ティラノサウルス鈍足説に突っ込む
1 ：どしどし突っ込んでくれ：
前スレ
ティラノサウルス ハッチソンに突っ込む
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1157196468/
参考論文
０２年ハッチンソン ティラノサウルスは速く走れなかった Nature 415, 1018 - 1021 (2002)
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html
ギガノトサウルス時速５０ｋｍ説
ACTA PALAEONTOLOGICA POLONICA 46 (2) 2001 ｐ193- ｐ202
A new approach to evaluate the cursorial ability of the giant theropod
Giganotosaurus carolinii R. Ernesto Blanco and Gerardo V. Mazzetta
Tyrannosaurus en pointe:相対成長は大型肉食恐竜の回転慣性を 最小限にした 2.22.04
Tyrannosaurus en pointe: allometry minimized rotational inertia of large carnivorous dinosaurs
Donald M. Henderson , Eric Snively
Biology Letters 271,No.53 / February 07, 2004 pp.S57-S60
ティラノサウルス科のアークトメタタルサルの機能の運動学的モデル
12.17.02
Kinematic model of tyrannosaurid (dinosauria: theropoda) arctometatarsus function
Eric Snively , Anthony P. Russell
Journal of Morphology 255: 215-227.
ティラノサウルス ハッチソンに突っ込む
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1157196468/
参考論文
０２年ハッチンソン ティラノサウルスは速く走れなかった Nature 415, 1018 - 1021 (2002)
http://www.natureasia.com/japan/nature/hottopics/hutchinson/index.html
ギガノトサウルス時速５０ｋｍ説
ACTA PALAEONTOLOGICA POLONICA 46 (2) 2001 ｐ193- ｐ202
A new approach to evaluate the cursorial ability of the giant theropod
Giganotosaurus carolinii R. Ernesto Blanco and Gerardo V. Mazzetta
Tyrannosaurus en pointe:相対成長は大型肉食恐竜の回転慣性を 最小限にした 2.22.04
Tyrannosaurus en pointe: allometry minimized rotational inertia of large carnivorous dinosaurs
Donald M. Henderson , Eric Snively
Biology Letters 271,No.53 / February 07, 2004 pp.S57-S60
ティラノサウルス科のアークトメタタルサルの機能の運動学的モデル
12.17.02
Kinematic model of tyrannosaurid (dinosauria: theropoda) arctometatarsus function
Eric Snively , Anthony P. Russell
Journal of Morphology 255: 215-227.
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2 ：どしどし突っ込んでくれ：2006/12/12(火) 22:37:48
推薦論文
０５年ハッチンソン
http://www.stanford.edu/group/nmbl/publications/pdf/Hutchinson2005.pdf
０３年カリー ティラノサウルス類の相対成長
http://www.biology.ualberta.ca/faculty/philip_currie/uploads/pdfs/2003/2003TyrannosauridAllometry.pdf
1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
これは、足跡化石からの速度算定方法を述べてます。
推薦文献
R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」
「スポーツバイオメカニクス２０講」 阿江通良 藤井範久
ポールの肉食恐竜事典に書いてあった弾性相似理論の詳しい概説
トマス・マクマホン著 「生物の大きさと形」
1966 George,j.c.,and Berger,A.j. Avian Myology. Academic Press, NewYork
これは鳥類の筋肉について詳しく述べてます。
1978 Gordon,J.E. Structures,or Why things Don't Fall Down. Penguin Books, Middlesex
これは、構造物を計算するときの問題点を指摘してます。
1887 Muybridge,E. Animals 1887. Animals In Motion. Dover Books(1957),NewYork
これは、四肢の可動域と弧の描き方の関係を研究した初期の論文です。
その他
ティラノサウルスの最高時速は時速５４ｋｍ
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
０５年ハッチンソン
http://www.stanford.edu/group/nmbl/publications/pdf/Hutchinson2005.pdf
０３年カリー ティラノサウルス類の相対成長
http://www.biology.ualberta.ca/faculty/philip_currie/uploads/pdfs/2003/2003TyrannosauridAllometry.pdf
1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
これは、足跡化石からの速度算定方法を述べてます。
推薦文献
R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」
「スポーツバイオメカニクス２０講」 阿江通良 藤井範久
ポールの肉食恐竜事典に書いてあった弾性相似理論の詳しい概説
トマス・マクマホン著 「生物の大きさと形」
1966 George,j.c.,and Berger,A.j. Avian Myology. Academic Press, NewYork
これは鳥類の筋肉について詳しく述べてます。
1978 Gordon,J.E. Structures,or Why things Don't Fall Down. Penguin Books, Middlesex
これは、構造物を計算するときの問題点を指摘してます。
1887 Muybridge,E. Animals 1887. Animals In Motion. Dover Books(1957),NewYork
これは、四肢の可動域と弧の描き方の関係を研究した初期の論文です。
その他
ティラノサウルスの最高時速は時速５４ｋｍ
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
3 ：同定不能さん：2006/12/13(水) 00:36:04
思うに、ティラノサウルスとトリケラトプスほど
速い説と遅い説が極端に違う恐竜はいないよな
速い説と遅い説が極端に違う恐竜はいないよな
体重の数倍に及ぶ力を出す方法の一つに打撃がある。
なにが言いたいかというと、それほど運動の勢いは大事だという事
それと、かなりのスピードになってくると、足先端にかかるであろう
遠心力も馬鹿にならなくなってくる。普通に考えると、足を伸ばす力に重大
な影響がありそうだ。
つまり、立脚中期に静力学的状態になり、Σｘ＝０ Σｙ＝０ ΣＭ＝０
になるという前提がおかしいと思う。
Σｙ＝０はないと思うな 遠心力考えると特に
なにが言いたいかというと、それほど運動の勢いは大事だという事
それと、かなりのスピードになってくると、足先端にかかるであろう
遠心力も馬鹿にならなくなってくる。普通に考えると、足を伸ばす力に重大
な影響がありそうだ。
つまり、立脚中期に静力学的状態になり、Σｘ＝０ Σｙ＝０ ΣＭ＝０
になるという前提がおかしいと思う。
Σｙ＝０はないと思うな 遠心力考えると特に
水平移動説の場合、
胴体部分でΣｙ＝０になるな
胴体部分でΣｙ＝０になるな
重さに対して（大きさに対して）０に等しいということだな
絶対値は大きいだろう。
ただ、大きくなるほどスピード出しても身体に比して縦揺れが減るのは事実かもしれん
http://www.youtube.com/watch?v=hUj_c_uMlAo&NR
ライオンより、縦揺れが少ないように見える。
思うに、体重が深刻に関わるのは、跳躍力なんだろうな
サイもゾウも人間より速いけど、跳躍はできない。体重が重いからだ。
人間はサイやゾウより遅いけど、跳躍できる。
これは体重が軽いからだといえる。
でも、走ったり、速歩したりのスピードは体重はそれほど深刻ではないのかもしれん。
絶対値は大きいだろう。
ただ、大きくなるほどスピード出しても身体に比して縦揺れが減るのは事実かもしれん
http://www.youtube.com/watch?v=hUj_c_uMlAo&NR
ライオンより、縦揺れが少ないように見える。
思うに、体重が深刻に関わるのは、跳躍力なんだろうな
サイもゾウも人間より速いけど、跳躍はできない。体重が重いからだ。
人間はサイやゾウより遅いけど、跳躍できる。
これは体重が軽いからだといえる。
でも、走ったり、速歩したりのスピードは体重はそれほど深刻ではないのかもしれん。
7 ：同定不能さん：2006/12/13(水) 18:43:03
ライオン如きになんで逃げてるんだろう？
この象
それはともかく、象の速歩ってあんな速いんだ。
イメージより回転が速い。
ティラノサウルスが速歩で時速４０ｋｍ以上で歩くイメージも沸いたよ
この象
それはともかく、象の速歩ってあんな速いんだ。
イメージより回転が速い。
ティラノサウルスが速歩で時速４０ｋｍ以上で歩くイメージも沸いたよ
8 ：同定不能さん：2006/12/13(水) 19:07:45
もし走ったとするなら、スイング期後半の脚の振り戻し動作（地面に足をつける際、強く踏みつけるような動作）
が速かったのかもしれん。
