ベーシックインカムを日本にも普及させよう10

1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2007/04/01(日) 16:16:15 ?2BP(0)
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
冷静で建設的な議論で行きましょう。

【　過去スレ　】
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1171713468/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/ ←【　前スレ　】


主な登場人物

「リフレ厨」君：スレが盛り下がってくるとだれかれかまわず、「財政破綻するのかしないのか？」「リフレ厨」と書き込みして場を盛り上げてくれる、当スレのマスコット。話がループするのでいつまではねたが尽きない。この手腕は見事としか言うほかはない。

ＢＩ反対派（リフレ厨）はこれに対する反論はないの？

>自分の反論する動機を隠していて、それを指摘するどこが陰謀論なのかね。
>ここで陰謀論だというわざわざ言う動機を公開してみなはれｗ
>できねえだろうな。後ろめたいことがいっぱいあるから。
>ＢＩ賛成派は、ＢＩを実現したいＢＩで社会を楽にしたいという動機から書いてるし
>別に隠す必要はない。
>反対派＝リフレ派ってのは自分の正体やリフレ派であることを隠そうとするし、
>自分が反論する動機すら公表できない。

>>3
「リフレ厨」君、今はまともな話ができる人がいるからあまりがんばらなくていいよ。
スレが閑散としてきたらがんばってくれればいい。

あ、退屈だったら自分のBI論を語るのはどんどんやっていいからね。

>>4
「リフレ厨」今はまともな話ができる人がいるからあまりがんばらなくていいよ。
スレが閑散としてきたらがんばってくれればいい。

あ、退屈だったら自分のBI反対論を語るのはどんどんやっていいからね。

リフレ厨って言葉への釣られようを客観的にみていて
リフレ厨ってこのスレッドにも実在するんだなと。

リフレ厨房の精神分析をするスレ。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179470298/

の閑散振りが「リフレ厨」君以外の無関心さ（というか理解できない）が
端的に判るな

>>6
ベーシックインカムを日本にも普及させよう9
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/878
>Q リフレ厨！
>A1反応する→なぜリフレ厨にこだわるんだ。さてはリフレ厨だな！と勝ち誇る。
>　※なぜ「リフレ厨」と指摘することで勝ち誇るのかは今もって不明
>A2反応しない→反論ができないな！と勝ち誇る。

「リフレ厨」君最強伝説

>>7
すごいなあ、スレまで建てちゃったんだ。
前スレの800番台の辺で分析されたからまねしたんだね。

前スレ、後半はほとんどBIの話が出来なかったね。
「リフレ厨」君恐るべし。ってところか。

そういえばリフレ厨って軍事ケインズ主義を説いてた奴とどこかにてる。
軍事による需要の増加と雇用の創出と言ってることが似てるよな。

>>11
そんな話BIのスレのどこかで出てたの？

>>11
リフレ厨について考えるのはこっちでやったらいいよ。
リフレ厨房の精神分析をするスレ。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179470298/

せっかくスレまで建てたんだから。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/998

それは好景気になるということだから行き過ぎなければ問題ないと思うんだけど
それに再分配に寄与するとも思うし

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1175411775/999

それがどのくらいかよく分からないんだけど今話したのは一回一人１０万円
政府紙幣発行と国債発行との違いはよく分からない

>>11
まぁその。。。>>13の通りなんだけどね。
リフレ厨なるものがどんなに変な論を唱えていても
当方知ったことじゃないので。

BIに関係ないなら>>13のリンク先に行って欲しいし
「BIに関係あるなら」ちゃんとそれを示してくれ。

>>14
レスありがとう。

思い違いがあったようなのでゴメン＆確認なんだけど。
14氏の思っている政策って一回きり？
(ヘリマネってやつ？)

>>16
頻度は様子を見ながら決めればいいと思う
一回やってその影響が十分に収まるのを待って繰り返せばいい
それが半年なのか一年なのかは分からないけど

>>17
その政策の目的は？
単なるばら撒きになってますよね。

>>17
一年とすると月1万、半年でも月2万

基礎収入(BasicIncome)というにはちょっと寂しくないかな

ここにいるリフレ厨はＢＩレボのブログにはコメントしないの？

>>18
税金や国債によらない所得の再配分と景気回復
それにある程度の頻度で可能ならBI（の一部）にもなる可能性があるのではないかとふと思った

それにこういうことして経済破綻しないというのなら元々の市場に何か歪みがあるような気もする

ニートレボブログは誰からも相手にされてないんじゃ？
コメント欄に誰も書き込んでなかったよ。

>>21
程度問題とはいえ流通する貨幣が
定期的に増加していくのが判っているならインフレは起こるのでは？

>それにこういうことして経済破綻しないというのなら元々の市場に何か歪みがあるような気もする

破綻しないのならそうかもだけど、まだ詰めきれていないのに
市場に歪みを求めるのは早すぎない？

NNIレボの管理者がここに書き込んだら話もするかもしれないが、
別に相手にしたくない。
勘違いしてるもの。

「紙幣を刷って」というのがどういう状態を指していますか？
詳しくはないですが、お札を刷ることによって丸儲けになるわけではないんだそうです。

、「一万円の原価は約２０円。従って通貨発行益は原価を差し引いた９９８０円である」との部分があった。
多分、勘違いだとは思うが、一万円の発行益が９９８０円と思っている人は意外に多い。私もその一人であったからだ。
先日もある著名なエコノミストと通貨発行益の話をしていたら、「エーッ！、９９８０円じゃないの？、
てっきりそうだと思っていた」と驚いていた。
　日銀のバランスシート（B/S）を大雑把にみると、負債側に銀行券、資産側に国債がある。
日銀は銀行券の見合いで国債を保有しており、国債買いきりオペが銀行券見合いと位置付けられているのもそのため。
http://hongokucho.exblog.jp/2635830/

今の小選挙区制は民意が議席に反映しない極めて不公正な選挙制度だ。
細川政権の時、今の民主党の構成員が自民党と蔓んでまんじゅう怖いの大芝居で国民を騙して作った制度だ。
小選挙区制になってから、自民党はやりたい放題。
盗聴法、国民総背番号法、国旗国歌法、教育基本法改悪、学校教育法改悪、有事法制、自衛隊海外派遣法、防衛省昇格、
国民投票法、憲法改悪発議予定など、次々に長年の宿願を易々と達している。

野党を装う自民党のクローンである民主党と蔓んで、今国会は、ノーチェック状態だ。
自民党と民主党は見せ掛けの対立劇を演じ国民を欺き続けている。
それにマスコミも一枚噛んで、ニュースでは自民党と民主党しかないような報道振り。

本来、民主主義は有権者全員が集まって議論し票決するものだが、国家規模が大きくなるとそうもいかなくなる。
そこで登場したのが代議士、つまり議員だ。代議士と言う様に、議員は国民の代理だ。
だから、国民の代理人である議員の比率は国民の民意を反映していなければならない。
そうでなければもう民主主義ではない。議会は形ばかりのものになり、北朝鮮や昔のイラクと大して変わらなくなる。

しょっちゅう第一党が変わっている国なら小選挙区制でも良いかもしれないが、
日本の様に民主主義が未発達で一部の都市部を除いて何処の選挙区でも第一党が自民党で
あり続けて来た国では、小選挙区制は民主主義にとって致命的結果をもたらす。

国民の支持政党を水、油、水銀に譬えてみるとよく分かる。
日本は何処の選挙区でもその比率は似たり寄ったりだ。
一選挙区一人しか当選しない小選挙区制だと、
水、油、水銀をビーカーに入れその上っ面だけを集めるようなもので、
当然油しか集まらない。
油だけで作られた議会が果たして国民を代表していると言えるだろうか。
答えは言うまでもなくノーである。

>>23
それはそうだね
でもこんな簡単なことでインフレがコントロールできるのならいいなと
もちろん他の問題が現れなければの話

>>25
＞銀行券は金利コストのない負債

なるほど

BIのテーマとはずれるが、「紙幣の印刷による解決」は、完全に「ハイパーインフレ」とリンクしているわけではない。
ただ、それは「安易な方法」なため、制御が利かず、結果的にハイパーインフレになってしまっただけ。
つまり、「苦肉の策として、「お金の印刷」で解決しようとしたが、それは元の問題から目をそらしただけで、何の解決にもならなかった。そればかりでなく、ハイパーインフレの副作用のため社会がかえって混乱した。」という歴史的事実に過ぎない。
そして「紙幣の印刷による解決」は、プライマリーバランスを無視した国債の発行でも同じ事が言える。
私は、「紙幣を刷れば？」派や「国債は真の借金とは違うよ」派の言っていることそのものは正しいと思うが、それをやろうという動機の解決方法としては、正しくないと考える。つまりBIの財源にはなり得ないと思う。

リフレをすれば、ワークフェアもそれなりに機能すると思うんだがな。
ワーク“シェア”の方はどうやっても無理なような気がするが。

>>30
えーと、ここはBIのスレだけど、ご理解いただけます？

ワークフェアの政策理念はBIの政策理念とは対立する。
BIを批判する一つの根拠。

>>32
そうすると、>>30の論はそれだとリフレするとBIは出来ないってことでOK？

>ワークフェアの政策理念はBIの政策理念とは対立する
のところから、もうちょっと具体的に段階を踏んで書いていただけませんか？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5 %A5%AF%A5 %A7%A5%A2?kid=42895

ワークシェアとBIはセットにしたい。
一部の人間だけがサービス残業で長時間労働して、
一部の人間は、ずっと（不本意）失業者という構図よりは、
ワークシェアの方がずっといい。

ワーク"フェア" not＝　ワーク"シェア"

福祉国家再編の規範的対立軸 : ワークフェアとベーシックインカム
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000144876/

>>34
>>33の質問の答えなんだろうか。。。
前にもいたなぁ、それってなに？って聞いたら定義のurl貼り付ける人

もうちょっと具体的に書きましょうか？

1) ワークフェアの政策理念はBIの政策理念とは対立する。

のはどの部分？

2) リフレをすれば、ワークフェアもそれなりに機能すると思うんだがな。

って、なんで？

少し確認したいんですが「お金の印刷」ってどう意味でしょうか？
日本銀行がお金を印刷・発行する場合は、
そのお金を政府が自由に使えるわけではないと思います。

日銀ではなくて政府が通貨を発行するという意味なのでしょうか。
その場合仕訳だと
　現金　／　通貨発行益
のようになるので、その利益をを予算として使うということになりますか？

素人なので見当はずれなことを書いているかもしれませんがお願いします。

>>38
俺じゃないんで、本人がどう思っているかしらんが、一般論。
BIは、無条件給付。
ワークフェアは、労働条件付給付。

>>40
レス、ありがとう。

なんだけど、それって「対立」なのかなぁ
(並存も可能に思える)

ワークフェア派だからBIに反対するっていう構図に
ここ2-3スレで見た記憶が無いので。

ごめん
>(並存も可能に思える)
はあまり本文に関係ないや

>>39
「国債を市場から買い入れず、直接買う」とかです。
>>その利益をを予算として使うということになりますか？
多分「お札刷ればいいじゃない」系の話は、そういうことを言ってるんだと思います。

私の知るところでは、ワークフェア批判からBIに走っている人と、
BIのニート対策として、ワークフェアを取り入れようとしている人がいて、
前者にとっては対立ですが、後者の人もいますからね。一枚板ではないですよ。

>>43
日本政府の仕訳は、借金（国債）が残るわけですね。
ありがとうございます。
　　現金　／　国債

>>44
いろいろありがとうございます。

だから>>32はあくまで社会保障理念上の対立軸であることを強調している。
BIには理念上、賃労働と所得を分離するという目的があるので。

ワークフェア批判の具体的な例として、
「福祉受給するために、母子家庭のお母さんが、電車に乗って指定の公園に出向き、ゴミ拾いをしてスタンプもらう。」という事実を、「懲罰的で、その人たちの未来に貢献しない」という視点で捕らえています。

ワークフェアは、無条件給付的な社会保障制度（理念）への
アンチテーゼとして唱えられるようになったので、それを積極的に
唱えている政治勢力には、BIに否定的な人が多いのでは？

>>47
理念上はそうかもしれませんが、BI推進派の多勢ではないような気がします。
「年金・生活保護問題の解決策としてのBI」派が、最大派閥ではないでしょうか。

ベーシックインカムは、大企業中核正社員を最上位にしてピラミッド階層型の
労働者間格差の大きな社会では、社会的合意を形成しにくいという議論もあったが

>>49
なるほど、そういう捕らえ方もありますね。
私は、「生活保護が労働意欲を減退させる」という問題の２つの解決方法として、ワークフェアとBIがあるのだと思っていました。
１．（公的）労働を強制することにより、就労を促す。（ワークフェア方式）
２．BIを等しく配賦することにより、働いた方が得という状態を作り出す。（BI方式）

>>52
その立場は消極的BI派であって、むしろ1のワークフェアのほうにウェイト
というか、本当の目的がある人たちの政治的立場でしょうね。

ワークフェアを将来の「貧困層徴兵制」につなげよう、て動機はあるだろうね。

軽費老人ホームの利用料は、国の定めた基準をもとにご本人の年間収入によって決められますが、地域や運営体制などにより施設ごとに多少異なります。
●参考例：あるＡ型施設の場合（2006年10月）
対象収入による階層区分 合計月額
120万円以下 60,210円
140万円超え150万円以下 79,800円
190万円超え200万円以下 111,100円
240万円超え250万円以下 148,600円
290万円超え 183,157円
120万と290万で170万円あった収入差が、22万の収入差になるというのはどう思います？

>>54
想像力豊かだねw

最近BIを知ったけどBI（日本国民全員に対する負の人頭税として）のよさげなところ

１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう
２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく変わりそう
３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる
４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する
５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副作用が見込める
６．労働市場の活性化による労働環境と生産品質の向上：ここは議論が分かれるところかも

ちょっと副次的BIの効果
１．年功序列型賃金の必要性が減少
２．リフレ（マイルドインフレ）を、直接的に誘導可能
３．企業が各種社会保険を拠出する義務から解放され、正規雇用が増える
４．最低賃金未満の分野、例えばボランティア（無償、有償）が活性化する

毎回同じ主張を繰り返してばかりだな。
ループが好きらしい。

>>53
ニュアンスが違うかも。
あくまで「働かせるのが目的」なのではなくて、「働かないことを（事実上）強制している現在の福祉制度」への批判なの。
>>55
でも指摘しているように、
120万から290万への、実質的な所得税率が87％（消費税換算で668％）ということを平気でやってるのが、現代の福祉制度なのよ。

>>55
ってなにがどうかよく理解できないんだけど。

>120万から290万への、実質的な所得税率が87％（消費税換算で668％）ということを平気でやってるのが、現代の福祉制度なのよ。

の解説が欲しいな

財源を捻出する方法として、貨幣を増刷するのみか・・・・。ハイパーインフレが起こらないようにできるんならいいように思う。

>>62
増税でもできると思う。
スウェーデンとか福祉国家ならありえるレベルなんだし。

１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう＜何故？　月いくらくらいのＢＩを想定？至急開始年齢は？
２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく変わりそう＜どう変わんの？
３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる＜具体的に。全員にばら撒くと逆にコスト高になるのでは？
４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する＜どう解決？正規雇用の人たちの年金は減るのでは？
５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副作用が見込める＜具体的に。

58 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/05/20(日) 18:59:36
ちょっと副次的BIの効果
１．年功序列型賃金の必要性が減少＜それが何故ＢＩに繋がるのか？
２．リフレ（マイルドインフレ）を、直接的に誘導可能＜何故？
３．企業が各種社会保険を拠出する義務から解放され、正規雇用が増える＜逆に正規雇用のメリットは減りそうですね。
４．最低賃金未満の分野、例えばボランティア（無償、有償）が活性化する＜意味不明でつね。

誰の為にBIを導入するのか、また何故BIじゃなきゃ駄目なのか。

月いくらぐらいで財源には何を？

一時的か永続的にやるのか。

まずそれを明らかにして欲しい。

>>65
いくらなんでも一時的っていうのは無いと思う。
年金も生活保護にも代替とならない。それだと社会保障制度というより経済政策っぽい。

永続的でいいんでない？

>>66
なるほど、あなたは永続的にやりたいと。

他の質問にも答えてくれますか？

>>61
「あるＡ型施設」に入所しているBさんは、不労所得が120万ありました。
でももう少し豊かな生活がしたいので、時給800円で毎月22日間働きました。
合計で収入が年間290万円になりました。
施設の利用料が上がり、自分が自由に使えるお金は、結局1ヶ月1万8千円です。

これに限らず、生活保護世帯が免除されているさまざまな特典を、賃金換算すると、なんと年収500万円相当の生活が可能なのだよ。

>>67
ごめん。BI賛成派じゃないけどいいかな？
前スレにも何度か書いたんだけど。。。

10万/月。支給対象は全国民または成人（ここはゆれる）
目的は社会保障制度の手法の選択肢の一つ。
財源は所得税と消費税のミックス。計算をしたわけじゃないけど
所得税を2-3倍にして消費税を30%程度で実現できそうなレベルにならないかなぁ。

>>65
「まず」ってねぇ。
その類の質問への答は、過去スレで何回も出てるのだよ。
誰かひまな人、新人君の為に再UPしてくれ。

>>69
やはり働く側のインセンティブが減ると思うなあ。
消費税率も現状の六倍ですか。年金や生活保護の代替にもならなそう。
＋厚生年金払ってきた人ほど損をしそうな制度だよねえ。

>>70
前スレも見てたけど具体的な答えがかえってこなかったよ。

>>68
なんか言いたいことが見えてきた、
120万から「増える分だけに着目して」所得税計算した結果かな。

でもこれって生活保護うんうんじゃなくて、低所得者に対して手厚い福祉を持ってくる
累進型の福祉制度であるかぎり必然的に起こらない？

個人的にはBIが仮に実現しても
BIのみでほそぼそと生活している人と、BI以外に収入がある程度ある人とでは
公共施設(たとえば公営住宅)の利用料金に差をつけてもいいと思うんだけど。

>>71
年金は国民年金部分は何とかなるにしても
厚生年金部分（二階・三階）は存続するか、年金世代には加算する必要があるだろうね。

働く人間のインセンティブはなんとか確保しないといけない課題
前スレにも書いたけど、国民所得が2-3割減ればそろそろ制度が維持できないもんね。

てかさ　ＢＩ導入しても
身体障害者と健常者の支給が同一なのは不公平だって話になって
福祉議論が再燃するの目に見えてるじゃん。

財源は、自分で拠出する。
それは所得税であっても消費税であってもかまわない。だって結局元々自分の金だもん。
もちろん、卒業するまでは、ローンで残高はマイナス。
働き盛りの時に貯め、老後は引き出す。
平均以上の不幸が襲った場合、BIから自動的に拠出されている掛け捨て保険から、保険金が支給される。
財源の問題はありえない。

>>76
平均寿命をざっくり80年として
0-20と60-80歳の40年間は10万/月貰えるけど
20-60歳の40年間は10万/月払えって事？
(利子分除く)

>>64
１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう＜何故？　月いくらくらいのＢＩを想定？至急開始年齢は？

基本的に月10万円0歳から

２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく変わりそう＜どう変わんの？

学生や院生が増えるしバイトが減る分だけ勉強や研究につぎ込む時間が増える
また進級の難易度を上げて教育の質を上げることが可能になる
あとは文科省次第だけどもっと様々なアカポスを設けること等もできる

３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる＜具体的に。全員にばら撒くと逆にコスト高になるのでは？

今まで省庁毎に縦割りにやってきたものが統一されるから合理化される
コストはやり方次第だけどシステムは簡単になるから下げられると思う

４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する＜どう解決？正規雇用の人たちの年金は減るのでは？

年金とBIとの差額は補填したりとか利害調整は必要だけどそれは政治的な問題で経済的には解決する

５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副作用が見込める＜具体的に。

BIは基本的に大きな所得の再配分を行っている
もちろんそれがいいことかどうかは人によるけど格差社会においては多くの人にとって得なのでは

ＢＩで得するのは所得ゼロの引き篭りと低賃金のフリーターだけ

>>76
それじゃ、全然だめだよ。
NEETインカムになってない。

> 今まで省庁毎に縦割りにやってきたものが統一されるから合理化される
> コストはやり方次第だけどシステムは簡単になるから下げられると思う
何度もやってきたけど、10万円／月・人で144兆円。国家予算をらくらく超える。
（地方団体でどれくらいお金がかかってるんだろう）
コスト減ということは公務員減（しかも大幅に）だからその影響も考えてほしい。

たしかに公務員は報酬を失うが
それでも新たにＢＩを貰えるのだから
まったく問題ないでしょう

>>82
独身の公務員だと年収120万円に転落ですが…。

＞学生や院生が増えるしバイトが減る分だけ勉強や研究につぎ込む時間が増える


大学全入時代に増えるも何も・・・ベビーブーマー世代だって学生時代に遊んでたんだから勉強すんのに人数関係ないでしょう。

＞また進級の難易度を上げて教育の質を上げることが可能になる
＞あとは文科省次第だけどもっと様々なアカポスを設けること等もできる

ＢＩと別次元の議論だよね。

＞今まで省庁毎に縦割りにやってきたものが統一されるから合理化される
＞コストはやり方次第だけどシステムは簡単になるから下げられると思う

月10万を全国民に　の方がコスト高だと思うけど。
＞BIは基本的に大きな所得の再配分を行っている
＞もちろんそれがいいことかどうかは人によるけど格差社会においては多くの人にとって得なのでは

働く気のない人にとって得なだけでは？

>>81
参考資料

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
の平成19年分によれば
一般会計が約55兆、地方税が約41兆、社会保障経費56兆
の計152兆がいま国民が負担している経費

国家予算どころか地方予算も含めても超える
社会保障経費入れてトントン

>>85
働く気のない人が増えたら税収も減るでしょうね。
縮小スパイラルに陥りそう。

>>83
さしずめ
ていの良い｢独身税｣だな。
少子化対策にちょうど好適だ。

>>84
全入というのは学生の数が減っているのが原因です
それに経済的に援助すれば高等教育のレベルが上がるのは当然
本来は給与型の奨学金や給料を与えるべき人間に金がいっていないという問題がBIにより緩和されます

これは日本の人材育成の面で重要なことで
実際にバカが10人働くよりも優秀な人間が1人働く方が社会的に有益です

＞月10万を全国民に　の方がコスト高だと思うけど。

税収と支給額との差額だけをコストとして話をしていました
すみません
確かに絶対額は増えますがそれは悪いことだとは思いません

＞働く気のない人にとって得なだけでは？

働く気のない人がそんなに多いとは思えません
得するのは低所得者と家族の多い世帯です

>>88
＞それに経済的に援助すれば高等教育のレベルが上がるのは当然
＞本来は給与型の奨学金や給料を与えるべき人間に金がいっていないという問題がBIにより緩和されます

援助の仕方によるのでは？ＢＩじゃないと駄目な必然性が分からない。
配分の問題だろうけど改善したいなら、精査する人達の人数増やしたり額を増やせば済む問題では？
　
＞日本の人材育成の面で重要なことで
＞実際にバカが10人働くよりも優秀な人間が1人働く方が社会的に有益です

人材育成とは？北朝鮮みたいな選民的手法を想定してんのかな？（優秀加減を何をもって判断するのか不明だけど）
それに優秀な人間にとっても負担増になるのなら迷惑な話なんじゃないかな？

＞働く気のない人がそんなに多いとは思えません
＞得するのは低所得者と家族の多い世帯です

無条件で120万貰えるなら物価の安い地方に移って暮らそうと考える人がいると思うよ。
そこまでいかなくてもたまにちょっとしたバイトしてお小遣い稼ぐとか。
やる気を削ぐインセンティブになりうると思う。

>>89
またやってんのね。一応レス。
援助の仕方によるのでは？精査する人達の人数増やしたり額を増やさないと駄目な必然性がわからない。
配分の問題だろうけど、改善したいならBIで済む問題では？

無条件で都市加算を貰えるなら、国の負担が増えようとも、23区内に住もうと考える人がいると思うよ。

>>77
抽象的な意味ではそう。
実際には、全ての経済活動から薄く取るから、直接的には企業も払うことになる。もちろん、それは価格に転化されているので、最終的には全て消費者負担していることになるが、感覚としては、ガソリン代で道路が出来るようなもの。

>>73
>公共施設(たとえば公営住宅)の利用料金に差をつけてもいいと思うんだけど。
金持ちも貧乏人も、図書館や道路は同じく利用料無料。
金持ちも貧乏にも、書籍代や高速道路は同じ価格。
「貧富によって価格に差をつけてもいい」という考え方もありますが、
BI的な考え方とは相容れないように思います。

>>90
何故ＢＩで済むの？
精査する人達の人数増やしたり額を増やす方が140兆の負担以下だと思うから。
140兆の財源はどこに求めるの？

＋都市に住む人に加算するなら140兆どころの負担じゃきかなそうだけどね。

鸚鵡返しで何か言った気になるって・・・少しは考えて書いたらどう？

生活保護の問題は、必要な額の積算になっているということ。
無年金高齢者にとって、23区に住むのは経済的に得なのだよ。
地方に引っ越して、もらえる保護費を下げようなんてアホはあまりいない。
ちなみに、「地方が物価が安い」って、家賃以外ではありえないと思う。

>>93
140兆なんていらない。BIの財源は自分の貯金だから。
精査する人達の人数増やしたりするのは、財源が必要。

で現状の生活保護は140兆円規模なのかね？
生活費の中で自宅持ち除けば一番大きいのが家賃でしょう。

>>95
>>77

>>91
>>76に「財源は、自分で拠出する。」
とあるけど、>>91の記述は普通に税で取るように見えます。

ガソリンと道路の例は判らなくもないけど、
普通に税方式の場合、ガソリンが以上に高くなって
車を保持している人間と道路を徒歩しか利用しない（でも徒歩では利用している）人の負担が
違いすぎると問題にならない？

