【反グローバル】金子勝慶応経済教授３【制度学派】

1 ：金子ウオッチャー：02/07/22 19:54

引き続き慶応大学経済学部金子勝教授についてどうぞ。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 19:55

制度学派って何？？

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 19:56

　日本経済研究センターは、米株価が２０％下落した場合、その年度の日本の実質
国内総生産（ＧＤＰ）伸び率は最大で０・６ポイント押し下げられると試算してい
る。米株価下落は米国内の個人消費の減退とドル安の進行を招き、日本企業にとっ
ては輸出の減少と為替面での不利益というダブルパンチを受けることになるためだ。

　企業の業績が改善しなければ、企業の設備投資意欲は復活しないし、個人消費の
回復にもつながらない。今年５月に景気底入れ宣言が出された日本経済も、「底離
れ」への道のりは厳しくなる。

　米株安は、日本以外の国にも波及する。同センターは、経済規模が日本より小さ
くアメリカへの輸出依存度が高いアジアではより大きな打撃を受けるとしており、
実質ＧＤＰ伸び率の押し下げ圧力は、中国が最大４・５ポイント、韓国が同３・７
ポイントになると見込んでいる。

　欧州連合（ＥＵ）も同１・５ポイント押し下げられる可能性があり、底割れの様
相で進むアメリカの株安は、世界的な株価不安を引き起こす恐れもはらんでいる。
http://www.yomiuri.co.jp/02/20020720ib23.htm

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 19:57

2＞金子の著作によると、制度学派にぞくしているらしい。

5 ：金子ウオッチャー：02/07/22 20:16

http://www.utp.or.jp/shoten/fair/fair-kaiso.html

6 ：金子ウオッチャー：02/07/22 20:19

2＞『市場と制度の政治経済学』東京大学出版会にでてるぞ。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 20:20

http://www.kawada.com/school/

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 20:21

http://homepage1.nifty.com/office-ebara/kyodo4.htm

9 ：Ｒｅｄ　Ｆｌａｇ：02/07/22 20:50

アメリカ大統領19日　イラク先制攻撃を強調
米政権は、イラクフセイン打倒転覆に向けてあわただしく準備しており、軍事攻撃が既定であることを印象づけている。

10 ：２：02/07/22 20:56

誰も制度学派について説明できないの？
馬鹿ばっかりだね。

11 ：maspy萌え萌え：02/07/22 21:13

>>１
スレ立ての時は前スレも忘れずに。

part.1
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/980086161

part.2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011199394

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 21:15

制度学派について知りたい。レス請う

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 21:26

http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks9709.htm
制度学派について

14 ：現象形態としては偽maspy：02/07/22 21:26

よいこの金子厨房のみなしゃんは勉強しないとだめでしゅよ。

制度学派は，制度を市場と同じくらいを大切なものと考えているですよ。
サンドイッチはいろんな中身が入っていましゅね？
中身が無ければサンドイッチとはいえないのですね。
中身がいろいろだからツナサンド・卵サンドなのでしゅね。

15 ：金子ウオッチャー：02/07/22 21:31

『反グローバル』の金子の展開はいいとこついている。
１９７１年の金ドル交換停止から、今日のグローバル化を理論化しているのはさえている。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 21:37

つまり、ドル体制・アメリカの世界体制としてとらえられている点は、正しい。
これをすえられない学者は、馬鹿だといってよい。わかっていてもこれを明らかにせず隠蔽しているものもおおくないが。だ、この事実を立場によってことなるのはいうまでもない。
自民党、ファシスト石原、共産党、宇野、新左翼とまあ、いろいろなわけである。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/22 23:34

半径在学も半グローバルもちょっと前の本だとおもうけど
最近はごみみたいのしかかいてないよね
終わってるよこのひと

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 01:06

市場を包む愛

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 01:06

あなただけの軽罪嶽を！

20 ：maspy：02/07/23 01:27

月光仮面をやっと読み終わりましたが
どうも、コメントする気になりませんね。
どうちてでしょうか。

21 ：価値形態も偽maspy(w：02/07/23 01:39

あっ　maspy だ！

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 04:47

制度学派とレギュラシオン学派はどこが違うの？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 17:59

大沢真幸との共著『見たくない思想的現実を見る』岩波書店
を読んだ方はいます？

24 ：　　：02/07/23 21:11

勝は今回の『世界』で、すごい事書いてるね、
「欺瞞だ！」とか「平蔵は脱税疑惑あり」とか、、、、、
良いのかなあんな事言っちゃって、小泉改革批判の部分はおもろかたけど。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 21:29

インサイダー取り引きのことですね。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 21:36

>>23

つまらん。何を書いてるか読む前からわかる本。

27 ：maspy-fan：02/07/23 22:21

よいこの金子厨房のみなしゃんおげんこですか？
制度学派とレギュラシオン学派は学説史的には遠そうですけど
経済観は似てるかもですね。
レギュラシオンはカレールーよりもカレーの一体感を楽しみたいのでしょうね。
消費様式や雇用慣行などの具をトッピングした感じがしますね。
ココ壱なのですね。

28 ：maspy＠古い知り合い：02/07/23 22:29

うーん、せんせー、おひさしぶりぶり。(^_-)

29 ：偽maspy：02/07/23 23:02

私は実は偽者なのです。。。
語り口と文体を似せてるだけなのですね。
よい子の厨房のみなしゃんはまねしたら駄目でしゅよ。

転んでも泣かない。。。
本物が待ち望まれるところでしゅね。

30 ：maspy：02/07/24 00:53

＞うーんko、せんせー、おひさしぶりぶり。(^_-)

だりでしゅか。。。

　　月光仮面を終わらせないと
　　ぐろーばる　にいけませんので
　　ちょっとくらいですが・・
　　やってしまいましょう。

　　まじゅ

　　p.158　の「不気味な時代」から
　　ですね。
　　「不気味」といふのは、大事な
　　時代のキーワードですね。
　　こういふ大切なキーワードに
　　はっとしない厨房のみなさんは
　　よく予習をしてくるようにして
　　ください。

　　ちなみに、「不気味」といふのは
　　「おばけ」ですね。。
　　金子は「オンリーイエスタデー」
　　だといっていますね。
　　７０年前の昭和恐慌が「昨日」の
　　ことのように目の前に現れ出でている
　　わけです。

31 ：maspy：02/07/24 00:58

すぐ省略さりてしまいますね。
とても「人間的」な掲示板です。
昭和恐慌には、ライオン宰相
浜口おさちという方がおらりまして
そのしとが、
嵐に向かって海水パンツで飛び込んでいった。
といはれております。
ほんとうかどうかは、ちりましぇんが・・

32 ：maspy：02/07/24 01:02

ライオンが海水パンツをはいている
という姿もみっともないものですが、
この海水パンツをはかせたのが
井上蔵相という恐慌政策の専門家
なのです。
いへいへ・・・
恐慌を防止する専門家ではなくて
恐慌を起こすことを職業とさりている
「金でやとわりたけんか売り」の
高等戦略家のことです。

33 ：maspy：02/07/24 01:08

とても気の弱い物静かな
方だったようですが
ライオンにパンツをはかせると
いふ勇気が出てきた背景には
よっぽど強力な後ろ盾があった
といふことになります。
緊縮政策と金解禁といふダブル
のデフレ政策をマスコミを使って
用意周到に実現させた結果
期待どおりに「恐慌」がやって
まいりまして、「勝ち組」は
二束三文で「負け組」資本を
吸収合併することによって
財閥体制を確立させたのです。

34 ：maspy：02/07/24 01:13

金本位制といふ
グローバルスタンダード
は、国内資本家の搾取共産制を
打ち破って、
「勝ち組」資本が
世界資本家の搾取共産制に接続して
いく過程といへます。
「勝ち組」世界資本家連合が
それこそ、世界を搾取するのです。

35 ：maspy：02/07/24 01:17

これはこれでまあ。
世界搾取のもとでの「平和」が
訪れまして・・
偏狭な資本家に困らされている国の
国民のみなさまは喜んで
歓喜の涙を流されることもございます。

ただ、わが国のばやいは、その「偏狭さ」
といふのが際立っておりまして
「国宝」級のレベルまで達しておりますので
落ち着きが悪くなるといふことに
なったのです。

36 ：ＲｅｄＦｒａｇ：02/07/24 01:18

わたしは、グローバルとアメリカバブル破綻を、１９７１年ドルショックの繰り延べ的
あり方が終焉したものとみています。１９７１年とは、高度経済が終焉したものです。
とりわけ、スタグフレーションや中東戦争が勃発しました。
さて、ではこれ以降どうみるかということです。
私は、金子せんせーと同様に、一つのドルという基軸通貨に支えられた単一の世界市場
つまりアメリカ中心のそのものの終焉を意味しているものとみています。

37 ：maspy：02/07/24 01:25

当然
金で雇われた喧嘩売りのなかには
喧嘩の始末屋というのも
いらっしゃいまして
高橋これきよ・・
というしとがですね。
パンツだけではみっともないので
「これきよ！」ってなもんですね。

新築祝いの餅投げ　のようなやりかた
で、目いっぱい「国債」を乱発した
ものですから、Ｖ字型に景気が回復
してしまったのです。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:30

高橋財政は、歳入補てん国債の発行にふみきり、３３年度に日本財政史上初めて赤字国債発行
された。
ことに、３３年度は「非常時財政」といわれ軍事費が租税額をうわまり、３４年度予算では
不況対策費が削られ「国防第一主義」が公然化して、ついに歳出の４－５割が軍事費となった。
　
　しかし、不況化の民間は大量の国債を消化する力はなく、一方で国債の日銀引き受けが採用
され、他方で━━郵便貯金━━の国債引き受けが強行された。
つまり、日銀による紙幣増大にささえられて国債を消化させつつ、大衆に貯金を奨励させながら
国債をかわせる方法なのであった。

39 ：maspy：02/07/24 01:30

ＲｅｄＦｒａｇ
といふのは、右側に揚げるんではなくて
左側にあげるのが「よい」とされて
おりますが・・・

金・ドルの交換性停止といふことは
世界資本家の共産主義的搾取共同体
の機能停止といふことです。

よって、世界市場は機能停止のもとに
おかれたままといふことになりません
でしょうか。。。

そのもとでの、あみりか　による
世界の「搾取」体制がグローバリゼーション
によって頓挫させらりたということに
なりませんでしょうか。

40 ：ＲｅｄＦｒａｇ：02/07/24 01:33

金ドル交換停止は、帝国主義陣営によるドル防衛。
共産主義的というのはちょっとわかりかねますが、
金の裏づけのない信用創造ということて゜はありますが。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:35

これは、激しいインフレと大衆の生活苦をもたらした。
高橋は、これで景気回復→収入増→国債減額を予想したが、実際は景気回復→民間の資金需要
台頭→銀行の国債消化の純化→日銀ひきうけ国債の売却額減少の状態となり、結果悪性インフレ
となった。
こうして、高橋自身、３４～３５年段階でインフレ懸念から国債削減方針に傾き、３６年度
予算編成をめぐって、軍部と争うにいたる。だが、２・２６事件でうたれた。
　
　そのごの日本財政は、高橋自らしきなか゛ら途中でためらったコースをすすんだ。
すなわち、赤字国債発行の制度化の前提の上に、さらに赤字国債を止め処も無く累積しつつ発行
することで、━━戦費・軍事費━━を調達する道であった

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:36

３６年には、国債増発・大型増税・軍拡促進をかかげた、馬場財政が登場、３７年度予算は前年
度編成予算に比して３４％も膨張した。うち、陸海省の経費は、４６％をしめた。
そして、３７年７月の芦講橋事件、３８年の国家総動員法にいたる。
つまり、━━３１年月に始まった赤字国債発行は、３７年以降は戦時財政の柱となっていた━━
のだ。
　
こうした借金は、━━『戦争に勝つまでは』━━という理由で召還されなかった。
４５年、日本敗戦のときの国債発行残高は、１４００億円であり、
国債は、「二束三文」となったばかりか、━━敗戦と焦土━━によって、
≪空証文≫になった。

43 ：maspy：02/07/24 01:36

高橋財政といふのはですね。
なにか、さいちん　もちあげらりて
いるようですが・・・・

とんでもないですね。。

国内資本家でもなく世界資本家でもない

国家が搾取の主体
になるといふ体制ですので
搾取が向かう先は
暴力での海外出張
ということになったのです。
こればっかりは「カラ出張」といふ
のはちょっと難しいかったんですね。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:38

『日本の財政史上において歯止めのない国債依存財政は、<侵略戦争・インフレと生活苦・そし
て、国家の破局>というぬぐいきれない歴史が必然化するのである。
　
だから、第二次大戦後の日本財政は、国債発行の歯止めをしいてきたのだ。
とりわけ、━━財政法４条━━で、国債発行を原則禁止・━━財政法５条━━で、日銀引き受け
禁止・財政特例法で赤字国債借り換えの禁止を義務化していたのである。
それは、アメリカ帝国主義の対日政策と戦後日本人民の階級関係を根底にして、明白に「侵略戦
争」の歯止めを含有したものだったといっていい。
いわば、戦後平和憲法に対応した「戦後民主主義」の財政上の表現であったし、
ことに、日銀引き受けの禁止は「戦後日銀の憲法」とさえいわれたほどなのだ。
　
　

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:39

この行きつく先が━━侵略戦争・インフレと生活苦・国家の破局━━でなくて、なんであろう

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:40

もちろん日本当局にとって借金返済のための借金をしながら新たな借金をすることによっ
てしか、乗りきれない、また、残るは、━━日本帝国主義の軍事大国化━━しか推進できないの
は
絶望的だ。
　
　

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 01:41

７０年以降野放図な赤字財政をとったため、いざ戦争時には、もはや財政的
余裕がないどころか、累積赤字におわれる状況にいたっているというわけである。
日本帝国主義当局とブルジョアジー支配階級が、今日の財政危機を声高くわめき散らすのは、
こうした軍事化という課題と、現実の日本財政事情のギャッフ゜の格差にあるのだ。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 04:02

ゲーム論など、最近の経済学は協調する事の意義を説いていますし、
それは理想として常に念頭におく必要があると思います。
しかし、時としてそれはユートピア論への危険性をはらんでいると思います。
現実世界が「万人の万人に対する戦い」となる可能性を常に意識した最悪のペシミズムが、
経済学という、社会科学における冷徹な論理学を生み出したと思うのです。
経済学に倫理規範への明確な答えは無いので、倫理規範は法学に任せているのが現状です。
（法学の論理実証があいまいなので、経済学と法学は相補関係にあるかも）
「自分が一番」という行動をすべての人間が行った場合、人類社会がどう動くか、
それを徹底的に暴き出した上で、改善策を力学的に施策する、それが経済学だと思うのです。

向上心（利己心？）とが矛盾するなんて思わなくても良いと思いますよ。
自分はいい生活をしたい、でも周りの人にも幸せになってほしい、
これが幼稚に聞こえるかもしれませんが、私は実際これで良いと思っています。
儲かる度合いというのは社会への貢献と比例しますから。（←健全な社会では）

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 06:01

この人の種本は浅井隆ですか

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 15:15

ノー、プログラム

51 ：イギリス労働党：02/07/24 16:06

The re-introduction of all-women shortlists will guarantee that Labour women will be candidates in winnable seats in every region of the country"
Fiona Mactaggart MP

52 ：maspy：02/07/25 00:37

金子の「歴史の教訓」昭和恐慌論
は、内容としてはとてもよい
ものですので、一度お暇なしとは
読まれてみてはいかがでしょうか。

ただ、問題は、ですね。先にも
申し上げましたが、
戦前、デフレに追い込まれて
緊縮政策と金輸出政策に活路を
見出そうとしたが、結局は
「失敗を取り戻そうとして
より、大きい失敗に突っ込んでいく」
と評価している点です。
資本家に対する過少評価があるのでは
ないでしょうか。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 00:40

>>52
職業軍人は公務員だよ。

54 ：maspy：02/07/25 00:41

緊縮政策も金輸出政策も当時の
成り上がり財閥の積極的な後ろ盾
があって、成り立ったという点
をよく押さえておく必要があると
思うんですね。
もちろん、金子さんはこのことを
よくご存知だとは思いますが・・・

そのように考えて、今日の
「構造改革」をよく見ておく
必要があるといふことです。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 01:23

maspyに言いたいことは
ただひとつだ
毛穴パックして、早く寝ろ

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 02:16

５４＞金融資本り、金融寡頭制によるものです。成り立つのではなく、階級支配の貫徹から
でてきた発想たったということです。大きな失敗とは、戦争にいきついたということです。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 02:19

昭和恐慌から第二次大戦は、財閥による金融寡頭によるものです。
だから、占領したアメリカは財閥解体をはじめにやったわけです。
二度とアメリカに敵対しないために、日本の帝国主義の根拠をひねりつぶしたわけです。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 02:28

成り上がり財閥の中心は、銀行や重工業などでした。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 04:22

あれあれあれあれ

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 04:23

あれあれあれあれあれあれあれあれあれあれあれあれあれあれ

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 19:48

ようこそ！大原社研へ
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/

62 ：遠藤カンナ：02/07/25 20:02

ねえ、いい加減目を覚ましなよ！
《ともだち》のメンバーが東京じゅうを覆っているんだよ！
石原シンタロウ然り、小泉ジュンイチロウ然り、鳩山ユキヲ然り。
みんな、私に力を与えて！私と手を組んで！！

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 01:14

さて、田中長野県知事選挙がはじまります。
長野県民は、中央の圧力にこうして田中さんを選択するでしょう

64 ：Ｒｅｄ　Ｆｌａｇ：02/07/26 01:17

金子は、東京大学復帰をかんがえています。非常勤ですでに、東大へいっていますね。
さて、それまで世界経済はもつのでしょうか????

65 ：maspy：02/07/26 02:08

>maspyに言いたいことは
>ただひとつだ
>毛穴パックして、早く寝ろ

もうすぐ毛づくろいして
　　寝ますのでちょっとがまんしてくださいね。

　　ホビットのmaspyより。。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 07:38

Ｒｅｄ　Ｆｌａｇ、やっと間違いにきづいたか、、、
「Ｆｒａｇ」じゃないよな。

Ｆｒａｇてのはなあ、動詞なんだよ、動詞。
気に喰わない上官に手榴弾をなげる、ていう動詞。
軍隊のスラング。

ついでにいうと、いいたい事はわかるんだが、
どうも、あなたの日本語は読みにくい。
ひと昔まえのアジビラみたい。

そんなのんびりしてる場合じゃないだろ。
世界同時恐慌突入、小泉人気失速（銀行からの献金バレたね）、
石原ファッショ新党結成か、って時に、
わかる人にしかわからない言い方で、わかりにくい日本語で、
書いてる場合じゃないって。

いろいろ内部情報知ってるみたいだから、
灯台写研の関係者かな。

ｍａｓｐｙまでもが、
＞ＲｅｄＦｒａｇ
＞といふのは、右側に揚げるんではなくて
＞左側にあげるのが「よい」とされて
＞おりますが・・・
だよ。動詞はあがらんぜ。

ふっ。日本経済今日も鬱だぜ。

67 ：maspy：02/07/27 01:12

>ｍａｓｐｙまでもが、
＞＞ＲｅｄＦｒａｇ
＞＞といふのは、右側に揚げるんではなくて
＞＞左側にあげるのが「よい」とされて
＞＞おりますが・・・
>だよ。動詞はあがらんぜ。

>ふっ。日本経済今日も鬱だぜ。

　　　　　キャンきゃんキャン＃
　　　　　独逸誤べんきょうしすぎと
　　　　　ちゃいますか。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 01:26

慶応の福沢諭吉はインチキを奨励してるらしいね。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00103.html

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 01:47

朝生

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 01:54

直接税に関連して、これだと不平不満というが、これはブルジョアが不満をいだいてしまい、
自由民権運動がつぶせたのに、また復活するかもしれない。
そしたら、日本の上からの改革がうまくいかないことを懸念したからでししょう。
そもそも、明治維新は、日本が先進国のように、ブルジョアが完全に経済を支配的に掌握して、
おこなわれた革命ではなく、武士に資金を支援して、なされたものであり、上から資本主義化していったことに
よるものです。また、帝国主義段階の過程で、これにあわせて産業資本から金融資本に一挙にすすんでいくのですから。
ブルジョアの力が必要だった。またブルジョアを西洋なみに育成しなくてはならなかったためです。
福沢自身は、貧しい下層武士出身で、ブルジョアではなかった。しかし、ブルジョアの支配を強化しなくてはいけないことを
実感していたわけです。そこで、慶応義塾という、帝王学をまなべる、ブルジョア養成大学をつくったわけです。
官営の７帝国大学は、官僚養成。そとて、早稲田・中央・明治・法政等は、官吏や法律業務養成のためにつくられたわけです。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 01:55

これがいまでも規定されているわけです。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 01:59

ですから、福沢のアプローチは、いんちきではなく、ブルジョアの利害を
代弁したもの、そして、ブルジョアを育成することで、日本が資本主義国として
極東アジアの一角を占めるということを、めざしたためです。
これは、資本主義の税制の基本です。ところが、皆ブルジョアでない。ブルジョアは少数であるからこそ、
富を独占できるわけです。そこで、多数のつきあげがある。これに、対応してきたのが、間接税であるわけです。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:03

金子は、どうすれば日本経済が立ち直ると主張してるのですか？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:07

わたしの金子学説の理解で恐縮ですが、新自由主義政策はバブルしかもたらさず
結果的には、破綻するということです。日本、アメリカ経済の現況。金子や私はアメリカバブル破綻を４年前から主張してました。金子は、新たなケインズ的な経済介入で
経済を維持させるということを主張してきた人です。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:08

金子さんは、慶応より東大で教授すべきです。
東京大学社会科学研究所こそ、ふさわしい。
はやく、こちらへいらしてください。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:10

アメリカのグローバルも実は、そうとう国がてこいれをいれた産業ではありましたが。
実体を欠く、株投資にしかなりえないという点が、やはり破綻を招くということです。

77 ：朝まで生テレビ：02/07/27 02:11

（２００２年７月２７日）今、朝まで生テレビに出ているので主張でも聞きましょう
とりあえず「反グローバリズム」といっていますよ

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:12

さっきの朝生の一言。
田原「残念ながら今ここに経済学者がいないけど・・・」

禿藁

目の前に金子がいるじゃんｗ
田原ってあーだこーだ持ち上げておきながら金子のこと経済学者と思って
ないんじゃんｗ
局の都合で新左翼の金子を使わざるを得ないけど、俺はあんなやつまとも
な学者だとは思ってねーよという彼の本心が見えた気がしたyo！

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:16

おりしも、２９年世界恐慌が共和党フーバー政権で、自動車・電気産業で
繁栄を謳歌していたが、株投機に向かい、株は高騰し、乱高下になり、金融株式恐慌
にいたり３３年まで、実体経済までも収縮していったように今日の状況が、かなりそれに近い
ということを警告してきたのが、金子さんでした。当時は、少数でしたが、どうしょうか、今では
金子さんの主張がまともにみえるようになってきたという事だと思います。決してあおりではなく
事実として浮上してきているのではないでしょうか？

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:20

>>74
＞金子は、新たなケインズ的な経済介入で
＞経済を維持させるということを主張してきた人です。

具体的に教えて下さい。
ケインズ的というと、政府が公共事業を行わせるのですか？

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:20

田原は苦し紛れにこういさているのでは。金子の主張どおりになっているが、このあとどうするかについては確信をもてないということでは
ないでしょうか。竹中説などの新自由主義も限界があるが、ときの政権はこれに今でもしがみついている。
田原もこれにかけてきたが、金子の主張は一方であたっている。だが、自分の主張とは反する。
また、金子説ではやや信用がないというか、新説であるから、確信が田原はもてないということだとおもいます。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:21

83 ：朝まで生テレビ：02/07/27 02:22

78さんの意見は当たっていますね
田原さんは、金子さんのこと攻撃していますよね
猪瀬さんにも攻撃されているし、今日は金子さんが悪役

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:22

社研は経済研に吸収されます。
マルクス崩れもこれを機に掃討されます

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:25

>>79
別に金ゴンだけじゃないよ、それ言ってたの。
金ゴンよりずっと前にガルブレイスじいさんがのたまわっていたし、他にも
日米いろいろな学者がいってた。
マクロ経済学者としてそれなりにまともな奴なら、あるいは○系ならほぼ全
員そんなこと言ってたけどね。

86 ：　：02/07/27 02:27

田原「結局日本はどうしたらいいんですか、金子さん？」
金子「耐えるしかないんですよ」
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1027697138/l50

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:27

田原　「あの人はマルクス経済だからね」

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:27

>>78
俺も、あ、思わず本音がポロリだと思ったよ。
あの時の田原の態度をみると、明らかに田原は金子のこと
経済評論家と思ってるみたいに見えた。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:29

いいえ、公共事業のやり方は、田中日本列島改造-高速・新幹線ですでに、
終焉してます。財政赤字も増やせない。
そこでどうするのか、1、東アジア経済圏　2、中国市場に投資していく
3、地域分権と高齢化社会を踏まえて福祉国家
などでしょうか？　核心は、アメリカへの貿易黒字政策-自動車・電機などの対米輸出から
中国市場へ転換していき、貿易黒字を維持していく、経済圏構想で、円を守る。
地域分権で、財政負担を軽減するということでしょう。税制は、シャウプ税制つまり直接税の緩和を
やりつつ、法人の負担を軽くして投資の環境を整える。また空洞化もこれでふせぐ。
雇用が増える。消費力がもどる。金子式痛みを分かち合うということですね。
痛みとは、間接税-福祉税の導入です。が、景気回復したら、税制はかえてもいいというもの。労働者への配慮
これが、第3の道だということですね。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:29

「耐えるしかないんですよ」
その後が聞きたかったのにねぇ

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:32

なんだ、文句言ってるわりには、結局、処方箋は出せないんだね。

楽なポジションだねｗ

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:33

金子はマルクス経済ではありませんね。マルクス経済なら、今こそプロレタリアが
生産拠点を掌握せねばいけないという現象であり、結論ですから。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:34

文句というよりも、世界経済は新自由主義はうまくいかなかったということを暴露しているにすぎぬとおもふが

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:36

訂正　世界経済の鹿自由主義はうまくいかなかった

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:38

世界恐慌をやはり直視すべき、これを警鐘してきた学者は信頼していい。
だが、今これをむかえて、ではどうしていくのかという結論をだせない学者
どうすればいいかをいえない学者がおおいからではないのか。
近代・マル経ふくめてね。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:41

金子はひはんしかしないから嫌われる。
人の悪口を言うだけなら誰でも出来る。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:42

金子が主張してるという「ケインズ的介入」というのは、
政府に何をやらせるんですか？

98 ：朝まで生テレビ：02/07/27 02:45

ということは、金子さんの主張が正しいように思えるのですが
先週の「サンデープロジェクト」で、金子さんが塩爺に向かって
今の政府のやることは危ないと言っていたのに、塩爺は改革が出来ない
と言っていましたが金子さんの意見って理解されないのですか

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:46

批判されて嫌がるのは、金子の批判に相当する学説を支持しているからだ。
金子の主張を理解すれば、当然だとあもふが。
まず、公的資金の投入、景気対策の強化、税制、地方分権の推進、中国投資の足がかりとして政府開発援助をふやして日本企業がしんしつをはかるということ。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:47

だって竹中を経済担当にしてるのですよ、小泉は。
アメリカバブルが決定的だというのに、これを今さら踏襲して一体どうなるということでしょうか。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:47

金子の言うケインズ的介入というのは、政府に何をやらせるんですか？
マジで教えて下さい。お願いします。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:48

>>99
そりゃポピュリストだからな。
もっともらしいことは言うだろうね。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:52

まず、銀行の合併の促進と、国庫扶助、銀行の国有化ただし三菱は残す
郵便貯蓄に手をつける、たが日銀の国債引受はノー。
税制改革-減税で、投資を助ける。空洞化をうすめつつ、中国投資にまわし、貿易黒字を維持。
対米輸出から脱していく、そこで東アジア経済圏ー円の国際化。
地方分権で、政府を小さくする、そしたら、赤字解消。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:53

中国進出を成功させるのは資金以外にも障壁がたくさんあるぽ

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:55

グローバル経済の終焉は、アメリカドル体制の終焉でもあるから、
日本は独自の経済圏で対応していきなさいというのが金子の結論。
対米黒字から対中黒字へ、国内では、小さく財政をきりつめながら
地方分権と福祉国家をめざす。これが金子式ケインズ的政策です。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:57

>>99
おいおい、それぐらい経済学部の１年生でも言えるぞ。
金子の問題点はそれを達成するために具体的にすることはと聞かれたら、と
たんにしどろもどろになることだ。
つまり何にも考えてないってことだ。

だから田原に「経済評論家」と思われてしまうのさ。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:58

だけど、ｗｔｏ　加盟しているし、アメリカも対中貿易をねらってもいますね。
障壁は、通商交渉でじわりじわりととっぱらっていくでしょう。
政府開発援助してだまらせばよいのですから。
また、軍事力や台湾問題や北朝鮮カードをちらつかせればいい。だから、いまこれをやろうとしてもいますね。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 02:58

日銀引受がダメなら、国債は誰が買うの？
藤原ノリカが買うのか。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:00

いいえ、本にもかいていますよ、ただこれを主張したら、石原とたいして本質的にはかわらない、
自民党へいけといわれそうだから、政治的にこれらが嫌いな金子ははぐらかしているだけ。
金子の本をよめば、石原とさほどかわらんことがおわかりだろう。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:01

日本国債買ってても、アルゼンチンみたいにアﾎﾞﾝするぞ

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:01

国債引受は、ハイパーインフレしかなく、絶対償還できる見込みはない。
財政法で禁じ手だつたのもそのため。こんなことしたら、日本は国家破産
しましたと海外にいっているようなものです。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:03

中国はくせものだからなぁ

他の国のようにいくとは思えない

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:05

金子のバブル批判は正論だし、あたってもいるが、処方浅となるとですね
石原とあまりかわらないということです。石原もこれをしっていまして、ただ
政治的に左翼とファシストですから、近親憎悪するのですね。
左翼といってもマルクス主義者ではなく、かつて満鉄に協力した大内兵衛-マルクス財政学者
の権威もいたように、金子もこの役割ということなのですね。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:06

金子タン本読んでも８割デムパだったからなあ・・・
読んでいて疲れたよ。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:06

そんなこといってるから、アジア経済圏はできないのですね。
これが支配的である限り、日本は沈没していくでしょう

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:08

誰か慶応の学生がいたら金子の授業の前に教室の黒板に

　耐　え　る　し　か　な　い

と書いてくれ

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:12

>>116
書くとしても秋以降だろうけど。

俺は黒板におっきく

「先生！朝銀の税金による公的資金注入はどう思いますか？」

って書いてほしい。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:19

タレント使って、国債の宣伝始めたのは、引き受け手がなくなったからか。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:27

116　しつこいね。あんた慶応新人会？

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:30

１１８　国債は、国民の借金、買うきをおこさせる作用にはどうかとおもうが
だって利潤がないものなんかに投資はしませんよ。
引き受けは、日銀がやるということ。つまり、借金を紙幣量増加でごまかすということ。たとえば、１万円
を１００万とか。

121 ：　：02/07/27 03:55

在日コリアンの分際で猪瀬さんに生意気な口利きやがって。
何様だ？この赤野郎。
　
とっとと将軍様の国にでも帰れや。

122 ：いのせなおき：02/07/27 03:56

金子さん、郵政民営化は失敗ということなのですか
金子さんと猪瀬さんの対決をもし少し見たい

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 03:57

>>121
猪瀬はバカのくせに態度でかいから経済板では嫌われてるよ

124 ：　：02/07/27 04:16

>>123
別に猪瀬が馬鹿ってのは認めるよ。
ただ、さっき金が微キレたのが大人気無いと言う事を言いたかっただけです。

125 ：いのせなおき：02/07/27 04:16

うう眠い、そろそろ寝ようかな
今日の朝までの主役は猪瀬さん
金子さんは、また日曜のサンプロかサンデーモーニングにでるだろうから

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 04:18

金子もイノセも同じぐらい大嫌い。
だから金子は半島に、イノセはアメリカに逝ってほしい。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 04:29

>>126

誰が好きなの？

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 05:32

>>127
林文夫

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 05:48

>>128　なんで？

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 05:48

計量好きだから

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 05:55

>>86
田原「結局日本はどうしたらいいんですか、金子さん？」
金子「耐えるしかないんですよ」

次のタイトル決定だな（藁）

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 05:56

林文夫・・・いいギャグだね

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 06:00

風俗age

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 06:26

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 10:03

>>131
朝菜まで、田原から聞かれて、耐えるしかないって
キンコ先生言いましたが、私ならこのデフレ経済で死んでしまいます。
慶応の先生だけ有って余裕って感じ、キヤッシユ、株券一杯あるでしょうね。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 10:17

金子発言ダイジェスト１

901 ：朝まで名無しさん：02/07/27 04:04 ID:o6jLvKvn
猪瀬「じゃあ、道路に関して具体策を言ってみろよ」
キムコ「あのねえ道路は無料なのは常識なの。アメリカのインターステート、、、」

だから、あなたはどうやってそれを実現するのですか？？？？
道路に関する考察はどうでもいいよ。そんな事だれでも知ってるわい。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 10:20

金子のアイタタタ…発言

720 ：朝まで名無しさん：02/07/27 03:30 ID:WL+hPGy0
金子「政府が中小企業をネットーワーク化しろ」
田原「中小企業のネットワークに政府関係ないじゃん」
猪瀬「そんなものインターネット使えばいくらでもできるだろ」

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 10:30

176 ：朝まで名無しさん：02/07/27 02:09 ID:AMxRVhnl
金子の論理
いつか悪くなるという（そりゃ絶対に「いつか」は悪くなるな）
悪くなったら、「そら見たことか、俺は当てたから偉い」という
悪くならなかったら「もうすぐ悪くなる、今に見ていろ」という。
まあ、「あなたは「いつか死ぬでしょう」」と言っている占い師と変わらない。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 13:10

金子掲示板に苦情殺到
http://www.clb.mita.keio.ac.jp/econ/nekosaru/bbs.cgi

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 13:16

朝生見たけど金子ってボロボロだったじゃん。

昨日一緒に出てた宮崎哲也が以前金子を「社会政策込みで経済を語れる
稀有な人物」と絶賛してたけど、宮崎もドキュソなのね。

141 ：臨時救国連立内閣を！：02/07/27 16:13

はやく誕生させろ！大衆ども、議員（保守反動除く）ども、インテリ（市場原理派除く）ども。
そして金子はやはり経済財政担当大臣だな。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 16:16

大丈夫か？おまえ＞141

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 16:55

金に大臣やらせてボロボロになる姿をみてみたい。
でもそんなので国が潰れるのは御免だから
長野の知事をやらせてあげよう。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:08

はげ子は経済学者の中で唯一今の経済状況を言い当てた人物
ヘイゾ－を代表するアメリカかぶれの学者は1年前なんと言ってたんだ？

それ考えれば屁タレな批判などは全然的を得ていない
朝生ではげ子が対論出せなかったのは全部途中で太藁が止めたからだよ。

奴は明らかにはげ子に反感を持っている。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:10

つまり、日本にまともな経済学者は一人も存在しないんですね。

もうダメぽ。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:21

朝生でのハゲ子の一貫した主張は今ある全ての障害の根本原因が
腐敗し切った政治行政システムに有ると言う事
ココがなんとか成らない限りその後の経済施策など「お話に成らない」
コレはまったくその通り。

猪瀬なんかは現実論者気取って物事の根本まで掘り下げる議論できないから
「高速の赤電話設置に２５０万掛かるんだよ」
と、ここまでの議論しかできない

本当に大事なのは「その赤電話がなぜ250万で設置され続けて来たのか？」
なのだ。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:29

政経一緒くたの議論は原始的だ。
清潔な政権でも経済がメチャクチャになることができる。新井白石。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:31

平蔵には責任を取らせろ！　示しがつかん

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:33

現在の金子は慶應の原因ではなくむしろ結果。

金子は板荒れを作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
金子の結果としての慶應よくないことだが、理論を人為的、
作為的に調整し論じたところで金子自体がよくなるものではない。
金子には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的議論をしたところで金子は収束せず、
理論と矛盾の二重苦に苦しめられることになる。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:39

金子が慶応の教授として雇われていることも
頻繁にTV出演するのもﾁｮﾝ系団体の圧力によるもの。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 17:41

経済学者は、実物経済を知らない、今日本の経済を理論経済の
テスト中、人の命を実験材料としています。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 19:42

>>147
逆
政経を一緒に考えて来なかったから
日本はこの10年間棒に振ったんだよ。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 01:09

＞金子「政府が中小企業をネットーワーク化しろ」

中小をネットワーク化したらどうなるわけだ？

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 01:13

>>144
＞はげ子は経済学者の中で唯一今の経済状況を言い当てた人物
＞ヘイゾ－を代表するアメリカかぶれの学者は1年前なんと言ってたんだ？

その程度は、浅井隆クラスでも言ってたぞ。
アメリカのバブルがはじけて、日本もアボーンするんだろ。
その後、ハイパーインフレが来るんだろ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 01:18

