ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流　part3

1 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:20

失業を増やさず、余暇を増やし、構造改革で競争力ＵＰ！
ワークシェアリングの良さがわからない香具師は脳梗塞！！

前スレ

ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流　part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038844767/

ワークシェアリング支持こそ経済学の本流
http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10327/1032722032.html

姉妹スレ？

【労基法違反】サービス残業は許さない！【違法】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044558652/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:21

クソスレ
終了

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:26

経済政策ではなく労働政策

景気が回復するとか、寝ぼけたレスだけは控えるように。

4 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:29

ワークシェアは経済に対する影響が沢山あります！

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:30

>>4
悪影響がなｗ

6 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:31

>>5

好影響もあります！

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:33

>>6
ワークシェアやってる国の経済成長率は概して低い

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:33

サービス残業の徹底取締りには、ワークシェアリング効果が期待できる。

景気回復のためにはＧＤＰの６割を占める個人消費を回復させないと話に
ならない。デフレで物価が下がっているにも関わらず、個人消費が冷え込
んでいるは、将来不安から所得の大部分が貯蓄に回ってしまっているから。

サービス残業が横行しているために、雇用の枠が狭まり、失業が増えてい
るという側面がある。リストラに対する脅迫観念から、必要以上の労働をし
て労働の枠を狭め、結果として自分自身がリストラされるリスクも増大させ
ている。まさに悪循環。

そのため企業の売上も減り、業績も悪化している。このこの悪循環を打ち
切るためには、まず違法行為であるサービス残業の取り締まりを徹底的強
化する必要があると思われる。

9 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:34

>>7

ワークシェアやってない日本の経済成長率はマイナスだぁ！

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:34

　「サービス残業」をなくせば百六十万人の雇用が創出し、
失業者減・所得増・余暇時間拡大で個人消費が増え、実
質国内総生産（実質ＧＤＰ）を２・５％押し上げる──。
こんな試算結果が、第一生命経済研究所がこのほど発表
した経済調査部・門倉貴史副主任研究員のリポート「不況
下で増加するサービス残業」で分かりました。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:35

>>9
ワークシェアやってない中国の経済成長率は？アメリカは？

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:36

労働政策、財務政策などが
景気を無視して自己主張を
すると何も解決出来なくなる。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:37

>>7
それは考え方が逆。

成長期にあって経済がどんどん拡大している国は、
ワークシェアなんてする必要がないだけ。

逆に、これ以上成長も望めない熟成期に入った国
は、ワークシェアでもして国内経済や治安を安定さ
せる必要が出てくるということ。

14 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:38

>>12
ワークシェアが今の景気に好影響よりも悪影響が多いと思ってる脳梗塞ハケーン！

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:40

>>13
需要不足なら金融政策でやるのが本筋。
供給不足なら生産性を上げる必要があるから、むしろ労働強化が必要。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:40

初めて見たけどワークシェアリングの話でpart3まで行ってるの？
暇人が多いのか？　１が自作自演で全部やってるのかどちらかだな。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:41

>>13
経済的非効率は認めるのか？

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:44

>>16
ここはワークシェアにかこつけたトンデモ経済政策スレです

19 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:47

>>15

日本はずっと金融じゃぶじゃぶで需要をほとんど刺激できていません。
ずっとマーシャルのＫあがりっぱなしです。各種統計みてください。
マネーサプライに比べて需要は殆どといっていいほど向上してません。
殆ど効いてません。性質が悪いです。なんとかしてください。

日本の労働生産性は先進国の中でも最悪です。サービス残業を考慮した時間辺りの
労働生産性を考えるなら最悪です。これらもワークシェアで改善が見込めます。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:49

>>19
＞日本の労働生産性は先進国の中でも最悪です。サービス残業を考慮した時間辺りの
＞労働生産性を考えるなら最悪です。これらもワークシェアで改善が見込めます。
ソースは？

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:50

経済は、お金がまわらなければ、どうしようもない。

デフレで物価が下がっているにも関わらず、個人消費が冷え込んでいるは、
将来不安から所得の大部分が貯蓄に回ってしまっているから。

そのため企業の売上も減り、業績も悪化している。このこの悪循環を打ち切
るためには、ワークシェアリングにより、消費者心理を回復させ、ＧＤＰの６割
を占める個人消費を回復させる必要がある。

22 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 00:51

>>20

http://greenwood.cpm.ehime-u.ac.jp/sato/link/seisanse.html

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:52

>>15
>>供給不足なら生産性を上げる必要があるから、むしろ労働強化が必要。

おいおい、成熟期に供給不足かよ。

>>需要不足なら金融政策でやるのが本筋。

既にジャブジャブ

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:52

>>22
先進国で最悪だというソースはどこにあるんだ？

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 00:57

　労働者　；　お金はあるけど、使う暇が無い　→　消費活動できず
　失業者　；　暇はあるけど、使うお金が無い　→　消費活動できず

これが問題

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:02

生産性が上がり続けると、全員に行渡るだけの製品
を造るのに、必要な労働力の絶対量は減っていく。

極論をすると、やがて１つの企業で、全人類に行渡
るだけの製品を造ることさえ可能になるだろう。

しかし、そこに所属する人間だけが、労働でき収入
を得ることができる、なんて歪な状況になるとも思
えない。消費する人間が居なければ企業活動もない。

遠い将来、生産手段を企業から取り上げ、公的機関が管
理するような世界が来るのかな？　共産主義だね（笑。

27 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 01:08

>>26

その夢想は、それを善とすれば共産主義者、それを悪とすればラッタイド主義者ですね。
どちらもちんぷんかんぷんな脳梗塞です。

例えば生存に必要な労働量は明らかに減っています。これでわかりますか？
人間には色々な欲望があります。それが生産性と共に増大しつづけているのです。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:10

>>26
その極論が成立するとしても
一つの企業である理由はないが。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:12

>>28
うん、一つの企業である必要は無い。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:23

>>27
>>その夢想は、それを善とすれば共産主義者、それを悪とすればラッタイド主義者ですね。

すまん、ラッタイド主義の意味がわからん。勉強不足すまん。
共産主義については、将来的にはそうなるしかないのかと、
個人的には思い始めている。共産主義は好きではないが。
ワークシェアはその前段階の形態かと。

>>例えば生存に必要な労働量は明らかに減っています。これでわかりますか？

わからん。科学技術の発達のことを言っているのか？

>>人間には色々な欲望があります。それが生産性と共に増大しつづけているのです。

増大しつづけるとなぜ言える？　
科学技術の発展も、人間のイマジネーションもやがてはサチるのではないだろうか？

31 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 01:26

ワークシェアリングに賛成の人も反対の人も勉強しよう！

・ワークシェアリングに関する政労使合意
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/03/h0329-1.html

・ワークシェアリングに関する調査研究報告書
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/03/h0329-1.html

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:28

>>27
おい
２０の質問に速く答えろ

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:35

>>30
欲望が有限であるとしてその欲望を満たすだけ物を生産する機械「ドラえもん」が開発プランにのぼったとしよう
その「ドラえもん」を一生懸命開発して作った奴は他人と何を交換すればいいんだろう？
交換するものもないのに他人のために「ドラえもん」を作るインセンティブは何だろうか？

34 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 01:40

>>30

言い過ぎました。御指摘のような状況は例えば1万年後とかそういった超未来では
そういった事があるかもしれません。「ラッタイド」は検索してください。
産業革命時に機械を壊しつづけた人達です。

＞増大しつづけるとなぜ言える？　

もし増大しないのならそこで停滞です。それならそうなるだけでしょうし、今の
日本はそれに近いのかもしれません。有効に欲望（需要）が伸びないのですから。
ですから、ほんとうはこういった疑問はもっともだと思います。失礼しました。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:40

>>33
何を問い掛けられているのか良くわからん。

>>交換するものもないのに他人のために「ドラえもん」を作るインセンティブは何だろうか？

あえて言えば名声か？
ただ、そのケースは、まだ開拓すべきフロンティア
が残されているぶん、まだマシな状況だろう。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:41

>>34
ああ、ラッタイド運動か？　そう言えば聞いたことがあるよな気がする。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:48

>>35
皮肉だよ
ある人間または集団に全ての欲望を満たせるだけの生産ができないゆえに経済状態が発生する。
全人類の前にある個人の欲望を満たすだけの生産がその個人にできたらそいつは他人の経済社会と付き合う理由がなくなる。
したがってそのときのそいつの経済状態を考えても無意味である。

またそこに達しない奴は経済社会を続けるし
何かの形で欲望を満たすだけの生産ができる方法を最初に知った奴に教われば
そいつから経済社会を離脱するだろう。
で、最後は単なる全員が自給自足

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 01:59

>>34
ゴメン、これからは独り言だと思ってくれ。スレ違いだし。

>>御指摘のような状況は例えば1万年後とかそういった超未来では

1万年とかそういうスケールかな？

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 02:00

ゴメン、これからは独り言だと思ってくれ。スレ違いだし。
この間、金さんだか、銀さんだかどちらかが死んだ。１００何歳だっけ？

彼女が生まれたとき、世の中には自動車も飛行機もコンピュータも無かった。
彼女が生きた１００年間の間に世の中は想像もつかないほど大きく変わった。

人類が生まれて何万年だか知らんが、この１００年間は特別な百年間だった
のではないか？今年生まれた子供が１００歳で死ぬとき、果たして世の中は、
想像も付かないほど変わっているだろうか？俺にはそうは思えない。科学技
術の発展は遠からず飽和するのではないだろうか。

そして、数世紀前と同じように、祖父や曾祖父の時代と、ほとんど変化の無
い営みを送る時代が来るのではないだろうか？

俺は、物理学科を出て、企業で研究職をしているが、自分が発見したんじゃ
ないかと思った現象が、２０年くらい前の論文で報告されていることがたまに
ある。なんだか、ハマグリが取り尽くされた浜辺で必死で潮干狩りをしている
ような気分になる。

１００年後、果たして開発に従事する技術職なんて存在するんだろうか？存
在するとしても、開発ではなく単に技術の保存伝承を主な業務にしてるので
はないだろうかと考えてしまう。

そう言った状況で、企業間の競争なんてものは果たして存在するのだろうか？
経済活動とは一体どう言ったものになっているのだろうか？

たまにそう考えてしまう。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 02:20

ワークシェアもインタゲも
自民党、民主党じゃ
どうせ実現できない罠。
空しい議論だ。

41 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/07/30 02:21

遠い将来を夢想するのは哲学者や文学者に任せましょう。
そしてイマジネーションが片寄ってます。
まだまだ技術開発が足りない分野が沢山あります。

世界では飢えている人が沢山います。
例えば水を廉価に綺麗にするという技術開発は出来てません。
沢山の分野で技術開発が足りてません。
経済板のスレにもありますが、メタンハイドレートの採掘技術も有りません。

経済学とはお金というものを媒介にして欲望を捉える学問なのでしょう。

経済成長の神話、土地神話、これらの神話にしがみつく人達は脳梗塞なのです。
公共事業、量的緩和にしがみついた人達もそれらの効果がますます無くなって
きている事に気づかないふりをしているという事で脳梗塞です。
ワークシェアリングを馬鹿にする人も脳梗塞です。

そもそも雇用というものは経済学の大命題なのです。

新しい政策であるワークシェアリングのメリットとデメリットをよく理解していきましょう。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 04:52

失業と長時間労働が共存しているだけでワークシェアを
支持する理由になる。
構造改革派ではないが景気回復は１０年やってできなかったし。
供給力を下げるワークシェアでデフレが悪化することもないだろう。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 05:22

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/20030603md01.htm

全国の労働基準監督署が２００１年にサービス残業について行った是正指導は
過去最多の１万６０５９件に上り、１０年前の２・５倍にも増えている。

労組がサービス残業を半ば是認してきたような状況がありましたが、今年の春闘では
最重要課題として『サービス残業の撲滅』に取り組みました。

ドイツなどでは、サービス残業どころか基本的には残業がなく、
割り増し手当を払って残業させるのは経営者の怠慢だと考えられています。

社会経済生産性本部が１９９９年に行った試算によると、
サービス残業を解消して新たな雇用に振り向けると
約９０万人の雇用創出効果がある。また、サービス残業とは別に、
残業をなくすことによる雇用創出効果が約１７０万人とも推計している。

-------------------------------------------------------------------

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030729-00000407-yom-soci

バスジャック犯の言葉

「会社をクビになった。部課長クラスはいいけど、おれたち下っ端だけがそうだ。
　世間が嫌になった。」

-------------------------------------------------------------------

人里離れた山の中に道路作って、政治家や官僚を太らせて、
僅かばかりの景気対策を行って、将来の負債を増やすより、

サー残禁止やワーシェのほうがいいな。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 05:34

ワークシェアリング導入による供給力の下振れは
導入時の１回だけだ。貯蓄率の増減と同じく、
こうゆうのは経済成長速度に影響を与えないという。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 05:50

でもなぁ、福利厚生のレベルを落とさないと、企業の負担は増えるんだよな。
交通費も見直さないといかんし、働く人はそのあたりを受け入れるのだろうか？
ヨーロッパは保健、年金はほぼ個人払い、交通費支給なしだから、総労働時間が
同じであれば、人数が増えてもあまり問題ないのだが。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 05:51

地代がもっと下がればいいんだが。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 05:52

>>31

その労使合意なんだけど

季節労働者の悲哀を描いた自動車絶望工場で有名なトヨタの会長がいるのにびっくりだな。
そもそもトヨタはサービス残業是正の勧告を何度も受けている。
２枚舌とはこのことか？

労組に関しては、多少は前向きっぽいが、肝心の労組幹部は労働貴族と呼ばれて
意外に贅沢な暮らしをし、そもそも失業の危険性に晒されてないから、どーだか。

「一応考えてますよ」というポーズや言い訳にならないことを祈るよ。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:00

日本経済の上澄みであるトヨタがそんな状態か。。。
企業収益が良くなればすべてが良くなるなんてのが
いかにデタラメかわかるな。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:02

>>48
嘲笑するしかないようなレスするなよ

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:03

>>４５

年金に関しては話題？の401Kな確定拠出型に移行しなければならないだろう。
そうすれば企業の負担は減ってくる。実際に移行推進している企業も多い。
だが日本型の401Kは移動性が低い等で問題ありまくりだ。勉強してみれ！

そして話題？のトヨタの年金負債はかなりの筈だ。GMも年金負債が表出した
際に株価が暴落した。

日本は政府も企業も表に出てない負債を沢山抱えてるって事。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:17

>>50
うむ、俺は年金はとっとと国民年金に一本化して、あとは個人に渡して
自主運用させればよいと思う。401Ｋにしたのに何で企業年金のまま
２本立てで置いておくのか理解に苦しむ。社員を企業縛って、且つ手元に
資金をＨＯＬＤできる（＝将来の規則変更で給付水準を変えられる？）
という企業の利益はそのままに、支給金額の保証は無くなったという
改悪に見えるよね。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:22

>>45

それと日本での交通費支給に関しては任意だよ。払ってる企業が多いだけ。
広い地域から人を集めたいと企業が思ってれば企業が負担するって事。

また確定拠出年金は運用結果が個人責任になる。そんな責任放棄は出来ない
という立派な見識をもった年金担当者もいた。確定拠出型ってのは怖い側面
も持つことを忘れないように。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:28

>>52
そりゃ任意だが、大規模事業所がそれ（交通費支給廃止）できるかな？

あまり背景は聞かないで欲しいけど、俺の年金は雇い主関係なしの
確定拠出型だし。おととし買ったＳ＆Ｐ連動投信はえらいことに
なってるぞ～（T.T
でも不思議なもんでね、自分で買うと腹も立たないもんだよ（藁

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:30

>>51

年金の移動性には本当に問題がある。勤務年数に応じた体系になり、
転職を繰り返せば損する仕組みになっている。これも労働市場の流動性を
損なっている。

役人どもも灯台出身ばかりで馬鹿じゃないからこれらのこと全部わかってるのさ。
無責任だから「前向きに検討します」で終わり。

責任ある立場にいるのに無責任なのは大罪だよ。

55 ：　　：03/07/30 06:35

そこら中で女が体を売っている。
惨い時代になったな～

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:48

>>53

なかなかいい会社？に勤めてるようだね。ファンドの選択性はいいの？
沢山のファンドから選べる？あまり複雑なファンドは選ばない方がいいよ。
鴨にされるからね。っていうか昔、鴨にされたんだけど。

で、更に言えば、交通費に関してはいろいろと不公平な点があるよ。
例えば派遣労働やパートタイムでの交通費が非課税じゃない？？とか。

いっぽうで、会社の役員や高級官僚どもの運転手付の通勤？は経費扱いであり
非課税扱いと同等となっているとかね。

国民がどんな政治がおこなわれてるかの興味が薄く、「政治はプロ（政治家）に
まかせておけばいい」（麻生太郎）という事で、やりたい放題になってしまって
馬鹿な国民は「投票日には寝てて欲しい」（森義朗）という事の結果かと。

なんか愚痴っぽいなぁ。朝から天気が悪いからか。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 06:52

>>55

まぁ、逆に考えれば激動？の時代、変化の時代からチャンスはあるよ。
俺はチャンスをつかめるように自分を磨いて備えろよ！って事と受け止めてるよ。

年金に関しても公的年金をまったくあてにしないで、自分でコツコツ運用しようと
思ってる。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 07:19

>>56
運用は完全に会社から切り離されてるから、自分で勝手に選べます。
投信以外はモーゲージ運用やら堅いところに置いてあるから、総額は
増えてるけど、なにぶん運用総額が１０００万に届かない状況じゃ
騒ぐような金額でもないんだけど．．．

日本の税金ってわからないよね。銀行の貸し倒れ引当金が経費計上できないのは
ここのところ議論になってたけど、他にも赤字が出ても前年の黒字で償却
できなかったり、サラリーマンの経費控除を認めなかったり、世の中の
動きについていってないんだよな。

あああ愚痴っぽい（ｗ

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 08:02

>>58

で、肝心のワークシェアの実現性なんだけど、年金の問題しかりでまだまだ低いと
思わざるを得ない。しかし政治のやる気次第だと思うよ。援護射撃をするしかない。

例えば　田中康夫で話題の長野県なんだけど、談合防止に対して相当に有効性のある
公共事業入札制度を実現しつつある。この経済板の各スレで公共事業支持派の人達から
こういった改善の意見が聞かれないのは残念だよ。不況だからと公共事業をヤレヤレ！
言ったってダメなんだ。これが目先の事しか考えられない民度というものかと。

例えば、亀井の地元で息が掛かった広島県で長野県並にこういった公共事業の談合防止
策が進んでいるのなら亀井を支持する奴も増えるかもしれないが、亀井自身が汚れてる
からね。警察官僚上がりだから抑えが効いて表面化してないだけで。いろんなところに
顔を出して利権を漁って銭ゲバと呼ばれてる奴だから。っつーかそれだけ権力基盤を
固めようと一生懸命に努力してるんだろうけど。

友達にするなら粘着質で面倒臭そうな田中よりも義理人情に篤い亀井なんだけどね。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 08:48

パソコン、ソフトウエア公共事業も大幅削減しないとな日本は

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 09:19

>>60
土建屋からパソコンメーカーに替わっただけ。
結局は政治の道具に過ぎない。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 09:26

>>60-62

1円入札で有名だった富士通は自滅してるな。ｗ
その　からくりは　おまえら　わかるよな？

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 09:29

私たちといっしょに、金融業、土木・建設業、不動産業、風俗営業・飲食業、
人材派遣業、産業廃棄物処理業などで働いてみませんか。

五代目山口組　構成員(組員)と準構成員(準組員)をあわせると約3万5,100人
稲川会　　　　構成員（組員）約５,３００名、準構成員（準組員）約４,１００名
住吉会　　　　構成員（組員）は約6,300名、準構成員（準組員）は約5,000名
四代目共政会構成員（組員）約２８０名、準構成員（準組員）約４７０名
松葉会　　　　構成員（組員）約１，５００名、準構成員（準組員）約６００名
二代目侠道会　構成員（組員）数は約１８０名、準構成員（準組員）数は約３００名
五代目会津小鉄会　構成員（組員）は約９００名、準構成員（準組員）は約３００名
三代目浅野組　構成員（組員）約130名、準構成員（準組員）約130名

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 09:44

>>59
あの人達は談合できなきゃ何の意味もないんだから言っても無駄

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 15:56

>>62
昔1兆で請け負って1兆かけて失敗し、もう1兆かけて外にふったことがあると聞いたが。
そんなこともやってたんだ。
ITは歴史が浅いから自社の技術力把握できない経営者多いんだろうな。
「うちの子はこんなプログラム組めちゃうんだから超優秀なはず」って。
そんなところ助けに行ったとき言うこと聞かなくて大変だった。
そのまま駄目になって部署ごと解散しちゃったよ。
で、できない香具師に限って高尚な知識いっぱい持ってるもんだから、
俺自身も最初勘違いしちゃったよ。最初に気付けばもっと大胆なアドバイスできたかなあ。
でも超プライド高かったからいずれにせよ受け入れなかったかな。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 16:14

>>65

最近辞めた元富士通の社員の奴から聞いたんだが、
官公庁相手の仕事の割合が多いんだと。
そんなイメージはなかったけどな。

元社長の秋草は昔のNTT（電電公社）総裁の息子。
富士通って元々が電電公社の下請けだったし、
今もNTT絡みの仕事おおいしな。

この秋草、もっとも会社の価値をさげた社長として有名。
業績が悪い理由を「社員が馬鹿だから」と失言したことでも有名。
責任とって退任するかとおもいきや、会長になって今も居る。

自滅して当然って訳。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 16:22

>>66
そうそう、１兆＋１兆の話ってＮＴＴのデータベース。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 16:26

>>66
笑ってしまった。

「社員が働かないから」

富士通・秋草会長誕生の怪
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/244781

で、NECと富士通はゼネコン化してるらしぃ。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 16:36

「忙しすぎて、たまらないから会長になった」
このスレ的には立派な奴じゃないか？　
この会長さんは。ワークシェアリングを実践中で。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 16:53

今週号の『サンデー毎日』の特集記事読んだか？

ともかくも、企業社会を支配している中高年管理職・経営分子を駆逐し、あらたな労働編成にリフレッシュせねばならない。
取りあえず、年功制賃金の破棄と退職金・厚生年金の削減だ。

公務員分野は、大規模なワークシェアリングと奨励退職の強化、期限付き任用を施行すべし！

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 17:13

>70
公務員はクビにならないんだから、人件費を一定にして
みんなで分ければいい。
税収落ち込んでるから、公務員一人あたり平均給与３０万
とかね。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 17:15

家族と過ごす時間が増えるから、ワークシェアリングも
いいかもよ．
野菜だって自分で作れるし、魚も海や川辺なら自給できる．

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 17:24

＞７２
ドイツだっけ？
ワークシェアリングで幸せになった国は。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 17:32

＞73

オランダ。
ワークシェアリングを導入したオランダ経済の復活はダッチミラクルと呼ばれた。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:14

俺にはワークシェアリング支持が経済政策の本流とは思えないな。
①ワークシェアリングは雇用対策になっても、景気対策にはならない。
②この不況の最中のワークシェアリングでは十分な所得は期待できない。
③ワークシェアリングにより企業の負担が増えるため、設備投資等の需要が減る。

こんな政策をやるくらいなら景気対策した方がいい。
景気がよくなれば雇用が増えるのだから。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:34

雇用が良ければそれでもう景気対策は達成されたような気がするけど。
一部のバブった人の復活はこの際無視してるけど。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:34

>>74
93年以降の通貨切り下げ（マルクペッグのもとで）により輸出が伸びたため。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:37

>>75

そんなセコイ事言わずに両方やればいいのに。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:49

>>75
そう
景気よくして労働市場が売り手市場になったときに
賃金増加でも待遇改善でも要求すればいいのに
好き好んで不景気になってから血迷ったこと言い出す奴が多いから始末が悪い

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:50

>78
景気が回復するならば、ワークシェアリングは無意味だ。
余計な決まり事が増えただけ煩わしいことになるだろう。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:53

>>80
ワークシェアリングで景気回復などと妄想するからそういう結論になるのだな

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:54

>>80
景気には変動もあるし、出産、育児、介護の補助にもなる。
無意味とまでは言えない。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:54

ワークシェアは景気回復の方法論の一つであるので、
景気回復を前提にしても始まるまい？

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:55

>>83
ワークシェアでは景気は回復しない

スレ終了

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:56

ワークシェアは分配問題にすぎません。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:58

労働者の大幅賃金削減、解雇
この権限を無条件で経営者に与えろ

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 18:59

財政出動やインタゲ等の景気対策も分配問題にしかすぎません。ｷｯﾊﾟﾘ。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:01

まあそうかっかするな。
消費性向の高いところに分配するのと
消費性向の低いところに分配するのとでは
マクロで総需要が異なる可能性がある。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:04

>>88
それなら消費性向の幅が小さい労働者同士でやるより
累進税率の見直しやった方がましでは。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:04

無能な人間に高額給与を与えているので
日本の経済は上手くいかない
資金の使い方がわからないのである

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:05

>>88
それなら代替手段として累進課税（所得税）強化というものがある。
わざわざワークシェアリングを採用する利点はどこにあるのか
説明を要する。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:05

「幅」って何？

93 ：_：03/07/30 19:06

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

94 ：91：03/07/30 19:06

>>89と被った。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:10

>>92
ちょっと言い方間違ったな
つまりワークシェアの対象は一般労働者（と失業者）であって
もともとの所得が大きくなく極端に消費性向の低い集団ではないだろう。
だから効果が薄いのではってこと

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:11

実際貯金もたくさんあるので、消費は所得のみにあらず
失業不安の占める心理的割合も大きいかと。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:15

>>96
失業不安と所得低下への不安は本質において同じなんだけど。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:15

>96
景気が良くなっても失業不安は解消される。
結局、ワークシェアリングは無意味だ。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:16

>>95
不思議なこと言うね。
消費性向が高いから効果が大きいんだと思うけど。

100 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 19:17

今必要なのはワークシェアリングではない！
インフレターゲットだ！

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:18

失業不安が解消されても景気は良くなる。
結局、景気対策（何）は無意味だ。ｗ

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:19

>>99
？？
消費性向の高いもの同士で所得を分配してもあんま影響ないのではといっているのだけど？

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:23

>>102
ああそういうことか。
消費性向の低いところから高いところへ分配するんだよ。
低いところ同士で分配って・・意味分からん。
ワークシェアは人数を確保する分金持ち（消費性向が低い）
の所得をちょっと減らさざるをえないから、累進課税みたいなもんだね。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:27

>>87
分配問題ではない。貨幣の総量を調節するのがインタゲ。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:28

>>103
＞低いところ同士で分配って・・意味分からん
消費性向の高い所同士てっていったのだけど

ワークシェアで金持ちの所得を削れる必然性が見出せないけど
金持ちになるような人から仕事を分けてもらえる失業者なんてどれだけいる？

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:28

>>101
不況下でのワークシェアリングでは皆が所得不足になる
所得不足では消費できないから、需要不足が解消されず景気が良くならない。

まさか、皆が借金してでも消費するとは言わないよな？

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:28

>>97

おまえ公務員だろ？
失業への不安と所得低下への不安。
どっちが大きいのか解らない？

公務員なら所得低下への不安って答えるだろうな。

>>101

景気が回復しても、雇用が回復するまでには時間が掛かるだろ。
ワークシェアやったら雇用対策として即効性があるだろ。

現に年間3万人以上も自殺してるんだ。
身寄りの無い奴が人に見つからない形で寂しく自殺してる
数字も潜在的にあれば、それはもっと多い事なんだぞ。

>>100
やさしい奴なら両方やってやれよ。
俺はインタゲも賛成してるのに。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:31

労働者の大幅賃金削減、解雇
この権限を無条件で経営者に与えろ

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:32

>>107
＞おまえ公務員だろ？
＞失業への不安と所得低下への不安。
＞どっちが大きいのか解らない？
だから本質といっている。
量的な話でどちらも消費を萎縮させる要因であるのには違いない。
失業を心配するのは所得がなくなるからであって
その一部が消えることでも不安材料である点では変わらない

