恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか２

前スレはこの板にしてはかなり繁栄したので、このスレでなんとか知的なスレに昇華させたい
ものですが、実際にはかの恐竜のようにこのスレで繁栄も終わり、すぐ絶滅するような気もｗ





　過去スレ

恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1196432015/

ニンニキ２ン

進化しなかったのは、おまえらの責任じゃない。
　
あまり気にするな。

気にしないようにします


全裸で

進化したじゃん

　　　　　　　　　　　　　カラスより

知的生命体と繁栄の定義が話題になってたが
私の考えを例を挙げていうなら、
すべての大陸に分布するほど繁栄しており、
チェスが出来る程度の知性が条件でしょう

チェスができる程度というのはいいとして、すべての大陸に分布しなければいかんのかね？
それは知性とはあまり関係なさそうなんだが。

>>6
日本人なら将棋と書け、この西洋かぶれめ。

>>8
おまえフタバスズキリュウに誇りを持ってるタイプだな
なぜチェスかというと恐竜の手は駒が持ちにくいからさ

>>9
お前の定義に欠けているのは正にそれだ！
結局、器用に物を掴む事が出来なけりゃ、知的進化は望めない。
サルやゴリラは物を掴むが、不器用なまま。器用に掴んだ種が枝分かれし今の人類に至る。

>>10
つまり恐竜はチェスどまりだった
ほ乳類からチェックメイト

じゃあディープブルーとかは人知をはるかに超える知生体なんでしょうか？

それは映画。
映画ってのは人間が脚本かいてるのさ。つまり作り物って事。

>>13
このスレの恐竜についてのいい加減なイメージも十分映画のフィクション並だわな

大して恐竜に興味ないのに話題を恐竜に限定している意味のわからないスレだなここも

進化したくなかったからしなかったのか
進化してみたが限界がきたのか
ヒトの意志とは異質の意志のようなものがあると思われる
偶然の積み重ねにしては複雑過ぎる

そもそも染色体が生物の設計図だが
その染色体の機構はどうやってできたのだろうか
偶然？

>>15
>その染色体の機構はどうやってできたのだろうか 偶然？
そう。
ある一定条件では必然かも知れんね。

よく陥りがちになる宇宙人創造説。
「じゃぁその宇宙人は誰が創造した」ってことになる。

>ヒトの意志とは異質の意志のようなものがあると思われる
アリや蜂などの分業制が成り立っている動物などは集団としての意識を
感じることもある。
単に女王アリ･蜂が本能で労働や戦闘の本能をプログラミングされている
それを産み分けているだけだろうがね。

進化って何ですか？

進化、化け進む。

進んで化けるだろ？

字で納得するな

突然変異は化けて進むぞ。
進んで化けるって、進んでしまったら化けようがないジャマイカ。

すべての進化は同時に退化である。

予想通りの雑談糞スレ化

まあ、まだ始まったばかりじゃないですか。ここは長い目で見ましょうよ。
かつて雌伏の時を過ごしたほ乳類のように

>>23はなぜ知的進化しなかったのか？

最近目立ってきたのが
雑談とか場違いな書き込みし出す奴が目立つと
まともな回答とか質問する奴がスレに見切り→スレ廃る

昔、人間が進化する前は、まだ小さな哺乳類の生き物だった訳で、
その頃は、恐竜なんかにバクバク食われて、悲鳴をあげてた訳だｗ

その記憶がＤＮＡとして受け継がれているから、我々は爬虫類を怖がるのさｗ


おまえらなど、恐竜に喰われてしまえｗ
くるしゅうないぞｗｗｗ

>>27がやっぱり知的進化してない件。

と、既に退化した>>28が申しております。

>>27
マジレスすると人間はすべての鳥類に、
怯えてすごさなければならなくなるな。

>>30　おぉ！　それで俺は、串に刺された鶏肉が、あんなに怖かったのか！
砂肝とか、皮なんかも恐ろしいよな。

// タレを付けたのより、塩だけ振ってある方が怖い

まんじゅう怖いよね

おお、俺も鶏肉大嫌い！
見るのもいやだから俺のこと嫌いな人は鶏肉持って集合！ｗ

鶏肉談義は恐竜の進化とはあまり関係がなにので
こちらに行った方がよいかと
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1215012089/
または
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1117710105/
もしくは
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1147411441/

案の定糞スレ化しているみたいだな
しかも程度の悪いのとか科学板ってのを理解していないのとかな
小中学生の素朴な疑問なら答えるが

もうまともな奴は戻って来ないぜ
残念だが

少々おふざけが過ぎたようですね。
素直に謝ります。

ごめんなさい

絶滅したから進化しなかったじゃないだろか
もっと緩やかな地殻変動だっら
残った恐竜が進化して
ビル立てて映画作ってゲームで遊んでネットつないで２ちゃんみたいのつくって
アンモナイトはなぜ知的生命体に進化しなかったか
というスレ立ててみたり

いやだから何度も言うけど絶滅してないってｗ
鳥に進化したじゃん！
そしてカラスみたいな頭のいい生物にまで進化したじゃない！
いやぁ〜やっぱ恐竜ってすごかったんだね(笑)

恐竜がカラスになった訳じゃないだろ。
あの時代に居た何千何万もの生物の中の一つがカラスになったってだけだろ。
このスレで言う恐竜ってのは、ジュラ記や白亜紀に闊歩してた巨大な生物達の事じゃないのか？
その巨大な生物達は絶滅してんだから、恐竜は絶滅したって表現でいいんじゃないの？

>>38の言う事は間違いないけど、表現の仕方がねー。
カラスの進化を逆に辿ると恐竜に行き着くだろうけど、その恐竜ってのは何千とか何万種類もあるから、恐竜がカラスに進化したってのはちょっちゅねー。
例えば昆虫の中には、クワガタやトンボやアメンボウなど色々あるけど、一億年先に他の昆虫が絶滅し、アメンボウが存在した時に、
アメンボウは昆虫から進化したとは言わないし、昆虫はアメンボウに進化したとも言わないでしょ。

つまり、進化≒種の繁栄と淘汰はざっくりと2つ。
１．変種に都合の良い環境か従来種によい環境か
２．刺激(知的抗争や環境に応じた適応≒必要に応じた器質を備えているか）の有無

>>41 ぬー、もちっと分りやすく書いちくり

>>40
ヒトに属する霊長類だっていろいろいたけど、ほとんど滅んじゃって
今ではホモサピしか遺っていないんだよね？

「いろいろ」つうほど、いっぱい居たっけ？　て思ったら、結構いたんね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88%E5%B1%9E

でぇも、分類はイマイチ解ってないのが多いんじゃなかったっけ？
本当に、別の種としていいのかどうか、確定できてないって意味で。
ヒトって生存期間がまだそれほど長くないから、
そんなにサブタイプが出来てないかもしれない、って思うんだけど。

>>38
進化じゃなくたまたま恐竜と同系統でカラスが現代の環境に適応したってこと。
勿論、後天的に獲得した経験の蓄積・継承(例:ヒトのゴミあさり等)によって種としてより繁栄しているだけの話。

それから、恐竜がカラス以上の知的さを得ていた可能性は十分にある。
何も同じ種が種として時を経れば経るほど知的さを獲得できる訳ではない。
環境の変化により退化する可能性だってある。
経験の蓄積はあるだろうがな。

ちなみに全く別の話
フィンチの一種のように、道具を用い、なければ細工する能力を持った鳥も存在するが
誕生時から親から学習していない個体での実験の結果は、後天的に獲得したものではなく、先天的なものであるらしい。
道具の細工能力が知能による「工夫」なのか、無ければ作ると言ったように予め脳の中にプログラムされているのかは不明。

獲得形質は遺伝しないだろ。
進化で左右されるのは、DNAのランダムな変異と自然淘汰だけ。

>>46
結論が出ましたね

該当遺伝子が有っても、スイッチが入らなくては始動しないそうです
そのスイッチは、その個体の努力とかでも左右される。
要するに使わない能力は廃れていくのである。
とすると・
いちがいに結論はでないと思います。

恐竜は知的生命体ですよ？

知的生命体の条件をもう一度整理しなければならない
それと知的さの次元も数次元、数段階と言えばいいか
それを用意する必要はある

ヒトもよく陥りがちになるステレオ思考
「ヒトは知的か、知的じゃないのか」
何もそれが良い悪いの意味で言ってるのではなく
他の動物と同じ「適者生存他」に起因する思考回路または反射

種としての生存能力が知的さの本質ならば
甲殻類のゴキブリなんかは数億年姿を変えずに生き残っている
より範囲を広げ魚類などの海中生物として考えれば、その都度姿形を変えながら
ゴキブリの倍は種としての寿命を保っている
単細胞生物になればもっと長い

種の繁栄、その領域として考えれば
地球の7割が海
海中に限定すれば
先の次元とは異なるが関連のある
3次元で棲息している魚類は哺乳類より栄えておる

環境に適応できなきゃ滅びる
地球にはもう必要がなかったんだ
人間もあと何年生きるかな

進化論が正しければ、環境が変化し続けるかぎり、すべての生物は進化し続けることになる。
完成型は存在しない。
野生動物は勿論、身近な動物、イヌ・ネコ・ウマ・ウシ・ニワトリ、話題のカラスやもちろん人間も。
陸の動物だけではなく、水中の生き物、イルカやクジラ、サンマやカツオやマグロ、
イカやタコ、などなどなど・・・・。

簡単な例を示そう。
イルカは背中に鼻があるが、進化論に由れば、あの鼻は、徐々に移動したと考えられている。
今でこそ、イルカのあの鼻は、水中生活に最適で、完成された機能のようではあるが、
進化論が正しければ、あの形になる前に、その生き物がイルカであるかは別として、
眉間に鼻がある生き物や、頭頂部に鼻がある生き物が存在したはずであり、
その時に人類が文明を営んでいれば、その生き物を目撃したはずである。

つまりもし、生物が進化するならば、その進化の過程は、タイミング次第で、我々人類にも認識できるはずだ。
そこで、今、まさに、進化している最中・・と、科学的に認識されている生き物ってなんだ？？？？
また、人類が記録を始めてから今まで・・のタイミングで、進化を遂げた・・と認識された生物は何だ？？？？？
陸に住んでいた哺乳類が、海に戻って海獣になったように、今まさに進化しようとしている生き物は何だ？？？？
それとも、人類が文明を営んでから５０００年余り。
この５０００年間で、全ての生物において、進化のタイミングは訪れていない？？？？
陸から水中に生息環境を変えようとしている生き物や、
水中から陸に制作環境を変えようとしている生き物や、
鼻を伸ばそうとしている動物や、
首を伸ばそうとしている動物など、
この５０００年間の間にはいないのか？？？？

>>52
進化してる生物はそりゃ生物全部だよｗ
君と親との違いも「進化」だ。

進化に目的はない。
DNAの変異によって、生存に有利な個体が残った「結果」に過ぎない。

そもそも進化と判断しているのは人間だけ
客観的に云うならせいぜい変化

>>53
＞進化は、生存に有利な個体が残った「結果」に過ぎない

進化論では、進化はとても長い年月を経た生存競争の結果とされている。
ならば、
長い年月、眉間に鼻があった生き物や、頭頂部に鼻があった生き物は、
なぜ生き残れて、背中に鼻があるイルカやクジラに進化できたのか？？？？


また、例えば、口のすぐ上に鼻があった水中で暮らす動物から、ある日突然、
背中に鼻がある子供が大量に生まれ続けて、今のイルカになった・・・という具合に、
生物の進化というモノが、短期間に、劇的に変化するというものであれば、
その理論は理解できる。
ならば、
なぜ、この５０００年の間に、ある日突然、全く違う容姿に急激に進化した生き物を
人類は目撃することができないのだ？？？

何をもって知的なのかね

>>56
麻雀かそれに類する遊技をし
負けると悔しがって次回は違う戦法とる程度の知性をもつこと

まった。それだとそこいらのコンピュータゲームレベルでもいいことに

５０００年って言うけど、その５０００年間に全生物の記録を取り続けた博物学者がい続けたのかよｗ
記録が不完全じゃどーしようもねえ

>>58
そうですよ。
ただ、知的といえる程度であるので
栄養摂取・感覚・運動・生長・増殖が加われば知的生命体といえる

進化って適応だからね
完成を目指してるのとは違う

>>52,55
徐々に移動したはずで中間の過程が存在したはずってのは、かなり古い進化論のような……
DNAが分かってからは、かなり変わった突然変異で起こったその環境に適応した完成形が生まれ、個体が淘汰されて入れ替わるってので、そういう中間のは無いと見てるような
個体じゃなく集団が進化する場合も有るウイルス進化なら、もっともろに完成形でだろうし

>>59 >>61
５０００年間、人類は多くの生き物と共に歩んできたのだから、
なにも博物学者でなくても、全生物ではなくても、目撃できたはずである。

もしも、生き物が進化でもいい、適応でもいい、劇的に変化するのであれば、
猫から派生した生き物、犬から派生した生き物、馬から、牛から、鶏から、
猿から、ライオンから、ゾウから、亀からなどなどなど、
今までとは劇的に変化した生き物を目撃しているはずである。

しかし、今まで、猫は猫のままだし、犬は犬のままだし、鶏は鶏のまま、
馬は馬のまま、牛は牛のまま、猿は猿のまま、ライオンはライオンのままだ。
植物や昆虫を含めて、どれひとつとして、進化した生き物はいないのはどうしてだ？？？？

5000年なんて進化のスケールで見れば一瞬の出来事だよ

>>52
何故鼻が眉間→額→頭頂部→背中に移動したと考える？
突然変異等で鼻、と言うよりも背中に呼吸の排出口を持った種が
環境に適応したと考えられないのか？

まァ変異が環境に適応できるかどうかが重要であることは間違いないが
進化に相当するものも確かにある

心理が体に及ぼす影響、そしてその情報が遺伝される説もある。
例えば妊婦時に長期間ストレスに晒されていたグループは
子供の生育や学習能力に一般グループと異なる結果だったと聞いている(ソースは忘れた)
それが長期間続くことで、身体的特徴も異なる可能性だってある筈

まァそんなことは抜きにして、5千年の長さ程度があれば
環境への適応として、顔の凹凸や皮膚の色、状態などが遺伝として変化するンじゃない？

>>61に同意。
進化は適応。これに尽きると思う。
恐竜は環境の急激な変化に適応できずに絶滅した。
人類は環境に最も適応し、知的生命体に進化した。ただそれだけ。

>>65
進化論の不適合性の根元はそこなんだよ。
例えば、鼻が眉間→額→頭頂部→背中に移動した
のではなく、
突然変異等で鼻、と言うよりも背中に呼吸の排出口を持った種が現れた
とする。
しかし、突然変異では『種』は現れないんだ。
『種』と似たもので、人類か作り出した『品種』というものがあるが、
その『品種』が生み出される行程を考えてみれば、すぐにわかる。

突然変異で生み出されるモノは『種』ではなく『個』であり、
海洋という広いエリアで、背中に呼吸の排出口を持った『個』が突然変異で現れたとしても、
植物のように、一つの『個』から無数の『個』が同時に生み出されるのならともかく、
ある程度の個体数の『背中に呼吸の排出口を持った“個”』が、
狭いエリアで短期間のウチに複数生まれなければ、その形質は『種』として固定することは出来ない。

ほ乳類は、高等生物になればなるほど『個』から同時に生み出される『個』は少ない。
そう考えると極端な話、その『親』から生み出される『子』は、
すべて『背中に呼吸の排出口を持った“個”』でなければ可能性はない。
それだって、『親が１組だった』（イブ説）としたら、『種』として固定できるかどうかはなはだ疑問だ。
１年で成体となり、年に１回出産するとして、３０年で６０個体。
その６０個体がすべて親とは違って、『背中に呼吸の排出口を持った“個”』である可能性は？？？？？
それは【突然変異】なのか？？？？？？

もしそうであれば、人類は家畜の品種改良にこんなに苦労はしないだろ？？？？

例えば、人類が、試験場という閉鎖された空間で、ある特定のファクターを持った遺伝子だけを、
人為的に選別淘汰交配して世代交代を繰り返しても、個からたくさんの個が産まれる植物や卵生生物ならともかく、
ほ乳類では、品種が固定されるまでには、長い年月がかかるし、
人為的に選別淘汰交配して世代交代を繰り返しても、必ずしも固定できるとは限らないのだ。

また、なぜ、突然変異が、お尻や頭頂ではなく、『背中』なのか・・・という大きな疑問も残る。

もし、進化というモノが、人類が行う試験場での品種改良と同じ過程のモノならば、
人がその【転換期】を目撃した生物がいてもおかしくはない。
極端な例を挙げると、
ガラパゴスのウミイグアナの中に、水中で呼吸が出来る形質を持った突然変異個体や、
水中で体温が保てる形質を持った突然変異個体が現れる・・ようなことが、
世界のどこかの、何らかの生物で、人が確認出来ていてもおかしくないんだ。
しかし、未だかつて、人は、全ての生物において、その転換期を目撃できていない。

つまり、進化を考えると、どうしても、
１．短期間に、
２．複数のエリアで、
３．複数の個体から、
４．同時多発的に、
５．それまでの形質とは違う形質を持った個が、
６．それまでの形質を持った親から、突然複数産まれるようになった
と考えなければ、整合性がつかないんだよ。
つまり、「人類が行う試験場での品種改良」と「進化」は、過程が全く違うんだ。

そしてそれは、遺伝学とは全く相容れない現象。
複数のエリアで、
複数の個体から、
同時多発的に、
それまでの形質とは違う形質を持った個が、
突然複数産まれるようになった・・・・・後からのことは、
進化論は遺伝学と整合性があるんだけどね・・・。

>>61同感です

>>68難しすぎて、わかりましぇぇーーーん

ツチノコは転換期の生物かもしれない

知能を持たないほうが幸せだと気付いたからじゃね？

>>67
例えば近親交配は元々内外の疾患を持つ子孫が生まれる確率が高まるので
文明を持つヒト社会はこれを避けてきた。
自然界の高等生物もそれに準ずる。

でも仮に種の個体数が激減したとしたら・・
種を保存しようとすれば、必然的に近親交配の確率が高くなる。
よって変異種が誕生する可能性は高くなり、
同時にその変異種が生殖能力を持ち、変異前同様の環境或いは新たな環境に適応できれば
その変異した遺伝情報を残していけることになる。

それと何も>>68の言うような変異種が同時多発的に発生する必要はない。
要は変異した個体が、従来種と互換性のある生殖能力を持ち、交配して
変異した遺伝情報を組み込んでいけばいいのだから。

それらと別にと言うか、相乗作用と言うべきか
放射性物質やウィルス、重力や大気組成などが遺伝情報に与える影響もある。

地球の自転が遅くなれば、遠心力が下がるため大きな動物はその重量を骨格では支え切れなくなる。
大気が薄くなれば、それに適応しなければならない。
種として対応できない程の変化であれば、絶滅を待つしかない。
序々にそのような環境になっていけば、それに応じて変質していく。
個体としては変異前であっても、そんな柔軟性を生物は持つ。
「種としての危機感」意思も変化に介在しているものとも考えられるがね。

個人的には進化、突然変異両方があって今日の多様性があると思う次第。

>>73
地球の自転による遠心力はほとんど無視していいレベルだと聞いたけど

進化って適応だからね
完成を目指してるのとは違う

>>74
遠心力が働いていない北極にはクマの中で最も大型のホッキョクグマがいるしな。

重力変化説だと、白亜紀末あたりの奇形アンモナイト群も説明がつくかもね。
従来は変異種だとか種の老化とか言われてたけど、いまいち納得できなかったから。

あと恐竜絶滅については、高濃度だった酸素が減少したってことも言われてる。
隕石衝突で酸素を大量に消費、地球の自転スピードが変化して重力が変化、
海中の気圧変化(水位の乱高下）で海洋生物の多くも絶滅、貝類などは奇形化って具合に。

実際はそんなことが同時多発した上での大量絶滅だったんじゃない?

>>77
重力が変わって奇形が生まれるとしたらそれは貝類ばかりじゃないのでは？
むしろ陸生生物のほうが影響を強く受けそう。
あと直径10ｋｍやそこらの隕石がぶつかったくらいじゃ世界中が酸欠になったり
地球の自転速度が大きく変わるなんてことは無いと思うけどな。

>>73
＞要は変異した個体が、従来種と互換性のある生殖能力を持ち、交配して
＞変異した遺伝情報を組み込んでいけばいいのだから。

そんな簡単なことではない。
突然変異で生み出される遺伝情報は“劣性”。
その理論が成りたつためには、 変異した遺伝情報が“優性”にならなきゃイカンのだよ。
劣性遺伝子を優性にするためには、品種改良のように、
閉鎖された空間で、ある特定のファクターを持った遺伝子だけを選別淘汰交配して世代交代を繰り返さなければ
優性にはならない。
つまり、背中に呼吸の排出口を持つという遺伝子が、突然変異で現れたとするならば、
いくらその変異した個体が、従来種と互換性のある生殖能力を持ち、交配しても、
その遺伝子は劣性のままなので、生まれてくる子供のほとんどは、背中に呼吸の排出口を持たない。

つまり、変異した個体が、従来種と互換性のある生殖能力を持ち、交配するだけでは、種として固定されないんだ。

だから、進化と遺伝学とは相いれないものなのだ。

>>79 追記

背中に呼吸の排出口を持つという遺伝子が、突然変異で現れたとするならば、
いくらその変異した個体が、従来種と互換性のある生殖能力を持ち、交配しても、
その遺伝子は劣性のままなので、生まれてくる子供のほとんどは、背中に呼吸の排出口を持たない。

つまり、変異した個体が、従来種と互換性のある生殖能力を持ち、交配するだけでは、

ときどき、たまーーに、背中に呼吸の排出口を持つ子供が生まれるだけで、

種として固定されないんだ。
それで種として固定されるモノならば、今ごろ人類は色盲だらけになってしまう・・・。

だから、進化と遺伝学とは相いれないんだよ。

では今日の生物の多様性は一体どういった原因なのでしょうか？
神さまが創造されたのですか、それともマボロシなンでしょーかね？

確率の問題として捉えた場合はそうなるが
その確率はあくまでも従来の環境であった場合

仮にその環境が劣性の遺伝子と身体的特徴に適した条件且つ
優性側の生活が困難な状況に陥った場合
たまに誕生する劣勢な遺伝子を持つ個体が誕生し
更にその遺伝情報を子孫に伝えていけることになる
更に劣性同士の交配で更に劣性の因子が残りやすくなる＝勢力を増す
やがて劣性が優性といえるまでになり、最終的に独立した種として分化する

こう考えたほうが
1億年以上も姿形に変化のない従来種もあれば
ヒトのように新種もある多様性の辻褄が合うと思うが・・

いずれにしても、背中に呼吸口のある哺乳動物は
何らかの理由で誕生したことだけは事実

せめて五十万年は観察しろよ〜

ホッキョクグマって首長いよね

泳ぐために流線型になってるのかな

>>82
確かに進化という尺度だと短いくらいだよな

よく否定されるけど生物としての「意思」も左右されると思う
特定の環境を「不快」に思う種の中で、全くの突然変異としてではなく
一定の確率で不快を快適にしようとする「意思」が媒介して
変異を産む遺伝子を残すこともあり得るんじゃない？ってことも考えたりする
キリンの首も単に変異じゃなくて「長くなりたい」って思った部分もあるかと・・
キリンの枝分かれ元の種のセックスアピール度が首の長さで、首の長いオスはモテモテで
より交尾と得られる機会を得て、更に高確率で首の長い子孫が生まれて
そしてそして、長い時を経てあの長さになったとも言えるかもね

>>81
そうではない。
進化論の、一本の木から生き物が枝分かれをして現在に至るという、生命樹的な考え方、
すなわち、
「共通祖先からの進化」
「集団内の変異の変化によって生じる進化」
「分岐」
「適応的性質の進化における自然選択の役割」
と言う考え方では、
なぜ、この5000年間の間に、親と子で、全く違う形質が入り交じっている種が確認できないのか
という疑問が解決できないのである。

それを解決するための方法は、『唯一の生命樹』を否定することにある。

つまり、このスレのように、
なぜ恐竜は知的生命体に進化できなかったのか・・・と考えるに当たり、
【恐竜と現代の生物は共通の祖先から派生した生き物ではなかったから】
と考えるものだ。

