不況期に悲観論ばかりで調子こくなよ！

バブル期に煽りまくった手合いと同レベルだな

２ゲット

?

日本人が瞬間湯沸かし器なのは昔からですよ。
その変わり、いいこともあります。
何十年は立ち直らないと言われていた原爆被災地『広島』を十年程で復興させたし、
地震被災地『神戸』はロスよりも復旧スピードが早かった。
そういう国民性だと思って諦めてくださいな。

4の誤字訂正
その変わり　→　その代わり

ふーん

祭り（集団発狂）が好きなんだね。２ＣＨねらーと同じ。

>>7
というか、2CHねらーがいい意味でも悪い意味でも「日本人の平均値」を
表してるのでは( ・・)/

>>8
昔　真珠湾攻撃

今　田代祭り？

ドルショック、オイルショック等あったけど、今日より明日は良くなる空気でしたよね。現在そんな考えないです。

ふーん

国の借金が６６６兆円と言うことですが、
何兆くらいなら耐えられますか？
１０００兆くらいでしょうか？

富みの分配で日本ももう一度
再スタートすればいいじゃん。
戦後のように。

政治家で悲観論の人いないものね。だから大丈夫だ。

>>12
もうこの手の疑問には飽きたけど、みんなどうよ？
財政赤字の問題はつまるところインフレを招くということに集約できる。
つまり、財政赤字の限界は国民がどの程度のインフレまで耐えられるか
ということだ。
しかし目下、現在の日本はインフレどころかデフレ進行中。
マスコミに煽られてあんまり心配するなや。
ネタにマジレスかもしれんが・・・

国の経済が破綻したからって自分が破綻するわけではない。

イタリアを見よ。
ユーロのお荷物だ、経済破綻してるだ言われても
それなりにﾏﾀｰﾘ生きてるよ。

日本経済の破綻＝日本という国家の破綻ではないのだ。

しかし、そういう趣旨だと、
小泉氏の明治期に比べればマシという
せこい発言に
収斂してしまう。

国、地方、特殊法人の合計借金が１,１００兆円だそうだが
国民一人おおよそ１,０００万円。恐ろしい額だね。
どうやって返すのかね。
今年の税収４６兆円は国民一人大方４５万円、意外と払って
いるんだね。１,０００万円はその約２０年分。
だめだこりゃ。

>>18
折れはその「国民一人あたり｣っていう言い方がなんか嫌いだ。
そういえば、国債の95％を日本人が保有しているんだよね。
言うなれば、国の負債は国民の資産。
どうせ言うなら「国民一人あたりおおよそ1000万円の資産」って
のはどうよ？

国の純資産も無視されてる。
＞国債負担論

>>18
返さない。
半永久的に借金のロールオーバー。

そもそも国の借金は日本の需要不足を補完するためのもの。
国の借金がゼロになった時の国民生活を想像すると恐ろしい。

２０で間違って純資産とか書いたけど、
要するに売れそうな資産ということ。

>>１９　>>２０
しかしね、国債は確かに国民が持っているけど、国は国債の
この金すでに使ってしまったんだね。その資産と言えるのは道路、
橋などで産業には役立つが、それが借金を返すための資産には
なりえない。売れそうな資産はたかが知れたもの。
やっぱり国民が働いて返すことになる。

債務超過という言葉を知っているか?

＞２４
俺債務超過

はぁ？

＞やっぱり国民が働いて返すことになる。

働いたって、「無」から「円」は生まれないような・・・
国民の持っている「円」を減らして、国にまわさないと。

個人じゃないんだから、
なにが嬉しくて国家の借金がゼロにならないといかんわけよ？
税収不足を埋める赤字国債の乱発には反対だけれど、
国家は適当に借金しているのが通常でしょうに。

？

＞不況期に悲観論ばかりで調子こくなよ！

煽り記事の方が週刊誌は販売部数が伸びるのは事実。タブロイドなど新聞もしかり
これに株屋やＴＶが乗っかって相乗効果で実体以上に風評被害が大きいな

我々は聖戦を行っている。革命だ！
BY　ビン・ビン・ラディン

最強のディフェンシブ銘柄は経済

日本経済リセット。

金持ちも貧乏人も同じスタートラインに並ぶ事になるのか。

ワッショイ祭りだワッショイ。

とりあえず、街からブルーシートは見かけなくなるね。

１は自民党員かな？

確かに悲観論が渦巻いていることによるアナウンス効果での景気減速はあり得るな

なるほど、１は自民党員か。
納得。

>>28
国債の歴史でも見とけ。

そうか、１は層化か。
池田大作マンセー。

悲観論に染まったとき、唐津一の本を読んで現実逃避をしてる漏れはどうよ？

私たちの子供たちの未来のために、これ以上の緊縮財政に
はNO!と言います。子供たちに借金を残さないために、早く
景気を浮揚させてください。一時的な国債増発は、私たち
親の世代が引き受けます。

小泉首相へ。どうか、自分の満足だけのために、子供たちの
未来を閉ざさないでください。お願いします。
　

だから何処が緊縮財政なの？
５００万の年収の人間が、毎年毎年８００万円使っていたとしよう。
借金がかさみすぎたから来年は３００万は借金するが、それ以上は
自制しようと目標を立ててそれを守るとする。

それって、家計のやりくりとしては十分に無謀ですよね。
どうかこれ以上デンパを飛ばすのは止めて下さい。

うーん、財政均衡論者こそ、経済学的にはデムパ以外の
何者でもないんだけどなー。

>>28
＞なにが嬉しくて国家の借金がゼロにならないといかんわけよ？

金利が低位となるよ

現行の長期金利１．４％弱は現在の経済状況から見て高すぎるように思われる
長短ともゼロ金利が適切でしょ

悲観論はもうかる、

こんなことを書いてる人がいるんですが、でどころはこの板ですか？

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/dame/1008774891/

ここの 21 です。

さぁ？>>45
でもこの程度の予測ならばバブル崩壊直後くらいから延々ガイシュツだと思うよ

経済神学者ﾊｹｰﾝ!!

42
＞うーん、財政均衡論者こそ、経済学的にはデムパ以外の
＞何者でもないんだけどなー。

>>46
そうですか。
煽りかと思いましたんで。
どうもすみませんでした。

>>47
相変わらず、頭悪そうなレスだな（藁

消費が冷え込んでいるときには、財政出動するしかないわけでしょう？
ところが、景気がいいときに財政出動したときの分を取り戻すのは難しい。
ふつうに考えて、国家が赤字に傾斜しがちなのは仕方がないのでは。
借金を抱えていない国家があったら教えてほしいですよ。

いつの時代も、悲観論を言う人はいたさ。
その影で、懸命に支えて、持ち上げて来た人がいる。
悲観的なこというより、どうすればいいか、考えてくれたら
いいのに、がんばらずに、、、、、自分のこと、、、、
ＫＩＳＳ　ＭＥ！

＞国家が赤字に傾斜しがちなのは仕方がないのでは

だからといって無限に財政出動するのが可能ならば税金はいらない

ブルネイも借金してるの？

>>52さんに質問したいのですが。
予算の不足を国債で埋め続けるのはどう考えても不健全ですが、
国の借金は将来の税に当たるので全額返すには国民一人当たり云々という
話は現実的ではないと思うのですがどうですか？

ではどうすれば現実的でしょう？
財政の健全・不健全性を客観的かつ長期的に示すことが可能な指標はありますか？

>>55
現実的ではないと思ったのは、
徐々に作ってきた負債を一気に返済する計算に無理があると感じたからです。
誠にすみませんが、データはなにも持っていません。
財政学などまったく詳しくありませんのでご容赦を。
民間部門が貯蓄超過にありますので、財政赤字は仕方がないのではという
単純な発想から出た意見です。

>>55
質問しておいて恐縮ですが、ひどい睡魔が襲ってきました（W。
お暇なおりにでもまたレスください。
まことに勝手な言い分ですみません。

財政の不健全性などという言葉自体が不健全。

財政支出の額は、景気対策で決まるという事を、いい加減に
政策担当者は自覚すべき。正義とか裁量とかで、決めるべき
ものではない。

税収は、景気をきちんと管理していれば、後からついてくる。
国債発行残高は、景気をきちんと管理していれば均衡する。
下手にはむかうから、一気に国債残高が膨れたり、一気に
解消されてしまったりする。

国家予算の総額を決めるのは、財務省官僚じゃない。景気だ。
ここを勘違いしている奴が多すぎる。

>>58
景気を決めるものを提示していただけないということは
結局、裁量なんじゃないですかねぇ


＞財政支出の額は、景気対策で決まるという事を

景気対策を積み上げることで支出を決めるとしたら
財政は一向によい方向へと進む見通しがないですねぇ


＞景気をきちんと管理していれば

管理できるのは神しかいないように思えますけどねぇ
グリーンスパンさんだって疑わしいですけど？


＞国家予算の総額を決めるのは、財務省官僚じゃない。景気だ

その言に従えばたぶん好景気時には予算は縮小されるのでしょうけど
そんなことは起こり得ますかねぇ？？？

不況期に悲観論ばかりで調子こくなよ！

バブルのときは１０年後は財政黒字みたいなこといってたなあ

政府が何とかしてくれるから心配しなくっても大丈夫です

つうかさ。実際のところ本当に日本の経済って状態が悪いの？
街中歩いていても会社にいてもマスゴミやエコノミストが騒ぐ
程ここ１０年間と比べて著しく悪くなったって実感ぜんぜん
ないんだけどどうよ

>>63
むちゃくちゃ悪くなってるよ。
特に失業と企業の倒産は大問題。

景気がよくなった時が逆に怖いような。
国債の需給バランスが崩れて長期金利上昇しないかな？

>>63むちゃくちゃ悪いというと、相当に街で失業者が
溢れていなくてはならないし、テレビでもっと雇用を
切実に訴えているシーンなどがあってもいいかと思うの
ですが．．．．．
そういう人たちは今どこにいるのですか？

昔と比べると今は確かに不況だが、来るべき未来と比べると
今はかなり好況だと思う。

今年度の大卒の就職率って７０％もあるんだよね
たしか韓国は最悪の時には大卒で５０％切って
いたと思う。まだまだ甘いんじゃないの？

就職率なんて比較するだけ馬鹿らしい。失業率ですらそうなのに。

>>59
GNP成長率１〜３％。これだけ良いと思うんだけどね。

これを超えたら緊縮・下回ったら拡大。
金融政策とリンクしてやればよい。

財務省連中は、そんなタガをはめられたくないので、
景気対策を金融政策にまかせて、自分たちの好き勝手
に、省庁間駆け引きや政治的な目的で使いたい。

もっとも、日銀の速水もおかしいがね。

　そんなことは起こり得ますかねぇ？？？

敗北主義だな。結局、役人と政治家がそうするわけが無いから
できっこないと言い続けるわけね。で、救世主小泉の登場を願う
という構図。小泉信者の底が知れるね（藁

現実逃避してどうする。しっかり目を見開いて、
今を見れば何をやったって景気なんか良くはならない。
さすがの小泉だって、景気を良くすることはできない。

でも１００兆円もの借金を垂れ流すような小渕よりも全然よい。

このまま構造改革路線を推進し、耐えるしかないだろう。
マスコミなどに踊らされて、財布の紐を弛めた奴から没落していくこと
目に見えている。
だいたい景気を良くしようって言っている奴ほど、金を使ってないジャン。
こんな状態で景気なんかよくなるはずがない。

>>71
すんません。その意見の方がよっぽどマスコミに踊らされている
ように見えるのは何故？（藁

どんな時代にも、アリとキリギリスはいるものだ。

現実社会ではキリギリスが生き残ってアリが死ぬけどな。

>>74
それは楽観論者が生き残るってこと？

アリがキリギリスを支えている。
キリギリスは冬前になるとアリに税金を取りに来る。

>>71
小渕は100兆円の借金を作ったかも知れないが、
株を上げて国民の財産を150兆円ぐらい増やした。

小泉は借金を３兆円ぐらい減らしたが、
株を下げて国民の財産を100兆円ぐらい減らした。

申し訳ないが、小渕を支持する。

>>77
事後的な赤字国債発行で、借金がもう１０兆くらい増えると思われ。
差し引き、１０７兆円くらいのマイナス。

「実質的に緊縮してないじゃねーか」とかいう奴は、もうちっと頭を
使う事を覚えた方が良いと思われ。

78は>>77に賛同した上で、「実質緊縮じゃねー」とか言い出す
奴に対する予防線を張ったレスで、>>77に言いがかりをつけて
いるわけではありません。失礼。

>>78
で、どうすればいいと？

>>77表層的にはそうかもしれないけど、、

>>77

株屋の手先である植草やクーに洗脳されたのか？
株価上昇が国民の財産だといっても、それで喜ぶのは銀行などの
一部の既得権益と相場師だけでしょ。

>>80
おら、景気を良くするぞーとバンバン金を使うアナウンスをする。
消費が上向いたら、経済は自律的回復。
そうすれば、自動的に税収が増えて補正予算の段階で、赤字幅
が大きく縮小。景気さえ回復すれば財政は均衡に近づく。

長引かせれば、長引かせるだけ、回復に時間かかるようになると
思うんだけどなー。

>>82
経済は全てがつながっているのです。

>>77
もしそれが事実ならば、１５０兆円の財産の中から、
借金分の１００兆円は回収しなければなりませんな。
それでも５０兆円の財産が残れば、小渕を評価もしましょう。

しかし、１００兆円を回収しようとした途端、株価は下がるでしょうから、
結局、株価における含み資産の考え方は、限りなく虚構に近いと考えるべきかと。

借金した１００兆円以上の回収ができない限り、
小渕的政策は支持できませんな。
（別に、申し訳ないなどと言って、恐縮される必要はないですよ）

株式市場を否定するつもりは全然ないが、
ご存じの通り、株式は様々な要因で乱高下するもの。

それでなくても国際比較で言って、
日本の政府支出の対GDP比は低いのだから、
もっともっと、税金を徴収しても良いはず。
でも、日本ではそれができないのだからどうしようもない。

小泉が国民の財産を減らしたと言っても、
それこそバブルだと思えば減らして当然だと思うのだが。

>>85

国債は、国民の財産を税金という形で徴収して償還される。
国民の財産は国債償還の原資。

株式市場の時価総額は、短期的要因で半分になったりはしない。

そして

　　　　　５０兆円　＞＞＞＞＞＞＞　−１００兆円

いくら財務省のプロパガンダ的へ理屈を聞かされても、
「申し訳ないが」、断固として小渕支持だな。

>>86
株価時価総額の方が、よほど短期的要因で消し飛ぶじゃん。
アッポですか？

小渕内閣はなぜ失敗したか。
http://www.nikkei.co.jp./keiki/kataru/20010711c747b000_11.html

でもね、人から毎年300〜400万も巻き上げるんですから、
こんな省益のためじゃなくて、ちゃんと国民のために
働いて下さいな。

それで、法学部出身者の人はどうも数字に弱いようなので
繰り返すと

小渕は100兆円の借金を作ったかも知れないが、
株を上げて国民の財産を150兆円ぐらい増やした。

小泉は借金を３兆円ぐらい減らしたかも知れないが、
株を下げて国民の財産を100兆円ぐらい減らした。

数字は数字、実績は実績。

「申し訳ないが」「何を言われても」「断固として」小渕支持だな。

>小渕は100兆円の借金を作ったかも知れないが、
>株を上げて国民の財産を150兆円ぐらい増やした。

簡単に消えてなくなるのは財産か？
それなら、バブルは最高だな。

チューリップバブルを作った人は
まさに最高の政治家なわけだ。

ちゃんと国民が豊かになるように仕事してください。
自分たちの自己満足ではなくて。

>>90
同意。
株式はすぐ吹っ飛ぶが借金は残る。
借金を減らす方が断然大事。

よって、>>89は、アフォ決定。

>>91
財務官僚は、経済なんてなんも分かってないよ。
彼らの経済学の知識は、入門テキストのレベルを一歩も出ないから。
なにしろ、天下の法学部卒なので。

因みに米国政府には、博士号までもった経済官僚がたくさんいるけどね。

>>92
天下の法学部卒が、「アフォ」などという言葉を使ってはいけません。
知性が疑われますよ。銀杏のマークが泣いています。

団塊には年金をやるな

>>94
エリートコースというのは、DQNへの道と同様、思考を硬直させて
いく道だという事を認識すべし。無知の知を思い知るべし。

>>89
＞「申し訳ないが」「何を言われても」「断固として」小渕支持だな。
それはそれで、宗教みたいなものだからいいとして、
小渕さんだったら、どのようにして、
１０００兆円もの借金を返そうと考えているのでしょうか？

>>94
＞天下の法学部卒が、「アフォ」などという言葉を使ってはいけません。
法学部卒かどうかはわかりませんが、それはその通りです。
品良く。品良く。

>>97
３兆円の支出削減、それで景気悪化を減速させて税収−３．２７兆円。

−０．２７なのですが、東大法学部卒の優秀な頭脳で考えた計画では、
これで１０００兆円の借金が返せることになるわけですね。

いやあ、下々の者である私めには、それがいったいどんな仕組みで
行われるのかさっぱり理解できません。マイナスはいくら足しても
マイナスにしかならないとしか思えないので。

……ひょってして、税収を虚数にするとか！？

>>97
申し訳ない。「アフォ」なんて品の無い言葉を使ってしまって。
正しく書くと、「阿呆」ですね。訂正してお詫び申し上げます（藁

「阿呆」にも品はないけどな

>>98:

　×　３兆円の支出削減、それで景気悪化を減速させて税収−３．２７兆円。
　○　３兆円の支出削減、それで景気悪化を加速させて税収−３．２７兆円。

「藁」にも品はないけどな

そもそも2ch自体に品が無い

>>101
小渕支持による財政拡大路線で、
どのようにして１０００兆円の借金が返せるのか、まだ聞いてません。

株式バブルを前提にして話をしていれば、
そうなるが、小泉になって、株式がより実体経済を反映した結果に近づきつつあるというだけのこと。

含み資産を計算に入れて、「国民の資産を減らした」などと
考えてはいけません。そもそもそれこそバブル的思考です。
これから、どんどん株式が下がったとしてもうろたえる必要なし。
徹底して、下がるところまで下がって膿を出し尽くさないと
構造改革する効果が薄くなる。
小泉も竹中も言わないが、ある意味、株式が下がることは容認すべきか。

さてもう一度問う。
小渕さんはどうやって１０００兆円の借金を返すつもりか。

株は　長期的にみれば下がりも上がりもしません。
株はそれがありつづけるかぎり
ただそこにあるようにありつづけるのです。
まるでわたしたちの生のように、、

＞＞105
言葉の意味はわからんがとにかくすごい自信だ！！

生産性云々って言う人多いけどさ、需要が全然不足してるんだから、
これ何とかしないとどうにもならんと思うが。
作っても売れないんだから。

>>104
景気回復による税収増ですよ、経済学的には常識だと思われますが。

そもそも、1000兆というのが何を指しているかよくわかりません。
国債発行残高は666兆ですよね？　……すいません、法科の方は数字に
弱いんでしたね。忘れてました。

それと、法科の方の言葉は難しいんですけど「実体経済」って何ですか？
まさか、株式の価値は「株主資本／発行済株式数」が妥当な値段だ、と
思っているのですか？　確かに、商法的な発想ではそういうことになる
かも知れませんね。PBRが１以上では「高い、実態から乖離している」と。

あのお、ちょっと心配になったんですが、法科の方でも「ディスカウント」
って概念ぐらいは知ってますよね？　期待成長率がマイナスなら株価が
下がり、期待成長率がプラスなら株価は「正当な意味で」上がるってことも
知ってますよね。なんといっても、東大法科ですからね。

それで、財務官僚サマは「構造改革」という言葉で省益の推進をなされて
ますが、下々の私めは、申し訳ありませんが財務省サマの省益推進には
賛同しかねるのでございます。そのようなデムパな発言は、控えて頂いた
方がよろしいかと。

しかし、さすがでございますね財務官僚サマは。株式の妥当な値段が
お分かりになるとおっしゃる。そんなものわかるのは、世の中で財務
官僚サマだけだと思いますが。

きっと、国民の財産を１００兆円も吹き飛ばしたことにも、私のような
下々の者には理解できない、深い深い計画があるのでしょうね。

やはり同様のお考えで、バブル期に総量規制をかけて、国民の財産を
あの時は８００兆円ほど吹き飛ばされたのですね。あなた方が吹き飛ばした
我々国民の財産を、小渕さんがようやくちょこっと戻してくれたのに、
あなた方はまた、１００兆円も吹き飛ばされましたが、私のような下々の
者には、「大失政」としかどうしても理解できないのでございますよ。

株価が下がって、外資に買い漁られる。
その結果、上前を、ピンはねされて、いつまで立っても
経済は、成長しなくなる。

メデタシ、メデタシ

>>108
ではお答えします。・・・・・・・・・なんとなく官僚的になってしまったか(＾＾；)

まず景気回復はしません。経済学的には常識とおっしゃいますが、
それはケインズ的立場からの常識であって、
新古典派からの常識でないことはご存じのはず。
経済学をひとくくりにしておっしゃるのは、フェアじゃありませんな。
専門家であっても、色々な立場、常識が存在すること、まさかご存じないわけでもアルマーニ。

国と地方が抱える債務残高は666兆円で正解。
これに「隠れ借金」と言われる財政投融資の貸付残高が約400兆円あまり。
合計して、日本の借金は1000兆円以上となる。

＞期待成長率がマイナスなら株価が下がり、
＞期待成長率がプラスなら株価は「正当な意味で」上がるってことも
＞知ってますよね。
そのとおり、日本の経済には期待できないと言う評価を
株式市場がしているだけのことでしょう。
別にうろたえる必要はありません。

＞株式の妥当な値段がお分かりになるとおっしゃる。
バブル期の株価が適正だったとお思いか？
それは市場が年月をかけて決めてゆくもの。
変に人為的介入によって、
株価を高めに誘導してもすぐに見透かされてしまうのも市場原理かと。

バブル期の天井である1989年12月の日経株価平均38915円を
基準にしているから「国民の財産を800兆円も吹っ飛ばす」
という発想をするのであって、そもそも
あのときのようなバブル経済が異常だったとは、
なぜ思えないのか。不思議。
今となってみれば、この認識こそ国民の常識だと思うが。

小泉は大失政なのではなく、借金地獄に陥った日本を立て直す
自民党最初で最後の期待なのであって、尻拭いをさせられているだけ。

未来の日本人に対して、借金をなるべくすくなくした
責任ある日本を引き継いでもらおうとしているだけなのに、
それがおわかりいただけませぬか？

もう一度バブルは起こせないのですか？

バブルは合法的詐欺の別称です

>>111
そもそも人為的にバブルを起こさせようとすることこそ、
無理があると思われ。
現状の不況を甘んじて受け入れるしかない。

もちろん、もう一度小渕さんを呼んできて、
100兆円でも、1000兆円でも借金して、ばらまけば
バブルは復活しますよ。でもそれは自殺行為。
ご理解いただけます？

借金をなるべく少なくじゃなくて、
金融屋の利益の極大化だろ…

信用経済の破綻＞経済の破綻＞貨幣の破綻＞ヤフオクの時代

＞まず景気回復はしません。経済学的には常識とおっしゃいますが、
＞それはケインズ的立場からの常識であって、
＞新古典派からの常識でないことはご存じのはず。
ニューディールからアウトバーン、近いところではレーガン政権と
脈々と連なる過去の無視して「景気が回復しない」と言い切って
しまえるところは、さすがに財務官僚サマですね。

＞これに「隠れ借金」と言われる財政投融資の貸付残高が約400兆円あまり。
不勉強で知りませんでした。財投は税金で償還するんだったんですね。
ビクーリしました。財務省の壮大な計画には本当に脱帽です。おまけに
財投は支出を減らしても支払金利が存在するので赤字が拡大するばっかりな
ハズなのですが。私の思い違いなのですね、きっと。

＞バブル期の株価が適正だったとお思いか？
それこそ財務官僚サマのおっしゃる新古典派理論によると、財の価格は
需給のみで定まると思われるのですが、違うのですか？　コロンビアの
行政コースでは、そんなステキな新古典派理論を教えてくれるんですねー。
これもまた、ビクーリです。

＞あのときのようなバブル経済が異常だったとは、
＞なぜ思えないのか。不思議。
私めの理解しているところの新古典派理論では、異常でもなんでも
なくなってしまうのですが。財務官僚サマはケインズを否定され、
新古典派理論こそが正しいとおっしゃる。たぶん東大法科の方の
おっしゃることなので間違いはないのでしょう。しかしまた一体全体、
新古典派のどのような理論で、財の価格が異常であるなどと言いきれる
のか、下々の私めにはさっぱりわかりませんです、ハイ。

＞未来の日本人に対して、借金をなるべくすくなくした
そうですね、現在の日本人が年間３万人も自殺しているんですからね。

ところで財務官僚サマ、私めの>>98の質問にはお答え頂いていない
ようですが、私が理解するところの「虚数の税収」というのは、一体
どうするおつもりなんでしょうか？

>>116

自殺者数は９８年度から３年連続で３万人を突破してますよ。

>>117
財務官僚サマは、不景気を放置しておいてよいとおっしゃる。
だからきっと、財務官僚サマは、そのおっしゃるところの未来の
日本人たちのために、今も自殺し続けている人々を、人柱とする
趣旨なのでございますね。了解致しました。

>>118

私は飛び入りの通りすがりですよ。

ただ、自殺者数の漸増傾向は以前からのもので内閣の経済政
策によって改善されるようなものではないと言いたかっただ
けです。小渕・森・小泉と首相が変わっても同じですよ。

あなたが９８年以前から自殺者問題に関心をお持ちなら当然
知っているはずのデータです。

人柱だのなんだかのと、センセーショナルな言葉を安易に使
って政策批判するのは中傷の為の批判に堕してしまうと思い
まして。経済板ではやめてほしいなと。

>>119
だからといって、放っておいていい問題だ、というわけでもあるまい。
景気をよくしなければ減らない。C'est evident!