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:32

>>106

今、10％の失業率だろ。
自然失業率が3％だとして残りの7％をなんとかする訳だ。

そして　その数％（色々なパラメータで変化）の所得減で
ライフスタイルを変えなきゃいけないほど
そして借金しなきゃいけないほど所得が低いのか？

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:32

>>106
年収９００万が１人いるより３００万が３人いた方が
総需要が大きくなるかもしれんわけだ。たぶんなるだろう。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:34

>>107
今の時点で社会的な動きでもないワークシェアのほうがよっぽど時間がかかると思うが。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:36

>>110
消費税は２％の増加で景気を腰折れさせるほど消費は冷えましたが？

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:38

>>111
受け入れ側のコスト（教育費等々）が増すから、
単純な割り算にはならないよ。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:38

>>107
>景気が回復しても、雇用が回復するまでには時間が掛かるだろ。

景気がいいということは、労働需要が高いってことだろ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:38

労働者の大幅賃金削減、解雇
この権限を無条件で経営者に与えろ

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:40

>>111
年収９００万の奴はその年収にそって生活プランを立てるわけだ
それが突然３００万に減らされて混乱しないと思いますか？
おまけに年収が減った人間だけではない。
その人間の消費を見込めた商売人にまで影響を及ぼす罠

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:40

>>109

そう同じなんだけど、比較の話をしているのだけれども。

・財政出動が所得の不安を一時的に軽減する。乗数効果に従って段段と減りつつ。
・ワークシェアは失業の不安を持続的に軽減する。国民全般に対して。

財政出動による景気回復が持続的に続けばまだマシだろうけどね。それは疑わしい。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:41

ワークシェア以外の景気対策を単に「景気対策」と総称されても困る。
どうせインタゲ（つーか公共事業）なんだろうけど。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:42

ワークシェアが景気回復になるかどうかはわからないが
日本経済にとっては社会不安解消、社会コスト低下で
よくなることは間違いない

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:44

>>109
貯金いっぱいあるからね。金の大小よりも大きな原因があるはずなんだ。
少ない収入でも３０年の持続が見込めれば、安心して使ったりローン組んだりできるわけだ。

122 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 19:48

>>121
＞少ない収入でも３０年の持続が見込めれば

どうやって保証するんだｗ
少ない収入がさらに減っていくかもしれない。
特に、ワークシェアが生産性を低下させればそうなる可能性が高い。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:49

>>121
普通の労働者は、
貯金も大してなくて給料も安くて失業の危険がある人か
貯金があって収入もあって仕事も順調って人の間におかれるだろうに。

貯金がいっぱいあって収入が減っても大したことなくて失業の危険だけは大きい人って
どんな奴だよ

おまけに給料減らされたときに「さあ、これで会社は３０年はもつ。」なんて考える能天気な人間がどれだけいるか

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:50

ワークシェアが生産性低下？
生産性大幅向上するよ
無能の給与を大幅に削減できるから
企業にもコスト削減になる

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:51

ワークシェア反対派＝無能なリーマン

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:51

>>124
クビにした人間をもう一度雇うことが生産性の上昇になることは珍しいケースだな

127 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 19:52

>>124
＞無能の給与を大幅に削減できるから

そんなのはワークシェア以前の問題だろう。
今すぐやったらいいｗ

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:53

>>127
今すぐできないよ
できるように法改正しなければね

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:53

もちろん公務員もね
法改正しないとできないよね

130 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 19:54

>>128
給与削減に法改正が必要なのかｗ

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:55

>>130
君素人だね
労働関連の法律を知らないんだね

132 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 19:56

>>131
知らないな。
ボーナスカットするために法律を改正したという話しは聞かない。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:57

>>117
>>年収９００万の奴はその年収にそって生活プランを立てるわけだ
>>それが突然３００万に減らされて混乱しないと思いますか？

そんな極端な話をしていてもしょうがないだろ。

現在、実質的な失業率が１０％程度といわれているのに、
なんで９００万円の奴の年収が１／３になるんだ？
（　レス先の>>111でもそんなこと言ってないし）

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:57

>>132
さすが素人だね

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:58

ワークシェア反対派＝公務員（所得低下を心配してｗ）

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:58

>>122-123
かなり安定したポジションにいるようだね。
昨今、年収８００万でも「いつどうなるか分からない」と
思って慎重になってる人が多いんじゃないかな。
社長だって明日はホームレスかもしれない。
ところが法整備によって安定が保証されることが分かると
がぜん心強いんじゃないかな。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:58

ワークシェア反対派＝無能なリーマン

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:59

ワークシェア反対派＝経営者（サービス残業させることができなくて）

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 19:59

>>119
なんで、インタゲと積極財政を一緒にするんだよ。
同時にやることは可能だが、この２つは全く別の政策だ。

ちゃんと勉強してから書き込みをしてほしいな。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:00

地方公務員は今後急速に所得低下していくよ
財政力が弱い自治体ね
既に大幅削減されて自主退職している公務員も多いけどね

141 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 20:00

>>136
＞ところが法整備によって安定が保証される

だから、どうやって保証するんだ？
国が法律で給与を定めて永久に固定するのか？
払いきれなくなって倒産したらどうするんだｗ

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:01

ワークシェア反対派＝政治家（国民が暇で政治に興味を持つ事を恐れて）

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:02

>>133
１１１がいうぐらいの極端なことを想定しなけりゃ総需要の増加もたかが知れているということになる。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:03

>>139
知ってるよ。しかし現実には悲しいことに、
インタゲさせて目標達成できなければ無茶な公共事業もせざるを得なくなる
という二段論法が主流の本音。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:03

>>136
年収が高い元社長がホームレスになった割合を計算してみたか？

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:04

まあいずれにせよ
移民受け入れを実行しない限り
高額所得の大幅低下は避けられないな

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:05

>>138
逆だろう。
社員の給料を減らしたい経営者と、あからさまに経営者に荷担できない御用組合
の結論が、ワークシェアリングじゃないのか。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:05

ワークシェア反対派＝全員脳梗塞！

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:07

まあ竹中平蔵がワークシェアリング反対派ですから

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:07

>>143
アホか？

151 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 20:07

なんか、ワークシェア賛成派は罵詈雑言しか言えなくなってきたな。
インタゲスレのバカアンチどもとそっくりだｗ
もしかして、ここはバカアンチの巣かｗ

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:07

>>145
確立の問題じゃない。ヒューリスティックとかいうやつだ。
あれで人間は判断を誤る。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:09

>>137
まあ、そうかもしれないな。

ワークシェアリングを導入すると、本当に優秀なシェアできない職種の人は
相対的に収入が上がる。貧富の差は実は拡大する。ただ、優秀じゃない人
も、最低ラインはある程度確保されるから、社会としては安定する。

自分を優秀だと認識する人は、ワークシェアリングに賛成なんじゃないか？
このまま、サービス残業も何でもありの過当競争に巻き込まれて、自分の
労働価値を正当に評価されない状況が続くよりは。

仮に、その過当競争に勝ちぬき、無能な人たちを蹴落としたとして収入を確
保できたとしても、蹴落とされた人たちは失業者となるわけで、当然、一定の
割合で犯罪者が生まれることが予想される。

そういう社会に暮らすとなると、たとえ、安定した収入が得られたとしても、犯
罪の被害にいつあってもおかしくない、とても安定しているとは言えない暮ら
しが待っているかもしれない。

まあ、既に、最近は訳のわからん通り魔がおおいがな（笑

154 ：_：03/07/30 20:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:10

>>146
奴隷制的、帝国主義的、ねずみ講的、
不幸な大勢の人に支えてもらう拡大経済はそろそろ世界的に限界に来たようだ。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:11

ワークシェアをしない状態で現状の犯罪急増、社会不安増大
それも報道していないものが莫大にあり
相当悲惨な状態

遅かれ早かれ持たないよ日本は
１，２年後辺りに一気に崩壊する
まあそうなる前にワークシェアもどきをするのは間違いないけどね
現状認識が足りませんね
相当疲弊してますよ
まあマスコミをまともに信じている人達がいかに多いかが良くわかる

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:14

>>156

つまり、景気は永久に回復しないと思っているわけか。
そりゃあ、景気回復策の方が有効だと言っても通じないわな。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:16

>>157
景気は永久に回復しない？
何処にそんな事をかいてある？
今の政策のままではと言うこと

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:16

急激に増大する失業
急激に増大する治安の悪化
急激に増大する自殺

ここ２，３年だけでもかなり増えている。

これらの数値は、
需要ギャップの増大、GDP成長率、物価上昇率の変動よりも遥かに大きい。

社会不安が相当急激に増大していると思わないか？

我々ワークシェア派は　ワークシェアが実現できればいいのだ。

他の政策はそれが正しいとか正しくないとか、
他の政策の効果が薄いとか高いとかどうでもいいのだ。
インタゲ派、財政出動派、ヘリマネ派、貨幣増刷派を全てを許容する。
どれかを反対をするという事はしない。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:18

>>156はマスコミの中でも特にセンセーショナルに社会不安を煽るような
メディアをまともに信じちゃってるんだろうなあ。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:19

日本の場合は貯蓄の取り崩しや老人世代からの資金移動などで
実際の凶悪犯罪などの社会不安が経済停滞より相当遅れて出てきている
ここを勘違いして実態の把握を間違ったのであろう。
それも徐々に崩れてきている

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:19

いつからインフレに転換するですか？

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:21

>>160
君は相当日本のマスコミにマインドコントロールされているようだね
東京２３区内や大阪市内だけでも数週間調べた事ある？
まあないだろうね
その書き込みレベルでは

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:23

＞東京２３区内や大阪市内だけでも数週間調べた事ある？

一体全体何を調べるんだろうねえ？

お前こそ質の悪いタブロイド紙かなんかの読み過ぎだろ。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:24

>>164
まあその程度のレベルであろう
いいとこ新聞、テレビ、機関紙程度を読んで騒いでいるんだろ？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:26

＞いいとこ新聞、テレビ、機関紙程度を読んで騒いでいるんだろ？

お前がな。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:28

>>166
やはりそうだったのか君は
いいとこ週刊誌、月刊誌ぐらいだろ追加で

典型的なマスコミのマインドコントロールにのった人だね

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:28

お前もな

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:31

>>168
なるほどね
わかりやすいね君

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:32

>>167はなんかまともに文章が読めないようだから、
テレビラジオオンリーかもね。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:33

本日の無料ムービーはホットラインストーリー33と本物！！！素人 2 みゆき１？才
の二本です。素人ハメ撮りならやっぱりここ
http://www.cappuchinko.com/

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:33

>>159
＞急激に増大する失業
＞急激に増大する治安の悪化
＞急激に増大する自殺

＞これらの数値は、
＞需要ギャップの増大、GDP成長率、物価上昇率の変動よりも遥かに大きい。
基本となる数字が違う指標同士の変化を比べて何をしたいのかよくわからんが
まあ、それはおいておいて

需「給」ギャップの増大、GDP成長率、物価上昇率の変動が小さいのに
失業率、治安の悪化度、自殺数が大きく変化するんだったら
後者をコストかけて制御しようとするより前者を数％変化させる方が効率的だと思わんかね？

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:33

おまえがな

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:34

>>170
ご苦労さん
今日もマスコミと仲良し遊びだね

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:36

おまえもな

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:42

平成14年度　犯罪白書

http://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/table.html#z09

まぁ、これでも認知件数だからな。犯罪届だしても警察が
忙殺されてて受理しようとしない奴も多い。

犯罪が増えれば防犯グッズ、警備会社の需要が増えて景気は上向き！
とかいいそうな冷たい奴ならもう知らんガネ。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:47

>>143
>>１１１がいうぐらいの極端なことを想定しなけりゃ総需要の増加もたかが知れているということになる。

たかがが知れている理由は？

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:49

おまえとな

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:51

>>172
>>需「給」ギャップの増大、GDP成長率、物価上昇率の変動が小さいのに
>>失業率、治安の悪化度、自殺数が大きく変化するんだったら
>>後者をコストかけて制御しようとするより前者を数％変化させる方が効率的だと思わんかね？

なぜ、前者を変化させる方が効率てきなのか説明希望。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:52

>>172

需給ギャップの御指摘どうも。
でもそりゃ、殆ど数字遊びだな。それも初等数学段階が卒業できないレベル。
多変量解析等をしたこともないようなレベルの発言だな。

全部のパラメーターの中で
失業率とは社会不安（治安、自殺）とか強い相関関係があるだろうと予想を言っておくよ。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:56

自殺は原因ではなくむしろ結果。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:57

雇用を忘れた経済学なんて数字を弄っているだけの糞以下だな。
ケインズにしろ他の経済学派にしろ、そもそも雇用に拘っているのにね。

雇用を忘れ経済成長にのみ心を奪われたから日本の経済学はダメなんだよね。
日本人がなぜノーベル経済学賞をとれないのか、今日理由がはっきりわかった気がした。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83m%81%5B%83x%83%8B%8Co%8D%CF%8Aw%8F%DC%81@%93%FA%96%7B%90l

183 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 20:57

>>180
失業率と社会不安（治安、自殺）は相関関係があると思うが、
失業の原因は不況なわけで、不況をどうにかしない限り根本的な問題は解決しないのではないか？
インタゲで不況を解決するのが本筋ｗ

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 20:59

>>180
相関関係があるのだったらミクロの問題を追ってないでマクロの問題に手をつけるべきでは

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:00

>>183

失業率に対する即効性を問題にしているから。

186 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:01

>>185
ワークシェアの方が即効性があるという理由は？

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:04

>>177
例えば
GDPの０．１％程度の５０００億の総需要を増やすのに
一般リーマンから失業者への所得移転が必要か計算してみたら？

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:04

>>183
０金利を超える金融緩和の手法とは？

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:09

>>179
前者：財政政策、金融政策、インタゲなど景気対策の方法はある程度確立されていて
　　　　政府の動向次第で実現可能

後者：治安維持の費用、自殺志願者のカウンセラー、職業斡旋所の拡大など
　　　　ミクロ的過ぎて実績を出すのに大幅な組織の拡充が必要

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:10

>>182

欧米では失業率が高く（今は日本が高い）それを低くするのに腐心してきた。
日本は　バブル破裂後までは　完全雇用に近いほどの低失業率だった。

だから日本の場合、政治で経済でも雇用は軽視され忘れられたパラメーター。
経済学者さんもケインズの「雇用と利子」という本の中身も忘れているだろう。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:10

>>188
そのレスではインタゲを理解してないな

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:11

>>187
計算してみた結果を元に話してくれんとわからないが。

193 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:11

>>188
だから、インフレターゲットだってｗ
具体的には、日銀法を改正し、「物価安定」の定義をCPI２－４％に定め、
１年以内の達成を義務付け、達成できない場合は総裁の解任など責任を明確化する。
日銀は、インフレターゲットをもとに、手段を選ばぬ金融緩和を行う。
ここでいう「手段を選ばぬ金融緩和」とは、長期国債買い切りオペを日銀券発行残高以下に抑制するようなことをしないことはもちろん、
必要なら外債、ETF、REITなどを買いオペすることも含む。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:13

>>192
じゃあ適当にパラメータ決めてくれ
ワークシェア対象の失業者と一般リーマンの消費性向の値と
現在の失業率と目標とする失業率ぐらい

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:14

>>191
宣言するとどうしてこれ以上金融緩和できるのか是非教えてくれ。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:16

>>193
それなら日銀が失業保険出した方が早いと思うが。ｗ

197 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:17

>>195
具体的手法については>>193に書いた通り。
インフレターゲットに日銀が強くコミットし「手段を選ばぬ金融緩和」を宣言することにより、
インフレ期待が生まれ、期待実質金利が低下する。

198 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:20

>>196
失業をなくしたいだけなら共産主義にするのが一番早いｗ
しかし、失業さえなければ良いというものではなかろう。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:21

>>195
宣言しようとしまいと金融緩和を続けることはできるんだが。
現在の０金利下の国債買いオペは金融緩和
それでも足りなきゃ１９０に書いてある通り買いオペ対象を広げればいい。

それとインタゲがわかってないといったのはインタゲが金融緩和と関係なく成立するものだということを理解してないから
インタゲ宣言でレジーム転換することによりデフレ期待を消して消費や投資に資金を向かわせるという効果を目的とする。

日銀の行動を掣肘とか金融緩和のお題目としてのインタゲは２次的な話

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:21

>>182
訂正　正しくは　「雇用・利子および貨幣の一般理論」
この本を読み返して欲しい。

そして、反論してくる人達がどーしても拘る言葉の景気って何？
不況の定義とは？、好況の定義とは？　これらの言葉の経済学の定義って何？
自分で勉強して調べてね。経済学を知りたいんだったらそれぐらいしてね。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:24

>>197
すっかり忘れてたがそうだった。
昔も書いたことあるが、需要低迷で投資先に迷ってる企業に回すより、
直接消費者に配って消費動向を見て、企業が動いた方が効率的だと思ったのだった。
まさか企業は株が上がったからといって、売上が上がる前に給料上げたり雇用増やしたりすまい。
しかし、その売上はどうやって上がるのか。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:26

>>198

確かにその通り。マルクス経済学の失敗は其処にある。
逆に数字だけ弄ってなんとかなると思う人はマルクス経済学の虜になりやすい。
人間には気分とか期待とか欲望とかいろいろあるから。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:26

>>182

人々の幸福を無視した経済学に価値はないが、ワークシェアリングでは人々は幸福になれない。
例えば、積極財政の方が雇用が増えて所得も上がるだろう。

何故ワークシェアリングにこだわるんだ？
やはり、スローライフ思想の影響なのか。

204 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:28

>>201
インフレ期待により家計が消費を増やしたり企業が投資を増やすことによってだろう。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:30

>>202
期待とか欲望とかいろいろある内の特定の経済的傾向を抽出したものが近代経済学ではないのか？
いろいろあるからその傾向を何も考えないで政策を主張するんじゃ宝くじと同じ

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:30

ハッキリ言ってフェチ系じゃねえと抜けねえな
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:31

>>204
駆込み需要が発生するのは将来不安があまりない場合の話だと思ったが。
買い得かどうかを感じる以上に将来不安があっては得でも買わない。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:32

>>201
企業のＢＳが改善する事によって
投資や営業の拡大が可能になる罠。
それがうまく言った企業は雇用を増やせるだろ。
そうした企業が増えれば社会全体の雇用が増えるし
お金が世間を回り出す。
つまり、景気回復だ罠。

209 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:32

>>207
消費税増税の際は、駆け込み需要があったぞｗ

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:34

>>209
何年前だっけ？

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:34

>>207
インフレ期待が発生して実質金利が下がれば企業にとっては投資の将来不安の材料が減りますが
また比較的将来不安が少ない人が買い得なほうを選べばその消費が景気回復の呼び水になりますな

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:34

>>207
それでも将来不安の少ない層も存在する罠。
その層の人たちがインフレ期待に備えて
早い内に不動産等を買っておこうと考えるのは
自然なことではないか？

そこからお金が回り出せば、やはり景気は回復する。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:35

>>202
拙速な決め付けからは教訓が得られない。
社会主義の失敗はもっと時間をかけて資料を分析すべきだ。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:36

>>210
橋本のときだから５年位前か。
残念なことにじっさいに増税された後の消費萎縮により打ち消されたが

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:36

>>189
>>前者：財政政策、金融政策、インタゲなど景気対策の方法はある程度確立されていて
>>　　　　政府の動向次第で実現可能
>>後者：治安維持の費用、自殺志願者のカウンセラー、職業斡旋所の拡大など
>>　　　　ミクロ的過ぎて実績を出すのに大幅な組織の拡充が必要

景気対策の方法はとても確立されているとは言えない。
確立されているのであればとっくにやって景気は回復しているだろう。

後者についても意味不明。なぜ治安維持の費用が計上される？
カウンセラーや斡旋所の拡大が、ミクロ的だから大幅な組織拡
充が必要との話の繋がりもわからない。

それに、それぞれに掛かる費用はどの程度なのか、それに言及
しなければ、効率の話は出来ないだろう。

216 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:37

>>210
1997年。バブル崩壊以後だ。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:37

やっぱりこれだけ不況が続くとそう簡単に景気は
回復しないのでは？と思ってしまう。
あと、雇用不安が無くなったら消費性向上がると思うけどな～
人手不足になれば設備投資も増えると思うし。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:38

>>211-212
わざわざ消費性向の低い者の消費に期待すると？
超高級マンションは売れてるようだけど。
大衆を客層にした企業動かした方が大きく動くと思うよ。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:38

>>215
愚民と政府と日銀が迷走しているだけで
景気対策の方法なんて専門家の間でそう異論があるわけではないのだが

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:39

ちなみにスティグリッツや岩菊が提唱している「時限的な」消費税減税は
駆け込み需要を織り込んだ物。

221 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 21:40

>>218
将来不安のある人でも、
値上がり前に買おうとする心理は一緒。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:41

自作自演スレ

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:42

>>218
もともと消費性向の高い（というより所得の少ない人間）は政策にあわせて消費や投資の傾向を大きく変える余力がない。
それこそ失業のリスクが高い人間や現に失業している人間は消費を急に増やすことができない

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:42

>>194
>>じゃあ適当にパラメータ決めてくれ

了解。

>>143
>>１１１がいうぐらいの極端なことを想定しなけりゃ総需要の増加もたかが知れているということになる。

じゃあ、>>143でたかが知れていると結論を出している
>>111の極端なケースと、それと比較したケースでの
計算結果でいいよ。これな計算済みだろうから。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:43

>>221
所得がないと消費できないだろ。
借金してでも消費するとでも言うのか？

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:44

>>219
確立されているのなら、迷走なんかしないだろ。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:45

>>225
現在、定職についているが、失職等の
将来不安を抱いている人ってことだろ。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:45

ワークシェアリングも金融財政政策も
両方やるのはいかんので？
ワークシェアはリフレにたいして逆効果は
無いでしょう。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:46

>>217
今のリストラは
そこの関係者ごと部門を切ってるんだから
生産して収益を上げることよりもとにかくコストを抑えるのにまい進している状況
その傾向が改善されない限り、は労働者間でどう分配しようと同じこと

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:48

>>226
日銀　・・・　責任取らされるのがイヤで逃げ回ってる。
大衆　・・・　インタゲを理解できない
政府　・・・　親玉がアレですから・・・

ちなみにインタゲ自体は確立しているよ。
田の先進国での実績もあるし、主張しているのは１のテンプレの面々。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:50

>>226
確立されていることと為政者が必ず採用するかは別の話。
政策は技術論だけで決まるわけではないからな
とんちかんなことで決めてしまうのも珍しい話ではない

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:50

>>228
シェアしたら残業代とかは減る罠。
それに企業収益はまず下落する。
それ以上に社会全体の景気回復の方が大きくなれば別だが。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:51

まぁ、こんな不安な時代には

失業の不安や所得低下の不安から動くパラメーターのほうが敏感で、
所得増大の期待から動くパラメーターのほうが鈍感って事で。

これらを考慮して考えれば何かいいことがおもいつくやもれぬ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:52

>>228
つうよりワークシェアして景気回復なんて寝言を相手にしているだけだのだが
労働時間を減らして仕事を分かち合いたいなら好景気になりかけのときに主張するのが一番

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:54

>>233
例えば？

>>234
みんなが職にありつきたいからこそ
ワークシェアなんだろ。
景気が回復しそうなときに、業績を悪化させるようなことをして
景気回復がつまづいたりしないか？

236 ：233：03/07/30 21:55

あぁいかん。なんかだめだ。
もうすこし、言い直すと

失業率のパラメーターが強化され、所得のパラメーターが軟化すると。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:55

>>224
１４３は１１１の極端なケースをたかが知れているとは言ってないが

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:55

シェアした分は誰かの給料になるんだから
売上はかわらんはずよ。
社会保障とかの固定費は制度を蛙なり
補助金出して中和するなりすればいいし。
経済実体動かすより簡単なはず。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:56

>>236
・・・分かりきっていることだと思うんだが。
新しい発見がありそうだとはとても思えない切り口に
しか感じられないのは俺だけか？

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:56

誰か、経済学での景気の定義っておしえれ！

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:57

>>239
忘れ去られた切り口じゃねーのか？

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 21:58

>>238
机が倍必要になる。
オフィススペースが倍必要になる。
教育に倍お金がかかる。
管理の手間が倍かかる。
ユニフォームは？
光熱費は？

人を飼うことの手間を考えていない。
ワークシェア導入したら業績悪化まっしぐらだと思うぞ。

243 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 22:00

>>225
流動性制約下にある場合は別。
ただ、住宅などは借金してでも買おうとする人はいるだろうな。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:00

>>241
忘れ去られているなら新しい発見があるかもしれないが・・・
不安のパラメーターが敏感で、期待のパラメーターが鈍感。
社会不安が大きい現状では当たり前の事じゃないの？

不安を無くすためには雇用を増やすしかない。
雇用を増やすためには・・・
以下インタゲスレ参照のこと。
当たり前の結論にしかならないだろ。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:01

>>235
もちろん景気回復の邪魔はしない範囲でな。
需要が拡大して業績が好転しそうなときは新たに労働者を雇ってでも投資活動が活発になる
そのときは労働需要が高まるから労働者の要求も通しやすい

逆に需要が縮小している不景気の局面では労働者を抱えていることのコストが大きくなれば
生産をやめてでも労働者を放出してしまうだろう。
そのような状況で労働者や労働を望んでいる失業者の要求を通すことは難しい

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:01

>>237
それは解ってるよ。
>>111のケースの計算結果と、それと比較した不十分な効果
しか望めなかったケースの試算結果を教えてもらえればＯＫ。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:02

>>242
設備投資増で総需要増じゃん！

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:02

>>242
>>机が倍必要になる。
>>オフィススペースが倍必要になる。

何で倍になるんだ？　
現在の日本の失業率は１０％程度だろ。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:03

>>241
日銀と同じように果敢に既存の経済学に挑戦しますか？ｗ

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:03

>>243
失業の不安がある奴は家を買いにくい。
それは結構なギャンブルだ。
まぁ人生ぎゃんぶるかもしれない。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:03

そもそも、何でこのスレでインタゲの是非を話さなければいけないんだ？

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:03

>>246
景気回復しそうなときとは、病み上がりみたいなもので
ムリをすればすぐに不況に逆戻りしてしまいそうだと感じたので
どうせやるなら景気回復が軌道に乗ったときか、好景気の時でないと
駄目なんじゃない？と聞きたかった。

つまらんことだな、スマン

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:05

>>247
割に合わない労働者を雇う無能な経営者だったら会社がつぶれる

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:08

>>248
倍というのは言い過ぎだが、分かりやすくするためにな。
人は少ない方が管理しやすいし、コストもかからない。
だから、ワークシェアで倍の人数にした場合を想定した
回答をしたんだよ。

１割なら吸収できないことはないかもしれないが、
単なる人件費分の数倍はかかると思うぞ。
事故犯罪のリスクも増えるわけだし。
そんなに簡単なことではないと言いたかった。

255 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 22:08

>>251
ワークシェアとインタゲとどちらが有効な政策かという話。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:09

>>252
ああ、その辺は誤解があったようだけど
景気回復が軌道に乗ったときってのは同意です。

ただ好景気が続いて完全雇用状態になってしまうと
賃金は上がるだろうけど賃金増加の代わりに新たな労働者を増やさせる段階ではなくなってしまうので。
ある一企業とかは達成できるだろうけど社会全体で実現するのは難しいと思うので

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:09

>>249
日銀以外の所がやれば単なるドン・キホーテなんだが。。。
日銀がやるとマスゴミ総動員するから名。

日銀は風車を倒しちまったな、ついでに日本も。ｗ

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:10

ライバル会社もみんなワークシェアするんですが。。
あとワークシェア社会ではベンチャーは有利。
大企業に比べて自分と共同経営者の比率は小さい会社の
方が大きいから、付け入る隙ができる。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:12

