経済学ってなんであんなに現実離れしてるの？

それとも経済学者の頭おかしいだけなのかしらん？

おまえの頭がおかしいだけ

「あんなに」の意味しているところがわかりません。
あなたが現実離れしているとおもうことを
具体的に教えてください。

それではお願いします。

生産者行動理論の供給曲線の導出において
供給曲線は平均費用曲線が上向き（dAC/dX＞0）の場合でしか導出できません。
ほとんど企業行動において、ACは生産量とともに減少します（理由、固定費があるから）
ACが生産量とともに上昇する場面は例外中の例外で、現実にはまず起こらないでしょう。
なぜ、通常ありえない平均費用曲線からでしか供給曲線が導出されないのでしょうか？
そのような理論構成はおかしいと思うのですが、如何でしょうか？

>>4
一般論として、限界費用は逓増する。
きみは部分均衡モデルだけ見ているが、一般均衡モデルを考えれば、
同じ財を生産するのに投入しなければならない資源の価格は徐々に
上がっていくことが分るはずだ。

人間は常に非合理的に行動すると仮定して論理を組み立て直しましょう。
合理的に行動しているときは非合理の足しあわせによる結果としての合理性なのです。

人間が妄想を考えている間に
実際の世の中が変わっていってしまうので
脳内妄想経済システムが
現実に追いつくことはないのです。

>>5
現在経済の主流であるソフトウェア産業や、
ＣＤ・ＤＶＤの規格争いなどでは、限界費用は逓減します。

黴の生えた重厚長大産業に基礎を置いているから現実離れするのでは？

　妄想なので関心がないといってもいいです。

>>5
それはものすごく狭い部分均衡モデルを見ているからだ。
ＣＤ／ＤＶＤではなく、もっと広く音楽映像ハードウェア産業の
限界費用が逓増するか逓減するか考えてみろ。

>>10
マイクロソフトがなんで産業規模での独占を行えているのか分かってますか？
費用が逓増するならそもそも（一市場ではなく産業レベルでの）独占は成り立たないだろ。

というかマクロマクロと言って、個別のことは「ミクロだから」で済ますから、
「現実離れ」していると言われてもしかたが無いのでは？

>>11
な〜にを訳のわからん反応をしておるのだ？？？？？？？？？？？？？？
現にマイクロソフトは今以上に市場を拡大することができんではないか？
限界費用が逓減するのならば、ありとあらゆるコンピューターに乗るＯＳ
を開発できそうなものだが、現実には大部分のパソコンに乗るソフトで限
界なのだ。それ以上やると限界費用が高くなりすぎると言うことだ。

　マイクロソフトはウインドウズだけじゃないけどな。エクスプローラー
やゲーム市場でもかなりの支配力だし。さらにはあのＸボックスもあるしね。
限界費用うんぬんじゃないく、政治的判断だろ。

　Linuxの市場占有率なんて経済学じゃ説明つかんけどな。Linux
使った事あるか？＞１２

さらに家電にも食い込もうとしているしな。
すくなくともゲイツはありとあらゆるコンピューターにウインドウスを載せるつもりだろ。

>>13
別の喩えをしてやれば、トヨタはカローラ市場だけでなくセルシオ市場や
ＲＡＶ４市場でも独占だと言ってるのと同じだと気づけ。
独占的競争の概念も知らないのか？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>13
Ｘボックスあんま売れてないじゃん！
ＳＯＮＹ最強☆
日本最強☆☆☆

　つーかお前は限界費用うんぬんでマイクロソフトはこれ以上
占有できないといっただろ。そんなのあほらしくて相手にできないよ。

>>16
エクスプローラー（ブラウザ市場）
ＡＯＥ（ＰＣゲーム市場）
Ｘボックス（コンシューマゲーム機市場）

独占的競争？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>18,19
逃げられたか・・・ちっ

馬鹿ばっかりだな・・・
限界費用も、平均費用もある点までは、逓減しその点を越えると逓増し始めるってのが
一般的な教科書の説明だろ。
例）仕事が忙しいときに、助っ人が２、3人増えると有り難いが50人も来るとむしろ
邪魔になって生産性が落ちるってこと（限界費用）。
例）製品の製造をしているときに、100台までは現在の設備で生産できるが100台以上は
新たな設備の投入が必要になる。100台までは平均費用は逓減し、101台目からは逓増し始める
（平均費用）。

供給曲線は平均費用曲線が上向き（dAC/dX＞0）の場合でしか導出できません。
>これは、一体なに？？供給曲線は、限界費用＝Pで求められるんだから、平均費用は
関係ないでしょ。それとも、総供給曲線のこと？総供給曲線は、古典派の第一公準か
フル・コスト原理から導かれるんだから平均費用は総供給曲線の導出とは関係ない。

マイクロソフト云々で、もめてるのは限界生産力と限界費用がごっちゃになっている奴がいるからでは？

っていうか漏れにとっては経済学が現実離れしている云々の批判は通用しない
って言うか眼中にない　大体そういうやつらに限って浅はかなやつが多いからな
以上

22さん
ちょっとよくわからない
もう一度キボンヌ

この世には浅はかな奴のほうが合理的な経済人より多いのにホモエコノミクス
しか対象としない経済学は現実離れしている。現実離れしながら平気で
いる経済学者は浅はかだ。浅はかな主体が少数しかいない合理的な経済主体
を仮定してモデル作りをするのはおもしろい

経済学者は自分の浅はかさに気がつかず、他人が合理的に行動していない
からとあざわらう態度の悪い人なんだろう

経済学は人間の思想とか行動学も入っているのですか？

>1,スレタイトル

1.現実経済に対して精度の高い予測や有効な施策をしたい。

2.経済学発生。

3.できるだけ現実に近い経済モデルを作ろうと多くの人が頭をひねるが、思いつかず、
結局大抵の学派でこの世に存在しない理想気体的モデルを前提に理論が構築される。
批判しても、じゃあお前のは？と云われるとどっともどっちなので、
お互いの利益の為にその点は見てみぬふりをするのが業界のエチケットとなった。


っで結局、ほとんどの学派の経済学が現実には存在しない経済の、理想気体的モデルの上に論理を構築した。
結果、いかなる経済学も現実経済に良い近似を与えることがない。
もしかしたらそんなモデルは当分構築できないかも。


マジレスしてしまった。

＞＞1.現実経済に対して精度の高い予測や有効な施策をしたい。

＞＞2.経済学発生。

　それは安易すぎるよ。経済学は思想の一部だったんだ。

ちょっとごめんなさい。今年度か昨年度の、ＧＤＰの国別ランク、
誰か知りませんか？中国が経済大国２位、ってホント？

結局、自分の利益を主張する為に、昔の人の言葉を引っ張り出して来てああだこうだいってるだけなんじゃないの？？
まあ、宗教みたいなもんだな。

>>24
＞この世には浅はかな奴のほうが合理的な経済人より多い

それを裏付ける統計資料出してよ。
まさかバブルが起こるからだ、なんて言い出すつもりじゃないだろうね？

「合理的」の定義をきちんとせずに問いつめてもねぇ。。。
個人の効用最大化？ブラックボックスの企業の利潤最大化？
個々の主体がちゃんとそれを実行できているのか、
科学的に証明してみてくださいよ。ねぇ偉そうな経済学者さん。
どうせできないんでしょ。経済学ほど酷い似非科学はないもんねぇ。（ぷぷ

>>32
心理学という素晴らしい似非学問があるぞ。

>>29
名目とＰＰＰで違う。
名目は日本、ＰＰＰでは中国。
ＰＰＰはアメリカ商務省辺りの統計のページに載ってたはず。

＞32
「経済学」が似非科学って事はないと思うけど、大部分の「経済学者」は似非学者だ。
本来の経済学って合理性を追求するんだけど、それだと殆ど「判断材料を揃える」で終わってしまう。
合理性だけで主観なしでは具体的な判断はまず不可能だ。
で、普通は「偉い人の言葉を引用する」「統計データを乱発」「定説と言い張る」などの方法でで主観を押し付ける。
（今と社会構造が全く異なる）１００年近く前の人の言ったことを盲信するだけなら学者なんか要らんよ。

デフレ下の財政改革が如何に馬鹿な政策であるかを、日本を
実験台にして、経済学の証明をしました

>36
立場がわからんぞ？

・経済学はダメだ当たらん。
・経済学を無視するからダメな結果が出た。

後者なら、
ケインズバンザイ、ケインズ経済学は的中する、
無視したら天罰が下る、ってな主張になるが。

経済学って、ゲーム理論的な側面が希薄だよね。これがダメな理由の全てだとは思わないが。

つまり、プレーヤーが居て、他よりもちょっとでもいい立場に落ち着きたい、
そういうプレーヤーがおしあいへしあいしてるってことだ。

もし何らかの理論によりその時点で経済を完全に説明できたとすると、
その理論に従って各プレーヤーは最適な結果を得ようとし、
結果、理論は成り立たなくなる。

だから今のアプローチでは、もともと、
よっぽど大雑把な法則しか当たらない理論しか構築できないと思うが。

経済そのものが虚構だからね。
でもみんなで信じれば、怖くナイ！
宗教と一緒だよね。

定時制償還と任意償還の意味をネット上で調べたいけど、経済辞典のオンライン検索ってないですね。
どこかないかな。

>>39
伝統的な宗教から信用創造の部分を除いたらあまり興味を惹くような話題は残っていないと思うぞ。

つーか、まず「浅はかな人間」の定義をしてないぞ。

人が買うから買う、人が買うから買わない。
とても素敵な行動ですよね（w

>>43
もしかして、そう言うことをする人間が「浅はかな人間」だといいたいの？

>>44
いえ、私は通りすがりのものです。
「浅はかな人間」に答えたわけではないですよ。
定義は、あなたにお任せします。

>>45
じゃあさ、他人と同じ行動をして大丈夫な分野と、そうでない分野をそれぞれ列挙してみてよ。

やっぱりからまれた（w
通りすがりですよ、通りすがり、昼休みがなくなってしまうので勘弁してね。

誤解してる人が多いけど、経済学はなにがなんでも合理性を前提としてるわけじゃないよ。
短期的には非合理的な行動をする人間が沢山いるってことぐらい常識だしね。
小野先生の流動性選考に関する議論とかも非合理的な人間の行動を前提にしてると言えなくもない。

>>47
じゃいい。

>>48
集団の利益を合理的に追求する場合と個体の利益を合理的に追求する場合で
方法論が完全に一致しないという事をいっているだけだ。「不合理」というものを基準に
何を考えたって成果はゼロにきまっとる。

>>49
禿同
そもそも不合理なものは追求しようがねぇだろう。
統計とって終わりなら新聞社にでもやらせとけ！

>>50
不合理なものが追求しようがないならその程度の精度であることを前提に話すべきだな。
不確定なものを無視して確定的な結果を得ようとするのは科学の姿勢ではないな。

合理的期待形成ってどういうものか知ってるよね？
http://www.boj.or.jp/ronbun/wps9907.htm

>>51
だから経済学の精度が（特にミクロレベルで）完璧だなんて誰も言ってねぇだろう
どんな好景気になっても売れなくて倒産する企業はある
逆にどんな不景気でも業績が上向く企業もある
当然だろう？
全体としての傾向を探るのは無意味か？
だれか経済学で確定的な結果を得ようとしてる馬鹿がいるなら連れてこいよ

具体的にどの理論が現実離れしてるのか言ってくれ。

http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020614173648.jpg

>>53
この板にも世の中にもたくさんいますが
断言する奴。
教科書を知らないだの。挙句の果てはノーベル賞の〜は言ってるだの。とても学問に関係する奴の言葉じゃないよな。
全体的な傾向でさえ意見がばらばらだ。
そして、それを学問上でまとめることができないんじゃ経済学の信用を疑われてもしょうがないんじゃない。

ちなみに個々の企業の倒産の話なんか出す時点で経済学を勉強しているとは思えないな。

>>56
そりゃあ、あんた。具体的にどの理論がそうなのかという質問にも答えずに、
経済学は現実場慣れしてるって言われたら、教科書ぐらい読んでから言え！とも言いたくなる。

>>57
胴衣。伊藤元重先生の入門経済学とかなら数時間で読めるはずだから、とりあえず読め
と言いたい。で、おかしいと思った所を書き込んで欲しい。

>>57
では、一つあなたに聞きたい。
あなたは教科書の内容の真偽を自分で検討したことがあって経済学の確実性の問題を話しているのか？

>>59
あなたは航空機の構造を自分でわざわざ確かめてから乗るのか？

ヴァカだからです。

>>60
俺は航空機の安全性なんかに責任ないからな。
その代わり航空機の安全については言及しないさ、。

経済学振り回す奴はその責任があるんだよ。
教科書がどうだとか言うからには教科書が間違ってないことを知っていっているのかってことだよ。

>>62
航空機と自動車の仕組みを知っている程度に教科書の理論の正しさも知ってますが何か？

>>63
ほう、じゃあ実証してくれ。

>>64
何を？
教科書の理論を全部？アホか。

だから「どの理論が問題なのか？」と聞いてるだろさっきから。

重商主義者のいるスレはここですか？

>>65
正しさを知っているというなら全部だな。
結局単なる信者なのか？

どの理論が正しいのか聞きたいのはこっちだ。
間違っているかはお前が探せといわれて主張者の言うことが信用できるか。
信用させるほうが自分の主張を証明するのが先だ。

>>67
同じ物が１００円と１０５円で売ってたらどっち買いますか？

>>67
私が貴方に１００円でモノを売った場合、
私はいくらもらって貴方はいくら払いますか？

>>68
そんな抽象的な質問には答えられないな。

家の目の前の１０５円のものを買ってブラジルに売っている１００円の物は買わないといえばいいのか？
それとも
ナイフを突きつけられて１０５円のものを買うといえばいいのか。？
それとも
知り合いだから１０５円のものを買うといえばいいのか。？

すさまじいアホがいるな…

>>69
そうねえ、
ものをもらって金を払わずにとんずらかな。

したがって
あなたは１円ももらえないし私は１円も払わない。

>>72
私は貴方にモノを売ったのであり、
盗まれたのでもあげたのでもありません。
日本語が理解できないのですか。

しょうがっこうにいきましょうね、ボク。

>>70
マクドナルドのハンバーガー、1個65円と1個120円で、
どっちの時が、１ヶ月にハンバーガーを食べる人は
多いと思いますか？

>>74
いっこ６５えんのときにはにんげんがみんなしんじゃったので
１２０えんのほうがたくさんのひとがたべるとおもいます

>>73
あなたが売ったつもりでも私は買ったつもりはないって事ですよ。

うん、70に経済学が無力だというのはよくわかった。
精神医学か法学が必要なようだ。経済学ってのは、
一応は精神医学とか法学とかが余り必要ない人の
ための学問だから、70はそんなに気にしなくていいよ。

>>74
BSE問題が発生して６５円にしても食べませんでしたは？

>>77
むしろ70には初等教育課程が必要だと思うのですが。

>>77
気にしてませんよ。
だって信じてない人を説得できない学問なんか必要ないからね。
世の中精神医学や法学が必要な人ばかりなんだから私が気にしたってしょうがないでしょ。