>>92
貧富によって納税額は変わってくるかと→図書館や道路の税負担

すべてBI的に考えれば全国民から10万取って、全国民に10万支給てな解釈も出来るわけで
再分配も一部はいいかなと思って書いてみた。。。まぁ個人的な意見なのであまり強くは言えないけど。

>>98
ガソリンが以上に高くなって→ガソリンが異常に高くなって

追加で質問
>>76の案がやっぱり自分自身で支給・返済が完結するプランの場合
家事手伝いや、いわゆる就職浪人の人はどんな収支になるのでしょうか。

専業主婦や身体障害者の人達の収支も聞いてみたいな。

>>98
電子マネーならポイントはカウントできる。残高マイナスで死んじゃう人もいると思うが、それは死亡時の財産と保険金で0までもってく。
逆にプラスで死んだら、相続可能。ただし現金でなく、ポイント。

>貧富によって納税額は変わってくるかと→図書館や道路の税負担
これは、納税額が違うから、「金持ちの方が、事実上の図書館代は高く、燃費の悪い車を使う人の、事実上の道路代は高い」とか、そういう意味ですか？

>>101
保険金って、保険引き受けは誰がやるとお考えですか？

>これは、納税額が違うから、「金持ちの方が、事実上の図書館代は高く、
>燃費の悪い車を使う人の、事実上の道路代は高い」とか、そういう意味ですか？

表現はどうもしっくりきませんが
「高納税者の方が支払っている税額に比べて返ってくるものが少ない。」
ってことです。再分配しているんだから当たり前と思っていたんですが。

所得再配分は、何も「他人から他人」でなくともよい。
昔は、親子間の所得再配分が主だったし、今後は自己輸血型つまり、時間差系所得再配分型が増えていくと思う。

>>103
どこのレスのお話？

意味分かんないね。財産持ってない人はどうなんの？

専業主婦の場合、夫はポイントがプラスの人が多いと思う。
夫の方が先に死んだ場合、専業主婦は夫のポイントを相続するので問題なし。
妻が先に死んだ場合、マイナスポイントはチャラになり、
夫のポイントは子供が丸々相続。

>>105
消費する毎にマイルが貯まる。財産は関係ない。
会社の金で飛行機に乗っても、個人にマイルが貯まる。

>>106
専業主婦家庭は高所得とは限らない。夫
の年収が 300 万円以下では、所得階層が下がる
ほど無業の妻が増える傾向がある。

らしいよ。
ttp://www.jc.u-aizu.ac.jp/11/141/thesis/msy2004/4-04.pdf

>>106
夫婦ともども60歳として
夫：+(120万*20年)ポイント
嫁：-(120万*60年)ポイント
夫婦ともども80歳なら
夫：0ポイント
嫁：-(120万*80年)ポイント
となる。
このマイナス分は誰が手当てするの？

あと、20-60歳の時に引かれるポイントって
結局はその人の給料からなのでは？
それだったら普通に税と変わらない気がする。
ポイントで120万引かれるのと、人頭税で120万引かれるのって
なにか区別はあるんですか？

給料じゃない。経済活動全体。現金の名義変更料として集める。
ただし、個人的な利用者がはっきりしているものは、会社の金だろうと夫の金だろうと、利用者個人にマイルを貯める。
夫の金で、ランチに行っても、マイルが貯まるのは妻。

>>89
ＢＩじゃないと駄目とは言っていません
しかしBIを導入すれば改善するのだからBIの利点の一つにあげることはできるでしょう

優秀な人材とは抽象的な思考や論理的な思考に優れた人間のことで
そういう人が増えれば生産性はあがります
BIはそういう人を増やす可能性が高いという話です

＞無条件で120万貰えるなら物価の安い地方に移って暮らそうと考える人がいると思うよ。
＞そこまでいかなくてもたまにちょっとしたバイトしてお小遣い稼ぐとか。

日本人の気質からしてそういう人が大量に発生するとは思はないですね
この辺はデータがあるわけではないので認識の相違かなと

ただ金銭的な面で労働意欲が多少落ちるということはあるでしょうね
もちろんそれがそのまま生産性の低下につながるわけではない
（むしろ向上させる可能性もある）ので難しい話です

>>110
給料って書いたのが駄目だったかも。

その人の収入から120万ポイント分/年減ることになるんでしょ？
それを税と区別するのはどうしてでしょう。

そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
(20台のときで考えてみても、月10万強制貯金とされてたのと収入減では同じだよね)
そのマイナス分は誰が手当てするのか

保険っていう単語があったけど、保険って掛け金の合計を
非保険者の一部に返して成り立つもので、原理的に掛け金以上のお金は出てこない。
BI対象者全員が掛け金を出し、マイナスの人間の補填にあてたら
全体の収支は保険があってもなくても一緒なのはご理解いただけますでしょうか。

> ＞無条件で120万貰えるなら物価の安い地方に移って暮らそうと考える人がいると思うよ。
> ＞そこまでいかなくてもたまにちょっとしたバイトしてお小遣い稼ぐとか。
>
> 日本人の気質からしてそういう人が大量に発生するとは思はないですね
今、定年退職したサラリーマン夫婦が田舎に転居して年金で暮らす、とか多いでしょ。
TV番組でもよく取り上げられてる。
それが、定年前、年金需前ににできるようになるわけだから会社を辞める人も出てくる。

> もちろんそれがそのまま生産性の低下につながるわけではない
> （むしろ向上させる可能性もある）ので難しい話です
もちろんどちらも確実だとはいえない。推測の話。
しかし、労働意欲低下・生産性低下はそれなりに類推の根拠がある。
生産性が低下しない・向上すると考える理由はありますか？

生産低下はどの程度になるか、たいした問題でないか無視できないかはわからないけれども
低下すること自体は前提としたほうが合理的だと思う。

ポイント制の話は意味が理解できない。

保険で穴埋めするとか無理を考えないでも、
いろいろな人の状況を飲み込んでならす、
というのは国が社会保障としてやればいいし、現在やっていること。

無理に制度を変える理由がないでしょ。

〉理由が無い

はぁ？
必要な人が生保護の窓口で門前ばらいされたり
とか社会問題んなっているのに、何言ってるの

>115
無職とニートが働いて国に税金をたっぷり納めれば
生活保護に回るお金も増えるだろうよ。

勤労年数が一定に満たない若者には、ＢＩなどする必要はない。

あと財源が自分であるなら、銀行で貯蓄するのでいいだろ？
わざわざ国がでばってくる必要はまったくないんじゃないか

仕事も無いのに働けとか馬鹿極まるな。
社会維持に必要な生産は足りてるのに。

二ートレボも同じ主張してたのを思い出すｗ

ニートにも働いてもらいたかったらワークシェアリングは必須。
正社員はみずからの地位を放棄する覚悟はあるか？
そんなことより現在の不景気が需要不足にあるならむしろ大胆に
BIを導入してワークフェアではなくコンシュームフェアに力を注ぐべき。

そんな大げさな話じゃなく経済成長すれば良いだけの話だな。
二ートは望んでないんだろうけど。

>>120
リフレ派はそっちの選択肢しか認めたくないようだね

BI導入だってリフレの一種だろうw

>>121
働かないのは自由じゃね？公金でサポせよとか言わなければ。
>>122
初耳。誰が言ってんの？

>>121
一体全体リフレ派の話がどこに？

>>123
BIなしの働かない自由なんて偽自由だろう。強制労働のレトリックにすぎん。
BI論者が唯物論的リバタリズムを提唱するのはそれゆえ。

自由には義務が、権利には責任が付随するんだからただ飯食らいが弾かれるのは当たり前。
資本主義が嫌なら無人島に住みなさい。

外国人労働者が増えている現状を見ても>>117は仕事がないというのかｗ
選り好みして、仕事がないとは馬鹿もここに極めりだな。

ブ男が、容姿端麗、才色兼備、おまけにいいとこのお嬢さんで
性格もいい処女でなければ、付き合わない！と駄々をこねてるようなもんだ。
一度表にでて、釜が崎でも目指せや。

>>119
別にニートには働いてもらう必要はない。
働かない自由を選んで、食えなくて死んでも自業自得。

働きたくて職を探してる無職はニートじゃないしな。
そいつらとニートを一緒くたにするな。

>>128
言っていることがめちゃくちゃ。
じゃあニートが全員働こうと求職し出したと仮定しよう。
そうなったら失業率がますます増えるだけだから、マクロ的にいったら
事態は同じだろう。むしろ働きたい人のための求人までも奪われる。
それどころじゃない。ますます買い手市場になって企業は雇用をますます
流動化させるようになるだろう。

わけがわかんないなあ。
求職してるニートと「むしろ働きたい人」と区別のしようがない。
求職者が増えるから、失業率は上がるけれど別に仕事が減るわけではない。
競争が激しくなるのはそのとおりだけど、元ニートが求職するのは悪いことじゃない。

逆に考えてみたらよくわかる。
今以上にニートが増えたらそれはいいことか。
失業率低下？人あまりが解消されて給料が上がる？
これで世の中がよくなると思うのは不思議だ。

二ートの脳みそでは常にパイが一定なんだよね。
↓分析

パイを増やすことを考えない→増えると働かなきゃならなくなる
→BIを導入する口実が消えちゃうじゃないか！→働きたくないからそれは困る

>>126
だったら口先だけで働かない自由もあるんだからなどという
心にもない嘘は言わないほうがいい。

>>122
> BI導入だってリフレの一種だろうw

そうか。リフレとBIを根本的に二者択一と考えるのは間違いか。
なら、二者択一として考えるある種のリフレ派（パイ論者）を
「リフレ厨」とでも呼びかえて区別することにしよう。これで文句ない？

>>133
「リフレ厨」の話題は別スレでやってね。

>>131
パイの話題は別スレでやってね。

又｢リフレ厨｣認定君がｗ

> BI導入だってリフレの一種だろうw

初耳なんだけど。誰が言ってんの？

>>135
>>129はパイの話をしてると思ったんだけど。

>>130
> 求職してるニートと「むしろ働きたい人」と区別のしようがない。

区別しようがないじゃなく、区別するつもりがないだろう。
アンケートすりゃわかる。失業者にも色々なレベルがあるということが。
積極的に外で働きたいと思っている女性や、切羽詰まった状況で必要に
かられて求職している一家の大黒柱、働く必要も働くつもりもないが
ニートバッシングがうるさいから嫌々形だけでも求職しよう、とりあえず
職につこうと思う者まで。

> 求職者が増えるから、失業率は上がるけれど別に仕事が減るわけではない。
> 競争が激しくなるのはそのとおりだけど、元ニートが求職するのは悪いことじゃない。

職が減らないならなぜ競争が激しくんだ？　求人が大いか少ないかは求職者の
数とで相対的に決まるものであるならば、相対的に減ることにはちがいないだろう？

> 逆に考えてみたらよくわかる。
> 今以上にニートが増えたらそれはいいことか。

考え様によってはそれはいいことだと思うが。
ワーキングプアが増えることはよくないが、ニートそのものは悪ではないだろう。

>>137
それじゃどうやってパイを大きくするのか、経済成長を実現するのか
説明してくれ。

>>139
またループですか。とりあえず>>129はりフレ厨ってことでＦＡ？

リフレ厨の定義は>>133に書いたとおり。

｢働くか働かないかを｣二者択一として考えるある種のパイ論者

と書いてあるように見えたｗ

パイは常に一定で増えることは決してないんだから二ートが働くと一般人が窮するんだよ。

と二ートレボに書いてあった。

>>141
「リフレ」について教えてよ。
一般的なリフレーションじゃなくてさ。
リフレの話題が出てないのに、いつのまにか「リフレを主張してる」ことになってる。
リフレーションって現象であって、意図して行うためには具体的な政策がいる。
その政策を採れって主張してる人がいる？

リフレーション
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
リフレーション（リフレ）政策とは、不況下にある経済における設備の遊休あるいは失業（遊休資本）
を克服するため、マクロ経済政策（主として金融緩和政策、時に財政政策も併用）を通じて有効需要を
創出し、他方ではデフレから脱却しつつマイルドインフレ（数%程度）にとどめようとする政策である。
通常はインフレやデフレと同様に略して「リフレ」と呼ばれ、日本語では「通貨再膨張」とも訳される。

>>145
で、この政策を主張してる人間は具体的に誰？このスレで。

>143
僕ちゃん、今年の求人倍率をみてみようねｗ
アルバイト雑誌、求人雑誌をみれば仕事がないわけじゃなくて
いかにやらない理由を作ってるニートが多いかはわかるだろ。

つーか、形だけでも求職活動してたらニートではないよ

ニートが仕事を始めても失業率はあがらないだろ。
一人のニートが現職の４人分も５人分もの仕事をするのか？
ニート１人が、現職１人分であれば失業率はあがらないし
むしろ人手不足の業界は、働き手は欲しいぐらいだし。

ワーキングプアーになりにくくすることは必要だと思うが
ニートにまで無駄に金をばら撒く必要はないと思う。

たとえば
財源　消費税
支給対象　家計の中でもっとも中心となる労働者
名目　労働者手当て

のような形で労働者に限り、ＢＩを支給するのはどうだ？
労働者に働いていない家族がいる場合には
未成年と老人に限りＢＩの一種として国からの
家族手当を労働者に支給するなどで最低限の
生活はキープできるんじゃないかと思う。

あがるよ。
　失業率＝失業者（※）／労働力人口
　　※失業者とは「働く意思と能力があるのに仕事に就けない状態にある人」を指すので、
　　　　仕事探しをあきらめた人は失業者には含まれない。
今までニートだった人が求職すれば分子に入るから。

>>149
結局、「何のためにBIを導入するか」が決まっていない
（少なくとも共有されていない）、わけですよ。

それが決まらない状態で、BI導入自体を目的とした議論をしても意味ないですよ。

>150
求人がない状態ならそれもあるだろうなｗ

>>149
低所得の労働者ほど消費税負担が大きいんだから本末転倒でしょう。
それにBIじゃなくて良いし。累進課税でも良いし。
現状の制度でもどんどん経済成長してけば必然的に待遇も賃金も上がってきてます。

うん　別にワーキングプアーを救う為なら累進課税で良いよね。

ニートになっただけで同胞である日本人を甘えてる！正社員にするな！
低賃金で我慢しろ！努力しろさもなければ餓死しろ！死ね！と執拗に叩くのは不自然。
愛国主義者ならおなじ日本人を愛するのは当然の行動だ。
このスレでニート叩きをしてるのはおそらく特権階級にいる
反日朝鮮人だろう。自分達に従わないデモをするニートを反日と言ってたたき
２ちゃんねるで右翼を偽装する奴らの正体は反日朝鮮人とその仲間達だ。
彼らは朝鮮人に乗っ取られた体制を打破しよう
とする日本人が出てくるのを恐れている。
日本が朝鮮人に乗っ取られてる詳細は、リチャードコシミズの「独立党」と言うサイト
があるのでグーグル等で「リチャード　コシミズ」など検索して調べてみることをお勧めする。
日本企業はユダヤと朝鮮人に乗っ取られてる、奴隷として従わない日本人は
企業からパージされ、集団ストーカーでハラスメントされ無職やニートになってる。
愛国心があるなら当然同国民であるニートを愛すべきである。
ユダヤ人と朝鮮人に乗っ取られた政府の代理人がニートを叩いてるのである。

>>150,152
瞬間風速的な計算（一時的な計算）なら150の言うとおり見かけ上は増える。
しかし、働く意思がある人が求人に応募していけば
いずれは失業率は減少していくほうに徐々に近づくんじゃないか？

完全失業者の割合も大事かもしれないが、労働者が増えなければ
所得税が増えないので、そちらも大事。

>155
>愛国主義者ならおなじ日本人を愛するのは当然の行動だ

まずは所得税を納めて、愛国の意思をニートが示してくださいｗ
自分は何でもかんでもしてもらうだけならいらないよ。

あれ？叩いてるのはアクの組織　リフレ団じゃないんだｗ？
組織ぐるみのインボーは怖いねー（棒読み）

>153,154
そうなんだよな、ワーキングプアーを解消するのを目的にするならいいが
ニートも楽するならＢＩなんていらないんだよな。

ワーキングプアー対策向けで、ＢＩを考えると結果的には
累進課税で調整でいいのかな？

>>159
うん　累進課税で調整で良いと思うよ。

>151
確かに万に一つ、ＢＩを導入するとしたら条件と財源は何か？
ってのが決まらないと話にならんわな。

現時点でＢＩの条件として
・ニートにはＢＩの受給は不要

財源の候補としては
・消費税と所得税

というのはあると思うけれど、現実的に政治と経済が耐えられるかはわからんね。

>160
パートの給料の扶養枠の金額をもっと大きくするとか
所得税・住民税を２４０万以下（たとえばだけど）は免税とか
そういう積み重ねでも、少しはマシになるしな。

共働きで頑張ればやっていける社会にまでなればよいと思うよ。

>>159>>160>>162
賛成。（仮にワーキングプアー対策するなら）
そっちの方がBIなんかやるよりよほどワーキングプアー対策になるよね。
コストもかからないし。

>>113
＞今、定年退職したサラリーマン夫婦が田舎に転居して年金で暮らす、とか多いでしょ。
＞TV番組でもよく取り上げられてる。
＞それが、定年前、年金需前ににできるようになるわけだから会社を辞める人も出てくる。

もちろんそういう人は出てくるでしょうね
ただこの話は量の問題だから難しい
あと田舎に行く人でもそこで農業や文化活動などを行えば日本社会としては良いわけです

＞生産性が低下しない・向上すると考える理由はありますか？

まずBIは結果的に教育に巨額の投資をすることになる上、子供の数も増やしますので
長期的に見れば生産性が向上するのは確かだと思います

そこで問題は短中期的な話ですが
一つの可能性としてあげられるのは労働市場の流動化による生産性の向上です

人々の労働意欲が落ちれば企業は人材を確保するために
労働環境の改善や人事査定の見直しを推進するでしょう
それが結果的に企業の合理化と生産性の向上をうむ可能性はあるかなと

ＢＩ反対派の正体は反日朝鮮人だ！日本人に憎悪を抱いてる朝鮮人が
日本人のためになることを言うはずが無い！

ニートになっただけで同胞である日本人を甘えてる！正社員にするな！
低賃金で我慢しろ！努力しろさもなければ餓死しろ！死ね！と執拗に叩くのは不自然。
愛国主義者ならおなじ日本人を愛するのは当然の行動だ。
このスレでニート叩きをしてるのはおそらく特権階級にいる
反日朝鮮人だろう。自分達に従わないデモをするニートを反日と言ってたたき
２ちゃんねるで右翼を偽装する奴らの正体は反日朝鮮人とその仲間達だ。
彼らは朝鮮人に乗っ取られた体制を打破しよう
とする日本人が出てくるのを恐れている。
日本が朝鮮人に乗っ取られてる詳細は、リチャードコシミズの「独立党」と言うサイト
があるのでグーグル等で「リチャード　コシミズ」など検索して調べてみることをお勧めする。
日本企業はユダヤと朝鮮人に乗っ取られてる、奴隷として従わない日本人は
企業からパージされ、集団ストーカーでハラスメントされ無職やニートになってる。
愛国心があるなら当然同国民であるニートを愛すべきである。
ユダヤ人と朝鮮人に乗っ取られた政府の代理人がニートを叩いてるのである。

>165
断定・決め付けは詭弁の第一歩

>164
夢やどうなるかも分からないような低い可能性に
国民全てを巻き込むのは国民の不利益にならないかい？
長期的にも短期的にもニートが一番得をするようにしか見えないよ。

>163
累進課税の一部は、中学・高校・大学にかかるお金を
国の補助という形でサポートするのもいいかもな。

現金でばら撒いても、ＤＱＮ親だと子供のために使わないし
行政サービスという形で、出産、育児、教育などの面で
還元できれば少子化対策にもなるし、給料が低い家庭でも
子育てしやすく、格差の継承に歯止めがかかる。

>>167
確かに。
現金給付はしない方が良いかもね。補助の方が良いや。

ＢＩ繋がりだけど

よくよく考えてみたらBIも給付しても全部親の取り分になって
子育てや教育費に回らない危険も孕んでることに今気が付いた。

BIてとても非合理的かつコスト高だわ。

>167
高級取りな職業でも、弁護士や医者は日本で仕事を続けるだろうが
一部の金融や技術者みたいに欧米でも働ける香具師は
国外逃亡することもあるかもしれないね。
そういう人たちをうまく繋ぎとめられれば、累進課税でよいかもな。

欧米で働けて欧米に住みたい人はもうとっくに逃げてるから繋ぎ止める必要もないよ。

>168
子沢山ＤＱＮ親が高級車買ったり、パチンコで使ってしまうようなＢＩならば
格差是正にも効き目がないな。
住宅補助、インフラ（電気ガス水道）なども含めた衣食住の
最低限の補助とかのほうが助かる。

>>171
同意

>>166
もちろん急激に変更するのはリスクが大きいですから漸近的にやるべきでしょう
それに仮に実現できなくても理想を語るのは悪いことではないですし

ニートは無所得者なので確かに得をしますがそれはマクロに見れば無視できる量なのでは
それに現行のままでニートが年をとって生活保護を受ける方が理不尽な気がします

この辺は制度の簡単さ（逆に言えば粗い）を評価するかどうかですね

若い内から二ートを扶養する必要がどこにあんだ？

>173
生活保護に関しては、たしか今年の国会でその問題を話しているはず。
数百万人いるといわれるニートがマクロ的に無視できるわけがない。

ベーシックインカムはいらない。
ベーシックライフを俺は提案したい。

住の最低限の補助（たとえプレハブ施設でも住宅の確保）
電気・ガス・水道の補助（毎月、一定量までは無料、基本料なし）
教育の補助（最低でも高校までは、学費の補助）
食料（嗜好品を除いて消費税なし）

などを基本生活として補助できるようにして
趣味、嗜好品、旅行、もっとよい家に住みたいなどの
プラスアルファの費用のために働く金を稼ぐ。

夢のまた夢か・・・。

>175
たぶん、ニートは１００万はいないと思うｗ
でも、６０万でも政令指定都市一個分程度だからな
影響がないとはとてもいえないだろう。

マクロで影響がないなら、今の社会でニート問題なんて
最初から起こらないだろｗ

>>175
確かにニート対策はBIやベーシックライフとは別にやる必要はあるでしょうね

ベーシックライフは賛成ですが税源をはじめとしてBIと同じ問題がありますね

>>177
半公共的な事業と、何にでも使える現金とでは政治的に
やれる可能性が大きく変わってくるんじゃないか？

最低限の生活をサポートする（半永久的なインフラ）と
無職の無駄な消費に使える現金支給とでは
意味合いがまったく違うと思う。

税源の問題はどちらにもあるだろうが
ベースの生活だけの補助ならば、ＢＩよりは費用はかかるまい。

>>176
ニートがマクロに影響がないといったのではなくて
BIでニートが得をするということがマクロに影響がないという意味です
例えばBIやベーシックライフの導入でニートが2倍になるということはないでしょう

ニート問題はBI等とは関係なく対策をとらないといけないと思っています

ニートに異常な敵意を抱いてるな、リフレ厨よｗ
まあ、意図的に需要を作り出し、労働をさせるというリフレーション政策には
ニートのような存在がうざくてしょうがないのはわかるが。

>179
影響がない根拠を言えｗ
数十万人でも、影響があるに決まってるだろうが。

ニートが影響がないなら、ニート問題も対策もする必要はない。
マクロにニートは影響がないからなｗ

ニート問題が対策が必要ならば
それはニートにＢＩを与えることは社会に影響があるという事だ。

>180
悪いが、ニートなど飢えようがまったく構わない。
金が欲しけりゃ働いて稼げというだけのこと。

>180
ばかだなぁ、リフレとか関係なく社会のゴミだからニートは嫌われてるんだよ
ニートがうざくてしょうがないのは、まったくもってその通りだ。

>>183
こんなところでわめいてる古事記がニートに嫉妬か？
ネットカフェ古事記だろお前。

>180>184
はいはい、ニート乙ｗ

>>181
BIはニートだけに与えるのではなくて全員に平等に与えられます
だから政策的にニートを特別視していないのでニート問題とは関係ありません

> まあ、意図的に需要を作り出し、労働をさせるというリフレーション政策には
「労働させる」っていつもいってるけどどうやってさせるんだ？
「今後BIをもらって暮らす予定をしてるニート」にBIを支給しないことを言ってるんだろうか？

>186
まて、なぜ全員に平等に与える必要があるんだ？

・ワーキングプアー解消のため
・年金問題の解決のため
・その他

何が理由かも書かずに、与えられますも糞もないだろ。
おまいは根拠も書かずに、ニートとは関係ないと書きすぎだ。
何のために、何に対してなのか明確にしろ、話はそれからだ。
それができなきゃ、ニートの戯言とみなす（おいｗ

結論

累進課税を調整すれば、それでいい

--------------------------------------------------------------
これからこのスレは累進課税をどうしていくかを討論するスレになりました。

>>178
政治的な話はパスさせてもらって
細かくやっていくと利害調整や手続きが難しいという問題があります
例えば住宅手当の基準はどうするかとか住宅手当導入による家賃の上昇をどう防ぐかとか

個人的には（細かいところには目をつぶって）仕組みが簡単なBIの方がいいと思いますが
この辺は個人の志向の違いでしょう

>190
おいおい、政治的な話を抜きに、ＢＩっていう政策を広めようはないだろう。
個人的にでやってるなら、チラシの裏にしてくれ。

個人的には（細かいところには目をつぶって）何の役に立たないＢＩの概念はいらないと思いますが
この辺は個人の志向のちがいでしょう

>>188
>まて、なぜ全員に平等に与える必要があるんだ？

日本国憲法第25条【生存権、国の社会的使命】
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の
向上及び増進に努めなければならない。