>>254
そんな極端なケースを想定してもしょうがなかろう。
議論をわざと混乱させようとしていないか？

>>単なる人件費分の数倍はかかると思うぞ。
>>事故犯罪のリスクも増えるわけだし。

数倍って何倍？　
事故犯罪のリスクっていうのもよくわからん。
そこら辺の定量的な話をせずに、難しいそう
なイメージだけをして、簡単なことではないと
言われても説得力がないぞ。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:12

>>256
なるほど。
完全雇用が達成される前の段階でのみ実効があると。
それで、回復途中と言いたかったんですね。
理解しました。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:14

>>258
なんだ？全企業に雇用目標でも与えるつもり？
ワークシェアが機能する前に投資家が逃げるぞ

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:14

俺は詳しくはしらねーが、マクロ経済学のパパらしいケインズの言葉を聞きたまえ。

「一般に雇用の増加は実質賃金の下落を伴ってのみおきる。」
「もし雇用が増加するなら短期においては、労働１単位当りの賃金財によって
表された報酬は一般に減少し利潤が増加せざる得ない。」

って勝手にコピペ。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:14

>>255
>>ワークシェアとインタゲとどちらが有効な政策かという話。

この２つの優越を比べてもしょうがないだろう。
対立する政策であるわけでもないし。

スレ違いだし、ともすれば議論の妨害行為に
なりかねんぞ。

いっそのこと別スレ立てた方が良くないか？

264 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 22:18

>>263
そうは言うが、
インタゲ派の多くはワークシェアの経済効果に懐疑的、
ワークシェア派の多くはインタゲを含むマクロ政策に懐疑的だから
こういう議論になるのだ。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:18

>>259
人を飼うってのは本当に手間も金もかかるのよ。
だから、安易に人を雇うとコストは非常に高くつく。
２人に伝達事項を伝えて常に把握させておくことと
４人に同じ事をするのでは手間は倍以上にかかる。
飲み込みの良さもみんな違うし、同時に全員とミーティングが
出来るとは限らないから。

人が増えれば派閥が出来たり、目が行き届かなかったりで
問題が起きやすくなるのよ。

う～ん、上手く説明できなくて申し訳ないが。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:20

>>242
>>机が倍必要になる。
>>オフィススペースが倍必要になる。

ワークシェアには色々な形態がある。
その種別は　>>31 を見れ。

で、机一つでもきっちり時間交代なら二人が雇える。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:20

>>264
>>ワークシェア派の多くはインタゲを含むマクロ政策に懐疑的だから
>>こういう議論になるのだ。

そうなのか？
俺はワークシェア賛成だが、他の政策は駄目だというつもりはないぞ。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:20

>>263
というか、馬鹿アンチのはインタゲじゃなくてインフレ期待策だろう。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:21

>>265
まあ、じっさい人員を増やすといくらコストかかるかはケースバイケースだしな。
元の事業規模の大きさでもかなり代わるし

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:22

>>265
>>だから、安易に人を雇うとコストは非常に高くつく。

うーん、だから非常にっていうのは、どの程度なのかって話なんだよな。
例えば、９人が１０人に増えると、そんなに劇的に変わるものなのか？

271 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 22:22

★いんふぇら★　いんふぇら★　いんふぇら　★　いんふぇら★

ワークシェアしながら　いんふぇら！　みんな　えろい人！

いんふぇらにしる～！　ワークシェア万歳♪

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:23

>>266
だ・か・ら。
引き継ぎの手間は？
引き継ぎのミスによる事故発生のリスクは？
教育を２人ぶんやらなければならない手間とコストは？
ユニフォームは？
厚生の費用は？

色々あるけど、一人でやってしまえばそういうリスク・コストはない。
だから、大変だと言っている。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:23

>>264
>>ワークシェア派の多くはインタゲを含むマクロ政策に懐疑的だから
>>こういう議論になるのだ。

そのインタゲに懐疑的なワークシェア派も、インタゲの是非については、
インタゲのスレでやってくれ。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:24

悪影響が無いならやってほすぃ。
休みと安心がほすぃ。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:25

>>263
これらの議論は
＞＞３
＞経済政策ではなく労働政策
＞景気が回復するとか、寝ぼけたレスだけは控えるように。

これを認めるかどうかで続いているんですよ。
インタゲはその相手みたいなもんだ

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:25

タクシー業界を観察すると、増車増員をしているね。
経費云々より、総売上重視なのかな。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:28

>>270
いや、９人が１０人という程度ならさして問題は発生しないだろう。
ただ、どの部署でも同様の比率とは限るまい。
人が多く増える部署と増えない部署があるだろう。

全部の部署で９→１０人という増え方なら大丈夫かもしれないが。
ただ、コストは確実に増えるけどな。
少ない人数でこなせるのなら、少ないに越したことはない。
無駄に人が多いとろくな事にはならない。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:28

>>270
＞９人が１０人に増えると、そんなに劇的に変わるものなのか？
給料だけを分配しなおすとしても働いていた９人は１割減だな。

279 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 22:29

>>267
それなら、何のためのワークシェアリングなんだ？
不況対策、失業対策ならインタゲで十分だろう？

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:30

>>273
インタゲスレで相手にされないから、ここに来たという見方もある。
このスレでいえば、チンカス中学生みたいなもんさ。

281 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 22:31

景気がよくなった♪♪？？？？

他に沢山、沢山、いろいろ理由があると思うよ。
利益率を落としてもシェアをとりたいとか。
「忙しすぎるので辞めさせていただきます」とは言えないけど、内心思っている人とか。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:35

>>279
不況対策も失業対策も実現して無いのに
十分だろと言われてもピンとこないね。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:35

>>280
今日はインタゲスレが閑散としているからこっちに来ただけ。
来てるメンツを見てもインタゲスレの常連がいるじゃないか。
向こうが賑やかになれば即戻るよ。ｗ

だな～さんこないかな～

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:36

>>282
実現してないからインタゲをしろと言ってるんだろ。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:43

また、国際競争力が落ちる、という意見もあるでしょう。
しかし、その懸念も取るに足りないのではないでしょうか。

というのは、今までは、むしろ、日本の大会社は、ルール破りで、
国際競争力に「下駄」を履かせてきたのではないでしょうか。

しかし、その結果は巨額の貿易黒字、対外債権の増大です。
外国に日本が持っている債権からの利払いは、当然、円高・
ドル安要因になります。85年以降、日本に業を煮やしたアメリカ
によるプラザ合意の画策ももちろんあります。

きちんとルールを守れば、それはむしろ円安に作用します。それにより
さほど日本経済への悪影響はないかもしれません。何より、労働時間の
短縮による経済効果は3.5兆円と言う経済産業省の外郭団体の試算
もあります。

まさに「人権なくして成長なし」なのです。これに自信を持って取り組
みましょう。既に、UIゼンセン同盟では「労働時間管理点検表」を全加盟
組合に配布しています。こうした試みも参考ににしながら取り組みを
進めましょう。

http://www.h2.dion.ne.jp/~hiroseto/SETOYAMA/KOBAYAKAWA/2003/c030214.html

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:44

>>285
低質な燃料だな。
いまさら

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:48

インタゲが世の中から相手にされていないから、
嫉妬でここを荒らしているってことか。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:49

インタゲスレの人も居なくなりましたな。
リフレとワークシェアリングは対立すんのか
ｷﾞﾛﾝして欲しいのだけど。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:51

>>277
>>いや、９人が１０人という程度ならさして問題は発生しないだろう。

まあ、今、日本の実質的な失業率が１０％程度だからそんなもんだろ。

ただ、その数字が消費者心理を冷やしていて、「将来の失職の不安を
感じる」と回答するサラリーマンが７０％近くいるわけだがな。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:51

>>279
俺はワークシェアリング反対派だが、インタゲによる景気回復にも懐疑的だ。

インタゲは借金のリスクを減らして、企業が設備投資等をしやすくするものだろ。
日本は銀行からして危ないわけだから、銀行が簡単に貸してくれないはずだ。
それと、日本は遊休設備が多いため企業が設備投資する根拠が薄い。
インタゲと言っても、インフレを実現する具体的な方法が今の日本にはない。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:52

>>275
ワークシェアリングに景気対策効果が有ることと、
インタゲがなんでバッティングするんだ？

景気対策効果がある政策は一つしか存在が許さ
れないって訳ではあるまい。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:53

>>284、>>290

インタゲスレでやってくれ。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:55

いやまったく

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 22:57

ちなみに、俺はワークシェアリング推進派だが、
ワークシェア策を行う場合には、インタゲと併用
する必要があると考えている。

そのままワークシェアをして名目賃金が極端に
減少するようなことがあると、住宅ローンを抱え
ている人がアボーンするからね。

だから、インフレ策と併用して、実質賃金は下が
るけど、名目賃金の減少は最低限に押さえるべき。

少なくともワークシェアとインタゲがバッティング
するとはおもえん。

295 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 23:00

>>291
つーか、インタゲすればワークシェアなんか必要ない（と言うより、各企業の自主判断に任せれば良い）だろう。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:02

>>291
違う
３はワークシェアには景気回復効果を認めていない

それに同意する人はワークシェアに賛成だとしても別の方法で景気回復させろってことになる。
それなのに景気が回復したらワークシェアをする意味がなくなるなんて意味不明なことを言うやつが出てくるから混乱する

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:03

>>295
必要無いと思うのであれば、ほっとけばよかろう。

別な理由からワークシェアに反対であれば、その
理由を書けばいい。インタゲにかこつけて議論を
妨害しているようにしか見えないぞ。

298 ：290：03/07/30 23:03

>>292
確かにそのとおりだ。
迷惑をかけたことを反省している。

インフレ期待みたいな変なのが充満していたので、我を忘れてしまったんだ。

299 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 23:06

>>297
各企業の自主判断に任せるのなら反対はしない。それはその企業の自由だ。
しかし、国が介入してワークシェアを企業に押しつけるのは反対だ。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:06

いま、インタゲスレは無いのか？
誰か誘導しちくり。

301 ：２８４：03/07/30 23:07

>>292
景気回復の効果をワークシェアに求めているなら
比較対象としてのインタゲがこのスレに出てきてもおかしくないだろう。
放っておけばすぐにワークシェアの話題に戻るよ。

それから、インタゲの方向にばかり行ってしまったのは
ワークシェアに関する話題を十分に提供していなかったからとは言えないか？
そんなに責められなければならないことか？

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:09

>>296
混乱しているのはお前だ。
もっと分かりやすく書けよ。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:10

>>300

インフレターゲット支持こそ経済学の本流その119
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059320478/

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:13

何にしてもだ、ワークシェアはどうにもならん代物だということだな。

終～了～

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:13

>>301
つまらない屁理屈だ。
自分の不始末を他人のせいにするようなことを言うなよ。

306 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:16

さて、ワークシェア派に懐疑的な人に問題でつ。

ワークシェアは雇用促進の筈なんですが、上手くやらないと総雇用が
へってしまいます。　ワークシェアで総雇用が減る可能性がある
というのはどういう場合でしょう？

ぶっぶーーー。時間れす。

ヒントれす。ルールによる雇用増で破産した会社がててきた場合？

ぶぶぶーーーー。

ちゃんと計算してみましょう。
答えは　明日？　明後日？　永遠に解らない？

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:16

自主判断で導入は無理でしょ。どうしても
不利になるだろうし。

・残業手当拡充
・サービス残業取り締まり強化
・雇用増時の企業の社会保障負担の低減
　　（制度の改革ＯＲ補助金）

てとこじゃないの？

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:17

>>305
ワークシェアが景気回復の方法として優れたものであるなら
堂々とインタゲと比較し、議論すればいい。
でも、それが出来ないからインタゲの話ばかりになるんじゃないか？
インタゲ派の突っ込みにきちんと反論はしたのか？
単なる煽りにしか見えないのか？

309 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:17

失業不安解消　－＞　需要増　－＞　景気回復

310 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:18

献花は良くない？

いや自殺者のお墓にささげるべきです。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:19

>>306
コスト増による倒産の増加で不況が益々進み、
総雇用が減ってしまう場合があるとでもいいたいのか？

だからなに？

312 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:19

喧嘩は良くない？

いや過労死の人のお墓で仲直りすべきです。

313 ：305：03/07/30 23:21

>>308
馬鹿野郎。
俺もワークシェアリング反対派だ。
お前は失礼という言葉を知らないのか。

いいから、こっちへ行け。
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その119
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059320478/

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:22

大体、政府がワークシェアを企業に義務付けるような政策を採るとは思えないんだけど。
各企業の自主判断に任せるというのなら、ワークシェアを導入する企業はほぼ皆無だと
思う。コストが増えることは確かだろうし。ところで、『生産性を上昇させるような
ワークシェア』なんて本当にあんの？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:27

>>314
『生産性を上昇させるようなワークシェア』があるとすると
いまやってる企業のリストラはそれと逆行した現象ということになる
リストラしている企業にすれば企業の生産性をあげるためにリストラしているつもりだろうから

そこで現企業にはない失業者も含めた人員の最適配置を雇用してまでおこなってくれる
幻想企業が登場するのだが
その幻想企業についての説明は未だない

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:28

>>313
そこまで言われるようなことか？
同じ土俵で比べるものではない、なぜなら・・・
とか反論は出来ないのか？
そんなに筋違いの事ばかり俺は言っているか？
雇用回復のためには雇用を支える景気も重要。
だから、景気回復をするためには・・・
と、インタゲ・リフレと重なる部分だってあるだろう。
真面目に議論したいからこそ厳しい突っ込みをすることだって
あるだろう。
ここは議論のための場ではないのか？
失礼だとまで言われなければならないか？

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:28

結局ワークシェアリングを義務付けることは無理っぽい。

現実的なものなら、残業に対して割増賃金を２倍にするというのは
どうかな。
人を新たに雇うほうが安くなるというルールを作り出せば、企業は
自然と合理的なほうを選択すると思うのだが。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:30

>>317
労働者が自主的にそういう契約を結ばない限り
国が押し付けても意味があるまい。

319 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 23:31

>>317
残業に対する割増賃金にまで国が介入すべきなのか？
どうしてそんなことまで国が介入しなければならないんだ？

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:32

>>314
サービス残業の徹底取締りくらいだな。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:33

>>317
サビ残が増えて終了だな。
大体残業代すら事欠いているからサービス残業が存在するのに
残業代を２倍にしたらどうなるか・・・

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:33

>>315
幻想にすぎないでしょ。僕もワークシェアには懐疑的です。
もしも、政府が強引に義務付けたとしたら、プラスの効果が出る前に企業が
駄目になる気がしてならない。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:34

>>318
>>国が押し付けても意味があるまい。

国が押してける政策は有権者が決める。
有権者の多数が例えば労働者であれば、
労働者の意見が国を通じて押しつけられ
るであろう。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:34

>>319
それを言ったらワークシェアそのものが・・・

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:36

>>323
自民党の地位は揺るぎませんから・・・
日本は偽りの民主国家なんで
労働者の意見が通ることはあまりありません。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:37

介入すべきか？じゃなくて介入したら
どうなるか？でしょ。改革厨によく
言ってるじゃん。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:37

>>323
有権者の多数が労働者であるから労働者天国である共産主義国家が誕生するであろう
というのと大して変わらんな。

つまり、時短運動とかワークシェアが広がらないのは
現状では他人に労働を分けてまで賃金より時間が欲しい人が少ない証左になるってことになる

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:38

>>308
>>ワークシェアが景気回復の方法として優れたものであるなら
>>堂々とインタゲと比較し、議論すればいい。

ワークシェアリングに景気回復効果があると主張することと、
インタゲを超える景気回復効果があると主張することは同一
ではないだろ、なんでインタゲとの比較になる。

ワークシェアリングには、雇用を増やす効果と、ついでに景
気を回復させる効果もある程度だろ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:39

>>323
そもそも、労働者はワークシェアなんて望んでんの？
失業者は望んでるだろうけど。実際に仕事がある人は自分が解雇される
ことなんてほとんど考えないと思うんだけど。ましてや、給料が減るワークシェアに
賛成なんかしないでしょ？

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:40

>>327
>>現状では他人に労働を分けてまで賃金より時間が欲しい人が少ない証左になるってことになる

いままではね。
ただ、実質失業率が１０％を超えてきて、７０％近い人間が失業不安を
抱えるようになると、話が違ってくる。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:41

>>327
労働者の意見が汲み上げられる政治が行われているなら
こんなに失業者が増えることはあるまい。

＞つまり、時短運動とかワークシェアが広がらないのは
＞現状では他人に労働を分けてまで賃金より時間が欲しい人が少ない証左になるってことになる

だから、これは違うと思うぞ。
単に経営者側が嫌がっているだけだろ。

332 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 23:41

>>330
つーか、そんなことにならないように
早くインタゲすべきなのではないか？

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:41

オランダでは賛成した訳で、可能性は有るだろう。

334 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 23:42

>>331
経営者側が嫌がる理由は？

335 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:43

残業の割増利用金は国が決めてます。
つまり変わる可能性は有り得ます。
それがいいかわるいかは別にして。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:44

>>328
ワークシェアそのものの景気回復の効果に疑問符がつくからだろ。
ワークシェアで景気回復を目論むくらいなら
何で最初からインタゲをやらないの？という話だろ。

それに対してワークシェア支持派がインタゲの効果に疑問符をつけるから
インタゲＶＳワークシェアの議論になった。

違うか？

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:44

>>332
だから、インタゲすれにいけっつうの。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:44

インタゲには賛成だ。ワクシェアにも賛成だ。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:45

>>334
収益悪化の原因になるから。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:46

>>336
>>何で最初からインタゲをやらないの？という話だろ。

インタゲもやればいいじゃん。
ワークシェアもインタゲ策の一種でもあるしな。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:46

なぜ両方やるということで円く収まらないんだ？

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:46

>>331
「労働者の言うことを聞いていれば」か？
小泉の支持は当初圧倒的だったがあれらは誰の意見？

＞つまり、時短運動とかワークシェアが広がらないのは
＞現状では他人に労働を分けてまで賃金より時間が欲しい人が少ない証左になるってことになる
＞だから、これは違うと思うぞ。
＞単に経営者側が嫌がっているだけだろ。
ワークシェアとかは企業相手ではなく政治の力で社会的に達成するのではなかったの？
だったら経営者の思惑に関係なく運動家がいてもおかしくないのでは

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:47

失業者対策は強化して欲しいね。
中央線の不通を気にしたり、
いつ犯罪者の被害に遭うのかを
びくびくしながらというのは精神的に
苦痛だ。

殺伐とした社会を望む人は少ないと
思うのだが。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:47

>>329
激務で、給料下がってもいいから自分の時間が欲しい・・
って人は結構いるんじゃないかな。まあ程度の問題になってくるけど。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:48

>>341
インタゲ話はスレ違い
ワークシェアで景気回復など寝言だからそれには反対。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:49

>>341
景気回復の為の方法としてワークシェアをすればいいという
主旨のレスがあったから、それに対してそれなら最初から
インタゲをすればいい話だと答えた。
そうしたらインタゲの効果に疑問符がついた。
そうして「対決」になってしまった。

併用ならいいよね。
ワークシェアにかかる社会全体のコストを吸収できるくらいに
大規模なリフレが必要になると思うけど。

347 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:50

時短はいつも労組の要求事項です。
労働者は長時間働きたくないのです。
今年の労組のテーマではサービス残業廃止がありました。（　>>31）

ワークシェアはサービス残業禁止と絡みますが
自分の働く時間（給料）をちょっとなら減らして良いという気分の強まりです。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:50

>>330
では支持者が増えてからだな、現実の議論をするのは。
勝手に意見を先取りするのは余計なお世話というものだ

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:52

＞大規模なリフレが必要になる

ワークシェアリングは供給側に負のショックだから
リフレは少なくてすむのでは？

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:52

>>344
実際に給料下がったら愚痴るだろうな。
しょせん実現しないファンタジーだから興味もわくだろうけど

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:52

日本の失業の８割が構造的失業であることを考えると、ワークシェアが
うまくいくとは思えない。それよりも、政府が実際にやろうとしてる職業訓練の
ほうが現実的だし効果的だと思いますが。個々の能力が上がることで生産性向上にも
つながるだろうし。

352 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:53

このスレでインタゲの話もちょっとならｲｲよ♪
インタゲ派はワークシェア派もｲｲになれるし、なってる？
雇用の話を結びつけるとワークシェア派はインタゲ派になりやすい！

景気という言葉でなくて雇用という言葉に乗り換えよう！
その時は、インタゲのスレに誘ってね♪

353 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/30 23:54

>>350

愚痴ります。でも安心します。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:54

>>342
当初は圧倒的な支持がコネズミにあったが、
「構造改革」が行われるにつれ各地で悲鳴もあがっていたはずだ。
今になってもなお小泉続投が有力視されているわけだろ。
これだけ自殺者が出ている現状で。
それでも労働者の意見を汲み上げていると言えるのか？
小泉政権に対する景気回復の要望に小泉が応えているとは
決して言えないが、それでも国民の意見が反映された社会だと思うか？

それに政治家の運動資金を提供しているのは誰だ？

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:54

>>349
供給側に負のショックってことは未来の需要も負のショックを受けることになる

356 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/30 23:56

>>339
つまり、ワークシェアは資産デフレを悪化させるデメリットがあるわけだｗ

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/30 23:58

>>349
ＧＤＰを減らした状態でバランスさせるつもりなら
それもありかもしれないが。。。

大体需要そのものにも悪影響があると思うぞ。
雇用は増えても給料が減るんだから。
需要と供給の増減は良くて差引チャラで、倒産の不安増大というオチじゃないか？

358 ：３３９：03/07/31 00:00

>>356
Ｙｅｓ！！

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:01

>>354
あんたが国民にどんな幻想を抱いているか知らんけど
圧倒的な支持を背景に小泉は政治をしてそれが失業増につながったのなら
国民が無知であっても
小泉がだましたのだとしても
多くの人間の意志が取り上げられて失業増になる政治をしたということには変わらない

国民のためにならなかったから国民の意見が取り上げられなかったのは
ガキのたわごと
政治家は単なる道具

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:02

>>350
愚痴る人もいるだろうがどの程度の人間が愚痴るかなんて分からんだろ

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:02

ただ働きをなくせば、９０万人。
残業をなくせば、２３４万人。
有給完全取得すれば、１２０万人。
完全週休２日実施すれば、３０万人。

合計４７４万人

失業者問題は解決だ。

http://www.jcp.or.jp/akahata/why/02-0120.html

362 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/07/31 00:03

>>358
それなら、政府がわざわざ介入して資産デフレを招くワークシェァリングなんかやめて、
失業対策はインタゲとセーフティーネットで良いのではないか？

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:04

>>360
同じく
現被雇用者でどれだけワークシェアに真剣に共感してくれる人間がいるかもわかんないよな

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:05

>>363
で？

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:06

>>364
ワークシェアを法の力で企業に強制するにはコンセンサスに欠ける可能性がある

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:06

>>359
多くの人間の意志が取り上げられるのが本当なら
小泉の途中降板があってもおかしくない罠。
でも、確かにミーハー主婦どもの支持が多かったからな・・・
国民の選択の結果今の社会があるというのは確かにその通りだ。

でもな、言いたいのは選挙でどうなっても、結局自民支配が
崩れない社会になっているだろう、ということ。
本当に国民の声が反映されると思っているのか？ということ。
それが言いたかったのだが、だんだん話がずれていってしまった。

367 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/31 00:08

気分の問題なり～♪

ワークシェアが行われたという前提で

賃金ちょっと下げる、失業の不安解消、物価ちょっと上がる。

消費は下がる？　上がる？　変わらない？

この消費の気分予想。

失業不安解消は、意外に大きな買い物ができる気分もあがる！

マイナス要因は　物価上昇分、賃金下降分がそれぞれ僅か。
ワークシェア値上げでは拒絶感は少ない。
（消費税の場合は物価上昇に拒絶感が多かった。）
（サービス残業を打ち消す効果があるので賃金下降分がすこ～し）

理論構築はしっかりできてないけど
意外にｲｲ効果を生むきがし～ま～す！

368 ：358：03/07/31 00:08

>>362
ん？
俺はさっきからバリバリのワークシェア否定派だぞ。
そしてインタゲ派だ。
なんだか勘違いしているようだが。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:10

>>365
なんだかなぁ。
ワークシェア強制は企業が賛成しない可能性があると
もっと簡単に言えないものかね。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:10

>>366
自民支配が崩れないのは
文句を言いつつも
相対的に自民のやることがベターになっている人が多いからでは？

その内容が
ミーハー首相の支持でも
田舎の利権でも
野党のふがいなさであろうとも

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:10

供給側にとってははコストアップ要因になる。
これは製品価格に転換してもらうしかない。
それが緩やかなインフレに導くことが期待できる。

需要に関しては、雇用不安が減退する分増えるだろう
と考えられる。現在、デフレで物の値段が下がってい
るにも関わらず個人消費が落ち込んでいるのは、収入
が足りないからではなく、将来不安から消費を引き締め
ているから。

372 ：政官財のワークシェア強制：03/07/31 00:10

秘書問題が報道された国会議員は辻元以外にも首相・小泉純一郎をはじめ何人もいる。

三月に行われた共同通信社の調査によれば、親族を公設秘書（政策秘書も含む）に
していたのは回答した国会議員四三〇人のうち一〇六人もいる。
　その中には家族名義貸しで詐欺の疑いが辻元より濃厚な議員も多い。
それなのになぜ辻元（後に田中真紀子も）だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元（後に田中真紀子も）だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:10

>>365
そういう可能性があるって・・。そりゃそうだよ。
何をごくあたりまえのことを。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:11

>>369
企業だけか？
現労働者のコンセンサスは得ているのか？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:11

>>356
資産デフレを悪化させる理由を教えて。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:12

>>367
企業の収益はどこ逝った？

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:13

>>373
最初は欠けているって書こうとしたんだけどね
実際、俺は労働者のコンセンサスがどこにあるか知らないし
ただ、ワークシェア派が法で強制しようとするのに現実の労働者の意見をまとめてないから
そこのつっこみ

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:14

>>370
確かに・・・
でも、あの野党の死票率を見るとなあ。
実際に国民の半数以上は反自民だと思うぞ。
細かいデータは忘れたが。。。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:14

>>365
例えば、リサイクル法なども、企業にとっては負担増となる。
当然、企業も嫌がるし、一般市民からも強く要請があったわ
けでもなかったと思うが、施行された。

これはなぜなんだろ？

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:15

>>371
コストプッシュインフレではどないもならん罠。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:15

>>375
企業の収益が悪化するから。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:15

>>377

>>379はなぜだと思う？

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:15

>>374
現労働者のどの程度が賛成してるか分からん以上、得られる可能性がある
とでも答えておくかw

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:16

>>371
ワークシェアはインタゲをするための手段の一つであるし、
インタゲはワークシェアをするための手段の一つであるということ。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:17

>>379
飴ちゃんの圧力なのかな。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:17

>>384
え？？？

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:18

>>379
一部の運動家の成果だろうな。

ワークシェア派も同じ穴の狢とは思いたくないが

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:18

>>380
なぜ？

少なくともインフレになれば、現在デフレ期待から消費を
後倒しにしている人も、インフレ警戒から消費を前倒しに
するから、消費は活性化されるだろ？

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:18

>>379
それはただ単に行政コストの削減を狙っただけでは？
不法投棄などで痛い目にあっているからね。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:19

>>379
国全体を考えたときには必要なことだからじゃないのか？
税金を取られて嬉しい奴はいないと思うが、
税金は取られていくよな。
賛成を得られる政策ばかりが実行されるわけじゃない。

391 ：383：03/07/31 00:19

>>377
そういうことだったのか。
おれは法で強制しようとするワークシェア派じゃなかったんだが
みんな名無しさんで、どうも混乱してまうよね。>>383のレスは
意図がわかった以上、すまんかったと謝りまつ。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:19

