日本国は1000兆の借金を返済できず破産する

日本国は１０００兆の借金を返せず破産するだろうな。

昨日、フジテレビのスタメンで日本経済は危機的状況であると説明してたけど
俺はそう思うわない。

スタメンでは、国家の財政状況をわかりやすくするために、家計に置き換えていて
下記のように図示していた。
年収４４０万
支出８２０万
借入３８０万
借金８，０００万

これを見れば明らかにやばそうだが
貯金（国家で言えば、国民資産）とへそくり（特別会計）の分が計上されてない。
それを加えれば、下記のようになる。
年収４４０万　へそくり１，３２０万（年収の３倍）
貯金１億２，０００万
借入３８０万　借金８，０００万

むしろ、借金と相殺しても、まだ貯金があって、余裕でしょ。
おかしなとこがあったら、教えてくれ

>>1に同意。日本政府は破産してＩＭＦの管理下に置かれるはずだ。

>>3
ＩＭＦ管理下に置かれても、何処から円を買うの？
日本の国債は円建てなのにｗ

>>1
1は１０００円の借金を返せず破産するだろうな。

>>1
破綻馬鹿w

国民資産＝国のお金　なの？　

>>2の理屈でいくと国民の税金を大量に搾り取って財政赤字を解消するという事か？

>>7
極論だが国債は日銀が全て買い取ればいい。
日銀は国の下にあるわけだから、お金刷ればいいわけ。
極論ですがね。

破綻するするって言ってるやつは、今すぐ全資産を物に換えて範をたれなさい。

金の延べ棒でも、核シェルター建設でもなんでもいいから。

>>8

いや、それ以前のキチガイだから相手すんな。
特別会計がへそくりだなんて、、、、
何もいう気になれん。死ね以外は

>>2
お前、政府の借金を国民の貯蓄で相殺しようってか。

＞＞２

その家庭には「貨幣発行権」があるんだよな？無いと話にならんぞ？

>>9
金を大量に刷れば、日本は超インフレになって１億円も紙くず同然になるじゃないか。

＞＞１４

デフレで破綻と超インフレで紙くずの間があるだろｗｗｗ

このスレの>>1>>2>>3は基地外みたいですね。

>>14
う〜んと、極論の意味がわからなかった？
試しに生保のＢ/Ｓなどを調べてみるといいとおもうよ。
それと、米国債400兆円持ってるらしいね。
国の資産を考えずに債務だけ見るのはおかしいよねｗ

>>17
外国の不良債権まで買い込んでいたとは・・・ﾄﾎﾎ
日本は終わった。

米国債４００兆を日本が売ったら世界大恐慌になるぞ。

>>18
米国債の利子は考えないの？
確か、4％くらいあったはずだし、米がデフォルトすると思う？
不良債権は資産内容が徐々に劣化していくものを金融不安時には指していたけど、
米がデフォルトしないかぎり不良債権ではないのだがｗ

>>17
70兆円でＦＡ？

>>21
どこから70兆円がでてきたのか？

経済板は近未来の国家破産を予告するスレばっかり！

>>19
全て売る必要はないよ、円安時に売って利益を出せばいいだけ

べつにいいじゃん。俺のペニスがイカの臭いを発する限り。

>>23
経済板はリフレ政策を採用してくれた上で弱者切捨てはいかんと言っているだけ。
債務であって、借金ではない。　債務に関しては楽観論が多いよ

>>19
はあ？なぜ400兆の債券をマーケットで売る？ばか？
例えば、トヨタの筆頭株主が東証で持ち株を全部売ると宣言したらどうなるか考えてみろ。

米国が冷戦でソ連に勝てたのは日本が米国債を買い込んでいたからだと本で読んだ。

貯蓄で相殺じゃないよ〜貯蓄を知ってるから借りまくってんだよ。

団塊の世代が定年を迎えて年金生活に入るが、
０７年以降に国の年金財政は破綻するらしい。

またクソスレか。何度論破してもきりがないな。

破綻厨がぐうの音も出ないような論破レスを見たことがないのよ

>>30
破綻する前に、土地でも金塊でも買っておいたほうがいいぞ。
日銀も来年にはインフレになるって言ってるぞ。

>>32
このスレ読んだ？　あと何の疑問があるの？

>>32
単にあんたが論破されていることを理解できないだけ。

ニート＝引き篭り　が、この国を滅ぼす。こいつらは塀の中でも仕事しない。

引きこもり受刑者急増中　作業サボって独居房
　全国の刑務所で、刑務作業を怠ったとして独居房に入れられる受刑者が
増えている。集団生活になじめず、懲罰覚悟で１人の世界に逃げようという
受刑者が増えたのが原因の一つらしい。過剰収容問題も背景にあり、刑務
所内の「引きこもり」に国も手を焼いている。
　懲役刑の受刑者は、印刷や金属加工などの刑務作業が義務づけられており、
従わなければ「怠役」とみなされる。集団で生活する雑居房から３畳ほどの
独居房に移り、５日前後にわたって反省を促す懲罰を科されるのが一般的だ。
読書なども禁じられ、刑務作業もしない。
　法務省によると、９５年に怠役による懲罰を受けたのは１６５４人で、全体の７％。
ところが００年には４１７７人で１３％、０４年には１万３８８人で２２％と急増し、懲罰
理由の中で１位を占めた。
　怠役の一番の動機は「人間関係」だ。埼玉県の川越少年刑務所では、ほとんどが
「集団の中で生活したくない」「人間関係がわずらわしい」と答えるという。懲罰を重ね
れば仮釈放の審査にも影響するが、それでも１人になりたい思いの方が強いようだ。
　同刑務所に収容されているのは２６歳未満の若い受刑者たち。中島学庶務課長は
「この世代にとって、集団生活といえば学校の修学旅行や合宿くらい。１人で生活する
のに慣れており、共に寝起きして働くのはストレスが大きいようだ」と語る。
　以下略
http://www.asahi.com/national/update/0920/TKY200509200212.html

消費税引き上げ論議がついにやってきた。消費者物価を強制的に引き上げる。
金持ちには、さほどの打撃にはならないだろうが、低所得者（私をも含む）には、
まさに「痛恨の一撃」を食らう事になるのは、明白である。この地方でも
この冬の灯油の値段は、昨冬の３〜５割り増しになりそうだとのこと。
原油高値基調継続は、消費税アップ（再来年くらい？）と相まって、貧しい我が家の
家計をマスマス圧迫するであろう。食卓のおかずが、また一品減りそうな
暗い予感がする今日この頃。

石油が高くなると思うなら
先物で一枚かっときゃいいじゃね。

灯油代ぐらい、楽にでるぞい。

年金が支給できなくなる時点で国の財政は破綻する。
移民でも大量に外国から引っ張ってきたら話は別だがな。

>>39
家畜のえさを食え。
暖房はつけるな。
早死にすりゃ年金は要らない。
総員玉砕せよ！

国の財政赤字と年金問題で日本が崩壊する時がいずれ来るだろうよ。

地震も追い討ちｗ

■配偶者と扶養が

　Ｑ　サラリーマン増税で狙われているものは何ですか？

　Ａ　政府税制調査会が六月にまとめた報告書「所得課税に関する論点整理」は、配偶者控除と扶養控除の廃止・縮小の方向を盛り込みました。

　両控除が廃止されると仮定すれば、年収五百万円の四人家族（妻は専業主婦、子ども二人、うち一人は十六歳から二十二歳）で、所得税は年十三万九千円の増税になります。
住民税の増税額年十一万六千円を合わせると年二十五万五千円の増税になります。

■年４２万円の増税

　定率減税全廃、給与所得控除半減といったサラリーマン増税の他の項目と合わせると、年四十二万円の増税です。

　政府税調のある委員は五月の会合で、「専業主婦で何もしないのが多い。子どもも産まないで」「変な生命力のない人がたくさん生じていて、お金をもってぶらぶらしている」などと暴言。専業主婦を攻撃しました。報告書が、
配偶者控除の縮小・廃止を盛り込んだ背景には、こうした議論もありました。

　Ｑ　配偶者控除や扶養控除を廃止する代わりに、子育て世帯への「税額控除」や「子育て手当」を支給する案があると聞きましたが。

　Ａ　政府税調が子育て世帯への「税額控除」を提案し､民主党が｢子育て手当｣を主張していますが、いずれも、配偶者控除、扶養控除廃止の方針には変わりありません。

　これらの考え方では、子どものいない世帯や、子どもの人数が少ない世帯、子どもの年齢が高くて「手当」の対象にならない世帯では、かえって負担増になります。

　また、現在、子どもの年齢が低い世帯も、当面は負担減となりますが、生涯を通じて見れば、負担増になる場合もあります。

まず、大増税で半殺しにされます。

増税正当化工作員による馬鹿スレ。

破綻するのは貯金で国じゃないです

財政が破綻したら金融封鎖になるのだが、増税すれば景気悪化と税収減少と答えは見えてるのだが？

馬鹿スレ晒しage

どうやったら破綻するんだ？

近い将来に起きる関東大震災で日本経済が崩壊→世界大恐慌

パチンコ関連の三国人資産を没収して国庫に納めればよい。

関東大震災はいつ起きてもおかしくないからな、
関東大震災が起きれば数百万単位の死者が出て世界経済は確実に崩壊する。

小泉およびブレーンの本音


《テレ朝サンデ−プロジェクト（10・16）　武部幹事長発言》(要旨）

　田原「（テロップ見せながら）すでにこれだけの増税案が決定している。これは増税であるとはっきり断言しますか？」
武部「このままでは、財政が破綻する。ゆえに社会保障の見直しとあるべき税制を議論して、小さな政府をめざしていくべき・・・」

・・・

政府主要幹部が、キー局の生放送で「このままでは、財政が破綻する」発言を堂々とする時代になった。

オウム信者よりキモイ人たち。
家庭破綻者の戯言か。

>>52-53
馬鹿にマジレス。辛いとこだが。
今の状態で、このままなら破綻するということのどこがおかしいのか？
キチガイ君。

>>54
資産もいっぱいあるんだけど。

>>55
資産とほぼ同等の負債もいっぱいありますけど。

資産を売って負債を減らし、一方でニートやホームレスを見殺しにする政策を
取ればすぐに財政は健全化する。この理屈がわからないのは、馬鹿無職のみ。

もうすでに障害者にとって、見殺し政策は発動されました。「障害者自立支援法」の
４月施行です。月６万の手当てから４万円の出費を余儀なくされるのです。
障害者の知人も、「どうして生活するのか。」と憤っていました。
更に追い討ちをかけるのが、消費税引き上げでしょう。
この状況が障害者のみならず、全ての人々に襲い掛かるのは時間の問題です。

日本で生命科学分野の規制緩和をしよう。

2005年5月19日
韓国人科学者が難病患者の皮膚からヒトクローンを作った。
そこから難病患者に移植できるよう移植用再生臓器の元を作ったと発表した。
そして、他国が後追いできないように排他的な特許を取得した。
製薬、再生医療関連株は高騰した。

韓国と比べて、日本はパッとしない。
日本のバイオは劣っているのではなく、
ヒトに関する研究が倫理規制で手足を縛られているからパッとしないのだ。
「できるのに、倫理規制でやれなかった。」というのが日本の現状だ。
規制緩和をしないと、基本特許（産業の根幹技術）を他国に奪われる。
基本特許を敵に取られると、日本は敵の言い値で高い特許料を支払うことになり、
安く広く難病患者の治療を施したり食糧生産、医薬品の開発製造ができなくなる。
基本特許を奪われるせいで、日本人科学者はお得意の改良改善ができなくなる。
自動車業界は欧米が殿様商売をし寡占していた。
これが、改良改善で突っ走る日本車の登場で競争にさらされ、
世界規模で自動車の値段が下がり品質が向上した。
日本の登場で結果的に人類は多大な恩恵を受けられるようになった。
生命科学はその自動車業界の逆の道をたどっている。

基本特許がどんな風に恐ろしいか？
具体的にひとつの例を挙げると「スクイーズ技術」特許がある。
(以下リンク先)
http://page.freett.com/chiwa/

>>56
相殺したら、かなり少なくなるんじゃ？

×日本国
○日本政府

破綻してるんだよ。借金で借金を返すDQN状態。
日本国債を銀行に買わせてるけど、銀行は民間機関なのだから、
国民の出し入れは制御できない。
銀行だって世界にもっと利回りのいい融資先があればそこにいくかもしれない。
政府には返済プランを示してみて欲しいものだ。

国もいいかげんに税金による国民からの補助金に頼らず自分で事業を起こして
その金で財政再建しろ。そのときは印刷機を使って稼いでも良し。

>>61
国が借金で借金返して何が悪いの？

どんどん金刷って貿易する国と、変わらず貿易しようとする国があると思うか？
その貨幣の価値を疑って評価下げるだろ？

借金などは、踏み倒すためにある

>>64
貿易のほとんどはドル決算。

【経済】道路特定財源、一般財源化は先送り・財務省
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130995497/l50

谷垣じゃ無理。

公務員はサービス業なんだから、民間サービス業の平均賃金と

同じにするべき。

一番判り易く言えば、北朝鮮のウォン札をコレクター以外欲しいと思う奴が
果たしてどれぐらい居るだろうか？

>>66
そう、石油なんかの前では幾ら円なんか積んだところでそれはただの紙切れである。

円が紙切れになる前に米国債400兆円を売れば解決する。

で、仮にそれが出来たところで日本が国家としてまともに存続出来るとでも
思ってる訳？

状況が異なるが、アルゼンチン・韓国

基本的に外貨準備が十分にあるし、日本国債は円建てでほとんどが回ってるので
ＩＭＦの介入する余地はあまりないだろ？ｗ

日銀が保有している国債に対する利息は政府に帰ってくるから
関係なし。市中に出回ってる国債に対する利子のみ無駄な支出となるから、
市中に出回る国債の額をこれ以上増やさないように買いオペし
続ければ、実質の財政負担は今以上に悪化しない。
この場合の問題は、毎年４０兆円マネーサプライが増えることによって
どれだけのインフレが起こるかであるが、インフレ率が高い場合に
限って増税をし日銀に返済し、マネーサプライを減らせばいい。

>>70
それは円の信用なんてそんなもんだ、って言ってることになるわけだが。

そう、それが現実である。

でも円はドルと交換できるじゃん。

輸出で外貨は獲得できるし。

破綻論者は破綻間近と言う前に
現時点でなぜ破綻していないのかを説明するべき

>>79　みんなノー天気だから。

それより、むこう数年、どうやって借換債という手形を
不渡りさせないでジャンプさせるのか、説明してほしい。

破綻してるかしてないかは、ためしにみんなで郵貯を解約
に行けばすぐ結論が出ます。

どう？反論できる？

経済学者が既に破綻してるって言ってたけど・・・

>>81
同じく経済学者が破綻はしないって言ってたけど。

現時点で破綻しているのであれば債権放棄も預貯金強制徴収も無い
随分気楽な破綻だな。

破綻厨は特別会計には決して触れない。触れて欲しくないという経済版のお約束

>>83
２００兆の特別会計の内、「削れる所」「無駄使い分」などの
情報がまるでないので、何とも言えませぬ。

って言うか、どうにかして欲しい。　インフレなんて嫌だ。

３年以内に円は紙くず同然になるはずだ。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
日本国破産など絶対にない！！！

ゴム印は民間の貯蓄を自分らのものにしようとして、酷債を発行した。
まもなく国民の財産がすべてゴム印のものとなる。その時が国家破産の時である。

>>87

妄想を書き込んでいるな。

>88

こいつは経済板でも最悪の基地外無職だから、相手にしないように。

日本国の破産は無いと思う。

８００兆円金貨を一枚発行すればいいじゃん

問題解決。俺って頭イーーーーーーーーーー

>>90
俺もそう思う。ないない決して無い。

>>91

一見やる気のなsageな風に見えて、
それなりに正鵠を得た書き込みｗ
ま、それに近いことをやるでしょうね。

>>92
そうそう、お前の「アタマ」がない!ｗｗｗそしてお前は金がないから
１番心配しなくていい、うらやましいよ。ｗｗ

無能政府がいまも緩やかにデフォルト作業進行中だろ。
地方や個人に負担を押し付けようとして。
高齢化社会に備える金をほとんど懐にいれて豪邸やらに化けさせたからな。

無税金政府でもやっていける日本
全部日銀が国債買えばいいんだよ
今年１００兆、来年１８０兆、毎年８０兆づつ増えくだけ
たかだか４０兆円の税金なんかなくてもやっていける日本

政府(中央府・地方府）は必ず破産する。しかし政府の破産と私企業の破産を
同列視してはならない。

１０００兆の借金なんて誰が考えても不可能だと思うが。

小渕、森内閣が日本の財政をズタズタにしてしまったな
あの時小渕でなく小泉が総裁になってれば
こんなことにはならなかったのにね

借金１０００兆円返済できなくて破産するのではなく、利払いできなくなり
破産する。勿論１円たりとも返済できない、通貨インフレで実質借金を減らす
事は可能である。

>>96
その通りなんだが、さりとて
４０兆円の税金になしにすればインフレになり過ぎる。
つまり税金はインフレを抑制するために必要なのであって
財源確保のために必要なものではないのである。