デフレの真っ最中に緊縮路線をとろうというのは、
宴たけなわである中で、割り勘の決済を断行しようというような、
野暮を承知の、まさに断腸の思いであったことと存じます。
橋本政権末期におこなった、内部の禊ぎも無事終えた契機に、
景気回復を政策の使命として掲げた二つの政権が短期に交代し、
小泉政権誕生は僥倖であったかと存じます。

しかも、そうした路線を突っ走ることこそが、
過去の失政の正当化、ひいては、
責任転嫁になりうるということで、
国民の財政健全化の世論醸成、誘導には
獅子奮迅の奔走ならびに巧みな工作があったと推察されます。

橋本氏の緊縮財政政策は、党内での支持基盤が脆弱であったが
故の求心力確保に改革のアドバルーンだったわけですが、
9兆円もの財政緊縮効果によるデフレ圧力によって、
景気を急激に冷やしてしまったことは周知の通りです。
この時、メディアはこぞって橋本氏をフーバー大統領に
なぞらえて讃えつつ、旧大蔵省の頑固一徹なまでの政策の一貫性
を褒めそやしたものです。
今にして思えば翌年の98年にグローバル金融市場の危機が発生し、
国民の目はそちらに向けられてしまい、残念ながら旧大蔵省の
政策の一貫性は皮肉にも、世間から忘れられることになりました。

その後、小渕政権が財政を積極化することで難局を切り抜け、景気を
回復させる功績を示したものの、首相死去の僥倖によって、
ヴァルネラビリティの高い森首相がメディアの攻撃を誘発し始めると、
旧大蔵省はますますプロパガンダ戦略を巧妙なものに高めていかれました。
そうした中で、構造改革を唱導する小泉政権が誕生したことで、
財務省の士気はいっそう高まり、財政の健全化という使命に向けて、
一丸となり、御用経済学者、メディアの活用したプロパガンダ活動
に尽力されていることだと存じます。
まさに政策の一貫性、景気の悪化という事態に内心忸怩たる思いを秘めながら、
省益を追及するその姿勢には、我々国民も頭の下がる思いです。
さすがに、ベスト・アンド・ブライテストとして選ばれた、
エリートのスタボーンネスであると、巷間話題が尽きない昨今でございます。

自殺って小渕で、一時期景気の良かった時も多いんだよね？
そらそうだバブルで儲かるのは、一部の奴だけだからな。

>122
デュルケームの「自殺論」でも読みなさい

自殺の原因は不況ではない。
信じていた価値観が崩壊したことが原因だろう。
学校を出て就職して終身雇用制度といわれるものに何の疑問も抱くことなく
生きてきた人がある日突然リストラを宣告される。
配偶者も友達もすべて会社つながりで、自らのすべてを会社にささげてきたにもかかわらずだ。
その現実に耐えられない人がいてもおかしくない。

日本では終戦後、ロシアではソ連崩壊後に自殺が増大した。
そういうものだろう。

>>116
「虚数の税収」についてコメントがないとのご指摘。
＞３兆円の支出削減、それで景気悪化を減速させて税収−３．２７兆円。
でしたね。税収減に関しては景気だけでなく、税制との絡みも考えることが必要。
つまり景気が後退局面にあっても、増税策を行えば税収は増える。
そのまま話を続ければ、−０．２７兆円でよく耐えたというべきかと。

小泉首相が言う単純な計算を憶えておいでだと思う。
８０兆円の歳出に対して、５０兆円の歳入しかない。
差引３０兆円の借金をしなければやっていけない国家財政を抱えている
日本にあって、額は−０．２７兆円どころの話ではない。

毎年３万人以上の自殺者がいるとのこと。
だから財政拡大路線を行い、自殺者を救えと言いたいのか。
もちろん経済苦が原因で自殺に追い込まれる人たちには何らかの対応は必要かと。
ただし、今までのようなばらまき福祉のような公共事業に頼る景気浮揚策ではなく、
最低限の生活を保障したレヴェルでなければならない。
今、ここで財政拡大路線を選択してしまえば、
仮に現在の自殺者が少なくなったとしても、
それは暗に将来の自殺者を潜在的に増やすだけのこと。

さて、二度目の催促になるが、
小渕さんならば、どのようにして
日本の借金は1000兆円以上を返そうと考えているのか。
毎年30兆円の歳出超過をどのようにして解消していこうとお考えか。

まさか、景気が良くなればそんな借金、すぐに返せるという決まり文句でもアルマーニ。
それは小渕首相時代に効果が薄かったこと、すでに証明済み。
さー、いかがでしょう。

>125
それでは、また橋本さんの愚を繰り返すとのたまわれるのか。

小泉流のやり方では、銀行の不良債権処理とは、究極、税金を使ってチャラにしてやるか、
もしくは国民の預金を取りあげて払い戻さなくてもいいようにするかの２つに１つしかない。

>>125
そもそも国家が借金を全額返済すると言う前提で考えてる時点で
ＤＱＮ決定

>>128
では、対案は？

>129
それより、現行の構造改革で財政健全化がプロージブルなものなのか。
できもしないことを公約としているのは、今の構造改革ではないか。
景気浮揚によって、歳入を増やす方がまだしも現実的ではないか。

＞小渕さんならば、どのようにして
＞日本の借金は1000兆円以上を返そうと考えているのか。
＞毎年30兆円の歳出超過をどのようにして解消していこうとお考えか。
財務官僚サマは借金がお嫌いなんでございますね。1000兆円の借金を
「返さなければいけない」という発想は、私のような下々の者の理解を
超えています。先進各国はみな国債を発行していると思われますが、
日本だけ、それをやめろとおっしゃる。そうですね、日本は神の国なの
でしょうから、借金なんて汚らわしいものがあってはならないのですね。

＞まさか、景気が良くなればそんな借金、すぐに返せるという決まり文句でもアルマーニ。
＞それは小渕首相時代に効果が薄かったこと、すでに証明済み。
私のような下々の者から見ますと、バブル期に減税なり公共投資増加なり
を行っていなければ、随分と国債償還が進んだはずだとしか思われないの
ですよ。それなのにあえて総量規制をかけて、財政均衡を達成するチャンス
を吹き飛ばしたのは、もはや不可解としか言いようがありません。きっと
財務官僚サマ（当時は大蔵官僚サマでしたね）のお考えは、私のような下々の
者には理解不可能な深遠なものなのでしょう。ですから、例えばですよ、
もう一度バブルが起これば、国債償還も簡単に進むであろうというのは、
東大法学部の方々と違って並の脳みそしか持っていない私には、当然の
こととしか思われないのですよ。別に、日経平均が２万を超える程度で
十分だと思いますけどね。

＞つまり景気が後退局面にあっても、増税策を行えば税収は増える。
＞そのまま話を続ければ、−０．２７兆円でよく耐えたというべきかと。
財務官僚サマは国民からお金を巻き上げてノーパンしゃぶしゃぶに行く
のがお仕事なのでちょっと違うかも知れませんが、一般国民たる私めの
場合は、税金が増えると言われると節約しようと思うわけなのですよ。
ただ、一方でお仕事ではモノを売ろうとしますんで、この矛盾は困った
なあ、といつも思う次第でございます。そして、下々の者たる私めから
すると、モノが売れなくなると税収も減るとしか思えないのですよ。

まあ、きっと東大法学部を出られた財務官僚の方々は、きっと一般国民と
異なった考え方をするのかも知れませんが、税金を払うのは一般国民
なので、きっとみんな私と同じように行動するんだろうなぁと思うわけです。

ところで、例のステキな新古典派の話について解説してくださいませんか。
優秀な東大法学部の方の経済の講義なるものをぜひ受けてみたいので。
財の絶対価値が算出できるという経済理論がマルクス以降に出てきたとは、
下々の私めは知らなかったものですから。

ふーん

>>132
痛いぞお前。

>>131
長いぞお前。

>>131
国債だって流動資産なんだから売り手と買い手のバランス崩れたらどうするの？
日本国債は外国の方々も投資していますのでリスクリターンが見合わなかったら
さっさと引き上げてきますよ？逆にやってくるのは空売り大好きファンドですよ。
後はあさひ銀行パターン。リテール頑張っても100円楽勝で割れました。

>>134

そりゃ、天下の東大法学部卒の財務官僚サマに
失礼な言葉使いはできませんから。

>>135
財務官僚の方々はよく「外国の方々」の存在を強調されますが、下々の私めには
別に東大法学部の方々のようなプライドはありませんので、たかだか５％かそこら
の引受相手にどう思われようと構わないのであります。

で、否定していないって事は、本当に財務官僚なのか？
激しく激しく激しく欝だよ（涙

不況期に悲観論ばかりで調子こくなよ！

よし。俺様が明るい話題を出してやろう。

余暇が増えたらレジャー関連株は買いだ。
増えなかったら映像関連株が買いだ。

　心の景気の悪そうなやつらばっかだな。

　これでは経済が悪くなるのもうなずけるな。

　景気のいいやつらが、エリートにいないのが痛いな。

>>141
カトゥ事務所は不況下でも景気がいいです。

>>141
外務省は月の賃料３億円のビルでお仕事。
とても景気がイイです。

ケインズ的立場に立つ者が言う「景気回復による税収増」とは本当なのか。

景気が良いときには増税をして、景気が悪くなったら減税しようとは、
一般的によく言われること。
確かに現在の日本の状況を考えると明らかに景気が悪いのだから
減税した方が良いという教科書的意見が出てくることもわかる。
しかし、今の日本は明らかに歳出超過であり、毎年３０兆円もの
国債を発行してなんとかやっている。

ケインズ的立場の発言では、今こそ国債を増発して景気浮揚策を図り、
不況からの脱却をと訴える。そして、その通りにやってみた。
確かに景気はよくなった。しかし、そこで教科書通りに増税はできないのだ。
バブル期の日本でよく言われたことだが、増税して財政の均衡を
計ろうとすると「景気の脚を引っ張るのか」といって反対論が噴出した。
結局、不況であっても、好況であっても、増税など簡単にはできない。
しっかりと、増税してその時に財政の均衡を図っていれば、
今、このように不況のまっただ中で、構造改革路線を徹底しなくても良かったのだが、
事態はそれを許さないほど深刻になっているというのに、
脳天気なケインズ的立場の人間は今でもたくさんいるのだ。

どんなに国債を発行して、金をばらまいたところで、
それは官僚お得意の問題の先送りにしかならないと国民の多数が認識したからこそ、
小泉支持が多数いるわけだ。

日本がこれから２０年〜３０年ぐらいの期間にわたって
景気が良くないと推測する大きな理由は二つある。
１．１０００兆円もの借金
２．少子化
構造改革路線を徹底することによって、１０００兆円の借金は少しでも
少なくできるかもしれないが、（いずれ増税もやってくるだろう）
少子化の方はどうしようもない。

日本国民であれば、誰もが景気を良くしたいと思うだろう。
しかし、現実をしっかりと見て、問題を先送りせず、
「まさに痛みに耐える」覚悟がなければ、日本の将来はない。
そんな国に、子どもたちも産まれてきたいと思うだろうか。

>>144
とりあえずミドルインフレにして外貨が稼げるならなんとかなるだろ。
６９６兆円の国債も１００倍のインフレなら７兆ドルで返せる。

＞バブル期の日本でよく言われたことだが、増税して財政の均衡を
＞計ろうとすると「景気の脚を引っ張るのか」といって反対論が噴出した。
＞結局、不況であっても、好況であっても、増税など簡単にはできない。

結局のところ、自分たちの失政のツケを国民に押し付けて、それに常識的に
反対する人間に「無責任なケインズ主義者」というレッテルをはることで、
自分たちを正当化する。財務官僚というのは、随分とお気楽な商売なので
ございますね。今の時点で財政均衡を図ってもいいですが、それをやるならば、
バブル期に勤務していた人間は全員、国民の前で切腹ぐらいしてほしいもの
です。

今の時点で景気浮揚を図り、景気が回復したら断固たる措置をもって増税する。
それぐらいの責任感をもって仕事ができないんですか？　そんな卑怯者が、
「将来の日本人のため」などとのたまうのは、吹飯物の話でございます。

すいません、初歩的質問なんですが、急激な少子化にある国で経済
が順調に伸びていった国って今まで結構あるものなのでしょうか？

>>144
「景気が良いときに緊縮できない」
「景気が悪いときに拡張できない」
これが財政均衡論者の根本的な誤りなんだよ。

少なくともバブル崩壊で懲りている今の世代は、
「これ以上の景気拡大はバブルを招く」
と断固たる処置をとれば、なんとかなると思うが。

何故、本筋の解決策を、他人（＝国民）の責任にして放棄する？
経済運営の担当者であっても、エリートの僕ちゃんは
【汚れ役はやりたくない】って事か？

君の回答は、「経済政策を放棄しました」と同じではないかな？


小泉政権が、そこを改革しようとしているのなら良いのにと思うよ。
竹中なんてすぐにあぼーんして、まともな経済担当大臣入れて
ちゃんと耳を傾ける。そして、その経済政策案をバックアップする。
それなら、構造改革って話も何がしたいのかわかるんだがね。

まあ、これやったら財務省の権限もあったもんじゃないか。
ただの帳面付け係りだからねぇ。

＞今の時点で財政均衡を図ってもいいですが、
今やら無ければ、いつまで経ってもできはしない。

＞それをやるならば、バブル期に勤務していた人間は全員、
＞国民の前で切腹ぐらいしてほしいものです。
感情的だけで言えば、同意。

＞景気が回復したら断固たる措置をもって増税する。
それができたら、苦労はしない。

結局は、国民全体が責任を負うしかない。

>>149
「財政の麻薬中毒に対して断固たる措置を取る」
っていうのを、景気が良い時に言えばいいんだよ。
みんな信用しているじゃん。

変なときに言うからおかしくなるんだ。

＞今やら無ければ、いつまで経ってもできはしない。
東大法学部卒の優秀な財務官僚サマの世界では違うのかも知れませんが、私ども
下々の常識では、取引が成立しないことを景気のせい、すなわち状況のせいには
できないのでございます。すなわち、「いつまで経ってもできはしない」という
のは、我々しもじもの常識では「やる気がない」乃至「甘えている」という評価を
受けるものでございます。そして、今、財務官僚サマがおっしゃっていることは、
私めには、「自分のやる気のなさ」あるいは「甘え」によって、「国民を苦しめて
よいのだ」ということにしか聞こえないのでございます。まあ、東大法学部出身の
方々はエリートでいらっしゃいますから、我々下じもにはまったく理解できない
ルールで行動されていらっしゃるのでしょう。ノーパンしゃぶしゃぶの方が、
増税のためのネゴシエーションよりも重要度が高い、ということでございますな。

＞感情的だけで言えば、同意。
財務官僚サマはバブル後入省でいらっしゃるのかも知れませんが、なんと言っても
財務官僚サマでございます。即ち、財務官僚サマは財務省の代表であり、その責任
からは逃れられない、というのが我々下じもの常識でございます。しかるに、財務
官僚サマがそのようにお考えになられるなら、そういった人間の責任追及を省内にて
行うことも可能ではないか、それをやらないのはただの甘えに過ぎない、と、つい
下じもの者は思ってしまうのでございます。

＞それができたら、苦労はしない。
財務官僚サマ、こういう発言は我々下じもの常識では自分のことを「無能」と言って
いるに等しいものと受取られるものでございます。もちろん、東大法学部出身の財務
官僚サマが「無能」である、などと私めには口が避けても言えないのでありますが。

＞結局は、国民全体が責任を負うしかない。
さすがに財務官僚サマの発言と雖も、さすがにこれだけは承服いたしかねる
ものでございます。やはり、私めとしては、

　財務官僚サマの「甘え」「やる気のなさ」及び「無能さ」に由来する不利益は、
　財務官僚サマのみに引き受けて頂きたく存じます。

それを国民全体に負わせるというのは、余りに身勝手な行為と言わざるを得ない、
ということを、下々の者でしかございませんが、言わせて頂かなければなりません。

…なにか、これまでの話を総合すると、財務官僚サマは、棚ボタ的に落ちてきた状況を
いかにexploitするかしか考えておらず、自らの責任を負う施策を行うために自ら状況を
変えようという意思もなく、その能力もなく、そのせいで発生した不利益は他人に転嫁
するという、凄まじくろくでもない人間に思えて来てしまいます。しかし、東大法学部
卒業の方が、まさかそんなろくでもない人間なんてことはありますまい、きっと。

>>151
俺も財務官僚は身勝手だと思う。
ふんぞり返ってる主計官どもめ、いまこそ責任そらんかい！
どうしても財政再建やるという言うなら、俺は納得しないこともない。
ただし、それは過去の過ちを認め、きっちりケジメつけたらの話しだ。
法律家なら責任の所在はキチっとしめせ。
都合の悪い時だけ、政治のせいにするな。

おい、「財務官僚サマ」、ちゃんと質問に答えてやれよ！

小泉はきっと両方考えた。しかし歳出お補うために発行する赤字国債が
債券市場に見放された時のリスクはとてつもなく甚大と考えた？

【異論】なんで小泉なんて支持するんだ？【反論】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1011190524/
小泉支持VS不支持は、ループするのでいくらやっても無駄です。

小泉支持と不支持の食い違い点
【1】現在の国債３０兆+αは、緊縮財政か均衡財政か？
1は、前年マイナス３兆で特殊法人を解体して道路公団を民営化などで、緊縮
1に反対派は、国債３０兆+αならば、均衡

【2】赤字国債発行は、景気回復しそれを維持する為に永遠に可能か？
1は、買う人間がいる限り永久に発行できて景気を維持がいつまでも可能
　買う人間が居なくなるなんて事態を心配しても無意味。
1に反対派は、買う人間がいつか居なくなる「危険性がある」と考える。

【3】小泉改革は、改革か破壊か？
1は、「改革」の中身もない今は、破壊だ。
1に反対派は、ある程度悪い部分には手をつけて改革の途中。

【4】日本は、貿易赤字でも債務国になっても問題ないか？
1は、貿易赤字で債務国になって繁栄している国があるから大丈夫
1に反対派は、債務国になるのは危険

【5】小泉改革は、これからが本番か？すでに失敗か？
1は、「小泉改革」自体がデムパ
1に反対派は、これからが本番

財政の均衡を図ろうとすることが身勝手とは、理解できない。

官僚の体質として、また政治家も含めて、
これまでずっと問題の先送りをしてきたつけがここに来て噴出している。
これだけ問題が大きくなってきているにも関わらず、
誰もこの問題に手をつけようとしない。

もちろん、国民の多数が、問題解決よりも問題の先送りを望むのであれば、
この破綻的状況の中でも、問題の先送りはできよう。
でも、それは愚かなことだとは思わないのだろうか。

誰の意思でもない、国民の意思によって小泉内閣は誕生し、
不十分ながらも、この不均衡きわまりない財務内容の改善に取り組もうとしているのに、
まだ問題の先送りを望む姿勢が理解できない。

細部はともかく、大筋として小泉内閣が信任されている間は
構造改革路線を行い、財政の均衡を図るべく対応がされよう。

財務官僚の責任追及の声もあるが、
それならばどうしよう。全員やめさせるか。
それも良かろう。全ては国民が決めること。
やめさせたければ、政治家を通じて辞めさせればいい。
そして、新しい人材を官僚に据えて国家運営を任せればいい。
それだけのことだ。

本当に今、小泉首相ではダメだと思うならば、
倒閣運動に身を投じて頑張ればいい。
どちらに転んでも、最終的に責任をとるのは私もあなたも含めた国民全員だ。
それは間違いない。もしくは、我々の子どもたちだ。

下々のものである私めには、なぜに急にコイズミ氏の話が出てくるのかも
さっぱりわかりません。東大法学部の方々のような明晰な頭脳を持ち
合わせてはいないので、しばし時間がかかってしまうのでございます。

思うに、私めの認識するところによりますと、コイズミ氏は首相になる前に
〒のことは格別、国債について積極的に発言していたわけではないと思う
のです。そうすると、しょせん慶応出身で経済オンチのコイズミ氏が、
総理になって急に国債発行額につき発言を始めたということは、東大法学部
出身の、頭脳明晰なる財務官僚サマのアドバイスによるところ大、としか
思えないのでございます。

しかるに、わが国のベスト・オブ・ブライテストたる東大法学部出身の財務
官僚サマが、それをコイズミ氏の決断だ、などといって、ただの慶応出身の
経済オンチのコイズミ氏の責任であるかの如き発言をなすのは、極めて残念で
なりません。

未だに答えて頂いておりませんが、私めは、東大法学部出身で頭脳明晰な
財務官僚サマに対して、下々の私めにはどうしても理解できないことを
お答え願えないか、と思いまして質問を行っているのでありまして、そこに
コイズミ氏は、まったく無関係であると考えているのであります。
を始めたというのは、

「財政でいったん景気を良くしたら 二度と緊縮には戻れず バブルになってしまう」派
　　→ 上式×（-１）してみましょう
　　　　「緊縮でいったん景気悪くしたら二度と財政投入には戻れず デフレ地獄になる」
　　　　これは　今の日本ですね　日本人８割の構図です
　　　　バブルを生んだ体質を批判するならば 今の改革教も同時に批判すべきと思いますが
　　　　いかがでしょうか

「財政でてこ入れしても すぐに冷えてしまって自立的回復になりそうもない」派
　 → 日銀の過ちについても 語り合いましょう　物価下落を正義とするアホ中銀を討て！

>>155はよく分析してると思う。支持。

小泉改革は　いつまでも「これからが本番」　に　10マン アフガニー

>>156
いきなりこんなことを言われても困ります。私めは、これまでもずっと、
財務官僚サマのやっていることが下々の私めにどう見えるかを語ってきた
つもりなのですが。部下の方に、お聞きになってみてはいかがでしょうか？

現在の財政不均衡も、結局はすべて財務官僚サマのなせるワザにございます。
常識的なケインジアンは、バブル当時に財政緊縮を主張していたと記憶して
います。しかし、東大法学部卒のわが国のベスト・アンド・ブライテスト
である財務官僚サマは、その声を無視なされて財政拡大に邁進し、銀行に
ノーパンしゃぶしゃぶをたかって来たわけでございます。

そして、総量規制で日本経済をわざわざ崩壊させなさった後、「未来の日本人のため」
などとおっしゃって、デフレ推進政策を採っていらっしゃいます。東大法学部出身で
ない私めには、それはとても不合理、無責任かつ身勝手な行動に見えてしまう
わけなのです。しかし、まさか東大法学部出身のわが国のベスト･アンド・ブライテストの
財務官僚サマが、そんな不合理で無責任かつ身勝手な行動を採るとはとても思えず、
きっとそれは、私めの無能さのなせるワザと思い、納得できる説明をして頂きたい、
と思っているだけでございます。

大人にかまってもらってはしゃぐ気持ちは分からないでもないけど
深夜から真っ昼間まで一日中粘着に絡む姿はきもイです。

土居スレッドにいた灯台の院生を思い出したよ。
彼は今何をしているのだろうか（遠い目）。

>>162
もう十分に大人だ。卓上のＰＣ３台のうちの１台でやってる。
残り２台では、当然に仕事中だ。

財務官僚他スレ転移防止アゲ

つーか、官僚をきっちり監督出来なかった
政治家の責任というのはどうなる訳なの。
素朴な疑問だけどさ。

>165
その政治家を選んだ国民の責任はどうなる訳なの。
素朴な疑問だけどさ。

そうなんだよな。
つまり自業自得という事になるよな。

ソニー国、トヨタ国、IBM国…
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00505.html

>>165-167
その辺りがつまり、共和制の同盟に所属しながら腐敗した政治屋に運命を
弄ばれたヤン・ウェンリーの深い悩みでもあった訳だな。
いっそのことラインハルト・フォン・ローエングラムのような卓越した皇帝が
支配する専制国家の方が、己の生活しか顧みない愚民どもには幸せなのだろう。

その辺りがつまり、共和制のシンパに所属しながら腐敗した政治屋に運命を
弄ばれたキケロの深い悩みでもあった訳だな。
いっそのことスッラやカエサルのような卓越した独裁官（ディクタトール）が
支配する専制国家の方が、己の生活しか顧みない愚民どもには幸せなのだろう。

・・・と、今日も負け惜しみをのたまう愚民であった。

ここ見てると暗くなるね。

>>168
グローバル化の欠点についてよくわかりました。

>>167
そりゃ違うだろ。自分の孫に殺されそうになって
自業自得で済まされたらたまらん。
それに、返り討ちにするのも当然だ。

>>139
>>144
景気が良くならないと悲観論を言うと多くの方々からお叱りを受けるようだ。
それでは、嘘でも「景気は必ずよくなります」とでも言いましょうか。
別に私が言わなくても、小泉さんや竹中さんが、
「改革無くして景気回復無し」とか「今年の暮れには兆しが・・・・」
などと言っています。
私のような無知蒙昧な人間が言うことよりも、一国の総理大臣らが
言っていることを信じられた方がいいでしょう。

さきほど嘘でもといいましたが、本心を言えば、
「景気が良くなることはない」と思っています。
信じたくない人は信じなければいい。
また信じる必要もない。

ただ、景気は良くならない。このように考えていた方が、
自分の生活をより守れることになるだろうとは思う。

竹中平蔵はすべて分かってるはずだよ。
ただここで絶望的な真実を言っても仕方ないからしょうがなく
前向きな意見を言わされてるんだよ。小泉さんにさ。
可哀想だと思うよ。

>>176
なんかこのコピペ、いろんなところで見るな。
竹中本人だったりして（藁

＞ただ、景気は良くならない。このように考えていた方が、
＞自分の生活をより守れることになるだろうとは思う。

こういう萎縮した意識が他人に伝播してデフレが深刻化するのだろうな

なぜ１は楽観論を言わないのだ？

>>178
ここでデムパな答弁を繰り返していた「財務官僚サマ」（藁　も
景気が悪くなるって約束してくれてたんだから、しょうがないよ。
とうとう逃げちゃったね、「財務官僚サマ」。

　心の景気の悪すぎる日本人の所に金が集まるかよ！

　ワラウカドニハなんとやらだ。

　顔で笑って心で泣いて・・・景気回復の秘訣。

不況期に悲観論ばかりで調子こくなよ！

好況期に楽観論ばかりで調子こいてたからだよ！

ここにも動物がいる……。

「私が描く当社の将来像に比べると（株価は）安すぎると思う」

　　　　　　　　　　　重田康光・光通信社長（当時株価２０万）

重田は顔が暗い・・・。
コンプレックスむき出しだから。
だから、あれを楽観的とは言えないだろ。

まあ、動物化した経営者だろうが(東でもいいが、コジェーブの引用ね)。

　景気の良さそうなのは、奥田さんだけか？

>>財務官僚サマは随分と身勝手でございますね。and財務官僚様

とことん議論してください。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1008556613/

これはどうかな。

>>147
少子化によって、経済規模は確実に小さくなる。
GDPは縮小していくはずです。
今後、２０年から３０年にかけて不況が続く。
景気は循環するので一本調子で悪くなることは無いが、
全体の傾きとしては下降局面が続く。
もし、一時的にでも景気が良くなれば、
株式も不動産も、そこは最後の売り抜け時期。
深追いせずに適当な頃に不良債券化した資産を処分すること。
こう考える人間は多数いるだろうから、
株式も不動産も値上がりすれば、それだけ多くの売り圧力を受けることになる。
必然的に景気の山も高くはならない。不況は続く。
>>151
構造改革を徹底させることが、「やる気がない」とか「甘えている」となるのは、理解不能。
逆に小泉政権は、やる気があり、将来の国民に甘えられないからこそ、
今なんとかしようとしているのであり、やる気がなく甘え続けているのは抵抗勢力の方。
ここで一つ注文を。ご自身の意見を
「我々しもじもの常識」という言い方をされて一般化されるのはやめていただきたい。
国民の70％以上が小泉内閣を支持している現在、
むしろ主流派は構造改革推進論者であって、
構造改革反対派が世間の常識を代弁できる立場に無い。
ご認識が違うかと。一人の意見として自信があるならば、
何も「常識」などと言う言葉を持って飾り立てしなくても、
賛同者は増えてくるもの。
ご自身の意見に対して自信を持っておっしゃっていただきたい。
>>178
こういう高揚した意識が他人に伝播してバブルが深刻化したときの逆でしょうか？
意識で世の中が変わると思えば、私とは逆の意識を提出すればいい。
より多くの人たちがそう思えば、景気も良くなるでしょう。きっと。
・・・・・・私の意見は、意識が景気に与える影響などとても小さなものだと考えていますけど。

>>181
外的状況が絶望的に変えられないときに、
内的状況を変えたくなると言う心理は理解できる。
人間苦しいときほど宗教に頼りたくなるもの。
どんなに苦しくても、笑って暮らしていればそれも楽しいかと。
景気はよくなりませんが、宗教は人間の心を癒す一つの解決策。
>>189
外貨預金は、これから円安に向かっていく局面の中で、
自己資産防衛における有力な選択肢の一つとなりましょう。

>>190
まずは、「抵抗勢力」という、大変使いやすく誤認を生みやすい
ステレオタイプな言葉を使うのをやめられよ。その方が、お互い
思考停止しなくて良い。こういう言葉は、議論の土台を破壊する
だけ。

それと、「構造改革」の内容として具体的に見えてきた経済政策は、
緊縮型のものばかりで、長年経済屋さんが不満を持っていた、問題
点である、役所の予算消化体質（景気の良い時ばんばん遣って、
悪いときに引き締め）が、一切改革されていない。肝心の改革方向
が間違っているというのが、この板でクー・植草信者とののしられて
いる人たちの主張。

改革に反対しているのではなく、改革の名の下に、今までと同じ政策
を強行していることに対する抵抗感に気づいて欲しい。構造改革に
反対しているわけではないという事に気づいてもらはないと議論の
土台ができない。


今問題になっているのは、少子高齢化という長期的な経済縮小の
話ではなくて、資産デフレ・緊縮財政による短期的な経済縮小でしょ。
また、生産性を高める事で（生産性という言葉も、人により意味合いが
違うのであんまり使いたくないけど）一人当たりGDPが増えれば、
少子化してもGDPは増えるよ。

今は、資産デフレによる経済縮小にあわせて、企業セクターがリストラ
の名のもとに生産設備の縮小をしているんだよ。新しい投資が異常に
減っているから、このままいくと、日本がこれまで誇ってきた一流工業国
の地位から転落して、三流になってしまうね。で、国は国のことしか考え
ないから、民間は勝手に自分で競争力を高めてくれという政策の帰結が、
トヨタなどの海外移転だろう。まあ、自ら衰退します、共存する気はあり
ませんという国策の下では懸命な処置だと思うよ。

あげ

＞構造改革を徹底させることが、「やる気がない」とか「甘えている」となるのは、理解不能。
＞逆に小泉政権は、やる気があり、将来の国民に甘えられないからこそ、
＞今なんとかしようとしているのであり、やる気がなく甘え続けているのは抵抗勢力の方。

下々の「私」の感覚と致しましては、バブル期に緊縮財政を行わず、やり易いから
という理由で、最悪の時期に緊縮財政を行うという財務官僚サマのやり方が
「やる気がなく、甘えている」と思われてならない、というわけであります。

＞国民の70％以上が小泉内閣を支持している現在、
＞むしろ主流派は構造改革推進論者であって、
＞構造改革反対派が世間の常識を代弁できる立場に無い。

東大法学部出身の優秀な財務官僚サマには理解しがたいかも知れませんが、下々の
人間たる私のまわりを見る限りは、「ケインズ」なんて言葉を知っている者は
限られているのでございます。むしろ、下々の人間たる私のまわりの人間たちは、
単純に切に景気回復のみを願っているのでありまして、その者らは、東大法学部卒で
優秀な財務官僚サマの行ったプロパガンダによって、政府支出削減が景気回復への
道である、などというデムパな考えを信じ込んでいるだけなのであります。そして、
まさか、財務官僚サマ、及びその傀儡たるコイズミ氏が、さらに景気を悪化させる
施策を行っているとは夢にも思わず、とにかく信じてついて行っている、いうなれば
ペテンにかけられたピグミンみたいなものが、支持者の大半なのでございます。