>>382
３８７に書いたとおりだけど

こちらからも聞きたい
ああいう風にコンセンサスなしにワークシェアを企業に押し付けたいと思ってるわけですか
ワークシェア推進派の人は

393 ：無料動画直リン：03/07/31 00:20

http://homepage.mac.com/miku24/

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:23

>>388
インフレ期待は高まるかもしれないが、
需要が高まっているわけではない。
よって、消費がますます冷え込む可能性が高い。
さて、インフレ期待が勝つか、消費減退が勝つか。

低コストで販売できる企業だけが生き残り、
デフレがますます加速するだけで終わると
俺は思うがね。
つまり、ワークシェアをきちんと実施した企業から
淘汰されて、結局失業者が余計に増える。（苦笑

実際に拠点を海外に移す企業が余計に増えてしまうんじゃないか？

395 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/31 00:30

>>376

忘れました。ごめんなさい。イクナイです。
企業の収益は便乗値上げで増えます。ｳｿ。
企業の収益が上がるのは　消費が伸びる場合。
企業の収益が下がるのは　消費が減る場合。

つまり
完全雇用に近いという事で不安解消の効果が大きいなら消費行動にもｲｲ感じだと思いますた。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:31

>>388
俺だったら外貨を買うよ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:34

国際競争力が下がるからダメってことかい？

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:37

コストプッシュインフレになる前に
必需品だけがコスト分価格を上がってそれ以外は需要が余計に落ち込むと思うぞ

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:39

>>395
そうじゃない・・・
なぜ企業の収益が悪化するのか、前レスを嫁。

>>397
出た。ｗ

国　際　競　争　力　

患者さんは竹中狂スレから出て来ちゃ駄目よ。ｗ

400 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/31 00:43

ワークシェアに認知度や議論や理解が足りないのは認めます。
参考までに、労使合意の文章内容よんでください。　>>31

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:43

給与総額は変化なしだから、消費はトントン
（消費者→企業の金の流れは変化なし。）
「コスト」は企業→企業の流れだから、需要は
増えるんでない？

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:44

>>377
コンセンサスを形成するためにアピールしているんじゃないか？

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:45

>>398
消費マインドの改善は大きいと思うぞ。

404 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/31 00:47

みんなが買うぞーって思えば　消費は　ふえる♪
ワークシェアで　失業不安解消で　安心して買うぞー♪

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:47

>>403
必需品以外の産業に従事している人間の消費マインドは冷えるんじゃないか

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:49

>>405
必需品以外の産業に従事している人にも雇用不安があるだろ。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:51

>>401
企業の利益が減って倒産が増えたら
元も子もない罠。ｗ

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:51

>>406
今度は倒産不安が出てくるぞ
必需品産業に客をとられるんだから

409 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/31 00:53

「まぁ今時どんな一流企業だっていつ倒産するかわからないからな♪」

こんな言葉がきかれるようになったのは最近だと思う人ーー！
はーーーーーーーーーーーーーーーーーい！はいはいはいはいはい！

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:54

>>408
それは、必需品以外を買わなかった場合でしょ、
消費マインドが改善して、必需品以外も買うよう
になるってこと。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 00:57

コストとして企業が支払う額は、外の企業の
売上増になる訳でして、売上はそのままで
コストが増えるから利益減、というのは
いかがなものか。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:01

>>410
ワークシェアのコストを製品価格に転化しようとしたら
必需品産業は同業他社が同じ条件なら値段を吊り上げても買うだろうけど
必需品に金をかけた消費者は他のところで節約しようとするから
必需品以外の産業は需要がへることになり、
よくてコスト分を企業がかかえる程度、悪けりゃ今より値段を下げなきゃいけなくなる

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:03

>>411
最終消費額が変わらなきゃ
どっかのコスト増がどっかの売り上げ増になってもただのパイの食い合いにすぎんでしょ。

414 ：チンカス中学生 ◆yj.6a07wOc ：03/07/31 01:05

他スレに出張してねま～す。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:08

>>412
>>必需品に金をかけた消費者は他のところで節約しようとするから

今現在、デフレで値段が下がりすぎているにも関わらず、
消費者が物を買わないのは、雇用不安とデフレ期待から
消費を抑制しているから。決して収入が不十分だからでは
ない。本来使えるお金を使わずに、貯蓄に回している。

将来不安が解消すれば、もともと収入が足りないわけで
はないし、お金を取っておいてもデフレ期待はできないか
ら必需品以外も積極的に買うようになる。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:09

>>413
>>最終消費額が変わらなきゃ

不安が解消することで、貯蓄に回る額が減り、
最終消費額が増える。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:10

今言ってるコストって設備投資のことでは。。
でなければ中間財を作る企業が値上げできて
最終消費財のみ値上げできない理由は？

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:13

人件費が増すと企業の収益が悪くなり景気の回復が遅れる。
むしろ、もっと人を切りやすくしてリストラを進め、給料も大幅
値下げが出来るようにするのが一番

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:14

>>418

賃金を下げて企業の収益が上がったとしても一時的なもの。
値下げ圧力に押されて、結局は浮いたコストの分だけ、売値
を下げさせられることになる。その結果、企業の収益は元にも
どり、デフレスパイラルの階段を一段降りただけとなる。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:14

人件費は増さないっつーの

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:15

俺ももう寝よ

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:24

>>415
いつぞやWBSで消費は3％伸びてるとか言ってたが・・

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:25

>>422
ワークシェアによってね

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 01:28

なんか議論がおかしくね？国内重商主義っつーか。
企業に金集めるために、個人は借金して破産しる
ってな勢いですが

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 06:24

どうしても貧乏人に幸せになって欲しくない人々ががんばってるようだが、
残念なことに過去ログにリンクあるが、余暇政策による経済効果と雇用増が大きいことは
国土交通省が計算してるんだな。ワークシェアとは微妙に違うが似たようなもんだ。
国土交通省がな。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 06:48

貧乏人をたくさん、安く、死ぬまで、働かせての資本家だからな。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 06:57

岸　猿　家　に　は　奉　公　ぶ　つ　な　。
金　も　命　も　た　ま　ら　ん　た　ま　ら　ん　。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 07:58

>>425
サービス残業禁止と余暇政策には賛成だよ。
でも、ワークシェアリングとは別と考えていたけどな。

やっぱり、一緒にして考えるのはまずくないか？

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 08:09

サビ残と余暇がきっちり出来たら、
自然にワークシェアになるな。
８時間社員とあと４時間社員
休暇ローテーション

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 08:35

８時間のまま厳密にするだけでも失業率０になりそうな気もするが、、
それだと同じなので週３０時間かな。
いずれにせよ密告制と査察のようなものを設置すればできそうな気がする。
残業査察設置で雇用も生まれるし。
罰則は資産没収と業務停止かな。競売等の清算を経て、元従業員に等分される。
密告した者にも転職の混乱を伴うが、長い目で見ればその方が遵守されて安定するだろう。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 08:44

全ての人の健康と社会全体の健全性を考慮した
素晴らしい景気回復の方法があるのに、
リスクもわからんインタゲを強行するなどと言うヤカラは
詐欺師も同然ですよ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 09:08

＞４３１は共産主義者なので無視してね

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 09:48

>>432
バカですか？

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:32

>>431

俺、ワークシェア賛成派なんだが、インタゲ派や他の政策の悪口を
少なくとも此処で言うのは一切やめない？

お互いに憎悪しても対立しか生まないよ。

で、ワークシェア賛成派は　もっとワークシェアの問題点を勉強しようぜ！
実現性が低いように感じてしまうのはなぜかとかね。
そして実現する為には何が必要だとか。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:34

アダルトDVDが
　最短でご注文いただいた翌日にお届け！
　http://www.dvd-exp.com　開店セール1枚　500円より

436 ：_：03/07/31 15:35

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:36

実現するには決断だけだと思うが。少なくとも時短は。
なんで実現性が低いように感じるのかな。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:40

１日４時間週５日労働の社員の方が本気出して生産性２０％以上上がるんだったら
８時間社員１人雇うより、４時間社員２人雇うんじゃないか？　

439 ：_：03/07/31 15:40

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:43

この場合の時短は法令により全国一斉に行うから、
競争や損得の問題じゃないよ。全体をオフセットするだけ。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:44

>>437
>>なんで実現性が低いように感じるのかな。

>>438のように、勤務時間１／２とか、人員２倍とか、
極端な例に走りすぎるからじゃない？

実際には、現在の失業率程度を吸収できればいい
わけなんだから。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 15:49

そうそう、失業率５％前後なんだから、計算上は１時間も減らさなくてもできる。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 16:14

インタゲのみでＯＫと考える懐疑派は多い。
そして財政出動、公共事業に対する拒否感を大きく感じる人は多い。

サービス残業禁止、時短のみで済むならそれはいい。
但し、これだけでは雇用（不安）に対する効果は時間が掛かる。
即効性として　ワークシェアは　雇用不安を「相当」に解消する妙手である。

そしてこの雇用不安解消というものがその他のデメリットを越えて
消費を喚起するのであれば（そしてその可能性は大きい）、景気は良くなる。

444 ：有期任用制へ移行（公務分野）：03/07/31 17:11

民間はもとより、あれだけの浪費と怠惰を貪っている公務労働分野への
ワークシェアリングこそ急務だ！これこそ真の構造的改革だ、小泉。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 17:12

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円～！

http://www.netdedvd.c-o.jp/

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 17:26

>>444

民間なら３，４時間で出来る仕事を８時間かけてやるのが公務員。

公務員でワークシェアリングするなら
給料１/４にして人員を２人にするとか。ｗ

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 17:33

>>４４６

一般論ではそうだが、異様に忙しい部門もある。

公務員＝永久就職ということで公務員の雇用の不安は事実上無いわけだが、
それと引き換えに現状では、民間の雇用不安が激増している。
というずるい側面がある。

というわけで、雇用不安解消という点で

新規採用での有期任用制の導入には賛成する。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 17:58

>>441
ワークシェアリング派は、サービス残業も含めて考えているんじゃないかな。
世の中には毎日５時間ぐらい残業することはざらだろう。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 18:02

ワークシェアリング反対派＝公務員（暇だからｗ、所得を僅かでも落としたくないから）
ワークシェアリング反対派＝ゼネコン（暇だからｗ、所得を僅かでも落としたくないから）
ワークシェアリング反対派＝企業経営者（サービス残業させられないからｗ）

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 18:10

サビ残禁止に反対するような奴は
ほんとに性質が悪い。
こういうものこそ
法で厳しく規制すべきだ。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 18:12

>>449
ついでに脳内経営者とサー残でしか価値を示せない無能社員も追加ね。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 18:20

ワークシェアリング、サービス残業禁止（厳罰化）

まじめにこれこそが即効性があり日本を救うような気がしてきた。
だが、問題はこれが経済成長の幻想に縛られた人たちにピンと来るかだ。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/31 18:41

>>434
同意。

俺はワークシェアリングでは景気回復はできないと思っているが、労働時間短縮論には興味がある。
建設的な討議には賛成だ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 03:13

ワークシェアって失業率が15％ぐらい越えないと話題にならないかもって思うよ。
でもその時に導入する事を考えるとデメリットが大きいと思うんだよね。

だって失業率の分が高くなるだけ確実に収入が減るからね。
そして遅れるだけ実質物価率の上昇が大きいかのうせいがある。
早めのほうがデメリットが少ない。

例えるなら、今なら5%前後の収入源で相当数の人が助けて上げられるからね。
能力が無い奴の為に5%も収入が減ったら嫌だ！っていう奴ばかりなのかな。
俺は決して能力ばかりではないと思うんだ。
たまたま就職した業種や職種や会社とかにもよると思うんだ。

今の世の中牛耳っている人って失業というのに実感がないだろう。
まわりはエリートばかりだからね。

もし失業している人が居たら言うけど
都内では、コンビニとかマックとか吉野家とかで働いている　おっちゃんとか多いよ。
これらの人の中で明らかにオーナーじゃないとわかる人が多い。
おれはそれを見るたびに、非常に痛々しく感じているわけだ。
でも、若いやつよりも接客なんか丁寧で頑張ってるよ！

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 11:45

やっぱり、ワークシェアリングだな。

馬鹿げたサービス残業で、雇用の枠を狭めて、自分がリストラに遭うリスクを
高めるのはノータリン。

自分が職にしがみつけたとしても、失業率が増えて、治安が悪化し、安全維持
に支払うコストが増えて、実質減収ってのも馬鹿らしい。

ワークシェアしない場合、仮にその過当競争に勝ちぬき、無能な人たちを蹴落
としたとして収入を確保できたとしても、蹴落とされた人たちは失業者となる
わけで、当然、一定の割合で犯罪者が生まれることが予想される。

そういう社会に暮らすとなると、たとえ、安定した収入が得られたとしても、
犯罪の被害にいつあってもおかしくない、とても安定しているとは言えない暮
らしが待っているかもしれない。まあ、既に最近訳のわからん通り魔が多いが。

それに家庭の安全保障上の出費もかさむことが予想され、勝ち残り安定な収入を
得たとしても、経済的にも本当に良いのか甚だ疑問だ。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 12:12

>455

社会全体がぎゃくにいえばまだ安定してるのかもしれない。
上にあるけど「生命を維持して食うぐらいなら」というレベル迄考えれば。
餓死者がボロボロとでるとか報道される頃じゃないと。
ホームレスの行き倒れというのは現実問題。

エリートさんは打たれ弱いから「何したって生きていく！」とかの根性ねーし
ある程度もっと社会不安が高まれば逆に必死になるのかも。
政治家や高級官僚のエリートは運転手つき車通勤だから、
通り魔が増えても「自分は関係無い」「まさか自分が。。」とか考えられない。

どこかのスレで見たけど　馬鹿な王女がパンが無くて人々が困ってると。
すると　おかし食べればいいよ。と。まぁこんな感じだと。

エリートの身の回りで失業者がでるころじゃないと難しいのかな。
このあたりでは官僚の再就職先の天下りを潰すのが先かも。

457 ：_：03/08/01 12:13

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 14:21

おい、おまえ、サービス残業だけはなんとかしろ。

459 ：公正労働省労働基準局：03/08/01 16:53

サービス残業は凶悪犯罪の一種、と考える次第であり早急に対応策を具体化する様、部署レベルでの
遂行を進めて参ります。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 17:10

悪質な経営者は
がんがん逮捕していいよ。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 18:05

なあワークシェア賛成、反対どちらでもいいが
最重要なのは
既存の無能な高額所得リーマンの強制解雇と大幅賃下げ
これが一番先

経営者にこの権限を無条件で与えて強制的に実行できるようにする
ワークシェアの導入の話はその後で考えれば良い

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 18:12

>>461
強制解雇を認めたらすげ～失業率上がるだろうな。
高所得者だけが対象になるわけじゃないな。
費用対効果で非効率な香具師から切られるな。

ただし失業者の生命も就労者で守っていかなくなるから、
結局マクロでみたら大幅マイナスだろうな。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 18:13

守っていかなくなる→守っていかなければならない　失礼

464 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：03/08/01 18:16

「愚民は関連する要素に思いが至らない」だな～。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 19:17

前から疑問に思っていたんだが。
フランスやなんかはバカンスがあるが、こういう長期休暇が可能なのはどういう訳なんだろう。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 19:20

>>464
わかりやすく説明希望

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 20:02

>>462
どうせ今も同じだろ
失業者を雇用していかないんだから
ならば非効率な人材を先ず強制解雇又は賃金大幅値下げを実行する

その後の事はその時に考えれば問題無い

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 22:58

>>462

外資系に勤めていた経験でいうと、解雇ってあきれるほど簡単に出来るよ。
1か月分程度の給与を余計に払えばほとんど無問題。

売上を上げて、利益も多少なりとも上げて、少しは儲かっていた部署なのに
利益率が低いからって・・・その部署がまとめて全員解雇ってのを目にしたよ。

そいつらが可哀想だったし、その企業の経営にはあきれたけどね。
社員を大事にしない企業ってのは、社員にロイヤリティがないからね。
労組が無いからってあまりに簡単に解雇するその外資はいずれ日本撤退だな。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:01

>>468

追加

部署としても赤字はだしてなかったし
会社としては、笑うほどにかなり利益率が良かったんだよ。
そういう会社でも　簡単に　部署ごと　首切り。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:16

>>465
バカンスに金がかからないらしいよ。日本は何でも金がかかる。
交通費、宿泊費、食費etc
大体、普段だって毎日昼寝してるんだろ。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:23

交通費高いのは　利権の固まりで不公正な市場だから。

国内の航空料金みればわかる。最近は安くなっているが高い。
新規参入した航空会社にたいして既存の三社はイジメまくってる。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:30

>>465
日本が異常なんだよ。
それと文化そのものの違いだよな。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:32

>>470
バカンスってのは何も金をかけて遊びに行くというものだけじゃなくて
家でずっと読書三昧というのも立派なバカンスのあり方の一つだ。

だから、俺の印象としては学生の夏休みかな。
心底うらやますい。俺なんか１日だって有給取れないのに。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:35

>>470
>>バカンスに金がかからないらしいよ。日本は何でも金がかかる。

金が掛からない理由の一つが休みを分散してとれるからかも。

日本の場合、盆、正月、ＧＷに集中しちゃう。ホテルもそのかき入れ
時に設けるしかないから値段を高く設定、その他の時期は閑古鳥と
いうふうに施設の利用効率が著しく悪い。その効率の悪さのつけが
バカンスの値段に跳ね返ってくる。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:38

>>474
集中させないと、人様が働いているときに休むことになっちゃうからね。
みんなが同時に休んだ方が仕事が滞らないし、なにより
みんなが休んでいるという絶好の休む口実が出来るから。
みんなとも会えるしな。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:42

っつーか

10ヶ月ぐらい集中して働いて1ヶ月をまるまる休む。こんな暮らしがしたい。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:45

>>476
マルイってそんなスタイルで勤務形態を作ってなかったっけ？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/01 23:51

フランスじゃ昼飯だって２時間位かけてるんだしな～

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 00:04

>>475
>>集中させないと、人様が働いているときに休むことになっちゃうからね。

その方が良いんじゃないか？
先日の日経に長期休暇の効用が載ってたけど、ある人間が
纏まった休みを取るメリットとして、当人のリフレッシュは勿論、

・『人材の育成が出来る』：他の人間がその仕事を覚えるため。
・『不正防止』　　　　　　　：１人に任せると業者との癒着等が発生しやすい。

を上げてたね。

>>みんなが同時に休んだ方が仕事が滞らないし、なにより

逆じゃないか？

>>みんなが休んでいるという絶好の休む口実が出来るから。

日本人のメンタリティーだね。横並び主義。

>>みんなとも会えるしな。

もう十分あってるよ（笑

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 00:32

＞479

長期休暇取得、おおむね同意。
更に　「自己啓発」「自己学習」ができる。

技術職とかだと毎日の「作業」に忙しく勉強する時間が無い。
新規技術が取得できずに、このままではあと10年程度で
使い物ならない技術者になって　あぼ～んの悪寒。
昔の余裕だったら、企業が時間と費用を負担して研修とかやってたんだろうけど。

今のままでは新規技術取得ができずに企業の競争力を落としかねないよ。

＞>>みんなとも会えるしな。
＞もう十分あってるよ（笑

働きすぎｗ。　会社にしか友達いないのか？ｗ

481 ：山崎渉：03/08/02 01:04

（＾＾）

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 01:06

自分の自由時間を得るのになんでそんなに数多くの別の効用を上げねばならんのだ？
マゾとしか言いようがない。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 01:09

>>482
隣百姓の強迫観念

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 01:10

>>482

マゾだからこそサービス残業が存在しつづけるのです

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 10:25

>>479
同意。

しかし、日本ではバカンス制度を導入できるのだろうか。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 12:24

>>482
自分の願望だけを述べたって他人には何の説得力もない。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 20:35

ワークシェアリングって、
どうしても私利私欲の追求とうまく合致しないところがあるから、
思想問題の領域に立ち入らざるを得ないようなきがするんだよなあ。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 22:45

>>487

雇用を作為的に操作するものだからね。どうしても違和感はある。
何らかの景気対策ですぐに失業率が改善すればいいけど難しいと感じる。

景気回復してかなり後にならないと失業率は改善しないし、
産業構造の調整は今後も色々と進めていかなければならない。
この辺りを考えると数字上の景気が回復しても失業率は
当分改善しないのではないか？と思う。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 23:00

ワークシェアリングなんてしなくても解雇規制と最低賃金規制を廃止すれば
賃金が完全伸縮になって労働市場は勝手に均衡するよ。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 23:24

>>489

解雇規制？　いまでも簡単に解雇できるじゃん。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/02 23:28

最低賃金規制？伸縮性が出ないのは底辺が下がらないからではない。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 02:08

ドイツでは法律で強制的に労働時間を短縮させた。先進国中で日本の労働時間は
異常に長い。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 02:37

っつーか、サービス残業含めると　最悪だと思う。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 02:42

有給休暇もかなりな部分が葬儀、病気なんかで使われてる。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 02:47

俺、昔、有給休暇を使った事にして働かされてた。
頭に来て退職するときに　まだたっぷり残っていた有給は消えてなくなった。
まともな会社の場合、退職する際、有給残が支払われてるのを知った。欝。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 02:49

俺は有給残もらったが１日５００円だった。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 06:18

>495
有休の買取は労基法違反だからまともな会社はやらないよ

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 08:31

>>489
労働市場は均衡するかもしれないが、従業員の消費能力は下がってしまう。
デフレを制度化するようなものじゃないのか。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 09:11

おまえらにワークシェアリングをおしえてやる

http://www.mainichi.co.jp/edu/school/keyword/99/06/j16.html

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:15

>>498
別にいいじゃん、完全雇用が達成されているならデフレ
だろうがインフレだろうが。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:23

>>489
今でも各社破っりまくってデフレ圧力になってるんだから、
そんなことしたら１９世紀に逆戻り、そして暴動。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:25

>>500
完全雇用できる保障はないし、デフレとは不景気であるということだ。
こんな社会では従業員が幸せにはならないし、国が衰退していくだけだ。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:38

>>489
サービス残業しない奴は解雇と脅す　→　みんな倍働く　→　雇用枠半分　→　失業者いっぱい

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:39

>>489
>>賃金が完全伸縮になって労働市場は勝手に均衡するよ。

失業率２０％くらいで均衡したりして（ｗ

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:46

いいか何度も言うように
強制解雇、強制大幅賃下げを経営者に無条件で権限を与えろ
一切の異議申し立てを受け付けない

これが今日本で一番重要な政策だ

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:55

完全雇用が達成されているなら失業率が２０％だろうが
５０％だろうが別に問題ない。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 12:55

>>505
はいはい（笑。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 13:30

>>505

別に今も出来るでしょ。やればいいじゃん。ぷぷぷぷｐ

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 13:39

>>508
はあ？
出来ない
馬鹿かこいつ
労働関連の法律を知らないようだね
かわいそうに

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 13:58

インターネットで企業倫理を説く一方で内部告発者をサービス残業で過労死させる。
もはやギャグとしか思えない愚行を展開する無能社長ととりまき社畜。
腐りきった蛆虫集団＝日本ロジテムグループをお好きな板でなじって下さい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 14:19

>>509
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 14:24

>>505
おいおい、そんなことしたら、労働者にとっては不安要素が
大きくなるばかりで、保険のためにできるだけ金を溜め込む
ようになるだろうが。それで景気回復するんか？

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 14:52

>>506
失業率５０％の完全雇用ですか（笑

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 18:48

>>513
やっぱり、>>506はネタだろ。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 19:21

戦争して景気回復。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 22:16

>>487
そうかなあ。
雇用に関する合成の誤謬を解消する効果があると思うけど。

例えば、各企業がリストラをして業績を上げようとしたとする。
しかし、社会全体では消費できる人が減るので不景気となってしまい、社会全体で
マイナスになるだけではなくリストラをやった企業も業績を悪化させることになる。

こうした流れに歯止めをかけるためには、長期休暇や勤務時間短縮により各企業で
雇用を増やすことは有効だと思う。
ただし、今の不況では効果はないだろう。

517 ：ぼるじょあ：03/08/03 22:18

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧　　
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 22:43

>>516
時短で雇用増の前に供給調整になるから
需給ギャップのバランスを取る効果があるのと、
暇ができて使うから消費増の効果もある。

519 ：516：03/08/03 22:56

>>518
そのとおりだ。
長い目で見れば、経済面でこんなに有力なメリットがある。

特に内需拡大型の経済を目指すなら有力な手段だと思うが、どうだろうか。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 23:16

>>516
企業も近視眼的な判断をせざるを得ないところがあるからね。
政策的に誘導するしかないと思う。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 23:20

便乗値上げの口実を作ってやるのも政治かと。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 23:21

>>516
合成の誤謬ってマクロの合理性に合わせるとミクロで合理的じゃなくなるんだけど
社会全体が不況になるからっていって自分たちがそれを救ってやろうなんて考える企業はないし
たとえ考えたとしてもミクロでは不合理な行動だからつぶれるだけ

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 23:24

>>516
みんなが足並み揃えてやらないと効果がないし、
一社が裏切ったら、そこは一人勝ちになる可能性もあるからね。
みんなに足並みを揃えてやるように指導するのがマクロ政策。
企業だけにリストラ抑制を求めちゃ駄目。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/03 23:27

労働基準法では

1ヶ月以上前に通告する。または1か月分の給与を余計に払う。これを
行えば基本的にはいくらでも首切りできますし、現実にしています。

不当解雇に関しては解雇ルールに関しては「客観的に合理的な理由を
欠く場合は、権利の乱用として無効」とし、経営者の不当な解雇に一
定の歯止めをかけられましたが、その解雇を乱用した場合でも雇用者側の
罰則規定がなく、その条件は曖昧で被雇用者側は裁判等で訴えるしか
ありません。

裁判のコストを考えると殆どの人が泣き寝入りしているのが実情でしょう。

525 ：516：03/08/03 23:57

>>522　>>523
そのとおり、>>516でいう長期休暇や勤務時間短縮は一企業で取り組む問題じゃない。
各社が一斉にかつ厳格に実施しないと、狙った効果は期待できないからだ。
やはり、>>520の言うとおり政策的に行う類のものだろう。

だから、取り決めに違反した企業や株主にはペナルティを果たすぐらいのことをしなければならないと思っている。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:07

>>525
環境を変えずに国が指導して長期休暇や勤務時間短縮を押し付けても
問題は解決しないんだが。
それらはミクロでは不合理な行動だからな。
それに消費者との関係にも手をつけないとマクロ的問題は解決しないよ。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:22

>>526
>>それらはミクロでは不合理な行動だからな。

ペナルティ等の社会的制裁存在して、やらないメリットが、
やらないリスクを上回わらない状況になれば、ミクロ的に
みても合理的な行動になるでしょ。

528 ：525：03/08/04 00:25

>>526
逆じゃないかな。
ミクロでは不合理な行動だからこそ、政府が強制しなければならないと思うのだが。

あと、「消費者との関係」とはどういうことなんだろう。
お手数だけど、説明してくれないかな。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:28

>>527
時短に従うメリットより産業をたたむメリットの方が大きいかも知れんぞ

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:30

>>529
そういう企業を早めに淘汰して産業構造の改革を進めるのも重要かもね。
まあ、経営改革を怠ってきたツケを払ってもらうときが、遅かれ早かれくる
だろうからね。そういう企業は。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:36

>>528
市場経済ってのはインセンティブで動いているんだから
政府が強制したからってインセンティブを抑えることはできても発生させることはできないでしょ。
政府が強制することで合理的な行動が不合理な行動になっても
不合理な行動が合理的になるとは限らないわけで

あと消費者との関係というのは
消費者は時短や長期休暇で企業の生産性がさがろうともそれに付き合って消費行動をしてくれるわけではないということです。
自分が割に合わないと思えば必需品でもない限り消費活動をやめてしまうでしょう。
生産側にどんな言い分があってもね。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:41

