一体■・・日本の借金時計・・■どうすんの？

　
　まずは下のサイトをご覧下さい。増え続ける日本の負債・・
　http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

■　このサイトではこの借金をどうしたら帳消しに出来るのか
　　天才、秀才、学者、有識者、エスパー、占い師、素人が
　　意見を交換するスレです。

それより、なんで帳消しにしないといけないのか説明してくれ

資産時計と資本時計は？

国民からの借金は返さなくても良いのです。
借用書の書き換えに応じなければ
税金で徴収するだけ

何度叫んでも、理解が得られない世間知の代表みたいなもんだな。

＞財政赤字

経済政策の支持を得る上で、全ての立脚点になっとるからな。
こればっかりは右も左もなく、全員一丸となって減らすべし！減らすべし！の大行進。

まあ、そりゃ減れば良いんだけど、プライマリバランスしか見ていないから
これまたヤヴァイ

増税すればいいじゃん

また財政赤字か。

つ【ﾏｽｺﾞﾐ使った宣伝のせいで、増税賛成国民が増えている事実】
つ【このままだと「貯蓄没収」にも賛成する馬鹿が増えるであろうという仮定】

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

>>1 は馬鹿だな。これだけコピペしてやったのに
まだ分からんか？

ヤギに食べさせてなかった事にする。
｢まーヤギのしたことだし！｣
とわらってすます。

>>10 何？？？何？？？
債権者と債務者が同一って事？？？
じゃあ何の問題もないじゃん。
正に打ち出の小槌だね！

日本が黒字だった頃ってあるの？

とりあえず　もち金　全て
　ドルに両替しておこう

借金の限度めやすは　14００兆円か？
　２000兆円とっぱしたら　　日本はどうなる？

９１１のテロのビルように　いっきにほうかいするんだろうね　　　　　　　　　　　　　　

日本は明治維新からずっと借金まみれ

>>14
お前の１５万程度の貯金なんて、有ろうが無かろうが大してかわらん。

終戦後からかなりの間国民に対する借金はなかった。敗戦の賠償はあったけど。

ハイパーインフレでＯＫ

俺の金融資産の５割がUSドル、２割がユーロ。

>>10
丹羽論文はniftyのフォーラムで論破されていたような・・・（2000年当時）

まあ、学者の中では色物だからな。
問題はどの部分の間違いを証明されたか、だが。

>国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
>の手段でしかないのだ　

この辺は的を射ているかと。って丹羽の主張じゃないじゃん！

で、この借金は返すあてもなく増え続けるの？

>>22
結局、金融政策派と財政出動派の折衷としては、例えばbewaadの言ってることが妥当なんじゃないか？
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflation2.html#Apr0603
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfiscal.html

問題は、リフレへの統一見解のないままに、政官とメディアが「財政再建」に
暴走していることだな。（bewaadも自称官僚ではあるんだが）
金子勝みたいに小泉政権を批判しつつ破綻ハルマゲドン論者、という厄介なのもいるし、
民主党や市民派もバカばっかりだし・・・。

>>23
無限大に国債を増やしていい訳ではないが、無理して返す（０に持っていく）必要はないんだよ。
まあネット上でもリフレに言及しているＵＲＬを色々覗けば何となくわかってくるよ。

やはり、外資が充分に占領してからリフレ、庶民は蚊帳の外、という未来図が待っているのかねえ・・・？

借り入れ限度額まであと何日？

だから破綻なんかしねーよ。
国と会社は違うんだよ。

>>26
国は破綻しなくても国民は破綻する

>>27
しないよ。そんなの。

>>27
誰を破綻させるかだねー

>>29
破綻はないと信じて、国に金を貸している国民

>>30
つまり放って置くのがベストってことだね。

>>30
なら、どうやったら破綻するか教えてもらおうか。

何もしないと日本もアルゼンチンの二の舞

小泉流構造改革を進めるとロシアの二の舞

この間のTVタックルでマソゾエが「国民のためにした借金だ」と仰っていたので
国民の血と汗と肉片で返す事になりそうです。

ふむ、国民は国民のために金を国民から借りたわけだね。

ごめーん。やっぱ、国債償還できなくなっちゃった。許してねー。といって、国債の償還をやめれば解決。

何度言ってもわからない馬鹿どもだな。

>>35
なりそう、じゃなくて国債発行した時点でそうならざるを得ないだろ。

ピンチ、ポン！

>>33
アルゼンチンは対外債務国だったんだっけ？　日本の国債はほとんど国内で回して
いるから前提からして違うんじゃ？
「国債格付け」にせよ、あれはあくまで投資家向けの格付け。低利の日本国債
のランキングが低いのは、投資会社が「もっと利回りを上げろよ」と要求しているに過ぎない。
まあ普通に考えて、利回りの高い国債＝ギャンブル性の高い危険物に決まっているんだが。

>>38
破綻論者は、>>24で紹介したbewaadのサイトとか見たりしないのかね〜？

もっと明快に説明してくれ。
�@　この借金は今後も爆発的に増え続けるのか
�A　返す見込みはあるのか。それとも帳消しにするのか
�B　そもそもこれは借金ではないのか

お菓子の容器に入っている乾燥剤の袋に「食べられます」と印刷してあっても
食べる勇気が湧いてくるのか？

誤爆失礼

>>42
＞�@　この借金は今後も爆発的に増え続けるのか

増税・緊縮財政の一方で赤字国債発行、という訳の分からない政策を続ける限り増える。

＞�A　返す見込みはあるのか。それとも帳消しにするのか

無限大に発行していい訳ではないが、そもそも完全に「返す」必要はない。俺の下手な説明よりも、リ
フレ派や財政出動派の主張を色々と眺めていれば自然と理解できるはず。帳消し？　電波金子勝の「債務管理国家」論か？　

＞�B　そもそもこれは借金ではないのか

日本は対外債務国ではない。国債の大半は国内で回している。この一行で充分だと思うが。

日本国債なんて外国は頼んでも買ってくれない。
国内でまわしているだけってことは、どんなにつみ上がろうと国民から払うのにいるカネを徴税して返すから問題ないっていうことか．．．
あかんぼや寝たきり含めて一人800万円とも1000万円とも言われるが。

>>42
一言でリフレと言っても、金融政策重視か財政政策重視か、という大雑把な違いはある。>>24
また財政赤字の許容度についても議論はあるだろう。
現在は名目ＧＤＰが縮小・横這いなのに、財政赤字だけが増え続けている状態。

つまり、「財政再建」を過剰に煽ることで、デフレを放置することこそがいちばんの害悪。
また「財政再建」「国家破綻」を煽ることでメシを食おうという人種が、小泉シンパ・
反小泉派双方にいるので、大変にややこしい事態になっている。
加藤秀樹とか金子勝とかその他枚挙に暇なし。宮台真司みたいなアホは加藤や金子を信頼しているみたいだが。

リフレ派の学者とメルマガを出していたのに、構造改革に協力する猪瀬直樹みたいな
奴もいるなあ。猪瀬に協力していた学者たちは、需要面とは別次元で猪瀬の主張する供給側の
「改革」自体は必要と思っているらしいが・・・。

>>46
オマエら破綻論者は、どうしてこっちがいくらＵＲＬを紹介しても、一切見ようとしないのだ？

（財政出動派）経済コラムマガジン
ttp://www.adpweb.com/eco/
（金融政策派）余は如何にして利富禮主義者となりし乎
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html

いい加減面倒くさくなってきた。

＞一切見ようとしない

要するに破綻論者こそが破綻を望んでいるのだ。だから余計な情報は耳に
入れようとしない。宗教やオカルトにハマっているバカと同じ。
宗教バカ・オカルトバカに「常識」を説くのは本当に疲れるんだよね。
どうせ何を言ったって聞きはしない。自分の信じているものに裏切られたくないだけ。

どうせ、こういう輩は昔はノストラダムスの大予言にでもハマっていたのだろう。

色々レスありがとう。
ところで俺には半分も理解できない訳だが、
この調子でいくと、現実に１０年後、２０年後はどうなっているの？
難し過ぎるので分かりやすく、
俺みたいな一般凡人の生活がどう変わるのか教えてくれ。
・例えばこの借金を返すためだけに消費税が５％上乗せされるとか
・ハイパーインフレが起きて物価が倍になる可能性が高いとか
・実際はこの借金自体では生活に殆ど何も影響を受けないのか

>>48
まったく次から次から、
いいかげん面倒になるのは、同意する
というか、この示す概念は、そんなに難しいのか

国が 借金 踏み倒せばｵｹ！誰が 取り立てに来るんだよ？

>>46
買わないのではない
外国に買ってもらう必要がない

日本は対外債務国ではない。国債の大半は国内で回している。この一行で充分だと思うが
に全てが書いてある

こういう場合、国の借金は、国民の資産になっているんだよ

>>50
間違いもあるでしょうが、自分に分かる範囲内で言うと、

＞・例えばこの借金を返すためだけに消費税が５％上乗せされるとか

消費税増税は、現在の経済情勢、消費税の逆進性及び一般庶民の消費性向から考えて、
買い控えによる内需の縮小だけが起こるでしょう。

＞・ハイパーインフレが起きて物価が倍になる可能性が高いとか

最近の原油高などの傾向を見ると、庶民や企業には負担要因にしかならないコストプッシュインフレ
やスタグフレーションを心配する方が先決かと。

＞・実際はこの借金自体では生活に殆ど何も影響を受けないのか

大雑把に言えば、名目ＧＤＰが安定して成長し、その他の諸々の経済指標も順調で
ある限りは、多少の財政赤字はどうってことはない。
その他は、>>48　に挙げたようなサイトを眺めているうちに徐々に分かっていただけるかと・・・。

とりあえず>>48を勉強しまっす。
丁寧なレスありが�d

>>52
そもそも単純な「借金」ではないことが理解できない相手と話すのは疲れる。

負債＝絶対悪という観念が抜けないのは、よほど慎ましく生活してるんだろうな。

>>53
>買わないのではない
>外国に買ってもらう必要がない

その一方で、個人向け国債などというものを必死に個人に売ろうと
プロモーションしている国も、日本くらいなのだが。

>>53は、政府が日本国債を必死に海外にプロモーションしてるの知らんらしいｗ

>>57
＞個人向け国債などというものを必死に個人に売ろうとプロモーションしている国も、日本くらいなのだが。

ソースは？

>>58
財務省の内部が混乱している証拠。嘆かわしいことだ。

ttp://www.adpweb.com/eco/eco374.html
＞しかし海外で日本国債を売るとなれば、国債を買う方は資金を用意することになる。
＞外貨建ての日本国債なら、財務省が調達した資金を円転することになる。
＞また円建て国債なら買う方が円を調達する。しかしいずれにしてもこれは円高要因となる。
＞これまで円高に対して為替介入をしてきた日本政府は、国債ではないが政府短期証券を発行して介入資金を調達してきた。
＞つまり海外の借金による円高を、国内で借金をしてカバーする可能性が強い。
＞一体、財務省は何を考えているのか。

>>47

ところで宮台って小野 善康寄りじゃなかったかなぁ。だから財出派かと思ってた。
ＳＩＧＨＴって雑誌でそんなことがあった希ガス。

日本国内だけじゃ借換と新発で100兆円以上がはけそうにないから混乱してるってのにｗ

>>60
宮台は小野さんと対談したこともあるらしいですね。でも最近、信者向けのマル激で
加藤秀樹の主張に大きく頷いていたらしいよｗ　宮台と加藤は昔から仲がいいからな〜。

>>61
問1-6:長期国債の買い切りオペって何？
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q16
問4-1:金融緩和のために買い切りオペを行う場合、オペ対象は何がいいの？
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q41
問4-8:日銀が銀行から国債を買っても、銀行は売却で得た現金をまた国債に投資するだけじゃないの？
ttp://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html#q48

>>61
つーかさ、なんでそんなに破綻して欲しいわけ？　結局、破綻論者の特徴は、

・文化人やメディアの場合、自分がメシを食うために破綻や財政再建を煽る。
・下々の破綻論者も使えそうなオプションは存在するのに見ようとしない。
・要するに、五島勉と信者の関係みたいなものと思えばいい。五島勉は９９
　年の時点で用済みとなったが、破綻論はまだまだ引っ張れそうだ。
　また五島勉の場合、さすがにまともなメディアは本気では相手にしなかったが、
　破綻論の場合は大手紙やキー局までが率先して煽っている。
　メディア総ぐるみで矢追純一化していると言える。

結論：このままじゃ破産するかもしれないが、まだ十分間に合う。

もうさ、ゲーム板みたいに一つの話題は一つのスレにまとめようぜ。
２ｃｈの資源の無駄遣いだろ。誰か「国家破産総合スレ」立ててくれ。

>>64
そんなスレは要らんｗ　だいたい、破綻スレをどんどん建てるのは破綻厨の方だ。
マジで工作員でもいるんじゃないか？

こんなバカスレを真面目に読んでる人がいるかどうか分からないし、自分も正直、マクロについては理解が追いついていない領域の
方が大きいのだが、国家財政・国家経済と個人・家庭・企業の家計簿を同じに考える愚
から脱却すれば、破綻厨からは脱け出せるはず。
個人や各家庭では質素倹約は美徳だが、国家財政では必ずしもそうは言えないし、それに国家と国民各個々人
が一斉に本気で節約生活を始めたら内需縮小しか起こらない。

また、日本の貯蓄性向の高さは日本人の勤勉さ・真面目さの現れとして賞賛すべきことだが
（欧州に比べると租税負担率が低い代わりに低福祉なので、個別の蓄えが必要になると
いう事情もあるが）、その代わりに膨大な貯蓄資産を金融機関に溜まったままにしておくことも出来ない。
ある程度は国債として回転させていく金額が大きくなるのはやむを得まい。しかも現
在は民間経済が停滞しているのだから、金融機関としても国債でも買うしかない。あるいは困窮する人間が増えるほど儲かるサラ金に貸す。
かくてデフレが続く限り、銀行が国債とサラ金に突っ込む金額は増えこそすれ減りはしない。

現在のように名目ＧＤＰの減少・横這いを放置し、財政再建の名目で増税などの国民負
担だけが重くなる政策というのは、本当に理解不能としか言い様がない。
しかも逆進性の高い消費税は値上げ案まであり、その他増税案が目白押し、課税最低限は先進
国中でも最低で、累進税率や法人税も高所得者や大企業にばかり有利という状況だ。

破綻厨が「財政再建」を支持すればするほど、名目ＧＤＰは横這い、各種経済指標も
悪化するままに財政赤字だけが増えていくんだよ。いい加減に分かれよ。
あるいは外資の買占めが完了後にリフレ、韓国のように、経済は上向きになっているはずなのに配
当に吸い取られて庶民は二極化の一途、という方向性なのかもしれないね。
韓国の場合カード経済を推し進めて、一時的に経済が持ち直したが個々人は破綻した、
という事情もあるらしい。サラ金や外資系保険のＣＭがガンガン流れる日本も似たようなものか？

破綻厨よ、「借金時計」に怯える前に、やることはいっぱいあるんだぞ。

サラ金などでつくった借金が返せない食い詰め者が
破綻・ハイパーインフレ待望論者になってしまうんだろうね

>>67
＞サラ金などでつくった借金が返せない食い詰め者

真面目な話、行政や弁護士などの相談窓口に行けば、色々と整理する方法はないことはない。
落語家の快楽亭ブラック師匠も心機一転、出直し中。
「快楽亭ブラックの出直しブログ」
ttp://kairakuteiblack.blog19.fc2.com/

当然、破産者として蒙る社会的不利益は甘受せねばならないが・・・。不幸な人間が
他者を道連れにしたい気持ちは分からないことはないが、これも真面目に考えれば、
経済が上向いた方が社会保障も充実させやすいので、そのオコボレで何とかなる可能性も増えるんですけどね。
破綻やハイパーインフレを待望するよりもずっといいですよ。

スレ違いだけどサラ金のＣＭは多過ぎるなあ。各種ローンもそうだけど、ああいう所の利用履歴
はバッチシ残るから、将来どこで経歴上の汚点になるか分からないんだけどねえ・・・。
確か「ナニワ金融道」の主人公は、会社をクビになり（倒産だったっけ？）、以前に街金だか闇金だかから摘んでいたことが
バレてどこにも再就職できず、帝国金融に拾われたのがあのマンガの発端だったよなあ・・・。

>>62

ｱﾁｬｰ。小室の弟子を自認してんだから財出派でいればいいのに、宮台も何やってんだか。

埼玉県志木市が予算が組めない状態だとか先日18日にNHKラジオで流れていたが
これはどのように思ったら宜しいのか？
会計技術的に下手なだけなのか？　マジ破綻なのか？　それとも？

単に支出が収入を上回ってるだけじゃね
自治体には金融政策も財政政策もないよ。

で、難しい事はわかんないんだけどさ、
このままでいいの？ダメなの？どっち？
白黒つけられないのだったら、何：何でいいとかダメとかで言ってくり。

>>72
どの道いっても破綻はしない。
借金時計逆回りさせたかったら、財出しな。
それだけ。

ドーマーの定理から
現在の財政は、破綻へ向かって進んでいる
破綻をさせないためには、ドーマーの定理を
破綻しない条件へ誘導する政策をとればよい

閑話休題
ドーマーの定理が破綻しないという条件になったときでも
この借金時計は、やはり増えていくだろうとおもっている
この理屈がわかるだろうか？

国の借金時計が止まる時は
国民が、預金、保険、年金を諦める時だ

>>71
「地方分権」なんか絵空事だよなあ。その幻想に左右みんなが乗っかってる構図。
「財政再建団体」指定にせよ、最終的には中央が再分配することでカバーするしかないのでは？
このあたりの整合性については自分もよく分かっていない部分はあるけど。

>>74
＞破綻をさせないためには、ドーマーの定理を
＞破綻しない条件へ誘導する政策をとればよい

結局はリフレするしかない。財政出動では都合が悪いなら金融政策でもよい。

＞この理屈がわかるだろうか？

>>10のコピペにあるように、国家財政がある程度の財政赤字を抱え込むのは当然。
その許容度が問題というに過ぎない。

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ パート5より

895 ：：2005/10/01(土) 06:35:37
質問です。
今、日本の国・地方の借金は1000兆円ですが
もし財政破綻したらどうなりますか？
預貯金している紙幣貨幣などは紙くずになるのでしょうか。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2005/10/01(土) 11:34:13
>>895
それに関するスレは山ほどあります。幾つか覗いて見てはいかがでしょうか。

あなたの質問は、「財政破綻があるもの」として議論を出発しています。本当に財政破綻は
するのでしょうか？財政破綻って何ですか？わからないから「何が起きるか？」と質問する
のではないですか？なら、わからないものが「起きる」と何故決め付けられるのですか？
「財政破綻が起きる」と言ってみたいだけなんじゃないでしょうか？

続く

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2005/10/01(土) 11:35:22
>>895　続き
１）財政破綻とは何なのか
政府自身のデフォルト宣言、国内市場で国債発行不可、海外市場での国債発行不可が考えられる

２）破綻の発動条件はどこなのか
破綻にいたる閾値は、条件が決まればわかるはずです。
政府自身のデフォルト宣言は国債発行ができなくなった事でやむなく行われる事ですので他の
２つに含まれます。国内市場で発行不可になるにはI-Sバランス的には考えにくいです。タンス
預金の増大が必要ですが、タンス預金の増加で国債デフォルト＝通貨価値の暴落＝タンス預金
の価値下落となりますので、タンス預金の取り崩し＝財の購入が行われ、I-Sバランスは自律回復
します。海外市場での発行不可になるには、対外純資産１８０兆を食いつぶす必要がありますので、
近々に起きる事ではありません。

３）そんなことより正しく数字を把握しよう
国・地方の借金は８００兆です。そして金融資産を４５０兆持ってるので、差し引き３５０兆の債務
です。これは、実は世界的にも決して悪い数字ではありません。粗の負債がこれだけ増加した背景
には国が金融資産をガメているという事があります。さらに付け加えるなら、財政再建を進めた小泉
内閣になってから、景気の低迷を受けて急激に純負債が増えて（２５０兆→３５０兆）おります。

４）財政の動向には動学的分析が必須です
ハロッド＝ドーマーの定理くらいの知識は最低限必須です。
結論だけ欲しければ、名目GDP成長率＞利子率ならば、債務はGDP比で収束します。
構造改革のお陰で、現在は名目GDP成長率＜利子率となっております。

これらについて、よーく考えてみてください。

「陰鬱な科学からのとびっきりのお知らせ」要約版
http://bewaad.com/20051010.html#p01

●生活保護人員数　 （厚生統計要覧13年度）
日本人　　　　　　　　　　　　　1,148,088人
日本国籍を有しない外国人　 421,651人

このうち在日外国人における 韓国・朝鮮の構成比は　33.8％

日本国籍を有しない外国人で生活保護を受けているもの　×　韓国・朝鮮の構成比　=　142518

つまり生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人は、およそ142000人

そして

日本の総人口　　127560000人（平成15年4月１日）

生活保護　日本人　1,148,088人 （厚生統計要覧13年度）

日本の人口に対する生活保護の割合　　「0.9%」なのに対して

在日韓国・朝鮮人　　　625,422（平成１４年末）のうち
先ほどの式より算出した生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人　　およそ142000人
の割合「22.7%」
つまり　
在日韓国、朝鮮人の５人に一人は生活保護受給者
であり彼らの生活費は日本人の税金によってまかなわれているということです。

だから？

高島彩　東風荘が趣味

ソース
http://www.fujitv.co.jp/jp/ana/news/010813.html

麻雀、すきです！　あと、パチスロも。
パチスロの巨匠といえば、近藤雄介アナ。

おおおお、今度お話ししてみよう。
それにしても、麻雀とは。やる余裕はあるのかね？

余裕はあっても、機会がないんですよぉ。
だから、もっぱらゲームの「東風荘」。

http://mj.giganet.net/　　←東風荘ＨＰ

破綻するかどうかは、ドーマーの定理で決まると言う事なんだな

俺にはかんけね

ドーマーの定理
アキレスと亀？

>>80
「在日の就業と生活保護の統計まとめサイト」はデマサイト
ttp://d.hatena.ne.jp/rna/20050106#p3

関係ないもない
ドーマーの定理に反する事ばっかりやっていると
最終的には、ドーマーの定理にいやでも従わされる状態に陥る
ではどうすればよいか

一番簡単に言えば、もっと札を刷れと言う事になる

札を刷れ！そうだそあうｓだ

内閣府の試算によれば、５兆円の所得税増税をすると景気悪化のために、
それ以外の税収が減り結局３．４兆円しか税収は増えない。一方名目ＧＤ
Ｐは７．１兆円も減少し、その結果債務のＧＤＰは１．２％増え財政は悪
化する。
つまり逆説的であるが増税すればするほど財政は悪化するのである。


http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html

じゃあ、どうすればいいの？

札を刷れ
それで増税分をまかなえ

>>91
日本はカネ余りだから、これ以上札を刷る必要はありません。

>>92

どこに金があるんだ？
少なくともお前の近くにはないだろ？

いままだデフレだぞ

札を刷って何が問題なんだ？

デフレというのはカネの供給が過剰で、需要が不足しているという事。
供給を増やしても銀行の金庫にカネが貯まるだけ。
それよりカネを借りてくれる貧困層を増やすべきだ。

どうすれば増えるの？

役人天国

>>95
何をどう考えても逆だ馬鹿。
ネタにしてももっとそれらしく見えるように工夫しろアホ。

>>96
やっぱり、今の不公正な税制を改悪すること。

公正・不公正の判断基準は？

要は、金利ゼロの国債を好き好んで買うバカが国内に居続ける間は大丈夫という事。
償還も借金で返せばいいわけだから。

ただダイエーが（実質）破綻した時のように、

　「あのダイエー様なんだから、バランスシートが少々悪くても大丈夫に決まっている」
　　↓
　「こう景気が悪いとダイエー様も大変ですな。」
　　↓
　「ところでダイエー大丈夫？」
　　↓
　「ダイエーやばいんちゃう？」
　　↓
　「おいこら中内！！！出て来い！金返せ！！！」