>>79
そうねえ、初等教育過程はらくだからいいな。
何しろ、先生の言ったことを「はい、そのとおりです」と言っていればいいんだから。

＞＞もし何らかの理論によりその時点で経済を完全に説明できたとすると、
＞＞その理論に従って各プレーヤーは最適な結果を得ようとし、
＞＞結果、理論は成り立たなくなる

　エンゲルスもいっているよな。曰く”一人一人は社会に働きかけているので
あるから、そのその時点で行為前と行為後の社会状態は異なる。つまりある
一定の時点の”法則”を元に社会に働きかけても社会はそれにより変わり、
その法則は法則で無くなってしまう。つまり世の中に一定の法則など一つ
もない”（もちろん原文ではない、空想より科学へでこんな事が書いてあった）

　と。数学は今の所、数の世界に（？）人間が働きかける事ができないから
その法則は一定だけど（これも厳密さを要するが）、ある一人の人間が社会
に働きかければそれから社会はさらに変わり、さらに、それがマスでの働き
かけになれば、社会状態はどんどん変わるよな。

>>82
それは理論を完全否定することにはならないよ。
その辺になると、昔なつかしのリゾームとかの
話になるけどね。

>>82
引用文とエンゲルス先生の話と82の言いたいことが見事にズレているのですが。

再帰性の話？

別に完全否定はしていませんが。しかしもし先だって誰かがいったように
”経済学が合理性を追求する学問であるなら（＝”世界の合理的な法則を
理解する事に目標を置く”なら）かなり限界があるという事ですな。

　リゾームって誰ですか。

　８３宛

　再帰性の問題は解けたの？

Tu-ka...
どのような経済事象でも構わないのですが、現実の経済事象を
説明することのできる経済学の理論はありますか？
まず端的に「○○理論」又は「○○モデル」と示し、その理論が
どのように現実の動きと合致するのか具体的にお答えください。

>>89
>>67
同じ物が１００円と１０５円で売ってたらどっち買いますか？

う〜〜ん、エンゲルスが法則を否定するとは思えんが。

法則を熟知したうえで、その法則に則り行動することで
人間は「偶然」の世界から「必然」の世界にジャンプ
する。。。そのために、マルクスは、資本主義経済
のうちに自然法則的な法則を見出そうとしたのでは
ないか？

>>91
人間が法則を熟知し、
法則に則り正しく行動できるわけないじゃないですか(笑)

メールを受信してお金を稼ごう。
一ヶ月で２０００円くらいにはなりますよ。
１０００円から振り込んでもらえるのでお小遣い稼ぎには最適。

http://www.opt-club.com/member3/072211/index.php

　内容については直接エンゲルスの著作を参照されたし。

　

　じゃあ、経済学は無駄だって事じゃん。合理的な選択、行動をする
人間とは何か？合理的な選択、行動は法則を知らないと出来ないんだけど。

>>86
リゾームってのは、昔はやった「アンチ・オイディプス」って本の中に
出てくる概念で、・・・って説明しようと思ったけど簡単には説明できそうも
ないのでやめます。忘れてください。

>>95
別に、法則を大体知って、自分が正しいと思っている行動を取る事はできます。
そして集団としての人間を見るのですからそれで十分です。

そしてそういう集団の習性を分析するのが経済学です。

>>92
だけど、人類が月に行けたのは、ニュートンの法則
を熟知して、その法則に基づいてロケットの軌道
を計算し、その結果を実行に移したからだよ。

経済も客観的存在として、人間一人一人の意志から
は、離れて動いているのであれば、自然法則と同様な
取り扱いが可能なはず、、、これがマルクスの
基本コンセプトでは？

合理的期待形成仮説は正に経済学法則が世の中に知られていることを
前提にした仮説だといえるのでは？
マネーを増やすことによってインフレが起こると知っていなければならないから。

　まあね、別に、”自分が正しいと思う行動”は別に合理的ではないんだけれど
も。問いつめるとにっちもさっちもいかないと思うのでこの辺で辞めます。
所詮”市場の経済学”はその辺が限度かと。後は何段階も仮定を置くか。

>>99
いやそういうことじゃなくて、
ニュートンの法則を熟知しているのは基礎理論を立てたごく一部の人間であって、
宇宙飛行士は別にそれを熟知している必要はないんですよ。

人間すべてが全員経済学を１００％理解して、
まったく間違いを起こさずに行動することなど無理、ってこと。

>>100
日本人はそのことを知りません。
ですから日銀が金を増やしてもインフレは起きません。

だから今のうちに国債の日銀引受をさせて、
累積債務を一掃しちまいましょう。

経済学は、スタティックな体系ではなくて法則の束なんだよ。つまり、
個々の局面に妥当する法則が寄せ集まったのが経済学なんだって。
でも、それはあらゆる学問において、みんなそうなんだよ。物理や、
数学でも。そして法則は、一般的に妥当すれば足りるんだよ。

まさか、ニュートンの法則が未だに「正しい」なんて思ってる人は
いないよな（ｗ

アインシュタインが光速は一定で、
光速が速度の限界だと主張して、前提として使用されていますが、
別に「正しい」わけではありません。

間違っていることが証明されていないだけです。

≫90さん、もう一度聞きますね。
どのような経済事象でも構わないのですが、現実の経済事象を
説明することのできる経済学の理論はありますか？
まず端的に「○○理論」又は「○○モデル」と示し、その理論が
どのように現実の動きと合致するのか具体的にお答えください。

質問の意味は通じてますよね。レス見ても「○○理論」、
「○○モデル」という言葉はありませんでした。よってもう一度
質問を書かせていただきました。90の内容から効用に関する
理論またはモデルを念頭に置かれていると感じるのですが
端的に「○○理論」または「○○モデル」と示し、具体例を挙げて
「なぜその理論が現実離れしていないのか」お答えください。

>>99
人類が月にいけたのはニュートンが法則を発見してから何百年も立ってからだ。

その間、誰も月にいこうと思わなかったのか
そんなことはないよね。
ではなぜいけなかったのか？
他の条件が整わなかったからだ。

空気摩擦、推力を得るための燃料、材料の強度、高度な計算力。

では経済学ではどうか。
仮に自然科学の法則と同じように客観性があるとして
細かい人間集団の付随条件を現実に役に立つツールとして使うレベルまで測定や制御することができるのか
こんなとこに問題が隠されているような気がする。

>>107
貴方の論の立て方が先ほどまでの日本語が理解できない方のと類似しています。
ですからまず>>90に答えていただけるとマジメに答える気になれます。

>>106
超光速粒子が現れたとき
相対性理論が修正されるか、理論どおりに過去に粒子が運動するか

それともそれ以前に超光速粒子が存在しないことを証明できるか

まあ、

　　同じ物が100円と105円で売っててどっち買いますか？

って聞かれて、100円といえない人と話しても時間のムダだよ。
それは「一般原則」だもの。例外は多々あるけど、しかしやはり
かなりの範囲で妥当する一般原則だから。アインシュタインと
シュレーディンガーが出てきても、やっぱりニュートンの法則で
十分って話と一緒さ。

>>111
でも、高い金で農産物を買い取って安い金で市場に流す。
この差額を税金で徴収する。

このような経済学的不合理を平然と受け入れているのが日本人だからねぇ。
経済学的合理性といっても一概に納得する気にはならないな。

それに営業という職がこれだけ一般化して活躍しているのを見るとねぇ。
経済学的合理性に従うと、同じサービスを提供する業界内部は生産性が一番の所を除いてさっさと淘汰されて独占されなきゃおかしいが
そんなこともないしねぇ。

>>112
脳味噌が膿んでいるようですからぜひ脳外科へどうぞ

>>112
マジレスすると所得移転・内国産業保護・独占競争で説明できます。
教科書読め

>>112
＞でも、高い金で農産物を買い取って安い金で市場に流す。
＞この差額を税金で徴収する。

それは不合理でもなんでもないのよ。農業を税金で維持してるの。
それは安い農産物を全て海外から輸入する、とするよりも、国内
生産を維持しておいた方が安全保障上効用が高い、とか、農民
たちをいきなり失業者にした時の社会的混乱のコストの方が
大きい、と説明できるの。

＞それに営業という職がこれだけ一般化して活躍しているのを見るとねぇ。

これもそう。彼らは「マーケット」を構成している、市場経済にとって
必要不可欠な存在。経済規模が増えれば、営業マンの数も増える。
当然のこと。キミの言っているのは、例えば同じ針ばかり作る企業が
二つあったら成り立ち得る話だけど、それとて１社に残った針やが
値段を上げれば、ビジネスチャンスだと思って算入してくる奴がいる。
しかし、そこに営業マンがいないと、その安い製品の存在すら、
世にわからせることはできないでしょ？

>>111

いんや、105円で買う人の中にはまともな人がおるで。
キレイなねぇちゃんとブッサイクな姉ちゃんが売ってて綺麗な姉ちゃんの
ほうがたった５円だけたかかってもキレイなねぇちゃんからかうやろ？

>>105
ちょっとつっこみ、
物理は確かにその説明で問題ないが、
数学は違うんじゃない？数学は法則を見出すというより
自然現象等を解析（予測）するための道具。
それ自体に意味はなく、ただ人が仮定したデータを矛盾なく加工する
もの。
数学は、人がつくる理想世界のみを想定したもので、
それから外れたものは基本的に扱っていない。
だから、数学の閉じた世界（概念の世界）内で正しいとされる
解は、証明ミス等がなければやはり正しい。

もちろん、そのままでは現実世界に応用できないから、
現実世界は数学の概念で表せるようにモデル化する。
そしてモデル化する工程は、それこそ物理や経済学等に委ねられるもので
厳密に言えば、数学の範疇にないものだと思う。

>109　当スレのタイトルは「経済学ってなんであんなに
現実離れしてるの？」です。私は１ではありませんが107の
レスはスレタイトルを私なりに言換えたものです。

90へのレスですが「場合による」ということです。
スーパーで実際に採られたデータによりますと「値段を
横軸に販売個数のヒストグラムを作ると単峰型となる」
そうです。この現実の経済事象は多くの消費者が
「場合による」と考えていることを示しているように思えます。
高すぎても安すぎても同一商品の購買個数が減少する
のですから。

さて「マジメに答える」ということですので、ここで挙げた
現実の経済事象を説明する理論又はモデルをお答え頂き
たい。まず端的に「○○理論」または「○○モデル」と示し
具体的に「なぜ販売個数が単峰型になるのか」説明頂き
たい。

>>117
ゲーデルの定理って知ってる？　数学の無矛盾体系の
夢はそれで完全に否定されたんだけど。

>>118
＞そうです。この現実の経済事象は多くの消費者が
＞「場合による」と考えていることを示しているように思えます。

ますそれ証明して（ｗ）　購買サイクルってのがあるんだよ。
高いと買わないのは当然として、安くて買わないのは
既にそれを買ってしまって、まだ使い切ってないから、
という可能性がある。だから、そのスーパーでいかなる
値付けが行われていたのか、購買層の変動はどうか、
といった要件を全て調べてみないと、なんともいえないんだよ。

>>115
国の考えはわかるんですけどね
それを都市の人間が安全保障とか農民の失業とかのことを心配して
それを維持しているようにも思えないんですよね。
そうすると彼らの中ではどういう合理性でそれを受け入れているのか。

また、営業の自社の製品を知らしめるという効果はわかります。
しかし
　セールスマンが勧めたから買うという人も結構多いです。
その人たちに情報の不完全性も含めて経済学の合理性が備わっているとは思えませんが。

>>120
例えば、誰かが書いてた、かわいい店員の店で105円で買う、
というのは、そいつがその子に会うことに５円分以上の価値を
見出しているからに他ならない。それは、そいつにとって合理的な
行動だよ。だから、同じようにセールスマンに進められて買った
というのも、他のセールスマンにアプローチしたり、値段を比較
検討することの労力のコストよりも、そこで買っちゃう方が効用が
高い、ということだといえるのさ。これも合理的。

農民の話は、都市の人間が上にあげたような合理的行動で
投票し、あるいは投票せず、それによって国会に行った議員
らがいろいろ検討した結果だ。不満があるなら投票で、農業
保護政策をしない候補に投票すればいい。そういう候補が
いなければ、自分が立候補すればいい。でも、そうはしない。
ということは、都市住民は、右に上げた行動よりも、農業保護
が続くという状況を受け入れることの方が、効用が高いと
思っているからに他ならない。そういった意味で、都市住民は
消極的であれ、農業保護を支持しているということになるわけだ。

>>121
よくわかりました。

そうすると値段という物差しだけでは人間の合理的行動は判断できないということになりませんか。

>119
「ますそれを証明して（ｗ）」：
データからそう申しております。データを無視されるのですか？
「購買サイクル」：
これが市井の凡人さんの示された理論又はモデルと理解します
が挙げたデータは日常品のデータですので、購買サイクルの
影響は強くないと考えます。説得力不足です。
「購買層の変動」：
これも日常品に関することですので強い影響はないと考えます。
説得力が充分ではありません。
「要件を全て調べてみないと、なんともいえないんだよ。」：
説明をあきらめているように聞こえますが...。やはり経済学の
理論は上で挙げた現実の経済事象を説明しないのですか。

もしあるのなら端的に「○○理論」又は「○○モデル」とお答え
下さい。

>>123
「購買サイクル」：
＞日常品
バターは日常品だが、一個かったらしばらく買わないよ。

＞「購買層の変動」：
普段来るお客が値引きでバターを買った後、そばに
新しいマンションができて、その住人がバターを買った
かも知れないよ。

お前、本当のばーかだな。

>>122
では、かわいい子の店のそれが値段が上がった。例えば130円。
もう片っ方では100円のまま。さあ、どっち行くか？　150円なら？
130円では行くが150円では行かない、となったらその子に合う
価値は30円〜50円の価値、ということで評価できるよ。

営業マンの話とて、期待できる価格減少＜それを探すコスト、
ってことで一応は数値化できるよ。

≫119
「高いと買わないのは当然として」
多くの初学者向け経済学の教科書がギッフェン財
について説明していると思われますが、市井の凡人
さんはギッフェン財についてどのようにお考えですか？

>>126
パンの耳だろ？　代替物に置き換わるって理解しかしてないけど。

>>125
実際に起きた現象はそれで説明できるようですね。

では予測においてそれはできますか？
新しく客寄せできる女の子が入った。
その子はいくらの値段差の価値があるのか。

>>126
失礼。１２７は勘違い。忘れてくれ。
ギッフェン財は、正直言って感覚的に
ピンとくるのはない。別にオレも経済
専門じゃないから。まあ、ヒマあったら
調べておくよ。

>>128
そんなの知らないよ。経済学は状況を説明するために
存在してるんだから。その子に買えたら売上が落ちた。
そうするとその子の価値は前の子より低い。それだけの
話さ。