家族の預金を担保に借金しているが
土地や建物は抵当に入ってない
これで借り入れ限度額まで使ってしまっても
破産とは言えないでしょう
不動産は残るのです０から出直しましょう
働かない者は食うべからず
の時代に戻るのです

>>102
家の借金と国の借金は全く別物なんだから、
そういう発想で理解しようとしてたら
いつまでたっても理解できないヨ。

>>103
わかりやすく書いてくれただけなんじゃないかなと思う
実際、家族（国）親（日銀）自分（政府）　親からお金を借りて、毎年利子は払うが
結局は自分に還ってくる法則って事でしょ

>>104
例えるならそれだね。
それなら良く分かる。

今障害者が、生活不安に怯えている。続いては年金生活者、収入の少ない方から
より厳しくなっていく。収奪しやすい方から生活が苦しくなることは目に見えてくる。
やがては弱者は、皆切り捨てられるだろう。自分が収奪する側か、収奪される側かきちんと認識する
必要がある。私はもちろん、収奪を受ける側である。
子供の弁当のおにぎりに、味付け海苔を巻くことが贅沢とさえ思われる時が来るであろう。

結局誰がやっても借金はなくならない
日本を見捨てて海外移住するなら今のうち

そろそろ出てきたね。年金破綻。

http://www.jsnews.co.jp/syuhan/backno/2005/0121.htm

年金なんて納めるだけ無駄。
シーガイアやら、保養施設やら第三セクターやら
つまらない土建施設に消えた金だけじゃねえ。
これからは団塊の年金でさらに借金が膨れ上がる。
絶えられないところから潰れてゆくのはあたりまえ。

財政メチャヤバなのにどうしてあんなに税金の無駄遣いができるのかわからない
法律でも作って厳しく取り締まってほしい
一円でも税金を無駄に使った奴は死刑とか
まぁこれだと誰が無駄か判断するのかってことになるし、大阪市の職員はほとんど死刑になるしな
まぁやってもいない残業をやったといって残業代をもらっているから詐欺師ってことは確定済みだが

妹：やだよー、お兄ちゃん、やめてよー！
兄：けっ、おまえがオレに借金してるのがいけねえんだ、とっととマンコ開け
妹やめてよー！やめてよー！お父さんまでやめてよー！
父：へへ、家族だからな。誰からも文句言わせねえぜ
妹：あたしの働いたお金だって全部持っていって使わないでよー
父：はははっ、家族の中で黒字だったらなんでもありってのがオレの哲学なんでな

って、破綻した家族ですな。
国家もこれに同じ。

札を刷れ
これで解決

担保の預金があるのに
札を刷って借金は無かったことにする？
こんなことが許される筈がない
円札は日本の資源か？

札を刷って
インフレにしろ

いつか国債はお金に変わる物です。
これが理解出来ませんか？

そんならとっくにアメリカは倒産してるでしょうね。

ロシアで超インフレになって一兆円が紙くずになった事があったな。

>>112
借金は政府の借金。
貯金は国民の貯金で、担保になるわけがない。

対外債務はないので
いざとなったら調整インフレ起こせばいいじゃん

>>117
政府に金を貸しているのは
国民の預金、保険、年金ではないのか？
筈かでも利子を取って金融機関に金を貸しているのだから
預金通帳ではなくて貸金通帳すればよく分る
信用して貸した者にも責任があるのです

政治家も含め役人の頭数で割ってやれ。
そしてノルマを課してやれよ。

>>119
担保というより、政府の借金＝国民の貯金、てことな。
了解。
ということは政府の借金が増えれば国民の貯金も同額増えるから
いくら政府の借金が増えても国民の金融資産を上回ることはない、と。

破綻しそうになったらルールや法律を変えればいいだけさ。
回避する策は沢山あるだろ。
大増税＆歳出大削減。

>>122
たくさんあると言いながら
その二つしか思いつかないあたりがアレだな。

増税出来ても、歳出削減は何も出来ずに破綻だろ。

平成の徳政令♪

>>124
最終的にはどれが得かという問題だな。
歳出削減せず、破綻した方が得なのか。
破綻しない為に歳出削減した方が得なのか。
または他の方法で破綻させない方が得なのか。

自由貿易の関税でも結構無税あるね。
一律2％課税しろ。

要するに日銀が国債を引き受けるかどうかってとこだろ
これをやれば、ハイパーとは言わないまでも強インフレになる可能性がある
これを「破綻」と呼ぶかどうかの問題だろ
122の案だけでは現実には無理だろうな

>>121
国民の預金以上の借金はできないってことだろ
そうなれば課税率100％だ
それとも国土を担保に外国から借りるか？

国にお金を貸し付けてるのは誰？

国債を買っているのは、郵貯・簡保・年金積立金・銀行。
あと、個人国債。

日本のような債権国が財政破綻したケースは皆無。
もっとみんな冷静になろう。

破産する前に戦争が起きるよ

時の政府が莫大な借金をすると
内戦や紛争を起し借金を帳消しに
するという歴史が日本には少なからずある

明治維新・・・・幕府の借金どこ行った？
太平洋戦争・・・・・あれ戦時国債の払い戻しは？

道路好きだね
いっそ道路で寝泊りしてろよバーカ

破産破産言ってる連中は日本が破産しないとなんか困ることでもあるの？

>>128
マネーサプライから見れば日銀による国債引き受けと
買いオペは同じだ。買いオペはガンガンしているが
強インフレが起きてるか？むしろデフレだべ。

債権国らしくアメリカ経済のあり方を問いただしてほしいもんだな。
あいつらが延命図るほど世界中が苦しむ。

借金が1000兆あっても現状でお金は廻っている。
このまま国債発行を続けるなら破綻だが、プライマリーバランスを０にもっていく事
ができれば問題はない。
特定財源の無駄を無くし、一般財源にもっていくことができれば問題は即解消する。

>>138
デフレの解消もしないとムリだろう

＞破産破産言ってる連中は日本が破産しないとなんか困ることでもあるの？

逆でしょ
破産といえば、必死こいて反論する椰子大杉
どうみたって怪しいよ www

フランスの暴動、日本にも波及するといいなあ（・∀・）

>>136
ぢゃあ、がんがんやってもいいんだね
おれは程度問題だと思ってるが

>>141
おれもその予感、あるんだよな。

平巡査でも年収軽く１０００万円超えている。
その上、公金横領して私腹を肥やしているのだから、正に税金泥棒だな。
警察官は民間警備業の平均賃金と同じにするべき。
拳銃持って、威張っていられるだけ有難いと思え。

＞平巡査でも年収軽く１０００万円超えている。
んなわけねぇだろタコ。

>>145
世間しらずだね、常識だよ。

>>146
ソースくれ

>>147
自分で調べろよ
警視庁なら４５歳超えて交番勤務なら確実に1000超してる、巡査でも。
年功序列なんだよ、公務員は。しかも公安職は高いよ。

>>148
うちの親が現役警官(警部補)なわけだが。

国家破綻はしないにしても、民間給料下がるかズーットあがらないのが続く？
公務員は高め安定で維持するため厚遇部分を差し出しているような気がする。
移民は認めない国だし、このまま英国のように地下鉄初乗り600円国家になるのでセウカ？

>>148
なにそれｗ
ソースないじゃんｗ

148は脳内ソースで語るところから連想するに、夢枕か？

>>148

公務員批判をやっている奴は
ソースがほとんど脳内妄想。

そして、反論されると相手を
公務員と決め付ける。

平巡査なんて400万もらえれば良い方だろ。
1000万なんて警部クラスでも無理ﾎﾟ。

高級官僚やヒルズ族は叩かずにリスペクトしｗ

ちょっと安定してる郵便局員や公務員は許せない

と言う馬鹿な下流社会の住民ｗ



単に中流階級を下へ引きずり込みたいだけじゃないかｗ

をいをい
今は税金食ってる奴と、税金払ってる奴の戦いなんだよ
税金食ってる奴には確実に冬の時代が到来
この間の選挙でそう決まったの

>>142
良いも悪いもすでにガンガンやってんの。
それでデフレ。
もっとやるのが筋でしょ。
でもって、買いオペと日銀引き受けの違いは日銀の帳簿に
政府への債権額が増えるか増えないかだけ。
つまり日銀引き受けをしても超インフレは起きない。

だから札を刷れ

札を刷り過ぎると円の信用度が下がるじゃねぇか。

>>159
円の信用が上がりすぎて困っているのが現状です。

国債の格付けはアフリカのボツワナ以下ですが。

ボツワナ以下ではないが？

韓国国債は破綻直前にランク落としたっけ。

>>161
ボツワナは国債発行してないからね。

ボツワナ国債にご興味くださいまして、ありがとうございます。
早速資料を送付させていただきますので、ご検討願います。

ニートの人生はとても充実しています。充実した嫌われ者人生なのです。
学校で職場で嫌われ、あまつさえ家庭ですら嫌われています。ニートを
好きな人間などこの世に全く存在しません。親を含め、全ての人間が
「早くニートが死なないかなぁ」と思っています。ニートのせいで家族は
えらい迷惑しています。近所では陰口をたたかれ、家族全員が後ろ指
を指される毎日です。兄弟姉妹は、ニートの存在が彼氏彼女にバレたら
最後です。付きあっている人にふられ、縁談は破談になります。ニート
は自分がニートになったのは家族のせいだと思っているので、ちょっと
したことでキレて家族に暴力をふるいます。親戚の幼女にちょっかい
を出したりして、親戚からも次々と絶縁されたりしているのです。
ニートが一匹いるだけで、その家はもう終わりです。ニートだけでなく、
家族全体が世間から嫌われてしまうのです。

１０兆円の歳出削減でＧＤＰが１０兆円減少する−竹中経財相−


　平成１７年８月１９日、竹中経財相は「１０兆円の歳出カット
はＧＤＰ（国内総生産）を２％（つまり約１０兆円）押し下げる」
と語った。現在国の債務は約８００兆円、ＧＤＰは約５００兆円
だから、国の債務のＧＤＰ比は８００／５００＝１．６である。
このシミュレーションに従えば、１０兆円の歳出カットでＧＤＰ
が１０兆円減少するわけだから、国の債務のＧＤＰ比は（８００
−１０）／（５００−１０）＝１．６１２２・・・となり、増加
する。すなわち、歳出カットは景気を悪化させるだけでなく、財
政も悪化させてしまうというのが、竹中経済相の結論である。

http://www.tek.co.jp/p/takenaka.html

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050819AT1F1900I19082005.html


逆説的であるが、政府が金を使えば使うほど、財政は
好転するのである。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128729127/l50

>>164　ボツワナは国債発行してよ。嘘付くんじゃないよ。税金泥棒の上、嘘つきまくる。

「日本（の国債格付け）はボツワナより下だという。ボツワナの人口の半分はエイズ。
そういった国よりも国債のランクが下というのは非常に意図的だと感じる」（6月16日付『毎日新聞』）
「日本国債の格付けはボツワナ国債よりも下になった。ボツワナ国民の半分くらいはエイズ患者。
そんな国より格付けが下とはけしからん」（6月17日付『産経新聞』）

>>168
ボツワナが国債を実際に発行してるとはどこにも書いてないことに気付けよ。

円価格が下がればドル換算のGDPも激減する。

生活に影響ないから別にいいけど。

>>169
お前アホ。国債発行してるから、格付けがあるんだよ。

>>170
経常収支が膨れ上がるよ。

>>171
素人はこれだから困るなー。
発行してなくても、格付け会社は勝手に格付けするんだよ。

>>173
アホ相手して損した。

>>174
ボツワナ国債が存在しないのは有名な話なんだけど・・・。
キミ、ここにカキコするのはまだ早いんじゃない？

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1131636190/

ボツワナって人口の半分がエイズだから国として終わってるじゃん。
そんな国より国債の格付けが下の日本はいったい・・・

>>177
そんな国より日本の格付けを下にするムーディーズっていったい・・・

恣意的な格付けやっていて、
韓国が破産したときに大ポカやって、
かなり怒られたらしいぞ＞＞ムーディーズ

現状国債の格付けランクが下だと何か問題あるの？

家庭内マージャンで母ちゃんに負けた父ちゃんみたいなもんで破産
なんてするわけない

>>180
ない

>>181
それ榊原が言ってた

１０兆円の歳出削減でＧＤＰが１０兆円減少する−竹中経財相−


　平成１７年８月１９日、竹中経財相は「１０兆円の歳出カット
はＧＤＰ（国内総生産）を２％（つまり約１０兆円）押し下げる」
と語った。現在国の債務は約８００兆円、ＧＤＰは約５００兆円
だから、国の債務のＧＤＰ比は８００／５００＝１．６である。
このシミュレーションに従えば、１０兆円の歳出カットでＧＤＰ
が１０兆円減少するわけだから、国の債務のＧＤＰ比は（８００
−１０）／（５００−１０）＝１．６１２２・・・となり、増加
する。すなわち、歳出カットは景気を悪化させるだけでなく、財
政も悪化させてしまうというのが、竹中経済相の結論である。

http://www.tek.co.jp/p/takenaka.html

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050819AT1F1900I19082005.html


逆説的であるが、政府が金を使えば使うほど、財政は
好転するのである。

札を刷れば解決する話だ
だから札を刷れ

終了

義父に強姦されてる娘みたいなもので破産なんかするわけない
自殺するだけ

>>185

おまえ、今日一日一言もしゃべらなかったろw
ネットの書き込みは除く。

自分で自分に借金して、どうして破産する？

>>177
そりゃｱﾝﾀ、ボツワナは対外債務ゼロで、アフリカで数少ない中所得国だから。
国民の半分がエイズ？そりゃ別の国だよｗ

187　オマエモナー

>>184
竹中も結局自民党員になったんだねｗ
というより相当国民を馬鹿にした方ですね

って言うか竹中は税金納めるようになったのか？

>>177-178

外国から見た投資の格付けだから超低金利の日本が低格付けなのは当然。
10年物でも1-2%の金利しかないんだぞ。数%為替が変動するだけで利益が吹っ飛ぶわけだ。
ボツワナは体外純債務国でないから、支払う外貨はあるし、金利もそこそこある。

日本国破産なんてどうせ現実には起こらないよ。

っま、今の日本は例えるなら、ゴーンが来た頃の日産って感じかな。
ある従業員一派はつぶれる訳ねえとか騒いでて、トヨタよりちょっと劣る程度と思ってる。
結果的にはそこそこ安泰になったが、実際はかなり危く、かなりのリストラをしてやっと安定。

おいしいなあ。厚生労働省に入ろうかなあ。
みんなで公金をくすねてまったり事務してりゃいいんでしょ。
モラルもへったくれもあったもんじゃないね。いいね。

>>194
そうそう日本は財政破綻しないよ。下層民が財政破綻するだけ。

>>197

下層民の生活はすでに破綻してる。

日本には金融資産があるって言うけど金融資産って預金とか社債とか国債
とかってことだよね。それって全部要するに借用書じゃねえ？日本には
借用書がいっぱいあるからもっと借金ができますって言われてもねえ…。
巷には資産課税なんてはなしもあるけど、そもそも国債の発行って言うの
は本来税金で賄うべきものを国債発行で賄った訳なので、やるなら国債に
税金をかけるべきではないの？国債に３０％も課税すりゃ暴落するから
値段の落ちた時に日銀に買いまくらせて、３０％分の税金で相殺するって
のはどう？金利あがるから借金してる奴は相当死ぬけどな。あと、金融機関
も死ぬか…。

早く財政破綻宣言したほうがよい。これだけは間違いなく言える。

破産破産と騒いでる香具師よ、
破産の定義を言ってみろや。

>>199

国が保有する記入資産は400兆以上ある。
これは国にとっては借用証書じゃない。

アルゼンチンみたいになる日もそう遠くないと思われ。

国債の大部分はゴム印の資産になってるから、資産没収すればいい。

まずは国債持ちがババつかむ訳でしょ。

その後どう連鎖していくかはしらんが。

　　　　　　国の債権は国民の負債

自分らが買わない国債を国民に売りつけるな。

円の破産の定義はｺﾒを買いに行ったら
「ﾄﾞﾙか野菜か鶏」持って来いと言われた時です。

一万円札だって借用証書にすぎんのに、
馬鹿ばっか

国民に全てを押し付けられる状況。だから国民は無一文になっても政府は破綻しない。

>>208
現実に今の時点においても、中東から石油を買う場合円なんか幾ら積んでも
只の紙切れでしかない。それが国内においても同じ様な事になるって事。

>>211
中東では円をドルに交換できないのか？

恐らく不可能な筈…

ウヨが大暴れしている！！　大反乱！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129290611/l50