そしてそこから導き出される答えは、

現在、『種』は、分類されているだけで200万といわれているが、
それは、１本の共通の祖先から枝分かれしたモノではなく、
無数にたくさん生えたの木の中で、現存する木が２００万あるということにすぎず、

生命は、ひとつの木から枝分かれを繰り返してきたのではなく、
生命は、無数の無機質から無数の木が生まれ、その先にあるもの。

つまり、その１本の木の枝分かれが進化と呼ばれるモノであり、
種は種として、その多くは最初から独立した一本の木であり、根元から相容れないモノで
進化から種は生まれない。

・・・・というものなのだ。

生命のスープがあると仮定して、そのスープから様々な配列を持つ種が誕生したと言いたい訳？
例えばトラとライオン、ヒトとチンパンジーの遺伝情報は非常に似通ったモノだが、互換性はない。
互換性がないから枝分かれじゃない、たまたま似通ってるだけで元から違う、それじゃーあんまりだー。

そう考えると、

この5000年間の間に、親と子で、全く違う形質が入り交じっている種が確認できないのか

すなわち、
この5000年間の間に、新種の派生を確認できないこと
の説明がつく。

原始の地球では、無機質から様々な有機質が作られる環境にあり、
その有機質から、無数の生命のタネがうまれた。
新たなるタネの出現は、地球が無機質から有機質を生み出す環境ではなくなった時点で終了し、
その時点で、地球が生み出したタネの数（＝種の数）は確定する。

その後、その無数のタネから、それぞれの【種】の元とでもいうべき芽がそれぞれ出て、
地球の環境の変化に応じて、様々な成長速度で伸び続け、
あるモノは栄え、あるモノは枯れ（＝絶滅）、
あるものは現在に至る。

つまり、生命の起源は１つではなく、現在の地球は、タネを生み出す環境にもないので、
現在の地球には、新たな種は現れない。
ライオンはいつまで経ってもライオンだし、
チンパンジーはいつまで経ってもチンパンジーなのだ。
ライオンからライオンではない生物が生まれることはないし、
チンパンジーからチンパンジーじゃない生物が生まれることもない。

新たな種が地球に現れるときとは、地球が、生命が生まれる以前の原始地球の環境に戻るときである。
それはすなわち、既存の生命の大部分の絶滅を意味する。

>>90 の　そう考えると　は、
>>88に対しての続きであり、>>89に対しての続きではない。

>>90でいうところのタネを生命のスープと仮定するならば、
その生命のスープは、無数の種類のスープがあった・・・ということだ。

>>90
そうすると、爬虫類と人間の共通部分の説明はどうなるの？
生命のタネから脊椎動物が誕生するのは必然ということになるけれど

脚ヒレのあるイルカが見つかったニュースとかあったけどああいうのはどうなるの？
もし脚ヒレがあったほうが有利になる環境があったら脚ヒレのある種がまた生まれるなんてことはないのかな。

サメじゃなかったっけ？
あれは生殖器とか言う話

ヒトやその他哺乳動物の胎児期を見てみればいい
蛙のオタマジャクシの頃もあれば、蛙そのものの時もあって
尻尾のある哺乳動物に見える時もある
つまり、進化？変異？の過程を母胎内で再現している訳だね。

それと矛盾をもう一点
よく「チンパンジー」と一括りにしがちだが
外見は同一でも、チンパンジーとは種分化した「ボノボ」もいる
遺伝子レベルで従来のチンパンジーの違いも確認されてっから
一度確認してみたらどう？

権威主義に頼りすぎるのはどーか？って思うが
数多くの研究結果から積み上げてきた答えを真っ向から否定するためには
納得させられるだけのモノがないと、ね〜

神が創造したナンてのと>>90の考え方は一緒に見えるンだけど。
ダイジョーブ？

>>94
うんにゃイルカですよ
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=145546

>>96
いやサメです
http://zoo0982.blog108.fc2.com/blog-entry-901.html

手足が生えてるのも
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/c/e/ced928d8.jpg

結局親と違う形質を持った子が生まれるのは現在進行で起きてる現象なんだよね

新しい種が表れるとしたら、どんな新機能を持ったものが出てくるんだろう？

>>100
どんな新機能じゃなくて、変異が結果的に従来や新しい環境に合うかどうか。

その変異部分が従来種よりも優位に立てる機能や環境であること、
それを前提として、変異種が従来との互換性を持つことで
異性から「イヤーン、餌取り上手くてス　テ　キ」（逆の場合もある）
ってなセックスアピール度に繋がった時
変異種は淘汰されずに遺伝子を残すことが「可能」になる

あくまでも「可能」ってことだから、ね。

>>95 >>101
いいかい、【種の成り立ち】と【進化】は【別】なんだよ。

変異したところが、異性から「イヤーン、餌取り上手くてス　テ　キ」（逆の場合もある）
ってなセックスアピール度に繋がって 変異種は淘汰されずに遺伝子を残す

これは【その種の進化】の過程の説明だ。
それぞれの哺乳類の胎児の変異も同類。

進化とは、
ａという種が、環境によって形質が変異したａという種になるだけで、
ａという種が、形質が変化して、ａという種と、ｂという種になるワケではないんだよ。

進化によって種が分岐するわけではない。
現在種は２００万あると言われているけど、この２００万は、１万年溯っても、１０万年前溯っても、
１００万年前溯っても、１億年、１０億年溯っても、２００万に分かれているんだ。

つまり、ボノボはいくら溯ってもボノボであり、ボノボを溯っていけば、
トノサマガエルやシャケと、同じカエルや魚になるワケじゃないんだ。
まず【種】があり、それが【進化】するんだよ。

そしてその【種】は、それぞれの生命のタネから生まれた。
種は生命のタネの段階から、すべて別々。
生命樹は１本ではないんだ。

そしてその、それぞれの生命樹の生長のスピードも、環境によって様々に違う。
それぞれの時代の環境にあった生命樹を持つ生き物が、それぞれの時代で主流になり、
その後、環境が合わなくなれば、進化して生き延びるか絶滅するかの篩いにかけられてきただけで、
１つの生命が進化して、魚になったり、カエルになったり、ライオンになったりしてきたわけじゃないんだよ。

生命の成り立ちとは、原始地球において有機物が作りだされたときに溯る。
進化論を適用すれば、その時に出来たアミノ酸は１種類だけとしなければならないけど、
最初は化学的にくっついたり離れたりしているだけなのだから、
出来たアミノ酸、または有機物群が１種類だけしかなかったというのは科学的にはナンセンスだろ？
このときに複数の生命のタネが出来たんだよ。

今から４０億年前、海が生まれ、海の誕生から間もなく、たくさんの有機物が精製される。
その無数の有機物が化学的にくっついたり離れたりして、別々の、無数の種類の、生命のタネができる。
その後、その別々の無数の種類のタネから、それぞれ別々の、無数の種類の、生物が生まれつづけ、
８億年後、今から32億年前、ついに、生命のタネから光を使用することによってエネルギーを作り出す生物も生まれる。

もちろん、この、光を使用することによってエネルギーを作り出す生物も１種類ではなく、
それぞれ別の無数の種類の生命のタネから生まれた、それぞれ別々の、無数の種類だった。

それまで、生命のタネから生まれた光を利用しない生物は、
別々の無数の種類のタネから、それぞれ別々の、無数の種類の生物が生まれたのに、
光を利用する生物だけが、１つの生命のタネから、１つの生物だけ生まれたと解釈するのはナンセンスだろ？
光を利用する生物も、沢山の種類の生命のタネから、それぞれ別々に、無数の種類が生まれたんだ。

この時から、この別々の生命のタネから生まれた、光を使用することによってエネルギーを作り出す、
別々の、無数の種類の、生物は、二酸化炭素を酸素に変えて酸素を放出するようになり、
地球の環境に多大な影響を及ぼしていく。

そしてそれから５億年後、今から27億年前、地球に磁気圏が形成され、太陽からの生命に有害な荷電粒子が遮られるようになる。
それと同時に、生命のタネから生物が生まれることはなくなり、地球の【種】の種類は、この時点で確定した。

あとは、それまでに生まれた無数の種類の生き物たちが、【並列的に】、環境の変化という篩いにかけられて、
その時代の環境にあったものは繁栄し、その環境が変わるともに、あるモノは絶滅し、あるモノは適応し、
それを繰りかえして、現代に至るのだ。

ゆっくりしてってね　まで読んだ

>>103
↑この人ってヒトとチンパンジーが数十億年前から別々の種だったと言ってるの？

あほかいな

結局、進化なんてなかったんだね

>>105
その様っす＾＾
生物は光の届かない深海の中にも独自の生態系を作っとりまっす
それも>>103の中では独自理論が渦巻くことだろーと思いまっす・・

生命のスープで様々な配列の遺伝情報を持つ生物が誕生した可能性は否定できない
但しあくまでも「可能性の一つ」としてだぬ

何事も脳内理論を断定にまで持ち込むことは危険だよン〜

人工的に生命を作り出すことにチャレンジして四苦八苦。
それが無理ならチンパンジーを犬みたいに品種改良を繰り返して
「脳の大きなチンパンジー」くらいなら作れるんじゃないだろうか。

>>105 >>107
あのね、生物の並列進化は、今の科学の主流の考え方だよ(笑)
この考え方じゃないと、生物のカンブリア爆発や生物が原始的になればなるほど多様性を持つ
という事象が説明できないのさ。

生命のタネから生物が生まれることはなくなって、種の絶対数が確定されてから、
生物は並列的に環境という篩いにかけられてきた。
選択肢はいつも、
１．成功して繁栄するか、
２．失敗し絶滅するか、
３．逃避して生き延びるか、
の、おおまかに３っつ。
ただし、逃避して生き延びても、その環境が地球上から無くなれば絶滅する。

最初の篩いは「酸素」。
次が「ミトコンドリア」。

【ヒトとチンパンジーが時代を溯っていけば、同一の生物にたどりつく】
なんて考えを持っている科学者なんて、今どきいねーぞ(笑)

お腹がすいたらスニッカーズ　まで読んだ

電波警報発令中

>>109
＞生物の並列進化は、今の科学の主流の考え方

＞【ヒトとチンパンジーが時代を溯っていけば、同一の生物にたどりつく】
＞なんて考えを持っている科学者なんて、今どきいねー

では信頼できるソースを掲示してこれらを証明していただこうか

昆虫類は別系統って気がするね

うん、酸素もミトコンドリアも動き回るためには欠かせないね（笑）
もう突っ込みどころ満載でカキコするのも面倒いから省略（笑）

>>109式進化論（仮説
●原因
1）エンディングテロップに「4/1」と記された番組を観て信じ込んでしまった
2）安ギャラお笑いタレント出演の似非科学番組を観て信じ込んでしまった
3）カルト宗教の洗脳ビデオを観て信じ込んでしまった
4）電波を受信してしまった

今も昔も種は200万と言いながら「淘汰」もあると言う矛盾
人間だけで一体何種類の種を絶滅させてると思う？
それに陸上より生物の種が多い深海探査は未だ全地域のホンの一部分
深海艇の小窓から観察しているだけで毎日数種類づつの新種が発見され続けている

欧米の科学者が言ってるから間違いない！
なんてコト言うから結構歳取ってると思うけど＠＠；

※参考：種がどの系統になるのか
界>門>亜門>綱>目>亜目>科>亜科>族>属>種

>>114
しょうがないねぇ・・・・。
【界>門>亜門>綱>目>亜目>科>亜科>族>属>種】かい？
バカだなぁ(笑)、小学生か？(笑)
200万に分れている棒は、界でも、200万本だよ(笑)
200万本の棒がひとつの束で界になっているだけで、200万本が、1本になるわけじゃない。

君の考えでは、今ある200万の種は、昔は、10万だった、1万だった、1000だった、という考え、
つまり、その君の考えの生命樹で、今、200万本ある枝を溯っていくと、
枝は、ところどころで合流していって、100万、10万、5万って、減っていくのだろ？？？
教科書かなんかに載っていた「1本の樹の絵」を見て、
【ヒトとチンパンジーが時代を溯っていけば、同一の生物にたどりつく】＝【2本が一本になる】
って思い込んじゃったんだねぇ・・・・。
君の考えは、円周率を【３】って教えた、ゆとり教育のたまものだよ(笑)

いいかい、文章の読解力がないゆとり世代じゃ仕方がないかも知れないけど、
今も昔も種は200万とは、どこにも書いていないぞ？
今ある200万の種は、昔も200万の種だったと書いてあるんだ。
今の科学では、【「淘汰」によって現存する種が200万本になっている】と言う考えで、
今の200万はどこまで行っても200万に分れていて、溯っていけばそこに、淘汰された種が足され、
溯れば溯っていく程、500万、1000万と種は増えるんだよ。
最初、２０００万、３０００万、もしかして億単位あった種が、淘汰されて、現在は２００万になっているのさ。
つまり、生命の系譜は、最後には1本になる樹の形ではなく、
時代をさかのぼっていくと、それぞれの棒が、まるでスペアナのように伸びたりちぢんだりする、
たくさんの棒がある棒グラフなんだよ。。
それが、今主流になっている生命の系譜なんだ。
そうじゃないと、逆に、「淘汰」という現象や「新種の発見」、「過去の生物の存在」、
カンブリア爆発のような短期間での多種多様な形質を持つ生物の出現、原始生物の多様性、
それこそ、君が言う、他の種が他の種を絶滅させる、という現象は説明出来ないんだよ(笑)。

>>113
動物は全て単系統
一時期海綿だけは別系統だという説があったけど後に否定された

しかしなんで昆虫？　昆虫は動物の中では比較的脊椎動物に近い生物なのに
むしろ脊椎動物が異様

最近は分子遺伝学の進歩によりカンブリア爆発は従来言われていたような短期間ではなくながーいスパンで起こった現象だと言われとります

系譜は、あくまでも1種で１本。

例えば、
種が３つで・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・「属」＝３本の種の束。
その３本の種の束の属が５っつ集まって・・・・「族」＝３×５で１５本の種の束
その15本の種の束の族が２っつ集まって・・・「亜科」＝３×５×２で30本の種の?%

>>117
違うよ。
カンブリア爆発の謎は、
1.動物か植物か、それどころか現代の生物とのつながりもわからないエディアカラ生物群
と、
2.数十数種しかなかった生物が突如1万種もに爆発的に増加した
こと。

それが、遺伝学の進歩により、カンブリア爆発は、数十数種しかなかった生物が突如1万種もに爆発的に増加したのではなく、
生命のタネから生まれた数百万種、数千万種の生物の中から、その時代に1万種の生物のみが進化した

と考えられるようになった。

つまり、カンブリア爆発の時期にも、後々ライオンになる種や人間になる種は存在したが、
カンブリア紀の地球環境では、後々ライオンになる種や人間になる種は進化することが出来ず、
急激に進化出来たのは、カンブリア紀の地球環境で進化出来る種＝バージェスモンスターになる種の生物だっただけ。

つまり、原始地球で生まれたたくさんの種の棒(＝生物）は、それぞれが伸びることが出来る（＝進化出来る）環境の時代に、
それぞれが伸びて（＝進化して）繁栄してきており、その進化自体が、地球の環境を変える要因となり、
地球の環境が変わることによって、伸びた棒（＝繁栄した生き物）は多くが伸びることを止め、途絶えた（＝絶滅した）。
もちろん、進化出来なかった棒の中にも、伸びた棒が起こした環境の変化に対応出来ず、途絶えてしまったモノもある。

であるから、

今後、何等かの要因で、地球の環境が、１０００万年前、１億年前に溯ったとしても、
現在生き残っている２００万種の生物から、途絶えた種、すなわち、恐竜やバージェスモンスターが生まれることはなく、
一本の生命樹による進化論のように、今後、何等かの要因で、地球の環境が、１０００万年前、１億年前に溯った場合、
現在生き残っている２００万種の生物から、再び、途絶えた種、すなわち、恐竜やバージェスモンスターが生まれるわけではない。

というのが今の主流の学説。

>>115
ソース提出もあるのに見事にスルーですな
自分で（笑）と書いて、実は笑われていることに気づいたほうがいい（笑
どこで聞きかじってきたのか知らんがね。

科学は仮説と実証の繰り返しで真に迫っていく
聞いたことのない「欧米じゃ常識らしい」モノは不要
君、それじゃただのマスターベーションになるだけで誰からも賛同は得られない。

それと、自説を立てる前に
自分が書き込んだ論理の矛盾を自覚して整理し直さないといけないよ（笑

>>120
>>109はソースがないンだから出せっこないって
自己マンチラ裏論理は周辺で笑ってやるのが一番でちゅ＾＾

>>120の中で間違いがあった
×ソース提出もあるのに見事にスルーですな
○>>112がソース提出を要請しているのに見事なスルーですな

>>122
しょうがねぇなぁ(笑)
「系統樹」でいろいろ調べてご覧。
今どき、１本の樹みたいな系統樹を考えているのは、小学生ぐらいだよ(笑)

あとね、>>113の人がなんで「昆虫」ってキーワードを出したのかを解説すると、

トンボはいくら溯ってもトンボ、蝶々はいくら溯っても蝶々だからだよ。
トンボと蝶々の中間種なんてものはいくら溯っても存在しないんだ。

もっとも、動物でも、いまだかつて、中間種なんて、ひとつも確認されていないんだけどね(笑)
魚と両棲類の中間、両棲類とは虫類の中間、は虫類とほ乳類の中間、なんて、ひとつもない。
それらがもし、全て絶滅してしまったのだとするならば、

シーラカンスでさえ生き残っているのに、なぜ、それらの生物は絶滅してしまったのか・・・の説明も、

「種分化の積み重ねの進化論」じゃ説明出来ないんだ。
>>121や>>122の人は、始祖鳥が中間種とでも思っているんだろうけどね(笑)

すげえ。電波が強すぎて理解できませんｗ
つまりカンブリア紀にも後々人間になるべき種が存在してて、水中で細々生きてたってこと？
泥の中でタネとして眠ってたとか？指輪物語の創世神話っぽいなｗ

まぁ、>>120の言うように、
科学は仮説と実証の繰り返しで真に迫っていくのならば、
分子遺伝学が進歩すればするほど否定的な実証結果が出てしまう、
>>120や>>121が信じる「種分化の積み重ねの進化論」は、

中間種の化石が発見されるまで、どんどん怪しい仮説になっていく

ってことだな。

>>125
そーなんです、種からいきなり人間なんかになっちゃったみたいなのです＾＾
古代ローマの戒め「コラ！そんなこと言ってるとハンニバルが来るよ!!」

>>125
君の考えでは、今から３４億年前ぐらいでは、生物の種は、ひとつかふたつしかなかったという考え方だろうが、
現代の科学では、ストロマトライトの分析によって、少なくとも34億3000万年前には既に複数の微生物が併存し
現代の珊瑚礁と同様の複雑さを持つ微生物による岩礁の生態系が存在していた
というのが定説になりつつあるんだよ。
つまり、それから３０億年近く立った、カンブリア紀に、後々人間になるべき種が存在してて、水中で細々生きてたって
なんの不思議も、不合理もなく、
逆に、カンブリア紀にはそのような種はおらず、それ以降のどこかで、別の何かの種から人間になる種が突如、ポッと現れた・・・とする方が、
よっぽど創世神話っぽい、宗教的な考え方なんだよ。

まぁ、ゆとり教育で円周率は３だと憶えちゃった世代に、いきなり、
円周率は3.14のほうが正解に近いって、いくら言っても、
理解出来ないのは仕方がないっちゃ、しかたがないんだろうけどねぇ(笑)

は虫類とほ乳類の中間の生き物がいた・・・なんて考えてる方が、よっぽど気持ちワルい(笑)
そのうち、半植半動物がいたとか、半魚人がいたとか、言いだすぞ(笑)

「種分化の積み重ねの進化論」だと、確かに、
は虫類とほ乳類の中間の生き物や、
魚類と両棲類の中間の生き物や、
ほ乳類と鳥類の中間の生き物や、
半植物半動物の生き物や、
それこそ半魚人ですら、いたことになっちゃうねぇ・・・・(笑)

種分化を裏付けるトカゲネズミの化石発見！！！！・・・かぁ・・・・。
確かに無さそうだな・・・・。

>>131
＞ほ乳類と鳥類の中間の生き物や、

これは釣りかしら・・・真性かしら

ところで「系統樹」を調べてもあなたの妄想を否定するような情報ばかり出てきます。
万が一本当にあなたの主張を肯定するソースがあるのなら回りくどいことしないで直接貼って下さいな。

そーなんデス
>>128>>129>>130>>131>>132わ>>124以前と一緒のヒトなんですから〜
>>133さん
おそらく真性でございます
何と、それが「おーべいのじょーしき」なんだそーです！

>>133
＞「系統樹」を調べてもあなたの妄想を否定するような情報ばかり出てきます。

ほほー、では、その否定する情報とやらを書いてみな(笑)

まぁ少なくとも、君が思い描いている
ヘッケルの描いた、広葉樹の大木のような系統樹なんて、
分子遺伝学が進歩した今じゃ誰も信じていないよ。

信じているのは小学生か君ぐらいなもんだ(笑)

>>133
おやおやぁ、鳥類とほ乳類の間には、中間種は存在しないの？？？
生物は溯っていけば、ひとつの生き物になるんだろ？？？(笑)

たぶん、鳥類は恐竜が進化したものだ・・・なーーんて、
19世紀の考えをそのまま持っているんだろうけどね(笑)

>>128
面白いから質問しちゃお。海中にしか生物がいなかった時代にも
後に陸上で進化していく生物達が（何らかの形で）存在してたとして、
どうやって陸上に移動していったのでしょうね？

進化できる環境下にいかないと、その種は進化しないんでしょ。
すべての現生陸上生物はいったいどうやって・・・

>>138
何を聞くのかと思えばバカバカしい・・・・(笑)

海中だけにいた数千万の生物のウチ、数百万の生物が、
お前が考えている進化の径路を辿って、陸上に移動したんだよ。

つまり、海から陸上に移動したのは、
NHKのマンガのように、1種類の生物だけじゃなかったってこと。

1種類の生物だけから、陸上の生物は多様化したワケじゃない。
それが、並列進化。

アホくさい質問すんなよ(笑)

つまりね、肺を獲得出来た生物も、羽を獲得出来た生物も、有性生殖を獲得出来た生物も、
酸素を克復した生物も、ミトコンドリアを取り込むことに成功した生物も、
1種類だけだったわけじゃなく、同時に何十種類、何百種類、何千種類の生物が、成功出来たんだよ。

たった1種類の生物しか成功できなかった。
そのたった1種類の生物が、たまたま生きのびて、枝分かれして、今まで生きつづけているなんて、
それこそ、神様でもいなきゃ、考えられるか(笑)

ほーなるほど、何百万種という生物がそれぞれ陸上に移動し適応していったと。
「お前が考えている進化の経路を辿って」ってことは、タネみたいんじゃなくて
将来人間になる種が、魚みたいな水棲生物から両棲類みたくなって陸上進出してったんすかねえ。

それじゃ普通の進化の話と変わらないかｗ　その中間形態の化石はっ!?

