■■■バブル経済の是非について考える　２■■■

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1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：

本当にバブルは最も忌避すべき災厄であり最悪の悪玉なのか？


経済板に相応しい客観的で具体的な議論をお願いします。


前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1040036613/
2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 14:24
>>1

乙カレー
　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　 ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　＜カレー食べんかい
　ヾ:::::ゝ　　　　 ﾉ(｀_　_）　/::/
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ
　／;;＼　ヽ　　　 ソ 　 丿　
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ､　 ､＿＿_ ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ――'ヽ __　　　 ＿＿　　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ　 |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|

清貧馬鹿ウヲッチャー集まれ
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 14:27
＞バブルはミクロの現象ではないって主張するヤシの
＞バブルと呼ばれる現象の定義って何なの？
＞資本主義のシステムそのものを否定せず、
＞バブルと呼ばれる現象だけを論理的に否定できるのなら
＞是非それを説明してくれ。


ずうううううっと（前スレ>>658から
反バブル派の説明をまってるんだけどな～
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 14:31
>>3
そのコピペうざいし意味不明。
定義論争でもやりたいのか？
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:19
ふじょうあげ
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:21
バブル崩壊から今は少子高齢化の将来不安にバトンタッチして
しまったので、四半世紀は日本に投資が向くことはないだろう。
株も土地も、投資とはつまるところ成長期待。
人口減少でシェアが収縮する日本の土壌はあまりにも脆弱。
だから銀行は１％以下の国債はせっせと買っても土地や株、内需
型中小企業には見向きもしない。
使命感に欠けているといわれればそうだが、合理的な判断として
は極めて正しい。
7 ：あほです：02/12/21 15:23
どっきんほうは市場介入のさいたるもんですが。
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:25
>>3
反バブル派はちっとも説明してくれないね・・・
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:26
>>1
乙～
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:28
>>7
不動産業界なら三菱地所と三井不動産が合併すると言いだしても
公取は何もいわんんじゃないか。
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:29
銀行がバブル期のように担保を過大評価して過剰融資するような
事態はおそらくこないと思われ。どこも祭の後の不良債権が怖い。
だから日銀がいくら金融緩和しても銀行は動かない。
12 ：あほです：02/12/21 15:30
特定財にたｲする過剰な投機行動による過剰な値上がりによってもたらされる社会的ゆーとぴあ がばぶる
13 ：あほです：02/12/21 15:33
ここでだいじなのは 社会的 ってとこで規模のおおきさや影響力なんだよね
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:37
>>13
８０年代の日本のバブルはそれ程の問題は無かったのでしょう。
無理矢理潰したり、その後の政策に問題があったのでしょう。
15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:37
つまり、
過剰な投機行動によってもたらせる社会の状態＝バブル？

バブルって社会状態を指すのか～w
16 ：あほです：02/12/21 15:42
そだよ くるぐまんのほん訂正しといて！ しけんにでるよ
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:43
さすがだな
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:44
クルーグマンは経済板では神！
　　　　　　,,　　　　　　　　　　　 ,.. -───--:､
　　　　　 lﾞ,ヽ　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　　 `､`＼　　　　　　,〃::::::;ｨ:／!:::::/l:::::;:;::::::::ヽ
　　　　　　 ＼. ＼　　　　 ' i´|::;ｲ　　|:::/　'く:､!::::::::::i
　 　 　 　 　　＼　＼　　　　 ﾚ-=・=-　-=・=-i:;l:::_::::|
　　　　　　　　　 ＼　`'-､＿　i'　　､__,__,　　　　ﾚ' il:::|
　　　　　　　　　　　＼　　| lﾄ､ヽ,　　　　　　　　,...ノ:::l
　 　 　 　 　　　　　　　＼:| ||､｀`lヽ､　　　　 ／:::::::::::::'､
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　　　　　　　　　　　　　　　　ヽl　　 il,L,.>',"_,..＞:;::::::':､_
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　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　||＼ ｀`''‐'ﾞ-<"ヽ,
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　　　　　　　　　　　　　　　 l,..................l i＿.　　l. `''''''''"
19 ：あほです：02/12/21 15:46
ちなみに ゆーとぴあはぱらだいすとしていいかえても点数もらえるよ
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:49
　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_　　国債バブル　ゑ~ぢゃなゐか 　国債バブル崩壊　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|　　　マクロでもミクロでも　ゑ~ぢゃなゐか 　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|♪バブル　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　 ／　 ／　　|踊|／ ／／ ／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　 　（´ー｀　∩
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　 　（　つ　 ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（ つ　　ノ
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　 　 　（　ヽ ノ　　 　(⌒)　 （　　　　 ）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　 　　　し（＿）　 　　￣（_＿） 　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　♪金融政策失敗　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　 　（・∀・　∩
　 |　　　|／　 　 　　　（　つ　 ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（ つ　　ノ
　 |　 ／　 　 　　　　　（　ヽ ノ　　 　(⌒)　 （　　　　 ）　（＿）
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　 　　￣（_＿） 　　　（＿_）


21 ： ◆vcxcUjJhho ：02/12/21 15:51
日本の経済をアボーンさせた人
だぁ～れ？
22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:55
宮沢喜一の罪が重い
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:55
>>21
政治家・官僚（天下り含む）・土建屋・銀行・８９３
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 15:59
>>21
元をただせば田中角栄が悪い。
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:01
>>21
>>22-24
はぁ？
三重野、橋本、速水、小泉だろ・・・
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:03
　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　＜　清貧馬鹿大漁！ ＞
　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　∨∨∨∨|/∨∨∨∨
　　　　　　　へ　　 　 　 |
　　　　　　　|　 ＼
　　　　　　　|　　　＼　　┌ ∧､
　　　　　　　|　　　　 ヽ￣(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　|　　　　　 ℃ _'ﾇ ,ヨ
　　　　　　　|　　　　　　 と|_ノ∥
　　　　　　　|　　＿＿＿(_(⌒'人＿＿
　　　　　　　|　く　　　　　　￣￣
　　　　　　　|　　>　　　ヾ
　 ｻﾞｯﾊﾟｰﾝ |　 （　　　　　　ヾｿ
　　　　　∵,,| ∵ヽ
　　　　　　　| ∴ﾐζ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:13
>>25
馬鹿発見！
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:13
>>25
三重野に付いて逝うなら、平成２～３年頃兜町で逝われていた
事は正しい。
国会で証言した桃源社社長の証言も正しい。
29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:14
アメリカの干渉もあるな・・・
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:15
>>27
所詮お前は一行レスでしか反論できないわけだがw
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:19
所詮お前は一行レスでしか反論できないわけだがw ←一行スレ

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:23
>>31
一行スレってなんだよw
33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/12/21 16:23
>>25-31馬鹿
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:23
>>31

>>30は、反論ではなく評価と思われ
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:27
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　清貧ﾂﾚﾀﾖ　／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　バブルは悪だ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:28
35馬鹿
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:31
馬鹿スレに変更になりました。
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:32
元々清貧馬鹿釣る為のスレですが、何か？
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:32

1-37馬鹿
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:33
清貧マンセー！！！
41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:33
40馬鹿
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:36
バブルが崩壊すると清貧が悪玉探しするのはチューリップの頃から
進歩無しか！
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:43
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コニ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _人_
　　　　　　,,､　,j､ij'' ヽ'^~^^ ヽ-､,,
　　　　,,jY'　ﾞ~　　　　　､　　　　 ー､　　　　　　　　 ｰ┼
　　　,.j　ヾ　　　ゞ　ゞ　　　ゝ　　　 ''ヽ,　　　　　　　 ノ|´
　　 ,〉　　　　ゞ　　 ,,r''"￣ﾞヽ　ゞ　　　 i
　　 '),､　　　 ,ir''~^　　　　 ┴､　　　　　ﾞt　　　　　 ーｧll
　　　ゞ　`,,j''ﾞ　　　 　 ,／ﾞ　　 ＼　　　　`r　　　　　 （__
　　　 'i　 i　　　ir　 ,r''＿,r　　　i!　 ／＼ヽ
　　　　ヽ,j　　　ヾii'' (_ﾞiﾂﾞ　　　 ﾞV"f~ヽ. ﾄ,'　　　　　ｰ十
　　　　　ﾄ―ｧiiｧ　ヽ- "　　　　　.li　じ　,ﾊ　　　　　　 O
　　　　　　Y_,iﾂﾞ　　　　　　　　　 !　ヽ,/ﾞ (　　　　　　_ﾉ
　　　　　　 !　 ､,,r==　　　　　　 　 ir=ﾊ　,ﾄ
　　　　　　 i.　　Ｙ",,.:--‐'　　　　　ﾉ　ﾞ八!　　　　　＿|_
　　　　　　 ヽ.　;r‐' _,r‐　　　　　,/　 j! 　i　 　 　 　 ノ _）＼
　　　　　　　 ＼ ''ｰ"　　　　　 ／/　 レ' ﾍ
　　　　　　　 　 ＼　　　　　 ,/,,j"　　/　　　ヽ　　　　 　| ヽ
　　　　　　　　　　 ヾ　　.::／　　ﾞ!　/　　　　　 ＼.　　　 し､
　　　　　　　　　　　　￣ﾞく　　　　ﾚ"_,r≦三-､￣´~^ヽ._ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　／~　　　　　~＼_　　　~ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,)''"　　　　　　　　　ヾ＼　　　　ヽ._
　　　　　　　　　　　　　　 ／''　　　　 　 　 　 　 　　＼＼　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 　 　 　　＼＼　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　,i　　　　　　　　　　　　　　　 ,;: 　　ヽ.ヽ
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:48
１０００取り合戦のために我先と競う。バブルと似てる。
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 16:52
|　,..- ' "￣ ￣ ￣｀`': ､_
|´　　 　 　 　 ,.　 ,　 　　` .､‐- ..,_
|　 ,　 ,.' ,.' 　,;'　./!',. ,　　　　`:､　　` .､
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|;./:;.',__'__,..ム'‐'　'　､,';!'､ |',. ,.　　!:'!:::::...　 `、
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|" /iｰ',;;::::!　 　 　　/０;;ﾞiﾞ'! ',.|', !:'l::::::::::::::::::.. ',
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l　'　'､;;;;:ノ　　　　　'､:::::/ ' ,'.,'　　　｀''‐ - ::;;;;;,!
|:..　　　　　　　　、 　｀´　 .|:'
|;::::..　　　 　 　　　　　　　 ,!　　日本人は働きアリじゃいけないんですか？
|:`::､::..　　　　,..,　　　　　, '
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|:::::::::::::::/ll`､ｰ ' ´
|-:､:::::::';;;ﾘ:::::`: ､
|``====':':::::: 　 ヽ,
|::::::::::::::::::::　　　　,|
|::::::::::::: 　 　 　／.|
|　　 　 　　 ／ 　.|
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:05

日本人はキリギリスになるべき。
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:07
世界中が働きアリになっている、このままだと全員死んでしまう
48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:09
ﾁｮﾊﾟｰﾘもｳﾘ見習って借金してでも消費・投資しるニダ
49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:10

日本はキルギスタンに併合されるべき。
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:20
>>49
メリットないし。
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:22
チョソはみんな映画俳優になろうとでもいうのか
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:30
半島人も必死だな（ｗ
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:31
チョンにカードを持たせたら自己破産するのが続出しているようだ。
金も無いくせに高級マンションを契約し、値が釣りあがった差額を
儲けようなんて、日本のバブルから何も学ばなかったのか？
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:34
なんか急速に劣化しているような悪寒・・・。
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:41
チョンは見栄っぱりだから。
56 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 17:42

駄スレになったな～。

ところで、あほですは官僚かな～？　どーしても生理的に
反バブルってのがぬぐえないようだしな～。
57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:43
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　 円＿円
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼ ￥・∀・￥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　　　　 ⊂　　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　｜ ＄　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　 　 　 　　 （＿（＿_）
～～～～～～～～～～～～～～～～|￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　,　 　 　 　　 ゜　　　ﾉ　　　,　　　 |
　　　　　　　　∧ ∧　　　⑩　　　　　　　 |
　　　　　　⊂ (,,ﾟдﾟ)つ　　　 　 　　　　 　|
　　。　　　　ヽ　　　ﾉ　　　　　　　。　　　 |
　　　　　　⊂,,_ωノ　 　 　 　゜ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　∪　。　 　 　 　 　　　　　|
　　　　　。　ﾟ　　　　　ﾟ　 　 　.　 　 　 　　|
　　　　　　嫌韓厨
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:45
だな～ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:47
チョンはキライ。
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:50

グリーンスパンは失敗したの？
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:51
>>56
あほですは、本物の「あほです」だろ。
最初の頃、車の排気量を２倍にすると
経済が発展するとかいってたぞ。
そりゃ、多少は影響はあるだろうけど
だな～さんの公共事業と比べられるような
話じゃない。
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 17:54
＞＞だな～さん
自前のスレを立てて下さいよ。
いつも話がループして「インタゲこそ本流」すれは
４７までいっちゃった。
１に詳しく定義なり、解説をのせて
話がループしないようにして。
おながいします。
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:32
>>62
禿堂
64 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 18:32
>>62
オレの言ってることはずーっと前から変わってないし、
自前のスレとか過去に立てたことあるけど、あっという
間に話が終わるか、話が延々とループするののどちらか
だったな～。

まあ、２ｃｈなんて飲んでしゃべってるのと一緒だから、
そんなもんでいいのではないかな～？
65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:35
>>64
そうか。話がループしなければ話が終わって
スレはｄａｔ落ちか。
だな～語録が欲しいな。dell語録も、有名コテハンの
みんなのやつ。２ｃｈは基本的に１０レス以上前のは
読むのに手間かかるから、みんな読まないからな。

ひろゆきつくれよ。でも、安くな。
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:39
バブル無理矢理壊したのはそれはそれで仮に良いとして
何故壊してからのこと考えずに壊したのだろうか
一般に後先のこと考えずに行動するのは馬鹿だが
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:40
>>64
そうですね。
私もそのスタンスで参加してます。
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:40
>>66
「こうなるとは思っていませんでした」
だろ。
69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:41
ヲラも酒屋談義のスタンスで逝く
70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:43
>>68
天井で相場が止まるとでも妄想していたのだろうか？
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:44
日本経済の問題点は内需が第２次産業から３次産業へと消費の力点をシフト
させているのに供給サイドがそれに対応できず産業の構造転換がおこって
ないこと。クルーグマンが指摘しているように貿易、対外競争力なんて内需に
比べりゃ屁のようなもん。それにも関わらずまだ高度成長の夢を見て
製造業立国、ものづくり立国なんて言葉を恥じらいもなく繰り返す老人政治家
や２ｃｈネラーを見るたびやれやれと思ってしまう。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:46
>>71
資源のない日本に置いて輸出はそんなに軽いものなのでしょうか。
外貨がなければ食料の輸入もままなりませんが、何か？
73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:52
>>71
「経済の基本は製造業」これは常識でしょう。
サ－ビスのようなソフト産業が中心になって経済が成立するか？
需要の所得弾力性の高いこれらの財は景気が悪くなれば真っ先に
消費が減らされるものでしょう。
製造業立国という概念と高度成長の夢を見るという概念は必ずし
も関係がないと思う。>>71の論理はかなり飛躍しているのでは？
74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 18:58
>>62
>>65
みたいなスタンスのヤツは反吐がでる
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:03
>>74
だからなんだよ。
いつまでも反吐はいてろ。ヴォケ。
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:06
日本は金融より製造業で食っていって欲しいが、為替格差が
大きすぎるし、将来内需のシェアが確実に縮むので現実的に
は非常に困難な道を歩むことになりそう。
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:20
>>75
ﾏｼﾞﾚｽ（・∀・）ｶｺﾜﾙｲ
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:27
その昔、オランダではチューリップの球根に民の夢が託された。
８０年代の日本では土地、そして９０年代のアメリカではIT産業
を対象として投資が行なわれ一攫千金を夢みる民が群がった。
バブル経済、それは人が一生に一度は経験するべき究極的な経済
活動であり、これを通して人本来の姿を垣間見ることができよう。
79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:28
＞２ｃｈは基本的に１０レス以上前のは
＞読むのに手間かかるから、みんな読まないからな。

おいおい、過去レス読めよ・・・
2ちゃんにおける最低限のルールだぞ・・
しかも、みんなって・・
2ちゃんでは読まないヤツは厨房とかdqnって呼ばれるんだよ・・
80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:28
マネーゲームで国民全員は食っていけない。
81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:30
>>78
竹の花みてーだなぁ
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:31
>>79
なら、なぜ話があんなにループする？
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:32
総力戦争から見ればバブルくらい大したことはない。
84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:32
石原の日本ラスベガス計画を実行に移す！
85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:38
筋肉少女帯の「日本印度化計画」マダー？
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:44
燃料電池バブル　２０年後
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:49
本当に日本の雇用問題はどうするんだろう、1000万人失業者ですよ
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:49
製造業で食っていこうにも日本は変動相場制だし自動車など競争力の
強い分野が有るから製造業の中でも付加価値の低い分野から脱落するのは
仕方が無いのでは、日本に残る製造業は少ない人数で大量の製品を
生産するので雇用の吸収力は期待できない。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:50
>>87
インタゲ
公共事業拡大
土建に限らず多くの産業に事業を発注すればいい。
やっていないことはまだまだたくさんあるのだから。
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:52
>>83
「確かに」と思うですが、私は世界大戦の時代に生を受けていなかった
ので、何ともコメントできません。
91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:53
資本主義が進む中での効率化により雇用問題、デフレは先進国の課題ではないか
日本は技術を売る訳だが、専門的技術をもった人間は一握りだろう
雇用の安定のための新産業がまったく見えない、将来が不安だ
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:54
世界最大の軍隊を創設して雇用を確保する。
そしてアメリカや中国をビビらす。
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:59
>雇用の安定のための新産業がまったく見えない、
先進国が抱える共通の問題です。
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 19:59
日本の貿易黒字は今現在史上最高レベルだよ。だけど国内経済はボロボロ
でしょう。所詮貿易に占める経済の影響なんてそんなもん。
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:01
>>94
それは手にしたドルを有効活用できていないからでしょう。
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:01
>>92
軍隊じゃ金を生まないから戦争請負業をやろう
さてイラクからいくらでで請け負うとするか？
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:02
>>81
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:02
>>96
強い軍隊を持ったときの経済効果は大きい。
単なる傭兵産業にしたら、この経済効果は得られない。
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:05
軍事技術は民間にも使えるしその時代の最新技術をようする。
スパイ衛星などの宇宙開発や兵士に技術を教えることも可能だ。
穴掘って埋めるより効果的
政治力にもなる。
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:07
日本はもう土建国家から軍産複合体国家にするしかないわけですな。
石原総理待望論噴出ですな。
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:08
１００
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:10
戦後の不況は朝鮮戦争の特需で乗り切った訳だからな。
朝鮮戦争様々という訳だ。今回のイラク戦でどのように
世界経済が動くか予想できないが、人道的立場からは
ブッシュの強行策には賛成の反対だ。
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:12
北を兵糧責めにして戦争はじめさせよう。
第二次朝鮮戦争特需と、、、
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:14
>>103
韓国の大統領選挙の結果から,それはないと思うよ。
105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:21
土建屋のＤＱＮを兵舎に隔離して精神を鍛え直すにも軍隊は有効。
街中で暴れて犯罪を犯す事もなくなる。
106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:29
>>105
酔っぱらった機動隊員にからんでみるといい。
楽しい夢を見れるよ。
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:31
○○特需を考えよう
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:32
訓練施設は人里離れた過疎地に建設すれば住人には迷惑はかけない。
109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:35
>>108
精神を鍛え直すんじゃなかったのか？
出所した後、また町中で暴れ出すが
今度はそう簡単には止められない。
軍隊上がりだからね。
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:37
バブルはミクロの現象だと言ってる奴は
CPIが安定推移するまで、日銀にトイレットペーパーを
じゃんじゃん買わせればいいんだな。
トイレットペーパー・バブルがおこる。
買うのをやめればバブル崩壊。
トイレットペーパーの値上がりや値下がりは
ミクロの現象だからほっておけばいいのさ。
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:38
自衛隊員の暴力事件はあまり聞かないけどね。
はるかに土建屋の事件が多い。
年を取ってでてくるから大丈夫だろ。
112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:40
>>111
あんた社会を知らないな。
そんなに表に出るわけないだろ。
警官だって発砲件数は増えてるらしいぞ。
こんなこと新聞に出るか？
113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:41
現状アメリカのグリンスパンの行った施策は機能してるの？
アメリカはバブル後のシナリオは順調なのか？
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:44
>>110
中央銀行がトイレットペーパーを買うって事自体が
ミクロ市場への介入だって事になんで気付かないんだ？
前提から理論的に破綻してるでしょ
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:47
>>110
なんで日銀にトイレットペーパーを買わせるの？
意味がわからん
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:49
>>115
インタゲスレネタだろ
117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:49
>>110はまず日本語の文章としておかしいな。
118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:54
>>114
ミクロ市場への介入はダメなんだ。
じゃ、ETFやREITはどうなんだ？
119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:55
>>118
税金の無駄づかい
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:55
>>118
ダメだ
121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:58
>>119-120
なるほど。じゃ金利を下げる余地がない場合、
CPIを上げるために、中銀はどうやって金融緩和すればいい？
122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 20:59
>>121
原則はあくまで原則。
ただ物事にはリスクに基づいたプライオリティがある。
123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:01
＞ただ物事にはリスクに基づいたプライオリティがある

つまり、
＞金利を下げる余地がない場合
とかいうエクスキューズは必要だって事。
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:03
ＥＴＦはマクロに程なく近いミクロだろ。
トイレットペーパーとじゃ比べられない。

アンチさんには本当に対案がないな。
インタゲ派を論破するくらいの対案をもってこいよ。
ぶつぶつ言ってないでさ。
インタゲがダメだと思うなら。

対案無しの単なる批判には意味無いぞ。
それはただの理想論と変わらないからな。
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:05
いつの間にかインフレターゲットスの出張所になっているバブル経済スレ（ｗ
126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:05
バブルの罪は重い。
なぜなら、最近、４０代前半で企業で部長・本部長クラスに昇進してきた次期幹部候補の香具師どもは、バブルの頃に、ろくに頭も使わず、汗もかかずに、そこそこ業績上がって、イエスマンなだけで出世させてもらえたｱﾌｫばっかりだから。
若返りの旗手のように見られているこの世代だが、こいつらに権力持たせたら、長老支配と比べても、ロクな企業戦略立てられない。
早く、こいつらを全員飛ばすべし。
とりあえず長老支配をあと１０年くらい続けて、その後、４０前後になったバブル後入社世代に一気に若返りした方が、いい人材多いと思われ。
127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:07
>>126
どの業種でも好景気な時はそういうものだ
好景気の現象でありバブルとは直接関係がない
128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:08
>>126
バブル期にいい思いをしたやつはさっさとクビ飛ばせ。
でないと、せっかくの優秀な人材もそいつらに育てられて
ダメになるぞ。
中抜きしる。
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:10
>>126
それは企業の自浄能力の問題、すなわち経営の問題ですよ
130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:12
たぶんここは学生が多いと思うから知らないだろうけど
退職金の額ははっきりと、バブル前、バブル期、バブル後入社で
わけられてるんだよな。多くの企業で。

で、バブル前の退職金の額はぜったい減らされない。
なぜなら彼らが企業を牛耳ってるから。
バブル期入社の奴も、今後減らすことはないだろう。
億ションとか買っちゃった世代はローン地獄。
バブル後の入社の奴は、いつのまにか退職金がなかったりする。
正職からバイトに理不尽な変更をされたりする。

バブルは悪だと思うよ。この世代間格差は一生消えない。
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:14
日本は終わりだな。
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 21:15
>>126
>>130
そういうのはバブルとか景気とか関係なく
いつの時代にも大なり小なりある問題なんだよ
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:01
バブル前世代は、まがりなりにも日本経済を育てたので、百歩譲って、年金でも退職金でもくれてやっとくとしよう。
問題は一番楽しているバブル世代の香具師が、ｱﾌｫの分際で、権力を握り、いい思いをしそうなことだ。
こいつらをなんとか処分しる。
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:04
>>133
頭悪いな～。バブルって何年から何年？バブル世代の定義は？
言って悪いが貴様らでは会社はもっと悪くなる。
その頭の悪さ何とかならないか？
135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:09
>>だな～
確か二週間くらい前に「ｱﾒは完全に立ち直った」云々言ってたけど
それってまたバブルの購買意欲が戻ったってこと？

っていうか、９０年代のｱﾒ経済はだな～に言わせるとバブルとは似て非なるもの？
136 ：絶対アクセス：02/12/21 22:10
絶対アクセス
http://ikeiketokusiti.hp.infoseek.co.jp
137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:10
>>134
waratayo.
しかし、連中が苦労してる事は事実だし文句の一つも言いたくなる気持ちは解かる。

要は人口減少後の安定期まで景気がある程度「持続成長」可能ならいいんだけどなぁ。
138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:12
日本もバブル崩壊してから２,３年は平気だった。
アメリカが泥沼にはまるのはこれから。
139 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 22:16
>>135
何回も何回も何回も行ってるけど、経済ってのはマクロで、
バブルってのはミクロだな～。アメが立ち直ったってのは、
ＷＢＣショックで消費が冷え込みつつあったのが下止まった
ように見えるってことだな～。別に、一般消費財の消費意欲
さえ残ってれば、住宅やら土地やらの購入意欲が落ちても
問題はないってのがオレのスタンスだからな～。
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:18
>>134
ここで批判したいのは、今、３７～４６歳あたりのバブルで出世コースに乗った世代だな。
バブル入社世代よりは上。バブル入社世代も駄目だと思うが、まだ、会社の中核にあまりいないので、駄目さが顕在化していない。
141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:18
>>126
バブル享受組の４０代前半だが、彼らは一応就職時、氷河期だったのよ。
昭和５３･４年あたり。インフレに敏感で現金主義でまとめ買いする消費動向なんだとか。
ラクしてるとは一概には言えないかも。
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:21
>>141
楽はしてないかもしれないが、どうも、この年代で本当にデキる香具師は、独立・起業してるか、冷や飯食わされていていると思う。
出世してる香具師は、単にイエスマンだったり、声がでかいだけで、上に立つ器はなさげ。早く逝かせよう。
143 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 22:22
>>138
日本とアメリカの大きな違いは、アメではＩＴバブルやら土地バブルやらが
「絶対悪だ」って風潮がないことだな～。日本がデフレに陥ったのの大きな
原因には「バブルの再来を許すな」的なスローガンがあるな～。このスレ
でも多々指摘されているが、バブル批判はすぐに資本主義批判に行き着く
な～。資本主義的な成長を否定するから、景気はいつまでたっても回復
しないわけだな～。
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:23
>>143
社会主義者小泉に50％もの支持が集まる国だもんなあ．．．
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:25
>>143
アメリカには土地バブルはない。
ここ１０年は土地価格の乱高下。
それを、ある程度の景気循環と割り切ってるんじゃないか。
146 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 22:29
>>145
土地でも株でも、上がろうが下がろうがそれが経済ってのが
アメの連中の考え方だな～。変に倫理的な問題にすり替わる
のが日本だな～。

ちなみに、大恐慌時のアメは、まだピューリタニズムが強かった
のだと思われるな～。
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:36
>>146
10年たってもひきずるぐらいの被害がでたんだからバブル再発を
防ごうとするのは経営的、リスク管理の上で当然でしょ？
なんで善悪の問題になるんだ？　おまえこそすりかえるなっての。
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:38
>>147
前レス読んでる？
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:39
＞10年たってもひきずるぐらいの被害が

この前提が間違ってる事に気付かないから
議論がかみあわないんだよ～～ん
150 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 22:39
>>147
１０年たっても引きずるぐらいの被害を出したのは、バブル崩壊後の
対処のまずさってのがオレのスタンスだな～。バブル自体は、資本
主義経済を採る限りは自然に起こるものだし、別に放っておけばいい
ってことは既に何回も指摘しているな～。
151 ：招き猫：02/12/21 22:43
はっきりと断言するが、アメリカは間違いなく調整を終える。
日本のような状態にならない。

何故なら、公言しないもののインフレターゲットは宣言されているも同然だからだ。
ＦＲＢのホームページでのバーナンケのスピーチを読めば理解できる。
アメリカは日本とは違う
連銀と日銀は違う。
152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:45
まあ、アメリカが
バブルを景気循環のひとつの流れと認識してるとしたら
バブルの後遺症や被害なんて発想はおこらないしその後の対応も
間違えない罠
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:48
日本は社会主義的要素が強い。
154 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 22:49
>>145
実は、小泉が増やした国債発行残高の方が多くなるんだな～（ｗ
まあ、来年が終わってみればよくわかるはずだな～。その前に
政権が倒れちゃうと思うけどな～。
155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:50
アメリカの不動産は下がる可能性はあるんじゃないか。
今は株から不動産へと資金が逃げているともいえなくないと思うよ。
不動産は好調が続いている、調整があるとしたら不動産にも調整が起こるという
ことになると思うよ。
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:52
あー頭痛てぃ～
何で経済板はループするのだろうか？
157 ：あほです：02/12/21 22:52
恐慌を景気循環のひとつととらえれば被害意識はないし対応も間違えない。 藁
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:55
実経済景気循環の他にアメリカには資本市場景気循環な概念が
あるのだろうね。
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:56
>>157
そのとーりですが何か？
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:56
>>154
小泉は、経済オンチどころか足し算引き算も出来なかったでいいじゃないか。
30兆で語っていたが、つまり総予算、30兆+税収のはずだ。
税収減ったら、国債増やす？とは、最初からしっかりと何を考え行動してい
るか自分で理解していなかったということだ。

