何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか

たとえば、今まで人の手で3時間かかっていた仕事が
機械化によって1時間でできるようになれば、
労働時間は三分の一で済むようになるような気がします。
ところが現実には、いくら科学技術が発達しても、
我々は忙しいまま。一体どうしてでしょうか？

そ　れ　は　競　争　が　あ　る　か　ら

違います
途中で抜き取る奴がいるからです

未だ科学技術が人間の知性の領域に達していないからよ。
コンピュータをみればわかるでしょ。

コンピュータが自分で考えて
仕事してくれないでしょ。

でも、北欧の国々では、残業とかも無くてのんびりしてるみたいですよ。
日本もそういう風になれないもんですかね？

まず社長も清掃員も同じ給料にすることだ
次に清貧になること
ムダなもの〈携帯とか）は買わない持たない、車なんてもってのほか
生活保護受けてる家並にすればいい

>>1
技術の発展があるのに、忙しいままだから、
生活が豊かになりつづけているんじゃん？

一日8時間（か、それ未満）、週5〜6日労働がほとんど当たり前
になのって、多分、前世紀&今世紀だけだろうね。
アメリカも、大恐慌の前は、一日16時間労働が普通だったらしいし。
長い目でみれば、労働時間は減ってると思うよ。

>>7が今言い事言った。

でも、今は時間の豊かさが欲しい。
生産性が上がったら、少しぐらい休み増やしてもいいじゃ。
週休３日にしようよ、ワークシュアってことでさ・・。

>>7
技術の発展があるのに、忙しいままだから、
物を作り過ぎてしまい、消費が追いつかなくて、
デフレになっているのでは？

　競争があるから、結局時間を減らそうにもより効率と労働
時間が求められるようになり。。。と言うのは正しいと思う。

経営者から見た発想で考えると、時間が減った分
違う作業をしてもらうか、人を減らす。

よって、１の考えは甘い。

>>8
人間の労働時間が日に10時間も超えるのは、おおざっぱにいうと
産業革命以降のことで、近代以前においては、労働時間というのは
生活サイクルにおいて極めてゆるやかに位置付けられており、
日に仕事をするのは1・2時間だけというのもめずらしく
なかったということが、社会史研究などにより明らかになっています。

>>13
そうだったね。
産業革命後って労働時間延びたんだよね。
イギリスでも、産業革命黎明期には、最低労働時間を強制する
法律ってあったし。

　＞＞１３

　それは産業革命以前はやはり農作業が中心だった事と関係している
んじゃないでしょうか。土にまかせるしかない期間というのも多く
ありますしね。それが産業革命以降、生産手段が土地から離れたもの
が多くなるにつれて（機械が増えるにつれ）次第に、加工と変更が
容易になり、どんどんその為に時間が費やされと。。。

>>15
いや、働きたいとき働いて、遊びたいとき遊ぶ。
これが近代（この場合の境界はルネサンスじゃなく産業革命）
以前のスタンダートらしい。

そういうことだったと思います。
時間を管理するという発想も産業革命以後あらわれてきました。
イギリスの歴史家、E．P．トンプソンの（タイトルは忘れましたが）本に
そういうことが書かれてあるそうです。

私はまだ読んでいないのでえらそうなことは言えませんが・・・

　＞＞１５

　でも働きたい時に働いていたら農作業の間合いとかどうすんの。
稲や小麦も手入れと刈り入れ時を逃したらそんな甘いもんじゃない
から終わりだぞ。で食えなくなって餓死だ。特に生産性が低い
時代はな。それに徴税率も高かったし。実際ヨーロッパ中世は
仕事をしようにも仕事が存在しなかったので飲んだくれが多かった
というのを読んだ事がある。そもそも仕事自体が少ないんじゃないか？

　１８の
　＞＞１５　は
　＞＞１６　の誤りです。申し訳ありません。

>>18
無知なもんで偉そうなこと言えないが、少なくとも農業が行われてない社会は
間違いなく>>15が標準。

機械のメンテナンスに追われることが一つある

ようするに機械化が必要な労働の質や量を高めてしまうことはありえる

多分さ、労働とその結果の関係が透明になればなるほど、
労働の強化って厳しくなるんだよ。
あ、でもコンピューター使って先物取引やってる人って、
労働の見返りが、推定しにくいのに長時間労働だよなー。

>>18
別に飢饉がそう毎年来た訳ではなく、死亡率が低かったのも
栄養が低く、医療や衛生が十分でなかったことが原因で、
それは主に新生児や年寄りに大きく影響していたと聞きました。

それに雇われるということは、あくまで都市に見られることで、
大半は農民+商人であったと聞いています。

　＞＞２３　それは了解しました。それと労働時間と何が
関係あるんでしたっけ？

　私が思うに、産業革命以前はそれは暇な時間もあったかもしれない
がその分をうめるに足るロスやマイナス要因も多かったと考える
事ができると思います。遊べたにしても今のようなインターネット
の時代ではないし、移動手段も発達していなかったから今我々が
考えるところの”遊び”とは程遠いのでは？　限られた範囲の中での
友好関係と移動範囲と限られた手段の中だけの遊びであって、労働時間
も少ない分遊びも限られていたように思うがいかがですか？本もそも
そも少ないしね。コミュニケーション手段も携帯電話なんか当然
なしですから。

人を豊かにすると思われていたものが人に貧しさをもたらすものは他にもある

例えば無駄な公共事業
ツケは後に回し、工事費がかかり以後の維持費がかかる

多分又、小泉内閣が倒れ元の木阿弥に戻るだろう

需要を満たせる供給をできるようにすることが本当の構造改革なのだが。。。

需要というものは変化し、供給とのギャップがおきる
このギャップが大きくなったときに不況あるいは恐慌が起きる

最近の日本はこれを公共事業のように需要を供給側にあわせることで需給を一致させていた
（社会主義の手法）
本当は供給側が柔軟性を持ち需要側にあわせる必要があるのだが。。。

労働者が柔軟性をもたない
会社が柔軟に動けない

経営者、労働者ともに責任があるでしょうな

＞＞私が思うに、産業革命以前はそれは暇な時間もあったかもしれない
＞＞がその分をうめるに足るロスやマイナス要因も多かったと考える
だから、餓死者が大量に出たり、しょちゅう戦争してたんだと思うけど。

＞＞限られた範囲の中での
＞＞友好関係と移動範囲と限られた手段の中だけの遊びであって、労働時間
＞＞も少ない分遊びも限られていたように思うがいかがですか？
遊びの質が低かったって、勝手に解釈していい?
自分としては、そういった環境では、現代よりも共有されてる
概念が多くて（えっと、文化が厚いってことだ。）、結構
質の高いコミニュケーションが行われてたように思う。

付加価値の高い生産・労働は機械・コンピューターが行うようになり
人間に残った仕事は労働集約型の人足仕事だけになりました
かくして高収益の企業と低賃金の労働者ができましたとさ
めでたしめでたし

>>24
「遊び」の内容を今と比べるのは難しいけど、別に
昔は遊びの選択肢がなかったというのはどうかと思います。

そもそも「余暇」という概念が生まれたのも、労働時間というものが
明確に区切られてからと聞きました。
それ以前は生活のなかでゆるやかに位置付けられていたわけで、
明確な境界などなかったわけです。

　＞２６

　質が低いという事ではなく質が違うものであったのではないか？と
共有部分をいうのなら現代は例えひとつひとつの共有部分は少なくとも
それを補うにたる量が存在します。明治時代に、今のようにアメリカ
のテレビがケーブルテレビで殆ど見れてしまうような環境は存在
しませんでした。そのかわり地域の共有概念は深いものがあった。

＞＞付加価値の高い生産・労働は機械・コンピューターが行うようになり
あなた、将来は、人間を超える人工頭脳が開発されるとか思ってる
タイプの人間ですか？（ｗ

＞＞かくして高収益の企業と低賃金の労働者ができましたとさ
＞＞めでたしめでたし
既存企業の収益が低くなるまで、他の企業が参入してくるんじゃないの？

＞＞人間に残った仕事は労働集約型の人足仕事だけになりました
風俗とか人間にしかできないすごい仕事がたくさんあるぢゃないか！（ｗ

　よかったと考えるのは非常に安易だと思う、それだけです。

>27
逆だよ、
高度な判断が必要な、付加価値が高い仕事は、能力のある人間しかできない。
サル・機械・コンピューターでも可能な仕事は、低賃金の労働者が行う。

>>31
このスレじゃ誰一人として、「昔が良かった」なんていってないぞ。
今と全然違うってことしか話題になってない。

ワークシェアリングを導入して、一人当たりの労働時間を5%減らせば、
5%の失業も全て無くなるのでは・・・という考えは安直でしょうか？

＜１＞
　非常に重大なスレが発ってしまいましたね。
　こりは、わたしの直感と観察に属するところ
　ですが、
　正規雇用で、労働時間が６時間程度を切りますと
　どうも、そのしとの、人格といふものが
　おかしくなってくるようですね。

　これは、８時間以上労働しているしとから
　みておかしいだけで、実は何にも問題ない
　んですが、
　ようするに、時間がありすぎて
　変なしと　になってしまうんですね。。

　新しいニーズと能力をもった
　人間が発ちあがってきているんですね。

　実は、現代社会は、こおいふネオ人間が
　怖くてたまらないんです。

　消費需要が全面的に変化するとともに
　労働分配率の急速な上昇と
　小規模企業の乱立といふ事態が
　生じてくるはずです。

　大企業が需要を統制できなく
　なるんですね。。

　えたいのしれないものが
　売れ出すわけです。

>>34
従業員が増えると管理コストがあがるからね、
そんなにうまくいくことはないよ。

>>35
＞＞正規雇用で、労働時間が６時間程度を切りますと
＞＞どうも、そのしとの、人格といふものが
＞＞おかしくなってくるようですね。
そりゃ簡単だよ、みんな官僚的な管理社会が心地よく
なってるからだよ。
自由は（自由が何かって言われると困るけど）邪魔なんだよ。

　結局働く事でしか社会的に交わる事が人間はできないから職を
求めるんですな。経済学者もそう。”社会”を対象にして自分の
言説で批判をくり返す事で金を得ている。本当に社会とまじわりたく
なければ引きこもるしかないと思う。

>>37
違う。分業のメリットを認めるから職を求めるんだよ。
そうでなければ山奥で自給自足をするだろう。

34は正しい。
全体的に需要がないときは労働時間の短縮を法律で義務づけ
雇用対策するしかない
年金廃止などで会社の負担を減らす必要も。

優秀な人材も役立たずも抱えてみんなで給料分かち合う企業と
役立たずを切って優秀な人材に高給を払う企業では、人件費が
同じ場合、生産性に如実に現れてくると思う。
つまり競争原理でワークシェアリング導入企業は負ける。
ワークシェアリングを成功させるには法制度化で一律に義務つ
けるしかないと思うが、そうすると今度は国外の企業に負ける。

　だからその分余暇も減るでしょう？　山奥で生活している
人は。もし山奥で自給自足をしようと思うなら、その分余る
金も少なく（何故なら市場と交わらないから）、よくて２人
位、わるくで孤独で遊ぶ程度でしょうよ。

>>1
資本の側が、より多くの剰余価値
を手に入れたいから。

>>40
生活が質素なら、自給自足でも余暇はあるよ。
といっても、自給自足してるやつは余暇と労働時間の区別
なんてしそうもないけれど。

だいたい２、３年で顕著な変化
がみらりるんじゃないでしょうか。

大ぎゃく院生なんか、そうですね。
ほとんど、廃棄物のようになっちゃって
ますけど、こういふ
不可逆的な変化といふのは
重大ですね。
従来では、狂人とみなさりたのに
いまや、２ｃｈなぞで、なにか
生産的な働きをするやもしれない
わけです。

>>39
しかしだ、内需拡大を目指す上では
国によるワークシュアリングは
有効ではないかと考える。

ゴールデンウィークをみれば
休暇の増加は、消費増加に効果があると思われる。

問題は、他国との競争だが
これは、為替の影響が大きい。
実質の日本の国債競争力は、考えてるよりも全然上だと思う。

つまりグローバル経済の中で生きていくのを前提とする限り
死ぬまで走り続けるしかないということでしょう。
ﾏﾀｰﾘ生きたい人間にとっては生きにくい世の中だけど、そも
そも２４時間働いてペースを上げたのは日本人だけどね。

　そうですな。まあその余暇はインターネットも無し、かつ電話も
なしの生活という事は当然承知されてますよね（何故ならどちらも
維持費と通信費がかかり、山奥での自給では市場で余剰分を売らない
限りそれだけペイできなきと思う）。では殆ど引きこもりの生活
でもいいと解釈します。

っていうか海外と競争する必要があるのかと。
小一時間問い詰めた。
個人的には興味ない。

上手くいかないね、ワークシェアリングは。
導入したら、貧富の差が拡大する。
そっちの方が良いのか、世の中にとっては。

>>47
鎖国でもするのかよ

ところで電機産業を中心に、国内での大規模人員カットと
並行して、海外、特に中国への工場移転が進んでいるけど、
これって国内における消費需要が低迷するだけで、電機産業として
は自ら首を締めているような気がするんだけど・・・・
結果的にはデブレ加速・・・
（電機産業の国内シェアがどのくらいかわからないが、
おそらく高いんではないかと憶測してみる・・・）

市場を開拓するならまだしも、人件費削減のため中国に工場
つくっても、日本で売るのなら意味ないよね。

話がズレました。・・・

>>47
何でそんなに頭が弱いのか
小１時間問い詰めたい。

＞分業のメリットを認めるから職を

　最初のご質問は、分業のメリット
　があるはずなのに、どうちて
　労働時間は減少しないの・・
　という問題だったはずです。
　ごまかすのは、やめましょうね。。。

>>50
ブルーカラーは、貧しくなるということだよね。

>>52
ハア？

１が言ってるのは機械化のメリットだぞ

>>52
ホワイトカラーに限ってだけどね。
分業のすると効率が非常に悪くなる。
結果、労働時間は考えているほど短縮されない。
といわれている。

>>52
生産性があがってるのに、労働量が変わらないから豊かになったんだよ。

>>51
貿易とか興味ない。
>>49
それは極端すぎないか？

>>48
お、いい所に目をつけたね。
ワークシュア自体では、貧富の差は広がらないけど

ワークシュアの結果として
労働時間をある程度自由に選べるようになると
能力次第で短時間でも多く稼げる人と、長時間でも稼げない人の
明らかな差が出てくるだろう。

判りやすく言うと、総フリーター時給制度みたいなもんだ。

>>56
うわ、頭よわ。

ただワークシェアリングの効果がそんなに見込めないとしても、
総パート化・請負化するよりましかもね。

でもあれだよ、安価な輸入品とか、テクノロジーの進歩で
商品の価格が下がれば、サービスの価値って相対的に
上がるよな。
サービス業の頂点といえば、高付加価値、超労働集約型、
この両方を目指す風俗だ！
出会いビジネスだよ、将来は。

ワークシェアリングというのは総パート化にことなんだ。

>>60
それはワークシェアリングできないよね。
個人能能力に依存するんだもん。

本来、働きたい時間が個人によって違うはずなのに、
みんな8時間労働みたいなのが、これまで維持されてたのって
よく考えたら不思議だな。

>>61
それは違うと思うよ。
それに、特に日本なんかの正規と非正規の垣根が高いところでは、
たとえシェアワーカーであろうと、正規社員である意味は
大きいと思うよ。

>>63
つまりこれまで労働時間配分は個人の意向ではなく
性別を中心に、なされてきたんだと思います。

>>63
いい所に目をつけた。
それは日本が実は共産主義だったからです。
労働時間と賃金をある程度一定にして
国民総中流化を目指したわけですが
さすがに破綻したようで、フリーターが増えてるのは
当然の流れといえますね。

フリーターが増えてるのってさ、価値観の変化じゃなくて、
雇用状況が悪いせいだよ。

>>64
論旨がずれてるね。
ごめん、言い方が足りなかった。
正規社員と非正規社員に分化されている状態は一過性だと思うんだ。
つまり、将来的には、企業に属するという雇用形態ではなく、
プロジェクトごとに人が集まって、事業をナスようになるのではと
考えている。
で、プロジェクトが終了すれば解散。
究極的には冒険企業みたいな雇用形態になるんじゃないのかな。
たぶん、100年後には。

>>52
ハア？

　ほえ？？

　　そちたら　よけい　あんさんが
　　おかちいと　ちゃいますのんえ。。

　　生産性があがって、労働時間が減少しゅる
　　といふことは、実質賃金がふえることでしゅが
　　こりが、どういふ　おちょろちい　効果を
　　秘めているかが問題なのでちゅよ。。

　　わ〜〜くちぇありんぐ　はここでは
　　ちょっと別の問題なのでちゅよ〜〜だ。

　　

若者の価値観の変化もひとつの原因だと思いますよ。
私はそれが悪いとはぜんぜん思いませんが。

>>69
オノレは自分のにレス付けてるんか？

>67

その通り。

うちの死んだおやじがよく言っていたのは、昔はそんなにみんな働かなかった。
昔といったって戦前のことで、何も産業革命の前ではないです。

田舎では極端な話、労働は田植えと稲刈りだけだった。後は、祭りをしたり、隣りどうし
で、要は遊んでいたんだね。百姓が朝から晩まで働いていたイメージとはちょっと違うだね。
とにかく今はあくせく忙しく、とんかくなんか貧しい世の中になっちまった。

昔は、百姓は百姓だけでみんな生きていたんだ。今は、百姓だけで生きているやつは
ほとんどいない。みんな勤めに出て、その合間に百姓している。農薬たくさんぶっこ
んで肥料もたくさんぶっこんで、そいつを機械で収穫して。

おまけに機械の借金抱えちゃって。

「消費不況の謎を解く」っていう本に書いてあったんですけど、
終身雇用が崩壊し、実力主義になったために、大衆の間に不安が
広がり、そのため、積極財政や金融緩和などでお金をばらまいても、
それが貯蓄に回されて、消費が伸びないので、景気が回復しないそうです。

だとするなら、ワークシェアリングに積極的な企業に政府が援助するなり
して雇用を確保すれば、大衆の不安も解消され、なおかつ
余暇が増えれば、消費が伸びると思うのですが・・・。
少なくとも、無駄な道路やダムを造るよりは経済効果があると思いますが、いかがですか？

消費を支えているのは一部の富豪ではなく、その他大勢の庶民なので、
あまりに庶民が貧しくなるといつまでたっても景気が回復しないのでは
ないかと思います。

>>67
雇用状況が悪いとフリーターで
よくなると正社員になると思う？

マックとかユニクロとか景気よかったみたいだけど
バイトじゃなくて正社員増やしたか？

時給制とか短時間契約って形態は、景気がよくなっても
今後減らないと思うよ。

また終身雇用が復活するとはとても思えん。

あ、ワークシュアとは直接関係無い話題ですんまそん。

>>73

それは嘘だ。
うちの親父の田舎は、
親父が子供の頃、田植え・稲刈りシーズンになると
学校が臨時休日になると言っていた。
人手に取られて学校にこないんだそうな。

　とは？　確かに時間と精神面ではまずしいな。でもモノの面では
敗戦時と比べて何十倍以上だけれども。経済学は精神の充足を求めている
のかそれともモノの充足を求めているのかどっちなのだ？

＞＞マックとかユニクロとか景気よかったみたいだけど
＞＞バイトじゃなくて正社員増やしたか？
別に一企業の話をしてるんじゃない。
全体で見て、の場合だよ。
景気が良くて、労働需要が逼迫してれば、いやでも正社員
増えるよ。

でも、今、終身雇用不要論（もともと「終身雇用」なんて
そんな完全にあったわけでもないし）なんて掲げているヤツらほど、
終身雇用の恩恵を多大に受けた世代なんだけどね・・・

＞＞また終身雇用が復活するとはとても思えん。
生産性の高いホワイトカラーほど、勤続年数と実力に正の
相関関係が強くでるんだよね。
いわゆる、プロフェッショナルっていう仕事は、終身雇用が
維持されると思うよ。

ワークシュアは必要だよ、これだけ需要と供給で需要（消費）減ったら
消費拡大へ舵を取るべきだ。
需要が足らないのだから、多少の生産性の低下は仕方ない。

今後生産性が足らなければ、技術革新で生産性をあげればいいのだから。

>67

その通り。

　　ちゃんと自己組織化さりており
　　なかなかよろちいです。。

ま、「長期雇用」は今より厳選されてよりコアな部分で
維持されるでしょうね。
１割が長期雇用の幹部＆幹部候補、残り９割が非正規になるかもね。

>>67
今日センター試験を終えた高3なんですけど、
フリーターが多いのってやっぱり根本的に
「勉強がめんどくさい」「遊んで暮らしたい」じゃないですかね？
今の高校生って、自分レベルで言うのもあれですけど
まあ偏差値５５くらいの高校で、授業が好きな人なんていません。
授業中マンガ読んだり、ゲームやったり。
平均より少し上（すいません）の高校でこうなんだから、
それより下の高校はほとんどがもっとひどいレベルだと思います。
簡単に言えば、「遊んで暮らしたい」ってのが「将来どうしよう」ってのより
みんな選んじゃうんじゃないでしょうか。
僕は経済のこととか全然わからないですけど、
フリーター予備軍の世代から言うと、こんな感じに見えます。

>>80
＞生産性の高いホワイトカラーほど、勤続年数と実力に正の
＞相関関係が強くでるんだよね。

確かにそう思います。
でも、同業種間での人材交流が増えた場合どうでしょう？
つまりプロフェッショナルは、独立していくわけだ。
終身雇用の必要は無い。

＞あまりに庶民が貧しくなるといつまでたっても
＞景気が回復しないのでは
＞ないかと思います。

　　　あまりに庶民が金持ちになって
　　　労働時間を減らすという行動に
　　　でると
　　　庶民が→化け物　になって
　　　革命　とか　おちょろちい
　　　ことがおこるので
　　　こまりんこ　なんですね。。

>>83
同意、そうなると思う。

終身雇用は、労働者不足になったら
また復活してくるかもね。
労働力確保の為にね。

でも、現在の方向だと機械化、自動化で労働自体が急速に減っているので
人が足らない状況にはなりにくいかな。
少子化が激しいから、どうなるかわからんけど。

競争社会が前提の以上、ワークシェアリングで正社員を多く雇う
企業よりバイトや派遣社員に正社員の仕事をやらせる企業が勝つ
と思う。

特にホワイトカラーはパソコンの普及で昔は熟練を要した仕事を
バイトが苦もなくこなしてるし、よほど高付加価値を生み出す
人間以外は正社員である必然性がなくなっていると思う。

バブル期以上の人手不足になれば別だけど、ブルーカラーはとも
かく、ホワイトカラーでそんな労働需要不足の時代はもうない
と思う。

＞フリーターが多いのってやっぱり根本的に
「勉強がめんどくさい」「遊んで暮らしたい」じゃないですかね？

というより、あまりにも固定化された社会だから嫌気がさす
からじゃないかな？
拘束の長い正社員とフリーターに分かれていて、その中間の
存在が弱いっていうか。
派遣社員があまりに冷遇されてると思うんだよ。
このままだと、年々個人消費が落ち込むだけだよ。
サッカーを見たり、セックスを楽しんだりするだけで消費は
極端に抑える（携帯くらい）層が爆発的に増えるんじゃないか？
フリーターになるのを責めてるんじゃなくて、社会構造を批判
しているだけだから、その点注意してくれ。

＞競争社会が前提の以上、ワークシェアリングで正社員を多く雇う
企業よりバイトや派遣社員に正社員の仕事をやらせる企業が勝つ
と思う。

だからこそ、政府が「ワークシェアリング促進法」を作って
リードしないと、絵に描いた餅だ。
導入した企業に政府が恩恵を与える形です。
政府が出てこないと、合成の誤謬はなくならない。

６時間以上はたらくと
過剰時給の３倍の罰金を徴収する。

こういふ法律はどうでしょうか。
おふらんす　などでは
まじめに　議論さりているんじゃ
ないでしょうか。

＞９１　いいね。サービス残業禁止法を共産党が考えてるらしい
が、自民党も乗るべき。

とりあえずは
週３５時間労働を法定することだろうな

＞＞フリーターが多いのってやっぱり根本的に
＞「勉強がめんどくさい」「遊んで暮らしたい」じゃないですかね？

　　根本的にあやまってるんじゃ
　　ないでしょうかに。。
　　いっぱんぴ〜ぽ〜は、仕事しかする用事がない・・
　　といふ議論が先にありましたが
　　そちらのほうが、より現実的です。

　　問題はフリーターの給与が低すぎますので
　　自由時間が多くても、独自の能力を開発
　　するに至らないわけですね。。

　　ちょっと、稼ごうとすると、長時間労働で
　　こんどは何もできないわけです。。

>>89
フリーターを認めて、それなりに同労働時間の正社員並みの所得にすれば
消費は増えるでしょう。

日本の慢性的な需要不足を解消するには労働時間短縮も一つの手だと思うんだけどな。

競争、欲深さ、恐怖心。

フリーターは「ちゃんと働け」と言われ、正社員は「働くな」
と言われる。難しい世の中だ。

資本主義国家において、機械化が進むと相対的過剰人口が増えるのは、
マルクスが大昔に指摘しています。

オランダはワークシェアリング導入後、失業率が2%台になったんだろ。
日本もすぐ導入しろ!!