>>129
予測に使えないのに予測に使おうとするから批判されている部分もあるような気がするので。

≫124
「普段来るお客が値引きでバターを買った後、そばに
新しいマンションができて、その住人がバターを買った
かも知れないよ。」：
この仮定を立てたのは何故ですか？またこの仮定と単峰
型の販売個数とどのような関係がありますか？
説明下さい。（経済学概論の試験で「単峰型の販売個数
ヒストグラムを説明せよ」という問題が出たとして「マンション
ができ」た云々の解答で点数もらえますか？）

また市井の凡人さんは124の回答をするにあたって、どの
経済理論又はモデルを念頭にされていますか？
ご教示下さい。（「思い付き」という理論又はモデルは残念
ながら経済学にありません）

≫124
「お前、本当のばーかだな」：
最近蒸し暑いですからね。お大事に。
≫129
「別にオレも経済専門じゃないから」：
自ら経済厨認定ですか...。謙虚ですな。

一番厄介なのは「経済学知ったかぶり」の人のようですな。

今の経済学には現実に存在する重要な多くの要素を捨象して
理論を構成してる場合が多い（みたいだ）から、非現実的だと
いわれてるんだと思う。でもアプローチの仕方は
実に科学的だと思うし、（実際問題これ以上に説得力のある方法は無いと思う）
要はどの要素が捨象してはいけなかった重要な要素で
それを加えるとどうなるかをこれから考えていけば別に問題無いと思うが。
既存の経済学の理論が現実を説明できなかったとしても
それは経済学がだめだという理由にはならないと思う。
どの分野でもそうだけど理論ってのはあくまで「仮説」なんだからさ。
（それに本当にそんなに既存の全ての経済理論が現実離れしていると
も思わないけど）

問題は経済学の方法論が妥当かどうかの方だと思うし、実際
的にこれ以上に科学的で説得力のある方法は無いと思うんだけど。

経済学が、何やらウサンクサク見える理由のひとつには、
経済には、得する人がいる一方で、損する人がいるのに
一見、客観性を装って損する人（社会的弱者）を無視し
て得する人（社会的強者）の立場を合理化する「理論」
を様々な、無視しえないファクターを「無視」して「強弁」
するようなところが多々あるからに思える。
例えば、「自由貿易」「比較優位論」について言えば、、以下略

>>131
なーんか粘着君だね。

そのデータ見てないからなんともいえないっていってるだろ。
「既に需要が充たされている」→値段を下げても売れない要因
「新しい需要が発生する」→値段を上げても売れる要因
どっちも単なる需要曲線のシフトとして説明できるよ。
その時系列的な変化によっては、単峰型の売上データとて
十分にできる可能性はある。

>>132
うーん。オレじゃなくてクルーグマンとかにそうやって絡んで
いってくださいな。

>>131
別に普通の消費者行動理論で説明できるのではないか。
どのような効用曲線を持っている人がどのように分布し
ているかという問題ではないのでしょうか。

>>131
実証ということなんだけど、一般的な傾向として日本と米国では
実証に対する熱心さが違う。日本はどちらかというと軽視されて
いる嫌いはある。アメリカは違うよ。たとえばクルーグマンは本
来非常に理論的な人なんだけど、一般向けの本では常にデータを
豊富に示すよね。
例ではマクロの消費関数の理論で消費関数を計測するなんていう
のはどう？かなり安定した関係が計測されている。
それと議論で混同しているのは、一人の行動結果と、集団での行動
結果とがごちゃ混ぜになっている。単峰型うんぬんは基本的に集団
での観察事項と思われる。
個人に関して時系列的なものが絡んでくると扱いは極端に難しいよ。
たとえばファイナンス理論のボラティりティーや分散といったものも
本来的に観測できるのは時系列的なものしかないんだけれども、理
論上は共時的なものとして存在するという仮定にもとづいて行うし
かない。物理では根本的な時系列での変化は通常そうていしないから
ね。

追加　もちろん一人のひととってもモデル化されたものですよ。
個人的に「おれは違う」といったようなものはそもそも論ずる
対象ではない。

>>135
経済学の素人さんには聞いてないですよ。
クルーグマン氏は著作で「経済学知ったかぶり」を批判している。
むしろクルーグマン氏があなたに絡みたいのではないか。
御自身が経済学は専門ではない旨告白されているのだから
まず経済学を学ばれることをお勧めする。

>>118
その単峯型になるって本当に同一商品の話？
別々のメーカーが作っている競合製品群の話じゃない？
それだと >>90 で言ってるのとは条件が違うと思う。

ウチでよく買う明治ブルガリアヨーグルトについて言えば、
我が家では間違いなく、値段が下がったときほどたくさん買ってますがねえ。
最近、「あるある大事典」と「ためしてガッテン」の両方でヨーグルトがとりあげられたら、
市場価格が高止まりするようになった。需要曲線がシフトして均衡価格が上がったんだね。

>>136, 137, 140
レスありがとうございます。私の挙げたデータは同一
商品・クロスセクションですので136さんの説明が
合致するものと思います。データが長期間に渡っている
ものならば137、140さんのご指摘の通りとなりましょう。
どうも結果的にスレ嵐のようになってしまいました。
この点お詫びします。

　世の中の再帰性の問題が俺が一番不思議に思っている事なんだけど
例えばある社会の経済状態が以下のような関数でしめされるとして

　y = f( (f(x)1+f(x)2+f(x)3+....f(x)n )

ここでf(x)nはその社会の成因の行動を示す関数で、ｎは
社会成員の総数であるとする。

　で明らかに、f(x)n=yn-1　である。なぜなら成員一人一人は　
　社会の状態から影響を受けて選択をしているから。
　
　で、どうなるんだ？初めの神の一振りをおろしたら後は自動機械
　のようにこの関数は動くのか？経済法則とはこの関数の中のサブ関数
　みたいなものなのか？まずは上記の関数がどうであるのか解明をして
　くれないとサブ関数も意味ないのだけれども。

市井の凡人って、いろんなとこにレスつけてるけど、ただの馬鹿？

経済学者、国家財政について云々意見する。
意見ばらばらで何が正しいのかさっぱりわからん。
一方、国家財政よりも規模も小さく、利害関係者も少ない一般企業ではどうか？
つまり、一般企業の経済状況を分析し
その企業の利益を挙げられる方策を提言できるか、といえば経済学者にはその能力が無い。

では、株式市場で利益を挙げられるか、といえば
株価の動きはランダムウォークで予測は不可能という。

困った人種だよ、経済学者は。
それで自分は頭がいいと思っているんだから。
一般社会で相手にされない理由が良くわかる。

>>144
凡人か？（ｗ

経済学は富裕層・機関投資家などには役に立つよ．
経済学のタームを使わないともろもろの業務についても会話が成り立たない．
金融商品を作る立場の人たちにとっては経済学が無いと困るだろ．
世の中にはそういう人種もいる．

>>142
ワルラスの考えた理論に類似した問題だと思う。ワルラスはそれぞれの
商品の価格はその他全ての商品の価格の従属変数と考えて理論を構成し
ている。一般均衡理論はある前提のもとにこれに均衡解があることを示
したわけだけれども、全体の構成はいわゆる静学といわれるものになっ
ている。これはその限りでの描写としてはほぼ多くの人に受け入れられ
ていると思う。
これを動学にする努力が続けられているけれども、そのままでは複雑す
ぎて正直扱えない。
産業連関論でもとりあえず線形で扱ってなんとかするというのが実情で
はないかな。
サブ関数というのはイメージ的には部分均衡論に近いものだと思います。
理論的な考察と、実際に取扱可能かどうかは別問題。

147　追加
142のモデルは、一般均衡理論にも当てはまる事なんだけど、全てが
受動的に構成されているのが一つ大きな問題。いわゆるプライステー
カーの仮定みたいなもの。他の要件で自分の行動が決定されている。
ゲーム理論で有名な囚人のジレンマを知っていると思うけど、全体に
とってよりよい結果をもたらすには、とりあえず自分が動くことに賭
けるしかないんだよね。ナッシュの理論でも相手とのコミュニケーシ
ョンの無限の連鎖（相手を聞く自分を聞く相手を･･･）を断ち切ると
いうのが大きな考えでもあったと思う。
動学はその辺が難しく、もちろん自動機械のように動くのではないと
思うよ。

経済学は現実観察を元に作られた理論の集合体なんだから、
「経済学」っていう一つの理論体系があるわけじゃない。

だから「経済学」って一くくりにして「現実離れしている」
って言っている時点でその人は経済学をまったく理解していないってことが判明する。

だから経済学が現実離れしていない証拠に、
ある一つの理論を提示してそれの正しさを証明したって、
それが他のすべての理論の正しさを証明するものじゃない。
相互に関連性はほとんどないから。

だから無意味

いつの間にかアメリカ産の
大豆で出来た豆腐を食べている。
これを理解しないと経済学は理解できない。
平和ボケだね

超素朴な質問なんだけれど、需要曲線と供給曲線の
交点で物価と生産量(実際GDP)が決定されるんだよね。で、その交点が
全体でみて一番効用が高い状態なんだよね、たしか。
　で、潜在的GDPと実質GDPの間にギャップがあったからといって、
無理やり潜在GDPのレベルまで生産レベルを上げたら、全体でみた
効用って下がるような気がするんですが、どうなんですか。
ようは、デフレギャップ(潜在GDPと実質GDPの差)って、単に
世の中ではもう必要とされていない供給力の水準を表している
だけで、デフレギャップを埋めようという政策をとるのは、
全体としての効用を下げる、ってことはないですか？
スレ違いかもしれないが、教えて欲しい。よく、デフレギャップ
を埋めるべき、という議論をみかけるので。

>>1
現実が経済学離れしているから、仕方ないのです。

>>152
つまり、失業してる人はもう働かなくていいよと言いたい？
経済学者もそうでない人もたぶん怒りそうな意見ですなあ。

>>152
＞で、その交点が全体でみて一番効用が高い状態なんだよね、たしか。

そこが間違ってる。

>>155
その部分は、別に間違っていないと思うが。間違っているなら、どうして間違っているのか
書いてあげないと・・・。

>>152
45度線分析と、総需要総供給分析がごっちゃになってるぞ。45度線分析に
出てくるグラフは、縦に総需要、横に国民所得を取る総需要関数だよ。
で、総需要総供給分析の時、縦軸は物価水準だよ。デフレギャップを解消するには、右上がりの
総需要関数を左シフトさせることになる。確かに、総需要総供給分析ではグラフを左シフトさせると
国民所得が減少する。しかし、45度線分析の場合は、45度線と総需要関数の交点で総需要が決まるので、
この場合は、左シフトさせるほど総需要、Y共に大きくなる。したがって、デフレギャップは解消される
べきである。

総需要総供給分析においては、交点で社会的効用が最大になっているというのは、正しいよ。

154更仕上げ

>>1
経済学は学問のなかでは、実学に近い。学問と思われていないほどだ。
こんなもんが現実離れしていると思うなら、他の学問は、まるで理解
できないアンポンタンだな。

>経済学は学問のなかでは、実学に近い。
経済学は文学よりは実学に近い。
理学工学農学薬学医学法学商学などよりは実学から全然遠い。

>他の学問は、まるで理解できないアンポンタンだな。
ご自分のこと？

経済学は天下国家を論じる学問だがら、実学じゃないんだよ。あたりめーだろ。

>経済学は文学よりは実学に近い。
>経済学は天下国家を論じる学問だがら、実学じゃないんだよ。

なんだこれ。もうちょっと勉強してから出て来い。

>なんだこれ。もうちょっと勉強してから出て来い。

あんた厨房だったのか。けけけ。

>>162
もういいから、低脳は出てくるなよ。

勉強家さんよ。
実学な感じのする経済学の論文を例示してみてよ。
頼むよ。

（前もって突っ込んでおこう。「それは金融工学ってゆうんだよ。経済学じゃねぇよ。」）

実学の感じがしない経済理論ならいくらでも例示できる。
例えば。
経済学のコンテキストで貨幣の取り扱いは、近年はＭＩＵを用いるのが主流だろ。

ＭＩＵを専門に研究して、それをネタにして就職や金儲けができるか？　できねーだろ。
そうゆうのを実学というか？？？

ちなみに俺は大学でマクロ理論を専攻してたし、今はたまたまマクロ理論で食っているが、マクロが実学だなんて感じたことはないぞ。
「虚学」ないしは天下国家の学問だ。

>実学な感じのする経済学の論文を例示してみてよ。

ふ〜ん、そういう人もいるんだ。
その「金融工学」は実学な感じしない？ブラック＝シュールズ。俺は実学
感覚だが。

>その「金融工学」は実学な感じしない？

金融工学は実学な感じがする。実際それで食ってるやつは大勢いるし。

俺は専門ではないから偉そうなことはいえないが、
金融工学が「現実を描写」しているかというと、そうではないと思う。

金融工学で儲けるためには、
「裁定機会がない場合だったら、理論価格はこうなっているはず。
　現実の価格は理論価格から乖離している。そこには裁定機会がある。」
てゆうふうに使うわけだ。
つまり「現実」を描写していないからこそ、儲ける手段になり得るんだよな。

縦軸に物価水準、横軸に国民所得を取ると、総需要曲線は右下がりの曲線として
書けますよね。ということは、値段が下がれば需要が増える（値下げすれば売れる）ことは表わせても、需要が
増えると値段が上がる（オークション等）事は説明できませんよね・・・。どうなってるんでしょうか？

>値段が下がれば需要が増える（値下げすれば売れる）ことは表わせても、

ここでいう「需要が増える」は需要曲線の上での均衡点の動きのこと。

>需要が増えると値段が上がる（オークション等）事は説明できません

こっちでいう「需要が増える」というのは需要曲線のシフトのことを言ってるのよ。

だからどっちも説明できるのよ。　勉強がんばれ学生！
ただし！　ＡＳ−ＡＤの枠組みははっきりいって時代遅れも甚だしいから勉強しなくてもよし！
今のコンセンサス・モデルはＬＭを使わないで金融政策ルールを入れるモデルだよ。

　経済学で喰っている人も、他人の仕事にけいちはつけたくないが、
”俺はこんな結果を出しているから喰っているんだ”という結果を出して
欲しいものです。私は民間の技術者ですが、毎日結果を出さなければいけません。

　さらに経済学で喰っている人は私たちの税金で喰っている事を忘れない
で下さい。私は客の金で喰っています。あなた達の客は我々です。そこを
お間違えなきよう。

>>170

エコノミストでも民間の研究所勤務なら
「結果」が求められ、それなりに大変。

大学教授は、就任してしまえば
あとは昔の実績のみで一生安泰だ。
（他の分野もそうだけどね。）

２ちゃんに出入りしている院生は
その能力に関係なく、みんな先行き不安なんだろう。
「いつまでも上が居座る分」
空いているアカポスの席が少ないし。
「実学でない」だけに民間での就職も厳しいし。

>結果を出して欲しいいものです。
結果は・・・出てません。断片ばっかりです。結果につながってません。ごめんなさい。
>あなた達の客は我々です。
結果が出てなく　たいへん申し訳ありません。
言い訳をすれば、私は組織の中で下っ端の中のさらに下っ端のほうです。
組織の意見を回転させるほどアイデアも実行力もありません。ごめんなさい。