といったフローが日本政府に対してもおこるかどうかはシラン。

ほっとけばいい。増税も必要なし。

デフレ・ギャップが存在する場合にはどんなに役に立たない
ものに金を使ってもしないよりはマシなんだよ。

たとえば、浪費省という役所があったとしてそこの役人が
公費で銀座で飲みまくって１兆円を使ったとする。
その場合、銀座の飲み屋の売り上げは１兆円増える。
その１兆円が経営者だとか、ママだとか、従業員に分配され国民の
所得が１兆円増える。
その１兆円の所得増加からその人たちが消費を増やし、
新たな所得が生まれる。
更にその所得から新たな消費が生まれる。というプロセスを
乗数効果という。
もちろん役に立つものに使った方がいいが
デフレ・ギャップがある場合には公費の無駄使いでも
やらないよりやった方がマシなんだよ。
わかったか。
べつに公費の無駄使いを勧めてるわけじゃないぞ。
極端な例を言っただけだぞ。

確かに日本危ないな。破産するかも。

>>103 なろほど!勉強になりますた。

>>105
コピペで勉強するなよｗ

まずはデフレから脱却すること
幸いな事に、だんだんとインフレになりつつあるが
ここで締めてはいけない
札をまだ刷らないといけない

>>106 る　じゃなくて　ろ　だよ。

今日も借金増やしましょう

インフレにしろ
そうすれば、なんと言う事はない

いつインフレになるの？

なりつつあるじゃん

よし、株を沢山買っとこう！

公務員はサービス業なんだから、民間サービス業の平均賃金と

同じにするべき。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
日本国破産など絶対にない！！！

今世紀中の東アジア諸国の目標は東アジアの統一だそうだ。統一に向けての第一関門は日本の戦争における過去の清算だそうだ。統一に向けどの国が主導権を主張するかの話し合いがアメリカ　ロシアを交えた六ヶ国協議だそうだ。

インフレが日本国破産を防ぐ

>>103
例えば、腹が減った蛸（タコ）が、自分の足を1本食べたとして、
その栄養分で、足一本の再生は不可能だろうよ。

もし、その栄養分で足が1.5本分、生えて来るなら食べる価値が有ると思うが。
そうでない限り、食べる度に足は減り続け、やがて蛸は消滅する。

一応、単年度の乗数値は1.1なので、足が1.1本生えてくる事になる。
タコとは訳が違う。

三年で足が三本くらいになるんだよな。

>>119
机上の空論。

>>121
財務省発表でしょう。

>>122
発表した財務省ですら、そんな事本気で信用していないのでしょ。
現実の効果は１以下と思うから、>>103の言う様な浪費

「デフレ・ギャップがある場合には公費の無駄使いでも
やらないよりやった方がマシなんだよ。」

を、控えようとしている。

政権与党の圧力に屈して嫌々やってたふしがある。

所感で物考える癖は辞めた方が

>>123
まさに貴方のように、我らが財務省は「何となく」や印象論で物事を考えているようです。
そのため、彼らは財政支出抑制・税率アップの欲求を常に持ち続け、
結果として日本国の財政危機を招くと言うなんとも間抜けな循環を繰り返しています。
国家経済運営にとって必要なのは、マクロで、統計で物事を見る事なのです。

>>125
他板・他スレでも「まずはリフレすれば済むんだよ」「何でもいいからデフレギャップを埋めりゃいいんだよ」
「日本の国債なんかほとんどは国内で循環しているんだから、極端な話、どうにでもなるんだよ」
といくら言っても、それでも「リフレは打ち出の小槌ではない」「ドーマーの定理は万能ではなく、定理に従うから
こそ財政均衡を目指せねばならない」「総需要政策を取るにも、既得権益を脱して
有効な支出を打たねばならない」・・・いくらでも聞かされた。

世間には、どうも清貧主義・改革主義の鉄則を叩き込まれた人が山のようにいるようだ。公共事業の
外部不経済の問題に限れば彼らの言い分を聞いてもいいのだが・・・。

連中向けに経コラやbewaadをいくら貼り付けても理解しようとしない。だんだん面倒くさくなってきたよ、ホント・・・。

>>126

お前が馬鹿だから、そういうクソをありがたがる
くそばかだということも理解できないわけ。
そういうことやってるお前は何者なわけ？
まちがいなく底辺だろ。

てゆーかコピペ貼る馬鹿は死ね。
うざいんだよ。
そういう最低限のモラルすら理解できない
おまえがどんな人生を送ってるか手に取るようにわかる。
本当に迷惑だから止めろ。そういうのはアラシなんだよ。

公務員はサービス業なんだから、民間サービス業の平均賃金と

同じにするべき。

> 「まずはリフレすれば済むんだよ」
> 「何でもいいからデフレギャップを埋めりゃいいんだよ」
> 「日本の国債なんかほとんどは国内で循環しているんだから、極端な話、どうにでもなるんだよ」

下手糞過ぎ。人間、不安には煽られやすいが
楽観論は不審がられる。

「ドーマの定理の範囲内で収まるような」財政均衡にしなければならないなら正しい意見だが、
「歳入と歳出の乖離をなくすような」財政均衡にしなければならないというやつは
政府の役割と企業の役割を同じと見ているとしか思えないですね。

また、リフレ論者も「どうすればリフレ出来るのか」がちょっとあいまい。

日本の借金って外資入ってないから通貨単価一桁上げるだけで
全て丸く収まる。

>>131、リフレ論者も「どうすればリフレ出来るのか」がちょっとあいまい。



曖昧じゃないだろ。日銀も政府も逆噴射しなきゃいい。明確だ。

>>132 その通り。簡潔で宜しい。

札を刷れってことよ
何度いったらわかるんだ
こんな簡単な解決策

１０兆円の歳出削減でＧＤＰが１０兆円減少する−竹中経財相−


　平成１７年８月１９日、竹中経財相は「１０兆円の歳出カット
はＧＤＰ（国内総生産）を２％（つまり約１０兆円）押し下げる」
と語った。現在国の債務は約８００兆円、ＧＤＰは約５００兆円
だから、国の債務のＧＤＰ比は８００／５００＝１．６である。
このシミュレーションに従えば、１０兆円の歳出カットでＧＤＰ
が１０兆円減少するわけだから、国の債務のＧＤＰ比は（８００
−１０）／（５００−１０）＝１．６１２２・・・となり、増加
する。すなわち、歳出カットは景気を悪化させるだけでなく、財
政も悪化させてしまうというのが、竹中経済相の結論である。

http://www.tek.co.jp/p/takenaka.html

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050819AT1F1900I19082005.html


逆説的であるが、政府が金を使えば使うほど、財政は
好転するのである。

じゃあ、どんどん行くか！

基本的に国の借金は俺の借金じゃないから知らん。

∧_∧　　　　　　　　　
　　　　　o/⌒(ﾟДﾟ 　)つ zureta!
　　　　 と_)__つﾉ

国の借金は国民の資産。

このまま増え続ける楽しみもありますよね。
どこまで増えるかなあ！♪

どこまでも増え続けるよ
世界中見てみろ、どこでも増え続けている

この理屈がわからないのか？

国及び地方の債務残高の国際比較（対ＧＤＰ比）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

日本に借金はない。債務者も債権者も国内にいるから差し引きゼロ。

要するに国民が投資してるだけだ。国は国民に投資機会を提供している。それだけのことだ。

>>144
ほんと馬鹿。今は民間の資金需要がないから銀行が国債買ってるけど、民間
の資金需要が出てきたら、国内だけでは消化できなくなるんだよ。
だから、財務省などは国債を外国に買ってもらおうとPRに懸命。

借金時計＝貸し金時計

日本のような膨大な貯蓄余剰、世界最大の対外純資産を抱えた国でデフレが起きている
状況では、理論的には、債券がキャッシュと同じになるまで国債は買われ続けると考えられる。

国債市場懇談会（第２１回）議事要旨
ttp://www.mof.go.jp/singikai/kokusai/gijiyosi/a141016.htm

財政の赤字が大変だ、大変だと言っておりますけれども、見方を変えれば民間の
貯蓄超過が大きいということによるわけであり、貯蓄超過が減ってこないとぐあい
悪い。

金森公述人（日本経済研究センター顧問）
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003014720000224001.htm

国全体では借金どころか貯金が溜まっているのです。
国が国民から借りているので返すのも国民なので、国全体で見れば貸し借りゼロです。

借金を子孫に残すと言う人がいますが借金を返してもらうのも子孫です。
国全体で見れば貸し借りゼロで借金はゼロなのです。
「借りている国民の借金の額」＝「貸している国民の貸している額」です。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1156.htm

政府の借金は、国内貯蓄でまかなわれている限り、

おカネが一国内で右から左に移るのみである。

井上謙吾神戸大学大学院教授
「何が正しい経済政策か」（日本経済新聞社）
ttp://www.avis.ne.jp/~cho/zsho.html

そうか、子供が親に借金しているようなものなのですね！
安心しました。ありがとうございます。

＞国が国民から借りているので返すのも国民なので、国全体で見れば貸し借りゼロです。
預金ボッシュート？経済崩壊しませんか？

>>152
右から左にお金がまわるだけ？
ボッシュートして、隣の人にわたすだけ。

マドンナ議員、落下傘部隊などでお茶の間を賑わし
歴史的な勝利をおさめし
小泉改革劇場の興奮が冷めない今のうちに

内閣支持率が急上昇している今のうちに

増税の法案を早く通さないと
もたもたしてると
かなり法案を成立させるのが厳しくなりそうだ。
手遅れにならなければいいが。

没収されるのも国民だが、没収するのも国民。国家＝国民だからな。

だから国民は損しない。もともと紙幣は紙クズなんだから何も変化しない。

現実には国民は国債償還金で新規に国債を購入する。だから国債の未達は起こらない。つまり、破綻はありえない。

札を刷ればよい
何ら問題はないし、最後はそうなる

＞没収されるのも国民だが、没収するのも国民。国家＝国民だからな。
何言ってんの？バカか？国債の大半が銀行のものだろ。じゃあ何？
銀行の金を没収して、没収した金を銀行にそのまま「ハイ、国債の分ね」って返すのか？
それに、国民の貯金が消えれば消費が急激に減って、日本の産業の要である自動車・電化製品産業が消滅するだろうが。

なんか、安心しました！

＞国債の大半が銀行

アホか。銀行は国民の預金で国債を買っている。国民が国債を買ってるのと同じだ。

それに国民の預金が消えることもない。何もいっぺんに国債を償還する必要はないからな。

例え国債発行残高が現在の１億倍になっても何の問題もない。

要するに国債償還額と利子がそのまま新規国債購入に回ってるだけだからな。新規国債発行額が１億倍になれば償還額と利子も１億倍になるので、それを受け取った国民は１億倍の新規国債を十分買える。

だから破綻はありえない。

だからインフレになれば良いのよ
札を刷れってこと
いままだデフレだぞ

>>159

もう少し勉強しような。日本の国家破産さけられないよ。

>>161
なら、どうすれば国家破産するんだ？

>>161
勉強すればするほど国家破産は嘘とわかるのだが。
ドーマーって知ってる？

ホンダ　ドマーニ？

160
インフレは年金生活している定年退職者には地獄です。公的年金が物価スライドと言ってもインフレのスピードには追いつきません。年寄り師ねと言ってるのと同じです。増税はやむを得ない

国は増税はするから、国民の生活負担は増える。
生活負担が重くなりすぎると、独身が増えたり子供が減ったりする。
こんな状態が続くと国が先細りしそうな気がする。

増税しつつも札を刷り続けていれば、国の破綻はなし。←ホント？？？

>>166
札を刷る

という表現を良く見かけるが、具体的には何をする事を指すんだ。
いくら銀行券を印刷しても妥当な分配の方法が無いだろ。ちがうか？

>>167
銀行から国債を買って、銀行にお金を渡して、そのお金を民間に流す
という話だったような。実際は、民間にはあまり流れていないみたいだけど。

スマン、うまく説明できない。>>160に聞いてくれ。

地方債：「団塊」退職手当に発行認める　総務省

　１９４７〜４９年生まれの「団塊の世代」にあたる地方自治体職員が今後、退職期を迎えると、退職手当の支払いで
自治体財政が危機に陥る恐れがあるとして、総務省は財源調達のための地方債発行を特例として認める方針を固めた。
現行制度では勧奨退職者への支払いに限定しているが、定年退職分についても新たに認める方向。早ければ０６年度
（０７年３月）の退職者分から適用する見通し。地方財政再建促進特別措置法改正も視野に、起債額の上限や対象自治体
の範囲などを検討している。

　同法は、地方債発行の目的を公共事業などに限定しているが、定年前の「勧奨退職」に限っては「退職手当債」発行を
認めている。団塊の世代の大量退職を前に、その発行要件緩和を総務省に求める自治体が相次いでいるという。

　近畿地方などの９府県でつくる近畿ブロック知事会は１４日、「退職手当の増加が財政難に拍車をかける」として発行
要件の緩和を求める共同提言を同省に提出した。

　同知事会に属する和歌山県の場合、定年退職者数（見込み）は
▽０６年３月で２４９人
▽０７年３月で４０１人
▽０８年３月で６３７人と急増。
退職手当の支払総額（同）も
▽０５年度（０６年３月退職分）７０億円
▽０６年度１１２億円
▽０７年度１７８億円と跳ね上がる。
一般会計総額の３％以上に達し、財政圧迫は必至だ。

　同県の経常収支比率（人件費など義務的経費に充てられる経常一般財源の割合。財政硬直化の度合いを示す）は
０４年度決算で８９．８％と過去最悪に達しており、同県財政課は「ここ２、３年で退職手当の支払いのピークを迎えるため、
起債に頼らざるを得ない」と話している。

://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051118k0000m010161000c.html

とりあえずインフレに備えて、預金残り全部で株を全力買いしといたらいいですか？

どうすればインフレになるのだろうか？

>>169
これって…　財政の運営に失敗したから借金でカバーしましょうって話？
退職金は予定の満額が支払われるの？
経常収支比率が８９．８％と過去最悪に達した自治体の債権って、誰が買うの？

破産論者は破産すると主張するばかりで具体的な論拠を示していない。その論拠がない証拠だな。

>>173
賛成、同感です。
破綻論者は、どっからか得てきた数字、宣伝文句をコピペして繰り返すだけですね。

>>174
破綻論者
1.財務省の工作員
2.行革馬鹿
3.先物の営業
4.ただの馬鹿

>>175
他スレでも見たことがありますね。
皆４なんじゃないんですか？（と言ってみたり。）

２００８年になると１９９８年に小渕がした国債の返済期限が来るんだけど
その返済ができないと
最悪の場合、預金封鎖って手を使われることになる
出金できる金額の制限と、
国民1人1人の総資産の最高９０％の財産税って名目の課税もありえるって覚えとけ

預金封鎖→経済大混乱→税収あぼ〜ん→財政あぼ〜ん

まずありえないね。

>>177
ずいぶん前に別スレで書いた回答

最近話題いろいろなところで指摘されている２００８年問題です。
約１３５兆円の償還が行われると予定されています。

しかし、現在の償還額は約１００兆円です。
加えて、特別会計には、３０兆円の予備枠を設けています。
（現在はひたすら短期債を借り換え続けています。）
あとの５兆円は、現在約７０兆円保有の中央銀行、約３００兆円保有の民間銀行、
公的部門が保有している約２５０兆円のどれかに引き取ってもらうしかないですね。

もちろん新規発行分もあります。
かなり多めに見積もって３０兆円とします。
これについては、>>726にも書きましたが、小渕時代の償還期間については
民間・公的部門保有率が最大で１０％程度は上昇する可能性はあります。
日銀買い入れは一切増やさなくとも、保有率１０％増加で８０兆円も更に賄えます。

結局心配するような影響は全く考えられません。
もちろん私は、この仕組みが日本経済の健全な成長のために良いことだとは思っていません。

覚えておいてください。

>>177
昔のスレの流れで書いているので、わからない箇所があれば言ってください。

いろいろなスレを見ていて、さすがに２００８年問題だけは口にするやつはいなくなったなと思っていたが。
マスコミに騙されてるよ。

少し前までタイトルに【預金封鎖】と書かれた本が書店にたくさん並んでたしね。
当たり前のことを言うよりも、極端な悲観論のほうが愚民には受けが良いようで。

>破綻論者は、どっからか得てきた数字、宣伝文句をコピペして繰り返すだけですね。

>>182
ただ、私の書いた数字なんかは、ちゃんと調べないとわからないですよね。

ただそれでも一部は正しくて、もし国民全員が銀行から預金を引き出そうとしたら、
間違いなく預金封鎖するでしょうね。そうなったら社会主義ですよ。ほんと。
そんな自分で首を絞めるようなパニック状態が考えられるかどうか。
国家破綻の確率は、結局この確率とほぼ一緒ですよ。（って前もどっかで書いたな。）

>>184
過去に政治家のバカ発言で取り付け騒ぎが起こったりもしましたしね。
すべての人がちゃんと数字を読み取る知識があって論理的に行動するなら
バブルも恐慌も起こりえないですからねｗ。
人の言うことを鵜呑みにしないで自分で裏を取るように心がけたいものです。

最悪のこと考えておくことは　大事だとは思うけどね
　
予定されていることが　本当に実行されるっていう保障はどこにもない
ただの算数だからね
ならば　無かったことを前提に　どうするか策を講じるくらいの下準備は必要だろう
たとえマスコミに踊らされていたとして、なにか損失になるのか？
備えあれば憂いなし　って考えで動いてるだけ

>>186
どこまでやる必要があると考えるのは人それぞれです。
何でもかんでもやるなら宇宙人が攻めてきた時の対策も考えとく必要がありそうですね。

まず　地球氷河期が先だろｗ

>>187
考えがひとそれぞれって、そんな事言ったら、議論にならんだろ
人の批判することが間違ってるだろ
正しい考えなんて　その時にならないと判らないからな。

でもな、政府に踊らされてるのと、マスコミに踊らされてるのと　どっちが面白いんだろうな？
そのときになって　どっちが笑ってるか楽しみだよｗ

絶対破綻するなら、みんな外貨に代えてると思うけど。

だからさ〜
絶対なんて　言えないだろうっていってるだろ
破綻するって保障も　破綻しないって保障もできないだろうが

今から外貨に換えてどうするんだ？
あほかいな、あと1年もしくは　半年は様子みないと　損するだけだろ

>>189
経済の話で　踊る阿呆に見る阿呆〜　はちょっとどうかと…。
それに、政府もマスコミもそろって財政危機を喧伝しています。

これまでの議論で　「預金封鎖の可能性は低い」　と結論が出たようなものです。
その結論をどう受け止めるかはやっぱり各人の判断になるのではないでしょうか？

>>186
＞予定されていることが　本当に実行されるっていう保障はどこにもない
来年大震災が起きて、突然の新規発行を余儀なくされるってことですか？
北朝鮮がミサイルでも東京に打ってきて、日本経済に大きな打撃を与えるということですか？
宇宙人侵略も、氷河期もありかもしれません。

もちろん何が起こるかわかりませんからね。下準備はいいですよ。

私は、「このままじゃ来年にも数年以内にも破綻だ！」と言っている方に対して、
上のような事態や、国民全員がパニックになるような事態が無い限りは大丈夫ですと言っているだけです。

危機管理ってことで見るとな
火の無いところで煙は立たないってことで
2年前にその本を見るまで「預金封鎖」なんて言葉、知らなかったくらいだ
調べれば　昭和２０年代に成功してる手だしな

>>　るい2世さんよ
　あんたが>>179で言ってるようなことも所詮は決定事項じゃないわけだよ

それとな　おれは「破綻だ！」なんて１言も言ってない
日本の借金返済の手段に預金封鎖もありえるよと　
言ってるだけだ　破綻＝預金封鎖ではない
>>193でも言っている　預金封鎖の可能性は低いだけだ　０じゃない

あんたさ・・・言い方やさしく言ってるが
自分の考えだけが正しいのだ！って感じ丸出しだよ

楽しくなって参りました！

>>194
破綻厨のくせして、論破されるのが怖いんだろｗ

>>194
私は私の考えで生きています。
それでも私はここでいろいろな人から学びました。
常に意見を聞きつつ、間違っていた点は修正しながら自分の考えを構築しています。

あなたの意見が、「世の中絶対はない！」という意見であれば賛成ですよ。
私は「絶対」という言葉は一度も使っていません。

私の意見に反論があるのであれば、論理的に説明してください。

破綻しないという話はよく聞くけど、生活負担は増えないという話は皆無。
個人的には、増税などの生活負担の増加が気になる。

破綻なんて、増税するためのデマだって。

>>198
ご尤もな意見ですね。増税は確かに生活負担になりますから。
政府の方針は、所得税などの直接税は減らし、消費税などの間接税を増加させることです。
合計ではきっと増えると思います。
というのは、先進諸国に比べて、日本の租税負担率は２０％と著しく低い状態です。
米国が３０％、スウェーデンなどの社会保障先進国は何と５０％です。
また、日本の徴税率はかなり低いのです。
もし、全員がちゃんと税金を納めてくれれば、
消費税は上げる必要はなくなるくらい税逃れのお金持ちが多いのです。
最終的に、日本はあと１０％近く租税負担率を上げると思っています。

間接税は不公平性の問題を持っているので、いくら税を上げて社会保障に当てるといっても、
不公平性の拡大は問題ですね。

国債と増税は関係ない。国債は単に国民に投資機会を与えてるだけだから破綻はありえない。

増税はやめるべきだな。福祉をカットすればいい。年金、健保あたりは民営化だな。

>>179
>もちろん新規発行分もあります。
>かなり多めに見積もって３０兆円とします。

見通しの甘さにワロタ

財政難を解決するための方法

�@タバコ１本当たり約１０円の国家負担となっているので（保険医療費がタバコ勢の収入を
４兆も上回っている）、タバコ価格を少なくとも、チャラ線になる約１０００円まで上げる。
そして、タバコ税の行き先を（今は一部だが）全面的に地方交付税にする。

�Aパチンコ店国営化。２０兆産業のパチンコだが、８５％が朝鮮総連系（一部韓国系）の
経営者と言われている。日本の労働者の金が国外に逃げている状況。
パチンコ税は手ぬるい。国営化して、国民の遊興費を国が大量に吸い上げ、財政難に
充てる構造が必要。

�B国営大麻合法店をつくる（私物として持ち歩く者にはことごとく罰金・懲役を課す。）
大麻は連帯作用と自然賛美作用が働くので、国営大麻店では、日本の八百万のカミ・精霊
を信じた美しい自然をアピールする。国に金が流れてくる＆大麻を吸った者が愛国的に
なるというダブルの効果。

�B番は半分ギャグ。

>>201
公債理論は多者多様。リカードやバロー（中立命題）はそのように主張するが、
モディリアニなどは将来の大きな負担になると考えている。きみのような主張は経済学上は
主流とはいえない。

>>203 �B以外はいいねｗ

増税・歳出削減＝通常の財政運営じゃ維持不可能＝破綻。
破綻と破産は違います。

十年15兆円財出で問題解決。

もし以前私「るい２世」と議論されて、まだ続けたいと言う方がいましたら、
私は現在以下のスレで議論していますので、ご参加ください。
できればガチンコ議論組みはコテハンを使っていただけると、議論がスムーズになります。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1132363266/l50