>>530
淘汰されたって新しいのが生まれるとは限らんよ。
好き好んで厳しい条件の下起業する奴は少ないだろう

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:46

>>531
景気回復のためにはＧＤＰの６割を占める個人消費を回復させないと話に
ならない。デフレで物価が下がっているにも関わらず、個人消費が冷え込
んでいるは、将来不安から所得の大部分が貯蓄に回ってしまっているから。
そのため企業の売上も減り、業績も悪化している。このこの悪循環を打ち
切るためには、まず雇用不安を取り除く必要がある。

デフレで物の値段が下がっているにも関わらず、個人消費が活発になら
ない現状からもわかるように、消費行動は、値段が下がれば買う、上がれ
ば買わない、というような単純なものではない。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:47

>>530

まあ、例え潰れた企業が出たとしても、その商品なりサービスが社会
から必要とされているのであれば、他社（同様に規制で労働力が不足気味）
か、もしくは新規参入企業が雇用を吸収するだろう。
もし、そういう企業が現れないのであれば、残念ながらその事業は社会
から必要とされていないサービスということだろうから、産業構造の変革
を進めるしかないね

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:52

>>533
「～でなければならない」論を主張した所で実現性に何の影響も与えない

デフレって言うのは消費活動の減退をしめすものなんだが。
デフレにもかかわらずではなくて個人消費が活発でないからデフレになる

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:55

>>534
商品やサービスってのは必要とする主体と与える主体の対価が一致して存在するもの
社会に必要だけど生産者側にも割に合わなければ商品やサービスは存在できない

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:56

消費者心理のもう一つとしてデフレ期待がある。

もう少し待てば、企業がリストラなり合理化なりでさらに
値段を下げて供給してくるのではないかと考え、消費行
動を先送りする。

ワークシェアリング政策が実施され、これ以上のリストラ
による値下げは難しそうだ、逆に値上げされるかも知れな
いと考えるようになれば、消費者は消費の先送り行動をや
め、雇用不安の解消とともに個人消費が上向く要因となる。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 00:58

>>535
物の値段が下がっているにもかかわらず、と書いてあるが。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:02

>>537
デフレ期待ってのは周りが買わないからさらに値段がさがるだろうってもので
それに企業がどう対応するかはに関知はあまりしない
対応できなきゃつぶれるのを見てるだけ。

540 ：528：03/08/04 01:03

>>531
基本的な考え方は、>>527の言うとおりでいいと思うんだけど、どうかな。
付け加えれば、減税等の特典も効果があると思う。

それから、企業の従業員が消費者になると言うことを考えれば、長期休暇や
勤務時間短縮で消費が増えると考えている。
まず、必要な人員が増えることにより雇用が増えるため、購買力の高い消費者が増えることになる。
それから、余暇が増えるため、それに付随して何らかの消費が増える。

ただし、これは景気が回復した後の話だ。
今のデフレの最中に実行しても、需要は増えないはずだ。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:05

>>538
相対価格と絶対価格を混同しないように。
デフレってのは絶対価格の低下
デフレで物の値段が下がっているにもかかわらず消費が活発にならないって文はトートロジーなんだよ

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:05

>>539
>>デフレ期待ってのは周りが買わないからさらに値段がさがるだろうってもので
>>それに企業がどう対応するかはに関知はあまりしない

普通、両方を見て判断する。
なぜ、もう一方の主役である企業の動向に注意を払わないと考えるのか不明。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:08

>>541
>>相対価格と絶対価格を混同しないように。

では、ワークシェアリングがマクロ的に導入された場合、
上がるのは相対価格なのか？絶対価格なのか？

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:08

生活設計の明るい見通しがなければ消費回復なんかないだろう。
雇用、超低金利、年金問題 etc 不安材料ばっかりに見えるが、

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:10

>>540
経営上の選択肢ってのは２元論ってわけじゃないんだから
Aを規制したからBになるはずだってわけには行かないでしょ。

それと企業の従業員はたしかに消費者でもあるが
自分とこの従業員の消費動向で経営が持ち直すと考えるほど規模はでかくない

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:13

>>542
情報の取得度も考慮してくれや
企業がどれだけ製造原価を削減するかなんて消費者が簡単に判断できるものでもないんだが

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:17

>>543
つーか、相対価格も絶対価格も上がるとは限らん
価格が必ず上げられるのは広義で代替品のないものだけ
電気とかな

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:18

>>545
なんだか、支離滅裂になってきてないか？

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:20

>>545
従業員が消費者というのは、もっと広い意味で言っていると思うぞ。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:25

>>549
広い意味であるからこそ企業レベルでは関係ない話になるんだよ。
自分の会社の商品を買ってくれるのは別の所で働いている人であって
自分の会社が多少雇用した所で影響を与えるとも考えないし
影響を与えるとしてもそんなことしてやる気にはならない

551 ：540：03/08/04 01:31

>>545
そうなると、長期休暇や勤務時間をやった方が合理的になるまで、ペナルティと
特典設定するぐらいしか答えようがないね。
あとは、監視機能の強化くらいかな。

それから>>540でも言ったけど、これは景気がいい時を想定した話だから、経営
を持ち直すような効果は少ないと思う。
俺が想定しているのは、今のようなデフレを防ぐ手段としてだよ。
デフレギャップを解消して、内需型経済を実現するには有効だと考えているんだ。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:37

>>550
>>自分の会社が多少雇用した所で影響を与えるとも考えないし

自分の会社だけではなく、他の大多数の会社も同様な行動るように、
マクロ的に政策を行うってことでしょ。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:43

>>551
他人を働かせない制度に金をかけるのが支持を得るとは思えないな

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:45

>>552
マクロ政策ってのは多数のミクロ主体が合理的な行動をして全体が合理的になるように環境をいじることで
ミクロ主体に不合理を命令することではない

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:46

>>553
資本家は他人を働かせるけど、大多数の人は自分で働いてるから
大多数にとっては自分を働かせない制度となるよ。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:51

>>555
自分が働かなくてすむ利益よりも
他人が働かない弊害の方が大きい場合もあるな

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:53

>>554
その通りだが、それが何か？

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 01:57

>>556
現状互いに働きすぎて首締めあってるんどすが？
供給過多デフレでっせ？

559 ：　　　：03/08/04 01:58

>>558

560 ：　　　：03/08/04 01:59

>>558
やっぱり、ワークシェアリングだな。

馬鹿げたサービス残業で、雇用の枠を狭めて、自分がリストラに遭うリスクを
高めるのはノータリン。

自分が職にしがみつけたとしても、失業率が増えて、治安が悪化し、安全維持
に支払うコストが増えて、実質減収ってのも馬鹿らしい。

ワークシェアしない場合、仮にその過当競争に勝ちぬき、無能な人たちを蹴落
としたとして収入を確保できたとしても、蹴落とされた人たちは失業者となる
わけで、当然、一定の割合で犯罪者が生まれることが予想される。

そういう社会に暮らすとなると、たとえ、安定した収入が得られたとしても、
犯罪の被害にいつあってもおかしくない、とても安定しているとは言えない暮
らしが待っているかもしれない。まあ、既に最近訳のわからん通り魔が多いが。

それに家庭の安全保障上の出費もかさむことが予想され、勝ち残り安定な収入を
得たとしても、経済的にも本当に良いのか甚だ疑問だ。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 02:01

>>560
犯罪つーか消費が冷える罠。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 03:01

将来への漠然とした不安が消費を冷やしているんだと思う。
そして将来への不安というもののなかで雇用不安というのは大きい。

「今どきはどんな会社だって潰れるかもしれないしな～」
「いつリストラされるか　わからないしな～」

7割以上が給与所得者なんだよね。
その中でも公務員は「平和ボケ」しているから危機感はないんだろうけど。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 09:54

>>524
君のような馬鹿は始めてみたよ
いいか業績が良くても解雇できるかどうかが問題なんだよ
それもそんな１ヶ月前とか裁判とか労働組合とかの一切の無駄な時間やコスト
が問題なんだよ
全て経営者に強制解雇、大幅賃金削減を無条件で与える
当然即日解雇、即日大幅賃金削減も実行できるようにする
その上、裁判なども一切認めない、労働組合も認めない

いいか無条件で経営者に権限を与えるんだよ
現状はそのように全くなっていない

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 09:58

燃料投入御苦労

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 10:16

それで、ど～な～るのよ。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 11:34

>>563
ただ失業者を増やすだけだな。
当然消費にマイナスだな。
その失業者を残りの就業者で面倒みなくちゃならないから、結局勝ち組み連中も困ることになるな。
そんな政策は景気の良い時期にやるべきだな。
マクロでものを考える知性を身につけたほうが良いと思うな。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 11:37

ついでに、
日産のゴーンを神のように崇めるのは良いが、
あれはあくまでもミクロの世界での成功例だな。
マクロ政策で日産のようなことをやれば、
ただ失業者が増え消費を減退させるだけで、
結局は日産自身も困ることになるな。

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 11:44

業務にもよると思うが、新規で従業員を雇う場合にかかるコストのうち、
実は教育にかかる費用がとても大きいことを考慮しなくちゃ。
よほどの単純作業を除いて所謂一人前と呼ばれるほどの能力を身につけるには
どこの会社でも3～5年くらいはかかるでしょ。
その間企業側は先行投資してるだけなんだよ。
ワークシェア導入に関しては、よほどの助成金や減税等の付加価値がなければ
取り入れる企業はないだろう。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 11:48

賃金の伸縮性が低いことが問題なのです。ワークシェアリングのように
労働市場の機能を阻害する政策は好ましくありません。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:05

・世界恐慌のころは労組も力が無く、解雇は自由に行われていた。
・戦後５０年日本経済はデフレを経験しなかった。
・スタグフレーション下の英米では労働者の過剰な保護が原因の
　ひとつとされた。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:10

時短で需給ギャップが調整された後は、
ごく普通の募集によりどこかの企業が５％の人間を吸収する。
個々の職場では特別に人数が増えたようには感じないはずだ。
たった５％なので、始めの時短も大したことはなく、混乱は起きないと思われる。

572 ：_：03/08/04 12:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:13

>>571
同じ理屈で

５％の人間が職場からいなくなっても大したことはないってことになるな。
特別人数が減ったようには感じないはずだ

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:18

>>570
「スタグフレーション下の英米では労働者の過剰な保護が原因のひとつとされた。」

ソースお願い！

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:19

５％って「たった」なの？

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:20

>>573
特別人数が減ったようには感じない５％減と
特別人数が増えたようには感じない５％増では心理的効果が違う。
５％という失業率の数字が減っていくことに対する
ヒューリスティックな判断により将来不安が解消されて消費増が見込まれる。

そもそも人間は確率通りの失業不安を抱くのではなく、なんとなく
自分も危険に感じてしまうというところに消費低迷の原因がある。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:24

>>576
４．８％の賃金削減も「たった」ですかな？

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:29

>>577
「たった」ですな。
少なくともうちの家計はびくともしないけど。
それより失業率が減っていくという心理的効果の方が大事。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:30

日産のゴーンなど誰も崇めてないぞ、ここが認識不足
ゴーンなどやり方が全然駄目だろ
関連会社に社員を転籍させて何の意味もない
そういうやり方ではなくて転籍させるなら大幅な人員削減と大幅賃下げを実行しなければ駄目だ
ゴーンは全然できていない論外だ

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:33

いいかそもそも実力がある人間ならば大幅賃下げを経営側が実行しても
何の影響は無い
大幅賃下げを実行されるのは無能な高額給与者であり
有能な人は影響が無い

この無能な高額給与者の解雇、大幅賃下げを即時無条件で実行できるように
経営者に権限を与えなければ駄目だ

この政策が最重要で今すぐにでも法律改正を目指すべきである

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 12:34

>>579
どの企業も大幅な人員削減と大幅賃下げを実行したら
当然車全体の売上が大幅に落ちる罠

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:00

>>581
その論理なら（毎回でてくるが）
公務員を２倍にして、給与を与えれば車が沢山売れるな
民間も給料を上げれば車が沢山売れるな
雇用も沢山作れば車が沢山売れるな

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:06

>>582
いや、その通りなんだけど。

それらの政策が支持を得るかどうかは別にして

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:21

支持できるわけないだろボケが
公務員を２倍？
民間給与を上げる？
雇用も増やす？
全部不可能
夢想の世界では可能

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:32

>>582
今でも十分売れるよ。将来不安さえ取り除けば（ｗ

お前の云ってる事は全部将来不安を増大させる。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:34

>>585
将来不安を増大させる？
今の方が余程将来不安が増大しているだろ
君大丈夫かね

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:40

時短はすぐにでも可能。
あとはほっとけば自ずと物価も雇用も安定する。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:42

時短より大幅賃下げだな

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:46

>>586
世間一般で溜め込んで遣わない人間はお前と違って常識がある。
最近でも年金カットに自己負担率うぷ、要するに財政悪化の結果だ。
財政悪化を促進させるようなことをすればますます遣えなくなる。お前と違ってな（ｗ

っま、一生極楽トンボでいられることを祈ってやるよ（ｗ

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 14:48

時短政策を口実に役員・管理職の賃下げをすればいい。
何の口実もなく賃下げするとイメージが悪く失望感と消費減を招く。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 15:08

>>589
君は本当に大丈夫かね
無能な人に高賃金を与え続けた結果がこれだよ官民問わず
その程度もわからないんだな
そのツケが雇用悪化の現状なんだよ

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 15:15

>>591
っま、せいぜい支持者を募れ（ｗ

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 16:39

緊急雇用経済対策とは

株取引にたいする課税の抜本強化
大企業に対する監査強化と特別課税の実施
特殊法人・公益法人の縮小と役職員の削減
公務員の一時手当・退職手当の削減と勤務時間削減、によるワークシェアの施行
民間企業・生協・ＮＰＯへの行政的指導と市民的監視の強化、による公共性の発露
雇用・セーフティーネット中心の補正予算作成

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 17:21

>>591
雇用は何によって生じると思ってるの君は？

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 17:23

>>589
君は本当に大丈夫かね
無能な人に高賃金を与え続けた結果これだけの経済発展があったのだがw

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 17:50

>>595
嘘つき登場ですね

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 17:56

>>596=591?

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 17:58

>>596
馬鹿登場ですね

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 18:03

>>598
おい安心しろよ
お前に能力があれば賃金下げられないから

600 ：_：03/08/04 18:04

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 18:12

>>599
何的外れなこと言ってんだw
ところで君は雇用は何によって生じると思ってる？

602 ：601：03/08/04 18:14

>>599
あとちなみに俺は自営業ねw

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 18:57

ワークシェアリングに税金を使うぐらいなら道路を造ったほうがいい。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 18:59

>>601
>>599ではないが「需要に対する人手不足」でいいか？

>>603
無理に盛り上げんでも・・

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 20:21

>>582
公務員の増加、それは意外といい方法だと思うよ。
長期休暇や勤務時間短縮ができなければ、公務員の増加は次善の手段として有
効じゃないかな。

今のデフレの原因の一つが供給力の過剰ならば、デフレを防ぐ手段として供給
力に見合うだけの需要を確保しなければならない。
そのためには、消費性向の高い中流層を増やすのと、十分な余暇を保証して消
費を促進するのが有効だ。

そのためには、長期休暇と勤務時間短縮が一番いい方法だと思ったわけだが、
次善の策として公務員を増やしてもそれなりに効果があるだろう。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 22:06

公務員５００万人の追加
これは今年度に実行する
２００３年８月４日の時点で社員、アルバイトなど仕事がある人は全員除外
基本的には市区町村単位の地方公務員として雇用する
市区町村は年間総人件費を５％まで増やす事ができる
市区町村は正当な理由がない限り断る事が出来ない
当然５％予算では足りないから既存の公務員の給与は下がる
２００３年８月５日から各市区町村で受付を開始して面接をする
８月６日から正式な地方公務員として採用する。

２００３年８月４日２２時０６分緊急臨時国会で可決成立しました。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 22:22

たとえば・・・「知的労働」でない！と部外者が考えるような職種の公務員は、
例え勤務年数を重ねても給料を上げない（インフレ調整程度は上げる）
・・・という風に出来れば、悪くないかも知れん＞公務員増加

よくヤリ玉に上がるよね、公共交通のドライバーとか、給食おばさんとか、
用務員とかね。そういう人たちは上げない。図書館司書なんかもそうかな。
勿論、本人は「自分の仕事は大変なんだ」と思ってるだろうけど、
毎日夜中までやってる官僚あたりとは確実にレベルが違うだろうしね。
勿論、民間サラリーマンともレベル違う。平凡な営業マンとでも。

年数重ねて、単に「仕事が速くなる」「要領が良くなる」程度の熟練しか
しない職種は、公務員に限らないけど、給料を上げないってのは、
一つの手だと思いますよ。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 04:16

ワークシェアには賛成だが、小さな政府がいいと思うので、
公務員のワークシェアは？？だ。

「官僚は自己増殖する」というマックスウェーバーの格言によれば
ファミリー企業、天下りで間接的な自己増殖を行い、非効率、不公正になった。
官僚が言う「焼け太り」というものだ。省庁は単純に叩けば叩くほど太っていく。

つまり、公務員のワークシェアには細心の注意が必要だろう。
ずるずると大きくなり非効率になりやすいから。

609 ：　：03/08/05 05:26

官僚化が確実に国を滅ぼすのは歴史の常識

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 08:36

>>608
だったら実現可能な民間ベースでのワークシェアの具体策を書き込め

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 09:02

日本は三権が癒着し、特に行政と立法の癒着は目に余る。
結局これがクソ公務員の大増殖を許したのさ。

もっとも国民の政治に対する無関心さも大きな原因。
文句は大きいが投票率は低い。

612 ：_：03/08/05 09:03

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 09:15

>>608
>ワークシェアには賛成だが、小さな政府がいいと思うので、
>公務員のワークシェアは？？だ。

説明不足だね。

本来ワークシェアというのは、
n人分の仕事と「賃金」をm人で分け合うことを云う、もちろん n<m だ。
だから、公務員のように1人分の仕事を2人でやっているようなところではもってこいだ。

ところが、公務員にワークシェアをやらせるとおそらく、
どんどん無意味で余計でカネもかかる仕事を増やして対抗してくるだろうから、やめといた方がいい。
人員整理して1人分の仕事を1人できっちりやるようにさせ、
それまで通り1人分の給料をやるのが良いということになる。
ただし、もちろん、訳の分からん手当ては全廃でいい。

614 ：589：03/08/05 09:22

>>596

>>595は反論できずに開き直ってこれを書いた瞬間、
ピエロになってさらし者になったのだから、
こういう追い討ちは不要なんだよ。からまれるだけ。
わめき散らせば恥が薄くなるとでも思ってるだろうから。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 09:26

失業対策ならワークシェアーより
お金を刷って大減税の方がいいと思う。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 10:11

>>614
595ではないが、間違ってないじゃん。
年功序列・終身雇用が正にこれだろ？
かつては世界最強の雇用システムって言われてたんだぞ。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 10:24

＞年功序列・終身雇用が正にこれだろ？
＞かつては世界最強の雇用システムって言われてたんだぞ。

右肩上がりの経済の時にはｲｲと思うし、
人口構成でもよかったのかもしれない。

経済発展途上国向けの雇用システム。ﾜｰｲ！

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 11:42

>>617
結局間違いじゃないってことでしょ

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 11:45

ワークシェアリングをして、余った時間を家庭サービスに
使えばいいよ．

父母がしっかりすれば、子供の非行も減るだろう（ｗ

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 11:50

80年代日本型経済システムが最強と言われた。
90年代はアメリカ型システム。
では00年代は？？？

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 13:17

>>616
「かつてそうだった」ってのと、「そのおかげで」ってのを一緒にすんじゃない

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 15:06

>>621
「そのおかげで」、「かつてそうだった」で正しいでしょ。
勿論他要素もあるだろうが。
それとも君は高度経済成長下に無能社員はいなかったとでも言うのか？
何が違ってるんだ？

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 15:15

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 11:44
業務にもよると思うが、新規で従業員を雇う場合にかかるコストのうち、
実は教育にかかる費用がとても大きいことを考慮しなくちゃ。
よほどの単純作業を除いて所謂一人前と呼ばれるほどの能力を身につけるには
どこの会社でも3～5年くらいはかかるでしょ。
その間企業側は先行投資してるだけなんだよ。
ワークシェア導入に関しては、よほどの助成金や減税等の付加価値がなければ
取り入れる企業はないだろう。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 15:18

所得が半分とか大騒ぎする連中がいるが、
失業率は５％前後だということをお忘れなく。
従って教育コストも５％増。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 15:30

>>622
>高度経済成長下に無能社員はいなかったとでも言うのか？
いたさ、
そして今でもな、お前のように。

お前らの理論では経済成長している時には無能社員が居た、だから成長は無能社員のおかげなんだろ？

っで、いま経済は停滞しているがやっぱり無能社員は居るよな、お前のように。
ところでなんで、
「経済が停滞している時にも無能社員は居る、だから停滞は無能社員のせい」、といわない？

しかしそれにしても、都合のいい見方だけする
「無能社員のおかげで」
という詭弁は超クソい。ここまでクソいのは滅多にない（ｗ

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 15:41

>>625
誰が今の無能社員の話した？
勝手に妄想するなよw

>>595「無能な人に高賃金を与え続けた結果これだけの経済発展があったのだがw」
のレスに対して言ってるのだが。
何が違ってるんだ？年功序列終身雇用ってのはつまり上記のようなことだろ。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:00

>>626
>誰が今の無能社員の話した？

今の無能社員の話を棚に上げて「昔は無能社員が居たおかげで経済がうまくいった」
が詭弁と言っただけだがおかしいか？
お前の今の無能社員無視がクソいんだよ（ｗ

矛盾から目をそらせば何でも正しくできるぜ、クソ太郎君、もしかして公務員？

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:03

>>627
要するに日本語を理解できない自分が馬鹿でしたってことだなw

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:05

>>628
それしかいえぬか（大ｗ
理論的反論ができぬクソくん、ミジメすぎ．．．

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:07

どだい、昔、経済がうまくいってたのは無能社員が居たおかげなんて、
ネタにしてもクソ過ぎ。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:09

>>627
無能な人間なんて世の中腐るほどいるんだよ。
お前もその無能な一人だろ。
ミクロの世界では無能社員は切れば済むのかもしれない。
しかしマクロでは無能だからといって死ねとは言えない。
結局有能であろう残った就業者がその無能者の世話にしなければならない。
ここが難しいところだ。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:11

>>629
理論的反論って、お前理論的な話したか？
どこのレスだ？教えてくれ！

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:11

>>630
経済が消費と生産の両側面から成り立っていること表しただけだろ。
今のデフレ経済化では何も生産せずにただ消費するだけのプレイヤーは歓迎。w

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:19

>>631
別に切ればいいなんて言ってないが？

>>591,>>595,>>616,>>622,>>626,>>628 同一人物？

の、「無能社員のおかげで経済が発展した」というのが詭弁といっただけだ。

もっとも、会社が潰れそうになりゃリストラもしょうがないだろう。
国が危なくなりゃあ無能な公務員だってリストラすべきだろうね。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:22

無能者に高額な給与を与えているのが問題
無能者は即刻低賃金にしろ官民問わず

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:22

>>632
お前は>>628で尻尾を巻いて逃げたんだ、もう出てくるな。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:25

>>636
悪いけど逃げないよw 理論的なレスはどれ？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:27

>>630=636
こいつ馬鹿なくせに経済板にいついてる元期間工じゃないの？

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:28

それしかいえぬか（大ｗ
理論的反論ができぬクソくん、ミジメすぎ．．．

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:29

>>634
リストラされて職を無くした連中はどうするの？
死ねってことか？

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:32

>>640
>国が危なくなりゃあ無能な公務員だってリストラすべき

危うくなくても再配置すべき。

ちなみに、このスレは”合成の誤謬”問題を意図的に無視しているのか？

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:32

>>634
同一人物じゃないし、大体591はお前だろw

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:33

>>641
馬鹿に「合成の誤謬」なんて難しいこと言ってもだめだよ

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:36

>>641

640に対するレス、それとも634？

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:47

>>642
お前もクソくんか（ｗ

おれは、
>>585 = >>589 = >>592 = >>613 = >>614 = >>621 = >>625 = >>627 = >>629 = >>630 = >>634 = >>636 = >>639

だが？

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:51

>>645
自分は馬鹿ですと宣言してるみたいだなw
はずかしくない？

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:53

>>645 随分理論的だなw

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:53

>>640
リストラされて死ぬのはお前の自由だ。
世の中リストラされて頑張ってる人間はいっぱい居るけどな。
ごく一部が死ぬようだが、お前も仲間に入れてもらうか？

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:54

>>647
この程度で理論的？相当レベル低いね（ｗ

650 ：　　　　：03/08/05 16:55

給料やボーナスが下がり
親戚のなかではリストラや倒産で職を失った人が沢山出てきた。
親戚が集まると会話が愚痴ばかりになる。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:56

>>647
ちなみに、そのレスはどうなんだ？
論理的なトコを「ここ」って自慢してくれ。
お前が書いたんだろ？

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:57

>>648
これが理論的なレスか？

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 16:58

647=645？

コテハンつけろよ！わけわからん。
その前にお前ら出てけだなw

654 ：　　　　：03/08/05 17:00

小泉にやらせて１６０兆くらい吹っ飛んだ。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:00

>>652
すまんが上げ足取りに付き合うのはめんどくさい、ちゃんとここがこうおかしい式でやってくれ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:02

>>653
ちがうよ、国語が苦手だと苦しいかもな。

657 ：　　　　　：03/08/05 17:03

改革ゴッコで経済ガタガタ。人心も荒廃し
高校生の売春が流行って来ている。
中学生もが携帯のお金を払うため
水商売でアルバイトする時代になってしまった

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:05

中学生が携帯の代金稼ぎで水商売ってのは別に改革とは関係ない。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:07

>>656
もと期間工のｱﾌｫがいるからみんな混乱してるんじゃない？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:07

とっとと無能者の給与を大幅削減しろ官民問わず

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:11

>>655

>>631
すでに言い尽くされてることかと思うがね･･･

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:14

「合成の誤謬」

→個々人としては合理的な行動であっても、多くの人がその行動をとると、
好ましくない結果が生じる場合

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:21

これまで合成の誤謬を根拠にすべきだと主張された施策は、
ことごとく将来不安を増大させるものばかり。

これまでだって財政支出を狂ったように拡大してきたが、
効果は薄く、あっても一時的な場合ばかり。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:25

小泉政権下で効果のあがった経済政策
1.ペイオフ解禁延期
2.30兆円枠堅持せず
3.銀行への公的資金注入、しかも株主責任なし

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:27

>>633
将来不安を起こさせないためにも雇用は守らなくちゃ

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:28

>>663
小泉政権下でさらに将来不安が増大したが･･･

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:31

>>663
>将来不安

何？

>狂ったように拡大してきた

どの辺が狂ってる？　数字で示して。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:31

>>663　具体的にどうやって需給ギャップを埋めるの？

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:35

強制解雇、強制賃金大幅引き下げを実行して
まともな社会にしないと日本はドンドン駄目になるな
時間はないだろ

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:43

>>669
観念的話だな。
お前の言うように理論的に話してくれw

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:44

>>667
>何？
将来不安も分からぬ？
インターネットしてる割にはバカなんだね。ほれ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%B0%86%E6%9D%A5%E4%B8%8D%E5%AE%89+%E8%B2%A1%E6%94%BF%E8%B5%A4%E5%AD%97

>どの辺が狂ってる？　数字で示して。
夏休みになるとアホの面倒を見る必要が増えて困る。今度から自分で調べてから来な。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/newsletter_2003_7/Html/jgb-4.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/newsletter_2003_7/Html/jgb-5.htm

小学校は落第がないからって、遊んでばかりいちゃダメだよ。
ちゃんと宿題やってからインターネットするんだよ。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:46

だんだんまともモードになって来たな。
昼間のあらしモードから。
昼間は公務員が職場から来てるのかな（ｗ

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 17:52

>>672＝671？

消費を無視した馬鹿レスしてたからだろw
それで論理的な話はどうしたの？
>>668が聞いてるよ。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:01

