>>7
おまえがだろ

>>19
都市に集住させろと言うが、その過程では 住民数 対 地方公務員数 の比率が高く、
その地域において公務員の消費＝地域の消費 に近づいてしまうな。

公務員が必要ないほど都市集住させれば効率は良いように思うだろうが、
国家が合併などを促して地方を廃棄させれば財政破綻と違って、
公務員を都市で勤務させることになるのでやっぱり同じだし、適正な人員になるまでかなりかかるね。
放棄しようとする国土も監視しなけりゃならんので、その人員も必要だろう。

そうだ！財団とかいっぱい作って強制的に天下りさせればイイんだ！！（なんつって）。

しかし、国土の大部分を放棄するというバカなことは現実には出来ないので、
地方も経済活動が活発になるように均衡した施策が必要なんだよ。

分かるかい？、偏った合理的経済主義者達よ。

日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ

昨日から話もなけりゃ提言も全然ないな。
結局だな〜叩いてた奴らは好き勝手に喚いただけで
自分たちの主張の論拠もないってことかよorz
あれだけ天下り規制で騒いだなら、少しは論じてみろ。

前スレの最後の方を読んだが、相変わらず「包丁による殺人を減らすために包丁を
一律に規制すべきだ」というレベルの低次元な主張が繰り返されていたな。まさに
愚民だな。

だな〜の自演飽きた

サルがまた的外れなこといってるw

前スレの最後の方を読んだが、相変わらず「ピストルによる殺人を減らすためにピストルを
一律に規制すべきだ」というレベルの低次元な主張が繰り返されていたな。まさに
愚民だな。

前スレ同様に因果関係の話でループさせるのかね？

もっと公務員の権力を強化し、その善意を信じましょう。

だなーは結局はただの天下り肯定派だからな。

アメでの銃による殺人件数も比率的にごくわずかだと思われるが。あの国では、
あれも憲法で守られた権利だ。

職業選択（営業）の自由とは言っても、当然に殺人請負業を行う自由はないわけで、
天下り一律規制派は、そのような一律規制をすべき具体的必要性を示せばよいのだよ。
こういうと、バカはすぐに「構造」とかいう意味不明ワードを持ち出すから話が
進まないのだがな。

>>31アメでの銃による殺人件数も比率的にごくわずかだと思われるが

思うだけか？　根拠データは？

>>31
日本の銃規制には賛成なんだよね。なぜ？

>>32
君もいつの間にか一律にこだわってるね。
一律じゃなきゃならない理由は無いと思うけど。

天下りがいいなら、なんで贈収賄はいけないの？
天下りを受け入れるって言うのは、企業から官庁への贈賄に他ならない。

>>36
ループするので、そういった意見は前前々スレぐらいで頼む。

世間の感覚でいえば、戦前から公務員は退職後の給付制度がしっかりしていた（1923年制定の恩給法）
つまり公務員を退職した者が老後も安心できる体勢は、かなり以前からあった（ただし恩給法の対象は当然のことながら軍人が最も多く、それに続くのが教師）
民間企業や自営業者については、恩給法制定のころは一部大企業にのみ退職金制度があり、農林漁業や個人経営の商店・工場にはまったくなかったんだろうと推測できる（国民年金制度は1960年頃？）
民間人からみれば公務員は、退職後の心配が相対的に少ないのに、恩給（年金）受給までの間に再就職、それも関連する分野でされるのは、やりきれないと思うのだろう
これはルサンチマンで片付けられる問題と言えるが、一方では、国民の生活を守りまた様々な規制を要求している政策方向がある割には、不公平感を残すものとなる

>>３５
そもそもそういう話だったと思うが。

なんのための規制なんでしょうね

>>33
ヤバい経済学にあったデータからの推測。

>>34
我が国では拳銃を持つのが一般的ではないから。

>>35
オレも天下りを一切制約してはいけないとは主張していない。だから論点は一律規制の
是非となる。

もっとも、一部規制という話をするにしても、許される天下りと許されない天下りを
区別する必要があり、従って、やはり規制の目的は何がが問題となってくる。仮に、
それが官発注事業のコスト高を抑えるという話であるなら、独立機関に発注コストを
監査させ、通常より高いものについては、その理由を公の場で説明させるとした方が、
抑止効果ははるかに高いと考えられる。いわゆる談合等に限らず、単なる不勉強まで
摘発の対象となるからだ。

>>39
規制が目的化した議論は不毛だよ。
結論は現状維持か規制強化か原則禁止のどれかなんだろうけど。

小さい政府になれば天下りなんてなくなるぞ。
民間が政府の代わりに汚職してくれるから安心しろよ。

よい天下りと悪い天下りをどうやって区別するか。
それを少し考えてみるとよいかもナー。

天下りを抑止するより、情報開示させて影響力を抑止するほうが
遥かにコストがかからずに目的を達成できると思うけどねぇ…。

>>41
思う　推測かよ。　おまえのは、そんなのばっかジャン。
推測の根拠は？

天下り会社や機関が社会問題を担当するのが最悪のパターンじゃね
金だけ大量に受け取って実働は下請けで、差額を偉い人で分配し、問題の解決はひたすら先延ばし

>>41
今日は前向きだな・・・
てっきり機は熟せずのままだと思ってたよ。
でも、一つの問題点も共有しないで、話は進まんだろ。
それに何が何でも一律ってヤツもそんなにいないだろう。

>>44情報開示させて影響力を抑止

情報開示だと、なんで抑止できんの？
天下りそのものが贈賄だろ。
金銭で1億円贈賄したって情報開示すれば影響力抑止できんの？
そもそも、影響力抑止できるなら天下りの意味がなくなるだろ。

>>45
単純に個人の自由意志に干渉しないでも、
その目的が達成できるからじゃねぇかいな。

というか

・規制はその目的に応じてピンポイントにかけなければ、規制による弊害が起きる

というのは規制を考える上での大原則でしょう？
(だから切りわけろ、という話になるのだけどね…)

>>48
>>37

尻馬に乗るのを、まず先に一律規制。

>>51
じゃあだな〜に任せる

皆さんお元気ですか、竹中平蔵です。正直に言います。もう日本は米国の51番目
の州として生きていく以外に生き残る道はないのです。
天下統一ならぬ世界連邦統一までの過渡期と考えてください。決して属国化では
ありません。人類皆兄弟です。草葉の陰では笹川良一さんもきっと喜んでいること
でしょう。私は断じて売国奴ではありません。巷間の噂にあるフリーメーソンでも
ありません。

978 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2007/06/19(火) 01:47:24
まともに議論するなら、早期退職慣行＋天下りの長所・短所を挙げた上で、天下り規制強化ｖｓ監査・情報開示強化で優位性を競うべきだな

そもそも一律なんて主張はデンパ以外無かっただろ、やっと議論の土台になったな。

現在以上の天下り規制は効果が有るかどうか、
有るとしたならどのような規制が望ましいか。

それとも天下り規制は撤廃して代替に監視や罰則を強化するか。
それは効果があるのか。

上記全ては憲法に反していないか。
上記全ては経済の観点からどうなのか。

根本的に効果を求める対象は何なのか。

909 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2007/06/19(火) 01:01:03
これはだな〜に対しても言いたいことだが、論のない煽りだけのレスはスルーした方が良いと思う。
相手にするとただの煽りあいになる。

>>55
電波が騒ぐからなぁ

【同和】大阪市、闇社会の財団法人「飛鳥会」を提訴──補助金など１億7000万円返還求め、大阪地裁に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182250804/
【枚方清掃工場談合事件】 「信頼裏切り、誠に遺憾」　競売入札妨害罪で警部補起訴、大阪府警が陳謝
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182171573/

だな〜自体がただの煽り

5 名前：(・∀・) ◆YFRF5dp8/6 投稿日： 2005/08/07(日) 08:16:24
船橋君の朝食はどんべえ緑にホモ牛乳だろう？
船橋君の昼食はどんべえ茶にホモ牛乳だろう？？
船橋君の夕食はどんべえ赤にホモ牛乳だろう？？？
船橋君の夜食はピザにホモ牛乳だろう？？？？


6 名前：<'∀｀> 投稿日： 2005/08/07(日) 18:18:31
>>5
船橋様はどんべえ青にマゾトンカツ、
ホモ牛乳に両刀産ごはんにデブキャベツという豪華な食事なんだよ。

11 名前：(＞▽＜) ◆YFRF5dp8/6 投稿日： 2005/08/14(日) 13:49:25
>>6
ホモ牛乳って実在するんだぞ！！！！！！

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ごちゃごちゃ言ってる位なら経済指標や新聞記事でも論評した方が有意義なんだな。
少なくとも行動指針や思考実験の肥やしにはなるからな。

押し付け的斡旋は厳しく規制すべき、再々就職についても同様に。
現行の２年の規制ではバーターで簡単にやり過ごせるのでダメ。
退職勧奨は廃止。

頑張った人が報われるのは当然でしょう。
天下りとコネ採用は正当な権利ですよ。

要は役人の天下りを受け入れるだけで企業が利益を得たり
その逆に受け入れないことで不利益を被らないような
制度を構築できればいいんだよ。
俺は第三者機関の監視や司直による取り締まりによる抑止力なんか
期待できるとは到底思えん。

実効性を挙げるなら特に役所による斡旋型の再就職は
全面禁止するしかないだろうな。

ひとつ真面目に討論しましょうか。

とりあえず、斡旋型と非斡旋型の区別をどうやって区別しますか？

とりあえず今は役所の人事課の仲立ちで企業に役人を紹介する
システムがあるんだろ？
それを全廃することだな。

>派遣の人

だめだよー、そんな具体的なこと聞いても答えられる訳ないじゃんw

その『システム』をソースを元に、詳しく解説して下さい。
同時にその『システム』の問題点と違法であるという論拠を、
具体的事例を元に論証してみて下さい。

お願いします。

http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/2007/0704lt.html
＞実際、防衛施設庁の官製談合の事後検証で明らかになりましたが、官製談合はＯＢの再就職先ポストを確保するためであり、
＞かつ、天下りしたＯＢが肩身の狭い思いをしないようにするためだったと、官製談合に関与した職員が証言している。

http://www.watanabeshu.org/iinkai14.2_.html (平成19年5月24日)
＞好むとこのまざると登録される５０歳以上２２００人に対し、民間からの求人は約１００件。
＞７年間で７０００万円の予算をかけ、大学教員に採用されたわずか１件だけの成案。

＞天下りを受け入れる見返りとして、役所からのメリット」がなく、ただの人材紹介でしかないのなら、
＞こんな高い給料払って５０過ぎた人間を欲しがる会社などほとんどない。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-05-12/2007051204_02_0.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-06-02/2007060215_01_0.html
＞電通には、内閣府の経済社会総合研究所次長はじめ十二人、
＞博報堂には、同研究所の総括政策研究官はじめ五人の天下り（〇六年四月時点）があります。

よそうどうりリンク貼りつけて終わり

＞博報堂には、同研究所の総括政策研究官はじめ五人の天下り（〇六年四月時点）があります。

だな〜 ◆DNRj/G0/Mg
＞さっきも書いたが、博報堂は内閣府から天下りを受け入れていない（と思う）

>>68
ソースなんか示せるわけないがそういう話は知り合いから聞いたことあるし
何か新しく作るとか言ってる斡旋機関でも役所の関与が問題になってるんだから
あるのは間違いないだろ。
役所のお墨付きがあるから許認可絡みや仕事の便宜を図ってもらうことを
期待して雇うんだろ。
何のメリットもないのに５０過ぎのおっさんを高待遇で雇う意味ねーじゃん。
しかもそいつらは受け入れ先でまともな仕事はしてねーとか言ってるしｗ

違法かどうかつったら違法にはならんように法律の抜け道を作ってるだろうな。
天下りなんて本来事後収賄でも何もおかしくない。

凄い文章ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ

では、役所の斡旋による再就職の禁止が、
そのような利益供与を防止するという論拠をお願いします。
これは再就職の禁止により利益供与が無くなるのかという問いです。

(温床、等と言う曖昧な言葉ではなく、
どのような関係をもっているかを証明して下さいね)

まがりなりにも論拠を元に話をしていた派遣に
『結論ありきの議論』という批判をしていた奴らが
『あるに決まっている』とか言ったらダメだろ…。

派遣がいつ論拠を出した？

ソースなんか示せるわけないがそういう話は知り合いから聞いたことあるし
になってるんだからあるのは間違いないだろ。
雇うんだろ。 抜け道を作ってるだろうな。
天下りなんて本来事後収賄でも何もおかしくない。
どこからつっこめばいいのやら

>>76
つ法的整合性
つ憲法により保護された自由
つ規制以外での対策案
つ天下りと利益供与は因果関係にない

>>78
それは論点であって、論拠とは言わないの

おい、だな〜、しっかり教育しておけよ

面白い返事が来たなあ…。

>>74
役所のお墨付きがなけりゃ企業が何のスキルもない人間を
雇うメリットはなくなるから。
完全になくなるかどうかは知らんが激減はするんじゃないの？

では詰まらんがルサンチマンに対して決定的なツッコミを入れてやるな。
　天　下　り　や　談　合　が　
　　お　ま　い　ら　に　直　接　
　　　ど　ん　な　利　害　関　係　が　
　　　　あ　る　の　か　言　っ　て　み　る　の　だ　な　。

役所の待遇は、再就職を前提に成り立っている。
役所だけじゃなく、民間企業もみんなそうだ。
再就職は高級官僚や幹部社員だけじゃなく、上から下まで全ての階層に渡る。
再就職斡旋をやめるなら、在任中の給与や退職金を大幅アップしたり、年取っても自社で雇わなければならなくなる。
中小企業のなかでも、人を育てる力のないところは、再就職受け入れることで、幹部社員を得る。
そのとき、当然仕事を取ることも期待されて、公務員の場合、それが談合に？がる。
それをガラス張りにするのが、公務員改革だ。
再就職斡旋を禁止するのではなくガラス張りにするのが、金がかからず現実的なやり方だ。

その

しごとのかずがおなじならあまくだりがふえればふえるほど　
あまくだりをいれるめりっとがすくなくなるんだが

仕事の中身でなく天下りを受け入れたかどうかで
公共事業を受注できたり
許認可で便宜を受けたり出来るとするなら
社会的公平性を阻害するのさ。

>>79
法的整合性は立派な論拠だろうが。

むしろ法的整合性を崩してでも規制すべきというお前が

・法的整合性を崩してでも天下りを禁止すべき程の
重大な利益供与の具体的な事例の提示
と
・重大な利益供与の具体的事例と天下りとの関係及びその証明
さらに
・証明された関係が規制以外で解決できない問題だという証明

をしないといけないんだが、まだそれが理解できないのか

>>82
低コストでいいものを作るという仕事の中身でなく
天下りを受け入れるだけで企業が公共事業を受注できたり
許認可で便宜を得られるとするなら
社会的公平性を阻害するのさ。

>>81
聞いているのは、公務員が再就職しなくなったら
そこに利益供与はなくなるのか、ということですよ？

>>86
じゃどんな法的不整合が生じるのか具体的に指摘してみなよ。

法的不整合を理解してない予感

>>87
だから「なら何で中小企業や新興企業は霞ヶ関から法外な待遇で天下りを受け入れないのか」
と散々聞いてるんだが。
天下りを受け入れたら独占的かつ有利な条件で受注できるんだろう？
と再度質問するな。

>>91
過去ログ読め　

>>89
お前は憲法が法律ではないとでも思ってるのか。
また、立場に対してならともかく個人に属するものを
制度的に統制するということは法理論的にもかなりの大事だぞ。

>>88
馴れ合い監査なんかでチェックするよりはね。
監査の方が実効性を
挙げられるって言うならそっちでもいいけど？
俺はそんなもんに期待できないと思うわけ。

で、現状合法的に行われている再雇用を「不公平」って主観的な問題だけで
法を曲げてまで規制しようってのはどういう事なのかってのが散々既出なわけなんだが。
これは何かに似ているとか想像出来ないからアホなんだがな。

【超大スクープ】総連売却の黒幕・満井氏は清和会（現町村派）関係者！【犯人は安倍の派閥】

「以前、お世話になった関係で（総連側から）『実は今度、総連の土地・建物を売却する。
ついては、建物を買っていただく人はいないだろうか』と」（不動産会社元社長・満井忠男氏）

　問題の取引が朝鮮総連から持ち込まれたと話す渦中の不動産会社元社長・満井忠男氏。
満井元社長は、総連側から元日弁連会長の土屋公献弁護士を紹介され、
４月半ば、旧知の仲だった公安調査庁の緒方重威元長官と３人で初めて顔を合わせたといいます。

　満井元社長は、総連側からの４億７５００万円を受け取ったことは認めています。
うち１億５０００万円は資金調達役の元銀行員に、２億円は総連に返却し、１億円を貸金庫に
保管していると説明しました。
　東京地検特捜部は、こうした売買契約の詳しい経緯を調べています。
-----------------------
※満井氏は三塚派（清和会）会長・三塚博氏（故人）の元秘書だった！
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1182263914/

またるーぷ
このすれはえすえふのようですね

>>92
読んでるが見たこと無いが。
大体論拠があるなら自分で反論すべきなんだがな。

ねえみんな
なんかさ、俺叩かれたからさ、真面目に話してみたんだけどさ

もう寝てもいいよね、これ

>>93
いいかい？
斡旋型の天下りを全廃しろと言ってるんだ。
そうである以上公共の福祉の範囲内の規制で十分説明可能なのさ。

>>95
「不公平」が主観的な問題？
何を言ってるのやら。
改正すれば法を曲げることにはならんだろ。

公共の福祉の濫用です

おまいらに言ってやろう


５ ス レ も 消 費 し て 話 す 内 容 じ ゃ な い な

>>99
よく頑張ったw
馬鹿は放置が一番だよ。おやすみ。

なんか派遣じゃないけど
透くんにモノ教える方が簡単な気がしてきた

>>93
それは単なる憲法解釈上の主張であってな
現実の法運用に関して条文・判例等を示すことが論拠というのだよ

>>104
透くんなら可愛いから寝ないで付き合いますけどね。

>>100
では議論が少し前進しそうなんで提示するが、まず「斡旋型」の天下りってのは
ほとんどが「自衛官」「消防」「警察」「郵政」といったつぶしが利かない部門
の再雇用であって、問題視されてる官僚の場合は多くが「企業からの自発的要請」
が主なんだがな。
これに対して全く同一視してしかいないようなんだが、どちらにしても相手先が
自発的に何らかの期待から要請しているのは「単なるヘッドハンティング」と
全く変わらない話なんだがな。

透くんはアホの子でかわいいけど
箱の中にいれるか　壊しちゃうかどっちかだろうな俺

相手を見下せば優位に立てると思ってる馬鹿はホント
おめでたいな。
言い返せなくなればルサンチマンとか吼えるしかなくなるくせにｗ

見下されたくないなら
馬鹿にされないようなまともな意見を書けば良いのに。

>>108
それわかるわ〜

俺も透くんみたいな娘に出会ったなら、
女神のように崇拝するか、壊しちゃうかどっちかだと思うよw

たぶん壊したくなる

ほんとに詰まらんな。
そんなのは「見下されないだけの論を行えば良い」んであって
それ以上でも以下でもないんだな。
まともな意見が提示されないんであればもう寝るな。

>>107
役所の場合は役所が権力を背景に独占してる許認可や公共事業が絡むでしょ？
企業間のヘッドハンティングと同志できるわけないじゃん。

こいつみたいな馬鹿と討論するなら
フルバについて語るほうがまだマシだよ。

>>113
何度も聞いてるが>>91の問いに対して明確な反論が無いのは何故なのかな。

>>113
予算と許認可権限を使われたら民間企業はどうしようもないよね

>>114
俺は「大奥」について語りたいなあw
上様の笑い声が切ないお…(´ω｀)

>>115
調べないとわかんないから。
許認可絡みならあってもおかしくない例だと思うけど。
公共事業みたいな
役所からのでかい案件を扱うにはそれなりの規模が必要なんじゃないの？

わからないのに規制するべきってすごい理屈だよな

>>118
もういい加減にけり付けた方が良いと思うから核心に持ってくが、
本当に天下りで暴利を貪りたいと考えてる官僚は民間じゃなく
公益法人などの第三セクターを渡り歩くもんなんだな。
自分が天下る立場だったらどうするかとか考えてみると判ると思うんだがな。

>>117
都合悪くなったら逃げ出すやつと議論したって時間の無駄だと思わんかね？
ましてや、昨日の今日だからな。皆もそうかと思ったが、けっこうレスついてたんだね・・・

まあ半分は遊んでるだけだしな
実質始めの2スレ程度で終わってるし

・公務員退職年齢の引き上げ
・公務員に労働３権を全て認める
・上級職の給与を上げて大多数の一般職の給与は落として単位人口当たりの公務員数を増やす）
・職位と年齢の関係を切る
・早期退職制度を制度化する
・仕事と関連する先には転職禁止

>>121
お前すごいよ。レベルが違いすぎるよ。
派遣じゃなくてもお前と意志疎通はできないってw

・早期退職制度を制度化する
・仕事と関連する先には転職禁止
矛盾してまんがな

どう矛盾しているのか詳しく

>>122
>初めの２スレで終わってる

本当にな。
その後は馬鹿が訳もわからず騒いでるだけだもの。

だってやめる理由がないもの

>>128
ﾔﾒﾙﾘﾕｳｶﾞﾅｲﾖ(´・ω・)(・ω・｀)ﾈｰ

ちがうよ、法律と慣習の乖離について理解してないだけだよ

議論したって無駄なのに。
こいつらはなんで必死になってるかわからん

>>122
ループさせてるのは事実だろうな。
でも、どう終わってるの？

議論じゃなくて雑談だから
公務員に労働３権を全て認める
これもむつかしいだろうし
上級職の給与を上げて大多数の一般職の給与は落として単位人口当たりの公務員数を増やす）
これで何の効果をきたいできるん？

>>132
(お前みたいな雑あたまな理由での)
天下り規制は合理性がまるでないので論じるに値しない。

公益法人は別。

雑談してなんになるん？

原則論と実態論とを混ぜながら言ってるから、訳わかんなくなるんだよ
これはだな〜や派遣の人もそう
職業選択の自由が原則なら、天下り規制論は受け付けなきゃいいわけ
だけど妙にからむ、というか原則と実態を使い分けながら個別に論破しようとするから議論が進展しない

それはだな〜と派遣がそういう性格だからしょうがないだろ？
それならそれでほっといて進めりゃ良いし
まともな論議なら他の人もコメントするだろ

>>134
既に規制はあるわけだが・・・
>>136
おおっ鋭い人発見。

＞職業選択の自由が原則なら、天下り規制論は受け付けなきゃいいわけ

再就職の一律規制の場合はね。
再就職に当たってのある形態のみを全面禁止するなら「公共の福祉」の
範囲内として合憲となる可能性もある。

>>133
上級が50歳に届かない年齢で再就職や天下りをするインセンティブを減らす（選択肢の多様性の確保）
現在の公務員の人手不足は優秀な上級が質を担保して下級の量を増やすことで対応
下級の給与は柔軟に決め、場合によってはすぐに人員削減を出来るようにする
その際、労働3権によって下級は自分の身は自分で守るという民間並みの身分保障にする

