日本は年功序列というモラルハザードを許すのか？

1 ：１：03/05/21 19:32

これじゃあ、財政赤字が増えて当然でしょ？
これじゃ、英米にパートナーとは見られないね
イラク戦争ではっきりしたけど
公務員なんか、年功序列賃金だよね？
こんなことわかってるはずなのに…
知ってるのにやらないとしたらどうなの？

2 ：１：03/05/21 19:33

もう、質問に誰も答えてくれないんで
スレ作っちゃいました

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 19:40

年功序列にはいいところも一杯あることがわかった。温泉みたいでやっぱり心が安定するし、
社会が安定するよ。そろそろ年功序列が見直される時期に近づきつつあると思う。
世の中全て揺り戻しだと思う。

4 ：１：03/05/21 19:42

>>3
あなたは経済学という学問を否定なさるわけですね？

5 ：１：03/05/21 19:44

年功序列型賃金がモラルハザードというのは常識です
労働に能力主義をとりいれることによって
この危険がかなり回避されるというのは、常識なのです

6 ：１：03/05/21 20:06

とにかく、後生に負担を残すシステムです
年功序列制賃金っていうのは
一旦、組織に入ってしまえば一生が保障される
そんな、みんなが一緒なんてありえません
このシステムが日本が二流国の証だな

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:06

まあ日本でも年功賃金を止めて能力主義にする所が増えたから、
どんどん景気回復してるよね。
富士通の株でも買いましょうかね。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:06

>>1 >>4 >>5
モラルハザードの何がよくないのか？そもそもモラルハザードって何？
カタカナはやめたほうがいい。

財政赤字が本当に悪いことなのかもまだ分かってない。
というより相対的には小さな問題というのが、正しいか否かは別として、
世界的な了解事項。

というか、遊びでちょっと書いてみたけど、そもそもスレの枠組み自体が議論
になりえないよ。
誰もあなたの質問に答えられないのはそういうわけ。

全く想定してないようなことをカキコして、それに気付かせようとお節介というか
イタズラしたことわかって！でもそれに対して「経済学を否定するのか？」とは。。。　
せめて、せめて「経営学｣とか「社会行動学｣程度は言ってほしかった。。。。

ポイントを絞ってスレ作れば、けっこうテーマはよくなるかも。

9 ：１：03/05/21 20:08

>>8676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 19:28
>>673
失礼ですが、モラルハザードの意味をご存じか？
モラルハザード（道徳的危険）というのは
高額の火災保険などに入ると、安心して
防災設備の整備を怠ったりするようなことをいいます

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:10

＞まあ日本でも年功賃金を止めて能力主義にする所が増えたから、
＞どんどん景気回復してるよね。
＞富士通の株でも買いましょうかね。

せっかくだからついでに。

能力主義で景気回復してる！とは、、とほほ。
富士通もとっくに「正式に｣実力主義とやらをギブアップしたことも
知らない。。。。。
さよなら、もう来ません。

11 ：１：03/05/21 20:11

日本人って馬鹿ですね
年功序列制で給料減らないかと思ったら
国から７００兆円もの財政赤字を押しつけられてるっていうｗ

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:13

護送船団方式での銀行経営危機

年功序列の下での企業の停滞

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:17

日本は高待遇社会主義制度（公務員、特殊法人、一部大手企業など）と
資本主義制度（大多数の民間企業）の二極化構造です。

その結果資本主義制度による敗者は悲惨な状況に陥っています。
自殺数も世界一である。

高待遇社会主義制度にいる人達を低待遇社会主義制度へ移行させ
実力のある人に資本主義制度に移行しやすくなるようにする。

このようにシステムを移行していかないとモラルハザードの一部分を
改善することはできない。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:18

>>12
にちゃんでも、年功序列マンセーする人が多くて困っています
実社会でもそうですが…
従業員のためだけに会社があるんじゃないと思うんですけど

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:20

>>13
日本経済の失敗は、当然ですよね
まさに、財政破綻の途まっしぐらですｗ

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:22

年功序列がいちばん大きな日本社会のモラルハザードだ

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:23

２ちゃんでみたとコメントしてください１００円割り引きます！
アダルトＤＶＤが１枚９００円です！

http://www.net-de-dvd.com/

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:26

銀行って大蔵省に箸の上げ下ろしまで指導されてたんだってね。
MOF痰っていう接待係がノーパンしゃぶしゃぶに連れて行ったんだってね。
査定能力がぜんぜん無いんだってね。
それで1000万以上の給料もらってるんだってね。
おかしいね。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:27

>>18
それで、りそな（給料、ボーナス３割カット）のことを聞いたら
スカッとしますた

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:28

ようするに、縁故の者を年功以外で堂々と昇格させることの出来るシステムなんでしょう

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:28

たった３割カットでスカッとしましたか？
だから駄目なんですよ

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:31

>>20
違います
>>21
欲深いですねｗ
まあ、１歩がないと２歩目も３歩目もないですから

23 ：tohtoshi@message：03/05/21 20:37

年功序列型の労働から能力主義型へと変わりつつあるようです。
多くの経営者は「我社に必要な人材が居ないとか来ない」などと嘆いたり叫んでいますが、それは表面的な
人間であり、上司が「認める」程度に従って、「ラベリング効果」で勤労への意欲が現れてくるものです。
社長を始め重役たちは全社員に「創意と工夫（提案）を出すべき機会」と、それに対する賞賛を
惜しまず、ヤル気と能力あると思える人には責任ある位置に信頼して与えれば、今よりも一層、
内に潜んでいる「無限なる脳力」が引き出されて、ますます発揮されることになるのです。
エジプトの有名なピラミッドの建設は、当時の出勤簿が発見されて、能力主義の
境遇の雇用体制であったことが明らかになっています。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:42

そうなんですよね、年功序列制度がありえないっていうのは真実なんですよね…
皆さん、真実から目をそむけないようにしましょう！

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 20:55

つーかさ、年功序列が悪いとか能力主義が良い以前に
組織の問題があるんでないの？

組織さえしっかりしてればどっちでも問題ないと思うけど。

26 ：JapanじゃないNipponだ！：03/05/21 21:14

>>23のようなことを言い出してから、日本の凋落が始まった。
これ以上アメ公のいうことを聞いてはだめ！

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 21:32

自作自演大会開催中！
ハズカシイものみたい人集まれ～！！
どこまで続くか！
人格が同じ！でも言っちゃいけないよ。気付かないフリだよ。
でも３人ぐらいの役作りは目指そう！！

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 21:45

>>27　今日は妙にそういうスレが多いような・・・。

29 ：＿：03/05/21 21:58

日本経済システムが年功序列なんてただの妄想。

だったら、なんですべての会社で定年間際の爺が
社長をやってないんだ？それだけで日本が１００％
年功序列でないことは証明できる。俺はむしろ日本
の社会は裁量性の社会で、仕事ができる→良い仕事
がもらえる社会だと思ってる。
無意味で評価の難しい能力主義こそ日本社会を破滅
させます

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:17

>>29
日本の大学では、日本型の雇用体系として
年功序列型賃金だと教えています
あなたは面白いから、大学の先生方と討論してみてください！

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:28

年功序列というのは、案外きついシステムだと思うけどな｡
年を食うほど、高くなった給料分の働きを要求されるんだろ？
漏れはまだ若いけど、年を取って体力を衰えるのにそういったプレッシャーに耐えられる自信はない。
働いた成果分給料をいただく方がどんだけ気が楽だろうか？

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:36

>>31
学問の世界ではそう思われていません

33 ：４０台半ば：03/05/21 23:36

これまで不当な低賃金で我慢してたんだ。
これからは俺たちが不当な高賃金をもらわなきゃ
割が合わない。若者よ働け。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:43

>>33
残念でしたｗ
もうすぐ、間違いなく世界の流れに沿って
年功序列型賃金は消えます

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:48

＞我慢してたんだ

あなたが自らそのような道を選んだのですから
裏目ったからといって他人に当り散らしてはい
けません
自己責任の範疇の問題ですから自分のの判断を
うらむしかありません

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:50

年功序列型賃金が消えても、結果的に年上の人が給料多くもらえるんじゃない？
若い人が能力主義で高賃金もらおうとしたら、体力にものを言わせて、働きまくるか、
一発ヒット商品を作るしかないじゃん！
長年仕事してる人のノウハウと人脈には勝てないと思うが。

ということに気付き始めた27歳サラリーマン。。。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/21 23:54

>>36
あきらめたら、それで終わり
>>35
同意

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 00:54

年功序列が良いか悪いかは別として、年功序列だと年収下がらないからローン返済のリスクが少なく
みなさん、めいっぱいローン組んで土地・住宅購入してた。能力主義型になったら住宅ローン組めないよ。だって年収がガクっと減るかも
しれないからね。地価下落に拍車がかかってデフレ促進だな。

39 ：さーず：03/05/22 00:59

米国企業のなかには一部年功序列賃金体系を導入している会社が多数あるよ。
米国企業が全て能力給だと思ったら大間違い。それこそ日本政府のプロパ
ガンダにノセられている証だ。ちゃんと調べましょう。

40 ：山崎渉：03/05/22 02:46

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 19:03

絶対許してはならない！
プロパガンダとか、そういう問題ではない！
日本は年功序列などやっているから
英米から本当のパートナーと見られないのだ
そんな年功序列型賃金体系というモラルハザードがまかり通る国は信用できないからね

42 ：１：03/05/22 19:34

少なくとも俺は自作自演してないぞ

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 19:45

本当に実力主義になりたいなら会社にいてはダメ。
個人事業者や有限会社を自分で設立すればいい。
有限会社なら今なら資本金１円からでもできる。
しかし、覚悟しておくことだ。
確実に収入が現在の３分の１以下に激減する。将来の保証もない。
保険や年金も現在の支払いより高くなる。
でも、それが今のキミの実力だということだけどね。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 19:49

アメリカでは能力主義が当然なのですが、何か？
そのためには、ゼネラリストの養成のようなことは止めなきゃいけないでしょうね
専門化が進むでしょう
とにかく、モラルハザードは改めなきゃなりません
文系の専門化を阻んできたのは誰なのでしょう？

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 19:51

工言うと日本とアメリカは違うってな事を言い出す人がいる
日本を健全な資本主義国だという学者がいるなら
連れてきて欲しいものです
日本がおかしいのです
これが世界、学問における常識です

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 19:59

>>45
別に俺は正しくて健全な資本主義を完成させたいとは思わないからそんなことどうでもいいよ。
日本がまともな資本主義国じゃなくても経済が安定すればそれで結構

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:01

アメリカでも日本でも、おいしいポジションは縁故主義。
実力主義といっているのはその他の数少ないポジション争いのこと。
それは日本でも同じ。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:25

おい！そこの女子口生。
おじさんの珍子舐めないと、肉桂平均が￥５０００まで暴落して
ソニーなんかは、１００分の1位になって、失業率も50パーセントまで
跳ね上がるぞ。
そうしたら責任とっておじさんの珍子舐めなきゃなんないよ。

ひひひひひひひひひい。。。。。。。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:27

高待遇社会主義制度を温存させておいて
資本主義制度が育つわけないだろ

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:29

アメリカの就職活動はパーティなどでおこなわれることも多い。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:31

>>36
＞年功序列型賃金が消えても、結果的に年上の人が給料多くもらえるんじゃない？

それならそれでいいと思われ・・・。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:34

>>49
キミが40代になったときに、まったく反対のことを言っていることを
保証するよ。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:35

>>52
お前相当トロイね
そういうレベルだから駄目なんだよ

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:40

>>53
ゴミが日本語を書き込むな！！！！
年功序列がなくなれば実力主義になり自分の給料が増えると本気で
思ってるなんて馬鹿じゃねぇの！！！

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:41

>>50
詳しくお願いします

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:42

誰が年功序列を無くなればいいなんていった？
一言もそんなことは言ってないぞ

高待遇社会主義制度の温存を無くせと言ってるだけ

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:48

>>56
スレのタイトルに何て書いてあるかな？
日本語読めないアイヌ人ですか？

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:50

だから４９を読め　小学生の国語からやり直すか？
幼稚園からのほうがいいか？
それとも、、、

日本語以前のレベルだな

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 20:54

アメリカの就活は紹介状がないと難しいな。パーティは出会いの場。
どうでもいいような単純、低収入の職業なら別だけどな。

60 ：29：03/05/22 21:00

昨日も書いたけど日本社会が年功序列なんて単なる幻想です。

評価基準が非常に主観的になるケースが多いと言う点で多くの
企業は成果主義の導入に対して失敗だったという評価を下して
います。

年功序列の議論から成果主義や能力主義を語ると飛躍しすぎと
思われるかも知れませんが、実は日本経済が能力主義や年俸制
を採用したのは１９９０年代が始めてではありません。少なく
とも昭和４０年代に日経連が『能力主義管理』と言う本をだし
そういった選択肢を日本社会に紹介しているし、戦前では「年給」
制の社員も多くいたと聞いています。つまり、９０年代以降の
能力主義の議論は、単純にはいえないけど、捨てた議論を外圧に
より押しつけられてる感があります。

61 ：29：03/05/22 21:04

（つづき）
そもそも日本企業の「年功制」をよく理解した上での
年功序列批判なのか疑わしい。日本人が年功序列と
考えるものは実際は、マクロ経済データの年齢別生活費
保証給型のの賃金カーブの形状を指してるだけだと考え
られると思います。確かに、平均で見た賃金カーブは年
功的かもしれないが明らかに個人差がある「年功制」だ
といえる。ちょっと考えれば抜擢人事や上の世代を追い
抜く人事が無ければ定年前の年齢で社長が生まれる訳がない

書くのがめんどくさくなってきたので今日はここで止め
興味がある人は
高橋伸夫
東京大学院経済研究科教授の論文でもよみあされ

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 21:09

別に年功序列を政府が強制しているわけではあるまいし…。
むしろ問題なのは強力すぎる解雇規制だろう。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 21:11

45歳を境として社会を2分するほうがいいと思う。

45歳以下の社会でも45歳以上の社会でも45歳を最高とし、
45歳以下の社会ではいわゆる年功制度、45歳以上の社会では
逆年功制度にするというわけである。

つまり、人間の最高バランス年齢を45歳とし、45歳を境に
鏡映対称的な社会を2分割分することで社会的に均衡状態が保たれる。

64 ：29：03/05/22 21:15

>>63
違う違う
むしろ、２０代からちょっとづつ差がついてるの
２０代でできるやつはいい科の課長→いい部の部長
って、年功序列だとか勘違いしてのんびりしてると
気がついたときには大差が付いてる制度なんじゃないの？

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:38

>>46
あなたが例え１億円貯めたとしても
物価が今の１００倍になってしまえば意味がないと
あなたは思うはずです
（現在に換算すると、実質的に百万円の意味しかなくなるのです）
それしか老後のお金がたまらなかったら困るでしょう？
モラルハザード（年功序列）を許すとそういう状況も
十分ありえます

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:40

経営学が好きな人は
板違いですので異動してください

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:42

>>47
アメリカ大統領なんかも縁故ですか？
クリントンの講演料は数千万単位でもらえるそうで
おいしいと思っているのですが…

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:44

>>43
当たり前のことなので、書きこむのやめようとしたんですが
やっぱり書きます
こんな時代でも、独立して成功している人はいます

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:48

競争こそが、全体の余剰を最大化する！

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:51

その余剰が偏在しては元も子もないのだが.....

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:52

日本は、あまりにも
結果の平等を追求しすぎ！
機会の均等こそが重要！
こんなこと、言い古されているんだけど…

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:54

アメリカ大統領の家系図をみるとあきらめちゃうよね。
ブッシュ大統領をイギリスにいたころまでたどるとよくわかる.

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 22:57

クリントンは母子家庭で育ちましたが、何か？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/22 23:18

これは、国家的犯罪なのか？

75 ：イナゾウ：03/05/23 00:05

　アメリカ人に、「いつまで年功序列制度があったんですか？」と聞いたら、
「日本が８０年代に製造業で天下を取るまでだよ」と答えたという。

　日本人に、「いつまで年功序列制度があったんですか？」と聞いたら、
「中国が・・・」と答える訳だ。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 00:27

＞日本人に、「いつまで年功序列制度があったんですか？」と聞いたら、

日本の悪いところは、負けているのに、負けていると報道しないことだ。
先の戦争も、現在の戦争も同じ。勧告にも負けている事実を正しく伝えよう。

官僚も少しは潔くなれよ。。。腹が立つ。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 14:51

釣りネタスレとみた。
能力給制度の評判は散々じゃねーか。
誉めてるのは会社で働いたことの無いやつだけだろ（これも極端な表現だが）

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 18:58

はい、ここにも経済学がわからない役立たずがｒｙ

79 ：77：03/05/23 20:25

>78
経済学がわからないってのは俺のことかい？それは事実だけど役立たずって根拠はわからないな。
スレタイトル通り「年功序列」ってのはモラルハザードになるだろうさ。

>5 名前：１投稿日： 03/05/21 19:44
＞年功序列型賃金がモラルハザードというのは常識です
＞労働に能力主義をとりいれることによって
＞この危険がかなり回避されるというのは、常識なのです

だがここで能力主義って言葉が出ている。
では実際に上手く機能する能力主義なんてあるのかい？
そのモデルがあるのなら示して欲しい。
あんまり特殊な事例じゃ困るぜ？

ああそれと・・・これは経済学の問題なのかい？
経営学の問題かと思っていたよ。

80 ：77：03/05/23 20:28

>78
今気付いたんだがまさか

「理　論　だ　け」　ってオチじゃなかろうな（ｗ

俺は使えるネタが欲しいんだ

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 20:46

　日本型雇用の解体・縮小です。現在の学生たちの「就職まわり」の話を聞くと
、本当に大変です。大体､青い顔をして､元気をなくして､もう一年大学にいようとか
専門学校に入りなおそうとか､大学院にでも行こうかとか､いう発言が出てきます。　
不況で良い就職口がないというだけではないのです。会社回りをすると、
大抵「即戦力がほしい」「あなたは何ができて､わが社にどう貢献ができるか」
という類のことを言われる。だから、学生たちはとても対応できず、途方に
くれてしまうのです。今までの学生は､勉強して良い高校・大学に行って、
真面目にやってさえいれば企業が採用してくれて、その後に職業訓練が
なされるはずだ、と教えられてきました。実際､これまでの日本型雇用では、
職種をきめず、もちろん熟練度を問題にせず、高卒・大学卒の段階で正規に
採用し、技能訓練はその後に企業内で行ってきました。
　それが非常に急激に変わり始めています。例え正規で採用されても、
長期を想定しない「使い潰し」だと、本人も周りも思わざるを得ないような
使い方も普通になって来ています。
＊15歳～24歳の男性は約25％・女性は約3割が失業又は不安定雇用
　これは単なる不況問題などではなく、日本型雇用の「入り口」の部分が崩壊して
きていると見た方が適切です。現時点で､日本型雇用の二大要素といわれてきた
長期雇用・終身雇用と年功型賃金について見ると､平均勤続年数および年功型
賃金カーブは、統計的にはそれ程大きく変化していません。しかし、若年層を
見ると､巨大な変化が既に起きています。
　学生を除く15歳から24歳の若者の中で､男性の場合には約25％が失業か
不安定雇用で働いており、女性の場合は約3割が不安定雇用､あるいは失業です。この比率は5年前と比べると2倍の数字です。また、女性雇用の非正規化もたいへんな激しさで進んでいます。
　まだ､統計の数字の上では、この動向が働き盛りの男性にまで及んでいる
とはいえませんが、5年・10年経つと､それが波及するのは必然です。
このような若者の変化の統計で見ると､1995年がその転換点になります。

82 ：アポロン：03/05/23 21:05

経営学版のアポロンです。
この問題は経営学板でも論議されましたが、年功序列のほうが正しいという
私の主張が通りました。

83 ：＿：03/05/23 21:05

まじで、能力給マンせーノや釣って言うのは
ただの度きゅんっていうか、
能力給制度の会社ですぐ首切られるタイプの人間だよ。

84 ：アポロン：03/05/23 21:12

年功序列という字をよく見てください。
年の後に功という字があるでしょう。
これは功績という意味です。
年齢だけでなく、功績も評価するのが年功序列な
訳です。
それなのに「年功序列は功績を無視する」と批判
されるのはおかしいと思いませんか？

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 21:28

月着陸スレに逝け！
この馬鹿アポロ！！！

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 23:08

アメリカについて述べてる奴らがいるがな、そもそもやつらはポジション採用だから
同期でもポジションによって給料違うこともあるだろ。それに労働の流動性が日本より高い。
年齢制限も日本みたいに強くないから能力によって職を移るし、年齢給でなくていいんだろ。
日本なんて転職もままらない。一部の人はするかも知れないがそれは例外だしな。
バックグラウンドが違うので、必ずしも同じ制度がうまくいくとはいえません。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/23 23:16

労働者の専門性を高めなければなりません
ゼネラリストは、もう要りません
（少なくとも、高給を与える必要なし）

２ちゃんねらーを論破してもねｗ
詭弁というべきでは？
とにかく、おかしな方向への扇動は
やめたほうが良いでしょう

今、植草氏もモラルハザード
をテレビで心配してるな

>>81
年功序列を批判したいのですね？
そうです。今の５０代、４０代のしわ寄せが
２０代に押しつけられてるのです！

88 ：アポロン：03/05/24 17:16

>>87
「今５０代４０代のしわ寄せが２０代に押しつけられているのです」
自分の至らなさは棚に上げて、４０代５０代のせいにすることが能力

89 ：アポロン：03/05/24 17:20

能力のある人間が能力主義を叫ぶのはいいが、どう見ても能力が
無く、会社、上司、先輩のフォローで助けてもらっている人が
「年功序列は古いし間違っているよ」とか言うのはおかしいだろ？
年功序列では無く、その人間の根性が間違っているのだ。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:23

>>81
>大抵「即戦力がほしい」「あなたは何ができて､わが社にどう貢献ができるか」
>という類のことを言われる。だから、学生たちはとても対応できず、途方に
>くれてしまうのです。
そもそも、そういう偉そうなこと言ってる採用担当のｵﾔｼﾞこそ、ｸｿの役にも立ってない
んだよな。
俺が会社起こすとして、
うちの会社の平均的な４０代５０代のｵﾔｼﾞを年棒１０００万
新卒を年棒３００万、または２０代の第二新卒を年棒４００万
のどっちを雇うかっていう選択に迫られたら、よほどDQNな香具師じゃない
限りは後者の方が費用対効果がはるかに上とみなすだろうな。
（費用対効果どころか、同じ給料でも後者の方が使えるかも）
だから、４０代５０代のしわ寄せというのは正しいと思う。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:25

アポロンがんばれ。
むしろ能力主義こそが日本経済のモラルハザード

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:30

４０代５０代のｵﾔｼﾞまで対等な土俵に立って、それで能力主義ならばまだ良い。
問題は４０代５０代の使えないｵﾔｼﾞが中間管理職として能力主義の評価者に
なってしまっていることだ。
これでは４０代５０代が十分に能力主義の評価にさらされているとは言えないし、
２０代３０代の評価の仕方も無能な評価者によって歪められ、有能な人材を
評価し、伸ばすことが出来ない。
能力主義でも年功でも、まともに機能していれば、それぞれの良い点はあるのだが、
今の日本企業では、どちらもまともに機能しない、無秩序ｵﾔｼﾞ搾取主義が成立して
しまっていることが何より問題だ。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:33

２チャンネルほど詐称が多いサイトは他に無い

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:39

そうですね
責任逃れ
自分だけ助かろう、
何がなんでも逃げきろう
そういう５０代多いな、ってのが実感ですね

今の２０代と５０代の受益と負担の不公平は
日本政府も認めていると思いますが、何か？

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:39

>>85
同意

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 17:46

日本の役人＝成果主義を民間にだけ求めて、民間を必死に競争させ、稼がせて、
自分達はそこから税金むしり取って安定。
４０代５０代のｵﾔｼﾞ＝成果主義を２０代３０代にだけ求めて、必死に稼がせて、
自分達は年功主義で安定高給維持。
よく似てるな。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 18:13

こういう流れだと思うんですよ

バブル経済、右肩上がりの経済成長が止まり
会社の経営がうまくいかない企業の数が増えてきた
（資本主義国である以上、当然のことです）
　　　↓
そういうダメ企業にお金を貸していた銀行は
お金を貸す担保にしていた、土地の値下がりもあり
儲けが出せないどころか、潰れるくらい苦しくなった
　　　↓
本当は、経済がうまくいっていないんだから
身の丈にあった収入になるのが当然だが
それでは、結果の平等＝年功序列を「美徳」
にしていたのに、１８０度の政策大転換に
なってしまう
　　　　↓
その結果、７００兆円に及ぶ借金をしてでも
７００兆円もの公共工事、地域振興拳をばらまく等
してでも賃金の水準を維持している
（１４００兆円という国民の金融資産を当てにして）

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 20:24

賃金制度は組織や業種、同じ組織でもそのときどきの発展段階で一番ましなのが
決まる。こんなのはとっくに結論が出てる問題。
「常にベストな制度は何か？｣は、そもそも設問の立て方が間違ってる。
頭が固すぎる。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 20:40

実力主義が理想だ｣とか言ってるやつは、共産主義がベストだと言ってるのと同じことに気付け。
共産主義の主張は「能力と働きに応じて報酬をもらえる真の平等社会｣だ。
これがうまくいかなかったのは知っているだろう？　

妄想してる「実力主義｣なんてもんはない。
欧米の会社２０社以上とつきあってきたが、実力主義＝金の取り合い、好き嫌い人事だ。
俺も実は外資だが先週１０歳年上の部下に退職勧告した。
「あなたとはもうこれ以上一緒に働きたくない。やめないなら仕事干す。来週返事下さい。｣
これが実態だ。
こいつは使えるとか使えないとかは俺の勝手な判断だ。半分以上の人間は辞めるのは俺の
ほうじゃないのか？と言ってるが、そんなことは何の影響力もない。
気に入らないヤツとはなかなかコミュニケーションがうまくいかない。当たり前だ。
そうすると誤解も多くミスも重なる。気に入らないヤツのミスのおかげで、自分が降格、
クビを切られるのは絶対納得できない。夜仕事の打ち合わせを兼ねた飲み断るヤツはそれ
こそ話にならない。

そしてこれが欧米の企業でみてきた実態そのものだ。（ファミリー企業はどこも年功序列的で、
強引な人事は一度も見なかった）

たいていの場合、実力主義とは実績主義だ。そして表裏一体で、誰を何人雇うかは責任者が決める。
小さなワンマンオーナー社長が生まれるわけだ。これが人間だ。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 20:46

＞「常にベストな制度･･･

普遍性を求めれば求めるほど曖昧・抽象的になっていく、
ムダや不自然な慣行も出てくる、
それが戦後の日本の制度だったってわけだ。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 21:03

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 21:03

アメリカはドライで仕事が終わったらすぐ帰るとか、仕事とプライベートを切り離している
とかいうが、それは一部の業界かあるいはワーカーの世界の話。
年収１０００万円以上になると、毎日がボスへの忠誠をあらわすためにあるようなもんだ。
お世辞ばかりは誰だって疲れる。だから数年でキレて辞めるんだ。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 21:05

常に平均賃金を安価に維持することを企業は求めている。
高度経済成長時は終身雇用と年功序列をうたえば、従業員の平均給与を1割から
3割ほど安くできた。高度経済成長期が終焉を迎えた現在、能力主義、成果主義を
うたえば平均給与を安価にできる。
それが正しいことを示す状況証拠として、あきらかに終身雇用が不可能な
弱小企業でさえ以前は終身雇用をうたっていた。現在は当然、能力・成果主義を
うたっている。今後、高度経済成長期にはくらべるべきもないが、それ相当の
成長期が訪れれば、手のひらを180度、正確に裏返して終身雇用、年功序列を
うたう企業が増大するだろう。企業の都合に踊らされてはならない。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 21:14

>>102
ここが大切
＞年収１０００万円以上になると

呂u動車全員に同じことを要求する日本企業はやっぱり異常です

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 21:52

＞＞企業の都合に躍らされてはならない

企業を、労働者の側からしか考えられないひとなんですね
企業の債権者、株主のことは考えられないんですね
企業を支えているのは、労働者ばかりではありません
企業の債権者や株主も、金銭的な面から企業を支えている
こういった人達もいないと、資本主義は成り立たないのです
そういった人達の利益なんかどうでも良いってことですね？
この板にいる、現金をたくさん持っている人のことを考えない
インタゲ論者の人達と一緒ってことですね？
結局は、自分のことしか考えられないんですね

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 21:58

>>104
そうなんですよね
多数者（無能な人々）の専制ってこわいですね
ジョン・スチュワート・ミルなどが危惧していたことが
まさに日本で起こっています
個性のない人々によって
個性ある人々の個性が、画一化政策によって
潰されようとしているのです
つまり、個性ある人々も、個性のない人々と
同じ扱いを受けているのです
恐ろしい社会です
能力や個性のある人々をみとめない、人の良いところを
認めない社会
こんな国が、「先進国」を名乗ってはいけません

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:02

>>102
それしか日本人の実力がなかったら
しょうがないじゃないですか？

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:04

>>99
>こいつは使えるとか使えないとかは俺の勝手な判断だ。半分以上の人間は辞めるのは俺の
>ほうじゃないのか？と言ってるが、そんなことは何の影響力もない。
俺も外資だからそういう実態の職場が多いのは知っている。
しかし、出来るだけ多くの部下の長所を見つけ、力を生かせるマネージャーが
成功する確率が高いわけだし、そういうマネージャーを数多く輩出できる企業が
勝ち組になれる。
だから実力主義の働きやすい会社というのは十分可能だと思う。
いくつかの組織を見てきたが、上級のマネジメントがしっかりしている
ところは、それなりに気持ち良く働ける組織になっているし、そうでない
ところは殺伐としている。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:12

>>98
自由化が進み、電力業界でさえ、安穏としていられなくなりました
ＮＴＴも昔は、安定企業と見ていられたことでしょうれ
はっきりいって、革新を求めない企業など
中国にやられすい企業、将来性のない起業だと思います
そうでしょう？
より良い生活（革新が必要）を我々は求めているのに
そういう需要を満たせない企業に、なんでみらいがあるのでしょう？

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:14

そうです、革新を求めない企業は
資本主義社会に必要とされません

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:18

革新を求めない企業が
社会に必要とされないなんていうのは
経済学の基本です
たとえ、自分が属する企業が儲けをだしていても
儲けが出ていれば、他の企業も、利潤がゼロになるまで参入してくるのです
だから、儲けが出るような新しい企画や製品を
企業はまた開拓・開発しなければならない
これを否定するの？