>>153
景気が回復します

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 07:11

121 憶測でものをいっては、だめ。あんたデマいうなら、民事訴訟おこされてもしらんよ。
金子自身、違うといってるんだけど。苗字と顔と主張でしのごのいわれたら、たまらない。

157 ：金子勝：02/07/28 07:52

私は寛容だから訴訟はしません。
ファシスト石原ならするかも知れませんがね。ふぉふぉふぉ。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 07:58

たとい「便所の落書き」でも、人権板それじたいゆるしがたいことではあるが、
差別デマに関連するのを人権板に限定することを管理人自体が、何回か警告している。
訴訟もじっさいおきており、2ちゃんの存在自体大変憂慮されている。であるから、
合法的にも2ちゃんの存在自体をとうことは可能である。
だが、こうしたことでつぶれてしまってはどうだろうか？
露骨な中傷は、健全な批判の道さえとざすことになりかねない。とくと
考えられたい。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:08

石原都知事が氏んだら喜ぶ人間の一人です、という発言には敵いません罠。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:13

２ちゃんねるが潰れても何の問題もない。
むしろ歓迎。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:13

キム子先生、サンモニに出演中！

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:15

ほかにまともな奴がいないからあたかも正論言ってるように聞こえる罠

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:15

２００１には川口外務大臣ででるよ

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:17

順子にフェラされたい。。。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:18

>164　それはやめてくれぇ～～～～～～～～～～～

166 ：川口順子：02/07/28 08:28

日本にミサイルを向けて、他国を援助してる中国にＯＤＡをするのは
正しいです。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:30

159　俺も石原しんだらもろ手をあげてよろこぶ一人。

168 ：石原良純：02/07/28 08:35

俺も石原しんだらもろ手をあげてよろこぶ一人。保険が入るもん（＾－＾）

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:36

ﾁｮﾝですか？支那人ですか？

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:38

石原は霊友会だから、葬儀は、仏式だな。
新興宗教の霊友会。タカ派右翼団体だからな。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:39

石原の就任は、今年の秋以降か。
70歳ぽっくりいってくれんかいな。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:40

ぽっくりいったら、平和。でなかったら右翼クーデターだな。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 08:43

一人で頑張るね。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 09:02

金子はどうか知らんが、慶應の特に政治学系の教授は権威を傘に着て
威張り散らす輩が多い。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 10:16

169のような輩がいるから、158のような意見もでてくるんだね。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 10:17

169は低学歴低所得者層だと思われ

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 10:46

>>176
学歴を持ち出す時点で、アンタがうんこちゃん。

178 ：金子　勝：02/07/28 11:21

>>176　のような人間には哀れみしか感じない。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 11:52

金子に哀れみを感じられる>>176に哀れみを感じる。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 13:19

一服の清涼剤　心が和むよ（Ｗ
http://www.maa.sst.ne.jp/~t-kuri/

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 13:45

素敵なスレですね

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 13:55

>>181
稚拙さが芸術的でしょ。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 14:14

>>182
「経済／経済学＠いちごびびえす」スレに内容がコピペされとるぞ。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 14:57

あえてキム子先生を擁護すると、小泉内閣が弱肉強食を
推し進める経済破壊内閣であることは間違いない。
それを痛烈に批判することは間違いではない。
ただ、「対案」「対案」と田原が猪瀬と一緒になって責め
立てたとき、なんで「耐えること」なんて言ってしまったの
かなあ。
これまで著作でいろいろと提言して来たはずなのに。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 15:16

本音が出てしまったのさ。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 15:37

思考停止してしまったのさ。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 15:38

房やだからさ。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 16:16

髪の毛が気になったのさ

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 16:21

>>188
アデランスに電話して！

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 17:20

>>184
匙投げたんじゃないのか？　いろんな奴がいろんなこと言いながら
事態悪化させてきたんだし。

番組見てないし、最近の田原は物事をかき回して変な方向で結論
づけるからハッキリとは言えないけど。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 19:46

>>184
＞これまで著作でいろいろと提言して来たはずなのに。

その「いろいろな提言」とやらを金子先生に代わって教えてくださいな。
人口１０万人の田舎町の本屋に先生の著書は置いてないし、ホームページ
にもなんら提言らしきものは載っていないようなので立ち読み程度の知識
ですが、確かセーフティーネットの経済学とやらの根幹、本来「市場化」
（＝商品化）されるべきではない「土地・労働・資本」というものが商品
化されてきたことに根源的な問題の発生源とみてとらえ、労働組合や借地
借家法などセーフティーネットの充実みたいなことを訴えていましたね。

あと、「反経済学」の冒頭部分で国鉄改革について批判的なコメントをし
ていますが、それを今回の道路公団の民営化について当てはめた場合、ど
のような結論になるか教えて欲しいものです。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 19:54

彼はただの批判者だろ。建設的な意見が全然無い。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 20:17

>>191
アマゾンぐらい使い給えよ。
「セーフティネットの政治経済学」が一番安い。
アマゾンはアダルトもやっているから、１８禁DVDと一緒に買って
1500円以上にすれば送料も無料。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 20:26

「耐えるしかないんですよ！」

散々批判しておいて代替案がないとは・・・。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 20:27

>>193
通販はちょっと…
こう言っちゃうと先生に失礼かもしれませんが、実際に本を目に通して
からでないと購入には…

それから、野口旭氏の「経済学を知らないエコノミスト達」で金子先生
の主張と対立する部分がいくつかありました。気が向いたら引用してい
きます。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 20:38

＞人口１０万人の田舎町の本屋に先生の著書は置いてないし

公共の図書館、大学の図書館もないのか？
スキューバしに逝った沖永良部島の図書館にも数冊あったぞ。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 20:57

＞公共の図書館、大学の図書館もないのか？
市立図書館にはありません。
最寄りの大学は車で１時間半かけて行かないとないです。

大阪の旭屋書店、神戸のジュンク堂クラスしか置いていないようなので、
今度神戸に行った時に時間をかけて読んでみます。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:43

>>194

つーか、その発言によって、きみが金子の本を読んでないことがわかってしまうという罠。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:47

本にいくら自論を書けても
普段から自論を唱える技量が無い、という人物だ。
それを空論という。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:48

>>199
でも、朝生はまともな議論のできる場所ではないからなあ。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:50

つーか、金子のセーフティーネットの経済学の詳細について解説をキボンヌ

まさか、信者も金子の本を持っていな（以下略）

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:55

石原都知事が死んだらざまーみろ発言は
経済学者のレベルではなくただの（略

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:55

>>201

つーか、前スレで激しくｶﾞｲｼｭﾂですが何か？

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:56

本で自論のように書くのは当たり前。
売らないとならないから。
でもＴＶで自ら口にするのは別。
自論がないから戸惑ってしまったんだろう。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:56

>>195 oioi, どっちもどっちだぞ。野口旭なんてインチキ近経学者を真に受けないように。Theory論文無し

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:56

>>200
そんなレベルの場所ですら負けるような人物という事さ。
２流って事だよ。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 21:59

>>203
前スレも前々スレもdat落ちしてます。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:05

>>205
野口旭の著書の内容のどこがインチキか判らないのですが、

＞Theory論文無し
喩えて言うなら、最先端の物理学の研究をしている学者より、予備校教師
の方が小生にとっては役に立つのであります。

要は素人でも基礎さえしっかり押さえられれば良いと言うことです。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:06

植草に反論させたほうが良かったかもな。
金子とはだいぶ考え方が違うけど、反小泉では同じ。
「猪瀬さんはいま『対案を示せ』」とおっしゃいましたが、その
『対案』を考える前に、前提としなければならない点が三つ
あります。まずひとつは・・・・・」
顔色を変えずに冷静に反論されるので猪瀬マジキレ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:12

>>209
土曜日朝の番組で、小泉政権を激しく批判していましたね。

それはともかく、金子のインチキぶり万年野党ぶりを広く世間に
知らしめた意義は大きいと思います。

211 ：：02/07/28 22:14

>>209
植草さん田原さんのお気に入りだしね。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:15

>209 まず、の続きをお願いします

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:15

＞Theory論文無し

これは金子、竹中閣下を始めとした慶応の先生方に共通して言えること（藁
テレビの露出度>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞論文の数

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:17

今日はサンモニの方に行ってたな。もうＴＶ界も短いか？

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 22:26

＞Theory論文無し
こういう人はきっと、『クルーグマンやスティグリッツのような学者以外はすべて二流なので経済学を教える資格がなく、大学を直ちに辞すべき』と
考えているんだろうね。きっと。

いちごより天才
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0565

36: 俺の名無しさん　 2002/07/14(Sun) 09:28
>>27, >>30, >>31
学問の先端を目指して研究している人なら，こんな本書いている暇もないだろうし，そもそも書こうとしない．しかし，トンデモな言説がはびこってし
まうと何かとまともな研究者に対する外部不経済がいろいろとある．
　先端の研究を行うには，それまでの学問の積み重ねを丹念に追い，かつ，理解している必要があるから，本当は先端研究者が発言するのが一番なのだ
が，そういうまともな人たちは参入しないことになる．したがって，学問的基礎は怪しいが，相対的にまともなひとが発言することで，相対的にトンデ
モな人を排除してくれると，先端のまともな人たちのストレスは軽減されるだろう．
　もっとも，最近の無意味な大学院重点化や学部教育の改善から，多少はまともな経済学教育を受けた人が増加しているから，長期的にはトンデモに対
する需要が低下していくかも．そうだとすると，長谷川何某や内橋何某もいまが稼ぎ時かも．
　
37: 俺の名無しさん　 2002/07/14(Sun) 10:40
金子氏ってすごいね。
あえれじゃあ、スポーツ新聞の記事だ…。
　
38: 俺の名無しさん　 2002/07/14(Sun) 12:24
クルグマンは先端研究と啓蒙活動の両方をこなしている

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 06:01

>>200
それをわかって出演してるんでしょ。
田原に小馬鹿にされながらも番組に出るのは、
本を売るためか？それともテレビ好きのミーハーか？

217 ：んなもん：02/07/29 06:10

>田原に小馬鹿にされながらも番組に出るのは、

局の都合

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 14:02

金子は基本的に博打が嫌いです。
政策も、[費用対効果]じゃなく[費用＋リスクの"最大値"対効果]で考えます。
[リスクの"最大値"]が増えた分に対する、
プラスの要素がないので、必然的に批判が多くなるのです。

「耐えるしかないんですよ」発言も、
費用対効果は高いが、大ゴケして目も当てられなくなる危険性が
１％でもある政策よりも、
費用対効果は薄いし、つまづく危険性は高いが、
大ゴケすることは無い政策を選ぶという、
リスクを"最大値"で考える、金子の姿勢から来ます。

で、合ってますか？　>>　この板の人（もう見切りをつけた？）
納得していただければ幸いです　>>　実況版から来た人

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 14:06

＞大ゴケすることは無い政策を選ぶという、
＞リスクを"最大値"で考える、金子の姿勢から来ます。

それならその政策を言えばよかったんじゃないの。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 14:56

>>218
＞リスクを"最大値"で考える、金子の姿勢

それはあなたの意見？どこにそんなこと書いてますか？
あるいは、どこで金子は「リスクを"最大値"で考える」発言したのでしょうか？

221 ：雇用・セーフティーネット庁設立を！：02/07/29 18:41

　現下、９２－０２長期不況＝停滞が日本経済と労働する個人に強大な否定的諸現象を
引き起こしているのは周知の事実だ。
　デフレ傾向＝雇用破壊、再生産構造の危機的様相、社会的リスクの増大、経済学への不信と
「超越者」願望、金融システムの不安定とフィクティブな巨大架空資本の支配、市場主義への過度の信頼など。

　ここでは詳細な現実分析をしないが、ザッと必要不可欠な防波堤を提案する。
　「雇用・セーフティーネット庁」を設立し、総合的マクロ的な社会雇用政策全般を扱い、あらたな雇用創出
例えば、雇用創出型ワークシェアリングと均等待遇、一元的年金・健保システム（個々人単位の）構築、専業主婦階層のすみやかな解体と
労働する個人化！など今こそ実現可能な社会システム、として積極的に提起すべきだ。
　初代長官には金子勝慶應大学経済学部教授に就いてもらう。
　ちなみに、経済財政担当大臣には山口義行立教大学経済学部教授に就いてもらう。
　無論、現在の新自由主義ファッショ情報統制内閣は総辞職し、解散＝総選挙であらたな枠組みの
リベラル・アソシエイト連立内閣を誕生させる知恵と努力が必要不可欠だ。

222 ：２１８：02/07/29 21:32

>>219
＞それならその政策を言えばよかったんじゃないの。

リスクの縮小・分散の政策なら少し言ってたと思います。
でも、遮られたり無視されたり。

>>220
＞それはあなたの意見？どこにそんなこと書いてますか？

意見というか、感想ですね。[最悪の場合]を常に考えてる感じ。

223 ：asa生視聴者：02/07/29 21:47

ッつーか金子って沸け分からんこという基地がIみたいな扱いうけてたジャン。
アサ生で。
ここに居る連中買いかぶりすぎじゃない?

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 22:19

でも金子先生って東大の院出た数少ない経済学博士なんだよね。
東大の神野先生とはどーいう関係なの？
田原は金子とキャノンの社長と対談した本の中で
「それから僕の大好きな学者らしくない金子勝さん」て絶賛してたけど・・・
財政に関しては猪瀬なんかより全然わかってると思うんだけど。
猪瀬は竹中に関しては何も発言しないけど
竹中が猪瀬の本絶賛してたからかな？

225 ：　：02/07/29 22:32

猪瀬と竹中はお互いやる事干渉してないからね。
金子はどうしても批判ばっかりだし。
「耐えるしかない」発言は知らないけど、それだったら今の政策を見守れよ。
批判だったら誰でも出来るじゃん。ちょっと経済かじれば同じような文句も言える。
もう数段アップしないと誰も認めんよ。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 22:35

東大の博士課程は修了しているが
どちらも経済学博士は取得してないだろ。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 22:40

>>222
好印象。
金子のいいたいことを消化してる感じ。
リスク無限大のときに、どのような経済運営が必要となってくるかという問いのなかに
セイフティーネットを紐解く鍵が隠されていると思う。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 23:11

今週のサンデー毎日にキム子のインタビュー掲載。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 23:12

>>227
セイフティネットって公共事業のことだろ？
個人にも地方公共団体にも。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 23:24

>>197
どの図書館でも県立図書館や国会図書館に本を請求できる仕組みになってる。
予算が余ってる図書館では購入してくれる場合もある。
「セーフティーネットの経済学」は購入、貸出し不能の稀書ではない。
本を希望すれば購入か取り寄せのどちらかを必ずしてくれる。
貸出し期間の延長を希望すれば、１ヶ月くらいは借りられる。
その本に次の貸出し予約がされていた場合は無理だけど。
最寄りの図書館に遠くて取りにいけない場合は郵送、配達してくれる。
近所の図書館に直接訪ねるか、電話してみな。
司書は大抵暇を持て余しているので詳しく教えてくれるよ。
近所の図書館に学校の教科書を購入させることも出来た。俺しか借りてなかったけど。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/29 23:30

>>229
はい、ちがいます。
ちゃんと予習してきてちょんまげ。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 00:33

ちょっと聞きたいんだけど、慎太郎が死んだら
喜ぶとかいう発言はどういう意味？
慎太郎が政治的に死んだらって意味？
それとも肉体的に死んだらって意味？
その番組みてなかったから会話の前後がわからない
から誰か教えてください。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 00:51

>>232
肉体的に死んだらっていう意味。

文字通り
「三国人など極右的な言動が目立つ貴方（石原）が早く死んでくれたら嬉しい」
という趣旨、唐突に発言していたから、いろいろ穿った見方されているが、板が
荒れそうなのでさげ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 01:09

>>233
サンクスです。

金子って相当やばいですよ。
人としてだめだ。こんなのテレビに出しちゃ。
大谷昭宏と同類っす。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 11:41

ともかく俵と意の背は全共闘とか赤軍の厨を
ある意味肯定してるだろ？あんな子供の遊びをさ
日曜の夕方に朝日で豚でもない番組やってたよ
したり顔で「あの政治闘争は。。。」とか語ってたチクシも含めて

そこ等辺からして程度が知れてるのよ、あの連中は

だから禿子の現実的な意見に聞く耳が持てないだけ。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 11:42

金子は絶対に在日だよ！
顔や体格見てみ？
あの鷲鼻なんか朝鮮人特有！

マジでザイだって！

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 11:43

>>236
だからなんだよ？

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 11:54

ともかく禿子は朝日の親派の連中なんかと一緒に居るレベルの人間じゃないよ
ココに居る朝日厨の連中もそうだけどさ禿子が可哀想過ぎる

本人も厭なんだろうけど他の局でああゆう形の政治番組やるテレビ局が無いから
出てるだけだと思うな。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 12:06

石原はいまウヨの連中が担ぐ人間居ないからともかく小泉の代わりに
担ごうとしてるだけの人間　

たいした政治能力なんか無いよ、石原には
問題なのは自民保守の中でも戦前から「意思」を継いだ連中が
石原に近寄ってるって事、コレは危険だよね

だから死んだ方が良いのかも知れないな
問題は石原ではなく石原を担ごうとしてる人間達。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 14:52

ここは金子マンセースレですか？

241 ：小学三年生：02/07/30 14:58

また長い間更新サボッてすいません（この言葉おなじみですね！）
ホントに情報少なすぎですがこのホームページをよろしくおんねがいもう
しあげまつりまつりまつるーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

管理人ともさ

http://www.maa.sst.ne.jp/~t-kuri/

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 14:59

ぶらくら　くらぁ

243 ：小学三年生：02/07/30 15:06

現在ののび太はドラえもんの原因ではなくむしろ結果。

のび太はイジメを作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
ドラえもんの結果としてののび太はよくないことだが、のび太のみを人為的、
作為的に調整し優等生にしたところで成績がよくなるものではない。
のび太には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的ジャイアンを起こしたところでスネ夫は回復せず、
静と出来杉の二重苦に苦しめられることになる。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 16:13

>>241-243
何故、金子が無差別テロを受けているんだ？

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 17:36

房やだからさ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 17:38

景気がとてつもなく悪くなって来ている。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/30 17:45

とてつもなく寒い時代がやって来てますね。

248 ：maspy：02/07/31 03:47

ここは、政治板なのでしょうか。
そうおもってしまふ。さて、金子せんせいの書いた『世界』をごらんになつたかたはいらっしやいますか？

『世界』では、毎回金子せんせいのお話がのせてあるので、興味のある方は、めにされるといいですね。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:11

http://www.t3.rim.or.jp/~hidetomi/shohyo02.html
『日本再生論』金子勝

田中秀臣（上武大学商学部講師）

空虚な「主流経済学」批判

　時代は新しい批判のレトリックとユートピアを求めているのだろう。
本書の著者金子勝氏の近年における精力的な活動を見るときその感が強い。
本書は、金子氏の従来からの主張を総括したものであり、現代日本の
経済・社会が抱える政策的課題への処方箋を提供しようとした意欲作である。

　本書の特徴のひとつは、著者いうところの「主流経済学」への批判と、
それに密接に関連している「リスク無防備社会」への具体的な対処を
示していることにある。従来の「主流経済学」は安易な「市場原理主義」
（経済戦略会議に参加した経済学者がその典型）を喧伝し、制度やルールの
改革をいたずらに誤った方向へ導いていると、本書は痛烈に批判している。
著者独特の“レトリック”によれば、「主流経済学」と「市場原理主義者」の
考え方は、「冷戦型の二分法的思考」に制約されている。「冷戦型の二分法的
思考」とは、「小さな政府と大きな政府」、「市場対政府」、「効率と平等の
トレードオフ」等という対立図式で政策課題を考えることにほかならない、
という。このような冷戦型思考では、「個々人の合理的計算能力を前提」
として、市場モデル（あるいは政府介入モデル）が組み立てられているので、
著者のいうところの「新しいリスク」には対応できないという。いいかたを
変えれば、今日の市場・金融システムのあり方や福祉国家体制では、
「個々人が合理的に計算できる能力や認知できる能力を超えている」リスク
には対処できないのである。それゆえ、著者によればこの「新しいリスク」
への「無防備社会」ともいえる日本の再生のために「冷戦型の二分法的思考」
をこえる制度改革・ルール改革が必要とされる。以上が本書の基本にある
著者の方法論と問題意識である。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:11

　私は著者の方法論をあえて“レトリック”と名づけた。レトリックには
積極的な評価と否定的な評価の二重の意味がある。まずレトリックの積極的な
評価としては、著者の「主流経済学」や「市場原理主義」「冷戦型の二分法的
思考」という批判対象へのレッテル貼りが、読者への「説得のレトリック」と
して有効に機能しているということだ。読者の支持は、本書を含めた大量の
著作群が版を重ねていることからもわかるだろう。他方で批判的に見なければ
ならないのは、著者のレトリックが実質的な意味を欠いていることである。
たとえば「新しいリスク」とは合理的計算をこえる現象のことであったが、
他方で著者はこのリスクを「特定化しなければならない」と説き、日本企業の
責任逃れ、「グローバルスタンダード」の横行、政府の危機管理の欠点などを
「新しいリスク」の源泉としている。しかしこれらのリスクは、各種のメディア
などで頻繁に報道されている事象であり、また日常的な話題にさえなっている
ものにすぎない。とても合理的計算を超えたリスクとはいえない。すなわち、
「主流経済学」が「新しいリスク」に対処できないと声高に非難したわりには、
著者の「新しいリスク」とは、「主流経済学」であっても日々問題としている
類のリスクに留まっている。すなわち、この「新しいリスク」には実質的な
内容が欠ける、まさに単なる修辞（レトリック）にすぎない。むしろ批判したい
対象にレッテルを貼ることで、自説の正当性を高める手法こそまさに「冷戦型の
二分法的思考」の何物でもないのではないか。安易なレトリックに依存する
敵-味方的な二分法ではなく、多様な意見の理論的・実証的議論こそ現在最も
要求されていることであろう。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:11

　本書は、またキャッシュフロー経営、金融ビッグバン、IT革命など多様な
政策課題を批判的に検討している。特に財政赤字問題では、著者の独創である
という「債務管理型国家」の提案が要約されている。「この債務管理型国家の
構想は、国の金融資産・負債を会計的に分離して、直接に国債費の膨張を抑制し、
期限を区切らず、有利な条件の時に累積債務を減少させていくことを目的として
いる」（本書146頁）、という。国の通常の予算とはバランスシートを分離する
（これがなぜ「国家」という名称を伴うか不明だが）という着想は面白い。
だが著者の累積債務の処理は、かならずしも経済理論的なものではない。
特に本書を読んでも「期限を区切らず、有利な条件の時」が具体的に何を意味
するかは不明であり、簡単な説明を見るかぎり非現実的な提案かまたは混乱した
議論にしか思えない。肩書きはたいそうなものだが、中味は従来の国債管理政策
や古典的な減債基金の奇妙は変型（以下）にしかすぎないのではないか。さらに
国債の期間構成を実質的に解消しようとする提案をも含んでいて、実行可能性
にも？がつくユートピア的な産物である。著者がいうように「主流経済学」を
超えた制度改革とはとても思われない。先のリスク論との関係からいえば、
「新しいリスク」に直面しているのだから、国債の償却に「有利な条件の時」を
期待するという著者の合理的？な見込みは妥当なものとはいえないだろう、
と著者に代って指摘しておく。

　本書には魅力的な一面がある。著者の名文ではないが、大胆そうに見える提言や
白黒はっきりしたレトリックなどがその魅力の源泉である。日本の経済学の一角を
占め続けている経済学批判の正統な後継者であり、今後も学生やビジネスマンなど
に一定の支持をえることは間違いない。しかし書評子としては、そのような読者
にも、この時代の寵児が、新しい意匠（レトリック）を凝らす前に速読せよ、と
アドバイスを与えたいと思う。

252 ：塾生：02/07/31 04:19

>>249
慶應大学＞＞＞＞＞＞上武大学
よって、金子の勝ち。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:38

東大に入って東大の院って・・・
こいつは経済学部教授の器じゃない。
ドクターは海外で取るのが名のある経済学者には多い。
伊藤元重しかり

254 ：maspy：02/07/31 04:43

海外とというが、それはアメリカの流行の金融工学などの嘘学か。
アメリカバブル破綻以前の金融デリバティﾌﾞで一斉を風靡した、ノーベル経済学賞受賞者
の２人が関与した会社は倒産したぞ。
また、景気循環を克服としたといわれていた、アメリカ経済は不況だ。
だから、海外で博士をとるのが、「かっこ良い」とはならない。

255 ：maspy：02/07/31 04:45

東大の伊藤は、近代経済。金子は、宇野派からポランニー・制度学派へ移行した近代経済批判者。

256 ：maspy：02/07/31 04:47

東大社研は、宇野派・正統派の拠点。
ただし、東大経済は近代経済かまきかえしている。伊藤や岩井は、これにじょうじたもの。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:48

＞速読せよ
って？

258 ：maspy：02/07/31 04:49

東大新聞研は、左派の拠点だったが゜、いまは解体され、情報研究所なる
研究機関になってしまつている。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:51

＞だから、海外で博士をとるのが、「かっこ良い」とはならない。

一般にはかっこいいと思われてる

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 04:52

maspyって人格が破綻してるかんじやな　

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 05:04

＞２６０。254ｰ259はほんまもんのmaspyじゃないだろ。

262 ：maspy：02/07/31 05:08

金融トレーダーやMBAの末路は、ただの詐欺師だったということだし、国際会計基準なるものは、詐欺であったこと、
詐欺がかっこいいなんて、実に、腐敗した姿をさらけだしているな!!!
人格破綻しているのは、詐欺をかっこいいだの、バブルをあおって責任をとらない
俗物どもにこそふさわしい言葉であろう!!!!!!

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 06:54

＞２５３
伊藤って、経済戦略会議で平蔵といっしょに
銀行経営者の経営責任を棚上げにした人だろ。
なんだかなあ。

264 ：　　　　：02/07/31 10:45

遅レスで悪いけど、金子の高速道路公団に対する見解について、

結論からいうと、今日本に迫っている危機からすれば大した問題でない、
と金子は考えている。目前に迫った「金融危機」を如何に回避するかと
いうことが金子の最大の関心事である。とりあえず、これを回避しなけ
れば、日本経済は底割れしてしまうとしている。「金子は危機をあおっ
てる」と言う人もいるが、そういう人は新聞を読んでない厨房か、塩爺
のように分かっていても立場上そう言えない人のどちらかだろう。

金子は、高速道路公団を民営化しても、現在せまっている金融危機には
なんの関係もない、それどころか民営化はデフレを加速させてしまう、
とする。また、高速道路公団の問題を必要以上に重要視させることによ
って、金融危機の問題を意図的に隠してしまう。猪瀬が朝生で小泉政権
の成果について85点という点数を付けたそうだが、それがいい例である。
経済的に小泉政権が成功していないのは、低迷する株価、減らない不良
債券の額、失業率、自殺者数、どれをとっても明らかである。

金融危機を回避するため、金子は、「公的資金を大量かつ一挙に銀行に
注入し、経営者を入れ替える」ということを主張しているのは、もう周
知の事実だろう。聞き飽きた、そんなこと誰でも言えるという人もいる
が、他に誰が積極的に主張しているのか？はたまた、銀行経営者の責任
を棚上げし、インフレターゲットでもって、個人の資産ごと、洗い流し
てしまおうとするのか？

何か奇をてらったこと、こ難しいことを主張しなければ、満足しないと
いうのはもうやめにしたい。そういうことは、「ニューエコノミー」、
「ＩＴ革命」で懲りたことではないか。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 11:02

同意です。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 11:08

ともかく、アメリカ型経済の。。。
と絶賛してたエセ学者連中は今なにやってるんだろうね？
禿子をさんざんコキおろしてたけどさ

もうテレビ出れないんじゃないの？今のアメリカの現状見れば。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 11:17

禿子は当たり前の事を当たり前に言ってきただけ
しかしそれを一貫して主張していたのは禿子のみ
他の連中は曖昧な予想か回復基調にどうのと言っていたが
アメリカの粉飾決算見ればあのバブルどれだけいい加減な
方法倫理で醸成されてたかが分かるね

なんか慌てて「即席改正法」なるモンを作ったみたいだけど
実経済の現状見ればアメリカが中長期でデフレ突入して行くのは確実
これを唯一１年前に予想したのも禿子だけだった。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 11:22

>>264
＞何か奇をてらったこと、こ難しいことを主張

その批判は金子にも当てはまる部分が多いだろう。
債務管理型国家しかり、拠出税方式しかり、その実中身は誰かの言い古し。

269 ：　　　　：02/07/31 11:27

>268
＞その実中身は誰かの言い古し
だれの？教えて下さい。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 11:39

>>269
言い古しだから他の連中はマスコミ受けが良いから
他のくだらない代替案出したんだろうね
だが禿子はそうゆう代替案出さない代わりに
自分の主張もどれだけ他の人間からコキ下ろされ様と変えなかった
更に米バブル型経済がどれだけいい加減で虚構に満ちたモンかを
ずううっと一貫して主張したのも禿子のみ

他の連中は笑ってたでしょ、そうゆう禿子をさ
で、いまその結果が出てきた
こうゆう経済学者としても資質の高さを正当に評価できないのが
意の背や俵見たいな朝日厨の奴等
確かにあの連中が政治ショ－でもなんでも大衆レベルまで
政治議論を引き下げた功績は認めるが
結局、その政治レベルってゆうのは朝生なんか見てても分かるけど視聴率稼ぎの域を出ていない
だから禿子の意見も聞き入れないんだよ。　

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 11:44

すまん、
>>268の間違い。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:02

>>270
いや、冷静に見て左翼、マルクス系の学者の8割はアメリカの経済を一貫して
バブルっていってたじゃん。
なにも彼が特別ってわけじゃなかったよ。
うちの大学は左翼多いから当時アメリカの経済はバブルだとか欺瞞だとか粉飾だー！とか
物騒な話題が教員の間で飛び交っていた。
もちろんあれだよ、いわゆる「馬鹿も数打ちゃ当たる」、「負け惜しみ」、「なんとか自分
のアイデンティティーを確立したくて必死」ってやつだろうけどね。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:17

＞２７２
「金子のみ」ってのは言い過ぎかもね。
しかし、「馬鹿も数打ちゃ当る」ってのも言い過ぎだろう。
実体経済から遊離した金融が崩壊することを予想することは
それほど難しいことではないと思う。
冷静な観察力を持っていれば、○系でなくても。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:20

国鉄マンセー　赤字ローカル線マンセー　我田引鉄マンセー

公共交通機関である鉄道を民営化はすべきでなかった

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:30

>>272
まあ、なんだかんだ言ってもあの頃の周りの嘲笑晒されながらも
表に居続けた学者は禿子ぐらいのモンでしょ
なにしろ２年ぐらい前は米バブル絶頂期だったからね

ココにもその米グロ－バルの信仰者が居るけど
http://www19.u-page.so-net.ne.jp/db3/ikedanob/Kaneko.html
コレ見ても如何に当時禿子が叩かれてかが分かる
１９９９年なんだよね、この本が出たのが
まあ、市場経済のいい加減さが浮き彫りに成ったいま
こうゆう反グロ－バル論が勃興してくるのも時間の問題でしょ
欧州ではもうそうゆう勢力が実政党や有権者と結びつくぐらいまで
大きく成って来てるしね。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:31

煽るにしろ正確さは重要だな。
>>274
国鉄マンセー！ローカル線マンセー！！労働組合マンセー！！

我田引鉄する政治家がいたから、国鉄は赤字に苦しんだのだ！

２０数兆円の負債を国民に押しつけた国鉄改革は失敗なのだ！！！

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:38

>>275
反グローバル主義の結果が世界恐慌の深刻化。
そして金子は100年の歳月を経て再び叩かれる・・・というわけですな。
右の間違いを指摘するために左を利用する、あるいは左を叩くために右を利用する
というスタンスは賛同できないなあ。
やっぱ中庸でしょ。
反グローバルもグローバルも両方とも波の一端でしかなく、歴史は両方をいったり
きたりしながら、少しずつグローバルに進んでいる。
グローバルと反グローバル両方見たら５０：４９で反グローバルのほうがより害が
大きいね。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:40

>>276
で、その我田引鉄ローカル線の廃線に抵抗し続けたのが労働組合。

国鉄労使は一蓮托生、国賊。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:43

>>277
それを言い出すならとりあえず反省しなよ　
と、言いたいんだよね「信仰」してた学者連中はさ
禿子にすいませんでしたと頭下げるべきだよ

言い訳はそれからにして欲しいね。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:46

ココにも、レッテル張りとレトリックのお上手な人が居るけど

＞ココにもその米グロ－バルの信仰者が居るけど
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Stiglitz.html
ＩＭＦの失敗の教訓は、新古典派経済学が見かけほど普遍的な理論ではない
ということである。市場メカニズムの有効性は、所有権を保護する司法制度
や社会的規範などに依存しており、（以下略）

金子や>>275のような信者は、
気にくわない人を、何が何でもごく少数の極端な人と同列化したい傾向にあ
るようだ。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:51

>>278
十分理解しているだろうけど、金子が言い出しそうなことを書いただけだよ。

実際、二十数兆円の国民負担を理由に国鉄改革の成功を認めていないという
趣旨の発言をしている。

道路公団についても、十年後ぐらいに国鉄改革に対する評と同様のことを言
うだろうね。だったら、今言えばいいじゃんってことになるんだけど…
彼にとっては優先順位が低いんだろうね。だから代案を提示しなくても許さ
れるらしい。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:52

>>279の理由は
米の掲げてた公正明大な市場主義は
詐欺まがいの政官財の癒着により醸成された物と
明らかに成ったから

さっきニュ－スでやってたけどエンロンから裏金貰ってたブッシュ政権が
株式の不正防止法なるモンを作ったってしょうがないんだよね
米投資家はこの法案通ったからまた安心して株買い始めたみたいだけど
こうゆうの神経と倫理感こそが米市場主義経済の実態なんだよ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:55

>>２８０
＞気にくわない人を、何が何でもごく少数の極端な人と同列化したい傾向にあ
＞るようだ。

これをそのままお返しするよ。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:55

>>282
それ以前に、反グローバルを掲げる連中は
「アメリカ経済が公明正大な市場経済でないから問題」なのか、
「世界的規模の公明正大な市場経済が問題」なのか

きちんと整理して欲しいものだ。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:58

>>283
＞これをそのままお返しするよ。
厨房え
具体例を提示せよ。

>>280では具体的な反証したから有効

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:59

>>279
いってる意味がよくわからないが、俺が言いたいのは極端な意見を言ってるやつは
ニューエコノミストだろうと反グローバリズム信奉者だろうと基地外には変わりな
いということだよ。
反対の立場にいる基地外同士批判をしているという構図はいただけないし、
自分の嫌いな基地外を叩くために違う立場の基地外を利用するのはいただけない。
頭下げるも何も、基地外に対してどうしてそんなに卑屈にならなきゃならないのか
分からない。
ネオナチを叩くのにプロ市民使う馬鹿はいないだろ？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:03

>>284
だからそうゆう議論する前に
今回の「米市場不正」についての自己反省は無いのかと言っている

そもそも「世界的規模の公明正大な市場経済」なる物が世界に存在している
と思ってる事が滑稽だけどね。
冷戦崩壊以後アメリカが世界中で何してきたか知っていれば
こんな事は言わないと思うけど。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:05

ナチが間違っていたからといってナチを批判し続けていた共産主義者に頭を
下げたという話は西欧では聞いたことないな。
こういう発想が出てくるところが日本とヨーロッパの成熟度の違いの表れだろう。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:07

>２７５
「グローバル」と一口でいうが、
「グローバリズム」＝アメリカに有利なシステムの押し付けと
「グローバリゼーション」＝経済システムの世界規模化がある
訳で、その二つを区別しなければいけないと思うが。

金子は、「グローバリゼーション」については、不可避なもの
としている節がある。避けられないものだと。それを認めた上
で社会保障体系を練り直し、対策を建てようとしている。アメ
リカ型「グローバリズム」についても意外に柔軟だ。連結決算、
直会計主義は日本のできるスピードで受け入れていくべきだと
言う。

金子の考え方はひと昔前なら中道で、実際に今も共産党系の渡○
治先生などからは、「マイルドな新自由主義」として批判されて
いる。スタバマンセーやら成毛（元日本マイクロソフト社長）マ
ンセーやったりするのもうなずける。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:10

>>288
なるほどね、
別に間違ってても良いと言う事で
未だに米市場主義は問題無いという事かな？

まあ、今回のブッシュのやり方見てれば分かるけどさ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:10

>>289
あのよー、そうやって金子の主張の一部をとってきて鬼の首をとったように
「彼は新自由主義」とかいうのはやめようぜ。

猫は目が２つ、口がひとつ、耳が２つあってその上鼻まである、だから猫は
「マイルドな新人類」という人さえいる。

これとおんなじ理屈。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:12

>>290
そりゃ問題ありまくりだろ。
だが、問題があるからといって金子に頭を下げる必要は全然ないでしょ。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:13

