デフレマンセーのありがちな主張

1 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 01:55

最近、駄スレが多いので、経済厨房立ち入り禁止のスレ立ててみま
した。
とりあえず、ここに書き込む資格として、
・国の借金と政府の借金の区別がつくこと
・経常収支と資本収支の関係を理解していること
辺りですかな。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 01:57

逆に厨房集めるネタスレにしか見えん…

3 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:01

サプライサイダーのありがちな主張の遺志を継いで、クー植草的な総需要
管理政策マンセー論、インフレターゲット論の問題点を喝破していきたい
と思う。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:03

>>2
が、すばやくこのスレの方向性を、明示しました。

5 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:05

まず、インフレマンセーの諸君は口を開けば、賃金の下方硬直性だ、デ
フレスパイラルだ言って、財政出動や裁量的な金融政策を支持する傾向
がある。
しかし、これは結局のところ、一時的なごまかしに過ぎないのであって
問題の根本的な解決にはなっていない。もし、賃金が下方硬直的で労働
の限界生産性を超える賃金を支払っているのであれば、その賃金の調整
が円滑に働かないシステムが問題なのであって、マクロ経済問題に転嫁
するのはお門違いというものである。

6 ：ニッチ君：02/02/24 02:09

漏れのチンコの下方硬直性のほうもきっちり示しといてくれやゴルァ！

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:14

ニッチ、引っ越すの早すぎだゴルァ！
>>1は、リンクしなくても、すでに荒れてるぞ。
主張がずれてるんじゃねーか
ゴルァ！

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:14

＞５
具体的にどういう人事システムがあればいいのよ。
現行認められている賃金切り下げシステムと比較して述べよ。

9 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:14

シュンペーターは旧来の不効率な生産システムを破壊し、人間の創造性を
発揮する新たな経済システムを構築する過程こそが資本主義経済のダイナ
ミズムであるとして創造的破壊と資本主義経済を支える人々の挑戦する勇
気の必要性を主張した。
インフレマンセーの諸君は口を開けば、雇用不安で消費が手控えられてい
るというが、そのような不安の原因は需要が不足して雇用がなくなること
ではなく、現在、社会のニーズに答えられないにも関わらず雇用されてい
ることから生じているのである。

10 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:15

わたしゃまだ死んでいないんだがね。＞遺志

それはともあれ、論題には大賛成。
デフレは牛丼が安くなるからいいな、マックが値上げしたのはけしからん。
なーんて言う厨房が来たら各個撃破して、正当な経済学への目覚めを導きましょう。

11 ：　：02/02/24 02:16

ばーか、硬直的なのは、所得の下落期待だよ。
それがデフレの原因なんだよ。

12 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:16

>>3
失礼しましたー。
ここは厨房ホイホイなのね。了解。

13 ：　：02/02/24 02:17

デフレの原因つーか、需要不足の原因だな。

14 ：俊平太：02/02/24 02:18

呼んだ?

15 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:19

確かにインフレは一時的にはマネーイリュージョンによって、雇用の
拡大をもたらすかもしれない。しかし、インフレが持続することによ
って、人々は期待インフレを高めていくため、その効果はすぐになく
なる。それにも関わらずインフレ率を高めることによって雇用を拡大
しようとすれば、常に人々の期待を上回るインフレ率を達成せざるを
得なくなり、物価と賃金の上昇のイタチごっこに陥り、ついにはハイ
パーインフレをもたらして、計画的な経済活動の遂行に深刻な支障を
きたすことになるのである。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:21

厨房、厨房、逝っとるが
デフレマンセーも、サプライサイダーもsage進行くらい知らんのか？
荒らされて当たり前だわわ。

17 ：　：02/02/24 02:23

>>15
だから、目的と手段を混ぜるな・・。
需要の増加が目的なの。
インフレマンセーでも、デフレマンセーでもない。
物価の上下だけを見てどうするんだが・・。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:24

>>16
やりかたをおしえてあげれば…？
といいつつあげてしまう自分

19 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:24

>>17
需要の多寡などは関係ないのです。
経済成長率を長期に規定するのは、供給サイドの効率性の如何によります。
これはマクロ経済学の定説です。
したがってこの１０年不況の真の原因は、日本経済の供給力が低下していることによるのです。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:25

俊平田は不況はお湿りに過ぎないというDQNである

21 ：ニッチ君：02/02/24 02:25

ゴルァ！

22 ：　：02/02/24 02:27

>>19
うお、真性サプライサイダー登場・・。

23 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:28

>>17
国債発行による需要創出は、結局無から有を創りだしているわけでは
なく、人々の貯蓄を浪費しているに過ぎない。したがって、合理的な
家計においては時間選好（今日の消費と将来の消費の比率）を一定に
保つために、国債発行を増大させれば貯蓄を増大させるだけであり、
結局、総需要に影響を与えることは出来ない。

24 ：ニッチ君：02/02/24 02:28

おい！
みんな！
そっちはやべえんだよ！

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:29

デフレになっているのに供給力が低下しているからというのが
ただの煽りにしかおもえんのだが。もしかして俺は釣られたのか！？

26 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:30

>>23
バローですね。シカゴマンセー。
っていっても、ピーター・セテラではないですよ。

27 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:31

>>25
いいえ。短期的には需要が問題になる可能性まで否定するものでは
ないのですが、基本的には供給サイドの効率性の低下が経済全体の
成長性を規定します。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:31

ニッチ、見つけたぞ！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1013154675/l50
後は、探せ、ゴルァ！

29 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:31

>>25
総需要が縮小し、デフレになっているのは、政府が経済に介入しすぎて
リスクプレミアムを高めているからである。政府がキチンとルールに則
った政策を取れば、経済主体の将来への予測可能生が高まり、需要も回
復するのである。

30 ：ニッチ君：02/02/24 02:32

28！
漏れにからむなゴルァ！

31 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 02:34

>>29
民間企業にとってのリスクプレミアムを高めているのは、
政府よりマスコミじゃないかと逝ってみるテスト。
アニマル精神発現に期待

32 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:37

>>31
いいえ。民間企業がリスクを取っていないとすれば、それは経営者が無能だからです。
そういう経営者は排除され、より効率的な経営ができる人に経営権は委譲されるべきです。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:38

ダイエーはどうなるんですか？

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:39

＞より効率的な経営ができる人に経営権は委譲されるべきです。
これは…不可能ですね？つまりサプライサイドの敗北が決まった訳ですね。
マルクスと同じく理想論だったのです。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:40

>>30
それは、ナイスボケか？
>>28のなかに、かわいいのいたぞ！

36 ：ニッチ君：02/02/24 02:40

>>35
ゴルァ！
確認するぞゴルァ！

37 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 02:42

>>32
その企業家のスピリットに危機が生じているのです。
今現在の有能な経営者は、キャッシュフローを重視する
ばかりで、投資をせずに亀になる人たちです。バブル期
のような積極策をとる経営者は、ダイエー・ヤオハンしかり
莫大な負債を抱えて退場してしまいました。そのために
民間企業の投資が不足し、国民総生産が減少しているのです。

その穴埋めを政府がしなければ、誰がするのですか？
と逝ってみるテスト。

38 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:42

>>34
もしそれが不可能であるとすれば、それを阻んでいる政府の規制が問題なのです。
本来であれば、そのような経営者は株主によって排除され、新たに能力のある経営者
が株主から任命されるべきなんです。

39 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:42

>>34
意味が分からん。古い家を壊さなければ新しい家は建てられない。

40 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:45

>>37
非効率的な分野に貴重なキャッシュを投じようとすることは問題です。
十分に利益を期待できる分野にのみ投資は行われるべきです。
十分に利益を期待できる分野に投資すれば、従業員が集まり、十分な利益を投資家に与え、そして経済は成長します。

41 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:47

>>37
それは政府官僚に投資家としての資質を求めると言う間違った療法である。
政府の介入がなく、労働や物の価格が市場によって決定されれば、それを
もっとも効率的に使用することができる企業家に配分されるのである。
したがって、政府が介入し、無用な事業に資金を投入することは労働の価
格の低下に歯止めをかけ、結果として起業が生じにくい経済環境を作り出
しているのである。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:47

>>39
つまり大株主が経営者だったりするからです。
現実問題として潰れるまで経営権は譲らない場合が多いでしょう。

43 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 02:48

>>40
その調整には何年かかるかね？
投資が十分な効果をあげるまでには、時間が必要だよ。
今現在発生している危機には対応できないだろう。
経済の回復を早めるためには、企業家のスピリットの
かわりに政府が有効需要を創出し、景気が回復基調に
ある事を印象づけなければならないのだよ。ひとたび
景気が回復すれば、企業家の投資意欲は戻り、競争が
生じ、産業の転換が行われる。今のままでは産業の転換
は起きずに今の構造のまま塩漬けになって、ひからびて
いくのだ。

人は長期的にはみな死んでしまうのだ。
と逝ってみるテスト。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:50

＞十分に利益を期待できる分野にのみ投資は行われるべきです。

そんなの事前にわかったら苦労しません。
とりあえず国債ですか？

45 ：ニッチ君：02/02/24 02:50

βなら死んでるぜ…

ゴルァ！

46 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:51

>>42
そのような場合には、大株主もろとも会社が潰れておしまいです。
そのような非効率な企業が淘汰されることによって、経済全体としては効率性がアップします。
その結果、経済は浮揚します。

何が悪い？

47 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 02:53

>>41
政府が行う需要喚起策は、なんでも良いのだよ。
熊しか通らない道路でも大丈夫だ。ただし維持費として
将来に負担が残るものは、財政政策の柔軟性を損なう
のでやめた方が良い。バブル期の地上げで、更地か
駐車場になっている土地を買い上げて、穴を掘って、
埋めるだけで良いのだ。

>>43でも書いたが、まずは政府が景気回復の端緒を
つくることが肝要。景気さえ戻れば企業家は自発的に
投資を始めて長期的展望にたって効率的な投資活動
をはじめるはずだ。

今は、企業家が行動を起こせなくなっていることが問題
と逝ってみるテスト

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:53

>>46
そこに戻ってダイエーの話を出しましたがこうなるとどうですか？
４大銀行でもいいでしょう。
実際に淘汰は起きていますか？国が日本自体が淘汰されるのを恐れて
ゾンビ化しているではないですか。

49 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:54

>>43
政府が有効需要を創出？　実におぞましい発想です。
政府がやることは、必ず民が行うことより非効率です。
さらに、政府がやる場合、必ずレントの問題が生じます。
あなたは日本中にムネヲハウスを作りたいのですか？
産業の転換は民間企業においてのみ行われるべきです。
政府の不当な介入は、供給サイドの効率化を阻みます。

って、何か問題がありますか？

50 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:55

>>44
それが事前に分からない企業家は、イノベーションについていけなくて淘汰されるだけです。

51 ：ニッチ君：02/02/24 02:56

おもしろくないな…
ゴルァ！ゴルァ！
ゴルァ！ゴルァ！
ゴルァ！ゴルァ！
ゴルァ！ゴルァ！

52 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 02:56

>>43
そのように人々を常に保護することは、一見人々のためになっている
ようで、結局のところは活力を失わせることになっているのである。
あたかもお婆ちゃんが小学生の孫に外で遊ぶと風邪を引くからと言っ
て、一緒にこたつでミカンをむいてやっているようなものである。
そのように保護されることになれた子供は結局、大人になって突然
保護のない社会に放り出されて、野生に放り出された家畜のように
生き延びる力を失ってしまうのである。

53 ：三ツ矢サイダーのありがちな主張：02/02/24 02:56

アサヒビールもキリンを抜いたんだ、三ツ矢もキリンレモンを抜けるぞ！

54 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 02:56

>>49
きみきみ。
汚職や腐敗が経済に与える非効率の問題は、多くの人が
考えるよりよっぽど影響が小さいものなのだよ。それよりも
自殺者の数が３万人（これはアフガニスタンでの戦死者数
よりはるかに多い）もいるという現実に目を向けるべきである。
と逝ってみるテスト

55 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:56

>>47
ケインジアンなら、穴を掘っても有効需要というケインズの言葉を信じなさい。
しかし、それは>>49で述べたような問題が存在します。
政府の財政支出なんてとんでもない。将来の増税を予感させることは経済に悪影響を及ぼします。
税金は常にフラット税制で、経済活動に中立的であるべきです。

56 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:57

>>54
その自殺者は、過剰な供給力の源泉であって、淘汰されてしかるべき対象なのです。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:57

つまりサプライサイダーのありがちな主張さんが主張する事は
「日本は淘汰される」「それで当然」と言う事ですね？

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 02:58

新津珠美か！
これから、マンセー。

59 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 02:58

>>57
いいえ。
日本が生産性を高めれば淘汰されずに住むのです。
そのためには、供給サイドの効率性を極限まで高めなければ。

60 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 03:00

>>52
それは一見正しい議論に見える。ちょっと風邪をひいた
人に乾布摩擦をさせるのは、間違っていないかも知れない。

だが、今現在の状況は重度の肺炎で息も絶え絶えな状況
なのだよ。そっこく入院して、まずは体力回復のために
抗生物質の投与と栄養剤の点滴が必要だろう。

経済も同じだ。今は、政府が国民を保護するために、財政
支出で有効需要を創出するのだ。今必要なのは乾布摩擦
ではない。と逝ってみるテスト。

P.S.
ところで、インフレマンセー君やインフレターゲット君がいない
ので、伝家の宝刀「流動性の罠」攻撃が発動できないではないか。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:00

>>59
では生産性の高くないダイエーと４大銀行。
そしてあらゆる特殊法人についての生産性向上の処方箋を
的確に出さなくてはいけませんが。

62 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:01

>>54,56
いや、それは今まで政府が過剰な保護を加えていた反動なのである。
もし、当初から政府や企業が「終身雇用など当てにせず、自分で生きる
力を養いなさい」と突き放していたならば、彼らにも生存に必要な本能
が育成され、自分で何とかする力があったはずなのである。
今､保護に慣れて自立できない人がいるからといってさらに保護を続けれ
ば、弱い部分がさらに増長し、日本経済全体が保護の下でしか生きられな
い弱い体質になってしまうのである。

63 ：　：02/02/24 03:02

だから、金を政府がつかうんじゃなくて
国民に使わせるべきだろ。

つまり、減税だよ。
財政赤字を増やしてもかまわん。
そんな物は、日銀に任せればいい。

国民の所得を大幅に上昇させ、国民に所得増加期待（名目）を与えなければ
需要は増加しない。

あと、サプライサイダーは、供給過剰の現実を見ろ。
生産性の向上は成長には必要だが、現状は需要不足だ。

64 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:03

>>61
それは別に誰が考えることではなく、それぞれの企業の経営陣が考えればいいのです。
それができない企業は潰れて、それでおしまいです。
そうやって供給サイドが強化されていくのです。
何がおかしいのですか？

65 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 03:03

>>56
君は日本国憲法に記載されている、基本的人権を無視しようと
言うのかね？

確かに人は長期的には死んでしまうが。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:05

>>64
そんなもの誰も考える人がいません。
人的資源、経済的資源、物質的資源。
日本が現時点で出しえる最高効率になっていると考えられます。

やはり淘汰しか無いようです。日本国ごと。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:06

結論：
サプライサイダーはこうなると救世主がいないと成り立たない。

68 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 03:07

>>62
その主張は、景気が良いときにすべき事柄である。
今現在の経済危機にあたっては、保護を進めなければ
二度と立ち直れない事態に陥る。

ああ、政策立案部隊が無能なために、ケインズ大先生
の理想がゆがめられ、このような問題点を指摘されて
しまうとは…。

P.S.
ケインジアンも長期的には眠くなる。と逝ってみるテスト。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:07

淘汰される側に立つとなにも示せない。

70 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:07

>>63
減税には大賛成だ。
財政赤字は、いずれサプライサイドが正常に働き始めたら税収増でカバーされます。
なんといっても、今は税率が高すぎるのです。ラッファーカーブの右側に税率が存在
しているのだからね。

需要の問題を云々しているようだが、需要は、供給が効率化されれば、そこに働く
従業員、それら効率がいい企業の設備投資で必ず増えるものですよ。小泉総理も
施政方針演説で言ってたじゃないですか。規制緩和をコメントしただけで民間の
設備投資が増えたと。そのようなものです。竹中大臣も同じことを言っていますよ。

どこかへんですか？

71 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:09

>>66
日本経済が今日の姿まで成長したのは政府官僚による計画経済による
ものでもなければ、天然資源に恵まれたからでもない。ホンダ、ソニ
ーなど個別の企業の名前を挙げるまでもなく、民間の起業家の創意工
夫の活力のたま物なのである。政府が無意味に経済に介入することな
く、民間の起業家精神の現れるところに任せれば、人間の無限の可能
性であるところの創造性が最大限発揮されるのである。

72 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:09

>>65
憲法は、能力の低い人の生存権まで保障していません。
自分で死ぬことも、自己決定権の発露です。まさに憲法が予定している自由権の発動です。
何がおかしいですか？　いずれ人は長期的には死んでいるのに。
>>66
そういうことを考えることができない供給主体は淘汰されるべきです。

73 ：　：02/02/24 03:09

このスレは、コテハンに記載されている人の立場にたって
ディベートごっこをするネタスレとなりました。

74 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:10

>>67
いいえ。活力ある起業家があれば問題ないのです。
政府がそれを掣肘していることが問題。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:10

＞そういうことを考えることができない供給主体は淘汰されるべきです。
その通りです。日本は淘汰されます。
あなたの理論は正しいが日本を救う事は出来ない。

76 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:11

>>63
サプライサイダーの語るに落ちると言うか・・・

77 ：　：02/02/24 03:12

>>70
それは甘い、既に消費性向が下がっている為
負のスパイラルに入っている。

負のスパイラルとは、所得減少期待により消費が減り
消費が減るから、実際に所得が減り、さらに所得減少期待が高まるのだ。

それにより減少した消費性向は、小手先で供給を効率化しても
小さくなったパイの取り合いでしかない。
携帯で金を使えば、他の部分で使う金が減るだけだ。
これは需要の増加ではない。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:12

>>74
＞活力ある起業家があれば問題ないのです。

それこそが救世主論そのもの。
ちなみに誰ですか？誰か出てきてお願いというだけなのがサプライサイド。

79 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:12

>>73
ネタスレはその通りだが、今のところサプライサイドに対して有効な
反論がないな。

80 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:13

>>75
効率が悪い経済主体は淘汰されるべきです。
なんといっても、日本は世界一給料が高い国なのです。
しかも、非効率な建設セクターまでもが世界一の給料を享受してます。
そのような非効率が温存されるのなら、日本は淘汰されます。
それが嫌なら、非効率なセクターを淘汰して、供給サイドの効率性を上げるべきです。
さらに、減税をして、非効率な政府セクターから財の配分機能を剥奪すべきです。

何かへん？

81 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 03:13

>>63
減税には反対だ。
財政赤字は、いずれアニマルスピリットが正常に働き始め
たら税収増でカバーされます。が、今民間部門に現金を
渡しても、流動性選好が無限大になっているためにタンスに
死蔵されるだけになる。

同様にいくら金利を引き下げても、マネーサプライを増やして
も無駄だ。紙幣は退蔵されてしまうのだ。

今必要なのは、政府による有効需要の創出。これしかない。

82 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:16

>>77
それは政府が無闇に経済に介入して将来不安を高めているからである。
経済がルールに則って運営され、将来に対する不確実性がなくなれば、
本来人間とは常に生活を向上させたいと願っているものであり、合理的
な将来設計に基づいた消費を行うのである。

83 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 03:16

というわけで、長期的に眠くなってきた心情的ケインジアンは
「オヤスミ！」を言う時間となりました。

ここにはマネタリストはいないのか？との疑問を抱きながら。

84 ：　：02/02/24 03:16

>>81
はっきり言って、「政府による有効需要の創出」なんて物は
夢物語だ。

有効で、国民に納得され全体への波及効果があり
これだけ大きくなった所得減少期待を
跳ね返すほど金を使う場所が、一体どこにあるというのだ？

85 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:17

>>81
政府による有効需要の創出？
そんな５０年前の妄想を語らないでください。
政府による支出は、効率が悪い建設業への支出で消えます。
日本で有数の非効率セクターを温存してしまっては、経済の供給サイドの効率化は図れません。
第一、流動性選好が無限大なら、政府支出をしてもしなくても、キャッシュは退蔵されておしまいです。
政府による有効需要の創出も、乗数効果を得ません。
よって、政府支出は避けられるべきです。非効率は排除！！

86 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/24 03:18

>>83
供給サイドの効率性を保つためにこちらも寝ます。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:19

>>80
すこしサプライサイドを演じてるのが苦しくなってるぞ。
急にマスゴミがする様な話になった。

88 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:20

>>78
また、現在の社会主義的な政府を排し、合理的な政策運営が行われれば
日本経済の将来がないと言うような見方もまったく理由がないことが分
かるはずだ。なぜならば、日本人の能力は諸外国人と比較して、特段低
いと考える理由もないし、さらに世界のすべての政府は社会主義者に占
拠されているので、我が国が一早く合理的な市場経済を導入すれば、先
んじることも決して不可能ではないからだ。

89 ：　：02/02/24 03:21

政府が有効需要の創出することはカナリ難しい時代になったのだよ。
だからこそ、国民の自発的需要を引き出す為に
大きな所得増加期待が必要なのだよ。

それを実現するには、一律大減税しかない。

90 ：ニッチ君：02/02/24 03:21

もうやめとけゴルァ！

91 ：ニッチ君：02/02/24 03:24

うわっ、ほんとに終わった
ゴルァ！
気合入れろゴルァ！

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:25

月曜は９９％減資を決定したダイエー祭り

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:39

で、タイトルからして、本人とその愉快な仲間たち以外、語ることがない
オナニースレなのだが、もう語ることが尽きたのか？

結論は、一律大減税で、よろしいか？

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:42

結論は、新津珠美は、かわいいだよ！

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:43

>>93
＞愉快な仲間たち

「鬱陶しい仲間たち」の間違いと思われ

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:48

自作自演は、終了ですか。
>>1は、よく一人で、これだけレスつけたものですね。
でも、花丸は、あげられましぇん、修行が足りないようです。

97 ：　：02/02/24 03:52

一律大減税ってのは、みんな納得でOKだね。
ケインズ（公共事業）マンセーも、デフレマンセーも、インフレマンセーも、サプライダーも
逝ってよし。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 03:58

すげー、前振り長くて、結論は
「一律大減税」っすか、地方、ドサ周りできまっせ。

99 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 03:59

>>97
だから、減税がサプライサイダーだろうが、、、
サプライダーってなんだ？スプライトか？
経済厨房は来なくていいと言ったはずなのに・・・

100 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 04:01

>>98
てめえらデフレマンセーがケインジアンやインフレターゲットにまっ
たく効果的な反論ができないから、代わりに意味のある議論ってのが
どういうものか見せてやったのだ。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 04:04

ん？デフレマンセー
漏れは、一度もそのようなものに、かぶれたことないぞ。

ただ、このスレ見て、新津珠美マンセーになった。
一番説得力ある。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 09:26

あー朝からうんこが固くってしょうがねーや
痔になっちまうぜ

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 09:27

このスレはインポが多そうだな。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 10:47

>>100
インフレターゲットがお笑いな政策だというのは他のスレで論破されたと思ってたが。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 10:51

　　　Λ＿Λ　ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ.!!!!!　∴*．∵;"*．∴|;"．*
　　（　ﾟ∀ﾟ）＿__｡　＼从/　　＿　_ ＿*;：*;ﾋﾞｼｭ!!∧＿－　＿＿　－
　ミ（　つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞‐―　‐　∴¨O：∴ －＼ヽｹﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　Λ＿Λ ⅲ￣゛　／W'ヽ　　- 　￣；＼~~ﾋﾞｼｭ∴|*．;'*'：∵∴ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!
　　（　ﾟ∀ﾟ）＿__｡　＼从/　　＿　_ 　ゝ；　　∧∧*;＿－あひィィィィィーーーーッ助けてェェェーーーーーーーッ！！！
　ミ（　つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞‐―　‐　＿　￣(；ﾟДﾟ) 　　ﾟ∴；ﾋﾞｼｼｼｭｯ!!：∀
　　　Λ＿Λ ⅲ￣゛　／W'ヽ　　- 　￣　＼/つ>>1ﾉ　o￣ζ　；：;'*'：∵ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　（　ﾟ∀ﾟ）＿__｡　＼从/ 　　＿　_ 　；：;（__-､ノ'*'o∴*．∵ζ;"*．∴ -　　　;''：∵
　ミ（　つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐ ＿.ﾉノＵ*．;'*〆ﾋﾞｼｭｼｭｼｭｼｭｯ!!!-　　ヾ-　ﾟ)
　　人　ヽﾉ ⅲ￣゛　￣－─　　 ∪　　￣- -￣-￣　￣．∵ζ;"*．￣
　（__（_＿） ⅲ. 　　　　　　　　　　　_　　　　；：;'*'　∴*;：：;：
　　ｱｱｧｧｧｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!

106 ：dell：02/02/24 11:08

＞５
異議あり！
誤った裁量的地価下落政策により地価が暴落してしまい、債務者の破綻、逆資産効果、信用創造の機能不全によって需要が低迷、それがさらに地価を下落させてさらに問題を悪化させるというスパイラル過程にあるのが日本の現状。
放置すれば、このスパイラルが進むばかり。だから、介入が必要なのであって、「財政出動や裁量的な金融政策は一時的なごまかし」と切って捨てるのは誤りだろう。
それから、「賃金の下方硬直性」なんて現在の不況とあまり関係ないよ。むしろ、これがあるから文字通りのデフレスパイラルに陥らないですんでいるのも事実。

107 ：dell：02/02/24 11:21

＞デフレマンセーのありがちな主張さん

それから、財政出動や金融緩和をやっても、経済成長するだけで、簡単にはインフレ（CPI５％以上）にはならないよ。日本はデフレギャップ大きいから。（一時的要因によるものは別）
財政出動、金融緩和⇒インフレ⇒経済成長というのは誤りで、
財政出動、金融緩和⇒経済成長⇒⇒⇒インフレということでしょう。

＞サプライサイダーのありがちな主張さん

これ以上生産性上げて、需給ギャップ拡大させてどうするの？

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 12:51

あのさ・・・
そんな小ざかしい方法で景気がよくなるわけないだろ。
信頼感の喪失
これが今の不況の全てです。
明るい未来を提示できない限り、復活は絶対ありえません。
日本あぽーん
もう、そろそろ認めましょう。
発展途上国に転落して、それでも豊かに暮らせる社会を築く事を考えましょう。
失業率が高くても、お腹がすいていても、みんなが毎日笑って生きることは出来るはず。
あきらめるところから、活路は生まれる。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 14:30

不況の原因は、バブル時に政府、日銀が総量規制や極端な金利引上げで、土地本位制
の金融システムが、崩壊したからだよ。
そしていまだに、新たな金融システムが構築できないから、不況が長引いているんだよ

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 14:34

＞１０９
実態以上に値上がりしたんだから、総量規制かけなくても土地は下がったよ。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 14:36

問題は、総量規制のみではなく、金融システム崩壊だよ。

112 ：　：02/02/24 16:15

ここはネタスレです。
スレのルールを守って、「～のありがちな主張」というコテハン
で立場を明確にした上でディベートに参加してください。
>>108さんは「日本破滅論者のありがちな主張」と名乗るのが
筋かと思います。

>>94さんは、「新津珠美マンセーのありがちな主張」と名乗る
のが筋です（藁

113 ：新津珠美マンセーのありがちな主張：02/02/24 16:18

('◇')ゞﾗｼﾞｬ！

114 ：日本破滅論者のありがちな主張：02/02/24 16:20

経済は一度クラッシュしたほうがｲｲ。ポジティブクラッシュをしよう。

115 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 16:20

んじゃ、俺はコレにすっかな。

116 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 16:22

減税しろ、一律減税で国民所得を増加させ
所得増加期待を形成して需要を増やすのだ。

117 ：新津珠美マンセーのありがちな主張：02/02/24 16:33

大衆が正しさを確信した時には、その投資先は終焉を迎える。

ん？

118 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:04

１０８です。
｢日本破滅論者のありがちな主張｣をとられちゃっいました。
破滅マンセー論者の正体を明かして、これでいきます。

みなさん、ハイパーインフレに備えてキャピタルフライトしましょう。
外貨投資でがっぽがっぽ。
円転にはソニー銀行が一番！

119 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:17

製造業の復活なくして、日本の復活はない。
あの松下でさえ、巨額赤字を出して瀕死の状況にある。
銀行だけでなく、製造業も下支えせよ！
平蔵は1ドル（個人的には１ユーロが良い（藁））２００円に円安誘導目標を公約しろ。。
日経平均のハイテクへの偏りは有名な話だ、
円安誘導で日本のハイテク企業を下支えして夏には日経平均を１５０００円にすべし。
製造業の復活で設備投資、素材産業が動きだし、税収も回復、
財政赤字、不良債権問題も解決する。
明るいクリスマスを迎えられるはずだ。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:20

このスレには妄想厨しかイネーナ。

誰か漏れのＨＮつけてみろや。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:24

チョン

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:25

>>120
は、「チョンのありがちな主張に」にケテイ。

123 ：ひきこもりマンセーのありがちな主張：02/02/24 17:25

>120

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:28

↑
あんたらホントセンスねーな。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:28

＞１２０
オナニーのありがちな主張

126 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:29

ムーディーズとS＆Pに国債の格付けを下げてもらえばよい。
国債格付けBBで日本経済の夜は明ける！

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:29

文句言わず、自分で決められないのだから、早く選ぶ！

128 ：煽り厨房のありがちな主張：02/02/24 17:31

>124

129 ：（°Д°)ﾊｧ?　漏れが神だよのありがちな主張：02/02/24 17:33

語れ！

130 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:34

by　藤巻氏
円安となれば、「インフレ。インフレ」とみんなが騒ぐ。
毎日、毎日、「円安、インフレ」「円安、インフレ」と新聞やワイドショーで取り上げられれば、
国民は株式や土地買いに走る。その前提である過剰流動性供給を日銀は既に十分に行っているからである。
土地は上昇し始めたら早い。
誰も売らなくなるからである。
地価の下落時に買い手不在になったこととまったく逆のことが起こる。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:35

ほの板より低脳なやつばかりか・・・

132 ：新津珠美マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:36

でも、健全では、ないのではないかしら？
と、マジレすしてみる。

133 ：（°Д°)ﾊｧ?　漏れが神だよのありがちな主張：02/02/24 17:39

>>131
適応しろ、語れ。
でなければ、敗者だ。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:40

この異常な経済情勢のもとではいかなる政策をとっても
インフレにはならず、奇妙な状態すなわち「珍フレ」になる。

135 ：煽り厨房のありがちな主張：02/02/24 17:41

ぶるぶるぶるるん

136 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:42

続き
　地価が上昇すれば、金融機関の不良債権問題など霧散する。
資産インフレ効果で消費も増える。財政危機、リストラ問題すべて解決する。

137 ：祭好きにありがちな主張：02/02/24 17:42

　　　　　　　　　　　日本破産だ！　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　+ 　　　　　＼＼　銀行破綻だ！　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか　／／　　　　　　　＋
　　　+　　　　　　　＼＼　　　　　　　　よいよいよいよい　！！　　　　　　／+
　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ　　　　ｱﾋｬﾋｬ　　+／■＼　　／■＼
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　／■＼（　ﾟ∀ﾟ ∩∩ﾟ∀ﾟ　）+
　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ ∩（ﾟ∀ﾟ ∩）（　ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ　）（つ　　丿ヽ　⊂丿
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ⊂　⊂丿　（　（　ﾉ　（　（　ﾉ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）　（　（　（　　し'し'　　　し'し'
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）　（＿（＿）　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

日本経済にもう後はありません、さぁ、みんなでｱﾋｬりましょう！

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:42

↑
なかなかよい

139 ：ひきこもりマンセーのありがちな主張：02/02/24 17:43

>135
童貞は経済板にはこないでください。

140 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:44

>137
支持する。

141 ：金庫破りにありがちな主張：02/02/24 17:44

銀行の金庫は空っぽだった。

142 ：農民にありがちな主張：02/02/24 17:46

ヲラには経済は関係ないだべ、物々交換で生きていくべ。

143 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:48

>142
円高だと、安い中国野菜が入ってきますよ。
円安で、日本の農業をともに守ろうではないですか！

144 ：新津珠美マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:49

物々交換は原点ね、いいことだわ。

145 ：農民にありがちな主張：02/02/24 17:50

>>143
うんだ

146 ：内務派にありがちな主張：02/02/24 17:52

鎖国だな

147 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:53

>145
農協で外貨を買いましょう！

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 17:54

教育に悪いから見ないでね・・・見ない！、見ない！。

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　糸冬了 │
　　～′　/´ 　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３

149 ：（°Д°)ﾊｧ?　漏れが神だよのありがちな主張：02/02/24 17:56

************************　サ　イ　カ　イ　*****************************

150 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 17:57

ジャパンプレミアム再燃のきざし！！
とりあえず、円売っとけ！

151 ：炉理派にありがちな主張：02/02/24 17:58

女子中高生画像きぼ～ん

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさんのありがちな主張：02/02/24 17:58

はーい！。

153 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 17:59

ケインジアンも長期的には目が覚めます。

>>97　一律大減税ってのは、みんな納得でOKだね。

>>81の主張に対する反論を求む。
減税がタンス預金になってしまったら、不況は相変わらず
財政赤字だけが膨らむ。今は政府部門で強制的に支出さ
せる事が肝要。強制的に支出した分、乗数効果が少なくと
も１を超えるから。減税だと１以下の可能性高し。