>>203 やはり.公娼制度を復活させろ。

ハルマゲドンが来るから
入信しなければならないぞ。
　　　　　　　　　　オウム信者

国家が破産するから
増税と歳出削減をしなければならないぞ。
　　　　　　　　　　　　　小泉信者

>>210
今夜もテレ朝で国家破綻番組をやるね。もうメンドくさくなってきた・・・orz

どうせ小泉を批判するメディアも、「増税の前に歳出削減が急務」としか言わないしな。

初歩的な内需や再分配に対する観念があれば騙されないのだが、何しろ今は中央政府自体
が積極的に騙しに入ってるからな。とくに日本の市民派行政学界なんか騙されたい奴の巣窟。
「小さな政府」では五十歩百歩の連中が新自由主義を批判するなど笑止千万なり。

>>210-211
いったい誰がお前らみたいな幸せな白雉を
育てたのかね。親の顔が見たいわ。
お前らは病院に行け。これは命令だ。
病名？勿論、火病だ。

まあのんびりいきましょうよ

いやだね

てか、ほんとにやばけりゃ日本の株なんて（海外の投資家に）買われないと思うけど。

公務員の給料を半額にしないと

国が潰れる。

文字通り、公務員に国が食い潰されるね。

公務員大杉。
例えば何で車を購入するのに　陸運局と警察署の２つに行って
車庫証明の手続きをせにゃあならんのだ。
陸運で全てやれよ・・・

２１８なら亞里亞ちゃんが全部払ってくれる。

今の御時世の日本でもフランクリンルーズベルトや調所広郷のやり方は通用するかな？
どうやったかは詳しく知らないけど

>>217
縦割り組織だから重複ばっかなのよ。

また戻ることになりました。
とりあえず私の意見は下のＰＤＦにまとめてあります。
完全なものを作ったわけではないですが、
財政破綻するまで余力がまだまだあることがわかると思います。

http://www.geocities.jp/rui2inusa2/rui2.pdf

私に反論ある方は、ちゃんと根拠も示してください。
無ければ私のカキコは放っておいていいです。

そのままでは見れないんですね。

ttp://www.geocities.jp/rui2inusa2/rui2.pdf

に"h"付けて貼り付けてください。

>>222
見たよ。

俺は特に反論できるような知識は無いが、
細かく根拠を示されても、全く目に見えないもので実感が無いのよ。
だから、るいの言う通り大丈夫かもしれないけど、あまりわかっていない俺はやっぱり不安なわけ。
とりあえずは政府の動きを様子見といきます。

すいません。中学生の若造です。
るい２世さんの、読ませていただきましたが、難しすぎて理解できませんでした。
とてももうしわけないのですが、要点を２，３まとめていただけませんか？
（小学生でも分かるレベルで簡単にお願いします）

>>224
朝日小学生新聞を読め

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/maishou/kotoba/news/20050627kei00s00s003000c.html

>>225
毎日じゃねーか

>>224
学校サボって財政の勉強ですか？
がんばってください。

財政破綻はしなくても、国民の多くが生活破綻するよ。
それは否定厨も含め誰もが認めてるよ。
これについての議論はないけどねｗ

別に国民の生活も破綻しないけど。

>>229
弱者や高齢者も大丈夫なわけ？
年金額とかもこのまま減らなかったらいいのにね。

>>229
かなりの数、破綻する人が出てくるって言う意味ね。

＞２２４　「経済のニュースがよく分かる本」とか読めば？　実際、証券会社の人とかでも、読んでる人いるみたいだし。

>>221
財政破綻するまでまだ余力がある、ということは

るい２世さんも、結局、財政破綻すると思ってるのですか？

主に増税でＰＢ黒字化を達成さしあたり国威は保たれるというのが一番怖い。
国民に総玉砕攻撃を強要した昔と変らないと思う。

リフレやれって。

>>235 どうやってだ？

>>222
るい姉、内容は変えて無いなぁ
PBの16兆は、国債発行とは関係無い数字だから、
確かに、あまり無理は無さそう。（要らぬ独法への資金ｶｯﾄが宜しいかと）

しかし、日本の消費税は庶民には厳しい過ぎる。

＞東証1部の株式時価総額、15年4カ月ぶり500兆円台に

なんと、４年間で２００兆円も増えた。過去の時価総額の最高は、89年の５９０兆円だから
もう直ぐバブル株価に到達する。Ｎ２２５が銘柄変更で連続性を無くしてるから分かりずら
いけど。株価はバーチャというが株価が高いうちは実際の金と変らない。日本が変ってゆく
予感がする。

破綻はしないって、第一破綻する国の株価がこんなに上がるかよ。

>>237
私も消費税は大反対ですね。

とりあえず現在政府が考えているものとして書いていますが、
増税を本当にするのであれば、もっと対象を何にするかなど議論していく必要があるでしょう。

政府は結局取りやすいところからしか税を取ろうとしていないような・・。

>>233
このまま赤字垂れ流しでいけば、いつかはだめになりますよ。
毎年国債発行４０兆規模、ＰＢ赤字２５兆規模（現在は１６兆）でいけば、
悲観的な試算の方で、１０年、１５年もすればかなり需要がいっぱいになっているんじゃないですか？

そこまでむちゃくちゃな財政を続けない限りは、何十年も持ちますよ。

誤解を与えそうなので・・。

＞何十年も持ちますよ。
ある一定の基準を満たした財政赤字であれば、永遠に破綻しません。

>ある一定の基準を満たした財政赤字であれば、永遠に破綻しません。
　
何？詳しく。

>>243
出かけるので最後。
ポイント３のところです。
そんなところに突っ込まないでください。
当たり前のことですから。。

>>243
財政赤字であってもＰＢの黒字化を維持させれば公債残高の累増を抑制することになるから
破綻しないってことになるだろ。これぐらい理解しろ。

まず、ﾎﾟｲﾝﾄ3が見当たらないんだよね。
PB均衡と言っても、国債は発行するし、発行済み返済も有るんだよ。
それを、返すのはどんな条件かんぁと思っただけ。

>>246
ＰＢの黒字化達成と国債発行は関係ないよ。

>>247それだと、>>243の解答に成って無いだろ。

>>248
ＰＢの勉強しろ。そしたら分かるよ。

>>246
ひょっとして今までいらしか方ではないですね。
時間がないので、ヒントだけ。
ＰＢ定義は（単年度発行額＝償還額）ですよ。
あとはＩＳバランスですか。

　小泉首相が改善に意欲を見せるプライマリーバランスとは
、国の借金である国債発行による収入と、
過去に発行した国債の償還や利払いを除いた国の
「支出と収入のバランス」のことだ。
　
↑こんな記事が有ったけど、もーわけ分からん・・

最後の最後
政府が定義するＰＢは（単年度発行額＝償還額＋利払い額）です。
（その裏で、収入と支出がバランスしています。）
これだと年々利払い費が増加していきます。
（具体的に数字で考えればわかりますよ。）

数時間後来ます。

ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo162.htm
　
PBの記事張っとく。

たとえば、税収が５０兆円しかないのに、国の事業には６０兆円必要で、国債の利払いと償還で２０兆円必要とする。

すると、国は　６０兆円＋２０兆円ー５０兆円＝３０兆円

の国債を発行することになる。

このとき、プライマリーバランスは８０兆円ー２０兆円ー５０兆円＝１０兆円の赤、

ということで、いいでつか？

あっ、ひらめいた！！

プライマリーバランスが黒ということは、

税収だけで、国の事業がまかなえる、ということでつね。

ということは、プライマリバランスがゼロになっても、過去の利払い＋償還分の
国債は発行し続けなければならない。。。。

つまり、国の借金は増え続ける。。。

日本は２００８年に破滅します

今のうちに荷物を風呂敷に積めておいてください

>>254
ちょっとちがう。
「(歳出合計80-赤字国債30)-(歳入合計80-国債費20)=PB△10」
ちなみに、国債費は定率繰り入れをするので、地方や特会とは異なり
平準化される。

>>256
いまだに２００８年を口にするやつがいるとは・・
信じられん・・。

>>256
根拠は？

>>256
お前は本当に２００８年まで絶対安泰だと思ってるのか？
２００８年問題みたいな言葉に踊らされてるバカがまだいるとは。

とんでもない馬鹿同士が議論しているスレはここですか？

訂正
「(歳入合計80-赤字国債30)-(歳出合計80-国債費20)=PB△10」
だれも気付かないとは・・・

>>255
政府定義のＰＢであれば、年々利払い分のみ増加していきます。
現在の利払い費だけを見れば１０兆円。８００兆のうちの２％未満です。

しかし、名目の経済成長（もしくは金融資産増加率）が名目金利以上であれば、
ＧＤＰ比率（もしくは金融資産比率）は低下していきます。

まずいかに政府定義のＰＢを達成するかが重要です。（私のポイント２です。）

今日はもう寝ます。

>政府定義のＰＢであれば、年々利払い分のみ増加していきます。
>現在の利払い費だけを見れば１０兆円。８００兆のうちの２％未満です。

政府の借金は毎年、７０兆円から８０兆円増えてるよ。
１０兆円なんてもんじゃないよ。

金融経済統計月報であれば、以下のページから、
「日本銀行統計」「２００５年秋号」「（１０）財政）」を選んで、エクセルの２０３
を見てくらはい。

ttp://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm

>>264
一般会計の国債費の意味を知らないようですね。

レベルの低い議論をしているなぁ。
るいの言うとおり、今はPBの黒字化が重要であるということだ。
るいはPBを黒字化することは簡単だと言っているが、俺はそうは思わない。
08年にはさらに35兆円ほどの赤字拡大が見込まれているからなぁ。

>>265
国債費だけが国の借金とでも思ってるの？

>>267
長期累積債務って７７４兆円程度だろ？

>>267
【財務省資料】
国債及び借入金並びに政府保証債務現在高
ttp://www.mof.go.jp/1c020.htm

【日銀】
金融経済統計月報であれば、以下のページから、
「日本銀行統計」「２００５年秋号」「（１０）財政）」を選んで、エクセルの２０３
を見てくらはい。

ttp://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm

あっ、>>267 じゃなくて、>>268だたよ。

>>270
次回発表はクリスマスか。
日本国民に８００兆円の大台をプレゼントすることになるだろうね。

国と地方の長期債務残高は以下にでてたよ。
www.mof.go.jp/1c020.htm

>>271
雪だるま式に増えてるね。折りの貯金もこのくらいのスピードで増えればいいのに、とおもた。

>>272
この借金がいくらになったら破綻するの？

１０９３兆円が本当だな。

財務省は22日の参院財政金融委員会で、
2005年度末の国と地方の借金総額が1093兆円になるとの見通しを明らかにした。
同省は期間1年を超す長期の債務残高は計774兆円になると説明していたが、
政府短期証券（ＦＢ）など短期の債務や原則として返済に税金を充てない
財政投融資債は含んでいなかった。

　上田勇財務副大臣が民主党の富岡由紀夫氏の質問に答えた。国の借金の総額は888兆円、
地方は205兆円。国と地方で重複している借金34兆円を除いても1000兆円を超えており、
国内総生産（ＧＤＰ）の二倍の規模になる。 (23:00)

>>274
ソース先を頼む。本当かどうか確認してみる。

>>275
2005.3.23の日経の記事です。

財務省はなぜHPでは長期債務残高が774兆円としたんだろうね。
何かの策略？

>>277
電波の策略ですｗ

>>277
>原則として返済に税金を充てない
>財政投融資債は含んでいなかった。

という建前論ではないかな。

ま、どっちにしろ日本は破綻するなｗ

>>263
国債はぐるぐる回すということですね。納得です。

自転車操業はいつまで可能なんでしょうね。
サラ金の多重債務者みたい。

いつまでも可能だろう。

>>263さんみたいに前提があれば説得力がありますが、
>>283みたいに無条件じゃ屁の突っ張りですね。

いや、この場合>>263は残高が増える訳ではないので
大丈夫なのでしょう。（金利分は増える）
まあ、結局、何処かを削るので影響は何処かにでるが。

身内でお金を貸し借りしているようなものだから
誰が損をする事も得をする事もありません。
ただ他人（他国）から見てだらしない一家だなあ・・と
思われるだけです。

>>285
景気が悪くなれば利払いは減る。
景気が良くなれば残高そのものが減る。

>>287
景気良くなれば利払いも増えるだろ。

>>288
税収効果とインフレ効果も見込める。

景気が良くなると利払いも上昇だったりして。

利払いが増えるのは当たり前。

>>289
税収効果＋インフレ効果＜利払い？
税収効果＋インフレ効果＞利払い？
どっちの可能性の方が高い？

税収効果＋インフレ効果＞利払い？

税収効果＋インフレ効果＞利払い？

ＧＤＰが５００兆円、毎年２％づつ成長、現在の借金８００兆円、毎年１０兆円づつ借金が増加　　　　　　　　GDP　　借金　　借金／GDP

２００５年　　　500 　　　800　　　　1.60
２００６年　　　510 　　　810　　　　1.59
２００７年　　　520 　　　820　　　　1.58
２００８年　　　531 　　　830　　　　1.56
２００９年　　　541 　　　840　　　　1.55
２０１０年　　　552 　　　850　　　　1.54
２０１１年　　　563 　　　860　　　　1.53
２０１２年　　　574 　　　870　　　　1.51
２０１３年　　　586 　　　880　　　　1.50
２０１４年　　　598 　　　890　　　　1.49
２０１５年　　　609 　　　900　　　　1.48
２０１６年　　　622 　　　910　　　　1.46
２０１７年　　　634 　　　920　　　　1.45
２０１８年　　　647 　　　930　　　　1.44
２０１９年　　　660 　　　940　　　　1.42
２０２０年　　　673 　　　950　　　　1.41

ＧＤＰが５００兆円、毎年２％づつ成長、現在の借金８００兆円、毎年１０兆円づつ借金が増加

　　　　　　　　GDP　　借金　　借金／GDP
２００５年　　　500 　　　800　　　　1.60
２００６年　　　510 　　　810　　　　1.59
２００７年　　　520 　　　820　　　　1.58
２００８年　　　531 　　　830　　　　1.56
２００９年　　　541 　　　840　　　　1.55
２０１０年　　　552 　　　850　　　　1.54
２０１１年　　　563 　　　860　　　　1.53
２０１２年　　　574 　　　870　　　　1.51
２０１３年　　　586 　　　880　　　　1.50
２０１４年　　　598 　　　890　　　　1.49
２０１５年　　　609 　　　900　　　　1.48
２０１６年　　　622 　　　910　　　　1.46
２０１７年　　　634 　　　920　　　　1.45
２０１８年　　　647 　　　930　　　　1.44
２０１９年　　　660 　　　940　　　　1.42
２０２０年　　　673 　　　950　　　　1.41

ＧＤＰが５００兆円、毎年２％づつ成長、現在の借金８００兆円、毎年１０兆円づつ借金が増加

ＧＤＰが５００兆円、毎年２％づつ成長、現在の借金８００兆円、毎年２０兆円づつ借金が増加

　　　　　　　　GDP　　借金　　借金／GDP
２００５年　　　500 　　　800　　　　1.60
２００６年　　　510 　　　820　　　　1.61
２００７年　　　520 　　　840　　　　1.61
２００８年　　　531 　　　860　　　　1.62
２００９年　　　541 　　　880　　　　1.63
２０１０年　　　552 　　　900　　　　1.63
２０１１年　　　563 　　　920　　　　1.63
２０１２年　　　574 　　　940　　　　1.64
２０１３年　　　586 　　　960　　　　1.64
２０１４年　　　598 　　　980　　　　1.64
２０１５年　　　609 　　　1000　　　　1.64
２０１６年　　　622 　　　1020　　　　1.64
２０１７年　　　634 　　　1040　　　　1.64
２０１８年　　　647 　　　1060　　　　1.64
２０１９年　　　660 　　　1080　　　　1.64
２０２０年　　　673 　　　1100　　　　1.63

ＧＤＰが５００兆円、毎年２％づつ成長、現在の借金８００兆円、毎年３０兆円づつ借金が増加

　　　　　　　　GDP　　借金　　借金／GDP
２００５年　　　500 　　　800　　　　1.60
２００６年　　　510 　　　830　　　　1.63
２００７年　　　520 　　　860　　　　1.65
２００８年　　　531 　　　890　　　　1.68
２００９年　　　541 　　　920　　　　1.70
２０１０年　　　552 　　　950　　　　1.72
２０１１年　　　563 　　　980　　　　1.74
２０１２年　　　574 　　　1010　　　　1.76
２０１３年　　　586 　　　1040　　　　1.78
２０１４年　　　598 　　　1070　　　　1.79
２０１５年　　　609 　　　1100　　　　1.80
２０１６年　　　622 　　　1130　　　　1.82
２０１７年　　　634 　　　1160　　　　1.83
２０１８年　　　647 　　　1190　　　　1.84
２０１９年　　　660 　　　1220　　　　1.85
２０２０年　　　673 　　　1250　　　　1.86

>>295
・借金は800ではなく1000らしい。
・金利が平均1.5は有り得るのか？
・GDP上昇は楽観視杉。

>>299
ウワァァァーーーン、折りが言おうとしてること、言われちゃったよ。

でも、めげずに言うと。

今後、名目ＧＤＰが毎年２％上昇し、借金が１０兆円づつ、積み重なった場合
つまり>>296 のときは、ＧＤＰに対する借金の比率は減少するので、破綻しない。

今後、名目ＧＤＰが毎年２％上昇し、借金が２０兆円づつ、積み重なった場合
つまり>>297 のときは、ＧＤＰに対する借金の比率はほぼ一定で、破綻しない。

今後、名目ＧＤＰが毎年２％上昇し、借金が３０兆円づつ、積み重なった場合
つまり>>298 のときは、ＧＤＰに対する借金の比率は増加するので、破綻する。

で、どのケースが現状に近いかというと　>>298 のケース
名目ＧＤＰの伸びは１％以下、借金は毎年６０兆円から７０兆円増加してる。

>>300
あなたの言うとおりです。
しかし、この試算は政府が何も経済政策をしなかった時を仮定してますよね。
政府はPBの黒字化を目指す目的は296や297のようにすることです。
なかなか難しいと思いますけどね。

>>300
破綻すると言われても・・
国債は買い手が無いと売れないので、そのうち止まる。
預金止めて個人が大量買いするとどうなるか？（まあ、有り得ん）
　
国債は重複して買われるだろうか？
（一万で国債を１０回買うとか？国債残高１０万　←ｱﾎ）

>>302
＞国債は買い手が無いと売れないので、そのうち止まる。

公債需要創出はるいが試算してたよ。

恐らく
PB均衡させると（20兆削減）景気は低迷する。
ﾌﾟﾗｽ消費税なら・・もう知らん。
GDPが上昇すると思える人がおかしい。（結構、逆目がくるかなぁ）

あっ、ついでに言っておくけど

アメリカが経済成長にこだわる理由は
アメリカのＧＤＰを成長させることより海外からの資本流入額の比を >>296, >>297 の
ように減少、または維持させ、海外からの資本流入を持続可能にするため。

資本流入は金利差で入ってくるので日本は常に低くされてる。
米が高く他低い。結局、米は紙幣を刷り捲くっても誰も文句言わんから
他国も持たれて行くのだろう。

少子高齢化の進行と団塊の世代の退職がどういう影響を与えるんでしょうかね？

現状を考えると少子化は恐らく止めることは難しいでしょう。
そのために日本も移民を迎え入れることになるだろう。
団塊の世代が退職すると所得税収入がかなり減ることが予想できますね。
ところで現在はまだ年金受給年齢は60歳からですよね？

>>258
ごめん、久々にここ見たが俺も２００８年問題に踊らされてた口
何が違うの？

低金利のうちに返済して、将来の金利アップに備える。　←普通の債務者。

低金利の現状の甘んじ、将来も低金利であり続けることを前提とした
借金返済計画を立てる。　　←　日本のクソ官僚。

まあ、けど国債の金利払いは財出効果と同じなので
景気が上向けば消費効果に成るはず。
低迷してる時は負債の穴埋めってところか・・
どちらにしても悪くは無い気はする。

　どーせ、なんだかんだいっても破綻なんてないんだろ？ｗ

ニッポンはホロン部。

弱者や高齢者の生活が破綻する

　 　　 _
　　 (　ﾟ∀ﾟ)　　・・・・
　　 し　　J
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

>>310
別に増えなければ返さなくてもいい。

でも、増えている．．．

日本には民事再生法という、借金をチャラにする法律があるから
いざとなれば、国家再生法がすぐに成立すると思うよ。

やり得ですね。責任の所在の確認すらやりそうもないですが。
いつでも何でもうやむや、自民党クォリティですね。

　　閃光のように走り抜ける破綻厨

　　−＝≡　　　_　_∩
　−＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　借金もう返せない！
−＝≡　　　⊂　⊂彡
　−＝≡　　（　⌒)
　　−＝≡　　cし'

今頃起きました。
いくつか言いたいことがあります。

１.国・地方の借金が合計１０００兆
は事実ですが、一緒に考えることはどうかと思います。
というのは実際いくつかの地方は破綻しているからです。
財政再建団体となった地方は、鉛筆１本買うことすら自分勝手にはできなくなります。
また、その地方のみ増税やサービスカットなどいろいろな改革が行われることとなります。
国の破綻は国全体の問題となりますが、地方の破綻はその地方の問題となるわけです。

２．低金利が続くということ。
実際景気上昇で、新規国債の利回りは３、４％にはすぐに上がるでしょう。
しかし、現在の累積のほとんどが低金利時代に発行された固定利回りのものです。
固定利回りは景気が回復しようが金利は変わりません。
つまり、それらを考慮に入れた加重平均金利を試算すると、１０年間は２％を切るかかなりその近い値となるのです。

３．ＰＢ回復は簡単か？
増税をしなくても、私の書いた通りいくらでも方法はあります。
ざっと見て１００兆近く黒字にできるくらいです。
しかし、利権などで雁字搦めになっているものも多く、
結局これをいかに政府が断ち切っていくかというところで時間がかかりそうです。

あと２００８年問題も、もしまだ口にしている人がいたときのために書いておきます。
他スレで何度も書いているもので、内容は同じです。
要は既に対策済みです。
_____________________________________________________________

そして、最近マスコミでよく話題になるのが２００８年問題です。
小渕時代の大量発行分を含めた約１３５兆円の償還が行われると予定されています。

しかし、現在の償還額は毎年約１００兆円です。
加えて、特別会計には、３０兆円の予備枠を設けています。
（現在はひたすら短期債を借り換え続けています。）
あとの足りない５兆円は、現在約８０兆円保有の中央銀行、約３００兆円保有の民間銀行、
公的部門が保有している約２５０兆円のどれかに引き取ってもらうしかないですね。

もちろん新規発行分もあります。
かなり多めに見積もって３０兆円（利子重複を抜かしていますので実際は４０兆）とします。
これについては、前にも書きましたが、小渕時代の償還期間については
民間・公的部門保有率が最大で１０％程度は上昇する可能性はあります。
日銀買い入れを一切増やさなくとも、保有率の１０％増加で８０兆円も更に賄えます。

結局心配するような影響は全く考えられません。
もちろん私は、この仕組みが日本経済の健全な成長のために良いことだとは思っていません。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

２００８年問題を口にする人は、マスコミなどに踊らされているということを自覚してください。

2008年、宇宙人が取り立てにやってくるのです

>>323
そしたら闘うしかないな。
米国も参戦してくれるだろう。

>>321
実際破綻している地方とはどこのことですかな？

>>321
あなたのPB改善の約100兆円は極論だよ。
あなたは団塊の世代の退職による所得税の低下・年金等の社会保障費の増加、
ニート・フリーターの増加、年金未納者の増大についても考えていますか？
PB赤字を拡大させる要因もいくつもありますよ。