＞・・・・・・私の意見は、意識が景気に与える影響などとても小さなものだと考えていますけど。
東大法学部出身の頭脳明晰で常にリーガルマインドをもって思考される財務官僚サマと
異なり、下々の者たる私のまわりにいるピグミンのような者どもの行動に意識が与える
影響は極めて大きいのです。そして、少なくとも国民の約半数を占めると思われる
それらの者どもが、みんな支出を月に１万円節約するだけで、概算で月に５兆円、
年間で６０兆円のビジネスが吹き飛んでしまうのです。そういったことも、東大法学部
ご出身の頭脳明晰な、常にリーガルマインドを持って行動なされる財務官僚サマに、
お忘れいただいては困るのでございます。
ように、

>>194
まあ、あれだよ。役人様は、デフレで名目賃金が上昇するは、
民間企業の従業員の給与が落っこちて、相対に高額所得者
になるはで、今は左団扇なんだろうよ。
勝ち組ってそういう事だろ？

楽観論でここまで壊れた。
モーダメ。

世の中なにが起こるかわからない。予測不能のことが
起きることがある。ミラクルは必ず起きる？

予算案は国権の最高機関たる国会の議決を経て効力を持つ。
なぜに財務官僚をやりだまに上げる？

もちろん、政府提出の予算案は大蔵省が原案を作成してきた。
しかし、それは大蔵省の裁量が入る余地はあったにせよ、与党の意に沿うような
形にせねば原案として形をなさないし省内でも通らなかったであろう。
(旧)大蔵省時代にはそういった意味での政治の意志が予算案にある程度
反映されていたのではないか？

また、財務省になってからは予算編成の大枠は経済財政諮問会議で決定される。
そこでの決定の直接的かつ最終的な責任は国民の信をうけた小泉内閣にある。
なぜみんなそこまで財務省をたたくんだ？国民自らの責任だとは考えないのか？

自民党総裁選で、「構造改革」を主張した小泉氏は高い支持を集めたが、
「景気回復」を唱えた亀井氏には票がまったく集まらなかったぞ？

>>198
族議員によるコントロールシステム作ってるのみんな知ってるから。

最後の段の理由は顔の違い。

亀井氏に票が集まらなかった事態を「景気回復派」は
どのように説明するのだろうか。

>>200
上に書いてあるじゃん。亀井が悪人顔だったから。

>>200
民主主義が正しい答えを出すとは限らない。
政治経済学の初歩の初歩だよ。

ということは、国民が総理に期待しているのは景気回復でも
構造改革でもなく、「顔」なわけね？

景気よりも顔を選択した国民が、その当然の帰結である景気後退を
憂う権利があるのか？

・・・>>199はネタ？

>>202
「リーガル・マインド」の方々には理解できない命題と思われ（藁

民主主義が正しい答えを出すとは限らないということは、
官僚は民意に逆らってもよいということだな？

２００２年起こる事件

日本への直接的な軍事的攻撃
日本近海、シーレーンの周辺などにおける軍事的衝突
第２次朝鮮戦争、中台戦争など
テロ事件
国内クーデター、騒乱
在日米軍撤退　→　極東アジアの不安定化
大地震（東海地震、関東直下型地震、小田原地震など）
大洪水、土砂・土石流災害
原発事故
航空機事故
サイバーテロ
メディアの扇動的報道によるパニック
Ｙ２Ｋ
エネルギー危機、資源確保（主に石油）　←　中東危機
経済破綻、恐慌

>>203
そりゃ、憂う権利があるのは当然だよ。
だって国民をバカにしたのも官僚だもん。
「ゆとり教育」とか言ってさ。

おい、「市民の召使い」>>205がいきなり開き直ってるぞ！

当時は「いじめ」事件がよく起こってそれをマスコミ達は
受験競争社会の弊害と叫び、詰め込み教育を批判していたのでは
なかったのかな？
>>207

>>209
要するに官僚は、すべてを１０年遅れの、
最悪のタイミングでやってくれるってこったな。
狂牛病も薬害エイズもみんなそうだったしなぁ。
こんどは日本経済アボーン！（藁

官僚責任論がオーバーシュートして官僚統治責任論になってしまいましたね。

机上の妄想ばかりして自分達が日本を支えてる！とか偉そうなこと
言ったりしてるのもいるけど、官僚なんで度胸無しの屁たればっかだろ

>>205

その辺りがつまり、共和制の同盟に所属しながら腐敗した政治屋に運命を
弄ばれたヤン・ウェンリーの深い悩みでもあった訳だな。
いっそのことラインハルト・フォン・ローエングラムのような卓越した皇帝が
支配する専制国家の方が、己の生活しか顧みない愚民どもには幸せなのだろう。

>>212
そうそう。そのくせ「未来の日本人のため」とか言うんだぜ（藁

>>212
そのとおりですよ。無能で何もしない不作為が身上です。
当事者能力を失ってひさしいです。
もう省益すら考えてません。任期中自分の身をまもることしか考えてません。
日本を支えるとかそんなことはもうどうでいい感じかな。
やっぱり自分と家族の利益を第一に考えないとね。
皆さんが考えた政策をやれば日本も良くなるんではないかと思いますよ。

>>215
上司が森や小泉だったら、俺も似たような心境になると思う。

>>215
じゃあ、キミの給料は半分でいいね？
それの合意なら、あっという間にできそうな気がする（藁

まぁ責任やね。あと残されたのは。
政策でよくなるとは誰も思ってない

>>217
いいですよどうぞやってください。
国の為にできるのはそれくらいです。

財務省ってハンドルやめてくれる？

何千兆円の借金と言うが
まず兆というお金の単位がよく分からない。

>>221
君は正直だ。
みんな三兆節約して何十兆損したとか言っているけど
誰もホントの所よく理解していない。
宇宙は膨張しているのか縮小しているのかという類の話しなんだよ。
頭の中のイメージなんだよ。

>>222
それは違うぞ。みんな「兆」→「万」って置き換えて考えてる。

みんな悪い夢さヽ(´ー｀)ノ
そんな額のお金世の中には存在しないのさヽ(´ー｀)ノ
ぐっすり睡眠をとって朝目覚めれば問題はないのさヽ(´ー｀)ノ

仮に経済がつぶれたとしても、生きていければそれでいい。

生きていければ、な

生きていけるに決まっとろうが。
国連がとうもろこしの粉をくれるさ。

できれば伊仏軍の兵食ｷﾎﾞﾝﾇ　米軍のはﾏｽﾞｰ

>>192
財政が苦しいときでなければ、構造改革などできない。
財政に少しでも余裕が出てくれば、福祉など歳出圧力が大きくなるだけ。

構造改革に反対しているわけではないのに抵抗感があるという
抵抗感とは何？　　もう少し、具体的にわかりやすく。

ケインズ派が短期的経済状態を重視するのは当然のこと。
逆に新古典派は長期的経済状態を重視する。
宗派が違うと言うこと。

＞日本がこれまで誇ってきた一流工業国
＞の地位から転落して、三流になってしまうね。
その認識は正しいかもしれない。残念なことだが。

体調を気遣うんなら、肉体面より精神面だぞ。まじで。

>>194
選挙時に、小泉首相に騙されたとしても、今でも支持率７０％あるのだから、
騙した方が悪いのか、騙された方が悪いのか微妙。
それに他の人も言っているが、あのときは亀井さんのように
露骨な景気回復重視派もいたのだから、小泉さん支持者が、
単に景気回復をねがっていたわけでもないはず。
国民は覚悟していたのであり、騙されたわけではない。
国民を常に「騙され続けているか弱い弱者」と考えてしまっては、
国民が主導して、国を変えることはできない。
国民は、意識的に小泉氏を自民党を選択したのだ。

＞みんな支出を月に１万円節約するだけで、
＞概算で月に５兆円、年間で６０兆円のビジネス
＞が吹き飛んでしまうのです。
景気回復重視派は皆、似たりよったりのことを言うでしょう。
でも、なぜ国民はその通りにしないのか。
騙そうとしているのは、小泉構造改革派ではなく、
景気回復重視派の方だからです。

今、この時代に「景気を回復させなければいけないから、
みんなで月に１万円余計に出費しよう」という奇特な方がどれだけいるでしょうか。
きっと、いませんよ。
景気回復が重要だとおっしゃっている人でさえも、していないでしょう。
皆、自分の生活を防衛するために必至なのです。

だからこそ、私などは、景気回復重視派が言うように
簡単にお金を使ってはならないと言っているのです。
なぜならば、景気はよくならないからです。

景気回復重視派の方々の言い方の方が、私には何倍も無責任に思う。
金を使えば景気が良くなると言う言葉を信じて、
毎月１万円支出して、やはり景気がよくならないではないかと
言われたら、その人たちに対して、なんと答えるのだろうか。

この国に景気回復重視派などいない。
それは亀井氏が総裁にならなかったことが表している。
この板には確かにいるが、それは明らかに少数派だ。

景気回復策をとることは民主主義に反する。

＞国民は覚悟していたのであり、騙されたわけではない。
＞国民を常に「騙され続けているか弱い弱者」と考えてしまっては、
＞国民が主導して、国を変えることはできない。
＞国民は、意識的に小泉氏を自民党を選択したのだ。

財務官僚サマはお忙しくてテレビなど見るひまはないかと思われますが、下々の
私の知っている限りでは、テレビ局の世論調査の第一位にあがってくるのは
景気回復なのであります。東大法学部出身の頭脳明晰たる財務官僚サマには
愚民のたわごとと感じられるかも知れませんが、その愚民どもは、やはり景気
回復をのぞんでいるのでございます。

＞今、この時代に「景気を回復させなければいけないから、
＞みんなで月に１万円余計に出費しよう」という奇特な方がどれだけいるでしょうか。
＞きっと、いませんよ。
＞景気回復が重要だとおっしゃっている人でさえも、していないでしょう。
＞皆、自分の生活を防衛するために必至なのです。

さすが、財務官僚サマは東大法学部出身で頭脳明晰でいらっしゃるので、並みの
脳みそしかもっていない私めはついついそのプロパガンダにだまされてしまうところ
でございました。優秀なる財務官僚サマが、まさに市場に任せておけばそのような
事態が生じてしまうからこそ、その分を補填するために、政府が支出を行わなければ
ならないとケインズが主張していることをご存知ないわけありますまい。いやはや、
財務官僚サマのプロパガンダ能力には、ほとほと脱帽でございます。そして、私め
よりもうちょっと頭の弱いピグミンたちが、それを信じ込んで、財務官僚サマの傀儡たる
コイズミ氏に対し「小泉万歳　改革万歳」と叫んでいる姿を見ておりますと、ある種の
あわれさとともに、「造反有理」という言葉が私の心には浮かんできてしまうので
ございます。もちろん、その状況も、東大法学部出身でご優秀な財務官僚サマの
目論見どおりのものと思われます。下々の私めなどに、それに抗うことなどできる
はずもございません。せいぜい、こんなところに書き込みするぐらいでございます。

>>233
この板の財務官僚を煽るその「下々の者」とかいう言い方やめろ
気持ち悪い。

ことわる

　大丈夫だ。雪印食品に処分したい外国牛肉がタップリあるようだから分けてもらうよ。
　捨てるほど、腐るほど食い物が有り余る国。

233がPCの前でにたにたしながらいちいちへりくだりながら
キーをたたいているのを想像するのは笑える。
就職決まってないのかな？院生君。

>>237は国�Uのアホか？

>>237
とういよりここまで素朴なケインズ主義者って絶滅危惧種じゃないのか
国が補助金あたえて保護すべきだろ。世間にも大学にも居場所がないんだから。

>>239
いや小泉信者が怖くて他スレで喧嘩売れないから、
細々と長文書き連ねてる腰抜けだろ。
金玉が存在しないことは確実。よって種の保存は望めない。

反論している人を信者呼ばわりして、押し殺そうとするのって、
おかしくない？異常だよ。

異常だよ。
だからインフレターゲット論なんて
ヨク理解してもいないものを振り回すんじゃン。

インフレターゲット論って、どっちの信者の主張だっけ？

>>241
ネタででてきた財務官僚相手にいつまでも同じ芸風で長文ageるアホ厨が嫌われただけさ。
人に読んでもらいたきゃそれなりの芸見せな。

へりくだって財務官僚をおちょくってるつもりが実は皆からうざがられてた>>233。
なかなかイタイな。

亀井さんがなんで負けたかって？
そりゃ、参院選直前だったからだよ。
これ以上参院で自民の議席を減らすわけにはいかなかったからだろ。
少なくとも職域党員は橋龍や亀井を選んだ方が安全なんだから、そうした
かったはずだよ。

まあ、誰が誰だかわからんからなぁ。(w

「改革が必要だ！競争力を高めるためには低賃金を求めて 海外移転を促進だ！」
「うへぇ 今でも相当痛いのに まだまだ痛いのかぃ？で 改革しないとどうなるんだい？」
「このまま改革しないと 資本が日本から逃げ出すぞ！キャピタルフライトだ！」
「どっちにしても 海外に出ちゃうんなら 痛くない方でいいじゃん・・・なんかうそくさいなぁ」

海外移転したら、国内は余計不景気にならんか。
頑張って残った方が低賃金の恩恵も受けれそうだし。

>>246
亀井氏が負けた真の理由なんてきいとらんわ。
景気回復を唱える亀井氏が負け、構造改革を主張する小泉氏が勝った。
理由はどうあれ、それが民意。
そして、公僕たる役人は、選挙を経た民意に対して従うべき。

いったん選挙で「景気回復」を否定しておきながら今世論調査で「景気配慮」が
求められようと、役人はそういった声に耳を傾けるのはおかしいのでは？
選挙時と事情が異なるといって、政策転換を図るその裁量を官僚に与えて
いいのか？不況、財政赤字、その他の矛先は政治(およびそれを選んだ国民)に
向かうべきなんじゃないのか？

このスレで小泉構造改革に反対している人たちは、自分が小泉氏を選択した
事実を忘れていないか？

>>250
俺は何らかの形で小泉に投票した記憶はないよ。あれは自民党
内部の選挙だ。俺には無関係。

ちなみにさ、

投票率が60％ならば、それで選出された代表は60％の正当性
しか有していない。

さらに投票価値の格差が最大１：３、分布が線形だとすると
選出された人間の分布は、投票した者の約30％の意向に基づく。

　正当性＝60％×30％＝18％

さらに議会制民主主義の元では、国会議員の50％の支持が
あれば総理大臣を選出できる

　正当性＝18％×50％＝9％

そして政党制の元では、議会過半数を占める政党の過半数の
支持があれば党の代表になれる。

　正当性＝９％×50％＝4.5％

結局、総理大臣の正当性なんてこんなもの。

小泉支持ではないけれど最初の前提に問題がありますね。

投票しない、という判断はそれ以上のものではない。正当性
の有無を論ずるのに利用するのは意味がありませんよ。

>>252
そうかな？　積極的支持でないという意味で根拠にはなると思うが。
あと、その部分を抜いても単に7.5％になるだけだよ。

>>251
のロジックでは、役人は総理の言うことを聞かなくてもいい、ということになるな。
投票率の多寡に応じて役人の忠誠度が変わってもいいのか？
おれがいってるのは、「役人にとっての」民意とはなにか、ということだ。
>>251のようなロジックを許せば、役人が従うべき民意は存在しないことになるぞ。
世論調査ごとに役人の政治姿勢を変えろというのか？

>>254
そりゃ話が違う。俺は>>250が「小泉選んだくせに支持しないのか」って
いってたからそれに対して>>251を書いたのだ。役人については何もコメント
してない。

しかし、現実には役人が政治を操っている現状を
254はどう説明するのであろうか。
無能な外相だって、そのことを明白にするだけの貢献は果たしている。

>>256
禿げ同
特に最後の一文の指摘は「するどい！」と思った。

結局このスレ見てると官僚批判じゃなくて官僚期待論じゃん。
官僚にはまだまだ状況を動かす力と責任があるはずだっていう。
この10年間で政界が滅茶苦茶になったから、
悪の官僚が政治を牛耳っているっていうかろうじて残ってる幻想にすがって
オナニーやってるだけでしょう。もう無能な自己保身の塊だよ官僚は。
責任問うなら官僚の私財没収なり何なりするしかない。
日本の政界、官界、財界には良くも悪くも能力があってやる気のある奴なんていない。
日本はただただ沈んでいくだけ。能力ある奴は海外にいくだけ。

なんか、過去の選択に対する責任の押し付け論がたくさん出てるね。
とくに、財務省さんなんかは、国民の選択だろと逝っておる。

さて、ここで議論すべきは、過去の選択ミスの責任は誰かなのだろうか？
漏れ的には、「構造改革します」といった内容に、浅はかにも飛びついて
大喜びしていた自分も、その内容が構造破壊に過ぎない事が見えて
きて、ここに来て、すっかり転向してしまったわけだ。一部慧眼の方が
いるかも知れないが、小泉不支持者のほとんどがそうではないかな。

転向した人たちが、小泉不支持をいまさらのように訴えても何にもおか
しなことではないだろう。それを、実現するには、ここで騒いでいても、
味方の方が多いから効果うすな気もするが。

昨日、とある優良都市銀行のエリートコースの方と話をする機会が
あったが、ちょっと振ったら、渋い顔つきで小泉の批判を始めたよ。
皆の心の中は徐々に変わってきている。それが、いつ、建前を凌駕
するかが問題ではないかな。きっかけは、なんだろうね。

いやあ、みんな頑張ってるね。
ここで議論している人たちは、まだ将来に展望があると思って
一生懸命、前向きな気持ちで議論しているんだろうね。それが
責任論だろうと、なんとかなると思っているから責任とらせられる
わけだしね。

漏れは既に匙を投げたよ。どーにもならん。
議論する気もならんから、早々に立ち去るよ（藁
明日の日本がなんとかなるものなら、みんな頑張ってくれよ。

もともと、
私は小泉氏を支持してなかったけどなぁ。
98年の党首選挙の頃から、こいつだけは駄目だと思っていた。
真紀子の「変人」という命名さえ、
本質をカモフラージュすると懸念していたからな。
だって単細胞だというのは、見れば分かること。
ボナパルティズムという表現がまさにふさわしい。
郵政族に対する、大蔵族の出玉だというのは、自明なことなのになぁ。
問題は官僚期待論ではなくて、官僚の亡霊なり、
地縛霊なりが徘徊しているということだろ。
役人が牛耳るというのは、役人という主体があるというわけではない。
システムに欠陥があるということだ。
258も259もそれぞれ紋切り型の責任転嫁論に与しているとしか言いようがない。

>>259
昨日、とある優良都市銀行のエリートコースの方と話をする機会が
あったが、ちょっと振ったら、渋い顔つきで小泉の批判を始めたよ。
皆の心の中は徐々に変わってきている。

本物の厨房の方ですか？
ネタや煽りにしては面白くないし大マジだったらちょっと怖いんだけど。
主張の中身じゃなくて文章の書き方とかネタの振り方とかのことよ。

>>233
＞テレビ局の世論調査の第一位にあがってくるのは景気回復なのであります。
これは嘘だ。というより、正確な言い方ではない。
私の記憶では、確かに景気回復を第一位としている世論調査もあった。
しかし、構造改革（構造改革という言葉が無いときは、歳出削減）
を優先した方が意見が世論の一位になった調査もあった。
http://www.nikkei-r.co.jp/nikkeipoll/nikkei00.2.htm
Q10.では、「景気回復のための財政支出拡大論と、将来の国民負担増大を懸念する財政再建論が出ています。これについてどうどうお考えですか。」
との問いに対して、
１．財政支出をしてでも景気回復を計るべきだ　　２２．８％
２．景気が停滞しても、財政支出を抑制すべきだ　６８．８％
３．いえいな。わからない　　　　　　　　　　　　８．４％
このようになっている。

このような一見矛盾するような国民の意思を意訳して考えると
景気対策はして欲しい。けれど財政支出をともなうような景気対策だったら
やらないほうがいい。ということだろうか。それならばつじつまが合う。
この考え方は私の考え方にも合致する。
既得権を打破し、規制緩和などを積極的に行うことで、
競争原理を働かせ、景気の浮揚を計ることは、どんな結果になるにせよ、
政府の金は一銭たりとも出さないわけだから、考えてみるのもいいだろう。

とにかく、国民は小泉首相を未だに信任している。
確かに景気回復は望んでいるが、
財政を支出してまでの景気浮揚策は望んでいない。
それよりも今は構造改革をしっかりやることだ。
国民の意思は、ここらへんが最大公約数だろうと私は考える。

このスレ確かに変だわ。
論壇誌や週間ポストみたいな雰囲気だし。
本物の電波が生息してる貴重スレとして保護指定だね。

>264
258は官僚コンプレックス、
259は小泉マンセーが転向したことによる苛立ち
から来るデンパってことでいいんじゃないの。

>>251
自民党内の選挙によって、小泉総裁が選ばれたことをどのように考えるか。
私はあの現象を、擬似的形式政権交代（これまでは単に首相の頭をすげ変えるだけだった）から、
擬似的実質政権交代（首相の頭が変わっただけでなく、基本的政策が変わった）が
行われたと見ている。
確かにあれは自民党員により選挙だった。
しかし、あの選挙は、もしかして自民党が政権政党ではなくなってしまうのではないかという
強い危機感の上に行った党内選挙だった。
だからこそ、より国民に近い一般党員がこぞって、小泉氏に自民党総裁を
総理大臣を期待したのだろう。

小泉さんは、擬似的公選首相のようなもので、人気がでないわけがない。
橋本派の影響力を廃した最近では珍しい首相誕生だ。
私に言わせれば、とても良質に国民の意思に基づいて誕生した首相であって、
森さんと比べると誕生家庭が雲泥の差である。

あなたが考える権力の正当性に関する数式は、考えさせられる一理があることは
事実だが、棄権票を単に反対票のようにカウントしているのは正確ではない。
棄権票は（現状維持を望む）信任票と考えるべきか、
または全体から削除して考えるべき存在であろう。
しかし、それを加味しても、小泉首相は支持され続けている。

現状に無を背け、都合がいい介錯をするよりも、
しっかりと現実に向き合った方が、新たなる道は開けると思う。
たとえ、お互いの考える立場が違っていたとしても。

>>258
本当に官僚期待論なのだろうか。
私には官僚は信用できない連中という思いが強いと思っている。
実際に、奴らは信用できない。
それだったら、たとえ騙されたとしても、
自分たちが投票した政治家に騙された方がまだましだ。

だから今の小泉期待、真紀子期待は、そのまま政治家期待論だと思っている。
間違っても官僚期待論ではないだろう。
小泉総理大臣という政治家に期待すればこそ、多くの国民がそれを支えているのが、
この驚異的な支持率だと介錯している。

政治家は官僚に対して、もっともっと強くなるべきだ。
官僚などは、単なる事務屋に過ぎず、
政策を作り国を導こうなどと言う思い上がりは分不相応である。

もっと、もっと政治家を強くしなければならない。

結局、小泉さんは単なるボナパリズムだと思うんだが・・・。
すべてを否定するわけではないが、単なる傀儡にしか見えない。

財務省主導による改革。今、小泉改革案の起案のほとんどを行っているの
は、紛れもない、財務官僚である。旧大蔵政務次官だった小泉。慶大時代の恩
師であり、政府税制調査会長を務める加藤寛・千葉商科大学長。財務省とのパ
イプは太い。組閣とともに、重鎮である塩川を財務大臣に備え、財務省はエー
ス級のキャリア官僚を改革の要所に据えた。官邸入りした、丹呉首相秘書官。
行政改革推進事務局に出向した、細溝参事官。両者とも押しも押されぬ事務
次官候補である。高速道路整備計画、行政改革の見直しで、凍結、民営化と
大胆な改革案を企画、立案し、族議員を震え上がらせている。

　しかし、その素案は、財務省に傷が付かないものばかりである。金融庁との
分断後、復権を狙い、完全な霞ヶ関支配を目指す財務省にとって、支持率の高
い小泉は格好の政策草刈場である。あまり有能な人脈も廻りに築いてこなかっ
た政治家小泉。唯一の頼りは財務官僚である。たまに財務大臣・塩川の口から
出てくる、突拍子もない改革案も、実は後ろで官僚が絵図を書いている。その
指揮をとっているのは、武藤事務次官である。国の財政をここまで悪くしてしま
った旧大蔵省の亡霊が覗き見える気がする。このままでは、結局は、官僚主導
での官僚による官僚のための改革しか断行できない。

　財務省も自ら抱える政策投資銀行などの天下り先政府系金融機関の改革に
メスを入れなければ、結局は改革も絵に描いた餅となって終わってしまいかね
ない。さて、首相は財務省の既得権にどれだけ迫れるか？激しい攻防が続くだ
ろう。見ものである。

役者として　
小泉層里＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小泉幸太郎

＞このような一見矛盾するような国民の意思を意訳して考えると
＞景気対策はして欲しい。けれど財政支出をともなうような景気対策だったら
＞やらないほうがいい。ということだろうか。それならばつじつまが合う。
＞この考え方は私の考え方にも合致する。

寝言だな。財政支出と景気対策をリンクして考えられる小泉信者などどこにも
いない。単純な「土建憎し」以外の何者でもない。なんでも自分の都合のいい
ように解釈するんじゃない。

党員の3割を占める一般党員ウザイ。
主にあいつらのせいで糞小泉が選ばれた。

一般の自民党員ってどんなやつらだろう。愚民か？顔が見たい。

>>271
単なる「土建憎し」という感情を「景気対策」より優先させろ、という
のが民意ということだろ？国民は景気より既得権益打破、を政権に
要求したんじゃないか。271の都合のいいように解釈するんじゃない。

楽観は現実逃避しているだけ。

土建憎しというのは過去に汚職のターゲットになってたからでしょ？
過去の政治家が自己保身と自己利権しか考えなかった結果が現状では？

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5843828

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>274
そうそう。既得権打破により、競争原理を機能させることを国民は望んでいる。

>>275
同意。

>>276
土建屋憎しというのは、利益誘導型の政治によって、
国家の予算をここまで食い物にされたという意識が都市住民に強いからでしょう。
汚職が無くても、公共事業を中心とする利益誘導型の政治は限界に来ている。

>278
小泉氏だけではなく、一般国民は
競争原理ではなく、電波少年的資本主義を
望んでいることに早く気づけ。

なんだそれ＞電波少年的資本主義。解説キボンヌ。

＞単なる「土建憎し」という感情を「景気対策」より優先させろ、という
＞のが民意ということだろ？国民は景気より既得権益打破、を政権に
＞要求したんじゃないか。271の都合のいいように解釈するんじゃない。

論旨のすり替えをしておいて、偉そうなことを言うんじゃない。
「土建憎し」は直ちに財政支出削減を肯定などしない。土建以外の、
本当に役に立つところへ支出すればいいだけだ。量の問題と質の問題を
わざと混同して誤魔化してるのが今の財務省のプロパガンダだろ？

競争原理うんぬんの話を書いている奴もいたが、これも論旨の混同だ。
まず、それはマクロの失政をミクロに押しつけている、すなわち、
政府の失敗を民間に押しつけている以外の何物でもない。それに、
競争原理の実現は、たとえ土建の領域内においても、入札等の公正化
を行えば達成できる。これも完全な論旨のすり替えだ。

いい加減、そのデムパなプロパガンダするのやめろよ。

>>281
景気対策は否定されただろ？

>>282
いつ否定された？
テレビ局の世論調査ではトップに出てくると書いたろうが。

>>281
土建以外の本当に役にたつところって何？
具体的な分野とだいだいの投入額くらいいわないとよくわからないけど。

>>284
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010657632/l50

>>281
景気対策のために行う公共事業をやめろという主張がわらかない関係者か、お馬鹿さん。

＞入札等の公正化を行えば達成できる。
結構な事じゃないか、公共事業にも外資を導入しよう。
もっと公正化が期待できる。

>>283
亀井氏は総裁選で惨敗。
世論調査は局、時期ごとに結果が大きく変わる。したがってそれに大きく
政治姿勢が左右されるべきではない。

したがって世論調査を持って「国民は景気対策を望んでいる」とは
結論付けられない。

年金制度が諸悪の根源と思われ、廃止汁。

景気回復派は小泉以上に颯爽としていて顔の良い候補連れてくるのが最重要課題だろ。
景気回復派っていわれてまず亀井や鈴木宗男の顔が連想された時点で負けだろ。
それを無視して個別に政策論争したって無駄だよ。

藤木直人総理。

>>289
なんのこっちゃ。議員板にお帰りなさい。

>>289
まあ確かに顔の問題は重要だよね。
小泉人気はポピュリズムだし、構造改革なんて言っても
具体性に乏しいもんだとは思うけど、
亀井や鈴木宗男が総理やるくらいなら
ポピュリズムでいいんじゃないと思える。

