（（（WBS ワールドビジネスサテライト 2）））
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 16:26
しかし、日立っていい会社だな
921 ：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/09 18:14
t.m.は頭が悪いな〜。おまけに、後輩だっていうにおいが
プンプンするな〜。欝だな〜。
プンプンするな〜。欝だな〜。
922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 22:00
>>921
あ、確かにトンキン大の奴って、こういう奴が多いｗ
あ、確かにトンキン大の奴って、こういう奴が多いｗ
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 22:02
分かりやすく言うと、童貞がAVで得たイメージをひたすら膨らませて、
良いところだけを誇大妄想しているような。
とりあえず、やってみると色々と面倒くさい事もあるという事がわかるだろう。
良いところだけを誇大妄想しているような。
とりあえず、やってみると色々と面倒くさい事もあるという事がわかるだろう。
924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 22:26
労働関係の法律なんかには詳しくないんだけど
企業が直接雇用しているパートなら企業対個人の契約だから
労働関係の法律が適応されるけど
派遣会社からの派遣なら派遣先とは企業対企業の契約なので
労働関係の法律が適応されなかったりするのかな
企業が直接雇用しているパートなら企業対個人の契約だから
労働関係の法律が適応されるけど
派遣会社からの派遣なら派遣先とは企業対企業の契約なので
労働関係の法律が適応されなかったりするのかな
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/09 22:40
926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 05:46
>>880
ハゲどう。
ひょっとしてt.mってＮ速報+のアホ松下と同一人物か？って昔思った事もあるくらい。
結局、理屈捏ね回して誰一人説得できない。実は理屈よりも重要な、「説得力」のかけら
もない。
自分では賢いつもりでも、殆どの他人から呆れられてる感じの人間。
ハゲどう。
ひょっとしてt.mってＮ速報+のアホ松下と同一人物か？って昔思った事もあるくらい。
結局、理屈捏ね回して誰一人説得できない。実は理屈よりも重要な、「説得力」のかけら
もない。
自分では賢いつもりでも、殆どの他人から呆れられてる感じの人間。
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 08:43
928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 08:44
>>926だった。
929 ：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg ：03/11/10 08:57
ただ、松下は人間的に救いようがない、と感じるのに対し、
t.m.は素直さがまだ感じられるな〜。今の勘違いは若さゆえ、
と理解することにして、これからの成長に期待したいな〜。
t.m.は素直さがまだ感じられるな〜。今の勘違いは若さゆえ、
と理解することにして、これからの成長に期待したいな〜。
930 ：t.m：03/11/10 14:27
他の人の意見を聞く耳はあるつもりなんだけどなあ。
俺の書き込みの一部は、直感的には自分でもおかしいと思っていることを、
あえて主張していたりします。
なんでそんなことをするかというと、直感的には間違っている気がするが、
自分で論理的にうまく説明できない問題を、
どうすれば論理的にどのように説明すればいいのかを知りたいからです。
例えば上の話題も、賃金水準を下げろという主張は、
直感的にはおかしなことを言っているなというのは、
おそらく一般的な意見でしょう。
でも、そのおかしさをなんとなくではなく、論理的に説明しようとするなら、
どうすればいいですか？
そのへんを知りたいのです。
最善の策はマクロ経済政策で景気をよくすれば、問題はなくなります。
しかし、景気が悪い現状を考えれば、
雇用量・賃金・企業経営はどれか２つを達成するために、
どれか1つを犠牲にしなければならないトリレンマに陥っていると考えられます。
この3つの中で一番ましなのは賃金を犠牲にすることである。
上の主張を覆すにはどういう反論をすればいいですかねえ？
俺の書き込みの一部は、直感的には自分でもおかしいと思っていることを、
あえて主張していたりします。
なんでそんなことをするかというと、直感的には間違っている気がするが、
自分で論理的にうまく説明できない問題を、
どうすれば論理的にどのように説明すればいいのかを知りたいからです。
例えば上の話題も、賃金水準を下げろという主張は、
直感的にはおかしなことを言っているなというのは、
おそらく一般的な意見でしょう。
でも、そのおかしさをなんとなくではなく、論理的に説明しようとするなら、
どうすればいいですか？
そのへんを知りたいのです。
