国債なんかなかったことにすればいいんだよ

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 10:41:26

どうせ国内でしか買ってないんだし。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 10:42:18

なかったことにすればどうなるんですか？

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 10:44:39

国債買った奴が損するだけ
別に死にはしないよ

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 10:45:40

アポロン？

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 10:53:49

>>2
詰まりハイパーインフレで紙屑にするって事？

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 10:54:06

いや何かメリットはあるかって話

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 11:55:28

銀行などの金融機関が大量の国債をかかえている。
そんなことも知らんのか・・・

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 12:03:05

日銀さえもう既に100兆円の国債を抱えしかもいまだ毎月1兆円以上
買い支え続けてるんだからな…マジでもうやばいな。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 12:07:11

やばいどころかおわっとる

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 12:21:35

あとは「その日」が或る日突然いつやって来るかだろうな…

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 12:25:15

国債残高減少してますよ

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 13:25:52

総額は増えてるんだが？

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 13:34:14

>>11
毎年の新規発行高が減少しているだけだろ？

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 13:52:06

財政投融資の準備金１２兆円を切り崩して国債の買い入れ消却を進めてるから

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 14:08:47

政府債務の総額が増えてるのは税収増加分を前もって政府短期証券で資金調達したから

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 14:17:29

結局更に借金が増えた事実は変わらない…

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:08:30

>>13
あと１２兆円減らせばＧＤＰ比の債務は均衡、若しくは減少します。
参考：去年の税収増加額は景気回復とタバコ税微増だけで５兆円以上

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:15:57

>>8
お金の供給量調整のためにやっているのであって、買い支えているのではない。
そもそも買い支えは現行法で禁じられている。大体、日銀が介入やめても需要超過だ。(国債入札結果見ろ)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E9%96%8B%E5%B8%82%E5%A0%B4%E6%93%8D%E4%BD%9C
半端な知識で恥さらす前に、少しは自分で勉強しろ。

財政破綻の可能性があるのならば、長期ホールドが基本の国債なんて売れんだろう。
国債を買っているのは金融機関、大企業が殆ど。いわば、経済のプロ達。２ちゃんで
自分の無知を晒しまわってる君らニートの数百倍は信用できる連中。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:20:54

>>7
メガバンクや大企業が名目成長率以下の低金利＋景気回復途上にもかかわらず
大量の国債を保有、さらに購入してる理由もわからんのか。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:26:54

わかりません
教えて下さい

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:31:49

財政破綻のリスクが無いからです。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:33:02

>>18
ゼロ金利を解除したのになぜ国債買入れ枠を維持する必要があるの？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:33:54

>>22
だからお金の供給量を調整するためだってば。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:39:41

>>23
矛盾してる事に気づかないのか

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:41:40

>>24
説明してください。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:46:17

>>25
金融引き締めなんだから国債買入れは減少させるのが普通だろ

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:46:22

国から買ってるんじゃないんだよ。銀行から買ってんの。
つまり入札に日銀は一切介入してない。

破綻厨ってマジで馬鹿なの？買いオペも知らんと、知ったかこいて書き込むなよバカｗ

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 19:48:25

>>26
将来的なインフレを見越してのゼロ金利解除でしょうが。
インフレが起こってからゼロ金利解除しても遅いんだよ。
まぁソレでも期待外れだったみたいだけど。

改善に向かっているとはいえ、今はまだデフレなの。ＯＫ？

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:06:56

>>28
だから矛盾してるじゃないか
日銀は市場に資金を供給したいのか吸収したいのか
供給したいならゼロ金利は解除する必要ないし
吸収したいなら国債買い入れ枠は減らさなくてはならない
上手く説明してくれ

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:21:42

>>19
護送船団方式で守られてきた金融機関が、政府に逆らう事など許されないから。
日米安保で国防をアメリカ任せの日本が、アメリカに逆らえないのと同じ。

金融機関は政府から莫大な公的資金を投入して貰ったりしている。
いわば主従関係にある。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:22:26

では、日銀が景気対策として「買いオペ」を行い、貨幣供給量を増加させたとしましょう。
すると、前回お話ししたように、供給が増えれば、価格である金利は下落します。
金利が下がると，資金が借りやすくなるので、住宅投資や設備投資が増加し、経済全体の投資は増加します。
その結果、注文が増えるので，それに合わせて生産も増えます。経済全体では、
国民総生産とか国内総生産と呼ばれるものが増加します。生産量が増加すれば、
企業は労働者をたくさん雇うようになり失業は減少し、企業収益も改善して、社員の給料も上昇していくことでしょう。

とあるサイトから抜粋。要は景気対策。一応保険としてゼロ金利解除したってコトでしょ。

横レスｽﾏｿ

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:25:19

>>30
財政破綻が実際に起これば、国債は紙切れ。
どちらが大打撃かは言うまでもありませんな。あと日本の金融機関の
影響力を過小評価しすぎ。寧ろビクビクしてるのは政府のほうだし
ヘンな圧力かけて買わせてるってのなら大問題。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:27:08

寧ろ守られてるのは日本政府のほうでしょ。
実際、国よりも金融機関のほうが金持ってるよ。経常、預金見りゃわかるだろうが
日本は世界一の金融大国。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:32:54

ふ～ん。
政府から公的資金注入してもらった銀行の方が立場が上なんだ～
ふ～ん。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:36:24

１００歩譲って日本が破綻寸前であるとして
金融機関のセーフティネット廃止なんて大それた真似は出来ないし
国債買わないから　なんて理由で制裁を加えるわけにも行かない。
加えて金融機関側は、莫大なマネーを支配し、経済を牛耳っている。
国家の権力を常識の範疇(大昔の共産主義国家がやってたような弾圧などを除く)
に限定すれば、どちらが上の立場かは明らか。国が国債購入を強制して
いるというのは間違い。莫大なカネを財政破綻で紙クズになるという国債に変える理由にはならん。

国債の人気が高いのは「日本国債が安全である」という市場からのメッセージだろう。
大体、買いオペでは国債入札には介入できないだろう。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:40:30

>>34
銀行は公的資金注入を停止されても破滅はしないが、国は
国債を一斉売却されれば大混乱。

しっかし破綻厨って陰謀だとか圧力だとか、そんな話が好きだね。
裏を返せば一般論じゃ財政破綻を証明できなくなったってコトかな。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 20:46:54

大体、公的資金って潰れかけの所に注入されるモンでしょ。
国債買ってる大銀行、大企業にゃ無縁の話ジャン。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 21:00:12

>>37
ﾌﾟﾌﾟ
大銀行にも注入されましたけど・・・

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 21:03:09

>>38
バブル直後の話でしょ。バカじゃないの。

他のレスへの反論は？

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 21:22:52

>>18
バーカ
好き好んで買ってんじゃねーよ。
日銀の資金循環統計でも見てみろよ。
民間、家計の資金需要がそもそもねーんだよ。
最近は少し改善されたが
運用先が国債しかないって話し。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 21:30:14

>>40
「１００歩譲って日本が破綻寸前であるとして」金が余ったからって紙くずになる可能性
がある債券を買うか？大体、運用先が無いのなら、米国債でもドイツ債でもボツワナ債でもいいジャマイカ。
破綻の可能性がある低金利の日本国債を大量に購入する理由がありませんな。
第一、昨年の株盛況時だって国債の需要は下がらなかったジャマイカ。
お前の主張は説明になってない。都合の悪いレスはスルーするしな。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 21:33:52

>>40
主張変わったな。

43 ：40：2006/09/26(火) 21:47:24

>>41
俺今日初レスなのであしからず。
ちなみにここ10年で日本国債破綻なんて誰も考えてないから
買うんだろ
30年国債発行したら買わないんじゃないか
あと個人向け国債は銀行金利よりはるかに高い罠
銀行が潰れる可能性より国債が破綻する可能性が高いと証明してる
ようなもの。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:07:35

>>43
後付みたいにコロコロ出てくるな。
＞ちなみにここ10年で日本国債破綻なんて誰も考えてないから
＞買うんだろ
＞30年国債発行したら買わないんじゃないか
２０年国債
(１)応募額２兆２，９２７億円
(２)募入決定額７，３１８億円

３０年債ってのが無いからなんとも言えんが、長期でも需要は十分。
＞あと個人向け国債は銀行金利よりはるかに高い罠
はぁ、バカか。
http://www.nomura.co.jp/retail/bond/kojinmuke/kojinkokusai10.html
http://www.nomura.co.jp/retail/bond/kojinmuke/kojinkokusai5.html
でまかせ言うなよ、嘘吐き破綻厨が。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:10:25

３０年債あったわｗ
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/nyusatu/2006/resul029.htm
需要は供給の２．５倍。短期よりも微妙に需要が低いのは当たり前。
小回りが聞かないから。それでも２．５倍。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:19:17

＞あと個人向け国債は銀行金利よりはるかに高い罠
って銀行金利か。法人向け国債の金利と勘違いしてた。

当たり前だろ。銀行金利と大して変わらない債権なんか誰が買うかよ。
欧米でも個人向け国債は発行されているが、日本の比にならないくらい金利高いぞ。
勿論銀行金利よりも高い。欧米は破綻国家まみれですか　そうですか。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:23:14

日本国債は金利が低すぎるので、欧州に売り込みに行った時、相手にされなかった。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:24:48

預金金利と利息が大して変わらない債権なんて見たこと無いよ。
法人向け国債だって、利息は預金金利の比にならないくらい高いジャマイカ。
法人向けの銀行よりも久野が破綻する可能性のほうが高いってみんな思ってるわけだ。
常に需要超過なのに不思議だね。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:34:37

随分と攻撃的で必死な人がいますね。
官僚さんかな？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:37:22

変動金利付き国債なんて外人に売ってる馬鹿官僚は
銃殺刑にしてやりゃいいんだよ。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 22:40:00

>>49
煽りはいいからマトモな反論をお願いします。

52 ：40：2006/09/26(火) 22:50:16

都銀の金利知ってるのか？
国債の方が金利は高いよ。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:05:09

破綻中の爆笑語録「銀行金利＜個人向け国債だから国債は破綻する」
破綻厨の理屈で言うと、個人向け国債を発行している国は破綻国家だらけです。
いや、>>48の言うとおり、国債発行してる国は全て破綻国家です。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:06:28

ってか４０って意図的に都合の悪いレススルーしてないか？

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:15:50

>>54
都合の悪いスレって何？
ちなみに30年国債あるのは知らんかった。
ま、個人じゃ10年が最長だが。
俺もしばらくは日本国債の破綻はないと思ってるよ。
でも赤字国債発行残高が個人総預貯金を上回った時
長期金利が想定外の動きをした時
郵政民営化で外資がコントロール下に置けなくなった時
など
中長期で見れば国債が暴落する要因は沢山あるという見解

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:17:51

寧ろ「預金金利よりも金利が低い国債」ってのがこの世に存在するのならば見てみたい。
>>55
フィルタでもかけてるのか。それともしらばっくれてるのか。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:18:41

＞４０
後付みたいに条件増やすのやめたら？

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:25:54

>>18
そのプロ達がバブル期に融資しすぎて
大量の不良債権出して税金投入したんですが？？

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:33:38

誰もバブルの話しなんてしてません。反論できないのなら潔く負けを認めてください。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:41:57

>>56
逆に預金金利よりも高い国債を見て見たいね
「短プラすら上回らない国債」がほとんど

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:49:58

アメリカの預金金利って５パーセントもあるの？
スゲェな。５年預けっぱなしで３倍になるよ。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:50:36

相続税はもっと累進的にかけ、
金持ちは一代限りで終わらせなければならない。

私腹を壊さないと、資本主義は駄目になってしまう。

政府は取った遺産を法人で所有させるか、所得再配分にするか、
新規ベンチャーへの資本として有効に生かせばいい。

生まれがどこでも競争が出来る社会にするのが好ましい。

生活苦で自殺していった無数の霊魂が

そのうち優雅に暮らす金持ちを呪うのではないか

ものを祖末にしてはいけません

こころを祖末にしてはいけません

お金を祖末にしてはいけません

相続贈与税は生活困窮者救済の財源にすべきだ

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:51:36

>>59
負けって・・
58が初レスです。

IDでないからあなたがどんな議論したか判らんが
8へレスに対して大企業や金融機関が国債買ってるからって
日本国債が安全である根拠にはならいないってことです。
それでバブルの例をだしただけ

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:54:49

↑うは・・・コピペとレスがごっちゃになった・・・

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:55:00

皆混同してるな
ｺﾃﾊﾝにしようぜ

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:56:24

>>18が突っ込み満載のレスするから
こうなるんだよ

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:58:05

>>60
すごいね。アメリカは預金金利が５パーセントくらいあるのか～
漏れの貯金は３００万くらいだけど、１５年預けりゃ２倍になるじゃん。
スンゲー。アメリカでくらそ。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/26(火) 23:58:49

>>66
何一つ突っ込めてない件

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:03:38

破綻厨は買いオペの意味すらわかっていない。日銀が国債購入＝買い支え？
購入済みの国債を、購入者から直接購入して、何で買い支えになるんだよ。
国債入札結果見ろよ。言っておくが、あの中に日銀のカネは１銭たりとも入っていないぞ。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:05:17

>>63
ビューアー落とせばＩＤ見えるんじゃなかったっけ。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:06:33

国債の市場価格が暴落しないように日銀が買い支えてるんだろ
だから金融機関が安心して入札に応募できるんだよ

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:16:27

>>71
１２兆円介入するだけで、金融機関や大企業は毎年３０兆円もの買い増し。
応募額で見れば１００兆円は優に超える。それが１２兆円の介入が無くなっただけで売り相場ですか。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:23:50

じゃあなぜ谷垣が必死で国債の営業してたの？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:27:14

需要は多いに越したことは無いでしょ。
もうさ、グダグダ言ってないで国債入札の結果見れ。

後たまには反論してください。後付で条件増やしたりしないでさ。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:27:24

30兆円の国債発行に対して14兆円の確実な買い手がいるのは大きいと思うけどな

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:33:31

３０兆円の国債発行に日銀の介入分は含まれていない。
とりあえず買いオペでググれ。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:38:51

市場で買っても効果は同じだろ

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:41:33

>>77
発行済み債は５００兆円以上。
「１２兆円の介入が無くなっただけで、需要過剰が売り相場」
大体、国債市場の盛況ぶりを見ればわかるとおり、売りの気配など微塵も感じない。
君の主張はメチャクチャ。

79 ：銭：2006/09/27(水) 00:54:37

買い手が居なくなったら日銀に買ってもらうんだから、
買い手が居なくなることは無い。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 00:55:42

>>78
ゼロ金利解除前に10年国債利回りが2％まで上昇したけど発表後には逆に低下してるよね
これは同時に日銀が国債買い入れ額の維持を表明したからだと思うんだけど
あなたはどのようにお考えですか？

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 01:07:29

>>80
ゼロ金利解除で金利が上昇したのは、インフレが起きたーとか経済的要因ではなく、投資家心理によるもの。
現に何も起こってないからね。それが悪天候による街角景気の冷え込みなども相まって、正常値に戻されただけ。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 01:12:21

１２兆円は巨大だし、国債入札に直接影響しないとはいえ、無視できる数字でもない。
ただ、国債市場が需要過剰なのは日銀の買いオペのお陰であり、無くなれば売り相場になる
というのは明らかに飛躍しすぎで、現実性に乏しい。

みんな同一人物か？そうでなければ数レス議論してロクに反論も出来ず消えた連中は何なんだろ。
まぁ俺も途中参加なんだけど。でも、消えるにしても反論できないのなら一言断って消えるべきだよ。フェアじゃない。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 01:34:20

>>82　　じゃあ、途中参加させてもらう。それが、一般的な感覚なのではあるけれど専門家の意見は？

（引用）「日銀は誰のものか　P55」
　98年も押し詰まって、ハプニングが起きました。12月22日に蔵相の宮沢喜一さんが、
市場に流れていた大蔵省資金運用部による国債買い入れ停止のウワサをあっさり肯定、
国債金利が上昇したのです。呼応するかのように、速水発言が出ました。速水さんは講演で
「日銀が国債を50兆円強も保有しているのは自然な姿ではない」と述べ、日銀の国債買い切り
増額に懸念を示しました。
　この両発言を受けて国債相場は暴落しました。運用部が国債を買わず、日銀も買い増しに
慎重だとすると、確かに相場はどうにもならない（引用終わり）。

　上記は元日銀政策委員、日銀総裁候補にもなった人の著書からの引用だ。
当時は日銀が4000億円/月、運用部が2000億円/月の買い切りオペを行っていた。
建前はどうであれ、日銀の長国買い切りオペが結果的にしろ国債相場を支えているというのは常識だ。
金融政策発表にも必ず書いてある超重要項目だ。
ちなみに、この暴落の後、日銀買い切りオペは継続、運用部の国債購入も再開した。

84 ：83：2006/09/27(水) 01:46:08

消えます（一言断った）。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 04:10:24

>>破綻否定派

破綻なんかしたくないけど・・
ニート、フリータ、高齢化社会、人口減少
でどうやって国の借金約800兆を返すんですか？？
いくらタバコ税、消費税上げたところで賄えるんですか？
”支出が莫大に増えて収入が減るんですよ？”無理でしょ？
否定派の意見を見てると
みんな買ってるから安心等の意見しか見当たりません
企業なんかをみても利益上げたって正社員雇わないんですよ。
いくら日銀や政府が景気を刺激したって無理でしょ

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 04:11:49

でも、ちょっとだけ減ってるよ、残高。
ちょっとだけね。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 05:35:10

>>1

それよりも、日本政府が大量に保有する（させられている）米合衆国債を全部売却してみてはどうだろうか？

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 07:16:07

>>83
だから買いオペが国債市場に影響を与えてるのは否定しないよ。
ただ、それが無くなったからと言って、極度の需要超過の日本国際市場が
イキナリ売り相場に変わるってのは流石に無理がある　と。
第一、日銀が国債を買い入れたからといって国や経済に不都合は無い。
不都合なら、イキナリなくすのではなく、徐々に減らせばいい。

どうでもいい疑問だけど、同一人物が多人数装って自演してるんじゃないの？
「自称途中参加」が現れてから前の議論の破綻厨のレスがパッタリやんでる。
まぁ同でも良いけどね。
>>85
逆に聞きます。どうして８００兆円を完済する必要があるんですか？
＞企業なんかをみても利益上げたって正社員雇わないんですよ
長期的に見て技術伝承の難しい非正規(短期雇用)を増やすのは賢くない。
段階退職による労働力不足＋需要超過を補うための一時的な手段と考えるのが
自然だろう。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 18:27:38

破綻派でも否定派でもないけど、国債の多くは国家機関のだろ？
債権放棄すれば残高へるんじゃね？身内だし

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 18:37:11

＞長期的に見て技術伝承の難しい非正規(短期雇用)を増やすのは賢くない。
＞段階退職による労働力不足＋需要超過を補うための一時的な手段と考えるのが
＞自然だろう。
企業の徹底節減の風潮も影響しただろうね。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 19:38:10

ここでしか書けないような話だけれども、
最近になってようやく性に目覚めました(遅すぎ・・・）。
でも相変わらず小梨なんだけどね。
夫は５５歳という年齢にも関わらず私の期待に答えるべく
毎晩必ずしてくれるようになった。
休日なんて一日に２度の時もアリ。
体を合わせる事がどんなに幸福かを知ったこの頃です。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:47:49

国会議員と国家公務員(官僚)の給料を、日本国債と米国債で支払うのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:53:47

>>92
金に換えないと生活できないから、すぐ売るだろ。
大体、人気債権である国債を、何が悲しゅうて公僕なんぞに(ｒｙ

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:54:12

>>92
同感だ。我先に売ってたちまち暴落させるか、餓死するか、選んでもらうのも一興だ。

>>89
それは名案だ。
国公債と見合いする国民資産は
郵便貯金、簡易保険、年金、銀行預金の一部、生命保険の一部。
これらを放棄すれば、確かに解消する。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:54:33

日銀券の代わりに国債を流通させるのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:55:41

>>95

いい考えだが、それなら政府紙幣にすべきだ。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:56:58

公共事業費を国債で支払うのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 20:58:42

生活保護費を国債で支払うのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:03:24

>>97、>>98

いい考えだが、国債には強制通用力がない。
すなわち、国債による決済は拒むことが出来る。実際、拒むだろう。
そんなことをせずとも国には強制通用力のある政府紙幣を発行する権限がある。
具体的には日銀に政府紙幣を預けることで政府預金を作り、そこから手形等で支払えば良い。
限度はある。過度なインフレが起きてはいけない。デフレ時のみ許可すれば良い。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:04:49

国債が常に需要超過の超人気債権であることを忘れてはならない。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:05:34

>>99

>>93

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:10:28

>>100
>国債が常に需要超過の超人気債権

そんなことを信じていた時期もありました　byロシア人。

このスレはとても興味深い。国債残高議論ってきっとこういう状況なんだろうね。
ちなみにオイラは破綻中ではない。
破綻中は確かに的外れだが、何の問題もないといっている人は更に的外れだと思っている。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:11:57

>>99

では、あなたの収入は（あるかどうか知らないが）、明日から国債で支払おう。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:12:43

アンカー間違え
×　>>99
○　>>100

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:13:06

＞そんなことを信じていた時期もありました　byロシア人
財務省の国債入札結果見て来い。需要が供給の３００％。

好況下だってのに尋常じゃない。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:14:25

なかったことにしてもこんな物が残りました
http://homepage2.nifty.com/motoyama/warbond.htm

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:15:07

>>103
だから「換金しなきゃいけないから価値が下がるだろう」と。
給料が国債？構わんよ。他の連中もみんなそうなるってのなら買わないがね。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:15:20

国債人気は銀行
銀行（特に地銀）はもう国債漬けでどうにもならない。
国債暴落（破綻じゃないよ）でばったばった潰れるよ。
ちなみに銀行を国債漬けにしたのは不良債権を厳格化したケケ中

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:18:51

要は、極端なインフレにならなければ良いわけで・・・

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:19:14

>>106
国家体制が崩壊し、主要都市は焼け落ち、経済活動が停止した状態で
債務の返済が出来る国が存在するのなら見てみたいです。

破綻中が破綻国家の例として決まって挙げるのが「ロシア、トルコ、アルゼンチン、戦後日本、韓国」
先ずロシア：体制崩壊、ルーブル暴落。デフォルト時は既に貧国
トルコ：言うまでも無い。小国。
アルゼンチン：調子がよかったのはＷＷ２あたりだけ。経済は衰退し、政治も荒れ、破綻時は既に無法地帯。
戦後日本：言うまでもなし
韓国：アジア通貨危機という対外的要因による影響が大きい。経済規模も違いすぎる。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:21:02

>>108
そんなリスクがあるのなら日本国債が此処まで売れるはずが無い。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:22:28

sageの自演が酷すぎる・・・

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:23:28

戦災とか大震災でも起こらない限り、ハイパーは考えにくい。
冷戦が終わって、中国から安い量産品が輸入されるようになったし。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:25:14

>>111
おバカさんですか？
売る売らないの問題ではなく金利（公定歩合、プライムレート、長期金利）の
問題なんですけど。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:25:37

＞このスレはとても興味深い。国債残高議論ってきっとこういう状況なんだろうね。
(*)破綻厨が反論に詰まったら、何故かタイミング良く(自称)新参破綻厨登場。ﾄﾞｻｸｻに紛れて
前の破綻厨は失踪。否定派の主張はスルーされたまま、(自称)新参破綻厨が勝手に論題変更。
新たな議論が開始。*に戻る

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:25:40

ＯＤＡを国債で支払うのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:27:09

横レスｽﾏｿ
>>114
国債の多くは固定金利債じゃないの？

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:27:59

国債費を国債で支払うのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:30:27

>>118

まあ、実際はそんな感じだけどね。
国債残高が増えるというのは利息の一部だけを税金で返しているということ。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:32:11

>>119
利息ぐらい、日銀に引き受けてもらうのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:32:15

>>115
追加「見え見えの自演で論題すり替え」

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:34:16

>>121
国債を日銀券にすり替えるのはどうですか？
いい考えだと思うんですが。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:34:50

火山・地震大国、日本はいずれ破滅噴火により滅亡。

中国・韓国は天誅と大喜び。外貨と貴金属を持つ者のみ
が国外に逃げて滅亡を免れる。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:36:06

この破綻厨さんは議論の続行を放棄したみたいなので、落ちます。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:37:25

>>117
債権から勉強しましょうね
現在の割引価格が相対的に低くなる事を
暴落と言います。

>>118
永久国債（100年）の発行ですかね
今の日本の赤字国債解消ではそれも一案ではあるね

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:38:27

>>122

君、面白いね。根本的に正しいよ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:38:51

ビューアー落とせばＩＤ見えるらしいね。
落としてないから知らないけど、議論スレとかカオスだろうな

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:39:32

>>124
私は破綻厨なのでしょうか？

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:42:45

sage以外のレスが異様なほどスルーされている件。

「にしても破綻厨の程度の低さが際立ったスレだね。
(*)破綻厨が反論に詰まったら、何故かタイミング良く(自称)新参破綻厨登場。ﾄﾞｻｸｻに紛れて
前の破綻厨は失踪。否定派の主張はスルーされたまま、(自称)新参破綻厨が勝手に論題変更。
新たな議論が開始。*に戻る」
１００レス以前の議論に参加していた者だけど、思わず吹いた。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:43:56

>>129
どういう意味だ

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:45:34

日本国破産を唱えるやつは池沼２！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1154525381/

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:47:17

>>130
自演乙ってこったろ

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:51:56

「アンチ破綻中」＝「国債なんて何の問題もない派」、という奇妙なレッテル貼りを
「アンチ破綻中」の一人が行っている為に議論に参加しにくい。
しかもsageてるのが皆同一人物みたいな妄想に捉われているｗ
２ｃｈで頻繁にageているスレでそれはないだろうｗ
どんなちっちゃな掲示板だｗ

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:56:47

>>133
悔しいのはわかったから、妙な煽りでお茶濁してる暇があったら
さっさとコチラの主張に反論してください。
＞しかもsageてるのが皆同一人物みたいな妄想に捉われている
？？
１００レス以前の議論のことですが、何か？
それとも以前の議論で奇跡的変わり身を披露してた張本人が君？

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 21:59:46

＞「アンチ破綻中」＝「国債なんて何の問題もない派」
ソレこそレッテル。財政破綻のリスクは殆ど無い　とは言ったが、財政再建の必要性まで
否定した覚えは無い。

大口叩くなら一度くらいコチラの主張を論破してみてください。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 22:01:34

ビューアー落として確認したら？

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 22:08:28

破綻中の得意技「じゃあﾅﾝﾄｶｶﾝﾄｶ」
反論されても、それに反論するでもなく、「じゃあ○○」「じゃあ××」。
後付みたいに勝手に条件追加。挙句の果てには変わり身の術で論題すり替え。
経済云々以前の問題。そのヒネ曲がった性格を何とかするべき。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 22:13:46

スレ読んだが
だれも破綻するなんて言ってないぞ
売り相場になるとか暴落するとは言ってるけど
紙くずになるとは誰も言っていない

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/27(水) 22:58:50

>>138

>>106

140 ：愛と平和の戦士：2006/09/27(水) 23:01:13

破綻厨という連中は破綻を妄想して
現実逃避しているのだろう。

そして破綻が起きたらパラダイムが
開けるとでも思っているのだろう。

そんな暇があったら国会議事堂の
前でデモをしろ。
自分の酷い境遇でも
訴えればいい。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 00:01:00

年金の支払いが無かったことになるよりはまだいい

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 00:28:27

>>141
国債がなかったことになれば
銀行の預金もなかったことになる
年金や保険も当然なかったことになるでしょう

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 00:47:08

なんてシニョリッジ！

144 ：銭：2006/09/28(木) 00:56:43

現実問題としては、国債はなくならないし、かと言って、増えるから破滅する
ということも無い。

暴落もないし、劇的な改善も無い。

このままずるずるとどこまでーも増えていくのでしょう。どこまでーもね。
そして、それとは別に日本経済は徐々に徐々に減速していくでしょう。

全くドラマチックなことは何も起きないよ。実際の話。つまらんことに。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 01:13:24

無かったことにしなくとも国債の資金源である銀行に多く貯蓄を持つ高所得者に
課税すればいいだけ。
国債を発行する代わりに所得税の最高税率を上げて税として持って行けばいい。
てか国債の原理上それ以外に国債発行残高を減らす方法はない。
社会保障費や公共工事を削っても庶民に富が再配分されなくなり
内需が低迷して税収はそれ以上に減り続けるから。
何もしなければ経済成長と共に増えるはずの税収がいまだ遙か昔の
一般会計税収６０兆を遙かに下回るお粗末さ。
無能官僚共逝ってこい。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 01:18:04

>>145
つPB黒字化

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 03:03:36

知識0の人間が質問。
国債に利子付けないで返す事も無理なんですか？
そおすりゃスレタイ通りになりませんか？駄目？

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 06:59:58

>>147

国債を償還しないということになる前に先ず、利子の支払い停止があるでしょう。
ロシアのデフォルトがそれです。
どうなるかは、98年ロシア危機を調べるといいですね。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 07:06:43

>>146
そんな事をしてしまえば国債の信用が失墜します。
まぁそんなことする必要はありませんが。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 11:57:11

>国債はなくならないし、かと言って、増えるから破滅する
>ということも無い。

俺が生まれたころ赤字国債はありませんでしたよ
あとこのまま増えれば当然のように国債未達（企業でいう不渡り）が起こるので
破滅する可能性はありますよ

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 15:17:00

>>110
要するに…現在の日本だけは特別だと思いたい一心なんだろうな…

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 15:18:59

心配しなくても、自民or民主でも09年から消費税増税路線が
はじまり、PBムリヤリ改善させて、GDP対比で一定値まで
国債おさえるから心配ないよ。消費税は20%までは上げる予定

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 16:15:10

2008年迄消費税は５％の侭って事？そりゃどうにもならんな…

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 18:14:12

>>150
PB赤字の推移を見てください。
>>151
腑に落ちないのなら反論してみ。
>>153
昨年度の税収増加額はタバコ税微増と景気回復による自然増あわせて5兆円。
景気回復による自然増だけで、約4兆円。日本のPB赤字は11兆円。
因みに15年度のPB赤字は約20兆円。3年で９兆円近い改善でつ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 18:18:55

>>151
反論できないのならアンカー付けてまでレスするな。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 18:29:40

>>153
行政改革成功のために、わざと増税先送りしたのに
小泉内閣でさえ、骨抜きにされた。まあ、郵政民営化できただけでも
良しとすべきか…

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 18:41:08

つ「ビューアーでID見れるらしい」

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 20:26:44

>>142
極論すれば、
　　北欧みたいに預金できないほど税金を高くするか、
　「民間の預貯金≡国の借金」のままで行くか
のどちらかだね。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 20:55:41

それは、違うだろう。
現状は国の借金＝公務員の預貯金
が正解。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:00:58

国民の預貯金→国債→公務員の預貯金
が正解

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:03:47

それは、違うだろう。
現状は国の借金＝老人の預貯金
が正解。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:25:55

>>161
老人の預貯金だけではない
若者が掛けている年金、保険等も国債に化けている

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:29:32

谷垣が郵政民営化で
必死に郵政に変わる安定的国債引受けを探し
また増税を強く押していた。
G８が経済面で日本に要求したことも
日本の累積赤字の縮小、PBの改善だった。

当事者達は結構危機感持ってるんじゃないか

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:47:27

1965年頃までは歳出は歳入から賄うという考えで赤字国債ゼロ
1965年後は高度経済成長に伴う公共事業の整備から建設国債を発行←致しかたない
1975年は石油ショックから国債発行←致しかたない
1980年代には累積国債が膨らむとまずいという考えより赤字国債をゼロ←当然の考え
2000年代には公務員の高給料を維持するために赤字国債垂れ流し←ｗ

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:53:54

>>162
会計の恒等式のことを言ってる
若者に預貯金は少ない

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:54:06

>>163
危機感っつーか赤字国家に赤字の縮小求めるのは当然。
>>164
不況下にも拘らず好況時と同じ行政サービスを提供しようとしてこうなったんだよ。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 21:58:58

ミクロ的には
>不況下にも拘らず好況時と同じ行政サービスを
>提供しようとしてこうなった(>>166)
ように見えるが、
マクロ的には赤字国債はデフレ・ギャップを埋めるためのもの。
１９７５年以来ずっと続いていること。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:02:26