>>208>>211
何がどなったらそうなるの？

>>211
円はドルと交換できないのかｗ

>>203

>>203

対内債務と対外債務の違いぐらい理解してね。

>>204

なってねーよ。

>>207

個人向け国債は買いが殺到して即座に売り切れてる。

>>208

国債を全部札すって返しても紙幣の価値が紙切れになるほど物価は上がらない。

＞国債を全部札すって返しても紙幣の価値が紙切れになるほど物価は上がらない。

という分岐点になる国債発行高はいくらなんだ？
それが重要だろ？

ドーマーの定理

なんで国債を国債で償還しなきゃならないんだよｗ

>>219
紙幣の価値が紙切れということは紙幣の価値が０ということだな。

紙幣の価値＝定数÷紙幣の流通量、より

紙幣の流通量＝無限大となる。

つまり紙幣が紙屑となる国債発行高は無限大
（そんな事態になり得ない）となる。

＞紙幣の価値が紙切れということは紙幣の価値が０ということだな。

極論を言う馬鹿

208
>>218
国債と紙幣の関係はそうかもしれんが
日本に生産能力が無くなれば
紙幣が紙になることも有り得る。（極論）
円がアジア圏紙幣にでも成れば別だと思うが。

>>223
話について来れない低脳は引っ込んでろ

>>225
普通、紙くずというのは喩えであって、
たとえば1/5とか1/10の価値になりゃ十分だろう
常識的に判断しろや
価値ゼロ＝無限大発行？
小学生か？　石頭か？

>>226
1/5と1/10じゃ倍も違うだろうが。
いい加減な条件示して分岐点を示せなんて無理だろがボケ。

今後、日本銀行が札を刷りまくってインフレになる可能性があるな。

>>227
おまいは救いようのない石頭だな ww
分岐点を示せ、と誰が言った？
１万円札が２０００円の価値しかなくなったら十分紙くずといえるだろう
という例示をしたまでだ
紙くず＝価値ゼロ
は極論だろ、と言ったのだ
もう一度222の馬鹿さ加減をまた〜り確認せい

日本の運命
　６0年代　　　　７0年代　　　８０年代　　　　９０年代　　 ００年代　　１０年代
　高度成長　　さらに成長　バブル景気　失われた１０年　小泉不況　日本滅亡
　　↓　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　 　 ↓　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　∧ ∧　　　∧∧　　　　　∧ ∧　　　┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　(・∀・)　　∩∀・)　　　　(・∀・)∩ 　┃::: ∧∧::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　/　⊃⊃　ヽ　　⊃ノ　　　/⊃　/ 　....┃:::('д` ）::::::::::::∧ ∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::
　〜（　　(　　　　ヽ　 ）つ　〜（　ヽノ　 ......┃:::と　　ヽ::::::::: ('д` )::::::( 　　)⌒ヽ;::::::::::
　　 （/（/'　　　 　 (／　　　　　し^ Ｊ　 ......┃:::⊂,,_UＯ〜:::(∩∩ ):::::|/.|/uと　　)〜:::::

>>229
>>219を百万回読め、ドアホ。

>>231
そりゃ失礼
ただしおれは219ではないが

もう一度言う
222は極論だ
貨幣価値＝０でなく1/5でも十分紙くずだ、とね
1/5になりゃ、破綻だよ

>>232
３０年ぐらい前に比べりゃ貨幣価値は1/5になってるが
紙屑でも何でもない罠

をいをい
そんな長期の話してんじゃないだろが ww

コンピューターの中にある資産を税金で
奪い取れば良いのだから
紙屑になるほど札をする必要はないでしょう

>>234
じゃあ何年以内に何分の１以下の価値なったら
紙屑なんか定義しろや、ボケナス

>>236
＞紙幣の価値が紙切れということは紙幣の価値が０ということだな。
＞紙幣の価値＝定数÷紙幣の流通量、より
＞紙幣の流通量＝無限大となる。
＞つまり紙幣が紙屑となる国債発行高は無限大
＞（そんな事態になり得ない）となる。

もう一度じっくり眺めてみろや、極論君
論理めちゃくちゃ ww

>>237
ごたごた言ってねえで
さっさと>>237に答えろや、ボケ

ついに発狂したか ww

低脳のお前にはやはり理解できなかったようだ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

紙くずなら俺にくれ。
破綻しているんだろ。ゾンビなんだろ？日本は。

http://blog.digi-squad.com/archives/000603.html
2003年度予算における歳出（支出）は一般会計81・8兆円、
■■■■■■■■■＞＞　特別会計199・7兆円。
これらを連結して重複部分を除いた国家予算の歳出合計は
232・6兆円となる。
このうち、社会保障給付や義務教育負担として国民のために
使われているのはたったの　60・4兆円　だけです。
残りは国債などの債務償還、地方交付税交付金、国家公務員の
人件費や経費などに使われているが、歳出合計の７％にあたる
15・3兆円は■■■■■■官僚の天下り先の特殊法人、独立行政法人、
公益団体に補助金として流出している。
【一般会計、特別会計】という言葉は聞いたことがあったけど、
官僚の天下り先にこんなにお金が流れていたとは知らなかった。
■■■■■■■■■ 政府系金融機関の改革 ■■■■■■■■■
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000008-maip-bus_all
８機関の役員８４人のうち中央省庁のＯＢは３８人。
このうち、５機関ではトップも天下り官僚だ。
８機関すべてを所管する財務省がもっとも多く１８人、
中小企業向けの２機関を所管する経済産業省が９人と続く。
■■■■■■国から流れて回収できてない金 ■■■■■■
http://www.jbaudit.go.jp/gaiyou15/200411/zaisei_03.htm
国民生活金融公庫 ８兆９９９５億円
住宅金融公庫 ５８兆８８１７億円
農林漁業金融公庫 ３兆０１９０億円
中小企業金融公庫 ６兆８１６８億円
公営企業金融公庫 １７兆３００８億円
日本政策投資銀行 １３兆４３６３億円
国際協力銀行 １２兆４４２７億円
■■■■■■■■■　納税者の１人として、一言。　
もう、時代遅れで、無策・無能・無責任な官僚制度を廃止した方が
よい時期だとね　■■■■■■■■■

日本国民の本当の敵は、
霞ヶ関にうごめく、高級官僚。

もし、霞ヶ関一帯が物理的に消滅すれば、
日本は一時的に大混乱となるだろうが、
その後は、新生日本として生まれ変われるだろう。

諸悪の根源は、霞ヶ関にあり。

累積債務問題は財務省が流すデマ。

日本に借金はない。債務者も債権者も国内にいるから差し引きゼロ。

要するに国民が投資してるだけだ。国は国民に投資機会を提供している。それだけのことだ。

>>245
債権者が日本国内にいるか海外にいるかが問題なのではなくて
円建てかドル建てかが問題なのだが。

財政赤字の原因は、理念も見識もない売国政治家や官僚による無駄使いだ。
以下の無駄使いを即刻中止せよ！！

＊核武装する中国へのＯＤＡを即刻中止せよ。
＊国税支出の大きな部分を占める地方交付税は地方公務員の人件費が大きな部分を占めている
ので、赤字財政の地方は地方公務員の削減・地方公務員の給与削減を即時に実行せよ。
＊憲法２５条に違反する疑いが濃い日本人以外への生活保護費支給を再検討せよ。
＊社会保険庁や郵貯・簡保による「厚生施設」という名の無駄な施設建設を即時凍結せよ。
＊収益が期待できない整備新幹線・高速道路の建設を即時凍結せよ。
＊北朝鮮の核開発や弾道ミサイル開発費用を不正送金する朝銀への税金投入の責任者を処分し
再発防止せよ。
＊朝鮮総連の建物に対する固定資産税免除の様な逆差別を即刻中止せよ。
＊クロヨン・トーゴーサンピンの様な給与所得者とそれ以外の部分との不公平感を解消せよ。

借金なんか踏み倒せばいい　心配いらない

ttp://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/news/pdf/nr2003_8.pdf
政府は、財政赤字の８ 割以上を構造的財政赤字とし、財政構造改革と称した歳出削減
や増税を進めようとしている。しかし、政府が構造的財政赤字としている多くの部分は、
資産価格や物価の下落に伴う歳入減を通じて発生したものである。
資産価格と物価の下落こそが財政赤字の主因であり、内閣府の指摘する歳出入構造の
問題が財政赤字の主因ではない。

デフレと不況の進行により、可処分所得は低下し、消費の回復は当面望めない状況にある。
しかも財政部門も歳出削減による再建を急いでいるため、総需要不足に拍車をかけ、景気回復
の足を引っ張っているのが現状である。

http://www.jcci.or.jp/nissyo/iken/040115seisakuteigen-katsuryokuarunihon.htm

財政部門も歳出削減による再建を急いでいるため、総需要不足に拍車をかけ、景気回復の足を
引っ張っているのが現状

ttp://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/news/pdf/nr2003_8.pdf

結局、財政構造改革により歳出削減をしたとしても、それによって需要が萎縮して
資産価格と物価の下落が加速すれば、財政赤字は悪化する。

>>251
歳出削減で需要が萎縮するって本当か？
土建屋の需要だけじゃないの
高度成長期の発想から転換しないと無理ね

>>252
高度成長と何の関係もないんだが。
土建屋の需要なんて、たかがしれているだろ。

>>246
債権者が日本にいれば円建てにきまってるだろ

>>253
じゃ聞くが、
土建屋以外の分野でどこに歳出を充当すればいい？
高度成長期は土建屋への充当は乗数効果が大きかったんだが、今は少ないだろ

>>255
乗数効果は今でも1.2くらいあるよ。

昔に比べてどうなの？

>>213 中東でも円は使えますよ（笑）。石油がドル決済だというのは
ドルが会計基準になっているからに過ぎない。円はいくらでもドルと
交換できるから同じことなんだけどね。ただ、為替のタイムラグだと
か手数料だとかの細かい問題があるから。旅行で使うくらいの金だっ
たらどうってことないけど、十兆円単位（日本の石油輸入金額は、
年間それくらいある）だと、これが馬鹿にならない。要は、システム
上の問題。これを勘違いしている人は多い。自称エコノミストだとい
言う人にも多い。

>>258
質問
円はいくらでもドルと交換できるそうですが、
あなたは実際どのくらいの金額を交換したのですか？
まさか数万円単位じゃないでしょうね ww

>>257
何で昔と比べる？

昔と比べて乗数効果は低下しているんじゃないの？
だから、高度成長期はどのくらいだ、と素朴な質問をしているわけ
どの分野に歳出を充当するかを考えないで
金額だけ云々しても無意味だと思うが...
実体経済を知らない学者馬鹿は別だがね

今の公共事業は私益事業になってる。土建屋やゴム印による略奪になってる。

これからは無料のOfficeソフト、高いお金を出して買う必要は無い。これで十分。

OpenOffice.org 2.0.0
・ワープロソフト、表計算ソフト、プレゼンテーションソフト、図形描画ソフトがまとまって入っている
・無料で入手できて、自由に利用できる
・Microsoft Office（WORD,EXCEL,POWERPOINT)と高い互換性がある
・「オープンソース」という方針で開発されている （自分達でコントロールできる。セキュリティなど）

OpenOffice　日本ユーザーの会
http://ja.openoffice.org/

窓の杜　ダウンロード
http://www.forest.impress.co.jp/lib/offc/document/offcsuite/openoffice.html

１０００兆円の借金があるんじゃなくて、国民の国債投資残高が１０００兆円あると考えるべきだな。

政府はその金融商品を提供してるだけだ。ここに借金は全くない。借金がないんだから破綻もありえない。

>>264
そうだね
きわめてハイリスク・ローリターンの投資商品だがね

日本が滅びるｗｗｗザマァみろ。

フェミに９兆円もの予算は必要なの？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073619624/l50

>>264
国債に投資したくない者は
タンス預金ですね

ローリスク・ローリターンだな。危険はないから。

>>269
途中で換金しようとしたら暴落してました
ってのはローリスクかよ

タンス預金が一番安全だな。

円は紙くずなので買ったら大損。

>>269
ボツワナ国債よりはリスクが高いけどね。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
日本国破産など絶対にない！！！

酷債はゴム印が民間の金を強奪した証書、単なる紙クズ。

>>270
>>273

暴落のリスクはないのでローリスク。

例え国債発行残高が現在の１億倍になっても何の問題もない。

要するに国債償還額と利子がそのまま新規国債購入に回ってるだけだからな。新規国債発行額が１億倍になれば償還額と利子も１億倍になるので、それを受け取った国民は１億倍の新規国債を十分買える。

なぜ返済する必要があるのか
これは全て最後は紙幣に変わる物だ
と言う事が理解出来ないのか

紙幣とは償還する必要のない、利子の付かない、永久国債みたいなもの

じゃあなぜ財務省は
海外や個人相手に日本国債の営業を必死でするの？
日本国債発行→国債いらない　になれば不渡り確定なんですけど

日本国債＝融通手形
融通手形を発行して給料やボーナスまで支給している会社は
必ず倒産します

たった１パーセントの日本国債を買うのは、
ゼロ金利で購入資金を調達できるインサイダーと若干のアホだけ。
インサイダーをノーリスクで儲けさせてるような
インチキ国家に信用なんかあるわけないから、
海外投資家は軒並みスルー。信用はボツワナ以下で当然。
国債発行は、インサイダーのみで消化しなきゃならんから、
インチキゼロ金利はこの先ずっと解除できない。
自然に円安となり、円建ての資産価値は下落する一方。
つまり巧妙な国民の富の収奪により
やっとこ成り立つ国家だということ。

中国との製造業の競争力を取り戻すために
わざと国民の大半を貧民にしようというのが、
行政のコンセンサス。
これに無抵抗であれば、
自然に貧民化するだけ。

>>276
よく考えたがあり得ない。
新規国債発行額が１億倍になるということは、
そこらのオッサンが１０億円の国債を持っていて、
期限が来たらまた国債を買うという状況だろう。
普通をんな金を持ったら、いくら国債の利子が多くても
土地かなんか買うだろう。つまり国債の未達はいつか来る。

日本の終わりが近づきつつある。

>>282
その状態になれば、地価も上昇するだろｗ

>>284
>>276の前提では国債償還と利払いで市場に流れた金は
すべて国債購入に充てられるから、マネーサプライは起きなくて、
物価上昇もおきない。
つまり新規国債なんか買わずに土地でも買おうとなった瞬間に
未達が起こるってこと。

>>285
国会で承認してもらって日銀が直接買い取ればいい。

未達が起こるのを待つ必要なんて更々なく、
今すぐ日銀が引き受けるべきである。

世界の冠たる日本の経済力を内部から崩している公務員
彼らは自覚はないかもしれないが、亡国への道に手を貸している

三権を実質ほとんど所持し、許認可権をもち、10000以上の規制の網をかける。
しかも何やら内輪のポスト争いに夢中。

他国から見たらこれにつけこまない手はない罠。
脅威になりそうな分野の民業の成長を、彼らに防止させりゃいい。
結果、国際競争力をもたない産業だけ保護され続け、国は衰えていくわけである。

１％の金融商品なんて超デフレの時しか意味ない
世界的にインフレ懸念で利上げしてるのに
こんなもん買う奴バカ

>>290
今はデフレで実質2-3%の利率がリスクゼロで付く。買うのは合理的。

途中解約もできるしな

紙くずに利息付いても意味なし。

12月はお祭り相場で景気が一気に回復。

３日間で２００万か・・・。

>>291
合理的に行動するバカ

>>296
論破された犬ﾜﾛｽ

ノーリスクで儲かるから買うのであって、
リスクが生じれば、買うのを止めるのだろう。
ならば、国債の消化は、ゼロ金利という異常事態に
依存しているのだ。
つまり、銀行というタコが国家財政という自分の足を食って満腹しているだけ。
これこそ合成の誤謬である。
銀行を中心とするインサイダーをノーリスクで儲けさせ、
国の財政を危機に陥れ、
国民を貧民化させる異常な金融政策である。

>>297
論理正しく間違えるという意味や ww

日本経済が信用できないやつは日本から出て行けばいい。何もそんな危険な国に留まる必要はない。

もし、日本に留まるのなら、それは口で言うのとは反対に本当は日本は大丈夫だと信じている証拠だ。

>>300
だって、こんな国出たいけど、日本語しか話せないんだもん。

私は日本という国土は愛しているが、
日本国行政と日本銀行にはなんの愛着もない。

>>302
おいらもそうだな

財産だけは移住させてるが...

