産業主義は終わりに近づいてる

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 02:07

世界的に供給過剰になっているために。
産業主義（工業製品を大量に生産して市場に流す資本主義も社会主義も同じ）
は終わりに近づいてるとの話をどこかの経済学者から聞きました。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 02:11

そうですか、面白いことが聞けてよかったですね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　終　了　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 02:15

いや、もうちょっと続けてみようよ（ﾜﾗ

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 02:22

>>1
その先生は隠れ○経ですね。

5 ：名無しさん：02/05/12 02:28

精神論がはびこる
世襲、家元、陰気くさい○経の支配する
社会に後退するのだけは勘弁してくれ。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 02:38

>>1
商品が一種類しかないならね。

だけど、差別化が進んでいるから、
問題になるのは個々の商品が売れるか売れないか。

ドラクエが１０００万本作られてたら供給過剰かもしれないけど、
ドラクエとFFとメガテンとFEとポケモンが２００万本ずつなら過剰じゃない。
そういうこと。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 15:58

>>1
幣原さんが墓場で泣いてるよ。
’産業立国主義’

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 23:40

○経も産業主義の一部だろ、なにを言ってるの？

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 23:42

冷蔵庫、クーラー、カラーテレビなどは市場が飽和状態に近いと思う。
デジタルテレビとか液晶テレビ、自動車のモデルチェンジなど
買い替えにしてもお金がなきゃ買わんよ。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 23:45

>8
共「産」主義だからね、共産主義は物を生産するのに、
みんなで平等に物を作りましょうと言っているに過ぎない。
資本主義もおんなじ。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 00:05

産業主義のあとは何が来るのでしょうか？

12 ：堺屋太一：02/05/14 00:07

知価社会

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 00:31

>>11
AUMの世界

14 ：名無しさん：02/05/14 00:48

そんなの言ったら産業主義以外ないよ。
竪穴式住居に戻るか？

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:10

>14
物を作り工業製品を持たざる消費者にいきわたらすことが最優先でなくなる社会
になるだけで、さすがに原始時代に戻るとは思わない。

すでに高度成長期の時の様に冷蔵庫や自動車が黙ってても沢山売れる社会ではないでしょう。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:13

日本の景気がいつまでたっても回復しない（高度成長期やバブル経済のころに戻らない）
といってるのは、産業主義が限界に来ていることを踏まえてないのではないでしょうか？

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:15

>>16
激しく同意

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:15

株式はこの板の住人の誰もが興味ある投資だと思います。
ところであなたは知っていました？
投資した資金に対して本当に儲かっているのは５㌫だって…
誰も儲かると信じている幻想

ソース　これが甘いんだな！また
http://www.hamaoka.co.jp/okonomiyaki.htm

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:22

>>15-16
毎日コンビニで大量に消費して、携帯かちゃかちゃやって、
パソコンをカタカタいじっているガキどもがよく言うよ（ｗ

フィリピンやカンボジアの貧困地帯を歩いて来いｗ

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:24

>>16
うん、買うものないもん。
買うとしたら、プレミアム性があるもの（ブランド物とか）。
生活必要品で、且つ市場価格より安いもの。
家、テレビ、ビデオ、PC、車、もうモノはいっぱい且つ充分。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:24

いま産業界で行われているリストラなんかは、
市場が飽和状態になっていて物が以前ほど売れなくなっていることが原因で、
それが原因で企業は生き残るために人件費を削っているんだろう。

もっとも人を辞めさせて人件費を削っても、市場が飽和状態になって物が売れない状態になって
いる限り何の意味もないことに気がつかないのだろうか？

22 ：名無しさん：02/05/14 01:25

産業主義＝物を作り工業製品を持たざる消費者にいきわたらす
となると次にみんながほしがるもので今持ってないものは
何だろう。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:27

>>21
あ、でも目を疑うほど安くなれば買いますよ。
ビデオデッキ、３０００円とかだったら
「いらないけど話の種にもなるし、３台目として買うか」
という消費行動も起こりうる。ちなみに、５０００円なら
自分はいりません。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:28

売れているのは、テレビゲームのソフトやパソコンや漫画など生活必需品でないものばかり。
一度市場に出回ってしまうと故障するまで買い換え需要がほとんど起こらない
電気製品などは間違いなく飽和状態にあると思う。
ハードウェアは間違いなく斜陽産業だろう。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:29

>>22
自分には手が届かない異性、金で何とかなるなら金を出す。
旅行、素晴らしく魅力的な所なら金を出す。
自分は、グルメではないですが、グルメな方なら
食べ物にも大枚を使うでしょうな。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:30

>>24
ガキ向けにはそれでいいでしょうね。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:31

>1
で、百歩譲って産業主義がおわったとしたら、次は何主義になるの？

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:34

>産業主義＝物を作り工業製品を持たざる消費者にいきわたらす
>となると次にみんながほしがるもので今持ってないものは何だろう。

そう、それがなかなか出てこない。
「みんながほしがるもの」などの大衆性のある商品ほど「生活必需品」に近いものばかりだ。

「生活必需品」でない嗜好性の高いものなどは必ずしも「みんながほしがる」
とは限らない。
高度化された欲求は、一人一人違うものになっていく（嗜好が多様化）
するため、大量生産で同じ物を沢山作っても売れるとは限らないものになってくるからだ。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:38

>で、百歩譲って産業主義がおわったとしたら、次は何主義になるの？

××主義などの言葉の定義というものは後になって学者が研究して
適当な名前をつけた結果であり。
現在進行中（あるいは将来起こる）の社会現象などは名前がついてない。

30 ：名無し：02/05/14 01:38

やっぱ余暇をふやしていままでがまんしていた
遊びや経験、学問に時間をさいて人間的に向上して
本当の満足いく人生を送る主義になる。
行過ぎると産業主義本体が崩壊するけれど。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:39

>>28
今モノで欲しいのは、DVDクローンだな。
現実的には、PC上でって話になるんだろうけど。
DVDをHDDに読みとってDVD-Rにフルコピーできるなら
２０万ぐらいまで出す。

32 ：２８：02/05/14 01:43

自分もDVDはほしいと思ったことはある、
だが、DVDを買うとまた後でまた同じような進化した製品が出るのではないかと
思って買うのを先延ばししたくなる。
CDプレイヤーを初めて買ったら直後にMDとやらが出てきてショックを受けたことがあるため。

33 ：名無しさん：02/05/14 01:47

今PC用のDVD-Rを１万円ぐらいで売り出せば
世界中で飛ぶように売れるだろうな。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:48

>>32
MDは日本だけだよ。
CD-RでCD-DAが焼けるんなら無理してMD買う意味もない。
まあ、小さくていいけどね。

現実問題、
プラズマハイビジョン－＞今のTVで充分－＞不要
ゲーム機器－＞そんな歳でもない－＞不要
ノートPC->外でまでPC使わない－＞不要

・・・と思いついたモノで本当にいるかと考えると
今のままのモノで充分。ただ、代替需要のために
価格自体は下げて欲しいが。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:50

>>33
うん、著作権の絡みがあれだろうけど、デジタルフルコピー
ってのはやはり魅力だよね。そのくらいか、欲しいの。
やっぱ、金を使うなら女と旅行とグルメぐらいかな、俺は。
車は安全に経済的に、と考えて１年ぐらい前に１５００の
ハッチバックを買ったからこれはまだ向こう１０年ぐらいOKだし。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:52

いまだに俺のパソコンWINDOWS95だよ（藁。
驚くほど安ければ、またはテレビとかが全部壊れてしまったら
ビデオやテレビを買い換えるかもしれないけど。
そうじゃなければ、旅行とか趣味にお金を使うでしょうな。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:54

少なくとも、資本主義、共産主義（社会主義）とは違った社会になるだろう。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:59

世界的に供給過剰！！　ぜひそうなって欲しいもんだす。
「産業主義」が行き渡ってない北朝鮮人も「世界的に供給過剰」になれば
大使館にかけ込まずにすむだろう。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:00

デフレの原因って金融の問題というより、
市場が飽和状態にあるのが原因ではないかと最近思い始めた。

40 ：名無し：02/05/14 02:02

ほしいもの(余暇、旅行、趣味）
など割と明確にほしいものはあるんだけれど。
今ひとつ現実味がないんだよな。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:02

>38
北朝鮮みたいに国民に購買力のない国は供給対象にはならないよ。
購買能力のある世界の中（先進国）で供給過剰になっているということが
問題になっていると思われ。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:03

>>38
世界的に供給過剰になっても金がなければお断りだろう。
只でやるって話じゃないんだから。（ｗ

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:04

カブった・・・

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:07

問題なのは日本が今後、産業主義にこだわり続けるのだろうか？と言うところだ。

45 ：名無し：02/05/14 02:09

今次世代の行き方に一番近い
生き方をしている人はどんな人だろう？

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:12

今一番ほしいものは「余暇」と「金」だったりするから困る（ｗ

47 ：名無しさん：02/05/14 02:15

金で買えないものを求めて貰っても
商売にならないよ。。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:20

金がないから物が売れない。
余暇がないから物を買っても使う暇がない。
遊びたいけど余暇がないから遊べない。
余暇がほしいけど金がないから暇もない。
少ない金使ってまでこれ以上欲しいものがない。
物が売れないから不景気になって会社の給料が下げられる。

49 ：名無し：02/05/14 02:23

産業主義では堕落と思われていた
余暇や遊び趣味などについて真剣に
議論する必要があるかもしれないな。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 02:47

>>49
デフレギャップ縮小へ、レッツ・ドン！

51 ：38：02/05/14 02:55

>>41,42
むかしはそういう国は併呑したんだけどさ。
で、需要を起こして市場化する。

国民経済が産業なくしてどうやって「購買力」とやらをつけるのよ？

「先進国」で供給過剰なら「世界的に」供給過剰ではないよ。
勝手に世界全体の話にするな。
漏れは日本領事館の門扉に向こうでベソかいてる女の子にもらい泣きしたよ。
1と41と42は北朝鮮で「産業主義は終わりだ」と吹聴してまわる度胸があるのか。
ガリガリに痩せた子供の前で「まず購買力をつけろ」と説教してみろ。

52 ：名無し：02/05/14 03:04

＞＞51
「まず購買力をつけろ」と説教しているあなたの
姿をみることを楽しみにしています。

53 ：素人：02/05/14 03:07

北朝鮮に限らず、国内でも中高年ホームレスがいるもんなぁ

経済は難しい・・・

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 11:11

>>45
ホームレスｗ

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 11:23

戦争で人が死ぬよりホームレスで人が死ぬほうが経済的効率がいい。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 19:00

少なくとも日本では産業主義が終わりに近づいていると思われ

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 19:26

>>51
んじゃ、産業主義とやらがどこまで行ったら「世界的に」供給過剰じゃ
なくなるというの？　もっとスレの意義を考えてみよーぜ。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 19:38

世界的に生産過剰で需要不足がおきているのは、
ろくに新製品を創製しないﾁｮﾝが日本が新製品を作るたびに
入手してばらして似た製品を作りダンピングで
どんどん日本企業のシェアを奪っていることにあると思われ。

59 ：朱：02/05/14 20:17

>>56
中国はこれから産業主義ですが、何か？

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 20:30

>新製品を作るたびに
>入手してばらして似た製品を作りダンピングで
>どんどん日本企業のシェアを奪っていることにあると思われ。

過去の日本も同じことをやっていたような...

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 21:18

そのために
リセットボタンがあります
世の中うまくできてます

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 21:24

ミナミの島のパパラギ
曰く
　白人は狂っている・・

63 ：yyyy：02/05/14 21:48

＞＞58
これは昔日本がしたことです。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 22:01

>>63
それは昔>>60がしたことです。

65 ：名無し：02/05/15 00:26

新しい産業を作り出したり
基礎研究の重要性をないがしろ
してきた結果だろうな。
アメリカにやった同じ方法で
中国などにやられる。
因果応報だ

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 00:28

>>60
日本がやっていたのには理由があります。
1951年の主権復活まですべての工業製品の生産、技術研究、開発が禁止されていたため
1950-60年代くらいまでは欧米のまねをする必要がありました。

ﾁｮﾝはDRAM、液晶などいくつかの分野で支配的なシェアをとっているのに
率先して自分から新技術を開発しようとしないのが問題なのです

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 00:30

>>1
第二次産業は役目を終えつつあるとおもうよ

68 ：38：02/05/15 02:47

>>57
何いってんだか。
「世界的に」供給過剰だと言えるのなら、「産業主義」とやらは行き止まりだ、
と言ってもいいよ。

フィリピンでゴミ山あさってる子供の顔には「腹空いた」って書いてあるぜ。
で、フィリピンの子供には夢のようなメカである「パソコン」に向かって
「産業主義は終わりだ！」書いてる奴等は、ポテトチップス食いながら
「腹空いたんなら、まず購買力をつけろ」と説教するわけだ。

グロテスクこの上ないね。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 09:53

>>68
でもそれが現実だよね。
そこに、日本から工場を移管しようっての？
フィリピン人なんて使い物にならないよ悪いけど。

働かないと金持ちになれない（普通の人は）－＞
金をある程度持ってないと購買力がないからモノを
買わせることが出来ない－＞対象外

だから、中国とかならまだ可能性があるけどね。
あと、体制崩壊後の北とか。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 23:30

あ、あと欲しいものがあったよ。
コーティング剤。歯の。
一度、コーティングすれば虫歯にならない、というのを
誰か発明してくれ。製品に１０万までは出す。
歯医者（医師会）が猛反発するだろうけどね。
パテント買い取ったりして。（ｗ
このハイテクのご時世に、一々歯を磨くという原始的
作業はかったるくて仕方がない。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 23:35

このスレは、これからのテーマだね。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/16 02:42

>>68
経済的には金を持ってない人は存在の範疇に入らないのです。
フィリピンの子供にものを買う能力がなければ経済機構とは無縁のところにいるので
関係ありません。
あなたがこれらの子供を経済世界に入れたければ自分の力で購買力を与えてあげてください。

道徳ではありません。人間の本質です。
自分ができないことを他人に偉そうに言うのはやめましょう。

73 ：38：02/05/16 03:06

わかったよわかったよ(w
「購買力のある人たちの国」では「産業主義」が終わりに近づいてるんでしょ？
ユユしき問題だねぇ。眉間にシワが寄るねぇ。
すみませんでしたねぇ、邪魔して。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/16 23:35

>>69
工場などで使える人間に教育しなければならない＞それにはお金がいる
＞お金を得るためには外資の工場の誘致が必要＞それにはよく教育された人間が必要

この悪循環だよ。

フィリピンでは少し教育を受けてインテリ層になるとみんな国外脱出しちゃうしｗ

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 20:17

日本を含む先進国では市場が飽和状態になっている、
かたや、途上国は産業自体が根づかない。
このジレンマを解決できる方法はないものか...

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 20:36

製造業が最適化して、無駄を省けば省くほど、単純労働者が必要なくなるね。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 20:54

江藤議員の発言で話題になっている中国に対するＯＤＡ凍結論を受け....