>>325
赤池町は有名です。
（もう再建は完了したと思いますが。）

>>326
考えられる施策を列挙したまでです。
具体的にそれぞれどの程度赤字が増加するとお考えですか？

ネットで最初にあった赤池町に関する記事。

ttp://www.tokachi.co.jp/kachi/02mati/1.html

地方が破綻したら、こういう自治体が増えるでしょうね。

>>327
約700万人の団塊の世代のうち、実際働いている人が半分の350万人いると仮定したら、
現在13兆円である所得税のうち、２〜３兆円の税収が減少すると考えられることができる。
また、公務員が12万5000人ほど退職するので退職金として3兆5000億円ほど必要になる。(毎日新聞調べ)
社会保障については年毎に約１兆円の増加が見込まれている。
あくまでこれは予測ですから、さらに悪化するか改善するかは分かりません。

>>329
毎年増加分と数年間の合計を一緒に計算しているようですが、
全部含めてもそれだけでしたら特別会計の黒字分を一般会計に繰り入れるだけで足りますね。
増税も必要ないでしょう。

>>329
現在１３兆ある所得税のうち２、３兆税収減？
ということは、単純に考えて全体のＧＤＰのうち約４分の１失うということ？
１年でＧＤＰ成長率マイナス２５％？

おまいそれはあり得ないだろ。
一気に退職者全員が財産を放棄（誰かに譲ってもだめだ）して自殺すれば可能かもな。

>>329
年金積立金という死蔵金が老人給付という形で世の中に回り、
「生きたマネー」に変わる。今まで貯めこむばかりで使われなかった公的年金が
はじめてダイナミックな量的な規模で世の中に排出される。

団塊の退職はむしろ結構なことだ。
年金だけではない。退職積立金も、家のローン返済に消えるというケースがある一方で、
生産者世代の貯めてきた貯蓄が一気に消費され企業の売上が増える可能性もある。
何でもかんでも悲観的にみるのはよくないだろう。

>>331
1年で２,３兆円の税収減するという意味ではないので。
書き方悪くてすみません。
団塊の世代といっても昭和22〜24年の人たちのことを指すので、
それを３で割ったとして1年毎で約１兆円の税収減ってことです。

>>331
別に細かい数字にはあまりこだわりませんが、いろんなところで無理な仮定を置いた計算ということです。

公務員退職者にしても、３兆５千億を貯蓄してくれればその分貸し出しや国債に回りますし、
消費してくれればその分は景気も上昇して税収も増えます。
団塊世代の退職にしても、貯蓄を崩して今まで通りの消費をすれば、ＧＤＰの減少は限られます。

単純な掛け算ではなく、経済全体で考えることが重要です。

と書いたところで>>332の書き込みがありました。
私も１００兆は極論として羅列してあるだけですが、
悲観的に見ても国が破綻するほどの赤字じゃないですよね。

重要なのは、この負担を安易に増税などにするのではなく、
徹底的に無駄な特別会計などを見直してもらうことです。

>>333
毎年ＧＤＰ成長マイナス約７％。
来年から３年間。
誰が予想してるんだ。こんなの？

>>334
財務省から見たら、利権で雁字搦めの特別会計を改革するよりも、
他の先進国から見て税負担が著しく少ない日本において増税をする方が楽でもあり、
また正しいと思っているわけです。

さすがに今は反対も多く、過去の失敗例もあるので増税はあまり言い出しませんが、
現在やろうとしている特別会計改革が不十分な場合、必ずそのうち増税を真剣に言い始めます。
それを私は恐れています。

>>334
＞悲観的に見る
悲観的に見るといくらでも破綻する方法が考えられるよｗ

>>321
君は貯金が700万以上も有るのに
「借金が1000万だ!!破産だ!!」とか騒ぐ能無しなの？

>>336
で、宇宙人が取り立てに来るの？

頭の弱い子は家計と国の財政の違いが理解出来ないからｗ

>>17

その一方で、俺の5万程度の借金はまたたく間に膨れあがって破産に至る。
これを債権と債務の非対称性という。

財政再建団体として地方を個別処理して行くと思い切った行財政改革・公務員改革が行えますね。
地方の財政改革は国の財政改革のサブセットですから、政府としてはニンマリでしょう。処理に
際して安易な地方増税が少なければ良いです。増税で済ませようとするのは国も地方も同じだと
思います。

増税のお話オンパレード　　

＞家計負担、０７年度まで３年間で５兆円増　自民税調試算

　税金や年金・雇用保険料など家計にかかる負担の合計が
０６年度は前年度比で２．１兆円余り増えることが、自民党税制調査会の試算で明らかになった。
政府・与党の方針通り所得税・住民税の定率減税を０７年に全廃すると、
０７年度まで３年間の負担増の合計額は５兆円を超える規模になる。
景気は回復傾向だが、増税や年金保険料引き上げが景気の先行きに与える影響は小さくない。

　負担増の最大要因は、景気対策で９９年に導入された定率減税の廃止。
０６年度の所得税・住民税の負担増分は計１．６兆円で、
国民年金・厚生年金の保険料引き上げで約３０００億円、
年金課税強化で約２０００億円を含め、合計２．１兆円増となる。

　試算に含まれていない医療制度改革に伴う高齢者らの患者負担増（約１４００億円）も加えると、
消費税率１％分（約２．５兆円）に匹敵する規模になる。

　０７年度は年金保険料引き上げと定率減税廃止で、
すでに同１．８兆円の負担増が確定。０５年度からの３年間の負担増総額は５兆円を超え、
今後決まる税制改正の内容次第でさらに積み上がる可能性がある。

　年収７００万円の夫婦子供２人世帯だと、
所得税・住民税と社会保険料の合計負担（月額）は０４年度で５万８４００円だが、
０７年度には６万９３００円に上昇。月約１万円の負担増が家計にのしかかる計算だ。

　景気回復が続くうちに財政再建を進めたい政府・与党は、
税や社会保障制度で負担増を相次いで打ち出している。

　０６年は消費税増税に向けた論議も本格化する見通しで、心理面の悪影響を懸念する声も出ている。

http://www.asahi.com/life/update/1203/001.html

　英誌エコノミスト編集長のビル・エモット氏は五日、同誌十月八日号に日本の最新状況を
分析したリポートを掲載するのを機に来日し、福岡市内で記者会見した。

　エモット氏は「十五年という長期的にみて、日本経済を楽観視している。少なくとも五年から
十年は急成長を続け、賃金上昇と生産性向上がみられる。（バブル崩壊前のような）力強い姿に
再びなるだろう」との見解を明らかにした。

　エモット氏はその理由として、不良債権や労働供給過剰などの問題が解決され、消費や雇用、
企業の投資が可能となったほか、一九九〇年代よりも資金が効率的に使われていることを挙げた。

　また、九月の衆院選での自民党勝利については「過去約十年間に自民党が行ってきた政府の
役割削減などの改革は遅いものだった」と指摘した上で、選挙結果は改革を後戻りさせては
ならないとする民意の表れだったとの見方を示した。

　同氏は八〇年代に東京支局長を務めたことがあり、九〇年の著書「日はまた沈む」は
日本のバブル崩壊を予測したことで知られる。

■ソース
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200510060018a.nwc

>>325
ネコがクソを隠すようにして、しらん顔してる自治体が多いぞ、
大阪は隠しきれないぐらいクソが大き過ぎるってこったな。
どことは言えない、必死になって隠してるから、そりゃあ、わかんないよ、
あいつら、それが仕事だ。

まあ、そのうち地方で一揆が起こるかもな。

地方から武将が出てきて全国制覇を目指すかも知れんし。

かくして歴史は繰り返すのであった。

>>321
国、と地方の借金は分けるべきと有りますが、
・先に始まるのは地方の破綻
・破綻と言っても実的、過疎化
・数が増えるとｶﾊﾞｰ仕切れない。
・・・地方、終わった。

>>321
＞ざっと見て１００兆近く黒字にできるくらいです。
　
特別会計で、どうのこうのの話ですか？
だとしたら、特別会計の何をどうするちゅうの？
まあ、100兆は話が大きすぎだな。

>>348
既得権潰しができればもろもろ含めて出せる金額と思います。
地方や省庁にいる公務員の陳情を聞いていてはだめでしょうね。

どーして
そこまでバカになれるのか
不思議なり。

>>322
短期債を借り換え続けているときに金利が上昇したら？

ホカロンは自分の意見は言わずに人を馬鹿にしてばかりだな。
何も考えが無いからか？

>>349
は私じゃないですからね。
（口調が似ていてびっくりしました。）
私宛の質問であれば、必ず名前を名乗って答えます。

とりあえず忙しいので数時間後に来ます。

まーよいではないか。

ホカロンの特別会計についての意見求む！

特別に会計すればよろし。

・・・。
超越しているな。

ミソもクソも一緒に会計してはいかんな。

>>349
公務員、地方公務員、独法など、これからはﾜｰｸｼｪｱが拡大しそうです。
予算は不足するばかり。
予算を剥がせば、そこは痛む、結局、失業対策などで金が要ることになる。
（仕事内容による給料再分配が問題と言いたそうですが、確かに。）
はっきり言って既得権益の無い社会など作れない。
郵政民営化などでも管理職は給料上げの一般は下げが起こるでしょう。
既得権益を批判しつつ、実は拡大させるのが現政権。

人々がミソ代として払ったお金が余れば、翌年のミソ代にすべきであるか
翌年のミソ代を減免すべきなのであって
余ったミソ代をクソ代に廻すことはミソが好きに人への冒涜であるな。

>>358
最近の政府のやり方ってあるサラ金（一般会計）の借金に問題があるって
目を向けさせといて、実は別のサラ金（特別会計）にも借金があるって
旦那に黙っている買い物依存症の奥さんみたいじゃん。それに毎月カードの
分割払い（年金の支払い）が増え続けるのがわかっているくせに全体像は
隠し続けてはっきりさせようとしていない。

きちんとした弁護士とかが対応して債務の整理をすれば良いんだろうけど、
いつもインチキ弁護士（財務省）がでしゃばって自分に都合の良いような数字を
見せてだまそうとしている。そいつらにおんぶにだっこの子ネズミ君だし。

それで旦那さん（働いている人）はいくら稼げばあれば将来にわたってちゃんと
した生活が維持できるのか資産さえできない。サラ金は２つだけなの？他にも
あるんじゃない？とかね。

内訳はわかるようになっていないと行けないけど総額ははっきりさせて欲しいよ。

子供の頃、親戚のおっちゃんと正月に
やったオセロで、「もう負けそうだから、
もう１回最初っから」　とか
ルール変えて貰って勝たせてもらったり
してた事を思い出す

見苦しいウヨが大暴れ！！　論破されて泣くウヨ！！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

地方の借金って国が肩代わりしてるんだから
二重計算でねーの？

政府の借金

２０００年度末　　５３８兆円
２００１年度末　　６０３兆円
２００２年度末　　６６８兆円
２００３年度末　　７０３兆円
２００４年度末　　７８１兆円
ttp://www.mof.go.jp/1c020.htm

２００２年度から２００３年度にかけては３５兆円しか増えてないように
見えるけど、実は、郵政公社の借金４８兆円を政府部門から切り離しただ
け。実際には、３５＋４８＝８３兆円の増額。

２０００年度から、毎年、６５兆円、６５兆円、８３兆円、７８兆円と政府の借金は増えている。とっても、ＧＤＰ２％成長で、消化できるもんじゃないよ。

>>364
どういうアフォ？
いつ地方の借金を国が持ったの？

>>365
アフォーさん次はＩＳバランスの勉強だよ。
赤字が増えている一方で、国内の資金余剰がそれを超えていることを勉強せよ。

>>365
GDP比まで増えて来た借金だから、500兆くらいは大丈夫かと（国債だし）。
（2000年以前が素晴らしいだけ。それか小渕前かなぁ？）
小渕税制がﾏｽﾞかったと言わざるを得んなぁ
それに、年に60兆強も何に遣ってるんだ？半分は為替？

自動更新にしてるのに、Windows Updateで更新プログラムが
残ってた。手動で更新しても更新できずにエラーになる。
エラー対応ヘルプを見て、IEの設定変更したら、固まりやがった。
タスクマネージャでプロセス消して、再度立ち上げてリトライしても
ダメポ。まったく、Windowsって奴は...。

>>368
どうだろうね。
当時は銀行がいくつもつぶれるくらい危機的な状況だったはず。
大量の国債の負担は将来へ転化されるが、
それで当時の大不況から抜け出せたと考えることもできる。
（実際かなり下支えをしたようだし。銀行にもかなりつぎ込んでいるし。）

まぁ小渕がだめだったどうよりも、今後どうするかだけどな。

銀行は救済しても、国民は救済しない。
すばらしい国家観だ。

アフォーさん、おいらは真面目に言っているからね〜。
貯蓄投資バランスを勉強すれば、全く問題が無いことはわかるよ〜。

>>372
何で必死に税収上げようとしているの？増税までしたさ。

>>371
アフォがまたいる・・。
銀行つぶれたらどれだけ国民の負担が増えるかわかっていないと。

>>374
当時は良いとしても今の話だよ。しかもバカみたいに儲かってきてるんだったら
その分貢献させろよ。

>>375
サスガにそうだよな。
おいらも賛成だ。
ようやく貸し出しも増えてきたことだし、
これが庶民にも還元されるほどまでになればいいのだが。

現在はリッチマン一部だけの大もうけ。

>>373
貯蓄超過バランスで考えてどうなる？

貯金の金利とATMの時間外手数料を比べるとむかつく。

>>378
また賛成だ。
だから貯蓄しなければいい。

９８年に銀行株元値２０万買った友人は、１００万近くになったと言ってたぞ。
おいらも買っておけばよかった。

>>377
だったらターゲットは高額所得者じゃないのか？
所得税の最高税率のアップとか、消費税の見直し（例：住宅以外の５０万以上の
商品の税率アップ）やった方が金は出てくるだろ。貯蓄率の低い世帯に増税したって
生活切り詰めるだけだろ。

第３のビールへの増税検討ってだれかビール会社に恨みでもあるのかｗ

下からは突き上げられて、上からはこずかれる
立場って、一番大変なんだよね〜
って、国の財政の話しだったっけか〜

どーもこーもない。
借換え債は日銀が引き受けている。

借換え続けているうちにインフレで発散させれば無問題。
増税も必要無い。

ここいらは竹中が正しい。

>>380
高額所得者へ課税すると、消費量は減らない分貯蓄が減る。
低所得者へ課税すると、貯蓄はもともと無いから消費を減らす。

結局国債を賄っている貯蓄を減らしたくないんじゃないのか。
どう思う？

ホカロンは借金帳消しのインフレ論者だったんだな。

>>383
そりゃ、高所得者の預金に課税すればそうだが、
高所得給料に課税なら預金には関係無いはずでわ。

>借金帳消しのインフレ論者だったんだな。

そのとーり。
世界中で算数の公理の様に行われているインフレ誘導を行わず、
デフレで苦しんだ挙句に借金重ねるなんてアホとしか思えん。

>>385
高所得者は課税なんかされても消費を減らさないだろうから、
その分貯蓄が減るだろ。

>>386
世界中のインフレ誘導は１〜２％範囲内への誘導だぞ。
そんなんで借金帳消しにできると思うのか。

>>386
まだまだ、日本は物価は高いらしいが、
どうするよ。

>そんなんで借金帳消しにできると思うのか。

借金って方便で使ったが、借金との認識が間違っているのだし
そもそも帳消しにする必要も無いのだ。

>日本は物価は高いらしいが、どうするよ。

それは為替の問題であるな。
日本の穴掘りと中国の穴掘りの賃金は等価であるべきなので、
現在の格差は為替による裁定で調整されるべきなのだ。

そのためにもインフレで通貨価値を下げることは有効なのだ。

>>390
つまり現在の毎年の赤字２０兆を全部買入れさせるということか？

>>390
ちなみに現在はまだ貸し出し機能が不十分だから、信用乗数も大きくないが、
これが９０年代前半程度に戻ったら、せいぜい毎年５兆増やすのがやっとだぞ。

>>392
毎年、２０兆くらいは大丈夫な気がする。
GDPも２％ほど上昇していけばG８で文句も出ないだろう。
文句が出ても「うるせー」って言えればOKだ。

>>392
政府の借金は民間の資産であるとゆー事だ。
政府の徴税権の及ぶ範囲であるし、通貨価値の調整能力もあるのだから
いつでも財政赤字を解消できる。

この状態を財政危機とも言わないし、それを即座にやる必要も無いのだ。

>>394
＞毎年、２０兆くらいは大丈夫な気がする。
どういう理由からで・・。

信用乗数が通常の１０近辺では、毎年５兆でインフレ率は２％を越えていたわけで。
現在はその信用機能が低下して５近辺。だから毎年１０兆増やしているわけ。

信用機能が回復して、更に買入れを２０兆となると・・。
まず不可能だし、だれも賛同できないアイデアだよ。

>>393
何のことかなー。
意味不明。

>>396
意外に固いこと言うな。
あと、８兆ほど増やすだけじゃないか。

>>395
ホカロン・・。そりゃ言っちゃまずいだろ。
要はいくらで課税できるし、いくらでもインフレにして帳消しにすりゃ良いっていってんだよ。あんた。
間違ったことは言ってねーけどな。
そういう国家観を持っていたとは。

>>398
現在のベースマネーは約５０兆とかだぞ。（もちょっと多いかもだが。）
これが信用創造で１０倍になってＧＤＰとなってんだよ。

たかが８兆って、経済知らないやつだな。おまい。
どうなるかわかってないだろ。

歴代の自民党政権利権屋と霞ヶ関のクズどもは普通の国民がまじめに働けば
安心して生活が出来るような社会を目指していないって事だな。

現行から２０兆要るわ・・
総額、３８兆買い切りかぁ　厳しいか？

>要はいくらで課税できるし、いくらでもインフレにして帳消しにすりゃ良いっていってんだよ。あんた。

オレは破綻の可能性は無いのであるから
いま慌てて増税や緊縮財政にはしる必要は無いと言っているのだ。

ただただ数パーセントのインフレにして財政赤字累積を発散すれば良いと言っているのだな。

>>402
現在買い取り毎年１０兆。これでも大不況以前の倍。
もし４０兆近くの買取となれば・・・。

銀行貸し出しが不況期前に戻ったとしたら、２０％くらいのインフレかな。

>>400
＞現在のベースマネーは約５０兆とかだぞ。
　
これは、国家予算分じゃないか。

>>404
>>392に戻る。
そして>>395ヘ。

>>405
ちょっと待ってくれ。
ベースマネーを知らないとは言わせないぞ。

現在のベースマネーは、９０年代当初の５０兆あたりから増え続け、
１００兆くらいある。
これが信用創造によって１年間経済の中を駆け巡り、付加価値の合計としてＧＤＰが形成される。

でいいか。

ホカロンの考えは、

「増税は財政再建は全くせず、全ての年間赤字を日銀引き受けにして、
数％のインフレーションを引き起こして財政赤字を発散させる」

ということだな。

一言、むりぽ。

財政再建はインフレ下でのみ可能である。

通貨が減価すれば貯蓄が投資に変わり
通貨の流量が増えて
税収は指数級数的に増えるのだ。

そもそも日本が2〜3パーセントのインフレ下にあったとき、

PBは黒字だったのだ。

どーして
そこまでバカになれるのか
不思議なり。

景気の悪いインフレはありえない。

>>413
普通にあるが・・・
スタグフレーションもその１つ。
このスレやばいな。

>>412
きみこそドーマーとか知らない馬鹿でしょ。

>>415
おまいこそドーマーとマーロンとの議論なんか知らない馬鹿でしょ。

きっとネットで調べている頃だろうな。

>>416
マーロウね。今気づいたよ・・。

貯金が１０万円あるから、インフレはやめてほしい。

>>414
普通ないだろ。

給与上昇に結びつかないインフレなんて
長続きせんて。

給与が先か、インフレが先か？
鳥と卵になってきたね

たしかに、もちょっとインフレになってくれれば年金の世代間格差も
緩和できるにゃ〜

>>420
どうかな。
ベースマネーを急激に伸ばすと、
急激なインフレが実質の経済にマイナスの影響がでるという考え方もあるんぞ。

給料が急激なインフレについていけるとは限らないからな。
長続きしなくても、その間大変な影響となる。

２６５です。
>>267
263が言っているのは、一般会計のフローの話ですがなにか？
しかも、国債費＝借金ではありません。

国債費：一般会計から、減債基金である国債整理基金へ繰入れる償還資金。
なお、借り換えは国債整理基金で行うので、一般会計には現れない。

>>425
アフォーさんしばらく見てないよ。

>>426
せっかく追いついたのに。

アフォーさん月曜まで暇って言ってから何してんだろ？
ＩＳバランス勉強してんのかな。

>>425
言っとくけど、一般会計から特別会計へ繰り入れるのは発行額の60分の1だかんね。

財政破綻を信じる者を減らすことは、財政破綻を避けるために重要なポイントである。

「個人が財政破綻のリスクを心配するのは杞憂」と考えさせ、「財政破綻を促進するような経済活動を行わせない」ことが必要だ。

>>430
しばらくここにいるけど、もういねーんじゃねーか。
破綻するっていっているやつみかけねーし。

アフォーさんはまだ勉強中だからな。

破綻はデマだから、デマに乗せられない人間をつくるのが
重要かな。

>>429
>一般会計から特別会計へ繰り入れる
この部分の認識はあっている。(267は、ここを勘違いしている)

>発行額の60分の1だかんね
実態は、もっと複雑なので、この辺を参照。
http://www.soumu.go.jp/s-news/2003/pdf/031024_2_02_s8/031024_2_02_s804.pdf

>>434
複雑そうだからそのうち読む。
要は読んで何を学んだの？

G7共同声明

世界経済は堅調な成長を維持している。
過剰なインフレには注意を要する。

だと。
日本は世界経済のうちにいれてもらって無いみたいだな。

９月にＩＭＦが発表した今年と来年の世界経済成長率見通しは４．３％だった。

どうかんがえても日本はど真ん中だが？
キチガイ

>>437
実質値じゃね？ﾜﾛｽ

実質値なら名目ではさらに差があるのだ。

どっちにしても世界経済の中で相対的に、日本経済は毎年数パーセントずつ縮小し続けているのだ。

これが会社の経営者なら役員全員のクビが飛ぶどころか
株主に損害賠償ものだな。

>>440
で現在名目ＧＤＰ世界２位の日本は、
このままだと何年後にどこに抜かれるの？

ＣＩＡのＧＤＰランキングﾞ知ってる？
何で中国が日本の倍近いＧＤＰなんだ？

>>435
それを読んでではなく、国の財政を調べてという意味で回答します。

<フロー>
所得税や消費税がどのように使われているのか、誰だって気になりま
すよね？だから、年末になると新聞に載る予算関連の記事には目を通
していました。ただ、今になって考えてみれば、そのときはまだ費目
の本当の意味を知らなかったのですが。（国債費、社会保障費など）

<ストック>
また最近、郵政民営化や財投機関（道路公団）などが話題となりまし
た。そこで、財投を通じた資金の流れが問題だというので調べました。
ただ、地方自治体や特殊法人、公益法人などを全て調べるのは不可能
なので国の組織（郵貯など）だけに絞って調べました。
（調べたことは、たまに他のスレに書いています。また、事実とは
違うことが書いてあったら指摘しています。）


一応質問の回答もします。資料の一部には重要な情報が含まれている
ことがあります。例えば、外為特会では、外貨建て資産の簿価は購入
（介入）時のレートではなく、別のレート使います。その差額は、損
益と認識されます。ここまでならまあ異議はないでしょう。
でも、その会計上の利益を根拠に（もちろん上記の損益だけではなく
外債の利息などもありますが）一般会計へ１兆円以上も毎年繰入れら
れています。ちょっとおかしいと思いませんか？
実現していないんですよ？現金としてないものを出すには外貨を売る
か、借り入れるしかないわけです。介入政策と矛盾するか、一般会計
で負担するはずの負債を増やすことになります。
（今年度は介入しないようなので、来年の為券残高を見ることで、ど
っちをしているのかがわかります）

