ベーシックインカムを日本にも普及させよう11

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 14:21:39

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシック・インカム・レボリューション
http://basicincome.web.fc2.com/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 14:23:25

前スレ

ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1171713468/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう10
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179552047/l50

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 14:40:39

日銀って現役の人が年金もらえる組織なの？

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 14:42:00

>>3
意味わからん、詳しく。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 20:38:33

福井総裁は、年金を受給していますか。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 20:50:15

>5
その質問をＢＩスレでする意味、有るんですか？

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 20:54:19

>>6
意味がありそうと思う人に答えてもらいます。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/15(金) 23:50:41

> その質問をＢＩスレでする意味、有るんですか？
こういう言い方じゃわからないみたいだから、
>>7　スレ違いの質問してんじゃねえ。
しかも年金の基礎知識みたいな質問だ。
一から十まで人に聞かんといかんのか？甘えるな。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 00:13:21

さっさと答えろよ。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 00:15:39

Ｎ速の人達なら優しく教えてくれるから
そっちで聞いたほうがいいよ。

11 ：N即：2007/06/16(土) 00:21:08

新聞によりますと平成１７年に受け取った厚生年金が309万円、日銀独自の企業年金が333万円だそうです。
この記事は別段、福井氏個人を批判する内容ではなく、年金制度の勝ち組を取り上げたものです。
まず総裁は昭和10年9月生まれとして、ひとつは昭和16年4月1日以前生まれ、そしてもうひとつは、昭和12年4月1以前生まれです。
意味するところは、満額の年金が60歳からもらえることと、年金の繰り下げが基礎年金と同時に厚生年金も可能であることです。
さらにいえば勤務中の年金支給停止がないことです。
つまり現行制度よりはるかに有利な制度が適用されるというわけです。
といっても右肩上がりの時代に制度を作ったときは年金制度を定着させる必要もありましたし、
まさかこんなに寿命が延びるとは想定外だった訳で、人は生まれを選べないとしか言いようがありません。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 01:28:42

通貨の番人がこんなことしてるんだから、BIなんて無理無理

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 08:23:18

いや、消費税を増税したいそして戦争したいモンにとっては、
格好の口実づけになる。
徴兵法と抱き合わせのBI導入もアリ。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 08:35:06

バブル経済の遺物のような、現行年金制度を錦の御旗にして、
声高に既得権益を要求し、若年労働者を搾取する団塊世代の老害どもを、
東南アジアで強制労働させるのなら、痛快だけどね。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 08:40:06

日銀総裁が年金を受け取っているからBIが無理なのか。
想像できなかった論理だな。

てか、それがいいたいだけなら主張のための質問をして10レスもムダに使わんで、
最初っからそう言えばいいのに。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 09:46:22

平等型年金＝BI
という側面もあるからな。
年金は元々自己輸血（＝定年後解約型強制貯蓄）なものだったはずで、
それを前提にすれば、勤務中の年金停止が無くても問題ないんだけどな。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 09:50:39

> 年金は元々自己輸血（＝定年後解約型強制貯蓄）なものだったはずで、
そうなんですか？

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 10:20:46

ベーシックインカムを日本にも普及させよう10
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179552047/996

>社会保障負担は、原則BIに移します。

ってことは、健康保険制度はなくなるのね。10割負担ってことか。

>地方交付税交付金も財源移譲で原則０とします。

それは会計上の問題で、関係ないでしょ？
今でも国が地方交付税分マイナスで、地方がその分プラス
原則０にしたところでBIの負担額になんのかかわりがないけど。

>>>さて、消費税1%で2兆という単純計算で考えてみて
>電子マネーによる、金の移動を完全補足した上での消費税なので、
>もうちょっと増えるのではないかな。

じゃあどれくらいで考えればいいですか？

19 ：18：2007/06/16(土) 10:24:47

>>18の出だしが変でごめん。前スレ996へのレスね。

ついでに

>>17

年金のパターンはいろいろあって積立方式の場合は自己輸血といえる
でも日本の場合は修正積立方式であり自己輸血ではない。
また税方式の場合はもっと違う。

要はパターンによるんだから断言はできないと思う。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 10:32:35

ベーシックインカムを日本にも普及させよう10
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179552047/995
へのレス

>>987
>ここは税法のスレではないんで、他の税金の事を述べていないだけ。
>消費税が「すべての税収」とは言ってない。

で、結局いくらの財源が必要だと思っているのかな。
質問は「所得税、法人税、社会保険料廃止とBIでいくらかかると思っているの？」
だよ。
自身の論なんだから、数字ぐらい示してほしいなぁ。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 12:57:13

>>19
だから問題なんだよね。
この中途半端な点が、（受け取る側が少ない間は）良かった。
双方が自分の都合のいいように考えていられたから。
受け取る側が増えてきて、問題点が判って来た。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 13:19:18

ちっとも自己の名に値しない輸血だったので拗ね。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 13:34:10

「格差社会」の原因は浪費です。

同じ給料でも貯蓄に励み家を買ったり保険に入っておく人と、ギャンブルにおぼれて借金をする人では
老後に大きな格差が生じるのは当たり前。

http://www.yomiuri.co.jp/jinsei/kazoku/20060117sy11.htmは一例だが、このような人たちがいる限り
いくら所得再分配をしても穴の開いたバケツに水をつぎ込むようなもので無意味。
貯蓄に励むまともな人間が馬鹿をみることになる。

格差は自業自得だから放置しましょう。

どうしても縮小したければ浪費者から間接税をたくさん取るのが正道。
そういう意味で消費税はすばらしい制度だ。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 14:49:54

>>14
既得権益って、サルカニ合戦でいう、柿の収穫権のことか？
団塊の世代は、単に「約束を守れ」て主張しているだけだよ。
でも約束を守るには、財源が必要ですからね。
今は財源を若者の年金保険料にしてるが、
「それって破綻するんだろ、じゃ払わない」という未納者が激増中。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 14:54:00

>>23
法人税＝商品価格に含まれた形で徴収
所得税＝「入り」の段階で徴収、税務署と「入り」の範囲の定義で攻防がある。
消費税＝「出」の段階で徴収

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 14:58:00

>>18
会計上でないとすると、なんの話なんだ？

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 15:13:58

財源は、キャッシュバック付き消費税。
所得税・社会保険料を廃した上で、
・プライマリーバランスが０になる
・キャッシュバック額が、生活必需品に対しての
　消費税が事実上無料になるような値になるように
消費税率、キャッシュバック額を決定する。
消費税率は一旦決めたら固定し、余った分は国民に特別キャッシュバック。
BI年間支給額は、全国民平均生涯年収÷全国民平均寿命÷２を目安。
またBIは、生活必需品と教育にしか使えない。
また生活必需品分に関しては、次の月に持ち越せない。
日銀券は電子マネーにし、支払った消費税を基にポイント付与。
年齢別基準ポイントを設け、それ以下の人は、特別キャッシュバック額なし。
死亡時にポイントがプラスなら、ポイントは相続可能。
マイナスなら、相続財産から差し引く。
婚姻していると、ポイントは半分しか貯まらないが、配偶者にも同額貯まる。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 15:21:03

むちゃくちゃ複雑だがね。
仕組みを理解できん国民激増では。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 17:00:05

救貧厨が叫ぶ食品免税案に比べて
ずっとシンプルなのではないかなぁ？

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 19:58:50

BIなんてなくても、FXすれば毎日スワッポｳﾏｰ

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 20:27:24

いきなりBIは、無理。
まずは、年金制度の不備を改善するために、BIの手法を応用する。
年金積立金を生活保護費に充てる。
年金保険料収入を廃止し、所得税率を上げる。
社会保険庁の職員の一部をケースワーカーに転属させる。　　　　　　　　　　

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 20:31:03

BIを導入すると研究職に勤めている人とかってどうなるんだろうね。
大変だとやめちゃうのかな？
今でもやめることは可能だけど、再就職を考えると…って歯止めがかかるよね。
でも、BIになると再就職できなくてもまぁ、良いや！ってなりそうだよね。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 20:40:15

>>27
逆に行政コストがとてつもなく増えそう

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 20:55:45

>>32
労働市場が活性化して生産性が上がるね

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 20:58:44

>>34
どういうこと？
簡単な仕事なら変わりはいくらでもいるだろうけど、
こういった研究職はやめられたら困るんじゃないの？
一から教育をやりなおしたり…。

…でも、こういった人たちをつなぎとめるためには必然的に高給になるよね？
そしたら、ますます格差拡大？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:05:40

>>35
やめられたら困るから環境が改善されるでしょ
無茶言う上司も減るし足を引っ張っている無能な働き者も減る

それと格差社会の問題は研究職に金がいかないことだからそれは改善される

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:10:25

>>36
待遇改善は分かるけど、
その結果、今の進歩を続けることが出来るんだろうか。
他国の進歩のスピードと比べて。
それが維持出来なかったら、日本はどんどん貧乏になっていくわけで…。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:10:27

>>33
何故ですか？

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:15:13

>>37
待遇改善されると進歩ははやまるよ
国際競争力が上がるというのがBIの利点の一つだし

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:17:09

>>39
そういうもんなのかな。
今よりも対価が適正に支払われるようになるってのは分かるんだけど。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:20:51

> 国際競争力が上がるというのがBIの利点の一つだし
これもよくわからないんだよなあ。
ここでのいろいろBI提案を見てると単なるばら撒きでしかないのもあるし。
なんのためにBI導入なのかがよくわからない案が多い。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:28:30

>>41
教育や研究に変なことせずに大量にばら撒けば国際競争力は上がるというだけの話
当たり前のことだけどね

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:30:43

今以上に税金払わされたら、たまらんわ。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:33:43

自分は失業しないと信じているアホですか？

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 21:46:38

しかし、財源はないし。
財政改革で黒字をひねり出せたとしても、
国債の償還に当てていかないといけないし。
何か財源をひねり出すウルトラＣでもない限りムリポ。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/16(土) 23:36:42

>>18
>会計上でないとすると、なんの話なんだ？

地方交付税交付金なんて国から地方に金が移るだけで
我々納税者から見れば負担額はなにんも変わりはない。

なのに
>社会保障負担は、原則BIに移します。
>地方交付税交付金も財源移譲で原則０とします。
見たいに、あたかも負担額が変わるように書いているのはなんで？
ってこと。

47 ：46：2007/06/16(土) 23:37:47

>>19
さてさて「最低限必要な消費についての消費税が無料になる」
ためにはどうしたらいいのか考えてみましょう。

前提は以下のとおり
・消費税１％で２兆税収UP
・キャッシュバックはなし（必要なお金が上がるから）
・所得税・社会保険料は別財源を用意（同じく必要なお金が上がるから）
　ここでは単純に「BIでいくら必要か」考えてみる。
・「最低限必要な消費」とBIの支給額はとりあえず８万円程度
　年間１００万円とする（計算の単純化のため。かつBIは最低限の生活を
　保障するものだから同額でもいいかな。って感じで）

さて、例えば消費税100%のとき、BIで実質無税100万の消費をするためには
結局のところ200万/年をBIで支給する必要がある。被支給者は100万/年を消費税に、残り100万/年を実質消費に利用する。
# 支給100万の消費に消費税50万取られるから、その分50万を補填すればいい。は間違い。
# その50万では実質25万の消費しか出来ない。

消費税100%の時、財源は200兆(2兆×100)確保できる。
必要支給額は240兆(200万支給×1億2千万人)。つまるところ。まだ足りない。

消費税150%の時、財源は300兆(3兆×100)確保できる。
必要支給額は300兆(250万支給×1億2千万人)。おお、ちょうどですな。

キャッシュバックや所得税・社会保険料の減免を入れればもっと財源が必要だけど
まずはBI部分の導入で「実質8万円/月の消費までは消費税がかからないような支給」をしようと思うと
消費税150%が必要ってことですな。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:12:30

>>46
だって国税の話だもの。
地方税には持論があるけど、それはBIとは関係ないからな。
負担額の結果論で議論したいというなら、
BIも「負担増―BI支給額」で議論するべきではないのか。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:17:57

>>48
ゴメン。なんで国税限定なのかよく理解できないんだけど。

負担額の結果論。てのもよく判らない。
他の政策だって現金でないかも知れないけど、国民に還元しているんだよ？
たとえば道路特定財源だって、「道路」として還元されているわけだ。
それを「負担額-道路の価値」ってする意味があるの？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:25:05

>>47
4人家族で必要最低限の生活費が、消費税課税前で400万円というのも、
ちょっと多い気がするよ。
さらに、BI年100万円支給ということは、平均生涯収入換算1億6千万くらいだよね。
40年で割ると年収400万つまり、世帯でいうと800万円になるね。
ちょっと想定がリッチすぎやしないか？

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:28:32

>>50
あの。。。なんで40で割れるの？割るなら80だけど、、、

まぁ、そんなことはよくて
年100万の支給を受ける計算をしているのに
なんで4人家族世帯で800万になる計算が出来るのか不思議。

52 ：51：2007/06/17(日) 00:32:15

ついでにいうと、4人家族で400万支給がリッチと言われても
BIの前提がそんなものだから。としかいいようがない。
# まあ、成人のみでの支給を考えているのでそうなったけど。

50氏は全国民での話しをしたいのかな。として
国民一人当たりいくらなら妥当と感じるの？

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:33:02

何で消費税にこだわっているのかが分からない
消費税って多額を徴収するのには向いていないでしょ

普通に所得税＋消費税でやればいいと思うんだけど

54 ：51：2007/06/17(日) 00:36:35

全く持って同意。極端だしね。
すでに世界では実現例があるのに採用しないのはもったいない。

とりあえず俺はキャッシバックの人が提案している限りは
それに付き合って試算してみて検証するつもりだけど。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:44:30

>>51
80年は働けないでしょ。平均40年間くらいじゃないの。サラリーマンなら。
共働だとすると、400万円×２＝800万円。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 00:50:07

>>55
あの。。。
共働きって言っても夫の方に妻も含めた4人分を計算しているのに
そこから共働きだから「×２」って訳判らんのですが。

４人家族に対して実質100万×４人で400万円分支給って
そんなに難しい話しています？

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 01:00:07

一回最初から整理してみてクレー

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 01:06:14

>>53
所得税でやるなら、BIより「負の所得税」でやればいいように思う。
BI＝所得に係わらず支給　
なんだから
消費税＝所得に係わらず、消費に応じて支払う　
の方が自然のような気がするな。ま、入りで取るか出で取るかだけだけどな。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 01:10:14

>>58
主張の要旨は判らないこともないけど、
「負の所得税」は一定の所得額までしか面倒を見ないんだから、
BIの財源に所得税を組み込むことを排除するのまではどうかと思う。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 01:18:17

>>56
800万は世帯給与所得の事です。
夫と妻それぞれが、400万×40年÷80年÷２=100万円のBIをもらい、
子供も、年100万のBIをもらうということで、年400万のBI。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 01:30:27

>>60
それだと400万/世帯でしょ？

夫が「夫妻子子」の分のBIをまとめて支給を受けるとして年400万
それでおしまいでしょ。
妻が再度「妻夫子子」の分のBIを支給されない限り
世帯あたり800万にはならないけど。

てかさぁ。。。一人当たり(実質)100万の支給なのに
世帯になると２倍になるってなんかおかしいと気がつかない？

62 ：61：2007/06/17(日) 07:24:47

もしかして、4人家族が実質400万/年支給があるから
>BI年間支給額は、全国民平均生涯年収÷全国民平均寿命÷２を目安。
を使って、給与所得が800万。と逆算しているのかな。
そしてそれは夫妻子子。の4人ではリッチだと。

その考えでは「夫妻子子の4人家族が給与所得800万」ではなく、あくまで
「夫妻が給与所得各々200万の計400万＋子どもは（自己輸血を貰う時点の）給与所得０」が解釈かと。
子どもも働いて２人とも給与所得200万を得ている時点になって初めて世帯年収800万でしょ。
4人みんなで働いているのに800万/世帯ってリッチとは思えん。

というか、突っ込まなかったんだけど
>>BI年間支給額は、全国民平均生涯年収÷全国民平均寿命÷２を目安。
は国民のちょうど全収入をBI用の財源として徴収しないと成り立たない気がする。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:14:30

>>59
負の所得税でも、BIでも、（さらには現行福祉でも、）
「（税―支給）額」という結果では、それほど違いがあるわけではない。
それぞれの制度で、大幅に得な人と損な人は違うと思うがね。

消費税でなくてもいいよ別に。BIにとっては本質的な問題じゃないから。
ただ、消費税＝ETCだとすると、所得税は「所得の補足」が必要で、
徴収員が必要になるよね。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:27:46

>>63
電子マネーだから消費税には「消費の捕捉」がいらないっていう論をはれるなら

その電子マネーなら「所得の捕捉」にも利用できるのに
徴収員が必要になってくる理屈が判らないけど。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:29:26

>>61
40年間の平均の年収が400万な人なら、生涯賃金1億6千万。
80年の寿命な人に、年100万支給するのに必要な額は、8千万。
だと思うが...。
まあ、いらぬ誤解を受けぬよう
「BI年間支給額は、平均生涯賃金÷平均寿命÷２」を上限として、
「最低限度の生活に必要な額」とする。
に、訂正するよ。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:34:34

>>64
「何をもって所得か」の議論などせず、
（給与）支払い時の消費税＝所得税とするならば、それでもいいんじゃない。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:39:06

年収400万円を４０年続ける人なんて４人家族の中にひとりしかいないでしょう？普通。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:40:15

>>66
現行の所得税の範疇だとなんでだめなの？

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:41:30

>>67
子どもは成人しても収入がないってこと？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 09:48:15

＞消費税＝ETC
ETCってなんですか？

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:07:10

>>67
年収400万は話の中で出てきた数値で、それを例に計算しただけだよ。
生涯賃金の平均を40年で割ったものは、もっと低いと思うよ。
>>68
「議論」って、税務署との議論だよ。
ベンツは4ドアじゃなきゃ経費にならんとか、そういうやつ。
>>69
シュミレーションでは、子供は将来結婚して別の家庭を持つことを前提にしてます。
ですから、自分の家計にはカウントせず、新家庭の家計でカウントします。
>>70
高速道路の料金徴収員とETCの話です。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:09:01

＞子供は成人して……
>>69
独立して新しい４人家族を起こします

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:12:53

因みに、「消費税100％＋所得税なし、キャッシュバックあり。」というモデルは、
現行の「50%を最高税率とした累進所得税」を、「入り」で盗るのではなく
「出」で採るとすると、どんな方法があるか考えてみたものです。
BIには直接関係ないのですが、「直接的には所得に関係ない税」という点が、
BI的なので組み合わせて提案させていただきました。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:14:30

>>71
>「議論」って、税務署との議論だよ。
>ベンツは4ドアじゃなきゃ経費にならんとか、そういうやつ。

控除の話をしたかったのか。
>所得税は「所得の補足」が必要で、徴収員が必要になるよね。
から「電子マネーだったら所得の捕捉は出来るけど？」なんだけど
控除の認定と、所得の捕捉・徴収員って全く結びつかなかったよ。ごめん。

>>>69
>シュミレーションでは、子供は将来結婚して別の家庭を持つことを前提にしてます。
>ですから、自分の家計にはカウントせず、新家庭の家計でカウントします。

いやそうなんだろうけどさ、、、
結局、家族4人暮らしに対するBIの支給400万は多いってことかな。
多いなら概算でいくらぐらいで話をしているの？

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:16:54

>>73
すでに>>27の案だと>>47で消費税率150%を越えるという試算があります。

>>47の試算に問題があるなら、具体的に述べていただくか、
自身の試算を示してください。って案を示した方が試算を示すのが普通なんだけどね。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:30:01

>>74
前提 or 定義の違いかもしれんな。
おいらの所得って「所得」＝「収入」-「経費」だからな。
あと、キャピタルゲインは、国際市場的に許される税率があるから、
その所得と給与所得と間の不平等感もある。
すまん、税の話になってるな。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:34:31

「BI年間支給額は、平均生涯賃金÷平均寿命÷２」
の方は、かなりアバウトな話で、
「稼いだ半分は自由に使っていいけど、半分は冬の貯金に」という
概念を数式にしただけ。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:43:07

>>77
働いているときのBIは支給されるから
「収入の全額を徴収され、半額がBIとして支給される。」でしょ？

そして、BIの額が個人によって違うのでなければ上の文章は
「全額を徴収され、(半額ではなく国民の収入の平均であるところの)BI額が支給される。」
に変わる。
決して半額が自由に使えるわけではないのでは？

79 ：78：2007/06/17(日) 10:47:05

あれ、なんか誤読があったみたいだ。
すまない。78は全面的に撤回する。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:48:05

働かざる者食うべし

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 10:58:13

国内の市場だけを考えると消費税100％と貨幣価値が半分になるのはほぼ等価かな？
所得の実質価値が半分になってその分だけ税金になるので所得税５０％とほぼ同じと

あれ？
すると資産価値が半分になる分はどこにいくんだろう

あと国外の市場との関係をどうやって維持するのかな？

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 11:09:47

>>81
私のモデルは、あくまで
「50%を最高税率とした累進所得税」を消費税で模倣したものなので、
シュミレーションする場合は、実質税率でやった方がよいと思います。
ですから、「基本は現行の所得税のモデルで考え、
『入り』でなく、『出』で補足するという面の影響を考慮する。」
という方が、より正確なのではないでしょうか。

83 ：まだやってんの：2007/06/17(日) 12:37:06

普及するわけないでしょ、ねえ、福井さん

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 22:25:42

今の政府の福祉政策をよ～く考えてみるんだな
ニートは問題外、低収入階級は福祉難民、中産階級には大増税、高給取りにも新税課税
下に降るほど悲惨な生活が待っている
ニートを持つ家庭は大増税＋福祉難民の悲惨な未来
只でさえ財政難な我国は働かない＋税金を払わない乞食なんて切り捨てられるだけ
今でさえニートには生活保護なんて与えない風潮なんだぜ
ニートやヒキコがいくら人権を叫ぼうと福祉は社会に貢献した人間が優先される
ニート＋ヒキコを待つ明確なビジョンはホームレス、餓死、犯罪者としての末路だけ
いやいや、実に明るい未来計画だぁ

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 22:37:25

>>84
すごく独りよがりでわかりにくい文章だとアタシ思うんです。
もともとわかりやすく書かないと理解してもらえないんだけど、
自己満足だからいいか。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/17(日) 22:47:01

バックレることなく、派遣会社から来るお仕事は、最後まで勤め上げる。
「データ装備費」は、バックレ保険の現実として受け止める。
そんな派遣さんが「おしん」。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/18(月) 00:19:24

そんな感じかね。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 02:49:30

過去スレ見きれてないんだが、質問

BIを普及させた場合
社会・共産主義のように、労働意欲減退などの問題はないと分かった。
しかし、
①ハイパーインフレがくるんじゃないのか？
　円の価値とか暴落しそうなんだけど、どうすんの？
②社会革命とか名目で、年金リセットとかいうが、
　今までまじめに払った人が馬鹿みたいだが？
③公務員はすべてクビとかもあったが、クビにしたとして、専門的なことはどうする？
　誰もわからないと思うんだが・・・夕張市とか大混乱してるけど
④私有財産没収とかいう過激な意見もあるが、BIと因果関係はあるのか？
　それって必要？

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 03:22:41

>>88
これはおれの考えだけど

＞①ハイパーインフレがくるんじゃないのか？
＞　円の価値とか暴落しそうなんだけど、どうすんの？

これは財源をどうするかという話と関係するけど所得税ベースなら問題ない

＞②社会革命とか名目で、年金リセットとかいうが、
＞　今までまじめに払った人が馬鹿みたいだが？

年金リセットのやり方次第だけど例えばこんなふうにやるとか
A．今まで払った分を分割して払い戻す（これは現実的ではないかも）
B．年金支給額がBIを超える場合は差額の何割かを給付する

＞③公務員はすべてクビとかもあったが、クビにしたとして、専門的なことはどうする？
＞　誰もわからないと思うんだが・・・夕張市とか大混乱してるけど

必要な専門家はクビにしない
BIで不必要になる公務員をクビにする

＞④私有財産没収とかいう過激な意見もあるが、BIと因果関係はあるのか？
＞　それって必要？

おれは必要ないと思う

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 04:24:32

>>88
＞①ハイパーインフレがくるんじゃないのか？
＞　円の価値とか暴落しそうなんだけど、どうすんの？
それは政府紙幣を、（BIと関係なく）発行する場合の懸念事項です。
ただし、ハイパーでないインフレはむしろ望ましいことなので、
1元＝38円くらいになるまでは、BIでばら撒いてもいいかもしれません。

＞②社会革命とか名目で、年金リセットとかいうが、
＞　今までまじめに払った人が馬鹿みたいだが？
リセットとは、あくまで「若者が他人の年金を負担する」という点です。
今まで年金保険料を貯めた人が、その貯めた分を受け取ることを否定するものではありません。

＞③公務員はすべてクビとかもあったが、クビにしたとして、専門的なことはどうする？
BIと関係ないと思います。公務員は増やすべきだと思います。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 07:14:08

>>88
>社会・共産主義のように、労働意欲減退などの問題はないと分かった。

全国民支給で10万/月とかなら、労働意欲は減退するんじゃね。
って流れだったと思うけど。
子どもが3人もいれば、十分な所得だし。

>①ハイパーインフレがくるんじゃないのか？
>　円の価値とか暴落しそうなんだけど、どうすんの？

どういう財源を考えているのかによる。

>②社会革命とか名目で、年金リセットとかいうが、
>　今までまじめに払った人が馬鹿みたいだが？

どこでいっていたか教えて。参考にしたい。
還付するなり何なりで調整するんじゃないかな。

>③公務員はすべてクビとかもあったが、クビにしたとして、専門的なことはどうする？
>　誰もわからないと思うんだが・・・夕張市とか大混乱してるけど

どこだよそんなの書いているの。
BI導入で公務員を削減。というのは
BIによって他の社会保障制度の削減・簡素化が期待できるから
社会保障に関係ない公務員を削減できる理屈が聞きたい。

>④私有財産没収とかいう過激な意見もあるが、BIと因果関係はあるのか？

因果関係はないと思うけど。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 09:13:39

つまり各人の考えを小出しにしてる人はいても
全体像を考えて発言してる推進派はいないということだね。

みんながばらばらの前提で話をしてるのはえらくむなしいことですよ。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 14:46:27

>>89-91
回答ありがとうございました。

インフレは財源次第・・・なるほど。
インフレはただでさえ、最近は円が弱いのに困りますね
通貨危機になりそうです
なら、既存の支出項目を廃止するのがベストですかね。

追加で財源について疑問・質問です

１億の国民に１０万を支給するには、年１２兆円かかります
で、国家予算が２３０兆円
１２兆の捻出は、防衛費圧縮でも可能ですが、現実的じゃない
普通に考えれば、ＢＩも社会保障の１つですし
社会保障費（医療保険・社会保険・生活保護etc）からが妥当と思います
しかし、これには大きな問題があります
そもそも保護費などは
既得権者を支持母体とする（民主・共産・公明）が反対するし、
医療保険費などは最大の圧力団体の医師会が反対し、自民も反対するでしょ
仮に実現したとしても、それでも年間１２兆円は無理ではないですかね？
誰か社会保障費総額を計算してほしいです。
もしくは他に財源がありますか？
年金リセットなどの話もここから来た話です。

つづく

94 ：８８：2007/06/20(水) 14:48:16

つづき

ちなみに公務員全リストラ論とか私有財産廃止などは、
他スレだったかで、もっと極端な財源についての考えで見ました。
小さな政府にして、浮いた金でＢＩという論ですね。
そのため、ＢＩはそれを前提としているのかなと思ったわけです。

現実的に詰めていけば、ＢＩは決して荒唐無稽ではないと思います。
ニート保障みたいな趣旨での論者が多いですが、
私は社会保障の完全平等の実現ではないかと思いました。

ただ、普通の人はそれでおわりでいいですが
老人や障害者、難病の人はもっとＢＩが必要でしょう
しかし、そういう例外を認めると
働くのが嫌なだけで障害者や働けないフリをしてる人
こういう人もセットでついてきます。
この区別は難しいし、例外ある限り、例外の悪用者は切れないです。
画一的に全員に１０万としたとき、１２兆
でも、＋アルファの障害者なども現行ベースで必要としたとき
国の財政は・・・・
インフレになるかもと書いたのは、そういう理由です。

どなたか財源についての、
経済的・政治的な２つの視点で考察お願いします。

長文すいませんでした。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 15:18:47

そもそも中国のレートが不当に安いのに、
対抗して円はもっと価値を下げないと、経済戦に勝てません。
もっと円を撒いたらどうですか？
意図的に円の価値を下げて、製造コストを下げる。
それで、貿易黒字を稼ぎ、莫大な外貨の獲得で円の信用を上げつつ、
また円を撒くのです。政府貨幣の発行で財源を得られます。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 15:23:01

>>95
通貨の問題が中国と日本だけであればそのお話も成り立つと思いますが、
他の国については考えていますか？
政府貨幣の発行は、円の信用を上げるのにプラスでしょうか、またマイナスでしょうか？
為替レートが下がることによって今まで安く買えていた物が替えなくなります。
その点については考えましたか？

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 16:01:10

>>96
石油なら大丈夫だろ。元安でも中国は買えてんだし。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 17:54:00

