マルクス経済学の欠陥

　マルクス経済学の欠陥は商品の価格決定システムから逃げている。
ところにあるのではないか？
　マルクス主義者は食事をして金を払わないのか？　そんなことは
ないだろう。では、食事の値段はどうやって決めるのだ？　はらの
減っているものは高い食事でも食べる。と、いう側面のことをいっ
ているのではない。
　今は満腹でもいずれ食事しなければならない、したがって必要と
は別に価格決定のシステムがなければ経済学として成り立たない。

　マル経学者は商品の価格決定をどういう説明しているの？

　なんか、いまだかって値段の決定をマル経学者が説明したのを
見たことがない。　……どうなってるの？



。

計画当局が生産して配分するから、価格なんて不要。

　ではマルクス主義者は、食事して金を払わないのですか？　そんな世界があるんですか？

クリントンは、飯喰っても金払わなかったらしいぞ。

マル経スレッドで、あさってあたりに説明したいと思います。

>>3
ちゃんと工場で働いてるから、その場で払わなくていいんだよ。
まさに人類のユートピアだな

>>1
アホとちゃう？
労働価値説くらい知っとけよ。
商品の価値（交換価値）は、投入された労働時間によって決定されるんだよ。
「資本論」くらいちゃんと読んでから批判してくれよな。

＞4
ブッシュなんか，日本に来て，飯喰って金払わなかった上に，ゲロ吐いて
帰ってたぞ。

>>1
えっと、資本論第３巻、第１−３篇参照。

>>7
労働の価値は労働を再生産するのに必要な消費財と等価。
ついでに言っておくと、交換価値は価値が現象したものですから、
その言い方はあまり正しくない。

つーか、需給一致で均衡して、価格が決定するってよく言うけど、
非マルクスの経済学って、価格水準の決定ってどうやって説明し
ているのよ？
つまり、たまごの供給と需要が一致したとして、それが１円になる
のか、１００円になるのか、というのはどうなっているのよ？
不勉強なんでわからん

>>1-3 and >>11 vaka.
Just give the equilibrium prices to the economy, ad hoc.
----its not possible though to calculate the P vector. (w

>>11
っていうか、1円になるか、１００円になるか、なぜ気になるんだ？
みんなが欲しいと思うだけの数の卵が生産されて、
みんなそれを手に入れることができるわけ。
価格なんて、どーでもいいんだよ。アホやなー。

共産主義、隠れ共産のケインズ主義は無視したほうが
時間の節約になるよ。

>>11
ミクロ経済学ではでは相対価格しか扱わないんですよ

ここって○系の人けっこういるんだね

なんだろね
ってOFWか？

アマルティヤ・セン教授はどうなの？
素人として気になるんだけど

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>>18どうきになるんだ？

あのヒゲはフェイクですか？
それともﾗﾃﾞｨｿと同類ですか？

つまり、○系は、全ての物が無料ってことか・・。
そら〜誰も自分で物を作ろうとは思わんよなぁ。

二重書込みはできないので、「マルクス経済学について」のスレ
をお読みください。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=1001296569
こっちでよろしく

>>18
やっぱりそうなんだね。
なんかあるのでは、と疑った俺がバカだったよ。。。

>>13
価格水準について、どうなっているのか、興味があっただけなんだよ。
価格水準がどうでもいいというのは乱暴じゃないか？

でもさぁ、価格水準の決定因が解明されないことには、
たとえば、たまごが１００円から９５円に下がったのが、
需給関係によるものなのか、デフレによるものかどうか
わからないじゃん。だとしたら、価格シグナルに絶対的な信頼を
置けなくなって困るじゃないですか。

厨房ですまん。わからんことだらけだから許してくれ。

>24
ごめんね。sageるから許して。。。

　マルクス経済学が、資本主義を否定するのは分かるが、現実にモノに値段がついて
流通・消費されている。

　そして現実を、否定するなら夢の説明より、現実経済の仕組みにマルクス経済の
未来をつなげる。　説明のほうが、変化の方向を指し示す力になる。

　否定しても、モノに値段がある。腹が減るのは分かっているが、今は食べたくない。
　働きたくないときには、何かの対価を払って食事したいときもある。……だろう？

　現実の価格決定を、説明できなくて、それを乗り越える経済システムが説明できる
とは考えられない

>>28
新古典派も価格のつかない経済を事実上無視してるじゃん。
家事、相互扶助、自主的組織、社会の共有資産の利用、自然環境・・・
価格がついてるのは経済活動のごく一部に過ぎないよ？

>>1
教えてあげる、でも、経済学を学ぶ学生ならば知っていて当然です。
価値を中心として、価格が上下に変動するのです。
価格を均せば価値です。
価値は、社会的平均的労働量で決まる。
商品を作るため、資本家は、労働力を買い労働させて、利潤を手に入れる。
労働力の再生産費(労働者の疲れを元に戻す費用等)は賃金です。
労働と労働力(労働能力)は違うよ。この違いに、利潤を生むメカニズムがある。
等価交換しながら、資本家は労働者を搾取する。経済外的強制無しに、搾取出来る
システムが資本主義経済社会なのです。

現代日本において労働者と資本家をそんなに明確に区別できるかな？我々は
銀行預金や年金などを通じて資本家としての役割もしているんだけどさ。
○経によると労働者は生活できる必要最低限の賃金しか得られないとこ
になるけど実際そうなっているかなあ？？？？

定義次第だよ。ぜんぜん反論になってない。>>31

>32
それってワレワレが常に思い抱いている疑問でっせー
もっと真剣に答えてね。

>>31,>>33
株式会社制度が誕生することで、資本主義的限界内において、私的所有としての
資本の廃止が達成されるわけですが、
もっとも、そういった形が貫徹されるころにはマルクスは逝っちゃってたがね。

　価格決定のメカニズムを無視する理由が理解できない。　＞　説明できないのちゅうの？

　さらに、かかくっけっていが無視されるとまったく経済の有るいち面が説明できない

　マルクス経済学者は、食事の給仕を受けるのに男のサービスがいい？　女のウエイトレスがいい？
　給仕つきの食事などしたことが無いから、おれにゃ分からんが……。
　アットホームな食事なら、ウエイトレスがいいだろ？
　儀式ばった食事なら、男のほうがいいだろ？
　消費者の好みと、料金の関係だ。
　海外ＴＶが、タリバンの聖職者の一回の食事が普通の労働者の３ヶ月分の給料
だと、いっていた。
　クレムリンの食事だって、一食１０万円以上だろう、……いまはもうソ連はなくなったが

　マルクス経済が変化の方向を指し示していたこともあるのだろうが、……今はどうだろうか？

>>35
だから社会主義では価格なんてどうでもいいんだって。
それに新古典派だって、価格機構の外部の経済については、
なんも説明できないんだろ？似たようなもんじゃん。

>>36
　どうでもいいって、……なんかおかしい。大学で講義すれば学生は黙るの？

　価格決定のメカニズムはある。これは人間は実存する。ッ手くらい、……議論にならない。
　前提でしょう。
　すると、そのメカニズムを説明しない。　理由が理解できないと聞いているのに。

　説明しないのが、前提だというと議論にならないで……現実だけがある。
　それより、マルクスの物神性と、なぜ、物神性が人間に満足を与えるか。
　など、視点を変えればマルクス経済でも価格決定メカニズムを説明できるのでは？

　エンゲル係数が消費の中で食費の割合から導かれる……てことだって価格の問題を
無視しなければ、なぜ金持ちは食費以外のことにカネを使うのか。……の視点もある
　まあ、食費とほかの支出の比較だけに絞れば、価格は貧乏人価格と、金持ち価格で、
比率だけ問題にしてりゃ……つごうはいいだろうが。

　金持ち価格と、貧乏人価格があるということを……注目するのも。意味があるのでは？？

>>30
なんだか、よくわからないけれど。
ひとつ質問です。労働って何で測るの？能力のある人も無い人も同じ単位なの？
単純労働も、知的労働も同じ扱いなの？
違うとすれば、何でその違いを測るの？

>>13
サービスの需給は、どう説明するの？
おれなんか、金が続けばこれから一生でも温泉へ行ってうまい物食べてのんびりしたいと思うけれど。
共産主義になったら充足されるの？じゃあ、誰がサービスを提供するの？
そんな、ブルジョワ的な欲望は切り捨てか？

>>39
将来、ロボットが全て商品、サービスを提供してくれたら
共産主義でもOKかも。。

>>39
全然プロレタリア的な欲望じゃん。ｗ

http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news5&key=1001782195&ls=50

マルクス経済学では、風俗産業はどう言う風に説明するんですか。
風俗のお姉さんの賃金が高いのは労働力の再生産費(労働者の疲れを元に戻す費用等)
が高いからですか。
共産主義になれば、好きなだけ風俗に行くことが出来ますか。
教えてください。

マルクス経済学は巧妙になってますね。
原論で価格の決定とか恐慌の数値例をやっているなら、
「それは、これこれという前提がまちがいだな」と
批判的に考えることもできますが、
政治経済学とか制度経済学とかの名前に衣替えして
からは、「搾取はあります。過労死という現実が
あるでしょう？それは一種の搾取です」とか、
「価格の決定には需要と供給による価格のほかに、
投下労働により決まる価格がある。二つの側面を
捉える必要がある」などと、言葉をもてあそぶから。
間違いと判断できない非形式的論理の提示へと
マルクス経済学の議論は変わってきているのでは
ないかな。昔のマルクス経済学のほうが率直で
よかったような

私は教条主義的マルクス主義経済学と柔軟なマルクス経済学と分岐を
「物量体系が与えられていれば、投下労働量という回り道をしなくても、
生産価格が決定される」というスティードマン説を素直に受け入れられ
るか否かとしている。

　労働価値説の問題はそのあとで考える問題だと思う。

>>44
どうかな？マルクス経済学はもう再建不能でしょ。
それならマルクスを経済への社会学的アプローチとして理解して、
マルクスが19世紀にやったような認識論的切断を、
現代経済社会において試みるというアプローチをとる方が
遥かに建設的で健康的で、学問をする態度としても良心的じゃない？
今の社会が抱える問題は、もはや都市貧困層の問題だけじゃないんだからさ。
言葉を弄んでる輩は論外だけど、例えば過労死と絡めて言えば、
貧困の再定義に関する研究は有意義なものだと思うよ。

　マルクス経済でも、モノを買うことはできるの？
　マルクス学派の先生。サラッとでいいから、マル経済の価格決定の説明をきぼ〜ん

>>47
回答：計画当局がいろいろ勘案して決めたところで価格が決定します。

＞労働力の再生産費(労働者の疲れを元に戻す費用等)は賃金です。

これって労働の無限供給を想定している賃金でしょ？
途上国なんかの二重経済とか。
現代の先進国では成立しないのでは？

労働価値説って現代経済を分析する上で有効なの？？？

＞マルクス経済学の欠陥
ミクロ・マクロの未分化
フロー・ストックの未分化

＞労働価値説って現代経済を分析する上で・・・

ねぇ、装置論争って結局どうなったんだっけ？

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>48　＜　４８さん、それは当局能力、あるいは当局システムでしょ？

　当局はどういう能力、あるいは仕組みで、価格を決定するの？
　当局というのは一人の人間の気まぐれの、コトではないでしょう？

>>45
　なんか重要な感じ、＞　スティードマン理論。

　いつ頃の人ですか？　理論の概略、きぼ〜ん

５０万円もするカセットテープや
１００万円もするＣＤセットの価格は、
マルクス経済学では説明できない。
　

>>54さん

最近の人です。スラッファの弟子です。スラッファは新古典派の均衡価格理論
に対して、一社会の再生産過程が究極的には価格（生産価格）を決定するとい
うことを証明した人。この意味で、古典派（マルクスを含め）の価格理論を復
活させたという大きな業績を残した人です。

　ただ、スラッファ理論は新古典派批判をおこなったとともに、労働価値説が
なくても生産価格は決定できることも証明したので、古典派批判にもなってい
るわけです。スティードマンはこの古典派ないしマルクス批判の面を取り上げ
たわけです。

それと、新古典派の均衡価格論を批判しているのは、スラッファ派
（ネオリカーディアン）ばかりじゃない。一番衝撃的なのは、あの
ミクロ理論の古典『価値と資本』の著者、ヒックスが「工業化社会は
むしろ固定的な価格が支配的だ」と言って、大転向をしたこと。これ
はマルクスが労働価値説を自己批判するぐらいすごいこと。

革命的マルクス主義は？

>>56　さん。　ちょっとだけ教えて〜

＞　労働価値説が
なくても生産価格は決定できることも証明したので、古典派批判にもなってい
るわけです。スティードマンはこの古典派ないしマルクス批判の面を取り上げ
たわけです。

　〜証明したので　＜　どんな証明？　チラッと、おしえて〜

　マルクス経済学について２のスレの５２に、私の説明があります。

>1
マルクス読まずに書いてるね｡誰かがそういったからここでもいってるんでしょ？
価格決定は何度と繰り返す交換で決まるんです｡マルクスは総価格と総労働時間が
イコールになるといっているわけで、簡単にいうと長いスパンでは平均化するといっている｡
欠陥品が二足三文で売買されたとしてもね。
ブランドやダイヤ､金は希少性がポイントです｡あとはマルクス読んでよ､入門書だけじゃなく。
よく考えてよ、人件費とか原材料など無視して価格決まるか？
資本主義を理解したいならまずマルクスを理解することが大切だよ｡マクロの視点が得られるんじゃない？

そんなに難しい問題かねえ。
いくら長い時間をかけて生産された物でも、
それを買おうと思う者が少なければ、売値（価額）は下げざるを得ないでしょうが。
だから、自由市場を前提とする限り、労働価値説は誤りだよ。
これは経済理論というより、心理学だね。

新古典派で厨房的質問をしたら、「○○読め」と一喝されて終わるのに、
マル経の人は、粘着教えて君にも親切だね。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~musumｅ/

↑加護のバナー＆その下にある４つのバナーをクルックして下さい。
アドレス最後の「ｅ」を半角の「e」に直して下さい。

　心理学？　マルクス経済学は哲学だと思ったけど……。

　

マルクスを批判する奴は、だいたいマルクスの論文を一つも読んでいないよね。
資本論くらいは読んでから批判しろよ、と言いたい。
本物のマル経学者は近代経済学も研究しているぞ。

ここで感想を。

　現在の近代経済学の専攻者はあまりにも世界が狭いと感じます。例えば、スラッファ
の存在やヒックスの転向のことを知らないんじゃないかな。それと、歴史に関する無知
もある。また、４０年から５０年前の「マルクス主義経済学」を対象にして「批判」を
行っている。

　少なくとも、現代の若手の研究者は６６さんも言うように、近代経済学の基礎ぐらい
は勉強していますよ。どうも「教科書どうり・教科書以外に浮気しちゃだめ」という受
験勉強の弊害が大学院にも出ているようですね。

　

それはないだろう。スラッファをリカードの１解釈として知ってるのは
自由だが、価格理論としては無価値なのは自明じゃないの。あれでどう
すれば、産業組織論や国際貿易論に意味ある形で応用できるんだね。
従属論とか引っ張り出してゴチャゴチャした話するのかもしれないが、
そんな暇あったら反グローバル経済のＮＰＯにでも入って投石してる方
が誠実と言うもんだ（藁）

「無価値」ということが現実の経済に「役立たない」ということ
なら認める。ただ、「現実に役に立つから」経済学をやるのかな？

６８は哲学的に言うとプラグマティズムに毒されているのさ。

>>69,>>70

ケインズじゃないけど、人間には経済よりもっと大切なことが幾らでも
あるんだよ。経済学を研究するのは、経済システムの運行を理解するだ
けじゃなくて、究極的にはどれだけ人間の役に立つように制御できるか
が問題なんじゃないの？だからケインズは「経済学者は歯医者になれ」
といったんだけどね。

もちろん、その準備として、純理論の研究も必要だから否定はしないが、
基本的に応用に使えない事が明白な体系を研究するのは趣味でありディ
レッタントの暇つぶしだよね。

しかも、マルクス本人が哲学者は世界を解釈してきた。しかし、世界は
変革すべき対象だと言ってんじゃないの。大学の片隅で、逆立ちしても
世界の変革にも、歯医者の仕事にも役立たない研究を続けてるのは、端
から見ても情けない限りだ。

　ということは、あなたは「大学」なり「学問」なりの大部分を
否定するということだね。

>>72

日本の経済学部に関しては、かなりその通りだね。まともな経済学を
教えるか、公務員試験とか資格試験とかの実利に有益なことをおしえるか
しない限り、経済みたいな下品なものを大学で研究する理由はないだろう。

７３の続き

だいたい、スラッファの師匠のリカードだって現実経済問題の解明のた
めに経済学を研究したのは自明ではないか。「原理」のオリジナルな題
名を参照せよ。

私は、「理論が現実に適応できる」と考えるほど自信家じゃないが。

じゃあ、リカードもマルクスも妄想家だと言うことだね。なんで基地買い
の創始した経済学なんか研究してんの？

76さん。このような議論をしても意味がない。謙虚に新古典派ミクロ
理論とリカード・マルクス・スラッファの価格論の比較をしてみませんか。
私は、「分からないことは分からない」という程度には謙虚なつもりで
すが。

だから、どうやってスラッファモデルで輸入関税の効果とかセーフガード
による数量規制の効果とか分析するんですか？できないでしょ。だって
最初からそんなことを出来るように作ってないんだから。

それは良いんです。リカードの価値論を純粋な形式で表すことがスラッファ
の目的だったんでしょうから。でも、応用を意図するなら、何らかの形で
需要面を付けてやらなければどうしようもない。

しかし、そうやってリカードの比較優位モデルに需要面を付けて発展させて
きたのが、ＪＳミル以来の英国の近代理論の歴史そのものじゃないですか。

　じゃ、私のほうから。

　需要曲線の導出についてはとくに問題は感じられません。しかし、
Ｕ字型限界費用曲線の右上がり部分を供給曲線とする論理はどうも。
実際の実務や経営学等では、「生産量の増加に対して限界費用が増
加する」という仮定はとられていないのですがね。

　それと長期均衡価格はマーシャルやワルラスも認めているように
「費用」で決定される。ただ、古典派と新古典派では「均等利潤」
と「利潤０」という違いはありますが。

　少なくとも水平な費用直線は「現実に対する第一次の接近」として
認めてもいいんじゃないかな。

　「需要」はもちろん大切でしょう。しかし、それは「価格」より
も「量」を主に決定すると考えています。

>>79

不完全稼働時の水平な限界費用曲線は、別に非スラッファ経済学には
痛くも痒くもない仮定でしょう。特にケインジアン（あなた達の定義
ではバスタード（庶子）ケインジアン）にとっては都合はいいくらい。

ニュー（バスタード）ケインジアンの不完全競争モデルであれば、そう
いう状況が前提ですけどね。

だけど、そう言った８０年以降の経済学の進歩と、ケンブリッジの正統
ケインジアンだかスラファリアンだかとは、全く関係ないでしょう。こ
のあたりは、マークブローグの「新ケンブリッジ革命」でも読んで下さ
い。

　読みました。＞　60 ：なんだろね ：01/10/06 09:05
　　　　　マルクス経済学について２のスレの５２に、私の説明があります。


＞ 　いちいち計算することはないでしょう。ここでは価格（鉄と小麦の交換
＞ 比率）が短期的な市場の需要・供給の変動と無関係に、生産技術によって
＞ のみ決定されることがわかればよいのです。

　なるほど、生産技術がモノの値段を決めるわけですね。
　しかし、長期と短期の、物価の変動は……重要な要素だと思われます。

　売上半減で、企業はどのくらいの時間、給料を払えるのでしょうか？
　食料の値段は、味とか……、も、値段にかかわってくると思われます。

　つまり、短期と長期、……と、分けるのは今、買いたい人のことを
無視しているのではないでしょうか？

　１９世紀、高い山の上は、気圧が低いと……証明した科学水準では、天気予報
はできません。
　気圧が高い、低いとらえて天気予報を出しているのでしょう。しかし、１９世紀
の水準ではありません。
　現代でも、地球規模の空気の移動は、まだ、予測できないし、すべてを観測も
できない。
　このへんは、経済理論、経済観測とにているとは思います。
　しかし、
　経済理論は、いまだに、生産技術がモノの値段を決める。なんて、
　まるで、気圧の変化が天気の変化を、引き起こす……といってるようで、……

　いったい経済学者はなに、研究しているのか？　……と、思います。

＞　いったい経済学者はなに、研究しているのか？　……と、思います。

上の議論を見ればわからないかな？そんなこと言ってるのは、ごく一部の連中だけ
で、あなたのいう「経済学者」という言い方は、不当な一般化の典型だ（藁

社会主義社会を作りたいなら、効率的な資源配分を当局が計算できるための
手法を研究すべきじゃないの？
昔に外人が研究したきり、それ以降さっぱりじゃないの？
１億２０００万人もいる経済を当局がコントロールしようなんて
だいそれたことは空想だけじゃできないぜ。
それに官僚を信用できるのか？ 水増し請求するぜ、あいつら。

皆さんは、経済の研究をしているの？　マルクスの研究をしているの？
経済の研究なら、いちいち、マルクスに立ち戻らなくても良いんじゃないかと思うんだけど。
なんだか、マルクスは神で、資本論は聖書のようだね。
マルクスは、全然状況が違う現在の経済までをも看破する神のような人だったの？

わたしがいつ社会主義経済の話をしましたか？
マルクス経済学が社会主義についての経済学だと、そんなデタラメを
誰が言ったのでしょうか？

誰が言ったかは知らん。近経専門なもんで。
しかしマル経が社会主義を対象としていないとすると何を対象にしているのかが
分からなくなりますね。もしかして西洋経済の歴史とか？
それかマルクスの資本論の輪読会？
ちょっとふざけすぎました。もったいぶらずに答えを教えてくださいね。

>>87
逝ってﾖｼ

>88

禿同。近経が専攻云々以前の問題・・・

逝ってきます。
マル経も一緒に逝こう！

82さん。わたしは需要供給の法則が間違っているとは決して言っていない。
ただ、長期的に見ると、まさにその需要供給の法則の結果、「費用＋均等
利潤」に近づいていくと言っているわけです。これはミクロ理論も変わらな
い。そして、その「費用＋均等利潤」を決定するのは先に述べた生産方程式
ということなのです。

　それと、『資本論』を「聖書」にしているのは、よほどのお年よりの方々
ですね。こういう連中が巣くっていてあなたの助手や講師の就職に差し支え
るというのなら同情いたしますが。

>>91
そうかな？このスレにも資本論を聖書のように崇め奉っていそうな人が
結構居そうだけれど。まあ、親分の芸風に逆らうとポストがもらえないから、
自然とそうなる人が多いんじゃないか？
ちなみに、私は、就職先をは探していないよ。

あなたから見れば私もその一人ということになるのでしょうけれど、
私は、むしろ「どんなに無秩序に見えても、ある期間をとれば価格は
一定の基準に落ち着く」と言ったスミスの認識を「聖書」と思って
います。

　もっとも、この「聖典」を破壊しようとする岩井克人さんなんて方
もいらっしゃいますが。

一般の経済学では、均衡を前提としないモデルを組み立てることも自由でしょう。
価格が均衡に向かわない方が、経済の動きとして自然と考えればそのようなモデルを提示すれば好い訳だし。
どのようなモデルを提示しようとも、そのモデルが現実の経済を描写するモデルとして適切であり、
筋が通っているものであれば、評価されるようにはなっているでしょう。
まあ、需給均衡に向かうほうが、一般的な動きだろうし、均衡を前提としないモデルでは論文が書きにくいから、
均衡を前提とする場合が多いだけで、聖書のような物ではないでしょう。

>>87
　「資本論」を読めば、＃資本主義の分析＃と、粗いけどその没落を
論じた本であることがわかるだろう。社会主義や共産主義への言及は
実に少ないよ。これは、経済学の常識（分野を問わず）だったと思う
が。

　我が畏友、浩二さん（反共）の面白い書き込み。示唆多い。

http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs18.cgi?id=&md=viw&no=3223&tn=3223

ところで、スレ統一しましょう。この点はマルクス・反マルクス問わず、
賛成でしょう。

>>1
　これじゃ、ダメ？
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin2.html

>>97
　了解。「マルクス経済学について　２」にします。

　マルクス経済学で、価格決定システムを考えるスレはここでいいよ。

　哲学を乗り越える経済学をつくるスレだ

>>98
　アレクサンダー大王には　ワラタ。　何もないところから説明してもダメ。
　現実的でないよ

　なにか価格決定のメカニズムの説明によさそうな商品はないか？

　と、考えて、コメの値段を説明できないか？　もちろん日本の米価は政府が
決めているが、コメは国際商品で日本政府の思惑も、このところ、国際価格に
影響を受けている。

　まず、日本の米価であるが、これは輸出産業が、価格を支えていると思うのだが……。

　財産、生産物、あるいは余剰価値、……を人間から取り上げる場合。
直接取り上げると抵抗される。
　したがって、権力者は、間接的に取り上げようとする。

　それが成立するのも、力を合わせない社会は弱くて、破壊され、奴隷にされるからだ。

　いま、本質的価値は変化しないのに、価格が変る商品を考えて見ると、
　労働力も、そうだ。

　給料の相場というのは、まったく体力には関係がない。また、能力にも関係がない。
　もっぱら、学歴とか、付加された条件で、決定される。

　本来の価値とは関係のない価格が決定される。　と言うことが証明された。
　現実、見ただけだが。

　では、生産技術のレベルが、商品価格を決定すると、して、なぜ、ギャップがあるのか？

　簡単に言えば、金を払う消費者がいるからだ。
　これは、マルクス主義の欠陥……をきわだたせている。価格決定システムからの逃避と、
裏表の問題で、……あろう。
　マルクス主義経済学哲学草稿のなかで、物神性に触れているが、なぜ、物神性は
人間に満足…感…を、与えるのだろうか？

　満足したいから、……本質の価格とは、違う付加価値を、見出し、金を払う。
　……のではないだろうか。

　ならば、物神性の価格に　作用する本質は満足感だといっていいのではないか？

age

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/fservice/faculty/view.htm#speciality
灯台にもマルクス経済学やってる人意外に多いのね。

横からすみませんが、なぜ終わった経済学を今更論じるんですか。

＞１０８
　なぜ？　終わったといえるのですか？

>>109
現代の経済主体の行動を分析も予測も出来ないから。

まあ論じることは、学問の自由があるからかまわないんだけど、
それを盾に、経済学の中心をマルクス経済から近代経済に移さなかった
日本の経済学部、というかマルクス主義者のおごり。

どうでもいいが、サークルＫのことを○経というらしいね(w

労働価値説は捨ててしまえ、と言っているマルキストもいるらしいね。

>>110
宇野三段階論をご存知ですか？
そもそも資本論は、現代の経済
を分析するものではなくて、あ
くまでも原理論です。
現状分析に対する有効性で、批
判するのは、余り意味を持ちま
せん。

　経済は人間と社会で成り立っています。
　古い話になりますが、カエサルのガリア戦記に最後まで抵抗していた部族を
全員奴隷に売りはらッた。……という記述がありました。

　カエサルが古い時代のフランスを平定する前に、商人がいて、人間を奴隷として売り買いしていた。
　と、言うことが読み取れます。

　人間の一人の力では、奴隷と、言うラベルをつけられてしまうと、もう開放される
まで、……自分の力ではどうにもならなかった……。ということですね。
　そして、その約束を強制する力があった。……ということで、強制されなければ
自由ということですからね……。

　現代においても、カネがなけば、働くしかありませんね。

　人間は社会に、鎖でつながれている。……ということで、依存している。
　と、表現できますね。

　そして、給料という価格が付けられている。……自由などない商品と、言える。

○経の最大の問題点はその研究者が攻撃的になって必要以上のポストを要求するようになる
ことではないかという気もする。

ミクロ経済学のどこにﾏﾙ経の入るすきがあるのかが
わからん。

○経の一番の業績は、労働力の商品化に資本主義の本質を見極めた
ことにあると思う。その商品化された労働力を有するものが、人間
であるということから生じる矛盾（例えば失業時の生活をどうするか）
に目が向くという点では、○経を評価するけどなー。
近経流の労働力市場論では、人間という視点が抜けていてどうしようも
ないしね。

>>116
ミクロ経済学では搾取は説明できない。労働力の商品化という
資本主義の本質が限界生産性での分配論という機能的分配論では説明
できない。労働自体が再生産されるという視点が入っておらず、労働は本源
的生産要素の一つとしか扱われていない。生産主体が技術と賦存からなる
ものとしか描かれていないことも、搾取をし、蓄積を行い、経済を発展
させていき、やがてその生産関係が桎梏となり、資本主義の矛盾を生み、
革命を促さざるをえない、そのダイナミックな過程がミクロ経済学では
描くことが不可能である