現生のトカゲもそうしているし、だからこそ水の上でも走れる。
また、人間のスプリンターでも優秀な選手はみなそうしている。
体重の数倍に及ぶ垂直抗力を出したいなら、筋力による伸展力より、
そういった勢いを使ったほうが合理的だと思うな
が速かったのかもしれん。
現生のトカゲもそうしているし、だからこそ水の上でも走れる。
また、人間のスプリンターでも優秀な選手はみなそうしている。
体重の数倍に及ぶ垂直抗力を出したいなら、筋力による伸展力より、
そういった勢いを使ったほうが合理的だと思うな
ちょっと笑っちゃいますね。
ライオンが遅いのか象が速いのか。
おっかけっこしてるみたい。
ライオンが遅いのか象が速いのか。
おっかけっこしてるみたい。
10 ：同定不能さん：2006/12/13(水) 19:34:48
そもそも、股関節伸展筋は重要だけど、
振り戻し期と立脚早期に働くんであって、
立脚中期の必要筋肉量が１５％は確実におかしい。
それと、下肢の筋肉量は言うまでもなく
こんなに必要とは思えん。
立脚早期にエネルギーを生み出し、下肢は立脚中期に地面に伝えるんだと
思う。このとき、十分な速度であれば、足の先端に遠心力が働き
伸展力のひとつになろう。
この理論でいけば、なぜ快速な生物は下肢の伸展筋がそれほどないのか証明できそうだ。
振り戻し期と立脚早期に働くんであって、
立脚中期の必要筋肉量が１５％は確実におかしい。
それと、下肢の筋肉量は言うまでもなく
こんなに必要とは思えん。
立脚早期にエネルギーを生み出し、下肢は立脚中期に地面に伝えるんだと
思う。このとき、十分な速度であれば、足の先端に遠心力が働き
伸展力のひとつになろう。
この理論でいけば、なぜ快速な生物は下肢の伸展筋がそれほどないのか証明できそうだ。
まあ、象が人間より速いのは事実で、それを認めなかったのは
生体工学者ぐらいのもの
事実、アレクサンダーも８０年代は象が時速２０ｋｍ以上で速歩するのは
疑わしいと述べていた。
実際には多くの象とかかわってきた人たちは象は時速４０ｋｍぐらい出る
ということは知っていた。
生体工学者ぐらいのもの
事実、アレクサンダーも８０年代は象が時速２０ｋｍ以上で速歩するのは
疑わしいと述べていた。
実際には多くの象とかかわってきた人たちは象は時速４０ｋｍぐらい出る
ということは知っていた。
それどころかアフリカゾウは時速５０ｋｍでるという報告すらあるしな
だとするとライオン並みだということになる。
上の映像の速さはピッチとストライドから考えて時速４０ｋｍぐらいじゃないかな？
だとするとライオン並みだということになる。
上の映像の速さはピッチとストライドから考えて時速４０ｋｍぐらいじゃないかな？
時速何ｋｍかはともかく
ゾウの速歩の動きが非常にスムーズであることは確か
ゾウの速歩の動きが非常にスムーズであることは確か
15 ：同定不能さん：2006/12/14(木) 17:33:33
確かに・・
噛まれたら痛いもんな
噛まれたら痛いもんな
前スレは力学的な話が多かったので、ちょっと新しい話題提供として
当時の生態系が速度の生存競争をしなかったのは無理あるんじゃね？
というようなことをカキコしてみます。
まず、白亜紀後期のアメリカ大陸には、主に曲竜類、ケラトプス類、
ハドロサウルス類、少数の竜脚類が被食者として繁栄しておりました。
そして、大型捕食恐竜はもちろんティラノサウルス類が占めておりました。
さて、彼らはどのような防衛手段と、どのようなどのような先祖を
持っていたのでしょうか？
まず、ハドロサウルス類 彼らの先祖はその子孫と同じく
これといった武器や装甲を持っておりません。彼らの防衛手段はほぼ
逃げ足に限られます。実際に足の速そうな四肢を持っております。
そして、彼らは徐々に大型化していきましたが、やはり武装はしませんでした。
だから、結局は逃げ足に頼ったことになります。
彼らを主に捕らえていたアルバートサウルス類やゴルゴサウルス類はどうでしょう？
彼らは非常に四肢が長く、ほっそりとして、華奢な動物でした。
彼らの狩猟方法は専ら、非武装の動物を足で追っかけて捕まえるものだったでしょう。
彼らのなかで、大型の物は１～２ｔありました。
ですが、彼らが速度を捨てたとは私は考えにくい。
当時の生態系が速度の生存競争をしなかったのは無理あるんじゃね？
というようなことをカキコしてみます。
まず、白亜紀後期のアメリカ大陸には、主に曲竜類、ケラトプス類、
ハドロサウルス類、少数の竜脚類が被食者として繁栄しておりました。
そして、大型捕食恐竜はもちろんティラノサウルス類が占めておりました。
さて、彼らはどのような防衛手段と、どのようなどのような先祖を
持っていたのでしょうか？
まず、ハドロサウルス類 彼らの先祖はその子孫と同じく
これといった武器や装甲を持っておりません。彼らの防衛手段はほぼ
逃げ足に限られます。実際に足の速そうな四肢を持っております。
そして、彼らは徐々に大型化していきましたが、やはり武装はしませんでした。
だから、結局は逃げ足に頼ったことになります。
彼らを主に捕らえていたアルバートサウルス類やゴルゴサウルス類はどうでしょう？
彼らは非常に四肢が長く、ほっそりとして、華奢な動物でした。
彼らの狩猟方法は専ら、非武装の動物を足で追っかけて捕まえるものだったでしょう。
彼らのなかで、大型の物は１～２ｔありました。
ですが、彼らが速度を捨てたとは私は考えにくい。
17 ：速度の生存競争：2006/12/16(土) 12:00:39
次に、竜脚類はどうでしょう？
彼らは恐らくアフリカゾウと同じく、ほとんど狩りの対象にならなかったでしょう。
そして、彼らはいざとなったら、体重という武器と長い尾で応戦できます。
北米の王者とティラノサウルスと言えど、彼らは恐らく避けたでしょう。
つまり、彼らに逃げ足は要求されません。
次に、曲竜類は尾の武器を持っている種もいますが、何より
背中に装甲を持っており、さらに重心が低く、とてもひっくり返せるような
ものではありません。彼らもこれと言って逃げ足は要求されなかっただろうし、
さらに化石からは噛み跡が発見されず、ほとんど狩りの対象外であっただろうと
推測されます。
この二つのグループはスピードを捨てても何にも問題がありません。
彼らは恐らくアフリカゾウと同じく、ほとんど狩りの対象にならなかったでしょう。
そして、彼らはいざとなったら、体重という武器と長い尾で応戦できます。
北米の王者とティラノサウルスと言えど、彼らは恐らく避けたでしょう。
つまり、彼らに逃げ足は要求されません。
次に、曲竜類は尾の武器を持っている種もいますが、何より
背中に装甲を持っており、さらに重心が低く、とてもひっくり返せるような
ものではありません。彼らもこれと言って逃げ足は要求されなかっただろうし、
さらに化石からは噛み跡が発見されず、ほとんど狩りの対象外であっただろうと
推測されます。
この二つのグループはスピードを捨てても何にも問題がありません。
18 ：速度の生存競争：2006/12/16(土) 12:23:07
さて、動物がスピードをあきらめるのはどういうときなのでしょうか？
まず、考えられるのは、競争相手がいないことです。
（ですが、恐竜の生態系において、そんな物は超特殊といえます。）
そして、装甲を持っている動物は私が知る限りではほとんど鈍足と言えます。
代表的なものが亀です。
彼らに逃げ足は要求されません。丸くなって、やり過ごせばいいのですから
アルマジロなども逃げ足が速いとは聞いたことがありません。
じゃあ、武器を持っている被食動物はどうでしょう？
これは、私が知る限り、鈍足な動物はほとんどいません。
武器をもっているからといって、急所を守りきれるものではありません。
彼らは、動的に相手の攻撃を避けなくてはなりませんし、相手に攻撃をするときも
すばやさが要求されます。
よって、私の結論としては、装甲をもっている。あるいは、襲われる心配がないという
動物以外は、速度を捨てるのは無理があるのでは？
と言う感じです。
しかし、注意しなければならないのは、競争相手のいないアフリカゾウはかなり
足が速いことです。彼らはギャロップを捨てました。
しかし、速歩という手段で速度をかなり保つことに成功してます。
ですから、もうひとつの結論として、動物が速度を捨てるのはよほど稀なケースということです。
まず、考えられるのは、競争相手がいないことです。
（ですが、恐竜の生態系において、そんな物は超特殊といえます。）
そして、装甲を持っている動物は私が知る限りではほとんど鈍足と言えます。
代表的なものが亀です。
彼らに逃げ足は要求されません。丸くなって、やり過ごせばいいのですから
アルマジロなども逃げ足が速いとは聞いたことがありません。
じゃあ、武器を持っている被食動物はどうでしょう？
これは、私が知る限り、鈍足な動物はほとんどいません。
武器をもっているからといって、急所を守りきれるものではありません。
彼らは、動的に相手の攻撃を避けなくてはなりませんし、相手に攻撃をするときも
すばやさが要求されます。
よって、私の結論としては、装甲をもっている。あるいは、襲われる心配がないという
動物以外は、速度を捨てるのは無理があるのでは？
と言う感じです。
しかし、注意しなければならないのは、競争相手のいないアフリカゾウはかなり
足が速いことです。彼らはギャロップを捨てました。
しかし、速歩という手段で速度をかなり保つことに成功してます。
ですから、もうひとつの結論として、動物が速度を捨てるのはよほど稀なケースということです。
19 ：速度の生存競争：2006/12/16(土) 13:01:19
さて、次にケラトプス類、
彼らの中でも原始的なプシッタコサウルスや、プロトケラトプスは、足が長く
恐らくは足が速かったでしょう。
彼らは、大型化し、武装をして、四肢はやや太くなりました。
じゃあ、彼らに逃げ足は必要ない？
私はNOだと思います。
そもそも、彼らは速度を捨てるのを許されるほど、重装ではありません。
武装は頭部に集中し、これと言った装甲もなく、ティラノサウルスにしてみれば
どこも、急所だらけといえます。
そもそも、私はトリケラトプスが鈍足であることを厳密に証明した
話は聞いたことがないです。
私の中で今一番疑問なのは、なんで、トリケラトプスの鎖骨が発見されていないのに、
肩甲烏口骨が左右で固定された復元になってるということです。
そこに、何の利点があるのでしょうか？
じゃあ、なんで肩甲骨があんなに長いのか？
説明不能です。
トリケラトプスの上腕骨は高トルク
に耐える構造で、速度を捨てているという意見があります。
しかし、現生のサイも下肢や上腕骨は頑丈で、高トルクの構造なのだそうです。
これは、すばやく加速したり、方向転換するのに向いてるそうです。
私が思うに、トリケラトプスは爆発的な加速と方向転換を可能にするために、
筋骨格ともに、バルクアップしたように思えるのです。
彼らの中でも原始的なプシッタコサウルスや、プロトケラトプスは、足が長く
恐らくは足が速かったでしょう。
彼らは、大型化し、武装をして、四肢はやや太くなりました。
じゃあ、彼らに逃げ足は必要ない？
私はNOだと思います。
そもそも、彼らは速度を捨てるのを許されるほど、重装ではありません。
武装は頭部に集中し、これと言った装甲もなく、ティラノサウルスにしてみれば
どこも、急所だらけといえます。
そもそも、私はトリケラトプスが鈍足であることを厳密に証明した