形態のみを全面禁止ってどんなもの？

とりあえず定義の問題は置いといて役所による
押し付け斡旋による天下りとかさ。

>>136
ばかだなあ

法理論に原則があるからこそ、その法原則を破るだけの根拠が必要であり
従って法の原則を破るという主張をするなら、原則を破るに値するだけの
「実態」というものを論拠を元に提出して、
かつ、それが原則を破る以外に解決が出来ないということを
証明しなければ規制に合理性は認められないって話でしょう？

でも、だな〜が何回指摘しても「値する実態」を
論拠を元に明確に論じた奴はひとりもいなかったじゃないか。

>>139
いろいろな原則が整合性なくあるのが実態だから法曹界が存在するのよ

下級の給与は柔軟に決め、場合によってはすぐに人員削減を出来るようにする
その際、労働3権によって下級は自分の身は自分で守るという民間並みの身分保障にする
下級の量をふやすのはともかく賛成できないなあ
現在の下級だけに対して恣意的だし賛成できないなあ
後現在　国中央の3分の１は派遣だけどそれとどうちがうのよ

>>143
職業選択の自由を大事にする君が
現行の規制を容認した理由を教えてよ。

というか、天下りを仮に問題提起するとしたら、
それこそ公益法人とかをピンポイントの
具体的な例に出して語ればよろしかろ。

「天下り」=「公務員の再就職」という定義を元に天下りを語っても進展はないよ。
公務員だってピンキリなんだから、まとめて語っても意味ない罠。

>>１43
すでに公務員の職業選択の自由（憲法22条1項）は、国家公務員法103条2項において制限されている

>>145
先進諸国の単位人口当たりの公務員数は日本が最低でありアメリカの半分である
また比較的それが少ないドイツと比しても７０％となる

中央官庁に派遣がどのような身分で待遇されているか詳しく

>>143
法の原則＝職業選択の自由
天下り＝実際にある慣習（談合など派生的に発生する犯罪行為の有無は問わない）
この両者は別に互いに破るような根拠はなく、併存しているの
本音と建て前の両方があり、それぞれ使い分けながら、時に衝突しているのが現実でしょ？

>>146
もうされちゃってるから。わざわざ規制撤廃するのもコストだよ。
あんまり意味ないと思うけどね。

もちろん
現在時点で規制がある=もっと規制してもいい
では当然ないしなー。

おやすみ

>>147
でた、原則論と実態論の使い分け

>>151
すでに公務員の職業選択の自由（憲法22条1項）は、国家公務員法103条2項において制限されている

>>150
>破るような根拠はなく

俺理論ｷﾀｺﾚ

派遣は派遣ですよただ勤めるハードルはきついと思いますが
もともと足りないところにさらに減らしたんで
正職員は全体の3分の一くらいで　地方出向の研修生が3分の一
くらいのこり3分の一くらいが派遣です
ソースがあれなんでなんですが
それでも足りなくて企業出向がどうのこうのと見た気がするんだけど

>>154
俺理論じゃないよ
現実はそうなってるでしょ？
矛盾しているけど、大方はうまく行ってるじゃない
うまく行かない時に、犯罪行為としてしょっ引かれるの
運の悪さもあるけどね

>>151
論理的な解説ありがとう・・・
職業選択の自由ってそんな程度のもんだったんですね・・・

>>156
脳内現実ｷﾀｺﾚ

１、どのように現実がそうなっているか
２、それで何がいいたいのか

よろしく

http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_07020511.cfm
あった

>>157
どんな程度のもんだろうが、制度の変更を行うには、それに値する論拠がいるんだよ？

>>157
同情する。
なんとも派遣は言っていることが定まらないな。

職業選択の自由がそんなに重要ならどんなコストを払っても
意味ない規制は撤廃すべきだろうがｗ
馬鹿かこいつ。

>>153
だな〜と派遣の人は、それ知らないんじゃないの？
妙に原則論を言ったかと思えば、実態はこうだからこうすべきだ、みたいな
議論するなら、その国家公務員法103条2項が何を目的とし範囲とていて、それが天下りとどのように関係するのか（しないのか）という点
そうじゃないなら、原則論と実態論の使い分けとしか言えないね

>>160
今まで職業選択の自由を根拠に規制を反対したくせに、今更それはないだろ。
お前らは平気で一貫性がないことを言うな。

>>160
だから、前に現状の規制で充分と言っていたので論拠を聞いたまで。
同じ事だろうよ。

>>163
これも同感、だな〜と派遣は場面ごとに適当なことを言っているだけ。
これが論理とは聞いてあきれる。

実態を見ないで言葉遊びばっかやってるから
ブザマな醜態を晒すハメになる。
特に派遣はな。
もうひとりの名無しの馬鹿はさらに酷いがｗ

>>167
しかし、名無しの馬鹿は1人じゃなさそうだな。

原則に値する論拠が一度も出てないのに、なんで勝ち誇ってるのか不思議だ…

>>167>>168
そのおまいらの「実態」ってのの説明と>>91に対する反論をするんだな。
出来ないなら所詮馬鹿の脳内勝ち鬨でしかないんだがな。

だな〜と派遣は人を見下しているっていっておいて
コレだから態度としては50歩100歩かな

前2項の規定は、人事院規則の定めるところにより、
所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。

その「実態」というものを論じろって言われて

「よくわからないけど間違いないだろ」

って言っちゃうようじゃ駄目だろうがお前ら…orz

まぁソースをもとに論証するのなんてメンドくさいから
２ちゃんの議論なんて
結局ほとんど言葉遊びになっちゃうけどね。

また、人事院は、行政職俸給表（一）9級以下等の職員についての承認の権限を所轄庁の長等に委任するとともに、
職務と責任に特殊性がある職員又は任用若しくは離職について特別 の事情のある職員の営利企業への就職として人事院が定めるものについては、
所轄庁の長等が人事院の承認があったものとして取り扱うことができることとしている。

>>158
ちょっとリアクション変えてくれてありがとう
派遣の人みないな感じだね
1　職業選択の自由＝何人もそれは原則可能、就きたけりゃ勝手にしろ
　　天下り慣習＝他の人と官僚のオレ様を比べてみろ、オレの方が何かと便利だぞ、だからそこんとこよろしく
　　　　　　　　　これは慣例なんだよ、法律には触れてないよね？　破ってないよね？
2　憲法だけで現実の生活は成り立たない、人々が実際に動くシステムを見てね

>>166
禿げしく同意。

人事院はじゅうぶんに人権に配慮しているなり。

>>178
論点ずれてるよ。

>>176
法律に触れてないなら問題ないだろうに。
また、その慣習に違法となる論拠があるなら規制すればいい。

つまり法規制に足る違法性の論拠を出せ、で終わる話だろうに。
ループループ

>論点ずれてるよ。

おまえの理解力がずれてるなり〜

>法律に触れてないなら問題ないだろうに。

馬鹿な奴。
現行法で対処できないから問題になるんだろうが。
ヤレヤレ

>>182
脊髄反射せずにその後の文章を見直せよ

>>180
あのさ派遣も違法の論拠云々と言ってたが、
違法なら法規制する意味がないよ。

警視総監がパチンコメーカーに再就職しているが、
アルゼが談合で警察業務を受託したなんてことはないな。

>>180
＞つまり法規制に足る違法性の論拠を出せ、で終わる話だろうに。

ん？
規制される以前に違法かどうかなんて問題にならんぞ。
現時点では違法ではないかもしれんが
新たに規制すべき実態があるかどうかだろ？

>>183
だから、意味不明な文章なんだよ。

>>183
それ以降は「意味不明」で終わる内容だ。
馬鹿のくせにしゃしゃり出てくるんじゃない。

>>181
なあほかろん、こいつらの言う「論点」ってなんなんだろうな？
こいつら自身、自分たちが何を論点にしてるか理解して話てんだろうか？

>>184
お前がいかに理解していないかがわかった良いレスだ
多分アレなのは2人か3人

>>184
それが論理的思考。

>>185
「取締り」を緩くしてもらえるのさ。
だから風俗産業とかは警察と仲がいいだろ

>>190
おまえは>>180がするっと理解できるのか？？？
何度も読み返したぞ。

>>190
無意味な強がりは見苦しいぞ。
文句があるなら、正しい解釈を示してみろよ。

「新たに規制すべき実態」というものが
「わからないけど間違いない」
なんていう適当な理屈ならそれは
「新たな法規制」を行う根拠にはならない

というだけの理屈くらい、いい加減理解しろよオマイラ。
こんなのが「意味不明」と言うなら、馬鹿にされても仕方ないだろ。

>>193
俺も読み返してみたがわけがわからんかった。

>>195を読んでも派遣やだな〜の言ってることがわからなかったら池沼だわ

>>194
違法なら現行法の範疇で取り締まれるって話で終わるだろう。
天下り規制ってのは当然に国家公務員法や国家公務員倫理法の改正が伴う問題だから、
現行法で違法である必要は無い。

>>185
おまえさ、自分がバカで無知だってわめいているようなもんだよ。
逆に聞くけど、じゃなんで警察官僚がパチンコメーカーに就職すんだよ？
どういう必然性があるんだ？　そういう疑問すら生まれないなら
、もうどうしようもないくらいバカだってことだぞ。
パチンコ産業そのものが警察の利権の一環なんだよ。わかるかな？馬鹿には無理か。
ヒントは、パチンコ産業は、警察が所轄だってこと。

>>195
お前の言い分は「今後起こる災害の実態が分からないから、防災工事を行う根拠にはならない。」と言うのと同じ。
必要とされる条件が場合により違うことを、お前は理解できていない。

>「取締り」を緩くしてもらえるのさ。

そんな事実があるなら挙げてみなって。脳内妄想クン。

逆にパチンコ業界はスロットなどの規制強化でどんどんつぶれてるだろ。
それにアルゼは脱税であげられてるし。

>>195
それは誰の話よ？少なくとも押し付け的斡旋は規制すべき。
ザル法も実効性を上げるべき。

>>194
190のばかは、「違法性」を悪いことっていう意味で使っているようだ

警察官僚が天下りｗして>>199や国民は実害被ったんかね？
ひょっとして前スレでパチンコ業界叩いてた馬鹿？

>>198
スマン、お前の意見には同意する。
しかし、すると>>190のレス先は間違っていないか？

お前らの言う「実態」とやらが
「新たな法規制の施行」に値するようなひどいものだというなら、

それが「具体的」に、
どう「ひどく」て、
「新たに」違法として
「法律で規制」をするだけの
「論拠」を示せ、

という話を、一体何回させるんだ？

>>201
規制があるから天下りの意味があるんだろが？
おまえ、ほんとに頭悪すぎなんだよ。
規制が厳しい、取締りが厳しい、っていう業界で生き残るには、
自分だけ甘くしてもらうのが最善の方法。

>>205
うん？１８４も俺だが・・・

>>205
ゴメン間違ってた・・・

>>204
公的機関が天下りを受け入れたという事実をもって
取り締まるべき案件を取り締まらないなんてことがあったら
国民にとっては大問題だよ。
だからそういう懸念は規制であらかじめ払拭しとこうって訳。

>>208
すると、>>190は誰だ？
まあいいか、この話はこれくらいにしよう。

>>206
ダイヤモンドの最新号読んでみな

>>210
だからどういう害を被ったか。それを聞いてんだよ。
たられば　は聞いてない。

>>199
おまいは「あいつがあそこに就職できたのは何かあるに違いない、絶対おかしい！」
って言ってるのと何ら変わらないって気が付いていないんだろうな。だって馬鹿だから。

>>210
懸念て・・・利益誘導云々言うなら献金も全面廃止にすべきだなｗ

>警察官僚がパチンコメーカーに就職すんだよ？
>どういう必然性があるんだ？

バカかよ。給料もらうために決まってるだろ。
それに企業側にも利益誘導などと無無関係なところでメリットがあるからだな〜

>>215
政治献金は昔から批判されているだろ。
今更何言ってるんだ？

>>200
防災工事(天下り規制)をするのにイケニエ(公務員の自由の制限)が必要になります。

従って犠牲を払って防災工事をするのを考えたなら
それだけの犠牲を払ってもやる意味がある工事であることを証明しない。


だいたい本当の防災工事だって、周囲との利害調整や
予測される災害の規模くらい、データにしてだしてくるよどあほ。

うちの近所の川が溢れてしまったらどうしよう、心配だから堤防つくって
なんてテキトーな理屈で護岸工事やる馬鹿はいない。

>>217
天下りは昔から批判されているだろ。
今更何言ってるんだ？

>>215
それが本来的には正しいだろうね。

>>206
君が現状維持派なら、
>>146に答えてね。

>>204
パチンコは、昔に比べてギャンブル性が高くなっているし、
パチンコはまだゲームともいえるが、スロットマシンなんて
ギャンブル以外の何者でもない。
賭博がそこらじゅうで公然と行われていて、なんでもないのかね？

>>216
まあ、一定の地位や名声を獲得した人材を向かえるってのはあるし大きいんだよな。
オリンピックの金メダリストと同じというか。
大学が元首相を学長やら名誉教授にするのと同じ話。

>>146
って現行の規制よりも
その規制がどんな理由で行われたか
またその議論内容はって出さないとアレだろう

>>218
インチキデータで、工事の必然性を捏造するのが、
天下りの弊害

>>222
やっぱ前スレで叩いてた馬鹿かｗ
何でもない。マカオもベガスも国公認。
ギャンブル結構。どんどん消費してくれよ。
国営ギャンブル増やしても面白いかもな〜

>>225
それは本当に天下りだけの弊害か

>>224
議論内容出さなくたって、法律さらっと読めばわかるだろうよ。
今と何かが激変したわけでは無いんだよ。

>>216企業側にも利益誘導などと無無関係なところでメリット

それは何？

>>221
これ以上イラン。以上。

>まあ、一定の地位や名声を獲得した人材を向かえるってのはあるし大きいんだよな。

そーだな〜
島津製作所のノーベル田中君みたいなもんだな。
特に警察官僚を迎い入れられるほど清廉潔白に事業してますって株主にアピールできるからな〜

そのくせ清廉潔白ではなかったけどな〜

>>229
>>223に有るとおり、「うちの会社は政財界で重要な位置を占めてるからこれだけの人材が来てくれてるんですよ
と言うような一種の宣伝になるってのがひとつ。
>>91の問いかけの説明のひとつがこれ。

>>230
自分の主張が無いなら人に多くを求めるなよ。

>>218
>防災工事(天下り規制)をするのにイケニエ(公務員の自由の制限)が必要になります

キャリアの肩たたき是正とセットだからイケニエどころか救済といえる。

>だいたい本当の防災工事だって、周囲との利害調整や
>予測される災害の規模くらい、データにしてだしてくるよどあほ。

ある程度のデータが揃っている災害と同じに予測できるかどうか、少し考えれば分かる問題だろ。
普通の予防対策の考え方は、未知数であるほど予防策の程度を強めに設定するものだ。
こんなことを分からないようでは、お前を馬鹿だと認識するしかなさそうだな。

明日交通事故に会うかもしれないから部屋に引き篭もろう。

もうねる。

天下り規制派は規制に値するよーな
「実態」って奴を明日までにちゃんと具体的な例をもっきて
きちんと「新規の規制」に値するだけの理由を論じろよ？

宣伝ってｗ
うちの会社は○○省出身の出身の○○さんが役員を務めてますなんて
対外的にいちいち公表するのか？

>>231
日弁連の元会長の弁護士や、公安調査庁元長官（検事）の弁護士とかが
やる仕事は、黒を白と言いくるめる仕事だろ。
天下りも似たような仕事。

>>237
当然マスコミにも出る話しだし財界は無論、株主に知らされないとでも言うのかな？
上にも書いたが「低位大学」が学位も無い人を迎え入れるのと同じ。

たとえ話わかりにくい・・・
しかもまたループしてきてるし。
もう天下りと汚職の関係はいいよ。散々既出。
別の切り口で、やってくれないかな。

公表してますが何か？

キミの会社みたく、とーちゃんが社長でかーちゃんが専務みたいなところは別だがな。

元警察官僚が役員にいれば裏で多少汚いことやってても
何となく清廉潔白なイメージを保てるしな。
（天下りの弊害が叫ばれる昨今の情勢はどうだかしらんが）
宣伝つーかカモフラージュだな。

>>240
解り難いか？
馬鹿にも解り易いように例えて言ってるんだが。

>うちの会社は○○省出身の出身の○○さんが役員を務めてますなんて
>対外的にいちいち公表するのか？

こんなこと言うウンコニート相手にしても時間の無駄なり。
バカがうつるわい。

そういえば、ダイヤモンドによると、
最近評判のいい社会保険庁のシステムは、随意契約でＮＴＴデータが受注
し、リースで毎年800億円以上支払う形で、すでに1兆円は払っている。
もちろん、天下りがあったが、最近、批判を気にしてやめたそうだ。

>>242
だったとしてその天下りに官僚に違法性があるのかって話だろうに。
それは採用する企業の意図の問題だな。

ちょっとききたいけど
103条2項があってどうして談合が起こると思う？

>>243
いや、実はよく読んでいない。
散々既出なのに切り口変わってないので・・・

>>247
だから因果関係に無いのと、規制に実効性が無い。
ただ、天下り問題を談合問題に矮小化するなよ。

>>239
官僚出身が役員を務めてることが企業宣伝ってどんなショボイ会社だよ。

>>250
ほとんどが一部上場企業ですが。
>>91参照。

>それは採用する企業の意図の問題だな。

そーなのだ〜
当然、利益誘導を目論んで採用するケースもあるだろうが（実効性があるか否かは別）
企業イメージのために採用するケースもある。

一律に規制するなんておかしな話なのだ〜

>>246
これまでは違法とされてなかったが
取り締まりに値するって話をずっとしてるんだろ？

なんか条文しらべてた自分がアホらしくなっちゃった
規制したいから規制したいのね結局

ただの安倍擁護のポジショントークなりよ

>>251
お前は天下りが企業宣伝と結びついてるって論証をしたのか？

>>254
それを現状維持派も容認してるんだよ。

セコウもこんなウンコニート雇うなんてアホすぎ。

セコムでも勤まらんぞ。この連中。

>>246
違法性バカか？
おまえのいう違法性ってなんだ？
違法性をごまかすのが天下りの弊害なんだけどな。
たとえば、薬害エイズ。
あれも、天下り会社の利益を優先した結果。

パチンコは、これでも読みな。
http://pachinkokouryaku.fc2web.com/shugoshin.html

>>256
小泉には色々な企業やら団体から勧誘が凄いらしいけどな。

103条2項の人事院の承認を削るだけでよくない？

>>260
元総理大臣なら日本国民誰でも知ってるんだから
そりゃ宣伝効果はあるだろ？

>>261
たった二年なんてバーターでなんともできるだろうよ。
再々就職も官庁が斡旋してるし。

昔、日銀が、天下り役員を解任しようとした銀行への資金供給を
絞ったっていう事件あったな。

そんなもの発覚してないだけで日常茶飯事だよ。
受け入れ側に何のメリットもないのに
５０過ぎの親父なんて好条件で雇わないって。

ソースは？

１）厚生省と血液製剤業界との天下りによるつながり
　厚生省薬務局は「職安局」と呼ばれるほど天下りが多く、またミドリ十字は「薬務局分室」と呼ばれるほど天下りが多い。松下廉蔵をはじめ、
１６年の間に実に５人がミドリ十字に天下りしていた。
１９８３年当時、エイズ研究班によって非加熱製剤を継続する決定がなされた裏では、加熱製剤開発で遅れていたミドリ十字からの圧力があった。
　他に、厚生省からは日本血液製剤協会、日本赤十字社、バイエル薬品など製薬メーカーだけで数十社に天下りしている事実がある
http://www2.osk.3web.ne.jp/~hannanun/aids003.htm

>>264に聞いてんだが。

結局、学歴があっても拝金主義者は使えないと言う
ことが判明したわけで。

拝金主義者は法則とか規則を無視して自分の都合の良い事
言うから自分には良くても大半は迷惑になる。

ボルカー元ＦＲＢ議長：米経済は堅調、不均衡の拡大がリスク
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=a7tvm9P8zQ7I


ＩＭＦ、加盟国の為替政策の監視強化−米財務長官が歓迎声明
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=af5.9tQg_BNc
６月18日（ブルームバーグ）：国際通貨基金（ＩＭＦ）のラト専務理事は 18日、
加盟国が他国を不安定にさせる為替政策を取らないよう監視していく方針を示した。
ＩＭＦが加盟国による経済政策の監視システムを変更するのは1977年以来で初めてという。

新方針について、「各国が為替政策をどのように運営していくか、国際社会で何が許
容されるかに関して明確な指針を与える」と述べた。
これまでのＩＭＦガイドラインは加盟各国に、�@「競争上の不公正な利益のため」の為
替相場操作を行わない�A介入が「無秩序な状況」に対処するためのものであること
�B介入する場合は他国の利益も考慮する−の３点を求めていた。
「加盟国が対外的な不安定さをもたらす為替政策を取らない」との第４の原則を付け加えた。

６月18日（ブルームバーグ）：中国銀行業監督管理委員会（銀監会）は18 日、
国内の銀行６行に対し、違法な株式投資の資金を融資したとして、罰金を科
したことを明らかにした。投機的取引の沈静化と金融リスクの抑制を目指し、
当局が１年にわたって行った調査後に発表した最初の制裁措置。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aFyqT31inKVo

ＩＭＦが為替政策の監視を強化、対外不安定性の回避を盛り込む
http://today.reuters.co.jp/news/articlenews.aspx?type=marketsNews&storyid=2007-06-18T224046Z_01_TK3191584_RTRIDST_0_JAAESJEA274.XML&src=rss&rpc=155

>>242
>元警察官僚が役員にいれば裏で多少汚いことやってても
>何となく清廉潔白なイメージを保てるしな。

それは企業側のとんだ思いちがいですよ。
元警察官僚､ｶﾞｸｶﾞｸ､ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

規制派の理屈って

「あいつらはなんか悪いことやってるに決まってるから規制しろ」

で、周りが「どう悪いんだか説明しろ」と言うと

「あいつらはなんか悪いことやってるに決まってるから」

といい、規制する論拠を問うと

「あいつらはなんか悪いことやってるに決まってるから」

という。
そりゅループするわな

天下りがなければ薬害エイズが防げたとか、お花畑にもほどがある…。

すげえな、既に国家公務員法て、規制されてるから「さらに」規制していいんだ、
なんてことをマジメに主張してた奴がいたよ・・・。1bit脳にはホントに0か1しか
ないんだな。

>>269
拝金主義者が公務役職に就くこと反対。反対。反対。

トコロデ、拝金主義者の見分け方どうする？

>>276
それは一律規制の是非を対立軸にすえる事に固執する君の事だよ。
>すげえな、既に国家公務員法て、規制されてるから「さらに」規制していいんだ、
>なんてことをマジメに主張してた奴がいたよ・・・
ミスリードがお上手で・・・でも、捏造はいかんよね。