公務員の給与は全額国債で払え！
絶対暴落しないんだからな

いや、出てっていいよ。
日本に愛着なんてもたなくていい。おまえらはな。
破綻すると信じれば、出て行けるさ。
おれの知った事じゃないが、なんとかなる。
悲惨な目にあっても自己責任の意気込みでがんばれよ。
おまえらが出て行っても、そんなに円安にはならないが
いるよりはまし。

じゃあ、あんたは日本破産しないとおもうのか？
まあいずれわかるさ。

>>306
どうやったら破綻するのか、今教えてくれ。

>>305
あんたの指図を受ける筋合いもないな。

>>305
おまえに指図される筋合いは無い、回線切って首吊ってあの世へ逝け。

>>308
わかんねーでやんのｗ

>>310
別人だろ。
常識人のほうが圧倒的に数が多いことに留意したまえ。

306だが、教えてやろう。
直感だ。

日本はいつかは破滅する。

>>298
市場金利が上がった場合のリスクを考えないのか？
インサイダーと言うなら
地銀保有国債→個人向け国債に仕向け
金融機関が金利連動資産にシフトした後
ゼロ金利解除
で金融破たんを回避しつつ正常な経済活動サヤに戻る

というシナリオ俺が金融大臣なら考える。

まさに超低金利という異常な状態に依存している日本の財政政策
これ以外に打つ手がないということだ

景気が悪いから低金利なんだろ。
景気が良ければ問題なし。

>>314
ババを引くのは騙されて国債を買ったジジ・ババか
間接的な資産税だなｗ

>>316
景気がよくなって金利が上がるのが一番恐れていることだが...

景気が回復すれば、金利は上げなくてはならない。
金利を上げると、国債発行に支障がでる。
八方ふさがりである。
素直に、国民の資産を収奪すると宣言すればよいのだ。
それしか方法が無いのだから。

GDPが「実質成長＞名目成長」である限り、国債は持ち続けてもマイナスにはな
らない。デフレ下では、実質成長と名目成長に大きな差があり、需要不足からく
る民間投資のリスクから国債は有利になる。インフレでも不利だけど損はない。
滅茶苦茶割のいい金融商品だからみんな買ってるんだよ。

>>320
ハイリスク、ハイリターン
ローリスク、ローリターン
ノーリスク、ノーリターン
ここに、日本国債という
投資の原則に反するものが存在している。

>>320
＞滅茶苦茶割のいい金融商品だからみんな買ってるんだよ。

をい、冗談は顔だけにしろや
本気で言ってるとは思わんがね

>>322
デフレで実質金利が高くなってるようなときは、
貨幣や国債がもっとも有望な投資先となっちゃうんだよ。

それならば、金融機関の国債購入を制限すべきじゃないのかね？

>>324
そういう規制で対処するのではなく、
総需要増やしてインフレにすれば良いだけ

2000年に入ってから、実質で3%くらいの金利になっちゃってるからな。
相対的に国債購入よりも民間投資を有利になるように誘導すればいい。
日銀の買いオペによるゼロ金利とか、財出による需要創出とか。
もちろん、今までに国債を買った人も損をするわけじゃないよ。

有利だから国債買ってるんじゃないぞ
無能な金融機関の場合、
国債なら責任追及されないからだ
「みんな買ってるから」とね

なんか日本が破綻する前にこのｽﾚが破綻してますね

こっちのスレに引っ越してきました。

議論の論点がよくわからないのですが、
私の意見から言いますと、まず財政の破綻などはあり得ないというところです。
景気の回復もしくは数年は続くプライマリーバランスの赤字によって、新規債の金利上昇圧力はあります。
しかし、日銀を使わなくても、市中にはまだ１５０兆円以上の国債の需要創出が可能です。
したがって、金利は景気上昇分しか動かないか、信用リスクで動いたとしてもその程度は大きくありません。

しかし、このまま１０年くらいPB赤字が続くことは、更に金利上昇リスクを高めます。
まず必要なことは、政府の定義するプライマリーバランスの回復です。
そして、最終段階として従来の意味でのプライマリーバランスを回復させることです。

それが達成されれば、別に１０００兆の借金だろうが、関係ありません。
（私はこれが日本経済の将来に良いとは思っていませんので。）

あと鉄火面さんにレスしなくては。

>鉄仮面さん

ドーマーの定理による将来予測ですが、基本的におっしゃっていることには賛成です。
しかし、またいろいろなところで実体経済の一部しか見ておられないと思います。
あまりにも突っ込みどころ満載の試算だったので、そのうち２点だけお答えします。

１．まず、鉄仮面さんは単純にドーマーの定理を当てはめていますが、財政の持続可能性をどのように考えられていますでしょうか。
ドーマーの定理はあくまで公債／GDP比の収束条件を見るものです。
別にGDP比がアルゼンチンのように60％で破綻するところもあれば、140％でも心配ないと言われるところもあるのです。
PBがゼロとなれば、経済成長率に関わらず利払いがそのまま利子収入となるだけです。

２．また、全体の累積債務を８００兆としていますが、これは純負債ではないのですが、これは上の同じ議論です。
（政府は自分で４５０兆の資産を持っています。）

あと例え鉄仮面さんのおっしゃるように、経済が成熟してもう成長は見込めないと言いましても、
それは実質経済のお話です。望ましいインフレ率を言われる１−２％を達成していれば、全く実態経済が成長しなくても、
名目経済の１−２％成長は可能です。

さて、すると純債務３５０兆でもし単純にドーマー定理で試算したらどうなりますか？
もちろん金利次第では、公債対GDP比は増大していきます。
しかし、その程度は鉄仮面さんの資産より半分以上も小さく、また１の議論から破綻とも関係なくなります。

鉄仮面さんの議論は断片的な数字をただ定理に当てはめているだけに過ぎません。
もちろんドーマー定理は正しいですよ。
（大学１年生に習ったとき以来なので、ようやく少し思い出してきました。）

国民が己に責のある事由もなく、公務員と比較して
金銭的、肉体的に苦しい生活を
強いられた場合は、
国家破綻と定義する。

その定義は間違い。国民すべてが公務員より苦しいわけではないからな。裕福な国民も多い。

>>332
上記の国民とは、
選挙権を行使する国民の平均であるからして
裕福な国民が多いなどという
バイアスの掛かった単なる抽象表現ではない。

>>330 望ましいインフレ率を云われる１−２％を達成していれば、全く実態経済が
成長しなくても名目経済の１−２％成長は可能です。
るい2世さん、おはようございます。　そっちはおはようようじゃないかｗ
私が30兆円の日銀買い入れを主張するのはまさしく恣意的にインフレを起こすためなのですよ。
ただるい2世さんがインフレ率を１−２％に想定しているのに対し、私は財政破綻を避けるためには
１−２％では到底間に合わないと考えるという違いだけなのです。
30兆円という数字もべらぼうに思われるかも知れませんが現在でも年間10兆円ほど買い入れているそう
ですから私はそんなに非現実的な数字とは思いません。
＞＞(政府は自分で450兆円の資産を持っています。）
これはこのスレでもよく出てくる議論ですが、それではどうして政府は450兆円の資産を
処分して450兆円の負債を減額しないのでしょう？　しようと思っても出来ないからではないですか？

450兆円の資産の中身って何でしょうか？
時価評価でいくらになるんでしょうか？
それはすべて換金できるんでしょうか？

と一般庶民は素朴な疑問をもつ...

日本全体の正味資産は２００３年２７２４．３兆円　こんなにあっては

使うにも体がもたない。

内訳は円建ての現金性金融資産ばっかり。ほとんどが国債なはず。
てゆうか、国債を購入している組織の50%は政府系の公的機関だよ。

公務員はサービス業なんだから、民間サービス業の平均賃金と

同じにするべき。

へー
警察はサービスでやってたんだ。

>>337
そうでしたか
ということは紙切れってことですよね？

>>339
国民の安全確保というサービス業だろ。
ただ、権力層に注力しがちだがな。

戻ってきました。

>>334
結局450兆を差し引いて考えるのはあまり意味の無い議論です。
ちなみに、国の保有する資産450のうち、160兆が固定資産、残りが貸し付けです。
そのうちのほとんど約270兆が国債に回ります。資金源は郵貯です。

重要なことは、PBゼロであれば、８００兆だろうが３５０兆だろうが関係なくなります。
（もちろんGDP比には関係しますが。）
例え経済成長がなくとも、需要先がある限り、利払いは利子収入で賄われますから。

連結で考えるか、別にして考えるかの違いですが、企業会計とはまた違います。
繰り返しますが、破綻するかどうかは、例え経済成長がなくとも、需要先がある限り問題ありません。

また、ドーマーの定理は、あくまで十分条件です。
満たしていれば、財政破綻は起きません。
しかし、満たしていなくとも、ファイナンスができているうちは財政破綻は起きません。

政府系金融機関に
資金が行かないようにする。

政府系金融機関が安易に
国債引き受けするのを止めさせる。

国債が市場で公正に評価されていない
現状を正す。官製市場を止めさせる。




国民に出来ることは、郵便貯金全額引き下ろし。

>>334
追加、日銀買い入れについてですが、
インフレ目標として、３０兆の供給を行うということは金融政策の問題ですので、
別に異論はありません。

ただし、その目的が国債を減らすこととなると、話が違ってきます。
財政政策、国債管理政策を日銀が行うことになります。

別にいいじゃないかという人もいらっしゃるでしょう。
しかし、日銀は過去同じことをして何度も必要以上のインフレを起こしてきました。
日銀が財政、国債政策を行うとなると、金融政策との関係で齟齬が出てきてしまうのです。

うまくバランス取ればいいというのは、国に期待しすぎです。
限られた能力の中で、いかに金融政策と財政政策のバランスを取っていくかで考え出されたシステムですから。

もし、この中に日銀や財務省の方がいれば、詳しく教えてもらいたいですね。

>>343
そしたら国債を賄うことができなくなり、間違いなく財政破綻どころか経済破綻しますね（笑）。
ここ数年に財政破綻する確率は、あなたのおっしゃることが起こる確率とほぼ一緒です。

GNPの支出面からの定義を簡略化してかくと次のようになります．

GNP=　消費＋投資＋政府＋輸出 - 輸入

ここで，政府は政府最終消費支出に政府の投資支出も加えています．輸出マイナス
輸入には純海外からの要素所得を含めています．上の式を記号で次のように書きま
す．

　Y ＝ C + I + G + EX - IM　　　　　　　（１）

所得の処分面からの視点では，

　所得　＝　消費　＋　税金　＋　貯蓄
　Y = C + T + S　　　　　　　　　　　　（２）

（１）と（２）式から，
　S - I　 = 　(G - T)　＋　(EX - IM)　　（３）
民間部門の貯蓄超過＝政府の財政赤字＋経常収支の黒字
（３）を貯蓄投資バランス式と呼びます．

民間部門の貯蓄超過は政府部門の投資超過（＝政府の財政赤字）と経常収支の黒字
（ほぼ経常海外余剰と等しい）の合計に事後的に等しくなります．民間部門の余っ
た貯蓄超過は政府の財政赤字と海外部門（外国）の資金不足を埋め合わせるように
結果的に使われるということを表しています．（３）式は重要であるから，理解し
て覚えておくこと．

http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/lecture04.html

上記のように民間の貯蓄超過（不況・総需要の不足）が財政赤字の原因と
なっていることは明らかである。

>>346
わざわざ大学１年生のマクロ経済学第１章の話を持ってこなくてもいいでしょう。
正しいですよ、言っていることは。最後の２行だけで十分です。
ただし、これは恒等式ですからね。因果関係を表す関係式ではありませんよ。

>>334鉄仮面さんへ
でも８００兆だの、１０００兆だの言っている人に、皮肉ですが、
純資産は実は３５０兆しかない！というのは効果的かもしれませんね。
本質的に累積は関係ないわけですから。
利払いも政府部門内でやり取りしているだけですし。
また国民資産は、１４００兆から１０５０兆として考えて。

>>347
知らない人が多いし、これを知ってるかどうかでまた話変わってくるからでしょ。
あなたのためだけのカキコじゃないんでは？

>>348
ごめん、云ってることが良く分からん。　アホのオレにも分かるように書いたって。

>>348
プライマリーバランスさえ赤字でなければ国債発行残高が
１００兆だろうが１０００兆だろうが構わないと仰いますが、
プライマリーバランスが０の年が何年も続くと、
いずれ税収４０兆円、
新規国債発行額＝国債償還額＋国債利子＝１０００兆円
となる日が来ますが、国債で儲けた金をすべて次の国債を
買う資金にするなんて考えられませんね。
いくら国債の利率を上げたところで何割かは物やサービスの
購入にあてるはずです。そして国債の未達が起こるはずです。
つまりインフレ率より国債残高の上昇率が高いならば
いつか破綻が来ます。

とっとと破産して一から出直そう。
誰も政府に取り立てになんかいけないから、何の問題もないよ。

>>348
350兆円→450兆円の間違い？　それなら解読可能。　

結局
１．大増税をするか
２．財政支出大幅カットをするか
３．徳政令（資産税）を出すか
４．ハイパーインフレを起こすか

この４つしかないと思うのだが

地方債：「団塊」退職手当に発行認める　総務省

　１９４７〜４９年生まれの「団塊の世代」にあたる地方自治体職員が今後、退職期を迎えると、退職手当の支払いで
自治体財政が危機に陥る恐れがあるとして、総務省は財源調達のための地方債発行を特例として認める方針を固めた。
現行制度では勧奨退職者への支払いに限定しているが、定年退職分についても新たに認める方向。早ければ０６年度
（０７年３月）の退職者分から適用する見通し。地方財政再建促進特別措置法改正も視野に、起債額の上限や対象自治体
の範囲などを検討している。

　同法は、地方債発行の目的を公共事業などに限定しているが、定年前の「勧奨退職」に限っては「退職手当債」発行を
認めている。団塊の世代の大量退職を前に、その発行要件緩和を総務省に求める自治体が相次いでいるという。

　近畿地方などの９府県でつくる近畿ブロック知事会は１４日、「退職手当の増加が財政難に拍車をかける」として発行
要件の緩和を求める共同提言を同省に提出した。

　同知事会に属する和歌山県の場合、定年退職者数（見込み）は
▽０６年３月で２４９人
▽０７年３月で４０１人
▽０８年３月で６３７人と急増。
退職手当の支払総額（同）も
▽０５年度（０６年３月退職分）７０億円
▽０６年度１１２億円
▽０７年度１７８億円と跳ね上がる。
一般会計総額の３％以上に達し、財政圧迫は必至だ。

　同県の経常収支比率（人件費など義務的経費に充てられる経常一般財源の割合。財政硬直化の度合いを示す）は
０４年度決算で８９．８％と過去最悪に達しており、同県財政課は「ここ２、３年で退職手当の支払いのピークを迎えるため、
起債に頼らざるを得ない」と話している。

://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051118k0000m010161000c.html

>>348
まず一言。
１．本来プライマリーバランスは、新規発行額＝償還額です。

２．また、貯蓄は国内にある限り国債に回ります。あとは外債です。
この２つしかありません。（FROM大学１年生のマクロ経済）

３．更に、例えあなたのおっしゃる政府定義のプライマリーバランスの場合、
利払いは１年で１０兆円増加します。これは債務の約１％です。
単純に考えて、経済成長が１％以上あれば、保有率は減少します。
（鉄仮面さんの試算のような反論はありですが。）

http://www.orient-doll.com/
★オリエント工業創設者の土屋日出夫氏は1944年生まれの60歳。
若き日の土屋氏は横浜から上京し、知人の経営するアダルトショップの手伝いをし、やがて独立して自らアダルトショップを経営する。
そこで、当時のラブドール（ダッチワイフ）ユーザーの多くが、脚などに障害を持っていたり、奥さんに先立たれて充実した性生活を送れない人たちであることを初めて知る。
そのことに衝撃を覚えた土屋氏は、そんな人たちの心の悩みを解決できたならと意を決し、1979年、東京・上野に特殊ボディー専門メーカーとしてオリエント工業を設立した。
★フランスのメディアにも紹介されるオリエント工業の記事。
当時のラブドールのほとんどは、空気を入れて膨らます稚拙なビニール人形のため、空気が漏れたり破裂することが後を絶たなかった。
その度にユーザーは新品を買う必要が生じていた。土屋氏はそんな不具合を改良し、ビニールとは違う弾力のあるラブドールを開発・製造するに至った。
その結果、ユーザーからは驚くほどの反響を得たが、より女性の肉感に近くするなどの改善を加えていき、
オリエント工業は、他のメーカーの追随を許さない日本一のドールーメーカーに成長した。
それは土屋氏の柔軟な発想と、新しい技術を積極的に取り入れては失敗と成功を繰り返す試行錯誤の連続から、必然的に生まれた結果かもしれない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その消えることのない情熱は「ユーザーのため」という初心を常に持ち続けた頑固さがあったからだ。
それを裏付けるかのように、設立当初から現在に至るまで、オリエント工業製のラブドールには、身体障害者割引が設定されている。
完結することを知らずに進化するオリエント工業製のラブドール。その新作を待ち侘びるユーザーは増加の一途を止まない。