話は聞いたことがないです。
私の中で今一番疑問なのは、なんで、トリケラトプスの鎖骨が発見されていないのに、
肩甲烏口骨が左右で固定された復元になってるということです。
そこに、何の利点があるのでしょうか？
じゃあ、なんで肩甲骨があんなに長いのか？
説明不能です。
トリケラトプスの上腕骨は高トルク
に耐える構造で、速度を捨てているという意見があります。
しかし、現生のサイも下肢や上腕骨は頑丈で、高トルクの構造なのだそうです。
これは、すばやく加速したり、方向転換するのに向いてるそうです。
私が思うに、トリケラトプスは爆発的な加速と方向転換を可能にするために、
筋骨格ともに、バルクアップしたように思えるのです。
20 ：速度の生存競争：2006/12/16(土) 13:10:34
結論、 ある特殊な生態的地位、あるいは、非常に重装甲な動物は鈍足でも、問題ないと
思われる。
それ以外の動物が速度を完全に捨てるとは、考えにくい。
ハドロサウルス類、ケラトプス類、ティラノサウルス類、彼らの共通点は
先祖の足が速かったことです。
そして、注意深く、四肢の解剖学的特徴を見ると、四肢骨の比率は変わるものの、
ほとんど、先祖の特徴を失っていないことです。
私は以上の点から、この厳しい生存競争にさらされた動物たちが速度を捨てるのは
考えにくいと思います。
思われる。
それ以外の動物が速度を完全に捨てるとは、考えにくい。
ハドロサウルス類、ケラトプス類、ティラノサウルス類、彼らの共通点は
先祖の足が速かったことです。
そして、注意深く、四肢の解剖学的特徴を見ると、四肢骨の比率は変わるものの、
ほとんど、先祖の特徴を失っていないことです。
私は以上の点から、この厳しい生存競争にさらされた動物たちが速度を捨てるのは
考えにくいと思います。
21 ：同定不能さん：2006/12/16(土) 22:35:49
剣竜類も尾に武装をすることで、後ろからの敵から身を守れる。
おまけに背鰭があるから、容易に噛み付けない
速度を捨てられる恐竜には速度を捨てることができる理由がある。
でも、トリケラトプスにそれがあるようには見えん。
背後の武装はがら空きだし・・・
おまけに背鰭があるから、容易に噛み付けない
速度を捨てられる恐竜には速度を捨てることができる理由がある。
でも、トリケラトプスにそれがあるようには見えん。
背後の武装はがら空きだし・・・
恣意的な本には、真逆の事が書いてるけど、
トリケラトプスの大腿骨の膝のあたりは溝があり、曲げ伸ばしに適している。
剣竜類や曲流類や竜脚類には見られない特徴
大腿部に巨大な筋肉が付着するところも、これらの恐竜とは一線を画す。
ティラノサウルス類やハドロサウルス類にも同じ構造が見られる。
やはり、俺はこの辺の恐竜は速度の競争をしたんだと思う。
トリケラトプスの大腿骨の膝のあたりは溝があり、曲げ伸ばしに適している。
剣竜類や曲流類や竜脚類には見られない特徴
大腿部に巨大な筋肉が付着するところも、これらの恐竜とは一線を画す。
ティラノサウルス類やハドロサウルス類にも同じ構造が見られる。
やはり、俺はこの辺の恐竜は速度の競争をしたんだと思う。
駿足鈍足って対現生哺乳類の話？
だとしたらその根拠は哺乳類の背骨の前後運動のかわりになる
走行メカニズムが恐竜では今のところだけど、うまく説明できない
からじゃないか？まあ四肢動物の話だけどな。
二足走行はスケール的に類推が難しいからな。
決定的根拠が発見されんことには学説のバラツキは残るだろうな。
瞬間的にはエサのプラスαは出たんだろうけど。
だとしたらその根拠は哺乳類の背骨の前後運動のかわりになる
走行メカニズムが恐竜では今のところだけど、うまく説明できない
からじゃないか？まあ四肢動物の話だけどな。
二足走行はスケール的に類推が難しいからな。
決定的根拠が発見されんことには学説のバラツキは残るだろうな。
瞬間的にはエサのプラスαは出たんだろうけど。
24 ：同定不能さん：2006/12/17(日) 23:16:53
いや、どちらかというと小型恐竜と比べて極端に遅くなるのかな？
ってとこだね
ってとこだね
25 ：同定不能さん：2006/12/17(日) 23:37:13
速度を捨てて、大きくなったのか、ある程度保って大きくなったのか
という事です。
という事です。
26 ：同定不能さん：2006/12/21(木) 17:41:39
トリケラはギャロップできるだけの強度を持っているだけに
不可解だな
不可解だな
27 ：同定不能さん：2006/12/21(木) 17:46:59
背中が硬いんなら、現代のサイのように
左右非対称のギャロップでもすればいい
いくらでも、方法はある。
左右非対称のギャロップでもすればいい
いくらでも、方法はある。
28 ：同定不能さん：2006/12/22(金) 19:34:09
吉川系ティラノすれに行ってるみたいだね
みんな
みんな
なんか,異常にレスが伸びていたな
とりあえず、落ち着いたみたいだな
ああ、NHむかつく
前スレでのハチ叩きは半分ネタだけど（突っ込みは本当）
NHはまじでむかつく
NHはまじでむかつく
ハチ自体は結構柔軟だしな
周りの受け止め方（マスコミ、スカベンジャー派の学者、鈍足説支持者）
が正直、気に入らなかった。
周りの受け止め方（マスコミ、スカベンジャー派の学者、鈍足説支持者）
が正直、気に入らなかった。
34 ：カカロット：2006/12/26(火) 10:57:09
AGE
マサシスレでのオフに言ってまいりました。
ソフトサラダ氏はいらっしゃったのですが
肝心のトラ派（？）は現れませんでした。
マサシスレでのオフに言ってまいりました。
ソフトサラダ氏はいらっしゃったのですが
肝心のトラ派（？）は現れませんでした。
前スレで少し話題になった強度指標に関連した質問をメールで
科博に送りました。
楽しみです。
科博に送りました。
楽しみです。
36 ：カカロット：2006/12/27(水) 13:53:33
あと、近々ポール氏にもメールを送ろうかなと思ってますね
英語で書くのに異常に時間がかかりました。
書くのは難しい・・・
英語で書くのに異常に時間がかかりました。
書くのは難しい・・・
単純に、トラとティラノどっちが強いかでいいよ
早～く～
ってＮＨなんてほっときゃいいんだよ
ってＮＨなんてほっときゃいいんだよ
前スレの勢いがない
つまらん
つまらん
40 ：カカロット ◆u/OJ6qVesI ：2007/01/03(水) 00:40:42
そう言えば、別冊日経サイエンスの「地球を支配した恐竜と巨大生物たち」に
片足飛びしたアクロカントの足跡について、詳しく出ていたと思います。
片足飛びしたアクロカントの足跡について、詳しく出ていたと思います。
ここでそのコテを使うな
飛び火するだろアホ
飛び火するだろアホ
42 ：同定不能さん：2007/01/03(水) 15:29:39
>>40
詳しく
詳しく
43 ：同定不能さん：2007/01/03(水) 17:00:06
>>41
すんません
確かに・・・・
>>42
別冊日経サイエンスの「地球を支配した恐竜と巨大生物たち」
のｐ２４から恐竜はどのように獲物を仕留めたかという項目に
詳しく書かれています。
パラクシー川の竜脚類と恐らくはアクロカントサウルスと思われる（とりあえずアロ系）
２～３ｔの大型獣脚類の追跡化石なんですが、
これを狩りの足跡とするかは、議論が分かれるようです。
実は、私もこのアクロカントが本気で狩りをするつもりだったという見解には
疑問を持っています。体重差がありすぎるからです。
しかし、この二頭の恐竜の歩調は奇妙なほど一致しており、（それだけでなく、一頭のわずかな動きが、もう一頭に影響を与えていたようだ。）
恐らくは追跡したアクロカントサウルスがタイミングをはかっていたのでは？との事
これは、現代のライオンが使う追跡のテクニックに酷似してるとの事です。
問題のスキップ（右足による片足跳び）の部分ですが、
図を見る限り、かなり跳んでます。通常の歩幅と同じぐらい跳んでますね
この二つ続いて同じ足跡があるところで、竜脚類の足跡が滑ったことを示しているようです。
これは、竜脚類が攻撃を受けたことを示しているのでは？とのことです。
すんません
確かに・・・・
>>42
別冊日経サイエンスの「地球を支配した恐竜と巨大生物たち」
のｐ２４から恐竜はどのように獲物を仕留めたかという項目に
詳しく書かれています。
パラクシー川の竜脚類と恐らくはアクロカントサウルスと思われる（とりあえずアロ系）
２～３ｔの大型獣脚類の追跡化石なんですが、
これを狩りの足跡とするかは、議論が分かれるようです。
実は、私もこのアクロカントが本気で狩りをするつもりだったという見解には
疑問を持っています。体重差がありすぎるからです。
しかし、この二頭の恐竜の歩調は奇妙なほど一致しており、（それだけでなく、一頭のわずかな動きが、もう一頭に影響を与えていたようだ。）
恐らくは追跡したアクロカントサウルスがタイミングをはかっていたのでは？との事
これは、現代のライオンが使う追跡のテクニックに酷似してるとの事です。
問題のスキップ（右足による片足跳び）の部分ですが、
図を見る限り、かなり跳んでます。通常の歩幅と同じぐらい跳んでますね
この二つ続いて同じ足跡があるところで、竜脚類の足跡が滑ったことを示しているようです。
これは、竜脚類が攻撃を受けたことを示しているのでは？とのことです。
44 ：同定不能さん：2007/01/03(水) 18:43:02
コモドドラゴンも結構なスピードで走るよな。ティラノも案外速かったんじゃないのかな。
45 ：同定不能さん：2007/01/03(水) 20:51:48
ティラノも走れるだろーな
46 ：同定不能さん：2007/01/03(水) 22:27:19
コモドドラゴンって
ティラノとは似て非なるものだがな
ティラノとは似て非なるものだがな
変温動物だって速く移動できるよ。
構造的にそれが持続しないだけ。
だから 変温≠鈍い なんだよな。
構造的にそれが持続しないだけ。
だから 変温≠鈍い なんだよな。
それ俺も同感
代謝が低くても
無酸素運動はできるわけだし
ただし、現時点でティラノが変温である可能性は低そうだがな
代謝も恐らく高い
気嚢持ってるし、気嚢を持っているということは
最大酸素消費率が高いということだ。
後は内温である必要があるかでしょう
当時は割りと温暖だしな
ところで、極圏の海亀は内温動物ではないか？という研究もあるらしい
代謝が低くても
無酸素運動はできるわけだし
ただし、現時点でティラノが変温である可能性は低そうだがな
代謝も恐らく高い
気嚢持ってるし、気嚢を持っているということは
最大酸素消費率が高いということだ。
後は内温である必要があるかでしょう
当時は割りと温暖だしな
ところで、極圏の海亀は内温動物ではないか？という研究もあるらしい
それと、当時の南極も割りと寒いらしく
平均気温は北海道並という研究もある。
もちろんそれより気温が高いという見積もりもある。
極圏にはアロサウルスなどもいたから、
もし、気温が低いことが確実なら
内温性の獲得は割りと早かったのかもしれん
平均気温は北海道並という研究もある。
もちろんそれより気温が高いという見積もりもある。
極圏にはアロサウルスなどもいたから、
もし、気温が低いことが確実なら
内温性の獲得は割りと早かったのかもしれん
>>43興奮しますね!!