>マイルドな新人類

剥げ藁

経済板でこんなに爆笑してしまうとは。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:21

>>289
＞金子は、「グローバリゼーション」については、不可避なもの
確かにそうだけれどこの「グローバリゼーション」もアメリカ発の「グロ－バル主義」
が上に乗っかっている今の世界の現状では正常な形では履行しないとも言っている

ともかく禿子の主張で一貫しているのが超大国のエゴの元では
全てが歪められた形でしか物事は履行して行かないと言う事だよ
確かにアメリカ式の経済手法の幾つかは禿子は肯定しているが
米グロ－バル主義の本質については否定しているでしょ？
そのことを俺は言ってるのよ。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:21

まいろどな新人類（笑

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:28

>>292
じゃあ禿子に頭下げなくても良いから２，３年前に散々浮かれてた学者連中が
「当時の私の見解は誤りでしたすいません」とサンプロとか出て
国民へ謝罪した経済学者が居たかな？

この間の朝生でもチラッとこの話題が出たけどすぐ俵が遮ったしね
つまり今でもしたり顔でいい加減な事言ってる学者連が多いと言う事だよ。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:39

今回の米市場も不正会計問題で言えば
国民自身が対した自己反省もせずに灰色のブッシュ政権の出した
不正防止法案なる物を信じてまた株買い始めてるって事
事実株価が大幅に戻ってるしね

強いアメリカ、間違いの無いアメリカ経済ってか？
おれはこのワケの分からない虚構経済と倫理観で流されていく世界経済が一番怖い。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:50

>>292
じゃあトルシエに頭下げなくても良いから２，３年前に散々叩いていた選手、マスコミ連中が
「当時の私の見解は誤りでしたすいません」と中継番組とか出て
国民へ謝罪したサッカー選手、解説者、評論家、記者が居たかな？

この間の週刊誌でもチラッとこの話題が出たけどすぐ俵が遮ったしね
つまり今でもしたり顔でいい加減な事言ってるサッカー関係者連が多いと言う事だよ。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:51

>>296
謝罪しろ、謝罪しろってなんか朝鮮人みたいなしつこさだな。
もしや在日の方ですか？

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:56

>>298-299
マトモに返せなく成ったね。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 13:59

>>299
あーあ、つられちゃってｗ
>>296がわざとその答えを引き出して金子＝在日のレッテルを張りたがっている
右翼国粋主義者なのがわからなかったの？
アホというか、純粋というか・・・
速報板にいればこの手の工作員はすぐ見抜けるよ。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:01

>>300-301
そうだったんだｗ
そうだと知らずまともに相手してしまった・・・
須磨祖

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:02

で、日本のマル系の学者ってソ連崩壊後謝罪したんだったっけ？

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:02

ワンパターンの流れだね

305 ：金正日大将軍マンセー：02/07/31 14:03

>>299
イルボンは我が同胞の恐ろしさを思い知る事になるだろう。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:09

>>303
するわけないじゃん。
あいつら人には謝罪しろ謝罪しろっていっておきながら、自分の過ちは絶対に
認めない。
いろいろへ理屈作って正当化して説明した気になっている。
韓国だって日本に謝罪しろ謝罪しろと言っておきながら、そのくせ南京大虐殺
の1.2倍の数の人間を虐殺したベトナムに対しては一言も謝罪したことがない。
共産党や金子、韓国、朝鮮の超お決まりのパターン。
あほくさくてやってられないよね・・・・ハア

307 ：金正日大将軍マンセー：02/07/31 14:10

金子は我々のスパイである。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:11

>>301見たいなのが来たからもうダメかな
すぐ議論をすり返るからね、都合が悪くなると

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:13

>>306
完全にすり変えたね（ぷ

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:15

>>308
都合悪いとかいう以前にあなたの書き込みが余りに本題とずれているから
301のように工作員かと疑う人が出てきたのが分からない？
人に反省を求めるならまず、自分の行いを正したほうがいいよ。
あなたが経済に対する討議から逸脱したレスを始めたのだから。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:18

>>310
これも１パタ－ンですな
そのまままお返ししますよ。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:21

まともな経済論が出来なくなるとすぐ在日やらチョンやら言い出すん
だな(w

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:24

>>312そのとおりです
>>301 >>303 >>305 >>306 >>307 >>310
みんなその方達ですね。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:26

>>311
不思議だけど、自分の非はアリ巣穴ほどもみとめないのになんで他人には謝罪しろって執拗に言うの？
それとも単に別に自分は正しいことをしていると思っているの？

別に煽りとかじゃなくて純粋に不思議に思ったもので。
まさか本当にただの釣り師ってことはないだろうから。
誠意を持っているなら答えてほしい。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:28

>>311-313
あからさまな自作自演はやめてくれ。
経済板に自作自演などのような低俗な行為は似合わない。

仮に意見が違っていても尊敬のできる人格を持った人が多いと信じたい。

316 ：偉大なる同志、金正日大将軍閣下：02/07/31 14:38

金子はもう用済みだ。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:39

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 12:43
>>277
それを言い出すならとりあえず反省しなよ　
と、言いたいんだよね「信仰」してた学者連中はさ
禿子にすいませんでしたと頭下げるべきだよ

言い訳はそれからにして欲しいね。

なんかよくわからんが・・・
このレスがすべての元凶だね。
ちなみに、経済屋から言わせていただくと、頭を下げるのは退職したときだよ。
一度頭を下げてしまったらもうお飯にありつけなくなる仕事だからね。
ちなみに、相場の心理学によると経済アナリストの予測がどの程度正しいかを25年に
わたって大規模に調査したデータがあるんだけど、それによると、25年間のどの4半期
をとってもアナリストの間違える率が６０%を下回ったことはないんだとさ。

経済屋なんてそんなもんさあ。
あと、経済屋じゃなくても社長は会社を辞任しない限り基本的には頭を下げないよ。
社会ってところはそういう場所さ。
へ、いいのさすさんでるっていわれたってラララ～♪（負け惜しみ）

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:40

>>314
だからそれはあなたもおんなじでしょ？

少なくともいま米経済バブルが「虚構」で有った事が明らかに成ったのに
それ信仰してた自らを自己反省せずに次行こうとしてるんでしょ？

だからそうゆう人達は経済語る資格の無い人間だと俺は言ってるんだけど
それが経済と関係の無い議論と決め付けるあなただから
工作員じゃあ無いのですか？と私が言ったのですけれど

何か？

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:46

>>318
この板の多くの住人はもとから米国経済にたいして懐疑的なスタンスをとっている
人が多かったのだが、なぜその住人の人たちをかってに米経済信奉者って
決め付けてるんだろうね。
信奉していた多くの人は経済評論家で、ITプログラマーで、ビットバレープレーヤー
であって、別にこの板の人ではないと思うのだが・・・
そういう決め付けをするから荒れるのだと思うよ。
心理学の本を読んでみたら？
対人関係を円滑にするには相手のスタンスを冷静に、正確にとらえるところから
スタートしなきゃ。
いわれのない罪をかぶせられて謝まれっていわれたら誰だってムッと来るさ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:48

>>317
それは違いますねぇ
間違った物をそのままにして次に行く方が経済アナリストとして
致命的でしょ？その人の言う事その後も信じる人が居るんでしょうか？

間違いは間違いとして自己反省したコメントを出し
その後でまたそれを踏まえた経済持論を展開して行けば良いのでは？

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 14:57

>>319
またまた訳のわからない拡大解釈を言いますね
ここの住人全部を米経済信奉者などといつ私が言いましたか？
あと、
＞信奉していた多くの人は経済評論家で、ITプログラマーで、ビットバレープレーヤー
こうゆう人達特にプロの経済評論家はお客に対し謝罪も要らなくて
自己反省も不要なのでしょうか？
少なくとも自分の書いた本とかの内容についての方向修正的なコメントは
必要なんじゃないのですか？
と、言ってるだけですけど。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:02

>>320
そんなことしても誰もその人を信じないよ。

例
ここに3人のエコノミストがいるとする。初期時点の信用力はいっしょ。
今経済予測は3分の1の確率でしか当たらないとする。
また市場参加者はエコノミストの失敗を４四半期（1年間）までしか覚えていないとする。
今、今四半期で3人のうち2人が予測をはずしたとする。
はずしたうちのAは「予測をはずしてしまいました。以下の点で至りませんでした」
といったとする。
一方Bはもっともらしい不測の事態を作って予測をはずしたのは仕方ないことだといったとする。
一方Cはうまくいったので自分の功績を大いに吹聴したが、はずした場合は無視して何も言わないで
そ知らぬ顔をするとする。

さて3人は30歳からエコノミストをスタートし、60歳で退職するまで予測を続けるとしよう。
各四半期ごとにカウントすると120回の経済予測を行う。
うち80回を予測に失敗するとする。
その時、無難に仕事を首にならずにまっとうできる人間はA,B,Cのうち誰か？
１．一生で80回、市場に対して間違えるごとに自分のミスを告白し、反省コメントを出すA
２．80回自己弁護を続けるB
３．80回のミスはすべてだまっていて、40回の当たったときだけ大いにアピールするC

323 ：うんこちゃん：02/07/31 15:03

.....。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:05

>>321
じゃあ、わかった。
単刀直入にいうけど、バブルの間、「あれはただのITバブルだって、生産性も
別に80年代と変わっていないし。」といっていた俺がなぜあなたに無実の罪で
謝らないといけないのですか？

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:06

ともかく私が問題にしてるのは
この板の人達の事ではないですよ？
プロと言われて経済評論などででお金貰って食べてる人達の事です

それを間違わないで下さいね。

326 ：うんこちゃん：02/07/31 15:09

..................。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:11

ハゲコ先生が支持している政党はどこですか？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:19

中共です。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:21

正解はCだな。
世渡り上手な奴だけがこの厳しい冬の時代を勝ち抜く。

330 ：負け犬：02/07/31 15:22

先ほどから北の工作員がウロウロしているのはそのせい？

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:28

>>322
３番ですか？
でもＤタイプが抜けていますね
私の考える４番目です

４番・ミスを正直に告白し、反省コメントを出しその後の仕事に反映させ
当たりはアピ－ルするＤです
この人は業界で高く評価されるでしょうね
また「当たり」も年々多く成ると思います
でも確かに３番は首に成らずにやって行ける程度で無難に退職できるとも思います。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:32

工作員の人は帰って下さい。

333 ：負け犬：02/07/31 15:36

>>332
イムジン河を越えて？

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:38

>>331
実はその答えが返ってくるのを半ば期待していました。
25年間の実証研究によると正答率はコンピュータの性能が格段に上がり、
経済学が精緻化されているのにもかかわらず、年々悪化しています。
つまり、市場や経済予測など自分のミスの反省程度で正答率が高くなるよ
うな甘いものではないみたいですね。
むしろ原始的な電卓と古い経済理論を使ってた時代のほうがまだ当たって
たというわけです。
一度シンクタンクか銀行に入って見ると分かると思います。
たぶん学生の方だと思うので、インターンシップをするだけでも勉強にな
ると思いますよ。
ちなみにもしそのようなDタイプ（正答率の向上を除けばAタイプ）が仮に
いたしたら最初の半年で上司に「仕事のミスを認めるようではプロとはいえない」
といわれちゃうので自分で独立するしかないと思います。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:47

>>334
＞自分で独立するしかないと思います。
ああ、これはもっともですね
逆に組織に固執するタイプはＣな人でしょう

ＣとＤどちらのタイプにしても自己反省の無い人は成功しないと思います
またその面で言えば公然と自分の非を認める事ができる人ほど
真剣に自己反省するでしょうしそれが少数なら多数とは違う観点から
経済を見る事が出来るかも知れません　
まあ、経済議論とは余り関係が無いので辞めにしますが
失敗は成功の元です。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:49

あと私は社会人ですが
「仕事のミスを認めるようではプロとはいえない」
これは違いますね、問題は失敗した後にどれだけそれを踏まえた
成功をできるか？
でしょう。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:52

＞「仕事のミスを認めるようではプロとはいえない」

この人は官僚なのか？それなら納得する（ｗ

338 ：誤りは率直に認めろ：02/07/31 15:54

試行錯誤しない人間は弱い。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 15:57

>>337
内で内省しながらも外では・・・
これって社会人の常識だと思っていましたけど。
ある程度成功している人なら反省をしない人間などいませんよ。
ま、いいや、いずれ社会に出てシンクタンクなり銀行なりにつとめれば分かると思います。
別に今わかってもらう必要はないので。
ふーん、そういう風に考える人もいるんだな程度に思っていてください。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 16:11

逡巡しない人間は脆い。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 16:11

経済学にはうといものですが
仕事のミスを認めるようではプロとはいえない」
これは少なくとも日本ではある意味当たっています。
つまり弱みはできるだけ見せない方が良いという風潮があります。
また
「失敗した後にどれだけそれを踏まえた成功をできるか？」
これも当たっています。
当然ですが失敗から何も学ばない人は仕事ができません。
要するに失敗から学び反省することはあっても他人に悟られるな、という
ことが組織では往々にしてあるということです。
駄レスですいません。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 16:49

>>339 >>341
＞内で内省しながらも外では・・・
＞これって社会人の常識だと思っていましたけど。
＞つまり弱みはできるだけ見せない方が良いという風潮があります。

チト、話がズレた様ですね
私の問題にしているのは今回の米市場の不正で国際標準会計基準なる物がでたらめで
有った事が明らかに成った訳ですが
この事実が私が上で言った経済学者の方々にとって
明らかに対外的な「失敗」では無かったのですか？と、いう事です
隠すとか隠さないのレベルでは無くです
実際の所この会計標準が常に正常に行われる事が前提で様々な持論を
展開していた学者がほとんどだったと思いますが
この間違いを認めて方向修正をしなくて良いんですか？

そうゆうお話ですよ。

343 ：古賀誠：02/07/31 16:54

政治家は倒れるところに土つかむのだよ。

344 ：341：02/07/31 16:54

>>342
なるほど、失礼いたしました。
あくまで今の状況を論ずるためには修正が必要なのではないか、ということですね？
また静かにＲＯＭらせていただきます。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 17:00

>>344
そうゆう事です
そうゆう事から言えばこの会計標準も含めた米グロ－バルを
一貫して否定し続けた禿子経済理論はもっと今評価されても良いはずなのですよ。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 17:20

チェスと将棋の終わり方の違いが面白い。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 17:45

>>345
否定して代わりに持ち上げている国はどこですか？
否定だけしているのなら「嫌々坊や」と同レベルだと思いますが。

348 ：345：02/07/31 17:53

>>347
？？
どうゆう意味ですか？？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 17:56

>>348
いや、アメリカを否定していて、一方で金子さんが肯定している国はどこかなあと、思ったの。

350 ：345：02/07/31 18:13

ああ、なるほど
上にもありますが禿子はグロ－バル（米経済支配）は否定していますが
グロ－バリゼ－ション（公正な国際貿易競争）は否定していません
なのでいま中国などの途上国が伸びてきて旧西側先進国の産業基盤を脅かして
いますがこれ等は余計な保護規制を掛ける事無く逆にとっ払え
と、言っていますな、しかし中国の統制経済為替は無しでの話です
つまり先進国と同じ土俵でなら必要以上の関税を掛けずに
消費者の利を考えるやり方にせよ　と言っていますね。

でもそれが中国、アジアの味方をしているとは思えませんね
今まで冷戦やココムの枠組みで不当に割食っていたんですから。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:26

で、要はどの国の味方なの？

352 ：345：02/07/31 18:31

>>351
？？？
経済理論にそうゆう特定の国の味方ウンヌンとゆう
味付けをして良いのでしょうかね？
理論の公正さを心がけながらその中で日本の国益を考える
でしょうね。

353 ：345：02/07/31 18:33

ああ、そういえば朝生の俵がその言い口ですよねぇ
イエスかノ－か敵か味方かですか？
私は不毛だと思いますよ。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:38

金子はオランダが好きだったと思うぞ。
一頃さかんにオランダモデル、オランダモデルってわめいていなかったか？
金子が一昨年書いていた社説には日本はヨーロッパモデルを見習い、取り入れ
るべきだとしょっちゅう書いていた。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:40

>>354
その通り、先生はヨーロッパに目を向けるべきだとよくおっしゃっています。
特にヨーロッパの小国の仕組みを福祉、税政で輸入すべきだとよく言われています。
よく勉強されていますね。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:43

また先生は、一時期ゼロ成長論をおっしゃっていました。もう日本は経済成
長という指標から目を離すべきだとよく討論などで言っておられました。
アメリカやヨーロッパの将来を考えると全くその通りだと思います。
ゼロ成長で今後の経済は運営する仕組みで行くべきですね。

これは断言できますよ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:45

>>356
経済に指標が置けないなら何に指標を置くのよ？

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:49

>>357
経済に指標を置かないわけではありません。
経済「成長」を気にするなということです。

もう成長しきったのだから、今後は環境や福祉、といったことに主眼を置
くべきだという考えです。
今先見性のある経済学者、経営者はみんな同じことを言っていますよ。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:50

>>358
イギリスのような社会になるのですか？

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:53

>>359
どちらかというと北欧型みたいですよ。
先生はかなりヨーロッパモデルを大胆に取り入れるべきではないかと思っているみたいです。
アメリカがこのような状態の今、日本が真似るモデルがヨーロッパしかないでしょう。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 18:58

しかし、いろんな話を聞くと日本はこれから一波乱の後、スペイン程度の
国に落ち着くという話が跋扈していますが。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:03

ゼロ成長論は金子氏の専売特許みたいなもんだからな。
確かに２０００年のバブル真っ最中にしばしば、主張していた。

363 ：345：02/07/31 19:05

確かに「労働の均等化」を実現させたオランダには見習う所が有りますね
日本は極端な話で言えばリストラで削られた人員分の仕事を残った
人間に課して行くと言う方法倫理ですからね
正社員制度を廃して労働差別を無くし労働基準をパ－トタイムに一本化し
課税方法なども抜本改革して行く

これは確かに大切ですが
今の日本企業はリストラが進んだとはいえ管理職などが
一般社員４，５人分の給料を持って逝っている現状などは変わっていません
ココ等へんは企業優先の自民党政治とも深く関わりの有る事ですから
そうそう簡単には変わらないと思いますね。

364 ：345：02/07/31 19:07

まず公務員にこのオランダモデルを導入すべきとも言ってませんでしたか？
私は大賛成ですね政治家も官僚もパ－トでやれば良いんですよ。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:10

>>363
もっともオランダの管理職と一般職との賃金差は日本以上だけどな。
そこを勘違
いしてはいけないよ。
オランダは同一職種の賃金格差がほとんど無いというのが、オランダモデルを実行
できた理由。
つまりソニーのプログラマーも秋葉原の従業員数３人ぐらいの会社のプログラマー
も、同じ仕事をしていれば給与はほとんど一緒。
だから、ワークシェアリングが成り立つ。
管理職と一般職の賃金格差が少ないのはただの社会主義国家。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:12

>>345さん
うーん、気持ちは良くわかるんですよ。
でもそういったモデルって言わば幸せ探しみたいな側面もあるからこれが
いいって言ってすぐに輸入できるものなんでしょうか？
バシバシ色んなものを切り捨ててこうなった日本社会だから、この場合は
制度だけ取り入れても歪むだけのような気がします。
感覚的な問題かもしれませんが。
決して目指すなというわけではないんですよ。
行く末はそうなって欲しいとも思います。
しかし外国でうまくいっている、という理由でやるのは賛成できません。
日本人の中でまず理念を確立してからだと思います。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:16

>>366
日本では結局ワークシェアリングは定着し無さそうだしな。
職種内賃金格差が大きすぎるから、基本的に取り入れは局地戦以外不可能だろ。
ヨーロッパと日本は似ているようで社会の仕組みがかなり違う。
ところが、そういうことをきちんと把握した上で論議している学者は非常に少ない。
金子氏がどういう意図でそういったのかは知らないけど、額面通りならただのアメリカモデルが嫌だから無理矢理楽園を探していきた感は否めない。
ヨーロッパにきちんと留学しにいった研究者が少なすぎるんだよな。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:16

金子自身は主義者ではないと思うけど
彼の賛同者は、どっちかっていうと○刑か、それに近いひとでしょ？
別に金子さん本人は嫌いじゃないけど、彼の支持者は胡散くさいし気持ち悪い。
はっきり言って嫌いだね。

369 ：345：02/07/31 19:23

>>365
ああ、私の言ったのは中間管理職の事ですよ
リストラが進んだ進んだと逝っていますが
進んだのは市場競争へ常に晒されている先端企業でしょう
保護規制に守られている旧態企業が日本にはたくさん有りますし
そうゆう企業は　と言うより日本の大半の企業は
正社員優遇の年功序列の企業でしょうね
この国民、企業意識の改革は並大抵では無いでしょうと言う事です。

370 ：345：02/07/31 19:24

あと実際「ワッセナ－合意」が上手く働き出したのはオランダが
不況から脱して経済基調が上向いてきた１０年後ぐらいからなので
実際以前オランダが陥っていた経済不況と今日本が嵌っている経済不況の
規模では比べてみると禿子寄りの経済学者も「ウ－ン。。。」考え込んでいる
人も居ますね、私も即民間導入というのにはちょっと反対です
まずそうゆう「意識」を国民の間に植え付ける事が必要でしょうね。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:24

>>368
○系ゼロ成長論すごく賛同していなかった？
一時期、金子先生もおっしゃってるように～ってよくゼロ成長論を引き合いにだしてたよ。
ある意味、あの当時アメリカ式ニューエコノミー論に真っ向から対立する最極左論だったよな。
ニューエコノミー論の衰退と同時に、なぜか一緒に衰退してしまったけど。
別にまだ完全に否定されたわけじゃないのにさ。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:36

>>369
別にヨーロッパにも普通に年功制度は普及しているし、規制に保護された産
業もたくさんあるよ。
あまり幻想を抱かない方が良いと思う。
ヨーロッパはアメリカとは異なって（英国とも違うが）曖昧で不透明なとこ
ろがけっこうあるから。

373 ：345：02/07/31 19:39

>>367
それもそうなんですが日本の場合はそれ以上に年功序列の給与体系を
崩して逝けるのかが問題です
その１番の代表格は公務員ですね

内輪事で恐縮ですが先年私の叔父が地方公務員を３０年以上勤め上げて
定年退職しましたがその時課長職で
退職金が４０００万ぐらいだったそうです。。。
これでも少なくなったそうで５年ぐらい前は５０００万近い退職金貰ってたそうです
はっきり言ってムチャクチャですよねこの御時世に４０００万というのは
でもこれが現実なんです。

374 ：345：02/07/31 19:40

更に役職が無くても地方公務員などは勤続２５年以上で
年収７００万とか８００万という人がざらに居ますしね
この次に大企業が続くのでしょうが
ともかくこうゆう「流れ」を断ち切って有る程度の能力主義と
労働の価値基準の抜本改革が無いとこのオランダモデル確立は難しいでしょうね。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:42

>>373
え、オランダも年功制をベースにして組織が出来てたと思ってたけど・・・
ちょっと幻想抱きすぎじゃないかな。
君の主張ならヨーロッパよりむしろアメリカモデルの方があってるんじゃない？

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:45

禿子自身は誰にも気兼ねせず好きなように自説を述べてるだけだろうけど
あいつのエピゴーネンは党派性が透けて見えるキモいﾔｼばっか。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 19:45

別にアメリカモデルが否定されたわけじゃないしね。
事実国として成り立ってるんだから。
完璧な経済モデルというのが嘘でごく普通の国と同じように景気変動する
し、バブルもあるということだっただけで。

378 ：マイルドな新人類：02/07/31 19:55

>366、372
幻想を抱いてヨーロッパ型経済を分析し、取り入れるという
のではなく、アメリカ型経済は日本にはどうしても、マネで
きないものだから、ヨーロッパ型に行かざるを得ないと私は
考えています。
アメリカはドルが基軸通貨で、ある程度のインフレ、貿易赤
字を出しても、流通するドルが吸収してくれる。また、天然
資源、広大な土地など、日本には絶対マネできないものです。
ヨーロッパ型の曖昧さ、不透明さというのも、日本的経済シ
ステムと類似する点が多いのではないでしょうか？
もちろん、おっしゃる通りに幸せさがし的なことは無意味だ
と思います。

379 ：345：02/07/31 20:00

>>375
それは違うでしょう？
オランダモデルの３本柱は
賃金の抑制と労働市場の規制緩和
パートタイムなど柔軟型雇用の普及促進などです
日本の正社員優遇はこれに逆行しますし
公務員な様に労働の価値基準になんのインセンティブも持たないやり方の
給与体系もおかしいと思います。

つまり年功序列による過剰で不当な労働評価が日本にはまだ残っているという事で
それを改めた形であれば基本の部分は年功序列でも良いのでしょうが
働いた人が働いた分だけ貰える所も用意しないとダメでしょうし
明らかに「貰い過ぎ」の人からは取り上げて他の雇用を作ってゆくと言う事です。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:02

>>378
お、マイルドな返答だ。
殺伐としたレスの中でいいね。私個人としては文化や国民性はかなり異なるけど、イタリアはいろいろと興味深いところが多いね。
工業国だし、あんないい加減にしか見えない生き方しているのにあれだけ
豊かなのも謎だね。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:05

ゼロ成長論者がゼロ成長の小泉を批判するというのも納得がいかん。
ゼロ成長では絶えざる増税なくして、福祉、年金、環境も破綻するが？

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:08

>>379
ちょっと誤解してるよ。
年功制＝組織に属する年数に応じて給与が上がっていく。
という意味で言ったのだけど。
アメリカや一部の変わった国を除けば、年功制はごく自然に存在しているよ。
だって、他に組織に対する忠誠やインセンティブを向上させる方法はアメ
リカ式のエクイティーベースの経営しか無いわけだし。

383 ：345：02/07/31 20:21

>>378
それはあるでしょうが欧州の経済感覚倫理というのは
極端な事を言うと
アクセクしないでみんなで分け合える所は分け合って行こうよ的な
感覚が有るんでしょうね　まあそこ等が文化的余裕なんでしょうか
イタリアなんかも庶民は決して裕福では有りませんが
午後のお茶の時間が半ば社会常識化していて役所も民間企業も
午後に３時間ぐらいの昼休みが有るそうです　それも平日毎日ですからね（笑）
それでいてじゃあ毎日残業してるかと言えばそうでもない様で
こんなのは日本人の感覚では信じられない事なのでしょうが
イタリア人の感覚では当たり前で　お茶の時間削ってでも働いて生活向上しようなんて
気はさらさら無い
こうゆう所がやはりアメリカ強い者勝ちのグロ－バルを選ばず
第３の道を選んだ原因なのかも知れませんね。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:23

>>380
だれかイタリアの謎を解明してくれないか？

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:25

>>381
それは現在のゼロ成長は真のゼロ成長への移行過程だからといってた奴がいたよ。
まあ、構造改革論と結局は一緒なのね。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:32

>>384
ドイツもバカにしながらも不思議がっているらしいね。
あいつら、俺達より不真面目でいい加減なのに生活水準がほとんど変わらないのはなんでだー！！ってｗ

イタリアって国はミステリアスだね。

387 ：345：02/07/31 20:34

>>383の続きですが
ともかく国家的な事でこうゆう議論はされてしまいがちですが
本当は個々の幸せを前提に考えても良いのでは？
と、言う事で　私も実はガチガチの経済理論などはどうでも良いです
静かに暮らして行ければ　大金持ちなんかに成らなくて良いから
普通に暮らせるだけの収入と今の様に血眼に成って利潤追求して行く
企業倫理は厭ですね　ほどほどにして欲しいです。

だからそんな事しなくても上手くやる方法が有るんだよ
と、言っているのが禿子経済理論ではないのでしょうか？

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 20:36

>>387
最後の２行以外は同意。

389 ：マイルドな新人類：02/07/31 20:52

>345
個人レベルでそう考えるのはＯＫだと思いますよ。
ただ、客観性の高いもので説明した方が、説得しやすい
ように思うだけです。学問なんて現実の一部分しか切
り取れないのも、よく分かってます。

390 ：345：02/07/31 20:53

>>382
いえいえ、だからそれも程度問題なのでは？
と言いたいのですよ
公務員に限って言えば同じ年齢で
民間は不況で４００万の年収しか無いのに
公務員が倍の８００万で良い訳が有りませんし
４０００万なんて法外な退職金を貰って良い訳が有りません
こうゆう所が社会常識化しているのがおかしいのでは？
と、言っている訳です。

391 ：345：02/07/31 20:55

アメリカの場合は企業という物の考え方が日本とは
根本的に違います　アメリカは起業し成功した経営者が圧倒的勝者で
従属して働く社員は圧倒的敗者です　給料なども極端に低いですねこの層は　
企業は株主を儲けさせながら利潤を追求して行く場で
そうゆう面から言えば正に弱肉強食、優勝劣敗の世界です。

392 ：345：02/07/31 20:57

日本の場合はエリ－ト（でもないんですけどね）と言う選ばれた人種のみを保護育成し
昔から居た企業家達がその能力を利用しながら高度経済成長を果たしました
ここまでは有る面成功だったのです
アクセク働いた結果　国民は豊かに成りましたから

大きな間違いは低成長に入ってもその枠組みを保持し続ける為に税金を費やし
利権を増やし　いわば国を食い物にして延命した事
極端な言い方をすればこれが最大の元凶だと思います
まあ、途中でバブル崩壊後アメリカ経済にしてやられた経緯も有りますが
ともかく今はもうこの枠組みでの延命が無理だと言う事が
延命していた側の人間も自覚したから
いま欧州の協調経済かアメリカの市場経済かという議論に
成っているのでしょうね。

393 ：　：02/07/31 20:59

小泉政権下では
金の無い者は、のたれ死ぬだけだ

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 21:00

>>392
あなた経済学徒じゃないでしょ？

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 21:02

>いま欧州の協調経済かアメリカの市場経済かという議論に
>成っているのでしょうね。

そうかー？？
そんな２極論か？

396 ：345：02/07/31 21:09

>>395

397 ：345：02/07/31 21:10

>>395
まあ、極論ですけどね。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 21:14

>>390
どーでもいいが、民間の平均は511万円。
公務員は知らないけど。
日本の賃金格差は1.25倍で先進国でも珍しいくらい低いらしい。

399 ：345：02/07/31 21:44

>>398
それは不況だからでしょうね
バブルの時は世界第３位ぐらいだったと思いますよ
その中でも土地の値段が極端に高いんですよ都市圏の
物価も高いですけどね。
この３重苦が日本で暮らしても豊かでは無いとか言われていますが
私はそれだけじゃ無いと思いますね
人生の楽しみ方を知らなさ過ぎと言うか　お金の使い方が下手だと言うか
そうゆう国民性もあるんでしょうね、それと都市への過度な人口集中ですか

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 21:46

人生論は家庭板へどうぞ。

401 ：345：02/07/31 21:54

ともかくまだまだ日本人は都会嗜好というかそうゆう生活体系が
理想とされていていますよね　特に若年層には
欧州とかにはそうゆうレベルの大衆嗜好は少ないですし
やっぱり民主主義の歴史の長さなんですかね
同じ国でも分国統治とゆううか土地々の独自性が良く出てるのですよね
だから人も定着してそこで働くこうとするし
極端に大きな産業基盤はないけれどソコソコ暮らして行けるだけの職場は有るみたいな
今の日本はもう地方ごとに産業基盤も何も壊滅状態とゆうかなんとゆうか
田舎から都市へ出稼ぎに行くのが当たり前見たいに成ってますからね
こんな小さい国なのに　ココら辺が相当におかしいと思います。

402 ：マイルドな新人類：02/07/31 21:58

すいません。話しの途中なんですが、速報です。

アメリカの実質国内総生産（ＧＤＰ）の速報値は今年1―3月期に
比べ年率換算（季節調整済み）で1.1％増となった。平均的な市
場予測（2％前後）を下回り、過去3年分のＧＤＰ値の改定で年
率5％成長となった1―3月期に比べて減速した。

今日はＮＹ株祭りのような気がしますね。
あしたの東証もやばいだろうなあ。

403 ：345：02/07/31 22:16

>>402
でもこれはもう織り込み済みなのでは？
また利下げしてお茶濁すでしょうかね？
中長期で米株価下がって行くのはもう常識らしいですよ。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 22:21

金利政策の有効性かうすれますね
日本のバブル末期ににてますね。
経済は縮小し、実体経済にも影響していくことでしょうね。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 22:23

>>404
バブル末期とはぜんぜん似とらん。

406 ：ＲｅｄＦｌａｇ：02/07/31 22:24

さて、金子さんのお話にそろそろもどりませうか？
ｍａｓｐｙさんの登場を期待しましょう。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 22:25

ロンドン１５日共同】１４日発売の英経済誌エコノミストの最新号は、
現在の米経済がバブル崩壊に陥った１９８９年１２月以降の日本経済の
状態と似ており、いずれは日本のように長期低迷になる可能性がある
との評論記事を掲載した。

　同誌によると、米国は情報技術（ＩＴ）バブルの崩壊から立ち直ったように
見えるが、一時的な回復にすぎないと警告。
　日本で１９８９年１２月に株価がピークをつけた後も、消費ブームや住宅価格
の上昇が２年間続いた例などを類似点として指摘している。
(以上引用)

408 ：ＲｅｄＦｌａｇ：02/07/31 22:27

アメリカに残っているのは、消費と住宅ブームだけ。しかも、クレジットによる
消費であり、無利子の自動車ローンなどだ。日本末期よりも深刻である。

409 ：ＲｅｄＦｌａｇ：02/07/31 22:36

恐慌は必至。さてそれからは、１０年くらい世界不況続いてゆくのでしょうかね。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 22:49

落ちた日本が、もちあげる義務あり。

411 ：345：02/07/31 22:51

>>408
そうですねぇ土地価格下落がまだ顕著じゃないから救いが有るんですが
株安に土地下落となるとすぐ消費マインドが落ちてきますからね
あと米銀の簿外取引額がなんかトンでもなく莫大な額で
もう４分の１が焦げ付いてるとか言いますよね
これが怖いなぁ。。。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 22:56

土地価格は、下落していきます。バブルだつたけですから。
さて、不良債権の問題てすが、これは日本の比ではない。
バブルの高騰は、巨額でそれだけショックは深刻ですね。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 23:07

アメリカなんか都市が破綻すれば黒人とか税金払わなくてよいと喜んでるやつがいっぱいいる
アッケラカンのカーケロケロケロだ

414 ：345：02/07/31 23:42

>>412
徳政令でもやりかねないですからねぇ
米政府は。。。
つまりそのペイオフ（徳政令）利用して政府主導で巨額な赤字ごと銀行ぶっ潰せば
国内外の借金チャラに成りますから
日本見たくまじめに護送船団で利子付けて１０年も不良債権増やすみたいな事は
間違ってもしないと思いますよ。。。
米銀ぶっ潰せば対外赤字分は事実上踏み倒しだし
そのどん底から始めてもアメリカの経済的なバックボ－ンを見れば
大した損害では無いのかも知れませんので株価はまたすぐに戻るかも知れませんね（汗
まあ、そのぐらいバイタリティ－溢れる国だから
ココまで大きくなったのでしょうが。。。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/31 23:46

>>414
その線は大いにありすね。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:00

４１４そんなことしたら､ドルの信用はなくなりますね。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:01

４１３税金はらっていないのは、裕福な階層であり、貧しいものが一番しわ寄せ
を食らうだから、黒人暴動に転化する。恐怖するのは、富裕層。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:03

アメリカは元々暴動から独立戦争起こしてできた国だしな。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:05

だれが、暴動の主体者かということで全然ちがうんですね。
アメ独は、イギリス資本に対して、アメ資本の抵抗からおきたわけでいす。
次は、アメ帝が、やられる番かも

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:11

巨大な対外債務があっても、機軸通貨だからね、どんどんドルを刷るだけで基本的に解決する。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:18

基軸通貨は、ドルの信用によってなりたちます。
かつてポンド体制が瓦解したのは、世界恐慌でした。
さて、今回はどうなるのでしょうか？

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:37

現在では、29年からのアメリカ恐慌（世界恐慌）は止められたとするのが通説。
それに学んでいる、ということだけは言えます。

423 ：345：02/08/01 00:52

>>422
金本位制から管理通貨制度に移行していれば
或いは止められていたかも知れませんね
実際今はドル信用は無限大と言っても良いから理論上は
世界恐慌なるモンは起こらないとされているのですが。。。