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:53

>>105
>この板にいる、現金をたくさん持っている人のことを考えないインタゲ論者
ってなんだよ、お前。説明してみろ。

自分のことしか考えてないんだろ。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 22:53

民間企業が年功序列を選択するのは自由。
しかし年功序列で事なかれ主義と保身で
年を重ねてきた無能な公務員に日本を
牛耳られているのは最悪。

高橋是清の話を聞くと、日本も良い時代が
有ったんだと思う。今の人事制度で
こういう人物が日銀や財務省を動かすことは
有り得ない。明治に日本が発展する礎を
作った人たちも若かったんだよなあ。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:00

>>112
釣られたｗ

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:01

>>114
喜んで釣られてやるよ、趣味だからな。ちゃんと説明しろよ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:03

一度権益を与えると
なかなか、その権益を剥奪できないとすれば
これからは、絶対権益を公務員に与えてはいけませんね
会社員には、儲かったら、その利益を還元し
公務員は、既得権益にしがみつくので
経済がうまくいっても、絶対ボーナスも増やさないということで…

117 ：１１４：03/05/24 23:04

釣った魚にえさはやらない

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:06

>>117

答えられない？バカ？ノータリン？

119 ：１１４：03/05/24 23:08

煽りは無視ということで…
時間の無駄なので、これ以上付き合う気はありません

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:12

１１４は本当のバカだったんだな。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:14

企業も人も安価に流される。株主や債権者が企業を支えているわけではない。
株主はその売買益と企業から将来もたらせる配当金を目的に投資しているだけ。
本当に企業を主たる責任を持って支えているのはそこに働く労働者ではないだろうか。
企業は人、人は企業。企業が社会に人が貢献する窓口となっているは否定できない。
現在の企業は、利益を優先し、将来の災禍を将来しているだけだろう。
日本は技術立国であり、貿易によって支えられている。決して、巨額の投資益によって
支えられているわけではない。新しい視点で技術を開発するには、その膨大な人材の
土壌なくしてなしえない。人を大切にしない企業が発展することは決してない。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:25

ですから、企業が存在するのは
従業員の利益のためだけではないのです

123 ：：03/05/24 23:31

とりあえず、公務員のボーナスと社会保障は即刻
廃止すべきでしょうな。なぜ与えるのか、説明が
つかんでしょ。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:33

人材を使い捨てにする企業が存続することは決してない。

また、能力主義、成果主義を裁定する客観的な基準が設けられない企業が
増殖している。その為、結果としてコストの増加を招いていることも考慮しなくてはならない。

125 ：アポロン：03/05/24 23:38

学校出たばっかりで、仕事も一人前じゃなく、人間的にも未熟な若造が
「いやーやっぱこれからは能力主義じゃないとグローバルスタンダード
に乗り遅れちゃいますよ。能力主義だったら僕は年収３千万なのに」とか
言ってたら、何かを勘違いしてるとしか言いようがないだろ？
それから上司のお陰で管理職にしてもらったような人が、「これからは
徹底した能力主義に転換しないと駄目ですよ」とか言うのも勘違いも甚だ
しいとしか言いようが無い。

126 ：アポロン：03/05/24 23:57

光通信やユニクロなんかは徹底した能力主義が売りで、「今後は
当社のような徹底した能力主義の会社だけが生き残り、そうでない
会社は没落していくのみです」とか偉そうなことを言ってたが、当
の光通信やユニクロが没落している。
マクドナルドなども「勝てば官軍」とか言ってたが、ボロ負けでは
ないか。
そうした結果で判断する限り、徹底した能力主義などはガキの寝言
としか言いようが無い。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/24 23:57

昔より年功序列きつくなってるわな。今の４０代～５０代がそんな気分だし。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 00:04

>>126
同意だね。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 00:11

>>127
ｵﾔｼﾞどもがまともに若者と競争せずに今の地位に甘んじようと必死なんだよな。
同じ土俵で仕事するのではなく、そもそも若者なんぞとは地位が違う、
俺達は若者をコキ使う立場だ言い切ってしまえば、管理職としての
存在の正当性を主張できる。それで管理職としての能力は不問にしておければ、
生き残れるというのが奴らの根性なのだろう。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 00:49

>>129
国が滅びるということを実体験で知っている世代と
そんなこと考えたことも無い世代の違いだな。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 01:18

現在の40代から50代の人たちも、若い時期に安い給与で会社に貢献してきた。
現在の若者が給与が安いからといって、貢献度に応じた給与制が能力・成果主義ではないと
いう理由にはならない。もし、自分の能力に絶対の自信があるなら、会社に辞表をたたきつけて
転職なり、個人で事情を起こすなりすればよい。まず、ほとんどが失敗してることを考慮して
おくべきだが。

132 ：　　：03/05/25 02:29

能力のある奴でも、まともにオヤジどもに勝負をかけるのではなく、
謀略で攻めるのが良い。

おだてて、そいつの実力以上の舞台に飛び乗らせる。
オヤジどもは、部下が付いてきてくれていると思って調子に乗っている。

実際は、ハイさようなら、と見捨てるわけ。
すると、実力の無いオヤジは簡単に自滅しておとなしくなるよ。
プレゼンや会議で失敗してね。
無論、自分の能力は社内の真の実力者にしっかりアピールしておくことを
忘れずに。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 03:21

ワープロが使えない管理職
エクセルが使えない経理

何とかしてくれ

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:16

管理職の役割はワープロ使うことではない。
経理は専用の経理システムを使えれば問題ない。

管理するということは、いかにうまく、いちゃもんをつけられるか、ということ。
もちろん、相手を怒らせたり、やる気をなくさせたりするのは論外だがな。
そういうことだろ？人の管理ってのは。

135 ：　　：03/05/25 13:31

>>134
ハァ？これだから日本の管理職は勘違いオヤジが多いんだね。

管理職の仕事は、長期的に会社の利益創出効果を極大にするために、
従業員のモチベーションを維持・拡大することだよ。
いちゃもんをつけることじゃない。
いま管理職に求められているのは、
・明確で分かりやすい部門方針の設定と従業員への方針の徹底
・率先した行動
・公平で明確な評価
・以上を行ったうえで、あとは各個人に任せる。

いちゃもんつければ、短期的な経費削減等には効果があるだろうが、モチベーションを
高めることを怠っていると、最終的には縮小していく。

136 ：アポロン：03/05/25 13:44

ではなにかい？
１５歳くらいの中学生にバイトで管理職をやらせれば全てが上手く
行くとでも言うのか？

137 ：複雑屈折：03/05/25 13:47

>>128-129
国を滅ぼす世代だな

>>134
人を、では無く仕事を管理しなきゃだめじゃん

138 ：奇形左翼：03/05/25 13:47

　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀〉　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜女得男卑のフェミファシズム社会を
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　| 　　どんどん推進させて日本を破壊するぞ
　　　 ,.|＼､　　　' ／|､　　　　　＼＿これは革命だ！＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　＼／▽＼／

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:51

＞＞１５歳くらいの中学生にバイトで管理職をやらせれば全てが上手く
行くとでも言うのか？

　極端だ

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:51

ハァ？これだから管理職になったことのないガキは理念や理屈だけなのが
よくわかるよ。

＞明確で分かりやすい部門方針の設定と従業員への方針の徹底
こんなもんグループウェアの共有掲示板で十分。
それ以上いってるとしつこいとか粘着質とかいわれるだけ。

＞率先した行動
これやって過労死したやつがいたな。

＞公平で明確な評価
主観によるところが大きいから判断基準があいまで
明確で客観性がないのが現状だが？

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:52

アメリカみたいにベンチャー創業率が高い社会だと、大企業もそれに
負けない経営が求められるから、社外で通用しない無能な管理職が
淘汰され、大企業内でも、それなりに新陳代謝が行なわれる。

日本では、大企業の管理職はベンチャーの経営者よりも優れていなくても
やっていける。下っ端のｿﾙｼﾞｬｰはそうしたベンチャーとの競争に
さらされるわけだが、管理職はベンチャーとの戦いに負けても、
「事業構造上、大企業よりベンチャーに向いている事業だった」
「わが社のコアコンピテンシーは別のこれこれの分野にあるから、仕方なかった」
とか評論家的にぼやいていれば、自分の無能さは追及されない。
こんなこと言ってて、中小企業に比べれば、危機感なんてまるでないし、
こいつら管理職もそうそうクビにならない。
長期的には、こんな感じでジワジワ縮小均衡なんだろうな、この国は。

142 ：＞＞１３４：03/05/25 13:53

座布団　２枚分あげよう。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:54

まあ、落ち着け
たぶん>>134の言いたかった事は
>>135の言ってることと似たようなことだろう

と勝手に仕切ってみるテスト

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:55

>>140
>ハァ？これだから管理職になったことのないガキは理念や理屈だけなのが
>よくわかるよ。

今の日本の管理職のｵﾔｼﾞも、ろくに結果出せないで、屁理屈で言い逃れて保身してるだけですが、何か？

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:56

まともなオヤジ（ぜんオヤジの１０％ぐらい）は、年功序列が
モラルハザードだっていうのはわかっているみたいだ
だけど、家のローンと高い教育費のせいで給与を削減されたら
死活問題になる
それで、「若者よ、我慢してくれ」ってことらしい
とんでもない話だな

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:58

小渕あたりの馬鹿はそれで銀行に公的資金を注入した
わけだからな。
銀行員はローンを抱えている。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:58

部下のやる気をなくさせて自主退職に追い込むのが良い管理職。
リストラすればまだまだ利益は出せます。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 13:59

やっぱ、DQNに大々的にｵﾔｼﾞ狩りをやってもらうしかないのか。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:00

経営者は、中間管理職のｵﾔｼﾞのやる気をなくさせて、大量自主退職に
追い込んで欲しい。

150 ：くそじじー：03/05/25 14:00

いつもくそじじーやん。ばかおやじだぜ。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:03

お金の配分ていうのは
その人に対するその組織の評価であるのが
基本だろう？
今、月給６０万もらっているオヤジは
３０歳の社員の給料が３０万円だとすると
本当に２倍の貢献をその組織に対して
しているか、という話だ
３０歳の社員を２人雇ったくらいの貢献を
組織に対してしているか、ってことだろ？
ほとんどはしてないと思うけどな
公務員もそうだ
公務員は、リストラもされず、50代になると１０００万前後
の年収になるらしいが、ほんとに社会に対して
そんな貢献をしているのかな？
公務員の仕事なんか、ほとんどアルバイトでいいと思うけど

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:07

>>144
＞今の日本の管理職のｵﾔｼﾞも、ろくに結果出せないで、
＞屁理屈で言い逃れて保身してるだけですが、何か？
そうそう、部下が屁理屈だけで実績も実力もないから効率があがらなくて
結果がでない。職域を問わず即戦力以外は全員、リストラ候補。

153 ：　　：03/05/25 14:10

>>152
取りあえず書類上では全員解雇して、年齢や今までの立場に関わらず
同じ平アルバイターとして再雇用、あとは下克上の社風の中で這い上
がったヤツを新しいリーダーに取り立てるという方針で、どうよ

154 ：それより：03/05/25 14:13

どっかのＦＣの店で支店長やらせて訓練研修受けさせてそれを生かしてみたい
気分。せめて上に立つならなんとか指導してほしい。そうすれば何やったらいいか
部下はわかるし、それなりのマニュアルが作れればベストとか。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:14

お金が儲からなきゃ、給料が下がるのはしょうがないでしょ？
それを、若者だけに押し付けて、自分たちは今まで通りって…
日本社会の未熟さを痛感します

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:15

日本は未だに世界一の物価を誇っている。
最近さらに円高が進んで世界のダントツトップ！である。

この物価高を支えるのは他ならぬ中高年である。
こやつらが不当に給料をむさぼり物価の上昇を引き起こしている、。
そうして若年者や失業者が物価高による生活苦から
自殺に追い込まれるのである。

157 ：！：03/05/25 14:15

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:15

>>151
その時点の貢献度ではなく、会社に入社したからの継続した
貢献度で日本の社会は評価している。どうせ、今の若い世代が
４０代になれば、主義主張が正確に180度、裏返ることを保証する。

俺たちが若いときにもそういう不満は多かれ少なかれあったからな。
年を経れば理解もできるし、個人の能力は年齢に大きく左右される
ことも理解できるだろう。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:18

そうして意見を翻すヤシはたいがい素直なブルーカラーの
低学歴がおおい。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:19

>>158
俺は役員コースにでも乗ってない限り、４０代後半まで会社いるつもりないが。
独立はもちろんのこと、今のペースで貯金して、金食い虫の相手とさえ結婚
しなきゃ、その後、南の島でのんびり暮らせるくらいの金は貯まりつつあるから。
だから、俺個人的には、年功が完全崩壊してもいい。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:24

>>158
日本人が何といおうが、年功序列はモラルハザードであり、
労働に成果主義を多くとりいれることによって
この危険を避けることができるというのは、経済学の順当な結論です

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:24

>>158
お前は資本主義社会というものがわかってないな。
何故、日本の株を買わないか？
それは、そういう費用対効果の悪い不良債権ｵﾔｼﾞが沢山いて、
資本効率の向上が期待出来ないからなんだよ。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:27

だいたい、年齢や勤務年数によって
給料が決まるだなどという事は
これはモラルハザードもいいとこだと思います
貢献度が無視されているわけですから
これが、公務員の数百万人で行われるとすると
これは、社会の崩壊につながりかねません

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:27

>>153
おいおい、誰が責任を取るんだ？平アルバイターがすべての責任をとるのか？
ちょっと過酷じゃないか？それは。

>>155
俺たちも給与や賞与は下がってる。みんな苦しい時期なんだが？
役員連中は労基法の適用範囲外だし、
株主代表訴訟などのリスク負っているのだが？理解してる？
それに中小の役員なんか、会社に個人資産を提供していることもある。
それなのに平社員と給与、賞与が遜色ないのが平等なのか？

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:29

そのあおりを受けた若年者が非国民扱いされている。

国から見放された若年層もいずれ歳をとる
１０年後の日本は日本国に見捨てられた非国民だらけになる。
派遣、請負、パート、フリーターなど国から非国民
部落認定されたやしらが大半を占める。
投資なんかしたくありません。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:29

取締役の数なんかたかが知れてる
その１歩手前の奴らが問題だ

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:34

>>159-163
そんなに今の会社に不満なら、辞表をたたきつけてくればいいだろ？
多分、誰も引き止めないよ。今の君たちなら。
無論、その後の人生は自己責任でな。
今が幸せに思えるほど過酷な人生が待ってることは保証する。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:34

そもそも、日本は同じ島に住んでいるから
おんなじ国になっているだけって感じがする
アメリカのように、たとえば自由とかアメリカンドリーム
とか能力主義とか、そういう約束、目的もないまま
同じ国の国民ということになっている気がする
共通の目的がない
共通の目的は、結果の平等か？
それは、社会主義国だ
ともかく、日本が二流国である
ことは間違いない

169 ：_：03/05/25 14:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:36

>>164
>俺たちも給与や賞与は下がってる。みんな苦しい時期なんだが？
みんな苦しいって、勝手に日本中一緒にしないでくれ。
その言い方こそ、社会主義的で横並びなｵﾔｼﾞ世代くさい。
俺はバカな管理職のせいで仕事量は増えてるが、給料は維持してるし、
世の中にニーズのある仕事してるから、会社にいなくても食ってはいける。
俺より度胸のある香具師は独立したりベンチャー行って、ちゃんと儲けてる。
そういうビジネスに目を向けられない無能ｵﾔｼﾞのせいで、ねじまがった危機感が
煽られて、日本中デフレになってるんだよな。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:38

日本国というのは未だに江戸時代の思考のままで
生きてるヤシが５０%くらいはおる。

そやつらが思考は変えず車乗ったりインターネットしたり
しておる。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:39

>>167
会社の不満だけじゃない
社会の不満でもある
だから、会社を辞めても、この問題からはのがれられない
俺は、７００兆円も借金背負わされることになった原因
の１つに、この年功序列制度があると思う
潰れそうな会社、土建屋、銀行を随分助けてきたからね
景気が悪いって言えば、公共事業、財政出動
これは、そういったダメ企業の、ダメ人間たちの
賃金のレベルを下げないためだったともいえる
だから、会社を辞めたからといって、のがれられる問題ではない

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:40

>>171
怖いね
自殺者が多いってのも
俺は、日本社会の未熟さを示す
良い例だと思うけど

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:41

>>167
>今が幸せに思えるほど過酷な人生が待ってることは保証する。
俺は独立した香具師を沢山知ってるから、過酷なのはよく知ってるが。
だから、機が熟すまで独立しない。
それまでに運良く出世コース乗れたらいいくらいの気持ちで仕事している。

ただ、俺のことや俺の仕事も知らないお前が何で「保証」できるのか、
よくわからん。
そんなのは個人の事情（スキル、経験、資金、人脈）や業界事情によって、
まるっきり違うと思うのだが。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:41

>>165
投資したくなければしないことだ。後悔先に立たず。納得の上で投資はするもの。

>>166
取締役、1歩手前＝取締役候補ということ、近い将来、重責を担う者たちだろ。
何が問題なんだ？しかも取締役候補まで上り詰める競争に打ち勝ってきた
勝者がある程度の褒章をもうらうのはいたって健全ではないか？
君たちも取締役候補まで上り詰めてみたらいいだろ。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:42

過去土建に従事してたヤシはそれだけで
人生不良債権だからな。
そのつけはまだこれからジワジワ利いてくると思うぞ。
まだ株価も下がる。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:46

>>175
いや、取締役になれなかったノータリンのことさ
候補じゃないよ
候補って言うんだったら
社員全員員候補だろ、建前は
あなただって、供託金没収されても良いんだったら
石原慎太郎と都知事選で争うことも
できるんですよ、「都知事候補」」として

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:48

その日のことしか考えない
香具師のために、何で俺たちが
負担を負わなきゃいけないのか？
犯罪起こすからか？
そんだったら、刑務所建設したほうが
安いと思う

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:52

167は会社に辞表叩きつければいいと言っているが、それは機が熟したところで
各人の判断で勝手にやるからいい。

但し、167がどれだけの会社でどれだけの地位にいるかは知らないが、
上場企業など日本経済の中である程度のウェイトを占める会社には、
その製品やサービスによって、日本経済のパイを維持し、広げるという役割はある。
銀行がいくら駄目でもすぐに潰せないのは、そういう役割があるからだ。
そこで、ｵﾔｼﾞの高給維持するためだけに、組織の効率化を怠るってのは、
企業市民としての社会への背任行為だろ。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:53

よくこんなやつが...
と思うようなやつらが
社長をやってる企業がｲﾊﾟｰｲ！

どーしてだろうね(w

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 14:59

>>170
少なくとも君のところも苦しそうだな。
知ってる範囲の会社では仕事量は激増し、給与は以前並か減給される
程度のことはある。

>>172
すべたを管理職のせいにするのは、いくらなんでも極論だろう。
なにか個人的な恨みつらみがあるようだが、そんなことでは
将来、管理職になったとき、可能な限り公平な評価ができないのではないか？
そちらの方が心配になるな。管理職には不向きと評価を下されかねない。

>>174
基本的には日本の税制、社会保険制度などが独立組みには厳しい（マイナス要因）
からだ。おかしな話だが事実だ。

182 ：正解は：03/05/25 15:04

>>180
我慢して働く社員がいるから

労働環境の劣悪な職場は働き手を失うことによって淘汰されるべきなのだが
社員が会社を甘やかしすぎているのが現実、...............ため息でるよ

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:04

>>181
>そちらの方が心配になるな。管理職には不向きと評価を下されかねない。
そんなに会社がちゃんと人を評価出来るくらいなら、
ここまで日本企業の管理職の質は低下しない。

>>172
だから、もし管理職になりたくても、181の言うことなんぞ心配しなくていい（藁

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:04

>>177
落選確実な泡沫候補としてな。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:07

>>181
>知ってる範囲の会社では仕事量は激増し、給与は以前並か減給される
>程度のことはある。
仮にお前が管理職でお前の組織がそうなっているのだとしたら、
お前の管理職としての能力がないだけだ。
少しは反省し、もう少しはマシになる向上心を持て。
もし日本じゃなかったら、そんな仕事、部下が皆辞めてく。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:11

>>181
>基本的には日本の税制、社会保険制度などが独立組みには厳しい（マイナス要因）
社会保険は厳しくないと思うが？
ｼﾞｼﾞｲ養うために厚生年金なんか払うより、自分で運用した方がいいに決まってるじゃん。
税金引かれるのを差し引いても。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:12

>>182
＞労働環境の劣悪な職場は働き手を失うことによって淘汰されるべきなのだが
劣悪な労働条件を求人広告誌や職安に提示したら、二桁から三桁の応募があるのが
現状だ。現在は劣悪な労働条件というだけでは淘汰は難しいだろうね。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:13

>>185
仕事を増やして給料下げれば利益が増えるだろ。
そういう事のできる優秀な人に会社を支配してもらいたいね。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:16

>>186
そう思うか？では独立した友達に聞いてみるといい。
驚くことをうけあう。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:16

>>187
そうですね、今よりももっと転職しやすい世の中にしなければいけません

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:17

>>161 >>163　はどうしようもない。。。　「経済学｣だって。。。
「それは経済学の結論です！｣。。。「モラルハザードです！」
同じことの繰り返し。。　

男子高２年生、モテないクンと見た！！！

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:19

>>188
>仕事を増やして給料下げれば利益が増えるだろ。
仕事増やす＝労働量がそのままで売上や利益が増える
ならば、それは間違ってもいないが、売上や利益が増えず、
仕事量が増えたとしたら、それは管理職の無能だと言っているんだよ。

それと給料下げれば経営良くなる、というのは、単純労働など、
付加価値が低く、優秀な人材が必要でないDQNな世界の仕事だな。
優秀な経営者は、競争相手に勝って、売上と利益上げてナンボだろ。
そういう内向きなリストラしか出来ない経営者こそ死んでいい。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:28

>>192
そう、付加価値が高い競争力のある製品を開発してくれれば、
売上も利益も伸び、従業員に還元できる。
給与が下がることを上司や経営者の責任にせず、高付加価値製品を
開発してほしいのだが。そんなことができるのは本当に優秀な者のみ。
口先で優秀な人材といっている者にはできない芸当だよ。
優秀だというのなら、高付加価値製品を開発して実証すればよいのでは？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:34

>>193
そりゃ社長の仕事だよ
他人任せな奴だな W

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:35

しかし皆さん、会社（組織）に洗脳されてますね。

賃金制度がどうだとか、管理職の役割はかくあるべし、評価制度は、って、
従業員がこういうこと考えてくれるのって使う側の思うツボだってまだわかんない？　

平社員がこういうことを話題にするってのは、もう組織に取り込まれてる証拠。
管理職ってのは、「使う側にいる｣っていう幻想を持たせる仕組みなの。
ホントは単なる使用人なのに、「自分に厳しく部下にも厳しく｣って使う側に
とっちゃ笑いが止まんないって。

かつてマネジメント論、戦略論とか、会計とかかなり勉強した。ＭＢＡは全て自習した。
完全に洗脳されてた。
今使う側になって、それがはっきり見える。日本人はホント使用人としてはベストだね。
でもほかの国の人は見透かされてるから、ホント難しいよ。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:38

>>161
経済学の順当な結論です? 経済学も知らないアホチンコが。

126にでも反論してからにしろ。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:44

>>194
いや違うだろ。商品開発部か技術開発部の仕事だろ。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 15:47

>>194
禿げ同。
細かく言うならば、革新的な製品やサービスが生まれるよう、
組織づくりをして、資源配分をして、組織の力を引き出すのが
経営者の仕事だ。
俺の知る限り、いくら自分のところには優秀なリソースがないと言っている
会社でも、資源配分の仕方次第でたいていはかなりの改善が見込める。
ソニーの製品開発力が低下し、株価急落したのは、１万人以上いる
ソニーの社員全員のレベルが落ちたからとは考えにくいだろ？
舵取りのうまい下手で、どんな優秀な集団も駄目になるし、
多少駄目な集団でもそれなりに利益は出せるようにもなる。

199 ：198：03/05/25 15:51

>>197
製品競争力の低下の主たる原因が本当に商品開発部にあるのだと思っているなら、
組織というものをわかってなさすぎなのだが。
経営層が予算くれたり、適切なマーケティング戦略示してくれなきゃ、
売れる製品なんか出来っこないだろ。
（良いだけのものなら、開発できるかもしれないけどね、売れるものを
開発するとなると、それだけではない。）

200 ：198：03/05/25 15:59

>>195
俺もさんざんここで議論した一人だが、禿げ同。
本来、平社員ってのは、マネージャーから言われたことだけやっていれば
いいんだよね。そして、もし言われた通りにやって、悪い結果となったなら、
管理職のせいにしてもいい、ってか、欧米では管理職のせいになる。
今までの日本は、この責任の所在を、管理職と部下がﾏﾀｰﾘと分け合って
うまくいってきたのだが、今ではお互いが全て相手になすりつけようとしているから、
殺伐とした様相を呈してるんだよな。

本当は管理職が強い権限を発動できる代わりに、責任を全部かぶるのがまっとうなのだが、
今の日本の管理職ｵﾔｼﾞは、そこまで自分の役割が明確化するのにﾋﾞﾋﾞって腰が
ひけてるんだろうな。てか、そうなったら、まともな企業では、かなりの数のｵﾔｼﾞが
淘汰されると思うが。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 16:02

現場に全ての責任を押し付けてリストラすれば（・∀・）ｲｲ!

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 16:05

オヤジ層に限らず若年層にもいえるけど、「正社員」って存在が不良資産化してるよ。
もちろん全員がそうだというわけではないけど、やる気の無い正社員ってどうにも
対処できないんだよな。手を抜いていても、会社に来ている（就業規則に違反しない）
限りは一定の給与はもらえ続けるし地位も安泰ってのがそもそもまずいんじゃないの。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 16:28

だから解雇しやすくするための法改正が叫ばれているのです。
命がけで組織に尽くす人だけ残れば充分です。

204 ：負け組：03/05/25 16:29

>>202 激しく同意

首相に頼んで「正社員リストラ特区」を作らせようよ
例えば
[ 会社は○○県△△市に所在する事業所の正社員については（会社の）任意の時期に解雇できる ]
とか

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 16:33

>>203
195も言っている通り、幹部社員はともかく、平社員が命がけで組織に
尽くすのは、世界広しといえ、軍隊と日本企業だけなのですが。
平社員は気が狂った香具師以外は解雇ということか（藁

206 ：アポロン：03/05/25 16:39

「日本と違ってアメリカの会社は徹底した能力主義で優秀なんです。ホント
日本の年功序列は駄目ですよ」とか言ってるが、ならばアメリカを代表する
大企業だったエンロンが史上最高の負債を抱えて倒産したことをどう説明する
のか？
また年功序列、終身雇用のトヨタが日本で一番儲かっていることをどう説明
するのか？
能力主義はただの空想的スローガンで現実の結果が伴って無いのだ。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 16:41

>>206
トヨタは一方で大量の季節工を要して事業を成り立ててますよ。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 16:54

能力主義も年功主義も、絶対的にどちらかが良いというものではない。
成功例もあれば失敗例もある。

しかし今の日本企業は、中途半端に年功主義を温存したまま、
能力主義をあまりに社内既得権者に都合の良い形で取り入れているから、
社内でモラルハザードが起こっているのだと思う。

トヨタがうまくいっているのは、年功主義によるモラルの向上に
会社ぐるみで人事戦略として作り上げているからで、場当たり的に
若年者の給料を下げる目的と、社内既得権者のｵﾔｼﾞの生活のためだけに
やっているそこらの企業とはわけが違う。
モラルの形成が出来ていない会社で年功主義だといったら、
現状の地位に甘んじた中高年は確実に怠けることしか考えない。

要するに年功主義か能力主義かの二者択一なのではなく、
どっちにしても、企業としての戦略があれば、正解にもなるし、
不正解にもなる。こんなとこだろ。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 17:27

>>206
エンロンの負債はたったの２兆円。
東京電力やトヨタの方がはるかに負債が多い。
http://profile.yahoo.co.jp/ranking/loan2/1.html

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 18:32

>>191
１９１は、社会におけるモラルハザードの怖さがわからない、ノータリンと見た！

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 18:33

>>196
経営学ヲタは最悪ということで

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 18:38

今の４０代、５０代が、報酬に見合った働きをしていないというのは
常識だが（認めない奴は常識がない香具師）、今の馬鹿高い給料を守るために
おっさん、おばさん連中は見えざるアライアンス（同盟）を組んでるというじゃないか
とんでもない奴らだな

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 18:42

>>198 なんつーの、S○NYって、多分今までは年寄り達が華僑系の人脈を
もとにブランドステイタスとして盛り上げてきた？のだけど、
そういう人脈で云々ていう時代ではなくなってきたのでは？
と思うんだけど、この辺の問題は根が深そうだなぁ。。と。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 18:44

それで８兆円企業が作れるなら
俺もいけるか？
（無理だって）

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:13

「オヤジを切れ切れ｣とか言ってる香具師は、自分がまず真っ先に切られることが分かってない。
手を抜いてもなかなかクビにならないということが、どんなにいいことなのか分からないのかなぁ。

労働者の権利が整備されてない国は、おしんの世界よ。おしん見てる？
実は漏れが某国で「おしん｣を雇ってるんだけど、いいなりよ。給料は食べる分のみ。

イヤなら代わりはいくらでもいるから、の世界。
雇用者側で談合してるから、誰も最低条件でも辞めないよ。

とことん日本人でよかったと思うよ。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:24

　　　切られる以前に、２５歳の３分の１は無職。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:25

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　　　　　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ　,.ｉ .∧　,　　ヽ.
.　　　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
. 　　　　　 ,'　　..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/　　 ',.ﾄ',_|,　, ',.',
　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　　　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　　　　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';|
　　　　　　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　　￣　　　 `‐-‐'/! ';. '
. 　　　　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　公務員が死にますように
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　
　　　　　　　　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　　　　／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　　| |
　　　　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./
.　　　　　　　 /:.:.:.:.:.:.:.ｒ'´`‐,`､:/.,.:‐{　　 |　!`:､
　　　　　　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|
　　　　　　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:28

>>215
「ｵﾔｼﾞを切れと言ってる香具師」もそのうち切られるかもしれないが、
まともな経営判断としては、それ以上に仕事してなくて、それ以上に人件費高い
ｵﾔｼﾞの方を切るのが先だろうな。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:37