人はみな生存権を有するから、平等に生活保障を国がするのは憲法上当然。

>>188
>>57-58
もちろんこれはBIを導入した時の利点であってBIでなければならないという話ではありません
例えばニートには配らないとしても（もし法律上で可能であるならば）問題ないと思います

夜警国家の運営に必要な経費をAとする。
福祉の運営に必要な経費をCとする。
Cの内、平均程度（0.8〜1.2）もしくは8割の人が、
一生の間に使う額の合計をC1。
「平均より不幸な人」に必要な経費をC2とする。
BIが面倒をみるのは、C1の部分。

生存権を守らないような国じゃ、労働力を供給する気にはなれんなぁ。
ギブアンドテイクってことば知ってるのかね、国のお偉いさんは。
国が人権を守らないのなら、そんな国じゃ働けないよ。
日本は北朝鮮みたいな国だよ、生存権すら守らないのに、義務ばっかり要求してくる。
韓国も義務ばっかり要求してくる国らしいが。
日本も同レベルの国だね。

>>188
>まて、なぜ全員に平等に与える必要があるんだ？

それは多分、なぜ人を殺してはいけないのかという設問と、
同じような次元に属することではないでしょうか。

> 人はみな生存権を有するから、平等に生活保障を国がするのは憲法上当然。
普通はそうは読み取らないんだけどね。
　「自助努力をしてどうしても生活できない人間には」国が生存権を補償する。
「生活保障をするのが当然」じゃないから。

「生活保障をするのが当然」とは違った意味で政策的にBIを導入することは否定しないけどね。

>>196
いいよ。働かないでも。
まあ、死ぬだけ、だけどな。

現行の福祉政策Aに問題があって、解決策としてBIの話をしているのだから、
BIを直接批判するのはどうかと思う。
出来れば
１．BIより、Aの方が、実はマシ。
２．C案の方が、Aの解決策としては優れている。
のどちらかの形式で、批判して欲しいのだが、なんとかならないか。

>>175
BIは、「用途自由な現金支給に限る」というものではない。
目的券支給でもよいと思う。

ところで、高等教育にお金がかかるのは、日本社会の特徴であって、ヨーロッパでは無料かそれに近いのだから、BIといった大胆なスキームとレベルが違う話だと思う。

また、食料品に消費税免除という話は、キャッシュバック付消費税で十分だと思う。

>>196
新古典派にそういうことを言っても無駄。

>>199
人権は守らない、餓死して死ねといった瞬間、遅かれ早かれ革命が起こるよ。
死ぬのは為政者。

>>201
目的を限定するより、使用期限を設ける

>>71
支払済み保険料を現在価値で清算する。徳政令ではない。

もし、生活保護制度に比べて、「BIの方が労働意欲が減る」というなら致命的。
あくまで、現行の年金制度、生活保護制度と比較して論じて欲しい。
年金は、保険料を払う側のインセンティブが、かなり減っている。

>>204
「貯めて使うことが出来ない」てこと？

果てしない労働イデオロギーに囚われているのはマル経よりも新古典派だとわかった

消費意欲を増すためにBIの保障が必要なんだよ

労働至上主義＝○系＝新古典派

○経は労働至上主義じゃないよ。新古典派やケインジアンのほうが労働至上主義的。

>>195
BIは所得恒等式の「（次の生産のための）投資」を担当する。
消費は個人で稼いでください。

消費のインセンティブのほうが大事

>>144
> 「リフレ」について教えてよ。

その前にパイの話で、>>139の質問をなぜスルーするの？

>>96
その場合、素直に「田舎は住宅費が安い」と書けばいい。
「地方は生活費が安い」というのは誤解を招く。
どちらにしろ、BI導入で、地方に人が分散するといいね。

>>213
>いつのまにか「リフレを主張してる」ことになってる。
>リフレーションって現象であって、意図して行うためには具体的な政策がいる。
>その政策を採れって主張してる人がいる？

意図して具体的な政策も出せないから、リフレ厨といわれんだよ。
景気回復させろとか野党がうるさいけど、具体的な政策を何にも出せない。
それとおんなじ。
それが恥ずかしいから自分達でリフレ派とは名乗れない。
これからもずっとな。

>>206
貯めたかったら有給雇用で得た賃金で。

>>216
いや、前のスレで、医療費とか教育費は貯められたほうがいいって話もあったからね。

>>188
それは、「なぜ生活保護費を受けられる人は、働かずして年収500万相当の生活画出来るのだ」という疑問から、「全ての人に平等に生活保護を」というのがBIだから。

>>215
リフレ厨はあちこちで矛盾した発言をいっぱいやってる。
日本政府は絶対に破綻しないと別スレで言うが。
ベーシックインカムをやると破綻するという。
だから自分がリフレ厨であることを必死に隠す。

所得再配分機能をBIに求めるのはおかしいです。
再配分機能を重視するのであれば、貧しい人優先になるはずです。
BIは、自己輸血型福祉であります。
因みに国債に依存した国家運営は、「親の借金は子供が返す」型福祉です。

BIの支給額は、「所得税100%で支給できる額」以下でしかありえないでしょう。
だから、月0円〜月16万円の間になると思います。
さらに、現在の生活保護費や年金から考えて、月6万〜8万くらいが現実的な線だと思います。

>>112
税は、「取られ損」なもの。>>95 でいうAの部分に使う分にはよい。
C2の部分は、「不幸の宝くじ」が適切で、
C1の部分は、自己輸血なBIが一番適切。

間違えた。>>95 でなく >>195

>>222
よかったら

>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>(20台のときで考えてみても、月10万強制貯金とされてたのと収入減では同じだよね)
>そのマイナス分は誰が手当てするのか

にも答えてくださいな。(細かい訂正、20台→20歳代)

国民に一律に給付はどうかはともかく、政府が貨幣を発行するというのはいいと思う。
というか、他に今の財政問題を解決できる方法が他にはないだろう。
何か名案が他にある？

毎年150兆円発行しても不具合が出ないのなら
BI導入の前に是非無税国家を作って欲しい。
政治家も役人も文句言われなくなってウハウハなのに、なんでしないんだろう。

＞＞　２２６　そうですよね。
あらゆる問題が解決できてしまう。

国民に一律に支給する場合、企業が支払う人件費の一部を政府が出すということになり、
企業の競争力が高まることが利点として挙げられるとは思う。

>>220
富裕層を中心に増税して
同時にＢＩ発足するだけのこと

> その前にパイの話で、>>139の質問をなぜスルーするの？
137じゃないから。

>>228
人件費の一部を政府が出す。って言ったって
その出すお金はもともと税金です。

すべての人間がどうにか食べていけるようにする・・・・。
これが政治の本来の第一の目標なのです。
そのためのＢＩなのです！

>>219
毎回毎回こういうことを書くのもなんだとなんだと思うけれど、
このスレのリフレ厨をレス番で明示してくれるかな？

何十回と聞かれていまだかつて答えたことがない質問だけど。

>> 231 税金で支払わず、貨幣の増刷で対処する場合を想定している。

>>225
> 政府が貨幣を発行するというのはいいと思う。
これって、政府の仕訳が
　　現金　／　通貨発行益
になるってこと？
別の意味？

> 国民に一律に支給する場合、企業が支払う人件費の一部を政府が出すということになり、
> 企業の競争力が高まることが利点として挙げられるとは思う。
その財源はどこから出る？
法人税増税したら効果ないまたはマイナスだよ。
物事はプラスの面だけでなくマイナスの面も考えなきゃ。

>>235 　まさにそのとおりの意味。

>>234
>>226のコメントについてはどう思います？

法人税ゼロなら国際競争力抜群、なんで経団連は提唱しないんだろう。とか。

>>237
これはできないことになってると思うんだけど。

もちろん、物理的に不可能ではないんだけど、
　通貨増→インフレ→国民の財産の実質目減り
となるから、税金をとってるのと同じこと。
通貨発行額以上に、国際的に円の価値が下がればそれ以上のマイナスとなる。

>> 239
通貨増が必ずしもインフレを招くとは限らないのでは？
今の世の中、そうすでに貨幣自体は大量に有り余っている。
実際の物やサービスの取引に使われる量の約10倍以上もの資金が金融取引で動いている。
ある意味、とうに金余り状態だが、たいしたインフレが起こる様子はない。

>>240
日銀が何で気を使って物価の動きとかを見ながら通貨供給量を決めてると思いますか？
「もしかしたらならないかも」ってなったら国民に
「あ、ごめーん。やっぱインフレになっちゃったから政策変更ね。BI廃止と、大増税どっちがいい？」
ってききますか？

>>139
前スレでガイシュツだから。ループするのが好きだねえ。
>>190
手続きを簡素化する為にBIを導入したいんだよね？
何の為？その為に140兆かかるならコスト抑える為の理由にはならないけど。
>>193
日本国憲法には勤労の義務も明記されてまつね。
>>197
働く意志のない者は餓死しても仕方ないんじゃない？
>>219
繰り返すが前提条件がBIじゃないから破綻しないと言ってると思うんだけど。

>>240
実際に使われる量の10倍以下、例えば5倍の時期があったんでしょ？
それに比してインフレしていれば>>239の論が正しいことになるように思えるんだけど。
(5倍から10倍になれば2倍のインフレになる。とは言わないけど)

>>240
金融取引の金額と、実際の通貨流通とは違いますよね。

たとえば、100万円の株の売買を年間100回やれば1億円ですけど、
それを実行してる人は1億円のお金持ってますか？
持ってないですよ。

>> 241
確かに博打的要素があることは否定しない。
だから、ここで討論しているわけだし。

>>244
あれ、>>240はマネーサプライの話かと早とちり

金融取引で動いた量、ってだけなら>>244に賛同

>>　240　
博打的要素があるのは否定しない。
だから、ここで討論して、本当のところどうなのかを知りたい。

>>243
通貨発行は日銀が行います。
その際の日銀の仕訳は
　　債権等　／　現金
となります。
この場合の現金は通常の資産としての現金ではなく、
将来弁済義務を負う夫妻としての性格を持つ。
つまり、通貨発行して得しているわけではありません。

それに対して、政府が通貨を発行して発行益を出すことは
株式で言う希薄化と同じことが起こるわけです。
まあ、ずるいということ。

だから現在政府紙幣を発行している国はないと思いますし、
それをやれば円の信用度は墜落します。

>> 241
確かに博打的要素があるのは否定しない。
しかし、インフレになると断言できるかもわからない。
それに今の日本では、他に財政問題を解決する手段がない。

>>193
憲法27条１項が定める勤労の義務は、勤労の能力ある者がその機会があるのに勤労しないときには、生存権や労働の権利の保障を国に求めることはできない、
という限りで法的意味を持つ（生活保護法４条１項、雇用保険法32条１項、２項）。

>>249
財政問題を主眼で考えるのであれば別スレのほうが適当だと思いますが、
支出減、行政サービスを低下させればいいんじゃないですか？
公務員定数減、公務員給与減、社会保障費とか教育費、防衛費、補助金を減らす。

円の信用度の問題ですが、これは投資家の心理で決まると思えませんか？
ようは大量に日本円を保有している人間がどういった行動に出るかで決まるということ。
日本政府が、貨幣を増刷した＞＞　うわ、円が暴落するだろうと思い込む　＞＞　
＞＞　いそいで、円を大量に売る　＞＞　大暴落、円の信用失墜
となるわけで、パニックを起さなければよいのでは？

>>250
これを理解しないで
　「生存権を保障しろ。働かないで暮らしてけるようにしろ」
っていうのは乞食根性。
比喩的な意味ではなくて、直球ずばりの乞食根性。

どういう家庭教育を受けてきたんだか。

絞らなくても単に景気が良くなりゃ税収増えて解決する問題じゃん。
現に景気回復して去年も増えたし。

>>252
だから、
　　ほかの国がやらない政府通貨を発行。しかも何十兆円という大量を発行。
　　財政規律の崩壊。
　　円売り。
　　円暴落
と考えるほうが普通ですよ。

「私がそう思わない。理解できないからそうならないかも？」という意見では議論になりませんよ。

>>253
単に二ート（俺）を食わせる為にBI導入しろ　と言い続けてるだけだしね。

>>252
全世界に100万しか円がないとして
10万もっている人間がいたとする。

日本政府が毎月1万づつ新たに紙幣を発行すると宣言すれば
10年経てば、全世界での220万のうちの10万の所持者になるけど、
今持っている10万の価値はパニックを起こさなければ変わらない？

>>　255　　
一度に大量に円を発行すると確かに危ないと思う。
投資家たちが動揺する。しかし小額の増刷ならどうか？
大量に日本円を保有しているのは、今の邦銀、郵便局だから、
政府の統制を強めることで対応できないこともない。
彼らが一度に日本円を売り飛ばすという行為を抑制できれば
ハイパーインフレを起さないかもしれない。
ある程度の円の下落は、輸出国家である日本に有利。　円安をバネにして
大量の貿易黒字を計上。　大量の外貨を蓄積することで円の信用度を上げていく。
そして、その信用度の上昇に比例してさらに円を増刷していく。

>>258
政府紙幣の発行自体がすでに大ニュースになるでしょ。
「かもしれない」で政策を論じないでね。
何度もいうけど。

仮に政府紙幣の発行が可能だったとして、
BI以外の選択肢もあるわけですよ。
財政危機を脱するためだったらそれで財政の黒字化・国債償還をしていけばいい。

そこまで無理をしてBIをやらなければいけない動機はなんでしょう？

>>　259
アメリカのニクソンが出したドルと金の取引停止を覚えていますか？
それまでの貨幣というものは金と連動することでどの価値を保証されていた。
しかし、ニクソンはそれを廃止した。　
ある意味、ドルの価値を保障するものは何もなくなったのです。
これも大ニュースだ。
しかし、ドルは依然として使われ続けました。
これをどう説明します？
貨幣の信用というものが、実は我々はよくわかっていないのです。

>>261
世界最強の国がバックにあったからでは？

> 貨幣の信用というものが、実は我々はよくわかっていないのです。
それはいいのですが、その「よくわかってないから大丈夫かも？」という根拠で
BIなどの政策実現の根拠とすることは不適当ですよね。

その「よくわかっていない」ことについては、それ自体を論ずるスレでやるべきだと思います。

結局BIを導入する為の動機は　二ートを食わせろ　でＦＡ？

>>　262
　「それはいいのですが、その「よくわかってないから大丈夫かも？」という根拠で
BIなどの政策実現の根拠とすることは不適当ですよね。」
　もちろん、前例のない政策であり、危険ということはわかっていますよ。
　しかし、今の日本の状況は悪化し続けています。
　「財源がなくて日本が滅亡しました」
　これでは、わざわざインフレを警戒し続けても最終的には意味がなかったともいえます。
　最悪、前例のない博打も考えておくべきでしょう。

>>264
そんなに凄い博打をするんだったら
社会保障制度であるBIより、財政問題に直接つかったらどうですか？

>>226と>>238をどう思います？

>>　265
確かにそれはそうだとは思いますが・・。
しかし、まずその「博打」が成功するのかどうかが問題です。
また、経済団体の代表は学者ではないので、
前代未聞の経済政策などには言及しないと思います。

>>266
>しかし、まずその「博打」が成功するのかどうかが問題です。

と書いているのに、BIの財源としては利用できるとどうして考えられるのですか？

>>242
140兆をコストのように言うけど、10万円払って10万円もらうのは、コストではない。
>>195
でいうAの部分やC2の部分と、C1の部分を混同させるのはやめて欲しい。

>>　267
私も、政府が貨幣の発行を行って問題がないか、
また、改善点はないか、いろいろと知りたいと思っているのです。
別にはっきりした確信があるわけじゃありません。
あれば、どこかの国や政治家がやっているでしょうし。
なんせ前例のないことなのです。
しかし、今の日本に財政問題を解決する手段が、そういった博打をする以外にないところまでに来てしまっている、
とも思うからです。
また、他に手段があるのかないのか、それを知りたいためにここに書き込みをしています。

>>268
他の現実にある政策は
その財源を税として徴収して、モノやサービス、または現金として還元していますが
コストとして呼んでいますよ。それとは違いますか？

そして

>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>(20台のときで考えてみても、月10万強制貯金とされてたのと収入減では同じだよね)
>そのマイナス分は誰が手当てするのか

のお答えはいかがでしょう。

い）日本の財政状態ははたんするか
ろ）破綻状態を回避するための政策はないのか？
は）破綻を回避するためにはBI導入ではないか？（なぜBIで破綻が回避できるかはよくわかりませんが）
に）政府紙幣を発行しても大乗なのではないか？

という重要な問題を検討しなければこのスレで、「政府紙幣を財源にBI導入を」という議論はできません。
何重にも仮定を積み重ねた議論は無駄ですよ。　

> に）政府紙幣を発行しても大乗なのではないか？
→大丈夫

>>269
>私も、政府が貨幣の発行を行って問題がないか、
>また、改善点はないか、いろいろと知りたいと思っているのです。

それはまた楽しい議論が出来るかもしれませんが、
「政府紙幣は成り立つか」っていうようなスレでやるべきで
BIのスレでやる必要があるように見えないのですが。

>>　271
そうですね。　日本の破綻を回避する。そのために政府紙幣の発行を行う。
それが果たして、ハイパーインフレを招くのか、また、その回避の方法はあるかが気になります。

>>136
> > BI導入だってリフレの一種だろうw
>
> 初耳なんだけど。誰が言ってんの？

ビル・トッテン氏のコラム
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/totten/column/1175886_629.html

>>　272
おお、大丈夫と言い切りますか？
できれば理由をお聞かせ願いたい。

>>276
単に誤字の修正では？

>>275
どのくだりでリフレの一種と感じたの？

>>275
そのサイトのどの個所にベーシックインカムのことが書かれてんの？

「紙幣の印刷による解決」≒「ハイパーインフレ」かもしれないが、≡ではない。
しかし、財源不足の「苦肉の策」としては機能しない。
結局「紙幣の印刷による解決」とは、歴史的には、元の財源問題から目をそらした政策に他ならない。そういう場合コントロールしてないから、ハイパーインフレをもたらし、社会はかえって混乱した。
そしてプライマリーバランスを無視した国債の発行でも同じ事が言える。
私は、「紙幣を刷れば？」派や「国債は真の借金とは違うよ」派の言っていることそのものは正しいと思うが、それをやろうという動機の解決方法としては、正しくないと考える。つまりBIの財源にはなり得ないと思う。

昔と今は状況が違うということは承知で書かせてもらいます。
昔、日本の戦国時代なんかじゃ、貨幣は金山銀山で採掘したものを
大名たちが自由に使っていたわけでしょう。
別に政府と中央銀行の区別もあったわけじゃあない。
マネーサプライなんか考えもしなかった。
しかし、金銀の価値が暴落したとは聞かない。　
なんで？　
たぶん貨幣の流通と共に物資の生産規模も拡張しているためではないか？
ようは貨幣と物資のバランスが取れていれば
インフレにはならんといえるんじゃないの？

>>270
変動消費税は、収支均衡するように、税率が変わる。
つまり、マクロでは問題がない。
ただ政府の収支均衡な運営というのは、BIの話ではなく、税収の話だと思う。

ところで、BIの支給額はご指摘のような事にならないような範囲にとどめるべきだと個人的には思う。というか、生活保護や年金より高い月10万というのは、高すぎる。

>>281
別に間違っているとは言わないけどさ、
そのテーマはBIじゃないからね。
わざわざBIの財源として、
「超難しいオペの必要な話」を持ってくるのはどうかな。

それであれば、もともと赤字国債オペレーションも、無担保紙幣印刷とたいしてかわらんのだし、そっちでいいんじゃないかな。

>>282
訂正します。
市場通貨流通量をコントロールする目的で、
月10万やそれ以上の月があってもいいと思います。
つまり、10万出して10万回収するのと、6万出して6万回収する場合で、
市場に出回る通貨の量が異なる場合、為替をコントロールする目的で、
高額支給な方を選ぶのは在っても良いと思います。

>>73
減免や免除で、本当の受給がわかりにくくなっている世界を整理したいね。
>>55
だと、120万以下の人に年150万のBIを与えて、全員から等しく18万の利用料もらっても同じでしょ？
福祉に限らず、農地の固定資産税減免措置とか、そういうのも差額支給＋満額徴収方式にしてもらいたいよね。
特定の政策の為にどのくらいコストがかかってんのか、わかりにくくなるんだよね。免除・減免方式。

>>242
＞手続きを簡素化する為にBIを導入したいんだよね？
＞何の為？その為に140兆かかるならコスト抑える為の理由にはならないけど。

別にコストそのものは（財源が確保できうる限りは）大きくても問題ないと思います
というよりもコストが大きくてしかしながら効率がいい（税収と分配のロスが少ない）政府が個人的には理想だと考えます
それでBIというのは面白いなと思っているわけです

>>281
金・銀自体に物としての価値があるからでしょう。
だから、両替商が変動相場で金銀の両替をしていた。

金山から大量に堀出して金貨を大量発行すれば
金の需給が緩むわけだから、金のレートは下がる。
もちろん、物として限りがあるわけだから無制限に発行できるわけでもないし。

それに対して、現代の貨幣、特に紙幣なんかはただの紙切れ。
「信用がある」という前提で成り立ってるだけだし。

>>286
ここでもやっぱり「BIの目的は何」ってことが共有されてないですね。
人によって、BIの目的考えが違うから食い違いが起きる。

何のためにするのかを整理したほうが有意義だと思いますよ。
（286さんが悪いという話ではなく一般論として）

>>282 >>284

お返事ありがとうございます。
ただ、支給をどんなに工夫しても専業主婦や40歳までに死亡した方は
マイナス分が出るわけで、そこで次の質問になります。
(真ん中の行を抜きました)

>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>そのマイナス分は誰が手当てするのか

次に
>変動消費税は、収支均衡するように、税率が変わる。
>つまり、マクロでは問題がない。
というのが理解が難しいので。
「収支均衡」ってなにと均衡して、
マクロではなにが問題ないんでしょう？

新自由主義の社会問題（格差問題等）はリフレですべて解決。
新自由主義＋リフレは最強。リフレ主義が新自由主義を救う。

>>290
「リフレ厨」君の対応は自分でしてくれよ。

>>286
＞別にコストそのものは（財源が確保できうる限りは）大きくても問題ないと＞思います

ん？意味が分からん。

＞というよりもコストが大きくてしかしながら効率がいい（税収と分配のロス＞が少ない）政府が個人的には理想だと考えます
＞それでBIというのは面白いなと思っているわけです

分配とは誰に対する分配？BIは万人に等しくだから、再分配の意味ではなさそうだね。万人に等しく分配される分、本来なら福祉対象の人に分配されるはずだった分が削られるだろうし。福祉的にそれを効率良いと言うのかね？
BIって福祉じゃなかったっけ？
面白いってだけで導入すんの危険じゃない？

マイナス所得税にしろと？

身体障害者はどうすんの？

ならマイナス所得税で

BI導入なしでマイナス所得税だけで済みそうだ。

結論

ＢＩは必要なし。

スレ終了しました。

導入部ではマイナス所得税、徐々に労働時間を短縮して完全なBIに移行。

働く気がないまで読んだ。

マイナス所得税じゃ、働けない人の問題が解決できない。
マイナス消費税ならわかるが。

>>292
ちょっと安易に言葉を使いすぎました
すみません
そこでは公務員など特定少数者以外への税金の分配を「分配」と記しました

もちろん誰に分配するのが好ましいのかは政治的な話題でありそれは人により意見が異なります
そしてBIを含めたあらゆる政治・経済政策についての動機も人により違うわけです
政治的には個々の動機は異なれどそれをよしとする人が多数いれば実行されます

なのでここではBIを導入すれば経済的に何が起こるのかを議論するのが建設的だと思ったわけです
その結果としてBIを良いと思うか悪いと思うかは各個人で判断すればいいでしょうと
そして議論の対象としてBIという話題は個人的に面白いと思っています

BI導入で個人的に良いと思っている点（もちろん他の人にとっては悪い点かもしれない）は>>57の通りです
これらの多くは他の政策上でもコストをかければ実行できますし個々の政策を局所的に見ればそちらの方が効率的でしょう
しかし全体を総合的に考えたらどうだろうかと
BIのような簡単な制度の方が最終的には優れている面もあるのではないかと考えているわけです

>>301
めずらしく前向きな意見だな。

>>300
マイナス消費税(･∀･)イイ

>>301
で、財源はどうする？

>>304
国債を発行すれば？

>>305
　もうこれ以上無理っぽくない？

>>　273
資金の調達手段も不明なままに、その運用手段を考えても、ある意味虚しいのでは？

>>306
一度政府は徳政令をやるかして、赤字国債をチャラにする必要があるな。

>>308
そのメリットとデメリットの評価してからな。
やれる能力があれば、だけど。

>>308
徳政令ですか・・・・。
国債はもう発行できなくなると考えねばなりませんな。

国債とは、書いて字のとおり
国がする借金。
借金し過ぎて信用度が下がった企業は、
どこの銀行も貸しててくれないように、
信用度が下がった国は、どの外国も
カネ貸してくれないよ。

んじゃ、やっぱり政府貨幣の発行しかなさそうだ。

財源は
福祉切り捨てしかないよな、やっぱり。

ＢＩの目的を整理すべきと言う意見があるのでいうが、
目的はやっぱり全国民がとりあえずは食っていくことができるようにすることだろう。
政治の役割とか経済の発展とか言っても基本は人間全体のためだろう？
人間様が飢え死にするようでは、
いくら経済発展しても、それが何のためのものなのかわからん。

【経済】労働者の権利強化はかえって不利益　内閣府の規制改革会議が提言★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179801982/

>>315
それでも、限度ってものがあるだろう。
あまりに低所得者が増えると需要減少、景気減退、企業収益悪化につながる。

なんでBIを提唱する側は政府紙幣とか国債の無制限な発行とか
打ち出の小槌的なアイデアが好きなんだろうか。

そんなの可能だったらBI云々の前に
財政問題も福祉問題もざっくり解決できそうなもんなのに。

>>317
そういうことを考える以外に、打つ手がないと考えざるを得ないところにきている、
ということでしょう。

>>318
(BIを実現するのに)打つ手がないというんなら
所得税＋消費税でも実現できるのになんでかなぁ。っていうのが率直な印象。

(財政問題やこの国の諸般の問題に)打つ手がないというなら
BIのスレで小さくやらずに「政府紙幣で財政問題解決！」みたいなスレの方がいいような気が。

>>317
今まで「打出の小槌」式の政策が今までの経済政策とはかけ離れているため、
ほとんど施行されうる政策として考えられていなかっただけかもしれません。
つまり、提案しただけで「常識がない」と思われてしまうので、誰も検討しようとは言い出さなかった、
に過ぎないかと。

>>319
かなり高い税率になりそうだけど、どれ位になりそう　？

BIなんかいらないだろ。
家賃さえどうにかすればいい。

結論：公営マンションをもっと増やせば問題解決。

>>320
その「打出の小槌」を追求するのは別にいいかもしれませんが
なんでBI限定なのかが気になる。

たぶん実現可能ならノーベル賞級の大発見で
政府の財政問題・福祉問題が解決しそうなネタなのに。

>>321
>>69を参照してください。
どでしょ。そんなの出来るの？って感じですか。
それともこれぐらいならギリギリってところですか。

>>322
いくら家賃が安くなったって収入のない人には意味がない。
それに公営化が進めば民業圧迫になるし。

支給額が月に10万は多すぎないか？　
そんなにやれば、働くやつが減って労働力不足に陥りかねない。
せいぜい、餓死しない程度にしておくべき。
月3万ぐらいでどうよ？　それなら税金もさほど上げなくてすむ。

>>323
ＢＩの場合、全国民に一律に支給するので、企業の人件費の一部を政府が出すことになり、企業の人件費の軽減、黒字の拡大、法人税収の増加につながるからです。
つまり、政府が資金を回収しやすくなるのによいわけです。
また、企業が利益を出すということはそれらの株式を買うために、
日本円が買われる。
よって、円の信用度の低下が食い止められる。
これでハイパーインフレを防ぐと。
いろいろな効果があるため、そうするのがよいかと思います。

> ＢＩの場合、全国民に一律に支給するので、企業の人件費の一部を政府が出すことになり、
企業の人件費の軽減、黒字の拡大、法人税収の増加につながるからです。

ということは、BIによって最低生活費は担保されてるから最低賃金は廃止してもいいんですか？
時給30円とかもOK?