>>93

えっと、、、、1億の国民に10万を支給というのは
月に1万円も支給出来ないということだけど、
それで社会保障たりえるものなのでしょうか。

そんな額のために医療費削減や年金リセットっていっても
それは国民からみて納得できるような気がしません。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 18:12:42

>>93-94
月10万円と間違えていないか
コストが一桁ちがっている

公的な医療保険は維持するべきだとおれは思う
障害者の経費もここから出す
もちろん全て民間の保険でまかなうべきだという意見もある

BIの導入は大規模な行政改革をともなうので社会保障費は大幅に削減される
生活保護は当然廃止する
政治的に実現が難しいのはみんな承知していると思う

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:06:50

>>97
中国人が日本人と同じように石油を使えていますか？
海外旅行に気楽にいけるのも円高のおかげですよ。

ドルレートが倍　1＄=240円になれば、海外旅行なんて気軽に行けません。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:14:48

月１０万なら、年間１２０兆円？

現在の国家予算の３分の１じゃないか
当然、労働者の労働時間も減るだろうし、給料へることもある
税収も減るのに、１２０兆は難しいだろ

とすれば、現在の所得税分を、固定資産ベース増加にするしかないが
それなら、金持ちは海外に資産を移すのではないか
不動産税の伸びが、不動産価値の下落につながり、現行の担保制度も・・・

日本ｵﾜﾀになりそうだな

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:18:30

というか

肝心の財源をどうするかの議論が薄いのか

特別会計の内訳も調べないまま、全廃して財源にするとかの
乱暴な議論でしかない

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:23:28

>>101
120兆/年は国家予算の３分の１じゃなくて
国家予算とほぼ同額だと思うけど。

国民所得(NI)の３分の１。だとそうかなって感じ。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:45:21

>>101
労働時間は減るけど給料は増えるだろう
国際競争力も上がるから国民所得が増えるのも確か

財源は所得税ベースで十分
最高税率も他国と比べて高くはならない

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:50:17

とりあえず革命でもおきないと実現できなそう

BIを推進する政党は１つもない

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 20:55:04

>>104
なんで給料が増えるの？BI支給分も足すからか？

所得税ベースで十分とか、他国に比べて高くならないとか。どういう計算か教えて欲しい。
・支給額はいくらで、
・合計額いくらを所得税で取ろうとしているの？

ちなみに今の所得税の税収って20兆程度ぐらいでしょ
で月10万の全国民支給は140兆程度。
単純に考えれば所得税が7倍程度必要だけど。
(まあ控除等々があるから単純計算は出来ないんだけどね)

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 21:13:40

>>106
生産性が上がってかつ労働市場も活性化するからBI支給分を除いた給料は上がる

＞・支給額はいくらで
支給額は月8万円前後（額は状況により変わる）

＞・合計額いくらを所得税で取ろうとしているの？
所得税：最低40％に50％までの累進課税で120兆円超
控除は福祉の側面も持っているので基本的には廃止する

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 21:19:23

>>107
BIが導入されると生産性があがる。って意見はどのような理屈から来たのかな。
「労働市場も活性化」はちょっと判らないでもないけど
それも給料があがるのと関連性はあるの？

また月給20万の人は月収10万+BI8万となり
ボーナスも半分になるけど、それでも給料はあがっているの？

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 21:31:03

>>108
＞BIが導入されると生産性があがる。って意見はどのような理屈から来たのかな。

理由は３つ
１．企業の効率化（労働環境の改善、無能者の無駄働きの減少、行政改革に伴う規制緩和による）
２．教育・研究活動の向上による優秀な人材の増加
３．景気回復による需要の増加

＞「労働市場も活性化」はちょっと判らないでもないけど
＞それも給料があがるのと関連性はあるの？

今正当な給料が払われていない人の給料は上がる
今多すぎる給料をもらっている人は下がる

＞また月給20万の人は月収10万+BI8万となり
＞ボーナスも半分になるけど、それでも給料はあがっているの？

給料と言うのは手取りじゃなくて額面のことね
世帯収入が上がるかどうかは世帯構成や年収による

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 21:37:16

>>109
>１．企業の効率化（労働環境の改善、無能者の無駄働きの減少、行政改革に伴う規制緩和による）
>２．教育・研究活動の向上による優秀な人材の増加
>３．景気回復による需要の増加

どれもこれもBIに関係ないのですが。。。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 21:41:02

>>110
BIを導入するとそういう効果が得られるということ
もちろん生産性を上げる方法はBIを導入することだけではない

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 21:43:32

>>111
では１から解説してもらえますか？
1.労働環境の改善
2.無能者の無駄働きの減少
3.行政改革に伴う規制緩和による

3は明らかにBIに関係なし。
2はどうかな？無能者は仕事を辞めるって事？
1は曖昧すぎて。。。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:11:03

>>112
> 2.無能者の無駄働きの減少
無職になっても生活はできるから首切りの敷居が低くなるってことなんでしょうかね。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:21:09

>>113
そうかも。と思ったけど
高々100万/年があるから会社は首切れるって。そんなもの？って思うし。

まずは109氏の回答を待とうかと。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:27:30

>>112
まず前提としてBIを導入する際にはそれに付随して労働法制等が大きく変わるということを踏まえておいてください

＞1.労働環境の改善

BI導入により実力によらない労働者間の格差がなくなり風通しのよい労働環境になるなど
例えば正規社員と非正規社員の格差の改善

＞2.無能者の無駄働きの減少

やるきのない労働者にとっては働く動機が減ることと同時に解雇や減給などが容易になるため

＞3.行政改革に伴う規制緩和

これはBIを導入する際には必然的に必要になる
BIはコストの大きい効率的な政府を目指すものであるから

116 ：寅：2007/06/20(水) 22:34:05

年金だけをＢＩに置き換えるなら可能性はある。
単純に保険料を税金に置き換えるだけだけど。
透明性の確保や制度の簡素化、行政コストの削減だけを考えても意味はある。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:37:02

>>116
それだと何で高齢者だけを優遇するのかが分からない
身体的な理由で所得の少ない人は高齢者に限らないわけで

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:37:19

>>115
あのぉ、付帯する法整備がたくさん出てくるけど
・BIに関係なく出来る話
・BIの導入があるから出来る話
をちゃんと分けてもらえませんか？

>＞1.労働環境の改善
>BI導入により実力によらない労働者間の格差がなくなり風通しのよい労働環境になるなど
>例えば正規社員と非正規社員の格差の改善

BIがどのように関係するの？

>＞2.無能者の無駄働きの減少
>やるきのない労働者にとっては働く動機が減ることと同時に解雇や減給などが容易になるため

高々年間100万支給されるだけで（しかも個人で見れば給与がぐっと減っていて収入が上がっているわけでもなし）
解雇や減給が容易になるのか。ツラい世の中ではないかな。

>＞3.行政改革に伴う規制緩和
>これはBIを導入する際には必然的に必要になる
>BIはコストの大きい効率的な政府を目指すものであるから

BIがないと出来ない規制緩和って例えばどんな？

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:48:59

BI導入＝自分の理想の政策実現　と頭の中ではつながってるんでしょうな。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 22:51:12

>>118
＞・BIに関係なく出来る話
＞・BIの導入があるから出来る話
＞をちゃんと分けてもらえませんか？

この分類は意味ないよ
なぜなら法整備に限らず全ての事がBIに関係なく出来る話だから
例えば月10万円相当の所得保障をするのだってBIの専売特許じゃない

ここではBIでないとできないことを話しているのではなくて
仮にBIを導入するとどうなるのかという話をしている

＞BIがどのように関係するの？

BIが導入されるとこういうことが起こる

＞高々年間100万支給されるだけで（しかも個人で見れば給与がぐっと減っていて収入が上がっているわけでもなし）
＞解雇や減給が容易になるのか。ツラい世の中ではないかな。

独身者で有能でない人の場合はそうなるね

＞BIがないと出来ない規制緩和って例えばどんな？

そんなものはない

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:00:09

BIを導入したら、現在よりも損をする層ってのはどのあたりになるのかな。
そこが強いから、どこの政党も導入を叫ばないのでは？

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:05:15

>>120
だんだん理屈が判らなくなってきた。。。

BIの導入に関係なく、
>企業の効率化（労働環境の改善、無能者の無駄働きの減少、行政改革に伴う規制緩和による
が出来る。というなら

>「BIが導入されると」生産性があがる。って意見はどのような理屈から来たのかな。(>>108)
の解につかうなよ。って思うんだけど。

>例えば月10万円相当の所得保障をするのだってBIの専売特許じゃない
負の所得税とかあるよね。とでもいえばいいのかな。
そこが問題でもないよね。所得保障がなんの形でも提案されたときに
・所得保障に関係なく出来る話
・所得保障の導入があるから出来る話
を分けろって言っているんだけど。

例えば、「行政改革に伴う規制緩和により(>>109)、BIが導入されると生産性の拡大する(>>107)」
といっているのにも関わらず、
>＞BIがないと出来ない規制緩和って例えばどんな？
>そんなものはない
って言われると、
「じゃあBI関係ないじゃん。単に「規制緩和」ってだけで生産性があがるだけなら今すぐにBI関係なしにしたら？」
って思うのは当然だと思うけど。
だからこそ

・所得保障に関係なく出来る話
・所得保障の導入があるから出来る話
を分けて話してよ。ってことになるんだ。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:08:05

>>122
BI導入は敷居が高いから、
とりあえずBI導入しないで
いろいろいい政策を実現させてみたらいいんじゃない？

124 ：122：2007/06/20(水) 23:10:21

>>123
同意

BIがなくても出来る政策があるというなら、さっさとやって生産性をあげればいいと思う。
ひいては国民所得の増大→BIに必要な所得税率の低下が見込まれるわけで。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:24:23

>>122
何か誤解しているみたいだけど
おれはBI導入で「給料へることもある税収も減る」という意見に対して「給料は増えるだろう」と言っているだけだよ
ここでの給料とはBI支給額を除いた給料の額面のことで手取りの話じゃない

BIの独自性とかは全く関係ない話

もちろんBI以外で社会にプラスになる事があるのならどんどんやったらいい
でもBIを含めてあらゆる政策には負の側面があるんだからそれはよく考えないと

BIじゃなくてもいいけどBIでやってもいい
結局はどちらが全体的に見て優れているのかという話だから
ここはBIのスレだからBIについての話だけをしている

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:28:11

>>125
>おれはBI導入で「給料へることもある税収も減る」という意見に対して
>「給料は増えるだろう」と言っているだけだよ
>ここでの給料とはBI支給額を除いた給料の額面のことで手取りの話じゃない

うん。だからこそ
「『BI導入』でなんで給料が増えるの？」って聞いているんだよ。

それなのに
>なぜなら法整備に限らず全ての事がBIに関係なく出来る話だから
とか規制緩和にBIは関係ないとか。
それがBIに関係ないかのような話ぶりになってきているので困惑しているのだけど。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:32:11

>BIを導入したら、現在よりも損をする層ってのはどのあたりになるのかな。

ニートとホームレス以外の国民全部。人口の99％

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:34:42

>>126
BIに関係なくできることとBIに関係ないことは等価ではないでしょ
例えばBI導入の際に行われることは前者には当てはまるけど後者には当てはまらない

ところで何で税収が減ると思ったの？
それを証明した方が早いんじゃない

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:37:01

もう一回確認すると
BI(またはそれに類する収入保障)を導入すると

１）直接BIによって給与額があがる。
２）BIを導入することで可能となる別の政策によって給与額があがる。
３）BIの導入に関わりなく導入できる、別の政策によって給与額があがる。

のどれの話をしているの？
３だとしたら「BI導入で給与額が増える」なんて言葉にならないよね。

だから２だと思うんだ。
で次の質問「BIを導入することで可能となる政策」って具体的には？
と思ったんだけど。>>120の答えだと。。。。ってところ。

>>128
ごめん。税収が減るってどこの話？
唐突杉でよく判らん。「給与額があがる」話をしていたと思っていたんだけど。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:38:31

久しぶりに落語が聞きたくなってきたなあ
うーん、そうだな、演目は「こんにゃく問答」を聞こう！

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:38:52

>>128
>BIに関係なくできることとBIに関係ないことは等価ではないでしょ
>例えばBI導入の際に行われることは前者には当てはまるけど後者には当てはまらない

BIに関係なく出来るなら、BI導入にあわせてする必然性がないけど。
前者に当てはまり、後者に当てはまらないものって、例えばなに？

132 ：129：2007/06/20(水) 23:42:22

あぁ、税収の事は>>101の話か。
すまんが俺は101氏ではないので、税収の話はよく判らない。

給与があがる。って理屈が聞きたかっただけなので。。。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/20(水) 23:55:29

>>129
もちろん２だけど2は3の一部だということ
その分類の仕方がおかしいと言っている

＞で次の質問「BIを導入することで可能となる政策」って具体的には？

たくさんあるので一概には言えないけど
>>109を実現できるものが含まれているという話
例えば企業福祉の軽減とか労働市場の規制緩和とかね

＞ごめん。税収が減るってどこの話？
>>101の話でおれはそれにコメントしているだけ

>>131
＞BIに関係なく出来るなら、BI導入にあわせてする必然性がないけど。

んなわけない

＞前者に当てはまり、後者に当てはまらないものって、例えばなに？

例えば君に月10万円を給付する
これはBIに関係なくやろうと思えばできる
しかしBIが導入されれば実現されることだからBIに関係ない話ではない

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 00:07:25

>>133
一応言いたいことがなんか見えてきたかな

BIの導入によって
「企業福祉の軽減」や「労働市場の規制緩和」によって
給与額があがる。ってことね。

BIを導入すると企業福祉が少なくなるっていう論は理解できないけど
言いたいことはやっと判ってきたよ。

>例えば君に月10万円を給付する
>これはBIに関係なくやろうと思えばできる
>しかしBIが導入されれば実現されることだからBIに関係ない話ではない

「BIに関係なく出来る政策」月10万支給する政策(プランB)があるときに
BIが導入されたところで、BI+プランBが支給されるだけだと思うけど。
BIが導入されると停止する支給なら「BIに関係なく出来る政策」の要件を満たしませんが。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 00:25:24

>>134
＞BIを導入すると企業福祉が少なくなるっていう論は理解できないけど
＞言いたいことはやっと判ってきたよ。

それはよかった
BI導入で企業福祉は減らすことができるから減らすだろうということで
当然だけど絶対にそうなるとかそうしなければならないと言っているわけではないから

>>101が「税収も減る」と断定しているのが理解できなかったから
そうとも限らないとコメントしただけ

＞「BIに関係なく出来る政策」月10万支給する政策(プランB)があるときに
＞BIが導入されたところで、BI+プランBが支給されるだけだと思うけど。

もちろん両方の政策を同時に実行すればそうなるね

ここではそういう話をしているのではなくて
例えば月10万支給するとXが起こるという場合に
プランBでも実行できるからといってXとBIは関係ないというのはおかしいということ

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 00:38:51

>>135
意思の疎通が出来たのでよかったよかった。

あとは、、、
>ここではそういう話をしているのではなくて
>例えば月10万支給するとXが起こるという場合に
>プランBでも実行できるからといってXとBIは関係ないというのはおかしいということ
はそうだと思うよ。そんなことはこちらは言っていないと思うけど。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 00:55:18

>>136
IDがないので誰かは分からないけど
BI導入で起こることを話している時に何の脈絡もなくBIとは関係ないとか言い出す人がいたんだよ
>>110とか>>122とか>>126とか

まあ分かってくれて何より

138 ：136：2007/06/21(木) 01:14:27

>>137
その発言は俺だけど、
>ここではそういう話をしているのではなくて
>例えば月10万支給するとXが起こるという場合に
>プランBでも実行できるからといってXとBIは関係ないというのはおかしいということ
に関係してないから言っていない。て書いた。

もう一度書くと(>>122)
>例えば、「行政改革に伴う規制緩和により(>>109)、BIが導入されると生産性の拡大する(>>107)」
で「行政改革に伴う規制緩和により」がプランBで
「生産性が拡大する」が結果X

最初の質問は「BIの導入」で結果Xが出るのはなぜか。（そのときの解の例「規制緩和」）
次の質問はプランB(規制緩和)はBIの導入によって可能なものなのか
BIに関係せず導入できるのなら「BIによって生産性があがる(>>107)」の
具体的な説明(>>109)に利用できないのでは。ってこと。

ってことで
>プランBでも実行できるからといってXとBIは関係ないというのはおかしいということ
は今回のことと関係ないのが判るかな。
結果XとBIとの関係を問うている(>>107)ときにプランB(規制緩和)を出している理由を聞いているのに
プランBでも実行できるから、BIとXが関係ない。なんて言っていない。
くどいようだけど、BIと結果Xはどう関係するかを聞いているの。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 02:20:40

>>138
＞で「行政改革に伴う規制緩和により」がプランBで
＞「生産性が拡大する」が結果X

いやそうじゃなくて
「行政改革に伴う規制緩和」＝月10万支給
「生産性が拡大する」＝X
ということ

BI導入により「行政改革に伴う規制緩和」は実行されるけど
「行政改革に伴う規制緩和」を伴う政策は他にも存在する（例えばプランB）

BI導入した時の話をしているんだから「行政改革に伴う規制緩和」とは
BI導入に派生したものであることは読み取れると思って省略したのが誤解の元か

それにしても急に関係ない話をするはずがないでしょ

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 07:08:50

新しい制度というのは、現行制度に問題があると思われるから議論される。
BIは、基本的に現行福祉制度に問題があって考えられた手法。
BIへの批判を、現行制度の批判と同じ方向でしても、「ちょっとな」と思う。
例えば、「勤労意欲の減退」するという指摘は、
生活保護や年金が実際そうなってて、BIはそれへの解答なのでね。
BIで「働かなくなる人が増えたら破綻」なんてのも、
BIを「生活保護」で置き換えたら、現行でも当てはまるでしょ。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 07:31:45

財源の問題にしても、
「収支を相殺して平均したら現在と変わらない」というのが基本で、
財源というよりは、誰が得して誰が損するという問題なはず。
所得税財源だと、中所得者以下を増税してBI支給ということになると思う。
それでもそれなりに意味があるが。

142 ：136：2007/06/21(木) 07:47:33

>>139
うーん。なんか表現の問題なんかなぁ。

こちらは
>BI導入により「行政改革に伴う規制緩和」は実行されるけど
っていう「行政改革に伴う規制緩和」は例えばどんなのか。と問うているのだけど。

>>141
>財源の問題にしても、
>「収支を相殺して平均したら現在と変わらない」というのが基本で、
>財源というよりは、誰が得して誰が損するという問題なはず。

相殺すればプラマイゼロなのは当たり前だけど、
例えば消費税150%とかでもプラマイゼロだから財源に問題ないって言えるの？

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 14:17:50

>BIを「生活保護」で置き換えたら、現行でも当てはまるでしょ。

置き換えるって・・・必要な絶対額も規模も全く違うでしょ。
それに生保削る為に給付基準も厳しくなってる。

ＢＩの利点で１つはっきりしてる事＝二ートが一番得をする制度。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 15:17:46

年金の財源は、９割が現役世代の掛け金、１割が過去の積立金。
今、年金受給している方は、掛けた分だけちゃんと貰うと言ってる。

気持は、わかるけど、例えば、保育園児が車に撥ねられて死亡した
ニュースとか見ると、今、年金もらっている方々って、そりゃ、苦労は
したと思うけれど、基本的に運がいいと思います。

だから、今、年金問題でごちゃごちゃ言ってるけれど、BIの発想を
取り入れれば、たちどころに解決すると思います。
絶対、バカツキですよ、今の年金受給世代は。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 15:33:07

>>144
なにが言いたいのかさっぱりわからない。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 15:56:55

>>145
まず、手始めに、年金を生活保護基準値で一律支給にしましょう
ということです。
長生きできたのは、運がよかったのです。
あとは、仙人みたいに生きてくださいということです。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 20:34:33

>>142
ああその質問なら意味が通るよ

まずBIを導入すればそれに伴って大規模な行政改革が起こることは分かるでしょ
例えば厚生労働省は大幅に削減されておそらくは別の省庁に統廃合される
その他の年金や福祉等に関係している全ての部門は削減や廃止を余儀なくされるし
財政とか教育とかお金の流れが変わる部門は大きな改革が必要とされる

そして行政改革が行われればそれに伴って様々な規制緩和や規制強化が行われるのもいいね
その時の規制の変化は特殊な利害関係を前提にしていないものであれば合理化される方向に動く
これは生産性を向上させる一つの要因になりうるということ

具体的には細かい話の集積になるけど
例えば農林水産省と厚生労働省の2重基準が必要な認可が一つの基準に統一されるとかね

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 20:47:11

日本のお役人がBIを受け入れるか、甚だ疑問です。
６５歳以上の方を対象にBIするなら、検討の余地がありますが、
２０歳の段階では、お金を配る前に、金銭教育をしっかり確立しないと、
経済活動が思わぬ方向へ行ってしまいます。
心理面の影響を考えると、現段階での成人以上を対象としたBIは、無謀です。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 20:56:37

このスレにはニートの断末魔が聞こえる。

家族には迷惑がられ、友だちにはバカにされ、
後輩には追い抜かれ、近所で事件が起これば真っ先に疑われる。
旅行にもいけず、
趣味や遊びに使えるカネもわずかで、
結婚式にも同窓会にも参加できない。
衣食住すべてに親の制約を受け、
やがてくる破滅から目を背けようと非現実的な妄想におぼれ、
現実から逃れようとあがく。
これだけミジメな環境に身をおきながら、なんと無収入。
こんな、生ける屍のような、植物人間のような生活を強いられ無収入。
こんな、生き地獄のような、拷問のような暮らしなのに無収入。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 21:41:16

>>147
他の社会保障の削減による厚生労働省の改革は理解できるけど、

「教育とかお金の流れが変わる部門は大きな改革が必要とされる」

って、教育とBIのつながりはどこから？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 21:53:28

>>150
ああそれは学生にもBIが給付される場合の話ね
学費とか奨学金制度とかの前提が大きく変わるでしょ
それと私立助成金とかにも大きな影響が出る可能性もある

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 23:12:41

>>151
えっと、「学費」ってことは例えば公立学校の場合
税金でコストを見て、生徒には一定の負担しか求めていなかったのを
BIで支給があるから、生徒に求める負担を増額するってこと？

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 23:17:06

>>143
生活保護を支給して「働かなくなる人が増えたら破綻」するでしょ。
ニートが一番得するのは、生活保護。
なぜなら、働かない人だけに支給されるから。
BIは、全員支給な以上、相対的に支給レベルが下がるから、
ニート的には、それほど美味しくない。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 23:23:34

>>148
少子化対策の意味では、0歳児から支給するのがいいと思いますね。
事実上、親への援助ですね。
>>152
就学年齢以上のお子さんへの支給は、
BIと呼ばず、教育バウチャー制度と呼んだ方がよいかもしれませんね。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 23:27:32

>>152
おれはそれには反対だけど
そういう意見等を含めてBIに対応するために教育関係の行政を改革する必要が出てくるということ

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 23:30:38

>>142
>>相殺すればプラマイゼロなのは当たり前だけど、
>>例えば消費税150%とかでもプラマイゼロだから財源に問題ないって言えるの？
問題あるなら、別に相殺勘定（収支計算後の差額のみ支給or徴収）でもいいんですけど？

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/21(木) 23:41:16

これは酷い・・・・・

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない [ヒッキー]
ベーシックインカムがやってきた。 [負け組]

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 00:16:06

>>156
相殺勘定すれば、消費税150%でも問題ないという認識でOK?

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 00:31:35

>>158
相殺の結果「徴収しなきゃいけない人」から取る方法は、保険料チックになるんじゃないか？
いわゆる、企業半額負担＆源泉徴収だ。

まあ、所得税方式でも、消費税方式でも、保険料方式でも、
相殺上同じなら本質的にはどれも一緒だと思うよ。
「所得はあるけど、ほとんど使わない人」とか
「表の所得は無いけど、消費は凄い人」とか
「例外的な人」にとっては、違うのは事実だけど、
全体でみたら、事務上の差しかないと思う。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 00:56:28

「明治時代の官」と「21世紀に必要な官」は異なると思う。
資金調達方法が発達したので、巨大装置産業でも民間で可能だからだ。
だから、１．ルールを作り、２．監視し、３．守らせる機構以外は、
民間に移してしまってよいと思う。
具体的には、学校も、図書館も、ゴミの収集もすべて民間にし、
国民は支給されたBIを使って、利用料金を払う。
それが実現されると、BI（というお札）は、地域の1票に相当するようになる。
というのは、「学校を選ぶ」「図書館を選ぶ」「ゴミの収集を選ぶ」
という行動が、政策別に一票を投じているのに等しいからだ。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 00:56:30

>>157
負け組み板にもあるんだ。
行って見てこようかな。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 01:39:22

例えばね、平均生涯賃金っていくらか知らんけど、例えば大体2億だとするよね。
簡単のため、月平均40万とします。
生涯BIは、80年で大体1億もらえるとして、月10万とするよ。
この場合、
子供がいない、もしくは、既に子供が成人してしまったケースでは、
働いている間の負担は、月40万の収入に対して月10万の負担になるよね。
子供が一人いたら、月5万、2人いたら負担０。
老後の（平均）20年間は月10万の支給ということになる。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 02:09:20

労働者は果して給料が高い境遇にあるときよりも給料が安い境遇にあるとき
のほうが、つまり貧しい状態にあるときのほうが勤勉に働くものだろうか？
労働者の安定した経済的基盤を社会が保障すればするほど労働者は怠惰に
なっていくという当時の俗説に、アダム・スミスが疑問を呈しているのは有名。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 07:28:20

>>159
なんで相殺だと問題なくなるの？という質問なんだけど。。。。

消費税150%として、それが高率だから問題になる。とした場合。

普通に納税し、BIを支給する方法と、相殺する方法。
個人から見れば収支の合計は全く変わらないよね

で、相殺だとなにが変わってくるのかな。

>>162
生涯にわたる収支の計算をする場合において、
子どものBIを親の収入であるかのごとく収支計算するのは間違っているよ。

子どもの分の収支計算の時に、子ども時代の分のBI収入は0で計算しないといけなくなる。
親に取られているんだからね。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 07:32:42

>>163
同感です。ピンハネしたい経営者の口実です。
そのような、経営者は、人望を失い、いつかは凋落します。

いま、BI普及待望論の背景にある社会情勢は、
「引退世代が、身の丈以上の退職金と年金を既得権益により要求している」
点にあります。

引退世代が、過分な要求をしているため、２０代の若者が、実社会で
一歩ずつ伸びやかに成長できる環境が整備できないのです。
本来なら、引退世代が１００歩譲って、後輩がつぶれないような温かい
社会を作るために私財を投じるのが、昔からの日本人の美しいところでした。

私財をなげうって、河川改修事業に尽力した先人たちの心に触れてください。
ただし、今は、土木事業は十分整備されましたから、勘違いのないことを祈ります。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 08:14:50

>>164
相殺＆残りの徴収方法消費税150％ってことか？
ちょっと質問の意味がわからない。こちらは
「消費税150％というのが『が』問題なら、相殺でもいいぞ、
相殺後でも問題があるとしたら、それはBIの本質的な欠点。
そうでないなら、回収方法の問題。」という意味なんだけど。
子供の方はもっとよくわからない。
相殺後の負担を例示しているだけなんだど。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 20:34:23

資本家が最も恐れるのは、正規と非正規が団結することである。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 20:52:06

>>166
電子マネーでキャッシュバックの人なのかなぁ。

例えば、消費税150%をBIの財源とする。とあるときに

Aさん:納税 80万、BIで100万/年で実質20万の収入
Bさん:納税100万、BIで100万/年で実質トントン
Cさん:納税200万、BIで100万/年で実質100万の増税

とあるのが普通だよね。
「相殺」というのは次の理解だけど、違うの？

Aさん:BIとして20万の収入
Bさん:BIの支給額がない
Cさん:納税として100万取られる。

こうなったからって、高率の税の問題点が解決しているように見えない。
理解が違うのなら、A-Cさんが各々どうなるのかを示してくれない？

169 ：168の続き：2007/06/22(金) 20:53:15

>>166
>子供の方はもっとよくわからない。
>相殺後の負担を例示しているだけなんだど。

>>162の計算を行ったとき、次の4パターンは生涯収支いくらか教えてくれない？
前提：計算の簡略化のため、みんな収入はBIのみとする。

A:80歳まで生きた人間の生涯収支
B:20歳の時に子どもが出来た人間の生涯収支(子どもは20歳で独立するとする)
C:Bの子ども
D:BとCの2人合計の生涯収支

>>162の解説だと、Cは子ども時代にBの収支プラスのためにBI収入を取られている
ことになるんじゃね？ってことなんだけど。。。まずはA-Dの答えを教えて欲しい。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/22(金) 23:12:11

BIって、どこかやってる国なんてあるの？
こんな制度をまじめに議論するなんて、信じられないけど。
６５歳以上のBIなら、まだマシだけど。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 00:26:55

ニートが仮病を使って生活保護をもらう方が、よほど現実的。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 00:33:03

>>170
どんな社会制度でも、世界中どこもやっていないのにまじめに議論して、実施してきてるわけですよ。
頭から否定する理由にはならないでしょう。

いまだ現実的ＢＩ案が出てこないのも確かですけど。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 00:55:32

頭から否定する理由にはならないでしょう。
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174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 00:59:53

>>173
なるほどAAしか反論がなかったんだね。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 02:06:14