消費に将来不安が関係ないって仮定しているバカはイパーイ居るよ。
すまんがこれから楽しいディナーなんでな。

だんだんまともモードになるだろうから、失礼するよ（ｗ

ちゃんと宿題やれよ（大ｗ

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:22

>>674
何逃げちゃったの？
なんだよもっと遊んでけよ
次は論理的なの頼むよ、ちょと食傷ぎみだからｗ

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:24

>>671 「インターネットしてる割にはバカなんだね。」

ネットやってると利口なんだ。
引き篭りの妄想だなw

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:30

>>671　それでどの辺が狂ってるの？

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:38

>>674は無能社員を切れと何時もｱﾌｫ騒ぎしてる香具師か？
それで将来不安が消費に悪影響？？？？？？？
ｷﾃｨｰﾁｬﾝか？

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:40

>>663
>これまで合成の誤謬を根拠にすべきだと主張された施策は、
>ことごとく将来不安を増大させるものばかり。

具体的にはどういう政策を指しているんだ？
できれば、それがいけない理由も教えてほしいな。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 18:42

>>671
将来不安とは財政赤字に基づくわけね。
だったら、結論は日本は資本収支が赤字だから問題ない。
国債が売れずに歳入が足りなくなることは絶対ない。

それと、狂っていることの”数字を”示してじゃなくて、”数字で”示して。
日本語の違い分かる、僕？

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 21:40

「徳政令」にせよ、「１００％保有税＋債務全額償還」にせよ、これらを行った後
の経済は、信用秩序が崩壊してしまいます。つまり、お金を貸したい人が安心してお
金を貸せず、お金を借りたい人がお金を全く借りられない状態になり、経済全体での
資金循環が完全に麻痺してしまうことになります。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:31

>>681
何故、そんな無茶な政策を取り上げるんだ？
もしかして、君は>>663で　>>667や>>679に回答したという事かな。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:35

しかし
将来不安は今現在が増大しているだろ
無能な社員の解雇、大幅賃下げを実行しなかったつけが
現在の将来不安増大である

一刻も早く官民問わず強制解雇、強制賃下げを
経営者に無条件で与え、無能者を排除しなければ将来不安は解消しない
無能者には高額給与を与えるな

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:40

>>682
その一連のやりとりは知らんが、財政赤字の債権者が国内だからって
「問題ない」と言い切るのはどうかと。
無茶な政策を取らないということは真面目に返すということでしょ？
真面目に返すということは、真面目に返すということでしょ？ｗ

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:42

>>683
そのネタはもういいよ。
荒らしをやるにしても、もう少し工夫したらどうだ。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:50

>>685
はあ？
何言ってるわけ？
無能な人間に多額の給与を与え続けているのが問題なんだよ
そんな事もわからないのか？
だからいつまでたっても意味不明な事しか言えないんだよ
無能者の高額給与者は即刻低額給与者にするか抵抗するなら解雇しろ

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:50

>>684
「まじめに返す」の内容がはっきりしないけど
膨大な国民の金融資産がある状況でそれを国債でファイナンスしてまわしてくのはいかんのか？

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 22:57

>>687
まわすのはいいけど返せそうな感じがしないのは困るじゃん。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:03

>>684
ひょっとして、>>681はインフレターゲットのことを言っていたのか？
もしそうなら、インタゲの目的を理解していないことになるんだが。
（スレ違いだし）

それはさておき質問するけど、財政赤字の解消方法は何が一番いいと思っているんだ？

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:17

>>688
貸し手が山ほどいる状況でそっから借りて返すのはいかんのか？

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:22

>>690
借りて返すと借金が増えるように感じるんだが。どういうこと？

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:26

>>689
持続安定する経済状況にして地道に返すのじゃ駄目なの？
そっちは何が一番いいと思ってるの？

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:28

>>691
今、償還の期限がきてる国債を新たに国債で調達した資金で返せば
ちゃんと返していることにはなってるが
調達する環境は悪くはないし
それではいけないのかい？

それとも国民の金融資産と国債を一緒に消していかなければならないという考え？

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:31

http://book-i.net/ad07/

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:34

>>693
とりあえずの期限は守れてもどんどん増えると不安になるんじゃないの？
そもそも不安要因は雇用と年金だと思ってて財政赤字が最大の要因とは思ってないけど。
でもそのために年金が窮屈になるなら問題だね。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:46

>>692
>持続安定する経済状況にして
ちょっと説明不足だね。
まず、ここをどうやって実現するのか聞いてみたいんだけどな。

まあ、俺の考え方を先に言うと、こんな感じかな。
考えられる方法。
①歳出を減らす。
②税収等を増やす。

このうち、①については今が深刻な不況であるため、緊縮財政を行っても税収がじりじり下がっていくため効果が少ない。
また、緊縮財政により政府の支出が減った分需要が減るため、景気がさらに悪化する懸念がある。

だから、現状では①の方法を採用するべきではない。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:47

>>680

＞だったら、結論は日本は資本収支が赤字だから問題ない。
＞国債が売れずに歳入が足りなくなることは絶対ない。

ここ数年は資本収支は黒字と赤字が拮抗してます。
JETRO等の資料をみてください。

資本収支が黒字　－＞外国からの資本収入方が多い
資本収支が赤字　－＞外国への資本支出の方が多い

＃バブル時は圧倒的な資本収支の赤字でした。
　海外投資が多かったからでしょう。

尚、日本国債は　格付けがここ10年ほどで下がりっぱなしです。
また　日本国債の外国人保有率は数％でかなり低いようです。
国内金融機関が購入しなくなったら怖いですね。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:50

>>695
勘違いしているようだけど
国債残高が増えているのは不景気で税収が減ってるのと景気対策をやったためで
借り換えとは関係ないんだが。

つーか仮に返すって言っても国債のうけての資産家に税金で返すだけだぞ
資産家は金が一回転するだけそれ以外のやつは小額を取られることになる
何でこんなことを多数がやりたがるのか理解できん

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:52

>>697
国内金融機関が国債以外に資金を回してくれりゃ景気回復して税収が増えるから問題なし

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:52

【殺人・放火】中核派指名手配犯【爆発物製造】

★警察の指名手配写真
http://www.avis.ne.jp/~police/keibi/kageki/chukaku.htm
ここに写っている犯人どもは凶悪残忍な顔をしているな。
革命なら殺して当然と思っている連中だから後悔もしないだろう。
こういうのが政権につくと数百万人を粛清して、自分たちは宮殿の
ような邸宅に住んで贅沢ざんまいに耽る。
まさしくイラクや北鮮のような国家を作り出のであろう。

京都新聞 2003.07.08
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/08/CN2003070801000216B1Z10.html

元中核派の男２９年ぶり収監
公判中逃走、横須賀で発見

　警視庁公安部は８日、威力業務妨害などの罪に問われ公判中に逃亡した元中核
派非公然活動家、上口孝夫被告（５３）を東京地検の収監指揮書に基づ
き、２９年ぶりに神奈川県横須賀市内で身柄確保し、収監した。
　公安部によると、上口被告は１９７０年に威力業務妨害罪で、７１年にも公務執
行妨害罪などで起訴された。その後、保釈され東京地裁で公判中だったが、７
４年１月、横浜国立大の内ゲバ事件で殺人容疑で神奈川県警に指名手配され、
同年３月に予定されていた公判には出廷せず、逃亡した。
東京地検は上口被告の保釈を取り消し、収監指揮書を出して行方を追って
いた。上口被告は今年２月、横須賀市に住民登録したため、逃亡先が発覚した。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/05 23:56

>>696
結局何が一番いいと思ってるのかよく分からないけど、
それは持続安定する経済状況にする方法じゃなくて返す方法だね。

持続安定する経済状況にする方法は、ここはまあワークシェアスレだから、
の一つの方法としてワークシェアを考えるわけだけど。
ワークシェアというと企業内のものもあって紛らわしいけど、
法制による時短、余暇。必要なら特に過渡期には若干の助成金。
需給バランスを取り雇用不安を取り除き、消費の機会を増やし、
収入は地味かもしれないが多くの人に効率良く消費してもらう。
もともと貯蓄率が高いので、不安がないだけでこれが流出し、
場合によってはインフレに向かう。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:00

>>701
賃金低下問題はどうするんだ？
時短、余暇が強制されれば相対的に人を雇うことの対費用効果が落ちるが

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:07

>>702
少なくとも軌道に乗るまでは賃金が平均５％ほど落ちるんだろうけどね。
将来不安が解消される効果はそれを上回るのではないかという予想。
５％の失業者を見て、収入の高い人も不安になってるだろうと。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:07

>>696　続き
次に、②税収等を増やす場合、増税と景気回復による税収増が考えられる。
このうち、増税は景気をさらに悪化させて税収減となることが懸念されるので、やたらとやらない方がいい。

そうなれば、景気回復による税収増が一番現実的な方法だ。
景気回復の方法はいろいろあって、インタゲや公共事業等もそのうちの一つだ。

なお、おれは直接需要と雇用を生み出すことを評価して積極財政を中心とした政策が一番いいと思っている。

705 ：GET! DVD：03/08/06 00:09

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706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:12

>>697
>ここ数年は資本収支は黒字と赤字が拮抗してます。

御要望にお答えしてジェトロ見てきたぞ。

1997年度▲ 125,544
1998年度▲ 130,576
1999年度▲ 45,926
2000年度▲ 84,362
2001年度▲ 65,300
2002年度▲ 41,401

お前何が言いたいんだ？

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:13

単位は100万ドル

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:20

>>702
俺もそう思う。

不況の程度にもよるが、今みたいなデフレでワークシェアリングを始めると各人の収入が減ることなる。
収入が減れば消費に回す金も減るので、需要の向上はさほど期待できないだろう。
また、企業の負担も増すため、その分設備投資等が減ることも懸念される。

やはり、ワークシェアリング的政策はもっと景気のいいときに実施して、デフレギャップを解消する目的で採用すべきだ。
景気がいいときに実施すれば、所得をさほど減らさずにワークシェアリング出来るので、>>701のいう効果が発揮できる。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:25

>>708
景気の良い時ってのが、デフレギャップが解消した時のことだと思うが？
そんなときに、デフレギャップの解消を目的とするってのはどういうこと？

710 ：697：03/08/06 00:28

>>706

すみません。言い過ぎです。年度ベースでみれば、赤字基調なのですが
昔と違って、月ベースでみれば黒字の月も出てきています。
その昔のバブル時は　それは物凄い赤字でしたから。

で、言いたいことは　>>680　の主張している事が？？という事です。
外資が日本国債を大量に買うかどうかは疑わしいという事です。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:39

>>710
つうか外資に買ってもらう必要などこれっぽちもないんだが。
何で資本が外国にあふれ出してる国が外国の資本を必要とするのよ？

712 ：697：03/08/06 00:42

なんで？
国債を外資に買ってもらいたいと思っているんじゃないの？
将来的に国内資本だけの消化では間に合わなくなるんじゃねーの？

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:47

>>712
こっちがなんで？だよ
＞国債を外資に買ってもらいたいと思っているんじゃないの？
この理由は何？
資本過小か日本は？

714 ：697：03/08/06 00:50

国債発行額が増えたり、減ったりするのなら心配しねーよ。
一方的に増えつづけてるから、このままではヤバイんじゃねーの？と思ってるだけ。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 00:51

>>714
不景気だからな
それで外資との関係は？

716 ：697：03/08/06 00:58

その論理なら、日本は何十年も不景気って事だね。
そして国債消化の国内資本への依存率が高いのは歪じゃねーの？

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:03

>>716
はあ？
不景気なときには増えるって言ってるだけだが
好景気のときはそんなに増えとらんぞ
インフレが持続してりゃ実質的には減ってたんだが

＞そして国債消化の国内資本への依存率が高いのは歪じゃねーの？
これは意味不明
なぜ国債の引き受け手が自国国民じゃ不満なわけ？

718 ：697：03/08/06 01:20

>>717

煽りですか？

＞好景気のときはそんなに増えとらんぞ

さて、国債発行額が減った年度はどの程度あるのですか？
さて、肝心の国債発行残高は一度まで今まで減りましたか？

＞なぜ国債の引き受け手が自国国民じゃ不満なわけ？

今まではそれでよかったのでしょう。
これからはそれだけじゃ足りないだろうというのが私の意見です。
これは、考え方の違い、見解の相違という事で結構です。
どうぞ御自由に。

719 ：697：03/08/06 01:21

訂正

＞さて、肝心の国債発行残高は一度まで今まで減りましたか？

さて、肝心の国債発行残高は今まで一度でも減りましたか？

720 ：　　　　：03/08/06 01:22

しかし、日に日に不景気になってくな～

721 ：　　　　　　：03/08/06 01:26

町中が失業者とホームレスと売春婦で満ちあふれている。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:30

>>718
何で名目額での経済規模がでかくなっている時期の名目額が少し増えてることまで気にするのかわからんな。

＞なぜ国債の引き受け手が自国国民じゃ不満なわけ？
＞今まではそれでよかったのでしょう。
＞これからはそれだけじゃ足りないだろうというのが私の意見です
なぜ足りなくなるのか説明しなけりゃ妄想と同じですが

日本の民間が資本をまわさないから日本政府がまわす比重が大きくなってるだけなのに

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:32

>>709
>景気の良い時ってのが、デフレギャップが解消した時のことだと思うが？

それは違うよ。
需要にもいろいろな場合があって、無理矢理作った物や一時的に膨らんだ物もある。
こうしたものに頼らなくてもいいように、消費性向の高い消費者を多くして安定した需要を増やすべきだと思うんだ。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:33

>>719
別に絶対的な国債残高などどうでもいいんだが
気にしなきゃいけないのはGDPとの比率。
おまけに国内でファイナンスしている場合は同時に民間の膨大な金融資産を解消させるのと同じこと

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:38

>>722

では　実質的には　国債発行残高というのは増えてないと
実質GDP、インフレ率を含めた換算額でも示してください。ｗ

＞なぜ足りなくなるのか説明しなけりゃ妄想と同じですが

国債発行残高が増えつづけているのに、これからも足りると考える方が妄想です。ｗ

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:51

>>718
横レスだが
＞＞なぜ国債の引き受け手が自国国民じゃ不満なわけ？
＞今まではそれでよかったのでしょう。
＞これからはそれだけじゃ足りないだろうというのが私の意見です。
国民の金融資産も国債残高にあわせるようにふえてるんだが？
同じこと繰り返す限り足りなくなりようがない。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 01:54

>>723
＞需要にもいろいろな場合があって、無理矢理作った物や一時的に膨らんだ物もある。

何を言っているのかわからん。
生産能力より需要が下回っていることをデフレギャップという
のであって、需要がムリにつくったものかどうかなんて関係ない。
というか、そんなのわからない（例：景気対策によって喚起される
消費ってのは、ムリヤリつくられたものか？）

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:03

>>727
俺の考えてることは、まさにその通りだ。
日本は供給力が高すぎると認識している。
だから、景気が良くなれば真っ先に安定した需要を増やす努力をすべきだと思っている。

反対に尋ねるが、君は日本の供給力と需要の関係をどう認識しているんだ？

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:06

供給能力が高い低いってのは相対的なもの。
問題は需要との関係。供給能力だけをとりあげても意味ない。

そもそも「安定した需要を増やす」ってどうやんの？

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:10

>>728
自律的に需要が増えていく状態を「景気が回復した」っていうんだから
＞だから、景気が良くなれば真っ先に安定した需要を増やす努力をすべきだと思っている。
これはトートロジー

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:12

>>725は複式簿記できる？
できるなら預金から公共事業までを仕訳してみると理解しやすいと思うけど。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:18

>>731

ですから、
実質GDPとの比較において国債発行残高が増えてない事を示して下さい。ｗ

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:21

>>731

横レス、すみません。
その結果は何を示すのでしょうか？

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:32

>>730
用語の話はいいから、現状をどう認識しているんだ？
それに、「景気が良くなったら」とは書いたが、「景気が回復したら」とは書いていないぞ。

揚げ足取りはいいから、真面目に答えてほしい。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:33

>>733
国債の引き受け手が国内にいなくならないこと。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:38

>>735

日本のGDP比で見た国債残高って、
国際比較で見てもかなり多いけど
当分は、国内の引き受けてが余っているから
国債発行しても暴落の危険性は低いって事？

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:38

>735
国債って通貨だったんだ（w

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 02:55

>>736
個人
預金***　　現金***
銀行
現金***　　預金***
貸付金***　　現金***
企業
現金*　　借入金*
国
現金**　　国債発行**
公共事業**　　現金**

誰かの消費が誰かの収入になり
金融機関からお金がでなければ経済は縮小してしまう。
で企業がお金を借りないし、有望な投資先が少なく（不況だから）
銀行は安全な投資先である国債で運用することになるわけ。
言い換えれば国が企業に変わって銀行からお金を借りて
社会に還元してるということ。
あくまで日本の場合だけど。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 03:01

知ったかぶりは危険ですよ

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 06:46

VWの企業内ワークシェアの場合は
再度、景気が良くなって稼働率が上がった場合に、
再雇用コストを抑える意図もあっただろうね。

不景気な企業で自宅待機みたいな奴はあるけど、
それはシェアじゃなくて特定な人間への肩叩きだもんなぁ。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 10:41

オランダ経済が気になる人

「オランダ経済のミラクルは続くか」 pdf 日本格付研究所
http://www.jcr.co.jp/sve/2001/128601-03-04.pdf

「オランダにおける働き方の多様化とパートタイム労働」 pdf
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/535/535-01.pdf

在日オランダ大使館の関連ページ
http://www.oranda.or.jp/index/japanese/netherlands/ec_economy.html

外務省のオランダ経済のページ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/netherlands/keizai.html

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 11:55

経済産業省・国土交通省・（財）自由時間デザイン協会
休暇改革は「コロンブスの卵」
１２兆円の経済波及効果と１５０万人の雇用創出
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/01/010607_2/010607_2_1.pdf

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 16:48

っつうか「ワークシェアリング」なんて言葉を聞くだけで恥ずかしくなる。
ティーンエイジボーイズの愚痴を聞いてる気分。

おまいらシャベリバに出演汁！

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/06 17:20

「資本の論理」、つまり資本のシステムの物象性と私的ブルジョア所有を
生産の社会化、労働の社会化＝株式会社の社会化にそくして変革すべきであり、
ここに民主主義的諸変革の核心的本質がある。

745 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:13

746 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:15

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747 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/07 10:55

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／
　 | ●_　●　 |　＜多様な雇用環境、雇用市場、不利な労働者を守る為に
　(〇～　〇 |　　＼　　　ワークシェアリング　を　おながいします。
　/　　　　　　 |　　　
　|　　　　 |_/　|

748 ：失業と長時間労働が混在する不条理非効率な社会：03/08/07 23:11

景気が良くなってから時短要求すれとか言う人も
いるけどさ、時短するなら不況のときしか無いでしょ。
景気がいい時にやったら、完全雇用ＧＤＰの低下が
もろに響くよ。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/07 23:48

>>741を読んで感動した。日本はオランダを手本にすべきだ。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/08 09:18

>>748
>完全雇用ＧＤＰの低下がもろに響くよ。

すまんが、何がどう悪くなるのか教えてくれ。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/08 13:23

オランダが成功したのは、
国家が企業にワークシェアリングによる損害分を補填した。
国際競争力の低下により通貨が安くなり、結局国際競争力が戻った。
の2点。
今の日本にできるかな、できるかな、はてはてふむぅ～。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/08 14:25

>>751

ギルダー（オランダ通貨）はそんなに下落したのかな？

>>741

「オランダ経済のミラクルは続くか」 pdf 日本格付研究所
http://www.jcr.co.jp/sve/2001/128601-03-04.pdf

>93年にERM（欧州通貨制度の為替相場システム）が大混乱に陥り、
>参加通貨相互の対平価変動幅を上下2.25%から同15%にまで大幅に
>拡大せざるをえない事態に追い込まれた、いわゆる欧州通貨危機の
>際にもオランダだけは2.25%の変動幅を維持した。

753 ：ワークシェアリング：03/08/08 14:54

過労死は防げるし、家族と過ごせるし
いいことですね（＾－＾）

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/11 16:06

hage

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/13 15:50

パラサイト公務員はワークシェア反対派が多いな！
あいつ等の既得権益を破壊しない限り、雇用創出は難しいな。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/13 16:46

>>755
日本の就労人口に占める公務員の割合は先進国の中では最も少ないそうだ。
だからワークシェアじゃなくて単純に公務員を増やせば良い。
人手不足の警察官や労働基準監督署の職員の増員、災害救助の専門部隊の創設、
犯罪被害者のためのカウンセラーの配置など
待遇が劣悪な小児科医を公務員にしてもいいんじゃないか？

757 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/13 17:05

>>756

おおむね同意します。

＞日本の就労人口に占める公務員の割合は先進国の中では最も少ないそうだ。

特殊法人、ファミリー企業、天下り半官半民などを含めると
実態としてそこまでは低くないと思います。

特殊法人とそのファミリー企業は2万6千社とも言われてるし、
これら準公務員は500万人とも言われてます。

＞人手不足の警察官や労働基準監督署の職員の増員

賛成すます。

他に、海上保安庁、公正取引委員会、証券等取引監視委員会、入国管理、税関・・・・
人手不足の部門も多くて暇な部門と比較して歪だと思います。

＞災害救助の専門部隊の創設、

これは自衛隊を再編したほうがイイと思います。
他に救助教育や訓練を重視するとか。

このスレの前に出てきましたが、
公務員では有任期制での採用を増やして柔軟にするのがいいです。
官僚は自己増殖するという事で一度雇用すると肥大化しがちですから。

尚、小児科医に関しては、薬価基準と診療報酬の見直しのほうが大事だと思います。
小児科医にしても所詮は医者であり他の職業に比べれば遥かに恵まれ過ぎです。
他の科目と比べての是正が必要だと思います。

758 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/13 17:13

＞公務員では有任期制

有期任用制の間違いですた。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/13 20:09

>>757
つまり、役所では熟練職員を育てる必要ないと言うことだね。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/13 22:56

>>757
郵便局が全国津々浦々にあるのに、
小児科医は地方になくて、子供が死んでるのはおかしいよ。
小児科医不足は深刻なんだから、やはり公務員にして
良い待遇で身分保障してやれば、なり手は一気に増えるはず。
経営の苦しい小児科は、国営化して特定こども病院にでもすべきだ。

761 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/13 23:00

>>757
素人でスマンが教えてくれないか～？

＞尚、小児科医に関しては、薬価基準と診療報酬の見直しのほうが大事だと思います。
＞小児科医にしても所詮は医者であり他の職業に比べれば遥かに恵まれ過ぎです。
＞他の科目と比べての是正が必要だと思います。

小児科医は減少傾向にあり、小児科自体が無くなっていっている現状で
更に追い打ちをかけるようなマネをしても良いのか～？

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/13 23:17

大衆の羨望と渇望による飽くなき消費が拡大経済を支える。
人口増加が著しい中では持たざる者が次々に生まれるので羨望と渇望が減少することはない。
人口停滞の中では持てる者に新しい魅力を見せ、新しい羨望と渇望を呼び起こす必要がある。
サプライサイダーは新しい魅力は競争の中から生まれると考えた。
しかし現実には値下げ・増量・短納期という形で競争され、
新しい魅力を創造する速度よりも今ある羨望と渇望を満たし減少させる速度の方が速いという現状がある。
値下げ・増量・短納期はサービス残業によって支えられるところが大きい。
従って拡大経済を続けたいならば新しい魅力を創造するための競争をするしかないよう、
サービス残業の厳重取り締まり、あるいは時短を促進する必要がある。
時短は縮小均衡と思われがちだが、実は拡大経済を続けるために必要なのだ。

763 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/14 03:36

>>760

武見太郎という人が20年間以上も会長を続けた日本医師会は屈指の政治圧力
団体であり、政治家と厚生省と自分達に都合がいいように医療を形作って
きました。医師というのは他の業種には見られないほどの閉鎖的で学閥が
蔓延してます。更に製薬業界を含めて各種の参入障壁を作ってきました。
その結果、他の先進国と比較しても国民の平均所得と医師の平均所得との
格差はかなり大きい状態なのです。（自由診療の割合の高いアメリカが1番大きい）
この差を作り出しているのは主に薬価差益であり、開業医の収入の源泉とも
なっていますし、参入障壁と共に国内製薬業界がぬるま湯にどっぷり漬かって
国際競争力がない状態を作り出しています。

男芸者とも呼ばれたMR（製薬業界の営業マン）の医者への過剰接待（最近は多少
はマシになっています）で非価格競争（開発力無し）を繰り広げてきたのも
薬価差益の弊害だと思います。今でもMRにとって医者は神以上の存在のようです。
工業製品を作る産業の中で同族企業（の弊害）が多いのも製薬業界ならでは
でしょう。

国営、公営化というのは積極的にすべき方策とは思えません。次善の策だと思
います。また日本のように異様に障壁の高い医師免許は剥奪されない限りは
医師は失業とはなりません。小児科医だから失業ということではなく他の科目
へ異動（内科等）しています。ですから科目による診療報酬の差を減らすべき
だと思いますし、子供への投薬量の少なさ（薬漬け医療でも子供へは投薬量
が少ないから）から来る薬価差益を減らすべきだと思います。
（医師免許では科目の異動制限はありません。）

医者との付き合いもありますが、いろんな点で特殊な世界です。医者は医者以外
の人間を対等と見做していないかのような貴族的です。医は仁術を実践し地域
医療を自分の使命として頑張っている医者（医療法人経営者）もいます。

尚、医療免許はかなり重大な刑事事件でもない限りは剥奪されないという甘さも
「医は算術」のモラルハザードを起こしているのでしょう。

764 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/14 03:38

>>762

所得でなく資産でみた場合も、実態は全体の2割の人間が全体の8割の資産を持つ
というモルガンの日本でのレポートを見た記憶があります。また、ジニ係数で
見た所得格差は先進国トップのアメリカに迫る勢いで広がっているようで、
高額所得者向けのビジネスの隆盛（各種高級ブランド品への購買意欲が旺盛な
こと）もあるようです。少子・高齢化で目前に迫る人口減少と共に転換点なの
でしょう。格差が出てくる面は妥当だとしても、資産の流動性、機会の均等
化等でせめて「公正」な世の中になって欲しいものです。

サービス残業の厳罰化は「公正」な労働市場を育成するのに大きく役立つでしょう。
「公正」な市場は、市場の拡大に繋がると思いますのでその点で拡大経済に繋がるでしょう。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 03:39

そういうのは、企業に好きにやらせればいい。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 04:08

ワークシェアリングとはいかないまでも、サービス残業を撲滅するだけでも効果大だと思う。
少ない人員で無理に仕事をこなそうとするからかえって効率が落ちる。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 04:10

人雇わなきゃいけないじゃん

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 04:22

>>765
囚人のジレンマで自主的には無理だよ。
みんな法を犯してサービス残業させてるのに
一社だけ遵守すると負けるからね。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 08:29

>>768
同意。
全機関が一斉に始めるようにしないと駄目だろうな。
それに、監視機能強化と罰則や特典をつけないと駄目だろう。

それと、監視機能を強化するにしても限界があるから、内部告発制度を整備し
た方がいいと思う。
これだけ御用組合化が進んでいるとあてにできないし、残業を当然視する風土
は簡単に無くならないだろう。
告発者の身分と会社そのものに不利な影響が出ないような制度を作れば、告発
が増えて制度がより定着しやすくなると思うんだが。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 09:55

育児女性の再就職支援、全国５カ所に相談員・厚労省
厚生労働省は来年度から、育児のために仕事を辞めた女性の再就職支援を
始める。東京、大阪など全国5カ所に専門の相談員を置き、職場復帰に
必要な資格取得など職業能力の開発の相談にきめ細かに応じる。数日間の
職場体験も仲介し、その間に子供を一時的に託児所などに預ける費用も
一部補助する。年約1万4000人の再就職を後押ししたい考えだ。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 10:13