なんだここは？皆で話し合っているうちに破綻は無しという事で目出度く納得したか。
おまいら数人の世界でそんなことが決まれば苦労ないわな！？　まあ試験勉強しとれ。

自民党政権を信用できない俺がいる。

突然、どうしたよ？

>>444
破綻すると思っているの？

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

そー思うならもっともっと国債を発行したらいいじゃん。3000兆円くらい。

国の借金減らすための増税は大体何年はやく借金をチャラにできるか

せいぜい五、六年だ
しかも増税したとこでフィンランドみたいな社会保障が完璧な国にならないでなにも変わらないのは可笑しい
まあ、国は潰れないから借金なんてへらさなくてもいいよ
増やさなきゃな

>>450
フィンランド並みの租税負担率＋社会保障負担率にするのに、日本はどの程度増税する必要があるか知ってる？
消費税２倍、３倍どころじゃないよ。

マジレスすると、３０００兆となると
国外にも売ってる状態と思われるので
破綻と成る可能性大だろうな。

なんか、今の好景気観てると破綻なんかありえねーーーって感じがするんだけどｗ

>>453
後先考えずにサラ金から借りまくれば
一時的にはどんな豪遊でもできますが。

マスメディアや政府発表の経済情報をそのまま信用したりするのは
非常に危険だと思います。

>>444
お前だけの世界で破綻破綻言ってろ。

まあ、一体だな一体。

>>436
じゃあ成長著しい東南アジア、中国、その他アフリカの一部地域の国以外は
世界の中に入ってないことになるな。

破綻状態＝国民に負担押し付けないとやってけない状態　だろ。
国のお偉いさんが増税だなんだってグダグダ言ってる時点で破綻状態。

増税＝破綻状態は違うと思うよ。

国の借金は国民の貸金

じゃないのけ？

「国の借金」っていうこと自体が間違ってる。
「政府の借金」とはっきり言えよ。
「国の借金」→「国民の借金」と国民に押し付けようとするから
いろんな弊害が起きる。

「政府の借金」は同時に「国民の資産」でもある。
今の状態が、「政府の借金」「国民の資産」両方とも過多である
のは認めるが、そんなもの増税すれば済むこと。
「国民の資産」を減らして「政府の借金」を減らす政策を取れば
全く問題ない。

違和感あるな・・・それだと発行紙幣全部「借金」に成らないか？

ＩＳバランス、勉強したよ。

結局、経常収支が黒の間は、民間部門の黒字で政府部門の赤字をまかなってるから大丈夫、
といいたいんだろ。

ＩＳバランスの公式にすげー、欠陥があることがわかったよ。

日銀による国債引き受けが考慮されてないよ。

日銀が国債引き受けしたら、民間部門が赤だって、国内で
政府部門の赤字を穴埋めできるじゃん。

日銀の国債引き受けなんて、現に始まってるし

465と466はなにがしたいの？
自演失敗しただけ？
キチガイばっかりだな。ここは腐りきっている。

別に、腐り切ってるまで言わんでも。
楽しいのが第一。

　 　　 _
　　 (　ﾟ∀ﾟ)　　・・・・
　　 し　　J
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

>>465
考慮されているよ。利子上がるし。
>>467
そんなの当たり前。

>>470
日銀の国債引き受けが始まった時点で、
ＩＳバランス論者の論理は破綻してるよ。

独立国作る手続き教えてくれ。市役所でできるか？頼む。

このまま日経３万円を目指せばあと２０年は破綻できない程の金が手に入るって、諸君。

おまいらもっと面白いこと言えよ

>>473
そのとき株を売る人間がお前だけなら可能だな。

　　−＝≡　　　_　_∩
　−＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　日本の借金危ない！！
−＝≡　　　⊂　⊂彡 　　　　　
　−＝≡　　（　⌒)
　　−＝≡　　cし'

　　　閃光のように走り抜ける破綻厨

超〜好景気！超〜好景気！超〜好景気！
今不景気な奴は『負け組み』ｗｗｗｗ
超〜好景気！超〜好景気！超〜好景気！

>>471
なんで？

>>477

なかなか面白い

ほれほれ

>>1
誰も答えねえなあ、対処方なしでしまいか

まあ、あれは返せんやろうね。
返す必要も無いのだろうけど。
GDPさえ増えて行けば発行紙幣に変って行くだけかと。

>>481
散々論破済み。

>>483
脳内論破ｗ

>>1
ほーれ、ほーれ

　　　∩_　_　≡＝−
　　　ミ(ﾟ∀ﾟ　)　≡＝−　返せぬ借金を背負って破綻へまっしぐら！
　　　　ミ⊃　⊃　　　≡＝−
　　　　（⌒__)っ　　≡＝−
　　　　　し'´≡＝−

　　　閃光のように走り抜ける破綻厨

>>484
過去レス読め。

>>1
おーい！誰も答えねえなあ、対処方なしでしまいか

>>478
だって、国債を日銀が引き受けて、それで政府がお金を使って
民間に資金が流れてるだけだからだよ。

民間の余剰資金で国債を買っている、というのは実態を表していない。

日銀が国債を買った資金が、民間の余剰資金になっている、というのが
実態。

だいたい、現在の金融緩和そのものが、国債が消化されるようにするため
なんだからね。

るい２世の公債需要創出論、あれはひどいな。

ＧＤＰ１％成長が１０年続けば、８０兆円、２％が１０年続けば１６０兆円、
ここまでは許せる。

しかし、１８０兆円、２３０兆円を日銀をはじめ、金融機関に引き受けさせる、
というのは暴論もいいとこだ。なにも根拠がない。

だいたい、そんなことをしたら、日銀をはじめ日本の銀行の資産の多くが
国債という空証文になっちゃうよ。実態経済を反映しての資産じゃなくなっ
ちゃうよ。もう、そうなってるけど、ｗｗｗｗｗｗｗ

＞ＧＤＰ１％成長が１０年続けば、８０兆円、２％が１０年続けば１６０兆円、
ここまでは許せる。

＞しかし、１８０兆円、２３０兆円を日銀をはじめ、金融機関に引き受けさせる、
というのは暴論もいいとこだ。なにも根拠がない。

具体的な論拠を挙げて頂戴。
そのまま投げっぱなしじゃあんたこそ何の根拠も無い話ですよ。

>>489
あのー。国債ってそのまま引き受けするんじゃないんですけど。
直接引き受けは法律で禁じられておりますよん。市中の国債を日銀が買うのね。
まさに民間の余剰資金で買ったものを日銀がある程度引き受けるわけね。

>だいたい、現在の金融緩和そのものが、国債が消化されるようにするため
>なんだからね。

そもそも景気が良ければ国債なんぞ発行しないで済むわけだ。

>>490
なんで空証文なんだ？
ちゃんと償還されるんだけどな。

>>491
では、君が１８０兆円、２３０兆円を日銀をはじめ、金融機関に引き受けさせる、
という根拠について述べてみてよ。
るいの試算は現実的な数字ではないよ。

>>494
根拠って？
政府系金融機関だから。
でおしまいでいいか？

>>492
＞そもそも景気が良ければ国債なんぞ発行しないで済むわけだ。

本気で言ってるの？国債なんぞ発行しないで済む景気ってどんな景気だよ。

>>495
統廃合されようとしているこのご時世なのにｗ

>>497
だから？

>>496
なにが言いたいのかわからん。

景気がよくなれば８０兆円も税収が増えるの？

インフレを考えれば結構早く、そこまでいきつくのではないかとしか言えない。
そもそも仮定がまったくないのでお話にならない。

>>500
増えるわけねーだろ。常識で考えろ！

>>501
ご自由に仮定を立てて考えてくださいな。
その仮定通りに政府が動いてくれるといいんだけどねｗ

>>503
なんで80兆円なのか意味わからん。
歳入が120兆円ということか？

現在の税収＋国債費＝一般会計予算＝約８０兆

>>505
それがどうしたの？

＞景気が良ければ国債なんぞ発行しないで済むわけだ。
頑張って景気をよくするための仮定を立てて税収８０兆にして国債を発行しないで済む方法考えな。
現段階で政府はその通りに行動する可能性は少ないから。リフレ君ｗ
現実見ようね。

>>507
しないって言葉の意味を深く考えたわけね。
それで？

何処か↑のレスに毎年国債７０兆前後発行とあったが
＋国の税収と地方の税収で１５０兆になるのかな？
何かおかしいか？

なにやら朝鮮語で語り合ってるかの如く意味不明だな。

「破綻しないって事にしたいが未来の事語っても説得力ねえし......」
「よし！論破した事にしとこ」
”既に論破しただろｗ”　[書き込む]
「よしと.........」

の繰り返し飽きたよ、マジ

僕韓国語分かるけど経済学わからないから意味不明。

誰でもいいから達観してちゃんと日本の未来を語れや！グラァ！

リフレしてデフレギャップを埋めましょう。
国民全体に余暇を増やしましょう。

ようするに私が知りたいのは、日本が破綻するかしないかという問題ではなくて、
私達一般人の暮らしがよくなるのか、悪くなるのかです。
国力なんてどうでもいいんです。明日美味しいものが食べられるかが大事なんです。
プレジデントの言う「痛み」をいつまで我慢すればいいんですか？そろそろ我慢も
限界です。

>>515
痛みを耐えれば景気がよくなる、はデマ。

おれの車もボルボからステージアにグレードダウンした。

小泉のせいだ。

>>515
一般には悪くなるに決まっとるやろが。明日不味いものが食える程度の社会だ。

回転寿司なんて死んでも嫌だ。

>>519
今日贅沢すれば、明日はもっと贅沢できる。
これが経済の極意だ。

>>516
一番痛かったのは一番貧しかった連中という皮肉

根拠が無いってどこが足りないのかすら指摘しないで
その上自分の意見も何の根拠も無いと来たか・・・。

救いを求めたら痛みが帰って来たという皮肉

既に痛い連中は明日はさらに痛くなるという皮肉

「痛みに耐えてよくがんばった、感動した！
　今度はもっと耐えられるだろう。がんばれ！」

久しぶりに来ました。またすぐ去らなくてはいけないので、少しだけ。

>>491
>>494
まずあなた方はこれからの１０年で、どの程度まで日銀と金融機関の保有額を増やせると思っていますか？
現実的でないというのであれば、どの程度を想定しているか教えてください。

私の簡単な考えでは、現在の日銀買入れ１０兆規模を１０年延ばしています。これが妥当でないとするならばどの程度が妥当で、どういう理由からですか。

また現在保有額が５５０兆の民間金融機関、政府金融機関、郵貯の保有率を１０年間で１０〜２０％増加することはどうして現実的ではありませんか？

私は経済が破綻するくらいなら上記のようなことにより破綻は必ず防げると言っています。
別に破綻しないのであれば、そこまで買い取ってもらう必要も、発行する必要もありません。

ただ、私の案は叩き台です。
どの程度公債が発行できるかは、発行すればその分資産が増えること、更に信用創造、乗数効果による資産増加も考慮しなくてはいけません。
私はその分は計算上難しくなるので、無視しています。
それらを考慮すれば、もっと増えるでしょうね。

>>519
大金持ちになる前に小泉なんか支持したら馬鹿ですよ。

質問しますが、年間３０兆円以上に上る国債の引き受け先はどこなんです？

>>528
新規債の引き受けはほとんど全てが民間・政府系金融機関です。
（要は市中消化）
日銀は新規の引き受けは一切やっていません。

＞発行すればその分資産が増えること、更に信用創造、乗数効果による資産増加

国債を３０兆すれば、結局１年間の現金・貯蓄が３０兆増加するんだよ。
１００兆増加すれば１００兆。
だからいくら刷ったところで、その分資産が増加するだけで全く問題なし。
別に銀行があといくら保有できるかなんて考えなくていいわけ。

補足するけど、

最初政府が３０兆消費して、それを受け取った人たち（土建屋か？）が一部貯蓄と消費に回す。
更に消費された分は次の人たち（いき付けの居酒屋とか）の貯蓄と消費となり・・・
っていくと、どこで１年間が終わってもいいけど、年間の貯蓄と現金の増加は合計は３０兆なわけ。
政府が３０兆国債発行したために、国内の流動性資産が３０兆増えているわけ。

経済わかっているなら大丈夫だよな。

>>530
反論なのかわかりませんが、違います。
後で反論書きますが、とりあえず今作ったＰＢ黒字策の妥当な版を載せます。

ttp://www.geocities.jp/rui2inusa2/point2.pdf

現在政府（審議会含む）が公表している決定事項や議論事項から、妥当な数値をそれぞれ掲載しました。
増税無しでも、現時点で政府は２２兆円くらいは作れると考えているということです。
（もちろんやろうと思えば上限までやれますが。）
とりあえず２０１０年のＰＢ黒字には現在の政府案で十分ですが、それ以降の負担増を考えると、
もっと思い切った削減が必要な気がします。（できない場合、消費税増税に出るでしょうね。）

反論される際は、根拠もなしに「現実的でない」などと政治家みたいなことを言っていないで、
どの程度が妥当であるのか数字と併せてきちんと根拠もつけてくださいね。

反論無ければ放っておいてください。

http://www.bb.jbts.co.jp/market/index4.html

>>533
内部の方のようですね。
index4.htmlを付けると見れませんよ。

>>321にも書きましたが、景気回復と共に上昇する金利は全く問題ありません。
更に実質金利はほとんど変化ないでしょうしね。

数分前に書き換えたね。
ttp://www.bb.jbts.co.jp/market/index_kinri.html

>>535
Ｔｈａｎｋｓ

るいお姉は　特別会計の黒字額とか数字が
いきなり載ってるだけで説明ないし。
国民年金、国保、など赤字で予算は足りないのでわ？。

いよいよ長期金利が爆上げ開始かな。
これで無用な赤字国債を乱発せざる終えなくなる。

>>537
２０１０年に黒字にための政府が考えている数字です。
上限に示している通り、削れるところはまだまだ沢山あります。

特別会計は個々の会計の中身まで見ました。
かなり妥当な数字だと思います。
個別の会計の中身まで載せるのは細かいと思ったのであえて排除しました。
次回載せますね。
でもとても多い数字とは思いませんけどね。
どう思いますか？

＞国民年金、国保、など赤字で予算は足りないのでわ？

ちなみに特別会計全体は毎年３０兆近くの黒字です。

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014m2.htm
　
こんなの、一般人に判断出来んと思うよ。
だから政府任せも、どうかと思う。
ただ、削ると弱い所から影響が出そうに思える。

特別会計の中身は国民から無用に詐取している税金モドキで
海外と比較すればわかるし、何れは国民からの反発で廃止され
て無くなる財源でしょう。

>>541
だから政府は利権まみれの特別会計には手をつけず、安易な増税をやりかねないのです。
私もこのわかりにくい仕組みは大反対ですよ。

でも、破綻するのかどうかの議論であれば、特別会計に触れざるを得ません。

>>540
毎年、３０兆もの黒字が出てるの？
何処の部分？

>>544
要は歳出から得た事業、利子利益です。

免許の更新料金ってそんなもん海外に無いよ。
アマチュア無線の開局申請は5年一度で2万円なんて異常な金額で
何のために払うのか。これも特別会計だろう。

>>546
どこの主体が課しているのか知りませんが、可能性はありそうですね。

そういう高いお金は特別会計を通じて、特殊法人への補助金となったりでしょうね。
とりあえず歳入を減らすことはＰＢ黒字を目指す現政府は考えていませんが、
そういった税金とは違う目に見えない負担を減らすことも将来重要だと思います。
（目に見える消費税などになりそうですが・・）

>>545
＞要は歳出から得た事業、利子利益です。
　
解らん。

>>548
１つは、個別の事業からの利益です。
自動車の登録証や医療センターの利益などなど何百もある事業からの利益です。
>>546さんのやつも入るかもしれません。

２つ目は、利子利益です。
国からの貸し出しは低金利です。
それらをより高い利率で運用することで利益が得られます。

３０兆はそれらの合計です。

何百もある事業、運用の１つ１つの細かいところは私も知りません。
あとは特別会計の中身を見て確認するしかありません。

>>549
>３０兆はそれらの合計です
　
これの分かり安いデータは有りますか？

>>550
３０兆と書かれた資料は見つかるでしょうが、個々の事業の利益、利子収入などについては、
個別省庁の特別会計内を見ていく必要があると思います。

私もちょっと探してみますね。

>>550
ありました！

ttp://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/tosin/zaiseia171121/zaiseia171121c_02.pdf

の１０、１１ページ目に載っています。
合計の３０兆がわかるのは１１ページ目。

>>551
難しいそうですね。
けどね、削れば何処かが痛むよ。
（巡りめぐって自分の処へ）

>>553
例えば特殊法人への補助金を削って、その分社会保険に回せば、
補助金カットで痛む人と、社会保険増額で痛まなくて済む人が居ます。

どう使うかですよ。
今は問題ありすぎなので。

>>546
アマチュア無線局の所管は総務省、総合通信局

電波利用料は年５００円
http://www.tele.soumu.go.jp/j/fees/sum/index.htm

無線局開局の申請手数料
空中戦電力が５０Ｗ以下は４３００円、５０Ｗを越えは８１００円かのどちらか。
http://www.kanto-bt.go.jp/ru/ama/faq/ama_03.html

無線局の免許状の有効期間５年が過ぎたときの、再免許申請料は３０５０円

>>555
特別会計ですね。

しまった。

直リン、イクナカッタ。　欝氏。。

>>554
確かに、そうですけど。
逆に成るのが怖い。
既得権益側は、まず自分側を満たして他ですから（誰でもそうか）
現政権は特にﾔﾊﾞｲと思う。

＞現政権は特にﾔﾊﾞｲと思う。
別に現政権に賛同しているわけではありませんが、どの辺がやばいと思っていますか？

>>559
特殊法人を独立行政化
道路公団を民営化
郵政を民営化
全て、再分配（ある意味したらしいが）
の見直しで済む話（公務員一まとめ）。
民営化して逃がしたとしか思えんわな。

>>560
真意が見えてこないのですが、
独法化、民営化をしないでどうすべきだったと思っているのですか？
すいません、逃がしたというところがちょっとわからなくて。。

>>561
独法、道路、郵政民営化肯定でしたか？

>>561
いや私の中のあるべき姿から見れば全然不十分です。
実質変わっていませんから。

ところでは>>561については？

>>563
民営化すると政府は口出し出来ないよ。
国の機関で有るうちに、全ての公務員に対し
給料、経費などの見直しをすべきだったのでわ。

>>564
なるほど、確かにそういう面はあると思います。
私も近いところがあって、結局民営化といっても実質お金の流れは変わっていません。
ただ、ここで議論していいのかわかりませんが、良い面もあるとは思います。

＞給料、経費などの見直しをすべきだったのでわ。

公務員叩きは多く見かけますね。
天下りなどは反対ですが、先進国の中では日本並みに公務員の人件費が少ないのは珍しいのですよ。
先進国の半分です。人数は多いですが・・。
（実際会計８０兆に占める割合は５兆円。）
私は公務員を叩くのは、国家頼みにしている裏返しであると思っています。
アメリカの公務員なんて、給料貰っても何もしませんから。誰も叩きません。誰も期待もしていません。

>>565
＞アメリカの公務員なんて、給料貰っても何もしませんから。誰も叩きません。誰も期待もしていません。
　
日本ではｱﾒﾘｶの公務員は働くが日本の公務員はと聞くわね。
それと、公務員を叩くわけではなく、分配の見直しなので・・
>>554で言われてることを国の機関だった時にやるべきだったの話。
今頃、言っても　しゃーないけどね。

高速料金なんて輸送量のコスト高で輸送量に加味されるので物価高の大きな要因。
ガソリン税・重量税で高速も造れないのか。必死に税金の住み分けや国、地方の
分捕り合戦に終始する日本の税制は大きな問題でしょう。

>>566
郵政は民営化しようがしまいが、２００兆の資金で国債を買ってもらっている以上実質何も変わりませでしょうね。
独法化した特殊法人なんかは、だめなところはつぶれてしまってもいいんでしょうけど（その分社会保険等に回せますから）実態はどうなんでしょうね。

まぁ、政府が自分で決められないから市場で決めてくれと言いながら、結局裏で保護している気がします。
そういう意味で、>>564には賛同できます。

まぁ破綻などはあり得ないのですが、雁字搦めな中央集権経済システムなことには変わりないと思います。
別に高度経済成長期はそれが良いシステムだったわけですが、今後はこのままではあまり明るい展望がいだけません。

>>568
＞郵政は民営化しようがしまいが、２００兆の資金で国債を買ってもらっている以上実質何も変わりませでしょうね。
　
郵貯株式会社が決めることです。
さて、どうなるかです。外資投資するから引き受けないと万が一
言っても、しゃーない。（極論と思いたい）
　
＞まぁ、政府が自分で決められないから市場で決めてくれと言いながら、結局裏で保護している気がします。
監視の届かない処を作ったよと。

>>567
物価高は、日本の名目給与も高いので、実質で見るとそうでもないですよ。
一人当たり実質ＧＤＰは主要国の中では２位です。

アメリカに住んでいますが、高速などは全て無料でいいのですが、
家賃、保険料、医療、サービス料、税金が日本と比べてめちゃくちゃ高く、
まだ日本の方がいいと思っています。

分捕り合戦の前に、日本人はサラリーマン以外税金払わなさ杉。
政治家なんてほとんど払っていませんし。

>>570
３０兆の黒字の話に戻りますが
現在はそれが、特別会計で毎年積み上がって行くわけ？

国債なんて紙幣量の増加抑制をしつつ金を市中で流通させることが可能な
都合のいいものとして扱われているのかもしれませんし、そうしないと単に
政府が予算組めなくなるからそういうことをいってるのかもしれませんね

つまり国債は紙幣増加抑制をしつつ市中に金を流通させることのでき
る便利なものと考えてられてるのかもしれませんし、政府が予算組め
なくなるからそういうことをいってるのかもしれませんね

２回書いてました、すいません

>>515
つ「永住権」
海外移住も選択できるよwww
http://life7.2ch.net/world/

>>540
>ちなみに特別会計全体は毎年３０兆近くの黒字です。

そのほとんどは、国債整理基金じゃない。（収入が２２１兆円で、支出が１９１兆円。）

つまり、国債を発行すれべ、それがそのまま、収入に計上されるから、
国債を発行すればするほど、特別会計は黒になるんだよ。こんな、大福帳
を見て、３０兆円も黒字がある！、なんて喜んでいられないよ。

収支だけでなく、貸借対照表もだせ、と言いたいね。３０兆円の黒字の裏には
３０兆円の負債が発生してるんだ。

>>576
積み重なっては行くんだ。

>>576
「国債関係（利払いを除く）は、収支から除外すべき」
との主張であれば、同意。

>>425 これのご感想もぞうぞ。

ちょっと去らなくてはいけなくなりました。

>>571
毎年つみあがるわけじゃなく、毎年３０兆の黒字が計上されるということです。

>>576
アフォーさんがんばっていますね。でも全く違います。

３０兆はひたすら短期債を買っては返してもらい買っては返してもらいを続けています。
使い道が無いので。３０兆はちゃんとした黒字ですよ。

それではまた明日。

>>579
少し難しいのですが・・
３０兆使うと終わりと言う事ですか？
だとしたら、何の役に立つと言うの・・

どういうことであれ人（？）から借りた借金は返さないといけません
期限までに返せなければ信用をなくしますよー

>特別会計全体は毎年３０兆近くの黒字です。
特別会計の予算自体が海外ではお目にかからない
取らなく良い財源がほとんどで黒字だとかいう話ではないよ。

>>576
付け加えると、財投や外為特会には、歳計外の取引がありますので、
単純に歳入・歳出の差額を出すだけでは甘いです。

>>583
それは経常収支上に計算されてるだろ。黒字で。

ところで、>>530,>>531への反論を全然聞かないのだが。
どうなったんだ？

>>580
おいらの答えるやつじゃないが、
一応言っておくと、３０兆を償還に回せばまたそれが国へ入ってくるぞ。

>>586
特別会計の黒字部分の話だよ。

話を整理すると。
・PB均衡まで約２０兆不足（一般会計）している。
　
特別会計から持ってくる（るい論）
・そんな金有るのかと質問。
３０兆余りがあるよ（るい氏）
・毎年３０兆ずつ有るのか？
３０兆しか無いよ。（るい氏）
・・・