別に、日本が最初にBI始めたって良いじゃない。
他国がどうとかって日本はそればかりだね。
そんなことばっかり言ってるとおまんこくっさくなっちゃうよ！！

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 07:25:08

>>175
成功例があれば、学べば良い。
ただし、直感的に、BIは、日本人の気質に合わない。
このスレのレスを拝見すると、直感的にそう感じる。
（特に、理論的な根拠はないが）

財源だけの議論では、到底まともな議論にはならない。
メンタルな部分に目を向ける人がもっと多くならないと、
BI論議は、迷走するだろう。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 07:32:38

BI論議は、迷走するだろう。
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　＿＿＿＿_
　　／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　　　　/、　　　　　　　　ヽ　論議ではなく、ﾆｰﾄの醜い妄想が
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 | 　板を汚しているだけだと思うよ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　３　∵>　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　ノ＼　　　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
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178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 07:35:28

むしろ、生活保護のほうが日本人の気質にズレている。
日本人らしさを捨てた馬鹿者どもだけが死球を受け、
他方で奥ゆかしい真面目な人たちは我慢して苦しむ。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 08:00:23

>生活保護のほうが日本人の気質にズレている。

生活保護の支給水準や被保護者の義務（パチンコ禁止など）を拡充すれば
いいだけ。
ニートの本音：生活保護はいやだからＢＩで金をもらおう

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 08:23:54

日本人にありがちな（オレもだが）心の闇
のハケ口として、公然と悪口言える相手と
して、蔑まれる生活保護世帯の存在は欠かせない。

オレたち搾取されてる納税者の最後の楽しみだし。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 08:45:40

> 公然と悪口言える相手と
> して、蔑まれる生活保護世帯の存在は欠かせない。
そんなこと普通言う？
ほとんど考えたことないが…。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 08:55:38

もちろん「普通」は言いません
ちゃんと、闇、って書いたでしょう？

でも政治は闇によって動かされるもの
なんです。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 09:25:52

消防厨房攻防…と、ずっと「いじめっ子」だった側の発想、
それがベーシックインカム。
「公的サービス全部剥がすぞ、文句言わなきゃカネやるぞ」と
叫ぶそのさまは、まさにジャイアン・すね夫の側。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 09:36:03

>>178
確かに、生活保護は、日本人の気質にズレている。
正直者で、病気等で生活ができない人なら、親族や「地域の周囲の人で裕福な人」が、
面倒をみていたのが、生活保護法施行以前のやり方だった。
不正に援助を受けようとしても、善意が得られないという自然の法則だ。
生活困窮の基準もないから、義理と人情で助けるという雰囲気があった。

今は、そこんとこを飛び越えて、いきなり国家（政治）に依存する精神構造になっている。
１８２さんの言うとおり、政治にしろ何にしろ、物事には闇の世界がつきまとう。
「闇」に動かされる組織に依存するのは、半分、気持ち悪い。
だから、BIというのは、気持ちいい半分、気持ち悪い半分なのだ。
「なんとなく気持ち悪い部分と、どう折り合いがつけられるか」という
メンタルな部分の克服こそが、BI論議の「裏」なのだ。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 09:54:14

メンタルとか検証不能な闇うんぬんの前に
財源どうするんだ？で終わっているでしょ。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 10:35:20

世間が住民税増税（定率減税廃止）で大弱りしているときに、税金を払っていない
馬鹿ニートは妄想三昧。
世の中おかしい。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 10:55:37

>>185
そのとおり。
「BIに使ってください」って、お金出す人がいそうにないから、終わってるんです。
簡単でしょ。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:12:45

>>168
それって、現行の税制とどう違うの？
つまり、現行で200万納税する人けど、
社会サービスは100万だけしか受けてない人と、
現行で、20万しか納税しないけど、
社会サービスは、100万受けている人がいるとするよね。
それと、BIとどう違うの？

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:18:45

>>169
生涯収支で、BI収入のみだったら、みんな１億でしょ。
て、答えずれてる気がするんだが、マジて質問の意図わからないのよ。
子供の件は、生涯収支の話じゃなくて、
家計の話してるだけど、そこは一致してる？

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:24:41

おさらいです。
１．BIは現行制度に問題があって提唱されている。
２．問題がある現行制度の例は以下のようなもの
　　ア）年金（財源）
　　イ）生活保護費（年金と逆転）
　　ウ）生活保護費（勤労意欲の減退）
　　エ）失業保険と生活保護の中間的の援助制度が日本にはない
　　オ）企業に社会保険料を負担させようとして、逆に非正規雇用増加
３．BIは名目上の財源がとても高額になるため、税制改革とセットになる

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:34:47

>>170
否定はしないけど、年齢条件65歳以上というタイプのBIの場合、
支給対象者完結しにくいていう問題があるよね。

それとも、施行は45年後に設定して、
現在20歳の人がコツコツ20年間分のBIを貯めるというモデルを考えている？

192 ：寅：2007/06/23(土) 11:40:30

高齢者だけを優遇するということではないけど、今とりあえず問題の大きな
制度として年金が有るわけだから、それをすっきりさせるというのは意味がある。
受給者の数だって多いしね。

生活保護に関しては、しばらく、今の制度でも良いんじゃない。年齢で切れない
となるとどこに基準を置いても議論百出だし、全ての人にＢＩなんて話は財源の
点で実現不可能なんだから。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:43:04

>>186
ニートって、家事手伝いのことなら、親が払ってんでしょ。税金。
俺の周りにいるニートや専業主婦の例でいえば、
彼らの親やご主人が払っている税金って、
低所得者ばかりで構成された世帯が払ってる税金より、遥かに多いと思う。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:50:02

>>192
ほぼ同意なんだけど、財源は65歳限定にした方が難しいと思う。
65歳以上BIだと、事実上「若い世代から取って団塊の世代に支給」
という世代間の「所得の再配賦」になる。
今、「格差底辺の若者」VS「団塊の世代」　という構図が若者に人気じゃないですか。
「自分も65歳なったら支給される平等な制度」だと思ってもらえるか大きな疑問。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 11:56:55

耳塚寛明「進路選択の社会学 : いわゆる『高卒無業者』分析を事例に」、日本教育心理学会編『教育心理学年報』第44集、2005年3月、22-23ページ。

↑　タイトル通り、高卒無業者の分析を行っています。この中で、高卒ニートには相対的に低い階層の出身者が多いという主張があります。

そういえば、玄田有史氏も、ニートは経済的に貧しい家庭から生まれる傾向があると主張していました。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 12:08:26

>>188
現行の税制そのものだけど？

えっと、「相殺だと解決」ってのはあなただと思うけど、
結局A-Cさんはどうなるから解決だといっているの？

>>189
>>162の例で、B氏に子どもが出来たら自身の世帯の収入に足すのはなぜ？
って聞いているんだけど。

B氏の世帯の話をしたときにC氏が子ども時代の時のBI収入を加算し、
C氏の世帯を考えたときに自分の子ども時代のBI収入を加算するのは

C氏の子ども時代のBI収入をB氏の試算とC氏の試算で
二重に計算していないかい？

197 ：寅：2007/06/23(土) 12:23:27

全ての人に平等な制度はありえないよ。人間がやることなんだから。
今の年金だって、結局は再分配だからね。
そこは政治家が説得するしかない。

少なくとも透明性や運用の容易さから言って、今の年金制度よりは良い。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 12:35:59

>>194
＞65歳以上BIだと、事実上「若い世代から取って団塊の世代に支給」
＞という世代間の「所得の再配賦」になる。
団塊の世代以上の世代の人たちも、かなり税金を納めています。

したがって、国家は最低、次のことを行えば良いと思います。
６５歳未満
　原則　就労までの助成
　例外　疾病等で就労不能な者は生活保護（ただし、最低生活費を満たしている人は、保障対象外）
６５歳以上
　原則　疾病等で就労不能な者は生活保護（年金制度廃止）
　例外　最低生活費を満たしている人は、保障対象外

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 14:54:13

必要な時だけ働くだけで良い～
そういった価値観が日本人らしくて良いからBIは賛成！

「働かざる者、食うべからず」だなんてキリストの考えは日本人には合わないんだよ、きっと。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 15:41:04

>>199
江戸時代までは、そうだった確率は高いね。
黒船が来航してから、侵略されないように、頑張ったんだろうね。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 16:25:59

開国、富国強兵、大敗北、戦後復興と高度成長
までの１００年間くらいって、日本史の中の
「例外的」な時間だったみたいですね。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 16:56:34

今年年末から来年にかけて高額所得者は無関係な庶民ﾚﾍﾞﾙ限定の未曾有の大不況が来る
現在の景況関係指数は大企業ﾏﾝｾｰ用だからﾏｽｺﾞﾐもたいして気にせんだろうが

ﾆｰﾄ君も自宅警備員解雇されるかもよ

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:03:39

>>198
幼児や学生はどうするの？
就労までの助成と就労不能な者のどちらにも該当していると思うけど

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:04:14

ついに占い師が出てきましたか…。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:08:14

>>204
俺の予言を覚えておいてくれ
今年の大晦日にゆく年くる年見ながら「あいつの言うとおりだったな」と感慨深い年越しができるよ

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:22:19

>>197
年金制度の改革になるのは分かるけどそれはBIではないよね
それに高齢者が4割という高齢化社会になったら財源の問題は変わらない

207 ：１９８：2007/06/23(土) 17:37:49

＞＞２０３
BIは、成人対象です。「１」をみてください。
＞＞２０６
日銀福井様をみればおわかりのように、「高齢者のほうが、金儲けが上手」
ということが常識になる世の中に、これからなっていく可能性は大きいですよ。
＞＞２０２
ニート君が自宅警備員解雇されると、自宅等で暴れる可能性が高いので、
警備員として、飼殺しするほうがお得です。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:40:35

二ートは刑務所で強制労働させるのが一番得。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:47:24

>>207
提案しているBIは成人対象？65歳以上対象？どっち？

個人的には65歳以上BIってそれは既にBIでもなんでもなくて
年金制度の税財源化っていう話だと思う。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 17:51:29

>>205
右か左かをとりあえず言ってそのとおりになれば
「予言が当たった」って言うのじゃ面白くないね。
なぜ、そうなると思うかを言わなけりゃ。
こちとらものを考える脳みそ持ってるんだから。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 18:02:18

>>207
BIは成人限定だとして育児支援とか就学支援とか家族手当とかは別に行う必要があるということなの？
あと成人の学生はどうする？
助成なのか？生活保護なのか？

それとその案だと下手に働くと損するという現行制度の問題が解決されないと思うけど

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 18:08:13

>>207　ハンターイ！
聖人限定では子供産む人がいなくなる。児童手当てをも統合してＢＩ支給開始年齢をゼロ歳に引き下げる将来像を考えるほうが良いでしょう。

もっとも
今の時点では「年金崩壊後の後始末」を突破口にすべく、６５歳案、で小さく産む作戦に対しても賛成しますが。

213 ：207：2007/06/23(土) 19:15:05

＞＞２０９、２１１，２１２
私は、BIは支持しておりません。
私が１９８で書いた内容をみると、ほとんど現行制度と変わりませんが、
唯一変えたのが、年金制度の税財源化です。

２１２さんが後段でおっしゃるとおり、
今の時点では「年金崩壊後の後始末」を突破口にすべく６５歳以降の
社会保障を大きく見直すことにより、若年世代への配分増を目指すのが、
良策と考えます。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 19:30:32

>>213
言いたいことは分かった
それでその案とBIはどういう関係があるの？

215 ：２０７：2007/06/23(土) 20:09:52

＞＞２１４
いきなり、２０歳以上のBIには反対です。
このスレには、「反対意見を書くな」とは書いてないので、書きました。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:24:58

>>215
なぜBIに反対なの？
少なくとも>>198の案よりはBIの方が優れているように見えるけど

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:32:51

ニートが大手を振って歩き、働く者が馬鹿を見るなんてことがあってはならない。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:48:44

>>217
ＢＩは労働者にも均等に与えられる。
さらに労働報酬がある分ニーとより豊かになれる。
ニートを叩くあまり社会の利益まで失うなんて馬鹿な真似はよせ。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:49:59

それどころかニートは労働者を豊かにする消費奴隷となるのだ。
消費性向によりＢＩ分をニートはほぼ全て消費に回す。
そうして放出されたカネは労働者の懐に入るのだから。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:52:38

＞＞２１６
表現を間違えました。
「いきなりの２０歳以上のBI」は、私の頭では、どうなるのか計算できません。
というのが、正しい表現です。
また、大改革がもたらす、予測不能な副作用への恐怖感があります。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:55:08

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない [ヒッキー]
ベーシックインカムがやってきた。 [負け組]

ｗｗ

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 20:55:58

>>220
年金制度廃止も大改革だと思うよ
代りに生活保護にするなら財源もBIと同じくらい必要になるだろうし

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 21:00:18

BIって、支給された全額を使い切るぐらいじゃないと生活出来ないってレベルの支給だよね。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 21:04:04

>>217
とても見にくい嫉妬精神ですね。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 21:11:05

生活必需品の購入に辛うじて間に合う程度、ですよね。
それを超えるようでは有権者の理解を得られないのではないかな。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 21:13:47

>>225
衣住についてはどうしたら良いだろうね。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 22:13:48

>>196
「BIが財源的に無理」「150％消費税になるので無理」という意見に対し、
相殺後の収支でみて、現在の社会福祉と所得税のスキームとほとんど変わらないように
設計すれば、（現代以上の）問題は無いでしょ。といういい方でOKですか？
平均的な収入があって、子供が二人いる家庭では、収支０。
つまり、BIがあってもなくても変わらない。
子供がいないか、成人後の負担は、結局年金保険料だね。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 22:24:14

>>207
0才からという意見も根強いぞ！
０歳時以上・・・少子化対策に考慮した案
６５歳以上・・・年金の置き換え
と推測されるが、20歳ってなんだ？
16歳とか18歳とか22歳とかじゃなくて、20歳というのは、
就職という意味では一番中途半端で、それこそ勤労意欲なくすぞ？

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 22:43:46

「ニートが頑として働かず寄生することは国の力を弱め、国家財政を崩壊させるのに役立つ」
この倒錯した論理には耳を疑ったが、馬鹿どもはこれで他人も巻き添えで不幸にできると信じている。

230 ：207：2007/06/23(土) 22:46:29

>>228
私は、スレ立て者ではありません。スレ立て者が「すべて成人に…」と書き込み
していることを示しただけです。
実は、私も、スレ立て者の意図がよくわかりません。
勤労意欲の観点からみると、２０歳からというのは若すぎますね。
スレ立て者の説明を求めます。

231 ：195-196：2007/06/23(土) 22:54:08

>>227
何度か書いていますが、ある政策を国民全体で見た場合
一定額税としてとられ、それを国民になんらかの形で返しています。
収支トントンになるのは当たり前です。

ですが

国民平均で10万/年徴収して10万/年還元するのと
国民平均で120万/年徴収して120万/年還元するのと同一視するのは問題ないのですか？
5%消費税を徴収しても、150%消費税を徴収しても、1500%になったとしても
なんらかの形で還元されますが、還元されて収支トントンになるなら問題ないとみなせるのですか？

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/23(土) 23:09:25

子供にもBIはあって欲しいなぁ。
ただ小さい子供と大人は違う金額で良いんじゃないかな。
食べる量とか違うわけだし。
あと、子供のBIを大人が好き勝手使わないように、
給食費とかは最初から天引きされたりしてた方が良いと思う。

233 ：寅：2007/06/24(日) 01:06:45

高齢者が４割になったら、財源問題が出てくるとしても、クリアできるだろうね。
年寄りが約半分の投票権を持つんだからさ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 08:15:13

>>233
高齢者は、既得権益を絶対手放さない。
若い世代へ行くべき部分を、一旦自分の懐にいれて、
必要に応じて、恩着せがましく若い世代に配給する方法をとらないと、
生きる張り合いがなくなるのだ、彼らの心理を分析すると。

これは、善悪の問題ではない。老人心理の悲しいサガだよ。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 08:38:54

肯定するなよ

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 09:18:50

>>235
しかし、江戸時代以前は、老人は、早めに家督を譲って、
次世代の者の経済活動がうまくいくように、自分の取り分が
過大にならないように配慮する文化が、ある程度定着していたらしい。
（そのように書かれた本がたくさんある）

現代に合う考え方かどうかわからないが、自分としては、その方が、
徳のある生き方だと思う。だから、肯定しているわけではない。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 09:39:44

了解しました。

かつての美風を取り戻したいものですね。
政策で誘導するつもりなら
相続制度を廃止すると同時に、生前贈与については10～20パーセント程度の安い税金にすれば良いのかな？

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 09:40:41

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 10:25:43

>>238
相続税を廃止すると、みんな、親から借金するでしょうね。
併せて、生前贈与を低率にすると、資産家は喜ぶでしょうね。
税収が激減し、BIの財源どころの話ではなくなります。
それと、「相続制度の廃止」とは、どういうことですか。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 10:29:14

それが本当に必要ならば、与党、野党が一丸となって進めれば良い。
そしたら、老人が望まなくても出来るだろうね。
・必要とは考えてないか、
・そういったところにつけいる野党がいるか、
・誰も真剣に考えていないかってところだね。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 10:36:58

死んだ時点で使い残してる財産はすべて国庫に没収です
年金（将来はＢＩ）財源に役立ててください。

242 ：２３９：2007/06/24(日) 10:46:48

>>238
２３８さん、何か勘違いされてますね。
まず、家督を譲っても、資産は移動させない。
給料の配分を隠居様よりも若い世代に厚くする。
家督を譲っても、資産や副収入があり、生活に困らない場合は、年金を受給しない。
現代風の美しい隠居様のやり方を想像すると、こんなとこですか。大雑把にいって。

個人の良識なので、政策向きではないような気がします。個人的には。

243 ：２３９：2007/06/24(日) 11:00:43

>>241
２３８さんと２４１さんの意見をあわせると、納得しました。
２４２は撤回します。
２４１さんの案は、今の日本人には劇薬ですが、
「良薬、口に苦し」かも知れませんね。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 11:11:08

はぁ～～　長嘆息

経営やらせるが所有者の地位には椅子わり続けるつもりだったんですか？

「おまえさんには儂の店で社長させてやってんだよ」て感じ。
これでは>>234の恩着せがましい糞爺そのものです。
先ほど言った美風という言葉を全面的に撤回させてください。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 11:20:50

しもた
243を読まずに返事しちゃったよ
もーしわけない（ペコリ）

246 ：２４３：2007/06/24(日) 11:33:05

>>245
私も、勘違いして、もうしわけない。
昔は、家族主義でしたから、相続の概念が現代とは違うかもしれませんね。

確かに、相続制度というのは、なんか違和感を感じてきましたね。
今まで、あたりまえの制度として、刷り込みされていた感じです。
相続制度と年金制度について、見直しするという方向性は、わかりやすいと思います。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 11:41:40

「職能をもたず四十になった役立たずはガス室」
ということにしたほうが簡単じゃないか？
美しい国だよ、そのほうが。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 12:12:23

>>247
理系の人以外全滅　w

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 12:45:48

>>221
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 12:47:36

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない [ヒッキー]
ベーシックインカムがやってきた。 [負け組]

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/24(日) 12:56:42

日本の年金は、国際的にみて、高水準にあるらしい。
まず、現在の日本の年金水準が適正であるかを検証すべきだ。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 08:57:04

これは参考になる

所得保障を考える・メモ
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2004085.htm

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/26(火) 10:40:12

これも参考になる分かりやすい

五人国家のベーシックインカム
http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20050919

こんなのもあった

―格差社会とベーシック・インカム―小沢修司
http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/BIm.htm

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 02:58:41

他人からの所得移転が多いな。
自分の未来や過去からの所得移転という発想は俺だけか。
しかし、そんなに貧乏人と金持ちが、一生固定化してるとは思えんのだが。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 07:05:49

>>254
具体的に

256 ：名無しさん＠３周年：2007/06/27(水) 18:46:26

昔は公共工事に形で与えていた物を、別の形で出すと言うことか。
だけど、働かない人間に金を渡すのは良くないと思う。
つまらない苦役でもいいから、少しは動かさないと向上心が浮かばない。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/27(水) 20:10:49

ニート2年目。
ｶｰﾁｬﾝに

「あんたはね、ネットだけの知識で頭でっかちになってるよ。
２ちゃんねるで取り入れた知識を偉そうに私やﾄｰﾁｬﾝに
話してるけど、働いたこともないあんたが言うと滑稽なんだよ。
ニュース番組見てても得意げに２ちゃんねるの受け売りを
披露してるけど、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝだから笑って聞いてあげてたんだ。
頼むから外で働いて、自立して。
ｶｰﾁｬﾝもﾄｰﾁｬﾝももう先は長くないだろうし、アンタの
子育ては大学卒業の22歳で終わりなんだよ。
今24歳で、ｱﾝﾀはもうオッチャンなんだから、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝに
すがったって、もう何もしてあげられないんだよ。
この二年間、ずっと部屋でﾊﾟｿｺﾝして、にちゃんねる見て、
結局今のｱﾝﾀはネットの情報だけで頭がいっぱいになってて、
何もいいことなんか無かったんじゃない？
友達と遊んだ？彼女は作れた？いないでしょ。誰も。
ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝしかいないでしょ。
だからそんなんじゃ、ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝいなくなったら
本当にアンタは独りぼっちになるんだよ。
外出て働いて、友達作って恋人作って、自分のために自立しなきゃ」

258 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/06/27(水) 21:19:46

まっこと骨太「日本のアニヲタの母」ぜよ。

259 ：寅：2007/06/27(水) 22:10:19

確かに金のためというのは、働く目的の一部でしかないのは本当だと思うよ。
働くということは、人間らしく生きるという、極めて抽象的だが、極めて
本質的な人生の必須な要素ではあるね。
ＢＩという視点が、働かざるもの食うべからず的な発想で捕らえるのは視野が
狭いのかもしれない。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 00:10:09

ＢＩという視点が、働かざるもの食うべからず的な発想で
捕らえるのは視野が狭いのかもしれない。
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　＿＿＿＿_
　　／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　　　　/、　　　　　　　　ヽ　そんなに働くのが嫌なら精神病院に入院してくれた
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 | 　方が、社会の害にならないだけましだと思うよ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　３　∵>　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　ノ＼　　　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
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261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 00:28:55

>>231
＞国民平均で10万/年徴収して10万/年還元するのと
＞国民平均で120万/年徴収して120万/年還元するのと同一視するのは問題ないのですか？
国民平均以上徴収される人と、平均以下徴収される人がいるだろうから、
その人たちにとっては、当然同一ではないよ。
それは、財源的な問題ではないよね。所得再配分の問題だよね。

＞5%消費税を徴収しても、150%消費税を徴収しても、1500%になったとしても
それ相殺勘定じゃないじゃん。
ただ200％でも、所得税換算で「最高税率66％」ってことでしょ。
1500％は冗談だと思うけど、150％はありえない話ではないよね。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 00:42:10

BI導入社会と未導入社会を比較して、
BI社会の方が豊かになれるのでなければ、おそらくBI導入の意味はない。

もちろん、「格差社会の底辺層より貧しい」けど平等な社会という
選択肢も理論的は存在するがね。そりゃ宗教じゃないかな。おれはやだな。
「ニートに金やりたくないからBI反対」で「貧困にあえぐ日本」って
どうなんでしょうね。神学的な感じがするよ。
ニートなんかBIにとってはどうでもいい。日本が豊かになれるかだ。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 00:56:00

>>241
父ちゃん事故死もしくは急病死したら、家は即刻没収。
家業を営んでいた場合、廃業して処分、国庫に収めるということですね。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 01:19:29

所得再配分タイプの福祉を、国が提供し続けるのは難しいと思う。
国家の事業にすると、やがて国民の「権利」になっちゃうよね。
所得再配分は、昔は宗教が担ってきたもの。
神の存在or来世の存在が「只乗り」を防止してきた。

飢饉に対応したり、巨大土木事業による雇用（例ピラミッド）を
創出するのは国家の仕事だと思うが、
「誰からか盗って、誰かに渡す（所得再配分）」のは国の仕事じゃない。
BIは、「強制的に貯金させ、それを80年かけて引き出す」仕組みを
基本に設計すべきだと思う。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 01:54:10

所得再配分は国の大切な仕事の一つだよ

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 02:51:14

>>265
有史というスケールでみれば、
国が所得再配分をやり始めたのって、最近のことでしょ。
まだ歴史的に見たら「実験」のレベルでしかない。
実際、究極の所得再配分国家である、共産主義は破綻状態だしね。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 02:53:56

>>262
検証ゼロでただただBIさえ導入すれば
日本が豊かになると言い切るのもある意味凄いねｗ

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 02:56:07

>>266
共産主義国家のどこが再配分してる？
一部の権力者に財が集中してるだけ。
共産主義国家が再配分してるなんて大嘘。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 02:59:00

自治労も、その上部団体の社民、民主など野党は、↓をとっくに知っていて長年隠していた。

「保険料横領は払ったはずの保険料納付記録がなくなっている『消えた年金』などの一因とみられる。
調査と情報公開を急ぐ必要がありそうだ。」

★年金問題：社保庁職員　保険料横領して「未納扱い」のケース多発か★
日経新聞　2007年6月24日
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070624AT3S2301223062007.html

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 02:59:22

北朝鮮に累進課税ってないよな。
権力者以外の全員が等しく搾取される社会。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 03:31:29

>>266
それを言うならそれ以前に個人所得が確立したのも最近のことでしょ
所得再配分は秩序維持の一種と考えれば国家の基本的な役割の一つだよ

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 03:38:35

>>267
逆だよ。
「BIは日本を豊するのか、検証が必要」いう主張のつもり。
豊かにならんとしたら、俺は導入に賛成できない。
平等が目的だとしたら、「みんなで貧しくBI」なんてのも
（思想的には）アリだとは思うがね。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 03:42:35

>>272
可能性は少なくとも3種類はあるよ
１．平均的に豊かになる
２．平均的に貧しくなる
３．平均的にはさほど変わらない

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 07:16:44

>>261>
＞5%消費税を徴収しても、150%消費税を徴収しても、1500%になったとしても
>それ相殺勘定じゃないじゃん。

徴収した税を全額BIとして還付すれば相殺でしょ？
150%消費税で10万BIと1500%消費税で100万BIは
相殺という意味ではいっしょだけど
相殺できるからといって1500%消費税が現実的なのかな。
何度も書くけど、ある政策で収支があうのは当たり前で
だからといって財源的に問題ないっていうのはどうして？

>1500％は冗談だと思うけど、150％はありえない話ではないよね。

1500%は例示だよね。150%は計算している(>>47)

・150%は高額だけどBI政策のために仕方が無いって話（これなら理解できる）と、
・150%でなんの問題があるの？収支がプラマイゼロだから問題ないでしょ？って話
　(じゃあ消費税1500%で100万BI支給でも収支が合えば問題ないの？って疑問)
では、話が全然変わってくるんだけど。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 07:18:14

格差があるけど最下民も殺伐としてはいない、体制がオレ的に理想だが、

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 07:28:27

>>264
＞強制的に貯金させ、それを80年かけて引き出す
日本国ぜんたい「杉並区」化計画?
どういう金融商品で運用すれば、75年後いっさい無税にできるか?
まだつづく低金利時代、ウマイハナシは、ねぇってもんよ。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 10:55:44

>>268
> 共産主義国家のどこが再配分してる？
> 一部の権力者に財が集中してるだけ。
> 共産主義国家が再配分してるなんて大嘘。

だとしたら共産主義国家という名称が間違っているよな。
共産主義国でない政府が勝手に自称共産主義と言っていただけという話になる。
実態は自由経済だったわけだ。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 11:40:59

>>277
共産主義は個人所得そのものを否定するから所得の再配分とは言わないだろう
例えば村人の一部が狩りや農作でとってきたものを村人全員に公平に配分するというのは
共有所得を配分しているだけで個人所得を再配分しているわけではない

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 11:55:59

当時から共産主義についてのそういう俗説が広まっていたようだけど、マルクスとエンゲルスは
それに対して反論して、共産主義はあくまでも封建的・ブルジョワ的所有に反対しているだけだ
というふうに言っていますよね。むしろ個人所得（というか私的財産）を擁護するために。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 12:01:10

ブルジョワ社会における蓄積された資本というものはその性格からして
そもそも社会的な公共財であって、資本主義社会でもそのようなものとして機能
している面があるんだけども、にもかかわらずブルジョワ的所有の支配下にある。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 21:50:41

>>274
相殺って「差額決済」のことなんだけどな。
別に単語の定義で争うつもりはないんで、
差し引き０という意味だと解釈して答えると、
150%と1500％はかなり違うと思う。

払うのが先か、受けるのが先か選べるとしたら、普通は「受けるのが先」を選ぶ。
つまり、支払いが後の方が価値がある。
嬉しさで並べると
先払い１５００％＜先払い１５０％＜後払い１５０％＜後払い１５００％
だな。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/28(木) 22:04:16

>>281
うれしさを述べるのは別にいいけど、疑問点はそこではないよね。

政策を行うときに収支がプラマイゼロになるのは当たり前なのに
だからといって財源に問題がない。となるのはなぜか。と問うている。

>差し引き０という意味だと解釈して答えると、
>150%と1500％はかなり違うと思う。

なにが違うの？

問いを変えてみるね。
消費税1500%でBI100万/月という政策を行うとき（計算上差し引きゼロになるとして)
これは財源的に問題がない。という認識？

283 ：寅：2007/06/28(木) 23:30:39

財源というのは、金が有るから有るというものじゃないんだよ。

金を持ってる人間が、金を出すことに同意するかという問題を財源と言ってるだけでさ。

客観的ではなく極めて主観的問題。本当のところは誰にもわからんよ。皆違う人間なんだから。

284 ：寅：2007/06/28(木) 23:32:23

無論、俺は金を出さんよ。働かざるもの食うべからずだ。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 03:14:43