残業ありでも高い給料もらえる方が良い。ワークシェアリングは仕事好きには向かないね。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 10:20

仕事漬けの人生。会社に尽くしても真っ先にリストラの対象。
運良く残って定年まで勤め上げても、嫁からは濡れ落ち葉扱い、
子供や孫に相手にされず、趣味も無く毎日が退屈で仕方ない。
先輩面して会社に顔を出すも、迷惑がられ、せっせと貯めた金も
バカ息子と面倒見の悪い強欲嫁に相続される人生ですか？

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 10:34

>>771
そこまで仕事好きなら（たぶん優秀なんだろうから）
５％の失業者吸収したぐらいでは給料下がらないよ。
それよりマクロで活発になった方がさらに上がるかもしれない。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 10:35

>>772
頑張って考えた割りにツマランナ～w

775 ：　　　：03/08/14 11:44

>>771
サービス残業を厳しく取り締まると、需給が引き締まるから、
労働力の単価は上がる。労働者の給料は上がる。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 11:58

企業という経済主体は無視ですか？

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 12:05

企業にとっては労働生産性向上を促す結果となる。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 12:15

労働力の供給側も経済主体の一つ。

経済なんてのは各業界団体の駆け引きの結果で決まるもの。

みんな、自分とこの利益が増えるよう、売価を上げようとしたり、
供給量を調整したり、そういった綱引きの結果、バランスする。

労働力供給側は、最大の有権者数を抱え、最大の業界団体に
なりうる潜在力を有しながら、そう意識が今まであまりに希薄で
あった。その最たるものがサービス残業。

自分の利益を最大にするめに最大の努力をする、そういう当た
り前の経済活動を少しは心がけるべきだろう。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 12:18

>>778

不当な労組潰しの実態は凄いよ。
古い大企業に存在する労組は御用労組となり
新しい新興企業には労組は殆ど存在しない。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 12:24

腹痛が痛いよう

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 12:37

>>780

喪前、粘着質な奴だね。ｐｹﾞﾗ。どうぞ笑い氏にんでくれ。ｗ

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 16:05

＞医者は医者以外の人間を対等と見做していないかのような貴族的です

東大卒は東大卒以外の人間を対等と見做していないかのように貴族的です

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 18:35

今、TBSで豪華お見合いパーティやってる。えりーとちゃんばかり。
それほど大規模な病院を経営しているわけでもない眼科医（開業医）の
年収は1億。

いいねぇ～♪

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 20:19

>>779
やはり、内部告発を保護するような制度が必要かな。
労働組合がちゃんと機能すれば、会社の中で問題点を解決できるんだが。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 20:34

最早、長時間過密労働（サービス残業！）と雇用喪失というアンビバレントを
本格的に行政サイド・企業サイド・労働サイドが抜本是正する時期がきた。

要は、労働時間の絶対的短縮と有給休暇制度の有用化（取得率８割以上！）を具体化すること。
時間あたりの均等的処遇・待遇を名実化し、客観的職務評価システムを導入すること。
短時間正社員・正職員制度を官民・全業種に行き渡らせ、労働のフレキシビリティーを最大化する。

786 ：ぬい：03/08/14 20:41

生産物供給型の経済は現在の問題を
潜在的に抱えている
たとえば完全リサイクルが実現した社会を想定する
ここでは生産とは
磨耗した分の補充という意味しかない
こんな社会では生産を行う「企業」は利潤を生まず
マルクスみたく国家による生産管理によって
運営することが可能だ

しかし現実には
生産→使用→廃棄
のプロセスが存在し　需要は消費者の
廃棄意思によって作り出される
もしくは402で述べたような新規需要者（子供）
による需要が存在する
社会の非効率が経済の存在理由であり　効率化が進めば
経済活動は沈滞する
経済の活性化には　非効率の創生という
矛盾した行動が必要になってしまう

787 ：毎日が給料日です。：03/08/14 20:42

本当でした。毎日がお給料日。
（もちろん平日だけですが）
新規パートナー獲得で5000円
そのパートナーが新しいパートナーを獲得すると3000円
2次収入が入るので、どんどん収入アップします！
これで、安定した収入を確保出来ます！
詳しくはこちらから・・・。
http://www.mahou.tv/semax/partner.htm

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 21:01

>>787

ねずみ講必死だな。ｗ

789 ：山崎渉：03/08/15 12:34

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 13:58

>>786
耐久消費財しか考えてないの？

791 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/15 17:11

>>786

＞社会の非効率が経済の存在理由であり　効率化が進めば経済活動は沈滞する
＞経済の活性化には　非効率の創生という矛盾した行動が必要になってしまう

イマジネーションが貧弱であるけど、夢想家でもあるリチャード・クー先生と同じなり～♪
「公共事業は無駄なほうがｲｲ」という無茶な論理。

で、第三次産業を思い浮かべればｲｲ。
サービス業、娯楽産業。モノを消費するだけが産業ではないなり～よ♪
で、世の中、まだまだ無駄が多いよ♪　効率化すべき点が多いなり～♪

792 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/15 17:12

そうそう、日本は欧米と比べて第三次産業の比率がまだ低い。
だから、日本では第三次産業はまだまだ伸びると思うよ～♪

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 19:54

>>792
すると、公務員もまだまだ増えると言うことだな。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 20:38

公務員は

必要な部署は増やす、不要な部署は減らす。
そしてその方法として有期任用性を積極的に活用する。

終了

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 20:43

>>794
それで、任期の切れた公務員はどうなるんだ？

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 20:50

該当部署が忙しいままなら再雇用かな。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 20:55

公務員の定年を40歳にして、住民1000人の推薦署名があった場合には5年
づつ定年を伸ばす。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 21:00

＜公務員改革法案＞官邸そっぽ　国会提出持ち越し　　

　国・地方の公務員約４００万人を対象に給与・人事制度を年功序列から能力本位に
変える関連法案は、閣議で「０３年中の国会提出」を決めたにもかかわらず、来年まで
持ち越された。野中広務元自民党幹事長らが推進するが、小泉純一郎首相は無関心。
自民党総裁選の「小泉ＶＳ抵抗勢力」と同じ人間模様が重なっている。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030807-00002133-mai-pol

小泉は構造改革に抵抗している

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 21:07

>>797
４０過ぎて再就職するのは難しいぞ。
まさか、年金が十分支給されるとか？

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 00:23

今年５月の統計で見ると、１５～２４歳の若者の失業者が７８万人もいて、
失業率は１１．１％という高い数字になっている。
一方、６０歳以上で働いている人は９１４万人。このなかには、
年金を受給していて、無理に働かなくてもいい人が少なくないはずです。
あくまで数字上の話だが、この９１４万人のうち１割がリタイアしただけで、若者の失業者を軽く吸収できる。世代交代を急がないと、日本は老害で立ち直れなくなります」

http://www.asahi.com/job/special/TKY200308080237.html

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 10:18

>>800
なんで今の若い奴には、世代間で資産のぶんどり合いやっているつもりの馬鹿が多いんだ？
パイを寄こせと言う発想よりも、パイを拡大する発想の方がいいじゃないか。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 10:20

どうやってパイを拡大するの？？
現実にはどんどんパイは少なくなっている。

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 10:27

>>802

じぶんで起業すればいいじゃないか？
今ほど起業しやすい時代はないぞ。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 10:29

>>803
借金のある老人でつか？

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 10:48

貧乏人だって企業しやすいぞ。
今ならアイディアが優れてればお金を出した奴が今は多い。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 11:00

>>803
デフレ下では起業で成功したとしたとしてもパイの分捕りになります。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 11:10

>>806
同意。
やはり、パイの拡大には積極財政くらいしか方法はないだろう。
批判はあるけど、どのみちパイの分捕り合いよりはましだと思う。

808 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 11:49

少なくとも今は資金調達はしやすいですよ。

お金あまって投資先を探しているおっちゃんも多い。
なにかいい商売ないかな？って。
誰か元気のやるやついないか？って。
そんなおっちゃんとアイディアがある奴が組んだ成功例も知ってます。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:13

いやあ、数としては少ないでしょ。
資金調達しやすいなら、銀行もここまで苦労してないし

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:18

積極財政つっても、未来のパイをぶんどってるに過ぎないのでは？

未来といっても１００年後とかじゃなくて、多分今の２０～３０代が
ジジイになるくらいの未来からのぶんどり。

その頃は皆働く力も衰えているので、一層悲惨なことになる。
それが分かってるから、赤字積極財政に皆消極的なんだよ。

811 ：チンカス ◆WceRgJANc. ：03/08/16 13:20

ありゃりゃ？
自分は２，３人に資金提供を持ちかけられましたよ♪
ぜんぶ個人。一緒にやらないかが１つ。口もだすが資金だけ提供が１つ。
小額すぎる資金だけ提供が１つ。でも後先考えると面倒だったので断った馬鹿者です♪
金持ち親父と仲良くなる方法を自分で考えましょう。自分も考え中です。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:23

>>811
んー、本当に中学生を相手にしているような気分になってきたけど

>自分は２，３人に資金提供を持ちかけられましたよ♪
・・は、資金調達のしやすい環境であるという証拠でも何でもないのはわかるよね？

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:23

【食品】バニラ・コカコーラ、不評で発売停止
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935/l100

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:26

>>810
財政赤字は、インフレ率の緩やかな上昇により
相対的に債務が圧縮される芽がある。

デフレ下放置では、今も未来もない。
借換債を発行すれば事実上、永遠に先延ばし出来るわけで
積極財政が、デフレ脱却のツールになるのなら迷わず断行すべきだと思うよ。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:30

>>810
財政だけを考えるか、その他、インフラやノウハウ、文化といったものまで
資産と考えるかで随分変わってくるんじゃあないか？

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:31

公共事業はあくまで公共事業。

収益が出る事業をするなら、「無駄」な公共事業の方がマシとさえ言えるかも。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:48

>>810
50年後だろうと、100年後だろうと、その時になれば、
またその先の未来からパイをぶんどってくればいいだけ。

インフレになる？　過剰でない適度なインフレは経済の発展に不可欠。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:52

>>810
積極財政をやったとしても未来のパイを分捕ってはいないよ。
パイを拡大した時に現在の状態では政府の取り分が大きくして
将来はその政府に国債の形で金を貸している奴の取り分が多くなるだけ。
２０年後に生産したものが誰の取り分になるかを決めてるだけだよ。
将来、政府が得体も知れない存在に生産の果実を与えなきゃいけないと勘違いしている人間が多いな

それより、今年本来拡大できたはずのパイを拡大しなかったら、それは永遠に失われる。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:57

>>810
>その頃は皆働く力も衰えている

狂おしいほど詳細希望

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 13:59

>>819
どうせ少子化生産人口減少論だろ。

これもえらい勘違いだが

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 14:24

なにやら>>810で盛り上がってるようだが、財政赤字のことでは？
何しろ亀井自身が「曾孫の時代に返せばいい」と言ってる。そのことでしょ。
残高はもっと大きいわ、人口はもっと少ないわ、確かに今より痛みの大きい構造改革になる。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 14:31

>>821
もう、財政本位制は止める、ということだろうね。
インフレ率に応じて流動性を調整する本来の意味でも管理通貨制になるんだよ。
金本位制離脱以来の事件なんだろうな。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 14:34

>>821
政府支出を考えれば将来は取り分の割合が少なくなるだろうな。

それにしても
皆さんそんなに将来の政府に金を使って欲しいのだろうか？

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 15:20

>>821
質問だが、>>818の書き込みをどう考えるんだ？

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 15:46

>>824
さあ、どういう意味？
雇用が安定し、年金が保証されればそれでよい。

826 ：824：03/08/16 16:01

>>825
積極財政をやっても将来の痛みが大きくなるわけではないといいたかったのだが。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 16:41

>>824
俺も>>818の文章の意味がつかめん。
わかり易く書いてくれ

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 16:44

>>827
例えば、先物取引は将来の利益を収奪してると考えるのかね？君は。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 16:52

>>828
やっぱり先物？そうじゃないかと思ったけど。いまいち意味は分からないけど。
先物でも持ち高大き過ぎると恐くない？

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 17:37

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 18:01

資源制約にかかってないのだから財政出動で作られた社会資本は
まるまる子孫の資産となる。考えるべきは所得分配の問題だけ。

832 ：８１８：03/08/16 18:03

>>827
わかりにくいかな？

国全体のパイってのは大体GDPだよね。
これはその年の生産やサービスの付加価値の合計額だ。
輸入で原材料分外国に払った額を除くとそれ以外は全て日本にいる人が生み出したものだ

で日々
それぞれの人は自分が生産したものやサービスと他人が生産したものを交換して
自分に一番あった生活に必要な物をそろえている。
ただ他人に生産物を与えたけど自分の方がもらうものは今んとこないって人もいるだろう。
この人をAとする
で、その人が作る生産物が欲しい人をBとする。
そのときBはAに「来年はあなたが欲しがるものを今年もらった生産物の分だけあげます。」って書いた約束のしるしを与えてAの生産物をもらう
このときAはBに対して債権をもっていてBはAに債務を負っている
でこの年はAは自分が生産した物を自分ためだけではなくBに上げた分もある
Bは生産以上にもらっている分がある

で次の年
約束どおりBは自分の生産物をAに去年もらった分だけ与える
でもAもBも特に自分が生産する量は変えない
その結果AはBに去年与えた分だけ余計にとることができBは去年もらった分だけ今年の取り分は少ない

この２年でAとBの生産物の合計が減ったわけでも増えたわけでもない
またAとBが得た生産の果実の合計も同じである。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 18:10

>>832
それは単に借金した人が借金返したってだけの普通の話だね。
現状問題になってるのは、Ｂの借金が毎年増えて永久に増えそうに見えることだと思うんだが。

834 ：８１８：03/08/16 18:12

>>827
続き
この過程でAもBも日本にいる人であれば
自分たちで生産した物を自分たちで消費したにすぎない。
それぞれの年にどっちがどれだけ取ったかって違いはあるけど

前の年に来年の自分たちの生産物を借りたわけでもない
次の年の生産を減らす必要もない。

835 ：８１８：03/08/16 18:19

>>833
俺は現在の積極財政によって将来のパイを縮小する要因にならないことを説明しているだけ。
積極財政をすると将来の日本人はただ働きをしなきゃならないと誤解している人がいるから。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 18:21

>>835
それはないだろうけどあまり無茶すると信用収縮は起きるかもね。
ていうか問題ないならなぜ年金を削るって話。

837 ：８１８：03/08/16 18:31

>>836
それは俺も不思議だ。
年金だってその年の生産物をどう分配するかって話でしかないのに。
将来のために今の年金を我慢させたって意味ないし
どう約束した所で将来の購買力の保障などしようもないのに。
おまけに年金の見通しが悪い理由が少子化という寝言いってるんじゃね。

838 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 20:52

あ～ん。インタゲすれになっちゃった。　(T T)

>>832

国債の金利が０のまま続ければそーなるなり♪
何かのきっかけでやりとりが増えれば、やりとりが増えっぱなしになる危険があるなり♪
やりとりが増えたときに余剰生産分はそれに応じて減るなり♪

もし経済がいっつも一方向だけで全てが万事上手く行くのであれば
それは「経済学の終わり」を示す大発見ともいえる。

こういった永久機関説にも通じた話にははどこかに永久とはならない
問題を孕んでいるものが多い。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:01

>>838
乗数効果の式とねずみ講の式がそっくりって話？

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:08

>>838
はあ？
金利がつけば返す奴がより払い貸した奴がよりもらうだけで
本質的に変化はないのだが。
金利分は闇に消えるとでも思ってるんですか？

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:14

>>840
過度な金の移動は問題だろ。
本質的な変化がない、で済ませたら
ヤミ金も問題ないことになる罠。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:15

財政の問題を”おカネ”の動きだけでみると変になるんだよ。
財政論者の暗黙の前提は
１）蓄積手段（負債も）としてのマネーを絶対視し
２）需要（マネー）には供給が必ず伴う。

１）と２）は結局、同じことを言ってるわけだが、この前提が崩れるなら、
（将来の供給が不確実であるとの前提にたてば）、現在ある確実な供給力
を用いて、ペーパーマネーではなく現物で蓄積した方が確実ということに
なる。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:22

>>841
ヤミ金も返済できて双方が納得するなら別に問題ありませんが。
分配問題の片方をパイ全体のようにかたる奴がいるほうが問題。

844 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 21:25

>>81０
遅レスでわるいが、

需要と供給の源を早めに作れば、その分だけ生み出すものは増えるな～
大規模な公共事業を行って、その後作った施設で生産を行うなら、
２０年分の価値が生まれるな～
長期を重視して、短期（目先）を無視するなら、その国は死んでしまうな～

借金がイヤだからと資金繰りをしなければ、どんなに素晴らしい会社でも
ほんの僅かな金のために潰れるわな～
目先に捕らわれるなというともっともらしく聞こえるけど、
それは完全に間違っているな～
積極財政は今後を考える上でも行うべきものだな～

845 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 21:26

>>839

馬鹿な中学生の頭では話の流れでわけがわかりません。
だれがどれで、どれがだれだか、もうむちゃくちゃ。

今日１日限りでもいいですからハンドルを付けてください。
おながいします。m(..)m

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:26

>>843
それはそうだな。
まあ、ヤミ金に関わったらケツの毛まで毟られてしまうがな。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:32

>>844
＞大規模な公共事業を行って、その後作った施設で生産を行うなら

いつの時代の話どすか。それが叶うなら構造改革という話は出んのれす。
今から施設増やしても糞なのれす。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:40

>>833
そりゃあ、不況で税収入が減少しているからな。
現状では緊縮財政をやっても、３４兆円の国債を発行しなければならない。
だから景気対策をしないとジリ貧となる。

それで、今のところ積極財政しか効果が無さそうだからそう主張している。
国債が嫌なら政府発行紙幣という手があるが、景気が良くなると税収が増える
から赤字国債でもいいと思っている。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:48

>>847
そうか～？
首都高は拡幅する必要はないか～
保育園・老人ホームは足りてるか～

足りない施設や教育等はまだまだあるだろうな～

850 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 21:49

８４９は俺なのだな～
念のため、言っておくな～

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:51

>>848
ところが旧来型の積極財政ではもはや周囲に引火して持続燃焼するということはないわけ。
外から燃やした分だけ燃えるだけで、一見燃えたように見えるけど自分では燃えない。
だから数字上景気が良くなっても「景気がいい」という環境に推移したわけじゃないわけ。
だから「景気が良くなると」というのは幻想なわけ。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:52

>>847
だから、構造改革の方が間違っているんだよ。
不況を無視して財政改善を敢行する改革じゃあ、失敗は当然だ。

853 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 21:53

>>851
＞ところが旧来型の積極財政ではもはや周囲に引火して持続燃焼するということはないわけ。

根拠を知りたいもんだな～ｗ

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:54

>>849
必要なものは結構だけどそれは必要だから「購入」するのであって
経済を良くするための「投資」じゃないわけ。

855 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 21:55

>>854
どう違うんだ～？ｗ
なんだかよくわからんな～

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:57

>>851
発想を変えるしかないな。インフレにならない範囲で財政赤字を続ける。
考えてみれば、お札を印刷するだけで経済が回るのならこれほどめでたい
ことはないわけで。
ただし、インフレになれば引き締める。
金本位制から管理通貨への移行に困難が伴ったように相当高度なコントロ
ールが必要になるんだとは思うよ。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:57

>>853
去年の乗数効果は１．０９倍で年々減ってるわけ。
１に近付くということはつまり燃やした分燃えるだけで、持続燃焼しないわけ。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:59

景気がいいということをどう定義するかによるが結局乗数１が担保
される事には変わりないのだから費用便益分析をパスする事業な
ら何でもやればいいだろう。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 21:59

>>855
文化的資産等の概念は無視して、
買うとお金が増えるものを資産と言うならば、
資産を買うことを投資と言う。

860 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:01

>>857
銀行の貸し出しが減ったことが一因じゃないのか～？
銀行には貸す金はあるんだな～
ただ、融資するに値する企業が少ないから貸出を控えているんだな～

それで、なぜ融資に値する企業が少ないかといえば景気が悪いからだな～ｗ
金を回すことを積極的に始めて、実際の消費を促さない限りは
金融政策も流動性の罠に陥ったままだろうしな～
だから、「今」の乗数効果が低いからといって、積極財政を控えるのは
どうかと思うな～

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:03

>>857
消費性向８.９％？
えらく低いな

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:03

>>858
その１を守るためには永久に１を投入し続けなければならない状況。
どこかで止めるとそれも止まる。
勝手に動く持続的な需要創造が必要。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:04

>>861
あれは「公共事業」の乗数効果ね。大変だね。

864 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:04

>>859
首都高の売り上げが渋滞の緩和により伸びることが期待されるとすれば
それは投資じゃないのか～
老人ホームや保育園を増設して、雇用が増えたり、売り上げが増えるとすれば
それは投資じゃないのか～
老人ホームや保育園が増えて、主婦の手が空くようになれば
デパートなんかの売り上げ上昇も期待できるだろうな～

どこが単なる購入にしかならないと言えるのか教えて欲しいな～

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:05

>>851
それは投入する金額の問題だ。
日本経済は大きいから、十分な需要を喚起するにはそれなりの金額が必要だ。
年間５０兆円の財政政策を５年程度続けるべきだという人がいるくらいだ。
だから、今までの財政政策の規模が小さいため、波及する範囲も持続性も小さかたんだ。

今の不況は需要が不足しているからだ。
積極財政で需要を作り出す方法が確実で効果が早い。

866 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/16 22:07

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:07

>>864
うむ、その通りになるなら投資だね。
補助金あてにして放漫経営しなければね。
ただ、役人の事業は眉唾だね。

868 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:10

>>867
言いたいことは分からなくもないが、８６７を読む限りでは
現状のまま諦めて放置するとしか読めないな～
デフレのまま放置する方がよほど危険なのだな～
放漫経営を嫌うのなら、具体的な案を考えて、
力のある知り合いにでも広めていくしかないな～
ここでそれをやっても無意味ではないだろうしな～

どうしたいと思っているんだ～
他に案があるのなら聞かせてもらいたいな～

869 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/16 22:14

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(１-４件目)　　http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(５件目)
寺院名　　　　吉祥山唐泉寺
通称　　　　　江戸川不動尊
所属宗派　　真言宗泉涌寺派
住所　　　　　〒１３３－００５１
　　　　　　　　東京都江戸川区北小岩七丁目１０－１０
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅から徒歩約１５分
　　　　　　　　(ＪＲ線の小岩駅は、
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号　　０３－３６５８－４１９２
住職　　　　　高田正圓
　　　　　　　　(女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。)　
本尊　　　　　不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
　　　　　　　　通常は毎日午前６時より(150分前後かかる模様)
　　　　　　　　行われるが、毎月２８日には(不動明王縁日として)
　　　　　　　　午前１１時にも(２時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)　　　3000円　5000円　10000円
(特別護摩)　　　30000円(21日間)　100000円(108日間)
　　　　　　　　　　300000円(365日間)

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:15

>>868
ここは何スレだと思ってるの？（藁
休暇改革による経済効果、雇用創出効果の政府による試算が過去ログにあるよ。
オランダの実例もある。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:17

>>862
財政政策に投入する金額が小さいから１に近くなるんだよ。
金額が大きければ、波及効果は増えるはずだ。

ただし、生産力が高すぎる構造はそのままだから、ワークシェアリングみたい
な方法で消費者を増やすべきなんだ。
しかし、今ワークシェアリングをやっても景気対策にはならないことは過去ロ
グの通りだ。

872 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:18

>>870
それで本筋に戻るわけだな～
俺はワークシェアには懐疑的だからな～
企業の経営のあり方を変えるわけだから
よほど腰を入れて取り組まない限りは
難しいだろうな～
人を飼うのには手間も暇もかかるのだな～
少数精鋭の方が動きやすいしな～
引き継ぎが増えるだけでミスが増えることは自明だな～
情報の共有もそんなに簡単なことではないな～

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:18

>>870
電波スレだな。w
ギルダーマルクペッグでデフレを脱したのが好景気の要因。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:23

>>871
そういう人は「今ワークシェアリングをやっても景気対策にはならない」
と言うだけなので理由が分からない。
一方小泉政権は「今公共事業しても景気対策（雇用対策）にはならない」と言う。

雇用補助金でも出して雇用不安を解消した方が個人消費は回復すると思われる。
休暇も消費が増えるチャンス。
個人消費が増えないうちに期待だけでは先行投資されない情勢と考える。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:26

>>872
それでは、これからも需要を確保するのに苦労することになる。

消費傾向の強い中流家庭を増やすためには、ワークシェアリングの考え方は有効だ。
勤務時間短縮と長期休暇の徹底も、消費傾向増加に貢献するだろう。

君の言う反対の根拠と比べれば、メリットは大きい。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:29

>>873
それは重要だけどワークシェアなしでもうまく行ったという証明にはならんでしょう。

877 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:31

>>875
メリットは分かるんだな～
ただ、実現の困難さを言っているだけだな～
人が多いと、それだけ意思の統一を図るのも難しくなるな～
景気が既に良くなっていて、人がどれだけいても足りないというなら
ともかく、現状では補助金等のメリットがよほど大きくない限りは
リストラを進めることで競争力を磨こうとする企業は無くならないだろうな～

どうやって、企業にワークシェア導入をさせるつもりなんだ～？
補助金か～？

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:34

>>877
補助金が早いだろうね。大きくしたくてうずうずしてる人もいるからね。
将来的には削って、密告と査察による厳重チェックだね。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:36

>>874
過去ログにあるだろ。

今みたいな不況で給料を分け合っても、パイは小さいままだから全員の収入が不
十分となって総需要の伸びは期待できない。
企業の方でも、ワークシェアリングによる負担増加で設備投資に回す金が減る。

それよりも、積極財政で需要を作った方が給料を減らさずに雇用が増えるだろう。
だから、今はワークシェアリングよりも積極財政の方がいいと言っているんだ。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:37

>>876
ユーロ高に引っ張られて、経済成長率下げてるよ。
ワークシェアは続いてるんだろ？

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:39

>>877
サービス残業の徹底取締り。
それで不十分なら時間外手当の増額割合の引き上げ

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:41

そんな余裕のない企業は？

例えば、仲間集めて「よーし、起業やったるかー」
・・というとき、大きな障壁になったりしてね。

883 ：875：03/08/16 22:42

>>877
俺は、ワークシェアリングは景気が良くなってから導入すべきだと思っている。
理由は>>879と同じだ。

実施にあたっては、全ての企業が一斉に始めなければいけない。
それには、監視機能強化と、罰則、税制優遇等の特典が必要だと思っている。
特に、監視機能については内部告発制度の確立が有効だと思うのだが。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:44

>>882
何か問題か？
雇用者と労働者がある限りは法律に従えとしか言えない。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:46

>>879
ああ思い出した（藁
それは５％の失業者全部じゃなくても、２％吸収するだけでも
「失業率が減ってる！」という心理効果により消費は回復すると思うわけ。
２％減ると３％だからね。すごく安心できるような気になる。
すると、単純計算すると給料は２％減るだけ。５００万の人が４９０万になる。
ただデフレで給与が下がるのでなく雇用政策のために１度だけ下がるという理解があるし、
かつ失業率低下の安心感と、７７０兆という貯金もあるので消費は伸びる。

あるいはさきほどの話のように補助金を出す。新規雇用の半分の給与を政府が持つとか。
それだけ安ければ人を増やしたい経営者も少なくないはず。この場合既存従業員の給与は減らない。

886 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:46

>>878
＞将来的には削って、密告と査察による厳重チェックだね。
サービス残業なんかをか～

人を飼うと管理の手間が非常にかかる。
机を増やし、オフィススペースを広げ、ユニフォームを用意し
社会保険を払い、管理職を増やし・・・
もちろん、１割程度の増員ならさほどの問題にはならないが
それでもメリットがデメリットを大きく上回らない限りは
余計な手間を避けようとするのが当たり前だと思うな～
雇用対策としてなら分かるが、景気対策になるかどうかは極めて疑問だな～
下手をすれば効率的に回っていた部署編成を変えたことで、
逆に効率を悪くしてしまい、業績悪化も無いとは言えないからな～
補助金と言っても一時的なものなんだろうから、補助金を得られる期間が
終わった後はまたリストラになるのか？と心配してしまうな～
補助金が無かったら、採用されなかったはずなんだから、
人数は過剰なはずだからな～