424 ：小泉：02/08/01 00:53

小泉内閣では
下級層で生まれたら、死を意味する
富豪層だけが生き残る政策だからだ

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 00:59

ここは○糞の巣だな。どおりで臭ぇと思った。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 01:01

通説では、世界恐慌を世界革命にもっていけば、世界大戦にはいかなかったという意見
があります。
世界恐慌をやめることはできませんよ。当時は、自由放任政策からケインズ政策に転換しても
結局世界大戦までいきつかないと、解決しなかったのですから。
学んでているとすれば、世界恐慌にならないように、市場を規制していたということと
世界大戦の原因である、ブロック化しないための国際協調体制ですね。
ソ連という共通の敵がいたから可能になった側面もありますが。
ドル危機は、７１年の金交換停止からはじまっていますね。
金のうら付けのない場合は、どこで信用させているのでしょうか。
それは、軍事力に支えられた基軸国にあるとおもいます。
だけど、ドル暴落や対外債務というアメリカの矛盾だけでなく、周辺国はもはや
ドル体制をささえづらくなっている。これが、ユーロであるわけだし、日本
ももう限界なのではないでしょうか。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 01:04

４２５お前の臭ぇという書き込みこそ、どうかしたものだけどよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉお！

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 01:09

>>427
今時、○糞なんて生きてて恥ずかしくないですか？
ちゃんと学校通ってる？友達はいるの？彼女はいる？

429 ：４２８の書き込み男っ：02/08/01 01:20

あのう、金子さんはマルクス経済ではないですよ。
まあ、マルクスと金子のちがいがわからなかったり、本をよまないくせして
イメージでしのごのいったり、現実のアメリカ経済がぼろぼろなんだからしょうがない
おたくは、それに対抗できないから、違うことで難癖をつけてるだけです

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 01:22

>>426
>世界恐慌をやめることはできませんよ。

そんなことはないとするのが通説。ま、立場がまったく違うので、議論しても
無駄でしょう。
それから「ドル危機は、７１年の金交換停止からはじまってい」るのではなく、
その逆で、ドル危機でブレトンーウッズ体制が崩壊し、フロート制に移行した。
これが為替変動メカを通じて、世界が機軸一国に支えられるのではなく、いわば
多国体制に入ったので、世界経済はかえって安定性を増した、ということです。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 01:26

>>429
それはわかってます。
金子先生は断じて○糞ではありません。
真の意味で市井の民草の味方といえる貴重な経済学者です。
心から先生を尊敬しているからこそ、彼の尻馬に乗ろうとしている
○糞のゲス野郎どもが許せないのであります。

432 ：株の鉄人：02/08/01 01:32

非常に危険な状態だ
盆も近づき、薄商いになる
危ないと思う株は
持ち越さない方がいいぞ。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 01:35

よしっ！全財産を厨獄株に突っ込んでみるか！
内藤さん、頼りにするぜ！

434 ：証券マンＫ：02/08/01 01:40

>>432
閑散に売りなし、とも言うけどねｗ

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 02:32

430 85年のプラザ合意に関しても、９０年代の通貨危機も、本当に安定性をましたのでしょうか？
これは、アメリカ一国の基軸がもろくなってきたものをも、各自がささえるということにほかなりません。
安定をましたのではなく、変動するがこの波動は微動でなくてはならない、安定したものでなくてはいけない
ということではないでしょうか？
実際、世界恐慌の原因はアメリカフーバー景気の破綻でした。そこで、ブロック化していくわけですね。
このブロック化が恐慌を深化させた。
で戦後ケインズは、これを反省しまなんでいたからこそ、世界恐慌を予防する政策がしくことになったわけであり、
世界恐慌時は対策などありませんでしたよ。あなたのいう通説は、たんなるあとづけ。
で、これははっきりいえば、管理通貨や財政・金融政策が恐慌対策なのですが、
どうでしょうか？これうまくいつているのですか？
どうかんがえてもいまは、世界不況だとおもうが？

436 ：４３１：02/08/01 02:34

金子の世界経済の分析方法は、宇野理論です。
ですが、結論は宇野的ではない。そこで、私は批判しているのです。尻馬になんかのっていない。
あなたは、具体的にマルクス経済のどこがまちがっているのかを提示しなくて、ただ
品のない言葉をだらだらと書いても価値はないですよ。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 03:15

>>436
>金子の世界経済の分析方法は、宇野理論です。
>ですが、結論は宇野的ではない。そこで、私は批判しているのです。
理解に苦しむ。結論が宇野的でないのがどうして悪いんだ？
そこは金子さんのオリジナルな研究の成果だろ。

ひょっとして、あなた丸楠教の教義に一字一句合致しないものは
全て俗流経済学として切り捨てるようなタイプの御仁ですか？

438 ：４３7：02/08/01 03:27

悪いかいいではい、正しいかそうでないかです。
金子さんの意見であると、ただの矛盾のくりのべになるからだとかんがえるからです。
では、あなたは、金子説の結論を評価されるわけですね。

教義ではないですよ、学説ですから。あなたは、マルクスが嫌いなようですから、
どういえばよいかわかりませんが、あなたマルクス学説を具体的に理解してますか？
では、マルクス経済を具体的にいってみてください。
切り捨てるのではなく、批判ですね。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 03:38

>>438
キリスト教の一派でしょう。科学ではなく宗教。
そういえば末端の日本共産党員の方々のメンタリティは
創価学会員によく似てますな（藁

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 04:28

>>438
米国経済のあり方を批判するのは良しとしましょう。
では、かつての我が国における革新自治体の無様な顛末を
マルクス主義者である貴殿はどう総括されますか？

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 07:00

マルクス経済学とマルクス主義者は必ずしもおんなじというわけではない
おんなじ場合ももちろんある
つまり思想としてのマルクスと学問としてのマルクスは切り離せないとする考え
これは、主流派マルクス経済学（共産党など）
それに対して、宇野派は思想と学問としての経済学を分ける
よってマルクス経済学者だからといってマルクス主義者だとは限らない

現に宇野弘蔵は終戦直後に政府の諮問機関に入っていたはず
有沢広巳も都留重人もマルクス経済学を多少使ってた

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 07:30

ついでに言えば
『資本論』を訳した
大内兵衛も諮問機関に入っていた

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 08:28

ＧＨＱは左翼だもん

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 08:47

うわ、バカはけーん

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/01 09:20

>>435
歴史の教訓というのは、みんなあとづけですよ。金本位制への執着、フーバー
の金融引き締めなど処方箋を間違えたものばかりだったという現実的な教訓。
当時でも回避できた。

>どうかんがえてもいまは、世界不況だとおもうが？
世界不況を否定しているのではなく、世界恐慌→ブロック経済→世界大戦という
ような単線的な考えを否定している。

ま、立場が違うので、これ以上議論はムダでしょう。

446 ：　　　：02/08/01 15:32

>>430
フロ－ト制はアメリカの苦肉の策だったのでしょうが結局その後もドルは売られ
実際プラザ合意前後の世界経済というのはまったく混沌としていて
予測が付きませんでした
しかしその後冷戦が終結し全世界規模の「金融自由化」なる罠をアメリカが仕掛け
それを旧東側諸国と途上国が飲んだ事により　
禿子が「カジノ経済」と言いましたがまさにその通りの状況が世界に生まれました
資金量も価値も違うまったく別々通貨が一気連結されに市場経済なる踊り場に流れ込んだ為に
世界各国の為替市場は滅茶苦茶な乱高下を続け　事実上金融恐慌にまで陥った国際市場が
次々と生まれました　しかしアメリカのヘッジファンド達はその先手を取り
次々に通貨投機を人為的に生み出し最後にはその通貨を売り浴びせる手法で
莫大な利益を上げました　一番最後には自分達の首も絞めてしまうお粗末な１面もありましたが
ともかくこの一連の通貨投機からくる通貨危機でドル以外の通貨の信用は全て失われたのです。

447 ：　　　：02/08/01 15:33

だからみんなこの１０年間安全確実な基軸通貨であるドルへ投資を集中してきたという訳で
ここにアメリカの覇権経済　つまりドル還流経済が出来上がった

これをアメリカが先の先まで見越した上で人為的に作り上げた経済なのかは分かりませんが
間違いの無い事はドルを信用するに足る確実な担保なる物は存在せず
グロ－バルからくるこの米バブルはドル還流と言う統制的な覇権の元に成り立っていた
経済だったという事です。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 00:58

>>447
＞だからみんなこの１０年間安全確実な基軸通貨であるドルへ投資を集中してきたという

どうしてドルに集中投資（ドル買い）すれば、儲かるのかがわかりません。
例えば先行きドルが高くなる場合にドルへ投資しておけば儲かると思いますが、
この10年間はアメリカ経済が自国経済よりも強くなるであろうという裏づけがあったから各国の投資家がドル買いに走ったと見ていいですか？
もちろん他の通貨に比べて信頼でき、相対的に投機対象になるというのはわかりますが。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 02:06

これをもたらしたのが、ＩT革命だの、金融デリバティブだつたのです。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 02:09

440　私が指摘したこととずれていますね。はぐらかされたのでしょうか？
さて、わたしはマルクス経済を批判してくれといったのですが、革新自治体の批判めいたものになってしまって
顛末を回答せよといわれたのでこたえていきます。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 02:21

440　まず、革新自治体は、資本主義のわくないで、高度成長期にもたらされた
富の分配をもたらした政治体制です。これは、憲法の生存権を根底に社民的・ケインズ的福祉国家によるものです。
ですから、自民党でさえ相乗りしたこともあったわけです。
しかし、高度成長は終焉して、税収は低下して赤字転落してしまうのでした。
そこで、革新自治体は欠落していく。では、かわりに鈴木都政はどうだったのでしょう。
それは、東京臨海副都心の失敗です。バブルにのっかかった都市開発は、莫大な借金をかかえてしまっています。
これをあんたはどうみるのかね。こたえられまい。石原は、ギャンブルでこれを利用する代替案をだしているが
これは、大変もろい。確かに、産業ではあるが、実態はもろい。
さて、革新自治体は富の分配政策で、マルクス経済ではない。マルクス主義でない。
マルクス主義経済とは、資本主義生産様式ほ根底から転覆して、生産拠点をにぎる労働者の自主管理、パリコミューン型
ソビエト方式による、プロレタリア民主主義です。これを、革新自治体はかかげたわけでもないし、
実現したわけでもない。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 02:38

440　さて、マルクス批判についてのべます。あなたは、これをはぐらかしている。マルクス批判できないと解してよいのでしょうか？
「通説」のマルクス批判は、労働価値説です。慶応大学の元総長小泉信三なんかや、同盟のイデ気賀健三慶応経済教授なんかが批判しています。
マルクスの労働価値説の批判は、階級的な立場からの批判です。労働価値説を批判しないと、労働者の搾取をみとめてしまい
マルクスが正しいとなるから、必死で批判したわけです。
では、続けましょう。
マルクスの労働価値説だと、ダイヤモンドや真珠などの、商品価値ははかれないということです。
欲望の使用価値であり、人がそれをかいたいとおもうから、それを生産しているのだ。しかも、希少であるから高価なのだ。
こうした商品は、労働価値では算定できません。というもの
しかし、マルクスは資本論で、欲望の使用価値についてふれつつも、資本論の目的は産業資本の運動を批判的に分析したものです。
産業資本によって、商品が工場で労働者の力を借りて自立的に大量に生産が可能となったみことを指摘します。
そして、この商品は、労働能力の結晶てだあるということ、しかし、労働者は賃金以上の価値をうみだしているのに
対価はそれ以下であることを暴露しました。これを剰余労働という。
しかも、いつまでも景気や投資や生産が上昇していくわけではなく、過剰生産能力・過剰資本の限界にいくことを指摘した。
それが、恐慌である。これは、労働力を商品化できない無理の現象としたのです。
市場は、合理的だが、人間を増減することは簡単ではない。労働市場の逼迫は、労賃を上昇せずにはおかないということです。
これは、ブルジョア経済でもみとめることです。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 02:49

445　当時でも回避できるとするのは、そうであってほしかったという願望のたぐい。
そんとき、そういう対策がうてなかったのはどうしてでしょうか？
そのときは、介入政策はとられましたが、解決できなかったということですね。
あなたは、戦争が恐慌を処理したことをとにかく否定したいというだけではありませんか？
実際、ケインズ的な市場介入をしたが、なんら効果はなくて、戦争開始の１９４１年に
景気回復していったトイウのが現実ですよ。
戦後は、そのうえで高度成長と、恐慌の予防ができたというだけです。
こうした確信があるから、これが有効であるとして、あの時あれをやっとけばというような
おとぎばなしをされても、それは経済学でもなんでもありませんよ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 03:44

経済理論の前提が現実と乖離しすぎて結論が信頼できないのに
金科玉条のごとくブツブツとマルクスマルクスとお題目唱えてエバッてる
アホなｦﾔﾁﾞのいるスレはここですか？

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 03:47

http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/308.html

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 04:15

世界恐慌を回避できなかったのに、今からすれば回避できたという意見をいうのは
今が世界恐慌だとする意見に対抗したいがため。そしてこんなはずではなかったという
さもしい願望にすぎない輩の本音を、はくづけして経済学的な装いをこらしてしのごのいっているにすぎないということです。
今は、世界恐慌を予防できますよということを婉曲的にいいたいが、現実にそれは大変難しいことをしっているのか知らないのか
わからないが、直接いえる根拠がないことを暴露しているにすぎない。
さて、マルクス経済について、現実とあてはまらないといっていますが、これは
マルクス批判のマルクス知らず、マルクスの資本論は、イギリス自由主義段階のアダム・スミスの
労働価値説を批判的に摂取しつつつくりあげた、経済「原理論」であって、金科玉条でもなんでもない。
それをいうのならば、アダム・スミス理論を金科玉条してなりたつ新自由主義こそそれにふさわしい。
新自由主義の末路は、明らかだというのに。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 04:47

>>456
○経なんて、とっくに論破されまくっている。
それなのに現実的な経済論議に首を突っ込まれてもウザイだけ。
バカな○系学徒は、ここのコテハンを論破できるようになってから出直してきなさい。

窮乏化法則は何故はずれたか　
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0572
共産主義はなぜ滅んだのか　
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0537
マルクス経済学を廃止しよう！
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0505
マルクスの経済学
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0532&rm=50
マルクス経済学の惨状
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0196
再びマルクスの可能性の中心を問う
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0009

おまけ

見えざる鷲掴みする手
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0582
アメリカの今後を予測
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0557

458 ：maspy：02/08/02 05:23

なんですか～＠

しかし暇な方がいらっしゃいますね。
ぜんぶ読んでますと朝になっちゃいましたよ。
けっきょくみなさん何が、
おっしゃらりらりたいのでしょうか。。

それにしても、おもしろくありませんね。
何か学ばれるとこございますか・・
まるくそ経済ぎゃぐといふのは
経典をよみまするのが、
作法といふことになっておりますから
とりあえず
おのれをむなしうして
べんちょうヲしてきていただけませんでしょうか。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 05:41

>>458
いつ来るか分からない社会主義革命を待ち焦がれるよりも
ガーデニングで栽培した自家製大麻を喰ってたほうが
労働者人民は幸せになれると思います。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 06:15

眠い

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 11:49

US$の価値は強大な軍事力で担保されとるというのは常識かと思ったが？
ここでは違うようだな。不思議な世界だ。

462 ：：02/08/02 12:40

>>448
＞この10年間はアメリカ経済が自国経済よりも強くなるであろうという裏づけがあったから各国の投資家がドル買いに走ったと見ていいですか？

それが米の仕掛けたグロ－バルの本質なのです
金融自由化で世界中の通貨と市場自体の信用が不安定に成ったいま世界で一番大きくて安全な市場は何処か？
それが電子取引とデリバティブの手法が１番発達していたアメリカ市場だったという事です。
しかしそれに至るまでの過程で　ほどんどゴジラが踏み潰す様にして
世界中を通貨危機に陥れたやり方は実にアメリカ的でも有りましたが。

463 ：PK初級：02/08/02 12:52

マル経って、ろくでもない奴ばっかりだね。特に困るのは、
>>456のように独善的で、他のアプローチがあり得ることを全く理解しない人。

あんたみたいな○系の人間を随分みてきたが、皆ムネオのような奴ばかり
口と行動が180度違う
平気で嘘をつき、批判されると怒鳴りつける（陰険な報復を繰り返す）
そんな奴ばかり。きっと、あんたもそういう連中の一味なんだろ。

文句があんならhttp://matari.ichigobbs.com/economy/に来いよ。
この俺様が○糞理論を完膚無きままに叩き潰してやる。
きっと>>456あんたは泣いて許しを請い、近経への転向を余儀なくされるだろうよ。

464 ：　　：02/08/02 13:03

ともかく今の投資倫理というのは企業を育むだとか
この企業は将来的に必ず伸びて行く、という長期視点の投資では有りません
みなデイトレ－ダ－に代表される様な秒単位の利幅でどれだけ大きく儲けられるか？
こうゆう投資形態が主流に成っていますしその為の手法が大きく発達しました
またデリバティブなどのリスク回避の手法により　投資資金がより大きければ大きいほど
株価が上がっても下がっても儲けが出る様な市場に変化しました。

つまり端的に言えば正義とか悪は関係ないのです　円論やワ－ルドコムの様な会社でも
粉飾が隠し続けられるならばなんの問題も無い優良企業であるし
まじめに業績を伸ばしている企業でも株価が他と比べて上がりすぎならば
利食い売りの標的と成り株価が下がる場合も有ります。
こうゆう投資形態が社会にとって市場にとって良いのか悪いのか？
本当の意味の市場進化と呼べるものなのかどうか？
これが今後問われて行くと思います。

465 ：すべてのマルキストは自己批判せよ！：02/08/02 13:54

共産主義による犠牲者は、８，０００万人から１億人にのぼるとされている。
この数字は、ナチズムによる犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回る。

　共産主義体制により殺害された犠牲者数の国・地域別の一覧

　ソ連　　　　　２，０００万人
　中国　　　　　６，５００万人
　ベトナム　　　　　１００万人
　北朝鮮　　　　　　２００万人
　カンボジア　　　　２００万人
　東欧　　　　　　　１００万人
　ラテンアメリカ　　　１５万人
　アフリカ　　　　　１７０万人
　アフガニスタン　１５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　　約１億人

ソ連と中国における犠牲者が圧倒的に多いわけだが、
ソ連に関してはかなり控えめの数字であり、６，２００万人という説もある。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 14:12

不必要な煽り・叩き的表現は避けようや。
それだけで、文章読む気がなくなるからさ。
何をどれだけ理解してたって、信用できなくなる。

467 ：maspy：02/08/03 01:49

>すべてのマルキストは自己批判せよ！
マルキストってのは今も
　いらっしゃるんでしょうか。。
　うらしま太郎さんじゃあ～りませんか。。

　そりからとてつもない勘違いがありますね。
　社会主義体制なるものを生み出したのは
　資本主義体制ですので
　その生みの親がよっぽどわるかったんで
　子供がぐれちゃった・・
　なにか、マーズアッタクのように共産主義
　が宇宙からやってくるようにいふのは　
　スタートレックの見すぎというものでしょう。

　

　
　

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 02:01

>>453
バカなことを言うんじゃないよ、君。低脳なのかい。
君は何のために○経を学んでいるのか（クソ覚えかもしれないが）？
ただ単に歴史の必然とやらを確認するためなのか？
本当にバカだね。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 02:25

○系は共産主義の崩壊を総括してみることが先決だろう。それを曖昧に
しておいて、資本主義がどうのとか言っても信用する人はいないと思われ

470 ：maspy：02/08/03 02:41

何か勘違いがはなはだしいようですね。
社会主義というのは、おそらく
リバーシブルなものだったんですね。
体制が資本主義に比較的近いということ
もありましたが、
転換可能だったわけです。
文明としては滅びていないんですね。
歴史的には「滅びた」文明というものは
ございます。

471 ：maspy：02/08/03 02:46

問題を資本主義に移してみましょう。
アメリカ資本主義です。
この社会体制は、他の体制に転換可能
でしょうか。
わたくしは、とても難しいと想って
おります。
とても「憂鬱」な問題です。
「転換不可能な体制」「定向進化する体制」
といふのは、究極のところ
ローマのように滅びるしかないのです。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 02:57

○軽の人はもっと数理的に物事を説明できるようになろう。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:05

>>463
この案に賛成。○系諸君には苺に移って、戦ってくることを薦める。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:09

>>473

また、荒れるよ。
それに、最近のコテハンは、
みんな忙しそうで、
自分の興味があることしかレスしないから、
放置されて議論にならないと思うよ。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:11

というか、○系って、数学的に比喩すると
１＋１＝３とかそういう演算を定義する世界でしょ。
もう定義の時点でDQSなんだよね。
おまけにさあ、定義するのは簡単だけどさ、そこから
なんか有意義な展開あったの？
あっ、たくさん革命とか起こしたんだよね。
バッカじゃない？それ経済学じゃないよ。
とりあえず消えてよ。うざいよ。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:21

>>474
ということは、○系はどこでも相手にされないということか。寂しいね（ｗ

477 ：maspy：02/08/03 03:23

何か日本経済が悪いせいを
まるくそ経済ぎゃくになすりつけるのは
やめてくださいね。

そりから
イチゴ、といふのはですね
わたしもほとんど読んではいない
んですけどね。ちょっとみた感想では
オリジナルなところはないと
思いますね。
すでにどこかで議論されている
こと以外は怖くていえない・・・
ってな雰囲気ですね。
すでに死んでいるんじゃないでしょうか。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:26

マルクス経済学はとっくの昔に死にました。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:27

オリジナルを掲示板に書き込むインセンティブなんぞ
誰にもないことに気づいていないヴァカが約一名いますね。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:29

>>477
すっげー勘違い。２ｃｈで政府批判、当局経済政策批判を激しくやっている
のは近経部隊。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:32

>>479
世間で相手にされないから、
仕方なく、ある意味、オリジナルな主張（＝電波）
を掲示板にかいて、憂さ晴らしをしている
>>477のような人も居ます。

482 ：maspy：02/08/03 03:34

＞478

馬脚をあらわしたヴァキャのようですね。

　そしたらカキコっちゅうもんは
　すべて過去の作文のコピペっちゅう
　ことになりますわいなわいな。。
　あほらしいっちゅうことになりませんか。。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:34

>>477
では、あなたが苺にオリジナルな新風を送り込んでください。
窮乏化スレとかアメリカ経済予想スレなんかは○経的な切り口でいくらでも論じられるでしょ？
ただし夏厨扱いされて放置プレーとなる可能性もあるが。

484 ：maspy：02/08/03 03:39

お褒めいただきまして
ありがとうございます。

＞世間で相手にされないから、
＞仕方なく、ある意味、オリジナルな主張（＝電波）
＞を掲示板にかいて、憂さ晴らしをしている
＞>>477のような人も居ます。
　　ヴァカ・あふぉ　といわれようとも
　　読んでいただけるのはうれしくて
　　たまりませんよね。
　　その上、レスまで付けていただいた
　　あかつきには、天にも昇るような
　　うれちい気持ちになりませんでしょうか。。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:40

なんか・・・哀れなスレになってきたな

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:41

オリジナルの程度の問題だね
オリジナルでない既存のツールを用いて、
現状を分析しても、
現状が刻一刻と変わる以上、過去のコピペにはならんだろう。
苺はそういうところ。
ザモデルみたいに、自分でモデルを立てようとしてた人もいたが。

487 ：maspy：02/08/03 03:42

あのねえ。。

＞では、あなたが苺にオリジナルな新風を送り込んでください。

いそがしいっちゅうの・・
ちょっとこの８月の前半だけ
余裕があるのよね。そりもさぼると後が
つらいのよね。ゴクリ。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:42

こんな時間まで起きてて大丈夫ですか？”自称”経産官僚さん。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:42

>>484
うれしがらせるのもなんだから、放置ということでいいでしょうか？

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:44

>>488

誰が計算の人なの？
計算にマルは居ないと思うが。

491 ：maspy：02/08/03 03:45

＞なんか・・・哀れなスレになってきたな

　哀れでどうしていけないんですか。。。
　掲示板ちゅうのは、
　かわらこじきの生業のようなもんでは
　ないんですか。
　なにか幻想でもおもちではないんでしょうか。。
　

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:49

かわらこじきは、十分に書いたら？放置する。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 03:58

>>490
計算には何もいないと思うが。経済学知っているヤシいるのか？まじで。

494 ：maspy：02/08/03 04:01

ここは金子スレでしたね。
自己中な発言をしているとだんだん
なさけなくなってきますので
一応、月光仮面の続きをやっておきましょう。

p.164以降の「責任論」からです。

まず「自己責任」といふやつです。
なにか、江戸時代の「切腹」を
思い出してしまいます。
自己矯正の方法を会得しなければ
お尻ぺんぺんですよ・・
というお話ですね。
こりは、ミクロ・マクロを学ぶ時の
苦痛を考えるとよくわかりますね。。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 04:05

>>493

いや、学部生でも
面接でマルっぽいこといったら
落とされるってこと。
というか、○ゼミの時点で採用しないでしょう。

それから、計算は小林氏以外にもPH.Dはいるよ。
だから経済学が重視されてるわけじゃないけど。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 04:14

maspy ：02/04/07 05:28
経産省官僚で、党員で、ハーバードでPH.Dとりましたが、何か？

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 04:19

>>496

そんな人いません。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 06:59

maspyって完全に狂ってるね。。。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 07:51

たしかに、maspyって頭が弱そうだね。
>>494にしても、金子が何を言いたいか良くわからないような引用しているし。。。

自己責任の社会って良いの？悪いの？お上が民衆を守ってあげるべきなの？
でも、それは民衆に対する抑圧につながらないの？

500 ：maspyファン：02/08/03 08:18

慇懃無礼で好きだよ

501 ：　　：02/08/03 10:34

maspyいいよ。
名無しで、暴言吐くやつよりマシと思われ。
コテハンつけて、「自己責任」とってるじゃん。

502 ：maspy氏へ、Marx-Gacktより。：02/08/03 13:16

通欲的には、ソ連＝マルクス的社会主義、という誇大妄想が存在するが、唯物論的事実は違う！
ソ連は、独自の発展を遂げた（過程的にも政治体制的にも）国家資本主義であると理論的規定がある。
自身はこの説を評価する。
それは、ソ連なる遅れた中央統制集産主義国家がいかなる「留保」「理由」「一般論」で説明しようとも、
マルクスの社会主義、あらたな諸個人のアソシエーションでは在り得ないからである。
『資本論』『経済学哲学草稿』『経済学批判要綱』『ゴータ綱領批判』等を理論的存在論的に把握した者なら判るように、
資本主義的生産の帰結点、社会的公共的露出と、自己陶冶する個々人のアクティビリティーが次のあらたな社会システムを孕み
そしてシステマティックなアソシエーションを具現化する事の科学性を認識出来るだろう。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 14:09

なんかウザったくなってきたな
丸系について語るならどっかヨソいけよ
ここは金子をねたにmaspyをからかうスレなんだよ

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 14:19

maspyさん、斜に構えてるところなんか味が有り実に良いね。

>>503
｢的｣が散見する文章は読み飛ばしたほうがベター。
何を伝えたいのかさっぱり分からないし時間の無駄。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 18:18

>>502
東西冷戦の真っ只中にソ連を批判した
マルクス経済学の学者や学会を寡聞にして知らない。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 18:24

maspyは正面から答えたことが一度もない、はぐらかし屋。
頭の中が斜になっているんだろう。

507 ：maspy：02/08/04 02:57

maspyって完全に狂ってるね。。。

　悪かったですね。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/04 02:58

＞＞ｍａｓｐｙさん
２ちゃんに出張ですか（ｗ？

509 ：maspy：02/08/04 03:05

＞Marx-Gacktより

　　あの～～
　　そういへば私も１０年ほど前に
　　この「国家資本主義論」って
　　ことで学会報告してましたね。

　　ただソビエトといふ体制が
　　７０年も続いたといふこと
　　は驚異的なことではないでしょうか。
　　フランス革命後の恐怖政治をもって
　　フランス革命の歴史的意義を否定
　　する方はいらっしゃらないでしょう。
　　自分の頭ですこし考えらりてみらりて
　　はいかがでしょうか。

510 ：maspy：02/08/04 03:07

＞＞ｍａｓｐｙさん
２ちゃんに出張ですか（ｗ？

　いへいへ作文の練習さしていただいて
　いるだけですよ。
　どうもありがとうございます。

511 ：maspy：02/08/04 03:09

ただわたくしのばやい
ソビエトの崩壊を２１世紀初頭と
考えていましたので
そこには決定的なソビエト体制の過少評価
といふようなものがあったのだと思います。
そりは予想した以上に現実的なものだった
のです。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/04 03:10

>>510
ｍａｓｐｙさん
作文ありがとうございます。
たいへんためになりました。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/04 03:16

>>511
そすると国家資本主義の崩壊のあとは資本国家主義がぼっこうするとか
いいますが、しんの社会主義が誕生するのは２２世紀あたりでせうか？

514 ：maspy：02/08/04 03:18

金子「自己責任論」のつづきです。

金子はちん古典派の「自己責任論」
を「欺瞞的なもの」(p.173)といって
おりますが本当でしょうか。
あるいは、「欺瞞的なもの」は
現実化しませんでしょうか。

わたくしには「自己責任論」
と同様に「セ～フチ～ネット論」も
自己矛盾的なものに見えてしかたありません。

515 ：maspy：02/08/04 03:25

＞513
さあ・・
そのようなことは考えてみたこともありません。
２２世紀というのがあるとかんがえらりている
ようですが・・
事態は絶望的な可能性もあります。
日本の人口が２００万から４００万の
水準になり
民族としての再生産が不可能になる・・
未来のない未来　　ともうしましょうか。

516 ：maspy：02/08/04 03:37

まず「自己責任論」ですが
こりは、社会の責任コストを
全面的に外部化するといふことですね。

この外部費用はきちんと計算さり
なければなりません。
そのなかには、わたくしどもが毎日
新聞やテレビを見るコストも含まれています。

もちろん、世の大学といふ世界で
チン古典派経済学を学習するコスト
がおそらく最大のものとなるでしょう。
チン古典派経済学は自己組織的な
経済学でして、最適コストなどと
いっておりますが、実は
市場適応する「主体」形成コストの
最大化を目標としております。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/04 03:40

実生活でも相手にされず、ここでも・・・・。
頑張れmaspy

518 ：maspy：02/08/04 03:40

「自己責任論」といふのは
きわめて「高コスト」なわけです。
市場のサンクコストというような
計算は、どうしてもやられる必要
がある仕事なのです。
自覚的な官僚はやられるべきです。

519 ：maspy：02/08/04 03:50

基本的な行動計画はわたくしが
提案させていただきますので
技術屋はその誇りにかけて
計算していただきたいと思います。

520 ：maspy：02/08/04 03:53

ただ上記の行動計画の前提として
どうしても必要になるのが
メタ・ちん古典派経済学
メタ・ゲーム理論
というようなジャンルです。

いまのところこの途方もない計算を
やろうなどと考えているのは
フランスの官僚機構くらいなもの
ではないでしょうか。

521 ：maspy：02/08/04 03:56

政治経済学的には
フ～コ～経済学と呼ばれるように
なると思います。
すでにフ～コ～経営学というような
ジャンルは出始めているようですから
興味がある方はそういふものを参考に
してください。

522 ：maspy：02/08/04 04:04

つづいて「セ～フチ～ネット論」のほうです。
金子はいふ。

「もし簡単に首切りができるようになれば
　・・・こうした場合にそなえて・・・
　社会保障制度や雇用を守る制度やルール
　が必要となる。いわゆる社会的セーフティー
　ネットだ・」(p.169)

523 ：maspy：02/08/04 04:07

はたしてどうなのでしょうか。

こりは、市場の暴力に対して
セ～フチ～ネットという新たな
共同体システムの再構成で対応
ということです。

市場のサンクコストを最小化する
システムの確立ということですね。

524 ：maspy：02/08/04 04:13

保険システムひとつを見てもわかりますように
「危険の最小化」といふことがシステムの
広範囲にわたる確立に不可欠の条件なのです。

市場のサンクコストが最大化さりてくる中で
「セ～フチ～ネットの確立」といふのは
茶番なんじゃないんでしょうか。

525 ：Marx-Gackt：02/08/04 15:18

そすると国家資本主義の崩壊のあとは資本国家主義がぼっこうするとか
いいますが、しんの社会主義が誕生するのは２２世紀あたりでせうか？

　真のマルクス的ソシアリスムス、すなわちアソシエーションの具現化は先進的な資本のシステムが網羅された領域でしかあり得ない。
　よって、旧「現存社会主義国」は資本主義化するしかない事は周知の事実だと言える。（「社会民主主義」化の政治的現象化）
　日本の様な、高度に生産力と知的生産が可能な資本主義からあらたな社会システムの母斑が現れるだろう。

526 ：maspy：02/08/05 01:30

あっふぉ～～～＃＃

　なにかご意見はございましぇんか。
　なければ、はやく
　ぐろ～しるぜ～ちょん
　に行きたいので先にすすませて
　いただいてもらいまするよ。。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/05 01:44

はっかぁ～～～＠＠

質問じぇんじぇん出ないが、かねこファーンはどこへ行っちまったのよ。

528 ：maspy：02/08/05 02:12

か寝こファンにならりたんじゃ
ないでしょうか。。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/05 02:40

経済学のことよくしらないけど、サンクコストって
セーフティネットのあるなしで変化
するもんなの？

530 ：maspy：02/08/05 02:47

さあ～　どうでしょうか。

まず、セ～フチ～ネットがどうちて
必要とさりているか
考えてみたほうが
よろちいのではないでしょうか。。

531 ：maspy：02/08/06 01:32

さて、今日は疲れてあまりやる気が
しませんが
はやいとこ終わらしときたいので
先にいきますね。
「バブル崩壊」と「バッシング社会」(p.174)からです。

金子は、「バブルの本質」についてよく
くらいついていっていますね。
このへんは頭がさがる思いです。

ただどうも種本があるようです。
金子の方が種本になってるのかも
しれませんが・・・
「現代の貧困」井上達夫（岩波）ですね。

532 ：maspy：02/08/06 01:42

バブルの本質を哲学的なところまで
きわめておいて、
そこから、いじめ・バッシングとバブル
の同根性を主張するわけですね。
よくできています。。

金子は、繁栄期にはバブル
　　　　崩壊期にはバッシングと
　　　　この二つを時期区分する。
　　　　しかしこりは正しいだろうか。

533 ：maspy：02/08/06 01:46

繁栄期にバッシングなどないと
思ったら大間違いだ・・・
繁栄期（バブル）こそバッシングを
その本質としているのではないか。。

たといば、思い出してほしいが
バブル当時、はやったのが、
キンンコンカンのなぞ・・・
とかいういかがわしい
バッシング本だ！

534 ：：02/08/06 01:50

>>1
制度学派って何？

「土地制度史学会」所属ってこと？
旧講座派（わら）の系譜なの？宇野さんみたいに（悪い意味で）洗練されてないから好きだけどね。

535 ：maspy：02/08/06 01:53

○金、○ビ　とかいって喜んでいたが
ありは、バッシングそのものではないか。

バブル。当時、貧乏人ス～パ～で
１０円クズやさいのダンボール箱に
顔つっこんで物色していると
よく、ババアに冷たい視線をおくられた
ものだ。
そのほか、当時のバッシングには
言うにはばかられるようなことも
あるのでこのくらいにしておくが
バブルというのはバッシングの積み上げ
によって成田不動さんだったのだ。。

536 ：maspy：02/08/06 02:12

金子はバブルの本質を
＜同調＞＜伝染＞＜神話＞
などというキーワードで説明
している。

しかしこれには、
＜同調＞＜伝染＞＜神話＞を拒否する
存在に対しての徹底した抑圧と布教
があったことが重大である。

よって崩壊期においては
＜同調＞＜伝染＞＜神話＞の名残り
たる「いじめ」や「バッシング」のみが
残ってしまったのである。
現実がどんなに変わっても不合理な行動者
の行動は決して合理的になることはない。

なぜなら、そりは不合理が合理的だと
前提しているからなのだ。

537 ：maspy：02/08/06 02:19

つぎには
バッシングが
＜同調＞＜伝染＞＜神話＞
を生み出していく、おぞましい
事態が進行していく。
２ちゃんねるも、このバブル崩壊
と同じ経過を
たどっているのかもしれない。
日本のファシズムは巨大掲示板の中で
増殖し、リアルで不気味な存在として
あなたのすぐ斜めうしろあたりから
せまっているのだ。
即座に、斜め後ろ３０度のあたりを確認せよ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 02:22

>>537
日本のファシズムは表舞台の小泉マンセーにもう実現してますが。
マスコミの批判能力は完全に失われているし。

２ｃｈとかで小泉バッシングがなされている点で、まだ健全なのです。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 02:28

＜同調＞＜伝染＞＜神話＞のファシズムは大きな空気に包まれた大衆に
生まれるのであって、ケンケンガグガグ・ネットなどには生まれないよ。

ファシズムの芽を観察したいなら、角度０度のマスコミを観察せよ。

540 ：maspy：02/08/06 03:50

巨大掲示板は
マスコミではなかったでしょうか。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 07:23

>>540
２ｃｈなど世論形成にほとんど影響ないミニコミ。
地方ミニコミ誌程度の影響力しかない。
テレビが圧倒的な支配力をもっているのが現実。２ｃｈにはまり込むと
井戸の中の蛙になって、それが見えなくなる。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 07:39