最善の策はマクロ経済政策で景気をよくすれば、問題はなくなります。
しかし、景気が悪い現状を考えれば、
雇用量・賃金・企業経営はどれか２つを達成するために、
どれか1つを犠牲にしなければならないトリレンマに陥っていると考えられます。
この3つの中で一番ましなのは賃金を犠牲にすることである。
上の主張を覆すにはどういう反論をすればいいですかねえ？
931 ：t.m：03/11/10 14:36
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 14:58
>>930
わかったから、それに付き合う方の身にもなってくれ。
あんたはいつも真面目に議論しているし、おかしな事もあんまり言わない
けど、現実社会との接点の話になるととたんにわからずやになっちゃう。
上手く説明できないこちらも悪いかも知れないが、君も、ちょっと重箱の
隅をつつきすぎだと思うよ。
最後の問いだが、マクロ政策をきちっとやってもらえばいいだろ。
国がマクロ政策を正しくやるのと、経営者が会社の存続を考えるのと、
労働者が自分の仕事を確保するのと、全然主体が違うし目的も違う
でしょ。それを３択にする事自体が間違い。質問の仕方がおかしい。
わかったから、それに付き合う方の身にもなってくれ。
あんたはいつも真面目に議論しているし、おかしな事もあんまり言わない
けど、現実社会との接点の話になるととたんにわからずやになっちゃう。
上手く説明できないこちらも悪いかも知れないが、君も、ちょっと重箱の
隅をつつきすぎだと思うよ。
最後の問いだが、マクロ政策をきちっとやってもらえばいいだろ。
国がマクロ政策を正しくやるのと、経営者が会社の存続を考えるのと、
労働者が自分の仕事を確保するのと、全然主体が違うし目的も違う
でしょ。それを３択にする事自体が間違い。質問の仕方がおかしい。
933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 15:01
レスする人も、本人の貴重な睡眠時間などを削っているんだ。
希少資源の配分考えて、君のこの雇用関係の話題は、これ以上
レスしない事にした。機会損失がでかすぎる。
もうちょっと答える側にも、得るものがある議論の仕方をしてくれ。
希少資源の配分考えて、君のこの雇用関係の話題は、これ以上
レスしない事にした。機会損失がでかすぎる。
もうちょっと答える側にも、得るものがある議論の仕方をしてくれ。
934 ：ヽ(`Д´)ﾉ ◆7F4hb7NoJg ：03/11/10 15:59
935 ：t.m：03/11/10 18:54
>>932
＞現実社会との接点の話になるととたんにわからずやになっちゃう。
う〜ん、ここらへんは無自覚でした。
成果主義の議論でのように、経験を交えての具体的な話をされると
「お〜なるほど！」となるのですけど、
「現実はこうなんだ」と曖昧に言われても、それが本当かどうかが
まるで分からないんですよねえ。
そのへんの区別はどうつけたらいいのですかねえ？
「現実はこうなんだ」という発言を全部信じるのもあまり良いやり方では
無い気がするのですけれど。
＞ちょっと重箱の 隅をつつきすぎだと思うよ。
細かすぎますかねえ。バランスが重要だと。
＞最後の問いだが、マクロ政策をきちっとやってもらえばいいだろ。
そうですね。それさえちゃんとやってくれれば、他の問題は自然消滅します。
>>933
＞もうちょっと答える側にも、得るものがある議論の仕方をしてくれ。
議論の仕方ですか。分かってないかもしれないですね。
>>934
いやあ、あの一言から話が広がりましたねえ。
＞現実社会との接点の話になるととたんにわからずやになっちゃう。
う〜ん、ここらへんは無自覚でした。
成果主義の議論でのように、経験を交えての具体的な話をされると
「お〜なるほど！」となるのですけど、
「現実はこうなんだ」と曖昧に言われても、それが本当かどうかが
まるで分からないんですよねえ。
そのへんの区別はどうつけたらいいのですかねえ？
「現実はこうなんだ」という発言を全部信じるのもあまり良いやり方では
無い気がするのですけれど。
＞ちょっと重箱の 隅をつつきすぎだと思うよ。
細かすぎますかねえ。バランスが重要だと。
＞最後の問いだが、マクロ政策をきちっとやってもらえばいいだろ。
そうですね。それさえちゃんとやってくれれば、他の問題は自然消滅します。
>>933
＞もうちょっと答える側にも、得るものがある議論の仕方をしてくれ。
議論の仕方ですか。分かってないかもしれないですね。
>>934
いやあ、あの一言から話が広がりましたねえ。
936 ：小谷ですが：03/11/10 20:22
「ごめんください」
終わるけど許してねという意味です。この１時間後ぐらいに扉の前で言わせたいもんだな。
終わるけど許してねという意味です。この１時間後ぐらいに扉の前で言わせたいもんだな。
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 20:43
だな〜 お前が一番聞く耳をもってないだろ・・・・・
938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 23:14
中谷巌が出てるね
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 23:31
まにへすとセソキョのしくだいだってさ
