小泉首相「倒産は構造改革の表れ」

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 20:16

http://www.asahi.com/politics/update/1206/008.html
この人はヴァカだといま確信した

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 20:22

ヴァカなのに、支持率80パーセント、マスコミも相変わらずヨイショ。
不思議でならない。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 20:24

ペイオフするつもりらしいし、放っておこう。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 20:28

例の引当率の問題はどうなってんの？
破綻懸念先なら７０％程度の引当金を積んでるからダメージは小さいけど
要注意先なら５％程度なので倒産するとヤヴァイ

5 ：歴史は繰り返す：01/12/06 20:45

>>2
「天皇陛下、バンザァーイ」の再現

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 21:12

2
昨日の読売今日の日経の社説
すこし、予防線をはり始めたような

7 ：朝日毎日はどーした？：01/12/06 21:14

>>6
いや、さすがの糞マスゴミも、このまま小泉が突っ走ればヤバいことに
なることに気が付き始めたのだろう・・・・・
と、好意的に解釈したい。

8 ：青木建設倒産：01/12/06 21:33

（いんよう）
その後も経済環境の悪化が続く中、多額の有利子負債の抜本的解決を
迫られ、98年秋には主力銀行に対し債務免除の要請をおこない、
99年３月期で約2049億円の債務免除益を計上していた。また従前の
再建計画を大幅に見直し、従業員を1200人台にまで削減するなど
リストラに注力するほか、海外ホテル事業からも順次撤退、
また債務保証先企業の整理などを進めていたが、2001年同期の
年売上高は約1417億9100万円にとどまり、また財務面は連結ベースで
債務超過に陥るなど厳しい状況を余儀なくされていた。
　2001年９月末時点の負債は、約3841億円（保証債務等93億5000万円、
転譲手形26億5600万円を含む）。
　なお上場ゼネコンの倒産は、東海興業（株）（97年7月会社更生法
申請、負債5110億700万円、東京）以後、通算7社目となるが、
債務免除を受けたゼネコンの倒産は初めて。
（いんようおわり）

　連結ベースで債務超過になるなら債務超過の会社だけ倒産させれば
いいと言っていたのに、どうして倒産になったんですか？
　事業に失敗しているのに、ゼネコンだったら銀行から２０４９億円も
もらえるのですか？
　借金の棒引きって関係ないけど贈与ではないのですか？

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 21:36

「倒産まんせー」

これが一国の首相の考えですか。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 21:43

8
>借金の棒引きって関係ないけど贈与ではないのですか？
ゼネコンの債務免除益は、何か特別の規定がない限り法人税の
課税がされます
銀行は、貸倒れ損失として損失として計上しますが
それが、有税か無税かはわかりません。
前に、住専の貸倒れ損失を国税が否認したことがあって
裁判になったことがります

11 ：単純一郎：01/12/06 22:06

倒産が出るとご満足。「構造改革が進んでいる証拠でしょう」

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 22:10

名は体を表す（ｗ　>>11

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:09

改革を進めれば痛みが伴う
では「痛んでる人がいれば改革は進んでる」は真か偽か？
小泉の脳内論理学では真らしい

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:16

首相の発言ではないわな。
小泉のやってることは、強者にくっついて、
弱者を徹底的に撲滅させることの後押し。
破滅に向かっているって。
銀行族小泉は土建業界が潰れることに関しては、
手放しで喜び、その裏で銀行に対しては、手厚い保護。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:20

>>11
マイカルの時は「倒産は構造改革の現れ」とマスコミや株屋がマンセーして、
支持率や株価が上がったからね。当事者はたまったものではないが、
小泉的には二匹目のドジョウの登場を喜ぶのは当然。

しかし、景気が悪くなって企業の倒産が増えれば増えるほど
政権が評価されるというのは、やはり狂ってるとしか思えない。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:27

ホント銀行のことしか考えてない。単純に保護するならともかく、政策やモラルまでゆがめてしまっている。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:28

>>15
政策が徹底的に世論に迎合してるからね。
経済学の知識なんかまるで無い人々の手によって
政策が決められているようなもんだな。

まあ、どんな経済状態でも失業率は２０％が上限だろう。
失業した人に対して”努力してない能力が無い”と下等市民扱いすることにより、
失業してない人を見方につければ支持率６０％維持は堅いね。

18 ：カモネギ国民万歳：01/12/06 23:30

http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku07.htm
建設相在任中に中堅ゼネコンから請託を受け、わいろを受け取ったとして
受託収賄罪に問われた中尾栄一元建設相が、初公判で起訴事実を全面的に
認めた。ひとつの時代が終わろうとしている弔鐘のようにも聞こえる。
　中村喜四郎元建設相らが逮捕されたゼネコン汚職から６年、またして
もゼネコン汚職かとも、変わらぬ利権の構造とも見える。
しかし、間違いなく言えることは、建設業界が淘汰（とうた）の時代を
迎えていることだ。濡（ぬ）れ手で粟（あわ）の利権の時代のゼネコン
汚職から、生き残りの最後の手段としての汚職に変わりつつあるのでは
ないか。日本はもはや土建国家を続けられない。財政的にも無理だし、
６月の総選挙では公共事業の削減・見直しが争点になった。建設業界自
体も、１９９６年の飛島建設の６４００億円の債務免除を皮切りに、
９８年１１月から現在までに青木建設、長谷工コーポレーション、
フジタ、佐藤工業、ハザマ、熊谷組などが金融機関に債務免除を要請し、
三井建設も要請の構えを見せている。いずれも１０００億円を超える巨額の債務免除要請だ。
明らかにゼネコン汚職の９４年当時とは状況が変わっている。勝ち組と
負け組とにはっきり分かれて、生き残り競争の最後の段階に入りつつあ
るのだ。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:31

猪瀬に経済はわからない。植草に頭を下げて、入閣してもらうべき。
竹中解雇。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:35

>>14
GEのNo.1、No.2戦略って知ってる？

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:44

>>20
お前は企業の戦略と国家政策を同一レベルで考える人なの?

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:56

>>18
気持ちはわかるが、ゼネコン＝利権＝悪という発想は短絡に過ぎる。

今はそういうミクロの正義（ｂｙクー）にこだわっていられる場合じゃない。
誤った政策によって、日本経済全体が滅亡に向かうかもしれない事態だということを認識すべきだ。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:00

>22
禿げしく同感。
我々が生き残りるために、不要になった企業には退場してもらわないと。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:02

>>７

毎日の社説は、「ケインズ経済学と決別したのはいいことだ」という全くピント外れなものだった。

朝日は本当にひどい。靖国神社であれほど小泉に立てついていた批判精神はどこにいったのかという感じ。
こんなことだから、インテリ層にも愛想つかされるんだよ。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:03

>>22
小泉のブレーン･猪瀬が、ミクロにこだわる経済音痴だから仕方ない。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:05

読売ががんばってるよな。
読売にもジャーナリズムの精神があったんだと再確認したよ。
それに比べて、朝日、毎日は･･･以下省略

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:07

>>21
知らないんだな。

国際競争力の高い優良な企業が多く存在すれば、
社会に富がもたらされ、その国は豊かになる。
だから、No,1No,2になれない事業は必要無い。

というのがGEのNo.1、No.2戦略だよ。
ジャック・ウェルチの自伝「わが経営」よめ

28 ：いのせ：01/12/07 00:08

>>25
特殊法人改革は何十兆ものお金に関わる政策だから
マクロ政策です・・・・
こいつ、経済学をまったく勉強したことない？

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:08

需要政策をやれ、という議論はわかるが、一方では消費税をセッセと取っているんだよ。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:10

>>27
企業にとってはNo,1No,2になれない事業
がいらないというのは自明かもしれないが
国の経済全体では自明とは言えないな。

経営者が、本気で国全体のことを考えていると思うか？

31 ：２１：01/12/07 00:10

>>27
んなもん知ってるっつ-の!おせっかい甚だしい。
そんな空想語る場じゃないんだよ、ここは。
経済学一から勉強してくれ!話にならん。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:11

>>27
重商主義古すぎ。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:11

とりあえず亀井首相にクー蔵相でいいですか？

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:12

27
>ジャック・ウェルチ
何人首切ったんでしょうか

35 ：愛と死の名無しさん：01/12/07 00:16

多額の借金を抱えながら生かされている企業は社会主義の護送船団方式といってアメリカ
から非難されているんだ。そうでなくても需要が少ない中、早く同業者がつぶれてくれと思っている経営者は多いはず。自分に仕事が回ってくるはずだ
という期待感からだ。不良な借り手を生かしておいたら銀行が倒産して関係ない人までパニックになるんだ。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:17

アメリカみたいに、銀行に公的資金強制的に入れればいいだけなのに。
なんで躊躇するのだろう。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:18

>>35
借り手を殺すと銀行が倒産するの誤り。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:18

27
こんなに、国内の需要が落ち込んでいるときに、国際競争力の高い優良な企業が多く存在しえるかも疑問だし、
それで、競争に敗れた企業から出た失業者にあふれたその国は、豊かになるといえるのか。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:20

>>２８
猪瀬の｢日本国の研究｣は続編とも読んだよ。
言いたい事はわかるが、それが今日本がやるべきことじゃないの。
どこどこ公団が放漫経営とか各論ばかりで、
マクロ的な視点が欠けている。
政府系金融機関廃止･民営化。あほか？
こんな非常時こそ、セーフティネットとして、
貸し渋りの厳しい企業への支援をしてやらないかんやろ？
銀行は不良債権処理でいっぱいいっぱい。
そのツケが中小零細企業に一番きてるんだから。
お前こそ、経済学への挑戦だ。
ケインズを否定するなら、その根拠を述べろよ。

40 ：－：01/12/07 00:20

ゼネコンに資金投入するくらいなら、
街角で金を配ったほうがまだまし。
ゼネコン業界は非合理のきわみで立ち直る見通しはない。
ゼネコンに合理的な判断をする頭はない。
あまりにも政治に食い込みすぎて長年楽をしすぎたので
業界全体が崩壊するのはそう遠くない。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:23

そのゼネコンにバブル時土地を担保に
金を貸しまくっていたのは、銀行。
その銀行に対しては、小泉は手厚い。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:32

>>41
これにも政治家がからんでるんでしょ。具体的に知ってる例もいくつかある。証拠を出せといわれても困るが。

43 ：－：01/12/07 00:33

ゼネコンも銀行も社会的政治的庇護をうける立場を悪用して
ケインズ政策の成果を結果的に否定することになってしまった。
大胆な入れ替わりがおこって風通しがよくならないといけない。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:36

誰が悪いとかでなく
国民一致協力して消費を増やしましょう

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:37

大蔵の馬鹿が買わせるだけ買わせて、いきなり暴落させたのが全ての原因じゃないか。
下落させるにしてもやり方があるだろう・・・。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:39

何度も言う。小泉は大蔵族。

47 ：頭悪人間：01/12/07 00:40

　とある本で読んだのですが、企業の目的は日本国民を幸せにすること、すなわち安定した
雇用を確保してあげることらしいです。その、目的は国家なら当然過ぎるほど当然の目的だと
思います。が、日本の首相はどうしちゃったの？　脳みそが突然変異してしまったのでしょうか！！
私のような小市民が望んだ構造改革とは天下り先の廃止及び渡り鳥役人のたか～い退職金の廃止位だったと
思うのですが、何時から、企業を倒産させて、大量の失業者がでることを望んだのではありません。
痛みを覚悟していたのは今まで優遇（超必要以上に）されていた渡り鳥役人の征伐と金食い虫の特殊法人の
改革のみだったのでは、ありませんか。誰が価値ある企業群を外国のやつら（はげたか）に安く売ってもいい
なんて言いましたか。小泉のエエ格好主義の三流田舎政治家！！！あの人を支持及びファンの人たちの知能指数を
疑いたくなるのよネ。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:44

どう考えても竹中は変。まずアレをなんとかしないと。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 00:46

引当金は足りてるのかな？

50 ：Mr.名無し：01/12/07 00:51

>>４７
それって、辻元清美のこと？

51 ：頭悪人間：01/12/07 01:04

＞＞５０　表現を多少かえると、三流トレンディドラマの三流タレントのイメージがる
小泉君。辻本晴美は、いい女ぶってるオブスちゃんです。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 01:16

辻本も小泉批判に関してはまっとうな事を言っている。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 02:03

あんまり、変なこと言うとコウタロウが・・・・
ばかがいるんだ。

54 ：経済音痴：01/12/07 04:56

>>27
国際競争力の高い優良な企業が国内に多く存在すれば、「円高」になる。
結果として生産拠点は中国やアジアなどの賃金の安い地域に移されていき、
国内の雇用はますます不安定になって需要不足になる。結果として輸出に頼る
比重が増えて、ますます円高がすすむと思われる。
強い企業が生き残ることで国内が豊かになるのは、企業が国内で儲けた金を
再投資して規模を拡充するからなのであって、再投資が海外で行われるのであれば
国内は消費しかできずにジリ貧の疲弊状況になり、ますます景気は悪化するってことだと思う。
ジャック・ウェルチが何を言ったか知らんが、鵜呑みにすると大変なことになる。
今日本に必要なのは、空洞化しない分野で人材と新産業の育成に積極的に投資することであって、
ただ単にレッセ・フェール・マンセーの政策は日本の経済力を半分にしてしまうのでは、と思っているのだけど、
どうでしょうか？

55 ：Ｊ：01/12/07 05:34

うーむ、需要不足の状態で生産性がたとえあがったとしても
それで景気は良くならないということだと思うのですが。
生産性が上がって良いといえるのは市場機構で言う所得効果か代替効果があって
初めて生産性マンセーといえる。
そうでなければ生産性が上がった分、失業が増えるだけ。
優良企業ばかりだからと言って国民全体が豊かになるとは限らないですよ。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 09:38

>>54
27は企業経営と国家財政を同一視しているバカだから、
無視してください。国際的な競争優位性の低い、
つまり、No1No2以外の産業は逝ってよし、なんていうDQNだから。
最近ウェルチを知って喜んでる学生だと思われ。
そんなことより、読売新聞が今日本格的な特集組んでるよ。
岩田規久男教授がいいこと言ってる。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 11:49

扇千景国土交通相は、青木建設が民事再生法の適用を申請したことについて「このことが
関連の中小、下請け企業に波及する程度が少ないように念じている。最大の知恵を絞って
防止策を講じる」と述べ、連鎖倒産の防止に全力を挙げる考えを強調した。

小泉より扇の感覚の方が正常だな。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 12:01

ミクロとマクロ。

GE社員が消費するGE製品・サービス＜＜＜＜＜＜＜GE社員が消費する他社製品・サービス
日本人が消費する日本製品・サービス＞＞＞＞＞日本人が消費する海外製品・サービス

59 ：溺れる者は小泉をも支持する：01/12/07 16:44

小泉
構造改革＝ミクロの決死圏

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 19:02

青木建設みてぇーな公共事業におんぶにだっこのゼネコンなんて
つぶしゃあいいの！

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 19:10

経済板の傾向。
朝～夕方　書き込み小
夕方～夜１０時頃　小泉路線支持派大
夜１０時頃～深夜　小泉路線不支持派大

62 ：小泉支持してる人：01/12/07 19:57

公共事業は止めて、弱小ゼネコンは潰しましょう。
弱者切り捨てはいけないことなのだから、
公共事業辞めて浮いたお金で失業者の再教育に惜しみなく
税金を投入しましょう。
要らない穴を掘らせて生き延びさせるのではなく、
社会に貢献できる人材育成にお金を使えば、
きっと日本は良くなるでしょう。

63 ：小泉路線不支持派：01/12/07 20:01

>>61
わかるような気がする・・・

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 20:03

>>63
どういう理由からですか？

65 ：63、早く帰れた！：01/12/07 20:28

あくまで、個人的な感想ですが・・・
同僚がやめても穴埋めしてもらえず、残業ばっかり増え、遊ぶ時間は激減。
預金は普通口座にたまりっぱなし。

一方、やめってった人達は、優秀でも、なかなかまともな職にありつけません。

古い産業は切り捨てて、新規産業へ労働力をシフトすればいい
と言うのは、理屈では良くわかりますが、実感としてどうかな？ってとこです

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 20:32

>>57
小泉は中曽根と同じ性倒錯です。
したがって庶民の苦しみは我が快楽なのです。

67 ：山師さん：01/12/07 20:41

青木建設やマイカルが弱者を気取るのはあまりにあつかましすぎる。
当然淘汰されるべき企業が潰れる事を憂慮してもしょうがない｡
倒産＝失業ではないしよりよい企業に吸収されていくなら
たとえ外資であったとしても
それは強い経済基盤をつくる上で避けて通る事は出来ない道だと思う｡

山一證券出身者が今多方面で活躍している事から見ても
失業者は一時的な痛みでしかなく長い目で見れば日本人の活性化に繋がる｡
私は今、日本人の活性化が喫緊課題だと思う｡

失業者のセーフティーネットは私はいらないと思うが
経済学的に消費を保つために必要だというなら
もっと条件を厳しくするべき。

小泉批判は大いに結構だが、見栄っ張りで目立ちたがりやな事は許してやってくれ。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 20:54

>倒産＝失業ではないし

ここよくわからない。倒産すれば失業するのは当たり前。
合併･買収なんて、限られた一部だし、中小企業なんかは、
ばたばた野垂れ死にしている。
この調子で失業者量産が続けば、労働市場はますます買い手になる。
それは結局賃金低下、そして、需要縮小につながり、
最終的には税収減、デフレの進行とつながってくる。
これがデフレスパイラルの悪循環の構造。

考えてみてほしい。
今まで会社の中だけで偉いだけで、財務諸表も読めない、
接客の仕方もわからないおっさんが、解雇され再就職で、SEとか派遣社員とか
どうしてつとまると思える。
雇用の再編なんて理論どおりそう簡単にいくものではない。
それをすぐにやれ、といっているのが竹中なんだよ。

69 ：山師さん：01/12/07 21:29

>68
企業数で見れば倒産＝失業という企業は多いが
社員数で見れば大きいところが救われることの意味は大きいわけで倒産＝失業ではないという事です｡
例えばマイカルはイオンと包括的支援を受ける事が確定したようで4分の3以上が残りそうです｡
中小企業については確かに深刻な問題ですがただただのたれ死んでいくだけ
というのはちょっと恣意的な見方だと思います｡
中小企業の中にも変革して生き残りを模索しているところは多い。
全社的に中小企業を救っても供給過剰によるデフレの解決にはならず
多くが赤字を垂れ流す事になるので政府の不況時の税収確保という面から見ても
ある程度の倒産はやむをえないと思います｡売上税を導入できれば話は別ですが｡
ただ目先の資金難での優良企業倒産（いまのところ数は多くないですが）は憂慮すべきで
トヨタやソニーなどに銀行免許を与え貸出業務をさせればいいんじゃないかと思いますが
銀行の規制緩和は大蔵省や日銀の統制確保の面から実現は難しいかもしれませんね｡
そもそもいまだに財閥系が業界を牛耳ってる事自体おかしな話ですね｡
貸し出し業務なんていうのはその時代の金持ちにやらせればいいと思うのですが｡

これから高齢化社会に向けて労働人口は減少するわけで
団塊の世代が退職する2010年頃には目に見えて失業率は改善していくでしょう｡
今のうちに厳しい労働環境を味わっておくべきだと思います｡
失業者増による目先のデフレを恐れるよりも日本人の能力格差拡大の方が
深刻な問題ではないでしょうか？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 21:31

>>60
小泉みてぇーな大蔵・財務におんぶにだっこの内閣なんて
つぶれりゃあいいの！

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 21:36

新陳代謝は必要だよ。

72 ：山師さん：01/12/07 21:38

＞考えてみてほしい。
＞今まで会社の中だけで偉いだけで、財務諸表も読めない、
＞接客の仕方もわからないおっさんが、解雇され再就職で、SEとか派遣社員とか
＞どうしてつとまると思える。
管理職は失業者全体から見れば少ないわけですから
そういう人は就職しなければいいんじゃないですか。
危機感があればあらゆる努力をするだろうし。
人間はやらなきゃ生きていけないとなったら意外としぶとい生き物ですし｡

そういう人がくっていける事自体がおかしいという原点に立ち返る必要がある。
労働市場の健全化のためにも。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 21:44

＞そういう人がくっていける事自体がおかしいという原点に立ち返る必要がある。

日本国憲法くらいは読もうな……

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 21:45

>青木建設やマイカルが弱者を気取るのはあまりにあつかましすぎる。
>当然淘汰されるべき企業が潰れる事を憂慮してもしょうがない｡

しかし、潰れるのはいいとしても、これらが潰れても何の解決にも
なってないってのが現実じゃないでしょうか。
また同じことが繰り返されるだけのように思います。
問題は企業側だけにあるわけではないのですから。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 21:48

結局小泉の言う構造改革とは、
責任は民間だけに押し付けてスッキリさせようってこと。

76 ：６８：01/12/07 21:55

>>69
マイカルの例が出ていたけれども、マイカルのような大企業は、
全会社の1％以下、雇用者数で言えば20％に過ぎず、
残りの99％の会社、80％の労働者は、中小企業なんだという
事実を見落としてませんか？マイカルの下には、
マイカルの何倍もの会社と労働者がぶら下がっていて、
むしろそっちの方が深刻。なかなか目立つ大企業倒産の
方しかクローズアップされないけれども。
例えば、ゼネコンの数はせいぜい20社あるかどうかですが、
建設業界全体は600万人の労働者がいて、
幾つも青木建設に続き、ゼネコンが倒産して行けば、
この600万のうち半分の300万が失業なんていう事態もあり得る。
これだけの数が短期間に労働市場にあふれれば、どうなるのか？
想像できますか？68のシナリオへと突入しますよ。

>>72
無能な人は市場から去るべきというこれも、
現実を踏まえてないんだな。
企業が求めてる人材とどんどん供給される人材が
完全にミスマッチな状態をわかっていて、
それを促進したって、解消されるわけがない。
それには時間がかかる。
工場で働いていた人が、急にITやれといわれても、無茶。
そんなスーパーマンばかりだったら、そもそもこんな大不況に
なっていない。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 21:56

＞山一證券出身者が今多方面で活躍している事から見ても
＞失業者は一時的な痛みでしかなく長い目で見れば日本人の活性化に繋がる｡

その「一時的な痛み」を問題にしてるわけだが
自殺してしまったら活躍もクソも無い

＞失業者のセーフティーネットは私はいらないと思うが
＞経済学的に消費を保つために必要だというなら
＞もっと条件を厳しくするべき。

セーフティネットの具体的な中身も定義せずに「いらないと思う」かよ
全否定してるって事か？

78 ：山師さん：01/12/07 21:58

>73
全ての国民は健康で文化的な最低限度の生活をおくる権利はない。
といってるんです。
日本国憲法よりもっと遡ってください｡

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:09

>>78
現代の最高法典･日本国憲法を逸脱した学説は、ありえません。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:16

>>67
山一の倒産がどうして日本経済の活性化に繋がったのだ。冗談いうな。
山一の倒産、それに橋本財政再建路線大失敗で、金融危機が起きたことも忘れたのか！

81 ：質問：01/12/07 22:17

公共工事が１０％しか削減されていないのに？
建設業の会社が５０％になって工事ができるんでしょうか？

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:23

>>81
丸投げ会社は、十分の一でもやっていけます。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:26

>>78
憲法を尊守しないで、税金とったらこれは詐欺だわな。

84 ：国道７７４号線：01/12/07 22:34

>>68
でも、リビングデッド企業が倒産すれば
競争が緩和されて残った会社の収益が高まるじゃん。

それに、中高年の雇用が深刻なのは確かだけど
大企業の場合、年功序列賃金でかなり給与もらってるおり
貯蓄などが多いので問題ないと思われる。

実際、時系列で見た消費性向は10年前と比較すると
5-60代の方が2-30代以上の伸びを示しているし

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:37

＞競争が緩和されて残った会社の収益が高まるじゃん

そんな理由での収益回復は、生産性上昇ではなく独占利潤の増加を意味
するだけじゃないの。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:38