>>588
おいらもＰＢ均衡には特別会計を使う以外にないと思う。
確かにるいの３０兆はちょっとおかしい気もするが、
むしろどこまで財源を作れるかを議論すべきだな。

そもそも均衡させる必要があるのか疑問なんだけどな。

別に均衡させなくたって、発行すればその分の資産は少なくとも増えるわけ。
突然ＰＢ赤字が数百兆とかになんなければ、全く問題ないはず。

>>584
経常収支って、国際収支の？

>>591
そだよ。違った？

>>591
間違えた。会計の経常収支ね。

>>583
さらに付け加えると、歳入・歳出は現金主義です。
実質収支に修正する必要があります。

>>593
？？
歳計外の話だろ。
その分は財政赤字黒字じゃなく経常収支（国際収支）に計上されてるだろ。

実際の歳計外黒字の額は知らん。
どの程度？

うーん。来ないな。

あとるいの試算で国有資産２０兆とあったが、どうだろうね。
実際、宿舎なんかで４０兆、外為が８０兆、他の政府保有金融資産が３０兆もあるんだろ。
宿舎なんかをみな売り払って、外為も３０兆程度まで削って、その他も全部足せば１２０兆になるぞ。
日本の政府はいろいろ持ちすぎなんだよ。

毎年、７０兆も不足してるのに
１２０兆の資産を売ったところで
抜本的な解決には成らないと思われ。
（７０兆は上レスに有り）

先にデータを確認させてくんろ。

わかった。
通常予算で４０兆近く発行して、更に補正まで組んでいたからか。
現在のＰＢ赤字はもう１６兆よ。
来年は３０兆枠が達成されればもっと減るらしいし。
ＰＢ黒字にするだけなら、るいも言っているけどすぐできるでしょ。

ただ言っとくが、おいらはＰＢ均衡は必要ないと思っているからな。

>>599
７０兆から４０兆へと今年から減ると言う意味ですか？
為替＆米債だったとしか思えんな。（憶測）
まあ、これはこれで俺的にはＯＫです。

>>600
別に７０兆のままでも問題ないけどな。
４０兆で済むならそれに越したことは無い。

＞為替＆米債
どうだろうね。データ知らんし。

今財政破綻のブログいくつか見てたんだけど、ほんと破綻するって思ってるやつ多いんだな〜。
もう累積債務や赤字増加額で思考停止するんだろうな。
だって普通に考えたらわかんねーし。不安に思わない方がおかしいくらい。
このスレ見返してたんだけどここで破綻言うやついなくなったな。

「だけど」このスレ見返してたんだけどここで破綻言うやついなくなったな＾＾

>>596
>うーん。来ないな。

呼んでくれた？？？

>>579

＞アフォーさんがんばっていますね。でも全く違います。
＞３０兆はひたすら短期債を買っては返してもらい買っては返してもらいを続けています。
＞使い道が無いので。３０兆はちゃんとした黒字ですよ。

Ｗｒｏｎｇ　ａｇａｉｎ！、Ｗｒｏｎｇ　ａｇａｉｎ！

平成１７年度予算の歳入と歳出の差を見て、ちゃんとした黒字
はないよ。こういうのを絵に書いたモチ、というんだよ。

平成１７年度は国債の償還等で１９１兆円の支出を見込んでるけど、
金利変動などで、思わぬ出費がでる可能性が高いから、３０兆円くらい
多めに歳入を組んだだけだよ。３０兆円も歳入を歳出より多く組むこと
事態、現在の大変な事態を示唆してるよ。

３０兆円分をファイナンスするため、平成１７年度の借入金、国債の発行予定額は多くしてあるんだよ。

平成１７年度の決算が近づき、実際の歳出が見えてきたら、その時点で、多めに予定していた
国債の発行とか、借り入れを少なくするだけの話だよ。

るい２世殿

特別会計についてはこちらもどぞ
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sainyu.htm

＞＞６０２
政府は存続しづけるという意味では破綻はない。でも、
政府が借りた金をきちんと返せなくなる、という意味で
破綻は十分ありえるよ。

きちんと返せないから、インフレ策とか、資産課税とか
することになるかもね。

現在は金融緩和、リフレで対処しようとしてるけど、
ときたま、アメリカから円安誘導だとかいって、ガッ
されちゃってるね。

ここに一つの事実がある。「内国債で破綻した国は無い」という事実である。中央政府が、
これまでにやってきた公共事業のための財政出動などの影響で、累積国債発行残高は
650兆円を超えている。しかし、この事実は、はたして、本当に危機的状況なのだろうか。

内国債による国家の借金は、いわば家族が家族から借金していると見なしてもいい。
裏から見れば、国民は誰に借金しているかというと、同じ国民に借金しているわけである。
言い換えれば、国民の借金が ６５０兆円にも増えているという統計は、逆にいうと、国民の
財産が６５０兆円にも増えているという統計と同じ意味である。

ttp://www.ieice.org/~coa/localmoney/localmoneyProgram/004.pdf

るいさんへ
PB達成のHP拝見させて頂きました。
私のPB達成の試算でも約９０兆円であり、大体近いということが分かりました。
ただ、地方交付税の移譲について19兆円となっておりますが16兆円ではないでしょうか？
なぜ19兆円になったのか教えてください。

個人的に問題となるのは、これをいつまでに達成するかだと思っています。
現在のPB赤字は16兆ですけど、今後の少子高齢化に伴う社会保障費の歳出増加は1年毎に約１兆円で
あると見込まれているので、2010年初頭までにPB黒字を達成させるなら約22兆のPB赤字があると
考えておくことも必要なのではないでしょうか？

>>608
＞内国債による国家の借金は、いわば家族が家族から借金していると見なしてもいい。

例えがひどい。家族同士の金の貸し借りにも限度があるのでは？

日本の軍国化反対！！　戦争反対！！　平和賛成！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133695832/l50

日本の軍国化反対！！　戦争反対！！　平和賛成！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1133695832/l50

簡単でありまして、国債が存在しているということは、それは民間部門にとっては、
その分もちろん資産である。ところが、政府にとっては、ちょうど同じ額で負債である。
合計すれば消えるんだから、政府の負債ではあるけれども日本国の負債では
全然ない。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003015420020227001.htm
小野善康氏、大阪大学教授
平成14年2月27日衆議院予算委員会

ヒストリーチャンネルで見たんだけど、南京に進行した日本軍とされる人達って
マンセェェ〜〜〜！ ！ 　マンセェェ〜〜〜！ ！　マンセェェ〜〜〜！ ！

ってご唱和してるよ。

>>612
すごいな。破綻風吹き荒れる掲示板だな。ＰＢ早期黒字化なんて夢の議論で現実逃避か？
金が”あるはずだから”、”できるはずだ”なんて昔からなんも進歩ねえ議論だな。
何処の誰が２０兆円の利権手放すか言ってみろ。

そもそも「官から民へ」というスローガンは、資金を「官対民」で取り合っていると
勘違いしていることから出てくる。公共部門の支出は、国民から税金を取り公共
事業や減税、国債の元利払いなどによって国民に返しているだけであり、要するに
民から民へのお金の流れを官が仲介しているだけである。

官は民の異なるグループ間のお金の奪い合いの代理人のようなものであって、
中身は「民対民」である。

（「景気と経済政策」小野善康、大阪大学教授）

返ってくるなら…ね

×　国民に返している
○　公務員に与えている

公務員に自由に私財持たせるからこうなる。制限加えるとか思いつかないのかね。

>>365
を見ると毎年70兆は国債発行してるみたいですけど？
これは、大変な事になるわ。
国債は金融資産を超えることが出来ないので、その後どうするの？
70兆の税収UPは無理でしょ。これの次は本物の財政赤字を毎年70兆？
これで、Okですか？

>PB均衡まで約２０兆不足（一般会計）している。

平成2年に税収は60兆を超えたのだ。
平成17年度は44兆な。

どーすればいいか解かりそーなもんじゃねーか。

>国債は金融資産を超えることが出来ないので、その後どうするの？

国債はそのものが金融資産なのだから
国債発行すれば金融資産も増えるのだ。

>>612
その通り。政府は国民の資産を自由に使っていいのだ。

>>620
言いたいことは分かる。
しかし、景気のよかった時の税収が60兆なんだよな。
景気は変動するからずっと60兆を維持することは不可能。
不況の場合でも税収が60兆確保できるのであればそれに越したことはない。
たとえPB黒字を達成できたとしても、今後もこれを維持していく必要があるからね。

>>621
100万円の預金を担保に100万円を借りると
資産は200万円になるってことか？

アフリカの貧乏国も政府が国債を発行すれば金融資産が増えて
国民はみんな金持ちになるんだね。

>>621
100万円の預金を担保に100万円を借りると
資産は200万円になるってことか？

＞＞６０８
戦時国債はどーなったか知ってる？

全額、償還されたけど、１００％課税されたから、結局、紙くずに
なったと同じだよ。

家族が家族からした借金だから問題ない、とかいってると、
最後はこーなるんだよ。

使い込んだ政府は高笑い。使い込まれた国民はたまったもんじゃないね。

そーだけど何か？

>>627 は今でも金本位制だと思ってるアホ。

政府は、国民が騒ぎ出すまでは、借金しまくるつもりだよ。

アフリカの貧乏国は通貨価値が維持できないから
国民は金持ちにはならんな。

アフリカの貧乏国が通貨価値を維持するためには
ドルにペグした固定相場制にする必要があるから
通貨を増やす施策はできないのだ。

アフリカの貧乏国には生産力がないから、その国の通貨に価値がない。
生産力が通貨の価値をケテーイする。

日本で地震が各地でおこり、生産力が壊滅すれば、円には価値がなくなる。

現に、アメリカに爆弾落とされて、焼け野原になった日本の円は
戦前１ドル１円だったのが、１ドル３６０円になったよ。

その後、生産力が回復するにしたがい、１ドル　３００円、とか
２００円とか、そして現在の１００円になったよね。

>景気は変動するからずっと60兆を維持することは不可能。

通常の景気循環であれば数年でロールするのである。
15年もの間不景気が続き、税収が落ち込み、赤字国債の累積が増えたことは
たんに為政者がバカなのであり
経済的な景気変動要因ではないのだ。

621 ：ホカロン ：2005/12/06(火) 23:10:40
>国債は金融資産を超えることが出来ないので、その後どうするの？

>国債はそのものが金融資産なのだから
>国債発行すれば金融資産も増えるのだ。
　
韓国、アルゼンチン辺りなら、これやれば良かったのじゃねえ。

いや、これは１５年周期の景気循環だったのだ。

620 ：ホカロン ：2005/12/06(火) 23:04:50
>PB均衡まで約２０兆不足（一般会計）している。

>平成2年に税収は60兆を超えたのだ。
>平成17年度は44兆な。

>どーすればいいか解かりそーなもんじゃねーか。
　
景気もマシだったが、税制が違うわな。それが言いたいのか？

>韓国、アルゼンチン辺りなら、これやれば良かったのじゃねえ。

そだね。
北チョソに習ってドル刷ればよかったのだ。

貯蓄が投資に変われば税の捕捉機会が増えるつーことだな。

通貨流通速度とも言うな。

家族間の借金なら無問題のはずなのに、

国が所得税払えと、うるさく言ってくるのはなぜ？

そのためには通貨を減価させる
つまりインフレ誘導すればよいのだ。

累積赤字による国債残高の増大そのものは、国内で民間から税金を取り、そのまま
民間に国債元利として支払うと言う手間を財務省が負担しなければならないだけであり、
特に不況期における財政赤字は、余剰資源の有効利用ができることからかえって
望ましい。政府の財政状態が良くなったからといって国の懐具合とは何の関係もない
のである。

（「景気と経済政策」小野善康、大阪大学教授）

デフレギャップがあるから国債が積みあがっていくわけで。
100兆円とも言われるデフレギャップが解消されていけば
国債もほとんど問題なくなるよ。

>>644
はやく解消しろよ

経済成長にともなうインフレなら無問題だが

政府の借金返済のためのインフレ誘導はいかがなものか？

>>645
現政権のメクラどもは逆の方向に進んでいるのだが。

>>646
それはありえない。日本人が全滅するまで国債は
償却され続けるだろう。

>国が所得税払えと、うるさく言ってくるのはなぜ？

家族ではないからです。家族の間に税などありえません。

政府の債務を家計（個人）と同じように考えることには問題がある。
「国民1人が600万円超を返済しなければならない」など、政府を個人にたとえて
危機感を煽ることが多いが、これは正しくない。

政府は国民から徴収した税金を必ず誰かに渡している（再分配）から、国民全体
では負担と受益は一致しており、純負担（＝負担―受益）の合計はゼロである。

財政赤字の真実
ttp://www.dir.co.jp/publicity/column/051025.html

国の借金の話になると、政府と国民は家族になるのに、
税金の話になると、家族じゃないの？

>>641
アホだから。正確に言うと
国が消費税払えと、うるさく言ってくるのはなぜ？
また同じ間違いをして、国民をならくの底に突き落とす。

財政破綻さらには経済破綻を招くと見る立場でよく用いられるのが、年収６００万円の
ところを毎年４００万円の借金によって、１０００万円の支出を続ける放漫家計のたとえ
である。

確かなことは、日本のような内国債の場合、発行時も、償還時も国内で利用可能な
資源の量に変化があるわけではないということである。マクロ・レベルでは、この意味
での「負担の先送り」は生じえない。

したがって借金を続ける放漫家計のたとえは当たらない。この放漫家計は借金返済
には将来、家計の消費支出を削減せざるを得ないのに対し、内国債の返済の場合、
国民全体の消費支出を減らす必要はないからである。

京都教育大学教授　田岡 文夫　
ttp://www.japanpost.jp/pri/reserch/monthly/2001/151-h13.04/151-POINT.PDF

政府は国民から徴収した税金を必ず既得権益層に渡している（偏分配）から、既得権益層全体
では負担と受益は一致しておらず、純受益（＝受益−負担）の合計は莫大である。

政府が国民に返すお金を帳消しにするから、国民全体が痛みを追う。
政府丸儲け、国民は丸損である。

国の赤字が減るというのは、個人にとって（増税されるので）黒字が減ることである。
逆に、国に赤字が溜まるというのは、個人にとって（増税されずに）黒字が溜まること
である。いずれにしても、差し引きしてトントンだ。

つまり、国民全体を見れば、財政赤字の拡大・縮小によって、国全体の富が変動
するわけではない。結局、ゼロサムだ。金の勘定項目を、個人に付けるか、政府に
付けるか、という帳簿上の問題にすぎないのだ。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/96m_news.htm

>>654
どうやって既得権層に回るんだ？

>>655
帳消しにならない。

公債が発行されたとき、公債購入者は、支出を削減している。したがって、公債購入
主体がなすはずであった支出が政府の支出に振り変わるだけである。また、公債の
償還時には、償還金は公債保有主体が得ることとなる。したがって、この場合にも
国全体として利用可能な資源の総量は不変である。

ttp://www.noguchi.co.jp/archive/yomiuri/yom34.html

>>642
ホカロン、おまいのインフレ論は破綻しただろ。
２０％のインフレでも本当に起こす気か？

１年に２０兆（いや４０兆？）の貨幣供給して、インフレ率がマイルドになることを証明してよ。

>>656
＞国に赤字が溜まるというのは、個人にとって（増税されずに）黒字が溜まること
である。いずれにしても、差し引きしてトントンだ。

単にＩＳバランスを言っているに過ぎない。
常にトントンになるが、金利暴騰やハイパーインフレはありうるんだよ。

ようやく起きてきました。
すごい数の書き込みですね。

とりあえず仕組みをわからないまま統計の数字をそのまま持ってきては煽っている方に言いたいのが、
国債累積残高を減らす必要は全く無いということです。

ファイナンスできているうちは、いくらでも増やしても破綻はしません。
また一部の人が言っていますが、ファイナンスできるうちは、国債増加は資産の増加です。
（しかしここ数年は、国債が増大しているのに対し、資産は減少しているというところも見る必要があります。）
更に、誰かが書いていましたが７０兆のうち４０兆は為替特別会計です。
為替政策の観点から米国債を購入して利率からの運用益を上げています。
償還が３ヶ月以内の政府短期証券は長期債とは全く性質が違います。
（市場は別に必要が無ければ借り換えをしなければ良いだけです。
１０年間持ち続ける必要のある長期債と性質が異なります。）

ようやく起きてきました。

とりあえず仕組みをわからないまま統計の数字をそのまま持ってきては煽っている方に言いたいのが、
国債累積残高を減らす必要は全く無いということです。

ファイナンスできているうちは、いくらでも増やしても破綻はしません。
また一部の人が言っていますが、”ファイナンスできるうちは”国債増加は資産の増加です。
（しかしここ数年は、国債が増大しているのに対して金融資産は減少しているというところも見る必要があります。）

更に、誰かが書いていましたが７０兆のうち４０兆は為替特別会計です。
為替政策の観点から米国債を購入して利率からの運用益を上げています。
この償還が３ヶ月以内の政府短期証券は長期債とは全く性質が違います。
これは市場が許容している間は持ち続けていいと思います。
（市場は別に必要が無ければ借り換えをしなければ良いだけです。
１０年間持ち続ける必要のある長期債と性質が異なります。）

２連続の同じ書き込みすいません。

あとは、３０兆については私の書き方が悪かったと思います。
実際毎年の利子収入は４兆円です。
それが積み重なって３０兆円を作っています。

谷垣大臣はその毎年の４兆円を財政再建に活かすことを確約しています。
私の妥当案ではこれを考慮しています。

>>409
ホカロンさんのインフレ論はやはり無理があります。

現在買入れは１０兆円規模ですが、これでインフレが最終的に２〜３％に収まれば良いのですが、
過去の例や他の先進国の例を見ても増やしすぎなのです。
現在までは金融システムが正常ではなかったから、大量のベースマネー供給が可能なのです。

私も１０兆円規模の買取を前提にすることもありますが、これでも日銀の方からは多いとされます。
国債買入れのためこれ以上増やすなんてことを、先進国の中央銀行、日本銀行内で言っている人は誰一人としていません。

＞るい
>>530,>>531についてはどう思う？

>>663
に書きましたよ。
おっしゃることは理論的には合っています。が、もっと現実は複雑です。
２つ考慮する点があります。

１．まずそもそも発行できるのかと言う点。
あなたはまず発行できたことを前提にしています。無事に消化できたのであれば、全く問題ありません。
もし市場の需要がいっぱいなのであれば、発行する時点でそれに見合った金利の上昇があります。
金利がいくら上昇しても売れない（つまり価格がゼロでも買ってくれない）ような状態になれば（ありませんが）、破綻となります。

２．国債発行が金融資産の増加となることについて
国債発行して、最終的に貯蓄が同額増えることは理論的にはそうでしょう。
>>661で自身でおっしゃっていますが、それでも金利が暴騰しているという事態は理論的にはあり得ます。
例えば現在金融資産が１６００兆、累積が８５０兆として、計算上単純化して７５０兆の新規発行をしたとしましょう。
するとぎりぎり発行することができ、発行したことによって金融資産が２３５０兆、累積が１６００兆となります。（わかりますか？）
ここで保有率は一気に増えています。これを市場側が許容すればＯＫです。
あなたの考えでは、保有率は限りなく１００％になるまで発行し続けられることを理論的に言っているだけです。

>>667
そりゃそーだ。
金利上昇はあるだろうな。

例に出た１６００兆の資産、８５０兆の累積の下では、他の資産を考えなければ自由に使える資金が７５０兆あるわけだ。
それだけはその資産の範囲内で発行できる。
だから政府が８００兆の発行をしようとすれば、金利上昇価格下落によって７５０兆しか調達できないわけよ。
（数字は例を示すために極端な例にしているからな。勘違いするなよ。）

だけど、７５０兆資金余剰があるところで、例えば１００兆しか発行しなければ、
次期には金融資産１７００兆、累積９５０兆となるわけだろ。
要は金利が暴騰しないような発行をすれば全く問題ないだろ。

>>668
＞だけど、７５０兆資金余剰があるところで、例えば１００兆しか発行しなければ、
次期には金融資産１７００兆、累積９５０兆となるわけだろ。
要は金利が暴騰しないような発行をすれば全く問題ないだろ。

まさにその通りでしょう。
だから私は公債需要能力を書いたのです。
昔から言っているのは、重要なことは”単年度でみてファイナンスできているか”です。
これができなければ金利暴騰（価格ゼロ）、不十分であれば金利高騰（価格低下）となります。
失敗しない限りは、発行により資産も増えますし、累積がいくら増えようが全く問題ありません。
（そういう点ではあなたやホカロンさんに賛同です。）

私の公債需要能力は、この金利高騰が起きないような需要額を、発行額を銀行保有率の観点から推測しているわけです。

>>669
＞発行額を銀行保有率の観点から推測しているわけです。

ただ、今年１年だけでみた許容が７５０兆あると言っても、
実際金利が上昇しないような単年度発行幅がどのくらいなんてわからないだろ。
保有率の観点からの推測が正しいかどうかなんて、誰も、銀行経営者ですら答えられないんじゃないのか。

>>670
＞実際金利が上昇しないような単年度発行幅がどのくらいなんてわからないだろ。

１つの考え方です。
それでも一部の人は誤解している気がしますけど。

ちょっと去らなくてはいけないので、また今度。

結局国もわかってねーから、すぐ増税とかになるんだろうな。
別に７０兆円の内訳の性格に関わらず、いくらだろうが関係ないのに。
金利を上昇させることなく発行できているうちは、その分資産も増加するわけだし。

まぁ破綻厨は一端の数字を挙げてやばい、まずいとしか言えないような輩なわけだけどな

>>595
ところで、歳計外収支の金額を知りたいのだが、
これ言ったやつはもう来てないのか？
あと実質収支で考える必要があるってところもよくわからないんだけど。
教えてくれ。

>>298
アフォに言っておくが、金融資産で見るんだぞ。
別に運用できていれば問題ないわけだから。
マスコミに流されず、本質を勉強しろよ。

経済成長０％、毎年７０兆円増加のケース

　　　　　　 　GDP 　　借金 金融資産 借金／金融資産
２００５年　　 500 1000 1600 0.63
２００６年 500 1070 1670 0.64
２００７年 500 1140 1740 0.66
２００８年 500 1210 1810 0.67
２００９年 500 1280 1880 0.68
２０１０年 500 1350 1950 0.69
２０１１年 500 1420 2020 0.70
２０１２年 500 1490 2090 0.71
２０１３年 500 1560 2160 0.72
２０１４年 500 1630 2230 0.73
２０１５年 500 1700 2300 0.74
２０１６年 500 1770 2370 0.75
２０１７年 500 1840 2440 0.75
２０１８年 500 1910 2510 0.76
２０１９年 500 1980 2580 0.77
２０２０年 500 2050 2650 0.77