940 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/11/10 23:38
中谷、相変わらずデンパだな
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 23:43
国民の方から増税を望むべき
942 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/11/10 23:44
>>941
バカ言ってんじゃないよ〜♪
バカ言ってんじゃないよ〜♪
943 ：941：03/11/10 23:45
と言っていたじゃないか！
エライ人が。
エライ人が。
944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/10 23:51
>>930
>雇用量・賃金・企業経営はどれか２つを達成するために、
企業経営（業績）のみでいい。その他は、法に準じていれば問題ない。
問題は、国家の運営までそのノリでやろうという、信じられないバカ
小泉、竹中、猪瀬、石原、管、枝野、小沢
などが国政の中庸に跋扈していること。
>雇用量・賃金・企業経営はどれか２つを達成するために、
企業経営（業績）のみでいい。その他は、法に準じていれば問題ない。
問題は、国家の運営までそのノリでやろうという、信じられないバカ
小泉、竹中、猪瀬、石原、管、枝野、小沢
などが国政の中庸に跋扈していること。
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/11 00:26
>>942
お前と俺は〜♪
お前と俺は〜♪
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/11 01:21
成果報酬みたいな価格伸縮的労働制度の是非の話よりも、むしろ、
給料が価格伸縮的だったとして、それでもデフレ化では失業が生じる
のかしないのか。そっちの話がしてみたいな。
今の日本の状況は、既に古典的なケインズ理解からはみ出している
部分がいくつかあると思っている。一つが、労働市場の価格硬直性の話。
ケインズは、労働市場の価格の硬直性を問題にしたけど、実際のところ、
日本では賃金はかなりな勢いで下がっていた。これをもって、それでも
価格の低下率が遅いと評価するのはちょっと問題があると思う。
個人的には、企業に資本ストックという過去に金額が定まった固定的
経費が存在する限り、労働市場が価格伸縮的であっても、短期的には、
デフレは労働分配率の低下、すなわち過度の賃金低下や、失業を生む
と思っている。賃金の下落率のオーバーシュートによる総需要の減少の
オーバーシュートで、スパイラルしていくような動学的過程。
ドーマーの定理みたいな形で、簡単に定式化できないものかなぁと、
思っていたりして。もうありそうな気がするけど。
給料が価格伸縮的だったとして、それでもデフレ化では失業が生じる
のかしないのか。そっちの話がしてみたいな。
今の日本の状況は、既に古典的なケインズ理解からはみ出している
部分がいくつかあると思っている。一つが、労働市場の価格硬直性の話。
ケインズは、労働市場の価格の硬直性を問題にしたけど、実際のところ、
日本では賃金はかなりな勢いで下がっていた。これをもって、それでも
価格の低下率が遅いと評価するのはちょっと問題があると思う。
個人的には、企業に資本ストックという過去に金額が定まった固定的
経費が存在する限り、労働市場が価格伸縮的であっても、短期的には、
デフレは労働分配率の低下、すなわち過度の賃金低下や、失業を生む
と思っている。賃金の下落率のオーバーシュートによる総需要の減少の
オーバーシュートで、スパイラルしていくような動学的過程。
ドーマーの定理みたいな形で、簡単に定式化できないものかなぁと、
思っていたりして。もうありそうな気がするけど。
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/11 08:41
おまえらむづかしーはなしばっかすんな。
しおたまでハアハアしたいだけなんだよ、おれは！
しおたまでハアハアしたいだけなんだよ、おれは！
948 ：ヽ(`Д´)ﾉ ◆7F4hb7NoJg ：03/11/11 12:00
>>947
株板のWBSｽﾚにいけばお仲間がたくさんいると思いますよ。
株板のWBSｽﾚにいけばお仲間がたくさんいると思いますよ。
949 ：t.m：03/11/11 19:08
＞個人的には、企業に資本ストックという過去に金額が定まった固定的
＞経費が存在する限り、労働市場が価格伸縮的であっても、短期的には、
＞デフレは労働分配率の低下、すなわち過度の賃金低下や、失業を生む
＞と思っている。
http://www.meti.go.jp/statistics/kaiseki/14-2/h4a1209j068.pdf
労働分配率はバブル前（70年前半から90年はじめまで）６０％前後だったが、
バブル崩壊後は70％弱になり増えている。
そして雇用判断DIと労働分配率は同じように動いているふうにみえる。
どうやら景気が悪化すると労働分配率は上がるらしい。
過去の設備投資に対する負債の支払額の影響は当然あるが、
それ以上に経常損益の悪化による、配当および自己資本の減少が
寄与している風に思われます。