オヤジが若者と一緒に時給700円で働くなら（本当に働くなら）切らなくって藻
いいんだけどね

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:44

人一倍に仕事もできるんだけど、高い給料。
学歴も良く幹部候補として入社したんだけど、高い給料。
今はどっちも要らない人材だね。
仕事ができるできない関係無しで、とにかく今は給料高い人材は要らない。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 19:54

恨むんでいるだけだろ？みっともない。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 21:10

　　　　　ぷっ
恨むだけじゃ済まされないんだよ、実害が生じている

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 22:01

ここは駄目だな。こっちの方がいい。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053524922/l50

224 ：アポロン：03/05/25 22:21

誰かが書いてたが、能力主義なるスローガンはかっての共産主義と同じく
不平不満を正当化する屁理屈なのである。
「共産主義になったら僕はエリートになって、今よりずっといい暮らしが
できる。全て悪いのは資本主義のせいだ！資本主義社会だから僕は人から
馬鹿にされ、貧乏なんだ！資本主義反対」
このセリフの共産主義を能力主義に、資本主義を年功序列に置き換えたら
能力主義を叫ぶ人々の主張になる。

225 ：アポロン：03/05/25 22:32

能力主義と共産主義の類似点はまだある。
具体的に何なのかさっぱり解らないし、具体的にどうしていくのか
もさっぱり解らない。
ただ感情的に絶対正しいと言われ、未来は絶対その思想によって
社会が動いていると何の根拠も無く言われるだけである。
そして共産主義者がソ連などで餓死者が続出してるという都合が
悪いことを徹底的に隠したように、能力主義者はユニクロや光通信
といった徹底した能力主義の会社が没落したことを隠そうとする。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 22:39

>>225
>具体的に何なのかさっぱり解らないし、具体的にどうしていくのか
>もさっぱり解らない。
日本型社会主義も似たようなもんじゃない？
結局、治世では裏の政治力で人を蹴落とせる香具師が勝ち、
乱世では武力が強い香具師が勝つ、それでその他大勢は、
自分の所属する集団を優遇してもらえれば特権階級になれるし、
そうでなければ奴隷になる。
日本もアメリカも北ﾁｮｿも、これで全てが語れるんじゃないだろうか。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 22:43

そもそも人間の能力なんかさほど変わらない。
基本となる知識と概念がその人に備わり。
それを支える成熟した社会があれば資本主義と
呼ばれようと能力主義とよばれようと共産主義と
呼ばれようと結果は同じだと思う。
結果オーラーイ型の能力主義企業がゆきずまるのは当然のことさ。
それは知識と概念がないからにつきる。
えらく若い社長を登用してごまかす体質もよく似ている。
こういう企業は基盤が脆弱なので勢いがなくなったら
ひたすら堕ちるのみｗ

228 ：アポロン：03/05/25 22:43

いつも営業マンを募集している悪徳商法の会社の募集広告などを
見ると、「当社は徹底した能力主義です、もはや大企業の時代は
終わった！これからは当社のような能力主義の会社が大躍進する
時代なのです」などといつも書かれている。
そして体験談のようなものがあり、「僕はこの会社に入って収入
が３００万になり、課長になれました！毎日が楽しくて本当に
働きやすい職場です、平凡なサラリーマンだった頃とは人生が
１８０度変わり人生に展望が生まれました！ぜひみなさんも僕達
の仲間になりませんか！」などといつも書いてある。
しかしなぜかいつも営業マンを募集している。
これが徹底した能力主義とやらの現実である。
北朝鮮のテレビに出てくる民衆が、「私達は共産主義の国に
生まれて本当に幸せです」とか作り笑いで言ってるのと同じなのだ。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 22:46

そうだな、そういう企業に入ったら国に自由主義でも
生活の基盤の会社は北朝並の生活が待っている。

230 ：アポロン：03/05/25 22:51

>>226
自民党や政府はちゃんとした長期計画を立てて発表し、実施している。
ただ能力主義だの共産主義だのと感情的に叫ぶだけで、何一つ計画も
立てられない人種とは訳が違う。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 22:53

>>228
今、日本では、大企業もどんどん、そういうコミッション営業の割合が
高くなってきているのがやばいんだよな。
文系なら資格ある香具師以外は営業、理系でも研究所勤務以外は営業、
ってのが当たり前になってきたが、１０年前まではこんなじゃなかったと思う。
社員の多くがコミッション営業ということは、固定費が限りなく圧縮されるから、
経営管理が四則演算が出来てしまうという、経営者にとってはすごく楽な仕組み
なわけだけど、それだけ日本の経営者の質が低下してきて、自分の事業の中身すら
理解してない香具師が増えてきたということだと思う。
理解した

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 22:57

>>230
長期計画立てるだけなら猿でも出来る。
現実を理解した計画であるかどうか、実行力があるかどうかが問題なんだが、
この辺がﾀﾞﾒﾀﾞﾒなので、やっぱり北ﾁｮｿとは５０歩１００歩じゃないか。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 23:13

企業経営ばかり言ってもしかたない、
国の長期ビジョンがないんだもの。
でも規制だけは堅固、既得権益を守るための。

今日のさんぷろみて思ったが。
竹中は未だに迷い続けている、あいつは本当は
全然わかっていない、金融改革だけで社会が
よくなると能書き垂れていたが、
最近はそれさえ言わなくなった。
あいつはもうダメ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/25 23:23

規制改革したが結局それに掛かったコストは
全部平均的な国民へと転嫁する気らしいよ国は。
規制改革はなんのために始めた？
そもそもなんのために規制がある？

根本的な思考がなく国の舵取りがなされている。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 00:41

>>233
長期ビジョンはあるよ。政治家が語らなくても国内の変化を見ればわかるよ。中流は崩壊したし、学力は落ちたし、企業も勝ち組負け組に分かれたし。
中間のない貧富の差が大きい社会を目指してるに決まってるじゃん。そのためには不況が続いてもらわないと困るんだよ。
経済の困窮が進んだせいか世論も随分と右傾化が進んだし小泉大満足だろ。

236 ：餌です：03/05/26 00:42

397 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日：03/05/26 00:27
団塊の世代はやたらと若者を批判するのね。
「今の日本が豊かになったのは我々が高度成長期に汗水たらして働いたおかげだ。
その血と汗の結晶をお前ら若い奴らが食い蝕む。」ってさ。
僕にいわせれば「日本のや経済を堕落させたのはあんたらだよ」って。
平等主義が横行し実力主義を認めないうえ、ちょっとでも腺より上に伸びると
足を引っ張ったりするからだよ。転職しようとすると「今の若い奴らは忍耐力がない。
忠誠心はないのか」と陰口たたくしさ。

団塊の世代こそが「真の逃げ切り世代」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038163642/

237 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/26 00:46

忠誠心いりません。そういうときは、適当に理由つけて終わりですから。

238 ：アポロン：03/05/26 02:23

終身雇用、年功序列のトヨタが日本で一番儲けて、財界のリーダーになって
自民党に企業献金をはじめてるんだから経済界の流れを作るのはトヨタだと
言っていい。
つまり能力主義ブームは終わったということだ。
ＩＴ革命ブームの頃はやたらＩＴがどうしたとか言ってる奴が多かったが、
最近は話題すら出てこない。
能力主義も同じ運命だ。

239 ：アポロン：03/05/26 02:33

会社にジジイがいないほうがいいと書いてる人がいるが、そういう
会社がもし有るとしたら、３０歳で自動的に全員クビという会社と
いうことになる。
大学を出た２２歳の若者が入社して、たった８年でクビだ。
実は過去にそういう会社はあったのだ。
昔のダイエーは人件費が高くなるという理由で入社して５年目で社員
を全員クビにしていた。
不当解雇うんぬん以前に、そういう会社で働きたいという人がいるか？

240 ：ひろゆき：03/05/26 02:36

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 141662人　発行日：2003/05/25

そんなわけで、「２ちゃんねるぷらす vol.2」が発売されたようです。
http://www.coremagazine.co.jp/2ch/

２ちゃんねるでは、次の展開を考えています。
２チャンネルを利用されている人たちを中心とした市民団体モナー会
を結成して、政治に圧力をかけていく方策を模索中です。

まずは、２ちゃんねる推薦の党や議員を決定し、応援していくことか
らはじめるのがいいのかなとか思ってます。

ただ、あくまでも、便所の落書きの範囲内で。。。
いきなり、某団体に訪問されても困ります。

団塊に勝てる勢力になるか。。。
まあ、そんなことを考える今日この頃です。んじゃ

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 02:40

会社に文句垂れるのもいいが、制度や法律、慣習の問題があるので
現実的ではない。
日本の会社は基本的に北朝鮮以下の経営、労働慣行がまかり通っている
わけでこれは既成事実で一国民が騒いでも変わるものではない。
労働慣行に関しては自由放任で株、為替の裏操作に邁進する変な国で
は働くことに意味はほとんどない。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 02:49

自由主義とはなにか、制度や仕組み秩序を皆が共有し
その中で自己責任で選択をする社会だ。

日本はまずそういった共通の認識がない。
しかも自己責任に原則は一般市民にしか適用されない。

どうすれば正当な資源配分がなされるのか。
漏れはまず異常なまでの銀行や保険、不動産などの金融業界崇拝
思考からの脱却から始まると思っている。

特殊法人関係が赤字を垂れ流すのもあまりにコストの高い
賃料や固定資産税、不動産価格にあるのです。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 05:49

要するに管理職が悪いなんていってる香具師は、
抜擢人事や給料を上げろってことだろ。
責任やそれにともなう意思決定は他人任せにして。
どれだけ醜悪か自分を鏡に映してみるといい。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 06:00

日本というのは何度もいうが共通の認識があまり
ないんだ。

国、地方、大企業、中小企業、経営者、労働者
金持ち、貧乏人
それぞれの立場でそれぞれの利害を主張すれば
いいというような認識が今でも蔓延っている。

お互いの利害の中間点ばかりを模索すれば社会経済は
均衡点に到達するという単純な図式は成り立たない。
より弱い立場のものを新たに創造しそこへ問題を投げる
という意識が働くからだ、。
そもそも争いというのは建設的に行うものであって、
相手の足を引っ張るような無駄な争いは必ず自分への報いとして
跳ね返ってくるものなのだ。
低学歴の連中はそのへんの理解が足りない。

245 ：素人：03/05/26 07:30

＞　３０歳で自動的に全員クビという会社
＞　大学を出た２２歳の若者が入社して、たった８年でクビ

>>239
そういう会社がもし有るとしたら、24-26歳がオヤジ的振る舞いに、27-29歳が
ジジイ的振る舞いに堕落することでしょう。
会社にジジイがいないほうがいいという最初の希望はもろくも崩れ去る。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 09:01

年功序列の賃金体系は、教育費の支出に合わせている。賃金が上がるから
オヤジが豊かな生活をしているわけでもない。背広は量販店で買い、昼は
牛丼で。一日の小遣いが1000円程度なんてザラ。バブルの絶頂期に住宅を
買った世代なんて、時価が半値以下になり、ローンを延々と払い続けている
人も多い。苦しんでいる人が多い証拠に自殺者は中年の男が多いでしょう？

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 09:21

でも一応人間的な生活として結婚というのができるからいいね。
若年層に結婚なんて人間的な生活おくれんのかなー

248 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/05/26 09:43

>>247

ま、無理だね。(w
実力主義ってジジイがもらっている高い給料を年齢社歴に関係なく、
実力のある椰子にあげるという意味ではなく、単なるリストラだから。

昔は、入社すぐは安い給料でも将来はあがるという期待がモチベーション
となっていたが、今では給料が安い会社にいてもしょうがないということ
で、首にならない程度に適当に働くというのが増えているだろ？

そういう意味では、企業戦士としてではなく、人間的に生きるってこと
かもしれんけどね。

249 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/05/26 10:02

能力主義と共産主義が似ているのは当然のことで、共産主義とは
徹底した能力主義だった。だから、ノルマが達成できないと、
どんどんと粛清されてしまうのは、共産主義の特徴の一つでも
ある。

　「норма（ノールマ）」は元々ロシア語で、規準、標準という
意味で、「仕事のノルマ」などと、日本語にもなっているが、
これだけではなく、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
ことが、そもそも、共産主義の理念だからである。

その、能力主義がうまくいかないことは、ロシアの実験ではっきり
していることなんだけどね。人間というのはそんなに単純なもの
ではないってこったな。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 10:14

>>249
USSRはそうなのか。元々マルクスが目指したのも能力主義なのかな？

251 ：アポロン：03/05/26 10:38

共産趣味者が言うように、徹底した能力主義が実はソ連だったとしたら、我々
はとんでもない間違いを犯したことになる。
ソ連と同じ考えがはびこり、その考えで企業が運営されていたら業績が悪化
するのは当然の話だ。
ソ連と同じ考えを「これがアメリカ式でありグローバルスタンダードなんです」
とか宣伝した奴らを追放せねばなるまい。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 11:01

まだ漏れにはその話の中身がよく見えてこない。
旧ソ連とはなんだったんだろう

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 12:47

>>252
働かざる者は食うべからず、とか言いますな。その延長が能力主義なのかも。
能力を共産党体制に対する貢献度で推し量るとしたら、党幹部・高級官僚・高級軍人が優遇されたのも納得いきますね

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 15:15

実力主義＝共産主義、には賛成。

もうひとつの分かりやすい言い方は、「実力者主義｣。
実力者が裁量で決める。

利益（？）最大化にベストだと思えば、事実上年功序列賃金にしたりもするし、
よくないと思えばあしたそれを止めることもできる。

ちなみに最大の実力者は株主や経営陣だから、ふたたび資本家対労働者の対立軸
に焦点があたるかも。マルクスの亡霊復活か！？

ところで、目の前のどうしようもないオヤジひとりふたりを潰すために裁量権を
どんどん「実力者｣たちに自ら進んで渡そうというのには賛成できない。
特に「経済学の結論は能力主義だ｣と言ってる男子高２年のヤシ。

255 ：疑問：03/05/26 15:53

でも社会保障どうするんだよ？生活どうやって保障するんだよ？
体が動かなくなったひとは？悪いが経済学はそう単純でもないと思うが？

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 16:22

>>255

昔、そう言う香具師は、山に捨てられたんだが。３００年人口の増減なし
って言う村が日本中にあったからな。って関係ない話だったかな。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 16:47

>>255
経済「学｣ってわざわざ「学｣をつけてるから、男子高２年くんだな。
「保障｣の話がなぜ突然でてくるのかわからないが、経済学と結びつきもわからない。

頭が動かなくなったひとに対する保証や補償も経済学がどうかしてくれるのか？

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 16:49

>>256
255を山に捨てておくれ。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 16:54

国が豊かなうちは、保障と言ってられるが
国が貧しくなったら誰が保障する金を出してくれるのか・・・

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 16:55

http://www.kenmon.net/
↑
これってアリ？

261 ：疑問：03/05/26 17:00

だったら教育が行き届いてる今は？人口構造なんかも昔と違って変化
してるけど、基本的には昔より人口増えたじゃん。

262 ：＞＞２５７：03/05/26 17:07

でもこれは経済学というよりは、政治政策の問題でしょ。それに専門家からも
そろそろ経済学を見直す時期に来てるんじゃないかという声もあるらしい。
ま、ひとくくりに「経済学」といっても政策担当するのと、理論構築じゃ
ちょっと（どころかだいぶと思うが）違う分野かも。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 17:27

実力能力主義にしたら生活できない結婚できない若年層が増えそうにも思える。
事務員とか店員とかライン生産の管理みたいな簡単な職種だったら、
１～２年くらいでそこそこ仕事は覚えられるし若い方が働きもいいだろうけどさ。
でも経験や知識や実務を必要とする資格が要る職種なんて、
一人前になるのに５～１０年くらい掛かるだろ？
というか、給料の良い難しい仕事ほど一人前になるには時間が掛かるものだよ。
完全な実力主義になったとしたら、食えない２０代が増えそうな気がする。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 18:41

>>263
事務員とかライン生産とかの簡単な職種は消えつつある。
完全な実力主義になったとしたら、食えないオヤジも増えるだろう。

265 ：アポロン：03/05/26 19:17

能力主義イコール共産主義はただの感情論なので、女性のヒステリーと
同じで、黙らせるのが一番だろう。
ヒステリーで金切り声をあげてる女性には何の問題解決能力もありはしない
し、何も考えてはいない。

266 ：アポロン：03/05/26 19:24

「アメリカではこれが常識」
日本人はこのセリフに弱い。
能力主義者達も自説の感情論を権威付けする為に、「アメリカでは
能力主義が常識」というプロパガンダを使った。
もちろんこれは大嘘で、アメリカの会社にも派閥や胡麻擦りはあるし、
株主が一番偉い株主主義というのが現実だ。
かって共産主義者が「ソ連は地上の楽園」という大嘘で民衆を扇動
したのとまったく同じだ。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 19:30

>>264
技術系で中間管理に自分は位置してるんだけど、
給料ドロボーなオヤジって確かにいるな～。
けどさー・・
60代なんてもう論外でお勤めご苦労さんだとしても、
いま現在、もし仮に社員がすべて40代と50代だけになってしまっても会社は機能する。
でも20代と30代だけになってしまったらちょっと会社として機能しそうもない。。
俺が思うには、世代別に実力能力で給与高を決めるとするならば、
40代＞50代＞30代＞(20代＝60代)って感じかなぁ？？？
タイプ別に給与高を決めるとするならば、
コツコツ真面目無報酬残業でもＯＫタイプ＞テキパキ働くけど規定時間内タイプ＞
レクリエーション係タイプ＞無口・一匹狼？タイプ＞オタク系タイプって感じだね。
早い話、オヤジでも若くても使えない奴はクビだクビ！
一つのことをやらせるのに、一から十まで一々教えないとできない奴もクビだクビ！
仕事中に文句や愚痴や不平不満を並べる奴もクビだクビ。
会社の為に命を捧げるような仕事の鬼というような過労死も恐れないような、
仕事の為なら女房も泣かすような、そんな人材が会社にとって一番ありがたいのです。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 19:52

厚生年金、共済年金の即時廃止　これが重要
後は勝手に身内で騒いでいろ

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:02

スレ立てた１は同じことしか言わんが壊れたのか？

＞年功序列型賃金がモラルハザードというのは常識です
＞労働に能力主義をとりいれることによって
＞この危険がかなり回避されるというのは、常識なのです

＞年功序列がいちばん大きな日本社会のモラルハザードだ

＞そうなんですよね、年功序列制度がありえないっていうのは真実なん
＞ですよね…　皆さん、真実から目をそむけないようにしましょう！

＞日本の大学では、日本型の雇用体系として
＞年功序列型賃金だと教えています
＞あなたは面白いから、大学の先生方と討論してみてください！

＞もうすぐ、間違いなく世界の流れに沿って
＞年功序列型賃金は消えます

＞日本は年功序列などやっているから英米から本当のパートナーと見られ
＞ないのだ。そんな年功序列型賃金体系というモラルハザードがまかり通
＞る国は信用できないからね

＞日本人が何といおうが、年功序列はモラルハザードであり、
＞労働に成果主義を多くとりいれることによって
＞この危険を避けることができるというのは、経済学の順当な結論です

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:02

アポロンと社会主義者にあらされているｗ

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:13

>>266
少なくとも、アメリカのほうが
政治の自由度、差別を許さない、民主化などの面でははるかに優れている
合理的な差別というものを日本字はわかっているのかな？
一人一人の能力は違うんだよ
それは認めるだろ？
だったら、その能力に応じて、報酬が支払われるべきなんだ！
当然のことだ！

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:13

男も女も、老人も若者も、都会人も田舎人も関係なくね
その人が、組織、社会にどれだけ貢献しているか？を
まともに評価せずに、報酬が払われるのがおかしいといってるんだ
それが、現在は年齢が主たる基準になっている
これを、社会的に奨励してきた（また、公務員にまともな能力主義
が導入されていないところを見ると、国家で奨励してきたともいえる）
社会がおかしいといってるんだ
これの何がおかしい？
これをおかしいって言う香具師のほうがおかしい

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:14

>>227
ダメな香具師から見るとそうなるんだろうな
能力の違いがわからないのが、
能力のない証ともいえるかもな

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:20

>>206
国で自動車産業を保護してるからじゃないの？
交通事故で、年間毎年１万人前後死亡者が出ていること
あるいは、自動車が、どれだけ二酸化炭素を排出しているか
を考えたら、もっと税金を高くしても良いと俺は思う
実際、そうすることも可能だろう
だが、そうすると、もちろん自動車の販売数は減る
だけど、自動車までだめになったら、日本アボーンだから
政府は絶対そんなことやらない
国に儲けさせてもらってるんだ、と俺は思うけどね

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:22

>>228
悪徳商法をやっているとわかってるんだったら
通報したほうが良いんじゃないか？

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:25

＞＞自民党や政府はちゃんとした長期計画を立てて発表し、実施している。
ただ能力主義だの共産主義だのと感情的に叫ぶだけで、何一つ計画も
立てられない人種とは訳が違う。

たいした計画だな
もし、あなたいうことが本当なら
民に７００兆円も借金を押しつける計画を
よくも作ってくれたもんだな
官僚には、優秀な人材が集まってんだなｗ

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:28

>>255
安心してください
日本国では、生存権を認めています
生活保護を受けてください

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:35

>>269
労働についてのモラルハザードは
労働者の賃金を成果に応じたものにすることで
解決できるというのは、経済学の常識なんです
これを否定するんだったら、学問を否定することになります
そんな経済学史に名前を残すような人物が
２ちゃんねらーにいるんでしょうか？
私はそうとも思えません
学問（＝経済学）は真理を探求するものなので、
その真理を否定するんですから…

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:38

>>267
なんか話したかと思ったら「金、金」うるさい女が多いから
それでいいんじゃないですかね

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/26 23:39

日本には、きちんと人物評価できる香具師が少ないんだな
人事コンサルとか、もっと活用すれば良いと思うけど

281 ：アポロン：03/05/27 00:14

アメリカの会社は金を出した株主が一番偉いので、株主に胡麻をすることが
出世の為の能力なのである。
仕事ができても、株主に気に入られなかったらクビや左遷である。
同時に人権大国であり、すぐ社員が会社を訴えるアメリカでは過剰なほど
社員の人権が守られる。
日本の企業がアメリカに進出して、アメリカ人社員に「お前ら死ぬ気で仕事
をやれ馬鹿野郎」と叫んだら、すぐ訴えられ何千万も賠償金を払うはめにな
ったという事件は記憶に新しい。
つまりアメリカの社員が高待遇なのは、訴えられるよりはマシという計算で
会社が買収の為に払っているのであって、能力に応じて高給を出していると
いうのとは違うのだ。
なにしろ洗濯機で猫を洗って死なせた主婦が、「洗濯機の説明書には猫を
洗ったら死ぬと書いてなかった」とメーカーを訴えて、莫大な金を慰謝料で
ふんだくれる国だからね。

282 ：アポロン：03/05/27 00:27

社員全員が心から満足できる評価システムなどほぼ不可能だろう。
もしかりにそれが行われても、文句を言うのが人間だ。
例えば東大の受験でも落ちた奴は自分の努力不足を棚に上げて、
東大の文句を言って自己正当化をするだろう。
昔の東大試験は筆記式でクソ難しいので、「難しすぎる、これは
差別だ」という非難が集中し、暗記力だけで対応できるマーク
シート方式にした。
それでも落ちた奴は「マークシートで人生を決めるのは差別だ」
とか文句を垂れる。
自分の駄目さを棚に上げて文句を言う奴は、どこまで行っても
文句を言うのだ。
給料を一億出しても、「俺の能力だったら、社長になれるはず
なのに、たった一億ぽっちでデスクワークかよ」と文句を言う
だろう。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 00:28

>>282
で、そのこころは？

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 00:40

結局何が言いたいんだ？
個人の権利なんかどうでもいいから
年功序列を守れってのか？
これを全体主義といわずして、何を全体主義というのか？
ちなみに、全体主義の代表例は
ドイツのナチズム体制、あるいはソ連のスターリン主義体制です

285 ：アポロン：03/05/27 00:47

小学校を出たらすぐ働いた昔と違い、現代では２２、３歳くらいまで
学校にいる若者が若者の半数を占めている。
２２年間も学校にいると、学校のやり方が体に染みつくのだ。
学校のやり方とは、最初に答えがあって、それを丸暗記して紙に書く
という単純作業だ。
思考力や応用力はまったく問われない。
こうした人物はベルトコンベア―方式の作業員か何かになれば、ストレ
スは無いのだろうが、まかり間違って高待遇に引かれてホワイトカラー
になったら不幸である。
思考力や応用力というそれまでまったく訓練してない能力を要求される
し、礼儀や挨拶など学校ではまったく言われなかったことを言われる。
すぐにストレスでぶち切れて「学校みたいな能力主義にしろ」とか叫ぶ。
だが問題の根本はベルトコンベア―労働者として訓練された人間が、
ホワイトカラーになっているということにある。
能力を数字で示して評価するなんてのは、学校のテストみたいな単純作業
でしかできないことなのだ。

286 ：アポロン：03/05/27 00:53

>>284
様々な経験や成熟した人格が求められる仕事があることは
理解できるだろう。
マクドナルドのバイトみたいな仕事ばかりではないのだ。
そういう仕事が年功序列になるのは当然だろう。
それがナチズムやスターリン主義なのか？
では何か？
すぐ「ぶち切れ」とか言ってる新卒のガキを社長にすること
が、民主的だとでも言うのか？

287 ：↑：03/05/27 00:53

それ以外では、自分で自分に投資するしかないね。普段から推論能力
鍛えてれば、判断力もつくよ絶対。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 00:54

少なくとも、会社の役に立っている人と
役に立っていないひとを区別することはできる

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 00:55

しかし、一人一人が能力も、個性も違うっていうこと
さえもみとめられないって…
困ったもんだな

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 00:56

>>286
話が極端すぎる

291 ：アポロン：03/05/27 00:56

マクドナルドのバイトは高校生でも能力次第で時給やポストが
上がるシステムになっている。
なるほど高校生でも納得できる能力主義だろう。
だがマックは赤字だ。
それが結果であり、答えである。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 00:57

マクドナルドの赤字が、アルバイトの賃金体系のせいとは？
初めて聞く話だ

293 ：アポロン：03/05/27 01:04

「年功序列の古い考えは馬鹿馬鹿しい、これからは俺達が時代を
作る」とか叫ぶ若者達が作ったベンチャー企業がマスコミで持て囃
された時期があった。
今そうした会社の９０％は倒産している。
能力主義を叫ぶ高学歴の若者達だけで運営されてる会社だったにも
関わらずだ。
若い時は自分が何でもできると思うが、往々にしてそれは幻想なのだ。
それを学ぶのが社会人、人間、ビジネスマンとしてのスタートだと
言っていいだろう。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:05

なんでアポロン常駐スレになってんだよ！

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:06

若いときのほうが、起業の成功率は高いですが、何か？（統計の裏づけあり）

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:07

アルバイトに企画させたら以外にヒット商品だすかもな。
実際に一番食ってる年齢層だし。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:07

>>295
なんか、経営板で自分の意見が通ったので
経済板でも通ると思ってるんじゃ？

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:10

馬鹿コテハンは放置の方針で話を戻しましょう。
馬鹿のせいで能力主義VS年功序列という単純な図式になってしまいました。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:12

なんか極僅かの一部分に焦点をあてたミクロ（経営）論議で辟易するな。
そんな矮小な事で経済板で通用すると思ったら大間違い。
竹中養護になる前に勉強するか、退散するかを考えたほうがいいのでは？

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:18

これまで日本社会が年功序列だったのは、年季をつんだ人材の方が
能力的に高い成果を発揮したからだということが抜け落ちているよな。
情報が偏在している環境では職業的な専門知識は長くその職についていた
人間の方が何かと優位だった。

そうではない時代になったので、年功序列で能力を判断することに歪みが
出てきたということではないのか？

別に能力主義と年功序列で対立軸はない。昔から能力主義は変わらない。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:26

能力が低いのに優遇されてるおっさん、おばさんはいつの時代にもいるわけだが。
こうも不況で、労働力が有り余っているとそれが一層目立つわけで。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:28

むしろ能力主義（職能主義）と成果主義の方が対比するべきなんじゃないの？

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 01:35

悪しきしきたりと思えど、それが残り続けるからにはそれなりの理由があるものだ。
その理由が労働組合にあったとしても、取締役の考えであったとしても、
権力を持った者が作り守った制度は、泣こうが喚こうが嫌でも残り続ける。
年功序列という制度が嫌なら、そういった賃金体制の会社に入社しなければいいだけの話だ。
例え役員の給与が1億円で、使えないオヤジが1千万円で、
自分は能力があるとのたまうガキが100円であったとしても、
その制度がどんなに気に入らなくとも、その会社に入社したオマエが悪い。
嫌なら辞めちまえ！
誰もがそんな会社が嫌で社員が居なくなれば、自然とそんな制度は沙汰される。
それでもそんな会社に入社する奴が後を絶たないから、悪しきしきたりと思えど成り立つのさ。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 02:05

結果のでない過程に意味はない
退職金も、会社や組織への忠誠心を養うために使われているくらいだからね

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 07:42

戦後日本の高度成長時代の一時期に機能していた終身雇用・年功序列システムは崩壊しはじめています
今後もこの傾向が変わることはありません

306 ：アポロン：03/05/27 11:38

>>305
だがそれ以前に徹底した能力主義を叫ぶベンチャー企業の没落列伝によって、
能力主義ブームはあっという間に崩壊した。
あれだけ「これからは徹底した能力主義の企業しか生き残れない！今後生き
残る企業はソフトバンク、光通信など徹底した能力主義の企業だけだ」とか
煽っていたマスコミも、「能力主義無残なる惨敗！」なんて特集を組んでる。
今や「徹底した能力主義」なんて言葉を使うのは、悪徳商法の募集広告だけよ。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 11:48

能力主義と言っても、そもそもたいして教育受けてないもの
が会社に入ってそんなに実績あげられると思えない。
当時から漠然とそう思っていた。
だいたい能力ってなんだ？という話だ。
一時的な勢いで契約取りまくる営業マンだったり。
たまたま人より少しパソコン知識があったIT技術者だったり
そういう一時的、偶然に近い能力の場合が多い。
本当に実力となると学校卒業してすぐ発揮できるようなもの
じゃないそう思う。
そういう偶然の結果を結果オーライ主義で判定してたから
次から次ぎとぼろがでてきたのだ。当然の結果ですよ。