>>326
えっと、326氏は「政府紙幣の発行は、BI財源にのみ有効」だと
考えているわけですな。

では最初の質問です
>企業の人件費の一部を政府が出すことになり
というくだりがありますが、BIが実現すると
企業は対応したサラリーをBI分減額するとお考えなのですか？
労働者にはBIのメリットがいきなり無くなるのですが

>>301
＞もちろん誰に分配するのが好ましいのかは政治的な話題でありそれは人に
＞より意見が異なります
＞そしてBIを含めたあらゆる政治・経済政策についての動機も人により違うわ
＞けです

＞政治的には個々の動機は異なれどそれをよしとする人が多数いれば実行され
＞ます

意見の違いは良いけどさ。わざわざ税金で徴収して再度ばらまくなんてまどろっこしい事やるぐらいなら、個人個人が貯金して自分で使えば良いのでは？
それと不労所得への税金補助を是とする人は少ないと思うけど。


＞これらの多くは他の政策上でもコストをかければ実行できますし個々の政策
＞を局所的に見ればそちらの方が効率的でしょう

BIの場合、１４０兆もかかるのに？

１．少子化問題の解決：子作りに対する経済的な利点ができる、また若年層の結婚も増えそう
これ上の方で現金給付の場合、必ずしも子供に行き渡るとは限らないと書いて
なかったっけ？
産めよ増やせよ　が良いとも思わないなあ。
一人あたりの生産性高めりゃ良いだけだし。
２．高等教育の改善：学生・院生が経済的に安定する、大学運営自体も大きく
変わりそう
質のことならゆとり以前に戻せば良いだけじゃ？
経済的な事なら奨学金や授業料の国庫補助でも何でも良いし。
１４０兆もかからないでしょう。

>>324
収入がない人ってww

つまりニートだろＷＷＷ

３．福祉などの行政の一本化と効率化：優れた行政改革になる

一本化する為　１４０兆も？

４．年金問題の解決：BIに一本化してしまえば解決する

余分に払ってきた人達だけ大損で、払わなかった＆少ししか払わなかった人た
ちだけが得しそうだね。
５．所得再配分による格差社会の是正：治安向上とか景気回復とかの様々な副
作用が見込める

繰り返すけど一律なら再配分と言わないのでは？景気が回復基調になって
犯罪やホームレスが減少したのだからBIじゃなくて良いでしょう。
景気浮揚させれば良いだけだと思うけど。

６．労働市場の活性化による労働環境と生産品質の向上：ここは議論が分かれ
るところかも

何で活性化するのかが分からない。

国債や政府紙幣発行で１４０兆とか主張してる人がいるけど現実的に不可能でしょう。

>>325
三万程度なら尚更最初から導入しないのが一番良いんじゃない？
行政を経由する分、余計なコストがかかるだけでしょう。

> 繰り返すけど一律なら再配分と言わないのでは？景気が回復基調になって
所得税が累進課税だから再配分にはなっていると思いますよ。
支払いは一律だけど、納税は所得によって違っていますから。

>>332
確かに。ありがとう。

所得税だけならそうなりますね。
仮に今までの福祉受給者の額が減らされてくなら、再配分機能は弱まるんだろうけど。

貨幣量を増やす　ﾊﾟｲを増やすためのベ−シックインカムは　財源を印刷機である
事が必要　それで　デフレ解消　そして適度なインフレつまりリフレが期待できる
財源を税金とすると　貨幣量が増えず　デフレのまま　

BIはリフレ

恐るべき規制改革会議の提言

http://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/publication/2007/0521/item070521_01.pdf

現状の生活保護の水準が高すぎる以上、それにあわせようとすると予算が膨大になるし
それ以下にすると現状よりマイナスになる人が出てくるので、きれいに福祉の一元化をす
るのは難しい。

まあ今生活保護を受けている人には泣いて貰うなら話は早いのですが。

同意だけど

平時なら高過ぎないんじゃ？デフレで相対的に高くなっただけでしょう。
インフレ誘導すれば良いだけだと思うよ。

ベーシックインカムなんて無理でしょう。

まずは目標を低く、年収300万以下の人は毎日一日分の
米と大豆と野菜を無料支給
と言うのからはじめたらいいのかと。

これでうえることは無い。

>>334
通貨供給量を増やすっていう政策だったら別にBIである必要はないですよね。

>>339
毎日？現物支給するとコストがものすごーく高くなりますよ。

>>331
140兆はお前だけの説

>>327
１．ボランティアは、時給がマイナスのこともある。
　　世界最大のNPOの国、オランダでは、日本では独立行政法人がやっているようなことを、NPOがやっている。
２．最低賃金の制度は、企業に労働者の生活保障まで課した制度で、
　　労働が生み出す付加価値と別の二重の基準。
３．最低賃金制度を廃止しても、時給30円で募集をかける会社が
　　あると真に思っているのか。反論のための極端な例は止めてくれ。

>>339
現物支給は人手が必要だから却下します。

問題：以下の5種類のニートの内、BIを支給すべきでないのはどれか、全て選べ
１．生活保護費を受給中のニート
２．親など民間から生活費を受給中のニート
　　（BI支給の際は、親などから支給分を回収）
３．収入がないので、餓死を待つニート
４．残飯をあさっているニート
５．貯金で生活しているボランティア専従のニート

追加
６．資産による所得（配当・家賃）で生活しているニート
７．芸能・芸術・難関資格など、夢を追っているニート
８．低所得なため、事実上「政府からの受給＞税」より高い「準ニート」

>>339
BIというより、生活保護制度の改善（悪？）案だろ、それ。
BIは生活保護の改善案の１つなんだから、
BIを批判するなら、生活保護制度との比較で短所を指摘してくれ。

>>343
時給30円で募集かける会社があってもいいじゃないですか。
希望者が集まらないだけなんだから。

BI導入を企業側のメリットに重点を置くのであればこういう政策もとりうる、
という可能性の話です。
BIの目的が各人各様ですからいろいろと考えてみるのも面白い。

別に文句を言うのが目的ではないです。

>>304
キャッシュバック付変動消費税なら、自動的に収支均衡する。
財源の心配は無い。
負の消費税が、どういうものなのかわからないが、
キャッシュバックはそいういう一面を持つ。

>>342
331氏じゃないけど、私もそうですね。144兆

違う案もあるのは了解ですから
月10万の支給じゃないのなら、
書いていただかないとこちらとしては判らない訳で。

>>349
キャッシュバック付変動消費税が均衡しても
財源の心配はない。とはイコールではないでしょ？
キャッシバック前は消費税率100%を越えるであろう制度に
（生活の基礎部分については還付するって話ですよね
基礎部分以外はとっても高額になると思うので)
なんの説明もなく問題ないってのはどうかと思うけど。

キャッシュバック付変動消費税は
もともと収支がバランスするように考えてあるわけだから
収支バランスについては問題がないというのは了解です。

それ以外の部分の問題はどうですか？
税率が高くかつ変動するわけだから景気には非常に大きな影響を与える。
他の景気調整政策とか吹き飛んじゃいませんか？

詳しく考えているわけではないんですが、企業の設備投資への影響も大きそう。

普通に仕入れ税額還付はあるってことでいいんでしょうか？

取引段階ごとに消費税（取引税）がかかるって言う意見とは別でしたっけ？

働かなくても生きていける社会を模索するスレ
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1179569872/

消費税率が毎日のようにコロコロクリリン変わるのはオレも反対だな
真面目に仕事してる人に面倒くさい作業を押しつけるだけだ。
税制はシンプルなほうが良い。

>>343
さすがに月給30円は馬鹿馬鹿しいから気乗りしないが、
無給の「奉仕者」を募集する団体なら、物凄い勢いで増える筈。

>>326
企業の人件費を全て政府が肩代わりして、
フットワークが良くなりすぎた日本企業。
日本企業の値打ちを買った円買い殺到、
それで円が高くなりすぎたら、これまた日本経済にマイナス。

http://www.yomiuri.co.jp/zoomup/zo_07052301.htm?from=yoltop
社会主義の悲劇

日本企業の製品を買う世界中の消費者がＢＩの恩恵を受けることになるかもしれないし、それを相殺するごとく円高になるかもしれないし

ニートだけの独立国を作ってそこでＢＩ。

>>351
>>353
「プライマリバランスを均衡させる」という、
「運営」「税制」を議論すべきスレじゃないので、
深入りすべきではないのですが、
１．日銀券が電子マネーになることを前提
２．利用するごとに、すなわち現金の移動の度に、自動的に徴収
３．それが個人カードなら、支払い消費税をカウントする。（キャッシュバック額計算）
４．一定期間毎（３ヶ月、１年）に収支をみて、税率変更
５．有権者は、税率等も参考にして、議員を選ぶ

>>350
BIの支給額は、
>>195
でいうC1の部分が、どのくらいになるかで決まる。
議論上の目安として、8万だの10万だのあってもいいが、
C1で１．何処まで保証するか　２．そのコストは
という議論がなければいけないものだと思う。
生活保護費>年金　の問題は、「Cの額」>「歳入で払える額」ということが根本的原因。

>>355
BIは、通貨流通量を調整しやすいので、
為替レートの調整は容易だと思います。
それに日本企業が強くなることは、国富の重要な要素で、
国民への福祉の原資となるものだと思います。

（図書館や一般道路と同様）BIは、所得再配分の福祉システムではない。なぜなら全員一律支給だから。
もちろん、困っている人は、誰かが助けなければいけないが、
既存のものだと、基本的に、未来の人（＝国債）や金持ちなどの
「他人から取る」という考え方に基づく。
BIは、個人の未来や過去から借りてくるという、自己輸血型福祉。

>>359
個人しか見ていないのではないですか？
個人であれば現金主義で
　生活費　／　現金（電子マネー）
とすぐに確定できますが、
法人だったら
　仕入れ　／買掛金
　機械　　／支払手形
この仕訳を税務署は電子マネー取引で把握できません。
法人決算・消費税申告を経て初めて把握できます。

税率変動の景気への影響についても検討課題のままということですよね。

> BIは、通貨流通量を調整しやすいので、
このあたりを詳しくお願いします。
政府紙幣を出して円レートを下げるということですか？

> BIは、個人の未来や過去から借りてくるという、自己輸血型福祉。
一生働かない、資産も持たない人だと税金はほとんど払いません。
自己輸血しようにも、自分の血がありません。
人のお金をもらうわけですから、あえて他の制度と区別する意味がわかりません。

所得税で見ても、人生の時期、子供時代、労働して所得がある期間、老後に所得が落ち込む期間、とありますから、
「自己輸血」といおうとおもえばいえるわけでBIと変わらないと思います。（というか違いがわからない。）

>>359
BIから外れたところで質問しちゃいますが
>５．有権者は、税率等も参考にして、議員を選ぶ
って前段「４」で税率が決まっているのに、なにを参考にするのでしょう？

>>360
>>350の質問内容は消費税率100%越えでも問題ないってどうかなぁ。
ってところだったんだけど、それは了解しているってことでいいのでしょうか。

>>361
>>355の前の一連の流れは「政府紙幣でBIを実現した場合」なんだけど
政府が通貨流通量をBIによりコントロールできる要素ってなんでしょう。

毎年一定量通貨量は増えていく一方なのでは

>>362
つ>>289
>そしてもっと大きな問題は、収支マイナスの人がたくさんでそうなんだけど
>そのマイナス分は誰が手当てするのか

のお答えはどうですか。

回復基調でいざなぎ越えだの結構な話だが、
デフレが脱却したらむしろヤバくないか？
消費者は非正規が３分の１以上を占めているのに

>>367
すみません。
文意が読み取りにくいのでもう少しわかりやすくお願いします。
> 消費者は非正規が３分の１以上
特にここです。

>>328
単身労働者にとってはそうです。
しかし、家族持ちの場合、家族全体では収入アップです。
これは少子化対策の意味合いもあります。
また、これまで何の収入もなかった人たちにも一定の所得が得られることで
金銭をめぐっての犯罪の抑制などにつなげていければよいかと。

このスレならマジレス貰えると思って聞くけどさ
一人月10万支給って、財源はどっから持ってくるの？

>>370
増税（消費税等）、国債継続発行、政府紙幣発行、他の予算から回す（社会保障費・公務員人件費）
税制改革（キャッシュバックつき消費税など）

挙ってるのはこんなものかな？
実現可能性は僕に聞かないでね。

公的サービス総剥がしを受け入れた、ご褒美。そうでしょ?>>370-371さん。
公的サービスがないことは、ビジネスチャンスがひろがる。
げんに、健康保険崩壊を見込むかのように、アリコやアフラック↑↑アゲアゲだもんね。

>>355
そのバランスの調整が難しいでしょう。

>>369
あのー、もともとの疑問は
「政府紙幣の発行は"BIのみ"有効なのはなぜか」
であり、そのお答えが
「ＢＩの場合、全国民に一律に支給するので、企業の人件費の一部を
　政府が出すことになり、企業の人件費の軽減、黒字の拡大、法人税収の
　増加につながるから(>>326)」
だったんですよね。

それなのに>>369のお答えだと、BI支給の全部が
人件費削減に向かうお金の効果にならないってことになりませんか？

あわせる形で次の質問ですが、以下の政策を政府紙幣で行っても
企業の価値向上に役立ちます。
これらの場合にでも政府紙幣は利用できないのでしょうか。

A) 法人税をなくす（減収分は政府紙幣で賄う）
B) 法人が給与を支給する場合、BIと同等額を企業体に払う
　（これだと(例えば)10万まるまる人件費の削減に向かう)
C) 国＋地方税をなくし、無税国家化
　（前にも提示しましたが、これでも企業価値向上ですよね？）

どれもこれもBIよりは「企業価値を増やす」という面においては
コストパフォーマンスがいいと思うのですが（福祉政策としてはAなんて失格だけど）

>>372
単に過去レスに挙ってたのを教えてやっただけだろ。
粘着すんな白痴。

おまえ、馬鹿っぽいけど「リフレ厨」君かい？

>>374
最初の質問ですが、別に矛盾はしていないかと。
たとえば、政府貨幣の発行で、国民一人当たり月５万円を支給すると仮定しましょう。
企業は一人当たりの人件費を同額の５万円分節減します。単身労働者にすれば給与は５万円減って、政府から５万円貰えるわけで、
所得の変化はありませんが、4人家族の場合は企業より−５万円、政府より＋２０万円ということで
家族全体では＋15万円の収入増加です。
また、企業が人件費のコストダウンができるということにも変化はないです。
さっき、企業価値の上昇が大切とは言いましたが、ＢＩの最大の目的は、
やはり、まず全国民が何とか生活できるようにすることです。
政府貨幣を国民すべてに配布すること以外で流用すると、その目的が達成するのが難しいと思うからです。
そういうわけで、法人税等の無税化に言及しませんでした。
国民生活の安定と企業価値の上昇を同時に行うことを意識した結果、そう考えた次第。
私個人の偏見では、まず国民全体に富を行き渡らせることを優先しつつも、円の信用失墜を抑えることも行わねばと思います。

Ｂの案では、いくらでも人件費を調達できそうですが、何らかの制限の基準がいりますね。

> ＢＩの最大の目的は、
> やはり、まず全国民が何とか生活できるようにすることです。
> 政府貨幣を国民すべてに配布すること以外で流用すると、その目的が達成するのが難しいと思うからです。
これはなぜ難しくなるのでしょうか？
政府紙幣を発行する悪影響はどのように考えていますか？

淡に、「ちょっと位は大乗馬なんじゃないかな？根拠はないけど。」といってるように見えるんですが。
ちなみに、BI月5万円支給よりも法人税0のほうが、金額は少なくてすみます。

>>376
確かに矛盾はしていませんね。ありがとう＆ごめんなさい。

BIの目的は社会保障であることも同意です。

確認したいのは
>「ＢＩの場合、全国民に一律に支給するので、企業の人件費の一部を
>　政府が出すことになり、企業の人件費の軽減、黒字の拡大、法人税収の
>　増加につながるから(>>326)」
「政府紙幣は【BIの財源としてならば】実現可能」という発言です。

で、>374の別案A-Cの場合は政府紙幣で実現できないと考えるのは
なぜなのか。という質問になったわけです。

補足でいうと、B案は一人に対して10万までという意味で書きました
(対象者を労働者に限定したBIと同一)

>>377
経済の停滞は、貧富の格差の固定化などで資金の流れが滞るからだと思います。
国民に直接貨幣を配布しないと、政府貨幣の発行で恩恵を受ける人受けない人の差が大きくなると思います。
一律に生活資金を受け取れるとなると国民の側も安心感が持てます。
そこが大きなメリットだと思うからです。
もちろん他の政策もあるとは思いますが。

政府貨幣の発行の悪影響は、まずは円の暴落です。
が、前例のない政策なので、正直、こうすれば絶対大丈夫とは言い切れません。
まず日本政府が「政府貨幣を発行する」と表明した時点で大規模な円売りがあると思います。
まず、これに備えて先に円の取引をある程度規制してはどうかと思います。
中国などでは投機目的の元の取引を規制し、通貨危機に対処しています。

> まず、これに備えて先に円の取引をある程度規制してはどうかと思います。
> 中国などでは投機目的の元の取引を規制し、通貨危機に対処しています。
あまり現実的な話ではないですね。
中国とかが変動レートではないのは、
経済的に弱い味噌っかすだから認められていることで
中国も元レートの切り上げ、変動相場への移行を迫られています。

日本がそれをやるわけにはいかない。
円安になるのをプラスにあげている人もいましたが、
相対的に他の通貨が高くなるわけですから、
日本が三流国になる覚悟がないとできない政策ですね。

現状はそこまで危機的な状況なのでしょうか。
思考実験で現実的に考えているわけではないのかもしれませんが。

>>378
「政府紙幣は【BIの財源としてならば】実現可能」
とまでは言い切った覚えはないのですが・・・・
そういうように受け取られたならごめんなさい。
別に税収を政府貨幣で置き換える政策に反対はしません。
企業価値を高める、円買いを進めて円の信用度の失墜を抑える、という考えに合致しています。
それはそれでよいと思います。
ただ、優先順位とすれば、国民に一律支給を行い、
生活に安心感を持ってもらう方が、政治の最大の目標である「国民の幸福の達成」に
比較的よさそうだと思っただけのことです。

>>381

えっと
>>323
>その「打出の小槌」を追求するのは別にいいかもしれませんが
>なんでBI限定なのかが気になる。
>たぶん実現可能ならノーベル賞級の大発見で
>政府の財政問題・福祉問題が解決しそうなネタなのに。
のお答えが、>>326の
>ＢＩの場合、全国民に一律に支給するので、
>企業の人件費の一部を政府が出すことになり、
>企業の人件費の軽減、黒字の拡大、法人税収の増加につながるからです。
だったわけですが、限定ではないのですね。

では、その一歩手前に戻って>>226で、
>毎年150兆円発行しても不具合が出ないのなら
>BI導入の前に是非無税国家を作って欲しい。
>政治家も役人も文句言われなくなってウハウハなのに、なんでしないんだろう。
や>>238について
>法人税ゼロなら国際競争力抜群、なんで経団連は提唱しないんだろう。とか。
はどう思いますか？

法人税を無くすだけでは、企業は恩恵を受けるでしょうが、国民全てがそうではありません。
それよりは、

国民に一律支給＞最低所得の確保＞国民に安心感＞財布の紐が緩む＞景気拡大＞企業収益の増大＞税収増加

がよいサイクルではないかと思います。
経団連が提唱しないのは、彼らは常識人なので、前例のない事を発案することはないからだと思います。
単に「常識がない」と思われるのが嫌だというだけかもしれません。
無用な冒険をしない人たちだと思います。（私の偏見ですが）
もちろん、私が常識というものがわかっていないだけかもしれません。
それでも、私がこういう書き込みをしているのは、
日本はもうこれまでの経済政策ではどうしようもないところまできていると思うからです。
今までのとは違うやり方を考えないといい加減まずいと思うからです。
そこで「打出の小槌」を考えているわけです。
財源がなくて日本が滅亡するなら、こういうことも考えざるを得ないかと。

何？経済政策としてBIを提唱してんの？

>>383
>法人税を無くすだけでは、企業は恩恵を受けるでしょうが、国民全てがそうではありません。
ですが、少なくても弊害がなくて一部の人が恩恵を受けられるのなら
提唱する価値があるのではないですか、
ましてや無税国家はなおさらです
（年金も健康保険も支払う必要ないし、生活保護の財源の問題もない）

だからこそ以下の疑問を何度か言っているわけです。

・「打ち出の小槌」はBI専用のものですか、汎用的なものですか？

・「打ち出の小槌」は汎用的なものだったら、
　なぜBIに特化したスレで是非を問うのですか
　いろんな政策でも利用できるといえるのなら
　「政府紙幣で財政問題解決！」、「政府紙幣は成り立つか」
　みたいなスレの方がよりよいのでは？（>>273,>>319)

>通貨供給量を増やすっていう政策だったら別にBIである必要はないですよね

その通り　年金でも公共事業でも医療費補助でも教育費補助　地方への補助金
でも　役にたたないピラミッドでも良い　しかし　量的緩和は効果無い銀行の
貸し渋りが激しい　今　土地価格安定で貸し渋り激減　よって少し 景気回復
銀行が貸せば　貨幣増加と同じ事　このような補助は税金では無く　印刷機で
すること　2000兆刷れば１ドル300円ぐらいになる　戦後のハイパ−インフレ
は１ドル１円から360円になったつまり今で言えば　１ドル３0000円ぐらい
20京円刷る必要あり　つまり　ﾘﾌﾚでとどまり安心して増印刷できる　

>>386
本気で書いてますか？

ふざけてるんだったら、面白くねえな。

>>388
本気で書いていたら、それはそれで怖い

>>388
頭ごなしに、ふざけんな！って書いたらいけないかと思ったんで、一応ね。

>>385
「打出の小槌」は汎用です。ただ、ＢＩに優先的に使ったほうがよいかと。
また、税金の代わりに政府貨幣の発行にも特に反対というわけではありません。
ＢＩのスレで、政府貨幣の発行の話をするのは、
１．してはいけないというルールは特にないと思ったから。
２．ＢＩの財源の調達方法がまだ不明確なので、その一つとして政府貨幣を提案してもよいと思ったから。
３．財源をどうするかも不明瞭なままその運用を考えても意味がないと思ったから。
４．ＢＩのスレとはいえ、法人税の代わりに政府貨幣の発行をと提案されている方もいるなので、別によいと思ったから。
・・・ということです。
おっしゃるとおり、別のところでスレを立てた方がよさそうですね。

>>390
いろいろとありがとうございます。

BIのスレで政府紙幣を禁止しているわけではありません、
また財源を確定させるのは私も賛成です。
言いすぎの段はご容赦を

ただ、今までの話だと「打ち出の小槌」は
財政問題を解決し、「かつ」BIも行える大変素晴らしいものに思えます。
そんなにいいのならBIのスレにとどまっているのは勿体無いかなぁ。と思ったので。