＞賃金の下落率のオーバーシュートによる総需要の減少の
＞オーバーシュートで、スパイラルしていくような動学的過程。
ここについては起こるかもしれませんね。
どういう風にモデル化しましょうか。
＞経費が存在する限り、労働市場が価格伸縮的であっても、短期的には、
＞デフレは労働分配率の低下、すなわち過度の賃金低下や、失業を生む
＞と思っている。
http://www.meti.go.jp/statistics/kaiseki/14-2/h4a1209j068.pdf
労働分配率はバブル前（70年前半から90年はじめまで）６０％前後だったが、
バブル崩壊後は70％弱になり増えている。
そして雇用判断DIと労働分配率は同じように動いているふうにみえる。
どうやら景気が悪化すると労働分配率は上がるらしい。
過去の設備投資に対する負債の支払額の影響は当然あるが、
それ以上に経常損益の悪化による、配当および自己資本の減少が
寄与している風に思われます。
＞賃金の下落率のオーバーシュートによる総需要の減少の
＞オーバーシュートで、スパイラルしていくような動学的過程。
ここについては起こるかもしれませんね。
どういう風にモデル化しましょうか。
950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 01:26
>>949
ありがとう。
あっさりと、仮説が棄却されてしまった（藁
前半がだめなら、後半もいらないよ。
やっぱり賃金は硬直的なんだ。
ところで、労働分配率が上昇しているという事は、労働生産性が低下
しているという事ですよね。まあ、不景気なんだから当たり前なんで
すが。
ここのところの原因-結果関係がわからないわからずやが多くて、
「労働生産性の低下が不景気の原因！」とか言う奴が多くて困る。
ありがとう。
あっさりと、仮説が棄却されてしまった（藁
前半がだめなら、後半もいらないよ。
やっぱり賃金は硬直的なんだ。
ところで、労働分配率が上昇しているという事は、労働生産性が低下
しているという事ですよね。まあ、不景気なんだから当たり前なんで
すが。
ここのところの原因-結果関係がわからないわからずやが多くて、
「労働生産性の低下が不景気の原因！」とか言う奴が多くて困る。
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 04:27
952 ：t.m：03/11/12 10:07
>>950
＞ところで、労働分配率が上昇しているという事は、労働生産性が低下
＞しているという事ですよね。
それは必ずしも言えない気がします。
具体例で考えますか。
2期が存在し、実質GDPと労働者数が変化せず労働分配率のみが変化したときの
労働生産性を見ます。
まず「労働分配率＝産出量/労働投入量」で産出量を実質GDP、労働投入量を
労働者数とします。
一期目は名目GDPが５００兆円でそのうち労働に分配されるのが350兆円とする。
二期目はインフレ率が-１０％だったとして名目GDPが450兆円で
労働に分配されるのが硬直性により350兆円のままだったとする。
で仮に労働者が両期ともに5000万人だと仮定すると、
労働生産性は一期目の物価水準をベースに考えると両期ともに
100万円ということになり変化しない。
一方で労働分配率は７０％から７７％に上昇します。
現在の日本は実質GDPは増えていて、労働者数が減っている（あるいは横ばい）
ので、労働生産性自体も増えているように思われます。
なんとなく直感に反しますかねえ。
労働生産性の定義によって変わってくるかもしれませんけれど。
それと、労働分配率が上昇すると、資本への投資があほらしくなってくるので、
「投資減→GDP減→労働生産性減」は起こるかもしれないです。
また労働分配率の上昇により給料減or雇用削減圧力がかかって、
労働分配率を低下させるかもしれません。
＞ところで、労働分配率が上昇しているという事は、労働生産性が低下
＞しているという事ですよね。
それは必ずしも言えない気がします。
具体例で考えますか。
2期が存在し、実質GDPと労働者数が変化せず労働分配率のみが変化したときの
労働生産性を見ます。
まず「労働分配率＝産出量/労働投入量」で産出量を実質GDP、労働投入量を
労働者数とします。
一期目は名目GDPが５００兆円でそのうち労働に分配されるのが350兆円とする。
二期目はインフレ率が-１０％だったとして名目GDPが450兆円で
労働に分配されるのが硬直性により350兆円のままだったとする。
で仮に労働者が両期ともに5000万人だと仮定すると、
労働生産性は一期目の物価水準をベースに考えると両期ともに
100万円ということになり変化しない。
一方で労働分配率は７０％から７７％に上昇します。
現在の日本は実質GDPは増えていて、労働者数が減っている（あるいは横ばい）
ので、労働生産性自体も増えているように思われます。
なんとなく直感に反しますかねえ。
労働生産性の定義によって変わってくるかもしれませんけれど。
それと、労働分配率が上昇すると、資本への投資があほらしくなってくるので、
「投資減→GDP減→労働生産性減」は起こるかもしれないです。
また労働分配率の上昇により給料減or雇用削減圧力がかかって、
労働分配率を低下させるかもしれません。
953 ：t.m：03/11/12 10:08
＞「労働生産性の低下が不景気の原因！」とか言う奴が多くて困る。