破綻厨ってひとたび反論されたら思考停止しちゃうよね。
反論されても、どうやって相手を打ち負かすかではなく、どうやって
この場を切り抜けるかしか考えてない。都合が悪くなれば「じゃあ○○」「ならば××」
後付みたいに条件追加して、コロコロ主張変えて、挙句の果てには「俺は別人だ」。
万策尽きたのか、しばらくレスが無いと思ったら、ここぞとばかりに「自称」新参登場。
前の議論の流れ無視。勝手に論題摩り替えて議論を開始。

ある意味日本の危機だね。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:12:18

>>167
>マクロ的には赤字国債はデフレ・ギャップを埋めるためのもの。
>１９７５年以来ずっと続いていること

マルクス主義者ですかね
思いっきりバブルを無視してますね

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:15:11

>>166
赤字国家って何ですか？
説明ｷﾎﾞﾝﾇ

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:16:54

財政が赤字の国

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:17:02

>>169
バブルは一時的なもの

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:19:33

>>168
ただ漠然と破綻による階級のリセットを切望しているだけで、たいていのヤツは持論もクソも無い。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:21:01

>>172
あなたの考えだとバブル時には
累積国債残高はゼロ、もしくは減らしていなくてはいけませんけど。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:25:01

>>168
仕方ない。連中は確たる信念や確信があって破綻破綻と叫んでいるわけじゃない。
人の不幸が何よりの楽しみ。勿論、みんながみんなそうだとは言わないが
このスレの破綻厨の程度の低さから察するに、たいていがそんな連中だろ。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:28:56

>>174
バブル時はデフレギャップが小さかったから
累積残高はほとんど増えなかった、というわけ

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 22:47:14

>>176
バブル時代はデフレギャップじゃなくて
インフレギャップですからね。
バブルがはじけてから10年以上も政府はデフレギャップを否定し続けて
きましたからね。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 23:23:41

>>175
お前らは、東京が爆撃されている時にも
「日本は絶対に負けない」と叫んでいたやつらと同類だな

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 23:29:05

>>178
当時は誰だって日本が勝てない理由を説明できたが、少なくともお前らは
何一つ明確な説明が出来ていない。ましてや、否定派の主張に反論すら出来ていない。
お前らは「99年に世界滅亡」とか言いながら「解読の結果、03年であることがわかった」とか
「実は06年だった」とか、主張が二転三転してるノストラ信者と同類だよ。
何一つ論理的思考が出来ないクセに、主張のスケールだけは一人前(嘲笑

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 23:45:31

言論統制下で皆が日本が勝てない理由が説明できたなんて初耳ですね。

破綻するなんて誰も言ってないが、破綻否定派こそ
破綻しないまともな理由を何一つ述べてない罠
ちなみに俺の主張は
国債暴落→大増税、徳政令で破綻回避
これは日本国民にとって生活レベルが破綻と何も変わらんよ。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/28(木) 23:51:53

>>180
徳政令発動時点で増税の理由がなくなる罠。
それと、江戸時代には何度も徳政令がでてますが
別にそれで一般市民の生活レベルが下がったりしとりませんがなにか？

あとね、新渡戸稲造のアメリカでの演説を調べたら面白いかもね＞日本が勝てない理由

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 00:14:13

破綻することが確実なら、とっくに国債は暴落してるはず。
破綻してから売ればいいなんて考える人はいない。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 00:29:18

売れば、暴落して破綻することが確実だ

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 00:30:23

>>180
当時の日本は誰が見ても敗色濃厚だった。一億火の玉とか軍部が喚き始めた時点で
日本が負けることはガキでもわかったろう。
＞破綻するなんて誰も言ってないが、破綻否定派こそ
＞破綻しないまともな理由を何一つ述べてない罠
何一つロクに反論できてないクセにクチだけは達者だね。
100レス以前のレス全部確認して来い。
＞国債暴落→大増税、徳政令で破綻回避
国債市場が、需要が供給の３００％以上の需要超過でも国債暴落ですか。

185 ：銭：2006/09/29(金) 01:05:46

国債がこのままのスピードで増加すればやがては破綻するけど、経済成長程度に
増加する分には問題ない。

多分、頑張らないといわれている政府もある程度は頑張って赤字を減らすだろうし、
ＰＶもまあ、完全に均衡はしないだろうけど、許容範囲に収まるでしょう。

それまでは、ずるーとなんとな～く増えるね。今の２倍～３倍までは行くんじゃないかな。
で、まあ、そこで、経済成長並みに増加率が減速しているということじゃないかな。

僕の予想では２０３０年位にそうなると思う。ＧＮＰが８００兆で、借金が２０００兆って
とこじゃないでしょうか。ＧＮＰ比で約２．５倍だね。
（公債全てだと３０００兆程度かと思います。）

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 01:37:48

>>185
>>それまでは、ずるーとなんとな～く増えるね。今の２倍～３倍までは行くんじゃないかな。
>>で、まあ、そこで、経済成長並みに増加率が減速しているということじゃないかな。

どう考えれば、増加率が減速するのか詳しく教えてください。
むしろ、加速するのでは?

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 02:09:12

>>180
禿同

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 08:03:39

>>186
って言うか現に減速してるし、PB黒字化が達成されれば減速どころか減少する。
２０１０年までに均衡化が目標だったっけ？３年で増税なしに９兆円も改善したんだから
５年で１１兆円のPB赤字解消くらい難しくないでしょ。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 08:07:21

>>180
赤字拡大＋不況でも需要超過だったにもかかわらず、財政健全化局面で
国債供給も減少するにも拘らず国債暴落ですか。どういう原理よ。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 08:15:31

>>180
今は言論統制化でも独裁体制下じゃ無い。企業も銀行も国債に不安があるなら無理して買わなくて言いし
何なら国から脱出してもいい。まぁ現状はいうまでも無いだろう。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:09:21

>>189
国債価格が需給関係のみで決まると思ってるの？

>>190
今日の日経一面でも読めよ
今まで融資先のない銀行は国債買わなきゃとっくに潰れてますからね。
景気がよくなれば国債離れが進むのは一目瞭然

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:26:45

景気がよくなれば当然長期金利は上昇するけど
長期金利の上昇すると政府の財政負担が多くなる
このへんが難しいところだよね

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:27:45

>国債がこのままのスピードで増加すればやがては破綻するけど、経済成長程度に
>増加する分には問題ない。

この部分は正解です。

＞多分、頑張らないといわれている政府もある程度は頑張って赤字を減らすだろうし、
＞ＰＶもまあ、完全に均衡はしないだろうけど、許容範囲に収まるでしょう。

PB正常化が上２行の条件になるんですけど。累積に対しての利払いね
あとPVって何？　政府が頑張る保障は？

＞それまでは、ずるーとなんとな～く増えるね。今の２倍～３倍までは行くんじゃないかな。
＞で、まあ、そこで、経済成長並みに増加率が減速しているということじゃないかな。

経済成長が進めば金利は否応なくあがりますよ。国債の暴落を伴ってｗ

＞僕の予想では２０３０年位にそうなると思う。ＧＮＰが８００兆で、借金が２０００兆って
＞とこじゃないでしょうか。ＧＮＰ比で約２．５倍だね。
＞（公債全てだと３０００兆程度かと思います。）

どこから出てきた数字かわからんが
単に楽観主義者じゃねーか
多重債務に陥っているのに
「ま、親が払ってくれる　とか　そのうち金持ちになるから大丈夫」
と思ってるニートだな

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:28:45

>>192
国債の多くは固定金利でしょ。
新しく発行する額を抑えれば問題ないよ。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:32:30

>>194
PBが均衡しても償還分は新規に国債を発行しなければならないんだから
長期金利が上昇すればその分負担が増えるでしょ

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:47:21

馬鹿ばっかだな
わかりやすく説明すると
債権とは、たとえば５年後に100万円もらえる権利のことで
今現在90万円で購入する。
簡単に割り算で年2％の利息になっている。
でも経済成長がすすみ、市場金利が5％になった場合
5年後にもらえる100万円は現在価格では75万円になるということ。
つまり90万で買って今の価値が75万なら
帳簿上15万円赤字を出していることになるの。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 12:59:57

＞国債市場が、需要が供給の３００％以上の需要超過でも国債暴落ですか

＞財政健全化局面で
＞国債供給も減少するにも拘らず国債暴落ですか。どういう原理よ。

破綻否定派のオツム

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 13:28:29

>>195
償還分も含めて黒字になるくらい増収になればいいわけだな。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 17:15:32

一緒に働いてた42歳と44歳の美スリムな人妻に好意持たれてる。
今度3人で食事しに行くんだけど、どっちかとエッチしたくてしょうがない。
でも42歳は半年前に病気の手術をしたので手術の後見せたくないだろうし、
44歳は股関節を痛めてて只今リハビリ中‥

やっぱり無理かな？

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 18:30:45

>>191
＞今日の日経一面でも読めよ
＞今まで融資先のない銀行は国債買わなきゃとっくに潰れてますからね。
＞景気がよくなれば国債離れが進むのは一目瞭然
去年の株バブルで国債需要は減ったのか　と。
大体国債は長期ホールドが基本でしょ。ゼロ金利が解除された時点で、いや
景気回復が本格化してきた昨年の時点で、長期的に見て国債金利が高騰するのは
火を見るよりも明らかだったはず。
>>195
金利と名目成長率が均衡すればGDP比の債務は増えません。

国債暴落について長々説明たれてるみたいだけど、暴落の定義が
君と俺とじゃ違うみたいだから話にならん。慢性的低金利の日本、しかも
３パーセント程度の名目成長率で国債が暴落？ﾜｹﾜｶﾒ。じゃあアメリカはどうなのよ。
欧州はどうなのよ。国債投資なんか危なっかしくて出来たモンじゃないね。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 18:49:43

＞経済成長が進めば金利は否応なくあがりますよ。国債の暴落を伴ってｗ
経済成長＝金利の上昇ではない。経済成長が続いていても、名目成長率がたとえば
３パーセント前後で落ち着いていた場合、金利も一定の水準で落ち着く。
ひとたび落ち着けば、後は経済成長が加速するか鈍化するかでもしないと金利は変わらない。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:08:13

赤字国債、発行、残高とも無いのがベストだ
これについて異論はありますか。

不景気時のケインズ政策実施のための、3年間限定の赤字国債
発行は除く、もちろん、好景気時にその残高は必ず返済する

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:11:14

>>202
当たり前

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:18:25

なぜ、政府は　好景気時に国債残高の返済努力をして
こなかったのだろうか。
日本はオイルショック以降ずっと不景気だったのか？

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:33:30

建設国債による国債残高についても、上限をGDP比で50%ぐらいとして
世代間の不公正をなくし、国債利払いによる資本家への所得の集中を防ぐ必要がある
これについて異論はありますか。

206 ：異論あり：2006/09/29(金) 21:38:18

>国債利払いによる資本家への所得の集中

退職金の利子もらってるジジババが資本家かよｗ

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:40:24

GDPに対して債務が無限大に発散する事はあり得ない。
このことから財政の維持可能性条件が生じてくる。

有名なのが、名目成長率=長期金利の時、PB=0というもの。
また名目成長率<長期金利ならPB>α>=0となり,
逆ならPB<α<=0となる(αは名目成長率・金利の値次第)。

また長期金利≒国債の利回りの事であり、長期金利上昇=国債の利回り上昇。
国債の表面利率(利息)は一定なので国債価格の下落=利回り上昇=長期金利上昇

金利が上昇したら国債が下がるとはトートロジーで何も言っていないのと同じ。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:40:38

国内での国債発行の目的が、米国債購入費用捻出だということは、よく知られてはいない。
米国債発行高の４割超を、日本が保有し、その額今年初頭で６５００億ドル。
要は米国財政を支えるために、国内国債発行限度枠も軽く無視して、米国債購入。
しかもこの金はもはや償還されることなく、米国に貼り付きっぱなし。
つまり形を変えた日本国富の米国への献上。

売国奴という語が、これほどふさわしい行為はなかろうて。
国賊は自民党なり、日本を食いつぶす最大の反日勢力は自民党であると心得よ。

「愛国」を叫んでみせる自民党自身が、内部から日本を食いつぶす、獅子身中の虫。
声高にその脅威としてみせる外敵に立ち向かう前に、守るべき国自体が内部崩壊する。

真の愛国心とは、国賊自民党を討滅すること。
最大の反日勢力とは、自民党であることを心得よ。
愛国者の歌だ。
真の愛国者はここに集え。

愛国なら　自民討とう　（パンパン）♪
愛国なら　自民討とう　（パンパン）♪
愛国なら　態度で示そうよ♪
ほら　みんなで　自民討とう　（パンパン）♪

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:43:48

このスレはなかったことに。
経済板の住人が馬鹿だと思われてしまう。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:47:17

>>209
あなたは賢そうだから、>>205について異論はありますか

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 21:51:50

市場は生き物だから何でも理論通りいくと思ったら大間違い
ノーベル賞を取った経済学者が運営するヘッジファンドが破綻したのは有名な話

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:07:53

>>211
株式というか、ギャンブルに必勝の法則はないでしょう
ただ、金融、財政政策をするためには、国民に対する説明責任が
必要であり、そのための経済学です。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:10:06

>>206
このご時世では、退職金の利子だけでは食べていけないが、
総資産が10億円以上あれば、利子だけで食べてゆける。
10億円以上の金融資産を持つ世帯が日本には、10万世帯ほどある。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:10:15

>>200
あなたの言う国債暴落の定義って何ですか？
累積赤字の対名目GDPでも財政収支の対名目GDPでも
ダントツで日本がワーストですよ。
なぜ安定してる欧州と比べるのか理解に苦しみますね

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:16:53

市場がギャンブルならば債券市場でたんまり国債を買い込んでる金融機関は相当のギャンブラーだな

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:16:57

>>214
は？アンタ景気回復による金利上昇を暴落って定義付けてるんでしょ。
じゃあ日本より成長率高い欧米の国債は最悪の投資不適合債権ですね　と。

話逸らさないでね。因みに日本国債の供給に対する需要の高さは他国と比べても群を抜いています。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:24:34

>>215
日本の国債買うのがギャンブルと同程度のリスクがあると考えるか
それとも、政府保障のある甘い汁と考えるか
大銀行や資本家はどちらなんでしょう？

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:30:48

>>216
だからあなたの国債暴落の定義は何？って聞いてるの
あと国債暴落は実質金利の上昇を伴うのになぜ
投資不適合になるの？

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:34:54

一般的に売りや需要低下による金利上昇のことを暴落って言うんじゃね？
景気回復に伴う金利の上昇を暴落って読んでる香具師見たこと無い。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:39:22

>>217
後者でしょ。リスク分散って投資の基本すら無視して大枚つぎ込んでるんだから。
銀行屋はたいてい守銭奴だから、少しでも国債にリスクがあるのならこんなﾏﾈはしないはず。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 22:51:34

>>217
今までは国債を買わないというリスクがあったんだよ。
民間への貸出債権が不良債権と見なされたら
自己資本比率の低下、倒産を意味する。
政府が国債を不良債権と見なすはずがないので
国が潰れる＝当行も潰れる　→仕方ない的発想から

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 23:00:25

>>207
何ですかその日銀の独立性を完全に無視したレス
1980年（バブル時）に公定歩合を7％以下に設定した先進国は
ありませんよ。
金利＝長期金利と言った覚えはありませんが

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 23:02:42

3年前に銀行が買った0.5％の国債は不良債権でないのか？

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 23:06:30

現在の状況を、いつ何時国債が暴落しても不思議ではない、という
略
しかも、その危機に日本人の多くが気付いていないことも問題だ。
木村氏は、欧米の人間から「日本はアルゼンチンやトルコ以下。
なぜなら、アルゼンチンやトルコは自分の国が危機に陥っていることを
認識しているが、日本人は認識さえしていない」と皮肉を言われることを
紹介している。全く、そのとおりである。国債暴落を本気で心配している
日本人は本当に少ない

この木村は木村剛ね

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/29(金) 23:19:35

議論が終わると破綻厨ROM組が元気になるよね。コイツラ何してんだろ。
因みに木村剛は否定派に転身。所詮悲観派エコノミストなんてそんなモン。
利潤第一なんだよ。その点、一貫した主張を貫き通す浅井みたいなヤツは好感が持てるね。
才能の無さはともかく。

226 ：銭：2006/09/29(金) 23:31:11

国債を買った人がみんな暴落しない、安定資産だと思ってるなら、暴落しようが無い。
みんな売らないんだから。
これは国債発行額がどんなに大きくても変わらない。

逆に暴落するぞーって言って、みんなが信じれば、どんなに高い保証が付いていても
暴落する。

国債を持ってる人間が一体、将来のリスクをどれだけ計っていて、いつ売るかなんて
ことが全て把握できるのか？
それを単純な客観的な数字だけで判断できるのか？
そこには、必ずいくばくかの推測が含まれており、どんな主張をしようとバカ呼ばわりは不遜だよね。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 00:24:20

>>226
「･･･金利政策解除に伴い、金利上昇観測がでてきたため。
　運用資産が債券（国債）重視のままでは含み損を抱えかねないため
　株式への分散投資を強めている。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　9/29　日経新聞

日経一面で金利上昇で国債保有する事がリスクと言ってるのに
需給関係オンリーの一元的な思考はやめてくれる

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 01:57:51

>>205に異論がある方はいらっしゃらないようですね
日本は、10年程度先までは増税でしのいでいけると
多くの方が考えておられるのでしょう

ただ、これ以上、赤字国債発行額を増やしてはいけない
人口も減少してゆく中で、大幅なGDPの成長は見込めない
結局、安倍内閣の漸進的緊縮財政路線が正しい　というのに異論はないでしょうか

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 02:23:58

喫煙者の呼気（息）は環境汚染基準を超えているので、毎日吸い込んでる人は危険らしいよ。
会社とかで喫煙者の向かい側や両隣に座ってる人はダメだって。
子供も学校の先生が喫煙者の場合は、前の方に座ってるとダメなんだって。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 09:30:13

私も１位バック２位騎乗位そして３位に座位。
ゆっくり深く動ける体位が最高！
相手によるけどピッタリ合えば立ちバックも最高！

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 09:40:18

ボディーラインに自信があって、愛する男性が望んでいれば
抵抗なんかあるわけないです。

なつかしいわあ。私も若い頃は（ry

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 14:27:25

>>227
金利上昇リスクが国債市場にそこまで影響与えるってのなら
何で１０年以上の長期債の需要がこんなに高いんだよ。長期的に見て
金利が上昇基調なのは素人目にも明らかだし、第一その記事によれば
金融機関は既にシフトを開始してるってこったろ。金利はどうよ。
入札結果はどうなのよ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/1c010.htm

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 19:49:06

日経新聞ですからw

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/09/30(土) 20:14:19

所詮、日刊紙　＞日経

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 14:47:25

>>211
あのイトーヨーカドーのカリスマ、鈴木敏文も「経済は心理である」と言ってるからな。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 14:49:59

>>232
こんな事言ってる奴にとっては、想定外の事態なんて絶対起こる訳なんかないって事なんだろうな。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 15:23:46

>>224
今のところは国債が売れてるのもまさに日本人に危機感が完全な迄に欠落してるからだからな…。
何かの切っ掛け（取り付け騒ぎとか）でどっかの銀行が背に腹は代えられなくなり
国債を売りに出したりすればどうなるか…？

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 17:03:59

>>236
つまり国債が暴落、財政が破綻する理由を理論的に説明できない　と。
何らかの説明不可能な不測の事態が起こらない限り財政が破綻することは無い　と。
>>237
＞今のところは国債が売れてるのもまさに日本人に危機感が完全な迄に欠落してるからだからな…。
間違い。危機じゃないから売れてんの。
＞何かの切っ掛け（取り付け騒ぎとか）
経済安定期で貯蓄過剰の大国で取り付け騒ぎが起こる理由がわからん。

たまには誰でも納得できるように理論的に説明してみろよ。
「起こる理由は説明できないけど起こらないって１００パーセント言えるのかよ？」って
そりゃアンタ「火星人が存在しない理由を説明してみろ」って言ってるようなモンだよ。
理論的な説明が出来ない、即ち議論では敗北を意味する。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 17:48:33

>>238
お前の場合、その思考回路は9年前の丁度今頃に…
「LTCMがリスクあり過ぎのファンド？お前何寝ぼけた事言ってんだ？あのファンドは
ノーベル経済学賞、それも危機管理の研究で受賞した学者によるドリームチームで運営
されてるんだぜ。そんなファンドが何で破綻しなきゃなんないんだ？」
なんて感じでLTCMは破綻なんか絶対にする訳がないなんて思い込んでた奴等と同じだろうね。
当時LTCMに融資してたアメリカの金融機関の連中は皆上の様に思ってた筈。
お前がそんなに絶対視してるその理論とやら通りに物事が何でも首尾よく運ぶんだったら当然
LTCMも破綻なんかする訳なかったと思うんだが？　　

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 18:06:36

>>239
キチガイ？
そりゃ予測不可能なことが起こる可能性もゼロじゃない罠。
日本中の金融機関の頭取が発狂して国債全て売却する可能性もゼロじゃない
北朝鮮がものすごい技術進歩を遂げて核ミサイルを作り、日本を攻撃するかもしれない
ひょっとしたら火星から宇宙人が攻めてくるかもしれない

だったらさ、何故経済学なんてシロモノが存在するの？そもそもお前なんで２ｃｈ来てんの？
可能な限り言葉で個々の持論を証明するためでしょ。議論は言葉で相手を打ち負かすことが目的でしょ。
ソレが出来ないからって「何が起こるかわからないじゃん！」なんて言われても議論になりません　と。
少なくとも現状を見る限り国債が消化できず、財政運営が難しくなる可能性は非常に低い。
エスパーじゃないんだから完璧な予言をしろ　なんていわれても無理です。
未来を予測するためには確率論を用いるしかない。だからお前は「何が起こるかわからないじゃん」なんて
幼稚な言い訳でお茶濁してないで「国債が消化できず財政運営が難しくなる理由」を理論的に説明しなければならない。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 18:12:44

>>239
だから
「つまり国債が暴落、財政が破綻する理由を理論的に説明できない　と。
何らかの説明不可能な不測の事態が起こらない限り財政が破綻することは無い　と。」
ってことだろ？

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 18:32:26

>>240
わかったわかった！そう思いたいんだったら勝手にそう思ってれば？
>>235にある、鈴木敏文の「経済は心理である」なんて言葉、お前にとっては
何ら意味の無い言葉なんだろうな…。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 18:40:39

>>242
もう経済板くるなよｗ

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 18:46:51

>>242
＞そう思いたいんだったら勝手にそう思ってれば？
このバカが逃げるときのお決まりの台詞だね。
＞「経済は心理である」
同じでコトしょ。何も無いのに投資家心理が買いからイキナリ売りに
移行することは無いよ。
「国債が消化できず財政運営が難しくなる理由」＝「投資家が国債を買いたくなくなるような出来事が起こる可能性」
これ以上破綻厨の黒星増やしたくなかったらさっさと説明してよね。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 19:22:22

何で感情的な話しかないかな、要は>>207にある単純な話でしか無いのに・・
例えば財政の維持可能性条件からPB<0なら長期金利<名目成長率となる。
成長率が金利を上回る状態は一般にインフレ傾向。
だから政策的に意図的に大幅なPBの赤字を継続すればいずれはインフレ傾向となる。

しかしこの状況下では国債保有が損となるので国債価格の下落=長期金利上昇を招く悪循環。
これが欧米がかつてのスタグフレーション化で陥った状況。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 19:27:08

一方日本では極端なデフレ傾向から調整が働かないまま赤字が急増してるのは周知。

で「暴落」の可能性については知らんが、市場経済では「バーチャルな危機」というのがある訳。
例えば国債需給で言えば現実に需給が崩れて実需から暴落する前に、市場で先行き危険との判断
が多数派になった時点で危機を先取りして急速に価格変動して調整が働き、結果本当の危機は回避される。
アジア危機とかはこういうバーチャルな危機の典型的なパターン。

そしてこれは市場の動きなのでいつ起こるか、そもそも起こらないのかは誰にも予測不可能。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 19:36:09

またPBが極端な数字になるのを避けようというのはごく単純な理由。
PB>>0→長期金利>>名目成長率 (この状況では当然みんなやる気なくす)
PB<<0→長期金利<<名目成長率 (この状況は典型的なインフレ)

ただ日本では人類史上前例の無い長期デフレが発生、
PB<0,低金利,低名目成長率というかつて無い状況が生じて前例のない累積債務となった。
途上国ではともかく日本の債務は人類史上前例のない規模なので正直これからどうなるか
全然ワカラン。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 19:52:27

>>245
GDP比の累積債務の増加を食い止めるため、つまり財政の実質的破綻を回避するために
達成しなければならないのが、PBの黒字化。PBってのは支出から利払い云々を
差っぴいた額のことな。で、現在のPB赤字が約１１兆円。支出削減や増税など
カードはまだ残っており、息の長い景気回復が予想されることから、公約どおり
2010年までに１１兆円の赤字を解消することは比較的容易と考えられる。現に
我が国は純粋に景気回復による税収自然増のみで、3年で9兆円の赤字を解消している。
長期金利についてだが、金利が名目成長率を超えても問題ない。(日本は
慢性的低金利であるから、永久は無いにせよ、当分の間は金利≦名目成長率の
状態を維持できるだろう)　もし超えた場合は、その分PBを黒字にすればいい。
慢性的低金利の日本で名目成長率を金利が超える＝好景気であると考えられる。
日経新聞に「民間エコノミストの日本経済展望」という記事があった。30数人の
エコノミストに今後の日本経済の展望についてアンケートした結果をまとめたもので
金利についてのアンケートでは、2010～15年、金利と名目成長率が均衡すると答えたものは4割。
他のエコノミストは、超えたとしても0.3％程度と答えた。800兆円の0.3㌫は約2兆円。
つまり、2兆円以上のPB黒字を達成していればGDP比の累積債務は均衡、若しくは減少する。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 20:00:12

http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%222015%E5%B9%B4%E3%80%80%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%22
日経の記事が消えているので、代わりにアンケートのPDF資料を貼っておく。因みに
日本経済のリスクについて長期金利の上昇と答えた者は朝鮮有事と答えた者と同じくらいしかいなかった。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 20:54:04

シオン賢人の議定書
第２０議定
「国債、ことに外債は、吸血動物以外の何ものでもない。
わかりやすくいえば、国債は利息を支払う約束で振り出した国の借用証書だが、
その利率は、調達しようとする元金の額に応じて変動する。
仮に利息を５％とすれば、二十年で元金と同額の利子を支払うことになり、
四十年なら元金の倍、六十年で三倍。しかも、元金はそのまま残る勘定になる」

第２１議定
「公債発行に際してはまず購入の申込みを受けるが、
一般の誰でも買えるように額面を安くし、最初の応募者にはたいてい割引する。
売出しの翌日には申込みが殺到したという口実で、人為的に価格の釣り上げを行う。
数日後には予定発行高となり大蔵省の金庫は一杯で、もう金のしまい場所もない、と発表させる。
すると「それなら何故申込みを受付けたのか」と詰問されるだろう。
もちろん「申込額が発行予定額を数倍も上回ったからだ」と答える。
これで人民が政府の債券をどんなに信用しているかを、あまなく知れ渡らせることが出来る」

「こうしたお芝居を上演するのはいいが、後に債務がどっさり残ってしまう。
まず利払いの逃げ道は、ご多分にもれず、また新公債の発行である。
債務と利子負担がさらに増える。そして公債発行能力が限度を越すと、
新しく税を取り立てる他にない。それでもやっと利払い程度で、公債の元金返済までには至らない。
いわば新税も借金のための借金である」

(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 21:01:48

議定書自身は偽書だが、書いてある内容は本物だと言われているね。
本当にユダヤ人は物事を良く考え抜いている。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 21:32:23

このスレは無かった事に。
高利貸しの借金を踏み倒すのとは訳が違うんだよ。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 21:34:44

ユダヤ人は本当に知恵のある民族だな。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 22:27:56

破綻厨の程度の低さがよくわかるスレだね。
一通り見てみたけど、破綻厨が最後まで参加した議論が一つも無い。
都合が悪くなれば逃亡。誰もいないときに勝利宣言。そして満足する破綻厨。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 22:35:54

政府が積極財政、インフレで国債返済とか2chレベルなら
破綻も現実味がでてくるだろう

だが、自民、民主ともに行政改革、増税で財政再建論のマニフェストを
出している。
共産党や国民新党が政権とらない限りは、日本に希望は残っているよ

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/01(日) 23:02:54

黒ブラと紐パンでこれから旦那を誘ってみます！！

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/02(月) 01:05:05

国家なんかなかったことにすればいいんだよ。
世界はフラットになったんだしさ。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/02(月) 22:10:38

入札倍率が高いから国債は安泰という見方は浅墓だ。
それは、もう一方の日銀買いオペの入札倍率も見てから言うべきだ。
ttp://www.boj.or.jp/type/stat/boj_stat/tope/ope0609.htm
新発買ってオペで売れば結構儲かる。利回りが短期で得られるからね。

今回の安倍政権は完全に財務省叩きの布陣だ。
財政再建派は、谷垣と与謝野は外されたことを始め、誰も居なくなった。
私は増税反対派なので、それはよいことなのだが公平の為に書いておこう。

新しい財務大臣は官僚叩きで名を馳せており、
新しい官房長官は日銀OBで財務省キライ。
財務省を叩くにはなんといっても国債を暴落させること。
その引き金は安倍-福井ラインが握っている。
元々長期金利が１％台なんて異常だ。
マーケットに任せれば（日銀が介入を控えれば）4％以上には簡単になる。
長期金利は上がるかどうかではなく、いつ上がるかの問題だ。

参考　ttp://www.stat.go.jp/data/chouki/zuhyou/14-01.xls

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/02(月) 22:27:05

>>258
禿げ銅
以前のように財務省の反対を押し切れるほど
日銀に余力が残っているのか（福井の首が回らない）
それと経団連に馬鹿扱いされている安倍に
そんな戦略があるのかどうか。
どのみち国債には厳しい布陣にはなっている。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/02(月) 22:42:29

＞PBってのは支出から利払い云々を
＞差っぴいた額のことな

　　誰も突っ込まないのか？

＞税収自然増のみで、3年で9兆円の赤字を解消している

　　何処の統計見たらこんな数字出るんだ？
　　３年前より税収はダウンしてるんだが

あとね増税すれば選挙落ちますから
そう簡単には増税できないんですよ。
だから手を変え品を変えで
定率減税廃止や役員報酬損金不算入等かわかりにくい
形でひっそり増税してる。
それと名目成長率と税収が一致しない点（法人税減税等）
あと民間エコノミストに5年後予想してもらって当たったためしがない点

数字挙げて今のままではヤバイからPB正常化必要と唱えるのは
破綻房の主張と何もかわらない。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 01:46:49

＞何処の統計見たらこんな数字出るんだ？
＞３年前より税収はダウンしてるんだが
３年前：約４３兆円　今：約５０兆円

262 ：アポロン：2006/10/03(火) 02:04:21

私アポロンはまさにこの「徳政令」を主張している。
国も借金も地方の借金も企業や個人の借金も全て無かった
ことにしてしまうのだ。
「権力」はこういうことのために使うべきだろう。
これだけでも全国でお祭り騒ぎになり、経済成長率も６％くらい
行くんじゃないか？

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 03:23:04

どうも破綻工作員がいるな、外貨預金でもさせたいのかね
消費税増税という伝家の宝刀がある限り、2015年までは国債暴落はない。
ただし、有事は除く

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 10:25:44

PBは利払いを差し引いたものっていうことは
PBを均衡させただけでは利払いの分は借金はまだ
増えつづけるということでいいのかな？
あと借り換えの分はどうするんだろう？

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 13:21:23

>>263
PB黒字化に増税は必要ない。
>>264
金利と名目成長率が均衡、若しくは黒字化していれば、GDP比の債務は均衡若しくは減少する。
金額で見れば増加を続けるだろうが、対収入が均衡していれば問題ないし、比較的財政が安定している
欧州各国も、金額だけで見れば増加している国も多い。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 16:53:06

>>244
理論なんかをたれるより、実際に資産を増やしてみれば？俺も既に対策を打って自己資産の
持っていた円資産のほぼ9割を円以外の資産に換えてるんだが、損したものは
今のとこ何一つないどころか、既に現時点で結構な利回りが付いてるぞ。
>>263
で、その消費税をいきなり20％以上にする事が可能だとでも？10％程度じゃ
全くの焼け石に水なんだが？