やっぱり、ＢＩってちょっと極端な政策だと思うんだよな。実現できたら理想的とは思うが、いきなりＢＩへ持っていくのは
現状非常に難しいと思う。

だから、まずは労働法の規制・罰則・監視を大幅に強化、残業時間制限よりも最大労働時間の制限を徹底、
ＩＬＯ未批准のものを批准、などをした上で週休３日制を全ての企業に義務付ける、の方向にもっていかせる方が
先じゃないかな。まだＢＩよりは実現性が若干高いと思う。

BI問題を根本から解決する方策

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1176648111/

↑
働かなくても食っていけるニート家庭から金を徴収し
ワーキングプアーの家庭に再配分ってのも案としては面白いかもねｗｗ

日本でも「アメリカ型自己責任社会」を全面導入。
同意したならば、働かなくても食えるカネが一生毎月もらえます。

ブッシュの犬、60年安保ファミリーのプリンスなら、言いかねないぞ。

食えるカネが一生もらえることと自己責任の結びつきが理解できない

>>396
そんな1行目と2行目、2行目と3行目の流れが矛盾しまくりの文にツッこまなくても。

これからの経済成長は労働者のニート化を目指すべきですよ

>>365
「自己輸血型」というのは、
生活保護などの現代の福祉システムと比較しての話です。
「一生働かない人」が増えると破綻するのは、生活保護でも同じですよね。
別にBI特有の問題じゃない。

>>364
おっしゃるとおり「政府紙幣」という方法もとれますね。
ただ、その方法に限定しているわけではありません。
高支給・高税率と低支給・低税率では、プライマリーバランスでは同じでも、
市場通貨流通量は異なりますからね。
どちらにしろ、「消費者に直接現金ばら撒く」ことと、
「消費税を変動させられる」れば、
簡単に貨幣価値をコントロールできます。

>>400
消費税率を変えても、マネーサプライが変わっていない状態では
貨幣価値は変わらないのでは？

消費税5%の時と消費税100%の時で貨幣価値は変わるのですか？
また変わるとしてどっちが貨幣価値が高いと？

>>380
現在の中国の躍進は、政府の為替レート政策による。
日本がバブルだったころは、１元38円だったのに、今は15円。
つまり、あなたの商品や会社のライバルが、中国産の場合、
当時に比べ、2.5倍働かないと競争に勝てないわけだ。
今の日本は、実力に見合わない為替レートだと思う。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070524AT3S2302124052007.html

厚生年金、６万3000事業所が未加入

厚生年金への加入義務がある正社員を雇用しているにもかかわらず、
全く制度に加入せず保険料も払っていない事業所が全国で6万3539に
達することが社会保険庁の調査で分かった。

このうち一部では社員の給与から「保険料」として天引きしながら、
それを厚生年金に納めずに横取りする悪質事業所が含まれているもようだ。

厚生年金保険法は正社員を雇用するすべての法人に加入義務を課しており、
現在160万以上の事業所が加入する。

未加入の事業所は全体の4％程度で、社保庁は責任者を呼び出したり、
戸別訪問するなどして加入を促す方針だ。 (18:06)

武士の一分

BI支給の財源のうち、住宅費分は会社から回収すべきのように思います。
回収方法ですが、
１．会社の住所から「通勤時間30分以内の家賃相場」を決定
２．労働者の主たる収入を得ている会社を認定し
３．その職場（実際の作業所）の住所を認定
４．１と３から、回収額を決定する
５．会社に属していない人は、BI基本住宅費を支給、
６．会社に属している人は、BI基本住宅費と、１の家賃相場のどちらか高い方を支給

企業からは付加価値税でもらえばじゅうぶん。
税務事務を複雑化させる案には反対します。

住宅費財源を企業に負担させる趣旨は、
企業（仕事）の東京集中を緩和することです。
企業が一定の地域に集中したままでは、「住宅費」が下がりません。
国民の平均住宅費を下げることは、BIの必要額を下げることにつながります。

不本意なのに庶民が家賃の高い都市に住むのは
働かないと喰って行けないから
だからＢＩもらえばどこでも住める
それなのに敢えて都市に残っている人のために給付水準を上げる必要など最初から全然ないのです。

>>408
仰るとおりですね。
集中是正の目的からも、６は削るべきかもしれません。

地上波テレビの局数が少ない県に、誰が住んで誰が働く?
それこそ「鳴かないヒツジ」に押し付けか?

>>410
もともとその県出身の人であればUターンを望む人も多いでしょうし、
大都市での暮らしが合わない人も多い。
条件がよくなれば増えていくと思います。

410さんのようにテレビ好きの人には耐えられないでしょうが。
どんなテレビ番組が好きですか？

>>410
すべての放送局に番組のネット配信を許可すれば解決です。
(もちろん県境を越えて全国相手にですよ)
なにごとも規制緩和の方向で考えてゆきましょうよ。

>410
企業（資本家）は「地方の方が得」だと判断すれば出て行くよ。
今は「東京に本社を持つのが得」だと判断してるんだよ。

京都市の地図は読めないくせに、東京の地理のみには、やたらくわしい京都人。
それは「東京オタク」じゃないだろか?
「京都市の地図を読むのマンドクセ」そんな派遣社員の仕事が
ぜんぶ「鳴かないヒツジ」に押し付け。

民放テレビが連日、東京情報を垂れ流していたら
「東京オタク」が増産されるの、あたりまえ。
「働かなくても食えるカネ」があれば、好きな都市に引っ越せる。

いまでも「アジアNo.1ブランド都市・TOKYO」、いや、将来は
「世界No.1ブランド都市・TOKYO」。そんな強い東京を、
税金使って、もっと強くする愚策。
それでも、ベーシックインカムを支持しますか?

独りよがりでさっぱり意味がわからない。
本人はすばらしい文章だと思ってるんだろうが…。

ニートらしい、自分に都合のいい妄想だらけだな

だれだって最終的には体がいうことをきかなくなり、そして死ぬ。
そんなとき、最後に頼りになる身内がニートだったらどうするよ？

まだ元気なうちに何とかしようとあがくよな？
そして、ニート一家の殺し合いが始まるんだよ

独りよがりでさっぱり意味がわからない。
本人はすばらしい文章だと思ってるんだろうが…。

【新潟】 “母子家庭の生活保護費を減額したため、生活が苦しくなった“ 母親１３人が、減額の取り消しを求め、県に審査請求
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180410976/

先進国でありながら、
最低限の生活すらできんというのはどこかおかしいとは思うが・・。

最低限の暮らしは出来るんじゃね。

ちゃんと働いてたら、最低限の生活はできるだろ。
人並みの生活ができないだけ。
条件や仕事内容働き方が違えば、結果待遇が違うのも当然。

『労働の義務をあえて無視』して生活権の保証だけを要求してるやつがいるけどさ。
それは乞食。

ちゃんとした働き口が無さ過ぎるから苦労してるのに
不毛な反論するなよ

>>422
「ちゃんとした働き口がない」ってどんなところを探してるんだい？
コンビニバイト、交通警備でもフルタイムで働けば食ってけるぞ。
贅沢いってるだけじゃないの？

>423
そりゃ親と同居ならな。これをやるだけでサイレントテロ効果が出て、
てめえの生活にも影響がでるがな。

>>423
コンビニのバイトで、自分と子供の生活費、および子供の教育費が作れるのならな

親がDQN→家が貧乏→ちゃんとした教育を受けられない→
人並みの生活ができる賃金の仕事に就けない→DQNな大人にしかなれない
→DQNの親になる→以下ｒｙ…

あ、妻あり、子ありなのね。
コンビにバイトでも
　800円×8時間×22日×12月×2人＝3379200円
で暮らしてはいける。
人並みの生活ができるなんていっていないぞ。最低限の生活。＞419-421

> 親がDQN→家が貧乏→ちゃんとした教育を受けられない→
> 人並みの生活ができる賃金の仕事に就けない→DQNな大人にしかなれない
> →DQNの親になる→以下ｒｙ…
子供がそこそこ優秀であれば、授業料減免、奨学金で国公立の大学、大学院までいけるって。
優秀でないなら無理だけどね。

親の稼ぎが人並みでないのに子供に人並みの生活させられるわけないでしょ。

税金等引かれてないじゃんｗ

>>426
コンビニのバイトは、そんなに長時間毎日シフトに入れないぞ。

誰が税込み手取りだって言ってるよ。
こっから社会保険料と税金は払うの当然でしょ。
手取りで暮らせるよ。

夫婦の片方は年収169万円で扶養が一人いるから
ほとんど税金なんてかかんないけどね。

> 誰が税込み手取りだって言ってるよ。
→税抜き手取り

＞コンビニのバイトは、そんなに長時間毎日シフトに入れないぞ。
すぐに休むと思われてるからそういうシフトなんでしょ。
できなきゃ死にますってお願いして入れてもらえ。

工事現場の旗振りでもいいよ。

話がよく判らない方向に行っているような。

>>425の論が正しいとして、BIとの関連は何だろう。
そのスパイラルを断ち切る方法は、BIで支給するより
奨学金などの教育補助の充実ではないの？

BIの方が優れている点ってどういうところ？

教育してもムダ。
三十超えた高卒ニートが改めて三流大学にいったとして、
その間の生活費はともかく、卒業しても職があると思うか？

今は工員、警備員、清掃員の位は高いよ。
なんにも知らねえようだなあ。

>>432
30代成人を大学に入れるって話してたっけ？
>>425がそう読めるの？

自分の場合、
ベーシックインカムなくてもいいから（あったら嬉しいけど）、
もっと、病弱体質な人でもたくさん雇用されてて、仕事能力的に病気のため
仕方ない部分があっても、周囲の労働者も多めにみてくれて、
客も行き届かないサービスを多めにみてくれるような風土がほしいです。

働くにはしんどい症状だけど、生活保護もらえるような程度の病気じゃないから。
（軽度のものが多数併発している）

ＢＩじゃなくてもいい＝ＢＩをやらせたくない
＝何でもいいからとにかく働かせたい＝リフレ厨。

>>436
専用スレ建てただろ。忘れたのか？
こっちでやれ。
リフレ厨房の精神分析をするスレ。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1179470298/

>>436
「リフレ厨」君の思考回路がよく判りますな。

1元＝38円になるまで、赤字国債（政府紙幣でもよい）毎月BIを支給。
円安誘導故、皆外国に投資。
1元＝38円になったころ、外国投資の配当と、国内工場回帰で超黒字。

屁理屈はいいから、いい加減に働けよ！

>440
どの発言に対するご指摘？

おそらくそれらしいスレにコピペしているだけでしょ。
中身なんて見てないかと。

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　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●） <　楽して金を得ようとするな！仕事しろ！汗水流して働け！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　　　　　　　　l　 　l 　　l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　　　　　　　　 l　　　了　　l
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　{ニニニニニゝ　　ぐぇあ
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　　　　　　　　　／⊂⊃⊂⊃＼
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　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ　／　 （
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　　　　　　　　　　　 ＼　　　　＼　　　　　│　　/　　 /　　　　|　　　　/

怪獣図鑑　新自由主義怪獣「ベシカム」
同じく新自由主義怪獣「ブシャラ」(Bush+Ishihara)の子
公平・平等という言葉には敏感で、すぐ凶暴化する。
得意技「現行憲法26条攻撃」「現行憲法27条攻撃」「現行憲法30条攻撃」
皆で苦しみを分かち合うことが大キライ。

誰かが必ず「もらった以上の労働」を強要される。
財源は、資本主義社会最後の搾取手段「消費税」。
みんな気づけよ、こんな不公平制度。

わけわからん。

>日本政府が、貨幣を増刷した＞＞　うわ、円が暴落するだろうと思い込む　＞＞　
＞＞　いそいで、円を大量に売る　＞＞　大暴落、円の信用失墜
となるわけで、パニックを起さなければよいのでは？

1ドル121円そしてＢＩで増印刷そして１ﾄﾞﾙ250円こうなる期間は１年以内
その間に風評で損したり儲けたりする　プラザ合意で世界的増印刷日本
の減印刷で　１ドル360円から120円土地価格維持で何とかデフレの先延ばし
するも　結局　土地も株も売り上げも３分の1　景気本格回復には　今の
３倍2000兆円増印刷が必要

>>444
社会保障政策ってのは

>誰かが必ず「もらった以上の労働」を強要される。

は当たり前なんだけど。それを不公平ならどんな制度が公平なんだ？

>>440
いい加減な働き方
して欲しいのか

現行の社会保障制度が、まだマシ。
次の選挙も、既成政党にいれる。
心トキメク新製品が次々あらわれるなら、資本主義もそんなに悪くない。

不平不満一つ言わず働いてきた派遣さん、派遣営業さんのみが報われる社会に。
大切なのは、「バックレラーにこそ働いてもらおう」。

>>446
句読点をつけてわかりやすく書いてくれ。
さっぱりわからん。

>>446
日本人モドキだから

>>447
BIは、現行福祉がそうなっていることに対する反省。自己輸血型。

>>444
累進所得税は、搾取手段そのもの。
キャッシュバック付消費税は、ビルゲイツには優しい。
ギャンブル貧乏な人からも、税金を徴収。
横領した金で、キャバクラ散財するような人からも（一部）回収可能。

> BIは、現行福祉がそうなっていることに対する反省。自己輸血型。
これって、BIの俺様定義だよね。
理解してもらうつもりがあるなら理屈だてて書かないと。

理解してもらう気がないなら書きっぱなしでいいけどね。

自己輸血そのものすら日本ではほとんど知られていないですし。

法人税でいいだろ

パチンコ税でいいだろ

自己輸血型の「キャッシュバック付消費税」というのが
いまいち断片的にしか情報が無いので勝手に想像してみた。
書いてみるので相違がある部分を指摘して欲しい。

プラン：BIで年100万支給(額は計算の単純化のためｗ)
財源：ざっくり人の平均年齢を80歳として
　20-60歳の時に(何らかの方法で)本人が支払う。
　0-20,60-80は貰うだけ(>>77)
現在の他の政策はそのままとする。

さて、このときに30歳の以下の３パターンの人を考えてみる。

A:平均的なサラリーマン
　例えば30代のサラリーマンって300万ぐらい手取りで貰うのかな？
　現状なら300万円貰っているのが、労働対価100万とBI100万になる。
　合計200万だけど、労働対価200万ではない。働かなくても100万だから。
B:低所得者（手取り100-200万ぐらい。いわゆるワーキングプアかな)
　ここはよく理解できていないけど、BIの財源として200万取るの？

AとBを見て感じるのは、もしBで200万取るんだったら、著しく労働意欲が削がれるんだろうな。ってこと。
働いても働かなくてもいっしょだもんね。Aもちょっとどうかなぁ。。。て感じ。
逆に200万も取らないよ。っていうのなら次のCパターンとあわせて問題になる。

C:無所得者（専業主婦が典型）
　BI年100万を貰う。

CのBI分は結局のところA(Bも?)が負担する。
つまりAの説明は修正が必要で合計200万貰えない。合計200万-(人生合計でBI収支がマイナスになる人の負担)となる。
専業主婦分だけ見ても、人口の10%としてAは手取り300万から合計収入190万ぐらいとなるわけ。
もちろんパターンBの人について、「200万取らない」って選択をすればその分Aが負担量が多くなる。

こんな感じかな。

バックレラーは、「一生働きたくない」のか?
それとも「65歳までずっと正社員が保証される」なら、働くのか?

2ちゃんでしかホンネが書けないのは、なぜ?
それだけのネタを、自前ブログで書けないのは、なぜ?
派遣板や、アルバイト板・転職板に乱立する
「バックレラーのホンネ」スレ見て、いつも思う。

一億総生活保護

パチンコ税と
創価学会と統一教会に宗教税で導入でいいだろ

>>461　嫉妬　乙。

>>462
チョン創価信者乙

みなさん、議論お疲れ様です。
さて、ここでアンケートをとりたいのですが、
当ホームページで掲示板を設営しようか検討中です。
そこでこのスレの人に聞きたいことがあります。
１．設営する必要があるかないか
２．設営するなら掲示板の形式（2ちゃんねる形式など）
以上のことを議論中のレスの下のほうに書いてみてください。
では。

>>464
勝手にしたらいいよ。
だってこのスレとあなたとは何の関係もない。

>>464
>>465と同じく。
自身のページで意見を聞いたらいいんでは？

>>464
したらばを使ったら？あれ２ちゃんねるみたいでいいよ。

>>462
ＤＱＮギャンブラーに嫉妬なんかしないよw

創価学会は宗教法人の要件を満たさなくなったから、宗教法人格剥奪が妥当な措置。
宗教法人でなくなるのだから、通常の税金がかかってくることになる。

>>469
> 創価学会は宗教法人の要件を満たさなくなったから、宗教法人格剥奪が妥当な措置。
この要件を満たさないというのは具体的にはどういうことでしょうか？
スレ違いですけど教えてください。

創価も人心を安定させて格差拡大推進してるから役に立ってる。
2〜3割は保護で朝から飲んだくれてる人がいてもいい。

>>470
そんな無理を言ってあげるな。
生暖かく。優しく見守れ。

2ちゃんねる類似のベーシックインカムの掲示板が出来ました。
議論したい方は自由に使ってください。

ベーシック・インカム・レボリューション掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/business/5681/

【反ニート者∈産業廃棄物以前の論駁】
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691905
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691907
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691909
http://www4.plala.or.jp/justification/investigation/3d.html
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691887
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691888
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691889
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691899
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691900
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691950
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691980
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691982
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691984
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=691986
http://pub.ne.jp/justification/?entry_id=692011

# そもそもニートとは何か。

スタンダードニートインカムのがいい

ついに設備投資がバブル期を越えた！
もう日本の繁栄はとまらない。
新自由主義を続ける限り日本の永遠の繁栄は約束された。
日本万歳！
自由万歳！

>>458
「自己輸血型」というのは、あくまで現行福祉に対する比較した話だよ。
現行福祉は、もらう資格のある人（身体障害者、無年金高齢者等）だけもらえる
システムで、財源は他の人の財布でしょ。
BIを「財源的に無理」だと指摘する人の頭の中には、
このスキーム（＝他人の財布が財源）が染み込んでいるじゃないかな。
それでは、確かに無理だよね。
でも、年金を全年齢拡張したのが、BIだと考えられないかな。
年金は（本来）自己輸血型だし、BIもそうするのが自然だよね。

>年金は（本来）自己輸血型だし、BIもそうするのが自然だよね。

基地外？自分で自分に金やって、うれしく思うか？
年金だって日本は、世代間扶養だ。

>>457
BI導入とは直接関係ないけど、
60歳以降も「BI以上の生活をしたい人は、それなりに働ける社会」であってほしいね。
「平均余命−定年」永過ぎ。
若者の中には「年寄りを追い出す＝自分達がリッチになる」と考えている人がいるけど、
「追い出された年寄りを扶養するために、若者が働いて福祉の原資を納める」
という構図の可能性も考えて欲しいね。

>>478
今の福祉は、他人に自分の金をやっている。
>年金だって日本は、世代間扶養だ。
それって、少子化進行により歪んではいるものの、
少なくとも所得再配分というよりは、自己輸血型じゃないの？

>>477
「自己輸血型」の定義を問うているのではなくて
あなたが定義しているBIの形を確認したいんだ。

>>457-458の定義でOKなのか？

>>481
１．財源は、変動消費税（特定財源でなく一般財源だが）
２．個人の消費（＝納税）に応じてポイントを貯め、死亡時に清算
３．残高マイナスで人生終わる人もいる
所得税じゃないので、専業主婦でも、セレブなマダムならプラスが在り得る。

>>482
セレブなマダムならプラスがありえるってのは何処から？
旦那の収入を利用するって事？

あと、パターンBの処遇はどうするの？

>>483
消費税だから、働いてなくても消費すれば、ポイントは貯まるよ。
旦那のクレジットカードの利用者だったら、旦那に貯まっちゃうけどね。
ところで、Bの処遇っていわれても？なんだけど。
「死亡時残高がマイナスになっちゃうんでないか」というご指摘かな？

>>484
ポイントがたまるってことは、結局どうなるの？
年収300万で年収なりに消費する人と
年収1000万で年収なりに消費する人。
この２人はBI用の納税額は変わってくるの。ってところが疑問なんだけど。

変わってくるなら自己消費型云々言わなくて
単に財源は消費税（ポイント付き）っていってくれたら済む話だったんだけどなぁ。ってこと。
変わってこないなら>>484の例だと旦那の財布をつかっていれば
セレブだろうが普通の専業主婦だろうがプラスにはなり得ない。

あとBの指摘はご推察のとおり。
マイナスになる人が結構いると思うけど、結局それってパターンAが支払うのか？
ってのが疑問点

>>485
生涯消費額が異なれば、BI用の納税（？）額は違うだろうね。
自己輸血型と言っているのは、私の視点が、対現行福祉だから。
アリとキリギリスでいえば、アリの財産をキリギリスに渡すのが現行福祉。
自己輸血型とは、要は強制貯金。
キリギリスにも多少は貯金させるというのが目的で、生涯収支を０にするのが目的ではない。
どう貯金させるかだが、今までは保険料方式。
これだと、「ある時払い」でないので、キツイ時がある。
消費税なら、「（ポイントの）貯金を、消費とセットにする。」
というのが可能。「消費税（ポイント付き）」だとズレる。

ところで多くの人が、死亡時財産で相殺してもマイナスになるのであれば、
憲法系のBI推進論者には反対されそうだが、支給額を下げるべきだと思う。

高額な消費税のメリットは、非消費系（貨幣系）の経済の相対的メリットを向上させること。
具体的な例では、、農業や漁業。自己消費分は消費税がかかならないから。
助け会いで成り立っている村は、高消費税財源BIで生活しやすくなりそう。

>>486
>ところで多くの人が、死亡時財産で相殺してもマイナスになるのであれば、
>憲法系のBI推進論者には反対されそうだが、支給額を下げるべきだと思う。

社会保障制度は、その個人の生涯に対して、収支がマイナスになる人がいるのは
ごく当然だと思う。なんで反対されると思うんだろう。

それより、前段が結局判らないんだけど。
強制貯金といいつつ、マイナスになってもいいんだよね
というか０歳から２０歳程度は普通マイナス。
マイナスの人は専業主婦を始め相当数いて、結局それは
他の人の納税によって賄われている訳。

１）キリギリスにも強制貯金。ということは
　納税した額によってBIの支給額が変わると言っている？
２）ではなくて支給額が一緒で、消費額によって納税額が変わるというなら
　消費税を財源とする普通に提案されている論となにが異なるの？
　「電子マネー」ぐらいしか判らないし、
　これは消費を把握しやすい。という納税のテクニック部分で
　税制度には基本的に関係ない。
　「電子マネーの額（ポイント？）が減るだけなので、納税とは違うんです」
　ってことかなぁ。納税者からみたら一緒に見えるけど。　

もうちょっと具体的に、「消費税が財源です」っていっている例と、
お金の収支が違う人のサンプルをあげて欲しい。

何度か聞いているけど、消費税が財源っていっているのと違いが判らない。
どうしても「財源の問題はありえない」なんていう理解までたどり着けない。

財源はやはり政府貨幣の発行しかないと思います。

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http://shosoul.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_ba71.html

公明なら生活保護みんなもらえるよ

>>492
創価信者氏ね

>>488
・支給額を下げるというのは、マイナスな人限定でなく、「全員」のです。
　憲法系の人が、「最低限度の生活にかかるコスト」を積み上で支給額を
　計算しているとすると、それ以下の額であれば非難されてしまいます。
・就職までは、貸与奨学金みたいなものです。
　ただし、保険料と同じく毎月「一定額」の返済は、失業などで収入が
　少なくなる時に苦しいので、消費連動の方が返しやすいかと。
・支給額でなく、死亡時に相続されるポイントがことなります。
・目的（精神？）が違います。税は取られたら終わりです。
　寄付した額だけ税を免除される場合、額で言えば同じです。
　でも本人からすれば寄付と税は違います。それと同じです。
・ポイントというより、マイルにした方がいいかもしれませんね。
　もとが誰の金だろうと、食べた人、泊まった人、乗った人に
　貯まるという方式です。ただし、システム的には大変ですが。
・マイナスの人が大勢いるような支給額は望ましくないと思います。

精神て何だよｗ　税は取られたら終わりじゃないぞ。
公共サービスとして返ってくる。

それよりBI導入の当初の動機、微税コストの軽減はどうなったんだ？
一々変動させてたらそっちの方がコストかかるんじゃねーのか？

どう考えても現行制度の方が良いな。

>>489
プライマリーバランスを０になるように、
消費税を動的に変動させるんですから、財源の問題はありません。
ただし、「財源の問題がない」からといって、
「政府の支出がいくらでもよい」というわけでは在りません。

>>495
全体論でなくて、個人の話です。(括弧つきの方に反応されても...)
税は払わなくても公共サービスは受けられます。
というか、マイナスな方が、受けられるサービスは多いです。
これが現行制度の問題だと思いませんか。

何？生保を問題にしてんの？まさか対象者全員が不正受給してるとでも思ってるんじゃねーだろな？んなもんは現行の生保を改良すればよいだけ。ＢＩじゃなくても可能。社会保障に累進性は当たり前だろ。民間じゃあるまいし。
差をつけたいなら民間サービス使えよ。

>>495
>微税コストの軽減
これは、瑣末な話のように、個人的には感じます。
それよりも、税体系をシンプルにすること、
所得税・法人税などを諸外国並にすることの方が大切だと思います。
もちろん、税体系がシンプルであれば、
結果として微税コストは軽減されると思います。