しばらく過疎ってましたが、身のあるレスでした。
しばらく過疎ってましたが、身のあるレスでした。
51 ：同定不能さん：2007/01/04(木) 19:39:57
ティラノはやっぱり最強
あと、もう一つ
同書に書いてあったことをカキコしておきます。
このスレ的にも必要な情報だと思いますので・・・
ティラノサウルスが主に捕食した恐竜の割り合いについてです。
ヤコブセンは、草食恐竜の噛み跡から、ティラノサウルスに偏食の傾向があり、
同時に彼らが狩猟動物であったことがわかると考えた。
もし、腐肉食者だとしたら、獲物を捕らえるリスクがないため
危険がある物と危険がない物を、均等に食べるのに対し、
捕食者の場合、より簡単な獲物、あるいはより危険のない獲物を
多く食べる傾向があるからだと言う。
実際に、ティラノサウルスがつけたと思われる噛み跡は、装甲のないカモノハシリュウ
に最も多く、それより危険性の高い角竜の二倍に及ぶと言う。
さらに、アンキロサウルス類には、このような噛み跡は見られないそうだ。
アンキロサウルスは、想像よりよっぽど難しい相手だったらしい
これは、ティラノサウルス幻想をお持ちになってる方は、多少
複雑かもしれませんが、狩猟動物としては当たり前のことですし、
より軽量で逃げ足が防衛手段であるハドロサウルス類が主な獲物だったらしいこと
を示しているので、快速説には有利なソースかもしれません。
ただし、恐らくはアルバートサウルス類のほうがさらにその傾向が高いと思われるので
大型化したティラノサウルス類の中で、一番足が速いことが要求されるのは
やはり、アルバートサウルス類やゴルゴサウルス類でしょう。
ただし、上記の噛み跡化石は、じつはそれほど多くなく、サンプルが足りないとも
考えられるので注意が必要だそうだ。
さらに、噛み跡のデータに偏りが生じている可能性も無視できないため、
やっぱり、今後の研究に期待というとこでしょうね
同書に書いてあったことをカキコしておきます。
このスレ的にも必要な情報だと思いますので・・・
ティラノサウルスが主に捕食した恐竜の割り合いについてです。
ヤコブセンは、草食恐竜の噛み跡から、ティラノサウルスに偏食の傾向があり、
同時に彼らが狩猟動物であったことがわかると考えた。
もし、腐肉食者だとしたら、獲物を捕らえるリスクがないため
危険がある物と危険がない物を、均等に食べるのに対し、
捕食者の場合、より簡単な獲物、あるいはより危険のない獲物を
多く食べる傾向があるからだと言う。
実際に、ティラノサウルスがつけたと思われる噛み跡は、装甲のないカモノハシリュウ
に最も多く、それより危険性の高い角竜の二倍に及ぶと言う。
さらに、アンキロサウルス類には、このような噛み跡は見られないそうだ。
アンキロサウルスは、想像よりよっぽど難しい相手だったらしい
これは、ティラノサウルス幻想をお持ちになってる方は、多少
複雑かもしれませんが、狩猟動物としては当たり前のことですし、
より軽量で逃げ足が防衛手段であるハドロサウルス類が主な獲物だったらしいこと
を示しているので、快速説には有利なソースかもしれません。
ただし、恐らくはアルバートサウルス類のほうがさらにその傾向が高いと思われるので
大型化したティラノサウルス類の中で、一番足が速いことが要求されるのは
やはり、アルバートサウルス類やゴルゴサウルス類でしょう。
ただし、上記の噛み跡化石は、じつはそれほど多くなく、サンプルが足りないとも
考えられるので注意が必要だそうだ。
さらに、噛み跡のデータに偏りが生じている可能性も無視できないため、
やっぱり、今後の研究に期待というとこでしょうね
まあ、失敗の痕が多くても考えものでしょうから。
>>54
いや、治癒化石の統計ではありません
いや、治癒化石の統計ではありません
単に、噛み跡のある草食恐竜のカウントです。
治癒化石自体は非常に珍しいのです。
58 ：同定不能さん：2007/01/06(土) 14:26:39
>>56 噛み跡でも、それが生きてる獲物に噛み付いたのか、死んだ獲物に
噛み付いたのかが分からんしな。
噛み付いたのかが分からんしな。
59 ：同定不能さん：2007/01/07(日) 00:19:05
そこが、データの偏りがでる一因にもなってるだろうね
洪水が死因と考えられる草食恐竜にも噛み跡があるわけだしな
洪水が死因と考えられる草食恐竜にも噛み跡があるわけだしな
どんな状況でついたか分からない噛み痕ってことですか？
そもそも何体ぐらいの草食恐竜で確認されているんでしょうか？
そもそも何体ぐらいの草食恐竜で確認されているんでしょうか？
そういう事でしょう。
これは、しょうがないことでしょうね
そもそも、噛み跡がついてバラバラにされた固体は
発掘家に好まれませんから
これは、しょうがないことでしょうね
そもそも、噛み跡がついてバラバラにされた固体は
発掘家に好まれませんから
話は変わりますが、昨日ＮＨＫで水面を走るトカゲ
バシリスクの番組やってました。
爬虫類があんな高速で走るなんて、
生体シミュレーションごときには到底解明不可能なのでは？？
バシリスクの番組やってました。
爬虫類があんな高速で走るなんて、
生体シミュレーションごときには到底解明不可能なのでは？？
63 ：同定不能さん：2007/01/09(火) 00:29:14
ええ、難しいでしょう
ただ、爬虫類だから遅いと言うわけではないと思います。
ただ、解明可能かどうかは今後の研究次第では？
ただ、爬虫類だから遅いと言うわけではないと思います。
ただ、解明可能かどうかは今後の研究次第では？
64 ：同定不能さん：2007/01/09(火) 00:35:00
現在の生体工学は非常に機械論的なので、
今後いくつか壁を越えなければならない事は確かでしょう。
トカゲは足が横についてるので、随分昔には
効率が悪いと言われていましたが、
ところがどっこい、運動時の消費エネルギーは
哺乳類と大差ないどころか、幾分か効率がよいと言う結果がでており、
当時、測定した科学者（ロバート・バッカーなどもこの研究に関わっています。）
はこの事に随分、当惑したそうです。
ただ、足が横についてる事で、呼吸の効率が悪くなる可能性も示唆されております。
今後いくつか壁を越えなければならない事は確かでしょう。
トカゲは足が横についてるので、随分昔には
効率が悪いと言われていましたが、
ところがどっこい、運動時の消費エネルギーは
哺乳類と大差ないどころか、幾分か効率がよいと言う結果がでており、
当時、測定した科学者（ロバート・バッカーなどもこの研究に関わっています。）
はこの事に随分、当惑したそうです。
ただ、足が横についてる事で、呼吸の効率が悪くなる可能性も示唆されております。
65 ：同定不能さん：2007/01/09(火) 00:42:56
ちなみに、効率性に大差ないという物理的な理由は未だ良くわかっていません。
生物のエネルギー問題は未解明のものが多いいです。
・クライバーの法則
平常代謝は体重の０．７５乗に比例
ただし、これは内温、外温で違うので注意が必要。
・運動時代謝は移動様式、速度によらず、距離に比例
これは、おおよそです。
歩きや走りの変換点では効率性が悪くなります。
四足動物ではトロットとギャロップの変換点でも効率性が悪くなります。
・単位距離あたりの運動時代謝は、平常時代謝や、移動様式、速度によらず、
大きさの０．６８乗に比例する。
以上は未解決問題です。
ちなみに、トカゲが水の上を沈まず走るメカニズムは解明の足がかりはついてますよ
生物のエネルギー問題は未解明のものが多いいです。
・クライバーの法則
平常代謝は体重の０．７５乗に比例
ただし、これは内温、外温で違うので注意が必要。
・運動時代謝は移動様式、速度によらず、距離に比例
これは、おおよそです。
歩きや走りの変換点では効率性が悪くなります。
四足動物ではトロットとギャロップの変換点でも効率性が悪くなります。
・単位距離あたりの運動時代謝は、平常時代謝や、移動様式、速度によらず、
大きさの０．６８乗に比例する。
以上は未解決問題です。
ちなみに、トカゲが水の上を沈まず走るメカニズムは解明の足がかりはついてますよ
66 ：同定不能さん：2007/01/10(水) 20:55:26
たしか、トカゲは
スイング期後半の振り戻し動作（踏みつけ）で
水面の上でも自重を超える垂直抗力を生み出せる。
ちなみに、陸上競技などの調査によると、
人間においても、振り戻し動作は速度と相関があるようだ。
もしかしたら、二足歩行に普遍的なことなのかもしれん
スイング期後半の振り戻し動作（踏みつけ）で
水面の上でも自重を超える垂直抗力を生み出せる。
ちなみに、陸上競技などの調査によると、
人間においても、振り戻し動作は速度と相関があるようだ。
もしかしたら、二足歩行に普遍的なことなのかもしれん
バシリスクは、爬虫類特有の横に張り出した脚の膝から下を
回転させることで高速ステップを可能にしていました。
劣っているとみなされる特徴を逆手に取った感じですね。
また、胴体も左右に大きくくねらせていました。
獣脚類が長い尾を上下にくねらせて疾走する姿を見たくなりましたよ。
回転させることで高速ステップを可能にしていました。
劣っているとみなされる特徴を逆手に取った感じですね。
また、胴体も左右に大きくくねらせていました。
獣脚類が長い尾を上下にくねらせて疾走する姿を見たくなりましたよ。
68 ：同定不能さん：2007/01/11(木) 23:40:34
思ったより、複雑な動きをしていた可能性がありますね
69 ：同定不能さん：2007/01/22(月) 00:57:42
思ったんだが、気嚢の研究は思ったより重要だ。
体重が減ると言うのもあるが（例えば、考慮に入れれば、６ｔと言われるスタンやＭＯＲ－５５５は４ｔになる。）
支持力の一つになり得るというのもあるし、
上限酸素消費量も飛躍的に上がる。（つまり、運動時代謝が高い）
未だに考慮した生体力学的研究がないので、ちょっとその手の研究は期待をしている。
体重が減ると言うのもあるが（例えば、考慮に入れれば、６ｔと言われるスタンやＭＯＲ－５５５は４ｔになる。）
支持力の一つになり得るというのもあるし、
上限酸素消費量も飛躍的に上がる。（つまり、運動時代謝が高い）
未だに考慮した生体力学的研究がないので、ちょっとその手の研究は期待をしている。
70 ：同定不能さん：2007/01/22(月) 11:49:40
話の種提供
1981から1983の間にK谷市H陽中にてS間K里Ｎ田5XXの