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 16:59:03

>>266
＞理論なんかをたれるより、実際に資産を増やしてみれば？俺も既に対策を打って自己資産の
＞持っていた円資産のほぼ9割を円以外の資産に換えてるんだが、損したものは
＞今のとこ何一つないどころか、既に現時点で結構な利回りが付いてるぞ。
お前の脳内投資の話しなんかしてませんから。さっさと説明してよね。
旗色悪いからって話逸らさないでくれる？
＞で、その消費税をいきなり20％以上にする事が可能だとでも？10％程度じゃ
＞全くの焼け石に水なんだが？
消費税１パーセント＝２兆円　PB赤字＝１１兆円
支出削減＝１０兆円(予定)　加えて景気回復。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 17:07:59

＞理論なんかをたれるより、実際に資産を増やしてみれば？俺も既に対策を打って自己資産の
＞持っていた円資産のほぼ9割を円以外の資産に換えてるんだが、損したものは
＞今のとこ何一つないどころか、既に現時点で結構な利回りが付いてるぞ。
資産運用の話なら他所でやれよ。お前の脳内資産の話なんか聞いてない。
否定派が反論できないような完璧な理論で財政破綻が回避できない理由を説明して
コレまでの反論漏れを論破して見せろっつってんの。いい加減負けっぱなしの流れ変えたら？

大体、ADPの意味もわからんバカが投資で儲けたなんてホザいても説得力ありません罠。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 17:30:51

>>267 >>268
「脳内資産」なんて思いたいんだったら勝手にそう思ってれば？w
それにしてもやけに必死そうなんだが…若しかしてお前等公務員なのか？
ADPか…俺も持ってるが既にかなり利回りが付いてるぞ。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 17:37:58

　　国　　債　　は　　無　　か　　っ　　た　　！　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 17:41:26

>>269
必死で話の流れを資産関連の方向に持っていこうとする破綻厨ﾊﾞﾛｽ。
ADPに利回り？ADPは特定の金融商品とかじゃなく、いろいろな投資対象の総称のことだバカ。
投資家ごっこは良いからさっさと説明しろよ。議論の内容わかってる？

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 17:46:43

＞ADPか…俺も持ってるが
AHL Diversified Plcでググれ、阿呆。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 18:31:17

>>271 >>272
もういい…やってられんな…お前等の頭の中には「理論より実践」なんて言葉は
完全に欠落してるんだろうな…。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 18:37:59

>>273
いや、最もだけど今回の議論とソレがどう関係してんの？
いいから話し逸らしてないでさっさと説明しろよ。

その実践ってのも「ADPか…俺も持ってるが既にかなり利回りが付いてるぞ。」
コレのお陰で怪しくなったけど。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 21:03:28

>>258
日銀の買いオペは年１２兆円。国債入札は３０兆円。応募は１００兆円超。
蔵に眠ってる分は６００兆円。

君は何を言ってるんだ

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 21:09:33

円高だし日銀が買いまくればいいんじゃねーの？

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 21:10:47

>>275
それでも「国債市場を支えてるのは日銀で、国債市場は暴落と紙一重」だそうです。

278 ：愛と平和の戦士：2006/10/03(火) 21:13:24

>>277

破綻厨の妄想は凄い。
現実を認めない。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 21:24:23

＞財務省を叩くにはなんといっても国債を暴落させること
そりゃ叩きじゃなくて怨恨だ。大体、そんなことしても国益なんねーし
責任被るのは閣僚だろ。破綻論って脳細胞破壊するの？

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 21:28:32

>>275

え？マジで分かんないの？
純粋に国債持ってるのが得だと思ってるんなら日銀の買いオペに殺到しないでしょ。
何かカラクリがありそうだとピンと来ない？
ヒント１：長期金利を短期で得られる｡　
ヒント２：買い切り応札では市場で売るのと違って市場価格低下のリスクがない（むしろ市場流通量が減る）。

ちなみに、1.2兆円/月は長国買い切りだけね。
それ以外にも、短国買い切りもあるし、数ヶ月後に売り戻す契約で買うのもある。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 21:52:05

「総裁、金利に上昇圧力が掛かってます。」
「じゃあ、国債１兆円買っとけ。それでもダメならもっと買え。」

これが即日オペね。
もっとも、ここでいう金利は短期金利だけど、まあ君にはどっちでもいいだろう。
表面利率が1.7％貰えて価格の下落リスクがないなら国債買うだろう。
銀行みんなで同じ行動に出れば価格は上昇か維持。
みんなでクーポン（税金）を分配しましょうね。
但し、市場で売りポジションに出る奴はゆるさねえ！売りたきゃ買いオペに応札しろ。
ってこと。

でもね、銀行にとって国債以上に有利な運用先が見つかったらこれは無理よ。
景気回復したら貸し出しとか株投資の方が高利回りになるからね。
結局、長期金利は上昇すする。
あとね、長期金利が4％になるって言った位で破綻論者って言われちゃたまんないっつ-の。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 22:42:56

このまま日銀が買いオペ続けけてどうするつもりなんだろね？
そりゃ体裁上、金融不安を取り除くという大義名分があるんだろうが
元鞘に戻る時を景気回復と位置づけると
逆にダブルパンチ食らう事になる。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/03(火) 23:52:07

>>280
＞純粋に国債持ってるのが得だと思ってるんなら日銀の買いオペに殺到しないでしょ。
＞何かカラクリがありそうだとピンと来ない？
１２兆円の買いオペ目当てに３０兆円の国債が売れ、１００兆円以上の応募。
そもそも買いオペ目当てならこれ以上国債買う必要ないでしょ。蔵ん中にいくら溜まってんのよ。
君の主張は根本的におかしい。
＞景気回復したら貸し出しとか株投資の方が高利回りになるからね
昨年の株バブルの時の金利はどうでしたかー
日銀の介入は増えましたかー

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 00:31:06

BIS規制の話とか竹中が課した銀行の保有株に関する制限とか、
いちいち説明するの面倒だからしないけどさ、
君の論拠って新発国債の応札倍率でしょ？
それだったら、日銀買いオペの応札倍率の高さの理由も説明したら？

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 01:22:49

>>265
GDPの実質成長率が長期金利よりも上回ってないと
増税するか、行政改革で無駄を無くしたほうがいいのでは？

インフレが明確になれば、長期金利は必ず上昇する。
現時点で国債の利払いだけで、財政を圧迫し始めているから
GDP対比で国債を100%以内(理想は建設国債のみで50%程度)
に抑えたほうが、原油高で経常収支赤字になった時の想定するといいのでは？

つまり、PB黒字化しないとやばいのでは？

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 04:03:27

破綻しないよ派
日本国債の格付けは、他の先進国諸国と比べると極めて低いが、
どの格付け会社も公務員人件費削減、消費税増税、米国債売却など
返済能力が高いという見解は崩していない。

破綻するかも派
しかし、このまま財政赤字が増え続ければ、外国に対する国債の信用や
少子高齢化とあわせて経済に深刻な影響を与えることが懸念されるため、
一刻も早い財政再建を望む声は根強い。

まあ、今の長期金利見ても、今後10年間は大丈夫じゃね

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 07:14:17

>>285
上回ってるぶんPBを黒字化すればいい。
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%22%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%80%EF%BC%93%EF%BC%92%E4%BA%BA%22
を参考に、超過分を0.3％と仮定すると、800兆円の0.3％だから約2兆円。
慢性的低金利の日本で金利が成長率より高い＝インフレ下で成長持続と考えられるから
難しい話でもないだろ。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 07:17:06

＞インフレが明確になれば、長期金利は必ず上昇する
インフレになれば名目成長率も上昇する。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 10:39:22

>>286
呑気だな…

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 13:24:22

>>289
お前が現状を理解できてないだけだ。自称投資家君。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 22:29:47

Nステで財政再建特集やってるな
竹中の考え
「景気回復すれば名目成長率が上がるが、今の日本では
　名目成長の率より長期金利のそれが上回る。
　景気回復で日本の借金は膨らむ。
　それを防ぐために日銀を抑える必要がある。」

法律違反（政府の日銀介入、日銀の国債ポジ）しなければ
日本の借金は減らないと言ってるぞ。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 22:53:58

>>291
見逃したけど、宗旨替え？多少は真実を語る気になったのかな？アリバイ作りだろうけどねｗ。

http://blog.goo.ne.jp/hwj-tanaka/e/f0a61b22fb032154fbbf6675755aacbd
>さて与謝野大臣は近年では長期金利が名目成長率を下回ることはない、という認識であり、
>対して竹中大臣は金融政策などの政策対応がきちんとしていれば名目金利が名目成長率を
>長期にわたって上回ることはない、という立場にたっている。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 22:57:39

なによりもＰＢの黒字化を達成しないとな。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 23:03:10

>>291
287 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/04(水) 07:14:17
>>285
上回ってるぶんPBを黒字化すればいい。
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%22%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%80%EF%BC%93%EF%BC%92%E4%BA%BA%22
を参考に、超過分を0.3％と仮定すると、800兆円の0.3％だから約2兆円。
慢性的低金利の日本で金利が成長率より高い＝インフレ下で成長持続と考えられるから
難しい話でもないだろ。

295 ：ホカロン：2006/10/04(水) 23:03:16

名目成長率が上昇すれば、指数級数的に税収が改善する。

296 ：ホカロン：2006/10/04(水) 23:07:37

インフレになって政府の利払いのみが増え、他の指標は変わらないなんてオカシイだろ。

297 ：ホカロン：2006/10/04(水) 23:09:18

よって長期金利上昇による破綻説はアホ。

298 ：ホカロン：2006/10/04(水) 23:53:12

経済が成長し名目所得が増大すると、より高い税率区分に押し上げられるという
「ブラケット・クリープ」と呼ばれる現象も生じることになる。
これにより一般に税収の伸び率は、名目経済成長率を上回ることになる。
「税収弾性値」とは、名目成長率が上昇したときにどの程度税収が増大するかを示したものである。
税収弾性値が一を超えるときは、名目成長率の上昇を税収の増加率が上回ることになる。
「自然増収」とは、このようなプロセスにより当初の税収よりも増大した税収部分である。

299 ：ホカロン：2006/10/04(水) 23:56:01

さる公的機関の資産によると、4%の名目成長で政府債務は可及的収束過程に入ることになる。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 00:15:27

>>295
名目成長率における実質成長率とインフレの割合が
問題なんだろ
竹中は、実質成長率が1%前後になると考えているから
名目4%で、インフレ3%とすると、長期金利も4%以上にはなる
しかも、日本はこの先、社会保障費増大から財政支出は
減少させにくい。しかも、財政支出もインフレにあわせて増大する。
だから、破綻するかも派は消費税増税か、徹底した行政改革により
一刻も早い財政再建を望んでいるんだろ。

まあ、実質成長率が、この先どうなるかが一番の争点だと思う。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 00:31:26

ｹｹ中の願望はともかく、2％前後の緩やかながら息の長い成長が続くとの見方が
支配的。http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%2232%E4%BA%BA%E3%80%80%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%22
に書いてあるように、今の時点では楽観的予測が大半を占めている。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 00:37:17

いまだに“格差社会は政府のせいだ”
“努力しない人や無能な人もいい生活をする権利がある”
“格差は政府が金持ちの金を取って貧乏人を助けることでなくすべきだ”
なんて思ってるお馬鹿さん、いませんか？

こんなの甘えですよ、甘え！
それって“努力してもしなくても同じだよ”“努力なんて価値はない”“どれくらい社会に貢献しても
食える程度に給料あればそれでいいだろ。後は政府が取るよ。”
って言ってるのと同じでしょ。

まだわからないの？
格差批判は日本型社会主義者の最後のあがきなんだよ。
あんなプロパガンダに洗脳されるやつはひがみとねたみに固まった低価値の人間。
これからの時代にふさわしくないタイプだ。

このような甘えを捨てて自由な時代を楽しもうではないか。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 00:39:11

あー、だからインフレが３％にいくずっと前に日銀が利上げして将来のインフレ加速を防ぎに行きたいんじゃないの？
今無理に日銀を押さえ込んで、結果利上げのタイミングが遅れるとインフレ退治の為の大幅利上げが必要になる
（ちょうど1990年前後と同じ状況になる）

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 00:39:12

>>301
それって「長期金利が名目成長率を下回ることはない」（与謝野）
の方の論拠に使うんなら分かるけど・・・。

305 ：銭：2006/10/05(木) 00:42:31

破綻はしないが、改善もしない。どちらかというと衰退する。
累積負債の増加は、政府が段々力が無くなっていくということで、
日本が好むと好まざるに関わらず市場経済化するということで、
格差がひろがるということで、犯罪が増えるということで、
少子化はすすむということで、．．．

まあ、破綻はしない。破綻はしないが、累積赤字が増えて良いことは何も無い。
むしろ、破綻するよりしないほうが悪いかもしれない。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 00:56:17

>>303
いや、日銀の利上げは速すぎる
90年代の遅すぎる利下げと同じで、実体経済よりも
インフレ恐怖症になっている。
89年末にバブル崩壊後に、90年に入ってから総量規制や
利上げしたバブル後遺症のA級戦犯

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 04:01:44

対GDP比公的債務残高

年 : 2003年
データ入手国数 : 25ヵ国
1 日本　　154.6%
2 イタリア 117.1%
3 ギリシャ　 102.9%
4 ベルギー 102.4%
5 カナダ　 75.6%
6 フランス 69.5%
7 オーストリア　 66.8%
8 ドイツ 65.3%
9 アメリカ合衆国 63.4%
10 スペイン　 63.3%
11 スウェーデン　 62.5%
12 ポルトガル　 59.8%
13 オランダ　 54.1%
14 イギリス　 53.5%
15 フィンランド　　 52.6%
16 デンマーク　 50.7%
17 ポーランド　　 45.4%
18 スロバキア　　 43.8%
19 アイスランド　　 41.5%
20 ニュージーランド　　 38.4%
21 アイルランド　　 32.5%
22 ノルウェー　 23.7%
23 オーストラリア　 18.4%
24 韓国　 16.0%
25 ルクセンブルク　 4.9%

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 07:13:51

>>304
「上回らない」が40パーセント。
上回っても0.3パーセント。つまりPB黒字を2兆円以上にすれば
GDP比の債務は均衡or減少。金利が名目成長率を上回る＝成長継続。
難しい課題でもあるまい。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 21:58:52

単純に累積赤字国債、建設国債を借金と考え
景気弾力性の強い税収を収入（国有地売却等除く）と考える。
名目成長率、長期国債＋2％と設定すると
利払いで＋16兆
収入で＋1兆

15兆円の赤字になるんですけど違いますか？

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:08:43

>>303
日銀も馬鹿じゃないから
２度も同じ轍は踏まないだろう
小泉の反対を押し切って量的緩和解除を決めたように

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:17:42

　　国債を無理に減らすと、減らしたぶん民間の総資産が減ることになるが
国の借金の多いほうが民間は資産を多く保有するんじゃないのか

下手に減らした大変だ、日銀が引き受けて通貨に換えるならいい．もともと国債は通貨に準じたもの、通貨増大分の単純インフレにはならない、インフレ率がかなり小さいのでないか

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:18:02

あのイタリアよりひどいんだな････

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:21:00

　やがて太陽光発電などの新エネルギー設備を作り出すとき何十兆円もの国債発行か通過増大が必要

それの備えてちょっとは減らすなら話はわかるが。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:21:45

>>306
世界の公定歩合と比較してみろよ
海外のヘッジファンド達は
借入は金利の安い日本で　が合言葉
極めつけは年次改革要望書による郵政民営化
こんな状況下で利上げが早いなんてよく言えるな

315 ：311：2006/10/05(木) 22:22:07

>>312　イタリアよりかなり民間が資産を有してるというだけだよ

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:43:31

>>309
日本の名目GDPは500兆円。
名目成長率３％として515兆円。
累積債務は800兆円。
金利3.3％として826兆円。
不足分はせいぜい2兆円
500÷800＝1.6
2兆円のＰＢ黒字を達成すれば
515÷824＝1.6
均衡してるね

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:59:20

>>316
それって単に累積赤字の対名目ＧＤＰ比の悪化食い止めであって
借金放置になるんですど。

318 ：ホカロン：2006/10/05(木) 23:19:16

てか、名目成長しても既発債の表面金利は変わらないんだが。
頭だいじょうぶ？

ちなみに、平均残存年月は5年、平均金利は1.7%。
名目成長すれば収束過程に入ることはアホでもわかるな。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 00:08:00

横レス（ちなみに破綻廚じゃないよ）。借換債とか60年償還ルールってのをググッた方がいいよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ny3k-kbys/contents/debt_ofJapangov.html#chap3
とかね。毎年130兆円以上が借換えされているんだから、事実上、国債金利は速やかに更新されていくんだよ。

破綻しないってのは良い知らせだし、どういう状態を国家破綻っていうんだろう？ってのは思うんだけれどね、
とりあえず、政府支出、税収、名目金利が幾らになるって仮定したのかを、説明した上で計算を示したほうがよいな。
ただ、勘違いしているだけのように映る。

320 ：ホカロン：2006/10/06(金) 00:17:36

ふーん。
小泉は国債30兆枠を超えて130兆も毎年発行してたのかw

あほ。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 00:23:20

そんなに急いで感情的な言葉を投げつけなくても少し位、調べてからにすればいいのでは？

322 ：ホカロン：2006/10/06(金) 00:23:34

ああ、確かに借換え債はそんくらい発行されてるな。

謹んで訂正。

323 ：ホカロン：2006/10/06(金) 00:37:10

ただし、利払い及び割引き料の総額は増えてないな。むしろ減っている。

名目3%成長で、利払い＋3兆円。
税収増＋6兆円。
ってとこかな。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 00:49:06

>>319
316 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/05(木) 22:43:31
>>309
日本の名目GDPは500兆円。
名目成長率３％として515兆円。
累積債務は800兆円。
金利3.3％として826兆円。
不足分はせいぜい2兆円
500÷800＝1.6
2兆円のＰＢ黒字を達成すれば
515÷824＝1.6
均衡してるね

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 00:55:13

>>323

どうやって算出したの？例えば利率をどう考えたの？
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%2232%E4%BA%BA%E3%80%80%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%22
という楽観的な数値を使っても、名目成長率3％、長期金利が3.3％でしょ。長期金利で今より+1.6ポイント上がるんだね。
まあ、私はホカロンさんのこと嫌いじゃないから半分の+0.8ポイントにまけましょう。
800兆円×1％=6.4兆円　　増えるんじゃないの？

きっと、長期金利は殆ど上昇しないという想定だよね。
そのあたりの仮定の根拠がよく分からない。話が飛躍してるもん。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 00:58:23

>>324

>>319
>とりあえず、政府支出、税収、名目金利が幾らになるって仮定したのかを、説明した上で計算を示したほうがよいな。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 01:18:41

>>326
政府支出はわからん。高齢者の増加で支出が増えるか、安倍の支出削減路線で
相殺、若しくは福祉切り下げで減少。どれも否定できない。少なくとも金利＞名目
即ち成長継続。>>324に書いてある通り、超過分PBを黒字にすればGDP比の債務は
減少or均衡する。2兆円。2兆円。

参考：昨年の成長率=３％　税収=５兆円増

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 01:19:41

増税ってファイナルウェポンの存在も忘れずに。

329 ：ホカロン：2006/10/06(金) 02:03:51

>名目成長率3％、長期金利が3.3％でしょ。

って前提がおかしいだろ。
18年度の公債残高は550兆だよ。これに対し利払いは8.6兆。（平均利率1.6%）

んで、名目3%成長下で、実質1.5%、インフレ率1.5%だとすると、

長期金利(2%)＝短期金利(0.5%)＋期待インフレ率(1.5%) ←まぁ大体こんな感じw

つまり長期金利上昇分は0.4%増。
550兆*0.004=2.2兆　-> だいたい＋3兆円。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 08:39:15

ホカロン、日本人としては珍しいほど楽観的な人物だな

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 17:49:58

つーか破綻破綻言ってる香具師自体殆どいねぇし。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 19:36:39

>>323、>>329

なるほど。国債残高は550兆円、名目成長率3％、実質1.5％、インフレ率1.5％と仮定したわけですね。
その時、短期金利は0.5％、長期金利は2％（今より+0.4ポイント）、税収増+6兆円と考えたわけだ。
疑問に思う点を挙げよう。

（１）そのインフレ水準なら日銀はもっと金利を上げていないとおかしいのではないか？
　　　　日銀は明示的にインフレターゲットではないが、旧CPI指標が+１％バイアスあることを前提に0～2％と設定していた。
　　　　ようするにゼロインフレ・ターゲティング。
　　　　故にインフレ率1.5％になる頃には相当利上げが進んでいないとおかしい。+0.4ポイントというのは不自然な予想。
　　　　まあ、この辺りを指して竹中は日銀を抑えなければならないと言ったのだろうが。

（２）日銀が利上げをするとは、要するに日銀が保有する国債を売るということである。
　　　　故に、長期金利はさらに上がる。言いかえれば長短金利差は拡大する。

（３）そもそもリスクプレミアムを無視している。
　　　　国債だからリスクフリーと考えたのだろうが、それは時価会計に縁が無い保有者が満期保有を目的で保有する時だけ。
　　　　短期国債はリスクフリーに近いと言ってよいが長期国債はダメ。

（４）税収増+6兆円の根拠が曖昧
　　　　これについては推計が難しいので、合っているのかどうか判断がつかない。>>327によれば+5兆円。

まあ、こんな所かな。
そもそも国債の値が下がらないことを示す根拠に、国債の値が下がらないという仮定を用いているってのがｗ

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 20:33:35

何でポマイラGDP比の債務の均衡が1年遅れるか早まるか　なんて
どーでもいい議論に熱くなっちゃってんの。

334 ：ホカロン：2006/10/06(金) 20:46:54

>（１）そのインフレ水準なら日銀はもっと金利を上げていないとおかしいのではないか？

1.5%のインフレ率とは、世界平均のインフレ率の中では縮小してるに等しいことだ。
まだまだ全然利上げする必要なんてありません。
今回の日銀の利上げは、当然インフレ水準を問題にしたものではなく、
たんに金融調節手段を取り戻そうとしたに過ぎないな。

>（２）日銀が利上げをするとは、要するに日銀が保有する国債を売るということである。

ぜんぜんちゃいまっせ。話にならん。

>（３）そもそもリスクプレミアムを無視している。

何のリスクやねん。デフォルトか？下落か？政府の資金調達難か？
暴落だとしたら、国債ホルダーである銀行はかつて遥かに比重の大きい保有株式で
８割強もの下落を経験していることを考えると国債の下落なんて屁でもないな。
それに国債が下落する局面では資金需要も強く本業の金融での利益がかなり上がってる
はずだから、国債の下落のそれとかなり相殺されると思うがな。

それよりも何よりも、国債ホルダーが誰であるかを考えると政府の意に反して
市場で国債が売られ、しかも日銀がそれを買わずに暴落するなんて局面は
考えにくいわけだが。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 21:06:59

経済板の博学同士の議論に素人の漏れがクチ挟んで悪いけど。

早い話、そんなに国債がリスクだらけなら金融機関も大企業も国債買わないんじゃね？
だってさ、需要こそ短期には劣るけれど、10年以上の長期債も常に需要超過じゃん。
モチ、10年経つ前に売っぱらうコトも出来るわけだけど、それじゃ儲け出ないし
そもそも信用が無いのなら、国の保障以外に取り柄のない低金利債権なんか買う必要ないし。

ってなコトを平成恐慌スレとか言う半過疎スレの住人に以前言ったんだけど
「日本人は投資下手！」「陰謀！」「銀行屋はバカばっか！」とか、まるで
「俺ぁ大企業や大銀行の重役どもより頭いいぜ！」みたいな態度でまくし立てられちったよ。
破綻厨ってみんなそんな連中なの？

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 21:11:43

>>335
何が言いたい(ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 21:20:00

>>336
国債は安全、少なくとも市場はそう判断してるってコトじゃないの？
どんな理論を並べようが、結局は全部市場に左右されるわけでしょ？
韓国やアルゼンチンみたいにGDP以下の債務で倒れる国もあれば、日本やイタリア
昔のイギリスみたいに、GDPをはるかに越えても倒れない国もある。(イタリアはアレだけど)

あぁ言っとくけど、単に俺が財政知らないだけで、別に皆が皆、こんな理屈でしか
日本財政が安泰だと証明できないわけじゃない。部外者は去りまふ

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 21:21:18

>>335

・金融機関は買っているが大企業はあまり買っていない。
・短期債というより5年債あたりが人気じゃなかったっけ？
・10年経つ前に売っても利益は出る。
・確かに国債は低リスク資産。しかし今の時点では低金利債券とはいえない。
　10年国債で短期運用した方が、同期間企業に貸し出すよりも高利。
　（優良企業にしか貸さない結果だが。）
・今、このスレにはおそらく破綻厨はいないｗ

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 21:22:23

イタリアは財政破綻して欲しい。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 22:22:09

嘗て7～80年代は殆ど国家破産同然の状態だったろうが。
リラは殆ど紙屑同然になり、役人も警察なんかも無気力で、
70年代当時には誘拐された人の名前で新聞の1ぺージが埋まってたぐらいだそうだ。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 22:25:25

>>339
財政破綻→各国政府には増税の権利があるから間違い
真の破綻→生活苦からクーデターや革命がおき、政府債務が無かったことにされる

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 22:40:18

良くわからないんだが、財政破綻の恐れがない？とすると、
安倍とかが必死に言っている財政再建の必要もないの？

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/06(金) 22:41:49

ＰＢの黒字さえ達成してしまえばそうといってもいいのでは?
ＰＢさえ赤字だから困ってると思う

344 ：ホカロン：2006/10/06(金) 23:09:01

>安倍とかが必死に言っている財政再建の必要もないの？

おれは財政再建は必要だと思うなり。
それは上で書いた様に、名目3%以上の成長をして実質成長もして税収が6兆円増えて利払いは3兆円増に抑えてって
方法でやれば皆がハッピーなのに、おバカな財政再建派は政府支出を減らしてって考えるから景気は悪くなり
税収も減って赤字国債が増えてますます財政再建が遠のくばかりなりよ。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 00:11:38

>>338
＞・金融機関は買っているが大企業はあまり買っていない。
大企業も買っているって言うか比率的に金融機関の割合が多いのは当たり前。
＞・短期債というより5年債あたりが人気じゃなかったっけ？
5年債も当然人気。10年債も人気。それどころか、20～30年債も常に需要超過。
＞・10年経つ前に売っても利益は出る。
勿論そうだが、じゃあいちいち日本国債のような低金利のモノを買う必要が無い。
リターンが小さい。国の保障がある以外に取り柄ないんだから、信用が実際に崩れているのならば
日本国債はハイリスクローリターンの投資不適合債権。此処まで売れるのは不自然。
＞・確かに国債は低リスク資産。しかし今の時点では低金利債券とはいえない。
＞　10年国債で短期運用した方が、同期間企業に貸し出すよりも高利。
＞　（優良企業にしか貸さない結果だが。）
それは「国の保障以外に取り柄のない、既に信用の崩れた低金利債権」が
他のリターン大きい債権を押しのけて大人気である理由の説明にはならない。
若し仮に日本国債が信用が無いのなら、外国債や企業の債権を買ったほうが安心・ハイリターン。
即ち日本国債はリターンの低さをカバーして余るほど安全だってこったろ。
＞

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 01:00:13

PBなんて大して関係無いよ。
ドーマー条件にせよ何にせよ、動学的に考えるべきなの。
で、動学的に考えれば、そこまで大騒ぎする話でも何でもない。

てか、PB黒字化とか煽ってるの財務省だぜ？
この財政再建シンドロームという経済学的にはアホ丸出しな暴論を
最初に撒き散らした当事者。
連中は、財政支出が渋い年度には、他省庁に対してデカイ顔ができる
ってそれだけの理由で財政再建主義を掲げてるの。
流石に煽りすぎたと反省したのか、達成しやすい（けれど問題の本質には
何のかかわりも無いどうでもいい）目標を掲げて、近い将来に
「我々財務省と政府の努力で問題を解決しますたｗｗ」
とか言う為に、PB黒字化を煽り始めたわけ、最近。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 01:19:53

つまんねーな。
破綻厨の根拠なき悲観論は、木久蔵の落語より笑えて楽しめたのに。
頑張ってくれよ。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 01:26:46

大技(破綻)で一本を狙うよりも、小技(PB改善)で有効を狙う感じか？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 01:28:12

実際、財政危機煽ってんのって明らかにお国だろ。
世論を増税やむなしに傾けたい財務省の増税キャンペーンじゃねぇか。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 02:07:38

官僚や日銀職員は、世間が不況のほうが心地いいからな。
バブルのときに財政が好転した悪夢を忘れないと思うな。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 02:38:25

＞官僚や日銀職員は、世間が不況のほうが心地いいからな。

このフレーズをばら撒いてやったらちょっとマシな国になるかな。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 07:17:29

>>344
小泉、安倍内閣とも緊縮を訴えながら、ほとんど
リフレ政策(インタゲ+財政中立)じゃないのか
公共事業は減らしたが、社会保障費増大や、IT産業に補助金を
与えて、政府支出そのものはほとんど減っていない。

名目3%以上の成長をして実質成長を1.5%にするって
リフレ政策以外に、どんな政策をするんだ。積極財政ケインジアンか
嘘つきまくって、またバブルおこすのか、それとも累進強化して個人消費Upか

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 08:42:36

名目3%成長で、長期金利が2%ぐらいの社会が
この先ずっと続くといいなw
いざとなれば、セイニア－リッジ政策実施して、
国際社会から非難あびてもへっちゃらさw

移民なんていらない、消費税よりも累進強化して、世界一の社会主義国家目指そうw

354 ：銭：2006/10/07(土) 10:18:17

累進強化する位なら、所得税１００％にして、国民全員に均等支給すべきだ。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 13:03:06

>>353
ｗｗ使いまくってるところみると皮肉のつもりなんだろうが
無知すぎて何の皮肉にもなってないな。

>名目3%成長で、長期金利が2%ぐらいの社会が
>この先ずっと続くといいなw
デフレという異常事態以外ではだいたいその辺に落ち着くもんだよ。
過去の日本やら各国の数字でも見てみれば？

>いざとなれば、セイニア－リッジ政策実施して、
>国際社会から非難あびてもへっちゃらさw
ブレトンウッズ以後の世界で誰が何のために他国のシニョリッジを批判するの？
てか、シニョリッジが必ずしも必要ってわけでも無いわけなんだが？
現状ではシニョリッジすら可能ってかチャンスじゃん、って言ってるだけで、
金融政策がしっかりしてれば、こだわるものでもないな。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 14:06:29

バブルの高成長期でも名目＞金利がずっと続いていたって実績がある。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 21:23:54

>>356
適当な事言うな
一昔前まで景気のいいとき　金利＞名目は世界的に90％の確率で起きている

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 22:27:05

>>357
適当なこと言うな。日本の話だキチガイが。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 22:48:22

横スレだが　ttp://www.dir.co.jp/publicity/column/060206.htm　あたりが適切かな。

主要先進国(独自の通貨を有する先進10カ国及びドイツ、フランス、イタリア)において、1961年以降の名目GDP成長率と長期金利の関係を比較すると、
実質成長率が高くなるほど、政府債務残高の抑制にとって好ましい「名目成長率＞長期金利」が成立する事例(年数)は増大する。
例えば、実質成長率が2%以下のケースでは成立事例が18%に過ぎないが、実質成長率が5%超のケースでは91%がこれに該当する。
（中略）
1981年以降では実質成長率が2%以下のケースでは僅か6%、実質成長率が5%超のケースでも63%しか該当しない。
（引用終わり）

今回の想定（名目成長率3％、実質成長率1.5％）において名目成長率＞長期金利となる根拠は統計からは得られない。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 22:56:38

日本の話ですよ＾＾

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 23:07:44

>>359　には日本も含まれる（独自の通貨を有する先進10カ国及びドイツ、フランス、イタリア）。
あと、前の方にあった長期金利２％位が普通って議論も相当におかしい。
日本の長期統計でも明らかに変だし、例えば今の先進国で長期金利２％以下ってどこがある？

例えば↓の長期国債(10年物)応募者利回を参照
ttp://www.stat.go.jp/data/chouki/zuhyou/14-01.xls

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 23:12:15

オイラは破綻派でも否定派でもない。
国家破綻は確かに起きないと思っている。多分、起きるのは財務省の破綻だよ。
ここで抜けているのは　官邸ｖｓ財務省、日銀ｖｓ財務省　っていう視点なんだよ。