>>84
産業界全体のワークシェアリングという見方もできる。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 22:41

本当は国土交通省としては、勝ち組企業にくっつけて、
つまり合併させて、処理しようとしたかった。
競争緩和もそれによって実現できるし、
雇用にもある程度配慮した策であると思う。

88 ：山師さん：01/12/07 23:11

＞マイカルの例が出ていたけれども、マイカルのような大企業は、
＞全会社の1％以下、雇用者数で言えば20％に過ぎず、
＞残りの99％の会社、80％の労働者は、中小企業なんだという
＞事実を見落としてませんか？マイカルの下には、
＞マイカルの何倍もの会社と労働者がぶら下がっていて、
＞むしろそっちの方が深刻。なかなか目立つ大企業倒産の
＞方しかクローズアップされないけれども。
店舗のほとんどが生き残っていくという事はそれに付随する人員（下請け含めて）
も生き残っていくわけで、マイカルの下請けがイオンの下請けに鞍替えされるとしても
イオンの下請けの業績が伸び人員を増やさなければいけないわけです。
うちの近所ではそごうが潰れましたが新たに三越ができました。
もし店舗が潰れてもなんらかの形で再利用される限り
影響はそれほど深刻ではないと思ってますが・・・｡
そういう意味ではやはり倒産＝失業という認識は間違っていると思うのです｡

＞例えば、ゼネコンの数はせいぜい20社あるかどうかですが、
＞建設業界全体は600万人の労働者がいて、
＞幾つも青木建設に続き、ゼネコンが倒産して行けば、
＞この600万のうち半分の300万が失業なんていう事態もあり得る。
これは暴論です。
建設需要の減少以上に目に見えて減る事はありえません。

どっちにしろ建設業は膨れすぎているのでこれを全て保護しようとすると日本は沈没します｡
ようは小泉改革が急すぎるのかというところが焦点だと思いますがそれほどでもないのでは？
マスコミなどはスピードが遅すぎるなどといっているぐらいですし。
国債30兆円発行で緊縮財政といわれる状況がおかしいのです。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:19

>>61

夕方～夜１０時頃　本や新聞でしか経済を知らない、就職前で二ケー異に毒されて、
　　　　　　　　　「構造改革」＝よきこと、と単純に信じている観念論者・厨房の書き込み増大。

夜１０時頃～深夜　仕事を終えて、帰宅。生きた経済を知っている者、不況を実感している者の怨嗟の声。

90 ：山師さん：01/12/07 23:22

＞その「一時的な痛み」を問題にしてるわけだが
＞自殺してしまったら活躍もクソも無い
一部の例を理由に倒産そのものを問題視するのはおかしい。
これは断じて言いますがいじめだろうがなんだろうが自殺する奴が悪い。
万引きでも夜逃げでもなんでもして生き残るべき。で生き残った先でまた頑張ればいい。
夜逃げするやつぁクズだが、死ぬよりまし。
＞セーフティネットの具体的な中身も定義せずに「いらないと思う」かよ
＞全否定してるって事か？
付け加えただけの意見ですから、勘弁してください｡
全否定はしていません｡

91 ：　：01/12/07 23:25

万引きは良くない

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:26

>>90
本当にこいつ株板住人？市況スレで一体何習ってるの？
＞一部の例を理由に倒産そのものを問題視するのはおかしい。
＞これは断じて言いますがいじめだろうがなんだろうが自殺する奴が悪い。
＞万引きでも夜逃げでもなんでもして生き残るべき。で生き残った先でまた頑張ればいい。
＞夜逃げするやつぁクズだが、死ぬよりまし。
今は仕事がどこにもないんですが。現状わかってんの？
失業しても何らかの形で働ければ3万も自殺者出ねーよヴォケ。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:26

>>90
銀行って親類縁者を連帯保証人に取るわけですよ。
それがなければ自殺はしないと思うな。
「公序良俗に反する契約」ですよ。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:29

実際：に銀行員と接してみればいかに薄汚い連中かよくわかりますよ。

95 ：山師さん：01/12/07 23:29

＞無能な人は市場から去るべきというこれも、
＞現実を踏まえてないんだな。
＞企業が求めてる人材とどんどん供給される人材が
＞完全にミスマッチな状態をわかっていて、
＞それを促進したって、解消されるわけがない。
＞それには時間がかかる。
現実を踏まえてないのは承知しています｡
しかし企業が人にあわせるよりも人が企業にあわせなければいけない時代がきてるんじゃないですか？
時間がかかろうが｡

全ての人がスーパーマンになる必要はないけれど、失業したらプライドぐらい捨ててくれと言いたい｡
プライド捨てればまだまだ職はたくさんありますよ。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:30

つか小泉自身が>>90のような腐った価値観持ってんだよな。
この間不況で親を亡くした遺児があしなが育英会の宣伝に
きた時の小泉の言葉、忘れないぞ。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:32

>>88
いやむしろこの10年は金融緩和と財政出動を
徹底しなかったから、こんなに長引いたんです。
アメリカやイギリスももっと露骨にやりましたよ。
もちろん土建中心の公共投資は縮小する方向が
適当だと思いますが、新たな分野や他の必要なところには、
さらに公共投資を進め、全体として拡大しなければ、
回復できないです。これがケインズが言わんとするところです。
政府が責任を果たしてないですよ、これでは。
不良債権は景気が回復しないかぎり、膨らむ一方です。
銀行の言い分もわかるんですよ。
財政再建を掲げときながら、不良債権処理を進めよ、とは、
ダムにたまった水を放出しているのに、
上流のダムを前回にしてどんどん水を流してくるから、
一向に貯水量を減らせないようなもんです。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:35

>>95
需要はあるんです。供給もあるんです。なぜマッチしないんですか？
変じゃないですか！

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:39

>>96
どんな言葉なの、それ？

100 ：山師さん：01/12/07 23:50

自殺者が不況で増えるのはしょうがない
後退して死ぬことが悪という認識が広まる事を祈るよ。

連帯保証人という制度が腐っているのはわかりますが
いまや子供でも連帯保証人にだけは絶対なっちゃいけないと言われている｡
いくら絶対迷惑はかけないからと言われても責任分担を納得できないならなるべきではない｡
連帯保証人を引き受ける奴が債務者をドツボに嵌めているとも言える｡
俺はそういう目先の人情が大嫌いだ｡

他人に迷惑かけようが生きるべき｡生きろ生きろ。生きて業を背負え。
そしたらそこから何か生まれるだろ｡

101 ：ThinkPadマンセー：01/12/07 23:52

>90
>これは断じて言いますがいじめだろうがなんだろうが自殺する奴が悪い。
>万引きでも夜逃げでもなんでもして生き残るべき。で生き残った先でまた頑張ればいい。
>夜逃げするやつぁクズだが、死ぬよりまし。

自殺するやつのかなりが鬱病を患ってる可能性が高いっていわれだして
るぞ。判断力失ってるやつに、それはキツイんじゃねぇか？

>もし店舗が潰れてもなんらかの形で再利用される限り
>影響はそれほど深刻ではないと思ってますが・・・｡
>そういう意味ではやはり倒産＝失業という認識は間違っていると思うのです｡
再利用されるまで、下請けの資金がもたない。
日本の場合、資金回収まで半年とかかかるのが普通だから、ぶらさがり先に
アボーンされたらあっという間に資金がショートしてしまう。
影響は深刻だと思うな。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:53

>>100
いいから君は今日の市況スレを読んで出直してきなさい。
それか転職板か。先立つ物がない世の中で何を悠長な。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:54

>>97
政治家が銀行と結託してカネをクスねようとしたからですよ。
それがうまくいかなかったから、「食い逃げ」と「責任逃れ」ばかりがはびこる。

ようするに、モラルが崩壊したのです。

104 ：山師さん：01/12/07 23:57

>97
景気回復しなければ不良債権は増える一方だというのは
おおむね納得しますが､
日本の財政政策だって露骨にやってきたと思いますよ｡
その間やるべき事をできなかったのが致命的｡
不況でなければ改革できないと言うのも歴史の事実ではないでしょうか？

ひとつ聞きたいのですが今からいつまで財政拡大を続れば
日本の諸問題の解決が可能だと思いますか？
そしてその後の財政再建の目処は？

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 23:59

もう日本の諸問題は解決できない。
国家更正法？　を申請するんだな。

106 ：日出づる銀鉱：01/12/08 00:00

さぁみなさんも。

ええじゃないか
ええじゃないか
ええじゃないか

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:00

>>100
誰も連帯保証人にならなければこれは、すっきりしていいよね。
じゃあ、兄弟でも親戚でも親友でも、連帯保証人になってくれって言われた時、ほんとに断れるかぁ？
断れば、多分、それで人間関係お仕舞だよね。

銀行ってそういうことをするところなのよ。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:01

てゆーか、円安にすれば、カナーリ簡単に解決するような・・

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:02

そして、売り掛け金を踏み倒した会社に役員を入れてるのも銀行なのよ。

110 ：日出づる銀鉱：01/12/08 00:02

>>105

さぁ、無い隠そう痢大事人　は、東京地裁へ。

111 ：山師さん：01/12/08 00:02

>102
たしかに株板で割と浮いてる方ですね私は
しかし何故市況すれ？

経済板ならと思いましたがここでも浮いてるみたいだね。

個人的には徹底的に財政拡大続けてその結末を見たいなとも思ったりしますね｡

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:11

>>111
浮いてるというか現状分析が何も出来ていないよ。
というかそのスキルもないのは、見え見え。
感情論で政治経済を語られると、やる気を無くす。
もう書き込みしないでくれる？
勉強できるだけの頭があるなら復帰して来い。

113 ：山師さん：01/12/08 00:11

>107
人間関係をどうしても保ちたいほどの相手なら
引き受ける時迷惑かけてもいいから絶対死ぬなよ
ぐらいの事は言ってやればいい。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:11

>>90
＞一部の例を理由に倒産そのものを問題視するのはおかしい。

別に俺は倒産を問題にしてるわけじゃないが
黙って指加えて見てるだけなら政府は要らんだろ、と言っている

＞これは断じて言いますがいじめだろうがなんだろうが自殺する奴が悪い。
＞万引きでも夜逃げでもなんでもして生き残るべき。で生き残った先でまた頑張ればいい。
＞夜逃げするやつぁクズだが、死ぬよりまし。

目的は経済の回復
でもってその手段としてセーフティネットの放棄は有効かどうか
これが問題

自殺せずに夜逃げせいろと言えば皆そうするものか？
言われた通り自殺せずに夜逃げすれば後の活躍があるのか？

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:11

>>111
経済学は？
教科書読んだことありますか？

116 ：社民党支持者：01/12/08 00:17

鳩山、枝野、松沢！！！！
民主党の日和見どもめ。
貴様ら、自民党に行けばいいじゃねえか、そんなに小泉が好きならよ。

横路君、社民党に来たまえ。
小泉の悪政に徹底抗戦だ！！！！

117 ：山師さん：01/12/08 00:25

＞浮いてるというか現状分析が何も出来ていないよ。
＞というかそのスキルもないのは、見え見え。
まあな。
だが自殺どうこうの感情論持ち込んだのは俺じゃないと思うが。
あんたの現状分析と展望参考までに簡単で言いから教えておくれ｡
意見に自信があるならできるだろう？

しっかし久々にパクーンとくるレスもらったな｡

118 ：112：01/12/08 00:34

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1006774544/l50

ここに俺あらわれてるから。国際30兆円枠の愚かさがわかると思う。
まあ、言い方がきつかったのは謝りたい。
ただ、もう少し客観的なデータをもとに議論に
参加していただきたいので。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:50

で、結局、日本には縮小均衡への道しかないわけ？
構造改革ってもしかして、縮小均衡点へソフト
ランディングするための涙ぐましい努力っすか？

120 ：112：01/12/08 00:57

小泉が冷静さを取り戻すまではな。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 00:59

小泉の凄さはアホだちゅうこと。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:12

小泉がダメなら誰よ？
結果見て批判しかできない奴のたまり場？ここ。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:15

>>119
最悪、そこまで腹をくくったほうがよい。
梶山が総裁選で勝利していたならば、１００兆円無駄遣いしな
くてすんだのに。

アホにしかできない事もある。

124 ：112：01/12/08 01:21

>>123
橋本が元凶。あいつが大蔵のあほの財政再建論に
のったから、100兆がある。あの橋本の時100兆使ってたら、
日本は今頃世界経済のけん引役にさえなっていたかもしれない。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:22

>>122
予想はついてましたよ。小泉のひどさ。
ここまでひどいとはおもわなんだが。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:25

>>119
賃金の下方硬直性、企業の管理固定費の下方硬直性、
労働市場の流動性を確保する素地が出来ていないこと
等を考えると、縮小均衡から這い出せずにダラダラと
高い失業率、マイナスのＧＤＰ成長率・生産性、富の偏在化等を
長期間受け続けることになる・・・かもしれない。

127 ：山師さん：01/12/08 01:25

>118
別に謝らんでいいよ　怒ってるわけじゃないから

全部読ましてもらったが
結局あんたは読売の試算によるとデフレギャップ40兆円だから
30兆円ではデフレがさらに進むのでお話にならないと言いたいのか？

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:26

>>122
小泉が総裁選に出た頃から「こいつだけはやめろー」って言ってましたが。
ってゆうかここの人殆どがそう。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:30

>>122
麻生太郎を教育すればなんとかなるかも。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:35

どんなに早くても、あと数年はかかります＜麻生

おまけに、自分の会社で、政策を歪めそうです。

131 ：112：01/12/08 01:37

平たく言えばそうかな。
デフレスパイラルを軽く考えすぎてるから恐い。
無駄な道路造るなとか今はそんな悠長なことやってる時期では
ないのに、バカの一つ覚えみたいに改革改革唱えてる。
ここが経済音痴といわれる根源なんだよな。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:43

>>122
おまえだけが賛成してたんじゃない？
128の言うとおりだよ。

133 ：山師さん：01/12/08 01:46

>124
＞あの橋本の時100兆使ってたら、
＞日本は今頃世界経済のけん引役にさえなっていたかもしれない。
これがあんたの意見か｡ちょっと失望したよ。
経済の強弱を財政出動の有無のみで片付けるのか？
ケインズ信者もここまでいくと致命的だな｡
アメリカの成長をニューエコノミーによる
生産性の向上で片付けてしまうのと同じレベルだな｡

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 01:53

>>122
かめい「しずか」ちゃんがいます。

国際社会のイジメラレッコ日本、のびた君を応援してくれます。
死刑廃止論者なので、国際世論の受けもいいです♪

135 ：112：01/12/08 01:55

>>133
124は言いすぎたかもしれないが、少なくとも今
構造改革を進めても差し障りない状態にはなっていただろうな。
俺はマネタリストは嫌いだが、ケインジアン一辺倒ではない。
ニューエコノミーのような根拠の低い論理といっしょにせんでくれ。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 02:04

経済状態は、確かに構造改革を進めても差し障りない状態になって
いただろうが、それだけ経済がよくなってくると、政治が構造改革
をゆるさないような気もする。

ミニバブルで、土地価格も上がり、円高による産業空洞化は、今以
上になっていたのでは。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 02:09

>>96
小泉、遺児たちになんて吐かしたの？
お涙頂戴の女性週刊誌が取り上げれば小泉の支持率も
下がるかな？

138 ：山師さん：01/12/08 02:52

>135
俺がケインズ信者に対して徹底的に不信感があるのは
企業の過剰債務、シリコンサイクル、会計制度の変更（BIS規制と減損会計）
将来不安による消費減退、金利低水準及び成長性疑問視による資本の逃避、輸出主導の限界、
その他多くの経済要因に対して一切の考察もなく
財政支出のみで経済の強さを語ってしまう事。
今､日本が世界経済のけん引役になっていたかもしれない
なんていいすぎどころかかもしれないって思えちゃう時点で痛いと思うが｡
たしかに積極財政を続ければ目先の景気は保証されるが
逆にいえばそれをやめたら間違いなく経済が悪くなる事を意味するんじゃないか？

それと独裁者のいない日本で好況時に誰が改革を望のですか？
改革は不況時でなければ不可能ということに対してどういう反論を持っているのかお聞きしたい｡

そういえばケインズはエリートによる世界支配的な志向の持ち主だっけか｡

でもまあいい機会だしケインズに対してあまりに無知なので勉強してみます。どうもありがとう。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 03:07

>>138
知ってる単語並べただけですか。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 03:11

ねえ、構造改革やめてばらまきやっても、結局は
金が続かないで突然死を迎えるだけってことない？
だったら成長は諦めるという前提で、構造改革みたいな
感じで、出来るだけ平穏に縮んでいく道を探る方が
良い気もするんだけどなあ・・・？？？

141 ：頭悪人間：01/12/08 03:14

私の素朴な意見ですが、産業の空洞化は日本人は自分で自分の首をしめているのも同然です。
今どうしてデフレか？と言えば物が多く作りすぎているからです。そんな時は週休３日制又は４日制に
して日本人は勉強と来るべき将来のために鋭気を養えばいいし、牛肉のような高価な食品は食べない昔風の
食事にすれば良いし人間外に出歩かなければ交通費・衣服費・昼食費が節約できるし、勿論、こういう状況下では
政府の一般補助も多少なくてはダメです。そして、時期がくるのをジッと待つ。今下手に悪あがきして、生産増
なんてしていると外国企業の思うつぼである。この、休日期間に研究・開発に勤しむべき。
日本は必ず再生します。どうして、何時も日本はつっぱしていなければいけないの？
休養こそ又無駄な時間と思われている時こそ良い世界に誇れるようなものが生まれてくると
思うのですがどうですか？

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 03:17

会社潰して、でかい顔できるんだから詭弁家としては一流か？

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 03:53

要するに日本は馬鹿がデカイ面できる国だからダメ

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 04:39

小泉が首相になって変わったことといえば、強者が大手を振って強者の論理を振りかざせるようになっただけ。
つまり日本の悪い部分がそのまま強化されただけとも言える。
医療制度改革にしても然り、医師会の人たちは何の痛みも押し付けられずに「これぞ改革」と万歳してる。
その一方で、国保の保険料が払えずに治療もされず見殺しにされた経済的弱者がいる。
これはしょうがないことなの？本当に？
穴掘って埋めるだけの公共工事でも、それに携わった人には需要が生まれる。
だがそれらの人が市場から退場すれば、それらの人に生活物資を供給していた流通業にも影響が及ぶ。
需要不足が拡大し続ける限り供給過剰は永遠に続くわけ。無駄な企業が市場から退場すれば
産業が強くなるかといえば、そうでもない。新たな要注意先ができるだけ。デフレってのはそういうことだろ。

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 04:55

小泉って人はあまりにも経済にたいして無知すぎるなぁ。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 05:00

倒産の原因が問題で、青木建設が残った方がいいと思ってる
やつは誰なんだ？

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 05:26

失業が増えればそれが社会コストとなってあらゆる形で財政を圧迫するので、
失業ﾏﾝｾｰの構造改革の財政緊縮路線も頓挫するのは必至。
それを回避するには２ちゃんでたびたび言われる「安楽死法案」を実現するしかないが、
それを言った時点で政権はポシャる。よって改革は不可能。

148 ：TAKA：01/12/08 07:01

「the NIKKEI-watcher」といいます。
たまたま「小泉構造改革」に関したニュー・メッセージをアップしたばかりです。
小泉首相は、こんな簡単な計算もできない知る人ぞ知る「経済音痴」です。
需要カット政策＞需要創出政策＝デフレスパイラル

ある人が、これは式になってないと言いました。これは、
「需要カット政策による需要減少が、需要創出政策による需要増加を上回れば、全体として需要不足に陥り、日本経済はデフレスパイラルの道から逃れることはできない」とお読み下さい。

http://www.taka-watch.com
Japan Problem→「小泉構造改革」/バラ色「都市再生プロジェクト」の素顔
を是非ご覧ください。

149 ：小泉：01/12/08 07:32

財政に頼ることはできません。

自分の身は自分で。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 08:13

小泉政権を支持するのは>>149のような単純発想人が大部分と思われ。

151 ：｢音読み｣は｢邪魔｣である：01/12/08 09:48

｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 10:07

小泉さんの発想って、主婦の発想みたい。
「無駄な出費を抑え、貯金を増やす（または住宅ローンを早く完済する）
のが良い奥さん」と言うイメージがあるからなあ・・・
でも、ミクロで正しいことをしていても、マクロでは逆の結果が出て
しまうことがあるんだよね。
「合成の誤謬」・・・リチャード・クーさんが著書の中でこの言葉を
使っていた。経済に疎いワタシでも、冷静に考えれば理解できましたよ。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 10:17

>>152
国債のクラッシュが心配なんじゃないの？

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 10:53

野党はこの発言に大激怒。
でも共産党は「ゼネコン救済はやめろ」って言ってなかった?
矛盾している。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 11:30

しかし財政積極策を唱える議員を
「守旧派」と罵倒しているマスコミはブチ殺してやりたい。

記者クラブと再販制に守られ、内需オンリーで海外との競争も無く、
実質新規参入不可能な護送船団方式のマスコミの方が「守旧派」だろうに。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 11:39

>>155
sonotouri!!