だから、ちゅーかんはないんだって（笑
でもしんかはあるんだって（笑笑
えだわかれもなしでしんかしてんだってーの（爆

基本的な論理が崩壊してるから
質問するだけ無駄だよん

もっとこう…皮肉とか相手を馬鹿にするんでなくて
アカデミックっていうのかしらんが淡々と議論してくれ。

議論は面白いのに相手を馬鹿にしてんの見ると苛つく

基本的な論理矛盾があるのに何が面白いの？
こっちは別の意味で面白がって見ているけどね。

その程度でアカデミックだと大笑いの種になるで。

飛ぶっていう形質だけを取ってみても、
ほ乳類、鳥類、は虫類、魚類、昆虫と、さまざまな種類の生物が、様々な形で獲得しているだろ？
肺にしても、羽にしても、有性生殖にしても、 酸素の克復にしても、ミトコンドリアにしても、それと同じ。

Ａという生物が獲得出来た出来た形質なら、数千万いたその他の生物の中にも獲得出来た生物かいたはず・・と考える方が普通で、
Ａという生物が獲得出来た形質は、数千万いたその他の生物のウチ、Ａ以外は獲得出来なかった・・・と考える方がおかしいの。

つまり、陸上に進出した形態は、種によって、バラバラ。
だから、中間形態も、種によってバラバラ。
小学生でもわかるように、簡単に単純に言えば、
手足がはえてから陸上に上がったモノもいれば、単細胞の状態で陸上に上がったモノもいるってこと。
また、その方法も、種によってバラバラ。
いつ、どのタイミングで、どういう形で、その形質を獲得して、進化したのかは、種によってバラバラなんだよ。

意味分かる？？？？？
難しすぎてわかんねーか？？？？？(笑)

カンブリアの謎の生物とされる物は、実は生物ではない
あれは神様が遺伝子工学の実験を繰り返して、脊椎から鰓、肺、手足、羽根、目玉、歯、爪、盲腸、光合成、花にいたるまで
すべての構成部品をこの時代に遺伝子コードを作り上げ、それをイントロン化してＤＮＡに組み込んだ。
環境の条件が整い、形質が必要になったときイントロンが活性化され、形質が実現する。（←このスイッチングすらＤＮＡにプログラムされている）

つまり、カンブリアのなにか変なモノたちは
現代、人間が幹細胞から皮膚を作ったり、心臓筋肉を作ったりしているのと同じように
アレらは生物ではなく、ただの実験の産物なのだ。

もしもおまえが考えているように、
陸に上がった生き物が１つの形質だけの、１種類の生物だけだったとしたら、
植物が陸に上がった時点で終わりだろうが。
論理矛盾してるのはおまえのほう（笑）

>>135

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E6%A8%B9
http://www.biol.tsukuba.ac.jp/tjb/Vol5No9/TJB200609TM.html
http://www.biol.tsukuba.ac.jp/tjb/Vol2No1/TJB200301TN.html
http://www.ls.toyaku.ac.jp/~lcb-7/keywords/alllifetree.html
http://www.keirinkan.com/kori/kori_biology/kori_biology_2/contents/bi-2/3-bu/3-1-3.htm

系統樹についてぱっと調べてみたよ

結局、今まで考えられてきた進化系統樹は、どれひとつとして、正しいと言いきれるモノはなく、

研究が進めば進むほど、
共通の祖先（コモノート）なんてーーものが、居たのかどうかも怪しくなってきて、
今では、枝分かれを描くことを拒否した系統樹＝並列進化が主流になりつつあり、
神の創造物のうち、下等なものを下に、高等なものを上に置き、人間を動物界の最上位とするという
キリスト教的世界観にもとづく自然体系が瓦解する危機に陥ってしまったため、
世界中の学者が、中間種の化石を探すことにやっきになっている。

・・・・・っていうことだ。

>>150
だからソースは？
なんで共通祖先が無いのに生物はみんな同じフォーマットに基づいてるの？
それと進化論では人間は頂点でも上位でもなんでもなく系統樹の無数の小枝の一つに過ぎないとされる
あんたの説よりこちらの方がキリスト教的世界観とはそぐわないんじゃないか

あと、中間種の化石なら始祖鳥とかあるじゃん

>>151
せっかく149の人が、系統樹についていくつかリンク張ってくれているのに、
おまえ、全然読んでいないだろ？
それとも読んでもさっぱりわからないのか？(笑)
それじゃ、進化論なんて考えるだけ無駄だよ。

あと始祖鳥は、中間種でも何でもないよ(笑)
始祖鳥は「恐竜」。

>>151
＞共通祖先が無いのに生物はみんな同じフォーマットに基づいてるの？

並列に進化して、1000、2000という数の種が、1000、2000という数の方法で陸に上がったとする。
ａという方法を選んだＡという生物が環境に適応出来なくて絶滅した。
そうすると、aという方法と似たようなａ’という方法を選んだＢという生物も絶滅する。
それをなんべんも繰りかえしてきたから、今、ほとんどの生物が同じフォーマットなんだよ。

別のフォーマットを選んだ種達は、カンブリア爆発の奇妙きてれつな形をした生物のように、
絶滅して、現代まで生き残れなかっただけ。

いいかげん、小学生みたいなくだらない質問はヤメロ(笑)

カンブリア期の生物はモンスターでもなんでもない
ほぼ全てが既存のカテゴリに当てはまる

長文と説明はもう結構
生命のパターンが無限に誕生して中間種がないのであれば、その証明。
無限に誕生してその中で進化・適応したのであれば、その経過となるものの証明。

ただ現時点でも言えることは、生命のスープからいきなりヒトやチンパンジーが出現した訳じゃないってこと。
生命のスープから一億の種が誕生してそれに1〜1億の番号を振ったとする。
そして仮に5千万番目がキリンだとする。
最初のほうの説明ではそのキリンは「誕生時点でキリン」ってことになり、
途中から「キリン原種が進化してキリンの今の姿形になった」ってことになってる。

これじゃあ混乱するのは当たり前。
少なくとも他者を説明できる立場ではない。

だから貴方式の「並列進化」は、一般の方からは理解され辛く、賛同が得られない。
ただの自己満足だけの世界、だから相手に出来ない。

それと、子供の素朴な疑問へのきちんとした分かりやすい回答すら出来なければ
君（達？）自身の知識・モノの考え方、伝え方にも限界がある。

並列進化を主張してる方は例えばホッキョクグマとヒグマの遺伝的な違いは
ホッキョクグマとトナカイの違いと同じくらいであると考えてらっしゃるんですよね？
でもホッキョクグマはヒグマとの間には雑種が生まれるのにトナカイとの間では生まれません。
これは何故ですか？　これはニホンザルとタイワンザル、トラとライオンなど他の動物でも言えることです。

また並列進化が事実とすると地球の生物の種数は減ることはあっても増えることはないことになります。
しかし実際には種数は例えば大量絶滅で大きく減った後再び大きく増加することが化石証拠から示唆されています。
これは何故ですか？

>>152
ミクロラプトルやイクチオルニス、孔子鳥などは鳥ですか？恐竜ですか？
鳥と恐竜の違いは何ですか？

並列進化なんて言うところをみると、やっぱラマルク主義者なのかね。

ものの考え方自体が既に断定的で硬直化しているからね。
それ以上の広がりはここで並列進化を主張している者には期待できない。
要は並列進化論自体の問題ではなく、それをここで展開するものの浅学さ故である。

どちらか一方のみを強引に主張すると、もう一方が見えなくなる。
その時代の学説に振り回されて、結局本質を見ることがない。
つまり複眼的思考に欠ける。

未だ証明に足るだけの実証や資料を得られてはいないが
系統樹については、個人としては懐疑的と言うより「森」の印象がある。
一本の樹じゃなくて、多くの樹木が複雑に枝分かれしている場所もあれば
芝生の草しか生えていない場所もある。
花弁部のように、行き止まりの部分もあるかもね。

但し枝分かれの間に離れた枝や幹部分とは種としての互換性を失うこともあり得る
そう考えなければ辻褄が合わない。

並列進化なんて言うけどさ、たとえば

バクテリアとマウスの遺伝子が組み替え技術で交換できたり、
大腸菌の代謝酵素のアミノ酸配列が、ヒトの相同酵素と５０％以上一致してたり、
ハエのＰａｘ６をマウスに移植するとマウスの眼が発生して、
マウスのＰａｘ６をハエに移植するとハエの眼が発生したり…

こういう生物の共通性って、大昔の共通祖先の遺伝子が保存されてきた
と考えるのが一番合理的だと思うけど。

足（付属肢）の発生を指令する遺伝子なんて、節足動物と脊椎動物で相同、どころか、
カギムシのレベルでも見つかってるはずだぜ、たしか。

互換性がないだけで分類の概念すらありませんか・・
数十億年前の時点でチンパンジーやゴリラ、オランウータンにネアンデルタールにクロマニョンね…
分化もなくって、ただ種しか誕生せずに、種が確定した以降は減少の一途ですか〜
もぅ小学生でも分かるし、オカルト信仰者でもそンなこと言わん（爆）
万物創造は神様の手によったほうが、余程合理的な解釈

>>161
薬剤耐性のある新種の細菌が発生している事についてはどうなんだ
ついでに生物とは違うがウイルスは常に新種が生まれているぞ

じゃあその神様はどうやって生まれたの？

バクテリアは難しいね。遺伝子が簡単に平行移動する仕組みがあるからね。
>>149紹介のサイトにも書いてあるよ。

あ、難しいというのは系統樹描くことがね。

ウィルスは構造がカンタンだから、ばんばん変異するってだけじゃね？

>>163
ひにく　ぐらいりかいしろや、おめ。

結局のところ、論理が支離滅裂で知ったかぶりっ子が出現したお陰で
並列進化の考え方が色眼鏡で見られることになった訳だ

>>168
あなたが、堂々と、並列進化の考え方を開陳すればいいだけですよ。

>>152
まあ始祖鳥は恐竜かもね。爬虫類と鳥類の中間の恐竜

オカピはシカとキリンの中間、
カモノハシは爬虫類と哺乳類の中間、
イクチオステガやエルギネルペトンやオブルチェヴィクティスは魚類と両生類の中間、
ナメクジウオはハイコウエラと魚類の中間、
ハテナという鞭毛虫は原生生物と植物の中間、
ttp://www.biol.tsukuba.ac.jp/tjb/Vol5No3/TJB200603SE1.html

カルポイドという古生物は脊索動物と棘皮動物を繋ぐ種という説がある
ttp://www.geocities.jp/opabinimaniaj/pc.html

中間的な種なんて探せばわんさか出てくる

だから、並列進化とやらに照らし合わせればそう見えるだけなんだっつーの（笑）
数十億年前から種としてはまったく別だそーだ（爆）
チンパンジーとボノボも数十億年前の生命誕生時点から全く違うンだぞ（大爆）
とにかく分化自体がないんでな、それで当初は変異も進化も全くなし、
誕生時点から違うの?誕生時点からいきなりボノボとチンパンジーだった訳?
と問えば急に「それぞれの種が進化した」と追加する

挙句の果てにどこからか持ち出した「200万種」の根拠
恐らく現在確認されてる種の総数だろーが
遥か昔に200万種で確定し、以後淘汰され続けて、数十億年経った現在も200万種ってか（ひー

別の意味で面白いからカキコしてるが、たま出版でももっと整合性のあること書くぞ〜

さぁ、どこまで連投出来るか、まぁ、ひとつずつ答えてやるよ(笑)
まず>>155。
＞最初のほうの説明ではそのキリンは「誕生時点でキリン」ってことになり、
＞途中から「キリン原種が進化してキリンの今の姿形になった」ってことになってる。

どうせ最初に書いた、ライオンはどこまで溯ってもライオンで、チンパンジーはどこまで溯ってもチンパンジー
ってところを、【そのまんま受けとっている】んだろうけど、
きちんとした読解力があれば、それは、

「進化とは、
ａという種が、形質が変化して、ａという種と、ｂという種になるワケではなく
ａという種が、環境によって形質が変異したａという種になるだけ」

ということを説明した文章に過ぎないと言うことが理解出来る。

だから、
キリンは「誕生時点でキリン」ってことになり、
途中から「キリン原種が進化してキリンの今の姿形になった」
で、誰も混乱などしない。

混乱するのは、「誕生の時点のキリン」で、今のキリンと似たような姿を思いうかべることしかではない
君だけだよ。

ゆとり教育で文章の読解力が著しく低下していると言われているが、これじゃあ、論文とか読んでも、
内容を正しく理解出来ないぞ(笑)

次、>>156。
どうして、俺が、
＞ホッキョクグマとヒグマの遺伝的な違いは ホッキョクグマとトナカイの違いと同じくらいである
と考えていると、思うんだ？
そう考えているのはお前だけだぞ？？？？
君が、俺がそう思っていると思った論拠を書きこんでみな(笑)

＞大量絶滅で大きく減った後再び大きく増加することが
はいはい、大量絶滅で減ったのは何でしょうか？
カンブリア爆発の後では、バージェスモンスターでしたね。
では、バーシェスモンスターが闊歩している時に、その後、恐竜となるモノや、サルになるモノは、
どうしていたのでしょうかね。
いなかった？
いた？
いなければ、その後恐竜やサルは、地球には存在しませんね。
いたとしたら、それは、どんな形をしていたでしょうか？

次>>158
俺から言わせれば、おまえは、コペルニクスの地動説に必死に反対しているキリスト教の司祭に見えるぞ(笑)

次>>161
＞種が確定した以降は減少の一途
種が増えるという事象を人類は確認することが出来ず、確認し出来る物証はすべて、種が減少するという事例だけ。

次>>162
ウイルスや薬剤耐性のある細菌は、新種じゃなくて、新型。
つまり、ａという種が、変異したａという種。ｂやｃになるわけじゃない。

次>>170
それは全部、中間的な種。
ちなみに、カモノハシは爬虫類と哺乳類の中間てはなく、あくまでもほ乳類。
イクチオステガやエルギネルペトンやオブルチェヴィクティスは、両棲類。
ハテナはあくまでも、べん毛虫。
中間種ではない。
ほ乳類にもは虫類にも分類出来ないというものが中間種。
そのようなものは、いまだかつて、確認されたことはない。
意味分かる？？？

>>171
やれやれ、ほんとうにコペルニクスの地動説に必死に反対しているキリスト教の司祭みたいに頑なだな(笑)
200万種は、現存するのが200万種で、その現存する200万種は、生命のタネから生まれた数百万種、数千万種の生物が
今まで淘汰された結果として残っているモノと言っていますが？？？？

逆に、ＮＨＫの小学生向けの科学番組のマンガみたいに、海から陸に上がった動物が、たった1種類しかおらず、
その1種類からすべての動物が進化したという、君のような考え方こそ、
神の創世論てきな考え方で大笑いなんだぞ(笑)

うわーーー、チンパンが投げ出したーーーー!!!!!!!
やっぱ、チンパンジーはいつまで経ってもチンパンジーだーーーーーー。

地球に生命が誕生してから、いつの時代でも、生命は多様性を持っていた。
地球に生命が誕生してからと言うよりも、
生命は多様性を持って誕生したと言っても過言ではない。
その、地球で誕生した多様な生命から、それぞれの種が、直線的に形質を変異し続けて現在に至る
の?%C

バカ丸出しはいつ見ても面白い
頭の悪い文章ってのは本人以外は理解できない
だから他人の考え読んでも理解できていないので、相手に伝えることができない
俺も頭わりーのかな、途中でどんどん変わっていく172〜174の考えが理解できねーぞ＾＾

環境が違っても、種で確定されたものは同様の進化しかしない訳ですかー?
今もマントヒヒとオランウータンの違いが数十億年前に遡るとしか解釈できんぞ＞＜

>>173
＞どうして、俺が、
＞＞ホッキョクグマとヒグマの遺伝的な違いは ホッキョクグマとトナカイの違いと同じくらいである
＞と考えていると、思うんだ？

あなたは生命誕生の時点からホッキョクグマになる種、ヒグマになる種、トナカイになる種が別々にいたと考えてるのですよね？
であればそれら各々が遺伝的には同じように隔絶された存在である、と言ってることになりませんか？
もし違うのであればどのように違うのかご説明願います。

＞はいはい、大量絶滅で減ったのは何でしょうか？
＞カンブリア爆発の後では、バージェスモンスターでしたね。
＞では、バーシェスモンスターが闊歩している時に、その後、恐竜となるモノや、サルになるモノは、
＞どうしていたのでしょうかね。
＞いなかった？
＞いた？
＞いなければ、その後恐竜やサルは、地球には存在しませんね。
＞いたとしたら、それは、どんな形をしていたでしょうか？

何の話をしているのですか？
私は過去に生物種が増加したことを示す化石証拠が存在する理由を尋ねているのですが・・・
ちなみにバージェスモンスター時代にいた脊椎動物の祖先はナメクジウオに近い動物と考えられているそうです。
もちろんそういう動物は何万種も見つかってはいないようですが。

久々に盛り上がってますね。
進化ってややこしいな。
ミッシングリンクが補間されない限り、今まで正しいとされていた進化も
怪しいからなー。

>>178
脊索を持つ生物のピカイアのこと？
ピカイアはもう違うとされてたかorz

とりあえずソースも示さずに妄言吐いてる人はこれでも見れ
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

しかしなんで大抵の電波さんは論調が攻撃的なんだろうか

>>173
>では、バーシェスモンスターが闊歩している時に、その後、恐竜となるモノや、サルになるモノは、
どうしていたのでしょうかね

ナメクジウオのような姿で海を泳いでいたんだろう

>ウイルスや薬剤耐性のある細菌は、新種じゃなくて、新型。
つまり、ａという種が、変異したａという種。ｂやｃになるわけじゃない。

薬剤耐性菌の子孫は耐性を維持する者が居れば失う者も出てくる
これって分岐したんじゃないのか

>>174
新たな化石が見つかると創造論者も喜ぶという皮肉を思い出した
ミッシングリンクが祖先種と中間種の間、中間種と現生種の間のふたつに増えるから

結局ね、進化のね、逆をね、辿るとね、一匹のね、バクテリアにね、辿り着く訳よね。
オランウータンもね、ボノボもね、辿り着く先はね、バクテリアな訳よね。
地球上のね、全てのね、生物はね、一匹のね、バクテリアからね、進化してる訳よね。

>>178
書き込みを統合して理解する力に君は欠けているみたいだね。
どうやら、並列進化で、なぜ、遺伝的に似かよっている種と、似かよっていない種が生まれるのか、
というようなことが理解出来ないみたいだけど、
>>145でも書きこんだように、どうして君は、無限の可能性がある偶然の世界の中で、
Ａという生物が獲得出来た形質は、数千万、数億いたその他の生物のウチ、Ａ以外は獲得出来なかった・・・と考えるんだ？？？？

【ＮＨＫの小学生向けの科学番組のマンガみたいに、海から陸に上がった動物が、たった1種類しかいなかったわけじゃない】
と、何度も言っているだろ？

>>177
俺にはおまえが自分で、「私はバカです」と書きこんでいるようにしか見えないんだけど(笑)

生物種が増加したことを示す化石証拠が存在する？？？？？？

それは何？？？？？
ただ単に、ある時代の地層から出て来る化石の種類が少ないってことが言いたいのかなぁ？？？？？
でもそりゃ、生物種が増加した証拠でも何でもないぞ？？？

>>181
で、そのナメクジウオのような姿の生き物は、１種類しかいなかった・・と、
君は考えているの？？？？？

>>184
もし貴方が一連の書き込み主なら
多くの方は、最初から読めば読むほど
貴方の自説を理解できないと思いますよ。

「ヒト」「ボノボ」「チンパンジー」等の近似性
明確な説明がなされていないことです。

また「無限の可能性」なるものを仰っておられますが
無限の可能性があれば、特定種全てが一定の方向に進化しないと思いますね。
環境や変異などで様々な姿形に変異したaという種もあれば、変異しないままのaもある、
そしてその中間のaもあるって具合にね。

貴方の頭の中では系統樹じゃなく、恐らく芝生をイメージしていると思いますが
それもモデルの中の一つでしかない。言わば「可能性の一つ」。

未だ不明事項の多い中で断定出来るのは大したものですね。
新たな発見がある度に考え方の変わる世界で、私はそんなことは出来ません。
バカにされるだけですからね。

>>186
おれだけスルーなんだねｗ

再掲するが、

160 名前：同定不能さん[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 18:08:21
足（付属肢）の発生を指令する遺伝子なんて、節足動物と脊椎動物で相同、どころか、
カギムシのレベルでも見つかってるはずだぜ、たしか。

分子という角度から見ると、表現型とはまた違う生命の歴史がわかる。
生化学で扱う代謝の複雑さをみてごらん、ランダムに何度も構築できるようなものとは、とても思えないよ。

生命の基本的な仕組みは、バクテリアからヒトまで共通していることが、現在では分かっている。
様々な事実を統合して理解すると、「共通祖先を持つ」という大多数の科学者の理解にいたる。

こいつを覆すのは、たいへんだぜｗ

まぁ、>>156さんは、自分がどんな質問をしたのか、自分で理解出来ていないんだろう。
並列進化では、個々の種が、それぞれ独立した進化の過程を辿っていると考える。
だから、いくら溯っても、ヒグマとトナカイは交わらない。
しかし、その進化の途中で獲得する形質は、
獲得した、環境・方法・種ともに、それぞれ多数アリ、その無限の組合せの結果。
であるから、ヒグマとホッキョクグマのように似たような進化の径路を辿った種がいることも、
それが交われることも不思議はない。

一方、ひとつの生物から分化したという種分化進化では、
時代を溯っていけば、ヒグマとトナカイは、いつかは1つに交わらなければならない。
しかし、ヒグマとトナカイが交わってる種は、確認することが出来ず、
それどころか、ヒグマとホッキョクグマの交わってる種すら、確認することは出来ない。

つまり、ホッキョクグマはヒグマとの間には雑種が生まれるのにトナカイとの間では生まれない
という命題は、並列進化論の証明でしかなく、
>>156さんのような種分化進化の考えを持っている人が解決しなければならない問題なんだよね。

>>189
>並列進化では、個々の種が、それぞれ独立した進化の過程を辿っていると考える。
だから、いくら溯っても、ヒグマとトナカイは交わらない。

数千万年も遡れば、「ヒグマ」も「トナカイ」もいないんだけど。
どうする？

>>187さんも同じだね。
自分が何を言っているのか理解出来ていない。

環境や変異などで様々な姿形に変異したaという種もあれば、変異しないままのaもある、
そしてその中間のaもある。

という考えは、種分化進化論そのものだよ。
だから、種分化進化論では、特定種全てが一定の方向に進化しない＝現状と合わない

んだよ。

逆に、並列進化論では、
個々の種が、それぞれ独立した進化の過程を辿っている
とするから、
特定種全てが一定の方向に進化している
んだ。
わかるかい？？？？

>>188
＞生命の基本的な仕組みは、バクテリアからヒトまで共通していることが、現在では分かっている。

それは、現存する生物が、そのひとつの枠組のグループである。
ということの証明なだけで、

それ以外の基本的な仕組みを持つ生命は誕生しなかった
ということの証明ではないよ。

つまり、横に長ーーーーい棒グラフのｘ軸の、例えば、100〜300までの範囲の棒が、現存する生物であるというだけ。

>>190
やれやれ。

君の進化論の中では、数千万年も溯っても、「ヒグマ」も「トナカイ」もいるのか？

そりゃすごい【新説】だな(笑)

>>191
>現存する生物が、そのひとつの枠組のグループである。

地球上の進化を説明するには、それだけで十分だね。
他のシステムを仮定するのは自由だが、その必要は、別にないから。

>>189
それも考え方の一つ。
ホッキョクグマとヒグマの系統が現在の系統図以上に離れた位置にある可能性もありますね。
そして単に種分化の際に遺伝子継承面での互換性が取れなくなっただけとも考えられます。

>>187の補足
ヒト間は今のところ地域間での眼や肌など多少の姿形の違い程度ですが
生物全般に確率として発生する奇形や雌雄の正常な成体に発生する不妊
この研究を進めていくと、種分化に相当する面も見えてくる可能性もあります。

>>189
科学の基本は事象に対しての仮説と実証のための現場作業の繰り返しです。
生命誕生時はともかくとして、原種から互換性を持つ変異種が誕生して
短期か長期的にかはわかりませんが、変異遺伝子情報を持つ種の生体数の増加
そしてある世代で遺伝子継承の互換性が取れなくなったと考えるほうが自然に思えますね。

いいかい、進化の過程は、ライオンならライオンで、根元から１本の線なんだ。
その１本の線は、どこまで行っても２本に分れたり、３本に分れたりしない。
独立した１本の線なんだよ。

その１本の線を、それぞれの種で引いていくと、ところどころで、同じような束にする事が出来て、
それをシルエットで見ると、樹のように見えるってだけで、

細い枝は、その先にある更に細い枝の束であり、
太い枝は、「更に細い枝の束を束にした細い枝」の束であることに変わりはなく、
幹は、「更に細い枝の束を束にした細い枝を束にした太い枝」の束であることに、変わりはないんだよ。

つまり、「共通の祖先」というのは、生物のグループであって、たったひとつの○○という名前の生き物ではない。
種の分化というのは、100ある生物の束が、30の束と70の束、あるいは、１０の束と９０の束と、生物の束が分れることであって、
ひとつの○○という名前の生き物が、２つの別の生き物に分れることではない。