日銀と財務省（大蔵省）は元々暗闘している。
そして美国（アメリカ）政権は官邸主導を目指し、財務省たたきの布陣を敷いた。
官房長官は日銀出身者。財務相は官僚叩きで有名な人。財政再建派の谷垣と与謝野は外された。
そして、国債問題ってのは財務省にとってはマイナスで日銀にとっては実は凄いプラス。
緊縮財政をアピールして来た小泉・安倍にとっても実はプラス。ここが重要。
三者≠国民！　　なんだよ。

これからは世論を喚起した財務省叩きが起きると思うよ。
それは、我々国民も大被害を受けるってことだけど（年金基金の破綻騒動とかね）。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/07(土) 23:24:34

長期金利と名目成長率は「だいたい同じような曲線」を描くってだけだろ。
その時々によって上に行ったり下に行ったり。
デフレ下では名目成長が下に来るのが常態化してしまうが。

>>361
名目3%という低成長を想定するなら長期金利は2～3%ぐらいだろ。

364 ：ホカロン：2006/10/07(土) 23:52:41

長期金利＝短期金利＋期待インフレ率

まぁそのExcelFileを見ればこの式がほぼ成り立っていることがわかるな。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 00:50:43

>>363
結局は「名目成長率＞金利による効果はあまり期待出来ないということだ。

>>364　切れ味が良くない。

見方としては
・政策金利により短プラが決める（当然）。
・中小企業に貸し出す比率が減ると、短プラと貸出約定平均金利の差が縮小する（当然）。
・貸出約定平均金利と10年国債の運用利回りは長期的には競合する。

長期金利に関してはもっと細かく見よう。
ttp://www.boj.or.jp/type/stat/dlong/fin_stat/rate/hbmsm.csv　

・景気が弱含みになると長期金利が低下する（株式などの高リスク資産に向っていたマネーが流れてくる）。
・長国買い切りオペを増額すると長期金利は低下する。
・98年末に暴落したが、蔵相と日銀総裁が国債買い切りに対して否定的なコメントをした為。
・2003年5月以降の暴落はりそな救済により機関投資家のマネーが株式市場に戻った為。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 02:27:27

なんでわざわざデフレ期だけ取り上げるわけ？

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 07:25:51

デフレ時の実質成長なんて意味ないから
マイルドインフレに戻れたとして
人口減少時に欧州のような移民無しでどうやって、
実質成長率を2%以上に維持できるのか
俺にはわかりません

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 11:39:20

>>367
日本の潜在成長率は未だに3%ぐらいはある、
って議論もあるわけだが。

もはや2%も無いのだ！とか言うのは財務省系御用学者ばっかだな。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 11:42:35

>>367
むしろ移民を入れるなんて不効率をやっちまうと
潜在成長率が落ちるような気が。
人口増加による成長なんて中世じゃあるまいし何言ってんだか。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 12:20:37

ttp://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/bookstand-IMF.html
「２００８年問題」という大いなる皮肉

２００８年というのは、国債の償還額が飛躍的に増大する年である。
なぜなら、この年、政府は１９９８年に小渕内閣が景気対策として
大量発行した国債のツケを一気に払う必要があるからである。
１９９８年の１０年物国債は、当初の予定より８兆円も増えてしまった。
その１０年後である２００８年には、この国債を償還するために、
総計約４０兆円の借換債を発行しなければならないのだ。
この４０兆円は、ほぼその年の税収に匹敵する巨額な借金である。
つまり、この年、日本政府は借金の先送りだけで税収を使い切ってしまうのである。
そして、このことにさらに輪をかけて襲いかかってくるのが、
いまのところ誰にも予測のつかない「長期金利の上昇」である。
財務省の諮問機関である「財務制度等審議会」が２００４年６月に試算した結果では、
長期金利が１％上昇すると、国の負担は累計で３兆円も増える。
ということは、もし３％でも上昇すれば、それだけで国の負担増は９兆円を超えるのだ。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 12:53:56

未だに2008問題とかホザいてる奴いたの？
各種借り換え対策（前倒し）で解決済み。
こんな事が出来るのも国の信用が高いからだ。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 12:58:06

>>371
　単に2008年に償還が集中しないようにしただけ。
　国債問題を解決したわけではなく、2008年の予算案の成立問題を解決しただけ。

>>370
そのネバタレポートを見ればIMFというのが救済機関でなく占領機関だと分かる。

（４）国債の利払いは５～１０年間停止。

　これは事実上の国債デフォルトだが、これをやるとロシアで起きたように国債の流通価格の暴落が起きる。
するとポートフォリオに国債を組み込んでいる機関（ようするに公的機関と日銀以外の銀行）の時価会計上の悪化がおき、
債務超過による破綻を避けるためには我先に売らなければならない状況になる。この結果、国債の流通値段はとてつもなく下がる。
　一方で、国債は流通価格に関係なく償還日になれば額面が得られる。要するに、紙切れ同然の価格になった国債をB/Sの綺麗な
外資が買い捲れば、巨額な利益を得ることが出来る。
　勿論、国債の償還費は税金で支払われるので、（５）～（７）の増税はこの支払いの為である。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 13:01:51

日本国債の保有者は公的機関と日銀と銀行と生保。
このうち、日銀は国債を時価で会計することを免除されている。
国債が暴落しても痛くもかゆくも無いのは日銀である。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 13:26:15

日本逝ったあああああああああああああ

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 13:37:59

372
それの何が悪い。少なくとも大不況でも再来して金融恐慌でも
起きない限り国債が売れなくなることも無いだろう。
あとはＰＢさえ黒字化出来れば債務は発散しない。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 14:06:52

>>371
で、その2008年分が前倒しで何とかなったとして、それでめでたしめでたし、だとでも？
99年の分は98年よりも更に巨額なんだが…？

377 ：ホカロン：2006/10/08(日) 14:24:55

国債問題ってなに？

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 14:26:55

>>375

何故郵政民営化を危ぶむ声があるかというと、長期金利は郵政の動向に掛かっているからである。
郵貯と簡易保険であわせて304兆円を運用しているからである。

日銀は物価が安定するような無担保コールO/N物レートを設定し、それを守れば良しとされる立場である。
義務ではないが都合に合わせてバブルにも配慮する（政策金利を上げる口実にする）。
中間結果を元にすると2006年度は実質成長3％とゼロインフレの両立が出来そうであり、この時点で日銀と小泉・安倍のとってきた
構造改革路線は正当化されるであろう。量的緩和政策の解除とゼロ金利の解除の判断も間違っていなかったとされるであろう。

2007年度の焦点は完全に財政問題に絞られる。財政問題の責任はどう考えても橋本・小渕・大蔵省（財務省）に向けられるだろう。
そのうち、前者二人は居ないのだから財務省が窮地に立たされるわけだ。財務省に予算案を立てさせるとろくでもないことになると。
財務省の権限は削られ、官邸機能と日銀の権限が強化されるだろう。98年から続いた権力構造の変換が終結するだろう。
国民の犠牲など、その為の生贄でしかなかい。長期金利は上がり、PB黒字化など絵に描いた餅になっているだろう。

郵政民営化に話を戻そう。それは2007年10月に行われる。
ところが美国政権は2007年7月の参議院選挙を口実にその後までは政策を明言しないとしている。
そのころには経済状況がゴロっと変わることが分かっているからだ。

379 ：ホカロン：2006/10/08(日) 14:27:08

若手の漫才師かな？

380 ：ホカロン：2006/10/08(日) 14:37:03

>>378 は一つ一つのセンテンスが文全体の中でつながっておらず

文意が伝わらない、意味不明なんだが。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 14:37:30

>>291　にあるように売国奴竹中でさえ

>景気回復すれば名目成長率が上がるが、今の日本では
>名目成長の率より長期金利のそれが上回る。
>景気回復で日本の借金は膨らむ。
>それを防ぐために日銀を抑える必要がある。」

としている。殆どの人は意味がわからないだろうが遠い将来を見越したアリバイ作りである。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 14:41:05

>>378
「政策を明言しない」…詰まりそれはあちらがその時何をしようと考えているかは
賢明な奴なら誰でも想像が付く事だろうな…。

383 ：ホカロン：2006/10/08(日) 14:42:07

神様のお告げでもりましたか？

384 ：ホカロン：2006/10/08(日) 14:43:35

「あ」が抜けたなり。

神様のお告げでもりましたか？

385 ：ホカロン：2006/10/08(日) 14:44:14

また「あ」が抜けたなり。

神様のお告げでもありましたか？

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 14:57:30

３７６
償還が集中してるのが問題だったのであり、発行額自体が問題だったのではない。
無知者

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 16:04:19

１００兆円という発行額自体も問題視されていますよ。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 16:23:13

企業、金持ち減税の結果、景気がよくなっても、税収が伸びなくなって、借金が減らなくなっただけだよ。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:26:51

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:28:22

何回コピペしてくりゃ気が済むんだろうね…

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:28:40

>>385
ボケロンさんのように頭の中がお花畑の人はいろんなものを見逃していると思うよ。

例えば予算を大蔵省主導から官邸主導にしたいというのは昔から発言していることなのである。
ttp://www.president.co.jp/pre/20020916/04.html
>それは、大蔵省（現財務省）が予算案をつくり国会に提出するというこれまでの過程に、
>総理のリーダーとしての意向を直接反映させる仕組みをつくれないかということである。

人事からもいろんなメッセージが得られる。美国というフレーズにだってメッセージは込められている。
（但し、こういうのは小泉以来のブレインが考えることなので安倍の本音は分からない。）

日銀の金融政策決定会合の議事録を読めば長国買い切りオペを継続しているのは、単に財務省の要求に
従っているだけだということが読み取れる。これはいざという時のアリバイに使える。
他にもゼロインフレを目標にし、フォワードルッキング（予測に基づく政策）を取っていることが分かる。
予測に基づく政策とは実際にインフレが起きる前に（利上げなどの）手を打っても良いということである。

日本は（形式）民主主義をとっているのだから、内緒でやるのはリスクが大きい。
情報公開はちゃんとしている。まさか国民が理解していないとは思わなかったというロジックが使われる。

392 ：ホカロン：2006/10/08(日) 17:43:58

おまえの文章は述語や述部だけで構成され、主語や主部がないから
何が言いたいのかマジにわからん。

オレに何か言いたいのならもっとはっきり問題提起してほしいな。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:47:28

>>368
救世主様、
どんな政策をしたら、その潜在成長率を実現できるか、ぜひ教えてください。

GDPの実質成長率ではなくて、購買力平価でみたGDPの実質成長率ね
じゃないと税収の増加が期待できない。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:49:27

>>391
日銀がゼロインフレを目標って日本ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:49:58

>>391
端から見てるとアホのホカロンよりもお前のが完璧にお花畑だな。
陰謀論大好きなら本でも書いてユダヤだユダヤだって騒ぎまくったら？
副島ぐらいには売れるかもよｗ

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 17:53:13

>>393
PPPで実質成長率を見る？？？
その珍説は誰から聞いたの？

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 18:31:29

戦後無責任主義を象徴するようなスレですね。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 18:44:08

>>397
お前さんがあいも変わらず家計や企業会計と国家財政を混同してるから
責任とか頓珍漢で的外れな発想になるんだよ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 18:47:23

ゼロインフレってもう、資本主義を否定した政策だな。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 19:10:30

ゼロインフレって資本主義崩壊と同じ意味だっていうことを政府は知らないのか？

401 ：銭：2006/10/08(日) 20:21:24

経済成長はもういらない。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 21:10:09

あなたは御存知でしょうか？　　
2005年1月20日、政府がこのままでは、
日本は5年後には国家破産すると発表した驚愕の事実を！

http://happytoushi.com/?gclid=CPmXx4m46YcCFQv9PgodfWcngw

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/08(日) 22:12:04

>>402
ﾜﾛﾀｗ
一方的に危機感を煽り立てるだけで、財政が破綻する明確な根拠が
どこにも書かれていない。「借金多いから」　それだけ。そもそも
「借金がいつまで持つか」なんてわかればノーベル賞モノ。学者さん
たちがどれだけ考えてもわからないものを、専門家でもない、ただの
トーシロにわかるかよ。大体、医者って肩書きも経済とは無関係。
単に社会的地位の高い職業を自称して読者を信用させようって魂胆バレバレ。
こんなん信用してカネ出すやつも、スレに貼り付けるヤツも、救いようのない大バカ。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 08:30:50

>>403
貧乏人は良いね～、笑って過ごせて。
失う物が、何～にも無いから。それも、いわゆる一つの幸せ？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 11:08:01

ネバダレポートの要点
１．公務員の総数および給料の30％カット。ボーナスは全てカット。
２．公務員の退職金は１００％カット。
３．年金は一律30％カット。
４．国債の利払いは５～10年間停止。
５．消費税は15％引き上げて20％へ。
６．課税最低限の年収１００万円までの引き下げ。
７．資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の５％を課税。
　　債権・社債については５～15％の課税。
　　株式は取得金額の１％課税。
８．預金は一律ペイオフを実施するとともに、資産税として預金額を30～40％カットする。

この中で一部実施されているのは、３．年金カット、６．課税最低限引下げ、
８．のペイオフか。
都合の良いところだけやってるな。

406 ：ホカロン：2006/10/09(月) 11:44:45

破綻を煽って、欲しいのは19,800円の代金とは情けない医者だな。

ガンの不安を煽って健康食品売ってる連中と同じ。

そもそも100%の利益出してるんなら(ry

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 11:56:51

国家破産
肯定派「借金額が膨大だ。近い将来、絶対に破綻する」
否定派「有り得ない。絶対に破綻しない」
肯定派「それなら、どれぐらいの借金までなら耐えられるのか、大まかな数字でいいから挙げてみろ」
否定派「それは言えない。それが分かったらノーベル賞ものだ」

絶対に破綻は無いと言い切っておきながら、
何兆円までの借金になら耐えられるのか、具体的な数字を挙げる事を頑なに拒む・・・
これは事実上「いつ破綻してもおかしくない」と認めているようなもの。
絶対に破綻しないのであれば「こんな借金まだまだ余裕。あと○兆円ぐらいまでなら耐えられる」
と言えるはずだ。

何故、このような態度を取るのか？それは以下のような事態を想定しているからだ。

国家破産後
「お前が○兆円までの借金なら耐えられると言ったから資産疎開しなかった。謝罪と賠償を！」
週刊○○
「○兆円までの借金なら可能！ネット上で断言していた公務員が訴えられる！」
「ネット上で破産を否定していた公務員、自分は海外口座の外貨預金をしていた！」

国家破産を十分に想定しているから、大まかな数字すら出せないんだよｗ

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 12:54:35

<<普通国債残高（日本の債務の一部）>>
541兆円　http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/siryou/zandaka03.pdf#search=%22%E5%9B%BD%E5%82%B5%E6%AE%8B%E9%AB%98%E3%81%AE%E6%8E%A8%E7%A7%BB%22

<<歳入・歳出>>ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm
歳入：[税収]46兆円+[新規国債]30兆円+[その他]4兆円=80兆円
歳出：[一般]46兆円+[地方交付税]15兆円+[国債元払い]10兆円+[国債利払い]9兆円=80兆円

一般会計で論じていることを反省して借換債も含めて考えると
歳入：[税収]46兆円+[新規国債]30兆円+[借換債]130兆円+[その他]4兆円=210兆円
歳出：[一般]46兆円+[地方交付税]15兆円+[国債元払い]140兆円+[国債利払い]9兆円=210兆円

すでに壮大な自転車操業なのである。
収入が50兆円しか無いのに利子9兆円払いながら年140兆円返しては新たに160兆円借りるということを行っている。
これで問題なしとするには収入は大幅に増えるが金利は上がらないという状況を作り出さなければならない。
既に異常な超低金利なのだが景気が回復してもこれが維持されるというのだ。どうやって？
しかも安倍は法人減税まで言い出している。訳が分からない。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 12:59:34

アメリカにこれだけ貸している
いざとなれば返してもらう（米国債を売る）ので
破産しないとなぜ言えない？

410 ：貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 13:34:50

>>409
「米国債を売る」と言うと経済制裁受けるかもしれないので
売りたくてもうれないのだ。
世の中金だけじゃない、米軍は強いし日本は米軍に負けたし。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 13:42:54

>>409

いい観点だけど、自分で考えてみたら？多岐に渡るよ。
・安倍は橋本みたいな目にあわずに済むだろうか？
・米国債を保有している国はどこか？そのうち日本はどれ位か。
・実際に財務省が売りポジションをとったら米国債の価格はどうなるか？
・実際に財務省が得られる収入はどれだけになるか？（ヒント：現時点の時価通りにはならない）
・日本の銀行や企業はどれだけの米国債を持っているか？
・米国債の時価が下がるとそれらの会社の資産が減損することになるが、日本経済にどういう影響を与えるか？
・結局の所、財政問題は解決するのか？

但し、政府が保有する米国債を日銀が買い取るという選択肢はある。法律の解釈内で出来るはず。
最終的には財務相がなんらかの譲歩をすることで、そこで決着するような気がする。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 13:43:02

国防は国家の要。
それをアメリカに依存している日本は「保護国」。「属国」ですらない。
被保護国が保護している国に逆らえるわけが無い。

鳩山、中曽根・・・改憲によりアメリカからの「真の独立」を目指した政治家がいた。
そんな彼らの足を引っ張ったのが「反米左翼」だった。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:14:12

>>404
いや、ここまでインチキ臭いサイトも珍しいなって思ってね。
>>407
逆。寧ろ破綻厨の方こそ、日本がどれくらいで倒れるのか言うべきでしょ。
そもそも自分らはロクに説明も出来ないクセに、否定派が「無限に借金できる理由」
を説明できないから自分らの理論は正しいってのはどんな原理よ。否定派は誰も
そんな事言ってないし、そもそも「絶対に破綻しない」と言った覚えもない。
宇宙人が襲来して日本を攻撃する可能性もゼロじゃないし、北朝鮮軍が攻めてくる
可能性もゼロじゃない。閣僚が発狂してメチャクチャな政策を実行するかもしれないｗ

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:16:56

>>407
エロい学者がどれだけ考えてもわからないものを、俺らがポンポン答えれるわけないだろ。
お前らこそ、自分の持論に自信がないから、そんな無理難題押し付けてるんじゃないか？

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:21:27

絶対に破綻すると言い切っておきながら、
何兆円までの借金で倒れるのか、具体的な数字を挙げる事を頑なに拒む・・・
これは事実上「破綻するという明確な根拠がない」と認めているようなもの。
絶対に破綻するのであれば「あと○兆円で破綻する」と言えるはずだ。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:34:50

経済に「絶対」はない。経済板のトーシロが絶対絶対言っても何の説得力もない。
(破綻厨はエスパー？)　あくまで確率論。お前らこそ、「絶対に破綻する」という主張を変えないのであれば
日本が何兆円の借金で倒れるのか言うべきだろう。お得意のエスパーを使っても構わないｗ

否定派は現実派だから「絶対」なんて使わない。様々な事例、データを参考に
日本が破綻する可能性が低いことを説明している。対して、破綻厨はエスパーを持ちながら
そんな我々の主張に何一つまともに反論出来ず、挙句の果てには「日本が無限に借金できる
理由を説明しろ！出来なければ俺らの勝ちだ！」(←無限に借金できるなんていった覚えはないです)

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:39:21

経済に絶対は有り得ないのだから、破綻厨は否定派の主張を論破し
「日本が破綻する可能性が高い」ということを理論で証明せねばならない。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:43:57

>>408
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/08/18(金) 03:23:58
日本の名目GDPは500兆円。
名目成長率３％として515兆円。
累積債務は800兆円。
金利3.3％として826兆円。
不足分はせいぜい2兆円
500÷800＝1.6
2兆円のＰＢ黒字を達成すれば
515÷824＝1.6
均衡してるね

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 14:47:43

>>411
売る必要はない。購入量を徐々に減らしていけばいい。いくら米国が強大だろうが
償還期日が来れば返さないといけない。利息による収入も結構デカい。

420 ：ホカロン：2006/10/09(月) 14:54:28

財務省自身が言う政府財政の健全性。

（１）
　日本国債は現在９５％が国内でかつ低金利で消化されている。また、2001年は、
　一般政府部門の赤字32兆円に対し、民間の貯蓄超過は42兆円である。
　更に、当面経常収支の黒字は継続し、資本逃避のリスクも大きくない。
　従って、資金フロー上の制約はない。

（２）
　近年自国通貨建て国債がデフォルトした新興市場国とは異なり、日本は変動相場制の下で、
　強固な対外バランスもあって国内金融政策の自由度ははるかに大きい。
　更に、ハイパー・インフレの懸念はゼロに等しい。

（３）
　貴社が示唆する債券保有者への負担の強制は、居住者が国債の９５％を保有していることを考えれば、
　自国民への実質的課税に他ならない。通常の財政健全化策を疑問視する一方、
　金融市場を大混乱に陥れるような手段が採られると想定するのは非現実的。

421 ：ホカロン：2006/10/09(月) 14:59:41

って言っても低脳クン達には理解できないんだろーな。

理解できない→スルー→反論できない→破綻厨の勝ちみたいなwww

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 15:04:02

「絶対破綻する」と断言できる破綻厨は、今後の国債市場の流れや景気動向まで
全て把握しているわけだ。おーい、否定派の皆さん、あきらめたほうがいいよ。
この議論に勝ち目はないよ。だって破綻厨はエスパーなんだもん。

423 ：ホカロン：2006/10/09(月) 15:07:35

順序が逆になったが、財務省による格付け会社への質問状

（１）
　日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
　デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。
　
（２）
　格付けは財政状態のみならず、広い経済全体の文脈、特に経済のファンダメンタルズを考慮し、
　総合的に判断されるべきである。　例えば、以下の要素をどのように評価しているのか。

　・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
　・その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

（３）
　各国間の格付けの整合性に疑問。次のような例はどのように説明されるのか。

　・一人当たりのGDPが日本の1/3でかつ大きな経常赤字国でも、日本より格付けが高い国がある。
　・1976年のポンド危機とIMF借入れの僅か２年後（1978年）に発行された
　　英国の外債や双子の赤字の持続性が疑問視された1980年代半ばの米国債はAAA格を維持した。
　・日本国債がシングルAに格下げされれば、日本より経済のファンダメンタルズで
　　はるかに格差のある新興市場国と同格付けとなる。

424 ：ホカロン：2006/10/09(月) 15:09:41

日本の財政は破綻しないとするこの財務省の質問状に対し

破綻の可能性があるとする人は反論してみてはどーかね。

無理だろうけどwww

425 ：ホカロン：2006/10/09(月) 15:22:43

ことろで、
「マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国」
のくだりは、政府の累積赤字は民間の貯蓄となって徴税権の及ぶ範囲に留まっており
国債をファイナンスする資金ともなるし、徴税も可能だと言っているのだぞ。

426 ：ホカロン：2006/10/09(月) 15:27:24

また、
「日本は変動相場制の下で、
　強固な対外バランスもあって国内金融政策の自由度ははるかに大きい。」
のくだりは、じゃんじゃん通貨発行しても膨大な対外黒字が通貨価値を支えているから、
インフレで困るよーな事はぜんぜんありませーん。と言っているのだな。

さー反論をどーぞ。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 15:34:21

痛いところを突かれて火病か。見苦しいなw

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 16:11:23

>>423
格付けを下げられたことに対する抗議文に対して再反論せよとｗ
ボケロンはある時は市場の評価を正とし、ある時は財務省の言い分を正とするんだね。
やれやれ、格付け会社（ハゲタカ）になった気分でお答えしよう（やだなあ）。

>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

ＩＭＦ（ネバタレポート）からも要求されているではないか。国債利払い停止を想定している。
円建てだから幾らでも発行出来るというが、今まで拘っていた財政規律問題からレジューム転換を行うのか？
また、貴国では98年以来、中央銀行は中央政府から独立しているはずだが？
2000年8月のゼロ金利解除に対する議決延期要求を中央銀行が一蹴した件は、その後どう決着したのか？

>日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

民間資産の話をしているようだが、政府は大幅な増税を決断したということか？

>日本国債がシングルAに格下げされれば、日本より経済のファンダメンタルズではるかに格差の
ある新興市場国と同格付けとなる。

それらの新興国より財政状態が悪いのだから当然である。
繰り返すが、政府は大幅な増税により民間から富を搾取することを決断したということか？

尚、こちらからも質問だ。
昨年、財務省が海外へ日本国債を売るキャンペーンをしていたが、何故そんなことをしたのか？
また結果はどうだったのか？

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 16:12:36

二千円札の糞スレで微妙に祭り中

未だに２千円札を見たことがない件
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1160346045/

4 渡る世間は名無しばかり 2006/10/09(月) 07:40:07.94 ID:+SvUujaq
まつだにってなんだよ。日本語知らないチョンかｗｗｗ

430 ：ホカロン：2006/10/09(月) 16:41:36

ﾎﾞ、ﾎﾞｫｸは反論をどーぞと言ったのであって
し、質問をどーぞと言ったのではないので
あしからず。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 16:48:24

ﾜﾛﾀｗ
ネバレポがＩＭＦ発だなんて都市伝説未だに信じてるバカがいたの？ｗ

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 17:00:15

>>413
>逆。寧ろ破綻厨の方こそ、日本がどれくらいで倒れるのか言うべきでしょ。
いつ倒れてもおかしくない状態だと主張しているじゃないですか。

>そもそも「絶対に破綻しない」と言った覚えもない。
>宇宙人が襲来して日本を攻撃する可能性もゼロじゃないし、北朝鮮軍が攻めてくる
>可能性もゼロじゃない。閣僚が発狂してメチャクチャな政策を実行するかもしれないｗ
誰もそんな非常事態のことを聞いてはいません。
「このまま行けばどうなるか？」というのが、この議論における暗黙の前提条件でしょう。

>>416
>お前らこそ、「絶対に破綻する」という主張を変えないのであれば
>日本が何兆円の借金で倒れるのか言うべきだろう。
既に限界状態。いつ破産してもおかしくない、という認識です。
その認識が間違いで、まだまだ余力があると主張するのなら、
どれぐらいまで耐えられるのか大雑把でいいから提示するべきです。

>挙句の果てには「日本が無限に借金できる理由を説明しろ！出来なければ俺らの勝ちだ！」
捏造が入ってますね。
×日本が無限に借金できる理由を説明しろ！
○破産が有り得ないというのなら、あと何兆円借金できるのか大まかな数字を出せ

さあ、数字を出してください。そんな深刻に細かく考えなくていいですよ。
大雑把でいいんです。戦争、大地震、大失政などは考慮しなくていいです。
我々、破綻厨を安心させてくださいよ。どうぞ。

433 ：ホカロン：2006/10/09(月) 17:06:10

>どれぐらいまで耐えられるのか大雑把でいいから提示するべきです。

てか、提示してあるんだが。。。
民間貯蓄のうちだよーん。

434 ：ホカロン：2006/10/09(月) 17:08:07

ちょっと違うか。

民間貯蓄を超えたwwwところで危険域に入っていくと言うべきか。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 17:17:21

＞いつ倒れてもおかしくない状態だと主張しているじゃないですか
だからその根拠をおせぇてくらはい　と。
＞誰もそんな非常事態のことを聞いてはいません。
＞「このまま行けばどうなるか？」というのが、この議論における暗黙の前提条件でしょう。
このままＰＢの健全化が進めば、公約である2010年までのＰＢ均衡化は達成され
ＧＤＰ比の債務総額は均衡・若しくは減少しまつ。何か問題でも？
＞既に限界状態。いつ破産してもおかしくない、という認識です。
だから元々日本国の債務の限界はどれくらいだったのか　と。
そもそも、プロのエコノミストがどれだけ考えてもわからないことを
何故あんたがたトーシロにわかるの？
＞その認識が間違いで、まだまだ余力があると主張するのなら、
＞どれぐらいまで耐えられるのか大雑把でいいから提示するべきです。
あなた方が何を根拠にそんなことを言っているのかわかりまへん。
限界を超えているのなら、金融大国日本を代表する金融機関がこぞって国債を
購入しているのは何故？辛口格付け機関の日本国債の格付けが「ＡＡ　債務返済能力は非常に高い」
なのは何故？辛口格付け機関が格上げを検討してるのは何故？そもそもあんたがたのいう「限界」って何なの？ｗ
＞○破産が有り得ないというのなら、あと何兆円借金できるのか大まかな数字を出せ
ですから、プロのエコノミストがどれだけ考えてもわからないことを、こんな大衆掲示板の
経済かじったトーシロ同士が議論してなんになるんでつか？無理難題押し付けて結論を先送りしてるだけじゃないの？
俺らはアンタらみたいに高慢じゃないんで。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 17:21:33

因みにね、理論上なら無限に借金出来るんだよ。
長期金利と名目成長率が均衡＋ＰＢ均衡
若しくは
長期金利＞名目金利＋金利が名成上回った分ＰＢ黒字化
を達成することでね。比較的財政が健全といわれる欧州の先進国だって
金額だけで見れば増え続けてる国も少なくないよ。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 17:23:48

>>1は破綻厨ではなく、実は世代間の不公平を無くせといいたいんジャマイカ
あと、国債の利払いによる所得の再集中が許せないんジャマイカ
日本の金融資産みても、消費税の低さ見ても、破綻厨では無いとおもうゾ

438 ：ホカロン：2006/10/09(月) 17:46:01

ち、ちょっと待て。

>貴国では98年以来、中央銀行は中央政府から独立しているはずだが？

ってどーゆーこと？
どこの国の方でっか？

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 17:50:59

>>438
<*｀∀´>ﾆﾊｰ

440 ：ホカロン：2006/10/09(月) 18:00:41

おお、そーでっか。
それなら文章云々言ってすまんかったね。
オレもハングルは書けんけんね。
どーりでIMFにこだわるのはそのためですか。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 18:45:11

>>435
>だからその根拠をおせぇてくらはい　と。
借金額が莫大。利子だけでも大変な額になる。借金のための借金をしている状態。
その上、人口減少で経済成長は難しくなる。急速な高齢化で支出は増える一方。

「我が国の財政は、やや破局に近い状況」平成１３年３月８日　宮澤喜一財務大臣　国会答弁

>このままＰＢの健全化が進めば、公約である2010年までのＰＢ均衡化は達成され
>ＧＤＰ比の債務総額は均衡・若しくは減少しまつ。何か問題でも？
景気が良くなっても「３０兆円以下に抑える」という目標を実現できませんでした。
そんな政府がＰＢ黒字化だなんて実現できると本気で思っているんですか？
今後、９０年代後半に乱発した莫大な額の国債の償還が迫っています。難しいでしょう。

>だから元々日本国の債務の限界はどれくらいだったのか　と。
ＧＤＰの２倍である、１０００兆円だと言われています。

>金融大国日本を代表する金融機関がこぞって国債を購入しているのは何故？
不良債権比率を引き下げるためと、既に大量の国債を抱えていて国と一蓮托生だから。

>辛口格付け機関の日本国債の格付けが「ＡＡ　債務返済能力は非常に高い」なのは何故？
日本の格付けはイスラエル、ボツワナと同ランクです。高評価とは言えない。
それに日本同様、巨額の借金を抱えているアメリカ国債の格付けはＡａａ。
いかに格付けがあてにならないかが分かります。
破綻した米企業エンロンの格付けが最高ランクだったことは良く知られています。

>辛口格付け機関が格上げを検討してるのは何故？
格付け会社はアメリカ企業です。
アメリカの言いなりになって構造改革を進めた日本を評価するのは当然でしょう。

>ですから、プロのエコノミストがどれだけ考えてもわからないことを、
１４００兆円（＝民間貯蓄）という説が存在してますよｗ

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 18:48:12

破綻厨ってまだいるんだな。

破綻厨って危機感煽るわりに、税収大幅減させて国債大幅に増やした小泉竹中には何もいわないんだよな。郵政民営化で国債金利が上がることにも、何もいわないし。

ほんと不思議な人たちw

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 19:17:30

＞借金額が莫大。利子だけでも大変な額になる。借金のための借金をしている状態。
日本の財政状況の悪さの説明を求めた覚えはありまへん。元々日本は軟調円の借金に
たえれたのか　と聞いているんでつ。
＞その上、人口減少で経済成長は難しくなる。急速な高齢化で支出は増える一方。
人口増で経済成長なんていつの時代でつか。一人当たりのＧＤＰを増やせばいいんでつ。
日本の一人当たりのＧＤＰが1.5パーセントずつ成長していったとして、単純計算で
2050年の一人当たりのＧＤＰは今の倍になりまふ。人口減少に入ったにも拘らず、日本の潜在成長率は3パーセント。
イザのなれば日本の周りの無限の人口資源を活用すればいいんでつ。国際競争率も上がっていまふ。
急速な高齢化で支出増　ですが、社会保障の切り下げなどで増加を鈍化させることが出来まつ。
日本の高齢者はタダでさえ金持ってるんでつ。多少福祉を切り下げても問題ないんでつ。
＞景気が良くなっても「３０兆円以下に抑える」という目標を実現できませんでした。
＞そんな政府がＰＢ黒字化だなんて実現できると本気で思っているんですか？
増税や支出削減を殆ど行わず、民の力のみで3年で9兆円のＰＢ赤字を解消したという実績があるんでつ。
公約の期日まで今年を入れて5年も猶予がある上、まだ増税や支出削減といった切り札が残ってるんでつ。
参考までに　Ｐｂ赤字＝11兆円　昨年の成長率＝3％　税収増＝5兆円　でつ。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 19:22:50

