経済から政治を語るスレ61

前スレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1127418021/

２原理主義

>>1
おせーよ

>>1
おつ

直接投資　対名目GDP比

日本　　　　　　2.1％
他国の状況
米国　　　　　　22.1％
英国　　　　　　37.5％
ドイツ　　　　　27.4％
フランス　　　　42.6％
オーストラリア　36.9％
http://www.keizai-shimon.go.jp/explain/pamphlet/0508.pdf

岩田規久男先生の本を買ってきたのだけど
もしかしてトンデモな人じゃないですよね？
経済板の人はこの先生をどう評価してますか？

>>2
さっきの原理主義者って、
捨て台詞はいて消えた奴がリベンジしてきてたの？

俺がちょっと飯食ってる間に。

いい人

誰も統制経済の話なんかしてなくて
市場経済原理主義は違うといってるだけなのに
なんであんな大立ち回りやらかすんだバカ

ちなみに｢デフレの経済学｣と言う本を買ってきました
これとスティグリッツ氏の経済学入門書を読んでみようかと思っています

遠回りもいいもんだろ

前スレの続き

市場原理厨は、公取による介入を容認しているようだが、公取による介入の正当化
根拠や具体的判断基準についてはどう考えているのかな〜。

福祉主義の正当化根拠は実質的自由の保障にあるってこととパラレルなんだけどな〜。

選択肢二つぐらいでもの考えてるからでしょ

だな〜ってホント人の話を聞かない馬鹿ですなぁ。

＞作るか作らないかの選択を行うわけであって

選択あるやん。

わざわざ「人民服しか存在しない世界」と前提をたててんやから
もうちょい気の利いたかきこみしたって〜な。

>>13
1bitｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>10
両方とも立派な先生方なんじゃないでしょうか。

>>10
結論につき、財政併用であるべきか金融単体でいくべきかには議論があるが、
たいがいにおいてはよい本だな〜。

>>9

市場経済原理主義というのは何とどこが違うんだ？

>>10
岩田の書籍は駄目だよ。
国際競争力の低下や産業構造調整不足がデフレ要因にはならないとか言ってるしｗ

釣りｷﾀ

デフレ要因は中国とガチガチの官による規制。

デフレのせいで国際競争力が落ちてるわけであって逆ではないんだから間違いじゃないだろ

>>12

別に市場原理肯定してるだけで独占禁止も福祉も否定した覚えはないのだが。
なぜか市場原理を擁護すると小泉竹中の信者だと思う人が出てくるから困る。

>>14
合理的経済人という振る舞いを維持する限りは選択肢はないと言ったのがやっぱり
理解できなかったようだな〜。

>22
国際競争力の低下がデフレ要因になる可能性を考えてみる。
内需の不足、輸出依存・・・まあありえない事もないか。

>>23
あんたは根本的に市場原理を勘違いしてるんだけど上手い喩えが見つからないな…
市場原理って青い鳥なんだよ、わかる？分かるわけないよな…

>>16>>17
この間、他スレで紹介された日経文庫にあるクルーグマンの経済入門書は読みましたので・・・
次は岩田さんの本を読んでみようかと
読み終えたら戻ってきます

デフレは外需依存だから経常収支は黒字。
これは国際競争力有りに見える。
国際競争力なんぞ、各企業ミクロな話。

自らの理論を正当化するためにありえない状態を仮定する
すばらしい空論だ

>>26

完全雇用とかも青い鳥じゃないのか？
青い鳥を求めて何が悪いんだ？

国際競争力の低下は単に円高だからなのに努力と研鑽がたりなかったって言われるのかわいそうだと思うんだけど

>>30
違う、そういう意味じゃないw
上手い喩えが見つからないな…

>>30
自然失業率

岩田は国際競争力が低下、それと産業構造調整の出遅れがデフレ原因ではないと言ってる。
なぜなら、それらが低成長の原因なら90年以降の日本の潜在的供給能力は低下したことになるから。
そして産業構造調整と不良債権処理の遅れはともに、フローとストックのデフレ結果であって、原因ではないとのこと。

市場原理はきっと奪うでも与えるでもなくて気がつけばそこにあるものなんだよ

合理的経済人ね・・・。
個人の好みまで否定した概念じゃないのですけどね。
だな〜の思っている合理的経済人だったらブームやバブルは起きないでしょうけど
経済学で言われている合理的経済人はそんなことないのですけどね。

次は農協か。
徹底して財務省にまつろわぬ者共を征伐する気だなこりゃ

電波経済学者の名前を挙げよ

合理的経済人は好みまで否定した概念だけど

>>23
1 市場原理とは、太古の昔から、そこここで勝手に機能していたものである。
アダムスミスは、それを発見したにすぎない。

2 市場原理は、内在的に、機能不全に陥る契機を有している。独占等である。

3 市場原理は、必ずしも適正な投資の発生を保障しない。フリーライダー等の話が
あるからである。

4 市場原理は、パレート最適までは保障しても、人間の人格的生存は何ら保障しない。

5 市場原理は、全ての罪市場における一般均衡の成立ないしそれへの漸近を保障
しない。

遠からず食い物絡みの農協スキャンダルが出てくるんだろうな。
食い物の話は皆敏感だから蜂の巣を突いたようになるな。

>>41
外務省のときと同じｗ
ルサンチマンの溜まってる国民にコロッセオでの殺戮ショーを見せるのさ

派遣社員が３０％超！！！
ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=1080.jpg
ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=1081.jpg
ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=1082.jpg

>>40
こんなんいちいち挙げなくても
現代人なら感覚的に明らかだろうになー
日本の真の識字率が５％以下ってのもあながち嘘でない

なぁもう疲れたから出会い系サイトの話でもしようぜ

市場原理を否定する、っていう言葉自体に意味がない、重力を否定する、ってのと同じ
市場原理を最優先事項とした社会を否定するっていう言葉には意味がある

デフレは国際競争力の向上になり、
国際競争力向上はデフレの要因になる。
つまり、国際競争力向上を目指している限り、
デフレスパイラルから逃れられない。

俺がモテないのは女がバカだからだ、女を配給しる

>>28
経常収支の黒字＝デフレ圧力

>>32
灯台もと暗し？

>>44
「と、良い子の皆さんは考えるでしょう。ところが・・・」
とかエコノミストさんに言われちゃうゾ！

>>51
ところがの後が聞きたいｗ

>>40
アダムスミス的な原始資本主義を肯定すると、
マルクス主義が生きてくる。
実に面白い現象だ。日本の行く末は共産革命か？ｗｗｗ

【経済】銀行の健全性示す「自己資本比率」算出法を厳格化、一層の健全性向上を要求：金融庁

　金融庁は銀行の経営の健全性を示す「自己資本比率」の計算方法で
経営実態をより適切に反映させるべきだとして、来年3月期の決算から
大手銀行を対象に計算ルールを厳しくすることになりました。

　銀行の「自己資本比率」は経営の健全性を見るうえでの重要な指標に
なっていますが、これを計算する際には、銀行が不良債権処理に伴って
支払った税金のうち、将来、戻ってくる可能性のある金額を自己資本に
加えることができます。

　この金額は「繰延税金資産」と言われますが、銀行が赤字になれば
戻ってこないという不確実な面があるため、金融庁は厳格に運用する
必要があると判断したものです。

　具体的には、大手銀行について「繰延税金資産」が資本金などの
中核的な自己資本に占める上限を来年3月期の決算から40％とし、
その後、20％まで引き下げることにしています。

　大手銀行の「繰延税金資産」の割合は、ことしの3月期の決算では
40％を超えているところもあり、計算のルールが厳格化するのに
伴って銀行の経営の健全性を高める努力が一段と求められることに
なります。

[Source]
NHK　http://www3.nhk.or.jp/news/2005/09/23/k20050923000027.html
　　　　http://www3.nhk.or.jp/news/2005/09/23/d20050923000027.html



これとか、どうなのよ？

>>53
共産主義革命的なものを防ぐために取り入れた数々の規制を
規制で自由じゃないからという理由で取っ払っていけばそうなるかもね

なんだ、この猛烈なペース。1日来なかったら、１スレ終わっているｗ

>>44
感覚的に明らかでも、経済学の用語を使って叩き潰さないと、「これだから
素人は」という逃げ口上を与えることになるな〜。

>>56
たぶん1ｽﾚじゃすんでないと思われ。

選挙終わってから、反小泉転向したＮ速住民とか住み着いてるんじゃない？

>>57
確かに仰るとおり。
しかし、そんなことも体感できないのか？という
驚きというか呆れというかがあるね。いやはや。

>>54
北米からまたなんか変な電波が飛んできてるんと違う？

>>55
そう。修正資本主義を否定するような規制緩和を
やっていけば、１９世紀に逆戻りしてしまう。
規制緩和は行き過ぎを修正し、時代に合わせた
監視機能を高めるという形にすべきだ。
金持ち優遇の資本主義にすれば、いずれ
共産主義が台頭してくる。

>>40
＞1 市場原理とは、太古の昔から、そこここで勝手に機能していたものである。 アダムスミスは、それを発見したにすぎない。

太古の昔からあったものを否定したがるのがわからんのよ。

＞2 市場原理は、内在的に、機能不全に陥る契機を有している。独占等である。
＞3 市場原理は、必ずしも適正な投資の発生を保障しない。フリーライダー等の話が あるからである。

政府の介入は否定してない。

＞4 市場原理は、パレート最適までは保障しても、人間の人格的生存は何ら保障しない。

そりゃ市場原理というのはただのルールみたいなもんだから保証できるはずがない。
どれくらいの生活水準で養えるかは生産力技術力しだいだろうに。
それらを向上させるのは市場経済のほうがいいだろうと思う。

>>46

ほんの少しでも市場原理擁護しただけで無政府社会を目指してると決め付けられちゃうんだよな。
２ＢＩＴ脳はどうしようもない。

>>62
共産党が保守政党に見えてきた今日このごろです

>>54
それやると郵貯銀行とか即破綻しないか？

否定も擁護もクソもないって
そこにあるものなんだから。

>>65
こんなに郵貯銀行は駄目なんですよ！
それもこれも郵政省、郵政公社の負の遺産ですよ！

の前フリか

>>63
自分でも何が不満なのか分からなくなってきてるだろ、おまえ。

【韓国】　自己破産！！急増　五年間で100倍に「09/23」

裁判所に個人破産を申請した人が、今年に入って先月末までに２万人を超え、
すでに去年一年間の申請者を上回っています。大法院のまとめによりますと、今年１月から８月末までに
個人破産を申請した人は２万７１人で、この分でいけば申請者は年末までに３万３０００人に上るものとみられ、
５年前の１００倍に達することが予想されています。自己破産申請者は、２０００年はわずか３２９人でしたが、
翌２００１年に２倍に増え、去年初めて年間１万人を超えました。ところで、ソウル中央地方裁判所が
自己破産申請者１０００人を対象に調査した結果、家族のうち２人以上が相次いで破産したケースが、
２９．４％、破産状態であるため家族と別居している人は４７．８％にも上っています。
ソース　KBSワールドラジオ
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=19026
関連
【韓国】「韓国は2050年には世界８位の経済大国、Ｇ８メンバー国になる」★２ [09/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127457676/
【株式】韓国の株価上昇率、３０％超えアジア最高に[9/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127382303/
【株式】韓国株の格付けを引き上げ、マレーシア株は格下げ＝メリルリンチ[09/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127209579/


おやおや、国家としては好景気なのに国民は破産しまくりですね。

農林族反発、規制改革会議の中間報告取りやめ
http://www.asahi.com/politics/update/0922/003.html
農協改革は盛り込まず　規制緩和中間まとめ
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005092201001324

>>69
小泉トヨタ王国の将来を見ているようですな。ｗ

>>68

市場原理を目の敵にする人が多いのが不満なんだよ。
そこははっきりしてる。わからなくなってはいない。
市場原理が太古の昔からあり、どこにでもあるならなぜそこまで否定するのかわからん。

リタの影響次第で戦略石油備蓄放出の用意＝米エネルギー省長官（ロイター） - 12時45分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050923-00000521-reu-bus_all

>>72
おまいの言ってる市場原理とはいったい何を指してるの？
それは今の日本にないものなのか？

>>53
いや、極めて当たり前のことなのだな〜。市場原理主義者は、市場原理の徹底を
通じて「パレート最適」というニルヴァーナを追求する者だな〜。つまりは、
彼らは、パレート最適の実現が目的で、市場原理は手段であると考えているのだな〜。
ここで、パレート最適（に限りなく近い）状態が実現すると思った奴は、市場に
よらなくてもパレート最適が実現できるならそれでよい、過当競争やらの市場の
「無駄」をなくした方が、より効率的にパレート最適に到達するのではないか、
という発想を持つことになるな〜。これが共産主義だな〜。

市場原理が機能するようにルールを整備すべきだ
ってのが最初の主張だっけ。

景気は巡航速度、潜在成長率さらに高めたい＝竹中担当相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-00000498-reu-bus_all

日本は潜水艦かよ

>>72
単にそこにある（北朝鮮にすら闇市場という形である）だけの市場原理を擁護する
というお前のスタンスがそもそもおかしいのだな〜。

>>77
竹中さんのおかげで日本は不沈空母になったよ

http://6623.teacup.com/ma19500521/bbs

>>72
人間は太古から生活していたが、法整備されて社会秩序が保たれるようになったのは比較的最近、
と言うのと同じだな。
自然状態が最良なんてのは「頭がお花畑」な香具師しか普通は思わんぞ。

>>74

市場原理というのは相互評価・選択の原理。
経済で言えば、需要側供給側が相互に評価選択して生産・消費量や価格が決まっていく。
今の日本は明らかに市場経済と思うが。
市場原理でない状態というのは相互の評価選択がない状態。
だれかが一方的に決める状態とか評価や選択自体をしない状態とか。

大体、「市場原理至上主義者」なんてコテハン使ってて、
恥ずかしいと思わない時点で、知的レベルが疑わしい。

だから、市場原理と国家の経済政策は
別の時限の話だろう。
株価を直接あげるような政策というのは出来ないが、
結果的に株価を上げるような政策は可能。

>>78

闇市場でしか自由に売買できない人たちはかわいそうだろ。

>>81

だから、原始時代に白なんか一言も言ってないし、政府の介入は一切刷る名とも言ってないんだが。

>>83
とりあえず区別ができるから俺はいいと思うよ。
もしかして、前スレの市場原理至上主義者の中の人は何人かいたのかな〜？
という気がしないでもないから。

このコテをずっと使い続けてくとしたら笑うが。

>>82
それは、自由競争の原理であって、市場原理でもなんでもない。

社会には、市場原理の成立している領域そうでない領域とさまざまあるな〜。
重要なのは、国民の福祉構成の向上のためには、どの領域を市場原理に任せるべき、
あるいは任せないべきか考えることであって、やみくもに市場原理の妥当する領域を
拡大することではないのだな〜。

信長→良くも悪くも中世のシステムを破壊。
秀吉→戦国時代という一種のゼロサムゲームからの脱却をはかるために海外へ手を伸ばすも失敗。
家康→秀吉の失敗を教訓にして？国内の関東平野を（利根川の付けかえ等で）一大穀倉地帯に造りかえる公共事業を行なう。

>>88
で、「原理主義者」という言葉からは、
「やみくもに市場原理の妥当する領域を拡大する」
という意味じゃねぇの？、という訳ですな。

ユーシー？＞市場原理至上主義者

>>83

ここはＩＤがないからこてつかないとすぐ他人と間違えられて困る。

>>87

自由競争の原理と市場原理はどう違うんだ？
それは教科書とかにもあるの？

まあ結局、市場原理というより政府介入の是非とか形の話だよね。

>>90
マスター

まあ、
市場原理→需要供給曲線のお話
自由競争→市場原理を利用して、競争を促すことによって生産性を向上

経済学と経営学の違い
経済学は、各主体の行動が市場原理にゆだねられた場合の帰結（均衡）はどうなるのか、
その帰結よりも資源配分の効率性や社会的総余剰が高まるような方法があるかどうかを探るのに対し、
経営学は、いかにすれば企業がその業績を向上させることが出来るかを明らかにしようとする（Caves, 1984）。
あるいは、経済学は各企業が合理的な行動をとった場合にどのような状態が現出するかを分析するのに対して、
経営学では企業がどのような行動をとることが合理的かを考察する（高崎、1986）。したがって、
経営学では個々の企業間の差異が注目されるのに対し、
経済学ではその差異にはあまり注意が払われない（Nelson, 1994）。

>>90

原理主義者ではなくて、至上主義なわけだが。

>>96
さして変わりないでしょ、この場合w

>>89
まあ、信長による破壊があったからこそ、
家康による創造があったのかもしれないし、
信長による破壊がなく、家康のような
堅実なリーダーが覇権を握れば、
日本はもっと良い国になっていたかもしれない。
こればっかりは、わからない。

小泉は、もしかしたら、歴史の中で、信長のような
「破壊者」としての偉大な評価は受けるかもしれない。
しかし、小泉信者というのは、単なる破壊者を創造者だと
思い込んでいるところが痛すぎる。

>>96
いやだから、「市場原理」が「至上」なら、
独占や寡占があろーと、福祉が気になろーと、
「介入」したらあかんやん？ってことじゃ。

>>85
原理主義者じゃないじゃん。
意見をそれほど違えているわけでもないのに、
なんで市場原理を腐す奴らのことを
おまいが気に入らないのかというごくごく極私的な問題にすぎんだろ、もう。

まあ、どんな競争にもある程度の「ハンデ」を設けないと競争自体が
維持困難になるってのは誰でも理解している事だ罠。
解かりやすく言えばスポーツが卑近な例だな。
体格差、重量とかマシンの排気量で制限している。
経済競争もそれが無ければ既存の強者がどんどん勝ち残り寡占が進むだけ。

>>98
財政関係はなにも破壊してないし、
財務官僚にカモられてるだけ。
年金など全部放置。
派閥の離合集散が起こって
森派の族議員が増えたりしただけ。

>>98
財務省の省益を大きくしたり、全然破壊者ではありません。

破壊したから創造がある、という考え自体になじめないな

破壊という点では中曽根のほうが破壊王だったような…

このスレ早すぎ

市場原理→現行　規制範囲内での競争
市場原理主義→規制全く無しでの競争
　
こんなんでどう？

>>99

独占があったら、市場原理（による自由競争）がいかされなくなるだろ？
福祉だって市場原理や自由競争は可能だろ？
病院や介護サービスは消費者が選べるほうがいいし、民間でもできるだろ。
なんで市場原理や自由競争を肯定したら、政府の介入が否定されるのかわからん。

>>100

だからファンダメンタリストではないといってるんだけど。

>>107
＞規制全く無しでの競争
特許侵害も著作権無視も詐欺商法も何でもありの状態？

小泉・竹中の政策は端的に寡占を促進してるんだよな。

それで適切な競争が行われる社会になるとか妄想している支持者が馬鹿。
そういうふうに支持者を騙している小泉・竹中は本当に重罪人だと思う。

小泉竹中、市場原理主義
「民間に出来ることは民間に」
根拠のない　じつはアメリカ主導の主義
　
こんなんでどう？

>>108
今の福祉に競争原理なんて必要なの？

>>108
おまいは原理主義ではないというものの
市場原理ないしそれを擁護するというのが自己目的化してるから。

>112
バウチャー導入とか

>>109
もちろん　そうなる
と言うか　資本力の強いところが最終的に独占状態になる
と思う。

>>112

日本の健康保険は多くの先進国と違って病院を選べるんだけど、それはやめたほうがいいと思うか？
藪医者でも他のに医者に変えられないのと変えれるのとでは後者のほうがいいと思うが。

選択と排除をしないと大概のシステムはまともに動作しないし、
それを手っ取り早く実現する（かもしれない）のが市場だ

>>113

ｱﾝﾁが多いから１人ぐらい擁護するやつがいなきゃ市場原理がかわいそうだ。

>>115
サプライサイドを効率化したら、なれの果ては、当然そうなるよね。

>>116
なら今のままじゃん。
民営化とか必要なの？

>>116
制度的に選べるってのと現実的に選べるってのとあって
両方実現されないと意味無い罠
市場原理は前者を実現しても後者を保証しないかもしれん。

市場なしで「選択と排除」をどうやって実現するんだ
賢者の知恵か何かか？

>>122
だれも市場なしで、なんて言ってないと思うが。

>123
そうならいいんだけど、えらく嫌ってるのが多そうだからな

>>118
誰もアンチではないと思う。
市場原理は、特定の制度や主義主張ではなく、
太古の昔から、いつもそこにあるものにすぎない。

>>120

公営も一部にはあるが、医療や介護のほとんどは民間がやってるわけだが。

手放しで容認できないってのは嫌い、に分類されるのか。
だな〜に例の言葉で罵られるぞ。

手放しで容認できない、という態度にみえなかったからなぁ

>>124
太古の昔からそこにあるものを、
何だか無理やり、経済の大原則かのように
引っ張り出す奴が変だと言っているだけ。

>>128
そりゃ読解力か知識のどっちかか両方がないんだろ。

＜谷垣財務相＞構造改革、財政再建の加速、米側に決意表明へ（毎日新聞）- 9月23日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050923-00000032-mai-bus_all

