諸悪の根源はトヨタにある。
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/13(日) 21:16:34 ID:PLzMnbZq0
>1年くらい前からトヨタ生産方式ＪＩＴっての導入したんだけど
>かなり効果出てるよ
トヨタ方式は導入当初は効果出ている(ように見える)けど
1年後には現場が疲弊してだんだんトラブルや問題点が目立ってくる。
あれは栄養ドリンクと一緒なんだよ
体力(企業資源)を前借りして利益を上げているだけ
>1年くらい前からトヨタ生産方式ＪＩＴっての導入したんだけど
>かなり効果出てるよ
トヨタ方式は導入当初は効果出ている(ように見える)けど
1年後には現場が疲弊してだんだんトラブルや問題点が目立ってくる。
あれは栄養ドリンクと一緒なんだよ
体力(企業資源)を前借りして利益を上げているだけ
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623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:01:38
587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 08:41:51 ID:EtiwUaJl0
>>550
そのＪＩＴとやらも、すべての工程が予定通り確実に進むという机上論がベースになっているから、
どこかにわずかなイレギュラーが発生しただけで全体が破綻してしまう。
破綻したときは辻褄を合わせるために、工程の内容をはしょったり１００時間あまりの残業を
したり、下請け業者に無理な納期を迫ったりすることになる。
ＪＩＴとは結局、イレギュラーやトラブルに対する時間的な安全マージンを
全部なくすことに他ならない。
効果が上がったように見えるその１といったところかな？
これから出勤なんで簡単にすませたけどリクエストあれば続き書くよ。
トヨタ方式を導入してかえって会社が疲弊した現場を経験している身なんでね
>>550
そのＪＩＴとやらも、すべての工程が予定通り確実に進むという机上論がベースになっているから、
どこかにわずかなイレギュラーが発生しただけで全体が破綻してしまう。
破綻したときは辻褄を合わせるために、工程の内容をはしょったり１００時間あまりの残業を
したり、下請け業者に無理な納期を迫ったりすることになる。
ＪＩＴとは結局、イレギュラーやトラブルに対する時間的な安全マージンを
全部なくすことに他ならない。
効果が上がったように見えるその１といったところかな？
これから出勤なんで簡単にすませたけどリクエストあれば続き書くよ。
トヨタ方式を導入してかえって会社が疲弊した現場を経験している身なんでね
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:02:57
673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 21:58:40 ID:IABlYqh2O
ちなみに
在庫を一切持たないとかもっともらしい事を抜かしてるが、実は下請の連中が1.5日のリードタイムを計算して在庫を抱えてるんだなｗ
ヨタ本体は使った分の金しか払わず、在庫の中には売れなかった車の部品も含まれてるのに知らんふり。
在庫を持たないなんて、大嘘
大概の孫請け会社が工場の近くにいるからねｗ
ないなら無いで、ボロクソに罵って持ってこいと言う始末。
売れないクソ車の在庫を抱えろと下請どころか孫、曾孫請けにまで言い出すからね。
その部品はいつ使うのかすら解らないのにね。
大した車を造ってないのにｗ
田原は今は屁臭巣だけど、あそこは昔からセルシやアリストなどの車種を造ってる工場
よくまぁプレミアとかとぼけた事を言うよ。まったくｗ
金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、自分達さえ良ければそれでいい
ヨタはこんなもん。
ユーザーが騙されてるだけｗｗ
ちなみに
在庫を一切持たないとかもっともらしい事を抜かしてるが、実は下請の連中が1.5日のリードタイムを計算して在庫を抱えてるんだなｗ
ヨタ本体は使った分の金しか払わず、在庫の中には売れなかった車の部品も含まれてるのに知らんふり。
在庫を持たないなんて、大嘘
大概の孫請け会社が工場の近くにいるからねｗ
ないなら無いで、ボロクソに罵って持ってこいと言う始末。
売れないクソ車の在庫を抱えろと下請どころか孫、曾孫請けにまで言い出すからね。
その部品はいつ使うのかすら解らないのにね。
大した車を造ってないのにｗ
田原は今は屁臭巣だけど、あそこは昔からセルシやアリストなどの車種を造ってる工場