＞ＧＤＰの２倍である、１０００兆円だと言われています。
「既に限界を超えている」が君らの持論じゃなかったんでつか？
＞不良債権比率を引き下げるためと、既に大量の国債を抱えていて国と一蓮托生だから。
既に日本の金融機関の不良債権は激減していまつ。国と一蓮托生？
じゃあ要するに今後、当面は買い手には困らないということで双方一致でつね。
＞１４００兆円（＝民間貯蓄）という説が存在してますよｗ
あれ？さっきＧＤＰの二倍って言ってませんでした？そもそも、当初「既に限界超えてる」って
言ってましたよね。二転三転しますね。大丈夫でつか？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 19:28:38

因みに2050年の日本の人口は1億人になるといわれていまつ。
それはそうとオタク、まさか上で貼られたインチキ投資サイトの管理人ｻﾝでつか？

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 19:33:29

>>402
驚異的ノウハウに取材殺到してるのに、メルマガ読者は6000人ぽっちかよ。
まぐまぐのＴＯＰ100にすらのってねぇじゃん。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 19:59:04

>>442

おめでとう。それを書いた時点でこのスレでは破綻厨扱いだｗ

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 20:37:21

日本逝ったあああああああああああああ

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 20:39:22

なんだ。破綻厨、荒らしモードに切り替えか？

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/09(月) 20:53:45

ｄちｙき

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 02:07:31

日本政府はイラク戦争の戦費を負担させれたと聞くと憤る日本人。
日本政府は大量の米国債を保有していると聞くと安心する日本人。

同じ事象を場面に応じて言い換えているだけなのだが。。。。。
恐ろしいまでの衆愚政治が実行されている。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 02:49:17

>負担させれた

日本語を勉強してくれてありがとう。
これからは、助詞の使い方に注意しながら、勉強を続けて下さい。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 08:44:37

>>443
日本の一人当たりのＧＤＰが1.5パーセントずつ成長していったとして、単純計算で
2050年の一人当たりのＧＤＰは今の倍になりまふ。人口減少に入ったにも拘らず、日本の潜在成長率は3パーセント。

とても興味があるので、潜在成長率って3%の根拠を良かったら教えてください。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 17:11:27

>>453
ttp://kw.allabout.co.jp/glossary/g_politics/w007661.htm

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 19:11:27

>>454
答になってないね。

>>453
恐らく皮肉で質問したんでしょうね。
http://www.mri.co.jp/COLUMN/ASPECT/GOTO/20060215GY.html
では今後2％位にまで上向くことが予想されています。
所詮は推計ですから、もしかしたら>>443の言う通り、実は3％（バブル期並）ある可能性はあります。
しかし、その場合は否定派が立てている仮定、名目成長率3％、インフレ率1.5％の方を見直さなければなりません。
そのあたりの所を全然分かって無いんですよね。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 19:19:04

>>455
潜在成長率3パーセントはコチラのミス。素直に謝るよ。
でも僕の主張内容には何ら影響しないよ。都合のいい部分だけ抜き出して
チクチク反論しても何にもならないよ。因みに、潜在成長率2パーセントは
先進国中で見ても低くはない。デフレ脱却により賃上げ圧力が進めば
潜在成長率を決める指標の一つである国民所得に影響が出るため、近いうちに
3％くらいに上昇する可能性はある。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 19:21:15

賃上げ圧力が高まれば　のほうが日本語的に正しいかな。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 19:23:28

ID...^^;

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 21:53:54

破綻なんかするわけないし
誰も破綻するなんていってない罠
破綻派がいてもらわないと困る事でもあるのか？
IMFだって尻拭いできる金額ではないしので（そもそもIMFの金は日本の金）
結局は日本国民に負担してもらうだけ
国内完結できるのに破綻するはずない
ただ大増税＋長期金利上昇によって
例えば住宅ローン組んでるリーマンは個人的に破綻するかもしれないが

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 22:06:46

大増税は必要ない。長期金利の上昇は消費者には好材料だろ。

461 ：銭：2006/10/10(火) 23:33:55

破綻する可能性が出てくるのは７０００兆くらいかな。

462 ：ホカロン：2006/10/10(火) 23:39:38

はいはいバカは死んでいいよ。

463 ：ホカロン：2006/10/10(火) 23:40:19

↑誤爆ｽﾝﾏｿ。

464 ：ホカロン：2006/10/10(火) 23:50:26

誤爆ついでに一言。

今までの話はあくまでリカード的制約を受け入れての対応であるわけだからな。

このまま歳出削減とか増税路線に走り低成長を続けたときには財政が発散し、
日銀による国債のファイナンスとか政府紙幣の発行で危機を回避する可能性はある。
その場合、国民は悪性インフレというコストを払うことになるな。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/10(火) 23:56:18

はいはいバカは死んでいいよ。

466 ：ホカロン：2006/10/10(火) 23:56:55

ならば今は財政赤字など気にせず、安定成長路線に戻ることが破綻を防ぐ道ではないのか。

467 ：ホカロン：2006/10/10(火) 23:58:20

はいはいバカは死んでることにするな～。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/11(水) 00:30:12

ふむ、
>>466で　>破綻を防ぐ道　
とか書いてるところを見ると、ホカロンは『破綻はあり得る派』なんだな。
>>464で　>このまま歳出削減とか増税路線に走り低成長を続けたときには財政が発散し、
と書いているということは
>>443の　>まだ増税や支出削減といった切り札が残ってるんでつ。
とは意見が違うということだな。

おそらく現在の財政状態を全く問題ないって思っている人は居ないはず。
破綻厨とか否定派とかいう対立軸などは相対的なものでしかないのだから、破綻厨って言葉は使わないほうが良いだろうね。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/11(水) 00:41:02

>>468
＞>>443の　>まだ増税や支出削減といった切り札が残ってるんでつ。
＞とは意見が違うということだな。
議論が思うように進まないもんだから無理やり否定派同士を対立させて議論を
有利に進めようなんて汚いマネは・・・無いよね。
増税や歳出削減は景気回復に伴う税収増でＰＢ赤字が解消できなかった場合の手段だよ。
俺は景気回復による税収の自然増のみでＰＢ赤字を解消できると考えている。
そもそもホカロンさんはＰＢ解消必要なしってスタンスの人みたいだから、どちみち
主張は違うんだけどね。
＞おそらく現在の財政状態を全く問題ないって思っている人は居ないはず
問題はあるが、破綻するかしないかは別。ロクに根拠も示せず、虚勢だけで
破綻破綻と喚き散らすバカを破綻厨って呼んでんの。誰もが納得できるように
日本の財政が破綻寸前である理由を説明できるヤツがいるのなら、破綻厨って
呼び方は止めるよ。経済板利用暦4年、未だそんな方にはお目にかかっておりません。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/11(水) 20:55:20

>虚勢だけで
>破綻破綻と喚き散らすバカを破綻厨って呼んでんの

こんなやつこのスレにはいないけど

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/11(水) 22:20:49

＞こんなやつこのスレにはいないけど
フィルタかけてるのかな。少なくとも4年、経済板に張り付いてて、出会った破綻論者は
全てそんな連中だったよ。苦しくなると暴言の比率が増える。都合のいいレスにしか反論せず
他は無視。ＩＭＦやら政府、大手マスコミはメチャクチャだ！と
壮大な相手に挑む割には、知識量が半端なく低い。そして議論の途中、いつの間にか消えてる。

472 ：銭：2006/10/12(木) 01:26:13

国債が増えるのは問題だが、現状では増えざるを得ない。
そこそこ、頑張っても、あと２０年や３０年は増え続けるよ。金利負担だけ考えてもそうなる。
ＰＢだってバランスする可能性は低いから、年率５％で増えるとして、２０年後の
２０３０年には２５００兆くらいになってるって事。

現実を外挿すりゃそうなるのは明らかなんだよね。その前に、こうするとか、こうなる
なんてのは、現実からは出てこない予測、推測に過ぎないんでね。
それにしたってそこそこ頑張ってという前提で、何もしなけりゃもっとひどいことになる。

それでも、それで破綻するかって言うと、それも無いね。実際、１０年前に負債１０００兆
なんて地獄の様なはなしだったけど、なってみりゃどうって事無い好景気。何も起きやしない。
それが、２０００兆で破綻するとか、３０００兆で破綻するとか、有りえないね。今日明日の
話なら別だけど、１０年後に２０００兆でもどうって事ないよ。

要するに、額の問題じゃない、それなりに対応して持ちこたえているかというプロセス
の問題だよ。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 04:12:35

本当に財政再建したかったら、累進課税強化、法人税アップしかないのに、再建派や破綻厨は決してそう言わないのが面白い。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 08:21:06

北朝鮮でさえ生き残ってるのに破綻するなんてありえん事がよくわかった
結局は各数値の算出方法が政府に都合よく定義し直され
国民の資本が目減りしていくものの
その都度定義がかえられて
しだいに国民が苦しみ喘ぎながら死んでいくわけか

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 15:36:15

で、あの国の国民生活の惨状についてはお前も全く知らん筈はないと思うんだが？

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 16:18:36

米国債がなかったことになれば
日本国債もなかったことになり
銀行預金、郵便貯金もなかったことになるのでは？

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 18:00:49

>>472
詰まり…1京円になっても借金は続けられるって言いたい訳？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 18:19:57

日本だけは核兵器を持ってはいけません。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160575002/l50

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 18:26:42

>>477
つドーマーの定理

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 18:56:01

>>477
＞ＰＢ
3年で9兆円解消した件

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 19:15:18

政府は、なぜ赤字運営するのですか？
１年で集めた税金で廻すのが筋じゃないのですか？
借金積み重ねてアホですか？
こいつら、ぜんぜんやる気ないのではないでしょうか？

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 21:29:10

>>472　は「破綻厨」厨をからかってるでしょう。
否定派のふりをしてれば、破綻厨がするべき主張してても批判されないとｗ

>今日明日の話なら別だけど、１０年後に２０００兆でもどうって事ないよ。

具体的に計算してみよっか。
発行済み国債の表面利率の平均は1.6％と設定しよう（精一杯譲歩した数値である）。
利払いは2000兆円×1.6％＝32兆円。
1年あたりの償還額は残高の1/60に漸近するので単純に2000兆円/60で33兆円としよう。
∴　元利払いで　32+33=65兆円。
2006年の税収は50兆円に達すると想定し、10年後は思い切ってその3割り増しで65兆円としよう（すげえ）。
え～と、・・・あれ？税収が元利払いで消えてしまうね。まっいいか。新たに国債発行すれば。

<<自分で真面目に考えたい人の為の参考資料>>
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 22:07:22

これも。-利払い費の推移-
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_04_g04.html

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 22:58:24

国債の未受が起きればその時点で破綻するのに
何で借金が国民総資産を越えて出来るんかな？

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:01:54

>>483
このグラフ見ると、インタゲしっかりやってデフレ脱却して
なおかつ、実質成長率が3%程度ぐらいは欲しいね
1%程度の実質経済成長では、社会保障費増大分は全部消費税増税になる

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:02:49

>>484
ヒント:米国債

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:11:15

>>475
そういう意味でいったのでは無い。
破綻の定義も曖昧なまま議論しても時間の無駄って事

「金すりまくればいいだけじゃん
インフレで国民が困ろうが経済が混乱しようが知ったこっちゃない
」っていう人と破綻問題について議論しても破綻の意味合い自体が違ってくる

４年前に破綻しないと2chで言っていた奴は
減りまくっていく国債残高の試算表を見せてくれたが残高はどんどん増えていく

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:11:50

>>482
で、３％の名目成長率があり、尚且つＰＢが均衡していれば名目ＧＤＰ比の債務は減少しまつ。
金額だけで見れば、財政が健全とされる欧州の先進諸国でも増えている国は少なくないんでつ。
欧州の先進国で今現在も「破綻寸前」と呼ばれている国があるかないかは言うまでもないよね。

久しぶりのレスだね。いくつも反論漏れが溜まってるけど、今まで一体何やってたの？(レス流れんの待ってたの？)
議論から逃亡したものだとばかり考えてたから特に言わなかったけど、復帰するんなら
反論漏れ、片付けてくださいね。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:11:52

>>485

そう、そう。
ようするに財政政策だけではうまくいかない。金融政策とセットで、しかも的確にやらねば。

財政政策の選択肢：緊縮、現状維持、積極
金融政策の選択肢：ゼロインフレ、ある程度のインフレは容認。

っていうふうな組み合わせ問題じゃない。
なのに、安倍政権って金融政策のこと全く言わないでしょう？
金融政策どころかいろんな政策を2007年7月の参議院選挙まではっきりさせないってさ。
戦略的曖昧さなんだって。逃げず、逃げ込まず、なんだって。なんだ、それ？

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:13:06

>>482
現在550兆円ぐらいだから、10年後に2000兆なら
1年で150兆円使える。
それだけ使い続ければ7%ぐらいは実質経済成長可能だろ
2006年の税収は50兆円に達すると想定し、毎年7%成長で
10年後に約100兆円の税収になり、35兆円は支出に使えるよ!!!!!
外資が1.6%で日本国債を買ってくれるようにお願いしておこう!!!

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:14:42

＞金融政策の選択肢：ゼロインフレ、ある程度のインフレは容認
実質的に日本の金融支配してる日銀は政府から独立してんじゃん。

492 ：狼少年効果：2006/10/12(木) 23:15:26

恐らく政府の尖兵は『２０XX年破綻する』とデマを流しつづけ
国民を騙しつづけるだろう。
国民の誰もが政府の尖兵を信用しなくなったとき。。。。。。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:15:47

>>489
日銀は政府から独立しています
だから、>>394

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:16:13

>>488

誰かと勘違いしてる気がするが、あんたのような「破綻厨」厨と議論する気はない。
4年もへばりついてたなら金利と成長率の関係について一度くらいちゃんと考えろ。
あんたってPB黒字化するから大丈夫っていう主張だけだろ？

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:26:39

>>494
＞4年もへばりついてたなら金利と成長率の関係について一度くらいちゃんと考えろ
我が国はバブル期でも名目成長率が金利を上回っていたほどの慢性的低金利。
昨年の株バブルでも金利は殆ど高騰しなかった。
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%222015%E5%B9%B4%E3%80%80%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%22
2010～15年、金利が均衡すると答えた者は4割。全員の意見の平均は、3パーセントの成長＆3.3パーセントの金利。
0.3％の超過。800兆円の0.3％は約2兆円。つまり、ＰＢを2兆円以上の黒字にしていれば、ＧＤＰ比の債務は
均衡、若しくは減少する。金利が成長より高い＝景気拡大中であると考えられる(このアンケートでは3パーセントの成長とセット)
ことから、2兆円程度なら1年で解決できるものと思われる。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:28:03

>>492
単に破綻論者が無能なだけでしょ。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:28:26

>>494
あんた多分激しく勘違いしてるよ
まあIDでないから分かりに悔いが

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:31:59

>>482
「例え」にそんなアツくなるな。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:35:23

ちょっとすまんが
「破綻中中」ってなに？
今北3行でたのむ

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:38:34

破綻厨は「国が破綻するという明確な説明をせよ」って言っても、現在の債務総額がなんだかんだ
利払いが巨額だ云々かんぬんだとか、そんなんばかり。別に日本の財政の問題点を挙げろって言ったわけじゃないんだけどね。
日本の財政が最悪(破綻するか否かは別)なのは百も承知。「絶対」破綻する！ってんならどう転んでも
財政が持続不可能な理由を説明しなけりゃいけないのに。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:40:18

>>499
否定派の別名のことジャマイカ？
どうやら「破綻厨」って呼称が気に食わなかったらしい。
自分らで厨臭いことやっといて何言ってんだか。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:41:21

破綻する可能性が高いなら
破綻しない理由を説明すべきなのでは？>>500

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:41:58

>>495
ヒント:郵政民営化と個人株主の増加

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:43:59

>>502
宇宙人が攻めてきたり、首脳が全員発狂したり、日本に核兵器が落ちたりする可能性も考慮して
「絶対」って単語は使わないようにしてるよ。「破綻する可能性が低い理由」なら何度も説明してきたけどね。
(前回の議論は破綻厨側の論客が逃亡して終了しますた)

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:45:37

>>504
破綻の定義と破綻しない理由を
今北3行でたのむ

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:47:48

>>503
資産に対する国債の保有額は民間の方がダントツに大きいけど。
民間になったから国債投資を渋るって理由がどこにもないよ。
個人株主の増加のピークは昨年夏。結局新参投資家がババを引く形で
株の暴騰劇は終わったわけだが、国民の貯蓄も国債金利も無変動。
個人向け国債の利率は1パーセント以下。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:48:47

>>505
産業じゃ無理。とりあえず過去200レスを自分で嫁。
2ちゃんじゃ教えてクレクレ君は嫌われる。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:50:57

>>507
じゃあ定義が乗ってるレス番号を教えてくれ
300からでいいの？

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:55:40

>>507
俺も知りたい
たぶんこれからも湧いてでる破綻厨を
『ここ嫁アタック』で一撃で倒すために
破綻の定義から破綻しない理論まで
１０レスぐらいにまとめた奴を
どっかに貼っ付けといた方がいいぞ

『以降ここ嫁』ですむ
コテハンならまだしも名無しがカコログ読めといっても
どれがだれの主張かわからんだろ

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/12(木) 23:58:36

もう普通に過去ログ嫁でいいじゃん。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:00:56

破綻厨って同じ話題繰り返してるだけだから>>443-444だけでおｋでＦＡ？

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:06:48

確かにどこかにまとめておけば破綻厨を
一網打尽にできるね。
際限なく湧いて出てくる破綻厨を際限なく叩き潰すのは
時間と労力の無駄だし。

513 ：505：2006/10/13(金) 00:26:26

破綻厨も破綻厨厨も破綻するの定義を教えてくれ
破綻を定義しないと議論できないと思うのだが

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:30:47

債務不履行→大増税決行→ハイパーインフレ発生
→債務はなくなっても国民生活は悲惨の一言
→失業率も４０%以上。犯罪発生率急上昇
こんなところじゃないか？

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:35:30

>>511
余計なお世話だろうけど、もっと論理的なものにしておいた方が良いよ。基礎データを用意してあげた。

一般会計税収、歳出総額及び公債発行額の推移　ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm
平成18年度一般会計予算　ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm
平成18年度国債・政府保証債の発行予定額　　ttp://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/za171224.htm
利払い費の推移　　ttp://www.mof.go.jp/zaisei/con_04_g04.html
債務残高の国際比較（対ＧＤＰ比）　ttp://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g05.html
主要先進国の長期金利の推移　ttp://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2006/2006honbun/excel/i1110000.xls
主要先進国の消費者物価の推移　ttp://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2006/2006honbun/excel/i1116000.xls
ドーマーの定理関連　ttp://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0601b.pdf#search=%22%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86%22

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:35:41

>>514
先ず債務不履行の後に大増税の意味がわからん。
そもそも何で増税→インフレ？国民生活？失業率？
何コレ。破綻厨ってこんなモン？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:38:51

>>515
十分論理的だよ。破綻厨に比べりゃね。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:41:31

>>514は破綻の定義ってことか？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:41:38

破綻厨ってまだ生息してたの？

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:42:40

まず、破綻する、しないの問題より定義だな

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:43:52

定義：デフォルト、若しくは超インフレ、預金封鎖など

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:45:41

簡単に、第一次大戦後のドイツとか、金融危機後のロシアとかアルゼンチンのような状況が破綻の定義と考えてよくないか?

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:46:31

失業率も４０%以上。犯罪発生率急上昇
1票
デフォルト、若しくは超インフレ、預金封鎖
1票

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:47:42

お前らワザと破綻厨に都合の悪いレス流そうとしてないか。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:48:21

第一次大戦後のドイツとか、金融危機後のロシアとかアルゼンチン
1票
失業率も４０%以上。犯罪発生率急上昇
1票
デフォルト、若しくは超インフレ、預金封鎖
1票

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:50:06

簡単もどうも>>522の言ってるようなことが経済学上の破綻だろ。
それを考えると、日本が破綻する確率はほぼ0

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:50:21

「失業率も４０%以上。犯罪発生率急上昇」は破綻厨の主張どおりになった後に起こること。
ＷＷ１のドイツ、崩壊後のロシア＝デフォルト、若しくは超インフレ、預金封鎖
ってなワケで後者に決定。下らんレスの応酬で流すの止めてくんない？迷惑。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:51:05

第一次大戦後のドイツとか、金融危機後のロシアとかアルゼンチン
2票
失業率も４０%以上。犯罪発生率急上昇
1票
デフォルト、若しくは超インフレ、預金封鎖
1票

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:52:32

破綻厨は>>443-444 >>495を論破すること。

530 ：ホカロン：2006/10/13(金) 00:56:07

ドーマー君の話ではプライマリーバランスが名目ＧＤＰ比で一定の赤字であっても、
名目成長率＞金利が安定条件だそうだよ。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:57:54

>>513
俺も知りたいよｗ　元々破綻派じゃないからね。「破綻厨」厨にムカついて来てるから定義してみる。

（１）国債の償還停止
（２）国債の利払停止
（３）極度なインフレ

これらは一般的に破綻と言ってよいでしょう。酷い状況になるからね。

（４）国債残高/名目GDPが好景気時に減らない。
（５）地方自治体の破綻が続出（例えば地方交付税を減らせば中央政府のPBは改善されるが意味が無い）。
（６）経済成長を阻害するような極端な増税。
（７）歳入の半分以上が新規国債。

これらはいずれ（１）～（３）につながる状況と言ってよいでしょう。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:58:04

>>ホカロン
空気嫁!!!
今は破綻の定義を議論してるのに、PBとか名目成長率とかよ

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 00:59:44

>>530

そうですね。で、どうするの？>>443-444、>>495がFAで良いわけ？俺なら辞めとくけど。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:10:58

極度なインフレって言うのも定義が難しそうだな
インフレ率何％がどれだけ続いたら国は大混乱するんだろうか？

535 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:11:18

ドーマー君の話ではプライマリーバランスが名目ＧＤＰ比で一定の赤字であっても、
名目成長率＞金利が安定条件だそうだよ。

は、>>495 への反論なんだが。

536 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:15:01

つまり、「ＰＢ均衡」とか「ＰＢを2兆円以上の黒字にしていれば」とかなどは
ドーマー的な解として必要条件ではありません。

537 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:19:18

一定の財政赤字を続けても、名目成長率＞長期金利であれば
財政赤字累積／名目ＧＤＰは収束するってのがドーマーの定理。

538 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:23:08

問題は、名目成長率＞長期金利が持続可能かどーかってこと。

当面、デフレギャップが大きいうちは景気回復局面での実質成長が大きいから
名目成長率＞長期金利は成立するが、長期ではどーなのか？ってこと。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:23:49

つまりホカロンは>>495よりも楽観派だってことね。
>>533君。君の期待してるような答えは帰ってきそうにないよ。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:29:00

＞（４）国債残高/名目GDPが好景気時に減らない。
ＰＢは確実に黒字化に向かっています。
＞（５）地方自治体の破綻が続出（例えば地方交付税を減らせば中央政府のPBは改善されるが意味が無い）。
破綻したのは不況王国北海道の小さな自治体。そもそも地方自治体が破綻しても問題ない。特に大阪みたいなところはね。
破綻宣言しても地方債は償還されるし、寧ろ公務員の減給などのいい口実になる。
＞（６）経済成長を阻害するような極端な増税。
必要ない。
＞（７）歳入の半分以上が新規国債。
支出80兆円　国債33兆円

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:31:31

＞ホカロン
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/08/18(金) 03:23:58
日本の名目GDPは500兆円。
名目成長率３％として515兆円。
累積債務は800兆円。
金利3.3％として826兆円。
不足分はせいぜい2兆円
500÷800＝1.6
2兆円のＰＢ黒字を達成すれば
515÷824＝1.6
均衡してるね

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:33:34

↑割り算の部分が逆転してるが、脳内補正してくれ。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:35:53

「＞ホカロン」も脳内補正で消しといて。んじゃ、寝る

544 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:36:07

>つまりホカロンは>>495よりも楽観派だってことね。

アホ。ドーマーの定理はオレが言い出したことではないな。
ある程度数学の素養がある人々には理解されている。。。

と裸の王様ふうに煽ってみる。

545 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:38:56

>>541 は何が言いたいの？

546 ：ホカロン：2006/10/13(金) 01:49:07

>2兆円のＰＢ黒字を達成すれば

って、80兆の歳出に対し50兆の税収なのに2兆円のＰＢ黒字って、
32兆円の税収増か、32兆円の歳出削減か、って事か？

そんな条件下で3%の成長を目指せと。。。
アホかと。バカかと。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:49:34

>>544
財政を持続させるには、ドーマーの定理の条件さえ満たしてれば
ＰＢ黒字化は必要ないって言いたかったんじゃないの。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 01:51:40

>>546
だからＧＤＰ比の債務額が均衡若しくは減少する　と。
単純に金額だけで見れば債務は増加し続けるが、問題ない。
財政が健全な欧州の先進国だって、額だけで見れば増えてる国も少なくはない。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 02:07:10

>>546
そもそもお前ＰＢの意味自体わかってねぇじゃんよ。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 02:08:16

参考までに
05年のＰＢ赤字は11兆円。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 02:10:52

ホカロンは昼間から2ちゃんに書き込みまくってるただの暇人だからな。
知識はグーグルから。公務員と朝鮮人を批判してるだけの暇人
NHKにようこその佐藤だな。ネット弁慶

552 ：ホカロン：2006/10/13(金) 02:11:34

では、キミの脳内ＰＢの定義を書いときなさい。

おれは寝るけどな。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 02:13:36

ホカロンはＰＢ赤字と財政赤字を混同しているようだ。
同じ否定派にこんな低レベルな奴がいたとはね。

554 ：ホカロン：2006/10/13(金) 02:40:30

ああ、ごめんな。
利払い費は租税等で賄われるから、
国債償還額のみを国債発行額で賄う状況がプライマリーバランス均衡と勘違いしたな。

だが 32兆が15兆な変わったところで、>>541 がアホ・バカであることに変わりはないな。

555 ：ホカロン：2006/10/13(金) 02:42:48

ああ、まちがえた。

×　だが 32兆が15兆な変わったところで、>>541 がアホ・バカであることに変わりはないな。
○　だが 32兆が15兆に変わったところで、>>541 がアホ・バカであることに変わりはないな。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 02:46:58

>>554
お前の>>541に対する反論は全て崩れたわけだが、何を根拠にバカ扱いしてんの。
オマエ、過去レス見たが積極財政推進派で増税や緊縮を毛嫌いしてるみたいだな。
ＰＢ均衡唱えてる政治家に増税・緊縮賛成派が多いから脊髄反射で反論したんだろ。
(ＰＢの意味自体理解してなかったみたいだし)

因みに11兆円の赤字なら景気拡大による税収の自然増と無駄減らしだけで十分まかなえる。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 02:51:42

破綻厨叩いて否定派の評判落としてるんじゃザマない罠。

558 ：ホカロン：2006/10/13(金) 03:46:48

あらま、ちょっとしたPBの認識違いで鬼の首でも取ったかのように。

仕切りなおすと、ＰＢ2兆円の黒字とは
13兆円の税収増か、13兆円の歳出削減な。

んで、歳出削減によりＩＳ曲線は左シフトし、所得水準と均衡利子率が低下することは
歳出削減と景気拡大はトレードオフの関係にあり両立し得ないことを示しているなりよ。

中学の社会科で習っただろ。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 07:24:29

＞あらま、ちょっとしたPBの認識違いで鬼の首でも取ったかのように
そんな定義が曖昧なものじゃないだろ。認識違い？お前に知識がないだけ。
＞んで、歳出削減によりＩＳ曲線は左シフトし、所得水準と均衡利子率が低下することは
＞歳出削減と景気拡大はトレードオフの関係にあり両立し得ないことを示しているなりよ
1パーセントの低成長でも5兆円ＧＤＰが増加するんでつ。元々3％名目成長を続ける力があったとして
15兆円。数兆円支出削減したところでイキナリ成長が止まることは有り得ないんでつ。
ピーク時に比べて日本の支出はいくら減りまちたか？3年でＰＢ赤字が9兆円も解消されまちたが
全部税収改善によるものなんでつか？理屈並べても過去の事実が君の主張の誤りを示しているし
お国の偉い政治家、学者が考えた骨太方針にも支出削減と成長の両立が掲げられているんでつ。

560 ：ホカロン：2006/10/13(金) 08:12:29

愚民は理由も告げず断言する。←こんなのあったよな。

13兆円の歳出削減をしてなおかつ3%の成長ができると断言する論拠が

>お国の偉い政治家、学者が考えた骨太方針にも支出削減と成長の両立が掲げられているんでつ

これかよ。小泉信者はカルトに近いな。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 08:43:15

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

このグラフ見ると、10兆円以上の税収増はなかなか望めないんジャマイカ
日銀がゼロインフレ目標とか言ってるし
行政改革による歳出削減も、社会保障費増大圧力で相殺されそうだし
ただ、まだ消費税増税という切り札が残されている。
だから、今後10年間はデフォルトはしない。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 17:12:41

>>561
戦後最長の景気拡大といえど、バブル崩壊後の15年から見りゃほんの一部だから
そう見えるだけだよ。何よりたった3年、殆ど民の力のみで9兆円ものＰＢ赤字を解消した
という事実がある。

ピーク時と比べると、実に10兆円も支出減ってるね。支出削減で景気は拡大しないとか
ホザいてたバカはどこに行ったのかな。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 17:13:32

>>560
志村、上、上

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 17:26:35

>>562
>何よりたった3年、殆ど民の力のみで9兆円ものＰＢ赤字を解消したという事実がある。

･･･。
はぁ。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 17:29:40

財務省のプロパガンダによって
PB黒字派っていう変な派閥が生まれつつあるんだな。
構造改革派と民間自力活力のみ派とに大きく分かれるようだが、
いずれにせよマクロ経済学を分かってないヤバイ連中には変わりない。
無学って意味じゃ破綻厨とあんま変わらないなぁ。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 17:34:16

マクロ経済学に則ってＰＢが財政を語る上で無意味だという理由を説明して欲しい。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 18:16:34

小泉教では、郵政民営化で財政再建出来るって言ってたなw

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 18:28:26

中曽根教では国鉄民営化と電電公社民営化でも出来るって言ってたな。
でも相変わらず国鉄だけど財政再建してきたし、電電公社の携帯もヒットしているだろww

まてよ、この辺では国鉄って呼ぶけど民営化していたりする？
電電公社も実は民営？？

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 18:31:51

>>567
アメリカの財政再建でない？

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 18:34:03

景気保ちながら、財政再建したいなら、累進課税強化しかないんだけどな。

PB黒字派は、政府に累進課税強化を訴えれば？

本当に黒字にしたいならねw

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 18:39:49

財政削減派は、削減で減る経済活動をなにで補うか説明するべきでしょ。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 18:59:35

>>570
累進課税は来年から徐々に強化されていくよ。
>>571
ピーク時(Ｈ１２ごろ)に比べて10兆円減ってる。今回の景気拡大の最盛期だった
昨年は2004年に比べて5兆円以上も支出が減ってる。勿論景気回復は継続中。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:11:13

>>572
ピークに比べ１０兆削減してるというが、現在の税収も１０兆以上減ってるので、意味なし

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:23:02

確かに小泉政権下での税収の落ち込みには、酷いものがある。

未だに小泉就任前の大不景気時より少ないとは。。。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:23:13