だから、人とチンパンジーはいくら溯っても、同じひとつの動物になることはない。

これでわかるか？？？？？

でもこれ、進化論の基本だぜ？？？？？(笑)

>>195
ライオンの例で言えば、とりあえず
6,500万年前のライオンと、５億４０００万年前のライオンの姿を知りたいんだけど、どう？
わかる？　ｗ

ダイレクトにヒトの例のほうが良かったかな。ｗ
どうしてもヒトを特別視したい気持ちはわかるけど、科学の地平ではそれはもう、無理なんだよ。

宗教はさ、ヒトが生きる価値を扱うんだろ？　それはそれで大事なんだから、
人が生きる様々な局面で生きるシーンはあるんだから、それを、大切にしておくれよ。

>>196
５億４０００万年前の地球に、どんな姿をした生物が何種類いたのか・・
がわかればわかるよ(笑)
だから、考古学者はみんな、必死に化石掘ってるんだろーが・・・ _|￣|○

>>198
何百年化石掘っても、チェンジャンには、ヒトはいなかったよｗ。

>>197
人だけが特別なぞ言ってないぞ(笑)

チンパンジーとオラウータンだって、いくら溯っても、同じひとつの動物になることはないし、
ライオンとトラだって、いくら溯っても、同じひとつの動物になることはない。

おまえ国語の成績1だろ(笑)

>>200
>チンパンジーとオラウータンだって、いくら溯っても、同じひとつの動物になることはないし、
ライオンとトラだって、いくら溯っても、同じひとつの動物になることはない。

なんでそれが断言できるの？

>>199
やれやれ、やっとそういう突っこみしかできなくなったか(´ー`)┌フッ

わかればいいんだよ、わかれば(笑)

>>202
ジョークだよ。

>>201
そもそも進化論がその考えに立った理論だからだよ。

って言うと、系統樹の絵しか見たこと無い小学生はまた混乱するんだろうな(笑)
との系統樹も、全部１本の線で書いてある図だから、当然と言えば当然か(笑)

まあ、勉強すればわかるよ(笑)

>>204
>そもそも進化論がその考えに立った理論だからだよ。

進化論で言う「共通祖先」ってのは、それではなんなんだ？

>>204
宗教の勉強しても、生物のことはわからんぞｗ

>>205
↓
>>195

>>206
日本語が読めないヤツは日本語が読めるようになってからおいで(笑)

>>191
何度も言いますが、説明が下手。
芝生論を主張したいみたいですが
あなたの言葉には具体性が伴っておらず、一般への回答には適していません。
私なら例えばヒトであれば
「白人、黄色人、黒人など環境別に別れた同種のグループが環境に応じた特徴を持つに至った」
「しかし固有で同方向に進化（変異）するから、相互の互換性は問題ない」
「その種自体は過去に遡っても現在系統分類される類人猿ではなく生命誕生時点から固有である」
「ヒト(生物種全体）が固有の証拠は※※で、その種全体が一定進化する際の中間部にある証拠が※※
　なくて極端な変化があった証拠は※※」
証明できずに頭の中だけで理論構築して辻褄合わせするのなら誰だってできる。

それと、並列進化のソースなるものにもざっと目を通しましたが
それを以って断定できる類のものではない。説の一つ。

>>195で主張する内容は別の方かな？それはそれで結構ですが
大部分の方は理解しかねる部分でもあるから、まずは以下に対しての具体的な回答を。

●ライオン自体がライオンであったとして
１.数千万年前、数億年前、数十億年前にも同じ姿形であったのか？
２.グループ全体の進化(変異)であれば、それぞれの時代のライオン種の姿形が変化した証拠
３.互換性について
　　貴方の理論ではあり得ないことですが、数億年前のライオン（原）種と現在のライオン種間の互換性
４.何度も回答しているようですが、より大括では現在ネコ科として「分類」されているが、全く違うのか？

>>207
>>195
>いいかい、進化の過程は、ライオンならライオンで、根元から１本の線なんだ。
その１本の線は、どこまで行っても２本に分れたり、３本に分れたりしない。
独立した１本の線なんだよ。

つまりヒトも一本の線だよ、といいたいだけだろｗ

>>208
さよならの言葉にしては、ブサイクだな。

>>209
あのね、>>191も>>195も同じだよ(笑)

君が何を言いたいのかサッパリ理解出来ないけど、

なぜ、ひとつの○○という生物から、○○と○○という生物に分化したという考えでは、
ライオンが数千万年前、数億年前、数十億年前にも同じ姿形ではなくて、
ひとつの○○という生物から、○○と○○という生物に分化したのではないという考えでは、
ライオンが数千万年前、数億年前、数十億年前にも同じ姿形だった
と考えるの？

ひとつの○○という生物から、○○と○○という生物に分化したのではないという考えでも、
君の質問に対する答は、
ひとつの○○という生物から、○○と○○という生物に分化したという考えと、
同じ答が当てはまるよ？？？？？？

×３.互換性について
　　貴方の理論ではあり得ないことですが、数億年前のライオン（原）種と現在のライオン種間の互換性
○３.互換性（遺伝情報のコピー）について
　　貴方の考え方でいくと雌雄の交接が可能であれば当然ってコトになりますが
　　数億年前のライオン（原）種と現在のライオン種間での互換性の有無

うーーーん・・・もしかしたら君は
系統樹と進化の過程がゴッチャになっているのかな？
極論すれば、系統樹は【分類図】であって、【進化の過程】とは別物なんだよ？？？？？？？？

回答にもなんねーつまんねー長文グダグダ書き続けるよりも、イエス/ノーで答えてやれば済む話なのさ
ここにいて色々問うてる奴らの大半は専門家でも何でもねーんだぞ

それにボクのマスターベーション的長文なんて実は誰も求めちゃいねーってこと
ただ何言いたいのか理解しようとしてるだけ

だからバカとか頭わりーとか説明が下手って言われるンだじぇ（笑

おやおや、ついにファビョったか(笑)

↑偉そうにして答えを出せない
　結局は答えにもならないことグダグダ言い続ける
　だからバカは相手にできないし、答えなんてものそもそも求めちゃいけない（笑
このスレは以前もこんな変なのが来て終わってしまったからな
今回もまた暫く眠らせ続けなきゃいけないぜ

>>198
古生物は考古学の範疇じゃ無いぞ

>>214
系統樹は進化の過程を書いた物だよ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E6%A8%B9

だからもう自称並列進化論者の"知ったかぶり"には関わるなって

進化論スレから追い出された灯台理�Vの絶対正しい君かな？
基地外の自己主張がこんなところに来ていたのか（笑）

>>1-221
みんななにくだらないこと議論してるんだ(笑)結論：脳味噌が大きくならなかった。←これ以外の何物でもない。

>>222
なぜ大きくならなかったんだい？

脳は大きさよりも脳細胞の効率・活性化が重要ってことすら知らない奴がいる
「※※の大木」（笑）

ま、並列電波が来たおかげで暇つぶしになったぜ（笑）
電波も系統樹のように色々と枝分かれしたもんだ（爆）
おっと、土壌部分から固有の電波種でしたね（＞＜）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糸冬

並列進化論とやらは全ての生物は使命や目的を持って生まれてきたと解せる。
人間は人間になるべく、その他の生物はその他の生物になるべく。
創造論に近い考えだ。

人間にも２種類いるよ
支配する側とされる側

物事をy/nとか、事象を点でしか捉えられない痴的な輩なら
2ch見ればいくらでもいるだろ

>>227 2ch支配して、儲けてでもいるのか？
負け組、勝ち組とかで支配されてる、IT業界の社員のようだなｗ
結局どちらも支配されているｗｗｗ

とっくに進化して宇宙に飛んでいってしまったというおはなしだったのさ…

>>230
面白いね。絶滅せずに宇宙に旅立った種がいたのかもね。
んなわけないかw
んでもSFの題材としては面白い。

恐竜どころか、「この地球には知的生命体は誕生していない。」
とホーキングって人が言ってました。

人類は愚かだ、と遠回しに言ってるんだろう。

昔、有人に「バカと言う奴がバカなんだよ、この『バカ』が」が口癖の奴がいた。
確かにヒトの基準としての知能指数は抜群に良かったが、
良すぎて愚かな方向に走ってしまった。
年月が過ぎて、さすがに自分が「バカ」だったことに気づいてることだろうと思う。

今、繁殖している生物は、全て痴的進化の賜物である。

デカ過ぎたから下等動物のまま
デカ過ぎたから滅んだのです

単に運の問題かもしれんよ。
恐竜、引いては生物の繁栄自体が運、不運に左右されるように。
ほ乳類、そして人類だって隕石落ちてなければどうなっていたか。

恐竜の繁栄は運まかせ？
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20080912-00000000-natiogeo-int

>>229

お前の脳内は2チャンが全てか

なぜ現代はデカイ動物が殆ど居ないのか？
昔はもっと温暖だったとか酸素濃度が高かったとか言われているが
温暖ならば食料が豊富で巨体を維持できたのだろうか？
酸素濃度が高ければ巨体が適応しやすかったのだろうか？

温暖だと、デカく育つだろうな
温水で金魚育てると巨大化するし

デカくなればなるほど、消費エネルギーもデカくなるだろうし
環境の変化にも影響を受けやすいし
滅ぶべくして滅んだんだな
恐竜乙

巨体ゆえに、知恵が働かなかっただろうし

>>241
人間は動物界でもかなりの巨体だが

このスレいま全部読んでみたが
並列進化って言う子の理屈
学説の主流どころか、半世紀も前にオカルト認定された
「一定の個体数を超えると、その種全個体に進化のスイッチが入る」ってな
『101匹目の猿』そのまんまじゃねーか
ってか、その学説裏付ける証拠一つも出してない
聞きかじりの情報で無理に持論を展開するとドツボにはまる典型だな

>>232-233　
>>235

自然からすれば、人類の知的程度も所詮は「井の中の蛙」としての機能にすぎず、
その意味では他種の動物と大差ない、ってことなんでしょうか。

人間は巨体とは言えないと思うが
知恵を使うには、ある程度の脳の容量が必要ってこと

百万種以上いるという動物の中で人間より大きなものって1万もいなくない？
十分巨体な気が・・・

現在発見されているだけで百数十万種、実際には一千万種くらいいるかもしれないと言われている。
その中で人間より大きいのは一万どころか千種くらいらしい。
これだけ巨大で数も多いなんてどう考えても地球にとってはイレギュラーな生物だよな。

豚はイノシシから進化(退化)した種だよね
犬も狼から進化(退化)した種だよね
鮭もマスから進化した種だよね（ﾏﾃw

現存する生物は全て、「進化」の賜物だとおもう
退化というのは、体のあるパーツなどに使われる表現にすぎない

>>248
豚も犬も進化や退化じゃなく人間による改良じゃないのか？

>>250
例えば野良猫でもイヌ同様にヒトになついてくる個体もある
イヌなんかは、その個体（種）を基に改良を重ねて
実用的なペットにしたと言えるかもね

そそっ、品種改良による『新種誕生』あるよ

品種改良だと雑種はできるから（オオカミ犬とかイノブタとか）、
生物学的には「新種」じゃねーんじゃねーか？

種って『人種差別』って言葉があって、黒人、白人と分けるように、
聖書で言うところの狼と犬じゃ明らかに『種』がちがうんじゃねーかｗ

最近はオオカミと犬は亜種以下の同種といってもいい存在、というのが主流になりつつあるとか

http://jp.youtube.com/watch?v=okCtwtCIukQ

ちょっとまった
進化しすぎて戦争で絶滅したんだよ

進化する前に死んだのです

戦争で絶滅はしないだろ。
人類が核戦争しても絶滅しないんだし。

>人類が核戦争しても絶滅しないんだし。

なにその断言。
もしかしてヒロシマナガサキへの原爆投下が「核戦争」？

ステノニコサウルス
　　↓
ダイノソアロイド（爬虫類人）

ステノニコサウルス(笑)

相変わらず検索もまともに出来ない奴が大半だなこのスレ

恐竜の知性はわからないけど
直系子孫の鳥類をみるに同じ脳容積なら哺乳類よりは賢い。

>>255 おソースヽ(´＿｀*)ﾉチョーダイ♪

野生生物板のオオカミ系のスレとかで聞いてみたら？
以前聞いた話じゃ、犬の学名はカニス・ファミリアスから、カニス・ルプス・ファミリアスに変わったとか
なんとかで、これはかつつて考えられていた以上に犬とオオカミは近縁だからつう話。

俺も昔そこらの板で聞いた話。そのスレはすでに落ちたから、まだいくつかあるスレで聞けば
運がよければ詳しく答えてくれるだろう。

あと俺はめんどいからしなかったが、検索すれば結構そういった情報はあると思うね。

>>265 ほうほう検索して、なんとなく分かった、まぁ亜種以下って事は無い
種から、亜種に格下げされた感じだね。
つまりこれは進化論を裏付けている。むしろそれが説明できればOK

恐竜の話しをしようぜ。

ここは恐竜を話をしないスレだろ？

福井県で発見されたドロマエオサウルスの化石の発掘地点で
ドロマエオサウルスの「巣｣とみられる構造物の痕跡化石が見つかった。
木材を加工し柱と梁を備えた構造物とみられる。
詳細は発掘作業でまだ不明だが現代の人間の家屋よりも一回り大きい様子で
試行錯誤に基づいた建築技術の継承と蓄積があったのかもしれない。
とかニュースでもあればいいんだがな。

カマド跡とか炭化した籾殻とかみつかると、もっと楽しいな。

おそらく寿命が関係してるだろう。
知的生命となるためには最低60年は生きて、脳を鍛えなければならない。
しかし、当時は脳を鍛えるより、体を変化させることが簡単にできたので、そっちへ力を向けた。
つまり、長い生物史では滅んだのではなく、形態を変化しただけ

恐竜〜人間に進化したっていう過程は考えられないもん？


素人ですまん。

知識の伝達と蓄積ができるなら、寿命は20年でも十分だろ

この20年ってのも、その生物の生活サイクル（？）みたいなもので随分と長短の差はあると思うけどね

恐竜って寿命短かったのか？
恐竜と今の爬虫類を同一視するのはあれだけど、
基本的に哺乳類より長生きなんじゃないのか？

大雑把に「恐竜」と言ってるから恐竜なら何でも良いんだろうが
では何故「恐竜　寿命」で検索しようとしないのか理解に苦しむ
どの恐竜のデータが引っかかっても参考になるだろうに

恐竜は知的でない前提で議論されても
それは違うだろ。
と思うが、確かなことはわかるすべがないな。

恐竜がビル建てたりパソコン使ってたりした可能性もあるしな。

聖書で出てくる蛇には足があり火を吐き知能は人の次に賢く
言葉を理解したドラゴンは知能が高い恐竜なのではないのか？

恐竜は巨大宇宙船作って恒星間種族大移動に旅立っていっただけ
別に絶滅はしてない

>>279
おれもそう思う

アイシャルリターンと言い残したらしいな。いつ戻ってくるのかな。

さ来年あたりじゃねーか？　ビックリするだろうな。
あら〜しばらく見ねぇうちにずいぶん変わったな〜、ビルばっか建っちゃってよ〜、おれもうイナカもんだあ〜

そういえば、人類はどれだけ地下まで採掘調査したことがあるんだろう
ひょっとしたら、途方もない地下に古代恐竜都市の跡があるかも

地表近くだってまだ発掘してない場所なんていくらでもあるし、
何億年の間の地殻変動で海底が数千メートル級の山脈になって
たりするくらいだから、発掘の深さと発見、未発見との間には
特に因果関係はない。

そもそも「人間と同じことができるようになる」というのは「進化」とイコールなのか？

スレタイが「知的生命体に進化」だし人間が地球で唯一の知的生命体なんだから、
このスレ的には「人間と同じことができるようになる」イコール「進化」でいいんじゃね。

別に完全に同じでなくともいい。
例えば理論物理や数学や哲学などは異常に発達してるが、
実際の文明技術レベルは古代並み、ってのもあり。

コナン「博士の発明の最高作品ってなんなんだ？」
博士「大人を子供にするクスリじゃよ」
コナン「えっ……」

今週号マジ震えたわ、青山は神

画像→http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_059945.jpg
本スレ→http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1223221671/

「脳が発達した生物ほど生存に有利な環境」ってのがあれば適応したのではないだろうか。
残念ながら白亜紀にはそういう環境が無かった。
現在でも人間一人を山奥に放っておけば３日程度の命だろうが
犬やトカゲはフツーに生きていける。

長期間進化していない生き物＝進化する必要がないぐらい完成してた生き物。

まあシーラカンスのようにたまたま少数生き残っていた例は除くとして、上のような観点で
論じるならゴキブリとか、脊椎動物ならサメやワニこそもっとも高等な生き物と言える。

ていうか、生物に優劣を決める物差しなんてないのに。

それを人間は自身の得意分野の知能という物差しを使って頂点だと言い張る。
なんて愚かなことか・・・

>>291
優劣という概念を理解できるかとうかが物差し

どうして時折291みたいな奴が出てくるのか不思議なんだが。
そんなに嫌なら来るなよ。

個体差による優劣の理解なら、群れを成す哺乳類や鳥類の多くは無論のこと
個体でも縄張りを守るための戦闘行為を取る魚類や爬虫類
遺伝子を残すための交尾のためパートナーを選別する昆虫類の多くも物差しに当てはまる

自然界では決定した優劣を、負けた側が再度挑むような行為はほぼない
つまり、優劣の劣を理解しているとも言える

種としての優劣ってのはなんなんだろうな
生存できるかどうかの運でしかないんだろうか

命を操作できる物が上と思うが、そうすると人間なのか？
でも絶滅したら人間が生きるのに不都合な物とは？
やはり共存無くは無理かな。

>>293
それがこのスレの答えでもあるから。

いや、全く答えじゃないから、自分の巣にでも帰ってくださいね。

恐竜が知的生命体に進化しなかった期間より、哺乳類が知的生命体に進化しなかった期間の方が長くないか

という議論に参加出来る知能があるのが知的の最低線だろう

>>291
わかる
でも地球科学てことなら良いんじゃね？
まあ所詮「光」や「量子」が何であるかすら理解も出来ていない生き物だけど

自演臭www

>>302
全くの別人だが？

もし知的生命体に進化してたら絶滅してないだろ

ホーナーが読字障害とは知らなんだ。でもそれゆえの空間認識、視覚イメージの高さが
逆に今の位置にいたのだろうな。
日本だったらただの障害者で終わった可能性もある。恐竜化石ろくにないしｗ

まあよ、知的能力とは奥が深いし、単純には図れないなあ、と言いたかっただけだ、すまん。

>>291
判るなぁ〜〜

いや、わかんね。

そもそもそれが人間というものだろ？何いってんだか。

結局のところ、スレを潰したいだけなら帰れや？

>>304
知的生命体に進化したって絶滅しただろう
現代に恐竜絶滅時の状況が再来したら人間だっておそらく絶滅する

>>290
その理屈だともっとも高等な生き物は地底の古細菌か
動物に限ればスポンジのような無胚葉動物や、クラゲのような二胚葉動物のほうがゴキブリ等よりも遥かに長い間似たような体制を維持している

恐竜が絶滅したなら、その程度の生物だってことだよ。
生物としては敗者。劣等種なんだよ。

だがほ乳類やその他の生物は生き残った。
なにも捕食する側が「より進化した」、「優れた」生き物だと定義する理由はない。

当然、人間にも言えること。

今K-T境界に匹敵する天変地異が起きたとして、真っ先に滅ぶのは大型哺乳類だろうけどな

ネズミが生き残ればとりあえず勝ちです。

天変地異や環境破壊がなくても大型哺乳類はどんどん絶滅して行くくらいだからな。

>>312
鳥が生き残れば恐竜も勝ちって言ってるようなもんだろそれ

鳥類と恐竜は一応別だろ。
近い存在ではあっても同じほ乳類とか同じ鳥類とかいう訳じゃない。

なら
分類という概念と
「恐竜をなめるなよ」という気が起きなかったのが敗因

つーかそもそもどういう状態を「勝ち」って言うんだ？
恐竜は何億年も繁栄したけどそれでも結局絶滅してしまったから負け？
じゃあ人類でも他の生物でもいいけどいつまで存在していれば勝ち？
太陽が赤色巨星化して地球が飲み込まれる５０億年後まで？
それとも他の星系に移住してさらに生き延びなければ負け？
でも陽子の崩壊やエントロピー増大による宇宙の熱死からは
逃れられそうもないから、結局すべての生命は最初から負けが
決定付けられている運命って事？

>>317
まあ　究極的にはそういうことになるね。
そこまでいくと勝ち負けなんかどうでもいいレベルになるがね。

つーか俺は今でも勝ち負けなんか、どーでもいーぞ。

知性ねぇ。
だいたい、『知性』なんて、ヒトが定義したものだろう。
遠い未来、さらに高次の知性を発達しさせた生命体からみたら、
やはり、人類は何故彼らにとっての『知性』を発達させなかったのだろう？
なんて言われるかもしれない。

上の方で、中間生物（ミッシングリンク）云々って議論があったけど、
生物ってのは、全て中間生物とも言えるだろう。
地球環境等に応じて進化してきた訳だ。
たまたま、現在の地球環境が安定している為に全ての種が完成され、
現在進行形で進化している生物が観察できないだけ。
（生物史全体を通じて言えることだが）

急激に知性を発達させてきたヒトは、
月や軌道上に人を送り、太陽系外に向けて
探査機を送るまでになった。
（ボイジャーとかね）

遠い未来、宇宙に広がった高知性体（人類とは限らない）
は、人類をどう見るだろう？
沼地が干上がってもとりあえず生存できるように、
肺機能を獲得した肺魚を、人類が観察するように、
人類という種の化石を観察するかもな。
（文明の痕跡が残っていればだが）

恐竜のがヒトより知的だったから
カレドニアカラスなどあんな小さな脳で哺乳類より賢いんだろ。

オマイら熱いな。


スレタイの答えだけど、ズバリ……











……





知るかｗｗｗ

>>315
ぶっちゃけ鳥類は獣脚類に区分しちまってもいいくらいじゃないの？

つか、恐竜ってそもそも何類よ？昔なんかの本で恐竜類ってのを新設すべきとかあったけど、今はそういう感じなのかね？

分類も進化もしなくても生命があるだけで凄い

羽の前身は実用より装飾？ 長い尾羽のある恐竜の復元図
http://wiredvision.jp/news/200810/2008102321.html

最初は別の意味で発展してきたのが、いつの間にやら
違う意味の方が主たる理由になることもある。
進化とは面白い脳。

どうでもいいが、ドラえもんのび太の竜の騎士って駄作だな・・。
タイムスリップも出来るのに地上にあがれない地底の知的生物ってなんという
いしいひさいちだよ・・。

前作の鉄人兵団の素晴らしさ（唯一レギュラーメンバーがレギュラーメンバーだけで
敵を倒した！ゲストヒロインが悪役である唯一の作品でもある）と原作が無い状態
なのに健闘したパラレル西遊記に挟まれたから余計酷く思えた。

地底に恐竜というのは元ネタをいくつか思いついてしまうなあｗ

wikiﾍﾟﾃﾞｨｱ見たら鳥が子孫だって断定してるよ

wikiを鵜呑みにする人間なんていないから心配すんな。

俺は信じてしまったぞ！

鵜呑み！　鳥だけに！

いや実際鳥だろ。DNAレベルでわかってることだし。
否定する根拠は？
どうせ恐竜がしょぼい鳥みたいな動物になって涙目な恐竜厨だけだろ。

いや、それを言ったら恐竜だってほ乳類だっては虫類の子孫だし。
否定する根拠なんかどこにもないよ？

>>333
鳥がしょぼい？
俺は体重100ｋｇのトカゲより100ｋｇのニワトリの方が怖いと思うぞ。

鳥類は種数の多さや分布の広さから見てもかなり成功したグループだろうし。

空飛ぶんだぞ
普通に考えたらありえんがな
すごすぎ

>>335
体重100�sのラプトルだったら？

>>334
うん。その通りだよ。だから？

>>335>>336
そう思うならこれから恐竜厨は鳥類を賛美するように。
すべて絶滅したとか恐竜人になっていたなんてくだらない妄想は捨て去ろう。

むしろ恐竜好きで鳥嫌いな奴がそんなにいたのかと。

ところで哺乳類もコウモリと人類を生み出したのだから
恐竜も鳥類と恐竜人の両方を生み出した可能性もあるでしょ。

ヒトっぽい生き物は霊長類の系統以外からは出ないんじゃないか？
なんてマジレスしちゃったりして

>>339
0.000000000000000000000000000000000000000000001%でも可能性があるというなら、そうだろう。
だが恐竜人は現実に存在していない。
これは事実だからどうしようもない。