>>674
スマン。もういっかい。くそ。

>>298
アフォに言っておくが、金融資産で見るんだぞ。
別に運用できていれば問題ないわけだから。
マスコミに流されず、本質を勉強しろよ。

経済成長０％、毎年７０兆円増加のケース

　　　　　　 　GDP 　　借金 金融資産 借金／金融資産
２００５年 500 1000 1600 0.63
２００６年 500 1070 1670 0.64
２００７年 500 1140 1740 0.66
２００８年 500 1210 1810 0.67
２００９年 500 1280 1880 0.68
２０１０年 500 1350 1950 0.69
２０１１年 500 1420 2020 0.70
２０１２年 500 1490 2090 0.71
２０１３年 500 1560 2160 0.72
２０１４年 500 1630 2230 0.73
２０１５年 500 1700 2300 0.74
２０１６年 500 1770 2370 0.75
２０１７年 500 1840 2440 0.75
２０１８年 500 1910 2510 0.76
２０１９年 500 1980 2580 0.77
２０２０年 500 2050 2650 0.77

注）他の金融資産は一定としている。

しかしな（＾＾）国債はそれ自体では何も役に立たんよ
今だと貨幣に換えることすらできないしね（＾＾）

どうにも出来ないことを論じてもつまらん。

人生を楽しむのみ。できないことは出来ません。

>>667 もし市場の需要がいっぱいなのであれば、発行する時点でそれに見合った金利の上昇があります。

全くその通りと思います。　そしてその天井は案外低いと思う。
現在景気は回復しつつあり産業界の資金需要は増えこそすれ減る可能性は少ない。

その場合、さばけない量の国債を発行するとは、よほど国はマヌケなのですね。

日本の産業が中期、長期的に伸びる保証も無いですけどね。

>>679
＞そしてその天井は案外低いと思う。
どの程度が天井でその根拠は？

るいお姉へ、特別会計も毎年４兆程度の余力だったのですね。
一桁減りましたか・・・
それとやはり、為替に30兆〜40兆でしたか
米債保有100兆円と発表してますが、300〜400との
情報（そこらに有る個人HP情報）も真実味を帯びてきますね。
しかも、米は円建て資産の保有形跡が無い？
良く言えば、後に丸々使えることですが　物議をかもすところでしょう（笑
まあ、帳面的には色々有利なことだと思います。

>>682
特別会計は無駄の温床だ。
各省庁が誰からもチェックされず築き上げてきたところだからな。
俺が財務のやつから聞いた話では、黒字分含めて年間３０兆円は削減できると言ってたぞ。
ただ各省庁は抵抗するだろうから本当にやばくならないとそこまでは難しいとも言ってた。

誰からもチェックされない予算が２００兆もあるんだぞ。
まともに仕組みをわかっているやつなんてほとんど皆無。
財政再建するならここを改革しないでどこをやるってんだ。

>>682
＞米は円建て資産の保有形跡が無い？
おまえアフォか。
現在株を買い続けているのは米国企業たちだぞ。
円安だからひたすら買い続けてんだよ。それでも円高にならねーんだからな。
日本国債なんか海外が買うわけないだろ。

>>680
＞その場合、さばけない量の国債を発行するとは、よほど国はマヌケ
それをやってんのが、財務省国債局の仕事なんだよ。
毎回金利を決めるのに、銀行の運用担当者としょっちゅう会っては市場需要の動向を聞いて判断してんだよ。
ちゃんと発行する方は、受け入れてくれるってわかってんに決まってんだろ。

為替介入すると、その分円が米側に行くよね。

>>686
まさしく　「それ」を言ったつもりですけど。

>>687
米企業はその円買って日本に投資してんだよ。

>>688
わかってんならいいけどね。
もし市場に需要されないような発行を財務省がする場合があるとすれば、
どっかの小説みたいに、銀行全てが手を組んで日本を崩壊させようと結託した場合とかだろ。
なんかあったよな。こんな話。

お仕事、ご苦労様です。

日本国債をおみこしにたとえると、銀行はかついでいる人。

だれか、抜けると、おみこしを支えきれなくなって、全員、圧死。

こわくて、誰も抜けられない。ただ、支え続けるのみ。

＞＞６８９
＞銀行全てが手を組んで日本を崩壊させようと結託した場合とかだろ。

これは違うんじゃない？誰か一人、自分だけ売り抜けしようとした場合だろ

>>691
またわかってない人だよ。
銀行はいやで担いでんじゃねーんだよ。

膨大な貯蓄を資産運用していく際に必要なんだよ。
どうしてこんなわかってないこと言ってる人いるんだろうね。
銀行の人とかに聞いたことないだろ？知り合いにもいないだろ？

>>692は>>687と一緒か？

もしそうなら市場というものを全くわかっていない。
一緒でないならば、一人だけ売り抜けられる場合を説明してみろ。

>>694
別人。

＞＞６９３
＞銀行はいやで担いでんじゃねーんだよ。

好きで担いでるわけでもねーんだよ。
ほかに貸出先がねーんだよ。

貸してくれ、とくる人はいるけど、危ない連中ばかりだし、
貸したい人には、いらねーよ、と言われるし。

＞＞６９４

一緒に売り抜けられる場合を説明してみろよ

>>696
当たり前だ。
市場の需給に好きも嫌いもない。

>>697
おまえ相当やばいだろ。アフォもいいところだよ。

俺が出した小説のようなあり得ない話を更に突っ込んでくるんだからな。
俺が出した例はこれ。
＞銀行全てが手を組んで日本を崩壊させようと結託した場合

入札をボイコットするんだよ。

しかしおまえやばすぎるぞ。
おまえの答えは？？？

>>699
ここはそういう人たちが多いところですから、あまりカッカしないようにね。

>市場の需給に好きも嫌いもない。
　
意味がよく解らん、人気商品などは関係無いとの意味ですか？

＞＞６９９
おれの答えは、ある銀行が保有している全ての国債を市場で売却しようとした場合だよ。

＞＞６９９
生保でもいいけどな

>>701
需要と供給ってわかるだろ。
人気ってことは需要が高いんだろ。
人気なのに誰も欲しがっていないなんておかしいだろ。
供給が少なければ金利はどうなる？わかるだろ。

嫌なのに需要するとか、好きだけど需要しないとかは市場ではないわけ。
常にあるのは需要と供給の関係。

>>702
おまえやばいからいいよ。もうこなくて。

何百となる銀行の１行がそんなことしても全然市場動かないんだよ。
需要があれば買って終了。無ければ価格が低下するか売れずに終了。
別に国にとっても市場にとってもなんの影響もなし。

そもそもおまえの場合売り抜けっていわねーし。

もう返事書かなくてもいいぞ。時間の無駄。

>>705
マァマァ

>>706
市場わかってないやつが勘違い発言をしているから、手短に指摘したまでだ。

モチツケ！

一言だけ付け加えておくが、セカンダリーの場合は
全部の銀行が売りに出したって市場にも国にも問題ないからな。
金利の上昇もないし。

小説的仮定により未達が起きるのは入札時点だけ。

>>708
すまん。ちょっと熱くなりすぎてた。
飯タイム終了ですわ。
そのうちまた来る。

ここはこういう人たちもいるところですから・・・。

>>681
すまん、数字は知らない。　だが、あくまでも仮定の話だが例えば１，６００兆円の半分
産業資金に必要であれば８００兆円が国債に廻せる限度額になる。現在国債発行額は６５０兆円
だそうだから、この場合あと１５０兆円程度が発行可能額になる。　勿論個人金融資産自体が毎年
増えていくから国債発行可能額自体も増えていくが思った以上に天井は低くないか？
勿論るい２世さんが主張するように特別会計から３０兆円毎年捻出できれば、
私やホカロンさんが主張するようなインフレ政策を実施しなくても
プライマリーバランスの回復には問題ない。

>るい２世さんが主張するように特別会計から３０兆円毎年捻出できれば
　
何を持って来るか見ものですね。

今の日本ってのは簡単に言うと、
土地や株などの資産を1億円持っている、年収500万円の
サラリーマンが1億円の借金をしている状態なのだよ。

だから、何をしないといけないかと言えば、
遊休資産を売って借金を返すということ。
つまり収入を上げるということではないのよ。

ふーん

お仕事、ご苦労様です。

インフレと資産課税はセットでしなきゃ。

まず、インフレにして、資産課税で消火すると。。

>>714
逆、逆。収入を上げればいい。

>>680
さばけるから国債を発行する。

まずは、高速道路を各管理会社に売り払え。100兆円にならんのか。

>>680
さばけるよう金融緩和してから国債を発行する

>>712
るいの特別会計３０兆円黒字説は破綻したよ。

>>712>>722

2008年度満期の国債償還、借換債前倒しで資金繰りメド
　財務省は6日、2008年度末までの国債管理の大枠を明らかにした。
08年度に償還と借り換えが集中し市場が不安定になる恐れがあるとされる「08年度問題」は、
借換債の前倒し発行などが進み償還原資の資金繰りのメドが立ったため解消したと判断。
今後は09年度以降に満期を迎える国債の償還原資の確保や買い入れ消却も実施する。

　08年度の大量償還は小渕政権が景気対策の財源として1998年に10年債を大量発行したからだ。
何の手も打たない場合は07年度の1.5倍の約40兆円が一気に満期を迎え、
問題なく借り換えられるか危ぶむ声が市場にもあった。

　財務省は買い入れ消却で償還額を圧縮する一方、
借換債の前倒し発行などで各年度でそれほど変動なく資金を調達するようにしてきた。
今後もこうした対策を続ければ、08年度償還分を前後の年度に分散できると判断した。
06年度には財政融資資金特会の剰余金のうち12兆円を買い入れ消却に使う予定で、
不測の事態にも対応できるとみている。 (23:45)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20051206AT1F0601L06122005.html

>>724
何か問題あるか？

>>724
本当なら嬉しいがな。

>>724
とっくにわかってることだよ。
マスコミしか見てないといろいろ騙されるぞ。

■東京都は財政再建団体転落寸前
都はこれまで、財政再建推進プラン（12〜15年度）に基づいて、全力をあげて財政再建に取り組み、
財政再建団体への転落をなんとか回避してきました。しかし、近年都税収入は大きく落ち込んでおり、
15年度予算編成においても、なお2,500億円もの財源対策を講じざるを得ないなど、都の財政再建は
いまだ途半ばであり、財政再建団体転落の危機は今も続いています。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2003/06/70d6j100.htm

■連結負債総額約１７兆円、財政破綻寸前の東京都　
4月1日から実施された東京都の予算では、皆さんが受けるサービスは減るという
非常に厳しい内容となりました。平成15年度の東京都の財政は、約４４９億円の赤字を出し、
連結負債総額約１７兆円（平成１５年度）となっております。
教育と文化の予算に関しては、８５億円削減されていますが、その一方で、
道路事業などを始めとする都市の整備には、５０３億円も予算を増加させています。
ttp://www.satohironori.com/seisaku.htm

■東京都の臨海開発の「三会計統合」問題
東京都は、破たんした臨海会計の「延命」策として、臨海会計を、黒字の埋め立て会計、羽田沖会計と
統合しました。これは、「都民の税金は１円も使わない」という計画当初の言明に反するだけでなく、
赤字の続く臨海開発にとってはたんなる一時しのぎの意味しかなく、なんら解決にならないものです。
この一時しのぎの「三会計統合」には、単純合計で1兆8000億円もの都民の財産が使われました。
開発をさらにすすめることは、ますます東京都の財政に深刻な影響をおよぼすでしょう。
http://web.archive.org/web/20041024001041/http://harita.jp/repo/0203kansa.html

■ムダづかいだらけ・赤字だらけの東京都の第三セクター
http://www.ne.jp/asahi/rinkai/tominren/sansekuakaji1.htm

＞現在国債発行額は６５０兆円だそうだから

短期証券、借入金、地方含めたら１６００兆のうち１０００兆行ってるが

>>720
道路だけでは７０兆あたりがいいところ。

心配しなくても、財政のプロフェッショナルである
官僚たちが解決してくれるよ。大丈夫だって！

>>731
俺こういう性格ゆがんだやつ嫌い

>>712
>>599にも書いたけど、ＰＢ回復は難しくないんだって。
政府は全然できるとわかったから掲げたんだから。
特別会計３０兆は、各省庁が抵抗するだろうからねぇ。
ほんとうにやばくならない限り出てこないよ。

>>733
＞政府は全然できるとわかったから掲げたんだから。

そうなの？もし、できないとわかってたらPB回復は掲げなかったの？
そんなもんじゃねぇだろ。

>>733
政府の掲げるPBは国債30兆発行した上での均衡だよね？
これを達成するまでに16兆不足と言うことだよね？
2010年には消費税UPしてますから均衡しますって落ちじゃないよね？

>>734
政府はこれを掲げる際に、財務に達成が可能かどうかの目処を聞いたんだよ。
財務は試算を作って、小、竹、谷を中心に説明に回り、結果として掲げてＯＫってなったわけ。
別に信じなくてもいいよ。

>>735
俺はるいは政府関係者だと思う。
彼の妥当案（上限案は極論だが）はまさに政府が考えているところ。
消費税は政府にとってはやりたいところだけど、ちょっと言ってみたもの反発が大きくあまり議論は進んでない状態。
２０１０年にはやらない可能性大きいが、以降の負担が増え続けて、税収があまり増えない場合、確実に本格的に乗り出すはず。

俺も海外支部かなとも思ってた。
それ言うと来なくなっちゃうし
たぶん、思い過ごしだって。

あまり勘ぐると気分を損ねちゃうから

つまりね、政府は財政は大丈夫ですって言う指標を国民に提示したかったわけ。
そこで通常財政学で定義されるＰＢを掲げようとしたんだけど、これは難しいってことになって、
勝手に政府定義のＰＢ均衡が目標になったわけ。通常定義のＰＢだと１０兆近く赤字が増えるからね。
別にＰＢ回復させなくてもいいってことは政府はわかっていると思うぞ（ここは俺の勝手な予想）。

けどね、るい氏のﾌｧｲﾅﾝｽ出来なくなると言うのは
その通りと思うよ。

>>737
＞俺はるいは政府関係者だと思う。
勝手に思え。

＞２０１０年にはやらない可能性大きいが、以降の負担が増え続けて、
　税収があまり増えない場合、確実に本格的に乗り出すはず。
政府は税収増加だけでPBが回復すると考えているのか？
以降の負担とは具体的に何を指している？

>>741
>>668にも書いたが、どこまでファイナンスできるかは誰にもわからないところだろうね。
銀行だってあといくらまでＯＫなんて言わないし。
るいと鉄仮面の議論は結局そのファイナンスの上限を大丈夫、いやもうすぐだと言い合っているだけだ。

難しいのはこれだけ間接金融中心、中央集権国家の先進国も珍しいからな。
直接金融中心の他国とは比較にできない。単純に８００兆の赤字と聞くといろいろ心配になってくる。

勉強にはなるが、そもそもデフレで財政再建なんて
してもしょーがねーつーの。

>>742
＞税収があまり増えない場合、確実に本格的に乗り出すはず。
ＰＢ回復には乗り出さないだろうが、それ以降も増加する社会保障負担などをカバーするには、
税収が増えない限り乗り出すしかないだろうね。

＞政府は税収増加だけでPBが回復すると考えているのか？
税収増加でなんて考えてねーよ。
だから特別会計やら国有資産やらいじってんだろ。
全然スレ読んでないようなこと言うなよ。

>>744
だからひたすら量的緩和してるわけで。
毎年１０兆規模の買入れってのも異常な量だぞ。
予想通り来年デフレから脱却できればいいんじゃない。

教えてください。国債を発行すると、民間の金融資産も増える
と言ってますが、預貯金は増えないんじゃないんですか？

>>747
本当に高校生であればわからなくても仕方ない。

国債発行して政府が使えば企業は現金を手にするでしょ。
給料払うでしょ。そのうち一部は貯蓄に回って一部は消費に回るわけ。
消費された分は、更にまた次の人の貯蓄と消費に回る。

高校３年であれば、数列習っただろ。
それを使えば最終的に国債発行額が貯蓄の合計と等しくなることがわかるよ。
あと>>531も参考にしてくれ。

>>747
まさに、それが物議をかもしてるところです（笑
国債と交換した、お金を預金すれば増えるじゃないか。

>>745
＞全然スレ読んでないようなこと言うなよ
スレ読んでいるが。特別会計やら国有資産をいじっている奴がいる一方、
特別会計や国有資産をいじくるのは利権が絡んでくるからいじりにくいって
いう奴もいるから分けわかんねぇんだよ。
ちなみにるいは政府関係者ではないって過去スレで言っていたから。

>>748ー749
韓国は、なぜそうしなかったのでしょうね？

国債発行＝マネーサプライの増加と考えていいのか？

某有名破綻ブログの管理者が「国家破綻と国家破産は別。国家破産の可能性は低い」とか言い出したな。

>>750
過去スレか。みてねーや。

特別会計も国有資産も利権がからんでくるのは間違いないね。

俺の予想だけど、政府は一時期増税の方をもう少し強く考えてた気がする。
しかし反発の大きさのためとまだデフレ化にあることを考慮して、力を入れるのが特別会計と国有資産になったって感じ。
現在政府の公式会合内では、ひたすらこの２つと地方交付金の削減の議論ばっかり。
もう増税については全く議題に上ってこないよ。

>>746
金融政策だけじゃ駄目だって。

>>752
＞国債発行＝マネーサプライの増加と考えていいのか？

国債発行は民間から資金を吸収しているだけ。
あくまでベースマネーの量は日銀次第。

>>753
そのブログの、国家破綻と国家破産の定義の違いってなに？

あと韓国は俺もしらねー。
ファイナンスできなかったんじゃない？
固定相場制でもあったしな。

>>753
なにそれｗ

>>755
物価を決めるのがマネーサプライなのであれば、
それは結局中央銀行の政策しかないのだが。
どういうこと？

あと韓国は俺もしらねー。
ファイナンスできなかったんじゃない？
固定相場制でもあったしな。
　
固定相場の方が有利じゃないか？
レート上がらないから。

>>756
国債償還時の時の利子分も民間から資金を吸収しているだけで、
マネーサプライの増加とは関係ないの？

>>758
財出も増やさなきゃ。

>>758
流動性トラップなんだから金融政策だけではダメ。

>>760
ベースマネーじゃなくマネーサプライの話だよな。
政府も銀行から借りて金を使っていると言う意味では、マネーサプライにも関係はするよ。
ただ、増えるかっていうとどうだろね。
政府が借りず銀行が別に投資した場合もマネーサプライ増加になるからな。

>>762
それをやってきたのが小渕だろ。
小渕賛同派はかならずそれを言う。

>>759
貨幣価値を維持させるだけの外貨が必要だがな。

>>763
＞増えるかっていうとどうだろね。
個人的にこの部分が分からないんです。
仮に増えずに一定と考えるとしたら、現実的ではないけどいずれ現金が
国債に変わってしまうのではないですか？

>>764
言って悪いのか？

>>767
俺は小渕のやり方は反対してないよ。そのつけはいつか払う必要があるけどな。
ただ貸し出しが増加してきている今後も続けるのはどうかと思うぞ。
まぁ来年インフレ率はプラスになるみたいだからね。

>>766
逆に聞きたいのが、ベースマネーとマネーサプライの定義をちゃんとわかっているかというところだ。

>>768
累積債務の問題の所在を考えてみような。
官の無駄遣いじゃなくて、デフレで税収が上がらないのが原因だからな。
国債問題は国のデフレ放置の副産物でしかないんだよ。
財出をデフレギャップが埋まるまでやればよい。
それしか解決策はないって。

>>770
とりあえず現在のデフレギャップがどの程度なのか教えてくれ。

>>765
なるほど、そんなもんまで遣い込んだんだ。ｗ

>>771
100兆はあると聞いたが。

>>771
ソース。
デフレギャップの算出はかなり不明確で、いろいろ数字があるんだよ。
１００兆という数字は初めて聞いた。

>>774
>>773ヘのレスな。

あとここ数年で著しく回復してるという試算もあるから、
２００５年でできる限り新しいやつで頼む。

>>776
失業率も改善してないのにデフレギャップというものが解消するものなのか？

本当に１００兆くらいデフレギャップがあれば、それこそ財出は必要性があるかもしれない。
しかし現在でもＧＤＰの２５％もギャップがあるなんて・・、そんなことを言っているやつはいないと思うぞ。

財出を言うのであれば、ちゃんとそれくらい理論武装をしろよ。

>>777
どういう潜在ＧＤＰを考えてるんだよ？

>>776
聞いたんでソースはない。
失業率を自然失業率まで下げれば100兆円から150兆円くらい
成長するのではないか？

>>776
何をもっと回復というのか？

>>779
では言っておくが、まずデフレギャップはほとんどの試算で３０兆以下。
現在は２０兆程度と言われている。

潜在ＧＤＰについては、
労働分配率と資本分配率をどう考えているか聞きたいところだが、知らないだろうな。

あとおまいはデフレギャップ解消を言っているのだろ。
無理やり財出して１００兆だか１５０兆だか成長させる必要がどこにある？

まさか財出を高々に言っているやつが、そんな根拠だとは思わなかった。
俺は別に財出を否定しているわけじゃないからな。
必要とされるような状況はあり得る。しかし、現在は全くその状況ではない。

>>780
俺の相手はデフレギャップ回復と言っているぞ。
別に反対はない。

ここまで議論させておいて、

現在のデフレギャップも知りません、
潜在ＧＤＰの出し方も知りません、

ってどういうことだよ。
勘弁してくれよ。

>>781
内閣府のデータだろ？あれはインチキという話もあるので、
聞いただけと言った。30兆円か100兆円か具体的な数字を
知っている人間は、この世にいないから
少なくともクラウディングアウトになるくらい財出はやるべきだろう。

>>784
だから潜在ＧＤＰの出し方、資本分配率等々聞いてんだろ！！！！！
いいかげんにしてくれよ！！！！！

全然わかってねーのに、誰も言っていない１００兆という数字を使って、
財出なんかいってんじゃねーよ。

>>784
おまいでは、クラウディングアウトになるまでどの程度必要とかちゃんとわかってるんだろうな。
またデータが無い、聞いた話だ、根拠がないとは言わせないぞ。

>>787
とりあえずクラウディングアウトになるまで、毎年15兆円くらいやってみたら？
内閣府を調べたら、実際より低いという批判があるのね。

きちんとクラウディングアウトがわかっているのかも疑問になってきた。
恐ろや〜。

>>787
いくらか知らないってだけで、何か問題ある？

>>788
今いくらやってるか知ってます？

>>756
「既に国家破綻状態」らしい。これから緩やかな破綻処理に入るんだそうな。(インフレ・増税等等)
国家破産の可能性も低いそうな。丸々転載するわけにゃいかんから、気になるんなら自分で探せ。

>>790
おまいまたやばいやつだな。
全く根拠もなしに、財出やれっていってんのか。
そりゃ宗教と一緒だよ。

>>793
根拠なんてなかった？
ちまたは失業者であふれているじゃん。

>>794
もういいよ。何もわかってないんでしょ。
労働分配率？！って感じなんでしょ。

>>792

「某有名破綻ブログ」だけじゃわからん。
自分で探すからせめて名前を教えてくれ。

日本国財政破綻Safety Net

>>797
ありがたい。

>>795
それで？

>>795
デフレギャップはあんまり知らない。調べてみるよ。
それで何で財出じゃダメなわけ？

>>797
最初の記事だけ読んだけど、何これ？？って感じなんだけど。
ネタなの？何かまともなこと言っている部分はあるの？
累積債務を返す必要があるっていっている時点で・・。
貯蓄を全部ゼロにして、直接金融制を訴えているとか？