そんな決意表明しなくていいよ

>>125

そう入っても少し前のこのスレじゃ
小泉竹中=市場原理みたいな批判が多かった。
この人たちの経済政策は小さな政府でも自由放任でもないのに。

>>126
今のままで福祉は十分に市場原理で動いていると言いたいの？

>>132
市場原理と市場原理主義の区別がついてない？もしかして。

>>108
こいつと議論がかみ合わないのは、
言葉の定義をその場でころころすり替えていってるからだろ。
しかも無自覚に。

>>132
>>111見て　一応書いたから。

>>132
１９世紀への巻き戻しあるいは寡占促進政策だろ。

市場原理原理主義を略して市場原理主義というからな。
区別がつかなくなる場合もあるんだろう。

小泉については、行き当たりばったり＋基地外でいいんじゃない？

>>135
少なくとも何らかの学の洗礼は受けてない罠。これだと。

>>139
小泉個人についてはな。
小泉政権ってことになるとそういってバカにしてばかりもいられない。

>>133

日本の医療制度はコストパフォーマンスは高いよ。
医療介護も市場原理出動いてるんじゃないか。
あとは情報開示とかもっとやったほうがいいかも。

>>134

小泉竹中が市場原理主義だとは思えないけど。

>>137

寡占が促進するのはたいてい政府の後押しがある場合。
財閥とかでも政府の統制とか払い下げとか癒着してでかくなってるのが多い。

>>142
なんだ、君は何か、民主党みたいな、改革が足らない！派なのか？

ほっとくと「たいてい」の市場は寡占にならないというのか
馬鹿の子ですか？

>>142
小泉、竹中が批判されているのは、
奴らが政府のするべき仕事（景気の安定、雇用の安定他多数）を放棄して、
本来、市場原理なんてのにそぐわない部分を市場に放り出し（道路公団民営化等）、
かつまた市場の寡占化を、政府の介入によってあえて進め、自由競争を失わせているからだよ。

>>142
いや、デフレだと寡占が進むんだよ。小泉竹中は市場原理主義だが、
それでうまくいかない所は例外的にミクロに介入してしまうんだと
思う。それに日本の医療は経費の全体を国が管理するスタイルだから、
全面的に市場原理に則って運営されているとは言いがたい。

>>142
>小泉竹中が市場原理主義だとは思えないけど。

似非原理主義。国債30兆枠まもらなかったものな。

民主党は民主党で、お椀の船に箸の櫂で
イスカンダルにコスモクリーナーとりにいってるような雰囲気だからな

言い得て妙ですなｗ

>>142
つりとは思うが、日本の医療の水準が高いのは公的な補助（国民皆保険）のおかげ。
アメリカではそれがほとんど無いから、医者の給与水準もピン切りだし
受けられるサービスも大きく差がある。
貧困層は医者に掛かるどころか救急車もろくに呼べないって話は聞いたことがあると思う。

>>143

改革したほうがいいところもあれば市内法がいいところもあるんじゃないか。
なんでも改革すればいいというものではない。

>>144

政府の後押しがなけりゃほっといても寡占化はなかなか進まないのでは？
めがバンクだって明らかに政府の後押しがあるし。明治の財閥だってそうだ。

>>145

はげどう。

>>146

リフレが必要というのは同意。

アメリカでは医療費が破産の大きな原因だそうだし

百歩譲って小泉が信長になれるかもしれない…と仮定しよう。

だが、ノータリンのＢ層小泉信者は羽柴秀吉・柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益になれると思い込んでいる。
なれるわけねーだろ、と周囲は笑っているが、本人たちは至って真面目。

アメリカの貧困層の多くは銀行口座を持っていないらしいね

>>151
自分で思ってるだけで
何にも市場原理至上主義者じゃないじゃないか、おまい。
賞味期限も切れたし看板下げて晩ご飯食べに行け。

＞なんでも改革すればいいというものではない。
そのうち小泉の口から聞けそうな気がするｗ

>154
貧困層が銀行に口座持つ意味あまりないじゃんｗ

俺は北條早雲かな

比叡山焼き討ちﾏﾀﾞｰ？

>>153
まあ、しづヶ岳の七本槍（なんか変換できん）も結局は相争って滅んでったわけだが。

>>159
せんべい学会焼き討ちくらいしてもらわないと

>>160
「づ」じゃなくて「ず」ね

>>151
競争が激化する市場においては、自然と寡占は起こる。
基本的に、政府の介入や規制がない以上は、勝者の数はそう多くなくなる。
銀行を４メガバンクなんて言われてるけど、競争を促進したら３つになってしまった。
ビックバン前の銀行の数を考えてもそれは言える。

>>155

統制経済よりは市場経済がいいと思うし、小さな政府というのも悪くはないと思うよ。
日本がデフレ不況という特殊な状況下にあるから、当分は歳出が大きい政府がよいけど。

>>161
焼き討ちどころか吸収されつつありますが

>>164
当たり前のことしか言ってないし。
このスレの意見を薄めて
知識無くして変な個人的バイアスかけただけじゃねえか。

まぁいつまでも小泉の天下が続くわけじゃない
政策転換したときに勝ち組になれるよう準備しとこう

>>165
案外、朝廷の役割かも。
小泉は利用しつくそうとしているが、
そのうち大作天皇が信長を殺そうと明智光秀を差し向けてくるとか。

>>166

当たり前でないこと言ってどうするんだよ。

>>169
わざわざ言う意味がないじゃねぇか。

>>170

要するに非常識なことだけを書けということか？

>>171
ようするに、おまえはﾂﾏﾝﾈ

>>171
どこが要するになんだ。
他人と違うことを言ってるつもりで結局同じ事いってるんじゃないか。
何かしら新しかったり珍しかったりする視点では無いわけだろう。

>>172

小泉儲のような叩き甲斐のあるキャラがいいのか？

賞味期限切れ

>>174
いい加減そのHNやめれ

なんか違う話しようぜ。

>>174
市場原理によって、おまいは退出を迫られるのであったー

>>176

じゃあそろそろやめる。

まんこ

>>177

まずおまいが話題フレ。

>>179

ちょっとまて、ふざけるなよ？
偽物は勘弁してくれ。

>>178
そんな煽るなよ。

さして意見が違わないということがわかったんだから、
もうそんなに言い争う必要もないでしょ。
とりあえず、ｺﾃは変えること推奨　w

>>182

まだいたのか。

>>182
だったらトリップ付けよ

>>183

こてをかえてみますた。

>>182

偽者はお前だ！

>>182
普通はそうだよな？

中の人が何人いても平気な（トリップ付けない）
アポロンはやっぱり変だ。

>>188
そーいや最近あまり連投がないな。
ははは氏も見かけないし、連休でどっか行ってんのかな？
ウラヤマスィ・・・。

>>77
>９月月例経済報告では、「景気は企業部門と家計部門がともに改善し、
緩やかに回復している」として、前月から判断を据え置いた。
竹中担当相は、「収益・設備投資が引き続き増加するなど、企業部門の好調さが確認された」と
評価した。また、年率３．３％成長に上方修正された４―６月期国内総生産（ＧＤＰ）２次速報は、
「景気が踊り場的状況を脱却していることを裏付けるものとなった」と述べた。
　
うーん、実感とかけはなれているぞ。家計部門が改善都は東京と大企業だけでないか？
原油高なのに収益改善してるんだ･…。ガソリンがあがり、納豆などもじわりあがってるのに、実感がわかない。

>>190
二極化が進んでいる現状では、平均と中央値がかけ離れてくるのは当然。

>>188
アポロン委員会みたいなのがあるんだろう

>>192　でも明らかに一人のアポロン独自の言い回しや言葉
ってのは歩きがするのだが。

>>190
３％を実感するのは、ちょっと難しいだろ？
あのバブルの時だって、庶民には実感が無い、なんて言われてたんだから。

クロネコヤマトみたいな宅配が存在しない中で、郵政民営化を行った結果、
宅配という仕事が創出されたら、民営化が新しい雇用を創出したといえる。

バブルのときは実質成長率は4〜5％あった。
一人あたりでは3〜4％だから、今実質3％成長なら人口はほぼ横ばいだから
一人当たりで見るとバブル波の成長率ということになる。
到底そうは思えないのだが。

>>194
実際、今はバブルに近い。
・内需が増えない。（物価が上がらない）
・不動産、株式への投資が増える
・高額商品が売れるが、それ以外はあまり増えない

給与が上がるので一時的には景気が良くなるが、
その反動でデフレがきつくなる。
バブルが発生するのは、内需が弱っているのに、
それに対する対策を行なわず、金利が低くて
資金が溢れ出すような場合に起きる。

特に「賃金が上がるのに物価がほとんど上がらない」
という点が重要。必ず輸出過多でデフレになる。
北京五輪直後に日本がどうなるか？ｗｗｗ

>>194
そりゃそうだ
９％の中国でも数百万人が流民化して昔よりかえって苦しくなってるんだから

249 名前： 闇の声 Mail： 投稿日： 05/09/23(金) 12:34:17 ID： YUfpyw6Q

>>245
それはそう感じます
加えて、その受注形態も従来なら百万円で受注していたものを無理矢理
それこそ七割で受注している
結果的に、下請けにしわ寄せをさせて今の所は利益を挙げている
問題はその先で、次の受注のためには更なるコストダウンを言い渡されている
工事件数や発注量は決して増えていない
それが偏っているだけであり、その様な企業が今は増収増益に成っているだけだ
銀行が手形の割引やサイトに関して制限を設けて実質的な現金経営に拍車を掛けている
結果、融資を引き出して資金力の有るところだけが生き残ることが出来る
信用は収縮したままであり、零細業者の切り捨ては続いていると見ている
ここで気になるのは、都内のハコ物の実需が本当にあるのかどうか・・・
組織はこう言う事に詳しいので、聞いてみたのだけれども実際にはそんな旺盛ではないし
儲かっている投資会社が客引きのためにペ−パ−カンパニ−を設立して
それが入っているだけに過ぎない・・・そう言うのが多いという
ハコの価格は入っている会社の格に因っても上がるから、外資で投資関係だと言うだけで
そのビルが良さそうに見えるのか、どんどん上がる
とんでもないハコ物不況が三年以内に来るぜ、とはその連中が言っていた言葉だよ

251 名前： 開業税理士 Mail： 投稿日： 05/09/23(金) 13:28:24 ID： J2zrUMUq

>>249
闇の声さん良い所を突いてると思う、
確かに最近の都心はある意味バブル時代に近い状況に成っている。
所があの時との一番の違いが250さんの言うREITだ。
最近は初期投資軽減、REIT価格維持の為に有力外資には３年無料で
入居させてるとも聞く。
勿論監査法人は法外な監査報酬貰ってみて見ぬ振り。
これは不動産を金融商品化する物で、ある意味今回の都心不動産は
金融商品化してしまっている。
金融商品とは正にグローバル化しているわけで、
と言う事はもし仮にハコ物不況が来たとしてもその現象形態は誰にも
分からない形で来る。
まあ、一番儲かるのは「黒い目」をした外資なわけで、
ヘタを打つのは一般投資家大衆ってのは今も昔も変わりはしないか、、。

＞＞１９７

なんで給料が上がってデフレがきつくなるんだ？
下がるほうがきつくないのか？

いや、最近は俺のクライアントレベルの企業でも急速に収益
が回復しつつあるものが出てきた。
中小企業のオヤジ連中は赤字の時は「儲かってる」黒字の時は
「儲からない」と言いがちなものだ。
ところが俺が気になっているのは、この収益回復は極めて破行的
且つ急進的だと言う事だ。

全く同じ業種業態の企業なのに、一方はここ２,３年で売上収益
共に数倍になる一方、片方は破綻の瀬戸際に追い込まれる。
又、にも拘らず新規参入企業が出て来る。
最近の規制緩和の影響か、あらゆる業界業種で以上のような例が
相次いでいる。

最近も俺が開業以来世話に成っていた工務店がひっそり店終いした。
この会社は地場では有名な会社でご先祖は地元の顔役で、
先代社長は地方議員までした程の会社だった。
原因は、バブルにも塗れず最近まで堅実にやってきたのだが、
どうやら受注関係が全く変わってしまった為だと思われる。

これを持って景気回復と言うのは少し違うような気もするが、
我国の経済構造は確実に変化している事は事実だと思う。

>>198

昔より苦しいって事はなかろ。
昔は全部貧困層だった。

>>200
ぎゃー読まないでコピペ張っちゃったよ。
同じことおもってるひとがいるんだね

>>203
「流民化してる連中が」ってことだろ
少なくとも昔は食えてたんだから

>>201
給料が上がっても物価が上がらなければ、
給料が下がったとき物価がどうなるのか？

すこしは頭を使え。

デフレ＝物価下落

小泉信者にせよN速民にせよB層にせよ、
「犬は吠えてもキャラバンは進む」
という発想が足らん気がする。

悪い意味で真面目だ。
知的には不真面目だが。

もっとも、
日本の経済構造なんて別にどうなっても大丈夫だろ
ちょっと改革やってみろや、くらいに思ってるのなら
それはそれでスゲエ楽観的な訳だが。

>>207
>それはそれでスゲエ楽観的な訳だが。
まるでアルゼンチンだな。ｗ

>>208
実際には、そんなおおらかさは感じられないような。
逆に、ルサンチマンが煮えたぎってるようなのが多い印象を受ける。

>>199
>>199-202の元ネタは、どこのスレなの？

過去の高度経済成長のように庶民弱者を犠牲にしながら、実に２０年にも
渡って高度成長を続けた例はある訳で、経済成長にはそういうパターンも
確実に存在する。
いやむしろ人類のあらゆる「経済成長」を見た場合、「庶民を犠牲にした例」の
ほうが明らかに「多数」である。
「産業革命」「帝国主義」「世界大戦」なども庶民弱者を犠牲にしながら当時に
おける高度成長を促進した例だろう。
企業でも社員パートを使い捨て、犠牲にしながら会社はドンドン大きくなった
という例はあるだろ？

>>209
結局、そこが別れ目なんだろうね。ｗ

アルゼンチン→インフレ
日本→デフレ

>>211
>過去の高度経済成長のように庶民弱者を犠牲にしながら、実に２０年にも
高度経済成長は必ずしも庶民弱者を犠牲にはしていないよ。

コイズミ・竹中は本当に何を企んでいるのか？
いや、何をしているのか？
10年後ぐらいには明らかになるか。

ある意味小泉は何も考えてないのが救いといえば救いだが。

やはりユダヤ・朝鮮人連合軍の仕業か

国家破綻は避けれそうに無いね。

>>214
「弱者切り捨てによる高度成長と軍事力強化」じゃないか。

10年立ったら小泉は７５？
あの世に逃亡してるかもな

大衆は模倣することによって周囲と一体感を感じ、孤独を緩和する。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガブリエル・タルド

誰だよ、大衆に選挙権を与えるのが良い事だと言った奴は
出て来い

From: [3] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <>
Date: 04/12/15 00:45:55 ID:EJJUIckn

サプライサイド経済学が考えだされた時代背景

１．高インフレ・高失業率（フィリップス曲線の垂直化）
普通は高インフレなら低失業率、低インフレなら高失業率
インフレ率と失業率のバランスを取るのがマクロ経済政策

両方高まった原因は、色々な説があるが、
・高い社会保障による自発的失業の増加
・労働組合（ユニオン）により産業構造の転換にもかかわらず、ブルーカラーの
失業者が異業種転換しない。
などがあげられていた。

２．巨大な貿易赤字
貿易赤字に対する処方箋は、通常は「総需要削減」による景気の沈静化
高インフレに対する対処方と同じ

３．巨大な財政赤字
インフレ下での巨大な財政赤字は、金利の上昇による民間投資のクラウディング
アウトを併発していた。この事が、民間企業の設備投資意欲をそぎ、輸出競争力が
著しく低下していた。

＃これについては、株主市場主義の短期的視点にたった経営手法が悪玉となると
＃する説の方が説得力がある気がする。

エリートを自称する人間は、啓蒙活動すべきだなｗ

From: [5] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <> Date: 04/12/15 00:53:48 ID:EJJUIckn

５．強いドル政策
ドルの下落がアメリカ国民の購買力低下を招くとして、ドルレートを維持する
べく、高金利政策が採られていた。


要するに、高インフレ・高失業率・高金利の状況で、貿易赤字・財政赤字・製造業
の輸出競争力の低下という、６重苦状態で、既存のマクロ経済学の処方箋である
「総需要管理政策」ではあちらをたてればこちらが立たず状態に陥っていた。

１０年後にはアメ公の植民地だな
韓国タイインドネシアはほとんど植民地になってるし
中国も４大国有商銀の主導権は握られた。
なんか戦前みたいになってきたな。

From: [6] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <> Date: 04/12/15 01:01:37 ID:EJJUIckn

で、サプライサイドに着目する視点が出てきたわけです。
それぞれの当否は問わずに列挙します。

１．失業者が多いのは雇用の流動性の不足、社会保障の充実しすぎがある。
社会保障を削減し、労働組合の力を弱めれば失業問題は解決するはず。

２．輸出競争力が低下しているのは、色々な規制があるからだ。
規制を撤廃すれば企業は設備投資を活発化するはずだ。
投資が活発化すれば輸出競争力は復活するはず。

３．企業の生産力が向上すれば、国内需要を満たす生産が行われ、輸入に
頼る体質から脱却できるはず。

４．税収の不足は、複雑すぎる税制による抜け道の多様化にある。
重税感が人々の勤労意欲や企業の競争意欲をそいでいる面がある
ので、税制の簡素化と減税により、経済が活性化し、結果的に税収が
増えるかも知れない。

これらを行う事ができれば、アメリカ経済は復活し、ドル価格の下落による
調整ではなく、強いドルを維持した上で経済の活性化ができるはず。

From: [6] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <> Date: 04/12/15 01:01:37 ID:EJJUIckn

で、サプライサイドに着目する視点が出てきたわけです。
それぞれの当否は問わずに列挙します。

１．失業者が多いのは雇用の流動性の不足、社会保障の充実しすぎがある。
社会保障を削減し、労働組合の力を弱めれば失業問題は解決するはず。

２．輸出競争力が低下しているのは、色々な規制があるからだ。
規制を撤廃すれば企業は設備投資を活発化するはずだ。
投資が活発化すれば輸出競争力は復活するはず。

３．企業の生産力が向上すれば、国内需要を満たす生産が行われ、輸入に
頼る体質から脱却できるはず。

４．税収の不足は、複雑すぎる税制による抜け道の多様化にある。
重税感が人々の勤労意欲や企業の競争意欲をそいでいる面がある
ので、税制の簡素化と減税により、経済が活性化し、結果的に税収が
増えるかも知れない。

これらを行う事ができれば、アメリカ経済は復活し、ドル価格の下落による
調整ではなく、強いドルを維持した上で経済の活性化ができるはず。

From: [7] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <> Date: 04/12/15 01:09:49 ID:EJJUIckn

で、成果ですが、

１．高失業率・高インフレ　・・・　◎
２．貿易赤字　　　　　　　　・・・　△
　　結果的に「総需要削減効果」が生じる事で、景気の沈静化による輸入の削減は成功
３．財政赤字　　　　　　　　・・・　×
　　他の政策の「総需要削減効果」により財政赤字は増加
　　ただし、減税により景気下支えは成功したと思う。
４．製造業の輸出競争力　・・・　×
　　ほとんど変わりありませんでした。
５．ドル価値　　　　　　　　　・・・　×
　　最終的に、プラザ合意によるドル高是正が行われました
　　輸出競争力、貿易赤字については、ドル高是正策が一番効いたと思われます
６．その他
　　減税政策により、高額所得者を優遇した結果、所得格差が拡大
　　貿易赤字＆強いドル政策で、外国資本がアメリカに集中
　　高所得者が生まれたことで資本市場が活性化
　　ただし、同時に外資（特に日本）による米国企業の買収が活発化

From: [8] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <> Date: 04/12/15 01:15:05 ID:EJJUIckn

サプライサイド以後

失業率とインフレ率が低下したことで、総需要管理政策が取れる環境に戻った。
ここでクリントン政権にバトンタッチし、社会保障の復活と歳出増加で景気が回復。

外国資本の流入で、株式市場でITバブル発生。
アメリカ経済の中心が、製造業から金融業へ大きくシフト。

ただし、製造業については「自由貿易」を装った保護主義が台頭し、特に日本に
対して「市場開放」という名で、アメリカ政府が表に立った保護主義の押し付けが
行われた。

>>200
>>202
不良債権問題の解決はヤクザの殲滅から32
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126918341/
>>222
サプライサイド経済学について教えてください
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1102999537/