よくまぁプレミアとかとぼけた事を言うよ。まったくｗ
金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、金、自分達さえ良ければそれでいい
ヨタはこんなもん。
ユーザーが騙されてるだけｗｗ
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:03:44
675 ：587：2007/05/14(月) 22:02:00 ID:EtiwUaJl0
やっと帰ってこれた。
>>589
それではご要望にお応えして
先ずものづくりに携わった人ならわかると思うけど、どの業界でも一つのモノを作り上げるには
非常にたくさんの人や部署、企業が絡む。
これをJITと称して工程間の待ち時間無しで全て調律を取ろうというのがそもそも絵空事。
現実には不確定要素や不可抗力というものが程度の差があるが確実に存在している。
余談になるが、トヨタは誇らしげにjust in time と言っているけど、
これは直訳すると「ちょうど間に合うように」になる。
間に合うのではなく早すぎず遅すぎず「きっかりの時間」にと言いたいなら
just on timeが正解。この辺から命名者の教養の程度が知れる。
次にトヨタ方式でよく叫ばれるリードタイムと無駄の排除について。
各工程の無駄がなくなり早く終わればそれに超したことは無いが、
問題になるのはマンパワーの全てをルーチンワークに使い切ってしまうこと。
具体的には品質の向上や合理化のために一人一人の社員がやっている小さな創意工夫すら無駄と切り捨てようとする。
また、一人一人の時間的マージンを極端に削ると社員は目先のルーチンワークにで手一杯になり、
ルーチンワークしかしない・できない・やろうとしない社員が増えることになる。
さらに、社員の同僚への関心が薄くなることで助け合いが無くなり職場がギスギスすることになる。
そして表面上
無駄（と思っていること）が減り、リードタイムが短縮され、効果が上がっているように見えるその２となる
さて、メシとフロ行ってくる。
やっと帰ってこれた。
>>589
それではご要望にお応えして
先ずものづくりに携わった人ならわかると思うけど、どの業界でも一つのモノを作り上げるには
非常にたくさんの人や部署、企業が絡む。
これをJITと称して工程間の待ち時間無しで全て調律を取ろうというのがそもそも絵空事。
現実には不確定要素や不可抗力というものが程度の差があるが確実に存在している。
余談になるが、トヨタは誇らしげにjust in time と言っているけど、
これは直訳すると「ちょうど間に合うように」になる。
間に合うのではなく早すぎず遅すぎず「きっかりの時間」にと言いたいなら
just on timeが正解。この辺から命名者の教養の程度が知れる。
次にトヨタ方式でよく叫ばれるリードタイムと無駄の排除について。
各工程の無駄がなくなり早く終わればそれに超したことは無いが、
問題になるのはマンパワーの全てをルーチンワークに使い切ってしまうこと。
具体的には品質の向上や合理化のために一人一人の社員がやっている小さな創意工夫すら無駄と切り捨てようとする。
また、一人一人の時間的マージンを極端に削ると社員は目先のルーチンワークにで手一杯になり、
ルーチンワークしかしない・できない・やろうとしない社員が増えることになる。
さらに、社員の同僚への関心が薄くなることで助け合いが無くなり職場がギスギスすることになる。
そして表面上
無駄（と思っていること）が減り、リードタイムが短縮され、効果が上がっているように見えるその２となる
さて、メシとフロ行ってくる。
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:04:42
676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 22:08:13 ID:DZLkj+YJ0
確かに車内に残留物落ちてても拾う暇ないし、
行灯引いて説明するのもメンドイからスルーだな。
677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 22:12:10 ID:yfEMNPcQ0
要するに人間の機械化を推し進めるって事かｗ
678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 22:17:37 ID:IABlYqh2O
>>675
要は、金を払いたくがない為ですよ。
下請が余剰人員を抱えようが、コストを三段階に分けてダウンさせる。
次に仕事をやるからと言ってね。