というわけで、書くだけ書いて、ちょっとお出かけ。

154 ：経済板自治スレのありがちな主張：02/02/24 17:59

>151
だから、童貞は来るな！

155 ：右派にありがちな主張：02/02/24 18:00

戦争は最大の消費である

156 ：迎合派にありがちな主張：02/02/24 18:02

ＩＭＦ管理きぼーんぬ

157 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 18:02

>155
円売りが加速するから、クーデター起こして、
在日米軍にぼこぼこにされてください。

158 ：DQNの主張：02/02/24 18:03

何気に多彩な意見で、中身が濃い、勉強になる。
といってみる。

159 ：宗教派にありがちな主張：02/02/24 18:03

念仏を唱えるべし

160 ：春厨にありがちな主張：02/02/24 18:04

日本経済逝ってよし

161 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 18:05

>160
支持する。

162 ：ホームレスにありがちな主張：02/02/24 18:07

さほど世の中は変わらない

163 ：改革派にありがちな主張：02/02/24 18:08

構造改革が終わると景気はよくなる

164 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 18:10

>163
これも、円安に寄与しているので支持する。

165 ：（￣□￣；）のありがちな主張：02/02/24 18:11

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ　

166 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 18:16

ここらで、東海大地震でも来てくれないものか。

167 ：（°Д°)ﾊｧ?　漏れが神だよのありがちな主張：02/02/24 18:17

>>165、言葉をしゃべれ、ゴルァ！

168 ：DQNマンセーのありがちな主張：02/02/24 18:19

富士山も爆発しろ、ゴルァ！

169 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 18:22

>168
支持する。

170 ：ヒッキーマンセーのありがちな主張：02/02/24 18:24

地震、爆発！！！(;ﾟﾛﾟ*)ﾋｲｲｲｨｨ　

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 18:25

デフレマンセーのありがちな主張は
難しすぎて話しについていけないのかな？

172 ：（°Д°)ﾊｧ?　漏れが神だよのありがちな主張：02/02/24 18:32

>>171、名乗れ。
そして、これを最初から嫁！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014454893/l50

173 ：（￣□￣；）のありがちな主張：02/02/24 18:37

( ﾟДﾟ)y―┛~~ 休憩　

174 ：ビクーリのありがちな主張：02/02/24 18:53

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ｀Jззз

175 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 19:29

ごるあぁ。心情的ケインジアン！>>84のレスを無視すんな！

>>81
はっきり言って、「政府による有効需要の創出」なんて物は
夢物語だ。

有効で、国民に納得され全体への波及効果があり
これだけ大きくなった所得減少期待を
跳ね返すほど金を使う場所が、一体どこにあるというのだ？

176 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 19:33

減税ならばいくら効果が薄かろうと、金額を増やせばよいのだ。

公共事業では、何かを政府が選択して需要を生み出すのだが
景気対策に使う金額が大きくなると、使い道が無くなり無駄に使う
利権も絡む、多くの国民は納得しない。

しかも民間を圧迫しないって大前提がある為、光ファイバーなども
あまりやれないらしいじゃないか。
公共事業より減税の方が良いのだよ。

177 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 19:35

>175
これは禿同
しかし、有効需要は作って欲しくない。
キャピタルフライトしているので、日本は逝ってくれないと困るのだ。

178 ：公明党マンセー：02/02/24 19:35

じゃあ振興券配ってもいいんでしょうか

179 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 19:37

>>178
現金くばりゃいいんじゃ。
つまり減税だ。

180 ：公明党マンセー：02/02/24 19:39

>>179
振興券なら、池田先生の御尊影と御言葉を印刷して配ることができますので

181 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 19:49

>180
外貨との引き換え券にしてほしい。

182 ：プロテスタントのありがちな主張：02/02/24 20:10

>>153 お金は貯める為にかせぐのではなく、より多くの利潤を追求する為に
再投資されるべきものです。したがって減税はたんすを持ってる人には
行わず、再投資しそうなひとにすればよいのです。

183 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 20:13

>182
低所得者に対する減税が有効ということ？

いかん、日本を復活させるんじゃないよ。
俺は、円安になってくれないと困るんだ。

184 ：証券会社のありがちな営業：02/02/24 20:17

>>182
アメリカのIRA風の非課税口座制度を導入していただけるとありがたいんでございますが

185 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 20:19

元MMFを作ってほちぃ

186 ：＿：02/02/24 20:21

なんだこのスレ？普通の駄スレよりさらにひどい、ハイパー駄スレじゃないか。

187 ：プロテスタントのありがちな主張：02/02/24 20:28

>>183 ちがう。はっきり言って逆。カソリックのような貧乏人にくれてやる
必要はない。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 20:36

>>186
本当だ！

189 ：グローバリーのありがちな電話：02/02/24 20:42

石油が買い時です。

190 ：高卒男子A：02/02/24 20:44

大阪学院大学の丹羽春喜教授がずーっと前から言ってる
デフレの秘策ってどう思う？
まともに答えてくれよ

191 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 20:55

>>190
丹羽春喜教授よりは、こっちの方が理論的。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/

192 ：金けち万世ーにありがちな主張：02/02/24 21:01

ぶぶー。　(・Д・)

↑　ぶーいんぐ

193 ：プロテスタントのありがちな主張：02/02/24 21:18

>>190 デフレマンセーが既に答えている。答えてないのは自殺者3万の話だが、
自殺と言うのは神に対する裏切りであり、死骸は獣の食うに任せよ、というのが
私の主張だ。

194 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 21:23

>193
自殺者は家族が隠すので、実際には数倍と聞く。
正確な数字を出せば、社会不安になり、円安になると思うのだが。

195 ：増田俊男の主張：02/02/24 21:30

増田俊男って人の本読んでたら
金利を３％くらいにして日本に世界中から投機マネーを集めれば
株も高くなり、不良債権もなくなるっていうんだけど、
１．金利を３％にするには日銀がどうするの？国債を放出するの？
２．金利が上がったら株式市場からマネーが銀行に流れないの？
分かるひといたらおしえて。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 21:32

金利を上げろというDQNはこんな時代ですからたまに見かけます。

197 ：195：02/02/24 21:37

>>196
いやいや、なかなかもっともなことも書いてあるとおもたよ。
アメリカが好況だった理由は世界中の投機マネーを集めてるからであって、
アメリカに投機マネーを集めるために金利を上げ、
日本に低金利を押し付けたというのが彼の考え方です。
そしてグリーンスパンの神通力も通らなくなったので
軍事産業を活性化させるために戦争しているし、これからも続けようと
しているとか。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 21:46

日本は金融市場に金余りまくっているのにこれ以上資金あつめてどうすんだ？

199 ：195：02/02/24 21:53

株式市場が冷めてるって言いたいんとちがう？

200 ：200マンセーのありがちな主張：02/02/24 21:54

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201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 21:56

金余りまくってるでしょ
だんだん行き先が無くなっているでしょ
これが国外に行き出すと・・・
クククク

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 22:00

>>201
キャピタルフライト→輸出増・景気回復

203 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 22:02

>202
政府は円安目標を掲げよ

204 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/24 22:19

円安の効果は、否定しないが
切り下げて外需に頼るなんてのは
先進国のやる事じゃない・・。
他国は、当然文句を言うだろう。

しかも、外国に輸出と言っても
アメリカぐらいしかまともな需要は無いぞ。

そのアメリカも、怪しい。
外需依存の成長は、しょせんそんな物だ。
しかも、外需に頼って輸出を増やせば
円高で戻る・・。

数年前の９０年代前半アレだけの貿易黒字でも
経済は、反転しなかったし結局急激な円高になっただけ・・。
所詮、貿易は、GDPの10％程度だからね。

205 ：チョンマンセーのありがちな主張：02/02/24 22:28

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　　　金正日将軍マンセー！　　　　　　　　　　　マンセー！
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　　　マンセー！　　　　　　　　　　　偉大なる指導者金正日将軍マンセー！
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206 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/24 22:39

>204
マジで聞くが、
減税の規模、財源、手法（間接、直接）は、どれが有効と考えるのか？

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 22:42

>>203 通貨が高くなって滅びた国は無い。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 22:44

>207
第二次大戦後、滅んだ先進国などあるのか？
馬鹿話はやめろ。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 22:52

第二次大戦後に先進国から発展途上国に転落した国などない。
経済破綻のパターンは、大抵が発展途上国から先進国へなろうかっていう時に起こっている。
ずばり、経済破綻の可能性が一番高い国は中国だ！

210 ：にゃ～：02/02/24 22:54

日本は唯一先進国と発展途上国を行ったり来たりしている国（by福田官房長官）
だニャ～。

211 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 23:01

>>175

政府が支出すれば、支出した時点で乗数効果１が保障される。
減税では、タンス預金に回るだけの恐れがあり、乗数効果が
減る。

政府支出による乗数効果－１＝減税による乗数効果

という関係になるのではないか？

今肝心なのは、民間の投資意欲が回復するまで、つなぎの
経済対策を行うことなのだよ。アニマルスピリットを刺激する
事は大事だ。この点ではサプライサイダーの言う事も尤も
な面がある。

だが、サプライサイドの効率性を高めた結果、市場を退場
する企業がたくさん出るようではアニマルスピリットは回復
しないばかりか、亀の大増産という事になりかねん。

212 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/24 23:06

インフレマンセーとマネタリストがいないのでディベートとして
の迫力に欠けるなー。

自己の主張と違って構わないから、みんな名乗ろうよ。
漏れクルーグマンマニアなんだけど、それを抑えてケインズ
マンセーしてる。

こういうディベートごっこをすると、各派の主張がクリアになって、
エキセントリックなネタだけ寄せ集めた、その辺の似非エコノミスト
の主張がアホに見えてくるって効果があるぞ。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 23:10

クルーグマンもケインジアンだろ。
しかも>>211は全然エキセントリックじゃないし。

214 ：関税って：02/02/24 23:17

くにの収入としては大まかに消費税とか
タバコ酒税とかそんなのになってますが、、

ちかごろ増えている中国製品とかの関税って
税収になってないんでしょうかー？？

シロウト目には輸入関税だけで５％くらいとしても
所得税なんか払わなくても左うちわで国民が
せいかつできそーに思うんですけど？？？

それとか税関の検査ってほんとうに
安全な食品が入って来るような設備に
なってるんでしょうか？？繊維だって途上国のは
フケツな感じだし途上国の安物繊維を着た人が
おおぜい動いているところに行ったら田舎ものは
繊維で肺をやられそーな気がするしもう少し
衛生管理とか食品の安全管理とかに予算がいくように

関税をもっとかけるとか税率知りませんが
雪印のマーガリンも何年も前から
しばらく食べると具合が悪くなっていたりしたので
やっぱりなあと思いましたが輸入肉や病気の肉とかも
外食に入ってないか気持ちが悪いです。。

あんまり面白くないですね…お邪魔しましたー、、

215 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 23:29

心情的ケインジアンのありがちな主張に対する反論だが、俺とて設備投資に
循環があることを否定するものではない。ただ、その景気循環を政府の介入
で安定化させられるという考えには懐疑的にならざるを得ない。
しょせん、政府とは民主的な手続なので、民主的な議論を尽くして政策を発
動するのではどうあっても数ヶ月単位の景気循環に効果的なタイミングで政
策を発動することはできない。
ともすれば、景気循環の峠を越えてから緊縮財政に入り、景気循環の底を打
った後で財政出動することになりかねない。そうなると、政策で景気を安定
化させるところか、むしろ振幅を増幅することになるであろう。
結局、ケインジアンの言うハーベイロードの前提と言うのは空想の世界に過
ぎないのであって、この世に市場を越える全知全能の為政者など存在し得な
いのである。

216 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 23:36

>>106,107
バブル期の金融政策、システムに問題があったことは同意するが、それによって
引き起こされた問題を解決するために政策介入を求めることは間違いを一度なら
ず二度犯そうと言う者である。
すなわち、バブル期に収益性のない投資が行われたことに対しては、成長が先食
いされてしまっているのだから、それを解消するには不良債権処理するしかない
のであって、その処理に伴って生じるデフレ圧力は甘受するしかない。
そうした不良債権処理をしっかり行わずにインフレによってごまかそうというの
は、結局、病巣を抱えたまま痛み止めを打っていれば何とかなるという考え方と
同じである。収益を生まない投資はいずれは整理されざるを得ないのである。
したがって、他の先進国ではバブル処理時はイギリス、スウェーデンなど相当の
マイナス成長を甘受してきているわけであって、日本だけがいつまでも成長軌道
に乗れないのは不良債権処理を痛み止めで先送りしてきたからに他ならない。

217 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/24 23:45

>>107
また、過剰の供給を救済するために政府の介入を求めるなどお門違いもいい
ところである。投資にはリスクがあり、投資判断を誤まった企業、経営者は
市場から退出を求められるのが資本主義のルールなのである。このルールが
軽視され、誤まった投資判断がなされたのがバブル経営である。したがって、
誤まった投資判断を下した企業、経営者に対し、政策的に需要を作り出して
救済すべきだと主張する者は、次なるバブルと誤まった投資判断を繰り返せ
と主張するものであると言うことを自覚すべきである。経済の成長、市場の
拡大の方向を見誤った企業、経営者は退出。この当たり前のルールを貫くこ
とこそが、再び日本経済が成長軌道に復帰する唯一正当な解決策なのである。

218 ：ありがちな主張：02/02/24 23:51

どうせ公的資金を投入するのなら
不良債権そのものをなかったことに
すればいいのではないでしょうか。。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 23:53

ありがちじゃない

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 23:54

斬新だ

221 ：ありがちな主張：02/02/24 23:55

個人も企業も含めて銀行のあらゆる借金を半額にして
景気回復をはかればいいと思うのですが、、、

222 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/25 00:14

>220
単なる徳政令だろ。

223 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/25 00:20

>>221
それは資産を持っている人の資産も半分になる事を意味して、
経済を根底から破壊してしまう行為である。ここで言う資産とは
銀行を通じて間接金融に融資を行っている預金者のことだ。

人々がタンス預金に走るご時世には最悪の行為だ。

224 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/25 00:27

>>221
そんなの許せません。
借金をしている人がいれば、それとまったく同じ分だけお金を貸している人がいるのだよ。
お金を貸している人の権利を半分にしていいと思っているのか？

そもそも、効率が悪い企業の負債を半分にして救済すること自体、非効率セクターの温存にしかならない。
負債を返済できない企業は、潰れるべきだ。そうやって、サプライサイド全体としては、非効率部門が淘汰されて効率アップ、経済回復なんだよ。

225 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/25 02:01

>>215
もう１０年以上段階的に不況が悪化してきているのは、
思い切った景気回復策をとり続けることができなかった
からだ。この点では政府の介入に限度がある事は認め
ざるを得ない。政府を構成する人たちとて、人の子だ。
間違いも犯す。

また、この不況は単なる景気循環の不況ではない。
不況の底を抜け、アニマルスピリットが影を潜め、
流動性選好が無限大となり流動性の罠が生じた、
未曾有の災厄とも言うべき経済状態なのだ。
今の経済は自発的に安定成長軌道に戻れる状態では
ないのだ。

だからこそ、今はしっかりとした態度で、政府が景気
回復策をとることが肝要ではないか。

226 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/25 02:45

>>225
市場経済が計画経済より効率的であることを認めた以上、もはや財政出動
を肯定する理由は何もないはずだ。

市場の拡大、経済の成長を見誤った投資は損失処理されるべきであって、
誤まった投資を存続させるのは資源配分を市場に委ねると言う市場経済を
逸脱し、計画経済に陥れるものである。市場、民間に需要もないものを政
府が購入することによって存続させることは、資源配分を官僚が行ってい
ることと何ら変わらない。

確かに誤まった投資判断を損失処理する過程ではデフレ圧力の痛みが生じ
るであろう。しかし、倒産、失業が生じるのは資本主義経済の必然であっ
て、これを回避しようとするならば、社会主義にするしかなくなるのであ
る。むしろ、バブルの失敗を教訓に、放漫な投資は倒産につながるという
ルールを徹底することによって投資家、経営者が収益性に対して正しい判
断を行うようにしていくことが正しい筋道なのである。そして、リスクを
取った投資家、経営者に対してはそれに見合ったリターンがもたらされれ
ばそれでいいのである。
現在のように政府が無意味に需要を作り出すことで、人為的に形成された
不動産や人件費が中途半端に高止まりすると、高コスト構造からかえって
適切な投資の収益性を害し、景気回復の足を引っ張るのである。底を打た
ない限りは真の回復などないことを理解されたい。

227 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/25 02:55

また、減税のための財政赤字ならば構わないと言うのも欺瞞に満ちた
主張である。結局、その場合でも政府の支出のために借金をしている
という構図は何ら変わらず、その支出に対しては金利を払わなければ
ならないという事実は同じだからである。財政出動という政府を拡大
する方向との違いは（本来為すべき）政府を縮小しないという一見社
会主義的でない装いを凝らしているに過ぎない。
つまり、減税相当分の行革をやらないと言うのであれば、その行革を
やらずに存続する組織が国債の金利分の利益を上げるということでな
ければ、減税相当の将来の増税を意味するに過ぎず何ら意味のない議
論である。それどころか、減税によって行革に対するレバレッジがな
くなり、不要な行政組織を無為に存続させる方便として使われないか
危惧されるところである。

228 ：つーか：02/02/25 03:19

景気回復に今一番必要なのは地価株価の下げ止まり。
その為に、バブル期前の状態に土地・株の税制を戻す必要がある。
遺産相続税逃れに土地・アパートを買う人が増えれば地価は下げ止まる。
少子化故に上昇に転じることはないだろう。

229 ：　：02/02/25 03:28

財政拡大路線の小泉政府には、土地の税制と株の税制を戻す事は出来ませんな。
しかも、ここんところのゼロ金利政策により、ある程度マンションなどの個人需要は
終局に向かいつつある。
法人にも土地を買えるだけの体力があるかと言ったら、そうでもない。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 06:42

固定資産税下げろ。てゆーか無くせ。

231 ：パク：02/02/25 06:49

>>226
どこかで景気が底を打つという考え方がそもそも誤っている。
消費はどこまででも絞り込める。早い話、極貧国なみの消費に
まで我慢するところまで落ち込む。そういうスパイラル現象を
チミは奨励しているのと同じ。
財政赤字の悪化反対、公務員のクビ切り、ぜーんぶデフレ政策。

232 ：円安マンセーのありがちな主張：02/02/25 07:00

>231
禿同

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 07:17

>>231
人間に欲があるかぎり、デフレスパイラルはいずれ止まる。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 07:20

>>233
そんときはボツワナより国のランク下ですけどね。

235 ：名無しさん：02/02/25 07:24

順調に構造改革が進んでいるのに、なぜ大騒ぎをするのか、よくわからない。

236 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/25 07:35

>>231
そもそも消費のデフレスパイラルが生じているという認識が違う。
個人消費支出は98年から2000年に至るまで毎年度プラス成長。
落ちているのは住宅投資と企業設備投資である。
つまり、ようやく企業が抱えていた３つの過剰すなわち設備、雇用、負債
の調整が順調に進んでいるのである。この過剰の解消なく、いたずらに政
府が人為的に作り出した需要で支えたところで政府の需要を外せば下に戻
るだけである。つまり、不良債権処理はいずれやらなければならないのは
同じことであるのに、政府が介入することは単なる先送りで、不況を長期
化させる効果しかないのである。

237 ：匿男：02/02/25 07:36

>>227
>という構図は何ら変わらず、その支出に対しては金利を払わなければ
>ならないという事実は同じだからである。財政出動という政府を拡大

国債を直接日銀に引き受けさせれば金利は０だよ。

>つまり、減税相当分の行革をやらないと言うのであれば、その行革を
>やらずに存続する組織が国債の金利分の利益を上げるということでな
>ければ、減税相当の将来の増税を意味するに過ぎず何ら意味のない議
>論である。それどころか、減税によって行革に対するレバレッジがな

行革を担保に先行減税をやればいいのです
デフレ不況の下で行革がやれるとは思えない
国民の不必要な痛みが増すだけ。

238 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/25 07:41

>>237
日銀が一時的に買いオペしたところで永久に国債を保有できるわけで
はない。インフレになれば、放出せざるをえず、その際に利上げが行
われていれば、日銀が国債値下がりの損失を被るのである。それはす
なわち国家の損失である。
後半は結局、ケインジアンと同じで財政政策による景気のファインチ
ューニングの考え方である。しかし、ハーベイロードの前提が成り立
たないことからこうした財政政策に頼る考えは先進国では既に死滅し
ており、日本のみが異様な政策を取りつづけているのである。

239 ：匿男：02/02/25 07:56

>>238
>インフレになれば、放出せざるをえず、その際に利上げが行
>われていれば、日銀が国債値下がりの損失を被るのである。それはす
>なわち国家の損失である。

このとき設備稼働率は増加、失業率は低下、さらに
インフレなら利上げ増税もできるではありませんか？
国家の損失とは無意味なデフレ不況を続け失業を増やし
産業を壊死させることである。

240 ：リーマンマンセーのありがちな主張：02/02/25 09:46

ちみたちが大きな経済の話をしているのは分かるけれども、それにしても
「効率化」とやらを全業種で一斉にはじめなくてもいいのではないかね。
長期的にはそうなるといいな、でも、たとえば今は建設業、次は流通業、
そしてさいごに銀行だろう。
それぞれの段階に応じて、他の業界にむけたお手当はあげてもいいだろう。
一気にやればそれだけ傷口も深くなりがち。後遺症だって残るかもしれないだろ。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 10:38

>>238
＞インフレになれば、放出せざるをえず、

締める必要を認めない、とてもマイルドなインフレかもしれないYO
５％インフレと５％デフレ、さあどっち？って聞かれたら
５％インフレを選ぶよなあ。
５％インフレと３％デフレ、さあどっち？って聞かれても
５％インフレを選んじゃう。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 11:07

>>236
＞ようやく企業が抱えていた３つの過剰すなわち設備、雇用、負債
＞の調整が順調に進んでいるのである。

海外に投資と労働力が逃げてる、っていうか逃がせ、って言ってるのかなあ？
単なる国内での組替っていう表現ではないみたいだし、
それならそもそもデフレなんかにはならないだろうし。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 12:46

＞世界経済の最大の不均衡は米国の膨大な経常赤字にある＝ＥＩＢ副総裁
＞　［ブリュッセル　２２日　ロイター］　欧州投資銀行（ＥＩＢ）の
＞Ewald Nowotny副総裁は、同副総裁は当地での会合で、「膨大な米国の
＞経常赤字は、今日の世界経済にとって最大の不均衡となっている。この不
＞均衡が永遠に継続するとみるのは困難だ」と述べた。

日本がアメリカ製品を輸入するために超円高にして、アメリカはどんどん㌦を刷って日本の資産を買えば解決するのでわ？

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 12:52

規制をとりはらって効率化、なんていっているけど、ほんとに
わかってないよね。
今、個人の消費は通常よりもずっと抑えられているよ。みんな
とりあえず今は我慢しなくちゃ、と思ってる。
そう言う中では、通常ならば潰れなくても良い企業まで潰れて
しまう。調整がすすんでいる、なんて遠くから数字見ているだけの
学者（およびその取り巻き）は言うかもしれないけど、景気が回復
すれば、いずれ再構築しなければならない。
その再構築のための社会的コストがどれくらいになると思うのだろう。
企業は資本があればぽんと成り立つものではなく、ある程度連続性が
必要。
サプライサイダーさんたちは、そんな実社会でいきる人々には当然の
ことがわかっていない。やだね～。

245 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/25 13:21

>>心情的ケインジアン

消費性向の低下を大雑把に計算すると
一世帯あたり、約80万程度の消費減になっている。
約4000世帯として、24兆程度の消費減である。
２０兆～３０兆程度の政府支出が必要と考えます。

一般的にでも、所得の増加＝需要の増加　のはずです。
確かに、政府が有効需要を生み出した方が効率が良さそうだが
いったいどこに使うのか？誰もが納得できるような使い方ができるのか？

その点を考えても、減税が最も良い手段だと考えます。

246 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/25 19:42

>>245
使い方については、前にも述べたとおり。
次の２つの条件を満たしていれば何でも良い。

１）継続的に経費が必要にならない事業であること
道路には維持費がかかり、景気回復後の緊縮財政の際に
固定的に必要となる維持費を止める事ができないと、緊縮
の余地が減り、裁量的に動かせる財政の枠が減るため

２）労働集約な事業であること
資本投下型の事業では、維持費の問題もさる事ながら、
一部企業にしか支出が向かわない。労働集約型の事業
として、より多数の民間人に雇用の場と賃金を提供する
事が肝要

この２つの目的を達成する事業として、穴を掘って埋める
系の事業が尤も適切だと考える。また、３番目の条件として
資産デフレの歯止めとなる事業ができたらなお良い。たとえ
ば、土地の買い支えである。

臨海工業地域などで、工場の移転・統廃合で開いた土地を
探し、そこを政府が買い上げ、政府の助成金で人件費を
支出して、一大博覧会を開催するなどという事業は、労働
集約でかつ単年度、地価の買い支えという点で良い方法
ではないかと思う。

247 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/25 20:44

>>246
それを実行するに当たって、箱ものとの批判は無いのか？
利権無しでそれが実現できるのか？
土地を買い支えた場合、土地優遇に対する批判は無いのか？
最近の博覧会は、非難の的だがそれでも実行可能か？

公共事業を完全否定するわけではないが
既に行き詰まり感がある・・。

公共事業と減税がどちらが良いのかは
経済的問題ではなく政治的問題である。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 20:54

ここは２ちゃんの英知が結集しているスレだ。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 20:56

派閥による無意味な討論にしかおもえん。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 21:34

>249
ここはネタスレです。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 21:35

>>1の高邁な理念は何処へ？

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 21:37

>251
じぶんがいい気分になりたいのが高邁なんだろうか？
単なるナルシストだと思うが。
やり方は違うし、人望も遠く及ばないが田中真紀子と似ている。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 21:52

高邁と高慢は紙一重

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 22:33

コーマンと肛門は皮一枚

255 ：名無し：02/02/25 22:37

効率化とかいうのはインボイス導入が国民の反対でつぶれた
売上税のときの１０年以上もまえから言われていて
日本は中間の業者が多過ぎるとか規制緩和が必要だとか
着物はとちゅうで１０も２０もの中継ぎ業者がはいっている
から値段が高いんだとかいうような話だったように思います
が。。。

256 ：ありがちな主張：02/02/25 22:41

やっぱり消費税の課税最低限を１０００万くらいにして
どうせ消費税なんか納めていなくても客からもらってるんだし
課税業者にして７５％以上がどうのこうの益税は取り止めて
さらに簡易課税を３０００万烏賊にしてくださいませんで
しょうか、、

257 ：ありがちな主張：02/02/25 22:49

郵政の民営化よりも先にまずゴミ処理の民営化。。

258 ：そうそう：02/02/25 22:52

＞257
　つーか　されてるらしいぞ。俺も知らんが。
　多摩市長のニュース見た？

259 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/25 22:53

>>247
批判は甘んじて受けるのが、政策遂行者の使命。
この不況のスタートを印象づける事件に、都市博の
中止があったことを、思い出してもらう事も必要では
無いか。

DELL氏も言うように、土地を含む資産デフレが昨今の
不良債権問題の根底である。その事を公に認める事が、
できるか否かが肝要だと思う。過去の政策が原因で、
現在の不況が大型化している事を、為政者自らが認める
のは簡単ではないだろう。しかし、それを行い、土地などを
買い支えるぞとのメッセージが民間に届けば、企業に安心
感を与え、積極的な投資活動を呼び覚ます事になる。
そこにスピリットの回復を期待したい。

そして、君自身が行き詰まり感を感じるのは、君のアニマル
スピリットが萎えてしまっているからだ。君自身も、この不況
が与える心理状況とは無縁ではないという事だ。君自身が
夢を持てる社会とは、どういう社会か？もう一度考えてみて
そういう世の中にするために、まず必要な事を優先順位を
つけてあげてみて欲しい。おそらくトップに来るのは、この
未曾有の不況からの回復だと思う。

最後に、実際の政策が政治問題となるのは当たり前の事
だと思う。が、そうだからといってわれわれが経済学に基づく
主張をやめてしまったら、政治的に耳に優しい主張しか通ら
なくなる。それを認めてしまった事が、好況下での財政拡張
を生み、また政権交代によるストップ＆ゴー政策を生み、
ケインズ政策の名を貶めたのではないか。

それを認めてしまっては何のための経済政策なのか？何の
ための経済学なのか？を自ら否定した事になるとは思わない
のか？民主主義の世の中においては、常にきちんと主張をし、
広く市民に理解してもらう事を怠ってはならないという事だ。

260 ：名無し：02/02/25 22:58

規制緩和で酒店米店は立ち行かないような現況が見られ
ディスカウントショップや量販店では客寄せの薄利な商品
でしかないのですが専門店はたいへんな状況だと思います
が
全国で件数にするとかなりそういうお店がタバコ店とかも
小売りで生活のできる店舗は減って行くのではないでしょうか。。
自営で生活できる人がへっていくのは国の負担が
増えるような気もするのですがー。。

気のせいでしょうか、、

261 ：ありがちな主張：02/02/25 23:06

だいたい税金も納めずにワクいっぱい手貸しで借りているから
会社の資産らしい資産もまったくないのではないのでしょうか。。
利益が上がっているときに法人税を納めたり会社に蓄財したり
しておかないから「銀行が貸さない」「銀行が貸さない」と
なげくようになるのだと思います優良企業には銀行さんは
「借りてください」「借りてください」と言うと思います。。

262 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/25 23:15

>>261
ケインジアンの立場を離れて現実経済の話。

今のご時世は資産もって無い会社の方が有利だよ。
資産の時価評価で損失計上する必要ないからね。
本業がプラスならそのまま損益プラス。
おまけに担保物権ないから、もともと借金できないので
長期借入金は大変少ない。今は貸し出し先が無いから
そういう会社が本社ビル建てるぞというだけで、
銀行は借りてくださいって言ってくる。

資産あって、担保にしていると、資産価値さがった
から担保増やせのなんのって話になって、無いと
即不良債権認定くらう。貸し剥がし攻撃もくらうから
ますます身動きとれんようになる。

263 ：名無し：02/02/25 23:18

新規開業セミナーでは先生が
「お金を貯められないような人は事業には向きませんね」
と言っていました。。

開業資金も半分以上は自己資金で融資を受けられるの
はふつうは資金の２分の１以下なんだそうです。

264 ：名無し万世ーにありがちな主張：02/02/25 23:22

こいつは聞いたことがある。資金融資を頼もうとすると、
まずは自分の現金資金を要求されるそうだ

265 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/26 02:22

>>心情的ケインジアン

上にも書いているが、公共事業を完全否定した覚えは無い。
しかし、減税ならば批判も少なく実行でき、効果が薄いと言うのであれば
その分を額でカバーすればいい。

公共事業は賛成で、土地の買支えが賛成で、何故減税がダメなのか？
マクロ政策であるのだから、できる限り公平にするべきであり
一部の産業に偏るのような政策よりは、一律減税の方が優れていると考える。

266 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/26 02:40

>>265
私が減税を懸念する理由は２点

１）流動性の罠下においては、減税分がタンス預金となる
　　可能性が高すぎる。

２）景気回復後増税するのは難しい。緊縮財政なら比較的容易。

減税の効果は認めるが、手段としては財政支出より格下との認識。

267 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/26 02:40

ところで、サプライサイダーとデフレマンセーはどこへいった？

268 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/26 07:34

>>267
全然反論がない。財政出動や財政赤字で人為的に需要を作り出したところで、
財政を元に戻したら元に戻るわけで、問題を先送りし、財政赤字と言う新しい
問題を作り出しているだけだ。不良債権は収益を生まないから不良債権なわけ
で、ゆうゆうの里（厚生年金で年金福祉事業団が建てた客より従業員の方が多
いリゾート施設）が利益を生み出すことはない以上、いずれは不良債権処理を
しなければならないのに、先送りして責任者を不明確にしようとしているだけ
だ。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 08:26

>>268
そうそう、民間とは違う市場を公共投資によってつくったとしても、その
市場はやはり効率的には民間市場に劣るだろうし、資源の分裂によって
国の富は確実に消えてゆくだろう。
クメールルージュをもう忘れたのか。
ちょこざいな経済理論よりも、歴史を見なさい。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 08:52

朝から皆さん元気ね。(俺もだけど（藁））
>>268
>全然反論がない。財政出動や財政赤字で人為的に需要を作り出したところで、
>財政を元に戻したら元に戻るわけで、

それは超短期で物を考えすぎではないか？
十分に景気回復したあとで、減税分に見合った金額を増税すれば良いのでは
ないか？

つまり、現在の経済を80とすると、5を減税にあてる。
結果、経済が130ぐらいに上がったときに、減税した５を取り返す分
だけ増税しても、元の数字が上がっているので、決して
80まで戻る訳ではないと思うのだが。