わたくしは、とくに

　　学生バイト

を規制すべきと考えております。
社会は、学生が勉強しない、しないと
非難しながら、学生を搾取して
優雅な暮らしをしているわけです。

学業を遂行するために、どうちてもバイトが
必要な学生はいますので、そこは、
なんらかの特例措置がいりますよ。。

しかし、学生バイトを使うためには
通常の時給と同額の、学生バイト利用税
を払わないといけない。

この学生バイト利用税は、学生奨学金の原資
になるんですね。。

こうすると、労働市場がすぐに逼迫してきますので
時給があがって消費が増えますので、
バイトを雇うより、正社員として雇用
するほうが有利になる会社がたくさん
でてくるんですね。

>>86
フォード社は、労働者に車が買えるように高賃金を払い、
彼らに自社の車を買わせることで生産台数を伸ばし、
そのため短期間で経験曲線を下り、コストを下げる
ことができた・・・と経営学の教科書に書いてありました。

＞彼らに自社の車を買わせることで生産台数を伸ばし、

やっぱ自社優遇とかあるんですよね？
トヨタもやってるのかな。

>>101
おもしろい、学生をバイトで安く使ってる企業を見ると
そこまで安い労働力が欲しいのか？と思える。

でも、税で取るなら学生のバイトだからと
賃金を低くする事を禁止した方がいいんじゃないか？
そしたら、わざわざ学生なんて使わないだろ。

>>103
やってますよ。
その下請け企業まで結構徹底してるみたい。

ん〜自社製品を買うのは多かれ少なかれどこの企業も当たり前
だからなー。
これ以上進めると、賞与や給料も自社製品の現物支給になって
しまうから（すでになってるﾄｺﾛもあるが）それはちと勘弁。

＞でも、税で取るなら学生のバイトだからと
＞賃金を低くする事を禁止した方がいいんじゃないか？
＞そしたら、わざわざ学生なんて使わないだろ。

　　そうでもないと思いますよ。
　　学生が全部まわして、うけてる
　　企業って結構あるんじゃない
　　でしょうか。。

>>107
安い以外に学生を使うメリットってなんですかね？

江戸時代の労働はどんな感じなの？

＞安い以外に学生を使うメリットってなんですかね？

　　学生が学生にサービスする
　　お店ってのがうけてるんじゃ
　　ないでしょうか。。

　　そういふ雰囲気が大事なわけですね。

　　また、学生バイトが入ることで
　　一定の安定感と効率が達成さりて
　　いる。
　　たといば、book-off
　　ここは、フリーターだけでは
　　まわらないですよ。。

>>110
そうですか。
って事は、逆に学生には高いバイト料を払うべきですな。
学生＝安い　ってのが続くのは何故でしょう？

やっぱ、年功序列だからですかね。

＞やっぱ、年功序列だからですかね。

　　そういふこともあるとは思うんですけど
　　フリーターの給与というのは
　　どうなってるんでしょうか。

　　問題は、学生＝勉強＝お金があると遊ぶ

　　　　　　　　＝バイトしすぎダメ＝低賃金

　　　　　　こういふ構造が悪循環
　　　　　　さしているんじゃないでしょうか。

学生＝勉強＝お金があると遊ぶ
　＝バイトしすぎダメ＝低賃金
　　＝お金が足らない無い＝更にバイトするor犯罪に

ぜんぜん駄目な気がする・・。

＞ぜんぜん駄目な気がする・・。

　　そのとおりですね。
　　搾取さりているわけです。
　　そりも、日本の未来が搾取さりている
　　わけですね。

　　こういふ問題を抜本的に解決する
　　策を提起しないといけませんね。

　　ちょっと、かい〜〜＃ので
　　お風呂はいってきますね。。

学生は、一般的に消費指向が高いよな。
何でだ？暇だからじゃないのかな。

金もっと渡したら、全部使うかも。
なんせまだ親の保護って安心感があるし
将来不安で使わないなんて無いだろう。

　若いから。若い奴らは消費する。ベビーブームで日本の景気に勢いがあったように。

　これからは、少子化と金を使わない守りに入った老人社会で景気は良くならない。

　学生を大量生産するべし。

２年ぐらい働いたら１ヶ月位連続して休暇をとるようにすれば景気はよくなると思う。
農業、工業は海外に依存するようになるし物もかなり充足してきている（今すぐ欲しいものがあまりない）やはりサービス業でしょう
サラリーマンの俺としては旅行、自己啓発これぐらいが今一番金を掛けたい事。いちどぶら〜っと海外いってみたい。
国内でも冬なら温泉めぐりがしてみたい。１ヶ月家にいてテレビみていたら気が狂うと思うから絶対金使うぞ。

>>117
休みが増えたら、もっと遊びに行くし飲みにも行くし
自己啓発だかサークルとかもやってみたい
お金使いたいけど時間が無いって人
結構多いと思うなぁ・・。

＞１
労働時間が減るか減らないかというのは、生産性によるのではなく、
権利意識によるのだと思いますよ。
産業革命期のイギリスでは、
労働者は低い賃金で超過労働に甘んじていました。
権利意識の高い欧州でも、
強制的に法律を適用することで短時間労働を実現しているに過ぎません。
いくつかのレスにあるように立法でしか時短は行い得ないと思いますが、
現状の週40時間も形骸化しているぐらいですから実効性は疑問です。
結局は、専門性を身につけて仕事を取捨選択しながら余暇時間を捻出するしか
防衛手段はないのではと思います。

>>119
給料減らしても休みを増やして欲しいって言うのは
全く受け入れられない感じの現状では
難しそうだ・・。

失業者が溢れる中で
サービス残業をしてる人が居るような現状は・・。

バブルの頃は、欧米先進国との労働時間比較データをよく公表していたけど、
最近はあまりみることないね。
日本人は働き過ぎだと批判されながら、あまり日米の差がなかった気がするけど。
日米-欧州という労働時間が長い国と、短い国に二分されていた印象がある。
時短は消費活性化に有効だとは思うけど、
最近はどうなっているのかしらん。
不況で残業が減少したから(一般的には)米国よりも短くなっていたりして。

>>1
世界に貧困と暴力、無教養が残されている以上、
外部からの不経済は、かならず内部を攻撃してきます。

考えてみよう。食料だけでみても、1000人分の食料を
生産、分配するために必要な人間は、一体何人だい？
１次産業で20名程度、それ以外の大半（980名）は、
機械化のための技術要因やエネルギー、また分配の
ための人員ってことになる。
実社会での経験として
「あーおれは働いてるフリをしてるだけなんだなー」
って感じたことのない人はいないと思うよ。

理想の社会には、いつだって手が届きそうなんだ。

>>122
激しく同意！

>>120
実際のところは、独立した人でも継続的な受注を確保するために
超過労働に甘んじているのが現状ですからね。
有能な人ほど、仕事が増えるわけですし。
私見では人的資本のみが豊富なところでは人権は軽視される傾向にあると
考えていますが、最近の若年層の時短志向が圧力になってある程度は
働く時間が短くなるものと思います。

>>121
統計上は日本は年間平均労働時間約1900時間と米国とほぼ同じですが、
これは事業所に計上される数値のため、サービス残業が恒常的に
行われている日本においてはあてになりません。

大阪市立大学だったかそこらへんの大学の森岡孝ニ教授が
実質の労働時間を推計したところ約2300時間ほどとなっています。

ワークシャアリングに関して企業が前向きでない理由の一つは
実質労働時間の確定という発想が企業にあまり根付いておらず、
残業代をケチればとりあえず人件費が節約できると思っているから
ではないでしょうか。

>125
Thanks
昨今の構造改革の議論の嚆矢として、
ホワイト・カラーの生産性が低いということは言われてたのに、
サービス残業の非効率性が無視されたままだとはね。
行政の介入が(というより、まずお役所の時短か・・・)必要な気がしますがね。
祝日が先進国で一番多くても所詮は3連休だし、
長期的な休暇取得を義務づけるとかね。

仕事分け合っても、根本的な解決にはならんね。仕事が減っていっ
てる原因は日本の中だけにあるわけじゃないからね。このままじゃ
ジリひん。

116>
＞学生を大量生産するべし。

　　age＊

いや、問題の本質は、労働を分配することではなくて、
長時間労働でダラダラ働いていても、意味はないという
単純なことだけどね。
ワーク・シェアリングが生産性の向上というポジティブな意味での
変革になるんだったら、いいと思うんだけど。
現実には難しそうだな。

＞立法でしか時短は行い得ない

　　そうですね。
　　ただ、中小企業まで巻きこんで
　　といふのは、かなり困難ですね。
　　時短倒産がでてきます。

　　ですから、税金が投入さりている
　　部門と、大企業で一気に行う
　　といふことですね。。

ワークシェアリングやるならアメリカ、中国も含めて大国が
集まってちゃんとした協定組まないとダメだな。
そうじゃないとすぐに過当競争になって、労働合理化に走り
出すから。

＞「あーおれは働いてるフリをしてるだけなんだなー」
＞って感じたことのない人はいないと思うよ。

同意。

＞実質労働時間の確定という発想が企業にあまり根付いておらず、
＞残業代をケチればとりあえず人件費が節約できると思っているから
能力給ってのができてないから、同じ賃金なら有能な奴を長時間使った方が
全然いいに決まってる。
能力給ができない限り、この状況は変わらないだろうね。

でも単純労働の場合、話しが別で能力差なんてほとんどで無いので
ワークシュアもわりと簡単だと思う。
今現在でも、フリーターがやってるような事ね。

　１＜　は、反語として労働時間が短くならないと、いったんだろうが。

　ハリウッド産業とか作るから、人間は労働せなあかんのだ。ちゃうか？
　まあ、そのうち週休３日になるだろう。
　そん時何をするか、どういう世の中になるか？　たのしみだな

＞実社会での経験として
＞「あーおれは働いてるフリをしてるだけなんだなー」
＞って感じたことのない人はいないと思うよ。

　　　なにか誤解がるようですね。
　　　働いているフリをする
　　　というのは、マジに働いているしと
　　　を、おおいに励まし鼓舞しますので
　　　生産性上昇にとってなくてはならない
　　　演劇的効果をもった労働なのです。
　　　また、生産の弾力性を維持していく
　　　ためにも、必要なんですね。

　　ですから、こんなことで
　　働かなくてよい社会が目の前
　　まで来てるなんていふ
　　誤解をなさらないでください。

　　

>>134
あんた、おもしろいね。

つまり、働いてる不利をする人が居ると
真面目な人は、焦って頑張るってか。

そんな馬鹿は、そんなにたくさん居ないと思うぞ。
どっちかっつーと、「あいつまた仕事するフリしてやがるな。」って思うだけでしょ。

>134
でもさぁ、maspyさんさぁ、
その演劇的労働から来るニヒリズムが
無駄な長時間労働やサービス残業を生んでいるという
日本特有の背景があるんだぜ。
日本は資本主義ではなく、社会主義の国だとは、
よく言われ続けたことだけど、
左特有のある種のニヒリズムがあるような気がするんだがな。

＞仕事分け合っても、根本的な解決にはならんね。

　　　　重大な発言だと思います。
　　　　この発言自体は尊重したいと
　　　　思いますが・・

　　　　仕事を分け合ったあとで、いっしょに
　　　　仕事を作り上げていけるか・・
　　　　仕事を増やせるような努力をいっしょに
　　　　できるか、ですね。それから、もちろん
　　　　生産性があがらないと、収入も増えない
　　　　わけですね。

　　　　それよりも、きびしく　ビジバシやって
　　　　それで、残ったものが、がんばる。
　　　　落ちこぼれたものは、残飯くって
　　　　がまんしてもらう・・・

　　　　どっちで、腹をくくったほうが
　　　　よろしいんでしょうか。。

135>
＞どっちかっつーと、「あいつまた仕事する
＞フリしてやがるな。」って思うだけでしょ。

　　そういふ「優越感」というのが
　　しと　を労働に駆り立てるんですね。
　　「俺の力を思い知れ・・」ってな
　　もんなんですね。。
　　こういふしとというのは
　　だいたい、無口な東男が多いですから
　　「さぼり娘」も殺されたりはしない
　　わけですね。平和なんです。

＞その演劇的労働から来るニヒリズムが
＞無駄な長時間労働やサービス残業を生んでいるという

　　　夜中の１時まわっても
　　　まだ、こふやって、やっていますしね。
　　　どうちたもんでしょうね。。

　　特有の「ニヒリズム」というのは
　　天○制との関係ででてくるもの
　　と思われます。
　　これは、重大な論点ですが、ここの
　　議論とはずれますので
　　またの機会としておきませんか・・

>>134
うふふ。そうなんだね。もう、働いてるフリが仕事なんだ。

「働かなくてよい社会」
いつか、みんなが（マルクスのいう）資本家になるって日は
来ないんでしょうか。

>>139
興味深い説です。
是非いずれ．．．．

＞　　そういふ「優越感」というのが
＞　　しと　を労働に駆り立てるんですね。
＞　　「俺の力を思い知れ・・」ってな
＞　　もんなんですね。。
＞　　こういふしとというのは
＞　　だいたい、無口な東男が多いですから
＞　　「さぼり娘」も殺されたりはしない
＞　　わけですね。平和なんです。

そんな風に「俺の力を思い知れ・・」なんて気合の入った奴より
最近は、あいつは働かねぇでサボってるじゃねぇか
俺も仕事のフリを上手くなってやるって時代ですよ。
そして、仕事のフリが上手い奴が増えると生産性が下がるわけですね、ハイ。

あと、少し読みにくい書き方はするのは何故？

>139
>天○制との関係ででてくるもの
そう来ますか(笑)
まあ、そういうイデオロギー論争はヤだから、私も避けといて・・・
とにかく、日本人は演劇が下手だという気がするけどね。
不況になっちゃうと、萎縮するが故に余裕がなくなるから、
やだねえ・・・という見解は一致するでしょうけど。

>>140
面白い、仕事をしてるフリを上手くなる事が
今後重要ポイントですかね。

出来高制とかの能力主義ができない所は
仕事してるフリが増えて
人を使うのに苦労しそうだな。

＞最近は、あいつは働かねぇでサボってるじゃねぇか
＞俺も仕事のフリを上手くなってやるって時代ですよ。

　　　そりはね。。
　　　本来、働くフリがお上手なしとまで
　　　働かさりている、きびしい奴隷労働
　　　社会だからなんですね。

　　　２０％くらい働けば十分なんです。

　　　いへいへ
　　　とっても読みやすいと思いますよ。。
　　　みなさん、よろこんで
　　　くださっていらっしゃるんじゃ
　　　ないでしょうか。

>144
それが面白いと思うのは、現実の社会に触れていないからじゃないの。
「今後重要なポイント」ではなく、今の世の中の問題なんだけどねぇ。

144>>

＞面白い、仕事をしてるフリを上手くなる事が
＞今後重要ポイントですかね。

　　わたくしもここが重要ポイント
　　だと思いますね。。

　　プロレスとバリツ〜ダの違いですね。
　　大阪プロレスを見てみなさい。

　　プロレスするふり・・
　　という「メタプロレス」なんですね。。
　　時代はここまできているんですね。。

　　お互いがお互いの労働に対して
　　共鳴し共感できる時代・・・
　　こういふものを
　　ネットワーク・レスリングと
　　呼びましょうか。
　　こういふものが共鳴しあって
　　生み出す生産性というものに
　　期待するといふことですね。

>>146
面白いっていうか、大問題なのはわかってるんだけどさ。
なんか、みんなで仕事のフリをするってのは面白いと思って・・。

既に大問題ですよね、上司が仕事のフリを見抜けず
働いてない奴の給料が良かったりすると、真面目にやってる奴は
やる気なくすわな。
生産性の低下だわな。

いずれと言いつつ自分で書いちゃいますけど。

たとえば、この過密な首都のど真ん中にあれほどの空き地がありながら、誰も気にしないというか、話題にすることすらタブーになっているというか、そういうことでしょうか。
「空き地じゃあー！　俺が開拓（強姦？）しちゃるぅぅぅ〜！」みたいなのが正しい資本主義的衝動？なんじゃないか．．．．とか、そんなふうにたまに思います。

>>147
あの・・プロレスを勘違いしておりますね？
あれはアレがルールなんですよ。
相手の技を喰らって、派手にリアクションしたり
カッコイイ技を使ったり
お互いの技をやり合って、最後まで動けた方の勝ちなんですよ。

決して仕事のフリで楽してるわけじゃないんですよ。
元々、魅せるのが仕事なんですから。

ちゃんと付加価値を生み出さない労働者が
不当に賃金が高いと、全体の生産性の低下を招くと考えられますが
どうしましょ。

というか、安易なニヒリズムに落っこちちゃうから問題だってことね。
そのニヒリズムの裏返しとして、真面目に物事を考え過ぎる傾向がある。
日本人って、世の中や、身近な共同体が行動規範のすべてだから、
ナイーブな真面目さの、すぐ裏側にそういうニヒリズムがあるということね。
第二次大戦中の愚行もそれで説明ができるのではないかな。
中国人を殺したのも、絶対的な行動規範があってというより(天皇万歳)、
世の中の流れに従っただけという方が説明力がある気がする。
まあ、不況な時ほど、人がナイーブになって、真面目に考えて、
真面目につまらない演技するから、手の施しようがなくなるんだね。
こういうパラドクスが背景にある。

>147
だから、それが普通のプロレスだとして、
その演劇のお約束をさらに、わかり切ったものとして、
メタプロレス化したのが大阪プロレスだというのが、
maspyさんの意見でしょ。
プロレスというお約束ごと自体が、さらに演劇化されているという主旨でしょ。

バーリトゥードｩ → プロレス → 大阪プロレス
二階の微分みたいなものかな。

でも、大阪プロレス・・というのは例として、寒過ぎるとおもうけどなぁ。

>>153
でもね、それはそれで客が入るのであれば
付加価値を生み出してるわけで、仕事してるフリじゃなくて
それは、ちゃんとした仕事なわけ。

付加価値を生み出さない労働者が
上司を騙して高い賃金を得るような事が増えれば
生産性の低下になるでしょうが。

　どうも誤解が多いようなので
　みなさん、あつくならずに
　そろそろ休まれたほうが
　よろしいですよ。
　
　生産という行為はですねえ。
　なにも、個別の労働者が行って
　いるものではないんですね。
　もっといふと、１生産現場の
　すべての労働者がおこなっている
　というものでもないわけです。

　生産の社会性といふのは、もっと
　広いものなんですね。
　たとえば、日経新聞が売れなくて
　潰れそうだ・・というのは
　この「生産の社会性」の一表現なんですね。

　ですから、トップ２０％がめちゃくちゃ頑張る
　それを、それ以外のしとが真似て、踊りまくる。
　「祭り」といふのは、そういふものなわけです
　ね。そういふ「集合性」を生み出せないかぎり
　わが国にも「未来」というものはないんです。