7某茂木家系二郎の子栄二とその仲間たちは
4弱者を旅行中に自殺に見せかける計画と
2もしくは視覚障害者にする計画を
7実行しようとしていたが弱者不在により
0未遂に終わった
8こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている
永久に評判良し
1981から1983の間にK谷市H陽中にてS間K里Ｎ田5XXの
7某茂木家系二郎の子栄二とその仲間たちは
4弱者を旅行中に自殺に見せかける計画と
2もしくは視覚障害者にする計画を
7実行しようとしていたが弱者不在により
0未遂に終わった
8こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている
永久に評判良し
トリケラトプスには、ギャロップする動物に見られる骨折の跡が
あったりするらしい。
やっぱ、白亜紀の恐竜達は走れたんじゃね？
あったりするらしい。
やっぱ、白亜紀の恐竜達は走れたんじゃね？
指のあたりらしい。
競争馬などに見られる症例
競争馬などに見られる症例
73 ：同定不能さん：2007/01/23(火) 14:34:29
>>71
それいつ頃見つかった？？
それいつ頃見つかった？？
74 ：同定不能さん：2007/01/23(火) 22:39:57
スマン、出典を忘れた。
でも詳しい人に聞いたら、角竜の指の骨折痕は割りとよく見られるらしい。
その人によれば、指の真ん中あたりでポキンと折れてるらしい。
競争馬などでよく発症する屈腱炎があるが、その腱の停止位置で骨折しやすいのか？
指と中手骨の関節で骨折しやすいのか？
あるいは、指のミッドシャフト（真ん中あたりですね）で骨折しやすいのか？
あるいは、中手骨で骨折しやすいのかが課題だとおっしゃっておりました。
まあ、いずれもおきそうな感じがしますが・・・・
でも詳しい人に聞いたら、角竜の指の骨折痕は割りとよく見られるらしい。
その人によれば、指の真ん中あたりでポキンと折れてるらしい。
競争馬などでよく発症する屈腱炎があるが、その腱の停止位置で骨折しやすいのか？
指と中手骨の関節で骨折しやすいのか？
あるいは、指のミッドシャフト（真ん中あたりですね）で骨折しやすいのか？
あるいは、中手骨で骨折しやすいのかが課題だとおっしゃっておりました。
まあ、いずれもおきそうな感じがしますが・・・・
金子氏の本に載ってた記憶が。
それとも恐竜学最前線だったかな？
＞トリケラギャロップ骨折
それとも恐竜学最前線だったかな？
＞トリケラギャロップ骨折
1993年に出た文庫本「恐竜大ロマン99の謎」（金子隆一／長尾衣里子）P219に、
トリケラギャロップの事が載ってる。ただ元ソース（誰の発言か）が載ってない。
トリケラギャロップの事が載ってる。ただ元ソース（誰の発言か）が載ってない。
ちょっと、何とか調べてみましょう。
金子氏にコンタクトをとる方法
なんかありませんかね？
金子氏にコンタクトをとる方法
なんかありませんかね？
78 ：同定不能さん：2007/01/25(木) 23:04:50
しかし、今まで、気づきませんでしたね
なるほど！
損傷から、運動を推測するアイデアは思いつきませんでした。
なるほど！
損傷から、運動を推測するアイデアは思いつきませんでした。
79 ：同定不能さん：2007/01/31(水) 19:18:22
age
81 ：同定不能さん：2007/02/24(土) 00:28:56
膝が伸びると
勝手に足首が伸びるのは
鳥類では一般的だが、
足指屈筋は
走鳥類でも
省略されてるんだろうか？
勝手に足首が伸びるのは
鳥類では一般的だが、
足指屈筋は
走鳥類でも
省略されてるんだろうか？
82 ：同定不能さん：2007/02/24(土) 12:07:20
基本的に指行性動物の下腿筋のスチフネスは高く
それほど伸縮しないので、張力は膝関節の角度に依存するでしょう
ちなみに、Ｇ・ポールの筋肉復元図では、足首伸筋と指の付け根の屈筋は
つながってますね
ですが、樹上性鳥類のように足首を曲げると指が曲がる構造ではないと
自著で述べています。
ところで、膝と足首の連動をする上で、膝の強さが重大になると
いえます。
ティラノサウルスの脛骨稜はかなり大きく、膝のモーメントアームを
増やすのに貢献していそうですが、この脛骨稜がちゃんと
モーメントアーム増加に貢献するには、ひ骨の位置が
後ろ側にある必要があります。
ここらへんは図で説明する必要があるので、
帰ってきたら、図をうＰします。
それほど伸縮しないので、張力は膝関節の角度に依存するでしょう
ちなみに、Ｇ・ポールの筋肉復元図では、足首伸筋と指の付け根の屈筋は
つながってますね
ですが、樹上性鳥類のように足首を曲げると指が曲がる構造ではないと
自著で述べています。
ところで、膝と足首の連動をする上で、膝の強さが重大になると
いえます。
ティラノサウルスの脛骨稜はかなり大きく、膝のモーメントアームを
増やすのに貢献していそうですが、この脛骨稜がちゃんと
モーメントアーム増加に貢献するには、ひ骨の位置が
後ろ側にある必要があります。
ここらへんは図で説明する必要があるので、
帰ってきたら、図をうＰします。
83 ：同定不能さん：2007/03/12(月) 12:27:39
ところで、ホーナーさんってまだスカベンジャー説支持なのかな・・
ティラノにかじられて怪我しながらも、命からがら生き延びた草食恐竜の化石も見つかってるみたいだけど。
ティラノにかじられて怪我しながらも、命からがら生き延びた草食恐竜の化石も見つかってるみたいだけど。
>>83
奴は粘ってるよ
奴は粘ってるよ
つうか、現在の動物の生態系を観察すれば、
ティラノが腐肉ばっか食ってるってありえんよね。。常識的に考えて。
鎧竜だって、一体誰から身を守ってたんだか。
ティラノが腐肉ばっか食ってるってありえんよね。。常識的に考えて。
鎧竜だって、一体誰から身を守ってたんだか。
87 ：同定不能さん：2007/04/19(木) 21:36:02
ティラノはニワトリと親戚なら唐揚げにしたら美味しいの？
88 ：斎藤：2007/04/20(金) 02:10:28
ジュラシックパークみたいに、ティラノサウルスを蘇らせ実験すれば真相がわかるじゃん(｀・ω・´)ｵﾚｱﾀﾏｲｲ
89 ：同定不能さん：2007/04/20(金) 19:11:17
将来はそういうことが可能になるんだろうな
絶滅生物を生で見まくれる未来人が羨ましい
絶滅生物を生で見まくれる未来人が羨ましい
90 ：どう見てもマサシですｗ ：2007/04/20(金) 21:48:32
クマー（熊）を銃無しの近接戦闘で倒すスレ 2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1173538119/l50
558 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/04/20(金) 15:02:19 ID:RqsLEczN0
まぁこれら見たら
熊って俺でも勝てそうだと思うけどな
逆にネコ科の猛獣は無理
雌ピューマに負けた巨グリズリー（４００ｋｇぐらい？）
http://www.youtube.com/watch?v=B8Y-kO3DgOw
ピューマに負けたグリズリー（２５０ｋｇぐらい？）
http://www.youtube.com/watch?v=5f5CeMZ-lR0
亜成獣ピューマが亜成獣クロクマに勝利
http://www.youtube.com/watch?v=7Qm2y3eIQYA
ヒョウが１５０ｋｇぐらいのナマケグマに勝利
http://www.youtube.com/watch?v=txDfvbTFtjM
トラを見てツキノワグマが一目散に遁走
http://www.youtube.com/watch?v=Ywya_ZUKSwY
クロクマが猫を見て脱兎の如く逃げる
http://www.youtube.com/watch?v=zAE2Kcp0Nt8
小さな飼育雌ライオンに一方的に攻撃される熊
http://www.youtube.com/watch?v=cosFhppVDCs
ホッキョクグマとセイウチの雑魚デブ同士による低レベルな争い
http://www.youtube.com/watch?v=teHdUV93WHs
http://www.youtube.com/watch?v=c2wWqN4c4YY
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1173538119/l50
558 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/04/20(金) 15:02:19 ID:RqsLEczN0
まぁこれら見たら
熊って俺でも勝てそうだと思うけどな
逆にネコ科の猛獣は無理
雌ピューマに負けた巨グリズリー（４００ｋｇぐらい？）
http://www.youtube.com/watch?v=B8Y-kO3DgOw
ピューマに負けたグリズリー（２５０ｋｇぐらい？）
http://www.youtube.com/watch?v=5f5CeMZ-lR0
亜成獣ピューマが亜成獣クロクマに勝利
http://www.youtube.com/watch?v=7Qm2y3eIQYA
ヒョウが１５０ｋｇぐらいのナマケグマに勝利
http://www.youtube.com/watch?v=txDfvbTFtjM
トラを見てツキノワグマが一目散に遁走
http://www.youtube.com/watch?v=Ywya_ZUKSwY
クロクマが猫を見て脱兎の如く逃げる
http://www.youtube.com/watch?v=zAE2Kcp0Nt8
小さな飼育雌ライオンに一方的に攻撃される熊
http://www.youtube.com/watch?v=cosFhppVDCs
ホッキョクグマとセイウチの雑魚デブ同士による低レベルな争い
http://www.youtube.com/watch?v=teHdUV93WHs
http://www.youtube.com/watch?v=c2wWqN4c4YY
92 ：同定不能さん：2007/05/01(火) 22:51:51
このスレ、種の最速固体の可能性を言ってるのか
平均値を言ってるのかわからん。
そりゃ速い固体も遅い固体もいるだろう。
平均個体のトップスピードなら今いる動物と比較して