90年代後半の日本のように、コロコロと方針を180度変えると
問題があるでしょうが、５年～そこら辺をスパンに考えれば
よろしいんじゃないでしょうか。

問題は、日本の政治かが迎合主義に陥って、増税出来ない
タイミングを見失うってところだと思います。

271 ：匿男：02/02/26 09:03

>>268,>>269
ムダな公共事業をやってはいけないけど
マクロの需給バランスを崩し続けると
デフレスパイラルになる、これは経済の壊死だ
必要な需要は消費者しか解らない
このさい大減税で国民に金をもたせ
生産性に見合った新しい多様な生活スタイル
の芽生えを促すべきだ。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:14

ムダな公共事業などありません

273 ：匿男：02/02/26 09:21

>>272
亀井先生ですか？

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:24

「必要な需要」って何になるのかね

275 ：匿男：02/02/26 09:28

>>274
>「必要な需要」って何になるのかね
国民の幸せです。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:32

２７５の正論に素直に感動いたしました。

277 ：改革派にありがちな主張：02/02/26 09:32

>>274
お金で買えるものの欲求の充足するまで

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:34

というか貯金するんだよ。
もっともほしいのが現金というのが現状のデフレだろ。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:36

欲しいものはお金で買えないのかもしれない

280 ：心理板住人：02/02/26 09:39

具体的に欲しいモノがなく、お金が欲しいというのは目標を
失った状態なんだけどね。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:41

「欲しいものはお金で買えない」って
カード会社のＣＭだ！

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:43

無駄な公共投資は、インフレによって限界がくるのだけど、
景気ではなくて公債の平穏な消化のみを目的とする日銀の存在によって
財政赤字と増税不安だけが無限に続くことになる。
…不安に対しての貯蓄生存意欲が途絶えるまで。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:53

流動性の罠＝将来への不安

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 09:57

頼りになるのは金だけってこったね

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 10:07

結論は、『既に日本は終わっている』でよろしいか？　＞ＡＬＬ

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:16

キャピタルがフライトするまで国債発行しつづけろ！

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:24

>>286
木村信者うざいよ。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:28

逆だろ

289 ：ｒ：02/02/26 11:33

インフレにしろってのは一種の精神異常。
ずっとデフレだったがここ１０年、最近だろインフレにしろとかにわかに言い出したのは。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:38

よってデフレ続行

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:42

稀有なデフレスパイラルのモデル国と認定

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:44

経済学者のエサに。
経済学の発展のために国をあげて実験中。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:44

>>268
＞財政を元に戻したら元に戻るわけで、問題を先送りし、財政赤字と言う新しい
＞問題を作り出しているだけだ。

つまり、財政支出を都度行うだけではインフレ（継続的な物価の上昇）にならないと
言ってるんですね。
それなら財政支出を行いながらインフレターゲット（てゆうか国債引受）をすれば
良いんじゃないですか？

不良債権は、今や資産バブルの崩壊によるものではなくて
デフレとデフレ放置政策のせいで増殖してるってよ。
要するにこういうことだね。

デフレマンセー＝産出量減少・不良債権増殖・失業率上昇・労働熟練度停止マンセー

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 11:49

「財政支出を行いながら」派はアソー・タロー先生

295 ：名無し金なし：02/02/26 15:17

結論：日銀券の効力が無力化するまで、日銀券の獲得競争が続く

でよろしいか？

296 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/26 18:22

＞１）流動性の罠下においては、減税分がタンス預金となる可能性が高すぎる。

それに見合うだけ額を増やせば良いと考える。

＞２）景気回復後増税するのは難しい。緊縮財政なら比較的容易。

公共事業削減が、比較的容易との根拠が無いと思うが・・。

＞全然反論がない。財政出動や財政赤字で人為的に需要を作り出したところで、
＞財政を元に戻したら元に戻るわけで

この主張は、金利を引き下げても金利を戻したら元に戻る
減税しても、増税すれば元に戻る、つまりマクロ政策全ての否定である。
マクロ政策として機能させるのだから、需要が増えてくるまで
日銀がいくらでもお金を刷り、それを使えばいい。

景気とは、文字通り「気」である。
一時的ではない所得増加期待を作り出す事ができればそんなにすぐに
戻る物ではなく、逆にいきすぎる物で抑える必要がでてくるのだよ。

効果が無いってのと、行き過ぎるって矛盾する意見を堂々と言う人たちが
たくさん居るのは、非常に謎です。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 18:28

とりあえず消費税下げて消費を加速させろやゴルア～。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 20:33

＞それに見合うだけ額を増やせば良いと考える。

減税の分は財政赤字を出すんだから、景気浮揚効果が薄いのはまずいだろ

299 ：景気浮揚さく：02/02/26 20:46

１）とりあえず年金の掛け金を増やして老後の生活を保証する。

２）年金は今のままで国民年金だけの人でも月１０万はもらえる
　　ようにする。

年金をかけていない人も増えているし将来的には人口のへっていってる
人口のすくない年代がいずれ高齢化するから年金負担はあまりいらなく
なるんだし思い切って年金支給額を増やすほうが公共事業を増やしたり
福祉関係の予算を増やすよりも年寄りも子供や孫にものでも買って
やれて幸せになれると思うのですがー。。

300 ：景気浮揚さく：02/02/26 20:49

とりあえず余剰なゼネコンに中国にでも行ってもらう。。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 20:50

相続税、贈与税を廃止してしまうというのはどうかな？
土地や財産を持ってる老人は、自分が死んだときに備えて何年も前から
相続税対策として貯金している。今のように銀行からお金が流れない
状況では、その貯金は死蔵されていることになる。

平成１３年度予算で相続税・贈与税は１兆５９７０億年だから、
相続税対策で貯金されているお金は少なくとも１０兆円はあると思う。
もし相続税、贈与税が廃止されれば、このお金の多くが消費や投資に
回る。これは元々貯金されていたお金で、減税分がそのまま貯金に回る
割合も少ないでしょう。なぜなら貯金の目的がなくなるわけだから。

年間１兆６０００億円の税収減で、その何倍もの消費や投資が見込める
んだから、非常に効率の良い景気刺激策だと思うんだけど、どうでしょう？

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 20:52

インフレ、デフレが心理的な要因にあるなら、
マスコミが「デフレは収まりつつある」という
プロパガンダ流した方が景気良くなるんじゃねーか？
「マクドの平日半額は終わりました」とか。

303 ：もっと休みたい：02/02/26 20:54

え～、ワークシェアリングで需要を維持したまま労働投入を
減らせば設備投資増のインセンティブが生まれます。

304 ：名無し：02/02/26 21:12

マクドが半額なだけではデフレという気はしません。
マクドの時給が下がったらデフレだとおもいます？？

305 ：ありがちな主張：02/02/26 21:17

金利を７％くらいにして、、
不良債権をいっきょに処理。。
金利が上がると消費者心理が浮き立つので
景気が良くなる。。。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 21:50

1 ：　　
　　　　　　　　暴落　ゑ~ぢゃなゐか
　　　　　＼＼　恐慌　ゑ~ぢゃなゐか　／／
　+　　　+　＼＼　破綻　ゑ~ぢゃなゐか　／+
　　　　　　　　　日本売り　ゑ~ぢゃなゐか　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ　∩（ﾟ∀ﾟ　∩）（　ﾟ∀ﾟ　）　　ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
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♪「ええじゃないか」　時に備えて配布中！！！！
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307 ：名無し部外者：02/02/26 23:17

そぼくな疑問です。。

これだけ財政赤字が増え続けているんだから
たえずインフレ状態にあるということでは
ないのでしょうか？？デフレの根拠は
なんなのでしょうかー？

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 23:19

>>307
質問の意味がｻﾊﾟｰﾘわからん。
物の値段が下がっていることをデフレというの。

309 ：名無し中学生：02/02/26 23:36

古書店でかえば本は安いけど本そのものは
ねあがりしています。やっぱりインフレだと
思います。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 23:37

だからさぁ。マクロとミクロをごっちゃにするのはよさないか。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 23:40

>>309
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002012502169

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 23:41

>>307
物価は全体的には安定してるらしい。
従来の考え方では、物価が安定してるからインフレでもデフレでもないと
いう見方だったんだけど、ポール・クルーグマンの理論だと、生産性の
向上分だけ物価が上がるのが景気中立で、物価上昇率がそれ以下だと、
従来の理論ではデフレ状態でで起こると考えられていた不況が発生する
ということだそうな。
で、現在の日本がその好例ということですね。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/26 23:44

つまり>>309がインフレを感じてるわけだ。
これが6000万人の日本人が感じれば名目共にインフレになるのだろう？

>>303
Mac平日半額は慣れちゃって土日倍額って感じだったからなぁ（藁

314 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/26 23:46

創造の為には破壊が必要だ。
破壊のないところに新生無し。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 00:11

>>309
RD-X1（HDD＆DVDハイブリッドレコーダー）なんだけど、
１３８，０００円で買ったよ。
こんなハイテク製品、５年前の物価（と技術）水準だったら
いくらするか見当もつかないよ。１００万でも足りないだろうな。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 00:15

>>312
素人丸出しの質問で申し訳ないのですが
生産性が向上するということは
より効率よく生産できることですよね
それだと物価はコストが減った分だけ下がると思うのですが

それともそれだとせっかく企業努力したのに報われないので
物価が上昇しないとデフレになるということなのでしょうか
わかりにくくてすみません

317 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/27 02:21

>>316
おっしゃるとおり、生産性が向上するということは、より効率よく生産できることです。
したがって、物価は、コストが減った分だけ下がる！　そのとおりです。
経済の全分野で生産性が向上すれば、その分、投入される資源、なかんずく労働力を
雇用するコストが減る（＝首切り又は賃下げ）でしょうから、物価は全分野において低下
します。これはサプライサイドの効率化による「よい物価低下」と言われます。

企業努力されたのに報われないという意味がよく分かりません。
サプライサイドが効率化すれば、社会全体によい影響が生じます。
デフレの何がいけないのでしょうか？
ミクロ的に最適な行動は、マクロ的にも社会全体によい影響を及ぼします。
なぜなら、マクロはミクロの積み重ねだからです。

318 ：　：02/02/27 02:27

生産性じゃなくて生産力の誤訳じゃないのか？
とマジレスくれてみる。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 02:31

これだけじゃわからんか。
生産性の向上には２種類あって、Value AddedとCost downね。
前者はNetの生産力の上昇を意味する。つまり物価上昇を
除いた国内総生産（Net Domestic Products）の上昇率。

サプライサイダーはミクロの視点なので、Cost downの視点で
全てを曲解しようとするわけだ。まあ、Value Addedをミクロに
当てはめてミスったのがバブル前半の付加価値ブームだけどね。

320 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/27 02:31

>>318
いいえ。生産性は、投入した資源に対する産出の程度を指します。
生産力とはどのような概念なのですか？

321 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/27 02:35

>>319
別にコストダウンだけに視野を置いているわけではありません。
結果として、産出が増えようが、投入資源が減ろうが、その比率であらわされる
ところの効率性が向上すれば、個々の企業においては生産性が向上したといえます。

ミクロとマクロというような議論はもう止めましょう。
ミクロ的に最適な行動は、マクロ的にも最適なのです。なぜなら、ミクロはマクロの
積み重ねだからです。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 02:37

「サプライサイダーのありがちな主張」氏は実にわざとらしい
論調を展開されている。しかし、見ていておもしろい。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 02:38

物、役務の価格は企業の思惑通りの価格にはなりません。
これだけ働いたんだからこれだけ呉っと言っても市場は
冷淡、消費者考える価格で推移するこれ健全は市場経済
しかし一部業界がトラストのような形態を取り価格を統一
するような事が行われますが、場合によって過当競争を防ぐ
有効な手段、やりすぎは自滅を招く、とーーても
むずかしい問題、どうしたらいいんだ。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 02:39

>>321
ミクロの積み重ねでは、全ての企業の利益は０になる
はずだが…。一般均衡理論で、全てが語れるのかな？

325 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/27 02:44

>>323
トラストなんて許されるわけがないじゃないですか。
そういう行動こそが生産性の低下につながるのです。
カルテルにおけるレント、これが非効率の淵源です。
くだらないことを言わないでください。

>>322
私は、常に本気です。

>>324
ミクロの積み重ねですべての企業の利益が０になることはありません。
あなたの議論は、経済成長を否定するものです。
効率的な財・サービスを提供すれば、消費者が企業に利益をもたらすものです。
そして、当該消費者は、自分が適当と思う水準より低い値段で当該財・サービスを
受けることができる。そうやって、サプライサイドの効率性と消費者の便益最大化が
双方満たされる、これこそが需要－供給のバランスなのです。

326 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 02:46

>>316
インフレにならないと、その分だけ物価が下がる。これは正解。
コストが下がった分インフレになれば、名目価格は変わらないでしょ。
企業の調達コストがインフレ分アップするから、販売価格には
影響を与えない。

クルーグマンが言いたいのは、名目価格を一定にすることで、
企業のミクロの企業の生産性向上が、全体経済に悪影響を
与えないように、マクロ金融政策で調整する「保証」をインフレ
ターゲット政策で与えなさいという事。

これによって、価格は安定するので、物価の上下の期待（個々の
経済主体の予測）を、一定のものにして、デフレ下のように貨幣
価値がむやみに上がって実質金利の上昇と流動性の罠を起こさ
ないようにしなければならないという事。

これだけの事を保証してあげれば、生産性の向上率がインフレ
ターゲットの範囲に追いつかない企業は退出し、より生産性を
向上した企業は反映する。こういう状態にならないと、サプライ
サイドを強化しても、共倒れに終わるだけ。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 02:51

＞それだと物価はコストが減った分だけ下がると思うのですが
＞サプライサイダーはミクロの視点なので、Cost downの視点で
＞全てを曲解しようとするわけだ。

そうですね。まず生産性が向上し生産コストが安くなれば定価が同じの場合
「儲けがそれだけの幅多く取れる」。
それにより定価を安くして「購買層の拡大を狙う」こともできる。

しかしコストダウンは大量生産という手法がよく用いられます。
世間には１００世帯しかないのに冷蔵庫を５００個作ったらどうなるでしょう？
かつては人口増加基調だったのでそれでもいつかは在庫がはけたのですが
今は商品が品あまりになるという話に変わってきます。＜－供給過剰状態

こうなると売るために「利益を削って」いきます。更にコストダウンを
大量生産によって補うと更に供給過剰状態になります。
これはマクロでは供給過剰を起こしデフレスパイラルを起こす状態と言えるでしょう。

ただしサプライサイドにはそこを曲解する言い訳があります。
競争淘汰によりもっとも効率のいい形態に社会は均衡するという話です。
（サプライサイダに言わせれば）駄目企業が死ねば確かに供給力は減り均衡するでしょう。
しかし日本はそういった崩壊の危機を素直に認める事ができますか？

328 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/27 02:53

>>326
では、この「失われた10年」のように、企業のミクロの生産性が下がっているときは
結果的にデフレになることが望ましいわけですね？
逆に、デフレになっていると言うことは、企業のミクロの生産性が下がっているという
ことの立証ではないですか？
そう考えると、やはりデフレ脱却のためには、日本の産業セクターの効率化が不可欠
と言えるのではないですか？

329 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 02:53

ハードランディングする時のいわば鎮痛剤のようなものである。

330 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/02/27 02:56

>>327
馬鹿発見です！！！

大量生産でコストダウンがなされればそれも効率性の向上です。
要するに、あなたの主張は、需要が少ないのにサプライサイドを効率化すると
ＧＤＰギャップが拡大すると言う議論ですが、効率性が上がれば、付加価値の
配分である給料も上がるし、そうすれば需要が回復します。
あなたの議論はあまりに近視眼的過ぎです。

サプライサイドの言うことを聞くと、なぜ日本は崩壊するのですか？
効率的な企業は必ず生き残ります。何がいけないのですか？

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 02:57

＞ミクロ的に最適な行動は、マクロ的にも最適なのです。なぜなら、ミクロはマクロの
＞積み重ねだからです。

サプライサイダーのありがちな主張おまえネタ書いてたんだな。
で、ネタだけでよく続くな…

332 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:03

預金封鎖時の心得

自分だけ先を挙って預金を引き出そう等と考えてはいけません。
銀行員を殴る、銀行の設備を破壊するなどは最も控える行動です。
預金封鎖が発表されたら街に繰り出しゑ~ぢゃなゐかを踊りましょう。
踊っている間に金融も落ち着くと逝うものです。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:03

>>330
>>326の方がわかりやすいな。
マクロ面での調整が無いと共倒れ状態になる。

334 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 03:03

>>328
意図的に収益性の下落と、生産効率の下落を混用するなかれ。

マクロ統計で導き出されるのは、あくまで生産力であって、
これは各経済主体の付加価値の合計である。企業の収益
力が落ちれば、各企業は生産効率のアップを図り、インプット
である労働力などを減らす。

労働力が減る＝失業・賃金下落などが生じれば、景気は
悪化し、企業の売上は減りより収益性が悪化する。

これが、生産力の下落である。サプライサイダー氏は、あえて
「ミクロの」生産性とつけているが、それは企業の付加価値率
の下落を意味しているのではないのか？ソースがなければ、
にわかには信用できぬ。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:07

経済学部の人教えてください。
ミクロの付加価値の変化とGDPとの関係を教えてください。

336 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 03:09

>>328　続き

ミクロの生産性を向上（同一アウトプットを生じさせるために必要な
インプットの量を減らす）ために、ミクロレベルで各企業は大変な
調整を行っています。所謂リストラ、工場閉鎖、事業の売買による
集約。これらが、この１０年間でおおいに進んだ。この点を見れば
各企業の生産性（コストダウン）は、上昇しているはず。

この生産性に、統計指標があるとは寡聞にして知らない。そのため
インフレターゲットの数値に、完全な根拠があるわけでは無い事は
認めざるを得ない。あくまで経験則だと思う。

が、経済主体が、概ね「名目価格は上昇も下落もしない」と信じる
事で、少なくともマクロ指標の安定をもたらす。

サプライサイダーが言う、頑張った企業が報われる世の中というのは
こういう世の中ではないのか？

337 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 03:09

なんか、心情的ケインジアンのありがちな主張というより、
インフレターゲット論者のありがちな主張になってしまった。

338 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:12

経済や市場をコントロール等しようと考えないのが『ゑ~ぢゃなゐか派』の
基本的考え方なのである。

つまり、なるようになれば良いのです。放置しておけばよいのです。
破綻も国家の運命。栄枯盛衰これも運命。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:17

>>338
あるいみあんたがもっとも真理言ってるな。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:18

うんうん

土地貧乏が死んだせいでレベルが上がったね

341 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:21

開放形の場合は判らんが、閉鎖系の場合は、ゑ~ぢゃなゐか踊ってい
る間に生産性が落ちるから、物不足、サービス不足が起こるから物価
が上がりデフレは収斂すると思われる。（但し、江戸時代規模のゑ~ぢ
ゃなゐかでないとダメ。）

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:27

>>341
すげえ（ｗ

343 ：　：02/02/27 03:27

>>341
先生！お伊勢参りや、歌舞伎踊りでは駄目ですか？

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:29

「ゑ~ぢゃなゐか」なんて読むの？？

345 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:30

競争を否定して生産性の低下を群衆心理を使って煽れば良いのです。

346 ：　：02/02/27 03:31

>>344
A-Janaica

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:31

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf
>>1　に　プレゼント。何もないから安心してみてね。

348 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:32

>>344
えーじゃないか

349 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:34

>>343
「お伊勢参り」のことを「ゑ~ぢゃなゐか」と云うのです。
歌舞伎では熱狂性が無いのでダメでしょう。

350 ：　：02/02/27 03:36

>>335
ミクロの付加価値の合計がGDPです。
GNPと言う場合は、国民の範囲で計測したもの。
GDPと言う場合は、国内の範囲で計測したもの。

351 ：　：02/02/27 03:38

>>349
という事は、近ツリもJTBも復活ですね？

352 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/27 03:39

良いデフレ（物価下落）が無いとは言わない、値段が2割安くなっても
2倍売れれば、需要の拡大になるからね。

でも、値段だけが下がり需要が変わらずだったら
同じ量売れても、その商品を作ってる企業の売上は、単純に2割減るわけで
その分人件費を削ったり、給与を削るわけだ。

需要を増やさずに、供給サイドでどうにかなる問題ではない。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 03:39

国内と国民の違ゐまで述べてもらゑる

354 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 03:41

>>351
伊勢神宮まで踊りながら逝くのですよ。

東名高速道路や名神高速道路や伊勢自動車道を何千万人の集団が
踊り狂う姿は壮観な眺めと思われ。

交通渋滞だけでも物不足が起こり物価は上昇すると思われ。

355 ：右派にありがちな主張：02/02/27 04:16

ゴルァ！自衛隊動員して生産設備壊さんかい。
中国貿易に使うシーバース攻撃せんかい。

これでデフレは納まります。

356 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 04:29

>>334
物価が上昇も下落もしない状態が好ましいと言うのはデフレマンセーとて否定
しない。（余程のドキュソは別）
しかし、現状のＣＰＩの下落はせいぜいが１％とかネグリジブルである。
むしろ、インフレマンセーが主張しているのはインフレによる借金の棒引きで
はないのか？そうであれば、不効率な投資を預貯金者の犠牲で救済しているだ
けで、不効率な投資が残存することによって効率的な投資が出てくることが阻
害される。
つまり、もはや繰り返しなのだが、バブルでなされた不効率な投資（ゆうゆう
の里）は誤まった投資で日本経済に誤まった成長をもたらし、成長を先食いし
たものなので、その先食いした部分はマイナス成長で返すしかない。過ちを是
正しなければ、過ちの上に過ちを重ねるだけである。
インフレマンセー論者の言い分を聞き始めたら、あらゆる間違った投資を救済
することになり、結局、社会主義になるのである。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 04:34

＞あらゆる間違った投資を救済することになり、結局、社会主義になるのである。

ここの繋がりがよくわからない。
デフレの経済伸縮の結果預金封鎖を目論む今の政府の行動も十分社会主義的だが。

358 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 04:41

>>355
暴力はいかん。平和主義者は踊るべし。

359 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 04:42

>>357
資本主義経済とは将来の需要が不確定なものに投資するプロセスである。
需要見通しを誤まれば、倒産し、淘汰される。その結果、効率的な投資
だけが生き残り、経済全体が効率化されるのである。
もし、不効率な投資であるにも関わらず淘汰されないとするならば、不効
率の上に不効率が重なっていき、最終的には経済全体が保護の下で暮らす
既得権勢力になるのである。不効率投資、不採算企業は淘汰する、これは
資本主義社会が失ってはならない原則である。

360 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 04:47

大学で不可を取ったら留年と言う原則がある。
で、教授が不可を出すと不人気になるからと言って、どんなにひどい
答案でも及第点を出すようになったら、学生の質が保たれなくなるの
である。また、きちんと勉強した学生にも示しがつかない。
同様にきちんと借金の返済が可能な投資をした企業だけが存続し、イン
フレにしないと生き残れないような企業は淘汰されると言うことにしな
いと、ルールがないがしろにされるのである。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 04:48

>>359
なるほど　しかしデフレマンセーでもダイエーやあさひ銀行がゾンビ化され
淘汰されてないのは結局社会主義的であろう。
だったらインフレ基調の方がスマートな運営である。

つまり社会主義を決めるのはインフレかデフレかではないと思われる。

362 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 04:53

銀行・証券会社の免許制度による自由参入を認めてこなかった政策
の問題。
円高不況の時点で供給過剰だったのだが、バブル景気で需要予測を
誤った。（製造業）
プラザ合意に関しては、ゑ~ぢゃなゐか派はよく判りません。
総量規制によるソフトランディングの失敗。
バブル崩壊後の先延ばし。

大蔵ママに依存した、マザコン銀行てなところだろうか。

363 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 05:28

ゑ~ぢゃなゐか派の見解

日本型社会主義＝母権社会
アメリカ型自由主義＝父権社会
旧ソビエト型社会主義＝父権社会

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 05:47

債権と債務の関係がでたらめなのに、公平だ原則だとは笑止（和良

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 05:51

債権の価値も変動するし、債務の価値も変動する。
債権の価値と債務の価値の変動が常に同じ保証は何処にもないと思
われ。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 05:52

で、間違った投資の債権だけは税金で保護するわけだ。（爆

367 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 05:56

　例え恐慌の引き金を引く事になっても淘汰されればゑ~ぢゃなゐか

368 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 05:56

例え恐慌の引き金を引く事になっても淘汰されればゑ~ぢゃなゐか

369 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 05:57

多重投稿スマソ

370 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 06:08

>>366
ペイオフは解禁されるし、1000万円までは預金を保護すると言う法制度
なのだから、それがルールってもんだ。政治的判断でずるずるとインフレ
や公共事業で救済するのとは訳が違うぞ。

371 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 06:13

「政府ママ、僕ちゃんのお金預けた銀行が潰れたんだよ。僕の預金返して！」

親離れ子離れの時近し。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 06:42

はぁ？ペイオフ解禁されたのに、金融機関ばたばた潰れるってなったら、
それこそ金融恐慌じゃないですか？

結局税金投入で債権者保護し、債務者たる納税者は見殺しにし、
郵貯は税金で守る。
これのどこが、勤労者に誇れる公正な制度なの？（和良

373 ：名無しさん＠１周年：02/02/27 06:47

今現在金融恐慌だと思うんだけど。

374 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 06:51

>>372
納税者とは政治に影響力を行使できる一部の圧力団体だけではないぞ。
政治は政治家を支援している一部の団体ではなく、より抽象的な国民、さ
らに抽象的には脈々と受け継がれている我々日本の伝統、文化を継承する
責任を負っている。

自主自立の精神を失い、何でも政府頼みお上頼みで日本の将来があると
思うのか？一時、倒産、失業をまぬがれても政府に依存することに慣れた
自活できない羊になることが望みなのか？中小企業が困って国が助けてく
れるという精神で、国が潰れそうになれば、誰かが助けに来てくれるのか？
そういう誰かを頼るという発想で、明治時代に列強の植民地化をまぬがれ、
戦後経済復興をすることができたと思っているのか？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 06:52

ああ、バブルで失敗した投資の債権者だけを保護するために、
ずっとデフレによる増税を債務者たる納税者のみに強いてきたからね。

債務者がスパイラル的に破産していって、どうやって債権の価値だけ
維持してゆけるというのだ？
つまるところ増税による日銀券の補強だろ…。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 06:57

だから、インフレによって比例的に債権の減価を行うのが
市場的であるし公平だろ。
国家が強権的に債権だけ保護するのは、債権者団体による専制だ。
国民が困ったときに対処をしないのであれば、国家なんて存在
する価値はない。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 07:01

貨幣の価値なんて、そもそも国家による擬制でしょ、
国家による保障でしょ？
なんで、国家による強制に対して、国家が助けてくれない
世界の話になるのだ？

378 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 07:15

>>375
預金者は元本保証契約で預金しているのだから、投資判断に見合った
収益を得ているだけである。銀行保護やペイオフしなかったことが問
題と言うのは特に異論はない。誤りがあったのならば、誤りを是正す
べきであって、あっちもエコヒイキしてるんだからこっちもエコヒイ
キしろというのはおかしい。どちらも保護すべきでない。

379 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 07:19

>>376
国民が困ったから対処と言うのはずるずると甘やかすことになりかね
ないから反対だが、混乱が拡大し、無駄なコストを生まないように手
を打つということならば、異論はない。
そういう観点から、債務超過銀行を一時国有化したり、経営者責任、
株主責任を明確化した上で公的資金を投入したりすることには賛成だ。
しかしながら、投資判断の責任を明確にしないで、インフレにして借
金を棒引きし、ずるずると救済することには反対だ。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 07:49

デフレによる超過利益を保証しなければならない理由なんて何もない。
国際基準の適正なインフレ率にしないことがエコヒイキなのだ、
しかも、国債を引き受けさせる金融機関に利益誘導するための。

責任なら、国の、金融政策の責任の方が重大だろ、
期待インフレ率の騙しによって、投資判断が狂ったのがバブル。
ぢゃ…

381 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/27 08:05

>>380
繰り返しで疲れるが、物価を安定させるということならば異論はない。
インフレで債務を棒引きするようなことには反対だと言っているのだ。
現状認識としてＣＰＩの減少は大した数値にはなっておらず、物価が安
定しているというのが正しい表現だ。
土地や株が下がっている資産デフレを救済して欲しいと言うのが圧力団
体の声だろう。だから、それは投資判断のミスだから救済すべきでない
と言っているのだ。

382 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 08:13

ゑ~ぢゃなゐか派の主張する政府とは、大きな政府でも小さな政府でもありません。
無政府常態です。しかし、治安も安定しており、極めて秩序だった常態です。
祭を頻繁に行うのでフラストレーション無き社会なのです。

383 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 08:22

>>356
当方の主張は、年率１－３％程度の、インフレとは呼べない
程度のターゲットを設定する事であり、ハイパーインフレに
よる借金の棒引き求めるものではないという点について、
理解を求む。

デフレマンセー氏の発言は、当方の発言を年率数１０％の
インフレに誘導し、借金をチャラにするハイパーインフレ論者
あるいは徳政令論者と、適切なインフレターゲット論者を意図
的に混同させようとするものであるように見受けられるが？
それとも、適切なインフレとハイパーインフレの区別がつかない
のか？

384 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 08:26

補足

>>326でも主張したように、適切なインフレターゲット下では、
適切な、競争が発生する。現状では、経済全体が破局しつつ
あり、まっとうな企業も生き残れない方向にバイアスがかかって
いるために、デフレがスパイラル化しつつある点を、インフレ
ターゲットにより適切な軌道に戻そうというのが要点である。

インフレターゲットは、通常上限の設定が重視されるのだが、
このデフレ下で下限の設定しか見ていない人が多いように
思う。デフレマンセー氏も、同じ過ちを犯しているのではないか
と思うがいかがか？

385 ：匿男：02/02/27 08:30

>>379
国の経済はその時々でマクロの需給バランスがとれてないとうまくいかない
これは経済の宿命、デフレ不況の今日、過剰な金融資産を多少インフレで
目減りさせるのは合理的なのです、国民の甘えでは無いと思う。

386 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 08:39

日銀が何故インフレターゲッチョにゑ~ぢゃなゐかといわないかと云うと、
銀行の実体があまりにも悪いのを知っているからではなかろうか。

387 ：１６０円喜ボーン：02/02/27 08:40

デフレに対して理論的に効果があるのは円安だけだ。これ以上金融緩和して
も意味はない。ｂｙさかきばら

388 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 08:45

１＄２００円くらいまではゑ~ぢゃなゐか

389 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/27 10:35

借金の棒引きや、地主、銀行の救済とかをしろとは言わない。
自分も、そのような市場に退場を宣告されても非効率的な部分を保護し残すような
事をすれば、弊害が生まれると考える。

だからこそ、一律減税による、できる限り偏りの無いマクロ政策を希望する。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 10:55

>>381
＞ＣＰＩの減少は大した数値にはなっておらず、物価が安
＞定しているというのが正しい表現だ。

GDPデフレーター、GDPギャップ試算の推移
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2001/0810getsurei/image13.gif
GDP、物価の推移
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2001/1114getsurei/image17.gif

CPIを拠り所にするのは無理がある。
所詮はバスケットに入ってるモノの加重平均だ。参考にはなるけどね。

391 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 11:13

>>389
主張が２極分化しすぎ。
全ての企業を救済か、全ての企業が破滅かという話し方をしている
が、それは、ハイパーインフレかデフレの、どちらかの経済状態しか
存在しないという前提で話を進めているからではないか？

インフレターゲット政策で、実際にインフレが起きるかは、やって
みないとわからないが、仮にインフレが行き過ぎても、上限に設定
されているような引き締め策が確保されている。

１～３％程度の適度なインフレ率では、現状ゾンビ化している企業
の救済にはならないが、当落選より上だったはずが、デフレにより
当落線を大幅に引き下げられて経営が悪化している企業を救済
する事が可能ではないか。現実問題として、それを救済と呼ぶのは
おかしいかと思う。元の状態に戻すだけなので、失政の挽回と
呼んだ方が良いと思う。

２極の議論では、答えが出ない。程度の議論が必要だと思う。

392 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/27 12:04

>>391
土地を買い支えたり、銀行やゼネコンばかりに最初に金を流すような
そんな政策をすれば、必要な淘汰もできないと言われても
仕方ないのでは？

全体を好転させる政策ならば、いくらインフレになっても
淘汰されるべき所は淘汰される。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 12:06

そういう意味では日銀の金融緩和は>>391のように緩やかなインフレが続くまで政府は要請するだろう

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 12:12

インフレターゲットは問題先送りするという意味。

395 ：心情的ケインジアン改めインフレターゲット論者のありがちな主張：02/02/27 13:21

>>392
それをやっているのは、サプライサイダーを自認する
現政権だろ。いくら自説を支えたいからって、現政権の
失政をこっちに振るな。

淘汰されるべき企業は、何も無理に潰しにいかなくって
も淘汰されるんだよ。それより、産業政策や金融監督の
名のもとに役所の命令で動かされていた企業が、今は
軒並み狂っているんだろ。企業の経営責任を追及する
よりも役所の経営責任を追及するのが筋かと思うがね。