コウモリと鳥は別個に飛行能力を進化させてきたが
飛行能力と人間の知能では複合度の程度の次元が違う。
異なる生物が空中に浮けば捕食者から逃れやすくなるのは不思議なことではない。

ヒトっぽいというのが外見的な意味で言ってるのならそうかもね
（ただし白亜紀末の時点では霊長類も人間とは似ても似つかぬ姿をしていたからわからないけど）
ヒト並に高い知能を獲得するという意味でなら別に霊長類でなくちゃいけない決まりはないと思う

>>342
霊長類進化のポイントは、眼と手だと思うのね。森林環境が後押ししたとおもうね。

>>338
その通りか、そうかそれなら、君のいうことは何の意味もないね。

>>344
は？意味ありまくりなんだが。
レス読み返してみろよ。
ちょっとは考えろ。

鳥の空中の運動神経は、人間の知能を超えてると思う
はたして、空を飛ぶ機能だけとは思えない

近所のスズメの動きをみて思った

>>340
ホヤの仲間から出るよ

>>346
河川敷をロードレーサーで走ってると、４０�q/hで走ってる目の前でいきなり方向変えたりするからすごいと思うね

>345
はあ？君の言ってるとおりなら、自分の言ってるとこについてはまったく意味などありませんが。
ちゃんと読めよ。

おまいら・・・具体的にどう意味があってどう意味がないとかちゃんと言いなよ。
キリがないだろ。

キチガイの自演だから関わっちゃだめ

なんだ、きちがいか。

>>335

夢に出ちゃったじゃないか！

バクにでも食わせとけ

>>329
鳥と祖先が同じってだけで恐竜と呼ばれる動物群は子孫を残してないのでは

彼にとっては鳥が恐竜なんだろう。
まあ、鳥なんてさ、単には虫類が恒温性になって羽毛生やしただけだからなｗ。

その恒温性と羽毛を羽毛恐竜が持ってたから、爬虫類よりは鳥寄りって話だろうに

そんなことは言ってないし。
まそもそも、そうであるとも言えないから、恐竜は違うとも言えるが。

だから恐竜は進化して鳥になったんだよ。
いい加減認めろよ。
絶滅したなんて美談にすんなよ。知性を得ていたかもしれないなんて可能性残すなよ。
恐竜の末裔は鳥だよ。鳥！
それでなんで満足できないの？馬鹿なの？鳥に対して失礼にも程があるだろ。
わかったら恐竜厨はカレドニアカラスでも知的生命ってもてはやしてろよ。
そうすればこのスレの悲願は達成されることになるぞ。よかったな。

進化して恐竜じゃなくなったと考えてる人はいるだろうが、
このスレに恐竜が進化して鳥になったのを認めてないとか
末裔でないとか言ってる人なんかいないと思う。

結局のところ、理由なんか「進化する前に絶滅してしまったから」に尽きるんだよな

恐竜としては絶滅した

これでいいな

>>360
いいや、鳥になったって頑なに認めたがらない節があるね。
そもそも恐竜が恐竜のまま知的生命になることなんて、それこそありえんだろ。
このスレの奴らが大好きな恐竜人なんて、鳥以上に構造が違うと思うぞｗ

>>361
絶滅しないで鳥に「進化」しました。

スレタイの恐竜ってのは現生鳥類の祖先じゃなくてティラノみたいな奴かね？
そういった一般的にイメージされる恐竜は跡形もなく絶滅したんだよね？

>>364
残念ながら、ティラノサウルスを含む獣脚類が鳥類の祖先です。
その中でも鳥類の祖先であるディノニクス類は恐竜としても知能が高く、凶暴で肉食という
このスレ的にこれでもかというほど当てはまる恐竜が鳥類の祖先です。
恐竜と言えば誰もが想像するような恐竜が鳥類の祖先です。
悪あがきはやめて、認めましょう。

そういう大きな恐竜が知的生命体になれる可能性は考慮されてないでしょう
トロオドンの現在の鳥並みの脳容量比から、それまでの脳の小さな馬鹿な恐竜のイメージを覆す、ディノサウロイドの発想が出て来てからの流れですし
丁度トロオドンが人類身長並みの全長だって符合も有っての、知性に向いた体の大きさが有るのでは？
って思考実験を含んだ恐竜の知性の可能性の話ですね

>>365
前から思ってたけど妙に喧嘩腰っぽいのは何故？

>>365
白亜紀末期の恐竜と鳥類は別物だろ
分岐して何億年経ってると思ってるんだ？

進化なんて存在しないDNAが生き残るために変化しているだけ
DNAは生命体とは別の意思によって設計されているそれだけ

>>365
一体何と戦っているんだ

自分だろ
むしろ頑張れって言ってやろうぜ

が・ん・ば・れ♪

恐竜が知的思考を持つまでに進化しなかった理由を考えるのに
三葉虫やアンモナイトや、ゴキブリが進化しなかった理由を考えないのを見ると

いかに人間が恐竜好きかわかる

人間が知的生命体だと思っているのは人間だけ
DNAも無から設計できないのに驕りにもほどがある

ほう、知的生命体でなければ知的生命の話はしてはいけないと？
随分と傲慢な考えですね。
だいたい二行目はなんなんだろうかねｗ設計できたらどうだと？

ミジンコがアメーバについて語ってる様なものだろ

恐竜をもてはやす理由
・かっこいいから
・かつて地球を「支配」していたから
・集団生活をし、中にはかしこい種がいたと言われているから
・すべて絶滅したと考えられ、知的種族が現れる「可能性」を残しているから(反証可能性は０)。

ゴキを考えない理由
・醜悪、劣等、下劣、低知能だから
・人間と同等の知能になるなど考えただけでもゾッとするから

ま、一般的な考えはこんなところだろう。

人間の優位性は大きく道具による。しかし仮に小型恐竜が知能を得たところで
槍、弓矢＋集団戦術(これが銃にレベルアップするには相当の積み重ねが必要)を
発明してもそれでも勝てない大型恐竜がいた。

戦闘で(おおむね)無敵になれたから一ヶ所にとどまって(支配し続けて)
農耕、文化蓄積→さらなる蓄積→ずっと俺のターン!ができたんであって
スーパサウルスやティラノ級に畑、村を襲撃されるのでは知性を獲得しても幾ど意味がない。
一足飛びに銃まで行ける超突然変異があらわれれば別だが。
割りとすぐ作れそうな槍、弓で圧勝できる程度の敵しかいなかった事が初期の人類を守った。

勿論ここで槍だの村だのいってるのは例えであって、それ等のもっと初期のものを
作れる個体が発生したところで対して利益が無く、そんな方向に進化するニッチは
成立しなかったろうということ。

>>374
知的生命体の定義が無からDNAを設計できることだと？ｗ

ﾌﾟｯ

このスレは知的生命の定義からはじめたほうがいい。

地球外知的生命体と意思の疎通が出来る生物が定義

地球外知的生命体の定義はなんだよｗ

強酸の体液を持つ寄生生物

おお、懐かしのエイリアン

>>381
地球外知的生命体なんて存在しないんだから、そんな定義は無意味。

否定ばかりしてないで少しはアタマ使えよ

>>385
光速越えたらバルカンが挨拶しに来るよ
それまで大人しくしてろ

現在人間以外に知的生命は確認されていないんだから、
とりあえず人間を知的生命の基準として、少なくとも
人間と同レベルの意思疎通が出来る、というのが
知的生命の定義になるんじゃないかな。
まあ「同レベル」というのがどの程度の事を示すのかも
はっきりとした定義はないけどね。
類人猿の中にはその辺の馬鹿な人間より余程意思疎通が
出来るのがいるからなぁ…

じゃあ類人猿程度もあれば知的生命体ということで続行と

人間に調教された猿とか馬は意思疎通が出来ています
イルカや鳥や犬などは人間の言葉といえるもので意思疎通している
ことが確認されています。
クジラは海水の温度差を利用して遠距離通信もしています。
地球以外に知的生命体が存在しない証明はされていません

幽霊が存在しない証明もされてないよね。

>>391
そりゃ存在してることが証明されてないものを、存在しないと証明するのは無理だ

>>392
言ってることめちゃくちゃだぞ

悪魔の証明だと、言いたいんだろう。

>>388
頭悪すぎｗ

>>395
人格悪すぎｗ

人間基準で地球外も測ろうとしてる時点で知的じゃないなｗｗｗ

恐竜が絶滅したってどう考えてありえないんだが

どこにいるの？　恐竜。

養鶏場

おれ、今日食ったのは恐竜の手羽先か？

まぁ鳥がって話もいいけど
いるかと鯨の違いって知ってるか？

大きさが違うだけだろ。

言うまでもないけど
だったら、当時の恐竜とトカゲの違いはなんだったかって事だよな

よくしらないけど毛が生えてるだとか　今の爬虫類とは明らかに異なる種になってたっていうなら別だが・・

骨格もぜんぜん違う。
トリと恐竜の共通祖先は獣脚類。二足歩行。

>>404
少しは自分で調べろ

当時は恐竜とトカゲの区別はなかったよ
言ったもの勝ちだった

>>407
当時っていつだよ？
５０年前？

19世紀で既に区別されてた件

>>408
恐竜がいた時代に決まってるだろが

>>410
しょうがねえ釣られてやるか。

誰が言ったんだよ？

ふう・・。

>>410
マジレスすると喋られないだけで恐竜もトカゲもお互いを同種だとは認識してないだろ

>>410
トカゲ「よお、最近どうよ？なんか少し寒くなったよなーｗ」
ミクロラプトル「そ、そうッスかね・・・？（羽毛がないおめーだけだよ・・・）」

よくしらないんだけどさ
羽毛説って「そういう説もある」とか「そういうのもいたらしい」レベルじゃなくて、
「それが常識」とか「恐竜は全て羽毛が生えてる」とかのレベルになってるの？
なんか、そういう化石が出たとかってニュースは見た記憶あるけど

最後の行で既に答えが出てるじゃないか

>>411-413
日本語が不自由なのか？

>>407
> 当時は恐竜とトカゲの区別はなかったよ

と言ってるだろ
誰が同種だとの認識を問題にしてるんだ？
バカか

だから　「そういうものもいたらしい」　っていうのも入れたんですけど・・・
表皮付き化石で羽毛無しの化石は存在していないって言うこと？

>>416
お前が言いたいことの趣旨がわからん
日本語で頼む

>>417
羽毛が生えていたような種類の恐竜でミイラ化石が見つかった物はない
足跡と同じように羽毛の跡が残ってる化石が大半
ヴェロキラプトルみたいに前足から羽を支えていた突起が見つかったりする場合もある

>>416
お前の日本語が不自由すぎるだろ。
もしくは達人かよw
何が言いたいかよーわからん意味不明なお前の謎かけに
親切に付き合った連中に感謝しろっての。

>当時は恐竜とトカゲの区別はなかったよ
>言ったもの勝ちだった

なんのこっちゃ。

>>419
なるほど

あんがと

>>421
言ったもの勝ちw

「おら恐竜！」「ちっ、そんならおれらトカゲでいいや」

「えーっ！俺ネズミ役かよー」

亀とワニとトカゲと蛇の違い

ワニは魚類

まあ、昔は鮫とワニも一緒の扱いだったからな

いや、何が言いたいかって言うと・・・ｗ

ワニは魚　で検索するよろしｗ

恐竜の自我の話なんだけどなぁ
分かんない？

>>424
現代においても、猫は虎やライオンと自分を区別していないよ

ここまで続けるようなネタ？

>>430
・営巣
・集団行動＝社会性＝自他と他種の区別

特に飛翔能力のある動物は総じて認知能力が高い
集団の中で相手を「だます」行為は鳥類のいくつかでみられる
高度な認知作業が必要である
また餌を隠し、仲間や他の種が見たと勘づいたら隠し場所を移動する行為は
高度な記憶であると同時に過去と現在と未来を認識しているということ

集団での遊びを行なうカラス（集団で遊ぶ行為は知的）や
ヒトの3〜4歳に相当する言語理解能力を持つヨウムなどはクルミ大の脳で
しかもその多くは小脳や三次元認知能力に取られているが
脳効率はざっとヒトの倍はある

進化とは環境への適応なので時を経たからといって知能が優れる訳でもない
その環境に必要な知能と身体的特徴がどれ位か？だけの話
恐竜の種の内の一定数はそれ以上の知的さを持っていた可能性も十分あり得る

多分餌にしてる連中を「あいつら」として区別していたのは確かだろう

結局>>407の言いたい事って何だったの？

日々考えてすごそう
みたいな

恐竜は哺乳類を作り出すための進化のブースターに過ぎなかった。
恐竜が大繁栄して、圧倒的に少数だった哺乳類を弾圧しまくり、
で夜行性、大量生産方式を確立した。

我思う故に我有り

鳥は知的生命体だよ

蟻も知的生命体だよ

信じられないだろうが実は人間も知的生命体

それだけは嘘だろ

本当だよ、信じてくれよ！！

人間は立派な知的生命体だよ。（池沼と基地外を除く。）

その知性を自己コントロール出来てないほどですものね

国立科学博物館行ったけど、鳥に進化したってあたりは明確には言ってなかったな

明確に言う必要ないからね。

現在は解明されていないくらい言わないと気になって眠れないよ

確率論の問題になっちゃうんじゃない？
一定水準以上の知能・社会性を有してる種が多ければその中から環境変化
に対する適応として人類のように知能を向上させる種が出るかもしれない。
全般に見て恐竜は爬虫類に毛が生えた程度の知能だったから
哺乳類と比較すれば高知能が有利になる環境変化に適応する種が
出現する確率は非常に低かった。
いや素人考えの妄想だけど。

温血だったらしいね

例のﾗﾌﾟﾄﾙなんかは結構あたま良かったみたいだよね。

んだけど知的…って話になるとさ、やっぱサルの樹上生活による
手と眼の発達がきっかけかな〜って思うから、恐竜じゃむりだろー。

>>451に同意

カラスの頭脳はウサギよりずっと上。恐竜の中にもそういう存在はいた筈。
例えばラプトルとか。
でもあの前足が退化して一本爪になった恐竜の図を見てから
結局２足歩行しても宝の持ち腐れだったと思う様になった。
恐竜にとって前足は手では無く、邪魔、退化すべき存在だった。
恐らく哺乳類には無い何かの資質が欠けているのだろう。

前足がじゃまって鳥になったジャン

というか霊長類がイレギュラーなんでは？

>>452
でもあの前足が退化して一本爪になった恐竜の図

あれは確かにがっくりだ。
このスレ的にだけど。

>付け忘れた

＞前足が一本爪

　ベムスターを思い出した。・・・ああ、誰もしらねえよな、そんなの。

あれってヒトデがモデル？

手で物を掴めた恐竜もいるって本当？

糞転がしですら、物を固めるくらいできるんだぜ

恐竜とかとっくの昔に知的生命体になって
宇宙に飛び出して言ったよ知らなかったの？

そのネタは外出です。
アイシャルリターンとかも外出。

知的生命体って小型化するものなの？

恐竜はね、歯がみな同じ形だから雑食
に進化できなかったんだよ
頭のいい小型肉食恐竜さんが農業しよ
うと思っても必要性がないもんだから
小麦の種を蒔こうとは思わない。
↓
群れを作っても長期計画的社会性は
発展しない。
↓
会話・言葉が生まれない
↓
文明×

本当にそうなのかな＞文明×

文明という概念自体人類のコミュニティが前提ですから

人類でも狩猟文化のみだった頃と農業が発明されてからとじゃ知性は変わらんのだから、会話や言葉は生まれるだろ
農業だって、肉食動物なら直接畜産になったって良いんだし

鳥は前足自体は翼としてすごい発達してるからね。
居残り組の恐竜は逆にいっちゃったからバカばっかりなんだろうな。

>>468
つまり後ろ足を翼にすべきだった

前足が退化って何やってんだと思う。
だからティラノとかアホにしか見えない。

>>464
＞恐竜はね、歯がみな同じ形だから雑食
に進化できなかったんだよ

エオラプトルとかは？

手や言語、２足歩行だけが知的生命体の要素なんていうのは、人間的発想だ。
実際可能かどぅかはさておき、サイコキネシスが使えれば、３つともなくてもよい。
エネルギー衝撃波や火炎放射があれば敵なしだ

なんだかミュウツーみたい

>>472
次の足がサイコキなんとかというのは飛躍しすぎ
次の足はもう一対の足だろう
ムカデをみろ

恐竜なんてもともと存在しなかったんですよ
まだ釣られてるの君ら？

まあ、骨しかみてないしな

ティラノ前足はタイピングに最適化されてる

>>475一神教原理主義乙

>>478釣られ厨乙ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ彡彡ミ彡ﾐﾐミ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡彡ミミﾐミミミミﾐ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 彡彡川 |ﾅ )）ヽﾐミミミミﾐヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 (((' --ｰ ili ｰ--　 ミ川川 |
　　　　　　　　　　　　　　　　.l　 ｰ・-　-･-　　 川川川　　
　　　　　　　　　　　　　　　　.l　　　　　　　　　 川川川
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　（　　. (o_oλ　　　川川 | |
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |ヽ∵ _⊥_ 　∵　川川_川
　　　　　　　　　　　 　 　 　 川,-､´二　｀_,,　ﾉ川川｀ヽ||
　　　　　　　　　　　　　　 ／ /:/､ ￣￣／/:.:/　　　　　}
　　　　　　　　　　　　　　{　/: L＿＿_,ノ: :∫　 　　　　 l
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　　∨////////∧　/　 ,,----―‐‐'" 　　　　,.ィ´.:: ::: :|
　 　 ∨////////∧r「「ﾆ7ﾉjjヽ　　　　,.　　''"::: :::.:: ::: .|
. .r→ [二二二二二トjﾉ─-､　厶― '':::::_::_::_:::_:::＿::::_::_〉
r┴───────────xヽ:::::_::_::::＿::_:::_:::＿__)
|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |'"´ 　 　 　 　 　　　}
|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |／　　　 　 　 　　　/
|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　 　　ノ`; ．
|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　 ,,ｰ＝￣~,-┘：
|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 !　　　 ノ　 ィ'"~~’ ’’
|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　ﾉ─r'′

何事もなかったかのように次レスどうぞ↓

一億年前にタイムスリップして、
ドロマエオサウルスに知能検査して優秀な固体のみ生存させるという作業を繰り返していたら
E・Tの完成だな。

化石は宇宙人のドッキリかもしれんな

草食動物が絶滅したわけでもないのに捕食者が絶滅するわけねーじゃん
進化論的にありえないんだよ恐竜って存在は

「地球大進化」っていうNHKの番組みたんだけど

脳をたくさん活動させるには酸素摂取が大量に必要らしい。
恐竜時代、さらに過去の地球変動で酸素濃度は現在よりだいぶ低かったため
恐竜達は脳を発達させる機会に恵まれなかったって言ってた。

新生代はじめは大型鳥類の天下だったわけだが
そのときになぜ鳥類は文字を使いはじめなかったのでしょうか？

トリアタマじゃムリだべ。

頭を使うには多量の糖分が必要だと思うが、
果物クラスの糖分を持つ食べ物ってその時代にあったっけ？

いくら糖分が豊富にあったって大脳皮質が発達してなければ意味ないんじゃないの？

化石ってのは、地中の中で引き伸ばされたり、収縮してんだよ。特に地殻変動が大きい
ところだと何十倍と大きくなっちゃうんだよ。なんでこんな単純なことがわからないのかな。
多分採掘した人は見た目の大きさを信じるんだろうな。

続き
とくにヘラべったいものは地殻の曲げに弱いからいくらでも大きくなるん で、
翼竜なんか無茶苦茶でかくなるんだよ。
実際の大きさはコウモリ並だぞ。

>>489
それはそうだと思うが485の酸素や、
糖分も必要条件の一つじゃないかと思っただけ。

>>490
これは気づかなかった。
言われれば単純だが、言われなければ分からないい例だ

気づかないのは素人だけで玄人はみな知ってると思うが

地球自体の大きさも変わってるから一概に言えないが
概算では大型のティラノザウルスでハムスターくらいの大きさだった

あの骨格じゃ空は飛べないし、歩けない

なんでえ、ショボいんだな恐竜。単なるトカゲじゃねえか

>>494
素人なので気づきませんでした。

多分、採掘家が金儲けのビジネスに恐竜を利用したんだと思うぞ。

おそらくネズミをいきたままドロの中にいれて固め、地中深くに埋めて、
２〜３億年後に堀りだしたら、体調３０メートル、体重８０Ｔの哺乳類が出来上がるぞ。
多分その頃には哺乳類は皆絶滅してて、違う種がニッチをうめてると思うがな

ネズミでそれなら、人間だったらウルトラマンの数倍ぐらいありそうだなｗ

地殻の圧縮で３ｍｍのトカゲが発掘されたりは？

ただ、２億年前の地球は今よりも直径で１５分の１の大きさだった
相対的には、恐竜の大きさは柴犬程度だともいえる

デタラメを言いまくるスレはここですか？

うんそう。
あなたのデタラメというのもデタラメ。
そんでもって俺もデタラメ言ってますが何か？

単に>>490以降はネタスレになりました、ってだけの話でしょ。

つか前スレから元々ネタスレみたいなもんなんだが。
この程度ならいつものことです。

まあ実際に地殻変動が起きたら引き伸ばされるのではなくバラバラに壊れるけどな

BCFじゃないが、恐竜→鳥類→恐竜ってな感じのもいる。

恐竜は人類の祖先だよ

これは斬新な説かもしれない

九官鳥にしんかして
おっさんあほかといってる

にわとりは三歩で忘れる
って話本当なの？

教えてえろいひと

それは鶏だけが知っている

ケッコーな答えだ

今は進化して四歩になった。

それは鶏には大きな一歩だが
生物界にとってはどうでもいい事だった。

進化する必要がなかったからじゃない？

王道はあくまで地上。
空に逃げる時点で弱者。
爬虫類でも哺乳類でも同じ事。
恐竜の劣等性が鳥類。

それ言うなら王道は海だろ
陸に逃げた連中は皆弱者になっちまう

鳥が絶滅免れたのはほ乳類や他の生き延びた動物同様、小柄なことが大きかったんだろうな。
もしも小柄な恐竜が多くいたなら、恐竜は全て絶滅、まではしないですんだかもしれん。

>>520
哺乳類や他の爬虫類がいたために小型化出来なかったのが命取りになったのかも。

そもそも「恐竜」自体が自作自演

恐竜に知的な要素を得る必然性がない。

故に発達する必要性がない。

>>520
てか小型化した連中が鳥になったわけだよな
実際に全て絶滅、まではしないですんだわけだ

>>524
で、鳥類にそのニッチを奪われたために翼竜が絶滅、と。

別に小型化した恐竜が全て鳥になったわけでも、その必要もないけどね。

小型化した恐竜が鳥になったんじゃない
大型化しなかった恐竜の一種が鳥になったんだ

言葉遊びか

言葉遊びじゃないだろ
ベクトルの問題だ

小型化した恐竜の一部が鳥になっただけだし、全てがならない必要はないな

大型化してなかったから鳥類になったんじゃね

一部はそうだろうが、大部分がそうかどうかはどうだろう。

でもまあ、陸上は哺乳類がいたからなあ。
もしもそういう傾向があるとすれば、そのせいの方がでかいと思うが。

一部は一部はって、
まるで鳥類の先祖になった恐竜が何通りか有ったみたいな言い方してるけど
あんた大丈夫か？

はあ？一部つってんだからむしろ逆だろ。
可能性としては否定せんがね。

>大部分がそうかどうかはどうだろう。

つか、言葉遊びいつまでやってんのかね。

ま、小型化した恐竜が全て鳥になったわけでも、その必要もないわな。
確かに小型化した恐竜がもっといたなら絶滅せずにすんだろう。

>>535
だから否定的にかいてるじゃん。大丈夫か。言葉遊びならやめれや。

中型犬ぐらいのサイズなら普通にゴロゴロいたわけだが

だとしたら、小さいことにより例えば餌が少なくてすみ、生き延びたって説はインチキってことか。
まあゴロゴロが本当ならば、だが。

>>539
陸生の恒温動物では、その下のサイズぐらいが生か死かの分岐点になったのかもね。

疑うならwikiるなり博物館行くなりしろよw

今度やる上野の恐竜展行こうかな
でもティラノサウルスの化石とか見たら「こんなの嘘だああ」とか叫んじゃいそうだからやめとこうかな

オカルト板の住民か貴様は

MMR出動！

俺は恐竜だよ

>>543
国立科学博物館数が少ないよね

何を持って恐竜とするのか
鳥も広義では恐竜と言ってもいいのか

国立科学博物館数って何の単位だよ

鳥も恐竜も亜綱かな。考えようによっては爬虫綱の下におくべきかも。

>>548
少なくともティラノサウルスとトリケラトプスよりティラノサウルスと鳥のほうが近縁でしょ？
ティラノサウルスとトリケラトプスのどちらも恐竜なら鳥も恐竜でいいんじゃないかね

確かに鈍重な恐竜の中にも奇跡的に鳥の祖先になるような
恐竜離れした高等生物が存在したのは認めるが
鳥の祖先と正真正銘の鳥とでは大違い。恐竜は所詮、爬虫類ｗ
無理やり鳥の仲間にしようなんて厚かましいにも程があるｗｗｗ

何をトンチンカンな事いっとるのだ

できの悪い疑似餌だと思うがなぁ

>>553-554
野生板の恐竜嫌いの基地外だよ>>552は

哺乳類爬虫類鳥がいて小動物のニッチは激戦区だもんな
特に鳥はほとんど恐竜で空も飛べるから勝てる要素なさそうだ

鳥は小型翼竜と同時に小型恐竜を淘汰させたかもしれない気がする

当たり前だ。鈍重な恐竜から超進化した鳥は全ての面で恐竜より優れてるからな。
恐竜は構造が単純な下等生物だから大型化するしか能のない雑魚ｗｗｗ
隕石ふってきたぐらいで絶滅する負け犬ｗｗｗｗｗｗｗｗ

重力が重くなったからに決まてるんだべ！

マジレスしたら恐竜のような下等生物には知能を発達させるような素質が無かっただけ

全ては祖先からの積み重ねの結果
今の人類があると思う

>>490
現生の鯨や象くらいのサイズの爬虫類（脊椎動物）なら居たんじゃね?