今、日本経済は既存の経済学では対応できないような苦境に立っています。
財政危機と流動性の罠です。両者を同時に解決できるような処方箋は今のところないのです。

・・などというよｙなことを書いてしまいましたが全部ウソかもしれませんから信じないでください。
なんといってもここは２ｃｈですから。

　例えば我々は我々の商品をお客様に買って頂いた後、クレームがあれば
品質保証部隊が繰り出す、その後、再発防止のレポートを詳細にわたり
出すとう面倒臭いものです。さらにあまりに質が悪いと、返品無いしは、
リカバリ（＝ただで代替え品を出す）事になります。これは悲惨です。その度
にコストと時間が奪われ、コストは拡大の一方です。その意識は経済学者
は持っていますか？自分のモノの品質をどこまできちんと管理していますか？

>エコノミストでも民間の研究所勤務なら「結果」が求められ、それなりに大変。
民間研究所といっても、主たるお得意先は公官庁だったりする。
（官庁の仕事を請け負えない研究所は収益的にかなり寒い。それとも単なる子会社。）
公官庁の仕事ということは結局は納税者の負担ということだ。
求められる「結果」というものは、納税者の役に立つものではない。
役人の実績つくりの役に立つだけだ。その点、承知している？

だめじゃん。

おれも民間のエンジニアだけど、思い上がっている人が多くないか。
たしかに厳しく品質管理する世界で結果が求められるが、商売の先端
の営業の世界がどんなものであるかわかっているのであろうか。
優秀なエンジニアが経済問題に取り組んで革新的な成果を上げたとい
うのを聞かないのはなぜだろうか。著名な理論物理学者が、私には経
済学は難しすぎて取り組めないといっていたが、実際そういう面が強
いと思う。文句いいたい点も確かに多々あるが、工学ですべてが処理
できるはずと思うのはやめたほうがいい。

>>165
マクロで食っているというが、どんな問題意識で研究しているのでしょうか。
何かを解決したいのではないでしょうか。虚学というのはどういう意味でし
ょうか。それは学問の性質ではなく、研究者の意識の問題ではないのだろう
か。

　＞＞優秀なエンジニアが経済問題に取り組んで革新的な成果を上げたとい
うのを聞かないのはなぜだろうか

　具体的な例を下さい。

>>179
例を知らんから言っているのだけれども。
つまり、科学の何たるかをわかっている自然科学系の人が経済を研究すれば
一挙に経済学が進歩するような感じのことをにおわせる主張がなされている
のをしばしば見かけるけど、だったら早くやってほしいという気持ちがある。
不況の克服などちょろいだったらその理論を聞かせてほしい。
経済学にいらだつのであれば、俺がやってさしあげようという物理学者なり
があらわれても不思議ではないとおもうのだが。

そんな現実離れした1のために、経済学で解明されている重要な事実を二つ。

消費税は、必需品に重く、ぜいたく品に軽くしろや！ごるぁああ！（ラムゼイルール）
民主主義なんて実現不可能じゃ！ゴルァああ！（アローの不可能性定理）

>マクロで食っているというが、どんな問題意識で研究しているのでしょうか。
>虚学というのはどういう意味でしょうか。
人に詰問したいなら過去レスぐらい読めよ、独善主義者さんよ。
コレ↓
>>160
>経済学は天下国家を論じる学問だがら、実学じゃないんだよ。あたりめーだろ。

経済学が現実に対応していない…？
論理的に矛盾しているぞ、>>1が言っていることは。

経済学とは売り手（供給者）と買い手（需要者）が、
市場において、自由な選択に基づいた合理的な判断を前提とする。
人間の原理そのもの。

いまの日本の上層部にはアカかぶれの銭ゲバが多いとはいえ、
銭ゲバは銭ゲバなりに、銭ゲバ市場において、
自由な選択にもとづいて合理的な判断を行う。

>>182
天下国家を論じる学問というのが虚学の意味だったんですね。
虚学というと役に立たないようなイメージがあるものですから。
そういうわけではないのですね。

>>184
えぐざくとりー。
実学＝金儲けができる学問。
虚学＝実学以外の学問。
という意味ですよ。
マクロ経済学は金儲けが目的ではない、天下国家の運営のための学問なのです。

>>183
なにを言っているじゃ。
真実に合理的な行動は複雑なゲームの状況であり、現状の経済学では分析できない。
それから。現実の人間は合理的に行動しているわけではないのは自明の理。
>>1は的外れではない。

>>185
確かに一部に勘違いしている人もいるが、ほとんどは常識的に経済学が民間の
金儲けに役立つ学問などとは思っていないでしょ。あらためて主張するような
ことでもないと思うけど。それはいいとして、「経済学は現実離れしている」
という意見と虚学うんぬんのはなしは直接は関係ないということでいいのかしら。

なるほど、でも俺のいっている事勘違いしてますね。何故俺が
やらなきゃならんの？俺は俺の職業で飯くっているんだけれども。
で、経済学徒のお客さんが国民（＝支払い側）なら、今の経済状況
見ているとそんなにいい仕事なさっているのかしら？と思っている
だけだよ。支払いとその対価を与えるサービスとの対面で考えがえろよ。

＞＞つまり、科学の何たるかをわかっている自然科学系の人が経済を研究すれば
一挙に経済学が進歩するような感じのことをにおわせる主張がなされている

　そんなの誰がいっているの？

>>188
いや、べつにあなたがやる必要があるとは思っていませんよ。私が
やる必要があるとも思っていません。
ただ、経済学に対する批判が何十年も延々と続くのはなぜかなと疑問
なんです。

自然科学が自然の猛威の前に無力でも、大衆は文句はそれほど言わない。
それは対象が自然（神サマ）だからだ。敵わないのは当然とされる。

経済学の場合は、対象が所詮は経済活動。つまり人の営みにすぎない。
自分たちのやってる経済活動が何なのか、それが良く分かってない。単なるアホだ。
当然分かるべきだと、大衆も怒る。したがって批判は百何十年も続いているのだ。
分からんものは分からん。人類総白痴なのは仕方がないのに。

　俺がさらに嫌いなのは２チャンネルでよくみかける”今の日本経済
が回復しないのは、過去のマル経学徒が未だにはびこっていて。。。
あか的な考えで。。俺達の自説が理解されなくて。。。”そんなのばっか。
よく見てみりゃ、あかの学徒なんて一人もいないよ、お上からして塩じい
は株好きだし、竹中は意味不明自由主義経済学徒だし、どこにあかがいる
っつーねん、お前らの思い過ごしだよ（いいわけ）としか思えないんすよね。
”上はあかばっか。。あいつらもマル経。。”そんなのばっか。うんざりです。

>>191
自然科学を分かってませんな？
単純な系ならある程度は予想できるですよ。
でも経済学は？？？

>>189
自然科学以外はまともな科学の体をなしていないと考える人（有名どころ
ではファインマンなど、そのほかにも似非科学として避難する人はよく見
かける）、数学の使い方を非難する人（ノイマンなどに賛同するひと）あ
るいは経済学者は愚かとする人などの主張により感じた事です。もちろん
批判する人もそれなりの人は自分がなんらかのものを提出するわけではな
いので直接そのような表現はせず「におわせる」だけですが。
おそらく経済学者は現在の状況でいっぱいいっぱいだと思うのです。でな
ければ同じような批判が延々と続くのは考えにくい。したがって、自由に
批判することは重要だと思いますが、過去からの状況を察するに単に批判
するだけではどうしようもないところにいるのではないでしょうか

＞経済学に対する批判が
＞何十年も延々と続くのはなぜかなと疑問なんです。

門外漢だが、私は以下のように考えます。

�@権威（師匠や学会のボス）の学説を妄信
�A古典を「聖書」として不可侵、絶対視する
�B一般人との接点が少ないから机上の空論になりがち
�C高等数学での説明を絶対視、「美しい」と感じてしまう
�D大衆心理を無視しがち
�E米英の研究を翻訳しているだけ
�F専門家以外が経済を語るのを許さない
�G経済のトレンドが変わっても認めたがらない
�H未来を予測するのは難しい・・・
�I現実の経済動向に関心を持たない
　　経済学部の教授が少なくない

モノ作りと違って、目に見える形で成果が出にくいのも
批判の原因となっているのでは？

>単純な系ならある程度は予想できるですよ。
だからどうした。複雑な系は予想できねえだろ。
100％確実な天気予報してみやがれってんだ。できねーだろ、できねーのが当然だ。相手は神サマだからな。

>>でも経済学は？？？
経済学でも「単純な系はある程度予想できるよ」。それがどうした。
複雑な現実経済からは単純な系を切り取れないから　単純な系を予測したところで、殆ど役にたたない。

>>195
それらはいわば経済学者側の問題ですよね。
それはあるとおもいますが、経済学批判もそれなりの年月がたっている
のだから、普通に考えれば批判者サイドからそれらの問題を克服したも
のがすでにでてきていても可笑しくはないんじゃないかと思うわけです。
しかしそのような兆候は見られない。

まぁ○経にしても、近経にしても、
教育水準や技術力を同等としてモデルをつくっているからなぁ。
人間の能力を数値化できれば、経済学は正しいとおもふ。

経済は非線型的な世界です。
ところが、経済学者の理論は線形代数の世界です。
だから、経済学の理論は役に立たないのだと思います。
以上は、形而上の理論科学の世界のお話。
経済学は理論の適用限界が明示されていない。
つまり、理論の前提となるべき条件を定義なこと。
実験科学の場合は対称区を設定して議論することができるが、
経済学では不可能。
以上は、形而下の実験科学の世界のお話。

>>199
大体の政策の方向性を提示するくらいだよね＜経済学

>>200
経済学は経験則に基づいた定性的な議論が多いですね。
それから、人間の希望的観測に左右されやすい。
現状を打開する為に政治的な要因が絡むと最悪です。

経済学は経済金言集ということか(w

>>200
>>202
ビンゴ！
計量経済学というのもあるんだけどね。基本的にインチキだから。あれは。

いちおう、最適化行動を分析しているのだから解析っぽいものもやります。
>経済学者の理論は線形代数の世界です。
というのは言い過ぎでは。
それに、経済学者がいうところリスクってーのはセカンド・オーダーなのだけれども。
でも、しばしばセカンド・オーダー以上を忘れてしまう傾向があるのは事実。

天気予報というより地震予知みたいなものじゃないか？

「起るのは確かだが時期は特定できない」みたいな意味があるのかないのか
わからんような予測が多い気が・・・

どうでも良いけど、経済学もＰＫ戦みたいなものですな。
選手の読みが当たることもあれば、外れることもある。
でも、結果はボールの行き先次第。

>>195
これが原因でしょう。
�D大衆心理を無視しがち＞読みきれない
�H未来を予測するのは難しい・・・
DNA解析が進み、心理をシミュレートできるようになれば話は変わるが、
心理は今だブラックボックスであり、外的要因によって挙動も変わり、動的要素が多すぎて、
今だ、人の経済動向モデルは把握できていないんじゃないのでしょうか。
科学的な目で見ると、世界の人々の知識レベルと情報収集＆交換能力を一定にしないと、なかなか正確なモデルができない。
それに、マクロで見ると経済と国際政治の結びつきは深く、1国だけ解析できたとしても無駄だね。

>>206
あほ？

>206
キーパーが良くわからんが、他国のこと？
サッカーより、ゴルフのほうが近いのでは。
ボール：経済
プレイヤー：政府
キャディ：日銀、国会、シンクタンク他

経済運動の　貯蓄、投資、分配、利子率の均衡条件って、
線形システムの前提ってけっこうきっついよなあ

現代の日本のように、金利が下がると、なおさら預金額を増やそうとする逆に、金利が上がると、資産効果(ちょっと金持ちになった気分で)で他の
ところ(たとえば土地)にカネを振りまけようとする行動はどう説明するん
でい？
　そもそも人間なんだから、前提とは違った行動をすることはありうるはな。

合成の誤謬を認めながら、議論は線形
矛盾していませんか？

>線形システムの前提ってけっこうきっついよなあ

それは入門教科書の経済学でしょ？

それから　ショック・シミュレーションやって、最初プラスで後でマイナスになったら非線形という意味なの？　なんか変じゃない？

>>211
　ぐはぁ！。　　
　そうですね。　　逝ってきます....

飛行機をモデル化することを考える。
パイロット研修のためならフライトシュミレーターが適切だろうし
アテンダント研修のためなら客室空間の再現が適切だろうし
浮力実験のためには機体の模型が適切だろう。
接客研修用のモデルを見て「これの何処にエンジンが付いて
いるのだ？飛び立てないだろう」と怒る人はいないだろう。
アテンダントの接客研修をこなすためのモデルなのだから。
要はモデルビルダーは用途に応じたモデルを作ること、
利用者は用途に応じたモデルを選ぶことだ。

またフライトシュミレーターをこなせるパイロットが実際のフライト
で起こるあらゆる状況に対応できると考える人もいないだろう。
フライトシュミレーターでコツは学べるがフライト時間という経験
にはかなわない。

経済＝飛行機で考えてみた。

ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝ→ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ

古い橋を渡る時、安全性をどう計算するか
自分の経験しかない。
あるいは橋のことをよく知っている
人に聞く
あるいは新しい橋を自分で作って渡る
あるいは渡らない
今の日本経済は、この渡らないを
選んでいる

>>216
既に、新しい橋（前代未聞の債務）を渡っているのでは？

経済学使って、未来予測できればすごいと思うけど、どう？
どの株が上がるとか、為替変動とか。

＞経済学ってなんであんなに現実離れしてるの？

実験で理論の検証をすることができないから。
実験するためには国家を一つ犠牲にしなければならない。

(株)朝霞組は、『埼玉県で鉱床を発見した』との情報を公開した。
その公表前に同社取締役白山氏は、朝霞組株を買い付けていた
（その後、同社の株価が大幅に上昇したのは言うまでもない）。
この場合白山氏はどのような責任を負うことになるのであろうか？
（全て架空の話です）
これがわかる人は教えて下さい
>>219日本はアメリカの実験台かな？

院サイダー取引でアウトで刑務所直行です。

院でサイダーを売り買いしてはだめですよ
たのまれて生協で買ってきてあげてもだめです

>>221
そう言えば、株式印刷会社（A社）に勤めてる人が
株の発行数で大体株の上下の予測ができるとか。
それもインサイダーにはいるのか？
もっとも、社則かなにかである程度規制してるとおもうけど。

↑板違いだった・・ｽﾏｿ

阿多氏いガクモンだから。

>>219
でも実際は経済学者の言うとおりに、
景気拡大を目指しているわけだから、実験しているようなものでしょうに。
無論、法学者とかも関与してくるけどさ
>>220
どうしてそう思ったのかよくわからないが
日本はアメリカの実験国家ではない。経済政策に限ってはね。
他の分野では・・（w