　全体を好転させる政策ならば、いくらインフレになっても
　淘汰されるべき所は淘汰される。

それがインフレターゲット。

396 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 13:23

しまった…自分でネタスレのルールを破ってしまった。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 14:10

今更なにをやっても「生産拠点は海外」がもっともお得だから
日本の労働者は淘汰の運命にあると思うが。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 15:09

メリケンの財務省証券を売りに出して、奴らの経済も破綻させてやろうよ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 17:23

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 16:51
ｲﾝﾌﾚターゲットが成功しても今まで企業をあぼーんしすぎたせいでスタフレになる
とか言うシナリオを考えていますが、間違っているでしょうか？
--------------
答えてやってください

400 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/27 18:12

>>399
好景気が浸透していく調整過程に必要な日数は増える
と思うよ。そういう意味で、物価が先行して上昇しちゃって、
見た目スタフレという事態はありえるかも知れないが、
それは、インフレターゲットの痛みとして半年なり１年なり
我慢する必要はあるかと思う。

これぞ本当の改革の痛みだと思うがね。

401 ：399：02/02/27 18:23

>>400
なるほど、サンクス

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 19:24

で、預金封鎖して新円切り替えしたらどうなるのよ。

403 ：右派にありがちな主張：02/02/27 22:54

姥捨山を再開すれば所得移転は進むYO

404 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/27 23:25

>>403
捨てたらダメだ！
老いも若者も一緒に踊ろうＹＯ

　　　　　　　　　　　　　改革失敗ゑ~ぢゃなゐか！
　+　　　　　＼＼　　　銀行破綻だゑ~ぢゃなゐか！　　／／　　　　　　　＋
　　　　+　　　+　　　＼＼　　円安爆発ゑ~ぢゃなゐか！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　+　　　　　　+ 　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　+ 　　*　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　+　　　　　　ｱﾋｬ　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　／■＼　　　　／■＼　　／■＼　／■＼ +　*　∩/■＼　　　　　+
　　　　　（　ﾟ∀ﾟ）　 *　　（,　ﾟ∀ﾟ）∩（ﾟ∀ﾟ ∩）（,,　ﾟ∀ﾟ）　　ヾ( ﾟДﾟ)
　　 + （( （つ　~つ )）　（( （つ　　~ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　 /　　 ⊃　)）　+
　+　　　　乂　　((⌒) )）　+　ヽ　(⌒ﾉ　,（　ヽノ　　）　）　）　　　０＿　〈
　　　 +　　（＿_）￣　　　　　（＿）Ｕ　　し（＿）　　（＿）＿）　　　　　　`Ｊ　　　+　　　*

405 ：名無しさんも2年半：02/02/27 23:26

>>403　それは左派にありがちな主張だと思う、、、
相続税・贈与税を高くしてふんだくれと主張するのはいつだって左翼だもの。

406 ：316：02/02/28 00:16

>>326
ありがとうございます。なんとか理解できました。

非常に興味深い話でしたので
『クルーグマン教授の経済入門』なる本を借りてきました。
その中でひとつ理解できない箇所があるので
よろしければご教授願えませんでしょうか。

それは「投資のお金を外国人に頼るようになると
貿易赤字が拡大する」という点です。
どうしてもこの因果関係がわからないのですがどういうことなのでしょうか？

407 ：金なし名無しさん、融資名無しさん：02/02/28 01:01

>406
　日本の車産業が　アメリカで自動車工場を建てると
　自動車自体は現地生産しているが、貿易的には赤字貿易の様子。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 01:37

外国人から借りたお金で、いったい何を買うのだ？

国内でモノを売り買いするなら、カネは国内を還流するだけ。
借りたカネは外に使わなくて良い。
つーか、それなら初めから借りる必要なし。

海外からモノを買った場合は、カネは海外に支払われる。
海外への支払に充てるためにカネを借りたともいう。貿易赤字。

409 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/28 01:40

>>406
その本読んでいないので、前後関係不明のままレスします。

国同士の取引には、
１）貨幣　⇔　他国の財
２）貨幣　⇔　他国の金融資産
の２種類あります。

昔は、国際金融が未発達だったので、財の購入の決済手段
として外国為替が存在していました。今は、国際金融が発達
したため、金利差などから他所の国の金融資産で運用した方
が良いケースが生じ、金利差を裁定するように金融資産の売買
が行われています。

財を輸出した場合、貿易収支黒字ですが、決済手段としてお金
が入ってきますので、資本収支は赤字になります。金融資産の
売買の場合は、どちらも資本収支なので、プラマイは常に０です。
よって全取引を合計すると「貿易黒（赤）＝資本収支赤（黒）」の
関係が常に成り立ちます。

前者の取引高は貿易量に依存しますが、後者は、ある意味自由
に取引する事ができるため、現在では後者が１０００倍もの
ウェートを占めるほどで、短期的に見ると為替レートは、国際間の
物価の調整よりも、各国の通貨の上下動に対する思惑で決定され
るようになってきています。

で本題に入ります。国内に外国資金を呼び寄せようとした場合、
高金利政策を取ります。高金利につられて外国の資金が集まり
ます。その結果、為替レートが上昇します。で、結果的に輸出
競争力を失い、貿易赤字になっていくという事ではないかと思い
ます。そして自動的に資本収支黒字になります。こうやって政策
的に海外から資金調達をする事が可能になります。

こういう事ではないでしょうか。

410 ：406：02/02/28 02:07

私の説明に不足がありました。レスして下さった方、申し訳ないです。
著者の説明は大体こんな感じです。

80年代前半アメリカの事例
国内貯蓄の低下、それによるお金のフローの減少
しかし外国からの資金により投資支出は高い水準で維持される

このように外国に投資の資金を頼ることが
貿易赤字の拡大に繋がるそうなのですが
その関係がよくわからないのです。

>>408
貿易赤字分を国内の資本を外国に売るということでしょうか

411 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/28 10:00

結論的には減税しようが、実質金利が低下しようが、アニマルスピリットを
持って投資する起業家、創造性や意欲を持った若者がいない以上、投資はで
ないし、当然、経済が成長することはない。
終了

412 ：名無しさんも2年半：02/02/28 10:29

そもそも所得税３７％の国で夢を見ろっていうのに無理があるでしょ。
頑張っても税金になるんだからやる気なくす。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 10:43

>412
おっしゃるとおり
株買って儲けるとねたまれて税でもってかれ、会社起こして成功してもねたまれ高い税とられ
おまえら金持ちから取ってんじゃねえよ
投資家を守らなくてどうやって直接金融の社会にしてくんだっつーの

414 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/28 12:23

日銀が国債をどんどん買い入れて、政府はどんどん減税する。
景気が回復するまでね。

そしたら、絶対需要は増えてくる。
需要が増えてきて、景気が回復すれば
国民は自信を取り戻す、世の中そんな物だ。

>>411は、アニマルスピリット、創造性や意欲を生み出す方法を述べろ。
公共事業マンセーは、なんの公共事業をやるのかちゃんと示せ。
円安マンセーは、まだわかるが所詮貿易は、GDPの10％程度って事をお忘れなく
そして、相手国が居るって事もね。
それに、日銀が国債をどんどん買い入れて減税すれば自然と円安になるはず。

415 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:10

>>411　デフレマンセーのありがちな主張　は
「最近の若者はなっとらん」とぼやく飲み屋のオヤジだったのか。。。
夢の見れない社会と税制にしたのは何処の誰だ！
アメリカみたいにしろなんていってない、社会保障は必要だ。
でも稼いだ人間から搾り取るのが公平な税制だなんて馬鹿げてる。

416 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/28 13:16

>>415
アメリカと言わず、ホンダやソニーがベンチャーだった頃と比較して、
何が変わったのかね？若い連中が保護に慣れて気概を失ったことだろう。
人件費が上がって、起業しにくくなったということはあるかもしれん。
昔は低賃金でカラーテレビを買うために疲れを知らず働く労働者がいくら
でもいたからな。ゆとりと豊かさとか言い出した頃から、高賃金と休暇を
要求し始めたし、これで中国に勝てるわけもない。

417 ：ゑ~ぢゃなゐか派のありがちな主張：02/02/28 13:21

日本人は家畜化・ペット化したのでありましょう。
野生から家畜・ペットになれる動物は独立するまでに成長が止まって
しまうのです。扱い易いかわりに自発性が無いのです。

418 ：共産主義者：02/02/28 13:23

>>416
同意。

419 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:24

>>416　中国は固定相場じゃないか、そもそも勝てるワケがない。
かつて日本の歩んだ道を一足送れて東南アジアが、そして今中国が歩んでいるだけ。
歴史の必然でしょ、それを「努力不足だ、中国に勝て」など笑止。
アメリカでテレビをつくっていた会社はみーんなsonyに負けて潰れた、
じゃあアメリカは沈んだ？　違うよね。
やり方は気にくわないがますます上昇している。

420 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/28 13:29

>>419
アメリカには宗教があり、基本はプロテスタントの勤勉の倫理が強い。
アメリカ人の就労時間の平均が日本を超えたのは数年前の話だ。
要するにアメリカ人が怠け者とか日本人が働きすぎとか、遠い昔の話
だと言うことだ。

421 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:30

アメリカは物づくりから世界の富を集中させる方向にシフトした。
金持ち優遇、有能な人間はどんどん受け入れる。
野茂はアメリカ逝ってわずか半年でグリーンカードを貰ったよね。確か。
社会保障が行き届かないのはよくないと思うが、アメリカのやり方は実に上手い。
世界のお金はみんなアメリカに集まる、人も集まる。雇用が産まれる。
お金が回る。　アメリカンドリームと大統領が演説をするわけだ。
それに比べて日本は何だ！
所得税３７％　相続税・贈与税最大７０％　年棒１億の野球選手が実際は幾ら貰ってるのさ？
これは夢見る子供に向かって
「立派な人間になるよう頑張れ、しかし頑張っても稼ぎは取り上げる。」
と言っているに等しい。
こんな国で若者が夢を持って働くかよ、笑わせるな。

422 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:32

>>420　＞アメリカ人の就労時間の平均が日本を超えた

日本にはサービス残業という世界に誇る共産主義的風習がありますが何か？

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 13:32

>>421
小泉教の信者。
そんなに弱者を作りたいか。

424 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/28 13:33

>>422
労働時間が少ないだけでなく、能率も悪いってことさ

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 13:35

>424
能率は悪いだろうね

うちだってへたに仕事かたずけると仕事が増えて仕方ないから適当にやっている

426 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:38

>>423　貧富の差＝弱者飢え死に　の短絡馬鹿。
自分は直接税大幅減税かつ間接税増税で福祉の充実＋能力主義の共存を主張する。
>>424　労働時間が少ないとしたらそれは需要が無いから
能率が悪いのは年功序列のせいで無能な管理職が居座っているから（藁

427 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:40

>>424　>>421へのコメントは？

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 13:41

>426
いやだ、能力主義なんて
絶対反対

いいじゃないか
亀井に政権取らせればもとに戻るのだから

429 ：名無しさんも2年半：02/02/28 13:49

>>428　少なくとも現状レベルの福祉を維持しつつ直間比率の是正。　
弱者に飢え死には絶対させない。しかし努力した人間には相応の報酬を。
これに反対するということはあんたは共産主義者？

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 13:53

>429
飢え死にしないレベルの生活なんて嫌だ
才能の無い人間はのし上がる機会すらない世界なんてまっぴらごめんだね

氏ね、小泉

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 13:57

＞４３０

頭悪いんだね。

432 ：名無しさんも2年半：02/02/28 14:00

>>430　日本は教育の機会均等が実施されている、
そして努力すれば東大にも入れる。
まさか東大に入るのに才能が必要だなんて言わないよな？
ただの受験勉強なんだから。

努力ができないのを才能のせいにするクズをみたり。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:03

>432
なんだ？いつから簿記みたいに点数で合格できるシステムになったんだい？
ただの受験だあ？
ごまかしてんじゃないよ

脳みそ膿んでいるじゃないのか？

434 ：名無しさんも2年半：02/02/28 14:17

>>433言うに事欠いてそれか（藁
所詮はオヤジ共産主義者だな。
無能な人間が分相応の振る舞いをしているならいいが、
努力もしないくせに他人を妬み足を引っ張るのは
自分の中のつたない正義感が許せない。
介錯してやるからそのビール腹を切れ（ｗ

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:18

>>434
430氏はいつ努力しないって言ったんだ？

436 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/28 14:19

>>434
とはいえ、人間の満足感が相対的なものだというのも真実だしねえ。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:25

>434
はあ？都合が悪くなると逃げか？

全員に分けられないものをどう分けるか
強いものが取る、それで失敗したのが夢想的資本主義だろ
それを望むとは、そっちも実は共産主義じゃないのか？
共産主義革命を望んでいるのだろう
思慮の足らん奴だ

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:27

４３４の心の荒み様には哀れみを感じる

439 ：名無しさんも2年半：02/02/28 14:28

>>436　>>421へのコメントは？
>>435　＞４３０は「才能の無い人間はのし上がる機会すらない」
と発言をしているよね。
このような発言をしている時点で、努力のできない人間であるということは明かでしょ。
日本は受験勉強ができれば国立大学に入れるんだから。
繰り返しになるけど、受験勉強に特殊な才能は不要だよね。
４３０は”勝った奴は才能のおかげ、負けた奴は才能がなかった”と
努力の無さを才能の無さに転嫁する愚か者なのです。
日本は教育の機会均等がある、これを忘れちゃいけない。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:28

経済の悪化と人心の荒廃が正のフィードバック回路を構成しスパイラル状に加速しております

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:30

>439
なんだ？あんたは東大か？

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:31

>>440
いえてる。いい評だとｵﾓﾀ

443 ：名無しさんも2年半：02/02/28 14:33

>>437　共産主義者が「お前は共産主義者だな」と相手を罵倒する
あんまり笑わせないで。
自分の主張は「税の直間比率の是正」「社会保障はしっかり、アメリカのようにはしない」
「機会は平等に（教育機会均等、既に日本では実施されている）」
これの何処が”失敗した資本主義”なんだかヽ(´ー｀)ノ

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:37

>443
で、東大さんよ
東大さんのいう教育の機会って親の収入にかなり依存しているね

全部国もちにする気かい？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:41

しかし、金持ちには税をあまりとらずに全員から均等に近いように税を徴収する
そして社会保障はしっかりか

自分の金で社会保障をしているようなものじゃないか

東大さんに言うことはわからん

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:47

金持ちはかなり税金を取られているよ。だから節税や脱税がなくならないのでは？

447 ：名無しさんも2年半：02/02/28 14:50

急に東大にこだわりだしたね（藁
自分は東大生でも東大卒でも無いのに。
>>444　何で全部国の負担に？
義務教育は中学校まででしょう。義務教育期間を拡大しろと？
公立の小中そして公立高校から国立もしくは公立大学へ。
これならお金かからないよね、国立大学には
家計が苦しい人のための授業料免除制度があるし、
学生にはいろんな種類の奨学金があるよね。
>>445　法人税を忘れていませんか
社会保障をしっかりといっても、北欧ほどやるのがいいのか自分にはわからない。
あれで持つのかどうかね、でも今の日本の社会保障レベルを維持することは可能でしょ。

448 ：名無しさんも2年半：02/02/28 14:53

>>446　勿論今の日本の金持ちからふんだくり税制を改めると同時に、
脱税をゆるさないように国民総背番号制みたいなものを導入します。
これにも何故か左翼は反対するよね（ｗ　脱税を許さなくする制度が
嫌いだなんて、どういった裏があるのやら、、、　
「小泉の波立ち」にあったID口座みたいのはもっと良いアイデアなんだろうか。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 14:55

>447
東大じゃなければ国立君でいいかい？

それで中学、公立高校、国立大学へ行く人間は努力家だったというのか？
勉強できる人間は周りに「なんで勉強できるの？」と尋ねられて首をかしげるものじゃないのか？
そして塾や予備校の話はどうした

そして法人税をがっぽりとるか
dell当たりが発狂しそうな話だな

450 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:01

>>449　塾や予備校にいかないと、公立高校・国立大学には合格できないんですか？
参考書・問題集は本屋に売ってるし、どれも良心的な値段でしょ。
まさか５科目本をそろえて１００万円にでもなると？
高校生なら親にお金が無くてもバイトでまかなえる値段だよ。

もし（受験）勉強にどうしても才能が必要と主張するならもうお手上げですが。

税率の兼ね合いは欧米を見ればいいでしょ。
まさか向こうの国より法人税をはるかに高くするわけない。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:02

大企業や官僚になるならいざ知らず、（今では大企業でも安泰ではないし）
学歴なんて終身雇用が崩壊した現在では無意味。事務処理能力が優れている
よりも営業が出来る人が重宝される世の中。商品は中国でも造れるけど、
結局は売ってナンボの世界なのでは？段々と世の中そうなってきているよ。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:06

>449
国立君は参考書でお勉強してOKらしい

その参考書で何がいいか列挙していただきたい
実況中継？駿台？赤本？代々木ライブラリ？河合？

どうも値段・金の話ばかりで中身がない
あたかも認知心理学や教育学の教授法は今の参考書と問題集に詰め込まれているように聞こえる
実は受験のことわかっていないのだろ、国立君よ

453 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:11

>>452　何故大学受験の勉強に認知心理学や教育学が関係あるのかねえ？
説明責任を果たしてもらおうか（ｗ

どの参考書がいいかって？　本屋で選んだ事無いですか？　ママに買ってもらいまちたか？
友達いませんでしたか？
どれで勉強するかは自分の学力に応じて決めること、そんな事すらわからないの。

454 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:14

＞どうも値段・金の話ばかりで中身がない
ぎゃはは、アナタは
「教育の機会って親の収入にかなり依存しているね」
って自分で言った事を忘れたの？　そして自分に独学で国公立なら安いと突っ込まれたのに。
それとも”どういう勉強方法なら国立大学に受かるか教えてもらおうか”
という意図なのかな？

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:16

>453
だから選べよ
全部知っているから
そしてつっこむ、例えば実行中継のセンター試験の文の強声の説明は最悪であることを
化学のモルの説明が十分な参考書は２冊ぐらいしかないこと

そして実は「参考書で勉強できる人間」しか想定していないのがばれてお困り？

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:20

実況中継使ってたんだ
レベル低いな

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:23

>456
いや参考書という参考書全部読んだ

そして結論、受験参考書はカテゴリが教科書と同じである限りみな一緒でわからんやつにはわからん
わからすためには工夫が必要だが市販の本で対応するのは難しい

458 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:24

>>455　笑いすぎて苦しい、ネタですか。
じゃあ例えば国立大学の化学科に受かった人は全員
「化学のモルの説明が十分な参考書は２冊」に該当する参考書を買った人
又は塾や予備校お金を払った人が全てなわけだ。

＞「参考書で勉強できる人間」しか想定していない
(＿＿)ノ彡＿☆バンバン！！
つまり参考書では勉強できない人間が世の中には存在して、
そいう人達は生まれつき才能が無いからできないのであって、努力が足りないせいでは無いと？
あなたは
「国立大学に入学している人はみんな
塾や予備校にいった人又は”特定の優れた参考書を選び勉強できる才能ある人”である
（１人で参考書を選ぶのにも才能が必要）」
と言っているわけだ。　　もう勘弁してーーーギャグがシュール過ぎます。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:25

それに実況中継を好む奴はたくさんいたし、それについて非難する気はない
本によってはいい解説もあることは確かだし

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:29

実況中継って基礎中の基礎だよね。
教科書を噛み砕いたようなやつ。
結局>>457は教科書もろくに理解できてなかったということか。

461 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:31

>>457　参考書って大学受験向けでしかもやたら難しいものしか
世の中に無いのかねえ？
自分は大学受験の時に、最初高一の数学すら忘れていたので、
恥を捨てて中学生のドキュンレベルにもわかるような
中学向け参考書から始めました。
買うときに店員さんの目が気になりました（誇張
４５７はつまり、受験勉強しようとしたら参考書がどれも難しかったけど、
意地張ってわかったつもりになって勉強をすすめて、その結果落ちたと。（ｗ
いや、邪推なんで気にしないでね♪

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:32

「化学のモルの説明が十分な参考書は２冊」に該当する参考書を買った人
又は塾や予備校お金を払った人が全てなわけだ。

全然違う
公式として暗記し対応する人間は問題が解ける
しかし、それだけでいわゆる公式がなければ対応できない学生ができあがる
もともとモルという単位は・・・、と理解した人間が科学を理解したことになる

だからあんたの想定している世界観ではアホ学生を量産するだけのこと
公立高校の５０分の授業でできることはたかが知れている
公立高校と参考書のみで教育の機会が完全に保障されているというのはおかしい

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:35

>461
で、自学自習で国立合格したんか？

464 ：割り込みするけど：02/02/28 15:38

俺のいとこ、地方公立高校→現役東大理一合格
　　　　　　地方公立高校→現役京大農合格　　だよ。
そんなのザラにいる。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:40

>464
知っている
俺の友達みんなそうだ

そしてそうでないやつ（都市部）も多い

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:41

話題間違ってるよ・・・

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:43

ここは大学受験のテクニックを披露するスレです

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:44

>466
話題戻そうか？

名無し２年半の云う「教育の機会の保障」は「受験の機会」と間違えている
教育の機会の保障は「人それぞれの能力に応じて」の機会である

これでいいか？

469 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:44

>>463　どうせ信じないだろうけど合格しましたが何か？
自分は勉強より部活を優先させる怠け者だったので東大なんか無理でしたが何か？
でも自分の選択に後悔はありませんが何か？

この口調って３回やるとさすがにくどいか。
>>462　もうバカバカしいのであんまり書く気がおきませんが
合格した人間はみんな「科学を理解した」人間なの？
暗記で乗り切った人間はゼロなの？
あと「しかし、」の部分の２行は意味不明です、もう少しわかりやすく書いてね♪
まあ言いたいことはわかるけど、うっかり取り違えるのもいやなので。
＞５０分でできることはたかが知れている
わからない場所は先生に質問しましょうね
自分で調べてみましょうね
わからないままにしておくと、あとでこまりまちゅよ～
それとも、１人じゃ何にもできませんか？

470 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:50

>>468　で、その人それぞれの能力ってのは生まれつき決まっていて
覆すことができないと言いたいんだね♪

あー書いていて馬鹿らしいこと馬鹿らしいこと。
「勉強には才能が必要だ」だってさ。
でも笑ってばかりはいられないよ、この言葉はさ、
努力した人間を馬鹿にする言葉なんだから。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:50

４６８の続き

理想的な教育の機会の保障なぞ、金と人がかかってしかたがない

だが、競争主義社会にするのなら教育の機会の保障は必要不可欠
教育の内容（暗記なぞもってのほか）やカリキュラムの編成を考慮していくべきで
それになんら考慮しない４６９、しかも現状の教育制度をそのままで能力主義なぞというのは馬鹿げている

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:52

名無しさんも2年半はまだ相手が共産おやじだと思っているよ。。。

473 ：減税マンセーのありがちな主張：02/02/28 15:52

下らん事言ってるんじゃねぇよ。
いくら働いても、商品作っても
売れなきゃ意味ねぇの。

いくら毎日効率的に商品作っても、買う相手が居なければ
無駄無駄無駄。

中国に負けてる？？技術力、商品の質、効率全てで、勝ってますよ
中国の多くが、日本の下請けである事がそれを示している。
ただ、国家間の収支は為替により、全体でみると均衡する。
日本の場合、車などが突出して商品価値が高い為
それに合わせた為替になっているのだよ。
日本の商品の国際競争力とか語るなら
最近の円安により、経常収支がどうなったのかを見てからにしてくれ。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:55

>470
で、教育の機会は保障されているのか？

ギブアップ？（ｗ

475 ：名無しさんも2年半：02/02/28 15:56

>>472　途中で替わったでしょ。４６２あたりかな
突然調子が変わったもの。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:57

>475
違う
同一人物（ｗ

477 ：金なし名無し、無価値名無しさん：02/02/28 15:58

で、大学進学率上げれば解決するんだっけ？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:00

>>410
①総所得（５００）　・・・・・国内生産量（５００）
　　　　消費（３００）　　　　　　　　消費財（３００）
　　　　貯蓄（２００）　　　　　　　　投資財（２００）

②総所得（６００）　・・・・・国内生産量（５００）
　　　　消費（４００）　　　　　　　　消費財（３００）
　　　　貯蓄（１００）　　　　　　　　投資財（２００）
　　　　借入（１００）　　　　　　　　　＋
　　　　　　　　　　　　　　　　　輸入消費財（１００）

どうやら国内生産量（５００）だけでは、
消費を増やそうにも消費財が足りない、買うものが無いようです。

このケースだと海外借入金（１００）が債務として残りますので、
返済するときは国内の資本を売るということになりそうです。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:03

能力主義社会をに今の受験システムは不完全だな。。。

480 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:04

>>474　十分に保障されてますとも
どのへんが不足だと（ｗ
４７１あたりはつまり「全ての子供に（恐らく）大学教養レベルまで
懇切丁寧にしっかり一人ひとり面倒みる必要がある
でもそれは金がかかるからダメ」だってさ。
義務教育が中学まででは不足ってことですか。大学レベルまで義務化ですか。
甘ったれてんじゃないよ。

481 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:06

>>476　マジで（ｗ
ことごとく突っ込まれたので発狂して突如転換したのか。
まあID無しの板でどうこういっても仕方ない。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:09

>480
甘い、教育の機会の保障はその人が望むだけ与えることが理想と成る
それは未成年に限らない
教育は大人も対象になる

それを含めて現状で十分保障されているとでも？
視野が狭いのう～～～

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:11

>481
つっこまれているのはあんただよ
教育の機会って自分の妄想だってことを突っ込んでいるんだよ

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:13

教育の機会って難しいね。。。

485 ：金なし名無し、無価値名無しさん：02/02/28 16:15

で、大学進学すれば　解決するんだっけ？

486 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:16

>>482　わかったわかった（ｗ
つまりどんなに教育が保障されても
「まだ足りない！もっと充実させろ！」と言い続けるわけだね。
教育の機会均等はあり得ないと。
そして機会均等（始めのチャンス平等）が無いんだから能力主義はまかりならんと。
能力のある人間が沢山稼ぐのはいかんと言うわけだ、まさに共産主義（ｗ

487 ：410：02/02/28 16:17

>>478
漠然と供給側が足りないのだろうという想像はしていたのですが
非常にクリアな説明でしっかり理解できまました。
ありがとうございました。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:19

>485
違うね
誰でも望む勉強を保障できるようにすればOK

その保障を国でするか、自己負担でするか？
どちらが競争主義社会に合うだろうか？

２年半はどっち？（別解でも可）

489 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:20

どんなに機会均等への努力がなされても
「まだ足りない、もっと充実させろ。それまでは能力主義はまかりならん」
つまり鼻っから、能力に応じた富の分配など認める気は無いわけだ。
もし大学までみんな全員進学が保障されるようになったら
「まだ足りない！大学院まで全員進学させろ」
と言い出す、いやあ勉強になるなあ。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:21

>486
まだネタを引きずっているよ
カタリだよ

（ｗ）ははずすと寒い
２年半はヴァカ？

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:23

名無しも２年半、逃げ腰にしか見えんよ。。。
負けたと思うのなら認めたら？

492 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/02/28 16:24

激しくスレ違いになっとるな。
ここはネタスレだという事をお忘れなく。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:25

名無しも２年半は共産オヤジが努力しないと言っていないのに決め付けて
今度はかってに大学進学まで話を膨らませているね。
議論に向かないタイプ？

494 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:26

>>488　
＞「誰でも望む勉強を保障できるようにすればOK」
もう勘弁して下さい。（ｗ
つまり「自分は一生を勉強に捧げたい」
「社会にでたけど勉強が足りないと感じたのでまた大学にいきたい」
と言い出す奴がいたら
全てその通りにしないといけないわけだね。しかも全部国費で。
（自己負担をわざわざ選択肢に入れるなんて何かの冗談ですか　
実質大学レベルまでの教育機会均等の完全な保障をを主張していたのに）
それができなきゃ能力主義の導入はいかんと。
不可能だろ、自分でそうわかっていながらこんな事を言ってるんだろ。
あー馬鹿馬鹿しい。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:28

>494
それで教育の機会はどこまで保障するの？
それが十分ですか（ｗ

496 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:30

>>490　じゃあ騙り防止の為にトリップをつけたらいかが？（ｗ
いや、わざとつけていない人間に何を言っても無駄だよねヽ(´ー｀)ノ

497 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:31

>>495　ほらきたヽ(´ー｀)ノ >>489にジャンプしてね

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:31

>496
何？相手によって議論を変える必要があるぐらいのポリシーしか持っていないから？（ｗ

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:32

>497
なぜ大学にこだわる？
変なやつ

大学＝教育だと思っているらしい

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:33

あ、わかった、学歴至上（市場）主義者なんだ

501 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:37

>>498　意味不明、ちゃんと日本語で書いてね。
>>499　別に大学にこだわる必要は無いよ
でも普通「教育」と言えば学校機関を指すのでね。
で、何一つ自分のツッコミには答えていないけど、
まあ答える気もないんだろうね。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:39

>501
やっぱりな～
教育＝学校機関か

そしてあんたの教育の機会って視野が狭いねといっているのにはぐらかす
議論が深まれば逃げを打つ
底が浅いね（ｗ

503 ：名無しさんも2年半：02/02/28 16:45

どの辺で深まったのかな、あんたは下らないその場限りの書き込みを続けてきたのにね。
ひょっとして内心「まだまだ議論のテクニックが甘いよのう」とか思っているのだろうか。
だとしたら病気だ、、、
いやこんな下らない話はもういいよ。自分は今経済の勉強をしてるのさヽ(´ー｀)ノ
お金稼いで運用して、幸せになるのさ。
そして嫉妬深い共産主義者を背中から撃つ（別に銃で撃つわけじゃないよ）。コレ最強。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:48

>503
そうそう、よく知らないのに用語を間違って使ってしまったときには
無かったことにするこれ最強ヽ(´ー｀)ノ

教育なんて関係ないよね、経済「だけ」勉強していれば？（ｗ

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 16:56

実力至上主義者は敗北は努力が足りないからか。。。
納得がいく敗北ならいいけどね。＞教育問題

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:02

慶應ですがＤＱＮですか？

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:03

ＤＱＮ

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:05

武庫川女子短大家庭学科ですけどDQNですか？

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:11

＞５０７

　あなたはどこですか？

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:11

九州大学経済学部もＤＱＮですか？

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:12

＞５０８

　それって、専修学校ですか？

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:35

リアル厨房ですがＤＱＮですか？

513 ：人間の屑１号 ◆7Wpm.iX2 ：02/02/28 17:42

>>512
　マジレス括弧悪いけど。

　リアル厨房なら、自分のＤＱＮさがまだ十分わからないだろう。
リアル厨房なら、「自分はえらい！」「自分は何でも出来る！」と
思い込んで、頑張れや。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 17:47

静粛に。ここは学歴を詮索するスレではない筈。
「デフレマンセーのありがちな主張」という趣旨に戻りましょう。
ちなみに私は、デフレマンセーではありません。

515 ：zz-top：02/02/28 18:48

＞＞256君、よく勉強して書きましょう。
インフレは全てを救うだよ、わかるかな。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/02 18:27

>508
あそこ可愛い子多いね

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/02 18:31

>>516
それって、「デフレマンセーのありがちな主張」という趣旨なのか？

518 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/02 18:39

>>421
税金が取られたくなくて金儲けをしない奴なんていない。
単にリスクを取りたくないだけ。税金はバブルの時より安くなっている。

519 ：　：02/03/02 20:45

税金をとられるのが嫌で、イチローが真面目に試合しないってか。
そかそか。

それよりも、みんなが名目の所得減少により
消費が減っていく状況を止めなければどうしようもないさ。

520 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 01:58

教育は個人の生産能力を向上させるところが素晴らしいですな。
>>519
個人の職業倫理に過度に依存する税制は悪です。
累進課税は、高所得者の勤労意欲をそぎ、低所得者の向上意欲をそぎます。
さらに、日本の税制は低所得者に甘い。標準家庭で課税最低限が480万程度
など、マンガとしか思えない。これは、国民に努力するなといっているに等しい。

すべからく各種控除を排除すべし。そして、所得０の者もビルゲイツも、同率の
税率が適用されるべき（フラット課税）。なお、長期的な経済成長の低迷にかん
がみ、サプライサイドが弱体化していることが考えられるが、これは平均税率が
高すぎることが想定されるので、税率は引き下げられるべきである。

521 ：　：02/03/03 02:58

>>520
過去の日本は、さらに所得税の累進がキツかったが
問題無く成長してきたが？

税制は、ただ均等なら良いとかではないでしょう。
低所得の課税をキツクして締め上げれば頑張って働くって考えるのも甘いだろ。
高所得者の税負担を減らせば、その分稼がないかもしれない。
フラットにすると言うのであれば、累進の階段の段差を減らせばいい。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 03:08

>>521
>過去の日本は、さらに所得税の累進がキツかったが
>問題無く成長してきたが？

それは、ごく限られたエリートを除いて、海外に逃げるチャンスがなく、
日本列島に幽閉されていたからではないのかなあ…？

523 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:16

>>521
過去の話は、「昔はそういう幸せな時代があった」ってことでしょう。
今の経済成長率、国民所得の現状から考えて、今の課税最低限度は
高すぎる。過去のどの時点よりも実効的に高い限度額のはずだがね？