一々変動させて微税コストが軽減されるわけないだろ。

税制で企業や個人が逃げるって話ならトンデモだから自由にさせりゃ良い。

所得税率の累進性は強い方がよいのか、弱い方がよいのか。
岩本教授の解説で興味深かったのは、かつては望ましい最高税率は20％台と、累進性を弱めることが推奨されていたのが、
最近になって同税率に対する考え方が大きく変わり、50％超とする見解が世界の学界で主流になっているという点です。
しかも、その変化が日本国内には浸透していないといいます。
振り返ると、日本では1990年代以降、税率を緩めることが、働く意欲を高め経済の活性化につながるという考え方に沿って、
税制改革を進めてきたように思います。

今の日本にとって「最適」な税の条件を探ると、判断基準の１つは財政再建のため税収が増えやすい体系にするということだと思います。
最高税率を引き上げても節税行動が起きにくいのなら、累進度を高めて、稼いだ人にはより納税してもらうのが得策です。
手元で簡単な試算をしてみると、最高税率を65％から50％に引き下げた99年以降、
所得の伸びに比べて税収が伸びにくくなっている兆候が見られます。

研究進む「最適」所得税制
https://netplus.nikkei.co.jp/forum/academy/t_100/e_429.php

>>494
>・支給額を下げるというのは、マイナスな人限定でなく、「全員」のです。
>　憲法系の人が、「最低限度の生活にかかるコスト」を積み上で支給額を
>　計算しているとすると、それ以下の額であれば非難されてしまいます。

ってあるけど、>>488の

>>ところで多くの人が、死亡時財産で相殺してもマイナスになるのであれば、
>>憲法系のBI推進論者には反対されそうだが、支給額を下げるべきだと思う。

の文章が「支給額が生活保護以下だと非難される。」
ってみんなに読み取られると思うのですか？

>・マイナスの人が大勢いるような支給額は望ましくないと思います。
専業主婦の人間が人口の１割いる状態だったら
これは望ましくないのですか？

>>496
収支のバランスは、財源を用意した場合プラスマイナス０になるのは
当たり前で、だからといって財源の問題がないというのは飛躍しすぎでしょ？
消費税１００％にすれば単純計算ならBIの財源が賄えるけど
この状態なら「はい解決」って思えるのですか？

>>497
専業主婦はBIを受けられないのですか？

>>500
紙の紙幣ならそうでしょうが、電子マネーなら簡単です。
消費税のように仕入れ分を相殺しないなら、さらに簡単。
あとポイントなら、そのまま個人勘定にいれればよいが、
マイルだと面倒ですね。

>>498
「現行の生保の改良」として、「BI」のつもりなんですが...。

>>503
電子まねえ・・・具体的には？
管理コストは？小売店の導入、管理コストは？
そもそも費用は誰が負担すんだ？

>>504
全然改良になっとらんｗ

>>502
専業主婦って、セレブ系の方？
それとも、生活保護受給者系？
セレブ系なら、ご主人の死亡時に沢山ポイントを相続するでしょうから、
マイナスにならないのではないですかね。
マイル制でもいいけど。

>>506
現行制度の改良案がBIなのに、
「現行制度の改良案（BI)じゃなくても可能。現行制度を改良すればいいじゃん。」
というご意見には困惑します。
別の案か、具体的な問題点を提示していただけないでしょうかね。

>>508
生保は硬直性があるからすぐ景気に連動するわけじゃないのが問題点と言えば問題点。
故に一年毎に支給額を見直す＋負の所得税でカバーしてく（これは安倍ちゃん案だな）
何より景気良くして完全失業率を下げるのが先だがね。
つかこれやれば問題の殆どは解消。

>>507
夫婦なんだから、お互い半分は相手のカードに貯まるようにすればいい。

>>509
負の所得税は、収支相殺済みBIみたいなものですが、
どのような点が優れているとお考えですか？

>>511
BIみたいに全ての人にばら撒くわけじゃない点が違うだろ。
財政負担が少ない。働く為のインセンティブが高まる　等の利点があるな。

生保が層化の利権なのにＢＩなんか認めるわけないだろ。

印象操作乙。
BI反対派の俺は層化じゃないけど生保の削減に賛成するよ。

>>514

生保は増えまくったほうがいいが？格差拡大するし。甘やかせる。

>>507
>専業主婦って、セレブ系の方？
>それとも、生活保護受給者系？
ごく普通の一般家庭はなんで想定しないのですか？
夫は８０歳でやっと収支均衡している状態なんでしょ？


あとね。夫が凄く稼いでいる場合だって
相続対策で子どもにポイント移されていたらそれまでだし
そもそも妻が夫の一日でも先に死んだ場合だと
妻の収支がマイナスなんだけど
えらく不確定要素が大きくない？

また遺族からみても夫（ポイントプラス）、妻（ポイントマイナス）
のどちらが先に死ぬかで遺産がまったく変わってくるって。。。

負の所得税
なにそれ
例えば、税率マイナス20パーセントだと一億稼げば国から二千万もらえる。百万の人は二十万しかもらえない。
っていう意味なの？

凄くイヤだ！

>>516にも答えて欲しいけど、もう一つ追加
生活保護の改良というけど、月10万でも高いって言う支給額で
生存権が満たされるの？

月10万もらえるといっても、消費税額(ポイント引額)が75%だったら
実効6-7万程度の支給と同じだけど。

>>518
修正
×消費税額(ポイント引額)
○消費税率(ポイント制度でも同率は必要だよね)

>>517
釣りかもしれんが。。。
負の所得税は、一定の所得を保証する制度
収入０円の人間には（例えば）２００万貰え、収入が３００万の人にはなにもあげない。
収入に着目し、基本的には機械的に額の決まる生活保護といっしょ。

>>519
収入０円の人間には（例えば）２００万貰え、収入が３００万の人にはなにもあげないって最悪だねｗｗｗ
300万頑張って稼いでいる人がかわいそうだ。

どう思う？

例えば月約10万円もらえるとしても、趣味も楽しみたいとかいう欲があるから働くよね。
んで生活費は既に保証されているから、
キリキリと長時間労働せずに済んで趣味を楽しめる分だけ働く。
ストレスも減るし、余暇も増えて消費が増えるよね？
一人の働く時間が減るから雇用数も増えるかも？
んで失業者が減ってみんなの雇用機会がより平等に近くなる。
→ハッピー♪
単純思考でスマソ。

> 単純思考でスマソ。
ホントに。

何でメリットしか考えないの？
物事はデメリットも考えてそのバランスで判断するものです。

だってデメリット無いんだもの

OK
じゃ、月10万円やめて100万円にしましょう。
月1000万円でもいいですけど。

>>520
収入0円の人に200万て馬鹿な例だすなよ。
稼ぎの全額でなく、例えばその半分を生活保護給付から減らすことにすれば勤労を促す効果がある。
この仕組みを「負の所得税」と言う。

負の所得税導入と同時にまったく働かない人（特に家族人数の多い世帯）への支給を大幅減額し、
働く人の可処分所得は現行より大きくなるよう支給額を調整すれば財政負担を増やさずに済むし、
働く為のインセンティブも阻害しない。
最も生保対象者は他先進国と比べても圧倒的に低い全人口の1.2％らしい。
それだけ日本人は働き者だってことだな。

>>522
別にメリットしか考えないんじゃなくて、メリットを述べただけですが？

>>526
だからそれに加えてデメリットの検討もしないといかんということでしょ。

メリットだけ書いて終わりですか？

>>527
いや、「メリットは〜〜〜という点だと思うんだけど、
どうかな？お門違いなこと言っているかな？」と聞いているのですが。

523 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2007/06/06(水) 12:29:39
だってデメリット無いんだもの

「俺いいこと考え付いた。税金をゼロにしたらいいんじゃないか？
手取り金額も増えるし景気もよくなる。よし、税金をゼロにしよう」
っていうのとどこがちがうんだ？
メリットだけ書くんならチラシの裏にでも書け。

>>521
その制度を維持するために例えば消費税が75%になったり
子どもがたくさんいれば（全国民支給の場合）働くより子どもをもう一人
って世帯が増えてもハッピー？

>>525
>収入0円の人に200万て馬鹿な例だすなよ。
>稼ぎの全額でなく、例えばその半分を生活保護給付から減らすことにすれば勤労を促す効果がある。
>この仕組みを「負の所得税」と言う。
それは負の所得税の改良で、その案に賛否を言うわけではないけど、
元の意味は>>520であっていると思う。

>>531
ああ　そういう事か。
生活保護対策での安倍ちゃん案の負の所得税の意味で書いた。
凄く言葉足らずだった。スマン。
しかし保護率1.2％って驚きだったわ。
これでも95年から約二倍に増えた数値らしい。
景気良くなることで少なくとも半分は減らせるってことだな。
尚の事、ＢＩ不要と確信を深めたよ。

>>530
それだったら、「あほだな。それだったら〜〜〜だろ。」と言えばいいじゃん。
それが議論でしょ？

あんた、なんでそんなにキレるんだかわけわかめ。

〈参考データ〉「この５年間の社会状況の変化」

　 　　　項　目　　　　　　　　最近の統計（2005年）　　小泉政権前（2000年）　　変化率
　生活保護受給世帯数　　　　1,041,508世帯　　　　　751,303世帯　　　　　　39％増
生活保護受給高齢者世帯数　　　451,962世帯　　　　　341,196世帯　　　　　　32％増
　　母子・父子世帯数　　　　　4,105,000世帯　　　　3,578,000世帯 　　　　　15％増
　貯蓄なし世帯の比率 　　　　　23.8％　　　　　　　12.4％　　　　　　　　　　11％増
　　非正規社員の割合　　　　　32.3％　　　　　　　　26.0％　　　　　　　　　　６％増
一般労働者の総実労働時間 　　169.0時間　　　　　　　153.8時間　　　　　　　　10％増
　　　ホームレス数　　　　　　25,296人 　　　　　　20,451人 　　　　　　　　24％増
　　　自己破産総数　　　　　　184,422件　　　　　　145,207件　　　　　　　　27％増
　　重要犯罪認知件数　　　　　20,388件 　　　　　　　18,281件　　　　　　　　12％増
　　　児童虐待件数 　　　　　　34,472件 　　　　　　　17,725件　　　　　　　　94％増
　 　全世帯年間収入　　　　　　645万円　　　　　　　　721万円　　　　　　　　76万円減
　　　　婚姻件数 　　　　　　　714,265件 　　　　　　798,138件　　　　　　　11％減

出所：厚生労働省『平成17年度社会福祉行政業務報告（福祉行政報告例）結果の現況』
　　　総務省統計局『平成17年国勢調査』
　　　金融広報中央委員会『家計の金融資産に関する世論調査』
　　　総務省統計局『労働調査（詳細結果）』
　　　厚生労働省『平成17年毎月勤労統計調査年報』
　　　厚生労働省『ホームレスの実態に関する全国調査報告書』
　　　最高裁判所事務総局『平成17年　司法統計年報　１民事・行政編』
　　　警察庁『平成18年警察白書』
　　　厚生労働省『平成17年度　社会福祉行政業務報告（福祉行政報告例）』

［松崎公昭著『格差社会――日本の本当の姿』p.22より引用］

>>533
自分で「単純思考でスマン」って書いておきながら
もしかして立派な意見だと思ってたの？

でもやっぱり、デメリットのこともろくに考えずに書いてるんだ。

>>534
去年の統計はないのか？

> それだったら、「あほだな。それだったら〜〜〜だろ。」と言えばいいじゃん。
> それが議論でしょ？
こんな話過去にも何度も出てると思うけど
過去ログも読まずに書いてるんですか？
議論以前だと思いますよ。
リアルおこちゃま？

>>537
うん、おこちゃま。
何か>>521に対して反論があるのならそれを言ってよ。

>>538
過去ログ読みなさい。

>>538
>>537および>>539でないけど、
>>531に書いたよ。

>>538
＞530読めばわかるじゃない。
給付だけ考えて、財源の手当てを
考えなければそりゃ幸せだよね。

1から10まで言われないとわからないの？

>>531
ＢＩは成人した全国民という方針で！
てか初めからＢＩは成人した人向けだと思っていたけど・・・

>>542
そういわれても。。。このスレでは子どもにも支給する「案もある」

で、消費税のことは？

>>543
消費税が75％はさすがに高すぎ！！
けど、所得税とかなくなるならいいと思う。

>>544
消費税はなくならなくて、BI政策財源だけで72%はかかるけど？

>>545
修正
×消費税はなくならなくて
○所得税はなくならなくて

現行の税制＋72%だよ？

「払えるモンに払ってもらう」直接税をなくして
「払えねぇモンにも払ってもらう」間接税にたよる。
それが「鳴かねぇヒツジからムシリ取る」ってんだ。

実現できない。消費税率。

>>547
ここは税制のスレではないから消費税の是非を論じるのはメインじゃない。

（高率の）消費税が不適当だとすると、BIの財源はないってことになるのかな？

BIの為に現行税率＋消費税72%かよ。

まさに国家経済を崩壊させる為の制度だなｗ

各種相談窓口

長田百合子officialsite
http://www.mental-care.org/main.html

戸塚ヨットスクール〜不登校・ひきこもり・非行などの無料相談受付中〜
http://www.totsuka-school.jp/

扶養の基礎知識
ttp://www.office-kudo.com/fuyou/fuyoukiso.html

http://www.khj-h.com/index.htm
NPO法人全国引きこもりKHJ親の会

http://www.kateinaiboryoku.net/
家庭内暴力相談対策ネットワーク

http://www.k4.dion.ne.jp/~care/
全国メンタルケアセンター

http://www.hikikomoran.com/index.html
引きこもり支援センター


http://kangaeru.s59.xrea.com/neet.htm
ニート関連の事件サイト

>>549
そうはいっていないよ？

75%の消費税になるけど
それを理解していて大丈夫って言っているの？

ってことなんだけど。

・高率だけど素晴らしい制度のためならBI賛成
ってのと
・よく判らないけどBI賛成、消費税でなんとかなるでしょ？
ではずいぶん違うでしょ？

>>552
552はまったく同じ意見。

547の
> それが「鳴かねぇヒツジからムシリ取る」ってんだ。
これに反応しただけ。

了解。ありがと。

消費税７９％は並外れている。どんな理想社会が出来るか解らんが。
国民の同意なんぞ取り付けられる訳無し。

ビール　200円ぐらいの内、77円が税金（消費税換算63％）
タバコ　300円ぐらいの内、175円が税金　（消費税換算140％）
ガソリン　140円ぐらいの内　55円が税金　（消費税換算65％)

>>556
だから？酒税とかあるものを特に取り出されても。。。

例えばビールは現在は200円だけど
消費税が75%UPすれば350円だね。
結局75%UPしている事実は変わったの？

内税８０％なら２００円のビールの税金は１６０円。

プライマリーバランスに関して
１．重要視しないグループ
と
２．プライマリーバランス均衡派
　a.「おやつは300円マデ」系（予算志向）
　c.「マンション管理費」系（コスト配賦志向）
がいて、「財源うんぬん」いうのは、２aのタイプのみ。
１に属しているのは、赤字国債や政府紙幣許容派
２ｃに属しているのは、変動消費税派

>>557
庶民が使うものなのに、税率が高すぎる。
消費税だけにしろということだよ。

>>560
なるほど。
意見はよくわかったけれど内容としては
別スレで話したほうがいい内容ですね。

>>512
所得把握の必要な「収支相殺済みBI（負の所得税）」は、
所得把握の必要がない単純BIに比べて、どんなメリットがあるのですか？
収支相殺済みというだけで、財政負担は変わらないですし、
「働く為のインセンティブが高まる」というのはBIもいっしょです。

>>195
甲：「プライマリバランスはどうあるべきか」という問題と、
乙：「公とは、何を（負担・担当）すべき集団か」という問題は、
本来は別のテーマなんだけどな。
このスレは、「乙」を論じる場だと思うので、
消費税やプライマリバランスの話は、別スレですべきだと思うよ。
>>559
の予算志向の人にとっては、甲と乙は密接な問題に思えるのかも知れないけど、
実行に必要な額は、赤字国債なり増税なりで調達するだけと思っている人にとっては、
粘着しているようにしか見えない。

>>521
悪くはないが、独身モデルのような気がする。
2chの特性なのかもしれないが、なぜか生活サンプルとして、
「若年独身者」の例をあげる人が多い気がする。
少子高齢化社会の「子のいる一般家庭」とか、
「全員60歳以上世帯」とかを標準的なサンプルとして
シュミレーションした方がいいのではないかな。

>>521
労働時間を短縮していってそうなるのが理想だね

>>531
そのロジックを現行の年金制度に当てはめると、
「年金制度を維持するために例えば保険料が9万円になってもハッピー？ 」
っていう話になる。
BIは、年金の改良案でもあるわけで、
BIを、収支均衡系の話で責めるなら、
年金も、収支均衡系の話で責め、双方を比較しないとバランスを欠く。

>>516
俺の周りには、「ごく普通の一般家庭」で、40年専業主婦な人はいないから。
セレブの定義が違うのかもしれないがね。
あと、「婚姻してたら、配偶者と本人に半分づつポイントが貯まる」でよいので、
専業主婦問題はそれで終了でいいかな。

>>556
軽費老人ホームは、実質的に消費税668％相当という例もあったね。
>>55
>>60

>>426
・この生涯年収モデルは、60歳以降の生活資金も考慮したものですか？
・家賃はいくらぐらいを想定していますか。
・出産や子供が小さい頃の収支はどうなるのですか。
・ケガや病気になった時の収支はどうなるのですか。
・年金がもらえるようになるまで、コンビニで雇用されつづけることは可能なのですか。

>>426
>子供がそこそこ優秀であれば、授業料減免、奨学金で国公立の大学、大学院までいけるって。
貸与奨学金で卒業したのなら、モデル計算上はそのコンビニのバイトから
返す必要があるとおもうが如何。
また、（税財源の）補助があるから安くなっている授業料は、
隠れた支給なんだから、コンビニバイト両親が多ければ破綻する。

>>567
えっとね。あなたの主張しているのがちょっと意味を図りかねるので
モデルケースをあげているのであって、20年専業主婦が多くて、
40年専業主婦が少なかったら問題が解決するもんでも無いでしょ？

「婚姻してたら、配偶者と本人に半分づつポイントが貯まる」って
単純に考えれば専業主婦の夫婦なら旦那は今までの話の
倍の額の納税をしないと、旦那の方のポイント収支もマイナスになるよ？

例を再度。BI支給額をAとして、20-60歳代での負担額を確認したい。

1. 独身で納税額として(A×2)を支払える人の、想定する負担額は?
2. 独身で納税額として(A×10)でも十分支払える人の、想定する負担額は?
3. 独身で納税額として(A×１)がなんとか支払える人（いわゆるワーキングプアを想定）の、
　想定する負担額は?
4. パターン1と同様だけど、「婚姻して無職の配偶者」を持つ人の、想定する負担額は?

なにも専業主婦の収支がマイナスだから反対しているんじゃなくて
そのマイナス分は他の納税者が負担しているよね。って確認。

>>566
>年金制度を維持するために例えば保険料が9万円になってもハッピー？
>っていう話になる。
個人的にはハッピーだと思うけど(9万って年額だよね?)
負担額が全然違うでしょ？

というか、主張はそこじゃなくて>>552だよ。

>>564
このモデルは子のいる一般家庭にも当てはまると思います。
ＢＩは成人にもらえるとして夫婦で20万円。
これで最低限の生活は出来ますよね？
で、子供の養育費だとか家族旅行だとかを目的に働く。
>>521のパターンと同じ。

>>569
＞422,423を読もう。
「働き口」があるかないかが主題であってそれで一生食っていけるかどうかが主題ではない。
その際の生活水準は、「最低限」のものであって人並みの生活などはできるわけがない。
「コンビニバイトで一生暮らせ」ではなくてその程度の仕事でもそれなりに収入になる。もちろん、ほかの仕事もやる。
生活保護レベルの暮らしが前提だよ。（もしかしたらそれ以下か）
働き口がない→BIよこせ、という思考に疑問を投げかけてるんだけどなあ。
理解できない？

> ・この生涯年収モデルは、60歳以降の生活資金も考慮したものですか？
子供が手を離れたら（中学卒業後就職が基本）あとは貯金できるでしょ。
年金がもらえるようになれば夫婦二人で飢え死にはしないと思うよ。

> ・家賃はいくらぐらいを想定していますか。
公営住宅で五万円以下。2、3万というのもあるかな。

> ・出産や子供が小さい頃の収支はどうなるのですか。
出産：手当金でまかなえるでしょ。
嫁が仕事できない間はそれなりに働けよ。
子供の飯も食わせられないのに何で子供生むんだ？

> ・ケガや病気になった時の収支はどうなるのですか。
貯金で食え。
それがなければ生活保護か飢え死にしたらいいんじゃないか？

> 貸与奨学金で卒業したのなら、モデル計算上はそのコンビニのバイトから
> 返す必要があるとおもうが如何。
子供が自分の給料から返すのが当然でしょ。中卒で働いてもいいんだから。
> ・年金がもらえるようになるまで、コンビニで雇用されつづけることは可能なのですか。

年金問題も無関係ではないのにお前ら普及させる気あるの?w
年金で搾取されるよりはBIの方が明瞭で結果的に安く済むだろう
マスコミも時事ネタとして取り上げろよ

> 年金で搾取されるよりはBIの方が明瞭で結果的に安く済むだろう
根拠は？

クローズアップ現代 「“宙に浮いた年金記録”　どうする５０００万件」

番組HP： http://www.nhk.or.jp/gendai/
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-06-07&ch=21&eid=34890

総合/デジタル総合 2007年 6月 7日（木） 午後7:30〜午後8:00（30分）

▽ 誰のものか確認されず放置されていた５０００万件の年金記録。
国のずさんな管理の実態が明らかになりました。
被害をどう回復するのか、年金記録問題に迫ります。

年金はすでに崩壊してる。ＢＩに全部切り替えろ。

ベーシックインカム早く実現して〜〜！！
まだあんまり知られてないよね。
もっとマスコミで大々的に取り上げるべき！！
ったく何してんだかー・・・

思考停止でBIをひたすらマンセーするスレと化したな。

39：（-＿-）さん : 2006/12/07(木) 17:39:08 ID:47NPGZjR0
うちは続けざまに両親がガンで死んだ。
兄が暴力ありだったから、多分ストレスが大きかったんだと思うけど。
親が死んだ後は、誰も関わってない。
とっくに金は尽きてるし、一度も働いたこともないし
もう社会に出て雇ってもらえる年齢じゃない。
ワーキングプアにすらなれない年齢。
多分今ごろ餓死してると思う。電気代や石油代もないから
或いは凍死してるかも。寒い地域だし

電話が来るたびに「警察か？」と思ってぎくっとする。
もう、早いトコ片付いて欲しい・・・

40：（-＿-）さん :sage 2006/12/07(木) 17:41:07 ID:???0
ああ、どうか兄が死んでいますように！
神様お願いします。
あんなものを一生養うなんてとても無理。
どうかどうか片付けてください

42：（-＿-）さん :sage 2006/12/09(土) 00:07:19 ID:???0
死んでました。ケーサツから電話が。
でも、餓死じゃなく自殺でした。
最後までひきこもったまま。
ブラボー兄さん。

思考停止なのは現状維持で何の努力もしない社会保険庁みたいな官僚だろうよ。
ＢＩを実現するための工夫も努力もしないで何を言うんだよ。

>>578
BIは実現する前にすでに破綻してますが何か?