スレ引用する時にはちゃんと引用元明記しろよ
しかし、ここに来る連中はみんな似たようなスレ巡回傾向があるようだな

From: [9] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <>
Date: 04/12/15 01:21:48 ID:EJJUIckn

>>1
で、今の日本を考えてみる。

１．低インフレ（デフレ）で高失業率
　総需要の不足を示しており、総需要管理政策で十分対応可能な状況

２．巨大な経常収支黒字
　国内需要の不足を暗示しています

３．巨大な財政赤字
　ほぼ全て国内市場で資金がファイナンスされており、総需要の不足を暗示しています

４．製造業の輸出競争力
　貿易収支黒字であり、競争力が不足しているような兆候は見られません
　営業面ではなく、資金面で苦境に陥る企業が多く、これは金融不況である事を暗示。

５．弱い円政策
　内需不足に対し、外需に解決を求めて、円安誘導を試みています。
　外為介入で、円売り・ドル買いを行う過程で、特に米国企業が保有する国債を買い取り
　かわりに円資金を提供する形となり、国内の資金面で行き詰っている企業の多くが、
　外国企業に買収されていきました。

さて、この国で取るべき政策はサプライサイド政策でしょうか？
それとも、伝統的な総需要管理政策でしょうか？

そろそろ我々national socialistの出番が来そうだな

まあ　発展途上（成長段階）なら　どんな政策でも効くわなぁ
物が行き渡って　要らんちゅうこっちゃわ。

そこでサービス産業の台頭ですよ！

そこでサービス残業の台頭ですよ！

そうか！違法なサービス残業が問題なら、合法にしちゃえばいいんだ！

byけいだんれん

>>234-235
濁点があるとないとで大きな違い棚W

サービスつっても社員は過密労働で、その他は生活にも困りそうなのにｗ

これからは非正規社員＝時間給で働く人、正社員＝サビ残する人でいいね

>>239
時給で換算すると、どっちが得なの？

>>231
＞さて、この国で取るべき政策はサプライサイド政策でしょうか？
＞それとも、伝統的な総需要管理政策でしょうか？

　郵政民営化です。すべての改革の本丸であり入口です。




　・・・全然笑えねえ。

http://adolf45d.blog2.fc2.com/blog-entry-106.html

社会構造の変化と不況で、未来ある若年層が次々何のスキルも経歴もつかないその日暮らしのバイトや派遣に送られ抜け出せず愚鈍に追い込まれ、一部の勝ち組だけがそれを使役し搾取するという構造はまぎれもなく産業革命時代の悪しき資本主義の原型ではないのか。
第二第三のマルクスやレーニンを生むことになるような気がするが・・。歴史は繰り返されるのか？とりあえず日本の未来は暗澹たるビジョンしか見えない。

未来ある若者をこのままゴミのごとき雑用係としか使わない経済構造を続ければ間違いなく国が滅ぶ。
数十年後には愚鈍に追い込まれた人間たちのスラムが出来上がるだろうし、治安も悪化し、社会主義や国家主義が台頭するだろう。歴史は繰りかえされるのか？

>>242
コメントが奮っている

ちょっとマテ
>>54って、また金融庁がとんでもないことしようとしてるんじゃないの？
ｹｹ中は「日本にメガバンクは２つか３つでいい」とむかし言ってたし、
UFJの処分がすんだから、またもう一個犠牲にする気か？

今でさえ不良債権の額なんて金融庁(バックに財務省)のさじ加減ひとつみたいな雰囲気なのに、
こいつらこれ以上放置してて大丈夫なの？

>>244
誰が首に鈴を付ける〜

>>244
民意です。

>>244
りそな問題は中央青山が直前にルール変更したのが最悪だった
だからせめてルールを厳密に設定しておこうってことだろ
当時金融庁はりそなの救済に奔走した側だし、今の大臣はケインズ政策にも比較的理解がある

繰延税金資産を使ってはしご外しって、
前に足利銀行かりそなで一回やったやり方だよな？

メガバンクもう一つ誕生するし

>244
要するに、これからは公社が国債買わなくなるからおまえ等国債買えよ〜
買わななら自己資本必死で積めよ〜じゃないと国有化しちゃうからな〜

政府系金融機関の統廃合・民営化もやるようだし、
恐怖の金融庁の悪名はさらに轟くことになるだろう。

郵貯、簡保が金融庁の管理下に入る事はもうほぼ確定だし
政府系金融までそうなったら金融庁は日本の資金の流れを完全に掌握する事になるな

>>250
先生！国有化したあとどこに売り飛ばすんですか！

第二の郵貯誕生＞民営化2nd Stage

どこの政府系金融が魔女狩られるのか…
俺の知人も何人か政府系金融に行ってるから心配だ…

現代の異端審問官か…
目をつけられたら終わりだな

エリートの失業はつらいだろうからな。

恐ろしい世の中だよな
昨日まで真面目に働いてたのに朝起きたら国民全体から罵倒される立場になってたりするんだから

金融庁＝法王庁
審問官＝マスゴミ

ですか？

>>255
財務省の意向に添ってやってるとしたら、他省庁管轄下の機関かなあ。
農林漁業金融公庫なんて、いかにもやばそう。

>>247
りそな国有化のとき、会計士がひとり自殺したよね。。

文化大革命だな。

農林漁業は所得が圧倒的に不安定だから政府が責任もってきっちり金の面倒見てやらなきゃいけないのにな
単なるリスクプレミアムの問題だよ

>>258
バイロン流に言えば、
朝目覚めたら、有名人ならぬ悪人になっていた、という感じか。

竹中がロベスピエールになることを望む。

竹中経財相「政府系金融、融資半減へ期限」

ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050923AT1F2201M22092005.html

改革無罪

>>261
良心の呵責に耐えかねたんだろうな
あの問題で竹中がなんらかの見返り受けてたら簡単に引きずり落とせるのにな…

他の国では政府系金融機関はどれくらいあるの？
金融庁みたいなところが一元的に管理するのが多いのだろうか？

なんで削減ありきで話してるのか本気で理解に苦しむ
竹中はバカじゃないのか…

何らかの他人をも巻き込む理想を持って、それに真面目に突き進む奴ほど、害悪な
存在はないな〜。

竹中、小泉の意固地なまでの路線*Ｘ＝マスコミ、議員レベルでは無風状態の改革路線

Ｘ＝国民に知らされてない国家が無くなるような重大な事実

と読んでみる。

要するに、「抜本的」って言葉を使う奴には気を付けろってことだな〜。

>>266

　これ、大義名分は何なの？

　「政府系金融が民間を圧迫している！」とか？

９７年の韓国では政府系がかなり叩かれてた希ガス。

>>274
どんな弊害がでてくるか、まあ見てやろうじゃないか。

>>269
多い少ないはわからないが、米仏とかでは財務省以外が管理してる
政府系金融もあるみたい。

>>274
コストカットと小さな政府ｗ
もうバカ丸出し…

http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2005_seisaku/120yakusoku/img/zu.jpg

歴史の一ページとして名を刻まれる出来事だから

これくらい目に焼付けとかないとな

>>276
それしかできないんだけど、
弊害が出たあとに、元に戻したり修正したりするのは難しいからな。
下手するとボロボロになりそう。

今の時代は後からみたら大笑いだろうな。
誰もモノを買えないのに生産量を増大させようとしたり、
民営化の必要ないところを民営化させてみたり。
まさに大躍進政策。

市場原理市場主義のバカはいなくなったのか〜？まだ言ってやりたいことが
あったんだがな〜。

あいつ、自分ではわかってないみたいだが、発想はヘイゾーと全く一緒だぞ〜。

(ドイツ第三帝国における例：大戦末期の宣伝相ゲッベルスと聴衆の、有名なやり取り)

ゲッベルス「諸君は総統と共に、そして我々とともに、ドイツ民族の全面的勝利を信ずるか！？」
聴衆の返事：「Ja！(イエス)」

ゲッベルス「諸君は容赦ない総力戦を欲するか！？」
聴衆の返事：「Ja！」

ゲッベルス「諸君はかくも必然的な戦争が、今以上にいっそう全面的かつ激烈なものとなることを欲するか？！」
聴衆の返事：「Ja！」

↓
(戦後日本国における例：自民党末期の首相小泉純一郎とＢ層の、有名なやり取り)
小泉「諸君は私と共に、そして与党とともに、郵政民営化の全面的勝利を信ずるか！？」
B層の返事：「マンセー！(イエス)」

小泉「諸君は容赦ない郵政民営化を欲するか！？」
B層の返事：「マンセー！」

小泉「諸君はかくも必然的な郵政民営化が、今以上にいっそう全面的かつ激烈なものとなることを欲するか？！」
B層の返事：「マンセー！」

>>282
いや、基本的にはこのスレの共通認識と変わらないらしかったんだよ、それが。

民主党がポピュリズムに走った結果なんだろうなこれも
民主も自民もポピュリズムに走られちゃどうしようもないよ…

やっぱ国民新党

彼は需給のギャップについてはどう考えていたのかな。

>>284
いや、だまされちゃだめだな〜。まあ、奴は自分ではわかってなかったから、
騙す気はなかったとは思うけどな〜。

奴は、市場原理を機能させるための公取の介入について何回も言及していたな〜。
これ、市場原理の名の下にミクロ介入を繰り返すヘイゾーの発想と一緒だな〜。
ヘイゾーがインタゲ論者だったことを忘れちゃだめだな〜。

生まれた時代を恨むしかない。
それにしてもドイツの民度はたいしたもんだな。どこの党も勝たせなかったんだから。
日本もこうなってたら、国民新党がキャスティングボートを握って、まともな自民党が帰ってきたかもしれんのに…

だな〜はリフレ論者じゃないの？

ところで、経済学板にはいってないんだが、あそこはやはりルーカス主義者が
多いのか〜？

>>288
まあ俺も、彼はいろいろわかってないんだろうとは思うよ。

だな〜は財政政策の是非でdellとやり合ってたような

>>290
オレもリフレ派ではあるが、リフレ派の中にもいくつか派閥があるのだな〜。

経済学板はこことあんまりかわんないだろ
ただ、ＩＤがあるから人少ないんだよ

>>294
くあしく
財政政策兼用だっけ？
財源は？　財政政策は公共投資？減税？

オレ的にはIDは導入して欲しいけどな〜。たまに粘着に自作自演よばわりされて
うざいからだな〜。

>>291
少なくとも今の現状を憂う感性がある香具師は「政府の中立性」なんてのを妄信してないでしょ。
まあ、俺も行ってないけど。

>>288

公取は介入するほうがいいのかしないほうがいいのかどっち？
独占市場は放置したほうがいいのか政府が介入したほうがいいのかで言えば、政府が介入したほうがいいのでは？

良い独占には介入しない、悪い独占には介入する

あそこは学生が多いからなー

>>296
大まかにいうと、オレは財政併用派の中の公共投資派だな〜。
財源についてはテクニック上の問題だからこだわらないな〜。

良い独占てなんだよ？

>>300

いいか悪いかはどうやって判断するんだ？

電力とか

>>302
そうなのか
減税ってダメなん？消費税撤廃とか

>>305
なるほど

>>304
行政の裁量

>>302

公共事業って具体的にどういう事業するんだ？
これから人口も減少するし、90年代何回も前倒ししてるから、
概算要求以外でそんなにたくさんあるとは思えないんだが。

>>304

行政の最良ではどういう基準でいいか悪いかを判断するの？

>>306
金をやるより仕事をやるほうが人道的と亀井先生はおっしゃっております。

>>309
なんか欲しいものないの？

>>312
マイホーム!!

>>305>>307
電力のどこが良い独占なんだ。
電力会社と一緒に仕事してみろ。
奴ら、役人以上に役人らしい、素晴らしい人種だぞ。

>>299
オレは自由主義者であるので、法律による一般的規制は格別、行政による恣意的な
ミクロ介入はどうしようもない場合に必要最小限だけ行うという立場だな〜。

>>312
ドラえもんこうてー

>>310
適当なルール決めてあとは担当官の好み

>>285
つかポピュリズムに走らないと勝てないんだからしょうがない
マスコミが一番悪い

>>289
どこも勝たなかったら結局新党より創価がキャスティングボード握っただろうよ
議席多い順に、創価学会、共産党、中核派そして保守本流新党の順だから
新党が３０議席以上あれば別だが

公共投資なら電信柱の地下化とか鉄道の地下化とか光ファイバーとか無線lanとか衛生lanとかいくらでもある
ただそれは景気とは関係なくやるべきだとも思う

人種とか関係ないじゃん

だなーは市場原理を批判しつつ、ミクロ介入にも否定的みたいなんだが、どういうスタンスなのかよくわからんな。

>>297
IDだけでは自作自演はわからないぞ

>>309
穴掘って埋めりゃいいんじゃね？
いや冗談だが。
電線を地下に埋めたり。

ttp://www.shiganogesui.jp/data/fukyuritu/zenkoku.html

こんなの見ると、まだまだやらなきゃいけないことあると思う
ってかこの国本当に先進国なのか？ｗ

>>315

不良債権処理とか独占というのはどうしようもない場合なのでは？

>>319
デフレってことはそういう公共インフラを整える事がそのまま景気回復につながるっていうある意味最高の状態なんだよ
で、日本人が選んだ道は生産力をドブに捨てる事…

>>312
「要するに金がありゃいいんだ。」by ジャイアン
こういう発想自体は別にワルイコトではない。

下水道もまだ引いてないところｲﾊﾟｰｲ
護岸工事してないところもｲﾊﾟｰｲ
土砂崩れ指定放置地域もｲﾊﾟｰｲ
水道管も老朽化してﾔﾊﾞｰｲ

おれは建設国債発行して、国土をもとの美しい自然にもどしてほしいよ。

>>323

電線を地下にうめるのは今の予算でもやってるはずでは？

>>323
和歌山や徳島って大半がボットン便所なのか・・・・

>>328
日本の美しい自然は
田舎のじっちゃんばっちゃんが毎日山を見回って
管理してたたまもの

>>314
その改善には民営化も一つの方法だとは思うが、
大局的に見て、民営化以外で改善策を見いだす方がよいと思われ。

そういや俺の家の近所同じと頃埋めて掘って埋めて掘って埋めてまた今掘ってるな
これが公共事業ってやつか

下水道は６０数％なんだよな

ただの道路拡張工事なんだけどな

>>321
マクロ介入だろ

民業圧迫を恐れずなんでもやればいい。

>>327

予算はどれくらい必要なの？

>>328
今よりさらに国債発行させるつもりかよ
国が危機的な財政危機に陥ってるってのに

>>339
破綻厨さんいらっしゃ〜い

>>339
片っ端から日銀が買えばよろし

>>339
>国が危機的な財政危機に陥ってるってのに
　
詳しく

俺すごいこと思いついた
政府が紙幣刷ればいいんだ
そうすれば借金が増えない

>>336

マクロ介入ということは基本的には自由放任ということなんじゃないのか？
自由放任ならまさに市場原理だろ。

>>343

ガイシュツ

>>343
政府は紙幣刷れないんで貨幣ってのでどうでしょうか。
１兆円硬貨とか見てみたい。

レッセフェールと市場原理の区別がついてないのかよ…

国民全員がプロフェッショナルになってないのがデフレの原因だよ
需要が足りないんじゃなくて需要と供給とのミスマッチだよ

>>306
減税は景気回復につき公共投資より効率が悪いな〜。


>>309
例えば、世界に先駆けた鉄道のリニア化とかな〜。


>>321
オレは経済学部卒ではないのでよく学説の状況はわからんが、
どうも制度学派という立場に近いようだな〜。つまり、経済外的
理由に基づく制度が先にありきで、その枠内でのレセフェールを
認めるという立場だな〜。つまりは、制度＞市場原理であって、
市場原理＞制度ではないということだな〜。この違いで、例の
市場原理至上主義者と別れるということになると思うな〜。

なお、付言すると、経済外的理由から判断して、ある領域に市場
原理を導入した方がよいとなる場合は、そのように制度を変更する
ことに反対するわけではないので注意してな〜。


>>324
単に独占というだけでは、どうしようもない場合にはならないな〜。
電力とか、公的規制で料金が決められているから、どうしようも
ないって状況にはなってないからな〜。

不良債権処理も、どうしようもない場合とはいえないな〜。自己
資本比率に問題のない銀行が存在し、また、政府系金融機関も
あったから、それこそ市場原理による調整がまだ可能であった
からだな〜。

また似たような人が来てる？

>>341
金がじゃぶじゃぶ増えるのではないの?

>>348
国民全員って…
なんだその全体主義は。
マジで文化大革命やるつもりか

>>352
みんなイチローと松井になれとか言う人ジャマイカ

>>351
だから金を増やして余剰貯蓄の価値を吸い上げるんだよ

>>344
「法律による一般的規制は格別」と書いた点が極めて重要だな〜。

国民皆プロフェッショナルは不可能に近いだろう
国民皆プロ市民なら可能性もあるだろうが
洒落にならんが

1億2600万国民総イチロー・松井化計画

>>354
今の日本なら貯蓄がエベレスト級に積み上がっているから
金利もそんなに上がらないだろうね。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2005/09/24(土) 00:11:18
国民全員がプロフェッショナルになってないのがデフレの原因だよ
需要が足りないんじゃなくて需要と供給とのミスマッチだよ


はいはいわろすわろす

>>349
今日はやけに優しいおじさんだな。なんかいいことでもあった？

ここのマクロ馬鹿は需要が足りないと言うが嘘
アイデア商品なんかは飛ぶように売れてるだろ？
今まで表にあったのが隠れ需要になったのだから
それを呼び起こすようなモノを生産したらいいってこと
つまりプロになれってことです

国立プロフェッショナル養成所を作ろう。
卒業するともれなくプロフェッショナル養成所の教員として働ける。
実際の社会と変わってるようでそんなに変わってないぞ。

>>361
　　　　　|
　　　　　|
　　　　　|
　　　　　|
　 　 +　Ｊ　ﾇｰ

>>361
何が売れているんだ?いくらくらい?
最低でも10兆円は売れているんだろうな?