157 ：山師さん：01/12/08 11:39

金融政策を財政政策の補完とする事は可能なんじゃないの？

結局小泉支持の分かれ目はマネタリストか
ケインジアンかってだけの話になるな｡

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 11:39

>>155 禿同ですな。
選挙で選ばれた国会議員に対してマスコミが「抵抗勢力」とレッテルを貼り付けるのは
間接的に国民を愚弄してるのに等しい。自民党がマスコミを規制しようとしてるのも理解できる。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 11:51

駅で、　　　「ＪＲ線で、また構造改革（飛び込み）があったよ」

近所で、　　「隣のご主人構造改革（失業）なんだって」

　　　　　　「出前とってたラーメン屋、構造改革（潰れた）らしいぞ」

飲み屋で、　「俺の会社、今年のボーナス、構造改革（無し）だよ」

　　　　　　「知り合いが、構造改革中（失業中）で奥さんと構造改革（離婚）寸前だよ」

　　　　　　「日経が騰がると構造改革の遅れが懸念されるな」

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 12:33

>>155
マスコミは商社と同じように、税金を納ないって本当ですか？

財政の先生から聞いたんですが・・・

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 12:38

小泉改革って、なにかやったんですか？
私はどうも印象が薄い。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 12:48

献金用に養ってた企業を、使えなくなったので入れ替えようとしています。
次は福祉方面らしいですよ。コムスンとかじゃないのかな。

163 ：　：01/12/08 13:00

>159
イイ。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:11

不良債権処理とは銀行に引当金を積ませる事、
言い換えれば「企業が潰れてもいい状態にする事」

企業が潰れるのを座して待つ事ではありません

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:19

>>155
これからマスコミを、利権マスコミと呼ぶことにしよう。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:20

ここはいいねえ。
ニュース議論板なんてアホの小泉信信者ばっか。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:21

ここは抵抗勢力のすくつですか？

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:24

>>167
こういう単細胞ばっかりなんだよなあ。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:24

ここは抵抗勢力のすくつですか？

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:25

＞すくつ
「そうくつ」（巣窟）で変換できます >>167

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:26

ここは抵抗勢力のすくつですか？

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:30

>171
君は、小泉とマスゴミの宣伝にスポッとはまっているな。自分の頭で考えたことが
ないの？

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:32

「抵抗勢力」ってレッテル貼りゃなんでも良いんだからなあ
ファシストだよなあ。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:33

巣窟も読めないやつはリストラ決定。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:34

ここは抵抗勢力のすくつです。決定。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:35

あなたは盲目的な小泉信者です。決定。 >>175

177 ：T：01/12/08 13:38

不良債権処理する銀行に疑問　なぜ給料を下げてでも自行責任で必死で債権回収の努力をしないのか？楽な道に逃げるずるいよ！資産も沢山銀行にはあるのにまた過去に得た高すぎる給与を自行に返すのが筋だ！

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:42

>>171
経済板では、おまえみたいなのが「抵抗勢力」だ。もっと論理的に言ってみ。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:44

総生産に対する総利息といった形で金融業の規制は出来ないものか。
どちらにしても国民全部が利息で食っていくことはできない相談。
利息は誰かが払って誰かが受け取る性質ものだ。

では誰が払って、誰が受け取る？

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:45

参謀：「首相！！戦艦大和が沈没しました！！」
首相：「うむ！！計算通りじゃっ！！構造改革が進んどるあかしじゃっっ！！」

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:48

>>177
はげ同
優先株無配に転落した銀行は全て国有化して
全行員の給料を１／２に減らせばよい
それで不良債権処理の原資は足りると思われ

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:48

内閣支持率上昇、再び８０％越える
　いったん７０％台に落ちた小泉内閣の支持率が、道路公団民営化など特殊法人改革の方針をまとめたことなどで上昇し、再び８０％を超えたことが、ＪＮＮの世論調査でわかりました。
　世論調査は１２月１日（土）、２日（日）に全国２０歳以上の男女を対象に行ないました。（有効回答１，２００、誤差率±２．８）
　その結果、先月初めて７割台に下がっていた小泉内閣の支持率は、７ポイント上がって８３．８％と再び８割台に乗せました。
　支持の理由としては、「財政改革や政治改革への取り組みに期待できる」という人が増えていて、先月まとまった特殊法人改革などの一連の方針については、７０％の人が評価するとしています。

WBSの最新世論調査結果

小泉内閣を支持しますか？　　　　支持　８２．６％　　不支持　１７．４％
改革の痛みに耐えられますか？　　YES　　６４．２％　　NO　　３５．８％
これ以上の財政出動は？　　　　　必要　　２４．７％　　不必要　７５．３％

12/1・２共同通信最新世論調査(数字は%、カッコ内は10月調査)

問1あなたは小泉内閣を
　支持する79.5(73.O)
　支持しない15.2(17.5)
　分からない･無回答5.3(9.5)

こんな所で少数派がいくら騒いでも無駄。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:49

悪いことは全部、「構造改革が進んでる」で言い訳

なんて、楽な商売なんだ！！！！！！！！！

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:51

>>182
こんな所で信者が騒ぐのも無駄だろ

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 13:52

小泉内閣の取り柄は支持率が高いことだけ

186 ：福田和也：01/12/08 14:05

何故日本人はこうまで馬鹿になったんだろう？

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:05

>>184
じゃ、論破してみろよ。
できないからこんなところに固まって傷舐めあってるんだろ。
惨めだな。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004708243/l50

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:10

>>187
182は支持率調査の結果を書いてるだけじゃねーか
論破しろと言われてもね・・・

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:11

日本人の８割がアホなのは常識です

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:13

結局、日本には大衆を説得できる経済学者は存在しないから
仕方ないのです。層の薄さが致命的ですね。
自分だけわかったつもりになった人が多いだけ。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:14

おばちゃんたち、旦那がリストラされても小泉を支持し続ける
のかな？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:18

欲しがりません勝つまでは。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:19

小泉支持者＝淘汰されるべきアホ

小泉がアホと知る者＝生き残る者

小泉支持者は、野垂れ死しても決して文句言うべきでない。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:23

小泉支持者＝心の正しい人

アンチ小泉＝邪悪な心の持ち主

アンチ小泉は、日本の未来の為に死んで地獄に落ちるべき。

195 ：マコト：01/12/08 14:23

http://kaba.2ch.net/eco/kako/1001/10014/1001418648.html

私はこのスレの１でした。
潰れましたよ、このレストラン・・・・。

あれから私なりに勉強したんですが、不良債権の直接償却（？）ってやつだったんでしょ？
もっと他に方法はなかったのですかね？
私はバイトだったからいいけど、社員さんは可愛そう・・・。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:24

>>191
思考停止のおばちゃんはどうでもいいが、罪のない子供が気の毒でならん。
最近では失業で給食を食えなくなった子供がぽつぽつ出始めてきた。
「子供の世代につけを回すな」というが早くも子供が被害を受けてる。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:25

>>195
淘汰されるべき企業が淘汰されただけのことです。
日本の正常化のための人柱となれて社員も喜んでいることでしょう。

198 ：ひょっとして：01/12/08 14:36

円安も構造改革の現れ、インフレにシフトしていく現れ、
国債の暴落にシフトしていく現れ、赤字国債が発行できなくなる現れ
輸出産業の復活、小泉内閣万歳！

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:39

お馬鹿な>>47ｸﾝ
＞企業の目的は日本国民を幸せにすること、すなわち
＞安定した雇用を確保してあげることらしいです。

ｷﾐさあ。ホントにそー考えているの？
企業ってのは、株主の為に利益を上げるんだよ。
もう少し基本的なことを勉強してから
ココに来な

その、目的は国家なら当然過ぎるほど当然の目的だと
思います。が、日本の首相はどうしちゃったの？　脳みそが突然変異してしまったのでしょうか！！
私のような小市民が望んだ構造改革とは天下り先の廃止及び渡り鳥役人のたか～い退職金の廃止位だったと
思うのですが、何時から、企業を倒産させて、大量の失業者がでることを望んだのではありません。
痛みを覚悟していたのは今まで優遇（超必要以上に）されていた渡り鳥役人の征伐と金食い虫の特殊法人の
改革のみだったのでは、ありませんか。誰が価値ある企業群を外国のやつら（はげたか）に安く売ってもいい
なんて言いましたか。小泉のエエ格好主義の三流田舎政治家！！！あの人を支持及びファンの人たちの知能指数を
疑いたくなるのよネ。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:40

俺は構造改革でも積極財政でもバラ色の未来はないと思うんだ。
構造改革を行った場合の結末についてはさんざん語られているから
いいけど、積極財政を行った場合の結末はどう思う？

俺が思うに、積極財政を行っても大して経済が立ち直らない
うちに国債発行等が難しくなって財源が尽き、突然、財政
出動を止められた民間経済はクラッシュ。最悪の場合、
民間からの財産の没収も行われる、と予想。

賛成・反対両派の意見を聞きたい。

201 ：112：01/12/08 14:48

>俺がケインズ信者に対して徹底的に不信感があるのは
>企業の過剰債務、シリコンサイクル、会計制度の変更（BIS規制と減損会計）
>将来不安による消費減退、金利低水準及び成長性疑問視による資本の逃避、輸出主導の限界、
>その他多くの経済要因に対して一切の考察もなく
>財政支出のみで経済の強さを語ってしまう事。

マクロ経済学知ってから偉そうなこと言ってくれ。論外。

202 ：T：01/12/08 14:52

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todo1

203 ：112：01/12/08 14:56

>>200
景気が安定するまで公共投資はやめてはいけないんだよ。
橋本竜太郎が過去にその過ちを犯しました。
しかし、本人は今それを間違いだったと認めています。
土建中心の従来型公共投資よりも、相対的には
ベンチャー育成のインフラ整備とか
中小企業の倒産防止対策とかに重点を置くべきだと思いますが、
土建を急激に減らすのは、やはり労働者の1割が働く建設業界の
特殊性に配慮がなさすぎ。とにかく、需要創出効果が高そうな
公共投資こそいましなければいけないことなんですわ。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 14:59

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004708243/l50

205 ：200：01/12/08 15:00

>>203
それにはおれも同意なのだが、気になっているのは
本当に景気が安定するまで公共投資を続けられるのか、
ということなんだ。財政出動派が無尽蔵に公共投資を
続けられるように考えているのがとても気になるんだ。
財政出動派には、是非、そこを聞きたい！！！

あと、橋龍の時点で景気が安定したのか、公共投資を
抜いたら駄目になる景気だったのか、どうやって見分ける
べきだったの？その点で橋龍を責めるのは酷なんじゃないか。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:04

やめるにしても徐々にやめなきゃいかんでしょ。
一気に減らして、消費税。馬鹿かって感じだ。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:04

>>205
たしか橋龍のときには円が140円くらいだったと思うよ。
産業機械輸出はウハウハだったはず。

208 ：金持ちな無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:11

公共事業に税金垂れ流し続けても根本的解決にはならない。
中国からも馬鹿にされている日本企業のマネージメントをどうにか
しなければね。ｗ
植草のようなアホに騙されている人間も多いようだが国際的競争力のない
ゼネコンは淘汰されてしかるべき。何もかも税金で救おうなんて時代じゃない。

209 ：112：01/12/08 15:11

>>205
大蔵が国債発行残高がGDPと同じ500兆にのぼった、と
大騒ぎしたわけ。一刻も早く財政再建しなかったら、
国の信用に関わると。しかし、経済はまだまだ病み上がり状態で
そんなに急な財政再建路線は、一気に景気を再び冷やしてしまった。
そのツケが小渕の100兆円。ダイエットにたとえると解りやすい。
急なダイエットはリバウンドで、もともとあった状態以上に、
太るよね。それと全く同じ原理。
それから、国が国債発行してもその買い手がそっくり日本国内に
収まってるんですよ。外国に援助してもらってるわけではない。
それも含めて1200兆円の金融資産を持つ大金持ちなんだよ、日本人は。
十分続けて行ける下地が整ってるのに、
マスコミ他評論家から聞こえてくるのは、悲観論ばかり。
だから、民間1200兆円資産は余計に停滞し、死に金になっている。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:14

>>208
中国の政策知ってて言ってるのか？

211 ：ｺﾋﾟﾍﾟ：01/12/08 15:20

ところで日本って、本当にそんなに不景気か？
今日開店の心斎橋エルメスには3日前から行列ができていた。
若いカップルが入っていって「幾ら買いましたか？」のインタビューに
「少ないですよ。たった７万円」とか答えていた。
彼女に「バーキンをクリスマスプレゼントに贈る」とか言ってる一見地味（けして金持ち風ではない）
な男とかもいた。日本全体が本当に悲惨な状況だったら、こんな光景は無いだろう。
東京のエルメス等、高級ブランド店の売上も世界中の売上の中のベスト３に入っているという。

つまり、今「苦しい」と言っている所は、今までが護送船団方式により異常に守られすぎていた所で
少子高齢化の波の中で税金の下支えが縮小していかざるを得ない今、国際競争に勝つ事ができないところ。
何でも国の責任に押し付ける事は簡単だが、企業の努力、発想の転換等も
必要な時にきているだけじゃないのかな。

212 ：ｺﾋﾟﾍﾟ：01/12/08 15:22

日本で一番不景気といわれている大阪でもこれだもんなー。
凄い行列だったなーエルメス。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:25

まああんた、財政出動・財政出動と言って、公共事業に税金垂れ流し、
国債多発させるよりも、まず財布の紐を緩めなさいってこった。ｗ

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:44

馬鹿っぽい話ばかりで本当に、嬉しいよ。
不景気かどうかなんて決算見ればわかるだろうに・・・。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:53

護送船団方式の上にあぐらをかいてきて、企業努力が足りなかった。
経営が放漫だった・・・・というのはあるだろうね。
何も現在のマイナス数字は国の責任ばかりでもないってこと。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:55

銀行とゼネコンしか頭の中に無い人多すぎ。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:55

このスレで亀井と麻生の名前を見たが、国債を多発していなかに
赤字空港を造ったり、税金をセメントにぶち込んだりして
本当に日本が再生できると信じているのだろうか？

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:56

不景気を知りたかったら、そこら辺の人が入らない店に入ってみれば良くわかる。
不景気そうな店主が万引きしないかどうか見張ってくれるから。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:56

>>217
小泉の政策よりはマシだと思ってる人は結構いそうですね。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:57

一流企業に勤めていますが、最近の若者は辛抱性がないですね。
たいしてきつい仕事でもないのに「だるい」と言って辞めていきます。
辞めたら暫くは遊んで暮らすそうです。外国にサッカーを見に行く予定とか。

こんなのも「失業率」の中に入っているんでしょうね。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:58

＞２１９
なんの根拠もないのにね。（笑

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:58

>>220
遊んで暮らそうと考えてる人は入ってません。
もう、馬鹿はニュース議論板返れよ。
一流企業勤務ならもう少し勉強しろ。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 15:59

亀井とか麻生みたいなのが居る限り、怖くて、国債の日銀引受なんて出来ないんじゃないの？

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:00

＞221
根拠の無さは、どっちもどっちですね。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:01

失業といえば・・・希望退職も多いようだね。
先日、松下で希望退職を募った所、応募が殺到し、第二段を考えているそうだ。

たんまり退職金を貰えるしね。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:05

>>187

「傷を舐め合う」って誰が傷を負ったんだ？傷を負っているのは日本経済だろが。まったく
程度の悪いやつだな。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:06

>>211
心斎橋エルメス凄かったですね。３日前から長蛇の列。で、１０万単位で買い物
していくわけでしょう？数字的には悲惨な大阪でこれですもんね。
マスコミは悲観論を煽っているけど、そんなに切羽詰ってませんよ、日本は。
日本企業もエルメスに負けないよう（大金がヨーロッパに流れていかないよう）
魅力ある商品開発をしなきゃいけませんね。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:08

自作自演カッコワルイ

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:08

まあ、国を恨むより、自社の経営陣を恨みなさいってこった。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:10

>>227
ちっとは企業の決算数字を追えって。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:11

>>229
学生ですか？

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:16

229は学生よりレベルが低い。どこから来たのか知らないが。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:20

>>224
まあそうなんだろうね
景気対策やっても景気回復無し
財政再建やっても景気回復無し

問題は↑にも関わらず「景気対策をやっても景気回復しないから財政再建やる」
という強弁がまかり通ってる所
貧乏人や病人に１００万円のツボを売りつける霊感商法の手口

234 ：205：01/12/08 16:23

>>209
うん、国債は実質おれらが買ってるようなものだから
っていうのは、分かるんだ。ただ、じゃ、おれらは
いつまで国債を買い続けられるんだろう、というのが
気になる点。たしかその余力はあと500兆くらいだよね？
そこまでぶち込んでも経済が自立的に上向きになるという
明確なシナリオは書けないんじゃないかな？

構造改革にしても、財政出動にしても、いかに緩やかに
経済を縮めていくか、という視点に立って進める状況
のような気がするんだ。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:30

経済規模の縮小を肯定するのかどうか、ここで根本的に対立しちゃいますね。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:38

>>235
そう、そこで対立する。縮小肯定派は、自壊肯定派だと思うが。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 16:58

小泉の文化大革命並の失政は、アメリカの教訓にもなっているらしい。
リンゼー補佐官が言っていた。「アメリカは財政・金融の両面から強力な対策を行う」
あそこもすでに財政赤字だが、しかし、この教訓を汲む限り、アメリカの立ち直りは意外
に早いかもしれない。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:01

そっか。俺としては、人口とその構成の変化から
縮小は避けられないと思うんだけどなあ。
人口を考えると、経済が縮小しても、一人一人の
生活の質を落とすことにはつながらないしね。

でも拡大できると思う人もいるわけね？

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:05

>>238
拡大しなかったら金利生活者（銀行）はどうなるんだろ？

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:06

単純に、拡大しないと財政再建は厳しいんじゃないの？
人為的にインフレ起すとかすれば別だろうけどさ。
ゼネコンが倒れる理由と同じだと思うのだけど。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:08

>>240
マイルドインフレだったら国債の発行はどうするの？
誰が国債買う？

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:09

>>230
ちょっとは数字ばかりじゃなくて、内容見ろって！

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:11

＞２３０
３０兆円も国債を発行していて縮小はないだろう。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:11

これ以上財政出動して、本当に根本的解決になるのか？ってことだね。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:12

少なくとも神戸空港はいらないぞ、関空で充分だ＞亀井

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:12

>>182

そうか。この期に及んでも小泉支持者は８割もいるわけだね。マゾばっかってこと？
日本が、戦時中「欲しがりません。勝つまでは」「一億火の玉だ」で突っ走っていったのがわかるよ。

ほんとここの板はいい。トンデモ経済学説と小泉信者が巷にあふれている昨今、ここにくるとかろうじて精神の平衡が保たれる、と思う今日このごろ。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:13

>>241
いくらくらい日銀が国債買えばインフレになると思います？

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:15

＞２４６
いや、今自民党積極財政論者が言っている事は、もっと国債を発行して
「おらが村に道路造れ！」「空港造れ！」「コンクリ漬けの公園造れ！」
ということ。
それでは本格的的日本再生にはならない。
それで国際競争力がつくわけでもない。
ということを冷静に考えている人が多いということ。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:16

＞２４６
このスレ、結構ゼネコン関係者が多いよ。（ボソ

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:17

>>239
もちろん、一緒に縮めば済む話だよ。
>>240
うん、厳しいだろうけど、長くて地道な再建計画は
不可能ではないと思うよ。だって倒産するゼネコンと
違って、債権者と債務者が不可分だからね。
まあ、でもやっぱり借金棒引きとかありかなあ？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/08 17:17

>>209みたいな国債の論理は未だに議論が分かれてるんだよなぁ。
俺は>>209には反対。
国債を買ってるのが日本人でも外人でも、
結局は自身の利益を追求するから、全く違いはない。
お国のためと思って国債買ってる個人、法人なんて無いよ。
ほんとに信用無くなったらみんな逃げてくと思うけどね。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:17

>>242
内容も見ているが？なにを言っているんだろ。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:18

冷静に考えても８割は異常なので、そういう利益誘導型の人が
ストッパーとして居たほうが望ましいと思います。
日本の場合、世論が一方に向かったときは大抵失敗するので。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:19

>>249
だってここ日本だもん。ゼネコンと関係していない
人の方が少ないよなあ。
ってゆうか、構造改革で勝者になれるような人は、
はっきし言って２ｃｈでまったりする時間はないでしょ。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:21

２千円札って必要だったか？

256 ：２４６だが：01/12/08 17:22

そういう利権政治を変えるとかいうマスコミ受けしやすい問題と、「構造改革なくして景気回復なし」という小泉のデタラメの問題とが
錯綜しているんだよね。小泉などは意図的に混合しているようにも感じられるけど。

だから、これらの問題をきちんと腑分けして、新しい視点から積極財政の必要を説く論客が自民党にいればいいのにと思うね。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:22

ゼネコン関係者は結構小泉支持してるんだよ。
建築板なんて、青木が潰れたときも大騒ぎして喜んでたし。
ということで、>>249は的外れ。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:27

WBSの最新世論調査結果

小泉内閣を支持しますか？　　　　支持　８２．６％　　不支持　１７．４％
改革の痛みに耐えられますか？　　YES　　６４．２％　　NO　　３５．８％
これ以上の財政出動は？　　　　　必要　　２４．７％　　不必要　７５．３％

どの世論調査でも小泉支持率は大体８０％いっているが、上記が問題なんだよね。
WBSを見ているということはもちろん植草の積極財政論も聞いているはず。
つまり確信犯的に小泉を支持しているということ。
やはり日本はそれほど悲惨ではないんだよ。今のうちに構造改革・財政再建を
やれということ。

259 ：国家破産：01/12/08 17:27

＞２千円札って必要だったか？
預金封鎖そして新円切り替えの練習だったのでしょう。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:27

>>248
それで小泉改革に賛成なわけか。たとえば、特殊法人が全部なくなったとして、それでなんで日本再生
するのか、ということを冷静に考えて小泉批判をしている人が、この板では多いってこと。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:32

＞２６０
特殊法人を全て無くす必要はないだろう。しかし最初に「廃止・民営化」
というスローガン掲げなきゃ、官僚は動かないからね。
どちらにしても非効率部門はカットしないと財政破綻を招く。
少子高齢化社会の２１世紀、資源は限られているからね。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:35

>>258
確信犯の方が危ないよ。昭和の10年代も大部分の国民は戦争に賛成だった。
マスコミの大本営発表を確信犯的に信じていた。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:38

日本経済に競争力が無くなって慢性的な縮小に向かってる可能性が高い。
その場合、いくら財政出動しても自律的な景気回復はあり得ないよ。
循環的な不況局面にあるなら財政出動の効果はあるんだろうけど。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:39

>>261
だから財政破綻は長期不況から膨れ上がっている。不況が続く限り悪化は止まらない。
経済学の基礎くらい勉強してよ。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:41

バブル前より酷い状態

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:46

構造改革をすると景気回復するっていう理由が十分に説明されてないよね。
っていうか構造改革を実行する口実として景気回復を結びつけた可能性が高い。
そのへんが小泉のうまいところでもあるんだけど。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:47

もったいないな、こんなに支持率あるのに。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:49

この支持率がなければ、このようなもの凄い政策は取れません。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:50

別に行政改革は進めてくれて構わないのですが、緊縮財政はやめましょう。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:52

日米開戦のときは、国民は躍り上がって喜んだよね。

271 ：抵抗勢力とは：01/12/08 17:53

今いちばん抵抗しているのは、
破綻懸念のある金融機関なんでしょうか？

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 17:59

金融機関は小泉総理の忠実なしもべですから、抵抗なんてしませんよ。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:03

従業員一人あたりの経費がかりに1500万円として、これを金利で稼ぐには、いったいどれだけのカネを
動かさなければならないのでしょうか？

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:09

別に緊縮財政はかまわないのですが、デフレだけはやめましょう。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:25

>>273
国債の利回りが1.5％程度だから人数×10億円かな（藁

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:28

ふつ～に考えれば
需要のない今、無駄をけずって需要減らす
構造改革はDQN政策だとわかるものが

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:33

>>276
その余った金でなんかする、っていうのなら理解できる。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:36

国債発行が30兆ということは、誰かが30兆の国債を買わなければならないってことだよね。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:37

>>278
デフレが続く限りは売れ残る心配はない

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:47

現状では資金の運用先が日本国債以外にない。
だから日本国債だけで350兆円分発行していても国債の金利は１％弱とか。
これがわからないんだけど、インフレになって株や土地に資金が流れた場合に
日本国債は一気に暴落する、あるいは国債の金利が急上昇するってことはありえるの？

281 ：マルチレス君：01/12/08 18:57

銀行、生保をなぜ守ってると思ってるの。
金融の安定化って、国債暴落阻止だよ。
これらの機関投資家が破綻したら、間違いなく暴落。
完全国有化後破綻なんかしたら、銀行株なんか誰も買わなくなって、
ますます経済は混迷するよ。
この経済の低迷の原因の半分は、国際会計基準の変更というアメリカ
さんの仕掛けなので、処方箋はアメリカさんに聞くしかない。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 18:57

>>280
韓国とかシンガポールとか買っちゃうってのはどう？

283 ：愛と死の名無しさん：01/12/08 19:05

誰が総理でどっちの手段(緊縮・積極)でも日本が傾くのは間違いない。
この改革は今後日本に不要なものの切り捨て方を教えています。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 19:09

>>281
金本位制をやめたみたいに、国際会計基準を取りやめという
わけにはいかないようなあ……。

285 ：銀行、生保を守る必要は：01/12/08 19:10

とくにないと思いますが？

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 19:31

おまえらちゃんと勉強しろ。
新会計基準では「満期保有目的の債券」は５０％以上下落しない限り
損失として計上する必要する必要はないんだよ。
最初から売却目的で債券持つやつはいないから、国債が暴落しても銀行に影響はない。
５０％以上下落する頃には、すでに銀行が（というか日本という国が）破綻してる。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 19:32