金を出さない人は働かなくて良いんじゃない？
周りの人々がお金を出すからこそ、働き口があるわけだし。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 03:41:56

>>283
ほとんどの人間は法律ができれば従うでしょ
従わなければ罰則を設ければいい話だし

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 05:42:37

>>285
周りの人々がお金を払うのは財の対価やサービスの対価として。
客は価値を認めてるから支払うわけ。需要と供給ね。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 08:34:40

>>284

＞無論、俺は金を出さんよ。働かざるもの食うべからずだ。

案外こういう奴が不労所得者だったりしたら笑える。

289 ：名無しさん＠３周年：2007/06/29(金) 18:45:48

こうした形で金が欲しかったら、意味のない労働をさせることだ。
それで最低限の金が入るなら、利口な人間なら耐えられず、別の仕事を選ぶ。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 19:09:57

ニートが学校を回って、自己の半生を懺悔していくなら、税金を使って
金やっても良いと思う。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 19:35:21

ニートに対する単なる嫉妬以上の憎悪の感情を持ってる奴の素性を知りたい。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 19:45:58

これからの労働組合が目指すべき目標は労働者のニート化ですよ。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 19:52:24

並みのニートと基地外ニートの見分け方

無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●経済板に常駐しているのが基地外ニート

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/29(金) 23:53:43

>>282
「相殺」を消費税で実現するとなると、意味あるんですかね。消費税の。
レシートに、価格100円消費税1500円BI支給額1500円て書かれるだけで、
実際には、100円しか支払わないってことでしょ？
この場合、財源的に問題ないけど、こういうこと聞きたいの？
あと「嬉しさ」って「同じではない」という意味ですよ。
後払いと先払いで価値が違うから、相殺という方法が存在しているわけです。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 00:11:42

いくら財源が豊富でも、BIの年支給額は、
「平均生涯賃金÷平均寿命」以上にすべきではないと思います。
おそらく、その半分から1/3ぐらいが適当なのではないでしょうか。
というか、「平均生涯賃金÷平均寿命」以上支給（例えばBI月100万）
のメリットって何ですか？

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 00:34:38

「原則として0歳以上の全国民に支給する。
ただし、ニート認定者には支給しない。」
じゃダメなんですか？

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 01:44:36

唯一神ＮＥＥＴ

298 ：寅：2007/06/30(土) 01:57:53

年１万でも俺は出さんよ。ニートに出す金は無い。だから財源は無い。
勝手に消費税を使うな。

299 ：寅：2007/06/30(土) 02:03:37

その代わり、俺が年寄りになったら、養ってもらう。４割の高齢者の票の力で
若い奴の労働力を供出させる。それは権利だよ。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 02:13:07

>>294
BIが月100万を越えると、
消費税1500％がそのままかかるということになるのかしら。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 06:43:42

>>298-299
4割もいたら人口分布的には年寄りとは言わないだろ
むしろ年金生活者はニートの定義の方に当てはまる

それに現状でも生活保護が行われているんだけど税金払っていないの？

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 07:47:50

ニートに生活保護は使われてないでしょ。
もし生活保護をもらっているとすれば、すでにニートの範疇ではない。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 08:35:34

>>294
>消費税1500%でBI100万/月という政策を行うとき（計算上差し引きゼロになるとして)
>これは財源的に問題がない。という認識？
の問いは問題ないって認識なのね。

各支出の時に相殺させるのか、そうは思わなかったよ。
>>168で似たようなのを例示したのに「それって、現行の税制とどう違うの？」って
言われたような気がするんだけどね。

>レシートに、価格100円消費税1500円BI支給額1500円て書かれるだけで、
>実際には、100円しか支払わないってことでしょ？

最初の議論に戻ってきたなぁ。
その新しく仕組みが必要な「相殺」とやらは
「普通に100万/月支給し、消費税1500%徴収する」に比べて
なにか優位な点があるの？

その人間がBIで支給が100万を越えた時点で1500%の消費税がかかるし
そんなに消費しない人にBIの支給していない分を別途渡す必要がある。
お金の移動は月単位(又は年単位)で見ればなにも変わっていないんだけど。

>>295
BI支給月100万がいいなんて思っていないし、そう書いていますか？
税率が高額になってもそれに関係なく「相殺だから財源が問題ない。」って話があるから
その論の問題点を指摘するための例示です。

304 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/06/30(土) 09:05:23

「U-30ニートフリーター優遇・新型生活保護」にも反対。
「バックレ得」な制度をつくるなら、
納税者の反乱は、生易しいもんやないやろな。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 09:25:25

>>302
ニートの定義からはなんらかの疾患や障害をもっている人たちは
はっきりと除外されているのかな？　どーもそこらあたりが曖昧。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 09:30:37

ニートの定義では明確に除外されていないけれど、
病気で長期入院中の人とか障害者をつかまえてニートだ、とは言わんでしょう。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 12:33:51

>>303
ちょっと消費税1500％でシュミレーションする自体無理があるんだけどな。
でも付き合います。
まず、相殺論だと、BI100万といっても、あくまで現行所得税の模倣なので、
BI支給が100万超えると、消費税が下がります。
また、消費が少なくて、BI支給100万円以下の場合も、追加支給することもありません。
しかしこんな複雑なことせず、素直に普通に相殺した方がいいと思います。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 13:18:15

消費税１５００％なんて語るスレ、まだやってるの？
いい加減やめて、もっとマシなことしたらどう？

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 13:40:20

>>307
いや別に1消費税1500%でなくてもいいけど、
　相殺だとなにが違うの？
てのに具体的に答えてくれたらいいよ。

BI支給の100万超えると消費税が下がるのも（下がったら税収足りないけどね)
それだけ消費しないとBIが支給されないのも初耳だよ。

後だしでルールを付け加えるんではなくて
消費税150%・10万/月でいいから
「相殺」プランの全容をまとめてもらえませんか？

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 14:22:33

消費税１５０％の議論も、クレイジーだ。
もういい加減、やめてくれ。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 14:35:17

>>310
じゃあどれぐらいならいいの？

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 15:12:45

病人や高齢者がBIを真剣に考えるのは、わかるが。
精神病も含めて、病気で若いのに働けない人が議論するなら、
所詮、BI夢想は精神療法と割り切ってあげるから、勝手に議論してください。
もう、お邪魔しません。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 16:18:30

「働『け』ない人」やのうて「働『か』ない人」が、
なんにん混じりゆうかよね、>>312さん。
「労働とおカネは、一心同体」。これがわからんモンばかりが
集客力のある2ちゃんを支配しゆうき、オレはガマンならん。

妄想もまたコンテンツ。妄想でアクセス数が稼げることがわかったんやき、
自力でWebサイト立ち上げんかい!

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 16:20:51

>>313

＞「働『け』ない人」やのうて「働『か』ない人」が、
＞なんにん混じりゆうかよね、

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない [ヒッキー]

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 17:31:40

ニートが学校を回って、自己の半生を懺悔していくなら、税金を使って
金やっても良いと思う。

316 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/06/30(土) 17:41:29

バイダ・光無料利用券だけ毎月あたえればええ。
ブロードバンドコンテンツだけは、つくれるハズやき。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 17:42:25

>>306
はっきり除外されているのでないということは
統計上ニートとして計算されているわけだ。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 18:54:31

＞「働『け』ない人」やのうて「働『か』ない人」が、
＞なんにん混じりゆうかよね、

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない [ヒッキー]

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:00:32

集団ストーカーとかいうへんないやがらせをする団体があるそうだ。
その団体は、創価学会やプロ市民などが加害者らしい。
で、そいつらの嫌がらせに就職妨害というのがあるそうだ。
就職させるのを妨害したり、就職したら解雇させるように仕向けたりする。
そういった被害者の保護にベーシックインカムが必要とも考えられる。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:06:54

BIとニート問題は関係ないと思う
BIの副作用でニートが減るということはあるかもしれないけど

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:09:07

>>317
で？

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:12:56

＞BIとニート問題は関係ないと思う
＞BIの副作用でニートが減るということはあるかもしれないけど

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない [ヒッキー]

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:17:02

>>322
引きこもりはBIがあろうとなかろうと働かないでしょ

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:18:17

ベーシックインカム『があれば』別に働く必要はない [ヒッキー]

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:23:11

ぶはは　テラワロスｗｗｗｗｗｗ

ベーシックインカムがやってきた。 [負け組]
http://www2.2ch.net/2ch.html
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 03:34:38 ID:Wp1fr8sx0
いよいよ日本終わった気がする。

　昔妄想したこと。

　機械化が進んだらロボットが全部仕事をして
市民は遊んで暮らせるんじゃね？

　現実は、前半は正解。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:27:49

>>324
ああそうか
BIによって引きこもりになる人が出てくるかもしれないということね

まずその人は現在は働いていてニートではないから現在のニート問題とは関係ない
次にその中から実際に引きこもりになる人が少数いたとして社会的には問題ないでしょ
逆にBIによってニートをやめる人も出てくるんだし

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:30:01

つ将来的にホームレスになるのが嫌な二ートがBIを希望してる。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:31:19

ベーシックインカムがあれば別に働く必要はない『ヒッキー板』

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:31:35

> 逆にBIによってニートをやめる人も出てくるんだし
なんで？

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:43:35

>>327
BIがあればホームレスは減るだろうけど
それはホームレスの問題であってニート問題とは関係ないよね

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:44:24

151 ：お名前無記入：2007/05/14(月) 00:18:53

おもしろかったです。
労働運動なんて所詮は既得権にしがみつく、僕らの敵なんです！

152 ：お名前無記入：2007/05/14(月) 00:23:57

働かなければベーシックインカムによって、
働かない僕たちこそ社会の中心になることができます。
コンビニで働いてる奴ら、牛丼屋の残業代よこせなんて。
乞食みたいな労働運動をやってる奴ら、みんな敵です。

153 ：１５２：2007/05/14(月) 00:26:12

僕も、はたらかねえぞー！
親から仕送りはあるし。
親は労働して金を貯め込んでるし、
ベーシックインカムですよね。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:46:08

>>330
つ将来的にホームレスに転落するのが嫌な現在の二ートがBI導入を希望している。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:48:26

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 21:07:23 ID:stjiIjR50
本当に一生働きたくない人はベーシック・インカムを国に要求したらどうだろう？
ベーシックインカムは国民すべてに最低限生活保障を約束する制度で、
たとえば月10万円をニートであろうがひきこもりであろうが働いていようが、
誰でももらえるようにするという夢のような制度である。
いんちきではなく、西ヨーロッパの経済学者が今、議論してる制度である。

興味のある人はMSNで「ベーシック・インカム・レボリューション」で検索してみると、
2番目あたりにあるサイトが出てくる。

それを見てみるといい。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:52:42

>>329
まずニートを「年齢15～34歳、卒業者、未婚であって、家事・通学をしていない者」（厚生労働省）と定義する

ニートが減りそうだというのは以下の理由から
１．BIで経済的に安定するから未婚者が減る
２．労働市場が流動化するから労働者が増える
３．教育が向上するから勤労者や通学者が増える

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:54:25

>>332
だからそれはホームレスの問題であってニートとは関係ないでしょ
失業者だって一般人だって将来的にホームレスに転落するのは嫌なんだから

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:54:38

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:56:19

>>335
つ将来的にホームレスに転落するのが嫌な（二ート生活を一生続けたい）現在の二ートが
BI導入を希望している。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 19:58:58

ニートが減る理由？同じ状況のまま３５歳を突破するから

しか思い付かねー

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:09:27

>>337
だからそれはニート問題とは関係ないでしょ

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:11:19

二ート問題を一気に解決する良案

【国賊蛆虫】ニート税導入スレ★３【徹底駆除】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1176648111/l50

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:14:48

BIとニート税を両方導入するのがいいね

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:20:36

やったらニート今の10倍になる　ワープアもニート化する

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:25:36

>>339
二ートを恒久的にバックアップする制度なんだから関係ないわけないだろ。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:27:35

二ート税を原資に働いてる人への支給限定でBIなら賛成

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:35:29

>>343
ニートだけを特別にバックアップするわけじゃないしニートが増えるわけでもない
ニート問題は別に解決すればいいだけの話

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:37:31

>>345
一番得するのが二ート

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:38:06

>>342
そんなわけない
ワープア問題はBI導入で相当に改善されるし

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:38:41

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:41:12

>>334
毎回毎回説得力ゼロの主張ループさせて楽しい？

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:41:12

>>346
一番得するのは世帯持ちの低所得の労働者だよ
ニートは独身だし生活保護や援助の減少を考えればそんなに得ではない

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:42:39

二ートが生活保護受給してるって？頭おかしいのｗ？

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:46:31

>>351
ニートは人生の中の極一部の時期だけなんだから生涯で考えないと駄目だよ

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:49:50

>>352
勝手にホームレスになって餓死すれば良い。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 20:51:48

働ける癖に働かないで年金も税金もビタ一文払わない二ートは人間の屑。
サポートする必要なし。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:01:09

>>353-354
そういう意見は分かるけどここではBIの話をしようよ

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:06:15

>>353

その通り。餓死したくないニートのみが、ここでＢＩを要望している。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:13:58

>>334
なるほど。
『未婚』だから無職であったとしてもニートではなくなるわけね。
ニートではなくなるけれど問題は解決していないと。
> ３．教育が向上するから勤労者や通学者が増える
これはよくわからないね。
教育の条件が整っていないから教育を受けていないわけではない。

> ２．労働市場が流動化するから労働者が増える
流動化して、正社員化への敷居が低くなるのは了解。
逆に正社員からニートへの敷居が低くなる面もあって
僕はこちらのほうが大きくなると思ってる。

プラス面だけ見てマイナス要素をかんがえないのは片手落ちかなあ。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:16:36

>>350
> ニートは独身だし生活保護や援助の減少を考えればそんなに得ではない
ニートは生活保護をもらえますか？（普通の）親と同居してたり健康であれば生活保護はもらえませんよ。
ニーとへの援助はどこからもらえるんですか？

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:29:56

>>332 >>335
どんなケースについても、BIはホームレス増加予防策として有効ということだね。

>>351 >>358
生活保護を受けている層もニートとして統計上計算されているんでは？
ニートは生活保護受給者を除外した定義にはなっていなかったはず。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:29:57

>>357
問題が解決しているかどうかはニートの何を問題にしているのかによる

＞教育の条件が整っていないから教育を受けていないわけではない。

そうかな
金銭的な理由で進学をあきらめている人は少なくない
社会的な目や将来のこと等を考えてニートよりも学生を選ぶ人もいるだろうし

＞逆に正社員からニートへの敷居が低くなる面もあって
＞僕はこちらのほうが大きくなると思ってる。

これは程度問題で主観的な話になるから微妙なところだけど
わざわざ定職と安定した暮らしを捨ててBIの最低限の暮らしを選ぶ人ってそんなにいるのかな？
結婚していたら家族の意見もあるだろうし

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:33:39

BIはできるだけ多くの人が公平にニートになる権利を与える制度と考えることも可能だし、
それはそれでいいことじゃん。ニートが羨ましいと思っているワーキングプア救済になる。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:34:54

>>359
受給してる人がいないとは言わないけれどごく少数でしょう？
生活保護受給者がニートにカウントされていてもそれは問題の本質ではない。
働けない人が働かないのは問題ではありません。
働く能力があるのに働かない人が多いから問題なのですから。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:36:26

>>358
BIの話は世帯収入と生涯収入で考えないといけない
ほとんどのニートは家族等の援助を受けているんだけどBIが導入されたらこれは減る
またニートは年をとったら生活保護を受ける可能性が大きい

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:38:23

現在では親に財産がある人、富める人だけが、働かずに無業者をやっていられる。
その一方でワーキングプアが問題になっている。そういう人を少なくとも生活の基本
水準においては保障する制度としてBIを導入してニートになれる権利を公平に与える。
その上でそれ以上の豊かさや贅沢や自己実現を求めるために働く権利も与える。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:41:25

>>362
> 働く能力があるのに働かない人が多いから問題なのですから。

不況によって失業の増加と相関してニートが増える傾向にあっただけで、
コアなニート層は増えていないという専門家による見解もあるようですよ。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:41:33

>>362
働く能力があるのに働かない人の問題はBIとはあまり関係がない
本人のやる気の問題だから飴かムチを用意しないといけないんだけど
BIはそのどちらでもないしまたそのどちらの政策を妨げるものでもない

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:42:15

>>363
> ほとんどのニートは家族等の援助を受けているんだけどBIが導入されたらこれは減る
結局は親の金ということですね。若いころもらわなくても相続でもらえば一緒の話でしょう？
家族間のお金のやり取りで損得を言うのはちがうのでは？

納税も増えずにももらう分が増えれば得でしょう？

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:44:49

> 働く能力があるのに働かない人の問題はBIとはあまり関係がない
現状それが可能なのは、親とかから金がもらえる一部の人。
働きたくないんだけれど生活しなければいけないので働いてる人は多くいる。

すべての人が生活保障されれば、働かない人は増える。
ＢＩはニュートラルとはいえない。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:48:25

国際労働機関（ＩＬＯ）が29日、世界の若者の雇用情勢に関する報告書を発表し「ニート」と呼ばれる若者が先進国の若年層の13.4％を占めるという推計を明らかにした。
職探しをあきらめ、学校にも通わない若年層の増加が各国共通の現象となっていることが判明した形で、ＩＬＯはこうした若者らが「労働市場に溶け込めず、社会に役に立た
ない存在になりかねない」と強い懸念を示している。
　ニートはＮｏｔ　ｉｎ　Ｅｄｕｃａｔｉｏｎ，Ｅｍｐｌｏｙｍｅｎｔ　ｏｒ　Ｔｒａｉｎｉｎｇの略称。ＩＬＯの定義では、就学や家事就労、身体などの障害を理由に求職
しない若者はニートに含まない。
　ＩＬＯの調べでは、欧米先進24カ国の若年層（15―24歳）のうち13.4％、すなわち10人に1人以上がニートに分類された。世界の若年層の非労働力人口の約4％、少なくとも
2000万人がニートに当たるとの試算も公表した。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061030NT000Y41230102006.html

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:49:17

>>367
だから世帯収入で考えないといけないということ
世帯で考えれば援助している家族の方がその分だけ余計に税金を取られているから
別にニートの得にはなっていない

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:49:22

BIはすべての人を公平に生活保障の対象にする理念をもった制度だから
生活に困窮して過酷な労働条件で働いている人を解放する救済手段にもなる

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:50:26

仕事やめるのは、今会社でサボってる
奴らだろ。いなくなってくれるほうが
世の中にとってプラスに決まっている。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:52:10

>>368
生活保障といっても最低限のものだから
普通の人は働く量を減らすだけで働くことはやめないと思う

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:53:18

>>370
世帯構成員のすべてが勤労者である世帯と、
そのうち一人がニートである世帯とを考えてみてください。

どちらがたくさんとられますか？
それでニート（を含む世帯）のほうが得だといってるんですけど。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:54:00

＞仕事やめるのは、今会社でサボってる
＞奴らだろ。いなくなってくれるほうが
＞世の中にとってプラスに決まっている。

51 ：お名前無記入：2007/05/14(月) 00:18:53

おもしろかったです。
労働運動なんて所詮は既得権にしがみつく、僕らの敵なんです！

152 ：お名前無記入：2007/05/14(月) 00:23:57

働かなければベーシックインカムによって、
働かない僕たちこそ社会の中心になることができます。
コンビニで働いてる奴ら、牛丼屋の残業代よこせなんて。
乞食みたいな労働運動をやってる奴ら、みんな敵です。

153 ：１５２：2007/05/14(月) 00:26:12

僕も、はたらかねえぞー！
親から仕送りはあるし。
親は労働して金を貯め込んでるし、
ベーシックインカムですよね。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:54:17

>>369
ttp://d.hatena.ne.jp/ae0800/20061101　その記事に疑問を呈している人のブログ発見

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:54:47

> 普通の人は働く量を減らすだけで働くことはやめないと思う
「普通」の範疇でない人がそれなりにいるでしょ。
今でも少し働いてはやめて失業保険で食ってる人がいます。
こういうタイプの人が増えますよね。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:55:42

>>366
基地害ハケーンｗ　飴に決まってるしｗｗｗｗｗ

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:57:10

>>369
その記事があらわしていることはむしろ先進諸国に共通して労働問題、格差問題が
顕在化していることだと思う。若年のワーキングプアも増加しているはずだよ。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:58:43

>>374
世帯収入と構成人数が同じならほとんど収支は変わらない
ニートの援助者はニートを扶養する分だけ余計に稼いでいるんだから

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 21:59:12

>>379
>>376のブログにある
元々のNEETの定義

Not in Education, Employment or Training

１６～１８歳。失業者を含む。社会的排除"exclusion"の問題、貧困、低学歴、人種などの問題で就職が困難となる問題、と強く結びつけられて論じられた。

のような国とは違うよね

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:01:29

>>378
きちんと読め

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:03:13

>>382
読んだが何か？

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:04:15

日本の二ートの方が太刀悪いよな。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:04:54

>>383
飴というのは働いたらあげるものだよ

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:05:59

先進諸国でほぼ共通しているのはニートだけじゃなくて失業や非正規雇用などの
雇用市場の不安定化。その脈絡のなかで無業になってしまう若者も増えている。
それを全体として捉えないといけない。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:08:19

>>385
BIは働いてようが働いてなかろうが無条件の支給。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:09:03

雇用市場の不安定化によってdiscouraged workersが生まれるのはある意味自然現象
みたいなもの。それから、先進諸国に共通して従来の雇用が破綻しつつある。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:10:43

それはあくまで雇用政策の問題であって、BIには結びつかない。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:12:57

自分も発言してるんだけど、なぜかニートの話になっちゃうね。
ＢＩ自体の話がないかなあ。
誰かネタ出して。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:15:43

>>389
雇用手段では補えない所得分配の問題としてBIなどが唱えられはじめているよ。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:23:40

>>390
無職板やヒッキー板とかにBIスレを立てた人のせい
BIに関心がある人はその板へ行くことになる

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:27:59

いつの間にかBIスレが増えていたのか

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 22:31:35

ＢＩスレを乱立した人がいるんですよ。
本人は自分のスレのつもりだったみたいだけど
スレの面倒見なかったんでまったく無視されてましたがｗ

395 ：寅：2007/06/30(土) 23:18:13

ニートには強制労働所で働いてもらって、ＢＩを支給することにしよう。
失業者も同じ。働かざるもの食うべからずだ。６０以下の健康な成人は
有無を言わせず全員働いてもらう。最低賃金（ＢＩ）で。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 23:51:19

何故、ニートじゃ駄目なんですか。
ニートがいる現在の状況でも日本は回っているというのに。
それってニートが楽だって言う僻みからくる感情では無いですか。
むしろ、日本全体の労働をITなどを駆使して効率化して、
効率化出来ない部分の労働を分け合うことで、
ニートやフリーターのような労働時間で済む社会を目指した方が良いのではないでしょうか。

あと、BIを行うなら最低賃金を無くしてみてはいかがでしょう。
これによって、中国人に回していた仕事が日本人に回ってくるのでは。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/06/30(土) 23:52:24

>>395
「働かざるもの食うべからずだ
時代錯誤。労働マンセーｗ

ﾆｰﾄが存在する国こそ豊かな国。
これが現実。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 00:00:21

20代前半…親は励ます。友人は同情する。彼女は支えようとする。就職は贅沢いわなければある。
20代後半…親は小言を言い出す。友人は嘲笑。彼女は去る。就職かなり厳しい。
30代前半…親は激怒。友人があきれる。彼女は右手だけ。社会復帰絶望的。
30代後半…親は泣く。友人はもういない。彼女や就職は別の世界のできごと。

40代～　　　親が働けなくなり、介護が必要な状態になる。ニート人生最大の転機。

カーン！そして親子バトルロワイヤルのゴングが鳴る。
親は糞尿垂れ流しでろくに食事も与えられない地獄。ニートは犯罪者か餓死か自殺かホームレス。

す　ば　ら　し　い　親　子　の　人　生　だ　よ　な　w

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 00:00:47

BIの導入によって時間が増えることによって、
政治への関心や不正企業の監視などが強まって良い社会になれるんじゃないかな。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 00:09:54

ニートに食わす飯はない。
自分で残飯あさって何とかしろ。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 00:22:58

ﾆｰﾄしか馬鹿に出来ない貧民って本当に惨めだ。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 00:24:28

>>400
ニートが飯を残飯あさって済ますか
飯を買いに来るか。
どちらが経済的にプラスが考えるんだなボケナス

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 00:40:41

二ート排除して
働いてる人が飯を買いにくるのが一番のプラスに決まってるだろ馬鹿ｗ

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 01:02:37

親の世代でなくとも、働いている方がニートを嫌うのは当然の話でしょう？
自分らが働いて払った税金で道路も水道も維持されているのに何故にニートはタダで使うの？と。
ましてBI導入してまで頼ろうなんて人まで居るようでは叩かれるのは当然の話だと思いますが。
ニートが居て損をするのは老人だけではないですよ、若い方もこれから生まれる子供もなんですから。
ニートさんたちが一切公共のものに頼らず教育に要した費用なども全額返済した上で飢え死にするとかなら
誰も文句など言わないと思いますよ、「あーそういうのも好き好きなんだろねｗ」でオワリです。

405 ：寅：2007/07/01(日) 02:13:05

社会システムというのは、スンバらしい。
例えば、一人でどんなに頑張って働いても、缶コーヒー一つ、紙コップ一つ作れない。
しかし、社会システムの構成員で有りさえすれば、自動車やパソコンさえ手に入る。

この豊かさ、高度産業文明を本当に人間は制御できるのか。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 04:39:51

>>396 >>397
ニートをめぐって商売利権がすでに出来上がっているようだからw

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 04:41:58

>>404
そうかな？>>364 >>371

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 06:31:26

ニート・引き篭り対策予算を全廃せよ！！

少し田舎に行けば民間の慈善家も多いんだから、公的予算で都会で実施する必要はない。
跡地を民間業者に高値で売れば赤字解消にもなる。
ニート・引き篭りは、農業・林業の住み込み作業所に入れ！

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 08:54:58

本当にニートが得をするのか単純なモデル計算してみた
比較するのは所得税なしBIなしと所得税50％BI年100万円との本人80歳までの世帯収入の差
就労は65歳までとし年金等は貯蓄型だと見なして計算に入れない

ニート世帯：
・両親年収700万円で65歳まで就労し80歳で死去、25歳で1人を出産
・本人35歳から65歳まで年収200万円
36000（BIあり）ー34000（BIなし）＝2000万円

低所得世帯：
・両親年収300万円で65歳まで就労し80歳で死去、25歳で1人を出産
・本人20歳から65歳まで年収300万円、20歳で結婚、25歳で2人を出産、両親と同居、子供は20歳で独立
41750（BIあり）ー25500（BIなし）＝16250万円

高所得世帯：
・両親年収1000万円で65歳まで就労し80歳で死去、25歳で1人を出産
・本人20歳から65歳まで年収1000万円、20歳で結婚、25歳で2人を出産、両親と同居、子供は20歳で独立
71500（BIあり）ー85000（BIなし）＝-13500万円

やはり高所得世帯から低所得世帯に金がいくだけでニートにはあまり関係ないようだ

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 09:40:19

>>409
比較するなら、親の条件は同じにして子供が「ニート」「年収700万円」の比較をしなきゃ。
本人が「ニート」「年収700万円」の差異よりも、家族の所得水準の差異のほうが大きいってだけのことでしょ。
「ニートが得」の否定にはなってないよ。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 10:22:16

>410

本当にニートって姑息だな。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 10:37:11

>>410
それならその場合を計算すると

・両親年収700万円で65歳まで就労し80歳で死去、25歳で1人を出産
・本人20歳から65歳まで年収700万円、20歳で結婚、25歳で2人を出産、両親と同居、子供は20歳で独立
58750（BIあり）ー59500（BIなし）＝-750万円

となってやはりほとんど変わらない
ニートはBIで大きな得をするわけではないということが分かる

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 10:52:08

>>412
非ニートのときだけ子どもありなのか？

ニート・非ニートの区別をさせるときに
なんで別条件を変えようとするの？

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 10:54:35

>>412
子の年収700万円▲750万円
子がニート　　　　　+2000万円

> ニートはBIで大きな得をするわけではないということが分かる
得なのは否定しないんだね。
その差は2750万円。2,750万円は小さいかね？

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 10:56:13

>>413
ニートの定義に非婚が含まれていて世間の標準は結婚だから
標準的なところでモデルを作らないと意味ないでしょ

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:02:21

>>414
その差は税制に由来するものだしパラメータによりすぐに変わってしまうからBIとは直接は関係ない
ニートの方が所得が少ないから所得税を増やすと相対的に得するというだけの話

それよりもニートよりもはるかに数が多いワーキングプアの低所得世帯が
16250万円プラスであるという事の方が社会的に重要だといいたい

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:09:18

ちょっと別条件で試算してみるね。

・両親合わせての年収700万円で20歳から65歳まで就労し80歳で死去、25歳で1人を出産
・本人20歳から65歳まで年収0万円（ニート）・年収400万（非ニート）。両者結婚はせず。
で
・BIの場合には所得税50%で月10万支給、
・BIなしの場合には年収700万で所得税10%、年収400万の場合は所得税5%とする。