>>361
>アイデア商品なんかは飛ぶように売れてるだろ？
ミクロ信者の電波送信ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>342
国と地方公共団体あわせた長期債務残高が1000兆円近くなったじゃないか
このまえ財務省発表してただろ

>>362
そのネタはアポロンでやったほうがいいと思う。

今までに何百回と論破されてきた真性サプライサイダーが紛れ込んでいるようです。

>>364
ザインのパワーストーンとかだろ

>>366
まだ1000兆円か
楽勝だな

>>361
アイディア商品を買って、他のものも前と同じように買うならよいが、
実際には、他のものの購入が、アイディア商品分、下手するとそれ
以上に減少するという点が問題なのだな〜。

部分最適は全体最適に繋がらないという一例だな〜。愚民はこの点を
理解できないので困るのだな〜。

>>346

硬貨の単位は法律で決められてるよ。
1,5,10,50,100,500しか無理。それ以外の記念硬貨とかは新たに法律作って発行してる。
政府貨幣とか回りくどい今年なくても買いオペ増やせばいいだけ。
買いオペなら、国会の議決とかいらない。

>>371
すでにマネーサプライは十分だよ
これ以上札を刷るとハイパー

>>369
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

>>373
Ｊ

>>361
国民みんながアイデア商品を競って開発することで活性化する経済か、
なかなかおめでたくて、香ばしい意見だｗ

ホワイトバンドじゃまいか

>>349

景気対策に効率なんか必要あるのか？
公共投資も減税も両方やればいいんじゃないのか？

>>376
竹中さんがテレビで似たようなことを言ってた

231 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2005/09/23(金) 22:24:18
From: [9] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <>
Date: 04/12/15 01:21:48 ID:EJJUIckn

>>1
で、今の日本を考えてみる。

１．低インフレ（デフレ）で高失業率
　総需要の不足を示しており、総需要管理政策で十分対応可能な状況

２．巨大な経常収支黒字
　国内需要の不足を暗示しています

３．巨大な財政赤字
　ほぼ全て国内市場で資金がファイナンスされており、総需要の不足を暗示しています

４．製造業の輸出競争力
　貿易収支黒字であり、競争力が不足しているような兆候は見られません
　営業面ではなく、資金面で苦境に陥る企業が多く、これは金融不況である事を暗示。

５．弱い円政策
　内需不足に対し、外需に解決を求めて、円安誘導を試みています。
　外為介入で、円売り・ドル買いを行う過程で、特に米国企業が保有する国債を買い取り
　かわりに円資金を提供する形となり、国内の資金面で行き詰っている企業の多くが、
　外国企業に買収されていきました。

さて、この国で取るべき政策はサプライサイド政策でしょうか？
それとも、伝統的な総需要管理政策でしょうか？

>>370
去年だかその前だかまだ800兆円ちょいくらいだったぞ
わずか1〜2年くらいで100兆円単位で債務残高増えてるってやばいだろ

>>373
また電波ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

>>373
オレは札さえすれば問題は解決するとする金融緩和原理主義者では
ないので、その批判はオレに対しては完全な的外れだな〜。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2005/09/24(土) 00:19:40
>>371
すでにマネーサプライは十分だよ
これ以上札を刷るとハイパー


デフレからいきなりハイパー（ｗ

ミクロバカがきましたねｗｗ
わが社は儲かっている、だから日本経済は高度成長期だとか言い出すのかなｗ

>>373
去年30兆円ほど刷ったんだけどね。
ハイパーにならなかったねえ。

貯蓄の平均は４年連続前年を下回り、４年間で平均200万円もの貯蓄を取り崩しています。 貯蓄の無い世帯は20％を越えているのです。
　その一方所得の高いほうから４分の１の世帯が、全体の所得の４分の３を占めており

つまり、高所得層が金を使うような需要を生み出す必要があるって事だな。
配分率弄った方が早いとはおもうんだけど

>>381
それだけ不良債権処理しただろ〜？

分配率だorz

>>382
だな〜はインタゲ派ではないのか？
借金10000兆円もあり国民の不安は大きいからインタゲしても貯蓄にまわるよ

>>381
１ー２年で国民の資産が２００兆円も増えたんだー

へぇー

そもそもマネーサプライ(M2+CD)は全然増えていないんだが

>>380
当然構造改革。断固小泉を支持する。

>>390
金利あがっちゃうよw

インタゲ派って日銀がそんなに信用されてると思ってるのかね？

>>390

インタゲとリフレを混同してないか？
インタゲとか日銀引き受けとか為替介入や財政出動はあくまでリフレの手段の一つだぞ。

>>393
　　　　　|
　　　　　|
　　　　　|
　　　　　|
　 　 +　Ｊ　ﾇｰ

供給がオーバーしてるなら、供給を削ればいい

>>387
無理だな〜。

新しい政府作って基本機能と優秀な人材だけそっちに移して
残りは整理回収機構にしてしまうってのはどう？

>>398
しょんなー(泣

>>398
がんばるのが大好きな日本人にそれは可能なのか？

>>380
当然念仏。
断固池田大作を支持する。

結論はいつも革命。

>>398
ヒント　供給量＝潜在需要量

供給した分だけ消費されるのも事実だよ

>>387
要するに高所得層の貯蓄を政府が吸収して代わりに使ってやれば良いわけだ
なら破綻厨の言う1000兆の公債を一気に買い切って人為的にハイパーインフレとやらを起こすのも手だな
まあ、1000兆程度なら物価が１０倍いくかどうかって程度だろうが

>>405
ゆかりゆかりの法則

供給したものは消費される。これは経済の基本原理だよ。

>>378
理屈だけでいえば公共事業のほうが減税よりも圧倒的に効率が良い
でも国民の感情を考慮すると減税も含めた方がいいかもしれない

減税→働かなくても金がもらえる
公共事業→働かないと金が貰えない

だから国民がどっちを支持するかは明らか
勤勉な国民性が聞いて呆れるｗ

高額所得者もレクサスよりリニア、セコムでガチガチの家よりも安全な社会を望むのではないか。

>405
キャベツが廃棄されてる映像が頭に浮かんだ

>>381
あなた国債地方債の残高と、
政府短期証券とかまで入れたものをごちゃまぜにしてない？
というか、そもそも足し算できる？

もういっそ、だな〜が革命者になってくれ

>>390
インタゲではなくリフレの意味と解して答えるが、別に貯蓄してくれて
よいのだな〜。その貯蓄の価値はどんどん目減りし、その分、借金して
消費する奴の負担が軽減するからだな〜。

>>398
んで失業者が増えてまた需要が減ってまた供給を削減して（最初に戻る

>>402
がんばって削る

>>398

　それでももっと供給力を上げろ、と言っている小泉尊師に逆らってしまいますが。。。

>>406

千兆というのは重複も日銀保有分も含めた数字。
それらを除いたら、700兆程度だろう。
純債務を0に刷ればいいので、実際には400兆刷るだけで十分。

>>415
削るのにがんばる必要があるかい？ｗ

政府が消費要因を公募してくれんかね？
俺は一年で10億消費する自信があるぞ？

セーの法則知らないのか？

>>409

ちょっと待て、税金というのはそもそも働いてるやつから取ってるものだろ。
減税というのは政府が取る額を減らすということ。
働いてないやつには減税の恩恵はない。

>>405
マクロとミクロでは違うだろうな。
ミクロでは供給過剰になれば、必ず生産調整を入れる。
作り過ぎて「消費」しても、原価割れになれば生産する意味がない。

>>421
つ消費税

>>409
公共事業→僕らの税金でアホのために仕事を作ってやるのは許せん！

程度の認識だと思われ。

>>420

毎日同じえさで釣りしてて飽きないのか？

>>415
確かに供給削減ってのも一つの手としては考えられて、例えばみなが
サービス残業断固拒否、とかやれば、実は問題は解決してしまうかも
知れないのだな〜。人手不足になって雇用は増えるわ、時間ができる
からその分消費するわ、なんてことでな〜。

お前らそれがやれるのか〜？

>>421
だから減税でばら撒くくらいなら公共事業でばら撒いた方がより多く働かせられるだろ

インタゲ派って言っても色々ある。実際、日銀は実質インタゲ。0%が目標と公言してる。
俺は2〜3%に設定して、金融だけでは効果が出る早さや量が足りないので、税制や財政支出も併用すべきだと思う。

>>425
セーの法則とケインズ理論が同レベルだと言ってる学者もいるが？

>>420
本日二人目のセーだと、もう秋ちゃったよ。

>>423

消費税で払う金はそもそも働いたやつが稼いだ金だろ？
それに消費税減税は他の減税よりは消費を増やしやすいはず。

>>421
あほか？消費税率を引き下げれば、働いているもの以上に
働いていないものには恩恵がでるぞ。

【ヒント】逆進性

>>429
その学者の名前と著書晒してみろや

失われた10年+4年でずいぶんと途上国に追いつかれたな
今後の4年で駄目なら諦めよう

ホント非効率的な国だなｗ

最新の経済潮流はネオリベラル学派だろ

セーの法則て釣りしてる奴、もう何日もスルーされているのに
よく飽きないな〜。タナゴ釣りとかも好きなのかな〜？

金は天下の回りものって学校で習うけどな

今後の4年ってさらに『改革』が進むんじゃ

>>434
先読みできちゃうくらい駄目なんだから駄目なんじゃないのか？ｗ

いい方向に転ぶ余裕すらなさそうだが・・・

>>431
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　

供給削減って大虐殺とかやればいいんじゃね？

>>426
それやったら余計に海外に移転されるだけだからな
インタゲで無理矢理円安誘導した方が圧倒的に得

麻生は比較的財拡に寛容だと思うのだが
なんせセメント屋の社長さんだしｗ

>>427

別に減税も公共事業も片方しかできないわけじゃないだろ。
なんで故郷事業やるから減税ができなくなるみたいな考えになるのかわからん。
毎年何十兆も公共事業やってもデフレのままなんだから遠慮することはない。

>>436
たぶん、ネオクラシカルはもう古いな〜。著名な経済学者が情報経済学やら
公共経済学やら複雑系を援用した自己組織化とかの研究を発表し始めて
いるからな〜。市場原理主義批判が徐々に広まっているという感じだな〜。

283 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2005/09/13(火) 01:14:30 ID:5Su61GWI0
でも小泉こそ真の国士だよな。
こうして自分が去った後も改革を進めるために次代の政治家を育てるとは。
小泉は人生の最大目標は達成したしな・・・。
それに「古い日本」は強大だ。
何世代かの闘争になるかもしれない。
もう小泉は残りの任期、国民の生活なんか気にせずこの国をいい意味で破壊して欲しい。
２ちゃんねらはそんな小泉を心から応援している

戦争で需要あげればいいんじゃね？

>>445
減税と公共事業の経済学的な目的が一緒なんだからどっちかに特化した方が効率良いに決まってるだろ
経済学とは全然違うところで減税のメリットってのがあるんだよ、それをどこまで評価するかだ

>>433
ほらよ、穴が開くほど読んでみろ。
ケインズ理論＝セーの法則だよ。



ケインズは、セーの法則を批判して、総需要管理を説くのだが、私たちがケインジアンという言葉から人々が連想する公共事業による景気対策も、
政府が主体となってインフラを整備するという点でも、労働者が労働力を売るという点でも、常識的な意味での生産であって、
消費ではない。もちろん政府が公共事業を行えば、雇用が増えて失業者が減り、個人消費が増えるだろうが、
それはまさに「供給はそれに等しい需要を作る」というセーの法則どおりの現象である。



http://www.nagaitosiya.com/a/say.html

だから公共投資は景気に関係なくやり続けるべきだ
「景気がいいのでインフラの整備やりません」じゃダメだろ
だから税金の増減で景気の中和を図るべきだ

やっぱりセーの法則って正しいの？

>>432

だからといって金がもらえるわけではない。
とられるかねが減るだけの事。
減税=金がもらえるというのはおかしい。
取られる金が減るという表現が適切。

>>448
他国の戦争ならね。どんどん輸出する。

つまり公共事業こそセーの法則を体言してるものはないのだよ。

>>448
なんで国内にまだまだ有益な公共事業の余地があるのに無理矢理穴掘り埋め事業やらないと
あかんのだ

すみません、日本が破産するって聞きました＞＜
どうすればいいのか教えてください

　　　　　　　永　　久　　構　　造　　改　　革

>>452
それなら共産国は軒並み成功してるな

>>449

そもそも景気対策に効率が必要なのか？
無駄な公共事業するなという批判とどこが違うんだ？

>>446
おっ！
それだ、それ。
いずれそうなるから、今はボラティリティーを楽しんでる事にしよう。
落ち着いた平和な世の中になるまでは、デンジャラスな暇つぶしをする
のが得策。

by　確信的ファシスト

>>455
柄谷行人あたりが言いそうな馬鹿理屈だな。
それがどうしたのだ?

論破されてケインジアンが黙ったか・・

>>457
＞すみません、日本が破産するって聞きました＞＜

だれから？詳しく

>>450
＞　【一橋大学】　大学院社会学専攻博士後期課程単位修得退学
また、【　一　橋　】　か。って経済の専門家でもなんでもないじゃん。

>>460
必要に決まってるだろアホ
プライマリーバランス考えてろボケ

>457
気にしなければいいよ。
どっかの取り付け騒ぎになった銀行みたいな物だ。

>>452
内容によるだけじゃねぇ

日本って軍需産業あんまり盛んじゃないよね
なんかの法律が規制してるの？

>>466

破綻厨乙。

>>469
憲法9条改正したら日本も容易く戦争できますよ

厨の特徴

・すぐに論破したと言い出す

累進性や逆進性は「額」ではなく「率」についての言葉。
定率所得税や消費税に累進性や逆進性は無い。

プライマリーバランスの健全化は必要ってのは阿修羅のあっしらあたりでさえ言ってることだぞ

>>466

減税も公共事業も通貨発行益ですることが前提なんじゃないのか？
だから、財政赤字を気にして景気対策を小規模にするのはおかしなことだ。

だな〜って結婚してる？

>>469
官から民へ。銃規制解禁だな。自家用戦闘機も可だ。

プライマリーバランスの健全化なんて、何の意味があるの?

>>474


だれやねんそれ。

供給が需要を作るのか、それとも需要が供給を作るのかと問う人は、供給と需要が異なることを暗黙の前提にしている。
しかし、エントロピーの観点からすれば、供給と需要、すなわち生産と消費は決して別個の行為ではない。
私たちが、生産あるいは消費と呼んでいる活動は、すべて環境におけるエントロピーを増大させることによって
システムのエントロピーを減らす、ネゲントロピー創出活動である。


エントロピーという概念を持ち出すまでもなく、生産即消費・消費即生産というテーゼを容易に理解することができる。
消費者と一般に思われている個人は、労働市場における生産者（供給サイド）であり、生産者と一般に思われている企業は、
中間財市場や労働市場における消費者（需要サイド）である。セーの法則は、生産者が販売で得たお金はいずれ
消費に使われるという意味で「供給はそれに等しい需要を作る」と主張するのだが、「いずれは消費される」のではなく、生産活動が即消費なのだ。




生産＝即消費

>>450
そいつ、相当のバカだな〜。だいたい、経済学者じゃないだろ〜？

「穴掘って埋める」のどこが生産なんだと（ｗ

>>450
根本から生産と消費が分かってないなこいつ…
それ在庫投資を消費とみなす、っていうセーの法則の信奉者の残党の理屈じゃん
そんなの、でも現実的には在庫は消費とは言えないよね、で終わり
で、在庫を無くそうってのがケインズ理論だから全然違う

>>471
憲法9条って、日本が兵器作って外国に売るのも規制してるの？
アメリカからいろいろ武器とか兵器買ってるのに？

>>437
＞定率所得税や消費税に累進性や逆進性は無い。
・・・釣りか？釣りなんだな？

またセー厨か

>>474
阿修羅ってネットの阿修羅板か？いつから竹中の口真似するようになった？

政府債務＝国民の貯蓄？

>>460
景気対策の第一目的が雇用の確保で第二目的が技術革新だから
そのどっちの視点から見ても減税よりも公共事業のほうが優れてるよ

>>478
貨幣価値の（変化率の）安定による予測可能性の担保のためには、
プライマリーバランスの健全化はやはり必要なのだな〜。

ちょっと質問なんだがプライマリーバランスを必死に叫んでる人がいるんだが。
景気がよくなって税収もあがって歳入の方が多くなったら
必死に公共事業しないといけないのか？　
減税でもいいけど減税だと余計歳入増える可能性あるよな

ケインズは「乗数理論」唱えているんですよね。
乗数理論では供給と需要は等しくならないんですよね。

生産＝即消費って、すげえなｗ
物価とかもうどうでもよくなるような
っていうかそれ共産主義の世界じゃねえ？

だな〜＝あっしら？

1. 財政出動は景気対策として効果的か
不況になると、必ず「政府は公共投資を拡大するべきだ」という声があがる。バブル崩壊後、景気対策・雇用対策として行われた公共投資が、
その目的を達していないことが実証されているにもかかわらず、小泉内閣による一般歳出減額に反対する人は少なくない。

積極財政派の人たち曰く「これまでの公共事業が総需要を喚起する効果を上げていないのは、少し景気がよくなると、
すぐ緊縮財政に戻ってしまうからなのであって、切れ目ない財政出動を続けていれば、日本経済は、バブル崩壊後のデフレから脱却できていたはずだ」云々。

しかし、こうした議論は、公共事業に効果がないことを自白しているに等しい。伝統的なケインジアンの理論によれば、
公共事業は、その乗数効果により、終了後も波及効果を残すはずなのに、彼らが暗に認めているとおり、
今の日本の財政出動はその場限りの効果しかなく（政府支出乗数は、現在1.25）、結果として、景気の下支えをするために、
「切れ目ない財政出動」が際限なく必要になる。
http://www.nagaitosiya.com/a/fiscal_policy.html


ここの人も指摘してるけど公共事業はやはり無駄だよ。
これをしっかり読んでくれ。

そもそもプライマリーバランスって何を指し示しているの？

http://d.hatena.ne.jp/bluesy-k/20050919

エントロピー経済学って胡散臭いなあとは思ってたがやっぱりトンデモみたいだな
よくいるんだよなエントロピーを理解できなくて誤用する奴が…
そもそも経済におけるエントロピーの定義くらいかけよとは思う

公共事業は明らかに無駄だろ
財政政策なんて無駄無駄

>>481
勝手に馬鹿扱いしてるなｗ
何処が馬鹿なのだろうかね

>>494にあるがケインジアンがいう財政出動は日本では効果ないよ。

>>492
トヨタ式　カンバンがあるね一応。

>>494
だから物価が（ｒｙ

減税はどうなのよ

>>490
公共投資＝社会基盤の整備＝国民の生活向上、だから
そうなった場合、無理のない範囲で拡大した方がよいな〜。

>>498
効果あるじゃん。

>>484
つりというわけではなく、言葉はきちんと使ってねってことです。

>>488

穴ほって埋めるのが技術革新になるのか？
技術開発の減税とかでも技術革新は促進できるだろ。
どっちがいいかはやり方しだいだろ。
それと公共事業やったら減税ができなくなるわけじゃないだろ。

>>494
乗数１．２５なら効果として十分なんだが・・・。

大きな政府は一種の「切れ目ない財政出動」なのでは

>>494
反論になっていないが？単に持続しないといっているにすぎない。
支出した分だけGDPが増えているんだから、たとえ持続しなくても
無駄にはなっていないがね。分かる？

>>494
乗数効果が弱ってきてるなら切れ目無く財政出動するしかないじゃん
他になんか解決策あるの？

「エントロピー経済学」って「資源利用」をフォローする理論であって、「市場」をフォローするものじゃないじゃん。
「市場」は、質量保存の法則やエネルギー保存の法則に従う必要なんてありませんｗ

金融緩和ってデメリットあるの？

ケインズ理論って古いよな使い古しだ。

リフレは理解してるようだ。
http://www.nagaitosiya.com/a/reflation.html

エントロピーねぇ・・・複雑系の本でも読ませたらいいんじゃないかな〜？

>>512
新しい理論を教えてください。

>>505
技術に関して減税ってそりゃ技術分野に補助金落としてるのと一緒だろｗ
そりゃそういうピンポイントな減税したら公共事業と同じ効果になるのは当たり前

金融緩和のデメリットは現在現れてます

公共事業なんかやったってクラウディングアウトして意味ないよ

流動性の罠の状況でクラウディングアウトなんてないよ

金利が上がらんのに、なんでクラウディングアウト?

経済は無限拡大が可能なんだがな〜。

2. なぜ財政政策は効果を発揮しなくなったのか

マンデル・フレミング・モデルによれば、為替相場が変動相場制に移行した1973年以降、財政政策の有効性は減少している。
現在の日本経済のような、変動相場制に基づく開放経済では、財政出動は、金利を上昇させて民間設備投資を
クラウディング・アウトする（締め出す）のみならず、金利の上昇によってもたらされる円高が輸出を減少させてしまうので、
結果として財政拡大はGDPを抑制してしまう。

もっとも、政府が民間から資金を奪ったとしても、そして為替レートが円高になったとしても、政府が資金を有効に活用し、
内需主導の成長を促進するのならば、公共投資は有効といえる。しかし、実際には、当事者意識の欠如から、
公共投資の効率は、民間投資に比べて、著しく低い。


>>506
1.25しかない。
それにここでも指摘されてるが変動相場制の経済では財政出動は民間の活力を失うんだよ。

>>516

つまり、やり方しだいだということは同意なんだね。

　http://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/93_kaise.htm
Ｑ 　物価上昇をもたらす方法としては、金融の 量的緩和 をするのですか？
　Ａ 　ゼロ金利のときは、しません。「流動性の罠（わな）」により、効果がないし、かえってマイナスが多いからです。百害あって一利なし。
（ ※　なお、若干の量的緩和はしますが、通常、すでに実行済みになっているものです。「無謀な量的緩和はしない」という点が肝心です。）

言っていることが無茶苦茶過ぎて手の施しようがない

古くても新しくても奇抜でも+の効果があれば何でもいいんだよ、

>>522
＞金利上昇により

金利、まったく上昇してまへんな〜。

＞公共投資の効率は、民間投資に比べて、著しく低い。

これは嘘だとデータから明らかであるとスティグリッツは言ってたな〜。

>>522
だから30年以上前の話されても困るんだけど…
しかも景気が過熱してた頃の話を…

ケインジアンはどうしても政府支出に頼るね
現代経済学も勉強して欲しいものだ

だから金利あがらねえって言ってるだろ
円高になるなら介入でもしろ

反ケインズの意見として今あるのは
マネタリスト（通貨供給量さえ管理してたら後は市場がうまくやれるんだよ）
サプライサイダー（減税、特に金持ち優遇減税したら消費が伸びるから景気回復間違いなし）
といったところでしょうか。

>>523
ピンポイントで減税するなんていう荒業が国会通過するならな
そんなことする暇あったら公共事業のほうがよっぽど早いけどｗ

>>529
現代経済学って何w

>>522
>財政出動は民間の活力を失うんだよ。
ぜんぜんわかってないね、君。
民間の活力がないから財政出動するんだよ。あったら出動しない。

>>524

なんで百害あって一利なしだといえるんだ？
日銀の面子とか短資会社が困るというのはわかるが。
日本経済全体へのプラスの影響のほうがはるかに大きい。

>>524
dellとかは金融緩和万歳のようだが

>>529
だから、新しい理論を示せよ

>529
ケイジアンは公共事業で景気が良くなると言っているが
現代経済学ではどうなんだ？

自民党も言ってるじゃないか対案を出せ！と

金利の上昇が生じないように金融緩和を行っていれば、
ＭＦモデルの前提は崩れるのだな〜。

今日は良い夜だ、トンデモ君が久々に降臨してくれた
ネゲントロピーとか喜んで使うあたりがポイント高いな
と学会ででも発表するかｗ

>>532

技術開発関連の減税がされてることを知らないのか？
お前は無知すぎる。

http://www.nagaitosiya.com/a/fiscal_policy.html
＞内需主導の成長を促進するのならば、公共投資は有効といえる
現在の日本において足りないの内需。なので、公共投資は有効。

>>527
「供給は自ら需要を作り出す」という古典派のテーゼをセイの法則と呼ぶとするなら、
「需要は自ら供給を作り出す」はケインズの法則と呼んでよいかもしれない。ケインズが言うように、セイの法則は本当に間違っているのだろうか。
供給が常に需要を作り出すわけではないが、作り出すこともあるという事実は認めなければならない。
少なくとも先進国では、営利企業は既存の需要に対して受動的に供給を行っているわけではなく、消費心理を煽って、
能動的に新しい需要を開拓しようとしている。

http://www.nagaitosiya.com/a/deregulation.html


あんたはここも読んで判断してくれよ。
人の論拠とするものを電波扱いする失礼な人なんだからさ。
今の日本で財政出動が禁じてになってるんだから供給サイドを見るのは自然な行為だろ。

>>543
今の世の中、どこに需要があるの?