だからバブちゃんはスゲーんだって＞all

竹中も税金で食ってるんなら少しはアタマを使え！

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 19:33

>>286
国債がジャンプできるかどうかだろ？

289 ：竹中監視委員会：01/12/08 19:35

小泉！竹中！！
この野郎、財政削減にうつつをぬかしやがって。
やっぱ、エライことになってきたじゃねえかよおおお！！！！
この財政削減ばかりを先行する、この優先順位の取り違えが、
貴様らの構造改革の根本的・致命的欠陥だ。

空洞化対策を早くしろ。
空洞化対策に本腰を入れろ。
空洞化対策が最優先だぞ。
このままでは屍累々の惨状だぞおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！

290 ：いしはらかんじ：01/12/08 19:53

こおなったら、自衛隊が成田空港を爆破し、
それを他の国のせいにし、その国に対して自衛隊を大々的に派遣し、
その国の中に新しい国を勝手に
建設しちゃいましょう。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 19:57

誰か犠牲になって、真珠湾かニユーヨークに自爆テロを決行し、ＰＫＯに公務員と
不良債権の始末をして貰おう。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:19

景気の悪化が加速し、日本経済は一段と深刻な状況に追い込まれている。
　今年七―九月期の国内総生産（ＧＤＰ）は、四―六月期に比べて実質で
０・５％減、名目で０・８％減となった。年率換算では２・２％と３・１％
のマイナスだ。
　これで四―六月期から、二・四半期マイナス成長が続いたことになる。
　来年度にかけて、実質で二年連続、名目では三年連続してマイナス成長
になる公算も大きい。
　気掛かりなのは、景気後退と物価下落が同時に進んでいることだ。物価の
動きを総合的に示すＧＤＰデフレーターは十四・四半期連続のマイナスとなった。
　日本は、先進国では戦後初の危険なデフレスパイラルに陥りかけている。
　小泉内閣は、危機の深さを認識すべきだ。景気がさらに悪化すれば構造改革
どころではなくなる。
http://www.yomiuri.co.jp/08/20011207ig91.htm

まともな見解だ。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:25

空洞化を放置して積極財政＝止血しないで輸血する＝空しい延命措置

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:31

日銀買いオペ、円安
マンセー

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:35

>>293
緊縮財政すると空洞化は解決されるのですか。初耳です。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:46

>>293のどこをどのように読むと、>>295が演繹されるの？？？

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:50

日本もヨーロッパのように０成長でも
豊かな生活が出来るように社会資本の整備に入らないと
ならない時期に来たね。
自民党のやってきた成長第一・国民生活その次じゃ
もう古い。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:52

これからは、会社より国民が豊かに成りたいな。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:52

>>297
十年前の話しを聞いてるような・・・

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:53

空洞化を放置して緊縮財政＝止血しないで献血する＝自殺行為

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:55

>>297
０成長ってどういう意味？
生産性が一切伸びないの？

302 ：話しを蒸し返すようだが：01/12/08 21:10

単純に小泉改革に賛同している人々は、

ゼネコン潰し＝土建国家日本の利権構造にメスを入れる
道路特定財源見直し＝族議員退治
特殊法人民営化＝天下り官僚にメスを入れる
∴すばらしきこと、マンセー
と錯覚しているふしがあるけど、いずれも単に緊縮財政というところから出てきた発想に過ぎない。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 21:17

>>302
国債発行を押さえる、または円滑にするってことじゃない？
30兆円にしたって国債の買い手が居なくなれば予算は組めないんだから。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 21:28

金本位制なら金の量で通貨の減少は押さえられるけど、
変動相場制なのだから、文字どおり消滅する。
消えた分を日銀が無から作って足さないといけないのに、
逆に債務だけ増大させ、将来の消滅分を増やしている。

305 ：名医はいないのか！：01/12/08 21:34

空洞化を放置して緊縮財政＝止血しないで「少し」の輸血＝やはり空しい延命措置

306 ：愛と死の名無しさん：01/12/08 21:44

>266
国内だけで考えたらあかん。競争力のない分野は、植民地状態(外資系)になるぞ。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 21:49

>>302
つーか、国債の消化がすでに限界に近づいてきていて（国民に売るＣＭを始めてるが）
景気に関わらず、国債発行額を抑えざるをえないってことはないの？

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 22:00

＞国債の消化がすでに限界に近づいてきて
本当？
１０年債の応札倍率は５倍を超えるんですが・・・

＞国民に売るＣＭを始めてる
公社債買いたい個人投資家はうれしいだろう

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 22:02

>>307
節度と限度が守られる保障はあるなら、国債日銀引受でいいかもしれん。
小林信者みたいなバカが横行するなら「いつか来た道」だ。

310 ：日銀引受け：01/12/08 22:05

郵貯？の国債は、どのくらいあるのでしょうか。

311 ：小泉改革への不安：01/12/08 22:14

ウマ：一般国民／ニンジン：公的部門の改革　→　結果：痛みは民間だけ…

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 22:15

国債暴落信者がどこにでもいるな。こんなやつ相手にしていたら議論もできん。

313 ：マルチレス君：01/12/08 22:15

>>286
説明がなかったせいだと思うけど、株式とか退職金です。
いきなりマイナスにされちゃったでしょ。
退職金なんか１５年償却の会社もざらに有る。

314 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/08 22:33

＞日本もヨーロッパのように０成長でも
＞豊かな生活が出来るように社会資本の整備に入らないと
＞ならない時期に来たね。
＞自民党のやってきた成長第一・国民生活その次じゃ
＞もう古い。

こういうドキュンはどうにかならんか。
資本主義そのものが成長を前提としてることぐらい知っとけ。
共産主義に移行しろってか？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 22:34

>>312
デフレを条件にすれば、国債は売れるよね。インフレの場合はどうなの？

316 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/08 22:35

>>315
国債が売れないぐらいインスレが進めば、
もはや不況は脱しているといっていい。
そんな心配は必要ない。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 22:42

>>316
生産が減少しても、円安が進んでもインフレは発生しますよ？

318 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/08 22:47

生産が需要量より、減少することはあり得ないし、
円安が進むのはいい傾向なんじゃないの？

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 23:06

>>318
今の日本で米が食えない人はさすがに少数だろうが、かっては盆と正月しか米が食えない人はいくらでもいた。
貧乏人はムギを食え！は有名だよ。

コメの需要が無かったわけじゃないよね？

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 23:09

おい、奴は消費税率アップをしたいらしいぞ
（直間比率見直し＝消費税増税）
小泉氏ね

　【ブリュッセル７日＝犬童文良】小泉純一郎首相は７日夜
（日本時間８日未明）、政府専用機でベルギーのブリュッセルに
到着した。首相は機内と同市内で同行記者団と懇談し、
来年２月をめどに着手すると表明している税制抜本改革について
「あるべき税制とはどういうものか、
予見を持たずに議論してもらう」と述べ、
消費税や直接税・間接税の比率見直しなどを含め聖域を設けず、
幅広く論議する考えを明らかにした。

321 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/08 23:10

>>319
すいません。何が言いたいのかちょっと私の頭では理解できません。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 23:13

>>321
供給と有効需要はいずれ一致するでしょう。
それが、どのレベルで一致するか、が問題なのだと思いますが。

323 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/08 23:32

まあそうだね。いずれね。
しかし、そういう話はまた別で今考えることではないでしょう。
だって、小泉は2、3年って言ってるんだから。
現代において、企業の生産機能に何ら異常はないよね。
だからこそ、企業は売るためにとにかくマーケティングを
重視して経営戦略の核にしてきたからね。
今問題なのは、ほぼすべての分野で、
有効需要が極端に少ないから、
いくらマーケティングに力を入れて経営努力をしたって、
儲からないんだよね。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:06

小泉支持してる馬鹿はそのうち自分のところにお鉢が回ってくることに
気がつかないのかねえ。
おまえのやってる仕事が社会的にそんなに有用だと思ってるのか？

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:10

>>324
小泉支持が馬鹿だとは一概に言えないのでは？
小泉を否定してみたところで、免罪符が得られるわけではないでしょう

326 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/09 00:12

自然災害と同じで自分だけは大丈夫だと思ってるんだろうねみんな。
一部の知識層だけが分かってる。
２ちゃんねるで、他の板覗いたらすぐわかるよ。
マスコミとかニュース議論とかひどいもの。
経済板と政治板、金融板はレベルが高いから、だいたいの人は分かってる。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:15

国際基準とか国際競争力と内需の問題は別ではねーのか？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:34

>>323
流通とかは、供給過剰じゃない？

329 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/09 00:42

>>328
そう。いくらマーケティングで売る努力しても、
みんなが欲しい量より圧倒的に多い量を生産できるから。
供給過剰というのは、需要との関係で均衡点まで供給量が
下がってくるから、問題ないけど。
これが経済学(特にミクロ)が最重要視する市場メカニズムという
やつですわ。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:49

>>326

ほんと、他の板はひどい。ここは水準が高い。
ときどき、単純小泉支持者が紛れ込んで来て論破されているが。
それにしてもマスコミの小泉ヨイショは気持ち悪い。いい加減にしろ、という感じ。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:53

329
供給過剰って、縮小均衡をめざしているの

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 00:55

昔、対米決戦反対を唱えていた人たちは、こんな感じだったのかな。
日本は、ニューマで動くからなぁ･･･
結果がわかっていて巻き込まれる身にもなって欲しいよ。

333 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/09 01:01

ヨーロッパが小泉支持にまわってるらしいけど、
各国どういう意図があるのでしょう？

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 01:01

>>329
で、とりあえずは現在の需要水準に向かって供給が減ってきますわな？
ダイエーやら何やらどんどん潰れれば、生き残ったとこは利益率は上がるのでは？
業績が上向けば、給与も増えるし、銀行もカネを貸せるようになるのでは？
それとも「でふれすぱいらる」とやらのご利益で無限に潰れ続けるの？

335 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/09 01:11

>>334
あほ？
生き残ったとこだけ利益率上がったって、
全体が落ち込んでるんだから、税金が減って、
ますます財政圧迫しますが。しかも、失業者大量発生は
需要逓減だけでなく、政府の社会保障費の増大という
結果も招きますが。そんな状態を推し進めて、
財政再建できるでしょうか？

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 01:15

334
自分だけが生き残っても失業者の発生は、消費を冷やし
、失業（痛み）対策に税金がいるけどどうなでしょう

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 01:18

>>332
まあ、そんなところだな

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 01:19

http://www.tcup3.com/356/faforum.html
痛みに耐えてよく頑張った！と絶叫する人たちが大勢います

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 01:24

>>335
財政が回復するとはだれもいってないと思うが？
財政再建を目指したものなら的はずれな政策なのは（少なくともここでは）
わかりきった話で、いまさらここで議論するようなことかね？

340 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/09 01:39

私は構造改革とは要するにまず政府の財政再建ありきだと
いう認識なんですけど。特殊法人改革しかり、税制改革しかり、
医療改革しかり。その過程でいろんなところが変わって、
それには痛みが伴いますよっていうロジックですよね？
違ってたら教えてよ。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 01:49

340
構造改革
財政再建
なんか、反対できませんよね
いまは、時期がまずいじゃないかな
痛み＝失業、賃下げ、新卒者の就職難
これって当事者は深刻ですよ
自分は、違うと思っても、絶対影響があります。
耐えられるかな

342 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/09 01:59

>>341
もちろん改革反対派ですよ、私は。
経済解ってる人だったら、反対でしょう。
時期が悪い。
さらに、消費税アップ追加を
考えてるというから、小泉は基地外かと。
小泉は悪意でやってると思う、ここまでいくと。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:03

342
消費税アップほんとうですか
ほんとうなら、支持率維持のため
厳しいことを言っておいて中止するん
じゃないかな

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:06

>>342
小泉批判はお門違い
景気対策もできないほど、日本経済も財政も構造的に病んでいるということ

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:10

344
景気対策放棄は、職務怠慢です
小泉さん就任以来株価下がりっぱなしのような
きがしますが？

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:12

>>343
無理矢理、欧州で約束させられてきたのでしょう。
当たり前ですが、それほど、日本の財政は逼迫しているのです。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:19

346
今日はニュースをみていませんが
そういう記者会見か何かありましたか

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:22

>>345
本当の職務怠慢は財政再建の放棄です。
これは、小泉首相の責任ではありません。
株価よりも、債券市場を守るべきです。
債券市場の崩壊は、株式市場よりも深刻でしょう。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:24

>344
ミクロ政策とマクロ政策がごっちゃ。ドキュンです。

>343
楽観的な気も。
そもそも、首相は経済分かってなさそうです。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:26

348
財政健全なほうがいいですよね
反対じゃないですよ
でも、景気対策が先です

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:34

>>350
歳入が55兆円、歳出が85兆円
充分、景気対策を優先させているのではないでしょか？

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:34

>349
政治家→国民の人気取り→放漫財政
というステレオタイプを国民が持つ限り、
需給ギャップは埋まらない。

ついでに聞くんですけど、
景気対策による財政支出が財政赤字拡大と正の相関がある
って誰か実証したんですか？

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:39

351
小泉さんの話からは、削って削って３０兆だ
という感じで、小淵さんの時のような景気に対する
危機感が伺えませんが

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:40

>>344
経済って簡単に短く説明することができないものらしいよ。
「相互作用」ってのがあって、それのせいで

○生産性の低い産業が需要回復の足を引っ張っている
○不良債権の処理が進まないから資金需要が起きない
○累積財政赤字が巨額でこれ以上増やせない

等の判断が、個別のケースにおける「他の条件・状況」をみてからでないと
正しいのか誤りなのかを評価することができないんだって。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:42

>>353
国債、ひいては日銀券の価値の維持を念頭に置けば
景気回復どころでないことは当然です
恐らく、海外から相当の圧力があるのだと思います

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:46

>>354
そう言う意味では、目先の景気対策が全てではないということですね

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:47

>>355
国債はあんまり外人は買ってない。日本人が買ってる分が断然多い。
ついでに外人が買ってる日本国債より、日本人が買ってる外国債の方が断然多い。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:49

>>351
いや、GDPギャップが巨大ですから、そんなものでは景気対策にはなりません。
それに内容が、失業対策費とか後ろ向きのものが多い。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:53

>>358
御意。
後ろ向きでも前向きでも、ギャップがうまるまで
景気対策うつべき。

最近、みんな、
デフレを止めたいのかデフレにしたいのかかなり混乱してます。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 02:56

>>357
日本人が大半を所有しているから値崩れしないという理屈はありません
現に、株式市場は海外勢の仕掛けた先物の売り攻勢で、崩壊しました
先物市場や金融派生商品など、市場は複雑に絡み合っています
むしろ、債券価格が下がれば日本人だけが損をするという市場構造に危うさを感じませんか？

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:00

>>360
なんで、株は下がって、債券は上がってるんですか？
それは、債券が需要超過になってるからですね？
じゃあ、なんで発行しないんですか？

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:00

360
なにか値崩れしない方策ありますか

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:04

金融機関のリスクテイク能力の問題が一番大きいわけだから、
変動利付き債の発行を増やしたらどうですかね？

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:06

>>356
＞全てではない。

そう。全てではない。
ついでに
○生産性の低い産業が需要回復の妨げになっているとすれば、
　それは現在、強力な規制が存在していて新規参入を妨げているということになる。
　新規参入を妨げる強力な規制は財・サービスの価格上昇に繋がる。
　マクロ経済指標に大きな影響を及ぼしうる規模の産業において、現在本当に、
　そんな規制が存在していて、ある意味不条理な価格上昇を引き起こしているだろうか？
　現実はむしろ逆で、規制は徐々に緩和されてきていて価格は下落している。
○不良債権処理の遅れが資金需要の妨げになっているとすれば、
　今現在、資金を欲しがっている部門が存在するということで、
　その部門の「貸してくれ」ポジションにより金利が上がるはずだが、
　金利は低位安定していて、短期の名目金利はゼロ、実質金利はマイナスという状態である
○累積財政赤字が巨額でもうこれ以上増やせないというなら、
　格付の引き下げと相まって国債価格が急落しているはずだが、
　国債は高値安定している

○ の２行目以下が「他の条件・状況」の部分。パラグレフ最後の行が「相互作用」の結果。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:15

>>361（前半）
金融緩和して余ったカネが設備投資に回らず、株式や不動産にも回らないからです。
仕方がないので、皆がみんなで国債を買っているのです。
株や不動産に懲りて国債を買っているのですが、
債券バブルという同じ失敗を繰り返しているようにも思えます。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:26

>365
まだ下がってないのに、なんで失敗って分かるわけ？
下がる理由くらいは、論理的なパスを示してください。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:27

>>360
＞債券価格が下がれば日本人だけが損をするという

株式は為替レート以上に価格変動があって元本を保証していなくて、
更に民間企業が発行体だったりする。
引き合いに出すのはおかしい。

それで外国人の先物売りで債券価格は下がりますか？
もともと保有していないものを売るってことは、
期日までに買い戻さないといけないんだけど。

外国人の現物（現在保有分）売りは更におかしい。
世界最大の金融資産と外貨準備高を保有している政府が
元本を保証している債券を売るの？
ドル－円－ユーロ　の分散投資をやめてまですること？　ってことになる。
ついでに、その売りに出された国債はあっというまに国内投資家に買われるでしょ。
だって他に買うものがないんだから。
売り板と買い板に同数揃えば価格は変わらない。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:35

>>365
設備投資に回らないのは、企業が商品の需要増が見込めないでいるから。
株式に向かわないのは、企業が全体的に↑の状況だから。
不動産に向かわないのは、企業が↑で、家計では給料の増加を見込めないでいるから。
カネを貸す側としては、借りてくれる人がいない以上は、
利息が付くものでは最も安全な国債を買うしかない。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:39

>>361（後半）
国債を発行するということは、建前として、「日本政府が利子と元本を期日までに日銀券で支払います」
という約束をしたことになります。
利子と元本は将来の国民の税金で賄われますが、増税に限界が来ると今度は日銀券を濫発するだろうと考えるようになります。
量的金融緩和というのも、その兆候です。
これは、貨幣の価値を減価しますから、日銀券は信用を失います。
これが、財政破綻による通貨インフレ発生の原理です。
貨幣の価値が減価すると分かれば、国債を売るか、もっと利息を要求します。
これが、金利上昇であり、債券価格の下落です。
つまり、節度のない国債の発行は永遠には続かないということです。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:41

>>368
そう考えると、需要を増やすために、
国は財政支出を拡大させるべきですね。
その結果、国債価格はある程度、下がるだろうけど、
それは景気が回復するから当たり前のことであって
暴落っていう理由にはならないでしょう。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:46

>>367
あなたの理屈が正しければ、日本国債の格付けは世界一ですね
海外の機関投資家は、格付けの低い所には投資を敬遠することは確実です
損失が表面化したときに、訴訟の対象になりますから

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:47

>>369
現実にその段階がいつになるかということはおいといて、
原則的にはまあそういうことだな。

別の投資先がボコボコ出てきて、政府の金融資産が底をついて、
なおも新規国債を発行するって言いだしたときに
誰かが言わなきゃいけないことだってこった。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 03:57

>>371
S&Pのステートメント読んだ？
ナンダコリャ・・・って思わなかったんだ。ふーん・・・

海外の機関投資家のポートフォリオに日本国債がどれくらい入っているかは
わからないけどさ、彼等はそれを全部売り払った後で何を買うのよ？
で、その売られた分は売り板の増加ってことになるの？

万が一でも、日銀が引締めを始めたりしたら少しヤバイかなとは思うけど。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 05:10

今日のサンプロはリチャード・クーと竹中に
加えて亀井まで登場と面白くなりそう。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 07:17

>>371
だいたい、なんで長期国債の利子が１．５％の国が格付けなんかを気にせなあかんねん。
ＯＥＣＤ一低い金利なんやから気にする必要あらへん。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 08:44

小泉は「税制抜本改革」と言い出しているが、いやな予感がする。
また直間比率の是正と消費税増税ですかね。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 09:17

>>37
それと、相続税・贈与税の減税（苦笑）

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 10:33

小泉政策賛成派、364に反論をせよ

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:15

小泉改革賛成派、消えちゃった？

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:20

他の板では、叫んでるようです >>379

亀井静香に文句有り
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/seiji/999410492/l50

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:22

371
>損失が表面化したときに、訴訟の対象になりますから
格付けの間違いって、賠償してくれるの
マイカルとか投機的とかなってた

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:30

うーん、なんか一方的なスレになっちゃったなあ。
小泉賛成派ではないけど、国債イケイケの財政出動派は
その方法で経済が自立成長軌道に乗るシナリオをちゃんと
明示して欲しい。積極財政展開中は経済が成長して
景気が上向くのは当たり前でしょ。
まさか永遠に国債発行を続けるわけではないよね？

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:54

小泉か亀井かというのは、単純すぎ。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:59

>>382
財政出動して景気対策を行っても、総理大臣が変わった途端に方針転換して緊縮に走ったりするから
また景気が落ちてしまったりする。とにかく経済に対する見通しの甘さが緊縮論者にはある。
永遠に発行しなければならない事態になるかどうかは、需要対策を徹底して行った後の問題であり、
いま乱暴に緊縮に走っても、それが失業問題を引き起こす限りは実効性のないものになると思う。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 13:01

364に反論
　＞不良債権処理の遅れが資金需要の妨げになっているとすれば、
　＞今現在、資金を欲しがっている部門が存在するということで、
　＞その部門の「貸してくれ」ポジションにより金利が上がるはずだが、
　＞金利は低位安定していて、短期の名目金利はゼロ、実質金利はマイナスという状態である
不良債権を多く抱えているような会社は高い金利でしか資金を借りられず、
新規の投資ができなくなっている。
短期金利は日銀の操作変数だろ。日銀が短期金利をゼロにするのがゼロ金利政策。
短期市場金利と個別の会社の金利は別

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 13:07

＞累積財政赤字が巨額でもうこれ以上増やせないというなら、
＞格付の引き下げと相まって国債価格が急落しているはずだが、
＞国債は高値安定している
資金需要がないために銀行の運用先が無く、国債に向かっている。
不景気にもかかわらず、銀行預金が増え続けているため、
国債金利は上がらない。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 13:19

>>382
そうなんだよね。
この前の「朝ナマ」あたりの植草の発言聞いていても、過去は財政出動すれば上向き、
やめれば下向きだった、だから財政出動を、って話ばっかりで、財政出動をいつまで
続ければよくなるか、がわからない。やめたら下向き、って話なら永遠に続けるしか
ないけれど、少なくとも理論的には永遠に国債を増発できないわけで。

国債発行額が有限なら、リスクが存在することは間違いない。
一体どのようなリスクが存在するのか、そのリスクならどう引き合うのか、
教えて欲しいな。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 13:44

ふうむ、私は経済板の住人じゃないんですが、どうも経済畑の人は
日本政治のレベルの低さを計算に入れていない気がします。アメリカ
の大統領制ならイケルんでしょうが。

経済的に見れば竹中大臣より、植草・クー氏の主張の方が正しいよ
うな気が私もします。（しますですよ。本当はよく分からんかも）

しかし、政治的視点でみるならば国民支持率８０％の小泉首相の代
に緊縮財政政策への転換を明確に図らないと、二度と出来なくなる
と思うのですが……。

いつかは国民の皆様に痛い思いはしてもらわければならない。今は
重病だから手術すると死ぬので先にしろ、という理屈は後で手術可能
な場合にのみ成立するわけですよね。手術が今しか出来ないなら死ぬか
もしれんけどやるしかない、ってのは間違いでしょうか？

景気回復した（短期的にでも）後、日本の政治家が国民に厳しいこと
言えるとは思えません。というか小泉改革がポシャッた後は凄い政治
不信になっていると思われるので。

ああ、小泉さんが景気を上向きにさせた後、改革ってのは経済的に正
しくても政治的には難しいですよ。対抗勢力に飲み込まれて主導権失
っているってことなので。

どうなんでしょう。経済板の皆様。教えてくださいな。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 14:46