日本の製造業従事者のために.......
日中国交回復30執念を記念して、中国に対するODAを減額・もしくは停止する。
→中国との貿易や進出している企業は中国側の圧力で序々に撤退していく。
→生産の中心が日本国内に移る。
→失業率が減少し、安価な労働力を得ることができないため物価も上がる。
→デフレが解消する。
→不況脱出のトリガーとする。

経済に詳しい人。この理論どうです？無理がある？
もちろん政治的に、どこか落としどころ見つけて極端なことにはならないんだろうけど。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 20:59

>日中国交回復30執念を記念して、中国に対するODAを減額・もしくは停止する。
>→中国との貿易や進出している企業は中国側の圧力で序々に撤退していく。
>→生産の中心が日本国内に移る。

ここまではまあいいとして、

>→失業率が減少し、安価な労働力を得ることができないため物価も上がる。
>→デフレが解消する。

日本国内でその値段の商品のニーズがあればね。
普通日本に戻るとは考えづらくて、メイドインチャイナが
メイドインベトナムになるだけの話じゃないか？

>→不況脱出のトリガーとする。

で、無理でしょう。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 21:07

＞７８
同意。別に中国じゃならん理由なんて無い。これを勘違いして、これからは
中国の時代と言ってる人間の器がしれん。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 21:08

>>78

> 日本国内でその値段の商品のニーズがあればね。
> 普通日本に戻るとは考えづらくて、メイドインチャイナが
> メイドインベトナムになるだけの話じゃないか？
そうですか.....そうですね。残念。
日本国内での生産拠点での従業員数に応じて減税（原資は停止したODA予算2,000億円）。
まー、それぐらい免除されても労働力の安価な国に流れてしまうんだろうが......

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 21:16

技術革新とグローバル化による、生産力の増大スピードが、新産業の創造と
雇用のミスマッチの解消スピードを大きく超えている。
このギャップは、常に起こる事であり、それを冷静に対応する事が大事だろ
う。今の、日本経済総悲観論はまったく冷静さを欠いている。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:01

>>81
生産性が向上してもその分ちゃんと消費するアメリカ人は凄い。
日本も生産性はここ10年で本当に向上しましたよ…
生産性が向上したんだからその分贅沢するか、余暇を増やすか
すればいいのにね。

83 ：フランス人：02/05/17 22:03

＞余暇を増やすか

制度化（規制強化）が必要だと思う

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:15

>>82
日本人に贅沢をさせようと思ったら時間を与えなければダメ。
要は休みを増やす。平日の。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:16

日本では余暇というより、仕事が無くて失業が増えてる。
で、企業に残っている仕事がある人は人員を減らした分だけ働くので余暇が無い。
仕事の無い失業者は将来が不安なので余暇があっても金を使わない。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:17

>>85
ワークシェアが必要と言う事になるが？

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:21

>>85
大体、ホームレスに対するこの国の冷たさを見てると
今浮かれて消費するのはアホって考えるよね。
何時、向こうの立場になるかわからない、大多数の
資産を持たない人間は。
NGOが来る、って話も出てるんだし、常夏の国ならともかく
日本の冬を外で越すのはかなり辛いし。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:23

>>87
ホームレスに対して暖かい国なんかないが。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:24

うーん、日本人の消費力は、かなりあると思うけどな。
言われているほど低いとは思えないよ。
国内での消費も、日本国はかなり大きな市場だし、諸外国でもジャパンマ
ネーを目当てにした商売は多いよ。

ただ、アメリカ人みたいに借金してまで、消費しないだけだよ。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:24

失業者が増えるのが、問題じゃなくて、企業が人を減らしても生産量に
影響を与えない事の方が問題。
不思議とこの点を無視する人が多い。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:26

日本の場合、生産性が向上したらその分人が要らなくなっただけ。
失業者が増えただけじゃないか。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:27

>>88
そうか？
アメリカなんかだと、政府が寝泊まりする施設を作ってるようだし、
食料配布も、仕事斡旋も職業訓練もしているようだが。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:29

国民を大切にしない国はいずれ滅びると思うよ。
戦前もそうだったけど、日本って変わってないよね。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:30

>>90
オーバーワークには罰則を設けるべきだよね。
要するに、サービス残業密告制度を作って、
サービス残業を強要する企業から懲罰的に金を取ればいい。
公務員もそうか。（ｗ
けど、サービス残業させてる、ってことはその分雇用するはずの
人間を雇用していない、ってことだから反社会的行為だよな。
ワークシェアリングの精神にも反するように思う。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:31

ロボット技術の進展は、マジで労働してお金を稼ぐと言う前提を崩す可能性が
ある。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:31

>>93
未だにお上という意識が根強い日本ではそうなるのかな。
民主主義なんだから国民が変えなければ、
って言っても空々しいだけか。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:32

>>92
日本だってあるよ。それぐらいだったら。
ちゃんと動けばその辺の外国人よりはるかにいい暮らしができる。
知らないかそうしたくなくてホームレスしているやつも多いが。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:33

>>94
だから日本ではワークシェアリングが進まないんだよ。
まあ、もともとワークシェアリング向きの業種、不向きの業種もあるが
それを考慮に入れても、ワークシェアリングを導入すると、コスト増に
繋がるところが多い（w

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:35

日本人は働かないといけないという脅迫観念がある。技術の進歩が日本人に
不幸を感じさせるのはおかしい。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:36

>>94
オーバーワークしないと業績が傾くから法で規制しても誰も守らない。
厳密に守ったらその会社自体がつぶれる。

101 ：　：02/05/17 22:38

　　　　やったー100げっとぉぉぉぉぉぉぉぉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ∩ ∩　
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102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:38

>>97
そうかなあ。
じゃあ、なんでNGOが来るとか言う話になってるの？
国が、見かけだけやってるだけで、実際は風邪ひいて
病院行っても金なきゃ追い返されるし。
どうも、この国は金のないヤツは用無しって傾向が
あまりに強いように思うのだが。

>>98
だから、密告制度を設けて、違反した企業は官報に
掲載して罰金を払うようにしたらどう？

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:40

結局、大競争時代とか生き残りとかよく言ってるけど
これって、産業主義が行き詰まってどんどんしぼんでいく市場を
たくさんの企業が取り合いをしてるに過ぎないんだよね。

生産性の向上とか言っても、市場が飽和状態にあるので
これ以上、「生産」しても意味が無い。
だから、少ない労働者でいかに現在の生産性を維持するかだけなんだよな。
だからオーバーワークが増えるいっぽうで失業者がいたりする。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:43

>>103
うん、政府もワークシェアリングとはいいながら
特に具体的に動いてるわけではないしね。

やはり、一人一人の節約が肝心。
政府にあきれたら金使わない＆働かない事だよ。
ハンガーストじゃないけど。（ｗ

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:43

>>102
そのNGOに国がいくら金出してるか知ってるか？
病院に金もっていかなかったら追い返されるの当たり前だろ。
病院だって経営があるんだから。
アメリカだって同じだよ、その点は。
その前に生活保護なり失業保険でも申請したらいいんだから。
申請しろよ

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:45

>>105
何いきり立ってるかわからないが、金のない人には
政府は冷たいから金を使わないで貯めておこうという
心理になるという話をしてるのだが。
住民票がなければ、生活保護も失業保険も無理でしょ？
そういう人もいますよ。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:45

>>102
罰金以上の利益が上がれば多分、企業は違反する。
官報に掲載したって屁でもないだろう。
採算が合わなければその仕事自体をやめる。
そうすれば首にならなくてすんだ人間まで失業することになる。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:48

>>107
罰則が社会的ダメージを与えるような社会にすればいい。

>採算が合わなければその仕事自体をやめる。
>そうすれば首にならなくてすんだ人間まで失業することになる。

その理屈は「俺がこの商売辞めたらお前らは路頭に迷うんだぞ。
だから、文句を言わずにサービス残業も喜んでしろ」
という経営者の脅迫に他ならないよ。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:49

>>106
住民票がないのは本人の責任だと思うが。

根本的に日本人が暖かいと思う程度の保障をしてくれる政府など世界中どこにも存在してないしできない。
だいたいその保障だって国民から税金で取り上げるんだぞ。
働かない人間に国が暖かいということは働いている人間に国が冷たいことを意味するんだが。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:49

産業主義の終焉は、確かに近いと思う。日本は特別だが、これだけ平和で
特に欲しい物もない、ぎりぎりまで長生き出来る。多くの人が働か無くて
も成り立っている。問題は、働かない人にお金が行かない事。
全ての人が食べれるくらい、生産量がありながら、お金がないからその人
達に行かない。変だよね。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:50

>>109
でも、その働いてる人間だって、いつ首を切られるかわからない。
首切りされたら、資産を持たない限り向こうのがわに回る可能性がある、
って想像力はないんだろうか？

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:52

>>108
企業がつぶれるより大きいダメージなんかないが。

脅迫以前にそれが現実だったらどうしようもないが。
実際やめるだろうどんな経営者でも。
やめなきゃ会社がつぶれるから同じことだ。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:53

デフレは産業主義の終焉を示してると思う。
政府は産業主義が終わったらどうするかは考えているのか？

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:54

>>111
想像力以前の問題としていつ首切られるかわからないんだったら
首切られるまでとことんむしりとろうとする発想も生まれる。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:55

>>112
では、サービス残業をさせ続けるか？
そうすると、余暇に消費する意欲が衰退して経済が回らないのだが？
結局、ある程度金を持ってる労働者が消費する時間が
一番必要なんじゃないかと思うのだが。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:56

>>114
誰が、何をむしりとるの？

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:59

>>115
各個人の労働者は日本経済全体のために働いているのではないから
そんなこといっても無駄。
　ワークシェアできる余裕があるのは収入が十分すぎて遊ぶ時間もほしいと思っている人だが
不況のときに収入が十分すぎると思う人は少ない。
やるんなら好景気のときにやらなきゃ。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:01

>>116
自分の首が危ないと思えば賃下げなんかに簡単に応じないということだ。
もらう総量が少なくなるからね。
首になるまで満額もらおうとするだろう。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:02

>>117
だから、日本経済全体のために政府が音頭を取って
サービス残業に罰則規定を設けたりワークシェアリングを
している会社に補助金を出したりすることが必要だと思うのだが。

って書いてるんだけど、わからないかな。
そりゃ、一企業がどうこうできる問題ではないよ。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:03

＞１１３
何も考えてないでしょ。政府もメディアも経済学者の多くも、技術革新の
スピードに対応出来てない。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:03

>120
あめと鞭の政策だね、なんでやらないんだろうか？

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:04

>>118
ワークシェアリングを勘違いしてるようだけど、自分の首を
確保するために賃金を減らして、その分雇用を増やす
という話じゃないのか？企業の仕事量は同じだとすると。
だから、賃下げに応じれば自分の首になるリスクも減るんだよ。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:06

>>119
　その財源のために増税されたら賛成する現在の労働者はいない。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:06

>政府もメディアも経済学者の多くも、技術革新の
>スピードに対応出来てない。
というか、産業主義が終わるのを知ってて、
あえて無視しているようにも感じられる。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:07

>>123
はは、労働者同士憎しみ合うという
うまい方法で飼い慣らされてるね。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:09

ワークシェアの財源は金持ってる奴から税金とれば？
特に貯めて持ってるだけで使わないような金持ちとか。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:10

>>122
ワークシェアしても無駄だと思ったときの話です。
人件費が増えたら自分の会社が危険だと思ったら
もらうもんもらって次の方法を考えます。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:11

>>126
財源は、サービス残業している企業から罰金を取って
それを充てればいい。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:12

今の日本って実は仕事が無いのに無理矢理働かなければならない様に
国民を追い込んでるだけのような感じがする...

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:12

>>127
そう言う経営者は早くトンで頂いた方が社会のためにもいいよ。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:12

>>125
資本主義の現実ですが。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:12

>>131
現実に満足しているならこんなスレいりませんけど。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:13

＞１２４
政治家がこれを言うのは、恐いんでしょう。何百年に一度の社会の変革
期になるかもしれんからね。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:14

＞１２９
変な脅迫観念だよね。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:15

>>126
それができるんだったらその金を失業者に配ったほうがよっぽどましでは。
仕事量制限してそれにかね払う意味はないと思うが。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:16

>>128
罰金取られて利益が上がらなければ仕事やめると思いますけど

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:17

日本の支配的な立場にいる人は、口が裂けても言わないだろうね。
産業主義が終わったら、みんなの価値観がひっくり返るだろうから。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:18

>>136
そういう会社が廃業して、ワークシェアリングしている会社が
利益を得られればそれはそれでいいことだと思う。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:18

今の産業社会を維持しながら、企業活動をしない人にも別の形でお金が行く
社会にしないとね。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:19

>>132
極端な話。
全員が自分の懐は痛まないようにして景気回復を願っているのです。
収入が減るくらいだったら今の現実のほうが言いというのが本音でしょう。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:20

企業の目標って、人々の生活のために存在するんだろう。
逆に人を苦しませてどうするんだよ、そんな企業は社会的存在意義が無いぞ。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:20

>>138
ワークシェアしない外国の企業に負けますよ。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:21

>>140
だったら、現状のまま続ければいい。
結果、どうなるかは誰もわからないしね。
ただ、ワークシェアリングをしなくても収入は将来減ると思うよ。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:22

>>142
負けてもいいじゃん。
要は、貧乏でも豊かな国を目指そう、ってコンセプトじゃないの？
一見矛盾するようだけど。（ｗ

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:23

このスレは、良スレだよ。供給が需要を完全に上回ってる社会、平和な社会
においてお金の価値、役割をどうするかを、斬新に考えないといけないよ。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:24

>>143
ワークシェアをした時点で収入は確実に減ります。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:25

>>144
負けた時点でその会社の人は失業するのですよ。
貧乏でもいいなら今の不景気を気にしなくてもいいのでは？

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:25

>>146
でも、余暇は増えるよね。余暇というか仕事外の時間は。
金にしか、目がいかないの？

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:26

供給が需要を上回っていて、平和で、新しい需要を常に生み出せる社会で
貧乏になるのは、狂ってる。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:28

>>147
ああ、あれだね、「赤い靴」だよそれ。
赤い靴を履いたら、一生歩き続けなければならない、とか
そんな童話あったよね。
その発想で行くと、企業は常に効率追求をしなければ
生き残っていけないことになって、そこの社員は
死ぬまでヒーヒー働くことになるよ。

それを辞めて、ちょっと考えてみましょう、って趣旨じゃないの？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:30

>>148
余暇を増やすのだけが目的ならべつに問題ないんじゃないんですか。
今の失業者だって余暇はたくさんあるでしょう。
その人にとって不景気の何が問題？

152 ：招き猫：02/05/17 23:32

>>146
しょうがないじゃん、名目経済がどんどん縮んでるんだから。
文句は日銀に言いましょう。
嫌なら、インフレターゲット受け入れましょう。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:32

>>151
違うでしょ、金のない人に余暇があっても経済は良くならないでしょ。
金のある人に余暇がないと。金がない人は余暇があっても
金使えないから。（当たり前だけど）

だから、ワークシェアリングをして金のない人に少しの金を
与えて少しの余暇を奪う。金のある人に、少しの余暇を与えて
少しの金を奪う、つまり極端にならない程度にみんなで
シェアしましょうって話をしてるんでそ？

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:32

>>150
その発想に文句をつけるつもりはありませんよ。
それだったら現在の状態に何か問題が？

仕事をするのをやめましょうというのだったら不景気を気にする必要もないのでは？

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:38

>>154
確かに、自分自身のミクロの観点ではデフレは歓迎。
ただ、これ以上の不景気は治安の悪化を招くおそれがあるので
どうにかならないかなと思うのですが。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:37

金と余暇が両方得られないところに経済的な問題が潜んでるようだね。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:41

>>153
１５１は１４８への返答で
金を気にしなくていいならできるでしょうという意味です。

不況時に金より余暇を追求する人は少ないんではないでしょうかということなんですが。
ワークシェアって本来好景気のほうが受け入れやすい話しだし
実際に好景気に企業は雇用条件がやさしくなる。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:41

>>154
仕事をするのを辞めましょう、って言ってるのではない。
片一方で、オーバーワークの人がいて片一方で
時間が余っている人がいたら、政府が介入して
少しずつシェアしあいましょうよ、って言ってるだけ。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:42

文明は終わりに地下づいている。
もはや地上は地獄。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:43

>>157
その好景気にするためにワークシェアリングをしようと
言う話をしてるんでそ？
金のない人に金を。暇のない人に暇を。
極端にどちらか一方では金が市中に回らない。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:44