>>573
破綻厨の得意技は捏造か。
昨年の税収は約50兆円。Ｈ12と殆ど同じ。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:27:45

小渕のときは６０兆あったのに。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:33:56

>>576
Ｈ１０の税収は50兆。
二度目の捏造乙。

息をするように嘘をつくのが破綻厨。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:36:35

橋本といい、小泉といい財政再建叫ぶ総理大臣になると、ますます財政悪化するのは、な～ぜ～？

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:39:09

ﾜﾛﾀｗ
捏造指摘はスルーｗ
流石破綻厨

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 19:46:54

そして破綻厨は逃げ出した

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 21:14:30

>>578
ほんとだよな。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 21:52:01

否定派の勝ち残りはPB黒字派ということでＯＫ？
まとめると下記で良いかな？訂正・追加があればどうぞ。

・日本の名目ＧＤＰは500兆円
・名目成長率は3％
・金利は3.3％
・２兆円のＰＢ黒字化を達成する
　　景気拡大による税収の自然増と歳出削減で実現する。

以上の結果、累積債務/名目ＧＤＰが横ばいになるので問題はない。

なお、
・金利が成長より高い＝景気拡大中（>>495)
・昨年は2004年に比べて5兆円以上も支出が減っている。
・昨年の税収は約50兆円。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 21:54:28

あっと、累積債務を書きもらした。

・日本の累積債務は800兆円
・日本の名目ＧＤＰは500兆円
・名目成長率は3％
・金利は3.3％
・２兆円のＰＢ黒字化を達成する
　　景気拡大による税収の自然増と歳出削減で実現する。

以上の結果、累積債務/名目ＧＤＰが横ばいになるので問題はない。

なお、
・金利が成長より高い＝景気拡大中（>>495)
・昨年は2004年に比べて5兆円以上も支出が減っている。
・昨年の税収は約50兆円。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 22:26:41

・ＰＢ赤字は05年末の時点で11兆円(経った3年で9兆円の解消)
・昨年の成長率は3％(名目は2％)で、税収は約４兆円増。(タバコ税微増分を含めれば5兆円)
・05年は04年に比べて政府支出が5兆円も減っている(ピーク時に比べれば10兆円も)が
景気の拡大は続いているため、支出削減と景気拡大は両立可能。
・日本は慢性的低金利であるため、金利は今後数年は均衡する。
・エコノミストの予測では、2010～15年、名目成長率は３％、金利3.3％となり
金利が若干上回る。
・金利＞名目成長率　即ち景気は拡大中。金利の超過分ＰＢを黒字化すれば問題ない。
(債務800兆、金利3.3％、名目成長3％の場合、2兆円の黒字で債務は均衡)

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 22:31:23

エコノミストの予測など当たった試しがない

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 22:33:49

債務残高の国際比較（対GDP比）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 22:41:57

>>585
トーシロがホザくなよ。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 22:45:06

>>585
お前らの素人の妄言よりは幾分信用できるぞ。
>>586
そんなもの持ち出したところで>>584への反論にはならない。
日本の財政状況の悪さを説明したところで、日本の財政が持続不可能である理由を
説明しなければ、否定派を論破することは出来ないぞ。

589 ：ホカロン：2006/10/13(金) 23:35:25

>金利の超過分ＰＢを黒字化すれば問題ない。

ＰＢが黒字化しなければどーなるんだ？
破綻するって言うんだろ。←破綻厨め。

590 ：ホカロン：2006/10/13(金) 23:45:49

↑偽者ウセロ

591 ：ホカロン：2006/10/13(金) 23:54:06

答えに窮すると悪戯で逃げるか。

ＰＢが黒字化しなければ破綻。。←破綻厨

ＰＢが黒字化しなくとも破綻しない。。←PBはもともと無関係

どっちにしてもジレンマだな。

ﾌﾟ

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 23:58:44

ホカロンﾀｿは議論放棄した模様。
ＰＢも知らんバカが財政語らんでください。否定派の面汚し。

経済板のコテハンって、高慢な態度の割にはえてして無知な奴が多いよね。
自己顕示欲の塊の薄学が博学気取り。(笑

593 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:00:51

あほだな。話が混乱するから持ち出さなかったが
利払いを含めたPBを黒字化するって言ってたのは小泉自身だそ。

んで、
>金利の超過分ＰＢを黒字化すれば問題ない。

ＰＢが黒字化しなければどーなるんだ？

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:05:49

「ＰＢ黒字化は間違いない」って言ってる人に「ＰＢ黒字化できなければ破綻するんだな？」って
「科学的に見て幽霊など存在しない」って言ってる大槻教授に「科学的に証明出来れば認めるのか。オカルトヤロウめ」
って言ってるのと同じ。そもそもＰＢ黒字化でＧＤＰ比の債務は均衡、若しくは減少すると入ったが
達成できなければ破綻するといった覚えはない。無知を指摘されて激情した君が一方的に勘違いしてるだけ。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:06:32

ホカロンよ・・・・
おまいと住人とのやり取り見るのおもしろいから、昨日に引き続き観に来たんだが、
590の自演は少し冷めたぞ。
見損なったぞ

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:07:45

そもそも君が吹っかけた議論は「ＰＢ黒字化が可能か否か」だろ。
旗色悪いからって論題摩り替えないでね。

597 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:09:03

↑自演乙

経済板の住民が面白いレベルの話ではないな。

598 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:09:46

んで、
>金利の超過分ＰＢを黒字化すれば問題ない。

ＰＢが黒字化しなければどーなるんだ？

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:11:42

とうとう議論放棄決定のホカロン
今頃必死にググッて反論材料を探している頃だろうがなZZZ

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:12:58

ここで参考資料のお知らせです。

基礎的財政収支の黒字化とは
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06_g01.html

平成18年度一般会計予算
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm

601 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:14:19

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:15:05

ホカロン、もう否定派名乗らないでね。
君のない頭で財政破綻否定するよりも、破綻厨としてイカれた自説を開陳してたほうが
よっぽど財政破綻を否定できると思うよ。

603 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:15:35

答えられないのか？

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:16:47

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:18:59

594の下から二行目嫁。
日本語はさすがに読めるよな?
理解も出来るよな?できてないのはおまいだけだということもわからない?
救いようがないな

606 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:19:33

>達成できなければ破綻するといった覚えはない。

では、財政破綻とPBとは無関係なのだな。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:20:34

積極財政派のホカロンは「ＰＢ黒字化を唱えてるの者の多くが緊縮財政派」ってだけで
噛み付いてるんだろ。そういえば支出削減と景気拡大は両立できないとか
ホザいてたバカな積極財政派がいたっけか。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:25:48

＞ホカロン
オマエ本人？文章の雰囲気がいつもと違うぞ。
稚拙な上にキレが全くない。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:27:52

＞キレが全くない
いつものキレってプッツンのこと？

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:29:29

608はどうもホカロンの自演くさい。

611 ：ホカロン：2006/10/14(土) 00:33:35

う～ん。
財政破綻を否定するフレームワークはドーマーの定理しかないので
その唯一の条件である「名目成長＞長期金利」が満たされれば、
政府累積債務は対GDP比で収束するって理論に
なぜか「PB2兆円の黒字」ってオレ的条件を組み込みたい理由は
きっと破綻妄想に取り付かれてるからか、セコウのアルバイトなのか
どちらかなのだろう(失笑

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:35:32

否定派同士が相手を破綻厨と思いたがる件について

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 00:39:43

>>611
名目成長＜長期金利となった場合、ＧＤＰ比の債務を均衡させるためには
その分ＰＢを黒字化させねばならない。

「ＰＢ黒字化は間違いない」って言ってる人に「ＰＢ黒字化できなければ破綻するんだな？」って
「科学的に見て幽霊など存在しない」って言ってる大槻教授に「科学的に証明出来れば認めるのか。オカルトヤロウめ」
って言ってるのと同じ。そもそもＰＢ黒字化でＧＤＰ比の債務は均衡、若しくは減少すると入ったが
達成できなければ破綻するといった覚えはない。無知を指摘されて激情した君が一方的に勘違いしてるだけ。
そもそも君が吹っかけた議論は「ＰＢ黒字化が可能か否か」だろ。
旗色悪いからって論題摩り替えないでね。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 01:39:05

>>613は「破綻厨」厨。
どう思うよ？良識ある否定派の諸君？

「ＰＢ２兆円黒字化するから破綻はしない。ＰＢ黒字化しなくても破綻はしない。」

615 ：銭：2006/10/14(土) 01:51:17

一体、１０年後に累積債務がどこまで大きくなると思っているんだろう。

そして、それがいくら以上なら破綻するというのだろうか。

具体的な額が知りたいね。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 02:08:29

>>614
野次る暇あったら論破された破綻厨の尻拭いでもやってろよ。
反論漏れ、溜まってるよ。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 02:11:50

>>614
読解力ゼロか。
ＰＢ黒字化でＧＤＰ比の債務は均衡若しくは減少する。
財政破綻の可能性なんてそもそも眼中にすらない。

618 ：ホカロン：2006/10/14(土) 02:19:56

都道府県別の有効求人倍率をみると、愛知県（1.93倍）など高い地域と青森県（0.42倍）など低い地域との差は大きい。
これは愛知万博や中部国際空港への財政支出が功奏していることは明白であるが、
PB2兆円黒字バカはこの真逆の主張をし、日本が青森化してゆくことに気付いていないのだ。

619 ：ホカロン：2006/10/14(土) 02:26:06

IS曲線の左シフトが理解できなくても、
歳出削減は景気後退要因であり、経済成長と両立しないのは誰でも知っている。
知らないのはPB2兆円黒字バカだけなりよ。

620 ：アポロン：2006/10/14(土) 02:38:39

国債は国内にしか無い訳で「国家権力の力」を使えば、今日中に
ゼロにできる。
贋金を除く全ての「福沢諭吉の一万円札」はこれ全て「国家権力」
が製造したものだよ。
作ろうと思えば１０万円札や１００万円札も作れるのが「国家権力」だ。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 02:42:18

>>619
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm(以前の資料であるため05年以降のデータは不正確)
04年に比べて05年は5兆円も支出が減ってるんでつ。(05年の政府支出は79兆)
ピーク時に比べれば10兆円の減。景気がどうなったかは言うまでもないでつね。
単年度3兆円の支出削減を行ったとして、良くも悪くも3兆円は3兆円の効果しかないわけで
確かに景気拡大がその分減速することになるが、たった1パーセントの低成長でも
ＧＤＰは5兆円も増えるんでつ。

↑殆ど同じレスを以前にもしまちた。(反論は帰ってきてませぬ)
事実を無視してメチャクチャな自説を開陳しても何の説得力もないでつよ。
特にＰＢの意味もわからないようなバカはね。

622 ：ホカロン：2006/10/14(土) 02:49:02

>良くも悪くも3兆円は3兆円の効果しかないわけで

ここらへんがバカだな。
この時期、税収は減りまくりの赤字国債発行しまくりだったではないか。
歳出削減のアナウンスメント効果は絶大だったではないか。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 02:53:54

↑05→06な
因みに05年の支出は82兆円。04に比べて約3兆円の減。
>>622
＞この時期、税収は減りまくりの赤字国債発行しまくりだったではないか。
＞歳出削減のアナウンスメント効果は絶大だったではないか。
どこの国の話をしているんでつか？現に兆単位の支出削減を行ったにも拘らず
我が国は潜在成長以上の経済成長を続け、税収も5兆円増加しているんでつ。
国債の発行額も33兆円までに減らすことが出来まちた。

捏造でつか？

624 ：ホカロン：2006/10/14(土) 03:00:33

平成13年の小泉改革開始時点から税収は減り続け
小泉の任期中は超金融緩和状態だったにもかかわらず就任時のレベルを回復しなかったな。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:03:48

質問の答えになってませんよ。

626 ：ホカロン：2006/10/14(土) 03:04:41

国債発行残高推移のグラフを見れば一目瞭然だが

小泉の財政再建路線で逆に国債は増えまくってるw

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/saimukanri/2005/saimu02b_04.pdf#search='%E5%9B%BD%E5%82%B5%E7%99%BA%E8%A1%8C%E6%AE%8B%E9%AB%98%2017%E5%B9%B4%E5%BA%A6'

627 ：ホカロン：2006/10/14(土) 03:11:52

オレも過去のアナロジーを論拠にするのは不本意だが

IS-LMレベルの話にも反応してくれないので反論のしようがないな。

だからこれでおしまい。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:12:47

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm
↑景気が上向いてきたのが03年ごろだったよね。
支出削減の途中で景気が上向いてるよね。今回の長期拡大の
ピークだった昨年だって、前年度比3兆円も削減してるのに
3％もの成長を達成し、5兆円も税収増やしてるんだよね。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:17:37

結局ホウケロンはロクに反論も出来ず逃亡か。
ロクに統計も調べずに知ったかこいてでしゃばるからこうなる。
この程度の知識でコテハンを名乗っていることに疑問を感じる。
自己顕示欲の塊で知性のかけらもないのに。

630 ：ホカロン：2006/10/14(土) 03:24:25

んじゃ最後に。
景気が上向いたのは外需による輸出によるもの。貿易統計見ればわかるだろ。

そろそろ、PBが改善すると経済成長する理由を論理的に説明したらどーだ。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:27:47

>>630
「景気が上向いたのは外需による輸出によるもの。貿易統計見ればわかるだろ。」
5兆円外需が伸びても5兆円内需が冷え込めば意味無いでしょ。
＞そろそろ、PBが改善すると経済成長する理由を論理的に説明したらどーだ。
一つ聞くが、俺がどこで「ＰＢ改善で経済成長」なんて言ったんでつか。

632 ：ホカロン：2006/10/14(土) 03:35:39

すくなくとも >>628 では言っているな。

それとも、歳出削減したときに偶然にも経済成長すればラッキーで
財政破綻は免れると言いたかったのかwww

>>628 は支出削減の途中でラッキーにも景気が回復したから
3％もの成長を達成し、5兆円も税収増やしたって言っているのかwww

アホらしwww

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:41:58

>>632
＞すくなくとも >>628 では言っているな
経済成長と支出削減が両立されている例としてあげたまで。
＞それとも、歳出削減したときに偶然にも経済成長すればラッキーで
＞財政破綻は免れると言いたかったのかwww
＞>>628 は支出削減の途中でラッキーにも景気が回復したから
＞3％もの成長を達成し、5兆円も税収増やしたって言っているのかwww
歳出削減は確かに経済成長を鈍化させることもあるが、3兆円削減したところで
良くも悪くも3兆円。1パーセントの低成長でも5兆円ＧＤＰが増える。
ラッキー？何言ってんの。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:50:25

景気循環って言葉を知らないのかな。平時である限り、不況の後に好況が来るのは
必然であって運ではないのだが。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 03:53:32

＞６２８
は支出削減と景気拡大の因果関係を説明してるようにしか読めないよ。

636 ：ホカロン：2006/10/14(土) 04:20:03

景気循環が波である限り、
歳出削減と平行して起こることが景気上昇であるか下降であるかは偶然でしかなく
たまたま景気上昇期であることは「ラッキー」としか言い様がないな。

637 ：ホカロン：2006/10/14(土) 12:43:14

んで、そのようなラッキーを所与として組み込んだ計算により
財政は発散しないとの主張には、
偶然のラッキーが起こらなければ破綻するとの意味が含意されており
やっぱり破綻厨の主張なのであるな。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 13:54:47

<<ＰＢ（プライマリーバランス）の均衡とは>>
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_06_g01.html
にあるように　税収等＝一般歳出等　になる状態をいう。
この時、国債増加分＝利払い費　となる

<<Ｈ18予算案におけるＰＢ>>
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm
税収等＝458,780億円+38,350億円≒50億円　
一般歳出等＝463,660億円+145,584億円≒61億円
故に、ＰＢ＝50億円-61億円＝-11億円　である。
これは国債が関わらない財政収支を意味する。

<<国債に絡む分>>
国債に絡む部分は
償還費（元本払い）と利払い費がある（実際には国債整理基金特別会計に繰り込まれる）。
償還費＝Ｈ18償還額-Ｈ18借換債等≒145兆円-135兆円＝10兆円
利払い費＝国債残高×平均クーポン（利率）≒550兆円×1.6％≒9兆円　である。

<<結局どうなるのか？>>　
Ｈ18不足分：ＰＢ赤字+償還費+利払い費＝11+10+9＝30兆円
Ｈ18国債発行総額：Ｈ18不足分+借換債等＝165兆円　http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/za171224.htm
Ｈ18国債増加分：ＰＢ赤字+利払い費＝11+9＝20兆円

ここまでが予備知識。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:01:29

>>636
＞歳出削減と平行して起こることが景気上昇であるか下降であるかは偶然でしかなく
オマエは確かに「支出削減と景気拡大は両立不可能である」と言っていまつ。
「支出削減すれば不況に転落する」ともいっていまつ。つまり君は支出削減が
景気に与える影響は小さいと自分で認めたわけでつね？
＞偶然のラッキーが起こらなければ破綻するとの意味が含意されており
ＰＢ黒字化を破綻回避のハードルとして挙げたつもりはありませぬ。経団連は愚か
ＩＭＦですら「当分日本の景気拡大は続く」って認めてるのに、それを財政展望に
反映させるのを賭け事みたいに言われても困るな。寧ろ財政出動で景気拡大論こそ
賭け事チックで(ｒｙ

前に言ったはず。3レスすれば頭空っぽ。論客のレスは愚か自分の持論すら忘れてる。
救いようのないkitty-guyだね。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:06:04

>>639
>ＩＭＦですら
うわぁ･･･。
PB黒字派は井堀の他にIMFをも信じちゃう人々、と。
メモメモ

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:10:06

OECDも日本経済のリスクを指摘しながらも息の長い景気拡大が今後も期待できるって発表してるよ。
国際競争力も大幅に上がり、景気減速で首位を退いた米国に追いつきそうな勢い。
財政出動派のキティーは何なら満足なの。オカルト臭い似非エコノミストの妄言でも貼り付けるか。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:14:13

ＩＭＦには著名なエコノミストが何人も在籍してるワケだが。
経済板の何の知識もないトーシロがＩＭＦ批判ですか。大手メディアを官報
扱いし、国の発表全てを大本営扱いする破綻厨と通じるものがあるな。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:29:04

経済予測っていうのは外れてもそう簡単にはエコノミストは首にならない。
なぜかというと将来の不確実性に関してエコノミストは責を負わないからだ。

・・・という予想だったが、政府が増税をした為に、・・・。
・・・という予想だったが、政府がいきすぎた緊縮財政をした為に、・・・。
・・・という予想だったが、地政学リスクが急速に増大した為に・・・。
・・・という予想だったが、日銀が予想外の利上げに踏み切ったために・・・。

などなど。
そもそも、ああいう発表を聞く人は、前半の経済予測じゃなくて、当局がどういうことをリスク・課題としてあげたかの方に注目するもんだよ。
IMFがアジア通貨のより一層の柔軟性が必要と発言したら、元の切り上げに圧力がかかるな、とかね。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:31:56

少なくとも君ら素人の予測の数億倍は信憑性があると思うけど。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:34:27

まあ、いいじゃない。
かいつまんで言うと、今のままならここ数年は名目GDPプラスで推移するだろう
って言う程度のことしか言っていないわけで、みんなと言ってることと変わらないじゃない。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:46:38

たとえばさあ、歳出削減として地方交付税を大幅に削減しているじゃない。
まあ、小泉になってからそういうことが進んできたんだけどね。
でさ、中央政府の一般会計のPBは均衡にむかって進むよね。
でも、一方では破綻寸前に追い込まれている地方が増えてるじゃない。
国はそれを護るどころか、破綻法を作ろうとしているよね。
これは抜かずの剣ではなく、立法されたら破綻しちゃう地方は相当あるとされている。
それで中央政府は破綻しないからいいじゃないかっていうのは厨の言葉だと俺は思うよ。
そんな国が長い期間、経済成長をつづけるとは思えないからだ。

PB均衡だけでは国債残高自体は増加をつづけるよね。次の景気後退期はどうするの？

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:51:29

>>643
それはしょうがないんじゃ？自然科学じゃないし
未来に対して不確定要素が多すぎるからねえ。
アダムスミス、ケインズ、みたいな偉い人でも
次々と時代によって否定されたわけだしなー

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 14:54:47

>>647

そう、だから経済予測の方は凡庸な内容で誰も注目しない。
でも、リスクや課題としてあげた内容の方は別。
これは当局の意思が込められており、政策方針になるからだ。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 15:02:51

＞PB均衡だけでは国債残高自体は増加をつづけるよね。次の景気後退期はどうするの？
ＧＤＰ比の国債残高は減少するよ。次の景気後退期？景気後退の後には必然的に好景気がやってくる。
日本はバブル崩壊の後遺症から脱したのだから、不況といえど従来のようなマイナス成長は有り得ない。
拡大幅が小さくなるだけ。何事もない限り長期的に見れば国債残高は減っていく。
>>648
「現時点の経済の動きから推察すると○年後は○になる」ということで
的中するかどうかはわからないが、このような未来を予測するような議論では
俺ら素人はプロの意見を参考にするしかない。議論が思うように進まないからって
「お前が参考にしてる連中はインチキだ」ってのは流石に苦しい。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 15:07:37

大手メディアって官報じゃないのか？
へーへーへー

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 15:14:56

>>649

いや、PB均衡だけでは名目GDP比の国債残高も減少しない。
その場合の議論では発散するか収束するかを決めるのはPBではなく利率と成長率の関係だ。
これだって専門家（ドーマーや竹中や与謝野などがそうでないといわれれば仕方が無いが）の主張だ。
議論が思うように進まないからって「お前が参考にしてる連中はインチキだ」ってのは流石に苦しい。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 15:17:14

>>651
以前から述べてるよ。
説明するのも面倒だからコピペで勘弁。
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/13(金) 22:26:41
・ＰＢ赤字は05年末の時点で11兆円(経った3年で9兆円の解消)
・昨年の成長率は3％(名目は2％)で、税収は約４兆円増。(タバコ税微増分を含めれば5兆円)
・05年は04年に比べて政府支出が5兆円も減っている(ピーク時に比べれば10兆円も)が
景気の拡大は続いているため、支出削減と景気拡大は両立可能。
・日本は慢性的低金利であるため、金利は今後数年は均衡する。
・エコノミストの予測では、2010～15年、名目成長率は３％、金利3.3％となり
金利が若干上回る。
・金利＞名目成長率　即ち景気は拡大中。金利の超過分ＰＢを黒字化すれば問題ない。
(債務800兆、金利3.3％、名目成長3％の場合、2兆円の黒字で債務は均衡)

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 15:21:40

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/08/18(金) 03:23:58
日本の名目GDPは500兆円。
名目成長率３％として515兆円。
累積債務は800兆円。
金利3.3％として826兆円。
不足分はせいぜい2兆円
800÷500＝1.6
2兆円のＰＢ黒字を達成すれば
824÷515＝1.6
均衡してるね

654 ：内閣の皆さ～ん、改めて下さ～い：2006/10/14(土) 15:23:17

所得税法施行令による株譲渡益の計算方法はおかしい。
場合によっては利益が出ていないのに利益があったとして課税される仕掛けになっている。
明らかに違法性がある。
早急に改められるべきだろう。

施行令によれば、同じ銘柄を期日を違えて複数口買い、売った場合は総平均法に準ずる方法でやることになっているが、
例えば、A社の株を３年前に１００万円で買い、株価が５０万まで下がったので５０万で買い、５５万になったので売ったとする。
そこで５万円の儲けが出る。
４年後１００万円に戻ったので１００万円で買ったものを売ったとすると、合計５万円の利益となり、それに１０％の課税で５０００円の税金を払う事になる。
だが、この総平均法を使うと、１回目に売った時は、（１００＋５０）／２＝７５が取得費となり、２０万の赤字になる。
２回目に売った時は、１００－７５＝２５万円の利益があったと見なされ、２．５万円課税される。
実際は５万円しか儲かっていないのに２５万円の利益があったとして課税するのは明らかに違法である。

改善法としては、
納税者が、一口単位で何時買った株を何時売ったかを帳簿上で自由に選択出来るようにすることである。
そうすれば違法な課税が避けられ、正しい税の徴収が行われる事になる。
総平均法とこの選択法のいずれかを納税者が選べる様にして欲しい。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:07:58

>>654
正確には　　［公債残高/名目GDP］の増加=PB赤字額/名目GDP+（利子率-名目成長率）×公債残高/名目GDP

右辺第２項が有名なドーマーの定理だ。

要するに　PB黒字額＝（利子率-名目成長率）×公債残高　名目GDP比での均衡条件。
利子率＞名目成長率である限り、この両辺は増加していき、毎年必要なPB黒字額は増大していく。
そしてその速度は利子率-成長率に大きく依存する。ドーマーの定理が重視される由縁である。

<<　　利率-成長率＝3.3％-3％の時　　>>
公債残高PB必要額名目GDP公債/名目GDP
800.0 　　 2.40 500.0 160.0%
824.0 2.47 515.0 160.0%
848.7 2.55 530.5 160.0%
874.2 2.62 546.4 160.0%
900.4 2.70 562.8 160.0%
927.4 2.78 579.6 160.0%
955.2 2.87 597.0 160.0%

<<　　利率-成長率＝4％-3％％の時　　>>
公債残高PB必要額名目GDP公債/名目GDP
800.0 8.00 500.0 160.0%
824.0 8.24 515.0 160.0%
848.7 8.49 530.5 160.0%
874.2 8.74 546.4 160.0%
900.4 9.00 562.8 160.0%
927.4 9.27 579.6 160.0%
955.2 9.55 597.0 160.0%

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:11:21

>>655
経済が拡大すれば成長率1パーセントあたりで拡大する数字も大きくなる。
結局は同じこと。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:12:18

失礼
<<　　利率-成長率＝3.3％-3％の時　　>>
公債残高　PB必要額　名目GDP　公債/名目GDP
800.0 　　　　2.40 　　　　　　500.0 　　　160.0%
824.0 　　　　2.47　　　　　　 515.0 　　　160.0%
848.7　　　　2.55 　　　　　　530.5 　　　160.0%
874.2 　　　　2.62 　　　　　　546.4 　　　160.0%
900.4 　　　　2.70 　　　　　　562.8 　　　160.0%
927.4 　　　　2.78 　　　　　　579.6 　　　160.0%
955.2 　　　　2.87　　　　　　　597.0 　　　160.0%

<<　　利率-成長率＝4％-3％％の時　　>>
公債残高　PB必要額　名目GDP　公債/名目GDP
800.0 　　　　8.00 　　　　　　500.0 　　　160.0%
824.0 　　　　8.24　　　　　　 515.0 　　　160.0%
848.7 　　　　8.49 　　　　　　530.5 　　　160.0%
874.2 　　　　8.74 　　　　　　546.4 　　　160.0%
900.4 　　　　9.00 　　　　　　562.8 　　　160.0%
927.4 　　　　9.27 　　　　　　579.6 　　　160.0%
955.2 　　　　9.55 　　　　　　597.0 　　　160.0%

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:16:12

いや、そう関単にPB黒字額は増えないぞ。
予算規模と公債残高のスケーリングの話なんだよね。。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:17:08

横レスだけど、3パーセントも名目成長続けてるんなら、必要ＰＢ黒字額
増えても問題ないんじゃないの？去年なんて名目２パー成長で5兆円も税収増えたよ。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:19:38

ＰＢ黒字化は通過点であって、最終目標は黒字財政だからね。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:23:00

>>657
ＰＢ黒字化進行に伴う国債残高の増加鈍化が考慮されていない。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:25:16

>>659

一般税収の規模が45～50兆円で名目成長1.8％で自然増収5兆円って計算が合わない気がしませんか？
何があったか自分で調べてみたら。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:25:58

↑ミス
景気拡大進行による　な。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:26:50

>>661

考慮してある。
PB黒字の場合は利払い増加分からPB黒字分を引けばいいのさ。そういう計算をしている。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:27:16

>>662
景気拡大と大幅な支出削減。他に何かあった？

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:30:08

>>665

悪い。ソース見失っちゃった。ググって。
いろいろあったよ。人知れず増税効果もある。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:31:38

>>664
つ>>663
ＧＤＰが毎年３パーセントも拡大して税収増額を全く考慮してないってのがおかしい。
ＧＤＰが拡大していけば、同じ成長率でも拡大する規模も増える税収も加速度的に増えていくはず。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:32:58

>>666
何が起こったのかわからないのにググレ言われてもな(´・ω・｀)
>>663氏区別しにくいからsageるね。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:33:50

sageてなかったorz

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:36:02

>>668　
悪い。探しとく。
税源移動と部分的な増税効果だったと思うけどね。毎年適用される内容じゃなかったよ。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:38:33

少なくとも３％の成長で税収増額が数千億円にとどまることはないと思うけどナ。
デフレ脱却で来年から実質成長と名目成長が逆転するって言うし。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:42:05

>>667が核心を突いた。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 16:56:30

元々そういう議論なんだって。
成長率が上がると税収も増えるし利率も増える。それらの関係が大事。
だから財政政策と金融政策の両方が重要なんだよ。
参考↓まあ、こういう議論。
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0601b.pdf

名目3％成長で自然税収増3％以上とか長期金利２％におさまるとかに対して根拠が示せれば問題ないわけ。
そういう議論にならないとおかしいね。

もう一つ、GDP比でいいんだけどさ、普通は不景気時には増えるかわりに好景気時には減らすもんなんだよ。
好景気時にも減らせないようじゃ問題なんだって。3％成長なら減らさなきゃ。
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g05_2.html

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 17:03:54

>>673
＞もう一つ、GDP比でいいんだけどさ、普通は不景気時には増えるかわりに好景気時には減らすもんなんだよ。
＞好景気時にも減らせないようじゃ問題なんだって。3％成長なら減らさなきゃ。
今は過去に積み上げた負の遺産の清算をしてる最中なんだよ。その清算の第一段階を
２０１０年までに終わらせようって頑張ってるわけ。↑でアンタが見やすくまとめてくれた
データに税収増額分を反映させれば(いくら増えるかわからないけど)確実にＧＤＰ比の債務は減るよ。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 17:50:31

で、ハキ～リ言えばハジョウする可能性５０％
　　　　　　　　　　　　　しない可能性５０％ね
シンプルに行こうや！

　　　　　　　

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 17:57:54

>>675
破綻厨は完膚なきまでに叩きのめされたぞ。
今議論してるのはどちらも否定派。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/14(土) 20:46:50

PB黒字派 VS マクロ派

PB黒字派：財務省、財政学者連中
マクロ派：岩菊、東大W伊藤、米国経済学者左右両方

678 ：銭：2006/10/15(日) 03:03:14

破綻しないとは思うけど、負債が減るほうには賭けないね。それは楽観的杉。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 08:07:04

GDP対比の負債は減ると思うけど
PB黒字化は結局、消費税増税になると思う
破綻派の生活が苦しくなるばかりという予測はあたる

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 11:47:57

>>679
>GDP対比の負債は減ると思うけど、

10兆円レベルのPB黒字化をするということは増税したり国民へのサービスを減らしたり、地方を破綻させるということだ。
無駄使いを減らす位で到達出来るレベルではない。
そこまでやっても利率と成長率の差が１％開けばご破算さ。
税収規模が50兆円に対して1000兆円レベルの債務を抱えているということはそういうことなんだよ。

ここ数年は財政政策はデフレ的な政策を、金融政策はインフレ的な政策を、っていう世界でも稀な政策を取ることで
PB改善出来たから、PB黒字化すればOKっていうロジックを宣伝したんだけど、今となっては足枷になるね。
2006年からは『デフレ解消』と『金融政策の正常化』をしちゃったんでね、これからも金利が低いままってことはありえないよ。
12月には日銀は2度目の利上げ（0.25％か0.5％）に踏み切るし、今回は長期金利はそれ以上に上がる。これ俺の予想ね。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 12:04:07

日本逝ったあああああああああああああ

682 ：銭：2006/10/15(日) 12:06:55

要するに日本財政は破綻しないが水面下から浮かび上がることも二度とない。
死なない寝たきり老人みたいなもんだね。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 13:24:06

ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化
ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化
ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化
ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化
ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化
ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化　ＰＢ黒字化

　
嘘も百回繰り返せば真実になる

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 13:50:55

破綻否定派の名無しさんは「ＰＢ黒字化」について自信満々ですが、
専門家の多くはＰＢ黒字化を否定しています。

2004年06月20日　毎日新聞
財政破たん？　隠れた最大の懸案　２０１０年からの問い
ttp://www.kt.rim.or.jp/~powerup/02main_folder/past_folder/200406B_folder/0620_folder/mainiti.html