308 ：アポロン：03/05/27 11:52

みなさんは能力主義ブームたけなわな頃、テレ朝の「サンデープロジェクト」
で「ベンチャー三銃士」なる隊が結成されたのを御存知だろうか？
ソフトバンクの孫社長、光通信の重田社長、朝日ソーラーの林社長で結成
され、「もうこれからの時代は我々のような徹底した能力主義の企業しか
生き残れないんですね。弱肉強食弱いものは死ねが資本主義なんですよ」
とか大声で叫んでいたのだが、彼らが真っ先に死んでしまった。
今から思えば、ドリフタ―ズのコントみたいな話だよ。
「能力主義の神様」とか言われていた孫正義は、今やマスコミから「史上
最高の下げ幅ハゲ男」とか書かれているんだよ。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 12:01

>>301
それはおまえが無能だから。
有能なおっさん、おばさんをひがんでるからそう思うのかも知れんな。（W

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 12:10

学校教育では全く食えない。
というのは日本の世間一般の常識じゃないか？
職業人として活躍するためには最低企業の
職業訓練に託さないと逝けない。
でも企業はそれを拒んでるよね、国も投げている。
（そもそも日本の教育は遊びか暇つぶしが重視）
当然大卒でも使えないヤシばかりになる、そうすると
働かず資格を受けたりするヤシが増え労働者が減り
消費が減り景気が悪くなる。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 12:14

>>307
そうそう。だから「能力主義」でランク付けしている「能力」なんて実は大した能力の差ではないってこと。
馬鹿なリーマンが信じ込んでる「能力」なんて空想の産物。「有能」「無能」なんてオナーニだ。
実態はほとんどの社員を「無能」にしておく総人件費抑制策。
社員間競争で業績あがれば言うことなし、リストラの理由にもできる。
経営側ウマーなだけ。

312 ：bloom：03/05/27 12:15

http://homepage.mac.com/ayaya16/

313 ：イナゾウ：03/05/27 12:15

　まあ、「ヤフーＢＢの街頭モデムただ配り」を見ていると、いかに悲惨かが
よく分かりますねえ。最近、配っている人の目が血走ってきているので余計に
近寄りたくない気分（藁）。

　ちょっと前、加入者を獲得するのに「一人頭２万円かかっている」と言われて
いたのに、近頃はお友達を紹介すると５千円プレゼントとかやってます。ああ、
末期だ・・・。かつてのマイライン競争を思い出します。あれも鬼のような、
宣伝・ＴＥＬプッシュやってましたからねえ。

夏草や　つわものどもが　夢のあと　とだけ言っておきませふ。

314 ：イナゾウ：03/05/27 12:19

　っていうか、多くの場合、会社に入って役に立つのは「社交性」だとか、
「押しの強さ」であったりで、全く学校教育とは関係ない罠（藁）。生来の
気質といった方がよろしいかと。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 12:21

なんもしらない新卒が言われたこと素直に実行
し、なにがあるとも知らず、つまらない労働に
従事しとるのだな。。

確実に人生の　汚点　になるな

316 ：アポロン：03/05/27 12:28

能力主義と並んで私が気に入らないのは、サラリーマンがやたら
「俺達はプロだ」とか言うことだ。
私の中でプロとは、ジャイアンツの長島さんやゴルフのジャック
ニクラウスといった凄いプロスポーツ選手のことだ。
あるいは漫画ゴルゴ１３のゴルゴを連想してしまう。
俳優で言えば、高倉健とかそんな感じだ。
その私の崇高なプロ像をぶち壊す、茶髪リーマンの「俺達はプロ
だぜ」とか言うセリフには虫唾が走るね。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 12:37

>>314
がすべてなら。

会社員って本当につまらないね、本当に。。
特に目標もなく、その場の雰囲気に併せて、あいそわらい。

２ｃｈでAA貼って人気ものになる位つまらない。。

人生投げてるとしか思えない。

318 ：アポロン：03/05/27 12:41

慶応大学の学生が商社マンを夢見て、一生懸命英語や国際経営学を
勉強したそうだ。
そして商社の面接では英語でプレゼンをして見事入社し、ニューヨーク
支店に転勤になったのだが、なんとそこにいたのは英語がまったく喋れ
ないオヤジ営業マンばかりだったという。
そして新入社員歓迎会でオヤジのフルチンダンスを見せられ、「人間は
根性だ」とか「営業は大和魂だ」とか散々聞かされたらしい。
結局ニューヨーク支店でも客は日本人ばかりで、まったく英語も国際
経営学も必要無かったらしい。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 12:43

http://www.hh.iij4u.or.jp/~tx/2chplus.gif

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 13:35

>>318
>そして商社の面接では英語でプレゼンをして見事入社し、ニューヨーク
>支店に転勤になったのだが、なんとそこにいたのは英語がまったく喋れ
>ないオヤジ営業マンばかりだったという。

これはちょっとうそっぽいｗ
聞いたことない、っていうかまず英語でプレゼンした時点でアウトでしょ。
面接では >>314 がいうように社交性や頭の回転の早さをみてる。

商社には本当に流暢な英語を喋れる人はまずいないのはホント。
英語で喋りかけて面接官に恥をかかせるような場も読めない頭の悪い社交性もないヤシ
に営業できるわけないでしょ？

そもそも｢NY支店の営業マンすら英語が全く喋れない｣なら面接官はまず無理なんではｗ

新人をいきなりみんなが行きたがってるNY支店に出すほど商社はやさしくもないしｗ
新人が経営をするわけじゃないんだから、経営学が必要なわけもないしｗ

この作り話を敢えてここに出した意図はなんだろう？？

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 13:41

>>320
＞この作り話を敢えてここに出した意図はなんだろう？
つまらんおやじの愚痴や自慢話をちゃんと聞いてやる能力も必要ってことかな。（ｗ

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:02

>>302
>むしろ能力主義（職能主義）と成果主義の方が対比するべきなんじゃないの？

同意。
能力あっても成果を出せないケースもあるし、逆に成果はすごいが実は能力なしの
ケースなんてざらだからね。

同じ会社の｢お荷物｣でも、余剰人員と余剰人材とがある。
事業撤退かなんかで部門廃止のとき、そこにいる人は例えどんな優秀でも余剰人員。
余剰人材はどこの部署にいようが期待に応えられない使えない人。

このへんの区別がつかない人がちょっと多すぎるかな。

現実をわかってない学生とか自分自身や仕事の大きな位置付けが見えてない人に
とっては、能力がそのまま成果・実績に直結すると思いこんでるんだろう。

ちなみに｢実力主義｣といった場合、能力主義とか成果主義とか職責主義とかいった
区別は本質的に意味がないと思う。なぜなら実力主義＝実力者主義のことで、実権
者による｢恣意的な運営｣を免れないことがほぼ実証されたからね。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:11

>>1
　そもそも年功序列はモラルハザードなのでしょか？ビルトッテン
氏なんかは、日本経済の強みに挙げていますが。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:12

能力主義って結局お仲間主義だしね。
自分に似た人間を能力がある！って評価してるだけ。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:19

>>322
言ってることは大体わかるが一点だけ。
その場合の能力って何を指して言いたい訳？
つまりどうやって検証したものについてあなたは能力という言葉を使ってるの？
能力＝成果という欺瞞に陥りやすいのは、成果によって能力を検証しようという考え方が主流だからと思うのだけど。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:22

>>324
だから能力なんて光伝達物質と同じ。
存在するかも知れないが検証不能なの。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:25

>>323
モラルハザードは公共経済学の用語です。濫用はｲｸﾅｲ！らしいですよ。
だから>>1も濫用してるのよ。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:29

>>327
もともとは保険業界で用いられていた言葉。
それを経済学が使っただけ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:33

ミクロ経済学でいいんでない

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:48

>>278
>労働についてのモラルハザードは労働者の賃金を成果に応じたものにすることで
>解決できるというのは、経済学の常識なんです
>これを否定するんだったら、学問を否定することになります
>そんな経済学史に名前を残すような人物が２ちゃんねらーにいるんでしょうか？

同じことばっかり繰り返しいうからキミは壊れてるっちゅーの！！　
そんな常識や理論は経営学で聞いたことないし、ましてや経済学でなんか
ますます聞いてない。一切説明しないで｢常識です。常識です｣っておまえは
自動返信メールか！　
そういうヤシはクビッ！！　モラルハザードの蔓延を防ぐための経済学の常識！

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 14:50

>>278
で、仮にそういう理論があったとしよう。でも理論を現実にそのまま適応する
ことはまずない。これはニュートン力学を考えてみればわかるだろ。
実際には空気抵抗とか物体の大きさとか理論では無視してた要素があって、
こういう要素、変数の影響を考慮して弾道ミサイルを飛ばすだろ。

運動方程式はそのままでは使わんのだ。だからといってニュートン力学、つま
り理論を否定してるわけじゃないだろ？

いまみんながここで議論したり意見言ったりしてるのはこれと同じだ。
理論的にはどうなんだ？なんて話をしてるんじゃない。
現実にはどんな要素、変数があるのか。だからどうだという話だ。

こういったことも読み取れないキミは絶望的だぞ。
実力主義だと真っ先にアレだぞ。
たとえ年功序列がダメだと実証されたとしても、キミだけは年功序列を
訴え続けなきゃだめなんだよ。
もっともそもそも採用されないか。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 15:13

>>329
公共経済学の用語であるモラルハザードは市場の失敗を指す言葉であって、経済効率性に反することを指す言葉ではないとこの板で聞きました。
でも最近はここの>>1のように後者の意味で濫用する香具師が多いみたいですね。

333 ：別の香具師＞＞３３１：03/05/27 15:50

なら年功序列の上に能力主義を乗せよう。そんでもって基本給をちょい
上乗せでどうだ（あんま年功序列と変わらん気がするが）。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 16:24

>>325
能力の意味は、単に｢あの人は能力が高い、低い｣という意味。
>322でのポイントは、
｢能力と成果は必ずしも連動しない。むしろ現実社会では比例しないケースの方
が多い可能性が高い。プロスポーツとは違う。｣ということ。

能力の測定方法はいかにあるべきか？定義は？等はポイントではありません。

＞能力＝成果という欺瞞に陥りやすいのは、成果によって能力を検証しようと＞いう考え方が主流だからと思うのだけど。
ついでにいえば、
能力主義を採用して、測定・数値化・序列化するのに成果を使うっていうマ
イナー（？）な考えがあるのは知ってるが、この考えの前提には、｢成果は能
力に比例する｣ってのがあるでしょ？　この前提が間違ってるんじゃ無意味で
すよね。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 17:08

>>334
いやあるべき測定方法なんて聞いてないんだけどさ。
君のカキコが成果とは無関係の能力の存在を前提に立論されているから、いったいどうやって検証したものをその人固有の能力として指しているのか聞いているんだが。
単に人の噂を能力というなら見かけ倒しだっただけで一蹴されてしまうからね。
それ以外の点は全面的に賛成なんだが。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 17:39

何かというとすぐに「○○学がどうのこうの」と答える奴は、まず労働経験の無いガキだな。(ﾜﾗ

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 18:20

個人的には能力よりも人間として社会人として素晴らしい人に高給を与えてあげたいけどな。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 18:25

能力主義というより、成果主義でいいんじゃない。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 18:57

何年も会社を辞めないで働いてくれている人って、会社にとって有難いことだと思うよ。
逆に1年とか2年ですぐに辞めちゃう人は、能力以前に一番性質が悪い。
そろそろ仕事を覚えてきたなって時に辞められる方はまたったものじゃないから。
欠勤遅刻早退の多い人も論外。周りも迷惑だし。
この時代、まったく仕事のできない人を勤めさせておくほど余裕のある会社はないだろうけど、
ある程度、普通か普通以上に仕事をこなせる人ならば、長く勤めてその会社に貢献してくれた人に
多くの賃金を支払ってもいいのではないかと・・・
勤続年数に応じる賃金体制もそれほど悪いものではないと思う。
だって普通に仕事して長く勤めていれば自然と給料が上がるなんていいことじゃん。
出来高だの能力だのと、年中評価され競争させられ周囲との相対評価の中でガツガツ仕事をして
いくなんて、長い人生、本当に疲れると思うよ。仕事をする為だけに生きているんじゃないもん。
能力主義なんて、社員を使い捨ての道具としか考えていない経営者の思う壺だと・・・

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:14

別にどっちだっていいじゃん。
年功序列が好きな人は公務員でもやればいいわけだし、
実力主義が好くな人はそのような会社に行けばいいでしょ。

そんなの各会社の勝手でしょ、それに実力がある人なら
どっちでもうまくやっていけるって。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:20

中高年の論理は、こうだよ
中高年自身も、自分たちの給料が、仕事に見合わないほど高いのは認めるって
だけど、教育費と住宅ローンを多く抱えている人が多いので
給料を下げるわけにいかないんだって
ふざけるな！
なんで、おまえらが良い生活をするための「ツケ」が
俺たちに回されんだよ！
成果主義が真理で、年功序列はモラルハザードなんだから
ルール変更もしょうがないだろ？
福祉やってんじゃねえんだよ

342 ：アポロン：03/05/27 19:21

経営学板で能力主義が駄目とされた一番の理由は、能力主義的賃金体系の
構築が不可能ということからだった。
不可能なことを論じてもしょうがないという理由だ。
例えば徹底した能力主義を標榜する悪徳商法などは、能力主義的賃金体系を
導入しやすい。
今月商品を何個売ったから、歩合はいくらという風にだ。
それからマクドナルドみたいな単純作業においても導入がしやすい。
しかしこれ以外の仕事は個人の能力を毎月数値で表して、毎月待遇を変える
なんてことは不可能に近い。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:24

能力主義賃金体系が不可能ということと年功序列が良いとは
全く関係ない話だから、その話は全く意味のない話ですよ。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:24

モラルハザードの問題は重大なんだよ
だって、労働者が、まじめに働かないのを防げないとしたら
問題だろ？

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:25

>>339
禿同。人間疎外にもほどがあるよね。
日本的労使慣行を潰したツケはもう経済全体にも各企業にも回ってるよ。
解雇の恐怖による将来不安が今この国をどれだけ蝕んでるか。
実質賃下げによる購買力の下落がいつまでも景気を回復させないし。
結局企業をとりまく環境も悪化しているんだよね。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:25

>>341
以前は”生活給”といった考え方が一般的だったからね。
”食えない人”に仕事をしろったって無理というのも真理だよな。

どうしよう？

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:26

できないと最初からあきらめていたり
モラルハザードを防ごうとしない限り
できるわけないよな

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:27

>>346
時代は変わりました

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:32

何も、万人が認めるようなルールなんか必要ない
（公務員のぞく、あと法律は守れよ）
私的自治の原則があるしね
その組織で納得してもらえるようなルールがあれば良いんだよ
あの人のおかげでこの組織は成り立ってるな
って思える人がいるはずだ

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:32

>>344
モラルハザードという用語の濫用はやめなさい。
強いて言えばおまえみたいな経営者の蔓延をモラルハザードというのです。

351 ：アポロン：03/05/27 19:33

トヨタは年功序列、終身雇用だが、日本一儲かっているよ。
まさか日本一儲かってることがモラルハザードだとか言うのか？

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:33

どう部下の能力を採点するかは非常に難しいもしくは不可能なの
かもしれないが、
問題は、年功序列を変えないと、最悪倒産してしまう会社が
現実的にあるということ、それはある程度納得をして、
すべての人間が平等にはできないものの、少しづつ毎年
改良を重ねながら妥協点を探っていくしか方法が
ないのではないか。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:33

とにかく、「画一化」は最悪！

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:35

>>351
だからそれで由という会社はそれで良いわけでしょ。
トヨタが年功序列だから儲かっているというのは
必ずしも一致しないでしょ。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:37

>>349
私的自治を放任していたら、日本は古代の豪族みたいなのが支配する社会に逆戻りだな。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:38

トヨタは、政府で保護しているような面があると思う
俺は、環境に賦課はかけるは、年間１万人前後のひとが
交通事故で死んでいる現実を考え
もっと税金を高くすべきだと思う
そうすれば、みんなは車を買わなくなるだろう
今より儲かるかどうか…
だけど、日本政府はそれはやらないだろう
日本の希望の星だからね、自動車産業は
トヨタだって、戦後まもなく潰れかけたことがあるらしいし
つまり、日本社会全体でトヨタを
儲けさせているという面があるんじゃないか
ってことだ

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:39

だから、法律は守れよっていってるわけだが…

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:40

賃金体系の話と労使問題は別に考えくれ。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:41

>>357
法律なんか役に立たない。
この世は暴力がすべて。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:43

トヨタは、日本社会に儲けさせてもらってんだよ
それを自分たちが偉いと勘違いする

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:43

>>359
法律自体、無形の暴力だ。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:44

>>360
ゴーンの日産もか？

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:45

トヨタが成果主義にすればもっと儲かるかもしれないし、
それははっきり言ってやってみないと分からんよ。

トヨタは儲かって余裕があるから、まだ年功序列にしている
っていうだけの話かもしれんしね。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:48

>>362
ゴーンは、経営者の力があるのは認めるが
自動車産業を国家で保護してるのは
間違いないんじゃないかな？
税金を重くするなどして
潰そうと思えば、いつでも潰せるはずだ
実際もう車なんか要らないだろ？
車２年くらいで買い替える香具師は
バカとしか言いようがないな

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:51

車が新車じゃなきゃいけないのは、彼女乗せるときだけだ
あとは、１台を乗りつぶせば良いんだよ
そんなのは個人の勝手だが
消費者としては、馬鹿だね

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 19:54

問題は、オヤジが家を買ったり、子どもを私立の学校にいかせる
とか、そういうオヤジとオヤジ家族の贅沢のために、年功序列
なんかしなきゃいけないんだってことだ

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 20:05

問題は、オヤジが家を買ったり、子どもを私立の学校にいかせる
とか、そういうオヤジとオヤジ家族の贅沢のために、なんで年功序列
なんかしなきゃいけないんだってことだ

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 20:41

オマエに仕事を教えてやったのは俺だぞ！（オヤジの気持ち）
オマエを生んで育ててやったのは俺だぞ！（お父さんの気持ち）
豊かな日本を作ってやったのは俺だぞ！（ジジイの気持ち）
オマエお金に困ってないかい？年金の中からだけどお小遣いをあげよう！（おじい様の気持ち）
仕事ができる（思い込み）若い俺にたくさん金をくれ！（青いガキの気持ち）
父の日に少ない給料だけどプレゼントしてあげよう！（良く出来たお子様の気持ち）

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 20:43

そういうオヤジに>>367は何の苦労も世間の厳しさも知らずに育てられたんとちゃうの？（藁

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 20:51

感情論キター━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
何かい、じゃあ、オヤジたちが戦争にいったら
俺たちも戦争に行かなきゃいけないってことかい？
時代は変わったってことだ
あきらめるこった

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 20:54

>>370
おまえは行かないのかよ

非国民だな

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 20:54

戦後生まれも既に親父になっているが.....

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:00

だめだ、こりゃ
日本終わりだな
そもそも、なんのために同じ国にいるのか分からんものな
アメリカだったら、自由とか平等（結果の平等じゃないよ）
アメリカンドリームとか、同じ目的を持っている
日本人は、ただ同じ島に住んでいるから同じ国家か…
どう考えたって、同じ目的を持った集団（国家）に
こんな、共通の目的を持たない集団（国家）がかなうはずがない
そもそもの間違いはここから始まってるな
例えていうなら、近くにすんでいるから仲良くしましょう
ってなわけにはいかないでしょ？
まあ、別に喧嘩をする必要はないが、そんな関係は最悪だ

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:02

なんで、そんな奴のモラルハザードを許さなきゃならない？
なんで、そんな奴の贅沢な生活のために、年功序列を許す
必要がある？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:07

日本にいる目的
オヤジのスネをかじることだろ
平均的には

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:11

ワシのように自営業は最初からすべて実力主義、
逆に月単位では赤になることだってある。
実力主義だろうと年功序列だろうと、ある程度の水準は
約束されているだけでありがたいと思わんかね。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:12

>>374
つーかさ、自分がオヤジになった時に今と同じ事が言えれば、説得力も大きいだろうな。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:17

少なくとも、給料泥棒とはいわれないようにしたい
そんなのはどうでもいい
とにかく、年功序列は「悪」だ
自分も我慢してきたんだから、おまえも我慢しろ、なんてのは最悪だね
ゼネラリストを作ってきた、日本の政策ミスだな
いまさら、職業訓練だなんていったておそいっつうんだよ
ゼネラリストって、結局なんにもできない人ってことじゃないの？

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:18

トヨタ自動車(株)
【従業員数（単独）】66,874人【平均年齢】37.2歳
【従業員数（連結）】253,842人【平均年収】7,940千円

(株) りそなホールディングス
【従業員数（単独）】340人【平均年齢】39.8歳
【従業員数（連結）】24,990人【平均年収】10,380千円

年功序列より、この賃金格差のほうが問題だな。

380 ：アポロン：03/05/27 21:23

能力主義を叫ぶ奴というのは、昔の共産主義者と同じで自分の落ち度は棚に
上げ、ただ人や社会の文句を言うだけの奴だということが明らかになって
きているだろう。
「ようするに僕の給料が安いのは、会社が能力主義じゃないからなんですよ」
とか言う若い奴には、「給料が安いということはそれがお前の能力であり器だよ」
と言ってやらないと解らないのだろうか？

381 ：アポロン：03/05/27 21:26

金が欲しいなら、自分で商売するなり、投資でもして稼いだらどうだ？
誰も止めはしないよ。
君らに能力とやらがあるんだったらな。
できないということは能力が無いんだろ？

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:33

>>377
そうそう、こういう香具師らは自分が年老いてもトップを走り続けられるという根拠のない自信で自惚れ過ぎているんだろうな。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 21:46

うちのオヤジはすでにクビ切られて、家族共々あまりいい思いはしていないので
とりあえず年功序列は早くやめてもらわないと、とても平等な社会とは言えない。

384 ：　：03/05/27 22:02

年功序列も実力主義もどちらも悪い制度ではない。

ただし、途中から変わってしまうのが一番悪い、
特に40、50代のオヤジは変わってしまうと適応できんだろ。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/27 22:03

能力さえあれば、若くても稼げる仕事なんて幾らでもあるよ。
第二級無線技術士と給水装置工事主任技術者を持ってて、
本職として給水装置工事主任技術者で食ってるけど、
まぁどちらの資格で食ってても、普通のサラリーマンなんかしてるよりかは遥かに収入は多い。
同世代の親戚は、潜水士免許とかインストラクターの資格を持ってる人、大型二種免許とか
作業用重機を動かせる技術を持ってる人がいる。
その同世代の親戚もみんな普通のサラリーマンしてるよりかは高収入みたいだよ。
というより、うちの家系には世代関係無しでサラリーマンだとか公務員って人はいないんだけどね～。
人に扱き使われた挙句にリストラされるなんてつまんない人生だと思う。
人に使われたり会社員なんかしていること自体が、そもそもその人の能力不足ってことなんだとも思うよ。
学生時代や社会人になってからだって、時間なんて何とか作れるもんじゃん。
そういった時間を使って資格取ったり勉強したり練習したりすればいいんだよ。
何の苦労もしないで文句ばかり言ってる人は、一生そのまんま何も変わらないと思う。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 00:31

>>385
年収は幾ら?

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 00:35

アポロン無視で。＞ALL

388 ：アポロン：03/05/28 01:13

>>385
今度は資格主義的能力主義者の登場か。
３Ｋ労働は実は４Ｋであるというのは、常識がある人なら知ってること
だろう。
１、キツイ
２、汚い
３、危険
４、給料安い
そんな４Ｋ仕事の資格があったからといって、「凄い稼げる」なんて
ことは有り得ないのだ。
そういうデマを撒き散らしたのは、資格の学校か何かである。
「４Ｋ仕事の資格があっても、まったく稼げません」という事実を喋った
ら、誰も高い授業料を払って資格の勉強なんぞしないだろ？
商売の為に撒き散らされたデマを信じてはいけない。

389 ：アポロン：03/05/28 01:22

いわゆる能力主義者はデマ大嘘プロパガンダによって自説を宣伝する。
「アメリカではどの企業も徹底した能力主義だ」
「資格があったら凄い稼げる」
これらは何ら統計学的根拠は無いデマである。
デマを大声で叫びまくることだけが、能力主義者の能力といっていい。

390 ：山崎渉：03/05/28 10:55

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 16:11

>>335
＞いったいどうやって検証したものをその人固有の能力として指しているのか
＞聞いているんだが。

今あなたがやってる仕事に関して、あなたと５歳の子供の能力を較べると、
あきらかにあなたのほうが｢能力が高い｣と言える。

こんなくだらない例を持ち出さなくても、｢能力には個人差がある｣ことはあきらか。
もしそれに同意するなら、｢どうやって検証するのか｣は別議論。だってたとえ検証が
不可能あるいは納得いかなくても、｢能力には個人差がある｣という命題は否定しない
でしょ？

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 16:55

同じ仕事をさせたとき、
１０分でできる奴(優)
１時間でできる奴(良)
４時間かかる奴(可)
百年かかってもできない奴(不可)

年功序列のせいで不可を不可として取り扱えないことが問題なんだろ?

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 17:04

>>1は相変わらず壊れてるんだが。

＞できないと最初からあきらめていたり
＞モラルハザードを防ごうとしない限り
＞できるわけないよな

＞モラルハザードの問題は重大なんだよ
＞だって、労働者が、まじめに働かないのを防げないとしたら問題だろ？

＞とにかく、「画一化」は最悪！
　（350の｢モラルハザードという用語の濫用はやめなさい。｣への返事｣

＞なんで、そんな奴のモラルハザードを許さなきゃならない？
＞なんで、そんな奴の贅沢な生活のために、年功序列を許す
＞必要がある？

>>1くん　
当スレは実力主義に変わった。
で、もう来なくてよろしい。
一切の弁解は受け付けない。能力・実力のあるなしは周りが決めることだ。
再三の警告は行った。労働基準局に助けを求めても無駄だ。
You're just dismmised. Nothing personal. Good luck.