>>388
経済の大手術が必要だと言っているのは
一部の古典学派だけだろ。

この１０年間の日本の低成長の原因は需要サイドに立ったケインズ的考えが
最も合理的に説明できると思う。

但し、注意して欲しいのはここで議論しているのは”マクロ”で見て経済の大手術が必要かどうかということ。
”ミクロ”政策では、国民の幸せな生活を保障するための永続的な改革が必要なのは自明だと思う。

390 ：小泉内閣最新支持率：01/12/09 14:46

（フジテレビ12月6日・12月7日調査・12月9日放送）
国民の約7割が「痛み」を伴う構造改革を願う

【問】あなたは小泉内閣を支持しますか。
支持する 82.4%
支持しない 16.0％
その他・わからない 1.6％
【問】失業率や倒産の増加、景気悪化など日本経済の状況は悪化の一途を辿っていますが、この状況下においても小泉内閣の掲げる「痛み」を伴う構造改革は行うべきだと思いますか。
思う 78.4％
思わない 18.4％
その他・わからない 3.2%
【問】臨時国会が７日で閉会します。あなたは、臨時国会会期中に小泉総理が下した決断のどれを評価しますか？次の内から、ひとつ選んで下さい。
テロ対策特別措置法案成立 13.6％
道路公団等の特殊法人改革 63.4％
医療制度改革 15.4％
二次補正で国債発行３０兆円堅持 6.4％
その他・わからない 1.2％
【問】あなたは、今後の政権の枠組みは、次の内どれが望ましいと思いますか。
自民・公明・保守の連立政権 28.6%
自民党の単独政権 15.4%
自民党と民主党の連立政権 37.0%
民主党を中心とする非自民連立政権 11.8%
民主党の単独政権 2.6%
その他・わからない 4.6%

391 ：金持ち名無しさん：01/12/09 14:48

政府改革、財政方向、規制改革、税制改革、などは必要だが

緊縮財政、財政再建、プライマリーバランスなんてのは
必要ないんじゃぼけぇ～。
小泉、竹中、速水、死ね。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 14:51

>>387
景気回復による税収の増加が政府支出増加に見合った水準になるまでじゃないの？
ケインズ的考えではそう。

先を見通せないマスコミと一般国民は、国債残高が増える（”庶民感覚”からすればとんでもない大金、でもマクロで見るとそうでもない）と大騒ぎするから、うまくいかないんだろうけど。

393 ：387ではないけど：01/12/09 14:58

>>392
> 景気回復による税収の増加が政府支出増加に
> 見合った水準になるまでじゃないの？

いや、だから、政府支出増加によってその水準に
至るまで具体的なシナリオを教えて欲しいの。
それが訪れる日は来ないんじゃないかな、というのが
積極財政派への疑念なんだけど、どう？

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 15:09

>>393
需要が供給より劣っている場合、
このようになるのは経済学の主流派では
常識だと思う。
（但し、貯蓄率を下げることと、輸出入の増減に注意する必要があるが）

逆にならない理由がよくわからん。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 15:09

>>393
政府支出の増加によって景気が回復しないという意味？　それとも税収が伸びない、または、景気が回復したにもかかわらず、政府支出の削減ができない、という意味？

396 ：金持ち名無しさん：01/12/09 15:16

>>393
積極財政でその時は必ず訪れる。
ただし、輸入が急激に増える場合は危険
双子の赤字を作ってインフレ化する可能性がある。

397 ：３９３：01/12/09 15:17

>>394
ごめんよ、意味が分からない。もうちょっと
具体的に書いてくれないか。

>>395
そういう意味ではなくて、政府支出を増加すれば
需要が増えるから景気を上向きに出来るのは
明らかで、疑いない。
疑っているのは、そのようにして景気回復させた
としても、政府支出を削減した途端、また景気が
下向きに戻ってしまうのではないか、ということ。

政府支出の削減を開始しても経済が力強く伸び続ける
状態が理想だと思うんだけど、今現在、政府支出を
増加させることによって、どのようにその理想状態に
至ると考えているのか、具体的なシナリオを教えて
欲しいんだ。

398 ：３９３：01/12/09 15:19

>>396
何度もすまんが、単に「必ず訪れる」と主張するだけでは、
「構造改革で必ず良くなる」というのと同じでしょ？
その、必ず訪れるシナリオを具体的に説明してください。
（煽ってるのではないよ、念のため）

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 15:27

>>397,398
乗数効果って知っているよね？
特に現在のように失業率が増加している状態では
この効果がかなり効く。
もし、これを否定するならこの５０年間世界中の国がとってきた
経済政策を否定することになるぞ。

但し、俺はもしかしたら効かない可能性もあるとは思う。
それは日本経済がマクロで見て需要の限界にきているんじゃないかということ。
経済学ではあり得ないとしている”楽園”状態ね。
それなら単純な需要刺激は効かないかもね。
でも、この場合だとしたら供給サイドの改革をしている
現在の小泉経済政策はナンセンスどころじゃない。
不況を加速している可能性がある。

それならとるべき政策は、賃金水準を落とさないワークシェアリング（実質的昇給）だね。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 15:31

>>397
財源を無視できれば、マイルドインフレ、円安調整、消費税の廃止といった方向で、
国内市場の育成と国内生産を増加させる施策を取るべきだと思う。
これによって雇用も増大し、設備投資も増える。不確実な要素の多い輸出はガッポリ儲かるものに限定する。

事業が将来も継続する、という見込みがあって始めて、企業の設備投資や人的投資に結びつく。

401 ：３９３：01/12/09 15:39

>>399
過去５０年間の経済政策はもちろん否定しないよ。
ただ、それが今の日本に通用するとも思っていないでしょ？

基本的に、経済成長するには、生産力（乱暴に言えば
購買力と言っても良いでしょう）の向上か、他国からの
富の収奪しかないよね？で、今の日本の現状は、
（有効な）人口が減っていて生産力の向上は期待できないわ、
もはや他国から奪える富はないわで、八方ふさがりなん
じゃないか、と思うんだ。

ま、あと考えられるのは、貯め込んだ資産を吐き出すことで、
だからこそ、みんな財政出動を言っているんだと思うんだけど、
ただ、あらかた吐き出してしまった後に、その八方ふさがりな
状況が変わっているとは思えないんだ。

402 ：３９３：01/12/09 15:45

>>400
これは今の中国のスタンスに近いと思うけど、
国際的に許してもらえるかな？
よっぽど、上手に外交をしない限り、日本には
この選択肢は許されないと思うんだけど。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 15:58

>>401
現状の不況の原因を分析してみよう。
そもそもの始まりは１０年前のバブル崩壊。
それに伴い莫大な資産デフレと消費水準の伸びの鈍化、
それに投資マインドの減退が起こった。
しかし、度重なる景気刺激策により１９９４年頃からその不景気は回復に向かい１９９６年頃には景気は回復基調にあるとほとんどの人が思っていた。
でもここで１つ落とし穴があったんですね。
それは１９９２年頃から古典経済学派らによって声高に唱えられていた日本経済異質論（規制緩和、小さい政府・・・）。

景気悪化は循環的なものじゃなくて、”構造”が悪いんだと主張していた彼らにとって１９９６年時点での景気回復は一時的なもので意味が無いと感じていた。
その考えを取り入れて、日本政府の負債を圧縮し小さい政府の方向に進めようとしたのが１９９７年にとられた財政再建至上路線。
これが、ものの見事にこけちゃったわけですね。
過去２０年、日本経済の民間需要がバブル期を除いて不足気味にきていたという事実を無視し、政府による需要を大幅圧縮した政策により
一気に景気落下。結果、国債発行高を毎年＋１０兆円程度増やすことになった。

もし、この時にこの政策をとっていなければ今は毎年１０兆円～１５兆円くらいの国債発行で成り立っていたであろうに。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 16:03

>>402
いまの日本に許されているのは、財政出動でムダ道路＆箱もの（亀井路線）か緊縮財政でデフレスパイラル（小泉）
の二つに一つです。
いまや、小泉のいう構造改革は緊縮財政でしかないこととはハッキリしはじめているが、
庶民は後者を支持し続けている。
これで消費税上げでもすれば、政権交代や政界再編に繋がる動きが出てくるのではないか？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 16:06

>>404
不景気状態で貯蓄高が下がらないところから
ある程度の増税＋そのお金で公共事業と所得の再分配
という選択肢もあるはず。
強制的にお金を循環させることができる。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 16:09

>>402
中国と違うのは輸出主導ではないということ。
日本には資本は十分にあるのだから、原料が買えるだけの輸出が出来ればやっていけるはず。
経済規模も、たしか記憶ではＧＤＰでＥＵの半分くらい？　人口で3/1くらいですよね？
独立した経済圏として十分やっていけるはず。今なら、値段を別にすればほとんどのもの
が内制できます。この利点をワザワザぶち壊そうというのが竹中。
正気とは思われません。

もっとも、セイフティガードといった方法で保護主義をやったら非難ゴウゴウでしょうから
円安調整しかないでしょう。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 16:23

>>406
一部の輸出産業が外貨を稼いで、それでみんな食っていく、といった国家運営はもう無理
なんじゃないかなぁ。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 16:35

>>405
あるはずだが、政治的にない、といいたいんだが。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 17:21

>>408
それが、相続税減税ですと。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 17:25

>>401
基本的に経済成長するには、
①資本の投入量を増やす
②資本１単位あたりの生産量を増やす

だな。
デフレとか失業とかはまた別の話。
他国からの富の収奪？
クルーグマンの「良い経済学悪い経済学」読め。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 17:25

大統領制のアメリカと違って日本では政治的に取れる
政策はごくごくかぎられてますからねえ。それに権力
闘争もからんでくる。

学者先生の思い通りにはやれないよ。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 17:32

>>385
（なんかレス進むの速いんですが）
金利推移。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　02/12/1999　　03/15/1999　　08/16/2000　　11/30/2001
無担保ｺｰﾙ(翌日物,加重平均,％)　　　 0.26　　　　　　 0.03　　　　　　　0.27　　　　　　　 0.003
ＣＤ(３ヵ月物，％)　　　　　　　　　　　　　　 0.51　　　　　　 0.12　　　　　　　0.32　　　　　　　 0.025
円－TIBOR(３ヵ月物，％)　　　　　　　　　 0.68077　　　　 0.24000　　　　 0.36500　　　　　 0.08385
円／円スワップ(５年物，％)　　　　　　　　1.530　　　　　　1.160　　　　　　1.280　　　　　　　0.503
新発10年国債(利回り，％)　　　　　　　　 2.080　　　　　　1.715　　　　　　1.765　　　　　　　1.355

コール・・・日銀の操作変数
CD・・・・・・定期預金→→コマーシャルペーパー
TIBOR・・・銀行短期調達金利→→短期借入金利
スワップ・・・銀行長期調達金利→→長期借入金利

>>386
ん？資金需要がないことは認めているわけだ。
クラウディングアウトが起きたり、起きそうになったら国債残高を減らす方向に持っていかないと
いけないってことだな。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 17:53

>>410
「他国からの富の収奪」は確かに表現がまずかったかも
しれない。俺がこの表現で言いたかったのは、例えば
日本企業がアメリカに自動車を売ったとしたら、その
分、米企業の自動車が売れないわけで、結局、アメリカが
得るべき利益を日本が持っていったということになる
ってこと。

>基本的に経済成長するには、
>①資本の投入量を増やす
>②資本１単位あたりの生産量を増やす
これはあくまで、そうやって増えた生産力に
応じて需要が伸びれば、の話だね。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 18:05

>>413
需要と供給のバランスと、経済成長とは別の話なんだってば。
あと貿易云々については、前掲した本読んだほうが良いよ。マジで。
小国開放経済と大国経済の違い。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:29

表向きは構造改革だが、実体は構造改悪じゃ！

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:40

昔々あるところに、いろいろな商品を他のいろいろな商品に
作り変えることのできる機械を発明した人がいました。
その人のところに、綿織物をもっていくと自動車に、
小麦を持っていくと航空機に、他にもいろいろなものを
高価な製品に変えてくれました。
そのおかげで、国は富み、人々の職は増え、
誰もが、その発明家に感謝しました。
しかし、発明家はいつになっても、その機械を他人に
売ろうとはしませんでした。それどころか
どういう機械かを発表することもありませんでした。

417 ：　：01/12/09 21:40

自民党の財政出動派は結局「おらが町に道路造れ！」「空港造れ！」「箱ものつくれ！」
ということ。テレビであからさまに「熊本に高速４５KMを造りたい」と言った松岡しかり
「５分で九州に道路ができた！」と自慢げに話す江藤しかり。
亀井はもちろん空港利権。
これ以上国債を多発してこんなところにいくらぶちこんでも、根本的な日本経済再生になど
ならない。

418 ：417続き：01/12/09 21:43

ある日、あるジャーナリストが、発明家の工房にこっそり
忍び込んでみました。
すると驚くべき事実が明らかに！
発明家は、なんと綿花や小麦を外国に売って、その金で
外国から商品を買っていたのです！
発明家は非難され、牢獄にぶちこめられ、貿易は終わりました。
そして、その国の生活レベルは以前の水準まで下がりました。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:48

明日出る週刊ポストに、小泉の地元には６億円のバラマキ予算とかいう記事が出るらしいね。
楽しみ。

420 ：　　　：01/12/09 21:49

構造改革とは緊縮財政ではない。非効率部門から効率部門への転換。
まあ、ITが不調な今、効率部門を探すのは容易なことではないが、
「ミイラに点滴を打ち続ける」ことだけは、とりあえず無駄だから
やめましょうということ。

421 ：やんばる：01/12/09 21:50

横須賀だっけ？でも横須賀市は頑張ってる
自治体だよね。

422 ：　　　　：01/12/09 21:51

＞４１９
ポストは小泉叩きしか頭にない糞雑誌だからね。（ｗ
真剣に読む奴はいないだろう。（特にインテリ層は。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:53

構造改革で産業はスリム化して、街は失業者であふれるように
なりました。
そして、いくらでも商品をつくれる産業は在庫の山を抱えて
消滅したとさ、メデタシメデタシ。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:54

>>420
こういうことを政治的にやろうとするのが、そもそも間違いなんですよ。
政治は市場を効率化することだけ考えていればいいのでは。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:56

今日「問題ある企業が早く撤退した方が、構造改革が進み、景気
も良くなる」と言う「変な宗教」が流行っている。経済オンチの首
相もこの宗教にとりつかれている。このようなインチキ宗教を説い
て回っている「霊媒師」のようなエコノミストが、首相の周りには
うようよいるのである。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:57

速報＋板や議員選挙板での小泉信者の増殖ぶりはどうだい！
支持率８０％もむべなるかなと思わせる。

427 ：金持ち名無しさん､貧乏名無しさん　　　：01/12/09 21:57

>419
４月から小泉叩き続けて来たポストが何書いても支持率に影響はないよ。
むしろ国交省と抵抗勢力の陰謀ってバレバレじゃん。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 21:59

構造改革そのものじゃなくて、これを今やることが間違い。
っつーか、つまらん。

429 ：　　：01/12/09 22:02

＞４２４
そうですね。おっしゃる通り。今まで国が関与しすぎた。だから政官財の癒着も生まれた。
資本主義とは名ばかりの社会主義的菜政策をとってきましたが
少子高齢化社会や中国始めアジアの国々の発展とともに、それは破綻寸前となりました。
これからは国がでしゃばるのでゃ無く、民間の活力、競争力でやっていくしかない。
小泉総理もそれを目指しているのでしょう。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 22:08

「資本主義とは名ばかりの社会主義的菜政策」がなぜ、「少子高齢化社会や中国始めアジアの国々の発展とともに破綻寸前となった」のかその間の論理的因果関係が不明。
頭大丈夫？

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 22:26

>>430
一つは変動相場制、プラザ合意の影響でしょう。
かって日本の国家運営もモデルは、製造業が輸出を通じて外貨を稼ぎこの稼ぎを平等に分配して
他の国内産業も食っていく、といったものだった。

ところが、変動相場制になると、輸出をすればするほど円が上がる、すると価格競争力が
無くなるから、コストダウンにせいを出すしかないといったジレンマが生まれた。当然、利
益も薄くなる。競争に勝つためには開発投資も設備投資も行わなければやっていけない。
他の産業の面倒を見る余裕がなくなったわけだろう？

これに変わる国家運営のモデルは失敗ばかり。
で、どうしましょうか？　というのが状況じゃないのかなぁ？

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 22:31

＞かって日本の国家運営もモデルは、製造業が輸出を通じて外貨を稼ぎこの稼ぎを平等に分配して
＞他の国内産業も食っていく、といったものだった。

大嘘。
国際収支の基本について勉強してから書き込んでください。
この人、獲得した外貨＝国民の所得とか思っていそう。

433 ：431：01/12/09 22:35

>>432
そりゃ、所得は、バーのホステスも上げているでしょうが。

434 ：山師さん：01/12/09 22:38

不況期でないと構造改革ができない
っていう問題に対して誰も触れてないな
時期が悪いというのは理論としては正しいと思いますが
現実では通用しないと思いますいかがですかございましょうか？
小泉支持派の人間が構造改革を最優先課題として支持している以上
景気動向うんぬんだけで語られてもしょうがない。
財政再建には疑問があっても構造改革には賛成っていう人多いと思いますよ。

435 ：dell：01/12/09 22:48

＞４３４
小泉内閣の「構造改革」は、財政再建が至上目的になってしまっているところが問題なのだと思います。
今必要なのは財政再建を目的としない、むしろ財政支出を伴う「財政再建なき構造改革」なのではないでしょうか。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 22:50

>>434
方法論か。でも、
＞小泉支持派の人間が構造改革を最優先課題として支持している以上
＞景気動向うんぬんだけで語られてもしょうがない。

不良債権処理とか特殊法人改革が景気回復の鍵になるって思ってるからなんだろうな。
でも実際には、あまり関係がない。
不良債権処理の義務付けに関しては、財政再建のための歳出削減と同じ効果を及ぼす。
産業革新のダイナミズムを生み出すための規制緩和とかはやるにこしたことはないけど、
デフレギャップ・失業率上昇とは全く関係がない。

437 ：　：01/12/09 22:50

>>434
恐慌になるかもしれないチキンレースをしないと、構造改革ができないと
しても、しくじった時の代償が余りにも大きすぎるように思うが。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 22:54

>>436
～デフレギャップ・失業率上昇の解消・抑制とは全く関係がない。

439 ：立ち寄り：01/12/09 23:16

７００兆の借金を前にして今更何をしても無駄だとは思いませんか。
夜逃げか首を吊るかどちらかでしょう。

440 ：甘いよ。君：01/12/09 23:18

>>439
踏み倒すという方法がある。日銀に・・・

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:22

>>440
いいこというなぁ。国債なんていうから騙されるんですよ。
「日本国政府債」とちゃんと言え！
マスコミがよく言う、「みんな国民の負担です」なんて、ちゃっかりマインド・コントロール
だよねぇ。借金したヤツが払え！

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:25

>>439
夜逃げってのは借金とりが来るからするわけだ。
日本政府の借金とりは誰？少なくとも外国からはネットでは借りてない。
むしろ133兆円も外国に貸してるわけ。

日本政府に貸してるのは日本国民。
日本の政府が国民からの借金催促が恐くて夜逃げするのかい？
そりゃへんだよな。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:30

国債なんてのはただの紙切れです。
偉い人にはそれがわからんのです。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:34

>>443
それを言ったら日銀券もドル紙幣も同じこと。どれも非兌換券です。

445 ：山師さん：01/12/09 23:35

＞小泉内閣の「構造改革」は、財政再建が至上目的になってしまっているところが問題なのだと思います。
＞今必要なのは財政再建を目的としない、むしろ財政支出を伴う「財政再建なき構造改革」なのではないでしょうか。
これが一番理論上一番いい方法というのはよくわかるのですが
財政支出によりまた景気が回復すれば構造改革が鈍ってしまうんじゃないかと言う危惧があって
ならばいっそ闇に足突っ込んででもやる事やってしまってから財政支出で景気回復をと言う考えも
長期的な視点で見た時あながち間違ってるとはいえないんじゃないかと思います｡

小泉がダメだからと言って野中､麻生、亀井などにまかせれば
景気を保つ事は可能かと思いますが、構造改革が鈍化する事も目に見えてる｡
こういう状況で積極財政派を支持する事はできない｡
橋本政権の失敗が財政再建にあるとすれば
小渕政権の失敗は構造改革気運の鈍化にあるように思えてならない｡
二度と繰り返さないという確証はどこにもない。

現状の自民党に対して
小泉がダメならじゃあ誰が？というジレンマもある。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:40

>>442
政府の国民に対する借金踏み倒しを肯定してるわけだな（藁

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:44

>>446
仮にインフレ政策をとったとすれば、マイルドなふみたおしといえなくもない
ですな。しかしそれが別段悪いとも思いませんが。
いきなり徳政令出されるよりはるかにましでしょう。

448 ：：01/12/09 23:51

まず銀行を潰す。
これまでは、銀行が潰れたら庶民が困るといって
銀行救済へ公的資金を垂れ流してきた。
困る庶民に対して公的資金を使うべきだった。
銀行員の給料って、どのくらいか知ってる？
公開されたら、みんなビックリするよ！
おいしい汁を吸ってきた銀行マンのあぼーんきぼーん。

449 ：山師さん：01/12/09 23:53

一番理論上一番×
理論上一番　　○

＞436
＞不良債権処理とか特殊法人改革が景気回復の鍵になるって思ってるからなんだろうな。
＞も実際には、あまり関係がない。
＞不良債権処理の義務付けに関しては、財政再建のための歳出削減と同じ効果を及ぼす。
青木建設をはじめ多くの過剰債務を抱えたゼネコンは
公共事業によって得た利益を債務圧縮にまわすので財政支出の景気浮揚効果を薄めている。
こういう企業を好況時に潰す事ができればどれだけいいかと思うが､結局不況時でないとなかなか潰れてくれない｡

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:53

>>448
銀行員の給料が高いから銀行を潰せってか？

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 23:54

＞これまでは、銀行が潰れたら庶民が困るといって
＞銀行救済へ公的資金を垂れ流してきた。
＞困る庶民に対して公的資金を使うべきだった

正論だな
それで連鎖倒産するようなドキュソ銀行はもともと逝くべき

どうせ税金を垂れ流すなら責任追及ができる手段を選んで欲しいものだ
財源が無いなら非常事態って事で１００兆円くらい日銀に刷らせればよい
国民の理解は得られるはず

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 00:29

>>450
普通、国から金恵んでもらっている身なら
給料カットとか、ボーナスカットくらいしなきゃ！
どうせ、貰った公的資金返さないのでしょ？
全国民に、１０００万円ずつ刷ったお札を配れば、
その刷ったお金は、返す必要なし。
そうすれば、みんなの期待しているインフレに早変わり。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 00:44

>>449
＞公共事業によって得た利益を債務圧縮にまわすので財政支出の景気浮揚効果を薄めている。

なぜ債務圧縮にまわさなければならないのだろう？
　それは、キャッシュフロー見込額に対して借入金額が多すぎるからだろう。

それではなぜ、借入金／キャッシュフロー（比率）が大きくなってしまったんだろう？
しかも特定の企業ではなく、ほぼ全ての企業で。
　海外事業者にパイを食われたか？
　経済全体のパイが小さくなり、損益分岐点スレスレか下回る水準まで受注数が落ち込んだからか？
　これだ。

それではなぜ、経済全体のパイが小さくなってしまったんだろう？
　株と土地に投資が集中してそれが一気に引き揚げていったこと
　それについて金融政策によるフォローが決定的に遅れたこと
　パイの縮小はスパイラル的に進行する性質があるにもかかわらず、財政政策による
　フォローが小出し小出しの連続でしかなく、ときには急ブレーキをかけてしまったこと
　↑の状況下でインフレ期待がマイナスであり続けていること