２ｃｈは、マスコミのような＜事前検閲＞＜大衆同調＞がないからな。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 09:21

でもイタズラに企業非難をすれば数億の損害賠償請求が来るという罠。

544 ：COMMUNIST LEAGUE ：02/08/06 13:47

さて、グローバル批判についてかたっていきましょう。
グローバルの本質は、金子教授が先陣をきって徹底的に批判・暴露されてきました。
また、宇野派・正統派もこれを批判的に分析してきました。
では、グローバルとはいったい何「だった」のでしょうか？
これは、61年の世界資本主義の高度経済の終焉から、現在までの後期資本主義の総括
としての世界資本主義の集約というものです。

545 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 14:10

　まず、61年まで続いた高度成長は、アメリカの核とドル散布によってはじまつたわけである。
が５７年の世界不況で、アメリカのドル散布が資本の絶対的過剰とぶつかり、ドル危機がはじまる。
以後アメリカはドル防衛が国家の重要政策となっていく。アメリカが採用したドル防衛政策とは、ベトナム
戦争によるベトナム景気であった。ベトナムへの投資を梃子に、インフレ的成長であった。
アメリカを基本的中心として成立している、世界資本主義は、このアメリカドル危機と防衛政策はあたらしい
体制のはじまりを意味した。
朝鮮戦争で、戦後の高度成長をはじめて、戦後革命という資本主義の危機をしめくくったとすれば
ベトナム戦争は、戦後世界体制の危機の幕をあけたのであった。
これが、７１年のドルショックという第二のドル危機までの、高度成長第二期までの「黄昏」の高成長にほかならなかった。

546 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 14:15

７１年のドル危機以降、完全に高度成長は限界をみせてしまっている。
７１年のドル危機以降、国際金融体制は、ジグザグの方向を余儀なくされこの
対応が、グローバルの本質をうんだといっていい。

547 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 14:30

　また、ソ連を極とした「社会主義体制」は世界資本主義体制の危機の前後に
自壊していった。
これらを意味するものはなにか？
それは、ヤルタ会談ではなした米ソ戦後平和共存体制―「相対的安定期」―
が崩壊する転換期にはいったということである。
ソ連がこけたが、次はアメリカ一極体制が、ほころびはじめてきたということである。
それは、後進国やアメリカ先進国に不況と貧困と通貨危機をもたらす一方で、アメリカ
ただ独りが繁栄を謳歌した。が、これがバブル崩壊と0911テロという戦争と貧困をもたらしてきた
アメリカに対する復習という形で、グローバルそのものの前倒し的崩壊がすでにはじまっている。
ＩTバブルは、国際標準会計という国家的詐欺を、各国に推進して―これがグローバルの推進になった―
いくことで可能となったものである。まず、金融デリバティブが破綻し、IＴじたいが過剰資本であるという
限界を露呈して、株式そのものを暴落せしめている。
そして、次にこれらを牽引してきた企業が粉飾会計という詐欺そのものだったという事実が倒産前後に露呈して
アメリカ経済そのものの根幹をゆるがす事件になっている。
これらを冷静にみていくと、グローバルはもはや終焉したとみるほうがよいであろう。

548 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 14:39

　一方で、グローバルによってドルは防衛されてきたものの、これが終焉するとなると
ドル危機は前面に暴露されてくる。
この予兆は、すでにドル下落という数字がしめしている。これは、ブルジョア自身がもっとも
警戒し、ブルジョア経済学も無視できる問題ではない。
そもそも、グローバルを推進できた根拠は、ソ連解体と以湾岸戦争でのアメリカの勝利である。
他方のすべての国は、アメリカのいうがままに受け入れを余儀なくされてきたのである。
このため、グローバル終焉がもたらす現象は、絶対にこれからの世界体制を揺るがすものとならざるをえないのである。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 15:16

>COMMUNIST LEAGUE
くだらん。ここで同じ与太をカマしてみろ。袋叩きにされるぞ。
　　　　　　↓
共産主義はなぜ滅んだのか　
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0537

550 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 15:34

５４９グローバルの本質と、グローバルの現象と、グローバルの終焉について何もいえぬ
口舌の輩の集まりのくせして、何を語れるのであろうか。
おまいが、まずグローバルの現象と本質そとてぶざまな終結についていってみたらよいだろう。
アメリカ資本の国家的詐欺であった会計基準および、粉飾会計について答えたらよかろう。

551 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 15:36

くだらんのは、おまいの信奉する経済哲学がそうさしているのだね。

552 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 15:39

苺チャンネルからの、金子批判およびマル経批判が最近ふえておりますが、
この人たちは、アメリカバブルについてまったくこたえることができません。
これは、どういうことでしょうね。
それは、バブルという現象にしがみついてきたものが、現実の指摘について
必死でいろいろさもしい文句をつけているというたぐいです。
本質は、批判をたたきつぶしたいということでしょうね。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 15:44

>>552の口だけ野郎

ほう。結構な言い草じゃないか（嘲笑
ならここで徹底的にやり合おうじゃないの。
　　　　　　　　↓
http://www.ichigobbs.net/economy/
待ってるぜ。逃げるなよ。

554 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 16:02

そのまいに、あまいの、グローバルの認識を吐露したらいいだろう。
粉飾詐欺会計とバブル破綻がよほどショックであるのかぇ？
高等数学や、関数や、微積で煙に巻いてきた経済は、ある種、計画経済の変形
であったが、現実の数字が、「破産」件数の増加をしめしてますね。
アメリカバブル破綻の本質についてかたってみたらどうかね。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 16:17

>>554

語ってみて

556 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 16:50

おまいが、最初にいえっていうてるわけや。
おまいがまずグローバリゼーションについて開陳すべきやろっていうことやね。

557 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 16:52

金子の反グローバルに批判したいのだったら、まずおまえさんのグローバル認識
と金子説反対をいわないかん。
あいの批判をしたかったら、自分の言葉で自分の見解をまずだすべきでしょうが。
そりができへんということなら、ここにはくるな。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 16:54

数学わかんない馬鹿に説明しても無駄でしょ。
それに俺は文学談義には疎いんでね。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 16:58

金子の言い分には一理ある。立場こそ違えど拝聴に値するものだ。
だがお前さんは、ただのうましか。ただただ愚劣なだけ。

560 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 17:03

ええまだこのごにおよんでも、グローバルの本質そしてアメリカ経済破綻―エンロンショック
について一言もいえないという無様なさまをしめしていますね。
で、反応が数学もわからない「馬鹿」だとか
金子の言い分を一理あるなどといっていますが、金子のいうようなバブル破綻があたっているから
しぶしぶこれはみとめましょかという類のものでいね。
しかし、おまいらは、バブル破綻寸前まで、金子の指摘には、耳を傾けはしなかったね。
そして、今ではしぶしぶ身とめざるをえなくなり、なんとかか細い声でささやいているということですね。

561 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 17:10

あんた文章よんだ。高等数学がわかろうがどうだろうが、うその数字は実体ではない
ということです。需要というが、計画だてて関数こらしていろいろもっともらしく根拠付けて
生産しても、現実にあわなかったら、それはハ゜ーですよ。
私がいっているのはね、近代経済学といっても、そりは、計画経済の変形であり、
高等数学で煙にまいたところで、うそはつけないということです。
粉飾詐欺会計もその一種。あんたらが、高等数学いくらこなしたところで、
詐欺は持続せんということやね。それを、白を黒といいくるめても、あかんということやないですかね。
詐欺師やペテン師が高等数学こなしたところで、めっきははがれるということやね。
近代経済学なんて歴史のくずかごやということです。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 17:11

>>560
つーか、君、近経知らないでしょ？
批判すんなら、もっと対象のことを勉強してから出直してきなさいよ。

それにしても、これほどまでにステレオタイプで愚かしいマル系学徒に出会ったのは久しぶりだな。
最近の分析的マルクス主義や数理マルクス主義経済学の人に笑われますよ。

563 ：COMMUNIST LEAGUE：02/08/06 17:18

どうも、こん人は、事実をみとめたくないらしい。

数字上のはくづけや、統計があわなくなっているのにね。
ケインズの乗数効果なんてもんは、もう通用しないということ。
で、ハイエクの金融論も、バブル破綻しかもたらさなかったということ。
結果をみたらわかるでしょ。
あんたらの学問は、もう歴史的に終結しているということです。

564 ：共産主義黒書：02/08/06 17:22

>>563
マルクスの教義は、とっくの昔に破綻していますが、何か？

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 17:28

>563
ここで宗教を語るのは板違いだYO
層化板に逝けば、チミのお友達が、大勢居るよ。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 18:54

>>561
愚かなマルクズくん。歴史のクズカゴからごくろうさん。

当然そういう自覚ないよな（ｗ
ならば553氏の忠告に従って、徹底的に戦ったらどうだ？

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 19:58

金子ってこんなに人気あたったんだ―

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 20:29

ポイントが―４のときからでも５連勝したときって段位が上がるんですか？

569 ：５６８：02/08/06 20:31

すれまちがいました。すいません。ほんとうにすいません

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 20:53

えっ？
地球がどうしたって？

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 21:24

丸いグローブであるということを、主張しているらしいです。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 21:25

「反」グローバルなんだから、平らだを主張しているのでわ

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 21:50

もし地球が平らだったら、世界経済にはどのような影響があるだろうか。

少なくとも「グローバル経済」と言わないのは確か・・・＿

574 ：maspy：02/08/07 01:11

あ～～しんど！
はやく終わりたいので
先にいきますよ。
そりにしても、金子の団塊ぎらいは
相当なものですね。
気持ちはわかりますが、
あまり相手にしないほうがいいと思います
けどね。。

575 ：maspy：02/08/07 01:22

団塊からナショナリストがたくさん
あらわれて、年金を食い逃げしている
ということらしいですね。。
若い世代のことは何も
考えていない・・・
ということだそうですが
こりはお互い様ではないでしょうか。
どちらかといふと
若い世代のほうが「おやじ狩り」なんか
して問題あるんじゃないでしょうか。

576 ：民主党・枝野幸男：02/08/07 02:02

http://www.asahi.com/e-demo/kaikaku/edano.html
　既設の高速道路をすぐにでも無料化することは、私も可能であるならば実現したいと
思います。しかし、道路公団などの既存債務をすべて国庫がかぶったら、その利払いだけ
でも、財政収支を大幅に悪化させます。これ以上、国債発行を増やせば、国債が暴落し、
経済がクラッシュしかねません。
　自動車ユーザーに対する課税は、すでにガソリン税などたいへん高率になっており、
これ以上の増税は妥当でないと思います。もし、本当に無料化しようとすれば、新たな
一般道路の整備を諦めるとか、医療保険や年金などの水準を大幅に引き下げるとか、
他にあまりにも大きなしわ寄せがいくのではないでしょうか。
　自動車ユーザーが負担することを前提とする以上は、それを通行料という形にしても、
税という形にしても、総額に違いはありません。このとき、実際に利用している人に、
利用頻度に応じて負担してもらうのか、それとも利用の有無にかかわらず、抽象的な
自動車ユーザーに広く負担してもらうのかの違いが出るだけです。もちろんプール制を
取る以上は、厳密な意味での対価性を持ちませんが、いずれにしろ、相対的にどちらが
良いのかという問題です。無料化で景気に好印象を与えるほどの効果があがるときには、
総額としてほぼ同額の増税になるのですから、その分の景気マイナス効果が生じるの
ではないでしょうか。

577 ：民主党・枝野幸男：02/08/07 02:03

　残念ながら、私には、なぜ「自動車保有者一般」に負担を強いることが適切なのかが
わかりません。自動車保有者の中には、連日のように高速道路を利用する人もいれば、
高速道路が近くになく、数年に一度くらいしか使わない人もいるでしょう。利用頻度に
応じて負担する現在の方式の方が、少なくとも「自動車保有者一般」に新たな負担を
強いるよりは合理的ではないでしょうか。
　むしろ私の視点からは、今後もプール制を維持するのかどうか、つまり、すでに
無料化が可能なはずの東名などの料金で、最近作られた赤字路線の分を穴埋めして良い
のかどうか、の方が問題だと思います。東名等の利用者にとっては、自分の利用と負担
との間の結びつきが弱いため、説得力が弱いのは間違いありません。ただ、この部分は、
「新たな負担」ではないことと、プール制を廃止すると、最近作られたかなりの路線が
大赤字となり、納税者一般の負担となってより合理性を欠くことから、当面、やむを
得ない措置ではないかと思います。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 03:34

>>575
「おやじ狩り」は若者より団塊世代のほうが沢山やってるでしょ。
彼らは東大の学長誘拐したり、警察官を怪我させたり、飛行機をハイジャックしたり
なんの罪もない三菱重工の社員を爆弾で殺したりした。
全然、お互い様ではないと思われ。

579 ：団塊世代：02/08/07 03:41

藤本敏夫が癌で死んだ。団塊世代としては、さびしいね。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 03:46

>>579
君も後を追いたまえ。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 04:16

段階も民主もどうでもいいんだよ
まとめてしんでください
maspyもついでにいっちゃってください

582 ：maspy：02/08/07 04:23

はいはいもうすぐ逝きますので
すこしの我慢ですよ。
注射のときのチクッと痛いのと
おんなじでちゅからね。。

ところで「おやじ狩り」ですが
578のいふとおりですね。。
この団塊と団塊ジュニアが
親のやったことをより直接的に
受け継いでやっちゃってるわけですね。
フムフム・・よくわかりました。
団塊の親と子が「どつきあい」を
はじめたわけですね。
ゲーム論的にいふとどう説明さりるでしょうか。

583 ：団塊世代：02/08/07 04:25

＞５８０、５８１

罵詈雑言ばかりで、恥ずかしくない？

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 04:34

>>583
あんたこそ、無駄に歳だけ喰って恥ずかしくない？
今からでも遅くないから警視庁の特殊部隊に戦いを挑んで
藤本敏夫や樺美智子の後に続けよ。

585 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信の目を抉り出そうぜ！：02/08/07 04:41

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f
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＜＜＜＜阪神大震災は大笑いだぜ！＞＞＞＞＞

死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
まだ死なねえのかよ、この糞が！
ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 07:23

をぃ、今日のNHKラジオ、6時40分に金子、今神野が出てるよ。
NHKも○か近景か制度派かどうでもよくなったんだね。

587 ：９月中間決算：02/08/07 07:39

９月中間決算まで、あと２０日

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 07:42

　2001年度の『通商白書』は，第３章「グローバリゼーションの光と影」の冒頭で，グローバル化を次のように定義している。

『グローバリゼーションとはその用語を用いる者によって様様な意味合いに使われる抽象的な概念である。経済学の世界では
企業等の国境を越えた経済活動の活発化として用いられたり，政治学や歴史学の世界では冷戦後のアングロサクソン系自由主
義の世界的波及の進展として用いられたりする。

また，単に漠然と市場経済主義や最近の世界経済の成長を指す場合にも用いられる。これは，まさに国際的にモノ，カネ，ヒ
ト及び情報の移動が活発化している上，国際社会における主体の多様化，国際関係の多様化等が，経済分野のみならず，政治，
社会，文化等の様々な分野において地球規模の影響をもたらしていることの証に他ならない。

この白書では，グローバリゼーションとは，経済的観点から，地球規模で市場経済化が進んでいく現象を指すこととする。』

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 07:44

ここには，グローバル化に対して三つの異なった定義を持った論者がそれぞれ都合の良い論理を展開している。

第一は，モノ・ヒト・カネ・企業・情報等の国境を越えた移動という定義であるが，これは必ずしも1990年代に始まった「グローバル化」に特殊な現象ではなく，むしろそれ以前から長い間かけて不可逆的に進行してきた「国際化」の定義と言うべきだろう。

第二は，アングロサクソン的自由主義の世界的普及という定義であるが，これはヨーロッパ啓蒙思想の普遍的展開として，あるいはグローバリゼーション即アメリカナイゼーションとして，むしろ反グローバル化の根拠となっている考え方である。

第三は，市場経済の地球的規模での進展という定義で，後述するように，この側面こそまさに「グローバル化の光と影」を最も鮮明にするはずである。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 07:48

上述のように「モノ・カネ・ヒトが国境を越えて自由に移動すること」は，むしろ経済の国際化と定義できるだろう。中学の公民でも，高校の政経や現代社会でも解説されている「リカードの比較生産費説」とは，モノが国境を越えて移動する国際貿易の原理である。

これは資本主義や社会主義に関係なく経済学の基本原理の一つであるが，直感的には理解が難しい命題である。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 07:51

　カネやヒトが国境を越えて移動する原理も，全く同じ理屈である。すなわち，伝統的な国際経済学の考え方は，

（１）国境を越えたモノ・カネ・ヒトの価格差・金利差・所得差に基づく裁定取引によって，国際的に「一物一価」が生じる（「内外価格差」が消滅する）こと，

（２）理論的に，一物一価を成立させる自由な市場（自由貿易や自由な資本移動など）が，経済厚生を最大化させるという「価値判断」に依拠している（国境の壁が低くなる「経済の国際化」は望ましい）こと，

これに尽きる。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 07:55

　ある特殊な制度が，普遍的な世界標準あるいは事実上の標準となるのは，何故であろうか。今ではあまりにも有名になった「QWERTYの経済学」とは，ポール・デービットという経済史家が，1985年に発表した論文のサブタイトルに由来する。

彼は，パソコンのキーボードの配列がQWERTYという不可思議な配列になっているのはなぜだろうか，という奇妙な問いを発した。
タイプライターができた当初は，キーボードはＡＢＣ順に配列されていたが，タイピストが早く打てばキーが壊れてしまうくらい品質が悪かったため，メーカーはタイピストができるだけ早く打てない不合理な配列を考え出した。

その後品質が向上し，早く打っても壊れないようになったが，今度はタイピストの方が不合理な配列を覚えてしまったため，英単語における使用頻度の高い文字を合理的に配列したタイプライターは全く売れなかった。
その結果，今日に至るまで，QWERTYという不合理な配列が続いているのである。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 08:01

このように，合理的なものが生き残るわけではなく，たとえ不合理なものでも，いったん歴史的偶然として初期条件にロックインされてしまうと，後は複雑系の言葉で言えば「経路依存性」，
ないしは，あるシステムを多くの人が使うほどそのシステムを使うことの効用が増加するという「ネットワーク外部性」によって，この不合理が拡大していく。
こうした事例は枚挙にいとまがない。

　金ドル交換停止以降も，ドルが国際通貨（世界標準）であり続けているのも，同じ論理で説明できる。
例えば，日本語のしゃべれない中国人と，中国語のしゃべれない日本人が会話をする場合，英語を媒介として意志疎通を行うだろう。だから英語が国際語となるだ。
同じことは通貨にも当てはまる。円を持っていない中国人と，元を持っていない日本人が経済行為を行う場合，ドルを媒介として交換をするだろう。だからドルが国際通貨なのだ。

　つまりドルが国際通貨であり続けているのは，その価値が保証されているからではなく，世界中どこでも通用しているから便利だという簡単な理由による。
いったんこの地位を獲得すれば，たとえアメリカの経済的優位性が喪失した後も，その通貨は国際通貨としての機能を果たし続ける。
アメリカが世界の覇権国の地位を獲得している最大の理由は，自国通貨（自国の制度）が国際通貨（世界標準）として使用できるという特権によるところが大きいのである。

　もっとも，冷戦で西側諸国ではなく東側諸国が勝利していれば，国際通貨はルーブルであることは十分に推測出来る話ではあるが…

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 08:11

　グローバリズムに対しては，近年，アカデミズムでもジャーナリズムでも敵愾心が旺盛で，「反グローバリズム」や「反アメリカニズム」を掲げた著作があとを断たない。

例えば，日本の対外債権のほとんどがドル建てで保有されていることを問題視するものが多い。
確かに，世界最大の債権国が世界最大の債務国通貨建てで自国の対外債権を持つなどということは歴史上例がない。
だから，資本輸入国が資本輸出国通貨建てで債券を発行し，それを資本輸出国の居住者が購入するというのが資本輸出の本来の姿であるとし，
「円の国際化」には，「円建て外債」（サムライ・ボンド）市場の拡大が必要と言う意見もある。
しかし，この主張は，いくつかの点で一面的である。この議論は貨幣の「価値貯蔵手段」の側面しか見ていないが，
上記のように，国際通貨も「交換手段」として便利な通貨が使用されるのであって，私たちが海外旅行するときに，主としてドルに両替した上で使用することが，
「アメリカの陰謀」ごときものに左右されているとは考えにくい。
グローバリズムにナショナリズムというイデオロギー的対立軸をあてがうことは，危険でこそあれ，有効ではない。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 08:12

　むしろここでは，経済のグローバル化に，次の二つの問題点があることを重視したい。

第一に，グローバル化によって国民国家の意義が次第に薄れている。例えば，金融・資本の自由化の結果，各国が景気対策のためにとってきた金融政策の自律性は失われる。
景気浮揚のため金利を下げると，資金が流出し，自国通貨は下落する。通貨下落を避けるための市場介入は，自国通貨買いの介入であるため，マネーサプライを縮小させ景気浮揚の妨げとなる。
これは，為替の安定・資本の自由化・金融政策の自律性は鼎立しないという「政策トリレンマ」として知られる命題である。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 08:12

　第二は，地球規模での所得分配の不平等である。まず，国民経済の内部を考えてみよう。90年代のアメリカ経済では，ミューチュアル・ファンドや確定拠出型企業年金などの拡大を背景に，機関投資家が取締役会に送り込む社外重役が経営をモニターし，
株主利益率を目的とする新しいコーロレート・ガバナンス（企業統治）が出現した。そして，労働市場にも徹底した市場規律が持ち込まれ，不況期のレイオフではなく，好況期のダウンサイジングによる失業の恐怖から，賃金上昇圧力が抑えられた。
さらに，年金など退職後の生活設計にも自己責任原則と市場原理を貫徹させた。これらの結果，上位層の所得シェアは増加する一方で，下位層の貧困が進み，所得分配は確実に不平等になっている。同じことは，日本でもすでに進行していることは周知の通りである。

　所得分配の不平等は，今や地球規模で広がろうとしている。その理由の一つとして，生産要素やその所得が，制度上，規制の厳しい所から緩やかな所へ移動することが考えられる（制度上の裁定）。
企業利潤や資本所得という課税ベースは，課税水準の低い国に移動することによって縮小している。高度な技能を持つ専門家やスポーツ選手など，国際的移動性の高い生産要素も，課税水準の低い国へ逃れる。資本移動による課税ベースが縮小する一方で，
人口の高齢化による年金や医療などの社会保障の支出は増えていくので，結局それを負担しなければならないのは，国際的移動性の少ない一般勤労者ということになる。つまり，資本への課税が低下し，労働への課税が高まるか，資本が負担すべき社会保障の給付水準が低下する。
経済のグローバル化は，「資本」と「労働」の分配面での対立という資本主義の最も根元的な問題を鮮明にする。

　このように，市場経済の地球的規模での展開である経済のグローバル化の経済的帰結は，「市場と国家」および「資本と労働」という極めて古典的な対立図式なのである。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 08:18

要するに、>>286-287はアホだっちゅうことと、
ココにいるマルキストは北朝鮮や文革時の中国、ポルポト時代のカンボジア、
上九一色村やヤマギシを地上の楽園と考えているのだっちゅうこっちゃ。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 15:00

マルクス批判をしているものは、以前ならば、理論的に労働価値説だとか剰余価値説
を批判できたわけですが、ここにくるものは、それすらできないらしい。レベルが低いといことです。
はなはだ抽象的というか事例すらあやまっている記述がおおく、マルクスの核心は、階級闘争
であることを知ってか知らずかふれようとしません。
また、マルクス経済は、戦争について言及していて、これの苦し紛れの反応で、黒書なるものを
もちだしています。これは、フランス革命でジャコバン党らが、王をギロチンにかけたことを恐怖政治
として貴族の代弁をしているだけの、フランス革命黒書をまねたものです。また、パリコミューンにいたる
プロレタリア革命いや革命そのものを恐怖させることで、資本主義の侵略・戦争を隠蔽するものです。
あえて、これをだしてみせて、俺らの体制は戦争も致し方なくおこすが、おまえらも同じく殺しているではないか
ということでしょう。きっぱりという。おまえらは、ブルジョアの利害のために、労働者たちは戦争にかりだされ
虐殺されてきた賃金奴隷であるということ。そして、内戦過程で打倒された、旧支配階級の数を列挙はしたところで
プロレタリアの利害にはあいいれないということだ。
賃労働と資本ー資本と労働者は利害が対立しているということである。
数の上でも、少数者であるブルジョアがプロレタリアを虐殺した数は、圧倒的に革命より多い。
第二次大戦・第一次大戦の被害者は、膨大である。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:13

眠い。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:19

◆「共産主義黒書」

　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」
は、共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・ク
ルトワによると、共産主義による犠牲者は、８，０００万人から
１億人にのぼるとされます。この数字は、ヒトラー・ナチズムによ
る犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回ります。本書は、
恵雅堂出版から今年中には翻訳が刊行される予定と聞きます。

　クルトワは同書において、共産主義体制により殺害された犠牲者
数の国・地域別の一覧を提示しています。それによると、

　ソ連　　　　　２，０００万人
　中国　　　　　６，５００万人
　ベトナム　　　　　１００万人
　北朝鮮　　　　　　２００万人
　カンボジア　　　　２００万人
　東欧　　　　　　　１００万人
　ラテンアメリカ　　　１５万人
　アフリカ　　　　　１７０万人
　アフガニスタン　１５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　　約１億人

となっています。

　ソ連と中国における犠牲者が圧倒的に多いわけですが、ソ連に関
してはかなり控えめの数字です。次に書くように、６，２００万人
という数字も出されているからです。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:20

◆ソ連の場合

　兵本達吉氏（元共産党代議士秘書）によると、１９９７年１１月
６日、モスクワ放送は「１０月革命の起きた１９１７年から旧ソ連
時代の８７年の間に６，２００万人が殺害され、内４，０００万が
強制収容所で死んだ。レーニンは、社会主義建設のため国内で
４００万の命を奪い、スターリンは１，２６０万の命を奪った」と
放送しました。

　このうちスターリン時代に関しては、マーティン・メイリア教授
（カリフォルニア大学バークレイ校）が、最低２，０００万人とい
う数字を提示しています。内訳は、強制労働収容所の死者
１，２００万人、１９３７～３９年の処刑者１００万人、農業集団
化の犠牲者６００万人～１，１００万人などです。

　なお、第２次世界大戦でのソ連の死傷者数は、平凡社「世界大百
科事典」によると、１，２００～１，５００万とされます。戦争よ
りも共産主義の方が、ソ連の人々に大きな犠牲を生み出したようです。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:21

◆中国の場合

　毛沢東は、１９５７年２月２７日、「４９年から５４年までの間
に８０万人を処刑した」と自ら述べています。（ザ・ワールド・
アルマナック１９７５年版）。周恩来は、同年６月、全国人民代表
大会報告で、１９４９年以来「反革命」の罪で逮捕された者のうち
、１６％にあたる８３万人を処刑したと報告しています。また、
４２％が労働改造所（労改、強制収容所）に送られ、３２％が監視
下に置かれたと述べています。
　毛沢東は、その後もさまざまな権力闘争や失政を続けましたが、
丁抒らの研究によると、大躍進運動と文化大革命によって、
２，０００万人が死に追いやられたとされています。

　「共産主義黒書」では、ジャン・ルイ・マルゴランが、ほぼ信頼
できる数値として、内戦期を除いた犠牲者の数を、次のように総括
的に提示しています。

・体制によって暴力的に死に至らしめられた人
７００万～１，０００万人（うち数十万人はチベット人）
・「反革命派」としてラーゲリに収容され、そこで死亡した人
約２，０００万人
・１９５９～６１年の「大躍進期」に餓死した人
２，０００ないし４，３００万人

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:22

◆日本の場合

我が国には、ソ連によるシベリア抑留問題があります。
太平洋戦争の末期、共産主義ソ連は日ソ中立条約
を一方的に破棄して、満州・樺太等を侵攻しました。さらに、スタ
ーリンは国際法を無視し、日本人を俘虜として抑留し、シベリア等
の各地で強制労働を課しました。
　わが国の厚生省援護局の資料によると、　　抑留者は約５７万
５，０００人、うち死亡者は、約５万５，０００人とされています。
　また、ロシア側の研究報告によると、抑留者は約５４万６，０００
人、うち死亡者は、約６万２，０００人とされています。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:26

根拠のまったくない数を羅列していますね、そんなに虐殺するのならば、内乱
になってその政権は打倒されるはずですね。もしかすると、内乱おこして死んだ数
がそれだとでもいうのでしょうか？
ポルポト派など特定の虐殺はあったものの、これすべてが共産主義だといって侵略
戦争を肯定する論理にはなりません。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:34

日本の例を出してきた時点でこいつの素性が右翼であるということがわかりました。
共産主義ではなく、スターリン主義です。コミニズムは、すべての戦争・帝国主義戦争
に反対しなくてはいけないのに、軍事同盟を結ぶことじたいが許しがたい裏切りです。
ソ連がとる立場は、侵略戦争を内乱へと各共産党に働きかけるべきでした。
さて、国際法を無視しとありますが、満州に日本軍がいること自体中国侵略をしていた
証であり、帝国主義各国と同様に市場分割戦争をしていたということです。
日本人が捕虜とありますが、それは中国人を捕虜としていた日本がまず前提である。
また、関東軍は日本人をおいて一目散に逃走してしまいました。だから、残留孤児がでたわけです。
結論は、軍隊なんかは、人民を守りはしないとうことです。ましてや資本主義ですから
金にならなければまもないということですね。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:42

居直り強盗の論理ですね、シベリア抑留とは、第一ロシア革命干渉戦争を行い
中国侵略をした帝国主義軍隊が、自分らがその－仕返し－をされたから、わめきちらかしているにすぎないということです。
まず、自分の戦争当時者としての反省をしましょう。
なんで、こうなったかです。それは、戦争するほうが悪いからです。
ただおまいは、日本がまけたのは、ソ連がうらぎったからだというが、それはちがう。では
勝てばよかったのか？そうではない、戦争するしか方法がないという資本主義制度の腐敗こそが問題なのです。
戦争しなくとも、人民はくっていける。くっていけないのは、戦争をうえからあやっているものだ。またこいつらは、なんの被害もうけてはいない。
操られているものが、被害をこうむったというお話なのである。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:43

また、ソ連シベリア抑留をやかましくいうが、沖縄基地・広島長崎原爆投下
についてなぜ、アメリカを糾弾せんのだ？

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:44

そりはおまいが右翼だからだろ

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:47

>>605
今でも中国の各地では散発的に民衆の反乱が起き
その都度に人々が数百人単位で官憲に殺されているという噂がある。

あんたは、このことに一人の人間として憤りを感じないのか？
イデオロギーは関係ないぞ。

610 ：　：02/08/07 16:54

＞噂がある。

なんで噂に憤る必要があるの？君は噂に憤るアホなのか？
事実なら憤るけどね。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:57

中国の農民暴動や労働運動は支持してますよ、
中国が市場経済を導入して、工場では労働法無視の状態が恒常化しており
中国政府は労働組合争議を弾圧している。これに、のかかって外資は利潤
をあげてもいる。だから、日本の労働者は、中国の労働者とともに資本や弾圧する
政府を弾劾しなくてはいけない。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:57

>>604
>根拠のまったくない数を羅列していますね

赤糞は簡単な足し算もできないって本当だったんだな(藁
公文式の塾に入って小学生と一緒に算数を勉強し直せよ(w

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 16:58

これが、マルクスの提起した万国の労働者団結せよという国際階級連帯逃走なのだから。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:01

６１２　公安はうせろ

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:05

>COMMUNIST LEAGUEたん

昨日の君のおバカまるだしの文章を苺にコピペさせてもらったYO(藁
おかげであちらは爆笑の渦だった(ﾜﾗﾜﾗ
これからも我々を存分に楽しませてくれたまえ。

　　　　　道　　　化　　　師　　　ち　　　ゃ　　　ん

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:08

このスレはいつも燃えとるなー。
狂人たちの宴

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:23

苺をもちだしたり、いろいろと挑発をしてるが、重要なことにはほとんどふれませんな。
中国の労働争議弾圧があって利潤があがっている外資への追求、満州シベリアのこと
意図的にさけているようですね。あまいらがいくら観念しようと、歴史をうごかしていくのは
労働者階級である。この現実はあまいらが、何をしようと何ら変化しない。

618 ：人間革命：02/08/07 17:24

>>611
マルクスなんぞ止めて、仏の道に帰依しなさい。
偉大なる池田先生が私たちに力を与え、道を示してくださる。
貴方も私たちと一緒にすべての煩悩から解き放たれるのです。
こっちへ来なさい。さあ！

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:29

ファシスト石原をもちあげたり、池田の文章をもちだしてきたり、黒書をいくらだしてきても
そりはおまいの言葉で反論できはしないことを暴露してるだけ。
自分の言葉でなにもいえぬ、受け売りだからだよ。
おまいの受け売りといっても、そりは、労働者に敵対しているものばかりだがや。
おまいは、アメリカバブル破産の事実を、過去のスターリン主義の問題に相殺しようとしてもだな
帳消しにはならんのだよ。現在進行はおまいの妨害でも深刻化していくんだよ。
バブル破綻－世界恐慌は、あまいが観念で否定しても、進行していくんだね。
　　　右　　　　　翼　　　　　　う　　　　　せ　　　　　ろ

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:30

>>617
おまいみたいなひきこもりもろうどうしゃかいきゅうなのか？

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:31

健全な労働者が、日が高いうちから２ｃｈに長文ｶｷｺしているわけはないよなあ

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:32

おいおまい、池田氏はそんなことはいってはおらんぞ
煩悩なんてことはいわないし、力を付与させてくれるわけでもない
道なんてものもいわない、
やい苺よ、おまい一人がいろいろかいているのはわかっている
　　　　右翼　　　　う　　　　　せ　　　　　　　ろ

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:33

６１９　池田とは創価学会のではなく、なんとか国際大の教授のこと。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:35

　　右翼　　　う　　　せ　　　　ろ！！！！
おまいこそ、「引きこもり」ではないのか！！！
あまいは、ただ現実を何とか曇らしたいだけだろ。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:36

>>622
もし働いているなら、当然の如く職場の上司や
会社の経営者を日夜、激しく糾弾してるんだろ？
まさか、何も言ってないわけじゃないよな？

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:38

>>622
やけに層化の事情に詳しいですな。もしかしてカルト野郎ですか？

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:43

おまいは、こにはいらない。
保守経済評論家の靴でもなめてろ
おまいの批判なんてものは、ここには必要ない。
保守経済評論家のスレッドたてればいいだろ。なんなら、おいがかわってたててやろうか。
苺よ、金子がなんでちやほやされてるかしってんのか？
おまいは、金子がグローバル批判するから、これにけちづけしたいだけなら
金子に反対している保守経済評論家の誰それのスレッドたてて対抗したらいいではないか。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:46

層化もﾁｮﾝも金子も池田もうぜぇ～から、まとめて逝ってよしだｺﾞﾙｧ!!!