その仕事の内訳は、三つあったら、二つは儲からないようになってる上、後にコストダウンを言ってくる。そうなると、材料からランクを下げなければならず、品質なんて言ってる場合じゃない。
体裁だけ格好つけて、本当の目的は損をせず、少しでも利益をあげる事のみ。
確かに車内に残留物落ちてても拾う暇ないし、
行灯引いて説明するのもメンドイからスルーだな。
677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 22:12:10 ID:yfEMNPcQ0
要するに人間の機械化を推し進めるって事かｗ
678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2007/05/14(月) 22:17:37 ID:IABlYqh2O
>>675
要は、金を払いたくがない為ですよ。
下請が余剰人員を抱えようが、コストを三段階に分けてダウンさせる。
次に仕事をやるからと言ってね。
その仕事の内訳は、三つあったら、二つは儲からないようになってる上、後にコストダウンを言ってくる。そうなると、材料からランクを下げなければならず、品質なんて言ってる場合じゃない。
体裁だけ格好つけて、本当の目的は損をせず、少しでも利益をあげる事のみ。
627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:24:37
682 ：587：2007/05/14(月) 22:57:58 ID:EtiwUaJl0
続き
そしてトヨタ方式で取り上げられる「カイゼンの場作り」←名称はうろ覚え
業務改善のための場を積極的に設けることそのものは良いことなのだが、
社員がルーチンワークに追われて余裕が無い状態で「何かカイゼンのネタを出せ！」とノルマを課せられて
出てくるのは基本的に「その場の思いつき」で「自分のところが楽になる方法」となる。
自分のところが楽になる方法 ＝ 他の部署や下請けに手間やリスクを押しつける方法
なわけだ
そしてカイゼンの場を仕切っている幹事（この人もたいていルーチンワークに追われてアップアップ）は
カイゼンした実績を上げなければならないので、上がってきた提案の上辺の良いところだけ見て、
ロクな検証もリスクマネージメントもせず採用して実行することになる。
幹事の人も仕事に追われて余裕がないのに「現場から上がってきたカイゼン提案を採用し実行した」という
成果が無いと自分自身が無能者にされてしまう。
結果どうなるか？
社員間・チーム間・部署間でやっかいごとを押しつけ合い、ますます会社内が険悪になる。
そして行き場の無くなったやっかいごとは最後は子会社や取引業者、下請けに押しつけられることとなる・・・
でも表面上は現場から多数のカイゼンが提案され多くが実行に移され各工程の効率がどんどん上がって
効率がよくなっているように見えるその３となる
ちと休憩
続き
そしてトヨタ方式で取り上げられる「カイゼンの場作り」←名称はうろ覚え
業務改善のための場を積極的に設けることそのものは良いことなのだが、
社員がルーチンワークに追われて余裕が無い状態で「何かカイゼンのネタを出せ！」とノルマを課せられて
出てくるのは基本的に「その場の思いつき」で「自分のところが楽になる方法」となる。
自分のところが楽になる方法 ＝ 他の部署や下請けに手間やリスクを押しつける方法
なわけだ
そしてカイゼンの場を仕切っている幹事（この人もたいていルーチンワークに追われてアップアップ）は
カイゼンした実績を上げなければならないので、上がってきた提案の上辺の良いところだけ見て、
ロクな検証もリスクマネージメントもせず採用して実行することになる。
幹事の人も仕事に追われて余裕がないのに「現場から上がってきたカイゼン提案を採用し実行した」という
成果が無いと自分自身が無能者にされてしまう。
結果どうなるか？
社員間・チーム間・部署間でやっかいごとを押しつけ合い、ますます会社内が険悪になる。
そして行き場の無くなったやっかいごとは最後は子会社や取引業者、下請けに押しつけられることとなる・・・
でも表面上は現場から多数のカイゼンが提案され多くが実行に移され各工程の効率がどんどん上がって
効率がよくなっているように見えるその３となる
ちと休憩
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:26:04
687 ：587：2007/05/14(月) 23:43:24 ID:EtiwUaJl0
>>589さんどもｗ
続き
ちょっと趣を変えてトヨタ方式の実行役の話
トヨタ方式の実行役になりトヨタからその極意（？）を学んで来ると、その人は取り憑かれたように