>542
今の失業率や無貯蓄世帯、貯蓄取り崩しの増加を考えると
需要に効果あると思うが？

マンデル・フレミング・モデル = 小国開放経済におけるIS-LMモデル

日本の場合、小渕財政でも金利上昇してないぞと。

>>429 は相手にされてない事に気づけ。

>>531
まあ、そんな感じだな〜。もっとも、サプライサイダーは単に減税に
限った話ではないと思うがな〜。

金利上がらないんだったら金利上げるようにすればいいんじゃない？
どうせ日銀あたりが金利あげないように操作してるんでしょ？

＞供給が常に需要を作り出すわけではないが、作り出すこともあるという事実は認めなければならない。

自分でセーの法則否定しておいて「間違っているのだろうか」も無いもんだｗ
あなたも十分承知してるように、供給が必ず需要に変わるとは限りませんよｗｗｗ

公共事業も能動的に新しい需要を開拓しますよ

>>543
お前、そもそもセーの法則を批判したケインズのロジックを理解してないだろ〜？

>>539

そもそもＭＦモデルでは変動相場なら金融緩和が有効という露論のはずだが。
固定相場なら、財政が有効というのも示されてる。
だから、前提はくずれてないだろ。
マンデルから出てくる結論は
日銀引き受けで財政出動するなり、為替介入しながら財政出動すればいいということ。

>>545
あるに決まってんじゃん、減税と違って直接需要呼び起こすんだから

ケインズは需要と供給が等しくならないことがある（＝市場の失敗）と指摘したんですが…。

>>505
穴掘って埋める…これは究極の景気浮揚策
しかし、恐慌以外でやってもインフレにしかならない。
なにしろ実質的な生産にはつながっていないから。

>>552
すまん、ＭＦモデルを援用した財政出動無効論の前提が崩れると書くべきだったな〜。

>>555
貯蓄過多ならいいんでないの?

>>522
金利が上昇していたら、今ごろ１ドル＝１００円くらいになっているだろう。

>555
穴掘って埋めるくらいなら失業者全員に給料払って職業訓練受けさせる方が良いと思うが。

>>557
ならないだろう。なにしろ「モノ不足」になるんだから。
逆に生産に繋がれば、モノが余りだし、さらにそれを
輸出して経常収支が黒字になって…今の日本。ｗ

喩えとしての穴掘って埋めるをそのまま受け取るなよ…

>>555

穴彫って埋めるのは土地やスコップやショベルかー買って、土建業者を中心に失業者に現金ばら撒くということだが、
それならあらゆる業種の在庫を買いまくることで現金ばら撒くほうがいいんじゃないだろうか？

>>555
インフラの維持費とか追加しなくていいから、
供給力がありあまっている経済にはおすすめだね。

日本にモノが溢れ余っているから消費者が買わないってのはどう？
それとも可処分所得の向上が見込めないから消費が減り、貯蓄に回っていると言うのが正解？

今の究極の穴掘って埋める政策は老人介護だよ、これしかない
老人を介護する事が経済全体にとってプラスである世の中が訪れたんだよ
まさに福音と言っても過言ではないだろう

>>559>>562
バラマキ、在庫一掃の方が良さそうに見えるが、
結局、ミクロで経営のモラル低下に繋がり、
９０年代の日本みたいなバランスシート不況になるだろうね。

>>564

それはないだろ。生活苦の人はたくさんいる。
ほしいものが買えてない人はたくさんいるということだ。
貯蓄率だってここ数年急激に下がってる。

>>564
お前、ヨットとかセスナとか持ってるか〜？

>>564
マクロ的には両方とも同じ事だ。
モノが溢れていれば買わなくなり、価格は下落し、
企業の利益は減る。原産する為に固定費削減、すなわち
リストラ策になり、労働者すなわち消費者の可処分所得が減る。
これが継続的に循環するのがデフレスパイラル。

安い賃金で職業訓練がベストだと思う、
そうやって労働力の質の向上維持をしておく事によって
将来労働力の減少にも対応できる。
普通に雇用があるなら能力のある人から仕事きまるだろうし
働きゃマトモな生活おくれるだろうからな。

今の財政では無理だがｗ

>>569
>企業の利益は減る。原産する為に固定費削減、すなわち
原産→減産
すまん

>>567
いや、小泉信者がデフレの原因は「日本にはモノが溢れていて買うものがない」って言ってたんだよ。
確かに家計部門の貯蓄残高は低下してるし、貯蓄無しの世帯が20％を超えたな。

>>568
あるはずない。
エコカーとかマイホームとか欲しいな。
まぁ、平リーマンだと厳しいがね。

>>565
それならとりあえず国立老人ホームを大量に建てて失業層を月２０万ばかりでどんどん
吸収するというところか。
財源は国債の日銀受けで。

>>570
今の財政じゃ余裕だろ

アメリカ人なんか、自分の家に置けないモノがあるのに、ガレージを借りてま
で新しくモノを買っちゃうんだぞ。

>>570
>将来労働力の減少にも対応できる。

その前に定年が来るよ。

>>566

今は需要不足で不況なんだから、そういうこと気にするのはインフレになってからでいい。
土建関係の在庫ばかり解消するより業種の区別なく在庫を買いまくってやるのがよい。
公共事業だと、土地の買収とかがかなりの額になってて全部が需要に結びつかない。
在庫を買う場合は買った分は全部ＧＤＰになる。

>>573
老人ホームだと将来維持費が問題になる可能性があるからデイケア業者を増やせばいいんじゃないかな

浴びるほど松茸をお食べになった>>564が登場ですよ。

>>573
それは俺が一押しのプラン。ｗ
公立の老人ホームは競争倍率が非常に高い。（何十倍）
逆に私立の老人ホームは非常に高価。
テレビで熊本城の見える老人ホームというのを
やっていたが、入居するための初期費用が２千万円だ。
完全にバブルになっている。
国がきちんとした対応をしないからこうなる。

>>573
本当の財源は相続税なんだろうがな。

企業は在庫調整もしてるし、物が溢れてるってのは何を持って言うのかわからんな。
現実としては100円ショップのだとかデフレで価格の下がった物が増えてきているだけで。
物が溢れてるとは思えん。

>579
雨降らないっていうから椎茸干してたのに会社から帰ったら・・・orz

>>577
いや、需要不足の場合は、穴堀の方がいい。在庫なんていうのは
経営の中でやるべきミクロの問題。

>>580
Ｎ＋のバカは「生産に貢献しない老人に使う金はない！」って本気でいうんだろうな…
良くて「経済的にはマイナスだが人道上仕方ない」とかｗ

>>580
「民間に出来ることは民間に任せればいいんです」
って言ってたどこかの国の将軍様に聞かせたい話だねえ。

>>575
建国時からのデフレ経済構造（原住民からどんどん土地を取り上げることで資源も農地もいくらでも手に入る）
が産んだ国民性のお陰だな。
一方、狭い国土で２０００年以上のインフレ構造経済だった我が国には金持ちほど清貧の思想が・・・・・

>>585
N速の馬鹿は老人を廃棄せよ、とか平気で言うんだよ。
あいつら公安に監視してもらったほうがいいよ。

公共事業するにしても今の社会問題を解決するようなことしないとだめだな
無駄なはこもの作っても無駄
老人ホームはいいかもね
社会のニーズにも合ってる

>>582
だから、その「デフレで価格が下がった」＝「モノが溢れている」
ということだよ。

日常品買うのに行列を作ったことがあるか？
インフレではそうなる。

>>588
小泉さんもそっち側の人だからｗ

>>580
２千万でその老人ホームが埋まるならそれはそれでいい。
介護職の労働条件は悪すぎだ。

>>590
>日常品買うのに行列を作ったことがあるか？
日用品でした

>>582
物は溢れてるし、欲しいもの必要なものはいっぱいあるけど




買う金がない。

>>577
買い取ったところで、使わなければそれはやっぱり在庫。

>>572
　昭和恐慌のときにモノがあふれて買うものがなかったのか？全くのデマ。

　スーツだって車だってワンランク上が欲しい。家だっていい家に住み替えられるに
こしたことはない。上手いものを食いたい。

　子供にいい塾にいかしてやりたい。カネがあれば家庭教師だって雇えるかもしれない。
じいちゃんばあちゃんを旅行に連れて行ってやりたい。

　ニーズはあるが、金は無い。これが普通の人間。「モノがあふれた」は絶対デフレの原
因ではない。

>>589
あのね。巣鴨いってみ。
歩道なんてバリアフリーにしてあるから。
道路と歩道の境目ってボコッとしているでしょ。
あのデッパリが乳母車押している老人にはきついんだよ。
それをお金かけて直したんだって。
そういう需要もあるよ。

>>592
それもデフレ脱却になれば変わってくる。
介護にかぎらず、日本のサービス業は
どんどん就業者が増えているのにもかかわらず、
労働集約的な仕事が多いということで、
低賃金に押えられている。

労働供給過剰も今の不況の原因だと思うが
狭い日本に人口多すぎ
海外移住を積極に推進させる政策が有効だと思うがどうよ？

>>596
それって昭和恐慌と飢饉がたまたま重なっただけじゃないの？

>>584

なんで穴掘りの方がいいのかわからない。
穴掘りだってゼネコンの経営問題だろうといわれたらどうするんだ？
穴彫って埋めるとか何も結びつかない事業するなら在庫買いまくりでもいいだろ。
業種の区別なくできるし、全額が需要増加になる。
生産量の巣％とか一割は売れなくても政府が買い取るとかにしてしまえばよい。

>>590
並びたいけど、買うお金が無いので、列にすら並べません。

次の○○と□□□□に当てはまる言葉を入れよ。

「 ○○は、経済運営にあたって、□□□□という方針に絶大な自信をもった。
八方ふさがり状態におちいった日本経済は、□□□□によって一時の痛みを
味わうだろうが、産業の合理化と経済体質の強化をつうじて、やがて真の
好景気を迎えることができるはずだ、と○○は主張した。それによって
日本経済と企業経営を鍛えなおそうとするのが彼の考えであった。
深刻な恐慌が続くなかで、○○はなおもこの方針を維持したが、しかし
景気回復の芽は出なかった。経済の崩壊するなかで、市場は売り浴びせ、
ついに内閣は倒れ、□□□□は２年間でその幕を閉じた。」

　解答　　　○○＝井上（準之助）　　□□□□＝金解禁
　　　　　　　（ → 平凡社「ネットで百科」で「金解禁」の項）

　教訓
　　　　　「♪　ぼくの名前は準坊。ぼくの名前は純坊。」
　　　　　「♪　この道は　いつか来た道 〜〜 」

>>599
そういう人権に関わってくるような政策は有効であっても取るべきじゃない気がする

>>596
そういうことだね。
デフレの原因も、インフレの原因もまず需要
すなわち購買力ありきなんだよね。

>>595

いや、売り上げは増えるし、従業員も減らさずにすむ。
失業者に穴掘りさせるのだって目的は同じことだろ。

>>597
まぁそれも社会のニーズには違いないが
道路の段差で困ってる老人よりも老人ホームに入居したがってる老人のほうが多いと思うぞ
老人から老人ホームの入居料とれるし

>>599
人口は放っておいても減るよ。
むしろ国の将来に対するビジョンがないことが問題だ。

いくらなんでも穴掘りはちょっと・・
俺はリフレ派では無いが評判悪くなるよ。

>>599
貧乏人の方が消費性向高いのでさらに需要過少になる。

移住政策は、食糧不足が決定的な場合のみ有効。

>>603
もう、4年たってるのに倒れるどころか、ますます盤石なんです……orz

>>601
穴堀は需要の問題だろう。
在庫というのは、企業経営の問題だ。

どっちがマクロでどっちがミクロだ？

>>599
労働力が必要になったときにどうするんだよ。
それに労働者ってのは、消費者でもある。
需要と供給を減らすよりも、増やすことを考えるべきだろ。

>>598
概ね同意だが、介護サービスを受ける側はインフレのデメリットを受けちゃう側という問題もあるな。

>>606
従業員雇う為に生産させて、国が買いとる
なんて言うことをやっていたら、経営努力
を怠って競争力がなくなるでしょう？
それならば、社会主義にした方が
ずっと効率がいいぞ。

需要を増やして結果、在庫が減る

ということと、

在庫を直接減らすように国が買いとる

では、全然違うんだよ。わからないのかなー。

>>606
ただ政府が買い取って、
廃棄物として処分するならかなりの空論だと思われるが？

>>601
在庫が減ったらGDP増えるの？
GDP統計のなかに「民間在庫」ってのもすでに含まれてると思うんだけど。
いやまあ減った在庫のぶんだけ企業が生産すればGDP上がるけど。

>>609
穴なんか掘らなくたってこの世には社会に役立つ公共事業（変な言葉）が
いっぱいあるよ。

>>616
う〜んっ。

ケインズ経済学の問題点
　・民衆が賢くなって財政出動を当てにした経済活動を行なうようになった。
　・（穴掘りのような）無駄な公共投資は消費を一時的にしか上昇させれない。

経済スレらしくなってきた、どんどんやれ。

一時的な上昇でもかなり意味はあると思うけどな。

>>620
老人ホームの入居料って継続的に取れるよね
結構いいと思うな

>>612

両方マクロでもミクロでもあるだろう。
公共事業も減税も為替介入もミクロの経営に影響はある。
生産した一定割合を買ってくれるなら企業は生産や雇用を増やしやすいだろう。

>>615

失業者全部税金で雇って穴彫って埋めるのだって大して変わらないだろ。
生産した分全部買い取るのでなければある程度規律は保たれる。
在庫を減らすというと語弊があるかもしれないから、インフレになるまで生産量の一定割合を政府が買うという事で考えてみてくれ。
つまり何を作ろうが作った分の一定割合の需要は政府が保証するということになるわけだ。

>>616

穴彫って埋めるのは空論じゃないのか？

穴掘って埋めるために雇うなら、雇って職業訓練受けさせてやれと

>>613
日本人が豊かさを感じないのは狭い国土に人口が多すぎなのも原因
人口を減らして需要と供給自体を減らしたほうが、国民もより豊かさを多く感じて太っ腹に消費してくれるんじゃね？

箱物の公共事業は、イニシャルコストよりもランニングコストの方が
問題だな。
自治体の経常収支比率は、もう限界。
既存のインフラの維持だけで目一杯なのに、耐用年数が過ぎた設備の
更新が、果たしてできるかどうか。
大切なのは、支出総額なんだろ？
なら、後々財政の自由度を制約するような箱物に金を投ずるのは、得
策ではないなぁ。

今、海外移民の受け入れ地ってあるのかな？

>>622
一時的な上昇でとどまるのでは、政府が財政出動を止めると元に戻ってしまう。

>626
半数近い国民のプライマリーバランスは均衡に向かってるんだよ。
破綻して自殺する人間もいるけど

「穴掘って埋める」ってのは単に最も非効率で最低の公共事業の比喩にすぎないだろ？
ただ、そんな最低の公共事業さえ、消費性向の高い層に購買力を付与することで
市場の需要力を喚起し、企業の設備投資を促進させ、最終的にはその時点での投資貨幣価値分以上に
国家経済全体を強くするという例え話だろうに。

>629
一時的に浮揚させてるあいだに処置する所処置するなりすればいいじゃないか。
体力奪ってから処置されても困るし

>>626
何が人口多すぎだよ。
Googlemapで地方を上から見て見ろ。
いくらでも土地が余ってるところがあるから。

打つ手無しかぁ・・

国土の10％以下の都市に人口の７割以上が密集してるらしいですね

>>633
国土で養える
適正人口は5000万人規模だそうだが

>>627

　ハコモノは、要らなくなれば放置すればいいんじゃないの。廃墟とか結構多いでしょ。

　ニーズがあるハコモノなら、縮小してでも維持されるし、費用を工面して更新される。そういう場所には
一定以上の経済活動がある。そんなに悲観するようなことはないと思うが。

>>626
人が大杉なのは大都市圏だね。
過疎地には人すくな杉。

>636
食料自給率40％で50％目指すのか40％以下で40％目指すのか忘れたけど
そんな国ですからこの国

>>627
それなら更新需要がいくらでもあるじゃないか。

>>636
そりゃ食料自給を100％にした場合。
今、食料が不足しているか？
大量の休耕田がある現状で？

それこそ、均衡した国土の発展で解決する問題だ。

狭い土地を狭く使ってるよな、日本は。

>>639
それで
農業みたいな生産性の低い産業は
無駄だから止めましょうって言う人もいるんじゃありませんか

>>640
つ【減反政策】

競争原理主義うぜぇな

>>633
実際に都市部でもみんなウサギ小屋に住んでるでしょ
人間って言うのは利便性の高い土地に一箇所に固まるもんだよ
土地が余ってたって利便性の悪い土地に誰も住みたがらないし
都市化の開発計画立てたってそれが実際に完成して機能するには10年単位のスパン必要だし
貧乏な国にODA上乗せするって言って、定年者やら移民希望者を引き取ってもらうのが効率的だと思うぞ

携帯の料金みたいに農家の税率の無税枠拡大したらどうだろ。
のんびり暮らしたい人は農村へ、ガッチリ働きたい人、自分を試したい人は歳へ

>>645
とりあえずおまいがいけ

ニューヨークの都市計画なんて、200年前から練られてるって言うからな。
歴史の割りには蓄積がないんだな。ことインフラに関しては。

>>632
＞一時的に浮揚させてるあいだに処置する所処置するなりすればいいじゃないか。

大事なのはそれ。問題をきちんと把握し、解決する方法を用意していないと
消費の一時的上昇のみの財政出動は問題の先送りにしかならない。

>>645
だから海外へって話か？海外ってどこだ？
数百万だか数千万だかの規模の人をやるんだろ？

>>645
なんで需要の元を追い出さなきゃならん。
新規にインフラ整備するのが正道だろうが。
財源は余剰貯蓄から吸い上げればいくらでもあるというのに。

>>647
いや俺はいやだがｗ
北朝鮮に金払って在日引き取ってもらったりすればいいと思う
祖国に帰りたがってる人もいるかもしれないし、共産好きな左翼の連中も喜んでいくかもよ？

海外へって話はとりあえず捨ておいたら？
この国の語学力について・・・・語りたくないしなｗ

>>649
問題は単純にデフレだってことだわな〜。

>>652
いや、ν速へな

　　　　　　　__　　 .［ﾞﾞﾞ|　　　　 ./''-、.广ﾞlｒ'"'i､　 r‐i､　　 r‐┐
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　　　　　 i　　　|　　　　　　 ノ　　 ヾ､＿＿＿ノ　　::|　　　　　
　　　　　　|　|　 ヽ､＿＿,.-i　　　　　i　､　　　　:　　:|　　
　　　　　　 | |　　:　　　: '" `〜ー〜'"　ヽ　:　:　　 ::|　
　　　　　　 `i　　　ヾ　'　　　　＿＿＿＿　　;:　　;: :|　
　　　　　　　 ＼　　　　 -‐'''"~￣￣￣￣　 ;　　;: :/-
　　　　　　　　　ヾ:　:　.　　　`　"　"　"　　　　,.／　 　