　だから、何を真似るか・・というところが
　大事なんです。
　うまくいかないときは、これが逆さまに
　なってくるんですね。

　子供のあそびなんていうのも、これと
　いっしょです。

　子供も調子悪くなると、赤ん坊に逃げ込んで
　いくんですね。

>>155
＞　ですから、トップ２０％がめちゃくちゃ頑張る
＞　それを、それ以外のしとが真似て、踊りまくる。

だから、20％が頑張っても80％が真似しないとか
20％よりも、80％の方が評価されたら、頑張ってる20％はやる気無くすでしょ。

残念ながら、あなたの思考には、ついていけません。
文も読みにくいです。
寝ます。

>154
話が混乱している。
別にプロレスも、メタプロレスも仕事でないと指摘したわけではない。
あれが仕事であるのは当然。まあ、大阪プロレスのレスラーの中にも、
仕事しているフリの奴はいるかもしれんがね。
スペル・デルフィンはジュニア・ヘビー級レスラーとしてどうみてもレベル低いし・・・。
変な突っ込みがあったから、整理しただけの話。

生産性の低さについては、単純な話、生産性の低いのに合わせるという風潮をなくすしかない。
要するに教育の悪平等と同じで、仕事を時間で図るより、
質を加味するべきだということだろうね。

どうも、上司を騙すのが悪いとか、サボッているのは良くないとか、
そういう議論になると、仕事の本来の生産性を無視してしまう気がする。
どうも議論がナイーブになり過ぎていて、そういう発想というのは、
結局、「みんなで残業しよう」という悪平等にしか行き着かない。

まあ、悪平等大好きの日本型資本主義礼讃者は早く寝なさい。
明日、仕事があって、周りは皆働いているんだから(笑)

　　ｷﾞｬﾊﾊﾊ ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　あほか >>155
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ

>あほか >>155

まえから、アホですので
　気になさらないでくださいね。

　どうも、猜疑心の旺盛な方も
　いらっしゃるようですので
　実例をひとつ。

　８０年代のトヨタ生産方式ですね。
　かんばん方式
　こりをですね。みなさん、ねこも杓子
　も、導入さりてですね
　まねっこ　したんですね。

　いったい、ダリが　ほんとうにがんばって
　働いていた・・といふんでしょうか。
　２０％がんばれば、ばんばんざい　なんです。

　そりでは、問題です。
　いまの、コイズム新自由主義型生産方式
　こりは、ですね。どう説明さりる
　でしょうか。。

　解答は、２０時間ほど後になるかも
　しれません。
　良い子のみなちゃん
　どんどん応募ちまちょう＃＃

>>160
あんたの相手はもう居ないよ。
アホにより駄スレ確定。バイバイ

161>>
>あんたの相手はもう居ないよ。
　　161>>
　　　あんたがいるじゃあ〜〜りませんか。。

>アホにより駄スレ確定。バイバイ

　駄スレ確定までに時間がかかりすぎてますね。

maspyへ、これ以上荒らすのはやめてくれ
クレアラシル顔中に塗って永遠の眠りについてくれ

今の日本の状況は、第二次世界大戦後のアメリカと似たような
状況だと思うんですよ。いわゆる豊作貧乏です。
第一次世界大戦中のアメリカは、ヨーロッパに食料や兵器を
売ってぼろ儲けしたのです。
ところが、戦争が終結すると、ヨーロッパが今までみたいに
買ってくれなくなるので、供給が需要を大幅に上回って
大恐慌になったわけですね。
そこで、アメリカはニュー・ディール政策を行ったわけですが、
なかなか芳しい効果が出なくて、景気が回復したのは第二次世界大戦に
突入してからなんですよ。

つまり、この例を通して何が言いたいかというと、資本主義は、過剰供給の
はけ口を必要としているのです。
（そして、これこそが環境破壊や戦争の原因なのです。）
マルクスも、資本主義では過剰供給のために周期的に恐慌が起こると言っています。

そこで、この過剰供給をなんとかしないといけないというわけで、
ケインズは、誰も買わないなら財政政策によって政府が買ってやれば良い
と言ったのですね。（そのためには、穴を掘って埋めるような無駄な
公共事業でも構わないということがケインズの論文では強調されています。）
そうすると、乗数効果によって有効需要が拡大し、完全雇用が達成される。
（これは、総需要曲線を右にシフトさせて総供給曲線の垂直部分と交わる
ようにしてやることを意味しています。ちなみに、この図の横軸が実質GDPで
縦軸が物価なわけですから、図を見れば、経済成長がインフレを伴うことや、
失業率の低下とインフレの抑制がトレードオフの関係にあることの理由が
理解できますね。今は総需要曲線が左にシフトしているので、マイナス成長で
デフレなわけです。）

でもこれって変じゃないですか？
だって本来、物を生産するのはそれが必要だからであって、需要に合わせて
供給を調整すべきなのに、最大限に供給しておいてからそれに見合った需要を
喚起しようとしている。本末転倒です。

しかし、需要に合わせて供給を減らせば、その分だけ失業が発生する。
何故なら、＜社会全体の仕事量＞=＜一人当たりの労働量＞*＜労働者数＞
なわけですから、＜社会全体の仕事量＞が減って、＜一人当たりの労働量＞が
一定なら、＜労働者数＞を減らさなければいけない。
そのために、無理矢理にでも、＜社会全体の仕事量＞を増やそうとしている
わけですね。

そこで、発想を転換して、＜一人当たりの労働量＞を減らしてやれば、
＜社会全体の仕事量＞が減っても＜労働者数＞を減らさずに済む。
つまり、首切りではなく、時短によって、過剰供給を抑制してやるわけです。

ところが、これはそう簡単にはいかない。
いわゆる「囚人のジレンマ」的状況なんですよ。
「囚人のジレンマ」というのは次のような状況です。

二人の共犯者がいて別々の部屋で取り調べを受けている時に、
「自白」か「黙秘」のどちらかの選択を迫られる。
二人とも自白すれば二人とも懲役五年。二人とも黙秘すれば二人とも
懲役三年。一人だけ自白すれば、自白した方は懲役一年で、黙秘した方は
懲役十年としましょう。
犯人Aの立場で考えましょう。
もし犯人Bが自白すると仮定すると、自白すれば懲役五年、
黙秘すれば懲役十年。よってこの場合、自白した方が得です。
次に、犯人Bが黙秘すると仮定した場合、自白すれば懲役一年、
黙秘すると懲役三年。よってこの場合も自白した方が得です。
従って、犯人Aは自白し、犯人Bも同様に考えて自白し、
二人とも懲役五年です。
これは明らかに、二人とも黙秘した場合に比べて二人とも損をしています。

なぜこういう事が起るかというと、黙秘という「協力」的な行動をした場合に
相手に自白という「裏切り」的な行動をされた時の損害への恐怖と、
逆に、相手が黙秘という「協力」的な行動とした時に自分だけ「裏切り」的な
行動をした場合に選られる利益への誘惑があるからです。
こうした「ジレンマ」を断ち切るためには、「二人とも黙秘しよう」という
「コンセンサス」が必要です。

この囚人のジレンマの「自白」・「黙秘」を、「産業重視」・「環境保護」に
置き換えると環境問題に、「軍拡」・「軍縮」に置き換えると軍縮問題に
なります。（アメリカはそのどちらにおいても裏切り的な行動をしている
わけですね。）そして、「長時間労働」・「時短」に置き換えると、
労働問題になります。周りの企業が時短に取り組んでいる時に、
自分の企業だけ労働者に低賃金で長時間労働させた方がコスト削減に
なって、価格を抑えることができ、競争力を得ることができるのです。
そこで、このようなジレンマを断ち切るためには、オランダのように
政・労・使のコンセンサスが必要になると思います。

>1
同意。
日本の企業社会の非効率性を「囚人のジレンマ」に当てはめるのは基本的に正しいと思う。
あと、カルチャーもあると思うけれどもね。
無駄にダラダラ残業することで生産性を下げているということを
労使双方とも頑として認めたがらないものだし、
(使用者側が気に入った奴が)残業して、
意味のない精神的、身体的負担を負っていると、
皆安心という狂った構図がある。
この場合、生産性の低さを誰も指摘しない。
その辺りをドライに割り切らないと駄目なんだろうね。
日本はヒステリックにリストラの方向に向いているけど、
ドライさによる事態の見極めが
全く逆なんだという事だと思う。

＞そこで、このようなジレンマを断ち切るためには、オランダのように
＞政・労・使のコンセンサスが必要になると思います。

するとかならず、
そんなことで国際競争力が得られるのか、と言うやつが現われる。

>>168
資本主義経済はだめだということ？

>170 そう。そういうこと言う企業は、自分がよければそれでいいから
そういうんだろう。
マクロ経済は膨大な需要不足なのに、そんなことはどうでもいいんだろ。

供給が多すぎるっていうより、負債が多すぎるんだよ。
負債の解消は、強いものが弱いものから略奪することによって
行われる。
これがつまり、全て貨幣に内在する原罪。貨幣の問題。

個々の企業にとっては市場原理に逆らわないという
意味で合理的な行動であっても、それが全体として経済の
土台を脆弱なものにしてしまう
‘合成の誤謬’ってやつか。

ミクロの限界だな。
マクロ政策としての、ワークシュアが必要なのかもな。
まず、日本からやってやればいい。
それで国際競争力とか言い始めたら、鎖国だ。（ｗ

>>170
ですから、前にも言いましたが、ワークシェアリングに積極的な企業に
政府が援助金を出したり法人税を軽くするなどして支援するのです
そうすると、労働者にとっては、賃金を下げること無く労働時間を短縮でき、
企業にとっては人件費の一部を政府に負担してもらうことでコスト削減ができます。
政府の側から見れば、財政出動をしているのと同じことになりますし、
その乗数効果は、ワークシェアリングによって雇用不安が回復すれば、
従来の公共投資よりも大きなものになるでしょう。
ということは、この案は、賃金の低下を理由にワークシェアリングに反対している
労働者にも、人件費の高騰を理由にワークシェアリングに反対している労働者にも、
積極財政派のケインジアンにも受け入れられる案ということになります。

>>171
資本主義経済に様々な欠陥があるからこそ、政府が適切な政策により市場に介入する
必要があるのです。資本主義経済に全く問題が無いのなら、夜警国家で良いはずです。

>>175
政府補助というのはいい案だと思います。

ワークシェアリングって、インフレになるの？デフレになるの？

「人件費の高騰を理由にワークシェアリングに反対している労働者」は、
「人件費の高騰を理由にワークシェアリングに反対している経営者」の間違いです。
訂正してお詫び致します。m(__)m

>>177
時短によって供給を減らし、雇用不安の解消によって消費が伸びるので、
インフレになります。

>>179
サンクス。じゃあ、今の日本にとっては特効薬たりえるね。

　このスレみただけでもう経済学の限界感じるね（笑）

経済学では限界、ここから先は政治学でしょうかね？

みなさん　おげんこですか。。
昨晩（早朝か？）はおつかれでしたね。。

ゆっくりと息ながく誤議論ちましょうね。

だりか、これまでの議論を整理いただければ
うれしいのですが・・・
最初の課題からみますと、かなり
ゆがみが生じていると思います。

生産性あがってワークシェアリングすると
労働分配率が増えるだけ・・
といふことであれば、
経営者にこれを呑ますのは「政治問題」
となります。
ワークシェアリングすることが
企業収益の改善にもつながると
論証することによって
経済問題となるんですね。。

>>183
>ワークシェアリングすることが
>企業収益の改善にもつながると
>論証することによって
>経済問題となるんですね。

・・・ですから、政府が支援することで、ワークシェアリングを
導入した企業の収益が上がるようにしてやれば良いと何度も言っている
ではないですか。

大学の研究室のパソコンから卒論やりながら書き込みしているのですが、
そろそろ帰宅します。
では、また明日。おやすみなさい。

どうもじぇんじぇんわかって
おらりないようですね。。

＞政府が支援することで

　ワークシェアリングの結果
　生じる収益の低下を政府がカバーする
　としか、いはれてないと思いますよ。

　問題はワークシェアリングの導入の
　結果、生じる購買行動や相対価格の変化によって
　どういう産業の収益が、どう変化する
　かなんですよ。。

　だりが、どう儲かるのか
　はっきりいはないとダメなんですね。。

　政府が金をだせばいいといふんであれば
　なんでもいいいはずなんですね。。

なんか、環境対策に関しても似てますね。
アレも企業努力よりも法規制の方が効果的だった。
企業は利益を追うから、企業努力で環境対策をしようとしない
公害をばら撒きつづけた。


それとmaspyは、無視でオネガイします。

186>>

>それとmaspyは、無視でオネガイします。

自己組織化ちてますので
　　　ご心配ご無用ですよ。。

　　　そりよりもね。
　　　環境問題はね、単に、損害賠償費用
　　　が収益を上回るので、規制している
　　　だけでしょ。。
　　　競争させるととことんやっちゃいますのでね。

　　　そりから、環境問題解決のための企業努力
　　　というのも過小評価すると、こりまた
　　　痛い目にあいますよ。

　　　トヨタがはいぶりっどか〜　をつくらねば
　　　ならない理由を考えてみてはいかがですか・・

　
とりあえず１〜全部拝見させてい頂きましたけど、

公務員でワークシェアっていう発想が出てこなかったみたいですね。
公務員は利益追及のために存在するのではなく、質のいいサービスを提供するために
あるのでワークシェアにはもってこいだと思います。

現在のように大型企業が連続倒産の憂き目に遭い、そしてそれが
必要とされる（と欧米は言っている（ｗ　）場合、時限的に公務員が
ワークシェアを導入するべきでは？

公務員はサービス残業も少ないはずですし（ｗ


あ、あとmaspy さん、>>185　なんですけど

　＞だりが、どう儲かるのかはっきりいはないとダメなんですね。。

レジャー産業って言葉、ホントのホントに貴方の脳みそにかすりも
しなかったんですか？（ｗ

経済なんぞ、所詮政治の道具に過ぎない。

インセンティブってやつでしょうけど、
身体障害者の雇用なんかについても、
それなりにインセンティブがあるわけでしょ。
それが実際どれくらい効果的に機能しているものか。
なかなか難しいですね。
仕事を分け合う体制をつくることを厭う経営者もいるでしょうし。

ついで。
maspyさん。

←―――――――――――――――――――――――――――――→

このぐらいの文字数なら800*600でも十分良く見えますよ。
それともｉモードからカキコ（できたっけ？）ですか？

どうしても海外の問題を抜きにしては、空論になってしまいますね。

そもそもお隣りの中国がこれほどまでに人、土地を供給し、工場などを
受け入れることがなかったら、今のデフレ問題はなかったのではないで
すか？この供給過剰は中国を抜きにしてはありえません。

バブルの時は、人手不足でした。（景気が過熱していたからだけではないと
思います）日本の時短政策は、このバブルの時の状況をベースに策定された
と思うのですが、本来いまこそ熱心に推進すべきだと思われます。しかし、
そのようにはされていません。

週４０時間労働というのもバブル崩壊後制定されました。これはいい政策だと
思うのですが、最近はこれを実施しようの熱意は労働省でも薄れてしまいました。
これを進めると、中小企業が音を上げるからです。やっていけないと。

時短を国をあげて推進すれば、工場などの海外進出の速度をさらに推し進める
結果になってしまう。ここにジレンマがあります。

海外への工場移転を加速させるのです。

労働時間の対価にカネもらっているからだろ＞1

>188
特殊法人の雇用は、
公務員のワークシェアリングでは・・・なんて
ちょっと意地悪な突っ込みかな。

>>192

一日２４時間働けとでも？
それとも給料を３０分の１にしろとでも（一万円ちょいか？）？
為替の問題も議論せずに？（ｗ

工場の海外進出は人件費だけでなく
電気、水道、ガス、賃料の高コスト、
制度の問題も絡めるべきではないですか？

＞１９２
いまは、ここまで不況になると時短もへったくれもないですね。

どんどん帰休させて、自然時短状態。

　バリバリと長時間労働できる若者が少子化で少なくなったから、我々ロートルの労働時間は減らない。

＞１９５
人件費が主要な問題です。

日本の人件費のコスト高の問題をどう解決するかも論じないと。

>>194

特殊法人など公務員全体で考えればごく一部。
一口に公務員と言ってもピンからキリまでありますからヽ（　´ー｀）ノ

もちろん余りにも負債を増やし、出資に見合ったサービスにも
なってない部門は潰して責任を取らせるべきですけどね。

>>198
なんで欧米とじゃなく中国と比べるの？
中国の為替が本当に適正だとでも？ヽ（　´ー｀）ノ
欧米との格差なら現在減りつつあります。
中国は向こうが音を上げて為替を切り上げるまで円安進行がベターかと。

おっと。
>>200　の　＞欧米との格差なら現在減りつつあります。
は

公務員を除きます（ｗ

＞＞２００
中国の為替は適正さにかけるのは承知していますが、どうであれ、
今の中国の人件費には勝てないのです。

＞なんで欧米とじゃなく中国と比べるの？

文字通り、中国は隣国ですので。もはや同一経済圏で、そこに
しきりがなくなったんです。

今日、２０００年の新聞の切抜きを見ていましたら、
当時は景気のけん引役としてIT産業がやたら期待がかけられていましたね。
今となっては、夢のようなお話です。

>>202
＞中国の為替は適正さにかけるのは承知していますが、どうであれ、
今の中国の人件費には勝てないのです。

だからこそ↓
＞中国は向こうが音を上げて為替を切り上げるまで円安進行がベターかと。

競争は公平なルールの上で、ってねヽ（　´ー｀）ノ

議論がぼやけてなんかよくわからんスレッドだね。。
個別の科学技術について語ってくれないか？

＞＞２０３
当時からバブルだってしきりにいうやつもいたんですが、これは
少数派でしたね。

竹中さんも、ITで５００万人雇用創出とか言ってましたね。これは
ITバブルがはじける直前でしたので、経済学を専門されている方と
してはちょっと先見の明を疑うところですが。。。

＞２０４
円安ってのは、他の影響大きいでしょう。

元がそもそも安すぎるのに、対抗するために円安にするんですか？

>>203
橋本は時間の開放もせずにリゾート開発推進なんぞやってあぼーん
したけど、きちんと時短決めて合理的な計画を立てて金の流れを
明確にすれば、リゾート法も立派な景気刺激策だったと思うんだけどね。ヽ（　´ー｀）ノ

>>1のお話に戻すと、総供給量をあらかじめ設定して
生産しているわけではないので、技術が発展して生産性があがっても
それは投入する労働量（？）を減少させることにならないという
ことではないでしょうか。。。

そもそもITによる合理化ならびに生産性の向上と、
雇用の拡大が矛盾なく両立されるなどと夢見心地だった、
竹中さんはあの頃が一番幸せでしたね。

>>208全然駄目！！０点

>>207
＞円安ってのは、他の影響大きいでしょう。

もちろん金融不安なども影響もありますよ。
そして対中国政策でもあるのです。

＞元がそもそも安すぎるのに、対抗するために円安にするんですか？

アルゼンチンが何故金融危機に陥ったのかをご存知無いのですか？
ブラジルの為替切り下げにアルゼンチンの固定為替制ががついて
いけなかったのです。

日本の場合はその逆で、中国が超低為替に固定して動かさないから
円安で圧力をかける必要があるのです。
でなければホントにアルゼンチンの二の舞です。

商品サイクルの短縮化は明らかに労働者酷使だよ！！

おまえら開発現場しらんだろ？？
逆に科学技術の発展が開発時間を短縮させてるともおもえん！

>>205
ｽﾏｿ
>>207　さん。
インフレ論はこっちでしましょう。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010992275/l50

つーかここまで生産力が肥大化したらこうなってしまうんでないの？

企業（機械で大量生産、効率化で雇用消失）→政府へ納税→政府（税金で国民を
雇い給料を支払う）→国民（企業の商品を買う）→企業

>>215

働かなくとも、成果を挙げなくとも、金をもらえる世の中かい？
そりゃ最高だ。実際、ドラえもんの世界の未来はそんな感じだよね。

>>216
少なくとも公務員は
＞政府（税金で国民を 雇い給料を支払う）
の部分にいると思われ。あと土建業も。

> 215

アメリカとかそれ入っているから、個人の資産課税は減税廃止なん
だろ、最初が他国の低賃金労働とインフレドル名目増加だけど。

いくら科学技術が発達して付加価値の高いものを開発・生産しても
大量生産技術の発達により、コストは急激に下がる。
その分需要が拡大しつづければ良いが、いくら付加価値が高くても
誰もが低コストで入手できるようになれば需要はすぐ頭打ちになる。
そうなると収益を上げるために、さらに付加価値の高いものを開発・
生産しなくてはならない。科学技術が発達しても労働時間は増える
だけ。

坂口労働大臣なら、ワークシェアリング促進法案やってくれるんじゃない？
公明党だし。

関係ないけど、DVDレコーダーってもっと爆発的に売れてもよさそうなもん
だけどな・・・10万切ってるのに。

>>219
しかしその従来商品の商品開発も効果が薄れてきた
新市場の開拓しかない。

>>220おれはハイビジョンのほうがいい

個人的にはDVDレコーダーって、ここ10年で最高の商品だと
思うんだけどな・・・
これ売れなかったらそりゃメーカーも苦しいはずだよ。
俺は10万切ってすぐ買ったけど、すげー便利。

大量生産技術は主に日本がリードしてきたが結局大量生産技術その
ものも大量生産されて世界中にコピーされてしまった。
もう高付加価値製品も天然資源と同様の生産管理が必要な時代にな
ってしまった。科学技術の発達が資本主義を崩壊させつつある。

>>222
いや、ビデオデッキに毛が生えた程度なら４万円が妥当でしょう。

>>223
資本主義の次は何が来るんスか？

ビデオデッキは１万円で買えるから俺としては
２万円なら買う。

つまるところ余暇の多い少ないは、その国がどんな国家像を描くか
で決まると。

188>>
>レジャー産業って言葉、ホントのホントに貴方の脳みそにかすりも
>しなかったんですか？（ｗ

なんのお話でしょうか。。
　レジャー産業であれ
　ダジャレ産業であれ
　どちらにしても、モノの生産に
　結びつくんですけど・・・

>>189
＞経済なんぞ、所詮政治の道具に過ぎない。

　　いまは政治が経済の道具になって
　　いらっしゃるのだと思いますけど・・

190>>
＞身体障害者の雇用なんかについても、
＞それなりにインセンティブがあるわけでしょ。

　　障害者の雇用は、生産性が高い職場
　　の生産性をさらに上げていくはずです。
　　計算結果を政府は公表すべきですね。。

191 ：(w

　　　　はあ＊＊

←――――――――――――→

　　わたしのメモリではこの
　　くらいのサイズが目いっぱい
　　なのですが、、、、、
　　何か目障りでしょうか。。
　　

超多様化技術が発達して個人のニーズに合わせて生産される社会が
くる。殆ど同じ物は生産されなくなるが、シンボル的な存在の有名
人のチョイスに合わせた仕様のみが大量の需要を生むようになる。