そして経済のパイを再び拡大させるためには、何をするべきなのだろう？
　財政政策を行いながらインフレターゲット。

不良債権処理とか特殊法人改革はどこにも絡まない。
経済のパイを変えない政策はデフレの解消には全く役に立たないし、
経済のパイの縮小を更に加速させかねない政策は、デフレギャップを大きくするだけ。
ケインズ的に考えると、このギャップは中長期的にも調整されないらしいよ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 00:48

平蔵の後任がクーになったとしても、予算委員会等で厳しい質問を浴びせられたら
声がﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えそうだからなぁ。本会議場なんて行ったらまともに喋れないかも。
植草もボソボソっとした喋り方なのでアピール力に欠けると思うし。
奴等には頑張って欲しいけど、平蔵の雄弁さだけは見習って欲しい。

455 ：コピペ（一部）　ケインジアン：01/12/10 00:51

流動性選好
長期期待の崩壊
非負の名目金利での完全雇用均衡の存在可能性への疑問
新古典派長期均衡の長期に我々は生きてるかどうかわからないこと

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:04

あー、このスレまた無限ループしている・・・。
構造改革ダメダメは分かったから、いい加減、アンチ小泉派
の誰か、ばら巻きから自立的経済成長に至るまでの具体的な
道筋を教えてください。気になって眠れん！

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:08

>>456
＞あー、このスレまた無限ループしている・・・。

これを２ちゃんねるーぷと言ふ。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:11

竹中はNHKの番組で、グラフを見せながら「需給ギャップが大きいといいますが、実は
これくらいなんですね」と説明していたが、あのグラフは経済財政白書にも載せている
のだろうが、インチキ・グラフと言ってよい。
見たところ、潜在成長率が意図的に操作されている。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:17

>>458
と、いうか彼のインチキでない部分を探すのが難しい。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:17

>>456
なんにせよ、インフレを期待するようにならなきゃなってこった。
財政政策は、市場へのコミットメントの手段の一つ。
デフレを食い止めるのに即効性があるってことでしょ。
もちろんそれだけではダメ。
日銀には国債の直接引受（現行法では違反だが）をはじめとして
ありとあらゆる手を打ってもらいたいってこった。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:41

日銀の国債引受、政府への上納によって財政健全化。
それを財源に、公共インフラの早期整備。低料金で開放。
（少子化の影響が出る前に作れるものは全て作っておく。）
金利の上昇を利用して、低生産性部門の効率化、淘汰。
メンテナンス、サービス部門への移行。同時に、
官の肥大化を抑制するための、税、行政の構造改革。

462 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/10 01:43

景気対策具体論私案

・公共事業従来規模よりやや少なく
・中小企業倒産防止政策(金融政策含)
・ベンチャー企業開業の為のインフラ整備政策(金融政策勿論)
・銀行への公的資金投入
・アメリカなどの外国国債売却
・適度の国有資産売却(マーケットへの影響極力少なく)
・恒久減税
・株などの証券税制優遇政策

今思いついたのだけでもこれだけある。
456氏、提言しましたが。
40兆円のデフレギャップ(読売新聞試算)をうめるために
最低40兆円の公共投資が必要なのは、明白。でも、これでとんとん。
30兆円枠というのは、小泉の思いつき的な発想。
もしこれにこだわるなら、米国債売却は不可欠。
アメリカの圧力にびびってるようでは、ダメ。
確かに従来型の土建中心は投資対費用効果が相対的に
少ないことは理解している。しかし、全労働者の
1割650万人をかかえる土建業界の市場規模を政府が意図的に
減らすことは、大量失業者を発生させ、結果的に
その人たちの失業対策費(膨大)を膨らますばかりか、
需要の一層の縮小をもたらして全産業に悪影響を
及ぼすから、政府はある程度のパイを提供する必要がある。
新規創業が倒産件数を大幅に上回っていることは、
経済にかなりのインパクト(悪い方の)を与えている。
倒産を減らすと同時に、新規創業を促す投資が必要。
これ以後は財源確保策と実質的な減税政策です。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:46

>>460
もう、既にインフレの準備は完了済み
デフレ・デフレと騒いでいるのは、時代遅れのＤＱＮ！
バブルの最盛期以上の過剰流動性が供与されている
グリーンスパンが100人いても、インフレ退治は無理でしょう

464 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/10 01:49

>>463
もっと詳しく説明してよ。是非聞きたい。煽りではなく。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 01:54

>>464
今の日本経済は、インフレ圧力とデフレ圧力が釣り合っているだけ
バランスが崩れたら、アボーン！

466 ：名無しさん＠１周年：01/12/10 02:02

今日テレ東で発表された小泉最新支持率はなんと　８５．６％　！！！

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 02:07

>>466
借金財政は正しくない
そのためには、政府も企業も家計も歳出削減
そういう、普通の日本人の良識の結果だと思うよ
一部のＤＱＮな経済学者への痛烈な批判とも言えるね

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 02:09

>>466
情報操作です。
かつてヒトラーもいかにも沢山支持者がいるような風潮を
メディアを使って作っていきました。

469 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/10 02:10

>>467
あなた経済板住人ですか？かなり浮いてますね。

＞借金財政は正しくない
＞そのためには、政府も企業も家計も歳出削減

さて、これの経済学的根拠を論じてください。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 02:17

>>469
経済学の常識は経済の非常識
ここは、「経済」板であって「経済学」板ではないので宜しいのではないでしょうか

財やサービスだけでなく、通貨にしろ国債にしろ、
買い手が多ければ価値は高まり、売り手が多ければ価値は減る
経済学的に正しいのは、それだけです

471 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/10 02:39

>>470
じゃあ、経済学は不要と？あなたの好きな竹中も、
嫌いなクー、植草も、ノーベル賞学者スティグリッツも、いらないと。
現実の経済分析するのに、経済学はいらなかったのか。ふーん。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 02:57

>>471
人間はいずれ死ぬのだから、医者は要らない・・・とは言いません
ましてや、医者の好き嫌いを議論することは無意味です

経済学が役に立たない原因には、
理論の適用可能な範囲ついての限界が明確に定義できない
ことがあるのではないでしょうか

473 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/10 03:12

アメリカの長期経済を支えたのは、グリーンスパンだと言われてますが、
それについてはどう考える？

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 05:11

ダメ企業の淘汰には不景気が必要。

小泉が構造改革できるとは思わんが、青木建設つぶれて何が悪いの？
あんなとこ生かしておくほうが悪い。
淘汰すべきところはとっとと淘汰しろや。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 05:27

インフレターゲットってどのくらいの数字を想定してるの？
財政赤字を目減りさせる目的なら２０％くらいが適当なの？
財政出動ってどのくらい必要なの？１００兆くらい？
そのお金の使い道を誰が決めるの？官僚？橋本？

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 07:17

小泉支持率チェック。これを見る限りでは圧倒的に不支持が多いような気がするのだが。

http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/politics/2001_04_25/index.html

477 ：　：01/12/10 08:32

ばら巻きから自立的経済成長に至るまでの具体的な
道筋を教えてください。気になって眠れん！

未来の成長分野が正確にわかるならおれはだれにも教えず自分だけ金持ちになる。
あんたは選挙で田舎の族議員先生を落として、ぐっすり寝る。
これが正解。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 08:39

ばら巻きやめる＋会計制度まともにする
→つぶれるところつぶす
→自立的に経済は展開

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 10:01

>>478
→経済は縮小していく。中長期的にも回復しない。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 11:23

>>478
2段目と3段目の間には、何の論理的説明がなされていない。
電波だな、こいつ。

481 ：　　：01/12/10 11:26

もともと欧米のおいしいとこ必死でパクッて成長してきただけじゃん。
もともとこんなもんだって。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 11:31

日本医師会が小泉首相に献金（週刊ポスト）

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 11:36

>>481
それに何か問題でも？

484 ：　　　：01/12/10 12:03

小泉がいようがいまいが、何しようが
高度成長（大パクリ大会）が終われば、
企業がばたばた倒産しても当たり前じゃねえのってこと

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 12:09

>>484
sage

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 12:10

（　´,_ゝ`）.｡oO(484同意…)

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 12:18

>>463
ＤＱＮはお前。

日本銀行が１０日発表した１１月の卸売物価指数（９５年＝１００）は９４．６と、
前年同月比では１．４％下落し、１４カ月連続の下落となった。下落幅は９９年７月
以来の大きさ。前月比でも０．２％下落し、４カ月連続の下落となるなど、物価の下落
傾向が続いている。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 12:24

ごまかしが効かなくなっただけで、
それ以前からどっと下がり続けてるんだけどね。

489 ：逓減勢力 ◆rjFmGCeI ：01/12/10 15:28

小泉暗殺キボーン！！日本の未来のためだ、やむをえん。
自民党の中にやくざ動かせるやついっぱいいるだろ。

490 ：金持ち名無しさん：01/12/10 15:53

日本の潜在成長率ってかなり低くなってないか？
政府発表でも2％とか。
そんな状態で公共事業連発・・・・恐ろしい茶番だな。
競争力無いのに拡大だけ押し進める点では倒産したそごうと一緒。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 15:53

>>489
自民党の中にブラックなやつはいても
日本の未来を考えるやつはいないよ。(w

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/12/10 16:02

卸売物価指数っていったい何の物価よ。
それだけ質が低下してるからかもしれないジャン。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 17:57

>>484
つうか中国にパクられてるからなあ

日本製品を買う
↓
ばらして研究
↓
技術力うぷ
↓
輸出増

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 18:00

ヴァカは経済版来んなゴラァァ！！

495 ：右翼：01/12/10 22:17

バブル経済の亡霊のようなゼネコンなんて、とっとと全部つぶしてしまえ！！
青木建設ぐらいじゃもの足らん！！
もっともっと生け贄をよこせ！！

公共事業にしがみついとるコイツら大日本帝国の寄生虫だ！！

496 ：おいこらっ：01/12/10 22:29

空売り野郎

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 22:34

経済何にも分かってないあほどもが乱入してきとるな。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/10 22:35

青木君は、今、大人気らしい。
某銀行みたいに、既得権益が重要な業界では、
ゾンビ会社はモテモテ。
コイズミが、本当に言いたかったのは、
構造改革でゼネコン・銀行焼け太りさせてやるから
安心しろ、というメッセージなのさ！

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/11 00:34

ゼネコン、バンバン潰せってことで構造改革始めたんじゃないの？

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/11 00:38

>>499
建前と本音は食い違うものです。

501 ：愛と金の名無しさん：01/12/11 20:18

１０数年前の超円高以来製造業の海外移転が順調にすすんでいるという。今日もＤＶＤ／ＶＨＳビデオ一体機がシャープ製なのだが
マレーシアで生産されている。日本企業が海外にもつ工場の総雇用数は３００万人ちかくだったとおもうが、毎年２０万人の雇用と工場
の固定資産税ＧＤＰなどが国外に持ち出されているとは思わないか。
だから毎年２％成長率が下がるのも仕方が無いんじゃないの。今中国から輸入しているものを全部日本で生産したらＧＤＰは下がらず
仕事も雇用ももっとたくさんあるはずです。

低金利政策も金利の高い外国債にながれたり、日本１国だけで政策を講じられる時代でないんです。
中国は所得低い、土地安い、貨幣価値が低いため外国の投資を呼び込みやすいのですが、
もし中国が土地高い、所得高いでは今の輸出がとまってしまうかも知れません。

構造改革とは日本が将来も世界の１等国でありつづける下地を整備することであり将来的
ビジョンを示したことになります。２００７年より人口が減少して以後の税収は期待できませんし、
年金・老人医療費の問題にしても、将来超ハードランディングにならないように手を打たなければ
という危機意識を持った人が増えてきたのでしょう。今が超ハードランデングなんて思っていたら
１０年後いきていられませんよ。アメリカなんか日本より１パーセントぐらい失業率が低かったはずなのに
もう日本の失業率を追い抜いていますよ。

502 ：Ｍｒ２０マン＄：01/12/11 20:25

>>501
>アメリカなんか日本より１パーセントぐらい失業率が低かったはずなのに
もう日本の失業率を追い抜いていますよ

アメリカと日本じゃ失業率の意味が大きく違うんだけど？

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/11 22:19

>>501-502
失業者のカウント方法以上に重要なのは、失業者の
回転率で、これとセットで考えないと失業率は
捉えられないよね。

今日か昨日かの朝日(?)にも出てたけど、日本の場合は
やはり長期失業する傾向が強いから、失業が悲惨な問題
になりがちなんだよね。

504 ：とうりすがり：01/12/11 23:07

失業者何とかしてくれよ
もっと増えるぞ
社会不安が増大する

505 ：倒産が増えるほど経済は回復する：01/12/11 23:11

「サイパンは玉砕しましたがこれは既定方針通りのことであり、敵は
ますます我が方の術中に陥ろうとしておりますので国民の皆様ご安心を
下さい」

負ければ負けるほど勝利が近づくと煽ってた大本営と同じだな。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/11 23:15

失業率の増加は頂けない

社会不安、雇用不安からくる消費の落ち込みだけでなく
自殺者数、犯罪発生率、倒産件数　等　心理的悪影響を与える要素全てに連動する。
小泉はいつまで放置するつもりなのか。
大本営発表ですら６％に達成するのは間近だというのに

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 00:36

＞今中国から輸入しているものを全部日本で生産したらＧＤＰは下がらず
＞仕事も雇用ももっとたくさんあるはずです。

日本人の賃金を中国人並みに下げろって事か？

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 00:37

小泉は「構造改革が進んでいる現われ」とか言うのではないか。
真っ先に小泉が「構造改革」されろ！

509 ：リチャード空虚：01/12/12 01:02

>>505
「患者は亡くなったが手術は成功した」とも言えますね。
いや、患者（国民）が死屍累々となるだけでなく、手術（財政再建）もおそらく
成功しないでしょうが。

510 ：リチャード空虚：01/12/12 01:33

私がどうしても判らないのは（もちろん私自身の脳味噌の質にもよるのですが（笑））、
国民の大部分を占める「中間層」の雇用と収入の安定を優先して、
しかるのちに安定した税収を確保するという政策をどうして採らないのか、
ということです。
その過程の中でなら、あるいは少しぐらいの増税もやぶさかではない、
と思いますが。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:39

太平洋戦争と同じで始めてしまったら簡単には止められない
という状態かな。とりあえず、どのような形かは分からない
が勝つしかない。

小泉政権で「政治的」にも取りうる経済政策を考えるしかな
いと思うよ。倒閣したとしても新政権が経済政策を立案・実
行するまでには時間がかかりすぎる。というか次期政権にそ
れだけの実行力はない可能性が高い。

皆さん、野党の気分でけなすだけではなく、ここは山本五十
六の気分で考えてみては？敗戦必至かもしれないが。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:39

>>510
その過程の中でなら、消費税減税、相続税・贈与税増税だろうが？
まったく逆をやろうとしている。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:44

>>511
そのためには大衆がもっと苦しまないとダメ。
まだ大衆には余裕がある。
もしくは大衆の知識レベルを上げるか。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:46

>>511
山本五十六は長期戦になれば負けることが分かっていて、
「やれというのなら3ヶ月はもたせられます」と言って大本営に従った。
そういう従順な下っ端根性は破産に繋がる。
徹底的に批判してこそ存在価値がある。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:48

>>514
> 徹底的に批判してこそ存在価値がある。

予備役にまわされるか、誰かに殺されて終わりです。
存在そのものを消されてしまいます。

516 ：リチャード空虚：01/12/12 01:50

>>512
あくまでも、雇用の確保が図られて後のことです＞増税
それまでは、仰るとおり減税の選択肢が望ましいでしょう。
現在のような、雇用不安に脅かされている状況で増税を選択する奴は
かなりのアフォでせう。
国民の神経を逆撫でします。

「財政再建」する必要が無いなどという奴は誰もいないでしょうから、
そのために必要な増税なら国民は受け容れます。
ただし、あくまで雇用不安を解消することのほうが先です。

517 ：インテゲル：01/12/12 01:55

雇用不安の解消って、一口に言っても難しいね。
全く新しい産業を立ち上げなければダメでしょ。
実際問題として無理な気がしてるよ。最近。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:56

>>515
浅はか。それが違うんだな。本当はそういう異色の人材を求めているんだよ、
表面的に煙たがられるけどね。まあ、当人の質にもよるけど。

519 ：インテゲル：01/12/12 02:00

新規雇用創出の話題になると、バカの一つ覚えで「介護」「環境」
って言い出す奴が多いけど、これらは救世主にはならないと思うよ。
自分たちの懐の金を奪い合うだけだけで、外貨を稼げないからね。

ＩＴに至っては、むしろ雇用を減らすことになる。
そもそも合理化テクニックなんだから。

520 ：金なし：01/12/12 02:03

反対している人は製造業を知らないね。
企業はコストが安い環境に移転する物です。
確実に残るのはゲノム関係だけで、日本は戸籍などがしっかりしていて
遺伝子の解析には最適の国だから。
残りは日本の改革しだいで変わると思いますが？
公務員の方は改革が嫌だと思いますが、改革してもしなくても企業は出て行てしまいます。
出て行くのを少なくする為にはコストを安くするしかないのです。
結論を言えば突然、公務員の９割が家族共々死ねば何も改革する必要が無くなりますが？
今の日本には公務員がじゃまなんです。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:04

>>518
誰が求めているのかはともかく、活用されない、活用できない
状況が変わらない限り、無意味な話。
戦後に石橋泰山の話をしても、全てが終わっていては、どうし
ようもない。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:06

>>519
別に「新規」である必要性はありません。
そこまで外貨を稼ぐ必要もありません。

今必要な雇用タイプは一時的な失業者増加の為の一時的雇用です。
もっともらしい理由があれば十分です。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:07

>>520
ヤレヤレ。国際経済学を学びたまえ。為替レートの調整でどうにでもなる。
農業などが輸入品にやられてしまうのは仕方ないが、あらゆる産業が
外国に出てってしまうわけがないでしょ。そうなるまえに円安になる
はずだし、そうすれば「競争力」が出てくる。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:09

＞「やれというのなら3ヶ月はもたせられます」と言って大本営に従った
あの当時にこんな事を言うなんてかなり異色な人間だと思うが

525 ：インテゲル：01/12/12 02:21

>今必要な雇用タイプは一時的な失業者増加の為の一時的雇用です。

俺流にわかりやすく言うと、「土方」ってことかな？

526 ：インテゲル：01/12/12 02:24

>523
農業が壊滅した上で、円安になっちゃってﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞなのでしょうか？

527 ：農家の次男：01/12/12 02:37

円安になっても大丈夫でしょう。国内のバイオ企業はお米の収穫量がとんでもなく
増える品種をずっと前から開発済みです。これが栽培されるようになると農家の
数が減少せざるをえないので、販売に待ったがかけられていると思われます。
第一次産業の構造改革が進めばこういうものも表にでてくるでしょう。

528 ：まだまだあるぞ：01/12/12 02:43

>>525
ＮＯ。清掃業。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:44

>>524
もちろん、そう。
それが分かった上で、さらに異色でなければ価値がないという時代がくる。
まだまだ構造改革一色だねどね。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:53

>>527
そんなものがあれば、世界の食糧問題が一挙解決。
米文化が小麦文化を圧倒。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 03:06

>>529
その時代の異色でも失敗したのに、時代を超えた異色ではなかったからと
いう理由だが、時代を超えるような異色で成功したら、歴史に残る英雄だ
と思う。

世界史に残る英雄なら、いつの時代でも価値はあると思うが、いっそ「神」
を求めるのはどうだろう。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 03:18

>>531
じゃあ俺が神ってことでどうですか？

533 ：いいのかこれで：01/12/12 03:23

>>532
神様、背中が痒いので、かいてくれると大変ありがたいのです
が、いつ願いはかなうのでしょうか。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 04:06

何のスレだか分からなくなってるぞ。
山本五十六がマズかったな。軍事板へ行きなはれ。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 05:33

>>511
敗戦への道を突き進めというのか？
それは冷静さを失って自暴自棄になってるだけだろ

＞小泉政権で「政治的」にも取りうる経済政策を考えるしかな
＞いと思うよ。

国民が支持をやめて政策修正をさせる事だな

＞倒閣したとしても新政権が経済政策を立案・実
＞行するまでには時間がかかりすぎる。

時間がかかると言っても小泉が任期を終える３年後よりは短い

＞というか次期政権にそれだけの実行力はない可能性が高い。

現政権にそれだけの実行力が無い可能性の方が高いと思わないか？

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 05:48

構造改革の名の下の発泡酒の増税は反対！
今こそ思い切ったいろんな減税だろ。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 06:55

そう、減税すべきときに増税する小泉なんてバカ内閣だ。消費不況を深める
だけ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 08:11

宇宙開発とか、核融合とか、削れるとこは幾らでもあるだろに。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 08:29

所詮建設業なんて、国や地方が債券をバンバン出して持ちこたえてきたに過ぎない。
いずれゼネコンなんて大半は消え行く運命にあるのよ。

将来はゴーストタウンが日本中にできるね。
今はその入り口に来ているだけ。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 10:51

>>535

政治というものが分かっていないし、国民心理というものを
分析できていない意見だ。小泉政権は支持されすぎてしまっ
た。国民は自分たちにプライドを持っており（と錯覚してい
るでもいい）、小泉支持が劇的に下降するということは過度
の不信状態と自信喪失状態に陥る可能性がある。

それと小泉は支持率が５０％から６０％に下がった程度では
退陣に追い込めない。彼には解散権があり、民主党との連携
という支持率上昇の奥の手がある。これに持ち込まれたら国
内混乱の道が待っている。まあ、彼が圧倒的に勝てば混乱は
おさまるだろうが政策転換は起こらない。このようなパフォ
ーマンス効果のある決断をした場合、負けるというのは少し
考えられない。

政策実行能力自体は現政権は官邸主導を貫いており、歴代政
権より高い。これが頓挫すると逆流して党の調整型に戻るわ
けで各官庁の利害調整も激化して政策決断は難しくなる。

現行の経済政策を否定するのは理解できるが、政権奪取のパ
ターンが思い描けないからこそ、自民党一部というか大部分
勢力も小泉に政策転換を迫っているのが現実だ。

ブレーンを変えてもらいたいような気は確かにするが、なか
なか難しいのは事実だな。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 11:11

>国民は自分たちにプライドを持っており（と錯覚してい
>るでもいい）、小泉支持が劇的に下降するということは過度
>の不信状態と自信喪失状態に陥る可能性がある。

ん～なことはない。それではヒトラーを支持した盲目状態と同じだ。
日本てのはね、もっとふんわかした周りの空気で動くんだよ。小泉支持者
だって、大部分がなんとなくよさそうだから支持しているに過ぎない。

542 ：a：01/12/12 11:19

そうそう、小泉の馬鹿人気は戦前、朝日新聞が持ち上げた
近衛や松岡洋右が人気者だったのと同じ集団心理。しかし近衛
や松岡はそれなりに長所もあったけど小泉＆竹中のテレビ・タレント
は頭悪すぎ。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:08

>>541

ヒトラーの名前を安易にすぐ出す所は分かってないなあ。
彼の「経済政策」は近代の政治家としては最高の「実績」を上げた
ことで知られている。これはホント。というか、現代国家の政策を
ほとんど前取りしてるような大胆さである。