ワークシェアをしても市場自体が縮んでいれば、
そこに参加できる人の絶対数も減るので難しいと思う。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:45

>>158
オーバーワークの人が仕事よりも余暇をくれといっているんならそのとおりでしょうが
オーバーワークでもいいから収入を確保したいと思ってるんならあとは自由主義経済の放棄ということになりますね

163 ：161：02/05/17 23:45

もっともワークシェアをすることにより余暇が増えてお金を使うことにより
新たに市場が膨らむという考え方もある。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:49

>>162
そうだね。自由主義経済自体が完成されたものではないからね。
現状のまま、なりゆきにまかせればいい、ってのなら
それはそれでいいんじゃないですかね。
ただ、金があっても暇が無くて使えないなら経済は回っていかない
んじゃないでしょうか？

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:51

>>160
だから、不況時は他人に厳しくなるんだから他人に優しい政策をやるのは難しいといっているんだが。
人が余るからリストラするんだよ。
好景気のときにに「不況になっても賃金下落でみんなの雇用を守ろう」という意識の下地がないのに
不況になってから言い出しても難しいのでは。
その下地があればリストラの嵐なんか吹き荒れないでしょ。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:52

>>165
だから、政治的に介入が必要じゃないの？
って言ってるじゃん。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:54

>>166
独裁下にないのに民衆の意識にない政策ができますか？
神が政治しているわけじゃないよ。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:56

>>167
んじゃ、どうすればいいの？
理想主義は悪ですか？
反論するのも結構だけど、代替案が無いんじゃ説得力無いよ。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:57

>>164
個人が主観的に十分金があると思ってないと今の社会では余暇のあるなしに関係なく使わないものです。
そして不況時にはその意識が増幅されます。
公共のときと同じ収入が実際にあっても不安になるから不況なのですから。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 23:59

>>169
んじゃ、どうすればいいの？

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:00

>>168
ワークシェアに関して言えば本末転倒になりますが先に好景気にして次の不景気のときの対策を立てるしかありません。
その好景気にする案はほかのスレノ問題だと思います。
個人的には金融緩和だと思ってますが。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:02

>171
市場が飽和状態になっているのにどうやって好景気にするのさ？

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:09

>>172
ワークシェア以外の好景気策はほかのスレで話されているので覗いてみればいかがでしょう。
少なくとも将来はともかくワークシェアは意識上の問題で今は難しいというのが意見です。
もちろん労働者個人にかかる数々の控除や会社負担の見直しが必要になるのはもちろんですが。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:16

改めてさら～っとこのスレを眺めてみたけど、
結局、こういう事は前代未聞だから進んでみないとわからない
ってことかな。産業主義が終わると、産業で食っていた
大多数の日本人はどうするんでしょうかね？

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:42

産業主義が終わったというけれど、それが誤り。産業が高度化し、目に見える
産業から、見えないソフトなどの産業に移った、ということ。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:56

>>175
ソフトなどの産業はスキルが必要でしょ？
日本は単純作業の比率が多いと思われるのだが、
その人たちは失業？

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:58

>>173
ワークシェアリングは好景気では必要ないんだよ。
だって、仕事の供給量が需要量を上回ってるんだから
別にシェアしなくても、誰もが好きなだけ仕事をしても
供給不足にはならないって事でしょ？
不景気の時こそワークシェアリングがいると思うんだけど。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:06

>>177
好景気のときにいらないとかの話じゃなくて不景気のときは抵抗が多きいいといっているの。
いる、いらないじゃなくてやりやすい、やりにくいなの。
つまりワークシェアは必要なときにやるのが困難な制度なんですよ。
だからいらないときに下地を作っとかなきゃいけないんですよ。

　好況のときに構造改革しないで不況の今デフレを加速させる構造改革をするというのと同じです。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:12

>>178
だから、そこが発想の転換なんじゃないの？
好景気の時には誰もが浮かれて不景気の時のことを
想定しない。あなたは、民意がないのに、神が政治を
してるわけじゃない、って言った人だと思うけど
ニーズがある時にしないと、やっぱり出来ないよ。

構造改革だって、今ニーズがあるから痛みを伴っても
しようとしてる。ワークシェアリングだって同じ事。
日本人の特質から言って、喉元過ぎれば熱さを忘れるんだから
今、熱い、苦しい、と思ってる時じゃないと改革は難しいよ。
さらに苦しいけど、苦しみを乗り越えろって事でしょ？

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:19

>>178
第一、好景気の時にシステムを変えられるわけがない。
「今景気がいいのに、なんで変える必要があるんだ」
と誰も取り合わないのではないか？

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:25

>>179
ニーズがあってそれを容認するんならすればという意見です。
でも多分容認しないよといっているんです。
みんなが欲しいのは不況の脱出であって仕事をみんなに分けたいんじゃないんだから。

のどもと過ぎれば暑さを忘れるという特質自体を改善しないと同じことだよ。
逆境で鍛えるというと聞こえはいいが所詮は準備不足で行き当たりばったりで処理するに過ぎない。

じゃあ今、発想の転換をしてワークシェアを断行したとしよう。
再び好景気になったときに今度は需要過多になってみんなが仕事をしなければならない状況が出たときに
みんなが働きたくないといったら今度は逆の発想の転換をしろというのかい？
景気が過熱すれば物価が上がるから働かないと生活厳しくなるよ。

実際、構造改革は景気が回復しないもんだから抵抗が大きくなってもたついてるじゃないですか。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:28

>>180
そういう意識である限りずっと過ちを繰り返しますよ。
べつにそれでいいならいいですけど。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:39

>>181
>みんなが欲しいのは不況の脱出であって
>仕事をみんなに分けたいんじゃないんだから。

それが不況脱出になるというのが僕の意見なのですが。
>>163でも出てる。これは僕ではないが賛成される方もいる。。

>のどもと過ぎれば暑さを忘れるという
>特質自体を改善しないと同じことだよ。

日本人の体質自体は変わらないと言うのが僕の意見です。

>再び好景気になったときに今度は需要過多になってみんなが
>仕事をしなければならない状況が出たときに
>みんなが働きたくないといったら今度は逆の発想の
>転換をしろというのかい？

よくわからないが、需要過多になれば当然労働者側が
企業を選ぶことになるから企業は選ばれる側になりますよね。
そりゃ、賃金がよくて労働条件もいい企業に行きますわね。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 02:07

>>183
不況の脱出は望むけど人に仕事を与えて賃金が減るのはやだという考えが
ワークシェアがひろまらせないだろという意見です。
ワークシェアすれば景気は回復するかもしれないけどやりたくないでしょう。
それを超越できるんなら景気問題の悩みはありません。
今もっている貯蓄をむりやりはきださせればいいんですから。

日本人の体質が変わらないなら「オーバーワークしてもかまわない。貯蓄はくずさない」
これらの意識もかわらないのでは？

ワークシェアおよびオーバーワークの規制を実現するということは今度は好景気になっても
時間が着たら仕事はどんなにたまっても余計にしないというお役所体質で民間企業も生きることになります。
その弊害を我慢できるんならそれもいいですが
そのときに今度は仕事があれば一生懸命に働くように強制するのですか？という意見です。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 02:15

>>184
簡単に言うと、貧乏人に金をもっと撒け、という意見なんです。
ワークシェアリングはしなくてもいいんです。単純に金を撒いても。
ただ、それではあまりにも不公平感が生まれるから、
仕事を与えるしかない。しかし、需要がないところに
仕事は生まれませんから、今ある仕事を再分配しないと
貧乏人に金を撒けない、そういう意見なんです。

>日本人の体質が変わらないなら「オーバーワークしてもかまわない。貯蓄はくずさない」
>これらの意識もかわらないのでは？

アッパーおよび、アッパーミドルはそうですけど、ミドル以下に
金を撒けば使わざるを得ないです。生活するために。
貯蓄する余裕のある層は、今より賃金が仮に増えても
貯蓄するだけで、景気回復には結びつかないでしょう。

>時間が着たら仕事はどんなにたまっても余計にしない
>というお役所体質で民間企業も生きることになります。

これが本来あるべき姿です。
時間が来たら、サッと帰らなければダメです。
帰る途中であれこれ消費させるようにしなくてはダメ。
お店も、そんなに遅くまで開けてるわけにいきませんから。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 02:25

>>185
失業が社会問題になる以上、今ある仕事を仕事をしている当人が納得しないまま
ほかの人に与えるために取り上げるのは大きな抵抗が予想されます。

ミドル以下の消費の話だったら消費税減税とかの話もありますよ。

＞これが本来あるべき姿です。
＞時間が来たら、サッと帰らなければダメです。
＞帰る途中であれこれ消費させるようにしなくてはダメ。
＞お店も、そんなに遅くまで開けてるわけにいきませんから。

それを実現するには日本人の客としての意識改善と外国企業を含めた抜け駆けを規制することが条件になります。
それができるとは今の時点で思えません。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 15:13

産業が発展して、技術が向上して、いろいろなことが便利になってきた。
でも、オーバーワークや失業や老後の不安が増大している。
いろいろなことが便利になってるのに苦痛や不安があるのは何でだろうか？
社会が効率的で便利になればなるほど、人が要らなくなり失業者が増える。
働かなくてもいいのならそれはわかるが、失業者は生活していくために
金が必要なのだ。
いったい何のための生産性向上（効率化）なのか。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 15:18

資本主義は終わりに近づいている

189 ：しんちゃん：02/05/19 15:40

というか資本主義はもう終わっているのかもしれない

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 17:28

>>187
産業の発展と人類の幸福には何の因果関係もないよ。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 17:33

人類の幸福ってなによ？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 17:34

>>188-189
これからはアマチュア主義だ！？

193 ：金持ち名無しさん：02/05/19 17:35

デフレ、デフレって大騒ぎしてますが
そこそこ金持ってれば、こんな良い国はないよね。

バブル時代にエコノミックアニマルって言われる程
馬鹿みたいに働いてた時が異常だったと思うな。

もっとデフレを利用した？良い社会システム考えられないのかな？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 17:52

デフレになってもバカみたいに働かされてる。
しかも給料が安い。バブル時代の方が良かった。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 17:59

>194
過剰供給で物が売れなくなってデフレになってるのに、
なんでバカみたいに働かされるのか不思議だ。
普通、物が売れないのなら仕事が無くなって暇になるはずだが...

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 18:03

>>195
サービスの単価が下がった上に、質の向上を不断に要求される。
かくして長時間労働よ。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 18:05

>>191
人類の幸福、って宗教臭いから使うの躊躇したけど
要は、個人の幸福ってことよ。
日本自体が経済的に繁栄しても、個人個人の満足が
無ければ意味がない。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 18:27

戦前戦後はみんながみんな物が満足に食える時代じゃなかったから
昔は物質的な豊かさの追求が個人の満足に結びついていたんだよね、
でも、今はコンビニとかで売れ残った弁当やパンをボンボン捨ててるし、
自動車やテレビや冷蔵庫やパソコンやらもういらねーよってぐらい物が
あふれている。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 19:51

供給が需要を上回る世界が人類史上初めて誕生した。日本に限って言えば平和だ。
貧富の差もあまり無い。殆どの人にチャンスも与えられる。新しい発明も生み出せ
る。
こんな世の中で、お金の存在って何？

200 ：　　貧乏金持ちさん：02/05/19 19:56

哲学してもしょうがない

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 00:11

>199
お金は単なる商品の交換のためのツールに戻るだろうね。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 00:12

資本主義者も社会主義者も産業主義が終わるなんて認めたくないだろうね。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 00:33

不動産も供給過剰みたいです。

宅地需要2010年度までに２／３に縮小・大幅供給過剰へ＝国交省[020519]
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021777504/l50

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 00:54

誰かが、指摘しないといかんよね。大体、国債に利子がつくなんてバカげてる。
それで、国が破綻するとか言ってるけど、何で物が余るほど供給できるのに破綻
するの？コンビニの弁当なんて１日たったら捨てるんだよ！バカげてる。
お金の価値、使い方を考え直さないといけない。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 01:09

>>204
アルゼンチンだって、牛肉が余って輸出するほど
取れるのに破産状態で大変なんだから、
ものが余ってても破たんする時はするんじゃないの。
よく分からないけどね。
「お金の価値、使い方を考え直さないといけない」－－
ここは、賛成。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 02:02

産業主義＝人間の生活財を生産する分業制が、利潤を獲得する仕組みへと歪曲？
されている社会の産業の思想。

もともと、利潤概念は経済成長が前提だから、成熟社会においては漸次消滅して
行くことになる。そすっと産業主義は自動消滅。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 02:20

>>197
それは、判る。
でも日本では個々人の満足というものは、それを判定する上で必要な絶対的な価値基準がないから見つけにくい。
結局他人と比較することでしか本人の幸福が得られない様になっている。
その価値基準をすら自らの手でつくりあげていくには、
キリストやイスラム教文化圏における聖書やコーランのような自己を相対化できるバックボーン的思想を持たない日本では困難であろう。
つまり、野放しにすればやはり最終的には金銭という価値基準に行き付くのではないか。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 03:03

１～２０７まで目を通して

「結局金があるところから金があるところに金をまわす
　政府の税の再分配に問題があるのでは？」

と気付いた俺がいるわけだが。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 03:14

>>208
貧乏人が金を使って金持ちの生活を支えてる、って事を
忘れてるか、過小評価してるように思えてならない。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 03:24

途中で出てきたフィリピンやカンボジアも

資金提供→インフラ・教育整備（雇用は現地の人と日本からの出向者で半々）
→日本の失業率低下・途上国の購買力上昇→日本製品購入可能（資金提供時に密約）
→市場創出→（ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

211 ：２０８＝２１０＝（ﾟДﾟ)：02/05/20 03:29

為替格差がある国ならそこまで大規模な財政出動しなくていいはずだが・・・

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 03:29

>>1
みんなが金、金、金っていう時代ではなくて、質素に自作時農的な人生の選択
をできる時代に入ってきているということを言いたいのだろうが、それはとて
も豊かな国か、狩猟採集で食べていっている国でしかなりたたない。
日本での自作自農的生活は産業主義が生み出す金銭的余裕によって支えられて
いるものだから、産業主義に終わりはこない。
まあ、どちらの生き方をするのかを選択できる時代に突入しているということ
は確かだし、いいことでもある。

213 ：（ﾟДﾟ)：02/05/20 03:33

ただ害務省が以前南米に人送ったときのようなことにならないように
注意が必要だ。

214 ：（ﾟДﾟ)カネは天下のまわりもの！：02/05/20 04:04

集めすぎたカネを途上国に還流させるのは先進国の義務だと思うのだが
それよりも不思議に思うのは米国。
いったいあそこまでカネを溜め込んで何をするつもりなのか？
まさか正義の千年帝国でも作るつもりとか（ｗ

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 07:21

>>197
賛成賛成

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 07:23

>>214
そんな義務があるもんかい（ｗ
大体日本みたいな大不況国がなんで景気のいい国に金ださなきゃならないんだ？
こっちが、援助してもらいたいくらいだよ。
外務省は何考えているんだ？

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 10:58

>日本での自作自農的生活は産業主義が生み出す金銭的余裕によって支えられて
>いるものだから、産業主義に終わりはこない。

自作自農的生活が産業主義に支えられてるから産業主義の終わりはこない
って、論理が少しおかしくない？

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 11:13

>>212
産業主義が生み出す金銭的余裕が無くなったら自作自農的生活も
成り立たなくなるから、産業主義は終わりにしてはならない、
と言うなら意味は通じるけど、産業主義が絶対に終わらないと言う根拠には
ならないよ。

219 ：死神の砂時計：02/05/20 12:43

勝手な事を言うけどエネルギー封建制に近づいてないか。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/20 12:59