>エコノミスト１０人に聞く
>「持続困難」「増税すべきだ」

>　日本財政の現状をエコノミスト10人に聞いてみた。「持続困難」「破たん寸前」と
>回答したのは9人で、小泉内閣が財政再建の目標として掲げた2010年初頭の
>プライマリーバランス（PB）黒字化については、「達成困難」が大勢を占めた。
>　財政の持続可能性について、モルガン・スタンレー証券の佐藤健裕エグゼクティブ・ディレクター
>の現状認識は「被たん状態」とし、「ストックベースでは破たんしているが、毎年の赤字を国内貯蓄
>の増加でカバーする限り破たんは表面化しない」と、隠された財政危機と指摘した。
>大和総研の牧野潤一シニアエコノミストも「長期金利上昇による利払い負担の増加」で
>持続可能性は「困難」とした。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:00:53

>>680
＞無駄使いを減らす位で到達出来るレベルではない。
２００４年の支出：８５兆円　税収：４５兆円
２００５年の支出：８２兆円　税収：５０兆円
因みに３年間で９兆円の税収増。
＞そこまでやっても利率と成長率の差が１％開けばご破算さ。
民間エコノミスト３２人の予測
２０１０～１５年の名目成長率は３％　金利は３．３％
＞税収規模が50兆円に対して1000兆円レベルの債務を抱えているということはそういうことなんだよ。
完済を前提とするならね。
＞2006年からは『デフレ解消』と『金融政策の正常化』をしちゃったんでね、これからも金利が低いままってことはありえないよ。
国債は長期ホールドが前提の債権なんだよ。素人目にも今後デフレ脱却して金利が少しずつ上がっていくであろうってのは
火を見るよりも明らかでしょ。で、国債の売れ行きは？金利は？寧ろピーク時に比べれば下がってないか？＞金利
国債入札だって長期短期問わず常に需要超過ジャマイカ。(３０年債でさえ需要が供給の２５０％)
つまりお客さんは金利がリスクになるほど騰がるとは考えてないってことだよ。
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf
↑でも金利上昇がリスクになると答えた者は北朝鮮有事と答えたものと同じくらいしかいない。
そもそも長期金利が大幅に名目成長を超過すると答えたものもいない。プロは冷静に物事を見てるよ。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:05:24

>>684
そりゃアンタ、２００４年のエコノミストは２００５年に７兆円ものＰＢ赤字を
解消できるとは思ってなかっただろうからね。景気回復の影響も今以上に小さかったし
金利上昇リスクが過剰に意識されてた頃だからね。日本の競争力も今より低かったし
辛口格付け企業が「日本国債の格上げを検討する」とか言うなんて思ってもいなかっただろう。
ケチョンケチョンに日本をけなしてたＩＭＦやＯＥＣＤが「日本の景気拡大は堅調。
緩やかながら、さらに長期にわたる拡大が期待できる」なんて正式に発言するなんて
思ってもいなかったろう。

で、なんだっけ？

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:12:51

>>686
記事が読めない可哀想な人だ。
実質破綻だと言っている人もいるんですよ。経済の専門家でね。
あれから２年経ち、日本の借金は膨らんでいく一方。

>２００５年に７兆円ものＰＢ赤字を解消できるとは
「借金のための借金」を例年よりも少し減らしただけで、未だにそれは存在し、
借金の元本は増える一方なのに、その自信は一体どこから来るのでしょうｗｗ

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:17:12

>>687
＞あれから２年経ち、日本の借金は膨らんでいく一方。
そりゃＰＢ赤字なんだから増えますよ。当たり前でしょ。
＞「借金のための借金」を例年よりも少し減らしただけで、未だにそれは存在し、
＞借金の元本は増える一方なのに、その自信は一体どこから来るのでしょうｗｗ
別に完済しなきゃ破綻するわけじゃないですから。そもそも財政の健全具合を判断する指数は
ＰＢですよ。イタリアだって、未だ巨額の負債を抱えていますが、「イタリア破綻」なんて
いってるヤツ、今時いないでしょ。借金は増えても構いませんよ。勿論増えない方が望ましいが。
どうせソレも後５年で終わりますから。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:20:19

因みにＰＢには借金のための借金、つまり利払いは含まれません。
もっと勉強しましょう。(嘲笑

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:21:27

>>685
３年間で９兆円の税収増→ＰＢ赤字解消

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:24:26

>688
まあ、いいですよ。
あなたが馬鹿か確信犯か、ハッキリさせられる質問があります。
是非、答えていただきたい。

あなたは金や外貨を保有していますか？保有していませんか？

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:27:49

>>691
議論とは関係ありませんね。
破綻厨は旗色が悪くなると、いつも論題を摩り替えるんですよね。
卑怯な連中ですね。基礎以下の知識もないようですし(>>689)

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:29:52

>>692
うわ。なんて分かりやすい、正直な人なんだ。

694 ：銭：2006/10/15(日) 14:33:12

別に国が死に体でも、貧乏人が死ぬだけで、我々金持ちは困らんから良いけどね。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:33:25

で、議論は終わり？

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:34:39

破綻厨ってマトモに議論も出来ないんだね。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:37:05

必死ｗ

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:39:44

金や外貨を持っている人に「破綻は無い」と言われても説得力が無いわけだが。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:41:32

金地金は持っている。
勿論投資対象として。元々小遣い稼ぎ程度のつもりでやってたから
軍資金は少なかったが、既にヘソクリ程度の利益は上げてる。
で、カンケー無い質問に答えたついでに君にも質問。

君何歳？
レスから君の精神年齢の低さがにじみ出てる。自分の意見が通らないと
駄々をこねて暴れだす、中国の小皇帝のような性格であると認識したが。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:44:33

議論が終わると態度がでかい破綻厨

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:47:13

>>699
３０前後。

>自分の意見が通らないと駄々をこねて暴れだす
ん？俺が駄々をこねて暴れ出した事なんてあったかな？
まあいい、俺の精神年齢が低いのが事実としても、
自信満々に破綻を否定していた張本人が、金地金を持っていたのもまた事実。
そっちの方が遥かに重要な意味を持っている。

702 ：銭：2006/10/15(日) 14:50:26

不真面目に言えば、金利分はあまり気にしなくても良い。日銀が金利分を全部借換えてくれればね。

その前提ならＰＢの黒字化で、まあ健全経営かな？

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:52:16

>>701
＞ん？俺が駄々をこねて暴れ出した事なんてあったかな？
旗色悪いから論題すり替え。似たようなもんだよ。
＞自信満々に破綻を否定していた張本人が、金地金を持っていたのもまた事実
金地金は先物投資で最も代表的な投資対象なんだが。
金地金保有者＝破綻厨って決め付けはなんなの。
君らと一緒にしないで欲しいナ。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 14:53:00

＞３０前後
前言撤回！日本破綻するかも。財政とは別の意味で。

705 ：銭：2006/10/15(日) 14:59:46

年収２５００万有って、３０台前半で、持ち家有りで、金地金も外債も持ってて、
子供３人居て、国が破綻してもニュージーランドの持ち家に移住できるコスモポリタン人間は
真剣さが足りんね。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 16:32:49

少し議論を正確化しよう。
1000兆円の債務というのは国債・地方債・借入金・政府短期証券を合計した数字。
PB黒字化を目指すには、何と言っても地方交付税を減らすことが効果的であり、実際行われている。
この結果、地方財政は急速に悪化し、国と地方を合わせた借金は増加の一途を辿っている。
無論、地方自治を進めて国の税金を下げ、地方税に委譲するならばこれは正当化される。
しかし、それを行うとPB黒字化は無理になるので行われない。あくまで一旦国が巻き上げ、配当を減らすということを行う。
そうする一方で地方自治体の破綻法制の立法化を進めている。
親会社が子会社に借金を押し付けて破産させるのに似ている。
地方自治体が破産すると地方債は紙切れになり、債権も放棄。今度は地銀が破綻する番である。日本経済は再び失速するであろう。

問題の一つ目は一般会計のPB黒字化という部分目標のたて方である。
PB黒字化とは全体最適化とは無縁の極めて無責任な発想なのだ。

問題の二つ目はどんなレトリックを用いようともツケを払うのは納税者しか居ないということだ。
増税で行うか地方破綻という手段を使うかインフレという名の最も不公正な税を使うかのいずれかだ。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 16:41:49

あくまで日本逝ったあああああああああ

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 16:51:39

>>706
地方交付税はそこまで減らされていないし、地方破産など有り得ない。
地方の財政が立ち行かなくなれば、財政再建団体となり、国の管理下に入る。
地方債は債権者に損をさせることなく償還される。歴史上、地方だけが破産した例は無い。
財政再建団体転落は、寧ろ公務員の減給などの口実になる。守銭奴の代議士や高級官僚どもも
反論できないだろう。

兆単位の支出削減が行われているが、景気は拡大を続け、税収も大きく伸びている。
今年の予算は８０兆円を切った。

全く反論になっていないし、そのレスに対する反論は、ＰＢ黒字派の過去レスを
コピーするだけで事足りる。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 16:55:11

＞問題の二つ目はどんなレトリックを用いようともツケを払うのは納税者しか居ないということだ
当たり前だ。国の支出はあくまで国民のために使われる。国の借金は国民の財産になる。
国民の負担が多少重くなるのは避けられないし、痛みを伴う改革に賛同したのは国民。

しかし積極財政派の破綻否定派、まだ生きていたのか。
積極財政で財政再建なんてギャンブルチックな政策掲げて破綻厨叩いても
何の意味も無いよ。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 17:07:01

議論で旗色悪いやつがよくやること
「話を整理しよう」←何故か論客のレスは無視。同じ論題で最初から議論を始めようとする。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 17:11:20

>>710
そして整理した内容も自分有利に歪曲

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 17:44:07

うぜえ。。。国家破綻のことなんて言ってないだろ。
財政が破綻したからって国は無くならない。
ロシアだってアルゼンチンだってブラジルだって韓国だってタイだって、数えればきりが無いけど
大丈夫、地図からその国が消えてなくなったことは無い。ファイナルアンサー。。
『破綻厨』厨はこれで満足して冬眠しとけ。

しているのは我々納税者が払わされるコストの話とPB黒字化というローカル目標が正しいかって言う話。

・地方自治体破綻法制については現在進行形の話
・地方自治体の財政力指数はここ。http://www.pref.osaka.jp/zaisei/joukyou/10etc/sisuu.html
・国の一般会計の歳出の中身はここ。http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014b.htm

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 17:46:22

>>712
だから反論になってませんってば。
議論する気無いなら帰れよ。ブログでも開いて経済板有志諸君と
オナニー合戦でもしてろ。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 17:48:57

＞財政が破綻したからって国は無くならない。
財政破綻も有り得ないって言ってんの。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 17:52:44

そもそも誰が国家破綻の話なんてしたんだろ。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 18:22:28

だから、破綻防ぎたかったら累進課税強化ドンドン進めろよ。

誰かの借金は誰かの貯蓄。貯蓄出来る世帯からお金をドンドン取らない限り財政再建はできないよ。

破綻厨さん、累進課税強化をもっと騒いでよw

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 18:24:27

累進課税強化は来年度に実行、決定済み。

718 ：銭：2006/10/15(日) 18:43:25

あと１５兆頑張って歳出を減らすべよ。焼け石に水でも何か変わるかもしれん。
悲観的になってもしょうがないしね。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 18:46:56

赤字は１１兆円でしょ。そもそも何で全部支出削減で補う必要があるのさ。
景気拡大途上だよ。

720 ：銭：2006/10/15(日) 18:59:34

それなら７兆でも良いよ。がんばるべ。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 19:01:08

>>717
馬鹿ww

722 ：ホカロン：2006/10/15(日) 19:22:12

ただの部分均衡を国の経済に当て嵌めるのは

恥ずかしいからやめて下さいな。

723 ：ホカロン：2006/10/15(日) 19:28:35

輸出増と超金融緩和による景気上昇を
PBの改善と結びつけるのも恥ずかしいからやめて下さいな。

その実、国債は増えまくりの税収は増えまくりなんですが。
最近の税収増は特別減税の廃止による一時的なもの。
内需は最近減速ぎみでんがな。

724 ：ホカロン：2006/10/15(日) 19:29:50

その実、国債は増えまくりの税収は減りまくりなんですが。

の間違いな。

725 ：ホカロン：2006/10/15(日) 19:37:47

乗数効果（名目GDP押し上げ効果）
　　　　所得減税　　公共投資
------------------------------
１年目　　0.46　　　　1.32
２年目　　0.91　　　　1.75
３年目　　1.26　　　　2.13
------------------------------

とーぜん歳出削減によるマイナスもグロスで同数あり、
更にインフレ期待にも影響するのだからネットでの効果では更にこれを上回るな。

橋本以降の経済指標みればわるだろ。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 19:47:08

>>639に対する反論はどうしたの？ホウケロン君。
＞輸出増と超金融緩和による景気上昇を
＞PBの改善と結びつけるのも恥ずかしいからやめて下さいな。
景気上昇は景気上昇でつ。何が言いたいの、このバカは。
デフレ脱却すれば必然的に賃上げ圧力が高まり、内需も復活します。
満足ですか？
＞その実、国債は増えまくりの税収は減りまくりなんですが。
＞最近の税収増は特別減税の廃止による一時的なもの。
＞内需は最近減速ぎみでんがな。
特別減税廃止？＾＾；
何ですかソレ。食えるの？

727 ：ホカロン：2006/10/15(日) 19:50:48

ん？
「支出削減と景気拡大は両立不可能である」はベクトルの話だよ。
経済には輸出や金融など他の要素も沢山あるって言ってるだろ。

まぁ、理解する頭は無いだろーが。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 19:53:41

特別減税廃止だかなんだか知らんけど、それって事実上の増税だろ。
どちらにしろ景気拡大と支出削減や増税が両立できないというお前の持論は崩れ去ってるジャマイカ。
小難しい言葉並べて、なんやらゴチャゴチャさせて自分の理論破綻をオブラートに包んでるだけ。
レスから察するにガキじゃないと見えるが、ホント何がしたいのかわからん。

729 ：ホカロン：2006/10/15(日) 19:57:50

小学生にも解かるよーに書くと、

>>725 のごとく歳出削減は経済成長にマイナスの働きをする。
ってことだが。

730 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:00:06

>小難しい言葉並べて、なんやらゴチャゴチャさせて自分の理論破綻をオブラートに包んでるだけ。

ﾜﾗﾀ。
おれは誰にでもわかる平易な日本語で書いてるだけだが。

731 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:01:30

>特別減税廃止だかなんだか知らんけど、それって事実上の増税だろ。

これって、PB黒字化と同義なんだが。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:02:14

>>729
歳出削減は当然経済にはマイナスだが、何度も言うように、３兆円支出減らしたとしても
２兆円は２兆円の効果しかない。例えば、元々３％成長する力があったとしよう。
ＧＤＰは１５兆円増える。３兆円公共事業費を削減したとしよう。単純に考えてＧＤＰは
３兆円減るが、１２兆円、つまり２．４％経済は成長する。

お前の主張は「支出削減と成長は両立不可」だろう。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:03:34

>>731
とりあえずＰＢでググれ。話はそれからだ。

734 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:07:00

>元々３％成長する力があったとしよう。

だからこんな前提がどこにあるんだって。
たとえ潜在成長率３％あったって、どーやって３％成長するんだ。

PB均衡まで11兆円の増税か歳出削減だぞ。
財政均衡までは33兆円の増税か歳出削減だ。

735 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:10:29

おまえは理解力が無いのかあほ。

話が混乱するから書かなかったが、
小泉自身が「利払いを含めたPBの均衡を目指す」って言ってたのだ。
小泉信者ならこっちの理解だと配慮してやっただけだ。
あほ。

736 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:16:29

>とりあえずＰＢでググれ。話はそれからだ。

おまえやっぱり理解してないのか。
PB黒字化とは、民間からの徴税をふやすか、民間への配分をへらすかだが、
ちょっと考えればこれは同じであることはわかるだろ。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:18:38

＞だからこんな前提がどこにあるんだって。
＞たとえ潜在成長率３％あったって、どーやって３％成長するんだ。
例えの話だ。
１パーセントの低成長でもＧＤＰの増加額は５兆円。
３兆円程度支出削減しても、それが５兆円に膨れ上がるわけでもなし。
＞PB均衡まで11兆円の増税か歳出削減だぞ。
お前の脳内じゃ景気が拡大しても税収は増えないの。
頭大丈夫？
＞話が混乱するから書かなかったが、
＞小泉自身が「利払いを含めたPBの均衡を目指す」って言ってたのだ。
＞小泉信者ならこっちの理解だと配慮してやっただけだ。
議論のはじめに「ＰＢ赤字は１１兆円」って散々言ってるだろ。
そもそも利払いを含めた赤字はＰＢではない。素直に認めたらどうなの。
「私は基礎以下の知識も無い、自分の持論も覚えてない大馬鹿者です」ってさ。

738 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:25:39

>例えの話だ。

なんだ。知ってたけど再確認。
３％成長するってのはラッキーにもって前提なんだな。
期待だけして、まったく逆の効果がある施策をするってか。

ことろで、PB均衡は部分均衡でしかないってのは理解してんの？

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:26:56

昨年の名目成長率は約２％だったが、もし仮に２兆円の歳出削減を行わなかったら
単純に考えてさらに２兆円ＧＤＰが増えていただろう。
それと同じこと。いくら削減しても２兆円は２兆円の効果しかない。
支出削減は成長を鈍化させるが、成長を止めることは無い。

740 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:32:26

ん？
ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ
乗数効果も理解してないのか。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:33:16

>>738
つ>>639

742 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:37:17

>支出削減は成長を鈍化させるが、成長を止めることは無い。

んで、その根拠は？
前にも聞いたが答えてないぞ。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:40:45

>>740
乗数効果でも金が分裂するわけじゃない。アレは財の移り変わりのサイクルを示しているだけ。
少なくともお前の主張の証明にはならない。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:43:16

>>742
つ>>739
因みにお前は「支出削減が成長を鈍化させるという根拠」(常識)は示したが
「成長を止める根拠」は示してないぞ。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:47:17

>>743補足
乗数効果とは「国が支出増やす→民が潤い支出増やす→国の歳入が増え、さらに支出増やす・・・」というサイクルのことだが
増やしても増やした分しか効果はないし、減らしても乗数効果自体の影響が出るのは長期。
単年度あたりの影響は小さい。

746 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:47:41

もはや反論のための反論になってるね。
いや反論にもなってないが。
ガキの言い合いみたいなレス返さないでちゃんと書けよ。

無理だろーけど。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:49:13

>>746
かがみ見て言ってんの？

748 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:49:42

>乗数効果とは「国が支出増やす→民が潤い支出増やす→国の歳入が増え、さらに支出増やす・・・」というサイクルのことだが

違います。ちゃんとググって下さいね。
これは一連の理解の根幹にかかわることですから。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:51:47

タイプミスだよ。２回目以降の国を民に置き換えれば成り立つ。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:53:59

支出削減が成長を鈍化させるどころか停止させてしまうという根拠をさっさと書いてください。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:54:42

ＰＢも知らないバカが態度でかいね。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 20:55:22

風呂に入るため、しばらく落ちる。

753 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:55:48

んじゃこれは間違いだな。

>昨年の名目成長率は約２％だったが、もし仮に２兆円の歳出削減を行わなかったら
>単純に考えてさらに２兆円ＧＤＰが増えていただろう。

乗数効果（名目GDP押し上げ効果）
　　　　所得減税　　公共投資
------------------------------
１年目　　0.46　　　　1.32
２年目　　0.91　　　　1.75
３年目　　1.26　　　　2.13
------------------------------

754 ：ホカロン：2006/10/15(日) 20:57:08

>支出削減が成長を鈍化させるどころか停止させてしまうという根拠をさっさと書いてください。

さっきから書いてるだろ。
理解力ゼロ？

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 21:27:12

>>753
単年度の話でつ。
「２兆円の財政支出が１０年後のＧＤＰを２０兆円下げるだろう」というのが乗数効果。
２パーセントの成長を１０年続ければ５００兆円のＧＤＰは６１０兆円になる。
毎年２兆円ずつ支出を減らし、その分成長率は低下するため毎年の成長を1.016パーセントとすると
１０年後は５８６兆円。単純に言えばコレが乗数効果。

乗数効果というのは長期間かけてジワジワと影響を及ぼすもので(影響を与えたかどうか確かめるすべは無いが)
１年あたりの影響は極めて小さい。
>>754
鈍化させるというだけで、どこにも「停止させる」とは書いてありません。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 21:43:09

７２１
一応３％だけうＰするよＷ
あんまかわらんけどなＷＷＷ

757 ：ホカロン：2006/10/15(日) 21:44:54

>「２兆円の財政支出が１０年後のＧＤＰを２０兆円下げるだろう」というのが乗数効果。
　　　　　　　　：
>乗数効果というのは長期間かけてジワジワと影響を及ぼすもので(影響を与えたかどうか確かめるすべは無いが

ぜんぜんちゃいまっせ。

3兆円の財政支出の乗数効果（名目GDP押し上げ効果）
　　　　所得減税　　公共投資　　GDP押し上げ効果
-----------------------------------------------
１年目　　0.46　　　　1.32　　　　　3.9兆円
２年目　　0.91　　　　1.75　　　　　5.2兆円
３年目　　1.26　　　　2.13　　　　　6.9兆円
-----------------------------------------------

758 ：ホカロン：2006/10/15(日) 21:46:54

3兆円の歳出削減のマイナス乗数効果（名目GDP押し下げ効果）
　　　　所得減税　　公共投資　　GDP押し上げ効果
-----------------------------------------------
１年目　　0.46　　　　1.32　　　　　△3.9兆円
２年目　　0.91　　　　1.75　　　　　△5.2兆円
３年目　　1.26　　　　2.13　　　　　△6.9兆円
-----------------------------------------------

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 21:48:13

>>757
要するにミクロがマクロになるってのが乗数効果でしょ。
１０年じゃイマイチわかりにくかったけど。
＞3兆円の財政支出の乗数効果（名目GDP押し上げ効果)
そりゃ１パーセントの低成長でも１０年続けば５０兆円以上ＧＤＰが増えるっていってんのと同じだよ。
何が言いたいのかサッパリわからん。

760 ：ホカロン：2006/10/15(日) 21:53:38

>要するにミクロがマクロになるってのが乗数効果でしょ。

違いますが。ちゃんとｸﾞｸﾞれって。
てか、ミクロとマクロも理解してないのか orz

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 21:57:26

>>760
波及効果の一種でしょ。
君の方こそ理解してないんじゃないの。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:00:35

ペキンで蝶がなんとやらのアレだね。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:01:53

結局日本逝ったあああああああああああ

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:09:29

乗数は確か1.2倍だったね。何で↑の過程じゃ1.3倍超えた計算なの？

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:12:24

横レスだけど、ホカロンの挙げた計算結果のＧＤＰ押し上げ(押し下げ)ってさ。
別にそれだけＧＤＰが低下するって意味じゃなくて、支出削減を行わなかった場合と比べて
それだけ低下するってコトだろ。

766 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:18:57

純輸出の名目GDP成長寄与度は2006年度の1-3期で+0.1%程度しかない。当然マイナスの年もある。
国内民間最終需要の同寄与度は0.0%なのだ。

この上乗数的（かけ算な）にGDPを押し下げる歳出削減などしたら
GDP成長率は3%どころか、マイナスになるのは当然だろ。

年換算の2006年度の名目成長率は+1.0%だが、
さらに11兆円の歳出削減（PB均衡）で、11兆円*1.32≒14.5兆円のマイナス。
これはGDPの2.2%に相当。
当然成長はマイナスになるな。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:21:04

>>765

横レスだけど、その通りだと思うよ。
乗数効果なんて難しいことを持ち出しても相手が分かるはずが無い。

768 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:22:21

>別にそれだけＧＤＰが低下するって意味じゃなくて、支出削減を行わなかった場合と比べて
>それだけ低下するってコトだろ。

歳出削減とは、毎年定常的に行っている支出を削減するって意味なのだ。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:23:07

赤字を全部歳出削減で生めて、尚且つ単年度で１１兆円イキナリ削減すれば
当然マイナスにもなります罠。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:24:45

>>768
同じコトだろ。要は「行った」「行ってない」で分岐するだけ。
成長が止まるって説明にはなってないよ。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:28:59

退屈だな･･････ここ

772 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:29:30

つまりPB2兆円黒字で、名目3%成長なんて出鱈目もいーところ。
不可能とは言わないが、ラッキーの上にラッキーが重なった奇跡の数字なりよ。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:29:35

>>769
核心ｗ

774 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:30:58

んじゃ数字並べて反論して下さいな。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:31:30

>>772
ですから全く説明になってませんってば。
数々の指摘は無視して勝ち誇ったみたいに悦にはいらんといて。
見苦しいから。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:37:59

>>774
見たきゃ好きなだけ見なしゃんせ
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:38:00

要するにPB黒字派というのは財政削減派のことなのだよ。
そして経済成長と財政支出は独立だと捉えている。
ようするに経済に対して財政政策は中立（無意味）という考え方であり、
かといって金融政策について言及するわけでもなく、無為無策ということである。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:40:38

とはいえ、政府や金融当局の介入が無い時に経済のパフォーマンスが最高になるという
理論を用意しているかもしれないので一概に否定するものでも無い。

779 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:43:46

んなわきゃないwwww

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:44:31

>>777
財政支出を減らせば経済成長は鈍化するが、だからといってホウケロンの言うように
成長がストップすることは有り得ない。乗数効果で時が経つほど影響が大きくなるというのは
あくまで支出削減を行わなかった場合と比べたら　のことであり、ホウケロンは
相手の論破どころか自分の持論の説明すら出来ていない。そもそもＰＢ黒字は財政改善の絶対条件だろう。
違うというのなら、どうすれば借金しなければ自分の支出も補えない状態で
ＧＤＰ比の債務を減らすというのだ。そもそもＰＢ黒字派など存在しない。削減派と
積極財政派の議論だ。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:45:59

夕張市財政破綻。
お次は大阪?
それとも岐阜?

782 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:48:43

あらあらその人はオレみたく優しく教えてはくれないぞ。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:49:54

>>778
歳出削減が経済に全く打撃を与えないといった覚えも無いね。
０か１００の単純で極端な考えしか出来ないみたいだね。
バカの傾向だよ。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:50:30

財政支出を減らしても
流動性の罠を解消し、消費性向（係数）アップさせれば
GDPは減らんだろう。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:50:41

>>779
何この見え見えの(ｒｙ

786 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:50:44

ところでオレの持論ってな～に？

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:51:42

>>786
歳出削減(規模は指定せず)すれば景気回復途上であろうと成長が停止するって馬鹿げた主張のことだよ。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:53:14

＞ボケロン
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

789 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:55:02

ついにPB2兆円黒字は引っ込めちゃったなりか？

そーゆー気骨のないことではいかんなりよ。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:56:23

>>789
議論の内容が違うんでつ。どっかの意志の弱いコテハンがコロコロ話題変えちゃうからね。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:57:11

>>789
さっきまで居た君のお友達は？(笑

792 ：ホカロン：2006/10/15(日) 22:58:55

ついにPB2兆円黒字は引っ込めちゃったなりか？

もともとはこの話をしてるなりよ。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 22:59:12

「こんなところでくだらん議論しおって。
心配せんでも、お前らの最低限の生活ぐらいワシが面倒見てやる。
そのかわりピンハネは覚悟してもらうがな!!!!!」by関○会長

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:01:21

>>792
ＰＢ黒字２兆円は「エコノミストは２０１０年～１５年に０．３％金利が成長率を超えると予測」
に対する反論だよ。今の議論には関係ない。

795 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:04:05

は、反論だったなりか～
んでは財政が発散しない条件としてＰＢ黒字２兆円は必要ないって意見なりな。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:07:35

>>791　
俺はホカロンの友達じゃないぞ。君らとホカロンが喧嘩するように仕向けたけどね。
けど、君らがあまりにも情け無いからね。君らの主張は破綻厨とコインの裏表なんだよ。
だから『破綻厨』厨って言ってるわけ。ホカロンは否定派だよ。

君達はね、一般会計のPB黒字化なんてちっぽけなことにしがみついてるんだよ。

公債残高/名目GDPを指標にしてね、分子も増えるけど分母はもっと増えるからOKってね。
800/500=1.60　が　824/515=1.60　になっても均衡してるってね。
逆に言うとね名目GDPよりも債務が1.6倍のペースで伸びるところで均衡して良かったねって言ってるんだよ。
しかもその前提条件は利子率-成長率＝0.3％＆　PBが今より13兆円改善されることを前提にね。

・税収規模が50兆円なのだから20％以上の改善が必要なんだけど具体的にどうやってやるのか？
・利率-成長率が１％になっちゃったらどうなんのよ？ありえないってか？何の努力もせずに？

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:08:34

×公債残高/名目GDPを指標にしてね、分子も増えるけど分母はもっと増えるからOKってね。
○公債残高/名目GDPを指標にしてね、分子も増えるけど分母もそこそこ増えるからOKってね。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:08:42

>>795
仮に０．３％、金利が成長率上回ったら、その分黒字にしないと
延々増え続けるでしょ。

799 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:16:37

「人々はトレードオフ（二律背反）に直面している。」by ホカロン

>仮に０．３％、金利が成長率上回ったら、その分黒字にしないと
>延々増え続けるでしょ。

そーすると税収が減って赤字国債が増えるって教えてあげたでしょ。

800 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:18:48

まぁ >>796 さんに答えてあげて下さいな。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:19:16

>>796
だからＰＢ黒字化はあくまで第一段階。とりあえずＧＤＰ比の債務を均衡させるために
達成すべきハードル。財政再建するための最初のハードルだよ。
それで満足していいといった覚えは無いね。
＞・税収規模が50兆円なのだから20％以上の改善が必要なんだけど具体的にどうやってやるのか？
歳出削減と景気拡大に伴う税収の増加。歳出削減と景気拡大の両立が可能であることは
データが示しているし、ホウケロン自身、自分の持論をロクに説明できなかった。
＞・利率-成長率が１％になっちゃったらどうなんのよ？ありえないってか？何の努力もせずに？
景気拡大著しいということだろう。更にその分黒字にすればいい。プロがリスク視すらしてないことを
議論するのもどうかと思うが。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:20:20

>>799
＞そーすると税収が減って赤字国債が増えるって教えてあげたでしょ
納得のいくような説明は無かったけどね。

803 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:28:23

んじゃ最後に訂正しといてあげるなり。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/08/18(金) 03:23:58
日本の名目GDPは500兆円。
名目成長率３％として515兆円。
累積債務は800兆円。
金利3.3％として826兆円。
不足分はせいぜい2兆円
500÷800＝1.6
2兆円のＰＢ黒字を達成すれば ←これは「エコノミストは２０１０年～１５年に０．３％金利が成長率を超えると予測」にたいする反論。ほんとは必要ない。
515÷824＝1.6
均衡してるね

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:31:45

>>803
達成しないと延々債務は増加を続けるよ。
ボケロンは金利と成長率がずっと均衡するとでも思っているの？

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:34:38

総括すると日本の破綻は避けられないってことでＦＡ？
よし決定。

806 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:37:49

>ホカロン様は金利と成長率がずっと均衡するとでも思っているの？

それは >>655 のとーりなわけだが。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:40:51

500÷800＝0.625じゃないのか？

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:40:57

>>806
答えになってないよ。
ボケロンは一ちょまえにコテハンつけて否定派名乗ってるわけでしょ。
だな～とか言う似たノリのキチガイみたいに「金刷りまくれ」みたいなトンデモ論を
根拠にしてるんじゃないのなら、おまい流に破綻論を叩いてみろよ。

809 ：254号：2006/10/15(日) 23:43:54

破綻厨は発行紙幣自体は問題にしないのか？

810 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:45:32

ああ、意味がちょっと違ったなりか。

オレは潜在成長率が今は大きいから、金融緩和and財政拡大で内需拡大すれば、
名目成長と共に実質成長も達成でき、その場合「短期金利+インフレ率+リスクプレミアム」である
長期金利はそれほど上昇せず、名目成長 > 長期金利が成立するので財政は発散しないって言ってるな。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:48:42

安倍って「景気拡大なくして財政再建なし」ってスタンスだったけど
小泉流の改革引き継いでるんだよね。

812 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:49:00

ついでに名目3%成長の場合、税収増が6兆円、利払い増が3兆円って最初に書いただろ。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:51:44