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 17:21

>>392
年功序列制度のところでも、給与面以外は不可は不可として扱われてるのが現実。

でもその不可に同じ給料が払われるのが許せな～い!という義憤？嫉妬?　はわかる。

でもその一握りの不可をクビにしたり給料大幅ダウンする制度になったら、いずれ
ほとんどすべての従業員に跳ね返ってくることを忘れずに。

結論を言えば、ほぼ１００％の従業員にとって年功序列・終身雇用がいい。
雇用者側にとっては、恣意的な運用ができる｢実力主義｣や｢能力主義｣がいいに決まってる。

実力主義がいいとか言ってるヤシは、雇用者に洗脳されてるか、自分は何十年もトップ
０．１％に入り続けられると思いこんでいる勘違いヤシ。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 17:54

>>394
日本がある程度の成長を続けている状態ならそれで問題なかったが、
今は年金問題、雇用問題など世代間の格差があり過ぎる。
年功序列は若い間に我慢すればそれなりの見返りがあるというお約束だが、
今では搾取される一方で見返りなど期待できない。
中高年は一握りの不可がクビになったり給料大幅ダウンする程度で済んでいるが、
若年層は可では仕事がないし、良でもしたい仕事には就けない。
なりふり構わず若者を蹴落とすのがこの国の年功。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 19:16

>>395
同意

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 19:22

バブル時代の新卒なんてさー、会社の方から入ってくださいと来たもんだ。
そりゃもう高待遇でつた。。

398 ：335：03/05/28 19:29

>>391
いま比較されているのは社員間の能力だから、五歳児の例えは無意味だろ（W
それはともかく、立論の根拠が弱いというところに着目してみて。
まず客観的に検証可能な能力が実在すると仮定して、それが成果に結び付いている、いないという議論なら論理的だし明快だよな。
次に仮定した能力の検証が不可能だったり恣意的だったりすれば議論の論理的妥当性が損なわれてしまうわけだ。
で、君の立論では検証どころか、どんな能力なのか中身さえ明らかにしない。
これでは漠然とし過ぎているわけだね。
「あの人は能力がある」と思われている人を例に出すなら、
その人が何故能力があると思われているのかを明らかにした上で、
成果と結び付いてないよと言わなければ論理的ではないのだ。
君の結論には同意なだけに惜しくて言ってるのだよ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 20:10

>>395
>若年層は可では仕事がないし、良でもしたい仕事には就けない。
それが能力主義。
ようやく日本も普通の国になって来たね。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 20:16

>>399
団塊の世代が65歳を超える昭和90年以降の話だな
それは
今はまだ部分的に普通になっているだけ

401 ：＿：03/05/28 20:45

権力闘争を集団でできる日本のシステムはすばらしいと思いますよ。
ただし、意志決定が遅くなるのはやもおえなし

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 20:48

>>400
その普通の国とやらで幸福を実感できる国民は一体何％いるんだろう？
>>399や>>400はその一握りの枠に入っているエリートなんだろうね…

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 20:54

このスレ読んでると、日本て社会主義者が
多いなあって思う。中国よりも社会主義だね。

若者が本気で立ち上がって制度を早く変えないと、
日本の将来はジリ貧だな。

404 ：アポロン：03/05/28 21:38

このスレを読めばいかに若者というのが未熟か解るだろう。
能力どころか自信すらないのに、ただ意味不明の能力主義をヒス
テリックに叫ぶのみ。
その根底にあるのは不安である。
不安のあまりヒステリーを起こしているのだ。
彼らの不安を解消する為にも、終身雇用、年功序列体制を敷ける
収益力を持った会社にならないといけない。
あの偉大なるトヨタのようにである。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 21:43

>>404
キャノンのマイスター制度は失敗に終わったのでしたっけ？

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 21:53

>>404
アポロンのコメントを読んでて余計な不安感に襲われた。鬱の症状も出た。
今日も仕事が終わり家族の待つ家に帰ってきたというのに元気が出ない。
がっくりと疲れだけが残っている。いつもと違うストレスを感じた。
死にたくもなった。何でだろう？
個人的にはアポロンってそんなに間違ったことを言ってるとは思っていない。
むしろ個人的にはアポロンのコメントには同調できる。
でも酷くストレスを感じている。何故だ？
いまの率直な心を文章にするとこんな感じなんだ。
メンヘル板に行った方がいいのかなぁ？俺・・・

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:04

>>404
肉系ビジネス読んでる？
トヨタの早期選抜、厳しい競争的エリート教育の話が出てたね。
このスレに常駐してるような工員レベルには関係ない話だが。ｗ

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:16

>>407
早期選抜・エリート教育なんてのは幹部候補だけでしょ。
普通の技術者・熟練工は年功賃金です。
そして期間工は何年務めてもほとんど昇給無し。
職種によって賃金体系が違うのも一種の能力主義ですよ。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:17

工員レベルを幸せにさせる経済板じゃないと意味ないでし

410 ：　　：03/05/28 22:18

このレスを読めばいかに日本人の若年層というのがひ弱か解るだろう。
牛丼どころかハミコンすら自由に買えるのに、ただ意味不明の不安と不満をヒス
テリックに叫ぶのみ。
その根底にあるのはゼイタクである。
ゼイタクのあまり感覚がマヒしているのだ。
彼らのワガママを矯正する為にも、貧困、戦争が日常にある
恐怖を持った社会にならないといけない。
あの偉大なるイラクのようにである。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:24

>>404
黙って中高年の餌になるほど若者も馬鹿ではないというだけの事だ。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:44

>>403
同意

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:45

>>406
まあ、いざとなったら、全部捨てることですね
背負いすぎると苦しくなりますよ

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:48

儲ければ、賞賛されるって言うんだったら
なんでサラ金は賞賛されにくいんだ？
俺は、自動車産業の基幹技術は、ほとんど欧米の真似だという大学教授
の本を見たことがある
日本独自の技術なんか、ろくにないらしいよ

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 22:52

トヨタも、マスコミでさえも、心の底から賞賛しているとは
思えないけど…
これまで、約２０万人の日本人の命が、自動車という機械によって
奪われているんだぞ！
とんでもない数だ！
家族、親族を含めれば、数百万人の人が泣いたことだろう
俺は、トヨタが２兆円利益をあげようが、３兆円利益をあげようが
マンセーする気はないね
金だけのために働いているわけではないから
もし、自分の作ったもので、人の命が奪われるとしたら…
それこそ鬱になるだろう

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:00

お前は車に乗るな、車によって運ばれるものも買うな。
お前の職場で車を使っていたら職場を去れ。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:01

アポロン応援age

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:04

そんなこといったら、モチでも年間３００人も死んでんだぞ。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:04

車は、今ほど生産する必要は
全くありません！
断言します！

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:05

toyotaって誰が社長になってもある程度の結果が残せるシステム
なんじゃないの？奥田とかみてるとそんな気がする。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:05

>>415
訂正
２０年間で、約２０万人が、交通事故で死んでいる

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:06

そして、これからも、毎年１万人前後が死んでいくだろう
それが、もしあなたやあなたの家族だったら…

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:07

だからぁ、

お前は車に乗るな、車によって運ばれるものも買うな。
お前の職場で車を使っていたら職場を去れ。

424 ：_：03/05/28 23:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:10

もう、生産しなくてもいいくらいだ
車の乗るなっていったって、もう生産しただろう？
もったいない
これからはもう生産しないくていい、って言ってるんだ
あなたには、私が車に乗ろうが何をしようが
制限する権利はない
断定する！

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:19

交通事故？
あと数年もすれば、自動車よけ電波発信機が開発され、轢かれそうになったら
車が自動停止するようになるから安心しな。
それに伴い、損保、生保など各企業は大打撃を受けることになるが、
その余計なコスト負担を他の消費にあてることが出来るので、
庶民はさらなる豊かさを享受するようになるだろう。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/28 23:32

なんか、夢みたいなこと言っているようですが、
それなら、環境への負荷を何とかしてください
二酸化酸素が削減できなくて、困っています
交通事故死がなくなるなんて、もし本当だとしたら
大ニュースだぞ！

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 00:37

能力主義・成果主義に賛成です
少なくとも、世襲・コネ社会よりは健全です

しかし、終身雇用・年功序列のシステムが崩壊しつつも
労働市場が存在しないことは問題ですね

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 01:31

古い体質の企業はいまだに「今の若い奴らはなんたらかんたら」と団塊世代のおっさん
がほざいてるよ。だから転職します。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 07:00

>>428
企業は私物ですから、世襲やコネでも全然問題ありませんね。
共産国以外ではむしろそれが普通。

431 ：アポロン：03/05/29 17:47

能力主義を叫ぶ若者達はただ「能力主義」と叫ぶだけで、具体的な話は
何も出てこない。
そして「能力主義にすれば救われるんだ」とか「能力主義を信じない奴
は馬鹿で不幸になるんだ」とか絶叫する。
これでは新興宗教と同じだろう。
能力主義は若者達の不安な心理に付けこんだ、新興宗教なのである。

432 ：アポロン：03/05/29 18:06

「これからは大企業も能力主義になる」
はたしてそうだろうか？
大企業は大事業をやっている。
大事業というのは、実にたくさんの人の働きで成り立つものだ。
例えば日本アルプスの黒部ダムの建設などは、戦後を代表する
大事業のひとつだが、実に１千万人もの人間が動員され、７年
の歳月をかけて建設された。
この例からも解るように大事業というのは個人の能力でどうに
かなるという風なもんじゃないのである。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 18:08

>>428
同意
>>430
大きな企業になるほど、株主の監視が厳しくなるわけだが･･
そもそも、反社会的な行動とは言わないまでも
企業のイメージを大事にしないような企業はｒｙ
能力主義っていうのは、ひとりひとりの
能力や個性は違うんだよってこと
企業だって、能力のある人が多い企業ほど
成功するのが普通でしょ？
（まさか、これまで否定するのか？）
だったら、その企業に勤める労働者
だって、能力が求められるのは当然でしょ？

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 18:10

だいたい、給料が６０万の５０代の人間を１人雇うより
給料３０万円の３０歳の人間を２人雇ったほうが
失業率も下がるし、労働の生産性も高まるだろう

435 ：アポロン：03/05/29 18:46

>>433,434
反論しとこう。
世の中の大半の仕事は凄い能力などハナから必要としない仕事だ。
例えるなら草野球みたいなもので、草野球にわざわざゴジラ松井
を呼んで何十億もの大金を払う必要があるか？

436 ：モハメド：03/05/29 18:47

　能力主義を信奉している奴は現実をみていないか
　スローガンは好きでも実際の実務は何も出来ない
　奴だろ？

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 20:43

モラルといえば、先日こんなことがあった。
数日前、警備の仕事をしていたときの話だ。

俺は客用エレベーターの前で立哨していたのだが、
そのエレベーターから客だったかスタッフだったか一人の男性が降りてきた。
年齢は見たところ２０代後半。スーツを着た、エリート風のナイスガイだ。

その男性が、俺の横を通り過ぎる際に財布を落とした。
辺り床一面に散乱する何枚ものカード。俺はそれらを拾うのを手伝ってやろうと手を伸ばしかけた。
が。

俺の体が一瞬固まった。一枚のカードが目に飛び込んできたからだ。トレカだろうか。
それには美少女キャラが描かれていた。

俺はためらった。
拾うのを手伝ってやるべきか、あるいは見て見ぬフリをして、そっとしておくべきか。
この男は、どちらを望んでいるのだろうか。
とにかく、やばい物を見てしまった。

俺は後者を選んだ。
ハッと別の何かに気づいたフリをして、よそ見をする俺。
気のせいだろうか。一人でカードを拾い集める彼がたいそう慌てふためいているように見えたのは。

あの時の俺の判断は、真に道徳的で正しかったと今でも信じている。
彼もきっと、この俺に最大級の感謝の念を抱いているに違いない。
もちろん、礼には及ばないが。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 20:58

時代物を書く作家の文章に味が似ていますね

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 21:20

能力主義にやたら反発してる奴がいるが、

よほど能力がない奴なんだろうな

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:19

アポロンよ
たとえ、定型的な仕事であっても、能力のあるひとのやったほうが上手に、しかも
時間をかけなくてすむんだよ
>>439
同意
日本のお荷物オヤジが、何をわめこうが能力主義、成果主義の流れを
止められない
残念だったなｗ
ついでに、年金１割減らしいぞｗ

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:21

ハッキリ言って、殆どの人がちょっと勉強したり覚えたりすれば誰にでもできるような仕事をしてますから。
100人居てその人にしかできないような仕事なんて滅多にないから。
営業みたいな成績として記録が残るような仕事で優秀なら出世できますから。
公務員は年功序列というより学歴ですから。
ちなみに警察官なんて、警察学校時代の成績が死ぬまで付きまといますから。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:24

草野球で家族を養えると思っているんだから困ったものだ。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:25

>>440
＞たとえ、定型的な仕事であっても、能力のあるひとのやったほうが上手に、しかも
＞時間をかけなくてすむんだよ
自他ともに個人の能力が自然にしかも厳密にわかるならな。

定型的な仕事ごときに能力ある人探すため金と時間かける馬鹿はいない

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:28

特別な頭脳と能力が必要という仕事がめったにないのは確かだが、訓練が無用
というわけにもいかないよ。
たとえばオマエ、明日からマクドの店長やれって言われたらできる？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:31

>>444
別に俺がマクドの店長しなくても店長候補は山ほどいそうだがな

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:33

能力主義を支持する奴はよほど能力が無い奴なのだろう。

自分の能力を正しく認識できてないかもしれない。
上には上がいる。
仮に能力があっても正しく評価される保証などない。
この程度の想像力もないわけだ。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:35

>>445
まあ、マクドの店長はマニュアル化されてるから数年の経験で一様こなせる
のかもしれない。
ところで、あのノーパンジャブシャブのローランの店長だったらどうだ？
自信あるか？

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:35

>>443
いや、でも日本に能力がある人が
いればいるほど良いのは間違いないじゃないですか？
なんか、アポロンは、能力の違いを認めたくない粘着なので
>>444
いや、そりゃそうですよ
ダイヤの原石も、磨かなくては、いつまでも石ころのままですよね？

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:38

>>447
そのローランの店長とやらは全国で何人いるんだ？
マクド店長は３０００人くらいいるようだが。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:40

能力主義にやたら反発してる奴がいるが、

よほど自信がない奴なんだろうな

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:41

>>446
下には下がいますがｗ
人事コンサルなんかの本を見てると
分かる人には、分かるんだなって思いますけどね
そんな本、読んだことあります？

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:43

>>448
そりゃ漠然とした意味で能力の高い奴がたくさんいるのは望ましいが
個人レベルでも集団レベルでも能力が適正に発揮されることはまずないし
そんなのを目指しているだけで無駄な労力を使うことになるしな。

それに能力の高い奴っていうか、一人前に仕事をさせる基礎を作るのは企業じゃなくてその個人だからな

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:45

評価システムは、今までの蓄積がかなりあると思いますよ

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:45

分かる人に評価される保証がどこにあるんだろ？

状況がどれほど厳しくなるのかわからないのに
自信だけ持ってる奴って、ほんとバカだよね。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:47

人事コンサル知らないんですか？
一度、読んでみることをお勧めします
２ちゃんで煽る暇があるんだったら

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:47

人事コンサル知らないんですか？
一度、人事コンサルの本を読んでみることをお勧めします
２ちゃんで煽る暇があるんだったら

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:47

これからは　常識のない奴が常識人だ

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:47

人並みの能力もない上に自信もない奴

人生の負け組み決定だな

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:52

ひょっとしたら人事コンサルなんて知らないかもしれない人に対して、
「人事コンサル」という表現で押し通す君。
そういうのをプレゼンテーションが下手だっていうんじゃないのかね？
その程度の能力の人が能力主義とかいっちゃってるわけだ。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:52

そうですよ、非常識から未来の常識が生まれます

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:53

人事コンサルタント

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:54

なんで、趣味である２ちゃんで
そこまで気を使わなきゃいけないのか？

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:54

おそい。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 22:56

他人と差別化する能力以前に必要最低限ってこともあるよ。それをどうやって
習得するかの方が先じゃないのかな、実務としては。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:01

当然期待されていることができなかったら
マイナス評価になるでしょうね
実際的にはそうでしょうね
でも、プラス面を評価できるかも問題でしょうね

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:05

>>464
ほとんどの人はその必要最低限を身につけてそれを生かしてるうちに人生が終わるよな。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:09

だから世襲が一番いいんですよ。
親から金と人脈を受け継いで若いうちから帝王学を身に付ければ
並みの人間では太刀打ちできない。
そういう優秀な世襲経営者、世襲政治家が社会を動かしてるんです。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:11

>>466
食えればいいじゃん

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:17

>>468
そう。
それで満足して人生を過ごす人は多い。
やっかいのなのはそういう他人をわざわざ引っ掻き回す奴ら。
自分探しをしたけりゃ、自分たちだけでやりゃあいいのに

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:21

いや、資源配分が間違っているといってる訳だが
単純労働は、中国にとって代わられる訳だが

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:23

>>470
計画経済信奉者ですかな？
それとも個人的なこと？

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:25

>>467
世の中そんなに甘くないよ
幾ら財産を受け継いでも
マヌケな奴は身ぐるみ剥がされるのがオチ
世の中競争だよ

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:26

>>470
具体的に何が単純労働なの？
コンピユーターはかって高度な計算を職業とする高学歴女性のことだった。
これが電子計算機ができたとたんの失業。
現在では翻訳がこれに近い状況だよね。
シンセができてスタジオミュージシャンの多くも失業した。カラオケができて
”流し”もかな。
でも、保母さんは失業しないし、ウエイトレスも失業しない。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:43

>>470
定型的な仕事、誰にでもできる仕事は危ないだろうね
アルバイトとかでもできる仕事とか
やっぱり、自分の誇りの持てる仕事が一番だ
どんな仕事でも、みんなそれくらいの誇りを持って欲しいね
>>471
イギリスの中央銀行の総裁だったと思うけど、
円に換算して、約５０００万円の年俸だそうです
それでも、「Ｓｕｎ」さんのような大衆紙
でさえ、報酬が安いと書いているらしいです
私も、結構いろんなメディアに目を通しますが
そんなの見た事がありません
私の考えは、森永卓郎の考えと正反対と言ったほうが
分かりやすいでしょうか？

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:45

日本人は、報酬の差をつけるのをいやがるね
こういう結果の平等を求める国に、未来があるはずはない

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:46

>>475
ウソつけ、竹中はいくら貰ってるのよ？

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:49

>>474
うん？
中央銀行総裁の給与がどうしたって？
中央銀行つまり日銀の総裁にでもなりたいわけ？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:51

オヤジは、ローン返し終わったころにあの世へｒｙ

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/29 23:54

>>472
貧乏人は労働力の安売り競争してれば（・∀・）ｲｲ!

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 00:31

年金制度のためにはそのほうが良い

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 00:33

能力主義というと聞こえはいいけど、
要は金のかかる中間管理職のリストラなんだよな。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 00:36

いわゆる企業官僚の重荷。
最近ダウンサイジングという言葉が聞かれないなぁ。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 00:39

究極のアウトソーシング・・・会社売却、他社の株式保有。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 00:45

>>481
給料分稼げよ！　＞＞中間管理職

485 ：アポロン：03/05/30 11:44

いいだろうか？
プロ野球の例が解り易いだろうが、プロ野球で一流選手と呼ばれるのは
ほんの一握りだ。
その一握りしかいない一流選手を全球団の１軍はもちろん３軍に至る
までに配置することは物理的に不可能なのである。
なぜなら一流選手は少ししかいないからだ。
「平社員が全てビルゲイツのようなスーパービジネスマンになったら
会社は儲かる」という意見もこれと同様だ。
物理的に不可能な話なのである。

486 ：アポロン：03/05/30 11:57

例えば日本大学。
この日本大学の学生達の頭脳を綿密にテストしたら、なんと東大に
合格してもおかしくない学生や、ノーベル賞を取ってもおかしくな
い学生がゴロゴロしていた！
そういう馬鹿なことがあるだろうか？
無いのだ、、、、
「これからの時代は平社員も最新式の３６０度評価で能力の測定を
しなきゃいけないんですよ」という意見があるが、平社員を最新式
の３６０度評価で能力測定して解るのは何か？
それは！
「平社員は平社員にすぎなかった」という当たり前のことだけなのだ。
これはすでに解っている地球の半径をわざわざ再度計りなおすような
ものだろう。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 12:35

ある程度の年功序列でいいじゃん。
学校は先生のために存在し、会社は社員のために存在する。
先生や社員が満足してこそ、学生は先生を尊重し会社に勤めたいと思う。

年寄りのいない学校や会社は嫌だ。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 12:47

平社員としての最低限の能力もない奴は
年功序列に関係なく切ってくれ

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 17:55

若い女は身体で金を稼ぎ、若い男は浮浪者の道へまっしぐら・・・

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 18:04

年功序列よりも終身雇用を守るべきだ
年下でも使われるのを平気にするのは学校教育で行うべきだ

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 18:55

ようやくソニーも分かったようだ
年功と終身雇用を見直すらしい

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:03

でもさ、いざっていうとき能力主義だと
企業への求心力っていうか社員の士気って
どうやって維持するんだろうね。
社員の雇用に企業が責任をおわない一方で
社員も落ち目の企業はどんどん見切りを付けるんじゃない？
企業に忠誠をつくす義理なんてなくなるわけだから。
能力のあるできる社員ほどそうなんじゃないかな。
いったん修羅場になったら、優秀な社員はすばやく逃げ出し
あとにはクズばかり残るってことになるんじゃないなかあ。
そのあたり、どうやってリスクヘッジするんだろう。
時流に乗って無批判に導入すると思わぬところで
ドツボにはまるんじゃないか、ちょっと怖いなあ。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:12

日本のような、流動性の低い労働市場で、
すぐに会社を辞める香具師はバカ
それに、生活のかかっている香具師は、そう簡単に
会社を辞められない

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:14

たとえ、ある程度従業員の会社への忠誠心が
消えたとしても、成果主義を貫いたほうが
会社にとってプラスだってことでしょ

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:19

今時会社への忠誠心なんて古いだろ・・・会社はそんなことより
競争社会に勝ち残れる力がほしいんだよ。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:21

>>493
でもさ、その労働市場の流動性を高めるための
ものなんじゃないの、能力主義って？
春の定期採用がすたれて、途中採用や随時採用が
主流になりつつあるご時世で、優秀な労働力なら
どこの企業だって欲しってことの表れなんじゃないの？

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:24

ま、年功式の賃金体系と終身雇用制度は分けて考えましょうよ。
終身雇用の枠内で年功賃金ということもあるし。
逆はないけどね

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:25

>>494
そうかなあ。成果主義を導入して
できるやつを育てたのは良いが
会社が傾くと見るや、そいつがライバル企業に移って
元の企業で学んだスキルで
元の企業を追い落とすってこともできるわけだろう。
忠誠心もへったくれもないんだから、そういうリスクは
否定できないんじゃないの？

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:26

>>495
でも、生き残るために雇ったはずの人間が
さっさと会社に見切りをつけて、いつのまにか
敵になってたってこともあるだろう。
そういうとき、どうすればいい？

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:28

５００

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:29

>>498
そうそう「能力主義」の導入によって会社の目的と社員の目的の
齟齬が大きくなるよね。
そういう社員の監視費用を含めると却って効率的でなくなるような気もするな。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:32

>>495
退職金は、従業員の忠誠心を引き出す目的が
ありますが、何か？
>>496
自分が、会社に何ができるかでしょうね
今も、年齢差別が激しいですね
>>498
>>499
競業は、禁止されるはずですが
なあなあは、もういいでしょ

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:36

高い住宅ローンと、高い教育費に問題があるようだな
だから、みんな給料が下げられると困るんだな
ルール変更は、様々な問題を引き起こす
だけど、だいたい年功序列が間違っていた
右肩上がりの成長でしか、成り立たないシステムだ
だから、ルール変更も仕方ないと思うけど

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:37

社会福祉事業やってんじゃないんだよ

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:41

８０年代：日本式年功序列終身雇用型経営が世界最強と言われた。

９０年代：米型成果主義賃金体系型経営が世界最強と言われた。

はたして００年代は？

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:46

>>502
＞退職金
そりゃ忠誠心を引き出すことにはならんでしょう。
引き抜くのには高い退職金を提示しさえすればよい
ということになりますよね。それでも、その企業が
約束したような退職金を払えないと見たら
やっぱりそのひとはその会社にさっさと見切りを付けて
より高い退職金を提示してくれるより安定した企業に
映ることになるんじゃないですか。
高い退職金でで忠誠心が買えるのかどうか、ちょっと疑問ですね。

＞年齢差
企業にとって一番怖いのは優秀な若手が逃げ出すことでしょう。
せれを防ぐにはどうすればよいのか、ということです。

＞競業
たのみの優秀な人材がいなくなり、能力の低い人材ばかりが
残っていく、ということが一番怖い。競業も怖いですが
本質的な問題ではありません。上記のような人材集めの目的とは
相反する結果をまねくリスクにどう対処するかというのが問題です。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:49

>>506
退職金云々は、私の意見ではありません
専門家の意見です
年齢差云々は、オヤジは、お荷物だということですね？
だったら、同意見です
競合避止義務っていうのがありませんでしたっけ？

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:50

私の問題関心は、労働者の企業に対する求心力を
適当な水準に維持しつつ、かつ、労働市場の流動性を
高める政策として、単純な能力主義がトータルとして
合理的なのかどうなのか、というものです。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 19:55

>>507
＞オヤジはお荷物
年齢に関わりなく（偏在は認めますよ）優秀な人材ほど
自分の市場価値を理解して、積極的に労働市場に出ていくでしょう。
それが、企業にとってプラスなのかどうなのか、ということです。

＞競合
それが問いの核心ではないことは、スレを読んでいただければ
分かると思います。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:02

>>509
年功序列が色濃く残る、この日本で
４０、５０になって会社やめるオヤジって…
ある人間が、組織を出るのは
その組織が、自分の望むお金や名誉などを
与えなくなったときです
それらの資源を与えつづければ
ほとんどの人間は、その組織にとどまります

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:09

>>510
若手はどうでしょう？
優秀な人材は若手に多いのでしょう。
オヤジは残るかもしれませんが、
若手は躊躇なく逃げるかもしれませんよ。
もともと、企業に対する忠誠心の薄い
世代ではありますし。いずれにせよ
企業が一種「掃き溜め」と化すリスクはあるわけです。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:13

>>511
「優秀な人材は若手に多いのでしょう。」

勘違いしてる奴が多いだけかと･･･

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:17

アポロン登場期待age

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:23

アポロン悪質粘着下げ

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:28

Ａ氏＞１０００万円の利益をあげる。給与は７００万円。
Ｂ氏＞８００万円の利益をあげる。給与は４００万円。

同一労働として考えると、どちらが優秀ですか？
また経営者としてはどちらが好ましいですか？

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 20:37

お荷物世代といえばさー、
うちの会社でいま一番使えない奴が多い世代って、今年30～35歳の奴らだなー。
バブル絶頂期に入社してきた奴らの質の悪さったら、そりゃもう迷惑この上ない。
高卒に畑違いにって性格？にと、碌な奴が入社してこなかった。んで、高待遇だった。
ムカツク奴らだ！！

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 21:04

雇われるほうはもとより
雇うほうがとっくに流動化してる罠

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/30 21:13

>>517
これが若さか…

519 ：イナゾウ：03/05/31 00:03

　どちらにせよ、団塊の世代は２００５年から順次リタイアしていきます
けどねえ。あともう少しさね。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 08:06

>>515
Ａが優秀で好ましい。
なぜなら利益は既に社員の給与が差し引かれているものだからです。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 08:09

>>516
高卒ばっかの会社なら使える使えないなんていっても
所詮はドングリの背比べな罠。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 08:28

終身雇用だけ守って
年功序列は廃止していいよ
能力のある人が上に上がるべきだよ
そのための教育を学校ですべきなんだけどね？
ちなみに、賃金の年功はあっても良いと考えています

523 ：アポロン：03/05/31 09:34

能力主義者はある意味手ごわい。
宗教やファシズムや共産主義と同じように盲信しているからだ。
徹底した能力主義だった光通信やユニクロ等の没落を指摘して
も、能力主義者は「そんなことは関係無い！とにかく能力主義
は絶対正しい」と言い張る。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 09:51

年功序列で能力を発揮するのも集団的能力主義のひとつだが
その求心力が無くなってしまったわけだ。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 10:21

能力主義者とはノルマによる減点主義といっていいだろう。
プロジェクトとしての能力はそれとは別の能力がいる。

526 ：複雑屈折：03/05/31 10:28

>>525
能力の採点基準は企業ごとに様々な個性が有ってもいいと思います

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 10:57

能力主義だけに傾倒する香具師は宗教的かもしれんが、
逆に能力主義を否定し、かつての日本の年功主義がいいと言い切る香具師も、
同じように宗教的だと思うのだが。
宗教というか、社会主義者ではないか。
本人は社会主義者ではないと言い張ることが多いのだが。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 11:18

社会主義とはなんなのか、なぜ年功主義が社会主義といえるのか、
をきちんと説明できなければ話にならん。

529 ：、：03/05/31 12:33

両方の弊害を緩和させりゃいいんだろ

530 ：516：03/05/31 14:43

>>521
それまで大卒しか採用してなかったのに、バブル期の人手不足で、
高卒やら糞大卒やら使えない経済学部出身者(笑)やら面接で落し
たくなるようなオタクみたいな奴までその時期に限って採用したんだよ。
けど、使えない使えない。あいつら使えない。というよりキモイ。
一番キモイ奴なんて、女子社員が席を立つと必ずそれをチラリと目で追っているというキモさ。
もうあいつらに仕事の話をするの嫌だよ。
どうせ何にも理解できていないし、報告しても「そうですか」という返事しか返って来ない。
あんな奴らでも辞めさせれば組合が煩いんだろうな。
開発の現場なんて、ほんの数人だけで動いている。
あとはオマケというか人数合わせというか。
迷惑なのはこっちが休むと何も進まなくなるってことだな。

531 ：提案です：03/05/31 14:52

>>530
そんなに優秀なキミならどこへ移ってもやっていけるだろう
世の中にはその時期募集を手控えていた企業もあるぞ
そこならバブル入社組の弊害から免れているはずだ

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 14:52

>>528
自由に自分のやり方でカネを稼いで、自分の財産に出来るのが自由経済。
年功は、自分のやり方で金を稼いでも、その功の大半がｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞに搾取され、
富はｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞに再配分されるという仕組み。
儲けたかどうかに関係なく、結果平等に配分するという社会主義的な考えに、
ﾄｼ食ってる香具師に厚く配分するという微修正を加えた、微修正社会主義＝年功だろ。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 14:56

>>532
へえ、そうするとあなたは自営業以外の職が存在すれば社会主義だと

リーマンは年功であろうとなかろうと自分のやり方のみで金を稼ぐことも利益をそっくり自分の財産にすることも出来ませんが

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:02

>>533
年功の会社が世の中の一部にはあってもいいし、そういう会社を選んで働くのも
個人の自由の一部ということだ。
但し、年功が世の常識として存在し、社会システムまでが年功賃金を前提に
作られている今までの日本は、実質的にかなり社会主義的というわけだ。
自分で事業を起こすか、決して数多くない年功でない会社に就職するという
抜け道があるので、共産圏の国よりは自由だが、その選択肢が少ないという点では、
自由主義というよりは社会主義的な国だね。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:04

>>534
賃金体系が慣習的に決まると社会主義なのか。
初耳だな

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:07

アメリカだって正社員は年功序列だよ。
で、当然それに不満を持つ若手は飛び出すわけだが、
中途退職が不利益とならない雇用システムが整ってる。
つまり、終身雇用マンセーな労働者とそうでない労働者を
うまくバランスさせてる。
ところで、一方日本はと言えば．．．中途退職は年金とかの面で
不利益が甚だしいようね。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:08

年功賃金で搾取されるのはまっぴら御免だね。
日雇いの土方で稼いで自営業になるのが一番いいよ。

538 ：私は紙か：03/05/31 15:19

年功序列なんて戦後の賃金体系なんだよね。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:19

516=530はメーカーかなんかだろうけど、
そんな会社に居る時点でDQNだな。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:19

とりあえず、
働かざるもの食うべからず

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:21

>>537
経営者に搾取されてない労働者なんているのかよ（ｗ

542 ：私は紙か：03/05/31 15:24

>>540　働かざるもの食うべからず

その考えが社会主義なんだよ。「不労所得は悪」っていう考えは
モマイの生活してる資本主義では悪なんだよ。赤は出て行け！

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:27

ウチの会社は年功序列じゃねえなぁ
最近じゃぁ業界によっちゃ逆年功序列もあるようだよ

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:29

>>542
金を持っている奴が正義、金を儲けた奴が正義って奴ですな。
・・いつも納税ありがとうございます（ｗ

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:30

>>544
違うな、金をひたすら使う奴が正義だ。
持っているだけの奴はむしろ悪

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:31

>>544
その善悪論にもってくところが、赤だといわれるんだよ。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:35

俺の親の時代は40～50歳台を働き盛りと逝ってたらしいが、
現実は頭や身体の働きが悪くなって、働けない盛りの年代だな。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:38

>>538
戦前を知らない香具師がいるな。
１９３０年代のアメリカと同じだ。労働者として低賃金、首切りの対象でしかなかった。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:45

>>546
いまどき赤だって？？　

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:51

最近増えてるんでしょ。若い人に。

551 ：私は紙か：03/05/31 15:55

>>549
アメリカじゃ立派に赤狩りが生きてますが、なにか？

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 15:57

社会主義国でも働かない奴の方が
食っていたような気がするが

553 ：私は紙か：03/05/31 16:02

>>548
え？　戦前も年功序列だったのかい？　いまほどサラリーマンは
いなかったし、職人は腕で賃金がきまってたから大勢は能力給
だったろ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 16:12

戦前は今と違ってむしろ資本主義

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:07

>>540
＞働かざるもの食うべからず

若い奴は働きたくても仕事がないから、このスレがあるんだろ。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:15

欲深いオヤジは、ぺんぺん草さえ残さない

557 ：548：03/05/31 18:20

>>553
いつ年功序列とか能力主義とかいった？
それ以前の問題で、使い捨ての労働力に過ぎなかったと言ったのだ。分からんのか、お前の頭
では。

終身雇用とか年功序列とかいうのは、戦後にサラリーマンが多数はになり、やっと実現した。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:28

>>551
中国でも自由主義者が頑張っているようです
http://asyura.com/0304/dispute10/msg/208.html

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:40

長くいれば、誰でも部課長になれた世代はいいよな
将来の生活設計がラクなのは確かだ

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:41

そうですよ
社会主義国家の中国でさえ
日本人は社会主義者として知られていますから

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:42

日本社会主義人民皇国

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:48

で、アポロンまだ～？

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:51

日本もこれからは中国みたいな社会を目指さなきゃ駄目。
中国人でもできるような仕事をやってる人は中国人並みの賃金で十分。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:57