んな60万人程度の在日追い返したところで
何の解決にもならんよ。くだらん。

>>652
氏ね

経済が良好なら食糧は十分輸入できる。
日本は農地にできる土地はすくないんだから低くて当然。

なんでそんなに自給率に拘るんかねぇ。

それこそ、比較優位の概念から、効率的な食料調達をしてるわけじゃんか。

>>660
つ【危機管理】

では、色々とりいれて、均衡した国土の発展のための公共事業ってのでは
いかがでしょう。
なんか数十年ぐらい遡った感じだがw

世界の人口は確実に上昇している、温暖化の影響で農耕地は減少してきている。
アフリカ以外の途上国は確実に成長している。

いつまでも輸入できると楽観してるのもどうかなぁ
まあ、工場で野菜つくれるらしいからそんな心配してないのも事実だが

>>624
>生産した一定割合を買ってくれるなら企業は生産や雇用を増やしやすいだろう。
たとえば、在庫を買ってくれるとすれば、リスクがなくなるよな？
在庫をそのまま買い続けるのか？
もし、やめたら生産拠点をリストラしなければならなくなる。
これは企業にとっても被雇用者にとっても株主にとっても大きな痛手になる。
そもそも、在庫調整は経営そのものでもあるので、国家が介入すべきではないだろう。
それならば、一層のこと人件費を国家が負担した方が効率も弊害も少ないと思うぞ。
わかりやすく言えば、社員の公務員化。その方が問題が少ない。

>>662
まさに角栄の時代だな。

んでも、このテーマは形骸化していいものかどうかと思うが。

やっぱりドラゴンボールで田中先生を

問題は単純だ
・日本の巨大貯蓄は一部高所得者層の元に死蔵されている。
・政府はなぜかこの巨大貯蓄を吸収拡散するどころかこれを膨らます方向にしか動かない。

>>627
>箱物の公共事業は、イニシャルコストよりもランニングコストの方が
>問題だな。

実はそれこそ改革の本質であって、そこを変えることが「構造改革」
だったはずだが、何故か郵政民営化というほとんど効果のない
議論をしている。
いかにも大蔵族らしい総理大臣のしそうなことだ。

>>663
日本の自給率の低下は、まんま合理的行動の結果だからなぁ。

急激な為替の変化が長期間続けば、食糧危機というのもそりゃ出てくるかもしれんが
緩やかならば、自然にまた上がってくるよ。

食料自給率は経済問題としてはプライオリティすげぇ低いってのは分かってる？

なんで？食糧自給こそ最大の経済問題だろ。

農業ってのは経験が重要な分野なんだがのぉ

>>663
なに、世界的に食糧不足になれば国内農業は補助金なしで充分採算が採れる。
そして、その頃までに人口が5000万ぐらいまで減少しているようなら失業層はみんな農業で食えるし
食糧供給も自給で安定して万々歳だな。

>>661

自給率上げても危機管理にならないだろ。
戦前は今より自給率高かったけど、栄養不足もあったし戦争もした。
全然安全保障になってないわけだ。
いろいろな国から調達するほうが疫病や凶作のリスクは分散できるし、
経済的な結びつきも強くなるので国家間の安全保障にもなる。

イザって時にそれを持ってる者と持ってない者の間に発生する圧倒的な力の差は？

>>672
まあ、だからある程度補助金で保護してく必要があるって事なんだろう。
万一のために。

なんだ、食料自給が必要だとか電波がいるのか

食料の自給は危機管理の一部ではあるが、全てではない。

>>674
それもこれも安い石油に支えられてるわけだが

戦前は食料自給率高かったの？

食料自給率ってのも古い時代の農水省のプロパガンダだよなぁ。
撤退戦に移行したらしい彼らはそんなプロパガンダ無かった事にしてるぞ。
でも、プロパガンダだけは巷間で生き延びちゃってるんだな。

過剰に保護する必要も無いと思うが、生活成り立つくらいは補助いるだろうなぁ

>>664
＞在庫をそのまま買い続けるのか？

デフレが終わり景気が回復するまで買い続ければよい。
景気回復後は転職も容易だし業績もよくなるのでリストラの必要はない。
人件費に関しては社員の税社会保険料を全て免除すればかなり楽になるだろう。
人件費は2割ぐらい減るはず。
ただ現金のバラまきでは乗数効果が低い。
何かを作らせて政府が買う場合は関連業界に波及するだろ。
在庫調整は各企業が勝手にすればよい。
売れなかったものを全部買えといってるわけじゃない。一定割合だけ買い取っておけばよい。
公務員貸したら好景気になったとき動するんだ？首切れないし転職しにくいだろ。

移民でなくても合法的安楽死施設の建築とかで人口を減らしつつ
国営風俗店の建設や軍事産業で総需要拡大するべき
国民は豊かさを感じるし、一流国家としての体勢を作れるし、犯罪も減るしいいことずくめ

>>669
自給率低下は農政の失敗以外のなにものでもない。
普通にやっていれば、自給率ほぼ１００％＋輸出すら
可能なのに、ただひたすら保護をやり、農協の利益を
優先させた結果がこれだ。

だな〜は消えたのか？
だな〜は食料自給についてどう思う？

>>669

経常黒字で世界最大の債権国には自国通貨の暴落は大して怖くない。
対外債権の利息だけでも十分に食料の輸入は確保できる。

>>680
江戸時代はほぼ100％だよｗ

まあそれは冗談としても、先進国はより高度な産業に人を振り分けるべきなんだから
農業人口なんぞは減り、結果として自給率が下がる方が自然だよ。
フランスあたりは先進国にも関わらず農業ごときにこだわるから
イマイチ潜在成長率低いんだって見方もできる。

>>685
圧倒的に広大な土地で、スケールメリット発揮できるアメリカや
人が安い発展途上国から輸出するのは当然の帰結なんじゃねいの？

戦後10年ぐらいまでは、ほとんど１００％だよ

>>685
100％にする必要はない
それに今だって無駄に廃棄してる分が多すぎだよ
日本はバイオテクノロジーを基礎とした農業研究をしたらいいのだよ
田んぼで作る時代は終わり、工場で大量生産する時代になるぞ

自給率を無視する人間は金に使われてる人間に見える。
自給率を過剰に求める人間は電波に見える。

ねぇ、このスレ住人の皆様は
小泉の次ぎは誰が総理になれば良いと思ってるの？

>>683
>デフレが終わり景気が回復するまで買い続ければよい。
いや、買い続けなければ、潰れる会社が続出するぞ。
>景気回復後は転職も容易だし業績もよくなるのでリストラの必要はない。
必要だ。なぜならば、在庫分が確実に「減収」になるので景気回復では
相殺することが出来なくなる。
おそらく、おまえは経営をやったことがないのだろうけれど、
一度増やした経営リソースは減らすことが難しい。
逆に必要以上に増やしたリソースは減らすしかない。
景気回復＝ミクロの需要増加というのが間違い。

わかりやすく説明しよう。需要には２つある。マクロとミクロだ。
在庫は統計で見る限りマクロだが、個々の在庫はミクロだ。
買いとりは個々の在庫であって総量ではない。
つまり、需要が増えた＝個々の需要が増えた＝ミクロの経営状態の改善
を意味する。したがって、景気回復したからといって、在庫買い取りを
削減することはできない。
いくら景気回復しても必要のないものは

＊＊＊＊ミクロでは＊＊＊＊＊＊

全く売れない。

在庫買いとり論は点駅的なミクロとマクロの区別がつかない議論だ。

有事の時に力を持つのはやっぱ現物だからな。

>>675

自給率が50％や60％ならアメリカを敵に回しても大丈夫なのか？
アメリカ敵にまわさないなら食料輸入なんかずっと確保できる。
そもそも食料輸出国のほうが立場が上というのが事実と違うんだよな。
じゃあなんで輸入再開に圧力かけてきたりするんだ？
農業の関税廃止してもらいたがるんだ？
食料自給率上げたところで核ミサイルが飛んでこなくなるわけでも、テロが起こらないわけでもないし、
きょうさくやＢＳＥにならないわけでもない。

ある程度の保護はそりゃ必要だと思ってるぞ。

な訳で、農政もいちおう無難な落としどころで動いてんじゃねいかと思うが。

>>672
＞農業ってのは経験が重要な分野なんだがのぉ

実は微妙な話。今の農家（特にコシヒカリを作る農家）は
農協の立てたスケジュールに沿ってただ作業しているだけの人が多い。

また、不耕起農法などといった手間をかけない農法があったり、
建物の中で機械による管理の元での栽培方法が確立されつつあったりしている。

>>693
亀井

>>685

100％は無理だろ。
休耕田活用しても一億も養えないぞ。

>>693
亀井

要するに原油の予備備蓄と一緒で世界的に穀物価格が高騰した時に自国での増産対応出来る余地を確保しておけば
いいんだよ。
いきなり食料輸入不可みたいな極端な情勢まで考える必要はない。
まあ、現状よりはもう少し自給率高めの方がいいとは思うが。

>>691
そういう技術革新で労働力が不要になり、今以上に失業者が増えるようになる
人口を減らすことで自給率も大幅上昇し、合法的安楽死施設で適正人口を実現する
人は広い土地をもち、広い家に住み、労働人口が減ることでみなが希望の職種につけ、ニートも減少する
まさに理想郷の誕生、

>>700
養える。やりかた次第。ちなみに米は余っている。

>>698
そうだ
技術の進歩で建物の中で大量生産できる時代が到来しつつある

>>703
キミに相応しいのはSF板ジャマイカ

食料自給率の観点からも人口削減論は有効だと思う

黄金伝説を見てて思うことだが、
一ヶ月一万円での生活にチャレンジするやつらは米を食べることが無い。
日本人の主食であったはずの米は実は高級食材。

>>694

在庫を全部買えといってるわけじゃないんだけどそれは理解してる？
生産量の一定割合を買うだけだが。
景気回復が近づくにつれその割合を徐々に減らしていけばいいだけのこと。
全部買ってもらえるわけじゃないから一切売れないものは作らないはずだろ。

だな、もう少し自給率をあげる努力をというか農業やる人をもう少し増やすって感じでいいか
農業やってる人がいれば、あとは農地さえ余ってればいつでも増産できるしな。

>>709
それってすべての企業の適用するわけ？メーカー？

>そういう技術革新で労働力が不要になり、今以上に失業者が増えるようになる
技術革新で失業者upってのはダウト。
ラッダイト運動の昔から言われてるが
そんな事にはなっていない。
失業者増はマクロ管理の失敗によるケースが殆ど。

>>703
だから人口が減ればそれだけ需要も減るっちゅうのに。
遊休貯蓄を回して消費性向の高い層に購買力を付ける方が数倍マシだっちゅうのに。

>>702
そういうこと。
日本は余っている土地を全て今すぐ農地にすることではなく。
面積あたりの生産性向上を追及していくことが必要。

>>703
今では職人がやっていた金属加工も機械がやるようになったな。
これは仕方のないことだよ。
そうして技術の進歩によって必要とされなくなった人をどうにかすることこそ政府の役目だ。

>>704

米だけ食って生きてるわけでもないし、
今の日本人は米だけで生きていくのに必要なカロリーを確保してるわけじゃないんだよ。
米が余ってるといても消費量を生産量が数％超えてるぐらいだったはず。

>>710
いつでもってわけにはいかないみたいだけどね。
手を入れなくなった田畑を戻すのは大変と聞いたが。
まあ、けっこう長い期間の「いつでも」ならそうかも。

>>709
>生産量の一定割合を買うだけだが。
>景気回復が近づくにつれその割合を徐々に減らしていけばいいだけのこと。

それが間違い。必ず在庫が増えていって倒産に繋がる。
もともと需要のないものも企業は作るわけで、それらを買いとっている以上、
買い続けなければ、経営は確実に悪化し最後には倒産する。
つまり、在庫を買いとった時点では一時的に景気回復しても
すぐに悪くなり、最後にはほとんどの在庫を買い続けなければならなくなる。
一定ですむといっている時点でマクロ＝ミクロという考えであることがわかる。

マクロでいう需要とは総需要のことであり、在庫とは在庫の総額に過ぎない。
買いとるとなると、うんこでも石ころでもいいわけだ。
そんなものは景気が良くなっても売れないだろ？経営やれば馬鹿でもわかる理論。ｗｗｗｗ

>714
失業者が増加しています。　政府は放置を決め込んでますが。
きっと労働力人口が減りだしたら失業率もさがるだろ程度の認識ですよ

電波時間帯だったか

952 名前： 夢枕 Mail： sage 投稿日： 05/09/23(金) 04:21:45

>>943
経済学は経済を語る上で必要ないね
経済学は絵に描いた餅

夢枕はスルー推奨

>>713
日本国内だけの需要創出を考えてもそれは視野狭窄
中国やインドなど世界中で需要を創出すればよい
とかく経済主体に物事を考えると、実質的な国民の豊かさの観点が抜け落ちるという傾向が見られる
開放経済であるのだから、もはや国内需要だけを考えてはいけない

>>719
>>709あたりはそうだろう。

「大衆は無理解ですぐ忘れてしまう。
だから理性で説得するのではなく、演説の内容は最低レベルの知的水準の者が
わかるぐらい単純化されなければならない」

アドルフ・ヒトラー

>>711

そりゃそうだ。業種で差別するのはいくない。
穴彫って埋めるよりましという意味で、
本来は必要な公共投資の前倒しとか買い切りオペ増額や減税でもいいとは思うよ。

経済大国である日本は国内需要が一番でかいって何度言えば

かなりまともなこと逝ってると思うがなぁ

「民主主義は人間が理性ではなく感情によって導かれることをわかっていない。我々ファシストは感情の水源を引き出す...」

食料自給率を常に100％にする必要はない
通常では60％くらいで緊急時に100％にできるように進歩したらいい

>>722
特定の企業を富ますのが目的ならそうだろう。
しかし、マクロ経済というのは国を富ますのが目的なわけだが。
そもそも目的が違うのなら議論にならないな。

>>729
農地って一回荒らすともとに戻すのに10年以上かかるのよ

予備兵力は大切だな、遊軍にしない限り
その意味では効率化ってのには疑問を感じるな

>>726
人口が多ければそりゃ国内需要は多くなるだろう
しかし、ニートの増加や失業率を見るに、労働供給が過剰なのは明らか
無職者やそういった非生産階層に社会保障費を大量に使われるおそれもありうる
今の日本で人口が増えるほど、労働市場、財市場の均衡のバランスが大きく偏っていくことだろうな

>731
農地は休ませるのも有効だから半分作って半分休みでもいいさ
ワークシェアだねｗ

>>717

デフレがおわり景気が回復するまで続けるから、全体として倒産が増えることはない。
倒産が増えるなら、景気回復してるとはいえない。個別の企業の倒産はありえる。
全体として景気が悪化するなら続ければいいだけのこと。
穴堀して埋めるとか作ったら買い取ってやるとかどれだけ無駄に見えても需要であることに代わりはない。
景気がよくなれば他の需要が増えるから問題ない。

アメリカ式の水を大量に使う方法には疑問がある
あれこそ農地が続かないだろ
日本は通常時はコンパクトで非常時にはビッグになる方法が必要だ
その点でも建物内での農産物製造技術に投資する必要があるよ

733と726は議論がかみ合ってないな

>>724
ヒトラー総統のポピュリズム戦略にのっとるなら>>667で良さそうだな
もっともマルキストの餌食になって今度は逆方向に極端な政策が取られかねないが。

>>725
それじゃ、こう言えばわかるか？
昔、「エリマキトカゲ」なるものが一時的に大流行して
グッズ品がかなり売れた。
だが、すぐにブームは去った。
その後、プラザ合意で一時期不景気になった。
馬鹿経営者がエリマキトカゲグッズやウーパールーパー
グッズを生産し、ほとんどが在庫になった。
これを国が半分買いとった。
その後も馬鹿経営者が生産続けた。
そして、バブルになった。どの企業も増収増益だ。
さて、そのエリマキトカゲ製造会社はどうなったと思うか？

答え：倒産

なぜなら、ブームは１０年も前に去っている。時間が
経てば経つ程売れなくなる。そして、景気回復で
政府の「買いとりもなし」。
当然、収入０で倒産確実。景気は関係ない。

しかも時代が進むにつれ技術革新などで機械等の生産能力向上でさらに人の労働力が不要になっていくだろうな

>>733
だから財が極端に偏りすぎる構造が問題なんだろうが。
この構造が解決しなけりゃ例えば１０のうち３割の負け組を殺しても
残った７割のうちの３割がまた新たな負け組になるだけ。

>>740
更に先進国に関しても一部の知的労働以外はグローバリゼーションにより
途上国の労働者が持っていく

さっきから在庫がどうたらの議論はおもしろいな
もっと続けてくれ

人間の豊かさと加味すると国土の面積ごとにGDPが一定になるべきだと思う
狭い国土の日本が実質的な豊かさを犠牲にして国土が数十倍のアメリカなどとGDPを競い合うということがそもそもおかしいとおもう
国土面積に合った身の丈のGDPがあればそれでよい

>>722
中国やインドに物を売って、受け取る代金はどの通貨？

新幹線が出来ることで生まれる職もある。

政府がデフレ対策にいまひとつ精力的ではないままに生産力が向上してるから、
労働力が不要なんて言う事態になってるのが大筋で、生産性向上自体が悪い訳じゃないぞ。

>>744
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2005/09/23(金) 23:06:09
猪口邦子先生　東京新聞夕刊におけるインタビュー(一部を抜粋）


今回の選挙を「イデオロギーから政策の争いに代わった」と分析。
自民圧勝の理由を「郵政の先にあるものを国民は感じていた。背水の陣で臨んだ総理の勇気とリーダーシップを評価したんだと思う」と強調した。

東京でも自民候補が圧勝したことを「都民は都市政党への転換の重要さを直感していた。

行財政改革を進め、グローバリゼーション化の中、日本は負ける側になってはいけないと強いメッセージを送った。
この流れは地方にも浸透し、今後も続いていくと思う」と変化の兆しを肌で感じる。


こういう思考ですから
脳内戦争やってるつもりなんじゃない？

>>741
その偏りの構造の根本原因が不適正人口だと思う
これからの経済学は適正人口の議論をもっとしていくべき

>>739

政府は個別の企業を救済するために景気対策やるわけじゃないんだよ。
わかってる？経済全体を浴するためにやるのが本来の景気対策。
それとあらゆる業種の生産品を買うわけだから、エリマキトカゲだけカうんじゃないよ。
一定わりあいを買い取ってくれるならどの企業でも生産をふやしやすいはずだ。

>>742
どんどん通貨発行して自国通貨弱体化で解決

>>748
どうしてそういう発想になるのか説明して貰おうか？
普通は税制や通貨政策で解決するもんだが

グローバリゼーションって、国家間で競争しまくって勝ち抜こう！
ってことだったのかｗ

食糧自給率とかの話は
実際の農業の現場を知らないとどうしても電波になるんだろうな
いや俺も知らないけど

>>744
その論でいくと、やはりロシアは世界一の大国にならないとだめですね。
世界の各国がそれをやれば、全く新しい世界になりますね。

>>754
つ【永久凍土】

>>755
でも面積ごとに「面積ごとにGDPが一定」なんでしょう？　w

>>700
計算上は不可能，では無い．

かなりの努力が必要だが．

１．日本は海に囲まれている．
２．雨が多い．
３．山が結構ある．

このおかげで作物に必要な養分を調達しやすいので，
耕地面積当たりの収量をかなり上げることができる．
米と麦の二毛作をまじめにやって，
畜産や魚の養殖を押さえるだけでかなりの所まで行く．

むろん，今日それでは経済的に成り立たないが．

体力もない大衆に競争しろという論理がわからん

>>758
自分は有り余ってるから

人口増加と共に失業率が物凄い勢いで増加すると思ってるんか。
勘弁してくれ。
マクロ面での問題さえ無けりゃ、
余った人々は新しい産業に従事していくんだよ。

>>756
おいらに言われても知らん
でもあんたもくだらん揚げ足だと思う

>757
そういや、昔どっかの料理長まで行った人が山で麦育てて
パン焼いて街に売りに行く生活してるのを報道してる番組があった。

なんでも日本では山の方がいい麦が取れるのだそうな・・・。
ヤラセかもしれんけどね

>>751
国民が豊かさを感じる世界No1ノルウェーは人口が日本の約3分の１、国土面積は日本より広い
世界NO2のスウェーデンも人口は日本の約半分、国土も日本より広い
それでいてGDPは日本より少ない
税率は日本より高いが社会福祉も日本より充実している
こういった北欧の例と比較すると、いくら日本が税制や通貨政策など小手先の政策をしても国民は豊かさを感じるとは思えない
やはり適正人口という概念が不可欠だと感じる