「常に最大のパフォーマンスを発揮する体制を維持する」事をひたすら目指すようになる。
どういう事か？
どの会社にも繁盛期というものがあって、そのときは全社員一丸となってがんばって、
いつもの2,3倍ぐらいの仕事をこなすのも珍しく無いだろう。
実行役の人はこれを見て繁盛期のパフォーマンスが会社のあるべき姿で、普段は本来出すべき力を出せていないと考える。
１年中本来の状態（と思っている体制）を保てば！！
カチカチカチカチカチカチ・・・・・チーン ！！＊＊＊＊＊＊な利益を出すことが出来るはずだーーーー！！！
と脳みそお花畑な結論に行き着くことになる。
機械だって過負荷のまま動かせばすぐに壊れてしまう。
車のエンジンだってレッドゾーンギリギリで回し続ければあっけなく昇天する。
まして人間である社員は・・・・
別に普段社員がサボっている訳じゃ無いんだよ。繁盛期のパフォーマンスはそれ以外の時期があってこそ発揮できるんだよ。
これが効果が上がっているように見えるその４だ
しかし、見えないところで社員と組織の疲弊は確実に進んでいく・・・
>>589さんどもｗ
続き
ちょっと趣を変えてトヨタ方式の実行役の話
トヨタ方式の実行役になりトヨタからその極意（？）を学んで来ると、その人は取り憑かれたように
「常に最大のパフォーマンスを発揮する体制を維持する」事をひたすら目指すようになる。
どういう事か？
どの会社にも繁盛期というものがあって、そのときは全社員一丸となってがんばって、
いつもの2,3倍ぐらいの仕事をこなすのも珍しく無いだろう。
実行役の人はこれを見て繁盛期のパフォーマンスが会社のあるべき姿で、普段は本来出すべき力を出せていないと考える。
１年中本来の状態（と思っている体制）を保てば！！
カチカチカチカチカチカチ・・・・・チーン ！！＊＊＊＊＊＊な利益を出すことが出来るはずだーーーー！！！
と脳みそお花畑な結論に行き着くことになる。
機械だって過負荷のまま動かせばすぐに壊れてしまう。
車のエンジンだってレッドゾーンギリギリで回し続ければあっけなく昇天する。
まして人間である社員は・・・・
別に普段社員がサボっている訳じゃ無いんだよ。繁盛期のパフォーマンスはそれ以外の時期があってこそ発揮できるんだよ。
これが効果が上がっているように見えるその４だ
しかし、見えないところで社員と組織の疲弊は確実に進んでいく・・・
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:27:26
691 ：587：2007/05/15(火) 00:20:39 ID:Jw0JRHHu0
では遠慮無く
最近のトヨタ方式で注目される「工程の見える化」について
これは各工程の進行状況を見やすい位置に表示して、事業全体の状況−特に遅れの有無を視覚化して
現場の問題の早期発見し対策し、理想的な業務遂行を出来るようにする。
というのがタテマエ
実態はというと・・・・察しはつくだろうが、予定を狂わせた人の吊し上げシステムになってしまう。
それに何故か視覚化の作業は各工程の担当者のお仕事。タダでさえキツイルーチンワークに新たなる負担が増える事になる。
これって、事業をマネージメントする人が現場を調査・把握して作るものだと思うのだが・・・
こうして、工程の遅れを早期発見して(遅れたヤツを吊し上げてシメて)理想的な工程の進行を実現させ、
空論でない実効性のある生産システムが構築され、効果が上がったように見えるその５となる。
え、実態？
ノルマきついところに、ちょっとでも遅れるとすぐに吊し上げられる様な状況だ
・いつもギリギリの工程でやっている状態で、自分の仕事を丁寧にやろうと普通思う？
・締め切りギリギリのところで小さな欠陥を見つけたとして１日遅らせて手直ししようと思う？
・実態は少々遅れてしまったとしてそれを正直に報告する正直な人がどれほどいると思う？
推して知るべし
では遠慮無く
最近のトヨタ方式で注目される「工程の見える化」について
これは各工程の進行状況を見やすい位置に表示して、事業全体の状況−特に遅れの有無を視覚化して
現場の問題の早期発見し対策し、理想的な業務遂行を出来るようにする。
というのがタテマエ
実態はというと・・・・察しはつくだろうが、予定を狂わせた人の吊し上げシステムになってしまう。
それに何故か視覚化の作業は各工程の担当者のお仕事。タダでさえキツイルーチンワークに新たなる負担が増える事になる。
これって、事業をマネージメントする人が現場を調査・把握して作るものだと思うのだが・・・
こうして、工程の遅れを早期発見して(遅れたヤツを吊し上げてシメて)理想的な工程の進行を実現させ、
空論でない実効性のある生産システムが構築され、効果が上がったように見えるその５となる。
え、実態？