過去の日本は、名目の所得で、今ほど高くなかったから、所得税の累進が
きつかったと言う議論は成立しない。まともに働いているサラリーマンの
相当部分が年収一千万を超え、別に会社でたいした地位を得ていない人たちまで
確定申告する水準まで所得が達していた時代は、高度成長期の日本にはなかった。
名目の所得が伸びているのに、所得税の税率ステップが変わらないことがおかしい。

税制は均等が良いに決まっている。本当は、ミクロ的に正しいのはpoll tax（人頭税）なのだが、
精一杯貧乏人どもの感覚に譲って均等税率を主張しているのだよ私は。
低所得の者は、低い税率に甘んじて、今よりがんばってもどうせ税金で取られるとかふざけた
ことを言っている。やはり、フラット税率が望ましい。高所得者の税負担を減らせば、いまより
稼げば自分の取り分が増える。そもそも、低所得者と高所得者を比較したら、後者が生産性が
高いのは自明。高所得者ががんばれる仕組みを作らないといけない。
累進の階段の段差を減らして、一番減らしてゼロにしたら、それがフラット税制なのだよ。
人頭税に比べれば次善の策だが、それでも今の累進課税に比べればよっぽどましだ。

524 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:19

>>522
禿同です。
でも、いまや日本のエリートは海外に逃亡するようになったのだよ。
このくだらない税制のせいもあり。
サンタバーバラの中村教授を見れ。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 03:20

>>524
日本にいたころは通称スレイブ・ナカムラだった御方ですか

526 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:23

>>525
そのとおり。
スレイブだったひとつの理由は、累進税率による搾取です。
政府による搾取と言うなかれ。これは、政府の背景にある
「【貧乏人】こと【累進所得税の既得権益者】こと【たかり屋】こと【日本型共産主義者】」
による搾取なのですよ。

527 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:23

>>526
「【貧乏人】こと【累進所得税の既得権益者】こと【たかり屋】こと【日本型共産主義者】」
の総称は、「一般庶民」と言われますな。

528 ：　：02/03/03 03:25

デフレを煽ったのは、電波少年～のフナコのせい？

529 ：　：02/03/03 03:27

>>523
＞まともに働いているサラリーマンの
＞相当部分が年収一千万を超え、別に会社でたいした地位を得ていない人たちまで
＞確定申告する水準まで所得が達していた時代は、高度成長期の日本にはなかった。

つまり、ほとんど所得税を払って無い低所得が多いのは今も昔も同じって事やな。
それを今払わせるようにしようってのは疑問。

それより自分の言うフラットってのは、段差を減らし段数を増やす事。
（階段を坂道のようにするわけだ）
しかも、それを申告するのをソフトを配布したりネット上などからでも
申告可能にしたり簡単にできるようにする事。

課税最低限度の引き下げで、あなたの言うように生産性の低い低所得者を
締め上げても、所詮は無駄。

530 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 03:27

>>527
金持ち減税をしてサプライサイドを強化すべきだ、結構な勇ましい意見
ではございますが、多数決民主主義でそんな政策通ると思ってるのかね？
通らないと分かっている政策を主張するのは絵に描いた餅を夢想してい
るのと同じだ。

531 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:37

>>530
そのような現実の政治学によって、あるべき政策の姿がゆがめられているのです。
貧乏人＝タカリ虫＝>>529＝低額納税者　のような人たちが政府＝公明党を動かして
フラットタックスどころか課税最低限の引き下げをも阻止しているのです。
その結果として日本のサプライサイドが弱体化し、日本の長期的な成長率を阻害して
いるのです。
>>529
＞つまり、ほとんど所得税を払って無い低所得が多いのは今も昔も同じって事やな。
＞それを今払わせるようにしようってのは疑問。
どこをどう読めばそう見えるのか疑問。課税最低限は、各種控除をage続けたことに
よって、一貫して上がってきた。だから、ほとんど所得税を払ってない低所得は
増え続けてきた。一方で、名目税率そのものは、バブル期のインフレにもかかわらず
名目で据え置かれたので、実効税率は上がっていった。つまり、日本政府は、継続
的に貧乏人を救済する一方で、実効税率を挙げることで、年収1000万程度の中堅
サラリーマンの増税を続けてきたと言える。

「フラット」が段数を増やすと言うのは笑止。フラットにおける段数は「１」。
フラットと言う英語の意味をもう一度勉強すべし。
何故段数を増やすことが合理的なのか説明してくださいよ。
論理的な説明は一切されていない。

＞課税最低限度の引き下げで、あなたの言うように生産性の低い低所得者を
＞締め上げても、所詮は無駄。
なぜ？　その理由も一切示されていない。生産性の低い低所得者は、鞭を
入れないと働かないのですよ、課税最低限に保護されたままでは。これらの
lazyな層への税金を増やせば、手取が減るから、それをリカバーすべくがん
ばって働く。そして、がんばれば税金が増えるからなぁ、なんて妄言はもう
通用しない。だってフラットタックスだから。
これの論理的な間違いを指摘してみな？

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 03:40

今やるべきは一律な減税だろう。
需要喚起のために。

533 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:41

>>532
一律ではサプライサイドが強化されない。
各所得層がもっと働くように、所得税率のフラット化がぜひとも必要。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 03:45

>>533
>各所得層がもっと働くように
これは現状とずれてるだろう。
今の状況は過剰供給過小需要なんだから。
より民需を高める方法を考えるべきだ。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 03:47

>>533
このデフレ時にもっと働かしてどうすんだ？
失業者が増えるだけ。

536 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:47

>>534
需要を埋め合わせる政策は短期的な、近視眼的な政策です。
長期的には、サプライサイドが成長性を規定します。
需要は、サプライサイドが強くなれば、賃金として、またより多くは株主への
配当として配分される所得増＝サプライサイドの生産性の向上を反映したもの＝
によって向上します。需要アップは、サプライサイドの効率アップなくしてはないのです。

537 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:48

>>535
そのような失業者は、本来いてはいけないものなのです。

538 ：　：02/03/03 03:49

結局今の不況の原因は供給側ではなく需要側にあるんだから
供給を改善しようというのは間違いだろう

構造改革と一緒

539 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 03:51

>>531
「あるべき政策の姿」ってなんだよ？
民主主義原理に則った政策があるべき政策だろうが？

540 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:53

>>538
今の構造改革の眼目は、サプライサイドの効率改善なんですけどね。
竹中大臣のコメントを全部フォローしてごらん？　供給サイドが長期的な
成長を規定する以上、合理的な政策と思われますが何か？

>>539
>>531におけるあるべき政策の姿とは、フラットタックスないしは人頭税です。
民主主義原理は、しばしば誤った結論を導きます。

541 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 03:54

さすがサプライサイダー、この期に及んで
まだ供給拡大をしろと言い張るのか？
各所得層がもっと働くようにとか言うのか・・。

現状の問題が供給サイドでの供給不足ではなく
需要サイドである以上、特に制度上の問題があるとは言えず
一律減税でよいはずだ。

542 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 03:55

>>540
「民主主義原理は、しばしば誤った結論」
国民主権は日本国憲法に定められた基本原理だ。
民主主義否定するなら、独裁国家に言って主張しろ。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 03:55

不況時の供給側の効率アップはデフレ促進効果しかありません
供給側の改善は好景気に自然になされるもので
不況時（需要がないとき）にそれを無理にやるのは愚かです

いくら供給を改善しても需要がなくては利益はみこめず
労働者の所得など改善しようがありません

544 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 03:56

とにかく、供給不足になってから
その対策をしてくれ。
頼むから需要不足の今やらないでくれ・・。

545 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:57

>>541
だから、短期的な需要減がこの「失われた10年」の原因じゃないんですよ。
10年間もの景気低迷は、サプライサイドの不振以外の何者でもない。
長期的には、経済のパフォーマンスはサプライサイドの効率性によって
規定されます。新保先生の本でも読み直しなさい。
一律減税なんかしても、供給サイドが魅力的な商品を生産できない以上、
国債にマネーが回ってはいおしまい、ですね。やはりサプライサイドの強化が
必要必須。そして、そのためにはフラットタックスが必要です。できれば人頭税。

546 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 03:58

新保って誰？まさか・・・

547 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:58

>>542
あんた、このスレの>>1とは別人だね。
私のスタンスを知らないの？
騙りは逝ってよし。卑しいこと極まりない。
>>543
だから、>>545読みなさい。
長期的には、サプライサイドの効率化のみが経済の成長性を規定します。
>>544
需要不足は、要するにサプライサイドがサボっているから需要を喚起できないのです。

548 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 03:59

>>546
新保は、あの人に決まってます。新保生二です。
経済企画庁（旧）の切れ者エコノミストです。

549 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:01

>>548
そうか、橋龍財革路線の理論的支柱になったドキュソか・・・

550 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 04:03

>>549
いいえ。橋龍の理論的支柱は大蔵省と通産省です。
で、なぜ>>545が間違いなのですか？　くだらないレッテル張りに逃げ込むのは卑怯者です。
そういう知的怠慢が、生産性の向上を阻むのです。卑怯者逝ってよし。

551 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:05

>>550
いや、新保は消費税率上げでも経済は約２％成長すると経済見通しを
作ったドキュソだ。

552 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 04:06

>>542
あなたの主張のどこがデフレマンセーなのかまったく理解できないのですが。
国民主権なんて、経済には一切関係ありません。
国民主権が経済的に非合理的な結論を出すのならば、国会及び行政の民主的
コントロールの外にある日銀が英知を絞るべきです。それが日銀法の予定して
いる姿です。

553 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 04:06

＞サプライサイダー

たとえば、100円で時計が10個売れていたとしよう。
その時計に君が言う魅力的機能として目覚まし機能が付いた
値段は100円で15個売れた。
しかし、他の会社の時計が、5個売れなくなった。
これで総需要が増えるのか？
所詮は、パイの奪い合いなのだよ。

問題は、商品の魅力とかではなく、総需要だ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 04:07

>>545
？
経済の低迷は間違いなく需要側の問題だよ

需要が改善されて景気がよくなれば企業が新業種など手を出しやすい
どう考えても不況時には企業は萎縮して業務を縮小せざるをえなくなるよ
そんなことは現実を見てればよくわかること

需要改善→景気回復→利益を出しやすいので企業も新規産業に参入
→供給側の改善

だろ？あんた小泉と言ってること一緒だよ

555 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 04:07

>>551
新保さんの見通しがなぜ狂ったのかが問題なのです。
長期的にはサプライサイドの低迷のせいです。
経済理論の妥当性と、個人批判とを混同しないでください。

で、あなたはなぜデフレマンセーなのですか？

556 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:08

>>550
フラットタックスがサプライサイドを強化すると言うのはインセンテ
ィブと生産性に関して非常に強い仮定を置かないといえない話だし、
簡単に例を挙げれば北欧諸国は世界でもっとも生産性が高い一方で世
界でもっとも国民負担の多い国である。

557 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 04:09

需要は、名目の所得増加期待により生まれる。
供給をいくら増やしても無駄だ。

減税により名目の所得増加期待を作る必要がある。

558 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 04:13

>>554
中身もよく分からないし説明もされてない「現実」を論拠にされたって困るのですよ。
経済理論で語ってください。あなたの議論は「勉強できたって仕事ができるとわカギらね-んだ」
ってくだ巻いてる山谷のオヤジと一緒です。

>>553
あなたの主張のどこが「減税マンセー」なのかよく理解できないのですが。

で、「ほかの会社の時計が5個売れなくなった」としたら、その会社は、サプライサイドを
強化してより売れる製品を作る→経済トータルとして売れる時計が増える、という選択か、
時計が売れなくなったから店をたたむ、かいずれかの選択肢を迫られるのでしょう。
前者なら、経済の規模が拡大します。マンセー。
後者なら、効率が悪い時計屋に縛り付けられていた資本、従業員が他のより生産性が
高いセクターに移動します。ひょっとしたら、それは、魅力的機能を提示する同業他社
なのかもしれません。そうやって経済全体の効率がアップする。

何かへんですか？

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 04:17

>>547
不況の原因は企業がさぼってるから？
たのむからそういうことマクロ経済を語るとき言わないでね
笑い者にされるよ

こういうやつが政府にもいるのかな

560 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 04:17

>>556
あなたの主張では、北欧諸国は、累進課税であると言う証明がされてませんが？
フラットタックスで国民負担が高いという可能性を排除してくださいな。
それに、北欧諸国が世界で最も生産性が高いという証明もよろしくね。
かつそれは、インセンティブと生産性に関して特殊な前提が置かれていないという説明もね。

以上のようにね、、、、あんたの議論は、実に独りよがりなんだよ。

>>557
需要は名目の所得増加期待により生まれることの証明は？
仮にそうだとして、それがサプライサイドの強化によって得られるものであると言う
私の立論に対する反論にはなっていないのだけれど。

561 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/03 04:17

>>559
企業がサボっているからに決まっているだろう。
長期的にはサプライサイドが経済の成長性を規定するのだよ。

562 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:21

>>560
へ？
そんなもん正確にデータを出せと言われてもすぐには出ないが、スウェー
デンの国民負担率が70％を超えていて、年収600万ぐらいから上は所得の
半分ぐらい税金と社会保険料で持っていかれることは常識的に知られてい
るぞ。違うってのか？

生産性もすぐにはデータは出ないが、スウェーデン、ノルウェー、フィン
ランド、デンマーク辺りはいずれもパーキャピタＧＤＰのトップ５常連客
だ。（ルクセンブルク、スイス、スウェーデン、フィンランド、、、）
って記憶。

563 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 04:22

>>558
＞「ほかの会社の時計が5個売れなくなった」としたら、その会社は、サプライサイドを
＞強化してより売れる製品を作る→経済トータルとして売れる時計が増える

だから、そしたら今度は他の会社の時計が売れなくなるの。
それがパイの奪い合いだって言ってるの。

＞時計が売れなくなったから店をたたむ
＞資本、従業員が他のより生産性が高いセクターに移動します。

生産性の高いセクターってなんですか？同業他社で腕時計屋が
携帯電話を作って、その分携帯で時計のシュアを奪うとか？
それも所詮は、パイの奪い合いでしかない。
総需要が増えたことにはならない。

564 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:24

>>563
まあ、要するに新たな市場が開拓されるには需要を誘発する新しい技術
がないとダメだというありきたりな結論になるのだが、、

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 04:25

>>562
わきからｽﾏｿ
北欧諸国はけっこう所得控除枠があって、
高所得層はローンで別荘とか買って減税しまくってる（金利は所得から控除可）、
って話もあるとか

566 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 04:28

所得の増加＝消費の増　ってのは、何が間違っているのかわからんな。

＞サプライサイドの強化によって

だから、パイの奪い合いでどうやって所得が増加するのか？
誰かの所得が増えれば、誰かの所得が下がるそんな事をしていても
総需要は、拡大しない。

>>564
需要を誘発する新しい技術で商品を作っても
他の需要を喰っているのであれば、需要が増えたことにはならない。

だから一律減税により、一律に名目の所得を増加させる必要がある。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 04:29

>>561
>長期的にはサプライサイドが経済の成長性を規定するのだよ。
経済成長率は生産が指標となるが
それと不況を改善する方法は別。

需要がない段階で供給をいくら改善しても無駄。
供給側を改善して不況を脱出というのは理論的根拠もなければ
現在先進国ではどこもやってない。

また政権担当者や中央銀行の人間が不況の原因は企業の怠惰だと言ったら無能とよばれるだけ。

基本的に不況（リセッション）に対しては金利の引き下げによる
需要の刺激によりアメリカなどは対応している。

なんの経済学的な根拠もない説を書きこんで悦に入るのはやめてね。

568 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:32

サプライサイダーは三種類の集中攻撃を受けているな。
・減税がサプライサイドを刺激するか疑問（俺）
・（今の経済情勢で）サプライサイドを増やしても需給ギャップを拡大するだけ
・そもそも供給側は経済成長に関係ない（減税マンセー）
最後のはさすがにちょっとドキュソだろ。

569 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:34

新しいスレ立てるか

570 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 04:36

>>568
おいおい、誰が供給側は経済成長に関係ないなんて言った？

言いたいのは
・（今の経済情勢で）サプライサイドを増やしても需給ギャップを拡大するだけ
って事と

減税による、需要拡大だけ。

571 ：567：02/03/03 04:37

>>568
最後のドキュンっておれか（ｗ

供給側が経済成長に関係ないんじゃなくて
不況を回復するためには供給側の改善は意味がない。

需要を刺激することによって景気が回復すれば、
供給側も成長するだろうってこと。

572 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:38

>>570
＞需要を誘発する新しい技術で商品を作っても
＞他の需要を喰っているのであれば、需要が増えたことにはならない。

辺りがねー

573 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/03 04:39

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1015097721/
専用のスレ作ったから

574 ：567：02/03/03 04:40

>>572
それは当たり前なんじゃないの？

575 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/03 04:54

>>572
だから、他の需要を喰うだけなら増えたことにはならないでしょ。
たとえ生活の質が向上しても、景気はよくならない経済も成長しない。

洗剤を使わない洗濯機を売っても、洗剤が売れなくなれば
総需要が増えたことにはならない。
洗剤作ってる会社の利益が、洗濯機の会社に移っただけだろ。

でも当然、需要が拡大し供給不足になれば、供給を増やさなければ
成長しないよ。

576 ：567：02/03/03 04:57

>>575
>でも当然、需要が拡大し供給不足になれば、供給を増やさなければ
成長しないよ。

自然に供給は増えるだろう。
そういう状況にもっていくのが政府と日銀の役目。

577 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/03 08:12

税制が供給サイドの行動に影響を与えるのは間違いない
税制が個人の所得を通じて需要に影響を与えるのは間違いない
だが、それは総額が変わる場合だ。総額が一定の時は、経済に
歪曲を与えるだけだ。

サプライサイダーというのは、神学がお好きなようだな。理論的
裏づけのない「べき」論を戦わせて、時間の無駄をしている余裕
は今は無い。ケインジアンとしては別の議論がしたい。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/04 15:39

総需要はもうのびません
経済的性徴は終わりです
精神的性徴を目指してくらさい

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/04 21:49

>>566
その通り。

580 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 01:45

おひさですぅ。仕事が忙しいのだ。サプライサイドの効率化に日々貢献している・・・わけないだろ。

>>566
＞誰かの所得が増えれば、誰かの所得が下がるそんな事をしていても・・
ぉぃ、経済はいつからゼロサムになったのですか？
パイ全体の成長、それを規定するのが生産性の向上です。
それこそがサプライサイド。サプライサイドの向上無くしてパイの拡大なしです。

＞だから一律減税により、一律に名目の所得を増加させる必要がある。
意味不明です。一律減税といっても、定額の減税では意味がないですな。
生産性が低い世帯への補助金以外の何者でもありません。
トータルとしての減税が必要なことを否定するつもりはありませんが、その方向性は
究極的には人頭税（poll-tax）、当面はぎりぎりの妥協としてflat-taxが必要です。
一律定額減税は、以上の方向性に反する犯罪的な税制改正です。
これ以上課税最低限を高めてどうするのよ？

581 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 01:49

>>567
需要がないのは、長期的には生産性の向上が乏しいからです。
それに、国内に需要がなければ輸出すればいい。

＞また政権担当者や中央銀行の人間が不況の原因は企業の
＞怠惰だと言ったら無能とよばれるだけ。
なんですか、経済の成長は政府や中央銀行がエンジンになれとでも？
それじゃ共産主義者ですよ。資本主義社会における成長エンジンは
企業家のアニマルスピリットだと、あの唾棄すべきケインズすら言明
しているではないですか。
それに、構造改革でサプライサイドの効率改善を唱えているのは、
まさに政権担当者である小泉総理や竹中大臣、中央銀行の人間である
速水日銀総裁なのですがね。

＞基本的に不況（リセッション）に対しては金利の引き下げによる
＞需要の刺激によりアメリカなどは対応している。
日本に、金利の引き下げの余地はもうありませんが？

＞なんの経済学的な根拠もない説を書きこんで悦に入るのはやめてね。
あなたの用いている「経済学」は、マルクス経済学ですか？

582 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 01:51

>>568
そういう趣旨ですね。
このスレは減税スレにしますか？

>>570
減税が需要拡大につながらないのは、この10年間の恐るべき規模の減税の
効果によって証明されていませんか？

>>571
そうやって需要を政府が（民間の需要が落ち込むばかりであった中）一手に
引き受けたのが、今の財政赤字と、デフレスパイラル経済なのです。

583 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 01:53

>>575
ユニクロが安い商品を売ったから、デフレが進むと言わんばかりの極論ですなぁ。
まぁ、あなたの言うことを私なりに要約しましょうか。
「マクロを論じる必要はない、なぜならマクロはミクロの積み重ねだから。」

584 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 01:53

>>580
＞サプライサイドの向上無くしてパイの拡大なしです。

総可処分所得の増無くして、パイの拡大（消費の拡大）無しです。

＞生産性が低い世帯への補助金以外の何者でもありません。

生産性が低ければ死ねと？
その生産性の低い奴らに物を売って生産性の高い奴は
金を稼ぐんだからいいだろ。

＞一律定額減税は、以上の方向性に反する犯罪的な税制改正です。
＞これ以上課税最低限を高めてどうするのよ？

いいじゃん、生産性が高まれば徐々に税金払わずに暮らせる人は
増えるもんだって。

585 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 01:54

>>577
だから、総額が一定って前提が不思議なのですが。
経済全体は、生産における効率の向上とともに成長します。
なぜ中世のようなゼロサム経済を所与のものとして考えているのですか？
このように、裏づけがないべき論を戦わせているのは「心情的ケインジアン」です。
そんなに公共投資が欲しいのですか？

586 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 01:59

＞それに、国内に需要がなければ輸出すればいい。

外に売ってると、円高になって売れなくなります。

＞減税が需要拡大につながらないのは、この10年間の恐るべき規模の減税の
＞効果によって証明されていませんか？

そんなに減税したのですか？消費税上がりましたけどね。
全然額が足らないですよ。

＞ユニクロが安い商品を売ったから、デフレが進むと言わんばかりの極論ですなぁ。

ユニクロが需要を生み出したと言う人が居るみたいだが
ユニクロのおかげで、他の店の売上が下がったら総需要が増えてないのですが・・。
ユニクロによって衣服に使うするお金が減ったとしたら
その代わりに何か別の需要が増えたんですかね？

587 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:01

>>584
うぉー。おひさですぅ。相変わらずのＤＱＮぶりぶりに感激してます。

＞総可処分所得の増無くして、パイの拡大（消費の拡大）無しです。
なぜ消費と生産が独立の関数から生成されると考えるのか謎。
総可処分所得の増は何によってもたらされるのでしょうか？
（１）政府部門の可処分所得の減による
（２）生産性（経済のパイ全体）の拡大による
あなたは（１）に固執しますが、なぜ（２）の要素をそれほど無視する？

＞生産性が低ければ死ねと？
そうはいっていません。生産性が低ければ、もっと働いて生産性をアップしろと
いっているだけですが？
生産性が低い人は、所得（＝当該者がつけた付加価値）の伸びも小さいので消費も
伸びへの貢献も小さいのです。もっと働いてもっと稼げ。

＞いいじゃん、生産性が高まれば徐々に税金払わずに暮らせる人は
＞増えるもんだって。
税金払わずに暮らせる人が増えて何が楽しいのでしょうか？
むしろ、そのような低能率の生産者に対し、低税率という補助金を与える
ことは、社会全体のモラルハザードを招きます。所得の高い者も低い者も
同率で社会に貢献することが少なくとも必要です。本来なら同額で社会に
貢献することが必要なのですが。
少なくとも、低能率者に対する補助金は廃止されるべきです。そのような
ものをあなたが肯定しているとしたら、それは一種の共産主義です。

588 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:06

>>586

＞外に売ってると、円高になって売れなくなります。
そうなれば、日本経済全体としての世界経済における購買力が向上し、
輸入も増えます。それで円安になります。

＞そんなに減税したのですか？消費税上がりましたけどね。
＞全然額が足らないですよ。
あら…　まじでこの人はＤＱＮかも。小渕内閣だけで、10兆円単位の
所得税・法人税減税をしていますし、消費税増税も、所得税の減税と
あわせるとネットで減税になっているはずです。あなたはひょっとして
そんなことにも気づかないなんて、「所得がない人」ですか？

＞ユニクロが需要を生み出したと言う人が居るみたいだが
＞ユニクロのおかげで、他の店の売上が下がったら総需要が増えてないのですが・・。
＞ユニクロによって衣服に使うするお金が減ったとしたら
＞その代わりに何か別の需要が増えたんですかね？

所得がかわらない（＝生産性が変わらない）という前提のもとで、それは
是です。どこかの需要が増えたんでしょ。でなくて、トータルの需要が減ったなら、
そのついになる生産も減ってるわけです。だからサプライサイドの教科が必要。

そんなことにも気づかないあなたに再度の言葉を送ります。
「マクロを論じる必要はない、なぜならマクロはミクロの積み重ねだから。」

589 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 02:15

可処分所得の増は、「政府部門の可処分所得の減」でもいいし
名目所得の増でもいい。（日銀からお金を引き出しての財政出動）

生産性＝パイの拡大　って言い張りますが、生産性によるパイの拡大には
サプライサイドによる需要の拡大が実現できなければムリですが
単純なコストダウンで総需要拡大は、難しいですよ。
560円の牛丼が280円になっても、牛丼を2つ以上喰えるわけではないですからね。

＞そうなれば、日本経済全体としての世界経済における購買力が向上し、
＞輸入も増えます。それで円安になります。
そしたら外に売れないでしょ。

＞減税になっているはずです
だから足らないって言ってるんですよ。

＞所得がかわらない（＝生産性が変わらない）という前提のもとで、それは是です。
あらら、所得減っちゃったよ・・。

＞トータルの需要が減ったなら、そのついになる生産も減ってるわけです。
需要を減らさないでください・・。

590 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 02:18

>>589
あ、円安になれば売れますよ。
円安になるまで外に売れないってって事です。

591 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/06 02:21

サプライサイダー殿おひさしぶり

通常マクロ経済学的に生産性の向上として計測されるのは、
国民所得の伸び率である。これは全体のパイの拡大を意味
する。しかしながら、通常企業が生産性の向上とうたっている
指標とは別の概念である事に注意しなければならない。

マクロ経済は、貿易という海外部門を持つにせよ、基本的に
は閉じた体系であり、個別企業のコストダウンは、全体に対し
て別の効果をもたらし、結果的に全体に与える影響は、個別
企業が意図したものとは違うことになる。これは、マクロ経済
学を学んだものなら理解していると思う。

個別企業の生産性の向上は、確かに個々の産品の価格を
押し下げ、同一所得で購入できる財が増大し、実質所得の
増大をもたらすかの様に見える。しかしながら、それに見合っ
た需要の増加がなければ、財は売れ残り生産物としては
カウントされなくなり、結果的に国内総生産は増大しない。
ただし、何らかの理由で需要が増大した場合は、全体として
のパイが向上する。また、逆に生産性の上昇なくしては、
追加的な生産ができず経済の成長は起きない。

つまり、需給ギャップが無い、完全雇用状態の時には、サプライ
サイドの刺激が経済成長にとって有効である。現在は、明らか
に大きな需給ギャップが生じている。統計数値を見なくても、
財の生産に必要なインプットの１つである労働力をリストラの
名のもとに断行している個々の企業の行動を見れば明らかで
あろう。

貴君の主張は、完全雇用下で更なる成長を求める時には、
大変有効なものだと思うが、現在の経済環境にはあてはまら
ない。現在必要なのは、需要サイドの拡大である。

592 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:26

>>589
＞生産性＝パイの拡大　って言い張りますが、生産性によるパイの拡大には
＞サプライサイドによる需要の拡大が実現できなければムリですが
＞単純なコストダウンで総需要拡大は、難しいですよ。
＞560円の牛丼が280円になっても、牛丼を2つ以上喰えるわけではないですからね。

あのですね、、、生産性の向上以外のどの要因で長期的にパイの大きさが規定されるのか
教えていただきたいものですよ。
牛丼の話は、答：安くなって、今まで牛丼を食っていなかった者が食うようになる
→牛丼やとその株主（漏れもその一人）が儲かる→（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
と言うわけなのだ。単純なコストダウンで総需要拡大とは言っていない。
コストダウンによる生産性の向上こそが大切なのだ。

＞そしたら外に売れないでしょ。
効率性をさらにアップするのだ。そうやって国際的な購買力をさらに高める。
そうやって国民はシャネルやグッチをみんな購入できるようになるのだ。
次の目標はエルメスだ。最終目標は、パテックフィリップの時計をみんな
一つ持つことだ（嘘）

＞だから足らないって言ってるんですよ。
これ以上減税して、さらに財政赤字を拡大しろと？
そうやって財政赤字を拡大したら、次は赤字の企業と同様に公務員の給与を
減らせなんて言うんじゃないだろうな？それは個人的に、実に個人的に許せ
ない議論なのだが。

＞あらら、所得減っちゃったよ・・。
それは、生産性の減少によるものですな。ざんねーん。

＞需要を減らさないでください・・。
それは、生産が減った結果ですな。残念でした。もっと働きなさい。

593 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:33

>>591
お久しぶりです～。仕事が多くて嫌になっている今日この頃。

さて。

マクロ経済なんて意味ない議論です。なぜ個別企業の効率化が
マクロ経済全体と関係ないというのか。マクロは、あくまでミクロの
積み重ねです。個別企業の効率化が経済全体の効率性を規定
する。個別企業の効率化が全体を非効率化すると論じたいのなら、
「マクロ経済学をまなんだものなら・・」という意味不明な言明は
やめて欲しいものです。

生産性の向上があるときに、需要が何故伸びないのか。生産手段を
所有している者は、生産性の向上を享受し、その所得は伸びる。
それが（投資に回らない限り）消費＝需要を増やす。投資に回っても
設備投資の需要が増える。さらに生産性が上昇する。

なぜ生産性の向上が需要と切り離されて論じられるのかが不思議なの
ですよ。需給ギャップがあるとすれば、それは個別の生産手段が現在の
需要構造に適合的でないだけであり、そのような生産手段は、廃棄され、
あるいはそれが人的資源であれば再教育され、より効率的な生産手段
に移転されるべき。そうやってサプライサイドの効率性をアップさせれば
需要サイドも回復する。

どこかへんですか？

594 ：心情的ケインジアンの心の中の葛藤：02/03/06 02:40

>>593

サプライサイダー氏の言っている「生産性」は個別企業のコスト
ダウンの概念で、それを、マクロ経済の国内総生産の伸び率
に演繹することが間違ってるのは確かなんだよ。

でも、この疑問は奥が深いよなーと、「心情的」なケインジアン
は、やはり「心情的」であって「論理的」でないために、答えに
窮するのであった。

595 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:44

>>594
ﾔﾊﾟｰﾘ、マクロはミクロの積み重ねなのですよ。
投下資本に対する産出が大きければそれが個別企業の生産性。
総投下資本に対する総産出が大きければ、それが国家としての生産性。

自分で言っていてちょっとマジに信じ始めてきてしまったぞ（ﾔﾊﾞ

596 ：心情的ケインジアンの心の中の叫び：02/03/06 02:47

>>595
心の中の葛藤にレスしないでくれー（涙

経済は巡っている。風が吹けば桶屋が儲かる、って説明じゃ
頑固一徹のサプライサイダーは論破でけんな。確かに。

ミクロとマクロの違いを、「違うもんだ」くらいにしか認識して
いなかった自分の不明を恥じながら、しばらく真剣に考えて
みます。

597 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 02:48

＞生産性の向上以外のどの要因で長期的にパイの大きさが規定されるのか
＞教えていただきたいものですよ。
総可処分所得が、パイの大きさになるはずですが。

＞効率性をさらにアップするのだ。
んな無茶苦茶な・・。確かに生産性をさらに向上すれば
海外の高級品が簡単に変えるのは、面白いけどさ。
どうせ日本だけ高値に吊り上げて売ってくるぞ（笑）

＞これ以上減税して、さらに財政赤字を拡大しろと？
日銀に引き受けさせるって言ってるでしょ。

＞それは、生産性の減少によるものですな。ざんねーん。
＞それは、生産が減った結果ですな。残念でした。もっと働きなさい。
そうだったのか、コストダウンは生産性の減少だったのか・・。
もっと働けと・・。

＞生産性の向上を享受し、その所得は伸びる。
＞それが（投資に回らない限り）消費＝需要を増やす。投資に回っても
＞設備投資の需要が増える。さらに生産性が上昇する。
だから、所得は増えてないって言ってるでしょ。
560円の物を280円で売っても、総需要が増えなければ、所得は増えないって。

598 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:50

>>596
失業ってものをどう捉えるかの問題のような気がしますけどね。
あとは、市場の失敗をも包含せざるを得ないマクロ経済の宿命とか…
私が思いつくのはこのへんかなぁ。

599 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 02:56

>>597
あああぁぁぁぁ。悪い、あんたマジでＤＱＮだわ。もっと勉強してちょ。

＞総可処分所得が、パイの大きさになるはずですが。
だから、総可処分所得（だれのか、ということも示されてないですな）と生産性の向上が
無関係であると言い切る理由は何？