>>118

なぜなら、それが妄想だからだ・・・

>>119
はげしく同意、なんでその過程が描けないといけないんだ？
まさに妄想というか宗教だな、科学的には神が７日で世界を
つくった過程を描くことは不可能である（ｗ

>>119，120
経済とは人間が生きていく上での活動だという事が最近の経済学には
抜け落ちているよね。あたかも自然現象であるかのように経済現象を
捉え，人間不在（＝疎外？）に陥っている。労働力商品化こそ資本主
義経済の核だっていう考え方は捨ててはいけないと考えるんだけど，
どうでしょう？

>>121

労働力の商品化＝人間疎外＝経済現象を「自然」として扱う正当性

これがマルクスのエッセンスです。なんか全然誤解してません？？？

>>121
それはダメな評論家が科学は人間不在に陥っていてうんぬんで、人間様の偉さが
記述されていないからダメとかいってるのの経済版か？

マルクスの複雑労働の単純労働の還元て何ですか？

　〜うぅぅ。　価格決定システムに注目して、……そこから、広く経済学へ
逆流しょうと……おもったんだが……。

　労働力の価格＝＝給料。というところに目がいってしまう。

　人間を理解するのも、マルクス経済学の本流のひとつだと、おもうが……

　まず糸の先端、きっかけが……よくつかめないなぁ……
　とにかく、商品に価格がある。

　共産主義の完成した社会では、商品に価格はないのか？
　だれか、共産主義のことを知っている、想像力のある方、イメージしてみて〜

>>125
連立方程式使えばいいじゃん。

　連立方程式、おもしろい。

　さて、まず、生産物　の総量　Wall とすると、消費物の総量　Sall と、
すると、
　Wall + Sall = 0 とするのでしょうか？
　あるいは、
　Wall - Sall =0　とするのでしょうか？

　Wall - Sall = 0　としよう。　大学ではどうしてるか知らんが。

　Wall + Sall = Tall として、Tall はその時代の価値の総量としよう。

　当然消費する総量のなかで、映画のように、ただ時間を消費して、人間に満足を与える。
だけで、なにも残らないものもある。
　……が、たいていは消費と言うのは、新しい生産だから、つぎの消費を生み出す。
　そのつぎの、消費を考えることなく断ち切ってしまうのがマル好く主義の欠陥だとおもうので、

　いま、消費される価値にもプラスの価値を与える。　映画みたいなのは、
　困るが……。
　まあ、定義して行くうちには……なにかの価値を見出すことができるだろう。

　現在　ＧＮＰというと、国民総生産だが、海外旅行は、総生産のなかに入らないのだろ？

>1

現実分析を，統計数字を用いながら説得力溢れる説明できなかったからだよ。

剰余価値の尺度「単位」はなんなのか？---この根幹的な素人疑問に，
マル経入門書で明白なる回答を出した例はないのだ。

マカロックやトレンズを“バカ”の“フウケ”の言う資格は，
ご本尊のマルクス様にしか与えられていないのに，
勘違いした共産党派教授は，「粗述」以上に粗い説明で満足していたから。

経済学の方　教えてほしいのですが、国民総生産の統計で海外旅行はどういう
項目に載るのでしょうか？

>>131
サービスの輸入です

　なるほどサービスの輸入ですか。人が出かけているのにね。

　どうも、マイナスの資産や、マイナスの支出、マイナスの生産、というのは
人間にとってあまり意味が無いような気がする。

　マイナスの支出などが、あってもいいんですよ。当然考え方としては、

マルクス経済らしく価格決定を論じるとすると、貨幣の価値、の一方通行にも注目せざるえない。

　あなたが消費者であるか、供給者であるか、それによってものの値段が違うのである

　これは、当たり前のことで、（なぜか経済学者は無視する）
　どんな製品も買値で転売することはできない。（ただし、おなじ市場で）
　（市場が外国だったりすれば、また条件が違うが）

　これは、供給者が消費者を区別している。社会的な条件で、買った品物は
それより安くなければ売れない。
　ほしい人がいれば高く売れる可能性もある？　いえいえ、そうは問屋がおろしません
　おなじ値段なら、新品の販売ルートから買うとおもいますよ。
　あなたが消費者ならそうするでしょう？
　逆にいうと、供給者は、高く売れる。と、言って差し支えないとおもう。

　価格決定システムは、実績、将来など、時間的な理由・条件を含んでいる。

　そこで、総生産物　Wall、　総消費物　Sall として、
Wall - Sall = 0 　と、定義して。

　Wall + Sall = Tall 　その時代の、価格の　総量とする。

　そこで、消費側の、価格の総量（数量は不定・過剰）
　さらに、生産物の、価格の総量（数量は確定・消費の価格総量に従属）

　しかし、実際には最近の大手の生産は、コストから数量を算出、売れ行きに
応じて、生産量をふやす。と、いったような実戦的な生産管理が行われているらしい。

　そして、つぎの製品の企画が新製品の開発を終わったときに始まる。
　このような生産システムでは、生産コストを下げるために大量生産して、
国内で、利益を得て、海外では利益ナシで、生産コストを下げるためにだけ、
大量輸出を行う。と、いったような、現実があるらしい。
　海外では、希望販売価格を維持できないから、国内で儲けるらしい。

　話がそれたが、時代の、価格の総量を　微分すると、その時代の傾斜が出る。
　上り坂か、下り坂か、がわかる。と、いう訳だ

マルクスの失敗は、労働者を買いかぶりすぎてたところにあると思う。
労働者よ、団結せよ！って言われても、めんどいから別にどうでもいいや
って人が大半じゃん、実際は。

>>135
昔はそれなりに影響力あったんだろうね。ロシア革命とかあったし。
でも労働者がある程度豊かになってしまって、「搾取」とか言われてもあまりぴんとこなくなってしまった。

　労働者が二人いると資本家を見る目が、労働者の相互作用で、変化する。
　共産主義は人間ひとりひとりを見る目を失っている。

では、おききしたい。
資本主義の基本矛盾―恐慌時、労働者を失業させる仕組みのどこが、人間的なのか
帝国主義の基本矛盾―戦争時、一番貧しいものから徴兵され、無抵抗の市民が
　　　　　　　　　　虐殺され、最後にエリート―大学の学徒出陣、支配層の
　　　　　　　　　　戦争責任がとわれるのはなぜ
資本主義のどこが、人間的なのか労働者階級はだんだん気づきはじめている。

ではお聞きしたい。スターリンに殺されたロシア人の数がなぜヒットラー
に殺された数より多いのか？大躍進で数千万がなぜ餓死したのか？文革
でも同じくらいが殺されたわけを。

当然ながら貴君は、あれは社会主義ではないというのだろうがね。でも、
ファシストより多くを殺し、どんなどん欲な資本家より人民を飢えさせた
政治体制が「マルクス」の名を冠していた事実をどう総括するのか？
そして、マルキストなら、そうした体制をマルクスの名の下に生み出した
歴史的必然性についての分析を提示せよ。それが出来ないなら、マルキシズム
は史的唯物論の名の下に置いて破綻を宣告されるであろう。

　唯物論で問題にするブッシツになぜ、値段がつくのか？　という質問なんですが、

　ご意見をを書き込みして頂ければ何かの役に立つことではないか？　どうぞよろしく

　唯物論の言う物質とはなんなのですか？
　値段のつくものなんですか？

生産物、価値があるから労働によって生産される物質ぢゃないの

≫139　よ、己の知識のいや、感性の歪みについて考えよ。
共産主義者が、即刻スターリン主義でないことを意図的に
さけるなよ。
トロツキーの『ロシア革命』『裏切られた革命』
　をよんだことあるのか？
スターリンは、ドイツのコミニストを虐殺した、ナチと軍事同盟を
締結したんだぜ。
まあ、こうした体制をうんだことを総括するとだなあ
こうしたスターリンを弾劾した、反スターリン―左翼反対派を
殲滅した帰結としてだな、第二次大戦勃発にソ連も参戦したんだ
また、日本じしんが侵略したのを反故にして、文革批判なんかを
中国人民にいえるのかＹＯ！ふざけるな

　共産主義の生産は価格とは無縁ではないのか？
　マルクスは資本の拡大再生産とプチブルの没落独占資本などで、価格を説明したのではないのか？

　ところが、ものの価値とは無縁の価格決定システムがあるとは思わないか？　あなたは

>>143

そういう自分の組織とか集団の内輪の論理でゴタゴタ言って、大衆が
革命に付いてくるとでも思ってんのか？ヴァカものめが（ゲラゲラ

俺が言ってるのは、トロツキーなどオールドボルシェビキを虐殺した
スターリンをなぜ共産主義が生み出したか全然総括できてねえだろうと
言うことだろうが。

それになんだ、中国人民の殺された数で議論してるときに、侵略も糞も
あるかよ。民族主義とか国家の概念に捕らわれなきゃ、殺した数が問題
だろうが。お前、それでも本当にコミュニストか？馬鹿には付ける薬ねーな。

昔、朝まで生テレビで社会主義の崩壊が特集されていたとき、
ロシアの留学生が「あほなユダヤ人が資本論を書き、もっとあほなロシア人が
それを実際に取り入れた」といっていました。

>お前、それでも本当にコミュニストか？

こみゅにすとになりたいやつって、なんでなりたいのかね。

　共産国、ソビエト連邦でも、金を使っていた。　この事実から、
　普遍的な価格決定システムがある、ハズだと思うのだ。

　コミニュストは金を使わないの？

ロシアは社会主義を取り入れなければ日本より早く先進国になれただろうに
もったいないことをしたな。

マル経にしろ近経にしろ何かの役に立っているのか？
国全体の借金、600〜700兆どうするんだ？
高失業率どうするんだ？
これは経済学とは関係無い問題なのか？
経済学なんで抽象的なお遊びなんじゃねーの？

＞１５０　だからぁ、役に立つ経済学は為政者の欠点を指摘して、足を引っ張る。
　役に立たない経済学者は厚遇される。

スターリンが日和見だったからと、民族主義者だったからだ。

それとなあ、後半を意図的にそらすなよ。たしかに、歴史にもし
あのときなんていうことはできないけど、スターリンのせいで
第2次大戦が拡大したんだよ。本来なら、世界大戦の遠因である
世界恐慌の時に、まずコミニストは組織化して、ファシズムと
戦うべきだったし、戦争でも反戦、内戦にいくべきだった。
勿論、マルクスのいう万国の労働者団結せよ。
そして、社民主義者と連帯すべきだった。
これと逆に、ソ連防衛のみにはしったのが、スターリンだった。
毛もおなじ。結局、日和見主義が問題なんだ。

○系信者が多くて驚いた。
お前等アフォか。
なんで、近景の価格理論やらないんだ？
つーか。○系理論なんて理論でも科学でもなんでもないぞ。
ただのトンデモだぞ。
マジなのか？

ひとつ質問です。労働って何で測るの？能力のある人も無い人も同じ単位なの？
単純労働も、知的労働も同じ扱いなの？
違うとすれば、何でその違いを測るの？

>>154
そこが○系の最大の欠陥だと、○系上がりの
正村公宏が言っていた。『経済学の学び方』講談社学術文庫

　現実に、人間の給料は決められている。　＞　価格決定システムはある。

　価格決定システムがよく働いている社会。国は、原爆を作れる。
　ドイツは、アイデアを出して基礎研究はしたが、原爆を作ることは可能性も
作り出せなかった。
　アメリカはアイデアと技術者の給料と、のあいだにきちんとシステムが機能していた。
　から、原爆を作れた。
　だから、今の給料決定システムを外から冷静に見る目を、個人に期待する。
　観察してもとても、とても、名前を晒しては意見できないだろう。だから、こそ、

　遊び半分、きらくに、お茶らけて真理の茶柱立てほしいほ。
　あなたの観察眼で、現在の価格決定システムの事を書いてほしいほ。

ひとつ質問です。労働って何で測るの？>労働のみが価値を生み出す。これは経済学の公理です。ここは証明しようがありません。

能力のある人も無い人も同じ単位なの？＞ちがいます。能力の差は当然考慮に入れます。資本論を参照してください。
単純労働も、知的労働も同じ扱いなの？＞複雑労働は単純労働を乗数倍したものです。
ちなみに、労働の二重性をご存知でしょうか？労働には二つの側面があり、それらは具体的有用労働と、抽象的人間労働に分けられます。
具体的有用労働は、合目的的な生産関係の中でうみだされる。つまり使用価値を生み出すものです。
抽象的人間労働とは人間の筋肉、頭脳、精神等の生理的エネルギーの支出です。つまり価値
を生み出すものです。つまりどのような労働も抽象的人間労働の面では同じなのだが、
具体的有用労働の面において違うわけなんです。

>>157
この抽象的人間労働ってモロ有閑階級の理論って気もするけど、違うのかな？

>労働のみが価値を生み出す。これは経済学の公理です。ここは証明しようがありません。
こんな公理設定したんじゃ、投機や値上がり、時代による価値の変化なんか説明しえないんじゃないの？
くだらない机上の空論してないで少しは働け。役立たず。

使用価値と価値が、違うと言いたいの？
有能な人が働いて作ったものも、無能な職人が働いて作ったものも、
一生懸命作ったものも、さぼりながら作ったものも、
労働者が、一日かけて作れば、同じ価値ということ？使用価値は違うけれど。
それじゃあ、価値なんて意味ない概念じゃないの？なんか意味あるの？

共産主義の下では、一生懸命働いてもだらだらしても、
価値は同じだから、みんなあんなに働かなくなるんだろうな。

＞複雑労働は単純労働を乗数倍したものです。
その倍率は、どうやって決まるの？
当局が決定するの？

＞ちがいます。能力の差は当然考慮に入れます。資本論を参照してください。
何で、いちいち、マルクスに立ちかえるの？
科学的な議論なら、例えば物理学の議論をしていて、ニュートンを読んで下さい、とは言わないだろう。
宗教の議論なら、聖書を読んでください、コーランを読んでください、と言う言葉が出るだろうけれど。

>>163
○系だと、そういうことがままあるのだよ。
資本論がコーランになる、とケインズが言ってた（藁

なんか、真面目に反論して馬鹿見たかったな。
109 ：kyou ：01/11/22 11:13
　普通に考えて、今の学生に近代経済学は理解不能でしょう。
私も将来的に必要かな？と思って、マル経の原論の他に、ミクロ経済学を
履修したけど、非常に苦労しました。毎回授業に出て、一番前の席で聴いておりましたが
試験は自滅状態でした。出席点で何とかCをとれましたが･･･。

難しいこと知らんが、結局、「物質は発展しても、人間は発展しないYO!」ってことじゃないの？
あと、革命なんか、やる気ないヤツにとっちゃ、傍迷惑なだけジャン！

>>160
ちなみにスミスはこう言っています。

But though labour be the real measure of the exchangeable value
of all commodities, it is not that by which their value is
commonly estimated. It is often difficult to ascertain the
proportion between two different quantities of labour. The time
spent in two different sorts of work will not always alone
determine this proportion. The different degrees of hardship
endured, and of ingenuity exercised, must likewise be taken
into account. There may be more labour in an hour's hard work
than in two hours easy business; or in an hour's application
to a trade which it cost ten years labour to learn, than in a
month's industry at an ordinary and obvious employment. But it
is not easy to find any accurate measure either of hardship or
ingenuity. In exchanging indeed the different productions of
different sorts of labour for one another, some allowance is
commonly made for both. It is adjusted, however, not by any
accurate measure, but by the higgling and bargaining of the
market, according to that sort of rough equality which, though
not exact, is sufficient for carrying on the business of common
life.

There may be more labour in an hour's hard work
than ... 中略 ... or in an hour's application
to a trade which it cost ten years labour to learn,
than in a month's industry at an ordinary and
obvious employment. は弁護士さんや高級職人が聞いたら
嬉しいだろうね。

スミスはこうも言っています。

（priceって英語には、「代償」っていう意味が確かにある
んだけで、日本語で「価格」って翻訳するとそれが消えて
しまう。）

The real price of every thing, what every thing really
costs to the man who wants to acquire it, is the toil
and trouble of acquiring it. What every thing is really
worth to the man who has acquired it, and who wants to
dispose of it or exchange it for something else, is the
toil and trouble which it can save to himself, and
which it can impose upon other people. What is bought
with money or with goods is purchased by labour, as
much as what we acquire by the toil of our own body.
That money or those goods indeed save us this toil.
They contain the value of a certain quantity of
labour which we exchange for what is supposed at
the time to contain the value of an equal quantity.
Labour was the first price, the original
purchase-money that was paid for all things.
It was not by gold or by silver, but by labour,
that all the wealth of the world was originally
purchased; and its value, to those who possess
it, and who want to exchange it for some new
productions, is precisely equal to the quantity
of labour which it can enable them to purchase
or command.

日本のマルクス経済学の欠陥は
受験制度の勝者達が担い手になっている点だった
と思います。

>>all
でも和紙は受験制度に複雑勘定もっているから
気にしないでね。

>>161
政治的に立ちまわった方が良い思いが出来るからね。自治労がいい例だ。公務員全部もかな。

　なにか真理に触れたのだろうか？　あらしの迷惑が襲ってきたソ

＞１６３　の指摘がするどい。　マル系は、結局、現実逃避している。

　実際に価格を決めるシステムは働いている。アフガニスタンでも、今はなきソビエト連邦でも、
人々は食事をしたら金を払っている。
　学費はタダだとしても、衣類や、娯楽、金がなければ、生活はできないだろう。

　金の効果に多少の重い、軽いはあったとしても、全てがツケと官給品で生活はできない。

　ならば、そのシステムの働きを説明する。学者の仕事だ。掲示板に目をとめるのも、
りっぱな研究だ。

ってか、別に近経がいってることとマル経が言っていることは
そんなに違わないよね。だって労働価値説をとるかとらないか
ってだけでしょ。
価格を決めているのは、マル経の理解でも、需要と供給の
バランスだと思いますけど。ただ、近経だと、恐慌とかは説明しきれない
かも。宇野さんを読んでると、結構分かりやすかった。
あと、近経を理解するのは今の学生にとって不可能っていうよりも、
経済学自体に限界が来ている面もあると思います。ミクロ経済学を
突き詰めても現実の問題にはどうせ対処できないし。

＞ミクロ経済学を
突き詰めても現実の問題にはどうせ対処できないし。

○軽は何か対処したの？

ゲーム理論と丸軽は全然違うと思われ。

？ってか、政策は判断だから、別に学問は何も出来ないし、
したって、それは、価値判断では？

＞１７６
そりゃちがうでしょ。
ただ、結局ゲームだって、最後は「判断」の問題だし。

価値と価格の差異について、必死に議論するのがマル経。
そんなことどうでもいいというのが近経。

資本論が経典なのがマル経。
経典を持たないのが近経。

だから、労働力の価値は社会的必要労働時間によって決まるの！いわば世の中のその
労働に従事している人がかかる時間の平均ね。なまけものが得をするってことは決してありません。
＞複雑労働は単純労働を乗数倍したものです。
その倍率は、どうやって決まるの？
当局が決定するの？＞労働という人間の活動の基本的な部分を数値化するのが何の意味が
あるの？ナンセンスじゃない？

>労働のみが価値を生み出す。これは経済学の公理です。ここは証明しようがありません。
こんな公理設定したんじゃ、投機や値上がり、時代による価値の変化なんか説明しえないんじゃないの？
くだらない机上の空論してないで少しは働け。役立たず。
＞あなたはおそらくここで、「投機や値上がり、時代による価値の変化」じゃなくて
価格の変化と書きたかったんじゃないのですか？経済学において価値と価格は意味が違いますよ？
おそらくある程度勉強されてるはずですから、いちいちこの辺を説明するまでもないと
思いますが･･･。マルクスにおいて土地という商品は使用価値を持っていて、価値をもっていない。
つまりその価格は、強制的につけられるものだとされていますよ。（擬制資本も同様）この視点は現代の
サービス労働を考える上でも重要ではないでしょうか？つまりサービス業は目に見える形で労働生産物
を作らないのですから。つまりそれが価値をもつのか持たないのか？という問題です。実際この問題は
理論経済学会でも大論争を巻き起こしました。私個人は、価値を持たないと考えますが。あ、それとね、
学問的な批判は大いに結構だと思います。私も勉強になりますから。だけど、人格を否定するような
発言はやめてくださいね。

＞サービス業は目に見える形で労働生産物を作らないのですから。つまりそれが価値をもつのか持たないのか？という問題です。
実際この問題は理論経済学会でも大論争を巻き起こしました。私個人は、価値を持たないと考えますが。
理論経済学会って、すごく意味のないことを大議論しているのね。サービス業は価値がないと主張している人がいるの？
そもそも、価値という概念はなにか意味があるの？

　価値と言う概念は、まず量で比較決定できる。　ふたつ物質があれば価値も２倍。
　つぎに、
　品質で比較決定できる。透明なガラスと、板で作ったスノコ状の窓。ガラスの窓のほうが
品質が上であり価値が高いだろう。

　さらに、消費者の満足感。で、価値が決まることもある。サービス業は満足感の価値。と
言えるだろう。

　それらの価値と、価格のあいだの関数が、価格決定システムと言える。

>>181
「理論経済学会」ではなく、「経済理論学会」でしょ？

　＞183そうそうそこは間違いです。

＞181価値がないんじゃなくて、価値を作り出さない。ここ訂正。
価値がないと言ってしまったらValue of useになっちゃうから

労働価値説を説明できなかったことでしょ？最大の矛盾は

＞サービス業は目に見える形で労働生産物を作らないのですから。つまりそれが価値をもつのか持たないのか？という問題です。
何年前の議論よ。。。

>>186
＞ 労働価値説を説明できなかったことでしょ？最大の矛盾は

　具体的な価格、つまり給料の差、を問題にしないなら、すべての富は給料と
して支払われる。
　支払われることによって、労働価値が具体的・実質の交換価値になる。

　それ以外、なにか深い意味があるのだろうか？　＞労働価値説。

　労働価値説と言うのが、この世界のすべての富は、給料として支払われる。で、いいとして、

　それではもう古典で、オールドタイマーであると思われる。それは給料の差を説明していないからだ。
　前にも書いたが、給料はけっして体力では決まらない。もちろん能力でも決まらない。

　でも、なぜか、給料は決められていて、一円でも少なければ烈しく追及される。
　しかし、なぜその金額なのか？　＞　あなたの労働の価値。　ということは経済学では
説明しないのだ。
　これは、経済学の怠惰だ。

労働の限界生産性によって決まります。

労働価値説って過去の遺物でしょ？

189>労働の価値じゃなくて、労働力の価値！まちがえない！

労働価値説って「すべての富は労働者のもの」ということで、キリスト教の創造説をひっくり返したんでしょう？

かっての日本では、少なくとも建て前では結果平等を目指していた。
結果平等の良いところは「良い分配」も「悪い分配」もないとこだろうね。つまり結果は同じになるわけだから。
ところが、不平等を肯定するとなればそうはいかない。不平等の理由「富の正当性」が大問題になるわけだ。

竹中なんてこんなの無視して不平等を煽るからムチャクチャになるわけよ。

マルクスは本当に金という最良の商品がなくなると思ったのだろうか？

>>195
人間が原罪から開放されれば、エデンの園に帰れるとか。
飛躍しすぎか。

>>168 の訳です
すべての物〈すべての物が、それを取得したい人に本当にかかること〉の
現実の価格は、それを取得することの苦役と故障です。それ、およびそれを
処理するか、またはそれを他に何かと交換したいことを取得した人のために
すべての物が本当に値するものが、それが彼自身に保存することができる
苦役と故障であり、それは他の人々に課すことができます。お金または商品
により買われるものは、労働により購入されます　多く　私達が私達自身の体
の苦役によって取得するもの　。
そのお金またはそれらの商品は、実に、私達のためにこの苦役を省きます。
それらは、私達がものと交換し、等しい量の価値を含むようにその時思われる一定の量の労働の価値を含んでいます。
労働は、最初の価格、すべての物について支払われたオリジナルな購入お金でした。
それは、金または銀と労働の近くになく、世界のすべての富はもとは購入されました；

>>167の訳です
しかし、それは、　すべての商品の交換可能な値の労働be現実の手段　ではないけれども、
　一般的にそれらの値が見積もられているthat by which　。しばしば、2つの種々の量の労働の間の
割合を確かめることが難しい。種々の2種類の仕事に過ごされた時間は、この割合をいつも一人で決
定するわけではありません。困難の種々の程度は持ちこたえて、行使
された精巧さで同様に考慮されなければなりません。時間の重労働に
2時間軽易ビジネスより多い労働があるかもしれません；または、
学ぶために、それが10年かかった交換への時間のアプリケーションに
おいて働きます　普通で、明らかな仕事のヶ月の産業　。しかし、少しの
正確な手段のためにも困難または精巧さのうちのどちらも見つけ
ることが容易ではありません。交換　本当　互いの種々の種類の労働の
種々の製品　の時に、一般的に両方をあるで斟酌します。しかし、それは
どのような正確な手段によってもnotで調整されるけれども、その種類の
おおよその同等　which　のによるとと正確ではないけれども、市場の
値切りと契約によって、共通のライフのビジネスを続けるのに十分です。

訳ソフトは使えません。
失礼しました。マルクス経済学に戻ってください。
マルクス君が近代経済学を批判してマルクスにはアナリティカル・・・
があって、制度やゲームや進化も取り入れているなんていわれても
首をひねりすぎてしまって、首がいたくなってしまう

>>199
マルクス主義が、賃労働からの開放＞労働からの開放を目指したことじゃないかな。

>>200
新しい村運動もマルクス主義みたいなものだったんですか？
今でも九州に残っているときいたことはあるのですが・・

「新しき村」は九州にもあるけど、埼玉の方が大きい。といっても数十人規模かな。ヤマギシ会の方が共産主義らしいかも。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/998119978/l50

>>189
　　 >労働の価値じゃなくて、労働力の価値！まちがえない！
　これは意味のないことでは？

　同じ突っ込むなら、　「労働の価値ではなく、労働の価格」　じゃない？　＞１さん
　と、言っちゃうよ。

もう私が解答を出してるんだけどね。

1．価値関係を書け。
2．消しゴムでそれを消せ。
3．価格関係を書け。

これだけでマル経の価格理論は判るんですよ。

労働と労働力は違うよ！

>>205
どう違うの？
正直ﾜｶﾗﾝ。

労働力って商品化された労働じゃなかたっけ。調べて見る。

>>207
つまり、
労働＝商品化されていない
労働力＝商品化されている＝「疎外労働」

ということですか？

>>208
うまく定義したところが見つけられないのだが
「賃金・価格および利潤」より

”労働者が売るのは、彼の労働そのものではなく、彼の労働力であり、この労働力の一時的自由処分を彼が資本家に譲渡するのである”

とあります。この場合の労働とは、自給自足などの労働も含まれますから、労働力とは労働一般を遂行する能力でしょうか。
労働は”自然を人間にとって都合よく加工すること”ですか。商品生産については”社会的労働”という言い方をしてます。

識者の御検証を。

>>208, 209
アダムスミスの英語は日常語で語っている。
君たちのは日本語じゃないね。

残念だけど

>>210
ドイツ語しらんから想像だけど、
資本論が日常的な言葉で書かれていたとは思えないんだが

資本論はしらん。
しかしスミスは自覚的に一般人にわからん言い回しを避けている
はず。

>>213
あれは自由貿易を擁護するっていう政治的な目的で
書かれた本と、学術的な目的で書かれた本では
言葉遣いが違って当然

あれは自由貿易を擁護するっていう政治的な目的で
書かれた本で、学術的な目的で書かれた本とは
言葉遣いが違って当然

政治的な目的でかかれた本で
生き残っている本はほかにあるのかね。
ないとしたら、やはり並はずれたものが
あると考えるのが当然。

アダム・スミスって重商主義を批判したんじゃないの？

だな。

>>207
＞ つまり、
＞　 労働＝商品化されていない
＞ 労働力＝商品化されている＝「疎外労働」

＞ ということですか？

　なるほど、疎外されていない労働というものを、神聖で社会のためになり個人のためになる。
　自分のためになり、他人のためになる。　と、意味つけしたいわけだ。

　しかし、値段のつかない労働は、労働者の喜ぶところだろうか？
　同じ労働をして、同じ時間をひとのために使って、価値が安い。高い。という事実もある

　それが、価格の決定システムだ。　これは強力なシステムで決められた給料は。
誰もが「一応は」納得している。

　それに対抗する、疎外されない労働という概念は、神学論争に近い。実証できないからだ。
　経済システムでは、実験ができない。つまり、実証されることがない。
　疎外されない労働という光のような存在は美しいが、信頼がない。それは、実証されていないからだ。