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:47

トロツキズムはマルクス主義と何の関係も御座いません。
あれは、反革命であり、反動であり、議会制民主主義の敵です。
ニセ左翼暴力集団ですね。
真の労働者の党は、日本共産党だけです。

630 ：625 ほらよ：02/08/07 17:49

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1028710001/l50
スレッドたててやったよ、苺。ここで保守経済評論家の靴でもなめるがいい。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:49

>>627
だから、おまいは、日頃会社の上司や経営者にきちんと物申しているのか聞いてんだYO

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:53

６３１　http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1028710001/l50
スレッドたててやったよ、苺。ここで保守経済評論家の靴でもなめるがいい。
ここでしゃべってやがれってんだ
バ～～～カ

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:55

だから、お前が口だけではなく行動で実践してるか聞いてんだよ！
さっさと返答せい！！

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:56

では、６３１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1028710001/l50
で展開してくれや、おいはこれで落ちるから。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 17:59

>>634
しょうがねえなあ、逃がしてやる。さっさと消えろ。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 18:06

○糞と遭遇したときの対処の鉄則は
徹底して論点をはぐらかし、相手をオチョくり、虚仮にしまくること。
決して○糞の土俵に乗ってはいけない。これ常識。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/07 18:12

このコミュニストたんは苺というものをなにか勘違いしてないか？

638 ：maspy：02/08/08 00:26

金でやとわれた喧嘩売りの職業
のかたが、またたくさんやって
こらりているようですね。

だから、無料掲示板はけっしてタダ
ではないんですね。。

そりでは、はやく月光仮面を終わらせたいので
つぎにゆきましょう。

639 ：maspy：02/08/08 00:37

月光仮面おわったら
ちょっと夏休みくださいね。。

(p.184)　ナショナリズム＝悪
からです。
あまりおもしろくないので
はしょろうと思っておりましたが
金で雇わりたケンカ売りがきてますので
一応やっておきましょう。。
ナショナリズムは帝国日本を美化し
金融敗戦下での「無責任体制」免罪
イデオロギーだというもの。

640 ：maspy：02/08/08 00:39

負け犬イデオロギーなので
グローバルゼ～チョンとは闘えない。
国内の弱者に対して、吼え上げていく

こういう職業として
金で雇われたケンカ売りのしとびとの
ナリワイがあるんですね。

ちょっと情けないですね
月光仮面よりもかっこよくないですね。。

641 ：maspy：02/08/08 00:48

やはり
強きになびき
弱きをくじく
といふようなことでは
よくありませんね。

まあ
金で雇われたケンカ売りの職業の
ばやいは、いったんこういう生業
に入っていきますと、なかなか
まっとうな商売に鞍替えすることは
難しくなってくるでしょうからね。。

なにか更正して立ち直るなんてこと
を期待してはおりませんが、
なるたけ、今の醜悪な現状よりも
さらに悪くなってドツボを踏むこと
はさけらりたほうがいいと思いますよ。
老婆心ながら
　　　　　　　　　　　　かしこ・・

642 ：maspy：02/08/08 00:50

ナチョナリズムに関しては
カキコしてて
なさけなくなるほど
金子のいっていることが正しいですね。
どうなってるんでしょうか。
こういふ非合理な行動が
大真面目に行われはじめているところに
危機感を感じますね。。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 00:52

つーか、一生やすんでていいよ＞maspy
ごくろうさま

644 ：　　：02/08/08 00:54

>>640
＞負け犬イデオロギーなので
＞グローバルゼ～チョンとは闘えない。
＞国内の弱者に対して、吼え上げていく

そもそも↑の様な定義付けする所が世の中わかって無い証拠ですね
世の中は1個人では弱者の市民で成り立っていますが
その1人々が有権者であり国民であり大過半数です

あなたの夢の中に出てくるグ－ロバル経済の勝者は全国民の１％にも満たない人々です
アメリカの現状とか知ってるんでしょうか？この人？
知ってればこんな事言わないでしょうけど

あまりにレベル低過ぎますよ、あなたは。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 00:56

しかし、まるくそもいけませんよ。
たいてい喧嘩を売ってくるのは彼らですよ。
私もいきなり、見知らぬまるくそからドスを突きつけられたことが
何度かありますからね。
宗教がかったドスだから、ぶん殴るしかないわけですよ。

646 ：　　：02/08/08 00:59

>>645
金子氏を○経と決め付けてる所がもう救い様が無いです。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 01:03

>>646
いつ決め付けた？かねこはマルクソではない
。
マルクソっていうのは。ネットまるくそのこと。つい昨日もいたが。
読解力ないの？

648 ：　　：02/08/08 01:16

>マルクソっていうのは。ネットまるくそのこと。つい昨日もいたが。
>読解力ないの？

そうゆう人達にイチイチ反応してる事自体あなた達も同じレベルだと言う事ですね
無視すれば良いでしょう。

649 ：maspy：02/08/08 01:18

つぎ、公共性とはどういふことか
（p｡193)
空間の公共性
時間の公共性
というのがあるといっています。

金子は地方分権を切り札にしている
ようですが、

公共事業なんかでも、いまは
政治が官僚に原案をつくらせて
それに参入できる企業が落札
という形になっていますが

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 01:22

>>648
きみバカ？
なんのためにネットに書いているの？

651 ：maspy：02/08/08 01:23

＞あなたの夢の中に出てくるグ－ロバル経済の勝者は全国民の１％にも満たない人々です
＞アメリカの現状とか知ってるんでしょうか？この人？
＞知ってればこんな事言わないでしょうけど

　　はあ・・・わたしのことでしょうか。
　　なにか五回が五回ほどあるようですが・・
　　グローバリゼ～チョンと闘ってないしとや組織で
　　グロ～バル経済の「勝ち組」になって
　　いるようなところはないでしょう。

652 ：maspy：02/08/08 01:25

＞しかし、まるくそもいけませんよ。
　
　とうぜんまるくそはいけませんね。
　しかし、いけんず　ももっといけません。
　だからといって殴ったりすると
　もっといけませんね。
　イケンズ！

653 ：maspy：02/08/08 01:33

公共事業への参入とかに関して
もっと
パブリック・コメントとか
パブリック・コンペのような
供給アプローチを積極的に
採用していただいて
そりを、議会がモニタしていく
というような効率的な制度を
考えてほしいですね。

そういう議論の積み上げがあって
はじめて、公共空間とか公共時間
などを、問題にできるんじゃないでしょうか。

654 ：maspy：02/08/08 01:40

＞あまりにレベル低過ぎますよ、あなたは。

　　　　　へえ！！
　　　　それはもう仕方のないことで
　　　　ございますな。いまさらレベルを。

　　　　あげろといわれても無理なものは無理ですな。

　　　　ただ、外に向かってはグローバリにぺこぺこして
　　　　　　　内に向かっては弱者を怒鳴りあげている
　　　　こういふ卑屈なことはしていないということですね
　　　　まあ、たまには、やってしまっているときも
　　　　ありますけどね。。

655 ：maspy：02/08/08 01:43

ああ・・やっと最後にきましたね。
(p｡209)
「なぜ社会は変わらないのに努力するの？」

です。
こりで終わりですから、とってもうれしいですね。
ネット上ではどうなるでしょうか。

「なぜ社会はかわらないのにカキコするの？」
とこうなるでしょうね。

656 ：maspy：02/08/08 02:50

月光仮面も最後だから
何かいってあげてくださいね。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 02:57

ｶｴﾚ!（・∀・)

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 02:58

逝ってよさげ

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 03:07

なにかカキコしてあげよう。

「あなたはなぜ山に登るのですか？」
「そこに山があるからだ。」

有名な言葉。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 08:21

>>598
＞レベルが低いといことです。
スレの流れを読めないチミにいわれたくない。

>>588-597
仮定の話ですが、冷戦で西側諸国が敗北しソ連を中心とする社会主義国が支配す
る世界になったとしたら、ここにいる反グローバルを掲げる人はどのような反応
をしていたでしょうね？

661 ：Marx-Gackt：02/08/08 18:04

　どうもステレオタイプ＝冷戦構造型の反共分裂主義者が迷い込んで着ておられるが、それは完全に無視して
現代マルクス経済学の在り様＝現代社会経済学、としての存在権利を確認したい。
　この数年「アメリカングローバリズム」「新自由主義の拡大的進化」「均衡理論の虚妄性」が
ひたすらクローズアップされてきたが、国家資本であれ、独占資本であれ、労働する個々人の自己被制限性を抑圧し
物象的世界に引き篭らせた重大な目に見える事実がある。
　この物象性＝商品生産と資本蓄積の自己欺瞞を暴き、この現存するシステムの隙間から垣間見れるものこそ、
個々人の社会的アソシエイト、公共的権利である。
　生産と決定、所有と存在をわがものにするあらたな諸個人の登場である。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 22:00

「トロツキズムがマルクス主義と何の関係もない」とおっしゃる方が居るようですが…

　資本主義から共産主義に移行する過程で，労働者独裁政府による社会主義の実現が必要
となります．それは一国ではなしえず，十分な広さの経済圏をもたなければいけません．
その経済圏の中で国境は消滅します．そして世界革命を経て国家の消滅＝共産主義の実現
に至る…というトロッキーのテーゼをマルクス理論の正当なる継承として採用します。

いわゆる貿易における比較優位と資源配分は，何も資本主義の専売ではなく，スミスやリ
カードを継承し発展させたマルクス主義者の得意とするところです．両者の違いとは，市
場の力によって成そうとするか，人為的にそうとするかの差異にすぎません．

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 22:00

ここで一例として，アジア労農政府というモデルが実現したと仮定します．

政府はリカードの比較生産費説に則って，米はもっとも生産性の高い地域＝メコンデルタ
などに資源を集中させ，生産性の低い日本の特に寒冷地（たとえば東北や北海道）や山間
部での米作りをやめさせ，代わりの農産物（例えばリンゴや乳牛）の生産に資源を集中さ
せることになるでしょう．

この時点で政府は居住地に関係なく，米作りに長けた者をメコンデルタに移住させ，リン
ゴや乳牛の生産に長けた者は東北・北海道に移住させることになると推測されます．こう
して，政府はそれぞれの得意とする分野に資源を集中させることによって効率の良い生産
を目指そうとします．

その結果，日本の米作りは，特別な高級米（新潟）や吟醸酒のための米（兵庫）以外は必
要となくなってしまいます．この時点で一部の高級米や吟醸酒のための米の値段は高騰し
ようとしますが，分配の平等を実現するため，価格に天井がしかれます．また，熱心に働
いても怠けても米農家たちの収入に違いは生じないようになります．
これで上質の米を作ろうとするでしょうか？

そうさせないために，政府は『社会主義建設のためにうまい米や酒を○×万トン作れ！』
とノルマを設定するでしょう．その結果，ブラックマーケットが生じます．
これでは，いつか来た道…

今回は議論の拡散を避けるため，米とお酒に絞って話をしましたが，工業製品他すべての
事柄に応用することは可能です．

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 22:01

何が言いたかったかと言いますと，一つは国境を越えたモノ・ヒト・カネ・企業・情報等
の移動は資本主義・社会主義に関係なくすべての人を豊かにするということ，二つ目に地
球的規模での市場経済の進展は地球規模での統制経済より優れた制度であるということで
す．

そして，これらを否定する自称マルキストは単にアングロサクソン的自由主義が気にくわ
ないで噛みついているだけなのか，ポルポト政権下のカンボジアのような原始共産制を理
想としているかいずれかなのでしょう．よほどの物好き以外はこういう者を相手するのは
止めた方が良いと思います．神聖な板が穢れます．

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/08 22:15

maspyよ
そんなこといっちゃだめだ
社会は変わる！そう信じて
書き込むニダ

666 ：maspy：02/08/09 01:22

わたしが何かもうしあげましたでしょうか。

金子は「絶望」してはいけない。
といっております。
わたくしはずっと以前から絶望しておりますし
「絶望」してはいけないといはれても
ちょっと困るわけですね。

金子は絶望の彼岸には
「絶望のユートピア」があって
オウムのようになるといっております。

本当でしょうか。
あみりかがまたイラクへの攻撃を
準備しているようです。
そこには、何か希望と呼べるようなもの
があるでしょうか。

667 ：maspy：02/08/09 01:26

絶望しても何しても
生身の自分の身体は残って
いるんですから、どうしようも
ないんですね。
健康で文化的に暮らす以外にないわけです。
自分の身体に対する希望すら捨てる
といふことですね。

笑って生きるしかないんじゃ
ないでしょうか。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/09 21:21

ｍａｓｐｙさん、こないだの朝生で、田原と猪瀬にしきりに「対案は？」と
迫られて、キレたのか、「我慢することですよ」と口走ってしまいましたね＞金子さん

これまで、現実に迫ろうとしてしきりに政策提言をしてきたはずですが、
何故あんなことを言ってしまったんでしょうかねえ？

もしかすると金子さんも「何を言っても無駄」という気持ちになっているのでは
ないでしょうか？
民主党も自民党の亜流に過ぎないことがだんだんわかってきましたし。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/09 21:30

＞民主党も自民党の亜流に過ぎないことがだんだんわかってきましたし。

君がアホなのはこの一文でわかったよ。だんだんって・・・（＾－＾）

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/09 21:46

>>669
うーん、アホと言われると反論できませんねえ。
長野知事選での情けない対応とか見て幻滅してきましたし。

だが、それでも自民党よりはマシだと思っています。
民主党政権が出来て日本があっというまにバラ色に変わることは無いが、
少しずつでも進歩していけばいい。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/09 22:08

自作自演か・・・
このｽﾚもおしまいだな

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 11:18

俺も非自民の民主党支持だけど、
金子みたいなマルクス崩れのトンデモ学者や>>670みたいな愚かな支持者、
一方で、菅・鳩山等の小泉構造改革支持者（政権発足当初）が多数を占め
る現状は…

以上、経済コラムマガジンの愛読者の不満でした。

673 ：名無しさん＠1周年：02/08/10 11:59

もし学者に良心が求められるというのなら、
0.0･･･1％の可能性に全てを賭ける胆力も必要ではなかろうか。
しかしながら氏は良心に拘るあまり各種の義理にとぐろを巻かれ、
身動きが出来なくなるのではないかと勝手な想像を逞しくしてみる。
この点ケインズなんかは幸せな学者だったんだろうな。

674 ：名無しさん＠1周年：02/08/10 12:05

この人は対外通商金融医療交渉担当に就けば本領を発揮するような。
欧米相手の個別部門を巡るネゴシエーションで相手を打ち負かせそう。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 12:24

＞良心に拘るあまり各種の義理にとぐろを巻かれ
もう少し具体的に書いてください。

金子の国鉄改革に対する批判、道路公団等に対する発言等はどう好意的
にみてもイチャモンにしか見えない。

これは恐らく、反政府的な言動はすべて善という宗教を捨てきれないた
めだと推測していて、冷戦時代は「福祉は重く、税は軽く」みたいなも
のを平気でのたまう人間が社会党を中心にいっぱい居て、財源について
は聞いてはいけないという暗黙の了解事項があったのだ。

それは、自民党という永久政権のもと野党側は政権を取って政策を実行
するのを放棄する代わりに革命ごっこをやったり、非武装中立等の理想
論や綺麗事を言っていれば許されていたわけなんです。

金子もその時代（５５年体制）の遺物みたいなもので、対案を求める田
原に対して「我慢するしかない」と言い放ったのは、不幸にも体系立て
て政策を提言する思考に慣れていないため、どうしても矛盾等が生じ論
理破綻をきたす。猪瀬らにそこを突っ込まれるより、「我慢するしかな
い」と言い放った方がマシだと判断したのでしょう。

彼に政策らしきものがあるとしたら、年金制度ぐらいかな？
もっとも、民主党が彼の提言を採用したらある意味凄いと思う。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 21:52

もともと民主党は、保守「リベラル」程度の政党であり右翼社会民主主義よりも「右」である。
松沢某や前原某を診て判るように、反動分子や松下政経塾あがりが多数混入しており、もとから
自民党友好政党みたいな存在だ。
もっとも社民党は最早「ふぇ民党」みたいな少数政党だし、日本共産党は事実上左翼社会民主主義化している
とはいえ、党内民主主義（だが、少数対抗勢力の一枚岩構造は必死だ。何故ならフランス共産党のように「民主集中制」を撤回して
個々バラバラに活動するようになって、ますますそのアクティビリティーを自己喪失した事実がある）やフレキシブルな諸活動の不足には
問題があるように思える。

政策提言で頑張っておられる金子氏の役割を過小評価してはならないが、時々みせる激高した罵声などが大いに誤解を
与えるのであろうが、やはり対抗的人物がこの末期資本制システムの世界でそうそう見当たらないので、彼の政策集団の今後に
注目せざるを得ない。
しかし、私は金子氏と違いマルクスの現代的意義を『資本論』体系によって規定しても良い、と考える社会科学志向の者だが。　

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 23:10

>>676
はいはい
板違いですよ低脳さん
とっとと出てってください

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 23:17

>>677
きちんと言葉で反論できない君モナー

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 23:28

それにしても、レッテル張りするなら根拠も書いて欲しいものだな。
ま、レベルが低いから書けないだろうけど…

物事を深く考えないで、「リベラル」が良くて「右」や「反動分子」が
ダメで「民主主義」は良いとか仰る人間が、フェミニズムを売りにする
政党や特定の宗教団体を信じる人が大勢を占める政党を侮辱したりする
のはお笑いレベルなのだが、この人物の致命的部分は民主党の「反動分
子」の代表として岡田や鳩山ではなく、松沢や前原といった小物を挙げ
るところにあるわな。

こういった人間は、迷わず旧社会党系で言うなら新社会党を支持して民
主党のような政党は頭から無視してくれりゃいいのに、余計な雑音ばか
り出して行動を起こそうとしないからたちが悪いですわ。

民主党の去年一年間について総括を迫る人間はいないのだろうか？

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 23:31

要は、万年野党は万年野党であることを自覚して行動せよって事ですわ。

681 ：東京市場の状況：02/08/10 23:32

☆米国株式市場の上昇
☆円安傾向、目先は景気の安定指標が出ている
☆９月中間決算が近付き、公的資金によるＰＬＯ期待がある
☆３月決算の日経が１２０００円で
　目安としては１１５００円まであるのではないかという観測
☆米国株式市場の上昇によって外国人の売りが止まっている
☆外国人の換金売りが一巡している
☆１兆円以上の減税と空売り規制の強化で
　政府が株式市場に注目していることを示しており
　空売り筋も動くに動けなくなっている

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 23:34

ごめんごめん、ココは金子勝と愉快なマルキスト達を温かく見守るスレッドでしたね。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/11 00:15

金子スレと全然関係ないが、

キン系諸君！マル系を勉強せよ！

マル系諸君！キン系を勉強せよ！

ということだ。多様な社会を多様に見る。かっちょえー

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/11 08:47

現在、２兆円規模の減税が検討されていますが、これについて誰も批判しないで良い
のでしょうか？

政府は多年度の税収中立によって財政に負担をかけない形で景気対策を行おうとして
いますが、本当にうまくいくのか疑問です。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/11 21:52

「入門バクロ経済学」のP146の６行目は面白いな。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん　　：02/08/12 04:01

>>675
どうして、旧国鉄は経営破綻したのでしょうか？

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 06:50

>>686 国鉄破綻の理由
http://www.adpweb.com/eco/

元チェッカーズの藤井フミヤ氏は、元国鉄職員であった。高校を卒業して、
国鉄に入社したのである。おそらく近親者に国鉄職員がいたのであろう。
82年か83年の頃の話であり、国鉄には1年ちょっといたらしい。

これはテレビのトーク番組で知ったことである。そして国鉄に入って、一番
最初にやらされたたことは、「佐世保に行って、米軍の原潜の入港に対する
抗議デモに参加する」ことだったと話していた。もちろん労働組合からの命
令である。そのころからまだ20年もたっていないのである。当時の社会情勢
を知らない人々にはちょっと信じられないことであろう。

とにかく国鉄の労働組合はむちゃくちゃであった。当時、労働組合には、賃
金の引上げや労働条件の改善を目指すものもあったが、一方には国鉄の国労
のように「革命」路線を堅持していた組合もあった。「革命」家には妥協の
余地はない。組合は、社会が社会主義、共産化しなければ、人々に幸福はや
ってこないと固く信じていたのである。環境問題、人権問題と言った社会問
題も社会体制が変わらなければ、解決しないと言うのが彼等の主張である。
そして国鉄における組合の力は強大であった。組合は国鉄職員の人事まで介
入していた。さらに新卒者の採用にまで組合が口を出していたのである。藤
井フミヤ氏が国鉄に入るとすぐにに反戦運動に参加させられたのも不思議で
はない。国鉄の経営陣や管理職も、労働組合に通じた者が重用された。

このような状況では、国鉄の経営がうまく行くはずがなく、毎年巨額の赤字
を記録していた。それはそうであろう。今日無人駅が沢山あるが、当時はそ
のような駅にも多数の職員がいたのである。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 06:53

↑のつづき

日本政府は、本心では国鉄の民営化を経済の問題と捉えていなかった。これは
政治問題と考えていたのである。国鉄の労組は、この数年前、三木政権の時に、
最後の博打に打って出た。「スト権スト」である。スト権を獲得するための大
規模な違法ストを行ったのである。しかしこれは失敗であり、国民からは全く
支持を得られなかった。だいたい国労などは現実離れしており、夢の世界にい
たのである。まさに彼等は「観念論者」の集まりである。さらに国鉄からは、
この「スト権スト」に対して損害賠償を求められたのである。またこの頃には、
ソ連を始め、社会主義国の経済や社会がボロボロであることが、一般の人々に
も判って来ており、左翼陣営自体が「風前の灯」状態であった。

この左翼革命勢力に最後の一撃を加えたのが、中曽根政権の国鉄分割民営化で
ある。国鉄を一旦清算し、民営化に際して、旧国鉄職員を新たにJR職員として
採用すると言う方式を採った。この方式によって、組合の活動家を追出したの
である（活動家のほとんどは、新JRに採用されず、今日でも採用を求め活動を
行っている）。この連中を追出せば、JRの経営がうまく行くことは、誰もが分
っていたことである。つまり国鉄の民営化は、まさに革命勢力との政治闘争だ
ったのである。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 06:56

↑の続き

今日、よく国鉄の例を出し、「民営化」すればすべてが良くなるような議論
が安易になされている。国鉄の場合は、民営化したから良くなったのではな
く、民営化と言う手段を使って、革命勢力を一掃したことに意味があったの
である。サツチャーが、イギリスの頑固な労働組合をぶっ潰したのとよく似
ている。

今日、どういう訳か「民営化」で全てを解決できるような、単純な議論が横
行している。今日民営化で話題になるのは公社・公団と言った、多かれ少な
かれ、独占的な企業体である。これまでに民営化されたものも地域独占的な
色彩の強い企業体である。これらは例え民営化されても、他の民間企業に比
べ優位な地位にある。また民間企業になっても、官僚的な体質をそのまま持
っているものである。形は民間でも、本質は官庁的な企業群である。「官僚」
に対して「民僚」と言う造語があるくらいである。特にこの種の企業体の業
務は公共性の高いケースが多い。本当に、民営化され、どこからもコントロ
ールや干渉がなされない大企業が、次々に生まれて本当に良いのであろうか、
筆者は疑問である。

以上、経済コラムマガジン２６４号より引用　http://www.adpweb.com/eco/

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 07:09

昨今の民営化議論に反対する勢力には、結論は同じでも結論までの過程が全然
異なる論者がいます。今回引用した経済コラムマガジンの筆者と金子先生もそ
の典型的な事例といえましょう。また、その違いを見極める目というのも養っ
て欲しいものです。

冷戦時代に東側諸国に属していた金子先生が国鉄改革をどのように評価してい
るか？これについては「反経済学」の前書き部分でも読んでみてください。

>>686　国鉄時代を知る２０代後半以上の者にとっては常識の範疇ですが、冷
戦時代に東側陣営に属する者による「史実の改ざん」を予防するため、敢えて
お答えしました。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 07:15

あと、旧国鉄の組合について詳しく知る人が細かい突っ込みをされる可能性が高いと
思いますので、こちらの方にもリンクしておきます。
http://curry.2ch.net/train/kako/1007/10077/1007727011.html

692 ：　　　：02/08/12 13:38

>>687
わざわざ長文のレスをしていただいて、ありがとうございます。
ところで、1965年度から始まった国鉄第三次長期計画と国鉄経営との関係は
どのようなものだったのでしょうか？

693 ：名無しさん＠1周年：02/08/12 14:12

大臣も国鉄総裁もお年寄りですから、どうかすわったままで御答弁を願います。
・・・わかっていながら、できないものをここでわれわれは審議をして、
そして採決をするということは、国民に対して無責任きわまると思う。・・・
ここでわれわれは知っておりながら、できないものを手を上げて賛成できますか、
政治家として。・・・私の考えでは、これは採算のとれない赤字路線を、
政治家の選挙運動にからませて今日までほおかぶりしてやってきた。
これが経営面の大きなマイナスになっておる。・・・選挙にからみ合わしている。おれが代議士になったら
この線に鉄道ひっぱってやる、そういうことを大っぴらに選挙民に公約して
おって、抜き差しならなくなっている。だからあらゆる運動をして審議委員に
加わり、国鉄に圧力をかける、そろばんがとれぬことがわかっておりながら、
代議士の選挙運動の圧力で歴代運輸大臣が屈服しているじゃないですか。
極端なことを言いますと、今までの運輸大臣は、大体陣がさというか、
伴食大臣というか、党内の実力者はあまりなっておらない。
そうして出されたこの赤字線を見てごらんなさい、
自民党の大御所がいるところはそろばんを抜きにしてどんどん
できているじゃありませんか。一々申し上げませんが、
小にはこの鉄道を作ったというので、銅像まで作ってもらって、
生き神様になられる、鉄道一本敷いたら絶対に落選しない。
汚職をやろうが無能であろうが落選しない。
こうまで豪語している連中がいるのです。こういう圧力に屈している。
この間違った政治路線をたたき切るだけの信念と勇気を持たなければ、
（1961年国会における辻政信代議士の発言、国鉄民営化は、この２０年後）

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 15:32

コピペうざいよ
長文読む気しない。
金子もそうだけど昔話のアナロジーで今を語るのやめれ

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 15:42

『反経済学』の前書き読んでみたが、
労働組合マンセーとは一言も書いてなかったよ。

696 ：元ゼミ生：02/08/12 15:52

金子は連合と全労連が大嫌いだもん。

697 ：686：02/08/12 17:29

>>687
どうも、わざわざごくろうさん。
でも、国鉄破綻の直接的原因は、労働組合でも赤字路線でもない。
第三次長期計画の資金調達スキームの失敗にあるんだ。
改良工事や設備投資に必要な資金を高利の債券で調達
したために、利息で首がまわらなくなったんだな。
詳しくは、高橋伸夫『鉄道経営と資金調達』有斐閣、を読んでみな。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 17:35

分裂症的だね、金子は。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 20:03

>>697
早朝四時から夕方五時までごくろうさん。一日中エアコンの効いた部屋で読書とパソコンばかりじゃ、
体に良くないですよ。

＞改良工事や設備投資に必要な資金を高利の債券で調達したために、利息で首がまわらなくなった

過剰投資の結果、国鉄は破綻した。それで、何が言いたいの？

国鉄民営化は成功だったの？国鉄のままであるべきだったの？
資金調達さえうまくやれば、国鉄は民営化しなくて良かったのかなぁ～？？？？

>>693
我田引鉄が平然と行われていたのは、きっと民主主義が未成熟だったからなのでしょうね（笑）

…と、批判ばかりで何一つ提言出来ない人は無視するして、話を進めます。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 20:04

国鉄改革の総括

民営化前の国鉄路線で黒字だった路線は山手線・新幹線・高崎線・総武本線・根岸線・大阪環状線の６
つの路線しかなく、その他すべての路線が収支係数（100円稼ぐために支払わなければならない金額）が
100円を大きく上回る赤字路線といわれています。

ちなみに、1979年のデータで山手線の収支係数が56円、新幹線が57円、根岸線が93円、大阪環状線が99
円です。四国・九州・北海道には1000円を上回る路線が多数存在し、毎年巨額の赤字が垂れ流されてい
ました。その赤字を埋め合わせるために頻繁に値上げを実施し、それがさらなる客離れを招くという悪
循環を起こしていました。

また、駅員のモラルは最低で、「ヤミ手当」「カラ超勤」「突発休」「時間内入浴」「時間内の食事の
仕度」などは言うに及ばず、乗客をお客様だという当たり前の認識に欠け、労働闘争という名の下スト
ライキを頻繁に行っていました。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 20:04

国鉄民営化の議論の際、民営化に反対する勢力は次のような理由を挙げて反対運動を行っていました。

1.赤字ローカル線が廃止されることによって、交通弱者（＝お年寄りや体の不自由な人）が排除される。
2.国鉄労働者の人員削減＝首切りによる雇用問題、労働強化による労働環境の悪化を招く。
3.人員削減と労働強化によって、サービス低下と安全性の低下を招く。
その他、料金値上げや合理化による無人駅化、貨物ダイヤの削減も問題点として指摘されていました。

また、国鉄資産売却に際し「国鉄資産不正処分監視委員会」が発足し、井上ひさし氏、野坂昭如氏、永
六輔氏などが参加し、不当に安い価格で売却されていないか監視したりもしたそうな。バブル期に「国
鉄資産不正処分監視委員会」がもっと頑張ってくれたら二〇数兆円もの国鉄債務は消えたはずですが…

民営化後、懸念されていたサービスは大幅に向上し（千葉など一部の地域を除く）、料金も値上げされ
ることなく（厳密には消費税増税に伴う料金改定は行ったが）、現在に至っている。赤字ローカル線は
廃止、第三セクター化が進められているが、バス等による代替機関によってカバーされている。

収益については、ＪＲ各社は路線別の収支を公表していないようなので単純な比較は出来ませんが、大
阪環状線と新幹線以外すべて赤字路線を抱え、いまだ多くのローカル線を抱えるＪＲ西日本が年間１千
億円もの利益を上げ、税金を払うようになった点を見て、民営化による経営努力が実を結んだと結論づ
けても言い過ぎではないでしょう。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 13:53

ってか法大２年の頃、金子ちゃんの「財政学」だけは毎週かかさず
聞きにいってたのにな。。。なんで慶応に移るんやん！！！！

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 17:32

>>701

民営化反対の理由は分かりますが、
民営化賛成の理由は経営状態が改善されただけですか？他には無いのでしょうか？
ドキュソな質問でスマソ。

704 ：コギャルとHな出会い：02/08/13 17:45

http://kado7.ug.to/net/

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705 ：　　　：02/08/13 21:40

>>699
＞過剰投資の結果、国鉄は破綻した。それで、何が言いたいの？

過剰投資というよりも、高利の債券です。つまり、利子が利子を生んで雪
だるま式に負債が大きくなっていったと言う訳です。間接的な資料ではな
く、直接、『運輸白書』を見て、国鉄の収益状況を確認してみてください。
昭和５８年度版がいいです。それ以降の白書は、公表するとヤバいせいか
データが隠されています。

国鉄の経営は昭和４０年度あたりまで悪くはなく、黒字でした。しかし利
子の支出は昭和４０年度より増加していきます。昭和５７年度は、収入
33130億、支出42455億、収支差-9325億ですが、支出のうち、利子及び債務
取扱い諸費が7989億となって、収支差のほとんどを利子等が占めています。
この利子がまた利子を生んで、首が回らなくなっていくのです。

706 ：　　　　　：02/08/13 21:43

>>
あなたは国鉄破綻を労働組合のせいにしていますが、結局彼等はスケ
ープゴートにされたのですね。もちろん、旧国鉄労働組合の問題は私
も分かっています。私は彼等のことを支持しませんが、大悪を隠すた
めに小悪が使われたのです。結局、負債は国民の負担になっていきます。

ＪＲは帳簿上は良好ですが、それは、生産性の向上があるにしても、
旧国鉄の債務の多くを国が引き取ったことも大きな原因であり（その
ため税金も払えるようになったのでしょう）、利子が作った債務は消
えていません。分割民営化当時２２兆円だったその債務は、さらに利
子のために２８兆円にもなったのは、新聞等で知っているでしょう。

＞資金調達さえうまくやれば、国鉄は民営化しなくて良かったのかなぁ～？

前述の高橋氏は「（第三次長期計画の）資金が内部留保されていれば、国鉄は経営破綻しなくてもすんだはずである」としています。わたし
は民営だろうと公営だろうとスジさえ通してもらえば、こだわりませ
んが、この「民営化」では組合を叩いて一瞬スッとしただけで、状況
は変わっていません。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 21:47

あこさんへ
No.1183 by ひろき [nthrsm012040.adsl.ppp.infoweb.ne.jp] at 2002/8/13(火) 20:56 削除
話の途中で固まりました　返事できんでごめん　よかったら[email protected] にメールください

708 ：　　　　　：02/08/13 21:49

参考までに

『運輸白書』
>> http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa58/ind020101/frame.html

高橋伸夫『鉄道経営と資金調達』
>> http://www1k.mesh.ne.jp/yuhikaku/syuppan/syuppan_0008/0008_syousai/tesudou.html

709 ：名無しさん：02/08/13 22:07

東大経済学部の皆さん、非常勤の金子教授の担当されている講義名とその内容、感想を教えて下さい。お手数をおかけしますが、宜しくお願い致します。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 22:26

ただ今、TBSラジオに生出演中

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 00:09

国鉄の分割民営化は、国労の革命運動を粉砕すること、ケインズ的公共事業―新幹線と高速道路
が終焉したこと、そして、新幹線が赤字の原因となつた。
やみカラや、国労の怠慢や労働者へのキャンペーンは、国労屈服に狙いかありだまらせることであった。
国労が獲得した風呂闘争は、事実、機関工事でひどくよごれたままの通勤は、はなはだつらく
これを保証したのは、怠慢でもなんでもない。
逆に、涼しく管理職とは異なる労働場所であってほかではない。
これを、怠慢だとうそをふきまくることで、国鉄労働者と民間労働者との分断を図ることこそ
狙いがあった。度し難い攻撃である。
民間労働組合は、これにのっかかって民営化を促進させた。
そして20年過ぎた現在、民間労組自身、リストラと組合離れにさいなまれている。

712 ：maspy：02/08/14 04:36

＞668
何かご質問がございますようですね。

　　希望といふのは絶望の中にしか
　　なひんじゃないでしょうか。

　　何か生半可な希望とかなんかがある場合
　　は、まだ落ちていくっていふことです
　　よね。
　　なにか、あまっちょろい見通しのような
　　ものは、やめといた方がいいですね。
　　危機管理ですから、最悪のケ～スを想定するわけです。
　　絶望芸といふやつですね。。

713 ：maspy：02/08/14 04:40

金子っていふしとは
まあ、おちょらくまちがいなく
絶望してますよね。
目がそういっていますね。。
ですから、ご自分は大丈夫なのでしょうが・・・
とりあえずエンタ～テイナ～ですんでね
そのへんでちょっと困ったんでしょうね。
わたくしどものように
絶望してないまじめな方を
おもいっきり蹴り上げていくってなあ
ことはできないんでしょうか。

714 ：maspy：02/08/14 04:52

ちょっと国鉄問題もコメントしなきゃ
いけないんでしょうかね。。

715 ：maspy：02/08/14 04:55

あんちぐろ～ばりぜ～ちょん
のほうへ、はやく行きたかったん
ですけどね。まあ仕方ないですね。

ところで：国鉄問題
この問題を、すでに終わった問題
過去の問題として評価すべき問題
と考えらりている方は
全部まちがっていらっしゃるといふ
ことですね。
現在進行中の重大問題です。
問題はますます複雑になっていますね。

716 ：maspy：02/08/14 05:01

雇用問題の深刻化（旧清算事業団職員）
は第一の問題ですね。
第二の問題は、労働組合が政治と結託
して、白昼堂々と労働者を抑圧する
ようになったという問題ですね。
（四党合意でしたっけ・・・）
抑圧装置としての労働組合の機能
が鮮明になってきているという
点ですね。。
自己抑圧的なわけです。
うつ病的組合運動なわけですね。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 06:18

真の革命党は自由民主党だけ。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 06:20

>>717
はいはい。

719 ：金子勝＆神野直彦：02/08/14 13:31

思わず腰が動いてしまうくらい，濡れ濡れグチョグチョにしてあげる

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 13:39

性的発達（心理）障害も飽きてしまった。平たくいうとおかまだが、先天的とはいい切れない。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 13:41

先天的じゃなから発達障害というのか。女性は贅沢が好きだが、
男性で釜が入ってると女性の様に振舞うわな。その度合いが限度を越すと、
性的話題と生理的嫌悪感とを組み合わせるこの種の障害になる。
一切疑問なし。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 16:39

６７５や国労批判の右翼反動どもの露出は、金子のテレビ出演や、私たちの言論を
つぶすために、現れてきているといっていいでしょう。おそらく、ますぴーがいうように、
金で雇われし類の資本の番犬か、政治的右翼反動でしょう。私は左翼ですが、かれらは
右翼ですね。街宣右翼でなくとも、主張が反動ですからね。
あんたらと意見は対峙しているし、けっして一致はしませんよ。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 17:02

＞主張が反動ですからね。

反動って何？きちんと定義してみて。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/14 17:30

「反動」の定義
非人間的・非合理的で粗暴かつ人格障害的である。
マルクス、社会主義、公平な分配、階級・階層分析への憎悪と偏見。
社会システムの不安定性と自己矛盾性を無視する傾向。
ファシズム、排外主義への傾斜など。

725 ：maspy：02/08/15 03:04

問題でちゅ。

１）反動的な進歩主義者
２）進歩的な反動主義者

コイズム首相は上記のどちらでしょうか。
下記の空欄に記入せしめよ。配点（25点）

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 03:15

２）

727 ：maspy：02/08/15 03:41

ううむ・・・＃

自分が反動だと思っておらりる
方ってのは、まだ救われるんじゃ
ないでしょうか。

コイズムには自己反省的なところは
感じられませんね。
自己中型ではないでしょうか。

728 ：maspy：02/08/15 03:44

国労の敗北といふのは
２０世紀後半から始まる
労働側の大敗北・・・
の起点をなす、重大な事件であったわけですね。

わたちたちのお給料が下がっているのも
この問題を起点として始まっているわけ
です。

729 ：maspy：02/08/15 03:48

問題は、どうして国労
は負けたのか・・という問題
になってくるものと思われます。
ちょっと
金子がアンチエコでなんていっているのか
見ておりませんので
明日にでも見てまいりますね。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 12:15

>>722
違う意見だしても、別にいいのではないですかね。ここは２ちゃんねるだし。

国鉄分割民営化については、民営化推進側のプロパガンダが強烈だったため
に、675のように「史実の改ざん」を信じ込んでいる人はかなり多いと思いま
すよ。誤解を解くいい機会ではありませんか。しかし、経済コラムマガジン
の国鉄分割民営化の記事はひどいですね。データを調べもせずに、憶測だけ
で書いている。
ところで、国労側にも付け込まれる隙があったと思うのだけれど、どうです
か？