>>754
そう思う
しかしロシアはまだ発展途上国
人、面積あたりのGDPは低いのも当たり前

>>756
いままでは一人あたりのGDPしか論じられなかったが、豊かさという点を加味すると面積あたりのGDPを考えることも必要だと思う

気候の問題は無視できんだろ

適正人口
自殺者のターゲットは年間６万人くらいでいい？

人口でGDP決めたり、面積でGDP決めたり、
どうして変な人が夜は多いんだ？
つか、その適正なGDPってどうやって算出するのよ。教えてくれ。

>>760
日本みたいに国民皆大学の時代で民度が高くなると魅力的な新産業ならまだしも、魅力のない産業の雇用がいくらあまってても誰もそこには就業しようとしない
今のニート増加がその端的なもの

>>766
永久凍土や砂漠などは除いた定住可能地域の面積を考えるなら不合理はないんじゃないか？

GDPと生活満足度をごっちゃにしてるんｼﾞｬﾏｲｶ

>>768
ここは経済だけでなく、政治もからめたスレだろ？
机上の経済理論だけだと望ましい政治は説明できんよ

経済理論とか語ってたっけ

>>765
一応聞いておく、
平地、山地、海、川、等　土地にはいろいろあるし、
寒冷、温暖、熱帯　と気候もいろいろある。
これらの要素はどう数値化するつもりなの。

>769
大卒の人数と就職者の数調べてみ

大卒の人数は増えてるけど就職できるのは一定数みたいで
ほとんど不況とか関係なく推移してるように見える。

率しか出さないところにも問題があるよなぁと思う。

机上机上。
机上厨さんはそれは朝日辺りの大好きな論法だって分かってて言ってる？

「既存の理論は机上のものであり間違い。よって私の理論の方が正しい。
私の理論の正しさは私の現実感覚によって担保されており、
これは絶対の真理である。」

で、その理論とやらは他人から見ると電波にしか見えないわけで。

>>774
どんな経済理論でも単純化というものをするだろ
気候はすべて同一とするとか、同じ気候帯ごとを比較することもできる

>>772
んで、面積あたりの適正なGDPだか、適正な人口は何を基準にどう決めるのよ。
アメリカだかノルウェーを基準に、それで？
それが出せなきゃ十分机上の理論だろ。

>775
大卒の人数がもっと増えたらＮＥＥＴの問題は解決します。

>>762
それはあり得る．
パンに使う小麦は土地を選ぶ．

アニメのアルプスの少女ハイジに白パン黒パンというのが出てくるんだが，
精製した小麦で作ったのがその白パンだろう．黒はライ麦とかのパン．
歯の弱いばーさんが白パンを食いたいとハイジに言う．
それで，フランクルルトに出たハイジはばーさんの言葉を思い出し，
食事のたびに白パンを一つくすねて．．

ところが，実際にドイツとかで食われている白いパンの固いこと固いこと．
とても歯の弱い老人が好むようなシロモンでは無い．

実は日本人がイメージするような食パンを作れる小麦が採れる所は
世界でもかなり少ない．

たまたま条件の良いところが山の中だったって言うのもあり得ん話ではない．

入門書とかに単純化すると分かりやすいとは書いてあるが
実際に存在する要素を無視しろと言うことではないと思うんだが

>>779
呼び名を変えれば解決です

>>775
今の失業率って職安に休職を出した人間しか考えられていないしね
ニートはまったく無視してる
失業率の算出方法自体、今の時代変化に対応できていない恣意的なものだ

>>777
その比較は現実社会にはどういったことを示せるの？

>>776
常に新しい考え方を提案していくのも必要じゃないか？
どっかの経済学者も今の経済学ではなく新しい経済学が必要といっている
どの経済学者かって言われても著作物に書いてたとしかいいようがないが

>>783
ニート＋フリーターを失業者に含めると
若年の失業率は１８％くらいになるとか

ニートやら失業者やらが構造問題であり何をやっても彼らは働かないのだとか思ってる奴、
そういう電波論は有効求人倍率が継続的に1以上になってから言ってくれ。
マクロ政策の失敗によるデフレ不況で就職し難いってだけだ。

>>787
ところでニートに当たる層はいきなり沸いてきたわけでなく
以前からずっと存在していたわけだが、
日本でいきなり騒ぎ出したのはいつ頃？

>>778
適正人口はやっぱり他国との比較や統計しかないんじゃないか？
ある命題から演繹的に出てくるものじゃないと思うし
でも今の日本は人口多いと思う
肌で感じる適正人口も無視できないし

適正人口たって今生きてる人間をぶち殺して減らすわけにもいかんだろ

言っとくが，
日本の耕地は世界的に見ても面積当たりの効率が極めて良いものだぞ．

雨が多く，木の多い山から下りてきた水を使うことができる．
山には落ち葉や腐葉土が有り，そこから作物に必要な養分が
水に溶けて運ばれてくる．

おまけに，作ってるのは米なので，その水を田んぼで大量に使える．
もちろん米は非常に効率の良い作物だ．

これ以上を求めるなら，ダムができる前のナイルデルタとか，
メコンデルタとかを考えなくてはならない．

>>785
自戒を込めて、なんだが、
どうして何も知らない素人ほど「〜理論は終わった」「〜理論は古い」
って言説にろくに知りもしないで大喜びで飛びつきまくりのか。

>>784
国民が感じる豊かさにつきる
国民が豊かに暮らすために政治があるわけだし

>>792
「古い理論なら勉強しなくていいや、ﾔﾀー」

>>793
それはGDPとは違うんｼﾞｬﾏｲｶ

>>787
人間は現状を認識しつつそれからの予測を立てて動く人間だよ
ニートは魅力的な仕事がないと思って職安さえも足を運ばない
ネットの普及などで経済学でよく仮定される情報の完全性は満たされると考えていい

>>789
具体案はないわけだな。
経験論的に、あるいは肌で感じたもので適正な数値を決めるなら、今後大紛糾だろうな。
ついでに、適正な人口を実現する方法をめぐっても、大紛糾だ。
机上の理論じゃないって、素晴らしいな。

なんだＮＥＥＴ擁護してる基地外がいるのか？

>>790
適正人口が示されたとか仮定して、そこからどう適正人口を実現するかは政策立法や国民の規範意識によるでしょうな
提案としては合法的安楽死施設とか定住とか中国の子供政策のようなものとか考えられるわけ

>>749
>政府は個別の企業を救済するために景気対策やるわけじゃないんだよ。
>わかってる？経済全体を浴するためにやるのが本来の景気対策。
わかっていないのはお前。
>それとあらゆる業種の生産品を買うわけだから、エリマキトカゲだけカうんじゃないよ。
その通り。
>一定わりあいを買い取ってくれるならどの企業でも生産をふやしやすいはずだ。
その通り。だからエリマキトカゲ関連のようなものも買いとらなければならなくなる。

もう少しわかりやすく言ってやろうか？
公共事業は価格を国がある程度決められる。
在庫はどうする？

生産、在庫数、価格は企業が決めることだ。石ころを拾ってきて、１億で売ることもできる。
しかし売れなければすべて在庫になる。それも国が買うのか？
さらに買い取りがあれば生産も増える。無駄な生産コストも回収できる。
国が買い取りをやめればすべて負の資産になる。

全体の一定量なんて言っているけれど、その全体こそミクロの話なんだよ。
いい加減理解しろよ。

>>797
訳の分からん産めよ増やせよスローガンへのアンチテーゼとしてはありかとも思うが
日本の場合その適正人口とやらが数値目標化して暴走しかねんような気がする

>>799
とりあえずおまいが氏ね

>>791
それはあくまで現行の経済学上の効率性でしょ
政治に必要な豊かさを感じるかというのがまったく加味されていない
ウサギ小屋なみのせまい住居に暮らし、鉄道など既存のインフラで満員で窮屈な状態で2時間もかけて通勤したりするのが効率的だとしてもそれが豊かさにつながるとは思わない

安楽死が合法化すれば日本の人口はかなり減るんじゃまいか

>>792
それは著者にいってくれよ
俺の言葉じゃないんだから
経済学史専門の先生だ
ただ今の経済学をもうちょっと発展させる必要があるとは思う

日本人は人間的におかしい
この島は豊かだがこの島に住んでる人間が豊かだとは思えん

>>804
おまいがその制度を使いたいと思うかどうかだな

>>795
豊かさを数値に表そうとして現状一番説得力がありそうなのはGDPだと思うぞ
国家の国力の指数としてGDPを使うんだし
GDPが高いほど一般的に物が豊かな暮らししてるだろ

>>808
GDPって何か分かって言ってるの？

>>806
狭いところに住むのが豊かじゃない、人口を人工的に減らせと平気で言える
人間の心こそが、狭くて貧しいと俺は思うよ。
少なくともそれは経済学の話じゃないと思うんだが。

>>807
やりたいことやって使うかもなｗ

>>810
だんだんナチスの優生学思想じみてきたんだが

>>797
失業率とインフレでよく使われるフィリップス曲線も統計から導き出されたものだぞ？
すべて国民の実際の行動の統計から出したもの
みながフィリップス曲線を認めたのはそれに合理性があり、かつ経験則からして相当だと認めたからだろ

>>800
在庫は１企業の経営戦略の話。
したがって、一定の買い取りなどナンセンス。
買いとりを国がはじめれば、価格設定をどうするのか
という問題が発生する。
もちろん生産量の問題も起きる。
そしてなによりも、真面目にビジネスをやっている経営者が
馬鹿を見る。だから、ひたすら儲かるような
設備投資、儲かるような価格設定、儲かるようなもの（この場合、
どこでも手に入るような材料）を追求する。
つまり、いらないものをたくさん作って、国に高く売りつけるようになる。
もちろん、一時的に景気は良くなる。だが、在庫買いとりを止めれば、
市場では売らないものばかりなので、そっくり在庫になり、
減収減益、赤字になる。
在庫とは経営そのもの。経営をマクロで直接操作することはできない。
もし、国が経営に口だししたければ、その企業の国営化（つまり
経営権剥奪）というミクロな介入しかない。
そうすれば、在庫の買いとりなどというわけのわからない政策ではなく、
きちんと在庫調整から生産、販売まですべて適正化することが
可能になる。

これが一番健全だろう。一定量在庫買い取りなどというのは、机上の
空論にすらならない。

>>814
この在庫話が一番まともだ

>>809
付加価値の合計だろ
GDPと豊かさはまったくの無関係ではないはず
日本はGDPは世界トップクラスなのになぜ豊かさを感じられないのかという命題が一時期はやっただろ

だからさ、ニートがニートなる状態を選ぶのは固定的な選択なわけ？
普通に考えて、条件次第だろ。

デフレ不況下、就職のハードル、職に就いて満足できる待遇が得られるハードルが、
普通の経済状況下よりもずっと高くなってしまってるんだよ。
まともな経済状況に戻れば、ハードルは今よりは低くなる。

「いや、ニートも失業者達も愚かな連中なのでそれでも就職できないのだ」
って思うのは、個別の問題とマクロ現象を混同してるぞ。
そういう頑固なニート・失業者も勿論いるだろうが、統計として目立つ存在になるとは思えない。

家政婦と結婚して伴侶が専業主婦となった場合、ＧＤＰにどのような影響をあたえるでしょうか。

たとえば年収五百万の人が　月十万で家政婦を雇っていたとします。
この時点で二人の一年間のＧＤＰは　５００＋（１０×１２）　で６２０万円です。
ところが家政婦が専業主婦となった場合、伴侶に給料を出すということはないですから、
元家政婦の給料（収入）はゼロになります。
その場合、ＧＤＰは収入のある方だけの額　つまり５００万円となるのです。
元家政婦の仕事の増減にかかわらずです。
つまり、家政婦の時には、金銭のやり取りがあったのでＧＤＰに認識されていた仕事が、
専業主婦の場合には、金銭のやり取りがなくなるので認識されなくなってしまうのです。

ＧＤＰとは、認識された金銭のやり取りをもとにして作成されています。
家事など多くを自分でする人が多い発展途上国のほうが先進諸国よりＧＤＰが低くなりがちなのも「生産物の」の認識が違うからなのかも知れず、
ＧＤＰだけを比べてどちらの国が本当に豊かなのか（生産力があるか）簡単に比べられないです。

>>810
そんな硬い表現せんでもｗ

死の一歩手前、生き地獄になっとるような人多いんじゃない？
俗に言う自殺予備軍か・・

こんな社会だからこそ楽に死ねることも認めたらいいんじゃないかなぁ・・
なんともいえんがｗ

>>816
だからってGDPを面積を基準にした数値に
無理矢理当てはめるような真似したって
なんの意味もないと思うんだが

>>817
時代が進むにつれ技術革新も進むんだよ
技術革新によって10必要だった労働力が８になる
そこを忘れちゃいけない

>>819
生き地獄の人間のために
仕事を与えたりする政策を考えるのではなく、
ドクターキリコに何とかしてもらおうってことだな。
何様か知らんが。

国債発行して在庫一掃
で、買った在庫どうすんの？

>>821
だからサービス業がどんどん増える．

技術が進んでも，少しも仕事は減らない．

ウサギ小屋ってのは凄い誤読ってのを読んだ事があるな。
トリビューンか何かに、トーキョーのウサギ小屋って表現が出たのが最初らしいんだが、
「ウサギ小屋」ってパリの集合住宅のことも言うらしい。
だから、「我々のパリみたいに都市化にが進んで問題も出てきたよ、どの国でも発展って難しいね
ってニュアンスの記事だったそうな。
日本人が、日本が特に云々ってのは無いんだよ。

>>823
倉庫業や廃棄業者が儲かりそうだな

国や社会が競争競争と煽りすぎだからなぁ

そんなに働いてどうすんだってくらい働いてるんじゃないか？ｗ

>>820
いろんな要素が絡み合うからな
そこで経済学お得意の単純化だ
人が豊かさを感じるのは、その人が所有する土地の面積だと仮定する
だとか
人が豊かさを感じるのは、国家が国民に平等に土地を与えたときに所有できる土地の面積だと仮定する
だとかいろいろ考えられるだろ

やろうと思っても，
事実上在庫買い取りは不可能だね．

そろそろこの辺でおしまいにしたら？

>>803
だから都市にインフラが集中しすぎるから人口が集中しすぎるんだろ
土地だけならいくらでも余ってる。
地方のインフラ整備が足りないから企業と人が拡散しないだけ。
ようするに国土の広い狭い以前に日本はまだまだ「物質的に」貧しいんだよ。

>>824
サービス業がどんどん増えるって根拠は何だ？
サービス業が増えたとしても技術革新によって余った労働者の受け皿にも満たない場合もあるだろ

>>828
おまい続ければ続けるほど机が積み重なっていくからそろそろやめれ
言いたいことは何となく分かったから。
本来は別の豊かさ指標が必要だが、
とりあえずGDPが一般的だからどうにかいじくれんかとかそういうことだろ？

>>821
だから、ラッダイト運動と同じだろその思考って言ってるんだよ。
紡績機械が導入された後の世界では、失業率が上がりつづけ
決して下がる事が無かったとでも言うのか？

効率化が進めば、別の産業で仕事を探してくる。
新しく見つけた産業でも効率化が進むと、
また別の産業で仕事を･･･の繰り返しが産業革命以降の世界だろ。

で、失業率ってのは政府の施策によってかなりコントロールできる
ってのがケインズ以降紆余曲折ありつつも未だに否定されない経済学の知見なわけだ。

スウェーデンの人口はたった901万だよ

>>830
物質的に貧しいからこそ人口削減で分母を減らすんだよ
分母が減るほど既存の豊かさをより享受できる

>>835
とりあえずお前が削減されれば？

>>832
そう
あと適正人口の問題もあるけどな

>>835
まだまだ成長の余地があるのになんでわざわざ人口減らして国力を削がなきゃならん？

>>831
これまで全ての国で例外はない．

なにがしかの余裕ができれば，新たな楽しみを見つけ出す．
それが人間．

まともに経済が回っているときは，
必ず需要が生まれ，それに応える職業が誕生してきた．

何千年もの間，例外が有ったことは一つもない．

>>837
人口爆発がいいとは思わんが、
人口を人為的にいじろうとか言う考えにとりつかれるとろくな事にはならんぞ
とりあえず今いる人間がどう豊かに暮らすか
その妥協点をさぐるとかいうのが本道じゃないのか？

>>833
たしかにその繰り返しが産業革命以降の世界だな
しかしそれがすべて瞬時になされるわけではない
必ず長期のタイムラグが生じる
そのタイムラグの間は失業者は何もせず貧しく暮らせとでもいうのか？
それこそ豊かさを加味していない経済学そのものだろ
自殺者増加とか犯罪増加とかそういうのをまったく考えてないんだからな

>>836
残念だが人が一人自殺しただけでは何も変わらないよ
マクロ的視野が欠けてるな

>>842
こいつ電波だな…

>>834
人口が少ないことが世界No2の豊かさを感じる国になってる１つの要因になってることは疑いないな

その代わり，あまりにも人口が少ないと出稼ぎが必要になるがな．

人口少ないと、何の恩恵を受けられるの？

ノルウェイは450万
しかも原油輸出国ｗｗｗ

>>841
技術革新の効果も瞬時に出るわけではない．

したがって，タイムラグは問題とはならない．

公共財の一人当たりの配分が足りないと感じるなら公共財に合わせて人口を減らすより人口に合うように
公共財を増やそうと発想するのが普通だが？
財源は通貨発行による吸い上げでいくらでも確保出来るのに

>>842
削減っていってたんだから
削減してもらえよ？
不快な書き込みが減る

>>839
人為的にいじるというよりも選択肢として人口を減らす手段があってもいいということだよ
自由主義が基本になってる
安楽死施設というのも強制収容なわけじゃない
それをやったらナチスになる
安楽施設もひとつの妥協点だと思うが？
自殺は刑事犯罪には問われない
違法じゃない人生の選択肢の一つってことだ
それで幸福になれる人がいるのならそれでいいとは思わないか？

>>851
なんでこんなのが増えたんだ？

>>848
技術革新があって労働者が不要になるだろ
労働者が不要になってから技術革新があるわけじゃない
順番を違えちゃ困る
はじめのタイムラグのほうがあとへの影響が大きいことは当たり前

>>852
適正人口の問題、労働過剰の問題、豊かさの問題
これをすべて満たす一例ってことだ

>>852
なんかさっきから病的だよな
これも改革の成果なのか…

社会構造がこのままなら安楽死法は必要だろ

>>855
よく考えたらこんな時間までつきあってた俺もバカだった
もう落ちるわ…

しかし共感能力のない人間が増えてるな
自殺の原因を減らすより先に
選択肢としての安楽死だと
屑だな

人口が少ないってことはそれだけ税収も少ないんだけど。
豊かさの定義の違いだろうな。国土面積が日本より広く森林国家の
スエーデンは木質バイオマスをフル活用している

>>846
とりあえず，部屋が広くなって，飯も腹一杯食えるようになる．
通勤ラッシュも緩和される．
行楽の場所には事欠かない．観光客も呼べる．

しかし，国内産業は外国に比して弱くなりがち．
5000 万も居れば自動車産業は成り立つだろう．
しかし，かなりの部品は輸入だろう．

電気製品とかもそう．
1億人も人口を抱えていれば，資源は買ってこなくてはならないが，
何から何まで国産で賄える．
これが半分の人口となると，かなりの部品を輸入しなくてはならないだろう．

解りやすい例としては，要は韓国と日本の違いが有る．
あっちは人口が少ないからどうしても日本より弱い．
Samsung がメモリや液晶パネル一点突破を狙うのも，ある意味余裕がないから．

>>849
一定の容積しかない容器の中で常に増やすことしか考えていないと窮屈になってあふれ出てしまうだろ
減らすって選択肢も当然ありうるはずだが？

>>860
ねれ

>>852
世界的には人口爆発が問題になってるんだから、
それがまっとうな方法なら国際的に論議されるだろうな。

しかし、現実にはそんなことになっていない。
まともな人間ならそんなことを解決法として認められないからな。

>>862
なんか世界の支配者になったつもりで
妄想世界こさえてるんじゃないか…

>>860
だから容積は余ってるだろが
東京並みでないと住めないってんならインフラ整備で東京並みの地域を増やせばいいんだろうが

>>864
そいつの脳の容積は足りてないから

まあ江戸時代には結構間引きがあったらしいが今の時代にねえ…

>>859
国のために働くのか
それとも個人の幸せのために働くか
きみは国家のために働いてそのおこぼれとして個人の幸福があると考えているのか？
まさに全体主義
俺は逆だな
個人の幸せのために働いてその結果国が栄える
こっちのほうが自由主義、個人主義の観点から望ましいと考えるが？