ＢＩを実現するための工夫も努力もしないで何を言うんだよ。
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
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戦後すぐの頃に、厚生捻金ではなくＢＩを発足していれば今回の騒動は防げた。

んで、財源はどうするの？

>>586
国債

>>587
だめ。

本気で検討する気があるならちゃんとかこうね。
説明しなきゃならない問題はたくさんありますね。

所得税を一律40パーセントの単一税率制度にする。

所得税を一律40パーセントの単一税率制度にする。
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　　Ｖ
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？自分は負担する気がないんだろデブｗ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
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既にそのレベルにいる富裕層は損しないw
怒るのは貧乏な奴らばかりですが
アナタも？

一番得するのが○ートと言うことだけはハッキリしてるな。

馬鹿ニートは法律も知らない。税率40％は、所得のうち1,800万円を超える
部分にかかる税率。一律40%だと、全員が損する。もっとも、所得が数億円の
人なら気にしないレベルだが。

国債も税率40％も思いつきで言うだけだもんなあ。
相手するのも面倒くさい。

自分なりの検討過程を書いてなかったらまともに反論書くのやめよ。
『あほ』だけかいとけばいい矢。

てか所得税率40%でBI財源として足りる？
ずいぶん低い支給額でないと無理じゃね？

ずいぶん低い支給額？
ニートにそれ以上あたえる必要ないだろ。

もはや不毛の議論。
かたや「BI派」は、アクセス数挙げられるだけのコンテンツがあるんだから、自前サイト立ち上げろ。
かたや「労働とカネは一心同体」派に、2ちゃんを仕切らせろ。

社会保険庁見ても思うが、俺らが数値出しても意味ないだろ。
初年度だけ国債刷れば10万くらいで強行しても無いはずの金が湧いてきて何とかなる気がするな。
もちろん生活保護なんかは10万分差し引いて。

さしひくどころか
現行の生活保護費は完全廃止に決まっているじゃありませんか。

元手も利子も返ってくる保証がないモンを、
誰が買ってくれるんだ?
それこそ「鳴かねえヒツジ」に売りつけねえと
やっていけねぇじゃねぇか。

鳴かない羊ばかりが損をする現状を
逆にできるのも、ＢＩの良いところ
なわけで

「働こうとしない者は、食べることもしてはならない」
これは聖書の中のパウロの言葉です。
一方で聖書の中には、イエスが語った 「ぶどう園の労働者」 という、たとえ話があります。

イエスが語った 「ぶどう園の労働者」 のたとえ話〜（新約聖書・マタイの福音書20章1〜16節）
http://homepage1.nifty.com/STONE/mssg_01.htm

『ベーシック・インカム』 という社会保障制度の考え方は、聖書の中で語られている神様の愛の、一つの雛形ともなり得るものだと思いました。

で　財源は？

財源が二ート税なら賛成。

>>603
政府紙幣。

二ートによる二ートの為のBIはどうだ？
財源も支給も二ート限定で。
ついでに無人島へ移住してくれるとありがたい。

>>606
ニートにいじめられたのか　ぷっｗ

社会のゴミに虐められるも何もｗ

>>608
嫉妬は醜い。

ぜんぜん現実的でないことを書くやつは
単に相手してほしいだけなんだろうな。

さびしいコ……。

「現実的」でないにしても、読ませる力＝文章力＝コンテンツ力は最高。
2ちゃんにカキコしなくても、立ち上げた自前サイトは、
「他薦で」Yahoo!ディレクトリ入りが確実じゃねぇの?。

>>611
これって何のこと？

このスレで「BI支持派」のカキコすべて。

馬鹿か。

>>603と>>614
もう少し頑張って作文しようよ

「国債」「政府紙幣」などがBIの財源に使えると思う人へ

Q：その財源はBIだけに利用できますか？
A:
　Yesなら：どうしてBIにのみ有効かをご説明ください。

　Noなら：
　　　そんな素晴らしいもの、BIだけに使うなんてもったいない。
　　　BIよりももっと広範に提案するべきではないですか？

　　　BIのためにそれを利用するのよりもっと少額で年金問題が解決するし、
　　　BIのためにそれを利用するのと同額程度で無税国家が誕生します。

政府紙幣って発行できるの？　ハイパーインフレは起こらないの？

ヘッジファンドがおこなう円キャリートレードのせいで世界中に散逸してしまい日本国内は案外インフレにならないらしい。

>>618
つまり、金が国内でだぶつかなければ大丈夫ということ？

政府貨幣発行が有効なら、国の借金返せそうだ。

合法的社会への復讐、「サイレントテロ」をみんなでやろう。

社会的弱者である皆さん方は、社会への抗議として何をやるべきか？考えたことがあるだろうか？
通常はみんなで集まって街頭デモをやる。あるいは本当のテロや暴動をやる場合もある。
しかし、街頭デモは政治家の政策に影響することはほとんど無い。テロや暴動は犯罪なので、下手をすると逮捕されてもっとひどいことになる。

そこで出てくるのが、「サイレントテロ」だ。サイレントテロは基本的には、買わない、働かない、結婚しない、子供を生まない。など消極的行動をとり、社会に経済的ダメージを与えることをさす。
違法ではないのでテロリストとして逮捕することも出来ない。それらの行動は経済指標にも影響するので、政治家も無視できないのだ。

まず、買わないであるが。金があっても高いものを絶対に買わないで安いものを必ず買うという選択を採ることが重要である。
買い物はすべて100円ショップで済ますべきである。生活必需品は極力安く買う工夫が必要だ。
食品などは割高なコンビニで買うよりも、価格の安いスーパーで買うこと。
生活必需品以外のものは極力買わないこと。パソコンを持ってる皆さんは漫画、ゲーム、音楽、パソコンソフト、映画、アニメ等はWinnyやShareでただでゲットしよう。それで娯楽はまかなえる。

趣味は出来るだけお金がかからないものにすべきです。
特に自動車を趣味にするのはやめましょう。仕事でどうしても必要なら税金の安い軽自動車にすべきです。
一番ベストなのは、趣味をパソコンにすることです。パソコンは仕事で必要なスキルでもありますし、
個人的に商売をすることも出来ます。インターネットはつまらないテレビを見るより面白いですし、インターネットで情報が入るということは生活防衛のためにもなるのです。趣味と実益が兼ねられていいことずくめです。
ただ、今はWindows Vistaは買わないほうがいいです、買うならWindows XPにしておきましょう、あれはもっと高いパソコンを買わせるためのマイクロソフトの陰謀ですｗ

あと２０１１年にテレビのアナログ放送が終了するそうですが、地上波デジタルテレビは買わないほうがいいです。
でかい画面の液晶で見たって、つまらない番組なのは同じですから。どうしても見たいならパソコンにつなげるデジタルチューナーを買うか、
テレビが見れる携帯電話を買いましょう。
見たい番組がわかってるならWinnyなどのP2Pソフトで番組をダウンロードする手もあります。

次は、一番、生活に必要な食事です。巷では、スローライフと称して生産性の低い外食産業が儲けようとたくらんでるようですが、
そういうのは避けましょう。一番いい外食はマクドナルドです。あそこの一番安い、１００円ハンバーガーと１００円のコーヒーで、食事を済ませましょう。２００円で食事が済みます。
実は、マクドナルドはアルビン・トフラーの語ったプロシューマーの理論でもあるのです。
他の外食産業と違い、食事をテーブルまで持ってくるのと容器等を片付けるのは、
セルフサービスで客がやるのです。
それは従来の生産者がやっていたサービスを消費者が代行する、生産消費者（プロシューマー）になるのとおなじことなのです。
後、出来るだけ外食は避けるべきです、スーパーで安い食材を買って自炊しましょう。
自分で食事を作るのもプロシューマーなのです。高い弁当を売るコンビニ弁当は避けましょう。
どうしてもコンビニで買わなければならないのなら、１００円くらいのパンを食べましょう。

次は働かないであるが。働いてる人は極力労働時間を減らすこと。間違っても我慢忍耐でサビ残、長時間労働などしてはいけない。
長時間労働を強制するような会社は即刻退職して楽な職場を選ぶこと。仕事が見つからなければ、楽なアルバイトをしよう。
間違っても職を選ぶな、などの言葉にだまされて過労死するような仕事についてはいけない。
職が無く家に財産のある人は、ニートになろう。出来ればひきこもるのも悪くは無い。

お次は結婚しないと子供を産まないである。一度、結婚すると、40年間かそれ以上の強制労働が決定する。
子供と家族を養わなければならなくなるからである。絶対に、一時の迷いで結婚すべきではない。子供を産むと教育費などに何千万もかかる。
家族を住ませる家も必要になる。ローンを組んだら、３０年は自由とおさらばになる。

異性と付き合うこともやめよう。特に男性は商業主義に毒された女性と付き合っては駄目です。ブランド品を買わされて
散々金を吸い取られて終わるのがオチです。女性はホストクラブに通っては駄目です、あれは金を使ってくれるから
チヤホヤされるだけで、本当の恋愛を望むのは無駄であります。
出会い系サイトは絶対やらないほうがいいです、実は僕は以前、出会い系サイトのサクラのアルバイトをやったことがあります。
メールを一回送るだけで２００円もとられる上、出会える可能性はゼロです。全員サクラですから。僕が女性のフリをしてメールを５０回も交信して、
会いましょうという段階で、やっぱり会いたくありませんことわってそれで金儲けをするのです。あれは詐欺と紙一重ですからやってはいけません。
もてないのはオタクだからみっともないとか、異性と付き合ってないのはかっこ悪いという思い込みは捨てましょう。
それは、マスコミによる洗脳です。すべて金を使わせたいからです。結婚はやめましょう、あれは女性が男性に男性が女性にたかってるだけです。
子供を産んだら自動的にそこから奴隷生活が待ってます。

まとめると、サイレントテロリストの皆さんは、
一時の迷いで我慢を強いられるような選択をしてはならないということである。
そして、お金をかけないで人生をエンジョイすることである。

某サイトから転載。

笑わせるなあー。見直したよ。
これを本気で書いてたら頭おかしいけどw

ちなみに
＞掲示板は閉鎖しました。
＞理由は仕事中は掲示板の管理が出来ないからです。
＞ので下に掲示した２ちゃんねるの関連スレを利用してください
だそうだ。
つい最近作るっていってたとこだと思うがw

関連スレなんていうものがあるんだねぇ。

>>624
サイレントテロをずっとやっていたら某サイト管理人も幸せなんだろ。よかったよかった。

掲示板はねぇ。。。関連スレに宣伝かけて(ずいぶんなスルー具合だったが)
1日か二日で閉じてたような。

>>572
月9万円です。

ここは税制のスレではないから財源の是非を論じるのはメインじゃない。
プライマリーバランスに関して
１．重要視しないグループ
と
２．プライマリーバランス均衡派
　a.「おやつは300円マデ」系（予算志向）
　c.「マンション管理費」系（コスト配賦志向）
１と、2cにとっては、財源の問題は存在しない。
2a派からみて、
１の人に対して「プライマリーバランスが均衡しないからBIは無理」
と主張するのは、「プライマリーバランスを重要視すべき」と主張しているだけであって、
BIの議論になってない。

>>550
「まさに国家経済を崩壊させる為の制度だな」
>>555
「並外れてる」
これらの根拠は？単なる個人的な思い付きですか？

所得税を現行プラス72パーセントにする。
なら暴動起こすけど、消費税だから許せるかも

>>626
月9万になる計算を概算でも教えてください。

>>627
「財源がなくても気にしない、月100万でも配れやいいや」
が意味のある議論になると思うの？

>>629
消費税は77%になると、BI支給者が月10万貰ったとしても
3-4万程度は消費税として徴収される計算だけど、いい？

４人家族で４０万円の支給、そこから消費税に177分の77取られるから実質の価値は22.5万円だな゜
今の体制で、手取り25万円のお父さんが４人家族を養っているのと同じ生活水準。
「ぎりぎり食って行ける最低限の額」を目指すＢＩにはちょうど良い線ではありませんか？

>>631
それって子ども２人がいないとちょうどよくないってことなんだけど。
それでいいの？

独身組も４人でルールシェアリングするとか、適当に自衛策を編み出すでしょう？
一人暮らしを敢えて望んだ場合はバイトしなきゃいけないけど

>>633
ルームシェアしたとして、解決するの？

家族４人(しかも内2人は子ども)が実質22.5万と
他人の4人がそれぞれ6万支給(確かに合計は同額)って
ルームシェアで家賃が下がるぐらいの意味しかないけど。

俺は三万の安アパートと１日数百円の食費があればじゅうぶん幸せな人なんで、それでは足りないとする奴のことはわからねー。
あまり使いたくない言葉だが「だったら働けよ！」

消費税だけでまかなうというのは話が極端すぎないか
現行の税金や年金だってそれを全て消費税のみに換算したら結構な値になるでしょ

例えばBI分を消費税と所得税の両方でまかなうことにすれば現実的な数値になるよ

>>635
ルームシェアがどうこうはさっぱりなしにして
実効6万でも十分だって主張でよいのかな。

>>636
ベーシックインカムで革命を起こそう。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/715
にある、所得税40%(控除なし)、消費税20%ぐらいのブレンドでいい？

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/720
な感じになるけど。

>>628
そんなに消費税かかると物が売れなくなるだろ。
生産者も消費者なんだが。消費の原資は所得。
勤め先が倒産したり従業員が解雇されても良いのか？
消費を縮小させて何がしたいんだ？
>>635
その理屈だとBIなんてなくても良いってことになる。
現状で暮らしていけないなら「だったら働けよ！」

一人当たり月額10万とすれば、年間10万X１億2000万X１２＝144兆円

お金が無いなら刷ればいいじゃない(´･ω･`)１４４兆円分サクッと福沢さん刷ればいいじゃない

>>639
つ>>616

>>639
だから刷りまくって、円の暴落が起こるかどうかが問題なの。

１４４兆円分サクッと福沢さん刷ればいいじゃない 。
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　　　　　　　　　Ｖ
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>>640
>>616
Yes
NOのケースを否定することによってYESの理由を答える

＞BIのためにそれを利用するのよりもっと少額で年金問題が解決するし、
年金問題だけが、政治経済問題じゃないから。
あらゆる政治経済問題の解決を念頭に置いた場合、
BIはそれをほとんど一挙に解決する力を持ってる。

＞BIのためにそれを利用するのと同額程度で無税国家が誕生します。

無税国家にまでしてしまうと際限なく通貨が市中に溢れかえることになってハイパーインフレになり易くなるし、
また、そうなった場合に市中から出回りすぎた紙幣を回収する術がなくなってしまう。よって却下

>>616
ベーシックインカムを実現するのに、相当な財源が必要なのは明らか。
税金だけで賄うのは、額が大きすぎて難しい。
だから、政府貨幣をといっているんじゃないの？

>>641
円の暴落が起こるとなにか問題があるの？(´･ω･`)


1ドル＝120円がたとえば、その10倍（何倍でもいいけど）1ドル＝1200円になったとして、
国内に1ドル＝120円だった時の10倍の円が流通してるなら（というより1０倍の円が流通してるから為替が１０倍なわけで）、
実質的になん変わらないでしょ(´･ω･`)

訂正
＞実質的になん変わらないでしょ(´･ω･`)
実質的になんも変わらないでしょ(´･ω･`)


ちなみに>>639　>>643は漏れのレスだから(´･ω･`)ここID表示されないんだね

>>643
>＞BIのためにそれを利用するのよりもっと少額で年金問題が解決するし、
>年金問題だけが、政治経済問題じゃないから。
>あらゆる政治経済問題の解決を念頭に置いた場合、
>BIはそれをほとんど一挙に解決する力を持ってる。

年金問題「も」社会保障の問題ですよね？
で、年金問題に必要な金額はBIのそれより少ない。

なのになぜ「出来ない」となるのか

>＞BIのためにそれを利用するのと同額程度で無税国家が誕生します。
>無税国家にまでしてしまうと際限なく通貨が市中に溢れかえることになって
>ハイパーインフレになり易くなるし、
>また、そうなった場合に市中から出回りすぎた紙幣を回収する術がなくなってしまう。よって却下

通貨の増加量は無税国家にしようがBIで支給しようが、
ほぼ同じって書いたのに、なぜ無税国家のときにだけハイパーインフレになり易いの？

>>644
視点が違うような。
政府紙幣って本当にできると思っているの。って趣旨ですが。

>>645
ネタだよな?
それを本気で言ってるとしたら･････････

>>645
通常１０倍の紙幣が流通していれば貨幣の価値が
単純計算で10分の1になっているってことでは？

経済成長していないなら。だけど。

今はデフレ圧力があるからそう簡単にインフレにならないと思うがな。

いや、流通量が１０倍になれば、10本の１よりさらに貨幣価値が減る恐れがある。
信用の完全失墜ということで。

>>650
確かにそうだね。
通貨の過剰流動性が大きいからインフレになるといっていた評論家がいたけど、全然当たらない。
以外に通貨の流通が増えても問題ないかも・・・。

>>651
まぁねぇ。経済成長関係なしで
毎年ずんずんと貨幣を刷りますって宣言しているわけだし。

>>647
政府＞＞＞国民の金の流れだけで、
国民＞＞＞政府の流れがないと
貨幣の回収がやりにくいということでは？

>>652
>通貨の過剰流動性が大きいからインフレになるといっていた評論家がいたけど、全然当たらない。
>以外に通貨の流通が増えても問題ないかも・・・。

早くも>>643の論
>無税国家にまでしてしまうと際限なく通貨が市中に溢れかえることになってハイパーインフレになり易くなるし、
>また、そうなった場合に市中から出回りすぎた紙幣を回収する術がなくなってしまう。よって却下

に反論だね。

>>654
資金の回収ってどんな状態？

普通の場合、税収はなんらかの形で国民に還元される。

「政府紙幣でBIを賄っている」という状態で
政府紙幣でBIを賄いつつ、税（たとえば消費税）をとったのに
還元しないのなら、それは単に「消費税をBIの財源としました」
といっているのとなにが違うの？

>>655
つーか、貨幣流通量だけが、インフレや貨幣価値暴落の要因と断定できないとは思う。

>>647
＞年金問題「も」社会保障の問題ですよね？
＞で、年金問題に必要な金額はBIのそれより少ない。
＞なのになぜ「出来ない」となるのか

誰も「出来ない」なんて言ってないよ
そりゃもちろん年金問題も解決できるでしょｗ(´･ω･`)

ただ、それだと解決できるのはあくまで”年金問題だけ”であって、
その他のさまざま政治経済問題は依然として残り続けるわけだ

具体的に言えば、社会保険庁みたいな行政機構が存続し続けることになる。その組織を維持するために無駄なコストがかかる。
いや、社会保険庁だけじゃなく、その他もろもろの行政機構のスリム化が可能になる。

要するに行政機構の無駄っていうのも、その根本に彼ら公務員も生活がかかってるからこそ、自分達の仕事を食い扶持を失いたくないからこそ、
いつまでも必要のない行政機構を温存し続けようとしたりするわけで。
BIみたいな無条件の所得保障があれば、すんなりそういったものを切れるし、彼らもそれに応じやすくなる

さらに、民間の企業社会においても、企業は社会保障費を半分持たなくてはいけないという重石が軽減され、労働者の雇用コストが軽減されるし、
また、一方で、労働者側も、解雇されたら生活できなくなるという不安から解消され、雇用者側の無茶な雇用条件を甘んじて飲まなくてはならないという状況からも開放される
同じ理由から、さらには企業の不正に加担したり、それを見逃したりしなくてはならないという状況からも開放され、社会から不正が排除され、その不正が放置され続けた場合の
後々社会全体が負わなくてはならないリスクやコストが軽減される（環境問題なんかが最たる例）
また、このことは、労働者の健康維持にも貢献し、医療コストの低下にも寄与する。

というわけで、ながながと書き綴ってしまったが、
要するに、行政問題、企業の不正問題、雇用問題、環境問題、健康医療問題etc、さまざまな社会の問題の解決にBIは寄与するわけだ(´･ω･`)ｳﾝ

>>657
だけ。とはいっていないと思うけど。

として、657氏の意見としては
政府紙幣で無税国家は出来ると思う？

無税国家＋BIで月20万とかいいかもね。

せっかく10万円のＢＩを制定したのに
それが今の1万円にしかならないんだよ！
大問題じゃない？
1万円じゃ暮らせないよ

>>647　つづき

＞通貨の増加量は無税国家にしようがBIで支給しようが、
＞ほぼ同じって書いたのに、なぜ無税国家のときにだけハイパーインフレになり易いの？

そもそもほぼ同じだとは思わないし（あらゆる行政サービスのコストを紙幣発行で補ったらBIの比じゃないよね）
仮にほぼ同じだとしても、より問題なのは>>643で言ったように、
国による出回りすぎた貨幣の回収システム（租税システム）を持たないことには、
貨幣が市中にあふれ出る一方で、ハイパーインフレは避けられないし、それを是正する術を持てなくなってしまうから(´･ω･`)

>>658
>＞年金問題「も」社会保障の問題ですよね？
>＞で、年金問題に必要な金額はBIのそれより少ない。
>＞なのになぜ「出来ない」となるのか
>誰も「出来ない」なんて言ってないよ
>そりゃもちろん年金問題も解決できるでしょｗ(´･ω･`)

>>616の質問は
「Q：その財源はBIだけに利用できますか？ 」
だよ？それにYesって答えたのでは？

政府紙幣などの「打ち出の小槌」が可能なら
年金問題でも行政機構の無駄なコストの財源でも使えるわけでしょ？
企業版BIでも作って各企業に月100万でも配っても問題ないしね。

>>661
えっとお。。。

変形BIを考えて見ましょう。
（事務手続きはちょっと難しいが）納税額と同額の金額を支給するとします。
実質は無税国家ですが、国民から見たい納税額はゼロ。
租税システムは保持したままですね。

さて、なりたつと思いますか？

>>656の言い変えた方法なんだけどね。

まあ、問題は打出の小槌が本当に使えるのかどうか、使えるとしたらどこまでＯＫか・・・
でしょうな。　ＢＩの是非の問題と違うけど。

>>660
為替レートが仮に10倍になったところで、その比率がそのまま物価に反映されることにはならないっしょ

>>664
そうともいえるね。専用のスレがあるから議論できそう。

ＢＩに政府貨幣を使うとして、たとえば一人頭月数万円政府が払ってやるなら、企業は人件費の削減に使える。
企業が払う人件費の一部を政府が肩代わりしてあげるということにしてさ。
すると、大衆需要の拡大と製造コストの削減と同時に行えるから、インフレにはならない
・・・・って無理かなあ・・・。

>>662
うん、つか、その設問の仕方には正直わかりずらさを感じてはいたんだよねｗ(´･ω･`)ま、特に聞き返さなかったけどｗ

つまりあれか、「Q：その財源はBIだけに利用できますか？ 」 ってのは、
暗に「BIだけに利用されるわけないだろ！ｗ」みたいなツッコミの意味合いが含まれてたわけだ？ｗ

だから漏れとしては、BIに”のみ”その発行目的を限るって言う前提で話してたんだけどな(´･ω･`)そこは法律で明確に規制してね

>>668
うん。

つまるところ「なんでそれがBIのみにだけ使えるの？」ってこと
他の時には許されていないのに、BIだけはいいってのはおかしいでしょ？

そこで「無税国家なんてありえないよね」と思う人は
逆説的に政府紙幣などの「打ち出の小槌」が無理と理解してくれるかな。と。

>だから漏れとしては、BIに”のみ”その発行目的を限るって言う
>前提で話してたんだけどな(´･ω･`)そこは法律で明確に規制してね
なんて理解できない。>>663の制度で実質無税国家が「出来るのなら」
なぜわざわざしないって選択を取るのか。

>>648
いたって本気ですがなにか？(´･ω･`)どうぞつっこんでやってｗ

>>649
あぁ、そういうことかｗ
なんか対外的な為替水準を考えてしまったｗ(´･ω･`)でも、国内の物価水準はそんな計算どおりにはならないと思うんだよね

実際にマクロレベルではかつてないほどジャブジャブに貨幣は供給されてるはずなのに、
物価は対して上がってないどころか、モノによっては下がってるわけで(´･ω･`)

>>667
給与負担が減るので企業は儲かる
　↓
法人税の大増収
　↓
発行した政府紙幣をカナーリ回収できる

完全無税国家論と違って期待持てますね。

つか政府紙幣が可能というのなら
月10万なんてケチ臭いこといわずに、月100万ぐらい配ってよ。

>>670
>実際にマクロレベルではかつてないほどジャブジャブに貨幣は供給されてるはずなのに、
>物価は対して上がってないどころか、モノによっては下がってるわけで(´･ω･`)
もうちょっと具体的に。M2+CDのこと？

>>671
そんなんでいけるなら政府紙幣で給与の一部負担したほうが
投下する政府紙幣に対しての回収率はupなんだけど。

>>671
中国なんかが景気いいのもつまり、将来的に需要の拡大が見込め、かつ人件費が安いからですよね？
しかも、あの国は為替を管理して、元を安く設定、つまり人件費が高騰しないようにしているのよね？
だったら、こっちも似たようなことはできんのかなと。

>>651
むしろ貨幣の信用なんて適度に失墜してたほうがいいんんじゃね？ｗ
ヘタに信用があるからみんな貨幣を溜め込もうとして結果世の中を貨幣が流通せず経済が回らなくなるんだ(´･ω･`)

だんだんと「BIさえ導入できれば他はどうなっていい」の
例のパターンになってきましたｗ

>>653
ま、だからさ、一方で、インフレが行き過ぎれば、増税によって貨幣流通量を調整するってことも宣言しておけば、
みんな無茶な物価の値上げもできないでしょｗ(´･ω･`)

>>675
確かにそうかも。減価通貨という考え方もあるしね。
しかし、通貨が下落するのが確実となると、みんなが一斉に売り飛ばすでしょ。
そこをどうするかが問題といえば問題。

>>677
結局増税するの？

>>654
そうそう(´･ω･`)ハイパーインフレを防ぐためには回収する術がないとね

>>655
うん、だからハイパーインフレにならないならそれに越したことはないわけで、大いにけっこうじゃないｗ
漏れが言いたいのは万が一なった場合の対応策は必要だし、ならないようにする方策もあらかじめ必要ってこと(´･ω･`)

>>679
それは景気が過熱しすぎた場合ということでしょ。

>>680

>>663
という案なら？

>>656　
もちろん還元はするよｗ(´･ω･`)別に税で回収した金＋足りない場合は臨機応変に刷ればいいじゃないってことだからｗ

>>683
税で徴収した分をちゃんと還元し
かつBIのために政府紙幣を発行していたら
どの部分でコントロールしているの？

常に政府紙幣分だけ貨幣流通量が増えていくけど。

>>676
全然マギャクだよ　w
ＢＩそっちの毛で、政府貨幣さえ導入できれば良い、になってきましたぜ。

>>663
＞さて、なりたつと思いますか？

思いませんｗ(´･ω･`)そんなんじゃ生活できないもんねｗ

でも、それは、
＞（事務手続きはちょっと難しいが）納税額と同額の金額を支給するとします。

この前提がおかしいと思うんだけどｗ(´･ω･`) なんで同額なん？

>>684
その辺は「税で徴収した分をちゃんと還元」しなければよいかと。
政府が市場から貨幣流通量を減少させていくということで。

>>667
そうそう、そういう効果があるよね(´･ω･`)ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>686
>＞（事務手続きはちょっと難しいが）納税額と同額の金額を支給するとします。
>この前提がおかしいと思うんだけどｗ(´･ω･`) なんで同額なん？

無税国家の話から続いていたから。計算上。

どっちでもいいんだけどね。納税額よりも適当に大目に支給する。でも。
BIで月50万でも100万でも支給するでも。趣旨は変わらないので。

納税額と同額。に加えて月50万支給。とかでもよいかもね。

>>687
>>683の「もちろん還元はするよｗ」ってのは撤回なの？

>>689
そのときはかなり景気がよくなって、
むしろインフレ懸念を抑えることが重要なわけで、
こういう場合は、還元しないのでよいかと。
あたいは「還元する」とはいってなかったけど。

>>669

＞つまるところ「なんでそれがBIのみにだけ使えるの？」ってこと
そのほうが社会がうまく回っていくから(´･ω･`)いろんな問題が解決されるから

＞他の時には許されていないのに、BIだけはいいってのはおかしいでしょ？

なんで？別におかしいなんて思わないけど？
大事なのは社会全体の利益に適うかどうかでしょ(´･ω･`)