国民は政策より顔を選んだということだな？>>289

>>293
違うのか？これまで政策で選ばれた奴って日本に何人いるんだ？

>>294
それなのに、小泉人気を「財政再建支持」と信じる財務官僚のめでたいこと。

顔で選ばれたにせよ、政策で選ばれたにせよ、
財政再建、構造改革を掲げた人物が総裁、総理になったのだから、それに従うのは当然のこと。
くやしかったら、小泉を首相から引きずり降ろせばいい。

>>281
＞政府の失敗を民間に押しつけている以外の何物でもない。
アンチ小泉派はよくこんな事を言って、自らの責任回避に務めるわけだが、
だから今どうしたらいいのかという提案が全くない。
失政を民間に押しつけているのは事実だとして、
だから、どうするのか、どうしたいのかを是非聞いてみたいものだ。

単なる怨み節だけでは、世の中よくないないぞ。
今、何をすべきかの提案しろ、提案を。

>>296

　みんな言ってるんじゃないの？　「小泉下ろせ」って。

支持者はよく代案を出せというが、それって
小泉の失策を認めてるってことじゃないの？

小泉の方針が正しければ少なくとも経済指標は上向くはずだし。
あらゆる経済指標が悪化する一方で、改善のきざしも見られない。
その上で代案を出せという。これは支持者も失政を認めていることの裏返しでは？

＞顔で選ばれたにせよ、政策で選ばれたにせよ、
財政再建、構造改革を掲げた人物が総裁、総理になったのだから、それに従うのは当然のこと。
くやしかったら、小泉を首相から引きずり降ろせばいい。


はいはい、わかったから早く議員板に帰ってね。ここは経済板だからね。

>>299

経済版住人だったら、普通は小泉財政は批判するはずだよ。
それをあえて支持するというんだから、小泉改革が依拠する
経済理論を示してみろ。議員板住人は議員板へ帰れ。

小泉支持者にまともな経済議論ができる人がいれば、
この板は活性化するんだけどなぁ、動物ばかりだもん。
支持率が高ければ、経済運営が正しいというデンパ。

>>301
もう無駄だからあきらめて苺にでも行ったほうがいいですよ。

>>300の「普通」の感覚おかしくない？
財政破綻回避は喫緊の課題だと思われるが？
長期金利が１％上がったらどうなると思う？

小泉は長期金利上げてます。
デフレほったらかしで実質金利は上がりっぱなし。

だから財政再建じゃないのか？

いえ国債デフォルトへの道

デフレほったらかしがなぜ小泉の政策なんだ？

景気が良くなると改革できないから

308はネタか？
物価安定策は日銀の千巻事項で小泉の政策ではないだろ？という意味。

日銀に独立性があるとは思えないけどね。

>>310おまえ、くだらない突っ込みしてくるなぁ。
小泉の政策に依拠する経済理論があるかないか、という議論だろ？
いちいち反論してどうするんだよ、粘着クン。

>>301
私は経済板創設時からここにいるし、経済学修士までやったモノですが、
小泉財政には賛成です。

根拠となる理論は、簡単。
政府支出をカットして、将来の税負担が軽くなると家計が予測すれば、
恒常所得が増え、消費が刺激されるから。
シンプルなライフサイクル・恒常所得仮説の応用。

多くの家計が、財政赤字が解消されることで、将来の所得形成に対する
不安（財政赤字を埋めるための大型増税がいつか実施される）を
取り除くことができるかどうかが焦点。

小泉政権は穴埋めとして増税を考えているようですが？

因みに、公共投資だとダメな理由は、昔ならともかく道路や橋なんてものが、
国民に本当に必要とされているものではないということが一番。
一億で道路作っても一億の収益など期待デキないから、結局、赤字累積が予想され、
その分、家計が消費を手控えることになる。
まさに悪循環。

理論的には、「リカードの等価定理」のそのままの応用だね。

>>313
そこは誤解のもと。
よーく考えなさい。
支出を増やせば、どうせいつかは、増税をしないわけにはいかない。
支出を押さえるというだけで、十分意味がある。

今、増税することには反対だが、支出カットにはとにかく賛成。
増税自体は、避けられないよ。
過去に使った分は返すしかない。それは小泉政権の責任ではない。

因みに面白い事実をひとつ。
マスコミで、財政赤字・財政破綻が取り沙汰される度合いが上がると
家計消費が低下するという傾向がある。

これこそ、
　財政赤字の増大→将来の大増税の期待→将来に備えて消費手控え
という、「ばら撒き財政の弊害」の証拠だよ。
財政赤字不安を解消することが出来れば、逆に消費は増える。
これは理論だけでなくて、データでも確認されてるからね。
直感的にも分かりやすいしさ。

なるほど　情報操作でもなんでもいいから消費を増やしたいものですね。
特に土地でしょうか。

>>326
ソースは？

>>318
>>316は、日銀のレポート。他でも見た事あるけどな。
webにあるかどうかは分からん。気が向いたら探しとく。

>>317
情報操作っていうかさ。
まともな知能の持ち主なら、収益性のないバラ撒き財政をやればやるほど、
いつかそのツケ（つまりは増税）を払うことになるってのは予想が出きる。
そしたら、今のうちは、消費を手控とこうかなって思うだろ？

これが、90年代に入ってから貯蓄率が上昇傾向にあることの一つの原因だよ。

これは、ライフサイクル・恒常所得理論とリカード等価定理のシンプルな応用だ。
経済学ってのは、こうやって使うもの。

どうせ取られるならさっさと使おうという人もいると思いますが。
払えないものは払えないのですから。

>>316
貯蓄性向が上がるから乗数効果が薄れるというおなじみのやつか。
ただおれはその理論にかなり胡散臭さを感じるなあ。
政府が財政赤字を減らしても国民の消費が大きく変わるとは思えないし
現に貯蓄額は昔とほとんど変わっていない。

>>322
いーや。
財政赤字が取り沙汰されるようになった時期と、貯蓄率の
上昇傾向はシンクロしているよ。

つまり、財政赤字不安が解消されれば、貯蓄率が下がる、
イコール消費性向が上がるってことだ。
違うかい？

>>320
＞収益性のないバラ撒き財政をやればやるほど、
＞いつかそのツケ（つまりは増税）を払うことになる

頭悪いな。
国債増加とＧＤＰ拡大のバランスを見てるんだろうが。
１０兆円財政出動しても１０兆円ＧＤＰが拡大すれば、つまり２％成長
率を上昇させれば（下降させなければ）まったく財政は悪化していない
ことになる。
日本の潜在成長率が２％弱とすれば、実際の成長率が潜在成長率に追い
つくまで需要追加をするのは収益性の高い事業だよ。
（公共事業自体の意味と無関係に）

と言うよりもダイレクトクラウディングアウトを避けるためには
公共事業は無駄なほうが効果が高いな。
こんなもん経済を少しでもかじった人間なら常識なのだが・・

例えば、橋龍は消費税率上げで国債発行を５兆円削減したが、結果２年で
３％ＧＤＰ(１５兆円）が減少したので財政は悪化した（つまり将来の増税
になった）。しかも、その後９兆円の恒久減税をした上、税収減、歳出拡大
で年間１０兆円ずつ財政を悪化させた。
つまり、現在の増税が将来の増税につながった一例だ。

>>324
10兆財政支出して、10兆円返ってこないから問題なのだよ。
なんで財政赤字/GDP比率が上昇しているのだ？
算数できるかい？

キミの言うように、「バランス」しているなら、誰も国民負担率の
心配などしないよ。

つまり、現在の増税が将来の増税につながり、現在の減税が将来の減税
につながる場合があるということだ。
単純な足し算引き算の算数で済む馬鹿なリカードやバローの中立命題が
成り立つなら、そもそもマクロ経済学なんていらんっつうことだ。

>>327
だ・か・ら、ＧＤＰがプラス成長になる前に財政再建に手をつけるから
だ。景気もよくならんのにどうして改善するんだ？

>>325-326
30年前のどケインジアンだな。あんた達は。
まさに「齧った」だけじゃないか。

不況期の増税は愚策だよ。
そんなことは一度も薦めていない。
大事なのは、支出カットだ。
頼むから、「リカードの等価定理」くらい勉強してくれよ。
財政構造改革論者が増税に反対するのは、不思議でもなんでもない理屈が
分かるかい？

>>330
アホか？
サプライサイドのラッファー教授だって、減税した方が税収が増えると
言っておる。

>>328
では、なぜ、財政赤字がとりざたされると消費性向が下がるのだ？
これは90年代の日本のデータで確認されてるのだけれど。

>>331
なんの関係が？

>>332
アガァ？
97年の消費税率上げで顕著に消費が減少したんだぞ？
脳みそ膿んでないか？

>>329
分かってないなあ。
財政再建＝増税ではないのだよ。

減税したって、財政再建は出来るだろ？
分かる？

>>333
財政出動＝ケインジアンというドキュソぶりをたしなめておる。

>>334
>>335と>>330を読みなさい。
不況期の増税は愚策だと言っている。
そんなことは教科書に書いてあるとおりじゃん。

減税と財政再建を同時に進めるのが正解なのだよ。
分かるかなあ？

>>335
はあ・・・
リカード、バローによると財政赤字が減ると消費が増えるんだろ？
増税して財政赤字が減ったら、国民は財政赤字が減ったことを喜ん
で消費を増やすっつうのがリカード、バローの意見じゃないか？

>>336
だったら減税しようよ。

どんどん減税して、それを上回るスピードで支出削減すれば、
財政再建と非増税は両立するじゃないか？

なんで公共投資にこだわるの？
まさかどケインジアンの乗数なんか持ち出さないでね。
あれは、家計が一切将来に対する予想やら期待やらしてない単純理論だからさ。

>>337
はあ、減税した分歳出削減したって、財政自体は改善しないではないか。
リカードは収支の差を問題にしてるんであって、政府の規模を問題にして
るわけでないぞ。

>>339
？
俺は減税には反対ではないぞ。
財政再建に反対してるだけで。

>>338
いや、それは違うような。

リカード仮説というのは、減税しても景気回復にならないというものだよ。

>>340
違う。
リカードが問題にしているのは、支出の総額だけ。
Blanchrd and Fischerの2章を読みなさい。
実は、ちゃんと理解していない人は多い。

>>342
ケインズでは、Ｙ＝C+I+Gの恒等式で、Gが増えればＹが増えると言うの
に対して、リカードはCがGの減少関数だから、Gが増えた分Cが減ってＹ
は変わらんと言うのだ。

>>338
それも違う。
>>342が正しい。
意味があるのは、支出削減だけ。
増税による財政赤字解消には意味がない。

こういうことをきちんと理解しないで、「経済学は無力」だと言う人が
多いのは本当に悲しいこと。

>>343
分単位でやりとりしてんだから、センテンスを引用せいっつうの。

>>344
違う。
そんな単純ではない。
今日のCとGの関係は一対一ではないのだよ。
なぜだか分かるかい？

分からなければ、Blanchard and Fischerの教科書を･･。

>>323
違うかい？と言われてもさあ・・としか答え様が無いですね。
民衆は思ったようには動きませんから。
財政赤字が増えたら貯蓄率が上がった。さすれば逆にすれば貯蓄率も逆になろう。
かなりご都合っぽい連想ですが責任が取れるならそういう発言もいいんじゃないでしょうか。

>>344
将来に話たってずーっとGが減ると人々が予想すれば、
Cは、今日のGが減った以上に増える。
これがリカードの等価定理と動学的最適化の正しい理解。

ケインズ理論の欠陥は、人々が将来、政府がどう行動するかということを
全く予想しないアフォな人達だという仮定を置いていること。
この場合、経済の細かい状況に関わらず常に公共投資乗数が大きいという
帰結になるが、90年代の日本のデータでも実証されているように、
公共投資の乗数効果は一定ではないし、1を下回ることもある。

>>349
×話たって
○渡って

>>348
いつでもどこでも、公共投資が効くと考える方がよほど
ご都合主義に思えるが。

>>348
経済政策の効果がどうなるかは、その時の状況に応じて変わる。
それは正しい。
だからこそ、いつでも公共投資が有効だと考えることがおかしいと思うし、
その過ちの繰り返しが、今日の不況と累積財政赤字の二重苦を
招いたいのではないのかな。

何度も言うけれども、不況期の増税には反対だからね。
これはケインジアン・新古典派に関わらず、教科書に忠実な提言でもある。

>>349
語るに落ちると言うか・・・
Cが増えるすなわち、貯蓄を減らして現世代の消費が増えるってことは
すなわち、将来世代が受け継ぐ貯蓄が減ると言うことであり、それは
すなわち「貯蓄を減らして消費を減らす」と言う将来世代の負担では
ないか？？？！
孫子の借金を増やすな！

>>352
>経済政策の効果がどうなるかは、その時の状況に応じて変わる。
>それは正しい。

要するに巷間に言われているデタラメを正すのが経済を知っている
人間の責任だろうが？
ちまたでは日本の国債発行残高が多いことだけが喧伝されているが
それは財政再建の必要性や将来性とは何の関係もないことさえ分か
ればいい。
その時の情勢で財政出動が必要な場合もあるし、財政再建も課題と
は限らんわけだ。不況期に財政再建を進めようとする小泉がドキュ
ソってことだ。

>>353
あんた、恒常所得理論を全く分かってないね。
Gを増やすことが将来世代の負担を増やすことになるんだよ。
オーバーラッピング・ジェネレーションとダイナスティ理論が
あなたの頭の中では完全に混同されているよ。

頼むから、ちゃんとしたマクロ経済学の教科書を読んでください。
お薦めは、David Romerの上級マクロ経済学。

>>354
だからさ。
減税と財政再建が両立するという理屈が分らないのはなぜなのかしら？

>>356
用語をキチンとしてくれ。
財政再建ってのは歳出と歳入の差を縮小させるってことだ。
（経済への影響は考えていない）
（歳出を変えず）歳入を減らせば、すなわち財政は悪化するから財政再
建とは言えない。
小泉流の財政再建は歳出削減と増税を進めると言うことだ。

「ケインズの絶対視」を批判する連中が、
フィッシャーを絶対視することに疑問を感じないとは。

少なくとも、現在の日本に対する批判のかなりの部分は
80年代後半のアメリカに対して行われていたことと共通し、
そしてアメリカは今の日本と逆の手法によって復活した。
それでも、日本はあえて逆の道を取るべきと主張する論者が
多い。謎としか言いようがないな。

>>355

ふーん、逃げるんだ。

>>353
あのね。
まともな知能の家計が消費を増やすということは、将来に渡って、
自分と自分の子孫の所得が増えたと感じる時じゃないの？
ケインジアン的な静学モデルで考えているとこういう発想は出て来ない
かも知れないけど。

つまり。
政府の借金が減れば、自分も自分の子供も、みんな重い税負担から
逃れられたと思うじゃん。
だから、自分も、子供も恒常的に消費をふやすわけ。
これが恒常所得理論。日本の90年代のデータはどケインジアン理論の
帰結より、恒常所得理論の方が整合性が高いんだよ。

>>359
>>360を読んでね。

>>358
フィッシャーもどちらかと言えば、ケインジアンだね。
日本人のケインジアン的発想というのは、アメリカ人の
ケインジアンが聞いたら怒るほど稚拙なのだよ。

ま、どうでもいいけど。

>>360
はあ・・・
所得が増えないのにどうやって、将来ともに消費を増やし続けられるんじゃ？
脳みそ膿んでないか？
ちなみに「所得が増えれば、消費を増やせる」ってことなら、こっちがさん
ざん主張してきたことだからね。

>>362
マクロ政策をとることを全て「ケインジアン」と呼ぶならば、
そういう理解も可能かとも思うけどね。かなり乱暴な結論だな。

>>357
増税はダメだよ。
小泉政権は増税したんだっけ？

動学的な経済理論に忠実に考えると、
財政再建と言っても、増税でやるのはダメ、
支出削減でやるのは、OKになる。
まず、その違いを理解してもらわないことには話しにならない。

とりあえず、ローマ−の教科書読みなよ。
30年前のどケインズ理論の本ばっかりじゃなくてさ。
せいぜい80年代の理論くらいまでは、キャッチ・アップしないと、
いくらなんでも現実経済を論じるのは、無理があると思うよ。

>>363
政府支出が減れば、その分、民間が使える分が増えるの。
この発想が分らないというのは、心の底までどケインジアンだねえ。

逆なのだよ。逆。
政府が民間の資源を無駄遣いするのを止めて、減税で国民に自由に使わせる。
これが、恒常所得を増やすことになるわけ。
分かるかなあ？

>>365
ローマ-は手元にあるし、前読んだ。
増税も歳出削減もマクロ的に見れば同じだよ。（初項は別にして）
例えば、100万円人頭税を取って、100万円地域振興券をばらまくのと
無税とではマクロ的には何ら変わらない。

>>366
＞政府支出が減れば、その分、民間が使える分が増えるの。

何千回言わせるのか？
予算の使い道とか政府の規模とマクロ問題は別だ。
マクロ問題として国債発行残高が多かろうが少なかろうが、それは
経済情勢次第であって、そのこと自体には問題はないと言う理解で
いいか？

>>366
> 恒常所得を増やすことになるわけ。
ならない、ならない。政府が支出削減すればモロに失業率が上がります。
国民の所得は減るよ。

>>363
大体さあ。
あなたの頭の中では、政府支出が増えると国民所得が増えると思ってない？
それが間違いなんだよね。その瞬間は増えるけれども、例えば10年平均すると、
公共投資をやらなかったケースの方がやったケースより、所得が高いってことが
起こりうるのだよ。ケインズ理論ではあり得ないことだけどさ。

公共投資をやった方が貧しくなる可能性もあるわけ。理論的な可能性としては、
どっちもありうる。（理論自体は自分で勉強してよ。）
で、90年代の日本のデータ見ると、まさにマイナスなんだな。
公共投資をやった直後から消費（＝恒常所得）が落ちている。
知ってた？

>>370
>あなたの頭の中では、政府支出が増えると国民所得が増えると思ってない？
思っとらんぞ。無関係だと思っておる。
反論どうぞ。

>>370
90年代の日本経済は、むしろ金融政策の滅茶苦茶さに起因するものと思われ。

>>369
ま、そう信じるなら、それはもうどうしようもない。
こっちは統計と計量手法に一応、基いて言っているのだけれどなあ。
その例が、財政赤字が増えると消費が落ちるっていう関係だよ。

ま、こうなると宗教論争なので、気が向いたら、
公共投資がどれだけ90年代の日本経済に逆効果を及ぼしてきたか、
データとか統計的証拠を拾ってきてあげるよ。

まず、先入観をなくすために、公共投資をやると景気が悪くなるという
理屈もありうるんだということを理解して欲しいね。
どちらが正しいかは状況による。それはいい。データの問題だから。
ただ、理屈上、いつも同じ方向とは限らないということだけは、知っていて欲しいなあ。

>>370
369は俺じゃないからね。
こっちの反論よろしく。

>>367
それは、どケインジアンの章しか読んでないでしょ！
2章67ページを読んでごらん。
政府購入の増加は、民間消費の低下を招いてるでしょ？
この理屈を理解してくださいね。

>>373
てゆうか。

いわゆる今の政府の公共投資の増大と言うのは、予算ベースの話であって、
決算ベースでは、むしろ減少の傾向が強い。そして、それに伴って
国民所得は減少していってる。

ローマー読んで>>367の結論が出るとは。どういう理解力してるんだ？

>>374
>>375に書いた。
あー、マジで疲れる。

ローマ−67ページ（日本語の本ね）は、政府支出が将来に渡って
ずーっと増える時の消費減の理屈を書いている。

逆に考えて欲しい。
政府支出が将来に渡って、ずーーと削減されるとする。
これって財政再建だよね？（増税とは違うよ）
そうすると、ローマ−の理屈上は、民間消費が増えることになる。

これがいつも正しいとは言わないよ。
まずは、なぜこういう理屈があるのかだけ、理解してくださいね。

恒常所得仮説か。こないだ授業でやったな。
実証的には乗数はケインズと恒常所得仮説の中間にあるとか
言ってたっけ。
まあよくわからないけど。　　　

>>375
>政府購入の増加は、民間消費の低下を招いてるでしょ？
はあ？だから、中立命題の説明があるが、それがどうした？
しょうがないから、開いたがThe　Entry　of〜とかあるが、それで？
100万の人頭税と100万の地域振興券の関係について教えて欲しいな。

>>377
うう（涙）。
やっとまともな人がいた。
私はもう疲れたよ･･。

67ページ読んでくれー！
＞みんな

>>376
なんのこっちゃ。
もう勘弁して。

>>379
実証的にはこれが正しい。
俺が主張しているのは、今現在日本の国債発行残高が多いことと、今年来年
財政再建を進めることとは何の関係もないと言うだけのことなんだよ。
それが世の中に出回っているデタラメの最たるもんなんだから。

>>380
それは英語版だよ（泣
英語版だと、えーと、60ページだ。
The effect od permanent change in government purchase
云々のところ。

頼む。
読んでくれ！

>>383
だ・か・ら、学説の説明を読んだら、どうした？
現実はケインズとリカードの中間にあるってことで問題あるのか？

>>382
英語版の60ページだよ。
早く読みなって。
実証は理論を理解した上で考えることでしょう。

英語版でも67だって。読んだよ。

>>384
実証データについては、後で証拠を持って来てあげるよ。
まずは、理屈を理解してよ。いーじゃん、理解してもさ。
損はないでしょ。

実証についてはね。
大体さ。10兆円規模の経済対策を何度もやって、
この不況が続いているってだけでも、公共投資が効いてないって
ことに気がついてもよさそうなものだけど。

政府支出の恒久的な削減→各期の可処分所得の増加(恒常所得の増加)
→消費増！！！

中立命題は、「他の条件を一定とすると、政府の今期の資金調達を
増税によって賄っても公債発行によって賄っても効果は同じ」というもの。
つまり減税増税はなんらマクロ的効果をもたない。
マクロ的に効果をもつためには「他の条件」を変えるしかない。それが、
"政府支出削減”だ。

>>386
違う。
60ページ。Figure2.8をじっくり見てみて！

>>387
＞大体さ。10兆円規模の経済対策を何度もやって、
＞この不況が続いているってだけでも、公共投資が効いてないって
＞ことに気がついてもよさそうなものだけど。

だから、効いてるんだって。デフレ圧力が上回って強いから効いてな
いように見えるだけで、やらなかったらとっくに発展途上国に戻って
るんだよ。それに回復しかけると財政再建をわめくやつもいるし。
橋龍がいなければ、そろそろインフレの心配をしてるんだよ。

>>388
そうなの（泣。
それが正しい理解。
>>367さんさ。
Figure2.8見たかい？
Permanent increase in government purchaseの結果
消費はどっちに動いている？
上？
下？

下だろー！

おいおい、不況は続いてないぜ。
景気拡大は97年前半まで続いていたし、直近では2000年4月(だっけ？)まで
続いていた。

>>390
そんな実証の話しをするのは、10年早い。
まずは、教科書でしょーが。

>>388
中立命題的にはそうなるが、公共事業自体の意味は公共財としての意義
として理解されることなので、マクロ的に議論するのは意味がない。

>>391
おいおい、なくなよ。経済屋は、政策の分析、企画立案だけでなく
「ど素人の説得」という重責も負ってるんだよ？

>>392
マクロ需給ギャップは、一貫してマイナス10％前後だったよ。
動きはともかく、水準的には、経済は低調だったんだよ。
だから、「失われた10年」と言うのだ。
知らないの？

>>394いまさら知ったかぶりするなよ。
今は公共事業の「量」的な側面について議論しているんだろ？
公共財としての意義を強調するなら最初からそう言え。

>>394
やっと分かった？
別にいいの。
そういう理屈もあるということを知っておくだけで。
後は、公平な目でデータを見ましょう。
ここからは、実証分析、計量分析の領域になる。
どの理論が正しい下については、データで公平に判断しましょう。
大事なことは先入観を持たないことでしょう。

私は今日はこれで落ちます。
実証研究の例をその内、もってきますね。

>>397
問題にしている点が違う。
俺は最初から「国債発行残高が多かったらどうなのか？（別にいいでは
ないか）」と言う点だけを問題にしている。公共事業を増やすべきだと
言っていると勝手に思い込んでるのは君らで、俺は減税すべきだと言っ
ている。

>>397
いーの、いーの。
明らかに議論を摩り替えてると私も思ったけどさ。
ま、ちょっとは前進したわけだし。

とにかく。
はじめに結論ありきは、いかんと思うわけよ。

俺の最初の投稿は↓だから。これに反論があったらどうぞ。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/26 22:15
>>320
＞収益性のないバラ撒き財政をやればやるほど、
＞いつかそのツケ（つまりは増税）を払うことになる

頭悪いな。
国債増加とＧＤＰ拡大のバランスを見てるんだろうが。
１０兆円財政出動しても１０兆円ＧＤＰが拡大すれば、つまり２％成長
率を上昇させれば（下降させなければ）まったく財政は悪化していない
ことになる。
日本の潜在成長率が２％弱とすれば、実際の成長率が潜在成長率に追い
つくまで需要追加をするのは収益性の高い事業だよ。
（公共事業自体の意味と無関係に）

まあ、いずれにせよ、中立命題は成り立たんわけだ。

逃げられたか・・・

>１０兆円財政出動しても１０兆円ＧＤＰが拡大すれば、つまり２％成長
>率を上昇させれば（下降させなければ）まったく財政は悪化していない
>ことになる。

ここよくわからん。財政を１％増加してもGDPが１％増加する、というのなら
わかるが。

逃げられたか・・

>>404
GDP1% = 約5兆円

はい｡帰ってきた｡
公共投資が景気に逆効果という実証的な根拠をもってきた｡
別に難しい計量理論は要らないよ｡ただのアンケート結果｡
http://www.boj.or.jp/down/siryo/data/ron0106c.pdf
「生活意識に関するアンケート調査」（日本銀行）の結果が紹介されている｡

全国家計に対するアンケートで結果では､消費手控えを止めるような（消費拡大するような）
財政政策として何を期待しますか？
という問いかけに対して､98年時点では､消費税率下げが57％（一方､公共投資派は､34％）だった｡
ところが､2000年時点では､消費税率下げを抜いて､消費手控えをやめる一番､期待される政策は､
「国民負担の明確化」で40.2％｡消費税率下げの40.1％を上回ってトップなのだ｡
これだけを見ても､いかに財政再建に消費浮揚効果が期待できるか分かるだろう｡
これはリカードの等価定理が教えることと一致している｡
政府支出カットすれば､消費は上向くのだ｡

ちなみに2000年時点での公共投資が景気回復につながると思う人は､たった28.5％にしか過ぎず､
逆にこれを上回る32.9％が､公共投資は財政負担増になると考えている｡

>>407は､56ページね｡

まずは､典型的ケインズ理論がいつも正しいとは限らず､
公共投資が景気を悪化させる理屈がありうることを知ろう｡

次に､現実の日本経済で､何が起こっているか考えてみよう｡
政府支出削減によって､消費を増やそうと考えている家計は､40％を超える｡

一部の土建屋に儲けさせ､不要な道路や橋を作り､借金を増やし､
国民負担率の上昇をともなうバラ撒き公共投資と
どちらが景気に効果があるのだろうか｡

>>401
>頭悪いな。
>国債増加とＧＤＰ拡大のバランスを見てるんだろうが。
>１０兆円財政出動しても１０兆円ＧＤＰが拡大すれば、つまり２％成長
>率を上昇させれば（下降させなければ）まったく財政は悪化していない
>ことになる。
>日本の潜在成長率が２％弱とすれば、実際の成長率が潜在成長率に追い
>つくまで需要追加をするのは収益性の高い事業だよ。
>（公共事業自体の意味と無関係に）

そういう馬鹿な発想が大借金を作ったんだよ。
そして将来不安から消費が減退。
あんな借金見せられたら消費なんてできねぇよ。
景気の上げ下げなんて市場原理に任せて政府官僚どもはおとなしくしてりゃいいんだよ。

>>407-410
はあ・・・
典型的な乗数理論が示すような10兆の財政支出が50兆の需要増をもた
らすなんてことを考える必要はないんだよ。
10兆の財政支出で5兆の需要増（10兆の政府需要増と5兆の民間消費減）
があれば、経済は1％上向くのだぞ。

繰り返しで疲れるが、「財政出動が景気に効果がある」ことは典型的な
ケインズ理論が成り立つ必要はない（財政赤字の増加分の一部でも需要
追加になればよい）のに対して、「財政出動が景気に効果がない」こと
を証明するには財政赤字の増加分がびた一文欠けずに貯蓄に回ることを
証明しなくてはならない。そんなことは不可能だし、ありえない。
つまり、リカードは一つの考え方にすぎず事実でも真理でもない。