ニート世帯：
・両親・年収700万円で65歳まで就労し80歳で死去、25歳で1人を出産
　BIなし 630 (万)×45(年) = 28350万円
　BIあり 350+200(万)×45(年) = 24750万円
・本人・35歳から65歳まで年収0円
　BIなし 0円
　BIあり 100(万)×45(年) = 4500万円
29250（BIあり）－24750（BIなし）＝4500万円のプラス

非ニート世帯：
・両親の計算は一緒
・本人・20歳から65歳まで年収400万円
　BIなし 380 (万)×45(年) = 17100万円
　BIあり 100+100(万)×45(年) = 9000万円
33750（BIあり）－45450（BIなし）＝11700万円のマイナス

非ニート世帯カワイソス。ってところ？

418 ：417：2007/07/01(日) 11:14:35

就労していない時期のBI収入を忘れてたよ。
BIがあれば両親の65-80歳までBI100万/年で+3000万
さらに子の0-20歳が2000万のプラスの計5000万が見込めるね。

ニート世帯は
29250（BIあり）－24750（BIなし）(＋追加の5000万) ＝9500万円のプラス

非ニート世帯は
33750（BIあり）－45450（BIなし）(＋追加の5000万) ＝6700万円のマイナス

ですな。

419 ：417：2007/07/01(日) 11:23:38

さらに修正。なんども申し訳ない。

ニート世帯は
29250（BIあり）－28350（BIなし）(＋追加の5000万) ＝5900万円のプラス

取ってくるところ間違えた。。。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:26:48

>>416
『ニートが得をする』については同意なのね。
> それよりもニートよりもはるかに数が多いワーキングプアの低所得世帯が
働いても生活保護以下の所得の世帯ってそんなにいるんかね？

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:29:21

>>417-419
非ニート世帯の方は生涯独身の特殊な場合の話でBIに独身税的な側面があるということね

ニート世帯の方は完全に働かないのなら高齢になった時の生活保護を計算に入れておかないとだめ
BIなしの模型で高齢になった時に生活できないからモデルが破綻している

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:29:41

> 働いても生活保護以下の所得の世帯ってそんなにいるんかね？
いるみたいだね。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:31:01

>>421
>ニート世帯の方は完全に働かないのなら高齢になった時の生活保護を計算に入れておかないとだめ
>BIなしの模型で高齢になった時に生活できないからモデルが破綻している

それは年金でやっているつもりです。

>>409の前提
>就労は65歳までとし年金等は貯蓄型だと見なして計算に入れない

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:35:42

>>423
貯蓄型は収入が0だと成立しないでしょ
それにニートは35歳までの話だから普通はその後に少しは働くものじゃないの

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 11:41:21

>>424
>貯蓄型は収入が0だと成立しないでしょ

そのとおりですね。修正します。

>それにニートは35歳までの話だから普通はその後に少しは働くものじゃないの

それは定義の問題ですよね。。。
「ニート」でなくて「無就労者」って替えればいいですか？

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 12:18:40

話をまとめると子供が完全無就労ニートの3人家族の場合で子供誕生後の世帯収入のBI導入による変化は
・両親のBI収入：200万円×55年＝+11000万円
・子供のBI収入：100万円×55年＝+5500万円（ただし両親死後の分は現状の生活保護等と相殺した）
・BIによる増税分：350万円×40年＝-14000万円
ということで約2500万円のプラス
3人家族なので一人当たりは約800万円くらいになる

低所得者世帯のプラスがこれより1桁大きいことを考えればそんなに騒ぐようなことではないと思う

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 12:28:11

>>416
日本の場合、普通に景気良くすれば良いだけの話だから。
外国もワーキングプアも移民が多いそうだ。
ＢＩに反対。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 12:29:14

ニートの問題は、「働けるのに働かない若年層」というのが本質だと思うんですよ。
今までは親の援助の前提があった。
上でも出てきますが「無就労者」というのがより適当だと思います。

一人暮らし（親の援助なし）ではニートになりようがない。飢え死にしてしまうから。
こういう層がニート（無就労者）化してしまう可能性がある。
これが問題なんではないですか？

429 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/01(日) 12:54:06

BI反対派が、これから仲間割れせず一枚岩でいられるか?
対するBI賛成派が、安倍さん・再登板もあれば小泉さんの
目に留まる提言書をまとめられるか?

BI賛成派内に、派閥づくりをすすめるカキコができたら、拍手。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:00:49

>>350
現在のことだろそれ？
低所得者の子沢山が貧乏なのは、一人当たりの収入が極端に少ないからであって
優遇そのものはされているよ。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:05:05

>>427
景気は制御できないよ
それにBIは国民限定だから

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:05:37

どなたか、「ただしニートには支給しないモデル」で試算してくれませんか。
そもそも、「公平に支給する」点にはそれなりの意義がありますが、
それに拘束されすぎて、「ニートを増やす」ことは
BIの精神にむしろ反しますからね。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:07:25

>>428
それは少数の例外的な話だと思うよ
BI導入でニートは減ると推測されている

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:09:17

＞景気は制御できないよ

トンデモｗ

外国のワーキングプアは移民が多い。
これはつまり移住してくる人達や一世に低所得者層が多い為。
日本は違うわな。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:09:32

>>432
単純にニート税を併用すればいいだけの話
例えばニート認定された人間のBI支給額を半額にするとか

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:11:38

>>433
そうであって欲しいですね。
「BI導入＝ニートを増やす」という説を唱える人に対して、
「ニートには支給しない」という提案をしているつもりだったのですが、
「ニートには支給しない」とした場合、433さんの説的にだと、
ニートは逆に増えるということになりますか？それとも中立でしょうか？

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:11:39

>>435
二ート税はともかく
最初から二ートに支給する必要なし。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:14:28

>>436
ニートに支給しなければニートは壊滅すると思うよ
BIはニートを減らすのに向いている

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:14:45

>>435
ニートの定義によるんでしょうが、
そもそも誰かの補助で生活できている人は、民間のBIを受けているわけですから、
官のBIは必要ないんじゃないでしょうか。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:16:57

>>438
じゃあ、ニートが絡むと議論が先に進まないので、
「ニートには支給しない」ことを前提に議論を進めませんか。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 13:21:40

>>440
分かった

442 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 13:46:15

財源の種類と問題
１．所得税
２．消費税
３．保険料
４．上記のミックス
３の金額を所得によって変動させるなら、１の派生。
変動させないなら、人頭税。
相殺方式は、１の派生だと思うが、３という主張もあり。
１の場合、（国際的に）高額所得者からもうこれ以上取れないとすると、
中低所得者の所得税増税ということになる。
消費税だと、低所得者の負担を減らすために、
一定額までキャッシュバックという案があるが、
その分BI増やすのと大して変わらないという指摘あり。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:00:12

>>427
> 日本の場合、普通に景気良くすれば良いだけの話だから。
> 外国もワーキングプアも移民が多いそうだ。

そういや、某自称リフレ派が同じこと言っていたな

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:07:01

>>432
> BIの精神にむしろ反しますからね。

BIをワークシェア（働け運動、ないし強制労働）とセット条件で提案しているBI論者って
いるのかなあ？
むしろネオリベラル的なワークシェアに対峙する案として提唱しているケースが多い気がする。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:08:19

>>444
ごめん。ワークシェアは間違い。ワークフェアと訂正します。
ぜんぜん違う概念なのに一字ちがいなので間違えました。

446 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:11:41

現代の福祉体系で得な人
・都心4区で、駐車場付き都営住宅に住んでいる人
・年金保険料を支払わなかったので、生活保護を受けている高齢者
・扶養家族なので、保険料が免除されている配偶者
・完全な自由意志で辞めたのに、失業保険貰っている人
・奨学金返済が教師になったために免除された人
BIだと得するのではないかと思われる人
・子沢山の人
・生活保護を受けるまでではないが、比較的低所得の人

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:11:48

ニートがニートでいても良い権利が保障されるのが、
BIの基本理念じゃないの…？

448 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:17:36

>>444
「反する」は、「ニートを増やす」という部分に掛けているつもりです。
自分としては「平等」の定義、
すなわち、「ニートにも払うのが平等」なのか「ニートには払わないのが平等」なのか
について、論じているつもりはありませんです。

449 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:20:21

>>447
それは、福祉なんですかねぇ。
BIみたいな包括的な社会保障システムで論じるよりも、
「ニート保護法」みたいな特別法の方が似合う気がしますね。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:22:40

＞完全な自由意志で辞めたのに、失業保険貰っている人

リストラでも非自発的失業的扱いにされる人多いんだけど。
後生保も失業保険も先進国中最低ランクの水準。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:23:40

×リストラでも非自発的失業的扱いにされる人多いんだけど。

自発的失業の間違い。

452 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:29:36

>>450
「完全な自由意志」とは、私の定義では、
「完全な自由意志」でなく、単に書類上自分で辞めたことになっている人は含みません。
>>後生保も失業保険も先進国中最低ランクの水準。
増やすべきでしょうね。ただ、最近、ユーロ高の為ですから、
物価を考えない為替上での単純比較は難しいですけどね。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:30:56

【社会】「もうガマンできない！広がる貧困」　フリーターや日雇い労働者、シングルマザー、生活保護受給者らと支援団体が7/1に集会★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183238091/

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:34:53

>>452
上段は了解。

最近に限らず1992年時点でもそうだよ。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:35:24

>>448
> 「反する」は、「ニートを増やす」という部分に掛けているつもりです。
> 自分としては「平等」の定義、

もちろんその意味で言っているんですよ。つまり、ネオリベ的な福祉政策として
提案されているワークフェアと同じ理念でＢＩを考えているということでしょう。
ワークフェアというのは就職や雇用訓練を福祉の条件にすることですから。
ネオリベ政策として現在流行していますよね。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:37:59

>>455
別にネオリベに限らずケインジアンもマネタリストも無条件支給に賛成しないと思うがｗ

○系は別としてｗ

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:39:44

ワークフェアをBI支給の条件として掲げるんだったら、
少なくともワークシェアリングとセットで導入する必要があると思うよ。
でないと、働きたい意欲をもったワーキングプアを救うことにならないし、
彼らを労働訓練漬けにするだけ。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:40:35

>>456
似た者同士を並べられても・・・・www

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:42:07

>>458
どこが似てるんだ？

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:42:50

>>456
ネオリベっていわばマネタリスト＋新古典派寄りケインジアンのイデオロギーでしょ

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:43:45

無条件給付に賛成するのは二ートOr二ートになりたい奴　だけ。
甘いんだよ。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:45:18

ワークフェア条件付支給だったらそれをもはやBIとして論じる意味はないでしょう。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:45:26

>>460
財政寄りケインジアンも賛成するはずがなくｗ

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:47:29

>>462
二ートにとって論じる意味はなくなるだろうなｗ

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:49:13

>>463
それも含めて新古典派ケインジアンと言っているんだよ
ただしケインジアンの一部から派生した経済学者のなかには
ワークフェアの終焉を唱える人もいるようなのでそれを考慮しただけ

466 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:50:05

>>455
もう少し説明してください。よくわかりません。
BIは、「ニートを増やすのが目的」ではなく、
むしろ、「働きたくても、福祉支給を減らされるのが、働かない人を減らす」
という効果があると考えています。
ただ、「ニートが増える」という説も根強いので、
わざわざ増加させるのはどうかなと思って、「ニートに非支給」と言ってます。
撲滅の必要はないと思います。これってワークフェアになりますか？

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:52:21

>>465
財政寄りケインジアンは政府介入偏重
新古典派は市場原理偏重
全然違う。

468 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:52:47

訂正します。

むしろ、
「働きたくても、福祉支給を減らされるので、働かない人」
を減らすという効果があると考えています。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:53:36

○経＞ワークフェアの終焉を唱える人もいるようなのでそれを考慮しただけ

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:54:43

ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-13.htm
「ベーシック・インカムとは、通常の最低所得保証制度に対して｢就労に基づく給付｣の条件づけを
要請するワークフェアとは対極にある代替的福祉制度構想であり，無条件給付を特徴とする。」

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A1%A6%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0

これらの定義づけをみると、ここで議論しているのはBIとは別の用語で語ったほうが適当ですよね。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:55:43

そもそもBI導入する必要自体ないんだよ。

472 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 14:56:36

>>467
「BIが、ニート増加促進効果をもたないよう、
　ニートには今までと同様に金銭を支給しない」
というのは、市場原理or政府介入のどちらになるのでしょう。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:56:52

>>466
なります。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 14:58:04

>>472
その前提なら政府介入になるだろな。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:01:02

>>472
賃労働を基準とした市場原理に任せるということだね

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:02:31

ワークフェアとの比較で説明する場合、そうなるわな。
「無条件」という単語を神学論争のシードにしたいならご自由に。
ただ、通常は、無条件といわれていても、前提があるのが普通。
犯罪者は？外人は？法人は？死人は？

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:04:51

賃労働の有無で測るというのはけっきょく市場原理の論理だからね。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:07:10

ワークフェアを条件にするならば、少なくとも、福祉的な雇用分配である
ワークシェアリングとセットで考えるべきじゃないかな。

479 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 15:08:16

>>473
「なります」って...。一言で片付けられても。
「非ニート」社会には、無条件給付するんですけど。
一部に支給しないと、ワークフェアになるということですか？

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:11:21

働けば無条件で給付されるんだからなるだろ。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:11:54

BIは全員支給してニートはニート税で相殺するということでいいんじゃないか
ニート税の是非は別のスレで議論すればいい

482 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 15:13:05

>>477
「ニートには支給しない」の実務＝「賃労働の有無」で判定
ということを言ってます？
「ニートには支給しない」の反対論者さんにお聞きしたいんですが、
BIって犯罪者にも払うんですか？
あと国籍で差別するんですか？

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:13:41

>>479
でも、だって、ワークフェアっていうのは就労活動を条件に課す福祉政策のことだからね。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:15:25

BIっていうのはその支給においてその被支給者に「経済的」条件を課さないってことだよ。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:16:30

>>481
相殺する必要はない。
二ート税＋二ート無支給が条件

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:18:44

>>482
仮に導入するとしたら当然犯罪者、外国人、二ートには支給なし。

最も元々導入する必要ないと思ってる。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:19:03

>>482
反対論者ではないけど

犯罪者は刑期の間は刑務所の経費や手続き料として取ればいい
あとは民事の方の賠償金で差し押さえとかもありかと
支給は日本国民に限定すべき

488 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 15:20:29

>>483
うーん。ニートって、別に働かなくても外れるけどな。
少なくとも、「ワークフェア」に無理やり当てはめるより、
BI論の派生として捕らえる方が自然だと思いますよ。
とにかく、現在ニートな人が、BI貰わなくても大して困らないと思うよ。
困るのは、「今ニートじゃないけど、BI支給されたら、俺もニートになろう」て人。

489 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 15:24:14

>>484
「無条件給付」でなく「経済的に無条件給付」であり、
「ニート」は「経済的条件」ということですね。
>>487
「ニートにも支給＋ニート税」と似てますね。

490 ：前提ニートに非支給：2007/07/01(日) 15:29:58

>>462
「ニートには支給しない」
「犯罪者には支給しない」
「外国人には支給しない」
というのは、例外規定であって、
ワークフェアの「支給の前提」とは同一視できないし、
論じる意味が無いとは言えない。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:49:37

>>482
BI論者は本当のところは国籍関係ない支給を構想しているようだけどね。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:50:21

>>490
だからBIとは一緒にされたくないから、別の用語を使ってよ。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 15:59:07

>>490
「ニートには支給しないBI」
「犯罪者には支給しないBI」
「外国人には支給しないBI」
じゃダメか？

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 16:01:46

追加
65歳以上派や20歳以上派の為に
「65歳未満には支給しないBI」
「未成年には支給しないBI」

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 16:17:03

追加
「相続財産の有無や多募によっても支給しないBIや減額措置」

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 16:24:50

現金支給すれば条件がいろいろ細かくてもBIの範疇なの？

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 16:33:26

　　
　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　　　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：　議論の方向にニート涙目ｗｗｗ
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 17:24:52

自分は失業する恐れがまったく無いとでも思ってるのかね。
結果的には自分の首を自分でしめることになるぞ。

499 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/01(日) 17:45:22

だまってカネをあたえるよりも、バックレラーにのみ
「働いて豊かになる喜び」をおしえよう。
これで一時代先に必ず撥ね返りがあるなら。
破産状態の国家財政の中でも、できる出費やと思う。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 17:47:40

>>498
雇用保険の方がよっぽど低負担だからなぁ。
期間を延ばすような方向で改定したほうが「労働者にとっては」いいからね。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 17:53:55

別にベーシックインカムを必死で否定するのはいいけど、自分が失業して
食えなくなることまで考えてるのかね。
自分で自分の首を絞めてＳＭプレーがしたいならお好きにどうぞ。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 17:55:38

>>501
直前のレスも読めないの？

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 18:02:11

期間を延長するならテテーイテキに延長してくださいね。
バイトで１カ月加入したオレがその後失業したら終身保証
されるなら文句言いません。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 18:12:05

>>503
失業して20年も30年も保障されるようなのがいいと思ってないし。

必要なコストとのトレードオフとか考えたこと無いの？

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 18:16:59

>雇用保険の方がよっぽど低負担だからなぁ。
>期間を延ばすような方向で改定したほうが「労働者にとっては」いいからね。

ＢＩ同様、社会福祉削ってる今の政府がそんなことするかい。
ほんとこいつらバカだよな。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 18:23:04

>>505
社会保障を増やす道がないなら
こんなスレにいても仕方ないんじゃない？

507 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/01(日) 18:31:47

「アメリカ型の自己責任社会を受け入れます。政府に意見しません。
安倍さん、小泉さん、どんなごほうびもらえますか?」
手短に質問したらええ。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 18:54:41

【社会】労働者派遣法、医師・看護士の派遣解禁を…経団連が要望★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183211581/

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:01:35

BI反対福祉増強反対＝アメリカ型社会
ＢＩ反対で、アメリカ型社会嫌だって意味不明だよ、お前ら。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:03:22

別にアメリカ型社会に反対してませんが。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:03:46

>>509
BI賛成派の頭のなかでは、社会保障はBI制度しかないのか？

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:04:14

>>509
日本型が良いと思ってるだけだから。
１ビット君には伝わらないんだろうが。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:41:56

>>511
「歪んだ社会保障をどうするのか」という議論の中で、
ワークフェアやBIが出て来たんだからね。
そういう面があるのは致し方ない。
ただ、BIでは無理がある部分においても、BIでやっていくつもりはない。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:43:10

>>513
歪んだ社会保障を正す。は選択肢に無いの？

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:51:09

>>504
また、財源問題ですか。
真の負担ってのは、（生涯でその為に払う税金-貰う額）＜０　
な人の、マイナス額合計で決まる。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 19:58:14

>>515
で、どういう試算になったの？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 20:01:22

このスレのＢＩ反対派は失業者は死ねと、そういうわけでＯＫ？

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 20:02:27

>>517

>>500とか>>504とかが読めないんだったらそうなんじゃないの？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 21:29:25

今の労働時間も長すぎると思うけどね。
自分の時間が全然取れないんじゃないの？

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 21:39:12

ここでもニート叩き厨がｗ

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 21:40:04

BIをテコにして、労働時間短縮につなげることも重要だね

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 21:44:50

>>404
そんなこと言い出したら重税に服している高額所得者が税の軽い低額所得者に対して嫌悪感を持つのも同じだろ？
医療費なんて単年度で健康な高額所得者が病気を患った低額所得者を助けてるんだぞ？タダで。
俺は働いているが別にニートなんてどうでもいい。ＢＩをやってもいいその方が市場が広がる。
俺は働いているからエライ、働いてない奴はクズだ死ねなんてあまりにも小賢しい正義だ。
自分だって大した仕事もしてないし、社会貢献もしてないんだろ？ｗ

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 21:57:46

労働力を供給してる社会人と二ートが同列なわけないだろｗ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 22:37:18

>>516
「一生の雇用保険料－一生の失業級給付＜０」の合計額が、
「失業保険のコスト」だわな。あとは実際の数値を当てはめてください。
BIの方は、現代のコストと同程度に収まるように設計するつもりなので、
その値コストだと思ってください。

525 ：寅：2007/07/01(日) 22:47:54

現在の高度産業化文明では、全員に生存を保障するだけの財を生産するのに
単純に労働力だけで言えば、それほどの労働力は必要ない。
つまり、全員が働く必要は無い。

それでも、働かざるもの食うべからず。食うものはあるが食うべからず
という事になるのは、そのルールがシステムを真っ当に運営するために
必要なルールだからなのだ。

そのルールが綻ぶと、システム全体がブレークダウンする。その位、
この労働倫理は社会システムの根幹を成している。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 22:53:48

「失業者対策として公務員を採用する」という政策は、
いくつかのEU諸国で行われてきたし、効果をあげている。
失業対策は、BIでなく、そういったものでやって欲しいと思う。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 22:55:15

>>524
えっと、「現代のコストと同程度に収まるように設計するつもりなので、」
の具体的な内容がないから聞いているんだけど。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:04:47

>>525
>>単純に労働力だけで言えば、それほどの労働力は必要ない。
という都市伝説もあるけど、実際身近で過労死してるからな。
週40時間労働をきっちり守らせれば、全員働いても足りないんじゃないか？
耕作放棄地、過疎地の公共交通、手入れされない杉林、
これなんかは、労働力は必要だが、採算がとれないから、放置されているだけだしね。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:10:02

　「一生の福祉給付－福祉給付の為に一生で支払う税・保険料＞０」な人の合計額
＝「BIの一生の給付額－BIの為に払う税金＞０」な人の合計額
になるように、支給額・徴収率を設計します。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:22:15

>>529
それは当たり前
雇用保険だって健康保険だって年金だってそうでしょうが。

その状態だったら消費税5%でも消費税150%でも消費税1500%でも
同じく問題ないのか？って前に質問されたでしょ？

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:24:44

BI論を語るとき、どこまでをBIとして議論すべきか否かという点に悩む。
具体的には、純粋に現代福祉のスキームを変更したものとして、BIを考える場合、
個人個人の一生の収支を現代福祉と変更しないで比較する必要がある。
しかし、所得移転の手段としてBIを見てる人にとっては、
所得移転こそがメインであり、スキームは別にBIでなくてもいいのだ。
この人たちの為に、BIとして議論をすべきかどうか非常に疑問に思うのだ。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:28:36

>>530
当たり前じゃないよ。収支０の話と勘違いしてない？
あと、収支０も当たり前じゃないから、赤字国債が問題になってるんだYO。

533 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/01(日) 23:34:18

派遣会社どれも、少子化で人が足らん。
バックレ補充の困難さは、どの会社も同じ。
オレも阪急洛西口orJR向日町駅から通える範囲やったら
文句は言わんけんど。たまーに電車乗り継ぐだけで
シンドイ派遣先もある。そんなんは大抵、バックレた香具師の代わりに
「実社会経験があるモンが行ってくれ」や。まっことガマンならんぜよ。

できることなら「バックレラーにのみ、やいと(お灸)すえたい」。
国家によるセイフティーネットは、一応完備させときたいが、
そのセイフティーネットに甘えて、一生働かんバックレラーが出てもええんやろか?
一匹の「鳴かんヒツジ」が、いま悩みゆうね。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:36:07

>>532
雇用保険は徴収率として労働者の所得の約2%取って
主に失業者に還付することで返している。
制度としてはトントンで、最近は失業者の減少で差益が出たため
徴収率を下げた

BIは徴収率として労働者の50%を取って
全国民（or全成年)に還付することで返している。
働いている人にとっては減収の額はかなり多いだろうけど
制度としてはトントンだね。

あなたのなかではこれらは>>529の式に両者当てはまるから
一緒のコストに思えるの？

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:37:22

手厚い福祉給付には３つの問題がある
１．収支がマイナスな人がいれば、誰かが負担しなければならない
２．プライマリーバランスが０でなければ、未来の誰かが負担しなければならない
３．使わないもの・不要なものに化ける可能性がある
BIは、この点に対してどのような立場をとるべきなのでしょうか。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:44:16

>>534
全体の収支じゃないよ？黒字の人の収支。
払った保険料を超える給付を貰っている人の、プラス額の合計だよ？
100人がいて、51人がほとんど失業保険の給付を受けず、
49人が払った以上の給付を受けているとしたら、後者49人の収支だよ。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:45:06

毎年２６０兆円の特別会計という名前の使途不明金があります。
このお金で、国家公務員や外郭団体を潤しています。

このうち１２０兆円だけでも年金に使えば、国民のみんなが
ハッピーになります。

１２０兆円を受給者５０００万人に配分するとした場合、
１人当たり年間２４０万円もらえます。月に２０万円です。

しかも、若い人は年金掛け金を１円も払わなくてＯＫです。

国家公務員と外郭団体の給与レベルは民間の大企業と同じか、
その１．５倍です。この人たちにお金が回っているということは、
貯金されてしまって、貨幣が流通しない割合が多いということです。

年金に使って、月２０万円づつ平たく日本中に分配すれば、
ほとんどの方が生活費としてそのお金を使うので、貨幣が多く流通し、
地方の隅々まで好景気になります。（年配者へのベーシックインカム）

若い人が年金掛け金を払わなくて済む分は、減税効果や子育て支援に
なります。

つまり、景気感を感じられない元凶は、毎年２６０兆円の「内緒の」
お金で国家公務員と外郭団体が養われているから、と言えます。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:51:56

・ニートには払わない
・平均的な生涯所得の人は、基本的に生涯収支０
・金持ちの負担も現在とあまりかわらない負担で抑える
こんなところが，現実的なBIではないかと。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:52:26

>>536
あぁ、完全に誤読だった。530、534は撤回する。ごめん。

で、
>　「一生の福祉給付－福祉給付の為に一生で支払う税・保険料＞０」な人の合計額
>＝「BIの一生の給付額－BIの為に払う税金＞０」な人の合計額
ってどういう意味があるの？

雇用保険の場合、2兆円程度になるんだけど
BIをそれぐらいに設定するってこと？

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:54:52

>>537
特別会計はいろいろ曖昧なところがあるけど
それでも打ち出の小槌ではない。

その260兆の過半の部分が国債を借りて・一方で国債を返す。
という国債の流通に利用されているよ。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:59:31

ニート除外の案の人はどうやってニート除外するん？
今の国の定義だとハロワ通ってれば（形だけでも就業の意思ありならば）失業者になるのでは？

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/01(日) 23:59:57

>>540
独立行政法人などの現場に行かれたことはありますか？
ほとんどの事業が廃止されたとしても、国民の多くは
何も困りません。それらの廃止・縮小が前提です。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:00:46

電子マネーなら、
所得税（電子マネー入金時に徴収）も
消費税（電子マネー出金時に徴収）も
大してかわらない。
若干違うのは、前者は徴収時を調整できないが、後者は調整できることと。
なお、普通の所得税と異なり、借金による入金でも徴収される。
ま、金持ち感情的には、後者の方がいいかもね。
１億円の収入のうち億税に持ってかれ、5千万円払ってフェラーリを買うのと、
１億円の収入があり、１億円払ってフェラーリ買うのでは、
後者の方がいいような...。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:04:24

>>542
そんな話を>>540から読める？

独立行政法人がどんなに不要で整理したところで
特別会計の260兆のうちの一部で、
過半の部分は国債の貸し借りをやっているだけなんだ。って書いているんだけど。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:07:33

>>541
ニートの人口が算定されているってことは、
わかってるんじゃないの？
まあ「ニートにBIを払いたくない人」達で検討してもらってください。
私は、BIスレを、ニート系の議論で汚されたくないだけなんで。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:11:53

>545
>私は、BIスレを、ニート系の議論で汚されたくないだけなんで。

大いに同意
生活保護の支給基準。みたいな判定がなくなるのがBIの特徴だと思ったんだけど
ニート基準を新たに設けていてたら意味無いじゃん。

ニートでも支給してあげなよ。
生活スタイルに関わりなく、必要最小限のものは支給する。ってのがBIなのでは？

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:18:08

>>546
おい尻馬に乗って二ートへの支給に結びつけるなよ二ート

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:18:43

>>544
では、こうすればＯＫ？

６０兆円を受給者５０００万人に配分するとした場合、
１人当たり年間１２０万円もらえます。月に１０万円です。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:19:36

>>539
BIと離れちゃうかもしれないが、失業給付はBIがあるので無し。
失業させた会社から、BI税収の減収分は回収し、
倒産等で回収できない分を2兆円以内に抑えるというのが、目指す方向。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:20:37

ニートでも支給してあげなよ。
生活スタイルに関わりなく、必要最小限のものは支給する。ってのがBIなのでは？
＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　Ｖ
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　　　　/、　　　　　　　　ヽ　そんなに働くのが嫌なら精神病院に入院してくれた
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 | 　方が、社会の害にならないだけましだと思うよ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　３　∵>　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　ノ＼　　　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
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551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:23:26

BIと離れちゃうかもしれないが、失業給付はBIがあるので無し。
＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　＿＿＿＿_
　　／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　　　　/、　　　　　　　　ヽ　二ートのお前は良いかもしれんが
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 | 　社会人は大迷惑だね。
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　３　∵>　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　ノ＼　　　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
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552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:26:03