＞どうせ日本だけ高値に吊り上げて売ってくるぞ（笑）
そういうのに騙されるのがアフォなのです。

＞日銀に引き受けさせるって言ってるでしょ。
日銀が引き受けたって、財政赤字は財政赤字なのですがね。
日銀と政府の関係を知らない？

＞そうだったのか、コストダウンは生産性の減少だったのか・・。
そうは言っていない。あなたの給料が減ったのは、あなたの生産性が
低いからなのだよん。本当に生産性がアップしたなら給料も増えますな。
もっと効率よく働きなさい。私のように。

＞560円の物を280円で売っても、総需要が増えなければ、所得は増えないって。
じゃ、総需要はどのように増えるのですか？　政府が増やしてくれるとでも？
もう残念ながら政府にそんな余裕はありません。
560円のものが280円になれば、年収5600円の人の生活水準は2倍になって、
それの何がいけないのですか？　それは経済学上、実質所得の向上と呼ばれる
現象ではないのですか？

600 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 02:57

ミクロでの正しい行動（コストダウン生産性の向上）が
マクロでは総所得の低下に繋がる状況で

＞マクロはミクロの積み重ねなのですよ。
コレは無理でしょ。

合成の誤謬ってもんでしょ。

601 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:00

>>600
いやまじで、あんたに
「マクロはミクロの積み重ねなのですよ。」
に対して
「これは無理でしょ」
って言われるとは思っても見ませんでした。

>>584　>>586　>>589あたりを読み直してみてくださいね。
ご自分の発言ですけど。まさに「＞マクロはミクロの積み重ねなのですよ。」
を地で言っているとしか読めないのですが。

602 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:02

>自分で言っていてちょっとマジに信じ始めてきてしまったぞ（ﾔﾊﾞ

自分の主張には一番影響されやすいからね

603 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:04

>>600
＞ミクロでの正しい行動（コストダウン生産性の向上）が
＞マクロでは総所得の低下に繋がる状況で
これは本当に真なのですか？
自分の給料以外の証拠を出してみてくださいな。
少なくとも、漏れは某社の給与カット等の効率化で、株主配当が増えて
ｳﾊｳﾊですがね。

604 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:04

>>602
一応、>>598でフォローしたつもり、、、といってみるテスト。

605 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:06

サプライサイダーは金利がゼロになっても投資が出ない流動性のわな
に陥っていることに対して答えをだす必要があるだろ

606 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 03:07

だから、マクロはミクロの積み重ねだとしても
ミクロで正しいと言われる事（コストダウン生産性の向上）をすると
総所得が下がるんですが・・。
それに伴い需要も下がるんですが・・。

ミクロで何をすればいいのですか？更なるコストダウン生産性の向上ですか？

607 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:08

つまり、サプライサイダーへの質問は、今現在、最も効率的な投資は
明らかに中国投資だ。で、ある以上、生産性が伸びることと雇用の縮
小が同時並行に進むことは避けられない。これをサプライサイドの強
化で堂避けることができるのか

608 ：心情的ケインジアンの心の中のつぶやき：02/03/06 03:12

正直、サプライサイダーがミクロ屋だという事はわかった
んだが、それなら、マクロに口出しせずに、ミクロでの効率化
の理論付けだけ論じてて欲しかったと逝ってみるテスト

609 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:14

>>605
サプライサイドを効率化すればよいのです。
具体的には、早急に既存の非効率な生産手段を廃棄すること。
これにより、より効率的な分野への投資が促進されます。

>>606
マクロはミクロの積み重ねであることを認めますか？

総所得は下がりませんってば。サプライサイドの効率化をすれば、その所有者
（株主）や残った従業員へのリターンは上がります。その人たちの所得は増えます。
どこかへんですか？

>>607
中国で生産できないような、より効率性の高い付加価値の高い分野に労働力を
移転すればいいのです。以上（ｗ

610 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:15

>>608
ミクロ屋じゃないよん。法学部出身だし。
アメリカに留学してたときにはミクロ系の経済学をちょっと齧ったけどね。

611 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:17

>>609
失業の増加に伴う需要のスパイラル的減少を避ける方法はあるの？
ないならば、どこまで落ちればスパイラル的減少が止まると言えるの？

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 03:18

>>610
それ経済を語る上でもっとも最悪な勘違い野郎といわれる経歴なのだが。
君に任せたら日本は淘汰で終わるね。

613 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:19

まさしく612のように言われるために経歴紹介したようなものだ・・・

614 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 03:20

＞それは経済学上、実質所得の向上と呼ばれる
＞現象ではないのですか？
生活水準が向上しても、名目所得が減るので実質所得はそのままですよ。
そしてデフレ（物価下落、所得下落）期待が生まれますよね。
で、総需要の減少になりますね。

＞某社の給与カット等の効率化で、株主配当が増えて
給与カットされた人は、所得が下がってますが？

最後は、需要を引き出すような
魅力的な商品を生み出せって言うんでしょ。

だから、それが売れても他の消費を抑えたら
総需要の拡大にならないって。

615 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:21

>>611
>>598を見てくださいな。

それはさておき、失業者と言えども、所要の職業訓練を受ければ、より効率性が
高いセクターにおいて職を得ることは可能でしょう。そうやって非効率なセクターから
効率的なセクターに資源が移動し、効率的なセクターの生産力（投下資本）は
さらに上がると言うわけです。

それもできない失業者は逝ってよちなのでちゅ。

616 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:21

タイムサービス命

617 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/06 03:22

ありゃ、偽者登場か？
じゃあ、このコテハンきみにあげるよ。
俺は何か別のにする

618 ：三ツ矢サイダーのありがちな主張：02/03/06 03:23

気にするな。

619 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:26

>>612-613
まじで怒るなよ。分かってて書いてんだからよ。
でも、こういう人も多いんだよね（本音

>>614
＞生活水準が向上しても、名目所得が減るので実質所得はそのままですよ。
名目所得は本当に減るのでしょうか？少なくとも、私は企業のリストラで、所有
する株式によるインカムゲインもキャピタルゲインも増えましたが。

＞そしてデフレ（物価下落、所得下落）期待が生まれますよね。
＞で、総需要の減少になりますね。
物価が下落すれば需要は伸びるのでは？

＞給与カットされた人は、所得が下がってますが？
その分、経営者と株主の給料は上がってますが何か？
それを否定するのなら、謹んで申し上げましょう・・・
「共産主義者逝ってよし」

＞最後は、需要を引き出すような
＞魅力的な商品を生み出せって言うんでしょ。
＞だから、それが売れても他の消費を抑えたら
＞総需要の拡大にならないって。

経済全体としては効率性がアップしてますが何か？

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 03:27

>>618
はーい、偽物はっけーん

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 03:31

【合成の誤謬】
http://www.infoseek.co.jp/GTitles?qp=0&nh=10&lk=noframes&arn=GN0101480080&qt=%B9%E7%C0%AE%A4%CE%B8%ED%C9%B5+&col=GN&st=0

これは、観測された事実であって、理論ではないのでは？
事実を否定したら、何も始まらない。

622 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/06 03:32

>>621
リンク先のページには、生産性の向上が唯一大事な要素として解説されているように
読めますが…

では、そろそろ寝ます。明日の仕事もあるし。

623 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 03:35

＞＞生活水準が向上しても、名目所得が減るので実質所得はそのままですよ。
＞名目所得は本当に減るのでしょうか？少なくとも、私は企業のリストラで、所有
＞する株式によるインカムゲインもキャピタルゲインも増えましたが。
あなた一人の事を考えればね。
競合企業の株価や所得を喰ってたら、総所得の増加にはならないって。

＞効率的なセクターの生産力（投下資本）は
＞さらに上がると言うわけです。
だから、生産性が向上しても需要が増えなければ
成長しないって・・。

企業家としては、あなたの主張は正しい。
しかし、マクロで見ればとしては間違っている。

624 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 03:39

>>621
＞全体の価格が低下する場合には、生産性が上昇しない限り
＞名目賃金を低下させることになり、実質賃金の上昇はないのである。
＞現在わが国では、価格破壊で喜んでいたのも束の間
＞生産性向上の努力が足りず、企業収益が減少し不況となっている。

そのリンク先なんかオカシナ事かいてないか？
生産性向上の努力が足りず？企業収益が減少し？
需要の拡大の努力が足らず、企業収益が減少しだろ・・。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 03:40

>>622
ここで言ってる生産性というのは、名目GDPの伸びの事だろ。
>>591も指摘している通りで、マクロでは３面等価の原理に
よって、生産＝需要＝所得となっているので、需要の伸びと
同じだと思う。

ただ、生産が伸びれば需要が伸びるのか、需要が伸びれは
生産が伸びるのかという因果関係は知らんよ。サプライサイダー
は生産→需要だと言っているし、減税マンセー氏は需要→生産
だと言っている。ケインジアン氏は完全雇用下では、生産→需要
で、不完全雇用下では需要→生産だと言っているようだ。

で、最後は理屈ではなく押しの強さの勝負になっている。
この辺の不用意な用語が、似非エコノミストを大量に排出した
原因だと思うのは漏れだけか？

626 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 03:48

>>625
需要→生産ではなく。

需給ギャップにより、供給が余ってる（不完全雇用下）では
需要を拡大せよと言ってるのです。

需要が多い時（完全雇用下）では、生産を増やすわけです。

627 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 03:59

>>621
普通にマジで、そのページレベルが多いんですよね・・。
生産性至上主義っていうか・・。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 09:29

いきなりクレクレごめんなさい。
去年の秋らしいのですが、日経にデフレが4段階で進むことを紹介した記事が
囲みで掲載されたそうです。ご存知の方いますか？　日本は第3段階と第
４段階の中間とのことですが…。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 09:38

第４段階だったら踊ります

　　　　　　　　　　　　　　　　　暴落！ゑ~ぢゃなゐか
　+　　　　　　　　　＼＼　恐慌！ゑ~ぢゃなゐか　！！　　／／　　　　　　　＋
　　　　+　　　+　　　　　　　＼＼　AAぢゃなゐか　！！　　　　　　　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　+　　　　　　+ 　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　+ 　　*　　　　　　　　　　　+
　　　　　／■＼　　　　／■＼　　／■＼　／■＼ +　*　∩/■＼　　　　　+
　　　　　（　´∀｀）　 *　　（,　´∀｀）∩（´∀｀∩）（,,　´∀｀）　　ヾ( ﾟДﾟ)
　　 + （( （つ　~つ )）　（( （つ　　~ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　 /　　 ⊃　)）　+
　+　　　　乂　　((⌒) )）　+　ヽ　(⌒ﾉ　,（　ヽノ　　）　）　）　　　０＿　〈
　　　 +　　（＿_）￣　　　　　（＿）Ｕ　　し（＿）　　（＿）＿）　　　　　　`Ｊ　　　+　　

630 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/06 09:52

>>625
名目GDPの生産側は、各経済主体（労働者、企業）の
付加価値（VA）の合計だから、生産性の向上はVAの
総合計の増加という意味で、生産性の向上という見方
をしているんだろうね。

で結局生産が需要を決めるというのは、セーの法則に
他ならない訳で、ケインズはそれを否定した。根拠は…
覚えてないけど、少なくとも大恐慌の時代には、不完全
雇用が明らかだったから少なくとも労働市場において
セーの法則が成り立っていなかった。

今は、自発的失業だとか摩擦的失業だとか言う概念が
出てきちゃったから、それだけではセーの法則を否定
できないわけね。

正直、自分が経済を勉強していたのは１０年以上前で
それ以後は経済学とは無縁な生活をしていたりする。
ケインズのこの核心部分覚えてないなぁ。一般理論を買っ
て来てもう一度勉強するのでしばらくお待ち（藁

>>610
なんか不用意な事書いて、いらん事書かせてしまった
ようでｽﾏｿ。サプライサイダー氏ではなく、サプライサイダー
なる学説がミクロを基礎にしているんだなと思った次第。

ミクロとマクロの谷間の合成の誤謬というのは、感覚的な
ものなのか、それとも誰かが厳密に証明（統計や理屈）し
たものなのか、ただの寓話なのか正直わからない。うつだ。

631 ：匿男：02/03/06 10:08

もう一つの合成の誤謬
各国が自国の安全を最大化するとき
世界はもっとも危険な状態になる。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 11:06

日銀にインフレの協力をする政府は、デフレになった理由（責任）を日銀に押し付けてる感じがある。
とっとと不良債権を片付けないで調子に乗ってる政府役人のバカさには呆れるよ。

633 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/06 12:55

サプライサイダーとは、企業倫理の追求か。
個人の所得の最大化を目指すなら正しい意見だな。
しかし、需要が足らない場合、個人の生産性上昇が
他者の所得を奪う。貧富の差の拡大に他ならない。

総需要は、生産とは別の軸にあると認識するべきだろう。
需要を無視して生産性だけを追及すれば
貧富の差は拡大し、デフレ期待も増加して
需要をさらに低下させる。

合成の誤謬、一生懸命に働いて貯蓄する事を１番の美徳と考える国では
貯蓄が投資に回らなくなった時に、デフレ不況、流動性の罠と共に起きる。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 15:30

＞「マクロはミクロの積み重ねなのですよ。」
これって重大発言じゃないの？
２ちゃＮでは通用してしまうのか？
物理板では通用しないけどｗ

635 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/06 15:37

>>634
その通りなんだが、それに対するきちんとした反論が
できずに悩んでいる。それができないと、シロートさん
が聞いても、「なんか騙されている」くらいにしか、感じ
ないと思ってしまって、鬱なの。単にデンパ扱いして
しまったら、負けだと思ってね。

猪瀬みたいなのが、テレビで「マクロはミクロの積み重
ね」と言ったときに、きちんと視聴者に説明できるエコノ
ミストはいるんだろうか。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 21:56

サプライサイダーの人が「供給サイドの強化によって新しい需要を生む
市場が・・・」ってのはどーなの？
消費性向が上がると潜在成長率は下がりやすくなると思うけど。
おまけに、もっと貿易黒字を稼げとか言う場合も多いし。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 22:11

基本的に全部古い論議です。
サプライサイダー方式は昔の大恐慌でなにも解決しないと
事実証明されたんですけどね。

638 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/08 00:41

おひさですぅ。

>>623
＞競合企業の株価や所得を喰ってたら、総所得の増加にはならないって。
どうしてパイの大きさが固定されたものとして考えるのか？
生産性が上がればパイの大きさは上がるのです。
あとで書いている人もいるように、総供給＝総需要なのです。
生産性が増えれば需要もそれに応じて増えます。反証があればどーぞ。

>>625
押しの強さじゃないですって。需要が伸びれば生産が伸びるとの議論は、
70年代のスタグフレーションで否定されている。長期的な成長性を規定する
のはあくまでイノベーション等による生産性の向上。

減税をしたって、政府部門の需要が減るだけ。政府は、税収を全部使うけど、
家計はその大部分を貯蓄する。特に日本のように貯蓄性向が高い国ではなおさら。

不完全雇用下では需要→生産というが、不完全雇用の者を長期的に雇うのなら
生産性の向上が不可欠。政府支出は単年度の需要拡大効果はあるが、それ
っきりです。継続的に政府支出を増やすのは、財政上サステイナブルでない。
特に、この日本の10年のように大規模な減税とのポリシーミックスをすると
なおさら。

>>626
日本のように消費性向が低い国で減税をしても意味がないのです。
この10年間の減税の結果が、貯蓄増・政府部門の赤字・需要の減退の3点
セットになったことで自明。

639 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/08 00:46

>>633
企業倫理の追求じゃないですって。
ひたすら生産性と需要の関係を考えるだけの無機質な思想ですよ。
前にも書いたように「総需要＝総生産」　総需要は総生産に規定され
ます。別の軸にあるなんて言い切るあなたは、経済学を一から勉強
してくださいな。

>>636
消費性向が上がるかどうかは関係ないでしょう。
総生産が増えれば、総消費も増えると言うだけです。
ちなみに、消費性向が高いアメリカの潜在成長率と、貯蓄性向が高い
日本の潜在成長率とどちらが高いとお考え？

>>637
大恐慌のときの単純な議論を引用されても困ります。
ケインジアンの無効性は、1970sのオイルショック後のスタグフレーションと
1980sのレーガノミックス・サッチャリズムの成功によって裏付けられました。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 00:49

>生産性が増えれば需要もそれに応じて増えます。

生産性が増えても需要が追いつかなければ、労働・資本投入が減って
（失業・遊休資本が増える）、需要＝生産のレベルでしか生産しない
ってだけのことだが・・・？

641 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/08 00:57

>>640
労働投入は少なくともこの10年間で目に見えて減っているわけではありませんね。
それに、短期的にはそのような議論が妥当しますが、日本のような10年不況の説明と
しては不十分です。真にイノベーションが存在すれば、失業者と余剰資本を吸収する
promisedな新規産業が発生します。それこそがサプライサイドの改善であり、これを
阻むような法規制や、民民規制（系列取引、業界団体、カルテル体質等）は徹底的に
排除されるべきです。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:01

＞総需要は総生産に規定されます。

供給曲線って垂直だったのか(ﾜﾗ

643 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/08 01:02

>>642
はぁ？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:09

＞総需要は総生産に規定されます。

というなら、一時的に生産＞需要となって発生した
在庫がどのように解消するのか説明して下さい。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:12

＞労働投入は少なくともこの10年間で目に見えて減っているわけではありませんね。

失業は少なくともこの10年間で目に見えて増えていますが
何か？

646 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/08 01:25

>>644
在庫は廃棄されるか、値引きされて売られるだけでしょう？

>>645
この10年の不況で、いまだ失業率5％というのは、奇跡的な数字では？

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:35

　自民党退治の特効薬デフレにマンセー。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:37

>在庫は廃棄されるか、値引きされて売られるだけでしょう？

廃棄される→
その分は需要に含まれないので生産＞需要
値引きされる→
供給曲線は右上がりだから生産量は低下する。
つまり需要量の影響を受けて生産量は変化する。

どちらにしても「総需要は総生産に規定される」には合わないと思うけど？

649 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/08 01:51

>>648
短期的にはね。でも、そういう調整過程を経て長期的には、総需要は総生産に規定される。

650 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/08 01:59

なんとなく思い出してきたよ。

労働市場において、名目賃金の下方硬直性が存在する。
そのため、需要減退期には、不完全雇用が発生し、その分
だけ、需要が消失する。

この時、不況に対するリストラを行う企業の行動が、より需要
を削減してしまうのが、合成の誤謬。ここの理論的解明は、
多分、財と労働の市場の需要・供給曲線を書いて、やれば
説明できると思う。

ただし、>>641でサプライサイダー氏が言っている事が事実
ならば、ケインズが大恐慌時代を仮定した、経済モデルは
棄却される。

しかしながら、サプライサイダー氏が言うように、ミクロ企業の
生産性の改善には、一般的に労働者の解雇が発生するので
サプライサイド的改革が、需要の不足を結果的に生み出すの
は間違いない。この点で「マクロはミクロの積み重ね」と言って
解雇された労働者の持つ需要を短期的に無視しようとするの
がサプライサイダーの第１の誤りだと思う。

また、「長期的に」という言葉には、「調整が完了し需給が均衡
したときに」という経済学的な含意があるが、調整が完了する
期間、調整過程でどのような問題が発生するか、実際に調整
されるのかという問題を無視して、「長期的には」という一言で
片付けているのが、第２の誤り。

以前にも指摘したが、GDP統計において、生産性の向上と言え
ば、国内総生産の増加を意味する。そして、それは総需要と
三面等価の原則により一致する。一方、サプライサイダーが
生産性向上の例としてあげるものは、個別企業のコストダウン
の努力が主であり、それは、通常生産量の維持した上で投入
するコストを減らす事を意味するので、単純に個別企業の
生産性を向上したからといって、GDP統計の国内総生産が
増加するとは限らない。これが第３の誤り。

以上反論求む。

651 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/08 02:18

>>639
ケインズの理論は、>>650で述べたように、総需要が不足して
いる大恐慌時の経済を対象にしている。そのため、総需要が
不足した事が原因で不況が生じている時には、正しい解決策
を与える。それ以外の経済状態に当てはめた時には、むしろ
ケインズ政策の失敗として評価されている。

景気後退の理由が、サプライサイダー氏が暗黙のうちに仮定
しているような、生産性の減退によるものだった場合には、供給
が不足しているために、経済が逼迫し、不況感をもたらす。この
場合に、サプライサイダー的にGDPの生産面の改善によりGDP
の増大をもたらす事は、言えそうである。企業心理が外的要因
により冷え込んで企業が先行き不安を感じ、生産力の調整を行
うなどした場合だ。

さて、この場合とるべき政策はなんであろうか。小泉内閣の経済
政策を見ると、とるべき政策はわからないが、「とってはいけない
政策」がはっきりとわかる。それは、政府が自らを「サプライサイダー
だ」と認め、「弱肉強食の時代が来る」、「倒産をする企業がたくさん
生じる」事を宣言する事だ。これによって、生産力の調整を行う目的
でリストラを実施する企業が増えたのは、記憶に新しいと思う。
結果は、>>650で述べた、第３の誤りである。個別企業の、コスト
ダウンと、GDP統計の総生産は別のものであるため、景気が後退
してしまった。

これは、サプライサイダーの政府がが、サプライサイダー的政策を
実施すると表明するだけで、サプライサイダー的改革が自動的に
失敗に終わる事をあらわしていないだろうか？これがサプライサイ
ダー的な政策が機能しないと、考える理由である。

652 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/08 02:20

>>639
さて、正直サッチャーの経済改革が成功した理由というのは、わか
らないが、改革の完了まで相当長い期間が必要だったことは、薄っ
すらと覚えている。これは、「長期的には均衡」したという意味では
なく、経済が自発的の底を打って回復するまで、政策的に「無策」
であった事を意味するかも知れない。

また、レーガノミクスは、国内の改革をする際に、景気の悪化に
耐えられず、外需に依存をした。それが、プラザ合意の意味であり
サプライサイダー的な政策を取るふりをしながら、諸外国の経済
政策を動かす事で、自国の国費を使用せずに、他国の国費で、
アメリカ経済の回復を行うという、かなり強引な需要喚起政策で
あったのではないだろうか。実際、当時は「政策協調」という言葉
が流行していた。あれは、アメリカのために諸外国が協調して、
為替レートへの介入と、総需要喚起策で輸入を増やし、アメリカの
内需に貢献する事を意味していた。

なお、その際の日本の内需拡大政策は、結果的に資産バブルを
生じてしまい、その破裂とともに現在の不況を生んだのであるが、
これはソフトランディングさせるべき状況を、アメリカの景気を支え
るために時期を逸し、また政策決定者の意思決定の遅さから、
too late, too bigなバブル抑制政策を行ってしまい、一気に資産デフレ
を生じてしまった結果である。

バブル期前半ににおける総需要喚起政策は、むしろ日本の高貯蓄
率＝慢性的な需要不足という状態を一気に解消して、日本経済を
一躍、世界経済の第３勢力にまで押し上げた事を忘れてはならない。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 03:42

サプライサイダー氏は総生産を増やせば総需要がそれに従う
なんていってるけど、資本主義国家において、誰が総生産量なんて
決定できるの？
需要と供給の量には相互的な関係があるんだから、需要に見合う量しか
供給できないし、逆もまた真てのがホントのとこでしょ。

654 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/08 04:55

>>653
これは誤解。生産性が上がるわけだから、供給曲線全体に右にシフ
トする。つまり、需要曲線が右肩下がりだから、値段が下がれば需
要も増えるだろうというＴ型フォードの時代の部分均衡モデルであ
る。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 09:52

総供給曲線と言わないところがミソだな

656 ：金なし名無し、無価値名無しさん：02/03/08 10:36

今までの議論を見ていると、ごっちゃになっているが
生産性というのはいったい　なにをさしているのか明確にしてほしいな
生産手段の生産力の増大なのか。物の生産なのか。
それとも、利潤追求の生産性の増大なのか。

利潤追求は、雇用者削減と物生産ストップの在庫調整により、
利益が出始めて、追求できますな。そして、それが株主に配当
され利益となりますな。
逆に物の生産を一生懸命仕事して、在庫を増大させれば、赤字
が累積して、収益性が低下しますですな。
つまり、生産性＝収益性の増大を図るなら、短期的には生産活動
を減らして在庫調整すれば、プラスとなりますですな

657 ：金なし名無し、無価値名無しさん：02/03/08 10:39

むむ！
失業を免れて人々は　実は実質所得は上昇傾向にあるのでは
というのは、するどい指摘ですな

658 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/08 10:52

>>656
投入量と産出量の比率だ。
投入には労働（それも単純か技能か），資本，土地などいろいろあるが
仮に労働とすると労働者当たりの生産量だ。

659 ：金なし名無し、無価値名無しさん：02/03/08 11:03

>658
　生産物資の量ですな。よく効きますですな。
　しかし、収益性ではないですな。
　収益性で言うならば、きっちり利益が出る生産物ですな。
　グッチの生産物は生産量が少ないかもしれないが、すべての物は
　手作りなため、価格が高く、収益力が高いのですな。
　また、労働量が少なくてもそれなりの価格で売れるものはドル箱
ですな。ビートルズがもう音楽活動してないのに、CDとして価格を
つけて売り出せば、たとえ安くても収益性はあるのですな

660 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/08 11:16

＞＞659
どうもかみ合ってないな。
付加価値ベースでの生産量だよ。

661 ：　：02/03/09 22:03

あげ

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/09 22:07

長期的には生産性は技術の向上によってあがる物ではないのか？

663 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/10 00:38

>>650
第一の誤り（失業者の存在による需要減）
名目賃金の下方硬直性があるから失業が存在するんでしょうね。
でも、サプライサイダー的には、とっとと首を切ってより効率的なセクターに
人的資源を移動すべきという>>641の立場になります。つまり、そのような需要
減があるとすれば、それは生産性の高い新産業を阻む法的規制や民民の
爛れたビジネス慣行の問題であって、それを可及的速やかに排除することに
よって、労働力のスムーズな移動と、それに伴う需要回復を図ると言うことでしょう。
それに、人は生きるために最低限の消費を行うので、失業者も一定の需要を
発生させるでしょう。

第二の誤り（長期的に）
短期的な問題が生じうるとしても、そのために政府が需要を作り出すのは
誤りです。長期的に均衡にならないと言うなら、それは均衡ではありません。
長期的には、サプライサイドの強化で調整されるはずです。

第三の誤り（コストダウン）
サプライサイダーは、別にコストダウンの努力のみをもってサプライサイドの
強化とは言っていません。技術の進歩等も当然含みます。さらに、コストダウン
についても、それにより余剰の資本が生じれば、それをより効率が高いセクター
に回せば、投入される資本は減りません。仮にそのようなセクターが存在しない
なら、それは政府の規制（以下略）。

こんなあたりでいいですか？

664 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/10 00:42

>>651
サプライサイドが、企業のコストダウンだけだというのが誤解だと思います。
サプライサイドの改革は、無駄な資本を使っている企業がコストダウンを図り、
既存の資本の効率的な使用を進めるとともに、余剰の投入を、新しい産業に
持っていくことにあるのです。そのためには、新規産業の発生を促進するため、
アカデミックな世界（大学）と企業の連携を進めるとともに、新規産業の創出を
阻んでいる官民の規制・悪慣行を排除すべきなのです。

665 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/10 00:46

>>652
サッチャリズムは、改革の完了に至っていません。だって、究極のサプライサイド
税制である人頭税の導入に失敗していますからね。
でも、景気回復は、改革開始後、割と早く現れていたのでは？（数値データを持ち
ませんが。）

レーガノミックスは、外需依存、それの何がまずいのでしょうか？
もともと為替レートは、アメリカの供給力に比べて高く放置されていたのです。
今の円ドル相場の逆です。

バブル期前半における総需要喚起政策を称揚していますが、そのせいで、
金融機関やゼネコンのような非効率セクターの淘汰と、IT産業のような新産業の
勃興を阻んでしまったことに対する反省が必要であると考えます。
日本を世界経済の第三勢力まで押し上げたのは、ソニーや松下などの
サプライヤーの効率性です。

666 ：？？？にありがちな：02/03/10 01:26

＞既存の資本の効率的な使用を進めるとともに、余剰の投入を、新しい産業
＞に持っていくことにあるのです
　？？？？

667 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/10 01:30

>>666
どこかへんですか？

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 02:32

>>665
>サッチャリズムは、改革の完了に至っていません。だって、究極のサプライサイド
>税制である人頭税の導入に失敗していますからね。

大当たりですな。
竹中平蔵も究極のサプライサイド税制を崇め奉っているが、これもかなりデンパな
頭をしている（w

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 03:13

>>665
サッチャリズムでは失業率を下げられなかった。失業率が下がるまでまった→インフレ→
ブレーキ→不況→失業率上がる、だったかな。
レーガノミクスの花はカータ時代からのＦＲＢインフレ対策終了がもたらした産出回復。
サプライサイド屋さんは効果がなかったのだろうでその後退出、されたようだ。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 07:26

>>663
効率的が高いセクターというのはすでに人的資源を受け付けないし、
また生産性の高い新産業発生にも人的資源は大して必要ない。

また失業者による需要は、需要が減った結果だ。

671 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/10 10:14

>>670
効率が高い既存セクターは需要増がないと人を受け付けません。
それは確かでしょう。
でも、生産性の高い新産業が、人的資源が大して必要ない理由は不明です。
サービス産業などの中には、付加価値が高くかつ雇用吸収力が高いものも
存在します。また、既存の産業でも、政府の規制等によって価格が人為的に
抑えられた結果、十分なサービスを生み出していない分野も存在します。
たとえば医療、介護等。

失業者による需要については、むしろ私の議論は「それでも需要は存在する」
ということなのですが。最終的には本当に能力のない者は淘汰されるとしても。

672 ：　：02/03/10 10:55

貧富の格差が広がろうと、失業率が上がろうと
どんな状況でも良い商品を安く提供すれば
需要があることが前提、それがサプライサイダー

可処分所得の下方硬直期待の形成により
需要が生まれてこない状況では、サプライサイドの改革では
経済成長は見込めない。

たしかに医療、介護は確かに規制などの理由もあるだろうが
革新的効率化が無ければ、あんなうまみの無い（時給換算での低賃金）産業は
成り立たない。

673 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/10 11:04

>>672
＞可処分所得の下方硬直期待の形成により
＞需要が生まれてこない状況では、サプライサイドの改革では
＞経済成長は見込めない。
ここの意味がよく分からないのですが。

＞たしかに医療、介護は確かに規制などの理由もあるだろうが
＞革新的効率化が無ければ、あんなうまみの無い（時給換算での低賃金）産業は
＞成り立たない。
時給換算での低賃金は、医療・介護が人為的に低価格に抑制されている
からです。そのような規制（すなわち、公定価格の健康保険・供給抑制の医療
体制）を廃止し、質の高い医療・介護を目指すべきなのです。すべてすべて
政府の規制が悪いのです。
また、医療は単なる一例に過ぎません。ほかにも、政府の規制によって、
サプライサイドが自由に羽を伸ばすことを矯めている産業が多々存在します。
政府規制を廃することが必要です。

674 ：ﾎﾞｿ：02/03/10 13:38

サプライサイダーは、生産性の向上による余剰生産力を、新規事業に投入するのか？
最近は、もともとの事業に1本化する企業が多い。高収益であってもだ。
現在は、企業側に専門性が求められており、リストラによる事業デフォルトの真っ最中と見る。
どうすれば、企業側が新規事業に乗り出しやすくなるのだろうか。

675 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/10 13:44

>>663

　サプライサイダー的には、とっとと首を切ってより効率的な
　セクターに人的資源を移動すべき

人的資源の移動を阻んでいる具体的な、法的規制の例を
教えてください。それと、ビジネス慣行の問題という事は、
人々の行動が間違えているという事になります。

サプライサイダー氏は、現在の不況を認めておられるよう
ですので、民民のビジネス慣行を前提にした上で、それを
解決する政策を考えないと、解説をしているだけになります。
ケインズ大先生は、賃金の下方硬直性による合成の誤謬、
流動性の罠、アニマルスピリットの減退という、点を指摘し
誤りを正そうとしましたが、その際、人々の行動が間違って
いるなどという、高慢な議論展開はせずに、政府のとるべき
対策を提示しました。

サプライサイダーは、この提案が、曖昧模糊としており、
政策提言に至っていないのではないでしょうか？

もっとも、需要減退に対する政策は、ケインズ大先生が既に
明快に示しておりますが。

676 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/10 13:55

>>663
「長期的に」の件では、相変わらず、サプライサイダー氏は
「長期」の概念を「均衡が達成されれば」という、ほぼ無限大
の時間が経過した後の事、としてしか捉えていないようで
すね。人の人生を左右する経済政策の基盤としては、これは、
重大な欠点であります。今、目の前に暮らしている人々が、
生死を左右するような局面に出会う前に、諸問題を解決できな
いのであれば、それは政策ではないでしょう。

長期的には、人は皆死んでしまうのです。死んでしまった後に
均衡が達成されても、死んでしまった人は浮かばれません。

また、ミクロ経済学においても、均衡の概念は仮説の延長線上
に仮定されるもので、動学的に本当に均衡に至るのか？それ
とも、スパイラル的に発散していくのかは、証明されていないと
思います。単一市場の説明で均衡が達成されるのは、わかり
やすいのですが、相互に供給曲線・需要曲線に影響を及ぼし
あう複数の市場を前提にした場合、均衡が達成されるという保証
は、全く無いかと思います。「マクロはミクロの積み重ね」という
お題目は、証明されておりますか？