30兆はそのままで、総予算を減らす。
彼がやってきたこと、やろうとしていること、また公言していることや公約
は、これでないと辻褄が合わない。バブル後の、税収減がつづくという観点か
らも問題の本質は総予算にもあったはずだよ。
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 22:57
>>150
なんかオレの言ってることとずれてるぞ。
どんな企業だって損害だせば次は慎重になるし、銀行は過剰融資
を控えて不良債権ださないようにつとめるだろ？
それがリスク管理だし経営ってもんだ。別にバブル防止だけに限
ったことじゃない。
それがなんで
＞バブル自体は、資本 主義経済を採る限りは自然に起こるものだし、
＞別に放っておけばいい ってことは既に何回も指摘しているな～。
というアンサーになるんだ？
バブルが資本主義で必然的であることと、国や企業がそれを警戒す
ることは違うだろ。
162 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 23:00
>>161
国が警戒するってのはおかしな話だな～。特定財の価格が上がろうと
下がろうと、政府は放置しておけばいいんだな～。まーたミクロとマクロの
区分けがわかってないバカが登場したとしか思えんな～
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:01
国が株土地に関してだけ慎重になれば良かったものを
それ以外の業種に対しても慎重になったが大問題だと
いってるのがわからんのか
164 ：あほです：02/12/21 23:03
まあ いいけどね よーくじぶんなりにかんがえてね
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:04
>>162
株価が3万9000円でバブル崩壊するよりもっと下で冷めた方が
発生する不良債権は少ないだろ。なんでそんなことがわから
ないんだ？（ｗ
166 ：あほです：02/12/21 23:06
国債ばぶるはミクロですよね いまにほんはばぶってますよね
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:08
>>162
バブルじゃなくても好況時は増税、不況時は減税ってごくあたり
前の経済政策だろ。
168 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 23:08

>>154は誤爆だな～。ブラウザをホットゾヌに変えたから、
まだ慣れてないんだな～。ただ、これでいちごも読む気に
なったな～。
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:08
国債・株・地価も放置して市場にまかせればいいんだろ。
170 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 23:12
>>165
前も書いたが、株が暴落しても、株で損しなかった奴がしっかり
消費するような状況を整えておけば、不良債権が発生してもデフレ
スパイラルに突入することはなかったってのがオレのスタンスだな～。
そうすれば、いわゆる企業の「本業」の業績は落ちないから、それで
経済は十分に支えられるわけだな～。

事実、バブル崩壊で発生した不良債権はとっくに処理が終わって
いるな～。今騒がれている不良債権は、バブル崩壊後に発生した
ものだな～。
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:12
国が放置するのが正しいんだったらバブル絶頂期に赤字国債なんて
発行するなっての。そもそもアレは非常時に緊急食だったはず。
景気が過熱してるときにさらに公共事業で後押しするんだからこれ
こそ究極の政策のおせっかいだな。
172 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 23:15
>>171
その指摘は極めて正しいな～。バブル期のオレは緊縮財政論者だった
しな～。マスゴミはなんで当時、それを騒がなかったのかが不思議だな～。
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:16
バブルの頃に福田赳夫が蔵相だったらなぁと思うよ。
田中角栄政権下で蔵相やって緊縮財政やったんだもんな。
174 ：経済よくわからん：02/12/21 23:21
結局さ、今の問題は、金使わないというだけのことだろ。
だから経済成長しない。それだけのことだろ。

資本主義で逝く限り、金使わなければ、経済成長しないわけだろ。

市場に任せようが、任せなかろうが影響の大きさ、与え方が違うということ
で、バブルなんてのは、ぶっちゃけ、かなり乱暴だが、経済成長の過程で、
物価と乖離しすぎたかどうかだけなんでしょ。
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:22
>>172
バブルにのっかって店舗拡大している企業と
バブルにのらないでいままで通りの商売をしてる企業を
わけて考えてるのか？
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:22
＞いわゆる企業の「本業」の業績は落ちないから、それで
＞経済は十分に支えられるわけだな～。

堅実な本業の利益を呑み込むほどに有利子負債が増えたり
するからバブルは恐ろしいんだよ。ダイエーが100円200円
の商品を安売りながらコツコツ儲けたって、地価下落で動
く数兆円のマネーの前ではどうにもならないのが現実だろ。

なるべく金融マネーが実体経済から乖離しないように操縦
するのが国の役目。
ほっとけって言っても大企業が銀行がいつも倒産寸前にな
るとどうせ公的資金で救済するハメになるだろ。
177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:26
バブルが弾けても三菱銀行は何とも無かった事を考えると
バブルなんてほうっておけと言うのが正しいと思うな。
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:28
ミクロの経営判断・投資判断・融資判断の誤りをマクロに持ち込むな
公的資金をつぎ込まなくてはならなくなったのは、バブル退治とその
後の政策の誤りが原因でありバブル自体の問題ではない
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:32
>>177
ここで、そういう風に三菱出すのは、いかがなもんかだな。
何もしなかった（何も出来なかった）から、なんともなかったといえなく
もないからな。
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:32
>>178
一部の企業がミクロの経営判断・投資判断・融資判断などで
シェア拡大に走るならミクロで済むけどさ。
土地バブルは、やらなきゃやられる世界だったんだぜ？
181 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/21 23:32
>>175
そうだな～。個別人・企業のリスク選好性は異なるな～。実際、三菱銀は
当時ぐずぐずしてて業績が悪く、他の銀行に大きく水をあけられつつあった
から、東京銀行と合併したな～。んで、そのぐずぐずしてたせいで、他の
銀行より状況がよかったってのだから、経済ってのは面白いもんだな～。

んで、バブル崩壊直後にきちんとした手を売っておけば、他の銀行が不良
債権の処理てひーひーいってる間に、糖蜜は貸し出しを伸ばすことができた
はずなんだな～。実際は対応をも間違えてデフレに入っちゃったので、
糖蜜も不良債権まみれになっちゃったけどな～。
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:33
>>177
東京三菱は国策銀行だから潰れない罠。
顧客リストを見れば納得。
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:34
>>177
三菱は不良債権処理が一番迅速だったし、有価証券の含み益も
ダントツだったら唯一といっていいぐらい被害が少なかった。
あとの都銀は元々どんな名前だったか面影もないけどな（ｗ

その三菱でも新基準適用の98年決算では実は不良債権が2兆円
以上隠れていたことがわかったけどね。
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:37
>>180
前にも書いたけれど、直ぐやりゃ良かった不良債権処理を
銀行が体力落としてからでもバブル期約定分の処理がで
きたのだから、不動産投資家と金融機関の枠の中だけで
納まっている。
185 ：あほです：02/12/21 23:39
あーあ 178さんももっともらしいこというけど 教科書よみすぎたんじゃないですか？ 国債ばぶるがみくろですもんね えっと ばぶるや恐慌は台風なのでとばされますかな。 ひゅー
186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:40
>>180
＞土地バブルは、やらなきゃやられる世界だったんだぜ？

株高で銀行は壮絶な顧客奪い合いをしてたから担保価値に
疑問があってもどんどん融資したんだよな。そのへんの
商店街の肉屋に10億とか平気で貸したし。
いったん不動産バブルに入ると過剰融資を自制するのは
極めて難しいっていうのは事実。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:45
>>185
178だけど俺経済専門でもないし、経済の本なんてそんなに読んだ
ことないぞ。
188 ：あほです：02/12/21 23:51
あ そうでしたか。 サッカー板逝ってきます
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:57
糖蜜の対応が遅かったという香具師は素人だな。
実際は、あそこの組織は、日本の大手銀行の中では、いざ、ものを決めるときに、トップダウンでスピーディーに進める力が意外にもある社風だと思う。
「機を見て敏」っていうやつだね。
漏れも糖蜜好きではないけど、これは言えると思うんだが。
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/21 23:59
>>189
そりゃ機関産業相手の時だろ。
既にスリーダイアには三菱地所があるから敢えて不動産屋に融資せん罠。
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 00:00
>>190
訂正
×＝機関
○＝基幹
192 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/22 00:03
>>189
実際に、バブル期には店舗拡張競争でも海外進出競争でも
後手後手に回っていたけどな～。
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 00:05
バブル期には銀行の中空店舗の開拓ていうのがあったね
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 00:46
ほほ、スレ第二段に入りましたか。
上の方はイマイチですが、ＡＡはなかなか的を射てる様にも思えます。
後半はループもあるようですが検証もあるのでこのスレは私の注視の
対象です。
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 00:57
三菱銀行で思い出すのは、昔、教育テレビでやっていた吉岡たすくの子供番組。
３歳くらいの子供達にゲームをやらすんだな。１升ビンに箸で豆を入れるという
ゲーム。器用な子供達はどんどん豆を入れていく。その中で１人非常に不器用な
子がいて、可哀想に１個も豆を一升ビンに入れられないんだ。
ところが、吉岡タスクが今度は一升ビンの豆を全部出してと指示を出した。
途端にその不器用な子が１番ということになってしまい優勝。
世の中ってそういうものなんだな。
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 00:58
>>195
三菱銀行と何の関係が？
分からない俺は馬鹿なのか？
197 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/22 00:59
>>196
三菱銀行＝不器用な子供、ってことだな～。
198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 01:04
>>197
ん？ますますわからん。
今日は二日酔いで寝ててニュース見なんだや、
東京三菱ぶっつぶれでもしたのかあ？？？
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 01:05
経済板の人って抽象思考に弱いのかしら
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 01:06
>>199
いや、アタマが弱いんだ。許せ。
201 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/22 01:07
>>198
バブル期の話だな～。不器用な子供は店舗拡大・融資拡大・海外展開
競争で後手後手に回っていたな～。それでバブル崩壊だな～。他の
銀行は過剰店舗・不良債権等を大量に抱えたが、不器用な子供は
不器用だったおかげでそういうものを抱えずにすんだんだな～。んで、
今はいちばんの優良都銀ということになったな～。そういう話だな～。
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 01:13
>>201
合点。
三菱＝器用な子供かと思いこんでいた。
ということはこういうことでよろしいか？

優良都銀＝単なる能なし、無為無策、傷はなくても成長見込めず
不良都銀＝自分の置かれてるゲームの意味も考えられない近眼

どっちにしてもダメダメじゃん。
203 ：アンチ三菱だが：02/12/22 01:16
そのようなメタファが出るのは予想されたことだが・・・
一面的と思われ
三菱はもともと時代環境にかかわらず
単に手堅い
それだけのことだよ
大勝することもなければ大損することもない
銀行動の鉄則だ
それが銀行の信用のカナメ
魅力を感じる人生ではないが・・・
204 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/22 01:18

不器用な子供が得するようなゲームは余り好ましくないと
思われるがな～。ルールの転換が必要だと思うな～。
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 01:21
ってゆーか、ゲームさせること自体が問題だろ。
この際じゃなくても、全部、国有化って案外、
大正解なんじゃないのか？
206 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/22 01:27
>>205
そりゃ、レーニンの発想だな～。
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 02:11
バブルがミクロ的な事象に収まる為には金融仲介機能が
うまく機能してなきゃならんのね。
家計が、直接、企業投資できるようなシステムが発達してなくて
銀行の金融仲介機能低下と一緒に企業投資が冷えこんじゃったのね。
デフレ下ということや、利益率を重視した経営がされてなかったことも
家計の貯蓄が投資に向かない理由だけどやっぱり、
預金保護で元本が保証されてたことが、一番大きい理由だね。
GDPを構成する要素に企業投資があるということを忘れるなよん。
結論は、ミクロ的な事象で済むはずだったんだけど、
デフレ、企業投資の減少というマクロ的な事象に発展しちゃったんだなね。
まあデフレは中国からの輸入品によるとこが大きいのだけど、
この生産調整をする資本移動、労働力移動にちょっと時間が、
かかってるね。


208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 02:21
>>207
銀行が中小企業に金を貸せないのは、不況の為に返せる見込みのある
融資先が少ないこととＢＩＳ規制が原因。
不況の原因はバブルそのものではない。バブル退治したこととその後の
政策の問題である。
９５～９６年にはバブル起因による不良債権処理は終わっていた。
小渕政権の時信用保証協会枠で銀行は中小企業にも融資をしていただ
ろ。
209 ：＞２０８：02/12/22 02:41
いや、だからね、なんでお金を貸すのが銀行だけなの。
このシステムもおかしいっていってるんだけど。
あと、土地という担保価値が跳ね上がることによって、
本業の利益率に関係なく融資できたりしちゃうってことは、
資本の効率的な配分を阻害しちゃうんじゃないの。
効率的ってのは、成長が期待される企業に資本が供給される
ってことね。
このことも、不況の原因じゃないと？


210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 02:45
>>209
＞バブルがミクロ的な事象に収まる為には金融仲介機能が
＞うまく機能してなきゃならんのね。

バブルが不況の原因ではないと言っているの。
バブルそのものはミクロで納まってると言っているの。
不況の原因はバブル退治したこととバブル後の政策の失敗と
言っているの。
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 02:46
>>209
元々銀行がお金を貸す相手は成長が期待される企業ではなく
確実な返済が見込める企業だ。
成長を期待してお金をその企業に注ぎ込むのは投資。
ベンチャーキャピタルやＩＰＯだよな。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 02:48
投資と融資を使いわけましょうね。
213 ：＞２１０：02/12/22 03:11
公的資金ぶちこんだし、公定歩合も下げたし、量的緩和もしている。
経済がうまく機能するためには、人、物、金がうまくまわらんといかん。
このうちの金がうまいことまわっとらん原因は、バブル崩壊によって
バランスシートが悪化、貸し出し総量の減少って言う感じになってる
からやないのかな。
俺がいいたいのは、貯蓄が銀行経由でしか動かん環境だったから、
長期的にマクロに影響をおよぼしたってことと、
利益率に重点を絞らないマネーの動きが土地バブルによって生まれた
ってことが、成長率の低下の原因になっているっていいたいのよ。
バブルをミクロ的なものに留める基盤、システムができてなかった
といっているのであって、バブルそのものがマクロ的な事象とは
いってないのでそこに注意。
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:19
>>213

＞バブル崩壊によってバランスシートが悪化、貸し出し総量の減少って
＞言う感じになってるからやないのかな。

バブルが原因でバランスシートが悪化したのではありません。
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:25
バブル崩壊でバランスシートは悪化しましたよ。
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:27
>>215
そりゃそうだよな。税収だって大幅減だし
マクロも景気に影響されるなら
バブルはミクロの問題だとは切って捨てられないんじゃないのか。
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:28
>>210
>バブルが不況の原因ではないと言っているの。
>バブルそのものはミクロで納まってると言っているの。

いや、土地バブルはミクロじゃおさまらなかったんだよ。
土地の値段がどんどんあがって、これじゃ家が買えないって
国民が政府に泣きついたわけだ。で総量規制になった。
ミクロで済むなら土地投機ブームで終わってただろうけど。
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:33
>>215
今現在は処理されて関係無いという意味です。
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:35
あーまたループだ
220 ：＞２１７：02/12/22 03:37
いや、郊外に住んだり、マンション建てたり、都心に住んでる
奴が、消費を増やしたりしたから、消費者の総消費はそんなに
変わって無い。問題は、崩壊による金融仲介機能の低下。
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:40
>>220
何年くらいの話されてます？
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:44
>>217
それこそ土地投機ブームで放置しておけばよいものに
政府がちょっかいを出して（土地市場に介入して）ことを
複雑にしたということではありませんか。
223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 03:50
バブル景気はいいよ。あれだけ儲かったから。
銀行なら当然。
結局、後始末が悪いというだけの話し。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:05
>>222
チューリップの球根バブルだったら政府は放置してたかもしれないけど、
衣食住に関わる土地バブルだったから政府は乗り出したんだよ。
しかし、もうバブルはこりごりだな。
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:12
>>224
衣食住にはＣＰＩ見れば判るように殆ど影響してなかったのですが。
226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:13
まあ、いつの世もお上が余計なことするんだよ。
水戸黄門みてりゃわかんだろ。
ほっときゃ民は強くなんのによ。
弱者保護を経済に適用すんじゃねえっての。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:19
>>222
政府がちょっかい出したというより、国民が望んだんだよ。

>>225
いずれ家賃という形でCPIに影響を与えることがわかってるのに、
ミクロという現象でほったらかしにするのもどうかな。
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:21
>>227
ちょっかい出した時点では地価の下落が始まっていましたが。
衆愚政治の見本だね。
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:29
>>228
衆愚政治を語ろうや。理想論語ってもしょうがないやろ。
土地バブルはミクロの現象だからほっときましょうと、
国民に説いてまわるつもりか。政府がなんとかしろ言うに決まっとる。
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 04:35
>>229
人気とは何かを考えると何故衆愚政治になるのか解明できる
様な気がしませんか？

株価に付いても今ほど外人が買ってなかった頃は、人気の
良い株が上がり人気の無い株が下がるというような観じでし
たが。
231 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/22 07:59

要するに、「民意」なんてロクなモンじゃないってことだな～。
だから間接民主制なんだけどな～。

雨だからヤだな～。いいスコアでるかな～？
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 08:18
>>231
今日はゴルフですか。
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 08:57
>>231
民意なんてロクなもんじゃないことには同意。
あんたみたいなバカがいるから。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 09:32
>>231
民主主義を否定する言葉だな。
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 09:46
|　,..- ' "￣ ￣ ￣｀`': ､_
|´　　 　 　 　 ,.　 ,　 　　` .､‐- ..,_
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|　| |:::;;;;;:::| 　 　 　 |::;;;;;::| | .ﾊ ',ト､;:::::::::::::::::::. !
l　'　'､;;;;:ノ　　　　　'､:::::/ ' ,'.,'　　　｀''‐ - ::;;;;;,!
|:..　　　　　　　　、 　｀´　 .|:'
|;::::..　　　 　 　　　　　　　 ,!　　日本人はキリギリスで食べていけるんですか？
|:`::､::..　　　　,..,　　　　　, '
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236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 09:49
間接だろうと、直接だろうと、公約で提示された政策の組合せで、A案は
こいつ、B案はこいつみたいに案件によって推したい候補が違ってくる
のが腹立つ。

政策の実施云々以前に、B案を優先して欲しくてA案は捨ててb候補
の投票したときに、マスコミ経由ではA案に審判が下りましたみたいな
事を言われて、むかつく事多し。

案件の提出と、模擬討論を国会議員にやってもらって、採決は国民が
直接というのはできないのかな。そろそろできそうな時代になってると
思うんだが。
237 ：あほです：02/12/22 10:24
わかんないのかなあ ばぶるも程度やバランスの問題だということに。すぎたるﾊなおおよばざるがごとし。
238 ：あほです：02/12/22 10:30
なぜ 国民はリバイアサンをかいならしつつそれに咬まれるのか？藁 収具政治をいっちゃたら自分はばかでつといってるようなもんですよ
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 10:31
バブルなんて適正値をどこに置くかの問題だろうに、何を揉めとるんだ？　いわゆる
「理想」の成長曲線が存在すると仮定して、資本市場がその曲線をはるかに超える膨
張をしたと感じた場合、それを「バブル」という言葉で表現しているだけだ。1980年
代後半から1990年代初頭までの資本市場の膨張が実体経済の「理想」の成長曲線から
はるかに乖離していると感じる奴が「反バブル」、いや案外合致していた、もしくは
合致させることが可能だったと思うなら「バブル肯定」。反バブルが清貧だとかマル
クスや共産主義が清貧とかの話はナンセンス。清貧と関係するのは封建・農本主義で
あってバブルの話題とは何の関係も無い。
240 ：あほです：02/12/22 10:45
ばぶるって理想の成長曲線をこえたからばぶるっていうきがするけど。
241 ：あほです：02/12/22 10:49
ちうりっぷにしてもみにばぶるならかまわんし はぶるがﾓﾝﾀﾞｲｼされるのは市場がカネツシマクロに影響あたえはじめたからでは？
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 10:54
>>240
「理想」の成長曲線ってのは誰にも測れないから「理想」なんだよ。確かに80年代の
資本の膨張が実体経済の成長の枠内でおさまる可能性もあったかもしれない。それこ
そ学問的な領域だけどね。
243 ：あほです：02/12/22 10:59
計れないし 理想は幻想だろうし、 おさえられるというひとは くるぐまんの恐慌はさけられたといってるのとにてない？
244 ：あほです：02/12/22 11:00
たしか くぐるまんそんなこといってたよね
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:07
> 計れないし 理想は幻想

そういう意味で「理想」という言葉を使ったわけではない。単に神様でもなければ
本当のところは分からないという意味で「理想」なのだ。神なら人の身では、適当
に推量するしかない。

> くるぐまんの恐慌はさけられた

そんなこと言ったっけ？＞クルーグマン
アジアの繁栄は見せかけでいつかドツボにはまるというのは有名な予言だが。
生産力の向上が景気循環を克服したというニューエコノミー論はあれこそマ
ル経的な発想だと思うが。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:10
>>242
グリーンスパンが毎回繰り返しいっていることは
経済成長は潜在成長力と一致した形で推移することが望ましい。
潜在成長力とは基本的には生産性の伸び率といっていいかと思います。
247 ：あほです：02/12/22 11:13
くぐるまんじゃないのか。 まあ かみのみえざるてじゃないけどかみがいないかぎりてきせいちはきめにくいが しかし あるでしょう 慣例が。 爆
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:14
>>246
その「潜在成長力」とか「生産性の伸び率」を正確に計測する手段がないから
いろいろ議論の余地がでるんでしょ。それが正確に計算できるなら計画経済だ
って成功してるよ。というか、計画経済の前提はそこにあるんだけどね。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:18
潜在成長力を正確に測定するのは難しいが
生産性伸び率は個々に計算できるもの。
たとえばある企業の労働生産性などは（定義の性質にもよるが）
上場企業全社について毎期、東洋経済などのメディアにも
出ているだろ
250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:22
>>247
その「慣例」が個々人で全然違うからこそ投機が成り立つんだよ。バブルの渦中
にいる人間はそれがバブルだとは決して気づかない。常に事後になってからしか
観測できないのだ。
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:22
>>248
生産性伸び率に対して季節変動、景気循環、外的（地政学、天候等）要因
を勘案して経済成長率のターゲットレンジを想定し金融政策を考えること
と計画経済とはまったく違う
つーかいわゆる計画経済って供給・需要まで政府が計画することだろ？
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:24
>>250
だいたいはバブルと気づいているけど止められないっていうのが
感覚的には正しい。
253 ：あほです：02/12/22 11:28
ばぶるって単なる現象だけど 台風とおなじように予測可能だよ あるていどはね いまだって 勧告 あめりか にほんは ばぶってないようでばぶってるといえる
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:30
バブルなどデフレスパイラルに比べればまったくもって無害
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:30
>>249
すべての企業・個人の労働生産性とその動態的な伸縮が正確に計算できるならね。
上場企業全社程度では推計値にもならんよ。仮にそのハードルをクリアしたとして
今度はその「成長力」に対して、どれくらいの「膨張」なら妥当なのかという問題
が待ち構えているしね。資本市場は実体経済の何倍かの規模(信用経済だから)で振
幅しているわけで、それがどこまでが許容範囲かなんて、やっぱり神様でもなきゃ
あ分からんよ。
256 ：あほです：02/12/22 11:33
まあね だけどね んじゃばぶるまたおこします？ ばいおあたりで。
257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:33
>>252
うーん、それはバブルの渦中にいない人＞気づいているけど止められない
バブルが終わるまでは、気づいている人というのは「時流に取り残された
人」と定義されると思うよ。
258 ：あほです：02/12/22 11:40
ばぶるはあがってさがってまあいーぶんだとすれば でふれすぱいらるはおちゆくのみですもんね
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:43
>>255
物事を単純化することは決して本意ではないが
ある事象を考えるとき人間の態度は次の３つに分類できる
１．解決が今までの経験や知識で簡単に行えると楽観的に考える
２．解決はすぐできず困難が予想されるが創意・工夫で取り組もう
３．解決はあきらめて考えない
日本の現在の経済に限らず我々に必要なのは２の態度だろう
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:43
「でふれすぱいらる」もさがってあがってまあいーぶん、になるはずなんだけどねえ、理屈では。
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:46
バブルは個々の主体にとってはいい場合もあるが
デフレスパイラルでは経済参加主体すべてが敗者となる
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:51
>>259
その意見に関しては同意だが。ただ、バブルの是非と何の関係が？

>>261
行きつく先はどっちも一緒だよ。初期段階でうまい目を見れる人間
がでるのもどっちも一緒。
263 ：あほです：02/12/22 11:52
恐慌もさか゛ってさがって もうあがるしかないのでいつかはばらんすとれるんでしょうね
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:52
人為的にバブルを起こしてデフレを抜け出す政策なら支持されない。
エンロンの二の舞はご免だ。
265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 11:58
バブルが良いか悪いかを議論してるだけで、バブルを起こそうなんて
誰も言ってないと思われるが。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:03
土地・株を上げて一儲けしようとしている香具師はいっぱいいるよ。
それ以外の政策には反応しないのが経済住人の多い。
公共工事も好きなようだね。
267 ：あほです：02/12/22 12:04
ばぶるは好ましくはないが自然発生するものである これは極端にいえば市場の暴走であり 程度によるがとりあえず速度違反でめんていです
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:08
１０人乗りの自転車みたいなもので速度は総力で決まり、
倒れたくはないので思いっきりこぐ。
269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:08
バブルは資本主義の常
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:13
>>266
北朝鮮に行けｗ
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:13
粉飾決算してペーパーカンパニー作って飛ばし行為で組織犯罪が出来あがるのか。
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:17
なんか民主主義を金科玉条のように思って、金儲けを嫌う人がいるようだな。
なんでこういう人が生まれてくるのかに興味があるよ。
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:20
誰？＞民主主義を金科玉条のように思って、金儲けを嫌う人
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:28
拝金主義と資本主義は違うよ。
金儲けの為なら何をやっても許され犯罪を犯しても構わない訳じゃないだろ。
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:29
資本主義は２０世紀の社会で最適な社会システムだったが
２１世紀もそうなるとは限らない
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:42
大量生産に大量消費は２１世紀も続けられるだろうか？
資源や人口や環境や人々の価値観はどう変化するかね。
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:43
>>275
少なくとも後２０年は中国が資本主義を推進してくれそうです
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:44
>>273
このスレにいるよ。
ニーチェが徹底的に民主主義を疑っていたのは有名だけど日本だと
疑うことに関して躊躇いがあるね。その辺が日本の脆さだと思う。
>>274
拝金主義と言われても金儲けしたいのは人間の本性。そのためにルールを
作り、イカサマをしないようにするわけだけど、日本じゃ非常に甘いよね。
ルールを無視して金儲けに走る拝金主義者は苦々しい存在だが、抜け駆けを
許さないルールをきちんと設定して取り締まらないのがずっと問題。
アメリカで経済犯罪で刑務所に入れられるけど、日本じゃ野放し。
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 12:48
資本主義に変わる新しい価値が必要だと思うね
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:34
>>278
アメリカにしっかりしたルールがあるということは、あの国は拝金主義が前提と
いう社会、ということでもあるよな。
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:37
まあどの民族・国家にも拝金主義者はいるからね。
282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:40
　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　＜　清貧馬鹿大漁！ ＞
　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　∨∨∨∨|/∨∨∨∨
　　　　　　　へ　　 　 　 |
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　　　　　　　|　　　＼　　┌ ∧､
　　　　　　　|　　　　 ヽ￣(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　|　　　　　 ℃ _'ﾇ ,ヨ
　　　　　　　|　　　　　　 と|_ノ∥
　　　　　　　|　　＿＿＿(_(⌒'人＿＿
　　　　　　　|　く　　　　　　￣￣
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　 ｻﾞｯﾊﾟｰﾝ |　 （　　　　　　ヾｿ
　　　　　∵,,| ∵ヽ
　　　　　　　| ∴ﾐζ
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283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:44
　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　＜拝金主義者大漁！ ＞
　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　∨∨∨∨|/∨∨∨∨
　　　　　　　へ　　 　 　 |
　　　　　　　|　 ＼
　　　　　　　|　　　＼　　┌ ∧､
　　　　　　　|　　　　 ヽ￣(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　|　　　　　 ℃ _'ﾇ ,ヨ
　　　　　　　|　　　　　　 と|_ノ∥
　　　　　　　|　　＿＿＿(_(⌒'人＿＿
　　　　　　　|　く　　　　　　￣￣
　　　　　　　|　　>　　　ヾ
　 ｻﾞｯﾊﾟｰﾝ |　 （　　　　　　ヾｿ
　　　　　∵,,| ∵ヽ
　　　　　　　| ∴ﾐζ
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284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:48
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　清貧ﾂﾚﾀﾖ　／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　拝金は悪だ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
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285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:48
>>283
資本主義国家だぜ。拝金主義者を蔑んでどうする？
「欲しがりません。勝つまでは」か？
それじゃあ、消費は伸びねーな。
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:50
資本主義と拝金主義は違う。
アダムスミスは倫理学者でもあったことは有名だが、
それほど重視されていないような気がする。
287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 13:52
清貧は日本を潰したい半島人だな
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 14:00
資本主義者だろうが拝金主義者だろうが生産者であり消費者でもあることを忘れては逝けない。
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 14:05
>>287
拝金主義が行き過ぎてクレジット破産が増えるのはどの国なのか？
290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 14:06
>>289
お前半島人でも北だろ
291 ：あほです：02/12/22 14:16
まあ したきりすずめとうさぎとかめを音読ヒャカイしてそれからサムエルよむといいとおもう
292 ：あほです：02/12/22 14:20
ところでサムエルっておもしろいの？ あとで感想きかせてね
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 14:24
バブル発生の主たる要因になった

　土地を担保に金を借り、そのお金で土地を買い、
　得た土地でまた金を借り、そのお金でまた土地を買う

を始めたのは住友銀行の当時の頭取だと、知り合いから聞きました。
294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 14:27
>>293
そんなのは森ビルのオーナーも西武グループも
気の利いたところはどこでも大昔からやってきたことだ。
295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 15:00
>>293
信用の拡大再生産は個人でも企業でもやるけどな。
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 15:05
>>293
バブル発生の一因だが、原因ではない。
なんらかの担保取るなんて、昔からやっていること、それがすべて、いつも
バブルになるわけではない。
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 15:32
このスレを全部読んでいると、なぜ日本が性懲りもなくなんどもバブルに
はまるのか分かるような気がしてきました。

つい10年前のことを忘れてしまう「物覚えのよさ」、
覚えている人も表象的な現象にのみ拘泥する「洞察力」、
みんながいうことをそのまま信じる「行動様式」

・・・バブルにならないわけはありませんね。
そして今は前代未聞の現金・国債バブル。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 15:35
>>297
それほどにコントロールされやすいようにつくられていると
いうことです。きちんと情報がまわってこないんだから
マスコミの言うことから判断するしかないですよね。
「生かさず殺さず」はまだ生きているということでしょう。
まあ、だからこそ極東の島国が世界の大国になれたとも
言えると思いますけど。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 15:36
>>293
銀行主導でやったというところがイケナイ。
企業ならば失敗したら潰れるだけだが、
銀行は失敗しても潰れない、ここが問題。
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 15:38
>>299
信用拡大を銀行が関与せずにできるとでも思っているのですか？
銀行主導でやろうが何しようが、関与した企業があぼーんで何が変なの？
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 16:05
>>300
>関与した企業があぼーんで何が変なの？