マル経済→価値は労働時間に比例
自由経済→価値は市場価値であり、投下された労働時間とは関係ない

>>220
商品の価格が市場で決まるようになると、賃金は労働力再生産の最低
限度まで下落し
失業者が巷に溢れる、というのがマルクスの議論だよ。
だからエンゲル係数なんて発想が出てくる。

労働価値論について
基本的な実体経済がうみだす商品−必要最低限程度の商品の生産方法
は、資本主義的生産蓄積様式でおこなわれる。
このとき、労働力商品が必然化し、価値も社会的労働時間に比例して
増産される。ここに不可価値がともなう。
わかりやすくいうと、労働力なしに生産不可能だということ。
ただし、生産技術の進歩−有機的構成によって、段階的に新たな生産方法
があらわれる。
なお、嗜好品や土地・株などの価値についていうと、かならずしも
労働力価値に直結するものでないことを、マルクスは認識している。
あくまでも、マルクスが注目した価値は、資本主義的生産蓄積方法
の意義とその矛盾である。いいかえれば、好況−不況の論理、景気循環
という資本主義の必然性をとくことで、この生産方法が完全でないことを
労働階級の見地から、理論化したのであった。

だから！
労働のみが価値を生み出すという前提で、労働を商品とすると、その価値を計るのが
労働ということになっちゃって、意味がなくなっちゃうでしょ？
だから、労働者が売る商品は、「労働」じゃなくて「労働力」なの！
マル経の基本よ？ここ！

リカードだってアダム・スミスだって労働価値説だよね。

＞ だから！
＞ 労働のみが価値を生み出すという前提で、労働を商品とすると、その価値を計るのが
＞ 労働ということになっちゃって、意味がなくなっちゃうでしょ？
＞ だから、労働者が売る商品は、「労働」じゃなくて「労働力」なの！
＞ マル経の基本よ？ここ！

　でもさあ、「労働」とは無縁の、通貨があるのだから、価値が労働であっても、労働力であっても、
通貨で評価されるなら、どっちでもいいのではないかな？

　なにか問題ある？


　もし通過を否定すると、まさしく　共産主義になる。働きたいだけ働き、消費したいだけ消費する。
　そのとき、労働と労働力のちがいが、イメージはハッキリしないが、なんか意味ありそう
　しかし、通貨、で評価される給料の違いのほうが、大きいし、矛盾を含むシステムだと思う。

>>225
マルクスは最終的には、生産関係からの解脱、つまり”生活の為にアクセク働かなくてもいい社会”を目指したんじゃないかな。

>>226
たしかに自治労の理想とするところだ（藁

　確かに経済学哲学草稿で物神性というとき通貨を持っていると、馬の足を持っているのに同じだ。
　と言ってるよね。
　あれ、資本を持っているとはとても読めないよ。

　

労働組合の幹部って普段どんな仕事してるの？

「賃金、価値、および利潤」ではアダム・スミスの自然価格を批判してるね。
ただ、この「尊敬される職業」というのは収奪だ、といってるのが「有閑階級の理論：ヴェブレン」。

>>230
スゴスギル
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1004183242/l50

社会主義は階級がなく平等で資本家による民衆への搾取もない「理想の体制」であると信じられてきた。
しかし社会主義国家の実態が明らかになるにつれて社会主義はわれわれの通説とは裏腹に
国家が民衆への搾取ばかりやっていて一握りの国家の指導者だけが並外れて豊かになり
それ以外の民衆はきわめて貧しいという「最悪の不平等社会」であることが判明した。
「社会主義」が「平等」であるという「幻想」は事実の元にあっけなく崩壊したのである。

>>233
そんなことはみんな知ってるよ。それは何故かってのが今日的な課題でしょ。

社会主義経済では政府を動かしている「政治家」や「官僚」が
マルクスが言うところの資本家となってそれ以外の民衆を搾取している。
すなわち強いものが弱いものを搾取するという行為弱肉強食、優勝劣敗という
生物学自然の法則から強権支配体制が必然的に生まれるのである。
元々資本主義的な現象はわれわれが意識してつくりあげなくても自然発生的に生じる
自然の摂理である。しかし最初から資本主義とわかっていれば政府は強力に制限され
市場の強者と成り得ない防御策が取られるのである。
しかしそれらが欠如した社会主義は国家による資本主義（強者支配）が
歯止め無く暴走するものだったのだ。

ほかには？

マルクス経済学やってる人に是非伺いたい。
あなたたちはなぜ新古典派やケインズやハイエクでなく、マルクスを選んだのか？
また、自分達のやっている研究が正しいと信じてやっているのか？

>>237
すべて理解できて経済の新境地がひらけたらいいな。

>>237
きっと、どこか欠陥をみつけようとしているんですよ:)

なぜピカソの絵が高いのかマル経で説明してくれ。材料費は安いし
労働時間も短いぞ。それともマル経では芸術家の存在を認めないのか？

　　235

かなり鋭いとこ突いている。社会主義より先に民主主義が
徹底し人間性にまで深まらないと社会主義も弱肉強食の
社会になりそう。人間も生物動物だという大原則の上に立った
社会論と人間論を避けてはいけない。

すまん、それは鋭いんではなくて常識です。

骨董品とか芸術作品とかは一般的商品ではないから、労働価値説からは除外する云々。資本論の商品論の最初の方に書かれていたように思うぞ。
このことと、芸術家の存在を認めないのか？の問には恣意的な飛躍があると思うぞ。

>>237
経済学において誰々に支持をするという見解も
おありでしょうが、様々な経済や主義の考え方
を考察するのも経済学を学ぶ面では必要かと私
は考えています。まして欠陥を探すのならその
欠陥があろうかと思われる事柄を探し出し更に
それに対して反する考えを持っている人間の考察
を知ることは経済学を多方面から考えることに
おいて非常に貴重で興味深い意見として私はとら
えています。
ちなみに私単なる会社経営者にすぎないんだけど・・
すまん。

>>243
＞　このことと、芸術家の存在を認めないのか？の問には恣意的な飛躍があると思うぞ。

　ファッションや物まね、類似品の高価なことから、芸術品の高価なことは説明できるのでは？

　なんでもかんでも資本論に逃げるのではなく。詩本論の言わんとしていることと、
現実の価格決定システムを、説明して！

　月並みな個人の言葉、思考のなかに、真理がある。
　真理とは特殊なものではないからだ

○系の欠陥は、やってる人間がバカ麦価だということだな。

ケインズの経済も善意が前提になってるからあまり変わらないと思うよ。
細かい思想の違いは時代背景が与えたものだろう。
今信じられている経済学もいずれ欠点が露呈し将来馬鹿にされるだろう。

マルクス主義って、士農工商をよく合うんだよね。

今時労働価値ﾏﾝｾｰな奴っているのだろうか？

>>248
意味ワカラン。

>>250
ごめん。武士が偉くて、商人は下といった価値観が類似しているという意味です。

>>249
＞今時労働価値ﾏﾝｾｰな奴っているのだろうか？

　労働価値説の解説きぼ〜ン。　労働が通貨以外に、評価されるのですか？

　（通過の替わりに物々交換というのはパス！）

>>252
ttp://www.grad.e.u-tokyo.ac.jp/~kosuke/index-j.html

>>247
そうなの？

>>248
つうか、経済思想は時代背景に支配される、ということを○系の人は分かっているのかね？
マルクス理論も１８〜１９世紀までなら説明力があっただろう。
それこそ帝国主義の時代だったし。
それをむりやり今の時代に適用するから「アメリカ帝国主義反対！」なんてﾄﾝﾁﾝｶﾝな表現がでてくる。

マルクスの時代は、自由主義のじだい。
好況から恐慌という景気循環の時代。
帝国主義は、不況が慢性化して、世界大戦までおきた時代。
なお、戦後のパクスアメリカーナは、第二次大戦がうんだもの。
帝国主義段階です、今でもね。
頓珍漢なのはあんたのほう。経済史を勉強しなさい。

>>256
帝国主義の次ぎはどうなるの？

帝国主義ってどういう意味なの？
政治・経済・軍事が三位一体だった、20世紀はじめまでは
受け入れやすい考え方だと思うけどさ、今は政治、経済、軍事が
別のものに分化している
中国は政治的にアメリカと対立してるけれど、経済ではアメリカを
受け入れてるじゃない？
にもかかわらず、政治面での妥協点は見つからない
台湾と中国だったら、もっと不思議な関係だ
インペリアリズムなんてカビの生えた考え

>>256
マルクスが生きていた頃の時代背景と、
レーニンの頃の時代背景が違うのは認めるが、
戦間期と冷戦期とソ連崩壊後を
全部まとめて帝国主義段階とおっしゃるのは、
さすがに無理があるんじゃないの？

マルクス経済でいう帝国主義の定義は、金融資本が産業を支配して
なおかつ自由競争から独占に転化している段階です。現在の支配的資本も金融資本です。
金融資本は銀行などや株式会社、トラスト、などです。
現在の金融派生商品もこの域です。
＞２５９さんのおっしゃることは、わが陣営のものでもいうひとがいます。
これは、カウツキーの超帝国主義論にちかいものがありますね。
あくまで私見ですが、マルクス時代の覇権は、イギリスでした。
しかし、帝国主義段階‐ドイツ・アメリカの台頭と、第二次大戦とﾛｼｱ革命
でだめになる。同時に世界不況は慢性化していました。
そして、世界恐慌と第二次大戦です。このあと、米ソの覇権の時代です。
たしかに帝国主義は分割競争が本質ですが、対ソ連でこれが後景化しました。
また、植民地独立も要因でしょうが..。
それから、これが重要ですが、アメリカ以外の帝国主義国は生産基盤を破壊
つくされていたため、アメリカの援助によってかろうじて復興しました。
絶対的圧倒的アメリカと、戦後復興の諸国です。
しかし、これらの諸国は、古い生産設備が破壊されつくしたため、
新たな設備投資がやりやすく、のちにアメリカをしのぐ生産能力国になります。
これが、７０年以降の衰退するアメリカとバブルを経験する日本です。
そのかげでソ連は解体します。
なお、日米関係の推移は、帝国主義段階にみられる不均等発展そのものです。

＞＞アメリカをしのぐ生産能力国になります。
そりゃ妄想
＞＞そのかげでソ連は解体します。
アメリカとの軍拡競争でダウンしたからだよ

生産力の日本の優位は、バブル期までです。
しかし、これをまきかえしたのが、アメリカITバブルです。
実際に、アメリカの国債をささえているのは、だれでしょう日本資本です。
また、８０年代のプラザ合意や８７年の株式暴落をふせいだのも日本資本です。
では、なぜ日本資本がささえるのか。
それは、アメリカが破産したら、日本商品の輸出先がなくなり、日本も破産してしまうからです。
だから、日本資本がくるしくても、アメリカをささえなくてはいけない。
また、アメリカのほうに資金は集中していますから、この利益もえられるためです。
しかし、その一方で日本資本にかねははいらずめべりしていく。
まさに、矛盾です。

>>261
260の説明はかなりの部分正しいと思うよ。
日本は世界の工場と確かに呼ばれるほどの生産能力を持った。

アメリカの方が生産力上だろ？
どう考えても
日本が輸出超過で、アメリカが輸入超過だけど、
だから日本の方が生産力上って風にはならないよな？
それに、黒字額じゃなく輸出額でみたらドイツとトントンだぞ？

そう、ジャパンアズナンバーワンです。
この時代ソニーは、アメリカの代表的な映画資本を買収しました。
関係のない資本を買収するほど、余剰資金が日本資本にはあつまったのです。
これは、アメリカ人にとって屈辱的なことです。なぜなら、戦争で敗北した国が
アメリカ人の文化を買収するのですから。
ソニーは、この反発を了解づみで、しかもソニーのアメリカへの浸透を図る目的
で買収したのですね。文化自体をソニー化へね。そうすることで、アメリカでのソニー独占化になりますから。
だから、反撃もされますよ。どしどし外資が日本にくるのは、もうけられることが
第一ですが、日本への巻き返しでもあるのです。それが、グローバルスタンダード
です。日本資本をいわばつぶすことでアメリカ資本は活力をますのです。ちょっと
乱暴な意見ですが、これが日本の長期的不況の原因でしょう。

>>264
表現にこだわります？よく見ると上とは書いていない。
＞のちにアメリカをしのぐ生産能力国になります。
＞日本は世界の工場と確かに呼ばれるほどの生産能力を持った。
世界トップレベルの生産能力にしときますか。

＞＞日本資本をいわばつぶすことでアメリカ資本は活力をますのです。
日本経済とアメリカ経済は相互依存で一方が良くなれば、もう一方が
悪くなるってもんじゃないだろ？
＞＞この時代ソニーは、アメリカの代表的な映画資本を買収しました。
ハードの普及のためにはソフトが必要だからだろ？

夜中にテレコンワールドで雨公の製品買ってしまった私はＤＱＮでしょうか。

>>265
なんか、
　ソニーや任天堂のアメリカ進出＝マックやコカコーラの中東進出
みたいね。どうでも良いけど。

で、その辺突き詰めれば、
アンチグローバライゼーション運動のネタになるが、
スレ違いや。すまん。

>>269
スレ違いじゃないよ
ここはマルクス社会学風に雑談するスレッドだから

賛成、アンチグローバリズムがこれからの、グローバルスタンダードです。

>>270
激しくすれ違い
ここ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1005904754/l50

アンチグローバリズムって、
実のところサヨと自然保護運動家と農民と健康ヲタが寄り集まり、
サミットやら国際会議やらの周りでお祭りしているのだが、
何かご意見ない？

民族派も加わろうかと思いますよ。
だって、グローバルスタンダードはアメリカに資金が集中するシステム
ですから。

本当にアメリカに資金が流れているんだろうか？
アメリカの資本収支は真赤か
入ってくる量はデカいけれど、出て行く量はもっとデカイ

なんか鬱陶しいよ。オレ、ヤマギシ会に居たんで。
「急進Ｚ革命」マンセー！

共産主義はうまくいかないって。
悪いことは言わないから止めなさい。

＞２７５　そうです。貿易赤字です、世界最大のね。
　　　　　ここにアメリカのうろたえがある。だから、グローバルスタンダード
　　　　　を持って対応したんです。なにか、あらたな産業システムが
　　　　　あるようにね。でも、これは砂上の楼閣にすぎません。
　　　　　しかし、アメリカは世界一の軍事大国です。
　　　　　おそらく、今後これをふるに活用していくでしょう。

ドルを商品と考えたら、大幅な国富の入超。（ｗ

　＞２７８　するどい！
　南米大陸はアメリカドルが高額紙幣として流通して、自国通貨が補助だ、

　これはアメリカからドルの価値（自国では保証できない）を輸出したのに等しい、
　ロシアだって、アフガニスタンだって、国家規模のドル蓄積があって、これは紙の値段ではない

　モノ本の流通価値で、そのぶんアメリカからの輸出と考えることが出きる。
　偽ドルがアキレス腱であったが、現在ドルのナンバーをひかえることで偽ものは
駆逐されつつある。
　同じナンバーの紙幣は偽モノだから偽札作りは不可能になった。
　そして、
　輸出価値＝＝赤字（の垂れ流し）を軍事力が支えている。

>>271
ｳﾞｧｶﾊｹｰﾝ！！！
アンチグローバリズムなんて所詮単なる反体制派。
Ｇ８で騒いだりしてるだけ。

グローバルスタンダードの認識があまいね。
国際標準といいつつ、アメリカのスタンダードそのもの。
だから、その他は対応にあけくれる一方で、アメリカ資本にくいつぶされていくんです。
対応できたとしても、それはアメリカ資本に利用されくいつくされ、民族資本
は空洞化です。このとき、反アメリカのこえは、左翼側でなく右翼からも
まきおこるのは必至でしょう。
反体制は、左翼だけでなく、ファシズム、右翼もふくまれるのですから。

釣れた！

　連れション

＞　労働価値説の解説きぼ〜ン。　労働が通貨以外に、評価されるのですか？
＞　（通過の替わりに物々交換というのはパス！）

　労働価値説というのはどんな、話なのか？
　共産主義は、どうやって労働の価値（おそらくは給料）を、決めるの？

その辺りは推論だが現実世界の生産活動　つまり物理的現象にのみ価値がある
と言いたいのではないか？
それに対し通貨とは数字の世界であり数学の世界なのである。
数学では１０次元といった様に現実に存在しない物まで扱えてしまうのである。
そして現実に無いものを清算しようとした時、そこに経済の破綻が見えるのである。

>>285
マルクスは唯物論ﾏﾝｾｰだったから、物質的な財以外は価値を認めようとしなかったね。
少なくとも、経済分析の対象とはしなかった。
音楽家を非常に軽蔑していた。俺はマルクスのそこが一番許せん。

「商品の価値が投入された労働時間によって決定される」

時給のバイトみたいなモンでしょうか。
能力はどうでもよく，時間だけ。
やるきなくすわな。

ブルジョア階級は支配を握るところでは、封建的な、家父長的な、牧歌的ないっさいの
関係を破壊した。かれらは、人間の血のつながったその長上者に結びつけていた封建的
きずなを容赦なく切断し、人間と人間との間に、剥き出しの利害以外の、つめたい「現
金勘定」以外のどんなきずなも残さなかった。かれらは信心ぶかい陶酔、騎士の感激、
町人の哀愁といった清らかな感情を、氷のような冷たい利己的な打算の水のなかに溺死
させた。かれらは人間の値打ちを交換価値に変えてしまい、お墨付きで許されて自分の
ものとなっていた無数の自由を、ただ一つの良心を持たない商業の自由と取り替えてし
まった。一言で言えば、かれらは、宗教的な、また政治的な幻影でつつんだ搾取を、あ
からさまな、恥知らずな、直接的な、ひからびた搾取と取り替えたのであった。
ブルジョア階級は、これまで尊敬すべきものとされ、信心ぶかいおそれを持って眺めら
れたすべての職業からその後光を剥ぎ取った。かれらは医者を、法律家を、僧侶を、詩
人を学者を、自分達のお雇いの賃金労働者に変えた。
ブルジョア階級は、家族関係からその感動的な感傷のベールを取り去って、それを純粋
な金銭関係に変えてしまった。
（共産党宣言）

>>288
【誤】「共産党宣言」→【正】「ドキュソ宣言」

>>287
それは世間一般の単純化された給与計算法であってマルクスの考えとは違う。
時間が金という考えはユダヤ発祥のものである。
通貨が通貨を増やすシステム。下記はそれがよくわかるリンク。
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html
架空の価値が現実の価値を壊す威力を持っています。

マルクスはまったく逆で労働の能力で得られるものに
本来の財の価値があると言いたいのでしょう。

>>290
その、本来の財の価値を現実の交換において決定する際に労働時間を使ってるんだから >>287は間違っていない。

>>291
それは給与をどのように計算するかという会社の独特の採用方法で
マルクスとは関係ありません。能力給で計算する会社は当然あります。
やる気を無くす原因は何もしないで利益を得る人を見たときでしょう。
金が金を生んでいるシステムに乗っかっている人。権力で利益を得ている人。

>>292
では、マルクスによればいかにして労働価値を測るのか？
結局労働時間しかないんじゃないの？
「効率」とか「能率」という概念にマルクスは言及してた？

つうかお前ら今時マルクスなんて読むなや。
もう２１世紀なんだし。

>>293
このスレではその具体的な計算法が無いために
そこがマルクスの欠陥ではないのかという事になります。

ただ根本的には金の所持の大小のみで価値を測りたく無い訳です。
労働価値説とは金持って遊んでるボンボンより良く働く人に価値がある
といっているのです。しかし金が基準な限りボンボンの方が価値（を所持）があるのです。
マルクスはこのような価値観を生み出す通貨システムの否定をしているのかもしれません。

>>293
資本利益率、資本装備率ってマルクスじゃなかったっけ？

>>296
会計用語としてそういう用語を使ったのはマルクスが最初って言われてるね。
その点は同意。
ただ、個別の労働について、効率的な労働とかより良質な労働とかいった区別はしていなかったと思われる。そこが問題。

>>297
たしかに徹底した分業が大前提なんだろうな。

どうでもいいけどよ、最近「分業」についてもっと深めて考えるべきじゃないかとよく思う。

○マンセー
300ゲットのためには媚売らないと・・・

301get!!!
○糞マンセー！
アカポス獲得のためには媚売らないと…

>>301
ウマイ

モダンタイムスみたいな労働者はもうそう多くはないだろうけど、外食産業なんか見てるとたしかに資本主義って気がするなぁ。

失うものは鉄鎖のみかぁ？

　この意味わかりますか？　どういうことを言っているのでしょう？
　一部だけ抜書きだと恣意的に言ってると誤解されそう。　ここ　＞http://www.ne.jp/asahi/soc/kkoike/Marxism/FAQ.html


＞ 7.マルクス経済学と近代経済学という二つの経済学があるのはなぜですか？

＞ 　マルクス経済学はマルクスから始まり、近代経済学はメンガー・ジェボンズ・ワルラスから始まります。この両
＞ 者はそれぞれちがったやり方で経済学の歴史を断絶させたので、相互に交流することなく発展しました。旧来
＞ の労働価値説に対し、マルクスは剰余価値説、メンガー・ジェボンズ・ワルラスは効用価値説を導入したので
＞ す。

＞ 　ただし、効用価値説は労働価値説と対立するものですが、剰余価値説は労働価値説を継承したものです。
＞ 経済学史の上ではマルクス経済学のほうが正統と言っていいでしょう。


　近代経済学とマルクス経済学は別物といっているようですが、経済はひとつです。
　アメリカと中国は貿易しています。まさか、別な世界を作るまでマルクス経済は
夢を紡ぐ学問ですと言っているわけじゃないよね。(T_T; 涙

>>304
俺は○系ではないが、経済「学」が複数あってもいいと思っている。
マックス・ウェーバーでも読んでくれ。

そのコピペの文章で引っかかるところがあるとすれば、経済学の父アダム・スミスの貢献を「労働価値説の発見」にしか見出していないところにある。
むしろ、アダム・スミスの貢献が「市場の見えざる手」の発見にある、正統派は勿論効用価値説となる。

訂正。
…「市場の見えざる手」の発見にあるとすれば、…

>>304
○系の本音が見えたね。
自分達が「正統」だと思ってるんだ。
もしかして、まだ新古典派を「俗流経済学」と認識しているんだろうか？

>>307
1を見て１０を想像するのはやめてほしい。
マル系は全部こういうのだという短絡思考はそれこそ学問ではない。
あらゆる分野、認める所は認めるのが学問だろう。
物理でいえばニュートン力学が真の正統派などという主張があったとして
はたしてそんな事に意味があるのか？学問の順位、位置付けになんの意味が？

しかし経済学は政治思想が絡むから他の学問を排除しようとする主義になる。
学問に順位付けを主張する人の話は学問の話ではないので無視するがよい。

政治は学とは関係無しに人間の順位関係、力の関係で動く。
力が主張を押しとおす。地球は平らで太陽が回っているのだ。
だから順位を持ち出す奴は真実はどうでもよく単に政治に関心があるのだ。

逆説的に人間の社会は力関係で間違った事がまかりとおる世界になるために
経済学は難しいのだ。マルクスはその力の源を資本力による物と考えた。
まずマル系を否定するならこの資本論を否定しなくてはいけない。

>>310
○系では、その間違ったことがまかり通る「資本主義」というシステムの欠陥を指摘したわけだ。そこから先に社会主義が歴史的必然として登場する云々の話はマルクスが言っていたかどうか知らんが。
俺は、確かにそういう側面があることは認めるが、政治＝力関係で動いているこの世界をとりあえず受け容れて、その中で何とかできないか模索するのが経済学の使命であり限界であると思っている。
理想論と現実論のどちらをとるか、という問題だと思う。もちろん両者に優劣はつけられない。

　自分の意見は？？

　＞３１１
　＞両者に優劣はつけられない。

　ふたつの経済学があってもいいし、理想論は現実に無縁でもいいけど、自分の意見で、
経済学を語ってくれ。
　共産主義経済でも通貨・貨幣を使っている以上、値段を決めるシステムが必要だろう
　と、いうのがマルクス経済の欠陥という指摘になる。

　そこで、生産と消費という切り分けをすると、価格決定システムが見えなくなる。
１、すべての生産は消費される。
２、ものには、価値と、価格がある。

　ここで、とくに労働の価格は、能力＝＝価値とはまったく関係ない。もちろん体力とも関係ない、
能力とも無縁で、もっぱら何かほかの学歴とか、で、決定される。
　学歴は能力だという人もいるかもしれないが、能力あるひとが、学歴を獲得できるか？
　と、自問すると、……どうも、学歴は能力のひとつ……くらいでしかない。
　人間の給料はそんなことより、勤続年数とか、……生産に結びつかないことで、
決定されているように観察できる。

>>312
自然価格のこと？

　自然価格……。すごい。　でも、つっこむけど、価格というものは自然にあるの？

　国境というのも自然にはない。そこにはジャングルが広がっているだけだった。と詩人が読んだが、
　自然には国境はない。しかし、国境は自然条件に強く影響されている。
　街の中を国境線がとおるという場所は少ない。自然が決めたことではないが、川とか山とか海などが
国境線の位置になっていることが多い。
　そのほうが国境線が安定して存在できるからだ。

　では、自然価格とはどう言ったような条件・仕組みで、決定されるのだろうか？
　その前に、「自然価格」って、言葉は通用するのか？　ここではじめて使うのなら、

　基本定義してくれ〜

>>310
＞逆説的に人間の社会は力関係で間違った事がまかりとおる世界になるために
＞経済学は難しいのだ。マルクスはその力の源を資本力による物と考えた。
＞まずマル系を否定するならこの資本論を否定しなくてはいけない。

　するどい、この視点は新鮮だ。で、否定したいの？　肯定したいの？

>>315
もしその「資本力」がなくなったら社会は上手く機能するのか、と問いたい。
「資本力」も必要悪なのではないのか？

資本力の差は絶対に生ずる物として扱われている。
それを人間の知恵で均等に分配、共有する経済圏を作れば
弱肉強食な獣の世界から抜け出せる事を夢見たわけ。
論理的にはマルクス経済圏は存在可能な世界だが現実には無理だった。

いまでは共産主義を理想として、
考える人も少ない。弱肉強食の
世界でいかに強いものに媚を売るか、
これのみにしか関心がないような気がする。

「資本力」を肯定的にみようが否定的にみようが人の勝手だが、
言い換えると資本主義を肯定しようが共産主義を賛美しようが勝手だが、
資本力が世界を規定しているという根本命題自体は否定しようがない。
いつも論旨がすりかえられるが、資本論を否定するにはこの根本命題を
否定しなければ話しにならない。

>>314
詳しくないんだが、「自然価格」ってアダム・スミスじゃななかったっけ？
労働価値説なんだが、その労働には自然的価値があるという。

>>319
それを言うのは簡単だが、なにももたらさないような
認識は排除するっていう考えが主流のこのご時世で、
どんな意味があるというんだろう？
根本命題だろうとなんだろうと忘れることが出来るのが
人間ってもんだろｗ。見ないようにするために。

age

>>317
基本的な消費物資の需要が満たされれば、人はもはや物質的欲求を満たす為に働くことはなくなる、これは間違いだった。
顕示的消費＝人は体面を保ったり、見せびらかすために消費する。これが当たり。
教育的手段でこれを改造しようとする試みに無理があった。

では、間違いのない経済学とは？

経済学は理学的か？
　　　　工学的か？
究極の目的が分析か
　　　　　　創造か
で「間違い」の意味が異なる

認識＝行為という説を受け容れるなら、経済学は「創造」ということになるのか？

　価値と値段　この違いを説明している経済学はあるの？

ゴシゴシ（−＿＼）（／＿−）ゴシ

(−_−)zzz

>>314-320
＞ 詳しくないんだが、「自然価格」ってアダム・スミスじゃななかったっけ？
＞ 労働価値説なんだが、その労働には自然的価値があるという。

　労働には価値があるというのは、哲学的すぎ〜
　人間には命がある。と、いう意味に同じく。
　価値というのは自然のものではない、定義されてはじめて価値が発生する。

　さらに、価値と、値段のちがいが、現在の経済学のズボンをはいていないような
みっともないところだ。

なんかようわからん
しかしこのスレ議論するだけの価値はありそうな・・・うむむ
ケインズもどうにかしろ !