今は使い潰しの労働力

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 18:59

>>563
同意

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:00

>>563
日本人にできて中国人にできないのは切腹くらいなもんだよ。
グローバルな政治や金融なんて分野なら中国人の方が経験あるんじゃないかな。
ただ、国としてなら「治安の良さ（安全のコスト）」や「きめこまかい福祉」
「自然環境の保全」といったものを実現できるかもしれない。
ゴチャゴチャのグローバル化は日本のクビを締めるだけ。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:10

たぶん、なんで日本の治安がいいか、の原因に対する認識が違うと思う
日本の治安は、犯罪を起こしそうな、能力のないＤＱＮに、
政府を通じて金をばら撒いてきたから、日本は治安が良いとされたのだと思う
つまり、ＤＱＮに「お金ならあげるから、犯罪を起こしてみんなの邪魔しないでね」
ってことで
ふざけんあ、カス野郎

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:12

ふざけんな、カス野郎でした
こういうことが、日本社会で蔓延していることが
問題なのだ

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:14

>>567
それは
金持ちの利害にはかなってるし
貧乏人はカスにあげる税金をほとんど負担してないんだから
文句はないだろう

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:15

www

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:16

>>567
日本の治安が良かったのは、なんといっても外国人を入れなかったのと、職
があったことだよ。
仕事があれば、どこかの集団に属するわけだろ。当然、秩序が生まれてくる
んだよ。仕事がなくてカネだけやっても治安はよくならない。
長年、少女を監禁した犯人もカネには不自由していなかった。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:24

>>569
今までは許そう
だが、これからは許さない

どんどん、犯罪者は豚箱へぶちこもう！
豚箱をたくさん作ろう！
結構、景気対策から良いかも。

>>571
外国人のほうが犯罪を起こす確率が高いことは
経験的に見とめるが、少なくとも、９０％以上は犯罪者ではないはずだ
それに、これから日本を観光国家にしようとしているのに
外国人を排斥する意識があれば、それも夢と終わるだろう

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:25

ここってなかなかいいと思いません？安いし
　
http://www.dvd-yuis.com/

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 19:56

>>572
あんた自身が税金食いつぶすカスだったりしてな

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 20:28

>>574
あんた自身が税金食いつぶすカスだったりしてな

576 ：516=530：03/05/31 20:58

>>531
俺は自分を特別に優秀だとは思ってないけどさ、バブル入社組の連中をみてると、
世の中ってこんなものでも成り立つんだなーとしみじみ思うよ。
会社だって10人入社して10人が全員ばりばり働けるとは初めから考えていないみたい。
10人集めるとすれば、その中の2～3人がしっかり仕事すればいい。
残りの8人は居ても居なくてもいい。
それでも採算は取れるし会社は成り立つし、一日どんな風に過ごそうがギャラは同じ。
「これだけやってもギャラ同じ」の世界だ。
やる気の無い奴はやらなくていいし、やる気のある人は一生懸命に考えて死ぬほど働く。
同じようなギャラで同じ一日を過ごすわけだけど、その一日をどう過ごすかは本人次第なんだよ。
俺的にはいまの仕事好きだし、何もしないで一日過ごすなんて嫌だし、他人は他人、損得無しでやる気満々だけどね。

以上、某メーカの開発現場より報告でした

577 ：　：03/05/31 21:01

年功序列が無くなって日本の９５％は奴隷になります

日本を牛耳るのは５％であり、それ以外に出世は無くなりました

後はドリームかギャンブル以外にありませんｗ

578 ：　：03/05/31 21:04

年功序列が無くなって
何かで１番にならないと出世は無くなりました

579 ：　：03/05/31 21:11

年功序列がなくなることにより

君たちの出世もなくなることになりました

今までのように君たちのためにポストを作ると言うことはありえません

580 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/05/31 22:30

>>579

願ったりかなったりだ。(w
労働者と会社の一体感はなくなり、労使の利害対立は、革命への
いさり火として野を駆け巡るであろう。
労働者万歳。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/05/31 22:59

プロレタリア革命！？

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 05:26

今日もアポロン登場期待age

583 ：アポロン：03/06/01 08:23

能力主義者の強力な援護者はなんといってもマスコミだっただろう。
一時期のマスコミは「これからは光通信のような徹底的な能力主義
の会社だけが生き残る」と提灯記事を書きまくっていたからだ。
能力主義者はこの強力なマスコミの援護射撃を背に偉そうな態度
が取れた。
だがマスコミは変わり身が早いので、能力主義の会社が没落し、
終身雇用、年功序列のトヨタが日本一の業績を上げるや「能力主義
はもう終わった」という宣伝を始めた。
マスコミの援護射撃が無ければ、能力主義者はタダの人である。

584 ：アポロン：03/06/01 08:29

一千億くらいの資産がある人が「これからは能力主義だ」と言えば、
誰も反論はできない面がある。
しかし学歴は無い、地位も資産も無い奴が「これからは能力主義
ですよ！僕みたいな能力ある人材だけがエリートになるんですよ！
能力主義が理解できない奴はアホですよ」とか言えば、「こいつは
ペーペーのくせして何を偉そうなことを言ってるんだ」と思われ、
仕事を干されるのがオチである。
金を稼いで思いあがって天狗になり没落するケースはあるが、金が
無いうちから思いあがって天狗になるようではどうしょうも無い。

585 ：アポロン：03/06/01 08:51

徹底した能力主義を標榜していた光通信が絶好調だった時のこと
を思い出して欲しい。
ブランドスーツを着た茶髪の光通信の営業マンが携帯片手に「これ
からは徹底した能力主義のうちみたいな会社だけが生き残るんですよ。
僕は中卒なんですが、光通信の能力主義システムのおかげで実力を
認められ、２３歳で年収２千万ですよ」とか言っていただろう。
だが今はドカチンかタクシーの運チャンになってるのが関の山だ。
こんな奴は今までゴロゴロしていたのだ。
バブル時代にはもっとゴロゴロしていた。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 09:10

もしかして　582＝583　ジサクジエン　？

587 ：アポロンへ：03/06/01 09:18

マスコミが擁護しないと正しい理屈にならないのか？
若年失業者について全く触れようとしないマスコミの姿勢こそが正しいのか？
マスコミは多数派に気持ちの良い記事を書く。
ＩＴバブルの頃はＩＴ企業が日本を救うと多数派が思ったから、ＩＴ企業の経営方針を持ち上げた。
今は圧倒的多数を占める多数派である中高年を救う為にマスコミが動いている。
マスコミの理論が常に正しいならば、団塊をはじめとする中高年が死に絶えるまで、
例え能力主義の会社の業績が良かろうとも、マスコミが能力主義を絶賛する事はないだろう。
現に光通信があれだけの損害を出しながら、今では大幅黒字に転換している事をマスコミは全く触れない。
マスコミ全能主義者は何も言わなくても、新聞に全部書いてるからわざわざ何も言わなくて良い。

アポロンのズレは能力主義というと一部のエリートしか連想できない事だろう。
並の能力でも並以下の能力に対しては能力があると言える。　そこが抜けている。
多くの人が言っているのは、中高年と比べて若年の能力がそんなに劣っているのかという事だ。
若者は「僕みたいな能力ある人材だけがエリートになるんですよ！」などと言っているのではない。
「同じ仕事を半額でやってやる」と言っているのだ。

年功序列を維持したいなら若者を育てなければならない。
下の世代の将来も考えずなりふり構わず蹴落としているのだから、中高年こそが年功序列の破壊者だ。

588 ：アポロン：03/06/01 09:22

世の中のほとんどの人間は能力で生きていくことはできない。
能力で生きていけるのは能力がある人間だけである。
この事実現実を間違うと悲劇が起きる。
最高級ベンツに乗って高速道を移動する人間と、リヤカーに
荷物を積んで炎天下の中汗水垂らして引っ張る人間では人生観
は違わないといけないのだ。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 09:27

>多くの人が言っているのは、中高年と比べて若年の能力がそんなに劣っているのかという事だ。
>若者は「僕みたいな能力ある人材だけがエリートになるんですよ！」などと言っているのではない。
>「同じ仕事を半額でやってやる」と言っているのだ

すぐにでも中高年から若者に代替できて、人件費が半額になる職業ってなんだろ？
思いつくのは教師くらいだが・・

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 10:10

>>587
だったら光通信に就職しろよ（ｗ

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 10:26

>>589
教師（とくに公立）のワークジェアは効果あるだろうね。
中高年一人リストラすれば、アルバイト5人は雇える。教育効果だってその方
が高いんじゃないか？　変な癒着だってないだろうし。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 11:08

>>591
それより生徒を１クラスに３００人くらい詰め込んで教員減らした方がいい。
どうせ公立なんだからさ。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 11:13

アポロンが光通信の例で挙げているような話は、能力主義の導入例のほんの
一例にしかすぎない。それでも>>587 の言う通り、今では業績を取り戻している
わけなんだが。

>>591の言うようなワークシェアリング効果しかり、別に中高年が最初から
駄目だと言っているのではない。
仕事の市場価値に合った収入を得るのが自由主義の国では原則で、
そこに社会秩序を調整するために、税金などによる「所得の再配分」のシステムを
加えることでバランスの取れた社会が出来上がる。
しかし、年功主義は限りなく社会主義的な「所得の再配分」の仕組みだ。
私は社会主義を全否定しないので、これでうまくいく会社は、別にこれでも
いいと思う。しかし、これを維持して、かつ効果を挙げるには、
「会社に誇りを持って積極的に貢献するモラル」とか、
「経験豊富な人が若い人を育てる文化」といった土壌が不可欠。
トヨタが成功しているのは年功主義だからではなく、こうした土壌を
企業の文化作りの中できちんと出来ているからであって、
普通の経営理念のあさはかな会社でこれを安易にやると、
結局、社員は旧共産圏の国営企業の人間のように仕事をサボって取り繕う
ことばかりを考えるようになる。今の４０代、５０代が使えないのは、
多くの会社でこういう体質が染み付いているためだ。
逆に能力主義だって、下手に導入すれば、足の引っ張り合いというモラル崩壊を
もたらすので、安易に導入出来ないのは一緒なんだけど。

要は経営って、本当はこれだけ難しいものであって、今の日本企業で社内処世術で
出世したような連中の屁理屈で出来るほど甘くないってこと。
能力主義の導入で全てが良くなるとは思えないが、少なくとも多くの企業は、
今の企業内の秩序を維持していたら、悪くなることはあっても、良くなることは
ないというのは確かだ。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 15:22

agemasu

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 17:27

能　力　主　義　者　必　死　だ　な（藁

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 17:51

能力のないやつも必死だなぁ

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 17:58

タイピングスピードで能力が決定されるのなら、２ｃｈの住人は上位２５％位には入れそう。

で、ここで問われている『能力』って何？

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 18:01

これはあくまで推測だが、この板、高学歴無職が多そう。
教育は狙い目だぞ。家庭教師くらいやったことあるだろ？

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 18:07

>>597
会社にカネ稼がせる能力でしょ

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 18:14

>>598
能力無くても高給取りになれる世代は既に子育てを終える年齢に達しているのでは？
これからは教育にかけるカネなど出したくても親の手元に無い時代になりますよ。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 18:18

>>会社にカネ稼がせる能力でしょ

　当然ですね。

　現実は、能無しの役職もちが多い
　無能な高給取りは皆殺しです。

　くず10人切って、優秀な派遣を5人雇ったほうが
　人件費もそうだが、歩留まりまで上がれば最高です。

　

602 ：.：03/06/01 18:19

>>580
教師や公務員になればほとんど共産趣味だろう
現状でもほとんど共産趣味
超米国資本主義＝超独裁共産主義ｗ

603 ：イナゾウ：03/06/01 18:49

　「能力主義が貫徹された社会」になったら、何の能力もキャリアも無い若年層は
大変ですよ。どこにいったら仕事を教えてくれるのかしらん？。旧来の年功序列・
終身雇用制に近い日本の雇用システムでは、企業も人材に逃げられたり、上司も
部下に追い越される心配があまり無いから、比較的安心して時間もコストも新人
育成にかけられる。少なくとも若い人にとっては、とても有利なシステムだと
思うぞなもし。

　その制度に反対する若年層は、よほど自分に自信があるのだと思いますねえ。
とくに学生諸君！。

604 ：イナゾウ：03/06/01 19:02

＞マスコミが擁護しないと正しい理屈にならないのか？
＞若年失業者について全く触れようとしないマスコミの姿勢こそが正しいのか？
＞マスコミは多数派に気持ちの良い記事を書く。

　雇用問題に関しては、実態は「若年層の失業率」の方が遥かに深刻です。
なのに、なぜ中高年の失業のことばかりマスコミで騒がれるかというと～。
彼らが「日経新聞の読者層」であることに他ならない（藁）。どの対象を
煽れば、より新聞（週刊誌もそうだろう）が売れるのかをちゃんと心得て
いるのですねえ。　

　若年層の失業率がなぜ問題にならないかといえば、単に彼らが社会的影響力を
持たないからに他なりません。「世の中そんなもん」ぞなもし。

605 ：負け組：03/06/01 19:03

職場の後輩に仕事を教えるのも中堅に求めたい「能力」のひとつだ罠

仕事を教えることの出来る上司、ひいては仕事を教えられる会社しか
「能力主義が貫徹された社会」では生き残れませんのであしからず

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:08

だって労働力の需要が限定されたなかで、ノウハウの流出を許したら、自分
のクビを締めるだけでしょ。
しかも、かってのように報恩思想だとかいったギブアンドテイクはないわけだ。

こういう時代だったら、若者もタダで、ましてや給料を貰って仕事を教えても
らえるなんて幻想は捨てたほうがいいよ。

丁稚奉公の時代は当たり前だっただんだろ。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:17

>>603

>その制度に反対する若年層は、よほど自分に自信があるのだと思いますねえ。
>とくに学生諸君！。

まあ、ｵﾔｼﾞどもよりは、新卒学生の方が平均したら費用対効果マシだと思うよ。
俺も会社で副主任クラスで仕事してて、年代上の香具師の中で、俺にとって
何らかの面で手本になる香具師なんて５人に１人くらいしかいないと思うけど、
無駄な指示ばっかで邪魔なだけの香具師は腐るほどいる。
逆に、そんなｵﾔｼﾞの半分～３分の１の人件費の新卒を完全に自分の手足として
使えたら、今のマネージャー連中より絶対上の成果出す自信はある。

自分より若い社員と仕事をする度に思う。
「こいつらの中には使える奴が多い。これだけの人材がいて、
あれしか成果出せないのは、管理している人間が余程バカだとしか思えない。」
と。さて、いつ独立すっかな。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:22

>>604

>若年層の失業率がなぜ問題にならないかといえば、単に彼らが社会的影響力を
>持たないからに他なりません。「世の中そんなもん」ぞなもし。

若者はそろそろ日本中で、オヤジ狩りをして、社会的影響力を誇示した方が
よいということだな。

609 ：↑：03/06/01 19:23

本当はノウハウってもってないとか。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:26

>>606
教えることを嫌がるような香具師には
いつまでたっても昇進昇給は与えられないでしょう
一生涯
時給700円のままでいて貰います

611 ：607：03/06/01 19:32

給料が高いということは、
人を自分の手足として使って、大きな成果を出せるか、
専門性・付加価値が高い仕事で希少価値のあるアウトプットが出せるか、
のどちらか。それ以外の香具師は高給をもらう理由はない。

人を手足として使うというのは、当然、仕事丸投げや形式的な管理業務は除く。
自分がその仕事を究めたうえで、普通の人には出来ないマネージメントを
出来なければならない。

612 ：イナゾウ：03/06/01 19:33

＞６０７

　っていうか、私も社会人になって数年目の若輩者ですから、あまり偉そう
なことは言えませんけど～（藁）。最近、「人格に多少問題があっても」、
「仕事に妥協を許さない」厳しい上司を持つのは恵まれたことだと思う、
今日この頃。まあ、怒ってくれるというのは、ある意味、幸せなことで～。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:37

＞世の中のほとんどの人間は能力で生きていくことはできない。
＞能力で生きていけるのは能力がある人間だけである。

何故そこまで能力主義＝選民主義にこだわるのか分からん。
能力主義でも年功序列でも社会を構成する人間の数は変わらない。
能力に対する需要が合っても、供給がなければより低いレベルの人間で納得するしかない。
絶対的な能力でなくても相対的に能力を示せれば良いわけだ。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:41

>>613
>何故そこまで能力主義＝選民主義にこだわるのか分からん。

あながち間違いではないと思う。
魚類や昆虫なんて天文学数字の中から１匹しか子孫を残せず死んでいくんだし、
ライオンやトラのような大型肉食獣でさえ出生率４以上はいってるだろうから、
半分は弱者として淘汰されているわけだ。
生物の世界の中ではｍ誰もが子孫を残せる近代以降の人間社会がかなり特殊だと
言うことができる。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:49

>>614
ヒットラーや竹中のような社会的ダーウィン主義者が錯覚するのはここだよ。
動物は、狩猟採取（略奪）で食っていけるが、人間が生産しないといけない。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 19:50

>>603
さすがイナゾウさん、いつもながら冴えてますな。大賛成です。
そういう年齢層による一種の役割分担＝日本経済を支えてきた分業体制を否定した、スーパーサラリーマンによる少数精鋭主義って、漏れは幻想だと思う。
ちょうど日独の優秀な兵器が、米ソの物量作戦に敗れたように。

617 ：イナゾウ：03/06/01 19:59

＞６１６
　恐縮。けど、私のは、アポロン氏が言ってることの焼き直しに
過ぎませんので～。

618 ：負け組：03/06/01 20:06

>>616
賛成！
ことわざ　　「獅子に率いられた羊の群れはその逆タイプの軍団よりも強い」
の精神で会社を盛り立てていきましょう。
習熟度の浅い（賃金の安い）労働者を上手に組織して動かして、その結果
他社の高い労働者に優る生産力を引き出すことが出来てこそ明日の勝者。
それが出来るか否かがリーダーやトップの腕の見せ所。　ですよね。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 20:10

能力主義の一般解釈は容易ではない。その分野において他より秀でている
と思われようがそうではない。

620 ：　　：03/06/01 20:15

　というかここで能力主義を標榜している大多数の大学生/院生
　よりも下記の高卒の社長の方が勝組なんだがそれを知っているのか

　ペイントハウス　(JASDAQ　1731)
　社長　高卒
　時価総額　96億
　社長の資産　70億
　
　大学生/院生の生涯年収　よくて5億
　最悪で1億
　
　http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1731.q&d=t
　

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 20:24

>>620
知ってても知らなくてもどうってことは有るまい
全ての高卒男子が同じほど優秀なら話は別だが

622 ：620：03/06/01 20:25

　>>621

　まあその通りだ。まあとりあえず能力主義からいえば
　大体の奴は上記の社長に対して負け組みということで

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 20:40

高卒の特徴

高卒の成功者０．５％の成功者を必死に取り上げる
残りの９０％以上は何をやっているのかといえば
それは…
パシリ
高卒９０％以上にあてはまるような事例を持って来い！
社会のお荷物が！

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 20:56

おいおい、学歴ネタなら学歴板でやれや。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 20:59

始めたのは、>>620です

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:00

ペイントハウスの創業者は、中卒だと思ったが…

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:01

>>586
違うだろ、アポロンの賛同者、応援者はかなりいそうだからな

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:05

日本は、多数の愚者によって、滅茶苦茶にされようとしています
沈没するときは、みんな一緒ってことでしょうか？
私は、多数の愚者と一緒に沈没するのは嫌です！

629 ：620：03/06/01 21:05

　>>623

　すまん俺も大卒だ。だが大卒だろうが何だろうが一端働き出す
　と君等学生のような甘い"実力主義"なんて通用しないことも　
　わかるよ。実力=運といわれればわからないこともないが
　
　俺もH大卒だから少なくとも馬鹿ではないと思うが

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:10

ヒッキ－大学か？

631 ：イナゾウ：03/06/01 21:14

　残酷な事をいうようだけど、高卒の労働市場は「主婦層のパート市場」と
もろにカチ合ってしまってるんですね。ほんで～、学力その他の能力を比較
すれば「主婦層の方が圧倒的にレベルが高い」と。９０年代に比べて、パート
市場は倍増しているにも関わらず、高卒の労働市場は押し出されるばかりです。

　っていうか、社長の学歴が大卒・高卒とかでこだわるのは止しましょうよ。
昔の人は、大学に行きたくても行けない人が沢山いたでしょうに。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:18

そうそう、全部ヒッキ－大学を卒業した>>620が始めたことです
全部>>620が、アホだからです

633 ：620：03/06/01 21:24

　うーーんヒッキ-大学か。。。いいねえ
　ミクロでいえば武隈先生,マクロでいえば
　石川,という先生だったかな。そう現金融相の
　母校でもあったね。少なくとも悪い大学ではないな。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:28

おまえが、その東大コンプが集まる大学だとしたら、
星野氏が高卒だ、とした間違いは恥じたほうがいいぞ

635 ：620：03/06/01 21:37

>>星野氏が高卒だ、とした間違いは恥じたほうがいいぞ

　すまんな間違いだった。

　でも実力主義からいえば俺ら(君等INCLUDED)間違いなく
　人生20回分の負け犬である事は確かだが

　要は実力主義なんて薄っぺらい表面だけのことだという事よ

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/01 21:48

何を大学で勉強したんだ？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/02 07:03

今日もアポロン登場期待age

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/02 07:40

能力主義は我々経営者にとって都合がいい

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/02 07:48

>>638
経営者にとって＝経営者個人の資産形成にとって、だろ？

640 ：アポロン：03/06/02 21:07

能力主義は経営者にとって都合がいいか？
答えはノーである。
能力主義者が口先だけの人間であるということは、常識ある人間
なら気づいていることだ。
だから少なくとも常識がある経営者なら、能力主義者を尊重しない。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/02 21:49

>>640

年功序列主義者が口先だけではない良質な労働者だと言わんばかりだな。
本当にそうなら能力主義を解禁しても中高年の雇用は守られるはずだ。

それはともかく、能力主義はハッキリ言って経営者にとって都合が良い、というか当たり前。
バブル期は労働者の確保の為に年功序列が都合が良かっただけ。
わざわざクズを採る理由はない。

642 ：アポロン：03/06/03 02:19

>>641
資本主義社会では経営者よりも、金を出す株主のほうが偉い。
そして賢明なる株主は、光通信やユニクロ等の事例から、ある
事実を発見した。
それは能力主義を叫ぶ経営者は口先だけの人間だということだ。
よってそうした会社の株は叩き売られている。
先日もソニーの株が暴落しただろう。
株主とマスコミに見捨てられたら、能力主義が生きていく道な
ど無いのだよ。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 02:21

>>642
株価が下がってから、年功、終身雇用見直しが報じられたと思いますが、何か？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 02:42

能力主義も年功序列も、すべてサラリーマン限定だということを忘れてませんか？

この世の中で最強は、血縁主義。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 04:27

国民と権力者は血縁関係ではない。
国民が権力者と血縁であれば、権力者は死に物狂いで
わがままな国民を我が子のように育て教育したり
引っかかれても叩かれても親心で思想の自由を与え愛情を注ぐ。
しかし、現実は「民は拠（よ）らしむべし、知らしむべからず」で
為政者は人民を施政に従わせればよいのであり、
その道理を人民にわからせる必要はないというスタンスだ。

アフリカ最貧国の人食い人種の国でこんな例がある。
国内が貧者同士で蹴落としあい人肉を食うほど飢餓で困っているのに
権力者はフランス留学組みで教養があり、優しく上品な人柄で甘い蜜を吸う。
http://210.153.97.44/cgi-bin/a-mori/img/951.jpg
国民がどんなに苦しんでも権力者は自分の子供がフランス留学の高学歴で
支配者になれる道筋を確保する国家体制を国取りゲームで必ず残す。
下々の国民がお互いにいがみ合い人肉を食べるほど飢えても
自分の子供が支配層に食い込めば、社会制度としては合格点だという認識だ。
しかし、それでは国民が困る。

日本の個人情報保護法の成立で日本の未来はどうなるか？
政治家の汚職や食品会社不祥事の暴露記事で有名な週刊新潮や週刊文春の
出版社本体は５０００件の年賀状の住所録データぐらいは持っている。
そんな当たり前の住所録データーを持っていると
法的にはいつでも好きなときにそのときの内閣の都合により
公権力で出版社を簡単に倒産させることが可能となった。
その結果、出版社に印刷の自由がなくなり、
合わせ技で２ちゃんの掲示板書き込みの自由もなくなった。
そして現在審議されている人権擁護法案など
権力者の汚職隠蔽法案が、将来、何を意味すると思う？

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 14:03

>>642
ほんの２、３社の例で能力主義を批判するのは馬鹿げている。
そごうやダイエーは年功序列のせいで倒産したと言ってるのと同じ。
その２社にしても光通信は急回復をしているし、ユニクロに関しても一時期上がり過ぎた反動。
株価の上下は総合的な要素の結果であって能力主義だけの問題ではない。
過去最大の倒産件数の時代に極小企業がここまで成長したのだからたいしたものだ。
株の持ち合い構造でも株価を維持できない大多数の企業より余程成功していると言える。

647 ：：03/06/03 23:04

だから能力主義を叫ぶ香具師より能力のある奴は数え切れないほど
　いるんだって。能力主義を叫ぶ奴は大抵そこに気づいてないわけだが（ｗ

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 23:16

>>647
能力があるのに、自ら出世街道から外れていく人間なんてそんなにいるのか？
島耕作の読み過ぎだろ。

649 ：、：03/06/03 23:20

独立でもするのか？

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 23:20

ＤＱＮは、能力主義を足の引きずりあいと思ってないか？

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/03 23:24

能力の無い会社が能力主義を導入すると邪魔のし合いになる

652 ：預言者：03/06/03 23:51

http://elife.fam.cx/mfg/

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/04 21:05

まぁよほどの歩合給会社は別として、大企業の場合、能力給とか実績給とかいっても、
実際の給料は会社全体の業績に直結してて、個人の能力とか実績とかには実は関係な
いと言い切ってもいいぐらいなんだよね。
「なぁ～んだ」ってみんなが気づくと機能しなくなる。

でも気づいているとポイントは２つだけとわかる。
　　１．業績がいい部署に移る
　　　　あるいは絶対離れないようにする。転勤とか異動の話は軽々しくうけない。

　　２．そのなかでポジションをあげる。

自分の能力を高めようとか、そのために勉強したりとか、一生懸担当業務をまっとう
することばかり、考えていた人はそういえばいなくなったな。。。。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/04 21:07

>>653

社会や、会社のシステムという本質を理解するのも能力の
うちの一つだろうね。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/04 23:25

>>653 >>654
しかし皆が同じ事をするとあっさりと底が見える能力だぞ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 01:52

>>655
禿げ同。
そして、そういう社員ばかりになって、会社全体で客が見えなくなる。
皆、社内しか見えない。
実際、そういう会社、多いが。

657 ：アポロン：03/06/05 01:58

何度も書くが能力主義ブームを作ったマスコミが手のひらを返して
能力主義の批判をしているんだよ。
１年後にゃ誰も能力主義なんて口にしてないだろうよ。
そういう時代の流れが読めない奴は、はっきり言って能力無いよ。
ただのブームなんだよ、ただのね。
そんなもん信じてどうすんのよ。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 03:07

>>657
ヒッキ－？

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 14:51

>>657
＞ただのブームなんだよ、ただのね。
＞そんなもん信じてどうすんのよ。

自分が一番マスコミに騙されてんのに気付かんか？
んな事も分からん奴は、はっきり言って能力無いよ。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 15:09

能力があれば能力主義を否定する理由もないよな

661 ：アポロン：03/06/05 17:05

君らが人から能力があると言われたければ、凄い人になれよ。
そしたらみんなが「あんたは偉い」と言うよ。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 18:44

　年功序列は日本経済の強みである。その事を
否定した時から、日本経済の没落は始まったといえよう。

　能力主義は共産主義の肯定である。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 18:54

このスレは社会主義者とアポロンに荒らされやすいな

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/05 20:22

＞　自分の能力を高めようとか、そのために勉強したりとか、一生懸担当業務をまっとう
＞　することばかり、考えていた人はそういえばいなくなったな。。。。

>>653-654
うちも能力向上に関心持つ社員が
いるにはいるのだが彼らはいつしか去って行ってしまう
労務システムに欠陥が有るせいなのだろうか
助言求む　改善例あったら体験談とかも

665 ：アポロン：03/06/05 21:45

>>664
そんなもんは辞めていく社員に直接聞けばいいことだろう。

666 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/06/05 22:59

>>664

能力のある人間が去っていくのは仕方がないことで、
誰も止めることはできない。ところが、日本の年功序列は
その難問に対する唯一の回答だったんだけどな。

たとえば、どんな国でもエリートは軍とか宗教を目指すことが多い。
それが人としての義務なんだろうけど、軍とか宗教というのは
完全な階級社会だから、はっきりいって、度窮鼠が能力だけで
成り上がるのは不可能。

つまり、高学歴者だろうが、優秀な営業マソだろうが、階級が
違えばゴミみたいなもの。だから、軍では士官学校を出なければ
意味が無いし、士官学校さえ出ていれば、後はどうにかなるとも
いえる。

つまり、年功序列はある意味、軍隊の階級制度を民間に応用した
ものに近いが、これは士官学校出が終戦直後に軍から投げ出されて
民間に入ったことが影響しているのではないか。普通、職業軍人は
転職なんかしないしね。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/06 08:59

いつまでも年功序列なんて信じてたら泣きを見るぞ

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/06 09:10

アポロンさんの会社は年功序列なんだろうか
アポロンさんの会社でエンパワーメントする時も、能力より年齢や序列を
優先するのかな
それとも、アポロンさんは、いわゆるカリスマ社長もしくはカリスマ社員で
人望あるから、信長型のリーダーシップで、激しく社員や取引先を率いてゆく
のでしょうか
アポロンさん、経営や人事のコツについて、御伝授頂きたく思っております

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/10 19:32

オレは３０台半ばの慶應大卒で能力は高い。
異動とか転職とかで他の分野に移ってもまだなんとか成功するだろう。
だがそれもあと数年だとわかってる。
４０過ぎたら今以上に頭はうまく働かなくなる。
スポーツ選手と同じで選手寿命と言うのが厳然として存在している。残念だが。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/10 19:40