鉄仮面さんへ

累積債務が関係なくなるというのは、本来の意味でのプライマリーバランスが回復してからの話です。
政府定義の話では、毎年累積債務１％の利払いのみ増え続けます。
それでも、ドーマー定理のように、名目経済成長もしくは金融資産の増加が１％以上あれば、むしろ
GDP比率、資産比率は減っていきます。

従来の意味でのプライマリーバランスが回復すれば、８００兆だろうが１０００兆だろうが３５０兆だろうが関係ありません。
（新規発行額＝償還額、利払いは利子収入で賄われる）
（もちろん鉄仮面さんの試算のように、GDP比率には、経済成長によっては関係しますよ。）

説明不足で申し訳ございません。

>>358
郵貯民営化の影響とかどう考えますかね？
国債買わなくなったら、どこが買うのかな？

>>349
すいません、言いすぎでした。

>>351
このISバランスから言えることなのですが、
貯蓄は最終的には外債か国債しかありません。
外債の割合は本当にわずかです。

>>359
現在の民営化は経営部分だけで、郵貯の使い道は全く民営化されません。

しかし、おっしゃる通り民営化された場合でも、国内にある限りは国債に回ります。
しかし、皆預金を降ろしてタンス預金OR外債に投資した場合、私も前から言っていることですが、
財政は回らなくなります。この確率がほぼ財政破綻の確率です。

私は、財政破綻は全く問題無いと考えていますが、現在の改革には全く満足していません。

今借金ていくらくらいあるの？

たまに私は高飛車な言い方になることがあるので、
気分を害された場合は申しわけございません。

とにかく破綻はあり得ないので、論理的で無い反論には感情的になってしまうところがあるのです。

>>362
累積で言えば、借金は８００兆、資産が１４００兆

>>356は、>>351への回答ね。

財政学って面白いよね。
マクロでは財政ってすごく大切だったのね。
破綻キャンペーンのおかげで理解が深まったよ。

タイの物価指数を考えたら、笑えたっ
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050811c3b1104g11.html

財政再建へのプロセス
�@金融システム破綻による経済の崩壊の回避（成功）
�Aデフレ脱却（もうすぐ）
�B無駄な歳出削減
�C政府資産売却による債務圧縮
�D増税

�@〜�Cをやってみないと財政破綻するなんて誰にもわかりません

>>363
＞とにかく破綻はあり得ないので、

貴殿の｢破綻｣の定義をご開陳ください

【ODA】中国が鉄道民営化へ　円借款6400億円　ＯＤＡ原則に違反
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132436194/

財政学はミクロの一分野だし、財政破綻は国債のデフォルト。
ちょっとぐらい自分で調べてから書き込め。アホ。

＞国債で儲けた金をすべて次の国債を
買う資金にするなんて

これがインチキだな。日本国債に投資している資金は為替差益さえ嫌う超安全志向の金だ。これが日本国債以外に流れる可能性はまずない。

国債を買うのは生活費に使う必要がないから国債を買ってるわけで、これが生活費に使われことはありえない。

つまり破綻はありえない。

財政学は、正確にはミクロ・マクロ両方ですね。
公債や財政政策の分析には、マクロ経済の知識が使われますが、
租税、公共財の分析には、ミクロ経済の分野です。

>>368
破綻は通常は、ホカロンさんのおっしゃる通り債務不履行です。
しかし、ハイパーインフレなどによる実質債務の減額も広義でのデフォルトになります。
また、デフォルトによらなくとも、金利が暴騰するような状態があり得るとしたらそれもデフォルトとしてもいいです。

私は景気回復及び国債の供給増加により、１０年物金利で最大３．０％程度までは上昇する可能性があると思います。
しかし、実質的には、現在の１％より、１％増加するかしないか程度でしょう。

もちろん、私は現在のままの経済システムが将来の日本に良いことだとも思っていませんし、
現在のような毎年１５兆近いPBの赤字が続くことは、国内の資産に限りがある以上限界があると思っていますよ。

ちなみに、破綻論者で論理的な反論をできる人はいないんですか。と煽ってみたり。
（鉄仮面さんは、破綻論者じゃありませんが、論理的に反論してもらえましたが。）

いろいろスレを見ていて感じたこと。

破綻論者は、どこかの宣伝文をコピペしてきて破綻すると言っている。
論理的に自分で説明している人は見たことがない。
マスコミ、政治家に踊らされている・・・。

それでもいいんだ。外債を買っていなければ。
結局みんな国債に行くんだから。

｛「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いから、法改正で、禁煙治療に医療保険が適用｝
とかほざいてるな

国は税金足りないくせに、何考えてんだ？

よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない

俺も、喫煙者時代は１日に３箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ？

医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、１箱１０００円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・

国に金が無くて、「大増税時代が来るかも？」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか

たばこ税は、大賛成なのですがJTの力が強いため上げられないんですね。
国債でも大量に保有してもらっていますし。

現在たばこ税の収入は１兆円。
ヨーロッパ並みの価格にしたら、税収が３兆円くらい増えます。
（皆同じ量買い続ければですけど・・）

破綻はしませんが、こういう経済システムは本当に大問題です。

>>375
ＰＢ＝０とは、国債償還額＋国債の利子＝新規国債発行額、でＯＫ？
とすると、ＰＢ＝０でも利子分だけ新規国債発行額は増え続けるので、
国債の利率を抑えるためには通貨の供給をしなければならない。
国債の平均利率が２％だとするとインフレ率２％になるように
通貨を供給しなければならないですね。

>>376
通常定義されるPB=0は、国債償還額＝新規発行額です。
しかし、政府の定義では、ごえもんさんと同じになっています。

通貨供給についてはおっしゃる通りですが、もし対GDP比率で見た場合、
名目GDP成長率が平均利率を上回っていれば良いので、例えインフレ率が２％以下であっても、
実質GDP成長率とある程度以上あれば、対GDP比率は減っていきます。

>>376
もし従来のPB=0（国債償還額＝新規発行額）の場合、
金利一定であれば、利払い＝利子収入となるので、名目GDP成長率が何％であろうと破綻はしません。
この場合は、累積債務がいくらであろうと関係なくなります。
しかし、対GDP比で見た場合は、名目GDP成長率＞発行利率であれば、対GDP比も減少します。

>>377
名目ＧＤＰ成長率≧２％（平均国債利率）ならば破綻しない
ということですね

>>378
従来のPB=0（国債償還額＝新規発行額）の場合は国債の利息は
税金から支払われるわけだから、国債の利率がいくらであろうと、
名目成長率＞０で対ＧＤＰ比も減少するのではないでしょうか？

>>379
前半はその通りです。
破綻しないと言いますか、ずっと破綻しないでいられる状態ということです。（一緒？）

対GDP比で見るのは、１つの価値感かもしれませんが、
結局破綻するか否かは、発行する国債が需要されるかどうかなので。
私は対金融資産伸び率で見るべきかなと思っています。

後半は、おっしゃる通りでした。ありがとうございます。

なんか臨界ぎりぎりの世界ですね。昔は冷戦に臨界を感じながら暮らして
いましたが、今は債務残高なんですね。
常に何かの臨界を語る必要がある時代に生きていることが悲しいです。

たった１千兆ので騒ぐな。１京円くらい借金が出来たら騒げばいい。それまでは大丈夫だよ。

るい２世さんは前のスレで、
現在は公定歩合による日銀から市中銀行への貸し出しはされていなくて、
別会社を通したマネーサプライが行われている旨を仰っていましたが、
何故公定歩合による貸し出しではダメなのか、教えて頂けますか。

>>383
私が初めて２ちゃんに参加した日のスレですね。懐かしい。

別にだめではないですよ。
公定歩合は日銀が一方的に決める金利。
オーバーナイトレートは、需給によって決まる金利。
よりマーケットを反映した金利を操作目標にした方がいいだろうという考え方です。

昔は日銀貸し出しよりも、政府系・民間金融機関による公定歩合を参考にした貸し出し金利
が大きな役割を果たしていましたが、現在はどこも公定歩合を元にはしていません。

>>381
ぎりぎりの話なんかどこにも無いわけだが？

>>385
ずっとかいてあるじゃないですか。何処見てるんですか？

>>386
上の議論は、ぎりぎりではなくまだまだ大丈夫という流れだと思うが？

>>387
もうすれすれだという議論ですよ。

冷戦の時は「世界大戦が勃発しる〜」って人がいたし（これは実際に起こりかけたが）
いまは「財政破綻しる〜」って人がいる、でその話で盛り上がってる。

（現実がどうかはともかく）臨海ぎりぎりな話が好きな人が多いってことかな？

>>388
具体的に引用してもらえる？
ここしばらくの議論ですれすれなんてものは見かけないから。

>>389
なるほど、そういうことか。

税収が増えてるのになんで借金の話なんか・・・
来年は各種控除を廃止するし、再来年は消費税アップ
借金なんてすぐ返せるじゃん。

>>392
おまえは破綻厨だろ

>>390
どこまで遡っているのかな〜？

破綻、破綻、９７年くらいからいまの総務大臣がメディアに出て騒ぎ始めてすでに８年が過ぎたけど
まだ破綻してないぞ。破綻なんて嘘ってことじゃん。将来も破綻するなんてまずありえない。

>>395
オマエモ破綻厨

ていうか痴呆の借金を含めたら１千兆なんかとっくに超えてるんじゃね？
いまさら何騒ぐ必要があるの？

>>397
デテキタゾ破綻厨ガ

http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

>>399
破綻虫ばんざい

なんだ国民一人当たりまだ１０００万円にも満たないじゃないか。
これくらいの借金で騒ぐなんてマジおかしくねーか？

るい２世 = 鍋象だろ

るい２世さんに質問です。
金利が上昇し既発債の市場価値が下がると
銀行の資産価値も下落し金融不安を起こす。
との議論があります。
これについてはどの様にお考えですか？

また、銀行の会計で国債の簿価は表面価格ではないのですか？

http://www.tv-asahi.co.jp/dosp/
これ見て影響された破綻厨が増えそうね

>>401
　４人家族だったら約２５００万円だけどなw

成る程分かりました。
現状では、新規国債発行額＞国債償還額であり、
国債の利息を上げないためにはその差額分の通貨供給を
日銀が何らかの形でされているのですね。
もし目標通り、新規国債発行額＜国債償還額、が達成できたら
通貨供給がマイナスとなりデフレ圧力になると考えられます。
つまり、今政府がしようとしている、歳出削減・税収増による
ＰＢ改善策は景気にとってマイナスなのではないか、ということです。

今のペースであと１０年もしたら債務残高２０００兆円くらいにならないか？
それでも大丈夫なのか？

>>406は>>384に対してです。

1-406
日本の政治経済は、未来永劫、　『　破　産　』　することは　　　　　無　　　　い　　　　！





だが、日本社会が経済的に　『破綻』　することは十分あり得る。

もう深夜３時なので、明日お答えします。
すいません。おやすみです。

るい氏は何処に住んでるんだ。時間的にはアメリカ東海岸かな。

中間財って…なんですか??

＞だが、日本社会が経済的に　『破綻』　することは十分あり得る。

その日暮らしの将来無保証を経済的破綻というなら下層２０％は既に
破産してますので将来の事のように言わないで下さい。

やがて下層３０、４０％となる流れですからどの段階を最終的な破綻
と言うかなんて意味が無い議論です。

最後に一言だけ。

>>402
あまり個人を特定するような発言はよくないですよ。
どうやら私のドーマー定理についての考え方は、
彼の意見を聞いて修正した点があるから勘違いされたのでしょう。

>>403
既発債の市場価値が下がる？？
ほとんど固定金利で、新発の金利とは関係ありませんが。
また、市場価格も保有していれば変化ありません。
そんなことで金融不安が起こるなんて議論本当にあるのですか？

>>406
とても良い質問です。（偉そうに言っているのではないです！）
ようやく本質的な議論に入れそうな予感がします。
私の立場は、結局どちらか一方ではありません。
景気が悪化するような抜本的な改革はすぐにはできません。
PBがますます悪化するような景気対策はできません。（もう必要ないでしょうが。）
改革と景気の両方のバランスをいかに取るか、ここが議論すべきポイントなのです。

>>411
正解です。
私はこっちで経済を学んでいます。
財政は全く門外漢なので、議論しながら自分の考えを構築しているところです。
（知ったかぶりすることも多いのです。）
専門は金融政策（本当は理論）なので、もし詳しい方が居ましたら是非議論しましょう。

また、明日。

るいちゃんの｢破綻｣の定義
1）債務不履行
2）ハイパーインフレなどによる実質債務の減額（広義）
3）デフォルトによらなくとも、金利が暴騰するような状態（広義）

とりあえず今後はこれで考えようぜ
誰か文句あるか？

朝鮮総連は善意の団体です。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1132474633/l50

うーむ？
るい氏の理論には日本は皆公務員で同じ財布で生きているような
ニュアンスがあるな。政府と国民の財布は別々で決して連結される
ことは無いと思うが。そうなると自ずと許容される債務の上限が
存在するように思う。

そうだね。
負け組サラリーマンの実情なんて理解しちゃくれないリッチマンだろうな。

>>414
＞既発債の市場価値が下がる？？
ほとんど固定金利で、新発の金利とは関係ありませんが。
また、市場価格も保有していれば変化ありません。
そんなことで金融不安が起こるなんて議論本当にあるのですか？

昔からあるけど、何か？

>>415
4）　円暴落

>>415は負け組み工作員だなｗ
るいがいなくなって、のこのことｗ

>>417
郵貯とかどうなのよ？

http://www.worldforum.jp

日本は、国債を日銀が買っている間に景気が盛り上がり、企業の利益が上が
って国税が増え、収入が今の倍になっても、国債を全部買うのには足らない｡
それは、プラザ合意以降で、６４０兆円の内需拡大のための公共事業などに継
ぎ込んだ、国家予算の破天荒な出費をアメリカの要請どうり実行した為である｡
このために、国力は、最低にまで陥り、年間自殺が３万人を超えた。これは立
派な戦争である｡あとは、国民が国債を買う事になり最期は、預金が零になる。
その段階で、米国債の４００兆円 = 4兆ドルを帳消しにするために、アメリカ
合衆国は１ドル１０円にする。４兆ドル = 40兆円となり、１０年分の原油代
金と引き換えでちゃらとなり、更には、高すぎて日本ブランドの製品が海外
でも売れずに、日本は加工貿易国家として機能を果たせず自滅する。

何故ならば、４００兆円の支払いを拒否するアメリカが鎖国するから。

日本は、介護と、米作りと、石炭掘りの時代に戻って、江戸時代以下
の生活を余儀なくされて、平均寿命が、３５歳くらいになる｡

ロシアが、平均寿命が帝政ロシア時代の平均寿命の５３歳くらいが、
革命後に５１歳になり、ソ連が崩壊後に位になった。

日本は、食料の安全保障が無いから、米と、アリナミン頼りで平均
寿命が３５歳くらいになる｡

これが、１０年内に起こる。

>>424
米国債は米国国内の保有量が一番高いのだけどｗ

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1132363266/l50

「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いからって
法改正で、禁煙は”治療”とし、医療保険の適用を始める
とかほざいてるな

税金足りないくせに、国は何を考えてんだ？
税金の無駄使い以外のなんでもないよな

よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない

俺も、喫煙者時代は１日に３箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ？

医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、１箱１０００円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・

国に金が無くて、「大増税時代が来るかも？」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか

帰ってきました。

>>415
破綻破綻と言っている人が心配していることは大体この辺では。
円暴落は、ハイパーインフレの結果としても考えられますが、
それ以外で、そこまで暴落するような事態はあるのでしょうか。

>>417
上限はありますよ。単純に考えれば日銀以外では、１４００兆が国民資産です。
これを超えた場合は、いろいろ問題になるでしょうね。（単純計算ですよ。）

>>419
ちょっとあり得ない議論だと思います。
銀行が、自分の首を絞めるように国債を一斉に売りに出せば考えられますが。
詳しい方がいたら教えてください。

>>428
あんまり根詰めないでね。
あたしは今年の1月から、ずっと厨房を論破しているよ。

>>424
反論必要ですか？常駐されている方ですか？

>>429
ほっと一安心。

ちょっと話がずれるかもしれませんが、教えてください。
消費税を何％まで上げると、国は満足ですか？
労働人口の穴埋めはどうするのでしょうか？
自分の中では国＝人だと思うので
大半が中〜低所得者で占めるところに増税はまずいと思いますし、
労働人口が減れば、国の経済も縮小していくと思うのですが。
労働人口が減る→税収がへる→国家破綻ということにはならないのでしょうか？