第二次世界大戦を引き起こして敗北しなければ、ヨーロッパ史上最
高の政治家と呼ばれていたかもしれないよ。

ヒトラーを止めることは誰にもできなかった。しかし、彼自身がオ
ーストリア併合で我慢していれば歴史は変わっている。

小泉政権の経済政策に疑問があるのは理解できるから、それをどこ
で是正していくかがポイントだと言っているわけ。

544 ：543：01/12/12 13:15

小泉政権の経済政策に不満として、橋本・麻生・亀井の
三氏は大規模な財政出動を主張している。

しかし、これは政界筋では支持者向けのＰＲにすぎない
という見方が有力。三人とも規模も内容もまるでバラバラ
なことを主張しているのがその現われ。本気で小泉首相に
飲ませる気なら意見集約というか「財政出動」の一点で
集約して迫ってゆき、後から内容を談合で決めるというの
が自民党の手法である。

彼ら自身、現時点で小泉政権を倒閣する（できる）とい
う意識はゼロで様子眺めしているのが現状。「政治」の方
ではこんなもんなので、植草・クーあたりの提案が実現さ
れる可能性は０％というのが現実。

便所の落書きがしたいのでなければ、その他の処方箋を考
慮すべし。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:25

>>544
そんなこと分かってるって。
だから便所の落書きがしたいのよ。（ｗ
コイズミだって経済のために構造改革やってる
わけぢゃなかろうし。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:32

>>545
小泉たんにとってはある程度の不況ってのはむしろ歓迎
かもしれないからなあ。経済を見て構造改革しているっ
てよりは別の思考を感じるねえ。
いや、ただ本人の利益追求してると思ってるわけじゃないが。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:43

>>546
究極的には、自民の議員が利権ではなく、
自分の人気ゆえに当選する、という構造を
作りだし、政権党を完全に掌握したいんだろうね。
たぶん、真剣にファッショ指向だと思うよ。
この改革が成功したら、おれらも不敬罪で捕まってるかもな(w

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:54

大仁多とか猪木が当選する国民に何言っても無駄な気が。
でもサッチーが当選しなかったのは唯一の救いか。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:57

お荷物産業を潰すのはかまわんが
リードしていく産業を生み出すための実行性のある政策を立てないとね
ただコスト・カット＜首切り＞を楽しんでいるようにしか見えない
このままではただ失業者が増えるだけということになってしまいそう

小泉さん頼みますよ

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 14:03

小泉に頼んでも無駄

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 14:26

>>549
＞お荷物産業を潰すのはかまわんが
＞リードしていく産業を生み出すための実行性のある政策を立てないとね

本人にはその気があると思う。ただ不味いことに、
ただ「やらなければならない」という理念のみで具体的なビジョンが全くないことと、
これが景気対策・景気回復のための処方箋だと思い込んでいるということだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　「将来最適なことは、現在最適なのです」
ダイナミック・プログラミングっていうらしいけど本当にこれでいけるの？

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 14:27

たばこまた増税値上げかいな。
もっと他に取るべきところがあるんじゃねーの。

553 ：インテゲル：01/12/12 14:44

タバコの税金は、先進国としてはｶﾅｰﾘ安いほうだよ。
一箱500円くらいでも文句は言えない。

他に取るべきところって、具体的にどこかあるかな？

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 14:54

タバコは吸わねーからバンバン上げてくれ！！
発泡酒も上げちまえ、どうせオレは飲まねーし

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 15:16

たばこ税はあげてもいいけど、トータルでは減税になるようにしろよな

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 15:26

>>553 >>554
バカやロー
小泉の公約は増税なき財政再建だろうが
おまえ達、もう忘れたのか！
俺は酒もタバコも大事にしたいんだ！　文句あるか！くそ小泉！

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 15:32

>>556
デフレ真っ最中なんだから、資産抱えているひと、借金抱えている
ひとにとっちゃ、大増税だろ。結局は。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 16:35

タバコもデフレで安くしろ、アフォ小泉。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 16:44

>>556
借金抱えているひとにはわかるが
資産抱えているひとにとっては
すごいしあわせだろ。
（まあ、資産のタイプにもよるが）

560 ：インテゲル：01/12/12 16:49

>小泉の公約は増税なき財政再建だろうが

そんなの無理なことは最初からわかりきっていたでしょ。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 17:09

>>560
ならば公約にした時点で逝ってよしだな

562 ：インテゲル：01/12/12 17:17

>561
嘘をつくのが政治家の仕事だからね。
毛針に釣られる方も悪いよ。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 17:31

561>>562
釣られる方も悪い＝今度からは釣られないようにしろって事
小泉逝ってよしという結論には何の変わりも無いよ（藁

ちなみに俺は釣られてないけどね

564 ：溺れる者は小泉をも支持する：01/12/12 20:30

小泉はしょせん
藁。
藁だらけの藁人形内閣。

565 ：インテゲル：01/12/12 20:43

今はまだ本当の地獄をみていない一般大衆が多いので、
支持率は高いけれど、いずれ小泉内閣の支持率は落ちてくると思う。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 20:47

俺はいま地獄の真っ只中！
小泉＝ニセ改革者を就任時から見抜いていた。

567 ：溺れる者は小泉をも支持する：01/12/12 21:03

>>565

溺れた人はどんどん死んでいくから、
支持率は落ちない。

568 ：インテゲル：01/12/12 21:04

誰だったら本当に改革してくれるのかなぁ。
そこが見えないんで、一般大衆としては小泉に一縷の望みを
かけているのだろう。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 21:34

>>568
現実性を考えれば民主党くらいか
現実性を無視すれば自分で立候補するのがベストなんだろうけど

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 21:36

創造的破壊だ。
へろへろな企業はどんどんつぶせ！

571 ：　：01/12/12 21:39

だから、改革は誰にも実行できない。それが出来るなら
もうやってるって。

クラッシュランディングしかないの。

572 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/12 22:14

>>570
具体的に創造の中身は？これを早く提示してくれ～!

573 ：インテゲル：01/12/12 22:42

>569
民主党って、郵政民営化すらできないでしょ。
鳩山あたりがＴＯＰにいるようでは全然ダメかと・・・。

574 ：インテゲル：01/12/12 22:43

>571
改革＝クラッシュランディング
なんじゃないの？

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 23:01

やっぱ大前研一だろ
ギャグ抜きで

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 23:05

新産業がバンバン利益を上げる一方、お荷物産業が粛々と
退場するような、この国の姿って想像できる？

577 ：インテゲル：01/12/12 23:08

>576
できません。

578 ：　：01/12/12 23:13

>>576
できます。でも、日本人全体の幸せの総量は今よりもずっと少ない。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 00:20

>>573
じゃあ自分で立候補しろよ
「両方駄目」で思考停止するというのは最悪の選択

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 03:15

鳩山だけはアカンやろ

581 ：インテゲル：01/12/13 03:49

>579
毒の入ったまんじゅうを二つに割って、
さあどっちか食べろって言われても・・・。
正直、俺が立候補できるもんならしたいくらい。

582 ：インテゲル：01/12/13 03:50

個人的には民主党の枝野幸男を推したい。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 09:53

>>582
なんで？どこが？ただの民営化マンセーオッサンだろ。
これくらいのこと言ってるならよしとするけど。
今日の日経の大磯小磯との違いはどうよ。
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/2001kiki/2001kiki07.htm

584 ：T：01/12/13 11:18

省幹部の姓名判断あり

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todo1a http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todo1
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp PC用→ http://homepage2.nifty.com/toudo15/

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 11:23

>>583

今日の日経の大機小機は、正気とは思われないお粗末内容だったね。
だいたい規制緩和して良かった例として、携帯電話のことしか挙げられないのはどういうこと？

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 12:01

ゼネコンとか過剰債務に押しつぶされそうな企業はとっとと破綻処理すれば
ええねや。

こいつらが漬物石のように日本経済にずっしりとのしかかっているかぎり、
景気回復なんかありゃしねーってんだ！

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 12:10

日本はゼネコンも銀行も数が多すぎ。
たわけた土木工事を政府のカネをつかってやりすぎ。
銀行もなげーこと護送船団で保護されすぎだったんだ。

満員電車じゃあるまいし、間引きが必要じゃ。
不況をこいつらと縁を切るチャンスだと心得よ。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 14:48

　国民は逝くところまで逝ったろうじゃねーのって、いいたげですな。
逓減勢力が逝っちまうまでね。
どの途>>578なんだから。
こんな状況の只中、有力な新産業が運良く立ち上がったとして、
消費増大に結びつくのか。
ヲレは、それが知りたい。

589 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/13 15:04

>>585
同意。また逆戻りしてる。おそらくノータリン記者がまだ残ってる
んだろうな。昨日の夕刊の規制緩和へ疑問を呈する興銀の研究所員
の手記と正反対。
日本は今、サッチャー時代(20年前)の議論をしているが、
本国ではすでに2段階先の議論をしていて、サッチャー時代の
行きすぎた規制緩和を疑問視している。
あの、記事は是非政策担当者に読んでもらいたい内容だった。

590 ：インテゲル：01/12/13 15:30

>満員電車じゃあるまいし、間引きが必要じゃ。

間引きは結構なんだけど、その後その連中はどうすんのよ？

591 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/13 15:34

>>588
俺が逝ったら政策転換するのか?

592 ：インテゲル：01/12/13 15:40

国民の多くは、景気景気と叫びながらも、実は景気より正義を
欲しているのではないか？と最近ワシは思うぞ。

593 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/13 15:45

>>592
ミクロの正義を追うあまり、それらが結局マクロの不正義につながってる
ことを国民は知らないだなあ。
クーを持ち出すとアレルギーの人がいるかもしれないけど、
彼はそれを「合成の誤謬｣と表現しているね。

594 ：インテゲル：01/12/13 16:04

マクロの正義ってどういうこと？教えてたもれ。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 16:12

正義を欲してる。
悪党は地獄に堕ちろ。
それで貧しくなるならそれでもよい。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 16:18

合成の誤謬ってことが言いたいんだろ？
ミクロの経済主体にとっては合理的な行動であったとしても、
経済主体一般が同様の行動をとってしまった場合、
マクロ的には悪い結果がもたらされてしまうこと。
そして、それが結局はミクロの経済主体の置かれている状況を
さらに悪化させてしまう。
たとえば、所得減少による個々人の消費の抑制
⇒合成の誤謬によって総需要の抑制⇒景気悪化

597 ：インテゲル：01/12/13 16:28

俺の言ってる「正義」っていうのは、役人が天下りして渡り歩いて
たくさん退職金をせしめたり、地方の政治家が土木工事とかの
利益誘導をしたりするのを止めさせろ、っていう話。
国民の多くは、こういうのを止めるためなら、多少景気を犠牲にしても
我慢できると思ってるのではないか。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 16:36

597

その程度のことなら、景気を犠牲にしなくたってできるんじゃない。
天下り禁止、公共事業に住民の意思が反映するような制度設計すれば済む話し（あくまで大雑把に言ったけど）。

599 ：インテゲル：01/12/13 16:42

>598
そうそう。本来こんなことは景気とは関係ないはずなんだが。

問題は「国の借金」だよね。
後の世代に莫大な借金のツケを回すのは、倫理的には×なんだろうけど。
積極財政論者は、「景気が回復すれば借金は返せる」って主張するわけだが、
どうも嘘臭いと思う。
もともと日本人の国民性は借金嫌いだし。

600 ：598：01/12/13 16:43

補足していうと、その程度の「正義」ならば本気になって取り組めば実現できるはずなのに、何で緊縮財政や生き残れない企業の淘汰ということばかり前面に出てくるのかね。
そこに小泉のうさんくささを感じる。

601 ：インテゲル：01/12/13 16:53

緊縮財政については、599に書いたように、子孫に借金のツケを
まわすのは「不正義」という感覚なんだろうね。
（その感覚自体は間違っていないと思うが）
企業淘汰についていえば、土建業や銀行、流通でいくつかの企業が
倒れるのもやむなしかな、とも思ふ。
潰れかかっている企業を、国家が直接・間接に助けるのは、
第三者から見ると「不正義」に見えるかもね。

602 ：（´-｀）：01/12/13 16:53

借金したって誰も返してなんていってこないよ
自分に借金してるよーなもんだしな
とりあえず今は借金するしかないよー
死んだら借金も返せない・・・

603 ：インテゲル：01/12/13 17:01

>602
君が国債もってたら、返してくれって言わないのか？
みんながそう思ってるのなら、いくら借金が増えても大丈夫かもね。
実際には毎年何十兆円も返しているのだが・・・。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 17:09

>>602-603
借金は、利息さえ払えるうちは永遠に
(あたかも自分の資産のように)借り続けられる。
日本の会社はみんなそうやってきただろ？

ただ、新たな借金をしないと利払いできなくなったら
おしまい。借金のために借金する、いわゆるサラ金
地獄で、債務不履行(と本質的に同じ手段)以外の解決はない。

日本の財政がどの地点にいるかは、諸説あるが、
前に宮沢が破滅に近い、とサラ金地獄の地点に
達しているとの見方を示して顰蹙を買ったが、
国の借金の額と利率、収入を考えると、確かに
一般の企業なら終わっているレベルであることは
間違いない。

605 ：（´-｀）：01/12/13 17:47

こっそりお金いっぱい刷って
こっそり借金返すことできないのかなー
ばか？

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 17:53

>>604
これは金利が上がらなければの話しだからね。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 18:05

国の借金たって外国に借金してるわけじゃないから大したことじゃないんじゃないの？
詳しい人教えて。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 18:09

>>604
＞国の借金の額と利率、収入を考えると、確かに
＞一般の企業なら終わっているレベルであることは
＞間違いない。

一般の企業に例える時点で君は既に終わっている。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 18:09

>>607
国内だって貸す人がいなければ借りることは出来ませんよ。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 18:20

まあ日本も幸せだよね。これだけ財政赤字を心配してる人達がいるわけだから。
まだまだ日本も大丈夫だ。いっそ、

財政赤字が心配な人だけ所得税50%徴収しちゃう税

という法律を提案しよう。朝日新聞やテレビ朝日で煽ってる人達、
あのひとたちはそうとう儲けてるだろうし、たぶん賛成してくれるよね。

さあ、このスレで財政赤字を心配している人達も、貯金をはたいて税金おさめようぜ！

(おれは規定どおりしか納めるつもりはないけどね)

611 ：600：01/12/13 19:31

50兆円の収入で80兆円の支出が緊縮財政か?すでに日本はとり返しの付かないところまで来ているが、
第二次世界大戦の時のように国民に大丈夫だを念仏して、決して本当のことを言わない。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 19:34

>>610
だったら国債じゃんじゃん買えば。

613 ：素人：01/12/13 19:59

>592、593
すいません、経済原論はお情けで単位を頂いた素人です。

我々一般人も、はっきりと意識はしておりませんが日本社会のシステムの透明性を求め始めたのでは
ないでしょうか。ミクロの正義が結局はマクロの正義につながると直感的に期待して
いるのでしょう。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 19:59

私は、財務省のキャンペーンに躍らされて、必要以上に心配する必要はないと思う。
政府はそんなことより先にやるべきことはまだまだある。
ここの板の過去スレ、読んでみな。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 20:02

戦前の日本も、ミクロの正義を求めて全体が見えなかった人たちが国を破滅へ導きましたが、何か。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 20:08

>>615
具体的には？

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 20:11

２.２６事件など。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 20:19

＞＞６１７
あんたマジやべぇよ。

619 ：604：01/12/13 20:23

はー、何で国債好きはそうヒステリックかなぁ。
ともかく、国にしたって錬金術やってるわけではないし、
際限なく財政をふくらませられないのは当然だろ。
要は程度の問題ってくらいは分かるだろ。

まあ、これは議論して正解を見つける、というよりも
誰にババを引かせるかの方が近い問題だから、自分の
立場の主張に必死なんだろうが。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 20:40

>>617
それはミクロの正義じゃなくてテロリストの脳内正義の追及だろ（藁

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 20:43

ミクロの改革をやると称して緊縮財政をやってるだけの小泉は駄目だが、
青木建設の倒産はミクロの改革（小泉の功績ではないが）じゃないか？

積極財政と称してミクロの改革に反対するんじゃ小泉と変わらんぞ

622 ：素人：01/12/13 20:56

名コンビはもともと国債の問題などは関係ない、あるいはテクニカルなことと
とららえていると思われます。構造改革と均衡財政は次元の違う問題でしょう。
経済学がご専門の皆さん方には自明の理であるこのことが、私達素人にはごっちゃに
なってしまうことをいいことに、これ幸いと構造強化をはかっている人達がいるのかもしれません。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:16

小泉のやろうとしていることは、正義ですらないという感じがする。
べつに経営者の責任をきちんと追及しているわけでもないし。
今日の朝日で紺谷さんが言っていたように、これだけ倒産・失業・自殺が相次いでいても、自らの脳内正義追及のあまり一顧だにしない人物の方がおかしい。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:19

>>622

>構造改革と均衡財政は次元の違う問題でしょう。
>経済学がご専門の皆さん方には自明の理であるこのことが、私達素人にはごっちゃに
>なってしまうことをいいことに、

ごっちゃにしている、あるいはスリカエているのは小泉の方だということをお忘れなく。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:28

>>621

>青木建設の倒産はミクロの改革（小泉の功績ではないが）じゃないか？

あんたマジやべぇよ。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:30

緊縮財政をやれば財政赤字が解消できると言う根拠がなければ、
緊縮財政の方が積極財政よりいいとは言えないはずなのだが

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:36

>>626
減税の話しはどうして出てこない？

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:37

>>626

そうそう。漏れは別に国債好きでもないんだけど、たかだか、30兆円厳守すればそれで財政赤字が解消でき、かつ小泉の言うように景気回復になるのか、ということ。
この程度では解消できるはずないのに「子々孫々にまで借金を残すことはできない」と煽り立てているのはおかしい。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 21:38

積極財政をやれば財政赤字が解消できると言う根拠がなければ、
積極財政の方が緊縮財政よりいいとは言えないはずなのだが

630 ：素人：01/12/13 21:53

何をやるかが問題ではなく、誰が決めるのかを問題にしていると思われます。
明治はおろか律令国家以来のシステムを変更しようとしているのですから、
より性格に言えば「精神構造改革」と思われます。ですから20-30年かかると
アシスタントの大臣も言っています。つまり一世代かかるということ
でしょう。

631 ：　：01/12/13 22:18

>>629
当然短期的には積極財政は財政赤字を拡大させるでしょう。
しかし、投資した財政は確実に税金として返ってくるんですよ。
緊縮財政といっても30兆円国債出すんだから何も財政赤字を
解消していません。それより、効果的な投資して、
回収する方を考えた方が可能性があります。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 22:20

小泉の政策を予測するのは簡単です。
要は国民の受けがいいことをするということです。
３年後や５年後にどういう影響を与えるかは考えない。

だから、金儲けをするなら今でしょうね。
こんなに先の政策が読みやすい政権はないよ。
（但し、経済全体が急激に収縮してる状況なので
皆がそのことに気づくと意味がないが）

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 22:35

>>631

今週のサンプロだったかで、竹中が例によって「子々孫々の代にまで借金うんたら」と言ったところ、クーが「子々孫々の代に健康体で引き渡すのも我々の責任だ」と切り返していた。

このまだと、30兆円というさしたる意味にも乏しい目標にこだわったために、角を矯めて牛を殺す、ということにもなりかねない。
改革そのものは必要としても、それがもたらす副作用にも警戒を怠らず、改革の時期や進め方にはくれぐれも慎重でなければ、ということは橋本内閣のときに身にしみてわかったはずなのに。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 22:36

>>629
積極財政は財政再建のためにやるのではなく、有効需要を創出し、
景気を浮揚させるためにやるのです。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:10

これまでどおり公共事業をばんばんやれば、ゼネコンなど市場から退出すべき
企業を温存させるだけ。
日本経済はこやつらを一掃し、すっきりして出直すべき。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:12

>>635
もっと経済学的に意味ある表現を使ってください。
因果関係が不明です。
根拠無しに信じるのは宗教と一緒だよ。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:13

何故、減税政策は出てこない？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:14

潜在成長力を高めよってことだ。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:16

>>632
実際に金儲け出来ない奴に限ってこーゆーこと言うんだよな。
経営の自殺スレでも逝って社会勉強してこいや！

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:16

潜在成長力ってなんのことカネ？

641 ：すっきりしようぜ！！：01/12/13 23:20

ゼネコンなど過剰債務企業はもっと早くに
破綻していてしかるべきだったんだ。
債権放棄とかで銀行がお茶を濁していたからこそ、
こんなに事態が深刻化した。
いま、こいつらと縁を切らなければいつ切る？
土木工事をまたじゃんじゃんやれば、元の木阿弥だ。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:24

過剰債務だろうがなんだろうが、企業を潰していけば単に日本全体の
生産力が落ちていくだけ。つまり日本が貧しくなっていくということだ。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:25

>>637

減税政策も、他スレでは一杯出ている。負の税金政策（マネー配布）とかね。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:25

>>640
適度のインフレ率と失業率で経済が成長する状態（理想的状態）での
GDP成長率です。

単純に言うと
実際のGDP成長率がこれより高いと、インフレ基調、低失業状態になり
これより低いとデフレ基調、高失業状態となる。

ちなみに潜在成長力を高めることで
経済を成長させようというのは、古典経済学派、或いはマネタリストの一部の考えですね。

645 ：手間の掛かるやっちゃな：01/12/13 23:25

潜在成長力っちゅうのはやな、
インフレを起こさずに持続的な成長を実現できる
経済の｢底力｣を意味する。生産活動に費やせる
労働力や設備といった生産資源の量や、
労働生産性の高さなどに左右される。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:27

30兆でも多すぎるんだよね。
大体税収50兆弱くらいで80兆もかね使う政府っておかしいんじゃない。
景気変動要因だけで説明できるの。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:29

>>646
国債の償還も入れてでしょ。ネットで80兆使ってるわけじゃないのよ。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:29

企業が生産性をあげれば、デフレが加速するってことをゆうとるやつが
ぎょーさんおるようじゃが、それは需要がずぅーーーっといまの状態
と仮定しておる。暴論にほかならん。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:30

で、ゼネコン潰すとどうして潜在成長力が上がるのだ？

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:32

>>648
生産性の中身をもう一度考えてみよう。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:33

>>648
確かに需要がずーっと今の状態、という仮定は間違ってるな。
デフレ不況の状態で生産性を上げれば、ドンドン需要が減っていくからな。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:34

>>649
他に資源が回るから

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:35

>>646
他のスレでも読んでから、出直して来い。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:36

＞他に資源が回るから

全く現実を見ていない考え。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:36

>>651
なんで、生産性を上げるとドンドン需要が減っていくの？

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:36

>>650
生産性の一般的な意味。
日本・・・・・労働者一人当たり時間当たりに生産できる量
アメリカ・・・労働者一人当たりの利益。

アメリカにおいては、好景気で生産性が上がるのは当たり前。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:37

>>654

全く経済の動きを考えていない考え。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:41

>>655
既に需要＜供給、の状態で、生産性が上がっても生産量は増やせないので
労働者が余る事になる。つまり失業者がふえる。
そうすると需要が減る。

659 ：悪性腫瘍を取り除け！！：01/12/13 23:41

過剰債務を抱えてのゼネコンの再生計画なんて意味なし。
会社更生法ですっきりと債務を合法的にしょっぴけ。
それがゼネコンのためでもあるやろ。

民事再生法ってのは、ゼネコンのトップが退陣しなくても
いいそうだから気に食わん。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:45

改革が掛け声だけの小泉から、
カルロス・ゴーンにでも総理を交代させれば、
日本経済もちょっとはようなるかもな。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:47

>>658
別の需要ができるというストーリーはないわけね。
ただそれにしたって、失業者が増えた分消費減るにしても、
残った労働者の取り分多くなってるからその分消費増えるでしょ。
失業給付分も考えたら、トータルで需要減るのかね？

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:47

>>657
ゼネコン潰れて、次に何を生産する企業ができるんだい？
IT？介護？
需要がたりなければ資源の最適な配分も何もないのにね。
その辺が全然わかってない。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:51