資源や環境のことあるからこれ以上物作って消費してってやったって
ろくな未来はないだろう。
何でも自由にやらせりゃいいって発想は地球は平らで無限だっていってるのと
同じ。
他国に迷惑かけずに日本だけで生きてくことが最上だと思う。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 13:03

>>214
>いったいあそこまでカネを溜め込んで何をするつもりなのか？
>まさか正義の千年帝国でも作るつもりとか（ｗ

アメは、カネを貯め込んでいるんではない。
ドル紙幣を好きなだけ刷ることによって、カネを作り出している

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 14:07

「カネを出すなら口も出せ」こんなの常識

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 21:40

日本もそうだけどアメリカって経済大丈夫なの？

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 00:07

哲学的になるが、産業主義は、人間が死ななくなった時か、もしくは老衰以外で
死ななくなったら終わりじゃないか？
日本はかなり近い線まできてるような？

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 01:29

財政赤字になっても公共事業をしていた、
それでも景気が回復しないのはなぜかな？
建物が供給過剰だからだろう。

226 ：捕鯨賛成！：02/05/21 02:44

　
お前ら日本の１産業を守るために参加してください。

http://ime.nu/asia.cnn.com/

右下隅の

Should commercial whaling be re-introduced?
(商業捕鯨を再開すべきだと思いますか？）

ＹｅｓかＮｏにチェックしてｖｏｔｅを押す

ニュー速板「捕鯨問題　IWC下関会議をひかえて」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021315078/l50

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 13:00

>>224
そこまでいかなくとも、
生活必需品の価格が事実上無限大に低価格で輸入できる状態とか、
主要な工業製品の大半の生産コストが著しく低下して、
慢性的な供給過剰が止まる見込みが無くなった場合、
などになれば、もはや国内では(近代工業社会を前提とした)産業主義
は成り立たなくなるのわないか？

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 13:11

>>226
外国の串とか刺さなくて良いのか？

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 23:28

供給過剰と言うか、物が売れなくなったら産業主義はそこで終わり。

230 ：自然の流れ：02/05/23 00:50

精神的に成長した証なのでは。豊かになること、幸福であることが整理されてきた
から、みんなが財布を紐をきつくしているのではなく、自然に欲しいものがなく
なってきている状態。これは止められないだろう。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/23 01:28

<<224
国をあげて不老不死の医学を発展させよう
そうすれば日本経済は世界制覇できる

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/23 11:40

特に欲しいものが無い状態で、きつい労働をしたくないと考える人が増えるのは
自然の流れだと思う。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/26 21:03

このテーマを、一番考えないといけない。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 01:36

なぜ、ｓａｇｅ進行なんですか？

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 01:38

>233
考えることができないのかあるいは考えたくないんだろうね。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 04:44

地球は現在４０歳で産業革命から絶ったの３ぷんほど経過しただけだそうな。

237 ：　：02/05/27 06:38

需要不足が起きたら、産業政策ではコレを乗り切ることはできない。
米が売れないのに、これ以上米を作れと？産業政策論者は
新しい品種の米を作れば米が売れると言うかもしれんが
古い品種の米が売れなくなって、新しい品種の米が売れるようになったとして
それで何か解決したのか？米が売れない状況は何も解決して無いだろ？
解決するには、供給の総量を減らすか、需要を増やすかしか無い
供給を増やしても、無駄。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 10:49

>237
優れたたとえ方だね。
作業員を減らしてより優れた米を作っても需要不足は解消されない、
今の日本はそんな感じ。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 10:58

政治家もマスコミも需要不足によりデフレになっていることに言及しない。

240 ：アメリカ人：02/05/27 11:03

イマニホンで起キテイルコト、ソレハ８０ネンダイにワレワレのアメリカと
オナジデス。当時ハ、ニホンヤスイセイヒン、ジドウシャ、テレビ、ビデオが
ゴウウのゴトク降ッテキテ、アメリカのサンギョウはダイダゲキデシタ。
ゼンベイのオオクの工場でレイオフの嵐がフキアレテ、オオクのロウドウシャは、
ハケンナドノ短期コヨウにオイヤラレ、ゲンザイデモカワリマセン。
コンドはアナタタチＪＡＰのミナサン、オナジウンメイデス。
コレマチガイナイ。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 17:13

>>237
でもプレミアム米は今でも供給不足でしょ、魚沼コシヒカリとか。
だから、プレミアム商品を作るようにすればいい。
グッチとか、ヴィトンとか。
日本人には無理か。エースのバックの方がクオリティが高くても
プレミアムじゃないしね。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 17:17

魚沼産コシヒカリを作っている生産者は日本人じゃないのか？？？
わずか５行の文章で矛盾をさらけ出す才能には恐れ入るが・・・

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 17:42

>>242
あ、そだね。（ｗ
けど、プレミアム商品になれば生き残れるよ、って話を
したかった・・・

244 ：死神の砂時計：02/05/27 17:56

今日もアニヲタは元気だ！
と言ってみただけ。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:00

>>240
アメリカはまだいいよ。レーガンなんか軍事と公共事業分野で
史上最大の景気対策やって景気がよかったジャン。
小泉ときては電波で…

246 ：　：02/05/27 18:04

>>241
だから、プレミアム米を作ってる人は生き残るよ。
でもそれは、米の売れる総量が同じなら他の米を作ってる人から
仕事を奪うだけに他ならない。

うまい米が食えるようにはなるけど、景気は良くならない。
理解できないか？

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:09

大量生産、大量販売、大量破棄というシステムが限界にきているので
創造的な循環型経済に移行するしかないでしょう。
物を生産することいいのですが、過剰生産になると利益がでにくくなります。
最終的には、倒産とリストラになるだけです。過剰販売も同じことです。
最近の経済状態はみんなそうです。企業は赤字のオンパレード。
自由貿易をやめて、貿易はある程度、管理しないといけないと思います。
そうしないと最悪の場合、また恐慌になり、戦争へと進む道が待っている
ような気がします。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:13

>>247
日本経済に占める貿易の額など全体の一割以下。
殆どの企業の赤字と貿易はあまり関係がないよ。

過剰生産になってるのは日本人が金を使わないから。

249 ：コンコン：02/05/27 18:13

　全ての商品が供給過剰なら、全員の生活が楽になるはずです。
　しかし、実際には、食料、土地、原油、電力、ガス、などの
「材料」に近い部分は、いまだに高いのです。
　一方、「人が手間をかけられる部分」については、売る段階では安く
しか売れない傾向が出ています。

　つまり、手間隙かけて頑張って「作り上げた部分」についての評価
が低く、「材料費」「原価」に相当する部分だけが目立つような事態
になってきているのです。
　その状態で、「作り上げる部分」のコストである「人件費」は高い
ままです。これが、生活が苦しくなる原因です。

　鍵は、日本が省資源国（国土面積も含め）であることにあります。
これを打破するには、底辺を固めることが有効です。
　農業、林業などを軽視せず、工業並みに生産効率を上げることで
必ず日本は復興できます。農業、林業を復活させるために、工業の
力を借りれば、相乗効果で景気が向上します。なお、農作物の
値段が下がれば、その国のあらゆる人件費は下がりますので、
ぐるぐるよい方向へ回転し始めます。

250 ：　：02/05/27 18:16

今の日本は、米があるのに、余ってるのに
毎日ほんの少ししか食わないで、おなかが減ったと言ってる状態です。
もっとたくさんご飯を食べましょう。

せっかく作った米を食べずに、飢え死にしますよ。

251 ：コンコン：02/05/27 18:20

>249
工業の生産性が上がったからこそ、デフレになっています。
工業製品については、人が労働せずとも、
自動的に価値が生み出される状態になったきたからです。

　しかし、農業はいまだに「人の手」に頼る部分が多いため、
人件費のせいでコストが下がりません。
　工業とバランスをとって、これも、自動化できるように
すべきなのです。そうしなければ、農作物の価格が、工業製品
に比べて高くなってしまい、少ない給与では生活が出来ません。
だから、工業に必要な人件費が高くなるのです。
もし、農作物や住居の値段が下がれば、給与が安くても
問題がなくなります。結果、人件費が下げられます。
この方法で画期的なのは、無理なく人件費を下げられることです。

252 ：　：02/05/27 18:25

>>249
それは一理ある、一部の物は競争原理の働かない状態で
このデフレの中においても、例外的に値下がりしてない。
国が、国益と称して保護してる分野の事です。
その分野は、インフレを起こしてると考え、生産性の上昇を目指すべきです。

1国の中に、インフレとデフレが共存しているわけです。
しかし、全体で見ればデフレ傾向であるのも事実。
需要拡大の方が先で、それと共に非効率分野の競争を促進するべき。
間違っても、需要拡大なしの産業政策では景気は良くならない。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:29

景気の浮揚にかかわらず産業自体の政策は必要だよ。
金融政策は内部の循環を促すに過ぎない。

パイそのものばかり話してそのパイを生み出すものを軽視したらいずれ何にもなくなる。

254 ：コンコン：02/05/27 18:29

>251
　未来の典型的パターンとして、宇宙に飛び出すことがありますが、
食糧を継続的に効率よく生産する技術を確立しなければ不可能で
しょう。

　農業は、工業に比べて、知恵の働かせる部分が少ない
と思うのは間違いです。ロボットに自動的に作物を作
らせることができれば、必ず明るい未来が待っています。
LSI やら自動車やらを作る自動機械は既に、社会的価値が
低いですが、農業用の高性能自動機械ができれば、社会的
意義はかなり大きいでしょう。また、日本が優位に立てる
可能性も高いでしょう。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:31

>>254
実際にあるよ。半自動農業用プラントなるものがね。
でも、コスト的に外国の輸入物どころか国産の高い農業産品よりも高い始末。

256 ：コンコン：02/05/27 18:32

>254
今後の日本のビジョンは、IT でも、バイオでもなく、
「農業・林業自動化技術」に置くべきです。
未開拓分野ですが、屋って出来ないことはないはずです。
しかも、実現した時の価値は、歴史に残るほどの革命です。

257 ：コンコン：02/05/27 18:33

>255
家族性農業から、大規模企業性農業へ移行すれば大丈夫です。
限りなくコストを切り詰めます。

258 ：コンコン：02/05/27 18:34

>256
誤字訂正:
屋って--->やって
です。
すみません。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:35

>>254
なんかまたデフレが深刻化しそうだが、農業で余った人は
どうすればいいのだ？

260 ：　：02/05/27 18:36

>>253
はぁ？パイの拡大なくして、パイの食い合いをしても
パイは小さくなる一方だよ。

パイ＝需要　ですよ。

>>255
企業が農業をやれないような保護政策してるからだろ。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:40

>>256
確かに未開拓ってのは魅力ではあるな。
アメリカの後追いやっても全部特許押えられるし。

262 ：コンコン：02/05/27 18:43

>259
　工業ばかりが苦しさを受けている現状をみれば、
今の農業が枠の外にあるだけなのです。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 18:43

>>260
需要が増えてもその需要を財物に変える手段がなければ意味がないといってるんです。

日本が金融政策で需要を伸ばせば生き残れると見込んでいるのもストックとしての貯金があるからです。
全員無一文の国で金融政策をやって意味がありますか。
残念ながら日本は外国と切り離して閉じた経済をできないのですから、輸入する分くらいの輸出利益は必要ということです。

264 ：　：02/05/27 18:49

>>263
確かに、閉じた経済じゃ無いので輸入する分くらいの輸出利益は必要だが
そんな心配は、貿易赤字になってからにしてください。

ちなみに、アメリカは貿易赤字なんて無視して
パイの拡大にひた走ってますけど、世界一の経済大国ですよ。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 19:16

何で供給することばっか考えんのさ？
いらないもん作っても買わないんだよ。普通。
だから供給過剰じゃねーか。
いるものだけ専門的に作る。これ最強。
質の良いものだけ作って需要にあった生産をする。
これ基本。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 19:37

戦後の日本は輸出産業が稼いだ金を日本に入れて豊かになった。内需だけで
やっていたらこんな豊かな国にはなっていない。
日本は輸出依存国家だから。国家間の金の流れを見ればそういうことだろう。
最近は製造業が空洞化して、金が日本に入って来ないから破綻しそうな状態。
輸出依存にもどれないから、だから循環型経済にするしかない。いろいろな意味で。
経営する方から見れば、ほとんどの製造業は海外に持っていったほうが良いという
話になる。

267 ：247：02/05/27 19:48

山の中はごみの不法投棄だらけで、水源は重金属とかでだいぶ汚染されて
いるから早く循環経済にしたほうがいいんだよ。業者は不法投棄したほうが
儲かるからね。
製造業が今後ますます海外移転したら犯罪が増えて夜、町を安全に歩けなく
なる日も近いね。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 19:52

>>264
貿易赤字になったときはもう手遅れなんですけど。
簡単に産業整備や技術振興ができるわけないいんだから。

アメリカが貿易赤字でも心配ないのは基軸通貨ドルを発行していること（つまり自在に赤字分を減らせる）
と資源自体が日本とは比べ物にならない。

同じ方法が取れると思っているんですか？

269 ：　：02/05/27 20:22

>>266
何も知らない馬鹿は氏ね。日本は内需拡大で成長してきてる。
海外に物が売れるようになったのは、最近だよ。
貿易のGDPは、1割程度しか無いんだぞ・・。

>>267
何が言いたいのか、わけわからん。

>>268
何が手遅れなのか、わけわからん。
日本は、数年前まで貿易赤字の方が多かったよ
歴史も知らないでテキトーなこと言うな。

それに貿易収支なんて、為替で動くんだから
貿易赤字になれば、普通は為替が円安になるから
ひたすら赤字になる事は、ありえないんだよ。

とにかく、貿易黒字は、景気回復とは直接関係ないし
貿易黒字で、経済成長するわけじゃない。
それは、90年代に貿易黒字が大幅に増加したが
結局景気は回復してない事を見れば明らか。

貿易黒字が増えれば、円高になって調整されるだけ。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 20:23

なんでこんなに貿易主義者が多いんだ？？
貿易なんて、為替で調整される物だし
景気回復の直接的な手段にはならないぞ？

勉強しなおせ。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 20:48

最近、中国の経済が伸びているのは輸出が増加してるからだよ。
内需は輸出が伸びた分、伸びてるの。
日本でここ１年位、企業倒産で毎月１兆円位の負債がでているのは輸出
が不振のため
国債発行して公共事業やってもしようがない。国、地方のバランスシート
だしたら、不良債権１０００兆円以上あるだろう。
だから金持ちは預金封鎖対策するんだよ。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 20:54

>>1-1000
１から経済学やり直せ

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:00

>>272
Including yourself?