>>219
よくたとえられるのは、
経済学を実証するためには地球をそっくりそのままもう1つ作らなければならない…
っていうことですね。
でも、瑣末なところは時間的な誤差によって一時的にズレてしまうにしても、
『民主主義』に保証された『自由な選択と市場参加』による
需要(買いたい)と供給（売りたい）の原則は、巨大な宇宙からみれば常に真理だと思うのだが。

>>でも、瑣末なところは時間的な誤差によって一時的にズレてしまうにしても、
『民主主義』に保証された『自由な選択と市場参加』による
需要(買いたい)と供給（売りたい）の原則は、巨大な宇宙からみれば常に真理だと思うのだが

　だから、経済学は発展しないのかな。宇宙はそんな事気にしていません。（笑）

市場では株式をもっている人が多くの投票数をもちますよ。
民主主義では一人一票でしょうが

>>207
ちょっとマジレス。
分子生物学の進歩を待って人間行動を解明し経済を解明する。原理的には正しい
と思うけど先が全く見えない。素粒子物理学で化学の扱う範囲が原理的にすべて
解明できるのは原理的にはその通りだけれども、実際上は困難。化学がそのもの
として成功したのは分子レベル（モルレベル）でもその取扱いが可能な程度に単
純な性質を示しているからですよね。同じく分子生物学とは独立して外科医学が
成功しているのは、器官レベルでも取扱い可能な単純な性質を示しているから。
利根川進なんかが主張するように、分子生物学で脳さらに人間の意識は解明でき
るというのも原理的には正しいと思うが、取扱い可能かどうかは疑問。計算量の
問題として困難が予想されてもいる。（続く）

したがって、物質からの積み上げレベルで経済の解明を目指すのは悪くないけど、
現実的ではない。100年以上も前から学問は自然科学だけにしといたらよく、社会
問題なんかその都度頭の良い人が適当な対応考えて処理すればよく、理論化など
するだけ無駄だという意見は根強くあるけれど、そのようなものが今以上に支持を
得られるかは大いに疑問。
理解困難な複雑な人間というものが作り出す経済現象を、スミスがまがりなりに
も神の見えざる手として経済レベルで描写しえたというのは、その意味でやはり
驚くべき事だと思う。もちろん人間行動の複雑さに伴う近代経済学の方法論の限
界はありそれを認識すべきだけど、その限界をあたかも容易に越えられるかの
ごとき立場からの批判はまったく生産的でない。生産的でないという意味は、結
局そのような批判はどこにも届かないだろうということです。その意味で多々注
文はありますが近代経済学を擁護したい。

追加
もう一つ、経済学の可能性としては、やはりマルクスがいる。かれが経済現象の
解明を人間行動ではなく、商品の性格の解明に焦点を当てたのは、スミスと別の
意味で天才としか言いようがない。そしてその精緻な分析はやはり驚異的である。
既存のいわゆるマルクス経済学（森嶋、ローマー、塩沢のものを含めて）は先行
き暗いと思うけれども、商品から組み立てる考え方そのものは現在でも有効性を
失っていないと思う。ただ、複雑すぎて数理モデル展開するのが非常に難しいこ
とが発展のネックになっている。この方向の最良のものは、現状では柄谷のよう
な形にならざるを得ない。しかし、近代経済学とは別にこの方向での数理モデル
の可能性にも個人的には期待したい。

>>229〜231

大変失礼だが
「言葉遊び」をしているにすぎないと思う。

207へのレスポンスとしちゃ、かなり大げさだがまちがったことを言っては
いないようには見えるが。
経済学っていまのようなもんでぼちぼちなんじゃないの。そんなに多くを
期待して求めるのはどだい無理でしょ。自分らの消費行動が厳密に予測さ
れちゃうなんてかえって気分悪い。
間違っていると思えば無視すればいいんだろうし、たまに気づかされるよう
なこともあるからなあ。こんなもんじゃないの？
いちおう論理的にはなってると思うから、間違っているのはどこだとか指摘
できるし、意見違っている場合も何の前提が違うとかわかりやすいと思う。
最悪なのは、論理がはっきりしないような学問で、討論しても何が問題で対
立しているのかかみあわないというのだと思う。それにくらべればマシ。

　基本的に労働、金、商品が経済の主要な要素なんだから、労働の概念を
殆ど無視していると考えてよい（労働経済学があるなんていわないでくれ
よ、そんなレベルではないんだから）近代経済学も、何がしたいのかいまいち
不明。

近代経済学は効率性を市場が達成するという学問です
その他戦略的な関係とか、いろんなことをしたいんでしょ

入門マクロで独占を声高に否定していた教授が、誰が書いても同じような
教科書をボッタクリ価格で全員に買わせていたときに、現実離れしていると
思いますた。

P=MC
TC=ax＋b
p=a

＞＞２３６

どんな素晴らしい理想も、運用するのは人間です。そこに落とし穴がある。

物を買うのは人間です。
だから、人間が解れば経済がわかります。
>>229
ミクロが解れば、マクロも解ってくるものだよ。
死神と言われたペストも、顕微鏡の発達により正体がわかり、対処のきっかけを作った。
量子学の発達により、地球が太陽の中心から少しずれた点を軸に公転していることも説明がついた。
神の手も、似たようなものかもしれないよ。

経済学の存在意義
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0237

>>240
先に、ここらあたり読めよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1020495377/l50

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1017573750/l50

学者は経済によけいな糞哲学を持ち込むから無理が出てくる

実証研究を重視してもらいたい

>>243

実証研究って日本でやっている人いるの？

ロジックはよく出来てるという気がするが、前提としてるところが変なんだよね。

たとえば、生産性なんて概念があるけど、伝票だけ通して丸投げすれば、投下し
た労働力はゼロなんだから生産性は無限大でしょう。
これが社会の福利に貢献しているかと言えば、全くしてないよね。

経済学、というより経済思想ですね

>>245
０じゃないよ。
伝票は自動的に書きあがるものじゃない。

丸投げをセッティングするのに経費が掛かるよ。

>>247
伝票代いくらよ？

>>248
こういうものは原価計算だ。
まず伝票一枚書くのに必要な時間を計測して、
その時間あたりの給与を掛けて、
さらに伝票を書く回数を掛ける。
１０分かかるとして、時給９００円の派遣にやらせれば、
１５０円ですね。

>>249
印紙代ピンハネするんだよな、取税人は。

先に結論あり、それが経済学

印紙税の課税の理論的根拠ってなんなんだろう

税金がほしい、よって課税する。
課税しても逃げられないような必需品に課税する。

>先に結論あり、それが経済学

仮定するのはいいが
検証しないとダメだと思う。

とりあえず、自分の一番都合のいいような世界を作って､
それで思考実験するのは学問の基本。

高校の時の物理で思わなかった？
「ただし、摩擦や空気抵抗､糸の重さは無視する。」
そんな世界ありえねーよ、とか。
でも、そのことによって、得るものはとてつもなく大きい。
経済もそれと同じことだと思うが。

>>255

理科でいろんな実験をしたが
教科書と異なる結果が出たことが何度もあった。
そのたびごとに、
理科（物理、化学）の先生が言った言葉。

「え、えーと、とにかく教科書に書いてある結果が正しい。
　教科書を読んで、よーく勉強しておくように！」

おいおい、それじゃ１コマかけてした実験はナンだったんだ？
「実験結果→どうして教科書と異なる結果がでたのか？」
を、考えることが大切じゃないか！

って、これ理科の実験以外にも当てはまるよね！

「論より証拠」が科学だからね。

>>255
学ぶのはいいんだけどね、
いつの間にか単なる仮定が真理のつもりで話す奴が多いから経済学自体が疑われるんだよな。

例えば自由落下の法則をたてにとって鉄球と鳥の羽が同時に落下するとか言い出したら
やはりそいつの神経を疑わざるを得ない。

>>256
実験条件違いor操作ミス、と思われ・

>>259
というより教科書どおりの実験条件などは細かいところを無視しないと
完全に実現できん。

>>260
???
実験にもよりますが、無視は致命的な場合が・

>>261
無視したら致命的な場合は教科書は適用できないと結論づける。

教科書どおりのことが必ず起きるとしか考えられない奴に実験をする資格はない。

>>262
???
申し訳ない、もう寝ます。

>>262
何かを無視しないと実験は出来ないが、無視するものを間違えるとトンデモ
な結論が出る。

その選択が重要。

>>264
もっともスゴイ結論が出るのが「現実を無視」した場合だよね。

>>263
理論というのは現象の一部分を解明したものに過ぎないんだから
それで全ての現象に適用できると思ってはいけないということですよ。

逆に理論どおりの現象は他の要素を全て無視しないと成立しないということです。

独立変数を抽出して関数を考えることを想定すればいいです。

>>264
そういうこと。

実験条件で全てを無視してはいけないと考える奴と全てを無視してよいと考える奴は同じぐらい大馬鹿。

>>259

いや、それはわかってますよ。
その「イレギュラーな結果」が出てしまった原因を考えるのも、
とても大切だと思うのです。
経済にも「イレギュラーな結果」がでてると思います。
その検証がきちんとなされていないのでは、と・・・。

あと、予断ですが、結論を押し付けるから
理科嫌いが増えているとも思いますね。

>>268
というより、経済学の大前提である
「人間は自分にとって最適な行動を知っていてそれを実行する。」
というのが完全に証明しようがないし、またそれが未来永劫保障されるものではないから
イレギュラー以前に不安定なんですよ。
人間が常にマクロ的には常に同じ衝動を持ち同じ思考で動く事を証明しなくてはいけないから。
時代や場所にかかわらずね。

>>「人間は自分にとって最適な行動を知っていてそれを実行する。」

完全に否定されてるといっても過言じゃないでしょう。
バラバラだからこそ、制御するにはフイードバックが必要なんじゃないでしょうか。

>というより、経済学の大前提である
>「人間は自分にとって最適な行動を知っていてそれを実行する。」
>というのが完全に証明しようがないし、
>またそれが未来永劫保障されるものではないから
>イレギュラー以前に不安定なんですよ。

いや、だからですね。
この板に住んでいる住人の方々や
経済の専門家の人達が
上記のことを認識していない、
あるいは意図的に無視しているのではないかと
感じられるのです・・・。

>>271
いや、知ってればこそ「計画経済」といったオープンループ系よりも「市場経済」
といったフイードバック系を支持してるんじゃないでしょうか。

常識から考えてフイードバックかけなかったらマトモに動くはずないもの。

>>272
でも、この板にはフィードバックを無視しているとしか思えない発言する奴も大勢いるよ。
市場経済にかけたわけでもないのに必ずプレーヤーがこう動くと断定して発言する奴。
マクロ経済の方面で特にね。

複雑系の研究なんかだと、本来イレギュラーだとされた経済現象なんかも
ちゃんと数式化して研究しようとしてるよね。
収穫逓減でなく、収穫逓増とかね。

>>273
フイードバック様のご利益をひたすら信じるしかない。

>>275
彼らによるともう経済学の研究者は要らないんだろうな。
常に古典を解釈してればいいんだから。

>>276
近経はまだマシじゃないの？　マル経なんてそんなんばっかだった。

収穫逓増か懐かしいな

現実離れしているからこそ、現実で検証不可能であり、
学者連中は、お遊びを延々と続けていくことができるのである。

現実離れした経済学で現実に関わろうとすると、
竹中のように廃人になりかねん。

制度派とかレギュラシオン派とか（＝政治経済学？）は、主流派（近経）の人たちは
どのように捉えているのでしょうか？はけっこう現実的かと思のですけど。

>>279
経済学者じゃないが堺屋だって酷いもんだったよな。

>>279

竹中氏の評価はともかく
さまざまな分野の学者が
政権に入閣するのは欧米では当たり前。
大学→政権→大学がないから
日本の社会科学が現実離れしてしまう。

「現実離れした経済学」
　　　　　↓
「現実を無視しがちな日本の経済学者」
だと個人的には思う。

ということは、今回の実験（？）に懲りず、
学者大臣を起用しつづけるほうがよいのだろうか

長い目で見ても素晴らしいネットワークビジネスの紹介!!
私たちの参加しているネットワークビジネスは 在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広めるものです。
私たちのグループは、製造会社の製品をＨＰとメールという媒体も活用して、
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>>283
経済学部の教授だとどうしても、学生の就職率が気になるだろ？
いい就職先となれば、どうしても官庁か金融機関になる。とすれば肩を持ちた
いのが人情。この辺は割り引いて考える必要がある。

経済学の本や新聞が売れて、経済学部出身者がマスコミに多く就職するように
なれば違うかも。
誰かが言ってたな。「経済学を学ぶのは、経済学者に騙されないっようにする
為」だって。

>>283

各省庁に副大臣枠をひとつ増やして
それを民間人枠（学者等専門分野を持つ民間人）に
したらいいと思います。

政策ブレーンが各省庁の閣内に入り込んで
大臣（政治家）をサポートしていけば
現状打破につながるのではないかと・・・。

現実は混沌としているのだから
現実を追認するような計量分析をしても結果は所詮混沌のままだ．
さらに正確に現実を近似する計量モデルであれば，さらに混沌とする．
なぜなら，それは現実を正確にトレースするはずだからである．

ザ・トーイ・モデルを作って，
規範というニュメレールと現実とを比較する作業を，
日本の経済学者達はおろそかにして来た．
日本人の書く論文や時事解説は感想文みたいなもんだ．

たとえば、室内に気温をエアコンで一定に保つように制御するとする。
たとえば、こんな方法がある。
”外気温と室内の変化を関数化する。そしてこれを補正するようにエアコン
を作動させれば、室内温を一定に保つことが出来る”
ただ、実際、こんなことをやってるところなんてないだろ？
実用的なやり方は
”室内温をセンサーで検知し、基準値より高ければ、下げ方向に、低ければ
上げ方向にエアコンを作動させるわけだ”

気温の変化をどうやって関数化するのよ？その無理をやろうとしてるのが経
済学じゃないの？
これは実際に経済学の助教授と議論したことがある。

「それじゃ経済学じゃない」ってあっさり言われてしまった。

「それじゃ経済学なんて意味無い」とあっさりいいかえそう。

経済学でフィードバックやってるのは複雑系くらいなんでしょ？

予定調和なんて、まんまニユートン力学だもんねぇ。

「意味ないジャン」って思いたいならば、
やらなければよろしい。
しかし，なにかに意味を見つけなければ、
君の人生は全くの無意味に終わるだろう。

>>291
まじめにヤレと言っておるのだよ。

>>290
投機家のソロス氏はポパーの弟子で、フィードバックのあるなしと符号の正負で
対象を分類する科学哲学の方法をまんま主張しているよ。経済学とせまく捕らえず、
経済思想全体の中での「経済学」の位置を考えたほうがいいと思われるし、
大体が「経済学」を間違った先入観で捕らえている場合が多いと思われるよ。