>>546
生活保護の場合、認定されないと支給されないけど、
ニート認定の場合、認定されるまでは支給される。
大いに違う。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:26:21

>>548
具体的にどの特別会計を使うの？

>>549
>>529の定義はどうしたの？
>　「一生の福祉給付－福祉給付の為に一生で支払う税・保険料＞０」な人の合計額
つまり２兆円ね。
>＝「BIの一生の給付額－BIの為に払う税金＞０」な人の合計額
じゃなかったの？

>>547
ニート判定されちまったよw

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:27:20

>>552
だれかが判定するっていう処理が必要であることにはなんら変わりないのでは？

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:30:34

>>551
おれはニートじゃない。
なお、民間の失業保険を否定するものではない。
民間が販売不可能な保険は、保険といいながら、
本質は福祉で、保険料とは脱法的な税金。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:34:20

>>554
裁判したことある？
裁判て、証明責任がどちらにあるかでかなり違うけど、
あなたの場合、あたが証明しないと負けるということでも
証明という処理が必要なことに変わりないから同じということになるのかな。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:37:46

>>553
元々が、全給付だからね。
失業保険だけで、無理に考えるとああなるかなと。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:40:04

>>556
裁判までする話になるの？
証明責任がどちらにあったって役所の仕事がニート判定ならなくなるわけでもあるまいに。

単に生活保護の判定する人が不要になるからBIは事務の簡素化につながる。
それがBIのメリットの一つってあったのに
ニートの判定していたら判定する人が不要にならないんだけど。って思う。

ニートには支給しないBIを主張しちゃいけないって訳じゃないよ。
もともとBI反対派(というか無理じゃね？派）だから。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:40:47

>>554
あのさ、抽象化は、その場に適切な程度でやんないと意味無いよ。
「BIも普通の福祉も、所得再配分という点では同じ」とかいっても
意味ないでしょこのスレで。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:41:44

>>557
その、、、具体的に書いてもらわないと
結局>>529の式がどう絡んできて2兆円とコストが変わらない(>>524)
のか全く見えませんが。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:44:40

>>555
日本語でおK

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:46:23

>>559
>「BIも普通の福祉も、所得再配分という点では同じ」とかいっても
>意味ないでしょこのスレで。

てのは同意。でもニート判定していたら判定する役人のコストがかかるけどいい？
って話。

BI賛成派はニートへの支給は反対なのかな。
そうならそれで話を進めてもそんなに異議はないです。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:48:12

>>558
てか、白書でもうわかってんでしょ。人数。
簡単な話、現在生活保護を認定する人たちがいるよね、
その半分だけを、ニート認定員にして、
その人たちができる範囲で認定していけば、事務は半分ということになる。
それに、1億2千万の支給対象のうち、64万人程度が支給されないという話だからね、
生活保護世帯100万の認定とは、そもそも必要な事務量は大幅に異なると思うよ。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:50:39

>>562
ここで賛成してる連中は二ートしかいないんだから賛成に決まってるだろう。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:52:09

>>562
BIが「ニート増加促進剤」になってはいけないと思うよ。
でも、支給そのものはどうでもいいね。
判定の役人給料も、
コストが掛からない程度、すなわち支給しなくて良いことによる
コスト減の範囲内で雇えばいいんじゃないかね。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:53:06

>>563
政府が考えている「ニート」ってのは35歳までだったと思う。（家事手伝いの人はどうなんだろう？）
ニート支給反対派は36歳以上や家事手伝いには支給してもOKってこと？

あと、いまは単に調査的な要素だから数も大雑把につかめるけど
月10万なりの支給がある話なんだったら厳密さは全然違うと思うんだけど。
どういう基準を考えているの？
求人活動さえすれば（実際は就労する意思がなくても）支給するの？
就労する意思があっても高望みで就労できない人は？

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:54:09

>>549

568 ：562：2007/07/02(月) 00:55:37

>>565
んーーー、そうだね。
それだけコストをかけたとしても
「BIによって労働を止める人」を防げるなら効果はあると思う。

あとは判定基準の問題なのかな。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 00:56:37

>>560
具体的にって、
>>549
に書いたつもりなんだが...。
まあ、2兆円の未回収をわざわざ作る必要性もないけどね。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:01:27

>>569
>>529の式には
>＝「BIの一生の給付額－BIの為に払う税金＞０」な『人』の合計額
と「BIによってプラスの支給になる人」の合計が2兆って話をしているのに
>>549は全く関係ない話にしか見えませんが。
どこがつながっているかを教えて欲しいんだけど。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:02:00

役人雇わずに書類上３５歳以上かどうかだけで判定したらいい。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:02:28

>>566
政府のニートの基準に従うのが原則だと思うよ。
もちろん政府がニートの基準を変えたら、それに合わせて変えるという前提で。
>>求人活動さえすれば（実際は就労する意思がなくても）支給するの？
これって、失業保険の受給実態のこと？
>>就労する意思があっても高望みで就労できない人は？
ニートについては専門家ではないので、基準よく知りませんが、
それって失業者じゃないのですか？

573 ：570：2007/07/02(月) 01:04:22

追加。当初は全体の収支と思って発言していたけど
>>536で「全体の収支じゃないよ？」って書いたよね。
だから直前の発言を撤回して、>>536の例の話に基づいて
話を続けているつもりなんだけど。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:06:31

>>572
政府のニートの基準にしたがえば
・35歳以上はもちろん支給する。
・35歳以下でも時給1万円以上！週休４日！という条件で就職活動中
の人に支給するってことですが、そういうのがいいのかなぁ

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:09:39

>>570
片方の式が、全福祉でしょ。
だから、BIでプラスになる人の合計が2兆円じゃおかしいわけで、
BIの失業給付相当部分の、プラスになる人の合計が2兆円にしたんです。
BIの場合、失業でも給付はかわらないので、
収支でいうと収める部分が2兆円減るということですよね。
収める部分の減収の原因を作ったのは企業なんだから、原則負担してもらおうと。
でも潰れちゃうと負担して貰えなくなるので、その分がBIのコストになるということです。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:12:00

ぷらぷらしてる人を除外するって言うのならまだわかるけれど、
あえて政府定義のニートに限定してＢＩの支給をしない理由がわからない。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:14:17

>>574
よくわからないのだが、
・35歳以下でも時給千円以上、週休2日という条件で就職活動中
の人に支給するのはかまわないんだよね？
・35歳以下でも時給1万円以上、週休4日という条件で就職活動中
には望ましくないのはなぜ？

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:16:55

>>575
なら>>539の時点で>>549みたいな答えかたせずに
>片方の式が、全福祉でしょ。
>だから、BIでプラスになる人の合計が2兆円じゃおかしい
といってほしかったなぁ。

>>575を読んでも
BIの負担のうち、2兆は企業から出すよ。
ってのが判るだけで、とても>>524にまでは結びつかないんだけど。

全福祉がどれくらいで、BIはどれくらいの支給・負担を考えているから
>>529の式がなりたつと思って>>524などの発言をしたのかを教えて欲しい。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:17:54

>>576
「あえて」なんてつもりはないがな。
誰の定義を使えばいいかって、
聞かれたら、素直に政府定義と答えるだろ普通。

580 ：574：2007/07/02(月) 01:19:38

>>577
実質就労できないから。

（ここで槍玉に上がっている）ニートが
＞・35歳以下でも時給1万円以上、週休4日という条件で就職活動中
したら支給してもOKなの？実際にはそんな仕事はないと思うから
仕事していない（ただ月１回とかハロワには行くことになるだろうけど月10万のためなら行くと思う)
のにはかわりは無いんだけど。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:24:25

>>578
逆だね。そうなるように支給・負担を考えるべきだという主張。
BIに対してきちんとした政治的ポリシーがあるなら、
根拠なき数字は出すべきでなくて、概念的な数式のみ提示すべきだと思うよ。
市議会選挙でよくいるだろ、「子供にXXX円支給します」とか言う候補者。
無責任だと思うよ。
あと、企業が2兆出すんじゃなくて、
危険負担の持ち出しとして2兆に抑えるということね。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:27:54

>>580
本人が就職できると思ってるかに関係なく、あなたの考える就職可能性が基準なの？
それとも、「本当は意思が無いのに、騙そうとしている」とかそういう問題？
後者なら、それは詐欺はどこまで取り締まるかという刑事政策じゃないのかな。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:28:27

つまりあれだろ？
全てのニートが月１のハロワ通いを徹底すれば（就労意思を見せれば）
ニート問題は解決するんだろ

変わりに失業率がダメな感じに上昇しそうだが

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:29:44

>>581
一気によく判んないんですが。。。

あなたの頭のなかでは概念的に数式としてイコールになるので
具体的な数字での検証は他人はしなくていいと。
でも均衡しているからBIのコストと雇用保険のコストは変わらないと(>>524)

それで賛同できる人がいるなら、それで進めます？

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:30:57

>>582
本人が思っていれば支給すべきと思うのですか？

また、思っていない場合、それをどうやって判断するのですか？

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:35:08

ぷらぷらしてる人もまた消費者という労働者として社会に
貢献してるんじゃないか？

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:39:56

>>585
単に聞いているんで、思うのですかと聞かれてもちょっと困るが、
・35歳以下でも時給千円以上、週休2日という条件で就職活動中
は、本人が就職できると思っているけど、就職できない場合、
支給してもいいんだよね？
・35歳以下でも時給1万円以上、週休4日という条件で就職活動中
の場合、本人が就職できると思っているけど、就職できない場合、
支給しちゃいけないんだよね？
そして、その判定基準は、公示されているものではなくて、
あなたの頭の中にあるんだよね？

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:45:13

>>584
「管理費として、必要なお金を占有面積割で割った額を徴収します。」
というのって、そんなにおかしいですかね。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 01:49:11

>>583
ハロワはハロワの理論でやってんでしょ。
ただ面接には日給＋交通費を払うという法律つくってもいいよな。
企業は書類審査で落とせばよい。

590 ：前提ニートに非支給：2007/07/02(月) 01:51:42

「ニートにも払うべき」という人は、それはそれでご自由にご議論ください。

591 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 03:42:21

日本国籍を有する全人民に現価値の3万を支給せよ。
不法滞在労働者粉砕、大家族万歳、労働は生活の義務から
向上心の権利へと進化するのだ。さらにBI額のスライドによる
経済調整は非常に簡潔明快な手段となるだろう。

ニートには恥の他に失うべきものは何もない。彼らは寄生する保護者をもつ。
万国のニートよ団結せよ！ニートのテーゼに勝利あれ！！

592 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 03:58:41

我々ニートに敗北の二文字は存在しない。
我々ニートは引き篭もる。反動分子にはストライキだ！

人は生まれながらにして営利組織の中で走り回っている生き物ではない。
誰もが初めはニート主義者なのだ。我々は現在、人間の原点に立ち返ることを
求められている。ニート＝サンクチュアリを出発点として確立しなければならない。
全人民がこの聖地を足場とした前提の上にのみ自由の労働が打ち立てられ、自由を
打ち立てる聖地は反動分子の資産犠牲によってのみ成立することを公然と宣言する！

593 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 04:02:02

キルケゴール系哲学によれば主体性こそが神なんだな。
政治経済あらゆるものは主体性を実現する手段にすぎない。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 04:02:48

362 ：名無しさん＠八周年：2007/07/02(月) 00:01:53 ID:0u4VyT4T0
もうすぐID変わるから好き放題やるぜ！アジャパー！

364 ：名無しさん＠八周年：2007/07/02(月) 00:06:14 ID:0u4VyT4T0
　　　./＼＿＿_／ヽ　.
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　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
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,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
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　　＞　　ヽ. ハ　 | 　 | .|

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 06:21:06

ニートはハロワに行くか学校に通うかすればいなくなるんだから
BIの支給をやめるなどのペナルティを科せばすぐにほとんどいなくなる

だからBIの限定支給とかニート税とかはニートをなくすだけで
実際にはほとんど運用されないと考えていいし運用コストも気にする必要はない

そもそもニートというのも失業者の一部の定義を代えて書類上の失業者数を減らしているだけだから
本質的には失業者問題で本人のやる気という主観的な基準を持ち込むこと自体が科学的ではない

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 06:25:17

>>587
政府のニート基準では両者非ニートとなりますが
このスレの住人は後者をニートと判定するのでは？
そしてその基準が公示されているものでないのは同意です。

で、政府のニート基準を用いて両者が非ニートと判断する場合
外に出られるニートならハロワに行って例示の後者のような求職をすればいいし
出られない人なら放送大学の授業の一本でも受ければ非ニートとなれる。
よっぽど知恵の回らないか、月10万が不要な人間以外はなんらかの策がすぐに考え付くでしょう。
このような判断基準のものを、わざわざ「ニートはBI非支給」って
制度を設ける必要があるかと、>>580で聞いているのですが。

>>588
その「必要なお金」も「占有面積」も示さずに
「管理費は前と同じになるはずだから大丈夫ですよ」って
いわれれば、それはおかしいでしょ。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 06:30:33

>>525
＞それでも、働かざるもの食うべからず。食うものはあるが食うべからず
＞という事になるのは、そのルールがシステムを真っ当に運営するために
＞必要なルールだからなのだ。

そのルールだと福祉は全て廃止しないといけなくなる
実際には働かざるものは少なく食うというのが現代の社会になっているんだよ

それで問題はその配分の量で
例えば給料の配分を完全に市場に任せていたら社会秩序が崩壊するというようなことは分かっているわけだ

BIはそこを上手くバランスを取って社会にとって最善になるように調整可能かもしれない手段の一つというわけ

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 06:42:30

>>535
BIは福祉的な側面も持っているけど福祉ではない

＞１．収支がマイナスな人がいれば、誰かが負担しなければならない

BIは所得の再配分を含んでいてもいい

＞２．プライマリーバランスが０でなければ、未来の誰かが負担しなければならない

プライマリーバランスは０にできる

＞３．使わないもの・不要なものに化ける可能性がある

問題は誰が使わないもの・不要なものと判断するかということ
通常の福祉では官僚や政治家が判断する部分が多くてこれが大きな無駄やミスを生み出す原因になっている
BIではこの判断の多くを各国民と市場に委ねることにしている

599 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 07:00:52

BIはアナーキズム＝ニート主義の具現化さ。
官僚や政治家の独善的な押し付けによる福祉から、
国民が福祉の市場から選択する自由を取り戻すのだ。

ニーティズム＝リベラルの無気力精神に乾杯！

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 08:53:44

ＢＩはニートが親の死後、生活保護をもらえる年齢になるまで、
ホームレスしたくないから言い出した屁理屈。

勝手に残飯漁っていろ、というのが世間の一般的意識

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 09:17:00

>>600
ＢＩ推進派がすべてそうだというわけじゃないけれど
確かに一定割合でいるね。

「自分がニート・無職だからＢＩくれ」派の判定方法。
　ＢＩ導入の理由を聞いても答えない。
　異常なコスト高を気にせずＢＩ導入を前提で話す。
これでわかるので質問してみるといいです。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 09:40:33

>>601
勝手にニート認定するァふぉ。
いちいちニートをはじく方がコストがかかる。
経済的にはニートにもやった方がプラス。

どうしようもない馬鹿がいる

603 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 09:42:50

>>600-601
フハハハハハ、ルサンチマンの反動分子め！
もはやニートが残飯を食う必要性など社会のどこにも在りはしない。

生産能力の肥大によって「働かざる者食うべからず」なんぞという
ブルジョア的地平の概念を踏み越えられ、そして社会は其の旗にこう
書くことができる。「働かざる者豊かにはなれず」とな！
人民は世界に働かされるのではなく、自由意志の下に労働を選択するのだ！

BIの実現によるニート主義的寄生の権利宣言万歳！！

604 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 09:58:14

やはりニート主義＝コミュニズムは近代から現代へと続く人類永遠のテーマだ。

カール・マルクスもエンゲルスというボンボンをたぶらかして
寄生していたニートであった。そして今日では私が諸君に寄生する！

ニートはついに歴史を、時間を超えて現われる。北で南で西で東で、
あらゆる所に、だ。何者であってもニートを止めることはできない。
ニートの意思は神の意思である。BIは神の意思である！

605 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 09:59:46

ベーシックインカムって要はこういうことでしょ。
なんか間違ってます？

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 10:02:46

ニートにはやらんでいいなんて発想ってすごくセコイよなｗ
馬鹿で無能な奴には恩恵はやらない、というのなら
ＢＩは所得比例にすべき、一定未満の所得者にはＢＩを支給しないなんていう方針も導き出されるんだが。
結局、経済合理性ではなく自分の感覚で経済政策を論じているァふぉの主張か

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 10:40:50

右の連中には特にそういう傾向が強いよね。ニート叩きも。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 17:11:28

>>525
違うな。現行は働く意志のない者食うべからず。
働く意志のない者も含め国家が食わせろ。これがBIの理念なわけ。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 17:37:10

働く意志があっても食えない奴が大量発生しているがｗｗｗ

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 18:05:18

景気を良くすりゃ良いだけ。以上。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:15:17

>>602
ニート60万人だとして、たった支給対象者1億2千万人の約0.5%だよ？
もし全員ニート認定に失敗しても、財源問題にはならない。
だから、職員なんか置かなくても、隠れニート摘発に、
賞金100万円くらいかければいいんじゃないかな。

ただ、そもそもニートに支給しない目的は、
BIが「ニートを増やす原因」になってはいけないということだから、
経済的理由ではないからね。秩序維持だからね。
ある程度コストかかってもいいのよ。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:19:36

>>604
>>カール・マルクスもエンゲルスというボンボンをたぶらかして
民間BI獲得に成功している人に、官のBIはいらんでしょ。
だいたい、真面目に就職活動するか、ちょっと働くか、
学校に行けば支給されるんだから、そんなに騒ぐことの程かね。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:20:20

> ただ、そもそもニートに支給しない目的は、
> BIが「ニートを増やす原因」になってはいけないということだから、
> 経済的理由ではないからね。秩序維持だからね。
だから、ニート（もっと広く仕事ができるのにしない層）には支給しないというのは無理な話で
ＢＩ自体をやめたほうが委員ではないかと思うわけです。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:44:21

財源の問題は、税と支出が均衡していれば問題ない。
大雑把な話、平均的な収入の人の一生の収支が０になるように、税率を決めればよい。
（BIのような単純ばら撒き政策の場合）

支給額は、所得の再分配をどの程度行うかで決まる。
これはBIスキームそのものとは別の話だから、当面は
「現在の再分配と同程度」になるように支給額を決めるしかないのではないか。
もちろん、「最適な再分配」が決まれれば、それに合わせるのが筋。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:45:48

必要最低限以外の奴らには職場に来て欲しくない

ってのが新しく主流になった思想（リストライズム）
だから、国民総生活保護制を早く確立しないと経済
がクランチしてしまう。

下層階級の若者たちに「おまえも働け」と命じるのは
護送船団時代の古い考えで、すでに破綻しているんだよ。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:47:49

> 層階級の若者たちに「おまえも働け」と命じるのは
> 護送船団時代の古い考えで、すでに破綻しているんだよ。
どう破綻してるんですか？
根拠なしに古いとか新しいとだけいってるわけではないですよね。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:47:50

>>613
「BI自体をやめたほうが」という人が、
なぜに「ベーシックインカムを日本にも普及させよう」に出没するのさ。
何しに来てるの？

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:50:14

>>616
「ニートにも支給しよう」派は、その人たちで議論してもらって、
私達はもう少し「BIの特徴」について議論してみませんか。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:52:28

>>614
>大雑把な話、平均的な収入の人の一生の収支が０になるように、税率を決めればよい。

だから何度も何度もいうように、具体的に税率を示せよ。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:53:25

まず、BIは、セーフティネットとしては、
現在のものよりどう優れているのでしょうか？
それとも、どう劣っているのでしょうか。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 20:58:39

>>619
具体的に税率示す意味多分ないよ。
まず税率15％だとするよね。
所得税モデルで生涯平均2億として、税率15％だと一生分で3千万。
3千万を80年で割ると一月3万くらいですね。
税率示したけど、なんか意味あるの？

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:00:25

>>621
月3万のBIを提案しているの？

あと、平均的な収入が２億って、専業主婦とかは平均から除くの？

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:06:01

>>621
>>示せよ。
「税率15％だと月3万だね」
「平均を2億とすると」って仮定だよね。
命令のあとは質問ですか。
何が主張したいんだよ。具体的な税率を聞いた目的はなんなんだよ。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:07:56

たぶん、ＢＩとして妥当な金額を支払おうとすると所得税率がとんでもなく高くなる、ということだと思うよ。
僕も聞きたいからよろしく。＞623

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:08:09

>>622
どう考えても正社員の地位になれた人の中の平均としか思えない

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:09:00

>>623
税率15%で 3万支給するのと
税率30%で 6万支給するのと
税率60%で12万支給するのと
税率90%で18万支給するのと

収支は一緒だけど、財源に問題がないっていうのはなんでかを
このスレを通して質問されていると思うんだけど？

627 ：626=274：2007/07/02(月) 21:11:58

ちなみに趣旨は>>274に書いたのとあまり変わっていないんだけどね。

>・150%は高額だけどBI政策のために仕方が無いって話（これなら理解できる）と、
>・150%でなんの問題があるの？収支がプラマイゼロだから問題ないでしょ？って話
>　(じゃあ消費税1500%で100万BI支給でも収支が合えば問題ないの？って疑問)
>では、話が全然変わってくるんだけど。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:12:59

>>625
じゃあ平均をあなたが提示してくれ、
あと15%が不満なら、税率も提示してくれ、
俺がしたい議論じゃないんで、計算もお願いします。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:16:13

>>626
なんで問題あるのか不明。
具体的に説明してくれ。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:16:57

>>628
その。。。あなたが
　>財源の問題は、税と支出が均衡していれば問題ない。
　>大雑把な話、平均的な収入の人の一生の収支が０になるように、税率を決めればよい。
って書いたんでしょ？

で、具体的に『あなたが』どう考えているから問題ないと思ったのか。
を問われているのに、なんで相手に説明させているのかなぁ。
提案者が説明責任を負うのは当たり前のルールだと思ってたんだけど。違うのかなぁ。

ちなみに私の試算は>>47とか。
でもこれも>>19の言を受けてなんだけどね。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:18:18

>>629
それは失礼
所得税90%でも月18万の支給があって問題がないと思っているのなら
私の言っている事は当てはまりませんね。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:20:41

>>631
そもそも、BIに関係なく、所得税90%って、問題ありませんか？
あと、月18万も支給することにも問題ありませんか？

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:22:50

>>632
>所得税90%って、問題ありませんか？
それはなにに問題があるのですか？

大変高率な所得税率によって勤労意欲が下がるのが問題というのなら
それこそいわゆる「財源の問題」なんですけど。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:31:39

120パーセントでも

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:33:43

>>633
人が設定したトンデモ所得税で財源の問題って言われてもなぁ。
財源の問題じゃなくて、9割もってく意味・機能がなきゃ
認められない税率ってだけでしょうな。

636 ：633：2007/07/02(月) 21:34:07

それはさすがにw

でも100%はありえる試算だったりする。それを昔は共産主義といったし
たしかに収支は均衡するだろうし。

それが悪いとは言わないけど、それならそうと言ってから論を進めて欲しいな。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:37:00

>>635
>人が設定したトンデモ所得税で財源の問題って言われてもなぁ。
所得税は人が設定するものでしょうね。

>財源の問題じゃなくて、9割もってく意味・機能がなきゃ
>認められない税率ってだけでしょうな。
ごめん。なにがいいたいのかよく判らないんだけど。。。
結局何が問題と思ったんですか？

税率には（財源的には上限はないけど）、あなたの脳内には基準があって
上限があるってこと？　その基準ってどれくらい？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:39:36

>>636
私の場合、「所得の再分配の程度は、現行と同一」という前提で、
BI支給額を決めるので、税率はなんとも言えませんです。
どなたか、
「（一生分の給付）－（一生分の給付の原資として支払う税・保険料）＞０
な人の合計」の数字って持ってませんか？

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:41:23

>>638
それは税率によって

「（一生分の給付）－（一生分の給付の原資として支払う税・保険料）『＜』０な人」

が変わってくるんだから、税率・支給を決めないと始まらない議論なのでは？

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:53:16

>>637
あのねBIは、現金（もしくはそれに近い給付）だということ認識して発言してる？
簡単のため所得の再分配無しで考えるよ。
所得税90%で、ダムとか橋とかトンネル作るのと、
所得税90%で、所得税相当額の地域振興券配るのと意味が違うよね？
基本的に再分配機能無しBIだと、税率がいくらであってもほとんど問題ないよね。
問題があるとしたら、税率そのものにあるのではなく、給付額にあるのよ。
言い換えると、再分配をどの程度するかだけに依存する。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 21:54:27

>>639
欲しいのは「現在の数字」です。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 22:05:04

>>640
>あのねBIは、現金（もしくはそれに近い給付）だということ認識して発言してる？

認識しているけど。

その上で所得税90%にしても税収をBIにまわす状態なら問題ないと認識しているのか。
と聞いているんだけど。どうかな。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 22:08:30

>>641
失礼した。誤読しました。

一生分の給付といっても幅広いからまずは
どの種類のものなのかを仮定してからはじめてみては？

年金も？健康保険も？雇用保険も？って感じで。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 22:10:21

> 基本的に再分配機能無しBIだと、税率がいくらであってもほとんど問題ないよね。
Ａさんからもらった所得税額を、そのままＡさんに返すという意味？
それってＢＩっていうの？
所得が違えばＢＩによって必然的に再分配されると思うんだけど。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 22:34:11

人頭税をＢＩの財源にする気か？

646 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 22:42:29

BIって運用が効率的で柔軟なセーフティーネット、
再配分装置として提案されてるんじゃないの？

ニートにやるなとか金持ちほどもらえるBIとか言う人は
もはや手段と目的が逆転してる反動分子だろ？
反動分子の資産は我々ニートが責任を持ってしゃぶりつくしてやる！

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/02(月) 23:07:07

ＢＩの財源には高橋是清がやったように札すっては潰す、がいいと思われ。
そうするとＢＩは富の再分配ではなく、富の原始的保障として機能するのだ。

648 ：ニーティスト：2007/07/02(月) 23:21:32

>>647
同士よくぞいった。ハイエクの貨幣発行自由化論に基づき、
地方貨幣をバンバン刷ってこれを人民の財布に叩き込め！

ニート人民不屈の意思の表れである印刷機が回す歴史の車輪を、
資本レイシストごときが逆戻しにすることはできないのだ。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 17:28:21

http://www5.cao.go.jp/neutra/vs/index.html

リーマンＶＳフリーターＶＳニート

なぜニートが最後？

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 19:25:15

生き方の古い順

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 19:59:08

資本主義的生産様式におけるプロレタリアートの発展段階を示している。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 20:01:41

訂正：
資本主義的生産様式が支配的な社会におけるプロレタリアートの発展段階の順を示している。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 20:04:37

働きたい奴だけ働けば良いじゃん。
俺は金だけもらえればそれで良いよ…。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 20:33:18

>>646
セーフティネットと、再分配についてのまとめ。
「生涯所得は平均的だけど、変動がある人」にとってBIは
再分配ではないけど、セーフティネットになるよね。

所得の再分配は、BIとは別に、社会・時代によって
完全自由主義0％--------+---------100％共産主義
の間で決定される。BIはその決定にもとづいて支給額を決めるだけ。
（支給額がきまると税率も決まる。）

そしてこれはBIの欠点でもあるのだが、
再分配率が支給額に連動しちゃうから、
再分配率が低い方で決定すると、
「支給額が低すぎて、セーフティネットの意味がない」てことになる。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 20:52:45

>>645
「所得再分配しない」という社会で、BIを実現するなら人頭税になるね。
そういう社会ではBIは導入されないと思うけど。

>>644
そうなんだよね。支給額で必然的に再分配率が決まってしまう。
「再分配はどうあるべきか」と
「どのくらい支給するとセーフティネットになるのか」
の両立はすごく難しいと思うよ。
後者を優先させる目的では、BIはあまり優れた方法ではないと思う。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 21:02:59

>>637
私は「社会の再分配率はどれくらいが適切か」というのは、
政府の体制の根幹にかかわる問題で、本来BI論者如きが語るべき内容ではないように思います。

再分配率100％というのは、共産主義ですし、
再分配率0%（人頭税）というのは、完全自由主義社会ですからね。

だから、「BI導入を機に、分配率も変更しちゃおう」という意見もあるでしょうが、
まずは、現在の分配率でBIを実施した場合で、長所・短所を探ってみるのが
よいのではないでしょうか。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 21:16:44

セーフティネットの為には、目的券支給がよい。
すなわち、食・住・医　加えて子供なら「学」にしか、BIを使えないというもの。
もし、マルチに使えるお金だと、BIは狙われる対象になる。
箱モノ・現物支給だと、無駄が多い。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 21:45:27

>>656
分配率ってどうやって計算するの？
定義がよく分からない

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 21:47:20

俺流BI
・ニートには支給しない
・財源は消費税
・給付額は、平均的な収入の人で、25％
・目的券支給

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:05:41

民間BI導入するなら、法人税なくしてもよい。
民間BIとは、
非正規雇用と正規雇用の生涯所得格差を無くすため、
非正規雇用に限って、差額のBIを支給したり、
地方と東京の生涯所得格差を無くすため、
地方の人に差額のBIを支給すること。
その原資は、非正規雇用を利用している企業や東京の企業に負担してもらう。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:07:37