>>411
そういう馬鹿な考えが大借金作ったんだよ。
社会インフラが整った現在では「今さえよければそれでいい」的な発想なんだからな。

つまり、学部生くんが大学で習ったとおり、事実はケインズとリカード
の中間で、財政赤字の増加の一部は貯蓄で吸収されるが、吸収されずに
需要追加になる分は必ずあるということ。

>>413
はあ・・・五万回目で疲れるが、「大借金」の何が悪いの？
ちゃんと答えろ。お前に分かるわけないが

さらにもし仮にリカードの言う通り財政赤字が百％貯蓄の増加になる
のであれば、現世代の財政赤字の増加と貯蓄の増加はちょうど同じ額
になるから、将来世代は財政赤字とまったく同額の貯蓄を遺産として
受け取ることになる。
つまり、リカードは「財政赤字は将来世代の負担ではない」「財政赤
字は孫子の借金ではない」と言っているのと同じことなのだ。

３６７は、将来ツケを払わされる若者じゃないんだね。
若い俺からすれば、年寄りの馬鹿が作った借金を背負うことほど馬鹿げたことはない。
労働人口が減ればＧＤＰが下がるのはやむ終えないのだから、借金してＧＤＰを保つなんて馬鹿げた考えだ。

>>417
416を読め。
お前らDQN財政再建論者の主張はどっちなんだ？
財政赤字は貯蓄を増やすのか増やさないのか？
貯蓄が増えるなら、財政赤字と遺産が増えて若者世代の損得は
差し引きゼロだ。貯蓄が増えず消費に回る分があるなら、景気
対策として効果があるということだ。どっちだ？

>>415
だったらその大借金は誰が払うんだ？
身に覚えの無い借金を労働者が払うんだぞ。
あんまりやりすぎれば債券市場が暴落して日本売り、資本流出が起きかねない。
＞はあ・・・五万回目で疲れるが、「大借金」の何が悪いの？
だったら聞くが、大借金して何かいいことあるのか？
ちゃんと答えろ。お前に分かるわけないが

＞貯蓄が増えるなら、財政赤字と遺産が増えて若者世代の損得は
＞差し引きゼロだ。貯蓄が増えず消費に回る分があるなら、景気
＞対策として効果があるということだ。どっちだ？

お笑いだな。不必要な遺産が増えても意味ねぇだろ。
熊が通る高速道路なんか作ってどうすんだよ。
何が差し引きゼロだ！
公共事業の発注額は民間の倍ぐらいあるんだぞ。
民間なら半額でできることを、民間の倍近くで発注しているのに差し引きゼロなわけねぇだろ。

人類が滅びる時最後に得するのは借金した方とはいうが
借金と言うのは信用自体を売っている訳だ。
借りれるうちは華だが信用が低下して借りれなくなった時に問題。
日本は借りれなくなりつつある。だから信用回復の為に借金の量をすこし
減らさなくてはいけない。当然全部返す必要はまったく無い。それは損だ。
いずれ日本政府も滅びる時が来るのだから。

>>420
脳みそ膿んでるな。
誰が高速道路のことなんか言った？
100万円国債を発行して100万円地域振興券を年寄りに配れば、財政赤
字が100万円増える分100万円年寄りの貯金が増えるから、差し引きゼ
ロだと言ったのだ。こんな簡単な文章読めないのか？
小学校行きなおせ。

＞だったら聞くが、大借金して何かいいことあるのか？

あるよ。増税の理由が作れる（笑）

＞４２２
屁理屈ですか？

>>421
>日本は借りれなくなりつつある。
笑止
信用のないサラリーマンのサラ金の金利は30％超。
日本の長期国債の金利は1.5％。
信用のない人間に1.5％の金利で金を貸す人間がいるというのは
妄想的。

>小学校行きなおせ。
オマエモナー

＞４２５
銀行と保険会社が無理やり買い支えてるだけだぜ。
現状知らない馬鹿だな。

＞だったら聞くが、大借金して何かいいことあるのか？

はあ・・・
大借金をしなければ、民需がマイナスの中で官公需もマイナスになって
デフレスパイラルになる。その場合、借金の額は増えなくともGDPが大
幅に減るので、GDP比では借金は大幅に増加するのと同じだぞ。

>>427
はあ・・・本当に頭わりいな。
民間の投資が低調だから、銀行は余った流動性を国債で運用するしか
貸し先がないの。

>>425
利率なんか関係ないよ。
サラリーマンも額が1000万くらいになればどこも貸してくれなくなる。
日本の政府も１０００兆になれば国債が暴落すると言われている。
信用は返せる限界で決まる。日本は国民の貯蓄が担保とみなされている。

>>429
だって今優良企業にとって銀行なんか必要無からね。
銀行から融資を受けるより社債を発行した方が得。
そして中小企業には銀行は金を貸さない。銀行の存在価値が無い。

>>430
>日本は国民の貯蓄が担保とみなされている。

誰がどっちの主張をして、俺は誰に対して反論すればいいのだ？
リカード信者が「国債発行と同じだけ貯蓄が増える」と主張している
のを批判してるのが俺だぞ。それに対して、きみは「国債発行すると
需要が増えて貯蓄に回らない分がある」と反論してるのか？
俺はどっちに反論すりゃいいんだ？
リカード信者と国債暴落主義者とで決着してくれ。

＞大借金をしなければ、民需がマイナスの中で官公需もマイナスになって
＞デフレスパイラルになる。その場合、借金の額は増えなくともGDPが大
＞幅に減るので、GDP比では借金は大幅に増加するのと同じだぞ。

アホか？お前はそこらへんの馬鹿大学教授レベルだろ。
公共事業で、本来つぶれるべき会社が潰れない。
価格なんて需要と供給で決まるのだから、需要が増えて供給が減ればデフレスパイラルにはならない。
公共事業で供給側を救っているから建設価格が大暴落を起こす。
そしてそれがデフレ圧力となる。
結局建設業界のデフレを演出しているのは公共事業事なのだよ。

>>431
借りる側に必要がなくても、貸す側（預金者）に必要があるんだろ。
で、貸す側（預金者）が低金利に満足して預金してるんだから、借り
る側（国債）が低金利で何の不思議もない。
SOWHAT?

>>433
はあ・・・
今論じてるのはマクロ問題だから、そういう台所感覚でしか議論できない
主婦は黙っててくれる？

>>432
いや単に信用の量は人間が決めると言う事です。
借金財政により需要が増えるか貯蓄が増えるかは知りません。
たぶんいまの制度のままでは貯蓄でしょうが。

>>434
事実ですが銀行は世間から市場から既にほぼ必要とされていません。
資本主義論理から行けば淘汰です。
しかし日本の国債を保有し根幹制度でもあるため潰せなくなっています。

>>435
議論のすり替えして話そらすんじゃねぇよ。
お前が借金すればＧＤＰが保たれ、デフレを解消できるとか寝ぼけたっこと言ってるから反論しただけだろ。
反論できないなら正直に言えよ。

銀行に存在していた唯一のメリットは預金と利息の元本保証です。
しかし今後はそれすら無くなります。

＞４３９
でも日本人に危機意識ないね。

>>438
>お前が借金すればＧＤＰが保たれ、デフレを解消できるとか
>寝ぼけたっこと言ってるから
そんな当たり前のこと説明しなきゃならんのか？分かった。
Y＝C(Y)+I+Gと言う恒等式があるのだ。
C(Y)と書いたように所得(Y)が減れば消費(C)は減るのだ。
つまり、馬鹿でも分かるように単純に説明してやったのだが、Ｃが
マイナスの時はYとCが相互に永久にマイナスになりつづけると言う
ことだ。その悪循環を断つにはＧを増やしてCが減ってもＹが減ら
ないようにするしかないのだ。

預金保険機構が正常に働いていた頃はとても預金者は得でした。
利息５％！という明かに危ない銀行の危ない商品にも安心して金を預けます。
そしてやっぱり倒産。でも国が元本と５％を保証して出してくれるのです。
つまり危ない銀行の高利率預金に預ける程、得と言う変な事態が起きていました。

>>439
つうか単に預金者が直接国債を買えばいいだけなのだが。
預金者の行動パターンというのは簡単には変わらんってことだ。

　　　　(＼　 (＼　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 / 　 ⌒　 ヽ　　　 |　俺が世界的に売れて任天堂がウハウハなのを放送すればよろし
　 　 .|　 ●　_● | 　 　 |　報道やマスコミが不況感を煽るからいけないのだ
　　　| ○　 〜 ○) 　 ＜　氏んでる企業ばかり垂れ流さずに儲かってる企業の紹介をしてもらいたい
　 　 |　　　　　 ヽ　　　 .|　不況の中で儲けてる企業は沢山ある
　 　 |　(_|　　　　|　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なので大口預金者はわざと危ない銀行の高利率預金に優先的に金を
預けました。その方が得だからです。
しかしその結果預金保険機構は駄目になりました。

>>441
でた！そういうのを机上の空論というのだよ。
そういう教科書レベルで経済語ってもしょうがないだろ。
そんな程度のことが現実社会で通用したら、今ごろ不景気を脱してるよ。
お前みたいなクソを相手にしている俺が馬鹿だったよ。

最後には銀行の裏で運用されていた不良債権が山のように残されました。
得をしたのは倒産を承知で金を預けていた大口預金者です。

>>446
はいはい。机上の空論を話してるところに台所感覚主義者は出てこな
いでくれる？
現実社会で通用する話は２ちゃんよりいい場所で話せるだろ。

367氏、バカ相手にご苦労様です。応援させて頂きます。
>>430
国債発行残高1000兆円になったら国債が暴落するという根拠を述べよ。
どうせマスゴミの報道の丸呑みしかできないんだろうから、答えられない
と思うが。

>>431
アフォ氏ね。日本国内にある健全な中小企業が全て社債で短期資金の調達を
行うようになると？　企業実務知らない学生は黙ってろ。

>>432
なんだ潰れるべき会社が潰れないって？　こういう立論するバカとは以前
戦ったことがあるが、金利負担の大きい企業と小さい企業だったら、後者の
方が安い値付をできるのが当然だろ？　だったらなんで前者の存在がデフレ
圧力の元になるんだ？　マスゴミの報道丸呑みだろ、お前も。

>>436
あのさ、それってお前の思い込みだろ？

>>437
アホ氏ね。世界中のどの国で銀行なくビジネスが回ってるんだ？

>>438
結局マクロ経済システムの構造を理解できないで国債を借金としか
認識できないアホには何を言ってもムダか。お前の言ってることが寝言だよ。

>>439
繰り返しになるから、アホ氏ねとだけ言っておく。

>>440
なんだ危機意識って？　そんなもんどうでもいいから、367の理論に論理的に
反論してみろ。


>>440

>>446
脳みそのない奴は自分の理解できないものをすぐに「机上の空論」という。
なぜ、それが「机上の空論」にしかならないのか論理的に説明してみろ。
そもそも、>>441の式の意味すらわからないんだったら、黙ってろ。

ち、逃げられたか。

自分の書いたのだけ反論しておこう。
＞国債発行残高1000兆円になったら国債が暴落するという根拠を述べよ。
根拠は無い。暴落がいつなどと知っていたら大儲けである。
答えられないのを知っていて根拠を示せというのもどうかと思うが？
ただし増えつづければ暴落するのは確実だ。
１０００兆はよく言われるきりのいい数字以外の意味はない。

＞アフォ氏ね。日本国内にある健全な中小企業が全て社債で短期資金の調達を
＞行うようになると？　企業実務知らない学生は黙ってろ。
>>431をよく読み返して頂きたい。優良企業は社債で調達し融資を受けられない
中小企業にとっては銀行は無いのと同じである。

＞単に信用の量は人間が決めると言う事です。
＞あのさ、それってお前の思い込みだろ？
そうでしょう。
しかし私があなたのその反論を思い込みと言う事もできるでしょう。
あなたも何が決めているのか示してください。

＞アホ氏ね。世界中のどの国で銀行なくビジネスが回ってるんだ？
必要とされていないいらない銀行もあると言う事です。
＞事実ですが一部の銀行は世間から市場から既にほぼ必要とされていません。
言葉足らずだったので訂正します。

＞>>439
＞繰り返しになるから、アホ氏ねとだけ言っておく。
銀行に大金を預ける預金者のメリットは他になにかあるのでしょうか。

>452
>ただし増えつづければ暴落するのは確実だ。
>１０００兆はよく言われるきりのいい数字以外の意味はない。

「暴落」っつうと悪いイメージだが、「国債価格が下がる」ってのは
「金利が上がる」と言っているのと同じで、そりゃ景気が回復すりゃ
金利は上がるだろうから、国債は暴落っつうか値下がりするだろ。
それとも景気が回復するのがいかんとでも言いたいのか？

>452
繰り返すが、俺は「財政赤字は貯蓄で吸収されて需要は増えない」と
言うリカード信者を批判してるのだから、将来金利が上昇する可能性
を否定するわけがない。リカード信者が「財政赤字は貯蓄で完全に吸
収されつづけるので、国債がいくら発行されようと需要が伸びること
はなく、金輪際金利は上昇しない」と主張しているのだ。

>>453
おいおい、この場合の金利の上昇は資金需給ではなく単なるリスクプレミアムの
上昇だろ？景気回復しなくても金利は上昇しうるのだよ？

>>453
暴落とは値下がりと違い明かに価値を無くす状態の事を指しています。
アルゼンチンのサムライ債とかエンロン債とかそんな状態です。
紙切れ以外の価値を保持したままの値動きならば問題無いでしょう。
では何が問題か？　世間から紙切れと判定されるのはいつかと言う事です。
世間では要素の一つとして債務残高を見ているのがあると言う事です。

>>432
＞リカード信者が「国債発行と同じだけ貯蓄が増える」と主張している
＞のを批判してるのが俺だぞ。

お前、いまだに中立命題わかってねーな。小学校いきなおせ。ｗ

>>441
＞Y＝C(Y)+I+Gと言う恒等式があるのだ。
＞C(Y)と書いたように所得(Y)が減れば消費(C)は減るのだ。

勝手に消費関数をお前の都合のいいように定義するなよ。
将来の租税負担が増えて消費が増加するか？

この板のだれも、中立性命題が100％成立するなんて信じてねーよ。、
財政赤字と消費に関して、一方で中立性命題が成立するという理解の
仕方もあれば、他方で単純などケインズ的乗数の世界が成立するのも
十分にありうる。こんなもん理論上で決着つかんから、理屈は理屈で
いかようにでもありうるのを認めた上で、実際のデータを見てみようと
いうんだろ？
まず、>>407のデータに反論してみろよ。
(367に中立命題の理解は期待してないからｗ)

367って何者？まともな経済学教育を受けたことあんのか？

>>457-459
理屈で反論できんからって罵倒に逃げるな

ここのリカード信者は財政赤字は将来世代の負担と考えるのか考えな
いのか知りたいな。

まとめて批判すると

＞ただし増えつづければ暴落するのは確実だ。

＞おいおい、この場合の金利の上昇は資金需給ではなく単なるリスクプレミアムの
＞上昇だろ？景気回復しなくても金利は上昇しうるのだよ？

＞では何が問題か？　世間から紙切れと判定されるのはいつかと言う事です。
＞世間では要素の一つとして債務残高を見ているのがあると言う事です。

国債の新発分と既発分を混同して論じるんじゃない。既発分の価格下落は
債務償還を容易にするだけだから、何も心配する必要はない。
新発分に関しては現状のところ高金利でなければ引き受け手がないという
状況にない。

＞>>431をよく読み返して頂きたい。優良企業は社債で調達し融資を受けられない
＞中小企業にとっては銀行は無いのと同じである。

キミは企業の資金需要に短期と長期の違いがあること、及び社債発行にもコストが
かかるという事実を理解していない。知名度が低いが優良な中小企業は多数存在する。
そういう企業は社債より銀行貸付の方がはるかに低コストで資金の調達ができる。
日本経済は上場企業のみで成立しているわけではない。

＞必要とされていないいらない銀行もあると言う事です。
＞言葉足らずだったので訂正します。

キミが上で書いていることは「銀行不要論」以外の何者でもない。
そして、「必要とされていない銀行」というのはミクロの問題に過ぎず、
ここを見るだけでキミがミクロをマクロを混同してしか理解できていない
ことが証明されている。

＞お前、いまだに中立命題わかってねーな。小学校いきなおせ。ｗ
367は中立命題を十分に理解している。そして、それが現実には完全には
妥当しない、ということを言っているのだ。それに対して「中立命題」と
言いつづけるキミは、端から見てるとアフォとしかいいようがない。

中立命題を前提にする以上、財政赤字は増税と同じで現世代の負担（現世
代の消費を減らすから）で将来世代の負担にはなりえないはずだからね。
将来世代は財政赤字と貯蓄を遺産として受け継ぐ以上、損得はないはず。

>>462
>新発分に関しては現状のところ高金利でなければ引き受け手がないという
>状況にない。

さらに言えば、新発債が売れなくなった段階で歳出削減なり増税なりを論じ
れば足る話であって、デフレ懸念が払拭もされない現段階で財政再建を論じ
る理由にはならないしね。
さらに長期金利が高騰するほど景気が過熱（もしくはインフレ）状態になれ
ば、自然増収もかなりになるはずなので、それも考慮に入れていないのはお
かしな話だ。バブル期に国鉄の汐止跡地の売却話が「地価高騰を煽る」と言
う理由で見送られた話は有名。

>>458
そのデータのどこを読んでも「財政再建」が行われれば消費手控えを止める
とは読めない。キミの主張に合わせて論じるとしても、国民が（十分に理解
した上での回答とは思えないが）期待しているのは「明確化」のみである。
そしてこのデータからは、個人の消費性向の増加にとって公共投資より減税が
有効ということしか読めず（そんなことは当たり前だ）、マクロ的な需要増加に
公共投資より減税が有効である、ということも読めない。

結局、キミはデータを自分の都合のいいようにしか読めないアフォということ
だけが、このデータから理解できる。

>>462
＞国債の新発分と既発分を混同して論じるんじゃない。既発分の価格下落は
＞債務償還を容易にするだけだから、何も心配する必要はない。
＞新発分に関しては現状のところ高金利でなければ引き受け手がないという
＞状況にない。

既発分が価格下落すればそれだけ金利負担が増えるだろ？
なにより問題なのは、格付け。民間企業の格付けは国の格付けを
上回れないことはご存知か？国債の格付けが下がれば銀行の格付けも下がって
一気に金融不安を引き起こすし、優良企業の格付けも下がるぞ。

＞既発分が価格下落すればそれだけ金利負担が増えるだろ？

なんでだか説明してみろ。アフォかお前は。

461 名前：367 ：02/01/27 11:30
ここのリカード信者は財政赤字は将来世代の負担と考えるのか考えな
いのか知りたいな。

100％中立命題によれば、
減税を公債発行で賄えれば、生涯所得は変わらないので消費も変わらない。
したがって負担ゼロ。
新規公共投資を公債発行で賄えば、生涯所得は減少し、したがって消費も
減少する。これは負担というだろ？

>>467
債券価格の下落＝金利の上昇

>>468
ようやく、ちみの宙返りした脳みその中が見えてきた。
これから説明してあげよう。

>>468
468は「政府支出＝個人の消費の犠牲＝国民の負担」と言う当たり前の
ことを中立命題と誤解しているようだ。しかし、そんなマクロ的に意味
のないことをリカードやバローが力を入れて論じるわけがないだろ。
リカードやバローは財政出動が景気対策にならないと言うことが言いた
かったのだ。誤解するな。

>>469
だから、なんで「既発分」国債の価格低下が、「既発分」国債の金利負担の上昇に
繋がるんだよ？　お前、そもそも国債の仕組みじたいまったく理解してないだろ。

>>464
＞さらに言えば、新発債が売れなくなった段階で歳出削減なり増税なりを論じ
＞れば足る話であって、デフレ懸念が払拭もされない現段階で財政再建を論じ
＞る理由にはならないしね。

茹でガエル理論だな。
理屈の上ではそうかもしれない。2000年度末で銀行の国債保有残高は
70兆円、１％の価格下落で７兆円自己資本が毀損する。金利が
上昇した時点でもうアウトなんだよ。

>>472
流通市場って知ってるか？裁定が働くだろうが。

煽りはそろそろやめようや。冷静にいこうぜ。

>>468
「政府支出＝個人の消費の犠牲」と言うことからして妄想の産物だ。
庭に大仏を作る金持ちの消費は「消費」と呼ぶだろう。
二人の隣人同士が中庭にピラミッドを作れば「消費」と呼ぶだろう。
一億人の国民が共同でピラミッドを作れば「公共投資」と呼ぶのか？
民主主義原理で決定されている以上同じことだ。
民主的意思決定過程に文句を言うのと、そのマクロ的影響を論じるの
は別のことだ。ちゃんと区別しろ。

>>473
だからさ、歳入の減少が起こっても国際価格の下落は起こるんだよ。銀行の
自己資本を心配するなら、現時点で財政再建を図ることに正当性はない。

>>474
だから、流通市場での価格が発行主体の金利負担にどう影響するんだって
言ってるんだよ？　お前、そもそも債券の原理自体を理解していないな。

>>473
訳分からんな。
国債発行で政府が歳出に当てた金は、例えば、公共事業の代金とか失業手
当とかに行くわけだろ。すると、その土建屋の作業員やら失業者が受け取
った金は消えてなくなるわけではなくて、貯蓄になって国債購入代金に戻
ってくるか、企業の収益になるか（つまり景気を引っ張るか）、どちらか
しかありえんではないか？
何で突然宙に消えてなくなるんだ？

結局のところ応援団の理論は現状維持路線を論理に無理矢理当てはめてるだけだな。
＞高金利でなければ引き受け手がないという状況にない。
まったく逆でこの財政状況で高金利発行だったら信用が無くなり完全に見捨てられる。
市場の目の現実を見ずに本に書いてあるセオリーの状況を語ってどうするね？

＞キミは企業の資金需要に短期と長期の違いがあること、及び社債発行にもコストが
＞かかるという事実を理解していない。知名度が低いが優良な中小企業は多数存在する。
＞そういう企業は社債より銀行貸付の方がはるかに低コストで資金の調達ができる。
＞日本経済は上場企業のみで成立しているわけではない。

これも現実無視のセオリーはどうでもいい。
銀行に頼るというセオリー通りやっている所は倒産しなくてもいい所まで倒産しているのが現実。
事実銀行が役に立っていない。株式も駄目な今社債が資金調達の市場だ。
銀行を使わない事が競争力の源にもなっている。

＞そして、「必要とされていない銀行」というのはミクロの問題に過ぎず、
＞ここを見るだけでキミがミクロをマクロを混同してしか理解できていない
＞ことが証明されている。

意味がわからん。

流通市場で低い価格しかつかなかったら新発分も高く売れないだろ。

>>479
なるほど、その意味での公共投資なら負担とは言わんかもしれんな。
なら、最初から社会政策、貧者救済、と言ってくれ。

ただし、そのような公共投資は実質上土建屋とかかわりのない家計から
土建屋への所得移転ということになるな。マクロ的には効果はないので
「お前抵抗勢力だろ！」という突っ込みはやめておく。ｗ

>>473
通貨危機の論理が分かってないようだから、これも説明しなくちゃならん
ようだが、キャピタルフライトと言って、資本が海外に逃避すれば通貨価
値が下がって金利が上昇し、経済が破綻する。
日本の場合、既に130兆円を超える対外純資産（つまり既に海外に流出して
いる資産）があって、その上、毎年経常黒字を積み重ねている。現状、既に
経常黒字の半分以上が投資収支（つまり金利収入）だ。つまり、貿易で溜ま
った黒字を投資で海外に出そうとしても金利が戻ってきてしまっている段階
なのだ。

＞結局のところ応援団の理論は現状維持路線を論理に無理矢理当てはめてるだけだな。
キミこそが、「改革ありき」で全ての論を立ててるだろ？

＞まったく逆でこの財政状況で高金利発行だったら信用が無くなり完全に見捨てられる。
＞市場の目の現実を見ずに本に書いてあるセオリーの状況を語ってどうするね？

＞流通市場で低い価格しかつかなかったら新発分も高く売れないだろ。

だから、そんな状況になっているのかって聞いているんだよ。なってないだろ？
アルゼンチン国債の利率は確か15％。日本国債はその約10分の１で発行できている。

＞これも現実無視のセオリーはどうでもいい。
＞銀行に頼るというセオリー通りやっている所は倒産しなくてもいい所まで倒産しているのが現実。
＞事実銀行が役に立っていない。株式も駄目な今社債が資金調達の市場だ。
＞銀行を使わない事が競争力の源にもなっている。

銀行不要論を唱えるキミの方がはるかに現実無視のデムパだと思うけどね。
そして、「必要でない銀行がある」という命題と「銀行自体が不要」という
命題には論理的飛躍がありすぎる。前者はミクロの問題であり、後者は
マクロの問題である。まず、短期資金調達を社債で行うべき、という暴論の
正当性を論証してくれ。

なにて言いたいのかわからんが？もすこし説明を加えてくれ。
いや、煽りでなく。>>483

>>482
だ・か・ら、そんな不公平感や政治への不信をマクロ問題とごっちゃに
論じられても困るわけよ。公共事業の分配や内容や政治過程に不満が
あるのなら、そのことに文句を言えばいいのであって、財政再建がどう
の国債暴落どうの中立命題どうの、って経済学を誤解した理屈振りかざ
されると腹立つわけ。

>>482
マクロ的に効果があるんだよ。
一般家計に任せておくと大部分が貯蓄に回ってしまうが、
公共投資は少なくとも最初の一回分は強制的に需要を創出するのだ。

>>485
「日本国民（銀行）が円建て国債を持つのをやめる」というのが国債暴落
の議論だが、円を持つのをやめて何を持つのか？と聞いている。
日本の生保や政府は既に持ちきれないほどドル（建て国債）を持ってる。
土地や株を持つのか？そりゃバブル再来だって。

>>488
そうすると、かえって銀行のＢＳは改善してしまうね（爆笑

おいおい、いちいちかっかするなよ。>>482で一応はあんたの考え方を
理解したといってるだけだよ。政治不信なんか一言も言ってない。
もしかして「抵抗勢力」と言われるのがお気に障った？

ま、それはともかく、367の言う意味での公共投資(実質上、貧者に
対する減税)は異時点間で考えれば影響はないかもしれない。
しかし、減税分すべて貯蓄される以上景気にも影響はないよ。

>>490
オレの>>487を無視するな。

銀行不要論だが銀行全て同列にするからややこしくなる。
ホールセールとリテール、プライベートに銀行をわけよう。
企業が大金を預けるのはホールセールバンクだが当然それは財務力の高い
大銀行でなくてはいけない。しかし金は預けるが優良企業はその銀行から
金を借りる必要が無い。なぜなら銀行融資より有利な金利で社債を発行できるからだ。

では社債を発行してもあまり資金獲得ができない中規模の優良企業はどうか。
ある程度は社債でまかなえる。不足分だけをホールセール銀行から借りる。
普通の運転資金が欲しい中小企業はどうか。ホールセール銀行側が貸さない。
つまりここで問題なの企業向けホールセール銀行は既に融資で稼げなくなっている事だ。
何で稼ぐのか？あろう事か国債や企業社債だったりする。企業が銀行に貸す側になっている。

>>488
で、なにが言いたい？ドル建ての資産がないから円建て国債の
需要は減らない、ということか？

>>487
＞公共投資は少なくとも最初の一回分は強制的に需要を創出するのだ。
別の場(民間消費)で需要が減ったら意味ないだろ。

>>494
議論が回ってるな。
それならば、将来世代の負担にはならんから問題はないだろうと言っている。
現世代の中での不公平感や政治への不信は知らん。それは経済と別に議論
してくれ。

>>493
きみの主張はなんなんだ？

じゃ、効果はないのになにゆえにそんなに公共投資を主張するのだ？

>>497
中立命題はきみの主張に過ぎんだろうが！
俺は最初から中立命題が現実に成り立つなどとは認めておらん。

お前がいきなり脈絡もなく資本逃避というからわけわからんと言ってるだよ。
国債の話をするのになぜ通貨危機の話が出てきているのかと。

おれの主張？「夢でも見たのか？」

>>492
そもそも、ホールセールとリテール、プライベートに「銀行」を分けるのは
アフォとしかいいようがない。「銀行の業務」を分けるなら話はわかるが。
「リテールバンク」のあさひ銀行は、個人向け貸し付けのみで収益を上げて
いるとか思っているのか？

＞しかし金は預けるが優良企業はその銀行から
＞金を借りる必要が無い。なぜなら銀行融資より有利な金利で社債を発行できるからだ。
短期資金調達までそうやって回している企業はトヨタぐらいしかない。
余りに現実からかけ離れている。

＞ある程度は社債でまかなえる。不足分だけをホールセール銀行から借りる。
＞普通の運転資金が欲しい中小企業はどうか。ホールセール銀行側が貸さない。
大規模の優良企業より中規模の優良企業の方が多く、それよりもさらに小規模の
優良企業の方が多い。最後の企業は、社債発行での資金調達は図れない。

銀行が貸さないのは、ＢＳが悪化していて資金ショートの恐れがあるからだ。
そしてこの低金利を預金者側が受忍している以上、ノーリスク債券の国債に
投資し、そのスプレッドを抜く方法がは確実に利益を上げられる。
ではなぜそうなっているか？　不景気であり、デフレであるからだ。
経済構造の問題ではない。

>>499
はあ・・・
皆まで説明せなならんのか・・・
資本が国内に滞留している限りは、その資産は国債に行かないなら株か
土地か何らかの金融資産に行くだろうが？そうしたら、悪いことよりい
いことの方がたくさん起きるんだぞ。応援団が既に指摘済み。

＞だから、そんな状況になっているのかって聞いているんだよ。なってないだろ？
＞アルゼンチン国債の利率は確か15％。日本国債はその約10分の１で発行できている。

日本国債のからくりを知っていれば引き取り手と利率の関係が
無関係なのがわかると思うのですが。アルゼンチンは市場原理にしたがっている為
金利をあげて投資家に売ろうとしましたが日本国債は護送船団内の組織が
無条件に買い上げているので低金利でも売れるのです。
しかし銀行の経営は苦しいのでこの国債を手放したい衝動にかられます。
それも困るので国債を手放す変わりに国は公的資金を注入するという無意味ループに陥っています。
これは状況的に誰が最初に裏切るかなのです。

中立命題はおれの主張じゃないよ。367、応援団その他がローマー
読んだのに(なぜか)中立命題の理解すらをできないから啓蒙してるんだよ。
あとは、データの問題。

>>502
オレの>>500の最後の段を５０回ぐらい読んでから次の書き込みしなさい。

>>501
なぜ資本が国内の滞留し続けると言えるんだよ。
海外に資産はいくらでもあるだろうが。

応援団の主張はつまりなんなのだ？
＞ではなぜそうなっているか？　不景気であり、デフレであるからだ。
＞経済構造の問題ではない。

銀行が金を回せない経済構造そのものだと思うが。

>>505
だ・か・ら、その説明を先に書いたのだ。
日本の生保や政府（外準特会）が取れる為替リスクには限界があるのだぞ。

>>500
＞そしてこの低金利を預金者側が受忍している以上、ノーリスク債券の国債に
＞投資し、そのスプレッドを抜く方法がは確実に利益を上げられる。
＞ではなぜそうなっているか？　不景気であり、デフレであるからだ。

低金利を預金者が受任しなくなれば金利は上がるわけだな？それが
明日にでも来ないとどうしていえる?