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/11 01:52

ＮＨＫで、このスレにマッチした番組やってるな

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/11 01:54

>>669
>>670
このカス野郎
二重カキコすんじゃねえ、ボケ

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/11 19:00

>>669
>>670
このカス野郎
二重カキコすんじゃねえ、ボケ

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/11 23:56

>>671
フレックタイムで、自由に意見を言えて、余った時間にプールで汗を流す。
そんな奴、日本に１００人もいねえ。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/11 23:57

■最低だな、犯珍ファン！

中－神場外乱闘！ファンが催涙ガス投げる
阪神ファンがグラウンドに降り、ライトスタンドに陣取った中日ファンを挑発
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-030611-0033.html
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055336916/

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/12 00:16

>>674
自営業なら取りあえずは可能だよ。明日はどうなるかわからないけどな。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/12 01:26

やっぱり、知識人の一致した意見＝年功序列は、異常なシステム、若年層つぶしのシステム　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/12 04:32

知識人という権威に頼るようになったか、おしまいだな能力厨

679 ：アポロン：03/06/13 12:36

「資本主義は悪い！資本主義だから若者達は潰される！知識人達も
共産主義のほうがいいと言っている」
これと同じ論法だな。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/14 17:58

知識人＝権威者というわけでもなかろう。

681 ：アポロン：03/06/16 00:53

もっとオレの話を聞いてくれ！

682 ：アポロン：03/06/16 14:04

能力主義など幻想だと分かってくれた時点でこのスレの役割も終わった。
年功序列がやはり王道なのである。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 15:20

年功序列主義＝共産主義
能力主義＝資本主義

社内に競争原理が働くのはどっち？
仕事できない年寄りが上司で仕事できる若いやつが飼い殺しにされるのはどっち？

684 ：アポロン：03/06/16 16:35

能力主義者が口先だけの人間であるということは、常識ある人間
なら気づいていることだ。
だから少なくとも常識がある経営者なら、能力主義者を尊重しない。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 21:32

戦国時代は能力主義だったな。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 21:33

>>685
それが、人間の本来の姿
でも、法を侵せとはいっていない

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 21:56

年功賃金ってのは安定雇用があってこそでしょ。
ライフサイクルにあわせて、きっちり会社が収入を保証してくれるんならいいんだけどね。
この辺の管理を会社から個人へ移そうってのが能力給ってことだよね。
俺的には、こんなことは会社でも個人でもなく、国でやるべきだとは思うけど。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 21:57

>>685
戦国時代みたいな時代が来ないかな

689 ：_：03/06/16 21:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

690 ：アポロン：03/06/16 22:11

戦国時代は能力主義で滅びた。
どうして徳川幕府は長く続いたのか？それは年功序列だったからだ。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 22:12

はい、デムパの登場です

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/16 22:14

自分自身の嗜好はともかく、歴史まで曲げるなよ(w

693 ：アポロン：03/06/16 22:17

明智光秀が織田信長を殺したのは、実力主義だったからだろう？
時代を読めない奴は、はっきり言って能力無いよ。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 12:05

年功序列システムの終焉という時代の流れを
読めてない奴がいるな・・・

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 12:09

落ちぶれる中高年、すでに落ちぶれてどーしょーもない若者たち。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 14:07

年功序列の鎌倉時代や室町時代が何故崩壊したか？
それは能力の無い者が能力のある者を抑えるのが限界だったからだ。
何故、徳川幕府が長く続いたか？
それは参勤交代や婚姻・貿易の制限によって下の者の力を削ぎ取ったからだ。
まさに今、江戸末期と同じ様な状況と言って良いだろう。
つまり最新式の武装をした反政府軍が、
数にものをいわせた旧式装備の政府軍に責めたてられたいる。
しかし鳥羽・伏見の戦いに勝利するのは時間の問題だ。
でなければ西欧列強の植民地となるだろう。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 14:17

>>696
西欧列強植民地万歳。
日産はフランスのルノーに支配されて、生き延びました。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 14:25

日産の下請けは切り捨てられて壊滅状態だけどね。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 15:09

カルロス・ゴーンも、ヤラセだろう
フランスが仕掛けてるヤラセゲーム

700 ：アポロン：03/06/17 15:24

年功序列万歳！！
ルノーもフランスも日産も年功序列だろ。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 16:07

ルノーとフランスのどこが年功序列だ。
日産は今や英語ができないだけで出世できない能力主義の会社だぞ。
だから生き延びれた。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 16:11

能力にかかわらず、サラリーマンの５５歳定年制を
促進すればいいんでないかい？

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 16:12

「２ｃｈからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
　http://www.dvd-yuis.com/

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 18:13

>>701
日本語廃止して英語を国語にすべきですね。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 18:22

>>701
ワハハ！！
日産では英語ができないと出世できないのかｗＷＷ
マスコミを鵜呑みにするな。

「君は英語ができないから配置転換だ。実力主義だからね｣

「えっ？　誰も英語なんて出来ないじゃないですか！　
　そもそも失礼ですが、部長もできないじゃないですか？｣

「うるさい！　人のことじゃなくて君の話をしてるんだ｣

「実力主義｣はこのように口実として使われるのが現実なのだ。

706 ：アポロン：03/06/17 18:24

見識を持った大人は年功序列主義だ。
能力はみな同じである。
議論では負けないぞ！

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 18:40

会社の役に立たない香具師は、肩たたきされて当然だろう？
会社は、社会福祉やってんじゃないんだぞ

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 18:51

>>707
キミがオーナー経営者なら、「その通りだ｣と言おう。

だがキミが単なる従業員なら、「バカかおまえは｣と言う。

それだけだ。

709 ：７０１：03/06/17 18:55

>>705
知らなかったよ。ありがとう。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 18:58

>>708
株主である場合もね
配当もっと増やせよ
労働分配率が異常に高いのは、たびたび指摘されていることだ

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 19:43

>>706
＞能力はみな同じである。
＞議論では負けないぞ！

能力はみな同じハズなのに、議論する能力は人より優れている？
年功序列主義者の典型的なダブルスタンダードだな。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 20:08

>>712
ほんとに全体のことなんか考えてないから
結局は金が欲しいだけだから　　＞＞年功序列主義者

713 ：アポロン：03/06/17 21:32

大企業というのは社員がたくさんいるんだから、ドングリの背比べみたいな
社員の能力をいちいち測定して、細かに待遇を変えるなんてことはできない。
それはコストや時間の無駄なのだ。
それに社員が何万人ともなると、いちいち仕事の過程まで見れない訳で、
結果で判断するようになるから不満の声も上がるだろう。
それが解らないということは、君達にビジネス能力が無いということだ。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/17 21:34

デムパの登場です

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/18 13:17

>>アポロン
その通りだね。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/18 13:20

どんな巨人でも必ず弱点はあるのだ。かばうと余計に損害が多い

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/18 13:25

賃金制度は「モチベーション・マネジメント｣（こんな用語があるか知らんが）
の一部分。
やる気にさせる方法は他にもたくさんある。
肩書きとか決済権の大きさとか、部下の数とか、事務所の見栄え、会社のネーム
バリューとか、世間に与える影響力の大きさとか、クス玉を割るとか、、、、、

うまくいくなら一律賃金でかまわないし、年収２００万でもかまわない。
もちろん「能力主義｣を標榜して幻想を与えるのもよい。（実際多くの組織が
今これを採用）

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/20 21:44

> 690 ：アポロン：03/06/16 22:11
> 戦国時代は能力主義で滅びた。
> どうして徳川幕府は長く続いたのか？それは年功序列だったからだ。

じゃあなぜ徳川幕府は続かなかったんですか?
明治維新は年功序列ですか?

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/20 23:22

年功序列って結局若いうちに搾取された分を年とってからもらうだけじゃん。
若いうちに仕事に応じた給料を貰った方がいいよ。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 01:08

年功序列は騙されている。

２０代　年収２００万円　　（－３００万円）
３０代　年収４００万円　　（－１００万円）
４０代　年収６００万円　　（＋１００万円）
５０代　年収８００万円　　（＋３００万円）

年収平均５００万円

例えば一律５００万円支給されるのと年功序列では、金利分を損することになる。
もし４０になるまで年収５００万円で、毎年２００万円の貯金をし、金利Ａ％とすると

Ａ＝３のときは５３７４万円の貯蓄が積みあがり、それ以降給与の増額分は利子からの
配当だけでほとんど賄うことが出来る計算になる。

つまり結論としては当然貰えるものを、従業員は能力があがったせいだとか、
会社に貢献しただとか、インチキ理論を信じているだけなのである。

ただこの論の欠点として、デフレ社会では通用しません。
ということは述べておきます。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 01:20

>>720
つまりデフレになったから、年功序列が維持できなくなったんだね。

と自作自演しておく。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 01:23

>>720
実質金利がマイナスだったら会社がだまされたのかい？

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 02:30

能力主義ってのは、間違いじゃないと思うが、よっぽど自分に自信の
あるやつじゃないと、守りに入るんだよな。
ましてや、この変化の激しい時代、能力主義にすればするほど、将来が不安になり
金を使わなくなる。
ある程度は終身雇用制や年功序列制度も残しておいて欲しいと思うのは、時代遅れの
俺だけかな。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 03:52

ttp://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/FS/FS112.html

725 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/06/21 20:33

ていうかなー、そもそも能力主義ですらないんだよな。
だって、能力を発揮できる仕組みがないんだもん。(ｗ
そんなの単なるいんちきでしかない。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 22:39

>>723
言いたい事は分かるが、
もはや年功序列じゃ若い奴に未来を与えられないんだから仕方ない。
椅子取りゲームで、中高年だけ最初から最後まで椅子に座ってるんじゃゲームにならない。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 22:43

>>723
能力主義ってのは言葉のアヤで、
要は実績主義の導入を阻止するための
方便。実績出せなくても守るべきところは
守りたいということだな。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 23:04

年功序列を破壊したらどうなるか。住宅ローンは将来の給料が下がらないこと
を前提としてるから、みんな住宅ローン組めなくなる。住宅需要の落ち込み。
地価の下落。みんなローン組まないから、日銀が市中銀行にお金を供給しても
市中にお金は出回らない。デフレ進行、全ての借金焦げ付き。そのあかつきは
どうなるのかな？

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 23:22

>>728
若い奴に仕事をやらんと、どのみち住宅ローンなんて組めないよ。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 23:34

最初から完全実力主義で行けばいいのに。

大学入試をなくして、
高校卒業時点で偏差値50-60は肉体労働者、
高校卒業時点で偏差値60-70が一般労働者、
高校卒業時点で偏差値70以上をエリートと定め、
偏差値50を越えなければ食肉加工して出荷。

高校卒業以降の各階層間の移動は、年末に試験で行う。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/21 23:36

>>664
能力のある社員が、国内の会社に転職するならまだいいが
海外の企業に行ちゃったときには日本も先が暗いね

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/06/24 19:38

実力主義とか能力主義、実績主義とか言い方はいろいろあるが、
弱肉強食主義のことでしょ？　

アメリカで一昔前にaffirmative actionが出てきた時散々議論された、
このへんのテーマは。白人ｖｓマイノリティーでね。

少々能力的に劣っていても白人の方を採用する。つまり白人というだけ
で差別されないという能力がある、そして結果として実績もあがるとい
う議論に収束してしまった。で、この議論はタブー？になってしもたｗ

上司が「こいつ虫が好かん｣＝「能力低い｣ということ。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/01 13:08

>>732
そういう事をしていると結果として業績が下がる。
そしてその上司の能力が低いと判断される。
上の人間も評価されるのが能力主義。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/01 14:52

家柄という形骸化した序列主義から抜け出した画期的な評価法の一つが
年功序列である、という考え方も在るんだが。

いまで言えば、大企業にいたからとか高学歴だからとかではなく、どんな
仕事をどれだけ続けてきたかでその人を評価するって事になるだろう。

能力主義っていって、学歴で大企業に潜り込むのも能力だというなら
構造的に公家サムライの時代に逆戻りだよ。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/01 17:45

その年功序列も、今となっては年齢という形骸化した序列主義でしか無いと思うんだが・・・

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/02 12:42

....,,,,,,,,,,,.............,,,,,,,,,

オウム報道を検証していくと、現在、
競売妨害容疑で逮捕、武○士恐喝で逮捕の
大○万吉！マスコミの間では
「裏社会の広報担当として名高い男」

この大塚万吉をオウムが頼り、一時期、
上祐や青山など幹部のテレビ出演のほとんどを
仕切っていたことは有名な話し。
オウムの東京総本部を家宅捜索した
捜査関係者は、大○万吉と直接係わりの深い
資料が見つかっている。

趙コト大○万吉はオウムの裏幹部の
筆頭であるとも言われていた。
その大○万吉が今度は、武○士の元社員
（中川○博）と共謀し、その武○士へ
恐喝ときたから、いい加減にしろと言いたく
なる。この中川も借金を５０００万もしていた
（毎日新聞）とされその金欲しさの犯行！
金が必要だったらなんでもしてよいという
感覚は実に恐ろしい！

こういう人間をパクッタ警察はホント大手柄だと思う。
こんな奴らは厳しい処罰になればいいと強く思し、喜んでいる善良な企業も本当に多いと思う。

......................................................

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/04 10:26

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/05 22:21

完全能力主義マンセーと言う人は､年功制+実績主義の折衷でもダメなのか？
年功である程度の賃金を決めておいて、プラス評価できる人に報奨金を出すという企業は
結構ひと昔前はあったような気がするんだが｡（もっとも景気のいい時の話だけど）
今､企業が導入しようとしている能力主義とやらは､マイナス評価主体で「いかに低賃金で
社員をこきつかうか」という考えが見え隠れすることが多いから嫌いなんだ｡
それと完全能力主義が導入されたとしても､「仕事できる若いやつ」を主観的に評価して
査定するのは､若い奴らが馬鹿にする「仕事のできない年寄り」だもんな｡

739 ：　　：03/07/05 22:31

能力主義は経営者の都合のよいように使われる。
アメリカはそう。
能力なんて計る絶対基準がないから、
｢お前は仕事ができない｣って評価して賃金上げない
ってことも可能なのね。

740 ：山崎渉：03/07/15 11:13

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/15 18:13

>>739
能力の判断基準は結果だ。
上司が部下をどう使おうと自由だが、その部署の結果が悪ければ上司が処分される。
逆に結果が出れば、経営者はその部署に大盤振る舞いをすればいい。
上司も含めての能力主義なんだよ。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/20 20:07

age

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/22 04:49

経営者はともかく中間管理職はもうジジイに金やってる余裕ないだろ。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/22 07:22

そもそも社長を首にできなきゃ、能力主義とはいえない。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/22 09:13

スレタイがあほすぎ。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/22 12:29

>>744
それは株主の仕事

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/22 19:39

>>745
？

オヤジたちは、年功序列で自分たちが高い給料を得て
その得た金を女漁りの金に使っている！という仮説を立ててみる　

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/22 23:35

自分では仕事もしないで娘に売春させてピンハネして酒飲んで暴れるオヤジと
日本の今の中高年ってイメージが重なる。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/23 10:05

無職必死だな（ｗ

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/23 15:27

年功序列には社員を会社につなぎ止めておく効果がある。
すると、会社の方では時間をかけて社員教育に力を注ぐことができる。
つまり、最初は心もとない新入社員でも次第に能力を発揮できるようになるわけだ。

反対に完全能力主義だと、アメリカみたいに資格主義になって社員教育に無関心になっていくだろう。
今のレジャーランド大学卒や単なる高卒レベルでは、能力主義にはなじまない。
能力主義者の方々はどうお考えか。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/23 16:50

大企業のサラリーマンでも、いまは５０歳くらいで
昇級がとまると聞いてるが…

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/23 22:47

>>750
会社は社員教育に力を注いでいるつもりでも、
能力が身に付いても付かなくても出世が同じなら、ほとんどの社員は自発的な学習をしない。
むしろ一部の熱心な社員は邪魔者扱いされる。

能力主義で本当に大事なのは実務能力である。
資格によって優遇される事は勿論あるが、結果的に実務能力がないと判断されれば冷遇される。
今の大学などは確かに問題があるが、それは低いレベルでの競い合いを意味するだけであって、
高い能力の人間が生き残る事に違いはない。

微小な差なら年配者が出世することに誰も意義はないだろう。
しかし今の日本の社会は明らかにバランスを欠いている。

753 ：750：03/07/24 09:41

>>752
大した教育を受けていなくても優れた者はいる。
ただし、確率的には低い割合でだ。

同じように、一部の働かない中間管理職の存在が制度を否定する根拠なのだろ。

一部の例外を根拠に判断するのはどうかと思うのだが。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/24 09:55

>>752
>微小な差なら年配者が出世することに誰も意義はないだろう。
>しかし今の日本の社会は明らかにバランスを欠いている。

茶化すわけじゃなくて、どういう組織、会社がバランスを欠いてるの？
業界でいいから教えて。役所以外で。
漏れの勤めてる会社（超大手）とか周りの会社はもうほとんど本で出て
くる「外資系」だよ、１０年以上前から。問答無用の実績主義。
どうなってるかというと、実績が出ると分かってる部署やポストの争い。
ぼけぼけしてると実績が出ないと分かってる業務が回ってくる。
実績が出なかった場合に備えて責任転嫁準備もすばらしい。
ま、これが能力主義、実績主義の現実ね。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/24 19:05

>>754
ずいぶん狭い世界に生きているのね

756 ：７５２：03/07/25 09:41

>>753
＞大した教育を受けていなくても優れた者はいる。
＞ただし、確率的には低い割合でだ。

だから社員教育の必要があるのに、年功序列ではそういう努力を排除してしまう。
それにごく稀にいる優れた人間の能力を何十年も眠らせてしまう。

＞同じように、一部の働かない中間管理職の存在が制度を否定する根拠なのだろ。

データの取りようがないが、一部では決してないだろう。
事実こうやって話題に出た時、特に説明する必要もなく皆がその実態を理解している。
それほど一般化されている。
結局それは水掛け論だが、問題は彼らのような人間がいる会社では社員教育が機能していない事だ。
彼らは自分の能力を磨く事をしないが、それなりの出世は当然の事と思っている。
その背景には努力してもしなくても同じだからという発想があるのは間違いない。
結論は競争のない所には優秀な人間を生かす土壌も育てる土壌もないという事。

>>754
超大手はごく少数の勝ち組だから超大手という。
どうして超大手になれたのか、一度外を見てよく考えた方が良い。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 09:53

80年代終身雇用をベースとした日本型経営が最強と持て囃された。

90年代個の能力主義をベースとした米型経営が最強と持て囃された。

さて00年代は？？？

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 10:18

低賃金をベースとした中国型経営が最強

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 10:22

年功序列でいい。能力主義は９９％の便ボー人を生む。俺は上位５％なら入る自信はあるが、１％は無理だと思う。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 10:25

やっぱ軍を強化することだね。
80年代日本は冷戦下における最前線として機能。
90年代言わずと知れた米最強部隊。
00年代核威嚇による大国中国。

761 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：03/07/25 10:42

1人のモチベーションを上げても残りの99人の
モチベーションがさがっては無意味どころか
有害なのだな～。

愚民の視野は狭くて素敵だな～（w

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 11:26

そうそう。金は広くいきわたらないと景気が悪化する。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 11:34

競争して勝ったものがすべてを得るのが資本主義
負けたものを救済してやるのはあくまで慈悲の心
競争を拒否し分配だけを当然のごとく要求するのは社会主義
社会主義の行き着く先は魅力のない生活と停滞

764 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：03/07/25 11:45

いくら優秀な奴でも1人で99人分の仕事はこなせ
ないんだな～。だから総取りとか言ってる時点で
お前の計数的思考能力が著しく低いことも明らか
なのだな～。つまりは、ノーミソの程度が著しく
低いってことだな～。そして、負ける側にいながら
にして、かかる発言をする点で、お前はそーとーの
バカであるとまでいうことができるな～。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 11:48

個の力なんてたかが知れてる。
じゃなきゃ法人組織なんてそもそも必要ない。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/25 12:06

強いものだけが

　　生き残れ

　　　　それがこの世の

　　　　　　掟だ

767 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：03/07/25 12:12

にちゃんで弱い奴は死ねとか言う奴は弱虫の典型だと思うがな～。

768 ：_：03/07/25 12:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

769 ：753：03/07/26 00:09

>>756
会社が社員を教育に熱心になるためには、社員が今後も会社にいることが前提だ。
年功序列制度は社員が定着しやすいという点で、この前提に適していると言える。
社員教育が必要ならば、年功序列制度の方が有利だ。

多分、君は社員の努力を問題にしているのだろうが、組織的なバックアップなしに順調に成長できる人間は非常に少ない。
会社としては僅かな天才社員に頼るよりも、そこそこ働く社員が多くいた方がいいはずだ。
そして、会社が施す教育が効果を発揮するのはこの場合だ。
つまり、年功序列制度の方がこうした考えに適している。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 00:53

>>769
君の考えは間違っている。

僅かな天才社員がその他大勢の社員を支えているのが現状なのだ。
その天才どの程度いるかで、会社の将来が決まると言っても過言ではない。

また、組織的なバックアップをして順調に成長する人間が
成長しない人間をどんどん追い越せるシステムを構築できていることが、
勝ち組み企業の必要条件なのである。

年功序列というモラルハザードを許す、許さないに関わらず
競争激化の今日、年齢だけ高く能力低い者が幹部に居座るような年功序列企業は
既に淘汰されつつあるのが現実。

771 ：769：03/07/26 08:13

>>770
危ない奴だな。
ほとんどの人が無能だと宣言したようなものだぞ。

まったく、馬鹿マスコミが煽るからこんなのが出てくるんだな。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:13

厳しい現状を客観的に認識できない香具師は、
やがて淘汰されるのだが。。。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:19

>また、組織的なバックアップをして順調に成長する人間が
>成長しない人間をどんどん追い越せるシステムを構築できていることが、
>勝ち組み企業の必要条件なのである。

”追い越せる”というなら管理職につくと言う意味だろうが、これには人を
動かすための訓練と資質が必要だ。ということは動かされる側の支持がなけ
れば無理ということだろう。
君ならどんな上司を支持する？

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:19

しかし、今の40代、50代は今まで年をとればいい生活が出来ると
思ってがんばってきたから、年功序列を守ろうと必死だなｗ

775 ：直リン：03/07/26 10:20

http://homepage.mac.com/maki170001/

776 ：大白蓮華昭和33年9月号：03/07/26 10:25

池田大作大先生はかって　　

（大白蓮華昭和31年4月号）
「国立戒壇の建立こそ、悠遠六百七十有余年来の日蓮正宗の宿願であり、また創価学会の唯一の大目的なのであります」

（大白蓮華、昭和34年6月号）
「大聖人様の至上命令である国立戒壇建立のためには、関所ともいうべき、
どうしても通らなければならないのが、創価学会の選挙なのでございます」

といってますが、今はどうなんですか？

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1057065225/

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:28

>>773
せっかく天才なら職人のまま管理職より高い給料払った方がいいんでない？
管理職も管理の専門職と思えば必ずしも上司でなくていいと思う。
上下じゃなくて種類がちがうと。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:29

>>774
禿同。

そういう香具師らが抵抗勢力となり、
社会全体の活性化の阻害要因となっている。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:32

>>777
高い給料を払いたくないから管理職にするんだよ。
>>778
”ひろゆき”なんて若くても頑張ってるじゃないか。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:34

>>779
どゆこと？管理職になると給料が下がるのが通例なの？

781 ：_：03/07/26 10:35

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:37

>>777
あなたが管理職になるとして
会社が訓練も教育もしないような新人のままの人間を部下に持ちたいですかな。
もちろん実力社会で部下であるからには実力的にもそれほど傑出した人間ではないことが前提だが。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:41

>>782
持ちたくないけど、777と何の関係が？

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:49

>>783
天才を管理職にして他のをほっといてもうまくいかないのでは？ってことよ

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:51

>>784
777では天才はもったいないから管理職にしないという話なんだけど。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:53

>>785
そいつは失礼

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 10:58

>>779
技術屋の業績を正当に評価すると莫大な金額になるからじゃないかな。
例えば、革新的な特許をとっても技術陣の一部を昇格させるだけで終わるはず。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:04

>>787
それもあるけど、今は技術開発もチームでやるぐらい規模がでかくなっているから
元技術屋を管理職にして指揮をとらせたほうが効率がいいんだよね。
だけど元技術屋でさえも現場から離れると実際に技術開発の作業をする人間と意見が食い違うことが多いから
管理のプロであっても技術のど素人を技術開発プロジェクトに送り込んでも成果が上がるかどうか

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:06

>>787
ひえー。技術者はもっと喧嘩する度胸がないといかんね。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:12

>>788
そういうことを考えると人事は本当に難しい。
ここで年功序列廃止を言っている人達が微笑ましく思えてくる。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:13

>>788
管理のプロってのは、現役の技術屋の邪魔をしない人でないと。
マネージャーのような雑用・調整係という風に考えた方がいい。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:13

>>789
つーかほとんどの技術屋にとって金と手間かけて会社と報酬論争するより
会社員として雇用してもらい続ける方が有利なんだけどね。
中村さんとかみたいにぬきんでて業績を上げちゃった人は別にしてね
ああいう人でも報酬論争は会社を離れてからする場合が多いし
万人が知っている技術でもないと会社員の地位を捨ててまで会社と争うのは至難のわざ

まあ、報酬論争する人が何人かいるおかげで特別報酬制度を導入する会社も増えてるけど

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:13

>>788
開発はいかに役員を騙くらかして予算を取ってくるか、だからね。
役人のやってることと変わりない

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:16

>>792
なせばなるだよ。営業職の給料が高いのは、
気の強い悪人が多いからだと思ってるんだけど。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:18

>>791
雑用とか調整するにも技術の知識がない人だと現場からすると困るわけよ。
特に管理職は金の配分を握っているから
現場の人間が購入したいものがわからない人を送り込まれてもお互い困るわけだ。

それと元技術屋の管理職とさえ意見の食い違いがあるほど下っ端の技術者からプロジェクト全体を
見れることはあんまないよ。

796 ：名無しさん：03/07/26 11:18

年功序列は若い世代が老いた世代の生活を支えるためにあるんだよ。
歳をとるほど生活に金がかかるからね。年金制度と一緒。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:23

>>795
技術力は確かなんだけど、管理者になってしまったからには
現役の人を邪魔せずサポートすることに徹するという冷静な人なら申し分ないかな。

798 ：７５６：03/07/26 11:26

>>769
＞会社が社員を教育に熱心になるためには、社員が今後も会社にいることが前提だ。
＞社員教育が必要ならば、年功序列制度の方が有利だ。

他社から優秀な社員を引き抜いてくるには相応の報酬が必要である。
完全能力主義社会が実現したとしても、それほど活発に人材の移動が起るとは考え難い。
社員教育は絶対に必要不可欠。

＞多分、君は社員の努力を問題にしているのだろうが、組織的なバックアップなしに順調に成長できる人間は非常に少ない。
＞会社としては僅かな天才社員に頼るよりも、そこそこ働く社員が多くいた方がいいはずだ。

社員自らの努力ほど大事な事はない。　無気力な大学生を見ればそれは分かるだろう。
ただ一つ勘違いしているのは、能力主義は僅かな天才を産むだけではなく、底辺の底上げも行う事だ。
能力を示す事ができなければ、中間管理職だってなれないんだから。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:26

>>794
学生運動じゃないんだから
忙しい仕事と両立しながら失職をかけてやるほどロマンチストな技術屋は少ないよ。

まあそれに営業の一部の人が報酬が大きいのは
気の強さはあんま関係なく、営業という商品を直接売る人の方が利益への貢献がわかりやすいからだよ。
特にこういう不景気のときはいい商品よりも売れることのほうが優先されるから

それと研究は形になるまで試行錯誤の連続だからある期間の身分保障されるほうが報酬でつるより
研究者にとっては都合がいい
もちろん身分保障された上でたくさん報酬くれればいうことがないが

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:31

>>797
そういう人はあんま出てこないんだよね。
実際、現役の人間のいうことを片っ端から聞いていたらいくら資金があってもたりないし

おまけに昔、技術者で技術力は確かだったのに管理職に長くいたせいで官僚化して
現場と意見が食い違うようになる人もいる

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:45

>>800
片っ端から聞くんじゃなくて、調整の要ありと現場から上がってきた話を
迅速に、システマティックに、地道に、正確にまとめて調整するんだよ？

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 11:56

>>801
＞片っ端から聞くんじゃなくて、調整の要ありと現場から上がってきた話を
＞迅速に、システマティックに、地道に、正確にまとめて調整するんだよ？

機械がやるみたいに簡単にいうけど
現場の人間は調整ではなくて自分がやることのサポートを求めているだけなんだから
他の部署と調整しているだけで現場からするとサポートしてくんないってことになるのよ。
現場は他の部署が金を必要としているとこまで考慮できないからな
で、おまけにどれが正確な調整だったかなんて現場も管理職もはっきりわかっているわけではない
へたするとプロジェクト自体のコンセプトに欠陥があったりするしな。

で、根本的に
迅速に、システマティックに、地道に、正確にまとめて調整するには
それぞれの現場がやっているすべてのことを
知って理解しなければいけないが
そいつはどんな有能な管理職でも不可能。
現場の人間しか分からないことが必ず出てくる

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 12:38

逃げ切れる無能オヤジのために年金を払うのはバカらしい

804 ：769：03/07/26 12:49

>>798
>完全能力主義社会が実現したとしても、それほど活発に人材の移動が起るとは考え難い。

ここが論点になるのだが、俺はそう考えていない。
多分、君は社員の志気というものを考えたことがないのだろう。

例えば、無能だと決めつけられて給料が安いまま据え置きだったら、
誰でも真面目に働く気がなくなるし、転職を検討するはずだ。
こういう社員が増えれば、その会社に未来はない。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 13:24

>>804
元の会社でまじめに働かなかったような奴を他の会社が採用するとは思えんな

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 13:45

一番大事なのは現場や下請けにコストダウンを徹底させる事。
文句言う奴はクビ。
これが能力主義。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 14:22

>>805
転職して上手くいくかどうかは、人物や環境によって違ってくる。
確実なのは、社員が逃げ出すような会社は業績が悪化することだ。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 14:30

そぼくな疑問なのだが、今の日本で、サザエさんのマス
オさん(28歳、早稲田卒)や波平氏(54歳)のような家庭を
平日からおくれる人たちっているかい？リーマンでもリー
マンでなくても。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 17:50

公務員とその仲間たち。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 17:59

>>807
実際には環境のせいかも知れんが
元の会社でまじめに働いてなければその人が面接に来たって
面接を受けている会社でもまじめに働かないんじゃないかと思われるってことだよ。