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:46

>>884
最初は無茶やったりするだろう。
少ない仲間で、寝ずに仕事やったり、気心知れた、旧友引っこ抜いて
こき使うなんて事もしょっちゅうだ。

でも、まあ、内部告発制を取るなら、同意さえ取れれば
告発されなきゃ良いわけで、たいした問題じゃないか・・

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:50

>>887
事業立ち上げ理由による特別申請等…

あるいは補助金制なら、それもありがたいでしょ。半額だよ？

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:51

>>886
２～３％の吸収で軌道に乗るよ。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:51

名義だけ借りて、補助金に群がるのも一興。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:54

>>886
>>もちろん、１割程度の増員ならさほどの問題にはならないが

多くても５％程度だろ、じゃあ問題ないんじゃない。

失業率が半分に減るだけでも消費者心理は好転する。
ＧＤＰの６割を占める個人消費が回復すれば景気も上向く。

892 ：879：03/08/16 22:54

>>885
積極財政で需要作れば自然に雇用が増えるから、雇用補助金を出す必要はないよ。

それに雇用補助金制度を導入するには法律を作ったりする必要があるから即効
性はないし、補助金を受ける場合には事務手続きが煩雑になる。

積極財政だけの方がいいと思うがどうだろうか。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:55

>>890
ばれたら倍返しだよ。
社会保険事務所や納税記録で一発。

894 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:55

>>889
２～３％か～
それなら・・・
ただ、２～３％でサービス残業を無くすほどになるのか～
サービス残業を厳しく取り締まると手が足りなくならないか～
そうなれば、人手不足は解消されるだろうが、業績悪化が心配だな～
上手いことやって、規制を逃れたり、もともと人手があまり必要ない
会社だけが生き残る気がするな～

なんだか、どうしてもワークシェアはピンとこないな～

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:56

うん

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:56

>>886
>>下手をすれば効率的に回っていた部署編成を変えたことで、
>>逆に効率を悪くしてしまい、業績悪化も無いとは言えないからな～

逆も言えるわけで。ダラダラと意味も無く残業していたのが、
時間によるコスト意識が芽生えて効率化して業績向上がないとも言えない

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:56

>>892
持続力がないというちょっと前の話に戻る。

898 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 22:58

>>896
そりゃそうだな～
しかし、必要だから採用するというのではない点が
一番心配なんだな～
なんだかどうにも不自然に感じてしまうんだな～

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 22:59

>>894
かってにピンとこなくしてるように見えるんだけど。
２～３％吸収できるなら方法はなんでもいいよ。
サービス残業取り締まり強化してもどうせ漏れるでしょ。
それに人手不足は受給バランスを埋めるのでいいじゃないか。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:00

>>898
誰が不必要でも押し付けると言ったかなあ。
補助金制なら自信のある欲しい経営者が群がるでしょ。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:03

>>886
>補助金が無かったら、採用されなかったはずなんだから、
>人数は過剰なはずだからな～

逆だと思うぞ。
常時残業しなければ成り立たないのなら、人数は不足していたんだよ。

それに、ワークシェアリングのために補助金を作るのは反対だ。
景気のいいときに、勤務時間の規制を徹底と長期休暇制度を導入すれば自然に
雇用が増えるはずだ。

902 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:03

>>899
俺は８７９の意見に同意なんだな～
財政出動で景気を良くして、本当に人手が足りなくなったら
勝手に雇用は伸びていくからな～

>>900
永久に補助金が出るわけではないだろが～
だから、補助金支給の期間が終わった後は
単に人員過剰になってしまうのではないか～？

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:03

>>894
>>ただ、２～３％でサービス残業を無くすほどになるのか～
>>サービス残業を厳しく取り締まると手が足りなくならないか～

話が逆じゃない？　
サービス残業を無くすことで、２～３％必要となる人手を増やそうってことでしょ。

>>そうなれば、人手不足は解消されるだろうが、業績悪化が心配だな～

労働力の調達コストが上がった分は、価格に転化するなり（デフレ抑制効果）
業務を効率化するなり、それぞれの企業努力だね。経営改革に熱心な会社
にとってはシェアを上げるビジネスチャンスになるだろう。

>>もともと人手があまり必要ない会社だけが生き残る気がするな～

それは業種によってバラツキは有るだろうけど、
ある業種の同業他社とは同じ条件で争うことになるから問題ないでしょ。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:07

>>902
２～３％改善された時点で個人消費が回復し、
あとは消費者が引っ張っていくんだよ。
その受給バランスを永続的に保つにはもちろん時短も必要。
サービス残業でじゃんじゃん作られると困るからね。
公共事業は止めたら終わり。自走しない。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:08

>>898
>>しかし、必要だから採用するというのではない点が
>>一番心配なんだな～

うん？　
サービス残業を法律通り取り締まることによって、生じる雇用であれば、
それは本来必要なマンパワーだったんじゃないか？

906 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:09

>>901
確かに今の社会が歪んでいて、常時残業が当たり前になっている
というのはその通りだが、サービス残業の取り締まりの徹底を図ると
競争力は各企業とも落ちるな～
だから、抜け駆けして上手いこと規制を逃れた企業だけが
生き残ってしまう気がするんだな～
少なくとも同業他社より優位に立てるだろうな～
全員を名目上の管理職にしたり、サー残用の隠れオフィスを作ったり
より陰湿になっていくのではないか～？
なんで景気対策を初めから財政出動でやろうと考えないのかわからないな～

ただ、ＱＯＬの向上という点では効果があるだろうけどな～

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:09

ダメだよ。
日本では辻本のサギの言い訳に使われるくらいで
全然現実味ないもの。ワークシェア。
オランダ人気質があって初めて成功というか、
少なくとも広範囲に実現したんだと思うよ。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:09

あまり高くない給与で消費マインドを持続させるには、年金も重要だと思う。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:11

>>907
そうか？
日本風に言えば終身雇用じゃないか？

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:12

>>906
現行犯で一度でも見つかったら取り潰し、
失業した従業員には手当を出し、資産を競売にかけ手当分を埋める。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:16

>>906
それは景気対策にならなくなってしまったという最近の傾向が出てるんだよね。既に。
額をもっと上げれば効果あるって破産するギャンブラーの口ぶりだよ。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:16

>>906
>>だから、抜け駆けして上手いこと規制を逃れた企業だけが

違法に抜け駆けするかどうかは、リスクとメリットの
兼ね合いだろ。無視できないリスクが有る状況を作
り出してしまえば良いんだよ。一つ間違えば、企業
の存続にかかわるくらいのリスクを。

913 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:17

>>903
＞話が逆じゃない？　
＞サービス残業を無くすことで、２～３％必要となる人手を増やそうってことでしょ。

サービス残業を徹底的に取り締まったときに、不足してしまうであろう
人員は２～３％で穴埋めしきれるのか疑問だと言っているのだな～
不足するのが２～３％とはとても思えないからな～

＞労働力の調達コストが上がった分は、価格に転化するなり（デフレ抑制効果）
＞業務を効率化するなり、それぞれの企業努力だね。経営改革に熱心な会社
＞にとってはシェアを上げるビジネスチャンスになるだろう。

労働力の調達コストが上がった分を価格に転嫁する形でのインフレはコストプッシュなのではないか～？
インフレはディマンドプルインフレが基本だろが～
それにリストラでない形の効率化を図ることになるんだろうが、それは各種コストの削減しかなく
結局デフレが進んでしまうのではないか～？
最終行はどこがシェアを上げるビジネスチャンスになると言えるのか訳がわからんな～
人員が増えたら出来ることではなく、人員が増えなくても日頃から出来ることだろうが～

＞>>もともと人手があまり必要ない会社だけが生き残る気がするな～

＞それは業種によってバラツキは有るだろうけど、
＞ある業種の同業他社とは同じ条件で争うことになるから問題ないでしょ。

その業種のなかでもＩＴ化を進めていて、元々人手をあまり必要としない企業のことだな～

914 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:18

>>904
だから、人員が２～３％増えた程度で残業を減らせるのか～？
従業員１００名の企業で増えるのは２～３人だろが～

915 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:20

>>905
サービス残業は当たり前にあるから、サービス残業をしていれば
必要の無かった人員だな～
あとはさっき言ったとおり、上手いこと規制を逃れてサービス残業を続けて
競争力を保った企業だけが生き残る気がするんだな～

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:21

例えば最近、武富士が過去２年間分のサービス残業代、
何十億円かの支払いを命じられたけど、これを例えば過
去５年分、５割増しで支払う等の罰則にすれば、下手をす
ると経営を揺るがしかねない額になるし、訴えるほうも虎
視眈々と訴えるだろ（笑

917 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:22

みんな暇なんだね～。経済板閑散としてまつ。
遊んであげるから、来てね～♪

暇な今日は、捨てハンでいいから固定ハンドルじゃないと相手にしたくない気分。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:22

>>914
勘違いしてない？
残業を廃止しろといってるんじゃないよ。

919 ：901：03/08/16 23:22

>>906
俺は今ワークシェアリングをやることには反対だよ。
言いたいのは、財政政策を中心にした政策により景気が回復した後のことなんだ。

つまり内需型経済を作り上げないと、これからも需要の確保に苦労することになる思うんだ。
そして、内需型経済のためにはワークシェアリングが有効だと思っている。

920 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:23

>>910,912
そうすると日本企業全体の生産性が落ちるな～
供給過剰だから良いというかもしれないが、
ＧＤＰが落ちてはますます先は厳しくなっていくんだな～

921 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:24

>>916

今のサー残の賠償事例は・・・・
社員のロイヤリティが極度に低下するほどに酷使した例でしょう。
繰り返し複数の社員からの訴えがあり、証拠があり・・・・。

サー残罰則強化の宣言を強くするだけで、監視費用をあまりかけずに
まともな会社ならサー残は減ると思います。たぶん全体でも減るかと。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:26

>>911
ギャンブルと一緒にするなよ。
積極財政が確率の問題か？

923 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:27

喧嘩も馴れ合いもほどほどにね～♪

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:27

武富士役員らを書類送検　サービス残業で大阪労働局
総額約３５億円の未払い残業代を支払い

http://www.sankei.co.jp/news/030729/0729sha114.htm

925 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:28

>>911
最近の株価１万円回復は外債の買いオペのおかげだと知っているか～
従来の金融政策はきちんと規模を大きくすれば効果は出るんだな～
財政でも同じだと思うな～
傾向というだけで、財政の効果が無くなってしまったかのように言うのはどうかと思うな～
それに、ワークシェアで景気回復できると主張することの裏付けはなんなんだ～？
外国での実績だろが～
それが日本でも同じように通用するかどうかはわからん話だな～
どっちも曖昧な点はあるんだな～

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:30

>>920
個人消費の回復によりキチンと対応した企業の売上は拡大して
ＧＤＰも増えるでしょう。

927 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:31

>>918
三六協定を知らないのか～
残業できる時間は限られているのだな～
それで、サービス残業を完全に禁止したときに
２～３％の人員増では穴埋めしきれないと思うのだな～

928 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:33

そう、そして三六協定が有名無実かしている会社も多い♪

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:33

>>926
ワークシェアって一番顕著なのが公共事業の談合だろ？
あるいは下請けの系列化だよ。
今は、これをどんどんコワしてるんだよね。

930 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:38

>>926
サービス残業禁止で落ちる生産性の方が大きいと思うな～
ルーティンワークで精一杯になって、新商品の開発や
市場の新規開拓に力を割けなくなると思うからだな～

931 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:38

>>928
（笑）
ただ、それしか言うことはないな～

932 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:40

>>929

そう、悪いワークシェアの典型例です。
不適切なら危険です。やりすぎると危険です。

談合の例は、それぞれの雇用コストの低減が無く
単純加算になり雇用費用でトータルが高くなってしまう例です。

933 ：919：03/08/16 23:41

偽だな～に質問したいが、
日本は内需型経済を目指すべきだと思わないか？

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:42

>>925
ワークシェアが効果を持ったって欧州のことじゃないかな？
失業率とインフレ率の両方が高い場合に有効だと思う。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:44

>>930
法律に五月蝿いだな～の意見とは思えん。
法に違反するものは厳罰に処すべきではないかな～。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:46

>>930
「サービス残業」なくせば１６０万人雇用できる
第一生命経済研ＧＤＰ２．５％上昇
--------------------------------------------------------------------------------
　「サービス残業」をなくせば百六十万人の雇用が創出し、失業者減・所得増・余暇時間拡大で個
人消費が増え、実質国内総生産（実質ＧＤＰ）を２・５％押し上げる──。こんな試算結果が、第一
生命経済研究所がこのほど発表した経済調査部・門倉貴史副主任研究員のリポート「不況下で増
加するサービス残業」で分かりました。

　リポートは、労働者本人の申告をベースにした「労働力調査」（総務省）の労働時間と、事業所の
賃金台帳をベースにした「毎月勤労統計調査」（厚生労働省）の労働時間の差を、タダ働きの「サー
ビス残業」時間と推定して調査。最近の五年間（一九九八年─二〇〇二年）で増加テンポが加速し
ていることに注目しています。

　この「サービス残業」をなくし、新規雇用に振り替えた場合の雇用創出効果を試算したところ、次
のような結果がでました。

　(1)全産業で百六十一・六万人の常用雇用者が生み出される、(2)このため、完全失業率は現在
の水準（三、四、五の各月とも５・４％。五月の完全失業者数は三百七十五万人）を２・４ポイント低
下させる、(3)雇用環境の改善・「サービス残業」時間の削減は個人消費の回復につながる（実質雇
用者報酬が３・８％増加する効果によってプラス２・７ポイント、「サービス残業」時間の削減による余
暇時間の増大でプラス２・４ポイント、合計で５・１ポイント上昇）──など。

　同時にリポートは、「サービス残業」削減とそれによる雇用拡大は企業側には「収益の圧迫要因と
な」り、実質設備投資には２・３％の下押し圧力がかかると分析しています。ただそうであっても、「個
人消費の増加分と設備投資の減少分を合わせて、実質ＧＤＰ全体に対する効果をみると、ネット（正
味）ではプラス２・５％の実質ＧＤＰの押し上げ効果が期待できる」と、リポートは結論づけています。

937 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:48

>>935
俺はニセモノなんだな～
ＨＮをよく見て欲しいな～
最初からそうなのっているのに、本物だと勘違いする人がいるのでは
本物に申し訳ないな～

このＨＮは止めた方がいいのかな～
考えてしまうな～

938 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:50

>>937

それじゃぁ、灘～！にすればいい♪

939 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/16 23:52

>>933
それは何とも答えられないな～

>>938
今から高校生に戻りたくはないな～ｗ

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:55

>>936
でも、>>879のいうとおり、今ワークシェアリングをやっても効果はないと思う。

941 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:55

んじゃ、茄蛇亞～　はどう？　なんかヤンキー臭くて強そうだよ♪

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 23:57

>>940
効果はないという明確な理由を提示して欲しいな～。

943 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/16 23:58

>>940

雇用不安を解消するという気分の問題で消費刺激になるなり～♪
特にリストラがけっぷちと思っている大勢の人の消費性向を上げるには効果的だと思うなり～♪

944 ：940：03/08/17 00:00

>>942

考えてから書き込めよ。
>>879を読め。

945 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:03

>>941
バイク乗って旗振ってるんじゃないんだからな～・・・

>>936
俺も９４０のいうとおり、今やるべきは財政出動の方が先だと思うな～
理由は個人消費の回復がどこまであてに出来るか分からないからだな～
貯蓄を持っているのは高齢者層であって、中年リーマンは住宅ローンや
ガキの教育費に金がかかってて、結局小遣いは余り変わらないと思うからだな～
稼ぎのいい層は消費を増やすかもしれないが、そういう層はあまり人数は多くないからな～

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:04

>>927
それならご待望のインフレが起きるネ。
あたしゃ１の１だが、元々はインフレ政策としてワークシェアを考えたのだ。

947 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:04

>>943
ワークシェアそのものを否定はしないが、景気回復の効果という点ではどうかと思うな～
雇用不安の回復をしたいなら、なぜ最初から財政や金融政策でやらないんだ～？

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:07

>>945
貯金が７７０兆もあるんだそ。
もう７７０兆配って価値を半分にするのも手だが、
まずはこれを使わせることを考えるのが正論かと。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:08

>>944
>>879の根拠が不明だからでしょ

950 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:08

>>946
人件費の上昇によるコスト上昇が原因のインフレか～？
結局コストプッシュインフレじゃないのか～？それは～
企業はリストラを制約され、他の部分でコストを削るしかなくなるな～
つまりは設備投資やその他の調達が減るな～
それは結局は社会全体の消費を抑えることになるな～
あまり望ましい形でのインフレではないな～
やはり需要を増やす形でのインフレが一番望ましいな～

951 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:09

>>947

このスレで何度も書いてるけど、
雇用不安解消への即効性がワークシェアに強いからです。

気分が収縮しがちな経済では
景気回復ー＞利益拡大ー＞雇用拡大という風に時間がかかります。
ですが、ワークシェアー＞雇用拡大　と直結します。

但し色々と問題や拒否感も多いので
実現性での時間をいうなら　財政や金融がリードします。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:10

>>945
>>稼ぎのいい層は消費を増やすかもしれないが、そういう層はあまり人数は多くないからな～
稼ぎのいい層はワークシェアとは無縁でしょ。

>>ガキの教育費に金がかかってて、
その金の掛かる（消費の動機になる）ガキが減ってきているのも問題。

953 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:11

あ～誰か　次スレを立てて。
だぶらないようにスレタテ宣言（笑）してね♪

たぶんこのスレ立てたボクは時間空けないとホスト制限で立てられないなり～　（T T)

954 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:11

>>948
だから、その貯金の大半を持っているのは誰なんだ～？
高齢者じゃないのか～？
もうリタイアした人間にはワークシェアは関係のない話だな～
だから、ワークシェアでは貯金を消費に向ける力が足りないと思うのだな～
リーマンの小遣いが増えるわけではないというのはさっき書いたとおりだな～

955 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:13

>>952
そのとおりだな～
やはり、景気回復の効果という点では疑問符をつけざるを得ないな～

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:13

>>950
失業率減れば需要増えるよ。本物の需要が。
だから人の供給調整は目標の半分でいい。
もう半分は勝手に需要の方が上がってくる。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:13

政府が子供を生産、教育、管理すればよい

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:14

>>950
ホントループだな（笑。
個人消費が上向き、企業の売上が増加するから、設備投資を増やし
社会全体での消費が上向くことになるのでは。

コストプッシュでもなんでも、インフレ予測が生まれれば、これまでの
デフレ期待からの消費抑制が解消されるでしょ。

959 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:14

>>951
それなら少なくともリフレとワークシェアを同時に
行うべきだと思うな～

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:15

みんなが働けるようになれば社会不安がなくなって景気回復

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:16

>>951
いい加減なことを言うなよ。
法律を作ったりしなきゃならないから、今からワークシェアリングをやろうとす
るとかなり手間がかかる。

積極財政で需要を増やせば、給料を減らさずに雇用を増やすことができる。

962 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:17

わかったぞ～！

ワークシェア重視派　雇用不安解消　－＞　景気回復
財政金融政策重視派　景気回復　－＞　雇用不安解消

なんだ、順番がぎゃくなだけじゃん！　一緒にやっちゃえ♪

963 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:20

>>956
企業が減らす設備投資とかはどうなんだ～？

>>958
＞個人消費が上向き、企業の売上が増加するから、設備投資を増やし
＞社会全体での消費が上向くことになるのでは。

だから、おれはさっきから個人消費が上向くかどうかということに
疑問を持っているな～
それは最近のレスを読んで欲しいな～

964 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:20

スレタテ宣言をする漢（男の中の男）を募集してます♪

覚悟や度胸の無い手間を惜しむモヤシなヤシには不可能な事です♪

政治家に覚悟を求めるのなら、こんな簡単な覚悟や度胸や手間は簡単な筈です♪

965 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:23

>>964
漢でなくても出来るとは思うがな～
俺は最近スレ立ててないから、俺がやってみようか～
出来なかったときは勘弁な～

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:23

>>963
補助金か、２％給与削減か、どちらかなら
そもそも人件費が負担にならないはずなんだけど。

逆に、先に消費が増えなきゃ投資要件も見つからないでしょ。
公共投資が消費を肩代わりすると、持続的な需要にならない。

967 ：961：03/08/17 00:24

>>962
俺が危惧しているのは、給料を減らす形でワークシェアリングを実施することだ。
給料を後から増やすにはそれなりに時間がかかる。
つまり、その間に需要の伸びにロスができるわけだ。

公共事業による雇用の増加にはその心配がない。
だから、公共事業を中心に景気を回復してから、ワークシェアリングをやるべきだと言っているんだ。

968 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:25

>>964
出来なかったときというのは、規制に引っかかったときのことだな～
やるだけはやってみるな～
それと、テンプレは１のままで良いのか～？
多少は文章を変えても良いのか～

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:26

>>968
参考スレにどうか

ヨーロッパの労働者のバカンス
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035098096/

これを追加してください。お願いします。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:27

>>968
好きにしろよ～。

971 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:29

>>966
サービス残業を規制するんじゃないのか～？
その分だけ、企業が行えることは減るんだな～
新たに何かをするよりも、現状維持のルーティンワークで
手一杯になってしまうことの方が心配なのだな～
この生産性の低下が長期には競争力の低下に繋がるのではないかな～

972 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:30

>>969
了解、だな～

>>970
そうだな～ｗ

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:31

>>964
あたしゃ１の１だけど当時疲れてなるようにしかならんと思ってしまった。
２も別の人だし、３を立ててくれたのには感謝しとります。
久々に覗きに来たんだけど、自分で立てるより人が立てた方が
浸透したような気がしてうれしいことに気付いたので、誰かよろしく。

>>969
あー懐かしいなー。それ入れた方がいいねー。
一時はそっちの方がいいなあと思ったもんだ。

974 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:32

みんな！＠　漢が立つか静かに見守ろう！　漢は潔く結果を報告すべし♪

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:35

>>971
いつも疑問に感じているのですが、全産業の競争力の低下は、
為替が円安になるだけだと思っているのですが間違いなのかな？
どうも競争力という言葉は胡散臭くてしょうがない。

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:37

>>971
問題はモノを効率良く貯金と交換することだから、
魅力の創造が必要なのであって体力と時間で競争されると困るんだよ。
体力と時間で競争できなければ、差別化するために別の工夫するでしょ？

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:39

ただでさえ、人が少なくても成り立つようにIT化されたり
合理化されたりしてるのに、時代に逆行してるとは思わないかねぇ。

・・とはいうものの、労働時間の短縮ってやっぱ美味しい話。
思うに、3K仕事から中心にワークシェアを始めてみてはどうかと思う。

肉体労働、下水の清掃、ゴミの回収
臭くて誰もがいやがる仕事を、分け合うんだよ。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:42

>>977
逆行じゃなくて即してるんだよ。
人が少なくても成り立つ＝雇用減
これを、時間で調整して雇用を維持する。
技術が上がれば上がるほど時間を短くすればいい。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:44

>>975
外国には輸出品のコストがあがってかわりに円安になって円ベースでとんとんだろうな
で円安の分輸入品の価格が円ベースでは上がるだろうな。

まあ、１０％程度の輸出入よりしんぱいするのは国民の生産性の低下でしょう。

980 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:45

このスレのパート４を今建てたな～
移動の準備をよろしく、だな～

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:48

>>976
消費者の方が商品の魅力より割安感を求めている限り
企業側にそれを工夫しろっていったって無意味。
景気が悪いから節約がなによりも優先されてしまう。

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:52

>>981
まずは、超不安だった弱者が足りなかったものを買うところから始まって
景気が回復した後々の話だよ。
人口停滞の中ではいずれはそういう構造を取るしかない。
それも限界に来たらまた時間を調整するしかない。

２げと失敗してまった。。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:53

新スレ

ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流　part4
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1061048665/

984 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:56

>>980

喪前は漢４号にケテーイしますた。

985 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:59

>>975
国際競争力とは言っていないな～
企業の競争力だな～
サービス残業取り締まりの徹底で、新たに何かを出来る時間が
無くなってしまう企業は多いと思うな～
とすると、国内全体での進歩も遅れるだろうな～

>>976
魅力の創造での競争で体力・時間を目一杯使っていたのが、
これからはそれが出来ないようになるという話だな～
魅力の創造には様々な努力が必要だな～
単なるアイデアだけではないな～
だから、成果物も今までよりは魅力が減るか、
前のものよりも魅力が向上するスピードが遅れる可能性を心配するんだな～

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:04

ダメだよ。
日本は依然として外部者には冷たい村八分社会なんだから。
分け合うより、イジメて追い出せ！
これで、ケテーイ。気質はなかなか覆らないよ。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:04

>>982
景気が回復すりゃほっといたって高級品嗜好はでるから
無意味だなそんな心配。

バブルのときは保守的な人が眉をひそめるくらいみんな贅沢を追求してたじゃない？
あとから本当は魅力出ないものにも飛びついたって主観で批判する人も多かったけど

988 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:07

だな？（偽者）、斜陽産業の下っ端サラリーマンの気分にな～る～の～だ♪　/（＠∀＠）

だな？（偽者）は見事に催眠術に掛かってしまいますた。ビツクリ！

なんと？　これまで成長産業の経営者だったのに、いきなり斜陽産業の下っ端さらり～まんです。

さて、どんな経済気分かな（？？）

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:10

>>985
どうせ供給過多だから遅れてもいいんじゃない？
少なくとも、サービス残業で競争すると体力勝負になって
頭脳勝負ではなくなる気がする。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:12

>>989
新製品の具現化もしょせんは地道な問題解決の積み重ねだよ。
ちょっと頭をひねって思いついたことが商品化できると思う人は
開発の現状を知らない

991 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:13

>>988
仕事が欲しいと思うだろうな～
これでいいか～ｗ

ただ、雇用回復にはワークシェアよりも財政出動の方がいいと
考えているだけで、ワークシェアそのものを否定しているわけではないな～
さっきも言ったとおり、どうしてもやるならリフレとワークシェアを同時に
やるべきなんだろうな～

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:15

>>990
開発の現場でもより工夫できる人が早く開発できた方がいいじゃん。
みんな時間は同じなんだから公平でしょ？

993 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:17

>>989
開発部門や営業部門がサービス残業無くしたらどうなるのか・・・
社内での付き合いならともかく、社外での接待を仕事だと見なされたら・・・
まあ、ヤバい罠。
それに開発部門が９－５時で帰るのか？
そんなにのんびりした開発部門で、良いものを創り出せるのか？
今までは頭脳＋体力だったんだろう。
頭脳だけで勝負できるのは限られた業種だけだ。
実際は両方必要だよ。

994 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:18

９９３の口調がだな～になっていなかったな～
失礼したな～

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:20

>>992
どう工夫するかって考えてるより
場当たり的に問題点を見つけて解決していった方が速いんだなこれが
問題点なんて頭で考えてたって全部見つけられるもんじゃないし

またたとえ工夫することに重点を置いたところで工夫の仕方を考えその問題点を直しているうちに
同じくらい時間を食ってしまうもんなんですよ。
ある程度の技術ノウハウを得た人ならその時間は大して変わりません
計算したり文書化したりという事務仕事だから。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:21

とりあえず、サービス残業と有賃労働は分けて考えないか？

残業は肯定しているが、サービス残業は駄目だという人と区別ができない。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:21

>>993
１５年の新薬開発が３０年になってしまうようなら、
申請して残業の許可もらえばいい。１６年に延びるぐらいなら微妙。

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:22

漏れが千貰っていい

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:22

1000げっちゅ

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:23

1000get

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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