＞消費税を何％まで上げると、国は満足ですか？
３０％

＞労働人口の穴埋めはどうするのでしょうか？
何もしない。

労働人口が減れば、国の経済も縮小していくと思うのですが。
縮小する。

労働人口が減る→税収がへる→国家破綻ということにはならないのでしょうか？
なるかも知れない。

>>432
消費税については、まず直接税と間接税の比率を考える必要があると思います。
現在の日本は直接税中心です。税率が上がると直接所得の増減につながるため、
景気に大きく影響を与えるとされています。
一方の消費税のような間接税は、比較的にはその心配は少ないのですが、不公平性の問題があります。
消費税だけ何％という議論ではなく、私は租税負担率全体として将来３０％までは上昇すると思います。
これでも他の先進国に比べれば全然税金を払っていない方ですけど。
（今すぐの増税は反対ですが、増税はアナウンスメント効果が多くあります。
政府は少しでも早いうちから議論して、国民に将来の増税をほのめかしているように思えます。）

労働人口の穴埋めは、別に何もしなくて良いと思います。
国の経済は、全体のGDPではなく、一人ひとりの所得や豊かさです。
別に人口が半分になったからといって悪いとは思いません。
人口が減少して税収が減少したとしても、歳出がその分比例して減少すれば財政赤字についても問題ありません。

もしあなたが国家力は全体のGDPだ！とおっしゃるのであれば、
人口問題は重要ですけどね。私は一人一人の豊かさで考えます。

>>428
>>429
借金が１０００兆円越えても平気ですか？
借金が１５００兆円越えるまで、どれ位かかるか知ってますか？
世界全体が不況になると、日本経済をどうやって活性化するのですか？
安心できるような、反論お待ちしております。

>>435
おっしゃることは最もです。
現在はPB赤字が毎年１５兆。
単純計算であれば、５００／１５で、何と３０年以上もあります。
しかし、これはあくまで単純計算です。
あり得ない仮定を置いたとしてこのまま赤字１５兆の垂れ流しでいけば、
私は１０年後には、本当に危ない状況が来ると思います。

日本経済活性化については長くなるのでまたレスします。
安心するのではなく、どういった日本経済にしていくべきかを議論することが大事です。
安心は、結局国任せと一緒です。私は、破綻などありえませんが、経済の将来について安心などしていません。

>>435
＞世界全体が不況になると、
と言いますと、外需主導が期待できないということですよね？
現在の日本経済がどの程度外需に頼っているかご存知ですか？
確か１０％以下だったと記憶しているのですが。
それともいかに内需拡大を図るかという話ですか？
質問の意図がよくわからなくなりました。

内需拡大については、一言で言えば、官主導の経済体制から民主導に切り替えていくというところです。
将来成長する産業に投資していくことは、政府にはできないからです。

>>428
国債暴落の件ですが、
市中銀行が国債を買う原資としているのは預金と
日銀からの借金でしょう？
どちらも変動金利ですよね。
方や国債は固定金利。
しかるに、国債の金利以上のインフレが起こった場合、
市中銀行が国債を手放すことによって国債の市場価格が
下がると思われますが（暴落ではなくて国債の利率−インフレ率分）
いかがでしょうか？

>438
＞市中銀行が国債を手放すことによって
市中銀行がそれだけ大規模に売りに出せば、固定金利であっても価格は下がります。
銀行はそれをわかっているので、大量に売りに出すことはありませんが、
おっしゃる通り、金利以上のインフレ率による利益についてのリスクはあります。
（最近の変動利付国債の発行はこの経緯から来ています。）
もちろん、金利がずっとゼロに張り付いている状態のリスクは軽減されるというメリットもありますが。

結論からすれば、銀行が大量に売りに出す事態よりも、預金金利が低いままのため預金者が
大量に預金を引き出すことの方がまだ可能性が高いように思います。
（それでもほとんど無いのでしょうが。）

戦争をすると国の赤字がちゃらになるという説を聞いたことがあります。
どういう経緯でそのようなことになるのか理解できません。
どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？
靖国参拝、憲法改正など気になることも多いので

>>438
また、例え銀行が利益を守るという観点で売りに出したとします。

売れなれけば、>>439と同様、価格の下落はありません。
（銀行は低い預金利率を余技なくされますが。）
売れたとすれば、銀行は利益を確保できそれを需要した側にもメリットが生じます。

結論は同じですが、預金者が大量に預金を引き出すという事態くらいしか金融システム不安要因は考えられません。

>>440
まともな意見として聞いたことはありませんが、ロジックとして考えられるとすれば、

戦争になると、大量の国債発行に伴って、中央銀行が大量の紙幣を刷ります。
刷っては企業に渡して軍事品を作ってもらいます。
（一方で、軍事産業に事業が集中すれば、国内産業の成長は鈍化します。）
結果、ハイパーインフレーションになり、累積の赤字はそれだけ目減りします。
赤字がなくなるくらい短期間に刷りまくれば、国内経済は壊滅的な状態となっているでしょう。

しかし、現代においてそのような消耗戦はもう考えられないと思います。
（米国と戦争すればあるかもしれませんね。）

>442
なるほど。ありがとうございました。
でも、そう考えると現実的な話ではなさそうですね。

最終的には、個人や、中小の企業に札が行き渡らないなら、
札を刷っても何も起こらないわけだが。
そこはスルーなのかな。
銀行の中の人が経済理論を語る人間の脳内理解に比べて
大幅に期待はずれであろうことは
過去10年で十分に証明されているのに。

>>444
問題外

＞札を刷っても何も起こらないわけだが。
これは、>>442を受けての発言ですよね。
戦後のハイパーインフレをあなたはちゃんと説明できますか？
信用創造が、ベースマネーの増加以上に下落するような状態を説明できますか？

＞過去10年で十分に証明されているのに。
デフレによる不良債権と議論を一緒にしないでください。
また、過去１０年で証明されたことは、間接金融中心の日本においては、
民間金融機関をつぶすことはできないということです。
そのための金融システム改革がなされたわけです。ちゃんと説明できますか？
あなたは一体どの程度銀行の資産運用者の話を聞いているのですか？

>>444
すいません、感情的になってしまいました。

類に聞きたいのだが

ＰＢ＝０が新規発行額＝償還額

国債利子は利子収入で得られる　の利子収入って
ＧＤＰに完全比例した税収ってこと？

★やっば〜い↑↑
http://www.geocities.jp/moukenoyamadane/

世の中の趨勢は貯蓄から投資へと向かっている
アメリカだって昔は日本と同じように貯蓄が多かったが今は逆転している
日本もいずれそうなるだろう
ということは、いつまでも銀行預金が安泰ではないということだ

何十年もあとだがな。

>>406　もし新規国債発行額＜国債償還額が達成できたら通貨供給がマイナスになりデフレ圧力になると考えられます。
原因ではなく結果でそうなるのが望ましい。　即ち日銀による国債の大量買入れによるインフレの
結果として国債償還額が国債発行額より多くなる状態。　その前提としてインフレによる税収の増加が必要なのは
云うまでもない。　
年率10％程度のインフレが実現しないと5，6年以内でのプライマリーバランスの達成は出来ないと思う。

>>450
それはどうかな？
年金が破綻し、401K導入のアメリカのように自己責任の時代になる
現にバブル時代には不動産や株式に膨大な資金が流れた
庶民がいつまでも国家を信用する時代ではない

>>452
株が預金より安定資産になることはないが。

インフレ時にはハイリスクローリターンになるよ

少子高齢化はインフレ圧力だからな。
実物資産を持つようになるかも。

インフレといっても、どのようなインフレかによるな。
普通の経済成長なら別に問題はなかろう。

>>447
従来のPB=０の状態では、
金利が一定の場合、前期利払いは民間にとって利子収入となり、
それが次期の国債購入金額の一部となる、ということです。
GDPには比例していませんし、GDP成長率も関係ありません。

>>451
デフレ圧力についてはちょっと考えてまた来ます。
年率１０％って・・。でも歳出・歳入改革をせず、赤字を続けていけばそれくらいは必要になるかもしれませんが。
でも、２００６年度予算で言えばPB赤字は１０兆程度ですよね。
更に発行額も減らすとして、現実的にインフレ率が２％として、
どの程度の歳出・歳入改革が必要なのかきちんと試算してみたいところです。
政府定義のPBは、回復させますよ。達成できる政府定義のPBだから掲げたわけで。

>>452
現在の預貯金のほとんどは６５歳以上の世代。
確かに私もそうですが、預貯金で運用するのは世代が若くなるにつれて減少するでしょうね。
現在の２０台、３０台はかなり株式で運用したりしてますし。
その世代が、最も裕福となる定年前、後の６０台にはかなり変化しそうです。
１０年やそこらでは、そうそう変わらないですよ。

また、考えて戻ってきます。

現状では政府定義のＰＢでも赤字であり、
日銀は相応の通貨供給を行っているはずであるが、
それでも信用収縮のためデフレである。
支出削減と増税によるＰＢ改善策はデフレ要因であるから
余計デフレになる。よって、
デフレ下では日銀買い受けによるＰＢ改善か、
そもそもＰＢ改善を目指さないことが正解と考えますが
どうでしょうね。

「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いからって
法改正で、禁煙は”治療”とし、医療保険の適用を始める
とかほざいてるな

税金足りないくせに、国は何を考えてんだ？
税金の無駄使い以外のなんでもないよな

よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない

俺も、喫煙者時代は１日に３箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ？

医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、１箱１０００円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・

国に金が無くて、「大増税時代が来るかも？」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか？

>>457
５年前に借りた９０円を明日１００円にして返さなくてはいけない
だから５年後の１１０円の債権証書と引き換えに今日１００円を得る
この差額20円は税収だろ　ってこと

ただ今日の時点で５年後１２０円になる債権が売っていたら
誰も国債など買わないだろ。

>>460
返済リスクがあるよ。

リスクはイーブンとしてだ
例えば
５年後日本が破産する可能性と
５年後トヨタが破産宣告する可能性
個人差はあるが
国債に不安感が広まれば
トヨタの方が安全と考える人もいるだろ

>>462
いないと思うよ。
政府系金融機関なら特にね。

リスクイーブンがないというなら
リスク＜リターン　となった場合
100円が110円にしかならないのなら
多少リスクがあってもいいが100円が150円になった方がいいと
皆が思い、その商品が存在した時

リスクの量だけリターンになるのだろうね。
国債がリスク証券になったら、トヨタの社債はさらに
リスキーになるだろうね。国債は再建のおおもと、
インフラみたいなものだから。

国債がリスク証券になったても
海外の通貨、証券がある。

>>466
日本国債はリスク証券になることはないな。

>>467
日本国民皆がそう思ってるわけではない

>>468
だいたいの人はそう思うでしょ。

残存１０年の国債で、利回りが1.5％から5％に上昇すると、時価会計で３０％位の損失が生じ
るらしいです。

>>470
利回りが5％になる状況って、どんな状況かな？

単純に考えると3-4%ぐらいのインフレ。

>>472
どうすればインフレになる？

まあ、1%のデフレを続けると毎年債権の1%は不良債権化するらしいから
安楽死を望むならデフレ継続、
壮絶な闘病を望むならリフレ。
って感じかな。

いずれにしても絶対破綻しないなんてお花畑には居ないのだ。

宇宙人とか攻めてくるかもしれないからな。
映画の宇宙戦争とかみたら、けっこう強いのな。
あんなの来たらやばいで。

間違えた。
アポロンぢゃなくてホカロンがお送りしました。

>>476
みーたーよーｗ

＞デフレ下では日銀買い受けによるＰＢ改善か、
＞そもそもＰＢ改善を目指さないことが正解と考えますが

私は、ごえもんさんの意見は極論だと思います。
現在のデフレは、需要減退による要因が強くなっています。
また、デフレは来年にはプラスになると予測されています。

何でも日銀に刷らせれば良いというのは金融政策に期待しすぎです。
日銀買受は、PB改善目的ではなく、あくまでもデフレ対策です。
金融政策を国債管理政策と一緒にすることは、齟齬を生じる可能性がある以上控えるべきです。
（もちろんオールオアナッシングというわけではありませんが。）

また、増税等が景気にマイナスに働くことは確かです。
（マネー要因では、必ずしもデフレ要因とは限りません。）
それでもPB回復は、国債消化の観点及び経済の発展の観点から５〜１０年以内には達成しないといけない目標です。
現在の政府は、景気を減退させることなく、同時にPBを減らしていく方針です。

ずっと２，３年前の不況が続けば問題ですが、景気が現在予想されている通りになれば達成は可能だと思います。
更に不況時の大量の国債発行を、景気が良くなったのに続けていく理由はありません。
来年度掲げられている３０兆円で、どの程度景気が減退しますか？
PB回復までのあと１２兆を達成させるとまたデフレになってしまうのですか？
もちろんおっしゃるような極論は、理論としては正しいとは思いますよ。

>>470
ちゃんと加重平均で考えていますか。
現在銀行の持っている国債のほとんどは、固定金利で買われたものです。
現在は、１．５％、今後１０年は２％以内と見られています。
また、銀行が売りに出さなければ価格は変化しません。
時価会計で３０％位の損失は、加重平均を考慮しない更に新規債の価格で考えた間違った前提による計算です。
（ちなみに新規発行利回りがインフレによって上昇するのであれば、実質はほとんど変化ありません。）

>>472
そんなインフレ、経済成長しとるわい。
国債の資産価値減っても、他に投資して十分
もととれるわい。

＞支出削減と増税によるＰＢ改善策はデフレ要因
この点がちょっと疑問なのですが、景気（需要）停滞による物価下落ですよね？
マネー要因ではデフレになるとは限らないので。
財政政策がデフレ要因となる考え方は、かなり異質だと思います。
（特定の金融政策（完全に政府の財政政策従属など）の下ではあり得ますが。）

>>474
＞絶対破綻しないなんてお花畑には居ないのだ。
また破綻するかしないかの二元対立ですか・・。

もし、「財政破綻は絶対ですか？」と聞かれたときに、「絶対だ」と答える人は少数だと思います。
結局、皆不安を持っていながらも、一部大丈夫かもと思っているのではないでしょうか。

そこで是非お聞きしたいのですが、もし破綻の定義を>>415としたときに、
ここ５年以内に財政破綻の起こる確率はどの程度と皆さんお考えですか。
（もちろん、破綻の定義は厳密な意味ではないので、別途定義いただいても構いません。）

他の方へのコメントの後にでも数字だけ付け加えていただけるとうれしいです。
個人的にも知りたいですし、コテハンを使われている方とはどこに温度差があるのか気になります。

私は、実際の数値と政府の考え方、今後の予測とそこからずれる危険性を考えても、
１％程度であると思っています。

破綻するかどうかについてはよくわからないのですが、
議論をみていて気になりました。
政府は何兆円の増税を予定しているのですか

>>480
「支出削減と増税によるＰＢ改善策はデフレ要因」
の意味を説明します。
現在、国債償還額が約２１兆円、国債利子が７兆円、
対して新規発行国債が４０兆円、つまり差し引き１２兆円が
国債発行によって財政に使われる金額。
大体こんなものでしょうか。
年間１９兆円国債残高が増えますから、金利を上げないためには
日銀が何らかの形で１９兆円分の通貨の供給を行っているはずです。
政府定義のＰＢを０にするということは、国債発行によって
財政に使われる金額の１２兆円を０にする、ということなので、
通貨供給量は７兆円に減ります。通貨供給量がマイナスになる
それでもインフレ圧力ですが、１９兆円から７兆円に減ることは
デフレ圧力です。
もちろんるいさんが言うように、増税による消費減退、
財出削減による需要減退によりデフレ圧力を説明することも可能で、
どちらからも説明可能だ、ということです。

>>478

るい氏に質問だが、
＞現在は、１．５％、今後１０年は２％以内と見られています。
というような状態で、銀行が大量売りに出さない保証がどこにあるのか。
経済成長が続けば、銀行は確実に資金を移動させると思うのだが。
３０くらいは破綻するとみた。

破綻する確率は０％と思いますよ。
政府もそんなに馬鹿ではないでしょう。

４４０万のゴム印の存在というのは、強力な担保にはならないのか

＞るいちゃんの｢破綻｣の定義
＞1）債務不履行
＞2）ハイパーインフレなどによる実質債務の減額（広義）
＞3）デフォルトによらなくとも、金利が暴騰するような状態（広義）

これで考えたとき、
1）の確率は０％
2）3）を含む広義の破綻だが、
強度のインフレ、金利高騰、円暴落、国債暴落は
（起こるとすれば）ほぼ同時に起こると予想する

で、その確率については
金利高騰と国債暴落がリンクするかにかかっていると思う

私が銀行経営者なら、
金利が高騰すれば全力で低利の国債を売って高利の金融商品に乗り換える
なぜなら、国債が時価評価されるなら自己資本比率が低下するからだ

仮に国債がＢＩＳ規制の対象外であっても、
よりチャンスの多い投資機会を狙っていくのは当然だろう
ただし政府の干渉によりそのような行動が不可能な場合は別だが

おはようございます。

>>484
恐縮です。

>>483
＞年間１９兆円国債残高が増えますから、金利を上げないためには
＞日銀が何らかの形で１９兆円分の通貨の供給を行っているはずです。
どうしてもこの部分が引っかかります。