「私は待遇が悪くてふてくされていたから前の会社じゃ実績がないのです。」
といったら社会適応性がないと見られるのがオチ

また実績を気にしないで採用するとしたらもともとその人には大して期待していないということだ。
大して期待してなきゃ待遇がよくなるわけがない

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 18:00

世代間闘争を煽るやつが多いな。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 18:05

>>811
年齢の違いってのは自分の不遇のいいわけにするいい隠れ蓑だからな

年齢による差別だと思っていれば自分の行動の結果ではなく社会が悪いと思い込むことができる。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 18:54

>>810
>実際には環境のせいかも知れんが
>元の会社でまじめに働いてなければその人が面接に来たって
>面接を受けている会社でもまじめに働かないんじゃないかと思われるってことだよ。

報われもしないのに、糞真面目に働く奴の方が、資本主義社会で金を稼ぐセンスに欠けているよ。
報われないとわかったら、クビにならないくらいに適当に働くか、
仮に真面目に働くとしても、それは会社への貢献のためではなく、
起業や転職後にいい経験になるようなことを試してみようとか、
転職面接で武勇伝に出来るようなバクチ的な仕事をやってみるのがいいだろう。
特に営業なんかだと、コンスタントに数字を稼ぐ仕事の仕方と、
自分の経験のために一発バクチで仕事をするのとは、当然、客の攻め方も変わるだろ？

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 19:12

>>813
そういうのを独りよがりという。
たいがいの人なんてまじめに働いて何ぼの能力で仕事をするのが関の山

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 19:19

だから年功序列にしとくのがよいわけで。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 19:35

みんな簡単に「能力主義」とか「成果主義」って言うけど、何をよりどころにして
その「能力」なり「成果」を計るの？
そこが明確になってなきゃまったく意味ないどころか、賃下げの隠れ蓑になる
だけだろ？（→事実そうなってるよね。）
企業では全員が同一の仕事をしているわけではない。それを学校のテストの
ように簡単に評価できるのか？
野球選手なら打率・打点・本塁打数・勝利数・セーブ数・防御率とか数値化が
可能だが、現実の企業で社員を野球選手のように評価できるのか？

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 19:55

ほとんどの日本人は給料分の仕事してないよ。
賃金下げなきゃ国際競争に勝てない。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 20:09

>>810
前の会社の実績が簡単に分かるものか。
ほとんどの場合、自己申告を検討するぐらいしか手段はないだろう。
それに、会社が入社の際に重視するのは実績よりも技能だろう。

君の言い分は屁理屈といういうものだ。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 20:12

>>818
ある程度の年齢になると、取引先（顧客、外注）なんかも重視されるよ。
これは実績を積んでいないと獲得できない。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 20:17

>>817
為替相場で日本円が高くなりすぎているのが問題だ。
不当に高くなりすぎた円を基準に国際比較すれば、日本人の所得は世界一だろう。
だが、日本の住民の多くはそんなに贅沢をいているつもりはないはずだ。

下げなければいけないのは、給料ではなく円相場の方だ。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 20:25

ほとんどの日本人は仕事分の給料払ってないよ。
賃金上げなきゃ割高為替が改善されず国際競争に勝てない。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 20:26

>>820
為替なんか関係ない。
能力の低い労働者が年功序列で不当に高い賃金をむさぼってるのは
専ら日本国内の問題。
平均賃金を下げれば失業率も下がり、社会保障の無駄遣いも減らせる。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/26 20:27

>>822
コテンコテン派（プ

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 09:04

>>822
いいこと言う！

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 09:06

アダルトDVDが
　最短でご注文いただいた翌日にお届け！
　　　　　　　　　http://www.dvd-exp.com
　　　　　　　　開店セール1枚　500円より

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 09:45

>>822
無茶苦茶なことを言うなあ。
君は、意図的に国内需要のこととか無視しているだろう。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 10:10

>>816
その例えを使うならチームの順位。
ただし、会社が一つのチームではなくて部署単位がチーム。
チームの監督が誰を重用するのも自由だけど、選択を誤れば成績が下がる。
下がり続ければ監督の交代もある。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 10:18

>>827
違う仕事やっている部署同士で査定評価するのって難しいよ。
統一基準がないから。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 10:58

年功序列も程度の問題なんじゃないのか？
今の状態は勝手に是正されていく。
高齢化社会の進展でどーしよーもなくなるからな。

で、その程度が気に食わなければ転職すればｲｲだけのこと。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 11:00

労働市場の流動性の無さのほうが問題って訳。
勇気をもって転職すればいんだよ、この根性なし！

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 11:10

>>830
この不景気では転職が簡単に出来ない。
結局、景気回復が最優先課題だ。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 12:26

静的安全と動的安全
難しい話だ

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/27 15:34

>>806
いいことを言うなあ。
能力主義とはよく言ったものだ。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/28 21:01

役に立たないくせに、エロばっかりは一人前のオヤジが大杉

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/07/29 00:57

役に立たないくせに、口ばっかりは一人前の若いのが大杉

836 ：山崎渉：03/08/02 01:19

（＾＾）

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/04 22:54

age

838 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:26

839 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:28

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　～～　■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■～～～～～～■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　～～～～～～～～　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　■■～～■■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■■～～■■■■　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　〓〓　　　　｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

840 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:30

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/11 14:26

age

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/11 14:27

若い人の方が優秀なんだから若い人だけで会社設立してボロ儲けすればいい。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/11 23:19

>>842
高度成長の中で成功しても
尊敬に値しません

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/12 01:02

>>842
中高年は邪魔しないでね

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 22:20

つうか若かろうがベテランだろうが、日本のあちこちにある煩雑な
規制がある限り、そうかんたんに起業できないわな。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 22:23

>>845
規制がたくさんあるのは
日本が競争を阻害する社会主義国家であることの
証明です

847 ：イナゾウ：03/08/14 22:34

　つーか、「退職金」の問題もどうにかして欲しいわな。定年まで勤め上げないと、退職金で
大幅に損をするというシステムは是正されるべき。機会があれば「自分が今、会社を辞めたら
いくら退職金が貰えるか」調べてみ。絶対ビックリするから。

　ちなみに自分の場合は～、入社３年目だから「退職金は１万円ちょっと」さね。実家に帰る際の
「新幹線代」程度ぞなもし（藁）。

　あと「早期退職制度」で「退職金＊割増し」なんて話を聞くと、すごくお得な感じがするが、これも
「数字のマジック」ぞなもし。本来、退職金の額なんてものは「定年直前の少し前から」急激に右カーブを
描いて増えていくものなのだから。トータルで考えると、それほど得はしてないかもね。

　まあ、退職金が貰えるだけ「贅沢な悩み」なのだろうが。

848 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/14 22:35

実際に起業して成功している奴がいる
　→　規制があるから起業できないはウソ

だな～。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 22:36

従業員を長く引き止めるために
そういうことをするんですよね>>847

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 22:39

単なる文系人間には
起業は難しいかもな
付加価値を生み出すような作業は
理系向きだろうな
あと、お金もなきゃいけないし

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 22:40

だな～って役人か？

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/14 22:42

さー、さっぱりわからないですね

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 10:44

>>851

だな～の正体は小泉政権になってからの日経平均の下げで
大損をこいてる個人投資家ではないかな？

小泉を徹底的に嫌っていて、亀井・公共投資マンセーで、
いつもヒマそうにしてるあたりからの推測。

そうでなければ役人かも。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 11:03

ヒマそうだし態度が不遜だから役人臭いんだよな(w

855 ：山崎渉：03/08/15 12:20

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/15 20:34

age

857 ：：03/08/15 22:36

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 00:26

今年５月の統計で見ると、１５～２４歳の若者の失業者が７８万人もいて、
失業率は１１．１％という高い数字になっている。
一方、６０歳以上で働いている人は９１４万人。このなかには、
年金を受給していて、無理に働かなくてもいい人が少なくないはずです。
あくまで数字上の話だが、この９１４万人のうち１割がリタイアしただけで、若者の失業者を軽く吸収できる。世代交代を急がないと、日本は老害で立ち直れなくなります」

http://www.asahi.com/job/special/TKY200308080237.html

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 06:46

８５８に賛成。厚生年金月２５万円もらっていて、さらに月２０万円近く
もらっている７０歳台の老人が回りにざらにいる。

860 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/16 06:48

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 07:12

>>858
失業者は単に能力が低いだけ。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 08:42

>>858
年金をもらっている６０歳以上の方が
若者より仕事ができるもの！
それに、年金をもらうために給料は安めにで、コストも下がるというものよ。

６０歳以上をバカにしすぎですよ。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/16 10:02

>>858
パイを若者に優先的にまわす発想よりも、パイを大きくする発想の方が良くないか？

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:37

>>862
６０以上で仕事が出来るのはせいぜい１０年前後
若者は現時点で仕事が出来なくても「将来仕事が出来るように育つ可能性」がある

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:53

>>1
許す。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:54

>>864
今就職できない若者ってのは大学で成績悪かった人か高卒でしょう。
そんなのが将来仕事できるようになる可能性は果てしなく低いです。
努力すべき時に努力しなかったら、それなりに低い評価を一生受け続けて当然。
人生をあきらめるべきです。

867 ：スノー擁護：03/08/17 02:59

>>863
日本のパイを叩き潰したアメリカに対する認識が無いのだから無理でしょ。

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:59

>>1
年功序列のいいところは、年々仕事がラクになることです。
低賃金の若者が必死ではたらくので、中年はぶらぶらしていればよい。
私など同僚とくっちゃべって、私用の買物して、６時から居酒屋です。
ただ会社の利益が年々悪化することが難点。

869 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/17 20:59

むかむかage

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 21:03

ボヤッキー？

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:29

学校での成績がよければ会社でも仕事ができると考えている８６６は（略

872 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/17 23:30

学問に触れていない高卒必死だなw

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:48

↑↑↑↑↑↑
この夏、ついにUFOを目撃！！
Unidentified Flying Okosama(個人特定されないままブッ飛びまくるお子様)だが。

874 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/17 23:50

高卒は煽りもつまらん

875 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 00:10

>>874
お前の煽りもひでーもんだけどな～ｗ

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 01:31

>>1
良スレにつきあげておきます。
年功序列の良い所ですが、やはり中年社員の知識が豊富になる点が一番でしょうか。
私の同僚など午前中サンスポをくまなく読破しますので、そこらの評論家
より余程詳しい位です。
まさしく人材は宝。人を大事にする企業は勝ち組ですね（以下略）

877 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 22:17

住宅費と教育費に苦しむ中高年
お馬鹿さんとしか言いようがない

878 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 22:41

>>877
自分が何れ中高年になるってわかってないお前の方が
よっぽどバカに見えるけどな～ｗ

879 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 22:45

>>878
いやー、もううちの親が住宅費と教育費に散々金を
使ったから、俺はもう使わない
教育のノウハウも得たし、住宅費って言ったって家もあるしな
別荘でも買うとするか

880 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 22:48

>>879
まあ、子供とかいらないってならそれでもよいかもな～。
そこまで考えてなさそうなバカさ加減が、また香ばしくて
よいな～ｗ

881 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 22:52

>>880
公立学校で十分
大検もなしに大学にいけるようになるらしい
高校にいく必要がなくなるかもしれない
子どもが生まれたら、牛乳配達でも新聞配達でもやって
学費を稼げばよい
俺はやったことがないがｗ
大学にも、自分でお金を稼いだ金で行けばよい
困ったときだけ助けてやればいい
完璧な教育方針だ

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:01

>>881
やつれた人間になりそー。
脳には遊びが必要。そのためにはインフラ(生活基盤)くらいは寄付してあげないと。

883 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 23:04

>>882
というか、多分その子はこいつを刺し殺すことになると
思うな～。まあ、それも自業自得でよいのではないか～。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:06

>>883
禿藁。
禿同。

885 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 23:10

高校を卒業する年齢までは遊んでもいいよ
それまでは塾なんか行かせないので
金もかからないだろうし

886 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 23:12

>>885
塾にいかなくとも大学に入れる脳みそだったらよいな～。

お前の子供じゃ期待できなさそうだけどな～ｗ

887 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 23:16

>>886
根拠がないのを散々嫌っていたようだが…
自分には甘いんだなｗ

888 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 23:29

>>887
お前のカキコを読む限り、お前は余り頭がよくないと考え
られるな～。それ故、お前の子供は「期待できなさそう」な
わけだな～。「期待できない」と言い切った覚えはないな～。
トンビが鷹を産むこともあるからな～。

そして、オレは「愚民は理由を示さず」『断言する』と書いて
いたのだな～ｗ

愚民は、そういう重要なポイントを見逃すな～ｗ

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:33

>>886
また調子に乗っているな。
今回はタチが悪いから、いい加減にしろよ。

890 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 23:33

>>888
人をバカ呼ばわりしているレスで

＞＞お前は余り（←）頭がよくないと

こういうミスを犯すお前も、頭がよいとはいえないだろうｗ
詰めが甘いなｗ

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:34

だな～も断言しちょるから愚民か。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:37

>>890
なるほど、馬鹿を装って荒らしをする訳か。
お前もタチが悪いな。

893 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/18 23:39

>>892
文盲の方ですか？

894 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 23:45

>>890
＞＞＞お前は余り（←）頭がよくないと
＞こういうミスを犯すお前も、頭がよいとはいえないだろうｗ

ミスではなく、思いやりのつもりだったのだがな～。
事実を突きつけられるのは辛いことだからな～。

895 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 23:47

>>891
「理由を示さず」というのを見落としてもだめであるな～。

言葉は慎重に読み、大切に使うのだな～。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 19:17

>>895
お前のカキコを読む限り、お前は余り頭がよくないと考え
られるな～。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 21:59

だな～もいい年して若造にからむなよ(w

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:38

>>896　悔しいだろうがそういう捨てぜりふはみっともないぞ。
俺も奴にいろいろ言われた一人だが、勉強し直した方が良い。
だな～はやっぱり頭がいいと認めざるを得ない。

899 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/20 00:09

>>898
インタゲ工作員必死だなｗ

900 ：トリッキー ◆dt7qqfBuDo ：03/08/20 00:09

900

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:19

>>898
そうか、お前はバカアンチ撲滅だな。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/27 14:05

903 ：アポロン：03/08/27 14:46

アメリカの会社も年功序列は多いよ。
経営陣がみんな爺さんという会社はアメリカにも山ほどある。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/27 14:57

私企業なんだからオーナーは世襲が当たり前。
従業員は能力主義で死にもの狂いで働いてもらう。
それでいいだろ。
嫌なら自分で経営者になっていくらでも儲ければいい。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/27 15:12

>>904
跡取りが馬鹿だとしたら、会社はつぶれるんだろうし
借金も、経営者が背負うわけだから
それで良いんじゃないかな、中小なら

906 ：複雑屈折：03/08/28 11:30

従業員から愛想つかされた事業所は、これからの時代には中小に限らず全て衰退に向かうでしょう

907 ：今の不況は、ワザと日銀が生み出している論：03/08/29 05:11

ここに面白い話があった。
ようするに老人と若者の世代間闘争が始まっているから、若者は今の日本の
「会社に勤めれば幸せになれる」という道を破壊し、「フリーターでも幸せに
なれる」という道を作ろうとしている、というもの。

ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/mirai_seikatsu/020618/gaiyou.html

>・現在の日本は、親世代が子世代に負担をかけるという形になっており、
>普通ならこれは世代間闘争になるはずである。そうならないのは、若年
>世代が、従来と同じ価値観で家族をつくり、働くといったことを目指さ
>なくなっているからである。若い世代が従来の価値観からはずれて非社
>会化してしまっているのは、こうした世代間闘争を無意識のうちに回避
>しようとしているからと理解することができるのではないか。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 05:12

>>1
年功序列が無秩序にプチ資本家を大量生産したおかげで、平成不況になったんだよな。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 15:09

>>907
俺自身は世代間闘争を望むんだけど、ほとんどの若い人は違うね
戦わなくちゃ、たまにはね

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 15:19

米もバブル前に子の世代の方が貧しくなる、と問題視してたね。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 15:40

自分が年取ったことを考えると、まあ、仕方ないかなと思う。家族がいたりしたら必要。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 18:38

>>911
自分が年を取ったときは、年功序列は確実に崩壊していて、今の我慢はムダになるよ。
今までの我慢も意味が無くなる。

913 ：複雑屈折：03/08/29 19:06

>>909
先人たちの後継者になってやらないことこそが若者の側の
世代間闘争のしかたなんです

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 19:26

>>913
そうなのか？

・・・なんか違うような・・・っていうか、殆どサラリーマン子だから、
後継者も糞も・・・。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/29 22:33

後輩の人口が少ないと先輩は甘い汁が吸えない。
したがって、年功序列が成り立たない。

終わりだな。

916 ：複雑屈折：03/09/03 17:31

>>914
そう、職場のオヤジたちの職業観や働く姿勢を真似してあげないの！
血縁の問題じゃなくてです。

917 ：：03/09/10 13:08

918 ：名無しさん＠３周年：03/09/10 13:12

就職時の年齢制限を撤廃してくれ

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/13 22:14

>>918
日本の会社は軍隊なのでそれは無理です。
軍隊は星の数より飯の数。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/19 12:52

少子高齢化で、年功序列制度はもう無理だとさ
大学教授が言っていたよ

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/07 17:45

定年制の改革が伝統企業を救うかも．．．．．．．

1.　年齢定年制は法律で禁止！
2.　正社員は採用から25年以内しか雇えない。
　　　　　よって、
18歳で新規採用したものは43歳で強制解雇！
22歳で新規採用したものは47歳で強制解雇！
35歳で中途採用したものは60歳で強制解雇！
40歳で中途採用したものは65歳で強制解雇！
　　　　　　　　　)
　　　　　　　　（

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/07 17:57

そして、定年新法の施行初日に
既に勤続35年を超えている全ての正社員は

　　　即　　刻　　解　　雇　　！　！　！

もの凄く企業は楽になる。

923 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 00:26

日立が年功序列型賃金を全廃するって本当か？

924 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 00:35

>>923
（（（WBS　ワールドビジネスサテライト　2）））
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053397758/l50

参照な～。

925 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 00:37

>>923
（（（WBS　ワールドビジネスサテライト　2）））
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053397758/l50

参照な～。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/08 00:48

今日の新聞で定昇を廃止するって企業が載ってたね。
若手に関しては継続ってところが多かったよ。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/08 00:49

>>924
ＷＢＳスレでも議論するのか・・・

928 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 00:55

>>924
>>925
だな～も、トウ大卒だから、イケメンではない確率が高いと思うんだけど
日本って、年齢と、容姿と、性別でしか人間を差別化できない社会
だと思わないか？

929 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 00:58

たしかに、集団で活動したほうが「日本全体」としては経済的数値が良くなると思う
のだが、そうすることによって、一人一人の個人として充実した時間を送れているかは疑問だ

930 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:03

年功序列型賃金は、いわば「福祉政策」だった
日本の現状は、グローバリゼーションが進む中で、そんな「福祉政策」をやっている余裕はないということではないか

931 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 01:04

>>928
前にもいったと思うが、オレは、一般には「かっこいい」と
言われるのだな～。親に感謝だな～。

932 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:05

年齢と、容姿と、性別でしか人間を差別化できない社会って
程度の低い社会だよ

933 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 01:06

>>930
成果主義の導入によって、企業の生産性はかえって
落ちるというのが、先のリンク先の議論の趣旨であるな～。

お前は相変わらず（ｒｙ

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/08 01:06

＞トウ大卒だから、
というとこから、すでに言ってることに矛盾が・・

935 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:06

>>931
かっこいい東大生！？
みたことないな～ｗ
六条某っていうグラビアに出てくるネーチャンはかわいいが

936 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:09

>>933
成果主義の導入によってたとえ生産性が下がっても、費用を削減し利益を上げれば
その利益を新しい投資にまわすことができる
いつまでも売り上げ重視とは如何！？

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/08 01:19

最近の経済雑誌で
　アメリカでも全企業の８０％は年功制。
　年功制でない残りの２０％のうちほとんどが、金融系が占め
　ている。

ってあったけど本当？
本当なら、アメリカの特殊部分だけを見てこれがグローバル
スタンダードなんて言ってるのってめちゃ変。（それか、人件費
を削減したい経営者側の策略か？金属労協が指摘したヨーロッパ
との賃金格差のこともあるし）

938 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 01:23

>>936
総人件費を一定に保っても生産性が落ちるのに、それを
減らしたら、さらにモチベーションが落ちて生産性が落ちる
わな～ｗ

お前は会社経営には向いてなさそうだな～ｗ

>>937
日本全体が経団連やマッキンゼーのペテンに引っかかってる
ってことだろな～ｗ

939 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:29

マジで営業の人には悪いが、営業ってバカでもいい（っていうかバカのほうがいい？）
だろ？
一生やる価値はないと、大学の先輩が言っていた

940 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 01:39

>>939
確かに、営業はなんかしらの能力があれば、必ずしも
頭がよくなくともできるだろうな～。人がいいとか、よく
気がつくとか、付き合いがいいとか、そのどれに長じて
いても、営業に生かせることはできるだろうからな～。
しかし、「バカの方がいい」ってことはないだろな～。

また、「一生やる価値」があるかないかってのは、好みの
問題だろうな～。

941 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:44

>>940
人付き合いがいいっていうことは、バカになれるってことじゃないかな？
難しいこというと、嫌われることが多そうだし。
今日テレビで営業部長？の人が、若者の政治離れを嘆いていたけど
政治の話とか、リアルの日常生活ではしないほうがいいと思うけどね
この前デートで創価学会の話（折れは断じて会員ではないw）をしたら
ちょっと引かれたよ

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/08 01:53

バカになれる　ことと　バカ　には大きな差があるだろ

政治の話が「難しいこと」だとは思わないけど。

943 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:55

政治と宗教のことは、話題にしないほうがいいと思うけどな

944 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 01:56

>>943
それも、相手によりけりって話であるな～。

945 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 01:58

>>944
どっちかっていったらの話
相手と自分の考え方が似ていたら、ありだと思うけど
それで意気投合するかもしれないしね

946 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/08 02:02

>>945
少し発想が柔らかくなったな～。よいことだな～。

947 ：トリック ◆50TRy9d/fo ：03/11/08 02:58

初めて褒められた気がするw

948 ：2ch銀総裁：03/11/09 03:34

>>1
介護保険料値上げとどっちが良い？

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 09:09

>>948
そんな単純な話ではありませんぞ、総裁殿

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 10:21

日立って、いい企業だな

951 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/09 17:34

>>950
そうかな～？崩壊し始めた企業と思えるけどな～。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 17:41

　年功序列はモラルハザードどころか、日本企業の
最大の強みですが。
　企業も社会も安定しなければ、発展は望めませんよ。
戦争や社会不安が大きい国に発展は望めますか？

　競争社会とは、社会活力を生み出す物方法であって
はじめから社会に活力があれば、競争なんぞ必要最低限
で良いのです。

　また、年功序列社会でも「万年課長」と言う言葉が
有ったように、実力の無い人は上には上がれない様に
なっています。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 22:22

年功序列が強みって、本気ですか。
最新の知識も持たず、ただジジイだというだけで
既得権益を手放さない無能が、
どれだけ若手の出世を阻んでいるかご存知ですか。

英語もまともに話せず、最新端末も扱えない、
勉強不足の能天気オヤジがたくさんいるんですよ。
そんな人が　やる気なんかあったって、大迷惑です。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 22:41

>>1
お前たちのような、ヌ男が日本をダメにするのである。早く失せろ

955 ：名無し：03/11/12 23:04

＞＞最新の知識も持たず、ただジジイだというだけで
　　既得権益を手放さない無能が、
最新の知識だけなら、若いほどいい。使い捨てられてください。

＞＞どれだけ若手の出世を阻んでいるかご存知ですか。
若いものがナマイキに、一人前の口をきくな。２０年早い！！

956 ：名無し：03/11/12 23:07

まったく最近の若いものは、決まったことしかできないくせに、
ドあつかましい。。じゃまくさいというか、、意気込みだけは十人前
で、迷惑ですねー。

957 ：名無し：03/11/12 23:09

とにかく「気がきかない」「自分しかない」「思い上がりがひどい」
「見境いなく大きな顔をする」「親のしつけができていない」など、、
いろいろありますねー。。

958 ：名無し：03/11/12 23:10

トヨタの会長は、政治力が、なかったですね。

社員教育を、しっかりやって欲しいです。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 23:13

＞名無し
人格攻撃をし出したら何も始まらない。あなたの僻みでしかない。

960 ：名無し：03/11/12 23:23

社会に出たら、べつにふつうの仕事だったら、能力はとくに
自分が思っているほど、大差もない、、誰でもやれる仕事がほとんど。。
昔なら、そんなもんだし、いちおう統制を取るために、年功序列がある
わけで、上司のポストにある人には、それなりの対応もしたり、、
いちおう形としてそうやっていかないと、組織が成り立っていかない、、
今はいったばかりの若いものが、最新の知識でインストールができるから
自分がいちばんエライと言って欲しいとか言い出すと、
スムースに機能もしていかない、、自分がそんなに能力があるのなら、
独立開業するなり、「●●は、パソコンに詳しい」「すごい有能だ」と
言ってくれる田舎の若手のいない会社に行くなり、、
それよりも自分について、謙虚にとらえ、反省もするほうがいいと思います。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 23:33

だからそれは、自分の感じてる事にすぎないだろ。達観ぶってんじゃねーぞ。
別の感じ方もあるという程度の話にしか聞こえない。
若者の暴走をサポートする余裕はないのかい。
若者のそれは君らの無関心･傍観に対する衝動とも取れそうだが。

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 00:34

>>960
それは、あきらかに貴方のまちがい。
人は、常に進化をしなければならない動物なのでなる。
それを怠れば破滅に向かうことになる。
これ必然。心せよ。

963 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/13 00:41

>>962
それこそお前の勘違いであるな～。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 00:43

>>963
その根拠を示せ。

965 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/13 00:48

>>964
人間としては、やるべきことをきちんとできれば
ＯＫなわけで、それ以上に、特に進化する必要は
ないわけだな～。もちろん、進化したい奴は進化
すべきだし、それが人類の発展に資することは
間違いないな～。しかし、全ての人に進化を強要
するのは、おこがましいにも程があるな～。

966 ：ペーテル補：03/11/13 00:53

だな～殿は真性保守主義者。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 00:55

>>962

進化論はうそっぱち。

人間は生まれてこの世の中で他者との社会経験を
重ねながら、生まれながらにしてあった自分を確認し戻っていくだけ。
自分というプログラムがある。それがどんなプログラムなのかは、
いろんなシチュエーションを与えてみて初めてわかる。
社会経験はこの与えられたシチュエーション。そして歳をとるごとに
自分は純化されていく。→個人は進化しない

個人が社会でポストにつくがそのポストは順送り。だれがつこうが、
社会全体としては代り映えがない。行く川の流れは絶えずして同じ水に
はあらざるかもしれねど、川は悠然として同じ姿をしている。人の
社会もこれに同じ。→社会は進化しない

マルクス経済学は偉大な経済学だ。しかし今の流れは俗流新古典派経済学
だ。経済学は退化した。ふたたび歴史の針をもどせたら、そうどれだけ
進化を信じたがる人すらも願っただろうか。非可逆的な歴史の流れの
なかで人間の行いは常に連続した進歩と退化を繰り返しているが、
ドリフトゼロのブラウン運動のごときものだ。→進歩、退化は神様の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　振るさいころの目しだいだ

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 00:58

>>965
やるべきことをキチンとやることが進化なのではないかな。
何かをすると言うことは、その人の人問性があらわれているはずである。
４０年ほど前に、わが師よりそれを学んだ。それ以来私の哲学になっている。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:03

やるべきことってなんですか？

970 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/13 01:07

>>968
同じ物を変わらぬままに作り続ける、そこに進化という
観念を容れる余地はないな～。しかし、それはそれで、
非常に大切なことであるな～。であるかｒ、やるべきことを
やる＝進化、という主張には同意しかねるな～。

なお、オレ個人の生き方のポリシーは、進化しなければ
生きている意味はない、というものだな～。しかし、オレは、
それを人に強要することはできない、と考えているな～。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:08

そう、それはいい哲学をおもちですね。

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:12

やるべきこととは、社会人であれば、仕事をすることであり、学生であれぼば、べんきょうするこそでしよう。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:13

進化だと信じながら同じところをぐるぐる回っていると
ちびくろサンボのトラバターになりますな。

進化するとはどういうことでおますの？>>970

974 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/13 01:18

>>973
できなかったことを、できるようになることだな～。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:18

＞同じ物を変わらぬままに作り続ける
作り過ぎる事は考えなくてもいいんすか？

976 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/13 01:23

>>975
そんなの、大きなお世話だな～。和菓子屋が
変わらぬ味を作り続ける、それも大切なこと
だな～。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:25

不必要な「和菓子」が環境汚してもいいんすか？

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 01:27

できなかったことができるようになるのが進歩なら、
クロスワードパズルがひとつ解けたり、つまらない些細なことが
できるようになるのも進化ですね。日常の驚きが進化。普通のことに
おもえるけどなあ。

作りすぎたら保管いう新しい仕事をしないとあかんから、それも進化
やろ。

979 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/13 01:33

>>976
必要不必要を決める権限ないし能力をお前は持っていると
いうつもりか～ｗ　傲慢だな～。

>>977
もちろんそうなのだが、オレが言いたかったのは、「お前、
クロスワードパズルできるようになれ」と無関係な人間に
いうことはできない、ということだな～。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 02:32

現状維持なんて生ぬるい事いってたら、
資源も国土も無い島国なんてあっというまに没落しますよ。
海外の商売敵は、生ぬるく浮かれててはくれません。

青色発行ダイオードの発明者がなぜ米国流出したのか考えた事ありますか？
若者が国際特許取得しても、科学雑誌に論文が引用されても、
全くそれらの実績の無いオヤジが上司ヅラなんて奇怪です。

新しい知識や技術、語学が「えらい」のでは、全くありません。
当然のことだからです。それ無くしては問題外。

付加価値の無い
「ルーチンワーク経験」とか「積み重ね」とか
社外で通用しない物振りかざされても、
周りは困惑するだけですよ。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 02:39

オヤジどもって、
織田信長とか坂本竜馬とか大好きなくせに、
現代の若者が下克上するのは許せないのな。
なんのためにシバリョータロー本に蛍光ペンひいてるの？

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 05:48

不必要な「和菓子」＝ガソリン車

難しい、といっては何も始まらないな～。