えーと、少しまとめますと

時短は、消費増に繋がる。
時短は、知的産業の生産性を下げる、逆に知的産業以外は、時短が比較的可能。
企業間競争の問題がある為政府が支援しないと時短は難しい。
政府が支援して時短しても、国際競争の問題がある。
国際競争に関わる為替の問題も別として存在する。

こんなとこか。

おだーめいど面倒くせー

ていうか、いままでヨーロッパ福祉国家の
時短ムーブメントをぶっ潰してきたのが、
日本のハードワーカーだったんだよね。

213>>

＞商品サイクルの短縮化は明らかに労働者酷使だよ！！

　　そのとおりですね。
　　本四架橋ができて、運ちゃんがフェリー
　　で昼寝できなくなったのと
　　同じなんですね。。

　　流通に人をかませて高付加価値化する
　　といふ戦略をとらないから

　　トヨタシステムとITとの絶対的差異
　　といふのが、見出されれば
　　パラドクスは解けるんですね。。

>>219

＞収益を上げるために、さらに付加価値
＞の高いものを開発・生産しなくてはならない。

　　こうくれば、問題ないんですよ。
　　高付加価値商品を生み出すためには
　　それなりの余暇と消費が必要なんです。

　　そうじゃなくて
　　借金（不良債権）償却するために
　　薄利多売で、他人の領分まで侵して
　　利益の量を追求した結果

　　誰も「勝ち組」がいない
　　異常な状況が到来してるんですよ。。

>>235
それを今度は、中国にやられてるが
一つ違う点は、日本はデフレだとゆうことだ。

>>223
それはワークシェアについて書いてる？
っまいいや

知的産業の生産性の低下については在宅勤務で解決出来ないかな

産業の創設に深く関わるホワイトカラーはワークシェアする必要
もないと思われ

やりたいやつは沢山働いて市場活性化すればいいしそうでもない
やつはそれでもよい、仕事内容と、経済の活性化が連動する仕事
は沢山頭数を増やせばよい

被雇用者を育てるという政策と経営理念がマッチすれば
少しは経済も上向くのでは

>>220

＞関係ないけど、DVDレコーダーってもっと
＞爆発的に売れてもよさそうなもん
＞だけどな・・・10万切ってるのに。

　　こういふバカっぽい発言といふのが
　　重要なんですね。

　　なぜか・・

　　やはり、こりを使ってみたくなる
　　だけの商品やサービスが無い・・
　　といふことなんでしょうね。。

　　生産能力に比例して文化が発達して
　　いないってことですよね。

　　こういふことを、もう少し真剣
　　に考えないと、取り返しのつかない
　　ことになりますよ・・
　　と申し上げているんです。

デフレによる企業収益悪化が
高付加価値商品を生み出すまでに耐えられなくなるから
高付加価値商品を生み出すよりも楽な
薄利多売に逃げたんですよ。

今、いままでより高付加価値商品を生み出すのは
非常に難しいですからね。

ｍ
ａ
ｓ
ｐ
ｙ
さ
ん
の
マ
ネ
。

お
れ
の
メ
モ
リ
こ
ん
だ
け
。

>>227
＞つまるところ余暇の多い少ないは、
＞その国がどんな国家像を描くか
＞で決まると。

　　　いへいへ、余暇の総量は
　　　その国の将来の富の大きさを
　　　決める主要な変数であるといふ
　　　ほうが、よろちいんじゃないで
　　　しょうか。

>>243
日本は経済大国「だった」けど余暇は少なかったですＹＯ！

>>241そうだね、単純な事だけどとても的を得てるよ。

>>239
＞在宅勤務で解決出来ないかな

　　　よひ、ご意見ですね。。
　　　どうちても、ゼニがほちいしとは
　　　自分で、家（うち）で起業して
　　　　がんばりなさい・・・
　　　といふことですね。。

DVDプレイヤー買っても、DVDを見る暇が無いとか
ゲーム買っても、ゲームする暇無いとか。

学生の頃あんなに毎日やってたのに
社会人になったら、とたんに忙しく
ビデオも見ないし、ゲームもあんまりやらない。
遊ぶ時間くれ・・。

241>>
＞今、いままでより高付加価値商品を生み出すのは
非常に難しいですからね。

　　　そうですよ。
　　　難しいからこそ、これで
　　　生き残れるんですよ。。

247>>
＞遊ぶ時間くれ・・。

　　　ほれ＊ほれ＃＃ほ〜〜れええ！！

　　　十分遊んでるじゃないですか・・

　ところで、高付加価値化する
　必要ありますので
　もう寝させていただきますね。。
　さいなら　おなら　さいなら＃

卸問屋が窮地に建ってるようだが、多くの生産系に就くべき
理系出身者が、物流系に流れた事が少なからず影響していると
思う。
これにより低付加価値商品と薄利多売が加速したのです。

政府は無策で通してきたんは馬鹿！

maspy

>>250
インターネットによる「中抜き」も原因の一つだと思われ。

>>249
高付加価値化・・・ですか？
maspyさんは常に「横ばい」だと思っておりました。

>>250我ながらいいこと言った！！

だから・・高付加価値な新商品が生まれるには
いろいろな要素が必要で
それが通信インフラだったり、規制の緩和だったりするわけで・・。
政府が何もやらなきゃ、結構シンドイぞえ。

狭い考え方だと思う

>>256
そうかな？結構どの会社もいっぱいいっぱいで
単純に値下げって手段に走ってないか？

とりあえず>>256に情報あげるね。

新薬の開発って、十何年も研究しなければならない時もあるって
知ってた？

わーい知ってたよーー

みなちゃん、おはようごさいます。
先に「囚人のじれんま」の話
がありましたね。
これからでも始めましょうか。

>>220
AV機器の普及の壁は5万を切るかどうかのところ。

>>1
既出かもしれないが技術革新が労働時間に与える影響は2つある。
一つは生産性が高くなったことにより時間当たりの賃金が高くなって
より働くという代替効果。
もう一つは同じ時間働いても多くの所得をえられるので、より少ししか
働かないという所得効果。
労働時間は米国や日本では20世紀を通じてづーっと落ちてきている。
よって所得効果の方が大きかったってことだね。1900年ころの年間
平均労働時間って米国で2800時間くらいじゃなかったかな？2000年だと
2000時間前後。もちろん女性がより働くようになったりして労働力の
構成が変わったのも大きいけどね。

>>1
もっとかみ砕いていうと、同じ事が今までの3分の1の時間でできるように
なるため労働時間が減るという側面（所得効果）がある一方、同じ時間で
3倍作れるようになって働き甲斐が出て来る（代替効果）という2つの側面
があるってことだよ。後者の影響が前者より大きいと技術進歩の結果、
労働時間が延びるということはありうるよ。
あくまでも労働者の効用最大化の結果だね。

コピペ

時短は、消費増に繋がる。
時短は、知的産業の生産性を下げる、逆に知的産業以外は、時短が比較的可能。
企業間競争の問題がある為政府が支援しないと時短は難しい。
政府が支援して時短しても、国際競争の問題がある。
国際競争に関わる為替の問題も別として存在する。

今、戦前の暮らしをしたら、
労働時間１／３でもらえる賃金で十分でしょ。

５億少ない？

あいつ　きっと　バチ当たるね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　UNO

以下、トマス・モア「ユートピア」第二巻、第四章よりの引用

（ユートピアの）家族長の主な、というより殆ど唯一の任務は、
怠けてぶらぶらすごす人間が一人もいないように、各人がその
仕事に専心精をだすように、しかもこき使われている牛や馬の
ごとく朝早くから夜遅くまでのべつ幕なしに働いて疲れてしまう
ことのないようにと、注意し監督することである。なぜなら、
かような牛馬のごとき生活こそ、悲惨と酸鼻を極めた奴隷の
生活よりも、なおいっそうひどいものであるからである。
しかし、思うに、かような生活はユートピアを除いては
実は世界中のすべての労働省と職人の生活にほかならない
のである。例えばユートピア人は昼夜を二十四時間に等分し、
その中僅か六時間を労働にあてるにすぎない。

（中略）

ここで一つ、誤解のないように、もっと詳細に考えていただか
なければならないことがある。それは、労働には僅か六時間の時間
しか当てられていないということを見て、あなた方はおそらく
そういう状態では若干の必要な物資が欠乏するのではないかと
考えるかもしれないということである。しかし事実は決して
そうではない。生活の必需品にしろ文化品にしろ、あらゆる
必要な物資を潤沢豊富にそろえるのには、六時間という時間は
決して足らないどころか、むしろ多すぎるくらいなのである。
このことは、他の国々においてはどんなに多くの国民が遊んで
生活しているか、ということをとっくり検討する時、自ずと判明
することがらである。

（中略）

するとここに始めて、我々が生活してゆくのに用いる、すべての
物資の生産に従う労働者の数というものが、実にわれわれの
考えていた以上に少ないということがはっきりしてくる。そこで
更にもう一歩つっ込んで考えてみると、このただでさえ少ない
働き手の中で、ほんとうに必要な仕事に従っている者がどんなに
少ないか、ということが分かってこよう。思うにそれは、金銭が
すべてを支配している所では、ただ奢侈淫蕩な生活の要求を満たす
ためだけでもずいぶんたくさんな、くだらなくてよけいな職業が
どうしても必要となってくるからである。なぜなら、もし現在
職業についているすべての人々をそっくり、生活にどうしても
必要なだけのいくつかの職業に配置するとすれば、そこには必然的に
生産がおびただしくなり、その結果はその価格がおち、ひいては
職人たちの生活も困難になってくるからである。しかし、もし現在
無用な職業に従っている人々と、仕事もせずただぶらぶらと
怠けている人々、こういった連中全部を有用な職業に配することが
できたら、生活にどうしても必要なものにしろ、便利なものにしろ、
或いはまた娯楽的なものにしろ（その娯楽が正しく自然なもので
あるかぎりはの話だが）およそわれわれの生活にいるものを備える
には、ごく僅かな時間で十分まにあう、いやむしろありあまる程で
あることがたやすく分かるであろう。

これは共産主義・閉鎖経済の仮想の国の話ですが、私達の社会の
労働問題を考える上でも少なからぬ示唆を与えてくれているのでは
ないかと思います。

これから研究会があるので、また後でみなさんの書き込みをじっくり
読ませて頂いてからレス致します。では、また後ほど。

資本論嫁

何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか

消費減少が原因のこの不況は、ＩＴ化、コンピューター化、及び
低賃金国への工場移転による生産性向上の結果の余剰人員を時短では
なく、人員整理によってコントロールしているからです。

安く物が作れるようになったが、失業者と失業を心配する者ばかりで、
物を買う人がいない状態がこの不況です。

人を物が買える状態にしておくためには、ワークシアリング・時短が
どうしても必要だが
企業間競争の問題、国際競争の問題、国際競争に関わる為替の
問題などがあって、これが非常に難しい。

冷戦終結とコンピューター化によるこの不況は、人間のの叡智が逆目に
出た、考えもしなかった、どうにもならない不況なのです。
覚悟と準備を。

>>1
物価と産出量を変数にしたグラフなんてあるんですか？
見たことないですけど･･･
それと、経済全体にnash均衡を応用するのは無理があるんじゃ･･･

>>233

>時短は、消費増に繋がる。

いえ、私が言いたかったのは、そうではないんです。
ちょっと説明不足みたいですね。すみません。
時短によってリストラを回避し、雇用を確保することによって、
消費者の不安（=「ひょっとすると自分もリストラされるかもしれない。
ならば今のうちに貯蓄しておこう。」というような不安）を解消して、
消費者が安心して消費を行えるようにすべきだ、と言いたかったわけです。
余暇が増えることによる消費への影響の方はよくわかりませんが、オランダ
では夫婦1.5人分労働の定着によって、消費が上向いたというようなことが
「オランダモデル」という本に書いてありました。（だからといって、
日本で同じような効果があるとは限りませんが・・・。）


>政府が支援して時短しても、国際競争の問題がある。
>国際競争に関わる為替の問題も別として存在する。

そうですね。国際競争の問題も（というより、これが一番重要なのだと
思います）考えないといけませんね。オランダの場合は、まわりの
フランスやドイツが人件費の高い国だったので、ワークシェアリングを
しても国際競争力が維持できたのですが、今の日本の場合は、中国という
低賃金の国を相手に競争しないといけないので、オランダよりも厳しい
状況にありますね。


私は国際経済とか金融の方はちょっとまだ勉強していないので、
（ミクロ・マクロ・ゲーム理論・経済数学くらいしかやっていません。）
そのあたりのことは、皆様のお知恵を拝借させて頂ければ幸いです。

>時短は、消費増に繋がる。
確かになんとなく増えるだろうってのはわかるが
どのぐらい、どんな消費が増えるってのは
明確じゃないし、言ってるように雇用の安定により
消費が増える事も考えられる。

どちらにせよ、日本が鎖国のような状況であれば
政府によるワークシュアは、非常に有効な手段となると思われる。

>>262
>既出かもしれないが技術革新が労働時間に与える影響は2つある。
>一つは生産性が高くなったことにより時間当たりの賃金が高くなって
>より働くという代替効果。
>もう一つは同じ時間働いても多くの所得をえられるので、より少ししか
>働かないという所得効果。
>労働時間は米国や日本では20世紀を通じてづーっと落ちてきている。
>よって所得効果の方が大きかったってことだね。1900年ころの年間
>平均労働時間って米国で2800時間くらいじゃなかったかな？2000年だと
>2000時間前後。もちろん女性がより働くようになったりして労働力の
>構成が変わったのも大きいけどね。

そうですね、この効果を忘れてました。
ご指摘ありがとうございます。
ところで、代替効果・所得効果を教科書で読んだ時に思ったのですが、
労働時間って、個人の意志でそんなに自由に増減できるのでしょうか？
今までパートだったけど正社員になりたいとか、やっぱりまたパートに
戻りたいとか、そういうことって可能なのでしょうか？
自由業だとそういうこともできるのかもしれませんが、賃金労働者は
自分の意志で労働時間を増減するのはちょっと難しいのでは？

それと、ちょっと話がずれて申し訳ないのですが、自分としてはミクロの
方がマクロよりも理論としては面白く感じるのですが、現実との整合性に
関していうと、ミクロ経済学が想定しているほど消費者や労働者は合理的
なのでしょうか？予算制約条件とか効用最大化とか、そこまで考えて
消費活動をしているとは思えないのですが・・・。
（松原先生も、「消費不況の謎を解く」や「経済思想」の中でそんな
ことをおっしゃっておられたような気がします。）
あ、でも、ゲーム理論の先生が授業の時に、「人間のような思考を
持たない動物でも、一匹一匹は気まぐれに行動していても結果的に
有利な戦略を選んだ主体が淘汰されずに生き残るのでゲーム理論を
適用できる」、みたいなことをおっしゃっていましたから、
ミクロ経済学にも同じようなことが言えるのかもしれませんね。

なんだか、理論にけちをつけるようなレスですみません。

>平均労働時間って米国で2800時間くらいじゃなかったかな？

そんなに働いたのは、産業革命後の一時期ではないのですか？
よくはわからないので、識者に教えていただきたいのですが。

フランクリン自伝なんかにも、朝5時ごろから仕事して、１０時
くらいまで仕事していたようなことが書いてはあった気もしたが、

> 労働時間って、個人の意志でそんなに自由に増減できるのでしょうか？
出来るわけ無い。労働時間の短縮は、社会主義政策の成果。

>>273

>物価と産出量を変数にしたグラフなんてあるんですか？
>見たことないですけど･･･

えーっと、たしか、労働市場に対する新古典派とケインズ派の考えの
違いを説明しているあたりで登場したと思うんですが。
新古典派は「短期的には失業が生じても長期的には（労働市場における
価格である）賃金を通じて労働の需給が均衡して完全雇用が達成される」
と主張し、総供給曲線は垂直になっていて、それに対してケインズ派は、
「賃金の下方硬直性のために、非自発的失業が発生する」と主張し、
総供給曲線はあるところで折れ曲がっていて、時計の八時みたいな
形をしていたと思います。

間違っていたらすみません。
もう一度、家に帰ったら教科書で確かめてみます。

>それと、経済全体にnash均衡を応用するのは無理があるんじゃ･･･

そうでしょうか？
確かに議論を単純化し過ぎかもしれませんが、問題の本質部分を
理解することはできるのではないかと思います。
「ゲーム理論で説く」という本ではいろいろな事例がゲーム理論に
よって説明されてて「なるほど！」と思いましたよ。
最後の方に書いてあった「きこりのジレンマ」は、動学的に考えられていて、
「人類の歴史もこんな感じなのかなー」って思いました。
「ここら辺が室町時代で、次に戦国時代に突入して、それから江戸の
長期安定時代になった。」みたいな。（笑）

>>1
すまん、おれがオオボケだった。
普通、総需要曲線とかのグラフって、産出と価格であらわすもんな。

でもなぁ･･･
ワークシェアリングに景気回復の効果があるかどうかは、
わかんないよな。
従業員が増えることによる管理コストが発生しなければ、
雇用回復にはなるんだろうけど。

>>281
そこにこそITの本領発揮だと思うんだが・・。

オランダの景気回復って、高齢化の進行で労働力不足が起きたせいじゃないの？
ワークシェアリングは、もうちょっと価値観の変化の影響が大きくてさ。
日本で自由に労働形態を選べるようにしても、ほとんどの人は
フルタイムを選択するはずだよ。

>>283
それを、パートタイムに持っていくようなインセンティブを持った
規制なり、税制なりが必要なのさ。それから、ワークシェアリングは、
７０年代の欧州で盛んに行われていましたが？価値観云々は、無関係では。

a

>>284
おれは、ワークシェアリングなんて経済的にはあんまり意味ないのじゃないかって
思うんだよ。
働き手が、労働時間を短くしたいって考えるのなら、経済とは別の
観点ですごく意味のあることだけど。

>>235

>ていうか、いままでヨーロッパ福祉国家の
>時短ムーブメントをぶっ潰してきたのが、
>日本のハードワーカーだったんだよね。

「24時間戦えますか♪」なんてCMありましたね。
調子に乗ってあんなにクレージーに働いて、散々ヨーロッパに
迷惑かけてきて、今ごろになってようやく「ゆとりの時代だ」って
言い始めた頃に、今まで日本がヨーロッパに対してしたことと
同じことを中国にされているわけですね。

>>286
がいしゅつです。マクロ経済的にインフレ誘導するという意味があります。

すいません。クッキーかかっているか、チェックさせていていただきました。
生産性の問題ですね。一度高い生産性を獲得した企業が、そう簡単に高い生産性を
捨てるとは、思えないですね。
設備投資して、回収したとしても擦り切れるまで、利用するでしょう。
以上の変更は、より高い生産性を獲得したときでしょうか。

というか、中長期的にみても、高齢化社会になると、
労働力人口は著しく減少してしまうわけでしょ。
今は、雇用の吸収という意味でワークをシェアという体制を整えて、
来るべき労働力不足の頃に備えておけば、
一粒で二度美味しいと思うのだが。

>>288

ワークシェアリングとインフレ率↑の関係ってどこに
書かれてるんでしょうか？
このスレですか？
マジでわかりません･･･

>>283

>それを、パートタイムに持っていくようなインセンティブを持った
>規制なり、税制なりが必要なのさ。

同一労働・同一賃金ということですね。


>価値観云々は、無関係では。

いや、そうでもないと思います。
私だったら、たくさん働いて何千万も給料もらうくらいなら、
その半分の収入で良いから、労働時間も半分にして、その分の
余暇を、読書したり音楽を聴いたり旅行したり家族や友人と話を
したりするのに充てたいですね。
そういう考えの人って最近増えていると思いますよ。
よく新聞ではフリーターは悪だなんて論調が目立ちますけど、
私にはフリーターになる人の気持ちはわかる気がします。
J・S・ミルも、幸福には量的な側面だけじゃなく、質的な側面も
あると言っていますし。

今手元にある本（環境経済学への招待）にJ・S・ミルの言葉が
あるので、参考までに引用します。

「資本や人口が停止状態にあっても、それが人間の進歩向上をも
停止状態におくことを意味しないのは言うまでもない。あらゆる
種類の精神的教養や道徳的社会進歩の余地は従来と変わらず
大いにあり、生活の技術を改善する余地も大きい。したがって、
人間の心が経済的成功の術策に熱中することがなくなれば、
よりいっそう向上するだろう。」
「もし富と人口との無制限な増加のために地球がその楽しさの
大部分を失ってしまわなければならないとすれば、しかも
その目的が、ただたんに地球をして、より大なる人口――しかし
決してより優れた、あるいはより幸福な人口ではない――を養う
ことを得しめることだけだとすれば、私は後世の人々のために
切望する、彼らが必要に強いられ停止状態に入るはるか以前に、
自らすすんで停止状態に入ることを。」

>>291
なんかのまちがいじゃないでしょうか。
いちごでやってるようですよ。。
・・・・・・
>>290
いまのままで、ワ〜クでシェアすれば
さらに少子化を進めるんじゃあない
でしょうか。。

労働市場のニ重制・三重制
パ〜ト・アルバイト・フリ〜タ〜
を解決しないと
正規雇用だけをいじくっても
その効果は、不十分なものだと
評価されるでしょう。

>>293

>いまのままで、ワ〜クでシェアすれば
>さらに少子化を進めるんじゃあない
>でしょうか。

ワークシェアリングすることと少子化とどういう関係が
あるのでしょうか？
浅学のためよくわからないので、詳しく説明して頂けませんか？


そろそろ帰宅します。
あんまり書き込みしてると、卒業できなくなってしまうので、
明日からしばらくはレスの頻度が少なくなるかもしれません。
あらかじめご了承下さい。m（＿＿）m
では、また明日。おやすみなさい。