いい家に住めないのは市街化調整区域なんていうくだらない制度を作って開発を抑制しているからだよ。
住環境改善のために市街化調整区域制度を廃止して、自由に住宅を建設できるようにすべきだ。
本来宅地としてはほぼ無限にある土地を有限なものにしてしまっているのはこの制度。
こんな制度さえなくせばまだまだ開発の余地はある。
これによって経済も伸びる。
いまこそ規制緩和が必要だ。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:15:11

町並みだって観光のために必要なんじゃないかな。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:20:51

いつになったら車は空を飛ぶんだよ。
開発とかほざいてねーで、道路を地上から無くせや。
移動手段はもちろん転送機だ。
いつまで原始時代やってんだごら。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:21:19

子育て世代の負担を減らすためにもBIは必要。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:23:56

お相撲さんや競輪選手、一発系芸能人の為にもBIは必要。
（現役時代にいっぱい税金納めて、引退してから引き出すタイプのBIが有効）

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:25:58

だから、車に空はいつなんだよ

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:26:47

ニートにはBIはあんまり必要じゃない。
だって、収入に変動が無い人に、セーフティネットは必要ないでしょ。
生存権は、親の金で保証されてるんだし。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:29:59

>>667
だから今必要なのは空飛ぶ車と転送機なんだよ（怒）
いつできんだよ

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:37:05

>668

お前が就職して作れ

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:42:17

俺は買う立場なんだよ。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:52:15

改革の速度が速い場合、網羅的なセーフティネットが必要。
なぜなら、生活保護だと認定作業が必要だから。
BIは、認定不要だから、激動の時代にきわめて優れたセーフティネット。
つまり、最高速度で改革を行うために必要なのがBI。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 22:57:38

最高速度の空飛ぶ車は（怒）

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:12:24

BIは、
少子高齢化社会の年金問題の、少子化解消・年金財源問題
格差社会の底辺へのセーフティネット
（芸能・スポーツ）などのチャレンジへのセーフティネット
マイルドインフレを人為的に興こす、
将来の生活不安から、消費控えを無くす
インフレにより、円安になり中国などに対して競争力がつく
など数々の対策を、同一の施策で行える数少ないスキームだね。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:13:58

万能は10徳ナイフのようなもの。
便利なように見えて、実はどれも使えない。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:22:46

独立した専用のスキームを、それぞれ矛盾無く作るのは難しい。
年金と生活保護の逆転現象なんかまさにそれだし、
発泡酒や第3のビールなんかもそれだろう。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:23:10

プラス面だけ見てマイナス面を考えないやつはアホ。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:26:02

つうかプラスかどうかも怪しいだろ。
主張してることはただのお花畑なんだし。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:28:43

BI賛成派のスローガンってサヨクのアジと同レベルだよねｗ

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:33:28

子沢山が徳なのはわかるから、逆を考えると
独身や、子供のいない夫婦の負担は大きそうだな。
あと、「貯金を取り崩して生活」なんて必要はなくなりそうだけど
「その分税金を払ってね。」というモードなんだろうな。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:37:17

子供に金が掛かるのは、
公教育の破綻と、公立大学でも有料なのと、
奨学金の整備が遅れていることによる。
BIで解決するのがよい事なのか検討が必要ではないかな。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:46:07

「子供に金が掛かる」というのは、錯覚の面もある。
つまり、子供がいない時の消費力を、「普通」と認識してしまい、
それと比較してしまっているのだ。
経済的理由で子供を作らないのだとしたら、キリギリスや国債と同じで、
老後しっぺ返しを食らうはず。（個人単位でなく社会全体として）

BIは、子供がいる場合といない場合の消費力格差を減少させるから、
BIなりの意味はあると思う。
ただ、ヨーロッパ的教育制度との併用を否定する立場ではない。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:48:03

ベーシック・インカム・レボリューション
http://basicincome.web.fc2.com/
ってどこいったの？

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/03(火) 23:49:35

>>682
知らないし興味も沸かない。
あれがBIの議論の役に立つとは到底思えなかったし。

684 ：寅：2007/07/04(水) 00:05:07

俺はニートに金は出さんよ。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:07:32

>>683
しかし二ートレボが常時2ちゃんをチェックしてることは確か。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:19:30

ニートが多いほど良い社会なのだ。
BI導入の際には、ニートには支給額の割り増しするなどできるだけ多くの人がニート化するようための
インセンティブを設定することが肝要である。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:25:22

>>684
「ニートには支給しない」が前提です。

688 ：寅：2007/07/04(水) 00:30:20

ニートでないなら就労、非就労を問わず金は出すよ。
一生懸命やってるなら頑張って欲しいからね。
ニートは糞だが。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:41:46

>>678
また左翼叩きか。アンチの左翼叩きが目立つなあwww

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:43:00

>>689
ブサヨ乙

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:48:48

BIに対してはワークフェア派の反対が根強いな。
「ニート」なる言葉が日本にも輸入されて宣伝されるようになったのも
求職活動や職業訓練を福祉の条件にするネオリベ政治にとっては
当然といえば当然か。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:49:37

二ートレボ君登場ｗ

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 00:56:25

BIを無条件に支給して困るのは派遣会社w

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:04:42

>>691
ワークフェアと違って、「就労を条件に支給する」というつもりはない。
大体、「ニート」を抜け出すことなんて簡単なんだから、セーフティネット的にも影響ない。
それよりつねづねこのスレで指摘されてきたのは、「BIがニート化を促進する」という点。
そういうことに協力するつもりは無いんでね。
ニートの生活の保護が必要というなら、BIに便乗するんじゃなくて、「ニート化促進法」でも提唱したらどう？

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:06:31

>>693
なんで？

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:11:39

>>691
調査票でニートかどうか聞いて、
ニートじゃないとほざく、ニートを
密告制度や、消費パターン分析から摘発して、
公文書不実記載や詐欺罪で刑務所に送るだけだから、
偽の求職活動も形だけの職業訓練も必要ないよ。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:24:28

>>695
ヒント：BI反対派の書き込み

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:31:23

>>694
だったら最初からBIを名乗る必要はないんじゃないか。

> ワークフェアと違って、「就労を条件に支給する」というつもりはない。

意味不明。もちろんワークフェアには一般に、就労、積極的な求職活動、
職業訓練、教育が含まれる。この条件から外れる者がNEETと定義された。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:42:55

二ートインカム

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 01:53:45

>>695
低賃金でも働いてくれるワーキングプアが登録してくれなくなる？

701 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/04(水) 05:48:02

「朝鮮玉入れ・朝鮮口入れ・朝鮮金貸しから日本人を守るため、
ベーシックインカムを導入する」!?
嫌韓厨が暴走したら、ここまで言いかねん(嘆き)。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 16:49:20

職業訓練をもうちょっと即戦力になるようにはならんのか。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 18:35:03

>>698
言葉の定義はどうでもいいんだが、
「ニート」の定義の歴史ありがとう。教養として面白いよ。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 18:45:27

今求められてるのは、
・非正規雇用にバイアスすること
・子育て家庭にバイアスすること
・農業や林業、介護など、儲からない仕事にバイアスすること
BIはこの目的にマッチするね。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 19:55:01

どう言葉で飾っても、結局は低賃金労働者を、使い倒したいだけじゃないか。
言葉だけ変えれば納得すると思ってんのか？

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 20:05:26

川の水を汚染したり　山を崩して道路を作ったことへの賠償金として
ベーシックインカムをだすならいい
発展してもらいたくないのに発展させられたことへの補償

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 20:24:51

>>706
確かに、小渕時代までは「雇用確保」を目的に、つまり貧民救済のため環境破壊作業をおこなった。
でも、これからは地球をいじめずに目標を達するほうが勝っている。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 20:51:12

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-33,GGLJ:ja&q=%e5%84%aa%e8%89%af%e6%a0%aa%e5%bc%8f%e3%82%b5%e3%82%a4%e3%83%88

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 21:04:47

>>706
なんだかいやらしい被害者面だね。
自分の選んだ政府がやってるんでしょ。
それで補償金だなんて発想がよく浮かぶねえ。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 21:45:49

>>680
それは大切な問題だけどBIとその他の政策が相反するわけではない
BIがあろうとなかろうとしっかりとやっていくことが大事だね

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 21:57:33

709
ばかだなあ
有権者のうち100パーセントが与党に入れたわけじゃないんだぜ

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/04(水) 22:07:43

民主主義というのは多数派による専制だからね。

713 ：寅：2007/07/04(水) 23:17:46

高齢化即ち、じじいばばあの専制ということだ。
若い連中の労働力は搾取させていただく。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 06:13:29

「BIは荒唐無稽に見えがち」というは紛れも無い事実。
これは実現に向けて大きな障害。

まず、「全員給付」が、
生活保護などの一部給付福祉を、「全員に拡大したもの」
と誤解されやすい点が問題。
一部給付福祉は、ようは所得再分配だから、これを全員に
拡大するには、平均以上の所得の人を凄まじく増税しなけ
ればならなくなる。

どちらかというと、年金の支給開始年齢を０歳にしたもの
と考えた方が自然。つまり、自分で収めた保険料が、働け
ない時に支給されるという仕組みね。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 06:20:18

「BIは、人生における所得の平均化」であるというのを基本路線に、
「事実上、所得の再分配にもなる」というスタンスがいいのではないかな。
この考え方だと、ニートは支給対象にする必要がないね。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 06:29:12

「荒唐無稽ぽい」点を逆手に利用する手もある。
さらに、所得税廃止・社会保険料廃止・日銀電子マネー
をセットで訴えれば、怪しさ倍増。
逆に、政策パンフレットを隈なく読んでもらえる可能性があるよ。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 06:46:44

社会保険料廃止は、経営者層に受けがいいかもね。
少子化対策は、子供を持つ家庭に受けがいいと思う。
独身層に比べて投票率高そうだし。
年金改革は、慎重に説明しないといけないね。
現役世代には手放しで受けるかもしれないけど、
特に今まで収めた保険料は無駄にならないこと
をうまく説明できないと、高齢者から反発を食らう。
ギャンブルに否定的な人達に対しては、
消費額連動徴収のBI保険料徴収を提案してはどうかな。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 07:15:32

健康保険廃止かぁ、病気がちの人には
つらい世の中になるね。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 07:27:22

まず最初は、現行福祉を残しながら、
3％程度の電子マネー使用料を徴収して、
集まったお金を国民均等配布して様子をみるのがいいのではないかな。
その後、利用料を上下したり、現行福祉を廃止したりすることを検討する。
なお、電子マネー使用料は、所得税とも消費税とも違う。
電子マネーの移動があった場合に徴収するサービス料。
給与支払い時にも3％、パチンコの玉購入時にも3％、払い戻し時にも3％かかる。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 07:28:45

>>718
保険料廃止というだけで、健康保険を廃止するわけではないよ。
連想しすぎ。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 07:55:40

>>720
健康保険料を徴収しないのに
健康保険はどうやって維持するの？

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 08:28:47

>>711
じゃあ、政権をとらない政党に入れ続ければ、
気に入らない政策・結果に対しては保証金がもらえ続けるんだなw

乞食にはぴったりの理屈棚w

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 08:51:13

今もそうだけど、いいところばかりを見て話が進んでいく傾向がある。
社会保険料廃止→払う金額が減っていい→？財源はBIやらなくても同様の政策をやれば？
>3％程度の電子マネー使用料を徴収→増収になる→？それって僕らが払うの？動くたびに3％ってすごく高率だと思うけど。そのシステムの運用経費は？現行の貨幣との整合性は？

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 10:57:46

http://sky.geocities.jp/tgbtgb2760

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 12:41:12

>>721
年金の原資を消費税で賄おう、という某政党の案と
同じように…

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 20:07:25

労働者がコケにされる理由は一つ。
何をされてもされるがままだからだ。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 20:33:41

>>723
お年玉も小遣いも給料も動くたびに3%
世知辛い……

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/05(木) 23:10:38

http://www.geocities.jp/up_18240/01.jpg
http://www.geocities.jp/up_18240/02.jpg
http://www.geocities.jp/up_18240/03.jpg

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 03:25:44

>>723
あなたみたいな人が多ければ、ビラ読んで貰えそうだね。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 03:47:27

都心都営に住む人や、いろんな物が只になる生活保護を受けている人と、
世代的に貧乏くじを引いた、25歳から35歳くらいの非正規雇用の人の間の
実質的な豊かさが逆転している点が問題なのではないかな。

もっとも、該当する世代にとっての敵は、普段偉そうにしている
バブル以前入社組み正社員のようだけど。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 04:01:09

福祉の恩恵を受けている人vs非正規雇用vsバブル以前世代
間の不公平解消にBIはどのように役立つのかな。
非正規雇用に独身が多く、バブル以前世代に子供がいるとすると、
BIでは、不公平感は拡大するよね。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 04:25:52

>>725
そうなると、もう年金「保険」じゃないわな。
65歳以上BIだね。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 05:29:54

>>731
今まで諦めていた氷河期組が子を産めるようになるのに？

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:07:13

>>733
731じゃないけど、>>730の解決には
25歳から35歳の非正規雇用者への重点的なフォローの方が
BIよりも優れているんじゃないの？

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:40:33

>>734
非正規雇用BIがいいんじゃない。
「（正規雇用の人の生涯所得平均―非正規雇用生涯所得平均）÷４０÷１２」を支給とかね。
財源も、非正規雇用利用の受益者である企業から徴収すればいいんだし。
ところで、年齢制限する必要あるのかな。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:46:01

>>730に年齢があったから準用しただけなんだけどね。

非正規雇用者BIでかつ財源を企業体から持ってくるなら
非正規雇用者への給与が低賃金になっているのを
是正する方向で考えるほうが早いんじゃないの？

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:50:48

正社員（公務員含む）増税
で十分です。
増収分を定額減税にまわしましょう。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 07:53:06

>>737
どれくらいの増税を考えているの？

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 08:04:36

手取り額がワーキングプーと同等になるようにする

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 12:03:32

>>733
子を産んだほうが得だとなれば、少子化対策にもなる？

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 19:17:34

子どもにも支給するの？
じゃあ頑張って４人ぐらいつくって、仕事辞めたいな。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 20:20:32

>>734
非正規雇用者だけを優遇する理屈が分からない
BIだとそういう思想的な問題が少ないんだよね

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 20:30:26

それは>>735や>>739に言ってあげた方がいいんじゃない？

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:16:53

BIは必要最低限の額だけあればいいんだから

子供（未成年）には教育費程度のBIで十分だろ
成人に８万なら子供にはその半分の４万くらいで

あと国保を維持するなら↑の額から１万天引きで支給とか

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:30:03

>>744
両親＋４人子で32万/月か。

バイトを適当にやっても暮らせそうだけど
やっぱり子どもをちゃんと育てるとコストがかかるんかな。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:46:21

>>741
子供名義のＢＩを親が自由に使ったら横領罪ですよ

>>744
じっさいやってみると驚くが、子育ての費用は節約の余地が案外ないもんなのだよ。
育ち盛りでは栄養削ることも禁物だし。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 21:56:55

習い事とか塾とか私立学校とかは削れるでしょ。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 22:19:21

>>746
子ども名義のBIは親が使えないの？

じゃあ子育て時点では両親が生活費が苦しいことは
今の変わりがないのか。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 22:24:57

>>741
フランスには、ありますね。そういう家庭。
子供が7人くらいいて、手当てで親父は遊んでいるという。
合計特殊出生率２を超える国は、やることが違うね。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 22:30:04

>>749
それでまともな子供が育てられるんでしょうかねえ。
仕事はしないけれど教育はちゃんとしてるのかしらん。
福祉にぶら下がる子供を再生産しないのであれば、日本も真似してもいいと思うけれど。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 22:45:24

>>750
ま、婚外子の国でもありますからね。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 22:54:19

>>744
フランスは、大学院まで授業料が無料だから、
そういう国では、子供のBIは少なくてもいいかもしれないね。
日本は今のところ教育に結構金かかるから、同額でもいいんじゃないの。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 23:02:41

>>741
あなた女性ですか？
女性では子供4人以上いたら、専業主婦は当たり前ですものね。
頑張って子育てしてください。
貴方みたいな人が日本に多ければ、合計特殊出生率2.08超えも夢ではありません。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 23:04:34

パートさんが嘆いていたよ
自分はユニクロの千円かそこらの服きてるのに、子供の学ランで10万円とられたそうだ。

指定業者に

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 23:19:20

>>736
ちょっと違うのは、非正規雇用に「安定」をもたらすってことね。
つまり、いつ首を切られても、BIがあるから安定しているってこと。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/06(金) 23:51:43

BIがあればストライキをしても安心

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 01:26:58

教育バウチャー制度でも導入しない限り、
子供も同額支給されるのは多すぎるように思います。
あとこれは額の多寡には関係しませんが、
親が目的外使用しないような対策も必要ですね。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 02:39:27

>>757
衣食住＋教育・医療を考えると子供と大人でそんなに生活費が変わるとは思えないんだけど
一体どのくらいの支給が妥当だと思うの？

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 08:06:58

>>758
その指摘は、個人個人で考えると理論的には正しいんだけど、
世帯で考えると、例えば、独居老人と、親と住む子供では、
必要経費が異なると思うのよ。つまり「子供に支給≒親世帯に支給」
に付随する問題かな。
目的券支給で無駄になるBIを大量発生させるというオペもあるとは思うよ。
だけど、「子供に支給する額は、フランス程度に抑える」というやり方もあると思う。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 08:54:48

フランス程度って結局どれくらいなの？

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 08:59:13

フランスに学ぶ少子化対策
http://nakano.main.jp/blog/archives/2005/05/09-042741.php
（ただし、フランスは大学院まで無料なので、その学費まで考慮した数字が実質的な支給額。）

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 09:27:41

ありがとう。
でも、えらく規則が細かく見える。

子どもにXX万！だと理解。でもリンクを見る限り条件によって
ずいぶんと支給額に幅があるような。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 09:35:34

親ではなく子ども本人の意向を尊重することが肝心だよな、
行きたくもない習いごとを強要された上に学費は子供名義のＢＩで支払わされたら悲惨そのもの。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 09:45:02

財源を１つ見つけた。
その財源とは「水道光熱費の値上げ」
ただし、その財源はすべて、水道光熱費の現物支給に回され、流用しない。
つまり、基本料金が只で、少量の光熱利用も只ということ。
省エネ家庭なら、光熱費０になるという、
地球に「厳しい家庭」から「優しい家庭」への所得再分配ね。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 10:00:01

財源をまたまた見つけた。
その財源とは「朝の通勤費の値上げ」
ただし、その財源はすべて、公共交通の現物支給BIに回され、流用しない。
つまり、朝のラッシュ以外で使える交通カードを支給し、
毎月一定額まではタダで公共交通を使えるようにする。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 10:33:16

なんかふざけて冗談を言い始めたのか
愚にも付かないも夢想を本気で書いてるのか
よくわからん書き込みだなあ。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 11:13:47

>>759
一人暮らしと同居で生活費が違うというのは当然だけど
同居の大人（例えば配偶者）と子供ではそんなに違うとは思えないな
BIの生活保障は共同生活を前提にして支給額を決めるんだと思うから経費の問題ではないのでは

子供には判断能力がないから子供のBIを使うのは親権者になるというのは確かに悪用の恐れはあるけど
子供を普通に育てる通常の家庭の場合は問題にはならないでしょ
問題は異常な親の場合だけどこれは児童虐待と同じで個別に対処していくしかないと思う

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 11:29:14

子供は親の保有物だと思う。

あるいは
子供を別個の人格だと思う。

そんな思想の違いに起因した
ふたつの意見だろうと感じた。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 12:20:32

>>761
子供3人として大学卒業22歳までの一人当たりの平均年額を大まかに計算すると（医療費は除く）
１．乳幼児手当：23000*32/22=33454
２．家族手当：(36600+15000)/3*12*20/22+4500*12*5/22+8000*12*5/22=221727（20歳までの支給として計算）
３．新学期手当：29000*16/22=21090
４．家事代行格安派遣：20000/3*12=80000（各週5000円割引と仮定）
５．高校学費分：200000*3/22=27272（年額200000と仮定）
６．大学学費分：700000*4/22=127272（年額700000と仮定）
７．大学奨学金：80000*12*4/22=174545（月80000円と仮定）

合計685360円（?1=\140計算なので近年のユーロ高を考慮するともう少し額が上がる）

つまり月額約6万円くらいの支給ということになる

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 12:28:23

ついでに高校卒業18歳までとして計算してみると
１．乳幼児手当：23000*32/18=40888
２．家族手当：(36600+15000)/3*12+4500*12*5/18+8000*12*3/18=237400
３．新学期手当：29000*12/18=19333
４．家事代行格安派遣：20000/3*12=80000（各週5000円割引と仮定）
５．高校学費分：200000*3/22=27272（年額200000と仮定）

合計404893円で月3万4千円程度になる

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 14:53:32

>>768
そんな風には考えてないなんだけどね。
BIを「セーフティネット＋少子化対策」と見たときに、
大人と子供が同額だとすると、その目的達成以上の支給は、
あまり望ましいことだとは思えない。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 14:56:47

>>768
そんな風には考えてないなんだけどね。
BIを「セーフティネット＋少子化対策」と見たときに、
大人と子供を同額にしてしまうと、その目的以上の支給になり
あまり望ましいことだとは思えない。
「子供＝金づる」の親の方が「ニートに支給」より問題だよね。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 15:00:10

>>769-770
計算本当にありがとう。乙です。

これプラス教育費がフランスでは優遇されていることを考えると
月8万で成人と同じ。でもいい気もするんだけど。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 18:11:51

普遍的BIの理念からすると、それが国政的な社会統制の道具として利用される
べきでない、というのが基本的にはあると思いますね。あくまでも基本的人権
の実現という理念にそって議論されるべきだという趣旨なんだろうと思います。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 22:18:06

人種差別と男女差別は、理念的な定義は同一構造を持っているが、
現実社会の運用では、違いがある。
例えば、白人専用XXは、NGでも、女性専用XXはOKとされる。（例えば銭湯）
同様にBIも、その理念を現実社会に落とし込む際に、
「ニートには支給しない」等のオプションがつくのは、いわば当たり前だと思う。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 22:36:56

>>773
別に全年齢で支給額同一でもいいさ。
でも、同様な意味で、全年齢で少しずつ違ってもいいと思う。
つまり、同一にすることに特別な拘りは無い。
なぜなら、他の条件とちがって、人がいじれるものではないから。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 23:50:32

ニートにＢＩ否定することの問題点
①根拠は単純労働者のつまらない優位感情に基づく。じつにくだらない。
②ニートは働け、とういならニート全員を雇用できる就職口を準備しなければならない。
③ニートにもＢＩを支給した方がマーケットが広がり経済振興につながる

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/07(土) 23:56:29

>>775
こんなときばかり差別は当り前とはｗｗ

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 00:09:20

え

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 02:34:58

というかどうやってニートにだけ支給しないのか聞きたい
政府定義なら、求職してれば（ただのポーズでも）無職の扱いになる

おまけにニートとそれ以外を判別するコストがかかってBIの利点の一つ
行政コスト削減が損なわれる気がするんだ

ニートが望ましいとは思わないけどあまり拘るのもどうかなと思う

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 04:37:22

それはニート問題とは何かという話だと思う

例えばニートがただ単に言葉の定義の問題で本質が失業者問題であるならBIをニートに支給しない理由はない
またニート増加の恐れもBIによる労働意欲の減退の可能性の問題の一部にすぎないということになる

結局はニートをどのように定義してそしてどういう点が問題なのかを明確にしないと議論にならない

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 07:42:43

>>777
①ニートを増加させてもね。それは政府のすべきことじゃないから。
　道徳観というより、「ニートを誘発させる」という指摘に答えただけ。
②別に「働け」と強制するつもりはないが、結果的にニートになっている人を
　救う政策は必要だと思う。でもそれはBIで議論すべきことか？
③ニートが60万人だとすると、人口で0.5%。
　元々民間BIを受けている人達だし、BIによる経済効果があるとは思えない。
　

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 07:48:08

>>778
「ニート」は一つの例示なんだけどな。
「全年齢同額支給」とか「ニートにも支給」というのは、
BIでいう「平等」を履き違えてませんか？
「困っている状態を誘導」にならない為に、「平等に支給」だからね。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 07:54:17

>>780
さん
>>696
を見てね。
>>ニートが望ましいとは思わないけどあまり拘るのもどうかなと思う
そんなに拘ってないよ。
ただ、「ニートには支給しない」という言葉は、
BI「平等」の意味を考えてもらう、よいきっかけになるんだよね。
むしろこちら面が大切という感覚だな。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 08:01:37

>>781
>>BIによる労働意欲の減退の可能性の問題
既存の福祉スキームに比べて、BIが労働意欲減退させるというケースは
どんなものがあるのでしょうか？

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 08:26:07

>>777
反論されるのであれば、
「BIはニートを増加させない」系の反論してくれませんか？
「ニート」は、政府（労働経済白書）が、
「増やしたい人種」と思って調査した人口ではなく、
将来の日本を案じて調査した人口なので、その前提に従うなら
増やすような政策を打つべきではないと思うんですよ。
ニートに対しての思い入れがあるのではなく、
BIが、「政府が増やしたくない人口」を増やすことに加担
してはいけないと思っているだけなんで。

787 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/08(日) 09:25:32

>>777
＞ニートにもＢＩを支給した方がマーケットが広がり経済振興につながる
「萌え市場」を国家が確保してやる、と同じ意味に。
その結果「萌え産業」は、政官癒着産業に。
アキバを天下り役人が大手振って歩くようになったとき…。

ジブリ一人勝ちの日本アニメ界。
対する「萌え産業」を、国が保護することも必要。
それが、ねらーの統一見解と見て、ええねんな!?