何でゼネコンを潰したら、景気がよくなるのかわからん。
昨年の今ごろは、生産性の低い分野に滞留しているヒトを生産性の高い分野に移動させるため、つまりＩＴ馬鹿騒ぎの話しと連動していたはず。
それも幻想と判明した今日、単に失業者を増やして景気を悪化させるだけ。

ゼネコンをつぶすかつぶさないかも基本的には、銀行が経営判断として行なうことであって、その結果、潰すべきものは潰すというならわかるが、国の政策目標として無理矢理潰すというのは弊害の方が大きいと思うが。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:52

生産性が上がるってのを既存の製品が単に低コストでたくさん
つくれるようになるってのにげんていしとりゃせんか？

まあ、どうでもええけど。

今日の日経の経済教室はけっこうためになった。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 23:54

>>661
残った労働者の取り分が多くなるという仮定が
成り立たないと思う。
業界全体の過当競争状態は簡単には正常化しない。

だいたいゼネコンが過当競争状態にあるのは
その他の業界にとっては喜ばしいことなんじゃないの？

建築費用が安くなるし。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:04

>>661
実際に別の需要もほとんど出てきてないし、残った労働者の取り分も増えてない。
元々需要がたりなくて企業経営が苦しい中で、無理矢理生産性を上げて
解雇しているわけだからね。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:06

>>666
合成のなんたらという奴だな。

ミクロの正義がマクロでは不正義になるという。
この状態に陥った場合、たとえ不人気政策を行ってでも
政治が解消しないといけないのだが・・・・・・

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:08

>>666
で、ますます悪循環して
需要＜＜供給

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:18

>残った労働者の取り分が多くなるという仮定が
>成り立たないと思う。

この辺は微妙だが、
１．潰れない前の労働者の取り分合計
２．どんどん潰した後の（失業増大後の失業者も含めた）労働者の取り分合計
を比べれば、１の方が大きいことは確実。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:21

戦時経済的に短期間のみ生産性をあげることはできるかもしれません。ただ、平時では持続性が問題なわけでしょう？

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:25

解雇された人たちはみんなボケーっとしてるって
おかしくありませんか？

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:27

理系人間の素人考えですまないけど，技術革新スピードの鈍化が
ここ10年の停滞に対して決定的に効いているように思える。

中国などが新たな製造業の拠点として台頭してきているが，
新しいパラダイムをひっさげて登場してきたのではなくて，
人件費と為替レートの優位性のみに頼って既製品を
大量生産し始めるようになっただけだから
そのうち飽和するでしょ？それも意外に早くね。
アメリカだってITの次を担うカードをもっているわけではないし。

積極財政路線で時間を稼いで，そのうち出てくる新規産業に景気の担い手を
バトンタッチするというのが理想だけど，
今の状況だと次が出てこないまま自転車操業が破綻しそう。
緊縮路線がまずいのはこのスレで激しくガイシュツ。
国民が消耗しちゃって，リスクをとれなくなる。

どちらの政策をとっても難しいだろうと思います。
ちょっと悲観的すぎますけど。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:27

>>661
　仮に増えても、貯蓄にまわすでしょ。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:30

>>673
そこの理由が重要でしょ。
政府が肥大化するから貯蓄増やすん違いますか？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/12/14 00:32

弱い、業績の著しくない会社が倒産しないのは、資本主義ではない。
社会主義、共産主義の世界。
だから中には死ぬまで働く人が出る。
倒産いやならキューバに亡命しろ。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:33

＞理系人間の素人考えですまないけど，技術革新スピードの鈍化が
＞ここ10年の停滞に対して決定的に効いているように思える。

どう考えても９０年代後半の情報通信分野の技術革新はめざましかったと思う。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:37

>>674
雇用情勢が厳しいから貯蓄を殖やすのです。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:39

積極財政（減税、公共投資）を行いながら、構造改革（規制改編）を進める。
小泉は、なんでこんなわかりきったことが出来ないんだ？

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:42

>>678
積極財政（特に公共投資）すると支持率が落ちるからです。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:45

>>678
構造改革（特に権益の削減）をすると党内から集中砲火をくらうからです。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 00:58

>>672
＞理系人間の素人考えですまないけど，技術革新スピードの鈍化が
＞ここ10年の停滞に対して決定的に効いているように思える。

同意。
技術革新のペースは明らかに鈍ってる。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:03

>>681
> 技術革新のペースは明らかに鈍ってる。

ただ、お金に結びついていないだけのような気がするのだが。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:12

>>678
規制改革をやらないために緊縮財政をやるんだよ

小泉「国債３０兆！
愚民「構造改革が進んでるぞマンセー
小泉「ｳﾏｰ

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:20

>>672
それは分かるけれども、問題は、技術革新といえども景気と無関係な完全独立変数ではない
というところにある。不況では研究開発投資が削減され、かつ新製品需要が減るため
イノベーション・スピードが、ガタ落ちとなる。
反対に、好況ではちょっとした革新でも勢いづくので、さらに大きな革新技術が生まれる
可能性が高くなる。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:28

>>684
バブルの頃に技術開発って進んだっけ？

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:36

>>684
消費需要に関して

不況時・・・定額常時接続で余暇時間、ずーと２ｃｈで金かけない
好況時・・・ネットトレーディングで、株やってみたい

>>685
インターネットなら、その頃から始まってましたが・・・
ゼネコンから寄付してもらって、当時高価なマックが買えたのが懐かしい

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:38

技術革新があっても、その分の通貨を増やしてないから、
ゼロサム、既得権益層との椅子取りゲーム、デフレになる・・・。
ここ数年はそれが顕著。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:41

>>685
バブルは4年間。イノベーションというのは10年単位くらいで考えないといけない。
80年代は90年代よりもスピードが高い。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:50

>>687
通貨は増えてるでしょ
銀行の貸し出しが減ってる

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:53

セロインフレなんて言ってるから、非効率部門との政治闘争
になって、既得権益層に滞留するのさ。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 03:45

ゼネコン潰す前に議員減らせや、小泉。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 03:55

小泉が潰したわけじゃないでしょ

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 03:59

もうどんどん潰してくれ！！！
俺が成り上がれるまで潰せ！！！！
小泉ﾏﾝｾ～！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 04:35

>>692

金融庁を介して間接的に潰したと言えなくもない。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 05:25

死体の発見者くらいだろ

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 06:57

このスレの小泉信者は何でこうも頭悪いんだろう？・・・（ﾎﾞｿ

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 08:16

>>675

>弱い、業績の著しくない会社が倒産しないのは、資本主義ではない。
>社会主義、共産主義の世界。

これこそ大いなる誤解じゃない？

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 08:28

小泉自身、大蔵族・銀行族という既得権益層のなかにいる、ということがわかれば小泉「構造改革」がもっとよく理解できるんじゃないかね。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 09:33

>>698
今回、政府系金融機関の問題が”総理に判断してもらう”って先送りされたのがしょうこか？
その中には財務省系の金融機関があるしね。
これが住宅金融公庫と差がある政策決定されれば小泉は族議員決定だね。

700 ：ハイク：01/12/14 10:58

経済学難しそうだが、永久に成長できるわきゃないでしょ。
地球の大きさ限られてんだから。永続的成長を土台にした考
えに無理が来てるんじゃないかと思うがどうか？
あ、宇宙か。

　成長というのであれば、需要ではなくて、新事業（新供給）
を創出するしかないと思う。（どうやってと言われても答えら
れないが。。）貯蓄率が高いことの一つの理由として、使い道
がこれ以上特にない、ということが考えられないだろうか？今
あるサービスを量的に増やそうとしても、ギャップが広がるだ
け。現状の企業は量を増やせないとなったら、縮小するしかな
いので、やはり失業率も高くなる。この失業者を現状のサービ
スに再度雇用する意味がない。なんらかの新しいところにしか
新しい雇用は創出できない。といったかんじ。

　で、最初に戻るとそうやって、新しい事業を創出するのも限
度がある（と思う）ので、やっぱりワークシェアリングがいい
んではないかと思っているのでした。
というか、刺激するべき需要は“時間”だ。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 11:39

小泉が財政政策をやりながら改革を行っていったらおそらく本物の救世主になるだろうな
実に惜しい。

住宅金融公庫の廃止は財政政策をやりながらなら大いに賛成なんだが。
今の状況で唯一好調だった住宅投資を冷えさせると怖いな｡

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 11:44

>>701
現実には緊縮財政をやりつつ改革は行わないって事になりそう

703 ：：01/12/14 11:48

>>683が結論

704 ：701：01/12/14 12:06

>702
いや一応俺は改革はそこそこやってると思うよ。
特殊法人に切り込んだっていうのはやっぱりでかい｡
今までの利権構造に変化が生じている事は素直に評価してやりたい｡

しかし財務省ってのは経済学疎いな。
東大法学部→財務省＝超エリートコースっていうのがいかんのかな？
経済学部ももうちょっと頑張ってくれ｡

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:16

>>700確かに君には経済学は難しすぎるようだ

706 ：金持ち名無しさん：01/12/14 12:25

小泉「景気が回復したら、改革をする気がなくなってしまう。」
竹中「景気を一時的に回復させる事は可能です。しかし長期で見て改革が必要です」

確信犯。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 13:16

つまり、改革（もどきかもしれんが）が終わらないと不景気は止まらない、
というか止めないつもり。
この支持率では、積極財政派はせいぜい短期で改革が終わるように後押しを
するくらいしかないと思われ。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 14:01

>>706

の出典きぼんぬ。
便ラディンのビデオにも匹敵する決定的証拠となるかも。

709 ：金持ち名無しさん：01/12/14 14:18

>>708
小泉は、アメリカに首脳会談に行く時に言ったセリフ。
竹中は、最近言ったセリフ。

この不景気は明らかに、確信犯。
支持率が下がるまでは、変更は無い。

710 ：701：01/12/14 15:06

>709
先祖代々政治家の小泉と
曲がりなりにもエコノミスト気取ってる竹中が
財政政策の効果を知らんわけはないからな｡

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 15:30

>>672
>人件費と為替レートの優位性のみに頼って既製品を
>大量生産し始めるようになっただけだから
>そのうち飽和するでしょ？それも意外に早くね。

そんなに甘くないと思う。中国の人口は日本の10倍だし
沿岸部と内陸部の賃金格差は、大げさに言うと先進国と途上国並の差があるし
沿岸部で、3年働いて内陸部に帰るって事をしているから
入れ替わりが多くって、沿岸部の賃金が上がり難いって聞いているし。

中国が飽和する前に、日本がやられるんじゃないかな？

712 ：｢音読み｣は｢邪魔｣である：01/12/14 16:04

｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 20:40

銀行株の下落がすさまじい。
ここまで下がるのは、やっぱヘッジファンドの
空売り＆風説の流布のせいやろか？

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 21:34

風説の流布なんて政府自体がやってるのだから、今更。

715 ：樋口：01/12/14 23:19

中国の経済成長の数字エエけどほんまにあんな数字がでるんか？
俺はゲタはかせてるようにしか見えん

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 23:24

>>713
信用不安からくる生保・企業の実需売り。
見方を変えれば持ち合い解消売りかな。
空売りも入ってるだろうけど。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 23:29

メイキングは共産政権の潤滑油

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 23:50

今日の朝日の朝刊にも小泉のアホ発言が出ていたな。
「歴代内閣と同じことはやりたくないから財政出動に反対する」

彼のやろうとしていることにそれ相応の根拠があるならまだわかる。
国債30兆円枠を守ることで財政再建も可能となり、経済成長ができるんならこんなありがたい話しはない。
そんなことできないことは明らかになっているくせに、ただただ自分の目立ちたがり根性のために日本経済を破壊するとは何と言う愚かな男だろう。

しかもこれに反対するどころか賛成までしている民主党、一部マスコミ…、どうしようもない。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 00:18

ホンマアホやな～　

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 00:32

経済音痴の小泉なんぞの空疎なポリシーと心中するのはごめんじゃっ！！

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 00:33

誰が支持してるんだ・・・・・・・。
85％とか言ってるけど、支持率捏造じゃないのか？

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 01:00

>>721
有効回答率が５割に満たない上での85％だからね

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 01:18

ハローワークでの支持率が高いのが凄いと言ってる奴がいるけどさ、
日本のサラリーマン社会は既得権の相互馴れ合いだから、一度組織から
脱落して既得権を失った連中が既得権益制度の改革を標榜する小泉を
指示するのは極めて自然なこと、凄くもなんともない。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 01:47

>>722
不支持は有効回答にならないということかの・・・。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 01:50

経済板は毎日通うと俺にはきつい、ﾊｱﾊｱ、ｾェﾞｰｾェﾞｰ

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 09:26

財務省は、０２年度予算案の一般会計のうち、政策的経費である一般歳出を前年度
当初予算比で２％超のマイナスとし、４７兆円半ばとする方針を固めた。一般歳出
の減額は橋本内閣時の９８年度予算以来４年ぶりで、減額率は９８年度の１．３％
を大きく上回る。

悪循環をグルグル回るだけだな、小泉内閣。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 09:51

>>724
というわけじゃないけど
全国民の８割が小泉を支持してるわけじゃなくて
支持してるのはあくまで４０％×８０％≒３０％って事

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 10:31

ここのスレの住人は、
どいつもこいつもアホばっかりだな。
ハードランディングっていうのはもう何年も前から規定路線なんだよ。
マクロ経済政策で国が救えると思っているんだったら、
明日からアルゼンチンにでも行って経済政策顧問になってあげたらどうだ。
経済学の教科書携えてな、
むこうの閣僚も涙を出してありがたがるだろうよ。
理論に詳しいあなたみたいな人を待ってましたってな。

空調の効いた部屋にいて、お尻で椅子をみがいていりゃ
給料をもらえる時代は終わったんだよ。
フーってため息ついて景気が悪いなーって、政府は何やってんだって。
甘えているんじゃねえよ。
仕事がなけりゃ自分で作り出せ、外へ飛び出して取ってこい。
事業起こす金がなけりゃ、親戚でも知り合いでもどこにでも出かけて
頭下げろよ。ちゃんと額を地面にこすりつけるんだぞ。
プライドが邪魔してできませんだと、バカいってんじゃねーよ。
明日からも生きていくんだろ。
文句があるんならかかって来い、このスットコドッコイ。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 10:44

>>728は
「経済政策は意味なし。ひたすらがんばって働け」
てことを書くだけで、なんでこんなに長文になるんだろうね？
内容が薄すぎ。根拠なし。バカ丸出し。

730 ：　　　　：01/12/15 10:56

ひたすらがんばって働け

ちょっとちがうんでないの？
国益にとって意味あることして働け。
これ。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 11:04

積極財政-公共投資-既得権益-汚職ってイメージがあるから、
改革を推し進める小泉マンセーにもなっているような。

でも小泉は現行法内で出来るにも関わらず外務省の汚職に
対して強固な姿勢を取らなかったところを見ると、
汚職対策は気合いを入れてする気がないのだろうな。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 11:12

リチャード・クーの新刊読みたい。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 11:19

小泉総理って時代劇好きそうだな。
戦国時代の信長が世界でもトップレベルの軍隊を保持していたとかいう例に倣って
「戦国時代をやれば軍隊が強くなる」という単純な発想を経済に適用したがっているんだろ。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 11:33

つうか政治化でも企業でも戦国時代の武将とかを引き合いに出す奴多すぎ
そんなに軍事政権が好きか？と小一時間問い詰めたい。
マスコミも歪曲を越してウソを報道しすぎ、徳川政権が民衆に良かったみたい
な事をテレビでやりすぎるから変なコンセンサスが横行する。
軍事支配のなれの果てのただの恐怖政治だったのにね。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 14:52

今週のフライデーなどによると、青木建設は橋本派とつながりの深いゼネコンで、小泉の例の「倒産は構造改革の現れ」発言は、橋本派潰しのために青木建設をまずは血祭りにあげた、という意味に政界関係者では受け止められたとのこと。
道路特定財源にしても、郵政民営化にしても、結局、小泉「構造改革」なるものの実体は、国民経済を人質にとっての橋本派と小泉の利権争いという側面が強いのかもしれない。

もしもそうだとすれば、一昔前の中国の文化大革命に似ている、と思いません？
政敵追い落としのために、抵抗勢力というレッテル貼って三角帽子かぶせて糾弾し、破壊の限りをつくす。
わけわからん知識人や民衆がほとんど冗談としか思えないことを本気になって叫んでいる百鬼夜行の状態が。

あのとき、尻馬に乗って文革礼賛をした某大新聞は、今回もまた同じ轍を踏むのだろうか。

736 ：yamasi：01/12/15 14:55

＞あのとき、尻馬に乗って文革礼賛をした某大新聞

すみませんが、どこでしょうか？Ａ新聞でよろしいでしょうか？

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 14:57

>>728

>ハードランディングっていうのはもう何年も前から規定路線なんだよ。

違う。少なくとも小渕がまだ総理大臣やっていたら、そうはならなかったはず。

>マクロ経済政策で国が救えると思っているんだったら、

過去５年見ても、構造改革をやらないときの方が景気は良いということは例証済み。

738 ：735：01/12/15 14:58

>>736

Ａ新聞のつもりで書きました。はい。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 19:33

小泉ＣＭ内閣

「政策は小泉と国民の約束です。できないような約束は小泉は最初からしない」であるとか、
「もう一度、この国が自信を取り戻すためにここにいる」といった小泉の台詞は広告代理店の
コピーライターによって用意された。キャラクター化の技術においては他のＣＭを圧倒した
んだってさ。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 19:39

>>739

どこぞの国の髭のおじさんのように宣伝省を使ってるようなものか。

741 ：　　　：01/12/15 19:42

日本の銀行は何らリスクを負わないような自己中心の勝手な規則を
利用者に押し付けておいて、リスクを負わないにもかかわらず
高給をほしいままにしているのが許せん。
連帯保証人制度も廃止してしまえば、銀行自身が貸してもよいか
どうかをちゃんと判断しなければならなくなるしリスクを負うので
やらずに、連帯保証人にすべてのリスクを押し付ける、それなのに
連帯保証人はリスクのみがある。こんな不当な話はないだろう。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 19:44

小泉への問題ゼネコンからの献金は無いのでしょうか？

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 20:32

>>735
＞結局、小泉「構造改革」なるものの実体は、国民経済を人質にとっての
＞橋本派と小泉の利権争いという側面が強いのかもしれない。
＞一昔前の中国の文化大革命に似ている、と思いません？

今頃気がついたのか？
遅れてるなあ。

744 ：　：01/12/15 20:45

＞７４２ないだろ。小泉は大蔵族だぞ。あるなら銀行だな。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 20:47

まじで財務省はどうしたんでしょうか？

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 20:53

>>731
小泉は身内の汚職に対してはメチャクチャ甘い
ＫＳＤ問題は国会で「調査する」と言ったきりだし
外務省機密費問題については福田康夫を守るために逃亡を決め込んでる
野党４党提出の天下り禁止法にも反対した

でもって汚職を無くさずに汚職と戦ってるように見せるのが緊縮財政路線だね
国債を減らす＝クリーンという誤解を国民が勝手にしてくれるから

747 ：　：01/12/15 20:59

福田派（現森派）は大蔵族。田中派（現橋本派）は郵政族だろ。
現財務大臣の塩爺も旧福田派。小泉も無派閥といっても
実質的には福田→安倍→三塚→森→小泉だから旧福田派。
今の郵政民営化論も銀行の株価低迷も旧福田派と旧田中派の
派遣争いから来ているのさ。

748 ：　：01/12/15 21:06

橋本内閣の時には拓銀潰され、大蔵省は金融庁と財務省に分割され、
小渕内閣の時は長銀国有化と旧福田派（大蔵族）は苦汁をなめさせ
られたからな。小泉はなんとしても郵政族の本丸、郵便局の分割・民営化
をして弱体化を狙うに決まっている。だけど郵政族の実質ドン野中は
やり手だからな。あさひ銀の株から売りさせて小泉に圧力をかけている。
どうなるか。まあ来週はあるいみ見ものだな。

749 ：735：01/12/15 23:50

ああ、なるほど。
今年に入ってから起きた一連の政治的事件について、「なるほど。そういうことだったのか」とだいぶ視界が晴れてきました。
結局、政治改革が小選挙区制度の導入にすりかわったのと似たようなことが今起きようとしているのですかね。

情報に感謝します。

750 ：金持ち名無しさん：01/12/16 00:04

>>749
どー見ても週刊誌ネタだぞ・・。
まあ、それを信じるのは勝手だが。

751 ：735：01/12/16 00:23

>>750
株式板行ってみて、わかりました。
一人で騒いですみません。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 09:44

age

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 11:13

もはや財政再建が不可能なゼネコンが潰れたところで
何か問題があるのでしょうか?
そこが請け負っていた仕事は他が取ればいいわけだし｡
競争対象が減ることによって単価の下落は少なくなる｡
酷いもんですよ､熊谷、ハザマの今の単価｡もはや迷惑以外の何者でもない｡
建築･土木板の連中不良ゼネコンが潰れるのを喜ぶ人間がいるのも自明の理。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 19:42

小沢一郎、植草一秀　夕刊フジ対談
http://kabu.zakzak.co.jp/

植草　首相の掲げる改革の精神は、宗教家や哲学者、教育者ならば「なるほど」との面が
あるが、経済政策は実学であり、専門知識に基づいたきめ細かい運営が必要。ところが、
経済のメカニズムを無視して理念や哲学だけで突っ走っているため、経済がどんどん悪化
している。改革は手術に似ている。点滴や麻酔と輸血が不可欠だが、首相は患者の血を抜き、
断食を強いて、力がなくなったところにメスを入れようとしている。これでは改革ではなく、
傷害や殺人だ。

　小沢　理念や信念があれば、まだいい。首相が「弱い者はみんな死ね。強い者だけ生き残
ればいい」という考えならば、善し悪しは別にして、そんな理念も哲学もない。ただ、財務省
の「財政再建」「歳出削減」といった錦の御旗に乗りながら、言葉とパフォーマンスで「ワー
ワー」とやるから、国家や国民を大混乱させる。そしてツケは国民に跳ね返ってきている。

　－－植草さんは首相に直接アドバイスされたとか…

　植草　首相になる以前に一度、１時間半ぐらい話したことがあるが、小泉うじの政策の根幹
は「緊縮」と感じた。象徴が国債の３０兆円枠。３３兆円の国債を３０長円にしたら、３兆円
節約したように見えるが、税収も落ちるので赤字は実際には減らない。逆に、株価の時価総額
をアッという間に１００兆円も減らした。国民経済的には大きな損失を生んでいる。私は予算
書の数字だけを追求して、経済や財政を破たんさせてしまうやり方を、「財政再建原理主義」
と呼んでいる。現在の政策は原理主義で、「破壊活動」を進める路線だ。

　－－原理主義での破壊活動を称して「小泉＝タリバン論」を展開する識者もいる

　小沢　最大の構造改革は、国の政策決定における財務省の影響を排除することだが。
いまや永田町は財務省に占拠された状況で、経済財政諮問会議も裏側は財務省一色。
日本の景気がいま悪いのは、景気対策が効かなかったためではなく、景気がよくなり
かけたときに、政策が“逆噴射”したことにある。財務省は情報を操作して、人々の
目がここに向かないように腐心している。

　－－国民は洗脳されている？

　小沢　もともと、日本人は“お上意識”が強いから。お上の最たる集団は財務省。
大企業の経済人も、結局、みな同じ学校（東大）だからね。成績が悪い方が民間に
行ってるんだから、試験の点数ですべてを判断する彼らの仲間内の議論では勝てる
わけがない。企業も国民も文句を言いながら「お上が何とかしてくれるだろう」と
いう感覚でいるので、結局、お上の支配はいつまでたってもなくならない。政治を
国民の手に取り戻すには、政治家、国民がもうちょっと利口にならなきゃダメだ。