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 12:19

１０００人もの失業者が１０年間も再就職への努力をできない状況に追い込まれたというのはどういう訳さ？

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 13:57

自業自得

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 14:07

動労って革マルだっけ？
あと、鉄労に国労？
国労は社会主義協会？

よく知らん。教えて。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 18:28

検索してたら、こんなんが出てきた。

　金子　勝　（東京大学社会科学研究所助手）
　「『自由主義』的行財政改革の形成」
　『社会科学研究』34(2･3) 東京大学社会科学研究所・1982.8.10.　

　http://www.timr.or.jp/fujita-winer.html

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 20:44

「大逆転」、よかった。
プチブルばかりの、ＫＯの連中は心して
読め。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 21:56

>735みたいな下心ありありの○に、にじり寄られて金子は迷惑してんだろうな。同情するよ。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 22:32

>>733
http://marukyo.cosm.co.jp/KEIZU/JR-keizu.html

738 ：maspy：02/08/16 03:03

アンチ・エコノミクスのなかの
国鉄問題ちょっと見てみましたが
郵貯の民営化とからめて書いてある
部分以外のところがあるんでしょうか。
ちょっと、１分くらいしか見ていないんで
ほかの部分もあるかもしれませんが・・

しかし、先に問題になったような
国労批判のようなものは見当たりませんね。
郵貯を民営化すると国鉄の借金のような
問題が輪をかけて出てくる・・
といふ論理のようでしたが・・

739 ：maspy：02/08/16 03:08

そりでは、いよいよ
あんち・グローバルのほうへ逝きたい
と思います。

やっと、図書館から借りてきましたよ。

副題が「市場改革の戦略的思考」と
なっておりますので
グローバリゼーちょんを正面から問題
にしているわけではなさそうなところ
が「みそ」のようですね。
金子の問題意識にひきつけて展開していく。

740 ：maspy：02/08/16 03:09

わたくち自身は、グローバリゼーチョンを
とりあえず徹底的に研究ちたほうがいい
と思っておりますが・・・
対象がよくわからいと
対抗しようと思っても無理ですよね。
相手にしても意味がない
場合もありますし・・・

741 ：maspy：02/08/16 03:13

先の国鉄改革ですが、こりの評価は
難しいですね。
何がよかったかといふと
よくわからないんですね。
JRの職員が急に愛想良くなった
なんていうのは、本当は気持ちのわりい
ことなんですね。
裏で何をしているかわからないわけです。
白昼堂々いじめが横行しはじめる
わけですね。。

742 ：maspy：02/08/16 03:16

２ちゃんねるの「あおり」とか「まつり」
とかも、こういふ一連の動きの延長線上
のものと考えますと
JRのレールの延長線上にあることが
よくわかるわけですね。
金でやとわりた喧嘩売りといふのが
国家戦略なんですね。

●閣●房機●費とかですね。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 07:17

>>741
＞白昼堂々いじめが横行しはじめる

生産性向上運動「マル生運動」

1970年、当時の磯崎国鉄総裁によって始められた国鉄再建のための施策。当局の文書に「生」の文字
を丸で囲ってあったことから「マル生運動」と呼ばれる。磯崎総裁は1964年以来赤字に転落してい
た国鉄の再建を合理化による人員削減と個々の職員の技術の向上、労使協調の教育等の「人づくり」
によって成し遂げようとした。しかし、国労・動労はこれを「資本の原理」という理由で反発し、ス
トを初めとする様々な方法で実力行使の闘争を繰り広げた。鉄労に所属している組合員は職場で吊上
げを受け、管理職の中には自殺した者もいます。

一方、一部の管理職は、国労・動労から職員を脱退させ、労使協調路線の鉄労への加入を強制したり、
組合の違いによる差別などの行為を行うようになったため、国労はこの中で悪質なものについては各
地裁に提訴したりした。

この後、磯崎総裁は国労に謝罪文を出し、幹部18人の処分を発表、マル生運動は崩壊した。組合勢力
は国労、動労優位になり「合理化反対」「マル生粉砕（マル生推進派の追放）」「スト権奪還」等を
掲げ、闘争は更にエスカレートする。こうした動きの中で現場は混乱をきわめ、安定輸送にも多大な
影響を与えた。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 07:36

>>741
＞JRの職員が急に愛想良くなったなんていうのは、本当は気持ちのわり
＞いことなんですね。

>>731
＞１０００人もの失業者が１０年間も再就職への努力をできない状況に
＞追い込まれた

↑これらの意見については、イデオロギーの違いとしかいいようがあり
ません。

切符を買うために３０分以上並んだ客に対して詫びも一つ言わない窓口、
お客様に対してありがとうの一つも言えない切符切り、特急に乗遅れな
いために自販機で手近な乗車券を購入し、車中で精算しようとした客に
対してキセルの疑いをもつ乗務員…こういうのが当たり前で変わる必要
など一つもないと思えば何も変わらなかったでしょう。

はたまた、８万人もの余剰人員を削減しなければならない中で、改革の
方針に最後まで抵抗し、配置転換にも応じようとしなかった（北海道→
本州の拒否、それまでの業務内容の継続にこだわる）人が就職出来なか
った事を問題と考えるような人は、この世に失業者やホームレスが一人
もいない社会が理想と考えているのでしょう。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 07:41

>>730のへいせい生まれのちびっ子え

＞675のように「史実の改ざん」を信じ込んでいる人
ぐたいてきに、どこが「史実の改ざん」であるかおねがいします。

松崎明を主人公に「リアルぽっぽや」でも映画化すれば、こういう厨房意見は
なくなるんでしょうね。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 08:27

一般読者のために、ここでの論点を整理します。
世間一般では、国鉄の破綻を「経営全般の失敗」にあると見ているのに対し、>>705は「資金調達の失
敗が唯一の原因」と主張しています。果たして本当でしょうか？簡単にはございますが、検証してい
きます。

>>705
＞過剰投資というよりも、高利の債券です
＞しかし利子の支出は昭和４０年度より増加していきます。
高利の債券？ひょっとして名目金利だけで金利が高いとか低いとかおっしゃる人ですか？
当時のインフレ率、それから公定歩合等の金利水準などが全く考慮されていませんね。
リンク先の高橋伸夫氏の著書の要旨を読む限り、財投の問題には触れられているものの、
繰り上げ返済した時の問題点について全く書かれていませんね。

当たり前の話ですが、借金によって投資を行う場合、調達した資金の利子が収益を上回れば破綻すの
は当然でありますが、論点は金利が高いか低いかという点にあります。たとえ、調達した金利が7%で
もインフレ率が20%であればマイナス金利でありますし、金利水準が10%であれば貸手側が逆ざやとな
り貸手側の破綻を招きます。

要するに、国鉄債務は関空や本四公団と同様の問題であったということです。

時間がないのでひとまず休憩。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 17:25

民間の右翼盲従分子、企業共同体イデオローグのファッショ的盲動に惑わされず、
真の社会改革、労働の転換を考察する時期に来たのだと思える。
ソーシャルセーフティーネット、ワークシェアリング、時間当たりの均等待遇、職務評価のあり方など
あらたな社会経済的編成に向けての「想像力」が試されている。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 17:26

聞いた内容やキーワードを反復しているだけと思われる。
精白者の人権確保が急務と思われる。後天的な発達障害なら遺伝はしないし、
サービス労働なら従事可能の予想。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 17:28

つーか、後天的障害なら本人も直るっちゅーに（泣

750 ：名無しさん＠1周年：02/08/16 17:29

やっぱり地方分権だな。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 17:30

遺伝障害が広がらないようにサービス業は収縮方向でインフレ忌避か。
なんかこんな理論嫌。

752 ：名無しさん＠1周年：02/08/16 17:41

それと韓国並みの事後立法を乱発してでも落とし前を付けるべきかな。
もちろん道路や鉄道の建設費は全て地方負担に振替えて管理も任せる。
安易に躍らされて利益誘導の具に使われた地域住民も悪いという事で。
税金の殆どは借金返済で消えていき借金を踏み倒す自治体も出て来る。
甘言で仕事と実績を獲得した業者と政治家中心に血の雨が降るかもな。
政治家の銅像がスターリンの肖像よろしく引摺り回されたりする光景。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 00:08

>>746のつづき
投資した金額に見合った収益が上げられなかった結果、経営が立ちゆかなくなった例は表面上の金利が
低い現在でも数多く見られます。

国鉄がなぜ収益が上げられず負債が雪だるま式に増えていったか？理由はいろいろ考えられますが、大
きな理由としては、「数万人規模の余剰人員」と「サービス低下による客離れ」が挙げられます。

前者については赤字ローカル線の廃止・無人駅化・自動改札化・車両や軌道の保守作業の省力化などが
遅々として進まなかった点が大きく、後者については、再三指摘しているように国鉄職員の顧客に対す
るサービス精神の無さとストライキの頻発が徒となったのであります。たびたび発生するストライキに
よって、定時輸送を求める荷主に対する信頼は失墜し、鉄道貨物の比率が下がった一因として挙げられ
ています。

以上の結果、山手線・新幹線・高崎線・総武本線・根岸線・大阪環状線の６つの路線を除く全国鉄路線
の収支係数が１００を上回る赤字路線となったのであります。このような状況では、たとえ借金の利率
が低くても「抜本的な経営改革」を行わない限り、組織を維持する事は不可能だったのであります。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 00:09

抜本的な改革とは！？
赤字ローカル線の廃止や省力化による人員削減、もう一つは職員の意識改革にあります。これらが実行
出来れば、民営化しようがしまいが良かったでしょう…ただ、生産性向上運動の失敗に見るように実際
にうまくいかなかったので民営化という形を使って行ったのであります。

雇用については、民営化の際に電電公社や建設省などへ再就職を斡旋したりした結果、８万人にも上る
余剰人員をカットすることが出来ました。今残っている国労問題は政治闘争に敗れ去った結果であって、
個人的には自業自得であると見ています。（方針転換を果たした動労は国労と対照的である）

これを、>>706は「国鉄破綻を労働組合のせいにしていますが、結局彼等はスケープゴートにされた」
「組合を叩いて一瞬スッとしただけで、状況は変わっていません。」と指摘していますが、これらは冷
戦時代に東側諸国に属していた人間が自分の気にくわない論者を貶める行為にすぎないと見ています。

>>706の上手な点は、それを誤魔化すために
＞（国鉄組合員について）私は彼等のことを支持しませんが
＞（民営化について）生産性の向上がある
＞民営だろうと公営だろうとスジさえ通してもらえば、こだわりません

と主張する事によって取り繕っている（中庸に見せかけている）点にあります。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 00:09

>>706
＞分割民営化当時２２兆円だったその債務は、さらに利子のために２８兆円にもなったのは、新聞等で
＞知っているでしょう。

金子先生もこの一点のみで国鉄改革を成功と認めていないようですが、
反論として、バブル期に国鉄清算事業団の所有する土地をすべて売却すれば、債務は帳消しになったと
いわれています。しかし、当時のマスコミ世論の反発があって実際に売却する事はほとんど不可能でし
た。

↑これに対する反論はありますか？そして代案は？

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 00:22

>>752
＞事後立法を乱発してでも落とし前を付けるべきかな。

貴方の仰るように責任者を吊すという方法もありますが、
それとは別に、債務返済を止めてしまうという方法も考えられます。もちろ
ん、そのしわ寄せは預金者（財投であれば、郵貯の元本割れと簡保の予定利
回りを一方的に切り下げる）に辿り着くのですが、リスクを無視して投資し
た結果なのですから…

もっとも、投資に自己責任を求めるようになったのは、ここ数年の話ですか
ら、もう少し時間を要すると思います。

これも、イデオロギーの違いかも知れませんね（笑）

757 ：maspy：02/08/17 03:55

なんか国鉄の話になってきましたが
こりはグロ～バルとどう関係して
いるんでしょうか。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 07:20

>>757

耐えるしかない

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 08:20

>>755

横レスすまそ。

当時のマスコミ世論のせいにするのは卑怯と考えますが。
代案は実際にマスコミ世論によらず売却すれば良かった
のです。やり方はいくらでもあったはずです。

国鉄精算事業団もマスコミ世論のせいとか、人のせいにせ
ずに自助努力をしてほしい。それが全く見えないのが困る。

760 ：maspy：02/08/17 13:23

>耐えるしかない

ぎゃはははは！

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 19:25

ＮＡＭにおいては、諸階層はむしろ、関心系（フェミニズム・マイノリティ・農業・労働など）によって区分されており、メンバーをあらためて実体的な階層によって区分する必要はないし、そうすべきでもない。
通常の組織の多くは、実体的な階層グループによって構成されていますが、ＮＡＭは、それらと別にあり、且つそれらをアソシエートする個人の集まりです。
　われわれは誰でも実体的な階層あるいは生産関係に属しています。しかし、ＮＡＭはあくまで諸個人のアソシエーションです。重要なことは、諸個人が同時に多くの社会的関係の次元に属するということです。
たとえば、ある個人は賃労働者であり、女であり、家族の一員であり、マイノリティの一員であり、消費者であり、国民であり、……というような具合に。
マルクスはいっています。《「人間」とは社会的諸関係の総体ensembleである》。つまり、個人の中に「人間」や「類的本質」などが隠れているわけではない。個人の「本質」とは、
それらの社会的諸関係の総体でしかありません。「人間」や「市民」とかいう想像的観念は、そのような多元的な諸関係を隠蔽してしまうものです。
　これまでの組織は、それらのうち、一つのinterest（利益・関心）だけで構成されています。消費者や市民というのもそうです。その結果、他の次元（社会的関係）を捨象するため、
視野が狭くなると同時に、捨象した別の次元が内部での対立として回帰してきます。かくして、実体的な区分にもとづく組織や運動は排他的に閉じられるか、分裂せざるを得ないのです。
ＮＡＭの関心系、そして複数所属制は、このような欠陥をこえるためにあります。
　たとえば、個人は、農民でなくても農業部門に入り、一方、農民もフェミニズムの部門に入ることができます。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/18 16:31

　金子の斜に構えた目つきと
　　　猪瀬の一見反抗的な面構え

どっちも、お茶の間に、Ｊ・ディーンの
『理由なき反抗』的な受けを狙ってる
と思われ。

763 ：maspy：02/08/19 02:04

みなさん落ち着いてきたよう
ですので、
あんちぐろ～ばる
のほうへいきましょうか。

まあ、この本は
「反グローバリズム」で
「反グローバリゼーション」では
ありませんね。
どこが、どう違うのでしょうか。

764 ：maspy：02/08/19 03:42

あれま・・

じゃっく・おおアタリ
といふ　しとも
同じ名前の本を書いていますね。
同一人物でしょうか・・・

765 ：maspy：02/08/20 02:01

あらま・・・

みなしゃん。お疲れに
ならりましたか・・・・

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 23:37

maspyへ
サッカーチームの写真
ピントがぼけてるよ

767 ：maspy：02/08/21 01:56

>ピントがぼけてるよ

わたくちのカキコほどでは
　ないですのでひらにごようちゃ
　くだちゃい。。

768 ：maspy：02/08/21 04:59

グローバリゼーションといいましたら
なんか避けがたいもので
神話性がありますが、
グローバリズムといわれると
ちょっと、まって。といいたく
なるような用語になりますね。
わたくちは、どうちても
カニバリズムを連想ちてちまいちゅ。。
グロ～バリズム
カニバリズム
グロバリズム
かにばりずむ
ぐろばりずむ

769 ：maspy：02/08/21 22:25

答えは
まぐろ　と　かに
だったんですけど・・・
レベル高すぎでしょうか。。

770 ：maspy：02/08/21 23:46

ちょっと気になりましたので
検索ろぼろぼロボットで調べてみました。

はっきりと
グローバリズムといっている方は
少ないようですね。たとえば

ttp://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2002/nakao2002/

あとグローバリゼーションに反対の
方々がどうも使っている用語では
ないんでしょうか。

771 ：maspy：02/08/22 01:29

わたくしのような
言誤学者からいたしますと
どうも
グロ～バリズムというような
出自のはっきりしない用語は
注意したほうがよい
といふことですね。
カテゴリがはっきりさりておれば
問題ないですよ。。。
だりかがしているかもしれませんが。

772 ：勝：02/08/22 01:50

『いいですか？！
こういうスレ自体がもうデフレを加速化させ、
若年層のモラルを下げているんですよ！』

773 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信の目を抉り出そうぜ！：02/08/22 01:53

＜＜＜＜阪神大震災は大笑いだぜ！＞＞＞＞＞

死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
まだ死なねえのかよ、この糞が！
ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！

9
9
9

9

774 ：maspy：02/08/22 04:08

>勝：02/08/22 01:50
>『いいですか？！
>こういうスレ自体がもうデフレを加速化させ、
>若年層のモラルを下げているんですよ！』

ちょっと気になるんですが・・
　　どうちて　『』　がつくんでしょうか。
　　言誤学者としては、
　　気になって眠れましぇん。
　　おしえてくだしゃい。。

775 ：偽ますぴっ：02/08/23 01:22

maspyさん

＞言誤学者
方角者じゃなかったんですね。
おげんこさんだったのですね。

あっ、それと「偽maspy」はやっぱりｽﾄｰｶｰちっくでご迷惑でしょうか？
レスおまち申しageです

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/23 01:42

寝ろ
低脳ども！

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/23 01:49

【朝日】朝まで生テレビ出演者人気投票
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/log.cgi?room=287

778 ：maspy：02/08/23 02:02

>寝ろ
>低脳ども！

ボウクン寝ろ（暴君ネロ）様でしょうか。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/23 02:11

言誤芸者風情が経済学を騙るのは僭越です。部を弁えなされ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/23 02:13

さて問題れす。↑の朝鮮語の誤りを指摘すなさい。

781 ：maspy：02/08/23 03:07

・・・騙るのは僭越です・・・
ココでせうか。ココデココ。。

782 ：maspy：02/08/23 04:10

>780

どうも大しぇい解だったようでちゅね。
ぐ～・ぴ～・ぱ～の音もでないようでしゅね。

ところで

＞＞言誤学者
＞方角者じゃなかったんですね。
＞おげんこさんだったのですね。

月末までいちょがちいんっでちゅよ！
経済小説がなかなかできないでちゅ。
そんでもって９月はもっと
いちょがちいんでちゅね。
だりかがんばってカキコしてね。

783 ：偽ますぴっ：02/08/24 01:56

ムムム！
おげんこさんじゃなかったのですね。
大和田さん。檀さん。大和田さん。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:56

「長期停滞」を読め。話はそれからだ。

785 ：maspy：02/08/31 01:08

長期停滞はこのスレの
ことぢゃないでしょうか。。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/05 11:47

金子の言ってた「最悪のシナリオ」ってこれですか？

787 ：：02/09/06 15:46

age

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 16:27

塩爺もそのくらいはわかってるだろう
でも、もう即効性のある手はない
それを知りながら、煽ってる金子がゆるせんのだろう

竹中であっても、外野にいたときは威勢がよかったんだが

789 ：：02/09/07 10:41

経済の大転換と経済学
金子勝氏の問題提起をめぐって
ISBN:4588642049

--------------------------------------------------------------------------------
川上忠雄法政大学出版局 2002/09出版
20cm ２４８ｐ
[A5 判] NDC分類:331.04 販売価:\2,700(税別)

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/07 10:42

＞「長期停滞」を読め。話はそれからだ。

こういう馬鹿が一番困る。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/08 08:16

今ＴＢＳ見てるけど、金子ってこいつか。まともじゃん。

792 ：招き猫：02/09/08 08:21

全然、まともじゃないよ。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/08 08:58

今、ＴＢＳの丸ビル特集で
金さん、丸の内のビル建設ラッシュについて
「こんなことしてたら、いよいよゼネコンはヤバイですよ。
　来年あたりそろそろ・・」ってまたいつものやつを言いだしました。
丸の内のビルに中小ゼネコンなど入ってないのも知らず
ただゼネコンってだけで単純に考えてんだろうなあ。

つーかこんな馬鹿テレビに出すなよ。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/08 16:48

中小如何に関わらず、
　銀行＝ゼネコン＝政府
という構図の破綻を言っているんでしょうよ。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/08 18:40

↓わざわざ新スレ立ててまで、このスレッドを抹殺したかったようだが、
↓思惑は失敗に終わったようだな（笑）

アンチ・グロール東京大学経済学部講師金子勝さんⅢ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030054264/

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/08 18:46

>>793-794
発言の詳細は不明なので、教えていただきたいのですが、
東京都心部でのオフィスビル建設ラッシュとゼネコン云々が
どう関係するのか、その経緯をもう少し判りやすく教えてい
ただけませんか？

ゼネコンではなく、老朽化した中小のオフィスビルを抱える
不動産業者に重大な影響が及ぶ事は容易に想像がつくのです
が…

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/09 17:57

落ち着け！９・１１は世界社会主義革命勃発のプレリュードに過ぎん。
あらたに超克した個々人が自覚的に資本のシステムを空洞化させるのだ！
構築せよ、Ｎｅｗ　Ａｓｓｏｚｉａｔｉｏｎ！！

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/09 18:02

>>797

内容わかって書いてないでしょう？

799 ：茶々 ◆XA4pMuL2 ：02/09/10 23:43

金子さん、最近、対談とかカルメの本ばっか出しているなあと思ってたら、
『長期停滞』出たので、読みました。

私は経済学プロパーではないので、内容を評価できるほどの知識は
ありませんが、金子さんって、たたみかけるような文章書くなあ、
と思いました。

あとテリー伊東との対談、『バクロ経済学』もつい買ってしまいましたが、
これはそれなりに私でもわかりやすかったです。

近代経済学一般をのきなみ否定するところは、笑えましたが。

金子さんは野口の『経済学を知らないエコノミスト』のなかでの
市場原理主義批判に対する反論なんかにはなんて言うんでしょうかね？

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 00:43

http://www.asahi.com/business/update/0910/016.html

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 01:40

反グローバリズム運動を推進しているのはフランスの小規模農家とか失業者とか
要するに負け犬の集まりです。
さしずめ金子さんは負け犬の教祖さまといったところですかね。

802 ：maspy：02/09/11 01:58

「負け犬」ですか。
「負け猫」というのはないですね。
どうしてでしょうか。

言誤学者のわたくしとちては
とても気になりますね。

「勝ち犬」といってもどうってことないですよね。
「勝ち組」はちょっとちがいますね。

803 ：maspy：02/09/12 01:28

おもちろくありませんか・・・

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/12 01:32

田中角栄再評価これ最強。

805 ：maspy：02/09/13 01:04

なにかIMFが「日本は不況を脱出しつつある」
なんていふレポートを出したみたいですね。

かなりレベルの高いジョークだと思いますので
言誤学者のわたくちといたしましては
見逃せませんね。

不況を脱出していよいよ「恐慌」
に突入するといふ評価でしょうか。

806 ：maspy：02/09/13 01:15

おもちろくなかったでちゅか＠＠

807 ：maspy：02/09/13 02:15

金子勝の天下の逆襲
というのが
にっかん「キンダイ」でしたか・・
木曜に連載さりているようでちゅね。

今日、駅のトイレでひろって
読んでみました。

3月危機回避のゴマカシが
ここにきて株暴落を生んでいる
という、まあ月並みな内容
ですが、
名言はありますね。
「本当のワルには手をつけない小泉政権」
といふやつです。
承前

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 03:49

>>793

オフィス需要の飽和に対しては
国土交通省のほうがよほど金子なんかより
マトモな策を出してるな。

つか、古いオフィスではIT化に耐えられないから
新しいオフィス需要が出てる事を金子は知らないらしい。
共産主義者得意の　資本主義=悪　の単純な図式しかないんだろう。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:22

８０１　勝者か敗者あるいは、強者・弱者というよりも、それでいきられるものと
いきられぬものあるいはそれで得をするものと損するものの、対立なのですね。
グローバルは、けっして合理的なものではなく、きわめて恣意的なものですね。
しかも、分配さえない。敗者をだまらせるすべを持たない。だから、反発がおきるわけですね。
あなたが、勝者のかたをもつのは、あなたが、前者の立場であるからでしょう。
貧乏だとか、よわいもののとさげすんでも、それが怒りとなり反撃されれば
とたんに、恐怖に陥り、修正を余儀なくされてしまうことでしょう。
グローバルはもうとっくに終焉していますが。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:25

グローバルとはいったいなんなのでしょうか。
この仕組みをきわめて科学的に解明したのが、わが金子ですね。
だから、これを暴かれたくない詐欺しどもは金子批判にいそしむわけですね。
学者として実に金子は堅実な人ではないでしょうか。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:35

グローバル批判は、すこしづつけ経済学者からだされつつありますね。
アメリカでも、労働者にとってどうだったのか、あるいは、もうアメリカバブル
は破綻してしまっていますが、結局はアメリカ経済を好転させはしなかったということです。
他方世界中には長期不況をもたらした。
グローバルとは、アメリカ一極集中にほかならず、最後のあだ花だったのですね。
さて、これからはブロック経済・保護経済の時代となるでしょうね。
金子はさすが宇野の弟子ですね、この点がわかっている。
宇野経済の結論は、現状分析と農業問題－食糧問題でしたね。金子も最後は世界農業問題だとはつきりいっている。
そもそも、資本主義的生産は、農業を解体して工業化した生産様式ですから、
弁証法的にいって農業が問題となるわけですね。農民を労働力の商品化にしたてて、暴力的原蓄をしたわけですからね。
資本の生成・発展・没落は、農業がキーワードとなるわけです。
グローバルに怒る農民がおおいのもうなずけるはなしなのですね。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:35

maspy て不思議な人だね、その文章、文体もだけど
一番不思議なのは何故他のスレッドに現れ　ない
のだろう？

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:40

だって本人がかいてんだもの。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:42

北朝鮮学派ですか？

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:43

いいえ、東アジア経済圏論者です。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 06:57

ただ、世界資本主義が登場して以来、ブロック経済は短期でおわっています。
長期は中心国が存在して国際金融体制・国際通貨などが基軸になっています。
この分岐点は、いずれも世界大戦を経験していますね。

金子さんは、ブロック経済までは射程にいれているが、それからのビジョンは書き出せてはいない。
ただし、中心国の交代はポルトガルからイギリスからアメリカと形成したが、
今度はそれがないといっている。私もそう思う。まあ中心と周辺の交代論では経済は解明できないという意見を金子はかたってもいるのだが。
それは、こう結論ずけないと中心の交代がアメリカ以外にないからであろう。
資本主義は、中心国と周辺国の交代でなりたってきたわけである。
中心の交代がアメリカ没落以降ないというのは、世界が社会主義への移行なのか、
それとも世界連邦みたいなものができるのか、わからない。
ただいえるのは、戦争を伴って中心と周辺は交代したということである。
金子さんは、戦争は禁じてで国際協調だといっている。これも中心の交代がない
現代経済をいうための論法ではないだろうか。
イラク空爆にドイツ・フランスは自国の利害から反対している。他方、日本・イギリス
は湾岸戦争や第二次大戦で喪失した権益を得るためにアメリカにのかってイラク攻撃を
支持している。これはどうみたらよいのか。
これこそ市場再分割戦争の始まりといっていいのではあるまいか。
ブロック化がはじまっている今、この動きにめが離せない。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 07:08

ＩＴの過剰設備は、稼働率5％ですね。過剰資本ですね。
しかもたいした資金にならない。
アメリカバブル破綻したというのに、まだこんなバカげたこというものもいるのですね。
というよりも、よく理解していないか、わざとでしょうか。
また資本主義は悪だというのではなく、社会主義生産移行段階に必要な段階というものですよ。
労働者は資本主義による資本の本源的蓄積でうまれたわけですから。
ただ、帝国主義は植民地収奪を強めたり、市場再分割戦争をするから、収奪されるものからすれば
鬼のようなものなのですね。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 07:10

弁証法の正－反－合ですね。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 09:03

経済学も哲学に裏付けられなきゃダメだよ。そもそも価値観が多様化しているのに
なぜ経済だけが一つの価値観、一つの制度でなきゃなんないのか。グローバリズム
は解明していない。どこの国も自国の制度を他国に押し付けるときはこれが一番！！
といって押し付ける。悪いところもありますが使ってねとはいわない。
グローバリズムに対抗するにはトランスナショナルな経済を目指す方向しかない。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 10:17

>>819
馬鹿馬鹿しい。
経済学は哲学ごときのｴｾ人文科学など相手にせず
数学を始めとする自然科学を友とすべきだ。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 10:36

>>820
だが、それでは２０世紀的な科学万能主義を脱却できない罠。
人間が自然科学の力によって自然を制御できるという過信が
科学によって人間が阻害される主客転倒を招いたように。
経済が主体で人間がそれに従属することにならないだろうか？

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 13:45

1987年のブラックマンデーは、世界大恐慌のブラックサーズデイより
株価の暴落はひどかった。このとき連邦銀行が適切な手段を取って
大恐慌を未然に防げたのは、フリードマンら新古典派のアプローチによる
世界大恐慌の研究があったからこそ。頭の悪いマルクス主義者は
現実を見たくないようだが、近代経済学は社会科学の帝王。
マルクスバカの金子ごときが論破できるほど、学問的基盤や実績は薄くない。
ちなみに、今月号の諸君でも、カネコのアホは
またインフレターゲッティングを批判してるが、全く理解していない。
世界中のノーベル賞受賞者クラスの経済学者がほとんど賛成してるのに、
ろくにIs-Lmすら理解しないで批判できる金子の面の厚さだけは尊敬するよ
マジで

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 22:50

>>820
数学的処理で経済モデルを構成することは証明手段にすぎない。数学的モデルを使って
いかに国民が納得する資源配分をするかが問題だ。だからそこに哲学なくして経済は
なりたたないということよ。料理哲学とは違うぜ。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 23:16

>>820
哲学の末子にしてみなしごぶる　経済「学」。

>>822
アタマのいい帝王の臣下たちが大恐慌を未然に防いだ、か。
アンゴルモアの大王だな。学問ってスゴイな。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/13 23:29

>>823-824
つーかさ、愚にもつかない御伽噺でお茶を濁す暇があったら
近経の土俵に上がってきて理論で勝負しろよ。
置塩さんを見習え。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 00:58

８２４　歴史的・具体的経緯を無視したデマですね。
そもそも、１９８７のブラックマンデーにいきついたのは、ハイエクやフリードマンらの
新自由主義主義政策・レーガノミクスのせいですね。日本のバブル破綻も、レーガノミクス
が原因です。
ケインズの登場は、２９年世界恐慌から第二次大戦をふまえて、つくりだされた恐慌対策ですね。
これが、戦後の高度成長まで牽引していく。がしかし、６１年以降、高度成長は爛熟して、財政危機
をむかえていくのですね。ここに、ケインズからハイエクなどの政策転換があるわけです。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:06

だが、レーガノミクスは、ブラックマンデーを結果させた。
ところで、フリードマンの恐慌対策は、「セイの法則」にのっとった
マネーサプライであった。結果は、レーガン政権末期のブラックマンデー
のように、株式投機とその暴落であった。
このため、結果的にはケインズわよりも短い期間でしか有効でないのは明らかである。
　　　　　

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:08

また、日本とドイツなどのドル防衛と、日本のバブル景気が世界恐慌のショック
をふせいだということである。
現在のアメリカバブルをささえたのは、日本の米国債支えによるものである。これはブルジョアが
認めていることである。

829 ：制度学派：02/09/14 01:08

こんな暑苦しいのが制度学派なんて冗談は良子さん
われわれはもっと品がイイのよ

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:13

レーガノミクスの登場は、ケインズ財政による財政危機を、保守的・伝統的な
国家主義と自由主義で突破しようとしたことを本質的特長としているのである。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:13

８２９ほう、あちらこちらに戦争ふっかけるのが「品」がいいのでせうかぇ？？？？？？

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:17

どだい、金子学説を支持するものと、これを否定するものはあいいれないということですね。
立場がちがうわけですからね。
ただ、初きり確認していただきたいことは、あなたがたの信奉する新自由主義なるものは桎梏
となっているということですね。
世界不況の現実になにも役にはたたない、架空の高等数学だということでしょうか。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:18

訂正　はっきり

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:40

>>832
こんな特殊趣味の変態しか集まらない場末のクソスレなんかで吠えてねえで
人の集まるインタゲスレや円高円安スレで持論を展開してみろや。
どういう反応が返ってくるか楽しみだな。
それとも何か？楽しいセンズリの邪魔すんなってか？

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 01:45

株式に一喜一憂している輩にとって、わたしの論理は関心はないでしょう。

836 ：８３４：02/09/14 01:47

あんたは、そんなことでしか反論できないということですね。
反論あるのなら、率直に論理で答えてみよ。

837 ：８３４：02/09/14 01:48

現実の経済状況は、あんたの意見も通用しないということですね。

838 ：名無しさん＠1周年：02/09/14 02:12

今の世界経済は其れ自体が実体を反映しないバブルだ。
冷戦に勝つために無理を押付け過ぎた。
結局は全てを日本に丸投げして逃げ切るつもりだろうが。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:22

補足　ソ連との対決と、もう一つ重要な視覚が必要です。おおくの経済学者や政治学者が
みおとしている店です。
不均等発展の問題です。いいかえると、中心と周辺の交代です。
資本主義が発達して、500年、世界経済の構造は、中心と周辺の交代の歴史でした。
とくに、イギリスからアメリカへの交代。そして、アメリカとソ連の「冷戦」「平和共存」
でした。しかし、不均等発展がなくなったわけでもなく、ソ連がありつつもこれは続きました。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:25

イギリス自由主義段階から、ドイツ・アメリカ・ロシア・日本・フランスの後発資本主義の
帝国主義段階という移行です。
不均等発展によってイギリス自由主義段階は終焉し、帝国主義段階への移行へといくわけですね。
帝国主義の中心は、アメリカが掌握しましたが、これにいたるまでには、世界恐慌や世界大戦を経験
しました。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:35

グローパルをもたらした背景は、アメリカの対ソ連の軍事技術の民間転用でした。
さて、ソ連なきあとこれでアメリカは復活したわけですが、
そもそも、アメリカ経済が没落していた７０年以降の背景は、日本の不均等発展による
キャッチアップで、アメリカ市場が日本の商品にくいちらかされて生産力がなくなったからです。
これを挽回すべくアメリカはグローバルという路線をしくわけでした。
そもそも、日本のおいあげは、アメリカが対東アジア反共政策のために、日本の経済力をたかめさせることから
しょうじたものなわけです。日本の生産力が過剰になり、アメリカ市場の競争力さえもあぶなくなったわけですね。
日本とアメリカはそれでも相互依存の枠を対ソ連から規定されてきた。しかし、現在それがなくなっているので、この矛盾は
どこかで解決しなくてはいけなくなっているわけですね。
アメリカの国債・ドルをかいささえる日本という関係は、日本がその支えをとりやめれば日本経済がよくなるという
単純なはなしではありません。しかし、日本はこの重圧にたえられなくなっているのも事実ですね。
現代の日米経済の不均衡はこのように、にっちもさっちもいかなくなっているわけです。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:38

ふりかえれば、資本主義の中心と交代の歴史は、じぐざぐしつつも、基軸が交代
してきたのですが、どうも、アメリカにかわる基軸がないようです。ここが、根底的危機なのですね。
アメリカの生産力は生きず待っているしかし、これにかわる基軸国はない、こういう問題が世界経済
の混迷をふかめている要因なのです。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:42

訂正　アメリカの生産力はいきずまっている、がしかし、これにかわる基軸国はない、

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:45

そこで金子さんは、新自由主義でもなく、マルクス主義ではなく、新たな地域経済圏・福祉国家を
構想しているといことです。
所有権を市民がとりもどすということですね。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 05:48

ここが、ボルシェビキである私とちがうのです。
わたしは、基軸がないということは、世界経済が社会主義に移行する段階
であるとおもっているわけです。
マルクスの経済学批判でいう、国際市場の資本主義生産様式から社会主義生産様式
への転覆なわけです。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:05

>>826
>８２４　歴史的・具体的経緯を無視したデマですね。
>そもそも、１９８７のブラックマンデーにいきついたのは、ハイエクやフリードマンらの
>新自由主義主義政策・レーガノミクスのせいですね。日本のバブル破綻も、レーガノミクス
>が原因です。

デムパ丸出し

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:07

９月１５日放送
--------------------------------------------------------------------------------

小泉訪朝２日前
新たな日本人拉致疑惑
～“疑惑の男”を独占直撃～
≪出演≫重村智計（拓殖大学教授）
　　　　　高世仁（取材ディレクター）

「抵抗勢力を貫く！」
自民党“陰の実力者”が小泉改革を斬る！
≪出演≫古賀誠（前自民党幹事長）

総理の盟友が明かす…
小泉訪朝と今後の政局
≪出演≫山崎拓（自民党幹事長）…福岡中継

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:07

>>846

貴方の考え方を詳述してみて

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:15

８４６　レーガノミクスは、新自由政策。ブラックマンデーは、レーガン末期。
結論をのべましたが、歴史的に事実です。あなたはそうではないと反論できますか？
そもそも、金融政策が万能なら、ブラックマンデーなどおきないはずです。
では、どうしてブラックマンデーがおきたのでしょうか。
それは、レーガン政権の、経済政策が株式投機にむかいそれが暴落したということなのです。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:16