「関与した企業があぼーん」がイケナイとは書いていないですよ。

300さん、一生懸命努力して頑張って読んでくださいね。
302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 16:22
読解力がないのは>>301だと思われ。
銀行主導でやろうが何しようが、騙された企業が馬鹿なのだよ。
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 16:46
日本の貧弱な訴訟制度（および周辺制度）下では銀行を訴えるのは無理だな

だから日本はダメなんだが
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 18:26
>>303
騙される方がアホやっちゅーねん。
変額保険だって、欲の皮をつっぱらかした土地持ちが引っかかったんだろ。
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 18:27
別に銀行が悪いことをしたわけでもない。だらしなかったかも知れないけど(苦笑)。バブル
の責任というなら、民間企業や政府にも当然あるし、国際状況(アメリカとか)もある。
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 21:21
>>304-305
悪いことかどうか、実際に騙したかどうかという判断は銀行にとっては意味がない
裁判で負けるかどうかだけが銀行にとって意味がある

>騙される方がアホやっちゅーねん。

だから日本の貧弱な法制度下「ならでは」で、そういう割り切りもありだ
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/22 23:14
>>306
法制度は別に銀行に有利にできてない。
弁護士へのアクセシビリティとか、費用負担面という法の運用の世界で
銀行が有利なだけだ。
308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 01:02
釣りage
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 02:29
>>307
すまんが、教科書しか知らん人間か？
現実には、法律は常に証拠を握る側の味方だし
法制度が貧弱な場合は特にそうだということぐらいは学ぶべきだな

バブル当時、老人相手に不動産を担保に無理やり金を貸したりしていたが
現場では詐欺まがいの言辞をまくしたてて営業していたし
そうした営業姿勢をよしとする評価態勢だったな
実際に損失がでたときには担当はすでに転勤していて知らんふりをしたし
銀行側が何をどう説明したか何も証拠は残っていなかった

というような事例ならごまんと見たぜ
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 02:37
清貧ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 03:41
変額保険の売り方は、詐欺だと思った。当時も。
ステグリッツの勉強してからだ変額は。
312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 08:31
>>309
だからお前はバカだっちゅーねん。

法律そのものは両方にイーブンなの。だけど、お前の第二段落に書いている
ような事情についても、争えば実際には弁護士へのアクセシビリティ、費用負担
等で、銀行は勝つまで裁判できるし、金に糸目をつけず証拠調べや証拠隠滅（ｗ
ができるから、結局は勝てる。無論裁判官が銀行寄りという事情もある。

それはあくまで法の運用の世界であって、立法政策の話じゃないんだよな。
ＰＬ法のように挙証責任を転換するという方法も無きにしも非ずだが、それは
逆に銀行にとっての公平性の問題がある。

リスク商品を購入するときは、そういう事情を踏まえて、投資信託だの変額保険
だの投資マンションだのを、銀行融資で購入するべきではないんだよ。そういう
ことも知らずに借金してリスクアセットを購入する消費者が大馬鹿。
313 ：時期不明 ◆FMNKpuK56. ：02/12/23 08:41
>>299
>企業ならば失敗したら潰れるだけだが、
>銀行は失敗しても潰れない、ここが問題。
「失敗しても潰せない存在」になるための努力が報われるのが問題
成功した場合、少数で利益を山分けするのに、
失敗した場合、多数で負担を分担することになる。
314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 09:02
>>309 >>312 まぁ、これでも読んで落ち着けや

【経済】「テナント募集中」ばかり。ビルオーナーは悲鳴を上げる。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040460184/l50

【元のソース】都心ビルがらがら　古い物件、逃げ出す店子
http://www.asahi.com/national/update/1221/023.html
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 09:50
>>312
だからお前はバカだっちゅーねん。

「銀行員が営業にあたり何を口走ったか」が証拠として残っていないという話は
弁護士へのアクセシビリティや費用負担の話とはまったく別の話だなあ
バカさらしておもしろいか？（ｗ

>それはあくまで法の運用の世界であって、立法政策の話じゃないんだよな。

実体法と手続法という区分も知らんのか　まぬけだ
実体法上はイーブンだが、手続法上は常に証拠を相手に残さなかったほう、
自らが証拠を握っているほうの勝ちだ
だから消費者保護の法律では証拠を相手（消費者）に残すことを強制しているものがある
リスク商品を売るときに銀行員が何を口走ったかが証拠として残っていたら
裁判の結果も変わってきたのではないかね

>そういうことも知らずに借金してリスクアセットを購入する消費者が大馬鹿。

米国の初期のオプション取引では説明不足を理由に銀行に賠償判決が出ているな
わが国の一般消費者は米国の名だたる企業の財務担当者よりも賢いはずなのか　ふーん

まあ今でこそ、誰もが知恵をつけてきたからお前のような口がたたけるがね
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 10:23
実際の裁判は金を持ってる企業の方が圧倒的に有利だ。
何度でも控訴して何十年でも裁判するからね。
個人は根負けしておしまいだよ。
国を相手に裁判している被害者団体など３０年も裁判してたなんて記事
があるだろ。
企業はお抱え弁護士に丸投げしてるから痛くも痒くも無い。
その分のコストは商品に乗せているし保険もかけている。
317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 10:33
だから偽計的行動に対しては懲罰的賠償制度が必要なんだと小一時間（以下略
318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:09
今度の話題は銀行と司法か。新しいスレ立てたら？
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:11
できるなら　また来てほしい　バブル経済
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:17
だからおまえはバカだっちゅーねん
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:19
>>319
そう思っている間はこないだろうねえ。少なくとも土地ではこないと思う。
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:19
バブル経済　次くるときは　俺が勝ち組
323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:26
バブル経済　話でだけ　知っている
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:44
日本人は常に別の現象で両極端に振れるバブル国民か？流行り廃り民族
325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:50
だから次は、デフレスパイラルか、ハイパーインフレ！
326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:50
>>324
全財産の一極集中が好きだからね。
ポートフォリオを組むということを知らん。
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 12:59
>>326
組んでたよ。
土地や家とかな。

国の状況で、全財産が一極集中するような結果になっちまったんだよ。
特に新しく、ほかへと移り変われるような政策もしてないしね。
アメリカみたいに意図的に金融へなんてのもない。
最近は、そうしたいみたいだけどね。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 13:02
>>327
バブル当時の証券関係者のポートフォリオは
家（ローンつき）、株、ゴルフ場会員権（ローン）、
リゾート会員権（ローン）
というのが普通でした。
皆さん元気に過ごされてますでしょうか？
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 13:12
たまご割れ放題
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 13:14
別々の皿に盛ったたまご全部割れちゃいました
331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 13:15
茹でておけばだいじゃうぶだったのにね
332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 13:26
>>315
＞実体法と手続法という区分も知らんのか　まぬけだ
あんたの文脈では残念ながら実体法と手続法の区別は関係ないわね。
証拠によって判断するという面において、銀行と消費者の双方に証拠が
必要とされるのは、手続法においてもしかりでしょ。手続法の適用において、
銀行の方が証拠がそろいやすいという問題であって、法の作り＝立法政策
の問題ではない。

無論、立法政策でそれをカバーする（挙証責任の転換、証拠保全の義務付け）
という手法はあるが、逆にそのためのコストや、銀行にとっての公平性の問題が
あるから、単にそういったカバーがない点を持って「法制度が貧弱」という評価
は、消費者側に偏った評価に過ぎる。

＞弁護士へのアクセシビリティや費用負担の話とはまったく別の話だなあ
それはあくまで例示であって、法の運用というのがキーワードなのだが。
それと、証拠集めも費用負担の問題であるよね、実際には。実務家なら重々
認識してると思われるがね。

＞リスク商品を売るときに銀行員が何を口走ったかが証拠として残っていたら
＞裁判の結果も変わってきたのではないかね
そういう証拠集めは、立法政策の問題なのかね？

＞米国の初期のオプション取引では説明不足を理由に銀行に賠償判決が出ているな
＞わが国の一般消費者は米国の名だたる企業の財務担当者よりも賢いはずなのか　ふーん
それは米国の進んだ立法政策のおかげなのですか？（ﾌﾟ
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 16:01
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　清貧ﾂﾚﾀﾖ　／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　拝金は悪だ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 16:54
株も国債もゴルフ会員権化しそうだな。
335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 16:59
紙くずになるということ？
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 21:38
おいおい、上でもめてるお二人さんよ。
その、小難しい文章を全部読めというのか？
ここをどこだと思ってる？ここは経済板だぞ！



バカにもわかるように書いてくれ。
（論点をまとめて簡潔に）
337 ：あほて゛す：02/12/23 21:54
いやあ さっきいちごいってきたけどつかれるなあ mfもでるだってさ んなのしるかよ あれじゃ利益はだせんわな 爆
338 ：あほです：02/12/23 22:02
mfもでるかんがえてるひまあったら顧客のことかんがえたほうがかねになるっちゅうねん
339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:08
>>337-338
もしかして、経済学と経営学を勘違いしていない？




















かなり恥ずかしい人たちだな…
340 ：あほです：02/12/23 22:13
ケイエイガクと経済学を峻別しすぎるほうがはずいよ まるくす あだむすみす よくかんがえてみ
341 ：あほです：02/12/23 22:15
法律ももともと哲学からきてるし りんくしてるんだわな
342 ：あほです：02/12/23 22:17
たんさいほ゛うはうらやましいです
343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:19
法哲学
「悪法もまた法律である」
344 ：あほです：02/12/23 22:27
経済学者のたけさかにまかせたら にほんぼろぼろ じつむがわかってないなあ つくえのうえであそんでるんだもんなあ
345 ：あほです：02/12/23 22:29
まず お客にあたまさげろ はなしはそれからだ
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:34
竹中は経済学者じゃないというのが経済学者の一致した見解なんだが。
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:35
というか、経済学を学んだ経営者として言わせてもらうと、
経済学と経営学は求めるものが明らかに違うよ。
348 ：あほです：02/12/23 22:37
それって慶應大学侮辱しすぎ。
349 ：あほです：02/12/23 22:41
くるぐまんもそんなこというが 経済界のなまのこえをむしした経済学はある意味 机上の空論。 経済学はなまの経済をだいざいにしてるし。
350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:41
>>348
小泉も慶応経済だろ。侮辱されてしかるべきだと思うが。
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:43
>>349
生の声が正しいのなら、経済学という存在自体不用だよ。
352 ：あほです：02/12/23 22:45
目的にちがいはあれ 経営者のこえをむしした経済学は マクロでも ま なりたたんわな 現実として。
353 ：あほです：02/12/23 22:48
学者のめりっとはわかるが 経済うごかしてるのはだれだい？ 現場無視？
354 ：あほです：02/12/23 22:52
まず 現場があってそのまちがえを修正するのが学者だわな それを これがただしいと強引にしゃしゃりでてこられちゃ まいるね
355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 22:58
やっぱ君は勘違いしているよ。

経済学者が相手をしているのは、国や国会議員だ。
ミクロ経済学は、効率的な資源配分を達成するために
民間の邪魔をしないように制度の良し悪しについて
提言する。マクロ経済学者は財政支出の総額や金融政策
について提言する。

経営学者は個々の企業に提言する。

最近は、経営学者が国の政策に口出しをしているようだがね。
356 ：あほです：02/12/23 22:59
ま わからんやつは なうしか音読ひゃかいだな フカイデしかいきられないいみがわからんやつはだみだ
357 ：あほです：02/12/23 23:03
たなかかくえい 経済まなんだ？ 越後交通けいえいしてるが。 ぶっしゅは？
358 ：あほです：02/12/23 23:06
けいえいがくは 経済学の一部とかんがえれば 多少のちがいはあれ 共通するとコあるんじゃない
359 ：あほて゛す：02/12/23 23:13
しかも マクロが厚生だか国益だか目的にすることと 企業が利益あげることは 手法のちがいはあれ にたところがないの？ 大統領で 経済学者いるの？
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 23:24
あほは放置でﾖﾛｼｺ
361 ：あほです：02/12/23 23:28
まあ はっきりいおうそんなにきれいにくわけできないんた゛よ 目安にすぎない そしてそれぞれがそれなりにつながってるだわ
362 ：あほです：02/12/23 23:34
んでもって mfもでるなんてまくろのことをまあこねずみがかんがえてるひまあるなら 公共事業でもやれってこった
363 ：あほです：02/12/23 23:38
へたにぎろんして債務ふやすよりましだし けつろんあるの？
364 ：あほです：02/12/23 23:41
まあ おれも経済は専門がｲだしあそびだからどーでもいいが。
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/23 23:45
あ、あほです君は怒る対象を間違えているのに気が付いた。

伝統的な経済学には競争力なんて概念は存在しない。
むしろ公共事業やれば良いと考えている。

経済学と経営学は研究対象が全く違うから、共通するところは無い。
金融工学なんかを経済学部に入れていえる大学あるけど、あれは学力
上の配慮であって、金融工学は商学系のものだ。

今日本の経済を語っている連中はむしろ経営学系の連中だよ。
だから、競争力とかわけのわからない事を言い出して、経営者に
自己改革を促そうとするんだ。

というか、経済学・経営学というよりも、むしろ教条的自由主義
者という政治的な集団の存在が社会を歪めているんだな。
366 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 01:17

あほですは本当にあほだと誰かが指摘していたが、ここまでの流れで
その通りだとよくわかったな～。経済学と経営学の両方ともを知らない
から、あんなことが書けるんだな～。

ところで、法制度の議論をしてた奴の片っ方は、刑事司法と民事司法の
区別がついてるのかな～？　刑事訴訟の場合は捜査機関が証拠を
集めるのだな～。強制捜査も可能だな～。
367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 01:27
>>366
法制度の議論について、どっちがどうというのですか？
レス番の指摘きぼん。
368 ：あほです：02/12/24 01:37
だなさんってすてきですね 新堂幸司しってるのかなあ まあそうてんこうについてききたいな
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 01:38
経済学と経営学がそんなにさっくりと分かれるとは思わんが。ミクロにおける企業行動
なんかはそれなりにリンクするんじゃないかなあ。あと、労働経済とか。あほです氏は
経済学よりは社会学とかの方に本当は力点をおいてるのにそれを経済で語ろうとするか
ら変な感じになってるんじゃないかとは思う。ところで、競争力という概念が存在しな
い伝統的な経済学って古典派のこと？
370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 01:40
政府の会計はミクロだが、それが及ぼすものはマクロ。

う＝ん、俺には説明できないか
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 04:23
競争力という概念は徹頭徹尾経済学には存在しません。
サプライサイドという経営学派の似非経済学を除いては。
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 04:24
>>371
というか、競争力などという数値化できない指標は、
存在しません。数字の裏づけが必要ない、政治的主張
や企業盛衰物語などの中にのみ存在する幻想です。
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 05:49
うーん、数値化できない指標は存在しないなんて言い始めたら、いろいろなもの
が経済学から無くなるんですが(苦笑)。私が理解している範囲では「経済学は競
争力といったものへの価値判断(例えば競争力はあった方がよいとか)は本来存在
しない」ですな。
374 ：経営板から愛を込めて（タタかないで）：02/12/24 07:38

ところで、最近いろんな人に言っているんだけど
バブル期に、産業構造や教育制度（特に大学の学部割りね）の
変更をして、産業構造転換をはかれなかった
日本人の知性の低さが不景気につながっているんじゃないかなー。

375 ：経営板から愛を込めて（タタかないで）：02/12/24 07:42

あ、あと一言。

デフレに関しては、「次の市場に踏み出せない、消費者の需要を喚起できない、マーケターの努力不足」

これが根本的問題だと思っとりますよ。

ってことで、今日も頑張ってはたらくぞー！おー！
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 07:43
成功しているときに構造を見直すなんて器用なことができる人間は世界を見渡しても
そうはいないと思うけど。大体、構造転換とか改革なんて、知性のよしあしなんかあ
んまり関係無い。いや、むしろ邪魔かな(知性のある人間の方がなまじ色々見えてしま
うから大改革などやりにくい)。
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 07:48
そうなんだ？
円安で輸出産業が価格競争力を持ったため日本は・・・
などの言い方は、経済学の本にはでてこないの？
経済学はいろいろ禁句がありそうで大変だな。
378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 07:49
>>375
消費者の需要を喚起するために高品質低価格（供給過剰デフレ）を目指すのでつか？
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 07:50
あ、書いてる打ちに進んでる・・・
>>377 は >>371-373 についてのレスね。
380 ：経営板から愛を込めて（タタかないで）：02/12/24 07:51
>>376

ベタですが、「花形産業」や「金のある産業」があるうちに
芽をまいとくべきだったにゃー、ってこと。

それが懐かしの「多角化経営」かもしれませんが。。ｼｮﾎﾞｰﾝ

さて、会社いってくらー。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 07:52
>>378
いや、見たことも無いような製品なりサービスを考え出せ、ってことだろう。
382 ：経営板から愛を込めて（タタかないで）：02/12/24 07:55
>>381

お、381がいいこと言ってる。

高品質低価格商品てのは、Quality,　Cost,　DeliveryTimeのカイゼンに
すぎねーだろってこと。

れっつ・いのべーと。創造しちゃうから結果的に破壊しちゃう♥ってかんじー。
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 07:56
>>376
産業構造の一番の問題はゼネコン・ヒエラルキーだから、
公共投資と不採算融資で賄われていたものを成功していたとは言えない。
384 ：373：02/12/24 08:01
俺は経済学には競争力という言葉も概念も存在すると思っているよ(苦藁
ただ、「競争力はいいものだ」みたいな価値判断はそもそもの経済学にはなかったと思う。
経済学そのものはツールだからね。経済学を使って競争力が高くなるような方策を模索する、というのはありだろう。
経営学はよく知らない。
テーラーとか見ていたら最適な生産方式だとか経営戦略とかを見つけるのが目的だから、
経済学を使用する学問(学問を使う学問って気持ち悪い表現だな)なんじゃない。
385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:01
>>381
バブル期はお祭り部署いっぱいあったよ。
崩壊と同時に解散。堅い売れ線部門に収束。
386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:05
ようするに種は蒔いたが生えなかったと。
387 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 08:10

新堂教授って民訴学会の重鎮だよな～？
争点効ってのは、確か
理由中の判断の後訴における拘束力のことではなかったか～？
勉強したの昔なので、よく覚えてないがな～。
388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:13
中国製品が売れているのでニーズは必ずしも高品質であることでは
無いと思われる。
389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:20
>>1
バブルはデフレ経済の解消には良いかも知れないが
崩壊するとデフレ経済を引き起こす
従って
デフレ解消にはお金を刷ってバラマク方が
合理的ではないかと思う。


390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:21
>>380
まあ、まじめに答えれば、バブル期に他の産業なり研究に金を回すようだと、そもそも
バブルにならない。資本市場で手にした金を資本市場に再投資するという行為を繰り返
すからバブルになる。手にした金を実体経済に投資する場合はただの好景気、もしくは
経済成長。
391 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 08:31

バブルはミクロ的事象で、デフレはマクロ的事象で、両者に
直接のつながりはないってのは、このスレで何回も繰り返された話だな～。
392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:37
>>390
バブル期の資金全部公募増資に回したらやっぱり生産過剰に
なってたのと違うか？
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:38
誰もバブル起こそうなんて言ってないなぁ
394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:46
> バブルはミクロ的事象で、デフレはマクロ的事象

事象的にはそうかもしれんが、それはバブルにマクロ的な影響がないということにはならんわな。
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:50
８０年代バブルはマクロに影響を与えていないなぁ
396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:51
>>392
成熟産業や事業にだけまわせばね。ゼネコンなんかはその典型だわな。
愛を込めて氏は、充分な需要余地が見込めるものやまったくの新規分野の開拓にまわせという主張だろう。
そう考えれば、生産過剰は起きない(はず)。
でも、それをやってたら、やっぱりそもそもバブルにならない。
397 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 08:54

ミクロ的事象であるバブル/バブル崩壊がマクロ的影響を生むか
生まないかは、マクロ政策に大きく依存するな～。

国債バブルとも呼ばれる今、デフレが止まる兆候は全く見えない
な～。いい例だな～。
398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:57
>>395
マクロに影響を与えていないとはどういうこと？　80年代バブルは資本市場に
何の影響も与えなかったということ？　んなわきゃないだろ。もし、そうだと
したら、「そもそもバブルなんか起こっていなかった」ということになる。
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:58
>>398
じゃ、ただの土地株投機ブームだったのでしょう。
400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:01
国債バブルは単に国債が馬鹿売れしてる状況をバブルに例えているだけじゃない。
それと一般的なバブル現象を同一に語られても困るんですが。
401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:04
そうかバブルはミクロ的事象なんだ
でもバブルが間接的にデフレの解消になっていることは
失業率の変化を見れば解る、バブル発生以前、失業率は
徐々に上がっているが(ﾋﾟｰｸ1986年２．８％)
バブルの発生とともに失業率は下がって１９９０年は２．１％
に下がっている。
バブルはデフレに有効だが最善ではない。


402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:07
> ただの土地株投機ブーム

それって資本市場の大部分じゃない(苦笑)。それで資本市場に何の影響もないっていうんじゃ
資本市場は何で動いているんだよ。
403 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 09:08

一般的なバブルって何のことをいうのかな～？たまごっちブームも
バブルってのがこのスレにおけるバブルの定義だと思うがな～。
404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:11
>>403
なんだ！揚げ足取りか。
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:16
>>403
そうなの？　それだったらどうしようもないなあ。だまごっちでバブルなら
今はさしずめ海洋堂バブルか。

ちなみに一般的なバブルは、ある「理想」の成長曲線が存在すると仮定して、
資本市場がその曲線をはるかに超える膨張をしたと感じた場合を「バブル」と
いう言葉で表現する、だと思うよ。
406 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 09:19

土地・株投資ブームが起きた場合に、日銀が通貨供給を絞れば、
バブルだけど不景気って状況を作れるな～。
407 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 09:23

チューリップの球根は太田市場で取引されていると思うが、
太田市場は一般的には資本市場とは呼ばれないと思うな～。
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:30
>>406
ん？　その場合は「バブルが萎んで／はじけて不景気」だと思うよ。資本市場の主要な取引ブツが
土地・株以外の何かが主流で、その主流となるものの取引が低調で土地・株の取引だけが異様に過
熱するという状況はありえる(今の国債がそれかな)。でも、それは一般的な意味でのバブルとは別
物だろ。
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:35
17世紀のオランダの事例をだされてもな～(苦笑)。あの当時の経済規模だから
チューリップの球根の投機ブーム程度で経済自体にダメージがきたわけだけど
それを20世紀のバブル現象と比べられてもねえ。よっぽどＩＴバブルの方が反
論として説得力があると思う。
410 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 09:41

一般的な意味におけるバブルとは、チューリップの球根にも
IT関連株にも等しく妥当する概念であるはずだな～。
キミは特にマクロ的な影響をも取り込んで一般的なバブルってのを
定義するので話が噛み合わなくなるのだな～。
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:58
>>410
そりゃ、マクロ的な影響がでて初めて一般的な「バブル」として認知されるからでしょ。
マクロ的な影響が無い間はただの「馬鹿売れ」とか「大ヒット」。例えば、たまごっちを
担保に銀行が数千億の融資をしてくれるとかになったら、確かにたまごっちは一般的なバ
ブルといえるんじゃないかなあ。もしくは国債の馬鹿売れでみんな好景気になったと錯覚
してジュリアナあたりで女がボディコンで踊るようになったり一晩数百万円の接待とかを
どこの会社もやり始めたら国債「バブル」だと思うよ。
まあ、定義の言い争いしてもしょうがないからマクロに影響の無い場合を小バブル、ある
場合を大バブルとでも呼称したら？　その上で80年代バブルは小バブルだったのか大バブ
ルだったのかとかいう議論なら話は噛み合うんじゃない？
412 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 10:22

その定義だと、ITバブルはバブルではないことになるな～。

なお、特定財がバカ売れしても、その価格のスパイラル的上昇が
伴わない場合はバブルではないと思うな～。たまごっちは、
転売市場が一応成立してたので、バブルとも言えるな、と思った
のだな～。
413 ：あほです：02/12/24 10:24
だなぱぱやるなあ 単なる経済ヲタではなさそだね
414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:28
> ITバブルはバブルではないことになるな～。

うん、そう。あれはバブルになり損ねたというところじゃない。さしずめ中バブル(笑)。
なんか、すごいインパクトのある出来事(ネットゲームが国民的大ヒットになるとか)があ
れば大バブルになったんじゃないかな。

> 転売市場が一応成立

転売市場の規模次第だね。あれはバブルにしても小バブルの域は出ないと思うけど。

415 ：あほです：02/12/24 10:29
きのうのはなしはいちごでmfもでるについてまあばかにされたから んなかねにならんことかんがえてられるかっておもっただけなんだけどね
416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:30
ある特定の産業に突然資本が集中して
評価以上に膨れ上がって特定の人間が利益を得る
というのは資本主義の常。
これによって車やパソコン、携帯などそれまで高級品だったり、
一部のマニアのものが大衆の手に渡ることになる。
こういうのがやなら北かキューバに行っちまえ。
417 ：あほです：02/12/24 10:32
きょうはここらでおいとましますね またー
418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:35
> ある特定の産業に突然資本が集中して評価以上に膨れ上がって特定の人間が利益を得る

別にいやだなんて言わないよ。その集中と評価の膨張がある域を越えて暴走しだしたと感
じられたらいやだ、というだけ。経済全体のボトムアップとリンクしてる限りはただの経
済成長と好景気だよ。バブルはそれとは全然別物だぞ。
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:45
>>418
同質だって・・・
アメリカの大陸横断鉄道建設バブルとか、Ｔ型フォードバブルとか
日本アメリカ同時のＩＴ、インターネットバブルとか携帯バブルとか。
T型フォードバブルでアメリカで一般市民が車に乗るようになったし、
日本でもITバブルでパソコンやインターネットを一般市民が普通にするようになった。

こういうものではなくその市場に見合った投資、価値に対する正しい評価なんてやってたら
これらの耐久消費財はNECPC98の頃みたいに一部のマニアのものになってるよｗ
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:53
>>418
だから、資本の集中と経済発展を何でもバブルにするなよ(苦笑)。それが実体経済と
乖離しない限りはバブルじゃないと言ってるじゃない。80年代バブルで大衆に土地が
行き渡ったか？　主張すべきは80年代バブルは、バブル呼ばわりされているけど、本
当は実体経済とリンクしていた普通の経済成長と好景気だったんだ、ということだろ。
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:54
ごめん、>>420は>>419へのレスね。
422 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 11:06

このスレでも数回指摘されているが、ハブルは弾けた後に始めて
バブルと認識できるのだな～。というのは、90年代の地価水準に
一般物価水準が擦り寄っていく形での調整も起こり得たからだな～。

当時、マックの時給が1000円を越えてた時期もあったな～。
だから、あながちその調整過程も夢物語とは言えないのだな～。
423 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 11:07

さっきの90年代は、90年頃の間違いだな～。
424 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 11:09

なお、右の調整過程では不良債権は発生しないってことを指摘して
おくな～。
425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:10
投資は産業を育てることです

　　　　　　　　　　　野村ｼｮｰｹﾝ
426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:25
>>425
投機の嵌め込み屋さんですか
427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:39
> このスレでも数回指摘されているが、ハブルは弾けた後に始めて
> バブルと認識できるのだな～。というのは、90年代の地価水準に
> 一般物価水準が擦り寄っていく形での調整も起こり得たからだな～。

その可能性は否定しないよ。というか、あなたの80年代バブル肯定論の根本がそれだ
と理解している。私風にいいなおせば80年代バブルはバブルではなく、やや加熱しす
ぎた好景気だった、ということになる。
>>242でそのことについてちょっと触れたけど。
私自身の見方では残念ながら、その可能性はあんまりない。理由は物価指数にはバブ
ルがほとんど影響を与えていないということ。ようするに資本市場の膨張のスピード
が経済成長をはるかに超えていたという風に見ることができる。で、だな～氏が言う
ように80年代バブルがすぐれてミクロ的な事象であるとするなら一般物価水準と擦り
寄って軟着陸するという可能性はきわめて低い。バブルがはじけるタイミングと物価
水準の上昇が一致するなんてことはそれこそ運任せだろう。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:51
そこでバブルは弾けたのではなく、潰したのだという認識が必要になる。
429 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 12:00

確かにCPI値の上昇がたいしたことなかったのはオレも常々指摘
するところだか、実質ベースの所得増加はたいしたもんだった
のだな～。経費とか使いたい放題だったらしいからな～。

だから、ほっとけばCPIも上昇したと考えられるのだな～。
430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 12:20
>>429
確か前スレでも、サラリーマンの実質的所得は経費などによって大きく嵩上げして
いたという指摘があったね。ん？　別のスレだったかな？　あれはなかなかに鋭い
指摘だと思ったが。
ほっとけばＣＰＩも上昇したというのはそのとおりだと思う。ただ、問題なのはそ
のスピードとタイミング。ここで、だな～氏のバブル＝ミクロ事象論がネックにな
る。バブルがミクロ事象であるとすれば、マクロ的事象であるＣＰＩの上昇とまっ
たく関係なしに膨張し弾ける。それが、ＣＰＩの上昇と噛み合って上手く軟着陸す
るなんて、そんなご都合主義にはいかんだろう。バブルがマクロに影響を与えるミ
クロ事象であるとするならば、政府はその崩壊をマクロ的事象のタイミングとあわ
せるために介入するという行為は充分な正統性をもつことになる。
431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 12:41
>>429
経費で飲み食いする事の是非は別としてたしかにそうだね。
432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 12:43
>>431
デートの食事代で領収書切る男の是非は別としてだろ。
433 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 13:22

当時もCPIはデフレ傾向を示していたというのは常々指摘される
ところだな～。従って、金融当局の取るべき手段は緩和であって
引き締めではなかったということができるな～。スタフグレに
入るまでには、まだまだCPI上昇余地があったわけだからな～。