>ワークシェアリングすることと少子化とどういう関係が
>あるのでしょうか？

女性の正規雇用を増やすと
どうなるか・・・
といふことですね。

多少、生活できるお金があれば
あほらしくて
結婚なんかしない、、、
というしとが増えると考えておりますが・・
何か・・？

>>1
簡単なこと。
機械を生産し、供給し続け、またそのような社会構造を維持するための労働が必要となる。
結果的に何方のシステムの方がより労働時間を必要とするかってこと。

同じ物を何十年も作り続けていけると
思うDQNがインフレターゲットﾏﾝｾｰ論者。

300めざして

がんばろう

300げっと〜〜〜〜〜〜

さて、ねるか

アホスレだな

おまえが一番ｱﾎだな

３時間で１個作ってたのが１時間で１個になるなら３時間で３個作る。
で、ものがあふれてデフレ。

んんんんんだああああああああ

>304
つうか省力化されたから余剰人員発生で失業者続出だろ。

中途半端な技術しか発展してないからでは？

きゃにゆーいまじんじふゅーちゃーわーるど！

ボタンを押せば米が出来、ボタンを押せばおにぎりが出来
ボタンを押せば僻地のお客にひとっとび！

>>267->>270

非常に面白かった。つづきを期待。

だらだら仕事をしているから。

簡単にいうと科学技術が発達してもそれを産業に応用した時点で必ず
収穫逓減となるため、さらなる労働が必要。情報通信は収穫逓増とか
言われたけど、P2Pを見ても分かるように情報伝達の高速化と共有化
を促進するだけで収穫逓減なのは同じ。交通機関や携帯電話やインタ
ーネットの発達で仕事のタイムラグが限りなく減少し、いつ何時でも
仕事をしなければならなくなった。

昔と同じレベルの生活してればいいんだけどね。
技術が発達すると、生活レベルもあがるから、
同じだけ働いてそのレベルを維持したくなる。
昭和３０年代のレベルで暮らしてごらん。
家があれば、１日数時間の労働で十分暮らせる。

＞家があれば


あほ

そんなにいい家じゃなくてもいい。
６畳１間、簡単な台所、風呂なしで家族３〜４人なんて当たり前だったぞ。
あとは親と暮らす。

その家だとやはり老人は姥捨て山かね。

>>314
昔みたいにみんなで面倒見るんだよ。
じいちゃんが寝ている横で子供ドタドタ遊んでたし。

公共サービスを受けるためのコスト、社会保障を受けるためのコスト
を考えれば昔のレベルの労働で暮らすことは不可能。特に高齢化が進
んでいる日本ではもっと労働しなければならないし、だいたい借金だ
らけなんだから、日本人は一生めーいっぱい働いて死ぬしかない。

>>316
借金を全部返さないといけないと考えるドキュソ？
勉強不足君ですな。

>>316
永遠に分割払いだから大丈夫。>>317さん、こういうこと？

2chで「時間つぶし」してるだから，
科学技術が発達しても労働時間は減らないＹＯ．むしろ増えるのさ．

>>316
昔のレベルの労働って知ってます？
昔は今よりずっと働いて、一生めいっぱい働いて死んでいったんだよ。

けっこうまともな工場でも、休みなんて月２日しかなかったし、
週休５日が一般的になったのは、歴史的に見ればごくごく最近です。

というか、昔っていつの話？
ばあちゃんが子供の頃は、休みは正月と盆だけだったぞ。（ｗ

最近の若いモンは、昔は今より働いてないと思ってんのかいな？？

現在では，ユンケルが開発されてるよ．
だから，科学技術は人間に長時間労働を可能にさせるの．

２４時間働けますか？リゲイン・・。
そんなサラリーマンが、仕事も無いのに
残業してます。
金くい虫になってる事を気がつかないようです。

>>1
>>機械化によって1時間でできるようになれば、
>>労働時間は三分の一で済むようになるような気がします。

１／３で作られたモノを、各人が３倍欲しがるようになるから。
（１つのものだけじゃなく、全体としてね。）

>>1
昔よりみんなケチになったから、
料金交渉に時間がかかるようになったんだよ。

>>324
＞各人が３倍欲しがるようになるから。

なってないから需要不足でしょうが。

欠陥技術が多いから。又、技術としてはたいしたことはないのに、
本来の効果以上の効果を期待して労働力を決定しているから。

省力化で人手は必要ないはずなのに故障やメンテナンスに労働時
間をとられる。昔はワープロ専門の人員でワープロしていたのが、
パソコンの導入で個人がワープロ技術を習得しワープロ作業をし
なくてはならなくなった。

マイクロソフトのせいでパソコンはトラブリ、プリンターはトラ
ブリ、コピーはつまる。

>>326
現在の経済現象としての需要不足とはまた別なことだよ。
基本的に、人は全てに対して生活レベルを上げようとする。
だから、労働時間があれば、それだけ収入が欲しくなり、見合うぶんだけ働く。

今は、デフレで生活レベルを「上げる」ために、
消費を控えて、お得なことに集中して使うのが流行ってるから。

労働時間というより、科学技術の発達に適応するための知識
を学習するための時間が増加しているんだよ。

>>328
本当に別か？
たとえば、生産性の上昇で労働時間は三分の一で１つの商品が作られる

消費者から見れば、その商品を３つも１人で買う必要は無いから
余ったお金で他の商品を買おうと思う
でも、欲しい商品が無い、だから需要不足

生産者から見れば、労働時間は三分の一だから
不要な社員は、リストラ。

デフレだからというが、デフレになる原因は
多種多様にあると考えるべきだと思うぞ。

１つの商品じゃなくて、いろんな種類を、ということだよ。

発注側が、いっぱいアイミツ取るようになったからでは？
→発注側は、見積を評価検討する仕事が増える
→受注側は、ムダな見積を作成するという仕事が増える

→結局、みんな不幸になる。

＞昔は労働時間が長かった
そうでしょうか？
資本主義社会になってから飛躍的に労働時間および質が悪化した
ように思います
昔は過労死なんて滅多になかったもんね
それに家族と居る時間がないなんてのも無かった
資本主義、共産主義を問わず近代になってから労働がきつくなったのは
事実
やはり上前はねる資本家や党幹部がいるから？

>>331
しまった、途中で「書き込む」を押しちゃった。

たとえば、まず車買うじゃん。次にエアコン買うじゃん。
さらに、大きなテレビ買うじゃん。
人間の欲求はこういうものだから、
１つのモノを早く作れるようになっても、
総合的な労働時間は減らないと思うわけよ。

リストラや、デフレの原因や、需要不足は、別のスレッドの話題だと思う。

>>333
昔ってどれくらいよ？（Ｗ
資本主義社会になる前も昔で、過労死もなかったのも昔かい？

>>昔は過労死なんて滅多になかったもんね
>>それに家族と居る時間がないなんてのも無かった

だから、昭和３０年代の生活レベルを今するなら、過労死も残業もないよ。

＞335
産業革命が起こる前って意味で書いたんだけど

それなら、産業革命前の生活レベルで暮らせば？

＞336
その生活をやりたくとも出来ないのが現状では？

>>334
労働時間は三分の一になれば、競争がある市場なら
当然値段が下がる。
その分他の商品で消費が増えればいいのだが

＞まず車買うじゃん。
都内では必要なし。駐車場が無い。

＞次にエアコン買うじゃん。
すでに、ほとんどの家庭にある。

＞さらに、大きなテレビ買うじゃん。
部屋が小さいからそんな物は、邪魔。
もしくは、１９インチぐらいのテレビなら
普通に安く売ってるから欲しければ、みんな持ってるよ。

個人的なケースと言うかもしれんが
ほとんどの家庭でそんなもんだろ。

結局必要な物は、ほとんど揃って
購買意欲が減少してるとは思わんか？
あと欲しい物は？って聞くと、恋人だの愛だの出会いだのそんな感じだべ。

>>330
「欲しい商品はない」はウソだな。
誰でもうまいメシや高い服やいい女やいい車や別荘が欲しいだろ。

しかし、今はみんな、それらのモノより、それに対応する量のお金を
持っていたいからモノを買わないのだ。

>>341
携帯みたいな付加価値のある物には
みんないくらでも金を出す。

商品に魅力が足らないのも事実でしょう。
所得が減っているからってのも事実だし。
リストラの恐怖も事実。
すべてデフレ要因になりえるし、既にデフレスパイラルの
真っ只中ってのも事実。

改善すべきは、金融、生産、雇用、全てさ。

>>340
商品から離れろって。
だから、よりよい生活レベルをするために、携帯電話だったりするんだよ。
で、デフレの今は、341が書いてるとおり、
生活レベルを守るために働くんだよ。

購買意欲はまた別の話。
話しているのは総合的な生活レベルの維持の話。モノだけじゃない。

＞338
産業革命により人間の生産性があがったのは事実
正しい富の分配が行われていないからでは？
現状でも正しい富の分配が行われていれば多少生活水準は
落ちるでしょうが産業革命前の生活レベルにはならないと思います

>>342
改善したいのはわかるが、それは別スレでやってくれ。
ここは、なぜ科学技術の進歩と共に、
労働時間が減らないのか？を議論するスレだよ。

>>339
できるよ、アルバイトしながら
激安アパートで自炊生活とかさ。

労働の質は向上しつづけているでしょう。病気になるほど肉体労働
させれることはないし、事故で死ぬことも減っている。

増えているのは頭脳労働の部分です。科学技術の発達で労働のアウ
トプットの質も高度なものが要求されるようになったが、人間の頭
脳の方が追いついていない。ブルーカラーは明らかに楽になってい
るはず。

>>1
なぜ１/３の時間で商品を作るかといえば、
そりゃ３倍の人に売りたいからじゃないか?
だから、労働時間は減らない。売りたいから。（お金欲しいから）

>>345
じゃあまとめるよ。

１）豊かさとは、自分の持っている価値の総量である
２）価値の指標は、インフレ下ではモノであり、デフレ下では貨幣である
３）状況で対象は変わるけれど、人間の豊かになりたいという欲望は限りない。
４）結局、いつまでたっても忙しい。

ということで、インフル・デフレに関する話はおしまい！

>>345
いや、その話はもう終わったかなと思ってたんで・・。
結局生活水準を上げるか、労働時間を減らすかってことだろ。

それはわかった上で、現状のように生活水準も上がらない
労働時間も減るような不景気を打破する方法として
ワークシュアも検討しないのは何故？って感じにスレの話が
進んでたのかなと。

>>348
人件費とか製造コストを削りたいからってのは無いの？

>>310

>簡単にいうと科学技術が発達してもそれを産業に応用した時点で必ず
>収穫逓減となるため、さらなる労働が必要。情報通信は収穫逓増とか
>言われたけど、P2Pを見ても分かるように情報伝達の高速化と共有化
>を促進するだけで収穫逓減なのは同じ。交通機関や携帯電話やインタ
>ーネットの発達で仕事のタイムラグが限りなく減少し、いつ何時でも
>仕事をしなければならなくなった。

すみません。浅学のためにちょと理解できませんでした。
「収穫逓減」というのは、「限界生産性逓減の法則」とは別のものですよね？

さっき書籍部で立ち読みして調べて来たら、「資本と労働の投入量を
二倍にしても産出量が二倍にならないことを規模に関して収穫逓減という」
みたいなことが書いてあったのですが、そういうことをおっしゃって
おられるのでしょうか？

シュンペーターの言う、「イノベーション」とか「新機軸」っていうのと
関係がありますか？

いろいろ初歩的な質問をしてすみません。

物を生産するときに労働時間を投入しても、いずれ労働一単位当たりの
限界収益は逓減していくことになるのが収穫逓減の法則。労働単位時間
あたりで収入を得る限り、働く時間に変化は起こらない。
科学技術がロックインされ永遠に優位が保たれれば限界収益は高位のま
ま推移するが（Microsoftのように）やがて逓減されるのには変わりな
い。

「昔の生活をしたら・・・」っていう感じの書き込みがいくつか
ありますけど、私は直感的にはそういうルソー的な農村回帰主義
では問題は解決しないのではないかと思います。

私も時々、「田舎でのんびり暮らしたいなー」と思うことが
ありますけど、農作物のセーフガードのニュースとか聞いてると、
田舎にいても中国と国際競争しないといけないなんてたいへん
なんだなーと思います。比較優位論的には自由競争すべきなの
でしょうけど、人情的にはセーフガードで農家の人達を守って
あげて欲しかったですね。

結局、グローバル化が進むと、世界中の人々があくせく働かなくては
いけなくなるのではないでしょうか？そう考えると徳川家康（私は
関西出身なのでアンチ家康ですけど）は偉大だったのかもしれない。
でも、幕末に早く開国してなければ間違いなく植民地化されていた
だろうし・・・。そう考えると、何が正しいのかわからなくなって
きます。（×_×）

>>354
グローバル化が進むと、ＷＴＣに突っ込むために
一所懸命に航空機の運転を学ぶ人間まで出てくるからナー。

>>353

>物を生産するときに労働時間を投入しても、いずれ労働一単位当たりの
>限界収益は逓減していくことになるのが収穫逓減の法則。労働単位時間
>あたりで収入を得る限り、働く時間に変化は起こらない。
>科学技術がロックインされ永遠に優位が保たれれば限界収益は高位のま
>ま推移するが（Microsoftのように）やがて逓減されるのには変わりな
>い。

例えば、私が何か画期的な技術を発明して、特許権を取得して、
それでベンチャー企業を起こしても、最初は儲かるけど
技術が陳腐化するとだんだん儲からなくなる・・・というような
ことでしょうか？

>>354
>>結局、グローバル化が進むと、世界中の人々があくせく働かなくては
>>いけなくなるのではないでしょうか？

今は、グローバル化っていうのは、
世界中で商売しよーって感覚だからね。

ふと思ったんですけど、科学技術の発展によって生産性が
向上しても、それによって生じる余剰が平等に分配されて
いないのも原因の一つではないでしょうか。

つまり、科学技術の発展によって社会全体の生産性が向上しても、
単純労働に従事している労働者の生産性は向上しないので、
労働者の労働の価値は相対的に下がってしまう。
だから、「働けども働けども我が暮らし楽にならず」といった
ことになる。生産性の向上による余剰は、ほとんど資本家達が
持っていってしまう。だから、科学技術が発展し経済成長しても、
貧困は無くならないし、むしろあらたな貧困が生み出される。

「資本論」を読んでないので（いずれ読破したいと思っていますが）、
マルクス経済学はよくわからないのですが、だいたいこういう理由
なのではないかと思います。

そもそもマイナス成長になったとしても、たとえばマイナス3%として、
全ての国民の所得が平等に3%下がるだけなら、それほど問題ないのでは
ないでしょうか。問題なのは、経済成長率がプラスかマイナスかではなく、
富の分配の不平等さであって、もしも仮に、富の分配が完全に平等ならば、
少ない労働時間で必要な物だけ生産し、必要な物だけ消費して生活して
いけるのではないでしょうか？むしろ環境問題のことを考えると、マイナス
成長を受け入れるべきなのではないかとすら思います。

あんまりそんなことばかり言ってると、赤狩りされちゃいそう
ですけど。（×_×）

結局、これもアカ万歳スレか？

共産主義社会でも富の収奪は起きてます（中国がいい例）
そうでは無くて競争しなければ生きていけない世界経済の問題かと
富の収奪なら中世でもそうでしたが労働者は今ほど忙しくなかった
競争せずにそれなりの生活を維持する方策はないのでしょうか？

>>342

>携帯みたいな付加価値のある物には
>みんないくらでも金を出す。

これについてですけど、
「消費不況の謎を解く」の中で、松原先生が言うには、
「携帯を持つ高校生は、携帯の通話料を払うためにその
分だけ別の消費を我慢している。同じように、あるヒット
商品が出ても、その分だけ社会全体の総需要が伸びるの
ではなく、需要の中味が変わっているだけであり、
限られた需要を巡って供給側が「椅子取りゲーム」を
しているだけだ。小泉内閣の構造改革は、非効率な特殊法人を
民営化するなどして供給側の効率を高めることを目指している
のだが、需要が伸びないのだから、ますます供給と需要の
ギャップが開き、不況は深刻化する。かと言って、財政政策や
金融政策によって金をばらまいても、それらが消費ではなく
貯蓄にまわるのは過去十年の経験から明らかである。」
・・・だそうです。（原文の引用ではなく、思い出して書いた
ので少し違っているところもあるかもしれません。）

>>360

>競争せずにそれなりの生活を維持する方策はないのでしょうか？

EU（特にドイツ・オランダ）はそういう方向に進もうとしている
のではないでしょうか？
隣の庭の花が赤く見えるだけかもしれませんが・・・。

＞３６１
そうすると、やはりビルトッテンがいうように、
富の集中化を緩和する政策が必要になるのな。

すなわち、一人の人間が消費する量には限度がある。すでに富を得ている
人間がさらに富を得たとしても消費に向かうはずがない。

低所得者層は、買いたいものがないのではなく、金がないから買えない。

>>361
それは、学生の場合所得が足らないのです。
学生は、時間がアリお金があればいくらでも遊びたいが
携帯代で限界だからですよ。

しかし、他の社会人を見てください
携帯代で消費が減ってますか？
携帯代の分だけ増えたと思いますよ。

自分でも、もし携帯代がかからなくても
そのお金は貯蓄に回したと思います。
学生は金が足らないだけ。

>>363
日本の金持ちが、基本的にケチなのも
問題なのだと思いますよ。

いくら金があっても貯蓄しかしませんからね。

むしろ無限の物欲の方が問題
と言うより社会システムが必要以上の生産を必要としているのではないか？
オーウェルの1984年では余剰生産を戦争によって消費して社会を維持
していたが、現代日本では無用な鉄道、道路、河口堰で消費している
だけではないのか？
それを労働時間の短縮に回せば時短は可能だと思う

日本の金持ちで知性を備えている人は、きわめて少なく、高貴なる
使命とかを持っている人はさらに少ない。

ただのお金フェチにすぎないかも。

>>366
だから、時短されてるよ
リストラって形でね。

354>>

>「昔の生活をしたら・・・」っていう感じの書き込みがいくつか
>ありますけど、私は直感的にはそういうルソー的な農村回帰主義
>では問題は解決しないのではないかと思います。


昔の生活をしたら・・・
といふのは、戦前・戦後、日本には
　根強くある考え方ですよね。
　問題はこういふ復古型の改革がどうして
　メジャーにならないかといふこと
　ですね。

　そりは、「昔」というものを
　「商品」として売る・・
　という戦略がないからじゃないでしょうか。

　ひとつのコンパクトで安定した生活様式
　をセットにして販売・レンタルするって
　ことですよね。。

　こういふものがあれば、わたしも年間に
　一週間ほどは買うかもちれましぇん。。

>>366

>オーウェルの1984年では余剰生産を戦争によって消費して社会を維持
>していたが、現代日本では無用な鉄道、道路、河口堰で消費している
>だけではないのか？
>それを労働時間の短縮に回せば時短は可能だと思う

私もそう思います。
財政は（も？）まだ不勉強なのですが、積極財政か緊縮財政か
ということよりも、財政政策の中身が問題なのではないかと思います。
無駄な公共事業（全てが無駄ではないと思いますが）への支出を削り
それをワークシェアリング推進のための財源にすべきでしょう。
（それから、ワークシェアリングへの国民的な理解が必要でしょう。
企業がCMなどで環境への取り組みをアピールするするように、
ワークシェアリングへの取り組みをアピールするという
雰囲気を作る必要があると思います。そのために、
消費者が、ワークシェアリングに取り組む企業の商品を
優先的に買うという、意識の変革が必要だと思います。）

で、政府の支援のもとにワークシェアリングを推進していくとして、
（前にも話題に上がっていましたが、）中国などとの競争に勝てる
のでしょうか？政府がワークシェアリングに取り組む企業に援助金を
出すということは、言ってみればマイナスの税をかけることを意味する
と思うのですが、それをした場合、セーフガードの時みたいにクレームを
つけられたりしないでしょうか？国際経済とか貿易とか、そのあたりに
詳しい方がおられたら教えて下さい。

あと、ワークシェアリングの効果を理論的・実証的に分析した本や論文は
ありますか？書店で労働経済のテキストを見た限りでは、ワークシェアリングは
あまり大きく取り上げられていませんでした。

私は竹中先生の著書を読んだことが無いのですが、竹中先生は
ワークシェアリングについてどうお考えになっておられるのでしょうか？
テレビで見る限り、新古典派的な市場の調整能力を重視するお考えの方なの
かと思うのですが、だとすると、政府が雇用対策・時短推進を行うことには
消極的なのでしょうか？

>>367

>日本の金持ちで知性を備えている人は、きわめて少なく、高貴なる
>使命とかを持っている人はさらに少ない。

上杉鷹山、高杉晋作、福沢諭吉といった方々がそれにあたると思います。

361>>

「消費不況の謎を解く」の中で、松原先生

　　わたくしもこういうご本をみて
　　おりませんので、うかつなこと
　　は申し上げられませんが・・・

　　そもそも、「消費不況」という
　　ばあい、
　　消費が減らない不況ってもんが
　　あるんでありましょうか？？？
　　また、消費の減少が契機となって
　　ひきおこさりる不況といふのが
　　あるんでありましょうか。

　　なにを指して、「消費不況」ともうさりて
　　おらりるんでしょうか。。

　　こういふ見方は、不況の本質を見誤ること
　　につながるとは、思わりませんでしょうか。

>>372
生産性不足で需要超過の不況もあるから
消費不況って言うんだよ。

できれば、あんたはもう書き込みしないで欲しい
読みにくいし、発言めちゃくちゃだし目障り。
（放置できずに反応してしまった自分が悲しい・・。）

たいへんな賛辞をいただきまして
ありがとうございます。

ちょっとわたくしなりにまとめて
みましょう。

不況解決の方法
１）供給側をいじる
　　A)生産体制の転換
　　B)労働供給体制の変更（シェア）
２）需要側をいじる
　　A)有効需要の創出
　　B)収益増大政策の実地＝貧民化政策
３）革命＝体制転換