>>801
本ブログで反論書け。
知識ゼロの俺にそんな質問ぶつけても無意味だって。
正直このスレの議論の内容すら(ｒｙ

>>800
別人？いやもう勉強する気ないなら議論やめるつもりだったんだけどね。

通常財出はデフレギャップを埋めるために言われるわけ。
何故なら需要不足がデフレを招いているとう考えだからね。
とりわけゼロ金利においては、クラウディングアウトの心配もなく、
有り余った貯蓄を有効活用するという意味においても正当化されるわけ。

問題は現在のデフレギャップがどのくらいかということ。
デフレギャップは現在のＧＤＰと潜在ＧＤＰの差から導かれるわけだけど、
問題は潜在ＧＤＰをいかに求めるか。

現在世間で一般的に言われているのが内閣府案（ネットでは丹波教授という一人だけが反対しているらしいが）の３０兆。
（現在は２０兆と言われている。）
内閣府試算の潜在ＧＤＰ算出方法では、資本分配率を0.3、労働分配率を0.7と置いているわけ。
これはほぼ統一見解のようなもので、これが違うと証明できれば、はっきりいって経済学会その他で大きな注目を集められるくらい。

次へ。

現在の失業率の増加は、この分配率の変化から来ている。

バブル期のような分配率が0.5、0.5近かったころは、潜在失業率が２％程度でしかなかった。
しかし、現在においては４％程度となってしまうわけ。

先進国で失業率２％というのは驚異的な数値で、日本経済の誇るべき良い点でもあったわけだね。
しかし現在の欧米的な企業の分配の仕方では、どうしても失業率は増えてしまう。
無理やり財出すれば、過激なインフレを招くだけ。
分配率変化しないのに２％まで失業率を下げるような状況にするわけだから。
当然過激なインフレは経済にマイナス。結果的に失業率を拡大させるようなことにもなる。

>>804
失業率は4％ではないだろうなー。

>>805
潜在失業率のことだよね？
おいらも調べてみるけど、現在の企業の分配率からみるとそれくらいになると思うぞ。

>>805
言葉の訂正。
潜在失業率は潜在ＧＤＰの下での失業率のことだからね。
調べたら、実質的な失業率みたいな意味で出てきた・・。

>>805
均衡失業率で調べてみると出てくるね。
現在はやはり４％あるよ。

今後は失業率は下がりそう？

よあｈ

>>809
とりあえず現在の均衡失業率は4％が相場らしい。
数年前の5％以上あったときは、2％近くが需要不足から来ていたという計算。

で現在は4.5％くらい。まだ0.5％が需要不足から来ているという計算。
来年デフレを脱却すれば、均衡失業率にもう少し近い4.2％くらいまでは下がる可能性はありそうだな。

主語が抜けてわかりにくい可能性があるからもいっかい。

>>809
とりあえず現在の均衡失業率は4％が相場らしい。
数年前の失業率が5％以上あったときは、2％近くが需要不足から来ていたという計算。

で現在の失業率は4.5％くらい。まだ0.5％が需要不足から来ているという計算。
来年デフレを脱却すれば、均衡失業率にもう少し近い4.2％くらいまでは失業率が下がる可能性はありそうだな。

過激なインフレへの心配など、せめてデフレ脱却後にしたらどーなんだ。

ホカロンとアポロン

デフレ脱却予想は来年って本当？
ちょっと楽観しちゃっていいすか？

>>815
大いに。

コストプッシュインフレみたいだけどね。

デフレ脱却は期待大だが

>>815 の収入は増えそーにない件について。

>>803
雇用者所得が減りまくっているのに、
労働分配率が0.67ねー。
本当に参考に過ぎない数値だなー。
まあいいけど。

>>818
俺の収入は松井並みです。これ以上増えないでいいです＾＾

デフレ脱却までは、日銀が既発債をガンガン買い捲ればよいのである。

確実にデフレデフレ脱却できるし、なにより政府債務を縮小できるのだ。

財務省は、2005年度に国債2.2兆円を消却予定。2006年度は消却を12兆円に増やす予定、とありました。
国債の2008年問題を避けるねらいと思われます。財務省は危機回避に頑張っていただきたいと思います。
2007年度もおそらく、消却をやると思いますが、借換債は、2008年以降は、2009年度、2010年度は132兆円とやや減るものの
2011年度から再び増加に転じ、2015年度は150兆円、2017年度は166兆円と増える一方です。
ただ、10年も先の話となるとおそらくインフレがある程度問題を解決してくれるでしょうから、(国民の生活はかなりひどい状態になっているかもしれないものの)
政府も今の時点では、国家破産の心配はしていないのではないでしょうか。

>>822
借り換えできなくなる前にデフレで死んでしまうから心配するな。

>>822
借り換えできなくなる前に寿命で死んでしまうから心配するな。

>>822
借り換えできなくなる前に石油が無くなって文明変化するから心配するな。

>>808
失業率に参入されない失業者とか増えてるじゃないですか。
それを参入すると失業率あがりますよね。
均衡失業率にしても空席率が実際にマイナスの場合もあるでしょうし。
それを参考にするしかないですが。

>>826
財出すればニートが働いてくれると。

日本のような膨大な貯蓄余剰、世界最大の対外純資産を抱えた国でデフレが起きている
状況では、理論的には、債券がキャッシュと同じになるまで国債は買われ続けると考えられる。

国債市場懇談会（第２１回）議事要旨
ttp://www.mof.go.jp/singikai/kokusai/gijiyosi/a141016.htm

民間部門が自分で使い切れず、海外にも貸し付けられない余りについては、国（政府）が
借りないと誰も借りてくれないということになってしまいます。そうした余りがある状態を
放置しておけば、経済全体として貯蓄ができなくなるまで民間部門の所得が下がるという
調整が働きますから、国（政府）が借金をすることには、民間部門の所得を下支えするという
一面があります。
ttp://bewaad.com/20050204.html

家計の借金と赤字国債とは同じではない。
国民のほとんどは国家経済を家計に例えて考えるから、対策を誤ってしまうのだ。
家計なら放蕩息子が借金して遊びほうけたら破綻してしまう。

しかし国家経済においては、国民が借金して旅行やレジャーに金をどんどん使って
くれないと困る。現在の日本のように一斉に消費を切り詰める政策や、投資を
止めて借金返済に走らせる政策は間違いだ。
ttp://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu45.htm

デフレギャップって実際はいくらだ？

>>831
>>803によれば３０兆って書いてあるぞよ。

>>832
30兆円か？公共投資を30兆円やったらインフレになるのか？

>>833
乗数効果を考慮しましょう。

30兆円の公共投資って非現実的。

民間の貯蓄が多過ぎるわけですね。民間貯蓄が多いから政府が赤字になる。
国全体としては黒字と赤字は相殺されてゼロになる。

財政の赤字が大変だ、大変だと言っておりますけれども、見方を変えれば民間の
貯蓄超過が大きいということによるわけであり、貯蓄超過が減ってこないとぐあい
悪い。

金森公述人（日本経済研究センター顧問）
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003014720000224001.htm

>>835
為替介入で30兆円つかっているじゃない。

理論上、公共投資による資金がそれまでの経済中の資金の流れと同じ速度で流通するのであれば、
乗数効果を入れて１０兆ちょっとでデフレギャップは解消しますよ。理論上ね。

問題は現在よりも更に１０兆円増加させて、それが同じように流通していくかですね。
そんな簡単にデフレギャップが解消できるのであれば、小渕政権時代になくなっています。

ちなみに為替介入３０兆はドル買っているので。。
（その分米国企業が日本に投資してくれてますけどね。）

>>835
為替介入と公共投資って同じ意味か？

この時間は誰もいないでしょうね。

とりあえず特別会計３０兆円黒字は４兆円になってしまったので、再度作りました。
ttp://www.geocities.jp/rui2inusa2/point2a.pdf

上限案では景気回復の税収増も考慮していますが、あくまで考えられるものの候補としてとどめておく程度にしてください。
全てが実現する可能性はほぼゼロなので。
ただ、叩き台を元に議論して行く中で実際どの程度が妥当かを出していきたいと思っています。

>>609
１９兆は特別会計内の地方交付関係費を入れています。
ところでＰＢ黒字の試算が９０兆と聞くと、私の方が気になってしまいます。

そういうとことんまで国の予算を削ったアイデアを本で出版すれば売れないですかね。
「ＰＢ黒字１００兆は簡単に作れる！」とかで。

＞鉄仮面さん

公債需要の天井については、>>667にも書きましたが、明確にいくらという数字は出せなく、
私のような民間主体の保有率の観点からなど、何かの指標を用いて予測するしかないと思います。

ただ、もし天井が近いのであればそれだけ需要は減るので、供給が需要に対して多い場合はそれに見合った価格下落、金利上昇があります。
現時点で、景気回復と別の要因での金利上昇はほぼ見られません。
公債が受容できなくなる場合、金利はいきなり１０％などと高騰するのではなく、
需要の量に応じて徐々に上昇していきます。

例えば来年３００兆（数字は例）の発行計画を立てているのに、市場には２５０兆しか需要がないとします。
すると３００兆の発行に対して、市場は２５０兆でそれを購入することになります。
（政府は３００兆の借金となるが、買った方は２５０兆の貸し出し）
その場合の金利はいきなり高騰するのではなく、まず金利裁定式から２％ほど上昇する計算となります。

>>770
>>838にも書きましたが、現在のデフレギャップはさすがに１００兆は無いものの大体３０兆くらいはあります。
これを埋めるために、乗数効果を考えてあと１０兆ちょっとの追加財出（補正予算）をやれという意見は、私はそこまで間違ったものとは思いません。
実際小渕政権時代からずっとやってきたことで、もう少し続けても良かったという見方もあります。

もちろん、来年にもギャップが解消すると見込まれる中で、更に財政赤字を増加させることに反発する人も多いでしょう。
また財出をしても、>>838に書いた通りデフレギャップが埋まるとも限りません。

私は１、２年前であればやっても良いと思っていましたが（そうすればもっと景気回復は早かったかも）、
現在はその必要性はかなり少なくなってきているとは思います。
（失業率については、>>812が妥当な考えでしょう。）

>>838
そしたら、それはデフレギャップの算出が低いという証左に
なってしまうのでは？

>>842
デフレの解消をなにをもってする？
あんたが言っていた銀行の貸出し増って、
あれは実質減であったよ。

>>843
全然わかってないだろ。
おまい４０兆公共投資すれば、ＧＤＰ１００兆かならず増加すると思うのか？
４０兆くらいの支出はやってきてたけど、何故増えない？
適当なこと言うな。

>>844
デフレの解消はプラスのインフレ率ではないのですか。

>>845
ソースもデータの裏付けもないのに適当もくそもなかろう。

>>847
では、４０兆の公共投資で１００兆ＧＤＰが増加したというデータと裏づけを見せてみ。

>>848
あんたに反例をたてただけだよ。
証明すんのは、あんた？

>>840
結局のところ財政投融資に落ち着くのでしょうかね？
これも借り換えを繰り返しですか？（年注入は数兆円程度？）
まあ、雇用バランスですよね（団塊引退など考慮）
ですけど、特別会計内の　やり繰りで精一杯の気がします。
（今後の健康保険、年金を考えるとね）

>>847
理論的には、４０兆出してゼロ金利であれば１００兆ＧＤＰが増加すんだよ。
理論的には、１０兆出してゼロ金利であれば３０兆ＧＤＰが増加すんだよ。

言っておくが、デフレギャップの算出は、日本中の財政、経済学者が算出してほぼ同様の値だからな。
違う値で説得力のあるやつあったら持ってこい。

>>849
おまい>>845に対して反論してんだろ。
俺は４０兆出してもＧＤＰ１００兆も増えてないって言ってんだよ。
いくらでもデータあるだろ。ＧＤＰ見てみろ。１００兆増えてねーよ。
反論あんならデータと裏づけで示せよ。

デフレギャップの算出って資本投入量が少なすぎるっていう
批判あるよね。どう思う？
回帰直線まで算出できないからわからんけど、
銀行の貸出さえ60兆円減って、国債に置き換わっているんだから
30兆円というのはどうだろうな？

FISCO
*09:52JST ジェイコム<2462>に誤発注観測
本日上場のジェイコム<2462>に誤発注が観測されている。67.2万円で初値が示現し、大量
の売り注文から一時ストップ安の572000円まで値を下げている。その後買い戻しを狙った
動きなどから一転ストップ高に。なお、過去にも電通上場時に同様の誤発注が起こってい
た。

＞30兆円というのはどうだろうな？
俺は財政学者でも経済学者でもないから計算できんが、
少なくとも学者、官僚の間で0.32,0.67が一般的に流通しているのは知っている。
資本投入量が少ないって、バブル期みたいに0.5,0.5で計算しろってことかよ？

昔の経済学しか知らんからなんだけど
LM直線がほぼ逆L字型をしていると考えていいわけだ。
今の状況なら流動性トラップを抜ければ
ちょっとの財政政策で金利がばんばん上がっていくようだが。
とてもそうには思えないんだよねー。

>>855
流動性トラップはよーくわかってるよ。
でも何故逆Ｌ字なの？
どこまでフラットが続くの。
その後も別に急じゃなくてもっとなだらかでもいいでしょ。
そもそも誰が日本のＬＭカーブなんて知っているの？

>>854
自分へのレスになっちまうが、これ間違いだわ。
その批判はおそらく係数は.32,.67を仮定しているから出てくるのだな。
しかし、潜在ＧＤＰの資本投入量を増加させると、とんでもない数値が出てきそうだが。
何かソースがあったら教えてくれ。

>>856
財出したらインフレになって金利上がるかなと思ってさ？
日本のLMカーブ？経済白書とかにのっているの？

>>858
通常のＬＭカーブを仮定したらね。
俺はＬＭカーブを推計したことはあるが、現在の学会や官僚でＬＭカーブを使っているところなんて無いぞ。
１０年前くらいの経済白書には載ってるかも。
何故ならＬＭカーブは自由にマネーサプライを動かせることが前提となっているからな。

ちなみに俺のＬＭカーブの推計では、ここ１０年でどんどんフラット化してきている。
現在はゼロ金利だから、完全フラットな部分があるが、ある程度を超えてもほぼフラットなわけ。
教科書で習うような急な逆Ｌ字になってないのよ。

>>860
インフレにはなりにくいってことね？
単純に財出したら所得が増えていくんでないの？
あくまでも昔習った経済学での話だが。

>>861
従来のＩＳ−ＬＭがうまく機能するとは思えないんだけどね。

というのは、ＩＳＬＭでは政府が作り出した需要は金利以外の経路では全く民間需要に影響しないんだよね。
極端な話政府が１００兆使っても、銀行は政府が使わなかった場合と同じだけ貸し出しするし（ゼロ金利だからね）人々もお金を使う。
あと他に理由あるかな。

あとは学部レベルの知識で申し訳ないが、
中立命題のように、将来の増税に備えてその分貯蓄を増やしてしまうことか。
これは大きいかもね。推計してないけど。

>>838に俺が追加する形になってしまったが、
財出は従来のＩＳ−ＬＭ上正当化されるが、実際にそれが機能していない例が多々ある以上、
>>862,>>863のような反論がどうしても出てきてしまうな。

それでも関係ない、銀行は貸し出しなんか増やさんでいい、国が使うから、
国民は貯蓄しまくればいい、それも国が使うから、
といって３０兆、４０兆毎年補正予算で財出せよと言う輩もいるわけだな。
言ってもいいが、まさに社会主義で実際に政策を作る立場、国民からしたら受け入れがたいものだろうな。

日本政府の予算の組み方はよそから見たら相当メチャクチャなんだろうね

>>865
全く制度が違う。
日本からみたらアメリカのような貯蓄がゼロ以下の国の予算の組み方もメチャクチャに見えてくる。
自国内では資金調達ができないんだからな。

>>866
米ドルが紙切れに成ると言われる方がいますが
この件についてはどうでしょう？

>>867
米ドルは紙切れだが。

というのは冗談で、どういう理屈からだ。
単に米国債をアフォみたいに買い捲る日本を理由なしに批判しているとしか思っていないが。

>自国内では資金調達ができないんだからな。
　
このような意見が危うさを物語ってる様に見えるが？

>>869
どうだろうね。
日本的に考えるとメチャクチャだけどな。
ただ一気に売り浴びせるような、自分の首を絞める行為は誰もしない。
米ドルが暴落するような事態を考えてみよ。

・ＥＵの台頭⇒大した影響ではないし、急激には起きないな。
・中国の台頭⇒影響なし。
・イラクに負ける⇒暴落するかもな。（冗）

あとはどうか？

いや、私は米ドルの件に関しては聞いてみただけで、
紙切れに成るのは、かなり疑問に思うんだけどね。
米ドルこそ刷り捲くれば良いことだし。
また、他国もそれを望んでるだろうし？

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　 借金増え過ぎ！もう返せない！
　　(　 ⊂彡
　 　|--x-|
　 　|>―<|

パンツ姿で絶叫する破綻厨

国債を買ってるのは金融機関が５０％弱とのことですが
残りの５０％は何処が買ってるのか？
知ってる方いますか？

>>873
金融機関は4割、個人1割。
残り政府系金融機関、日銀、郵便貯金。

>>874
有難うございます。
政府系機関には　誰がお金を預けてるのでしょうか？
財政資金のみでしょうか？

>>875
あんまり考えた事ないので知りません。
自分で探してみなさい。

あしたは痛い日になる。小バブル崩壊。

・ヘッジ買戻し終了。（⇒買い続かず）
・メジャーの買いは昔のこと、あんな短期筋はすぐに出て行く（例：油90→50）
・個人投資家の買い終了（⇒下落による追証地獄）

だいたい、小口が買い始めると相場は終わる。
なぜなら更にそこから買い進む奴がおらんようになるから。
んなもん、昔からじゃ。

今度はなんやかんやと不景気な話をマスゴミはしおるよ。もう売り抜けたんじゃないか？
そのときに米国式会計の恐ろしさ（時価会計）を人々は知ることになるだろう。

騰げは騰げを呼び、下げは下げを呼ぶ。スパイラル発生。
だから俺は米国式会計は駄目だといったんだよ。誰も聞いちゃいない。

デフレギャップ30兆円と失業率4％というのが
どうしても納得いかないんだよね。
巷を見渡すと景気悪い所ばかりじゃない。

税金泥棒の為に高い消費税を払いますか？

それとも、公務員の給与を民間並に是正しますか？

増税するくらいなら、ニートの生活保護を切れ。

土地の値段をバブルの時の値段とする、と法律で決めれたいいんだよ。

それから、土地の関する税金をバブルの頃に戻す。

すべての問題が解決するよ！

>>873-874

一般会計から支払われる国債の利払いの５０％は
民間、残りの５０％は政府が受け取ってるということだ。

日銀が保有する国債についも、政府は
利払いをするが、政府はこれを税収外収入と
して日銀から受け取ってる。

莫大の国債の発行額に対して、１７兆円も利払い費を
支払っているが、実質的には、利払い費はその半分
なんだ。

こういったほうがわかりやすかった。

一般会計から支払われる国債の利払いの５０％は
民間、残りの５０％は政府自身が受け取ってるということだ。

しまった、こういったほうがもっと分かりやすかった。

一般会計から支払われる国債の利払いの５０％は
民間、残りの５０％は政府自身が特別会計で受け取ってるということだ。

アフォーさん
>>875についても教えて下さい。
一つ気に成るのはアフォーさんの資料には
いつも修正が入るということですね。（笑

>>884
ぼーっと見てて、気が付いたけど「なにーっ！これって・・」。
まあ、別にいいけど。

踊るアフォーに見るアフォー

>>885
＞政府系機関には　誰がお金を預けてるのでしょうか？
その政府系機関の財務諸表の貸借対照表にでてる稀ガス

破綻否定者はただの馬鹿だよ。どうすれば１０００兆も返せる？
２００８年は一気に１００兆も　だろ。不可能だって。諦めな。

金地金買って資産保有＝賢い方法
これから続落する株買う＝阿呆
円持ってる＝Ｂ層
国債買う＝知能障害者

株なし、金なし、被害なし

アフォーは、インポで、童貞です

>>889
切ないくらいに説得力ないな。

多量に国債を買っている
日本の金融機関は知能障害者で
その金融機関に預金している国民は、間接的
知能障害者と言う事になると言う理屈か．．．．

公務員ボーナス増バンザイ！

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051209-00000077-kyodo-soci

国、地方、ともに大赤字なんだから、公務員に
ボーナスなんて支給する必要なし。

そして、給料カット　５０％を提言する。

このぐらいしなければ、財無完了、性事家は
借金の垂れ流しを続けるよ。

アフォーさんが入ってから確実にスレのレベルが落ちたけど、
面白い人だからいいや。

>>895
ちょっとそれは単細胞杉るなぁ
能力、実績に応じた分配をするべき。
大まかには、働いてる地域の民間平均値（年収）に連動させるべきだろうなぁ
（こうすれば、その地域の危機感を共有出来るだろう）
（これを実行した場合>>895くらいになっても、それは知らん）
まあ、こんな案は絶対やらんが。

みずほＦＧ株下げてるね〜。８７万だって。
でも４年前はたった７万。
１０００万円分買っておけば、今頃１億円以上。
もったないことした。。

>>897
ちなみにそれは、国家公務員の給料を上げて（現在は全国平均で、東京平均を下回る）、
地方公務員の給料を下げるという提言ですね。

>>899
国家公務員でも地域に連動させても
かまわんと思いませんか？
東京勤務と、そこらの田舎じゃ・・東京勤務人気になるね。
まあ、仕事の度合いやわね。

>>1
心配はいらない。公務員ボーナス、
国の最高責任者である小泉が、半期で610万、閣僚が445万、各省事務次官が
356万、国会議員が331万も平気でもらえる国だから、国が借金で破綻するなんて
ありえね〜。

ここは、みんな来なくなっちゃたねぇ・・
バイアス掛けすぎた？ｗ

アホセコウが戻ってきたか。

　　　　　iii"""i　　　　　┌┐
　　　　　|ii;;:;;;;;|.　 　 　 んvﾍゝ
　　　　　|i((o):|　　　　　i　　　i ニートの皆さんお待たせいたしました。
　　　　　|;(,,ﾟДﾟ)　　　 ﾉ (,,ﾟДﾟ)　　
　　　　 （ﾉ;;;;;;:|）　.　 / （ﾉ 　　|）
　　　　　|ii;;;:__|　　.　|　　　　　!
　　　　　!!:;;;;;;;!　　.　 ﾞ:､..,＿,.ノ
　　　　　 U"U　　.　　　U"U

日銀が実質的に国債を引き受けている以上、公債需要なんて
意味ないね。

うんうん禿同。　意味無い。

デフォするはずなし。

実質的に意味あるんじゃないの？

つるい「蒸発」

破綻はあと1.5年くらい待ってくれｗ
そのころにはオレのポートフェリオのGOLD部門、外貨部門が完成するんだから。

>>909
全財産つぎこんで、がんばれ。

＞日銀が実質的に国債を引き受けている以上、公債需要なんて
　意味ないね。

自分で言っていることがどういうことにつながっていくのかを
分かっているのかな？

デフレ・ギャップが存在する場合にはどんなに役に立たない
ものに金を使ってもしないよりはマシなんだよ。

たとえば、浪費省という役所があったとしてそこの役人が
公費で銀座で飲みまくって１兆円を使ったとする。
その場合、銀座の飲み屋の売り上げは１兆円増える。
その１兆円が経営者だとか、ママだとか、従業員に分配され国民の
所得が１兆円増える。
その１兆円の所得増加からその人たちが消費を増やし、
新たな所得が生まれる。
更にその所得から新たな消費が生まれる。というプロセスを
乗数効果という。
もちろん役に立つものに使った方がいいが
デフレ・ギャップがある場合には公費の無駄使いでも
やらないよりやった方がマシなんだよ。
わかったか。
べつに公費の無駄使いを勧めてるわけじゃないぞ。
極端な例を言っただけだぞ。