「公正性」が厳密に必要なら、例えば建設系公共事業についてネット入札として
全国から応募をつのっていちばん安いところに発注し、その代わりに、手抜き工事を
していないかを張り付きで監視するなんて手もある。これなら公平性と安全性を
厳密に実現することができる。もちろん、監視コストがかかる分だけ割高にはなるが。

コストがかかっても厳密な公平、というならそんな方法もある。

>>278
国家公務員法201（？）条かなんかの規制を根拠にしてさらなる規制を正当化して
いたバカが50番ぐらい上にいたがw 何が捏造なんだかw

オレがいったのは、
原則は自由→規制するには理由が必要→さらに規制するにはさらに理由が必要、
ということがわからないバカがいるということであって、一律規制とは何の関係も
ありません。キミはバカですね。

>>63
>頑張った人が報われるのは当然でしょう。
こんな幼稚な議論がまだあったのかｗ

>>280
はあ〜？見たけどありませんが？
脳内変換ですかね・・・

>>280
だな〜、それは昨日から派遣、ほかろん、語尾が「なんだな」の人、
そして多数の名無し達が何回もツッコんでる。しかし全く理解できないようだ。

103嬢な

刃物、銃、農薬、毒物、劇薬、爆発物、自動車　etc…　
野球のバットですら条件次第では取締りの対象になるわけで、
危険だとされるものには個々に応じて何らかの規制があることは当たり前。
今まで規制そのものを否定しようと躍起になってるようにしか見えなかったひとも
わざわざ「一律」って書き加えるようになって違いがはっきりと分かるようになって
問題にしていたのは一律規制であって規制そのものではない事が確認できたわけだし
天下りに問題があることはいまさら確認するまでもないし、
これでようやく【適正な規制】　の話になるね。

天下りには問題がある→規制がある→現行の規制でも問題がある→更なる規制が必要？
現状の変化が必要なのはこれで終わっとる話。
具体的な案はろくに出てないんだからそれが適正かどうかの話にはなっとらんよな…。

>>275
天下りも大きな要因だよ。
天下りしてたからろくに危険性をチェックしようとしなかったんだろうが
関係ないわけないだろ。

>>283
多数派工作なんて意味ないことやめろ。
昨日いたのは「現在違法でないのに何で規制？」とほざいてた馬鹿だけｗ

天下りに問題があり、なんらかの対策が必要なのは合意事項だと思うので…。
今のところ出ている話はこんなところか。

・官僚の人事制度、人事院に問題があるからアレなわけで、これを改革すれば良いんじゃね？
　諸悪の根源は多分これ、でもどうやったらいいか、効果のほどが不透明。

・情報開示を徹底すれば大丈夫なんじゃね？
　不正の個別対処にはこれが一番。でもプライバシー侵害と紙一重。データ処理も大変。

・規制強化で大丈夫じゃね？
　効果はすぐ出る、実施、監視コストも低め。が、やりすぎると統制国家まっしぐら。

個人的な意見として…。

「国家公務員法」103条（私企業からの隔離）を、
例外規定を人事院じゃなく議員にしたうえでの厳格適用するのと共に

各省庁から５０歳以上の人間２、３人くらいを半強制的に集めて監査機関を設立。（希望者がいたら民間からもおｋ）
任期は５年ほど、ここに所属したら今後どこへも就職できない。（５０超えてたら再就職とか考えなくても問題少ないよね）
月々の給料は少なめだが退職金はデカイ、しかし、任期中に不正を見逃してた事が判明したら退職金は返還。（故意を問わない）
不正を見つけたらちょっとボーナス有り。年金もちょっと優遇される。過去の不正なら↑の返還分の一部が受け取れる。

なんて感じの制度を作ったらおもろいと思うんやけど、どうやろ？

>>287
お前も頭が悪いな。天下りに問題があるなんてことは合意事項になってないよ。
問題点を具体的に指摘しろと何回言わせたら気が済むのかね？

>>286
薬害エイズは天下り問題と関係あるという論拠をくれ。
天下りのせいでチェックが甘くなったという証拠を出せ。

>多数派工作
だからくだらないことを言ってないで
新たな規制をするに値する論拠をだせよ。本当に池沼か？
お前の出した例に沿って具体的に言えば、

薬害エイズのチェックが甘くなったのは天下りによって手を抜いたからだ

という提起の論証が必要になら、そこで新たに規制をするべき重大な問題が発見されて
はじめて新しく違法として規制すべき(個別規制)の話になるのだ。

どあほ

>>287
お前があげた例にしても、問題は「談合」であって天下りそのものではない。従って、
その対策は、「談合を抑制するために最も効果的な手段とは？」という形で立てられる
べきものである。それの検討の末、天下り規制以外にはあり得ないとなるなら天下り
規制もよいだろうが、お前の議論は「天下りは規制すべき」という結論ありきの論で
しかない。

ずいぶんとレベルが落ちたなお前は。

>>289
わかってると思うけど、天下り規制はすでに存在するよ。

そ〜いえば
かつて小泉信者は、規制緩和こそが構造改革と言ってはばからなかったが、
今になって一律規制とは、なんとも節操がなくて素敵なり♪

>>292
だから？　オレはあれでもいささか不当だと思っているがね。

追加すると

天下りによる利益供与で薬害エイズが起こったという問題を論証するには
薬害に結び付く意志決定を「誰が」「どのように」行ったのかを判断するデータが必要であり
そのデータは監査や内部調査がなければ判断できないものであり
従って個別に規制をかける以前に監査機関が必要になり
さらに監査を行って「誰に(どの役職に)」「どのように」
規制をかけるかを考えなければならず、
かつその時点で規制の対象は「公務員」ではなく「当該役職者」になるので
「天下り」の規制ではなく「個別役職者」への規制になるんだよ。

ばーか

>>294
現状維持から微妙にトーンが変わってるんだけど・・・
路線変更ですか？ここ大事なトコ。

さらに追加すれば、天下りがない国でも、非加熱製剤による薬害エイズ問題は起きている。
きちんと他国のデータを調べれば
「当該するリスクを事前に把握できなかったこと」
が薬害の原因であり、また
「そのリスクを事前に把握することが不可能に近かった」
ということもわかる。


とりあえずその雑な頭を少しは賢くしてから出直してこい。
(国語ドリルがおすすめ)

>>291
つまり談合とは現職官僚の情報漏洩がなければ成立しない事案だが
官僚は何の見返りもなく情報漏洩をする珍奇な人間と言いたいのだね？

これほど犯罪者にとって都合のいい人間が世の中に（しかも国家中枢に）存在する
というモデルを前提とするだな〜さんは弁護士さんなんですよね？

>>298
だったら天下りではなく
情報漏洩の規制だろうがこの雑あたま。

>>295
内部調査はともかく本来監査の責任を負うのは所轄官庁。
監査すべき機関で重要な役職についてた人間を恒常的に天下りとして
受け入れる慣習が継続してて
どうやって監査の実効性を上げるのかね？

どうしようもない馬鹿はおまえだよ。

>>297
おまえもわかってないんだよ、個別に因果関係証明したって、
天下りと談合全体の因果関係の証明にはならんだろうよ。
一つ一つ具体的に論じる意味が無いんだよ。ただループするだけ。

>さらに追加すれば、天下りがない国でも、非加熱製剤による薬害エイズ問題は起きている。
>きちんと他国のデータを調べれば
>「当該するリスクを事前に把握できなかったこと」
>が薬害の原因であり、また
>「そのリスクを事前に把握することが不可能に近かった」

これはお前が証明しろよ。
それに俺は天下りは薬害のひとつの大きな要因だといってるだけだしな。

>>287
一人だけそこを認めたくない人がいるんだよね。
でも完全に主張と矛盾してるんだよね。
でも、そこに気がつかない住人もアレだね。

>>299
情報漏洩のインセンティブを絶つのが
天下り規制

問題は1983年6月から7月までの一ヶ月…、この間に起こった動きこそが、薬害エイズ問題の根源になっています。
厚生省から出てきた資料によると、少なくとも6月の時点では、血友病に対する非加熱製剤の投与によりエイズに
感染するリスクがあることを認識し、安全とされる加熱製剤を緊急輸入する方向で検討されていたのです。それが
僅か一ヵ月の間に方向性がゴロッと変わってしまった…。
さらには、国内エイズ死亡患者の一人目が、非加熱製剤を通してエイズに感染してしまった患者さんであることを
認める方向にあったのに、やはりこの時期に別の“同性愛患者が一人目”だというふうに覆ってしまった…。
http://www.office-pharm.net/memo/private10.html

>>297「当該するリスクを事前に把握できなかったこと」
が薬害の原因であり、また
「そのリスクを事前に把握することが不可能に近かった」
ということもわかる。

そういう国もあるかもしれんが、日本は違う。
非加熱製剤の危険性を重々承知だったわけだが、それが違うとでも？

旧ミドリ十字（現三菱ウェルファーマ）
・・・企業ミドリ十字の創始者は石井四郎（731部隊隊長）の片腕内藤良一であり、731部隊隊長を一時務めた北野政次を顧問としていた。

薬害エイズ・フィブリノゲン（Ｃ型肝炎）の主役企業

旧ミドリ十字社長は、当時まで歴代が厚生省薬務局長ＯＢ。

天下りに問題があるとは思わない。
だが天下り規制は現に存在する。

だな〜の主張からすると
現在の天下り規制は違憲ということにならざるを得ないな。

>>296
現状維持といったのはオレではなく派遣だ。オレは、判断材料がない（＝天下り
規制の合理的根拠の提示を待っている）ので留保という立場を初めから取っている。

>>298
民間だけで示し合わせている場合も多いと思われるが。

>>309
直ちにそうはならない。例外規定があるからだ。運用如何だ。

また包丁規制主義者が増えたな。

だな〜に質問。
１、政治献金（主に企業献金）はあった方が良いか悪いか？
２、立法は「構想」〜可決まで全て議員が行うべきか？
２は可決はあたり前なので立案段階の話。
と、現状はどうなのか（官僚の役割）もコメントがあると有りがたい。

>>310
ちょっと俺の聞き方が悪かった。
派遣がそのへん理解していない事は、俺も理解してるんだけどさ、
俺が聞きたかったのは、当然現行の規制は容認してるんだよねって事。
主張の根幹に係わるところだから、確認しときたいんだ。
将来については、君の主張の通りだね。
規制を強化するならまず俺の納得するような根拠を出せ。
話はそれからだってスタンスだもんな。

「職業選択の自由に反する」から規制はNGという主張はどこにいったの？

公務員の場合、職業選択の自由はある程度制限される。
北朝鮮や８９３と関係している人物をそのまま自衛隊や
警察には入れられないだろう

>>314
現状に関しても同様。>>310は別に将来に限った話ではない。

>>315
誰もそんな短絡的な主張はしていない。原則があれば必ず例外があるが、例外とする
にはそれなりの理由が必要。再例外、再々例外に関しても同様。1bitにはそういう
細かなとこが理解できないのだろうな。

「官僚の職業選択の自由はどうでもいい」といいつつ「財産権は絶対的に守れ」と
同じ口で主張する奴は自分の矛盾に気づかないのだろうか。どちらも同じように
経済的自由権の問題なのだが。

>>317
「官僚の職業選択の自由はどうでもいい」←誰が言ってるの？　
公共の福祉に反しない程度の規制が必要という話でしょ？
一律規制の話もしていない、天下り規制の話は「人材バンク」が元ネタのはず。

また、「緑資源機構事件」のような実例があるにもかかわらず現状維持はありえない。
現状維持派とかいってる奴はどう考えても馬鹿だろ！
監査を強化するか、天下り規制を強化すべき。

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>>317
631 名前：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：2007/06/18(月) 12:42:35
全て基本は現状維持。変えるべき問題点があって初めて変化が必要となる。変化なり
改革なりが自己目的化してるバカは多いけどな。

635 名前：派遣の人[] 投稿日：2007/06/18(月) 12:50:52
>>問題点がある
それについては
『問題がないとは思わないが、しかしその問題を規制で解決するのはナンセンス』
で終わりだ。
現在の規制で処理しきれないレベルの大問題が発覚すれば別だが
基本的には現在の制度で回る以上、これ以上の規制は意味がない。
だけでなく他の法律との不整合を産むのでマイナス。
談合や利益供与については内容とその違法性を問えばそれで済む。
以上。
それでも規制をするべきものがあるというなら事例を出してくれ。

636 名前：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：2007/06/18(月) 12:59:48
>>635
「その問題を『その』規制で」だよ。言葉は正確にな。

しかし、いいセンスしてるよ。法曹になれって。

637 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/18(月) 13:00:06
>>631
>>635
現状を容認してるなら、天下りの一定の規制は容認してるんだな。
じゃあ議論はそこからだ。じゃあ、また後で。

前スレだけど、派遣の意見に手直しを加えて褒めちぎってるよ。６３７にも異論は無かったしね。

>>318
「公共の福祉」というのは「必要性と許容性を検討し」という意味しかない。
あと、「あり得ない」という部分を論証せよ。

>>320
「基本は」と書いてあるのが読めないのか？　1bitは救いようがないな。また、
「容認」と「是認」は意味が違うことも押さえておくように。

>>321
だな〜は「緑資源機構事件」があっても現状維持で問題ないという立場でいいんだな？

天下りのためだけに存在する業務遂行能力を全く持たない法人に受注させて丸投げという実態はまずいだろ
俺は天下りのためだけに存在する中身のない法人に天下りことはは規制すべきだと思うよ

>>321
>当然現行の規制は容認してるんだよねって事。

だから、最初から基本は容認って答えりゃ済む事なんだよ。

>>322
緑資源機構が何をやっていたのかは知らないが、お前のいうように何もやっていないの
なら、そんな特殊法人とっとと潰せばよい。そういう主張ならわかるが、何故に天下り
規制に話が飛ぶのかさっぱりわからん。

>>323
何回も言ってるだろ、判断材料がないから留保とな。

2007年6月9日リチャード・コシミズ 京都講演動画

http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en

>>314
>派遣が理解してない

理解してないって、

>意味ないと思う

って書かなかったか俺。

だな〜の言いかたを借りれば容認と是認は違うんだぞぅ。
俺は現状の規制を容認すれど肯定したことは一度もないんだが。
ま、俺の書きかたが悪かったのかもしらんがなー

ちなみに容認してる理由は、現状の規制が骨抜きになってて
事実上規制として機能してないことと、
既にされてる規制の撤廃コストを考えたら
わざわざ規制を撤廃するのが面倒だから以外にない。
撤廃すると言うなら反対するつもりは全くないぞ。

てかさ、個別の談合を規制するのは、刑法の談合罪と独禁法があるのだから、(他にもあるかも)
それで充分だろうに。
あとは運用能力の問題だな。

ところで、君の批判の論点が
『現状規制されているし、それを肯定してるだろ』
なら、俺は現状容認はすれど肯定はしてないし。
仮に俺が現状肯定していたとしても

『新たな規制をしたいなら新たな規制をするに足る根拠を示せよぅ〜♪』

という問いは意味として全く変わらないんだけど気付いているのかな？

派遣の立場がわからん

�@現状を放置してもOK？
�A現行のまま摘発の努力をしろ？
�B監査強化などで対応すべき？
�C他

どれ？

>>329

その中なら�B。
何回も言ってるじゃん。

>>330
オマエみたいに毎日に張り付いてる奴ばかりじゃないんだよ

具体的にどんな監査強化をするんだ？
過去を見れば骨抜きになるだけだと思うんだが？

>>331
大丈夫だよ
監視する奴が、妙に事情に通じてるから駄目なんじゃないか
それこそなんとかのひとつ覚えに監視させるんだよ
できれば1bitがいい
つまり、論理が通じない奴を使うんだよ
そいつらは、官僚など頭がいい奴にはルサンチマンとコンプレックスを持っている
だからその単純さを生かすのさ

>>328
それは当然だね。ただ、新しい概念を持ち込むわけではないので、ハードルは当然低くなる。
しかもその一つはすでに君が答えてるし・・・　　　

官僚もたまったもんじゃねーだろうなw

>>332
>できれば1bitがいい
意味も分からずに使わない方がいいｗ

>それこそなんとかのひとつ覚えに監視させるんだよ
>できれば1bitがいい

君のたどりついた結論がこれとはあきれたねｗ

あまいよ。皆追及が甘いよ。
言ってみれば　馬鹿って事よ。

>>336
額面通りとってくれてありがとう

防衛施設庁だ緑資源機構だと色々問題があるのは確かだが、何故にその解決策として
天下り規制しか思いつかないバカがここまで多いのだろう。

そもそも、天下り規制が解決策になるかも論証できていないのに。

>>338
それじゃあ>>331に対しても失礼だよ

元官僚を直接雇用することを禁じたところでコンサルタント会社経由とか迂回するだけかも・・・

>>339
他の解決策を提示してくれ

天下りのない国ってないの？

天上がりのある国であってほしい。
あまりにも官尊民卑でしたね。

>>344 旧ソ連などの社会主義諸国。全員公務員だから天下りが発生する
余地が無い。

規制撤廃のコストごときで規制を放置できるとは
「職業選択の自由」
とやらもずいぶん軽い人権だわな。

挙句の果てに肯定と容認は違うとか苦し紛れの言い訳を始めるし。
容認だろうが肯定だろうが意味のない規制はただの人権侵害だってのにｗ

結局派遣のやってることはただの言葉遊びでしかない。

名無しの馬鹿はもっと救いようがないがな。
公務員試験の受験者か何かかこいつ。

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2007/06/20(水) 19:40:45
>>330
オマエみたいに毎日に張り付いてる奴ばかりじゃないんだよ

具体的にどんな監査強化をするんだ？
過去を見れば骨抜きになるだけだと思うんだが？


343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2007/06/20(水) 20:35:16
>>339
他の解決策を提示してくれ


回答まだ〜？

ねぇ、もうこの馬鹿相手すんのやめない？

>>350は煽りだけだな

レスから知性の欠片も感じられない

そんな奴に馬鹿と言われるのは屈辱的だな　ﾌﾟｯ

そいつ昨日から喚いてる名無しの馬鹿だから。

はたからみたらどちらも馬鹿だけど…

おまえもなｗ

とりあえず意味のある話しろよ

http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/2007/0704lt.html
＞実際、防衛施設庁の官製談合の事後検証で明らかになりましたが、官製談合はＯＢの再就職先ポストを確保するためであり、
＞かつ、天下りしたＯＢが肩身の狭い思いをしないようにするためだったと、官製談合に関与した職員が証言している。

http://www.watanabeshu.org/iinkai14.2_.html (平成19年5月24日)
＞好むとこのまざると登録される５０歳以上２２００人に対し、民間からの求人は約１００件。
＞７年間で７０００万円の予算をかけ、大学教員に採用されたわずか１件だけの成案。

＞天下りを受け入れる見返りとして、役所からのメリット」がなく、ただの人材紹介でしかないのなら、
＞こんな高い給料払って５０過ぎた人間を欲しがる会社などほとんどない。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-05-12/2007051204_02_0.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-06-02/2007060215_01_0.html
＞電通には、内閣府の経済社会総合研究所次長はじめ十二人、
＞博報堂には、同研究所の総括政策研究官はじめ五人の天下り（〇六年四月時点）があります。

【主張】林道談合　やはり天下り規制が重要
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/opinion/48695/

クールビズの広報で博報堂に日給７万以上、総額８０億の宣伝費だってよ。
去年末から今年の頭までキャンペーンやってたらしいんだが、全然知らなかったよ。
てか、クールビズって小泉時代のスローガンだろ？
酷い宣伝効果だよ、８０億ドブに捨てたも同然。博報堂って仕事してんの？
さすが天下りの見返りだな。きっと窓際で新聞読んで日給７万だな。まじ、無能。

天下りをした場合としない場合ではどちらが"国民の利益になりそう"といえば規制をした方だろう。
政策なんてそんなもんで十分だよ。政策実行後に逆に国民の利益を損なったのが明らかとなれば
またすぐ元に戻せばいいんだよ。入り口の段階でグダグダ議論してもしょうがない。

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2007/06/20(水) 19:40:45
>>330
オマエみたいに毎日に張り付いてる奴ばかりじゃないんだよ

具体的にどんな監査強化をするんだ？
過去を見れば骨抜きになるだけだと思うんだが？


343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2007/06/20(水) 20:35:16
>>339
他の解決策を提示してくれ


回答まだ〜？

>>358
人権と言うのは国民全体を敵に回してでも守らなければいけないものなのでしてねw

>>359
代替案を提示する必要などない（現実にはいくつか提示したが）。
変化を主張する側がそれの必要性と許容性を証明しなければならないのは当然の
話である。同様に、オレが天下りの規制緩和を主張するならその必要性と許容性を
証明しなければならないが、オレは今のところそのような主張はしていない。

【社会】国家公務員の人気低迷　１０大学の「周囲にいる優秀な学生」進路希望、１〜２割にとどまる…人事院報告
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182347896/

>人権と言うのは国民全体を敵に回してでも守らなければいけないものなのでしてねw

弁護士お得意の公共の福祉は？
官僚の職業選択の自由ってえらい重要なんだな。

>>356はいかにも偏差値の低い文系だなw ベン図すら書けないに違いないw

逆命題の証明は正命題の真偽とは無関係と小学校で習ったはずなのだがw

>>360
つまりだなーは天下りを維持したくてしょうがないから
理屈をこねて天下りを正当化してるだけってことだね。

＞博報堂には、同研究所の総括政策研究官はじめ五人の天下り（〇六年四月時点）があります。

だな〜 ◆DNRj/G0/Mg
＞さっきも書いたが、博報堂は内閣府から天下りを受け入れていない（と思う）

>>362
ある人権は、ある者へのそれの完全保障が他の者の人権侵害となる場合のみ制約が
許される。かかる理を表現しているのが「公共の福祉」という概念。だから、制約
すべき具体的根拠を挙げろと何回も言っている。

>>364
ルサンチマンだと白状したわけかw

>>365
知識になどたいした価値はない。価値があるのは思考力である。暗記偏重の私立の
バカにはわからないだろうがなw

339 だな〜 ◆DNRj/G0/Mg 2007/06/20(水) 20:13:43
防衛施設庁だ緑資源機構だと色々問題があるのは確かだが、何故にその解決策として
天下り規制しか思いつかないバカがここまで多いのだろう。

天下り規制しか思いつかない


ならば他の解決策を提示してくれ

またルサンチマンか

>>368
だな〜は天下り肯定派だからそれはないだろ。
なぜ肯定派なのかはわからんがね。

>>368
オレがあげた例はすべて談合の話であり、従って刑罰強化と監査制度の設置で事足りる。

＞博報堂には、同研究所の総括政策研究官はじめ五人の天下り（〇六年四月時点）があります。


だな〜 ◆DNRj/G0/Mg
＞逆命題の証明は正命題の真偽とは無関係と小学校で習ったはずなのだがw


＞知識になどたいした価値はない。価値があるのは思考力である。暗記偏重の私立の
バカにはわからないだろうがなw

＞さっきも書いたが、博報堂は内閣府から天下りを受け入れていない（と思う）

・公務員退職年齢の引き上げ
・公務員に労働３権を全て認める
・上級職の給与を上げて大多数の一般職の給与は落として単位人口当たりの公務員数を増やす
・職位と年齢の関係を切る
・早期退職制度を制度化する
・仕事と関連する先には転職禁止