　だから、値段はどうやってきまるのかを、あなたの考えで説明してほしいソ

　では、価格決定システムを説明する準備だ。
　まず、資本と見せ金の違い。
　資本は生産設備と現金や預金。しかし、現金や預金は見せ金の性格がある。
　生産設備があることで、資材の購入。製品の販売の双方、流入と排出のどちらも、
ツケが利く。売掛や、手形での購入。
　ここで、現金仕入れや、余剰金の利息などは、通貨の持つ力から発生する。
　現金だから買い叩けるとか、余剰金を金融資産で運用など、もちろん、無能な人間なら損をしてしまうが。
有能な人間が利益をつく出したとしても、資本による投資利益とは性格が違っている
としか見えない。
　と、いうことは、資本とは、何か見せ金とは違う利益を生み出す。（労働者から搾取というが……）

　さて、価格と、価値と、労働と、給料　それぞれ似ているようでいて違っている。
違っているだけではなく相関関係がある。関数になっていると予想できる。

　この関数の条件を明確にすることが価格決定システムを説明するということだ。

　こんな定義でいいだろうか？

　まず物質の価格を説明して見よう。

　モノの価値　Ｍｖ　とすると、Ｍｖ＝　Ｍｗ＊Ｍｆ／Ｍｂ

　ここで　Ｍｗ　モノの重さ　（重いほうが価値がある）
　　　　　Ｍｆ　モノの強さ　（同じ目的のモノ存在　同士で比較した強さ）
　　　　　Ｍｂ　モノの存在量（たくさんあると価値が小さくなる）


　で、価格を　Ｐ　とすると　Ｐ＝Ｍｖ／Ｍｂ＊Ｍｆ　となるだろう。

　Ｍｖに、定義を代入すると、価格　Ｐ　は、強さの２乗　と、存在量の２乗の
　関数になる。
　……で、いいかな？　これは、条件変化が、大きく価格に跳ね返ってくる現実の説明できている。

　（もっと、関係の説明を展開して行けば、４乗の関数になりそうだ。）
　

ａｇｅ

>>334
俺の５年前のＰＣ買い取ってくれ。
滅茶苦茶重いから価値があるんだろう？

　＞五年前のＰＣ　の買取。

Ｍｆがゼロに近いからムリだぁ。
もし、ジャンクなら、ケータイより価値がある。

遊戯王やＭＴＧや大リーガーのプレミアカードが
不当な値段に高騰している理由を教えてください。
ちなみにこれらは生活にとってまったく「無駄」なものです。

＞　Ｍｆ　モノの強さ　（同じ目的のモノ存在　同士で比較した強さ）
＞　Ｍｂ　モノの存在量（たくさんあると価値が小さくなる）
＞ 　で、価格を　Ｐ　とすると　Ｐ＝Ｍｖ／Ｍｂ＊Ｍｆ　となるだろう。

　定義から、プレミアカードの価格は、モノの強さ　Ｍｆと、希少価値　Ｍｂが強い
　Ｍｂは沢山あると小さくなる逆数であるから、分母が一以下になってしまう。
　Ｍｆと、掛け合わせるのはまずかったな。希少価値は逆数ではなくて、逆数の逆数、
にしよう。定義を工夫して……
　したがって、数が多いと、値段が下がるようにせんと、処理が難しいわい

　Ｍｂ　＝　Ｍｓ/Ｍｍ
ここで　Ｍｓは一日の販売数量　、Ｍｍは製品の生産量。
　生産量は、一定期間の予定生産量か、実際の生産量の一年分。

　したがって、プレミアカードのＭｂは、　予定する生産量　Ｍｍ。　販売量　Ｍｓ
　となる。販売量は生産量に比べて非常に小さくなる。（コレクターが保持するから）

　それにしても定義が可笑しいな。
　Ｐ　＝　Ｍｖ＊Ｍｆ／Ｍｂ　だろ？　これでプレミアカードの具体的価格をＰ
をいれたら、　生産数は、調べてわかったとして、……Ｍｆ　Ｍｖ　が算出できる。

　まず、「無駄」　ッて言うのは、ただの言葉に過ぎない。テレビ見たり、するだろ？
　神はこの世に存在価値の無いものは無い。といったとか、
　経済は、この世に無駄な商品は無い。……と、言うんじゃないか？

>>339
ドツボにはまってるよ。
まだマルクスの方がまし。

＞３４０さん。　しつも〜ん。　＞　マルクスは価格決定を説明してますか？

マルクス研究家ではないのでﾖｸﾜｶﾗﾝがしてなかったと思う。
それでも>>339　よりはまし。

338のようなケースは考察の対象外(美術品とかの話だから厳密には
違うかも)と宣言してたと思うが?>資本論

マルクスも都合がいいな

でも近経だって結局垂直の供給曲線。
マルクスの場合は第三巻の独占地代論。
別に特にマルクスがずるいって話しでもないじゃろ。

今日の日経「社内不正歯止め効かず」

＊なんと売上の６％が不正で消えるのだとか。まったく経済学が無視してる事でしょう？
取引は必ずしも公正に行われるとは限らないわけです。共産主義国で極端だったように
統計だって正確かどうかわからない。

理系の基準からすれば誤差の範囲とは言い難いな。

　＞マルクスがずるい　＜　いくらなんでも１００年前の人にいまの世の
　　　　　　　　　　　　　経済を説明しろというのは、ヘンジゃない？

　現実の経済はうまく機能している。……よね。
　だから、
　現実経済の現象を、あなたの言葉で説明すれば、現代経済学！

　社内不正も、それで会社はつぶれないのだったら、説明できるだろう。

　モノの価格　Ｐ　として、モノの強さ　Ｍｆ　の定義の中に、不正損失。を含めることができる

　Ｍｆ　＝　Ｇｔ＊Ｇｃ　として、Ｇｔは在庫時間、Ｇｃは販売経費でどうだろ

　商品の在庫時間短いと言うことは強い商品と言える。
　経費は税務署のあんちょこ経費率でも、代入できればいいね。

いや、１００年前でも美術品は対象外なんだから都合がいい

＞３４８
＞　いや、１００年前でも美術品は対象外なんだから都合がいい

　理解不能。意味不明。美術品でも商品なら価格決定の説明ができなきゃならん　＞　経済学

>>349
>>338から良く読め。

>>347
強い/弱い　の基準が極めて恣意的。
それならまだマルクスの「労働」を基準にしたほうがまし。

抽象労働が商品にembody されているというのはどうかと思うが、
スミス流の labor = toil and trouble
が交換の基準となっているというところは、もう少し見直されてよいかと思う。

＞３５１　に反論

＞　>>347
＞ 強い/弱い　の基準が極めて恣意的。

　恣意的と言うのは、そのとおりだろう、自分の意見を書いたわけだ。
　しかし、議論の前に、
　　　まず、現実の価格決定システムは　人間の信頼を得ている。
　と、言う定義はどう思うのか？

＞ それならまだマルクスの「労働」を基準にしたほうがまし。

　意味不明。労働は給料の意味か？　それとも、貨幣経済を脱した労働経済？

　貨幣について言えば、マルクス経済は、貨幣と資本をゴタ混ぜにしている。
　金貨＝＝貨幣　と言う時代ではない。

マルクス経済学が論理的整合性はともかく
実態経済から遊離している最大の要因は
アダム・スミス以来の労働価値説を議論のベースに据えている所だろう。
どんなに労働分配率を高めても企業利潤の出所を
労働の剰余価値という哲学的命題に求める発想から抜けきらない限り
「搾取」という価値判断で企業活動の社会的効用が否定されてしまう。
雇用の拡大の方が「搾取」よりも余程、存在が明確なのにね。
そもそも「労働」以前に設備投資その他の元手となる原始的資本蓄積がなければ
話は始まらないのであり「労働」の所産としてではなく
所与のものとしての「資本」のあり様を理解しなくてはならなかったのである。

経済学の最大の魅力は疎外からの開放を命題にしている事。まあ
近経はそんな事考えた事もないからわからんと思うがね。

>>354
労働価値説が正しいとは思わないが、
等価交換が行われているのであり、
「搾取」が不正を指すならば、不正はない。
「搾取」は、政治運動の用語ですよ。
マルクスの理論では、あくまでも、「等価交換」です。

>>356
支持者にしても批判者にしてもあまりにも低レヴェル。
そんな読みかたしてたらどうしようもないよ。

ｻｸｼｭされるのは嫌だけど、老後はどんどんｻｸｼｭしてﾏﾀｰﾘ暮らしたいなあ…

>>358
若いときに搾取しないと老後はマターリできません。

　って実績残してるの？バブル後１２年もたっているのに早く株価
あげろや、このボケ。

お前ら　若いなー、もっと当たり前で考えろ！！！！！

いいな＜分かったか？？

>>360
おまえ真性のＤＱＮだな。

近景の辞書に不況・恐慌という文字は無い。
バブル後もずっと「均衡経路上」にあるのさ！

未だに近経なんていってるのは日本だけだよ。。

>>363
経済数学がんばってね☆

>>354
＞ 「搾取」という価値判断で企業活動の社会的効用が否定されてしまう。
＞ 雇用の拡大の方が「搾取」よりも余程、存在が明確なのにね。

　なるほど、明快な指摘。
　それで、このスレの趣旨は、雇用の拡大をもたらした、資本主義の発展。
　つまり、現代の経済システムから、マルクス経済学で、価格決定の仕組み・条件を
説明しよう。
　と、言うことかと……。

＞ そもそも「労働」以前に設備投資その他の元手となる原始的資本蓄積がなければ
＞ 話は始まらないのであり「労働」の所産としてではなく
＞ 所与のものとしての「資本」のあり様を理解しなくてはならなかったのである。

　だから、現代の、経済イシステム分析から、説明をはじめようかと……。

>>355 ：マルクス ：02/01/15 18:22
＞ 経済学の最大の魅力は疎外からの開放を命題にしている事。まあ
＞ 近経はそんな事考えた事もないからわからんと思うがね。

　まったく同感。近景は構造的に疎外のシステムを説明できないと思う。
　構造的ということは、近景は人間を無視する体系だと思う。

　同様に、マルクス経済は、価格決定システムから逃げている。しかし、現実に作用している
経済の仕組みであるから、マルクス経済でも説明できるのではないか？

　なんとか、マルクス経済学で、価格決定システムを説明したイ。

>>366
「金の価値は、それを掘り出すのに費やした労働の価値である」
って言ってるあたりで、現代資本主義の分析には向いてない気も
します。マルクスの理屈では、商社とかとっくに潰れてると
思うんですけど。

>>368
いまどきそんなこと言う○系の人っていないと思うよ。
いくらマルクスまんせーでも今ある貨幣価値が全部炭鉱労働者の
労働価値なわけないことくらい明らかだし。

>>369
うん、おれ理系で経済厨房だからその辺やさしく教えてくれると助かる。
ただね、なんか財の価値に実体的根拠を求める体系っていうのって、
なんか無理があるような気がするのよねん。相対性理論に対するニュートン
（古典）物理学みたいな感じで。

↑368です、スマソ。

>>370
結構いいとこついてるね。
今の経済学はほとんど古典物理学の世界です。
すなわちニュートン的時間と空間の世界。
俺は物理厨房なのでそのへんよくわからんが。

物理学は２０世紀初頭にすでに相対性理論を打ち出したというのに、
経済学では根本的にはなにも変わっていない。
相対性パラダイムに移行しないといけないのにね。

ん、近経は基本的に価値相対論でしょ？　財の価値の実体的根拠は
捨てちゃったんじゃないの？　ただ、近経は限界革命で生まれた
需給理論がテーゼになっちゃってて、それ以前の部分への考察が
できないから、○経の方が「資本主義の本質」ってあたりへ切り
込んでいくツールというか視点というかをいっぱい持っている
気がする。

いいところを利用ちゅれば
いいんでちゅね。。
欠陥をいくら調べあげても
しょせん欠陥ですから
利用価値がないんですね。
sagesagesaなんでちゅ。
どんなけいざいぎゃくでも
いいんではないでちょうか。。

商品の価格決定メカニズムという元の話題（>>１）に
戻ってみよう。

製品・サービスの供給側は

価格＝原価+販管費

で供給を考える。
一般的には原価は、工場出しで価格（売価）の25〜30％、
流通出しで55〜65％程度を前提に価格調整して、その
伝統的な粗利レベルが確保できなければ商品化しない。

ここでのポイントは『伝統的』な相場観。
ルームエアコンなら工場出し20％、流通出し45％
設置業者出しで60％程度。
デジカメなら工場出し45％〜55％、流通出し50〜65％
程度（商品単価や新発売からの期間などにより変動）。

サプライヤ側の価格調整は、通常は販管費部分でおこなう。

これは製造原価の多くが固定費の附加をになわなければ
ならないため。メーカーならば、工場出し価格は引き下げる
ことは困難だからだ。

通常は販管費部分で価格調整をおこなうことになる。
これは年契リベートの支払いや取引マージンの支出
などとして調整されることになる。

なお価格変動を考える上で、通常は事業利益までは
考慮しない（しないわけでもないが）。
たとえば建設業界では
価格＝部材費
と荒っぽく表現することが多い。
多少丁寧な見積りを提示する業者なら
価格＝部材費+工賃+設計+管理費
とする。この場合、事業利益は
部材費＝実際の調達価格+α
工賃＝実際の人件費+α
設計＝実際の人工賃+α
管理費＝実際の経費+α
のそれぞれ「+α」で示されたものの合計。

サプライ側は、それぞれ業態・流通経路・販売までの期間（≒資本回転）
資本調達コストなどをもとにして供給価格群を決定する。

その価格（相場観）で客が納得してくれないのなら
『製品が供給できない』（すくなくとも中長期的には）

もちろん短期的な価格形成においては、現在保有している
商品在庫を、価格（相場観）とは無縁に放出することはできる。
（マイカルの８割引セールの事例）

サプライ側の価格形成のポイント

�@想定された価格（相場観）により供給の有無を決定する。
�A価格変動は『販管費≒営業費』で調整する。
�B原価（製造利益or調達利益）部分での調整規模は小さい。
�B中・長期的に事業を継続することを前提にすれば、
　利潤の見込めない価格では供給を行なわない。

次は需要側だ。

買い手は、供給されている商品が欲しければ、
手持ちのマネーに余裕があれば、購入する。

ここでのポイントは
�@手持ちのマネーに余裕があるということ。
�A欲しい商品の提示している『価格』が、手持ちの
　マネー規模に対して妥当な規模であること。
�B不要なものは、いくら安くても買わない、ということ。

�Cまた安いなら、購入数量を増やすこともあるが、
　かならず増やすかどうかについては、商品の性質
　に依存しており、一般化できないこと。
→倒産した企業の株は安いが、安いからといって
　手持ち資金一杯まで買うバカはいない、という事例。

�Dまた売買契約したあと、商品の引渡しまでの安全が担保され
　ていることが、ある意味では大前提かもしれない。

商品の購入申し込みをして、代金を振り込んだのに、商品が
送られてこない、とか工事手付金を支払ったのに、建築業者
建売業者が倒産してしまった、などという憂き目を見ないた
めにも、その販売業者が信用に値するかどうかの見極めは
売買の上での絶対条件だ。

ディマンド側の価格形成のポイント

�@売り手が信用に値する（信用を担保する資産を保有している）こと。
�A欲しい商品が提示されていること。不要なものでないこと。
�B手持ちにマネーがあり、余裕があり、提示された価格が妥当であること。
�C供給数量が妥当な範囲内であること（多すぎず少なすぎず）。
�D契約から引渡しまでの安全が担保されていること。

整理
サプライ側の価格形成のポイント

�@想定された価格（相場観）により供給の有無を決定する。
�A価格変動は『販管費≒営業費』で調整する。
�B原価（製造利益or調達利益）部分での調整規模は小さい。
�B中・長期的に事業を継続することを前提にすれば、
　利潤の見込めない価格では供給を行なわない

ディマンド側の価格形成のポイント

�@売り手が信用に値する（信用を担保する資産を保有している）こと。
�A欲しい商品が提示されていること。不要なものでないこと。
�B手持ちにマネーがあり、余裕があり、提示された価格が妥当であること。
�C供給数量が妥当な範囲内であること（多すぎず少なすぎず）。
�D契約から引渡しまでの安全が担保されていること。

価格形成の上で重要となる点は、

サプライ側→想定された価格（相場）観
ディマンド側→手持ちマネーの余裕＆取引・品質信頼性＆『欲しい』情動の大きさ

か。ここではサプライヤは『この価格なら中・長期で利益が出る確信』
していることが前提。品質や供給信頼性などで競争相手に負けていると
実感しているなら、想定価格を引き下げてくる。またその結果として、
中長期的な利益が出ないと決断（予測）するのなら撤退する。

一方で、バイヤー側の手持ちマネーがどの程度の規模である
かを想定（調査）しながら、供給規模や価格の設定にも反映
させてくる。

これは業者間取引の場合は大原則（与信管理）だ。
商品納入後に決済→支払となるため、バイヤーサイドの
与信能力（規模）により、供給規模や価格（この価格に
は信用担保分の価格がオンされることもある。プレミアム）
提示ラインが変動する。と。

いくらそんなことを考えてみても、
重要な知見を持った新しい価格決定システムなんぞ
出てこないような気がするが。
単に需給で決まると言うところを若干詳細に検討しただけでしょ。
一度大学院レベル以上のミクロ経済学を勉強してみることを勧める。

で、だ。労働価値説批判。

�@製造された商品財は無価値になることがある（腐る・陳腐化など）。
　あるいは元から無価値であることがある（東京湾ｱｸｱﾗｲﾝ）。
→労働が価値の源泉であるということは現実から観察されない。

�A価格の形成は供給側の相場観と需要側の手持ちマネーの規模に
　より実質的に形成される。

�B供給側の相場観は内部要因（原価、販管費、資本調達コスト）の
　積み上げをもとに作成される。ただし競争が発生する場合は、競合
　の相場観や信用・品質などにより影響を受ける。

�C需要側は手持ちマネーに余裕があれば、購入するが、余裕がなかった
　り、あるいは元から不必要なものであれば、買わない。購入規模には
　適正ラインがあり、安ければいくらでも買うとは限らない。

�D取引の信頼性が担保される環境でなければ、売買契約は行なわれない。
→これは価格形成のさいの大前提。

んで、「商品を売って、お金をもらう」的な原始的な
『市場取引』観とはサヨナラして、実際の市場取引は

�@将来の財の引渡しを前提として
�A財・取引の信頼性が担保されている環境下で
�B不確定な未来に対する取引上の意思決定をおこなう
ことである、と。

そこで決まる価格は
�@将来に引き渡される財の価値を当事者同士の『相場』観で
　判定したもので、
�A財・取引上の信頼性を担保する分だけのリベートを調整し、
�B未来に対する不確定要素をさらにマージンとして調整して
決定される。

ああ、だめだ。全然理論になってないや。

論理とびすぎ。自滅。。。

いつか再チャレンジする日もあろうか。なかろうか。
ぽてちん。

>>391
見苦しいからちゃんとレス削除依頼しときなさい

>>375-391
　つまり、価格は原価と、販売経費、と言うが、利益はないのか？

　販売経費は　原価に繰り込むことが出来ないか？　


Ｐ　＝　Ｍｖ＊Ｍｆ／Ｍｂ　とすると、
　Ｐ　価格
　Ｍｖ　モノの価値
　Ｍｆ　　モノの強さ。
　Ｍｂ　　モノの数量、一般性。
　
　利益は、モノの強さ　Ｍｆに比例する属性のはず。
　これによって価格から、モノの価値が　逆に算出できる。


　ガラスの価値はダイヤモンドの価値より高くなるはずだ。（そういう式をつくらなアカン）



　異化引用。
　375 ：junk-foods ：02/01/16 09:33
商品の価格決定メカニズムという元の話題（>>１）に
戻ってみよう。

376 ：junk-foods ：02/01/16 09:43
製品・サービスの供給側は

価格＝原価+販管費


391 ：junk-foods ：02/01/16 11:07
ああ、だめだ。全然理論になってないや。

論理とびすぎ。自滅。。。

いつか再チャレンジする日もあろうか。なかろうか。
ぽてちん。

>>393
お前なあ…
価値なんて所詮主観的なもんなんだよ。
みんなが価値がある、と思うから価値があるんだよ。
そもそも、お前の言ってる「モノの強さ」とかにすでに
価値概念が入り込んでるし。たんなるトートロジーだよ。

おお。反応があった!!
なんでもやってみるもんですne。

>>394
「価値なんて所詮主観的なもんなんだよ」について。
『主観的』について問い詰めたかったのです。

主観とは「伝統的判断の蓄積」と「現時点での自分の
置かれた環境下での判断」であるけれども、価値判断
も結局は

価値判断＝伝統的判断（評価）+現時点での判断（評価）

と表現できると考えます。この点では「価値」は
かならずしも純粋主観とは表現できない。
『意識の周縁はかならず外部と融合している』
というやつです。

で、
価値についてはあえて『想定された相場観』と
表現してみました。取引当事者が得手勝手にきめるもの
ではなく、『常識的な相場観』によって価値・価格は
設定されるのだという点を強調したわけです。

>>393
『販売経費は、原価に繰り込むことがはできないか？』についてですが、
日常的な営業活動では、販売経費（販管費）と原価はまったく別のものです。
すなわち原価とは、商品を調達するまでにかかったコスト、販管費は商品を
販売するのにかかる費用です。もっとも顕著なのが人件費の附加。メーカー
の事例では、工場で製品を製作するためにかかる人件費（とくにパートタイ
マーや派遣従業員の経費）は原価に附加します。一方、本社間接部門や営業
所の従業員などに関わる人件費は、販管費に附加します。製品のＲ＆Ｄに
ついても、一般的な研究・開発については販管費に附加しますが、製品化の
ためのプリプロ（プロトタイプ製作）費や金型費などは原価に附加させるの
が一般的です。
以上は、事業運営に関する事例ですが、「原価」と「販管費（経費）」を区分
するのは、原価に相当する部分はB/S上では資産に相当してくる、という点も
はずせないと思われます。（販管費はB/S上では直接的には表記されない）。

>>393
利益ですが、これはどうなんでしょうね。
よく模式として

価格＝原価+経費+利益

とされますが、こう表現してしまうと「利益」の本質が見えなく
なります。利益はかならず『営業期間（事業年度/期）』で評価
され、個別商品や単一事業で評価されるものではないからです。
もちろん経費についても、本来的には期間で算定されたものを
個別の商品・事業に割り付け（附加）ているので、おなじこと
なのですが。
いずれにせよ、『価格＝原価+経費+利益』だから、価格決定モデル
を考えるうえで、利益項目は外せないのだ、としてしまうと、
意思形成の実際からズレてくるという気がしているのですが。

もちろん、ここで上げられた利益は株主（投資家）、債権者
（融資先）、税務署（国・自治体）などに分配されるわけな
ので、
『利益＝資本調達コスト』
という模式で一致してきます。

それゆえ
>>189
�B供給側の相場観は、内部要因（原価、経費、資本調達コスト）の
　積み上げをもとに作成される。

修士論文書いてる奴見てると分かるんだけど、
内容がダメなやつほど新しい用語作りたがるんだよね。
しかも言い換える必然性もないやつ。
あと文章が長くなるね。ダメさを隠そうとするから。
私はある意味○系だが、
君にはミクロ経済学の基礎を読んでもらいたい。
でたらめな用語で分かりにくく言おうとしているだけだと分かるだろう。

>>399
ﾊｹﾞﾄﾞｳ！
お互いオリジナリティを主張する前に古典を読み基礎を身につけましょう。

てなわけで下げ

「ミクロ経済学の基礎」「○経」「古典経済学」
役立たず

>>402
彼がここにくだらないこと書きこまなくなるんだから役に立つでしょ。

あっと、しまった。
○経主義者の神学論争をやめさせる
つもりだったのに。自分が矢面に立っちゃったよ。
煽るつもりが煽り煽られ。
もうやんぺ。ぽてちんsage

　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ 　ｼﾇﾏﾃﾞﾔｯﾃﾛ!!
　　　　　　　　　　　　 （　　）
　　　　　　　　　　　　　/　ヽ

期待age

399＝400＝401＝403
自己レス恥欠き
逝って善し

403は俺だ。
いっしょにするな、」失敬な。

>>407
ああ勘違い。
見てるこっちがﾊｽﾞｶｼｲ…

革命とは、ことばで世界を再定義することである。
利益というな!　搾取だ!!　
国民というな!　人民と呼べ!!

うわーやっぱり２CHはすごい人が来てるなー。
これだけ突っ込んだ議論してるのを見たのは
初めてだよ。

企業に見捨てられてる経済神学者逝ってよし。

>>393
>ガラスの価値はダイヤモンドの価値より高くなるはずだ。（そういう式をつくらなアカン）

学部レベルでもわかることなんですが。取引の単位（規模）次第で
価値（価格）なんてどうとでも表現できるのでは？
ガラス（石英でもいいさ）10トンとダイヤモンド１カラットでは
どちらが価値があるんでしょうね。393が受験前の高校生である
ことを祈るよ。もしこんなレベルの人間が院生でもあった日には
日本の将来はマックラさ。

わた１キロのふとんと、鉄１キロではどっちが重い？

かかか。同じ。
でもワタ１キロのほうが重い。
だって、人命は、地球よりおもいってくらいなんだもの。

>>415　ぶはは。　
君(415)こそが受験前の高校生であることを祈るよ。あほ。
こんなヴァカには正解教えてやる必要ないよ>>414さん。
ただ、414にも不正確な点はあるようですが、イイ問題だった。

ふふふ。楽しんでくれ。
>>416

ひっかけ問題か？
わた１キロとしかいってないな。
でふとんの布団カバーが３トンあったらどうすんだ。

！！

そんな布団カバーがあったら、
押入れのソコがぬけちゃうだろ!!