否定派同士争ってるようじゃ国家破綻は避けれそうに無いな。

814 ：ホカロン：2006/10/15(日) 23:52:21

ついでに、その場合一時的に財政赤字は拡大するが、
将来にわたる乗数効果および税の弾性値によりPBは改善するな。

まず、PB黒字ありきではいかんのよ。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/15(日) 23:58:02

「国家の財政破綻はあり得るんでしょうか?」
「もちろん可能性としては起こり得ます。ただ、そうならないように全力を尽くしますし、破綻の可能性も限りなく低い」
「と言いますと?」
「消費税の段階的引き上げです」

816 ：254号：2006/10/16(月) 00:03:44

国家破綻は有り得ないとしても国民生活の破綻はある。
ちゅーか経済板ではデフォらしい。
消費税もその一因。

817 ：ホカロン：2006/10/16(月) 00:23:16

最後にしとくがww
オレが言ったのはあくまでリカード的制約、つまり平時の財政支出は税収で賄うという前提での話しで、
さらにだな～が言うようにこれが達成できない非常時には、「国債を日銀が買い切れ」でも「金を刷れ」
とかの手段も当然ありである。

>>423　に書いたように財務省もこれを論拠として破綻などしないと言っているのだから、
非常時には正当な手段であるな。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 04:51:20

日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/clock/

772兆円　　

1日約13,698,547,200円づつ増える

　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　ご利用は計画的に
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　| 　　
　　　 ,.|＼､　　　' ／|､　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 07:27:29

総債務張り付けてる奴はどうしても完済しないと破綻するって事にしたいらしいね

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 09:37:13

>>816
破綻厨も破綻厨厨も否定派も>>816の国民生活の破綻はある。
だけは一致か？
・・・ダメだこりゃ。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 10:01:24

>>816
馬鹿w
消費税なんかで破綻するわけないだろ。
相続税の間違えじゃないのか？

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 11:20:19

破綻まではいかなくとも困窮する。
低所得者層は特に。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 11:36:10

>>821
全国民の4％しか相続税払ってないのにどうして破綻するんだ？

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 11:41:05

>>823
4％に集中していればその4％は破綻する危険が高まる。
（それに4％って言うのは数字の操作だよ。被相続人一人当たりでしょ。
相続人ベースだとその数倍になる）

消費税なんか薄く広く低負担なのに破綻するはずがないでしょ。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 11:42:07

相続税は都市部の人にだけ集中してかかるから問題なんだよ。
廃止しないのであれば、中くらいの地価のところにあわせて地方の人も平等に払うことにしたらどうだろうか？

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 12:17:46

>>824
相続放棄も選べるんだから破綻するわけないわな。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 12:38:54

金融機関への国債の利払いは年にどのくらいなんですか？

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 13:02:35

　金利上昇の落とし穴　少し景気が上向いてきて金利が上昇し始めると恐ろしい事になる。
国債はすでに６００兆円を越えて発行されている。まず金利が上昇すると、既発債の評価額が下がる。
金利１％の上昇で、債券価格は１０％下落する。（ちなみにアメリカではすでに金利は上昇過程に
入っている。米国債の評価額も急落する。）国債を大量に保有している日本の銀行にとっては、
時価評価の資産が激減する事になる。金利が上昇して５％になったとする。既発の固定金利の
国債も満期償還ごとに、高い金利に借り換えてゆかねばならない。仮に国債発行残高が８００兆円
となり（そのレベルはもうすぐ）、金利が５％だと利払いだけで４０兆円。これで税収は全て消える。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 13:14:00

資料：金融経済統計（財務省）

まず都市銀行についてみると、預金のうち約76%は企業へ融資されますが、約26%は国債の購入に当てられています。
つまり、都市銀行に１万円預けると、３/４にあたる7,500円は企業に貸し出されるのですが、残りの2,500円のほとんどは
知らず知らずのうちに国へ貸していることになるのです。
地方銀行だと預金に対する国債の比率は少し低く12％ですが、郵便貯金はなんとその45%が国債として運用されています。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 13:14:18

臨時戦時体制ってことにして国債紙くずにしちゃえ。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 17:15:17

ＰＢ黒字派と積極財政派の議論は、どちらの意見も的を得ていて、経済板の議論としては
結構レベルの高くて見ごたえがあった。でも、少し疑問に思うことがあったので質問させてもらう。
＞積極財政派
乗数が1.3だから支出増やせば理論上は得をするってのは事実だし、あんたらの説明も
わかりやすかったけど、バブル崩壊以後、支出増やしたり減税したり、結果的に国民に財を
与える政策がたびたび実施されてきたのに、景気は最近まで上向かず、税に至っては下落一方だったのは何故？
＞ＰＢ黒字派
あんたはＰＢ黒字化賛成派なの？それとも「支出削減によるＰＢ黒字化の財政改革が行われる可能性が高い」とした上で
不本意ながら歳出削減を擁護してるの？ＰＢ黒字化だけを目標に掲げてる骨太方針に不満を述べてるレスが
いくつかあったので疑問に思った。

因みに安倍はドッチなの？小泉流の改革を引き継ぐとか言われてるけど(現に小泉ベッタリだった)
歳出削減や増税については明言しないし、景気拡大無くして財政再建なしとか言ってるし。

しかしアレだね。財政に関する議論っていつも罵倒合戦で終わるのに、今回の議論は
終始罵倒用語が飛び交っていたけど、議論は成立してたよね。コレが否定派と破綻厨の差なのかな。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 17:48:28

＞コレが否定派と破綻厨の差なのかな
寧ろ連中と比べられること自体遺憾。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 17:49:37

>>826
放棄したら生活基盤を失うから破綻しうるだろ。
お前、勉強不足だ。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 17:57:58

>>828
エコノミスト３２人中金利上昇がリスクになると答えたのは４人。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 18:32:37

郵政民営化しなかったら、日銀保有とあわせて、支払い金利の半分近くがまた国に戻ってくるから、そんな問題なかったのに。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 18:38:15

金利金利っていうけどさ、銀行の企業への貸し出す金利はそんな上がってないんだよね。お前らがさわぐほど実際の景気は良くなってないから、安心しな。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 18:42:18

>>836
普通金利じゃなくて成長率見ない？

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 18:52:46

実際の景気は銀行の企業への貸し出す金利見たほうがわかりやすい。

じでーぴーなんて、原油価格が上がれば上がるように出来てるってどっかのサイトで証明してた。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 18:55:48

労働者報酬と成長率が反比例するのが、最近の好景気らしいからなw

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:03:04

>>838
銀行貸出の伸びが鈍いのは、企業が殆ど無借金経営だから。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:06:28

>>838
原油上がれば他の部分で消費減らすから無意味でつ。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:12:51

>>840
実経済へ信用創造が成されないのでは、景気は上がらないでしょ。
会社が無借金経営で貯蓄を増やせば増やすほど、そのぶん何処かのお金が減ってるんだから。
いまは、それが労働者の所得なんだよね。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:16:59

>>841
そう言う無意味な現象でも、計算上はGDPは上がるらしいよ

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:17:50

景気変動指数とＧＤＰ見りゃ景気が良いか悪いか位わかるよ。
辛口のＩＭＦやＯＥＣＤも認めてるんだから、日本が景気回復途上で
今後も息の長い拡大を続けるのは間違いない。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:21:00

>>843
いや、だから原油上がったら他の部分の消費が圧迫されるから
原油が上がったからってＧＤＰが騰がるなんてコトは有り得ないんだよ。
多少なり影響はあるかも知れんけど、日本で使われる原油の量と
何％値上がりしたか見てみろよ。ＧＤＰを左右するような規模じゃないよ。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:25:04

良スレ。
結局この話は、政府の積極財政かPB整理かなんだよな。

いわゆる破綻中ってほとんどいなくて、
結局、国債スリまくってでも非効率バラマキを望む声、とそれに反対する勢力があるようだ。

後はどこに所属するかで立場も変わってくるだろうね。
地方の中小ソフト屋とか土建屋とかはどうしても財政出動支持だろうし。

都市部や儲かってる会社はまた違うわな。
やっぱ大企業はいいね、うほっ。

847 ：254号：2006/10/16(月) 19:29:24

国債刷り捲くったのが大企業にも廻るんだが。
ちゅーか、そこに溜まり込んでく。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:32:52

>>844
今景気がいいのは、大企業、大都市、規制産業、その周辺だけでしょ。そのぐらい君でもわかるでしょ。
でもGDPからは分からないんだよね。

849 ：254号：2006/10/16(月) 19:35:32

大企業同士で設備投資のヤリッコすれば、
金も物も交換されてる状態でＧＤＰも上がる。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:40:33

国債がいやなら、後は輸出で外国からお金巻き上がるか、金持ちの貯蓄まきあげるしかないんだけどな。

なのに、庶民のお金を巻き上げると言う、問題解決しそうにない、政策を政府はなぜするんだろw
まあ、だいたいわかってるけど。

851 ：254号：2006/10/16(月) 19:43:51

輸出で儲ける場合も必要経費、給料をケチるようでは意味は無い。
むしろ、過度な輸出など労力の無駄だろう。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:45:05

構造上、大企業が儲からなければ普通中小も儲からないでしょ。
よほどユニークな技術や商品があるような例外的なところを除いては。

それにも関わらず、積極財政派の人は、大企業を敵視したり累進課税強化で金持ちからの収奪を
求める人が多い。

バラマキ否定⇒競争激化⇒ヒルズ族のような一部の勝ち組とその他多くの善良な負け組み

という構図をどうしても作りたいらしい。
まあ全員が勝ち組になるのは無理だし、実際にはかなりの人間が景気回復で恩恵を受けてる。

自分が負け組みなのは、自分に責任があるってことをまず認めるのが、脱出への近道じゃないかな。
無駄なバラマキはもういらんね。
やっぱPB均衡だ。
うほっ。

853 ：254号：2006/10/16(月) 19:50:18

規制緩和では大企業はますます金遣わんだろうな。
ルールが無かったら金なんか払うか。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:50:26

街角景気が５０越えだってさ。
キチンと還元されてるじゃない。
此処で「景気回復はウソだ！」とかホザいてるのは、自分が負け組だって
認めたくない負け組み連中じゃないの？

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:54:32

負け組とか勝ち組とか、マクロ経済をミクロでしか理解出来ない人が多いですね。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 19:58:51

ヒルズ組とか勝ち組の企業って、以外に給料すくないんだよね。

多いと思ったら、規制産業だったりするし。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 20:02:20

>>855
逆逆。
ミクロで負けてるせいでマクロの好転を素直に認められない奴が多いのよ。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 20:15:27

>>857
だったら、負け組とか勝ち組という、言葉使わず書き込めよ。すぐ負け組の感情論のせいにする奴にマクロがわかるとは思えない。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 20:24:50

マクロマクロ言ってるヤツこそマクロわかってないような希ガス。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 20:29:41

>>858
はは、ごめんごめん。
なんかたまにいるからさ。

見ろよこのボロボロの地方・中小の惨状を！
汗水たらして頑張ってるのに報われないまじめな一般のお父さんたち！
一方でマネーゲームや虚業で不当に稼ぐヒルズ族や胡散臭いIT長者！
もっと公共投資！
もっと財政出動！

みたいに感情論で煽るやつがさ。
あれは馬鹿だよね～^^

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 20:35:50

資本主義が金持ち儲けさせるのに特化したシステムだってコトを負け組みは忘れてる。
この世に努力すれば報われて、格差の無い国なんてねぇよ。あるとすればモナコみたいな金持ち国家か
殆どの国民が等しく貧乏な貧国くらい。平等が建前のアカ国家ですらあのザマじゃん。
何が平等？努力？いい加減バブルの一億総中流時代の妄想から覚めろっての。
バカでも寝てりゃ就職できて無能でも歳とりゃある程度出世できた当時と今、ドッチが異常かぐらいバカでもわかんだろ。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 20:50:07

>資本主義が金持ち儲けさせるのに特化したシステムだってコトを負け組みは忘れてる。

忘れてないよ。
資本主義とは、カネ儲けのうまい奴を、金儲けマシーンという奴隷にして、
あがりをかすめる仕組みのはず。

負け組は、口あけて待ってるのに餌が来ないから、不満を言ってるんだ。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:03:47

お前等よく考えてみろよ。
本当の勝ち組がこんなところで吼えるわけないだろ。
ここで吼えてんのはケケ中さんが言ってた精神だけは上流階級の人達（Ｂ層）

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:06:49

>>863
ヒント：麻生は２ちゃんねらー

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:08:54

>>864
Ｎ速脳まで読んだ。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:10:07

>>864
こんな過疎板に来るわけねえｗ

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:12:22

ネラー＝負け組みって決め付けに対する反論だろ。

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:14:31

反論できないからって「お前も負け組みだろ？な？だろ？ははー何だ同類かー」って
そりゃアンタ

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:14:38

N速は（自称）高学歴の富裕層な人たちばかりだしな。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:22:46

>>868
一体何に反論すんだ？>>861に反論か？
一億総中流の時代なんてなかったし格差ゼロにしろと言ってる奴が一体どこにいんだ？
傍から見ててあまりにも滑稽だったもんでね。

歳出削減必要ねえよ。デフレ回復してないんだから財政は中立で金融緩和すりゃ良いし。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 21:39:31

来年から名目成長率と実質成長率が逆転しまふ。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/16(月) 22:02:12

よくもまぁ、昼間から書き込めるもんだな。
学生もしくは休日リーマン・フリーターでも昼間くらい２ちゃんに書き込むんじゃなくて、どっか行ったりした方がいいと思うぞ

873 ：ホカロン：2006/10/17(火) 00:52:43

観さつ日記。

【破綻厨】
ただのバカ。
日本が破綻するとか円が紙屑になるとか、オレは凄い裏情報を知っていると思い込んでる。
みんなにウンチクを自慢したくて書いていて「へぇ～」って言って欲しい人々。

【財政均衡派】
狡猾。
ニートなのか社会性を欠いているため経済苦などにリアリティーを感じていない。
プライマリーバランス黒字化を主張し、増税や社会保障切捨てにインセンティブを与えて
悪政のツケを他人が払えば全て解決すると思っている人々。
深層心理に破綻妄想を抱いている。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 00:54:44

議論が決着つかないまま終わって、腹の虫が収まらないのか
ネチネチと論敵を罵倒し続ける稚拙な阿呆。＝>>873

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 00:57:04

結局ホカロンは荒らしたいだけでしょ?

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 01:00:00

【積極財政派】
過去のデータを見せられると反論できない。乗数効果の意味をイマイチ理解していないバカ。
ＰＢといった基礎以下の用語も知らない。レスを重ねるごとに罵倒の比率が高くなる。
自分の主張の根拠すらろくに説明できず、議論が中断してからも、腹の虫が収まらないのか
ネチネチとしつこく罵倒を続けている。意志が弱いのか、議論が長続きしない。

877 ：ホカロン：2006/10/17(火) 01:00:13

>論敵

ﾜﾗﾀ

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 01:03:35

【>>876続き】破綻厨破綻厨と叩き続けるが、自分ら自身連中と同程度だということに気づかない。
ろくに知識も無いのにコテハン名乗る自己顕示欲の塊のような奴がいる。否定派として
こいつらが同じ破綻否定派を名乗ることが恥ずかしい。論敵の都合の悪いレスはスルー。
均衡派をどうしても破綻厨にしたいらしく、無理やりレッテルを貼るが、かえって反感を招き
今のところ擁護してくれるのは名無し一人のみ。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 01:25:23

>>846
>国債スリまくってでも非効率バラマキ

ここを効率的にすればよかっただけ。

880 ：銭：2006/10/17(火) 02:17:59

現実の政治を考えると、積極財政派は少ないと思うが、現実にはＰＢ均衡は無理。
意思と現実がどんどん乖離していく。建前と本音が乖離していることを反映して。

ま、いずれにしても（均衡でも拡大でも）破綻は有りえない訳だから．．．。
なんて気楽なこと言ってっと、足すくわれんど！！By　破綻Chu

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 11:38:00

>>879
公的部門で実質経済成長につながるような
効率的なバラマキができるのか
小さな政府にして、民間の自由競争にゆだねたほうがよくないか

これが、ケインジアンとマネタリストの最大の論点ではないか

金融政策のインタゲについては、否定派は絶滅した模様

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 12:06:29

>>879
は確実に社会経験のないニート。

効率的にすればよかっただけ、ってｗｗｗｗｗ

戦争なくすためにはみんなで武器を捨てればよいだけ、って言ってるのと変わらん。
現実的にはバラマキには利権と癒着の問題が必ず付きまとうし、結局は非生産的な産業の
保護につながるだけだったりする。
>>881が正しい

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 12:51:15

歳　　入

公債金収入
国の借金は収入か？
借入金と書け

特例国債？
毎年発行していて何が特例だ
赤字国債と書け

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/002.htm

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 13:16:45

まるで民間には利権と癒着が存在しないような口ぶりだな。
非生産的な産業と言えば経団連の輸出産業が筆頭なわけだがｗ

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 14:10:48

>>884
バラマキ推進派でたー。
輸出産業は競争力あるに決まってるじゃん、馬鹿じゃないの？
どんな屁理屈が始まるの？

累進課税の傾斜強化を訴える派ですよね？
大企業嫌いですよね？
典型的だなあｗ

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:03:35

>>885
お前未だに日本が外需中心だと思ってるの？
２００３年の基地外じみた為替介入ｗ
そして為替と他国景気頼みの輸出産業ｗ
利益率でどれぐらいになるってんだよ。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:11:04

で為替介入は財政出勤じゃないの？

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:19:17

経済板住人が学生相手に自慢する「職業経験」　＝　ただのOL

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:21:53

「自分が今辞めたら、会社に多大な損失を与えてしまう」と主張する経済板住人の職業
＝ただのOL

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:33:31

これだけ財政削減煽っていて、次の不景気にはどうするつもりなんだろう？

また、小泉時みたいに、経済が落ちるとこまで落として、自殺者大量生産するつもりなのだろうか？

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:35:54

>>886
もしかして日本の伝統的な内需の強さとか言い出しちゃうの？
お前、中小零細プログラマー？

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:42:10

>>891
はあ？伝統的な内需の強さって意味不明。
プラザ合意以降とっくに内需中心になってるんだがｗ
大本営自体、内需の伸びが重要課題と認めてるのにｗ

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:46:19

>>885
それ何て重商国家？

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:48:22

>>890
マッチポンプは永遠に不滅でつ

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:57:53

>>892
またお前かｗ
プログラミング頑張れよ、IT土方。
デジタルゼネコンの最下層ｗ

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 15:59:21

内需拡大政策なんて、小渕以来してないんだよね。

強いて言えばグレー金利てっぱいかな。日本もアメリカ見たいに借金で個人需要伸ばす国にするつもりなんだろう。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 16:04:59

>>895
誰と勘違いしてるのか知らんが反論出来ないからって
レッテル貼りして論破した気になってるのはみっともないよ。
典型的な厨だなｗ
>>896
してないから効率悪いし成長率の伸びが低いんだよ。
借金で個人需要伸ばすのって限界あるし
日本人はアメリカ人ほどアレじゃないからね。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 16:06:40

他国の成長率＞＞＞日本の好景気

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 16:11:16

グレー金利撤廃するなら闇金の根絶も必須だと思うんだが。
それには手つけないんだろうなあ・・

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 16:36:30

>>898
安定期の先進国は好景気でもせいぜい３パーﾁｮｲくらいだよ。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 16:45:17

日本のみデフレだし。実質で見ても意味がない。
デフレでは実質の方が高く出やすいだろ。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 17:01:17

実質はデフレでもインフレでも変わらない。
物価変動に左右されるのは名目。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 19:49:49

次スレ立てるなよ。
このスレは経済板の恥。良識を疑われる。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 19:52:22

財政破綻に関する議論っていつも罵倒合戦で終わるから、経済板レベル低いなーって
思ってたけど、破綻厨が現れないだけで大分違うね。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 19:53:38

>>901ﾊﾞｶｽｗｗｗ

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 19:57:46

効率的なバラマキなら、既にバラマキではないような・・・

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:01:48

ま～～～た昼間からここに書き込んでる奴らがウヨウヨ･･････
貴重な昼時を２ちゃんで消費。終わってる
しかもたいした議論もしてない。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:07:55

資本主義は別に無駄があっても問題ないんだけどな。
システム的に使いきれないほどの所得をもつほうが、資本主義的には無駄というか、非効率。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:09:37

>>907
ならばお前の高尚な議論とやらを披露してもらおうか。
どうぞ。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:09:45

使い切れないほどの所得を持ってから言え!
持ってないおまいが言ってもどうしようもないことくらいわかるよな？

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:11:24

>>910
それが高度な見解ってやつ？

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:15:48

ただの資本主義システムの説明だよ。
こんなことも理解してなかったの？

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:21:21

>>910
お前議論出来ないひとだろ。
政治の話ししたら、政治家になれ、F1の話ししたら、じゃあドライバーになれよ、とか言ってたら、話進まないだろ

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:36:20

>>909
>>907は破綻厨が途中から見向きもされていないことが気に入らない破綻厨。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 20:59:30

くれぐれもこのスレは無かった事に。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 21:13:21

破綻厨はよっぽどこのスレが気に入らないんだね。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 21:14:56

>>909 >>912
,.．-──- ､
　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　 .ｎi 7　　.,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
l^l | | ｌ ,/)　{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　ニート
', U ! ﾚ' /　{:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　　　き・も・い・ぞ☆ww
/　　　〈　　{ : : : |　　　,.、　 |:: : : :;!　　　.ｎ　　　
ヽ　　　　ヽ-っ::: ::i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　l^l.| | /）　釣りにまんまと　　　
　＞'´￣￣´　ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐'　　　 | U ﾚ'/／) 　　引っかかって
／ヽ､_ｨ-r―‐<　＼` ｰ一'´_|　　　　　ﾉ　　　／　　　ニートだと経済版に暴露
.＼丁‐ｲ　　　ヽ､　ヽ=／　ヽ　　ｒニ　　　　| 　　　本当簡単に引っかかってくれる
　ﾚ'￣7　　　　　ヽィ'.ﾄ､　／￣ヽ､　 `ヽ　　　l 　　
　. !/￣７　　　　　/::::/　`'´　　　　/_＞、匸ニ/| 　またな。暇人
/厂~/　　　　　 /::::/ 　 _＿、　 .∧__厂 !jlヽ,/　|

918 ：銭：2006/10/17(火) 21:19:09

資本主義的に効率が良いことが、良くないこともあるしね。
無駄使いするくらいなら、喜捨したほうが良いと思うよ。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 21:25:17

バフェットやゲイツは貧困問題解決に向けて基金を作ったよね?
資本主義もようやくいい方向に向かいつつあるようだね

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 21:56:25

新発10年物国債利回り、1.800％に上昇
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20061017AT2C1700C17102006.html

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:01:40

国債入札が不調だったみたいだね

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:37:00

消費税５％上げ　実質ＧＤＰマイナスに　三菱総研推計
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060915-00000008-san-bus_all

安倍内閣、経済閣僚布陣　財政より成長重視　諮問会議機能低下も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060927-00000001-san-pol

法人税引き上げに慎重姿勢　大田経財相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061001-00000003-san-bus_all

試される安倍氏の手腕、財務省内には減税先行に懸念も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060920-00000141-reu-bus_all

日銀アンケート、1年後の物価上昇見込む回答者が増加
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061016-00000312-reu-bus_all

日銀総裁　「年内利上げ否定できない」　金融政策は維持
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061014-00000002-fsi-bus_all

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:38:06

>>920
民間より低い金利で緩和解除へのベクトル（買いオペ）がなければ
買ってくれないんだろうな。
2％利回りはリート並
現時点でその数字じゃ景気回復進むとまじヤバイんじゃないか

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:46:31

>>923
今年始めに比べれば大分下がってるよ。

Ｑ金利上昇がリスクになりうるか
なりうる４人/３２人
http://www5.cao.go.jp/keizai2/2006/0501kinri.pdf#search=%222015%E5%B9%B4%E3%80%80%E6%B0%91%E9%96%93%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%22

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:46:37

国債金利が急上昇しないよう努める＝安倍首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061004-00000795-reu-bus_all

月1.2兆円の長国買い切りオペ、長期金利に大きな影響与えている＝与謝野担当相
http://banks.no-ip.org/news/306.php

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:47:58

長期国債利回り推移
http://www.bb.jbts.co.jp/market/index_kinri.html

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 22:52:13

利払い費の推移
http://www.mof.go.jp/zaisei/con_04_g04.html

利率１％上昇の後年度影響
19年度　+1.6兆円
20年度　+2.8兆円
21年度　+4.0兆円

928 ：ホカロン：2006/10/17(火) 23:20:39

米国債の発行残高は円換算で７１５兆円あり、金利は４.５％ ← これでも歴史的低金利。

日本ではたった１.８％で破綻厨と財政再建バカがわめき出すwww

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:28:49

喚いてんの破綻厨だけじゃん。

930 ：ホカロン：2006/10/17(火) 23:34:35

財政再建バカ＝破綻厨

でなければ何で財政再建なんか最優先する必要があるんだよ。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:36:15

日本が破綻するわけないし財政運営は今のところ順調にいってると思うけど
巨額の累積債務残高は不測の事態によって爆発しかねない「リスク」だと思ってる
そういったリスクに対する楽観的な態度が更ににリスクを大きくするのだよ

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:37:22

ホカロン自身も、歳出削減か積極財政かって手段の違いだけで
ＰＢ黒字化自体の必要性は認めてたジャン。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:38:11

安倍って積極財政派だよね。

934 ：銭：2006/10/17(火) 23:40:03

借金がＧＮＰの２倍も有るのに、財政再建を優先するって言わなきゃ、選挙に落ちるだろ。
本音と建前は違うでつ。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:42:43

>>933

多分、積極財政っていうグループには入らないと思う。
法人税を一部減税するけど歳出削減自体は行ってトータルで微減させる感じかな？
急激な緊縮財政はせずに成長重視といった感じではないか？

936 ：ホカロン：2006/10/17(火) 23:50:08

ああ、覚えててくれてありがとうなり。

でもそれは副次的なものなりよ。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:54:01

安倍さん思いっきり緊縮財政予定してるんですけど

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/17(火) 23:55:28

＞＞937
ああ、そうなんだ？
じゃあ、もうダメかもね。

939 ：銭：2006/10/17(火) 23:56:26

本音を言えば、借金なんぞいくら増えても良いと思ってるさ。阿部サダオは。
第一に借金なんぞどんだけしてもどうにでもなるし、
第二に仮に問題が起きるとしても自分の代じゃない。（２０年後か３０年後か。）
ＰＢなんぞ本気で黒字化する気無し。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:00:34

銭ってPBバランス均衡を至上目的にするタイプの破綻厨だな。
やっぱこいつ電波だ。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:12:39

と言うか、郵政民営化で郵政が国債吐き出しはじめたら、普通にヤバイんじゃない？

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:27:03

あれは余計だったな。
埋め合わせは日銀引受けで。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:29:44

そこで、日銀のバランスシート健全化言ってくる馬鹿が発生しそう。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:35:29

>>937-938
安倍所信表明より
＞歳出・歳入の一体改革に正面から取り組みます。

＞国民負担の最小化を第一の目標に、歳出削減を徹底し、
＞ゼロベースの見直しを行います。　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:36:15

馬鹿じゃないよ。確信犯だよ。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 00:51:24

銭は存在自体がネタ。つーか経済板のコテハンは殆どがネタ。
因みに漏れは「ＧＤＰ比の債務を均衡する手段」としてＰＢ黒字化を上げたわけで
破綻回避の方法としてあげた覚えは無い。(>>639)
ホウケロン君はどうしても漏れらを破綻厨にしたいらしいがね。
論敵に電波のレッテル貼りゃ議論が有利になるとでも思ったか。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 01:03:31

くすっ
GDP比の債務を均衡化させる為にPBを黒字化させる。
くすっ
何の為にGDP比の債務を均衡化させる？

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 01:07:57

>>947
議論の内容が違うんだよ。どっかの積極財政派のバカコテハンが
議論の途中、勝手にちょっかい出してきたんだよ。ちょうど破綻厨も
尻尾巻いて逃げてたから相手してあげたの。過去ログくらい読めよ。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 01:09:21

まだ高度経済成長が忘れられないおっさんどもが愚痴ってんのか。

まあバラマキがなけりゃお前らの会社はダメだろうな～。

昼間っから2ちゃん張り付いてる馬鹿に給料払うような会社じゃあなあ。

そら負け組みなるわ。

寄生虫は早く死んでね♪

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 01:16:35

>>949
じゃあお前がまず死なないとな

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 02:48:50

ばら蒔くことで消費が喚起されれば、資本主義にとって合理的な行動。

問題点はばら蒔きの偏りと、利権化ぐらいかな。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 03:31:15

ねむい・・・

国債が不安になって、頑張ってこのスレ読んだんだけど、日本は外国から借金をしてるわけじゃないから、
国債を大量に発行してる今の状態でも日銀が国債を買えば借金はチャラになったのと同じで、それによって
インフレは起こるけど国が破綻することはないって事で合ってます？

三年で物価が倍になるとかの急激なインフレは起こって欲しくないなぁ・・・

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 11:28:17

>>952
財政法には市中消化の原則があります
そのため、日銀は国債を一定額までしか買えません
この枠を無くせば、必ずインフレがおきるので、資本家層の反対があります。
また、OECD加盟国からの国際信用力の低下もまねきます。
シニョリッジ政策は、あくまでも政策金利によってのみという合意が
IMF加盟国にはあります。国債の返済は増税という手段があるからまだ大丈夫です。
日本の租税負担率は、欧州に比べてまだ低いレベルです。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 11:38:07

>>951
地域振興券のような無駄なバラマキによるGDP拡大は、
そのバラマキを続けていかないとGDP拡大を維持できない。

無駄なバラマキ=その国のもつ潜在成長力(GDPの実質経済成長)に
寄与しない一時的な財政政策は、公債発行残高を増加させ、
将来にツケをまわすことになる。人口が右肩上がりで増加してゆく国や
開発の余地が十分に残されているような発展途上国ならともかく、
日本の場合は、将来の増税に対する生活不安や、官関連産業だけ優遇される
という民間産業の労働意欲の減退などを様々な問題がある。

国債の発行残高をGDP対比で一定以下に抑える必要性は、所得の再集中を
防ぐことと、人口減少局面における世代間の不公平を無くすこと、
日本の個人金融資産の民間投資促進に対する阻害にもつながる。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 11:46:38

ただし、無駄なバラマキ政策でも、バブル崩壊時や、消費税増税と円高不況などの
不景気突入時で、有効需要が低下した時には、政府による需要創出という点で
評価できる。ただし、それは短期間でなくてはならない。

景気は波があり、短期間のケインズ政策で介入しても、景気が上向かない場合は
経済の構造不況であり、その場合は構造改革、民間産業のリソースの選択と集中を
目的とした再編成が必要になる。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2006/10/18(水) 12:11:30

ユダヤ権力の最終目標は、冷戦捏造では終わらない。最終戦争(第三次世界大戦）とその後の世界政府の樹立。人口調節。
ユダヤ権力による地球の完全支配。シナリオは全て出来上がっている。だが、シナリオ通りにはいかない。彼らの姦計は頓挫する。我々の手で阻止する。

仕事を辞めてまでﾕﾀﾞﾔの企みを防ごうと暗中模索してる人がここにもいます。
皆さんもぜひ共闘してください。

http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/about

ワールドフォーラム８月例会
ご案内

世界と日本を揺るがした２つの謀略・極悪犯罪事件
「９・１１事件」と「オウム事件」　　　
－再度、事件は起こる可能性はあるのか？－

管沼　光弘　氏
昭和11年京都生まれ。1959年東京大学法学部卒業。公安調査庁に入庁

リチャード・コシミズ　氏
昭和３０年生まれ。1978年青山学院大学経済学部卒業。商社勤務を経て、2000年独立

http://worldforum.jp/information/2006/09.html

　　　　ﾕﾀﾞﾔは欲が深過ぎる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
穀物メジャー　石油メジャー　金融マフィア
　↓　　　　　　　↓　　　　　　　↓
　　　　　
　世界を縦横無尽に蹂躙し貪り食う　←←←　世界経済フォーラム(ビルダーバーグ会議・日欧米三極委員会・外交問題評議会)

日米破綻→→中国が超大国になる。　　　←←←(中央情報局から技術が好きなだけ運ばれてくるアルよ)　[参照]次の超大国は中国だとロックフェラーが決めた