>>371
これまでに効果的な監査制度ができたことがあったか？
どんな監査制度を設置すれば効果が上がるんだ？

>>372
ベン図は理論すなわち思考力の問題で、博報堂の天下りは事実であって知識の問題。
やっぱ私立文系ってバカだなw

天下りが税コストを高止まりさせているのは過去の例から明らかで議論の余地なんてない。
独立行政法人・公益法人の高コスト（統計で給料が高い）に対してコスト見合った国民の利益
を提供しているのかという説明責任は運営の大半が補助金という名の税金で賄ってるのがから
政治家等にあると考えるのが妥当だ。

官製談合防止法
　国や自治体の職員が談合を指示したり、受注予定業者を指名することを禁じる法律。平成
１５年１月施行。公正取引委員会が官製談合を確認すると、国や自治体など発注者に改善措
置を求めることができる。これを受けた発注者は調査の上、談合に関与した職員に故意や重
大な過失があれば、損害賠償を請求しなければならない。１８年１２月の法改正で、刑法の
競売入札妨害罪より量刑が重い罰則（５年以下の懲役または２５０万円以下の罰金）が新設
されたが、今回は改正前のため適用されない。

>>374
やりようはいくらでもあるだろ。不正摘発すればする程に見返りが大きいという
独立行政委員会を作るとかな。

あと、さっきから言っているが、仮に監査制度に実効性がないとしても、それで
天下り規制が正当化されるわけではない。

だな〜が叩きたいだけならよそでやれよ。
いくらだな〜をちまちま叩こうが、規制するべき理由が
『悪いに決まっている』しか言えない時点で話にならないんだよ。
規制するべき理由をきちんと示せば、だな〜だって普通に認めるぞ。
そんな理由は一度も出てきてないけどな。

ついでに『国民の利益になる』という発言の
『国民』というのはどこの誰だよ。
俺も『国民』だし公務員も『国民』なんだよ。

勝手にお前が『国民』を代表するな。

>>376
明らかなら証明簡単だろ？　証明しろよw

＞「天下りがいないと指名に影響するが、費用対効果は非常に悪い」（土木サービス、東京）

>>362
> 弁護士お得意の公共の福祉は？

「公共の福祉」って、私権を制限する場合に愛用される言葉だと思っていた。
したがって、国とか行政が持ち出すことはあれど、それに対抗する立場として
出てくることが多い「弁護士」がお得意だとは認識していなかった。

ちと、びっくり。

>>381
で？

153 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/20(水) 01:04:26
>>151
すでに公務員の職業選択の自由（憲法22条1項）は、国家公務員法103条2項において制限されている

>>378
おまえ、また職業選択の自由に反するとか言い出すつもりか？
談合などに対する策として一定の規制をかけるのは違憲でもなんでもないよ
もし違憲なら現行の規制をどう説明するんだ？

>>382
君の見ているテレビの外にも、弁護士はたくさんいるんだよ？

>>382
「公共の福祉」というだけで私権が制限できるとするのは40年前の議論。

>>383
> で？

つまり、指名を >>378 で言う、独立行政委員会に任せろという主張なんでは？

官製談合防止法
　国や自治体の職員が談合を指示したり、受注予定業者を指名することを禁じる法律。平成
１５年１月施行。公正取引委員会が官製談合を確認すると、国や自治体など発注者に改善措
置を求めることができる。これを受けた発注者は調査の上、談合に関与した職員に故意や重
大な過失があれば、損害賠償を請求しなければならない。１８年１２月の法改正で、刑法の
競売入札妨害罪より量刑が重い罰則（５年以下の懲役または２５０万円以下の罰金）が新設
されたが、今回は改正前のため適用されない。

＞「天下りがいないと指名に影響するが、費用対効果は非常に悪い」（土木サービス、東京）

>>385
でた1bit　w

>>390
説明になってないな

>>385
1と0しか思考形態がないのか…

>>387
> 「公共の福祉」というだけで私権が制限できるとするのは40年前の議論。

ああ、やっぱり、そうなんだ。

ところで、「公共の福祉」なんていう言葉を、"お得意" とする「弁護士」っ
て何者なんだろうか？

>>369
またルサンチマンマンか

＞新人材バンクによる官製談合の抑制効果について尋ねたところ、官製談合の抑制
に「つながると思う」と回答した企業は9,650 社中1,244社、構成比12.9％にとどまった。
一方、「つながると思わない」との回答は同54.3％（5,244 社）となっており、
新人材バンクには官製談合の抑制効果が期待できないとの否定的な見方を示す企業が多
数を占めた。

しかし尻馬に乗るやつが多いよな〜今度の流行は１と０かよ。
お題目が変わっただけで思考停止には変わりが無いけどな。
自分の意見は言えんのかね・・・

おまえがいうな…orz

・公務員退職年齢の引き上げ
・公務員に労働３権を全て認める
・上級職の給与を上げて大多数の一般職の給与は落として単位人口当たりの公務員数を増やす
・職位と年齢の関係を切る
・早期退職制度を制度化する
・仕事と関連する先には転職禁止

思考停止って…

お ま え が い う な

おまえのせいで何回ループしてると思っている
いい加減天下り規制の論拠を証明しろよ…
それができないなら政治板にいけよ

すでに公務員の職業選択の自由（憲法22条1項）は、国家公務員法103条2項において制限されている

>>398
だからそれはオメーの主張であって、証明になってねーよ…orz

もう政治板に池
仲間がたくさんいるから

官製談合防止法
　国や自治体の職員が談合を指示したり、受注予定業者を指名することを禁じる法律。平成
１５年１月施行。公正取引委員会が官製談合を確認すると、国や自治体など発注者に改善措
置を求めることができる。これを受けた発注者は調査の上、談合に関与した職員に故意や重
大な過失があれば、損害賠償を請求しなければならない。１８年１２月の法改正で、刑法の
競売入札妨害罪より量刑が重い罰則（５年以下の懲役または２５０万円以下の罰金）が新設
された。

＞「天下りがいないと指名に影響するが、費用対効果は非常に悪い」（土木サービス、東京）

>>400
それもなんの証明にもなってないだろう…orz

>>402
それは天下りではなく談合の問題だ…orz

おまえのせいで何回ループしてると思っている

証明という言葉の意味がわかっていないのか…orz

>>399
俺はループさせてないよ。
お題目でループさせたのはコテとその仲間たち。
現状維持派に何度も問題点を問うたが、それすらまともな答えは無かったよ。
ただ、題目唱えるだけだ。だから矛盾は指摘したがね。

>>405
政治板にいくのをおすすめ

でた1bit　w

官製談合防止法
　国や自治体の職員が談合を指示したり、受注予定業者を指名することを禁じる法律。平成
１５年１月施行。公正取引委員会が官製談合を確認すると、国や自治体など発注者に改善措
置を求めることができる。これを受けた発注者は調査の上、談合に関与した職員に故意や重
大な過失があれば、損害賠償を請求しなければならない。１８年１２月の法改正で、刑法の
競売入札妨害罪より量刑が重い罰則（５年以下の懲役または２５０万円以下の罰金）が新設
された。

＞「天下りがいないと指名に影響するが、費用対効果は非常に悪い」（土木サービス、東京）

>>407
問題点を提示するのも、その論証をするのも
法改正を主張するお前の役目だよ。

政治板に行け。

>>407
> 現状維持派に何度も問題点を問うたが、それすらまともな答えは無かったよ。

問題点は、罰則強化( >>371) で対処すべきって書いているじゃん。
ちうか、現状維持をする側に、問題点を指摘させるっていうのは、なんか
おかしくないか？

だな〜の勘違いも酷いが、公共の福祉を勘違いしてる奴も酷いな
一番酷いのはだな〜の尻馬に乗ってるお馬鹿だがｗ

天下り規制は職業選択の自由に反しない。
この場合における職業選択の自由とは、官僚であることを理由に転職を許さないことであって、「特定の公益法人」に天下ることを規制することはではない。
国が「特定の公益法人」に天下ることを規制することは、私企業の人事が雇用を拒否するのと同じだ。

それから、１人勘違いしている奴がいるようだから付け加えるが、民間企業への天下りを規制するのは違憲。
「公共の福祉に反する」とは「社会の利益に反する」という意味ではないことを理解しろ。

>>410
だからそんな証明でもなんでもないもん何回張っても無意味だっつうの…orz

張った上で内容を論じろよ…orz

>>413
なにを言いたいのか、さっぱり分からん。
俺、頭が悪いんだ。もうちょっと噛み砕いてくれ。とくに、次の 2 つ。

一つ目。

公益法人への転職は規制されるのが職業選択の自由には反しない一方、
民間企業への天下り規制は違憲であるのは、何故なんだ？

二つ目。

「公共の福祉」と「社会の利益」は、どういう風に違うんだ？

>>411
そもそも、問題点があったから現状でも規制されてるわけだ。
それを何故共有できないの？議論する気があるのか？

>>413
微妙に意味が通ってない。
言葉の定義を整理してもう一回説明たのむ

>>416
まず現在の規制がはたして意味があるかどうかを考えてみろ

>>412
>>416
そこがすり替わってるのに気付けるかどうかなんだよ。
天下りの問題は談合だけじゃないだろう。矮小化されてるんだよ。

＞新人材バンクによる官製談合の抑制効果について尋ねたところ、官製談合の抑制
に「つながると思う」と回答した企業は9,650 社中1,244社、構成比12.9％にとどまった。
一方、「つながると思わない」との回答は同54.3％（5,244 社）となっており、
新人材バンクには官製談合の抑制効果が期待できないとの否定的な見方を示す企業が多
数を占めた。

>>419
> そこがすり替わってるのに気付けるかどうかなんだよ。
> 天下りの問題は談合だけじゃないだろう。矮小化されてるんだよ。

じゃあ、具体的になんなの？

>>413
職業選択の自由=官僚であることを理由に転職を許さない

…いみわからん
言葉が抜けてないか？

>>419
具体的になんなんだ？

>>421
だから押し付け的斡旋なんてわかりやすい問題だろ。
見返りがあれば現行法だがな。

天下り規制は職業選択の自由に反しない。
この場合における職業選択の自由に反するとは、官僚であることを理由に転職を許さないことであって、「特定の公益法人」に天下ることを規制することはではない。
国が「特定の公益法人」に天下ることを規制することは、私企業の人事が雇用を拒否するのと同じだ。

特定の公益法人とは農水省管轄の独立行政法人「緑資源機構」やその傘下の公益法人を想像してみてくれ。
こういった法人の人事の運用は国が決定できる。

>>413
ちなみに、

職業選択の自由=官僚であることを理由に転職を許さない

ではなく

職業選択の自由=官僚であることを理由に転職を許さないことへの反証

ならわかるが…。
俺を尻馬とか馬鹿とか言う前に、日本語をきちんと書いてくれよ。

>>398
って何回も否定されてるのにどうして同じ事書くんだ

「公共の福祉に反する」とは「社会の利益に反する」という意味ではなく、人権同士の二律背反を調整するために認められる原理。
「報道の自由」と「プライバシー」なんてのはわかりやすい例だな

>>428
公権力と私権の関係じゃなくて、人権なの？

報道の自由って人権だったっけ

それから公益法人を問題とするなら、
派遣やなんだな氏も論じるのを否定していなかったがな。
ただし派遣もなんだな氏もその根拠を求めていたわけだ。
一体お前は派遣たちの何を叩いていたんだ？

で、今提示された件について、はじめて
それが天下り規制でなければ規制できない理由
というステージに話が進み、その内容について話が始まるわけだ。

で、誰に(どの役職に)、どのように、規制をかけるわけだ？
それで天下りではなければいけない理由と、その論拠は何？

規制という意味では、現状維持も規制強化も一律規制も
規制容認→天下りには問題があるという認識は共有してるはずだ。
後はどの問題にどんな規制をどの程度かけるかと
職業選択の自由をどれだけ尊重するのかを議論すればいい。

>>431
論理矛盾。

>>360
アホな事言ってるね。

国民全体を敵に回して通る法なんて何一つないよ。
国民全体が納得してないなら、そんなもん法の枠組みごとポイだ。憲法然り。
どんな事も国民の半数程度が納得できるよう作らなければ、そんな約束事は守られない。
官僚の天下りは最早国民が納得してない。
一度、全面禁止するのはもう必然。あきらめなさい。

通る通らんの話じゃないけどな

>>434
> 官僚の天下りは最早国民が納得してない。

悪い、「国民」の定義を教えてくれ。

自分は被選挙権もある日本国民だが、すくなくとも、そんな曖昧な
議論を看過することは出来ない。

一律規制・全面禁止派って都市伝説じゃなかったのか！
個別規制の話に進まない理由がよくわかった

>>432
寝る前に言っておくが、天下りに問題があるという合意は別にない。

だから天下りの言葉の定義を明確にした上で使うか
天下りではなく『官僚の公益法人への転職』にしろよ。
ついでにこれからでいいから『官僚の公益法人への転職規制』の
『官僚』が、どのような立場の人間なのかも明確にしろって。

そこからはじめて意味のある話になるわけだ。
ここまで問題を特定して、はじめて雑な『天下り規制』ではなく
『官僚の権力乱用防止』の話になるんだから。

これは３スレも前に派遣たちが言ったことだがな…。

>>437
だから困ってんだよorz
どうにかしろよもうorz

>>438
天下りに問題が無いって考えなら
規制容認派とは全く別のスタンスだよ。
それこそ論証すれって話になるんだけど、わかってる？

>>428
＞「公共の福祉に反する」とは「社会の利益に反する」という意味ではなく、
＞人権同士の二律背反を調整するために認められる原理。

それはそういう説もあるってだけ。
「公共の福祉」の中身については説が分かれる。
裁判例は割と人権同士の衝突の調整に限定せずもっと曖昧な公益を
対立利益としてそれを根拠に人権制約を認める。
天下り規制も公共の福祉の範囲内と考えることもおかしくもなんともない。
だから現行法で現に天下りが規制されてんじゃねーかｗ

>>432
ちなみにさらに追加したら、そのように論点を明確に特定して
その上で『官僚が公益法人に転職』することの討論を経て
合理的な『官僚が公益法人に転職することの問題』が見つかってはじめて
『官僚の公益法人への転職に問題がある』という認識が共有されたことになる。
明日までにその辺考えとくといい。

…しかし、やっと話が進んだか。
とことん無駄な時間だったなぁ…。

>>440

>>442を嫁。おやすみ。

＞天下りに問題が無いって考えなら
＞規制容認派とは全く別のスタンスだよ。
＞それこそ論証すれって話になるんだけど、わかってる？

悪魔の証明キター

>>444
天下りは現に規制されてるんだから問題がないといってる馬鹿が
違憲ｗであることを立証するのは当たり前だ

>>445
問われているのは『天下り』の定義だと何回言ったら…

つーかそれ誰も明らかにしてないだろ？
反対派にせよ賛成派にせよ。

>>446
つーかお前>>438だろ？

＞寝る前に言っておくが、天下りに問題があるという合意は別にない。

おまえ自身が天下りって言葉を使ってんだからおまえがその意味を
明らかにする必要があるんだよ。

派遣、だな〜、なんだな氏たちがなぜ『一律』にこだわったか。
それはおそらく問題を『天下り』という言葉を起点して語る限り、
無制限に公務員に適用されてしまうリスクが存在するからだ。

これが『特定の役職の官僚が特定の公益法人に転職する』
という点に集束するなら、問題は明確に特定され、
かつ規制をするにあたるか否かの具体的な事例として論じることができ
さらに『当該の役職者以外の公務員』の
自由の制限リスクの拡大防止を担保できるからだろう。

ちなみにそれで討論したからって
『官僚が特定の公益法人に転職する』
ことを違法とする合理性がみつかるかどうかは、
また別レイヤーの問題となるがな。

ちなみに派遣もだな〜も過去スレでこういう示唆はしてたぞ。
『何を目的とした規制なんだ』
という問いかけは必然的にそういう話になるだろうに…。

大まかには許認可の濫用と談合や公益法人の事業に対する
歯止めの利かない税金の還流及びその危険性だな。

規制目的はそれでいいだろ。
で、再就職制限はそういう官公庁と企業や公益法人との癒着に対するインセンティブを
奪うので目的達成の上で合理性が認められる。

以上規制は合理性があるで終わり。

>>448
天下りの問題についての同意などなく、『官僚の〜』にも同意はない。
問題があるかどうかを証明しない限り、同意は論理的に成立しない。

天下りという大きな概念での討論では内容が絞られずその問題点が証明不可能。
従って問題を『官僚〜』と特定して、はじめて証明が可能になる。

要するに『天下りという言葉を使っているんだから』という話に意味はゼロ。
ていうか、本来これを規制派のお前がやるべきことなんだよ。

なんでこっちがお前の代わりにこんなこと説明してるんだよ…orz

41 だな〜 ◆DNRj/G0/Mg 2007/06/19(火) 20:19:18

>>35
オレも天下りを一切制約してはいけないとは主張していない。だから論点は一律規制の
是非となる。

>>451

誰を(どの役職を)
どのような理由で(役職の権限の特定とそれに応じた規制理由)
どこへの転職を
どのように(内容、条件、範囲)

規制するか具体的にどうぞ

>>450
公益法人も押し付け的斡旋も散々指摘済み。
結局、談合→天下りの因果関係とかのループを誘発するやつをかまってただけ。

>>452
＞問題があるかどうかを証明しない限り、同意は論理的に成立しない。

＞天下りという大きな概念での討論では内容が絞られずその問題点が証明不可能。

つーかおまえ何「問題」を「問題点」に勝手にすりかえての？

>>454
＞誰を(どの役職を)
＞どのような理由で(役職の権限の特定とそれに応じた規制理由)
＞どこへの転職を
＞どのように(内容、条件、範囲)

こんな規制の具体的な態様や方法
みたいな細かいことは立法資料を手元に持ってる人間が議論すればいいんだよ。

天下りには（何らか）の問題があることにつき合意が得られたという話を
天下りの問題点につき議論の末合意が得られたという事実はないと
脳内変換したわけね。

つーかいつの間にやら「天下り」は定義できないから「天下り」規制には
反対するという主張にすり替わってるし。
そんなこと言ってた奴今までいたっけ？ｗ

815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/06/19(火) 11:34:45
デーモン小暮閣下に子供が生まれた時


アホレポーター「お子さんには、やっぱり『悪魔ちゃん』って名前つけるんですかぁ？」

閣下「つける訳ねーだろ。お前は自分のガキに『人間』って名付けるのか？」

>>454
立法資料など存在しない。国会でも「立法資料を出せ」
「バックデータを出せ」と散々言われているが、渡辺
大臣は全く答えられていない。

>すりかわってる

かわってねーよ。
今まで何回『具体的に説明』しろ、と言われたんだよお前。

話を具体的にするのが論点のすり替えと言うのか
個性的な発想だな

>>441
＞裁判例は割と人権同士の衝突の調整に限定せずもっと曖昧な公益を
＞対立利益としてそれを根拠に人権制約を認める。

嘘をつくな嘘をｗ　昭和30年代の判例じゃあるまいしｗ　
「公共の福祉」を人権間の調整原理とする説（一元的内在制約説）は
通説だよｗ

>>451
＞歯止めの利かない税金の還流及びその危険性だな。

問題点がそれだとして、「歯止めが利かない」は予算が国会の議決で
定まっている以上は嘘だな。「還流」は意味がわからんな。仮に、
ざっくりと「税金の無駄遣い」という意味であると解しても、その
抑制に天下り規制がベストの方法だという論証はないな。

>>455
それは「問題点の指摘」には当たらんのだよｗ　なんだ「押し付け的」
って？ｗ　なーんでバカは抽象ワードでしかモノが話せないのかねｗ

>>458
例えば村上義彰は天下りに該当するのか？　オレは天下りを「公務員が
退職後に別のところに就職すること」と定義したため該当するとなるが
（今のところ、上記定義に異論は出ていない）、ここに異論があるなら
（おそらく、こう明示すると「該当しない」という奴が出てくるだろう）
「天下り」の定義も当然に問題となってくる。これも、「具体性」の一要素だ。

政治脳は緻密な思考ができないからなw

定義は、議論が拡散するので、とりあえずキャリアの勧奨退職と定年まで残れた人の再就職に限定しないかい？
その中に渡りや押し付け的斡旋（意味は自分で調べろ）も含まれてるし。

結局、日本人と言うのは嘘を「嘘だ」と言わないで何も言わないんだよね。
「学歴がある人が嘘をついているから良いや」となってしまう。

それでみんなが特攻兵になって何が嬉しいの？
連合国に勝てるわけ無いじゃん。
拝金主義者って道理がないから学歴あっても頭悪いんだよ。彼ら。

拝金で感じるのは小卒レベルだろう

アメリカに勝つとか負けるとか言っている時点でレベルが低いよ。
Ａ級戦犯。

アメリカに勝つのが目的ではなく、世の中にアメリカを負かす事によって
何が貢献できるかだろ？単に勝ち負けだけでは子供だろ？

日露戦争までの東郷平八郎等は欧米列国、ソビエトから日本
、アジアを守るためだからね。それを履き違えた甘えん坊達。
さて2007年問題どうするか。

一括規制などされれば公務員の反発は必死だな。
いま全国で公務員は４００万人ぐらいいて、選挙権を持つ家族を含めば１０００万人の有権者集団になる。

一般の有権者のうち選挙に行く層が４０００万で…
反自民が４０％だとして…略

まぁ自民惨敗は必至なわけだが。
安倍のバカ極まれりだな。

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戦後レジームの変革は､
国内的には官僚システムの変革が中心にならざるをえない。
この機会を逃しては多分永久に不可能だろう。
どこまで出来るか注目したいと思う。

>>463
>予算が国会で決まっている限り

だな〜の言を補足すると、予算が国会で決まっている限りは

>歯止めの効かない税金の還流

について問題があるというなら、天下り云々以前に
予算の見積もりの正当性が問題点になるね。
つまり天下り自体の問題ではなく、
予算の見積もりに関して恣意的な官僚の意図があるかどうか
そしてそれをどう規制するのかが論点となり、
その点で予算見積もりの意志決定プロセスに、
どのように天下りが関連するかを明確にしないと
天下り規制の論理的合理性は認められない。

規制派はこれを論じてね

改革が自己目的化してるバカまで登場w

>>474は>>472

政治家、オレオレ詐欺で大分儲かったと思うけど
まだ足りないの

>>463
だな〜、お前は相変わらず自分に都合のいい話しかしないな
どうして

＞例えば村上義彰は天下りに該当するのか？　オレは天下りを「公務員が
＞退職後に別のところに就職すること」と定義したため該当するとなるが
＞（今のところ、上記定義に異論は出ていない）