>>561
なかなかいいところに気づいたな。
そう。生物は進化し続けている。
原始的な恐竜が隕石で絶滅（笑）した後も生物は約６５００万年も進化を続け現在に至ってる。
恐竜も三葉虫などに比べたら少しはマシだけど現生爬虫類にも劣る下等生物だと言う事ｗ

下等生物ってよく聞くが中等生物や上等生物って聞かないな。

下等生物とか高等生物とか今時
中学生しか使わない言葉だからな

昔、アニメで敵方キャラが、地球人に向かって、下等生物め、とか連発してたな。
まあ、当時俺は小学生だったがｗ

数億年後に討論されてるよ。

人類はなぜ知的生命体に進化しなかったのかってｗ

>>567
は？つまりお前は低脳な生物だって自ら認めたわけだなｗ

>>567
数億と待たなくても、数千年後には優れた知能持った生物はみんな鬱病になって自殺してるんじゃね？

子孫を残すという目的を達成するためのさまざまな進化の方向性が
知能の発達であったり、体躯の巨大化であったり、飛翔能力の獲得であったり
これらに優劣はつけられないよ。
知恵を付けることが進化の正統な状態なんていう価値観は自然界にはない。
中卒でもがんばれば金持ちになれる、そんな階級のない社会を広範に実現
できていないイギリスは後進国と定義することもできるってこと。

あえて脳を萎縮させることで酸素消費量を落とし、低酸素時代を乗り切って
生き残ることができる生物がいたとしたら、それは立派な進化と言えるだろう。
何が正しいとか、あるいは良いとか、自然界にはそういう基準はないので
恐竜たちをだめな生き物だと笑ってはいけない。

だめな生き物と笑ってるやつは殆どいないし、いたとしてもそいつは
そもそも恐竜嫌いの荒らしの可能性が高いのでどうでもいい話だな。

>>571
ナマケモノがその戦略だね。
食べるために動くのをやめて、
動かない事で食べることを極限まで減らす。

ここは優れた生物ではなく、知的生命体、特に恐竜関係を語るスレなんだが。

優れた生命＝知的生命って思ってる奴が多いってことだろ。

殆どいねえよ。多いと決めつけている奴は沢山いるかもしれないけどもｗ
何度も何度も同じような決めつけ聞かされてるから、もう飽きたわ。

河童の正体は、恐竜が進化した姿だったんだよ！

>>576
ループし続ける２ちゃんにおいて
お前みたいな事言う奴もごろごろしてるｗ
聞き飽きたのを通りこしてもはや空気ｗ

いねえよｗ
つか、570は何回も同じようなこと毎回書いてるアホだろ。

＞知的生命体に進化

↑
これがすでにおかしい

うん。本当は恥的生命体が妥当。
人類をみればわかるだろ？

人類を見るまでもなく
２ちゃん見れば一目瞭然ｗ

知的生命体だなんてエラそうなこと言ってんじゃないよ。
少なくとも恐竜たちは、我々より遥か昔に何億年も繁栄してたんだろ。
人類は数万年程度の歴史で、頭使いだしたのは、ほんの２０００年前だ。
今の科学レベルじゃ遥か昔に襲った途方もない環境異変から誰も回避できないだろう。

>>583
２０００年前だ。


それはないｗ

>>583
「上目」と「種」を比べても意味ないだろw

>>584
今２００９年だろ。ざっと２０００年じゃねえか。
仮に人類のはじまりが１万年前だったとすっと、８０００年間何をしてたんだ？ 全然進歩なしだったのかよ。

>>586
いろいろネタ作りとかしてたんだよ

>>586
黄河文明もエジプト文明もなかったんだなｗ

古代文明は恐竜が作ったんだよ。

思えば人類の科学が急激に進歩したのは、１９３０年〜１９７５年の戦争期だけだ。
それ以降の３０年は携帯電話とインターネットが普及しただけだ。
もう人類科学は頭うちだ。反重力や時間の制御が これからの課題となるだろう。

>>590
もう少し歴史を勉強した方がいい。
戦争期なんて言うなら、戦国時代ってそんなに科学は発達したか？

>>591
鉄砲のコピーと量産ぐらい？

ティラノとか厨房にはとてもついていけない小洒落たジョークを
交わしてから狩りに出かけてたかも知れないぞ

どおもなあ アメリカの挙動がおかしいんだよな。
エリア５１では頻繁にＵＦＯが基地からでてくる の目撃されてるし。
月に人間が実際に行ったとされるのはアメリカだけだ。
本当は反重力による推進装置をすでに手に入れてるとオモうんだが、何故か公表しない。
何故隠す必要があるのか？これだけ映画でも頻繁に宇宙人を取り上げてるんだから、
今カミングアウトしても、さほどパニクらないだろう。むしろやっぱりいたんだ〜くらいの
反応で済むとオモうんだが・・・ アメリカ政府は何を隠し、何を恐れているんだろうか

>>594
↑お前が現実を恐れているだけだよｗ

創意工夫や試行錯誤による道具の創作ができるのはヒトとボノボとカレドニアカラスぐらい。
カレドニアカラスは恐竜の末裔。
恐竜も文明ぐらいあっただろう。

恐竜が作った遺跡とか建造物とか金属機械とかは聞かないなあ。

そんな俗物的な文明じゃなかったからね

俗物的wwwwwwwwwwwwww

文明の定義は？

生物てのは、創造期と衰退期の二つがあって、創造で出た新種の生物の数は衰退期に向けて減る一方なんだよ。
つまり、恐竜類を含め生物が大絶滅した後に何度目かの創造期があって、人類が創造されたんですが、
それからは新種は生まれることはない。その証拠に新種発見の知らせは聞かないだろ。
たまに新種だなんだというのはあるが、それは人間がその存在に気付いてなかっただけで、元からいた生物に過ぎない。
勿論白いカラスや黄色い カメが見つかったからといってそれを新種だと言うヤツはいないだろ。

昨日ティラノがヘルメット被って自転車漕いでるの見たよ。

メットは特注か？フルフェイスだったらすげえ作るの大変だろうなｗ

人類の痕跡は一万年もあれば完璧に消えるんだよ。
だから例え人類が核戦争で滅びようが一万年以上たってあとに出てきた
新知的生命体にもやっぱり前の知的生命体が滅んだ訳なんてわからんのだよ。

化石がわんさか発見されるのに文明の痕跡が１００％消えることはありえないだろ。

恐竜家族って面白いよな

>>605
ハゲドー
ありえない
だから恐竜はフィクションだと思ってる

>>604
動画のシミュレーションを真に受けるガキがここにもいた

>>606

ご近所さんが、肉食家系だったら草食君たちやばいよね。

さっき公園で、ラプトルがオヤジ狩りしてた。

>>591
冶金技術は飛躍的に上がった

もし、人類同等の知的生物が過去いたなら
その痕跡は見つからないかもしれないが、化石燃料を浪費しただろうから

今現在みたいに資源が残りえたのだろうか？
さげ

ネアンデルタールとか石器時代程度ならなんとかなるんじゃね

【科学】月面上に特異点「モノリス」か…ＮＡＳＡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1239345702/

>米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は１日、月面南緯４３度、西経１１度の地点に、理論的に説明のつかない特異点を見つけたと発表した。
>(中略)
>の中でも２０ケルビン程高く、これも誤差の範囲を超えている。我々は月面地下数十メートルに何かがあると確信している。
>私は、この事実を知ってから、２００１年宇宙の旅を既に百回以上見た」
>週明けにも、オバマ大統領から全米に向けてのテレビ会見が行われる。

つり

鳥ちゃん系はいい線行ったが、両手が飛ぶ推力優先だったからね
白亜記前半までは暑いから巨大化競争
気温が低くなると大地は哺乳類が主役
おのずと産卵グループが主役としたら
飛ぶのに有利な
空しかない
地上で腕を道具使えれば良かったかも

恐竜人間てあったかも説はあるよね
石器時代くらいあったかも知れないけど

一番知的レベルが高いのが人間だと思っているのかい？

そりゃ人間が一番進化してるし。

>>618
進化しているしていないの度合いを定量的に測定する方法を述べよ

>>619
知能レベルに決まってるだろ。
地球上で一番進化してるのが人間なんて、誰がどう見ても明らかだし。
それに異議を唱えるとかよほどひねくれてるとしか思えん。

ミジンコ「休眠卵も残せないってなんなの？ばかなの？滅ぶの？」

>>620
インドガン「ヒマラヤ程度で酸素不足とかwww」

>>617
知的レベルは人間がいちばん高いんじゃない？
それが進化の頂点とは言わないけど。

>>623
そうだろうな。ただ知的の定義にもよるかな。実際記憶力だけなら鳥類の方が優れている場合もある。極論かもしれないが、より人間に近い脳機能をもった生物を知的と呼んでいるのかもしれない。

進化の尺度を知能で測るというのはおかしな話だ。植物などは進化しない生物という事になってしまう。

どの生物も人間にくらべると学習能力はない。
なぜ人間だけが、物を認識し、記憶し、考える知能を持つことができるのか？
しかし植物などは自ら動いたりしてないが昆虫や動物たちを間接的に利用しているようにも見える。

手塚治虫って偉大だったよなあ、と何故かここで思った。

>>624
知能は、モノサシの一つだよな。それで測ればヒトがズバ抜けてるのは間違いない。
他にもモノサシはいろいろありうるし、環境への適応という大きなくくりで考えれば
みな等価、と。まー人間の捉え方の問題だよな。

同じ画像なりマークなりを毎日見せることによって、それがあっても、それが目に付いてもおかしくない、不自然ではない状態にすることは洗脳の第一歩だよ。
仮に君の部屋の壁紙に
普通では視認できないメッセージが刷り込まれていたらどうする？
連日連夜、気づかれないように少しずつ少しずつメッセージを刷り込んでいくんだ。
時々、突然気分が悪くなったり、めまいがしたことはないか？
金縛りにあったことは？
お昼ごはんを食べたのを忘れたことは？
大きな都市が丸ごと停電する夢を見た経験は？
球形プラズマ、蜃気楼、観測気球、写真に撮るとしたらどれ？
マンテル
チャイルズ・ウィッティド
その次は？
『アルミホイルで包まれた心臓は六角電波の影響を受けない』というフレーズ知ってる？
螺旋アダムスキー脊髄受信体って言葉に聞き覚えはある？
さっきからずっと
あなたの後ろにいるのは誰？

知能獲得も生存圏を拡げるための進化の一例だから
恐竜の時代はまだまだ知能を必要無く拡げられる途中だった

なるほど、「知的生命体＝生物として優秀」って考えは確かに誤解だね。
哺乳類に限らず、基本的に生物は知能が高くなればなる程、繁殖力が弱くなってる気がする。

知能は相当高かったと思う

>>629
>>571

偉大な意思により、哺乳類から進化する人間が地上を支配すると予め決められていたからです。

恐竜時代は酸素が１０％しかなかったりしてるんだよね
脳の発達には不向きかも

まず、根本の認識が間違ってる。
エリート恐竜は進化し、宇宙旅行中です。
地球に残った恐竜は低能雑多な種です。
人間とメガネ猿ほどの差があります。
来週には、エリート恐竜の皆さんは地球に帰って来る予定ですが、
それに遭遇しても［宇宙人］とか言わないよーに。

>>633
> 偉大な意思
またスパモンか! w

例えばゾウ式の進化を考えてみればいい
ゾウは仲間の死者の弔いを群れ独自の方法で行なう、
ヒト以外に宗教の芽生えが確認される唯一の種

ゾウの絵画は類人猿を凌駕し石器時代のヒト同様の次元でもある
登場するのは自分や原色の花
題材や色使いに構図から考えてヒトと同じ感性を持つ
鏡を見て即自分を認識できる
自分と他者を分けて、しかも美意識の概念がある

ゾウは会話する
しかもヒトの日常会話並で足音での会話もある
低周波で10km離れた相手とも意思疎通が可能

ゾウは記憶を頼りに群れを飢えや渇きから救う
記憶の蓄積による判断を頼りに数千キロを旅する
従って生きるために年長者の経験の蓄積を重んずる

ヨウムはヒトで言えば幼稚園児クラスのIQ
胡桃大の脳の多くが三次元の空間認知用に割かれているが
一桁の数字とゼロの概念を持ち、ルールのある遊びを行う
このことから考えて、高度な知性を持ち合わせていても何ら不都合はない

＞このことから考えて、高度な知性を持ち合わせていても何ら不都合はない
このことから考えて、恐竜が自然と共生した形での
高度な知性を持ち合わせていても何ら不都合はない

直系の子孫であるオウムはともかく、象がそうだから恐竜もというのが無理がある。両者は何の関係もない。

恐竜が知的生命体でなかったと決め付けている根拠は何でしょう？
というか知的生命体の定義は？

それを明らかにしないと議論にならないね
ぐぐっても引っかからないし、明確な定義は無いのかな？

イメージ的には最低でも
「道具を使用して、言葉などによる意志の疎通ができる」
って感じ？

>>640
つ>>6

>>640
いろいろな定義があるだろうが
私が考えるのは、量子物理学がある程度分かって簡単な論文が書ける程度

量子物理学が関係してくるの？ｗ

あと角度とかな

知性とは創造力　パンツをズボンと言い張るくらいになれば一人前

パンツをパンティーと言い張るのはどうなんだ？

>>639
鳥は恐竜の直系の子孫では無い
共通の先祖が居ただけで鳥は鳥、恐竜は恐竜

…って言うのが
【ダイノバード説】
現に始祖鳥より古い完全な鳥類の化石とか出てきてる現状で
「そんなバカな…ｗ」
と笑い飛ばすにはもったいない学説である

BCFはともかく
恐竜→鳥に近いもの→恐竜みたいな、
ってのはあったらしい。

たまに人間以外の知的生命体はどうして誕生しなかったのかと思うことはある。
サルの惑星じゃないけど、他の種類の生物が人間みたいな社会を作ることはなかったのか、とか

>>649
猿の惑星は地球だけどなｗｗ

知的生命になるには条件がある
【ある種族の中で一番弱い事】だ

例えば樹上生活をしている猿のグループＡ・Ｂ・Ｃが居たとしよう
強さはＡ＞Ｂ＞Ｃとする

１番強いグループＡは
天敵に襲われる事も無く食料も豊富な樹上を独占し
ＢとＣは地上で生活するしか無くなる
【勝者は決して進化しない】

２番目に強いグループＢは考えた
地上の天敵から身を守るにはどうしたらイイかを
結論は【天敵と互角に張り合えるだけの体格を手に入れる事】
そして食料が豊富な地域を独占しグループＣを追い出す
【ゴリラ等の巨大猿】に進化する

続く…

続き…

一番弱いグループＣは考えた
地上の天敵から身を守るにはどうしたらイイかを
結論は【素手では適わないから武器を使う】
最初は既存の棒切れとか大型動物の骨とかを利用した単純な物だった
しかしそれらを利用するために手・指等が発達しひいては脳の発達にも繋がる
また手に武器を持っている関係上４足歩行から完全な２足歩行に移行せざるを得なく
それがまた脳の発達を促す
最初は既存の物を利用して武器にしていたが
やがて素材を加工して武器を生産する技術を産み出す

そして長い年月を経て現在の人類に至る…

つまり人間みたいな社会を作るには
弱い存在である事（強ければ現状に満足し進化しない）
繁殖能力が低い事（繁殖能力が高ければ進化するより数で押し切る）
手が自由に使える事（物を使う・作り出す）
【好戦的】である事（そうでなければ天敵から逃げ回るだけ）

等の条件が必要になってくる訳です
現在の地球の生物を見ると
上記の４つを満たしてる生物は居ない気がします
猿類にしても小型は大グループを形成し【数で押し切る】形態を取り
大型はその力で敵を排除してます

過去なら恐竜時代ならどうでしょう？
ドロマエオサウルス科が条件に一致しそうではありますね
手が自由に…って所と後付で武装しなくても元々強力な武器が備わってる
（爪＋牙）のでちょっと微妙ではありますが…

長文駄文失礼しました

昨日近所のスーパーで、エプロン姿のティラノのメスが、肉の詰め放題のコーナーで肉詰めてたよ。

よく見ろ
それはゴリラだ

>>650
＞【勝者は決して進化しない】

恐竜大紀行かよ

サメは完成されすぎて進化しなかったのか。

>>654

ご存知でしたかｗｗ
お察しの通り恐竜大紀行からの引用です

簡潔にして明快な２０世紀の名言だと思いますねｗｗ

http://orz.9lab.org/p/-/gimpo.2ch.net/scienceplus/1242958706/

>>655
サメは極度の保守派なので革新派は寄ってたかって潰される

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/


もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/



もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

【北陽】　　　伊藤さおりタン　　　【北陽】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1244554276/

【北陽】　　　伊藤さおりタン　　　【北陽】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1244554276/

【北陽】　　　伊藤さおりタン　　　【北陽】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1244554276/

【北陽】　　　伊藤さおりタン　　　【北陽】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1244554276/

【北陽】　　　伊藤さおりタン　　　【北陽】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1244554276/

【北陽】　　　伊藤さおりタン　　　【北陽】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1244554276/

勝者は決して進化しないｗ
トンデモ以下、オカルト話だな。

進化って概念を誤解してる人が来たね

「進化」に一番近い日常用語は「適応」なんだが

恐竜は鳥だったじゃないか

>>663

＞ 恐竜は鳥だったじゃないか
逆、鳥は恐竜だった。そこで鳥ではない恐竜を非鳥類類型恐竜と呼ぶようになった。

恐竜が人間のような知的生命体にならなかったのは食物連鎖の頂点に立てば進化する必要性がないからじゃない？
少なくとも人間は今でも自然界で見れば弱い立場だし。

まるで人間が完成型のような言いぐさだなｗ
笑止

いや、人間は不完全だと読める
だから道具で補うと

人間は素っ裸で猛獣と一対一にされたら為す術なしだもんな

もともと恐竜は樹上にいて地上にはおっかない単弓類やら大型爬虫類がいて三畳紀
の絶滅でそれらが滅んで、やがて地上に下り、走り回りはじめたグループが恐竜、木
の上に残って木から木に飛び移ってるうちに羽になったったのが鳥になったと思ってる。

>>669
すごい生物圧があると大進化ってあるのかな。
単弓類やら大型爬虫類に恐怖におびえて暮らしている間に直立歩行を獲得。
恐竜のすさまじい生物圧の最中に哺乳類も直立歩行と、更に恒温性、シワ付きの大脳も獲得した。
今は人間の大きな生物圧のなかで何かしらの大きな変化が起きているのだろうか。

>>670
スリッパで叩かれたぐらいでは死なない強固かつ柔軟な体殻を持ったゴキブリの出現。
毒ガス兵器への耐性もあがってそうだな・・・

人類60億から迫害され続けてスーパーゴキブリへの進化は間近。

二倍の大きさになっただけで人類の脅威だよ

１／２になってもキモさは変わらないがなｗ

>>651
おい！
その理論だと今一番進化してるのは北朝鮮人てことになるぞ！？

北朝鮮人は世界一我慢強い国民だよ

人間が誕生してから知的生命になるまでの年月が短すぎる。
進化ではなく突然変異による変化だ。
ただ地球人の場合は進化過程と時間、ミッシングリンクを考慮した場合に
宇宙人の遺伝子操作でしか説明がつかない。

> 人間が誕生してから知的生命になるまでの年月が短すぎる。

ゴシゴシ

え〜と、人間とチンパンジー較べた時の遺伝子の長さの違いってやつ？
あれレトロウイルスの横断感染による遺伝子変異じゃねえの、北京原人は現在の
人類の直接の祖先じゃないみたいだし現在の人類の祖先だけが生き残ったみたいな

ま、俺が勝手に思ってるだけだけど

法科大学院適性試験の問題文に、人類の進化のはなしがあった。
詳細は覚えていないが、絶滅したアウストラロピテクス以降の人類は、
同時並行的に存在していたどころか、交流もあったんだったね。
両者間に生殖は出来たのかな？

トラとライオンの間で子供できたっけな、でも１世代どまりだったはず
近けりゃ可能かもしれんけど障害起きるんじゃないの

別な種との交易で影響を受けて、
文化を一部受け継いだってのもいるんだってさ
現生人類以外なんでみんな滅んだのかは謎のまま

絶対数の問題もあるからな。
2,000個体だったかな？
一定の個体数を割ると高確率で絶滅する法則がある。
ヒトは一定数あって群れの動物とは言っても、広範囲に移動する採集活動だからな。
基本的にネアンデルタール人とクロマニョン人の接点以前に
同じクロマニョン人の群れ同士でも絶対数の問題から接触するケースは稀だったようだ。

>>682
黒点活動の周期的変化や火山噴火での太陽光減少に伴う寒冷化が大きい
例えば縄文期における縄文人の人口動態や地域毎の密度を見ればよくわかる
人口が極端に減少した一時期は
明らかに半定住型採集活動中心から狩猟に変化している時期がある
そこから考えれば、寒冷化で単純に食い物が無くなって人口が減った

その影響で現生人類の直系祖先でも全体の種としては残ったが極端に減った
全世界の人の全てが7万年前だっけ？アフリカと推定される8人の遺伝子を持っている
ネアンデルタール人は緯度の高い欧州系で森の中の住人だから
その危機に対処出来なかったってのもある

漢字ばっかり読みにくい

人間でも現代文明との接触が一切無かった民族がこの前発見されただろ。
どんな道具を使って、どんなコミュニケーションを取って
るのか興味あるな。恐竜とは関係無いけど。

>>683
面白いなぁ

あ、思い出した。
ネアンデルタール人は口腔の作りからして明瞭な発音が出来なかったんだって。
クロマニヨン人と比較して。

そこで
○ネアンデルタール人は明瞭な発音が出来なかったため、
クロマニヨン人との戦いにおいて仲間内の意思の疎通が十分に出来ず、戦いに敗れて滅亡した。
って選択肢があったなｗ