>>293
>フィードバックのあるなしと符号の正負で
制御系なら常識的な議論だよね。

経済学は、学を深めていくのに理論モデルが必要で、理論モデルは
単純かつ美しくする必要があるんだよ。

理論モデルだけで語れば、現実と乖離するのは当たり前だ。

>>294
だもんで、「金融工学」というのが登場して利鞘が「剃刀のように」薄くなってしまった。
参入障壁もだんだん高くなり、今では「ルベーグ積分」が機関投資家に必須の技能なんだそうだ。

>>296
ぜんぜんわからん？？？

詐欺とはどう違うのか？？？

>>293
それならば総合政策学部へ逝ったら？
雑居ビルみたいなもんだから見聞広くなるよ。

>>289
お前の人生が無意味だって俺の知ったことではないワ！
だって、そんなの「意味ないジャン。」
無意味にしたいのなら勝手に無意味がっていればイイさ。

>>297
「詐欺」は儲からないのがわかっている出資話のことですが、
金融工学というのは、あまり儲からないが誰でも自由に参加できる儲け話、ですね。

>>296
ルベーグ積分って理系（特に数学系）では大学１年で
やるのだが。
数学系の金融工学と経済系の金融工学とでは全然数学レベルが
違うよ。

>>300
実際にルベーグ積分を使っているわけではないよ。
株屋は損した客に散弾銃を打ちこまれるリスクと引き換えに高給を得ているのだが、
それを言うと求人が減って人件費が上がるので、あたかも「ルベーグ積分」を含む
採用試験をパスしたから給料が高いと思いこませるの仕掛け

>>300
数学って、事象を記述する為の言葉だからね。
いかに複雑怪奇でも現実を記述していなければ、単なる神学だな。

夏のディールは終わった。

最後までヘコタレませんでスタ。
お陰でブタ箱に入って来まスタ。
でも２億円もらいまスタ。

>>303
刑務所から出てくるときに茶髪だったのには突っ込みはないの？

ブタ箱でルベーグ積分勉強してまスタ。

数学系の金融工学は、
1970年代の確率論の応用からシューパーツーしてるから、
起源がちーがーウフッ！

>>305
ルベーグ積分は集合論による確率論の「基礎付け」ざんす。
勉強の助けになるますたか？

4年間もブタ箱に入ってたんだから、
それぐらい勉強してるワイ！
勉強し過ぎて茶髪になーたーの。

>>307
複利の債権・証券を借り替え・買い替えすると、利回りが毛羽立ったブラシの様な図形で表されるのだけど、
それを積分するのにルベーグ積分が必要だと言う事がわかていますか？

クロネッカーのδ関数

>>309
その程度なら、ラプラス変換でも積分できます。

もっと至るところ凸凹してないとな

積分が定義できるっつーだけです。方眼紙にグラフ書いて適当に面積を求めてもあんまり外れないはずです。

ずいぶん昔だが学生の頃、大学で伊藤積分の試験におちて
追試うけるはめになったのは懐かしい思い出だ
経済学科ではなく数学科での話だが

積分じゃない微分だ
まあどちらでも同じ、というか表裏一体だが

演算子の導入順序からすると、積分は掛け算と足し算の繰り返し、
微分は引き算と割り算の繰り返しで、微分の方が包括的であるといえます。

複利計算に限っていえば、年利５〜１０％１０年で２倍のグラフを目に焼き付け、
脳内アフィン変換で計算するれば大体合います・・・視力が落ちたのはこのせいか。ﾔﾒﾖｳ

このスレ、面白い文かくひといてすきだ

株価チャートをみるときは
脳内フーリエ変換で周波数成分を抽出するのがコツです

ほんとかよ

最初から面素分が一様収束することを仮定するのなら，
面白味が無いよな．a lot of FUZZ．
>>308
質問のしっぱなしは許さん．
分かりやすく解答書いてチョンマゲ！
確率論の公理系を使ってその合理性をちゃんとね．

>>318
すいません。記憶のないδ関数君（マネー君のことです）が
通過したところを気合で脳内積分する以外なにもできません。
従ってちゃんとした証券会社などには余裕で就職できないので、
後続の為に模範回答ＵＰして下さい。ペコンペコン（ｃ）ニコリ

なんか反響がないのでオチを書いて終わりますが、
積分は脳内マネーポテンシャル面の検算にしかつかってないです。
みなさんのおかげでちょっと目の調子がよくなりました。どうも。

経済学でもラプラス変換とかフーリエ変換とか使うの？？

亀井静香を総理にして
「ハコモノばら撒き財政を繰り返せ」と
四六時中唱え続ける「自称経済の専門家」が
この板に少なからずいる。
（２ちゃんに入り浸って、一日中なにやってんだか・・・。）

トンデモ理論を唱え続ける彼らこそが
経済学を机上の空論にしていると思うよ。

>>322
彼らには生活が懸かっているので致し方ないのでは。
重要な仕事の一つでしょう、2chの監視も。

よくテレビでやってた
　　財政再建派vs財政拡大派
の論争、結局結論が出ないで終わるんだよね。
恐らく経済学的にはどっちも正しいのだろう。

今NHK教育で宇宙のことやってるけど、物理学も激しく現実離れしてます

ルベーグ積分と羽毛

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。

米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）は２４日、日本がデフレによる経済危機に陥る過程を分析した
「デフレ回避―９０年代の日本の経験からの示唆」と題する論文を公表した。
論文は日銀など日本の政策当局が「本格的なデフレ状態に陥ることを予期していなかった」と説明。
そのうえで、９１〜９５年初めに日銀が行った利下げに関し、
「日銀が実際に実施したよりも２％多く政策金利を引き下げていれば、
デフレは回避された」と、小出しの対応が失敗を招いたとの見方を示している。

　さらに、論文は「インフレ率がマイナスとなり短期金利がゼロ水準に近づけば、
金融政策対応で景気を回復させるのは一層困難になる」と、デフレ下では金融政策による景気刺激効果が機能しなくなると説明。
「日本の経験から、デフレリスクが高まる局面での金融・財政政策は、通常時に正当化されるレベルを超えた対応が必要だ」と結論づけている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000105-mai-bus_all

既存の経済学って根本的に間違っているから現実ばなれしている
とかいう議論になるんだと思う。間違った前提の理論の端を幾らいじったって
理論どうりになるわけがない。

そういうわけでゼロから考える新（珍？）経済学基礎編です。

>>326
>>327
両方ともコピペ荒しやめろ。

インフレターゲットスレでやれ。

　　流通主義経済？
貨幣は元来なんのためにあったか？と言えば
　多数の人間が住む社会で、物物交換をスムーズに行う
ためであった。

と言えると思います。

ですが、ここで変な事が起きてきます。
貨幣をためこむ人が出てくることです。

仮に衣・食・住を作る三人のみの社会で貨幣による交換しか出来ない
とします。
三人が貨幣を全て使い切るまで消費しているうちは問題は起こりません。

しかし　仮に衣さんが出来るだけ貨幣を貯めようとしたとします。
すると食さん・住さんは貨幣が足りなくなりいずれ衣さんに買い叩かれ
貧しい生活をする事になります。

つまり元来物々交換のためであった貨幣が貨幣を寡占している者が
強いという困った現象が起きるのです。
元々流通を便利にするはずの貨幣が逆に流通を阻害するのですから
変な話です。

近年云われる貧富の格差の増大などはもろにこの図式と思われます。

こうなると貨幣の流通量は徐々に減り作っても売れず
売れないから買えないという、悪循環に陥ります。
これが不景気と呼ばれる物の正体だと思います。
（人間は予測により動く生き物ですから根本的にシステムがそうである以上
皆、無駄使いを避けできるだけ貯蓄するでしょう）

現代に当てはめるとこれに少しずつ貨幣自体を増量して行くことでこの
矛盾を解決しようとしているようですが、貨幣を寡占しているものが強い
と言う事に変わりないと思います。

貯蓄が投資のために使われるのは文化の発展に繋がる側面もあるのですが
貨幣を持っているがゆえに強いと言う図式は改めたほうがよいと思います。

>>1
おれは経済学は知識ないけど、あたりはずれや現実への適合性が
経済学の意義とは思わない。
さまざまなリソースの配分と効用を理論付けて考える学問ととらえれば
よいのでは？
その中で現在の現実の経済状況に適合している理論や適合していない理論は
さまざま

根本的解決には企業における利益分配ルールを法制化すれば良いと思います。
現在では企業は株主の物でありますが、従業員の物でも有る事を認める
べきだと言う事です。

会社を村に例えますと現在では株主が地主で労働者は
小作人といってよいと思います。つまり人件費（小作人への支払いと代えても良い）
をいかに減らすかがかなり株主の利益にとって重要な事になっている。と言えます。

これを小作人にも権利をと言うのが私の主張です。

つまり利益の分配ルールの法制化です。賃金という費用ではなく
株主割合　労働者割合という利益分配ルールに代えるのです。

企業に対する決定権ということも考えれば利益の労働者割合を
株価ベースではなく資本ベースで資本に組み込む事も必要かも知れません。

日本が日本国民の物であるように、
村は根本的にそこに暮らす人の物でもあるはずです。

これには民主主義と資本主義の2重性を薄める意味も有ります。
民主主義といっても株主と被雇用者（地主と小作人）の枠組み
を代えない限り真に民主主義とは言えないのではないだろうか？
と言う事です。

株主割合がかなり少なくなってもこれは構わないと思います。
余った貨幣は消費か投資に回らざるを得ないからです。

＞＞328
おまえがバカなの棚に上げて良く言うよ。

不況なら国で労働者割合を増やせば良いし、投資不足なら株主割合を増やせば良い
という考えです。

企業内で公平に分配などとそんな平等思想は言いません。
企業内で取るべき人がとれば良いのです。（投資の旨味が相当消えているので
かなりが消費に向かうでしょうが。）

言ってみればたったこれだけの事をするだけで資本主義と共産主義の
良いとこどりを出来ると思うのです。

ビルゲイツのような人は創業者として労働者割合の中から大量に持っていけば良いのです。

投資を不必要と言っている訳ではなく、貨幣を寡占しているがゆえの強さは余り強すぎてはいけないのではないか。
という考えです。発案者や創業者は労働者割合から大量に持って行けば良いと思うのです。

要点は三点です、
1.貨幣は基本的に消費（交換）のための道具であるのに、投資（貯蓄）に偏りすぎているのではないか？
2.従業員給与は、現在費用であるが、利益分配という権利にかえる。
3.大もうけするには投資家ではなく創業者になる必要がある経済ルール。

>>331
現実に口出さないんだったら問題ないんだけどね。

現実に必ず役立つツールだと押し出す奴が多いからその反動でこんなスレが立つ。

どんなもんでしょ
結構いい線いっていると自負しているのですが、
ご意見下さい。

>2.従業員給与は、現在費用であるが、利益分配という権利にかえる。

損益も分配していいのかな？

>>336
長文かいていただいて恐縮だが
それは単なる統制経済に過ぎない。

共産主義が能力に応じて利益が分配される制度と宣伝されるものであったのと何か違いますか？
誰が法定利益分配の内容の妥当性を検討するわけですか？

ふふ

>331
理論と実際が一致しないのは理論がどこかおかしいからだと思います。
＞333
具体的な部分を指摘してください。
＞337
損失が出て余力が無ければ当然倒産です。
＞338
＞それは単なる統制経済に過ぎない。
ある意味そうです。しかし商品の流通を促せるのなら良いのではないですか。
＞共産主義が能力に応じて利益が分配される制度と宣伝されるものであったのと
＞何か違いますか？
違います。各企業がそれぞれ自分でその配分を決めると言う事です。
うまく行かない企業は人材が流出し力がなくなるでしょう。
いいたかったことは、現行ではどうしても株主と従業員の利益は相反するので、
最初からそれぞれの権利を決めてしまおうと言う事です。
＞誰が法定利益分配の内容の妥当性を検討するわけですか？
国です。

>>340
国が妥当性を判断するのに各企業がそれぞれ配分を決めるなんて矛盾しているでしょう。
国の基準に合わなかった時点で企業が配分を決められないことを意味しているんですが。

国が労働者と株主の権利を決めたのに企業がそれを破れというのですか。

＞341
違います。
企業で出た利益のうちまず株主割合取り分と労働者割合取り分を国の決めた
割合で振り分けます。
その内　労働者割合取り分については各企業で自由に社員に分配する。
という意味です。

>>342
株主社員に特別優遇があったら今と変わりませんよ。
名前だけ社員にするだけで十分。
それとも国が個々の労働者がちゃんと労働しているかまで監視しますか？

＞343
ちょっと意味がわかりません。
＞株主社員に特別優遇があったら今と変わりませんよ。
特別優遇などありませんが。
＞それとも国が個々の労働者がちゃんと労働しているかまで監視しますか？
いや別にそんな必要がなぜあるのか判りません。

なにかちょっと違う事をお互い言っているようです。

>>344
そういう抜け道を作るだろうということ。
今はその必要がないからないだけの話。

ちなみに外国企業はどうするのです？
労働者の優遇は競争力を落としますよ。
あなたの言う制度をやらない外国企業はコストを削減できるわけです。
外国企業にも押し付けるのですかその制度。

＞そういう抜け道を作るだろうということ。
＞今はその必要がないからないだけの話。
抜け道は何の制度でも防いでいくしかないと思います。
＞ちなみに外国企業はどうするのです？
＞労働者の優遇は競争力を落としますよ。
＞あなたの言う制度をやらない外国企業はコストを削減できるわけです。
＞外国企業にも押し付けるのですかその制度。
国際競争力という意味で問題あります。まあでも、労働者の取り分の内
競争力を失わない程度　労働者が株主になり資本に組み込んでいけば
問題ないわけです。
もともと新しい経済の形の雛型として書いているので、現実は色々
問題あると思います。
でもそれは全く違う事をやるときにはなんでもおきる問題だと思います。
要は理論として整合性が取れているかということです。
現行では資本がどんどん集中してしまうという点で理論として破綻するシステム
ではないのか？と言う事です。

>>346
では、あなたに聞こう。
常に株主の取り分を制限される会社とリスクさえとれば株主の利益を保証してくれる会社
どちらが投資家として考えたとき有望だと思いますか？

現実と関係がない理論だけの問題を討議したいのならこのスレには不似合いですよ。
ここは経済学と現実の差を語るスレです。

>>346
もう一つ。

資本主義があなたの言うように資本の集中により独占される危険性があるから
独禁法や個人の税金制度をもうけて集中を防いでいるんですよ。現実の行政レベルでね。

あなたの言うような議論は資本主義の弊害が出てきている時代からさんざん語られていることです。
その程度が極端になったのが共産主義ですよ。
改めて独創のように語るほどのもんでもありません。

>>346
組合法人で経営すればいいじゃないか。生協なんてそうだろ？
問題はあるにしても、頑張ってるよ。

国際競争力なんて言葉つかってる時点で
たぶん貴方は信用されないよ。

>>350
誰に言ってるの？

>>351
gomen
>>346
に対して

＞347
>常に株主の取り分を制限される会社とリスクさえとれば株主の利益を保証
>してくれる会社
>どちらが投資家として考えたとき有望だと思いますか？
投資家から見れば　当然　後者です。