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:04

古い時代の経済学やるより、自分で考える力つけたほうが良い。
自分で考えないとどこが間違ってるか解らないだろう。
東大出たからといって、自分で市場を創造出来るわけじゃない。

275 ：　：02/05/27 21:05

>>271
んじゃ、円安にすればいいな。
日銀がドルを買えば円安になるぞ。
円安にすれば、貿易黒字はいくらでも増やせるよ。

他の国の事考えなきゃ、それも可能だな
中国のまねして、通貨切り下げて固定しよう（ｗ

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:12

先進国で農作物を輸入してるのは日本だけだそうだし（ソースはクソ日経）
農業の改革は本質的だと思うけどね。だが、日本の政治体制を考えれば、
アンタッチャブルである。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:16

難しい事は、考えないで素直な意見を言わせて貰えば、正直今の生活に満足している。
今の日本に、お金がどれ位重要なのか？国の借金が大変とか言ってるが、誰に払うの？
金が無くなれば、どれだけトラブルが無くなる事か？
供給が足りない時は、お金は重要だと思うが、供給が過剰な時まで、お金が重要になの
は、権力者の都合じゃないかな？

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:23

今の日本は１０年前より明らかに良い商品が多い。しかし、不景気だから
１０年前より悪くなったような感じだ。オカシイ。
便利になって不幸になるなんて馬鹿げてる。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:24

>>277
一理はあるが、失業者の問題をほおっておける？

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:25

極端な円安にすると日本の金融資産が海外に逃げて困る。（外貨建て資産にした
方がいいから）
国内の銀行の預金等が海外に逃げて行くと、金融機関は資金調達のため
持っている国債を売却する。そうすると国内金利が上昇して日本国の
倒産となる。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 21:39

>>279
新産業を創造できる社会は、常に維持しないといけない。ただ、労働に関しては
今後ロボットや燃料電池が本格的に普及し、情報もIP化していけば、労働人口は
少なくても、需要に耐えうる体制は出来てしまう。それを、幸福と取るか不幸と
取るかは、これからの問題。でも、不幸と考えるのは馬鹿らしい。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 22:15

>>281
そういう意味で言ったのではなくて。
今そこにいる失業者達をどーするのか、ということ。
今この瞬間にリストラされて、2002年の冬までにﾎﾑﾚｽになるような連中ね。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 22:35

>>282
労働してお金を稼ぐ事が前提の社会を、うまく変える事が大事だね。
今すぐの問題は、次の社会を作る犠牲者になっちゃうね。犠牲者が悲惨であれ
あるほど、今の社会を変えるんだろうね。

284 ：　：02/05/27 22:39

>>280
それは、円安が徐々に進むとしたらの話。
一気に円安にして固定にすれば、資金が逃げるような時間は無い。

逆に円安が確定すると、外国から資金が流れてくる。
中国を見ればわかるだろ。
労働力のある安い通貨の国には、資本が流れてくるんだよ。

285 ：　：02/05/27 22:40

労働の質が変わってきてるのだよ。
工業では、雇用を維持できない。
今後の雇用は、サービス業が重要だ。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 22:58

>>284
一気に円安にして固定？
そんなことができるとお思いで？

287 ：：02/05/27 23:00

ワレタルヲシル…。
一生買い続けるしかないのか？センズリ猿みたいに。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:01

>>285
サービス業は重要だが、それより、社会が今後どうあるべきか考える方が
大事。何故働くのか？お金はどうあるべきか？社会貢献は労働だけか？
など一度考える必要がある。
今の資本主義的競争は、常に新しい産業の創造が出来れば問題は無いが、
それが出来ない時、従来産業が競争で一部の勝ち組みに集中してしまい
社会的にはマイナスの面が強くなりすぎる。
新しい産業が創造できなくても、満足できる社会を考えないといけない。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:04

>>269
てきとーな人に言われたくないな。
数年前まで貿易赤字？
どこの国に住んでたんだい？

為替が動いたら輸入品も高騰するからほっといていいわけじゃないんだ。

大体誰が景気回復の話をした。
景気に関係なく産業対策はしていかなきゃいけないんだよ。
９０年代に貿易赤字であってみろ。
景気不振どころの騒ぎではない。

円高になった分だけ輸入品は下落するんだから恩恵はあるんだよ。
競争力がなくなって円安になったら売れる金額は変わらないが輸入の金額が暴騰するんだよ。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:27

新しい需要を生み出す新産業なんて本当に出てくるのだろうか....
バイオテクノロジーとかナノテクとか病気を治す薬とかはこれから出てくるかもしれないが、
それが新しい雇用を生み出すかどうかは疑問だ。

291 ：　：02/05/27 23:32

>>286
何故できない？
外国さえ黙ってれば、日銀が介入すれば可能だよ。
中国だって、ドルにリンクさせてる。

>>289
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/H10/3-1-4z.htm
戦後の経済を見て貿易収支は、赤字の時もあれば、黒字の時もあるけど
一貫してGDPは成長している。

＞為替が動いたら輸入品も高騰するからほっといていいわけじゃないんだ。
輸入品が高騰するから、国内では国内品が売れ
国際的労働賃金が下がる為、輸出が増える。
国内の失業率が下がる。

そもそも、変動相場なのに貿易黒字が増えて為替が動かない事なんてありえないよ
なに言ってるの？？

輸入品が安くなるのが恩恵？デフレで商品が安くなって喜ぶのと同じだな。
失業しても、物が安くなれば幸せか・・。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:33

＞＞一気に円安にして固定にすれば、資金が逃げるような時間は無い。
為替の先物取引したことあれば、一気に円安が進むなんてことはありえないこと
は解りそうなもの。
先物でいくら金が動いているか調べてごらん
一気に円安になるのは日本の国が倒産する時

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:42

>>246
そんなこと言ったって、資本主義なんだから基本的に
他人を蹴落としてのし上がるのが正義だろ？
くやしけりゃブランド米にすりゃいいんだよまあ農業は立地の面で
難しいけど、そこいらのもんより機能やブランドで差を付けられる
ようにすればいい。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:42

>>291
外国をどうやって黙らせるんだ。
それに変動相場状態で政府介入だけで固定することができると思っているのか？

どこが数年前だ。２０年間ずっと黒字じゃないか。
輸入品が高騰して国内企業が対抗できるということは消費者にとっては値段が高止まりするということだ。
可処分所得が一定なので他の者の需要を押し下げる。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:45

>>280
金利は上昇して欲しいけどな。
１００万１年預けて１００円の利子とかじゃさすがに切れるぞ。
せめて１万円は欲しいです。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:47

>>295
その場合は全額失うリスクを含んだ高金利です。
八葉物流がいい例でしょう。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:48

>>290
正直、バイオ関連でより長生き出来る薬が、多く供給出来るようになった時、
社会に対するお金の価値は変化する必要があると思うが。
エネルギーが燃料電池や自然のエネルギーを使うようになり、食糧が、より
計画的で大量に作れるようになり、ロボットが人間の代わりに働くようにな
り、重い病気を治せる薬が出来た後、社会は労働をどのような位置付けにす
るかな？

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:52

補足
２９７に書いたことは、夢見事じゃないんだよね。企業は我こそは一番手で
その富を手に入れようとしているんだよね。手に入れた時、資本主義は崩壊
するんじゃないかな？近い将来の事であり、それなりに準備してないといけ
ないよね・

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:55

>>296
でも、そう言う時代もあったよね。
徐々にそうして欲しいんだけどね、ぼちぼち。
どっちみち、金利が安かろうが高かろうが企業は
設備投資しない（金借りない）じゃん。
１０年前の定額貯金下ろしたらほぼ倍だったな。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:59

>>299
好景気後半の高金利は膨大な資金需要に支えられている。

だが資金需要がない状態で金利を上げようとしたら銀行は死亡する。

301 ：　：02/05/28 00:02

>>292
中国を見てみたら？他にも固定相場の国ありますぞ。
切り下げて固定相場にする事は、理論的には可能。
外国が許すとは思えんけどな。

>>293
だから、それはいいんだよ。
いいもの作って売るのはさ。
でも需要不足不況の場合、それ（産業政策）で景気が良くなるわけじゃないって事。
だからコレだけ豊かになった日本が不況になってるんだろうが。
必要なのは、需要の拡大なの。

>>294
貿易は
円高に傾いたら、貿易黒字が減って、失業が増えながら円安に向かう。
円安に傾いたら、貿易黒字が増えて、失業が減りながら円高へ向かう。
貿易が直接に景気の長期トレンドを示す物ではない。

貿易主義者は、いったい何なんだ？

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:02

結局、日本国の破綻まじかに迫っており、そして破綻後の新しい経済システム
は循環型経済しかないと思います。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:08

>>302
奇跡が起こらない限り、金融は破綻するのは目に見えてる。問題は、金融が
破綻した時、食糧やエネルギーの自給率が低いので、ハイパーインフレにな
る可能性がある。政策的に、破綻は先延ばしにして対策を練らないとダメ。
世界中が日本レベルの国なら、資本主義は崩壊してる。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:13

>>301
景気浮揚のために貿易するんじゃないんだよ。
循環だけで人が幸せなんて単なるものがあふれている日本にいるせいでぼけているんじゃないか。

外貨を稼ぐ能力のない国を循環させるだけで生活水準が向上するか？
だれが対価を支払わない国に物資を供給してくれる？
それとも鎖国するか？

目先の景気回復にこだわって長期的な視野が抜けてるよ。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:14

>>300
銀行は死亡したって（・∀・）ｲｲ!! よ。
今でも給料貰いすぎなんだから、まず行員の給料を
下げてボーナスカットぐらいしないと、納得がいかないよ。

>>301
別に、マクロの景気を良くしようとしてるわけではない。
自分の企業が栄えればいいだけ。資本主義は他人を蹴落として
自分が上に上がるんだから、好／不況関係なくいいものを
作れば確実に売れる。

306 ：招き猫：02/05/28 00:16

>>274は神

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:17

＞＞円安に傾いたら、貿易黒字が増えて、失業が減りながら円高へ向かう。
中国の工場の賃金は時給５０円から１００円だから円が１ドル２０００円
位になるのか。
その前に企業は一般的に借金してるからほとんど倒産するだろう。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:26

地の果てや宇宙の果てを心配してもなぁ・・・

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:31

>>305
あのう、ペイオフが解禁されて銀行が死亡するということその預金者も一緒に死亡することなんだよ。
そんな銀行が高金利で役に立ちますか？

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:36

>>309
１０００万までは金利まで補償されるんでしょ？
別に潰れてもかまいません。
預金しかしないから高金利にこしたことはありません。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:37

中国の工場の賃金は時給５０円から１００円だから
すぐに日本の月給を２万円位にすぐしたほうがいいって話か、
それともすぐに貨幣価値を１ドル１２００円から２０００円位にしないと
おいつかない、てことだろう。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:38

>>310
破綻が相次げば一千万円保障だって怪しくなるよ。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:40

>>312
そうなったときには、日本自体がデフォルト状態ですから
諦めます。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:43

>>313
では現実を言いましょう。

デフレ不況のときに酔狂に金利を上げてくれるところはありません。
上げてくれるところは詐欺同様の手口です。
詐欺に引っかかっても保障されませんのでひっかからないように。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:46

>>314
日銀が免許を出してる認可事業ですから、もし詐欺なら
国賠請求するだけです。
金利が安いところから高いところへ、今移し替え作業中。
勿論、１０００万もないですけど。（ｗ

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:47

>>315
あ、日銀じゃなくて財務省か。
鬱駄子脳。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:50

>>315
政府が免許出しているから、金利が上がることはないでしょう。
上がるときは政府もろとも詐欺のときですな。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:52

>>317
でも、この景気の悪いのに投資信託とかは怖いじゃないですか？
だから、利息はちんけでも青いゾウのぬいぐるみとかに釣られて
預け替えするですよ。（ｗ

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:54

>>318
気をつけたほうがいいよ。政府といえども国民の金を巻き上げることもあるんだから。
日本政府は前科があるし。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 00:57

>>319
預金封鎖＆新円切り替えですか？
現実味は本当にあるの？
あ、あとデノミになったら旧１万円札は新１００円玉と
交換して貰えるのでしょうか？

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 01:00

>>320
してくれるのではありません。強制的に変えさせられるのです。
持っていても紙になるだけですから。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 01:04

>>321
でも、これはして欲しいです。
何のためにかというと、所得を隠してる人がいるでしょう。
その人たちが旧１万円札を持っていても紙切れになるのなら
替えざるを得ない。その時に税務署員増やしてチェックすれば
政府は追徴課税取りまくりで財政再建（ﾟдﾟ)ｳﾏｰじゃないですか？

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 01:06

>>322
国民の預金取り上げれば財政再建十分なのでそんなことする必要もないでしょ。
また私が所得隠している人なら、一回外貨なり不動産なりの別の資産に変えますね。
チェックしているところに堂々と変えにいく人はいないでしょう。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 01:09

>>323
そうですか？
アングラマネーの流通量はかなりな物だと思うが。
あと、新円切り替えって「今日から旧円は使えません」
という劇的な物じゃないの？
つまり、みんな一度は銀行か郵便局で替えないとダメ
というシステムにしないと意味がないような・・・

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 01:14

>>324
無理してアングラマネーに手をつけなくても取れるところからとれば十分ですよ、今の借金分なら。

間抜けな人間は乗り遅れるでしょうね。
その筋の人はさっさと動きますよ。

決めている間に情報が漏れるものですから。
特に今の議会政治ではね。
GHQでもいないと無理でしょう劇的には。
ま、だからじわじわインフレにするでしょうよ。
そのほうが経済全体のためでもありますし。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 20:35

日本のブラック経済って結構大きいらしいね。

327 ：@：02/05/29 22:46

tesu

328 ：＠：02/05/29 22:49

ん？

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 22:08

あげ

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 11:15

話が脱線してるような

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 16:35

>>301
日本は貿易立国ですが、何か？
保護貿易で成功した国はございませんが、何か？

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 16:43

>>298
それは共産主義社会になったということではないでしょうか？
実際、そういう社会が来ると思います。
もちろん、革命無しで。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 16:50

20世紀前半の二度の世界大戦で第一次産品（主に農産物）の
大産出国アルゼンチンは空前の繁栄を謳歌していたが、
一次産品の生産地が世界に拡大し、価格が下落していくに従って没落した。

冷戦時代、第二次産品（工業製品）の製造工場として繁栄した日本だけど、
工場の世界拡散を止めることは出来ない。そして長期の経済不振。
なんだかアルゼンチンとダブる。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 17:05

アルゼンチンは牛肉モノカルチャーだったから。

335 ：331：02/05/31 17:13

>>333
そう、そして日本が生き残るためには第三次産業へシフトするしか
道がないわけだ。産業構造を転換しない限り、財政出動などしても
無意味ということだ。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 17:48

>>335
90年代後半のアメリカの経済成長は、
コンピューター、金融といった花形産業が
世界を席巻し、世界の富をかき集めたから。
microsoft とか　intel とかのお陰。
80年代後半の日本の家電製品等も同じことだった。
花形産業が世界の富を集めてリッチになったそのお金で
はじめて第3次産業が発育し、潤う。
競争であぶれた2次産業の雇用吸収を3次に、では
負け戦を見ているようだ。

337 ：331：02/05/31 18:45

>>336
アメリカの二次産業も日本などに駆逐されていったんだよ。
現にアメリカはテレビやビデオは作っていない。
作っても必ず競争で負けるし、実際、負け続けてきたからね。
アジアで作れるものを日本で作っていてもそれこそ負け戦だよ。
少なくとも、そういった消耗戦だけは避けなくてはいけない。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 19:17

>>337
だから
「世界を席巻し、世界の富をかき集め」るような
「花形産業」が日本でも出てこなきゃいけない。
むろん80年代の好況の夢は見ないがいい。
そうそうあることではない。
しかし、いつの日かまた日本が
民生品でもって、世界の人を驚かせ、
世界の富をかき集めることができればいいな、
と思ってる。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 20:10

>>335
ただ世界で活躍できる三次産業が育ってないからね。
しょせん、日本に日本人が多くいるから彼らに３次産業を任せようぐらいのレベルでしかない。
銀行なんかは国内のことにすら満足に機能させられない始末だし。

340 ：　：02/05/31 22:34

>>335
３次産業って輸出して外貨を稼げるの？
外貨を稼がないと、資源のない日本は苦しいと思うんだけど・・・。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 23:42

産業主義の発想から逃れられない人、多いね。

342 ：ｌ：02/05/31 23:44

>>339

ロボット産業だ！ロボットでは世界を圧倒してるらしいです。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 23:46

>>342
レス先が違うのでは。
ロボット産業が３次産業とみなすのは難しいと思うんだけど

344 ：ｌ：02/05/31 23:48

いや、けどもし２０２０年くらいにも実現すれば
「全自動洗濯機（干し可能）
「全自動掃除機（外出可能）
「全自動接客機（満足度◎

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 23:50

>>344
それが日本人に造れたら２次産業の収益だし
外国人に造られて世界で広まったら日本人は誰も収益を得ることができない。
したがって日本の三次産業の外貨収益にはならない。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 23:51