ノルマきついところに、ちょっとでも遅れるとすぐに吊し上げられる様な状況だ
・いつもギリギリの工程でやっている状態で、自分の仕事を丁寧にやろうと普通思う？
・締め切りギリギリのところで小さな欠陥を見つけたとして１日遅らせて手直ししようと思う？
・実態は少々遅れてしまったとしてそれを正直に報告する正直な人がどれほどいると思う？
推して知るべし
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/05/16(水) 23:29:35
695 ：587：2007/05/15(火) 00:59:59 ID:Jw0JRHHu0
さて、いい加減まとめよう。
この一連のトヨタ方式、何が問題かというと、
説明したとおり表面上はすごく効果が上がっているように見えて
見えないところで社員と組織の疲弊が着実に進んで行くことだ。
こうした少なくない犠牲を払って結果的に会社の利益につながるか？
オレの意見はそれすら怪しいと思う。
・部門間の軋轢が大きくなった組織で創造的・革新的な挑戦を行うのは絶望的（未来の可能性の喪失）
・マージンの少なさによる工程内でのわずかなトラブルが広範囲に広がる＞リカバリーのためのコスト拡大（慢性的トラブル症候群）
・表面的に取り繕った製品が出回る＞クレームの拡大＞クレーム対処に伴う損失の拡大（信用の失墜）
あとこのシステムの中で評価されるのはどんな社員か？
・仕事はボロが出ない程度に手を抜き予定より遅れないことを優先し（工程はしっかり守る）
・ルーチンワーク以外には一切手を出さず（自身の仕事に専念）
・自分が楽になるカイゼン提案を積極的にして（カイゼンへの取り組みを宣伝）
・下請けに常にDQNな要求を突きつけ（調達コスト下げ）
・前工程の不備は徹底的に叩き（問題点を発見）
・後工程で起きたトラブルには関知しない（トラブルとは無縁）
↑なんだか上司にいるとすごくイヤそうな人物だが、実際こういう人が評価され、
会社が抱えている難問を解決しようと取り組む人が「あいつはいつもトラブルを抱えている」と貶められる。
じゃぁこれだけ問題が山積しているトヨタ方式が何故批判されないか？
一つは、前述の様に表面上効果が上がっているという報告がたくさん上がってくるので、
経営者はうまくいっていると錯覚し実態を把握できない。
二つ目は、たとえ問題点に気が付いてもこれだけ世間でもてはやされているトヨタ方式を取り入れて
失敗したとあっては、その担当者もしくはその経営者は無能者のレッテルを貼られる恐怖に駆られるため
正直に言い出せない。
の２点が原因だと推測する。でもそろそろみんな勇気を出して言うべきだと思う。
王様（トヨタ方式）は裸だ（うまくいかない）と
さて、いい加減まとめよう。
この一連のトヨタ方式、何が問題かというと、
説明したとおり表面上はすごく効果が上がっているように見えて
見えないところで社員と組織の疲弊が着実に進んで行くことだ。
こうした少なくない犠牲を払って結果的に会社の利益につながるか？
オレの意見はそれすら怪しいと思う。
・部門間の軋轢が大きくなった組織で創造的・革新的な挑戦を行うのは絶望的（未来の可能性の喪失）
・マージンの少なさによる工程内でのわずかなトラブルが広範囲に広がる＞リカバリーのためのコスト拡大（慢性的トラブル症候群）
・表面的に取り繕った製品が出回る＞クレームの拡大＞クレーム対処に伴う損失の拡大（信用の失墜）
あとこのシステムの中で評価されるのはどんな社員か？
・仕事はボロが出ない程度に手を抜き予定より遅れないことを優先し（工程はしっかり守る）
・ルーチンワーク以外には一切手を出さず（自身の仕事に専念）
・自分が楽になるカイゼン提案を積極的にして（カイゼンへの取り組みを宣伝）
・下請けに常にDQNな要求を突きつけ（調達コスト下げ）
・前工程の不備は徹底的に叩き（問題点を発見）
・後工程で起きたトラブルには関知しない（トラブルとは無縁）
↑なんだか上司にいるとすごくイヤそうな人物だが、実際こういう人が評価され、
会社が抱えている難問を解決しようと取り組む人が「あいつはいつもトラブルを抱えている」と貶められる。
じゃぁこれだけ問題が山積しているトヨタ方式が何故批判されないか？
一つは、前述の様に表面上効果が上がっているという報告がたくさん上がってくるので、
経営者はうまくいっていると錯覚し実態を把握できない。
二つ目は、たとえ問題点に気が付いてもこれだけ世間でもてはやされているトヨタ方式を取り入れて
失敗したとあっては、その担当者もしくはその経営者は無能者のレッテルを貼られる恐怖に駆られるため
正直に言い出せない。
の２点が原因だと推測する。でもそろそろみんな勇気を出して言うべきだと思う。
王様（トヨタ方式）は裸だ（うまくいかない）と