＞そこで「無税国家なんてありえないよね」と思う人は
＞逆説的に政府紙幣などの「打ち出の小槌」が無理と理解してくれるかな。と。

うーん、よくわからないなｗ
打ち出の小槌の適応範囲を限定すれば言いだけの話じゃん
無際限に小槌を振っていいことにすると無税国家になって有り得なくなるわけで(´･ω･`)

>>691
>打ち出の小槌の適応範囲を限定すれば言いだけの話じゃん
>無際限に小槌を振っていいことにすると無税国家になって有り得なくなるわけで(´･ω･`)

無制限って。。。

なんどもいうようだけど、無税国家にするのと
月10万のBI支給と、必要なお金はほぼ同額だよ？

なんで月10万のBIの時には無制限って思わないの？

>>691
国民全員がどうにか食っていけるというのが重要で、
かつそれがＢＩの最大の意義と思うのでそのあたり賛成。

>>673
＞もうちょっと具体的に。M2+CDのこと？

そうだね。で、結局、どんなに貨幣供給が増えても、企業や銀行に留まったままで、
流通速度が停滞したままだから、一向に物価上昇に繋がらないと(´･ω･`)

>>692
月１０万はさすがに無理っぽい。
しかし、何も最初から１０万円にしなくてもよいかと。
貨幣の発行額を少しづつあげていき、
インフレを招くラインで打ち止めにはなる。

刑罰を死刑と罰金だけにすれば刑務所を廃止できるし増収になる。

>>695
1) では、いくらくらいならできると思っているんですか？概算で。

2) 結局その額（例えば5万/月)でも、例えば法人税無税国家や
　自然人無税国家、または現在の税の半減国家はなりたちますか？
　って質問に変わるだけなので、あわせて答えてくれると楽かも。

>>694
M2+CDは現状700兆ぐらいで、
過剰流動性がどうこうっていっても、数%の変動しかない。

そこに年間150兆もの増加があっても影響ない？

>>696
金がない犯罪者はどうするの？
罰金取れないじゃん

>>678
＞減価通貨という考え方もあるしね。

そうそうそれ！ｗ　減価通貨！一定の速度、期間で減価していくってやつね。地域通貨とかで導入されてるらしいね
エンデの遺言とか言う本で読んだけど、
あれもなかなか興味深いアイデアだよね。(´･ω･`)減価通貨とBIをうまく組み合わせればよりうまくいくと思うんだけど

＞しかし、通貨が下落するのが確実となると、みんなが一斉に売り飛ばすでしょ。
ま、そこは、どのぐらいのスピードで減価させるかを臨機応変に政府なり日銀なりが決めればいいんじゃね？ｗ(´･ω･`)

>>684
ん？だから徴収した分をどのぐらい還元するか、どのぐらい政府紙幣を発行するかを
その時々の物価水準や経済情勢を踏まえて臨機応変にコントロールするわけよ(´･ω･`)別に徴収した分を全部常に還元しろってことじゃないよ？

>>699
後で払わせる。

>>701
政府紙幣の発行額も変わるの。
じゃぁ、BIの支給額も変動するって事？

>>697
ＢＩでいえば、まあ餓死しない程度がよいかと。一人頭２〜３万円程度。
金額が大きく、衣食住が足りてしまうと、働く意欲が低下する恐れがあり、
かといって少なさ過ぎると、景気浮揚と企業の人件費削減の効果が現れにくいと思う。
無税国家や半無税国家が成り立つかどうかはインフレを抑えられるのかどうか次第。
ただ、どのあたりでインフレやハイパーインフレが出てくるかは正直わからない。

>>703
消費税や資産税の増額で対応する方がよろし。

>>689
＞無税国家の話から続いていたから。計算上。

なるほろ(´･ω･`)

＞どっちでもいいんだけどね。納税額よりも適当に大目に支給する。でも。
＞BIで月50万でも100万でも支給するでも。趣旨は変わらないので。
＞納税額と同額。に加えて月50万支給。とかでもよいかもね。

納税額より支給額のほうが多くなくちゃ、結局ゼロで意味なくなっちゃうからね
でもあんま多すぎると、インフレになるし、労働意欲も無くなりかねないし、ま、その辺はバランスだよね(´･ω･`)

>>683の「もちろん還元はするよｗ」ってのは撤回なの？
>>683は漏れのレスで>>687のレスじゃないよ(´･ω･`)

>>704
>無税国家や半無税国家が成り立つかどうかはインフレを抑えられるのかどうか次第。

と書いてあるところを見ると、総額が問題なんだよね。
だったら2-3万支給だと20-30兆程度になって
それでも法人税収より多くて、
法人税減税するほうが景気浮揚にも効果が高いんじゃない？

なんで経団連は提案しないんだろうね。

>>706
>納税額より支給額のほうが多くなくちゃ、結局ゼロで意味なくなっちゃうからね

なんども書くようだけど、BIでもトータルの納税額より支給額が高くなるんだけど。
まぁ、月10万の場合だから、あとから書いてある月2-3万ならここは違うけどね。

>>>683の「もちろん還元はするよｗ」ってのは撤回なの？
>>>683は漏れのレスで>>687のレスじゃないよ(´･ω･`)

これは失礼。申し訳ないです。

>>707
経団連が言わないのは、やっぱり前代未聞の政策だからじゃね？
学者で提案している人はいるけど。
ＢＩのほうがいいのは、法人税が減っても庶民に金が回るというわけではないからではないかい？
せいぜい株主を喜ばせるだけで終わるかもしれない。
直接国民に配布したほうが確実でしょ？

>>709
経団連云々は傍証ですな。
学者で提案している人がいるの？教えてください。
単発の政策で提案しているのは知っているけど、毎年の政府紙幣発行というのは
見たこと無い。

法人税は例で、自然人に対する税の例でも主張は一緒だよ。

BIのメリットとして、透明性が高く無駄がないこと。
コレ無視するなよ。
もはや年金やめて強行した方がマシ。

>>710
丹羽教授という人。
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/siyokun1998-5.htm

無駄をなくす為に140兆？アホだね。

>>712
「臨時ボーナス」って書いてあるのを見れば
単発の政策であることがわかるよね。

丹羽ｗｗ　丹羽はデフレギャップが400兆円とかほざいてたトンデモだぞｗ

>>705
資産税を増税したらいつ家を奪われるか心配で今の年金問題と同じことになる。

>>714
失礼。まあ、景気が落ち込んでいる間はやれといっているということで。

>>692
＞なんどもいうようだけど、無税国家にするのと
＞月10万のBI支給と、必要なお金はほぼ同額だよ？

いや、だから、なんでほぼ同額になるのかよくわからないんだけど？(´･ω･`)
無税国家って言ったら、それこそ、BIの財源だけじゃなく、
公共事業費とか、公務員の人件費とか防衛費とかもろもろの行政コストも
みんな政府紙幣を刷って補うってことなわけじゃん(´･ω･`)さすがにそこまで”無制限”にやったらハイパインフレ確定かとｗ

>>716
ＢＩをもらえるからになは誰しも最低限かそれ以上のアパートの家賃を必ず払うことができる。
路頭に迷う心配は全くない！
ＢＩのない今の世の中のほうがよほど悲惨ですよ。

やっぱり、まずは全員が何とか食っていけるようにしなきゃなあ。
これは政治の第一目的でしょ。

>>698
いや実際には150兆も増やす必要もないんじゃない？(´･ω･`)乗数効果みたいのを考えれば、その何分の一かで済むんじゃね？ｗ

>>703
いや、BI支給額は基本的に一定で。
って、もちろん物価変動に応じての変動はあり得るかもしれないけど(´･ω･`)

政府紙幣の発行額が変わるっていうのは、税収次第ってことね。
税収だけでBIの財源を補えない場合は、政府紙幣発行するってことで(´･ω･`)

>>703
＞これは失礼。申し訳ないです。

いえいえ(´･ω･`)別に漏れはなんともｗ

しかし貨幣増刷を行うと政府が宣言した時点で大量に円が売り飛ばされてしまい、結果的に円の大暴落、ハイパーインフレと進む懸念がありますな。
まあ、ＢＩの話とは違うけど。これは、大量の円を保有する邦銀、郵便局を管理しておく必要がありそうです。

>>718
>＞なんどもいうようだけど、無税国家にするのと
>＞月10万のBI支給と、必要なお金はほぼ同額だよ？
>いや、だから、なんでほぼ同額になるのかよくわからないんだけど？(´･ω･`)

国税＋地方税＋保険料（健康保険や年金）を無料にする額と
BIで月10万支給する場合に必要な額が同じぐらい（150兆/年)かかるってこと。
人件費ももちろん含んでいる。

>>722
ではインフレがおこったら資金回収のために増税はするし
政府紙幣の発行も抑えるために一般税収をBIにまわすために増税するってこと？

年金とか行政コストがすごそうだな。国民の全部の労働期間をすべて保存して
管理してるんだろ？
ＢＩにしたら無条件だから、労働云々は関係なくなるし。

>>727
その代わり150兆かかるけどな

年金の税財源化ですませばいいんでね？

>>728
おれは思うけど、150兆はかから無い気がするな。
上でも言ってる人がいるけど、乗数効果というものがあるからな。

おれは思うけど、150兆はかから無い気がするな。
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/
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反論できなくなる人ってなんで必ずＡＡでごまかすんだろうか？

>>729
乗数効果でなにがかわるって言うの？

月10万支給すれば150兆用意するのは単に掛け算ですが。

反論できなくなる人ってなんで必ずＡＡでごまかすんだろうか。
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BI賛成派って論拠が凄く雑なんだよね。
〜〜すれば良いんじゃないの？〜〜は〜〜が決めれば良い　EtcEtc

>>734
ある程度文明が進展した国では、

選民意識の定着
産業空洞化、人員削減、
移民流入

パラヒキニートが大幅に増加するのは自然の摂理。
いくら排除しようとしてもしょうがない。
パラヒキニートと共生すべき
日本以外の先進国や、BRICSですら若年パラヒキニート率は
軒並み１０％を超えている。
また、グローバル化に対応するための人件費削減のための中途解雇の急増で
中高年パラヒキニートもジワジワと増加しつつある。

>>734
ま、これまでにない政策を論議しているわけだからね。
どうしても仮定の話になるのはやむをえないかと。

労働が効率化し、大量の人員が必要なくなりつつある。
そして労働力を必要としているところは、まともな待遇は用意できない。
こうした状況を打開できる知恵を誰も提案できていない。
今の失業者が仮にやる気を出してどっかで採用されたとして、別のところで失業者が増えるだけのように思うのだが。

>>736
BIというのはは初めてだけど、もっと前
「費用が発生する政策には財源を用意する」って
初歩の初歩でつまずいているように見える。

>>730
一気に１５０兆は無理だろ。
が、ある程度はできるかもという話でしょ。
ここでいう政府貨幣の発行ってのは。

>>738
その財源として政府が紙幣を増刷して、
とあるが、それでうまくいくかどうかだな。

>>739
そのレスって年金の代替に月10万支給で150兆かかるよね。って書いたら
乗数効果があるから150兆かからない。って主張だよ？
ある程度もなにも関係ないけど。

>>740
>>616をもう一度見直して、ご自身の主張をどうぞ。

>>737
供給過剰じゃなくて有効需要が不足してるだけの話なんだな。
マル経にはわからないんだろうけど。

>>742
で、有効需要をどうやって増やすの？

>>743
財政政策や金融緩和やりゃ良いだけだろ。
実際増えてるがなｗ

マルクス主義2.0
http://bewaad.sakura.ne.jp/20070202.html#p01

>>744
それ普通じゃん。
財政政策は以前ほど効果を上げなくなってきている。
国債を発行しての景気維持も限界で政府の借金が返せる見込みもない。
いつまでも、国債に頼れないでしょ。
金融緩和ったってもう利率をこれ以上下げようもない。
もちろんある程度景気が上向いたとは言っているものの
この先、もうどうにもならんだろ。

>>746
二回も利上げしたのもう忘れたらしい。
去年も効果出たんだから以前までの政策に戻して続ければ良いだけ。
あんだすたん？
スレ違いだからこの辺でやめとく。

今の失業者が仮にやる気を出してどっかで採用されたとして、
別のところで失業者が増えるだけのように思うのだが。
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>>742
>>737はまさにその有効需要が不足してしまう理由を指摘してるんじゃないの？ｗ

>>732
別に一度に150兆をまとめて用意しなくちゃいけないわけじゃないわけじゃん？
極端な話、月単位で考えた場合、毎月1,25兆支給一方で毎月1.25兆の税収があれば、
1.25兆で済むわけじゃんｗそれを回転させればいいわけでｗ
ま、そんな単純にうまく回っていく保証は無いだろうから、もう少し余裕を持って3か月分ぐらい？は必要かもｗ

>>749
>>745

円の暴落は華麗にスルー

>>750
・乗数効果は全く関係ない

・年間150兆財源として必要なことにはなんら変わりないけど？
今の国の予算だった80兆用意してからそれを切り崩しているのではなくて
キャッシュフローを考えてやってるでしょ？
だからといって「国の予算は80兆/年使っていません」っていったら
納税者は「はぁ？」って感じですが。

>>753
年間一人10万円となると確かにそうでしょうな。
私はそんなにやっちゃあいけないと思う。
一律の配布額は食費ぐらいにしておくべき。
たとえば、まず月に１万円ぐらいからはじめる。
財源は政府貨幣で行う。
と同時に企業の人件費一律１万円削減を実行する。
これで、法人、消費税収が増える。
その増えた分＋政府貨幣で国民に対する配布額を上げていく。
で、さらに税収が増える。
また、景気が上向くと同時に生産設備に対する投資も増えるだろうから、
物資やサービスの不足より起こるであろうディマンドプルインフレに少しずつ経済状況を慣らしていく。
これを行いつつ、配布額を一人３万円あたり、
かろうじて飢え死にしない程度の貨幣を渡すところまでいく。
ただし、インフレが懸念されるようになると配布額の増額を見合わせる必要はある。

>>726
そうだと思う。資金を回収する手段として。

>>753
>>732の”用意する”って言う言い方だとあらかじめ用意しておくみたいなニュアンスを受けるけど？ｗ

”必要”ってことで言えば、そりゃ年間を通して考えれば150兆必要ってことになるんじゃない？
でも、これまでのこのスレの流れの中で問題になってるのは、BI財源のための新たな政府紙幣を発行によるインフレ懸念なわけでしょ？
それに対して、乗数効果とかも考えれば、実際には150兆も政府紙幣を発行する必要はないっていうのが漏れの主張なわけで。

>>756
150兆用意する。じゃなくて
150兆財源として年間いるでしょ？ってこと

なんらかの政策の予算で考えてみてよ。
半期で税収があるからといって
予算額が半分ですむ。という言い方はしない。

たとえば消費税を財源として
期の半ばに75兆入るからといって
BI政策は75兆しかかかりません。っていうの？

>>754
>企業の人件費一律１万円削減を実行する。

っていうのから無茶を感じるんだけど。
強制で１万円削減を行うの？

パートの人、ワープアで超短期の人はどうすんだ。

>>758
給料1万円減っても、政府から1万円貰えるから、
所得は変化しないので大丈夫。

>>754
話を複雑化してるだけでぜんぜん見通しが提案できていない気がするけれど。
なんとなく少しずつ実現したら問題がおきないと思ってるだけでしょ。
1億2千万人の内、約半分くらいが給与所得者。
財源の大部分が政府紙幣に頼ってる点は変わらない。
月1万円くらいからスタートすれば大丈夫じゃない？というのも甘い見通し。
まず、政府紙幣の発行が大丈夫か、という論点をクリアしてからにしてほしい。
単年度じゃなくてずっと続くんだから。

○給与所得者
・従業員
給与収入▲1万円　BI収入+1万円　差引　0
・企業
給与支出▲1万円　法人税+4千円　差引　+6千円
・政府
法人税　+4千円　BI支出+1万円　　差引　▲6千円

○給与所得者以外
・国民
BI収入+1万円　消費税　+5百円　差引　+9500円
・企業
売上増　+1万円　法人税+4百円　結果　仕入増、経費増となり景気浮揚への効果がある
・政府
法人税　+4百円+α　消費税+5百円　BI支出+1万円　　差引　▲9100円

※法人税率40％、消費税率5％、経常利益率10％、BI収入増はすべて消費に回ると仮定

>>759
強制できるのか？の答えがそれなのかな。

それよりも、このレスの流れの最初は
>>727の「年金の代替としてのBI」だったわけで
その返しが>>728の「月10万だと150兆かかるよ」ってこと。
754氏の月3-4万の話は別口の気がする。
まさか高齢者の年金は3-4万でいいとは思っていないでしょ？

月1万で12兆円か。。。

この政府紙幣が毎年発行できるというなら、
政府のプライマリバランスは余裕でプラスに転じれるな。

759じゃないけれど
> 強制できるのか？の答えがそれなのかな。

>給料1万円減っても、政府から1万円貰えるから、
これに関しては実現可能だと思う。
複数会社で働いていても税金の届けを一人1社だけに出すから、重複はない。
給与明細中、控除額を、BI控除1万円として法制化すればいい。

ただし、メインで働く人は人件費を月1万円控除できるけれど、
メインでない人は月1万円控除できないので、同一内容でも人件費に差が出てくる。
そうすると、公平に雇用されない場合も出てくるでしょうね。
例）
新聞配達だけをする主婦。3万円-1万円=2万円
サラリーマンが副業で新聞配達をする　3万円-0円＝3万円
本業を持つ人は雇ってもらえない。

>>762
まぜ、BIか？ほかの政策も取れるのでは？
という問いに対する答えがないですからね。

>>763
>給与明細中、控除額を、BI控除1万円として法制化すればいい。

というのは、サラリーマンは１万円受け取ることもなく
ただ単にBI控除1万円という記載がつくだけってこと？

そう単純化すればさらに判りやすいけど
実質1-2000円程度の減税策を行っているだけなのでは？

>>760
１万円の規模ではセーフティネットの用を成さない。国民を安心させらんない。
結局、失業給付、児童手当て、なま保、年金、何ひとつ廃止できない。
却って高く付くよな。

>>765
給与明細上で引いて、手取額1万円が減って、別でBI1万円が振り込まれる。
サラリーマンについては増減なし。

政府が会社から人件費を肩代わりしてるだけになるでしょうね。

>>767
>>760は強制できる場合の資産で、
>>767の説明もそうなんだけど、

なぜ企業は1万貰って2万落とすとか
1万貰って給与を落とさない。っていう選択を取れないのか。
どうして強制できるのか。っていう疑問なんだけど。

>>764

他の政策の典型が破綻した年金制度
　↓
便益の割に事務処理が多すぎる故にミス続出
　↓
反省しる！　もっとシンプルなスキームはないのか？
　↓
ＢＩ

という流れを根底から無視ですかねー

>>769
>>728の問いには？

>>768
企業は1万円をもらってないですよ。実質もらったようなもの、というだけで。
給与から1万円を控除できるだけです。
企業は経費が減るから必ずやりますよね。

BI支給は政府・個人間で行えばそこには企業は介在しません。

二つは別個の取引です。

>>771
ちなみに私は760＝771で、BI反対派です。
この説明は私ではなくて、提案者754さんがすべきことですよ。
ちゃんと考えてましたか？

夢見たことを書き流すだけの場ではないですよ。

>>771
個人に１万減税が行われたとして
企業が１万人件費を下げるのを「強制」できると思う？

同じく、個人に１万支給が行われたとして
企業が１万人件費を下げるのを「強制」できると思う？

＞必ずやりますよね
>>771

なわけないだろ
企業は、先行投資だの借り入れの返済だの、やることがたくさんあるんだぞ

>>773
経費を減額できるのにしないのは自由じゃないんですかね。

1万円減額できる権利をもらって減額しないのは、
その分のお金を企業が給与増にまわしたと考えればいいだけの話ですから。

>>774
勘違いしてる人もいるみたいなので整理します。
この※の部分を法律上可能にするわけです。
企業がこの控除をしない場合は、給与増という選択を企業自身がしたということ。
従業員へのBI支給は他の国民と同様、個人の銀行口座に振り込まれている。


給与支給額　30万円

BI控除額　　　　1万円……※
社会保険料　　　4万円
所得税　　　　　2万円
控除計　　　　　7万円

差引手取額　　23万円

>>776
個人に１万振り込まれてよかったね。
わが社はなにもしないけどね。って選択をしたとして
企業側に給与増をしたという感覚が出ると思う？

また１万給与を下げたとして、サラリーマン側に
BIで１万貰ったから、給与全体は下がっていないね。
って受け取り方をすると思う？

>>770
「基礎年金財源を税金化し、保険料徴収業務を全廃」案に
私も賛成です。
その上で、さらに支給対象をゼロ歳からに拡大するメリットに惹かれているんです。

>>777
俺に言うなよ。
発言者に聞け。

>>779
まぁそんなんだろうけどね。

＞777さんが悪いわけじゃないんだけど
賛成派は思いつきだけで書いてるでしょ。
自分の期待する答えを出すために無理やりな
理屈をつけて後はほっぽっとくな。

754はどこにいったんだ？
責任もって答えろ。

国債発行とか政府紙幣とか
「その大前提はどうなの？できるの？」
って質問に答えずに馬鹿みたいに何度も持ち出すな。

>>770
年金の税財源化っていうのは支給開始年齢の高いBIってこと？
それとも納税額などによって給付金額は変わるの？

前者だとするとなぜ高齢者のみを優遇するのかが分からない
後者だとすると支給金額がいたずらに増えるだけでは

BI分の税源は所得税40％＋消費税20％で十分なんだから
なぜコスト高を嫌うのかが理解できない

BI提案用テンプレート

○BI支給額・支給対象（財源総額はいくらですか）
○財源はどうしますか？国債発行・政府紙幣を使う場合は実現可能性もあわせて説明してください。
○BIの政策目的はなんですか？他の政策よりもBIを選ぶ理由を教えてください。
○BI政策のデメリットは検討しましたか？

（参考）
・月10万円、全員対象であった場合の支給額は年間144兆円です。
・「特別会計を財源にする」→すべてが無駄ともいえません。内容を精査してから提案してください。
・BI実現のためのコストはそれで削減できるコストよりもはるかに高いと思われます。

俺のほうこそ
おまえらがなぜコストカットを嫌うのか理解できない

>>782
>BI分の税源は所得税40％＋消費税20％で十分なんだから
>なぜコスト高を嫌うのかが理解できない

その案には財源として十分だとおもうけど、
今の流れは政府紙幣でなんとかしたい人の話のようだよ

> BI分の税源は所得税40％＋消費税20％で十分なんだから
> なぜコスト高を嫌うのかが理解できない
プラス社会保険料じゃない？
これを20％とするとすごい効率だと思うんだけど。

絶対だめというわけじゃないよ。

>>784
他の使い道に比べて明らかに不必要とはいえない部分をカットしているからでしょ
つまり税金の無駄遣いには反対だけど必要ならコストがかかってもかまわないと

高率

福祉は削っちゃいかんにしても、後方の事務職は減らしたいですね。
人口動態に起因した労働者不足が心配な近未来でも、公務員募集人員を抑制できるぶん産業界のダメージを軽減できる。

>>786
高率だけどその分だけ効果的に社会全体に見返りとして帰ってくるわけだから
ただこの辺はミーイズムの人等は納得できないだろうね

>>790
どちらかというと理解を示さない人が多くを占めると思われるんですよ。
そうすると実現しないわけで。

理解を得るためによさを語ってもらわないと。

>>782前半
私も、それで良いとは思いません。現行よりマシ、という程度の賛成票だと思ってください。

>>後半
目指すのは全世代への基礎年金一律支給＝ＢＩです。
この場合年金以外の福祉給付財源、母子とか、失業とかを
すべてＢＩへと統合できるので、使える予算も潤沢になります。

ただ、いままで何ひとつもらっていなかった人のＢＩのぶんは給付増ですから
そのぶんだけ増税することになりますが。

>>786
現状の財政・財源にプラスして。ってことじゃないかなぁ。

>>793
どれぐらいの支給を考えての発言ですか？
大多数の人は今まで支給を貰っていないので
増税額が
> BI分の税源は所得税40％＋消費税20％で十分なんだから
みたいになりそうなのですが。

BI提案用テンプレート

○BI支給額・支給対象（財源総額はいくらですか）
一人頭月3万円。年間43.2兆円
○財源はどうしますか？国債発行・政府紙幣を使う場合は実現可能性もあわせて説明してください。
財源は政府貨幣で。
適切にインフレ抑制策を取れば不可能ではないかと。
インフレが起こる可能性。
１．円を増刷する事に対する金融産業界の心理的なショック
　＞事前に円取引を規制。制限。
　　円を大量に保有するのは、郵便局と邦銀がメインなので統制可能。
　　パニックを起こして円を大量に売り飛ばさなければよい。
２．景気の過熱によるインフレ
　＞消費税を上げ、景気を覚ますことで対応

○BIの政策目的はなんですか？他の政策よりもBIを選ぶ理由を教えてください。
企業の人件費の低減化。および雇用の促進。無税国家の場合、所得が国民全体に行き渡りにくい。
国民全体に最低限の所得を保証することと、人件費の削減を同時に行えるという意味でＢＩがよい。

とりあえず２点だけ解答します。
しかし、社会保険に関する事務処理費の削減はできていません。

BIはズバリ資本主義を市場経済を維持するためにこそ必要！ m9(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>794
BIを導入すると今までの行政サービスに不要なものが出てくるので足し算にはならない
少なくても所得税40％＋消費税20％は基本的にはそれだけでいいのではないかと

その他の予算は法人税などでまかなう
あとは所得税で50％くらいまで累進課税してその分をインフラ整備に回す等もできる