ダチョウ≧オルニトミムス＞ティラノサウルス＞犬（ゴールデン・レトリバー）
ぐらいでいいの？
平均値を言ってるのかわからん。
そりゃ速い固体も遅い固体もいるだろう。
平均個体のトップスピードなら今いる動物と比較して
ダチョウ≧オルニトミムス＞ティラノサウルス＞犬（ゴールデン・レトリバー）
ぐらいでいいの？
93 ：同定不能さん：2007/05/03(木) 22:23:18
最近では成体ティラノに関しては、三つの説がある。
時速５０～５５ｋｍ
時速３０～４０ｋｍ
時速２０ｋｍ以下
しかし、どれもありえると思うし、
６ｔ超のスー級の老体が時速２０ｋｍ以下であったり、４ｔ以下の華奢型が時速５０ｋｍ以上あったり、
５ｔ前後のガッシリ型の若い固体が時速３０～４０ｋｍほどであったりでも
全く不思議ではない。
０５年のティラノ博を見た人であれば、ティラノの個体差はかなり激しい事は知ってるはず
時速５０～５５ｋｍ
時速３０～４０ｋｍ
時速２０ｋｍ以下
しかし、どれもありえると思うし、
６ｔ超のスー級の老体が時速２０ｋｍ以下であったり、４ｔ以下の華奢型が時速５０ｋｍ以上あったり、
５ｔ前後のガッシリ型の若い固体が時速３０～４０ｋｍほどであったりでも
全く不思議ではない。
０５年のティラノ博を見た人であれば、ティラノの個体差はかなり激しい事は知ってるはず
94 ：同定不能さん：2007/05/03(木) 22:30:49
どうもガッシリ型がメスであるのは正解みたいだね
>>95
個人単位で見たらそうかもしれないけど、平均で見たらやっぱり太めより標準体型の方が早いと思うが
個人単位で見たらそうかもしれないけど、平均で見たらやっぱり太めより標準体型の方が早いと思うが
98 ：同定不能さん：2007/05/26(土) 22:19:54
99 ：同定不能さん：2007/05/26(土) 22:22:43
それと、ガッチリ型と華奢型は現代の雄ライオンとメスライオンほどの体格差だと思われる。
"かもしんない"じゃなぁ・・・。
101 ：同定不能さん：2007/05/28(月) 12:19:06
まあ正直、現代の野生動物でさえ、個体の大きさと速さの明確な関係がわかってないため
安易に結論するのはできないだろうな
６ｔの成体アフリカ象と１０ｔ級の記録的なアフリカ象
どちらのが速いのか？
ただし、１０ｔ級のアフリカ象は老体だよ
安易に結論するのはできないだろうな
６ｔの成体アフリカ象と１０ｔ級の記録的なアフリカ象
どちらのが速いのか？
ただし、１０ｔ級のアフリカ象は老体だよ
102 ：同定不能さん：2007/06/22(金) 22:26:09
>>97
骨から筋肉量は推定できても脂肪量はむりなんでない？
超デブがダイエットに成功して体重が半分になっても
骨格はかわんないしな。たとえばスーはガチプヨかもよ。
とりあえず中間発表。
”ティラノサウルスは鈍足ではない・・・かもしんない”
骨から筋肉量は推定できても脂肪量はむりなんでない？
超デブがダイエットに成功して体重が半分になっても
骨格はかわんないしな。たとえばスーはガチプヨかもよ。
とりあえず中間発表。
”ティラノサウルスは鈍足ではない・・・かもしんない”
103 ：同定不能さん：2007/06/23(土) 10:30:20
肉食生物でとろい生き物なんて居るわけ無い･･
104 ：同定不能さん：2007/06/23(土) 23:53:31
肉食爬虫類型人間っていても良いと思ったら、板。
105 ：同定不能さん：2007/06/24(日) 02:46:13
鈍足だよ。
５トンの体で素早く動けば、体が持たないよ。
死肉漁りもしただろうけど、
自分より大きな生きた獲物はもっと鈍足だから、
鈍足でも生きていける。
５トンの体で素早く動けば、体が持たないよ。
死肉漁りもしただろうけど、
自分より大きな生きた獲物はもっと鈍足だから、
鈍足でも生きていける。
鈍足支持派は人間の体にそのまま体重5tを乗っけたように表現するよな
107 ：同定不能さん：2007/06/26(火) 03:12:23
獲物となる中型草食恐竜のディフェンス能力の進化を
考えれば大型肉食恐竜の補食能力の高さを
想像できると思う
何を基準で鈍足と呼ぶかわからないが少なくとも
獲物よりは俊敏なハズ
考えれば大型肉食恐竜の補食能力の高さを
想像できると思う
何を基準で鈍足と呼ぶかわからないが少なくとも
獲物よりは俊敏なハズ
108 ：同定不能さん：2007/06/26(火) 22:58:56
とりあえず中間発表その２
ティラノサウルス＞中型草食恐竜
(注意)ディフェンス能力進化型の逃げ遅れ個体でもいい
情報求む！：
『ティラノサウルスは人間の体にそのまま体重5tを
乗っけたようなものだ』とする説。
ティラノサウルス＞中型草食恐竜
(注意)ディフェンス能力進化型の逃げ遅れ個体でもいい
情報求む！：
『ティラノサウルスは人間の体にそのまま体重5tを
乗っけたようなものだ』とする説。
109 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 14:26:55
いいや、鈍足支持派のもっともまずいところは
体重５ｔ程度のアフリカ象の運動性を同じメソッドで解明してないことだよ
ティラノと同大のアフリカ象の脚はどう見ても、ティラノより脚の筋肉が少ないのに、
あれは人間より速いからね
体重５ｔ程度のアフリカ象の運動性を同じメソッドで解明してないことだよ
ティラノと同大のアフリカ象の脚はどう見ても、ティラノより脚の筋肉が少ないのに、
あれは人間より速いからね
110 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 14:35:50
つうか、動物が大型化すれば、それと同時にbodymassを支える適応をするはずだからね
象は脚の角度を減らす事で、体重増加に耐えた。竜脚類もそうだ。
獣脚類は角度が減った可能性もあるが、象ほど真直ぐにはならなかったらしい。
とすれば、他に工夫があったのかもしれない。
そのヒントとして、地上性の鳥類が大型化するとどのような適応を遂げるのか
調べると良いかもしれない。
地上性の鳥類はダチョウも含めて、脚の筋肉を最小限にする適応を遂げてるね
象は脚の角度を減らす事で、体重増加に耐えた。竜脚類もそうだ。
獣脚類は角度が減った可能性もあるが、象ほど真直ぐにはならなかったらしい。
とすれば、他に工夫があったのかもしれない。
そのヒントとして、地上性の鳥類が大型化するとどのような適応を遂げるのか
調べると良いかもしれない。
地上性の鳥類はダチョウも含めて、脚の筋肉を最小限にする適応を遂げてるね
111 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 14:40:29
ダチョウは腱が発達していて、下脚部にはほとんど筋肉がいらない構造をしている。
膝を伸ばすと、勝手に足首が伸びる構造だ。
人間はそのような適応は遂げていない。ちなみに、０２年の鈍足説の論文は
その事は考慮にはいってなかったね
だから、足首と指の付け根の必要筋肉量は片足につき、２４％もある奇妙な結果が出てたね
膝を伸ばすと、勝手に足首が伸びる構造だ。
人間はそのような適応は遂げていない。ちなみに、０２年の鈍足説の論文は
その事は考慮にはいってなかったね
だから、足首と指の付け根の必要筋肉量は片足につき、２４％もある奇妙な結果が出てたね
112 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 14:45:10
股関節付近の必要筋肉量も体重の１５％程度と言うような非常に大きい値だった。
でも、靭帯によって固定できたかも見たいなことは誰かが言ってたな
誰かは忘れたが・・・
ちなみに、何らかの方法で、股関節と重心が一致すれば、
必要筋肉量は計算上では０になる。
モーメントの腕が０になるからね
ま、さすがにそれはないだろうが・・・
でも、靭帯によって固定できたかも見たいなことは誰かが言ってたな
誰かは忘れたが・・・
ちなみに、何らかの方法で、股関節と重心が一致すれば、
必要筋肉量は計算上では０になる。
モーメントの腕が０になるからね
ま、さすがにそれはないだろうが・・・
113 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 14:53:50
もう一つは恐竜の筋肉の組成が人間とはかなり異なってる可能性も挙げとくべきか・・
筋繊維の能力は基本的にどんな動物も差がないが、筋肉の組成は同じ動物の中でも
かなり異なる。
体重を支える筋肉と、屈筋ではその差が顕著なんだと・・・
何でも、体重を支える筋肉は、筋繊維の他に、腱や靭帯などに良く似た固い筋がバネの役割を果たして、
非常に多く含まれるんだと・・・
恐竜がそのような筋肉の質である可能性は高いよね
筋繊維の能力は基本的にどんな動物も差がないが、筋肉の組成は同じ動物の中でも
かなり異なる。
体重を支える筋肉と、屈筋ではその差が顕著なんだと・・・
何でも、体重を支える筋肉は、筋繊維の他に、腱や靭帯などに良く似た固い筋がバネの役割を果たして、
非常に多く含まれるんだと・・・
恐竜がそのような筋肉の質である可能性は高いよね
114 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 23:12:23
115 ：同定不能さん：2007/06/28(木) 23:35:32
上記のサイト（１１４）に概ね書いてあるが、補足の説明を加えると、
・羽状筋及び板状筋は負荷の大きい抗重力筋に多い。（例 下腿三頭筋 大腿四頭筋）
・平行筋及び紡錘状筋は収縮速度が要求される筋に多い。（例 ハムストリングス 恐竜においては尾大腿筋などもそうだと思われる。）
また、走る運動は概ね次の運動の重ね合わせである。
１ 脚の伸縮運動（ピストン運動）
２ 脚の回転運動（スイング運動）
１の運動に非常に関連性があるのは抗重力筋である。収縮速度よりも、高負荷に耐えることが重要
２の運動に非常に関連性のあるのはハムストリングスなどの股関節伸筋である。高負荷にたえるよりも、収縮速度が大事である。
また、エネルギーの伝達の観点から見ると、大きなエネルギーを尾大腿筋が生み出し、抗重力筋はそれを伝達するのに役に立つ。
極端な話、走るだけだったら、下腿三頭筋などは腱のみでも、理論上OK
・羽状筋及び板状筋は負荷の大きい抗重力筋に多い。（例 下腿三頭筋 大腿四頭筋）