北陸銀行

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 23:53

おれは、リサイクル技術が本命だと思う。
リサイクルできれば、現在のように原材料を海外から輸入する必要
もなく、従って外貨を稼ぐために無理して輸出し、米国とかにとや
く言われる筋合いもなくなる。
リサイクル技術、、、これが本命と見る。
ついてでに言えば、同じ理由で、省エネ技術もね

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 23:53

新製品を作ってもあっという間に市場に行き渡る。
とにかく何でも新しいものを作れば売れるような時代は終わったと思う。

349 ：ｌ：02/05/31 23:56

>>347

可能性はあるが、実現性が遠い。
製品の解体に金がかかる。
すると、代を重ねるごとに値段が上がっていくのさ。
国が解体工場でも運営すればねぇ

350 ：３４７：02/05/31 23:59

＞＞３４９
＞可能性はあるが、実現性が遠い。
そう、長期展望。しかし、こんな長期展望も持ちながら短期をやってないと
本当、日本の将来はどうしようもないものにしか見えなくなってしまう。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 00:18

>>347
んだけどよ、その原材料を輸入してる国に金が入らなければ
日本製品買ってくれなくないか？

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 00:19

>>351
あ、ごめん輸出してる国。

353 ：３４７：02/06/01 00:27

＞＞３５１
現在日本国内にある工業製品をリサイクルするから、輸入も必要なければ
輸出も必要ないのです。。。これは、まあ、極端だけどね。
だけど、地球の温暖化、資源の枯渇化の一方の地球の人口の爆発的な伸び
を考えるとリサイクル、省エネ技術は結構ポイントになってくると思うん
だけどね。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 00:30

石油価格に対する耐性は強くなってきましたね。
数年前に２～３倍に跳ね上がりましたが影響は大してなかったです。
自由化とデフレの影響もあるでしょうが・・。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 00:51

>>353
すごいねそれ。（ｗ
じゃあ、鎖国が一番手っ取り早いよ。

356 ：３４７：02/06/01 00:59

>>355
＞すごいねそれ。（ｗ
ははは、国際貿易を否定している訳じゃないけどね。例えばの話、、、
話の眼目は、リサイクル技術と省エネ技術。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 01:00

なんと言っても世界に誇れるのはアニメ、マンガ、ゲームだろう。
特にエロマンガを大々世界に輸出するべき。
欧米だろうがアジアだろうが、外国人はアングラで出回っている日本の
エロマンガを読むために一生懸命日本語を覚えようとしている。

日本のエロマンガは世界一だ。
外国ものはグロくて抜くに耐えん。
なぜ輸出を自主規制するのだろう？
日本のエロマンガは世界中の思春期の青年の心を必ず捉えるはずだ。（藁

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 01:17

結局ね、産業主義なるものが問題なのではなくて、
日本の場合、マネージメントに問題があるのよ。

いい製品を開発するにしろ、すぐれたサービスを提供するにしろ、
あるいは、賢く仲介業をするにしろ
いいマネージメントが必要なのよ。

組織の作り方、人材の登用の仕方、
もっと根本的に考え直す必要があるように思えるのだが。

359 ：　：02/06/01 03:47

>産業主義の発想から逃れられない人、多いね。

ほんと、馬鹿ばっか。
日本の産業は、まだ十分強いしその証拠に巨額の貿易黒字。
景気と、貿易黒字は直結しない。
そんなに貿易黒字増やしたいなら、日銀が円売り介入すりゃいいだろ。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 04:54

>>359
というより、日銀がふがいないから
他の担当者が実行できる産業主義になるんだろうな。

ちなみに産業は強いうちに整備しておかないと手遅れになるよ。
効果がすぐ出るわけじゃないんだから。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 09:51

>日本の産業は、まだ十分強いしその証拠に巨額の貿易黒字。

日本の産業が強いのって絶対何か大切なものを犠牲にした上で成り立ってるような気がする。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 10:44

日本の産業の強さには見せかけのものもずいぶんあると思う。
たとえば半導体。
いま土地事になってる人がかつて日本の強い半導体を戦略的に使って
日本はステータスを高めろとか騒いでいたら
米は戦略的に反応して、半導体はいろんなところで作られるようになった。

景気と貿易黒字が直結しない因果は色々たぐれる。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 12:29

>日本の産業の強さには見せかけのものもずいぶんあると思う。
>たとえば半導体。

みせかけってなんだい。よく知らないのに言っているんだろう。
いま韓国の半導体が全盛だが、使ったことある？君の言い方では、
すごい見せ掛けだぞ。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 12:38

スレからはちょいずれるけど、
３５８も言っているけど、今、最も大きい問題はマネジメントの問題であると思う。
実力がある技術者は数多くいると思うが、その実力が生かしきれていない。
半導体もしかり。
根底には、９０年代にあった「もの作り」への軽視の風潮と、組織のマネジメント層
に実力のない高年齢層が吹き溜まりはじめ、７０年代くらいまでに見られた若く、実力
あるマネジメント層が育たなくなったためか？

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 13:33

>>363
当然韓国も見せかけですね。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 16:32

なんやかんや言ったて、日本は裕福、夜の巷はネオンはきらめいている。
ハングリー精神が失われ、マッタリとしたゆとりの幸福な斜陽でいいじゃないか。
製品輸出に固執するより、特許料の徴収や投資の利息でそれなりに稼げばいいじゃん

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 18:24

半導体なんてどこでも作れるジャン、だから値下がりしたんでしょう？

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 18:33

投資の利息も邦銀の活躍次第。
外国に運用を頼んでいたらそのうちもっと取り分は少なくなる。
特許って、ましなのそれほどあるの？

どこでも作れるものを何であんなに過大に自慢していたんでしょう。
そう思いません?

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 18:36

日本の企業が他国の企業の進歩をなめてかかってたんだよ。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 18:47

世界の金融は、アメリカがすべてを支配している。
だから、モノが溢れているのに、不況というおかしな事が増える。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 19:18

>>370
>モノが溢れているのに、不況というおかしな事が増える。
豊作貧乏は昔からあった。
供給過剰＝豊作貧乏

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 19:49

>>371
そのためのIT革命!!
ニューエコノミーで方策貧乏を解消しよう!

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 19:55

ＩＴでは在庫管理は可能だけど、
生産設備の過剰まで管理できない。
設備投資資金が回収できない。
正しくは、「供給過剰」ではなくて「供給力過剰」。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 20:37

IT革命で過剰供給はとまるの？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 23:12

思うに、ITはすでに過剰供給されたものに対するというより
過剰供給されないために使うほうが、有効なんだろうな。

ちょっと話がそれるかもしれないが、
いつかまた景気は良くなることもあろうと思う。
その時また変に山を高くしてしまえば
また谷が深くなる。
今は変な供給過剰を将来作らなくする工夫をするときだと思う。
マーケット情報の質･量をさらに充実させるほか、
金融だと短期で損切りをできる金融
（直接化、デフォルトの為の保険的金融技術など）、
リーガルサービスの質･量の向上、とか他色々。
要するに景気変動に強くなるための生産体制。

かつてのドコウ臨調のときも
景気が悪くなり谷が深くて財政出動すれば必ず起きる
政･業癒着にのみ目が行って、
将来景気が良くなった時の対策はなおざりとなったよう。

不況の折将来の好況対策をするのは受けが悪いと思うが。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 23:32

>どこでも作れるものを何であんなに過大に自慢していたんでしょう。
>そう思いません?

マスコミの過大評価もあるが、「どこでもつくれる」というのは現在のこと。
20年前は数カ国しか作れなかった。
半導体だけではない。完成した技術を使うだけなら、1年もかからない。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 23:42

半導体が「どこでも作れる」ようになったのは、
日本企業がせっかく開発した技術を、外国
企業に「垂れ流し」たため。
９０年代はじめに三星にｄｒａｍ技術を日立
は「惜しみなく」供与していた。最近は、
装置メーカと日本企業が共同開発した技術
を措置メーカを通じて、あるいは日本人転職
者を通じて、「垂れ流」していた。

現在の日本の半導体の凋落は、お人よしの
（自分の技術力を過信した）「技術戦略」に
あったと考えられる。（最近になって、計算
省を中心に、特許、ノウハウの保護に力を入
れ始めたようだが）

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 00:05

｢垂れ流し」も圧力あってのことでしょう?
｢お人よし｣の為(だけ)とは思わない。

379 ：３７７：02/06/02 01:01

＞｢垂れ流し」も圧力あってのことでしょう?
「圧力」と言えるものも確かにあったかもしれません。

ちょっと話は違うけど、８０年代まで、日本企業は超ＬＳＩ研究組合といった
国家Ｐｊの開発体制で半導体開発を進めてきていたが、９０年代、米国の圧力
でこれができなくなった。一方、米国はというと、９０年代セマテックという
名前の開発ＰＪを日本の「成功」を「見習」って結成していて、これが９０年
代後半以降の米国半導体、半導体装置業界の一定の「復活」に繋がったと言わ
れている（はず）。

しかしながら一定の「圧力」はあったとはいうものの、「垂れ流し」について
は、やはり、世界の中では日本人は何かにつけて「お人よし」な、よく言われ
る中国外交に見られるような「したたか」さに欠けていた技術戦略をとってい
たところにも「垂れ流し」の原因があったことを認識しておかなければ、同じ
ことを繰り返してしまう（今の中国における日中合弁企業の技術「垂れ
流し」のように）。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 01:13

80年代、アメリカは通産省を閉鎖性＝悪の根源といっていたものなあ。
日本攻撃しながら、日本に見習った国家プロジェクトを、たくさん立ち上げた。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 11:11

ITで失業者（特に若年層）を吸収できればいいのだけど....

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 11:44

>>381
ITでもサービス部門は人が足りないのに対し製造部門は余っている。
しかし外部からきてサービス部門でのIT労働者になるのは難しい。
希少であるから仕事になるし。
希少でなくなったら各産業で自らそのサービスをやってしまうのでITサービス産業自体が寂れる。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 12:00

製造が頑張っても流通の構造改革が進んでいないため、効率化できない・売れる
マーケティングができないという問題がある。
流通業者は必要であるが今の問屋の異様なまでの保守性をなんとかしないと。
どんなに良いものを作っても消費者の手に渡らないのではしょうがない。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 12:35

>>383
最近ウォルマートの進出の話題の中で、
日本の流通はそう悪くない、
特に、大規模化し効率化した問屋こそが、
日本の流通にとってプラスとなっている、
という議論があるが、それについてはどう思う?

セブンイレブンも
”コンビニは新しい流通形態です”と
問屋を口説いたことからサクセスストリーが始まる、
とはプロジェクトX。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 12:48

物が余ってる、売り方が問題か？それとも元々市場にニーズが無いのか？
やっぱ両方か？

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/03 21:26

デフレになるのは市場にニーズが無いからかもね、
国民みんなが金があり余るほどあれば、
必要ないものにでも金を使うかもしれないけど、
もちろんそんなことはないでしょう。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/04 19:50

経済板ってこんなに書き込み多かった?

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/11 20:20

産業主義が終わった後の経済の役割について考えてください。

389 ：デフレマンセー：02/06/11 21:24

これからは、シルビオ・ゲゼルの時代です。
かのケインズは、「後世はマルクスよりも、むしろシルビオ・ゲゼルが
語られるようになるだろう」と述べております。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 21:14

国民がみんな「必死になって働いてまで欲しいものがなくなった」と
感じはじめたら、産業主義は終わりです。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:41

どう？

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:42

どう？

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:46

>>389
ゲゼルって「減価するマネー」の人じゃないの？　
ゲゼルのアイデアを取り入れて、ケインズはマイルドインフレのアイデアを
思いついたって聞いたことがあるけど。

「エンデの遺言」読んだよ。検索かけれなＨＰもあるはず。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:49

お金が減価するようになると、通貨の流通速度がメチャクチャ早くなるんだよね。

ただ、貯蓄手段はお金からモノの変わるかもしらん。高度成長期の土地のように

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:53

>394インフレの話ですか？

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:56

産業主義といより、資本主義の崩壊は近いね。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:57

>>395
ゲゼルの通貨（イカサワーだったかな？）は、発行から１年たつとスタンプ
を押さないと使えなくなる。一回スタンプを押すと数％減価するわけだ。
ただ、このやり方だといずれ通貨は無くなってしまうわけだが、どうしたん
だろ？
短期的にはインフレと同様な効果を持つと思います。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 23:57

共産主義（はすでに崩壊してるけど）も資本主義も崩壊します。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:00

資本主義も共産主義も形こそ違え
人間の欲望を満たすことを目的としていました。
それが産業なのです。
今日、先進国では産業主義の目的はほぼ達成されました、
問題はこの後なんですが、どんな社会になるか....

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:04

>>399
そうだよね。国債がどうのこうので、日本が崩壊するような事言ってる人は
バカじゃないかと思う。
経済は、今までのように大きな役割を持たなくなるでしょ。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:05

ロヤジルガー国民大会議で
人間一人あたりに給付される資源と権利が決定されます。
優秀でない列島遺伝子の持ち主は子孫を残すことが認められません。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:05

産業主義と言う言葉が耳慣れない言葉なのかな？

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:06

>400
どっかのスレで論破でもされて
ここに逃げ込んできたのですか？

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:07

>>403
論破も何も、経済が破綻すると思うの？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:08

>404
は？それだけ言われても何いってんのかわかりませんが。
経済が破綻している国もあると思いますよ？

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:09

負け犬はチョンに食わすぞ

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:10

>404
経済が破綻と言うより、
産業主義が意味を持たなくなるにつれて経済の意味が無くなると言うことです。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:11

>>393
減価するマネーが継続する条件がまだ世界に整っていないから無理でしょう。

まず外部に減価する割合の少ない貨幣があること。

もう一つはマネーが減価する以上の供給の増加が保障されていないこと。

世界的には供給過剰でデフレなのは日本ぐらいなのだから。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:13

>>405
アルゼンチン経済は、破綻してるのかな？飢えて死んでるか？
戦争地域や、アフリカのような経済がまだ寝ずいていない地域以外、
経済は、破綻していない。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:15

>>408
マネーが供給過剰ならインフレでしょう？

デフレなら通貨の価値は増加するわけですよ。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:17

>409
ロシア経済は破綻したじゃないですか。
日本経済も破綻するじゃないですか。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:18

>411
十分ありうると思います。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:19

>>410
勘違いさせたかな
供給過剰というのはマネー以外のものね。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:19

一刻も早く、経済破綻は起きて欲しいものだ。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:20

いつハジョウしますか？

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:22

>415
国民がみんな「必死になって働いてまで欲しいものがなくなった」と
感じはじめたら

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:22

>>411
だから、どうした。ロシア社会が崩壊したのか？経済が崩壊したのか？
ロシア人は、飢えて死んでるか？お金なんて、ただの紙だろ。
供給量が多い社会で、経済が崩壊するなんて喜劇だ。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:22

>>413
マイルドインフレであれば、ゲゼルの実験とほぼ同様な効果があるんじゃ
ないですか？
通貨の量だけじゃなくて流通速度も問題だよね。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:24

>417
確かにロシアと日本は正反対ですよね。
ただまったく反対の理由で破綻するかもしれませんが。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:24

>417
結果ソビエトユニオンは崩壊したじゃないですか。
ロシア人は並んでたじゃないですか。立派な経済破綻です。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:25

ロシア（ソ連）は物不足。
日本は物過剰。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:26

経済が破綻して、国がダメになり悲惨な社会になると考えてる人は、
お金に絶対的価値を持たせ過ぎ。お金は、ただの道具。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:27

ロシアで破綻したんだから経済は破綻しうる。
これが>404への答えです。
論点をすり替えないよーに。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:28

だいたい日本は食料もエネルギーも資源も外国から買ってるじゃないですか
どこが供給過剰だ。円の価値が無くなれば一気に物不足の経済破綻の第二破がきます。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:29

>>410
供給過剰でも使われず眠ったままならデフレです。
これすなわち今の日本。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:29

>>420
だから、日本には物が有るんだよね余るほど。それだけ、生産量を上げてきたん
だよね。供給過剰の社会で、お金の価値は何？お金が無いと、食べ物も、機械も
作れないの？

427 ：失業秒読み：02/06/29 00:29

そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレとは関係ないけど
激鬱、半ヒキ、リストラ秒読み、不眠症（睡眠２時間）
が薬と酒を飲みながら必死で作ったホームページ。
「宣伝掲示板」でもないのに「また」カキコしてスマソ。

「どていばん.コム」
http://www.doteiban.com/

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:30

>どこが供給過剰だ
一度コンビニでアルバイトでもしてみな....よくわかるから

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:30

>>424
円で商売できると思っているあんたが痛い。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:31

>>418
だから好景気になったとたんに減価通貨なんか誰もいらなくなるってことですよ。
ほっといたって価値が下がる上に法定で減価されたらそれ以上の物資供給がないと誰も使わなくなるでしょう。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:32

> >>408
>マネーが供給過剰ならインフレでしょう？

>デフレなら通貨の価値は増加するわけですよ。

違います、マネーが供給過剰なのではなくて
工業製品が生産過剰なのです。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:32

日本には物も金も外貨もありとあらゆるものが余っている。
ないのは希望だけ。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:32

>>431
マネーも供給過剰です。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:33

>>424
だから、何で破綻させなくてはならないの？今の経済的価値観なら、破綻する
なら、破棄すれば良いじゃん。難しく考える事はないよ。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:33

>>426
供給過剰なのは、生産してるか輸入してるからだよ。
それが止まれば即、モノ不足だ。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:34

>435
最後はソ連と同じになるんですか.....