現在のマネタリーベースの伸びは多くて１０％で約１０兆円です。
１９兆もの供給はずっと行われていません。
もしかしたら日銀のバランスシートの均衡OR統合政府で考えていませんか？
日銀のバランスシートはどんどん悪化しています。
例え国債発行額が減少したとしても、現在のマネタリーベースの伸びを続けていくことは可能であると思います。
（金融政策が完全に政府の財政政策従属の下ではおっしゃる通りと思いますが。）
間違えがあればご教示ください。

>>485
恐縮です。

>>484
>>439,>>441を読み返してください。

４４０万のゴム印とは？日銀？

>>488
＞現在のマネタリーベースの伸びは多くて１０％で約１０兆円です
ご教授ありがとうございます。

訂正します。
日銀が何らかの形で１９兆円分の通貨の供給を行っているはずです
→理論上日銀が何らかの形で１９兆円の通貨供給を行う必要があります。

しかし実際は１０％の通貨供給で国債利率が上昇しないのは、
現在がデフレ圧力下にあるからだと思われます。
現時点では、国債増加額１９兆円、通貨供給１０兆円で
国債利率がバランスしている訳ですから、
ＰＢが改善し国債増加額が減れば通貨供給も減り、
その分デフレ圧力となる、と考えます。

→理論上日銀が何らかの形で１９兆円の通貨供給を行う必要があります。
この点がどうしても引っかかるのです。

日銀のバランスシートを、（日銀保有国債＋その他資産＝マネタリーベース）と考えたとき、
その他資産が一定であれば、日銀購入国債費とマネタリーベース増加額は理論的に一致します。
でもPB赤字分が通貨供給に理論的に等しくなるというのはよくわかりません。

＞現時点では、国債増加額１９兆円、通貨供給１０兆円で
＞国債利率がバランスしている訳ですから、
のであれば、国債増加額７兆円、通貨供給１０兆円では、
更に低い金利でバランスする可能性もあるのではないでしょうか。

また、おっしゃること（PB赤字増加＝マネタリーベース増加）が正しいのであれば、
現在のPB赤字累積額８００兆と、マネタリーベース合計１００兆の差はどのように説明するのでしょうか。

財政学は大学１年生以来なので、もしどこか説明がしてある文献などあれば教えていただけないでしょうか。
現在回りには１冊も財政に関する資料がないので、ネットだと助かります。
（お忙しいようであれば自分でも調べます。）

>>487
どの程度で２，３は起こりそうですか？

＞金利が高騰すれば全力で低利の国債を売って高利の金融商品に乗り換える
仮に新規発行金利が高騰したという状態（インフレ率はそのまま）からスタートすると、あなたのような銀行は出てくると思います。
保有残高３００兆を売ろうと思っても、全部は売り切れないので、そのうちの一部が買い叩かれて売られます。
安く買った側は、金利が低くとも、割高の償還費が得られるので得をします。

銀行は売って得たお金で高金利の新期債を購入するわけなので、新規債の金利はその分低下します。
結局、新しく買った新規債から得られる利益と売った既発債から得られる利益が同じになるまでそのプロセスは続きます。
（買っていいと思う側の利益と売っていいと思う側の利益が一致するまで）
結果、イールドカーブ（各年限の国債の利率カーブ）は、インフレ率を反映したなだらかなものになるでしょう。

という感じになるでしょうかね。

従来定義のＰＢ赤字分が通貨供給に理論的に等しくなることを説明します。
まず理論的には長期的に通貨供給の増減なしにはインフレもデフレも
起きません（若干のインフレとデフレ、その繰り返しの波は除きます）。
もし、ＰＢ赤字分＞通貨供給、の状態が長期間続くとどうなるかというと
物価に比べて民間の保有国債額べらぼうに高くなります。
例えばそこらのオッサンが皆１０兆円の国債を保有していて、
都心の土地の値段が３０坪５兆円とかの事態になりますね。
そんなことはありえないでしょう。誰でも土地を買うでしょう。
背理法よりＰＢ赤字分＞通貨供給が長期間続くことはありえない訳です。

ちょっと休憩します。

ＰＢ赤字分＜通貨供給、は問題ありませんので
正しくは「従来定義のＰＢ赤字分が通貨供給に理論的に等しくなる」
ではなくて「理論的に通貨供給は従来定義のＰＢ赤字分以上となる」
でした。

>>494,休憩後でもいつでも時間あるときで構いません。

＞長期的に通貨供給の増減なしにはインフレもデフレも起きません。
原理で考えれば、交換経済において所与とされる財の量が生産により変化すれば、相対価格は変化し、
貨幣が無くともインフレもデフレも考えられます。（これは本質的な話ではないのでどうでもいいですが。）

＞ＰＢ赤字分＞通貨供給、の状態が長期間続くと
この関係は、昭和５０年くらいから続いてますけど、あとどのくらい待てばどうなりますか？
理論的に無限にはということですか？

＜国債増加額７兆円、通貨供給１０兆円で、更に低い金利＞
すると、例えおっしゃることが正しくともここ５年で均衡する必要もないので、
上のことは十分あり得ることになりますよね。

＞都心の土地の値段が３０坪５兆円とかの事態になりますね。
貨幣供給が少なければ、例えば３０坪の土地から得られる利益も少なくなります。
国債を保有していることによる利益も理論的には同じになります。

＞誰でも土地を買うでしょう。背理法より〜
皆が土地を買っても通貨供給は増えません。
国債の価格が下がって、土地の価格が上がるだけです。

また、日銀のバランスシートは（日銀保有国債＋その他資産＝マネタリーベース）です。
１００兆＝８００兆とはどんな状態ですか？

全く正しいとは思えないのですが、
ちゃんと説明してある文献などがもしあればご紹介いただけないでしょうか。

>>496
ごえもんさん何度もすいません。
また、他の方も我々の議論ばかりで申し訳ございません。

新しい定義の下でも、私の質問は全て変わりません。
理論なのであれば、どうか文献などを教えていただけないでしょうか。
考えられない理論なので。

１つ、日銀と中央政府が１つである（統合政府）と考えて、
国債発行＝日銀紙幣刷り（要は全部日銀引き受け）であれば、同じになります。
しかし、別に短期的にも長期的に残高をゼロにする必要は全くありません。

>>482
二人の議論は無視するが、
消費税なんかは次の政権で上げるとか議論している。
最終的には社会保障の増分を補うのに１４％くらい必要だとか。
最近の朝日かどっかに書いてあっただろ。

同じ破綻しないでもずいぶん違うんだな

っていうか>>494はおかしいだろ

っていうかなげー

>>るい２世さん
参考文献はありません。
私の考えです。でもふざけているわけではありませんので、
間違っていたら論理的にに論破して下さい。

通貨供給量と物価の話ですが、
物価は財・サービスと通貨の希少価値が等しい値として決まりますから、
通貨供給量が増えない限り通貨の希少価値が下がる（物価が上がる）
ことは、あっても限定的となります。
例えば明治時代の通貨供給量で１坪１００万円はありえない価格なのです。
このことは金融政策と物価の関係なので、本質的です。

＞国債の価格が下がって、土地の価格が上がるだけです

いいえ、国債を買わずに土地を買うようになります。
それでも必要な国債を政府が売ろうとすれば、
国債の利率を上げなければいけません。
つまり、ＰＢ赤字分＞通貨供給量の増加の状態で、
国債の利率を維持することは不可能となります。

>>493
結局、金利が上がれば既発債の市場価格が下落することは認めるんですな
問題はその下落スピードだが...
パニックが起こらないという保証はない
バランスシート毀損の問題もあるから

論破したつもりだったのですが（笑）。その考え方は全くの間違いです。

まず最初にあなたの結論について述べると、例えあなたの論理が正しくとも
（間違っていることは下で述べます）、５年や１０年でデフレ圧力は全くかかりません。
PBが７兆に減ろうとも、現在の１０兆の供給を続けられるからです。
（昭和５０年以前よりずっと続いていることですが。）

＞つまり、ＰＢ赤字分＞通貨供給量の増加の状態で、国債の利率を維持することは不可能となります。
違います。利率は需給の問題です。価格の水準は貨幣供給量の問題です。

下の例の方がわかりやすいと思います。

＞例えばそこらのオッサンが皆１０兆円の国債を保有していて、
＞都心の土地の値段が３０坪５兆円とかの事態
これは私の説明が悪かったですね。
結局両者１単位からの利益は同じになります。（そうでなれけばそういう事態が起こりませんから。）
つまり、国債１円分持っているときの利益と土地１円分持っているときの利益です。
この状態では、国債７００兆円保有と土地３０坪５兆円分保有が単位あたり利益から見て同じであると言えます。
貨幣供給量は全く関係ありません。
ひたすら貨幣供給量は同じで国債を増やし続けた場合、もともとある土地の利益率と常に国債の利益率は一緒になります。
国債を増やし続けた場合１４００兆円、土地３０坪５兆もあり得ます。
しかし、１円あたりの利益率は変化ありません。これはどうでしょう。

あと他のポイントについてはどうですか？バランスシートとか。

簡単そうで、意外と説明するのが難しかったです。
しかし、間違いなく間違いなので、また解らないところがあれば言ってください。
具体的な例があるとこちらも説明しやすくなります。

>>503
>>439,>>441を見てください。
間違いなくパニックは起こりませんよ。
もし国民がパニックになった場合は（全員で預金解約）・・・、
政府の出番しかないですね。

お聞きしたかったのは、それがどの程度で起こると思っていますか？

>>503
ちなみに、価格は買い手がいないと決まりません。
民間銀行が皆売りに出した場合、政府系金融機関しか買い手はいません。
例えば半額で売って銀行、政府系機関に利益があるのであれば、売買は成立します。
バランスシート毀損は多少あります。しかし、それは全く問題ありません。
（利益確保のために売りに出したわけですから。売ってつぶれるのであれば売りません。）

問題なのは、そもそも最初の金利暴騰がどうのように、どうやって、どの程度あり得るかというところです。

どうやら私の説明がどうしても下手なのでしょうね。
どうやったら伝わるのか一生懸命考えているのですが、疲れてきました。

遅れるかもしれませんが、がんばって回答しますので、
意見、質問などありましたらよろしくお願いします。

今日はおやすみなさい。

>>506
＞価格は買い手がいないと決まりません。

買い手がつくまで価格が下がるでしょ

＞そもそも最初の金利暴騰がどうのように、

国債価格暴落が先、結果として金利暴騰
で、国際価格の暴落は何から起こるかといえば
国民のマネーに対する不信感

その確率を予測せよというほうが無理ではないか？
>>439,>>441をなるほどと思う人は何人いるのかな？

>>503
安全証券を簡単に手放すわけないだろ。
国債は虎の子だから、手放すのは一番最後。

>>507
まぁ、みなそれぞれ考え持って生きているから
気にしないこったな

>>508
＞国民のマネーに対する不信感
そりゃパニックだろ。
そんなこと起こるか？
預金のほとんどは６５歳以上だぞ。
不安どころか、預金して安泰と思ってるぞ。

>>508
国民がマネーに不信感もっていたら、
みんな使ってデフレになんかならないよｗ

フロ入ってすっきりしました。
もう寝ますが、最後の書き込みに一言。

>>508
論点がやはり伝わっていなかったようで。
銀行は国債が最も安全と考えています。

>>439の議論は、もし仮に「売りに出すということが起きた」という前提で話をして、
結論は、それでもあり得ないということなのです。話すだけ余計でしたね。
>>511さんの通り、預金をひき下ろすようなパニックの確率が財政破綻の確率でしょうね。
だから私は１％以下だと言っているわけです。

＞買い手がつくまで価格が下がるでしょ
言っていることは一緒ですよ。
取引は両者の利益が一致するところで決まります。
下がって決定した価格で銀行は確保できる利益があるから売ります。

破綻の確率は、直感でいいんですよ。そんな計算を正確にできる人は世の中いませんから。
どの程度私と温度差があるのか知りたいので。

ほんとにまた明日。

>>509,>>512
いつもズバリと一言ありがとう

中山素平氏の死の意味は大きいね。
９９歳。お疲れ様でした。
戦後は終わりました。

真の新時代の到来は愛子さまが皇位についた時ですね。

破産厨は破産する

>>504
通貨供給量と物価の関係については私の考えに異論はないのでしょうか？

通貨供給量の増加がなくて従来定義のＰＢが赤字だと、
インフレ率が限定的にもかかわらず国債残高が指数関数的に
増えていくので、しまいには国債残高がＧＤＰの１０倍といった
事態になりますが、これはマズイですよね。
国債残高対ＧＤＰ比を保つにはインフレをキープすることが
必要で、そのための通貨供給増加分がＰＢの赤字分と等しいと
直感的に思ったのですが、怪しいので取り下げます。

政府定義のＰＢゼロを達成した場合、国債発行額は利子分で２％
ずつ増えますので、対ＧＤＰ比を維持しようとすれば２％の
インフレ率をキープすれば良い計算になります。
２％のインフレ率は家計への圧迫も少ないし、景気にも良い作用を
するので、それを起こすだけの通貨供給を行えば良いわけです。

ここまではどうでしょうか？

「通貨供給量の変化がなければインフレもデフレも起きない」
は言い過ぎですね。
「通貨供給量の変化がない場合のインフレやデフレは限定的である」
と訂正します。

てかさ、国債を一斉に手放すとかじゃなくて資産評価の問題だろ
出来高は少なくても需要 < 供給であれば国債は下落し
その価格で資産評価されれば銀行のB/Sは毀損されるのだ。

実際に銀行が減損を計上するかどーかは知らんが。

おはようございます。

ごえもんさんへ
希少価値云々のところがよくわからなかったので特にコメントしませんでした。
近いような気もします。
物価は、貨幣供給量で決まります。
というよりも（マネーサプライ＝物価×財の量）という定義から来ます。
１つの考え方は、財の量はお金の量とは関係ありません。実質いくつ作れるかの問題です。
すると物価の増減率はマネーサプライの増減率に比例することになります。

＞増えていくので、しまいには国債残高がＧＤＰの１０倍といった
＞事態になりますが、これはマズイですよね。
なるほど、ここがまずの原因ですね。
全くまずくありません。問題は、いくらであろうと国内でファイナンスされるかです。
このスレではまた詳しく話していませんでしたね。
現在の金融資産は１４００兆円あります。単純に言えば、国債は１４００兆までは今すぐにでも発行できます。
別に今のGDPが１兆しかない（つまりGDP比１４００００％！！）でも大丈夫なのです。
国債累積残高が問題なのではなく、ファイナンスできるかどうかです。

＞ＧＤＰ比を維持しようとすれば２％の
＞インフレ率をキープすれば良い計算になります。
ドーマーの定理では、GDP比で見て発散しない条件を提示します。
これは、無限大であっても発散しなければ破産しないという考え方です。
別にGDP比が１兆倍だろうが、１京倍だろうが、発散しない限りは大丈夫という理論です。
しかし、おっしゃる通り、GDP比を維持するのであれば、名目GDP成長率＞加重平均利払い率を満たす必要があります。
なので、後半は全く違うというわけではありません。

重要なことは、GDP比は何％であってもファイナンスされていれば問題ないのです（発散しない限りは）。

＞ホカロンさんへ
＞出来高は少なくても需要 < 供給であれば国債は下落し

違います。

国債は発行年度によって価格も金利も異なります。
新規債が発行されたからといって、既発債の価格が下がるかどうかはわかりません。
別の商品（例えば小渕債と小泉債みたいな、わかりにくい？）と考えればわかりやすいかもしれません。
だから、新規国債の発行価格が需給で下がったからと言って、固定金利の既発債の価格も同様に考えるのは間違いなのです。
（各年の債権は、保有している限り需給はずっと一緒なので。）

コテハンの方々との議論は、お互いの考えが過去の投稿でもわかるので、
建設的な議論がしやすくていいですね。

>>513
＞>>511さんの通り、預金をひき下ろすようなパニックの確率が財政破綻の確率でしょうね。
＞だから私は１％以下だと言っているわけです。

国民の預金引きおろしが財政破綻のきっかけなんてありえんよ。
少なくとも、それより先に海外の機関投資家が動くって

>>524
国民が皆タンス預金に回せば、国債をファイナンスできなくなります。
海外投資家は国債発行量のわずか４％しか持っていませんが。。。
意味がわかりません。

>>524
何もわかってないんだな。

>>525
この話はそもそも
>>508 の国民のマネーに対する不信感
からきてるんだろ？
国民が不信感から預金を引き出すようなことがあるとしても、
それより先に外国の機関投資家が不信感をもって、
日本への投資を引き上げるって。
そのほうが破綻のきっかけとしてはありえそうだろ。