３）はちょっとおいときまして

　　小泉構造改革といふのは、最初は
　　１）A）だと思わせたわけですね。
　　そのための総合的な政策で痛みが
　　発生するといった。

　　しかし、その実態は２）B)であった
　　わけですね。
　　収益増大で不良債権を優良債権に変えて
　　ひとりぢめちているわけです。

　　つづく

　　そうしたことがわかってまいりまして
　　なにか、突破口をいろいろな方が
　　探さりるなかで、わ〜くしぇありんぐ
　　などが、出てきたわけです。

つづき

わ〜くシェアリングは、供給側おいじると
需要も変化するといふので
こりは、いける！
とかいって飛びついた方がたくさんいた
わけです。
いよろっぱ　などの静かで安定した経済環境
においては、そのまま適用してやれるのかも
ちれませんね。

ただ、日本をとりまくアジア・太平洋の変動
要因は大きく

１）A)の問題で、ぶれいくする〜〜するなか
でしか、わ〜くしぇあああ　などは
難しいんじゃないでしょうか。。

それができないんで、国民貧窮化政策
というあんちょこな政策が
「目障りなもの」を見たくない
少なからぬ国民をまきこんで
国家事業として進んでいるのではないでしょうか。

根本的な問題認識の差異を抽出しないかぎり
解決の方向も提示されません。

本四橋の話が出たが
橋が出来たら、
逆にフェリー（加藤汽船）は売上を伸ばしてるんだよ。
橋は赤字なのにネ。

富は生産性に応じて分配されるべき。
結果平等では衰退する。

＞本四橋の話が出たが
＞橋が出来たら、
＞逆にフェリー（加藤汽船）は売上を伸ばしてるんだよ。
＞橋は赤字なのにネ

　　　ホヘ＃

　　　固定費がほとんどゼロなんじゃ
　　　ないんでしょうか。

　　　大井川の渡し　なんかも
　　　一度のってみたい乗り物
　　　ではありますね。
　　　最近収益を伸ばしている
　　　という話は聞いておりま
　　　せんでしょうか。

生産性が上がれば賃金も上がるから（限界生産力＝実質賃金）、ながーく働きたくなる、
でいいんじゃないかな?
なぜか違うらしんだけど･･･

>>377
生産性の無い者は、氏ねって事になりますかな。
ある程度のレベルが無いと、現状では生産性は無いってことで
リストラされてマジで０生産になります。ハイ

>>378
わかってないな（W
加藤汽船（というか運送業）の費用項目で一番デカイのは
減価償却費だよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。

政府からフェリーに補助金が出てるのだよ。
んで、その補助金使ってフェリーをリニューアル（結構良い設備）。
あーんど、代金を値下げ。
で、「橋使うよりはフェリーっしょ」ということで
フェリーに客が流れてる。

士ねとは言わんが、貧しくてもショウガナインジャン。

381>>
＞だよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。

　　　うひょ〜〜〜ん。

　　一度倒産させて、船を只で手に入れ
　　らりたのかと思いましたよ。。
　　リストラばりばりだったでしょうしね。。

　　ところで、じょ〜〜く　ですが

　　笑えないのがここからでしゅ。。

　　この加藤汽船

　　ひょっとして、沈没したわが国の
　　将来を暗示してるんじゃないでしょうか。

>>377

>富は生産性に応じて分配されるべき。
>結果平等では衰退する。

自分が工学部生だから言うわけじゃないですけど、
エンジニアよりも医者の方が生産性が高いのでしょうか？
不良債権を大量に作った銀行や赤字だらけの
特殊法人の幹部が生産性の高い人達でしょうか？

日本の成長の功労者であるエンジニアを粗末にし、
バブル経済を発生させ長期不況の原因を作った者の
責任を問わず、何の罪もない農民に痛みを押しつける
ことの方がよほど衰退の原因をなしているのではないですか？

>>384
責任を問う機会は幾らでもあると思うが、何か？
表立って、責任を問う人間がいないだけでしょ。

ちなみに、農民は政府に手厚く保護されているため痛くないぞ。

>>384
規制が強い分野ほど新規参入が少なく、給料が高い。
何か？

>>383
その前に現在の日本を象徴する事件を一つ。
長銀が潰れた際、劣後債まで保護されたのを知ってるか〜〜〜〜〜〜？
金融危機を防ぐという大義名分のもと、税金投入して
劣後の債務まで、じぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んぶ保護。
ヨクヨク考えてみると、企業が倒産したとき、
劣後債が返ってくる可能性が低いことは、分かりきって投資家は購入しているはず。
と〜〜〜〜〜〜〜〜〜ころがどっこい。
この投資家というのが政府系の金融機関（〇貯とか）なんだな。
んで、責任問題発生を恐れた公務員＆議員が
「金融危機回避!!!!!!!」ということで税金投入!!!!!
素晴らしい運用能力を持った政府系金融機関により国民年金は安泰でしょう。

>富は生産性に応じて分配されるべき。
結果平等では衰退する。

ただでさえ膨大な需要不足なのにそんなことしたら破滅する。
無理やり需要作らないとどうにもならんと思うが。

＞３８６　そういう面もあるが、そうでもないところもある。
農業とか。
あと、司法書士とか行政書士とか。もともと需要がしれてるから、
政治的に保護しなかったらどうしようもなくなるんだよ。
まあ、強者にはわからんだろうが。

>>389
需要が無いのに保護するってのは
何か意味があるんか？

まあ、それなら炭鉱労働者とか保護しなきゃ。
なんつーか、俺も保護して欲しいなぁ。

労働時間が減ったら時給で働いてる奴らはどうなるんだよ。

>>391
減るのは、正社員だろ。
時給の奴なんて、必要な時に必要なだけ使い捨てだろ。

>>392
酷い･･･よくそんな事が言えるね。いくら２ちゃんねるでもまさか
こんなに酷いことを平気で言える人がいるなんて信じられない･･･
人間助け合いが必要だと思うよ。オレは別として。力のない人間は
助け合わないといけないと思う。

↓こういうのを見つけたのですが、みなさんはどう思いますか？
http://www.billtotten.com/japanese/ow/index.shtml

ビル・トッテン氏は週休三日にすべきだと言っています。

>>386

実証的分析と規範的分析の違いをご存知でしょうか？
実証的分析とは、経済に関する事実が何「である」（be）のかを
示すものであり、規範的分析とは、それをどのような状態に
導く「べき」（should）であるかを論じるものです。
例えば、インフレーションが起きる原因を追求するのが実証的分析
であり、それを沈静化させるための政策的な対処法を提案するのが
規範的分析です。自然科学においても、クローン技術の真偽という
実証的分析と、使用の当否という規範的分析は明確に区別されて
しかるべきものです。
私の発言が、富がどのように分配されるべきかという規範的分析に
であるのに対して、貴方のご返答は、富がどのように分配されている
のかという実証的分析であり、議論がかみ合っていないと思うのですが、
いかがでしょうか？

私は、日本の問題の本質をこう考えている。
まず、1960年代と1990年代の日本人の一人当たりの生産性を
比較すると16倍になっている。この背景には機械化やコンピ
ュータ化がある。たとえば駅の改札は自動改札になり、新幹
線は基本的にコンピュータが運転し、銀行もほとんどATM機
になるなど、どの分野でも従来は人がやっていた業務が自動化
されている。そうした機械もまた機械がつくっている。機械が
仕事をすることによって生産能力は大幅に伸び、人口一人当たりに
換算した生産性も向上する。

　経済は需要と供給のバランスが取れていればうまくいくが、供給が
需要を上回ればデフレになる。つまり、日本人の生産性が30年前の
16倍になったのなら、消費も16倍になっていれば経済はうまくいく。
ところが現実には、生産性と同じように消費は伸びていない。
30年前の16倍もの数のメガネをかけ、16倍も靴を履き、16倍もの料理を
食べ、16倍もお酒を飲むということはどう考えてもありえない。
日本の失業率は5%台だが、実質的にはいまの労働人口の半分を
切り捨てなければ消費に見合う生産性にはならないのではないか。
つまり、技術が発展するほど、経済はどんどん悪くなっていくのである。

16倍無駄遣いすればいい

>>30年前の16倍もの数のメガネをかけ、16倍も靴を履き、16倍もの料理を
>>食べ、16倍もお酒を飲むということはどう考えてもありえない。

質はどのように考えますか？

>>397
しかし、所得は１６倍になっていないのだよ・・。

>>398
質が上がりつづけることは無いのですよ。
１６倍美味しいお酒（１６倍の付加価値）を作る事は、不可能では？

>>399
＞しかし、所得は１６倍になっていない

どこに逝っちゃったの？　海外？

>>400
消費が増えなければ、所得は増えないのです。
一人当たりの賃金の伸びは9倍、一家庭当たりの
可処分所得は8倍にしかなっていないのである。

つまり、１６倍の生産能力を手に入れたが
消費は８倍ぐらいにしかなってないわけです。
生産能力の上昇に、消費がついて来れなかったのです。

となると、生産性の上昇なんて馬鹿な事は考えず
消費の拡大を考えなければならない。
それが、ワークシュアで所得を持ちながらの
非労働時間の拡大であるわけです。

現状のような、リストラによる総労働時短では
消費の拡大は見込めません。
所得が無くなった状況で消費をする馬鹿は居ませんから。

ワークシュアにより、一時的な所得の低下があるかもしれないが
上手く行けば、全体の消費が増え、所得も増えます。

所得を持ちながらの非労働時間の拡大
age

社会主義だったから誰もが安く手に入られるように大量生産し、
できるだけシェアを確保することしか考えてなかったんだよ。

企業は利益を追求し株主に還元するという資本主義が全く機能
してなかった。戦後の金が無い、物がない時代には社会主義的
やり方もやむを得なかったんだろうけど、金があり物があふれ
ている時代には全く通用しなくなった。

技術的には優れていたんだから、徐々に質にこだわりブランド
戦略を推し進めて技術以外の付加価値を高めておくべきだった。
もう物は十分なんだから物以外のサービスの技術開発に力を入
れないとだめだね。

労組が、賃上げ要求ばかりし続けた
本来ならワークシュアを要求するのは
労組の役目でもあるはずなのだが・・。
多少の賃下げを呑まず、リストラを容認するのはいかがな物か？

さらに、リストラを褒め称え賞賛するような現状も
いかがな物か？
消費の拡大を考えた場合、リストラの増加は
賃下げよりも、格段に消費を冷え込ませるだろう。

>>397

地球が16個必要になります。（＞_＜）

政治中心発想の人間に加えて、
環境中心発想の人間がいるから
ぐちゃぐちゃになってるわけね、どのスレも。

例えば、プリウスが売れれば電池屋も儲かって、
って形の経済成長もあるのですよ。>>405

ばりばりミクロ経済学風に答えるよ。
ケインズ云々を抜かすと、かえってわかりにくくなると思う。
要は>>1の疑問って選好の問題だと思うんだよね。
もし選好に疑問の本質がないならば、マルクス系なんかが問題とする
「制度」に原因があると>>1が考えていることになるね。

だ。

労働供給なんてミクロ経済学のテキストなら入門レベルにも
載ってるだろ？あとは労働の需要側を考えて、受給の一致する点で
労働時間が決まると。
技術は労働需要を決めるってことで労働時間を決める一因だ。
でもね、それだけではきまらんつーことね。供給サイドを無視しているからね。
ここまでがあさっりしたミクロ経済学的な答えだ。

でだ、なぜ労働時間あたりの生産性が上がっても供給が下がらないかといえば、
本質の本質（効用最大化問題の本質ってことね）は欲望の非飽和性にある。
無差別曲線が右上に行けば行くほど効用が上がるでしょ？
予算制約線に接する点で労働時間が決まるけど、接する点がどこに決まるかって、
効用関数に依存しているわけだな。

>>1がミクロ経済学の答えと異なるイメージを抱いているのは
>>1がイメージする効用関数問題が特殊だからだろうね。
>>1が考える効用関数は、ある物質の消費量まではオーソドックスな
効用関数だが、ある一定量を超えると時間を優先する辞書式順序づけに
なっているってわけだな。

ついでにいっておくが、>>1の疑問は特殊な効用関数に立脚した>>1の
イメージが根本にあるから、そりゃ>>1が現実を受け入れられないのは
当然だろうな。

つーことだね。
それにしても書き込み欄が狭いね。自分で何かいているか分からなくなってくる。
読みにくかったらスマソ。

無茶苦茶な文章だ・・・
討つ氏・・・

産業構造の変化の過程では
生産性の上昇をした産業では、労働時間の短縮か
次産業への移行が必要とされる。

次産業への移行ができなかった場合
企業としては、リストラを選ぶか
ワークシュアを選ぶかになるわけで
消費の見れば、リストラとワークシュア（時短+賃下げ）で
どちらが消費を減らすかと言えば
リストラの方が、消費を減らすでしょう。

>>407

ミクロにおいて個々人が最適化を行った結果、
マクロにおいて望ましくないことが起ることを、
「合成の誤謬」と言います。

あと、前にも書きましたけど、現実の労働者や
消費者はミクロ経済学が想定するほど「合理的な経済人」
ではないと思います。キューン・タッカー条件とかまで
考えて行動している人がいますか？物理学においては、
物体の運動を初期条件と運動方程式から導くことが
できますが、経済学においてそれと同じ事をする場合は、
導き出された結論が、あくまで現実の近似でしかないことを
認識しておくべきでしょう。

また、合理的に「効用の最大化」を行おうとしても、
現実的にはできないというケースもあるでしょう。
例えば、ある労働者にとって、残業しない場合の効用の
方が残業する場合の効用よりも大きいとしても、しぶしぶ
残業をせざるを得ないということもあるでしょうし、
そうしたケースは決して無視できる程に希なケースでは
ないと思います。

まあ、理論としては面白いので、興味のある人は、
「経済学のための最適化理論入門」（・・・だったかな？）とか
新世社のテキストを読んでみると良いでしょう。
けっこう難しいので、私にはちょっと消化不良気味でしたけど。（×_×）

>>409

リストラの方がワークシェアリングよりも消費に悪影響を
与えるという認識に関しては私も全く同感ですし、
ワークシェアリングによって景気が回復するのではないかと
期待していますが、私がワークシェアリングの導入を
訴えるのは、景気対策のためではありません。
失業者（とその家族）のためにワークシェアリングを導入すべき
なのであって、その副産物として、景気も良くなるのです。

たとえ、ワークシェアリングによって景気が悪化するとしても、
ワークシェアリングは導入すべきであり、その上で景気や
国際競争力の問題を考えれば良いと思います。

>>1
同意します。
しかし、現実的には不景気であるため、既得権利者ができるだけ
今のうちに金を稼ぎたいと考えている状況ですから導入は難しい
のでは。
それに勤労を美徳とし、失業者から優越感を得たがる日本人の
性質も邪魔すると思います。それは労働組合がリストラを容認
することからもみてとれます。
ヨーロッパやアメリカにおける導入がなされて、日本が先進国
でありつづけた場合のみ可能のような気がしますが。

>>412

そうですね。現実的には導入は難しいかもしれません。
ニュースで経団連の会長がワークシェアリング導入に
前向きな発言をされていたので期待していたのですが・・・。

で、結局、

需要拡大のために無駄な公共事業を乱発
↓
財政赤字が悪化
（なんとなれば、消費の冷え込みのために乗数効果がほとんど
期待できず、その結果、税収が伸びないので）
↓
税収増のために、消費税を増税し、所得税の課税最低限を引き下げる
（低所得者の税負担が増える）
↓
消費がさらに冷え込み、供給と需要のギャップが開く
↓
需給調整のためにリストラが行われる
↓
消費がさらに冷え込み、供給と需要のギャップが開く
↓
需要拡大のために無駄な公共事業を乱発

・・・という悪循環に陥り、日本沈没。
有能な人物や資産家はどんどん海外に流出し、残った一般庶民だけで
膨大な財政赤字を返していかなければいけないわけですね。（×_×）

消費が増えないのは
別に欲しいとも思わない商品ばかり生産しているから。
成熟社会というが、成熟社会は商品のサイクルが早い。
したがって、消費は旺盛なはずである。
クダラン商品を作るから消費が減退する。
ワークシェアリングなんかでDQNを保護しようとすると、
クダラン商品が世の中にあふれてしまい、在庫ばかり抱えることになる。

現在の最高の商品は、「時間」です。
今最高に欲しいのは、時間です。

時間を売ってください。

　実生活では４０７のような奴は無視だな。

>>415
職場に近いところに住む、人を雇って雑用をやらせる、
といったことで、時間はある程度買える。

この板のレベルが分かったので撤退

>>407のミクロ経済学的な見方っつーのは>>1に書かれた疑問に答えただけですが何か？
そえと書かれた内容から合成の誤謬など知っているくらうわからんのかね？

あーあ「合理的かどうか」では重要ではなく，「合理的に行動してる」と仮定した
ときにみえてくるものがあるってことがわからんのかねぇ・・・
>>407に書かれたことでいえば，>>1に書かれたことを考えるときに
「現実の人間は効用最大化しているか」なんてくだらないことはどうでもよくて
「物的に豊かになっても，それ以上の豊かさを求めるから労働時間を減らそう
と思わない」ってことね．
そりゃ一日3時間に労働時間が減る代わりにカラーテレビなんかの
家電製品が買えないくらいの所得しか稼げないなら，もっと働くでしょ．
この背後に「欲望の非飽和性」があるってことを言いたかったんだけどね．
分かりにくい文章を書いたことは認めるが，ステレオタイプなレスしか
つかなかったことに脱力した．初歩的な思考の訓練として>>1の問題提起が
面白かっただけに残念だ．まーどうせこのカキコにもつまらないレスが
つくんだろうけどさ．そーいう人間に進歩はないと思うね．ま，俺には
関係ねぇことだけどね．

＞＞ま，俺には 関係ねぇことだけどね．

　逝ってよし！

>418
限界効用は低減するはずだがな。
何か初歩からつまずいている気がする。撤退は正解。

ワークシェアね・・・。
結局、能力の無い奴はワークをシェアしてもらえんと思う。
それに人件費が上がって企業の収益を圧迫する。
無理だな、資本主義では。

＞1
それは、労働という儀式を通じて、出捐金をばらまいているからでず。

おこんばんわ。。

またまた、出てきていますね。。

１）消費者視点
　　A)欲望は限りなく・・死ぬまで労働
　　B)不安（仕事を奪われる）・・死ぬまで労働

２）生活者視点
　　A)時間がほしい。（時間を買う）→労働
　　B)ゆとりがほしい。（ほどほどに働く）

　　これらの行動が、労働者の選択
　　の結果なのか、どうかといふこと
　　ですね。。

　　どんどん新しい商品で欲望を生産
　　させられたり、不安を生産させら
　　れたりというのは、選択行動とは
　　いえませんね。。
　　イデオロギーの強制的生産といひます。

　　そして、「時間がほしい」といふのは
　　他人の時間がほしいといふ意味なので
　　こりは、実は、自分の時間が他人の時間
　　になっているといふ現実を暗示するもの
　　なのです。。

初年度は、もっともらしくワーシェアを実施する。
次年度以降は、やっぱり駄目でしたといいつつ、
ワーシェアとリストラを並行して実施。

奥○さんのやりそうなことね。

>421
いや、現実の企業では、能力のない人にも仕事をシェアしているし、
(判子を押すだけの中間管理職とか・・・)
長時間働いている人は必ずしも生産性が高いわけではない。
人間関係の濃密さを避けて、薄く機能的に組織を活用するというのは、
現実的にはちょっと甘いかな?
でも、うまく使うことさえできれば、
組織を機能的に活かすことはできるんではないか?