と言えるんだよ
天下り問題の中心は、一定以上の年齢に達した者で、かつ次官になれなかった同期以外の奴が定年前に退職する雇用慣行にあるんだよ
第一の問題は、民間ならば同期の奴が社長になろうが取締役になろうが、定年に達しない限りそういった退職をしない慣行なのに、官庁が内部論理で中途退職を実質強制していること
第二の問題は、そうやって辞めた奴の再就職先を官庁が斡旋していること
そして第三の問題として、普通なら40代後半から50代前半（つまり次官候補者）での退職と再就職は非常につらいのが現実なのに、のうのうと官庁の紹介でいい待遇のところに天下れること
そういった「官の論理」が、一般人の感覚や雇用慣行の実態とかけ離れているんで、批判されているんだよ
それがお前の定義だと、たとえば25歳で公務員を辞めて民間企業に行くのも天下りとなる
だけど普通それは単なる転職であって、天下りと言わないだろ？
35歳でそうならば、「ああ、あなたはギリギリですね」なんて言われる位で、別にそれを天下りとは言わないんだよ
天下りが批判される根拠も詰めないで、そういったあやふやな定義をしておいて、しかもそれに異論が出ていないなんて、どれだけお前はてめえ勝手なんだよ！！

>>477
だから、規制されるべき天下りと、それを規制すべき理由を提示せよと何回も言って
いるだろ？　それに答えてないのはお前ら。

だな〜は煽りには反応するが反論できない意見はスルーする
>>413が書いた>>428は引用するが>>425はスルー

頭の弱い奴だけに吠えるヘタレなんだよ

>>477
んで、一応問題点らしきものが主張されているので答えるが、

１　「一定の年齢」とは？　「事実上強制」の主体と態様は？
２　「あっせん」の態様は？　なお、これが勤務時間内に行われているなら確かに
問題にはなりうる。勤務時間外であれば、それを規制すべきとする根拠は全くない。

３　これは単なるルサンチマンで、考慮にすら値しない。

社会保険庁なんか正当な詐欺集団だもんなあ。
刑務所に入りきらない。

>>480　横レスで混ぜっ返すようで悪いが、２は職務権限を利用して斡旋している点がポイントじゃね？

>>479
>>425は的外れだからスルーしただけだが。これまで「公益法人への天下りは
規制すべき」なんて議論はなかったからな。公益法人といっても監督官庁が
法的に人事権を持っているか否かは様々であるが、持っている場合は資格要件を
定めることは違法ではないだろうな。あとは妥当性の問題だな。公益法人の理事が
素人ばかりでよいのか、とかな。

国家が通信の価格を上げろというのはまさに共産主義国家か独裁者のいる後進国。

【ネット】“ウィニー使用など” データ通信量が多い個人利用者への追加課金・通信規制を容認…総務省★２
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news22.2ch.net&bbs=newsplus&key=1182392368&ls=1-100

>>482
「職務権限を使って」の内容が不明。強制等あるいは便宜供与の意味なら恐喝罪または
賄賂罪の範疇の問題となり、当然に違法。

>>483
「天下りの規制」の定義がはっきりしない状態で議論を進めるからループする。
一律規制のようなDQNな意見もあったが、>>425のような意見もある。
コテはどうしても議論の中心になるんだからその辺をもう少し気を配って進めてくれ。

>>480
2だが、時間外の機密漏洩は問題無いのか？
これだと時間内にやる奴はバカ過ぎだな。

>>486
だから、何回も「具体的に問題点を提示しろ」と言っている。

公益法人への天下り、という話にしても、何が問題を捉えるかにより対応策は
異なってくる。金なのか、影響力なのか、パフォーマンスなのか。例えば金なら
監査という話もあるし、影響力（役所→法人なのか法人→役所なのかも論点になる。
オレは後者の存在は否定したが前者の存在は否定していない）の話ならば、役所に
どの程度の影響力を認めるのかの話になり（税金で運営される公益法人という性質上、
完全に野放しはあり得ないだろう）、パフォーマンスの問題なら、天下りの能力は
類型的に低いのかどうか（少なくとも国１国２に受かる人間の基礎能力は平均より
上だ）という話になる。

バカはこのような論点の絞り込みをしないから、話が発散する。

>>487
「あっせん」と「機密漏洩」に何の関係が？　「時間外」うんぬんと書いたのは、
明らかに公務員の職務ではない「あっせん」を勤務時間内にやったらまずいだろ、
という意味でしかない。

刑務所を「ブタ箱」とはよく言ったものだ…。
豚○様の精神状態？

【ネット】“ウィニー使用など” データ通信量が多い個人利用者への追加課金・通信規制を容認…総務省★２
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news22.2ch.net&bbs=newsplus&key=1182392368&ls=1-100



どうやら、この国は本格的に独裁国家に移行するようですｗ

まだ定義すら決まってないのかよ。
勝手に議論進めるからいつまでたっても決まんないんだよ。
キャリアの横並び人事が崩れてからの再就職って事でどうだ？
そこから更に細分化してもいいけど、とりあえず決めようよ。

>>488
「影響力」に関してはいくつもの事件を通じてあきらかになってると思うが？

許認可権・仕事受注⇔天下りの受け皿

>>425の「緑資源機構事件」の件でいうなら、
特定の法人数社に仕事を受注させることで縛り、自分たちの将来の天下り先の受け皿を確保。
仕事の受注は１００％その特定の法人数社に行う。（その後実務遂行能力のある民間に丸投げ）
そして、この仕組みを先輩から後輩へと代々受け継ぎ維持していく。

これを「天下りの規制」で解決するのがベストなのかはわからないが、「天下り」という仕組みを維持するために生まれた仕組みであることはわかるだろ？

>>493
まだわかってねーな。まず、緑資源の奴が言っていることが本当かどうかもわからんし
（単なるトカゲの尻尾きりかも知れない）、仮に本当だとして、誰の誰に対するどのような影響力なのかがごっちゃに
なったままだし、また、発生した問題が特定されていないし、さらに、緑資源の構造が
全ての天下り先に妥当するのかもわからない。

>>494
もう反対のための反対になってるな・・・

ソースがネットだけなら兎も角、新聞に載ってるような内容は信じて議論するしかないだろ？
それとも裁判が終わって公判記録が出るのを待つの？？

>>495
「そう言った」という事実までは疑ってないから新聞の情報は一応信用してるよ。

>>463
村上世彰が天下りの一種である事に全く異存はない。
あれだけの金を集められたのも元官僚であったという経歴がモノを言った結果である事は明らか。
また、本来法律の穴を塞ぐ役割をする職務に有った者が一転して法の穴をついて儲けに走るという点
に置いても反社会的このうえない。
村上の例もあるからこそ、官僚の天下りは全面禁止なのである。

>>494
それってつまり、緑資源の奴は「言った」が「言わされて」いるかもしれないと推測してる訳だよな？
それって、「談合などで便宜を図る事の見返りが天下りである」と推測している天下り禁止派と同じ事をしているって事だな。

上段の議論は論理的証明もなしに推測で物を疑っているくせに、
下段の議論には論理的証明が無い事を理由に推測を否定すんのか？

態度が矛盾しているぜ。

これはひどい

政治板かＮ速を見てるのかと思った

>>498
伝聞は基本的には信用できない。また、仮に供述内容を真意に基づくものと解しても、
それは供述者の主観的認識を表すものであるところ、あの供述内容は事実ではなく
評価であるから、彼がそう思っていたということ以上についての証明力があるとは
評価できない。

「事実」と「評価」の違いがわからない奴がいそうなので補足しておくと、「組織
ぐるみ」の部分はそれだけでは具体的に何が行われたのかわからないから評価。
「天下り維持のために」は主観的目的であるから当時の彼の内心の意図という事実を
表す。

つーか意外ってーか、それとも「やっぱりか」というか、まだやってたのか。
しかし何で此処まで同じ話で楽しめるのか不思議でしょうがないんだな。

同意。4スレ目以降も続く勢い。
どうでも良いから早く結論だしてほしい。
議論そのものが噛み合ってないから延々と続くかもだが。

まあ公務員叩きが水戸黄門や鬼平、桃太郎侍のストーリー展開同様の「カタルシス」を覚えられるからなんだろうけどな。
そう考えるとマスコミってのが愚民ってのの本質を（本能的にせよ）「知り尽くしている」と驚嘆するな。

マスコミ自体愚民だもの。
さて、だな〜にたいして
『反対の為の反対だ』ということを言ってた人がいたが
規制派は『賛成の為の賛成』みたいなことやってるんだから
反証がそういう性質になるのは当然だろうねw
だな〜っていう鏡に写った君たちの姿だよん。

ちなみに、新聞にそういう話が載ってたから、
という理由で規制しろってのは自白至上主義と同じだよ。
たとえ関係する個人だからって発言を全て真として判断することはできません。
論拠を示すには客観的な事実関係をデータとして提出しないと駄目よ。

続く

>論拠を示すには客観的な事実関係をデータとして提出しないと駄目よ。

データが出てくる頃には、すでに手遅れのことが多いけどね。

んでさ、そうすると

『そんなデータはない』とか『データなんて出せない』とか言う人がいるけど
ここにそもそも疑問を持たないのかな規制派の人達は？

問題がそこにあるかどうか判断するデータが、単に見つけにくいだけなら
それはこのスレにいる人間の不勉強で済む話だが、しかし仮に

『判断すべき調査データがない』
もしくは
『判断すべき調査データが公開されていない』

という場合、ここには天下りとは別問題にしろ
『明らかな問題』が発生していると言えるんだな〜。
さて俺の言ってる意味がわかるかしらん♪

>>506
まあ、反論はあるが天下りの定義を決めてもう少し絞って議論しようよ。

ちなみにヒント
なぜだな〜や俺が

『監査機関』
『調査』
『情報公開』

という案を提起をしたのか理由を考えてみよう。

>>510
はいはい、官僚が隠してるの。

あのさ、データがあるって意味判ってる？

つまりデータが取れるほど事例が積み重なっているという意味。
例えば犯罪なら、犯罪が何百件と行われた後で後の祭りになってから、
初めてデータ化できるという事。

俺はデータ、データって言うバカが大嫌い。
データが積み重なった頃にはそのデータの価値は限りなくゼロに
近づいているからさ。

だから、データが積み重なってからでないと行動しない官僚は常に間違うのさ。

>>512
一応言っとくけど批判の多い日銀（の委員）はデータのみではなく自己の判断で意思表示してるな。
勿論データ重視って姿勢は間違ってないし此処で感情的にカキコしてる連中より正しいな。
個々人にはデータの整合性を批判なんか簡単には出来ないからだな。
しかし何らかの地位にあり決定責任を負うってのはそー言うことなんだな。
官僚の天下り批判にある「あいつらは絶対何らかの見返りを貰ってる」って決め付けにも
それが反論のひとつになるって事でもあるんだな。

カモン！
【年金問題】 なぜだ！社保庁、ボーナス満額…３４．６歳で６２万円★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182420155/

>>512
わかった、ではお前の住んでいる市町村で包丁による殺人が起こらないように、
包丁の一律規制を定める条例が制定されるよう政治活動にいそしんでくれ。包丁に
よる殺人が起こってからでは遅いからな。

いや、俺のとこではそんな規制は必要ない。
なぜなら、データなど集めるまでもなく、包丁の利便性が犯罪の可能性を上回っているからだ。
同じく、官僚の天下り全面禁止で国がこうむる損害も微々たるものなので、天下りは全面規制でＯＫ。

>>516
包丁で刺し殺される人にとってはそうではないなw

512ではないが
銃での殺人は手軽感があるけど包丁はなかなか難しそうだからね。

データが積み上がらない→事象が少ない→取るに足らない

データが積み上がらない→統計誤差が大きい→信用に値しない

データが積み上がらない→公務員がグルになって秘密にしてる→被害妄想。病院へど〜ぞ。

>>512
>だから、データが積み重なってからでないと行動しない官僚は常に間違うのさ。

データも論拠もないなら、何で判断するんだい？君の主観？
それに、その後のリスクを考えて即決しろって言うけどさぁ
ここ最近そういうネトウヨみたいな根拠レスな主張する奴の
声が大きくなって、それで結果どうなったかわかっとります？

�@「データ？なにを言ってるんだ、検証なんてしている暇はない！
　　財政が大変なんだぞ！小泉に投票だ！」
　⇒景気アボーン　⇒夕張アボーン
�A「根拠？くだらん！郵政を変えることこそ今の最優先事項だ！
　　郵政を変えることで全てが良くなる！」
　⇒公的サービスの質アボーン　⇒田舎の郵便局いきなりアボーン
　⇒トヨタが出てきて郵便作業にミス続発アボーン
�B「調査？くだらん！日本は社会主義だ！健全なる市場競争の為にも
　　一刻も早く全てを民営化せよ！」
　⇒デフレ過当競争体力勝負で中小企業アボーン
　⇒官から引き継いだ民間コケまくりアボーン
　⇒失業率増加アボーン　⇒地方の交通機関いきなりアボーン

�C「検証？そんなものは必要ない！公務員など全て規制するべきだ！
　　官僚の天下りが起きてからでは遅いのだ！」
　⇒！？

さて、おおよそ俺は予測がつくけど、君は「！？」に何が入ると思う？
俺はロクでもないアボーン予想がたくさん思いつくけどね・・・。
そういえば自民党が「構造改革」をひっこめたなぁ・・・ｗ

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ちょｗｗｗなんかひとつだけおかしいｗｗｗ

512ではないが、まぁ、>>512の内容を素直に取るとそうなるが
似たような案件又は過去のデータを照らし合わせ
予想の分析をするべきってことだと思うが？
でないとバカ過ぎるだろう。

>>522
それじゃ、>>512君が俺が言ってたことを批判する必要まるでないじゃん。
それなら俺はいったい何を叩かれていたのか全くわからんよ。
こっちは「監査」「調査」「情報公開」を提案していたわけで、
それらのデータの蓄積とその分析をもって、

�@そこに問題があるか
　(新規に対策すべき違法性の発見)
�A問題があるならそれはどういうものか
　(発見された問題の把握・分析)
�B発見さされた問題は何がクリティカルな原因か
　(問題の本質的因果関係の解明)
�C原因に応じた対策とは何か
　(問題への望ましい対策のあり方の起案)
�D起案された案のコスト＆ベネフィットの検証
（対策案に他の法律や慣習、現実的経済活動への不整合はないか、コストに見合う抑止効果があるか）
�E上記の検証を踏まえて最もベネフィットが高まる対策は何か
　(規制・第三者監査・情報公開法など、複数の対策案の中からの選択)
�F対策の運用方法の検討
　(�Eで意思決定された対策の現実的適用の検討)

をしろと言ってるわけだよ？いったい何を叩かれてたんだい？
(�Aや�Bや�Cはこちらから検証や対策案までだしてるっつうのに)

>でないと馬鹿すぎるだろう

>>522は穿った見方をしすぎだな。
単に>>512が常識を超えるくらいのどあほだと考えるのが自然です。

「だから官僚はいつも間違える」って何を根拠に言っているんだかな。

あ、だな〜、お疲れ〜。

>「だから官僚はいつも間違える」って何を根拠に言っているんだかな。

何の根拠もないんでしょ。

あ、そいからスレチになるけど、
もし俺が法曹関係に行くとしたら何がいいんでしょうか？
弁護士、裁判官、それからちょっと違うが行政書士とかもあるけど。

正直最近の体調だと、会社退職して休養ってのもありえるなって思ってるんで、
そうなったらやることないから、なんか資格でもとろうかって思ってるの。
(血圧が１２４/７８からいきなり９０/５０になったりするんだよね。
　俺身長１８５センチ近いのに血圧９０/５０ってナニ？　orz)

それと、Ｆラン大学美術科卒の病気持ちが今から法曹目指すとしたら
どういう道をとるべきかなぁ？
すみませんがご教授ください。

>>526
弁護士が向いてると思うが裁判官もありな気がする。修習中に三者全部みられるから
それから決めても遅くない。

司法書士とかは退屈しそうだから止めた方がいいように思う。

>>526
すまん、方法の部分を見落としていた。

この部分に関しては、ご存じの通り制度改革があったので有効なアドバイスが
しにくい。一般的にはロースクールに行くことになるが、旧試験も2011まではやるので、
独学でそっちを狙えば金は余りかからない。予備校に行って旧試験を狙うならローに
いった方がよいだろな。

安倍っちというか、自民がついに公務員に標的を絞った声明を出したな。
参院の勝敗は正直興味ないんだが、「敵は公務員」で通すみたいだ。

さて、どうなることやら。

弁護士法
（汚職行為の禁止）
第二十六条 　弁護士は、受任している事件に関し相手方から利益を受け、又はこれを要求し、若しくは約束してはならない。


天下りは、企業からの贈賄（報酬やポスト）に他ならない のに、
それが問題にならないなら、弁護士が相手側からご馳走してもらっても
いいんじゃないの？
天下りに、その問題点をしつこく要求するなら、
相手側から利益を受けようが、それが業務に支障がでなきゃいいじゃないって
いうことにはどう反論できるんだ？
そういう規制は、いくらでもあるぞ。

>だな〜

そかぁ。まぁ俺ももしやるなら弁護士か行政書士かなって思う。
なんだかんだで学費とか通学期間とか結構かかりそうね。
でもまぁ、仮に退職したらやることないわけだし関係ないか。

自分でもいろいろ調べてみるよ。超ありがとう。

そんなことより、6月からの住民税増は、とんでもないぞ。
国民は、怒りまくって当然。
6月からの住民税は昨年の所得への課税。
したがって、単なる税源移譲で負担が変わらないというなら、
昨年の所得に対する所得税がその分減っていなければならないが、
そうなっていない。
だから、昨年の所得への課税負担は、大増税になっている。
まあ、1年分だけだけどな。でも負担が変わらないはでまかせ。

>>523
これでやっと馬鹿騒ぎが終わったな。
派遣もだな〜も本当にお疲れさん。
俺もすげー疲れたよ。

で、この後具体的な問題点の論証と規制の合理性が
規制派から上がってきて、素晴らしい提言が…　
されないんだろうな、やっぱりｗ

俺としても住民税のほうが気になるしｗ

でも、ここに書く人は高所得者ばっからしいから
、住民税は増えないでいいなあ。
一時的だが、また高所得者優遇税制だったな

おまいら参院選はどうしますか？

俺は比例は共産or国民新党　小選挙区は民主ですが・・・

>>531
ただ弁護士も就職先の問題があるからな。ロー出ても高齢だと
雇ってもらえるかどうか。今現時点でさえ、就職先が見つからない人達で
あふれてるらしいから。だなーさんは開業者なんだろうけど、これからは
いきなり独立開業なんて人も出てくるだろうな

派遣の主張は日々見事に変遷を遂げているけど、
今度は>>523ですか。おまえが（ｒｙって感は拭えないが
でも考え方のプロセスとしては全く同意だよ。
ただ、一定の規制は既に存在してるので、それの検証の部分が抜けてるよ。

貿易黒字が続くにも関わらず円安が続くってのは
為替の調整機能はどうなってるんだ？
やっぱ貿易黒字額以上にエンキャリなどで海外に資金が出て行ってるから円安なのか〜？

>>520
！？やっと官僚も遅ればせながら�@�A�Bに合わせてアボーン。
一億総アボーンになって、やっと新しい国づくりがはじまる。めでたしめでたし。

>>520
確かに安倍も就任当初は構造改革と言っていたが、明確に痛みが出てきてからは
構造改革というのはやめたな
もっとも美しい国だがｗ

>>525
今のやる気の無い人間であふれかえった日本の有り様。

>>520
じゃないが
構造改革と言えば日K新聞がさんざん構造改革を持ち上げといて
３年後くらいに　構造改革がなにかわからないとか言い出した時はふいたな

官僚が有能か無能か評価するなら、舵取りをしているこの国の有り様がどうであるかを見ればその評価は定まる。
円がどんどん安くなり、ニートフリーターがあふれかえり、ねずみ小屋に住まわされ、年金は崩壊 ・・・

明らかに「無能」と評価せざるをえない。

「監査」「調査」が対策そのものでなく
対策の選定の前提条件になってるしｗ

天下りの問題は転職のインセンティブもろくにないのに省庁の人事慣行で
放りだされる人間の受け皿として許認可や仕事の受注をちらつかせて
外部の民間や公益法人に不要になった
人間を押し付けることだろうが。

対策としては恣意的な許認可や受注の危険性を増大させる省庁主導の
高齢者の就職斡旋は禁止して
その上で年功上列を廃止し定年まで働ける人事制度を構築することなんだよ。

構造改革の本丸は公務員改革と官僚天下り規制ですよ。
一番先に手をつけなきゃならんところを最後までとっておくからおかしな事になる。
民間には改革を押し付けて、官だけ改革ナシなんて通りませんよ。暴動が起きます。

貿易黒字で円高にならんってのは
低金利の日本で資金調達して他国に投資してる円キャリなんかが原因だろ
そしてその円キャリの結果として米不動産バブルなどが起こり、外需の喚起を促進し
トヨタなど輸出企業が最高益をあげれる

しかし、その最高益(国際競争力)維持のために国内労働者のコア社員以外は低賃金のワープアにし
その結果として、内需が減少し、トヨタが国内で販売が減っていると嘆く結果になる

金利を上げれば国内企業の資金調達が難しくなるし
金利を下げたままだと益々外需依存が深まる

どうにかできないのか？

なんか予想どうり面白いのが来た
ところで君たちの支持政党の経済政策もついでにかいてくれない？

>>535
小選挙区ってあったか？

>>534
> 、住民税は増えないでいいなあ。

増えちゃいるらしいが、総額の中で見たら、微々たるもんなのかね。
ちなみに、自分は今月から 3 万近く手取りが減った。独身だから
気楽なもんだけど、まあ嬉しくは無いわな。

とくに法人税の減税は続きっぱなりとかいう「改革の成果」を見ているとな。

あと、街中の商店や食堂、6月始めに比べて、めっきり人が減ったような気がする。
97年と違って、国民に余力が無いだけに、今回は悲惨なことが起きるかもしれんな。
帳簿だけいじくって "V 字回復" したゾンビ企業も、今回は駄目だろうし。

>>547
俺は自民党支持かな。
自民の経済政策としては、リフレ+低所得者への再分配だろうな。
安倍ちゃんならやってくれると思う。

>>523
あれっ今議論するんじゃなくて先送るって事かよ。
やっぱ支離滅裂だな・・・

そりゃ、無理だな。
とにかくこの国はもうリセットしないとどうにもならんよ。
早くリセットしたほうが傷が少ない。
何年も前からアンチ自民だが、一向にリセットしないな。
まだ自民が何とかしてくれると思ってるバカが居て延命
されるから良くないんだな。