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 09:59:21

萌え税をＢＩ財源に案、ですか

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 10:04:06

ニートを国が正式に認めないと支給は難しい。
勤労の義務を改正しよう。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 10:40:14

>>777
もし、「政府はニートを望ましくないと扱うのは間違っている」系の
反論をされるのであれば、BIの話じゃないので、人権系のスレでお願いしますね。
こちらは、労働経済白書からそういう統計が消滅したら、即検討しますので。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 11:44:09

>>790
BI思想は基本的人権の実現という理念と不可分に唱えられてきたものだと
思いますので、それがなくなると従来の福祉、特にワークフェアに基礎を
おく考え方となんら違わなくなって、BIとして議論する意味はないでしょう。
むしろそういう議論は別スレで、福祉やワークフェアのスレを立ててやった
ほうがいいですね。その意味では人権板のほうにもBIスレを立ててもいいかも。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 11:52:40

現在のBIの代表的な主唱者といわれている人も>>777さんに基本的に同意するはず
なので、>>777さんの指摘がBIの議論から基本的にズレているとは思いません。
>>777の２については、BIとワークシェアリングとの併用を唱える論者もいます。

793 ：「ベーシックインカム嫌や」で検索!：2007/07/08(日) 11:55:11

勤労・納税の義務は、「みんなで苦しみを分かち合う」義務。
バックレラーにも公平に、苦しみを分かち合ってもらうのは当然。
教育義務もまた、「みんなで苦しみを分かち合う知恵」を学ぶ義務。

現憲法がキライなモンは「公平・平等」がキライなことが、
これでようわかっちゅうろう。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:11:47

一方には、働かない権利として唱えられているBIがあり、その対極にワークフェア
型福祉を唱える立場があり、その中間に負の所得税とか参加所得とか、BIよりは
少しワークフェア寄りの提案もあるにはあります。
参加所得は日本ではボランティアの強制みたいに思われがちだけども、これを唱えて
いる人はどうやらもっとリベラルな、雇用労働優位な価値観を否定して労働の多様な
在り方を考慮した立場から提唱しているらしいですね。その意味では場合によっては
雇用の共有化論者よりもリベラルかもしれません。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:25:31

憲法解釈のなかには憲法の根本理念を「基本的人権主体による国家への
命令（国の側の義務）」と考える立場があって、その立場からすれば、
教育の義務も、教育を受ける義務が子供自身にあるというふうには解釈
されず、その保護者、最終的には国が、普通教育を子供が受ける権利を
保障する環境を提供する義務があるというふうに、リベラルな法学者は
解釈しているようです。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:44:34

だからさ、基本的人権を否定してるわけではないんだが、
BIのスレでその議論をやんないでくれない？
ワークフェアも基本的人権を否定してるわけではないし、
BIvsワークフェアという比較の方法があるのは知っているが、
自分の意図する制度からずれたら即、ワークフェアにしてしまうのはどうかと思うよ。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:54:10

>>777
①基づく根拠が不明。納税者なら働くのが誰しもが働くのが前提と思うはず。前提として福祉は働く意志のない者ではなく働けない者に支給される（べき）なのが福祉
②好景気にしろってことだね。最も現状でも工事現場でもコンビニでも募集してますが。
③経済振興には繋がらない。累進税と同じでBIは再分配に過ぎないから。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:54:53

というより、BIはその基本理念からしてアンチワークフェアとして提唱され、
提起されているものだと思いますよ。
働かざる者食うべからずというワークフェア型福祉理念への対立軸として、
代替案として唱えられています。そうじゃないBI論者がいるなら教えてください。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:56:31

×働かざる者食うべからず
○働く意志のない者食うべからず

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 12:57:22

>>794
>>働かない権利として唱えられているBI
誰の論だよそれ。
「（実質的）強制労働からの解放」を
「働かない権利」と、脳内で昇華でもしたのか。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:02:18

>>799
訂正どうも。ワークフェア政策は無業者の職業訓練や教育や積極的な求職活動の
いずれかを課していますからね。そのいずれにも属さない者を排除する。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:04:26

>>800
その二つの意味の違いはどこにあるという意味でそう言っているんですか？

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:04:39

>>798
BIは、「アンチ既存福祉」であって、「アンチワークフェア」ではない。
BIとワークフェアは、
「アンチ既存福祉」という枠におけるバリエーションに過ぎない。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:12:24

>>803
BIからみれば、既得福祉もワークフェア型福祉として批判されるわけです。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:23:26

>>801
ワークフェアというのは、
「有職者や、ハローワーク的義務を果たしている人に、お金を支給する制度」
なのですか？
それは、何の目的で行われる政策なのですか？

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:26:48

>>786
「政府が増やしたくない人口」というのなら失業者も同じだと思うけど
失業者にもBIを支給しないの？

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:28:07

>>804
貴方のBI定義だと実現不可能だと思います。
こちらは、「ニートには支給しない」定義のBIを検討するから、
お互い干渉しないようにしましょうね。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:36:41

>>806
その結果、BIが失業者を増やすならな。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:38:43

職と労働の問題は難しいね

職についているからといって社会に貢献しているとは限らないし
職についていないからといって社会に貢献していないとは限らない
そもそも勤労と職は必ずしも一致しないから

さらに意志の問題とか主観的な基準が入ってくると科学的に議論することも難しくなる

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:41:14

>>808
そう意味ではニートも失業者も同じでどちらにも支給しないという話になるね
でも失業者に支給しないというのはセーフティネットの点で問題があるんじゃないか？

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:46:26

>>809
そういう道徳的な問題を論じているつもりは無いんですけどね。
政府（労働経済白書）が、「増えては望ましくない」と考えている人を
増やすことは、BIの目的でもないし、意図するところもではない。
それだけのことです。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:51:44

>>810
「BI導入で失業者が増える」を前提にされているようね。
それはどういう推論？
ま、失業者の増減にかかわらず、
ニートに支給しなくても、セーフティネットの点で問題はないね。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:56:09

>>811
それは分かるけど
政府（労働経済白書）が、「増えては望ましくない」と考えている人っていうのはニートだけじゃないし
そもそもそれは現在の政府の問題だったり社会道徳的に回避不能な問題だったりするのかもしれない

例えば高齢者が増えるのは政府にとって問題であるわけだけど
その福祉を全部打ち切る（そうすれば平均寿命は下がる）という政策は取りえないでしょ

道徳と政策を完全に切り離して議論することはできないと思うよ

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:56:47

希望者全入制で無限の人数を収容できる職場を政府が提供している
のであれば、という条件を満たさないと無業者排除を支持するのは無理

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 13:57:54

>>812
BI導入でニートが増えるというのと同じ推論だよ

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 14:08:59

>>813
うーん、高齢者がBI導入で増えることはないと思うぞ。
>>815
悪いが、「ニートが増える」というのは、俺が推論したものではないんで、
「同じ」といわれてもわからない。

第一、失業保険が、就職活動にネガティブに働くのは、
働くと支給総額が減っちゃうからで、BIは、そういう面がないからな。
なぜ増えると思うんだ？ニートが、失業者認定をとろうとするからとか？

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 14:11:58

無条件支給を前提とするかしないかだけでかなり違うだろ。
一応失業保険でも支給まで三ヶ月のブランクがあるからな。
一年働かないと貰えないようになったし。BIよりかは抑止力がある。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 14:17:42

>>816
その例は道徳と政策は切り離せないという例だから
でも少し乗っかってみると
高齢者がBI導入で増えることはないけどBIを高齢者に支給しないとすれば政府が問題としている高齢者は減るよね

＞悪いが、「ニートが増える」というのは、俺が推論したものではないんで、
＞「同じ」といわれてもわからない。

それならまずは「ニートが増える」という推論を検証しないと

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 14:50:15

>>818
>>BIを高齢者に支給しないとすれば～高齢者は減るよね
同意を求められてもな。思いっきりよくわからないぞ。
でもいいや、BIからそれそうだし。
道徳と政策は切り離せないのは同意できるよ。

>>それならまずは「ニートが増える」という推論を検証しないと
だから、ニートには興味ないんだって、
「ニートが増える」というグループがあったから、
その説に対して「ニートには支給しない」という案を出してるだけで、
「ニートが減る」という説だったら、出さない案だもん。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:15:44

>>819
言いたいことはわかるけど立論がよくない

BIでニートがほとんど得しないということはすでに証明されているし
ニート税などを併用することで名目上ニートを激減できるということも分かっている

これ以上BIに関係してニートの話をするのならニート問題を明確に定義して議論しないといけないんだよ
もしくはニートには支給しないこともできるとしてニートの議論は避けるとかね

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:18:14

>>817
失業保険は
「ブランクがあるのが怖いから、失業しないようにする」
ってことかい？
対して、BIは、
「失業しても失業保険をもらえないから、失業しないようにする」
になるんじゃないのか。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:21:11

＞BIでニートがほとんど得しないということはすでに証明されているし

どこで？

>>821
両方。収入がない＋貯金が減るから働くのとブランクが出来るから働く。
働かなくてもお金貰えるから働くインセンティブを減らすのがＢＩ

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:21:18

>>820
BIとは関係ない話だとは思いますが、
ニート税とはなんでしょうか？

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:23:55

>>821
働くとお金がもらえなくなるのが、
失業保険だったり生活保護だったりするわけだが...。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:24:59

> BIでニートがほとんど得しないということはすでに証明されているし
今までは、家族からの援助などがなくてニートではありえなかった人々が
ニートになりうるわけで、そういう層について考慮してないのでは？

> ニート税などを併用することで名目上ニートを激減できるということも分かっている
このすれではニート税の話なんて出てないと思うけれど、
どういう税金でどのように機能するかを教えてほしい。

このスレでは「ニート」って書いてあるけれど、
ほかの言葉で置き換えたほうがわかりやすくないですかね。
非就労者とか。（働く能力はあるのだけれど働く意思がない人。）

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:26:28

>>824
>>817
だから相対的に判断しての話だよ。BIは無条件支給で働かない場合の制約もゼロだよね。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:35:13

>>826
「働くとお金を貰えなくなくなる」より、
「働いてもお金を貰える」方が、人は働かなくなるということですね。

「働かないとお金を貰える」より、
「働いてもお金が貰える」の方が、人は働かなくなるということですね。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:39:14

>>827
おい論点摩り替えるなよ。失業保険は制約あるだろ。
勿論｢働かないとお金が貰えない｣のがベスト。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:44:29

>>822
このスレで

>>825
ニートになりうるけどそれは金銭的には得しない

>>823
BI支給分をニート税で相殺するという話
収支はBIを支給しないと同じことだけど議論は簡単になるでしょ

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:47:03

>>829
証明されてる個所を引用してくれ。

BIそのものを導入しないのが一番。財源の問題もあるし。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:47:27

BIを最初から支給しない＋二ート税でも良い。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:52:08

>>830
>>409辺りから読んでくれ
さらにその前ではBI導入でニートが増えるとは限らないということが示されている

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:53:57

>>831
それはニート税の額を変えればいいだけだから
議論をわざわざ複雑にする必要はないでしょ

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 15:59:52

生活保護・失業保険などの「条件付給付」が、
その条件を獲得するという誘惑のため「勤労意欲を奪う」という問題から
無条件給付が提唱されたBIが、逆に勤労意欲を奪うという説は、
かなり重要な新説だね。詳しく説明してよ。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:00:24

>>832
ざっと読んだけど得をしない　証明にはなってないよ。
何人かも指摘してるようだね。
後二ートが増えないとは示されてないよ。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:01:29

>>835
それでは一つでもいいから反論をしてみてください

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:05:27

>>834
生保はともかく失業保険が｢勤労意欲を奪う｣ってはじめて聞いた。
普通の社会人ならブランクや収入、貯金が減るのがネックだから働こうと思うもんだけど。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:06:04

>>836
何に対する反論？

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:06:05

>>832
これってあるひとつの仮定ではそうなったというだけの話ですよね。

> それでは一つでもいいから反論をしてみてください
現状ニートである層ではなくて、
現在は金銭的にやむを得ず仕事をしているけれど働きたくない層は、
ニートになる可能性があります。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:07:43

>>409
ベーシックインカムも年金と同様貯蓄型だよ。
支給開始年齢を　65歳->0歳　にした年金だからね。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:15:15

>>839
もちろんそうだけど代表的な模型で典型的なサンプルを持ってきているんだから十分だと思うけど

＞現状ニートである層ではなくて、
＞現在は金銭的にやむを得ず仕事をしているけれど働きたくない層は、
＞ニートになる可能性があります。

この場合は明らかに金銭的に損するからニートが得することの反論にはなっていない
それにニート税があればニートにはならないでしょ

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:18:55

>>840
貯蓄型だとすると低所得者と高所得者で支給額を変えないといけなくなるよ

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:20:03

> もちろんそうだけど代表的な模型で典型的なサンプルを持ってきているんだから十分だと思うけど
「代表的「典型的」というのは本当ですか？
財源を何にするかでまったく話が違うはずですけれど。

結局ニーと税って何？

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:20:32

>>837
そう思っている役人が多いから、あんなシステムになっちゃたんだろうな。
ブランクってことは、自己都合のことだよね。
失業保険のスレじゃないんで、ほどほどにしておくけど、
Q1.なぜ自己都合で退職したのに支給するのか、
A1.首にしたくて、自己都合に追い込む会社があるから
Q2.なぜブランクがあるのか
A2.失業保険受給目的で、辞める人がいるから。その防止
Q3.なぜ、再就職手当てがあるのか
A3.貰いきるまで就職しない人が多いから、早期就職を促すため

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:24:11

>>844
自己都合でもリストラでもブランクがマイナスになる事実には変わらないでしょ。
一応抑止にはなってるってことだね。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:25:33

>>843
本当だよ
BIの所得税財源は標準的な模型

ニート税はここではニートに対する人頭税のこと
その是非や詳細はニート税のスレで議論してもらうとしてここでは議論しない

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:37:42

>>842
国民年金って、現役時の所得によって支給額違うんだっけ？
それはともかく、
年金や、医療保険などの、多くの国民が受益者なものは、
貯蓄型じゃないと破綻する。
偽政者のせいで、結局世代間搾取になってしまって、
大変なことになってるがな。
なお、大抵の福祉は所得再分配機能も付随しているが、
「払えない人には無理」という運用上の問題であって、
再分配することが目的なんではないよね。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:39:31

>>838
「BIでニートがほとんど得しないということは証明されている」
「BI導入でニートが増えるとは限らない」
ということに対する反論だよ

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:42:17

> BIの所得税財源は標準的な模型
あなた以外の誰が認めてるの？
どこで標準的だとされてる？

> ニート税はここではニートに対する人頭税のこと
> その是非や詳細はニート税のスレで議論してもらうとしてここでは議論しない
これって現実性がある話？
そんなものを持ち出されても……。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:44:21

>>847
国民年金は払っていない人には支払われないでしょ
それにBIは大きく所得再分配を行うことになる

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:46:49

>>848
無条件支給なら仕事辞めて最低限の生活費だけで暮らしても良いと思う層が出てくるだろ。
＋生活費の安い地域に移ったり簡単なバイトだけしたりする層とかも増えるだろう。
常識的に考えて。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:47:24

>>844-845
問題1と問題2は、両立していない。相反する。
事実上のクビなら、直ぐに支給すべきだし、
受給目的で辞めたのなら、ブランク関係なく支給すべきでない。

要するに、制度を目的外利用する人を、いかに排除しつつ
本当に困っている人を助けるかというのは、とても難しい。
ベーシックインカムはそれに対する一つの解。

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:50:21

>>852
事実上の首なら自己都合にすべきではない。
これは自己都合扱いにする会社を罰するべき問題であって失業保険の制度問題ではない。
受給目的で辞めさせない為に三ヶ月の制約があるんだろ。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:51:39

>>849
＞あなた以外の誰が認めてるの？
例えば小沢修司は「福祉社会と社会保障改革」でBIの趣旨からして財源は所得税がふさわしいと言っている
その他のwebや書籍でも所得税模型が使われていることが多い

＞これって現実性がある話？
それはニート無支給のBIの実現可能性と比べてということ？
現実性はどっちもどっちだと思うけど

ニートを減らしたいのならBIに関係なく対策を採ればいいだけの話で
それは別のスレで議論してよと言いたい

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:54:17

>>850
貧乏なら免除されるでしょ国民年金保険料。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:55:49

申請して認められればな。良くて減額だが。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:56:22

>>854
税率とかの条件がだよ。

> ＞これって現実性がある話？
> それはニート無支給のBIの実現可能性と比べてということ？
比較とかでなしに単純にニート税が実行できるかどうか。

> ニートを減らしたいのならBIに関係なく対策を採ればいいだけの話で
「ニート」が問題じゃなくて働けるのに働かない人が増えて社会が停滞するのが問題なんでしょう？
BIにとってすごく大事な話だと思うけれど。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:57:21

>>851
「BI導入でニートが増えるとは限らない」ということに対する反論ね
まずこの話は程度の問題だから「BI導入でニートが増える」と主張するのなら定量的に議論しないと駄目だよ

無条件支給なら仕事辞めて最低限の生活費だけで暮らしても良いと思う層がどのくらいいて
それはBI導入によりニートをやめる層と比較して多いのか少ないのか

それと生活費の安い地域に移ったり簡単なバイトだけしたりする層は働いているからニートではないね

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 16:58:25

>>853
受給目的で会社を辞める人に、失業保険を支給する必要はないと思うがね。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:00:45

>>858
導入されてる国皆無なのにに定量的に議論できるわけないだろ。
賛成派は二ートが減る根拠を定量的に議論してるのか？

生活費の安い地域に移って働かない奴は二ート。
簡単なバイトをたまにする奴は働いてない機関は二ート。

確かに短時間しか働かない層が増えるのも問題だろうけどね。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:01:42

>>858
半年働いては失業保険をもらっていた人間が思いっきりそれに当たるでしょ。
できるだけ働かずに社会保障で食っていく層を減らすために、半年から1年に延長したわけで。

これで十分じゃない？

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:02:01

>>859
そういう層が定量的ｗに考えてどれぐらいいるか示してｗ

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:02:44

>>857
月8万とか10万とか支給額（税率はそれに連動）もよく使われている数値だよ

＞比較とかでなしに単純にニート税が実行できるかどうか。

ニート無支給のBIが実現できるならニート税も実現できる

＞「ニート」が問題じゃなくて働けるのに働かない人が増えて社会が停滞するのが問題なんでしょう？

それはニート問題じゃないからニートに関係なく議論した方がいいね

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:03:47

>>856
あ、払わなきゃいけない人が払わなかったら年金支給されないって話ね。
それに対して、BIは払わなきゃいけないものを払わなくても支給されると。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:05:23

> それはニート問題じゃないからニートに関係なく議論した方がいいね
今ここで議論してるのに、政府定義の「ニート」に限定して問題視してる人ってどれくらいいるの？
支給・不支給、課税などを沸けるのにあまり意義のある切り分け方ではないと思うんだけど。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:08:27

>>860
>>生活費の安い地域に移って働かない奴
どうぞ、都心都営アパートに住んでないで、生活費の安い地方に移ってください。
その跡地で、高層マンション作りますし、過疎地域にも朗報でしょう。
（ちなみに生活保護だと、都市加算というのがあり、23区に住んでると沢山もらえます。）

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:10:17

>>866
地方に移ったとして、労働力の供給や所得税収はどうなんの？

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:11:07

>>860
冷静に読んでみて
初めの命題は「BI導入でニートが増えるとは限らない」ということね
つまり「BI導入でニートが増える」ということは証明されていないと言っている

＞導入されてる国皆無なのにに定量的に議論できるわけないだろ。
というのは最初の命題が正しいことを認めていることになるわけ

もし定量的に「BI導入でニートが増える」ということを議論したいのなら
>>334辺りを検討してみてください

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:13:20

>>865
だからそれはニートに関係なく議論した方がいいって

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:14:38

>>850
大きく所得再分配するかどうかは、BIの設計による。
ただ、所得の再分配が目的なら、生活保護を充実させる方がいいと思うよ。
BIが優れているのは、貯蓄型・自己責任型な福祉な点だとおもうがな。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:16:22

>>868
そもそもお前は上の方のこのスレで減ることが証明されてると言ってたが
減ることも証明されてない。

＞１．BIで経済的に安定するから未婚者が減る　増えすだけ増やしてBI額だけ膨らんでくって可能性は考えんの？
＞２．労働市場が流動化するから労働者が増える　　二ートも増える。単にバイトや短期間、短時間労働者が増えるだけなら意味がないし、他の政策で増やせば良い。
＞３．教育が向上するから勤労者や通学者が増える　意味不明

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:19:06

>>867
BIを支給するのが国なら、地方にとっては困らないよね。
労働力の供給って、その地方で働く人がいないって事かな？
物価が安いってことは、なんか売ってはいると思うんだけどね。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:22:41

>>871
減ることが証明されてるなんて言っていない
「BI導入でニートが増えるとは限らない」＝「BI導入でニートが増える」ということは証明されていないと言っている
まずはきちんと読まないと議論にはならないよ

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:23:08

>>872
国でも地方でもどっちでも良いけど税収は減るよね。
例え物価が安くても働いてる人が少ないなら意味ないじゃん。誰が供給すんのよ。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:24:28

>>863
「ニートには支給しない」と「ニートにも支給＋ニート税」はどう違うの。
どちらでもいいような気がするな。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:25:03

そもそもニートをＢＩ対象からはずす派ってその経済的根拠を説明してないな。
逆に税金かけるってｗｗもうあふぉちゃうか？
勤労を法的に義務付けたらいいだろ？ニートをなくしたいのなら。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:26:20

>>870　キミは大きな思い違いをしている。
貯蓄型と言っている時点で、それはＢＩではない別もの。
貯蓄があるないに関係無く、無条件に支給するのがＢＩの定義だ。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:26:55

>>875
「ニートには支給しない」とするとこのスレで議論しないといけない
「ニートにも支給＋ニート税」だとこのスレで議論する必要はない
つまり問題の分割だね

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:27:12

>>873
それは分かった。
まあ言葉遊びはどうでも良いよ。証明されてなくても可能性大きいよね。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:29:23

>>875
前者はニートのＢＩゼロ、後者はニートのＢＩを減らすって言う意味。
つまり両方ともコノスレで議論できると思う。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:30:00

>>874
それって、「BI導入により、いままで働いていた人が、大量に働かなくなった」
ということを仮定した場合の話でしょうか？
その仮定の元では、「BI止めれば」としか答えようがありません。

生活保護で都心都営に住んでいる人が、BI導入により
物価の安い地方に移住されるのであれば、歓迎すべきことですね。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:30:20

正直、ＢＩでニートが増えたら何か問題でもあるのかｗ

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:31:39

>>874
つ産業ロボット

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:32:18

>>879
だから可能性が大きいなんて言えないし
それにニート税を併用すればニートなんて激減するでしょ

ニートの話をBIスレでする必要はないと言っているんだよ

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:33:27

>>880
ニート税はスレ違いだから向こうのスレで議論してね

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:34:46

>>881
そう。
都内の生活保護受給者は４７７人みたいだけど
現二ート層＋二ート潜在予備軍が及ぼす悪影響の方がはるかに大きいと思うよ。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:35:05

>>877
貯蓄型○
貯金がある×
BIでいう無条件というのは、平等を実現する手法としての「無条件」だよ？
言葉あそび的「無条件」なら、外人にも法人にも犯罪者にも支給するってことになる。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:36:24

>>876
当然、あらかじめ予測しておくべきことだが
純粋に無条件のＢＩをいきなり発表したら、フリーライダー嫌悪論者どもが猛烈に反対する。
彼らを手なづけるためにはニート抑制政策を併用するしかない。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:36:54

>>884
何故言えない？賛成派は二ートが減る可能性があると言ってるじゃん。

仮に二ート税導入したとしても短時間バイトの層が増えるならそれはそれで問題がある。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:37:18

>>887
「貯蓄型」のほうがよっぽど言葉遊びなのにね。

無条件の条件に自然人を持ってこないのは言いがかり杉
犯罪者にもBIは支給すると思っていたけど。まぁ外国人は微妙だね。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:37:47

>>887
無条件といいながら、「人」って条件をつけてるよ。
ペットにも支給すべきだな。家族だし。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:40:02

ペットにも支給するとして、どんなペットが効率的かな。
BIで金持ちになる為には。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:42:28

>>889
可能性の程度を議論するなら少しは定量的に話をしないと駄目

＞仮に二ート税導入したとしても短時間バイトの層が増えるならそれはそれで問題がある。

それは別の問題でしかも重要な話題だからニートとは関係なく議論しないと
そういう議論をするためにもニートの問題は切り離そうと言っているんだ

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:43:45

>>889
>>短時間バイトの層
深刻な労働力不足社会が来そうだね。
果たして、労働者の収入が上がるのか、サービス残業が増えるのか。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:43:46

>>891
こういうのはやめてほしい。
くだらなさ杉。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:44:07

>>893
賛成派がどこで定量的な話をしてんだ？

二ートが増えるのも短時間バイト層が増えるのも同じくらい問題だと思ってる。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:44:37

>>890を支持します。
外国人は定住者に支給、犯罪歴アリでも排除しない。で良いと思う。
自然人限定は当たり前過ぎていままで疑ったことさえなかった。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:45:19

>>895
激しく同意。
「ニートに支給する」のと同じくらい、くだらない議論だね。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:46:23

>>894
移民入れろになって社会不安が大きくなるだけだったりしてｗ
しまいにゃ移民にもBI支給汁って話になって日本経済あぼーん

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:48:14

>>899
あ、これはありそう。

労働力として移民を入れたはずが、「働かない人」になって結局労働力が増えずに
社会保障費が食いつぶされちゃう。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:48:36

>>896
ちゃんと読めよ
可能性もあるから考慮しないといけないという指摘と可能性が高いという主張は違うでしょ
可能性が高いと主張するにはある程度の定量性が必要なんだよ

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:50:39

>>897
実は「外国の外国人にも支給」って考え方もあるのよね。
よく読んでないから、その詳細と目的は知らないんだけど。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:53:28

>>900
BI賛成派ってお花畑なんだよね。
>>901
失業保険が充実し過ぎてる欧州の失業率見ればおのずと推測出来る事。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:54:05

>>894
たしか、前スレかなんかで、
「働かない人が一旦増えても、労働力不足になって、
　労働条件が良くなって、就職者が増え、いずれ均衡状態になる」
みたいなのを見たよ。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 17:55:29

その手の珍説信じてるのNIレボだけだから。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:00:14

>>894
サビ残増加だけは有り得ない。
そんな事業所は労働者が逃げちゃう。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:00:18

>>903
あの失業率の高さは、失業保険のせいじゃないというのが定説だけどね。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:03:59

>>907
充実し過ぎの社会保障でも良いよ。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:07:10

>>900
自滅条項を入れておけばいいのよ。
ようするに、財源の範囲でしか支給しない仕組みを入れておくのね。
税額が減れば、支給額が減る。->BIだけでは暮らしていけないので働く。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:11:00

それまで安穏と暮らしてた層がいきなり支給が減額されてカオスになるのが目に見えてるな。

スキル低　年齢高　で社会全体が低迷。いきなり働かないとならなくなった人達の不満爆発
政治でBI減額しません党当選→ＢＩ満額支給→日本経済あぼーん

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:13:27

>>908
それ俗説でしょ。
「社会保障があるから、自由意志で失業状態」なわけじゃないよ。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:16:08

>>911
＞俗説

数々の学者がその様に分析してるわけだが。俗説とする理由は？

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:16:41

>>910
「政治でBI減額しません党」は、
貰う額より払う額の人の方が多い社会で、どうやって当選するんだい。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:16:53

＞ＢＩだけじゃ暮らしていけない
>>909
ヤバいじゃん、ＢＩがセフティーネットを果たせないなら
生活保護復活運動とか起きて公務員がふたたび増加するぞ。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:18:19

＞貰う額より払う額の人の方が多い社会

ＢＩは払う額の方が多いの？尚更最初から導入する意味がないね。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:23:37

>>913
国民にノーブレスオブリージュ精神を教育するしかない。かもしれない。
職にありつけた人間は隣人を養っている自分に満足感を持て、と。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:25:06

>>912
ヨーロッパの失業問題をここで語るつもりはないんで、
もういいよ。恣意的に「トンでも学者」選んでないって主張したいんだろ。
まあ、その学者達から言わせると、ヨーロッパの政府は馬鹿ばっかってことだな。
社会保障なくせば、失業減るんだから。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:27:26

>>915
貰いたいだけのBI推進論者にとっては、意味ないね。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:28:20

BIほどトンデモじゃないと思うけど。
欧州はインフレに関わらずあの失業率だからね。

×なくせば
○減らせば

下段なら失業は減るだろな。
＋ヨーロッパは日本と違い正規の保護が厚過ぎるのも一因だからそれも同時にすれば良かろう。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:30:09

>>918
貰いたいだけのBI論者の方が多いと思ったけど。
払う額の方が多いのに何の為にBI導入したいの？
国民にとってのメリットが見えない。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:31:44

>>914
いや、みなが働けばBI支給額増えるので..。
ところで、公務員は増やすべきだと思うよ。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:33:13

生活保護復活して何の為にＢＩ導入したんだって話になったりしてねｗ

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:37:28

>>920
バクチでも、民間の保険でも、普通は払う方が多いよね。
きっと貴方のような人が多いと、バクチも保険も成り立たないんだろうね。
実社会は、そういう人ばかりでないんだよ。

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:41:25

>>922
そんなことにならないためにも「ニートには支給しない」

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:42:16

>>903
定義や制度の違うものを持ってきても話にならない
それと失業者とニートの定義が違うことは分かっているよね？
普通はニートが減ると失業者が増えるんだよ

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:42:33

>>923
民間保険は利潤追求なんだから全体で払う方が多いのは当たり前だよね。
皆自己責任で加入してるんだろうけど。
BIは博打ですかｗ　最早社会保障の体すら成してないね。
誰も自分が損するような政策支持しないし、国民にとってのメリットにならないならそもそも導入する意味がないよね。
マゾは別として。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:42:39

>>921
だって勿体ないだろ、せっかく集めた税金なのに福祉対象者に渡らず公務員給与に消える割合が多くちゃ。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:43:38

>>927
その割合を出してくれ。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:43:45

>>923
みんなが認めてるから成り立ってるわけですが、
BIUは市民権を得ていない、世間的に認められていないから導入できないんじゃないですか？

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:45:48

>>922
パートタイマーの扱いは？
>>925
働いてなくても支給される点において同様。

＞普通はニートが減ると失業者が増えるんだよ
それ何てマルクス？

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:46:48

ニートのみに与えないプランを教えてくれ。
今の定義だと就労意欲や修学の有無のみで
無職とニートの境界線が曖昧すぎる

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:47:29

ニートと無職と分けて考えてるんですか？
その線引きは年齢？

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:50:50

>>931
さん
>>696
です。
ニート自体0.5%しかいないので、漏れがあってもいいんです。
一罰百戒でいいんです。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:52:09

荒唐無稽な話にしか見えないね。
＋短時間労働者ばかり増えても意味はないし。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:54:41

>>927
日本は公務員が少ないからね。
裁判官も警察もいない社会に住みたい？
インフラとしての公務員は必要だよ。て、スレ違いだな。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:56:50

>>930
やっぱりニートと失業者の定義が違うことが分かっていないようだね
まずはその辺から勉強してみることを勧める
それと君の主張とニート云々は関係ないからきちんと言葉を選んで議論するといいよ

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:57:57

>>936
ニートと失業者をあえて分けて議論する意味はなんですか？

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 18:59:57

>>936
言葉遊びに拘ってるみたいだけど、定義はどうでも良いよ。
BI導入によって働く意志のない（働く割合を減らす）人達が増えることが問題なんだから。

二ート云々が関係ないなら論証してみてよ。

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 19:05:19

流れをぶったぎって。。。

次スレをたてようとされている人へ

>>1にある

ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
と
ベーシック・インカム・レボリューション
http://basicincome.web.fc2.com/

はリンク切れですので、外すことを提案します。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 19:05:25

>>935
警察は、たとえば薄消しモザイクの摘発とか、要らぬことに人材を投入して一方では詐欺や暴力の検挙率悪化しているのはだらしない。人数増やせば良くなるってものではないな。それこそスレ違いだが。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 19:10:02

>>937
>>938
ニート云々とうるさい人がいておれはそれは無意味な議論だと主張している
何故ならばニートの定義は客観性にかけていてニート税などを導入すればすぐに激減するだろうから
そんなものに拘って話をしても仕方がないでしょ

＞BI導入によって働く意志のない（働く割合を減らす）人達が増えることが問題なんだから。

働く意志のない（働く割合を減らす）人達とはニートのことだけではないから
ニートを特別扱いして議論しても意味ないよと言っているんだ

例えば全てのニートが求人活動を行っている振りをすればニートの数は０になるけど
その問題は解決しないでしょ

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 19:18:55

BIのキャスティングボードはニートが握る

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/07/08(日) 19:19:51

> 働く意志のない（働く割合を減らす）人達とはニートのことだけではないから
> ニートを特別扱いして議論しても意味ないよと言っているんだ
じゃそう言って、もうニートの話に付き合うのやめたら？