>>503
中立命題を理解するのと盲信するのは別だっつうの。
中立命題は一つの仮説あるいは説明用の理論に過ぎんっつうの。
五万回目。

>>508
だ・か・ら、預金が嫌だったら、金をどこに持っていくのか？と聞いている。

507 名前：367 ：02/01/27 12:34
>>505
だ・か・ら、その説明を先に書いたのだ。
日本の生保や政府（外準特会）が取れる為替リスクには限界があるのだぞ。

日本の銀行や生保が取れる債権リスクにも限界があるのだぞ。さらに
言えば円建て資産の価値下落リスクもあるわな。
国内通貨価値が暴落する可能性があれば、価値保全のためにおきる資本逃避
というのは十分考えられる。

>>505
いわゆるキャピタル・フライトが起こると巨大な円売り圧力がかかるので、
外貨建てで換算した国債発行残高は著しく減少する。そして、日本は莫大な
対外債権を保有しているので、日本国のＢＳはすばらしく改善される。
当然、国債のディフォルトの危険はどんどん遠のく。

>>508=493
キミは要するにタンス預金が増えるとでも言いたいのかね？

>>509
お前は理解すらしてなかっただろうが。

>>493
金融のリスクの意味がわかっとらんな。
銀行や生保は負債が円建てなのだから、資産が円建て国債ならリスクゼロだ。
円建ての負債を持っている生保がドル建て資産を持てば、ドル安のリスクを
全部かぶることになるのだぞ。

>>493
とんでもない誤解をしてくれちゃってたのは、お・ま・え

＞低金利を預金者が受任しなくなれば金利は上がるわけだな？それが
＞明日にでも来ないとどうしていえる?
低金利を預金者が受忍しなくなれば、預金から投資への資金シフトが起こる。
そうすると株が上がり、土地が上がり、企業のＢＳは改善される。今は
それが起こらないから問題になっている。金利が上がらざるを得なくなるのは
すばらしく好ましいことなのだ。

＞ではなぜそうなっているか？　不景気であり、デフレであるからだ。
＞経済構造の問題ではない。

それがさらに不景気を呼んでデフレを呼ぶ。
デフレスパイラルは経済構造の欠陥から来てるといえる。
原因を突き詰めればバブル時の失政と不良債権の山という事になるのだが
これはもう覆しようが無い現実なので銀行ができる事は市場に資金を回す
努力なのだ。しかし努力はされていない。安易な国債に資金が行っている。
何の為に銀行に公的資金が注入されているのか銀行は考えていただきたい。

そして応援団は自分の提案は言わずに反論だけしかしてないな。
よくいるタイプだ。それは違うよチミィという
反論しか帰ってこないから時間の無駄なのでそろそろ失礼するよ。

>>518
だ・か・ら……（って、オレも使ってしまったｗ）

＞しかし努力はされていない。安易な国債に資金が行っている。
＞何の為に銀行に公的資金が注入されているのか銀行は考えていただきたい。

経済の話するのにプライベート・ファクターの「べきだ」論を持ち出さないで
くれよ。デフレスパイラルは需給ギャップから来ていて、現状の危急の課題は
需要の創造だ。そして、それを減税で行うか公共投資で行うかは議論の余地が
あるが、オレは公共投資で行わざるを得ないだろうとずっと前から言っている。

＞そして応援団は自分の提案は言わずに反論だけしかしてないな。
＞よくいるタイプだ。それは違うよチミィという

従って、上記の批判はまったくあたらない。

>>512
おお　応援団がまともな意見を言っている。
その代わりそれは国民の生活が苦しくなる事も忘れてはいけない。
円建てで見れば額面は増えてるがドル建てでみれば一定（円安）なのだから。

事実今後の政策は超円安政策路線で行く事がほぼ確定していると思う。

>>520
わが国の貿易収支は未だに巨大な黒字ですが、何か？

>>518
アフォなエコノミストに洗脳されているとみた。
不良債権の山がデフレを引き起こしているのではなく、
長引くデフレが不良債権処理を困難にしているんだろ。

＞経済の話するのにプライベート・ファクターの「べきだ」論を持ち出さないで
＞くれよ。デフレスパイラルは需給ギャップから来ていて、現状の危急の課題は
＞需要の創造だ。そして、それを減税で行うか公共投資で行うかは議論の余地が
＞あるが、オレは公共投資で行わざるを得ないだろうとずっと前から言っている。

わかった。実にシンプルであるな。
公共投資と減税は誰もが思うところだが現実には効果があるほどの
それらの策は既に実行は厳しい事になっている。
だから応援団が>>512に書いたように対外資産の額面を増やす政策を中心に
再建が進むと考えられる。

>>522
卵か先か鶏が先かはこの際どうでもいい。

>>523
だ・か・ら
＞公共投資と減税は誰もが思うところだが現実には効果があるほどの
＞それらの策は既に実行は厳しい事になっている。

これが「厳しい事になっていない」ということも、ずっと言い続けて
いるのだが？

当面は
銀行がどのように「救済」（政府主導の健全化ではなく外的要因による再編）されるか
が見物だとおもう。

>>525
そうか？
世間の目は厳しいと思うが。
国債も格付けは下がりっぱなしで。

>>527
まあ、俗流の財政再建論（中立命題派と国債暴落派と二流派あるようだが）
で国債発行30兆とか公約してくれちゃう総理が出てくるに至っては認めざる
をえんだろう。俗流財政再建論が絶滅するには橋龍が後３人ぐらい必要かも
な。

>>527
結局、中途半端に賢い素人が中途半端に賢い素人のマスゴミの流す情報に
踊らされているからこういう騒ぎが起こる。日本国債の格付けの低下は、
オレも正確には調べていないが、ディフォルト・リスクよりも為替リスクの
寄与分がはるかに大きいと考えている。円建てでこれだけ低金利なら、
為替がちょこっと円安に振れるだけで利益は吹っ飛びマイナスになる。

しかし、それは円で動いているプレイヤーにはまったく無関係の話だ。
そして、国債の外国人保有率は５％以下だ。だからＳ＆Ｐの格付けを
元に日本国内における国債のリスク増加を論じること自体が、本当は
完全なデムパなのだ。

確かに国債の評価が下がったが、価格がどん底になったと言う情報はないですね。
どこの銀行でも国債を引き受けてくれます。
マスコミ報道は何かずれてるような気もします。
煽ってどうなる？

>>530
＞マスコミ報道は何かずれてるような気もします。
＞煽ってどうなる？
視聴率が上がる、売上が伸びる（藁

>>529
民間の格付けは国債の格付けを上回れないって知ってる？

＞ディフォルト・リスクよりも為替リスクの
寄与分がはるかに大きいと考えている。円建てでこれだけ低金利なら、
為替がちょこっと円安に振れるだけで利益は吹っ飛びマイナスになる。

ソースを示してから言ってね。妄想くん？

>>532
だから何？
それがどうした？

>>534
国債の格付け低下は国債自体の支払い可能性には影響を与えないかもしれないが、
民間企業の資金調達に支障をきたす。優良企業もね。

>>500
>>407の調査によると、国民の4割の家計が、「国民負担の低下によって
消費支出を増やす気になる」と答えているんだよ。
　財政再建→消費刺激
　公共投資→消費低迷＋財政赤字増大
が現実経済で起きていることじゃないの？

>>532
現実問題として、日本国債より格付けの高い日本企業の社債はいくつも
存在するはずだ。また、トヨタ自動車の外貨建て社債が円建て日本国債
より格付けが上になるであろうことも、常識的に考えれば想像かつく。

>>533
ソースなと示す必要はない。10年物円建て国債利回り1.4%の投資利益は、
外貨建てに換算すれば為替が123円から128円になるだけで簡単に吹き飛ぶ。
単純な算数の問題に過ぎない。

>>535
んなこたない。
民間企業で国債格付けを上回っている企業は現時点ですでにあるし、
国債格付け引き下げに伴って
それらが格付け引き下げの見通しなんてのも聞いたことがないな。

>>536
>>465に書いたのを参照してくれ。

>>536
しかし、叩き潰しても叩き潰してもショッカーの子分みたいな似たような
のが雲霞のように湧いてくるだけでキリがないな。
その主張も多少洗練されたものもあれば、どうしようもない駄作もあるが
しょせんマスコミの聞きかじりを理解せずに言ってみただけなので、主張
に整合性もあるわけないが。536はその中でも特にひどいっていうか、これ
までの議論を何も見てなかったのだろうか？いや、理解する脳みそがないの
だろう。

>>540
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀﾖ

ここまで出てきたソースは>>407だけだな。
それについての解釈は議論があるかもしれんが。

ソースを示さない367なの議論は単なる願望。中立命題を理解してない
ばかりか、教えてもらったとたん理由もしめさずに「そんなもんは
成立しない」。(藁

もう何回繰り返したか分からんので嫌気がさすが、マクロ的な需要と
供給の議論をする時に、需要の中身が何であろうと関係があるわけが
ない。中小企業の禿げオヤジが愛人にマンションや宝石を買ってやる
消費であろうが、公共事業でピラミッド作ろうが、朝鮮半島攻めて飛
行機や戦車ぶっ壊そうが、神戸に地震を起してビルを倒壊させようが、
すべて需要が増加すると言う点では同じである。
その財源を増税でまかなうか、国債発行するか、はたまた禿げオヤジ
に減税して愛人を囲いやすくするか、と言うのがマクロ的な議論であ
って使い道は需要と言う意味では関係ないのだ。

供給側の中長期問題としてサプライサイドの経済学や投資減税の話は
あるが、それは別の話なのでここでは触れない。

>>542
お前痛いぞ。
中立命題中立命題とバカの一つ覚えしか言えなくて、>>407のデータもオレに
論破されて、よく恥ずかしげもなくオウムみたいに同じこと繰り返せるな？

>>542
はあ・・・
一番基本的なマクロの教科書のスティグリッツ日本語版p231下から二行目。
「しかし、現実の家計の消費は、これらの理論が示唆している以上に、現在
の所得水準に強く依存しているようである。」

何で掲示板でここまで親切にやらなきゃならんかね。

苺のコテハンが混じってるな・・・。熱くなるとすぐ分かるぞ。

＞供給側の中長期問題としてサプライサイドの経済学や投資減税の話は
＞あるが、それは別の話なのでここでは触れない。

なぜ触れないのかな？将来のことを考えない家計が存在すると思うのか？

>>547
あーあ、とうとうまぜっかえしを始めやがったよ。
供給側の中長期問題は政府支出を削減をすべき理由にはならないんだけど。

>>548
まったくだ。
まあ547の議論にもともと整合性も何もないがね。

スマンが、アホ相手にするのも疲れたし、天気もいいので遊びに行く。
ではでは。

>>546
＞苺のコテハンが混じってるな・・・。
Ｄ氏のこと？

>>545
それはどの国のいつのデータを基にしてるんだ？

>>539
>>465読んだけど、かなり強引じゃないの？
素直に解釈すれば、>>536だと俺は思ったが。
俺自身も国民負担率が低くなれば、財布の紐を緩める気になるし。

>>539
>>407の日銀レポートの本文の解釈も、大体、>>536と同じだぞ。
>>465みたいな解釈の方が無理やりだろう。

>>465
結局、465はデータを自分の都合のいいようにしか読めないアフォということ
だけが、このデータから理解できる。

３６７＝応援団
このスレでも自作自演してるのか。
もう呆れるしかない。
屁理屈ばかりで、論破できないと話題を変える手法は相変わらずですな。

結局さ、日露戦争後とか、昭和恐慌とか、オイルショックとか切り抜けてるんだから今回もなんとかなるってことでいいんでないの？？

みんなが切り抜けられても，君だけ切り抜けられないかもよ。

今回は切り抜けられないでしょう。
問題の根本は日本の国際競争力の低下。
これに不良債権、財政赤字の２大問題が加わる。
経済学ではもはや今の日本経済再生の処方箋は描けない。
最悪の事態を覚悟しといたほうがいいぜ。

太平洋戦争敗戦とどっちが最悪かね？

>>560
国土が焼け野原になったり、餓死者が出るようなことはない。
そういう意味では敗戦よりはマシでしょうね。
しかし、ストック・フローの両面で日本が受けるであろうマイナスはあの敗戦
に匹敵するかも。
１ドル＝300円、日経平均7000円、ＪＧＢ格付けBBBぐらいなら、十分あり得る。

>>557
なんとかするためにはどうしたらいいか、ということを議論
しているのに、それじゃ話がさかさまだろ。

国の借金はイイ!!という人に問いたい。
一体、何兆円まで国債を発行し続ければいいのか。

竹中は「あと一つ格付けが下がってたら、日本経済あぼーんだった」と逝ってました。
南無……。

しかし、財政再建馬鹿どもは相変わらず発展性がないね。

>>563
何兆円でもいいんだよ。長期金利が上がって国債が売れなくならない
限りは。
国債残高が10兆で国民の貯蓄が20兆なのと、
国債残高が500兆で国民の貯蓄が510兆なのと、
国債残高が1000兆で国民の貯蓄が1010兆なのと、
どれも国の資産の合計は10兆で同じなんだ。

国が100万円国債を発行して、公共事業をやって土木作業員の給料に
100万円支払われたならば、土木作業員は貯蓄したり生活費に当てた
りするだろう。貯蓄分は国債購入に当てられるし、生活費はスーパ
ーや商店の売上になって、結局最後は誰かの給料になる。で、誰か
はまた給料を貯蓄したり生活費に当てるから、最終的には絶対に国
債発行した分（輸入を除いて）貯蓄が増えるので、国債を発行して
国債が売れなくなることはまずないんだ。

日本の国際競争力の低下って本当に生じているのカネ〜〜〜〜？
どちらかというと、内需相手に企業活動している企業が
日本の足を引っ張っているように思えるんだけどね〜〜〜〜〜〜〜。

>566 国債を発行して
国債が売れなくなることはまずないんだ。

んなばかな。そもそも国債が売れなくなって金利が上昇してきたから旧大蔵省が銀行
にシンジケート団作らせて需給を無視して引き取らせるようにしたのと大蔵省による
直接の買取を行ったり、日銀買取を増加させたりで無理やり金利を下げてきたんだし。

>>568
きみらはこっちの質問には一向に答えんねえ。
投資家は国債を売って得た金を何に投資するのか？
と千回聞いている。株か？土地か？外貨か？

その政策の実施直前は国債は売れ残りまくりでしたが、以後は無理やり完全消化。

対外債権国は通貨を増発し続ければデフォルトしないと言えばそりゃその通りで
すけど、単にインフレで借金踏み倒すって事でしかないし。

土木作業員がネットトレードでナスダック株買ってたら〜ん？

>>570
そうだよ。シニョレージによる歳入というのだ。

>>570
要するに財政が破綻するだの、国債が暴落してどうのだの、妄想に過ぎん
と言うことが分かればいいのだ。

>>571
株が上がって、民間投資が増えて、景気が上向いて世の中ハッピー

>>567

国債よりも利回りのよい商品でしょう、そりゃ。だからそのときは金利を上げるか
通貨増発か。

あと、別に投資家が売らなくとも買いを上回るだけ発行しようとすれば売れ残りや
金利上昇になるでしょう？

>>574
へえ、１００万をドルに換えて米証券会社で米企業の株買って塩漬けしてたら
日本の景気上向くんだ。

>>576
アメリカのナスダックか。経常収支固定で考えれば、そうはならんが、
アメリカへの投資が増えれば、当然経常黒字が増える。つまり外需の
プラスで景気回復だ。今のアメリカの経済情勢からは考えにくいが。

>>575
有利と言うのは利回りだけでなくリスクも考慮しなくてはならんが、
要するに国債から株に資金がシフトするってことは株が上がるって
ことで、経済にとてもいい影響があるんだ。

>367
失礼かと存じますが、相当あほですね。
国債から株に資金がいくのはいいとして、現実として昨年末から起こってるのは、
トリプル安の日本売りでしょう。
おまえの言ってることは、現状では寝言に等しいぞ。

>>579
金融不安で日本売りが起きているのはそのとおりだが、財政悪化とは
関係ないな。むしろ、財政再建路線の小泉内閣が招来した事態（小渕
政権時代には日本買いだったわけだ）。
まあ、それでも円安による輸出競争力回復で外需増と安定的に動くの
は否定できんだろうが。
まあ、おまえの脳みその方を心配するが

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012134850/l50
債権放棄（借金の帳消し）って経営としての責任感の欠如のような・・・

＞３６７
アンタまだいるの？日曜に一日PCに張り付いて２ｃｈ？

>>566
公共投資の恩恵に預かれない土木作業員以外の国民はどうよ？
なんで３６７はそんなに頑なに部分均衡的、静学的なんだ？

>>583は乗数効果という言葉を知らないらしい

>>583
なんじゃ？俺の意見と関係ないじゃないか。無関係なつっこみやめてくれ。
国債を発行して（輸入以外で）国民の貯金が増えない場合を挙げてくれ。

>>583
歳出全部つぎ込んでるわけじゃねーだろ

>>584
マクロ屋よ逝け

バブル期に煽りまくった手合いと同レベルだな

367へ
自作自演やめろ

>>588
自作自演がどーとか言うのなら、どれとどれが同一でマッチポンプを構成してる、くらい言えよ。
役立たず。

367≠応援団だと思われ。
おそらく応援団氏は2chと壱語の某有名コテハンさん。

367の経済学って、公務員試験レベルだな。

応援団＝出るってこと？

あっちゃこっちゃでおんなじことばっかいってるね。
まあ、進歩がないとしか・・・

>>546、>>590

俺だと思ってるだろう？違うよ。誰かが苺にカキコしてくれたから見に来たんだが。
中立命題については、苺でも書いたけど、基本ＭＭと同じで「支出一定の下での
資金調達の話」だと理解してるから、支出増加に伴う赤字増が貯蓄でファンスされる
とは理解してないよ。

もちろん、政府支出が教科書的に「消費」であり、将来所得の経路に一切無関係だ
とは思っていない。（外部効果を含めた）社会的投資収益率が民間投資の収益率
より高ければ、話は随分違ってくる。それから、有意に長い期間にわたり、不完全
雇用経済では、将来所得の流列が一定という仮定は成り立たないし、流動性制約が
あれば恒常所得仮説は生な形では成立しないと思う。そういう意味では、>>367に
同情的ではあるが、分析的には同意できない点が多い。

不況期で小泉改革を実行すれば、悲観論がでるのは当たり前だ。

不良債権の直接償却を行えば、倒産と失業が増加するのは当たり前で、デフレスパイラルが深刻化する。
日本は未曾有の大不況になり、国債は暴落、金融機関は破綻し、資本は国外逃避する。
小泉改革を実行すればアルゼンチンのようになるのは目に見えている

インフレターゲットを行ってもこの痛みを美味く吸収できるかはわからない。

訂正
「支出増加に伴う赤字増が貯蓄でファンスされる」
は、
「支出増加に伴う赤字増が貯蓄でファンスされるから中立」

>>593
546と590は銅鑼氏じゃなくてDell氏だと推測してるのでは？

わたしは苺は見てるけど、書きこんだことは一度もありません。

まぁ人間のやることだしね。夜空でも見てﾏﾀｰﾘするさ。
星を見ると落ち着く。自分が小さいことを教えてくれる。

>>553,>>554

＞消費手控えをやめる一番､期待される政策は､「国民負担の明確化」で40.2％｡
＞消費税率下げの40.1％を上回ってトップなのだ｡

消費手控えをやめるために期待される政策のトップは「国民負担」の「明確化」。
さて、アンケートを受けた人の考える「国民負担」とはなんでしょう？　そして
求められているのは「明確化」であって「減少」ではない。

＞ちなみに2000年時点での公共投資が景気回復につながると思う人は､たった28.5％にしか過ぎず､
＞逆にこれを上回る32.9％が､公共投資は財政負担増になると考えている｡

公共投資が財政負担増になるのは当たり前だから、スコアが高くなるのも当たり前。
そして、消費性向をアンケート対象者の感覚から読むのは間違っていなくても、
公共投資の景気回復に対する寄与をアンケート対象者の感覚に求めるのも間違い。

調査設計やったことのない人間にはアンケートの読み方がわからないのかも
知れないが、調査票に記載する文言によって、結果にはとてつもないバイアスが
かかるのだよ。「国民負担の明確化」なんて文言はその典型だ。

ふぁんすってなんだーーーー

しかし、財政再建派（中立命題派or国債暴落派）は議論が難しくなると
静かになるね。早くこっちの質問に答えて欲しい。

中立命題派への質問は、てめえらの意見によると国債暴落はありえない
し、国債は現世代の負担で将来世代の負担にはならないってことでいい
な？イエスorノー？だ。

国債暴落派への質問は、てめえらは投資家（銀行、生保）が国債売った
金を何に投資すると思ってるのか？ってことだ。株、土地、外貨（ドル
建て国債）ぐらいしかチョイスはないが、誰が為替リスクをそんなに取
れるのか教えて欲しい。

>>601
後段を補足すると、特にこれだけ円安に振れている状況下で、だな。

ついでに、円建て国債の売買の戦争が起きれば、売り方は借金でファイナ
ンスするしかないのに対して、買い方（政府）には日銀がついてるから、
ゼロ金利で無限に輪転機を回して国債を買い取り続けられることも理解し
てもらわないと困る。もちろん、その場合はインフレ懸念、通貨安、長期
金利上昇と言った副作用があるが、それは気にしないという前提だ。
（国債暴落派は破綻だ危機だわめくのだから、たかだか数十％のインフレ
や円安、あるいは長期金利が１０％やそこらになることを懸念しているわ
けでなかろう？それともてめえらが「破綻」というのはその程度の話か？ｗ）

さらに補足しておくと、
インフレは不良債権の償却促進、自然増収（累進課税なので）
円安は輸出競争力の強化、輸入の縮小、輸出企業の収益改善、税収増
長期金利上昇は金利への分離課税（20％）が国に戻ってくる。

と、まあ大幅に歳入増の要因になるわけだ。

>>603
アホか？
金利があと２％上昇しただけで邦銀の国債含み益がパー
あっという間に債務超過続出（むしろ現在でも公的資金分を除けば債務超過かも）
これが破綻でなくて何なの？

>>605
だ・か・ら、それは国債以外の資産の価格は変わらないって前提だろうが？
実際には国債と株価は裁定で逆相関があるんだが、てめえらにそんな難しい
ことを言ってもしゃあないだろう。
てめえの話を前提にしても、しょせんは銀行に公的資金を注入すれば済む話
だなｗ

>>605
質問だ。ちゃんと答えてくれ。
605によると、10年物が3〜4％になるらしいが、翌日物（政策金利）は0％
だ。すると、その時、3ヶ月、1年、5年などの金利はそれぞれどのぐらいな
のだ？翌日で借りて、長期で回せば、銀行はぼろ儲けではないか？

◇自民党亀井氏、競争原理導入は｢猿まね｣−−−小泉改革批判も
　自民党の亀井静香前政調会長は28日昼、都内のホテルで講演し、競争原理
を取り入れる日本企業の経営を問題視した。「(日本の経営者は)猿まねを堂
々とし始めた」と指摘し、経済の相互依存が深まっても｢国家はなくなるわけ
ではない」との考えを披露。｢相手の経済システムに自分の国を合わせていく
、そんな地慣らしをしなければならない理由はない」と市場原理を重視した
小泉純一郎首相の経済政策を批判した｡
　亀井氏は具体的に日産自動車のカルロス･ゴーン社長の経営手法を褒めそ
やす最近の風潮について「日産の自動車が売れてしょうがないのか。もし
そうなら威張っていい」と不快感を示し、下請け企業や子会社、孫会社が
本来受け取るべき利益を本社に回して経営を立て直したとの批判を展開し
た。一方で東レの前田勝之助会長を「この人はすごい」と持ち上げ、他の
国で作れない製品を国内で開発すればよいとの考え方を紹介した｡日本独自
の経営手法を追及する姿勢に亀井氏は賛意を見せ、｢切って切りまくると
ニュービジネスも起きてこない」と現在の経営における風潮に疑問を
呈した｡
　さらに「経済はデフレスパイラル（物価の下落と景気後退の悪循環）の
中にどんどん突入している｡どんどん縮んでいる、その中でどうやって
財政再建ができるのか」と国債発行枠にこだわり構造改革を進める首相を
再批判し、「国債の格付けが下がるのは（発行の）絶対額の判断ではない｡
国力で判断される」と言及｡「借金を返す力があるかどうかだ」と述べて、
景気刺激策を優先して、景気を回復させた小渕・森内閣時代の例にならえ
ば税収が高まり国債発行依存度も下げられるとの認識を示した｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−ＱＵＩＣＫ

こっちのほうが構造改革論者の百倍くらいはマシだとおもうんだが。
どうよ？

>>608
亀えらい！　よく言った！

そうなんだよねー、
ゴーンのせいで日産って利益は出たけど３位に転落したんだよねー。

＞日産って利益は出たけど

企業の存亡にかかわることだと思われ。

>>610
それで下請け潰してるんだから、マクロ的に見れば一緒だ。

＞610
長期的に見ればダメだと思うよ。日産の車売れてないもん。

漏れ一応日産車ユーザーなんだけどね｡
ま、スレと関係ないけど｡

>367
（国債暴落派は破綻だ危機だわめくのだから、たかだか数十％のインフレ
や円安、あるいは長期金利が１０％やそこらになることを懸念しているわ
けでなかろう？それともてめえらが「破綻」というのはその程度の話か？ｗ）

そうです、それが破綻です。
私はそのことに怯えています。分からないのですか？
まぁ、「その程度」でも破壊力十分ってこった。

>>614
じゃあ２％ならいいね？　
今のインフレ率−２％で名目金利が１．５％ぐらいだから、
それだけでもクルーグマンいうところのマイナス金利は実現できる。

>>614
って、あなた相当の守銭奴だね。

>615
で、どーやってインフレ率を２％に固定すんの？
>616
守る金もねーよ、ｳﾜｰﾝ

>>608
ﾆｻｰﾝのｺﾞｰﾝをものまねして大手のリストラが一斉に始まりましたね。
ついでに失業率も一気に増加して景気も悪化。
物価デフレの圧力はさらに強まりました。