自民党は執行部がもう腐りきってるので、一度執行部
が完全崩壊して、ゼロから党の仕組みを改めないと、
個々の議員がどんな考えを持っていても機能しない。

官僚の世界も議員の世界も年数序列がはびこっていてどうにもならん。

んじゃまず>>537
の意見をどぞ

>>552
旧田中派、経世会の橋龍が構造改革に走って痛みを受けたのを忘れてるのがね
清和会はもっと酷い政治してるけど・・・

結局、議論の仕方が悪いというしか無くなったコテ
対案があるなら官製談合の再発防止策でも書いてみな

具体的にね

あのさ、構造改革って、天下りをはじめとする官公庁の年数序列、能力無視の学閥体質を
改革する事なんだけど。過去の自民党がやってきたのは、官公庁にはツバだけつけて、
構造改革の名の下に民間をかきまわしただけ。本当の構造が全く改革されてない。
要するに仕事してないんだよ、公約どおりの。

構造改革とかどうでも良いから景気対策汁。

やるよ景気対策　トヨタのためにな

株価18000円越えて空前の好景気が到来してるんだけど？
デフレは脱却したのですか？

ようやく天下り関係の話題も収まってきたか。
コテハンの人はお疲れさん。
しかし、経済から政治を語るはずがまったく語っていなかったなｗ
ぶっちゃけ、国全体の金回りが良くなるなら天下りなんてどうでもいいんだが。

安倍は橋本と同じ運命をたどる予感。

行政改革に景気下降じゃ短命は当然なりよ。

>>561
小泉のツケを払わされてるようなもんだと思うけどな
やや短気で突っ走るところもあるが
造反組みを復党させたり良いところもある
本人は本気で美しい素晴らしい国を目指してるんだろうが
取り巻きと本人の認識が何かおかしいのかもしれない

>>553
まず簡単な問題は、現在の規制に抜け道が多くある事。
渡りをすれば２年で元の業界に天下れる。
早期退職後の２年なんて短すぎる。

命短し恋せよ乙女
小泉のつけを払うのも込みで就任したんだからしょうがない

しかしあれだな少子化担当大臣とか置いて色々とミクロレベルで弄ってたようだが
多少景気が上向き、団塊の引退分の正規雇用が若年層にまわってきただけで出生率が1.3↑に回復
ミクロレベルであれこれ企業や自治体に命令しても生活が安定しないんじゃ産めなかったってことだよな

みんな忘れてるけど、株価は１９９６年、２０００年の頃
は２００００円くらいだったんだぜ。

>>566
どんどん右肩下がりしたんだよな
不良債権処理をどんどんしろ！駄目な企業は今のうちに潰せ！って流れで
銀行は貸し渋りし、企業はリストラに走り地銀もいくつか倒産
あれで、銀行のPBは回復したけどマクロ経済の規模が縮小(もしくは停滞)し今に続いてる

そして政府は経済をなげた

構造改革や郵政民営化で確実に生活は楽になってるはずだが？

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バブル以降のツケは形を変えながら、まだ積みあがった国債という形で
まるまる残ってますよ。ツケは減るどころか、増える一方ですな。

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>>569
ハイハイ、お約束。
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2005_seisaku/120yakusoku/zu.html

>>573
どこからつっこめばいいんだろう？

野党も与党も公共投資拡大やばら撒きなんか主張できんだろ
与党は政策失敗を役人に押し付けたいしな
野党は最初から自民の公共投資拡大に反対だった

　安倍首相は２１日、会期延長が７月の参院選に不利に働けば
首相の責任が重くなるとの指摘が自民党内から出ていることについて
「私たちの使命は技術的に選挙の勝利を考えることではなく、
国民や国のために何をすべきかだ。そうでない政治家は辞めた方がいい」
と述べ、強い不快感を示した。首相官邸で記者団の質問に答えた。

　首相は「これまでも国民のため、日本のため何をすべきか
という観点から判断をしてきた。参院選ではこういう私の信念も含め、
国民の審判を仰ぎたい」とも語った。

　首相の敗戦責任論をめぐっては、自民党の青木幹雄参院議員会長が１６日の講演で
「責任者は安倍総理。責任の所在をはっきりして戦う参院選だ」と言及。
　舛添要一参院政審会長も２１日、朝日ニュースターの番組で
「会期延長は総理の責任でやった。参院選で大敗すれば翌日、内閣総辞職だ」と語った。


※元記事： http://www.asahi.com/international/update/0621/TKY200706210365.html
朝日新聞　平成19年06月21日


↑
安倍は悪気があって構造改革やってるわけじゃないだろ

何度も何度も「具体的に」「なんのための」「どのように」「何を対象に」
とコテや住人につっこまれても、コテの言うことを理解できず
自分の読解力を棚上げしてコテの意見が変わったとかいう規制派。

何度も「それは論証にならない」 「根拠にならない」「定義はなんだ」
とコテにツッコまれても、相変わらず同じ話をリピートする規制派。

何度も「変革を求める側が根拠を出すのが筋」とツッコまれながらも
「お前らが論証しろ」と言い、しかもコテに代わりに論証してもらっても文句を言う規制派。

なんかもう、怖いよ。

>>566
日経平均銘柄は入れ替わるからトピで言うべき

>>577
もうかまうなって。かまうからやつらは付け上がるんだし。
ここが経済板だって理解してない奴をかまっても無駄だって。
天下りなんてどーでもいいよ。それより住民税だって。

住民税？
馬鹿コテ信者は何がやりたいんだ？

改革信者は何がやりたいんだ？

経　済　板　で

構造改革で３０ｋもやせました　食も細くなって非常に経済的です
本当に小泉さんは神ですね

つーかね。
政策論議なんて説明責任を相手にまかせて
つっこむ方が圧倒的に楽なわけだよ。
すべての人間を満足させる政策なんかありえないんだから
不利益を被る立場から延々とつっこんでりゃいいんだし。
結局は多数派の意見を採用して
少数派には代替的な配慮を示すぐらいのことしか出来ないのさ。

>>577
あのさ、ここには天下り賛成の住人しかいないと思ってるの？
コテの主張じゃ無くまず自分の頭で考えな。

というかだｒもさんせいしてない

つーか、馬鹿コテ信者は住民税の何を問題にしたいわけだ？
それに馬鹿コテ信者は経済が分かってなさそうだ。

天下りの何を問題にしたいのかがわからん。
そもそも板違いということが（ry

最近、やたらテレビで景気がいいとか、個人消費回復とか言ってるけど
これって政府がインタゲ狙ってやってる希ガスなのは俺だけ？

>>584
それは同意だ。
そういや、馬鹿コテ信者が論証したところを見たことがないな。

うん気のせい　

>>587
そもそも最初に話題にしたのは馬鹿コテじゃなかったのか？

コテが微妙に立場を変えてる理由が分からんヤツがいるとは驚きだ。

>>588
インフレターゲットって日銀がコミットしてるやるものじゃ？
政府がやる気でも日銀が歩調合せないと厳しいものがあるのでは

>>588
ただの選挙対策だと思う。

>>593
うん、だからもし本当にそうでも、
正確には「インタゲもどき」にしかならないけどね〜
ただ、適当に喋ってみると貨幣的ケインジアン的に
個人消費が個人の貨幣への根拠なき(体験的な)執着により阻害されているなら
根拠なき好景気宣言でも効果はあるのではないかなって思うの〜。
今まで散々量的緩和しても底抜けバケツみたいなデフレだったし〜。
だから今回の団塊退職特需を利用して、
消費マインドを好循環に乗せて少しでもインフレにしたいんでね〜？

すげー適当理論だけど〜
勿論根本的には解決してないだろうけど〜

その意図で政府が言ってるならいいけどね
本気で内需は回復した！景気がいい！！なんていってるなら怖いｗ

どっかの国の首相があるビルを見て
どこが景気が悪いんだって言ったのを思い出すな

造反組みを戻した安倍は心からは憎めない

東京の景気は良いぞ？

東京の一極集中＝日本の住みづらさを緩和する諸政策の将来コスト

>>599
そりゃそうだよ

・急速な都市集中によるサービス業の収益向上
・団塊退職による若年層の雇用回復
・都市化による地値の向上と再開発

っていう条件揃ってんだからさ
問題は国として見た時にパイが拡大してるか
さらにそれが持続するかなんだから。

地方も本当は景気いいんだろ？

安倍ちゃんの地元もディスカウントショップとか増えて景気良さそうだけどな

>>592
馬鹿共と違って、俺はずっと張り付いていたわけじゃないからな。
つーか、微妙に立場を変えているってどういうことだ？
このスレ住民というか馬鹿コテ信者の考えていることは見当がつかないな。

>>602
>>603
またまたご冗談を

インタゲをやりたいならデタゲをすべし
デフレの極みになると逆転現象でインフレになる
インタゲとか騒いでるやつは実はデタゲ派
陰と陽がある

921 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/06/18(月) 16:46:25
それでも建てる
営業回ってる人間がこういうこと言ったら笑われるけどさ
銀行、不動産ファンドはバブル期以下のやり方だぜ
サラリーマンには買えない実需のないマンションバンバン建ててどうするんだ
出資者への申し訳じゃねえ、ほんとバブル期以下だよ

銀行と不動産ファンドはもっと公共性の高いというか人のためになる投資真剣に考えないと今度は、ほんとアウトだろ
教科書通りのインテリと古い政治手法じゃこういうことになるんだろうけど、だめだぜこんなことやってると
反省の意味を込めてオレは国内から海外営業一本で行くよ

932 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/18(月) 19:19:51
>>921
REIT市場ができて、マンション建設のリスクの大半を出資者に負わせる事ができるようになったからな。
REIT市場はマネーゲームで売買やってるけど、配当が意外と低くてドスンと下落なんてことがチョロチョロ
出始めるんじゃないかな。

あと、某リース会社もひどいよな。土地持ちの親父のところに、能天気な企画書持っていって、
アパート建てさせて、その金利（銀行より高い）で儲けて、空き家の損失を家主に負わせている。
貯金を取り崩して利息を払っている人が結構いると聞いた。

本来、出資する人間がリスクをちゃんと分析しなければならないんだけど、資産家というのは大体が鷹揚
にできているので、よっしゃよっしゃで判子を押して、後で騙されたとなる。それがわかっていてリスクを転嫁
しつつ自分の稼ぎはがっちり確保しているんだから、アパートマンションの増床はモラルハザードの結果と
言っても過言ではないと思う。

>>544
「押し付け」論を肯定するデータはなく、むしろ、誰かが
上げた帝国データバンクの調査では「これからは天下りを
受け入れるのをやめる」「やめるのを検討する」といった
回答が多いことから、企業が自発的意思で受け入れていた
のが一般だと示されている。従って、お前の主張の論拠は
とっくに否定されている。

>>583
政治脳のバカはすぐに対応策とか言い出すが、それ以前に
対応すべき問題点の提示すら現状では行われていない。
もう、永遠に提示されないだろ。

915 ：名無しさん＠毎日が日曜日 ：2007/06/21(木) 21:49:34 ID:S/S/vdwK
勝ち組っていうなら余裕もって世の中を良くすること考えなよ。
何に比べてもあさましいのはかっこよくないよ。

ニートたるものの誇りと責任

景気がよい、ねえ・・・。今回の景気回復はほとんどが純輸出増によるものであり、
アメがこけた今となっては、中国に頼らざるを得ないかなり危ういもんなだがな。
ちなみに、純輸出増の理由は構造改革の成果でも円安の効果でもなく、単に外国の
消費量が増えただけだから。

>>608
全然違います。
予算削減で公共投資が減って受注競争が拡大したからですよ、この前ＮＨＫでやってました。
今までは天下り先の業者に談合によって順番に仕事を振っていましたが、回せる仕事が減って
談合が成り立たなくなって来ているのです。仕事もらえないのでリベート代わりの天下りを受け
入れる意味がなくなり、天下り撤廃に動いているのです。談合と天下りが一体化していた証拠
が明白になったと言えるでしょう。
まぁ正直、天下り規制なんかより、予算削るほうが実効性が高い。
国から仕事もらえなくなれば、誰も退官した老害官僚なんてにポストは用意しません。
ましてや、高い退職金なんてモッタイナイ。

>>612
だから、今さら規制強化する意味はないんだよ。ほらオレの言った通りw

>>608
http://www.news2u.net/NRR20057725.html
そもそもこれは、、『官製談合問題と天下りは関係ない』という君の
意味不明な理論の時に貼ったんだが、その議論の中で、
君はこのデーターの有効性を否定していたじゃないか？
自分に都合の悪い時は所詮帝國と否定しておきながら、
これを引っ張ってくる一貫性の無さにあきれるよ。
しかも、このデーターからどうして君のような結論が導き出せるのか全く意味不明。
公共事業を辞めれば天下りは受け入れる意味が無いんだよ。>>608

>>614
「関係ある」と結論づけた帝国データの「分析」をバカにしたまでで、調査結果
自体にけちをつけたことはないのだよw
なんでくそバカ1bitはall or nothing思考しかできないのだろうなwww

>>614
雑あたまはもっと基本的なことがわかってなかったようだな。

やめる→選択権が自分にあることが前提

お前、日本人かホントに？www

>>613
公共事業と天下りの関係を否定してる人なんて、いたかよ。
天下りを減らすために予算削ってるわけじゃないだろ。
それとも公共事業を今後もっと削れって意味か？

>>611
外国の消費量が増えたってのは日本の低金利が関係してるんじゃないのか？

じゃあ、だな〜君は、緊縮財政でなかった時に
天下りを受け入れないという選択をした企業の
データを一度は持ってこようか

>>616
はあ？民間の仕事に特化する事を企業が決める事に何か問題あるの？
意味分からんので具体的に。

>615
>1bit
正面きって反論できない時に、使うんだね。
詭弁を使う前の枕詞だね。

>>613
お前、税収が増えて公共事業が拡大するという想定は頭にないのかよ

だいたい、公共事業費の削減と規制の不必要性の関連性をどこで書いたんだよ

【画像あり】道頓堀川から、カーネルサンダース人形見つかる　２２年前に投げ込まれたものか
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1181772792/

>>622
公共事業を無節操に減らしたら、増税しない限り税収は普通減るわけだが。
さらに増税すれ消費が更に落ち込むデフレスパイラル。
どうもこの馬鹿は基本的な経済の循環システムの認識自体がおかしい。

>>614
>公共事業を辞めれば天下りは受け入れる意味が無いんだよ。
ちょっと訂正。公共事業から手を引けば、斡旋による天下りを受け入れるメリットは無いんだよ。

ねーだな〜、俺この馬鹿話飽きたよ〜

前に政治板で身を持って体感したけど、どんだけ説明しても
その説明の論理自体が全く理解できないおバカさんはいるしさ

データや論拠や具体的事例も、それを集める努力もせず
『自分たちは絶対に正しい』っていう前提から
すべての話をする狂信者に向かって何を言っても無駄だよ〜

スルーして今回の景気回復の実態と想定リスク要因と、
今後の景気悪化リスクのシミュレーションでもしよーよー

所詮はクレイジな雑あたまなんだから
マクロの話になったら話についてこれなくて黙るでしょ

>>541
それは官僚ではなく、政治やマスコミ、企業経営者のせいだろ

「嫉妬するな」
「格差があった方がいい」
「餓死者なんていない。贅沢言うな」

まるで現場の人間が腐ったような印象操作を行った。
経営者やリーダは責任を取らなくなり、その一方で労働者を切捨てた。
その結果、社会全体がスポイルしてきている。

マクロ政策、企業経営からサムライ論に代表される政治思想まで
上から腐っているのが今の日本。官僚はむしろ被害者と言っていいくらいだ。

もちろん官僚機構改革は必要というのが前提だが。

>>625
>公共事業を辞めれば

その代わり景気悪化して、増税されて、地方のインフラや社会基盤は破綻するが。
お前は日本経済が壊れてでも、天下りをなくしたいのか？

政治脳はこれだから困る

友人の親父さんが外務官僚だが、家に帰る暇もないって言ってたな。
経済産業省よりかは楽なのかもしれないけど。
頑張ってる官僚はいると思うんだけどねぇ・・・

>>628
相手にするだけ無駄では？
天下りや役人叩きが加速しだしたのは民間が苦しくなってきてからだからな

>>620
>>628
違うよ主語は企業が。

>>625
お前の言うように
『天下りをなくす為に公共事業をなくせ』
というなら
『官の統制から市場による自律的なシステム運用への転換』
と言って小さな政府を推し進めた竹中政策が
100％正しいというどころか、まだ足りない！と言っているに等しい。

電波にも程がある。

確かに、数億円の談合を何回も繰り返せば。
官僚１人に天下り退職金を渡すくらいは問題ないよな。

だから国から民間への受注総額を減らして天下り先の企業が倒産に追い込まれそうになるまでやれば
天下りできなくなると。

>>632
>>631

>>主語が企業

主語が企業だったらますます意味不明だ。
企業が
『俺達は例え倒産しても公共事業を受注しないぞ！』
という政治脳な主張をする必然性がどこにあるw

>>635
>>608の反論として>>614の例を出したまで。

馬鹿にも理解できるように説明してやると
医療機関や田舎の路線バスなどは、採算が取れない価格でサービスを提供している。
その分を公共投資、つまり国の金で補填しているわけだ。
従って、天下りをなくす為に公共投資を削減し、市場原理に任せれば
利益を追及する民間は倒産するかその事業から手を引く。

従って、医療費の高騰、不採算な医療サービスや公共交通機関の停止を起こし
さらに官需で成りたっていた地方消費を抑制し
地方自治体の経済を完全に破綻させる。

それでも天下り規制の為に公共投資削減をしたいならご自由に。

与党案のような斡旋推奨じゃなくて一切の天下りは禁止すればいいんだよ。

>反論として出したまで

反論になってねーよ！！！

これだから政治脳な規制派は困るw
コテを批判する前に経済を１から勉強しなおしてこいぼけなすw

すげえなこの政治脳

強制→企業側に選択権なし→「やめる」なんていえない

って論理構造もわかんねーのかw 絶対に日本人じゃねーなw


ちなみに、オレは天下りを受け入れることで公共事業が受注しやすくなるってことを
否定したことはないよ。発注側の思考パターンを理解してた方が受注しやすいなんて
営業のイロハだろw

>>639
どこが？

このバカ凄いな。天下りの受け入れは企業側の判断による
としているのに、>>625で受注そのものにしてるよ。
しかも、受け入れ先が公共事業関連だけと思ってやがる

>>640
そこに問題があるな。
企業側が営業策として、自主的に天下りを受け入れる。
多分、官庁側の斡旋にはならないから、与党案の天下り規制法では
違反にはならない。

>>640
強制って何お話？

>>626
仕方がないんだよ、このスレは名前からして釣りスレであるんだから。

>>637
談合があるような業界によって資源配分がゆがめられ
本来はライフラインとして保護されなければならない
市場原理によると破産する団体が配分を受けることが
出来なかったことも考慮に入れるべきだろう

官需で成り立っていた地方経済という建前で
談合を繰り返していたら建前が霞むよな

・1990年と2006年の先進７カ国における名目GDP比較

　カナダ　　８５％増
　アメリカ　５５％増
　イタリア　５２％増
　イギリス　４７％増
　フランス　４５％増
　ドイツ　　３２％増
　日本　　　 ３％増

>>643
そら、ルサンチマンむき出しに「天下り許さんキーッ！」と騒ぐお前にとって問題なだけだ。

>>644
上の方で「押し付けだからけしからん」と騒いでたバカ、お前だろ？

う〜ん。

談合を止めれば、何が改善すると思ってるんだろうね。

この人達は。
いっぺんちゃんと聞いてみたいなり。

国家公務員全体の中で、キャリア官僚と言われるのはどれくらいだ？

>>649
もう３スレにわたって聞き続けているが答えが帰ってこないから、永久にわからないと思われ。

>>651
だな〜って自民に期待してる？

>>646
あのね、「談合はいかん」ということについては、ほぼコンセンサスが取れてるの。

>>653
なんでいかんの？

>>652
いや特に。

>>654
刑法に「いかん」と書いてあるが。広義の詐欺の一類型だからな。

>>656
じゃ、ほぼコンセンサスって問題じゃなさそうだな。

>>657
経済的には談合、カルテルは雇用、賃金などを
見計らった上でのことだからね。スレ的には一致してないと思う。

>>648
>>625
許認可関係なければ選択権あり。
許認可権有りの押し付けの場合はデメリットを受けないため。

政府というのはギャンブルのホストの役割。ゲームをし続ける（持続的な経済発展）ことが
出来ればいい。

ゲームで誰が買ったか負けたかは関係がない。自分の取り分をしっかり稼いで、あとは
自由にやらせればいい。

だが、ときどきホストが稼ぐために特定のプレーヤーと結託してイカサマをやることがある。
問題となるのはこういう場合である。だからと言って「ホストは必要ない。プレーヤーが勝手に
やればいい」という訳にはいかない。家庭でやるようなポーカーや雀荘で麻雀をやるのとは
異なり、巨額の資金が動くカジノでは、必ず仕切る人間が必要となる。

そして仕切り屋がいなければ、西部開拓時代の無法地帯のようになる。

同様に公共事業がなければ、生活基盤そのものがなくなるため、自給自足の共産コミュニティにでも
なるより他ない。だからといって、天下りを許して特定の業者だけ儲けるというのも筋違いだ。

ルールに問題があれば、変えればいいだけの話。どうも日本人は見当違いな話ばかりをして困る。

>>658
お前が談合容認派か
いろんな奴が居るものだな

自発的な転職の意思のないような人間も含めて
役人の職業選択の自由を貫徹するか
役人の便宜を図った企業が事実上もっとも得する社会の仕組みを
抜本的に変えるか

規制賛成派と反対派が折り合わんのはこの辺が理由だろうな。

>>661
そうか？板的には黙認が多いと思うがな。否定派の声がデカイだけで。

>>647
>>648
確かほかろんなんかは「多少はいいだろ」といってたから、せいぜい「ほぼ」でしか
ないのは間違いない。

>>649
まだ寝言いってやがるw

>>663
地方の気持ちは分からなくはないが
法を歪めてまでやることではなかっただろ
おかげで第三セクターの鉄道とかが
煽りを受けて苦労しているんじゃないのか？

バカは「抜本的」って言葉が好きだな〜w

マクロや景気に影響与えなく、且つ、該当自治体への影響が少ない落札価格を決める仕組み作ればいいだろ

>>664
アンカー間違えてねぇ？

財界に蔓延るような大企業は除いてだが、談合しなくても地方の地元業者が
儲かるような方法については、田中知事時代の長野県で実証されてなかったか。

>>669
おそらく、地元業者による談合になったんだろうなぁ。
地元にとっては良いと思う。

安部は本当にうまいなあ

>>666
言葉の切れ端に噛み付くようなくだらんマネはやめろって

中央の大企業が落札　→　正社員を現地に送る+現地の派遣バイトを雇う→　仕事によって得た所得は中央に、小額は現地のバイト君に

地方の中堅企業が落札　→　下請けにも工事を委託　→地元企業が地元で消費し還元

>>670
>>673
結果的に中央大企業を締め出すことが出来たのは、中小企業でも入札が
出来るような制度にしたから。
公共事業では多くが会社の規模とか過去の受注実績といった入札の応募
資格が決められていて、入札以前の段階で既に、ある程度、対象となる
企業は絞られてしまっているんだよな。
その資格のハードルを大幅に下げる事によって実現ができた。