ブラックマンデー移行の世界経済をささしえたのは、日本のバブル経済でした。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:26

８２２　のいううそを暴露するために、事実をいったわけです。確かにFRBの政策介入
は効果はあった。だが、フリードマンらの新自由主義政策のなかで株投機と暴落はおきており、
世界恐慌を研究していたのはケインジアンです。むしろ、恐慌対策をとっぱらってしまったのが、新自由主義。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:29

だが、ブラックマンデー以後アメリカ経済は停滞していきました。
反面日本の株投機がおきていくわけです。

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:30

しかし、日本のバブル破綻。そしてアメリカのグローバルという展開にいくわけです。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:32

ところが、２０００年アメリカ経済は空前絶後の好景気・株高騰をしめしたあと、
株は乱高下し、下落をひたはしっている。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 06:55

フリードマンらのレーガノミクスは、マネーサプライで余剰資金を放出し、
結果株式投機にむかわせて、経済はバブル化して、ブラックマンデーのような株
暴落にいっただけであった。その後アメリカは不況にはいっていく。
不況は、新自由主義政策ではどうすることもできなかった。
そこで登場したのが、グローバルというアメリカのまき変えしであった。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 07:00

クリントン政権になってグローバルはおしすすめられたのだが、それ以前
に特筆すべきは、レーガンの「功績」として軍拡でソ連解体したということであった。
これは莫大な財政赤字をもたらした。
そして、もう一つが、湾岸戦争であった。これが、アメリカの復活としての出発となり、クリントン
のグローバル路線の基盤を準備したのである。
日本のキャッチアップを萎縮させることに成功しつつ、日本に自由化をせまって日本市場に米国資本や
商品を逆に輸出したのである。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 07:02

日本のバブル破綻でよわりきった金融市場に、金融ビッグバンなどで自由化を迫り
アメリカ金融資本が日本市場に輸出しはじめてきたのである。
これが、日本にたいするアメリカのグローバルの実態であった。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 07:11

そこで日本は市場をアメリカによって「失われた１０年」
を経験していくのである。反対に、アメリカは空前絶後の
好景気を実現した。
しかし、グローバルの帰結は、最後はアメリカ株式市場の下落であった。
そして、金融危機とドル危機にさいなまれて、イラク空爆で恐慌にいく矛盾
のくりのべをはかろうとしている。有事に強いドルという意味で。
そしてほころびかけている、アメリカの信頼をとりもどすためにである。
しかし、中東での戦争は、おおくの反発をくらうことは必死で、石油高騰
をきっかけとする新たな矛盾が露呈していくであろう。
これが、世界恐慌の深化につながるかもしれないし、新たな市場分割戦争の火種
になるかもしれない。フランス・ドイツ・・ロシアの反対とイギリス・日本の賛成
は国際協調のずれをあらわしているといっていい。日本は湾岸戦争不参加でうしなった権益
をてにいれるために、イギリスは第二次大戦でうしなった権益をえるために
支持しているわけであろう。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 07:27

＞フランス・ドイツ・・ロシアの反対

本当に反対してるの？

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 07:28

教科書的馬鹿解説をありがとう

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 18:03

>>848-858

よくも陰謀論まがいの珍説を臆面もなく垂れ流せるもんだ。
小学校はもう始まったはずだろ（PU

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/14 18:11

>>858はﾓｰｦﾀ。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/15 18:31

大学教授の肩書き捨てて起業すらできない学者は大神源太や織田無道にも劣る！

864 ：maspy：02/09/17 01:45

ところで
グロ～バルの話はどうなったんですかね。

865 ：偽ますぴっ：02/09/17 02:24

>>834
横レスだけど、このスレから出向いてインタゲ批判してましたが何か？
マル系もおもしろいんだい。
くやしかったらインタゲスレで批判しかえしてみろ～
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/17 00:44
もし順調にCPIが上昇したする
そこで賃金上昇がCPIにスライドしなければ
実質所得が減ることにつながり、
デフレスパイラルと同じ現象をうまないのか？
この質問に明確にこたえてくれ。

>>864
おかえりなしゃい。
しぇんしぇ～ごめんなしゃい。。。
予習してないでしゅ・・・

866 ：maspy>：02/09/17 04:30

>865

インタゲの方々は最近騒がしいですね。
はじめて読ませてもらいましたが
ガラガラポン学派には呆れたものですね。

返すお言葉もごじゃりません。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/17 04:35

＞もし順調にCPIが上昇したする
＞そこで賃金上昇がCPIにスライドしなければ
＞実質所得が減ることにつながり、
＞デフレスパイラルと同じ現象をうまないのか？
＞この質問に明確にこたえてくれ。

は～～～あ！
明確にといはれましてもね。
インフレもデフレもとりあえずは貨幣現象ですからね。
どちらも収束地点は同じなんじゃないでしょうか。
経路が違うわけです。
ですから問題は収束の時間ということになります。
賃金と利潤のバランスを回復させるタイムスパンですね。

868 ：ｍａｓｐｙ：02/09/17 04:42

インタゲというのは
収束までの時間を
貨幣錯覚によって好況であるかの
ように装わせるわけですね。
インタゲではなくて
インチキですね。
インキンタムシかもちれましぇん。

869 ：偽ますぴっ：02/09/17 18:32

>>866 >>868
＞ガラガラポン学派には呆れたものですね。
そうなのでしゅ。maspyしゃんのいそがしかった間、
いわゆる新古典派、現状分析を欠いた教科書学徒たちの
インタゲ万歳論の嵐が吹き荒りてました。
経済に対する一面的理解が小泉現象とおなじようなものを引き起こしていると思いましゅ。
これもグローバリズムの一端を示す社会現象なのかもしれまちぇん。

＞貨幣錯覚によって好況であるかのように装わせるわけですね。
この言葉の意味がおそらくわからない学徒が増えてこまっていましゅ。
バブルをもう一回おこして、もう一回失われた10年をやるつもりでしょうか。
ふにふに・・・

今度は「偽ますぴっ」が10月いっぱいまで忙しくなりそうでしゅ。
その後また金子しゃんの勉強しましゅ。。。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/18 04:51

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871 ：ｍａｓｐｙ：02/09/19 00:40

そろそろグローバルをやらないと
スレがおわってしまいそうですよ。。

872 ：maspy：02/09/19 01:25

p.20からの
「グローバリゼーションの本質」
　　冷戦なきヘゲモニー

からいきましょうか。

　　この副題にある「冷戦なきヘゲモニー」
　　というのが、なんなんか分からないわけ
　　ですね。
　　唐突に出てきて十分には説明されない。
　　書くことないんで字数を稼いでいる。
　　あるいは
　　タバコ吸うのがいちょがちいので
　　どうも作文が散漫になる・・・

873 ：maspy：02/09/19 02:12

へげもに～というからには

軍事的なもの
経済的なもの
文化的なもの

となるんでしょうかに。。

まず軍事的なところは
冷戦が終わったのにまだ
やるの・・・

という話ですね。
悪の枢軸国を探してくる。

敵をつくらないと
自分が敵にされてしまうからですね。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/19 02:34

グローバルのそしてアメリカの現在の戦略は、まさにわがアメリカのみがいきのこる作戦
ということだろう。

875 ：maspy：02/09/20 02:32

金子「グローバル」(p.27)

グローバリゼーションの本質は、市場のボーダレス化
脱国境化などという皮相な現象にあるのではない。

冷戦終了後も冷戦型の構造のもとでしか
生き残れないアメリカ覇権主義の
世界への無理強いが
グローバリゼーションを推進している原因

だといっている。

876 ：maspy：02/09/20 02:38

社会主義という「敵」を失った
アメリカはこんどは、
「市場」に反対するものを「敵」
であるといいはじめた。

「敵」をつくらないと、自分自身を
維持できないのだ。

「敵」に勝つためには、資本主義が
有効であるというイデオロギーにについて
いっているのだろうか。
（早く成長して競争に勝つのは資本主義だ）
（自由を保障するのは資本主義だ）

ヘゲモニーといっているのだから
たんなる「イデオロギー」というのも
へんな感じがする。

877 ：ｍａｓｐｙ：02/09/20 03:01

ちょっと哲学的でわかりにくい
議論になってきそうだが・・・

金子はどうも
覇権とヘゲモニーをほぼ
同義につかっているようだ。

覇権がゆらぐと国際秩序が不安定化する。
グローバリゼーションは覇権を維持する
方法だが、他方で、世界市場を買い支える
ための本国での貿易赤字の増大
機軸通貨の減価を同時に生み出している。
冷戦体勢解体下での覇権維持は
覇権維持システム（機軸通貨）そのものが
市場によって侵食される形で
覇権の衰退を同時に生み出している。

878 ：maspy：02/09/20 03:07

このような覇権維持と覇権衰退の矛盾を
媒介させるための
金融的諸術策以外に
軍事的
文化的
プレゼンスがますます求められてきている。

こんなのが金子のグローバル論の基本といって
いいでしょうかね。

879 ：maspy：02/09/20 03:41

どうせですから
ちょっと「長期停滞」のほうも
見てみましょうね。

グローバリゼーションは３段階あると
いっていますね。
１）80年代　金融自由化→バブル

２）90年代　証券化・グローバル化→国際金融不安

３）00年代　ITバブル崩壊→投機マネーのボラチリチー増大

880 ：maspy：02/09/20 04:34

９０年代は「あめりか一人勝ち」の
世界経済構造がでいあがったが

００年代には、あめりかの実体経済（IT)
がおかしくなってきて
一人勝ちすらできない経済になってきた。

こんなことをいわれているみたいですね。

881 ：ｍａｓｐｙ：02/09/20 04:37

しかしあめりか一人勝ち経済では
世界的な貿易依存度の増大によって
みんながみんな　あみりかに依存する
構造ができあがってしまっていた。

あみりか　がコケると　みんなコケるのだ。
それを世界同時不況と呼んでいるようだ。

882 ：maspy：02/09/20 04:58

結局　金子のグローバルは

最終的に　グローバル同時不況
で終わっているようですね。

そのメカニズム論として
金融・労働・農産物の調整速度格差論
というのを考えているようです。

883 ：maspy：02/09/20 05:10

ただ、これは「市場とは何か」
という、こりまた哲学的問題に
なっていくわけですね。

ある意味で調整速度に格差のある
市場の重層性を
あたかも単一の市場のように統合
していくという作用も「市場」という
機能の内容なのではないでしょうか。

金子の議論では
「市場」ということの中に
あぷりおり　に
世界同時不況にまで展開さりる
ような「種」が存在している・・
というふうに見えるわけですね。

進化した宇野理論とでも
いふんでしょうか。

884 ：ｍａｓｐｙ：02/09/20 05:12

景気の反転の契機を
「ＩＴバブル崩壊」においている
ようですので
ここからは、また明日・・
（ここで、日本昔ばなしのエンディング・テーマ
　が流れます。）

885 ：ｍａｓｐｙ：02/09/21 00:35

みなしゃん　こにゃにゃちわ！！

金子のＩＴ論は、以前から検討
しま～～す。といってまだやって
いないんですね。

どうもよくわからないんです。。

886 ：ｍａｓｐｙ：02/09/21 01:30

金子の世界同時不況説では

２０００年春のナスダッコ崩落が
この同時不況の原因だ・・となって
います。

こりは、ナスダッコを高く評価
しすぎじゃないでしょうか。
というか、いままでの
ＩＴ批判という評価と少しちがうんでちゅ。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 01:33

maspyさ～ん！
以下についてどう思います？
金子研究進めてる場合じゃないですよ！

～不良債権、政府・日銀一体処理へ～

経済財政諮問会議（議長・小泉首相）は２０日、日本銀行が１８日に銀行保有株の
直接買い取りを決めたのを受け、政府・日銀が一体となって不良債権処理を進める
ことで合意した。これに関連し、柳沢金融相は１０月中にも、金融庁としての具体策
を取りまとめる意向を表明し、その中で産業・金融の再生を一体的に検討する
「産業再生戦略会議」（仮称）の設置を提案する考えを、正式に明らかにした。

　会議には、牛尾治朗ウシオ電機会長ら民間議員４人が連名で、〈１〉金融機関の資産査定の厳格化
〈２〉不良債権処理の加速〈３〉自己資本の充実〈４〉金融機関のガバナンス（統治）強化
〈５〉再編・統合による産業再生――を提案、「日銀の新たな政策を機に、
政府も一体となって総合的な政策を推進する必要がある」と主張した。
会議終了後会見した竹中経済財政相は、
「一体で早急に、というのが各議員の声だった」と述べ、
諮問会議としてこうした基本認識で一致したことを強調した。

　このほか、税制改革に関しては、民間議員が、法人税率の引き下げを中心に、
歳出削減や自然増収も財源にして実質２・５兆円規模の先行減税を実施するよう求めた。
これに対し、石弘光・政府税制調査会会長が、税収中立を確保したうえで、
政策減税を中心に据えるべきだとの考えを改めて示し、議論は平行線をたどった。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020920i414.htm

888 ：maspy：02/09/21 02:07

あの～～
７月に「銀行国有化」についての
論文はもう書いてあるんでしゅけど・・

889 ：maspy：02/09/21 03:34

ナスダッコ暴落は
ITバブルで
そりは、ニユーエコノミー神話
が作り出したもの・・
といふ説明しかないですね。。
（長期停滞　P.96まで）
残念でした。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 03:37

>>888
伊藤元重などの論文ですか？

スレ違いはなはだしくて失礼。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 10:39

テレ東

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 13:12

言われちゃった！「日本はゾンビ経済」
米経済誌が酷評…、その通りだけど

　【ニューヨーク２０日共同】低迷を続ける日本経済に対する米メディアの
論調が厳しさを増している。米誌フォーチュン最新号は、企業の破たん処理
をためらう日本を、倒れているはずの企業がはびこる「ゾンビ経済」と呼ん
だ。破たんすべき企業を銀行が救済し過ぎ、金融市場は機能していないと辛
らつだ。米国ではこのところ日米の経済比較が盛ん。日本経済の弱さを検証
する機会が増えたことが、米メディアの対日観を先鋭化させているようだ。
２０日付の米紙ウォールストリート・ジャーナルは、日銀が決めた銀行保有
株の買い取り案を「自暴自棄の行為。大失敗するだろう」と酷評。同紙記者
は同日のＣＮＢＣテレビで、日本国債の応札額が初めて予定額を下回ったこ
とについて「投資家が日本経済に新たな不信任票を投じた」と皮肉たっぷり
に語った。おひざ元の米経済に対する懸念も根深いが、フォーチュン誌は
容赦なく企業を破たんに追い込む米国の金融市場の在り方や、企業や個人の
行動原理の違いなどを理由に「経済の“ＤＮＡ”が違う。米国が日本の道を
たどることはない」と断言している

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 13:16

＞破たんすべき企業を銀行が救済し過ぎ、金融市場は機能していない
その通り。
わけのわからない論理で救済しすぎだ。
ダイエーを救ったくらいだからな。

894 ：淺田彰京都大学経済研究所助教授：02/09/21 19:57

金子勝の心情的マルクスはわかるけどね、もっと社会思想史やり直さないと。
http://www.bowjapan.com/feg/news/talk02.html

895 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 20:02

血液不足で輸血ができない病院で患者を見放しても
解決策にはならないのと一緒で今の状況で企業を潰しても
景気はよくならん。逆に悪くなる。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:38

前にも誰かが言ってたけど、○系連中に纏わり付かれて
金子さんは迷惑してると思うんだけどな。

897 ：偽ますぴっ：02/09/21 23:30

制度学派はマル系とキン系が語り合える居酒屋みたいなもんだと思う。

コース、ウィリアムソン、ノースから入ってもいいし、
マルクスから入るのもいい。
両方の入り口から気楽に入れるからいいと思うんだけどなぁ。

898 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 23:33

どきゅんな質問で悪いんだけど、マル経ってどんな事
やってるの？労働者の保護と資産家を攻撃するっていう
感じでしか自分は印象がないんだけど。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:53

↑では、オマエは労働する個人ではないのか？
「労働者の保護と資産家を攻撃」？？チャンと『資本論』第一部　資本の生産過程ぐらい熟読してから
ここへ遊びに来い！！
要するに、労働者諸層たるアルバイトクラスの歴史的生成過程、とそこへの経済的搾取と剰余価値創出、資本の再生産を
明らかにし、資本家諸層たるブルジョアクラスの不労所得独占状態を理論的かつ歴史的に説明している筈だ。
まあ、大谷著『社会経済学』桜井書店、でも買ったら？

900 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:56

なるほど～。暇ができたら読んでみるよ。難しい言葉
いっぱい知ってるね～・ありがとう。ｌ

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:09

搾取という言葉が懐かしい

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:10

>>899

各概念について簡単に解説して

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:29

>>899
1830年頃の話

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:33

中学のときの社会科の教師が文化大革命マンセーの奴で、
なにかにつけてサクシュサクシュと鳴いてうるさかったのを
思い出してしまいました。

905 ：maspy：02/09/23 00:28

ところで
グローバルについては
こりで終わりですか・・・

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 00:34

男はみな芸術家
真実の怖さ
自由
クリトリス
基本の姿勢
円
８の字
上下に舐める
左右に舐める
唇と歯〔ほか〕

907 ：maspy：02/09/23 00:45

はあ～～

おわりでしょうか・・・

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 00:58

制度学派には○系が多いというけど、制度学派＝○系ってわけじゃないんでしょ？
そのへんがよく分からない。

909 ：maspy：02/09/23 01:40

908>
どうでもいいんじゃないでしょうか。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 02:09

○系って北鮮の仲間だろ。

911 ：maspy：02/09/23 02:55

どうでもいひんじゃないですか～～

＞北鮮の仲間だろ。

　ただ・・ですね。
　こりは「コイズム」さんの
　ことですね。
　はらからをころさりているのに
　人気取りで「国交回復」って
　のは、いただけましぇんね。

912 ：ｍａｓｐｙ：02/09/23 03:00

結局　「コイ
ズム国家」といふのは

痛みを伴う！

こりは、国民の生命をまもりましぇん
とふ宣言だったんでちゅね。
こんどの
＞北鮮の仲間だろ。
で、「コイズム」の本質が
よくわかったよ。。

913 ：ｍａｓｐｙ：02/09/23 04:20

こんどの外交で
「コイズム」は北のレベルまで
わが国を貶めてしまったのじゃ。
仲間なのじゃ。。
ころさりても文句もいえんのじゃ。。。

914 ：元ゼミ生：02/09/23 05:44

そーいえば最近「長期停滞」っていう新書の本を出したね。
読んだ人いる？
割と売れてるらしいんだけどさ。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:46

>>914
『勝ちゃんゼミ』の元ゼミ生なの？

916 ：元ゼミ生：02/09/23 08:50

>>915
そーです。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 08:55

>>914
まだ全部は読んでいないけど、「長期停滞」は名著です。
小泉も、竹中も、柳沢も、日銀も、銀行も、インタゲもバッサリです。
金子先生の構想どおりに経済を運営すれば、日本経済は復活するでしょうね。

918 ：ｍａｓｐｙ：02/09/23 14:23

＞「長期停滞」は名著です。

　　　はあ～！

　　どうして「長期停滞」なんでしょうか。
　　「恐慌」とかじゃだめなんですかね？

　　まあ・・
　　「若いしとの意見をききたい・・」って
　　書いてありますから、次期スレは
　　こりでもいいんじゃないでしょうか。
　

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:31

マル軽

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 15:20

>ｍａｓｐｙ
この国の左翼に今回の日朝交渉における政府・与党の対応を批判する資格があるのか？
まったく盗人猛々しいとは、この事だな。
貴様のような恥知らずな卑劣漢は地獄に落ちるがいい！

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 15:29

>maspy
君はひねくれ者だね・・・。
かわいそうな人だ。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 16:06

>>920
世の中にはウヨサヨではなく、金持ちと貧乏人の２種類の人間しかいないの
金持ち＝絶対的自由主義者、小さな政府支持者、無税国家を理想とする松下政経塾が大好き
貧乏人＝ウヨサヨ、大きな政府支持者、存在自体が社会のコスト、日の丸と赤旗が大好き

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 16:21

>>922
随分、大雑把な括りだな。
キミのリア厨時代の愛読書は雑誌「ムー」とかだったでしょ？
あと広瀬隆とか斎藤貴男みたいな痛い奴の書いた本も好きそうですね。

924 ：ｍａｓｐｙ：02/09/24 01:42

>>maspy
>君はひねくれ者だね・・・。
>かわいそうな人だ。

ちんぱし～感じていただいて
　アリガトね！

925 ：ｍａｓｐｙ：02/09/24 04:35

ぐろ～ばるにかえりますが・・・

さいちん
斉藤とかいふしとが訳した
グローバルの終わり
といふ本があります。
わたちもまちがって原書を２冊も
買ってしまいました。
ひょっとしたら３冊あるかもちれましぇん。。
この本は、ようちゅるに
なかなかの金子批判になっていますね。
なかなか「いやらしい」結論をぼやかせる・・
なかなか「やっかい」な本があります。

926 ：maspy：02/09/24 04:40

ぐろ～ばるに反対しゅると
大恐慌後のような
たいへんなことになるずら～
といって脅かしているような本だと思います。
だから、ぐろ～ばるのほうがしんどい
けど、まあベタ～なんだよ～
っていっているわけですね。

こういふ議論に対する反論は難しいですね。

927 ：maspy：02/09/24 05:32

金子の持論は以下のようなものであろう。
ぐろ～ばる化は、せ～ふち～ねっと形成の限界
に衝突する。あんちぐろ～ばるがでてくる。
覇権国はITを駆使した金融ぐろ～ばるで
局面打開をはかるため、世界せ～ふち～は不成立。
よって金融ぐろ～ばるとアンチぐろ～ばるが衝突
するが共倒れの可能性あり。
そこで、下方へのセ～フチ～ネットの組織化が
現実的解決策となる・・・

928 ：maspy：02/09/24 05:48

ぐろ～ばるの終わりを書いたジェイムズは
グロ～バルは「利益に導かれた内発的な動き」
インセンチブ（ヘゲモニ～）によって
導かれたグロ～バルだといっている。
そりは「企業戦略」の結果であり、
多国籍企業の活動範囲が急速に広がった
結果」だとしている。

こういふぐろ～ばるは必然的なもので
合理的だということは
みんなちっている・・というわけですね。

929 ：maspy：02/09/24 05:50

まあ、こういふ批判に答えようと
したのが
「長期停滞」といふことなんでしょうね。

930 ：maspy：02/09/25 00:42

あれまあ
みなちゃん
おげんこないでちゅね。。

931 ：maspy：02/09/25 01:34

ところで
資本論スレは
どこいったんでしょうかに。。

だりかちりましぇんか。。

932 ：がお～！：02/09/25 02:00

>>931
maspyさん、あなたはこのスレで何をしたいのですか（w？

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 02:01

読書会スレは沈んじゃったみたいですなあ

934 ：maspy：02/09/25 02:51

がお～！：02/09/25 02:00
>>931

あなたも
なにをちたいのでしょうか。。

935 ：maspy：02/09/25 04:11

>あなたも
>なにをちたいのでしょうか。。

わたちのばやいは
　よるになると
　さみちくなりまちゅので
　カキコさしていただいてますのじゃ。。

　なんかいけないことしてますですか。。

936 ：maspy：02/09/25 04:43

ところで今日のお勉強ですが、

ぐろ～ばるを勉強するとっても
よい本がありますので紹介
ちまちょう。
いよたにとしお（漢字がむずかしすぎましゅ
　　　　　　　　こんなにむじゅかしい漢字は
　　　　　　　　さすがにぐろ～ばるとは関係
　　　　　　　　ありましぇんね）

「グロ～バリゼーションとは何か」平凡社新書
でちゅ。
わたちは、ブックオフで３０円でかいまちた。。

937 ：maspy：02/09/25 04:47

この本はわかりよいでちゅね。

このしとによれば、
IT革命は、グロ～バルの展開さりた
姿だ！
といふことになります。
よく理解さりていると思います。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:06

たとえば、テリー伊藤氏と対談した『入門バクロ経済学』（朝日新聞社）で、金子氏
は『マンキュー経済学(1)ミクロ編』（東洋経済新報社）の索引にデフレという言葉
が出ていないから「主流派経済学はデフレを無視している」という。彼は、デフレが
ミクロ経済学の教科書に出ていると思っているのだろうか（もちろんマクロ編には出
ている）。理解してもいない理論を批判する前に、金子氏のよりどころとするらしい
「傍流派経済学」とはどんな理論か、見せてほしいものである。

http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/020925/

939 ：がお～！：02/09/25 23:10

>>935
そうですか、さみしさゆえの行動ですか（ｗ
わるいことなど１ｍｍたりともありません。

940 ：あほです：02/09/25 23:32

金子せんせー　反グローバルってほんとですかあ　
ブロック化とか　グローバルするにしても時間かけろってことじゃないんですか？
けっこういいかんじなときもあるけどうーんとおもうときもあります

941 ：maspy：02/09/26 01:12

938>

ところで　まんちゅ～　といふのは
主流派だったですかね。

そのあたりから、おかちいんじゃ
ないでしょうか。

942 ：ｍａｓｐｙ：02/09/26 01:16

主流派とか
傍流派とか
こういふことは
ど～でもいことだと思いますよ。

さいちんでは、あんち巨人といふのも
ばかばかしくて、やってられない
というのとおなじでちゅね。

経済学そのものが凋落していると
いふことを真剣に受けとめたほうが
よい　と思いますね。

943 ：maspy：02/09/26 01:21

＞938

それから、池田の議論ですが
わかりやすくまとめるのは
おじょうずですね。
NHKの経済学でしょうか。。

ただ新古典派やマルクスから
ちょっとずれた、安全なところ
に身をおこうとするスタンスは
金子と同じように思えます。

正面からは行かないわけですね。

944 ：東京土建書記：02/09/26 17:59

東京土建では共産党また、民青の元専従や元民商の事務局員が幹部としてウジャ
ウジャとはびこっています。
と言うか書記局の幹部になることに対しては共産党員であることが必須条件で
あるのです。（公にはしていませんが）彼らの殆どは組織における幹部などと呼べる
能力はなく、私が勤めていた支部の書記次長のＩなどは組合員から執行部への批判が
出てきた時などは、自分の体裁を取り繕うことしか考えず、執行委員会の中の討議では
自己弁護に終始します。ここの幹部は一般社会における管理職が要する能力には遠く及
ばぬ程の能力と責任感しかありません。
また、組合幹部や書記局が選挙期間中に電話工作やカンパの要請を一般の組合員
に行っていることに対して批判的な組合員に対しては「役員と書記が組合活動とは別に自発
的に行っていること」などと言い訳がましいことをのたまっていますが、訪問先のリストなど
は全て事務所の備品であるパソコンを使用して取り出しています。コピ－機をふんだんに使う
など組合の金は少なからず共産党の支持活動へ流れています。幹部については共産党市議会議
員や民商の役員との懇談と称した宴の費用をも組合の予算から捻出させます。
東京土建という組合は民主主義とは遠くかけ離れた組織論の中で運営されています。

945 ：東京土建書記：02/09/26 18:00

入職時に共産党への入党を条件に採用する支部もある。
非党員である書記に対しては半ば監禁まがいに拘束して
入党を迫り、断った結果解雇された書記もいます。退職
理由は自己都合であるか白馬師団伍長さんのように罪を
デッチ上げられ懲戒解雇にされた書記もいます。
私が勤めていた支部では、入党の強要はなかったものの
給与からは毎月１万円、ボ－ナスからは５万円という金額
が党へのカンパという名目で断りもなく天引きされていました。
私がそうしたことに異議を唱えると「共産党を理解して、支持で
きぬ奴はこの職場にいる資格はない」と何の根拠もないことを言
われ話にもなりません。
主任書記などは自分への反乱分子が発生するのを恐れて書記同士
で仕事帰りに飲みに行くことを禁止したりしています。
退職前に有給休暇の取得を申請したところ「そんなことをしたら
離職票は交付しない」などと全くおおよその世間では通用せぬバ
カなことを言い返してきます。
現在は転職にも成功して政党支持は全く関係のない職場に勤めて
いますが、624さんが言っている通り再就職ではかなりの苦戦を
強いられます。書類審査がある企業などではまず面接まで行きつ
く前にハネられるでしょう。
面接においては労組の専従になった経緯をかなり深く突っ込んで
聞いてきます。
自己の思想信条の自由やプライベ－トな時間などを売り渡す覚悟
がない人は東京土建などという世間の常識が通じない世界に足を
踏み込んではいけません。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:39

>>938
初歩的なミクロとマクロの違いを分かっていない！って主張だね。
それは校正段階のミスかもしれないなぁ。
すくなくとミクロとマクロの違いが分からない人なんていないわけだし。
ちなみに「主流派経済学はデフレを無視している」というのは「デフレスパイラル
を説明することができない」って意味だと思う。

マルクス経済学＝学生運動って思ってるみたいだけど、学問の世界ではそー簡単
に言えるもんじゃないのはちょっと考えればわかること。
金子の初期著作とか読んだらそんな風にはとても考えられるもんじゃない。
この人はおそらく「入門バクロ経済学」なんていう一番学術的じゃない本を選らん
で読んでいるくらいだから、金子の他の本（特に「市場と制度の政治経済学」
とか）は読めないんじゃないの？

947 ：946：02/09/26 18:42

一番学術的じゃない本は「月光仮面の経済学」があったなー。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:22

> それは校正段階のミスかもしれないなぁ。

マクロ編には出ているって書いてあるだろ。

949 ：maspy：02/09/27 01:51

>ところで　まんちゅ～　といふのは
>主流派だったですかね。

どうなんでしょうか。
　　万ちゅう先生のことでは
　　ありましぇんよ。

950 ：946：02/09/27 06:52

>>948
違う違う。金子の「バクロ経済学」の方の校正ミス。
ほんとは「『マクロ経済学編』には～。」って文章だったかもしれん、という意味。

しかしもう一度読んでみると池田って人の文章はよくわからない文章だよな～。
「金子はミクロマクロも区別できていない！」と言いたいのか、はたまた「主流
派がデフレを認めていないなんてどんでもない議論をしている！」といいたいの
か、どっちなのだろう？

951 ：946：02/09/27 06:58

ちなみにもしバクロ経済学で「『マクロ編』には～」と書こうとしていた
のならば、「デフレ」っていうのは完全に「デフレスパイラル」のことを
指すはず。
金子の主張は「主流派経済学ではデフレスパイラルを説明できない」って
ことだから、「ミクロ→マクロ」「デフレ→デフレスパイラル」ってこと
だと整合性がとれる。
だから両方校正ミスかもしれない、と俺は思ったんだよね。
ああいう問答形式の対談本って金子自身が書いたわけじゃなさそうだしさ。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 07:06

＞＞maspyさん
苺に面白いスレが立ってたよ！

新しい帝国主義を許していいのか↓
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0618

参戦してみれば？

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 09:48

頭の悪い奴らだな。「マクロ編」の索引にはデフレが出てるんだから、金子が原稿に「マクロ編」と書いてたとしたら、嘘つきかカタカナも読めないかのどっちかだろう。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 10:02

スティグリッツのIMF批判↓
http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html

955 ：グローバルは終焉した：02/09/27 10:06

なんといおうが、現実の世界経済の停滞やアメリカバブル破綻という結果が
近代経済・新古典派経済学の無効を意味している。
理論と現状の乖離ですね。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 10:20

まずデフレとデフレスパイラルの違いを説明してほしい。
標準的な教科書にデフレが詳しく取り上げられていない
のは単にそれがごく稀な現象であるからでそれ以上の意
味はないと思うが。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 10:26

>>956
インフレとハイパーインフレの違いと同様で、
賃金労働者が将来のデフレによる賃下げ期待を織り込んで
行動をし始めたらデフレスパイラルでしょう。
「自然最低賃金」のようなものを想定して、ですが。

958 ：maspy：02/09/27 23:03

>955
>現実の世界経済の停滞やアメリカバブル破綻

さいちんの事態を出さなくても
　　９０年代の世界経済での乱痴気騒ぎや
　　日米のバブル現象そのものすら
　　説明できないんじゃないんでしょうか。

　　

959 ：maspy：02/09/27 23:08

＞956
＞まずデフレとデフレスパイラルの違いを説明してほしい。

　　なかなかよい質問でちゅよ。。
　　通常デフレ局面とさりているのは
　　均衡に収束するまでのわずかの
　　期間の問題として扱われています
　　からね。

960 ：maspy：02/09/28 04:34

スレがわずかとなっておりますので
先にいきますね。

金子のグローバル対抗

大恐慌・大戦の教訓から生まれた
戦後のIMF体制は
SDRや固定レートの変更および
特恵関税・資本統制・輸入数量制限
などのセーフガードが認められていた。

961 ：maspy：02/09/28 04:40

金子によれば、この体制は、米国の
貿易赤字拡大とともに、仕組みそのもの
が「解体」傾向にあるという。

覇権国が、市場開放を行って
自由貿易体制のリスクを吸収する
システムであったが、
この体制は、世界経済の不均等発展
（金子によれば後進国のキャッチアップ）
を引き起こし、システム疲労を生む。

962 ：maspy：02/09/28 04:45

覇権国体制を前提にした
ローカルなセーフティネット
は、覇権国体制の制度疲労によって
機能麻痺に陥ってくる。(p.62)

金子によれば、この不均等発展
を覇権国体制を維持する範囲で
許容しようという管理システム
が
グローバリゼーション
であるということらしい。

963 ：maspy：02/09/28 04:59

米国は金融グローバルによって
この戦略を実施に移したが

その方法というのは、
対外赤字（債務）を預金と見立てて
世界的にファイナンスするという
荒唐無稽なものであった。

これが、バブルの深因である。

金子の論法は、この過程を押し進める
イデオロギーが「市場原理主義」なる
ものだということになっている。

964 ：ｍａｓｐｙ：02/09/28 05:08

上記の意味で
グローバルとコイズム構造改革
は、ある意味で、入れ子状構造を
なしていることが理解さりる。

覇権国体制の支柱となる米金融システム
の「保護」と、他国の金融システムの「放置」
という脈絡は、
一国内においても、その写像を形成すること
になる。
コイズムと米国バブル体制は一蓮托生の
関係なのである。

965 ：maspy：02/09/28 05:31

帝国主義論的な理解枠組みから見ると

日米の「従属構造」に亜段階が生じて
いることにはならないだろうか。

消極的従属から積極的従属への
ルールの転換である。

アクセス　ということが強制
されるのである。

入れ子状構造というのは、そのサブシステム
をさらに想像させるものである。
このようにして、アジアとの関係というのも
作り上げられはじめている。

966 ：つぎはここで：02/09/28 07:08

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1033085244/l50
つつきはここでやってください。金子勝慶応経済教授『長期停滞』を読もう。

967 ：ますぴさん：02/09/28 07:15

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1033159491/l50
帝国主義論ならここがいいぞ

968 ：元ゼミ生：02/09/28 07:18

>>956
デフレとデフレスパイラルの違いですか？
957さんの言っていることとはちょっと違うのですね。
（そもそもハイパーインフレだってインフレ期待の変化だけでは説明
できないのですが…）
基本的には959で言われてる通りです。
デフレやインフレっていうのはあくまで均衡価格へ向かう収束過程に過ぎません。
したがって「デフレがデフレを呼ぶ」などということはありえないのです。
価格の上下幅が徐々に縮まって収束していく、というのが新古典派の理論ですから
極端に上昇し続けたり下降し続けたりするのはおかしいんですね。

＞標準的な教科書にデフレが詳しく取り上げられていない
＞のは単にそれがごく稀な現象であるからで…
そんなことはありません。
第二次大戦後にスタグフレーションという現象が起きるまでは、不況とか恐慌
といったことが起きればかならずデフレはおこっていました。
そのときも主流派が言っていたのは「賃金が均衡価格より高すぎるからいけない。
賃金が低くなれば企業利潤は出る。コストが下がるから商品価格も下がるし、
実質賃金も下がらないから賃金労働者も貧困にあえぐこともないはず。」って
ことを言っていました。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:19

ヘ(^∇^ヘ)

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/09 19:08

ｵﾊﾟｰｲ

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/11 00:37

金子さんはもともとマルクス経済関連の論文で評価された人。
彼にマクロ、ミクロの知識を求めるなよ、かわいそうだ。

もうしばらく彼は学会にはでていない。つまり経済学者じゃないんです。
ちょっとテレビにでてくる教授というだけの人なんです。
あまりいじめないでね。

P.S.テレビ局側からの圧力で慶応に入ってきたという噂もある。

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/11 04:16

新古典派を批判しているのにミクロ、マクロを知らんと言うのはゆるされませんよ。
彼は今はマルクス経済学も離れて制度学派を名乗ってます

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/11 06:46

彼を慶応に呼んだのは誰？北村さんや渡辺さんでしょうか？

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/11 12:53

誰なんですかねぇ？

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:03

ますぴーさんよろしく