・平行筋及び紡錘状筋は収縮速度が要求される筋に多い。（例 ハムストリングス 恐竜においては尾大腿筋などもそうだと思われる。）
また、走る運動は概ね次の運動の重ね合わせである。
１ 脚の伸縮運動（ピストン運動）
２ 脚の回転運動（スイング運動）
１の運動に非常に関連性があるのは抗重力筋である。収縮速度よりも、高負荷に耐えることが重要
２の運動に非常に関連性のあるのはハムストリングスなどの股関節伸筋である。高負荷にたえるよりも、収縮速度が大事である。
また、エネルギーの伝達の観点から見ると、大きなエネルギーを尾大腿筋が生み出し、抗重力筋はそれを伝達するのに役に立つ。
極端な話、走るだけだったら、下腿三頭筋などは腱のみでも、理論上OK
116 ：同定不能さん：2007/06/29(金) 23:08:13
すまん、前も書いた内容なんだが、
絶滅したもんの推測で100%断定できるってこたないだろが、
ダチョウ≒オルニトミムス＞ティラノサウルス（5t）の
可能性が一番高いでOK？
オルニトミムス属が最速恐竜の一種であり、走行性をダチョウに例えるような
記述はよく見るんだけど、なんか『ダチョウレベルが恐竜の最速』とも
読めちゃうんだよな。。。。
ま、可能性の話だ。たとえば強化、軽量のために腱の一部をカーボナノチューブ化
するような進化をしてた可能性を100%否定できる証拠はないんだ。
ちなみに俺は『当時の大型恐竜の中じゃ』俊足説を支持してる。
絶滅したもんの推測で100%断定できるってこたないだろが、
ダチョウ≒オルニトミムス＞ティラノサウルス（5t）の
可能性が一番高いでOK？
オルニトミムス属が最速恐竜の一種であり、走行性をダチョウに例えるような
記述はよく見るんだけど、なんか『ダチョウレベルが恐竜の最速』とも
読めちゃうんだよな。。。。
ま、可能性の話だ。たとえば強化、軽量のために腱の一部をカーボナノチューブ化
するような進化をしてた可能性を100%否定できる証拠はないんだ。
ちなみに俺は『当時の大型恐竜の中じゃ』俊足説を支持してる。
117 ：同定不能さん：2007/06/30(土) 05:38:55
足跡の化石が出てくるまでは結論は難しいね
118 ：同定不能さん：2007/06/30(土) 17:12:44
119 ：同定不能さん：2007/06/30(土) 22:35:59
>>118
いや確かにそうだが、トリケラトプスは、オスメスで角にそれほどの大差はないみたいだぞ
いや確かにそうだが、トリケラトプスは、オスメスで角にそれほどの大差はないみたいだぞ
120 ：同定不能さん：2007/06/30(土) 22:41:15
白亜紀の武装恐竜の全てではないが、いくつかの種類は同種間で争うには危険すぎる武装もあるぞ
この問題は大昔から言われてるが、実際のところ、ジュラシックパークみたいに
実物を再現しない限り、永遠に解決しそうもないな。
実物を再現しない限り、永遠に解決しそうもないな。
122 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 06:38:52
>>119
トリケラトプスに限っての話だけど、角の位置や盾の形を見ると対同種用に個人的には見える
同種グループ間の争いが多かったように想像
大型肉食恐竜の大きさを考えるとライオンみたいに隠れてダッシュは難しいと思う
それなりの距離から追いかけると思うのでそれなりに速さと持久力が有る気がする
ぜんぜん違うかもだけど水の上を走るトカゲは手を振らないでダッシュしてるから
手が小さいのも速く走る為 とか言ってみるﾃｽﾄ
http://blog.livedoor.jp/ganntu1/archives/51080126.html
トリケラトプスに限っての話だけど、角の位置や盾の形を見ると対同種用に個人的には見える
同種グループ間の争いが多かったように想像
大型肉食恐竜の大きさを考えるとライオンみたいに隠れてダッシュは難しいと思う
それなりの距離から追いかけると思うのでそれなりに速さと持久力が有る気がする
ぜんぜん違うかもだけど水の上を走るトカゲは手を振らないでダッシュしてるから
手が小さいのも速く走る為 とか言ってみるﾃｽﾄ
http://blog.livedoor.jp/ganntu1/archives/51080126.html
123 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 06:40:44
124 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 07:58:06
いや、人間が腕を振る必要があるのは、回転モーメントを
打ち消すためだよ
恐竜は尾がその役割を果たすから、そのことについては全く問題ないし、
むしろ尾のほうが効率がいい
打ち消すためだよ
恐竜は尾がその役割を果たすから、そのことについては全く問題ないし、
むしろ尾のほうが効率がいい
ティラノの腕が小さいのは、頭が重くなったせいもあると思う。
正直、後の恐鳥の事を考えればティラノの腕の大きさを気にする人が多いのが不思議
>>122
メタセコイアって知ってるか
メタセコイアって知ってるか
128 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 14:30:10
ティラノって腐食系だったの？
じゃあ武装草食恐竜とかは
いったい誰から身を守ってたんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だからティラノは狩りもする、
ただ死んだ獲物があれば優先的に食ったんだよ、まあそっちの方が楽だし
じゃあ武装草食恐竜とかは
いったい誰から身を守ってたんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だからティラノは狩りもする、
ただ死んだ獲物があれば優先的に食ったんだよ、まあそっちの方が楽だし
129 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 15:43:29
130 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 15:45:15
>>126
詳しく
詳しく
>>129
ヒント 森と平野の境目
ヒント 森と平野の境目
132 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 16:11:36
>>131
ヒント ご都合論理＆もういいよ
ヒント ご都合論理＆もういいよ
隠れる場所が全くないみたいに言うから挙げただけなのに
なんでキレてるんだこいつは？
なんでキレてるんだこいつは？
134 ：同定不能さん：2007/07/01(日) 16:54:19
>>133
いやいや･･ まったくキレてないよ
>>122で言いたいのは大きい動物ほど獲物までの間合いは長くなると思うという意見なんだ
こう書けば良かったかな･･
誤 隠れてダッシュは～
正 隠れてにじり寄ってダッシュは～
いやいや･･ まったくキレてないよ
>>122で言いたいのは大きい動物ほど獲物までの間合いは長くなると思うという意見なんだ
こう書けば良かったかな･･
誤 隠れてダッシュは～
正 隠れてにじり寄ってダッシュは～
鎧竜なんかはどう考えても上からの攻撃から身を守る為の武装だよな
それは落石注意用に違いないｗ
137 ：同定不能さん：2007/07/02(月) 02:56:41
>>136
ぉまいはアタマが良いですね（･∀･）
ぉまいはアタマが良いですね（･∀･）
138 ：同定不能さん：2007/07/02(月) 04:13:56
ティラノのあの小さな手は
交尾の時に役立ったの。
支え程度だけど固定したんだろうね。
あと歯はむき出しになってたのかな？
今いるコモドオオトカゲは唇に覆われてるからそうだと思うんだけど
ワニはむき出しだよね。1トンもする顎の力だから唇は邪魔だったんだろうか
ティラノはワニの3倍もする顎の力だから、唇はなかったのかな。
大きな肉や骨を噛み砕くとき唇は邪魔かちぎれると思うんだけどな～
交尾の時に役立ったの。
支え程度だけど固定したんだろうね。
あと歯はむき出しになってたのかな？
今いるコモドオオトカゲは唇に覆われてるからそうだと思うんだけど
ワニはむき出しだよね。1トンもする顎の力だから唇は邪魔だったんだろうか
ティラノはワニの3倍もする顎の力だから、唇はなかったのかな。
大きな肉や骨を噛み砕くとき唇は邪魔かちぎれると思うんだけどな～
ゴビ砂漠の鎧竜達は？
いや、ワニは淡水性だから、唇がない。というより必要がない。
ティラノは少なくとも、歯茎を隠す程度の唇はあるんじゃないか？
ティラノは少なくとも、歯茎を隠す程度の唇はあるんじゃないか？
141 ：同定不能さん：2007/07/02(月) 15:18:43
>>126 ← このレスの意味を誰か教えてｸﾀﾞｻｲ(`Д´)ﾉ気になってｳﾝｺ漏らしそうﾀﾞ ｳﾜｰﾝ
142 ：同定不能さん：2007/07/02(月) 15:27:30
あそっか、それはいい事聞きました。
歯茎は空気で風化しないように最低現守られてたんだろうね。
スタンの歯の化石が一番参考になるね。歯茎と歯の境界線がきっちり分かる。
半分はむき出しになってたんだろうな。特に下あごに関しては肉を上に持ち上げるときに掛かる負担は相当だったと思うから
明らかにはがれ取れるか磨耗していったんだろうね。
大型のワニを見ても歯茎に化膿や傷跡がたくさんありますね。
でも凄くゴツゴツして頑丈に鍛えられている。
きっとティラノも傷だらけの醜い顔つきだったんだろう。
歯茎は空気で風化しないように最低現守られてたんだろうね。
スタンの歯の化石が一番参考になるね。歯茎と歯の境界線がきっちり分かる。
半分はむき出しになってたんだろうな。特に下あごに関しては肉を上に持ち上げるときに掛かる負担は相当だったと思うから
明らかにはがれ取れるか磨耗していったんだろうね。
大型のワニを見ても歯茎に化膿や傷跡がたくさんありますね。
でも凄くゴツゴツして頑丈に鍛えられている。
きっとティラノも傷だらけの醜い顔つきだったんだろう。
143 ：同定不能さん：2007/07/02(月) 15:34:02
144 ：同定不能さん：2007/07/02(月) 15:43:53
>>143
なるほろなるほろ･･ ﾄﾞｳﾓ（･∀･）ﾉｼ
なるほろなるほろ･･ ﾄﾞｳﾓ（･∀･）ﾉｼ