個別企業の競争力を考えると、労働生産性の低下は致命的ですが、
国として考えると為替レートが効いてくるので、
不景気の原因とはあまり関係なさそうですね。
個別企業の競争力を考えると、労働生産性の低下は致命的ですが、
国として考えると為替レートが効いてくるので、
不景気の原因とはあまり関係なさそうですね。
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 10:09
(;´Д`) まだ続くの、ｺﾚ
955 ：t.m：03/11/12 10:17
そしてソース。
http://www3.jpc-sed.or.jp/search/search.php?page=1&limit=20&group=jpc-sed&sort=best&key=%98J%93%AD%90%B6%8EY%90%AB#
９７ ４７２８４ドル（購買力平価1ドル＝164円で評価）
９８ ４６３５７ドル（購買力平価1ドル＝164円で評価）
９９ ４８２８２ドル（購買力平価1ドル＝159円で評価）
００ ５１１２９ドル（購買力平価1ドル＝156円で評価）
http://www3.jpc-sed.or.jp/search/search.php?page=1&limit=20&group=jpc-sed&sort=best&key=%98J%93%AD%90%B6%8EY%90%AB#
９７ ４７２８４ドル（購買力平価1ドル＝164円で評価）
９８ ４６３５７ドル（購買力平価1ドル＝164円で評価）
９９ ４８２８２ドル（購買力平価1ドル＝159円で評価）
００ ５１１２９ドル（購買力平価1ドル＝156円で評価）
956 ：t.m：03/11/12 10:21
さて、スレ違いも甚だしいので去りますか。
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 12:25
しっかし、小谷は相も変わらずゲストとの間が悪い。
これはもう直らないな。
見ていて不愉快になるから、あいつはもうやめさせたほうがいい。
土曜の住友やサブの塩田とは雲泥の差。キャスターの才能なし。
小谷やめろー！
これはもう直らないな。
見ていて不愉快になるから、あいつはもうやめさせたほうがいい。
土曜の住友やサブの塩田とは雲泥の差。キャスターの才能なし。
小谷やめろー！
958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 12:31
>>951
あまりにも笑えない話だ。
昨日のＴＢＳニュース２３に自民党の「渡辺喜美」が出ていたんで期待してみたんだが、
「今は供給が過剰だからこれを削減しないと」なんて事を言っていた。
これ以上の倒産や失業を黙認するようなもんだ。
それでいて「今後３年間で３００万人の雇用創出」とか。
経済通の喜美までがこんな事を言うようじゃ、自民党主流派内ではもう小泉路線を変える気は
毛頭無いと考えた方が良い。
あまりにも笑えない話だ。
昨日のＴＢＳニュース２３に自民党の「渡辺喜美」が出ていたんで期待してみたんだが、
「今は供給が過剰だからこれを削減しないと」なんて事を言っていた。
これ以上の倒産や失業を黙認するようなもんだ。
それでいて「今後３年間で３００万人の雇用創出」とか。
経済通の喜美までがこんな事を言うようじゃ、自民党主流派内ではもう小泉路線を変える気は
毛頭無いと考えた方が良い。
959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 12:56
おい、だな〜。
だめだ。よしみちゃんは。
親父さんの方が格上だったんじゃないか？
だめだ。よしみちゃんは。
親父さんの方が格上だったんじゃないか？
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 13:06
国会の委員会議事録とか見ても喜美は「経済非常事態宣言」とか、ガラガラポンの
方向に考えが向いているからなぁ。
方向に考えが向いているからなぁ。
961 ：たまらんよ：03/11/12 13:33
962 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/11/12 23:08
また中谷がデンパ飛ばしてるぞｗ
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 23:18
一体いつになったらインタゲ実施するんだよ、、、
964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 23:19
いい年して「おもちゃ」に目を奪われてしまった。
965 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/11/12 23:20
966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 23:22
>>965
福井の次の総裁に期待だな。
福井の次の総裁に期待だな。
967 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/11/12 23:24
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/12 23:27
1000！