安楽死がいけない理由

>>853
技術革新があっても，
ある程度の投資を行わなくてはその効果を得ることはできない．

例えば通常一つの工場でも数年の期間が必要であり，
社会全体に影響が出るには普及の時間が必要となる．

農業機械や交通手段でも同じ．
インターネットが発達しても，新聞が無くなるまでには随分かかりそうだ．

当然労働者の殆どは自分の所へ影響が及んでくる遥か以前に
情報を得ることができる．

この程度の時間的余裕が有れば，簡単に対処できる．

少年時代から不安な時代で育った世代のトラウマが消えるのは、容易ではなさそうだ。
一日も早く、嘗ての様に、明日に希望の持てる世の中に戻るといいですね。

>>863
なんかデスノートの世界だなｗ
つかなんなんだこのスレのよどんだ雰囲気は

おい破綻厨でも出てこいや

>>868
人口削減の安楽死とか気の狂ったこと言うからだろ
本来は末期癌とかで延命治療か安楽死かぎりぎりの選択の問題として問われるべきもの
軽々しく持ち出すな

安楽死を認めるのにやぶさかではないけど、
貧困の解決がそれって…

>>871
まあ、こういう奴らの仲間でうっかり頂点に昇っちまったのが、
小泉、竹中なのかもな。
そう考えると、さらに淀んだ気分になるが。

>>870
一つはマスゴミが不安を煽ってるからな

個人の幸せそっちのけの社会にいても苦痛じゃないかｗ
道を外れたら職もまともにくれんのだから
死しか手段がないわけで

そんな社会構造を続けるなら死んだほうがマシだわな

>>874
小泉のやってることって、夜神ライトくんとかぶって見えることがある
まんまデスノートの世界

死ぬくらいならテロでも起こせばいいと思うよ

>>874
小泉本に小泉の作文が載ってたけど
どう考えても破滅願望がありそうでぞっとした

>>873
貧困の問題じゃないよ
豊かさの問題
貧困を克服した先にある問題だよ

>>876
どうせ氏ぬとか言うならタイゾーみたいに一発逆転でもねらえよ

>>880
貧困の問題ですらないのに、自分に暮らしに不満がある程度で
他人に死ねと言えるお前の心根がいちばんの問題なんだよ。

>>880
なんだそりゃ
人類補完計画か？

>>862
みんな議論を先送りにしてる問題だろ

>>867
なるほど，君は技術系では無いわけだ．
技術系なら，部品が国内で作られるか否かは，
仕事の量が多いか否かに直結するから，解りやすいと思ったのだが．

では，以下のような例を考えよう．

例えば芸能だ，これなら誰でも関連がある．
5000 万の国と 1 億あるいは 2 億の国では当然芸能の市場にも差が出る．
芸能の市場の基本は国内．言語と文化の壁は大きい．
ハリウッドは輸出をしているが，それも国内の巨大な市場に支えられての事．
国内で投資回収が約束されているから，作品を生み出し続ける事ができる．

例えば韓流ドラマなどを考えてみると良い．
まだ結構な視聴率がとれる人気ががあるのだが，
肝心の作品があっという間に品切れになってしまった．

人口という物はこのように働く．
多種多様なものを生み出すためには，やはり数が必要だ．

トップがバカだと国民にもバカが移る…

結局、見た目の政府部門赤字が財務省の宣伝材料になってるんだから
とっとと「金融的に」解決しちまえばいいんだよな。
中小企業の融資問題も解決出来る上に円安も誘導出来て万々歳だ

>>884
実は今のところ人口爆発は全く問題にはなっていない．

問題になっているのは資源配分の不公平の方だ．

>>882
死ねといってるんじゃない
個人が幸福に生きる手段として楽に自ら命を絶つ手段があってもいいじゃないかということ
それを個人の豊かさ、人口問題などと絡めただけ
日本国として望ましい適正人口を考えるのがそんなに悪いことか？

>885
小さい国のほうが特化して貿易による利益を受けやすいので
GDP高いって習ったような
その例でいくと大きい国のがうまくいくような感じですが…

小学校の６年間と中高の６年間では、感覚的な長さが全く違う。
年を取れば取るほど、１年の長さは短い。
今の為政者の世代にとってのこの数年は、ほんの僅かな期間に過ぎない。
若者たちが痛みに耐え兼ねるほどに絶望的な期間であったとは、
恐らく微塵も感じていないであろう。
このスレを見て、世代間の認識の相違をつくづく感じた次第です。

>>889
どんどん増えてるならともかく現在は現象に転じている。
しかも８０年代には今とたいして変わらない人口規模でほぼ不満のない明るい社会でやっていけてる。
現状が適正人口以上だと考える根拠はなんだ？

>>889
安楽死って、適正人口とか個人の豊かさと絡めて論じていいものではない希ガス…

>>889
自殺を合法化することと、それを適正人口とからめて政策にすることは
いずれも倫理的に大きな問題をはらむが、それに加えて、なお
両者の間にはものすごい開きがあるってことわかって言ってる？

それから、経済学は、自殺や犯罪の原因となりうる失業や貧困を
是正するための学問なんだぞ？

>>885
そこで生み出された付加価値や利益といったものはその国の国民で分けるものだろ
いわば人口の頭数で割ったようなもの
いくら巨大な利益を生んでも頭数が多いほど個人の利益は少なくなる
個人の豊かさ尊重の観点から言うとハリウッドも寒流もどちらも個人の得られる利益に大差はないといえるぞ

>>893
国民の倫理意識とかにもかかわる問題だからこそ議論が必要だろ
何もトップダウンで有無を言わさずやれといってるわけじゃない

>>890
教科書が間違っているか，読み方が間違っているかのどちらかだ．

確かに何かに特化した小さな国の方が，
一人当たり GDP を高めやすいかも知れないが．それは脆弱になる．
極端な状態がモノカルチャーという奴で例えばコーヒーばかり作っていると
効率はよいかも知れないが，何かの拍子に躓くと後がない．
例えば 1 年の不作でもかなりやばい．
不作が無くても別の国がコーヒーを作り始めて競争相手ができるかも知れない．
そうなると，余力が無いので国外から援助を受けたりと言った状態に陥る．

そのような場合に，内部に様々な分野を持っていれば，
分野によって得意不得意は出ようが，国全体が大きく傾くことはない．

基本的に大きな国の方がうまく行く．

>>894
失業、貧困を是正する役割があったとしても、いまの経済学だけで政治を語ると個人の豊かさの観点が完全に抜け落ちてる
そこを補完するのが適正人口論ってことだ

>>895
人数が多いと一人頭の金額的な利益は減るが，
代わりに多様性という得難い利益を得ることができる．

それすなわち，社会の体力であり豊かさになる．

国が小さければ小さいほど誰もが同じように考えることを要求されるが，
大きくなるに従って個人個人の自由は増すということになる．

>>892
やはり狭い家、窮屈な通勤、過剰な労働者、希望の職が見つからないという現実、ニートの存在、
公務員の削減　など

高GDPの小国は実は多様性が認められない、
不幸な国だっつう話なのか？

>>898
あんたがN+に逝けば、賛同者が大勢いるだろうよ。そうすれば？

しばしば話は脱線するものの、ここは「経済」から政治を語るスレだ。
しかも、スレ住人の多くは、いかにより多くの人が自殺せずにすむかという観点から、
話をしていると思う。過去ログを読めばわかるよ。

>>900
それらは全て日本の人口のせいではない．

確かに東京は少しばかり人が多すぎるかも知れないが，
中心から 50 �`も離れればまだまだ余裕がある．

>>899
その多様性で得られる利益もあるが、それによって失う利益もある
どちらが望ましいかは現段階じゃ分からないこと
それなのに現状維持が絶対に望ましいとは言えないだろ

デフレで生産力が余ってる時点で適正人口っていわれてもなぁ
何が足りなくなってる要素ってあるの？

>>901
大方においてその通り．

むろん，石油が無尽蔵に湧いてくれば話は別だ．
しかし，そんな国は少ないし，石油も何時までも有るわけではない．

冗談抜きで気味が悪くなってきた
こんなことを考える奴がいるなんて…

>>903
すべてが日本の人口のせいにはできないが、人口も1つの要素になっていることはある
先進国の中でも日本は住居が狭い部類に入るだろ
それは多くの国民で狭い国土の奪い合いをしてるから
しかも人は利便性のある土地に住みたがる
東京に人口が偏ってるのもそのせいだろ

>>904
多様性によって失うものは考えにくい．
自分の好みにあった物が見つかる可能性が高まるのだから．

工業製品の様な物は粒が揃ってないと困るが，
多様性が生じる場合というのは，
既に粒の揃った物を作ってなお余裕がある場合に生じるものだから．

足りなくなってる要素って土地だけ？
土地が足りない程度で氏ねってか？？

>>905
生産力があまってるのが問題だろ
労働供給過多問題
明らかに人口もひとつの要因だろ

面積あたりの適正人口って、裏返せば領土拡大にもなるよな。
どのみち穏当じゃないね。

>>909
きみは人口の多さが多様性が生まれるといった
それなのに人口の多さの弊害は考えないのか？

資源が足りない→氏ね
労働力が余ってる→氏ね

>>911
だからって人口減らしたら消費者も減るわけだが。

あなた真性既知外さん？

>>908
しかし，別に今の 10 倍の広さの家が必要なわけではない．
田舎へ行けば十分な広さの家が東京の数分の一で買える．

大して不便でもない．
東京なら混んだ電車で買い物に出かけなくてはならないし，
配達を頼まなければとても持ち帰れない．
田舎なら車でメガストアに行けば良い．

両方に住んでみると判るが，
東京に人が集まるのは便利だからではない．

>>910
土地、職、賃金、生き方などたくさんあるだろ
無駄に人口が多いと無駄にひとつのパイを奪い合う状況になる
そのパイというのは土地だけじゃないだろ

>>908
だから国土は余ってるっちゅうに。
北海道まで行かなくても茨城にだって休耕田しかない地域はあるってのに。
だからインフラ整備すればいいんだよ。
公共事業で茨城で東京並みに暮らせるようにすればいいんだよ。
財源だって金融的にいくらでも作り出せるんだよ。
単に資産層が自分の既得資産を減殺されるのを嫌がって政治圧力かけてるのが問題なだけなんだよ。

>>912
そう、領土拡大は侵略戦争だから望ましくない
だったら人口削減で同様の効果が得られるのならそっちが望ましいだろ
それが国民の幸せに寄与するなら

>>913
むろん飯も食えない燃料も無い住み家も無いというほど
困窮していれば人減らしも必要だろう．

だが，現状はそれとはほど遠く，どのようにでもやっていける状態だ．

>>915
何回もループさせんなよ
国内需要だけを考えるなよ

>>921
国外需要なんて大きくないと何度言えば分かるんだよ池沼

>>916
今以上の広さの家が必要ないというのはきみ個人の問題だろ？
少なくとも広い土地があれば個人が有効に使える
しかもそれに利便性があればなお申し分ない
そういう積み重ねが豊かさにもつながるだろ
手に入らないのを我慢しろというのは簡単だが、個人がより豊かさに感じる社会を作るのが国の役目だろ

>>921
基本は国内需要だ．
輸出に頼るのは国が貧しい状態だからだ．それしかできることがない．

発展途上国ほど輸出依存度が高い．
日本もかつてそうだった．
今は 9 割程度を国内需要で占めている．

>>918
それは土地だけ問題だろ
ほかにもいろんな問題がある
人口削減でそれらをまとめて解決できるのなら選択肢の一つとして認めるべきだろ

>>923
我慢など必要ない．田舎へ行けば十分な土地が有る．
ちょっと収入が良ければ建坪 100 でも可能だ．

流通が発達した今日では利便性はむしろ田舎の方が良い．

>>925
だから人口削減しても何一つ解決出来ねえんだよアホ

>>925
いろんな問題とはなんだ？
>>900みたいなことなら全部解決出来るが？

>>920
それは政治の怠慢だな
ある程度の暮らしができればもう何もやる必要はないのか？
より豊かな暮らしを目指していくのが政治だろ
ある程度までいけばそれを放棄していいって言うのか？

根本的に信じる神が違うって話だろうから
どうにも議論にならんのじゃないかな…

そろそろ人工削減くんはコテを名乗ってよ

>>930
議論にはならんかも知れんがネオリベ信者の頭の中を知るには相応の意義がある

>>929
だから安楽死容認しろってか？

>>929
であるから，人減らしなどせずとも寄り豊かな暮らしを求める事ができると言っている．

爆発的に増えていると言うなら産児制限は必要だが，
今は減っている状態で，これ以上の削減は無意味だ．

人口減らせばハッピーと考える人は地方に住んでみればいいじゃん。

>>928
特に雇用
公務員やりたいってやつがいても公務員の定員が決まっている
生産人口が多くて、悔し涙を流すやつが大勢いるより、今よりももっと少ない適正人口のほうが悔し涙を流すやつが少ないだろ？
それもひとつの豊かさだよ
それを今のままの構造で解決できるか？
公務員に限らず定員が限られてる職種はたくさんある
別の職で採用され満足して働ければそれは幸せだが、生産人口が多いほど何度も悔し涙を流すやつが多くなるってことだ
結果、生産人口が多いほど挫折だらけで生きる意欲のなくすやつが多くなる
それが幸せ、豊かな暮らしだといえるのか?

>>933
安楽死はあくまで考えられる手段の一つ
認める認めないはどうでもいいよ
個人的には認めたほうがいいと思うけど
ただ適正人口の存在を認め、それを実現する方向に動くことが国民の利益にかなうってことだ
言いたいのは安楽死を認めろってことじゃない
適正人口を考え、人口削減を考えるべきってこと

>>936
団塊の世代みたいにひょんなことから子供が一気に増えたりしたらどうすんだよ
適正人口にそぐわないからって間引きするのか？
３人目の子供ができた夫婦はどうするんだよ
中絶するのか？

生きてる人間にはちゃんとめしを食わそうと言うのが
経済学の目標であって国家の役目じゃねえのか？

>>934
一部だけが豊かな暮らししても意味ないんだよ
極端に言うと国民全員が豊かな暮らしをしてこそ君のいってることの筋が通るんだよ
だが今のままで現実に1億2千万人がそういう豊かだと思う暮らしができるとは思えない

>>936
インフラ整備事業で景気が回復すればわざわざ公務員なんぞになりたがる奴はいなくなるが？
君は若い人かな？８０年代の労働市場を知らない？

適正人口という存在を認めるにやぶさかではないけど、
それは君が考えているよりもっと上だと思うよ？

>>928
そういう絶望する人がいないほうがいいだろ
人口が減れば多くが定員内に入れる可能性があるってことだ
それも豊かさだろ？

公務員の定員とやらは人口に左右されないのか？

あんまりにもアレ過ぎて、どっから突っ込めばいいのか困るな。
とりあえず、お前頭悪いからコテハン付けろ。

>特に雇用
はいダウト。
人口削減しようが棄民しようがデフレ不況が続く限り
失業者は新たに発生しつづける。
お前の電波理論だと新たに発生した失業者もぬっ殺さなきゃ
ならんのだから、日本列島に人がいなくなるまで殺しつづけるだけ。

>>939
だから慢性経常黒字の今の日本には充分一億二千万がそこそこ豊かに暮らせる財はあります
配分がうまくいってないだけ
なんど同じ事を言ったら・・・・・

>>938
団塊世代が批判されてるだろ
それは無秩序な子作り
あまりにも自然にまかせて、子供の数が増減したら今の時代の年金問題のように自分とは違う世代のせいでその世代のツケを払う羽目になる
適正人口を定めてある程度一定に調整できればそういうことは起こらないだろ

マイルドインフレで雇用も改善すればそればベストだが、
デフレが前提なら人口の積極的削減もセカンドベストではあるんだろう。

>>947
人口削減論なんてのは普通、慢性貿易赤字のインフレ国で出てくるもんだが？

>>940
それはきみの個人的な好き嫌いだろ
それを国民全員に当てはめるのは間違ってるぞ
それに公務員は一例
そのほかにも定員が限られてるのは無数ある
きみの好き嫌いを全員の好き嫌いと同じであると論じるのは合成の誤謬ってやつなんじゃないの？

>>946

＞適正人口を定めてある程度一定に調整できれば

だからどうやって調整するんだよ
くじ引きでもして当たり引いたやつをぬっ殺すのか？

>>941
上であったら上でもいい
適正人口というのは国家の発展具合により変化すべきものだと思ってる
今の発展具合、資源配分からすると人口過多だとおもう

>949
その定員とやらは人口とは独立してるものなの？

>>950
そのひとつの提案が安楽死って言ってるだろ
まあ今起きたやつに言っても意味ねーか

>>951
それを言ったら戦後すぐの頃なんぞ今より圧倒的に人口過多だろうが
それで安楽死法なぞ必要だったか？
ここまでの発展をどう説明するんだか

>>944
適正人口がたとえ数値化されて法律で定められたとしても強行規定にはなりえない
あくまで努力目標にしかなりえない　　
法律知らない経済バカには違いが分からんかもな　　　

>>948
デフレ下で過剰供給の削減は一つの選択肢だろ？

（株）ウバステ
でも作ってろよ

>>954
そいつらは国家の発展に寄与したことは確かだが果たして本当に豊かさを感じたかどうかは分からないだろ？
やみくもに国家が発展すればいいってもんじゃねーんだよ

他の要素が特に不足しているわけではない状態で
ただ一時的に労働力があまってるからって
減らしましょうってのはどういうつもりだ

>>954
つブラジル移民

>>959
労働力があまって不幸な思いをしている人が多いからだ
そのために公共団体が介入すべき
そのひとつの手段が人口調整

若い人にはデフレ思考が染み付いてるんだよ

>>960
移民の話はもうしたよ

移民もひとつの提案ではあるよな

>>960
そりゃ戦前
しかし海外植民よらず国内の需要管理だけでも充分国家の発展が可能という事が証明されたのがポストインペリアリズムの
経済だろうが。

>>962
デフレ脳になると発想が１世紀後退するのか・・・・

失業者って生産０状態なわけだけど
これを削減して生産過剰状態が緩和されるの？

>>965
それはきみらが信じる経済学の発展を否定してることと同じだな
古典派だってケインズ派に主導権を握られた後また復権してるだろ

>>939
十分可能だよ．

首都圏に日本の 1/3 近い人口が集まっている，しかし，
実は混んでいるのはそのうちでもごく一部だ．

まあコレは一種のディベートだからして．
言ってみれば，お遊びだ．

しかしまあ，
この過程で人口過多の問題は無いというのがだいたい証明されたのではないか？

>>968
それを是正できるのはいつだ？
100年後か？
200年後か？
地方分権でさえままならないのに地方に分権をしてさらに地方の人口増加に耐えられてしかも豊かさを得られるような土地整備、インフラ整備、都市計画をするんだぞ
資源配分の不均衡が正されて豊かな生活ができるのはいつだ？
人はそんなに長く生きられないんだよ

そういう地方のインフラ整備と同時に人口調整政策もしたほうがより早く不均衡是正ができるんだよ

>>970
やり方しだいな．
高度経済成長期くらいの力業ができれば，あるいは今の中国みたいに多少強引なら，
10 年くらいだろうな．それだけの資本投下も不可能ではない．

100 年って事は無いなぁ．アホばっかり指導者にならない限り．
長くかかっても 50 年．普通はその半分だね．この大きさの国なら．

高度経済成長なんて 10 年ちょとの話だぜ．

>>972
昔からそういう短期的なプランで都市計画やらインフラ整備やらしようとするから景観が醜悪でその土地の文化や歴史を無視した画一的なまちづくりになっていってるだろ
それが諸外国と比較して豊かさを感じられない一因にもなっている
物理的な豊かさのみ求めた経済発展が真の豊かさに直結するとは言えない
きみのいうやり方はまさにその典型
精神的な豊かさを無視したやり方は結局そこどまり

人口調整論に文句つける前にもっと実質的な豊かさも考慮した議論してくれないとお話にならないよ

これから人口減少だと言うのに人口調整？
話の流れがよくわからん('A`)

面白いのが来てたみたいだな
景気調整に人口削減論なんてはじめてみた
デフレで過剰供給削減の為に人口削減ならインフレに転じたら過剰需要削減の為に人口削減だな
最後に誰が残るんだよｗ

そしてだれもいなくなった

日本経済の不振の原因は構造改革で良くなるという幻想だよ。
まず憑き物を落とすことなんだが、選挙の結果を見れば絶望的。

インフラ整備よりも、自殺や出産制限による人口調整の方が、はるかに時間が掛かりますが。
強制収容所で虐殺するならともかく、インフラ整備では、数ヶ月で影響が出ます。

次スレがここで
経済から政治を語るスレ61
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1127466028/