ダメな企業はリストラしてもダメさ。

ニッサンはエンジニアをマーケに向けられなかった時点でおわりだな
ゴーんがきても根本的な解決にナットラン

>>619
そだね。
一年後に収益上がってなければまた→リストラ
くり返し。
収益あげるアイデアとセットじゃなきゃ意味がない。

なんか威勢がいいね。
確かに現状を見る限り株は底値が見えないし、土地は構造的要因で
長期的下落傾向が強いし、外貨は為替リスクが大きいしと国債以上に
適当な投資先がないから、大量発行しても結局は消去法で国債に集中
して結果的には長期金利がほとんど上昇しない。
　ただ小渕政権の時ように新発国債３２兆円とか毎年繰り返すと、公
債依存度がどんどん増し利払いの圧力が年々強くなる。そして近い将
来利払いが税収を上回ってしまう。

数字的にはこの時点で財政破綻だが、積極財政派は利払い分も赤字国債
で埋めちまえばノープロブレムというわけだろ？　歳入歳出に占める
国債発行、国債費の割合が５割越しても日銀が輪転機を回し続け、なお
かつ自分で呑み込めば問題はないということなのか？
そして、そんな安易な方法が未来永劫に続くとでも？　もちろん俺も
結末がどうなるかなんてわからないが、過去の土地神話が崩壊したよ
うにこの錬金術が永久機関でないことは感じるし、モラルの観点から
もどうかと思う（こんなこと言うと観念論とか叩かれそうだが）。

為替やインフレの動向、米中、東南アジアなどの外的要因が将来どうな
るかは予測が難しいか、少子高齢化が進行することだけは決定済みであ
る（つい昨日出生率予測を１．６１から１．３９に下方修正したばかり）。
拡大経済を行うための土台は確実に縮小しているのに国債利払いの圧力は
着実に増している。景気が回復してから財政再建に着手すればいいと言う人
もいるが、１０年以上先送りした結果がこの不況で、これからも状況は後に
なればなるほど難しくなってくるのは一目瞭然じゃないか。

そもそも少子高齢化や累積債務の長期的な将来不安要素こそが過剰貯蓄や
消費停滞、つまり小手先の減税や財政支出にはほとんど反応しない大不況
の根本的原因になっている。
最近倒産が増えた株価が１万割ったとかそういう問題ではないと思う。

>>622
モラルの話はやめよう。そういうの持ち出すとややこしくなる。

それと
＞１０年以上先送りした結果がこの不況で、これからも状況は後に
＞なればなるほど難しくなってくるのは一目瞭然じゃないか。

ここを「一目瞭然」って済ませるからおかしくなる。少なくとも小渕の
時に景気は回復しかけた。それを無視するのはおかしい。あの時小渕が
死んでいなければ、今がどうなっていたかはわからないではないか。

＞そもそも少子高齢化や累積債務の長期的な将来不安要素こそが過剰貯蓄や
＞消費停滞、つまり小手先の減税や財政支出にはほとんど反応しない大不況
＞の根本的原因になっている。

これもヘンだ。それが確かに一要素なのは否定しないが、日本人の貯蓄性向の
高さは今に始まったことではない。オレ個人としては、直近の収入減の可能性
の方が消費控えに与える影響は大きい。ここは年齢の問題とかが大きいと思う。
そして、高年齢層はそもそも消費性向が低いのだからここは無視して、若年層の
消費性向を高めるべき、と考えれば景気回復を優先すべき、という結論も出る
ことになる。
また、オレは積極財政派だが、「ノープロブレム」と思っているわけではない。
景気の低迷で税収が３兆円ほど減少している事実が無視できないのだ。景気対策を
行わなければ、かえってあなたの言っている自体が早くやってくると思っている。
だから積極財政を主張する。

少子化という問題は確かにあるが、それとて労働生産性を高めてカバーすべき
問題だと思う。そして失業者があふれている状況では、労働生産性の改善など
望むべくもない。

あなたが「一目瞭然」「根本的原因」と言い切っているところこそが議論の
ポイントなのだ。そこが譲れないというなら、もはや議論しても無意味だと
思う。

３６７＝応援団

>>624
はいはい、くだらん遊びはよそでやってね

>>614
>>（国債暴落派は破綻だ危機だわめくのだから、たかだか数十％のインフレ
>>や円安、あるいは長期金利が１０％やそこらになることを懸念しているわ
>>けでなかろう？それともてめえらが「破綻」というのはその程度の話か？ｗ）
>そうです、それが破綻です。
>私はそのことに怯えています。分からないのですか？
>まぁ、「その程度」でも破壊力十分ってこった。

そうか・・・その程度のことを怯えてわめかれても、その程度のことは日常的
に起こる、としか答えようがないな。
長期金利はバブル崩壊直前には8,9％だったし、日頃、低金利にギャーギャー
文句言ってるのがてめえらボンクラじゃないのかね？
円安は海外旅行に行きにくくなるだけだし、インフレもラテンアメリカ辺りの
典型的な通貨危機ではインフレ率が月数百％とかそういうレベルになるんであ
って、インフレ率が100％にも行かない世界で破綻だ破滅だわめかれても切迫
感ないな。
だいたい、小泉が米百俵とか痛みに耐えてとか言ってる割にはてめえらボンク
ラは貯金が数十％目減りしたり、貯金の購買力が数十％減るぐらい耐えられね
えのか？言ってることとやってることが矛盾してるぞ、おい。

>>623
激しく同意！
土地と株神話が崩壊するまで、すなわちバブルの崩壊する前までは、永遠に上がり続けると思い込んだ。
でもそれは希望的観測に過ぎなかった。
財政出動すれば景気がよくなるという妄想（希望的観測）。
そういう妄想が通用するなら、もう景気は良くなっている。

＞６２６
うわあデンパ。ラテンアメリカの人間はみんなドル使ってるのにね。

>>622
>なんか威勢がいいね。
つうより、ボンクラ財政再建軍団の威勢が悪いな。質問に答えないし。

>確かに現状を見る限り株は底値が見えないし、土地は構造的要因で
>長期的下落傾向が強いし、外貨は為替リスクが大きいしと国債以上に
>適当な投資先がないから、大量発行しても結局は消去法で国債に集中
>して結果的には長期金利がほとんど上昇しない。

そうだね。

>ただ小渕政権の時ように新発国債３２兆円とか毎年繰り返すと、公
>債依存度がどんどん増し利払いの圧力が年々強くなる。そして近い将
>来利払いが税収を上回ってしまう。

そういうこともあるかもしれんなあ。小泉がデタラメ続けると。

>>628
じゃあ、てめえもドル使え。
以上

>>622　>>627は>>623ではなくて>>622への同意です。
激しく同意！
土地と株神話が崩壊するまで、すなわちバブルの崩壊する前までは、永遠に上がり続けると思い込んだ。
でもそれは希望的観測に過ぎなかった。
財政出動すれば景気がよくなるという妄想（希望的観測）。
そういう妄想が通用するなら、もう景気は良くなっている。

>数字的にはこの時点で財政破綻だが、積極財政派は利払い分も赤字国債
>で埋めちまえばノープロブレムというわけだろ？

つうか、「低金利が続くという前提ならそうなる」と言ってるだけだが。

>歳入歳出に占める国債発行、国債費の割合が５割越しても日銀が輪転機
>を回し続け、なおかつ自分で呑み込めば問題はないということなのか？

自問自答してくれて偉いが、absolutely　correct

>そして、そんな安易な方法が未来永劫に続くとでも？

そうはいっとらんが？むしろ、「そうはならんだろう」といっとるのだが。

>もちろん俺も結末がどうなるかなんてわからないが、過去の土地神話が
>崩壊したようにこの錬金術が永久機関でないことは感じるし、

まあ、その辺りの感覚はあまり違わんね。

>モラルの観点からもどうかと思う（こんなこと言うと観念論とか叩かれ
>そうだが）。

モラルの観点からいいんじゃないの。
金持ちが低金利に満足して、国の社会資本形成に協力してんだから。
（繰り返すが、公共事業の中身がボンクラ連中の趣味に合うかどうかは
俺に言われても知らんから）

＞６３０
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　〈　´∀｀〉＜　オマエモナー
　　〈　　　　〉 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　〈_＿〉＿〉

＞（繰り返すが、公共事業の中身がボンクラ連中の趣味に合うかどうかは
＞俺に言われても知らんから）

お前もなかなかのボンクラだけどな。

>為替やインフレの動向、米中、東南アジアなどの外的要因が将来どうな
>るかは予測が難しいか、少子高齢化が進行することだけは決定済みであ
>る（つい昨日出生率予測を１．６１から１．３９に下方修正したばかり）。
>拡大経済を行うための土台は確実に縮小しているのに国債利払いの圧力は
>着実に増している。

そうかもしれんが、国債の利払いが増えれば、国債の金利の受け取りも増え
るんだから、国全体で見たら損得ないだろうが？

>景気が回復してから財政再建に着手すればいいと言う人
>もいるが、１０年以上先送りした結果がこの不況で、これからも状況は
>後になればなるほど難しくなってくるのは一目瞭然じゃないか。

この認識が違うんだが。

>そもそも少子高齢化や累積債務の長期的な将来不安要素こそが過剰貯蓄や
>消費停滞、つまり小手先の減税や財政支出にはほとんど反応しない大不況
>の根本的原因になっている。
>最近倒産が増えた株価が１万割ったとかそういう問題ではないと思う。

いや、だから違うんだよ。財政出動してないから効かないんだよ。
言うなれば、凍った池にお湯をコップ一杯入れて、池が沸騰しないから
お湯をいれても氷は溶けないといってるようなもんだ。

＞国債の利払いが増えれば、国債の金利の受け取りも増え
＞るんだから、国全体で見たら損得ないだろうが？
日本の信用がなくなって円安になる。ドル換算で見れば国民の資産が目減り。

>>636
国力が落ちてるんだから、しょうがねえだろ。
実力もないのに見栄のために通貨価値を維持する方が問題。
米百俵の精神に反する。

＞いや、だから違うんだよ。財政出動してないから効かないんだよ。

嘘つかないでくれ。もはや呆れるほど財政出動しすぎだよ。世界一の借金見ればわかるだろ。

>>638
事実として「世界一」はＵＳである。誤り。
GDP比で見ると言うのならば、なぜGDP比で見るのか根拠が必要。
俺ならば、外貨建て負債額と外貨建ての輸出代金の比率で見る。
借金は給料で比較するのが常識だわな。

＞６３７
国力が落ちたのは、政府がアホみたいな借金を作ったからだろ。
製造業のような、ほとんど保護されずにきた業界の強さを知らんのか？
そういうと中国が台頭してるというが、ほとんどローテクだ。
せっかく外貨を稼いでも、お札ばっか刷って円の価値を無くす。
政府や金融機関が日本の足を引っ張ってるんだよ。

改めて言っておくが、俺は日本の産業の輸出競争力が重要だと言う考えだ。
それが維持される限りは、国債残高がいくらになろうが、全然破綻にもなら
んし、景気対策のためには財政出動が必要な場合もあるだろう。
まあ、馬鹿には俺の深遠な考えが分かるはずもないので、説明してやる気
もしないが、ピンぼけでない質問をしてきた馬鹿がいたら教えてやる。

＞６３９
はいはい。自分の意見を無理やり正当化するのはよしましょうね。

>>640
景気が悪いから、企業が研究開発、設備投資を控えて、輸出競争力を失って
いるからだ。
あるいは日銀の連中の安っぽいプライドや国威などと言うもののために実力
に応じて円を減価させないから、輸出競争力が失われ、空洞化が進んでいる
からだ。原因をはきちがえるな。

>>642
論理で反論できない馬鹿が罵倒に逃げてるよ。

＞改めて言っておくが、俺は日本の産業の輸出競争力が重要だと言う考えだ。
＞それが維持される限りは、国債残高がいくらになろうが、全然破綻にもなら
＞んし、景気対策のためには財政出動が必要な場合もあるだろう。
＞まあ、馬鹿には俺の深遠な考えが分かるはずもないので、説明してやる気
＞もしないが、ピンぼけでない質問をしてきた馬鹿がいたら教えてやる。
バブル崩壊前の馬鹿経済学者のような意見だな。
事が実際に起きてからでは遅い。もう手遅れな気もするが、悪くなってから立て直そうとする日本に問題がある。
お前みたいな後先考えないタイプが政治家に多いのが問題だな。

＞６４４
お前の方がよっぽど屁理屈だよ。
お前は論理で反論できないから屁理屈言うんだろ。
ああいえばこういうの世界だよ。
屁理屈に対して論理で返すのは不可能だからね。

>>646
違う。お前が結論を先に決めているから（麻原尊師は神だと思っているから）
論理が見えないだけ（空中浮遊する写真が本物にしか見えないだけ）

＞６４７
「国債残高がいくらになろうが、全然破綻にもならんし」みたいな根拠のない
ことを言うお前の方が意味わからん。論理もくそもない。理屈も何もないのを屁理屈と言うのだよ。

どうでもいいがダメダダメダとぼやいているだけの
奴は老人みたいでオレは嫌いだ。

>>646
デンパ相手にあつくなってどうすんの？

国債を「政府」でなく「国」の借金だと思っている馬鹿に簡単に教えて
おいてやるが、国債は「政府」の借金であって「国」の借金ではないし、
「国民」の「資産」である。

無人島で暮らすロビンソンクルーソーが建国ごっこをやったと考えてみ
ろ。ロビンソンクルーソーが仮想で政府を作って、ロビンソン自身が国
民だ。で、ロビンソンが家を建てたりするたびに仮想政府がロビンソン
に給料を払うのだが、その給料の財源が「国民」つまりロビンソンへの
税金だったり、国債だったりする。時々「国民」（つまりロビンソン）
が「税金は嫌だ国債にしろ」と言ったりして、無人島政府の借金が増え
ていくのだ。
で、ついに無人島政府の借金が一京円を超えて、税収100万円を遥かに
上回った！このままでは無人島政府の財政は破綻だ！国債暴落だ！
とロビンソンは一人寂しく遊ぶのでした。

＞６４９
じゃあ財政出動して借金を作り続ければいいのか？
将来俺（ら）みたいな若い世代がツケを払うんだぞ。
後先短い老人が勝手に借金して、将来無視して「今さえよければそれでいい」
という感じで借金作ってるんだぞ。

>>652
心配するな。てめえ（ら）みたいな若い世代は後先短い老人から預貯金
（つまり国債）を遺産としてもらうから差し引きちゃらだ。

＞６５１
そうやって国債発行を正当化すんなよ。
国債発行に奇麗事みたいな理由つけて借金作るなんて怪しい宗教団体と同じだ。

つまり、こんなに当たり前のことを分からない馬鹿が多くて呆れるが
本当に借金と言えるのは外国への借金であって、国内で政府と国民の
間で名目上国債残高がどうのとか言っても名目上遊んでるだけで実体
経済に影響ないのだ。

>>653
買ってるのは銀行や保険会社

＞６５５
自己正当化するための言い訳だよ。

>>656
銀行や保険会社に金貸してるのは年寄り

破綻したら目を覚ますさ。悲しい話だけど・・・
破綻するまで目を覚まさない。バブル崩壊前の日本もそうだった。

>>657
はあ・・・当然、俺は俺の議論を正当化してるのだが？
自分の主張を否定するために文章を書くんなら分裂症かなんかだろ。

＞３６７
まだやってるのか？
暇な奴

>>661
忙しかったら２ちゃんに書き込むな

失業率発表！
5.6！
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/index.htm

>>652
オレは「若い世代」だが景気対策優先だ。いいか、政府支出削減ってことは、
政府にはいいかも知れないが、俺ら若い世代が金を稼ぐチャンスを失なうって
ことなんだぞ。それでその分、今まで溜め込んできたジジイが得をするんだよ。

お前、政府＝財務省＝小泉にダマされているんだよ。>>656,>>658の流れを
見てみな。

>>648
国債発行残高が増えたら破綻する、っていうのにも根拠はないよ。そっちの
根拠を示してほしいな。

前にも書いたが、小渕は国債発行残高を増やしたが、その分株式市場で
２００兆なりの財産を生み出した。つまり、政府は借金を増やしたが、
それ以上に国民は豊かになったのだ。国全体で見れば巨大なプラスだ。
そしてその時期にＮＴＴ株の売却を行っていれば、政府も得をしたはずだ。

小泉は国債発行残高を減らしたが、株式市場で１００兆円もの国民の
財産を吹き飛ばした。政府の借金の量は増え方がわずかに緩やかに
なったにすぎないが、国民はずいぶんと貧しくなった。国全体で見れば
大きなマイナスだ。そして、そうやってダメにしてからＮＴＴ株を売った。
もっと高く売れたものを、だ。小泉のやっていることは、すべてそういう
ことだ。

>>664
＞そして、そうやってダメにしてからＮＴＴ株を売った。

つまり、同じNTT株を、国民は安く購入できたわけだな？

＞まあ、馬鹿には俺の深遠な考えが分かるはずもないので、説明してやる気
＞もしないが、ピンぼけでない質問をしてきた馬鹿がいたら教えてやる。

自分の考えを論理的に説明してから言ってね。
自分の考えが深遠→理解してもらえない
じゃなくて、
理解してもらえない→自分の考えが深遠なはずだ

>>665
それは借金まみれの政府の行動として正しいでしょうか？

>>665
それは、借金まみれの政府の行動として正しいでしょうか？

>>665
同じNTT株＞減価したNTT株、の間違いだろう。

>>665
株式市場や地価は異常に上がったり下がったりする。それが市場経済の
性質というもんだ。（そのことに文句を言われても知らん）
同じ政府保有株式を放出するならば、市場が過熱している時に放出すれ
ば、うまく市場を冷やして、上げ相場を長続きさせることができるんだ。
それを敢えて、下がっている時に放出して株式需給を悪化させてさらに
株式市場を冷えこまさせるのは、まさしくドキュソ総理のやることだ。

>>666
お前には分からんだろうが、俺はとても意味のあることをしゃべってる
んだ。お前にはもったいないということだ。猫に小判とか豚に真珠と言
うことだ。

>>670
ちなみに同じことが債券相場についても言えて、今のように国債が異常な
高値をつけている国債バブルの時には、国債市場を冷やすために需給を悪
化させるために国債を増発した方がいいんだ。

また、馬鹿には難しいことをしゃべってしまった・・・

>>671
おい、自分の発言をもっかい読み直してみろ。
痛すぎるぞ、尊師さま。

>>674
367は、学部レベルの初級経済学が精一杯の厨房だよ。
過去レスよめば分かる。
放っておきな。

ヘ（＾＾ヘ）（ノ＾＾）ノ

>>673
意外とバカじゃないと思うよ。
霞ヶ関系か永田町系の工作員だと思われるから。

>>677
だから馬鹿なんだよ。

>>678
確かにそうとも言えるな。

しかしヤツラあせってるな。表に見える以上に裏側では
小泉ヤバイんだろうな。亀井も公然と批判してるしな。

工作員だと？俺はちゃんと深遠な意味あることをしゃべっているんだ。
367にはわからんだろうがな。

>>680
もう中立命題はわかったから、消えて。

国債価格がバブルだから、もっと国債を発行して需給を緩和すべき？？？？？

長期金利が上昇するのでは？
で、これが景気に悪影響を与えそう。
これはデフレ下のデフレ政策なのでは？

頼むからさあ、日本経済を巨大な実験場にしないでよ。
人類史上初を、史上最大の規模でやらんでほしい。

真面目に働いている人が迷惑です。

小泉は人類史上最低のアホ首相。
ヒットラーですら経済は回復させた。
増税マンセー族の陰謀。

>>683
史上初ではない。ルネサンス後のジェノバで50年間に渡り金利が1%以下だったと
言う実例がある。
最近ではベルギーが国債残高GDP比140%ぐらいだが、低金利デフレと言うことを
経験している。高度成長後の成熟社会の宿命のようなものだ。

また、馬鹿に教えなくてもいい知識を与えてしまった・・・

>>367
書き込む馬鹿は雲霞のごとくだが、
ちゃんと読んでいる分かっている連中もいるわけだから、
ケンカを売る口調は自粛した方がいいぞ。

>>651
どうせ言っても分からないと思うけど、
一つ教えてあげよう。
君の議論には、ロビンソンクルーソーが永遠に死なないという前提がある。
あるいは、子孫がいないという仮定だ。

非ポンジー・ゲーム条件（横断性条件）とか、
もっと原始的な話だと、せいぜい「ドーマーの定理」を勉強してから出直しなさい。

>>367氏さんね。いい気になっているようだが、君の議論を読んで呆れ返っている人は、
多いと思うよ。とりあえず、大学院レベルの教科書を一冊読んで欲しい。
たとえば、輸出「競争力」という言葉を使った瞬間にまともな専門家は、
100％相手にしてくれないという理由を知らないでしょう？
ま、いいんだけどねｗ。

>>688
あがあ？子孫は相続しないのか？

俺は367だが、いい気になるもこんな当たり前のことを理解せずに破綻だ
どうのわめいているから気の毒に思ってるだけだ。
きみこそ意味も分からんくせに（俺のようにコンパクトに説明できんだろ
うに）ジャーゴン使って悦に入ってるんじゃないよ。

競争力は馬鹿に分かりやすい言葉を使って説明してやっただけのことで、
絶対優位あるいは生産性のことだと理解せよ。

>>688
に代表されるように馬鹿は俺が難しい経済理論の話をしていると勘違い
していたり、論争の対象になるような仮説の是非の議論をしていると誤
解しているようだが、それは違う。

単なる定義と論理の帰結として、「ボンクラ破綻主義者の主張が矛盾し
ている」と解説しているだけだ。
なぜならば、ボンクラは片方で「鳥は白い」と主張しておきながら、他
方で「黒い鳥を見た」と主張しているからだ。俺はボンクラに「てめえ
の主張の片方が真実なら他方は必ず嘘だぞ」と教えてやってるのだ。

馬鹿に分かるようにその論理を教えてやると、

「財政出動をしても国民が不安で消費を手控え貯蓄を増やすから効果
がない」と言う理論が成り立つならば、将来世代は国債残高が増えた
分、増えた貯蓄を相続するから、国債が将来世代の負担になることは
ありえないということだ。

逆に言えば、「財政出動が景気対策として効果がある」と言うことで
あれば、現世代は貯蓄を増やさずに元通りの消費プラス財政支出をす
るわけだから、それは将来世代から見れば、相続財産は増えずに国債
と言う借金が増えるということなのだ。

つまり、「国債が孫子の借金だ」と言うならば、それは「財政出動が景
気対策として効果がある」と言っているのと同じだし、逆に「財政出動
に景気対策としての効果がない」と言うならば、「国債は現世代が負担
していて将来世代の負担にはならない」と言う主張でなければ整合しな
いのだ。

>>687に同意。
落ち着いて行きましょ、落ち着いて。

悲観論、で調子扱いてる門です。
いけませんか？

明日まで、３百万用意しないと、つぶれまう

>>691
人口が減少しててもか？
財政赤字問題の本質を忘れてるぞ、素人エコノミストのオヤジさんよ（藁。

>>687＝応援団＝>>367
３６７と応援団がいかに馬鹿かよく理解してるよ。
支離滅裂の宝庫だしな。
しかし自作自演して楽しいのかね。

＞６９５
馬鹿は死ななきゃわからないからいくら言っても無駄。
論理の矛盾を指摘しても、話をそらしたりしてかわそうとするだけ。
しかも自作自演をやってくる。
自分の意見を誉めたり、味方を作ったりしてマスターベーションする。

財政赤字が消費を抑制するので景気に逆効果
プラス
将来の国民負担率の増加に繋がる

という二つの弊害が同時に生じるのは、日本の少子・高齢化現象がある。
なーんてことは、大学院のテキスト見なくても、週刊東洋経済あたりでも
分かると思うけどなあ。>>367
ま、理論的には、こういう人口構造のもとだと、非ポンジー条件が危なくなるのだが。
ま、頑張って反論してくれよな。＞素人エコノミスト親爺（藁

>>696-697
別に構わんよ。
自作自演臭いことは百も承知。
こっちもホンのストレス発散程度の遊びだからｗ。

>>695
うむ。きみ黙ってた方がこれ以上世の中に馬鹿を宣伝せずに済むから
いいぞ。
子供にも分かるように説明してあげるが、爺婆４人に対して孫が１人
だったとする。この孫が負担することになる国債残高は単純計算で
４倍になる。同時にこの孫が受け継ぐ遺産の預貯金（つまり国債）は
同じく４倍だ。
なんか、本当に馬鹿すぎてかわいそうになってくるな。

ちなみに700は俺ね

>>698
これも輪をかけて頭が不自由な人だな。
大体、俺が書いたこと理解できなかったんなら反論しなくていいよ。
なんで、あんな簡単な文章理解できないのかは理解できないが。

一応、答えておく。Y=C+I+Gだ。これは定義式なので、理論も何も
関係がない。だから、おまえの言う消費が増えるか減るかと言うこ
とはGが変動する以上、Yの増減への影響としては何とも言えない。

（政府支出が増える一方）消費が減る＝景気へ悪影響と考えている
のだから、おまえがいかに馬鹿かよく分かる。

さらに教えておいてあげると、もし国債発行額以上に消費が減って、
貯蓄が増えると言うのならば（そんな理論は聞いたことがないが）、
それはとりもなおさず、将来世代が受け継ぐ貯蓄の額が増えるという
ことだから、将来世代の負担ではなく資産が増えるということだ。
これも当たり前すぎて、書くのが馬鹿馬鹿しいが。

まあ、まともな読者もいるようなので、多少解説しておこう。

695,698などの馬鹿は経済を勉強しているようなのだが、いかんせん
頭が悪いので、感情面でなんとなく国債発行に胡散臭いものを感じな
がらも、それを理屈で説明できないのだ。いわゆる「切れる１７歳」
と言う奴だ。
したがって、親切な俺が多少彼らの話を進めやすくするために補足し
てあげよう。

まず、彼らは「経済」とか「景気」とか「国民所得」とか複雑な事象
が組み合わさったものを、単純に需要面からしか見ていないために、
供給側を考えなければ説明できないような事象を無理矢理妄想を飛躍
させてつじつまを合わせようとしているところが最初の誤りなのであ
る。

経済は短期的には需要面で、中長期的には供給面で決定されると言う
のが一般的な理解で、分かりやすく商店の売上の変動を考えれてみれ
ば、日々の売上はお客の入りが増えた減った（需要面）で大きく変わ
るだろうが、結局は店の立地とか大きさとかそういうことを変えない
限りは長い目で見れば売上を大幅に伸ばすのは無理だろう。

つまり、「財政出動で景気対策をやる」と言うのは需要を刺激するこ
となので、短期的には効果があっても長期的には供給を増やせないの
であれば、効果がないことなのだ。

さらに言えば、貯蓄と言う資源を民間の市場原理で投資するのではな
く公共事業と言う政治的手法で投資することは、効率性に疑問がある
ので、国債を発行して国民の貯蓄を運用すると言うことは長期的な目
で見た国の生産性を低める。つまり、構造的に問題のある資源配分の
方法と言えるであろう。

したがって、695や698などの馬鹿がもう少しまともで、「国債発行を
増加させることは短期的な景気対策としては効果があったとしても、
長い目で見れば国力を低下させる方策ですね」などと鋭い指摘をした
のであれば、俺としても「そういうことは言えるが、」とある程度認
めざるを得なかったのである。

それを馬鹿が、国債暴落で破綻だの、消費が減るから景気に悪影響
だの、孫子に借金だの、一つ一つを取れば可能性としては否定でき
ないが、それを組み合わせればどこかに不整合が起きるようなデタ
ラメを並べるのだから、「日本の問題は馬鹿が経済問題を語ること
だ」と信念を持っている俺としては、馬鹿叩きから始めざるを得な
いのである。

以上から分かるように、俺の主張は国債を無限に発行しつづければ
いいということでもなければ、国債に弊害がないと言う意見でもな
い。
よく政治討論などで財政出動はモルヒネとか痛み止めとか対症療法
だ、などと言われるが、その喩えは当を得ている。財政出動に一時
的な効果しかないことなど俺は否定していない。
しかしながら、痛み止めや対症療法が医療方法として存在すると言
うのは、それが必要な場面と言うのがあるからなのである。

ま、落ち着きなさい＞オッサン

>>700
なんで、自分に子孫がいない奴まで貯蓄を残すンですか？
もしかして、アッポですか？

>>702
政府の無駄遣いが増えても俺は嬉しくないね。
そんなのは、GDPの一時的変動じゃん。
自分の消費（＝恒常所得）が増えた方がいい。

>>703
なるほどねえ。
素人親爺はそう考えるのかあ。

今日は、静学じゃなくて動学をお勉強しようね。

一時的な公共投資と引き換えに、将来に渡ってずーっと消費が
減る理屈分かるかな？
で、一人当りの負担が増えて行くのも分かるかな？
なんで、国民負担率の先行きは増加傾向にあるのかな？

がんばれよ。

>>704-706
オッサンの理屈は、30年前の経済学じゃん。
「新古典派総合」と言って、短期はケインジアン、
中長期は古典派という折衷の話しだが、今時、そんな経済学を
教えている大学はドキュン校だけだって知らないんだろうなあ。