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:34

では余ってる資源がみんなに行き渡るとでもいうのかね？

経済は破綻しませんよ。こんなに儲かってます。
とあるローン会社の社長が言いました。とさ。

438 ：～２００７年：02/06/29 00:35

２００３年から劇的な変化が訪れる。
決して、楽観できる状況ではないが。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:35

　お　わ　り　だ　ー　ー　ー　ー　ー

　に　ほ　ん　じ　ん　は　み　ん　な　し　ぬ　ん　だ　ー　ー　ー　ー　ー

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:36

>>436
生産力が破壊されればそうなるかも。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:36

劇的な変化とは何が起こるんですか？

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:37

馬鹿ども、金の流れを塞き止めないように株に投資しろ、外貨買え
どんどん消費しろ

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:38

>>435
お金の事は、頭から離そう。歴史的に考えて、日本人のほぼ全てが、毎日
好きなものを３食食べれる社会が存在したのか？
また、お金の事を考えなければ、これが不可能になる理由を知りたい。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:39

みなさん。
経済の破綻に備えて貯蓄をしましょう。
江戸時代の先人にならい、質素倹約につとめ、この危機を乗り越えましょう

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:40

>>444
キチガイ氏ね

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:41

444のようなやつを取り締まる法案を可決させるのが最優先課題だな

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:41

>>441
経済のポールシフト。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:42

多くの人が貧富の差が広がると思ってるが、逆に縮まると思う。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:42

>>444
賢者。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:43

>>446
そうだな。

しかし、日本人の大部分が金利0.001%の金融機関にお銭を預けっぱなしというのが
未だに信じられない。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:43

なんだ、このスレの元ネタはトフラーか？

452 ：４４４：02/06/29 00:45

なにをおっしゃる！
みなさん！
これはそのとき歴史が動いたで松平が言ってたことですよ。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:46

タクシーの運ちゃんにその金払うのか？

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:46

結論を言えば、２１世紀社会にとって重要なのはお金の量じゃなく、技術革新
による、資源の最適配分。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:47

>>452
不況の種類が違うんだよ。
松平のころは供給力不足の不況
今は需要不足の不況

456 ：４４４：02/06/29 00:49

>453
ええ。殴り賃としてはらいます

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:49

供給過剰の現在、資本主義社会は最適な訳が無い。まだ、変わらないのは、
指導者層が、既得権を手放したくないだけ。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:50

運ちゃん殴った松平？それとも定信？

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:53

金が市場に資本として流れ始めて緩やかにインフレになれば
こんな馬鹿な議論もなくなるな。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:54

既得権益にありつけなかった反資本主義者がいるスレはここですか？

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:54

>458
司会者です。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:56

>>460
既得権は、みんなが知ったら存在出来なくなる。君も知ってるだろう。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 00:56

なんだよ、殴った方か(藁
彼もどっかの松平の末裔らしいね

464 ：名無しさん：02/06/29 01:15

産業主義が終わったなんて
産業主義の過大評価じゃないか
未来とは変化するものだよ

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 01:24

冷戦の終了と、中国の市場開放は、資本主義社会も崩壊させるな。
良い事なんだが、始めは拒否反応が出るだろうな。

466 ：　　：02/06/29 01:28

ところでみんな家は持ってんの？

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 04:47

世界的供給過剰は1825年から何十回と起こってるからね。
中国は離陸したが、アフリカがまだだから
それまでは資本主義の役割は終わらないんじゃないの。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 20:05

age

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/29 20:11

家は持ってる。女房子供はいない。死んだら国に没収かな。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/30 12:00

流石に、産業主義は崩壊とかまでは行かなくても部分的には崩壊する
危険性を孕んでるような気がするね。あくまで資本の蓄積が国全体として
終わりに近くなると川下産業では起こる現象だと思いますね。
　日本も資本蓄積は頭打ちだからこれからそんな社会に入るでしょうね。
皆が同じことをして満足と言うことがある反面、少しは差異を求めたいと
いう気持ちがあることも真実だと思いますね。

471 ：ぱんだおやぢ：02/06/30 23:31

　産業主義が日本の潜在能力を大幅に越えた経済的発展を
引き出したとも言えるかもしれない。産業主義重視に終止
符を打つ必要があるのかもしれんなぁ・・・

　で、トピずれかもしれないが著しく低い日本の食料
自給率・輸入食料の安全性・山林の荒廃化・首都圏の
加熱するヒートアイランド減少・集中豪雨を考えると、
都市一極集中を防ぎ、地方に人口を分散させ農業や林
業をもう一度復興させる必要があるんだと思うが。
　人材はというと、巷にあふれている失業者なんか当
てられないか？

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/01 19:52

>中国は離陸したが、アフリカがまだだから
>それまでは資本主義の役割は終わらないんじゃないの。

中国やアフリカはこれからかもしれませんが、
日本や米国では終わるような気がします。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/01 22:30

失業者が増えているのは産業主義が終わりに近づいているからなのです。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/05 23:55

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/05 23:56

で、いったいどんなすばらしい時代がくるんだい？

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 00:00

経済から文化標準から多様の時代です

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 00:03

＞４７５
sa-ne

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 00:11

誰もすばらしい時代がくるとは言っていないと思われ。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 00:38

>>471
今の物価水準を維持して（インフレにはならないで）
月５０万ほど頂けたら喜んでいきます。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 01:43

産業主義の興廃＝通貨経済の崩壊＝先進諸国の滅壊

あとになにが残る？

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 02:10

>>480　ブツブツ交換

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 04:27

>>480
自給自足のその日暮らし

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 05:01

凄く赤のにおいがするな・・。ここ・・。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 19:53

>483
共産主義も資本主義や社会主義と同様、
産業主義の一部ですので赤ではないと思われ

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 21:30

industrializm
インダストリアリズム

だれだったかな？
カー？ダンロップ？

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 21:58

カーとダンロップ両方じゃないの？

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 00:38

産業主義が崩壊しても通貨経済は崩壊しないでしょう、
貨幣は物やサービスを交換するには便利な道具だから。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 00:45

セミナー屋のたわごと

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 00:47

>488
??

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 00:54

>>487
経済学のことはわからんが
資本主義（Capitalism）に対比して、
産業主義（Industrialism）というのではないか？
どう？

491 ：488：02/07/07 00:56

>>489
よく言ってるじゃん。オウムとかカルトな人が・・

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 01:16

>>490
なぜ「産業主義」が「資本主義」の反意語なのかということを明らかにしたい。
そもそもIndustryという単語は「工業」「産業」という意味のほかに、
「勤勉」「精進」という意味がある。
だから本当は、「産業主義」ではなく「勤勉主義」と訳すべきなのではないかと思うわけだ。
おそらくこの用語を使う筆者は、究極の「資本主義」は投機であるという本質を理解しており
マネーゲームに堕落した「資本主義」経済を危惧していることが想像できるからである。
私的には、投機により金融経済が肥大化しすぎた資本主義経済のほうが終焉に近いと信じるものである。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 01:55

このスレは、終了しました。

494 ：　：02/07/07 02:03

お金を使わず、せっせと働けば国が豊かになる時代は終わったのかもな
もっと、人々が何を望んでいるかを正確に把握する事が最重要なんだろう。

495 ：488：02/07/07 18:46

論争相手をオウムとか赤とかレッテル貼らないと議論できないのか。
あんたは統一教会か？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 19:48

今の日本の財政赤字を見てると産業主義の末期状態を見ている感じなんだよな

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 19:52

　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　-=・=-　-=・=-
　　
　
　
　
　　　　　　　　　何者かがこのスレに関心を示しています

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/07 20:42

age

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/08 18:33

馬鹿は反論できなくて逃走か？

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/12 21:44

５００！

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/12 21:48

資本主義は終わるね。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/13 04:52

寝ぼけている間に
このあいだ終わりました

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/13 18:18

さよおなら

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/13 21:58

>502
この間っていつ？

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 22:08

uge

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 22:19

あら、こんなところに牛肉が
たまねーぎたまねぎあったわね。
デミグラスソースが決め手なの。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 23:46

http://www.jimin.jp/jimin/daily/02_07/24/140724g.shtml
最悪の治安維持法！！！

自民の性根がみえるフェミファシズム悪法。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:08

多分、岡田斗司夫の「ぼくたちの洗脳社会」（朝日新聞社）は、産業社会後の話をしている。
彼が言うには、「情報化した中世」が再びやってくると言っている。
月１５万・週三日労働だったら、日本もだいぶ変わるだろうね。
ウェーバーが書いていたけど、どこかの教徒に、（もっと働いてくれることを期待して）時給を上げたら、
前と同じ時間働いて、より多い賃金をもらうより、前より少ない時間働いて、前と同じ額の賃金をもらう選択をしたらしい。
余暇が膨大に増えると、それが生活の中心を占めると言うことだろうか？

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:14

岡田は東大で授業をしてしまうほどの官僚主義的妄想保持者だぞ。

「洗脳」というのはマックス・ウェーバーによる極度に抽象化された
官僚概念の言い換えに過ぎないので、新味なし。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:54

>>508
もう見栄も欲しいものも無いから、のんびり暮らして行きたいよ。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:56

高速道路作るより、余った労働力を一次産業の改革に回せないの？
急激な改革は無理でも、方向転換は必要でしょ。
自己完結社会で+αを貿易に頼るのが一番健全だと思うんだけど。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:56

一次産業より教育産業がいいだろうな。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:58

教育産業に期待することを具体的にいうと何？

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:58

これからはサービス産業が伸びるって、慶応の島田晴彦が言っていたけど
どうなのよ？

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:59

＞＞512
この少子化時代に？

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 13:59

まだ余力があるうちに足元固めりゃ将来も明るいと思うんだけどなぁ。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:00

>>515
少子化時代だからこそ、質の要求が洒落にならなくなっている。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:00

少子化は狭い日本にとって好ましいことだと思うがどうか。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:01

>>517
質を上げるのは詰め込みかい？

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:02

教育水準の上昇はいいが、それが同じなら日本人が増えて海外に移民した方が
日本民族としてはベターだ。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:02

>>519
詰め込みですむ部分をなるべく短期間に済ます方がいいだろうな。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:02

>>518
食料自給率的には助かるけど、今の経済化からすれば悲観材料だね。
これからは、もう貧乏でもいいやって国民全体が開き直るならそれも
いいのだろうけどね。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:04

>>520
どこにイルボンサラム（日本人）を受け入れてくれる国があるのか？

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:05

>>521
考えさせる勉強と言うのは国の立場で見たら非効率なのではないか？

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:05

>>523
朝鮮人を全員朝鮮半島に移住させるほうが先だろうな。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:06

>>524
それは国でどうこうできる要素ではないからな。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:06

>>525
それが筋だな。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:08

>>524
考える人間というのは、時としてマルキシズムのような詰まらない理論に
振り回されてしまうものだ。それでも周囲に悪影響を与えない限りでは
それでもいいのかも知れないが。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:10

今までの日本の経済ができすぎなだけで、これからはあまり望めない。
不景気とはいえ、普通に職のある人にとって今の日本は十分暮らしやすい社会だと思う。
将来に渡って全体が今の生活を維持できる見込みを作ろうとするのは自然じゃない？

今足りないのは希望であり、唯一不満なのが将来への不安だと思う。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:11

>>529
まあ、とりあえず衣食足りて礼節を知るという事で、失業率が下がらないと
難しいね。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:13

>>528
マルクス＝ＤＱＮという図式を引き合いに出すところ自体がケインジアンの
悪いところだ。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:13

>>528
あれはマルクス主義運動だ。考えない人が理解できない内容を
呪文のように繰り返して暴れているだけで、考える人が内容があるのかな？
とつい立ち止まってしまったのが敗因だ。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:14

ケインズ主義運動というのもあるぞ。西洋での直接的な祖先は
キリスト教（原理）運動だ。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:14

マルクスは賢かったと思うが、マルクス主義者は大抵馬鹿だったんだろうな。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:15

>>532
世の中、考えてばかりいる人間になると停滞するだろうに。
やはり後先考えず、特攻していくような人間も必要だ。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:17

どっちも必要。そしてバランス感覚が一番必要。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:17

ところで資本主義の終焉という事態は起こり得るのか？
それは資源の枯渇によってか？それとも人間の英知によって
少しまともなシステムが発明されるからか？

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:18

＞やはり後先考えず、特攻していくような人間も必要だ。

必要ないよ。こういう人が増えすぎると戦争が必要となるだけで。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:19

>>529
豊かさに何を求めるかが問題だが。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:20

>>538
言葉が悪かったかな。じゃあ知的職者と肉体労働者でも駄目か？

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:23

>>540
機械でもできる作業をする肉体労働者は不要だ。
既にいる肉体労働者の知性を守る為にそういう機械の導入を見合わせることはありうるが。
また機会を操作する労働者は知的労働者であると言わざるを得ない。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:24

考えない肉体労働者より考える肉体労働者のほうがベターなのは自明ぽ。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:26

考えない肉体労働者が、決して必要でなないということが理解してもらえたようでうれしい。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:28

>>541
プログラマーなんて頭使う肉体労働者の典型だもんな。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:29

職人とか芸術家みたいなのはいつでもいて欲しいね。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:29

土方→アニメーター→プログラマー

と、進歩してきている。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:31

堺屋太一がこれからは知価社会になると説いているが、どのような構成
（つまりカースト？）になるのだ？

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:33

最底辺労働者というのは常に存在するだろうが、そういう労働者が
親子関係として再生産されるということはもはやないだろうよ。
だからカースト説は当たっていない。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:33

で、>>537は無視されてるわけだが。
資本主義に対抗するのって社会主義しか知らないんだけどどうなのよ？

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:35

機会均等とか言っても、医者の子どもじゃないと医者になるのは少ないし、
サラリーマンの子どもは大抵サラリーマンだ罠。
親を見て子は育つ部分ってのはやっぱあるでしょ。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:37