>>420

君本気で言ってるの？
基数効用理論と序数効用理論の違いって知ってる？
煽るなら最低限の勉強くらいしとけよ(ﾌﾟｯ

>>425
ねえ生産性の定義分かってる？
中間管理職もいないと組織が動かないとすれば
生産に貢献していることになるんだぜ

>>423
選択理論では欲望の源泉はどーでもよいのですが
他人の思想を否定しようとはおもわんが，知らないそうなんで
いちおう指摘しておく．

ワークシェアやるには促進法案で、導入した企業に恩恵を与えなきゃ無理だ。
合成の誤謬を解決するための方策だから政府がよほど頑張らんと。

ワークシェアで生産性は落ちるかも知らんが、それ以上に需要の増加が
見込める。景気はよくなるはず。
失業保険もらってる人が消費を拡大するわけない。

「限界効用低減≠効用低減」
これだけで「>>420逝ってよし」を論証できたな
俺も逝ってよしだ(ﾜﾗ

>>418

貴方のおっしゃるように、経済は複雑な要素が絡み合って
いるので、ある仮定から出発しないことには理論は構築され
ないでしょうし、経済理論によって得られる知見は大きい
でしょう。私もミクロ経済やゲーム理論を学ぶことで経済を
見る目を養うことができましたし、経済理論を構築された
先人の知性や努力に対して感謝しています。
ただ、私が貴方に申したかったのは、アカデミズムに酔って
唯我独尊状態に陥っては、見えなくなるものもあるという
ことです。経済学が扱う対象は、物体ではなく、血の通った
感情を持った人間であるということを忘れてはいけないの
ではないでしょうか。
（経済学は商品や貨幣も分析の対象として扱いますが、
それは結局、商品や貨幣を通して人間を分析しているのです。）

松原先生も次のようにおっしゃっています。
「新古典派を中心とする最近の主流派経済学は、現実との対応よりも
最適化行動の形式的整合性を重視するに至っている。基数的効用を
捨て序数的効用を採用することで得られる形式的整合性こそが科学
だとみなしたのである。これは仮説―演繹―検証という科学方法論の
なかでも、演繹を肥大化させようとするものである。けれども経済に
関わる知識は制度や環境を前提とする自然言語によって構成されており、
分析といっても曖昧なそうした言葉の束をより整序された別の言葉に
置き換えることができるにすぎない。そうした裁断を行ったことに
より、現在の新古典派経済学は厳密性こそ手に入れたものの、基礎的な
言葉が社会においていかに使われているかといった観点からは大きく
遠ざかってしまった。」
（松原隆一郎著、「経済思想」より）
http://www.saiensu.co.jp/books-htm/ISBN4-88384-031-X.htm

私はこの掲示板でレベルの高さを競い合うつもりはありません。
経済学の知識を一切持たない方の素朴な意見も歓迎します。
（私自身、経済学を初めてまだ一年にも満たない未熟者です。）
例えば、社会人の方には、会社にお勤めされていて日々思う
ことを語っていただきたいですし、海外に住んだ経験のある方には、
日本とその国の違いについて語っていただきたいですし、
女性の方で家庭か仕事かで悩んでいる方にもそのお気持ちを
語っていただきたいと思います。あるいはフリーターとして
アルバイトをしながら夢を追いかけている方のご意見も
聞かせていただきたいです。（私の弟もフリーターです。）
もちろん、大学で経済学を専攻されておられる方や、仕事で
実際の経済を肌で感じておられる方にもその知識や経験を
分けてもらえると幸いです。

ふと感じた疑問なのですが、
日本人って、海外ブランド大好きですよね。
私自身はあまりブランド物は好きではないのですが、
友人にはブランド物の服やバックをたくさん買っている人がいます。
日本企業はし烈な価格競争をしていて、今、中国の安い人件費に
どう対抗していくかが問題になっているわけですが、そうやって
稼いだなけなしのお金を、海外の高いブランドにつぎ込むことって、
ヨーロッパに比べて日本の労働時間が長いことの一因なのではないかと
直感的に思うのですが（私は貿易や国際経済の知識が乏しいので、
経済学的な観点からは間違った偏見かもしれません）、みなさんは
どう思われますか？

知り得る範囲の知識では、欧米人は合理的にものを考える。
だいたいにおいて、質素で無駄なものをきらう傾向にある気がします。

日本人は、行動が不可解。

日本人は脳みそが腐っているのだよ。
ただ、それだけ。

マスとしての日本人の行動が
非合理であるとか、
その結果、不況が深まって
いるとか・・・
そういふ議論は、単に問題の
本質から議論をそらす結果
以外には、意味の有る成果を
生みませんね。

富の生まれる生まれ方（生産のありかた）
と、生産方法に由来するその富を配分する
方法についての洞察を欠く議論は
生産的なものにはならないと
思いますよ・・

松原という方の「経済思想」
だとかいふ、大げさな題の
ついた大著は読んでおりませんが

その「経済思想」が上記のような
ウニのアタマのような議論しか
生み出さないとすれば、そりは
どこかに、根本的な問題な問題が
あるといふことでしょう。

いっちゃん最初の問題に帰られて
でなおさりてはいかがな
ものでしょうか。。

　
血が足んねぇぞゴルァ！
献血に協力してくれる人減ってんじゃねぇか！
この国の人間の福祉の心はどこへいったんだ！？
　
それはともかく何故ワークシェア＝残業時間の短縮が
議論の主流になってるのか問いたい。
是非問いたい。小一時間問い詰めたい。

ワークシェアって
８時間＊３交代制とか
週４日＊２交代制とかもアリだろ？

仕事の分かち合いだけがワークシェアってわけじゃないよな？
ワークスタイルの多様化も立派なワークシェアだ。

それが何故「能率の低下」だけにこだわるのか問いたい。
是非問いたい。小一時間問い詰めたい。

つまりあれじゃねーか
「給料減らしたいけど残業増やしたい｣
いつから労働者はただの労奴に成り下がったのか。

労働者もあっさり丸め込まれてんじゃねぇよ。
まさにステレオ民族の見本じゃねぇか。
もう見てらんない。

労働者は給料を減らされるんだからバイトをする時間も増やせて然るべき。

週４日労働で残りは好きな時にバイト。
これ最強。
　

437>>

働き方の変化といふものがあって
はじめて、わ〜くしぇあ〜が成就
する。

こういふご意見といふことで
よろしいでしょうか。

このわ〜くしぇあ〜といふのが
とても時間がかかって成し遂げられる
ものということになりますね。

サービス残業をやめさせることも
わ〜くしぇあ〜になりますね。
白木屋でしたでしょうか。
何十億か取り返した話
こういふところから、いってみては
いかがでしょうか。

こ一時間といふことですが
もう寝ますよ・・

ど〜〜〜〜〜〜〜〜〜でもイインだが、
ジフの法則って知ってるか〜〜〜〜〜〜〜〜〜？
ある集団を観察すると
ヨク働く（イワユル優秀）が2割
普通が6割
どうしようもなく「死ねば？」というのが2割
という按配に分かれるんだそうな。
で、上2割を集めた集団を作ったらどうなるかというと
結局、2：6：2の割合になるんだそうな。
「なるへそ〜〜〜〜〜〜〜」と思うような論証を彼の論文で読んだ。
わたしゃ、今まで生きてきてジフの法則には共感できるぞい。
特に社会人になってから、「利益出してんのって、上2割だな〜〜〜〜〜。」
と思う。
でも給料あんまり変わらんのだな、コリが・・・。
ある意味、ワ〜〜〜〜〜〜〜〜〜クシェアリング（≒富の分配）は
既に実施されてるね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
いまさら、ワ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜クシェアリングって・・・。

海外の高いブランドを買い漁っているのは
「基本的に」あんまり生産性の無い5時帰りのアホ女だぞ〜〜〜〜〜〜〜〜。
グッチやルイ･ヴィトンの売上高の伸びを見よ。
女物が異常に伸びてるぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
女物の市場としては世界最大だぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

>>439
それって上の２割が欠けると、真中の６割からではなくて、
下の２割から補充されるそうだね。

>>439
何故起業しないのかと問いたい。

>>440
だからこそ国内の産業を創出すべきなのでは？
日本料理が作れない女性が急増してるのは問題かと。

>>442
なぜ、スグ「起業しないのか」という短絡的な発想になるのか
問いたい〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
価値観の多様化という言葉は知っていても
理解できていないのかな・・・。

>>443
わたしゃ、日本料理はダメなんです〜〜〜〜〜。
味噌汁がダメ。焼き魚もダメ。ラーメンもダメ。
スシぐらいか大丈夫なのは。

>>434
同意。
別に欧米崇拝をするのではないが、それは本当にそう思う。

かなり大雑把に言うが、およそ近代における経済発展には、合理主義の精神こそ必要条件なのではないか。
現在アメリカ文化には、それがあるのだと思う。
だからこそ多くの欠陥を有しながらも、あの国は発展できるのだ。

よーするに日本は仕事が「善」で遊びが「悪」って風潮があるんだな。
本当は、どんどん遊ばないとモノは売れないんだな。さばけないんだな。
遊びは必要なんだ。

しかし、仕事をしないと自己嫌悪に陥るように洗脳されている。
時間が余っても仕事していないと落ち着かない。貧乏性なんだな。
幾ら技術が発展しても、この洗脳から抜け出さないかぎり、変化ないだろう。

きぎょうがいっせいにりすとらするとしつぎょうきゅうふのがくが
はねあががるんれすよ。
するとこようほけんがあがるのれす。
それはきぎょうのさいしゅつをあっぱくするのれすよ。
さらにけいきもわるくなるんれす。
きぎょうによってはわーくしぇあがけんとうされるのは
しぜんななりゆきではないれすかとヽ(　´ー｀)ノ

448>>
こりは、企業がどうしてワ〜クシェアを
選択するのかという理由としては
貴重なご意見です。
このイタにも、このように企業の本質
といふものをよくごじょんじで
有能なかたがいらっしゃりらりると
いふことですね。

このあとには、労働側がこの流れに
乗ることのメリット・デメリットと
いふことになるかと思います。

>>431
んー，そう書いている君が唯我独尊に陥っているようにみえるけど．
俺は最初から「ミクロ経済学的にみれば」って大前提を書いてたでしょ．
それは「こういう見方も出来る」って見方の一つにすぎないことを
意識しているって点で「唯我独尊」じゃないわけ．そーいう
些細なこと（と思えるようなこと）から相手の立場を見極められる
ようになって欲しいね．

企業同士、あるいは国家同士が競争してるからでしょう？
限界云々は珍古典派がモデルとして空想しただけのものです。
彼らに聞いてみればそうこたえますよ。
選好とかもうまく説明できんから無理にあてはめただけでしょ。
選好理論そのものは前提をよしとすれば問題無いとは思いますが。
いきなり失礼しました。

> たとえば、今まで人の手で3時間かかっていた仕事が
> 機械化によって1時間でできるようになれば、
> 労働時間は三分の一で済むようになるような気がします。

そこで，その浮いた2時間の使い道が問題なのだろうと思います．
a) 浮いた時間が遊びに使われる → 時間的余裕が増えるが，生産量は以前と同じ
b) 浮いた時間が労働に使われる → 時間的余裕は増えないが，生産量は以前よりUP
どちらも実現可能な訳で，結局どっちになるかは，
今よりも，時間的余裕を増やしたいのか，それとも物質的生活を向上させたいのか，
によって決まると思います．

で，貧しかった頃の日本では物質的生活の向上の方が切実な問題だったために
b)のほうが実現し，結果として技術進歩の割に時間的余裕はあまり増えなかった，
と解釈できます．

もちろん，一つの解釈に過ぎませんが．

労働者サイドのみで決まる問題なんでしょうか？
労働者の選好で決まるんですか？
「経済学は複雑系」という伊東光晴さんの言葉は間違ってはいないと思うんですが。
労働者の選好で決まるのであれば、労働組合の発展によって問題が解決されていくかもしれないということになってしまいますが…

> 労働者の選好で決まるのであれば、労働組合の発展によって問題が解決されていくかもしれないということになってし
> まいますが…
その通りです。労働組合が発達している欧州において、
労働時間が短いのは、よく知られた話。

454さん、本当にそう思われます？

>>でか 殿
ご指摘の通り，a)かb)かは労働者サイドの選好によってではなくて，
企業サイドの要因によって決まる可能性も考えられますね．
（その方が説得的でしょう・・・）

もしかすると，企業サイドから見て，利潤最大化行動の結果
b)が選ばれた，というモデルも考えられるかもしれません．
直感的には，企業が何らかの技術革新を成功させたとして，
a) 各従業員の労働時間を三分の一に削減し，生産量は不変にしておく
b) 各従業員には，今まで通り働いてもらって生産量を伸ばす
の2つの行動をとれるとき，後者の方が合理的な気もします．
（本当はもう少し，ちゃんと考えないといけないでしょうが．）

あるいは，企業が従業員の労働時間決定に当たって合理的な
選択をしているわけでもなく，単に惰性的に前例踏襲を続けているとした
場合でも，労働時間を「今まで通り」設定した結果，b)が実現される，
という説明も成り立ち得ます．

労働組合の存在も生産性に
大きな影響を与えますので
＞労働者の選好
だけで労働時間が決まると
考えるのは短絡とはいえますね。

問題は
むーみんちゃんが
452>>
で出している問題ですね。
あまった時間を何に使うか・・
こりをですねえ。。
いきなり、余暇である。よかよか・・
とか言ってしまうと元も子もありませんね。

余暇時間と労働力の質的向上
という問題を出さないとおちつかない
と思いますね。

労働時間が減少すると、さらに生産性
が上昇する経済というのが望ましい
わけです。
そういふシステムを生み出すことが
できるかどうかですね。。

分配理論の話になりそうですね…
「所有と経営の分離」に始まる議論が必要なようです。
とても1000字程度の話どころではなくなりそうです…
止めときましょう

参考書代を〜〜〜〜〜〜〜〜
給与所得から控除してオクレ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
生産性上げるから（W

激しく同意するんであります。

>参考書代を〜〜〜〜〜〜〜〜
>給与所得から控除してオクレ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
>生産性上げるから（W

成果が明確であれば
　　現在の税法でも可能
　　だと思いますよ。。
　　40％まではいけると
　　思いますよ。。

成果の認識と測定が問題になりますな。
出来高制でも難しそうですね。
会計処理とかどうするのかな。
無責任ですんません。

ぺ〜ぱ〜とかですね。
特許出願とかでも
いひんじゃないでしょうか。

やめてえええ！
わかんないいい！

＞＞フリーターが多いのってやっぱり根本的に
＞「勉強がめんどくさい」「遊んで暮らしたい」じゃないですかね？

今２２歳だけど、高校の時はマジで勉強していたよ（農業科）
資格の勉強はしていて、危険物乙４類　甲種　２級ボイラー　２種電気工事士
毒物劇物とか勉強していた結果、勉強とは異なる地方公務員になれたけど
底辺高校生が勉強しないわけでなくて、勉強をする環境ややる気が見つけられないのが
問題！！

働くということに
夢を見出せないから
でしょうね。

消費のための手段にすぎないので
できるだけ、入れ込みたくない・・
ってことで、ふり〜た〜　なんでしょうね。

そのような働き方では、生産性も
上がりようがないんでしょうね。。

＞＞消費のための手段にすぎないので
それ以外なにあるんだよ？
おまえ、自称マルキシストだろ?
前近代の労働の考え方とか知らないわけ?

>>466
マルクス・エンゲルス全集、もう一回読み直せや？
といっても、まだ全部読んでないか（ｗ

＞＞働くということに
＞＞夢を見出せないから
働くことに夢を見出したらそれこそ資本家の思う坪じゃねーのか？
それって、ある意味「精神の搾取」じゃないのか？

仕事＝遊び＝金儲け＝至福＝人生

なる方程式を解け！

>>470
そんなことに何の意味があるんだ?

＞ドキュン大１年生
　　かなりの実力のお方とお見受けしました。
　　わたくしが、しほんか　の手先であって
　　＞自称マルキシストだろ?
　　であって、
　　＞マルクス・エンゲルス全集、もう一回読み直せや？
　　むちゃくちゃで、おもちろくて
　　ころげまわってしまいまちた。。

　　そりでは、おたずねしますが・・
　　どうすれば、生産性は上がるのでしょうか・・
　　お尻ぺんぺんすればあがるのでしょうか・・

　　

http://www.angebleu.net/up/10109932873309.gif
よく、不思議な個所を探してください。
経済おんちにはわかりませんです（笑）

ケツにぺんぺん草だよ。

エンゲルスはゲルスバーグでハンバーグを喉に詰まらせて気絶したようだよ。

毎年、生産性下壱割を切る（経理部門とかは除く）という風にしてれば
ある程度は上がるかもね〜〜〜〜〜〜〜。
メリケン国の大学院も学生の下壱割以上を強制退学させて、
競争力を保とうとしてるし。

生産性がうまくあがれば
わ〜くしぇあ　やっても
賃金下げなくてすむわけですね。
こりがいっちゃん望ましいという前提が
必要でしょう。

そしたら、どうするか。。
または、どういふ強いところで勝負
するか。。ですが・・・

アエラの最新号に
「チーム力」でなんとか・・・
といふのがあるようですね。
わたちは、この記事まだ読んでませんが
お暇な方、だりか読まれた方は
いらっしゃいませんか・・

利益を上げていて生産性の高い一部の人間から、
どうやって搾取するか（＝富を再分配するか）
ということを考えようにゃ〜〜〜〜〜〜〜〜。
しかも、気付かないように搾取する方法を考えようかにゃ〜。
結局は、ここに議論は収束する。
寝るニャ〜〜〜。

>>477
彼らの欲しがるものを売るしかないだろ
ボケ

>>477
アメはＩＴによる効率化によって得た利益を軍隊に分配することで
需要と供給のバランスをとってます（ｗ

＞アメはＩＴによる効率化によって得た利益を

　　　株高で資産価値維持することが
　　　不可能になりそうなので
　　　戦争を起こして価値維持を
　　　暴力的に遂行しておると
　　　いうことでしょうがに・・・

　　　別に
＞軍隊に分配すること
　　　なんていう議論とはちがうんじゃ〜〜
　　　ないの・・

そもそも科学技術の発達と労働時間がどう関係があるっていうのよ

だから，ユンケルが開発されたから長時間労働が可能になるってこと．

その実証データがほしい！！

佐藤製薬が持ってるかもしれないＹＯ．

>>481-484
ﾜﾗﾀ

ＩＴでどれだけ効率化したのか分かる奴はおるか？

ITはコスト、時間の削減には寄与したと思うよ。
でも生産高（生産効率じゃないよ）の上昇にはどれほどこうけんしているかな

>>92
自民党は絶対に賛成しない。というより労働時間短縮は国力が低下すると考えてる
からな･･･。

時短が供給過剰を調整し、雇用を増やし、消費も増やす可能性があるわけだから
これを試してみないのは、オカシナ話しだ。

生産性＝国力　と見るか、アメリカのように　消費＝国力　とみるか
消費が増えてから、生産性を上げればいいと思うのは
間違いなのか？

>>415
禿同！
だれか俺の時間買ってくれません？

>自民党は絶対に賛成しない。というより
>労働時間短縮は国力が低下すると考えてる
>からな･･･。

重大なご意見ですね。
　　ただ、自民党も一枚岩ではないでしょうし、
　　財界の意見をおおむね　のむ　というところも
　　ありますので、慎重に判断したほうが
　　よろしいと思います。

　　労働時間が長くないと利益が上がらない
　　といふアジア的構造をいつまでつづける
　　かといふ問題ですね。

　　労働時間の短縮にみあった生産方法
　　と生活様式を商品化して輸出できる
　　名実のともなった先進国にわが国が
　　なれるかどうか、
　　また、なろうという意欲がそもそも
　　あるのかといふことだと思います。

ワークシェアリングはいいんじゃないの？
給料安くても余裕を持って働きたい人と、
お金のためにガンガン働きたい人が、選択肢があるのはいいことだ。

>給料安くても余裕を持って働きたい人と、
>お金のためにガンガン働きたい人が、選択肢があるのはいいことだ

あの〜〜〜＃
　　わ〜くしぇあでは、一応勤め人は
　　働きたくても長期間はたらけない。
　　もっといふと、働きすぎると
　　罰しますよってなもんじゃないでしょうか。

　　自営業のしとやお〜〜な〜〜のしとは
　　お好きなように・・
　　といふことでしょうけど・・・

　　こうなりますので、
　　働きすぎではじめて儲かるような
　　生産方法から改めないとダメよ・・
　　と申し上げております。

>消費が増えてから、生産性を上げればいいと思うのは
>間違いなのか？

おそらくここが勘所だと
　　思うんですけれど・・
　労働分配率が増えるとしまして
　企業がどういふ行動を取るかですよね
　利益が減るので生産を縮小する企業と
　商品が売れるので、生産を増やす企業
　とでてくるわけですね。

　このバランスをしくじりますと
　さらに不況が深刻化するといふこと
　もありうるわけですね。

　どのようにうまくバランスさせる
　おつもりなのでしょうか。

>生産性＝国力　と見るか、
>アメリカのように　消費＝国力　とみるか

なんかとっても誤解があるようでしゅね。
あみりかが、過剰消費なんとかとか
いはれているのは、所得に対して過剰
という意味でしょう。。
所得が低いのに、そりをこえて消費する。
そりはね、所得が低い＝生産性が高い
なんでしょ・・
あみりかは。。
所得以上に消費してみんなが
賃金奴隷になっている。こういふ
国の生産性がたかいっていう
ことだけでしょ。。
単に、低賃金で生産性あげてる国
なんでちゅよ
あみりかは・・・

つーか、食料自給できてない日本では豊かさを実感することが難しいんとちゃう？

>>496
アフガンに行ってボランティア。
これなら実感できるかも。

＞日本では豊かさを実感することが難しい・・

　　　なんですか。。。
　　　そんな無いものねだりしてもダメですよ。
　　　いかに、わたくしどもが　貧しい　か。
　　　そこんところを　問い詰めて考えて
　　　始めて、豊かさ　なんてもんは
　　　その、すがたかたちをつかむことが
　　　できるんじゃないんでしょうか。

　　　食料も自給できないからこそ
　　　労働時間も長いんだ・・
　　　とはっきり認識すべきなんですね。

科学技術によって労働時間を短縮させるかどうかは，
所詮社会の構成員たる，たかが人間ごときの，意思決定次第だ．

>>495
＞所得が低い＝生産性が高い

違います、あの国は国ごと借金体質なんです。
借金する能力＝生産性　なんですよ。
だから、あのトンでもない債務も
気にしてないんです。

いつもどうやって金を払わせるかばかりですよ。
戦争は、そのための道具には最適。
日本は、貯金箱です。

>>497
アフガンなんか行かなくても、日本の田舎に行けば豊かさ実感できるよ。
俺の両親の実家の村は、空家になった古い農家が、農地つきでとても安く買えるよ。
おじさんの家にいくと、素晴らしい眺望と環境、水は天然水、とれたて野菜、
無添加漬物＆味噌など、豊かだなあと思う。（冬はちと寒いが）
俺も将来リタイヤしたら、親戚縁者のいる田舎でゆったり暮らそうと思っている。

＞＞所得が低い＝生産性が高い

＞違います、あの国は国ごと借金体質なんです。
＞借金する能力＝生産性　なんですよ。
＞だから、あのトンでもない債務も
＞気にしてないんです。

　　しかし資本家が借金体質なのと
　　労働者が借りこんでいるのとは
　　少し事情がちがうんじゃないでしょうか。。

　　うにゅ・・・＃
　　たまには、よいことをいわれますね。
　　債務比率があがりますと
　　たしかに資本の生産性は上昇しますね。
　　株主の国ですからね。。

ご無沙汰しています。
卒論のめどがたったので、しばらく友人とお茶したりしてのんびり
過ごしていたため、書き込みの間があいてしました。

友達と話している時に、オランダのワークシェアリングのことを
話したら、その友達も「日本もそうなって欲しいね。」って言ってました。
最近、そういう考えの人って、増えているんじゃないかと思います。

オランダでは、夫婦1.5人労働というのをする夫婦が多くて、それぞれの
労働時間は少ないのですが、夫婦で1.5人分の仕事をするので、
家族が一緒に過ごせる時間も多くて、なおかつ所得も1.5倍だそうです。
仕事も家事も分担することで、お互いに相手のことを理解でき、
夫婦の絆も深まるんじゃないかと思います。
二つの職業を掛け持ちする人もいるみたいです。
一つは生活のための収入の安定した仕事で、
もう一つは自己実現のためのリスクのある仕事といって具合に。