わた１キロメートルと、鉄１キロヘルツでは
どちらが重い？？ってのもありかと。

>>420
むずかしすぎ。

>>420
　比べられないでしょ？こんなの。単位が違うんだもん。
もっと分かりやすく言えば、きゅうりと肉はどっちが偉い？
っていってるようなものでしょ？
比べられるわけないよ。使用価値が違うんだもん。

442>>
例が悪かった。
鉄ときゅうりはどっちが偉い？訂正。

　価格と、価値である。　前提ははっきりしている。

　したがって、鉄を１００円買ったのと、綿を１００円買ったのと、どっちが役に立つか？
　と、言う質問になるだろう。
　　役に立つと言うのが、価値と、比例する。
　　もちろん、なんの役に立つか？　と、いう前提が必要になるかもしれない。
　しかし、それは、問題を複雑にするので、単位を、大きくする。また、その物質の生産量の
一日分くらいの、量の価格で、買える。
　その物質の価値を、比較すると、多少の無理はあるかもしれないが、比較が出来るのではないか？

　ダイヤモンドのごとき少量希少性の商品は、金融価値のような別尺度、が必要化？
　しかし、金融価値も、役に立つ価値であるから、……難しい。

　ダイヤモンドの金融価値を実感したことのある。日本人はいるのだろうか？
　宝石商はもちろんダイヤモンドさまさま、間違いないところであるが。

>>424
ああ、だめだめ。そういう方向にもってくと「主観」の罠に
とらわれてしまう。一般化、標準化できそうにないものに
こだわってしまうと、実証性が毀損される。

→科学でなくなる。

鉄ときゅうりなら、100円で買える以上、買った分は100円と
主張できる。ただし、鉄もきゅうりも市場取引（相場）が
あるため、100円で購入できる分量は売買契約の時点によって
それぞれ異なる。

>>423
『鉄ときゅうりはどちらが偉い？』

「偉さ」に関する判定基準を明確にすることから開始しれ。
きゅうりはウリ科の1年生草。園芸作物として都市近郊で作られる
ことが多い。群馬・埼玉・福島・宮崎がおもな産地。日本には１０
世紀に来たようだが、食用として普及したのは明治以降。露地もの
は夏に出回ることが多いが、ハウス栽培が発達しているため現在で
は年中収穫されている。若干のビタミンＡ・Ｃが含まれるが、栄養
面が重視されることはなく、おもに食感と独特のうま味（アミノ酸）
を嗜好されることが多い。（世界大百科事典）

なかなか、えらいもんだよ。きゅうりも。

まあ、たとえば、判断者にとっての「偉さ」とは、
その対象に対して、どの程度の判断情報が与えられているか、
どの程度の知見を有しているかってこともあるんじゃないか
という事例ね。

医師にとっては人命が政治より重要であったり、
革命家にとっては正義が人命より重要であったり。
こりゃ暴論か。

使用価値と交換価値ごっちゃにしてるけど、
使用価値から交換価値を決定しようとしてるんなら、
ミクロ経済学で十分じゃないの？
と聞いてみる。

AGE

age

>>425
>424
> ああ、だめだめ。そういう方向にもってくと「主観」の罠に
> とらわれてしまう。一般化、標準化できそうにないものに
> こだわってしまうと、実証性が毀損される。

> →科学でなくなる。

　一人の主観なら、確かに科学にならないが、世間の人間たちの主観　なら、
　科学になると思われ〜
　市場経済の基本は、　商品に値段がつくこと、だとすると、まったく主観の結果
　でしかない。
　すきなら、高くても買うし、嫌いなら安くても買わない。まさしく主観の結果が
価格じゃないか？

>>298
　使用価値と交換価値、その定義を　ミクロ経済で説明してくれ〜　期待わくわく！。
　モノの値段は、なぜ、その値段なのか？　と、あらためて聞きたくなるような、
　価格である事も多いのではないか？

>>431

「世間の人間たちの主観なら科学」。
そうだけど。

ここで言うのは「世間の人間たちの主観」について、その判断経路まで
経済学者が代表して考えてしまっちゃダメ（科学にならない）
と主張してるの。

「価格は当事者間の主観によって決定される」ということ自体は
明白で重要な知見だ。でも「ダイヤモンドとガラスはどちらが
価値があるか」なんてことは、経済学の範疇をこえちゃってるって。

>>431下

「使用価値」と「交換価値」を説明しようとしてる段階で
一部の○経学者は思考停止してるんじゃないの。

好きなら高くても買うやつもいれば、やっぱ安くないと買わないやつも
いていい。

役に立つなら高くても買うやつもいれば、金に余裕が無いので買うのを
控えるやつもいていい。

高くて、しかも無意味なものしか買いたがらないやつがいちゃ、
経済学的に矛盾してるのなら、その経済学は現実を反映できていない。

で、役立たずってこと。

＞「価格は当事者間の主観によって決定される」ということ自体は
＞ 明白で重要な知見だ。でも「ダイヤモンドとガラスはどちらが
＞ 価値があるか」なんてことは、経済学の範疇をこえちゃってるって。

　先物取引の価格変化を予測するのは、デーラーの能力であるが、そのデーラーが
経済学を利用しているのではないだろうか？
　もちろん数学も利用しているのだろう。

　人々の気まぐれな評価を数量化することは、学問の対象だとおもウソ

　経済学の範疇じゃないと言って、価格決定システムを説明しないの？

おはようございます。朝いちばんのコーヒーを淹れて・・・。
タバコ、タバコ・・・ふー。

先物取引の価格形成について。理論的には実需・供給情報（ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙｽﾞ）を
反映した価格推移をおこなう、、ということになっているけれども、現実では
ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙｽﾞを語るのは先物会社の営業員くらい。ディーラーや裁定取引業者
は、報道・風評・目先推移・自主ポジションを中心にバクチしているというの
が実体に近いんじゃないの。すくなくともゴム相場はそんな感じだが。
農産物は天気相場がよく言われるけれども、実需ベースとは乖離した価格推移
を描くことも多いし。ゴムなら共産国（中国）の買付け動向、インジウムなら
ロシアの放出動向とか。かつては金もそうだったっけ。円ドル相場とかの金融
先物は政府高官の発言が短期的なインパクトになるしなあ。

価格形成を考えるうえでは『相場観』という概念をはずすことはできない
というのが、漏れの主張だ。実体経済のあらゆる局面でこの『相場観』は
顔を出す。アルバイト契約の賃金とか、ヒトにものを頼むときの謝礼とか。
ユニクロも相場レベルより安い時は客が殺到したけど、今はサッパリとか。

で、『相場観』そのものを学問の対象にできるかどうかってこと。

価格の形成過程については、売買契約を希望する当事者が、独自の相場観を
『相対（ｱｲﾀｲ）取引＝1対1』『入札（糶糴）取引＝1対複数』『市場取引＝
複数対複数』の局面にもちよることで、経時的な概念として『価格（売買
合意価額）』が形成されるという説明はできる。

でも、それぞれの主体が、どういった『相場観』を形成しているかといった
ことまで分析することがはたして可能か、ということ。

逆に、個々の『相場観』が、どのように形成され、どういったもので
あるか、というのはある程度ほったらかしにしておいても、現実の観察
から得られる知見はあるし、また実用に耐えうる法則性も導き出せる
のではないか、と考えるのだが。

ちちけつグラフなんどうほれAGE

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ 匿名だからって調子に乗ってんじゃねえYO！
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>438

＞　現実の観察
＞ から得られる知見はあるし、また実用に耐えうる法則性も導き出せる
＞ のではないか、と考えるのだが。

　烈しく同意！　それを、出来るなら、数式、方程式に、おきかえてカキコしてくれ

　大衆の意思が、数学的に明瞭になる。　経済学の市場だ。理論形成される。市場メカニズムじゃないか？

いいね。こうゆうの。
こういう研究が増えてくると、経済学も充実してくるのにな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020123-00000107-yom-soci

　価格形成。決定の市場メカニズム考察に。一票　

＞ ここで言うのは「世間の人間たちの主観」について、その判断経路まで
＞ 経済学者が代表して考えてしまっちゃダメ（科学にならない）
＞ と主張してるの。

　逆じゃない？　しろうとが経済学者に意見出してやらないと、素人にわかるような
　利用できる。価値のある。経済学がうまれないじゃない？

　つ〜か、しろうとが経済学の実体で、素人の意見が、、経済学だよ。
　それが、今までは、市井の意見は、まとめる事が出来なかった。　技術の発達の成果で

　しろうとの科学を、アマチュアがボランティアで検証できるような時代になったと思われ〜

>>444
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

このスッドレおもろいからアゲちゃう。

>>433 ：425 ：02/01/22 08:47

> 「使用価値」と「交換価値」を説明しようとしてる段階で
> 一部の○経学者は思考停止してるんじゃないの。

　一部ではなくて全部では？　
　　　使用価値と交換価値、それ、商品価格決定の仕組みでしょ？

　マルクス経済学者は、商品の値段を、決める、仕組みを説明する。　…から逃げてる。
　だから、経済学は役に立たない、非経済的な学問になっている。

＞「使用価値」と「交換価値」を説明しようとしてる段階で
＞一部の○経学者は思考停止してるんじゃないの。
＞マルクス経済学者は、商品の値段を、決める、仕組みを説明する。　…から逃げてる。

うーむ。どれも抽象的で、一体どのように思考が停止するのか、なぜ逃げるのかが
見えてこない…
誰か頭のいい人、具体的な説明して著！

　べつに逃げてることを説メイしなくていいよ〜　＞他スレ・板ある。

　交換価値と商品価格。　モノの価値と、　評価としての価格。
　
　いろいろ、アルでしょ。自分の考え、

もともと詭弁の学問だからな。適当な言い訳作って逃げ回れる。
いくら追求しても暖簾に腕押しだよ。
マスクス経済学の内容より、なんでこんなに日本で流行ったのかって方が
興味あるね。

>>450
＞＞なんでこんなに日本で流行った・・・・

俺も、凄く興味がある。
誰か答えろ。

>>449
＞他スレ・板ある。
もし該当スレッドをご存じでしたら教えて貰えませんか？

＞いろいろ、アルでしょ。自分の考え、
なんか引っ掛かる発言……
その「自分の考え」と言うのは俺の事ですか？
俺がここに書き込むのは始めてなんですが…

>>451,450

かっての日本の状況が「資本論」に描かれている悲惨さそのものだったからだよ。
今ははやってないが、デフレが続くとわからんぞ。

でも○系を一般大衆は社会主義の経済学と勘違いしてるからなー。

>>450
市場を否定する考え方が、伝統的な”士農工商”の価値観と合致した。

>>455
ヴァカ？

おーっと、もりあがってるねぇ。
○経が流行したのは、なにも日本だけではないでしょうよ。でも
『神学者』体質の研究者を引き寄せがちなのは日本固有の事情か
もしれないけど。


19世紀中頃のヘーゲル学派から派生し、『唯物』的な価値観を前提
にしたマルクスの分析手法は、爆発的に拡大していた産業資本主義を
説明するうえでの、当時としては画期的な分析ツールだった。
もちろん○経の本質は神学（古典的なヘーゲル哲学）をバウアー、
マルクスらが内部批判することから生まれているという経緯も
あって、『唯物』的な分析手法が通用する範囲は、もちろん
限定的なものだし、唯物・唯心という価値軸を傍目に見ながら
それとは無縁なものとして増殖している現代産業社会の分析
ツールとしては、いかにも『神学論争』めいているにちがいない。

で、日本人は『神学論争』に免疫がない人が多そうだから。
だからマダマダはやってるんだろ、と俺は思うぞ。

マルクスの手法なんてな、今でいうと「ABCコスト分析」とか「Z分析」
とか「EVA」とかと同じで流行性のもんじゃないの、ホントは。

「使用価値」と「交換価値」について。

市場で取引される『財-goods』には、使用することを前提として
取引している側面があり、また『財』の耐久性を背景として、その
再交換可能性（堆蔵性）を前提として取引している側面がある、

というのは、マルクスの（？）知見なんですかな。
まあ、そうなんでしょうな。卓見だとおもいますよ。
商品の堆蔵性こそが、社会的な不正義（貧困）の原因の本質
になり得るんだと解明してゆくことになるわけですし。

でも、これはコレだけのことを言いたいだけで、
「数値化する」云々に結びつくようなものとは
思わないですが。だいたい、商品の価値を数値化するって、
なんすか？

何がしたいのかが分からないんですが。

⇒『何か凄いことをやらかしたいんだよ、洩れは!!』
　という情念をもっていることは分かる。

>>458
＞商品の堆蔵性こそが、社会的な不正義（貧困）の原因の本質
＞ になり得るんだと解明してゆくことになるわけですし。

　資本の再生産とか、労働の疎外とか、マルスの中心だとは思うのだが、
　マルクス経済でも、貨幣・通貨を使うことは、認めているのでしょう？
　マルクス経済が必要なだけ消費して、貨幣による決済をしないというなら話は別だが、……。
　やはり、マルクスも貨幣は使っていて、貨幣の持つ資本という作用・価値に経済という
この世の中なの仕組み説明するよりどころとした。（ヘンな言いまわしだが…）

　まあ、貨幣があるあるなら価格決定システムが必要というわけである。
　と、言うことで、

　ガラスの価格を　定義してみる。
　ＧＰ　＝　ＯＰ＊Ｐｆ
　ここで、　ＯＰは原価。
　　　　　　Ｐｆは価格競争力の強さ。（この場合、ガラス以外類似効果との競争）

　Ｐｆの中身を考えてみると、まず、重さ、強さ、など……。
　　ガラスの用途として必要な属性。　特に透明性、強さ。かな？

　ダイヤモンドと比較してガラスの　Ｐｆが、大きくなるような定義にするには、
工夫が必要か？
　ダイヤモンドは強いが、（窓に使うとして）ガラスの大きさにすると、とても買える値段ではない。
　したがって、
　ダイヤモンド１００円と、ガラス１００円の時、
　窓に使うとして、Ｐｆは、大きさ重さで、　具体的数値が決まる。

　同じく、金融商品、アクセサリーに使うとして、
　ガラスの指輪とダイヤの指輪、　原価との積であるから、Ｐｆは、原価が安いほうが
大きくなる。
　原価を、仕入価格とすると、商品の強さは、利益＋経費となる。
　ここで、経費は食費のようなもので、贅沢しても限界があるエンゲル係数と同じく
　一定の幅になってそれ以上増えないとすると、商品の価格のなかの強さとは、利益のことだと
　言っていいのではないだろうか？
　

労働の限界生産力と資本の限界生産力の乖離を言い過ぎたこと

マルクスって資本論かなり力読んで読んだけど頭悪いよね。

>>460

頭悪いのは資本論の翻訳者（岩波なら向坂 逸郎）
わかってないやつが翻訳すると、こんなことになる。

>>459

結論：
中学生は、ちゃんと学校へ行けってこと。

>>459
>･･･
>ダイヤモンドは強いが、（窓に使うとして）ガラスの大きさにすると、とても買える値段ではない。
>したがって、
>ダイヤモンド１００円と、ガラス１００円の時、
>窓に使うとして、Ｐｆは、大きさ重さで、　具体的数値が決まる。

ダイヤとガラスなら重量で決めるわけね。そしてIモードとAUなら
パケット情報量、電気とガスなら熱変換効率と有効利用カロリー数
で決めるわけね。きみの経済学では。

結論：
『DQNがいるとスレが盛り上がる』という法則ハケーン

マルクスの欠陥というより、日本のマルクス主義者の欠陥と思うね。

マルクスの資本論はよんで損はない。

>>459
頼むから1月基本を勉強してきて。
それからマルクス経済ってなに？

>>464
昔、一生懸命読んでたらだんだん気分悪くなってきて投げ出しちゃった。
マルクスさん性格悪すぎです。

確かにマルクス性格悪いね。
他人の批判ばっかしてるし。
勝手にいろんなこと決め付けるし。

va

○Ｋであぽーん寸前の日本経済を救えませんかのぉ

○系の対象になるかどうかは、わからぬが、
蓄積論から不動産取引なんかにかんする
実証的研究をふかめてくれれば、ほんとうは
たすかるんだが。戦後日本の抱える最大の問題
なんだがなあ。


でも○経のヒトたちは科学者というより
哲学志向（嗜好？）が強いから、やりたがらん
のかなあ。エゴイストめ。ヒトはおらんのか、ヒトは。

円形って結局は資本主義批判の学問だから、資本主義の枠内で不況をなんとかしようって発想にはならないんじゃない？
大昔だったら革命が近いとか言ってれば良かったんだろうけど、さすがに今はそんなこと言えないし。

アロー・デュブリュー経済みたいなもんでしょうか、マルクス経済というのは、>>459

　１って馬鹿ですか？

　

>>471
ただ、19世紀の人にとっていまの資本主義って、
資本主義とは映らないかもしれない。

>>473
それはわかった上でみんなで遊んでるんだから・・・

ついでに、
「すいません」なんて書いてると馬鹿っぽいよ。

　はあ、そうですか。よくわかりませんが。

>>477
ほっとけあんないいかたするやつ

>>478
ヴァカ

最大の欠陥は人間心理と価値観形成は時間軸と社会構造によって変わり
なおかつ必ずしも合理的な行動を取らない場合がある事考えてない点だろ

>>472

アロー・デュブリュー経済ってなんすか？

アローはこのこと？

Kenneth-Joseph-Arrow(1921-)
アメリカの理論経済学者。ニューヨークに生まれ，ニューヨーク市立大学，
コロンビア大学卒(1951年同大 Ph. D.)。シカゴ大学，スタンフォード大学，
ハーバード大学を経て，1979年以降スタンフォード大学教授。一般均衡理論，
資源配分機構と組織の経済学，社会的選択理論，危険･不確実性および情報の
経済学，オペレーションズリサーチ，非線形計画理論，公共投資の理論など，
数多くの領域において膨大かつ本質的な業績を上げている。競争的一般均衡
の存在･安定･最適性，民主的な社会的選択機構の一般的存在不可能性などに
関する重要な研究に対してノーベル経済学賞受賞(1972)。主著として，《社
会的選択と個人的評価》(1951)，《一般均衡分析》(F. H. ハーンとの共著，
1971)，《組織の限界》(1974)がある。

将来の科学や技術の進歩の及ぼす影響が多大であるのにもかかわらず、
もちろんそれらは予測不能であるのにもかかわらず、過去のデータや
経験でもってしか構築できない理論というものの限界をわきまえずに、
いまだにマルクスを神のごとくして崇拝する宗教の一形態であるという
事実を隠していることが問題だ。聖書の原理主義者を笑えないだろう。

信仰深き無知故の悲劇＝マルクス教信者の成れの果て

　資本の集積、拡大再生産と、大衆＝消費者がいてはじめて成立する市場経済。

　市場経済の価格決定は、人間による、資本に拮抗できる力ではないか？
　まあ、
　資本も人間が創造した、力ではあるが、いまや、人間性を否定する強力さだ

マルクスって、規範経済論なの？

　規範経済論てぇ　いったいなに？？　かいせつきぼ〜ん

大学で今時こんなの教えられる学生は気の毒だ..................。

日本沈没にしたのはマル経じゃあナカンベナ！！
資本主義経済、自由主義経済じゃあネーノ！！
今頃マル経を履修してる学生は居るのか世？？

>>486

規範経済学＝価値観を導入
実証経済学＝予測が目的とした分析

だけど近代経済学も規範経済学だよね。
自由競争がいいっていう価値観。
ウェーバーの価値判断論争にも明らかなように，
価値観の入らない社会科学はない。

>>489
マル経専攻の、学部学生ですが、何か？

>>491
具体的にどんなことやってますか？

　初期マルクスと、資本論へのつながりを研究
しています。卒論のテーマとしては。
ただ、ゼミではアマルティア・センの論文を検討してました。

>>493
んー、なぜセンなんでしょう？
○経じゃないじゃん。

　いや、センの理論はマル経とも通ずる面がありますよ。
西川　潤さんなんかがこの辺の議論をやってます。
例えば、彼の「人間のための経済学」（岩波書店）なんかに書いてます。
ちなみに検討してたのはセンの、「福祉の経済学」です。

>>495
○経のゼミでも最近はいろいろやってるんだねー
どうもありがとう

>>493

あんたのテーマは経済学ではないなあ。
社会学に近くない？

経済分析の能力は磨けてます？

>>497
経済思想史です。

　なんか、凄い誤解があるけど・・・・・・

　で、晒し上げ。（良くある例としてです。ごめん）
>>480
>>最大の欠陥は人間心理と価値観形成は時間軸と社会構造によって変わり
　実は、それを最もビビッドに捉えることが出来る点に、マルクス経済の強さ
があると思うんだが・・。

　以下の文章は、答えになっていないかな。「賃労働と資本」より。欲求に基づ
いて消費する、と考えて。

　賃金がめだってふえるためには、生産的資本が急速に増大することが前提され
る。生産的資本が急速に増大すれば、その結果、富や、ぜいたくや、社会的欲望
や、社会的享楽も同じように急速に増大する。だから、労働者の享楽がたかまっ
たにもかかわらず、労働者には手のとどかない資本家の享楽の増大にくらべれば、
また全体としての社会の発展水準にくらべれば、それがあたえる社会的満足はす
くなくなったのである。われわれの欲望や享楽は社会からうまれる。だから、わ
れわれは、欲望や享楽を、社会を標準としてはかる。


>>なおかつ必ずしも合理的な行動を取らない場合がある事考えてない点だろ
ここは同意。まさにその「非合理性」を包摂できなかった故に、「社会主義」
の多くは失敗した。現実より、リクツを優先させたりして。だが、資本主義は
どうかっていうと、またイタいわけで。非合理にサービス残業するし、非合理
にガキは使役されるし、非合理に富は偏在するしね。まあ、お互いさまかな。


　マルクス主義には、ツール以上の何物も見出せないけど、捨てるには惜しい
と思う。

俺の先輩、ゼミはマル経だったけど、その後、
センのところに留学して今、日銀のエコノミストに
なってるよ。数学と英語がすごくできる人だった。
マル経でも優秀な人はいるんじゃないの。

世界を放浪してきた奴はマル経的な発想になる。俺がそう。
搾取の体系は歴然として存在している。
金持ちのボンボンには一回死ななきゃ分かるまい。

>>501
摂取されてることに気づいてない場合はどう？
摂取されてることに満足してる場合はどう？
昨日のここが変だよ日本人でアメリカ人の主張を見て
アメリカ人などの考えがよく分かった。
牛より鯨の方が精神構造が高度だから食べちゃ行けないと
言ってるのを聞いてね。
人権も昔は白人だけに適用された権利。
日本という有色人種が白人社会と同レベルに近づいたから
人権を認めたと考えるべきなんだろうね。
日本人は日本人や人という一つの集合体で物事を考える
けど、アメリカ人は個人主義。摂取されるのもその人の責任で、望んで摂取されてる人にとやかくいうのは、個人主義に
反してるという発想で物事を考えてる。

>>502
生ける屍としかいいようがない。

>>502
ここ変のアメリカ人は、単なるバカだと思うけど。

　アラシでこまるが、価格の本質を追及しよう。

　まず、株の世界では値段の変化が利益を生み出す。したがって、価格決定は神学論である。
　金の裏付けのある。ご利益のある議論なのである。神学と言ったのは特に宗教に悪意が
あるわけではない。本質の利潤ではない、価格変動が、利潤を生む。……という側面を強調したいのだ

　株の世界ではすごく難しい方程式で価格を予測出きるようになった。
　そのキーワードのひとつは、市場で取引される株の平均株価と、個別の株価を比較する。
　処にあったそうだ。
　べつに方程式はいらないな。とも感じた。

　では、人間の需要、これは二重の意味がある。まず、人間が必要とするモノの値段。
　つぎに、人間の受け取る給料という。……値段である。

　まず、平均株価に当たる指標として、賃金平均を考えたが、全労働者の賃金平均はない。
　……仕方がないので、
　生活費の平均が人間の必要とするモノの価格の指標になるのではないか？　と考えた。

　そこで、エンゲル係数のような、日本人の生活費のサイトを探している。
　だれかおせ〜てくれ〜

　目的としては、価格決定システムの指標として使う。生活費の傾斜と個別の資材の傾斜
などを比較して見る。

　マルクスもあっと驚く、消費と生産の関係式を作るソ

>>505
おまえはその程度の資料も見つけ出せないのか？
中学生の宿題程度も出来ないって事だな。
いいかげんに程度の低い妄想から抜け出せ。
ちゃんとした理論書を読破してからあらためて考えろ。
非常に低レベルだぞ。
資本論を読めとは言わないが(読解力がないと思うので)、
頼むよ。

○経に欠陥があるかどうかより、
存在価値があるかどうか考えた方がまだマシ。
ま、1分で結論出るけど。

>>507
おまえは505以下

>>508
来ると思った。
マジでマル系なんかに価値があると思ってるのか？
なぁ、オッサンよ。
マル系が一体、どこで誰に評価されてるんだ？
世界的にも、もはや日本しかやっている学界はないって
分かっててもそうなのか？

マジで教えてくれ。
俺にはゾロアスター教の教義を解釈しているとしか思えん。
はっきり言って、海外含め世間一般の評価はそんなもんだぞ。
確信犯なのか？

>>499
おまえまだいたの？
土地の問題はどうなったんだ、くず野郎。

土地の賃貸借を肯定しつつ、マルクスを信望する
本当の偽善者のくず野郎だなおまえは。

とっととされ。
またいじめてやろうか。

>>509

一度でも読んでから言ってるのか？
実証経済の分析には役立たないが、その知見は
資本主義を理解する上で重要なものばかりだぞ。

　だからね、今の経済学は市場均衡功利主義とでもいうべきもので、
経済の範囲に含まれるすべての対象を扱ったものじゃないんだよ。

マル系は資本主義を理解したと言った所で止まっている学問。
医学で言えば人はこういう仕組みで生きているで止まっている。
実際の治療法は示せない＝医学として無意味。

ちょっと割り込み
○系派、近系派が日本経済の現状と処方を出し合えば分かりやすい

>>514
今の近代経済学は真の経済学ではない？そうかもしれない。
が、逆にいえば実効性を持たす為に考察の範囲を絞ってある。発想の転換。
経済思想が先ではなく今そこにある現実の経済を見つめたものだ。

現実に対しマルクス経済学は実効性がほとんど無いからだ。
だから範囲が狭くても実効性のある学問が要求されるのが時代の要求だろ？
もし今そこにある危機をマル系の力で何とかできたら文句は言うまい。

>>516
○系派、近系「手遅れです」
○系派、近系「お前らの所為」

>>513
そういう宣伝文句みたいな話しはいくら聞いても仕方ない。
勘弁してくれよ。
オウム真理教が素晴らしいと言っているのと区別がつかん。

誰がいつ「重要」と言っているんだ？
で、世界中の学界やら実務家やらで、誰がマル経を認めて利用したり
応用したりしてるの？
そういう「事実」とか、もっとロジカルな話しを示してくれ。
じゃないと俺はトンデモと見なす。
つーか世間の大部分がマル経なんてトンデモだと思ってるというのが事実だろ。

だからー。

マルクスは経済学じゃなくて、思想だっての。
これでわかったか？

「マルクス経済学は反証可能性を有しないので科学ではない」byポパー

「私は『マルクス主義者』ではない」byカール・マルクス

>>515
どのような経済学も科学たらんとする限りは政策など作れないのだよ。
価値を持ちこまずに政策策定など出来ないからね。
科学において分析は可能だがそれをなにに利用するかは価値判断である。

　＞＞５２１

　”ポパーの理論は反証可能性を追求する余り現実離れとなる”（笑）

　その成果が現代の経済学の”仮定につぐ仮定です”　実験結果による
反証性を重んじるあまり、わけのわからない経済学となった。

>>517
なんでマル経が資本主義をすくわなならんのじゃ。処方箋は革命なの
に。

○経学者は不況のたびに大騒ぎ。
30年前はスタグフレーションで「近代経済学の破綻」などと言って騒いでたし、
10年前は「世紀末大不況」などと言ってはしゃいでた。
もっとも、教祖マルクス様も恐慌のたびにワクワクして革命を待ってたらしいな。

>>526
バカ。資本論ぐらい目をとうしてから書け。

ぷぷ
経済板にはマルクスかぶれが多いの？

どうでもいいけど、エンゲルスって思いっきり「ブルジョワ」だったってことについて、○系の人間はどう考えているのかな？

自己批判があってもいい。また貧しいから正しい、
豊かだから間違い、ってわけでもない。
豊かな人を貧しくすることはできるが、
貧しい人を豊かにすることもできる。
ｐｔｃｎ

>>529
別に思想と行動が一致する必要はないだろ。
マルクスが愛人作ってたのは有名な話だが、
それによって彼の理論や思想がおかしいとはいえんだろ。
革命家として考えれば別かもしれんが。
竹中平蔵なんか住民税払わないくせに、
努力したものが報われる社会作るなんてほざいてるじゃん。

マルクスを読んだことがないくせに、マルクスを左翼思想と結びつけて
批判するやつは消えてほしいよ。

俺はマルキストじゃないけどさ。知らないくせに雰囲気で否定するのは
科学的な態度じゃないよね。
そういう奴は、ぜったいにまともな論文なんて書いたことないだろうな。

>>532
でもさあ、マルクスと左翼思想って切り離せないんじゃないの？
確かに雰囲気だけで揚げ足とりするのは良くないけど。

ニュータイプが現れないと、マルクスの言う（というか、本当の）社会主義は実現しません。
生産・サービスに携わるすべてが自動化されれば別ですが…。

ヘイゾーはなぜ住民税払わない？

>>535
優秀な新古典派経済学者だから。

>>535
１月１日にアメリカに住民票を移してるの。
その日に日本に住民票が無ければ払う必要ないの。

>>533
○経だけど思想的には右だろっていう人はいるよ。
近経の理論面からは絶対右翼思想と結びつかないはずだけど、
バリバリ右の人も多いね。
ヨーロッパのポストケインジアンあたりは左翼だね。
新古典派の祖ワルラスなんか社会主義者だったしね。
まあ近経とひとくくりにしているけど、
新古典はと○経の違いよりっも、
近経内部の違いの方がよっぽど大きいとも言われている。

>>538
近経内部は左右いろいろなのは知ってるけど、
○経は普通に勉強すれば思想的には左になるんじゃないの？

○経で思想的に右って誰？教えて。

『マルクス経済学の解体と再生』高須賀義博（御茶の水書房）

○経学者が○経批判（というか、日本の○経学会批判）をやってて面白いっす。
お勧め。エッセイ風で読みやすいし。
ちょっと古い本だけど、図書館にはあるでしょ。

>>539
まあ有名な御人ではないから･･･
資本主義批判＝社会主義ではないのよ。
戦前の右翼なんかをみてればよく判ると思うけど。

高須賀義博死んじゃったからね。
死ぬ前に『鉄と小麦の資本主義』の計算間違いなおして欲しかったな。
何度計算しても合わなくて困ったよ。

マルクスはＳＦだよ

　産業革命が奴隷を開放した。ロボットが労働者を解放する。

　開放されたら権利を奪い取らねばならない。たたかいが、人間を作る。創る

>>544
ロボットが労働者を追放する。

ような気がしますが如何。

>>543
新古典派は白昼夢。

新古典派的世界の前提である，市民的自由の確立
は，近代天皇制のもとで阻まれてきた経緯がある。
近経やってる人こそ，市民的自由とかいうことに
関心を持たなければいけないはずなのに，なぜか
現状肯定に堕落してきたのは，相当反省しないと
いけないはず。

ルーカスですら、量的緩和に賛成しているが？
それでも新古典派は白昼夢なのか？

>>548
平蔵ちゃんは夢から覚めそうにないですね。国民の義務納税もまともにしないくせに。

!ﾏﾙｹｲ(；∀・)ｷﾝｹｲ!
!ｹｶｰﾝ(･∀；)ｹｶｰﾝ!