実際の工事はそういった地元企業が下請け孫請け価格で請け負っている
わけで、技術的な問題についてはあまり無かったとか。

地方民にとっては、こういった改革なら一部を除いて反対する人はいない
はずなんだが、その一部が強いからな。難しい問題ではある。

>>672
いや結構大きなポイント。雑指向があるから「抜本的」なんて言葉を安易に使うのだよ。

>>669
ちょｗｗｗ　長野経済は田中県政で目茶目茶になりましたが何か？

　改憲論者は世界市場化を進める米国の真意を見抜けず、そもそも経済に明るくない。
　絶えず軍拡に頼ろうとしてきた日本経済の過去の構造も知らないようです。日本経済は
　戦前から供給過剰・需要不足の構造をひきずり、国民の購買力が追いつかない。国内の
　消費力は弱いまま。絶えざる需給ギャップ経済です。
　昭和恐慌は軍事費を大幅に増やし、見せかけの好況と失業者の徴兵によって切り抜けた。
　しかし、待っていたのが十五年戦争でした。戦後は需給ギャップを外需と公共事業で埋めて
　きたが、政財界は深刻な不況のたびに軍需産業に頼り、「第三の市場」によって需給の安定化を
　図ろうとする誘惑にかられてきました。

　米軍の発注で潤った朝鮮戦争での特需が終わったころ、次に第二次石油危機と円高ショックが
　同時に来た一九七〇年代後半、そしてバブル崩壊後の九〇年代不況下−の三回です。しかし、
　憲法九条が歯止めとなって、彼らは日本経済の軍需経済化をおおっぴらには進めることが
　できなかった。

マル経電波来襲！

>>632
足りないと思うよ。
竹中がダメなのは小さな政府を実現する為の準備として市場のほうだけ滅茶苦茶にした挙句、
肝心の政府がちっとも小さくなっていない点。はじめたからには肝心の小さな政府のほうも
実行してもらわんとな。今やめたら民を叩いただけで、官は放置に近い。
まぁ、この民と官でのこの改革の進捗状況の差が国民の怒りそのものなわけだがな。

>>640
おまえこそ、その矢印に巧妙なすりかえが存在してる事に気づかねぇなんてアホだな。

企業に選択権が無いのは割り当てられる人間のリストをいじる事や、天下る人材の真の実力を見極める選択権。
企業がそのリストを受け入れる代わりに欲していたのは談合による受注。受注が無ければリストごと断る選択権は元々有るから、受注が見込めなくなったので「やめる」と言えた。

それだけの話。

発注先が監督官庁じゃない場合はね。

>>680
で、あのロジックのどこがおかしいわけ？　端的に言ってみw

どんどん政府を小さくして何万社もイーホームズやコムスンを作りたい奴がいるなw

>>683
しかし政府が大きいよりかは弊害が小さいだろ？

>>684
なぜ？w
（ちなみに、「大きい」「小さい」だと意味不明なので「今よりも」を補って
考えるものとする）

>>676
どう目茶目茶になったのか具体的にお願いします。

>>685
大きすぎると無駄が多くなり余計な人間を養うことになる。
そうなれば民間の税負担も増える一方だろ？
少しは負担というものを考えろよ・・・。
大体、官にできて民にできないことは殆どない。
アメリカのどこかの州では市役所の所員90％が派遣社員だ。
日本も同じようにして官の効率化・流動性を高めた方が絶対にいい。

だからアメリカの公サービスは質が悪いんだな。

>>687
エンロン 巨大企業はいかにして崩壊したのか?

「カリフォルニアの山火事はすげえぞ」「いいね。全部燃えてしまえ。もっと儲かるぞ（笑）」
この台詞は、放火魔やテロリストが言ったものではありません。
一流企業であると世界中から賞賛を浴びた巨大エネルギー企業、エンロンの社員の社員の会話です。
カリフォルニア州の山火事で送電線網は寸断され、電気料金の市場相場は急騰、エンロン社は巨額の利益を得ました。
多くの犠牲者を出した山火事でさえ、エンロンにとってはビジネスチャンスでした。
その狂った感覚を、この映画は淡々と描きます。
そして、同社に買収され子会社となったため、連鎖倒産に追い込まれたある電力会社の作業員は言います。
「年金も保険も無くなった。将来も無くなった」と。

質以前に提供していなかったりする皆保険。

いや実際他のサービスの質も悪いんだよ。
免許書き換えに行った時にもそう感じた。
書類ミスも多いし、長蛇の列にも関わらず窓口で談笑する始末。

アメリカの役所を見習って公務員首にして派遣社員にしろ

>>688>>689
日本人はアメリカ人と違って派遣だろうと質は高いよ

>>682
>>640はアバウトすぎるので、
民間企業との関係を整理すると。
�@許認可＋公共事業
�A許認可のみ
�B公共事業のみ
�@と�Aは、官庁の影響力が大きいので、ほぼ当てはまるが、（言葉の定義は別として）
�Bは企業に選択権があるので×　

民営化に伴って郵貯の誤配が大幅に増加した件。

上手い仕事があると、横着者のおっさん達ヤクザが入って来るんだよ。
だから談合が常習になると最期はヤクザに仕切られるんだよ。
既にそういうとこもあるでしょう。

>>693
お前は前から許認可とか騒いでいるが、具体的には何のことをさしているわけだ？w

>>695
で？

>>694
ポストからの集荷が一日２回から１回に減った。
早い時間に出さないと相手への到着が１日変わってしまったりする。

>>693
ついでに言っておくと、お前は公共投資受注と天下りは無関係だと主張していることに
なるわけだが、それわかってる？w

官から民で何が悪いんだろう？
小さな政府だと税金も減るから楽になるぞ？

>>698
大丈夫だよきっと市場原理で修正されるんだろうからw　改革バカの主張によれば、
誰も参入したがらない収益性の低い市場の独占企業の行動も、市場原理で改善される
らしいからなw

明らかにミクロの教科書半分までも読んでねえなw

外部経済性や公共財のとこも読んでないらしいw

>>700
税金以外の生活コストがそれ以上にあがったらかえってマイナス。

>>701
改革で無能公務員が首になったのがそんなに問題なのか？

>>703
電話料金もNTTになって安くなった
電車の料金もJRになって安くなった
郵便料金も民営化されて安くなる予定
介護なんかも民間だからこそ安くできてると思うが？

>>705
民営化後にＪＲが値下げされたことがあったか？
地方路線が廃止されまくっている事も忘れずにな。

>>706
地方の人間は車でいいじゃん

>>699
何でそうなる？>>640は天下りの受け入れを企業がやめるときの話だろう。
メリットが無くなったとしても受け入れを簡単に拒否できない�@�Aと、
�Bの違いを書いたまでだが。

社会正義とやらを拝聴したいね
アモラルな経済学知ってるからね

ニートにも、資産家の善玉ニートと貧しい悪玉ニートがいる。

>>682
端的に示したレスに、それを返すとは文章の読解力本当に無いね。
リストの内容ををいじる選択権と
リストまるごとを拒否する選択権は違うんだけどね。

まぁもうすこし、バカでも判るように書くと・・・

ファミコン本体 → 受注
抱き合わせのクソゲー → 天下り官僚
購入者 → 企業

こう置き換えると違いが明らかだね。

購入者はファミコン本体が欲しいだけ。
だから、ファミコン本体の付かないクソゲーだけのパックはだれも買わない。
つまり、購入者にはクソゲー抱き合わせのファミコンを買うか買わないかの選択権はある。
そして、どうしてもファミコン本体が欲しい奴は、高い金を出しても、ソレを買う。
しかし、抱き合わされているクソゲーの中身をいじる選択権は購入者にはない。
例えば、その抱き合わせソフトのスペランカーの代わりにスーパーマリオを入れてくれって
言いたくても、そしたら商品パックごと「売らない」と言われるので抱き合わせソフトを自由に
選別する選択権はない。

キミの矢印では「強制」は抱き合わせソフトの選択権が無いことを指しているのに、
「やめる」というのはパックそのものを買う買わないの選択権を指している。

両者は全く異なる選択権であり、矢印では結べない。

あ、ちょっとここは訂正。

誤> だから、ファミコン本体の付かないクソゲーだけのパックはだれも買わない。

正> 抱き合わせ販売が嫌なら、そのクソゲー付きファミコンは買わなくてもいい。豊富に流通するまで待ってもいい。

こう書いたほうが、対比が正確だ。

>>711
端的に＝最大でも２行

まとめる能力がない奴はバカ。

>>680
はほぼ２行でまとめてあったのに、バカに説明すると長くなるのは仕方ないな。

>>705
JRのホームから駅員がいなくなった→飛び込みが増えて電車がよく止まるようになった
→えらい迷惑

あれほど、論証にはデータを示せと言ってるやつが、そのトンデモな決め付けは・・・w

>>714
あ、まだわかってないの？
お前のいうところの「受け入れを断れない」か否かは
許認可の有無で全て記述できるから、公共事業は無関係といってるのと同じことなの。
バカだね〜www

>>717
なんだ馬鹿にして？
もっと理解できる言葉を選らんで言ってみろ

>>716
JRは確かデータあるよ。

あんまり人をバカにしてっと自分がバカを見ることになるぞ

飛び込みが増えたのが駅員が少ない事が原因かどうかなんて論証できるデータあるはずないわな。
景気が悪くなって、世をはかなんで飛び込みが増えたと考えるほうが自然だわな。

>>701
だな〜へ
経済学の教科書なら俺は一冊も読んでないお。

教科書読んでも変な信念持ってる馬鹿は馬鹿だと思うお。
はなっから前提も結論も決めて文章読む奴は、
自分に都合のいいとこしか理解しないもの。

ミテイルセカイヲシンジルナ

>>718
「許認可」が具体的に何を指すのか聞いてないが、とりあえずお前の主張に乗っかって
話すと、お前の上げた類型１〜３で、許認可の入っている類型は全て「断れない」であり、
許認可の入っていない類型は全て「断れる」であるから、「断れない」か否かは許認可が
入っているか否かだけで定まることになっているわけで、
つまり公共事業は無関係となってるわけ。

>>722
まー、因果関係は実験しないと厳密には証明できないかもわからんな。
しかし、別に自殺を持ち出さなくとも、ちょっとした問い合わせとかができなくなって
オレが不便になったこととの因果関係は否定しようがないw

何事もバランスだお

安くなったから=良い
というわけでは全然ないお。

飛び込み自殺に関してのデータ整合性は俺は知らないんで判断保留だけど
国鉄→ＪＲに関しては確かに便益が向上したかもしれないお。

しかし介護医療交通機関などが国鉄と同じように
便益の向上に繋がるかどうかは全然別問題だお。
便益の向上の実現可能性は、調査データの分析とそこから得られる知見
及びその知見の論理的整合性によってしかわからないお。

柳の下にはドジョウがいつもいると思ってるのは馬鹿だと言うことだお。

>>726
便益なんかあがっとらん。運賃は下がってないし駅員はいなくなるしローカル線は
廃止されるし、でむしろさがってる。

ちなみに医療介護にしろ別に民の比重を高めること自体は否定するわけではないお。
日本の医療や介護は世界最高レベルのコストがかかってるから
民の比重を高めることで得られる便益も存在する「かもしれない」お。

しかし少なくとも
�@不採算な医療部門の急速な廃止による医療サービスの著しい低下
�Aコムスン問題にみられる利益追及の結果としてのサービス低下
�B障害者虐待法など保障打ち切りにによる自殺者の激増

をみる限り、民営化により便益が上まわると言う意見には
簡単には頷くことは出来ないお。

>>727
ＪＲは詳しくないんだお。

ていうか年齢的に俺は国鉄を知らないんだおw

JRの話が出たんでカキコするけど、キオスクの店員が居なくなった事とか
どう思ってるのか聞いてみたい希ガス。
（そーいや今日はJR東日本の株主総会で、ちょうど埼玉で架線事故が起きて
株主に突っ込まれてたみたいだが。）
あれも元職員の再雇用先だったのが「安い契約社員」に切り替えようとして
起きた事らしいが。

国鉄知らないって、派遣は何歳なんだ？

>>キオスク
うちの会社にもキオスクに派遣してほしいって依頼がいっぱいきてるお。
いくらなんでも店を無くしてしまうくらいに
スタッフをリストラするのは、ドあほとしか言えないお。
利益追及して利益下げてどーするんだおw

>>何歳

今年で２６だお。

>>717
>>724
それ、違う人だよ。
何か完全に意味が通じてないみたいだな。
企業側にメリットがある場合は�@�A�B全て天下りを受け入れるのは当然だろ。
予算が減ったり保護されなくなって企業にメリットが無くなったら
�Bは自発的に受け入れをやめれるが�@�Aは（ｒｙ
つまり天下りの受け入れが全て自発的理由ではないって事を書いたの。

許認可って別に業界絞ってるわけではないので監督官庁の権限全般。

パソコンみながら携帯うつの大変だね

>>676
メチャメチャにしたのは田中ではなく、長野五輪だろうが

>>705
安い安い安い…ｗ
安さ爆発みんなのさくらやかよｗ

電話料金は安くなったが、NTTの組織はそのまま残っている。
しかも多くの部署で採算が取れず、新たな設備投資もできない。

>電車の料金もJRになって安くなった
もともと民間との競争のあった関西は非常に安く、
東京でも京急と競合している東京ー横浜は運賃が
割安だった。

民営化してコストカットにより大惨事を招いたのは
記憶に新しい。

>>737
俺は国鉄知らないんで明言は出来ないんだけど、
国鉄→ＪＲの民営化によるコスト低下は
あまりたいしたことがないのは予想がつくお。
公共インフラは民営化したところで、直接に競合する相手がいないから
利用者の選択が起きることがなく、従って企業側には
コスト低下のインセンティブがでんでん発生しないお。

新宿から町田に行くのには小田急線だけでこと足りるし
競合させる為だけに小田急線と全く同じ路線に
別の会社の路線をもう一本作っても公共インフラとして全く意味がないお。

んで、構造的にコスト低下圧力があまり起きないとして

民営化したことで、仮に便益がすごく向上したとしたら、
国鉄がよっぽどろくでもないサービスを高い価格で売っていた、
ということ以外に説明が出来ない訳ですけど、
俺は国鉄を利用したことがないから比較対象が存在せず
そこら辺はいまいちよくわからないんだな。

ちなみに民営化で利益率が上がった、という意見もあるけど
これは競合がない公共インフラなんだからおかしな話だと思うんだな。
JRは交通という市場の一部を独占してる訳だからなー。

>>739
民営化と規制緩和で人員削減したことがあるんじゃないのか？
上で書かれてたように、ホームや乗務員などは減っている
ろくでもないサービスということは一概に言えない
何しろ時間通りに来るのが日本の標準で、それは国鉄時代もそうだった

国鉄は３Ｋの一つで国家財政の金食い虫でしたが､
今は民営化になって税金まで納めるようになりましたね｡

コスト低下のインセンティブのことは知りませんが､
利益追求のインセンティブがはたらいて､
例えば駅構内にモールをつくったりして金儲けにはどん欲です｡

そういう意味ではサービス向上につながりました｡
よかったんじゃないですか｡

>>741
チョット待ってよ鉄ヲタさん。
治める税金を遥かに上回る税が旧国鉄債務払に毎年つぎ込まれてますよ。
税収が不足したらタバコ税まで突っ込んだりしてね。

え？ＪＲは民営化されて別会社だから国鉄とは関係ないって？？
それで社保庁も急いで民営化したがるわけだーね。
現社保庁と民営社保庁では関係ないことにしたいがために。

公務員がなぜ汚職に走るか…。
それは与え過ぎて腐っている可能性があるかな。
植物も肥料や水をやりすぎると腐る。

なんでも調整が必要。日本人はそこが下手で潰れる。
織田信長、A級戦犯だな。

格差はあって当たり前。しかし格差があり過ぎるのも問題。
なさ過ぎるのも問題。

公務員は働かないのに高給取りだ。結局彼らを不幸にしている。
それに気づかない政府。

公共インフラを扱う団体が、税金を納めることでタダの金食い虫じゃない証明になる
のなら、上下水道もついでに「民営化」しとけ。もの凄い利益を上げることが出来る。
ホント、アホか。

まぁ、何にせよｻｰﾋﾞｽが向上した上で、安くなれば
そりゃ有りがたいことだよ。自分の収入に影響が無ければね。

与え過ぎると言う事は何が価値があって何が価値がないのか
わからなくなるという事。
それでお金に基準を求めて、自分のレベルを計っているのが現状。
それを拝金主義と言う。

所謂、お金に価値観があり、「幸福」より「お金」に価値を求めている。
だから論理的に拝金主義者は不幸である事が多いと言う図式が成り立つ。
その辺りを義務教育で学んできたはずだが…。
東大出身者でもわからなくなっている。

最近はＪＲも本業は伸び悩み気味で商業施設やカードなどの副業の方が
伸びて業績を伸ばしてんだよな。

この商業施設はエキナカに代表されるが、立地はこれ以上有利な所はないが
逆に駅周辺の商業施設が煽りを食ってる所もあるらしい。

>>747
小田急電鉄などは風俗店である18禁のパチンコ店を駅の中に
出店した。教育上よくないとされて学校などの半径200ｍ以内？
は確か開店してはいけなかったような店だ。

子供の教育よりお金を選んだ小田急電鉄とは一体…。

>>734
だから、それをわけるのは「許認可」なるものの有無でしかないんですがキミの主張ではw

あと、「許認可」なるものは「権限一般」ですか。ずいぶんとニューロンが少ないですなw

結局、鉄道会社は民営化しても半公共施設だから私物化すれば
物凄い利益だね。小田急は「駅は私有地だからパチンコ店を
出店しても構わない」と言ったらしいが。

税金免除されているはずなのに駅が私有地だ？

結局、政治脳は、バカでも理解できる完全競争市場しか理解できないサルだってこったな。

駅中ビジネスでパチンコ店をとは。
その内ソープランドでも作って大儲けか？指定暴力団？

>>747
モールできたのはありがたいんだけど
その代わり周辺の商業施設はたまったもんじゃなかったろうね。
実際俺も漫画とかは駅ナカで買っちゃうもん。

つーわけで、それまで生きていた民間企業が客取られてしまい統廃合となり

『わあいＭ&Ａだぞ、これは素晴らしく資本主義的で健全だ』

ということらしいね。
単に市場を食いあっているだけだと思うのだけど気のせいかしら。
官が民営化して本業以外の利益追求に乗り出すと言うことは、
自分の会社の超強力な競合が出来るってことで
自分の給料は下がらざるを得ないんだがナー…

>>752
いいんだろ、規制緩和なんだからw どんどん低俗な国になっていくな我が国はw

>>753
そもそも独占企業であったものを民営化したら、通常は社会的効用は「低下」する。

基本なんだが、わかってない奴が多過ぎ。

>>752
>駅ナカソープ

そんな面白いことになったら絶対一回は行っちゃうねw
んで、

『もともと官だったとは思えない素晴らしいサービスだった。
これからは駅ナカでおにんにんがおっきしてももう安心だ。
やはり民営化は素晴らしいことばかりだな』

もしくは

『全く元々官だっただけあって、ひどいサービスだ！
あんなマグロで○万円も取るなんて市場原理が足りないに違いない！
やはり民営化が足りないのだ！天下り規制しろ！官を潰せ！キー！』

とか言っちゃったりしてw

嘘ですスイマセン(´д｀)

拝金主義は結局、自分にお金が入れば良い。
だから公務員も自分にお金が入れば国民の事はなんでもない。
経営者も従業員を奴隷扱いする。

最終的には正当な人を邪魔扱いし人を殺し始める。
価値観が自分だけだから殺人がなんでもない。

それが織田信長でありA級戦犯。

>だから公務員も自分にお金が入れば国民の事はなんでもない。

社会保険庁。現実だね。

来るなら来いバカウヨども！！　　徹底的に論破してやる！！！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50

来るなら来いバカウヨども！！　　徹底的に論破してやる！！！

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幽霊列車「９９９に告ぐ。支線に入り本線を空けよ。誰も妨げては
ならない」
９９９「私には正規の軌道を…」
幽霊列車「愚か者！」

結局、幽霊列車は違法物を運んでいたわけで。所謂　Winny。
末路は…映画を。

今の女性って「メタルメナ」そっくりだな。
最終的には一人で死ぬわけだが…。

>>755
>独占なら効用は低下する

それもう、ミクロマクロ経済学とか以前の問題なんだよね。
俺が零細企業経営に関わっていた時に、常に言ってたこととして

『ウチみたいな金も技術も営業力も才能もない零細会社が生きていくには
とにもかくにも競合が存在しない事業領域を発見して
小規模でも短期的でもいいから、その市場の１番になって利益を独占しろ』

だったもん。
市場を早期に見つけて独占しない限り、体力があるほうが絶対に勝つんだから。
ビジネスで言えばニッチ戦略とランチェスター戦略だわな。

>>755
民営化の是非論は難しいんじゃないの？　規制緩和もそうだけど、こういう政策は実際にやってみないと
功罪が分からない部分が大きいから。
国鉄→ＪＲに関せば、不採算路線を簡単に作れなくなったことは「成果」とはいえるよ。
地方における公共交通の経営の多くは持ち出しでなくては成立しないので、そういう「無駄」な
地域にお金を使うのは止めて都市に人を集めようという考え方もあるでしょ。
郵政も似たようなもんだよね。

問題は、景気がいい時代ならどんな政策でも修正が効くのに、リフレなき現代
にこういうことをやるのはいかがなものかという部分でしょう。
苺でもフリードマンを振り回す奴がいてウンザリしたけどね。彼のマネタリズムが
実行されない日本で市場原理だけ取り入れても仕方がないでしょうに。
だから市場原理主義とか言われちゃうんだよ。

>>749
公共事業から手を引けば、
それ以外何の理由で斡旋をうけるんだ？

うｙ

>>763
無駄な地域ってお前、住んでいる人がいる事も忘れずにな。

その内あなた方の弾道は右にそれていく。
それが細木でもある。

小さくても市場を独占したなら、いくらでもボッタクリはできちゃうし
似たような業種が存在しても、勝負の土俵を変えてしまえば勝つのはたやすい。
勝負ってのは、常に自分が圧倒的に有利な状況を作ってからするもんだよ。
この程度のことがわからんで、わざわざ自分に不利な環境を作って
自分のクビ締めてる政治脳はアホすぎるな。

ま、俺もそうして小さい市場を当てまくって
やっと会社が軌道に乗ったと思ったら
社長が『この金は全部俺のだ！』とか言い出して
見事に裏切られて無一文だから
他人を馬鹿にできる義理じゃねぇんだけどさw