何れにせよ、オレの主張が当局のミクロ市場への介入を正当化
することはないと思うがな～。
434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 13:40
>>433
CPIがインフレに入っていないのだから、緩和によってバブル状況を長引かせて
CPIが追いつくのを待つということかな？　それとも緩和によるインフレ加速で
バブル破裂とのタイミングを取るということかな？　まあ、その手もありといえ
ばありか。私が政策担当者ならそんな博打ようやらんけど。というか、それだと
公務員の給与水準や年金等の受給額の引き上げもせにゃならんから、国としては
あんまり引き合わないなあ。

> オレの主張が当局のミクロ市場への介入を正当化することはないと思うがな～。

まあ、それはだな～氏の考えですからねえ。ただ、マクロ的な介入は肯定しているんですな？

435 ：（,,ﾟ Θﾟ）：02/12/24 14:23
＞当局のミクロ市場への介入の否定

これはだな～の考えとかじゃなくて、
資本主義の大原則なんだけど

＞CPIがインフレに入っていないのだから、
＞緩和によってバブル状況を長引かせて

これはバブルに介入する口実の為にCPIを上下させる
という意味に読み取れるが？
CPI値によってのみ金融政策は決定されるべき。という議論であって
バブルに対しての影響を狙ってマクロ政策を行うのは前出に理由に
より間違いだと言ってる。
436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 16:15

　た ま ご っ ち は　投　機　目　的　で　高　騰　し　た　の　か　？
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 16:16
土地バブルは円高防止のために永久低金利神話があった
ITバブルはW2K問題のために、世界各国が金融緩和した
バブルの発生にマクロ政策が影響を与えてると思う。

バブルがミクロの現象だと言う人たちは、
原因についてはどう考えるんだ？
仮に発生した原因が100%マクロ政策にあったとしても
ミクロの現象はマクロで解決すべきではないと考えるのかな。
438 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 16:29
>>436
バンダイの出荷単価は変わってなかったと思われるので、転売
目的で購入した奴も多かったと思うな～。少なくとも、オレの
回りには2～3個買って転売してた奴はいたな～。

>>437
後段の通りだな～。バブルは別に悪じゃないから、放っておけば
いいのだな～。
439 ：(,,ﾟ Θﾟ）　：02/12/24 16:39
>>437
早い話が、
政府・日銀がミクロのバブル市場に直接介入（先回り）するより
そのバブルによってその後生じたマクロの現象に対して適切に
マクロ政策で対処する方が、
弊害やリスク、被害は抑えられるという理屈だな
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 16:43
>>438
社員の知らないところで社長がバブって一夜倒産、夜逃げしてたら十分悪だよ。
441 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 16:52

何で崩壊を前提とした話になるのかな～。それと、そんなとこに
就職したことに対する自己責任ともいえるな～。
442 ：（,,ﾟ Θﾟ）　：02/12/24 16:59
>>440
会社がバブって急成長、給料アップ→善
会社がバブって一夜倒産、社長夜逃げ→悪

と言うなら、問題の是非はバブルじゃないな
悪いのは倒産して逃げる社長だ。
443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 17:00
>>441
崩壊しないものはバブルとは言わない。
崩壊当時秋葉原のヒロセムセンに行ってみたか？
あれはいい店だった。店員も真面目だった。
社員もシャッターの前で困ってたが俺も買い物ができなくて困った。
彼らに自己責任とは言えないな。たった１人の博打のせいだよ。
社員は知らなかったんだよ。だからいつも通り出勤したんだよ。
店も繁盛してたし。
444 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 17:02

会社更生法とか民事再生法って知ってるか～？
445 ：（,,ﾟ Θﾟ）　：02/12/24 17:08
>>443
しかし、その知らなかった社員も知らないながらも
そのバブルの恩恵は受けていたという罠。
だからこそ崩壊後の被害も大なり小なりは免れ得ない。

それは自己責任というより、資本主義社会に生きる以上誰もが
免れ得ない利益とそれに対するリスク。
446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 17:11
>>445
堅い電子パーツ屋にバブルもへったくれもないと思われ。
447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 18:45
当時「土地投機」に走っていた企業はどちらにせよ価格の調整局面である程度の損失
を受けたのは間違いないよ。
しかし当時の景気の後退がもっとマイルドなものに収まっていれば、単に企業間の序列
が入れ替わった位で済んだかもしれない。
あるいはITバブルの時期とうまく重なれば、「ベンチャー」がどんどん生まれて景気の
牽引力になっていたかも知れない。もしそうなっていたら今の若い連中は「バブル世代」
よりも更に良い暮らしをしていた可能性もある。（最も全員がという事は無いが。）
448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 19:45
>>435&438&439
ふーむ。いわゆる古典的な市場不介入原則という理解でいいのかな。バブルがマクロに影響をおよばさな
いのであれば、市場不介入は正しいと思うよ。でも、影響があるから介入せざるを得なかったんじゃない
の？　あ、そうか。バブルは害が無い(マクロに影響がない)という主張だから、市場不介入が正しいとい
うことになるのかな？　やっぱり、そこが納得しかねる部分だな。

>>447
国としては大バブルを小バブルにするぐらいが目的だったと思うんだけどね。実際には、小バブルも通り
越して逆バブルにまで行っちゃった。理想はIT景気とかと連動しての第二の経済成長だったんだろうねえ。
449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 19:55
バブルにして。
450 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 19:58

だから、マクロ的な影響が出たら、その影響自体に対処すれば
いいわけで、ハブル自体に対処する必要はないって言ってる
わけだな～。それがわからんのかな～？

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:16
>>450
> マクロ的な影響が出たら、その影響自体に対処すれば

その時点でやっぱりバブルは弾けてそれによるマクロ的なダメージがくるよ？　それがイヤだから
先回りして潰す、かミクロ市場への介入で局所的に潰す、という話になると思うんだが。
452 ：(,,ﾟ Θﾟ）：02/12/24 20:22
>>451
だから、早い話が
『その時点でやっぱりバブルは弾けてそれによるマクロ的なダメージ』の方が
『先回りして潰す、かミクロ市場への介入で局所的に潰す』より、
弊害やリスク、被害は抑えられるという理屈だと言ってるんだよ～ん
453 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 20:24

だから、バブル弾けても、その時点でジャブジャブの金融緩和を
行えばいいって何度も言ってるんだがな～。それで、痛い目を
見なかった奴に十分に資金が供給され、痛い目見た奴は駆逐され、
消費は力強いまま、って状況を作れたのだな～。

なのに、変にバブルを潰そうとかしたから今みたいな状況に
なってるわけだな～。
454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:33
>>452
それは、完全なIF論だなあ。こればっかりは超細密シミュレーションでもしない
かぎり確かめようが無い。でも、常識的にみたら『先回りして潰す、かミクロ市
場への介入で局所的に潰す』の方が被害が少ないように思うが。例えるなら、癌
が全身に転移するまえに局所的に切除する、みたいなイメージ。うーん、ちょっ
と恣意的すぎる比喩かな。
455 ：(,,ﾟ Θﾟ） ：02/12/24 20:40
>>454
IF論では無く現実の結果として検証されてるだろ。
それに基づいてアメリカは対処してるし実際成果も見えてる。
あと、意味不明な比喩的表現はやめて意味が全然違ってくる。
456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:42
>>453
その見解だとやっぱり賛同しかねる(苦笑)。それって、今の状況と全然変わらないじゃな
い。で、０金利をどんなに続けても「痛い目を 見なかった奴に十分に資金が供給され、痛
い目見た奴は駆逐され、消費は力強いまま」とはならなかったからね。

> 変にバブルを潰そうとかしたから

バブルの潰し方が変だったから、という文章だったら賛同する。潰し方ないし潰し
た後の処理が悪くて、現在の状況があるという認識。でも「バブルを潰さない方が
よかった」とはならないなあ。
457 ：(,,ﾟ Θﾟ）：02/12/24 20:45
>>454
その例えは、
「ガンになる前にガンになりそうな部分は全部摘出してしまおう」
っていう方が正確だな。
それとバブルを意識し先回りして潰した（バブルの再燃を防ぐ）
結果が今の日本の現状だと言う事
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:46
　　　　　　
　　　　　　　　　　　共闘宣言

　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　∧　∧　　ﾉ　∧　∧
　　　　　　　　(,,ﾟ Θﾟ）>　<(だな～)


459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:48
> IF論では無く現実の結果として検証されてるだろ。

いつ検証されたの？　アメリカは対処、ってアメリカで日本の80年代バブルと規模・
構造が寸分違わぬ現象がおきて、それをバブルとして放っておいてうまくいったとい
う事例があるならその通りだと思うが。そもそもアメリカという資本市場が日本とは
大分異なる環境で上手くいったという事例をもって日本でもＯＫというのはあんまり
説得力ないよ。

> 　あと、意味不明な比喩的表現はやめて意味が全然違ってくる。

それについては正直スマンカッタ(苦笑)。まあ、私がバブルという現象について
抱いているイメージということで聞き流してください。　
460 ：(,,ﾟ Θﾟ）：02/12/24 20:50
>>456
キミはゼロ金利（金融緩和）をどんなに続けたか、
を詳しく知った方がいい。
461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:54
>>457
そうか。そういうイメージで「バブル潰し」を捉えているのか。あと「バブルを意識し先回りして
潰した（バブルの再燃を防ぐ)結果が今の日本の現状だと言う事」という点には若干、賛同すると
ころがないではない。ＩＴバブルも「バブル」なんて銘打たれなければ、普通のＩＴ景気として不況
脱出を牽引したかもしれない。バブルってレッテル付けされたらいつかは弾けるんじゃないか、とい
う負のイメージが先行するもんね。

>>458
そんなの貼られると俺もコテハンを名乗らにゃならんのか(苦笑)。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:55
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　清貧ﾂﾚﾀﾖ　／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　俺はバブルバスターだぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:55
裁判官気取りの国民が、"罰を下した"
これがいわゆるバブル潰しじゃないかね。

今だって、貶されるのはバブルで儲けた人だけで
自分達があの時どう考えたか、誰も何も考えてないと思われ。
それどころかいけしゃあしゃあと「アレは俺も変だと思ってた」

恥ずかしくて彼我でそうなわけだが
464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:56
>>459
自分のイメージだけで経済を語るなよ（W
465 ：463：02/12/24 20:56
顔から火が出そう、ね。
466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 21:00
>>461
なんもわかっとらんのにわかった風に語らん方が良いヨ
467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 21:12
>>460
一年半だっけ？＞ゼロ金利政策
それが長いか短いかは私にはわかりません(苦笑)。「一年半しか」しなかったから効果がなかった
という説も聞いたし、「一年半も」したのに効果がなかったという説も聞いた。どちらもそれなり
になるほど、と思う。

あと経済に関して自分がどういうイメージをもっているかを提示しないと、話が進みにくいだろ。
(,,ﾟ Θﾟ）氏が>>460で自分の考えのイメージを提示してくれたので、私としては理解しやすかった。
やりすぎはマズイとは思うけどね(苦笑)。
468 ：(,,ﾟ Θﾟ） ：02/12/24 21:23
>>467
つーか、自分の考えとかイメージの問題じゃないんだけどな・・・。
悪いがキミとは議論にならんわ
469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 21:24
>>467
なんかアホで何も知らんのに無理に背伸びしてるのバレバレだぞ
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 21:28


もうちょっとでクリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)

http://abba.hp.infoseek.co.jp/1/

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 21:35
>>468
それなら、議論しなくてもいいんじゃないの？　だな～氏はこのスレでの論調で
どういう経済観や理論でバブル肯定をしているかはおぼろげにわかるけど、あな
たがどういう経済観や理論で話しているのかは私知らないし(苦笑)。
472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 22:16
それ以前の問題だけどな
473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 22:28
>>448
しかし、その介入の仕方がマクロにも多大な影響を
与えるまずいものだった。
その介入とは土地の値上がり益のほぼ100%を税金として
取り上げるものだった。
これによって一部の投機目的の土地取引を抑えるために
全ての土地取引が行えない状態になった。
こんなでたらめな土地税制では経済がおかしくならない方が
おかしい。
474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 22:52
>>473
その説で行くと「バブルを潰すのはかまわないが、潰し方が悪かった」の線かな。
私の考えでは土地取引が銀行の融資システムと密接に結びついていたのでまずいバ
ブル潰しが日本経済の致命傷になった、というものだけど。ほんとに球根やたまごっ
ちのバブルならどんな介入しようがあんまり問題ないと思う。
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 23:30
んー、やっぱりバブルという言葉の定義が違うらしい。

バブル崩壊後に適切な金融政策によって安定成長してれば、その時代は
「土地投機ブームからはじまる内需拡大により高成長をとげた」
と言われるだろうし。バブルとか崩壊とかいう言葉は出なかったはず。

土地投機ブームが終わり、適切な政策がとられず、安定成長に
繋げることができないまま、さまざまな弊害を残した経済を指して、
バブル経済・バブル崩壊と言われるんじゃないの？
476 ：ローカルルール：02/12/24 23:59
俺理論の発表は過去ログを
全部読んでからにしろ
477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 00:04
>>476
読んでるよ(苦藁。基本的にこのスレって俺理論の発表しかないじゃん(藁。
なんか、特定の学術理論に基づいた議論ってあったの？　あるんなら教えて。
478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 00:05
>>476
あんたは「人の尻馬に乗っかって」一行レスを繰り返しているだけじゃん。（藁

475とかはまだ「ちゃんと読める」長文レスを返しているから遥かにましだよ。
479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 00:08
>>475
それは経済学で一般的に言われてる
バブルと言われる現象の定義とは
明らかに違うわけですがw
480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 00:18
>>477
＞特定の学術理論に基づいた議論
お前自分は気付かないだろうが、かなり恥ずかしいぞ
481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 00:23
>>477
特定の学術理論wに基づかなくてもいいから
せめて経済学と90年以降の経済史くらいは
理解して発言してくれないとなw
482 ：時期不明 ◆FMNKpuK56. ：02/12/25 01:34
>>481
>せめて経済学と90年以降の経済史くらいは
日本の地価バブルを論ずる場合、プラザ合意(85年)以降の
経済史を勉強することをお勧めします
483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 03:01
野口悠紀夫が指摘する税制の不備。
http://www.noguchi.co.jp/archive/tax/tx021107.php3
484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 03:17
>>483
ゆっきーが土地税制について語っても、ｵﾏｴｶﾞﾅｰとしか思えないな
485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 03:21
>>482
１９６０年、１９７２～１９７３年における地価上昇の検証は誰かしてくれないの？
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~kanemoto/Kogi99/LandAsset.PDF

日本不動産研究所
http://www.reinet.or.jp/

統計リンク集
http://greenwood.cpm.ehime-u.ac.jp/sato/link/
486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 05:36
バブルの検証、及びその定義。

バブル期の金融とその反省（香西豊・伊藤修・有岡律子）
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-4-8.pdf
資産価格バブルと金融政策：１９８０年代後半の日本の経験とその教訓（翁邦夫・白川方明・白塚重典）
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2000/kk19-4-9.pdf
487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 07:02
著名人によるバブル分析（その１）……斎藤　精一郎
http://www.keieiken.co.jp/tech/saito/saito8.shtml

竹中って、ヨゼフ・A・シュンペーター信者だったんだね
http://www.tv-tokyo.co.jp/bangumi/wbs/comment.htm

シュンペーターの軽い説明
http://www.asyura.com/2002/hasan12/msg/1190.html
488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 07:35
>>453
銀行腐敗が誤算だったんだと思うよ。
＞痛い目を見なかった奴に十分に資金が供給され、痛い目見た奴は駆逐され、
るようなニュートラルな立場じゃないから。
つまり銀行が銀行でなくなってたと。
ニュートラルどころか地上げ屋総本山なんだから。
当時やってたら、その痛い目見た自分にも仲間にもひたすらつぎ込んだと思う。
というか過去１０年そうだったんでしょ？
489 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 09:10

少なくとも短期スパンでセーの法則が否定された以上、経済を
引っ張るのは投資と消費であるな～。んで、その総量は人々の
気分に左右されるのだな～。

バブル崩壊直後、人々の気分はまだ投資・消費に向いていたな～。
消費習慣はすぐには変わらないし、調整過程に過ぎないと考える
奴も多かったからだな～。気分は一気には変わらないからだな～。

オレは、その時点で大規模金融緩和を行えばよかったと言ってる
わけだな～。

気分が変わった後に金融緩和を行っても効果薄なのは、その後の
流れが示す通りだな～。
490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 09:52
>>488
銀行の腐敗、と言っちゃうのはちょっと気の毒な気が。バブルというミクロ事象の中の
一主体としての銀行にとっては泡の中で踊るのがもっとも合理的な行動だからねえ。目
の前に楽して掴める大金がころがってんだから。

>>489
消費に関してはマインドが重要、というのはある程度納得するんだけど、投資(融資)に
関しては、政府の土地取引への介入による地価下落が銀行の土地担保システムに大打撃
を与えちゃっているんだから望み薄なんじゃないの？　それとも株式市場だけで投資を
引っ張る？　金融緩和は主に銀行に働きかける政策だからバブル崩壊直後に掛けてもや
っぱり効果薄なんじゃないのか？
491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 10:57
土地への誘導は、もはや国策といってよかったのでは
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 11:39
>> 490
投機目的に融資するのは、銀行としてやっちゃいかんことでは？
銀行は投機するリスクを負えないはずだし。長期的に損をするのは
間違いないし。
土地取引で事業といえるのは、皮肉にも悪名高い地上げぐらいでしょう。

ま、バブルの是非とは無関係だが。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 12:52
http://basan7.tripod.co.jp/t2t/fsu.html
　　　　　
　　　　　
494 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 13:29
>>490
あれは設備投資をも念頭においた議論だし、また、土地・株に
ついても、一時的調整過程とか思った奴も多かったろうから、
やはり投資にもある程度妥当する議論だと思うな～。
495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 13:43
９１～９２年バブルの再燃は緩和しても起こらなかったと思うぞ。
496 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 13:54

CPIがマイルドインフレを維持している限り、意図的にバブルを
潰す必要もなければ再燃させる必要もないな～。オレのさっきの
カキコは、主に消費を失速させないための手段だと理解して
ほしいな～。
497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 14:00
４９５です。
だな～さんに逝ってるんじゃなくて、「緩和したらバブルが再燃したら
どうする」と逝っていた、三重野馬鹿と野党馬鹿のこと。
498 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 14:28

常にいつも野党と日銀総裁はだめぽだな～。
499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 14:31

日本共産党ご推薦奉加帳方式もお忘れなく。
500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 19:08
>> 494&496
地価の下落があるかぎり金融を緩和しても銀行は融資を行いにくいから投資のための
金がまわらんのじゃないか、というのが490での質問の趣旨なんだが表現が分かりに
くかったかな。むしろ土地取引への介入を止めて地価の下落を止めたほうが有効な気
がするんだが。あと、消費の失速を避けるというなら財政政策の方がよくない？

>>492
うーん。バブルにおける銀行の行動ってようするに合成の誤謬なんじゃないか、という
こと。長期的な視点や銀行のモラルという点から見れば御説の通りだと思うんだが、そ
の時点では「うちがやらずに他所がやれば自分は破滅」という状況があると思うのよ。
また、バブルが破裂するまではノーリスクハイリターンという状況でもあるから、厳密
には投機とはいえないとも見れるし。この見解は銀行に甘すぎ？

501 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 19:32

さっきの設備投資の話は、製造機械の代替とかを念頭に置いた
話だな～。自動車ローンの利率が下がれば営業車を代替する
奴が
増える、とかまで含む話ってことだな～。

また、財政出動が必要になるのは消費マインドが冷え切って
からで、まだ人々が消費に意欲的な状態では金融緩和だけで
消費拡大が図れ、その方が健全であるともオレは考えている
のだな～。

あと、オレは銀行に何の責任もないと考えているな～。地価が
天井を打った感が出たら逃げようとしてた奴は多かったと
思われるが、その前に政府にいきなり潰されたからな～。
502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 20:11
>>500
城南信用金庫なんかは投機的とバブル期の土地投資を見ていたね。
503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 20:21
>>501
「地価が 天井を打った感が出たら逃げようとしてた奴は多かった」

あの状況で銀行は逃げることできたのかなー？
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 20:37
>>503
だとすると今の「国債投資」も結局は土地投機同様、利益を上げるための横並びなん
だからえらい事になるんでない？チキンレースって一人が逃げ出すとレースは終了だし。
>>502
城南は銀行と言うより「商工ローン」とかに思考形態が近いからだと思う。
あそこの住宅ローンとか調べるとそうとしか思えん。
505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 20:41
信用金庫の場合ドイツの商工組合の流れだからなぁ。
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 22:04
早い所、株や土地に資金が回るようにしてくれないかな。
資産デフレさえ改善されれば安心して所得を消費に回せると思うんだが。
507 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 22:19
>>506
特に住宅ローンを抱える奴はそうだろな～。家を売っても
ローンが全部返せないとか思ったら、消費は減らすよな～。
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 22:23
>>507
資産バブル、特に株バブルだけを起こす方法ってあるのですか？
509 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 22:33
>>508
いちばんシンプルな方法は、日銀がどんどん買うことだな～。
また、税制でも何とかなるかも知れないな～。株式譲渡益税を
ゼロにして、また、株購入に投下した資金の一部を所得税から
控除するって制度を導入するとかって方法もあるな～。さらに、
株式で出た損失を所得税から控除するなんて手もあるかな～？
さらに、国債を発行して、その資金で株を買い上げるなんてのも
あるな～。

株価は毎日ニュースで流れるから、火がついたら地価より早いと
思うな～。
510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 22:40
>>509
自分の周りには投資好きの奴多いんだけど、
金使いたくないって言ってる連中に金使えってやるより、
金使いたい（＝投資したい）って言ってる奴に金使わしたほうが
簡単に消費を増やせると思うのだが・・・
土地が上がるのは色々問題あるだろうけど、株が値上がりしても
困る人いないでしょ？何故やらないの？
511 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 22:52
>>510
それに関してはオレも前スレで言及したな～。清貧バカの
大きな反発を買ったけどな～。結局、ここで世論とかが出て
来てしまうわけだな～。株で儲けるなんてけしからん、地道に
働いてこそ・・・って奴だな～。まあ、だから>>1はこのスレを
立てたんだと思うけどな～。
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 22:54
株だけ上げようとしても、不可能。
513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 22:57
仕手戦認めるてな方法もあるね
514 ：510：02/12/25 22:59
>>511
ありがとう。
しかしその清貧バカって株式市場とは無縁の生活してるんですかね？
どこの住人だろ・・・
515 ：あほです：02/12/25 22:59
だなぱぱさんっておもしろいですね うちごるふかいいん権やかぶもやりました いたいめあいました しりあいは光通信かったひともいます あいてーばぶるにのらなくてよかた
516 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 22:59
>>513
仕手戦認めるってこと自体は、株価上昇に必ずしも結びつくとは
いえないな～。ヘッジファンドの空売り攻勢も一種の仕手だからな～。
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:00
アンダーグランドマネーを株式市場に流入できるようにすれば
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:01
昔から流れてる
519 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:04
>>514
この板にも多いな～。最近は随分と減ったけど、前はインタゲスレとかで
「ＩＴバブルの塩漬け株持ってるんだろ」って罵る奴が多かったからな～。
520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:06
　～　　　　～　 ｡ 　　　　　∧　∧　　 清貧馬鹿
～　　　～　 　〃l 　　 ミヽ(ﾟДﾟ;)ノ∑
　～～～　　 〃 . | 　～～～　　　　　～　　～
～ ～～ ～ 〃 　　|　　～　　～　　～　　～
　～　　～ 〃　 　　|　　　～～　　～　　～
　～～　　〃　　 　∫　　～　　　　～～～～～
～～ ～ ∩
￣ ∧＿∧ ~　~￣~　~　￣~　￣　~　~~￣　~~
　 （　　　； ）.ﾐｴﾅｲ..ｷｺｴﾅｲ.... ゛.. .
　 （　　　.　） .　　＿＿　　 ゛゛　　　゛　　゛　.　゛
. （⌒ 　　 ⌒）.　 l＿＿l　　゛　゛　　゛　.
　　　　　　.　　　. |　 　|゛　　　　゛　　..
゛.゛　゛゛　　 .. .゛　 ￣￣. ゛. ゛　　　゛
521 ：あほです：02/12/25 23:08
まあすきにあおってください
522 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:12
>>521
自分がかつて損をしたことと、株価上昇に反発するってのが、
どのようにキミの中でリンクしているのかがよくわからないな～。

キミが二度と株に手を出さないなら、株が上がろうと下がろうと
キミには直接は無関係なはずだし、それでも株が上がれば
景気がよくなるから、キミにとってそれはメリットなはずだな～。

なのに反発するってことの理由がよくわからないのだな～。
523 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:13
>>512
日銀のＥＴＦ買い上げってのはいろんなところで言及されているな～。

524 ： あほです：02/12/25 23:15
マクロでは清貧は問題かもしれんがそれをみくろにまでもってくるとは 素敵だ。
525 ：あほです：02/12/25 23:18
とちとかぶのもんだいは まえからしてきしてきましたよ
526 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:22
>>524
ミクロでも清貧は害だな～。アダムスミスは、全てのプレイヤーが
自己の利益を純粋に追求することが最高の効率を生むといって
いるな～。そこに清貧が優れているとかいう論理は入ってこないな～。
ミクロにおいても、清貧思想は財の最適配分を阻害するという効果を
持つと考えられるな～。

>>525
キミが指摘していたとしても、それはオレの目に触れていないか、
オレに対して何らの説得力もないものであったと思われるな～。
であるから、もう一度説明してくれないと判断できないな～。
527 ：あほです：02/12/25 23:24
だなぱぱは ばぶるで大損こかなかったのかなあ そんすりゃ いくらまくろでなんだかんだいわれてもばぶるのこわさがわかんないんじゃない？
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:25
自分が損しようが得しようが客観的な話は別なんだけどなぁ。
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:28
資本馬鹿を株式市場にいれるのはまぬけで、
経済的になんらプラスではない。
530 ：あほです：02/12/25 23:29
清貧のいみにもよるが まあわざわざおくにがばぶるをおこしてこくみんはめこまさせなくてもねえ まいるどいんふれでいいじゃん
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:30
バブル崩壊したらほとんどの人間が大損でしょ？
フットワークの軽い山師や外資は逃げれるかもしれないけど、
銀行なんて鈍重もいいとこだもの。
532 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:31
>>527
オレはバブル崩壊の時にはまだ学生だったな～。投資は別に
してないから、特に損もしてないな～。親はけっこう損してた
みたいだけど、とりあえず家庭崩壊に至る程ではなかったよう
だな～。

とまれ、仮に再びバブルが起こっても、キミが投資に手を出さずに
いれば済むことだな～。なのにバブルを否定するのは、はっきり
いって大きなお世話なのだな～。しかし、今の日本人には、その
大きなお世話を偉そうに騒ぐ連中が数多くいるな～。裁判官
気取りの奴までが多いな～。んで、オレはそいつらが停滞の元凶
だと思っているのだな～。


533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:31
>>531
前レス読め
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:32
銀行は長期で持つので、バブルの損得は関係ないかと。
まあ会計上は上げ下げがあるだろうけど。
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:33
>>534
株券担保で金貸していたらどうなる
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:33
金融知識や相場経験豊かな山師がバブル起こせと主張するのは
当然だが、日本経済回復のためにバブル起こそうなんて聞いた
ことがないし到底マトモな話じゃないな。
537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:34
清貧ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:34
>>534
長期で持つのではなく、ただ昔からの慣習で持ち合いをしていただけの間違いでは？
539 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:35
>>530
前にも言ったが、マイルドインフレはマクロの問題で、バブルは
ミクロの問題だな～。

んで、日銀のＥＴＦ買い上げとかって話は、個別銘柄ではなく
インデックスを買うことで株式市場への介入を最小限としつつ
株価を上昇させ、その波及効果でマイルドインフレを実現しよう
というものだな～。フィナンシャル・アクセラレーターの話だな～。
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:35
>>1
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　こんなのをみつけたっち♪　
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/
541 ：あほです：02/12/25 23:36
まあーどーでもいいが ばぶるじゃなくてもとうしはできるが。
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:36
株券担保で金貸してても関係ないじゃないか。
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:36
>>532
＞仮に再びバブルが起こっても、キミが投資に手を出さずに
＞いれば済むことだな～
バブルで損したヤツらが自分でケツふけないから問題なんでしょ。
何度も同じこと書き込んでループさせんなよ。
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:37
銀行が株を短期で持つメリットなんてないやろ。
投資銀行なら話は別やけど。
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:37
昭和４０年証券不況の時株の買い上げやったがあまり効果がなかったような。
546 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:38
>>536
ちょっと不適切な書き込みをしたのは認めるが、オレはこのスレで
バブルを起こせと主張したことはないし、そんなことを主張している
奴も見たことはないな～。なぜなら、バブルは起こそうと思って
起こせるものではないからだな～。例えば、日銀がケチャップを買い
上げればケチャップの価格は上昇するが、そのままケチャップ価格が
自律的なスパイラル上昇過程に突入するとは考えにくいのだな～。
547 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/25 23:39
>>543
これも常々指摘されているが、バブル崩壊によって発生した
不良債権の処理はとっくの昔に終わっているな～。今存在して
いる不良債権は、バブル崩壊後に発生したものだな～。
548 ：あほです：02/12/25 23:43
まあつかれるから けんがくしとこ。
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:53
>>547
バブル崩壊時とバブル後の不良債権の境界をどこで区切るか、という話も有りますよ。
ゼネコンやダイエーといった大企業の債権は大きすぎて手付かずだったような・・・。
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:55
>>547
不良債権査定の新基準が採用された98年決算では一番優良だったはずの
東京三菱から新たに２兆円以上も不良債権が発見されたぞ。
銀行は査定を当初思いっきり査定を甘くしてたから、厳密にやったらあと
からどんどん不良債権があぶりだされて出てきたんだよ。
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:56
>>549
融資実行日だろ
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 23:58
>>550
土地バブルに手を出していなかった旧三菱（旧東京分除く）で不良債権が
後に出たのならそれは益々土地バブルには関係ないね。
553 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:00
>>550
景気がこれだけ悪化しているんだから、かつての優良債権が不良
債権化していくのは当たり前だな～。んで、融資した時点での評価と、
後で行った評価で、後者の方が悪いのも、これまた当たり前の話
だな～。だから、別にその話はどーでもいい話だとしかオレには
思えないな～。また調査したら、前回よりも増えてるはずだな～。
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:01
>>547
あと不良債権処理で生じたリストラや公的資金導入による増税や累積
債務の増加がその後じわじわと日本のクビを締める。
バブルのツケは経営者がクビつっても関係ない人間にまで回るのよ。
それ以前に頭取は全然責任取らないしね。自分が責任とらされるぐ
らいだったら公的資金注入拒否するし。
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:02
清貧電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～─(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─!!!
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:03
>>554
日本語の読解力大丈夫？
前レス読んでる？
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:05
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　清貧ﾂﾚﾀﾖ　／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　バブルは悪だ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:07
＞今存在している不良債権は、バブル崩壊後に発生したものだな～。