どうでもいいけど、どうして２Ｃｈではマル経がどうした近経どうした
ってアナクロな議論が盛り上がってるのだ？

アナクロじゃないよ。

>>542
『鉄と小麦の資本主義』
これも面白かったな。もっともユニークな○系原論の本じゃない？
計算間違いもそうだけど、誤字脱字も酷かったね。
でも、亡くなった後で出た版はお弟子さんが校正してたと思ったよ。
うろおぼえだけど。

>>553
そうなんだ。チェックしてみよう。
でもあの本の金本位制とかのあたりはでたらめって感じがしたけどね。
地代論は適当だし、前半部が結構面白かっただけに残念。
でも価値論なしで○経に入れるんで○。
もっと読まれて良い本だね。

　そう言うけど、平均賃金は五年以上勤続だった。日雇いとか契約社員は統計に入らない。
　生活費だって、そんな統計あるの？　　

　全世帯の、平均生活費。……どこで探せばあるのだろうか？　
　ちょっと教えて欲しい。


＞506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/02/19 11:53
＞ >>505
＞ おまえはその程度の資料も見つけ出せないのか？
＞ 中学生の宿題程度も出来ないって事だな。

>>555
日本ほど詳しく家計調査している国はないだろ。
家計調査は月報でも年報でも出ている。

とりあえず見てみろ。

総務省統計局
　家計調査年報
厚生労働省
　毎月勤労統計調査（全国調査、地方調査、特別調査）
　賃金構造基本統計調査
　屋外労働者職種別賃金調査

それからデータって言うのは必ずしも自分の使いたいものが
ドンぴしゃりとあるとは限らないから加工して利用することの方が多い。
ただしその際には統計学的に適切な処理をすること。

>>554
本屋で『鉄と小麦の資本主義』見つけて、つい懐かしくて買っちゃったよ。
俺、今は○経とは（近経とも）全然関係無いリーマンなのにさ(藁

前書きに、高須賀ゼミナール卒業生有志によって誤字脱字の訂正を行った、とあった。
第一部「数量体系」（再生産）をざっと読んだけど、数値のミスは直ってた（みたい）。

しかし、今読み返してみると、原論というにはあまりにもごちゃごちゃしてるね。
もう少し整理すればもっといい本になったと思うんだけどな。

それにしても、疲れた〜

>>557
＞ ドンぴしゃりとあるとは限らないから加工して利用することの方が多い。
＞ ただしその際には統計学的に適切な処理をすること。

　ありがとうごさいます。　こういうデータサービスを公共図書館でやってくれるとありがたいです
　
　なんかたいへんなことになりそう。気分はもう丸くすです。
　資本論価格決定システム編を編纂しようか。　……むずかしい。

>>559
ちなみに557で上げたものはweb上で入手可能です。

>>559
>>505を読んでもイマイチよく分らんかったが、とりあえずデータを入手する前に
○経原論の教科書を通読してからの方がいいぞ。

それと、統計学的なデータ処理なんて出来るの？やり方知ってる？

小学生が材木屋の場所知って、
都庁建てるぞって張り切ってるようなもんかな。

土地売買の特異性について考えてみた。
何か資料がないかとおもって国土交通省のHPをのぞくと
こんなものを拾った。

＞土地（「法人土地基本調査」及び「世帯に係る土地基本統計」結果から）

＞土地の所有状況の概要（法人及び世帯）
土地を所有する法人は約６３万法人（前回６０万法人）で総法人数の
３３．７％（同３４．６％）、土地を所有する世帯は約２，３８８万
世帯（同２，３２６万世帯）で総世帯数の５６．１％（同５７．４％）
となっている。

＞面積では、法人が２２，２２３ｋ�u（同２１，７４３ｋ�u）、世帯は
１１３，７５７ｋ�u（同１１２，４５４ｋ�u）を所有している。これ
を国土面積に対する割合でみると、法人が５．９％、世帯が３０．５％
となっている。

なんだってさ。へぇ〜。
日本全国、どこに行っても、そこにある土地は、きっと誰かの所有物
所有地だと思っていたけど、意外と民間の保有比率は低いんだなあ。
（・・・小学生の宿題レベルの乾燥だなこりゃ・・）
http://tochi.mlit.go.jp/kakuho/a-1.html

で、地価を決める場合には『不動産鑑定士』なんちゃらって
サムライが出てきて、土地を評価するだの、公示価格だの
路線価だのが標準となるようだな。

で、その土地の評価をする基準が建蔽率だとか、地籍利用区分
（農地とか準工業地帯とかいうやつか）だとかで決まるらしい。

ちなみに路線価格はだれがきめるんだ？
税務署か？税務署が不動産鑑定協会みたいなところに
外注委託してるんかな。なら、地価は市場原理とは
全然関係なさげに決定されてることになるのか？

謎が多いぞ。

　土地は高い方がいいのか？　安い方がいいのか？　これは２０００年の名言だソ

　さぁ、どっちだ？

変わらないのがいいです

土地は値上がり、リーマンの給料はもっと値上がり。

これ最強。

>>564
結局現在の地価に影響を与え続けているのは，明治の地租改正。
ここで地租を高くするために高く設定された地価が，現在の高い
地価の源流となっていることは，丹羽邦男「土地問題の起源」
平凡社を読まれたし。

>>568
その本、読まずにレスするけどさ。

明治の地租改正で地価を高く設定したってのは、誰の思いつきだったんだろな。
エライ政治家のアイデアだったのか、官僚の思いつきだったのか。
まあ、思うに、ちょっとした決断の積み重ねが『お国柄（くにがら）』を
作ってゆくんだよな。ほんと。

ホントに怖いのは、みんなが議論していないこと、
だれも興味をおこさないこと、なんだろね。
まあ、怖いというか、大きく影響するというか。
丹羽邦男「土地問題の起源」おぼえとくよ。
平凡社選書だね。アマゾンでは在庫切れだって。
いずれにせよThanks!

>>569
＞丹羽邦男「土地問題の起源」
近所の図書館のＨＰで検索したらヒットしたよ。
早速明日借りてきて読んでみる。

ｆｗ

　データなんかいらね！　システム、価格決定の仕組みを説明するのが目的だから、
　少しくらいのデータの変更、振れは当然吸収できなきゃいかんのだ！

　ということで、日本人の一人あたりの収入を百万として、理屈を考えて見よう。
　百万は多すぎるかもしれないが、……。

　もし、一人百万で１億２千万人いると、え〜と、１千２百兆ということになる。
　多すぎるな、ＧＮＰ　国民総生産は……。調べたら　平成九年度で、５千兆だそうだ
　それにしても収入は、もっと少ないだろう。が、一応日本人の平均給与・収入は百万円としておく。

　当然、お父さんだけが働いていて、家族４人で４００万年収の場合は、平均だということになる。


　

土地と株価は適正価格に落ちる（落ち着く）まで放置。
底を打てばまた昇ることもあるさね。

不動産政策を考えるポイントはイパーイあるとおもうんだけど、
理想はやぱり
・良質の不動産が
・やすく購入できるようになる
ことにつきるんだよね。使い手としては。

もちろん、いま現在不動産を沢山もってる
人たちには不満があるんだろうけど。
いまの地権者にも不満が無く、しかも
良質の不動産を低価格に誘導する方法って
ないもんやろうか。

>>574
低価格じゃなくて、
地代からの採算価格に落ち着くべきだろ。
低すぎるのも問題だ。

>>575さん。
そうです。すみません（って謝ることでもないが）。

素人なりに考えたんですが土地利用ってば
土地そのものに依存する鉱業、
立地環境や周辺環境などにむしろ依存する住宅、商工業
その中間にあると思われる農林・牧畜、などの用途が
あると思うんですが、

土地の価値を
・土地そのものの価値（絶対価値）
・周辺環境からの価値（相対価値）
から分析するというのはマルクス的に正しい
のでしょうか？

>>576
土地そのものは労働生産物ではないから価値はない。
理論的には地代をもとに擬制的に価格が成立する。

ある一地点で高地価が成立した場合、
周辺の土地では採算を超えた見込み地価が成立する。
その結果、本来は地代が地価を規制するが、
地価が土地利用を強制することがあり得る。
というよりも戦後の日本の地価はこのように規定されてきた。

>>577さん。

石油とか鉄鉱石とか金山とか
土地に有価物が埋蔵されてる例は？

>>579
それは土地ではない。
資本論第3巻を読むこと。
といっても面倒くさいだろうから入門書の地代論の部分を読んでみて、
それでも疑問に思うなら質問してください。

面倒くさいから入門書の地代論の部分も読まないでレスれす。

鉱山等が『土地』でないっていうのなら、それはそれで
いいです。では、土地の肥沃度や灌漑状況、気象環境
なども「土地そのののの価値」とは考えないのが
マルクス的手法なのでしょうか。

>>91
>>56

相対価格が生産技術のみよって決定されるというのはある条件下では近代経済学でもいえることです。何のおかしいことでもないのです：

生産技術が線形（収穫不変）な場合、完全競争市場においては近代経済学では利潤０になります。
そして近代経済学でも、（相対）価格は生産技術のみによって決定されます。

さてスラッフアモデルでは生産技術が線形（収穫不変）でも利潤は正の場合も取り扱われます。このことは論理的に何らかの理由で完全競争でない場合を取り扱っているということになります。
たとえば信用が限られて、企業の参入に制限があるとかの場合もこの場合なのです。

これで近代経済学とスラッフアモデル（おそらくマルクスモデル）との論理的考察は終了。
きちんと条件も含めて考えれば、すべて「論理的思考」に統合されます。宗教ではないのですから。

さてスラッフアモデルのバリエーション（かそのものか忘れました）が置塩の定式化になります。

そこではマルクスの考察した概念、搾取や剰余価値が導入されます。そして ５８２ で考えたように
スラッフアモデルは近代経済学での線形な生産技術と非完全競争市場を考慮したものにほかなりまんから、
その条件下である厚生経済学的な概念として搾取や剰余価値を考察したものが置塩の定式化したマルクスモデルになります。

そこで結論：マルクスモデルのあるものは、近代経済学のとりあつかうある場合と論理的に何ら矛盾しないし、さらにある種の厚生経済学な概念を導入したものと考えることができる。

>>583
不完全競争だと「搾取」が説明できるのか？
搾取とは、一般均衡マクロ経済のなかでどういう概念なのだ？
剰余価値も同じく。
説明してくれ。

>近代経済学での線形な生産技術と非完全競争市場を考慮したものにほかなりまんから

今の日本の市場、しかも多くの寡占が存在する市場、が完全競争であるとはとうてい考えられないし、そして貸し渋り資金貸与もあわせると、マルクス経済学やスラッフ経済学の方が、近代経済学よりも、よりよく現状を反映していると考える人々がいても不思議ではない。
もし生産技術が線形なものに近似してもよいというところが妥協できればの条件つきだけれども。

>>585
近経＝完全競争と思っているのか？
それはアホ過ぎる。
不完全競争ってのは、もともと近経の概念じゃないか。

>>584

>不完全競争だと「搾取」が説明できるのか？

線形経済においては完全競争市場で利潤０なので、搾取は存在しません。搾取が存在するのは不完全競争市場においてのみだということになります。（土地については別考慮が必要ですがここでは扱いません）

他の質問については、長くなるので書きません（疲れてない時に書くかもしれませんが）。ただ一般均衡マクロは関係ありません（基本的に一人しか存在しない世界では搾取の概念は意味をもちませんから）

>>585
貸し渋りってのは、英語でcredit crunchというが、
credit crunchの理論、実証は、近経の中でもかなりにぎやかな研究領域だ。
それを全然、知らないままに、すらっふぁ経済学（ﾜﾗなどという
宗教まがいなものを信奉するのは恥ずかしい。

>>587
搾取というのは経済的利潤のことか？
だとしたら、アンタの言ってることはあたりまえ。学部一年生レベル。

あと、マクロの一般均衡モデル＝代表的個人モデルというのも思いこみ。
二人以上のagentがいる、マクロモデルはいくらでもある。
Blanchard and Kiyotakiの独占的競争モデルとか知らないの？
超有名だぞ。

>>581
鉱山が土地じゃないっていってるのではなく、
価値を持っているのは土地そのものではなく、
そこから得られる生産物であると言うことです。
生産物に体化された労働量が価値を決定するわけですから、
労働生産物ではない土地は本来価値を持たないのです。
しかし資本主義経済においてはあらゆる物が商品と成らざるを得ませんから、
土地も当然一商品として市場に組み込まれるわけです。
じゃあ価値の無いはずの土地の値段はどうやって決まるか。
地代を資本還元したものがその土地の価格になります。
地代がどう決まるかは地代論を(是非)読んで下さい。

>586

残念だね。概念があるということと理論的な整合性をもつということは別問題なんだ。
近代経済学でも部分均衡モデルでしか独占・寡占は成功していないだろう？あってもアドホックな仮定をもうけている。部分均衡モデルで経済全体にかかわることを整合的に説明はできない。

一般均衡モデルで独占・寡占をまともに扱ったものをあげてみな。独占競争という中途半端なものではだめだぞ。

>>589

マルクスの基本定理ていうものが数学的に証明されているんだけど。

自分の無理解から誹謗中傷を書くほど恥ずかしいことはない。

>>592
ただその証明を言い出すと、
ネオスラッフィアンの商品も搾取されているという話になっちゃうから・・・
どっちもどっち。

横から失礼。

>588

宗教まがいならマクロ経済学だろう。どこに合成財に対する選考関係で行動する人間がいるのかね？
合成財を考えた合理的行動ほど宗教っぽいものはない。

>>594

ごまかしマクロですから。

>593

本源的生産要素かそのバリエーションである労働と、商品は区別されていますから。
もっとも搾取という概念はすべての人が意味を認められる概念ではないことは確かでしょう。

赤字企業ばかりの日本＝搾取のない社会？

>>597

赤字私的企業は長期的には営業しないことになっているの。どの理論でも。

>>596

そりゃそうだ。どの分配基準にしたって、富を他者へ移さなくてはならなくなる人は賛成するわけないよね。

>>591
なんで独占的競争モデルがだめなんだ？
現実的に、規制もないのに独占になっている産業なんてないだろ。
独占的競争のマクロモデルは、政策分析のツールとして、
ほとんど標準的に用いられている。
もちろん複数個人モデルだし、各財ごとに別々の効用を得ている。
が、そんなことが大事だとは思えないけどね。

>>1

とにかくここのトピ主が論理的に考える力がなかったということで、それでいいんじゃないいの。

>>601
いや。
円けいの市場均衡に関する考え方は、ほとんど論理なんてないよ。

>>600

独占競争は競争の要素を含んでいて中途半端だから。全体的で整合的な説明をするために、やはり競争的な要素をいれなくてはならないと思うぞ。

それに政策に用いられているものが正しいとは限らない。

＞もちろん複数個人モデルだし、各財ごとに別々の効用を得ている。

それならなんでマクロモデルというのかな？ミクロモデルじゃないの？

>>602

まったく異なるのは労働市場だけではないの？マル経やスラッフアでは政治的力が大きいからね。

＞マル経やスラッフアでは政治的力が大きいからね。

これは賃金決定の説明において政治的力によって説明されているということ、少なくともスラッフアではそうだよね。

でも日本では新卒者対象以外には労働市場が貧困すぎたと思う。だからマル経やスラッフアの経済学も説明能力をもったのではないかな？

>605

政治力とは限りません。市場での競争を妨げる余地を残しておいたからこそ、賃金と利潤とがそれぞれ決まるのではなく、賃金と利潤の関係がでるのです。
線形生産技術における完全競争市場では完全競争という条件がはいってきたからこそ利潤０で賃金の相対価格が決定されています。

正の利潤と搾取の存在が同値であり、搾取のない社会をめざすには、完全市場に向かう制度的努力をすることが正しい道でしょう。

＞完全市場に向かう制度的努力をすることが正しい道でしょう。

完全競争市場に向かう制度的努力

の間違えでした。

ちなみにこういう指摘は何十年も前にすでにシュムぺーターによってなされています。

>>607

シュムぺーターは搾取の原因は競争を妨げる条件にあることをすでに見抜いていたわけですね。

>>608

その通りです。シュムぺーターの古典「資本主義・社会主義・民主主義」にのっています。

マル経だの近経だのといって党派心に動かされる人は困りますね。経済学を勉強するものは「論理的思考」が必要かつ十分です。

>>603
意味不明。
というか答えになってないと思われ。

>>609
＞論理的思考」が必要かつ十分です

ということは、イデオロギーは必要ないということでいいね？

>610

規制もないのに独占になっている産業かい？消費者パソコンＯＳは独占競争でいう質の近い代替物はないんだけどね。この場合質というとその上で使えるアプリケーションの可能性も含まれるべきだろうから。

これをみても独占競争モデルは経済全体にはあてはまらないよ。

　公団公営住宅は払い下げで、税金無駄食いを止めたほうがいい　丸かＸばつか？

×だと思います。

>>613
×

　財産は隠せるが、土地は隠せない。　土地に保有税かければ、カネが廻り出す。

　土地は高いほうがいいのか？　安いほうがいいのか？

　Ｘばつと答えた人、理由は？　＞公団職員　ちがうか？

歴史的に見たら、公団住宅は、戦後の低所得者層のために役立った
から。

>>617
高額所得者が居座ったりヤクザが入ったりという問題はあるが、
住宅供給面では今だ必要だと思われる。

土地が腐るだけだろ・・・

　公営住宅は増やすんだよ！　今ある住宅の補修費がバカ高いんだよ。

　自分の家なら、自分で補修。　改造も出来る。税金つぎ込む必要もない。

　新規建設の公営住宅は、もっと増やす。
　土地が安くなれば公営住宅も立てやすい。
　なぜ、土地が安くなるか？　政策・国民が　生活しやすいことを望めば安くなる。

　よくボケの大卒・代議士・上場企業労働者。そんな連中に、言論を握られていたからね。
　だから、
　生活コストが揚がって行く一方だったんだソ

　　

>>1
　その市場の前提が何だ、というところで、労働価値説と限界効用説は同じ穴の
狢と思われ。何に礎を置くのだ、というところで、どちらも論証に成功していな
い。片一方は歴史＝論理説による循環論法、片一方は市場の物神化。

土地は高いほうが、よい。
固定資産税と、都市計画税ががっぽり、はいってくるから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市区町村課税課

土地は高いほうがよい。
譲渡所得税、などががっぽり、はいってくるから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　税務署

しつもーん

マルクスはＧ−Ｗ−Ｇ’　を搾取によって説明するけど，
搾取じゃなくて，単なる不等価交換じゃないの？
不等価交換は重商主義の時だけで，産業資本主義ではなくなるなんていってるけど，
意味わかんない．つまり搾取はないのでは？

>>624
生産過程を見なさい。

>>624
搾取の対象と不等価交換の相手とが一緒くたにされてるぞ。

>>625,626


搾取の対象は労働者．
不等価交換の相手は，企業か労働者．
うーん，，，わかんない．

結局いいたいのは，，，
搾取なくても，商品を安く買って，高く売ることで剰余価値は発生するから，資本主義って搾取ないのでは？と思ったりする

>>627
不等価交換じゃないんだよ。
単なる差額と剰余価値は違う。

『搾取』ってのは状況を説明するタームじゃなくて
関係性を説明する用語なんだよね。だから分析的に
追求してゆくとワケわかんなくなるんだよ。

社長と従業員３人で通期３千万円の事業利益を
上げた（⇒状況の説明）

その３千万円を社長が独り占めした（⇒状況の説明）

従業員は搾取された（⇒関係性の説明）

　土地は安いほうがいい。　おれ家賃をはらいつづけそうだから、でもなぁ

　最後までひとの畳の上で新だって、言われたかねぇＹｏ　文化人や作家にＹｏ

　今のところ　土地が高いほうがいいってのは、税務署だけだな。

　土地の税金下げろって、銀座急挙動の主人が言ってたな。＞　ＮＨＫのニュース
　民放で、土地下げろって意見広告出したらどれくらいカネ取られるか？
　広告料、１千万はいくだろうな、３時のニュースから、夜中まで、
１時間おきだからな。
　住むところがないですって、ホームレスに言わせてくれ　＞　ＮＨＫ

　だからぁ！　誰に聞くかだソ
　貧乏人に聞けば、土地は安いほうがいい。生活コストは低いほうがいい！

　金持ち聞けば？　＞聞いてみてくれ、ちょっと質問できない

商品にはフロー型とストック型がある。

フロー型商品の特徴は、�@経時劣化する、�A商品の大半が比較的短期で
取引されその都度価格が特定される、�Bだから商品の時価（総額）換算
という発想が可能である。

ストック型商品の特徴は�@経時劣化を前提としない、�A商品の大半は短
期での取引対象ではない、�Bだから取得価格と時価の乖離が問題となり、
時価（総額）換算に問題が生じる。

価格は売買契約によって形成される。だから逆に売買に供出されない
かぎりモノの価格は形成されない。明治以来、一度も取引されていな
い土地には「価格がない」。時価推定はあっても。

すべての土地が与えている便益に対して、単価が設定されているわけ
ではなく、すべての土地が「市場化」されているわけではない。この
外部便益を計測するには「推定」よりほかに手段はなく、よって推定
する方針、基準によって『内部』の経済は影響を受け、場合によって
は流動化・不安定化する。

あ、今気づいた。
太陽の与える便益にも価格は付いてないや。はは。

なんだかんだ理屈は言うが結局のところ何が言いたいのかわからん、
とういうのが
欠陥だ。はは。

うーん。たぶん寝言。

今日の一言。
『寝言は寝て言え』

調べた。

日本の国土は3779万ｈa。その現況について国土交通省H11年度の「推計」では
農用地495万ｈa、森林2511、原野26、水面・河川・水路133、道路126、宅地177
（住宅地107、工業用地17、その他宅地54）、その他311万haだと。

また三大都市圏の宅地については総数59万ha（住宅地36、工業用地6、その他宅地
17万ha）だとか。

で、地価標準については基準点測定のため、完全な平均数値はわからないんだが
やはり国土交通省の調査（ｈ13）によると、三大都市圏の住宅地は１�uあたり
東京222千円、大阪191千円、名古屋119千円、その他96千円、90千円、36千円
工業用地は東京115千円、大阪143千円、名古屋71千円、その他63千円、52千円、26千円
商業地は東京869千円、大阪458千円、名古屋262千円、その他348千円、253千円、87千円
*****「その他」は順に50万都市地域、30万都市地域、その他地域の平均価格。

ちなみに最初の「利用現況推計」とは一致していない（あえて一致させてないのか？）

で、評価基準が一致していないので、かなり大雑把な計算にならざるを得ないが
ｈ13時点での宅地だけでの時価総額を算定してみると、もっとも安く推定すると

三大都市圏の住宅地：（36+17万ha）×（119千円/�u；名古屋）
三大都市圏の工業地：（6万ha）×（71千円//�u；名古屋）
地方圏の住宅地：（71万ha）×（36千円/�u；その他）
地方圏の住宅地：（11万ha）×（26千円/�u；その他）

の合計で、約1,089兆円となった。ちなみに「その他宅地」は「宅地」に
算入した。また都市圏の単価は、最も安い名古屋圏を、地方圏についても
最も安い「その他地域」のものを流用した。なおここで評価されている
三大都市圏+地方圏の宅地（工業用地含む）の合計は177万�uだけれども
これは日本国土3,779万haの高々4.7％に過ぎない。

まあ、有価物としての土地はこんなもんかなとすごく
荒っぽく計算してみたんですが。

東京圏の宅地が12万円/�uなんてことはありえないし、商業地の評価は一切していな
いので、もっと正確に計算すれば明らかにヒトケタ〜フタケタは違う結果になると
おもうが。

逆に、宅地・工業地だけの国土時価総額はどの程度であるのが適当なのだろうか
と思ったよ。現金預金総額とか発行済株式時価総額とか、ハイパワードマネーと
かから、適切な国土時価総額の規模というのは推計できるのかなあ。
その点はどうなの？

風呂上り。

マル経の地代論から敷衍すると、日本の「適正な」国土時価総額は
算定できるのだろうか。漏れは都市圏近郊に住む人間だが、近辺の
賃貸不動産の価格はマンションで月1,700円/�u程度。オフィスはも
っと高くて月6,500円/�u程度。おお、えらく高いな。
まあ、オフィスは空室率が高いというリスクプレミアムを含むとする。
マンションの単価を採用すると年20,400円/�u。２万円でいいよね。

で、日本国内の住地・工業用地の推計規模は177万haだから、年間地代の
期待値は361.08兆円。これを何年で償却するつもりかが重要だか、
まあ土地の原始取得の時効（何年だっけ？）を採用するといいかな。
20年だっけ。で361.08兆円×20年＝7221.6兆円になったな。
なぜ時効をつかったのかはヒムツ。ってか直観。

あ、土地の高度利用（２〜高層階）利用のことも考えないと
いけないのか。めんどうだなあ。平均２階としたら乱暴？
1.7階くらいかなあ。

じゃあ7221.6兆円×1.7≒1京5,000兆円くらい？
いや、もう、テキトー。

age

なにこれ、寝言さん、長文がんばってるね。
>>640だけ読んで、もう少しがんばって欲しいんだけど、日本は都市部の
地下利用も進んでいるよね。テキトーでも、もう一回どう？

>>639
理論地価なら、価値論をベースに基本的なものは出せますよ。
と、マジレスしてみる、卒論テーマが地代論研究な俺

>>643さん。

サマリでも結論だけでもいいので『語って』アモーレ。
論述の骨子やポイントだけでも!!
あもーれぃ。

固定資産税の課税実態から測定するという方法もあるな。

で、調べると固定資産税は地方税だからトータル額は簡単には分からんのな。
民間の研究所が調べてるのを流用するか。

http://www.recpas.or.jp/　から
http://www.recpas.or.jp/jigyo/report_web/html_0021/hon021_015.htm


で、H11年度決算額（全国合計）は土地3兆7,986億円、家屋3兆6,808億円、
償却資産1兆7,643億円とか。償却資産てば家屋に準じるものとか機械装置
類のことでいいんだよね。今は土地だけに興味があるから関係なし、っと。

で、固定資産の税率は1.4％　ただし地方によって税率を調整することが
できるらしいので実態平均はよくわからん（上のHPにもなかった）。
まあ、いつものようにテキトーに行くか。税率は1.4％でいく。
で、3兆7,986億円÷1.4％＝27京1,285兆円になったな。えらくデカイな。
こんなもんなん？

あ、ケタを間違えてるな。
3兆7,986億円÷1.4％＝27兆1,285億円だ。こんどはえらく小さいな。
へ？？こんなもんなん？

おやおや。ケタを間違えてる上に計算ミスだな。

3兆7,986億円÷1.4％＝271兆3,285億円だ。

まあ、漏れのアタマもこんなもん。

　生活コストが安い国は、発展する。　水がないというだけで、発展しそうもない。

　生活コストが高いからだ。
　高い土地は、かねもちが喜ぶが、人口は減り、人心は硬直して行く。
　高い土地は、糖尿病と同じだな、経済の血液が腐って行くそのうちからだの辺境
あしの先とか壊死する。
　

>>648
日本は円高なので、生活コストが他に比べて計算上高く見えるだけ。
現在の適正レートは1ドル=200円ぐらいだと思います。
不動産は国民の財産なので、地価が高いということは国民の財産が
増えているということです。
したがって、地価の下落は財産の毀損であり諸悪の根源です。

>>649
増えている→多い
ですね。
スマソ。

>>644
マルクスにおいて、土地価格っていうのは、地代を利子率で資本還元したものなん
ですよね。つまり、土地価格＝地代/利子率。
であるから、n年後の地代Rの現在価値は、利子率をrとすれば、
R/(1＋r)n、（ｎ乗ね）
とあらわされる。したがって土地価格Bは
B=R/(1＋ｒ）＋R/(1＋ｒ)2…＋R/(1＋r)n
=�燃/(1＋r)n=R/r〔１−1/(1＋r)n〕となり、したがってｎ→∞の場合には
B=R/rとなります

なんだ。そんなの単に投資の割引現在価値計算の流用じゃないか。
しかも
B＝R/ｒ
なら利子率が小さくなるほど土地価格が上昇することになるけど
現状はむしろそうなっていない（景気悪化⇒利子率sage　しかし
資本財価格はデフレ）を説明できていないぞな。そのへんは
どうなん？

ああ。それ以上に地代がさがってりゃ、いいのか。

でも。じゃあ、地代は何で決まるかって問題になると
やっぱ解決してないよなあ。一般均衡？

質問に的確な答えを返してる人コテハンにして欲しかった。
厨なカキコと混在していて煩わしい

>>654
だから、それは、差額地代か、絶対地代かの議論でしょ？
ちゃんと資本論に書いてあるんだから、読んでね。

修正主義が教条主義に敗北し続けて
２００年たっても資本論が最高教典になってるところが
最大の間違い。

何かで読んだが、

資本論が未完成なのは、
「企業は最終的に独占になり、人は独占企業から搾取される様になる。」
と主張している。
しかし、私有財産を否定した場合、その分配の決定者が、
政府以外では有り得ない。
結果として、「独占企業」ではなく、独占総合サプライヤーとしての
「政府」に搾取されるようになるだけ。
という問題を解決できなかったからだそうです。