まあ、最低でも、何年で均衡するのか、理論的に説明してもら
わない限り、不況対策としての妥当性は認める事ができません。

なお、私は、サプライサイダー的改革が、均衡下での理想的な
GDP（完全雇用GDP）の伸び率に影響してくることは認めており
ます。今の問題は、いかにして現実のGDPを、完全雇用GDPに
近づけるかだと考えております。

677 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/10 13:59

>>663
第３の誤りの件は、了解した。要するに、企業努力の欠如と
国の規制が悪いという、経済学以外の分野で問題が生じている
という無責任論だな。竹中氏が、サプライサイダーなのが、
うなずけたよ。ここは、議論しても無駄な部分だとわかったので
これ以上は問わない。

なお、第１、第２の誤りは、相変わらず誤ったままだと信ずる。

678 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/10 14:02

>>664
相変わらず、格好良いが中身の無い議論だと思う。

サプライサイダーは産業政策論なのか？
だとしたら、もっと個別具体的な事例について言及を
した方が良いだろう。マクロ的に話をしても、お題目に
しかならないと思う。

679 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/10 14:08

>>665
まず、今攻撃をされている業界が金融機関・ゼネコンだという
事は理解できるが、金融機関やゼネコンが非効率セクター
だという暗黙の前提には、疑問を持っている。

サプライサイダーは、どういう根拠で、金融機関・ゼネコンが
非効率セクターだと断定するのか？そして、非効率なセクター
が淘汰されるべきだと考えるのか？

また、IT産業が効率的セクターだと考える理由は、何である
のか教えて欲しい。

IT産業というのは、一般のCMイメージとは裏腹に、相当な
労働集約型産業で、別名IT土方とも言われる業界だ。当初
は、新規産業という事で、高収益を上げられたかも知れない
が、多くの新規参入を迎えた現在、低収益企業に既に転落
している。世の中の変革のスピードは、サプライサイダー氏
が思い込んでいるより、IT産業の没落は早い事を示していない
であろうか？

なお、一部、あいも変わらず高収益を上げている、NTTデータ
などの企業は、政府の規制その他…（以下略）

サプライサイダー氏のセクターごとの収益性の判断を真に受け
ると、投資先判断を誤ると思うがね。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 15:12

>>673
医療・介護の規制撤廃が必ずしも国民に利益を与えるとは限りません。
アメリカのように国民にとっても政府にとっても高負担になりかねない。
制度の代案を挙げられなければ主張する意味はないと思います。

>生産性の高い新産業が、人的資源が大して必要ない理由は不明です。
新産業は需要とともに成長すると思います。まして、生産性の高いとなれば
なおさらでしょう。

他に例があるなら挙げて欲しいです。どの規制を撤廃するべきかというのも
面白いと思います。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 17:38

なぜ経済板はかくも幼稚になってしまったか
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1015725652/l50

128 名前：決定本日の投稿：02/03/10 13:07
経済板を幼稚にした真犯人

１．デフレマンセーのありがちな主張
２．黄金虫

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 19:49

一般論的にｻﾌﾟとｹｲﾝｽﾞのどちらが正しいかという議論じゃ
いつまで経っても終わりそうにないね。今の日本の問題を
解決するのにどちらが妥当かじゃないの？

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 21:13

>>681　が幼稚にしている一端をになっているのは確かだな。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/11 07:16

>683＝デフレマンセーのありがちな主張
でよろしいか？

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/11 08:07

>>684
だろうなあ。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/11 10:48

てゆうか、デフレマンセーのありがちな主張
ってなりきりキャラじゃないの？

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/11 11:27

デフレマンセーのコテハンの登場時点では、本当
のデフレマンセー厨房を揶揄していたよね。その後
このスレで成りきり弁論大会を開いて、そこまでに
しとけば良いのに、また別スレに出かけていってと。
まあ、極論に、きちんと経済学的に反論できない厨房
を戒めるキャラじゃないのか？

今のデフレマンセーを罵る事しかできない連中は、
自分の胸に手を当てた方が良いかと。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/11 11:55

>>687
なに？
意味分からん。

689 ：683：02/03/11 23:15

>>684 ,685

え、襲名してよろしいでしょうかw

690 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/12 00:13

おーい、サプちゃん、デフレ君、減税坊出てきてよー。

691 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/12 00:20

>>682
まあ、その通りだと思う。

供給側は常に効率化しなければならない。政府の規制なんて、
市場の失敗が無いところでは、景気に関わらず緩和していくべき
なんだろう。それは、マクロ経済政策の話じゃなくて、資本主義
社会としての健全な姿という問題で、ミクロや産業政策の分野の
議論だと思う。

で、現状の問題を考えると、今は不完全雇用の状態なのか、それと
政策的に雇用対策する事が是か非かが論点となると思う。けど、漏れ
的には、合成の誤謬が存在する限り、マクロでの雇用対策は公共財
として政府が提供すべきものという立場になる。

もっとも、不完全雇用の議論になると、最後は摩擦的失業だの自発
的失業だのという、言葉遊びが始まっちゃうのが鬱なんだけどね。

それと、サプライサイド的な改革も、長期的視点では重要だが、方法
をミスると短期的に景気に悪影響があると言えるので、そこの補償を
考えないといかんという事だな。

という訳で、「構造改革と景気回復は両立する」という事でよろしいか？

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 06:24

>690
こういうところであくまで議論しようとするアンタの精神構造はかなりイカレていると思う。

693 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/12 10:36

結局の所、>>691で書かれている事に同意。

マクロの視点での政策が、今まで金利の調整でのインフレ抑制だったのだが
激しいデフレ（需要不足）になると、金融政策では効果が期待できなくなった。
流動性の罠である。金融政策の限界により財政によるマクロ政策としての
公共事業をこの数年実行してきたが、それでも足らないデフレはさらに進んだ。
そして公共事業も民意を反映できないって問題が見えてきた
マクロ政策として減税を実行しつつ、ミクロの改善も進めればいい。

694 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/13 00:49

>>690
お呼びに応えまして。
ロールプレイも飽きたので、本音ベースの話をしますね。
基本的には>>682に賛成で、>>691の思想を共有してます。
ただ、政府が雇用対策をすることは以下の問題点があると思ってまして、
そういう意味で、今の日本の政治・経済状況でケインジアンのソリューションは
すでに力を失っていると言う認識です。
（問題点）
１）政府が財政支出を増やすことは、非効率な特定業種（土木業等）を甘やかす
　だけの悪であるという認識が定着していること＞財政支出があっても、民需を
　刺激しない
２）現実の政治状況において、雇用吸収力が強い土木業への支出のみが
　想定されること＞低い乗数効果
３）現在の国債残高で政府が財政支出を増やすことは、将来の負担増を招く
　という認識が定着していること＞ルーカスの仮説が当てはまる状況・財政支出が
　民間消費を抑制する効果が生じる
４）現実に、現在の国債残高と金利の動向（国債の格付けを含む。）を勘案すると、
　複数年にわたる継続的な需要創出は困難＞１～２年の雇用創出にどれほどの
　効果があるの？

と言うわけで、財政支出によるケインジアンポリシーは実行不可能な状況に
なっているという認識です。本当は、事ここにいたる前に集中的に需要を喚起
すべきだったのでしょうが。減税厨房は、日銀が国債を引き受けるべきという
主張ですが、それは上記の問題点にアクセルをかける効果こそあれ、有効な
対策にはなりえないと思います。

じゃ、どうすればいいか、については、落ちるところまで落ちないとだめよ、
といわざるを得ないのでは。でも、落とし方にはいくつか方法があります。
１）為替
２）失業率
３）その他
上記のどれを選ぶかは、思想の問題かもしれません。

695 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/13 00:57

>>693　本音ベースで行きます。
>>691の主張と、>>693に論理的な関係がまったくないことに気づいてますか？

上記と独立に、>>693は電波ゆんゆんの妄論だと思っています。
まず、マクロ政策として減税を行うことについては大反対です。
日本のように限界消費性向が低い国で減税はその分だけの効果を得ません。
同額を公共事業につかった方がまだましです。これは単純な算数の問題です。

私は、現在の税制には重大な問題があるという認識は持ってまして、
ネット増減税でプラスマイナスゼロの中で、以下の改革が必要と考えています。
１）　低額所得者への課税強化＋高額所得者の減税
　現在の課税最低限は低すぎです。課税最低限以下の者の中でも、より労働の
インセンティブを働かせるべく、最低限の課税は必要です。その課税額を原資に
高額所得者の減税を行うべきでしょう。あなたの主張の定率減税など論外です。
Dead weight lossを増やすだけです。
２）　捕捉率の不公平
　サラリーマンの所得の捕捉率に比べ、自営業・農業従事者の捕捉率は
低すぎます。各種控除をシンプル化して捕捉率を高めるとともに、所得
減税＋消費税アップで、よりバイアスの少ない課税にすべきです。もちろん、
消費税のインボイス化は不可避です。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/13 01:00

需要と供給の悪魔の手

競争主義　中国ではどのような税制なのだろうか
おそらくベンチャーには優勢なんだろうが

697 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/13 01:05

>>696
中国は、労働規制がいびつであり、その故に過当競争的労働市場になっているので、
税制がどうこうと言う問題ではないと思います。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/13 01:15

　自民党をデフレスパイラルの渦に潰させるにはインフレターゲットなどを却下する必要がある。

699 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/13 01:25

>>695
じゃあ、漏れも>>693に続いて本音ベース
漏れは学者ではなく、しがない中小企業の２世見習いなので、
数値の裏づけは全く無い。仮説的に思っている事を書いてみる。

１．財政政策
公共事業については、漏れはまだ期待している部分がある。
他スレで名無しで色々書いたんだけど、整備新幹線は大きな
将来的に需要を生み出す可能性を持っていると思う。今日も
静岡から山形まで日帰り出張していたけど、日帰り出張できる
エリアというのは、企業規模を考える上でかなり大きなファクター
だと思っている。
現実の日本経済は、未だに東海道ベルト地帯でなりたっている。
東日本・日本海側には、まだ大きな需要増加の余地がある。
第２東名、中央リニア、外環、首都高、中部横断道などの
大整備事業は、将来的なサプライサイドの効率化にも寄与
しつつ、現状の需要不足を補う事ができる。土木を生きながらえ
させるという懸念が巷では言われているが、土木以外の産業に
与える好影響を捨てるのは勿体無いと思う。

税制については、直間比率をより間接税型にする方が良いと
思う。ただし、優先順位は高くない。

これも別スレで名無しで書いているが、現行の年金制度は、
見えない税負担として、家計の行動に大きな影響を与えている
と思う。年金は、おそらくGDP上では貯蓄として捉えられている
と思うが、特に若年層は、戻ってくるあての無いものであり、自己
責任において別途貯蓄を積み上げていると思う。これが過少
消費の一因だと思う。これは、誰かに研究してもらいたいと思う。

700 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/13 01:29

２．金融政策
これは、単純にインフレターゲットの導入をしてもらいたいと
考えている。別に緩和しなくても良い。単に２％程度のインフレ
期待を作るだけで良い。これは、総裁の首の挿げ替えと、イン
フレターゲット導入の暗黙の宣言だけで良い。

デフレ期待下では、どんなに名目低金利でも、おっかなくて
投資なんてしてられないのが本音。

701 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/13 01:46

書き忘れた。
クルーグマンじゃないけど、銀行が自己資本比率に縛られて、
貸し出しを増やせない現状では、買いオペの対象を国債だけ
でなく株式などにも広げた方が良いと考える。株屋は納得いか
ないだろうけど、資産デフレ解消には良い手段だと思う。

現状、単年度黒字の企業は、銀行に金貸して欲しいと一言
言うだけで、簡単に借りられる。本当に口を開けて待っている
状態。問題は、単年度黒字の企業がかなり減ってしまったこと
と、黒字企業も先行き不安で資金需要を絞っている事。
景気対策は重要。

それと、銀行の住み分けをもっと明確化すべきだと思う。信組・
第２地銀・地銀・都市銀行に同じ基準でBIS規制を守らせるので
はなく、底辺に行くほど緩くしていく。また、底辺はある程度高金利
でも良い。それでないと、底辺銀行は存在価値がなくなる。街金
の好況を見るにつけ、横並び基準が銀行を苦しめているのが見
えてくる。結果、政府系金融機関が軒並み潰された後に残った
商工中金がいつの間にか救世主になっている。

この区分けについては、他にも預金窓口専門、個人ローン専門、
法人専門（大・小）、キャッシュディスペンサー専門（IYバンク）
みたいな、機能単位への分割も銀行の効率化・住み分けをはっき
りさせると思う。

702 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/13 01:47

他にも色々考えている事があったけど、疲れたのでまた後日

703 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/13 02:51

本音議論になったので、さらに行きましょう。

＞>>691の主張と、>>693に論理的な関係がまったくないことに気づいてますか？
>>691に、ほぼ同意でその後は、無関係に書いてますが
基本的には
＞「構造改革と景気回復は両立する」という事でよろしいか？
この部分に激しく同意してる。
-----
本音になっても、相変わらず需要不足に対する解答が無いようですね。

為替？円安誘導ですか？確かに手段としてはアリだとは思います。
日銀に介入させれば、不可能ではないでしょう。
円安誘導には、反対しませんが外需依存では、他国への迷惑になる上に
輸出が増えれば、またすぐに円高になるでしょう。
そしたらまた日銀が介入ですか？
それは、減税よりも優れた政策なのでしょうか？

失業率とは？失業率の改善が必要って事ですか？

＞日本のように限界消費性向が低い国で減税はその分だけの効果を得ません。
＞同額を公共事業につかった方がまだましです。これは単純な算数の問題です。
算数では、その通りだと思いますよ。
それはわかってる。しかし、現実実行手段としては
ちょっとやそっとの公共事業では、今の巨大な需給ギャップを埋められないので
大きな金額を使わなければいけない。しかし、すでに使い道に問題が出ている。

公共事業が民意を反映できない以上、減税を中心に考えるべきだと言ってるのです。
民意の反映された公共事業が可能であれば、公共事業の方が良いと思います。

減税を否定する理由があまりにも弱いです。
短期的には可処分所得の増加率にくらべ消費の増加率は小さいかもしれないが
長期的には可処分所得の増加率と消費の増加率は等しいとされる。
減税により、可処分所得の増加で需要を拡大する事に問題は無いのでは？

704 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/13 02:56

＞限界消費性向が低い国
と結論付けるのも、オカシナ話しである。

「現在の消費は現在の所得のみならず、将来の所得にも
依存して決まる」と考えられる。
つまり現在のような、所得減少期待を無くす事ができれば
消費は増える。

705 ：グローバル戦死のありがちな主張：02/03/13 08:17

立場：景気回復と構造改革は両立する。現在の日本経済の混迷の主要因は、
バブル崩壊以降の経済グローバル化に政府及び国民の不適合。

政索：日本経済の下支えと並行してグローバル経済に適合すべく構造改革を
行う。この構造改革は、土地本位制から株式本位制への移行による
金融システムの正常化と、アメリカ一辺倒の産業構造の転換を視野に入れる。

補足：わが国の知恵者は、土地本位制という独自のユニークな信用創造を
てこに戦後復興と経済発展に成功した。しかし、グローバル化された経済
の元では、この魔法が通じなくなった。（インチキ呼ばわりする欧米人もいる）

わが国の株式時価総額は、アメリカと比べ約７分の１。共通ルールを
GDPに求めれば、適正水準として現状より約２倍の信用創造が可能。
よって、インフレターゲットと称し戦力（お金）を分散しかねない政索
より、一点集中、すなわち株式の適正水準確保のための手段を講じる。
具体的には、PKOのほかに国策銀行を設立して市中銀行の全ての株を買い取る。
（本来なら、個人が欧米水準まで株式を購入すれば政府介入は不要だが、
国民がグローバル化の意味に気づくまで、政府介入やむなし）

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/13 09:01

>>703
民意を反映することと経済との関係はなんなのか？

707 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/13 19:39

>>706
経済への関係と言うより、実行可能か？って事です。
民意を完全無視して、効率のみを追求するのは
政策としては無意味でしょう。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/13 19:41

それと計画経済の国がどうなったかは皆さんご存知の通りである。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/13 20:11

とりあえず　需要不足が過不足気味である
というところのスタートラインにたったほうがよろしいのでは

でないと、デフレはほったらかしでいいという
乱暴な議論になりかねない

710 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/13 22:03

公共事業は民意を反映する必要なし。
穴掘って、金券埋めて、掘り起こすだけで構わない。

ちょっと、ネタ気味（藁

711 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/13 23:57

>>703
あらあら、ロールプレイじゃなくって真面目に信じていたんだ。
だとしたらつける薬はありません。豆腐の角に頭をぶつけて（以下略）

減税がダメな理由は>>694と>>695みてね。
>>695（減税＜＜財政支出）で、>>694（財政支出ダメ）ということね。
>>703は、今まで私が提示した議論の反論にはなっていません。

712 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/13 23:59

>>710
民意こそですね、合成の誤謬なのですよ（実にマジ）
お互いネタづくしのロールプレイヤーとしてですね、
そこは明確にしていただきたい！！

713 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 00:09

あんたも真面目に言ってたんだね・・。
＞どうすればいいか、については、落ちるところまで落ちないとだめよ
＞１）為替
円安については>>703に

＞２）失業率
失業率を落ちるところまで落とせと？もっと失業者を増やせと？？

＞３）その他
？？？

もう少し詳しく書いてみてください。

＞１）政府が財政支出を増やすことは、非効率な特定業種を甘やかす
＞だけの悪であるという認識が定着していること
＞２）現実の政治状況において、雇用吸収力が強い土木業への支出のみが
＞　想定されること＞低い乗数効果

だからこそ、全体への減税である。

＞３）現在の国債残高で政府が財政支出を増やすことは、将来の負担増を招く
＞　という認識が定着していること＞ルーカスの仮説が当てはまる状況・財政支出が
＞　民間消費を抑制する効果が生じる

それは所詮仮説であり、大規模な減税を続けて民間消費が増えないとはいえない。

＞４）現実に、現在の国債残高と金利の動向（国債の格付けを含む。）を勘案すると、
＞　複数年にわたる継続的な需要創出は困難＞１～２年の雇用創出にどれほどの
＞　効果があるの？
需要が増えるまで、減税を無期限で続けるべきであり、それは可能である。
国債の金利は、今も超低金利であり
国債の格付け（ムディーズ）の場合、政府が積極財政にして景気を支えないため
格下げをしてると明言している。さらに日銀の買い入れも増やすべき。

714 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 00:12

ってか、もうロールプレイは止めてくれな。
本音じゃないのは飽きた。
以後は全て本音って事で扱うよ。
ちなみに、自分はずっと本音だよ。

715 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/14 00:18

>>713
（総論）
減税したって全然景気回復になっていないと言うこの10年の歴史をまず踏まえていただきたい。
高校生のようなディベートごっこは要らんのだよ。

（各論その１）
何度も言っているとおり、財政支出は、すべて需要に転ずるが、減税は、一部しか消費に回らない。
よって、同額の財政支出と減税であれば、財政支出のほうが有効。
逆にいえば、財政支出と同額の効果を減税で出すためには、国家財政へのより深刻なダメージが必要。
それは、>>694の３）の論点について財政支出より深刻な影響を及ぼす。
また、単年度の減税であれば４）の論点が、また恒久減税であればさらに３）を深刻化させる。
どうせ日銀の国債買い入れを前提とするなら（それはさらにmoody'sの格付けダウンにつながるが）減税は愚策。
財政支出のほうが貯蓄性向の逆数倍まし。

（各論その2）
減税を仮にするとして、あなたの方向性は間違っている。
低所得者の税金をこれ以上減らしてどうするのさ。馬鹿じゃないか？
稼いでいる人間を冷遇し、サボっている人間を甘やかす税制改革などカスだ。
そういう主張をする人間は個人的な経験では低所得のサボりマンだと決まっているが、あなたもそうかな？

716 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/14 00:20

>>714
あれ本音だったんかい・・・
やっぱりつける薬ないよ。
次に妄論をはくようなら、脳内あぼーんしますね。
あんたみたいな人間の相手は、給料をもらわないとできないよ。
（というか、それが仕事だったりするので。）

717 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 00:31

>>715
あんたは、本物のサプライサイダーだったんだね。
つけるクスリ無いかも・・。
需要拡大の方法が全く無い上に、減税への批判が
国家財政へのより深刻なダメージとか言ってる。
国家財政破綻とは、現状ではありえない話しだと何故わからない？
国債は、もっと大規模に日銀が引き受けても良い。

（それはさらにmoody'sの格付けダウンにつながるが）
だから、国債引受が格付けダウンに繋がってるわけじゃないって
そもそも、1民間会社の格付けをそれほどまでに重要視する意味もわからん。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 00:37

まあ減税も財政支出（公共事業）も、やったとき限りの効果であることは間違いない。
そして、
将来所得に不安を抱えたまま減税されても、需要に回る分はかなり限定される。
波及効果が減少したまま公共事業しても、需要に回る分は ×１を超える。

どうやって需要増やす？はもうやめて、
どうやってインフレにする？を考えよう。

719 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/14 00:38

>>717
減税したって、同額の公共事業ほどには需要増につながらず、
むしろ逆効果だということがどうしても理解できないようだね。
脳内あぼーん決定。

720 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 00:40

>>718
だからこそ、需要が拡大するまで金額を増やし減税を続けろと言ってる。
公共事業では、それは現実問題難しいわけで。

＞どうやって需要増やす？はもうやめて、
＞どうやってインフレにする？を考えよう。

需要を増やして、結果インフレになるんです。

721 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/14 00:40

>>718
インフレにすると、為替相場は円安に振れますね？
それでＯＫ？
なんかこのスレにはそういうのが外国に迷惑するとかいう妄言を吐いている
（脳内あぼーん）が常駐しているみたいですが。

722 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 00:42

>>719
＞減税したって、同額の公共事業ほどには需要増につながらず

だから言ってるだろ、それは理解した上で
さらなる財政出動をしろと言ってるの。

＞逆効果だということがどうしても理解できないようだね。

逆効果ってのは、まったく理解できないね。

723 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 00:43

>>721
どうやってインフレにするんですか？
説明きぼ～ん。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 00:43

>>722
要するに政府にもっとタカリ倒そうとの御主張ですね？

725 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/14 00:44

>>723
脳内あぼーん。

726 ：名無しさんにありがち：02/03/14 00:45

インフレになれば普通　円安気味になるが

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 00:46

>>724
公明党の主張と似てますな。商品券ばらまき（ｗ
ま、奴らは貧者のための鈴木ムネヲだからな～。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 00:47

>>722
ではなぜ公共事業より減税の方が経済学的に好ましいのか説明できますか？

729 ：匿男：02/03/14 00:56

公共事業の肥大化は市場経済の縮小だ
減税の方が好ましい。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:00

>>729
市場経済ってなんですか？

731 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:01

>>724
っていうか、デフレ＝通貨価値の上昇＝日銀（政府）の信用増大　なわけで。
日銀が信用を吸収してるわけで。

政府（日銀）は、お金を吐き出す必要があるんですよ。
そうしないと、どんどん国債と通貨が上昇しバブルになっていくわけですよ。

現金を愛する事の馬鹿馬鹿しさに気が付かせる必要があるわけです。

>>728
公共事業では、使うためには何かを作らなければならない
その為に、環境の破壊などの問題もいろいろ出てくる。
さらに、まず土建屋などに集中してお金が渡ることになる。
それらの利権にたいして、国民は既に納得できない状況であり
政策としては無理が出てきている。

それらの問題が解決できるのであれば、確かに公共事業の方が効果的である。

だからこそ、減税しかも利権の絡まない一律減税が望ましいと考える。
さらに言えば、政府が需要を作るより、国民が需要を作る方が
健全であり、市場原理にも則した需要であるともいえる。

732 ：匿男：02/03/14 01:04

>>730
消費者（国民）の自由な選択が優先される経済。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:06

>>732
自由な選択の結果今の不況があるのですが？

734 ：名無しさんにありがち：02/03/14 01:06

だいたい　新自由主義　てな時点で

ルールと情報がもったやつが優先される経済なのだが

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:09

>>731
あれだけ現金を吐き出している日銀についてそういうことを言えるとは・・・・
現金を愛しているのは、減税になっても貯金を溜め込む国民だよ～
公共事業は、流れるお金そのものが需要なのでは？
利権も、回りまわって国民の利益では？
一律減税は、課税免除される低所得者の利権では？

なんだか、経済の論理と、個人的な価値観に基づく倫理と混同してらっしゃいませんか？

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:09

>>732
合成の誤謬という言葉を知ってますか？

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:11

>>732
民主主義における公共支出は、国民の自由な選択の結果だと思われ。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:12

>>731
政府の政策は、国民の選択の結果なのですが？
それはまさに国民が作り出した需要なのですが？
国民主権の原理を勉強する必要があると思われ。
経済と全然関係ないからsage

739 ：匿男：02/03/14 01:13

>>733
それはちがうでしょう、いまのデフレの始まりは
１９９７年の消費税の引き上げを含む９兆円の国民負担増
ですよ、株価の推移を見ればよくわかります
２万円台の株価が１万２千円台に急落したんですよ。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:17

>>739
国民負担増っていったって、バラ巻き公共投資の結果としての
財政赤字を埋めるためでしょ？
自業自得というか、借りたものいつかは返すしかないんだから、
負担増という言い方はおかしい。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:17

>>739
国民負担増も国民の自由な選択の結果なのですが？
デフレの始まりは、株価をメルクマールにするのならば１９９０・1月の株価下落に始まります。
勘違いﾐｯﾄﾓﾅｲ

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:18

>>721
円安？別にいいんちゃうか？変動相場制だし借款もないしな。

743 ：匿男：02/03/14 01:20

民主主義の形式論はともかく、政府に財布を持たせるより
国民に財布を持たせた方が国民は幸せだし
無駄な公共事業による環境破壊もなくなるんだよ
今日はもう寝る。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:21

>>743
ま、それは正しいわな。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:21

>>731横
社会資本を整備するいい機会だと思うよ。
空港とか都市環状線とか貿易港とか大学とか
けっこういろいろあるじゃん。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:24

>>743
国民の自由な消費による環境破壊は無視するんですか？

747 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:24

>>735
＞あれだけ現金を吐き出している日銀についてそういうことを言えるとは・・・・
＞現金を愛しているのは、減税になっても貯金を溜め込む国民だよ～
現金への需要は、言い換えれば、現金の供給不足なわけです。
市場に現金を流さなければならない。

＞利権も、回りまわって国民の利益では？
＞政府の政策は、国民の選択の結果なのですが？
世論調査をすればわかるはず。
国民は納得していない。現状では、民主主義が正常に機能してないのである。

＞一律減税は、課税免除される低所得者の利権では？
一律ですよ？何故に利権になるのですか？

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:25

>>743
国民の貯金が増えて経済が停滞すれば、幸せなんですね？

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:25

>>746
排出権取り引きなどの市場メカニズムの活用が理想的。
一律規制や政府による直接介入は時代遅れでしょう。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:26

>>747
なんだか、経済の論理と、個人的な価値観に基づく倫理と混同してらっしゃいませんか？

「現金への需要は、言い換えれば、現金の供給不足なわけです。市場に現金を流さなければならない。」
だって。ドキュ確定。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:27

>>749
排出権を担保するのは政府による直接介入以外の何者でもないのですが。

752 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:27

>>746
環境破壊ってのは、国民が納得しない理由の一つであるだけ。
国民の自由な消費による環境破壊ならば、ある程度のところで
環境保護に向かうでしょう。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:28

>>752
なんだか、経済の論理と、個人的な価値観に基づく倫理と混同してらっしゃいませんか？

754 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/14 01:28

うむー。ロールプレイに徹していたのは、経済トンデモ論に
毒された頭を教科書に戻すためで…。これやってるうちは、
本人の気づかない内にトンデモ論に毒された人の鬱陶しい
ｶｷｺもなくなって、まともな議論になってたんだよなー。
やっぱ本音議論失敗か。

「どのような知的影響にもとらわれていないと自ら信じている
実際家たちも、現在流布しているトンデモ論者の奴隷である
のが普通である」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　気持ちだけケインズ

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:29

>>752
匿男のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ発見！

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:31

>>751
それは直接介入とは言わないな。
直接介入というのは、企業ごとに排出量を割り当てたりすることでしょう。
とにかく言葉の問題はどうでもいい。

排出権のような政府の介入には賛成。
「直接」介入には反対。

757 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:32

>>750
＞現金への需要は、言い換えれば、現金の供給不足なわけです。市場に現金を流さなければならない。
確かに、コレは極論だけどね。
間違ってはいないよ。
マネーサプライが足らないって事さ。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:32

>>756
排出権以上の排出を禁止するのと、政府の直接介入とどう違うのですか？

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:34

>>757
日銀はじゃぶじゃぶ現金を供給していますが？

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:34

自民党をぶっ壊すにはデフレスパイラルを加速する必要がある。デフレマンセー。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:34

>>757
減税でマネーサプライが増えるなんてはじめて聞きました！！

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:34

>>760
政治板に逝ってよし。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:36

>>758
効果が違うだろが、効果が。
同じだったら排出権取り引きなんてやる意味ないだろ。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:37

>>763
排出権以上の排出を禁止するのは、政府の究極の直接介入だと思われ。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:38

>>758
持ち金以上の買物を禁じるのと、配給経済と同じか、ヴォケ！
資本主義と共産主義が同じと言ってるのかＹＯ！

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:38

>>757
現金の需要は、財の流通を妨げ過ぎず流通を速くし過ぎずのバランスを
とろうとした結果でしょ。
供給はその需要に合わせて減らしたり増やしたりするだけ。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:38

>>763
どのように効果が違うのですか？

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:39

>>765
その持ち金の概念そのものが政府の規制によって創出されたものですね？

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:39

>>764
＞765に同意。だったら計画経済イコール市場経済だ。
んなアホな。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:40

>>769
排出権以上の排出を禁止するって計画経済を主張する人が、臆面もなく市場経済
と言い切る厚顔無恥に呆れます（*＾＾*

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:41

>>767
おい！
効果の違いを知らないのに排出権取り引きかたるなよ。

>>765
筋金入りの共産主義者か？

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:42

なんか、このスレだけモー板なみだね

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:42

>>770
あのねえ。
市場経済ってのは、価格メカニズムが機能していればそれでいいの。
レッセフェール＝市場経済じゃないよ。

市場経済とか競争経済という言葉を誤解してない？

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:42

>>771
効果の違いはこのスレのどこに書いてあるのですか？

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:44

>>770
市場がきちんと機能するように政府が介入することを禁じている
経済学なんて存在しない。新古典派でもそう。
問題は、政府が市場に代替しようとすることでしょ。

>>774
は？

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:45

>>773
価格メカニズムが機能するのは、原則としてレッセフェールの下ではないのですか？

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:45

>>776
違う違う。全然違う。どの教科書にそんなこと書いてある？

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:46

>>777
アダムスミス「神の見えざる手」

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:48

>>776
市場の失敗は政府の介入とは関係なく起こる。
今年、ノーベル賞とったスティグリッツ達の理論は、
市場メカニズムが働くためには、情報の分布が重要であることを
示している。だから、たとえば情報を補うような形での政府の
介入も現代経済学は許容しているよ。

政府の役割＝市場機能の補完・補助ということだ。

780 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:48

>>751
>>759
ああ、マネーサプライ（通貨供給量）でも広義流動性ではなく、Ｍ２＋ＣＤの方
借り手が無い状態で、銀行に積み上げても増えないよ。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:50

>>778
100年昔の話。信じてる人なんていない。学者も普通の人も。
物理学で言うところの、真空・摩擦なしの世界と一緒。
だからと言って、物理法則が駄目なわけでないように、
市場経済の理論もちゃんと生きている。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:50

>>780
じゃ、銀行への積み上げ＝貯蓄を増やすような政策（減税政策）は意味ないですな。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 01:50

>>780
だったら量的緩和しても無駄だね！！

784 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:53

>>780
あ～マネーサプライは、指標の指標がゴチャゴチャしてて問題あるな。
マネーサプライって言い方は止めるか・・。

785 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 01:55

一般法人、個人などが使えるお金を供給しろって事。
銀行の貯蓄は無意味で、個人の貯蓄を増やすならOKって事。

786 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/14 02:05

減税への批判に、貯蓄に回るってのがあるが
それは、金額を増やせばいいだけだ。
個人の貯蓄なら、溜まればいつか使うからね。
銀行は、金利がこれ以上下がらないのでいくら増えても無意味なのだよ。

とにかく、長期の所得減少期待を裏返さないと
需要は増えない。
需要が増えなければ、デフレ（需要不足）不況は克服できないってことさ。

787 ：　：02/03/14 02:41

お金を使おうキャンペーンをやろう～

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 03:00

消費キャンペーン
財務省主催、全国宝探しキャンペーン

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 03:11

トルコだっけ？国の為に、お金を使おうキャンペーンやってるのは。
多少は効果あるみたいだよ。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 00:06

>>789
だったら期間中は消費税をゼロにして欲しい。
そしたらキャンペーンは絶大な効果を上げるだろうね。
効果が無くなるのが怖くて、消費税を元に戻せなくなるくらいに。(w