↓これ、他のスレでリンクが貼ってあったんですけど、参考までに。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/index.htm
主な主旨は、需要統御論っていう、インフレで民需を調整させる
というものみたいですけど、ワークシェアリングとか
時短についても少しふれられています。

>>492
そうですね。私もそう思います。
それぞれの価値観に合わせて労働時間を選べるといいですね。


>>501
素晴らしい村ですね。うらやましいです。
いつかは、そういうところに住んでみたいです。
どこにある村ですか？
水がきれいってことは、富士山のふもとあたりですか？


私もあと二週間でフリーター生活に突入します。
本気でヨーロッパに亡命しようかと思う今日この頃。

＞オランダでは、夫婦1.5人労働というのをする夫婦が多くて

　　　いまのままでは、日本のばやい
　　　夫婦どちらかが失業して0.75労働
　　　になる可能性が高いでしょうね。

　　　そりから、男のあなたには
　　　理解できないことかもちれましぇんが
　　　にっぽんの婦女子のばやい
　　　0.75労働で一人で豊かにくらせますが
　　　男は、貧乏くるしい生活になるんですよ。
　　　生活をシェアリングする女性といふのは
　　　数少ないんじゃないでしょうか。

機械化することで生産性があがるとは限らない
供給企業が需要を読めない場合
売れないものを大量生産してしまうからだ

生産性の向上とは大量生産方式の確保と需要の把握の両方によって
達成されるのである

つまり良き技術者と良きマーケティングリサーチャー
が必要なのである

>>505
じゃ生産性の向上と労働時間のあいだの関係は？
明確には無いと思うけど…

>>507
基本的に生産性の向上が労働時間の短縮を意味していると思うが
需要が拡散することによって供給側が対応しづらくなってくると
その生産性の向上の効果を減じることになり労働時間の短縮も減じる

需要（欲）が世の中をコントロールしているんです
これがめぐりめぐって自分が大変な仕事をする必要になっているという構図が
見えれば自分で考えられると思います

自分も需要者（＝コントロールする側）であると同時に
供給者（＝コントロールされる側）であるという認識を持ってください

>>501
お、いいねぇ。
折れも老後は静かな田舎でﾏﾀｰﾘしたいよ。

我々は労働を供給し（院生とかは別）、同時に需要を作り出している。
それはいいです。
では、「その生産性の向上の効果を減じることになり労働時間の短縮も減じる

」とおっしゃいますが、生産性の向上が即労働時間の短縮に結びつくのはなぜです？
このスレはそのためにある。

>>510
そうとは限らない

生産性を向上させるとそれまでの労働時間では
労働者を解雇する必要が出てくる

この労働者は新規分野を開拓する必要が基本的にはあると思うが
（需要の拡散に期待すると言うことであり、これは労働時間を短縮させない）
それができない場合既存の産業に吸収される必要がでてくる
そうすると労働時間の短縮をもって、雇用人数を増やす必要がある
それもできなければこれからあふれた人は消滅しなければならなくなる

>>511
いやだからそう思ってないですってば

なんかこのスレ
生産性が低下して
労働時間増えてきてませんか。。

>>513
いいね。そのセリフいただき！

日本の企業にとっては、人件費削減が至上命題だからだよぉ
中国の安い人件費の労働者と競争させられてるからだよぉ
そりゃ、一人あたり労働時間は減らないよぉ

つまりだ、欲が>>508が言う欲（需要）が、ある意味頭打ちになってきた可能性があるわけ。
世の中必要な物（暮らしを良くする物）は、ほぼ揃ってしまい後は
趣味娯楽などにしか需要が見出しにくくなってきたわけで

そうなると、単純生産性の上昇に伴い必要とされる産業転換が難しくなるわけだ。
となれば、ワークシュアに良い効果が出る可能性が出てくる。

・労働時間を減らす事で失業者を救済する（現状リストラのみだが時短の選択肢を作れる）
・余暇が増える事での消費の増加期待
・時短により兼業が増える事で、労働者の交流からの新産業の可能性

しかしこうした議論は数百年前の生産性と現在の生産性との違いが、労働時間に数百年のあいだにどう影響したかをせつめいしていないのでは？

>>516

全くその通りだと思います。＼（＾0＾）／
そのためには、残業税やリストラ税を導入し、税金の取り締まり
並みに労働時間の取り締まりを強化して、リストラする企業に
厳罰を与え、ワークシェアリングを推進する企業には援助金を
与えるべきですね。
一人当たりの労働時間が減れば、失業者を吸収できるし、
女性の社会進出も進み易くなりますね。
例えば、週休三日制にすれば、一人当たりの労働時間は
0.8倍になるのだから、単純計算で、必要な労働者数は
1.25倍になるはず。（もちろん、労働は代数的に足し引き
できるものではないから、現実にはこんなに単純には物事は
進まないと思いますが・・・。）

前にみなさんに紹介した「小泉の波立ち」によると、↓
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/index.htm

「平均消費性向よりも限界消費性向が小さい（つまり、給料が二倍に
なっても消費が二倍にならない）ために、供給が需要を上回る。
生産性は年に2.5%くらいずつ上昇しているのだから、物価上昇率も
それ以上でないと供給過剰・需要不足のために不況になってしまう。
だから、強いインフレ（5%くらい）によって民需を一気に拡大し、
景気が回復したら、金融の引き締めや金利の引き上げでインフレを
2〜3%くらいに抑えてやるべき」・・・だそうです。

以下、「小泉の波立ち」からのコピペです。

そこで、この二つ（「経済成長率」と「消費性向」）とは別に、
もう少し景気に敏感な指標も考えられる。それは、労働の需給を
示す指標だ。具体的には、「失業率」と「残業時間」である。

(1)失業率
「失業率」は、これが高まったとき、明らかに不況（景気後退）
であると見なしていいだろう。ひょっとして、失業率が高まって
いるのに好況だ、という場合もあるかもしれない。それは、
社会格差が生じている場合だ。大部分の人は好況を享受して
いるのだが、一部の人が転職のしようもなく失業しているわけだ。
たとえば、単純労働者だけが失業するということはあり得る。
外国人労働者が無制限に流入した場合、中高年の単純労働者は
大幅にあぶれるだろう。こういう形で、「好況下の大量失業」
という事態は発生する可能性はある。ここでは、技能労働者や
専門技術者など、大半の人は豊かになるが、一部の弱者は大量に
失業する、という形で、富の偏在が起こる。平均値を見れば
上昇しているので、好況であるわけだが、同時に、富の偏在に
より、貧者はいっそう貧しくなり、大量の失業が発生する。
かくて「好況下の大量失業」という事態が発生するわけだ。
（主として、国の政策ミスに原因がある。）

続きです。

(2)残業時間
「残業時間」は、これが高まったとき、明らかに景気過熱で
あると見なしていいだろう。（労働力は同じなのに、急激に
供給が増えて、急激に仕事が増えたわけだ。）ひょっとして、
不況なのに残業時間が高まった、という場合もあるかもしれない。
というか、かなりあるだろう。これは第２章や第３章の
「セーフティネット」や「ワークシェアリング」のところで
言及したとおりだ。つまり、首切りをして、残った人員に
残業させる、と言うわけだ。つまり、一部の人だけを見れば、
「不況なのに残業時間が高まった」ということになる。
それでも、国全体で見れば、そうはならない。統計では、
不況のときは総労働時間が急激に減少する（残業時間も
減少する）ことが、はっきり示されている。

さらに続きです。

結局、上記の「失業率」と「残業時間」は、景気を示すための
指標となるわけだ。それも、かなり敏感な指標となる。
しかも、これらは、示す領域が異なる。供給過剰（需要不足）
のときには「失業率」が高まる。供給不足（需要過大）
のときは「残業時間」が高まる。── 逆に言えば、「失業率」
は不況を示す指標となり、「残業時間」は好況を示す指標となる。
（いずれも、需給のギャップに対応する指標である。）

というわけで、この二つの指標は、景気の判定には、なかなか
好ましい。また、それはそれとして、別の理由もある。そもそも、
景気の上下に関係なく、失業率は低いほどいいし、残業時間は
少ないほどいい。だから、人間的な生活を送るためには、
これらをともに低くするような状態（好況でも不況でもない状態）
に、導くべきなのである。
たとえば、特に景気が過熱しているわけではなくとも、残業時間が
多すぎるようであれば、景気をいくらか冷やして、残業時間を
低くするように導くべきなのだ。逆に、特に景気が冷えていなくても、
失業率が高ければ、景気をいくらか過熱気味にして、失業率を
低くするように導くべきなのだ。

これで最後です。

（※「残業時間は多い方がいい」と唱える人もいるが、しかし、
そう言う人は、働き中毒なのである。欧州では夕方で仕事が終わり、
あとは家庭で家族と人間らしい生活をする。欧州に赴任した
日本人が、日本に帰国すると、日本の非人間的な生活に、呆れて
しまうものだ。たいていはそのまま洗脳されてしまうようだが。
── ただし、日本にさっさと見切りをつけて、欧州で優雅な生活を
送っている人も結構いる。── 参考データとしては、各国の
総労働時間を見るとよい。日本と米国が高く、欧州は低い。
ドイツやフランスでは週 35時間労働。フランスにはバカンスもある。
日本は、不況の今こそ、それが実現可能なのだが、時短をする
かわりに、失業という状態を選択している。何と言うべきやら……）

小泉の波立ち
>>521
の・・・・

＞生産性は年に2.5%くらいずつ上昇しているのだから、
＞物価上昇率もそれ以上でないと供給過剰・需要不足
＞のために不況になってしまう。

　　この2.5％といふのは労働生産性でしょうか？
　　労働生産性成長率のトレンドは
　　明らかに低下ちていまちゅので
　　ちょっと変ですね。
　　また、労働生産性があがって物価も上昇する
　　というのは、極端な仮定ですね。
　　リストラすると労働生産性も上昇しますので
　　失業・不況が先か、生産性の変化が先か
　　といふ議論は、あんまし意味があるとは
　　思えませんね。
　　どうも、先を読む気にならないんですが・・

不況の方が「残業時間」長かったりするんだニャ〜。
人員削減により一人あたりの仕事量が増加するんだニャン。
経営陣は、労働生産性が上昇すると、人を削減する。
今は人の削減スピードが速すぎて、
労働生産性の上昇スピードが追いつけないんだニャン。

ニャンだニャンだ＃＃

＞今は人の削減スピードが速すぎて、
＞労働生産性の上昇スピードが追いつけないんだニャン。

　　　あの〜〜＃
　　　人を切りすぎて、モノやサービスが提供
　　　できなくなって生産性が低下するといふのは
　　　中長期にはよく聞くんですけど・・・
　　　短期的には生産性を押し上げますよね・・・
　　　

そうだニャン。
でも、人減らしすぎて、回らない部署もでてきてるニャ〜。
で、他から回してきて、慣れないものだから
超短期的には、生産性は落ちるんだニャ〜ン。
死にそうだニャン。

辞めた人の分もやらなきゃなんないのは仕事量増えて
正直きついっス。
でもリストラも嫌っス。

新しい商品が次々に生まれる限り労働時間は減らない。

同じ財しかなかったら、その財をつくるのに必要な労働や資本は
技術が進歩するにつれて減少していくだろう。
でも、技術進歩はそのような方向だけ出なく、
いままでなかった、新しい商品を生み出すとい側面もある。
そうすると、新たに労働力が必要になって、労働時間は減ることはない。

>いままでなかった、新しい商品を生み出すとい側面もある。
>そうすると、新たに労働力が必要になって、労働時間は減ることはない。

なにか誤解がございませんでしょうか。
　　労働時間が増えるか人が増えるか
　　まあ、両方変化するのが現実でしょうけど
　　ここでのお話は
　　労働人口が増大して、労働時間は減少する
　　ということの条件如何ということでは
　　なかったでしょうか。
　　

苺はどこへいったの？
なんか繋がらないんだけど

>>529
しかし、オランダやドイツでは、実際に、労働時間の短縮と
経済成長を両立させていますよ。
（しかも環境対策もしっかりやっている！）

日米と欧州の労働時間の違いは、人為的に需要を増やして拡大均衡
させるか（日本の無駄な公共事業とアメリカの戦争は需要拡大のため）、
時短によって過剰供給を抑制して縮小均衡させるかの違いに
よるのではないかと思います。

>>524

生産性が向上すると物価が上昇するのではなく、
物価上昇率から生産性の向上率2.5%を割り引いた値が
実質的な物価上昇率なのです。
ですから、日銀の政策目標としている物価上昇率0%は
実質的にはデフレなのです。

以下のコピペを読んで頂くとわかるかと思います。

現在の日本の状況は、デフレだろうか？　
古典的な見解では、デフレとは「物価が下落する局面」である。
（インフレは、その逆。）
その定義からすると、現在の日本はデフレではない。一部の商品では
「価格破壊」などの「値下げ」が進んでいるが、国全体を見れば、
物価上昇率は０％程度である。ごく最近は、物価上昇率がマイナス気味だが、
ここ数年間を見れば、ずっと０％〜１％程度で推移してきた。つまり、
マイナスではなかった。だから、デフレではない。それどころか、
「物価安定」という優良状態（望ましい状態）であったことになる。
しかし、これは、実感に反する。現在の日本は、明らかに不況である。
それに異を唱える人はほとんどいないだろう。
デフレという言葉をどう定義するかは、人それぞれかもしれない。
物価上昇率で定義すれば、デフレとは言えなくとも、他の「不況」
と見なせる状況で定義すれば、デフレであると言える。
ここで、問題となる。
「物価上昇率の下落している状態が不況（またはデフレ）だ」
というような定義の仕方では、不況というものを正しく定義できないのだ。
では、なぜだろうか？古典的な経済学の理解の仕方では、どこが間違って
いるのだろうか？

続きです。

このことに対して明快な解答を与えたのは、クルーグマン教授である。
先に私は「景気循環」について論じたときは、「ぶれ」に注目して、
これを考慮対象に含めた。同様に、クルーグマン教授は、不況に
ついて論じるときに、「生産性」に注目して、これを考慮対象に含めた。
（このようにして、古典的な経済理論では解釈できなかったことも、
うまく現実に即して、解釈できるようになる。）
いきなり結論から言おう。
今、「物価上昇率が０％」という状況があるとする。物価上昇が
まったくない安定した状況である。こういう状況は、生産性の向上が
０％の場合には、インフレでもデフレでもない理想的な状況だと言える。
しかし、生産性の向上が０％を上回るときは、はっきりと不況となるのだ。
　これは重要な結論である。通常の古典的な経済理論では、生産性の
向上については考慮しない。これはつまり、「生産性の向上が０％である」
ことを前提しているのと同じだ。しかし、現実には、通常、生産性の
向上は０％ではない。（2.5％程度ある。）　だから、通常の古典的な
経済理論では、（考慮不足のせいで）間違った結論を出す。
現在、たいていの経済学者は、不況に対して、トンチンカンなことを
主張している。それは、「生産性の向上と不況」という関連性に気づいて
いないからである。この点に気づけば、正しい主張ができるのだが。

例え人が１万時間かけてやっていた事を機械が１秒でできるようになったとしても
、資本主義の競争社会であるかぎり労働時間は、短縮されない。
会社は、機械によって生まれた余裕時間を使って人に別な仕事をさせるからだ。
もしくは、余分な人員の首をきる。会社なんてそんなもの。

「小泉の波立ち」で初めてクルーグマン教授のことを知り、
彼の著書「良い経済学悪い経済学」を買って今読んでいる
ところなのですが、その第一章「競争力という危険な妄想」では、
「企業と企業が競争するようには、国と国は競争していない」と
主張されています。（なぜなら、ある国で生産された物のほとんどは
その国で消費されるからだそうです。）
ですから、アメリカや中国の生産性や物価や賃金は、その国だけの
問題であって、それが変化したからといって、日本の経済に与える
影響はほとんどないのです。
だとすれば、以前にワークシェアリングを導入した場合に問題になった
中国などとの国際競争力はほとんど無視しても構わない、ということになります。
実際、ワークシェアリングを積極的に導入した欧州各国が、アメリカや日本から
経済的な打撃を受けたりはしていません。

どうもよくわかられていないようですが・・

＞物価上昇率から生産性の向上率2.5%を割り引いた値が
＞実質的な物価上昇率なのです。

　　　物価といふのは、名目値である
　　　価格の総合的な指数ではないんで
　　　しょうか。
　　　物価の実質値といふのは何の
　　　ことでしょうか。

　　　労働生産性の変化が価格の変化に
　　　結びつく経路は複雑ですが
　　　通常はあまり意識さりていない
　　　問題です。

　　　実際、投稿者［１］は子供っぽい
　　　誤解をしておられると思いますが
　　　わたくしは、古典派の世界にいる
　　　ものですので、
　　　この誤解は、ほほえましい誤解・・・
　　　もう少し申し上げれば
　　　古典派世界に非常に近い誤解なん
　　　ですね。
　　　価格変化の背後に実物世界を
　　　想定さりているわけですから
　　　ちん古典派とは正反対の
　　　経済的世界観を前提にした誤解
　　　といへるのです。
　　　

既得権益への配分をバッサリ切って、それで浮いた金を
使ってワークシェアリングしてる企業に渡せってのな。
遊んで儲けてる奴らが増えすぎてるんだよ。そいつらの
為に一般人が犠牲になるのなら、一度国ごと潰れてリセッ
トしてしまえ。ムネヲみたいなヴァカが政治家として、の
さばってるうちは、いくらやってもバカみるだけだ。奴ら
みたいなの切るだけで数人の国民が普通に生活できるぞ。

>>27
逆だと思うぞ。
人間がアルゴリズムを考えて、コンピュータがカリキュレーションを実行するんだ。
つまり、機械が単純作業の繰り返しをやってくれるから、人間はより付加価値の高い頭脳労働や創造活動（発明、企画開発、マーケティング）に専念できるってこと。

２／３のﾆｹｰｲによると
オランダは時間給だからワークシェアは導入しやすかったそうです。
月給の日本では時短によるワークシェアは難しいそうです。

それより今年で失業給付の積立金は底をつきますが、それによる
雇用保険のＵＰ率と企業の負担を計算できるシンクタンクや教授は
日本にはいないんですか？

生産性の向上率って、要するに売値の低下率だったりするから、
物価の向上率は常にゼロ微プラスにはりつくんだなこれが…。（和良
おんなじもの割って掛けてるだけだから。（爆

>>537

言葉の使い方が悪かったみたいですね。
「実質的」っていうのは、実質GDPとか実質賃金とかの実質の
意味で使ったのではなく、インフレかデフレかを
（つまり、需給が均衡しているかを）判断するためには、
物価上昇率が生産性の向上率より大きいか小さいかを
考えなくてはいけないということを言いたかったのです。

静的に考える場合は、物価上昇率0%で需給が均衡しているのですが、
動学的に考えると、生産性の向上率2.5%を考慮に入れないといけないので、
物価上昇率0%ではデフレであることになります。
詳しくは、クルーグマン教授の著書などをお読みになって下さい。

静学では考えなくてもよいが動学では考えなくてはいけないという点において、
生産性の向上率というは、物理学のコリオリの力に似ていますね。
コリオリの力は、静止系では考慮しなくても良いのですが、
地球が動いているということを考えるなら、コリオリの力を考慮に
入れなくてはいけません。

ということは、インフレターゲッティング導入に反対している日銀総裁は、
天動説を信じているのと同じくらい古い頭の人ですね。（×_×）

>>540

たしかにそういう面はありますね。
それに、日本ではパートタイム労働に対する扱い
（賃金だけでなく、社会的ステータスとかも含めて）が
フルタイム労働に対する扱いより格段に悪いですしね。
オランダでは、高学歴の人でもパートタイムを希望する人が
多いそうです。

しかし、ドイツやフランスでもワークシェアリング（オランダほど
柔軟なものではない）が導入されていますが、
ドイツやフランスは月給なのではないでしょうか？
（ちゃんとした資料を見ていないので、あくまで推測なのですが。）
だとしたら、日本でも導入されても良いと思いますが、
何故そうならないのでしょうか。

導入されるどころか、ほとんど議論にすら上がらないのは不思議です。
先日も各企業のリストラが発表されていましたが、リストラすることは
ミクロでは、各企業にとってメリットがあっても、
マクロで考えれば、デフレスパイラルを加速させ景気が悪化し、
企業が共倒れになってしまうということは少し考えればわかりそうな
ものだと思うのですが。

労働者を守ることは、結局、企業自身の利益にもつながるのです。

>>101

バイトする人は勉強しなくてもいいんじゃない？　別に。

今の日本って、大学行っても腐った効率の悪い学習を強いられるでしょ。

それよかバイトの中で学ぶことの方が大きいという人がいるだろうし。

マクロでは労働時間が減ってるよね。
つまり失業率のＵＰ！

>>544
バイトで学べることなんてたかが知れてるから。はっきりいって１日〜１週間
あれば覚えられる単純業務ばかり。だからこそバイトはすぐ辞められるんだけ
どね。
一生使用者に搾取され続ける覚悟があれば、勉強せずバイトに励むがよろし。

バイトしながら勉強するという方法もあるのでは。
むしろその方が、大学のくだらない授業を聴くよりも有意義かと思います。
エジソンが学校に行ってなかったことは有名な話ですし、
アインシュタインも大学の講義にはほとんど出席せず、
自分で最新の物理学の書物を読みあさっていたそうですよ。

あ、でも、文系だと授業があまり忙しくないし、卒論もないから、
文系の学部に進学して、自由に勉強するという手もありますね。
国立だと授業料も安いですし。

理系でも、京大の理学部とかは放任主義なので、
やる気のある人には最高の環境だそうですよ。

age

トマス・モアのユートピアが６時間労働で
カンパネラの太陽の国が４時間労働だったかなぁ・・
まさに夢物語だね・・はぁ

フランスは週35時間労働なので、一日あたり7時間労働
ドイツ・オランダはもっと短いはず

優良age

ん、大雑把にしか読んでないが、根本的に突っ込んでいいか？
＞何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか

労働時間を減らすように、科学技術が発達してないからだろ。
今は、発達した分は、儲けになる。同じ労働時間なら、その分儲けだ。
科学技術は、金を儲けるよう発達しているからだと思うぞ。
時間ではなく、金を選択しているからではないか。

age

労働時間は減ってきている。