処理済みの不良債権もバブル崩壊後だろ？
559 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:10
>>554
だからそれについてもさんざん議論されているな～。オレの私見では、
バブル崩壊時に大規模金融緩和を行っていれば、バブル崩壊で特に
損をしなかった奴の消費性向が強いまま維持され、不良債権はバブル
崩壊で発生したもの以上は増えなかったのだな～。今、不良債権が
増加しているのは、完全にバブル→バブル崩壊期におけるマクロ政策の
失敗のなせる業だな～。んで、不良債権がどんどん増える状況だから
銀行に公的資金を注入しても何の問題解決にもならないのだな～。

前、インタゲスレで竹中養護とさんざやりあった（奴は折れなかったが）
のだが、今、新生銀の自己資本比率は１７％とかなんだな～。みずほに
貸し剥がしを受けた中小企業が全て優良企業なら、新生に借りればいい
だけなんだな～。そうやって新生のシェアが上がっていれば、銀行の貸付
余力の低下＝不良債権の存在が不況の原因だってロジックが説得力を
持ってくるのだな～。

ところが新生自身も貸し剥がしを行っていたな～。業務改善命令受けて
しぶしぶ増やしたけどな～。これは、銀行の資本欠損が不況の原因だって
ロジックのいい反証なのだな～。
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:12
不良債権処理で投入された公的資金の埋め合わせは赤字国債発行や
増税だろ。おもいっきり引きづってるんだけど？
561 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:13
>>558
発生し続けてるから、今はバブル崩壊後に発生した奴の処理を
行っていると言えるな～。何れにせよ、バブル崩壊それ自体より、
その後のマクロ政策の失敗が発生させた不良債権の方が多いと
考えられることは変わらないな～。
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:13
>>558
融資実行日がバブル期のものは処理されている。
融資実行日がバブル期以後のものが今問題にされている不良債権。
563 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:14
>>560
公的資金の投入が必要となったのは、長銀を除けば
橋本失政のなせる業だってのがオレの私見だな～。
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:16
>>560
このスレではバブル崩壊で発生した不良債権とバブル後の政策ミスで
発生した不良債権は別物と考えている。
565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:20
これでも見て勉強しましょう。
http://csx.jp/~taka-shige/



566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:22
↑ブラクラ
567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:33
>>564
バブル崩壊がなければ不良債権処理も公的資金導入もありえないし
累積債務がこんなつみあがることもなく今のようにプライマリー
バランスが崩壊することはなかった。
全く別物として考えるのはおかしくないか？
第一だな～の言う大規模金融緩和政策自体、大量の赤字国債発行
が必要になる。そのツケは？
568 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:35
>>567
＞第一だな～の言う大規模金融緩和政策自体、大量の赤字国債発行
＞が必要になる。そのツケは？

ハァ？　日銀が金利を引き下げるのに、どうして国債発行が必要となる
んだ～？　
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:36
>>567
財政支出と金融緩和の区別くらいつくようになってから
経済板に来たほうがいいよ
570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:39
金利がゼロでも土地にも株にもいかないんだが。
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:40
じゃ、マイナス金利だ(w
572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:43
だな～の政策は財政出動なしの金融緩和だけか？
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:46
バブル直後と現在では、有効な政策は違うと思うが。
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:48
http://plaza8.mbn.or.jp/~reap/zenkokuchikasuii.html

こんなになったら被害が大きいのは当たり前だな。
こんなイビツな形になる前になんとかできなかった政府
の責任だろ。
575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:49
>>574
地価と株価はＣＰＩにカウントしないと何回も何回も既出なんだなぁ
576 ：あほです：02/12/26 00:54
まあ ぶっちゃけばぶるでいたい目あうのは資産家だわな 清貧どうこうとかかんけーないわ ミクロで清貧したくなくてもせざるをえないやつがいるってのに。
577 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:54
>>570 >>.571
バブル崩壊直後に金利はゼロだったのか～？

>>572
バブル崩壊直後は消費性向がまだ強かったので、
金融緩和で十分だったとオレは思っているな～。
今は消費が弱いので財政出動が必だとオレは
考えているな～。このスレは、現在の話ではなく、
バブル及びその崩壊付近を中心とした話を行う
スレなのだな～。
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:55
>>575
別にCPIにカウントしろなんて誰も言ってねーよ
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 00:58
>>578
じゃ、地価を下げろとでも？
現在地価が下がってどうなってる？
580 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 00:58
>>578
ＣＰＩがマイルドインフレを保っているならバブルは放置しててよいって
のがオレその他の人間の主張なのだな～。激しく既出なので過去レス
ぐらい読んでほしいな～。ただ、前スレの方がその辺は突っ込んだ話が
されてたな～。
581 ：あほです：02/12/26 00:59
ばぶる処理をそんなにじょーずにできる自信がどこにあるのかわからんね
582 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:00
>>581
バブルを処理する必要はないって言ってるのがわからんのかな～？
マクロ的指標を見て、それに対応したマクロ政策を機敏に採って
いればいいだけだって話をしているんだな～。
583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:01
清貧馬鹿と衆愚がくっつき易いから難しくなると思われ。
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:01
バブル崩壊で一番でかかったのは終身雇用と年功序列が崩れたことだと
思うのだが。
成長神話が崩壊して企業が合理化に走り出した途端、将来不安がクロー
ズアップされはじめたような気がする。少子高齢化があるからいずれは
抱える問題なんだろうけどバブルの時はそういう問題は見えなかった。
89年は単なるバブル崩壊だけでなく同時に国家成長の臨界点も迎えたか
ら影響力が大きい。
今の不況は明らかに今後の日本の経済構造に対する将来不安でしょ。
585 ：あほです：02/12/26 01:09
放置にしたってたまごっちじゃないんだからさあ そもそも ちーさなばぶるあいてにしてないんだし。
586 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:09
>>584
バブル期はいい意味で終身雇用が壊れてきていたな～。景気が
いいので再就職は余裕だったし、起業も容易だったな～。外資系
への就職がはやって、年功序列も崩れてきていたな～。

んで、以上はバブル崩壊ではなく、バブル景気によって始まった
ことなんだな～。オレは、バブル景気によって清貧から抜け出そう
とした日本人が、政府のバカな政策で痛い目を見て、もうそんな
時代じゃないのに、元に戻って清貧にしがみつくようになったのが、
今の不況の根本的な原因だと思っているな～。まあ、官僚は日本
人が清貧でなくなるのを恐れてバブルを潰したんだろうと思うけど
な～。低成長型経済への移行なんて当時から言われていたこと
だし、その時には、こんな貯蓄率が高ければ経済が回らんって
ことも、十分にわかっていたはずなのにな～。
587 ：あほです：02/12/26 01:14
とちやかぶのけ゛らくはもんだいだが 過剰なばぶるももんだいなわけで 予測はある程度可能だし 事後でなく事前に警告または対処すべきだ
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:16
>>587
それは投資家を過保護にすることになるね
589 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:19
>>587
だから、その「べきだ」には根拠がないのだな～。市場に任せておく
よりも官僚がコントロールする方が効率的だというなら別だがな～。
ソ連の失敗を見ても、なおそう思えるならおめでたいとしかいいようが
ないな～。
590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:21
>>586
だからさー、総量規制のあるなしにバブル期のような右肩上がりで
株や土地が永遠に上がり続けるわけないでしょ。ヤバいといつかは
落ちるんだから。
それに清貧清貧言うがマクロで思想なんて無関係だな。リスクとリ
ターンを天秤にかけて総体的には合理的に行動してるだけだ。大体
銀行は清貧だから国債ばっか買ってるのか？（ｗ
591 ：あほです：02/12/26 01:22
金融 税制いろいろあるし はじけるくらいならつぶしたほうが調整しやすいともいえる
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:25
総量規制始めた時には既に潰れていたのだから何で潰す必要がある？
593 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:26
>>590
前も言ったが、平成バブルは土地・株投機ブームと、ジュリアナや
ゴルフブームに代表される消費拡大の両方の面を持っていたな～。
んで、前者が何れ崩壊したのは確かだといえるな～。しかし、それでも
後者を維持することは可能だったのではないか、という話をさんざん
しているわけだな～。

それと、マクロ的には、清貧＝高貯蓄性向ないし低消費性向という
意味になるな～。非常に重要なマクロ変数だと思うけどな～。
594 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:27
>>591
一切、そんなことはいえないな～。
「あほです」は計画経済マンセーなのだな～。
595 ：あほです：02/12/26 01:28
んで総量規制 固定資産税とやったわけだが ていどとすぱんと まあねらいうちというかしじょうかいにゅうしすぎたわけだ
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:29
>>586
低成長時代の移行が予測できたのに大量消費社会を続けようと
いうのはそもそも矛盾してない？
国が低成長を予測してるなら財政出動や国債発行を極力抑えた
「清貧」が妥当だろう。
結局、政府がそういう見通しを立てる前にバブルが崩壊して、
将来不安を感じた国民やマーケットが結果的にデフィンシブに
なったのではないか？
597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:31
>>595
だから～、何もしなくていいし、８０年代の土地・株バブルは投資家と土地・株券
担保で融資したヤシの中だけで解決できているわけだから問題ないでしょ。
598 ：あほです：02/12/26 01:32
これ けーたいからうってるからつかれるんだよね しかも 計画経済なんていわれるとよけーつかれるわ まあ それじゃまたんご
599 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:44
>>596
＞低成長時代の移行が予測できたのに大量消費社会を続けようと
＞いうのはそもそも矛盾してない？

まったく矛盾していないな～。低成長時代に移行すると、必然的に総需要の
中に占める投資の割合が低下し、消費の割合が増加するってことになるな～。
そこで消費を煽っておかなければ、あとは経済が縮小するのみとなるな～。
んで、ここでいう消費は、例えば風呂桶をホーローから大理石に変える、
なんてのも含まれるな～。清貧では、そういう行動は取られないな～（ｗ

＞国が低成長を予測してるなら財政出動や国債発行を極力抑えた
＞「清貧」が妥当だろう。

国の政策としてはそれが正しいな～。今国債を発行しないとかいう小泉には
殺意を感じるが、同じくバブル期に国債を発行した竹下も、やはり殺意を感じた
な～。しかし、国に人格はないので、国に「清貧」という言葉は似合わないな～。
この板の構造改革バカに対して感じるのは、国と自分を同一視する奴が多い
ってことだな～。それは、実はすごく恐ろしいことなのだな～。

＞結局、政府がそういう見通しを立てる前にバブルが崩壊して、

むしろ、政府、というか正確には官僚のジジイが、清貧を忘れる日本人を見て
危機意識を感じたってのが正しいのだろうな～。そんなジジイがジュリアナに
好印象を持っていたわけはないからな～。

＞将来不安を感じた国民やマーケットが結果的にデフィンシブに
＞なったのではないか？

何れにせよ、マクロ失政でデフレスパイラルに入ってしまえば、将来不安を
持つのは極めて自然な反応だな～。雇用や収入に不安が生じるからな～。
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:52
国家と企業の同一視も問題だなぁ
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:55
＞バブル期はいい意味で終身雇用が壊れてきていたな～。景気が
＞いいので再就職は余裕だったし、起業も容易だったな～。外資系
＞への就職がはやって、年功序列も崩れてきていたな～。

バブル期は景気がよかったから制度を否定した人間はいても
終身雇用や年功序列のシステムが崩れたわけではない。
はじけてから定年まで働ける保障が消え収入が不安定になり
そこではじめて制度が崩壊したといえる。
これは消費に後ろ向きな最も大きな要因だし、この先相当長
く引きずると思う。
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:55
▼現在の不良債権の本当の原因

実は、９０年代の多くの不良債権は、バブル融資後の赤字補てんが原因で起こって
いる。間違えた原因の大元は、地価の下落を一時的と見て「数年後には回復する」
としたことです。つまり、集合的な認識の遅れがあった。その筆頭が、旧大蔵省と
官庁系エコノミスト（代表が金森久雄氏）だったのです。知識人の責任は重い。

【政府・日銀・銀行も】
世界のマネー市場は、日本政府、日銀、銀行の意思では動かない。ダイエーは、数
多の事例のなかの、たった一例。政府、日銀、銀行も、有力ではあるが、マネー市
場のプレーヤーの、一角に過ぎないのです。
http://www.cool-knowledge.com/0705furyou-saiken-mondai(1).html
603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:56
▼相対軸のマネーの世界

世界のマネー市場は、政府や中央銀行が左右できる「固定的な絶対軸」ではなく、
プレーヤーの集合意思が決める相対軸の世界になっているのです。旧大蔵省の意
識は、抜き難く、絶対軸での判断だった。傲慢です。

【遡ればレーガン・サッチャー】
１９８０年代以降の、レーガン・サッチャー革命での世界的な資本の自由化、資
金に対する規制の撤廃が、そうした「時価の世界、相対軸のマネー世界」を作っ
た。これが金融ビッグバンの本質です。

▼未熟な金融大国の、脚もとの制度改革の遅れ

歴史を大きく眺めれば、日本の不良債権問題は、世界マネーの時価の世界に対し
て、国内の間接金融の、簿価の世界が、制度改革の遅れのために不適合を起こし
た結果であると見ることができる。

私は、不良債権の問題の本質は、
（１）収益の計算を度外視して借りた、借り手企業に問題があるのは当然ですが
（誤解なきように）
（２）国内銀行の融資制度が、国際化したマネーの動きの速度に、ついて行けな
かった結果であると見ています。
http://www.cool-knowledge.com/0705furyou-saiken-mondai(1).html
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 01:56
以上のことは、何を意味するか？

▼２００４年ころから

【繰り返す可能性】
仮に、２年～３年の絶え難い痛みを味わって、不良債権問題が解決したあと（２
００４年）も、銀行が、時価の相対世界を理解できず、従来のような、「固定的
担保主義の融資方法」を継続すれば、同じ問題を繰り返すということです。

そうすれば、更に先はどうなるか。国内の銀行そのものが、企業融資の面では、
経済的な機能、存在理由を失うことなる。不良債権問題は、不良債権の処理を済
ませば、元の正常な、絶対軸の間接金融の世界に戻るということではない。

更にはっきり言えば、今のままでは銀行は、１年以内の短期スプレッド貸ししか
できなくなるという意味です。スプレッド貸しとは、日々変動する市場金利に一
定幅を上乗せする融資方法です。短期とは、長期設備資金の融資ができなくなる
という意味です。

【日本の抜き難い絶対軸の世界】
今回は、確定利回りの、絶対軸の世界である郵貯の問題、年金問題、生保の問題
は、紙幅の関係で取り上げませんが、その世界も、民営化ということではなく、
相対軸の世界に変化せざるを得ないことが確定です。民営化は、その制度的な手
段に過ぎない。

「絶対軸の世界」は、現在の１万円札が、１０年後も１万円の交換価値を持つと
する仮想の世界です。それは、もう、終わった。
http://www.cool-knowledge.com/0705furyou-saiken-mondai(1).html
605 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 01:59
>>601
606 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 02:04
>>601
あの好景気が継続していれば５年後には終身雇用はいい形で
崩壊していただろな～。人々がそれを望まないという形でだな～。
今は、逆の方向で終身雇用が崩壊しているな～。

しかし、終身雇用の崩壊は本質的な問題ではないな～。ようは、
雇用不安だってことだな～。終身雇用制度が崩壊しても、再就職
に不安がなければ消費は冷えないからだな～。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:04
前スレでもカキコしたが、君たち貧乏人にはバブルの恩恵は少ないんだよ。
バブルは政治的思惑から作られるものである。
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/index.files/b_sibutu.htm
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:05
>>604

担保自体は相対軸側だから、絶対軸に従って引き下げ政策を恐慌した
政策側の重過失だよん。

超整理もいいかげんに白
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:22
＞まったく矛盾していないな～。低成長時代に移行すると、必然的に総需要の
＞中に占める投資の割合が低下し、消費の割合が増加するってことになるな～。

日本の低成長（予測）の要因は少子高齢化なので、内需の縮小と国民負担率の
増加が同時に来る。特に社会保険負担率の増加予測は深刻なのでそれが消費の
割合を食っているわけ。

＞そこで消費を煽っておかなければ、あとは経済が縮小するのみとなるな～。

国ぐるみで煽っても将来不安がある限りない袖はふれないからね（ｗ　結果
的に経済はたぶん縮小するだろ。生産人口と内需に見合った規模に。

＞んで、ここでいう消費は、例えば風呂桶をホーローから大理石に変える、
＞なんてのも含まれるな～。清貧では、そういう行動は取られないな～（ｗ

バブルの時は資産インフレが飲み込むから別に放蕩じゃないんだよな。収支
に見合った適当な消費行動だった（みんながみんなやったわけじゃないが）。
だから今清貧だから大理石にしないというわけじゃないよ。
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:25
清貧も１０年続くとモノに成るようだな（藁
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:27
違うね
清貧も必死だな（w
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:28
現在、早稲田大学政治経済学部経済学科５年生（学籍番号 a9822733）早稲田大学スペイン語研究会所属の在日朝鮮人、
本名「金（キム）」ハンドルネーム「沢村卓哉」２６歳はエキサイトフレンズという出会い系サイトで年齢を偽り、知り合った
中学１年生～３０代人妻までの女性とみだらな行為を繰り返している。そして出会ったばかりの中高生を巧みに騙し、　あろ
うことか膣内射精を繰り返している。そしてその行為を早稲田大学ナンパ研究会というサークルの専用掲示板で詳細に報告
している。2002年だけで54名の女性をその毒牙にかけておりもはや見過ごす事のできない段階にまできているので、これ以
上の被害者を出さないために告発に踏み切った。キムの悪事の証拠は全て彼の携帯電話の通話記録にある。記録されてい
る女性の電話番号に連絡をとれば、淫行の裏づけはすぐ取れる。警察の捜査を要求する．
早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://ime.nu/www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173
沢村卓哉の日記 http://ime.nu/www.diary.ne.jp/user/31935/
http://web.archive.org/web/20010802030758/sv.mcity.ne.jp/D/2336/
キムのメールアドレス　[email protected]
【掲示板の文中に使われている暗号の意味】
GET→SEXパルマ→中出し（中田英寿＝中田氏＝中出し）ジョジョ→処女KGB→高校生CIA→中学生　２年目勤務→２年生
早稲田大学広報室広報課
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警視庁総合相談センター０３（３５０１）０１１０
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:35
今の状況でどうしても消費を刺激したけりゃアメリカや韓国のような
カード社会にするしかないね。
あちらさんは２，３年で２倍以上にあがった土地や不動産を担保に
借金して消費しまくってるらしいけど、あとでとんでもないことにな
るよ（ｗ　最近知ったのはカードを使うたびに支払いが先延ばしでき
るという「ゆとりシステム」がアメリカにあるらしい（ｗ　
オレは絶対やらないけどな。ここで清貧バカといわれそうだが（ｗ
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:44
>>608
銀行が、時価の相対世界を理解できず、従来のような、「固定的
担保主義の融資方法」を継続すれば、同じ問題を繰り返すということです。
615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:50
日本の銀行には無担保・無保証融資のノウハウが無いから
新規産業は育ち難いだろう。
信用保証協会のお墨付きとかお上のお墨付きが無いと何も
判断できないから。
ＶＣでもせいぜい２億円までくらいだろう。
これじゃお先真っ暗だ。
616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:55
>>490
＞銀行にとっては泡の中で踊るのがもっとも合理的な行動だからねえ。

「泡の中」じゃなくて、その泡を作ったのが銀行。
査定するのは誰？融資するのは誰？市場じゃないよ銀行だよ。
617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 02:57
>>616
その時点では融資に見合う担保を設定していたのでしょう。
（一部の過大評価は別にして）
618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 03:05
銀行は普段は融通効かないほど石橋叩いて渡るなのに
泡になると横並びで一斉に踊りだす。
>>616
銀行はどこもビクビクだったよ。でも株高で融資の奪
合いになってたから走らざるをえなかった。それにみ
んなで走ればどうせ誰も責任とれっこないからね。
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 03:06
>>617の間違い
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 03:14
ベンチャーは銀行じゃなく直接投資という流れができたのはＩＴ
ブームだったけど、もう一回バブッてしまっただけでナスダック
やマザーズなんて機能不全に陥ったからね。
もう壮大な絵書くだけのベンチャーには誰も投資しないだろうし、
また堅実な経営方針だとキャピタルゲインが期待できないから
やっぱり投資されない。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 03:53
>>618
踊るならええじゃないかにしとけば良かったのにね（ｗ

責任所在拡散社会とでもいうのだろうかね。

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 03:55
>>620
ＩＴバブルは投資家の心証悪くはしただろうね。
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 04:07
>>622
雰囲気に弱い人多いね。立派な資料や言葉。
会議に出席するおっさんの気分がいいだけで、モノの良し悪しとは関係なし。
資料作る時間でもう一個モノが作れるのでむしろ足引っ張るだけ。
しかも資料のうまいやつは結局雰囲気人間なので、たいてい設計能力がないと来たもんだ。
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 04:08
>>623
いえてるなぁ
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 04:14
バブルってみんなが博打打ちになっちゃって
まともに働くのがアホらしくなるんだよな。
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 04:19
>>625
日本のＶＣや投資家が投資してもせいぜい成長しても事業評価
能力がないから隙間産業でしょう。
ＩＴバブルは事業会社の方にいいかげんなのが多かったと思うね。
627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 06:04
一晩寝てる間に100以上進んでいるよ……。

まあ、やっぱり私としてはバブルという現象が実体経済の成長と資本市場の膨張の
乖離であるかぎり肯定しようという気にはなれんな。だな～氏のようにバブル進行
の中で社会構造や経済構造が変わってうまくいく、というほど楽観的にもなれん。
清貧ＶＳバブルという図式がこのスレで語られるが、私は違うと思うぞ。日本の高
度成長と土地バブルは「清貧」の高貯蓄がひとつの鍵だろう(いわゆるＳ＝Ｉね)。
清貧の貯蓄あったればこそ、銀行は打出の小槌たり得たんだから。
　現在の状況を打破するためには清貧体質を改めよ、というのはそれなりに正しい
とは思う。ただ、それが贅沢三昧でなんとかなる、というのはさすがに納得しがた
い。むしろ清貧がＳし銀行がＩするという図式に変わる新しいシステムの方が必要
なんじゃない？　そういう意味ではＩＴバブル(あえてバブルと呼んでおこう)の崩
壊が直接投資の流れの芽までつんでしまったのは、非常に残念だといえる。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 06:47
>>615
おいおい、どこの国の銀行で無担保・無保証融資してると
思ってるんだ？
アメリカでは過剰な累進所得税や過大な相続税がないから
個人に資本が貯まっているのでエンジェルという存在が
いるだけだろ。
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 06:58
日本の銀行でも無担保無保証融資してるところありまっせ。
学者はんの推薦とかのお墨付きが要りまっけどな。
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 06:59
425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/12/05 00:57
ワシントンポスト
Series: The Roots of the 90's Boom and Bust
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/business/bubble/series.htm
Bubble Analysts
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/business/daily/graphics/bubble/bubble_analyst.html


631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 06:59
> どこの国の銀行で無担保・無保証融資してると思ってるんだ？

そりゃそうだ(藁。無担保融資をするのはサラ金だよな。

> アメリカでは過剰な累進所得税や過大な相続税がないから個人に資本が
> 貯まっているのでエンジェルという存在がいる

うーん、でもそれなら金を貯め込めるからわざわざエンジェルにならなくとも
いいような気もする。むしろ、累進が重い方が「国に取られるくらいなら」と
いう発想にならない？　その辺の日米の違いってどこから来るんだろう。
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 07:20
>>629
学園都市にある産学ローンのことか？
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 08:23
>>629
地銀で３０００万円くらいまでなら代表者の個人保証でベンチャー
向けに貸すところあるけれど３０００万円では基幹産業、準基幹産
業には育たないでしょう。
634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 08:24
>>631
>無担保融資をするのはサラ金だよな。
そうそう
それにサラ金は100万くらいまでの金を
その人の社会的な信用（職業、返済能力、返済履歴など）を
担保に貸してるだけだよね。
数千万単位になればちゃんと土地に抵当権や短期賃借権などを
打つよ。
無担保、無保証融資とかアホなことを言っているやつは
ナニワ金融道でいいから読め。
無担保無保証融資なんていうのは要するに金をあげるってことだよｗ

>むしろ、累進が重い方が「国に取られるくらいなら」と
>いう発想にならない？
そういうリスクマネーが税控除に含まれればそういう発想にもなると
思うけど、最初っから盗られちゃそういう発想になる前に手持ちがないｗ
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 08:35
>>663-634を総合すると３０００万円まではくれる銀行があると思われ
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 08:51
>>633
そうなると公募増資ということになりますね。
バブルは否定しにくいです。
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 09:07
結局是非を問うならメリットとデメリットのどちらが大きいか
を考えればよいだけじゃない？
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 09:32
>>637
基本はそうなんだが、そのためにはあのバブルって結局、何だったの？　という
分析が不可避になる。銀行とその周辺の馬鹿踊りにすぎないって言うんなら話は
簡単だが、そうとも言いきれないところに議論の種があるんじゃないの？
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 09:42
株の場合と土地の場合別に考えた方がよいのでは？
チューリップ、国債、株、土地、金等アイテムが変わっても
普遍的な共通性を模索するなら別だが。
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 10:05
> 株の場合と土地の場合別に考えた方がよい

なぜそう考えるのかの根拠は聞きたいな。一応、ほぼ同時期の現象だし。＞株バブルと土地バブル
私の考えではメインが土地バブルでそのおまけで株バブル、という見方。土地バブルでじゃばじゃ
ば増えた金がさらに株などにも回ったと思うんだけど。
641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 10:56
>>640
株と土地の価格変動は相互リンクの関係にあると思うが、どう考えても株の方が足が速いだろう。
バブルの時だって一般庶民は株を買ってたし、株の含み益から土地に流れた。
今のアメリカも株から土地だ。
642 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 10:59

少子化が必然的に経済規模を縮小させるというカキコがあったが
完全な間違いだな～。みんながフィットからセルシオに乗り替える
だけで、少子化のマイナス効果を打ち消すことができるからだな～。

それと、清貧が高度経済成長を可能とした旨のカキコがあったが、
それには完全に同意するな～。キャッチアップしてしまい、
高度成長が不可能となった時以降は、発想を転換しなければならない
とオレは言っているだけだからな～。その時点で、なお消費より
投資という奴をオレは清貧バカと呼ぶのだな～。今は供給過剰の
時代だからな～。
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:02
>>641
あの土地バブルは建設省を中心にありもしない需要をでっち上げ、
無理やり作り出したものと認識してるが・・・間違いだろうか？
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:17
>>643
国が土地を買い支えて価格を吊り上げてたわけじゃないぞ。
大体ありもしない需要ってなんだ。（？）
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:20
>>628
＞おいおい、どこの国の銀行で無担保・無保証融資してると思ってるんだ？
>>635
＞>>633-634を総合すると３０００万円まではくれる銀行があると思われ

ニュービジネス支援ファンドでは、成長企業を対象に商品・技術・市場等を総合的に評価し、無担保での資金調達をサポートします。
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646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:26
>>641
日本の資本市場の主役は銀行融資で株式市場なんか屁みたいなもの、という認識があるから
なんで>>640のような見方になるんだがね。土地バブルは、銀行の融資と直接に関連があり、
だからこそマクロに影響を及ぼす大バブルたりえたという見方をしている。でも、実際のと
ころの株式市場の資本市場に占める割合とか影響ってどのくらいなんだろう？

>>642
私もどっちかというと清貧の側に属するからねえ(苦笑)。「どれだけ消費すれば景気が回復
する？」というのが一番の疑問なんだよねえ。いわゆる中流層の消費性向がここ最近で極端
にさがっているとは思えないんだよねえ。固定のＣは絶対あるわけだし。いくら消費の拡大
を叫ばれても「いらんものはいらん」としかいいようがない。所得の何％を消費に回せば景
気回復だ、とか具体的に出されれば考えようもあるんだが。清貧バカという場合にはむしろ
金持ちの方が重要じゃなかろうか(絶対値ではなく比率という意味で)。

>>643
土地が銀行融資の担保だった、というのが土地需要の正体だと思うから建設省はあんまり関
係ないんじゃない？
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:26
>>643
建設省はきっかけかなあ。ほんとにでっち上げたのは銀行だよ。
前の融資の担保になってる土地を担保に次の融資ってでっち上げ以外の何物でもない。
借金と土地増やすと借金と土地が増えるんだぜ？そりゃ加速するよ。高速増殖炉だ。
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:30
>>642
清貧バカって給与カットで価格破壊し続ける経営者のことでつか？
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 11:44
>>644,>>647
当時の建設省の白書読んだことないの？
（今手元にあれば紹介してあげるんだが・・・）
すげ～内容だぞ！
今読むと笑えるぞ(w
650 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 11:51

死んだ子の年を数えても仕方ないのだか、バブル期には車は三年で
買い替えるものという風潮があったな～。だから、社会的体面を
保つためにそうする必要があったわけだな～。その風潮がなくなれば、
その必要も消えるな～。それが消費に与えたマイナス効果は
凄まじいものがあると予想されるな～。