>>655 誤爆だとおもうけど【653】へのレスだよね？
でさあ、資本論に「差額地代」と「絶対地代」の
アイデアが書いてあるのは分かったから。

そのアイデアを
現状の経済局面にあてはめるとどうなるのさ？

>>658
それは、あなたが読んでから考えなさい！
こっちは、文献研究で忙しいの！資本論の原書のコピーを見て、
翻訳するのに大変なんだから！卒業論文間に合わんぞ！
一つだけいえる事は、超過利潤＝地代の価値的性格は、個別的価値としては
強められた労働としての価値実体的基礎を持たないが、しかし、社会的価値
としては、資本主義的生産様式に独特な社会的行為の所産である市場価値、それも
土地生産物に固有な市場価値のあり方に規定されつつ生み出された剰余価値
としての本質を持ち、そうした意味で「虚偽の社会的価値」と理解されるべき
ものである。したがってこれは、資本主義社会が止揚され真の計画経済が
実現されれば、当然に解消することになる。＞俺の卒業論文の序章から引用。
今年は大学院受験だから、忙しくてなかなか来れなくなると思うけど。

　人口が減ると地価が下がる。
　
　地価が高いと、……人口が減る。

659>>
がんばれよースネカジリ

きっちり計画経済とやらをやればおけーってことなんだろうけど
なんだかなぁタダ小難しいばかりで。

んでオレが考えるマルクス先生の欠点は。

ほれ、先のこと何でだれにもわからないことじゃない？
なのに先生解るって言い張るもんだから困っちゃうんだよなぁ。
わかんねーよ。先のことなんて。
だから先のことをしっかり事前に決めちゃって・・とかいうけどさ。
決められるほどアタマイイ人間はこの世に生まれてきてないよ。
ほぼ予定どーりじゃまずいだろ？完璧じゃないと？フラクタルなんとかって理屈もあるし（ｗ

価格のこともそう。
そりゃーＴシャツはＴシャツだよ。でもちょっと高級そうなマークつけて売れば
＋３０００円でも売れる。そんなことしなくても店員がちいいと口巧いだけでバカバカうれる。
「ＴシャツはＴシャツだからＴシャツだけを決められたとおり作る」
っていわれてもああた何それ？ってなるなぁ。

土地のこともねぇ。ちょっとねぇ。
なんかモノ生み出すのに土地が絶対必要って考えるよーなふしあるじゃない？
先生は。そんなことはないよねぇ。
ギター一本で何千万も稼いでるやついるもんねぇ。

資本主義はむかしから変わってないと思うよ？
但し、肥大化はしている。
１００年前とは比べモノにならないくらいにね。

そして今後もつづくはず。「惚れた女とじゃないとつきあいたくない」
とか「あいつにばかにされんのだけは絶対イヤだ（＝６５９）」って考える人が
全滅しない限りね。となると
止揚されたユートピアってのは人っ子一人いなくなるね。ま、ある意味ユートピアだ（ｗ

別に恨み無いけど国立の大学生だったら（税金使うなよガキに）
ちーっとはらだたしいのでレスしました。

>>662、661
僕は親と絶縁状態で、学費は、奨学金と、塾講師をして
払ってますが何か？

計画経済って、国家レベルで見ればもう破綻してるって
断言してしまってもいいかもしれないけど、民間の事業
法人のなかでは脈々と息づいてるよね。事業計画とかって
表現にはなるけど、社内リソースの最適配分と効率化の
問題は永遠のテーマでもある。

『計画経済をしっかりやる』って部分を真剣に
掘り下げてゆくことは意味があるよ。がんばれ。

>僕は親と絶縁状態で、・・・
何があったか知らないけどまともじゃないな
(((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
税金使わないならどーでもいいや。まーがんばれや。

不動産の価格ってば、絶対に『一物一価』が成立しないんだよね。
まあ、考えてみれば当然なんだけど。普通の商品財は同等な品質
の商品が複数あることが前提で、その商品（群）については、同
等の使用・交換価値が認められる。だから、その商品群のなかか
らＡを選ぼうがＢを選ぼうが、おなじ価格でいいってことになる。
でも不動産や、美術品なんかもそうだけど、その物件でなければ
絶対にダメって商材になると、価格の決定に市場原理は導入でき
なくなるんだよな。

ていう意味では、不動産取引においては市場原理は成立しない？！

--------------------------------------------------------------
※市場取引とは
�@将来の財の引渡しを前提として
�A財・取引の信頼性が担保されている環境下で
�B不確定な未来に対する取引上の意思決定をおこなう
こと。

※また市場価格とは
�@将来に引き渡される財の価値を当事者同士の『相場』観で
　判定したもので、
�A財・取引上の信頼性を担保する分だけのリベートを調整し、
�B未来に対する不確定要素をさらにマージンとして調整して
決定されたもの。
--------------------------------------------------------------

勉強しているときっとそのうちいいことあるよ。
院生はなんらかのアルバイトをたいていしている。
生活費全額というのはきついが。たいてい、国から育英奨学金をもらって
裕福に暮らしているもんだったりする。（アルバイト代は交際費か
飲み代みたいな裕福な院生がいたりする）
つらいだろうけど頑張ってください

>>667
どうもありがとうございます。がんばります！

　輸出したくても貧乏国は、金払えない。外務省の出番。税金で輸出。

　どんどん黒字が増える。＜なんかへんだが、……。　なぜ？？

>>666
> その物件でなければ絶対にダメって商材

それって単純に「一物」じゃないだけじゃない？モンブランの万年筆と
無印良品のボールペンを同じ「筆記具」なのに値段が違うって言ってる
みたいに感じる。

>>670
だよね。オークションとかなら価格付くしね。でも不動産とか
美術品とか市場原理の周縁にあるものっておもしろい!!
モノに倫理観とか愛着とかがからむと
市場取引が高度化するね。売春とかも市場取引発達に
貢献したのかな。あ、人身売買。

基本的に学生が勉強しないってのが最大の欠陥だね。

>>672
全部が全部そうってわけじゃないでしょう。

せっかく熱心な学生がいても、教える側がKITTY害だと
悪の再生産につながるだけだしね。。。

やっぱ大学はもっと研究に取り組むべきなのだよ。
もっと真剣にさ。

( ..)φｶｷｶｷ　今起きてる現状を過去の偉人（？）の
定説に当てはめるだけが勉強っと…

国債発光で、外国援助　＞日本企業儲かる　＞黒字増える　＞円高　＞国内産業壊滅

アメリカ鉄鋼産業保護、　鉄素材高値、　輸送チンを値段で決定。輸送業界が儲かる。

　風が吹けばおけやが儲かる。　自由経済があればこソ。

　国境があれば、となりの国の桶屋は、儲かるのか？　

　まあ、儲かるだろう。
　　　　　失業者が増えれば、リクルートが儲かるんだからＹｏ

黄砂が吹けば、ガソリンスタンドの洗車で儲かる。

うは、うはうはは。。
今月は、大台にのったｿﾞ

>>1
価格は市場が決めるって習ったがなあ。
これはマルクス経済学でないのだろうなあ。
マルクス経済学が良くわからん。

>>680
マルクス経済学では商品の価値で決まるよ。
単純に言うと、生産費＋利潤。
需給関係によって均衡価格が決定されると言う現代経済学では
価格と数量にしか着目していないから支持できない。
長期的な目で見るとやっぱマルクスの言うことは正しいと思うけど

生産費というのはどういうふうに決まるの？

マルクスの言うことも良くわからない。

>>681
ああ確かにそういうふうに習ったのを思い出しました！

>>682
生産費と言うのは、
原材料費＋減価償却費（生産に使用した設備の減価分）＋労賃

マルクスでは営業経費が考慮されない。
しかし現代では営業経費の賦課が固定費要因として
もっとも重要な課題となっている。

いわゆる「ホワイトカラーの生産性向上」ってやつね。
５年ほども前からIT業者が騒いでることだけどね。
実際営業経費で売上の５０％近くになっているのよ。

製品定価100、売価75くらいのばあい、製造原価なんて
25とか30くらいの業界って、ザラだもんな。残りの45〜50
は流通経費。「経費」ね。搾取じゃなく。
だって、それでも損してる卸、小売があるんだからな。
ほんとシャレならないって。

>>681 でも「生産費＋利潤」が価格を決定するってのは、トートロジーだよね。
その「利潤」がどう決まるのか、ややわからないのですが。これはやはり
市場の需給関係で決まるのでは？　それとも利潤率が一定なのかな？

「失業を無くするために資本主義は無くさなければならない」と言ったが
「資本主義がなくすれば失業もなくなる」といえない所。と労働価値説の
不備。また、世界は古典派経済学通りになる現況になってきた。世界同一
市場における市場経済に、ネットの普及と地球上で共産主義をとっているのは
中国と北朝鮮他少数である。近い将来市場経済に全世界が移行しつつある状況。

>>686
利潤を決定する時は絶対額よりも生産費に対する
比率が問題になるんじゃないかな。
だからこの場合の利潤＝変動する利潤の平均値なんじゃないかな。
だから需給関係で均衡価格を決めるみたいにピンポイントで価格を
出そうとしているものとは違うと思う。
あくまで長い期間を取った場合の価格を求めようとしてるんじゃないかな。

利潤と生産費考察に期待age

自民党が減ると、小泉ちゃん　こまる。
民主党が減ると、小泉ちゃん　こまる。

　結局、小泉ちゃん　こまる。　日本人はセンそうで負けるまで、困り続ける。

　テ歩ドン、サターン、ボストークで、戦争できないんで、日本は困る。
　だれか〜　助けて〜　って、ロシアか中国、アメリカくらいしか、打ち殺しに来てくれる
国はないだろうけどＹｏ

最新の経済学のトピックスって何なの？
これも、マルクスと近経では異なるの？

エンデの遺言とかという番組を見て、経済学に興味がわき、
大学では経済学を専攻しようかと考え始めた
高校生ですが、
経済学についてネットで見てみると、近経とマルクスでは
かなり理論が異なるということがわかりました。
実証の出来る自然科学とは違うということはあるのでしょうが、
これほどにも理論対決に終止符が打たれないというのは不思議です。

どちらを学ぶべきなのでしょうか？

>>691
これだけは自分で判断するしかない。
ちょいと難しいかもしれんが専門書を何冊も読みなさい。
まだまだ時間があるんだから幸せだね。

資本主義側に取り入れられたマルクス理論ってあるの？

>>693
どういう意味？

カレツキとかそんな感じのこと？

>>694
いや、使えるシステムを取り入れたって事あるのかなって思って。

あげる

まだあげる

マルクス経済学では、商品と人類の自由時間が区別されていると教わりました。
商品の増大が人類の自由時間の増減にどのように影響していたのでしょうか？

けさ、日経新聞の連載『やさしい経済学』で京大の上田教授が寄稿
しているのを読んだが、宇沢の「社会的共通資本」という概念を使って
環境政策を簡単に説明しておったな。資本には「社会資本」「制度資本」
「自然資本」があって、環境は自然資本に分類されるとかなんとか。

いやはや。簡明すぎて不安になる論理だ。
哲学っちゅうか、論理的っちゅうか。

全ての労働がロボットに置き換えられ、太陽エネルギー、メタンハイドレート、核融合などでエネルギーが無尽蔵に利用可能になったとすると。
また、無限のエネルギーと労働力で、全ての資源が無限に再利用可能であったとすると。
例えば５０億人がフェラーリを欲しいと思えば、多少のタイムラグはあったとしても、５０億台のフェラーリが人間の労働無しで生産され手元に届くとすると、ものの価格はなくなるでしょうか。

>>700
その前提は荒いので問題があるが、
価格はなくなるのだ。
希少性がなければ価格付けはできないから。

>>701
　滝のようなエネルギー！（トロツキー）ってな感じの、共産主義社会
ですな。そりゃ、価格はないでしょうな。で、細かい突っ込みすると、
希少性があるから、価格がつくのではなく、有限性があるからでは？

日本はもう終わりだ

人間が原罪から開放されるわけだ。

>>693
　レギュラシオンの口真似をしておくと、階級闘争の成果としての修正
資本主義。福祉重視、所得再分配の重視などなど。資本主義の枠内でも、
社会主義運動が歴史的に要求してきた多くのこと。あ、８時間労働制、
有給休暇もね！

アカ氏ね。うざいから。

>>703
　全くこのレスに関係ないけど、某共産党員が「次の選挙で負けたら、終わり
や、自民党の横暴が一層ひどなる」と抜かしやがったので、「共産党が終わろ
うがどうしようが、ワシらの生活が終わるわけやない、唯物論言うんやったら、
生活から出発しろヤ、選挙ごときで軽々しく終わったなんか言うな！」と怒り
ました。

　で、日本が終わろうが、どうしようが、ワシらの生活は続くわけで、ジタバタ
しましょうや。

>>706
　はいはい、即自的なぼうやは書き込まないでね。

産業労働に従事しないで食っていく方法は略奪、略取しかないわけだ。
こうした人間観にこそ共産主義の矛盾があったんだろうな。

>>709
　君には「ゴータ綱領批判」の有名な文章を贈ろう。その人間観が誤解
だと解るよ。


　共産主義社会のより高度の段階で、すなわち諸個人が分業に奴隷的に
従属することがなくなり、それとともに精神労働と肉体労働との対立が
なくなったのち、労働がたんに生活のための手段であるだけでなく、労
働そのものが第一の生命欲求となったのち、諸個人の全面的な発展にと
もなって、また彼らの〔*〕生産力も増大し、協同的富のあらゆる泉が
いっそう豊かに湧きでるようになったのち――そのときはじめてブルジ
ョア的権利の狭い視界を完全に踏みこえることができ、社会はその旗の
上にこう書くことができる――各人はその能力におうじて、各人にはそ
の必要に応じて！

>>707
生活続けられているといいな。
アメリカの大恐慌期も自殺者増加、「フーバー村」大盛況だったぞ。

で、>>1だが、いいところを突いている。だが、それはいわゆるブルジョア
経済学も答えを出せていない、むしろ、マル経に連なる古典派経済学が
労働価値説を「デッチ挙げた」以上に、何らの経済活動の根拠を明らかに
していない。

永遠の問いかもね。

>>711
　わはは。まあ、そうですな。でも、面の皮厚くやりましょや。そんな
君には「大地」（パール・バック）でしたたかな中国の農民をオススメ！

>>710
じゃあ、お返しにヴェブレン『有閑階級の理論』

財産そのものは、「略奪」や「相続」によるものほど「高貴で上品」
なものではあるが、そのほかに手段でも入手可能である。たとえば、
安く買って高く売るという意味で「準略奪的」な商業取引による莫大
な譲渡利潤があった。さらに「勤労への従事」によって財を生産し、
それを「私有財産」として所有出来るようになると、貧しく卑しい労
働大衆まで「所有をめぐるゲーム」に参加し始める。

彼らは長い歴史を通じて「制作者本能」が染みついており、隣人より
も少しでも多く私有財産を保持するという意味での「競争心」の世界
が自由に解放されると、結果的に、社会で生産される富の量は飛躍的
に増加し始める。

しかも「競争心」は「妬みをおこさせるような比較」に由来するから
、無限の推進力として機能し続ける。「勤労と倹約」の勧めを説いた
Ｂ・フランクリンやＡ・スミスの時代の出来事であった。

富の蓄積がさらに進むと「所有をめぐるゲーム」は新しい段階に突入
する。富はたんに所有されているだけでは十分な名誉をもたらさない
こうして「顕示的消費」を行うことが、すべての社会構成員の行為規
範になる。

最高の名誉や名声の基準は、最も高貴で上品な「有閑階級」、つまり
まったく労働せず消費だけするという意味での「顕示的閑暇と顕示的
消費」にいそしむ上流階級の生活図式である。

マズローの欲求五段階説を連想させる

>>714
　ありがとう。>>707の書き込みへの誤読があったようだ。ちなみに、競争
心が人間の本質の一つであることは、かの資本論にも書かれている。で、
ヴェブレンの書いた規範は、ある社会の支配的な考えは支配階級の考えで
ある、という言葉を思い起こさせるね。確かに、有閑階級の行動様式の源泉
は「先祖からの略奪」かも知れぬ。だが、余りにもノーブルになると、ファ
ッセルの「階級」という本では、どれほど不自由で、かつ、規範なり得ぬ
かも示されている。とにかく、ありがとう。

>>716
　六段階という話もありますな。

(･ε･)

Full Marx 完全なマルクス By Niall Ferguson FT August 16 2002
http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1028185792524&p=1012571727092

the United States. In 1981, the top 1 per cent of households owned
a quarter of American wealth; by the late 1990s, that single percentage
owned more than 38 per cent, higher than at any time since the 1920s.

the Fed is not the Bank of Japan

age

>718 は、有料化

○経死んで。

( ﾟ´3ﾟ)

　「マルクスは、資本主義の問題点を、多くの個人企業家のかわりに、
唯一の企業家、つまり、国家を立てることで解決できると考えました。
マルクスの最大の誤りは、資本主義を変えようとしなかったことです。
マルクスは、国家に資本主義を任せようとしたのです。つまり、
私たちは、過去50年から70年の間、対立する双子を持っていたのです。
つまり、民間資本主義と、国家資本主義であり、どちらも、資本主義の
システムで、それ以外ではなかったのです。マルクスの大きな功績は、
経済批判を可能にする概念自体を作り出したことにあります」

共産主義の最大の欠点は、共有過剰なとこ。
資本主義の最大の欠点は、私有過剰なとこ。

マルクスの最大の誤りは、資本主義を変えようとしなかったことです。

マルクスの大きな功績は、 経済批判を可能にする概念自体を作り
出したことにあります

718は有料になった。ミスター朝日　船橋洋一コラム疑惑　週刊文春９月２６日号

涼やかに逝ってヨシ

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1033746939/l50
　　速報

マルクスの最大の誤りはヒゲづらがシブいと勘違いしたことです。

http://www.korea-np.co.jp/dprk/gms-1/sinj980908.htm
軽率だった日本の行動

鎌倉孝夫/（埼玉大学教授）

　日本の政府やマスコミが騒いでいた共和国のミサイルと言っていた
ものが、実はそうではなく、人工衛星であることが判明した。

　しかし日本の国会では、これをミサイルだと決め付け共和国に対する
抗議決議まで採択した。これは正確な事実確認もせず、米軍の情報を
信じ、共和国の正式発表も聞かずに取った日本の軽率な行動である。

　また日本政府は、昨年８月に共和国政府と前提条件なしの再開を
合意していた日朝国交正常化交渉の見合わせまで決定した。

　日朝交渉について言えば、日本は共和国が否定している「拉致疑惑」
などをもって再開を拒んでいるが、今回の交渉見合わせを見ても、
反社会主義、反共和国政策が示された。

　日本がこれらの行動を取った根底には、深く根付いた朝鮮に対する
蔑視観が要因と見られる。

産経新聞かなんかの連載で「巨匠マルクスに学ぶ」とかいうコーナーがあるんですけど
なんかとってもヤヤコシイです。トーダイのエライ先生方は〇経ばっかり学んで近代経済学は勉強していないんでしょうか。

巨根マルクス

すみません・・・すれ違いなのは十分承知しているんですが質問があります。
いま私、バーナードの『経営者の役割』について卒論書いてるんですけど
そのなかで「経済人仮説」ってでてくるんですけど、それを本質的に理解するには
経済学やらなあかんとおもったわけです。（とりあえずいま私の理解では
「経済人」は合理的で効用を最大化するように行動するとしか知らないです）
そこで「経済人仮説」をよく理解できるっというか、古典経済学がよくわかる
良い本って何かないですか？

>>734
津村陽『最後の相場師』

名作です。

ひさびさにカキコみますか。


株価対策うんぬんが問題になってるみたいなんですけど。
株式制度そのものの見直しは必要ないんでしょうか。

ほら、経営権は株主にしかないことになってるじゃない。
社債とかにも経営権を付与すると、有価証券取引、
とくに価格形成のメカニズムとか、ずいぶん
改善されると思うんですけど。

>>735
題名からして明らかに筋違いの本のようですが、お答えありがとうございました。
なるほど、その返答がこのスレでの礼儀なんですね。
質問した私が間違いでした。

>>737

ちがうって！！リアルで！！
小説だから取り上げる価値なしってのは
おかしいよ、ほんとに。
もー。

言葉の意味が知りたいだけなら本なんか
探さず、専門辞書にあたるとか、教官に
聞くとかすればイイじゃんか、もう。

>>738
ごめんなさい。切羽詰ってるんで邪推してしまいました。本当にごめんなさい。
文学部なもんであんまよくわからんかったのです・・・すみません。
ご紹介頂いた本、よんでみます。

マルコメみそ

しかしノーベル賞で制度派経済学者が注目されることは

あるのだろうか。

いや、あるまい。日本では、あと５年は。

>>727
船橋洋一コラム疑惑の弁明が１７日の朝日に。本当に読んでない？

【マルクス その可能性の中心in２ch Ｐ３】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030531327/l50

スレ違いなんでしょうけど、お聞きしたいことがあります。
後期が始まり、私は社会経済学の講義を受けているのですが、
購入し使用しているテキストが下のものでした。
・大谷禎之介『図解　社会経済学』桜井書店
この本はどの程度信頼できるものでしょうか。
学部一年生で全く詳しくなく恥ずかしい限りですが、
よろしくお願いします。

>>744
"信頼"って、どういう意味ですか？
もうすこし詳しく。

>>745さん
すいません。説明不足ですね。
実は「俗流経済学」「限界効用価値」の否定に関してなど、耳慣れない
否定の文章があり、言っている内容は理解できるんですが、拒絶反応があるんです。
そんな単純に否定できるのかな、と。
それで疑わしく思ってしまったんです。
著者は法政大学の教授でマルクスの専門家らしく、それは僕にとって逆に
上手く丸め込まれてるんじゃないか、という猜疑心が湧いてしまい……。

マルクスやその経済学に対して何の思い入れもない人間なのですが、
どうしても昔からの否定論を考えると、素直に受け容れられない思いがするのです。
そこで本書は読むに値するものかどうか、マルクス経済学を学ぶ上で
確かなステップになるのかどうか、という考えを"信頼"にこめました。

>>746さん
なるほどね。よくわかりますよ。
私ももう一昔ほど前になりますけど、マル経を初めて勉強したときには同じような疑問を持ちました。
でも、もともとマルクス経済学の出発点となった『資本論』ってもともと"経済学批判"の本だったんですよね。
だから、いわゆる「俗流経済学」の批判をしているのは、マル経の伝統に忠実である、ってことになります。
そういう意味では、ご指摘のテキストが"信頼できない"ということはないと思いますよ。他の部分に関しては
わかりませんけど。

とりあえず、疑問は疑問としてカッコにくくって、ひととおり勉強してみることをお勧めします。
勉強してみたけれど、やっぱり「限界効用価値」の否定はおかしいとおもったら、それはそれでいいんです。
もしそうだとしても、それまでの勉強は決して無駄ではないと思います。

あと、これはあくまでも余裕があったらでいいんですけど、私個人としては講義と平行して、1970年代以降の
いわゆる数理マルクス経済学の成果を吸収した教科書を読まれることをお勧めします。
資本論に忠実な教科書ってもう古いと思いますんで（あくまでも私見です）。
以下のようなテキストがあります。２番目のがお勧めですが、もう絶版かもしれません。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3dbabfbadded60106350?aid=&bibid=00543700&volno=0000
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%C5%B4%A4%C8%BE%AE%C7%FE&R=books&f=0
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3dbabfbadded60106350?aid=&bibid=01359119&volno=0000

長々と失礼しました。

http://ronso.biz/hakodate/bbs_ronso/mibbs.cgi?mo=p&fo=ronso&tn=0197&rn=100
こちらもどうぞ！

>>748
資本論読書会ですか。
失礼ですが、資本論読む前にまず普通の経済学の教科書を読んだ方が
いいような感じがしますけど。

読書好きな人で思想が入口になってる人って、マルクスは知っていても
スタンダードな経済理論を意外と知らなかったりしますね。

俺が経済学部で学んだ最大の知恵。
「偉いやつの言うことを丸暗記すると、えらいことになる」

エラソーでないやつほどホントのことを言ってる
場合が多い。最近この板でホパーのスレ見て
反証可能性があるから科学..とか書いてあるの
見て、なるほどと思った次第。

で、なにが言いたいか　といえば。
普通の経済理論っていっても...なあ。
.......なあ！
ってこと。

>>750
ん？
スタンダードな経済理論は不要、ってこと？？？

知的研鑚以上...教養未満..ていうのが
正解じゃないの？

マクロ勉強してるから新聞抵抗なく読めるけど
Ｊカーブとか何の役にも立っとらんがね。
だいたい経済学なんてフィールドサーベイが
全てのはずなんだから、大学教授に独占させる
現状はまったくの『ナンセンス（無意味）』!!
もっとオープンな研究組織（体制）をつくることから
やり直すべきなんだよ。個人的には数式を
すぐ持ち込みたがるヤシはＤＱＮ
と言えよう。

動画配信、音声配信などをしております。
http://www38.tok2.com/home/owaraiTV/

>>752
金子本人か？？？

統一教会の勧誘みたいなスレだな

ところで、窮乏化法則って、結局、当たってないよねえ。
生産性向上すれば、人を機械に置き換えるのと同じだから、
失業が増えるのに生産力は高まり、その需給ギャップで資本主義崩壊。
そして、社会主義へ、という法則。

大昔の○経学者はいろいろ屁理屈をこねて「窮乏化法則は貫徹している！」
なんて強弁してたそうですが。

労働者の食べるものがバターからマーガリンに代わった、とかw

ご協力おながいします

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7183

○

×

小企業等経営改善資金融資制度のご案内
http://www.chusho.meti.go.jp/g_book/guidebook020.html

age

こっちでは「マルクス主義」じゃなくて「マルクス経済学」の話がしたいなぁ

韓国は、マルクス解禁で、若者が萌え？

Marx's intellectual legacy マルクスの知的な遺産
Marx after communism 共産主義の後のマルクス
Dec 19th 2002 The Economist
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1489165
As a system of government, communism is dead or dying. As a system of ideas, its future looks secure
政府のシステムとして、共産主義は死んだあるいは瀕死です。アイデアのシステムとして、その将来は安全に見えます

「よいこの社会主義」
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/01hm1.html

これって学問的に正しいの？　マル経かじった身にはかなり面白かったんだけど。
風俗産業をマル系てきな解釈とかもあるし、2CH向きだと思う。

>>766
面白かったＹＯ！

あげ

基地外が懲りないな

.「社会主義市場経済」論の理論的核心は、市場経済概念の本質を「資源配分方式」に求め、計画経済には「効率性の欠如」という根本的な欠陥があることが歴史的に実証され、現実に有効な資源配分方式は市場経済以外にはないと主張するところにある。
マルクスは価値法則を「自然法則」（社会的欲求に応じた社会的総労働の比例的な配分の法則）という資源配分論との関連において解明したが、資源配分方式と経済の運行状態とを混同したために、市場経済を資源配分方式として概念的に明確にすることができなった。
経済学説史上、資源配分方式としての市場経済概念をはじめて明確にしたのは新古典派である。

ワルラスの経済理論
　ここでは、主に数理的手法を用いた純粋経済学について述べていきたいと思います。
初めにワルラスは、２商品間の交換から需要関数と供給関数を導いて、その需給均衡を求めています。
ところで、ワルラスの交換理論から需給関係への考え方は独特なものであります。例えば今、A財とB財の２財があったとすると、A財の価格は、B財で表される（paとする）。
つまり「各商品の価格は互いに逆数である」（〔1〕P49）といえます（B財の価格pbとするとpｂ=1/pa）。A財の需要、供給関数はそれぞれDa = Fa(pa)、Oa=Fb(1/pa)1/paで表され、その需給均衡（交換の均衡）はDa = Oa となります。（供給関数は需要関数から求められます）
　更にワルラスは、部分的需要曲線は、効用理論によって成立するとしています。参考文献〔4〕において、ワルラスが彼の父オーギュスト・ワルラスから「価値の源泉は、労働でも生産でも効用でもなく、希少性である」という命題を受け継いだことが述べられています。
ワルラスは、希少性から効用理論を見ていくことになりますが、基本的にはジェヴォンズの効用理論と同じものであると思われます。
例えば、ワルラスのいう希少性とは、ジェヴォンズでいう最終効用となり、同様に有効効用は、ジェヴォンズでは全体効用として置き換えることができます。いずれにしろ、ワルラスは、希少性が大きくなるにつれ、外延的効用（消費量）が、小さくなることを示しました。
　希少性とは「商品の消費量によって充足させられる最終の欲望の強度」（〔1〕P79）をいうのであります。よって財の消費関数は希少性を表すものとして示されうるのであります。
　そして、２財で見たとき「市場価格すなわち均衡価格は希少性の比に等しい」（〔1〕P108）としました。
　