受験生を子供扱いかｗｗ

「ディノゲット」は、携帯電話向けオリジナルゲームです。
携帯電話のボタン操作で恐竜やその時代の古生物をハンティングでき、
ゲームで攻略した恐竜は、マイページ上に「図鑑」として記録されます。
ゲーム上に登場する獲物は、実際の最新発掘研究で発表されている100種類
以上の恐竜や古生物です。
獲物のハンティングに成功すると、恐竜復元画の第一人者で画家の小田隆氏
描き下ろしの精密なイラストとともに、理学博士（古脊椎動物学、古生物学）
で早稲田大学教授の平山廉氏の監修による解説を閲覧でき、実際の図鑑にも
引けをとらない豊富で本格的な情報も楽しめることが最大の特長です。

(p)http://dngt.jp/?introduceDinoget=3f80334f4a6b24fcf073d48fe11fb0db

恐竜展始まるよ

>>681
獣神サンダーライガーの事だろ？
確かに二代目はまだだな。

人間とは違う種類の人間っぽい種族が今でもいたら面白いのにな
まぁ同じ人間でも民族やら宗教やらあるから種族が違ったら大変な争いになってそうだけど

昔は異なる民族なんかはみんな別世界の住人として敵対していたんだろうね

人類のサルに対する敵意ってすごいからな。
犬は飼っててもサルは食用とか。
なまじ似てるから悪魔としか思えなかったのだろう。

農耕の発明で定住化が促進される以前の人類は動物と同じでしょ
火と近縁種より若干発達した道具や武器を持つ位で

ゴリラは木の上に巣を作って、人間は洞窟に巣を作るか、地上のどこかに
枝を集めて雨露凌ぐ程度の円錐状の小屋を作るかの違い程度でしかない

定住化が促進されて特産物交易が始まる以前は、
同じ人でも小集団同士、生涯何度会うかって程に過疎っていて
その多くはクマや狼など会えば捕食動物と同じ目線でしょうね

だんだん話が「サルはなぜ知的生命体に進化しなかったのか」になってきたな
本質的には同じだろうと思うが
いや違うか否か

そもそも、たとえば、ゴリラは知的生命体なのか？

知的さの基準による

上位捕食動物からの経験則による身の護り方の工夫なら多くの種で散見できる
火を利用するなら一定段階以降の人類のみ
抽象的思考や祭祀の原型や同種間での「騙し合い」や自主ルールによる遊びの創作
などを含めればゾウやヨウムや鳥類のいくつかの種などで確認されている
加工した道具を用いての個人または集団での狩り等捕食活動を基準にすれば
少なくとも類人猿と鳥類のいくつかが該当する
コミュニケーションなら、思ってもみない下等とされる動物が
複雑な言語体系で異種の動物の固体名までをも特定の上で群れに報告している
事例も確認されている

だから先ず人類の歴史として、どの時点からが知的生命体との基準を明確に
しない限り、答えは出ない
その場合、内燃機関の普及時点だと基準を確定すれば
それ以前の歴史の人間は「もし現代に生まれれば知的生命体になり得る」条件での
非知的生命体となる

原始人の乳児を現代の環境で育てたら現代人と同じようになるのかな

>>697
たぶん、なる。むしろ優秀かもしれない。

>>697
>原始人
って何だ。

アウストラロピテクスなら「ならない」
「北京原人」でも、「ならない」
ネアンデールターレンシスでも、「ならない」

ホモサピエンスサピエンスなら、「なるかもしれない」が、「誰にもわからない」。

チンパンジーを人間同様に育てても人間にはならないだろうから、初期の類人猿は確かに無理かも知れない
「人間になれるサル」が人間なのかな

>>700
同じ人間を同じように育てても違うし
タブーだけど、精神薄弱者は人間と言ってもいいのだろうか

>>694
つ 遊牧民

>>696
知的生命体の定義の問題に還元されるわけだけど、
一般に文明を持つことが出来るかってところはどう？
エジプトなんかの古代文明以前にも原始的な「文明といえるもの」は存在していただろうし

サルには文化はあっても文明はないでしょ

まぁ次は文明の定義の問題に還元されていくわけだけれどｗ

>>701
完全に生物学的な見方だけをすると、
障害者はリプロダクションのプロセスでの欠陥品ということだろうね
でも、「欠陥品」であるということは、
「欠陥がないものの欠陥品」であるわけで、
「欠陥がないものとは別のもの」ではなく、
「欠陥があるものないものを含めたその種類のもの」に含まれることは間違いない
だから、知的生命体か云々の議論の次元では、障害者は特別視する必要はないだろうよ

ユウツベで見たけど、シャチが流氷に乗っかったアザラシを捕獲するのに、
５頭ほどが一斉に流氷直前で波を起こして、流氷上に津波を起こしてアザラシを流氷上から滑り落とす、
って方法で狩りしてた
これはちょっと絶句したね・・
下手な人間よりも賢いわｗ

しかも、それ一頭だけでやってるんじゃなくて、
完全な連係プレーで５頭ほどが並んで同じことやってるわけさ
すごすぎ

そういう行動ってその場で思いついてるんじゃなくて繰り返して学習していくんだろうね
何度か波で落っこちるのを見て「こうすれば獲物が取れる」ということを知っていったのかな

シャチは類人猿の系統では無いのに脳にシワがぎっしり。
手も無いのにあの頭脳は、ある意味人間より奇跡だ。

>>705のはこれね
見つかった

Orcas Attack Seal
ttp://youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk&feature=related

>>709
すげー
俺よりも頭いいかもｗ

おもしろい動画教えてくれてありがとう

>>709
さすが最強の哺乳類…スゲーわｗｗ

シャチはなんであんなに身体能力高くて天敵もいないのに知能まで高いんだろうな
知能を獲得した後にそれを維持したまま大型化したのか？
それとも以前はメガロドンみたいな天敵が沢山いたんだろうか

確実に犬より上だね

ヒトと一緒で生息域の拡大で環境に慣れる必要があったからでしょ
海中でのスピードもある＝3次元認知能力に優れる＝頭の回転が速くなる

単純に速さだけなら陸上ではチーター、空ではツバメになるが
寿命面で獲得できる経験知は限定されたものになる
シャチは寿命も18世紀のヒト並の50年あるから、経験に追う部分が大きくなる

環境適応力と経験の多さと立体認知力全てが重なった場合にのみ高度な判断を下せる
他種や同種の他の個体を騙したり出し抜く行為は鳥類のいくつかの種で確認されている

しかもある種の鳥は想像以上に高等な手段を用いている
餌を得る→味方に見つからないように隠す
→もしかしたら仲間に見られた可能性もあるので隠し場所を移動する
たとえ胡桃や梅干大の大脳でも、効率性にかけてはヒトの数倍で
しかも使用率が高ければ、下手すればヒト並(覚醒時10％前後)の脳の使い方になる

だから恐竜時代もそれら条件に合致した特定種はシャチ並にあった可能性は十分にある
ただ当時の地球全体の平均気温は概ね現代より10度高かったから、限界はあるだろうけどね

ミツバチの一生についてのドキュメンタリーを観たことがある
ミツバチは概ね1〜6ヶ月の寿命

興味深いのは、同じ集団行動を取っても脳のないアリと違って
ミツバチの行動は自身で獲得した経験に基づくということ

成虫になれば花弁を求めてうろつく行為は本能としてプログラミングされている行動だが
試行錯誤の上で花の在り処を探し当てると、その時間や気候、温度や湿度やルートなどを記憶して
再び同じ花で採取活動を行なう、後天的に獲得した資質に依存すること
体内時計でほぼ同じ時間帯に飛び立ち、規定量を採取して戻ってくる

個体差があって、花を見つけることができずにうろうろしたまま寿命を終える個体もあれば
折角見つけてもルートを覚えられない個体もある
但し効率性や合理性重視の共同作業で、優れた個体が劣る個体を補う
蟻同様に集団としての高度な判断や知性が存在する

これだけでも相当知的だと思えるね

経験的に獲得した「知恵」が、子孫に承継されていくのはなぜ？

ビーバーは生後すぐに親から切り離した状態でもダムを作る能力がある
ビーバーのダム(兼巣)は木の枝を使って規模も大きい
海亀やウナギや鮭などは孵化すると海を目指し、数千キロを旅する
そして成体になれば産卵のために故郷に戻ってくる

人間は仮に生後からの記録情報を真っ白にしたとする
恐らく2足歩行と基本的欲求への行動はあるだろうが、ビーバーのようにはならない

>>716
親や群れから後天的に獲得した資質なのか、それとも先天的なプログラムなのか
前者なら「生きる知恵」で生存競争に残れるから
後者なら、たまたまそうプログラムされてる種(個体)が適応して遺伝子として残せた

>>717
オレも前から疑問だった。何故最高頭脳を誇るはずの人類が、教育無しにはトカゲ以下の生存能力なのか。
人間って先天的な生存に役立つプログラムが突然変異で極端に退化してしまた変な生き物なのではないか。
そのハンデを補うべく親の見た目を真似して知識を得たものだけが生き残る。それ以外は死滅。
その結果、大脳が発達して生まれてから後に習得した知識が優れた者が生き延びる方向性ができた。
こんな仮説を勝手に考えている。

↑
それが「淘汰」と「適者生存」で基本
食物連鎖があって、弱者だからこそ工夫が生まれる

原生の鳥類とほ乳類は大なり小なり全て後天的な獲得資質
爬虫類は孵化後すぐに分かれる
野生の草食獣のように、最短生後数十分で動き回れる種もあるが
その分、胎内で完成に近い状態となるために進化の余地が少なくなる

特に馬などは草原での生活に最も適した、群れの個体数調整を上位捕食者に委ねる種
(群れて自身を守るが、他の個体が襲われても守らない等)既に進化の限界になる
最初から群れの弱いもの(自分の子供は除く)が餌食になることが前提

ほ乳類鳥類の全ては生まれながらにして全てのことに対処できる訳ではない
自身を守るためにどの手段を取るか？
群れに知らせる手段を持つ動物は多いが、集団を守る発想があるかで進化形態も異なる

人間の子供とかほうっておいたらすぐ死によるよ

>>720
生存能力としてはそうだけど

では栄養だけ与えて
何ら教育せず
刺激も加えず
むろんお互い面識もなく
１０歳まで育てた１００人の集団ならどうだろう

刺激がなければ先天的プログラム次第になる
食糧を与えなければ全滅するか各自が勝手にカンニバリズムに走るだけの話

2割の法則から
まず2割が全く何も出来ずに淘汰される
残った80人のうち上位2割＝16人前後が下位の8割を支配する
その2割の上位2割＝3人が幹部でその2割1名弱がサル山の大将
実際はサル山次元よりも低くて下等なほ乳類若しくは群れる爬虫類次元だろう

その上で環境に適した進化
収斂進化を行なうだろうて
ほぼ何もできない

結局生物としてのもろさが高度な知能の必要を生み出してるのかね。

個体としてはもろいけれども、生殖能力は高い（いつでも、どこでも交尾する）のが
ヒトという種ジャマイカ。だから、生まれてしまった個体は一部の組織（たとえば脳）
を発達させて知識／経験を次世代に伝えることで生延びる戦略をとった。。。というか
たまたま生き延びた個体がそういう進化の方向性をもっていたので、その形質が遺伝した。

>>724
それが「適応」で、現段階に於いて最も有力な説となる
いつ何時でも生殖可能とは言っても
生殖能力の高さはネズミ等サイクルの速い種には決して敵わない

あとは「相同性」
この相同性を言えば「ターフ論」などを持ち出し色々と文句を言う輩もいるが
ボノボは対立関係をヒト同様の生殖行動で解決する手段を持つ
その他人間とは早期に分岐した種も相当な知能を得ていることはご承知の通り
シャチ・ゾウ・ヨウム他いくつかの鳥類などはヒトが一般に使う会話や行動や能力を持つ
違いは「手」の存在

シャチは手の代わりに海で泳ぎ回り捕食する方向で生き残った
ゾウは手に相当するものを鼻で代用した
ヨウムは「群れ」て「逃げる」て群れを守る手段として飛翔能力を保持して残った
「もし」はないが、彼らに手があれば類人猿以上の高等な手段を持ちうる可能性もある

しかし手のついたシャチやゾウや鳥は気持ち悪い

>>726
昔腕の付いた魚のようなエウロパ星人の想像図を見たことがある
エウロパの氷の下にある溶けた部分に住んでいるという設定だったが
取ってつけた感が否めなかった
水の抵抗もあるし遊泳生物に手や腕は合わないかもな

では実験で、生まれたてのシャチのヒレを取り去り
その神経を人口手掌につないだらどうなるだろう

それ用の神経回路がなく、同時に脳もそれにはいきなり対応できない
仮に遺伝子操作で握れる手を持つシャチを誕生させても個体としては無理
群れ単位でもそれを利用するまでには一定の期間、それなりの世代交替が必要
種としての試行錯誤＝経験があって、成功事例が後代に伝承されるからこそ利用できる

>>727
泳げたいやき君に謝れ！

オレの秘密

足の甲にウロコみたいのが発生してきている。
ちなみに水泳部。これって進化かもって思っていいでそか？

ブラック・ジャックの出番が必要な大病だな

進化というより先祖返りじゃね

あ・・・あたし手の指が反対に曲がる
なんだか動物みたい

>>734
それは二重関節って言う特異体質

雑談が続くとスレが止まるのはどこも一緒だなぁ

一部恐竜の営巣や親子の化石が発見されてる訳だから
少なくとも現在の下等な鳥類並の知能はあるだろ

群れる草食恐竜なら自分達を守る必要がある訳だから
シマウマやヌー並の知能はあったかも？

恐竜ってのは絶滅はしたけれど、進化の系譜としてはかなり進化の進んだ生物だったんじゃないの？
今の人類とは方向性が違うだけで

久しぶりにこのスレで恐竜の話を見たｗ

気嚢システムなんかは哺乳類に比べれば全然無駄がないんじゃないかねぇ

原始的な生物
↓　　　↓
↓　　　↓
↓　　　↓
↓進化　↓
↓　　　↓進化
↓　　　↓
↓　　　↓
恐竜　　↓
　　　　↓
　　　　人類


どっちがより進歩してるの？

※進化ってのは適応だから、
あえて発展の程度を表す意味で進歩と言ってます

あ、両者が途中まで一緒なのが表せてないけど、そこはご愛敬で・・

恐竜は絶滅したのではなくて、進化して鳥になったのでは？
大型恐竜は気候変動で生存できなくなったけど、鳥の生体システム
は非常に特異なものがある。たとえば、脱核しない赤血球なんかね。

まぁ一般的に恐竜っていうとでっかい感じだから、そういうのは絶滅したってことで
羽毛のある爬虫類もいたみたいだし、一部が鳥になったんだろうね

進化は大変な障害が発生（自然現象）した時に起こるらしい。
のほほんと生活していても日々が変わらないので進化の必要性はなかった。
しかし、哺乳類は障害（隕石？）に対して克服し進化を果たした。

環境が激変するとそれに適応して変化する
ということは温暖化で気温が50度くらいになったら人類みんな修造みたいになるかも

温暖化よりも寒冷化だろうな
7万年前インドネシアの火山大噴火で平均気温が5度下がる状態が数千年続いて
人類の個体数が2,000未満の結果になってることはご承知の通り

このことで寒冷への対処が必要となって
服を着たり備蓄のための塩漬けや干物化の概念も生まれたかと

自然環境で摂氏50度だとヒトでも半水棲で日なたを避けた夜行性となり
体温上昇ですぐオーバーヒート(熱中症)になるから
極力動かない種になって、それ以上の発展はできないだろう
ま、冷血動物にゃいい環境かも知れんが

>恐竜は絶滅したのではなくて、進化して鳥になったのでは？
こうやって書くと白亜紀の直後に鳥が誕生したと誤解する奴が増えそうだ

地下に潜るんじゃなかったっけ？

やっぱり動物、進化の王道は地上の支配者でしょ。
（ここまで書いて暴論と思いつつ続ける）
1億年後、コウモリ以外の哺乳類が全滅しててその後の支配者に、
「哺乳類はコウモリに進化した。哺乳類は今でも生きてる」なんて言われたく無い。
恐竜ロマンも、「同時期に誕生した哺乳類に勝って地上を支配した」実績あればこそだと思う。

活動域と移動効率からすれば海中や空中です

鳥は天敵さえいなきゃ飛翔能力が退化するのは何故か？

コウモリにもそんな仲間がいるのだろうか。

>>751
本来は飛翔能力に劣り自然淘汰される個体ですら残れる環境だから
鳥も後天的資質に左右される動物で
種によっては怖がる子供を無理やり巣から落として飛翔能力を身につけさせる
逆に言い返せば、そうしないと飛ばないから

飛ぶ必要がなくなれば、その個体は子孫に飛び方なんて教えない
教えないから飛び方がわからないから、その能力があっても使わない
ヒトが自然環境では火の点け方を学習しないとわからないことと一緒

そうこうするうちに食生活の変化と消費カロリーの変化で体型も変化して
短ければ数万世代で元の種と枝分かれするっつー所かな

人間も肉体労働しなくなればヒョロヒョロの頭でっかちになるんだろうね

知的って高度だけど
結局能力の一つだよな
他の尺度で超度に発達した文ｚぇりｍじゅおｋ、ｌｐ

当たり前だが知能以外で環境に対して高度に適応していれば
それ以上進化する必要すらない訳で

ただその環境が変化した場合に大抵は種としてそのまま滅びる
でも一部が適応する

寒冷化ならば毛深くて餌を探す能力のあるグループが生き残って
毛深いもの同士が交尾してより毛深い個体が誕生して、より高緯度にも移動できて
それから世代での交尾の連続で、やがて極点まで進出するほどの毛深さと脂肪を持った
一見すれば別の種と見間違う動物も多々ある

進化論については変異が持ち上げられて適応が軽んじられたりするが
分岐が変異とまでいかない個体独自の変化も多々ある訳でね

我々は恐竜だよ

7万年前のクライシス次第でホモ・ネアンデルターレンシスより前にホモ・サピエンスが滅びた可能性もある
もし2万年前の生存競争又は混血化を逃れてネアンデルタール人が生き延びていればどうなったか？
声帯があまり発達しなかった替わりに脳の容量が現生人類より10％多い彼らの文明や文化の進化に関心がある
ちょうど「猿の惑星」と現代文明の中間みたいな感じかな？

いますよー
山奥に

どうしても話がそれるなｗ
もう恐竜の知能については新ネタ無いからか？

そもそもこのスレの住人は恐竜に興味がないだろ

>>746
>7万年前インドネシアの火山大噴火で平均気温が5度下がる状態が数千年続いて
>人類の個体数が2,000未満の結果になってることはご承知の通り

知らんかった。
最近「現代文明と全く接触する事の無かった種族」が発見されたが、あいつらは
その２０００の中に含まれるのかな。

哺乳類の共通の祖先は、土の中で生活して土の中で胎生を得た
と言う話を聞いたことがある

>>761
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080425_extinction_70000_years/
従来のトバ・カタストロフ理論で10,000前後ではあったが、遺伝子多様性の消失や
全世界全人種の染色体共通パターンなどを解析して、現時点では2,000未満の数字となっている

トバ火山爆発前の分岐なら、より容姿の異なる可能性が高い
スタンフォード大なども相当量のサンプリング解析して共通性を確認してのことだろうし
恐らくトバ噴火以降の分岐で、分類法は例えばトバ噴火以降に分岐したとされる
虱の一種の有無とか間接的なことでもわかる

恐竜好きな人は、よかったらコレやってみて下さい

えっと、内容は恐竜ハンターになって旅をするゲームです

無料なのに結構面白いですよ(^0^)/

http://dngt.jp/?introduceDinoget=144db57bf99c6edd6b436e8daf1629f2

ネアンデルタールってトバ事変前後も生き残ってたの？？

手を使わなくても生活できる環境だったので手が退化したから、って聞いた。
猿とか見てても思うけど、知能があるから手で色々やろうとするんじゃなく、手があるからそれで何を成すか知恵を働かせていく感じ。

ティラノサウルスの手の退化は？
デカアゴにするよりも手を使った方が進化が自然だ思うんだけど

>>767
それがそうでもないから手で物をつかむ生き物がそんなに多くないんじゃないか

脳を使う手より何も考えない顎を選んだ

より安易な方を選択したのか

でも、逆に、そこまで変わった特技みにつける必要ある？？って生物も多いよね

ティラノって当時の最強生物だったから、進化で遊ぶ余裕があっても良かったと思う。
あの退化した手を見ると恐竜の知能化を期待している者としてはがっくりだな。
もっと小型の恐竜の方が可能性あった？

ラプトルは人間並みに賢いです。

>>772
ワニ並みか、カラス並みか、犬並みか。
ウサギよりは賢いと思うが。
いくらなんでも人間並みは無いだろ。

ジュラシックパークをソースにしてる馬鹿は論外だろ
本当に恐竜に興味ないやつばかりだな

ラプトルは子供を大事にしてるだけで、
むやみに危害を加えるわけではありません。
ただし、厨房では滑りまくります。

つオビラプトル
つシンラプトル
つメガラプトル
つフクイラプトル
つギガントラプトル

まだ挙げられるけど
さてさてどのラプトルの話でしょうねぇ？

ラプトルと言ったら元祖ラプトルであるヴァルドラプトルに決まってるだろ

もちろんヴェロキラプトルよ！
頭に鶏冠ついてねやつね。

>>778
鶏冠付いたヴェロキの化石なんていつ出たんだ？
画像とかあるか？あったらすごく見たい

�V見てないの？

>>780
なんの3かわからん
興味があると言っているのにじらすなよ
化石の画像なり論文なりを紹介してくれるのかくれないのかどっちなんだ

ジュラシックパークのことだろ

ちなみに鶏冠≠羽毛
どこまで>>778がアホを極められるか蔑んだ目で見てやりましょう

>>782
ジュラパなのはわかってるけどネタとしてついｗ

�Wでは羽毛恐竜が一杯出ます。

>>784
おう、鶏冠の化石はどうしたｗ

アメリカのステルス戦闘機F-22のことだろ

>>786
それはラプ「ター」だもの

ラプトルは卵を返した人間を許す寛容さを持ち合わせていた。

アマゾンの裸族っているでしょ。
環境にうまく順応すれば文明なんてものいらないんだよ。
夏は生きれて冬に死ぬかもしれない場所に生まれた奴らが
服着たり脱いだり、石の家作ったり食い物溜め込んだりする。
ある意味、みっともない生き方。
鳥なんて、ぱっと飛んでいきゃどこでも食ってゆける。
余計なことする必要がないんだよ。

>>788
あの程度の内容すら把握できてない読解力の無さw

寒いから服を着る
食べ物が少なくなったときのために蓄える
雨風をしのぎ、外敵から身を守るために住居を作る
これらも環境への順応ではないのか
環境に対して受動的であることが自然なこととは限らない
生物はどうにかして生きようとするものだ

>>790
アホ？

ひょっとしたら進化してるのかもよ、我々の知らない地下とかで。

>>788
あれ、博士が鳴き声で混乱させて群れの統率がとれそうにないから
リーダーと思わしきメスが卵優先して退散しただけだろ

それはそのまま食われる流れを断ち切っただけ
その後はみんなで土下座して卵返して許しを請うた

ボルトがまたものすごい記録出したけど、
人類って少しずつ走るの速くなってるよね
こういうのって進化なの？

あと、学問的研究の成果の蓄積により、
人類全体としての知力も向上してるよね
これも進化？

進化というより進歩じゃないのか
世代を超えて経験や知識を蓄積するというのはカラスが知恵をつけるのと同じようなもので、
賢くはなっても生物として何かが変わっているわけではない
人間の走る速さについては、もし人間が走ることに特化した体を手に入れれば、それは進化と言えるだろう
例えば足の筋肉がとても発達して体は空気抵抗を受けにくくなるとか
現代の陸上選手のようにトレーニングや走法などの研究によってタイムが縮むのならそれはやはり進化ではなく進歩となる

こんな長文かくな

>>797
個体としての人類って本当に頭が良くなってるのか？

人は柔らかい物を食べてるから顎やエラ部分は明らかに小さくなっているが
頭蓋内部が大きくなってる統計でもあればいいんだけどね

それより活性度の統計をとったほうがいい
鳥の脳の活性度の半分未満で、しかも大脳の9割以上は未使用領域

人間は潜在意識の部分が大きいからかな

Why she has memories???