確かに、統計上Cは減っていないな～。しかし、企業の経費削減は
そこに算入されていないな～。会社が出してくれないから自腹で
払う、お歳暮で貰わないから自分で買う、その分他のものを
買わなくなる、これすべて消費の減退なんだな～。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 12:10
>>650
それならば、「清貧バカ」と責められるべきは個人より企業の方ではないか？　経費
の節減をやめ給与を下げなければ消費もあがるはずだし。
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 12:28
また読解力のない馬鹿がでてきた
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 12:42
>>651
企業が経費削減に走るのをとめる事は出来んでしょ。
それに今の状況じゃ多少労働者の給与が増えても「消費」じゃなく「貯蓄」にまわるかと。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 12:59
話が脱線しそうだから、俺が食い止めてやる

↓さあ、気を取り直していってみよう
655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:00
>>651
企業が経費削減に走るのをとめることができんのなら、家計が貯蓄に回るのも
止めれんでしょう。ただ、いわゆる中流家庭(年収800万)前後の給与所得のみ
の貯蓄・消費の割合は「清貧」といわれるほど変わってないんじゃないか、と
いう疑問があって、仮に家計の消費性向をあげたところでいかほど景気回復に
影響があるんかいな、という疑問が次にくるわけ。800万の家庭はどんなに頑
張っても800万以上の消費はできんだろうしね。借金してまで消費しろ、とい
うなら借金してもいいと思われるぐらいの裏付けがないと無理だろ。個人をも
って清貧バカというなら、それは組織にも当てはまるんじゃない？
656 ：655は：02/12/26 13:02
ごめん、653へのレスね
657 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 13:08

現在の状況下で企業が経費削減に走り、個人が貯蓄に走るのを
止めることはできないな～。それは、極めて合理的な行動だから
だな～。

ただ、それを是とするか否とするかで清貧バカか否かが分かれる
のだな～。端的な例で言えば、みんなでドンペリ飲んでるのが
あるべき姿で、今はよくない状況と考えるか、バブル期のように
みんなでドンペリ飲んでるのはおかしくて、今がまともだと
考えるかの違いだな～。
国民の意識が前者になれば、景気回復に向けての困難はかなり
解消されるのだがな～。
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:22
うーむ、欲しくないものは欲しくないからなあ(苦笑)。清貧だって鈍行で旅行
するよりは新幹線や飛行機で旅行はしたい、ぐらいの感覚はあるだろう。でも
歩いていけるところに飛行機で行け、と言われると困る。分相応の感覚を持つ
ことは止められないからね。家計に関しても充分、消費に意欲的(バブルのころ
と比べても)だと思うが(携帯電話の普及とか)。
659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:30
金の無い奴、金を使いたくない奴に金を使えって言っても無駄
金の有る奴、金を使いたがってる奴に金を使わせるのが消費拡大への近道。
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:42
だろうなあ。年収ウン千万とか億とかいっている奴に金使って欲しいよ。
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:48
あまり派手な行動をすると命が危ない世の中だからねぇ。
金持ちも気持ちよく消費できないのでは？
僻み妬み根性の染み付いた日本人を変えるチャンスが、
平成バブルだったのに、惜しいことしたね。
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:50
>>661
いやいや、昔の豪商みたいに自費で橋かけるとかトンネル掘るとかさ。無理か(笑)。
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:50
しかし、金を使いたがってる奴はえてして金の無い奴だし、
金の有る奴はえてして金を使いたくない奴だったりする
んじゃないですかーい？
664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:52
高額寄付をした人の名簿は、けっこう慈善団体のあいだで横流し
されている、って噂をきいたことがある。うかつに寄付なんて
しまくっていると、ある日突然強盗に押し入られちゃったり
するかもね。
665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:58
本当は、もっと豪勢な暮らしをしたい金持ちは沢山いるんでない？
ちまちました生活が嫌で日本を棄ててアメリカで豪勢な生活を
している香具師が現に存在する。
きょせん、小室なんかいい例じゃない？
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 13:58
それはそれでセキュリティーに金を使うようになるから消費拡大につながるぞ(笑)。
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 14:18
国営窃盗団でも組織すれば景気回復に役立つのか？
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:05
金を使わない金持ちを批判するような社会になれば変わるよ。
俺の親なんか質素な生活してる金持ち大好きだからね。
「金持ちのくせに驕りが無い、庶民的で素敵！」だってさ。
「贅沢は敵！」なんだって。
669 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 15:23

金持ちの数は少ないが中流の奴は多いな～。中流の奴がフィットの
代わりにアコードを買うだけで、かなり需要は拡大するのだな～。
しかし、バブル期ならともかく、今、フィットに乗ってると
恥ずかしいなんて風潮はないな～。この国をそうしてしまった
政策担当者の責任は大きいと感じるな～。
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:34
>>659
＞金の有る奴、金を使いたがってる奴に金を使わせる

どうやって？ビジョンが見えない。天才を待つ？
金の有る奴は十分モノ持ってるから金の無い奴に金渡すのが一番早い。
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:37
夢が無くなったのさ～

もっといいものを、もっと格好良いものを
需要側がそれを求めないと、供給側は行動が狭められる。

いわば牙を抜かれた10年間
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:46
>>670
お前貧乏人の友達しかいないだろ
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:51
>>672
お前のビジョンは？
674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:53
>>673 資産バブル
675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:56
又同じことの繰り返し。
全部過去レスにある。
676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:56
>>670
観光地の整備だろうな。
先進国で観光地が一番貧弱なのは日本というか、ないに等しい。

まあ一昔前、誰かが、そこに気づいてリゾート法やらを作ったが、従来と同じ田舎
への公共投資へと中身が変わってしまった。

別にパリ、 NYのように大都市が観光地となってもいいのにね。
というか、素材としては大都市のほうが優れている。

地方なら地方でも、海岸や温泉の整備をするべきだよ。
海の家は、海の家であっていいのだけど、なぜ海だらけの日本に海外からの観光客
が来る海岸がないんだ？、日本人も、わざわざ海外の海岸に行くのはなぜだ？
そういう客層を想定した海岸が日本にはないからだ。

ラスベガスのような賭博上でもそう。
結局、日本には金持ちが金を使う場所がない。
なければ金持ちの文化も発達しない、ある場所へと行くことになる。
677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 15:57
>>674
お前無能な友達しかいないだろ
678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:00
>>677
無能な割りに所得は高いけどね(w
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:06
リゾート法は誰が作ったんだ？
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:10
消費社会になっても投資先はあるにはある。今だと環境系、バイオ、
リサイクル系、漁業工業化系、農業工業化系等。これらが基幹産業
に育ってくれればよいのだが、残念なことに銀行に審査能力が無か
ったりして、世界一の貯蓄文化の資金は国債バブルに向かってる。
681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:19
日本の自称金持ちは発想が貧乏人より貧困だから
エスカイヤークラブとかで満足しちゃって駄目だよ。
682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:22
>>680
だってそれは企業の投資先、消費先ばかりだろ。
その開発は一所懸命。

でも個人の投資先、消費先は、その中のどこにあるんだよ。
金持ちになって、環境、バイオ、リサイクル、漁業、農業、これらに使うか？
ビジネスとしてはあるかもしれないが、家庭で消費の対象になるのかよ。

銀行云々の前に消費社会と言っても、企業の消費は大きいが企業ばかりが消費
するわけじゃないぜ。個人の消費も大きいよ。

別の文化があるわけではないよ、消費先がなければ、蓄えるしか方法ないよな。
土地や株は、消費に耐えられなくなってしまったしな。
683 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 16:26
>>671
だからオレは宇宙ステーションとか空飛ぶ車とかいうのだな～。

>>680
例えば、全国の自治体に、ゴミの分別が不要となる焼却炉を導入
するとかって発想もあるのにな～。
684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:36
>>683
分別不要焼却炉はテストプラント作るにしても１０億円単位で
資金が必要だね。
この手の話突き詰めて逝くと、前出の無担保融資に辿り着く
ような気がする。

宇宙ステーションと空飛ぶ車は財政だろう。
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:46
>>681
ｴｽｶｲﾔすらいけない奴相手にしてもね(w
それに大金持ちじゃなくてもいいんだよ。年収で5,000万以上とかの小金持ちで。
株・土地・会員権etcの値が上がりだせば直ぐにでも飛びつく奴たくさんいるぞ。
奴等金への執着が強いからね。
貧乏人が一生かけても稼げない額を平気で投資してくれるよ(w
686 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 16:51

分別不要焼却炉は横浜市には導入されているな～。

まあ、さっきのは全て財政の話であるが、またまだ公共投資の
対象が存在するって例として出したのだな～。公共事業が全て
無駄だとかいう清貧バカも多いからな～。
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 16:56
> 宇宙ステーションとか空飛ぶ車

ああ、いいな、そういうの(笑)。ロボットなんかも有望かも。ようは、どれぐらい
発展するか分からないようなインパクトのある産業が欲しいんだよね。それも素人
目に分かりやすい奴。ＩＴはビミョーに素人にわかりづらいし、結局ソフトウェア
は波及効果が今一つ。やっぱハードやろ、って発そう古いか。

>>685
> 株・土地・会員権etcの値が上がりだせば直ぐにでも飛びつく奴

なんや志が貧困やの(苦笑)。アメリカみたいにエンジェルになるとかそういうのはない
のか。幕末なんか、志士たちにぽんと遊ぶ金渡して、これででかい仕事をしろや、とか
いう豪商や権力者も多かったそうだが人間のスケールは昔の方が大きいのかもね。
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:01
＞幕末なんか、志士たちにぽんと遊ぶ金渡して、これででかい仕事をしろや、とか
＞いう豪商や権力者も多かったそうだが人間のスケールは昔の方が大きいのかもね。

そうして財閥ができあがったわけで。
新興財閥作るくらいの志が欲しいね。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:02
貧乏人ってほんと迷惑。
碌に税金は払わんは消費はしないは、それで選挙権と口だけは一人前。
大人しくしててね、邪魔だけはしないでね、お願いだから！
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:04
>>687
エンジェルは激減したみたいだぞ。
儲からないからやめたみたい(w
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:05
>>689
貧乏人も金さえ有れば消費をするよ
貧乏人に金をよこせ！
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:05
>>689
小口投資家(貧乏人)をバカにした株式市場が痛烈なしっぺ返しを食らっている
のが現在の経済だと思うけどね。どんな貧乏人でも固定消費分があるので邪魔
にならない。むしろ、富の極一部に集中した方が消費の総量は減るよ。
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:08
>　儲からないからやめたみたい(w

そこが志が貧困と言うンや～(絶叫)。単に金出しておしまい、じゃなくてちゃんと
プロデュースしなきゃ。才能に金だけでなくコネまでつけるのができるパトロンの
条件やで。
694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:09
金も碌に稼げない奴に何言われてもな～
しまいには「金クレ」ってか
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:13
貧乏なくせに態度だけはでかい奴いるな～
恥ってものを知らんのかな～
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:14
小口投資家と清貧、色々人種があるもんだな～
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:16
>>693
事業内容に惚れるか、ゲインに惚れるかのちがいでそ
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:21
>>697
日本の小金持ちの目には天才もただのゲインか…。
どうせ惚れるんならゲイツにでも惚れてくれ。
699 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 17:25

事業内容に惚れるのは起業家であって、投資家は当然にゲインを
見るものだな～。
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:37
>>699
夢、妄想、推理、想像、推測の類だろ。
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:58
個人も企業も投資、消費できて、夢、希望、公共投資にもなるものか～。
そして個人のみでも、欲求を高めていけるもの・・・



人体改造っすかね。
脳、筋肉、骨格・・・
人間の能力を高めていく産業。
現在は教育や運動が主流。
これらの効率化に加え、薬物での促進や、後付けでの機能の追加、改造なんての
はどうですかね。問題は「自然」に対することだけでしょう。宗教上も出てくる
んでしょうか。

善か悪かの論争は出るでしょうが、案外、無宗教的な日本人向きだったりしてね。
スポーツではドーピング問題で、いけない。医学でも倫理上いけない。
となりますが、潔癖なところのある日本人としては、どうなんですかね。

脳がCPUやインターネットに直結できるとしたら、完璧主義なところのある日本人
としては、どうなんでしょう（w

あー、でも犬やネコも、今の人間より遥かに凄い脳を持てるということになってし
まって、問題なのかな。金持ちが自分のペットの犬猫の能力を高め、能力を高めら
れない貧乏人が、その犬猫にこき使われるなんて起こるかもね。
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 18:12
>>701
人体改造が好きなのは半島人だぞ。
美容整形手術一番多いのは姦酷だ。
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 18:18
おまいら、脳にナンタラ注射打って、20％くらいの能力改善が期待できると
したら、それはありか？

副作用が出るとしてもありか？
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 18:21
>>695
アホかお前。本気出したら数の多い方が勝つに決まってるだろ。
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 19:26
おー、仕事から帰ってきてみたらスレ伸びてるね。
何で新産業育てる話に、ナニワ金融道がでてくるのか
良くわからないが。街金厨房でもいるのだろうか？
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 19:28
>>703
しばらくまって副作用がでないような技術が確立してからお願いしたいね。
でも、みんな能力あがったら結局状況はかわらんか。
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 19:30
>>706
半島人がモルモットになってくれるでそ
708 ：あほです：02/12/26 20:15
すげー えすかいあ。カイアってなあんか おこってないかい？ しかしすごいのがいるもんだなあ どやってもうけるのかそれのほうがききたい。
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 21:20
成長産業見付ける事が至難の業なので国債がバブるのも
わからんでもないね。
バブル期も円高不況で突っ込み先が土地以外なかったと
もいえるのでは？
710 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 23:38

レプリカントを開発するとかはどうだ～？
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:43
映画のロボット？
712 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/27 01:15
>>711
そうだな～。

まあ、レプリカントは冗談としても、マグロと馬糞ウニを増やすって
ことに金をかけてくれるとオレ的にはかなりうれしいな～。寿司は
好きだからな～。
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 01:50
>>712
陸地で魚栽培する（ｗ）いけす（人工の海）開発ベンチャーあるよ。
それから、飛ぶ船（港があれば空港が必要ない）のベンチャーもあるよ。
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 02:00
マグロは養殖のベンチャーがあったような。
ウニは簡単に養殖できそうな予感。どうなんだろ。

そういや、マツタケ培養研究の成果がエリンギ、マイタケなんかに
結実して、今どきのキノコ類は工場生産になっているんだから
農業・養殖系ベンチャーって意外と面白いかもね。
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 02:03
バブルで失敗した政策とは何か？
それは、都市部で発生した税収を地方にばら撒いてしまった事に原因がある。
もし都市部の税収をその場所で使用していたなら、
・近くに広大な公園がある
・渋滞は解消され、公害が減少した
・土地の有効利用で、広い家に住むことができた

など、土地の収益力が上がるような政策を行っていれば、土地の高騰＝収益力の上昇に
繋がっていたはずである。
つまり本来都市部に投資していれば、今よりも下落幅は小さかったと予想される。
我々がなぜ１０年も苦しまなければならないかといえば、未だに地方優遇制度を改めないことにある。
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 02:05
農業・漁業の工業化なら食料問題で基幹産業のにほいがするし
実験が成功しているのなら無担保融資や株バブルの対象にな
ると思うよ。
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 02:15
>>716
農業・漁業が基幹産業なんて、なんか夢見てませんか？
無担保融資とか株バブルなんて、審査の実態を知らないでしょ。

脳内妄想イってよし。
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 02:17
>>717
審査係が節穴なのでしょう
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 03:34
審査が厳しいんじゃなくて審査する方が判らなくて判らないものには
投融資しないんでしょうね。
例えば人工の海作るとすると、塩分他濃度を計るセンサー技術もい
るだろうし、人工的に海流作る力学的知識も必要だし、環境を制御す
る制御技術も必要だし、プランクトンの量制御する生物バイオも必要
だし、それらを省電力で稼働させるノウハウとかとか。
本当に技術があれば名実ともだし、嘘があるとＩＴバブルの二の舞に
なるんじゃないですか。
回転寿司が代替魚使っているので、養殖の本物の方がニーズは
あるように思うなぁ。
>>716は漁業を工業化して漁業しようといんじゃなくて、魚類を養殖
する工場を売って儲けようといいたいのだろう。
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 03:47
本当に目のあるベンチャーはベンチャー資本よりも、第三セクター
化したり補助金もらったりしていると思う。というか自分の知ってる
面白いベンチャーは子会社を３セクにして自治体に危険分担して
もらっていると聞いた。ちなみに、そこはバイオを利用したランの
品種改良と工場での安定生産やってる。かなり良い線行っている。
国がベンチャー資本市場を奪っているというのもあると思う。

もっともベンチャー資本市場に話を持っていくより自治体に話を
持って行った方が早いという点でベンチャー資本側も反省すべき
点はかなりあると思うが。


もう一つ、実際問題怪しい起業家がｶﾅｰﾘいるのも事実で、詐欺
まがいのFCオーナー募集とか、出資したらトンズラこく奴とか、
そういう類の話は結構知っている。つきあいでそういう説明会に
何度か出席したが、１００％詐欺まがいとしか判断しようがない
ものばかりだった。

というか、嘘の数字と胡散臭い権威者の推薦の羅列で、あんなの
にひっかかる馬鹿がいるのかと思っていたら、結構ひっかかって
いるみたいでワロタ。

まあ、光通信に金突っ込む馬鹿もたくさんいたみたいだし、世の中
そんなものかも知れない。
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 03:55
>>720
金集める才能と起業する才能は別のようですね。
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 05:49
＞＞７２０
ＰＣＢ、ダイオキシン、ＣＯ2（京都議定書）の流れで出てきた
焼却炉メーカー投資なんていうのは、重工会社、プラントメ
ーカー等以外は市場に株式公開していないので、見えない
ところでバブリーになっていたのでしょうね。
けっこう騙された人とか大損扱いた人居るのと違いますか。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 06:48
おいおい、高給食材を二束三文で大量に食わせるとデフレが解消するのかい？
724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 09:02
>>723
ちがうよ。高級食材を二束三文で生産して今までの値段よりちょっと安くして
大量に食わせることに成功すればデフレが解消する。
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 09:45
http://www.cool-knowledge.com/0705furyou-saiken-mondai(1).html

▼本来の金融機能は、融資先の事業リスクを金利化すること

【金貸し業の本質】
銀行も本質は＜金貸し業＞です。融資の回収リスクを、金利で上乗せして、それで
融資をすることが、社会経済的な機能です。

融資先の回収リスクに５％を見込み、預金の金利が１％、業務費用が１％で、利益
を１％とするなら、その合計の、８％の金利での貸し付けでなければならない。

こうなれば、企業側は、一勢に融資が殺到したり、一勢に閉ざされることはない。
融資競争になるような優良な企業、成長企業は、3％や２％、短期なら１．５％で
借りることができるし、危険がある企業は８％。
これが金融の原理です。これで正常な、企業競争が行われる。

▼事業リスクを金利化する機能がなかった

ベンチャー企業は、リスクも大きいかもしれない。従って、金利のハードルを高く
する。しかし融資は閉ざさない。これが金融の常道です。担保よりも、事業リスク
を、確率計算で金利化するのが、金融の機能でしょう。

戦後の日本の銀行は、これを行って来なかった。私的な株式会社（つまり株主利益
を出すことが本質）でありつつ、実態は「大蔵・日銀の窓口指導、窓口規制で動く
地方出張所」だった。預金金利も、融資の金利も、官僚的に横並びを強いられた。
銀行だけの責任ではないのです。
726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 09:45
【担保主義の古さ】
担保のない融資を行うと、現在も、支店長は背任に問われる。担保主義という厳然と
した規制が残っている。担保の元である土地の価値が流動状態になった今も、ですよ。
ベンチャーが育たない理由です。知識産業、２１世紀型産業のほとんどは、担保にな
るような土地は要らないのです。持てば資本効率が悪化する。

■４．横並び金利の融資を成立させた根幹：歩積み預金のドラマ

▼優良企業の銀行離れの理由：歩積み預金の構造

金利３％の１０億円の融資先に、毎日、強く要求して、預かる預金を５億円に維持す
れば、銀行の実質融資額は５億円と計算できる。

今の預金金利は、ほぼゼロですらから、表面金利では１０億×３％（表面金利）＝
３０００万ですが、実質は５億円×６％（実効金利）＝３０００万円で、実効金利は
表面金利の２倍です。

【自主預金】
しかも１０億円の担保の、地価下落での目減りは、５億円の預金でカバーできる。
これが、銀行が隠したがる「歩積み両建て」の仕組みです。公式指導では、当然禁
止されていますが、実態は「融資先からの自主預金」として続いている。

企業の経理担当と、銀行の融資担当の、「呼吸」で伝わるのです。このあたりが日本
的です。（官の、口頭での行政指導も同じです。官は個人名の文書を、渡すことはない）

経理担当としては、まさかの時の融資を断られると困るから、「自主預金」に協力します。
経理担当特有の、心理です。
（経理と、融資窓口の現場では「預貸率管理」と言っています）

こうして、融資を受ける企業側は、帳簿上は１０億円借りているが、実際は５億円し
か使えない。そうなると３０００万円の支払い金利で、実効金利は６％である、となる。
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 09:49
>>723
日本は少子化が進むけれどこれから人口爆発が起こる中国
アフリカに輸出を考えているのでしょう。
これだと日本の商社が飛びつく罠。
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 10:43
中国も少子高齢化だよ。一人っ子政策とってるからね。
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 12:33
余裕があれば金を使うし、余裕がなければ使わない。
金持ちも貧乏人にも一緒。今も昔も変わらない。
そして今は将来が不安で期待薄だから消費も投資も抑制する。
不安を取り除くには、累積債務が減少して日本の人口が増えて輸出も
増えて内需も外需も拡大しそうな未来が見えればいい。
でもそんな未来があるとは誰も思ってないから投資も消費もしない。
それが先の見えない不況の原因。以上。
730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 12:46
>>728
中国って食料完全自給できたっけ？
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 12:51
>>729
「余裕があれば金を使うし、余裕がなければ使わない」
「将来が不安で期待薄だから消費も投資も抑制する」

上２つはイコールのようで実はまったく違う。
732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 13:17
>>728
http://www.e-fundchoice.net/top/column/china4000/china4000_back/011127.htm
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 13:49
>>728
政策と実体は違うＹＯ
日本だって雇用対策したり中小企業対策してるけど実体は、、、、
734 ：とてつもなく景気が悪くなって来ている。：02/12/27 13:54
とてつもなく景気が悪くなって来ている。
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 13:56
中国の出生率は1987年をピークにずっと減少してるよ。まあ、実体は違うという
可能性は否定できないが。「中国は人口爆発する」、というよりは「中国は人口
爆発した」の方が表現としては正確な気がする。
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 14:02
>>724
高級食材は、高いから高級という付加価値があるんだよ。
珍味でも珍しいから、ちやほやされて値が張って存在が輝くんだよ。

マツタケなんてそうだろ、香りだけで旨さはたいしたことない。
シイタケはどうだ？、高級食材だったんだぞ。ちやほやされていたんだぞ。
大量生産できるようになったら、いまや毎日の生活に溶け込んだ、ただの食材だよ。
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 14:23
>>736
＞高級食材は、高いから高級という付加価値があるんだよ。
＞珍味でも珍しいから、ちやほやされて値が張って存在が輝くんだよ。

だったらデフレの心配は要らないＹＯ
そもそも、高価で少量販売なら基幹産業にならないしＮＥ
それい以前に高級逝うなら天然物と養殖物の違いがあるＹＯ
738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 14:45
>>736
うーん、鯛の養殖あたりを考えてくれ。今まで、非常に高かったものが若干安くなって
市場に現れる。すると今までそれを買おうと思わなかった人間も「ちょっと買ってみる
か」という気になるかもしれん。その、「ちょっと買ってみるか」の層が思いのほか大
きければ結構な市場拡大になる。バイオによる高級食材の低価格化はそれなりに面白い
可能性はあるとおもうよ。それだけで今の不景気が解決、というほど虫のいいもんじゃ
ないけど。
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 14:53
総需要となると、ほとんど影響がないと思われ
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 14:56
実質的に総需要が増える必要は無い。「総需要が増えるかも」という期待が
必要なんだよ。それが実質的な総需要の増大につながる(かもしれない)。
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:00
なんで低価格商品の大量販売を前提にするのかな？
日本でしか作れないものを、安い原価で如何にして高く外国に売りつけることが
できるのかを考えることのほうが有意義なことじゃない。
堺屋的思考と云われるかもしれないが、中国・韓国が真似できる商品を開発しても
これからの時代、あまり意味を持たないであろう。
ボッタクリ商品の開発こそ、日本が必要とする産業である。
742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:07
>>735
農村部では今でも増え続けてるぞ。
いくら中国でも子ども作り過ぎたといっても厳罰にはできない。
女の子が産まれると男の子が産まれるまで作り続けるようだ。
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:08
俺の子供の頃の予定では、日本の電車は全部リニアになってるはずだったんだ。
玄関は、俺の声紋ロックで重厚な自動ドアだったはずなんだ。
744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:08
日本も、これからは文化の輸出だな。
文化は、なにもかも、ほとんどただだからな。
相手が気に入れば、勝手に輸入してくれて、貿易摩擦の心配もないしな。
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:08
>>741
元々ハイテクを駆使した、農産品、養殖品を作る工場を輸出する
話だと思って見ていたのだが。
746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:12
>>745
ハイテクを駆使しても、それではコストがかかり過ぎじゃない？
ただ同然なものをどのようにして高く売るかが、商売の基本だと思うが…。
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:13
>>746
開発コストはかかるけれど製造コストはかからないと
思うよ。
748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:18
>>747
つまり、商品の時点では安物だろ。
コピーし放題、海賊行為も容易ということだ。

開発コストを含め高級品としての商売自体が、今揺れているわけでしょ。
どこかで変節させれば、低価格商品として商売できてしまう。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:25
デマでもいいから、日本人が長寿である秘密は日本の温泉にある。
というような報告を、外国に広めることでもいいんじゃない。
こぞって海外の金持たちが日本に観光旅行に来てくれれば、
凄い収入になる。
嘘であっても検証結果が確定するのに、えらい時間がかかるであろう。
750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:31
>>748
工場といっても大きなプラントになるだろうし
制御系に製造の難しいハイテク部品満載だろうし、特許周辺特許が抑
えられているから簡単にはコピーできないと思うぞ。
751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:32
>>749
台湾人はたくさん来てるけどね。
というか、これ以上外貨は必要ない。
必要なのは日本国内の金が動くこと。
まあ、台湾人が日本国内で金を動かしてくれれば
景気はよくなるけどね。
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:34
名の通ったホテルに、カジノと温泉を持たせればいいんだよ。
デマや嘘はいけないけど、口コミはかまわんよ。
外国人旅行者は口コミで情報を広げるんだしね。

そういう情報に、日本の情報はかかりにくいのは確か。
観光地は、昔ながらの細々とした日本人相手だしね。
地域ごとに細切れになって、横のつながりも全然ないし。
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:35
>>751
日本人が金を使わないので、苦肉の策で提案した……。
国内消費を増加させるのに良い手段が他にあればいいけどね。
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:36
>>750
某国には工場、設備あるし、特許周辺技術を守る気配ないよ。
某国で訴えても、日本企業はよく負けるよ。

かっても潰れて、別会社になるようだ。
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:39
>>754
特許周辺特許をブヒンメーカーが持ってりんじゃなくて
プラントメーカーが持ってるわけ、だから某国では部品
が買えない作れないで工場（プラント）のコピーが難し
いの。わかるかな？
756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 15:57
>>752
口コミで購入した中国産の健康食品で、日本人は痛い目にあいました。
いつまでも他国に騙されるだけではなく、日本人も狡賢く振舞う必要があるのでは。
757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:01
安い安いと評判の中国野菜。マスコミも一時もてはやします。
ところが、これが流通中抜きの正体。商社が裏で暗躍して、
品質保証が無い商品を国内で高く売りさばいていたのです。
しまいには、中国の安価な商品をデフレの正当化にまで使っ
たりしてね。

消費者は年中騙されっぱなし。
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:10
日本人て頭悪いよね。
原価がとんでもなく安い海外ブランド商品を高額で買い、自分はといえば
サービス残業してまで商品を安く製造する為に汗水を垂らしている。
もっと楽して稼げる商品を輸出すべき。
759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:12
なんか一日ぶりに来て見たら、「マクロ」の話からとてつもなく「ミクロ」な話になってるような・・・。

昨日の朝刊にも載っていたが、足元の危うくなってきている小泉がとうとう「インタゲ」政策に方針転換
するみたいだね。でも証券、為替共々あまり反応なし。
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:27
話が飛びまくるのがこのスレだからね。もはや、バブルの話ですらない(苦笑)
761 ：☆お金貸します☆：02/12/27 16:29
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762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:31
バブル財に資金が集中するのは「銀行に無担保融資するだけの
審査能力が無いから」の話から派生した。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:34
いや、バブルにおいて銀行に責任があるのか？　という話だと思うが。
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:34
だって時期悪いじゃない、国債たらふく食べている銀行は、どうしろっての。
まあ、政権危うくなってきたから竹中案の援護射撃なんでしょうかね。

こんなことされても、どうなるか不透明すぎて動けないということでしょう
ね。それに前からバレバレ、いまさらどうなの、なによってとこですか、と
いうのもあると思う。

でも強引に動かせば、一気に動いて止まらなくなったりしてね。


765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:36
おまいら、せめて>>1000←青いの付けろ！！！
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:37
直接金融市場が発達していないことに問題があるよね。
もし、サラ金の債務ファンド商品で年利２０％でまわせる商品を販売してくれるのなら、
購入してみたい気がする。
767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:42
>>759
インタゲねえ……理屈は分かるが、やっぱインチキくさいんだよなあ。管理通貨
制度がどこまでインチキに耐えられるか、というのが肝なんだろうけど。
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:44
バブルなんて発生する前に潰しておけばそもそも何の問題も
起こらなかった。不良債権も発生しないし累積債務も今みた
いに深刻になってなかった。
総量規制や固定資産税アップをもっと早い段階で実施してれ
ばよかったんだよ。
確変（バブル）が消えて山師ががっくりしただけ。
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:45
土地株での運用やめ、いまや主力の運用先の国債の金利上がって
銀行アボーンになりませんように、南無南無！
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:46
>>766
阿梵確定じゃん。（ｗ
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:49
>>768
おいおい、経済成長とバブルの区別はどうやって判定するの？
少しでも地価が上昇したら規制するの？
政府はミクロなこと（株・地価）には、手を出すなってことがこのスレの趣旨のはず。
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:51
>>770
あぽ～んする理由は？
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:54
>>768
じゃ～早く国債の値を下げなきゃ
774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 16:56
>>772
自己破産者が増加して債務免除続出したら・・・なんていう前に「２０％」なんて無茶苦茶
な利回りがあるかいやー！
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:02
<<771
地価指数曲線みればわかるでしょ。
戦後ずっとなだらかに上昇してきたのに86年頃から
どう見ても予想近似値から逸脱して急カーブになり
はじめた。
776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:06