>現実と関係がない理論だけの問題を討議したいのならこのスレには不似合いですよ。
>ここは経済学と現実の差を語るスレです。
なぜ現在の経済学が役に立たないと言われるかの自分なりの素朴な疑問とその解
を考えて書いたのですが。
＞資本主義があなたの言うように資本の集中により独占される危険性があるから
＞独禁法や個人の税金制度をもうけて集中を防いでいるんですよ。現実の行政レベルでね。
それはわかりますが、資本主義自体がお金を消費に使わない者に有利、というか、
先に書きましたように貨幣を流通させる者ではなく貨幣を集める者に有利
という構造的な問題をいったわけです。（すでにそんな指摘が昔からある事は
知っています）
構造的なので防ぎ切れないのではないか？という疑問です。
＞あなたの言うような議論は資本主義の弊害が出てきている時代からさんざん語られていることです。
＞その程度が極端になったのが共産主義ですよ。
共産主義は極端すぎだと思うのです。資本家（金持ち）は否定できないと思います。
でもその富を消費してもらわなければ困る。という考えです。
弊害が指摘されているのは知っていますが、その解は未だ出されていないのでは
ないですか？僕が書いたのは珍説かも知れませんが、解をださなければならない
のはまさにその部分では無いのでしょうか。
＞改めて独創のように語るほどのもんでもありません。
ちょっと調子に乗りすぎましたが、方法論として新（珍）しいでしょう。
あるなら具体的に書いて頂くか
簡単な本を2.3紹介して頂ければ読んで見ます。
＞349
＞組合法人で経営すればいいじゃないか。生協なんてそうだろ？
＞問題はあるにしても、頑張ってるよ。
共同出資で利益追求を目的としていないから
意味合いが違うと思います。
利益の追求という意味で企業は今のままで良い。出た利益は誰の者にするか？
また経済全体がうまく回るか？
そこが問題だと思います。

>>330
人口増加→需要増大→生産拡大という流れのためには、
資本蓄積が必要だということを丸ごと無視した議論は成立しない。

age

>>350

「国際競争力」って言葉はいろんな人が使っているが
何が問題なのだろう？

結構多くの学者も使っているし
出版物やTVにも多く出てくるが。

「世間と隔離された学会で通用しない」かもしれんが
世間一般で通用すればそれは言葉として成立すると思う。
（「ら」抜き言葉のようにね。）

この言葉は普通に使われているが、何か？
　　　　　　　　　　　　　（以下のHP参照。）

http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2001/048/

http://www.rieti.go.jp/mitiri/m2001061301.html

で、国際競争力の意味ってなに？
国際競争力ってどういうこと？

>>358
日本企業の外国企業に対する市場での競争力という意味だろ。

いや、ムーディーズやその他の評価機関の格付けのことだろ（ｗ

>>358

とりあえず
>>357を読むべきだろう。

>>357
国と国が競争しているという誤ったイメージを広めてしまうから。

このことを説明するには2chの掲示板は狭すぎる。
クルーグマンの「良い経済学 悪い経済学」(日本経済新聞社)でも読んでみてくれ。
文庫になってるのでさほど財布もいたまないと思う。損はしないよ。

＞国と国が競争しているという誤ったイメージを広めてしまうから。

大変失礼だが、そうイメージしているのは
あなたを含めごく一部だ。
事実、検索したらゴロゴロ出てくるではないか。
経済専門の学者も･専門外の学者も使っているし
シンクタンクも使えば、役所もマスコミも経営者も使っている。

あなたがその言葉の定義が気に食わないのかもしれないし
クルーグマン教授も異議があるのかもしれないが
「国際競争力」という言葉は十分に市民権を得ている。
「国際競争力」という言葉を使ったからといって
その人をバカにするのはチャンチャラおかしいと思う。

＞国際競争力なんて言葉つかってる時点で
＞たぶん貴方は信用されないよ。

あなたを含め、一部の人が言葉の定義を司るというのであれば
思い上がりもはなはだしいと思いませんか？

経済学って、客観的な学問なんですかね。
終わったことに対しては、やたら詳しい説明が多いですけど。
これから始まることに対しては、結構いい加減ですよね。

さらに「国際競争力」という言葉がおかしいというのなら
例えば、「全国」という日本語もおかしくなると思う。

「『全ての国』＝「全世界の国」と間違うからこの言葉はおかしい」
　という意見がでてきても論理的には矛盾しなくなる。

でもそんなこと言う人はいないでしょ？
いちいちそんなことを言っていたら
全ての日本語を見直さなければならなくなってしまうよ。

「国際競争力」
こんな言葉喋ってるやつは信用するな。

とりあえず、
＞言葉の定義
定義あっての学問
定義が違うと、論議がすれ違う。

ごちゃごちゃ言わないで、
マクロ経済学のテキストでも読みなさい。
ココは「経済板」なのだから。

>>359
んなもん、
為替次第。

国債競争力なんて言葉自体が電波。

>>366
残念ながらここは経済学板じゃないのでね。

>割りこみ君
うん？たとえば>>357 にある RIETI のページだが、その最初の要旨説明見ると
「日本はジャストインタイムや改善などによって競争力をつけてきたが
それもアメリカにまねされてしまった、どうしようどうしよう」
って意味のことが書かれてるよね。これって「国と国の競争」というイメージそのものだと思うが。

そうでなく、「(他国とは関係なく)日本の生産性を上げるにはどうしたらいいか」
という風に問うてくれるのなら問題ないのだよ。

割り込み君は、「国際競争力」という言葉は単に「国の生産性(の向上)」という
意味に解釈しろと、そう主張してるの？

>>368
開き直り
ｶｺﾜﾙｲ

>>366

�@だから現実離れしていると言われるのだ。
�A経済専攻している学者さんも使っている
�B白書で出てくる言葉も無視か？
�C>>363に対する返答になってない

いつまでも「言葉の遊び」をしていたいのなら
もう言いません。
ただ「国際競争力」という言葉は
市民権を十分に得ているんだから
使っても問題ないよ。
それともあなたが言葉の定義を決めるのか？
それに、ここは「経済学板」ではないのだ。
ずーずーしいにもほどがあるよ。

＞経済専攻している学者さんも使っている
嘘つくな。
いったい誰だ？
竹中か？
こいつ自体言ってることがころころ変わるしな。

＞�B白書で出てくる言葉も無視か
やつらは法学部の連中だ。
経済なんてほとんど勉強してないだろう。

でな、何が言いたいかっていうとだな、
「国際競争力」
世間で使ってるこの言葉には、
経済学的にはほとんど否定されちゃうわけだ。
例えば>>367
のように。

＞ここは「経済学板」ではないのだ
言葉遊びしているのは君だろう。
経済学板＝経済板

国際などと言う言葉は最近の言葉、それまでは植民地経済などと言っていた
植民地から国際に言葉が変化して、アメリカの証券会社が自国を含めてと
言う意味でのグローバルを使い出したらそれが今では主流。
植民地とか拓殖と言う言葉は戦後すべて国際と言う言葉に置き換えられた。
旧宗主国は植民地との競争を国際競争力といったのです。
歴史を学んできたのか？

>>373
話をそらすな。
今問題にしているのは
「国際競争力」という、言葉の定義だろう。
俺には全く意味のない言葉だ。
すくなくとも、>>359のような意味ではな。
意味のない言葉に対して、議論するつもりはもうとうない。

>>374
定義があって意味が判断できる。
定義でもめているのに意味があるかないか話しても誰も聞かんぞ。

>>375
おお、すまんすまん。

＞定義があって意味が判断できる
この言葉の通りだ。
でも、どういう定義か教えてくれないんだから。
もし>>359のような意味なら、
素直に、「為替レートが高すぎる」
とい言えばいいだけなのに・・・。

ですから、イギリス人の国際競争力はカナダ、アメリカ、オーストラリア
との競争であり、フランスの競争はアフリカ諸国や、ベトナム、
当然、日本は韓国や台湾、中国の満州との競争です。アメリカの競争力は
日本やフイリッピンです。
外国の本はそのように書かれている。
外国の本も読むように！！

>>377
なら、いまさらそういう言葉使って混乱させなくても、
旧植民地との貿易って言えばいいんでない？

物理なんかその典型だと思うけど、
言葉は無意味に増やせばいいって物でもない。

アメリカの国際競争力といえば日本がターゲットです。

「国際競争力」
イミダスに載ってんじゃん。
深尾教授編纂の本にもあるし。

http://www.nikkei.co.jp/pub/newbooks96-4-1/13109/13109.html

>>376
円安は実質賃下げ。可能な限り国際競争力の方を上げるべき。

>>380

良く読むように。その本に出てくるのは「邦銀の」国際競争力でしょう。
つまり、日本が銀行業務で比較優位があるか否かという問題であって、
「一国の国際競争力」というトンデモ概念とは関係ないだろう。あったら
その本の編集者も、トンデモ（藁

>>381

生産性を上げることと、為替調整は別問題ですが、なにか？

国際競争力と言う概念を、すべて否定に回る考えかたこそ
厨房的な経済学の影響だと思われ。
クルーグマンも笑うことだろう。

>>383

そう？じゃあ、定義してごらん。

ある産業が輸出産業になり、別の産業が輸入産業になるとかいうのは
言うまでもないが比較優位の話しであり「国際競争力」なんて得体の
しれないものとは何にも関係ないよ。その意味では、>>380に参照され
てる本の著者は反省が必要だな。

ある国と別の国の一人当たり実質ＧＤＰを購買力平価ベースで比較する
とかいう話？これは生産性の違いの話しであり、これまた「国際競争
力」なんて単語を必要としない問題。

さて、クルーグマンが嗤わない、国際競争力の定義と意味を示して貰おう>>383

誰か２７時間テレビのミリオネア見てない？
石原慎ちゃんが出てるよ！
デフレの話とかもしてる。ええ

　　 　 ∧♪∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　日本は１０年もの間不況に陥っているのに
　＿ / /　　 /　　　＼　GDPで他の国に抜かれないんですか？　　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||　　　　　　　　
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

単純にいって、ある企業や業種がその国の政策やら何やらが
あったからこそ、世界的に通用するようになったというのなら、
その国には国際競争力があったといえるのかもね。
まあ、オレはどうでもいいんだけど。

>>384
国際競争力は経営用語だという意見はどうだろうか

>>384
　自由貿易が完全に行われ世界の需要に制限がなく為替介入が行われない
モデル的な社会を想定して実際の社会で使われている概念を否定するとは愚かな。
　比較優位がないのに輸入産業化が進まないのが現実ではあるのに。

>>384
あのさー、君が「良い経済学・・・」で仕入れた知識は、
たいていの人が知っていることで、マクロ経済学としては前提条件。
ドーキンスの利己的遺伝子読んで、人間の営みはすべて遺伝子の意志に
よるって理論を間に受けて、飲み屋でくだをまく馬鹿いるじゃん。
君はあれと同じ。
クルーグマンはマクロ経済学的に正しいけど、それがあらゆる事象に適合するわけではないし、
対象の時間スパンや視点のとりかたによっては
現実に国際競争力という概念がすべて棄却されるわけではない。

尊師のリインカネーションを信じているレベルだな（笑）
厨房は痛くて嫌になるよ。
相手にする気にもならん。
君が「良い経済学・・・」に感動したのはよく分かった。
英語元来の表現でnaiveて単語を辞書で調べてごらん。
それが君の事。

経済学が大衆化すると、この手の厨房が跋扈する・・。

こんな話をしてるから、
経済学ってなんであんなに現実離れしてるの？
ってスレが立つ。

>>390

ウププ。お前、恥ずかしすぎ、涙が出そうだ。

比較優位がどうしてマクロ経済学の問題なんだよ（大爆笑
誰でも知ってるって、そんなトンデモなこという奴がお前以外にどこに
いるんだ（ｗ

早く首釣って死んだ方がいいぞ、マジで・・・

企業・産業の国際競争力はちゃんと存在する。
>>384はクルーグマンの言っていることをわかってるのか？

>>394
国際競争力は存在しないが、
輸出競争力なら存在するんでない？

産業・企業レベルならそんなに問題はないさ。そのことは最初から
俺も認めてる。ただ、わざわざ使う必要はないだろうけどね。

前の方のレスで深尾・植田編集の本の件で「ここにチャンと国際競争力
という言葉が出てくる」と喚いているのがいたから「『邦銀の』国際
競争力という言葉はでてくる」と認めてる。だが、通常「国際競争力」
なるものが述べられる場合、９９％は「一国の国際競争力」だ。これは
絶対１００％トンデモ概念。

>>396
＞だが、通常「国際競争力」 なるものが述べられる場合、
＞９９％は「一国の国際競争力」だ。これは 絶対１００％トンデモ概念。

は？通常は産業もしくは企業レベルで使われるタームだろ？
それを勝手に一国に押し込めるなよ。

なんならグーグルの検索結果からサンプリングして、
９９％が国家単位の用法かどうか確かめようか？

googleで（日本 OR 我が国)をつけると、国際競争力35800ヒットのうち
27900ヒットが該当したね。９９％は間違いかもしれないが、圧倒的多数
が一国単位の話しである可能性が高いのではないか？

なお、前掲の経団連のレポートなんかは、まさに典型（藁

>>398
「日本企業の国際競争力」でも条件に当てはまるから比べる意味がないと思うが。

国際競走という概念の幻想だと切り捨てることは、
経済学そのものにある、非現実的な前提をすべて切り捨てることになるという、
自己言及のパラドクスだな。
一つだけとりあげて、一方を幻想とするわけにはいかんだろう。
クルーグマンも、「競争力という理論的にまともであっても、同様に悪用される可能性がある」
と言及している。
つまり、全面的に否定していないわけで、悪用を問題視しているということだ。
それはなぜ悪用かというと、経済学の前提を棄却してしまうからである。

しかし、「ワールドカップは、国と国がスポーツによって友好を深めあう」という
命題が、必ずしも「ワールドカップはナショナリズムの相剋だ」という命題を
棄却できないように、レベルの違いにおいて、想定の違いにおいて、
そうした異なる見解が存在しうることになるのだが。

まあ、このあたりの議論を読むだけで、このスレの趣旨は敷衍されたといってもよかろう。

ようわからん。
ただ　経済学と経済は別物ということか。
経済学で経済は計れないからうんぬん。
るんぺん積分とかなんとか、でもトレンドかいたら右上がり下がりは
トレンドみるひとの勝手ということか。多少の揺らぎはあっても微細な揺らぎ量
を計っても私のような庶民には関係ない。短期投資家くらいが使う？
では経済学てのはいったい何のためにそんざいするの？無くても影響ない？

>>401
学問としての功績はあるよ。
実際、現実の政策を考える上での基礎的な土台にはなっている。

ただ学問と現実を重ね合わせる作業はいろんな要素や偶然を織り込まねばならない緻密で困難な作業を要する。
ニュートン力学がわかったっていきなりロケットを飛ばせないようにね。