　次にワルラスは、２財の需給均衡が決まり、次に多数商品間の交換について話を進めています。今仮にm種の財(A、B…)とm人の交換者がいるとします。財Aの価格はB財、C財…で表され、　財Aによる財B、C…の需要方程式、　　財Bによる財A、C…の需要方程式、　　　　………
と見ていくと、m種の財があるときは需要方程式がｍ（m−1）個できます。よって、需給均衡方程式（交換方程式）もｍ（m−1）個作ることができ、合計2ｍ(m−1)個の方程式ができます。
ここで、求めたい未知数を見ると「価格」がｍ(m−1)個、「交換量」がｍ(m−1)個、合計2ｍ(m−1)個あり、裁定の問題を考慮に入れて多数財の交換は求めることが出来る。
　ところでワルラスは交換理論において「自由競争によって支配せられる市場における多数の商品相互間の交換は、これによってこれらの商品の一つまたは複数のまたはすべての種類の所有者すべてが欲望の最大満足を得ることができる行動である。
ただしこの欲望の最大満足は任意の二商品間で共通で同一のの比率で互いに交換せられるだけでなく、この二商品が他の任意第三の商品と交換せられて、それぞれの交換比率の比が最初の交換比率と等しくなければならない」（〔1〕P147）
　更に「市場が一般均衡の状態にあるときは任意の二商品間の希少性の比は、相互間の価格と等しく」（〔1〕P148）と続けました。
　以上の言葉こそ一般均衡論を端的にしめしたものであり、ワルラスが純粋経済学において一定の定式を完成させたものです。
　交換価値の根本こそ商品の希少性にあり、希少性が商品の価格の増減を生み出すのです。
　ワルラスは以下、「生産の理論」、「資本と信用の理論」、「生産と資本化の結合理論」、「流通および貨幣の理論」に議論を進めていきますが、
考え方は財の「交換と需給の理論」と同じで、相互依存関係で表された経済変数から方程式を作り、式の数が未知数の数と一致することで、その問題が解けることを示しました。
以上が、ワルラスの一般均衡論ですがが、その考え方はパレート、ヒックスへと受け継がれていくことになります。
　しかし、「経済全体について（A財、B財…の価格）について知らなければならないことは、経済学として成立しうるのか」、マーシャルが疑問をもったようにミクロ的基盤の過度の均衡理論がはたして現実を直視した科学であったかどうかは疑問です。

ポーランドのオスカー・ランゲは社会主義がまだ青年期にあったころ、『一般
理論』の刊行と同じ１９３６年に『レヴユー・オブ・エコノミック・スタディ
ズ』誌に載せた論文「社会主義の経済理論について」によって、当時おこなわれた「経済計算論争」を終結させる役割を演じた。
生産手段の社会的所有を前提する社会主義システムは、資本財と資源市場をもたないので、これらの価格が成立せずしたがって正しい経済計算は不可能となるので経済システムの正常な再生産はできないという、
ミーゼス教授たちの批判に答え、ランゲはワルラス一般均衡の模索過程をコピーする「試行錯誤」法に基づく計算によって、生産手段についても需給均衡価格を決定できることを証明した。
ランゲのこのモデルは後年になって市場社会主義モデルと名づけられ、ソ連型中央集権モデルと対照された。
ユーゴスラビアやハンガリーにおいて、独自の市場に基づく社会主義の実験がおこなわれるなかで、ランゲのモデルは市場社会主義の支持理論の役回りを演じたのだった。(

試行錯誤法
　一般均衡体型の開放は、ワルラスの模索法によってシミュレートされるが、ランゲもこの方法をもちいる。
　ランゲの世界では、労働市場と財市場は存在している。家計は市場で与えられる所与の価格と賃金を受容して、自己の労働提供をきめ、また自己の予算制約のもとに消費支出を決める。
価格のパラメータ機能がはたらき、超過需要があれば、価格は上昇し、超過供給のばあいには価格は低下する。
　資本および天然資源の市場は存在しない。
ここでは市場メカニズムでは価格はきまらないが、ランゲは中央計画機関CPBがそれに代替することが可能だと主張した。
　ランゲの解説した静態モデルでは、経済全体の資本存在量は一定であり、これをCPBは把握していると前提される。
　均衡価格決定のイタレーションはつぎのステップから構成される。
　１）はじめにCPBは任意の資本材価格を設定し、これを企業の管理者に通信する。
　２）ついで価格情報を受け取った管理者は、諸夜の生産関数のもとで、利潤極大
か問題をとき、資源Kiの必要量をCPBに申告する。
　３）各企業からの資本需要量を存在量と比較する。　
　４）CPBは、資本の超過需要があれば、資本価格rをたかめる、反対のばあいには、
　資本価格を低めればよい。そして再び改訂された価格を各企業に通信するのである
５）何回かの価格改訂の後に、ちょうど需給を均衡させる価格が見つかり、同時に
資本の企業間配分が決まることになる。
　財価格、資本レントおよび賃金のの調整係数をadj(Pi),adj(r),adj(w) とすると、
　それぞれの価格はつぎの反応式で変化する。


Pi(t+1)=P(t)+adj(Pi)*(Xid-Xi) (8)
r(t+1)=r(t)+adj(r)*(Kd-K) (9)
w(t+1)=w(t)+adj(w)*(Ld-Ls) (10)
　
消費財価格と労働価格はランゲの世界でも市場で調整される。超過需要に反応
してadj(Pi)、adj(w)が機能するのである。資本材については本来の市場は存在し
ないので、調整機能はadj(r)は中央計画機関が担い、超過需要に応じて、その大き
さをコントロールするのである。

１）伝統的社会主義が、個人選考の上位概念として社会的選好カテゴリーを選びここからこれを実現する計画システムを設計したのに対して、ランゲは個人の消費選好に基づく社会主義を提示した。
　２０世紀社会主義の実験のひとつの帰結は、厚生経済学に言うインセンテ
イブ・コンパティビリティincentive compatibilityの問題である。個
人の選好と両立するような国家ないし社会の選好の定立の実際上の困難であ
る。
1989年の「東欧革命」はこうした領域での中央計画機関ＣＰＢの「理性」
や「選任されたエリート」＝計画官僚の指導に対する「凡人たる」市民
の側からの絶望を示したものと見ることができる。
　２）マクロ経済の計画計算は、一般に２０００万種の商品＝財をあつかう集計計算であり、分計レベルでは計算は困難である。ここに集計問題が発生する。
ところが、ランゲは計算量の理論との関係では、その計画計算を価格計算に限定し、個別財別の超過需要の集計に単純化した。
　３）CPBは価格auctioneerとして、社会主義市場の需給の集計に基づきも
っぱら価格改訂に従事するのだが、需給集計が正しく実行されないばあいに
は、正しい価格が入手されず、したがって効率的経済運営は保証されない。
　

neo marxian　てうのはポスト・ケインジアンに入るのでしょうか？
前まで経済原論とか資本論とかやってたマルクス専門の何某教授が
今では「ポスト・ケインジアンを研究してます」とかＨＰに載せてるんですけど・・・

ポスト・ケインジアンとネオ・マルキシアンは違うと思います。
ただ、今はマルクス経済学も多様化しているので、何を持って判断すればよいのか
わからない状況です。
それと、興味が変われば、取り組む対象も変るものです。
大学教授も然りです。

ケインズの人口法則がわかんね〜〜！！

>>769
遺跡保存に励んでいるのだ。

弁証法的に統合されたマルクス・ケインズ主義経済学の誕生！

この板初心者スレないので此処にきました。
福祉の為の高額税金は、経済成長を阻害しますか？
だれか　簡潔にレスして貰えないでしょうか？

市場は社会の上っ面に過ぎず、その意義はその時々の瞬間的な状態を
示すことである。モノの背後にある自然・社会の事実にはまったく関心が払われない。
ある意味では、市場というものは個人主義と無責任が制度化されたもの
といえる。

労働価値説によれば、社会的平均で考えた場合、以下のことが言えますか？
『タクシー運転手としての生涯収入‐タクシー運転手になる費用と
弁護士の生涯収入‐弁護士になる費用は等しい』

>>782
「ヘーゲル法哲学批判序論」を読んでいたところだけど、実に、マルクス
的だね、そのカキコ。

資本論的には、「自由、平等、そして、ベンサム！」かな。

>>783
　ソルジェニーツィンの作品に出てくるソ連官僚なら、こう言うだろう。
「競争の激烈なところと、そうでないところで、同じ収入になるはずが
ない」

>>781
経済成長をどうやってはかるか難しいが、
一般的にGDP成長率をものさしとしている。

税金が福祉関連産業の補助金に使われ、
それが介護サービス産業などを大きくし、結果的にGDPの成長に貢献すれば、
福祉目的税と経済成長は矛盾すると思う？

マルクス的かな・・・？そうだね、マルクスっぽいね。
でも、これはシューマッハーの引用です。

ヘーゲルは難解だね。ドイツ観念論を読んで観念することたびたび・・・
フォイエルバッハ・テーゼに魅了されるものより

（＾＾；

限界革命なんて信じられない。
やっぱり古典派。
スラッファは偉大なり。

なんだろね さんいらっしゃいますか？
マルクススレが消えてしまったようです。
ぜひ、あなたの解説を見てみたかったです。

　産業は革命だ！　　王制を打ち壊したのフォードだ！　スチームパワーだ！

　労働者は戦ったら労働者ではない。戦うのは兵士だ。
　革命は労働者だ！
　産業は革命だ！

　　　選挙にもクーリングオフを採用すれば、公約違反が減るのにね。

Culture & sportshttp://news.ft.com/culture
Inside Stalin's terror
When the USSR and Germany divided Poland in 1939, Sabina Dmuchowski was deported to a labour camp. Stefan Wagstyl travelled there to find out what Russia remembers. | Read
http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1045511240449&p=1012571727132

Stalin's rule highlighted flaws of communism
Engineer of human souls
Music: Prokofiev for the people

http://www.geocities.jp/hgonzaemon/capital.html

マルクスの商品論はいまいち分かりにくい。

マルクス経済の欠陥

本人（マルクス自身）がどうしようもないから。

ろくに働きもせず，かみさん・こどもを泣かすわ，原稿料の大半を酒とたばこに
使い込むわ，そのくせ，自分の考えが正しいと妄想し，一般人に喧嘩腰で食って
かかるわ，ほんと自分のこと棚に上げて資本主義を批判するんじゃないよ。
このタコが！！！！

君もね

密教化した○経

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

投下労働価値説、共産思想、革命思想を抜き取れば
マルクスはまだまだ使える

>>800
使えるといっても、そりゃ
博物館のクラシックカーがのろのろとでも動く
と同レベルだ。とても公道は走らせられないね。

そのまま使ったらやっぱりだめでしょ

マルクスは革命の可能性がなくなったから『資本論』に着手したんじゃないの？

無産階級の存在認識は使える。
DQN・電波というのは、簡単に言えば、無産階級のことだと思う。

市場経済を無視したら
経済はなりたたない。

市場経済を過信しても経済はなりたたない

>>805
>>806
じゃあ、どっちが良いの？

市場経済も万能じゃないし計画経済も万能じゃない
市場経済は資源の浪費の危険性があるし、好不況の波がある
計画経済は硬直性からくる生産性及び技術開発の停滞を招く
つまり経済にベストはないからベターを模索するしかないと言う
ことです（つまらない結論だと思います）

第３の道ってあるのかな？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

国家を過大評価しないケインズ主義っていうのはどうでしょうか
第3の道

マルの最大の欠陥は社会における不確実性を
コントロールできると思い上がったところです

ちなみに、マルけいに価格決定って概念は必要なのか？

＞マルけいに価格決定って概念は必要なのか？


思いっきり既出でした
すまそ

でも、マルクスで価格決定なんていてるやつは何も理解してない
だけ、すれをたてるな
市ね

「左翼は貧しき者を愛する。その結果、貧しき者をさらに作り出す」（フランスの格言）

インタゲつき市場経済がいい
インタゲは市場経済の欠点を補うものだよ。

>>813

笑いました。

>>808の結論は納得できない。
計画制にすれば硬直するし、自由主義にすれば
浪費するってのなら...

じゃあ、どうすれっての？！
君主制？

>>817
市場経済と計画経済をミックスさせるんだよ。混合経済ね。
これで経済問題がすべて解決するわけじゃないけど、純粋な市場経済
や純粋な計画経済よりはマシ、ってこと。

なっちが履いた麻のパンツと、漏れが履いた麻のパンツが同価値なんて思えない。

>>819
思えないではなく、実際に同価値ではない、と断言するのが正しい。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

古い

age

マルクス経済を勉強する予定です。

「勉強」というのは、専攻する予定ということですか？

>>824
こちらを↓推薦します。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050527953/l50

いい加減、マルクス経済学をイデオロギーから分離しませんか？

労働価値説が誤りな時点で終了だと思うが

>>827
数理○経ってどうなったの？

>>829
若い人でまだまだ頑張ってる人もいますよ。
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/

ただ、数理マルクス＝脱イデオロギーではないです。
日本の元祖数マルである置塩先生も結構イデオロギー色が強い。

それと、某スレにこんなのが↓



380 名前：黒田君＠確率論 投稿日：03/05/13 21:18

そういえば、同期にアナリティカルマルクス（アナマルとか略すらしいｗ）出身の
同期がいますね。少しミクロよりの分野のようです。けっこうはやっていると
言われたのですが、慶応大学にはなかったような分野ですね。

>>825
多分、独学になるかと……

>>832
テキストは何使う？

>>833
夏休みから始める予定なので、
今は、スティグリッツの本で勉強してます。
逆に、何かお勧めの本があれば教えてください。

>>834
マル経のいい教科書かあ．．．
専門家じゃないけど、いちおうお勧めは次の３冊。

１．『図解 社会経済学』大谷禎之介
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4921190089/qid=1056122561/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9548823-0672320

２.．『経済学』置塩・鶴田・米田
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427211056X/qid=1056122714/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9548823-0672320

３.『資本主義経済の理論』伊藤誠
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000026682/qid=1056122827/sr=1-22/ref=sr_1_0_22/249-9548823-0672320

１．は読みやすいのと、記述が資本論の章立てに沿ってるのがいいと思う。
２．は数学を使っているのが特徴（ごく簡単なものだけだけど）。これも大変読みやすい。
３．はマル経の一派である宇野派の教科書。比較的最近の論争まで取り入れている。
　　ただ、ちょっと取っつきにくいかな。

いきなり『資本論』を読むのは止めた方がいいよ。
まずは基礎固めをしっかりしてから古典に行きましょ。

>>835
激サンクスです。
基礎固めをしっかりという事ですが、
夏休みまでに、スティグリッツの「入門〜」と「ミクロ〜」「マクロ〜」の
3冊を終わらせてから……と思っていたのですが、マンキューや上の3冊なんかも
読むべきですかねぇ……
マルクス経済まで、まだまだ遠いようだ……

この時代ミクロマクロを勉強するのは非常に重要だが、○系を理解するには邪魔になったりするｗ

>>836
スティグリッツ通して読むならマンキューはいらないし、835で挙げた３冊も全部読め
ってことじゃなくてどれか一冊でいいと思うよ。

>>837
たしかに邪魔かも知れないけど、でも両者の違いについて悩むのも大事だと思う。
マルだけやってミクロマクロ知らないのは最悪。

>>1
１は、資本論を開いたことがありません。
開いても、何が書いてあるか分かりません。

低所得層記念スレage

あらためて思うに、
『イデオロギー』というものの
実質的価値というのは
なんだったのだろうか？

>>841
意味わからん

>>824

教科書としてはどうかと思うけど、森嶋通夫「マルクスの経済学」も
目を通しておくと良いかも

>>843
いきなりは無理だってw

８３５　鶴田編の有斐閣新書『入門経済学』が値段もやすいしおすす
めだよ。この３冊は初心者には難しすぎ。

>>845
言われてみればそうですね。まずは新書レベルの本を一冊読んだ方がいいでしょうね。
amazonのページを貼っときます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/464109117X/qid=1056775462/sr=1-52/ref=sr_1_0_52/250-1847869-6876233

それにしても、マルの入門書、教科書って減ったなあ．．．

>>844

あぅ・・ｗただ、問題意識がハッキリしてるから、その点だけでも把握
しておくと良いかなぁと。
ところで、森嶋氏の「マルクスの経済学」をさらに分かりやすく解説
した本ってありますか？

>>1
全部間違ってるから
欠陥を指摘する必要ないよ

あんなのはブードゥー教と一緒だよ

本売れば儲かるから
教祖を持ち上げるのは分るんだけどさ

>>848
資本主義（市場）経済が、完全雇用の実現と不況の完全克服を
果たせないしない限り、資本主義（市場）経済の批判としては、
未だに有効な理論ですな＞資本論

マル系の中では、マルクスの言った事に全く無駄は無いと考えられてるの?
所詮は百何十年前の人でしょ

>>850
そんな事は、とっくの昔に故宇野弘蔵が言ってるよ
資本論から、革命家マルクスの思想の部分を捨て去って、純化し
てこそ、経済原論としての資本論が完成するとね
マル経批判はＯＫだけど、せめて宇野弘蔵の著書くらい読んでか
ら批判してくれよ

>>847
橋爪大三郎『現代思想は今何を考えればいいのか』に解説があります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326152443/qid=1056792433/sr=1-32/ref=sr_1_2_32/250-1847869-6876233

あと、翻訳者の高須賀義博の教科書『鉄と小麦の資本主義』にも「マルクスの基本定理」の解説があります。
でもアマゾンで出てこないので絶版みたいですね。

ブードゥー教と言われれば、

なるほどお宅な興味をソソラレマスな。
たしかに。

>>850
ちょっと前までは「資本論は全部正しい」という人がいたのも確かだけど
今ではさすがにそんなことを言う人はひとりもいないと思う。

しかし、息がながいねこのスレも。

共産主義国ではブスでも一流モデルになれるの？
共産主義国ではブスのファッションショーと美人のファッションショーはどっちが
価値が高いの？

「ファッションショー」などというものは、
資本主義の堕落した文化形態に他ならない！

共産主義国では、そうした堕落文化は弾圧されます。
モデルよりも、工場労働者の方が偉いのです。

８５７　中国ではファッションショーやってないんかなー

中国では、みんな同じ「人民服」を着ていたのです。

今の中国は共産国じゃねーだろ

>>856
ブスモデルを作るための社会的必要労働量と
美人モデルを作るための社会的必要労働量は同じと考えられるから、
価値は一緒。

共産国家の衣服はファッション性より機能性耐久性が重要なのね
品質維持･向上のインセンティブが働かず、それさえ実現出来なくなるんだけど

日本も戦前国民服というのを着てたから.共産主義国家。

競争以外でインセンティブを維持する方法を発明したら計画経済も
うまくいくんだろうけど、そんな方法はないだろうなあ。

>>864
まあ難しいだろうね。確か旧ソ連でも計画経済の中でも利潤制を導入
する事で、生産性の向上や技術革新を目指した、リーベルマンのような
経済学者も居たけれど、結局は上手く行かずにソ連邦の解体だもの
でもリーベルマンの提言は、中国では上手く行ってるのかな？

"共産主義的人間"に人民を変えましょう。

TUTUTU
TUTUTU

武富士盗聴疑惑の裏に潜む巨悪の影

大阪レ○ダ−ス（ＬＥ）の浜ダ○雄が不動産売買と、株式買収で数億円に
上る不明金を出し社長を辞任した。テラネ○ト（個人信○情報機関）では、
信○情報を利用し、この『顧客情報』をヤミ金にまで流しているとの噂も多く
ある浜ダは背任横領行為が濃厚であり、近々、刑事告訴される予定。
こうした突然の金銭疑惑の浮上は、浜ダ自身が今迄は外部監査にも圧力を掛け
握り潰して来ていたのが問題である。実はこの浜ダが武○士への恐喝事件の裏で、
武○士を批判、攻撃するジャ−ナリスト達とちょこちょこ接触があるというから
驚いた、そこで私は色々調べてみた。するとこんな情報迄私の耳に入ってきた。
武○士が以前、風説の流布で騒がれた時の事であるが、あるジャ−ナリストを
香港に飛ばし武○士のスキャンダルをつかみに行かせた事実がある。その旅費、
報酬などすべてをこの浜ダが出していたのである。結果としては何もスキャンダル
は見つからず、約束の金は浜ダに戻っている。武○士攻撃には常に裏でこの浜ダ
の影が潜んでいる状況だ。この浜ダも先日、倒れたらしいが、大阪レ○ダ−スの
新幹部は徹底的に浜ダを洗うよう大阪府警に告発している。既に、警察が内定着手
した情報もある。悪（ワル）も運がツキたようだ！
武○士の恐喝事件と言えば、犯人がヤクザの『坂下』、オウムの裏幹部と言われる
恐喝のプロ『趙万吉』、武○士元社員の『中川○博』であるが、もともとの接点は
何もなかった筈であるが、一つの盗難捏造物が引きがねとなり、目的が金目当て
ばかりの役者が揃う形となったのである。そもそも中川は在職中、ずっとギャンブル
にはまっており、５千万もの借金を作っていたという。どうしても金が必要だった
のだろう、趙万吉のネタで食っているブラックジャ−ナリストの『山岡○介』に
相談すれば自分の盗み捏造した資料が金になると思ったのだろう、恐喝事件はここか
ら始まった。武○士はそんな利害が一致した連中達によって『恐喝相手としての的』
となったのであろう。なんと愚かな話しである。これらの悪人達も警察には敵わない
のが現実だったという証明ですな。

アソシエーション論は、どうよ？
国家が社会主義計画経済を管理するんではなくて、たくさんの小さな協同組合
がネットワークを形成する、って形の社会主義。
最近盛んに議論されてるみたいだけど。

正しい。未来はそっちにしかない

>>868
ユーゴでチトーが行った、労働組合による自主管理社会主義に近い
発想だね
国家による経済計画ではなく、株主総会が会社の最高意志決定期間
でもなく、組合に加入する労働者の総会が、株主総会と同様の決定権
を有してる会社組織形態
国家による計画経済ではないから、当然市場によって商品価格は変動
するけど、労働者に会社の経営に関して、株主のような決定権を与えた
事で、逆に責任も生じさせたから、生産性の向上にはある程度役立つた
みたい
ただチトーという偉大なカリスマが死んだ後のユーゴは、民族紛争の激
化、そして国家解体という憂き目にあってしまったけど

>>870
民族紛争の激化と自主管理社会主義は関係あるの？

>>871
農民による農地の自主管理の例として、中国での太平天国運動があるが、
結局清朝に「反乱である」として鎮圧されてしまった。カリスマである洪秀全は、
鎮圧時には生きていて、体制崩壊後に失望して服毒自殺した。

当然関係ある。８７０じゃないけど。

んじゃあ、アソシエーション論もダメじゃん。

>>873
そういわず、なぜダメか考えてみてはどう？
世界同時アソシエーション論など可能かとか。

>>874
じゃあ、自主管理社会主義と民族紛争の激化の関係をおせーて。
まずは過去の失敗に学ばねば。

>>875
その社会でもっとも貧しい類の人々がそれなりに豊かに暮らすと、周辺国の嫉妬を買うよね。
また、周辺国の住民は、自国の体制に疑問を抱くという意味で秩序が乱れる。

軍隊を動かすか、民族国家という理念を用いて扇動をするかは、国家転覆の手段であって、
むしろ地域を限定して行われる「自主管理」なるものが、他を害するという意味で
極めて攻撃的・急進的である、という事を知る必要があるだろうね。

労働価値説って、信仰ですか？
http://www2.speednet.ne.jp/~wing/wing-p-h1.html

>>877
労働市場の定義があいまいで、直接物質化されるような労働以外も労働とみなせば、誤りではない。

>>876
じゃあ、一国だけじゃなくて、世界的にじわりじわりとやればいいのかな？
そんなことが可能なのかなあ？？？

>>879
一人当たりの生産性が上がったところで、世界全体でじわりとやった方がいい（トロツキー）というのと、
いいから軍備を増強して生産性が下がるのを防ごう（スターリン）というのに分かれて、
後者の方が軍事力の裏付けを取りやすいので前者を追放しがち、だというのは歴史の前例からも、
一般的にも言えることだと思われるな。一人当たりの生産性が上がるのに、ロシア大飢饉による
一千万人規模の飢餓が必要だったのだが、それはレーニンの業績？で、別の話。

死んでから　あーだこーだ言われても　知らん。

ちょっとずつ武器と防具のレベルを上げて陣地を増やしていく、というのが基本だということです。

90年代にソ連邦と日本型社会主義が崩壊したのが痛いね

ソ連邦が崩壊し世界が緊張緩和にむかった時.アメリカは攻撃の矛先を日本の
豊かな経済にむけてきた。ソ連邦の崩壊がもう少し遅ければ.日本型社会主義
が磐石になっていたかもしれない。

>>875
労働組合による自主管理社会主義と、民族紛争は直接には関係ないよ
それよりユーゴが多民族国家で、言語や宗教が複数あったモザイク国家
だった事が、民族紛争の勃発・激化へ、そして連邦解体へと繋がったのです
チトーが生きてた頃は、東欧で唯一ソ連軍の力を借りずに、パルチザンを
率いて、ドイツ軍を追い出したり、ワルシャワ条約機構から脱退してソ連
と敵対、第三世界の盟主的な地位にあったという、強烈なカリスマ性の
おかげで、多民族国家ユーゴスラビア連邦は統一性を保っていたけれど
彼の死後、セルビア中心主義がユーゴに台頭して、それに反発する他民
族との間に緊張状態が高まり、遂に民族紛争が勃発、その結果各民族が
独立国家を建国して、ユーゴ連邦は解体したという経緯ですね

>>877
限界効用価値説だって、言わば信仰みたいなモノさ

>>872
>>885
関係あるの？無いの？どっちよ？？？

まあ、でも、可能性として追求してみるのも悪くないかも知れないね。
戦争や独裁はカンベンだけど。

解釈学VS数学遊び

マル経でも近経でも、思想で理論を歪める奴は糞。

資本主義が自己矛盾で滅びさるまで待つのが一番良いんじゃないｗ

現実社会は、既に、資本主義は名前を資本主義のまま、洗練された形の社会主義に変わりつつある。

８９０　ではマルクスの予言はただしかったんだな。高度資本主義社会は崩壊
し社会主義社会がうまれる。では.低レベルの発達しかしてなかったロシアや
中国で社会主義国がうまれたのはなぜだろう。

>>891
ソ連や中国は、封建国家にすぎないでしょｗ
だから、やっと最近、社会主義の前の段階である資本主義社会に社会が進歩したばかりだと思う。

>>891
資本主義が崩壊するとした事は、完全にマルクスの誤りです
その部分を正して、資本論を、経済の運動法則の解明をするモノ
に純化したのが、宇野弘蔵の仕事でした（宇野の経済原論）
彼は経済学では、恐慌（不況）の必然性説明はできるが、革命の
必然性は、説明できないという考え方の持ち主でした

そうかな？
金融政策や財政政策を利用した市場の操作による管理を必要とする現代資本主義は、
既に、マルクスの時代の資本主義とは、全く別の存在に変わってしまったと思うんだがな。

仮に、マクロの操作おいて、階層間の所得に大きな差が出来るような政策を取ったとしたら、
暴力による革命は起こりえると思う。

でも、最近またマルクスの時代に戻りつつあるんじゃないのかな？

民衆蜂起による革命は、かならず軍事クーデターで
終結するというのは、歴史上の教訓だわな。

法則と呼んでもいいくらいの仮説だ。

>>894
宇野は、資本論（原理論）を用いて現状分析する事を厳しく戒めて
いました

宇野によれば、マルクスが資本論を執筆した１９世紀中頃のイギリス
経済を、典型的な産業資本主義経済として、それを更に純化したもの
を、経済原論としました

そして仰る通り２０世紀に入ってから、資本主義は変質して行きました
これを対応するマルクス経済学の著書が、ヒルファーディングの「金融
資本論」とレーニンの「帝国主義論」です。これは宇野は段階論と呼び
原理論と区分けしました

その上で現在の経済を分析する事を現状分析論と呼び。「原理論」
「段階論」「現状分析論」の３段階にマルクス経済学を分ける３段階
理論を提唱した訳です

そして現在の経済政策によって、階層間の所得格差が拡大する事
は、経済学で分析できる範疇だと思いますが、そこから革命が生じる
かどうかは、最早経済学が関与する問題ではないというのが、宇野の
信念でした

マルクス経済学を、政治闘争のパンフレットにするのではなく、飽くまで
も社会科学の範疇に置こうと、宇野弘蔵は死ぬまで努力していました