インフレになったら、銀行は国債をどうするの？
また、やっちゃったってことかな。
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:12
というか、銀行が国債買い続ける限りインフレにならないわな
778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:15
おい、清貧馬鹿のお前ら早く現金バブルと国債バブル潰さないと傷が深くなるぞ！
早く、潰せよ
779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:20
>>777
というか買い続けることは可能なのか。
それに買い続けた場合、公定歩合上がったら、どうするんだ。
日本は、永遠にゼロ金利っすか。
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:27
>>779
だから早くインフレにして、国債バブルを潰せと言っているんだ。
781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:30
ゼロ金利を解除したら金利負担でゼネコンやダイエーなどのゾンビ
状態企業が逝ってしまい、その衝撃でメインバンクも大打撃。
政府も大量の失業者を恐れておもいきって解除できない。
こうしてずるずるゼロ金利は続く。そして国債も長期金利もずるずる
下がる。
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:36
警報警報
783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 17:55
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　清貧ﾂﾚﾀﾖ　／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　バブルは悪だ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 18:06
＞＞７８１
もし潰れたならばあらゆる手段で裁判訴訟地獄に突き落とします。
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 18:08
つうか銀行は国債だけでアボーンでしょ。
償還まで持ちこたえても、インフレだとね～。

日本の銀行って、本当のバカ？
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 18:19
　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_　　国債バブル　ゑ~ぢゃなゐか 　　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|　　　現金バブル　ゑ~ぢゃなゐか 　　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|♪国債バブル崩壊　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　 ／　 ／　　|踊|／ ／／ ／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　 　（´ー｀　∩
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　 　（　つ　 ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（ つ　　ノ
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　 　 　（　ヽ ノ　　 　(⌒)　 （　　　　 ）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　 　　　し（＿）　 　　￣（_＿） 　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　♪現金バブル崩壊　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　 　（・∀・　∩
　 |　　　|／　 　 　　　（　つ　 ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（ つ　　ノ
　 |　 ／　 　 　　　　　（　ヽ ノ　　 　(⌒)　 （　　　　 ）　（＿）
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　 　　￣（_＿） 　　　（＿_）

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 19:38
>>766
禿同
国民＞普通預金＞銀行＞短資融資＞サラ金なんだから
銀行を中抜きすれば俺たちにいっぱい金が来るよな。

>>768
バブルの前提としてプラザ合意による金余りがあるのだよ。
土地や株をなんとかしても結局は別のものが暴騰してただろう。
土地が政府による利益に対する100%課税という反資本主義的税制で
今現在資産デフレが止まらない状況になってから急速に国債が
膨らんだようにね。
それに前述のようにでたらめな方法以外で政策で簡単に株や
土地の値段がなんとか出来るなら今の資産デフレは簡単に解決できる。
最後になんと言っても株や土地に金が回らなくなったから
不良債権が拡大しているし、累積債務も増えてるということ。
ここのところが重要。
>>776
利率を上げなきゃいいだけ。
>>779
そうだよ、2，30年はゼロ金利、お前らで運用しろ。
>>781
貸したい奴がいっぱいいて借りたいやつが少ないんだから
金利が上がるわけないだろ。
788 ：時期不明 ◆FMNKpuK56. ：02/12/27 21:08
>>785
銀行経営者は
「国債が暴落したので銀行が潰れました。悪いのは国です」と
説明できるから、責任追求されない、と考えているはず。
「バカ」とは違う気がする
789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/27 21:18
変な事考えたんだが、仮に今の状態を貨幣バブルとすると
それを無理に介入して潰すって事は、バブルを無理に潰すって事とよく似ているんじゃないのか？

全然違う？
790 ：時期不明 ◆FMNKpuK56. ：02/12/27 22:15
似てるね。違うとすれば、
「価格に上限(利息ゼロ)があるが、量は無限に拡大」と
「土地に限りがあるが、価格は無限に上昇」の差。
潰す(潰れる)なら早いほうがダメージは少ないハズだけど、手遅れっぽい
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 00:22
バブルになったところで、負け組貧乏人には恩恵は無かった。
しかし不況になると、負け組は致命的なダメージを受ける。
792 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 00:41

国債バブルを潰すとは、国債購入を制約して、その価格を無理やり
引き下げることをいい、CPIを引き上げた結果として国債価格が
下落することは含まれないな～。
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 00:44
ＣＰＩをあげようとすると、実体経済よりも、まず長期金利が上がる。債券マーケットは、バブルなんだから、ちょっとしたことでも弾けてしまうんだよ。
794 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 00:52

弾けて問題はない、と言ってるつもりなんだがな～。
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:01
弾けて問題なければ、今のデフレも問題ないな。みんな、デフレで
実質金利が高いって騒いでるんだろ。
796 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 01:05

弾けても、短期金利は日銀の資金供給で低いままに留めておける
から、実質金利は引き下がるんだな～。
797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:20
だな～はあくまでも中銀はCPIを見て金融緩和／引き締めを
行えばよいというスタンスなんだろうけど、そういう意味では
平成バブル以後、物価の大幅な変動がなかったことについては
日銀はうまくやっていたと考えるのかな？
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:21
エロイゼ！
∑(｀□´/)/ ﾅﾆｨｨｲｲｲ!!
http://hkwr.com/
799 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 01:24

マイルドインフレを維持していない点で、日銀はド阿呆という
べきだな～。
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:27
しかし銀行はダメポになると思うんですけど・・・。
だな～さんは「銀行擁護」派じゃなかったでしたっけ？
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:30
デフレ下では同情もするが
マイルドインフレ下で上手くいかない銀行なんて用済みなんだな～。
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:31
そのド阿呆な日銀が、いままでできなかった
マイルドインフレを保つことができると思う？
おれは思わない。日銀も無理だと考えてるに違いない。
岩田ができると思ってるならやらせてみればいいと思う。
803 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 01:36

別に特に銀行を擁護してるつもりはないな～。銀行に対する
責任追及とか強制国有化とかは無意味でかつ法治国家の理念に
反するから反対するだけだな～。

預金を国債でしか運用できないような無能銀行に存在価値は
ないな～。「自由競争の中で」勝手に潰れてくれて構わないな～。
804 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 01:45

誰かが指摘してくれているが、さっきのカキコはインタゲ宣言
後の話だな～。

それと、インタゲを導入してもインフレにならないって命題は、
インタゲに反対する理由にはならないな～。インフレにならない
なら、導入しようがしまいが無関係ってことだからな～。
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 01:53
だな～さんは「インタゲ宣言してもそれだけでは資金は動かない」とカキコ
していたと記憶していますが、実際に小泉総理はインタゲに前向きな発言を
し始めました。（市場はまだ無反応ですが。）
今の地合では年明けに何らかの政策を打ち出さないと更に円高に振れる可能性
が高いように思えるのですが、どうなりますかね。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:05
>>804
インタゲで強制的に市中に放出したカネは実体を無視した投資なので
新しい不良債権のタネを植え付けるようなモン。
807 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 02:11
>>805
「それだけで資金は動かない」と断言した記憶はないが、「かなり
懐疑的」だとはよく発言しているな～。それは、結局は「宣言」の
信頼性ってことに帰着するからな～。日銀の自主的な宣言なのか、
日銀法上の明文に書かれるのか、目標不達成の場合のペナルティ
はあるのか、などによって大きく左右されるだろうな～。

何れにせよ、景気が上向きかけ、人々の財布の紐が緩み始めた
時点では、日銀は金融引き締めに転じないって保証を与えることが
重要なのだな～。

問題は、どうやって「景気を上向かせる」かってことになるんだが、
オレはそれは財政の役割だと思っているな～。

あと、オレは１～３月の間に総辞職か解散の何れかが起こると踏んで
いるな～。多分解散総選挙だろうけどな～。その帰結しだいで、市場は
いかようにも反応しうるだろうな～。
808 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 02:12
>>806
「実体」とかいうあいまいな言葉は、その内容を定義した上で
使ってくれないと意味がわからないな～。んで、定義できない
なら、キミのカキコは無意味なカキコだと看做すことにするな～。
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:14
日銀が宣言しただけでは何も変わらないよ。宣言するだけで物価が上がれば、
こんな楽なことはない。やっぱり財政出さないと。
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:25
>>808
市場の需給関係だよ。銀行が企業や土地への投資を抑制してる
のは先細りを予測してるから。それを強制的にでも投資に回さ
せて金回りを促そうとするのがインフレターゲットでしょ？
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:27
>>810
インフレと成長を混同してない？
812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:29
>>810
馬鹿の臭いがする
813 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 02:35
>>810
大根畑の値段は、各年に取れる大根の量と、それの販売価格の積を
割り引いたものを足し上げたもので算出されるってのがいわゆる
収益還元法だな～。んで、大根価格の上昇が予想されるな～。
当然、大根畑の値段も上がるな～。そんな単純なことがわからない
のかな～？
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:40
今日本で起きている需要不足は単なる景気循環の不況じゃない
んだよ。少子高齢化が控えている限り、内需は縮小に向かう。
人が減るのに地価をあげたところでそれはますます実需から遠
ざかり実質的な不良債権だよ。
815 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 02:42
>>814
国民が２倍の広さの家をほしがれば簡単にひっくり帰ってしまうな～。
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:53
>>815
国民が２倍の広さの家を欲しがるときは地価が半分になる時だよ（ｗ
バブルの時は利息や株の含みで余裕ができた（予測された）から
みんな贅沢になった。バブルが崩壊したら余裕がない（のが予測
された）から倹約に努めた。
経済環境が人の心理を形成するのであってその逆はないよ。それ
がマクロというもんだよ。
これはだな～が決定的に間違っている点だな～。
817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 02:53
>>814
結局は消費者の嗜好の問題だからね。
車だとバブル時はセルシオやシーマ、今はヴィッツ。
パソコンやDVDみたく「技術革新」で高性能が低価格で買えるようになるならともかく
土地はそういった物とは違う性格なのは理解できるでしょ。
818 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 02:56
>>816
アホだな～。自分で「予測」って書いてるだろうが～。
「予測」が需要を増減させるのだな～。経済環境それ
自体ではないのだな～。
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:06
>>818
>>「予測」が需要を増減させるのだな～
そこまでわかっているなら話は早いな。少子高齢化じゃ地価の
需要が伸びるとはみんな思ってないんだな、だから地価はどん
どん堕ちていくんだな。
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:08
論理的なスレだな
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:09
地価を上昇させるなんて簡単だろ。
東京都内だけを考えても、供給量は一定であり
もし全ての道路を歩道完備で倍の広さにすれば
民間で利用する土地の総量は減少することになる。
それ以外にも、固定資産税を減額する。
相続税で一定の土地所有について無税とする。
などなど、あらゆる手段がありますが。
822 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 03:13
>>819
「優秀な子供を育てるためには広い家が必要だ」とかって話が
広まれば、地価は上がることになるな～。「予測」って書いたのが
よくなかったな～。「マインド」って書いとくべきだったな～。
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:17
結局、インフレターゲットは右肩上がりの成長期じゃないと
通用しない政策なんだよ。日本みたいに少子高齢化が控えて
て内需が先細る現状では供給過剰は免れない。つまり慢性的
にデフレが続くってこと。
基本的にインフレというのは需要が供給を上回る時に起きる
現象だから、供給過剰下でインフレを望んでも矛盾が深まる
だけなんだな。特に無理やり資産インフレを演出すると、実
需と乖離した分は不良債権になるからかえって傷口を広げる
だけなの。
もっとも銀行はそれがわかってるから1%以下の長期金利でも
国債しか買わないのでこれだけ金融緩和してもインフレにす
らならないの。
824 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 03:22
>>823
誰も内需が先細るって点に同意などしてないけどな～。
人口が一定でも、生活水準の向上は需要を拡大するな～。
とすれは、生活水準の向上の需要拡大効果が、少子化の
需要縮小効果を上回れば、需要は拡大するのだな～。
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:24
>>821
容積率緩和でビルが高層化するたびに増床して都心ですら六本木
や汐留のような一部の勝ち組が残れないなのが現実だよ。
固定資産税を軽減等は下落歯止めに貢献するだろうけど、一方で
土地の効率化もどんどん進んでいるわけ。これは生産性の向上と
一緒で競争がある限りとめられるような種類のものじゃない。
そして一番大きいのが人口減。日本中から人と企業が集結する都心
ですらこの惨状だから他は推して知るべし。
826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:29
>>825
だからその分道路を広くしたり、公園を造ったりして民間への供給を減らすべきだ
と述べていますが…。
それと、>>715でも説明してますので、参考にしてね。
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:30
>>825
これから不法入国者がウジャウジャ増えますが何か？
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:35
>>824
生活水準の向上より技術水準の向上の方が速いので
生活水準の向上による需要拡大は技術水準の向上による供給拡大に追いつかない。
829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:38
>>826
公園ができたりするのは環境的にいいことだが、一方で人が集まる
環境ができて地価が上がれば一方で流出して地価が下がる土地が
できる。それに実現可能かはともかく民間への土地供給を制限して
も結局、地価総額は全然変わらない。
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:43
インタゲは消費の拡大よりは投資の拡大に焦点のある政策だという気がするが
０金利でも投資が伸びない状況で上手くいくのかな？　一般消費者は日銀の金
利で消費を決めてるわけじゃないしねえ。
通用期間限定の通貨とかの方が消費の拡大に寄与しそうな。
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:44
>>829
どうしてゼロサムになるのか理解できません。
都市部で一坪１０００万円の土地が１５００万円になるのと、
地方で一坪１００万円の土地が５０万円になるのを比較すれば、
都市部では５０％の上昇。地方では５０％の下落。
しかし総額では４５０万円の上昇です。
同じ率の上昇・下降でも、地価総額は変化することを理解すべきだと
思いますが……どうですか？
832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:44
>>824
個々の家計のことなら、これから国民負担率が増大すること
を考えると生活水準は総体的に向上じゃなく下落に向かうよ。
今まで消費に回せた金が社会保険料でふっとんでいくから。
役に立たなくても高齢者を合理化することはできないので、
つまりますます財布の紐がかたくなる状況だけ見えるね。
833 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 03:52
>>832
要するに、それはキミの思い込みってことでよいな～。

国民負担率の増大なんて、まだ確定した話ではないからな～。
インフレが実現できれば国の実質債務は減少するからな～。
元々高齢者は金を使わないんだから、その貯金が目減り
しても、需要減少効果はたいしたことないしな～。

キミは財務省のプロパガンダに完全に洗脳されていると見るな～。
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 03:53
つまり何がいいたかと言うと、インフレターゲットは経済成長
が前提にある国家で機能する政策であって、今後の日本のよう
な特殊な状況では通用しないということ。
現に伝統的な景気刺激対策はことごとく失敗してるでしょ？
今の不況は単なる景気循環ではなく、もっと大きな国家のバイ
オリズムの中の下降であり、デフレはその現象であるという
のが事実だと思うよ。
835 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 03:56
>>834
また「今後の日本のような特殊」ってよくわからない言葉を使ってるな～。
キミのいうところの「今後の日本」ってのに賛同する者は、余りいない
ように見受けられるけどな～。発想が完全に凝り固まってるな～。
２０代前半なら、ちょっとダメポ過ぎる人間といわざるを得ないな～。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:00
>>834
一人あたりのGDPが増加すれば何の問題もないと思いますが。
今まで消費していた額を、人口減少分だけ増加すればいいだけ。
すべてが縮小するという電波はどこから受信するの？
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:01
>>833
国民負担率の増大は確定もいいとこ。高齢者は増える、累積債務は
増える、これで増えないわけないだろ（ｗ

>>インフレが実現できれば国の実質債務は減少するからな～。
これも禿しくループするんだが、インフレ政策が通用しないから
そもそもインタゲにオレは反対なのよ。何故インフレにならない
かはもう述べたでしょ。

＞元々高齢者は金を使わないんだから、その貯金が目減り
＞しても、需要減少効果はたいしたことないしな～。

　高齢者は自分達は金を使わないが、こっちが面倒みるの
にカネを使うんだよ。そして肝心の消費者の主力である若者
はどんどん減るんだな。そして真ん中らへん（つまり俺たち）
の負担は重くなってやっぱり消費が減るんだな。

君もなかなかしつこいね～（ｗ

838 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:03
>>837
インフレ政策は実現できるって言ってるのにな～。
人口が減少している欧州諸国はデフレなのか～？
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:06
>>836
＞一人あたりのGDPが増加すれば何の問題もないと思いますが。

しかし簡単に言ってくれるね。GDPが増加するための需要はど
こにあるの？　内需でしょ。内需って市場の規模だから少子
高齢化になるとどんどん縮小するんだよ。生産性が増えても
肝心の市場がないから慢性的な供給過剰になるんだよ。
なら外需に求めるか？　でも為替差益で日本は輸出どころか
逆に中国とかにおされてるよね。安い労働力は他にもまだま
だたくさんあるんだよ。
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:07
企業の財布の紐が緩めば個人の財布の紐も緩む
841 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:07
>>837
なお、インフレが実現できるなら、キミのロジックは
全て崩壊するってことを指摘しておくな～。
842 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:09
>>839
だから一人が２倍の量ないし２倍の価格のモノを需要する
ようになれば、総需要は拡大するっていってるだろうが～。
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:11
>>838
だから人口減少分を移民でカバーしてるじゃん。
それでもデフレだよ。供給多過で。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:11
>>839
人口が減少すれば、供給力も減少することになりますが……。
つまり、労働人口が減少し供給力も減少する。
そのことは無視ですか？
845 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:14
>>843
事実を曲げるのはよくないな～。どの国が今デフレなのか
教えてほしいもんだな～。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:15
>>844
生産性は常に向上するから供給多過になり、そのために常に新たな
市場を必要とするのが資本主義でしょ。教科書に書いてなかった？
847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:17
>>846
その教科書はマル経だぞ(笑)。
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:18
>>846
はぁ～？
労働人口が減少し、タクシーの運ちゃんや床屋のオヤジが減少する。
そうすると供給力が減少し、一人あたりの稼ぎは上昇することになりますが。
また生産性の向上で労働者に賃金の上昇をもたらすことに繋がりませんか？
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:21
>>842
将来の見通しから消費や投資を控えている現実がなんでわかんないの？
なんで状況に逆流していきなり２倍の需要になるんだよ、いい加減に
してくれよ。
胃袋が２倍になったり眠らない薬でも発明してから言ってくれよ。
850 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:24
>>849
単に、バブル期に戻すだけで、そんな状況になるのだな～。
本当にキミは頭の凝り固まった人間なのだな～。
851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:26
>>848
だから市場があればの話だろ。同時に客も減ってるんだって。
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:29
>>851
高齢化が進めば、足腰の不自由な老人が増加し、
逆に需要が増加しないか？
どうして客が減るのか、ロジックを示してよ。
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:32
>>850

バブル期に戻らないっての（ｗ　
現実に土地上がらないだろ。予測というより単なる希望じゃないか、それは
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:35
話がどうどう巡りやの(苦笑)。通貨量が二倍になったから総需要が二倍、という
もんじゃないだろ。やっぱ、給料が二倍にならないと。現実的にみて、インタゲ
で我々の給料が二倍になる可能性ってあるの？　２ＣＨでもインフレ＝俺の給料
増というおめでたい人が多いんだが、どうもそんな気がしない。極一部、給料が
10倍になる奴がいるという可能性はあると思うが、それは俺じゃない(苦笑)。
その辺どうなの？
855 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:38
>>853
希望ではなく、可能性としてありうるかの話をしてるんだな～。
例えば、株は日銀が買い上げることで引き上げることが
可能だな～。土地も減税を行って日銀がＲＥＩＴ買い上げれば
いびつな形ではあるが引き上げることが可能だな～。では、
何をもってバブル期には戻らないというのだ～？
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:38
>>852
ああ、タクシーの話ね。そうだね足が不自由な老人が増加するから
タクシー客は増えるかもね。シルバーニーズになりえるかもね
確かに個別で見れば少子高齢化でも勝ち負け産業はある。
・・でもね、日本経済全体で考えてみてくれよ。
若者が多く高齢者が少ない社会と、高齢者が多く若者が少ない社会
のどっちが消費が多いか。しかも後者は人口減ってるんだぜ。
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:40
>>856
若者が減り、老人が増えるということは
労働者不足が起きるから人件費が増えてインフレじゃん。
アホかと
858 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:41
>>854
それは単純な所得倍増計画だな～。名目が二倍になるのと
実質が二倍になるのは違うからな～。名目二倍は、けっこう
当たり前に起きると思うな～。
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:42
>>855
株価や地価が戻っても、それでバブル期に戻ったとはいえんだろ。そのときに
企業が一晩の接待に100万の経費をポンと出すかどうかが重要なんじゃないか？
実際、そんな状況にまで戻れるのかな？
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:44
>>何をもってバブル期には戻らないというのだ～？

土地が上がらない、株が上がらない、インフレ政策は成功しない
何故そうなるかの説明はもういいだろ・・
つまるところ投資は将来を買う行為なんだよ。

悪いけどもう５時近いから寝るぞ。きりないし。
じゃあね。
861 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:44
>>859
そうだな～、そこがポイントなのだな～。

結局、それを出すか出さないかは、マインドの
問題でしかないのだな～。こおスレには、一人
頭のがちがちの奴がいるが、こういう奴が多いと、
なかなか景気回復は難しいだろうな～。
862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:45
>>860
あと何年生きれるかわからない人たちが金を持っているから
すぐに現金化できる資産しか持たないということだよ。
863 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:46
>>860
買い上げ続ければ土地・株は間違いなく上がるんだな～。
それを否定している点で、お前が最高にＤＱＮだってことが
証明されたな～（ｗ
864 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 04:49

>>860のことは「小子化バカ」と命名するのがよいかもな～。
けっこうよく見るタイプのＤＱＮだからな～。この類のＤＱＮは
たいてい名目と実質を混同した論を主張するな～。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:50
>>861
うーん、そういう意味では俺も頭ガチガチ(苦笑)。というか、企業の頭がガチガチ
になっているような気がするな。「羹に懲りて」という諺があるが、金融の緩和と
企業が給料増や経費増に乗り出すという行動の間の論理がどうしても見つからない。
企業からすれば金融が緩和されようがされまいが人件費を抑制するという動機はな
くならないと思うんだよねえ。だってその方が儲かるもん。
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:56
>>865
いや、バブル崩壊後去年おととしまで売り上げにおける人件費率は
上昇していったよ。
今年は公務員のリストラなど、とうとうデフレスパイラルが確実な痛みを
伴うレベルにまで達したということだな・・・
867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 04:57
　　　　　　　　　　　　　　　.／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 .／　　　　|
　　　　ｷｬｯｷｬｯ　　　 ／　　　　 　|∧∧　　／￣￣￣￣￣￣
少子化馬鹿ﾂﾚﾀﾖ ／　　　　　　 (# ﾟДﾟ)＜　需要は減るんだ、ｺﾞﾙｧ！
　　　　　（ ・∀・）σ　　　　　　　 | ∪ |∪　＼＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣| 。。 　　～ |　_　| δ　
　　　　　　　　　　　 |彡°　　　　∪∪δ　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 05:04
>>866
なるほどねえ。でも、それならなおのこと人件費をもう一回上向かせるのは
至難の技のような気が。どうしたもんかな？
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 05:19
>>863
「買い上げ続ければ」ね。もうアホかと。馬鹿かと。
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 05:27
>>868
簡単なことさ。労働人口減少につき老人にはボッタクリ価格を提示する。
利益率倍増で給料UP。それで所得移転を済ませばよい。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 05:39
> 利益率倍増で給料UP

疑問はここ(笑)。利益率倍増でなんで給料がＵＰに即つながるわけ？　給料を
あげなければ利益率はもっと上がる。例え上げる場合でも上げる奴と下げる奴
を両方出して総額は変わらない、という手もある。あと、老人ぼったくり価格
はマクロ的にみて将来不安からくる消費抑制を招くだけだろ。自分もいつか老
人になることをお忘れなく。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 05:47
>>869
日銀が日本の土地を全て買い占めるまでやれって事だろう（藁
873 ：国賊：02/12/28 06:02
マグロは養殖して安く大量に売れｺﾞﾙｧ
土地は買い占めて高く少量だけ売れｺﾞﾙｧ
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 07:40
リア厨房です
バブル時に銀行や企業などはどんな事をしていたのですか？
土地を買い捲ったと言われてもよく分からないのですが
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 08:37
リアル消防でちゅ
どうしたら子ども銀行のお金で玩具が買えまちゅか？
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 09:24
少子高齢化なったら需要しぼむじゃん。
だな～ってそんなこともわからないアホだったのか～
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 09:24
過去のバブルなんてどうでもイイよ。
それより今の貨幣・国債バブルをなんとかしなくちゃ。
878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 09:52
>>876
人数が半分になっても、個々が倍の消費をするようになれば問題無い、という理屈なんだから別にアホじゃない。
879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 10:01
>人数が半分になっても、個々が倍の消費をするようになれば問題無い

この時点ですでに電波なんだが・・
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 10:06
うーん、数合わせ的には問題無いでしょ。現実には多々問題があるにせよ。
で、その「倍の消費」をもたらすのに「バブル的雰囲気」は都合がいい、というのが
だな～氏の主張だと思う。ここは正直、同意しかねる。
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 10:09
少子化対策はいろんなスレでやってるけど、個人が倍の消費をすれば解決する
なんて話は初めて聞いたよ（藁
苦し紛れに言ったんだろうけど。
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/12/28 10:12
>>874
土地神話が存在した
経済は成長するもの信じられていた
銀行は絶対潰さないのが前提にあった
大蔵省の意向で銀行経営は行われていた
だから銀行は、土地さえあればそれを担保に幾らでも融資した
企業は借りた金で株屋土地を買ってどんどん値上がりしての繰り返し
がバブル経済
その当時買った土地、株が値下がりして大変な事になっている
もっと、原因は複雑にあるけどプラザ合意が始まりか
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 10:36
>>877
意味不明。
884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 10:53
>>874
http://www.kyoto-ap.ne.jp/kyoto-ap/jinjya/pd025.htm
　度重なる公的資金の投入にも拘わらず、銀行の経営破綻が後を絶たないのですが、その一番
の原因は「問題の本質を間違えている」という事です。「不良債権」と言ってしまえば「貸した
企業が返済をしない」という意味になりますが、実態は銀行自身が蒔いた種なんです。もう少し
判り易く言うと、銀行の経営者が大馬鹿者だったために、銀行自身が財テクに走り、その結果大
失敗をしたという事です。
確かに、表向きには不動産会社などに融資をして、その融資が焦げ着いた形に見えますが、その
実態は銀行が馬鹿な競争をして不動産会社やノンバンクを迂回融資先にして莫大な資金をドブに
捨てただけの話なんです。それを誰が「不良債権」と名付けたかは判りませんが、これだと銀行
は「被害者」という形になってしまいます。しかし、実態は「加害者」なんです。

”地上げ”の手口
　銀行が直接手を下せない運用方法として「土地取引による”地上げ”」が有ります。この方法
は非常に高い収益が得られますので小さな不動産業者をダシにして大儲けをたくらんだ典型的な
手法です。この方法は東京や大阪などの都会の住宅密集地域を対象に行われた悪質な手口でした
。先ず、駅に割合近い住宅が密集した地区にターゲットを定め、始めの内は路地の奥などの路線
価の低いところから土地を買いあさります。次は交差点の角地をワザと残して道路に面した土地
を買います。
そして、最後に角地を買って一面の”サラ地”にすれば全体の地価が角地と同じ路線価に評価さ
れるという「路線価のカラクリ」を悪用した手法です。この方法を使えば何倍もの利益が得られ
ますので、零細な不動産業者にしては一攫千金のような話ですので多少はヤバイと思っていても
銀行の口グルマに乗せられてしまったというのが実態です。
885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:06
>>881
消費性向に関しては、日本人に限っても「過去」と「今現在」を比較してみれば
増大しているのが明白じゃん。例えば７０年代頃までは「ミシン」というものが
各家庭にあり、生地から洋服を自作していたりした。（洋裁は主婦のスキルだった。）
今はみんな店で買っている。これが「吊るし」から「オーダーメイド」になるだ
けでも購入単価の増大で需要は伸びる。
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:08
消費性向ってのは、可処分所得に対しての消費する率の事だ。

基本的には80年代から下がりっぱなしぱなだよ
887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:14
消費性向についての説明は>>886が正解。
しかし、80年代から下がりっぱなしってことは、バブル期もそうなの？
ちょっと意外。
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:16
>>881
第二次ﾍﾞﾋﾞｰﾌﾞｰﾏｰ(７１～７４年生まれの８００万人)がそうだったが、
人口が多いからと消費も多かったとは言えない。
彼らは新人類世代(６０年代生まれ)の流行の後追いでこれと言って独特の消費動向が見あたらない。
つーか倹約家が多い。しいて言えばアニメ･ゲームおた。
最近は下の世代(７０年代後半)の流行の後追いをしていると言う。
最低限のインフラしか購買意欲のない超保守派。
単純に人口で見るより世代の価値観(17～21才に培われるとか)や消費動向を見たほうが
おもろいんでない？
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:22
>>881
別に決して素っ頓狂な話ではない。
890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:22
>>885
問題になってるのは今後到来する少子高齢下の消費性向だから
過去と今現在を比べてもしょうがないのでは？
消費性向とは総収入から税金を引いた可処分所得の消費と貯蓄
の割合の消費分を指します。
将来不安で貯蓄が増えて、さらに社会保障費の割合も高くなり
ますよね？　その分消費の割合は小さくなります。
さらに消費性向の中でも食い合いますよ。携帯が普及して、そ
の分他の消費を控えるのがその端的な例でしょう。
オーダーメイドにすればその分他の消費が食われるわけですよ。