ただ、その現実との重ね合わせに携わった人は学問の現実のツールとしての効用と限界をある程度知っている。

逆にに現実を折り合いを付けられた成果を結果としてだけ知っているひとが
過剰な期待を学問に抱いてしまい、現実の要素を無視して学問の原理を主張したがる。

例えばすぐ上の実質金利に対する議論もそうだが情報の不確実さがある限り理論がたとえ完璧でも
現実に完全に適応するわけではない。当然、実質金利が異なればやるオペレーションも同じではいけないからね。

いわゆる「国際競争力」なるものを追求しても
その国の人が裕福になるとは限らないってこと。
日本より、劣っているって思われている国の方が
ずっといい場合もある。

何でも良いけど、企業同士の競争を別にして、「国際競争力」ってのが
何を意味するか教えてくれ。

「国際競争力」を、トヨタの経営者や経団連が強調するのは、
自分たちが労働者の賃金を抑える理由として使え、弱肉強食の状況を望んでいるから
であり、その結果は大多数の日本人にとって不幸をもたらす。

クルーグマンやスティグリッツが、グローバリズムに否定的なのは
彼らがより現実的で公平だから。

トヨタのような「自動車絶望工場」が好きな奴は、過労死すれば
本望だろう。
俺は、決してトヨタの絶望車は買わないよ。

公平に言っておくと、「世間知」も「専門知」の原理性を無視して
つっぱしることもあるからね。クルーグマンの指摘はその典型。
だから、だれも間違いとは思わない。
だけど、逆のケースもあって、「専門知」の原理が通念を覆すという
過信が、厨房的な現実離れの想定をすべての公式だととらえてしまう
恐れもある。
その時、両者が相互に毒消しの作用が働くと思うのだが、
どうも、その辺り曖昧になっていて、一方の極に走って、結局通俗的で不毛な議論
に終わっているケースが2chであちこちにみられるということだろう。
そうした不毛さにつきあうのは無駄。

長期的には国と国との競争（貿易バランス）ってえのは、
為替レートによって均衡されるので、実質、競争は「ない」
といえるのかもしれんが、短期的には、国と国との間の貿易
によって一方の国の国民（の一部）が失業し、他方の国の国
民が栄えるってことはあるんじゃないの？
(例えば、８０年代の日米間の自動車、電機の貿易摩擦）
短期的には国と国との間の「国際競争」（一方の国の国民が富、
他方の国の国民が貧する）は現象する。

トヨタが国際競争力を強調するのはいいんだよ。
政府が言うな、為替を操作できない企業が言うなら
国際競争力はあるが、政府が国際競争力を理由に
需給ギャップを無視して、生産性上昇を目指すのは
キチガイである。
いまは、需要不足であって、生産性強化で景気回復は無い。

>>408
政府も政治的に為替を簡単にいじれないからだろうな。

＞＞４０８
というより、今の政府はトヨタなどの利益代表。

>>410
いいじゃん。それで。
「トランジスタのセールスマン」って言われた首相もいたくらいだ。

コイズミもいい格好してないで、半導体でも鉄板でも車でも売ってこいつーの。

トヨタの利益代表なら、円安にしろってんだ。

>>407

貿易収支の黒字赤字が「一国の国際競争力」を測る物差しだと言うことか？

>>406

国際競争力という概念を否定するのは

＞「専門知」の原理が通念を覆すという過信が、厨房的な現実離れの
＞　想定をすべての公式だととらえてしまう恐れもある。

と言うことなのか？

というか、単なる政治的な毒消し作用としては意味あるだろうね。

＞＞４１２
円安にしましたが？
トヨタの利益代表だってばれて円高になってますけど。

＞＞４１１
トヨタの利益と
日本経済の利益は違う。
９０％の日本人は窮乏化する。
自分がトップ層にいないのに、コネズミとか構造改革支持する奴は
大馬鹿。

もう一度例えて言うなら、384は、ワールドカップやオリンピックが
平和の祭典だと信じている人だよ。
勿論、それも正しい。
しかし、ナショナリズムの高揚の場という現実を否定できるのだろうか。
そこまで、ナイーブな議論は不毛だよ。

＞＞４１６
バカか？

>>416

つまり、国威発揚に貢献する産業の競争力を「一国の国際競争力」と
定義するわけだな。そうなら、最初からそう言えよ。

比喩を真に受けるんじゃねえよ、馬鹿

>>419

じゃあ、なんなんだ？国威発揚ならメリット・グッズ産業とかいう議論
で理解可能だが。

>>415
貿易黒字増＝日本の利益　じゃないのか？
何が言いたいのか、わけわからんな。

斜に構えて、他人を啓蒙できると考えた厨房が、
現実知らずで、逆に諭される典型例でした。

経済学者は商売をしたことがないという罠。

＞１
演繹的に論理を組み立てて、現実に
当てはめようとするのがそもそも無理だから。

>>423
その通り。経済学者はそのほとんどが商売の素人。
中谷みたいに経済音痴用のベストセラー書いてみたり、
竹中みたいにマクドナルド株保有したり、そんなこと
は商売ではない。
現実マネーならこっちの方がよくわかる。

◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か？\\２\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1021044578/

経済学者は投資や投機も本業でしたことがないという罠。

学問になったとたん　そういう風になるものです

>>427
工学なんて現実に当てはまらなかったら大変だぞ。実際、当てはまらないんだけど。

あげ

421がネタではないというあたり、
まあなんというか、言葉を失う。

　”イノベーションの重要性”を唱える学者に是非、自分で”イノベート”
をしてもらって実際に自分の”仮説”を”検証”してから理論を唱えて
もらいましょう。

　多分９５％の学者は”仮説”を”検証”後、理論が”イノベーションの重要性”
から”サラ金の恐ろしさ”はと変わっているのでは？（笑）

経済学者は意見は言えるんだけどねーーー
ただその意見どおりに事を進めて旨く行くか否かは不明・
だめだこりゃー

「シナリオ１」
公共事業大幅削減、建設大不況、失業者大増大、連鎖倒産続出
大不況、銀行倒産、大恐慌
そこでやむなく最後の手段
国民の財産を没収する預金封鎖
デノミ実施

あげ

ナンパやら自分の罹った精神分裂病すら方程式で解決できると主張していた
正真正銘のキチガイ、ジョン・ナッシュも経済学ではデカイ面してます。

クロスさらし上げ

政治や経済って頭使ってるの？
http://money.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=1029220748

age

age

age

２０１５年想定（抜本的改革を先送りした場合）

シナリオ２

・だらだらと不況が続く
・小手先の改革を小出しにする
・地方の過疎化が進む
・首都圏、県庁所在地への人口シフト化が加速度的に進む
・国･地方の債務１０００兆円突破
・失業率１３％前後
・若者の海外移住が進む
・大学の４０％が倒産
・多党制で抜本的改革が進まず
・民営化された公団、経営危機に。
・年金危機の表面化、不払い運動拡がる
・東京の気温、３８度くらいは当たり前となる。
・トヨタ等、優良会社が海外への本社を移転
・３０代フリーターの自殺者急増
・年間自殺者は５万人を越える
・「産業としての国内農業」が伸びる
・１ドル＝１８０円、日経平均７５００円
・少子化進み、出生率１％スレスレ。

２０１５年想定（抜本的改革を先送りした場合）
・東京の気温、３８度くらいは当たり前となる。

>>440

さっぱり根拠が不明で、抜本的改革ってのの
内容も不明なんですが、説明していただけますか？

野口悠紀夫氏　週刊ダイヤ８．２４の超整理日記
物理経済学＞＞＞＞＞＞複雑系、行動ファイナンス、時系列、数量分析＞＞＞文化人類学
ビジネスマンの数学への過大期待は、過大な失望に繋がる。＞そのような、ビジネスマンが、、。。。

レスしようとしたら長すぎて
できなかったんで・・・。一部のみ書いてみます。

・東京の気温、３８度は当たり前となる
ヒートアイランドが原因なのは明らか。
（ここ１０年でビジネス街は２度以上上昇している）
そして学者や環境省からも
さまざまな改善策もいろいろ提示されている。
・屋上の緑地化、太陽光発電の促進によるＣＯ２抑制
・アスファルトの冷水による冷却・
・空調機の調節温度の下限を法で設定（２７度くらい）上昇
・都市の緑地化促進
・高層ビル建設の抑制
これひとつとってもさまざまな解決策がでてます。
国、地方の債務はこのペースなら１０００兆円は楽に越えますし
年金問題、少子化は今、議論の真っ最中。
全部は書ききれませんが、レスしたものは
今現在の社会問題として論じられているものばかり。
主観を交えて予想してみました。
反論があれば、あなたのお考えも聞かせてくださいよ。

経済学が現実離れしているのではなく、馬鹿な竹中が現実離れしている
のです。

今、テレ朝で温暖化問題やっている。
関心あれば見てほしい。

そして解決策があることも知ってほしい。

>>446
中国の発展を止めること。韓国並みの経済力を持っただけで、中国
のＣＯ２はアメリカの２倍になります。

>>444

債務が増えてもいーじゃん。

景気がよくなった方が環境対策にも
お金がいろいろつかえるよ。

どうせなら環境対策事業にどかんと１０兆円ぐらい突っ込んでやればいい。

>>447
中国とは「つかず、離れずに付き合う」ほかないかと・・・。
少なくとも中国へのＯＤＡは中止にすべき！
食料、災害復興支援以外のＯＤＡはやめるべきかと。
あと途上国への債務は、支払猶予をしても
決して放棄はすべきではないですね。
これだけ国債をじゃんじゃん出している今、
対外的に債権国であることは「強み」となりますから。

>>448、>>449
何に使うかが問題かと思いますね。
カネ使うんなら都市部にしないと意味ないです。
まあ、経済学のセンセイ方がなんと言おうと
田舎に、土建屋にいくらカネ突っ込んでもムダ！
一度自分でハンドル握って、ガラガラの高速道路を
走ってもらいたいもんです。たぶん田舎の役人や政治家
そして土建屋がどんな人種か知らないんでしょう・・・。
彼らの辞書に「ビジョン」や「自立」という言葉はありません。
都市の人（特にリーマン）は搾取されすぎてますよ。

>>450

オレは政治的には道州制の支持者。地方に自主財源を移管して
インフラ整備も地方にやらせる。中央政府は調整のみってやつ。

中央から来た金だから効率的（コスト削減って意味ではなく、自分
たちの地方の発展にとって、って意味）に使おうって頭にならない
と思われるからね。

>>451

私も道州制に賛成です。
同じ総額８０兆円の予算を使うとしても
地方に責任持たせて使わせるほうが
効率いいと思いますから。今の予算ぶんどり合戦は
カネをドブに捨てるようなもんです。

>>452
公団も民営化って話になってるけど、全国７つの公団に統廃合・分割して、
道州を構成する各県に資本を移転して、公団のままにしとくのもいいと思う
けどね。国からは完全に切り離すの。あとは、各県で決めろってさ。

age

理論は理論でしかなくそれ以上でもそれ以下でもない。

>>1
科学が素朴認識と一致しないのは当たり前。

(アカロフの新古典派批判）http://nytimes.com/2002/09/05/business/05SCEN.html
Devotion to Free-Market Makes for Ineffectual Policy　By JEFF MADRICK

Mr. Akerlof argues, however, that market bubbles can exist and should be under control
The starting point for Mr. Akerlof and his colleagues is to make the central assumption of economics realistic.
People are often not rational, maybe even most of the time.

The strength of behavioral economics is that it is based largely on actual observation of human behavior, not pure theory.
"In the spirit of Keynes," Mr. Akerlof writes, "behavioral macroeconomists are rebuilding the microfoundations that were sacked by the new classical economists."
行動の経済学の力は、それが純粋な理論ではなく人間模様の実際の観察(観測)で主に基礎とされるということです。
「Keynesの魂で」、Akerlof氏は書きます、「行動のmacroeconomistsは、新しいクラシックな経済学者によって略奪されたmicrofoundationsを再建しています」。

そもそもの前提条件が間違っているからだ。
人間の欲望は無限ではないし、資源は有限なので市場を無限に拡大することは
できない。
だがまぁ、特定のシチュエーションにおける限られた対象のモデル化ぐらいには
使えなくもないような気がしないでもないような...

人間の欲望は無限だし、資源も事実上無限だと思うがな〜。

ある時刻に、必要となるある資源が有限であるケースが、
現実に観察される場合が多いってこと。

人間の欲望は無限に思えて、実は、その想像力に限界があって
有限にならざる終えない。実際には、
小さな欲望を追い求めているだけなのかもしれない。

>>460
ある時刻に必要となるある資源が有限なのは当たり前のことで、
経済学も当然にそれを前提にしているがな〜。

それと、１８世紀の人間はその辺のＯＬが年間１回も海外旅行に
行くようになるなんてことを想像はしていなかったと思うな〜。
ちいさな欲望の追求の積み重ねが、ここまで人間を自由しして
きたのだな〜。

経済学がいかにあてにならんか､現在の世界が証明してるな。
結局タダの後追いの結果論。

>>462
そうだそうだ、キミのいう通りだ、よかったね、だな〜。

すでにうんざりするくらいに大衆化している中で、
なんとか権威を保とうと必死だなの学問であることは確か。
しかし、ここまで大衆化によって議論は成立せず、
やはり大衆化された権威が説得力を持つのだが、
もはやそこには妄信しかない。

>>464
そうだそうだ、キミのいう通りだ、よかったね、だな〜。

>>465
そうそう、君には権威も議論能力もないということを言いたかったんだが。

>>466
そうだそうだ、キミのいう通りだ、よかったね、だな〜。

みんなぁ〜オメデトウ！明たゼ！信じるものは救われた

イスラムの世界だね．シビレ〜！

>>168
でもさ、それってラシクない？オレには資格ないな．．．

関連あげ

今月の数理科学という雑誌はエコノフィジックスの特集です。
読みましたか？

age

経済学が現実離れしているのではなく、経済学者に浮世離れしたひとが
おおいのです。

浮世離れした仙人が経済学者になろうとする非合理的選択をするのです。

経済学者が浮世離れしているのではなく、経済学大学院に進む経済学部生
が既に経済観念に欠けているのです。

　「学」の前に、科学・技術が進歩が激しいから。
或いは、無理に「学」としようとしてるから、
　例えば、
　マルクス君、「月に人間が降り立った。これは、弁証法で説明すると
　　　　　　　　　どうですか？」
　ケインズ君、「オゾンポールの拡大に対して、やや速度は緩やかになっている
　　　　　　　　今後の、見通しと経済効果をお聞かせください。」
答えてね。経済学者様。

物理学者ですら現実と理論の差を認識しているのに経済学者は
両者の差に対する認識が薄いからです。

経済学者ではないがなぜその質問に経済学者が答える必要が
あるのかわからん。

＞物理学者ですら現実と理論の差を認識しているのに経済学者は
＞両者の差に対する認識が薄いからです。

どこらへんが薄いの？

失望した。経済学には。

私はあたまのてっぺんが薄いです

経済学は一種、宗教だからな・・・

インタゲ支持教とインタゲ不支持教の宗教戦争が激化しておる。