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 00:46

>>786
社会保険料はどうするの？
減税した分については、政府支出（公共事業費）削るの？
それとも赤字国債を増やすってことでいいの？

あと、恒久減税で消費関数が変化する経緯をもう少しキチンと説明してください。
今のところ、公共事業＋紙幣印刷（国債引受）　に負けてるよ。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 00:52

>>790
>効果が無くなるのが怖くて、消費税を元に戻せなくなるくらいに。(w

臨時措置法ってたいていこうなる、というか最初からそうするつもりの仕組みなんだよな。。。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 01:18

>>786
>とにかく、長期の所得減少期待を裏返さないと
>需要は増えない。

その通りだが、そのためにはヘリコプター・マネー（もしくは負の税金）の方が効果的だね。
公共事業＋ヘリ・マネーなら最強だろう。　

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 01:51

自民党を破壊させるための財務省主導のデフレターゲットをみんなで支持しよう。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 04:11

既に崩壊しそうです。今現在吠えてるやつらをの面子を見ると
国民が眼の敵にしてる奴ばっか（藁

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 08:33

>>794
国債残高考えると財務省はインフレきぼんぬのはずだが？

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 08:34

このスレも、大人の遊び場から厨房のお遊戯場に成り果てたか・・・

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 09:54

>>795
その「国民」が最悪なんだろうが！小泉フィーバーなんぞを起こし、痛みに耐えて、貧困化
にも耐え、チマチマ貯蓄に励むような「国民」には、未来はない。

799 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/15 10:37

>>791
公共事業は否定してませんよ。
赤字国債発行、日銀引受も当然だと思います。

まともな公共事業ができないなら、減税をしろと言っているわけで
国民に公共事業批判が無ければ、公共事業で構いませんよ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 14:17

人口の増えない国に需要は生まれにくい。
やっぱ人口の多い国に頼るしかないね。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 15:53

あーあ。結局、まともな経済理論が駆逐されてしまった（涙

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 16:13

つらい

803 ：　：02/03/15 16:47

>>801
まともな経済理論とは？
具体的に政策も踏まえてどうぞ。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 16:50

>>803
ネタにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 02:34

>>799
公共事業がだめな理由は、国民の公共事業批判のせいですか？
それは、経済学的に合理的な理由なのですか？

806 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/16 13:16

関係ないですが、友人に木村剛がデムパであることを簡単に説明したいので、
日経ビジネスの転載だったと思いますが、ルーカスの量的緩和論と専修大学の
何とか教授の木村剛批判のＨＰの場所を教えてもらえないでしょうか？

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 13:40

http://www.inose.gr.jp/back/02-1-25.html

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 14:46

デフレマンセー、減税マンセー、心情的ケインジアン、サプライサイダー、７９３
だれでもいいから経済初心者のための質問スレをつくったらどうだ？

809 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/16 15:08

>>805
何度も言ってるように、経済学的に合理的ではない
減税より公共事業のほうが、直接需要になる為、効果的である。

しかし、国民が納得するような公共事業が出来ないので
国民が公共事業を忌み嫌っている。
需給ギャップを埋める為、巨額な金額を使う必要があるが
それを使いきり、国民が納得するような公共事業は
不可能だと思うからです。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 17:23

>>809
国民が納得するような減税ってあるのかよ？

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 17:24

>>808
このスレを厨房ランドに貶めたのはサプと減税だったと思われ。
あの2人だけはやめとけ。

812 ：名無しさんにありがち：02/03/16 19:46

asahi

野菜、１５年ぶりの暴落　好天と消費減の「スパイラル」

<http://www.asahi.com/images/gif/dot.gif>

　ハクサイ、キャベツ、ダイコン、レタス……。食卓でなじみの野菜の価格が
全国的に暴落している。大阪など都市部では１５年ぶりともいわれる落ち込み
だ。昨秋以降の暖かい気候で生産量が増えた一方、牛海綿状脳症（ＢＳＥ）の
あおりで肉料理の付け合わせ野菜が敬遠される、いわば「スパイラル」に陥っ
たのが原因らしい。産地での廃棄処分量も記録的で、「天候異変でもない限り
価格は上がらない」と生産者は嘆いている。

　うけけけｋ。　どうせなら　中国産も巻き込んで
　デフレスパイラルしちゃえ

813 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/16 20:13

>>810
納得するように減税すればいい。
公共事業よりは、納得されやすいはず。

814 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/16 23:36

>>813
じゃあ、納得するように公共事業すればいい。
減税よりは、納得されやすいはず？

815 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/16 23:51

>>814
国民が納得できる巨額な公共事業
それが出来れば、何も文句無いですよ。
出来るとは思えないですが。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 00:10

>>815
すでに経済学の議論じゃなくなっている。
経済学的には減税と公共事業とどちらが好ましいのか？

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 01:30

>>815
空港
首都高・環状線
港湾
通信インフラ
他の幹線道路
JR、地下鉄
大学
東京湾埋め立て（江戸前がぁ・・・だけど）

子々孫々の役に立つ事業はまだいくらでもある。
ただそればかり考えると大都市中心になってしまうから、
ある程度は効率性の犠牲を払って地方に向けないとマズイ、
というのも事実。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 02:55

>経済学的には減税と公共事業とどちらが好ましいのか？

だから、経済理論的には公共事業の方が効果的だということは、はっきりしている。
減税のように、貯蓄率という中間のファクターが介在してこないから。
ただね、このスレでは、利権やらなんやらで国民がそれに反対しているという政治的な
要因があるので、ああだ、こうだと言っているわけさ。

819 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/17 03:13

>>817
熊の方が多い道路とか、寂れた農業飛行場
自然を壊すダム、河口堰
赤字だ赤字だと叫ばれる大橋
箱もの批判で維持費ばかりかかる施設
テレビで毎日のように流される国の無駄遣い特集
公共事業をやろうと言う議員は、利権屋、族議員、抵抗勢力。

こんな状況で、公共事業をさらに拡大することなんて
出来るとは思えない。

確かに、まだまだ必要な事業はいくらでもあるとは思うんですけどね。

>>818
経済学関係なしで、ああだこうだと言ってます（ｗ

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 09:40

>>818
減税だって、利権やらなんやらが存在します。
租税特別措置とか扶養控除とか基礎控除とか相続税とか・・・

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 09:41

これって経済学のスレじゃなかったの？
・国の借金と政府の借金の区別がつくこと
・経常収支と資本収支の関係を理解していること

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 09:48

>>819
>熊の方が多い道路とか、寂れた農業飛行場
>自然を壊すダム、河口堰
>赤字だ赤字だと叫ばれる大橋
>箱もの批判で維持費ばかりかかる施設
このようなものでも財政支出をすれば経済全体としては需要なのでは？
これらは、利権屋、族議員、抵抗勢力がよろこんで作ってくれる。
利権屋、族議員、抵抗勢力の何が悪いの？>>819の主張は利権屋の主張と差がない。

823 ：名無しさんのありがちな主張：02/03/17 10:06

＞経済全体としては需要
おいおい、一部の人間にとっての需要だろ。ウソはやめろよ

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 10:16

>>823
一部の需要を増やせば全体の合計の需要は増えますが何か？
全部の人への需要なら、ヘリコプターマネーか、対象者限定なしの商品券バラまきでしょう。
でも、経済学的にはそれは低所得者への補助金と同じ意味を持ちますが。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 10:16

>>820
それは、その通り。

826 ：dell：02/03/17 10:56

結局、公共事業の分配の問題煽って総額減少に持っていく財務省のキャンペーンが効いてるようですね。（鬱）

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 11:05

>>826
公共事業の総額減少をいうと、こんどは減税って叫ぶ馬鹿が出てくるのは財務省の想定外（藁

828 ：dell：02/03/17 11:11

>827
確かに最近はそういう意見もチラホラ出てきましたね。
でもつい最近までは、小泉マジックでそういう意見も出なかった。
まあ、公共事業の総額減少、国民負担増ではいずれ破局ですが。

829 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/17 11:45

公共事業よりも減税の方が優れた点もあります。
公共事業では、どうしても特定の分野に偏る為
景気が回復してきて財政を絞ると、特定の分野の失業者が急速に増加します。
産業構造のズレを生み出す結果になっている。

さらに減税は、同額ではなくでも多くの人が直接減税される場合成功しやすい
特定の人だけじゃなく自分も少しでも得だと国民は喜ぶのです。
消費税がアレだけ大反対を受けたのも、全体への増税だったからでしょう。
公共事業では、全く直接自分の利益を感じられないので反対されるのでしょう。
減税ならば、公共事業よりも広く薄くってのがやりやすいはず。

極端な話し、1人に30兆を渡して全額好きに使っていいって言ったら
納得できるのか？って事だろ。
実効性の無い政策には、意味は無いさ。

たとえば、児童手当の増額とかならば反対も少ないでしょう。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 11:48

必要な公共事業、減税どっちもやればいい

831 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/17 11:49

>>830
全然それでOKですよ。
基本的には、財政支出（国内向け）を増やせればなんでもいいです。

832 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/17 12:26

減税は恩恵が高額所得者に集中するので政治的に採用されにくい

833 ：減税マンセーのありがちな主張：02/03/17 12:32

>>832
児童手当の拡充とか、奨学金、起業助成金とか
減税は、所得税だけじゃないさ。

834 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/17 16:28

まあ、減税というより、土地取得税とキャピタルゲイン課税は、
とっとと廃止して欲しい。未だに地価が上がらないのは、上がり
すぎた地価を思いっきり下げさせるための税制がまだ生きて
いるからだな。

こういうのを経済に対する「歪曲」といわずして、何と言うのだろう。
人頭税なんかの議論する以前の問題だと思うのだが。

835 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/17 16:29

おひさ。このスレも久しぶりに見ると、荒れまくっていますなぁ。

>>832
今までの日本の減税は、課税控除の引き上げ、扶養家族控除の引き上げ等
低額所得者に恩恵が集中してきたものです。

836 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/17 16:30

>>834
本来なら、キャピタルゲイン課税も含めて総合課税にするのが正しい道かと。まずはね。
その上でフラットタックス・・・（以下略）

837 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/17 20:05

>>836
おひさですねー。

個人的には、フラットタックス（基礎控除付の限界税率一定）で
良いんじゃないかと思うことがままある（藁

ただ、そういう心情を根拠なしにマクロ経済政策と絡めて論じられ
ると…（以下略）

838 ：名無しさんに非道です：02/03/17 21:03

いままでの所得減税は　金持ちに優遇してきたっ意見があるけど・・

839 ：名無しさんのありがちな主張：02/03/17 22:16

>>838 日本の税制は極端な貧乏人優遇なんだから、
一時的な所得税減税の対象が金持ちになっても別におかしくは無い。
つーか所得税の課税最低限をはやく引き下げようや。

840 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/17 23:41

>>837
おひさですぅ。
このスレもいつのまにか不可思議な政治的思い込みの披露の場になって
しまってビクーリしていたところです。そういう議論は職場だけで十分だわ。

私の言うフラットタックスは、基礎控除なしの単一税率を指します。
総税収そのものが一定なら、マクロ経済政策としては多少の制度改変は
中立ではないかと。もちろん、税制がindividualな主体のミクロ的な行動に
大きな影響を与えるのは当然ですが、その議論はミクロ屋さんに任せて…
っと（というか、マクロ経済政策の議論に直結するものではないかも。）。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 23:59

自民党をデフレスパイラルで解体するために、財務省を中心としてデフレ政策を加速せよ。

842 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/18 00:01

>>840
ネタスレ解除で、スレの格調が一気に没落してしまいました（藁

税制は税収一定ならミクロ屋に任せてというの同意です。

一方、税制改革は現在の景気を変えるのには、足が遅すぎます。
サプライサイドの主張は、長期的には有効というのは認めます
が短期の経済対策には向かないという事で。じっくり時間を
かけて、経済を混乱させないようにやれば良いと思います。

ただし、キャピタルゲイン系の資産に対する税制改革は、価格
形成の期待にもろ影響するのではないかなと。でもって資産
効果を通じて消費性向にも影響を与ええいるので…。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/18 00:02

>>841
自民党のしもべの財務省がそういうことを考えてるわけない。
財務省は、小沢一郎の時代とその後のロベスピエール反動で、
自民党に逆らうことの危険さを学んだのさ。

844 ：サプライサイダーのありがちな主張：02/03/18 00:08

>>842
税制については、私も一部関与したことがあるので良く分かるのですが
（ちなみに、租税特別措置の維持要求でした。）公共事業などよりよほど
政治的妥協・打算の産物なのですね。公共事業のほうがシンプルな世界
です。ホントに。だから制度改正のペースもどうしても遅くなるし、その上、
インセンティブ効果も小さいのはあなたの議論のとおり。だから、短期の
経済対策につかおうなんて言ってる平蔵氏らについては、「いったい何
考えてんだろ」という感は否めません。

キャピタル課税については、私自身キャピタルゲイン課税のおかげで
得をしているのでできれば変えて欲しくないのですが、本当は、損得を
通算して総合課税にするのが正しいと信じています。それが所得間の
公正性を保つすべではないかと。ついでに、リスク資産への投資も促進
しますね。リスク資産で損したら、給与所得の課税がその分減るという
ことであれば、リスク資産の投資意欲も増すというものでしょう。今の
キャピタル税制（特に株式）は、得したら低税率、損したら丸損、という、
極めて博打的な傾向を促進する仕組みと思えます。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/18 00:25

その割には、野中が「財務省は旧大蔵省時代の悪い癖が出てきている。」などと発言しているがなぁ？

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/18 00:42

>>845
党に全面的に逆らっているわけじゃない。

847 ：心情的ケインジアンのありがちな主張：02/03/18 17:08

>>844
正直、税制について細かい事はは全くわからん。１０年ほど
前在籍していたゼミの先生は税制の専門家なんだが、不肖
の漏れは何故かマクロやってた（汗。今は、ただの民間人で
2chにくるようになって経済学を思い出してきただけだ（藁

現行の税制による経済の歪曲は色々あると思う。そもそも、
キャピタルゲイン課税は、バブルを意図的に潰すための
歪曲税制だったわけだよね。サプライサイドの竹中先生など
は、真っ先に廃止しないといけない税制だと思うんだけど、
どーなんだろ。と、話を蒸し返してみる。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/18 17:13

減税って掛け声だけで、つまりは、税収で中立なら結局
支持者以外に増税して、支持者に減税してばら撒くってことだから、
もろ政治案件なのは当然の帰結。

不況期ならなおのこと、支持基盤への単なる利益誘導になるだけ。

本当に減税やるなら、財源は行政内部のリストラ以外にありえない。

849 ：　：02/03/18 18:05

小説「合衆国崩壊」の中でライアン大統領がやったような、
税制の抜本的改革というのは、できないんだろうなーと
嘆いてみるテスト。

レーガンマンセーのクランシーは経済音痴の心情的サプライ
サイダーなんだろうけどね（藁

850 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/03/18 21:33

>>848
本来赤字国債を財源に減税すべきだが、財政法上、赤字国債は歳入不足に対して
しか発行できないことになっている。これは財務官僚の譲れない一線のようだ。

851 ：金持ち名な無しさん：02/03/18 21:39

>849
　なるほど。

852 ：金持ち名な無しさん：02/03/18 21:47

システムＬＳＩ事業の統合を発表　日立と三菱電機

[共同記者会見]
共同記者会見でシステムＬＳＩ事業の統合を発表する三菱電機の谷口
社長（左から２人目）と日立製作所の庄山社長（右から２人目）ら＝
１８日夕、東京・大手町で
　日立製作所と三菱電機は１８日、携帯電話などに使われるシステム
ＬＳＩ（大規模集積回路）事業を統合すると発表した。１年後をめど
に開発、製造部門などを統合

　トラスト状態へ向かっているようなのですが・・・

　なんとかしてください

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/18 22:17

>>852
そらそーだ。竹中大臣の言うように儲からん企業をばったばった
とやっていったら、すぐ寡占状態になるだろうね。都銀だって、
既に４行でしょ。もうちょい頑張れば複占までいくね。

サプライサイドの強化には価格競争力＝独占的価格形成力が
必要ってことかな（藁

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 09:13

>>853
ま、それが、みんなの大好き構造改革、ってことですなぁ。
構造改革マンセー（ｗ

855 ：匿男：02/03/19 09:18

>>853
いえてる、このデフレ下で銀行の振り込み手数料が
上がっているんだよ。

856 ：　　　：02/03/19 09:23

いっそのこと日立と三菱合併しちまえ。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 13:03

>>853
そうです。生産性の向上には、コストダウンと、規制による
高価格の２種類あります。競争市場でコストダウンによって
売上・利益を増やす企業もあれば、独占市場で価格を釣り
あげて売上・利益を増やす企業もあります（藁

858 ：名無しな金なし：02/03/19 13:36

価格カルテルですな

あああ　1930年代の再びか(涙

電話料金もNTTを中心とした価格カルテルへ追い込まれるな

859 ：名無しな金なし：02/03/19 15:11

デフレスパイラルに抵抗する人々

http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/16609

860 ：↑：02/03/19 19:23

デフレ不況下では企業合併による寡占体制が出現することは、わかりきった話。サプ
ライサイダーは、それでも企業強化を叫ぶんだが、すると国家寡占（独占）体制になる
しかない。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 22:16

>>860
寡占・独占価格で物を販売できる企業は、高付加価値型の
高生産性企業だって言いたいんだろ。利益でるしね。

862 ：　：02/03/19 22:29

NTT・・国の引いた線が
高付加価値ねぇ・・。

NTTドキュモも、高付加価値なんだろね。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 22:32

>>862
定義によりそうなるだろうな。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 01:15

馬鹿ばっか。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 01:19

１月の米貿易赤字、１５．４％増

　米商務省は１９日、１月の米貿易統計を発表した。貿易赤字額は、モノと
サービスの取引をあわせた国際収支で、２８５億1800万ドルとなり、前月比
で１５．４％増加した。貿易赤字の増加は、昨年１０月以来、３カ月ぶり。
米景気の回復によって、中国などからの輸入が増加したことが、赤字の増加
につながった。

　対日赤字（通関ベース、季節調整前）は４７億５２００万ドルで、前月比
５．２％の減少だった。一方、対中国の赤字は６８億５７００万ドルで、前
月比２４．８％も増加した

　さあて　どうなるかな　日本の貿易黒字がどう推移するか

866 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 14:38

●富士○の2001年度第3四半期決算は大幅赤字、通期見通しも下方修正

富士○は2002年1月29日、2001年度第3四半期の連結決算を発表した。これに
よると、売上高は前年同期比12.7％減の1兆587億2700万円、営業損益は458億
2200万円の赤字、当期純損益は1061億8300万円の赤字に拡大する大幅な赤字
決算

　トラストへじりじりと追い込まれていると思うわけよ

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 02:58

age

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 07:59

age

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 08:39

インフレバカの特徴
インフレになれば景気回復と盲信している。
需要が供給を上回るインフレと、お札を刷って起こすインフレの違いを理解できていない。
前者は典型的な好景気のパターンだが、後者は収入が増えずに物価の上昇が起こる。
なぜなら輸入品の価格が円安によって上昇するためである。
日本は無資源国家であるからエネルギー価格が上昇する。
これは日本の全産業のコストアップにつながることになる。
ただでさえ高コスト体質の日本において、失業率が低くなることはないだろう。
とくに公務員のリストラが法的に認められれば、失業者だらけになり賃金相場は下がる。
つまり物価はインフレなのに給料はデフレとなる。
そして下がるところまで下がればいずれ上昇するはずだが、かなり先の話だろう。
ただ、有能な人材な人材の給料は上がり続けるだろう。

870 ：匿男：02/06/05 08:47

統一理論
お金を刷って国民に等しくバラマケばいいんじゃないかい。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 09:08

>>870
それで景気がよくなるんなら、世界中がすでにやってるよ。ボケ！

872 ：匿男：02/06/05 09:13

>>871
恒常的な経常収支黒字国でデフレ不況は日本以外はありません
今、日本がバラマキをやることが合理的なのです。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 09:25

>>872
失業率が５％で、不況と言ってる国なんて日本以外どこにもないよ。

874 ：匿男：02/06/05 09:29

>>873
無能政権の応援団ですか？
４００万人の失業者、３万人を越える自殺者
不況の認識が自然。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 11:03

>>874
高度成長期にはもっとたくさんの人が交通事故で死んでいたよ。
中には酔って道路に寝転んで轢かれる人もいるのだからこれを自殺に分類するかどうかは統計の都合だし。

不況というのはあくまで景気循環の局面を表す語だ。

876 ：ドキュソ小渕・改：02/06/05 14:20

政府または日銀が減税商品券を発行するのだ！
期間限定で額面１万５００円を１万円で販売。
どこでも使えて、お釣りは出ない決まりにする。
おつりが出ないということは使うとすれば１万円以上の支払いなので
単価が安く（日本の習慣では）あまりまとめ買いしない日用品からは通常どおり消費税を徴収できる。
日用品よりワンランク上の消費活性化を狙ったピンポイント減税政策である。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 15:41

>>874
バカですか？
自殺者のほとんどは老人だよ。
高齢者人口が増えれば自殺者も比例して増えるの当たり前。
バカマスコミに洗脳されてんじゃねぇよ。

878 ：匿男：02/06/05 15:57

>>877
１９９６年に２万人だった自殺者が１９９７年から
約１万人増えて３万人を越えたんだ、５割増えたんだよ
その間、高齢者人口が５割も増える分けないだろう
ハシモト不況、コイズミ不況の影響だよ。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 17:29

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、不況と
インフレの二重苦に苦しめられることになる。

880 ：sage：02/06/05 20:21

インフレになれば、実質賃金が下がり失業率が下がると思われますが、何か？

インフレになれば、企業や個人の借入金の実質的価値が下がりB/Sが改善していくと思われますが、何か？

供給に対して需要が足らない時に、供給側の改善をしたら余計デフレギャップが増え、
上記の失業者と皆の借入金が増えて倒産も増えると思われますが、何か？

つまり、インフレにしてから供給側の改善をするのが優先順位として正しいだろ？

>>879
そういうスタグフレーションの時に供給側の改善の構造改革が役に立つ。
でも、いきなりそこまでは行かない。

881 ：dell：02/06/05 20:25

>>879

景気が回復するからインフレになるわけで、
景気が回復しなければ、そもそもインフレになり得ないでしょう。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 20:43

>>881
そのコピペに反応するコテハンのお前って・・・
>>878
だったら証拠みせろよ。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 20:45

今は不況じゃないなどとぬかすアホがいるのはこのスレですか？

884 ：dell：02/06/05 20:45

>>882

言うべき事は何度でも言っておかないとね。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 21:35

>>883
ほぼすべての若者が新車買える国が不況？
そんなの先進国だって日本だけじゃん。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 21:37

その通りです >>884

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 21:37

マンセーってなんですか？

888 ：dell：02/06/05 21:41

>>885

デフレというのはモノが余っているということ。
多くのモノが足りない国の不況とは違うんです。
モノは沢山余ってるのに売れない、だから不況。
値を下げて売ろうとするからデフレ。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 21:43

>>885　不況って意味を解ってるかい？

890 ：８８７：02/06/05 21:44

だれか答えて・・・マジで・・・

891 ：名無し：02/06/05 21:51

なぜ景気が回復するとインフレになるのですか？？（不信の目）

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 21:53

>>887
誰も知らないんじゃないの？俺も知らないし。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 22:04

マンセーか・・・なんて意味なんだ？

894 ：匿男：02/06/05 22:07

>>887
万歳！－－韓国語でマンセー！だよ。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 22:08

>>894
なるほど。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/06 07:18

>>888
そんなのバブルの頃からじゃん！
バブルの頃から売れなかったものは全然売れなかった。
ただたんに土地などの値上がりで生き延びてただけじゃん。
今でも売れてる物はちゃんと売れてるよ！
ルイヴィトンあたりなんか売上の７割は日本なんじゃねぇか？

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/06 13:12

デフレねー、物の値段が下がっているとは思えないんだよな。
安物とすり替えている場合がほとんどじゃねーか（w

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/06 13:16

>>897
安物と競い負けているものも安くなってるから。

899 ：dell：02/06/06 19:42

>>896

「今でも売れてる物はちゃんと売れてるよ！」ってそんな事は当たり前でしょう。
日本の経済活動が完全停止したわけではないんですから・・・。
どうしてこういう誤解が生まれるのか不思議。

総需要が落ちて、相対的に、売れないものが増えて売れてるものが減ったという事ですよ。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/09 11:15

>>899
sageで書くのってはずかしいよ。
総需要が落ちて？バカか。
バブルの頃より今の方が消費は大きいぜ。
ああいえばこういうで、まともな反論できないなら言い訳すんなって。見苦しい。
当たり前でしょう。って書く時点でお前は負けを認めてるぜ。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/09 13:11

>>900
その手の反応は飽きたよ・・・

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/09 13:53

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/09 22:38

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/09 22:55

905 ：904：02/06/09 23:22

デフレギャップのある日本では、
景気回復無しにインフレになることはない。
こんなの、常識。

906 ：ゴキブリバスター：02/06/09 23:49

コピペ狂いの９０４
は、真っ赤な嘘

デフレギャップのある日本では、
景気回復無しにインフレになることはない。
こんなの、常識。

907 ：大金持ち、名無しさん：02/06/10 00:23

>>879
>>902-904
ありがとうよ。君にはいつも感謝しているよ。
デフレって言うのは、ほっておいても金の価値がどんどん強くなる。
俺みたいに借金が無くて現金をたんまり持っている金持ちが一番うはうはなんだ。
貧乏人のくせにデフレマンセーという経済音痴の恥知らずが、こんなところで
油売っている世の中だから、ますます、デフレが進んで金持ちの俺が勝つ。

経済音痴の貧乏人達よ。出来るだけデフレマンセーを叫んでくれ

あっははははははは

あっははははははは

あっははははははは

あっははははははは

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/10 00:56

＞＞９０７
「デフレ　マンセ－！！！」

どう？満足した？こんど吉原にでも逝ってきなよ。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/10 07:15

＞９０８
貧乏人はくだらないことにすぐ金使う。馬鹿の象徴。

910 ：age：02/07/11 01:54

ありがちなあげ

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/11 02:01

＞借金が無くて現金をたんまり持っている金持ちが一番うはうはなんだ

これは当たってるね。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/11 12:11

デフレっていいよね。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/14 00:32

デフレマンセー！
貧乏人どもがデフレマンセーなお蔭でウッハウハ。

Nスペ最高Nステ最高借金時計最高

914 ：デフレマンセー：02/07/14 00:40

実は折れは偽デフレマンセーだぽ

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 07:58

1000まで埋めてから捨てましょう

916 ：　：02/07/23 09:38

バブルで、土地売ってそのお金を、金利10％の郵便貯金で増やして
今は、働かないで暮らせます。
デフレ最高！

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/23 12:14

そういう賢い人もいるんだなあ
尊敬

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 10:23

働かないとボケるぞ

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/24 14:53

そりゃただの神話じゃないっすかね

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 13:19

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/25 13:24

革命政府樹立希望

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/27 15:15

＞＞921
あんたばかですか？

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 05:53

馬鹿でしょう

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 13:02

どうやら血で血を洗う粛清がお好きなようだ。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 14:09

「総括」っていうんだよね確か

926 ：　　　　　　　：02/08/02 20:29

デフレ対策でなく、景気対策をやるべきでしょう

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 20:36

小泉は国民に商品券を配るべきでしょう。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/06 00:06

インフレになると国債が破綻するので、デフレマンセー

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/09 18:24

ヽ(´∀｀)ノ

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/10 21:14

（´-`）

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/11 17:08

(･ε･)

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/11 17:41

（-＿-）

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/12 14:06

(`皿´)

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 18:48

(・●・)

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 19:13

123

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/17 11:17

マクドは僕らの見方だ。デフレマンセー

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 20:01

（・⊥・)

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 20:19

まくど

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 20:36

（｀へ´）

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 20:52

デフレバカ＝マックと吉野屋とユニクロを愛する生き物たち

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 20:53

日本は良いデフレだから気にする必要は無い

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 20:56

　デ＠ん＠パ

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 21:00

>>942
お前がデンパ。
企業が努力した結果のデフレだから良いデフレだ。
資本主義とはそういう事だ。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 21:03

鵜＠ｎ＠子

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 21:06

チッ、もっと凄いデンパ出して同調してくれよ・・・。
こんなショボイ状態で1000逝っちまうのか？

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 21:15

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　「よいデフレ」だってよ、ﾊﾞｯｶじゃねーの？
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/26 21:34

しなやかで、したたかなデフレが、日本を変えるのです。とか。

948 ：8216 フォルクス：02/08/26 21:48

フォルクスは、時々利用しています。
今の時代少し厳しいかなという印象を持ちました。そんなに悪くはないのですが、とくちょうがない。ファミリーか、一般か、若者か、皆に当てはまらない。
　店長さんが必死になって売り上げを伸ばそうと頑張っているのがよくわかります。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/01 11:13

デフレは過ごし易くていいね。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/01 20:29

電車も止まる事が多いからね
のんびりいこうということか

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/01 20:33

強盗と火事も多いから、のんびりでけん

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/02 11:39

http://taekwon.gn.to/urinaraman.swf

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 00:12

('')

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 00:27

景気回復は構造改革の速度に比例する法則
公共事業の削減率は経済成長率に等しく、税収に関わらず財政赤字をゼロにする法則
公共事業の削減率は需給関係に関わらず国債価格をつりあげる

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 00:29

＞＞９５４
ばかか？
聞くまでもないな。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 00:38

>>955
いや、ここは「デフレマンセーのありがちな主張」ですから、
ああいう書き込みをして、デフレマンセーをさらし上げるのが楽しみ方なんですよ。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 17:19

デフレは原因ではなく結果...。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 17:22

デフレは通貨不足の結果さ。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 18:01

ジャブジャブ欲しいね。どんどん刷ろう。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/06 18:36

オレはデフレでもいいや、別に困ってねーし。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/09 09:40

デフマン

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/09 10:30

デフレマンセー

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/09 10:32

どんどんは刷るなって。あくまで日銀券の発行残高と、デフレギャップとの比だけで
増刷量は決まるの理屈。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:37

金金スレスレもっと刷れ

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/30 19:49

sage

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 17:26

デフレ効果

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/02 17:37

デフレ歓迎

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 14:11

国の借金と政府の借金の区別がつくこと

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 14:20

186 名前：名無しでよか？投稿日： 2002/10/03(木) 22:22 ID:U8ckpwtQ [ JJ001197.ppp.dion.ne.jp ]

【関連スレ】
熊本に超高層ビルを作ろう
　http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1033554294

187 名前：名無しでよか？投稿日： 2002/10/04(金) 10:45 ID:GDxQaJMc [ JJ000219.ppp.dion.ne.jp ]

【関連スレ】
長崎は超高層ビルが必要
　http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1033587768

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 14:21

田舎に高層ビルは要らん。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 14:24

木村さん、不良債権処理、ビシバシやってください！
期待していますよ！！！

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 22:55

デフレがいい。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 23:03

そうそう

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/04 23:23

誘導↓
【貧乏生活ノススメ】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1033724722/l50

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/05 15:31

何なんですか？

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/05 15:42

デフレの方が暮らし易い。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/05 15:47

>>976
それは固定収入がある人のはなし
（公務員などがそうなる）

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/05 16:12

>>977
郵政外務員です。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/05 16:49

>>978
やったな

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/07 04:02

(･Д<)v

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/07 08:26

（~∀~）

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 02:58

(;￢_￢)

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 17:49

楽して稼げる方法教えて。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 17:51

>983
銀行強盗or金庫開けれるなら中小企業の金庫盗む
それができないなら保険金殺人か詐欺だな。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 17:53

保険金殺人は必ずバレるだろ？

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 17:54

もしかしたら、バレたのは氷山の一角にすぎなかったりして？

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 18:46

1.医療介護の開放...有資格者ならいつでも医療介護サービスが出来るよう
　　　　　　　　　　官民の規制を全廃する。
2.農耕の開放.......誰でも好みの農耕ができるように土地の利用や作付けの
　　　　　　　　　　制限を全廃、土地の賃借、売買も自由にする。
3.土地移動の開放...宅地の売買や利用の制限を緩和、土地の流通も無税化、
　　　　　　　　　　建築制限は容積率のみとする。
4.教育の開放.......学区制を全廃、学校設立を自由化する。すべての学校に
　　　　　　　　　　情報公開を義務付ける。
5.公共施設の開放...国有公共施設の過半数を市町村に移管、その存廃、売買、
　　　　　　　　　　維持管理は市町村に任せる。

公務員の数と財政支出と税金の３つを、来年度中に一割ずつ削る。特に消費税を
3％下げて2％にする。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 18:48

ノーベル物理学賞マンセー

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 18:49

とりあえず財政出動を主張するなら財源を示してくれ。
赤字国債発行ならいつどのような税をあげるかも。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 19:58

公共施設を企業に払い下げて欲しい。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 19:59

ノーベル経済学賞要らない。

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:03

Ｌｏｖｅ　ｙｏｕ　貧乏

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:05

規制緩和しれ。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:05

農地クレ。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:06

お金クレ

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:07

もう少しで沈むぞ。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:07

カウントダウン

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:08

1000

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:08

1000

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/08 20:09

1000

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