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ニッチと言えばちょうど今WBSで秋葉の「ラーメン缶」やってたな。
一つの自販機で通常一日５千円売り上げれば御の字ってのに「５万円」売れるとか。
考案したのが有名ラーメン店「麺屋武蔵」の経営者だったってのは知らなかったが。

まあ、見透かされてるわけだが・・・

>>763
でもいきなり公共投資切って地方が破綻したら、都市だって不利益だべよ。

例えば
地方からの若年就職難民が大発生して、犯罪が大増して
都市住民と地方出身者の機会と経済格差が増大して
教育格差の固定化による擬似的階級格差が進み
馬鹿大量発生で国民皆怨念戦隊ルサンチマン化。

元々の都市住民と新規流入組の軋轢が拡大して、遂に怨念戦隊は覚醒。
そして怨念巨大ロボ『カイカクダー』の組織票攻撃により
更なる『カイカク』が進み悪の官僚はついに倒されたのだった！

みたいな。
ギャグとして笑いたいんだけどなぁ、これ

アキバではオデン缶が長年売られていたが、ブームってのは結構最近で
マスコミに大々的に取り上げられてからじゃなかったかな。

ラーメン缶もニッチであるかもしれないが、マスコミで散々特集されてたし、
普通にブームを仕掛けて売れたと考えるとニッチというより王道なんだよな。

武蔵の店長も、ラーメン屋一筋の大勝軒店長みたいな職人というよりも、
店を何軒も展開する経営者って感じだし。

>>770
アキバ系に関連するITビジネスで、
VC投資まで引っ張ってった自分としては
なんとも懐かしい話だな、>おでん缶とか。

実際のアキバビジネスは、想像以上にドロドロしてて
食い詰めた山師みたいなのがたくさんいたよw
周りがロクデナシの馬鹿ばかりだったから
競争したらすっげー勝つのが簡単だったw

ちなみにアキバ系が今みたいに盛り上げる前に誰よりも早く
アキバ系ビジネスにつんくが参入していたのはここだけの秘密だw

これ知った時は
『やっぱナニワの商人はすげーわ』
って感心しましたよ。俺。

>>766　>>772
エンドレスガイシュツのネタだが、都市経済学の基本は都市集住だよ。ただし地方をどうするかについての回答はあるようでない。

そのあたりの都市-地方問題はそれこそ苺の連中にでも聞いてみて。ドラエモンあ
たりは優しいから真面目に答えてくれると思うよ（最近は余り出てこないが）

ただ、あそこは経済学の原理ゴリゴリで「実際にそんなことできんの？」という
部分を無視して「世間知素人をとにかくやっつけてやる！」という意気込みだけで
こっちに飛び掛ってくるのがいるから注意してね。
そういう人は経済学の知識はあるのだろうが、意外と常識的なことを知らんかったりするね。

>>772
素直に笑えないから困る

地方も地方、超地方については、経済学的には存在そのものが
「ダメ」なんてことになるのかね？

>>775
いや、苺に論理キチガイが多いのは知ってるよんw
俺が経済学の理論的なことを知ったのは、
半年前に古参の苺住人と知り合ってからなんだ。

んで、その人は人間コンピュータみたいな完全論理人間で
あまりの論理性の高さからくる対人関係能力のなさで
京大まで出ていながら貧乏ＳＥやってる欠陥人間なんだなw

ちなみにその人は
『田舎に住む愚か者のせいで、経済に悪影響が起きる。
田舎などすべて無くなればいいと心から思う』
と平然と言ってしまう人なんだなw

その度に知識のない俺からツッコミを入れられてるんだけどw

とりあえず、ＪＲに関しては民営化して良くなった部分のほうが多い。
通勤ライナーの整備、Ｓｕｉｃａの整備、充分ではないとは言え、公務員的高飛車な態度の緩和。

あのＮＴＴですら、ずいぶんマシになった。民営化まもない頃はあまりの職員の高飛車な態度に
何度もキレそうになったものだ。
テレホーダイの頃の対応には超むかついた。
ＩＳＤＮの頃もまだ対応が遅かった。たらいまわしも健在だった。
ＡＤＳＬの頃には切り替え対応がちょっと早くなった。
ＡＤＳＬをおひっこしする頃にはとてもスムーズに切り替えできるようになった。
かえってヤフーのムカツク対応のほうが勘にさわったぐらいだ。

未だに対応にキレそうになるのが郵便局。時間はかかるだろうが何十年かすれば今よりマシに
なるのだろうか？

都市経済学の基本、
の基本ってなんだよ。「理想」だの「基本」だの
だな〜の言葉を借りると「雑頭」だな。

インフラ提供独占企業のような民営化企業は、あくまで本業における技術
革新や無駄な業務の見直しなどによって、コスト削減をし、その範囲で
粛々と利益を追求するってのが存在目的であるべきじゃないのかねぇ。

民間企業だからといってなんでもやっていい、商業にまで手を出して周辺
地元の企業まで食い荒らすのは行き杉だと思う。

ほかろんはまたループさせる気かよ。
集積の利益は何度もｶﾞｲｼｭﾂ。

>>777
長期的なタイムスパンで見れば、理論の正しさを指針にすれば問題ないけれど
ごく短期的なタイムスパンでの戦術としては
現実に対応する為、理論に反する行動も正しくなりえる。

経済理論からして都市集中が有利でも
現実に問題とされるのは、『正しさ』それ自体ではなく
『正しい理論による正しい答えに辿りつく為に
現実の障害や不確定性に対応して、
どのようなバランスで対策することが最善か』
という話になって、その具体的な『最善のバランスの取り方』が大事。

こういう思考が出来ないのが、政治脳の雑あたま。

郵便局の対応にキレそう？バカかｗ

>>782

おまえはいつもの如く破綻スレにでも常駐してろって。

>>783
それって誰がどのような立場に立ってそのバランスを取ると想定している？

>>770
秋葉は、食費金欠おたくの集合所

都市経済学
でも、分散、遷都って話は普通にでてくる。

都市集中が「有利」とか「利益」とか言うけれども、
いったい誰のとって、どの様な利益なのだ？

ゆうちょ銀、不採算サービスは廃止か値上げ

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070622AT3S2201R22062007.html

廃止されたり値上がりされる郵便局のサービス続々ｗｗｗ
だから小泉竹中のいってることはまやかしだといったのに。

株式会社ゆうちょ銀行が提供する商品・サービスの内容及び料金について
http://www.japanpost.jp/pressrelease/japanese/kawase/070622j301.html

>>779
窓口の対応だけでサービスを語っちゃダメですよ。
ムカつくムカつかないってだけで思考するのは
馬鹿への道の一里塚。

前にアパレルブランドの顧客アンケートをデータマイニングした分析結果を読んだら、
確かに顧客対応が顧客離れの第一要因になってたんだな。

しかし、アパレルみたく人気商売なら、顧客が
『心地よく』なることが売上に繋がるから
なにより『顧客対応』が大事だとしてもよいけれど
インフラや公共サービスって人気があれば良いってもんではないでしょw

インフラは人気のあるもんを選ぶもんではないんだからw

やべーな28歳職歴なしだったんだが、東京に上京してから契約社員として働くことができた
地方から上京して正解だったよ・・・

田舎に金落としたってその金まわんねーじゃん。

オタク産業って最低の労働分野だけどなあ

うちは合併してでかくなったらサービス低下とか言い出したな
そんなの合併する前からわかってるのに。

遷都すれば、遷都先はお金は確実にまわる。

>>779
湘南ライナーやSuicaは別に民営化とは関係ないが。
それと、はっきりいって駅員は昔より使えなくなった。
お前、国鉄時代を知らないだろ？

>>786
だれの立場とか考えるほうがおかしくね？
立場論でものごと考えて行動するのは民間とか個人のやることだよ？

国家経済なんだから、しいて言えば国家的視点で
あらゆる人間の立場で、って話じゃないのかね？

そこで対立する利害の調整をするから『バランス』でしょ？
そしてバランスを正しく取る為にデータの蓄積と分析が大事だし
関係するあらゆる人間の立場でのシミュレーションが必要だわな。

ま、もちろんこれは理想だけどね。当然ながら俺も部分しか見えないもんw

>>795
公立病院が別々の町にあったとしても、一つの市になったのだから病院も
合併して減らすってのが増えているらしいな。
その為の平成の大合併だが、果たして誰のための合併なのだろうな。

>>788
それトンデモだから。クルーグマンでも良いから読んでみ。
>>589
第三次産業にとって。生産性上昇で国民全体の利益にも繋がるな。
地方の人達が集住してくりゃ中国人並の給与で働かされることもなくなる＋都心の税金吸い上げることもない。
WinWin。
つーか破綻スレに書き込んだことねーよｗ

>>796
その為に首都機能を全国を廻るサーカスの如く、移動式にしたらどうだろうか。
これで全国に首都機能に伴う公共事業が満遍なくふりまかれる。

>>800
都市経済学に正解はない。
永遠の試行錯誤。

>>794
ちょwwwおまwwwはっきり言い過ぎwwww

しかし、それは間違いないwww
オタ産業、特にコンテンツ制作の現場はマゾじゃなきゃできんよ。
俺は現場で楽しそうにやってる人が不思議でならなかったw

うちの合併がアレだったのは
１　他との合併の選択肢が存在
２　財政破綻する根拠がアレ
３　サービスが低下
なのに選んじまったからな〜　本来２あたりをちゃんと提示しりゃ良かったんだが
水掛け論と財政破綻教がアレで

>>803
お宅産業は規制や保護や寡占がない、
市場原理が貫徹されるところだから、厳しい。

>>804
広義の補助金という餌があったとか

>>802
矮小化乙。

>>803
だってまちがってないでしょ？
エロマンガ月刊2本連載があってようやく生活できるレベル
エロゲは1部会社以外あってないようなもの
アニメーターなんざようやく組み合いみたいなもの作るとかいいだすし
だいたいオタク産業って広すぎだし　国がこんなのに金出す意味がわかんね　

兎に角、東京圏はでかすぎ。世界一とか。
すでに空港も近く満杯とか。
地震や、水没、ミサイル、テロ等リスクが多すぎ。

>>808
利権化。
独立法人に仕事。

どんどん再開発進めないとな。
耐震対策も都心で整備するのが一番コスト的に有利らしいし。

いや補助金があったとしても
そこにすむやつは幸せになれるのか？
というのが問題なわけで。
一応　3大都市圏まで30分かからないからド田舎じゃないけどね

>>805
>>オタ産業は完全競争

そうなんよね。
想像を絶するくらいオタコンテンツって人材が安いんだよ。

だから俺が24でそこの役員になった時、一番最初に言ったのは
『オタ産業では、みな一攫千金に繋がるコンテンツを作ろうてする人ばかりです。
ですから、そういう人たちに混ざって競争しても疲弊するだけです。
だったら一緒になって金を掘るんではなくて、
金を掘る人にジーパンを売ったらいいんですよ』

だったよw

>>798
学問的には正しい理論ってのはあるのだろうけど、現実には答えがあって
ないようなもんで、あらゆる立場によっても正しいは変わってくるよね。

辿り着いた先で正しいが証明される事はあるかもしれないが、辿り着く先
として想定するのは正しい答えではなく、最善の方だと思ったりもする。

もちろん理想の世界では、正しい答えの想定もありだが。

角栄時代の地方への分配（地方交付税）で再開発が遅れたんだよな。
それがなければ今よりずっと機能的な都市に出来たはず。

都市で発生する集積の利益を三次産業の企業が享受するとすれば、
集積による不経済は都市住民が負担することになるのだな〜。

だから結局ゼロサム。

うちの地方に来る中央の先生は角栄みたいなこと今だに・・・
まあでないと勝てないんだけどね

てか、都市経済学なるものは集積の利益のみを教えるものではなく、
集積の経済、不経済の分析から最適都市規模を探る学問なんじゃねーの。

>>808
>なんでオタ産業なんかに

他にネタがないから。
それだけ。

現場からしたらシンクタンクのオタ産業分析などヘソで茶を沸かすw
あんな個別性の高いものを無理矢理まとめて、
『こんなに大きな市場があるんです！』
とか言ってんだから、シンクタンクもマジで頭悪いw

どうせコンテンツは一部の巨大会社以外は
制作ソフトの進化とともに個人やチームでやるものになる。

むしろオタ産業で本気でやりたいなら、
コミケをまるごとネットインフラ上に作るとか
そういう方向で考えたほうが真っ当だ。

>>815
地方への「ばら撒き」については自民党が悪者になることが多いし、実際にそういう
問題もないとは言わないが、東京についてはむしろ美濃部の責任。

>>817
地方への「ばら撒き」の是非は難しいので一概に善悪は決められません。ただし
都市経済学的には都市集積の利益があることは事実です。
ここで長期的に経済学的な正しさに従うか、短期的な利害を優先させるかは難しいです。

>>816
ここまで馬鹿とは思わなかった・・・・

塩爺は、都市の固定資産税を上げて、
地方に分配しろとテレビでゆうてた。

地方交付税と何が違うんだ？

集積メリットがあればデメリットもあるやろ。
メリットしかいわないのはインチキ。

どうせコンテンツは一部の巨大会社以外は
制作ソフトの進化とともに個人やチームでやるものになる。

同人のCDゲームとかこれだね
つうか大手には一応参入のメリットはあるからなぁ
昔のave糞とか　

残念ながらメリットがデメリットを上回るんだよね。

>>741
>利益追求のインセンティブがはたらいて､
>例えば駅構内にモールをつくったりして金儲けにはどん欲です｡

税制面で優遇されてな。そもそも公益企業だから駅構内に
モールを作って金儲けをする意味合いはそれほどない。
民間企業を入れればいいだけで、制度・規制の問題が
なければJRが自分でやるより業者がやった方が効率がいい。

まあ、ノウハウと人材があるから当然だけどな。民間人の
発想だとそうなる。

1次産業から三次産業への移行と同じで
お宅産業が延びるのは当然。
芸術、芸能もオタク。

>>822
あの爺は人としては最低の人格だと思わんでもないが
その理屈に限れば程度問題だが頷けるところはあると思う。

>>826
それを、具体的に分析しなければ意味がない。

>>747
>逆に駅周辺の商業施設が煽りを食ってる所もあるらしい。
これが非常に重要で、JRは国から譲り受けた最強の
「駅前不動産物件」
というものがあるわけで、この上でサービスをやれば、
少々ダメなサービスでもそれなりに成り立ってしまう。

外食、服飾などは立地条件で売り上げが大きく
変わってしまう。

JRは本業に力を入れて、副業は不動産業だけに
すべきだろう。

都市経済学が教えるところによればwww、
ピグー補助金と地価の比を見てみると東京はおろか大阪までも、
過大集積と評価されるらしいな。

まぁ簡単に言うと集積の不利益が利益を上回っているつーこと。

>>830
指標を元に具体的に分析したモデルは既に八田さんが論文でだしてる。
都市集住は合理的と。

>>830
そうだねぇ。否定するなら論証しないとね。

まあ俺はいくつか論点を思いつくけれど。

『どっちかって言うと、デメリットは経済以外の問題が多いんじゃない？』

とか。

>>831
民間だから直接規制は無理。
駅中、固定資産税割り増しはありうるが。

>>832
再開発を進めねばな。

>>833
一学者の論文は、ひとつの参考。
それに、あの人の発言はトンデモっぽい。

>八田さんが論文でだしてる

雑頭のうえに権威の威を拝借ってか。

ちょっとは自分で説明してみろって。

>>837
おい都市経済学の第一人者をトンデモってｗｗ
それにその指摘は岩菊やクルーグマンをトンデモと言ってるようなもんだぞｗ

もうひとつ論点

『都市集中に合理性があるとして、どのくらいの集中具合が理想的で、
今の日本(もしくはより論点を絞って東京でも良い)
の現状はその理想と比較してどのような状況にあるの？』

じゃ、ほかろんと都市集中派は頑張って〜♪

俺は静観。

>>839
また同じ事説明させんのかよ。
前にも何回も書いた。お前わざとループさせてるだろ？

ほかろんは永遠のバラマキ派

>>828
そもそも第２次産業も究極のオタク産業だったわけで。

自動車や電機機器、潜水艦、航空機…

こういったものはもともと機械オタクそのもの。それがいま、
ソフトウェア、コンテンツ産業で始まっているだけの話。

>俺は静観。

まぁその方が体によいな。
キミの場合。
ちなみに聞いた範囲で、血圧低下は薬の副作用ぽいな。

>>842
はいはい東京に集住させてください。
自由競争信仰の次は一極集中信仰かよ。
オカルト国家せいぜい頑張って＞＜

>>839
前の議論は知らんが、
経済学は、試行錯誤学問。
岩菊やフリードマンも神ではない。

神は死んだわれわれが殺したのだ
たしかにこの国の経済学を見るとそんな気はするな

>>843
ただし自動車や飛行機とは違って、
コンテンツは自宅で一人でけっこう作れてしまったりする。

これがけっこうおっきい。
まあ経済がある程度以上成長して消費を生産が上回るようになると
芸術家が増えるってのはルネサンスのころからの伝統でございましょうなw

妄想力逞しいとはこのことｗ一極集中させろとは誰も言ってない。
七大都市園でも二極（東京、大阪）でも何でも良いから都市へ集住。

>>646
何にでも当てはまること書いてぼかすなよ

↑>>846だ。

大阪は人口減ってなかった？
中京は、ちょうどいいだろ。
大きすぎるのは東京圏。
結局東京問題。

だから再開発だっつてるのに理解しない馬鹿だな。

>>843
ちと、意味が違うと思うけれど、
先に行きましょう。

>>844
>ほかろん

この問題は微妙すぎて俺にはあんまりどうこう言えんのよw
確かだな〜もそんな感じのスタンスをとって保留ぎみだったわね。

俺は過疎地域は流石にコストに見合わないと考えるから、
そのレベルでは都市集中には意味があると思ってるけどね。

ただし地方中核都市の辺りまでくると、もう微妙すぎて。

ちなみに血圧は低下してるだけでなくて、安定しないのが問題。
近いうちにまた検査入院の予定でございます〜orz

>>853
再開発でまた、人が集まるだろ。
再開発コストもどんどん上がる。
空港も近く満杯とか。
地震や、水没、ミサイル、テロ等リスクに対処できない。

派遣の人
ルサンチマンの世界へようこそ
このスレは君の精神の安定上悪い気はする

>>856
埼玉でも神奈川でも千葉でもいくらでも土地は余ってる。
都心にしろ容積率の緩和も十分じゃない。

空港→作れば良い。
地震→再開発
水没→再開発
ミサイル→防衛強化
テロ→防衛強化

つーかお前の場合、ただ単に東京に人が集まるのが嫌なだけなんじゃないかと小一時間

再開発コスト増→集積による税収大幅増→十分ペイ出来る。

>>858
その再開発コストは天文学的。
そりゃ、公共事業関係者は、100年安心だろうが。
そのつけは、国民。

>>859
>>860

乗数効果も都会ほど高いわけでｗ

まぁホムレスにてもマン喫プーにしても低所得者層は都心のほーが住みやすいから
集まってきちゃうんだろ。自然にまかせてると。

そこは政治が国民の経済厚生を高める意思をもって、国土の均等なる発展・利用を図らねばいかんな。

>>846
まあ、付け加えるなら、経済学のモデルは、国家をどう発展させるかと
いうことを考えた場合の参考に使うべきで、

「○○というモデルでは××の場合成長率が最大になるから、
それだけを最優先させる」

という使い方をすべきではない。これではマッドサイエンティスト以下だ。

「競争をすればする程効率アップする」「都市に全人口を集めれば発展する
スピードが速くなり豊かになる」「修行とお布施で極楽浄土できる」

こういうレベルで話している限り、経済学そのものの存在価値が問われてしまう。
国家としてどういう国づくりをして、都市部と農村部、中央と地方、産業の分布、
人口分布などを総合的に考えて、ある程度の幅を持たせながらも、ビジョンとして
示せるということが非常に重要。

その中で「都市集住により、○○地方の人口分布、産業分布が××となる」と
いうようなシミュレーションもできるようになる。やみくもに

「都市に集めるぞ都市に集めるぞ都市に集めるぞ」
「修行をするぞ修行をするぞ修行をするぞ修行をするぞ」

と言ってもほとんど意味はない。おそらく予想通りにもならないだろう。

>>857
ルサンチマンの世界ってドコー？w
ぶっちゃけ話、仮に経済理論で
『もう際限など無く、限りなく集中するのが理想だ』
ということになったとしても、
『ふーん、そうなんだ』
って言うだけだよ。

どうせ理論レベルでそういう理屈になったとしても
現実に全て適用できる訳もなし。

ところで君は少しは具体的に論証しようよ。
俺がテキトーに論点出してあげたじゃんか。

>>859
それは、バブル時の発想と同じ。
人口減だから、永遠の人口流入はありえない。
オフィス需要も、世界景気、循環景気の副産物。
住宅は既に飽和。
再開発が廃墟、不良債権にもなりうる。

で、臨海副都心は、今でも更地？

乗数効果は土地代が高いほど低いんだよね。

そんだけ地権者が肥えるんだよね。

>>866
生産性上昇がぬけてるねえｗ

>>866
更に集住による過密化により、人口減少、少子高齢化が予想を
越えて早まる可能性もある。実際に東京ではそうなっている。

コミケが来るまでコンビ二もない地域だったな
つうかスーパーもないから
生活できない
豊洲までゆりかもめが伸びて少しはましになったんだけど

>>868
生産性上昇を目論んでも、
不良債権になれば、真の生産性は落ちるだろ。

>>867
都会ほど誘発される商業施設等の民間投資が大きいんだよね。
過疎地の熊しか通らないような道路とは違って。

>>869
お前人口減デフレ論者？

>>871
は？不良債権が何？適切な金融政策を　で終わる話。

>>872
政治脳じゃあるまいし極論VS極論はやめなさいよw

東京だと、道路や、地下トンネル、防災施設を
つくるのに、庶民からみると、１ｍあたり驚くべき桁数字の金額。

>>875
ほかろんに合わせただけだよｗ

>>876
ｶﾞｲｼｭﾂ。印象操作ウザイ。

>>874
実物不良債権は、金融政策でどうのこうの言う以前の話。

>>878
以前の議論は知らないが、コストがかかりすぎ。
マスコミがほとんど報じないのが問題。

実物不良債権ｗ　ひょっとして地方のハコモノのことか？

ぁーぁ。

ダメですな。やっぱり。

>>880
だから税収増、乗数（ry　・・　あー　ウザ

>>870
不思議なのは、既に、再開発優良物件がなくなった
というのに、臨海副都心の再開発が進んでないらしいこと。

駄目駄目駄目駄目人間　駄目人間　人間〜
平行線で言い合ってても平行線にしかならんよ

>>881
臨海副都心が好例

>>886
つくばエクスプレスは大成功だね。

>>886
まだ再開発終わってないよ。

臨海副都心だけどゆりかもめの豊洲延長側と青海側じゃ全く違うからねえ
土地が高い　生活に不便　企業的にも魅力が少ないじゃだれもすまんわな

>>889
臨海副都心は交通インフラ的に不便なんだよね。そこがなければね・・・。