>>707
じゃ、減税しようよ。恒久減税を。
公共投資は非効率なんだろ？
だったら市場を活かした減税しようよ。

まさか、公共投資乗数は減税乗数より、大きいとかいう、
また30年前の経済学で語るンじゃないだろうね？うん？

オッサンの「古代経済学」だと、恒久減税でも一時減税でも、
「乗数効果」は同じだろ？
そんな理屈がおかしいということは、普通の知能の人間は、
30年前に気がついてるって知ってた？

ぷ。

>>710
うむ。馬鹿には二億回言わないと分からないようだな。
遺産を残さない老人は消費すると言うことだから、需要を増やす
と言うことだ。つまりお前自身か別の馬鹿かは知らないが「国債
が増えると消費が減る」と言うのがデタラメだと言うことだ。
この単純なロジック一つ二億回言わないと理解できないお前の脳
みそを呪いなさい。

>>712
お前が何も理解せずに悔しいから何か言い返しているだけというのは
よく分かるぞ。

>>712,713
さすがに新古典派総合の名前ぐらいは知ってたようだが、俺に教えて
もらうまでは気づかなかったようだな。

>>708
財政拡大が批判される根拠は、そんな古代経済学に根ざしたものじゃないんだよ。
公共投資乗数が、恐らく１を下回っているのが、日本の現状だよ。
その辺の理屈は、オッサンには難しいから辞めておく。

心配しなさんなって。
オッサンにも分かるマンデル・フレミングモデルで考えて見よう。
これは、25年くらい昔の理論だから、オッサンでも分かるはずだ。
開放経済で、財政拡大すると、どうなるんだっけ？
IS曲線が右にシフトすると？
あーら不思議。
またもとに戻っちゃったよ。開放経済下では、財政政策は無効なんだって。
知ってた？

>>714
別に減税でも構わんし、それは民主的な公共選択の議論であってマクロと
関係がない。これも何度言わせる。おまえは健忘症の爺か？つうか最初か
ら脳みそないんだな、、、、

>>718
馬鹿だね。フリーフロートならと言う前提つきだろうが？
協調通貨体制って知らんのか？まあ、お前の無知ぶりなら知らんだろうが。

>>718
ついでに乗数が１より小さかったらどうなのだ？
馬鹿が関係ないことでも言ってみるってのはいい加減にしろ。

>>715
マジかよ！
じゃ、子孫がいる人は、子孫がいない人が作った借金の分まで
3人分くらい貯蓄してから死ぬのかよ！
すげーな、オッサン。

>>720
日本はフロートじゃなかったのか。
ふーん。

ぷ。

>>722
しかし、お前本当に読解力ないなあ〜
めんどうだから、二度は書かないぞ。
理解できるまで読み直せ。

>>723
うむ。お前は無知だから知らんだろうが、G7とかG8と言う国際通貨協調の
国際会議があって、為替の水準については先進国間で協調しているのだ。

最近の高校ではG7やIMFも教えてないんですか？勘弁してよ。
それとも厨房か？

逃げられたか

>>725
なあ、オッサン。
私が、その会議を知っているとかじゃなくて、
その会議に行ったことがあると言ったら、信じないだろうなあ。
ま、いいけどね。
日本は固定通貨制ってことで、ま、いいよ。そうしとこう。

ところで、マンデル教授が、ノーベル賞をとってから、
記念公演で日本の90年代の不況に触れて、
公共投資がなぜ日本で効果が小さいか発言したことも知らないのだろうな。

>>727
まぁ、焦りなさんなって。
こっちはオッサンほど、暇じゃないのよ。
ごめんなぁ。

>>728
固定通貨制かって？馬鹿か？small　open　economyじゃないんだよ。
マンデル教授の公演っつうのは知らんな。
効果が小さければどうなのか？という質問への答えがないようだが。

>>729
つうより、調べながら書いてんじゃねえの？

>>722
の読解力の問題は克服できたか？

>>730
減税の方がいいと思ふなあ、漏れは。

というかさ、オッサン。
聞いてるのは、こっちなのよ。
恒久減税と一時減税の違いってナンだと思う？
それぞれの乗数はどうなると思う？
これが分かれば、乗数云々の話しは自然と分かるのよ。
だから。
まず、こっちの質問に答えて欲しいなあ。

おねがいっ！

公共投資の効果を「新古典派総合」の枠組で論じる限り、
結論は、ガキでも分かるのよ。
公共投資がいいに決まってる。
でもな。
それはな。その理屈が、その結論を最初から先取りしてるんだよ。
その枠組から出ないことには、思考停止も同然なのだよ。

オッサンが持ち出した、IMFやG７に来ているエコノミストは、
誰一人、そんな古い、インチキ理論では考えていない。

公共投資の長期的効果を考えるなら、内生的成長論は
避けて通れないし、リカーディアンの割合も日本では、
5割と推計されている以上、恒久減税と公共投資の
短期的・長期的効果の比較は、未だに結論がない。

大体だな。
新古典派総合で一体、どうやって、不良債権問題を考えるんだ？
出来るなら教えてくれよ。

あーいかん。
書き過ぎた。

>>733
はあ？俺は別に減税にも恒久減税にも反対してないぞ？
減税を選択するか財政支出を選択するかは公共選択の問題だと言った
のだ。多数決原理で決まる以上、ホテリングもモデルで中間に落ちる
だけなのさ。

実はね。
「バカが経済を語る」ことの弊害は、私も感じてるのよ。
でもね。それは、日本の経済学教育が世界から20年遅れていることが
悪いのであって、オッサンのような個人個人が悪いわけじゃない。

新古典派総合ってのは、一見、経済現象をよく説明しているように見えて、
実は何も説明していないのよ。
財政再建も財政赤字も、累積経常収支も、この枠組ではなんの意味もないだろ？
「銀行の貸し渋り」とか、資金ショートによる倒産とかさ、
インフレ・ターゲティングとかさ。
ぜーんぶ、新古典派総合では、分析できないんだよ。
だからね。
まずは、新古典派総合の枠組を忘れなさい。
でないと、なーんも実りある議論はできんよ。

>>735
だから、それぞれの乗数はどうやって決まるの？
公共投資乗数と比べてどうなのよ？

考えてミソ。

>>735
逃げはよくないなあ。
質問は、公共投資、恒久減税、一時減税、それぞれの
乗数はどうなってるの？
と、聞いているわけ。

>>734
繰り返すが（いい加減飽き飽きしてきたが）俺は別に乗数は問題にして
いない。それどころか、中立命題が成り立つのなら、別に成り立つで構
わんと言っているのだ。ただ、その場合、孫子の借金と言うのは嘘です
ねとデタラメを並べている連中を喝破したいだけだ。中立命題が成り立
つならば、国債は現世代の負担であって将来世代の負担にはなり得ない
のだ。五億回目。
もちろん、現世代の中での分配の公正の問題はまったく別問題。
俺が問題にしているのは、財政出動に効果がないと言う同じ奴が孫子の
借金と言うその自家撞着の一点だ。

>>736
はあ？ここでボンクラが咆えているデタラメを指摘する上で何の不都合も
ないぞ。金融の問題とか名目と実質の問題とかはまったく別問題だろうが？
別の問題があるからといって、ここでボンクラが並べていたデタラメが正
しくなるわけじゃないだろうが？

>>739
疑問は分かるよ。
しかし、それをオッサンが理解するには、
オイラー方程式と横断性条件の知識が不可欠なのだよ。
分かってくれるとは思わないけれどお、経済が安定経路にあれば、
オッサンの言う事は正しい。それが分からんから、問題なのだよ。
いつか、急に横断性条件をみたす経路に経済がジャンプしたらどうなるか、
それが、巷で言う「破綻」ということの経済学的意味付けだ。
（はっきり記憶がないが、AERの93年の号に分かりやすい論文があった
　その内、紹介してやるよ）
もっとも、訳もわからず、企業倒産と同じレベルで言ってる奴もいるけどね。

>>738
質問に答えておくと、乗数の定義が明らかでないから意味のない議論だ
し、影響を与える経路が多いから様々な前提の置き方でどうにでもなる
が、恒久減税と時限減税について言えば、財務省や加藤紘一の気分では
大きく違うかもしれないが、恒久といっても憲法で決めるわけじゃない
から時限と同じ意味しかないな。社会保障制度改革とかとセットの話で
減税が恒久的だと言う信頼感次第だろう。

公共事業は繰り返すが短期的な需要面だけ見れば、当然乗数は大きいが、
それを言えば、失業率の高い北海道や沖縄で公共事業をやるのが一番効
果が大きいことになるわけだ。しかし、それは人口構造などで不効率を
拡大する投資なわけで、その信頼面も考えれば何とも言えん訳さ。

>>740
あるよ。
新古典派総合は、動学的な分析が出来ないんだよ。
従って、ストックがフローにフィードバックする効果が分らない。
言ってる意味分かる？

>>742
ごまかしてるなあ。
そんな政治や細かい話は、いいよ。
新古典派総合でもなんでもいい。
理論的に乗数の大小がどう決まるか、一番単純なケースで
いいから教えてくれよ？
恒久減税と言ったら、恒久減税。時減税とは違うよ。
あくまで理論的に考えてみなよ。

そこがスタートでしょ？
まさか、理論が全くない状況で喋ってるわけじゃないよね？

>>743
はあ？
まず、俺の主張と新古典派総合は特に関係がない。（矛盾を指摘している
だけであって、俺は別にケインジアンの立場を取ってないからだ。）
次に、動学的にと言うが、俺は別に所得自体の増減の話はしてないからだ。
繰り返すが、現世代の負担か将来世代の負担か、需要刺激に効果があるかな
いか、の整合性を問題にしているだけだ。

オッサン。
なんで、恒久減税と一時減税、公共投資の
効果を問題にしてるか分かるか？

これが分かれば、財政赤字や逆の財政再建の
経済効果が分かるからだよ。
より簡単な例題なのだよ。
まず、これらをきちんと理解することなく、
将来世代の負担が云々言っても、それは、無理ってもんだ。

まずは、自転車に乗れるようになってから、
大型バイクを運転してくれよ。
ま、そーゆーこった。

>>745
分かった分かった。
分かったから（笑

まず、恒久減税と一時減税、公共投資、それぞれが、
現在と「将来の」GDP、消費、投資に与える効果を整理してみてくれ。
そしたら、その「整合性」の話しも聞いてやるよ。
大体、私の質問の方がよほど簡単だろう？

あれ？
いなくなってしまったYO!

>>746
いや、そういう問題ではないな。
なぜなら、それは消費関数と理論の置き方次第であって、人々の期待に
何を入れて何を入れないか、という置き方次第だからだよ。
恒久減税と言うのが人々の期待を変化させるに足るだけ信憑性があれば
当然時限減税より効果は大きいだろう。
公共投資は、供給面で投資の収益性次第だが、いずれにせよ需要面だけ
見れば減税よりは乗数は大きいよ。あくまでも需要面だけ見た場合だぞ。

>>747
何か余程面白い種明かしでもあるんだろうな？
需要面から見れば、公共投資＞恒久減税＞時限減税だ。
供給面の影響が大きいから実際には何とも言えん。

>>696
オレは367ではない。
最近つとに感じるが、この板に「自作自演」と騒ぐ人間が増えた。以前は、
この板に「自作自演」と騒ぐ人間はいなかった。経済は論理の問題だから、
自作自演しようとしまいと、論理が通っていればいいし、通ってなければ
だめだったからだと思う。オレはこのスレに限らず、他でも何回も「自作
自演」呼ばわりされたことがあるが、その度に被害妄想を抱える精神病者を
相手にしている気分になる。想像するに、自作自演呼ばわりをする人間は
経済の話の結論が多数決で出るものだと思っているのではないだろうか？
だから「相手は実際は一人だ」という理由で自分の意見を正当化しようと
する。その姿勢だけは、明らかに間違いだ。

オレは367氏ほど経済の素養がないので、今は基本的にROMを原則として
いる。そして、367氏の口調にはちょっと行き過ぎがあるかな、とは思って
いるが、彼が具体的な例を出して説明しようとする姿勢には感心している。

それに対して367氏に反対する人間は、「それは古い」だの言ってみたり
単に理論名をボンと出して「だからお前の意見は間違っている」的な論じ方
しかできていない。その姿勢は、自分の意見がアプリオリに正しいということ
を盲信して、議論を最初から放棄しているようにしか、傍観者には見えない。

オレは双方の主張を聞いて勉強してみたいので、367氏の批判者は批判らしい
批判をするように努力してほしい。

>>749
答えになってないよ･･。
てゆーか、分かってないだろ？

公共投資と恒久減税の効果の違いはなんなの？
短期的なもの長期的なもの、需要・供給？
（そういう分け方は自体が、古いんだけどね）
どういうメカニズムなんだよ？

これを動学的に「整合的」に説明できない人が、
国債負担の効果の「整合性」を語ってはいかんよ。

まずは、ローマ−の教科書だ。
そしたら、素人としてはかなりマシな部類に入れると思う。
ま、がんばりなはれ。

>>750
何も言えないのは、国債の話しも同様じゃないにょ？
国債負担ってのは、公共投資や税の結果だからね。
しかも長期的な影響だから、「供給面」もあるだろう。

自己矛盾起こしてるなあ。

>>753
アホか？俺は破綻論者や財政再建論者の矛盾を指摘してるんであって、
最初から「何ともいえない」と言う議論なら文句はないわ。

>>751
少なくとも、私は、自分が正しいとは一言も言ってないよ。
断定的な結論も出してない。
個人的には減税がうれちーと言っただけ。

新古典派総合はいい例だが、この手の理屈をちょっと齧ると
そこから、思考が一歩も先に進めなくなる人が多い。
だから、そういう枠組では、説明できない事象をあげて、
公共投資の効果ってのも、実は古い理論では、説明しきれないのだよ、
と言っているだけなの。

自分の理屈の中で整合的だからと言って、他の理屈ではそうとは限らない。
ま、そういう意味で、私は、議論なんかする気はない。
いろいろな理論とデータを先入観を持たずに吸収したらってことだけ。

>>752
ハイハイ。減税は貯蓄に回る分がある一方消費性向自体を変化させる
から公共投資との違いは何ともいえないよ。ローマーにそんなこと書
いてあるわけないけどね。公共投資といったところで共同の投資消費
に過ぎんから、消費と本質的な差はないわ。
きみは分かってないだろうけどね。

>>754
じゃ、恒久減税と一時減税、公共投資、それぞれの効果が
どう決まるかを整合的に説明できる経済理論は知らないと言う事を
認めるわけね？

なら、私も文句はないわ（大笑

>>756
上級マクロ経済学
ローマ−（日本語版）66-67ページ。
Romer(英語版)60-61ページ。

んじゃな。
がんばりなはれ。

>>757
はあ？理論は全部前提つきのもんだぞ。お前はマンデルフレミングを前提
抜きに結論だけ持ってきたり、そもそもその辺りがエセなんだが。
計量モデルならいろいろ知ってるし、俺も持ってるわ。回すつもりはない
が。（しかもみんな勝手に自分の好みに合わせて変えてるから、オリジナ
ルとは別物になってるが）

＞759
素性がバレテきたね

>>758
ボケ！お前全然わかってねえじゃねえか？資本蓄積とはすなわち供給面の
話なんだぞ。お前は知らんだろうが。

>>367
Blanchard and Fischerの５２ぺーじからも使えるぞ。
動学モデルでの政府支出の効果。ファイナンス方法別に。

>>762
その本は持ってない。

>>761
IMFかFRBに知合いがいるか？
いたら、その人に同じこといってみようよ。
反応が楽しみだ。

>>761
ストックがフローにフィードバックするという意味を考えたことは？

>>763
逝く？

>>764,765
うむ。きみのドキュソぶりを指摘しておいてあげよう。
まず、この動学モデルでは政府支出の供給面への影響が考慮されていない。
政府支出が資本蓄積になるのであれば、政府支出が増加しようがしまいが
なんら変化がないことになって、比較は意味がないのだ。
つまり、政府が国民所得の一定割合を捨てつづければどうなるか、という
当たり前のことを説明しているに過ぎないモデルだと言うことを理解しよ
う。というか、今そういうことだということを教えてあげよう。

>>764
そして、今度はきみが勉強しなければならない番だが、公共選択を学んだ
ことがあるか？民主的決定と言うのはホテリングのモデルで中位投票者が
納税額と公共財からの効用を均等化させるところで安定するものなのだ。
つまり、公共投資は政府支出を捨てているのとは別の意味が政治学的にあ
るということだ。政府支出が公共投資でなくて、地域振興券だったと考え
てみたまえ。

>>764
しかし、マンデルフレミングの方もそうだったが、きみは理論の前提を
見ずに結論だけ覚え込むから困ったもんだね。こんなモデル全然一般化
できんぞ。

>>367
これを読みな。
Trigger Points and Budget Cuts: Explaining the Effects of Fiscal Austerity
Giuseppe Bertola & Allan Drazen
http://papers.nber.org/papers/W3844
AERの93年3月号だ。現在のところ、これが最も信頼出きる財政赤字の理論。
理論的な整合性に優れているだけではなく、実証もいけている。

いつまでも30年前の理論じゃあ、カッコ悪いだろ？
がんばれや、オッサン。

>>770
相変わらず、馬鹿なくせにかっこつけたがりで困るな。それは開けない
ので読めないが、いずれにせよきみはそれぞれのモデルがどういう前提
でどういう状況を説明するために使われているのか理解せずに、何とな
く飛びついてお経のようにありがっているのだから恥ずかしい。

こんなことは何も考えなくても明白なのだが（俺が数年前に某米国大学
院でマクロをやったときに教授が「所得分配の例だと話が変わるが」と
前置きして国債の章をやったことを覚えているが）、100万円国債を発
行して100万円地域振興券を配った例で動学モデルを使ったら何か違い
が出るか考えてみるといい。

要するに消費最適化のモデルは失業を考えていないから、短期のマクロ
政策を議論する時には関係がないということだ。
きみには無理だとは思うが、失業率がモデルのどこに影響を与えている
か説明できるかな？（できるわけないが）

良スレだね。刺激になるよ。

>>741

すみません、「横断性条件」というのは、英語で、
どう言うのですか？

また、本件は、>>770を読めば、分かりますか？

>>367

あなたも頑張って。

>>770
さらに770が気の毒なのは公共投資や減税の議論をするのに不可欠と
言うか、その議論そのものである公共選択についておよそ何か考慮し
たり勉強したりした形跡が見られないと言うことだ。
同様に分配政策の成長への影響も動学モデルと同じかそれ以上重要で
あるにも関わらず、それも何も知らないようである。特定の前提の元
にのみ成り立つモデルを唯一無二の経典と盲信し、その前提自体が変
動し、その議論が極めて重要であると言うことを想像すらしていない
井の中の蛙ぶり、哀れとしかいいようがない。

と、まあ770の批判ばかりしても仕方がないので、一般論として俺の考え
方の続きを書いておく。
前に「国債発行は対症療法に過ぎないが、対症療法が必要な局面もある」
というところまで話を進めたところだ。
なぜ対症療法が必要か？というと、新古典派の基本的な考え方から説明し
ておくと、景気循環に対して新古典派は「供給は需要を創り出す」と言う
セイズローと言う原則で考えていて、供給さえあれば、需要は値段が下が
ればついてくるから、景気は安定的だと考えていたのだ。
これはミクロのもっとも基礎的な需要曲線と供給曲線の交点に均衡点が来
る部分均衡モデルの考え方で、需要曲線は右肩下がりつまり値段が上がれ
ば需要が減るし、値段が上がれば需要が増えるという考え方なのだ。
これは極めて常識的であるし、株式市場でも底は買い時天井は売り時と言
う至極当たり前の判断になる。
もし、市場参加者が全員こういう（マクロ的に）合理的な考えの持ち主で
あれば、株式市場が乱高下することなどありえないのである。
（「合理性」には様々な意味があるので、ここでは敢えて厳密に考えない）

（誤）値段が上がれば需要が増えるという
（正）値段が下がれば需要が増えると言う

つまり770が愛する投入産出型の供給側の長期モデルでの成長経路を
潜在成長率とか潜在成長力と言うが、経済の供給力に関して言えば、
毎年資本の蓄積と技術進歩により経済は絶えず拡大していく安定的な
力が働く。（日本の潜在成長力は２％前後と考えられている）

それに対して、需要側（主に民間設備投資）の変動には循環性があ
って、これが好不況と呼ばれるものだが、この好不況の循環が安定
的なものなのか不安定なものなのか、というのがマクロ経済政策の
必要性の考え方の違いの基本となっている。
セイズローが成り立って需要の循環が安定的であれば、マクロ経済
政策は必要ないということなのだ。

もはやコメントできる状況にないな。
必死に理解しようと努力するのみだ（泣

対して、景気が不安定だと考える考え方は、消費について見れば、
所得の減少→消費の減退→売上の減少→所得の減少
あるいは
所得の増加→消費の増大→売上の増加→所得の増加

と景気は下方にも上方にも悪循環、好循環を起す、つまり不安定だと
考えるのである。

そして、ここが重要なポイントだが、需要が潜在成長経路から大きく
外れた場合、それによるロスは成長経路に上手く乗った場合に比べて
遥かに大きくなると考えるのである。
具体的には1930年代の世界恐慌後のアメリカのGDPがいったんピーク
の半分程度に落ち込み、ピーク時の水準を回復するのに十年ほどかか
ったと言うような事例を典型的な事例と考えるわけだ。

実際の経済と潜在成長力を上手くマッチさせる天才だったのがグリーン
スパン議長である。ともすれば過熱ぎみになるニューヨーク市場に適度
な利上げと口先介入によって上手く冷ましながら、９年？に渡って上げ
相場を継続させたのだ。

ここで経済運営が天才的に下手だった日銀（特に三重野）との対比をし
なくてはならない。日銀の場合は、バブル期に経済成長率が５％台と日
本の潜在成長力を遥かに上回る伸びを示し、株価は３万８千円とアクセ
ル全開に過熱しているにも関わらず財政出動や低金利政策を継続し、将
来の不良債権の元となる乱脈的な投融資を放置しつづけた。

日銀が下手糞だったのはバブルを放置して低金利政策を続けた方だけで
はない。その後のバブル潰しが徹底的に下手糞だった。この辺りの数字
はうろ覚えだが、公定歩合を５％だか引き上げ、株価が崩壊しても高金
利政策を続けた。
グリーンスパンと比較すると分かるだろうが、グリーンスパンの場合、
市場の過熱を適度に冷ましながらも、下げた後は緩和のシグナルを送る
なりして、暴落は避けたのである。

なぜならば、物理の静止摩擦力と運動摩擦力との違いのように、いった
ん冷え切った鍋を暖めるのは多少ぬくもりが残っている鍋を暖めるのと
比較するととてつもなくコストが違うからである。

つまり、マクロ経済政策は中央銀行による金融政策が中心であるべき
だが、その理由は景気変動の微妙な変化に対応して迅速に政策対応を
取るには時間のかかる民主的な手続である財政よりも、寡頭的に決定
できる中央銀行の決定の方が迅速だからである。
景気が上向きかけたら引き締め、下向きかけたら緩和、とスピーディ
ーに対応すれば、政策に要するコストは格段に小さくて済むのだ。
風邪はひきかけに治すのが一番簡単と言う至極当たり前の対応である。

逆に風邪ぎみの時に「体力をつけなくっちゃ」などとわめいて、ジョギ
ングを始めたり、寒中水泳をしたりするのは馬鹿のやることである。

もはや、皆まで言わなくとも分かるだろうが、景気循環が悪化に向かっ
ているにも関わらず増税をしたり、社会保障の負担増をやったりと言う
ことで風邪をこじらせると肺炎になるということだ。言うまでもなく橋
龍のことである。
そして、いったん肺炎になったならば、風邪を治すのと比べれば遥かに
大掛かりな抗生物質が必要になるのもやむを得ないことであろう。
坂道の上の方ではスピードがついてないから、それを止める力は小さく
て済むが、坂の下の方では加速しているからそれを止めるのに求められ
る財政の規模も莫大なものになるということだ。それでもtoo　little
too　lateと言われるような戦力の逐次投入をやると損失ばかり拡大し
て効果が出ないのであって、一気に大量に投入して止めるのがもっとも
賢いやり方である。その意味で凡人総理の小渕総理の手腕は非凡だった
と評価されるであろう。

歴史にもしと言う仮定は意味がないが、もし小渕総理がこのスレに集う
馬鹿どもが言うように孫子の借金になる国債発行をせずに放置したらど
うなったか？政治的にあまり想定しがたい事態ではあるが、失業率が20％
や30％にまで膨らむこともあったかもしれん。膨らんでもいいではない
かという意見もあるだろう。その場合、Ｖ字型の回復を見せたとしても
現在の経済の規模は今より遥かに小さいものになっていたであろう。

なるほど。
Ph.D.コースに入って落第したか、もしくは、
Ph.D.コースに落ちて、MAコースでシケシケの古代経済学を
学んだ落ちこぼれか。>>367

まだまだ修行が足りんな。
がんばれYO!

>>784
揶揄してないでちゃんと反論して。
このスレ勉強になるから、もっと議論キボーン！

どケインジアンだ･･。
化石だ･･。

>>786
ど近経はもっと化石と思われ。

新古典派を曲解して偶像を作り上げ、見えない敵に向かって攻撃している
という感じ。
オウム「米軍に攻撃されたんです！」
にある意味にてるかも。
３６７は「財政再建派」の主張を理解せぬまま批判している。
のに加え、「馬鹿に解説してあげよう」などとのたまうのだから手に
負えない。

>>788
どう曲解しているか教えれ

>>788
どちらかと言えば367を攻撃している方にこそ信仰めいたものを感じるが。
違うなら、観客にも違いがわかるように説明してくれ。

>>788
367は曲解ではなく、テキスト非常に忠実だと思うのだがな。
というか、よく咀嚼されていると思うし、基本原理を整理してくり返してる。
セイの法則が価格硬直的である短期においては成り立たないというのは、
それが新古典派総合であっても、なんであっても、否定はできない部分だろう。

問題は実際の政策運営における弊害であって、反論を出すならば、
政策を適用する段階において、考えられる弊害や、
乗数効果の低下、あるいは構造改革などの代替政策の有効性を証明しなければならない
だろう。リカードの等価定理についても、もう議論は尽くされたと思える。

私は議論を読むことで勉強したいので、376に反論のある人は実証的なデータなどを
示しながら(スペースの限界はあると思えるが)、説明して欲しい。
あるいはインフレターゲット論者がいれば、その効力を説明して欲しい。

>>770
は再起できないようだな。

さて、馬鹿は「新古典派だから」「ケインジアンだから」とマクロ経済
理論の流派が結論を導くのに決定的な差をもたらすと妄想しがちである。

しかし、ケインズにしてもルーカスにしても彼らの考えた理論は現実社
会を見る「理念型モデル」という「考え方」に過ぎないのであって、「彼
らのモデルが現実社会だ」などというデムパなことは考えていないので
ある。
ケインズが偉大なのはセイズローに対して合成の誤謬と言う別の見方を
提示したことであり、ルーカスが偉大なのは合成の誤謬に対して合理的
期待形成という別の見方を示したからである。

ケインズもルーカスもモデルに過ぎず、現実でないと言うのは、非常に
明らかである。なぜならば、両方とも非常に強い前提を置いているから
だ。

ルーカスの場合、合理的期待形成が成り立つには市場参加者が全員合理
的でしかも全員が合理的な回答を知っていて、その前提で行動すると言
う前提が必要である。ルーカスは単に「そういう前提が成り立つならば、
合理的期待形成理論が成り立つ」と言ったに過ぎない。（現実の経済が
そうだとは言っていないことに注意）

「合理性の前提」が非常に空想的な前提であることを知るための
一つのゲームがある。

新聞の懸賞で、応募者は０〜１００のうち好きな一つの数字を選
んで投票するとする。応募者全員の平均値の3分の2の値にもっと
も近い数字を選んで応募した人が賞金を手にする。

こういうゲームをやったとしよう。
合理的な（つまりもっとも賞金を勝つ可能性の高い）回答は何で
あろうか？
合理的期待形成理論が成り立つならば、全応募者が最適な答えを
知っている。つまり、全員が０と回答を応募すれば、０と回答し
た人全員が賞金を手に入れられる。
過去数カ国で（その他様々な場所で）同じ実験が行われたが、い
まだかつて不特定多数の集団の中で、このような結果が得られた
ことはない。

つまり、机上の空論でモデル的に「全員が０を選ぶならば０が合理的」
と言ったところで、現実社会では必ず０以外を選ぶ人間が存在するから
０と言うのは回答として合理的ではないのである。（絶対に間違えにな
る）
０より遥かに正解になる可能性が高いのは１０〜２０の数字である。

＞３６７
経済学用語を使ってわざと難しく書くのは馬鹿な証拠。
誰にでもわかりやすく書けないのか？