>>549
今更、中世に戻る訳にもいくまいて。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:37

知り合いに学者一家がいるんだが、そこの子が「民間企業は怖い」
っつって、やはり学者になって、さらに学者と結婚した。どうも、
営利企業というものを鬼畜かなにかのように思っているらしい・・・・・

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:38

>>548
じゃあピラミットでもいいや。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:39

>>549
ここでゲゼル理論と書くと、この版では袋叩きに遭うのだろうな。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:39

バブルの塔ならすでに新宿に建っておりますが

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:41

頭いいのが頂点に立つのは間違いないだろうね。
でもそれがどういった部分に秀でているのかは予想もつかないな。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:42

象牙の塔なら四谷にありますが

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:42

>>556
アメリカのように訴訟社会になるなら法曹界の人物かも。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:43

ならんって。日本は判例主義ではない。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:43

農業を復活させよう

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:45

>>560
じゃあ頂点は庄屋さんということで。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:46

庄屋さんは味噌醤油を商うという意味での商屋さんだ。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:48

結局、官僚主義が終焉せん限り、今と変わらないと思うが。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:48

非人格的な官僚主義は本来の官僚制度とは異なる。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 14:50

堺屋太一は官僚主義を痛烈に批判しているのだが。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 15:31

官僚主義と官僚制度はちがう。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 15:35

エコノミックアニマルな農耕民族。

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/26 16:30

>>567
それって、嫌過ぎ。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 09:50

>>1
で、地域通貨の時代ってか？おまえゲゼル理論を吹聴してまわっているトンデモ野郎だろ？

570 ：１：02/07/30 23:32

>569
ゲゼル理論って何だ？そんなもの知らん

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/03 23:15

age

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/05 10:49

>>570
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014362328/l50

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/05 15:40

日本ではフェミファシズム革命が成功しました。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 02:57

スタートレックの世界だと、どんな食べ物も作れる電子レンジみたいな
機械ができて、経済が消滅しているんだよな。

うらやましい？限り。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 14:16

>574

大丈夫、そこまで行ってもなぜか毎日8時間労働。
やることないのでみんな金持ちの奴隷。
飽きられたら速攻リストラ -> 即死。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 14:18

毎日８時間奴隷ごっこをするのが一番快く、でもやっぱり飽きたら死ぬだけだろ。変な生き物さ人間ってのは。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 15:04

と思ったら、本当に氏ぬ真の奴隷が少しだけいるんだな。おちょくってはいけないな。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 23:29

現人類って全人類分のパンを作る能力はもうあるんでしょ？

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 23:42

パンパンサラダ　パーン

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/16 23:43

>578

1日3つのパンで十分なのに、10個も20個も100個もよこせという連中が、
弱者から取り上げてるのです。
あと家畜の餌にすると1/8になっちゃうなんて話最近どっかで見かけた。

ぶっちゃけ言っちゃうと、金儲け市場主義だとすると
金儲けにならん人間はいなくなってもいいんだよね、それこそ。
人類全体の幸福なんてどこへやら。

581 ：僕チン：02/08/17 00:25

産業主義が終わってるっていうか、地球環境の変化で産業構造そのものが改革を迫られてるって言う方がシックリくるね。
自動車産業の低燃費エンジンの開発も低電力高効率モーター開発で終止符を打たれるかもね。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 00:31

自分もぼんやり思っていたけど、２０世紀って産業の世紀だったと
思う。２１世紀もそれは続くだろうけど。しかし、２０世紀のような
高い経済成長率は望めないような。
いわゆる、乗り物や電化製品、土木建築など生活を便利にするために
作ってきたものが効率良くできるようになった。そんなに日常生活
に不便もなくなってきたよね。
だからこれからは低成長の時代なのではないかと。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 03:53

産業主義の終焉って学者がpesimisticなこというのは勝手だけど、「ポスト産業主義の提案」とかセットで言ってくれないと、不安を煽られて困るよ。誰か現実的で10年以内に実施可能な実行案、ｳﾞｨｽｨｯと提言してくれや。

584 ：僕チン：02/08/18 18:29

>>583
産業主義が終わると思うの？

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/18 19:03

封建制に戻ります。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/18 21:44

結構良スレかも

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/18 21:46

産業主義と封建制って同じカテゴリーに入ってるの？
（アホの坂田なのでわかりまへんねん）

588 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信の目を抉り出そうぜ！：02/08/18 22:14

＜＜＜＜阪神大震災は大笑いだぜ！＞＞＞＞＞

死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
まだ死なねえのかよ、この糞が！
ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！

pepeppepe

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 02:44

>>584 産業主義が終ったら日本が終ります。
日本みたいな天然資源がない国は、産業（天然資源も産業だが）が盛り上がらないと、ご存知のように金融、サービスも潤いません。
私が言いたかったのは、ポスト産業主義とは「産業主義の再建」に他ならず、このための案に関する知恵がでないかということです。と言うことで、ｳﾞｨｽｨｯとお願いします。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 03:41

循環型の経済に変えていく必要はあるだろうが、産業主義自体が終わることは
ありえないと思うよ。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 03:48

>>589
産業主義が終わった場合、そのあとに何が来るのかはわからんが、
日本は終わらないと思うよ。

そう遠くない時代の江戸時代で、鎖国経済が成り立っていたんだからさ、
運営できてた。現在に至ると、人口はどこまで養えるかは難しいけどね。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 04:31

>589
たしかに最悪のパターンだと日本が終わるかもしれんけど、
グローバルスタンダードとか言ってる以上それもアリでしょう。
世界全体の動向に合わせ適材適所になるだけで、
その流れのうちで日本が滅びるならそれはそれで由。
流れに逆らって無理しても結局日本国民が不幸になるだけです。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 05:48

>>592
グローバルスタンダードって流れなのか？
これからはＥＵじゃないか？
アメリカはプライドを捨て、日本は根性論を捨てるべき。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 06:36

次世代型燃料の最有力候補である燃料電池の材料の石炭は
日本に大量にあるのだ。空気中の炭素を固定燃料に変える
技術も日本が群を抜いている。ロシアが北方領土を返還しない
理由はココにある。あそこには世界有数の石炭鉱山が眠っているのだ。

595 ：592：02/08/19 06:43

>593

そうですね、あえてグローバルスタンダードという言葉を使いましたが、
自分としてもEU諸国の目指す方針のほうが理想的です。
しかしアメリカの属国状態の日本では……

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 07:36

貧しい人に金をと言うが、今のホムレスの人って仕事はあるけれど働きたく
無いと言う人も多いらしいよ。

深夜までサービス残業して働いたお金を政府に吸い上げられるより、
余った金をホムレスの人に思いきり投げ付けてストレス発散するか、個人的
に雇って働かせた方がマシじゃないか？

597 ：592：02/08/19 07:47

>596

そうですね、たしかに無気力ホームレスは多そうですね。

まぁ最大の問題はそれで(限界までプライドを削れば)困らないということですから、
再雇用・再就職のためのセーフティネットワークを整備し、
雇用の障壁をより低くする代わりに無職ホームレスには
より厳しく当たるってスタンスでいいのでは。
(解雇からあまりに長期間無職でいる人間も同様と思いますが)

産業経済とあんまり関係ないsage

598 ：　：02/08/19 09:25

これからの時代は農業ですが？

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 09:29

農業の集団化は米ソを問わず進行しているが、両者の違いは食料関税の是非だな。
原則開放、品質に関しては厳しい検疫・規制、生産者保護で関税率を政治的にその都度見直し、
というのがよく、米国のバナナ関税などは高く評価されているが、鉄は税率の要求水準が妥当でなく
うまくいっていないなど業界格差もあると聞く。

600 ：　：02/08/19 10:18

思ったけど破綻しても技術があるし、中国よりモノが売れるようになるん出ないの？
借金もなくなって物も安くなって第二次高度成長期？

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/19 10:24

農作物に比べて、工業製品は品質管理が容易なので、
中国で生産できる程度の工業製品を作る労働に従事している人は
なかなか関税で保護するのにも口実を見つけるのが大変です。
ＧＡＴＴ包括貿易交渉など古くて新しい。

要するに労働集約的な工業生産は設備投資に先住権を認めろやゴルァという主張です。

602 ：あっきぃ ◆tA5ZJXIM ：02/08/20 10:38

もう物は十分以上に作ってしまい飽和しているというなら
産業主義（ものづくり第一主義）は確実に終わるでしょう。
もし産業主義に終われば、
次に第一とされるのはやっぱり人の知力でしょう。
賢い人が頂点に立ち知能の低い人を管理する。
一種のカースト的な社会構造になる。
しかし、産業なしで社会が成り立つワケもなく
幾年か後には産業が再び隆盛を迎えるのでは。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 10:39

産業はなくならないでしょうが、医療サービスや行政サービスなどが高度化するということでしょう。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 12:56

>>597

ホームレス問題はこれで中々難しい問題なんだよな。仕事はあるのに
何故働かないといっても、住所不定のヤシを雇う事業主はいないのが
実情だしね。

それに、アル中、ヤク中、その他の精神障害者も多いし、職業訓練すれ
ばいいという問題でもない。確かに、シェルター作ってもそっから逃げ
出すヤシもいることは事実だけど、何で彼らが社会に適応できないの
か、働いてそれなりの賃金を得てもどうして結局、路上に逆戻りするの
か、これはとても難しい問題なんだよ。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 12:58

路上の同程度の生活が保証される、交通の邪魔にならない環境を作るのがよいと思われる。
なんか自分を公共の設備と思っている人ほどホームレス排除に消極的だね。旧国鉄とか。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 16:51

シータ「土から離れては生きられないのよ」

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 20:49

バルス

608 ：592：02/08/20 21:02

>604

たしかに難しい問題ですが、自分としては、仕事の内容が生活に結びついていると
思えないからだと思います。
たとえば書類を書いたり、キーボードを叩いたり、意味なく地面を掘ってまた埋めたり……
そんなことが生きている実感に結びつくわけもなく、
仕事しなくても何とかなるという前提のホームレスには働く意思が出ないでしょう。

その点田舎で農業漁業辺りの、生きている実感を感じられる仕事なら、
やる気も出るでしょうが……
問題はすでに土地が所有されていること、田舎に身寄りがないことなどです。
どうせ減反その他で農地は余ってるんですから、そこを
有効に使ってとりあえず農業その他に従事してもらえば、
食料自給率その他も向上(するかな?)して一石二鳥だと思うんですけどね。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 22:42

>>608
いかにももっともらしいが、本当にホムレス達って農業だったらやるの？

絶対に働かない気がするんだが。

610 ：592：02/08/21 00:28

>609

土地を耕して作物を取る権利を与える代わりに、
よりいっそう厳しく……って感じでしょうか。
そもそもまったく働いていないホームレスが生きていけるってことは、
どこかから収入があるということですよね(無知ですすみません)。
自分の力で働けるようにする代わりに自分の力で食わせるように……

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 02:41

空き缶集めて現金を得ている者もおるようだなぁ。
公共財であるビルや駅で雨露をしのいでいられるから、
幾許かの現金があれば、十分なのだろう。
>>610　は少し思い上がってる。

612 ：あっきぃ ◆tA5ZJXIM ：02/08/22 18:00

良スレ期待ａｇｅ

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 18:06

博多駅のホームレスを何とかしてください。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 21:56

失業者が増えてるのは産業が衰退している証拠。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/01 23:23

モノっつーモノに対して、生産コスト減少、耐久性アップ、
現実的な機能実装の完了が進めば、
以前に比べ産業が衰退するなんて当たり前のこと。
今が終焉のときかどうかは知らんが、終わりに向かって邁進してるのは事実だね。
ただ、じゃあ次は……ってのを論議するときに、
今まで蓄積された技術を独り占めして儲け続けている企業・金持ちから
人類の共有資産たる技術を返してもらわないと話が進まないけど。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/04 19:59

最近では、買い替え需要を高めるために、
工業製品の寿命を故意に短くしたり（電球など）、
壊れやすい製品（ソニータイマー（笑）など）
を売ってるというはなしをよく聞く。
無理矢理に産業差社会を延長させようという、動きがあちらこちらで見られる。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/07 22:02

うげ

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/07 22:28

資本主義が破綻したら世界はどうなるんだろうか....

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/07 23:48

なんでこのスレッドあげると、経済板の書き込みが増えるの？

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/07 23:49

２ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様

小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです

＞実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
＞朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。

こんなのもあり楽しみです

朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/

朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:23

終わり

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 03:39

このままでは産業主義は終わらない。
産業主義が終われば労働で稼ぐ時代も終わるが、
それでは貧富の差がつかない or 永遠に固定される。
強力な権力を持つ金持ちたちはそれを許さない。
デフレリストラ過労自殺自然破壊がいくら起ころうが奴らは
頑なに現状を維持しようとし続け、さらなる権力を求め続ける。
産業主義を終わらせたいなら、金持ちに今までのツケを払わせる必要がある。
だが、現在のところその目は見えない・・・・・・。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 03:42

日本の金持ちに限っては、海外に移住する間も無く
自爆する人が多そうですが、、、
小金持だと。

真の金持ちはどうだろうか？？

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 03:57

>623
今のアメリカでしょ。
無理やり戦争したり強引に傘下に収めたりで維持を狙う。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 17:22

【「近代」から一歩先を見据えて】　「利潤なき経済社会」に生きる　〈その１〉

http://www.asyura.com/2002/dispute2/msg/931.html

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 17:32

>>625
不審船を否定しているあっしらって北朝鮮人ですか？

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 18:17

例えば産業社会を生態系に例えてみる、
産業社会＝生産と消費のサイクル増大を目指す
生態系＝生物の誕生と死のサイクル増大を目指す
という風に考えるとよく似ている。

数十億年続いている大先輩の生態系は
生産過剰による発展余地の減少、サイクルの停滞をどうやって
打破しているかというと
１．海から陸とか空とかのように純粋な新世界開拓
２．大絶滅によるリセット再出発
なのだが、人類に例えると宇宙にでも行くか世界大戦という
ことになりますね、どっちも非現実的ですね。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 18:27

自動車が車椅子の進歩を阻害している。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 19:02

宇宙行こうぜ、宇宙

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 19:39

本日、東証に、コロニーがおちますた。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 19:49

堺屋の予測どおりの展開になってきた。
このまま来年にかけて記録的な大不況に入る危険がある。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html#0830

減税1～2兆じゃ話にならん。
10兆規模の需要創出効果を見込めるような政策を今すぐ検討しなければ取り返しのつかないことになる。

財政出動＋大幅規制緩和措置を断行せよ。「財政出動はしない」と言うのは格好が良いが、
それは「何もしない」と言っているのと同じだ。何もしないことほど楽なことはない。
知恵を働かせることもなければ、根回しに走り回る必要もない。一切の労力を必要としないのだから。

ポーズを決めることばかり夢中になって、経済の瓦解を傍観していた首相が過去にも何人かいるが、
小泉氏もその一人に名を連ねることになりそうです。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 19:56

年金生活者が全員飢え死にすれば、年金財政の問題は解決する。
過剰債務企業の社員が全員失業してホームレスになっても、
全員が飢え死にすれば、失業問題は解決する。
かわいそうだが、しかたない。

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 20:12

解決しない、みんな年金も税金も払わなくなる。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/03 00:05

>632
死を覚悟できたなら金持ち襲うのもまったく苦にならないな。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/03 01:42

>>632
馬鹿をいうな。
弱者とは相対的なものであり、次は君の番かもよ。

君には大貧民（トランプゲーム）虐殺ルールを適用して遊ぶが良い。
大貧民になった奴を一人ずつ排除し続けるとどうなるかね。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/03 01:53

>>632
君は葬儀屋でつか？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/03 02:19

自殺する人間を火葬するために石油を消費するのはもったいない。
肥料としてリサイクルしよう。
そのほうが地球にやさしい。