>>527
意味がわかりました。
でも、国債が１４００兆の資産を持つ国内でファイナンスされている以上、
財政の破綻は無いですよ。
日本への投資を引き上げることで、いくつかの企業がつぶれ、景気悪化の可能性はありますけど。

国債の問題は、結局ファイナンスできるかできないかです。

また、例え全ての海外投資家が投資引き上げたとしても、
国内のGDPに占める海外部門の比率は１０％程度です。

唯一、韓国銀行は赤字！中央銀行の赤字は世界的に類を見ない！！
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/11/22/20051122000003.html

国富とか国民金融資産とかは概念上の目安としてある数字のように思いますが、どうですか。
それを実在する国債と天秤にかけても良いのでしょうか。企業で言うところの解散価値ですよね。
もし日本を清算できたら出てくるお金だと思いますが、日本で経済活動があるうちは、それら
のうち一部かしか国債へ割り振れないと思います。では幾らまで国債が発行できるのと言う事は
私にも分かりませんが、今進められている増税や国有資産の売却や国外での国債販売や個人国債
の発行や日本銀行の国債購入や公務員の減給・削減や年金の減額等の全ては、国内でファイナンス
できる限界が近づきつつある事を示していると思います。

>>531
そしたら国債もなくなります。１４００兆の資産のうち多くは既に国債です。

ファイナンスに限界が近づきつつあると言う点は、賛成です。
このまま赤字垂れ流しでいけば１０年で危なくなります。
（いや、俺は５年だ、１年だという議論をするのであれば、根拠を示してくださいね。）
（私の１０年の根拠が欲しければ、書きます。）

同時に、固有資産の売却云々は、財政の限界なのではなくて、
財政の硬直化にもなっているからです。
もちろんこのままでは危ないと政府も見ていますが、例えファイナンスできたとしても、
それは長期の日本経済成長にはつながらないと見ています。

ちなみにここ５年での破綻はどの程度あり得ると思っていますか聞いてもいいですか？

>>531
預金通帳に１４００兆と書いてあるのと、
債権証書に７００兆と書いてあるのと一緒

>>532
＞ちなみにここ５年での破綻はどの程度あり得ると思っていますか聞いてもいいですか？

もう一度言うと幾らまで国債が発行できるのと言う事は私にも分かりませんので
定量的に見積もることはできません。ただファイナンスの能力があと５年続くか１０年
続くかという５年の差を論じても得るものがないと思います。

>>534
例えば政府と国民一人しかいない国があったとして、彼の資金が１４００兆円あったとします。
国は新しくお金をすることなく、いくらまでお金を彼から借りられますか。１４００兆です。

そのほかは論点を理解してください。
その５年の差を言うのなんて意味がないから私は上のように書いているんですよ。
破綻するかしないかの議論では、
ずっと現状赤字垂れ流しであれば（本当はあり得ないのですが）、
いずれ危機が来るということです。

だから何をすべきかという議論は大賛成です。
根拠も示さず破綻するするんだと言っている方々ばかりですよ、ここは。

でも少しわかってきたのは、皆明確に根拠があるのではなく、
破綻するかもという漠然とした不安を持っているということです。

だから私は根拠を示して、破綻はしないとまず言っているわけです。

本当に議論したいところは、財政はどのような状態が望ましく、
そしてどうやってその状態へ持っていくか。
（ごえもんさんは同じ問題意識だと思うので、是非またご意見を聞きたいのですが。）

その建設的な議論を本当はやりたいのです。（スレ違いなんでしょうね。）

>>534
もう５年の差異の話はわかりましたので無しにしましょう。
”おおまかな見積もり”として１４００兆円を使いたいというのもそうしましょう。

一点、（本当はあり得ないのですが）
これはなぜですか？遡っても見てきますが、確か説明がなかったように思いました。

>>537
わざわざ遡ってありがとうございます。

あなたが自分でおっしゃっていたじゃないですか。
政府もこのままの垂れ流しではいけないと、いろいろ手はうっています。
不況期のPB赤字が最大で２０兆以上あったのが、現在は１５兆、
来年は総理の掲げた３０兆枠で更に減少します。

あり得ないのは、既に政府の公約とされている点を考慮した場合、
PB赤字２０兆以上が続くことはもう（既に）あり得ないとしたわけです。

一言だけ言っておきますが、
私は現在の累積赤字が日本経済に良いことだとは全く思っていません。

国民が使わないから、代わりにそれを借りて政府が使う。
社会主義国家のようなシステムです。戦後はこれで成功してきました。
しかし今後もずっと政府に使わせて、健全な経済成長が可能でしょうか。
今後の成長産業などを政府がちゃんとわかって、そこに望ましい量だけ投入できるでしょうか。

しかしこのスレの論点は、破綻するかどうかというところです。。

その議論はくだらない。
あの北朝鮮だって経済破綻はしていない。
中央集権であるところの国というものは
国民を踏み台にすれば
どこまでも存続できるのだ。

>>540
くだらないとおっしゃるのであれば別にいいですよ。
このスレとは関係ありませんから。
８００兆でも、国民の資産は全て政府への借金（国債）と言う状態でも、
言いと言う人がいてもいいですよ。一緒に政策は作りたくないですけど。

ただ、社会主義はソ連の崩壊で永遠には続かないというのが
国際政治での考えです。

中国は、社会主義でありながらも資本主義市場経済を導入しています。
また、北朝鮮も同様に市場経済の導入を考えています。
日本も制度は建前資本主義でありながら、社会主義的な面が多くあります。
現状では、完全な社会主義は存続が難しくなってきています。

冷戦時代のようなことを言ってないでください。

>>532
＞ファイナンスに限界が近づきつつあると言う点は、賛成です。
ファイナンスの限界と、破綻とは違うのでしょうか？

＞このまま赤字垂れ流しでいけば１０年で危なくなります。
＞（私の１０年の根拠が欲しければ、書きます。）
話が難しくて付いていけないのですが、よろしければ根拠をお願いします。
そこでわからないことがあれば、再度質問させていただきます。

>>535
＞例えば政府と国民一人しかいない国があったとして、彼の資金が１４００兆円あったとします。
＞国は新しくお金をすることなく、いくらまでお金を彼から借りられますか。１４００兆です。

彼の資金を現金１４００兆だとすると、国債で集めたお金はまた彼の元へ戻りますよね？
１４００兆の国債を発行すると、彼の手元には１４００兆の現金と、１４００兆の国債がありますよね？

そこからさらに、１４００兆の国債を発行して、
彼の手元には１４００兆の現金と、２８００兆の国債という風にはできないのですか？

>各年の債権は、保有している限り需給はずっと一緒なので。

ああ、おれは長期金利が上昇する局面、つまり3%のインフレ宣言がなされた様な
状況を前提として、こーいった議論が存在すると紹介したまでだ。

表面金利1.5%の債券を3%のインフレ下で保持することが合理的な判断か？
ふつーは売るよな。

んで、この様な国債下落=保有国債の評価損=金融不安の可能性がある限り、
政府はインタゲなどの本格的リフレ政策は実施できず
このままデフレを続けるしかないと思い込んでる連中も多いのであるな。

>>542
ちょっと外出するのでまずざっくりと。

限界は財政破綻です。このまま大量の赤字が続けばいつかファイナンスできなくなります。
しかしそれはあり得ないことはすぐ上にも説明しました。

単純に不況期のPB赤字２０兆が続くとします。
現在の累積赤字は８００兆、資産は１４００兆。差額は６００兆です。
すると２０兆ずつ増えていったとき、全く資産が増えないとしたら
３０年後には資産全てが国債になります。３０年後に財政破綻です。
（日銀も一切出していません。）

実際には、地方も含めた累積赤字、また資産の一部は土地であることを考慮して計算してみてください。
また、日銀も過度にならない程度に買い入れます。
その場合、毎年２０兆の赤字垂れ流し＋改革全くなしであっても、少なくとも１０年は持ちます。
（細かい数字はご自身でも調べてみてくださいね。
日本にいる頃に試算したので、もう１回ネットで私も数字を見る必要がありますので。）

>>534さんにも言いたいのですが、私が１０年と言えば１０年にこだわる人たちもいるんですよ。
そして俺は５年だ１年だと来るわけです。
あり得ない仮定をおいても１０年は持ちますよってことです。
すぐに破綻などあり得ないことがわかるでしょう。
それとも「あり得ない仮定を置けば、あなたの試算により１０年で破綻する」と言いたいのですか？
いかにナンセンスかわかりますか。

質問だけでなく、ではあなたならどう考えるかお聞かせください。
私はわからない人にボランティアで教えているのではなく、議論をするためにここに来ています。
ちゃちを入れるだけでなく、ご自身の考えもきっちり提示してください。

なんかるい氏の性格がだんだん荒くなってきているな
全部まともに相手してたらもたないということはここにいるやつらはみなわかっている

１点だけ。
＞資産の一部は土地であること
間違い。１４００兆の内訳は、現金と預金のみでした。
土地など全て含めれば、資産は８０００兆円でした。

また夜（日本時間午前）に来ます。

もし私の言い方で、気を悪くされたら申し訳ございません。
どうしても感情的になってしまうことがあるので・・。

本当に最後。
現在の資産（現金・預金）は、１４００兆ではなく１６００兆でした。

ホカロンさんあとでレスします。

簡単に借金をチャラにできると思うんだが。
国内の借金なんだから、国内で破産宣告をしてしまえば終了。
債権を持っていた方々は諦めるだけ。
日本政府はまた一からはじめればいいじゃん。

もう最後、遅刻する〜！

＞国債で集めたお金はまた彼の元へ戻りますよね？
＞１４００兆の国債を発行すると、彼の手元には１４００兆の現金と、１４００兆の国債がありますよね？
国債が償還されれば、彼の国債はゼロです。１４００兆の現金のみ。
発行した段階での彼の資産は、現金ゼロ、国債１４００兆です。

>>549
銀行の資産の半分は国債なんだよ。
それがチャラになったら銀行は全部つぶれて、預金も全部ゼロになるんだよ。
そしたら企業にも金は回らなくなる。
適当なことを言うな。

>>544
だから銀行は売らないって言っているだろ。
現金に最も近くて安全なんだよ。
新しい国債も買うし、昔のやつももつ、それでも余ったら仕方ないけど現金で持つんだよ。

>>551
なら破産宣告しなければいいじゃん。
あんたばか？

おまえは549か？
意味不明だよ。
チャラ＝破産宣告だろ。
チャラにするのはあほっていってんの。

読みようによっては、551は549を擁護しているようにも見えるわけか。

>>547
例えるなら毎年の収入が４０万（税収４０兆円）の家庭の場合、

単年度支出　　　　　　８０万（歳出８０兆）
単年度借入　　　　　　４０万（国債４０兆）

総資産　 ８０００万（実際８０００兆円）
　うち現金・預金　１６００万（実際１６００兆円）
総借入　　 ８００万（実際８００兆）

という家庭が崩壊するかどうかというところだな。
全く大丈夫そうだぞ。おい。

日本国内で摘発された北朝鮮工作員事件のうち、公安調査庁が「在日本朝鮮
人総連合会(朝鮮総連)が関与した」とみている事件が三十五件に上ることが、
産経新聞が十二日までに入手した同庁の内部資料で分かった。いずれの事件
にも総連や傘下団体の関係者がかかわっており、「拉致などの工作活動が
行われているとは知らなかった」とする総連側の説明に疑問を抱かせる内容
となっている。
　内部資料によると、公安調査庁が朝鮮総連が関与したとみている事件は、
北朝鮮から上陸した工作員を総連や傘下団体の商工会、青年同盟などの幹部
が支援したケースが多い。ほとんどが総連の非公然組織「学習組」のメン
バーとみられる。
　昭和四十五年に逮捕された元韓国空軍少佐は、総連組織部長によって北
朝鮮の工作員にさせられていた。五十年に摘発された事件では、総連大阪
府本部委員長(後に中央本部副議長)が工作員にアジトを提供するなどした
とされている。
　横田めぐみさん拉致事件が起きた五十二年には、京都府の海岸に上陸した
工作員に他人名義の外国人登録証を渡した総連政治局副局長が逮捕される
など、総連の組織的関与を強く疑わせる事件も起きている。
(中略）
昭和五十五年の原敕晁さん拉致事件では、辛光洙容疑者が韓国捜査当局に
対し、当時の在日本朝鮮人大阪府商工会会長、同元理事長、総連東京都本
部職員らの名前を協力者として挙げている。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.sankei.co.jp/news/021013/morning/13iti001.htm

549ではないけど、要はデフォルトのことだろ？

>>551
ブラジルみたいに外国の銀行に国債引き受けてもらってからデフォルトするっていう手もあるかも？

>>558
外国はこんなクソ国債買わないだろ。
ハタからみたらボツワナ以下だからな。

その糞国債に対して限りない信頼感を持っている連中がこれほど多いとは思わなかった。
ある意味、新鮮だ。

>>560
悪いが俺は否定厨だよ。

別におまいのことはどうでもいい

すまんこ

ようやく終わって帰ってきました。

＞表面金利1.5%の債券を3%のインフレ下で保持することが合理的な判断か？
＞ふつーは売るよな。 んで、この様な国債下落=保有国債の評価損=金融不安の可能性がある限り・・

ホカロンさんのおっしゃることも合理性があるので、ちょっと徹底的に議論してみます。

まず、１つ目は、銀行は国債が国内で需要できないほど大量には売れないという点です。
これは、売る相手が他の民間銀行や政府系金融機関なわけですが、限界があります。
また、大量に売ってしまうと、今度は銀行がつぶれるという事態も考えられます。
（これは不良債権を安く売ることができなかった考えと似ています。）
結局売ることのできなかった国債は持ち続けるしかなく、価格は変わりません。
（それでも現金よりは利率があるので、銀行の収益はありますが。）

次に、需要先がある分については売ることができます。
それについて次に書きます。

さて、現実を考えてみましょう。
３％の新規債３０兆が発行される前、銀行は現在約３００兆の古い平均金利１．５％の国債を持っています。
同時に、ある程度の現金もです。

ここで、新規債が発行された場合、現金と既に持っている国債の一部を使ってより利益の高い新規債を購入します。
すると最大で、３００兆ある旧国債のうち３０兆円分を売りに出すわけですが、当然新規債と同じ価格では売れません。値下がりします。
他の銀行がこれを買うとしたときに、結局３０兆の新規国債からの利益と、安く買った旧国債からの利益が同じところで価格が決まります。

ここで、実際どの程度価格が下がると思いますか。実際計算してみましょう。
結論から言えば、ほとんど価格に影響はないのです。

次回へ

>その場合、毎年２０兆の赤字垂れ流し＋改革全くなしであっても、少なくとも１０年は持ちます。

今の様子を外挿するとこの線が濃厚のように思うが。バブル後民間再建に１５年、１０年の短期間で目に見える政府改革なんて期待できないな。
それと金融資産１４００兆円、国富８０００兆円どか帳簿上の全財産に過度な期待は止めよう。１４００兆円のうち流動性のある部分はるい氏
が言うほどは存在しない。これは将来受け取る年金や事業性資金など含めた金額であり借入金を差し引くと２００〜３００兆円が残るのみだ。
るい氏はこの事実を知っていて無視しているように思う。国富については中身分析中だが、国債購入に回せる金額は最大４００兆もあれば御の字だ
と思う。８０００兆が本当に流動性のある資産ならさっさとその金で全ての国債を償還すればよいのに全く出来ていない。毎年３０兆円の新規
国債を発行する必要があることも、８０００兆円の資産家とは思えない貧しさだろ。実際１０年間に国債に割り当てられる国富は１００兆なんじゃ
ないかと思う。

＞ホカロンさんへ

例えば額面１００円利率３％の国債を１０年持てば、利益は３０円です。
ここで、額面１００円1.5％の国債を１０年持っても、利益は１５円しかありません。
当然、３％を買いたくなります。
では、もともと持っている国債はいくらで売りますか。答えは８５円です。
（簡単な計算ですから、ご自身でも確かめられると思います。）

つまり、３０兆円分の新規国債を購入するのに、
約３００兆円保有しているうちの約３３兆円しか売りに出しません。
そして、それを買った側も、新しく国債を購入した側も利益は一緒です。

国債下落=保有国債の評価損=金融不安が起こるには、３％のインフレではだめです。
計算すればすぐわかると思いますが、私の簡単な例では、１０％のインフレで銀行の利益を大きく損ねるレベルになります。
結局それだけのハイパーインフレがまず起きないと、金融不安にはなりません。
（その場合は、結局銀行がほとんどの債権を売ろうとするので、買取先がいなくなるのですが。）

注）
上の分析では、新規も旧国債も同時に償還を向かえると仮定しています。
この仮定をはずせば、８５円よりももっと高くなります。

>>566
年金などは全て別です。
１６００兆は、完全に預金と現金です。
ちゃんとデータを見ていますか。
内閣府の経済社会総合研究所においてあります。