891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 11:34
>>888
消費欲旺盛な若者が少なくなる上、人口減で総体としての消費が縮小していくので深刻ですね。
ＣＤの売り上げなど若年向け消費財ではすでに影響が出始めています。
社会保障費の増大はこれからのしかかるんでしょうけど・・
892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:01
>>890
なるほど。「消費者嗜好」とか「消費動向」と書けばよかったな。

しかし高齢者が将来不安からお金を使わないと言っても、バブルの時は結構消費を
していたと思うが。最近だって「ハーモニーで行く世界一周の旅」なんて高額商品
が高齢者夫婦に完売なんてニュースがあった。
インフレになりそうだと思えば土地や高額商品に手を出し始めると思う。
「銀婚式」とかのイベントを今から定着させるように広告屋が取り上げればいいかも。
後は若者世代に資産の移転を促進させる施策をとる。
給与水準が上がり始めれば消費も上向くでしょ。
893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:08
お年寄りっつーか、自分の親とは一緒に住めばいい。
仮に高齢化社会が消費低迷の肝だというのなら
核家族化を改めれば良いではないか。




次男坊だから言える
894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:20
戦前生まれのじいさん、ばあさんは「努力」「謙遜」「世間話」「汗」「陽気」が好きだから
そこらへんで攻めれば所得移転も可能かも。はっきり言って若い世代はアプローチが足りません。
・・・なんか世代間所得移転スレになってもうた
漏れのバブルの印象としては、今のうちに乗っからないとみたいな雰囲気があって、
つまり美味しい思いができるのもあと少しだぞ、と深層心理では皆そう思っていたと思う。
単純に日本には世紀末思想が浸透していたのも大きいな。
五島勉おそるべし。印象で語ってｽﾏｿ。
895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:27
９３年生まれの小学生が今一番欲しい物、
「土地」
と言う者が大半だったのには因果応報を感じまくった。
その言葉の背後に親の土地に対するリベンジを感じた。
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:30
(涙)
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:33
１９９３年生まれ世代が成人すれば土地神話復活なのかなあ
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:37
>>895
いくらなんでもそれはネタだろう（Ｗ
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:37
彼ら(1993世代)のどん欲さに、我々おじさんの土地も分捕られるかもな。
欲すれば与えられるゆうし。
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:37
経済オンチの主婦層ですら株を買った時代。
景気は気から、という言葉が実感できる現象ですね。
今は正直、ほしいものってないんだよね。パソコンも車も性能的には
中古でも十分使えるしねぇ。
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:43
来年は2003年問題が来るね
ちなみに2003年問題はITブームでオフィス増大を見込んで建設しまくった
オフィスビルの供給過剰問題なんだが、マンションも異常に多いんだ
よな。うちの郵便受けなんて不動産のチラシだらけだ。
こんなにつくってどうするんでしょ？
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 12:56
>>898
七夕の短冊に「ローンがなくなりますように」って書いた小学生の話なら、
どこかで読んだことがあるぞ。きと、いつもいつもおとーさんおかーさんに
「うちは住宅ローンあるんだから我慢しなさい！」って言われてるんだろうね。
903 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 13:03

小子化バカは、日本の１０倍以上の人口をもつ中国のＧＤＰは、
日本の１０倍以上であるとか思っているのかな～？　その差が
生活水準の差ってことなんだけどな～。「よりよい生活」に対する
想像力を失った奴が余りに多いな～。失われた１０年の最悪の
弊害はここにあるな～。　
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 13:04
反面、立地のいい中古マンションには売ってくれ攻勢がうるさい。
売らねーっつってんのに。そろそろ底だと思って買いあさるﾔｼが
いるに違いあんめー。はげたかーー
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 13:08
うちは築三十年一戸建てだけど、やはり売ってくれ攻勢受けてるっす
まあ、建物はどうでもよくて土地がほしいんだろうけど
売らないよ気に入って住んでるんだし別にカネに困ってないし
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 13:13
バブル期に売ってくれ攻撃のバイトしたことあったけど日給４０万貰えた。
907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 13:30
>>903
少子化とかの以前に中国と日本の国民所得比べてどうするの？頭大丈夫？
908 ：もうアホかと：02/12/28 13:39
言うに事欠いて不況の元凶は想像力の欠如かよ（Ｗ
もはや経済政策の話でもなんでもないな。
株雑誌以外は言論統制でもしてバブルマンセー強制させますか（Ｗ
カネのかからない最高の景気対策ですな（Ｗ
909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 13:51
いちいち馬鹿とか言う奴ウザイんだよ
議論の場だろ、煽り合っても無駄って事くらいわかれや
910 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 13:52
>>907
>>908
「言うに事欠いて」などいないんだけどな～。人口減が確実にＧＤＰの
縮小をもたらすっていうことは、ＧＤＰは人口の線形関数になるって
いうことと同義だな～。そうなると、中国は日本の１０倍のＧＤＰを維持
していいないとおかしいってことになるわけだな～。もちろん、実際は
そうはなっていないな～。その違いに、一人当たり消費量の差が大きく
寄与しているのは当然にわかるはすだな～。従って、一人当たり消費
量が増大すれば、少子化を補ってさらに総需要が拡大するって可能性
は否定できないのだな～。

もっとも、「可能性がある」ってことは、直ちに「そうなる」ということを
意味するものではないな～。では、「そうならない」って状態になるための
条件を考えてみると、それは「一人当たり消費がたいして増えない」って
ことだな～。では、「一人当たり消費が増えない」ってことは何によって
もたらされるかというと、「人々がよりよい生活を求めない」ということに
帰着するな～。ここにおいて、オレの主張は論理的に一貫するのだな～。

小子化バカによるオレに対する反論で、上の後段に書いた点につき
突っ込んできたものはほとんどないな～。たいていは「小子化で需要は
当然に縮小するに決まってるだろ」って命題を、形を変えて主張している
だけだな～。だから、「小子化バカ」とオレはそいつらを呼ぶのだな～。





911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 13:57
>>908
とりあえずあなたの考えている「望ましい経済政策」を教えて下さいよ。
少子化だから必ずダメポになる、で終わりじゃ「思考停止」でしょ。
912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 14:03
>>910はなんでそんな簡単な事を
ここまで長く書かなきゃ逝けないのかと思っている
913 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 14:07
>>912
バカをバカと切って捨てるだけでは、何の進歩も生まれないからな～。
914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 14:25
>>910
一人当たり消費（質・量）が増えても技術・サービスの進歩がそれより速く
一人当たりの消費金額は増えない可能性の方が高い。
これはデフレ・賃下げ・失業率増加のこの１０年で、
実質所得は２５％上がっているという事実に符合する。
915 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 14:38
>>914
それでようやく議論の土壌ができたな～。

可能性としては、例えば国民が全てベンツ・ＢＭ・ロールスロイス・
セルシオ等に乗るようになり、レジャー用にゲレンデヴァーゲンや
ランドローバーやグランドチェロキー等を合わせて所有するように
なり、海外旅行は常にいつもビジネスクラス以上を利用するように
なり、食材は内国産の高級品しか使わない、となることを目標と
すれば、生産性の伸びを消費の伸びが上回るといえるな～。

問題は、そのような状況をどうやって作出するか、ということになる
んだな～。清貧バカは、その前の時点で「そんなの不必要だ」と
言い出すけどな～。
916 ：>>915：02/12/28 15:29
その理屈はよくわからんな～
ＣＤの購買層が半分になればＣＤの売り上げを維持するためには
一人が以前の２倍買うか、ＣＤの値段を２倍にするしかないだろ。
実際は価格がどんどん下がっているのにも関わらずＣＤ売り上げ
は毎年落ちてるんだけどね。
本を以前の２倍読む？　２倍トイレットペーパーを使う？
今オレの年収は６５０万だけど高級車を何台も持ったりビジネス
クラスで毎年旅行に行くには分相応な借金をする以外方法はない。
今でも車のローンがあるのにそんな無理する必要はどこにあるの？
あなた自身それが現実的な話だと思いますか？　
もしそれが少子高齢化の需要減を阻止する唯一の方法だというなら、
オレは間違いなく将来需要は減ると思うよ。
917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 15:36
あんまり関係ないけど、分相応、収入内の生活というのが厄介。
誰かが可処分所得の一部を残すということは
国の返済義務のない債務である通貨発行分の100兆円を
越える分は誰かの赤字（場合によっては借金）になるということ。
918 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 15:41
>>916
＞そんな無理する必要はどこにあるの？

この「必要」という言葉が曲者なのだな～。例えば、今日びの２０代の
免許取得率は著しく落ちているように思えるな～。そりゃそうなのだな～。
落ち着いて考えてみりゃ、「自家用車」なんて本当に必要ではないから
なのだな～。村上春樹は自家用車を持たず、常に電車とタクシーを使うと
村上朝日堂かなんかで書いてたな～。それで自分の自家用車使用を
全てタクシーに置き換えたらどうなるか計算したことがあるな～。そしたら
明らかにタクシーを使ってた方が低コストだったのだな～。

ただ、自家用車を保有することには「必要」を超えたメリットがあるな～。
自由に動けること、いい気分であること、などなどだな～。それの重要
度合いが高まると「必要」ってことになるのだな～。

キミが例に挙げたＣＤの話でも、ＷｉｎＭＸやＣＤ－Ｒの普及が売上減に
大きく寄与しているのは明らかだな～。つまり、音楽そのものに対する
需要減のみによって、ＣＤの売上げが落ちているわけではないのだな～。
しかし、ダウンロードやＣＤ－Ｒへの書き込みはめんどくさいのだな～。
そのめんどくささを回避することの重要性が高まれば、ＣＤを買うことが
「必要」になってくるのだな～。

後は、それが「貯蓄を減らして行うほど重要」かどうか、って問題に帰着
するのだな～。
919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 15:48
>>915
時代の流れはセル塩が１００万になったり、大トロが５０円になったり
するという話なんだが。
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 15:50
それは決して良い事ではないがな
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 15:51
>>919
それは国民所得が1/5になるということを示しているが・・
922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 15:53
>>919
デフレ継続政策では、日本経済は持ちません。
そんな状態になる前に、インフレになっていると思いますよ。
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:00
まあCDは、もともとぼったくってたからな。
以前からレンタル店があるように、コピー文化を育ててた。
原価なんてプラスチックにアルミ箔と紙、後は人件費なんだからさ。

元から手ごろな値段で買えれば、今の状況はないよ。
いくらなんでも、ここまで酷くはならない。買う香具師は買うよ。
良心的に商売してこなかったあの業界の自業自得。
924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:02
>>921
だな～が大トロ大量生産・無人化・賃下げ・サービス残業化事業に投資するため、
大トロは５０円になり大量消費され大トロ業者とだな～は所得倍増する。
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:03
安物を高値で売るビジネスモデルが崩れたってところだな。
コピーして売っていたのが、コピーされるようになった。
もともと、あこぎな商売だ。
926 ：○　　：02/12/28 16:05
一連のスレの流れから、少子高齢化下のデフレを防ぐ手段が国民一人一人の消費の
増大しかないというところまではわかりました。
それが成功すれば需要＞＝供給でマインドインフレに転化するでしょう。
失敗すれば供給＞＞需要で慢性的なデフレが続くでしょう。
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:05
良心的な商売で薄給に甘んじ質素な生活を送ります。
928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:09
CDの場合は海外見ればわかるように、薄利でも多売になるよな。
薄給で質素とはならんかもな。

日本の場合、別の仕組みが出来てしまったから、もういまさら遅いけどな。
コピー文化に対抗するほどの値下げを、いまさら出来るわけもないし勇気も
ないだろ。
929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:10
別に少子化に対して手を打つなと言う訳じゃないよ。
やはり、2.2を目指したい。

でもそれにはやはり景気回復が最低条件だぜ。
当面は、この発送で乗り切れないという事は決してないのだから
930 ：○：02/12/28 16:20
デフレ阻止のために少子化、高齢化、人口減、プラス国民負担の増大を
跳ね返すだけの可処分所得を獲得することが必要になります。
そのための具体的案は何かあるでしょうか？
また将来消費アップのための材料は何かあるでしょうか？
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:24
バブルについて正しい見識を持つべく議論を深めよう

今後のためにも
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:24
人口減った分、値を上げる。
人口減った分、他から人を補充する。
人口減った分、衰退するのを受け入れる。

人口減ったら、資本主義をやめて、なんか模索してみる。
933 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 16:27
>>929
そうだな～、誤解を招くと困るのでいちおう言っておくが、オレは
決して小子化を放置していいと主張しているわけではないんだな～。

ただ、「よりよい生活への希望」みたいなものが生じないと、小子化
にも歯止めがかからなくなるな～。そういう意味で、結局は問題の
根は同じところにあるって気がするのだな～。

なお、ＣＤに関してはもう一つ購入を「必要」とする方法があるのを
指摘するのを忘れていたな～。コピー禁止法の取締りを強化し、
罰則を強化することだな～。摘発リスクと罰則をくらった際の損失の
期待値を高めれば、コピーすることのコストは高まるから、購入の
必要性も高まるな～。ここは、著作物の権利保護と、国民がそれを
自由に利用することの利益のどっちををどこまで重視するという、
政策上の問題だな～。
934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:34
>>933
それ国内限定だよな。

しかも、コピー禁止法はいろいろ問題ありそうだが、押さえ込むことに成功
したとして、今度は海賊板が氾濫するだろうな。デジタルは中身は同じだか
らな。根本的に元値が高く、安価を求める需要が後をたないんだから、いた
ちごっこだよ。

まあ、基本的に個人が実際購入し所有物となったものを、コピー制限という
のが、どこまで出来るかという問題あるしな。
935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:41
素人の為にあまり専門用語というか横文字を多発しないでください
意味がわかりません
936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 16:42
＞可能性としては、例えば国民が全てベンツ・ＢＭ・ロールスロイス・
＞セルシオ等に乗るようになり、レジャー用にゲレンデヴァーゲンや
＞ランドローバーやグランドチェロキー等を合わせて所有するように
＞なり、海外旅行は常にいつもビジネスクラス以上を利用するように
＞なり、食材は内国産の高級品しか使わない、となることを目標と
＞すれば、生産性の伸びを消費の伸びが上回るといえるな～。

潜在供給↑と潜在需要↓のミスマッチだな。

＞キミが例に挙げたＣＤの話でも、ＷｉｎＭＸやＣＤ－Ｒの普及が売上減に
＞大きく寄与しているのは明らかだな～。つまり、音楽そのものに対する
＞需要減のみによって、ＣＤの売上げが落ちているわけではないのだな～。
＞しかし、ダウンロードやＣＤ－Ｒへの書き込みはめんどくさいのだな～。
＞そのめんどくささを回避することの重要性が高まれば、ＣＤを買うことが
＞「必要」になってくるのだな～。
937 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 16:45
>>934
完全摘発は不可能だな～。だから、期待値って話になるのだな～。
そして、期待値は、立法次第で変化させることができるな～。

たとえは、大麻は所持していないと罰せられないが、覚せい剤は
使用しただけで罰せられるな～。だから、覚せい剤は、大麻よりも
蔓延が抑えられているということができると思うな～。同様に、コピー
したことを罰するのか、海賊版の所持自体を罰するのか、によって
処罰コストの期待値も変化させることができるな～。んで、あとは
立法政策の問題となるな～。
938 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 16:52
>>936
潜在需要と潜在供給のミスマッチって話にはならないと思うけどな～。

例えば、海外旅行の際に常にいつもビジネスクラスを使う、この潜在
需要は確実に存在するな～。

一方で、ＣＤが一枚２００円なら、コピーせずに購入する奴は非常に
増えると思われるな～。んで、製造原価の点からは、そのような価格を
設定することも可能だな～。簡単のため、ベスト版に限った話にして
もいいな～（シングルや通常のアルバムでアーティストの著作費や
プロモーション費は賄われているって仮定するってことだな～）。そう
考えると、２００円でベスト版を販売するって潜在供給も存在するという
ことができるな～。
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:01
>>938
それじゃ値下げ競争だから結局デフレの促進だよ。
購買層が減ると薄利多売じゃ需要不足になるから高いモノを
なんとかして買わせるのがデフレ脱却の道じゃなかったっけ？
940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:07
＞例えば、海外旅行の際に常にいつもビジネスクラスを使う、この潜在
＞需要は確実に存在するな～。

じゃあ値下げすれば有効需要になるね。
941 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 17:07
>>939
「潜在供給と潜在需要のミスマッチ」って話に対して、「そうじゃない」って
ことをいうために書いただけであって、CDの値段を下げろって主張した
わけではないんだけどな～。
942 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 17:12
>>940
所得水準が一定のままなら、値下げで有効需要化することも可能では
あるが、値下げに伴い所得水準が下がるなら、やっぱり元の木阿弥だな～。
それが、今のデフレスパイラルってことだけどな～。

オレが言ってたのは、人々がより強く欲求するようになることで、値下げ
せずに有効需要化するって話だな～。んで、このスレの主題とからんで
くるわけだな～。バブル期は人々の欲望が今よりもはるかに強い時代
だったからな～。まあ、その状態に簡単に戻せるとはオレも思ってない
けど、そういう可能性もある（あった）んだって認識することは、重要では
ないかって思ってこのスレに書き込んでいるわけだな～。
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:22
音楽業界の場合、特殊な市場だから、例としては、当てはめない方が
いいと思う。

CDなんかバブルとデフレとか関係なく高い。
そこで、知り合い同士で融通していたのが、レンタル店というコピー文化が
出来上がった。で、今はさらに進んでネットでコピーできるようになった。
音質も向上している。

アルバムで1,000円前後なら、どの時代、経済状況でも購入する香具師は
多いと思われ！実際、輸入物の洋楽は、昔も今も結構売れている。
944 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 17:26
>>943
そんなに特殊とは言えないと思うけどな～。確か、CDが出始めたころ
１枚は３５００円とかしたな～。今は２５００円ぐらいだな～。やっぱり、
だいぶ下がっているのだな～。タワレコやHMVの存在が大きいな～。
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:32
>>944
タワレコやHMVでも、洋楽は昔から安い。
日本訳の歌詞がつくと、+1,000～1,500円。
いつの時代もこんなもの。
946 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 17:37
>>945
日本語の訳詩だけで１０００～１５００円はオレもボッタクリだとは
思うな～（ｗ　とまれ、輸入品との競争による価格下落って点で、
少なくとも洋楽CD市場はそんなに特殊な市場ではないということが
できるのではないかな～？
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:42
まあ、なんだ。別に好き好んで清貧したいわけじゃない。でも、こっちのハートをぐっと
掴むブツも無しにインフレになっても財布の紐をしめるだけだよ。携帯やアイボの例もあ
るように欲しいものがなくなったわけじゃない。
ソフトウェアは結局、デジタルコピーが可という時点で消費拡大の決め手としては厳しい
よね。波及効果もあんまり大したことなさそうだし。やっぱハードウェア、一家に一台、
自家用モビルスーツの時代がきてくれ。
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:42
けどさ、こんなボッタクリ業界だから小室みたいな金持ちが生まれるんだよね。
ただし日本で稼ぎながら、海外逃亡するとは不届き者だと思います。
949 ：○：02/12/28 17:44
さらに話をすすめると、貯蓄の割合を減らして可処分所得に移行
させることが消費増大のキーポイントになると思います。





950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:44
>>948
そんな奴らに天誅を加えるべく、今日も我々はＭＸにいそしむのであった。
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:46
>>950
MXは危険では。逮捕者が出ているよね。
いまならWiny？
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:50
>>946
タワレコやHMVのような、大手でない輸入扱い店だと、500円くらい安いよ。
日本板はどこもたいてい定価だから2,000円前後安いときがある。
これはバブルの頃もそうだからデフレは関係ない。

ただ、日本板には、ボーナストラックといって、なんか1曲2曲どうでも
いい曲が付いていたりすることはあるな。

日本板のいいところは、復刻板が豊富だったり廃盤になりにくいとかだよね。
高値安定だが、わけわからんくらい種類がある。楽曲天国。
外タレ来ると、日本で買い込んで帰るのは今でも昔も同じ。
でも、輸入板でもUK板、米板、他国板とか・・・、わけわからんほどあるの
も日本だけ、安値でもある。やはり日本人はオタクで、収集癖はあるらしい。

その点アメリカは、まあ売れ筋重点、余計なものは置かない。
マーケティングマンセー。近年日本も、邦楽でそれを取り入れ、ヒット曲
重視になって、ヒット曲以外売れなくなってはきていた。
売れない責任を、違法コピーに擦り付けている部分はある。
953 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 17:52
>>947
インフレにするってことは、結局は貯蓄の効用を減らすってことと
同義なのだな～。さっき書いたのとダブルが、貯蓄から消費への
移転を図るには、消費への欲求を高めるか、貯蓄への欲求を低め
るかの二つの方法があるのだな～。これは、要するに消費の効用を
高めるか、貯蓄の効用を低めるかって話に帰着するな～。んで、
オレは、バブル期と比較して、今は効用関数が変化してしまったので
消費の効用が低まった状態にある、と見ているんだな～。だから、
この不況を解決し、日本経済を成長させるのには、一つの考え方と
して、効用関数をバブル期の状態に戻すって方法があるって言ってた
わけだな～。「人々の意識変革」って奴だな～。

もっとも、その実現は難しいな～。人の意識を強制的に変更するのは
不可能だからな～。だから、現実性の高い政策、つまり、貯蓄の効用を
引き下げる方、即ちリフレ策を支持するわけだな～。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:53
第127回「音楽産業は自滅の道を転がる」
http://dandoweb.com/index.html

参考にしてね。
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:54
＞所得水準が一定のままなら、値下げで有効需要化することも可能では
＞あるが、値下げに伴い所得水準が下がるなら、やっぱり元の木阿弥だな～。
＞それが、今のデフレスパイラルってことだけどな～。

値下げで有効需要化して総需要が増えるなら所得水準は下がらないのでは？
956 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 17:58
>>955
値下げでは有効需要化しないって趣旨のことを
書いたつもりなんだけどな～。
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 17:58
>>953
貯蓄の効用は異時点間の価値引き換えだけじゃないからねえ。例え、インフレーション
で貯蓄の価値が徐々に引き下げられたとしても、将来起こりうる不安に備えるという面
の効用が消えるわけじゃない。その効用が消えるようなインフレは、単に通貨システム
が崩壊しただけだからねえ。
インフレと同時に、なんか薔薇色の将来を予感させるようなイベント(新産業・新事業)
がないと、むしろ消費の縮小を招くかもよ。
958 ：○：02/12/28 17:59
バブル期は資産インフレと高金利で貯蓄の増大と同時に可処分所得も
増大しました。つまり大きな買い物をしても資産ストックは減らない
わけで、それが高い車に乗りたい、広い家に住みたい、といった潜在
需要を消費行動に転化することができたのだと考えます。

問題は今です。ほぼゼロ金利、資産デフレの中で、マインドやトレンド
の意識変化、またはその他の方法でバブル期のような潜在需要→消費行動
の転化が起こせるかどうか？　

結局、デフレ問題解決の全ての出発点がここにあり、これをどうにかしな
いと少子高齢化下のデフレの罠からいつまでたっても逃れられないでしょう。
959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:01
そーいうのは、インフレターゲットスレなり、景気回復スレで語っていただいて
ここではバブルの話をしようぜ
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:02
インフレとデフレの意味教えて
961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:02
>>956
話にならん。
962 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 18:03
>>957
>>958
そうなんだな～。この点に到達するってことが、バブルを検証するって
ことの意義だとオレは思っっていたのだな～。んで、じゃあどうするか
ってとこは、いろいろ考えなきゃいけないのだがな～。

んで、半分冗談（でも半分本気）で、「宇宙ステーション」とか言って
みるわけだな～（ｗ
963 ：×：02/12/28 18:03
>>958
> ゼロ金利、資産デフレの中で、マインドやトレンドの意識変化、またはその他の方
> 法でバブル期のような潜在需要→消費行動の転化が起こせるかどうか？　

疑問はやっぱりそこだな。インタゲもそこのロジックが弱いんでイマイチ信用できん。
964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:03
第二次朝鮮戦争を演出しよう
965 ：だな～ ◆hBCVuhDAVI ：02/12/28 18:07
>>964
今それをやったら、多分「砂漠の嵐」作戦なみのスピードで決着が
つくだけだと思うな～。北朝鮮軍は韓国軍に太刀打ちできないと
思われるからな～。
966 ：×：02/12/28 18:09
うーん、マインドへのインパクトという意味でのバブルの効用は認めてもいいのかもしれ
ない。結局、バブルとは特定財か資本市場の過熱現象なわけだが、それがマクロ的に波及
する性質の物なら一種の劇薬としては使えるのかも。
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:11
>>965
それでいいじゃん。
で、韓国は北という莫大な債務を負う。

日本は北の脅威がなくなる、韓国経済が停滞する。
中国だけ牽制すればいいだけになる、悪いことではない。
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:13
>>967
韓国経済が停滞しても、喜ぶのは厨房だけで
一体何を考えているのでおじゃるか？
969 ：×：02/12/28 18:13
>>967
それはもはや日本経済とはあんまり関係無いなあ。あと、他国の経済の停滞が
自国の経済の利益となるというようなゼロサム・ゲームな発想はお勧めしない
よ。
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:18
>>969
このゼロサム思考ってのが考えものだぜ。
長い不況の間に染みついてしまったのかもしれない。

バブルの分析を怠ったからだ
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:19
清貧馬鹿の慰めに北を焦土にしてマインドを上げよう。
現実に特需があろうがなかろうが、戦争特需と騒いでいれば良い。
972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:19
>>970
しかたない、今は日本国内が椅子取りゲームのような状況なのだから
973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:21
んーな、立派なこと言っても、結局はパイの食い合い、足の引っ張り合い
だろ。正々堂々とか、正面から見たいな戦国武士のような考えなんだろう
けどさ、武士は食わねど高楊枝でいくか、ハゲたかでいくかでしょ、資本
主義で考えた場合に、どうなのよ。
高尚なモラルを言っても下品には勝てないぜ。
974 ：×：02/12/28 18:21
分析が無いのはいつものことじゃん(苦笑)。

今流行りの高速道路だって、あれが本当に地方の活性化に寄与したのかしないのか
そんな基本的なことさえ、満足いく結論を聞いたことが無い。それもなしに廃止だ
のそうでないのと議論してるんだから不思議でしかたがない。
975 ：×：02/12/28 18:24
>>973
モラルの問題じゃないよ(苦笑)。他国の経済の発展は自分の市場の拡大でもあるん
だから。パイの奪い合いに血眼になるのもいいが、新しいパイを焼くぐらいの知恵
は欲しいだろ。
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:24
200レス程度読んだ真面目な感想だけど、日本だめぽぽい。
政策云々の前にこんな深刻な構造不況になってるとは知らなかった。
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:26
やっぱり戦争しかないようだな（ｗ
978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:28
しかしバブルを語るスレにソロモン・ブラザーズの名前が無いのはどういうこと？
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:28
実際のパイみたいに、100枚でも1,000枚でも1万枚でも焼ければいいけどな。
今あるパイの取り合いは現実だよな。
980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:30
パイが土地だとしたら、奪い取るしかないからな。
土地を作り出すのは難しいぜよ。
981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:30
隠密理に人工地震を起こすのはどうだ？
982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:30
>>978
浅井隆スレで語られたから？
983 ：×：02/12/28 18:31
>>977
日本の製品が戦争消耗品としてバンバン使われ、戦後の後始末に日本が直接的にも
間接的にも金を出さなくていい、そんな夢のような戦争があればね。
まあ、ないだろ(苦笑)。
984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:31
一人一人が貯金の2割を元本保証でない資産
例えば株式、投信、外貨に移動すれば簡単に
マイルドなインフレがはじまって経済も回復するのに
誰もこんなことを言い出さないしやろうともしないな・・・
985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:32
もう、左を向くか、どうだ？
986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:34
>>983
あなたのパイ論ならそれでいいんじゃない。
どこかの戦争消耗品はバンバン使われるんだ。
新しいパイは焼けたじゃない。
987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:34
>>984
君はやるのか？　僕はご免こうむる。リスクとリターンが引き合わないから
だれも言い出さないし、やろうともしないんだと思うよ。
988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:34
>>982
裁定取引のことか？
989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:34
>>982
というより、今の米大統領はブッシュ息子だろ？
親子が大統領をやっている間にまだバブルを引きずっているとは・・・
ターゲットが銀行だとして、今米が不良債権処理解決を急がせる真の意図を解明すべきかと。
土地も含めてだけど、日本経済は今現在日本人の手に支配力は残っているんですか？
990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:36
朝公戦争特需激しくキボンヌ
991 ：×：02/12/28 18:36
>>986
> どこかの戦争消耗品はバンバン使われるんだ。
> 新しいパイは焼けたじゃない。

その焼けたパイを誰かに進呈するの？　焼けた後、日本が食えなきゃ意味なしよ。
湾岸戦争なんか、ほとんど食えなかったような気がするけどどう？
992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:37
朝公皆殺しにして領土をいただこう。
993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:38
>>990
北は一週間ももたないよ。
特需になる前に、あぽ～ん。
994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:38
後半バブルからインタゲの話にとんだが面白かった。
インタゲ本スレよりこっちの方がわかりやすい。向こうは経済学
のために経済語ってるような感じだから
995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:38
>>987
やってるし、儲かってるけどな。
トヨタ、デンソー、武田薬品工業、凸版印刷、東京ガス
JR東日本、JR西日本、大日本印刷、豊田自動織機、
JT、キリンビール、旭硝子などの下手したら日本政府より
潰れる可能性が低い企業群の配当利率は軒並み1%越えだしな。
お前の資産の利率は0.001％？
馬鹿？ワラワラ
996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:39
>>992
奴隷用に労働力として使えそうなのは残しておけ。
若い女は他に使い道もあるだろう　ﾆﾀﾆﾀ
997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:39
>>991
他国の経済の発展は自分の市場の拡大でもあるんだろ。
パイは焼けて他国の経済は発展してるだろ。
全部自分で言っていることじゃないか、漏れに聞くなよ。
998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:41
>>995
儲かってるならバンバンやってくれ。俺の100万未満の貯金をハイリスクな
投資にまわしても意味無いからねえ(苦笑)。やばい橋はお金持ちに渡っても
らうのが一番。
999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:42
パート２の結論
バブルは非
1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/28 18:42
朝鮮には係わるな。
これは長い間から言われている教訓です。

そうでないと「あの法則」が発動してしまいます。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。