クローンなのに記憶持ってたね

>>796
速く走るとかは筋肉の瞬発力の問題なので、才能／生まれつきの要素が大きい。
イギリスのエジンバラ大が生化学的／生理学的にボルトの筋肉の研究したらしい。
全人類中で速く走る人間を幼少時からトレーニングしたらボルトより速く走る人間が出てくると思う。

走るってスポーツは日常生活の中でも為されることが多いから、
競技人口は非常に多いよね
男性だとほぼ全人類人口と等しいと言っていい
だから、トップ陸上選手はすごいんだよね

※女性は走ることがはしたないという文化の国も多いので除外しました

重量挙げとかマイナースポーツならなら、
幼少時からの選別で記録がまだまだ伸びるだろうね

恐竜がどれぐらいの知能があったか判明してんの？

なんでちょっとググレばわかることをわざわざ聞くかね

知的進化は地球の破滅だからである。
現在、地球破滅中
決して進化ではない。

>>806
ドアノブの仕組みを３０秒で理解します

進化してる暇がないくらい忙しかったんだろう。
現に、サルや怠け者も進化していない。

またジュラシックパーク厨かw

ジュラシックパーク�Wまだー？　　ﾁﾝﾁﾝ

「原作者が亡くなったから」を理由に投げ出す最低の連中に何を求めてるの

スピノサウルスがあんなに強いとはわな

>>805
そうだね。同感。
その意味で、現在の７０億人の人口すべてに高等教育を受けさせてたら
数学とか理論物理の解けていない問題がとける様になるかも？
これも人類全体から見たら進化。生物学的進化じゃないけど、
ヒトという知的Societyとしては重要な知的進化。

恐竜は知的生命に進化しつつあったのでは？、、というのも
T Rexの手か小さくなったのは、頭をつかった細かい作業を
するためには、手先が小さくならないと知的作業ができないから。
生きてゆくための狩猟をする目的では手は使う必要がなくなり、
手の存在は他の目的での使用に変化していった。退化じゃなくて。

じゃあ、なぜ短くなったんだよｗ
バンザイして手が頭頂にも届かない赤ん坊状態が進化のわけないだろ

知的作業や創意工夫で道具を用いる行動は
鳥のいくつかも行なえてるので違う

サリドマイド症の人など先天的に腕を持たない人は
足で四肢のある人とほぼ同等の細かい作業を行なう
服を着る、髪を結う、裁縫をする、PC操作もできる
日常のことなら何でもできる
「握る」は大幅に制限されるが、それを代替「はさむ」行為・・「掴む」で代用する

この「掴む」ことが重要
可能性があるとすれば三本指＋内側に曲がる鉤爪のイグアノドンかな？
雑食性だから不安定ながらもバランスの取れた形
雑食で不安定だから、種を残すために環境ごとに様々な方向に枝分かれしていける
馬など適応進化し尽くしたものは、これ以上進化する必要がない
確か握ることも部分的に可能で四足歩行も兼用できる前足
更には集団で行動していたので、集団内の序列や担当や騙し合いなど
様々な知的さにつながる行動も行なっていた筈でね

攻殻やスタートレックのボーグなんか見てて思うんだけど、
人類の知恵で脆弱な肉体を補完するってのも、
ある意味人類としての進化に入れる時代も来るのかなと思う
生物学的な意味だけで議論することがナンセンスになるような時代がいつか来るかもってね
純粋に学問的な意味だけしか残らないかも

最近の研究で一部の知的恐竜は
集団生活をして火を使い狩りをしていたことが分かってる
人類でいうと石器時代だな
それ以上なぜ進化しなかったかは謎

>>820
論文か化石の画像のURLくれ！


あったら大騒ぎだがなｗ

ソースはＳＦ小説かなんかじゃね？

「恐竜の一部は知性を獲得してたんだけど結局滅んだ」っていう設定の小説か
だとしたら読んでみたいな
結局くれくればっかりだがｗ

>>820
豊田有恒あたりが書きそうな内容だなｗ

>>82
豊田さんは真面目だがロマンがあっていいな。

> それ以上なぜ進化しなかったかは謎

突然変異で人間になったからね

恐竜が？

だって頭使うと疲れるでしょ

T-REXが折り紙とか、あやとりしてると、ほほえましいかも。
もしかして手元見えないかな。

人間がトカゲの尻尾みたいに自己回復機能を備える日は来るの？
豚の体内で器官栽培するとかじゃなくて

>>830
今更、尻尾はいらないだろ

地球と共生するためだよ
おかげで長期間　繁栄したでしょ

>>831
「トカゲみたいに尻尾を」じゃねえだろｗ

>>831見て人類の退化発見

やっぱサル型の恐竜が誕生しなかったことしか思い付かないね。

恐竜絶滅は知的生命体発展への道筋
知的生命体絶滅は超生命体への道筋

超生命体とは　存在の無い存在
有であり無である

どうやって恐竜が火を使ってたのかな？

口腔からの噴射じゃね？

ワロタ。うまい

恐竜ってどこが優れてるの？

>>840
気嚢システム

というと？

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

恐竜は笑うことが出来たらしい
あごの構造で分かってきた

既に進化している。 これがいわゆるグレイという存在である。

蝶のように舞いってやつか

>>845
かどうかは、はっきりしないグレーだな

肌色って無くなったの知ってる？
ねずみ色はあるけどね

>>848
黄色人種以外を差別してるからペールオレンジって呼べったやつだろ？
今まで「肌の色」って言ってたのを「顔色悪い橙」って呼べってほうが
黄色人種差別だと思うがね
気にせず肌色って呼んでいいと思うよ

シルクパウダーも甘いと焼きたてジャパンで・・・

>>806
クルミを道路に置いて、車に殻を割らせます

>>851
なるほど「恐竜」の知的行動だ

クルミ大程度の脳みそなのに

>>851
車より体重あるのに、なんで自分で踏んで割らないの？

>>854
ネコより軽いぞ

>>851
恐竜が運転できるわけないだろう
けどクルミを割るためにハンマーを使っていたという記録はある

>>854
>>856
車に胡桃の殻を割らせる「恐竜」、知らないの？

犬とかでも、賢いのは人間の三歳児並の知能があるんだろ。
その中でも、ものすごく高い知能の犬やサルをどんどん人工的に掛け合わせて、その子孫だけ残していけば、
人類並みの知能を持った連中ってできないかな。

ミニティラノサウルス来たな

>>858
近所に犬並みの三歳児はいる

スレ違い失礼します。
-------------------
鳥取市に知人がいらして
以下の不可解な出来事の事情が分かれば連絡お願いします。
http://tottori1.tripod.com/

疑問：１９９３年、「僕が鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」
という意味不明の噂でクビになった。これはどういう事情か？

疑問：１９９３年、鳥取最大の工場・鳥取三洋のラジオ体操が中断した。
中断は下請け工員僕のラジオ体操不参加の影響か？
----------------------------------------------------------
以来地元の人との人間関係が不自然になりました。
２つの大手企業が関わる問題のせいか、鳥取市の人は１６年経っても
真相を僕には教えてくれません。

茨城県のＡさんから「協力は惜しみません」というメールが届き
ラジオ体操の件を調べてくれました。
調べていくうちにＡさんは僕と関わりたくなくなったのか
僕からのメール受信拒否の措置を取ったようです。

進化が自然淘汰の結果なら
頭悪いから絶滅しただけ

じゃあなんで頭いい哺乳類だけの世界にならずアメーバや昆虫みたいな下等動物が生き残ってんの

>>863
釣られ乙wwww

こんなスレに釣られて話題をホイホイ振りに来た>>862がむしろ釣られた側な様な

哺乳類が頭いいと思ってるのは哺乳類だけ

そりゃそうだろうな

頭いいほうがいいと思ってるの自体人間だけだろうな

一神教的思想だよな ＞頭いいほうがいい

良く分からないんだけど、種としての繁栄期間が長いほどその生物が優れているのなら
地球に何億年も居座ってた恐竜の方がたかだか１万年程度の人間より優れているような気がする。。

つまり知的になるのが必ずしも最良な進化じゃなく、何であれ長く居座る方が優先事項なのでは。
極端な話「知的進化」は地球の意思に反するものだとか思ったり。。

>>870
何百種、何千種といた恐竜とホモ・サピエンスたった一種を同列に扱ってもな

>>870
「地球の意思」とは？
つまり地球自体が知的生命体だろうか

生命体の定義による

>>871
すまん、良く分からんものだから。
ただ、ホモサピエンス一種が知的生命だとしたらを前提に考えてみたら、
お題の知的に進化しなかった恐竜全部ひっくるめて対象とさせて頂いた。

>>872

すまん。極端な話過ぎた。

そもそも人類は絶滅してないんだから恐竜が優れてるとは言えないわけだが。

俺は恐竜だよ

シーラカンスには完敗

今現時点では恐竜の方が数億年分優れているとも言える罠。
５億年後に書き込めやサルが！

マジレスする所なのかな？
もし釣られてても一応こんな感じで

適応から言えば例えば馬のほうが人より圧倒してるよ
その環境に合わせて姿形が極限まで変化しているから

酸素濃度と平均気温が高くて重力と大気圧が低い大型恐竜時代に人がそのまま行って大丈夫なのかな？
逆に大型恐竜にとって、現在の地球環境はどうなのかな？

まぁ適応だから、どっちが上とか下とか優れてるとか関係ない

サルを生暖かく見守ってる鳥即ち恐竜の勝ち

>>879
【恐竜】恐竜時代の重力は現代の３分の１もなかった！サンゴ化石の日輪で当時の自転速度が判明…米フラー大学　★４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kinoko/1242621789/

ハーガロルムという小型の恐竜が進化して（親指にあたる部分が他の指の逆に周り物がしっかり掴める）
小さな集落を作ったって話、最近聞かないな

火と道具を使い王を中心とする社会があったらしい
死んだティラノサウルスの骨を加工して家を作ったり
その爪の骨で王冠らしきものを作ったことも分かってる

明らかに作り話だろ。。

>>882
最近聞かないどころかハーガロルムでググったら
フリタデンス・ハーガロルムっていうつい最近見つかった種類じゃねえかｗ
しかも知的行動どうのこうのって話はなかった

>>884
ぐぐるって
せめて近所の図書館で調べたほうがいいよ
ネットは聞きかじりのコピペだらけだから

自分がちょっと興味があって調べてる事項でネット検索したら
自分のサイトが引っかかることもよくあるでしょう

＞自分のサイトが引っかかることもよくあるでしょう

うち検索避けしてる

>>882
そうだね

癌細胞的な進化の暴走でね？
バグが多くて進化体系を上手く学習出来なかったんではないかと。

>>881
(きのこ)

恐竜の絶滅って言うのは恐竜だけじゃなくってアンモナイト類も奇形化しているんだよ
大型恐竜もハニカム構造の骨格
そこから推測できることは隕石による気象変動もあるが、重力や気圧の変化も大きい

>>890
>アンモナイト類も奇形化しているんだよ
コンピューターのまともな計算で再現できるくらいちゃんとした形だぞ
>大型恐竜もハニカム構造の骨格
元から
>重力や気圧の変化も大きい
そんなもんはない

>>890
重力説は本当みたいだね。
>>881のスレで証明されてるし。

ぶわっはははははは












キノコうめぇ

　　 ／⌒ヽ　 キノコの胞子撒いてやるお
　　（* ＾ω＾）ノ>ﾟ+｡:.ﾟ
　　Ｃ□　／　ﾟ｡:.ﾟ.:｡+ﾟ
　　/　　. |
　 （ノ￣∪

>>881
これ、釣りにしてもめちゃくちゃだなｗ
そもそも重力と自転速度はなんの関係もないし、当時の自転速度は今より数十分程度速いだけじゃなかったか？
恐竜時代に3分の1なら、数十億年前は一体ドンだけになるんだよｗ
釣りするにも、もうちょっとがんばってくれ。

しかもフラー大学って神学校だしｗ古生物関係ないｗｗ

地学とも関係ないwww

親子で並んで歩いている足跡があったね。
陸から水に還った種族がなかったからだな。
人間も水中生活期間があり進化した。
これは祝詞の、大祓詞にある祓い清めの作用と一致し
フリーラジカルの除去とも一致しこれからの健康法の主軸となるでしょう。

ようは、清められると閃きが起こるのです。

これで、新生児がプールで縦横無尽に泳ぐ謎も
モンゴロイドに大きく残存する水掻き、指と指の間の皮と

頭髪だけは伸び続ける原因ともリンクし解明に至るでしょう。
ようは、どんな生物も水中からですし
受精も、発芽根も水との出会いです。
太陽＝水素＝水＝天照大御神 です

恐竜が知的進化していたら多分哺乳類の出現もなかったし、
知的進化しないで居てくれたから俺らが居るような。。

つまり恐竜自体は知的進化出来ない設計になっていて、
哺乳類を経てからじゃないと知的進化は出来ない法則？と言うかシナリオと言うか。
そんなんじゃなかったのかな。

>>899
そのシナリオや法則書いた超知的生命体は何者？

>>900
たぶんスレ主ではないかと。

こうしてまた、キリスト教的解釈が議論を汚染する。
キリスト教徒が妨害し続ける限り、ここが知的なスレに昇華することはできないのか。

>>11

２ちゃんで議論してるヒマあったら勉強して大学なり行って研究したら？

>>904
低学歴って、大学が全部同じに見えるんだろうなｗ
恐竜が知的生命に進化し得たかどうかの研究ができる大学ってどこ大だよｗ

恐竜は当時肉体的に最強の生物だったから知性を発達させる必要がなかった
小手先の知恵を使わねばならんのは弱い存在だけ

知に働けば角が立つと、悟っていたからじゃね。

白亜紀の隕石衝突さえなければ、
今でも地球は生物の種が増え、進化し続けてたんじゃね。

>>905
東大入っておけば問題ないよ

>>904-905
フラー大

>>905

アメリカ創価大学マジオススメ

>>905
ルーテル学院大

>>905天理大学

バカだ大学を忘れちゃいかん

>>905幸福の科学学園。

>>908-914
ここはネタスレじゃない。

恐竜は知的生命体として宇宙に旅立ちました
そのうち逢えるよ

隕石衝突で恐竜たちは燃えて火の鳥鳳凰になりました

905
顕正会大学

ゲッター線がちょっとね。

知的になる前に絶滅しちゃったからじゃん。

進化の果てには必ず知性の獲得があると考えるのは間違い
恐竜は環境に適応ししかも強者であったので知性など要らなかったのだ
逆に知性などという余計なものを持たなかったお陰で2億年も繁栄した

>>921
そうなんだけど
知性が無いと２億年も繁栄したという充実感がないだろうな

二億年間繁栄し続けたなんて、思う人は少数派だよ
常に天変地異による環境変化のボトルネック作用で、一定の種が絶滅しては
新しい環境の適応種が都度分岐しては多様化の繰り返し
ヒトだって7万年前に2種まで減って、現生人類も最小2千個体〜1万個体の絶滅危惧種
東アフリカ以外にもインドにいた現生人類は絶滅を免れたなんてのもあって
もう少し多そうだが、6千年間、北半球の平均気温がもっと下がってたら絶滅してたかもね

たまたまその期間、大型恐竜が淘汰されるほどの天変地異がなかった
その恐竜がたまたま大型化して、陸上や空や浅海での食物連鎖の上位になったに過ぎない
哺乳類は一部地域を除き、何だかんだで7千万年ものあいだ陸上の食物連鎖上位

充実感って必要なのかね。
精一杯生きてるとしか感じなさそうだ。

人類の繁栄と比べたら十分に長すぎ
もう飽きたんだろうな

俺は逆に生命があればいずれ知性を獲得すると思う。
生命の存在しうる惑星があれば、決定論的にある時期においてその生命系は知性を獲得する。

知性の獲得がいつになるかは、その惑星の規模や大気の組成、海の割合などといった
定数で決まり、地球においてはそれがおおよそ46億年だった。
また、その間にどの種が繁栄したかとかいった過程はさしたる問題ではなく、恐竜がそのまま
多数を占めて進化し続けていれば、恐竜が知性を獲得したのかもしれない。

というわけで、惑星の性質から導き出される知性の獲得の時期まで、あと少しだけ
恐竜が陸上の支配者でい続けなかったことが、恐竜が知的生命体に進化しなかった理由
ってことになる。
知性を獲得した存在が、直近の絶滅種を観察してるのだからそう思うのも無理はない。

鮫が同じ形態で長く生きてることから見て、海ばかりの惑星はもっと長いのかもしれない．．．

そもそも恐竜全般もしくは一部でいいから知性はあったのかどうか？
知性といってもいろいろあるから一般化されている者を超越した知性かも

まったくの例えだけど
ものすごい世紀の囲碁の局面があったとする
けど、ルールや囲碁自体を知らなければだたの白黒の石遊びに過ぎない

知り得ないから知らない、ということ

人類程度の知性の話してるのならもちろんあったよ

アジを捕るはイージーだな

アリには一定としての知性はおろか、文明すら感じるがね
正確には集団としての高度に発達した一個体で、それぞれの個体は細胞のようなもの
人の基準からすると個々は脳がなくて原始的な神経節のみだが、本能で片付けられない意思を感じる

新しい巣作りのための選定と秩序立った行進、土木と建築、食糧調達、農耕、子育て
それぞれが専門職として活動する場合が多いが、非常時は兼任する
空調システムがあり、同種間や異種間での戦闘もあるし、災害対応や備蓄の概念もある
戦闘は攻める場合も守りに徹する場合もあるし、斥候も放って敵の様子を確認したりもする
優勢でも適度な所で引き上げて、そのまま共存したり、また第二陣が来たり･･･
そしてより栄える環境ならば、新しい「都市」の建築のために新しいアリが女王に選ばれて分家独立する

ホルモン分泌変化を感知して、あとは本能プログラムに従って様々な行動を行なっているのか？
それでもプログラムの高度なゆらぎ効果でも制御不能なシーン･･分隊長的存在があったり
仕事をサボっては真面目な仲間から仕事を促されて、いなくなった所でまた怠けるアリの存在もある
プログラムバグとしても考えられるが、それにしては高度な判断
同時にそんな冗長性を持たせながらも集団として飢えないようにしている

人は個体として高度な判断を下しているに過ぎない
食物連鎖以外の集団としての自律や共存社会･･これを文明や知性と定義すれば
既に2.3億年前から知性は存在することにもなる

外部記憶の利用が決定的な分かれ目だろ

蟻は外部記憶を利用してないの？
単に外部記憶の利用だけなら哺乳類と鳥類の多くは後天的知識で判断を下してるよ
確かネズミやリスの仲間のプレーリードッグには群れ独自に
仲間や敵や他種動物毎の個体ごとの固有名詞が言葉(鳴き声)として存在しているよ
これこそ外部記憶の利用だね

>>931が決定的な差なら、高度に発達したAIが自意識の有無にかかわらず
インプットした情報だけでなく、経験による知識収集でも高度な判断を下せる
ようになれば知的生命体の仲間入りだね

自己増殖に相当するものもオートメーション作業でできるから
生命の三原則に相当するものは既に実現してることだし

> これこそ外部記憶の利用だね

違います。
それはいわば川の流れの様なもので、
溜めた水を使っているわけではありません。

> 知的生命体の仲間入りだね

違います。
生命体ではありませんので。

人が、「恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか」と言った時、
普通に人が受け取る意味での「知的生命体」とは、

人間のように科学や物理学を発達させる知性、
人間のように宇宙に進出する知性、
人間のように他の惑星の生命と連絡を取ろうとする知性、
人間以上のオーバーテクノロジーを保有しうる知性、
といった人にＳＦ的なロマンを抱かせるに足る知性の事を言うんじゃないのかね？

「知性」というものに一家言あって、そちら中心で議論を展開したいとかそちらの
知識を披露したいとか、それとも単なる揚げ足取りの天邪鬼にしか見えないんだがｗ

ここはたまたま通りかかっただけなんだ

20年前位に「絶滅しなかった恐竜の図鑑」を買った記憶がある
実家へ帰れば今でもあるかもしれない
そのなかに知的進化を遂げた恐竜の想像図もあったなぁ

人間でいうなら本や電子データなんかも外部記憶だと思うが
他人の記憶により情報を得る場合
他人は自分にとって外部記憶ではないだろうか？

そうだよ
でも
> 他人の記憶により情報を得る
ためには高度なコミュニィケーションが必要

過去レポを入手するための友達づきあいや、院入学で便宜を図ってもらう為の教官への献金のことだね

簡単に考えると
太古の海から微生物がたくさん生まれ、全凍結で死滅したのと生き残ったのと
別れ、石油が出来て、生き残った微生物が植物と動物の祖先”鞭毛植物が
陸上に上がり、植物と動物（ゾウリムシみたいなもの？）とで陸上に上がって
多種多様な種類に分かれ、魚から爬虫類、甲羅を持った生物が昆虫類、
どうやって哺乳類になるんだろう
ねずみがどう生まれてくるの？

魚から爬虫類ではなく
両生類→乾燥対策→爬虫類
両生類→寒冷対策→土にモグル→モグラ→哺乳類

>>931
犬がおしっこでなわばり主張すんのも外部記憶な

モグラの祖先が両生類なんですか？
魚で土の中から出てくるのがアフリカにいるけど、それかな？
そう考えるとカエルが人間に似た構造と骨格を持ってるね
その辺での枝分かれがモグラになり、カエルになり
モグラ→ねずみ→人類
カエル→ガマガエル→ヒキガエル→ミドリガエル→イキガエル

>>941
それき記憶ではなく現在の知覚に訴えるものでしょ

>>943
紙に書いた文書(明らかな外部記憶)も現在の知覚(視覚)に訴えるものだなｗ

>>940
マジレスすると現在の両生類と過去の両生類はまったく別物。
実際には魚から爬虫類型両生類（絶滅）が出てきたと解釈するのが妥当。
現在の両生類は皮膚から粘液を分泌したり毒性を備えるものが大半であり、鱗に相当するものを備えるものはひとつもいない。
また手足の指が省略化される傾向もある。こういう進化のスタイルから現生の両生類は今後、今のような爬虫類に進化することはないと思われる。

では、土にもぐーるのはネズミ型哺乳類（ポケットを持った）が出てきてもぐったんですか？
両生類と爬虫類が混ざり合った感じの新種が本当は居てそこから哺乳類型へと変化
で、毛を生やし始めてモコモコの状態になったんですね
そうすれば手足を省力しないで済みますか？

>>944
逆は必ずしも真ならず

ドラえもんの映画でそんな内容のやつがあったなぁ

>>947
言いたいことははっきり言おうね

>>947は頭悪いのは確か

違った
頭悪いのは>>944だった

> 紙に書いた文書(明らかな外部記憶)も現在の知覚(視覚)に訴える
であることが
>>943の反論となっていないからね

原始の地球で生命のスープから複数の種が生まれたって話面白い。
いろいろ納得は出来たんだけど、今人間も当然進化の途中なんだろ？
人間に進化した種はどのくらいいるの？種同士の交配は可能なの？

熱中スタジアム　"恐竜"ナイト！
[BS2] 4月30日、5月7日(金)

太古のロマンを駆り立て、子供たちを魅了してやまない永遠のアイドル。
それは、「恐竜」！
発見や研究が進むにつれ、今までの定説がどんどん塗り替えられるホットな存在！
人はなぜ恐竜に惹かれるのか！？みんなが大好きな恐竜の魅力に迫ります！
ttp://www.nhk.or.jp/n-stadium/03thm/index.html

そういえば幽霊の目撃事件で戦国時代の武士とか
明治時代の服装の霊はよく聞くけど
原始人とか恐竜の幽霊っていうのは聞かないね

南極に古代生物の霊が降臨って映画はあったよ
Last Winterだっけ

>>935
ドゥーガル・ディクソンの「新恐竜」？
あれで高知能を獲得した恐竜は死体の真似をして
おびき寄せた翼竜を襲う奴ぐらいしか居なかったなあ。

ドゥーガル・ディクソンの「新恐竜」、
ハダカデバネズミみたいな恐竜がいたな。

ディクソンの「新恐竜」って翻訳してるのが楠田枝里子だったのがちょっとビックリ
あの人はナスカの地上絵の調査に協力したり色々妙な事やってるね

少しでも知的なことに関わるって悪いことじゃない