>>143
＞あとニワトリはティラノの末裔。
勘違いしてる人がいるから一応言うと、ニワトリが特にティラノに近いわけじゃない。
たまたま現生鳥類で入手が楽で比較対象にし易いのがニワトリだったというだけ。
ティラノの場合も、北米なら入手容易だし有名な恐竜だからという理由もあったのだろう。
要するに鳥と獣脚類の関係が近い事を裏付けただけに過ぎない。
＞あとニワトリはティラノの末裔。
勘違いしてる人がいるから一応言うと、ニワトリが特にティラノに近いわけじゃない。
たまたま現生鳥類で入手が楽で比較対象にし易いのがニワトリだったというだけ。
ティラノの場合も、北米なら入手容易だし有名な恐竜だからという理由もあったのだろう。
要するに鳥と獣脚類の関係が近い事を裏付けただけに過ぎない。
>>141
恐鳥も前足は小さいが狩り出来ただろって話
恐鳥も前足は小さいが狩り出来ただろって話
ティラノにクチバシがあった可能性は…………無いか
あったら化石化してるんじゃないの
149 ：同定不能さん：2007/07/03(火) 07:41:14
ティラノはどんなセックスするの？
>>143
系統的には、ダチョウの方がさらに近そうな感じはするが・・・
系統的には、ダチョウの方がさらに近そうな感じはするが・・・
152 ：同定不能さん：2007/07/04(水) 04:32:16
もらい物コピペします
880 ：同定不能さん：2007/07/03(火) 13:28:35
ワニの咬む力
ttp://www.youtube.com/watch?v=XURwBbwUymE&mode=related&search=
ティラノの噛む力はこいつの三倍以上
880 ：同定不能さん：2007/07/03(火) 13:28:35
ワニの咬む力
ttp://www.youtube.com/watch?v=XURwBbwUymE&mode=related&search=
ティラノの噛む力はこいつの三倍以上
このスレ見てる人はどうせそっちのスレも見てるだろうからコピペしなくていいよ
154 ：同定不能さん：2007/07/04(水) 05:43:15
156 ：同定不能さん：2007/07/04(水) 06:14:31
ん？
157 ：同定不能さん：2007/07/07(土) 00:59:11
wikipediaを見ると『ハッチンソン説がちやほやされてんだけど実は異端説』って
のが趣旨に見えるんだけど、根拠となる文献がほとんどあげられてない。
だれか最近のトレンド教えてくれ。（過去10年以内）
それとも学者さんたちももう話題的に新しくないし新しい証拠も理論もないから
『早からず、遅からず』でいいことになったのかな？
のが趣旨に見えるんだけど、根拠となる文献がほとんどあげられてない。
だれか最近のトレンド教えてくれ。（過去10年以内）
それとも学者さんたちももう話題的に新しくないし新しい証拠も理論もないから
『早からず、遅からず』でいいことになったのかな？
最近コモドオオトカゲが人間の子供を捕獲しましたね。
159 ：同定不能さん：2007/07/09(月) 18:55:47
アニマルシミュレーションのページがいつの間に更新（？）されてたので、
乗せときますね
ティラノサウルスシミュレーション（既出）
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
水平二足歩行（恐竜型）の３Ｄモデル（今日発見した）
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Elastic%20Mechanisms/index.html
乗せときますね
ティラノサウルスシミュレーション（既出）
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
水平二足歩行（恐竜型）の３Ｄモデル（今日発見した）
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Elastic%20Mechanisms/index.html
160 ：同定不能さん：2007/07/10(火) 01:15:45
お前らはあまり知らんかもしれんが、実はここ２０年はバイオメカニクスは最先端スポーツに何ら貢献していないという批判に立たされている
逆に言えば、そのぐらい生物の動きは難しいと言える。
恐竜という規格外生物に現在のバイオメカニクスを当てはめても、走れない
立てない、歩けないとなっても、なんら不思議ではない。
ただここ最近、多関節筋や、腱や靭帯や筋膜などの結合組織、それらによって生まれる
テンセグリティ、連動などがやっと本格的に研究され始めた。
逆に言えば、そのぐらい生物の動きは難しいと言える。
恐竜という規格外生物に現在のバイオメカニクスを当てはめても、走れない
立てない、歩けないとなっても、なんら不思議ではない。
ただここ最近、多関節筋や、腱や靭帯や筋膜などの結合組織、それらによって生まれる
テンセグリティ、連動などがやっと本格的に研究され始めた。
161 ：同定不能さん：2007/07/10(火) 02:01:00
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50
>>126
>>143
そう言えば、一説にはフォルスラコスは70km/hで走る事ができたんじゃないのか?、
というのを聞いた事がある様な希ｶﾞｽ。
恐鳥の場合、前肢どころか、尾も短い・・・
左右のバランスの問題は、そんなに神経質になる程の事でも無い・・・、とか?
それとも、首を左右に振って・・・・・
・・・これ以上はやめとこ orz
(今の"陸鳥"見れば、判る事だよな・・・)
>>146
フォルスラコス類の場合、少なくとも一部の種類は、前肢が
ブレード状になっていて、結構武器に使えたんじゃ?、
という話もあったが・・・。
最早スレ違いか・・・
>>143
そう言えば、一説にはフォルスラコスは70km/hで走る事ができたんじゃないのか?、
というのを聞いた事がある様な希ｶﾞｽ。
恐鳥の場合、前肢どころか、尾も短い・・・
左右のバランスの問題は、そんなに神経質になる程の事でも無い・・・、とか?
それとも、首を左右に振って・・・・・
・・・これ以上はやめとこ orz
(今の"陸鳥"見れば、判る事だよな・・・)
>>146
フォルスラコス類の場合、少なくとも一部の種類は、前肢が
ブレード状になっていて、結構武器に使えたんじゃ?、
という話もあったが・・・。
最早スレ違いか・・・
163 ：同定不能さん：2007/07/15(日) 09:48:10
ティラノサウルスは早く走れたよ
ジュラシックパークをみても違和感感じなかったでしょう？
像と例えるのはよくないね。鳥類の足と哺乳類の足は根本的に違う構造なんだから。
あと恐竜は爬虫類でも哺乳類でもなかった。新しい分野の生き物だったんだよ
全滅したのは地球の年齢にも関係してるようです。
ジュラシックパークをみても違和感感じなかったでしょう？
像と例えるのはよくないね。鳥類の足と哺乳類の足は根本的に違う構造なんだから。
あと恐竜は爬虫類でも哺乳類でもなかった。新しい分野の生き物だったんだよ
全滅したのは地球の年齢にも関係してるようです。
164 ：同定不能さん：2007/07/15(日) 11:19:09
＞ジュラシックパークをみても違和感感じなかったでしょう？
これは、人によって違うらしいね
俺なんかは違和感はないが、違和感を感じる人もいるらしい。
＞像と例えるのはよくないね。
ところが、ジュラシックパークの動きはどちらかと言うと、象に近い。
象は走る（？）時、脚が常に地面に着いてるが、ジュラシックパークの
ティラノも常に地面にどちらかの脚が地に着いてたね。
だから、無理のない動きに見えた。
あれが、無理のある動きに見えるのは多分象の急いだときの映像を見ると
ぶったまげるよ
速い速い！
これは、人によって違うらしいね
俺なんかは違和感はないが、違和感を感じる人もいるらしい。
＞像と例えるのはよくないね。
ところが、ジュラシックパークの動きはどちらかと言うと、象に近い。
象は走る（？）時、脚が常に地面に着いてるが、ジュラシックパークの
ティラノも常に地面にどちらかの脚が地に着いてたね。
だから、無理のない動きに見えた。
あれが、無理のある動きに見えるのは多分象の急いだときの映像を見ると
ぶったまげるよ
速い速い！
165 ：同定不能さん：2007/07/15(日) 16:42:00
直感的な事を言っても、それは証拠にはならない。それは間違いない。
ティラノサウルスは脚が速そうだ。だから速いに違いない
これは、あまり意味がない。
ただ、あえて直感的な意見を言わせてもらうと、
ティラノサウルスが競争馬並に速いのは違和感があるが、
時速１０～２０ｋｍが最高速度でも、違和感がある。
ティラノサウルスは脚が速そうだ。だから速いに違いない
これは、あまり意味がない。
ただ、あえて直感的な意見を言わせてもらうと、
ティラノサウルスが競争馬並に速いのは違和感があるが、
時速１０～２０ｋｍが最高速度でも、違和感がある。
ジュラシックパークのあれは、
走っているように見えるが実は早足にすぎない。
消極派が叩いてるのが不思議なんだけど。
走っているように見えるが実は早足にすぎない。
消極派が叩いてるのが不思議なんだけど。
>>166
そもそも、なんで鈍足説がメディアにこれだけ取り上げられたのかを
考えてみよう。
もし、恐竜マニア歴が１０年以上ある人間なら、鈍足説なんて
それほどセンセーショナルな物とは感じないはず。
だって、ここもう何十年も速いやら遅いやらやってるでしょ？
いまさら、遅いという説が出てもマスコミに踊らされない程度の賢さを身につけた
マニアなら、多分そこまで驚かなかったよな？
でも、マスコミには騒ぐ理由があったんだよ
ジュラシックパークをバッシングする理由が見つかったからね
別に、バッシングするような恨みはないが、叩くのは面白いからね
そもそも、なんで鈍足説がメディアにこれだけ取り上げられたのかを
考えてみよう。
もし、恐竜マニア歴が１０年以上ある人間なら、鈍足説なんて
それほどセンセーショナルな物とは感じないはず。
だって、ここもう何十年も速いやら遅いやらやってるでしょ？
いまさら、遅いという説が出てもマスコミに踊らされない程度の賢さを身につけた
マニアなら、多分そこまで驚かなかったよな？
でも、マスコミには騒ぐ理由があったんだよ
ジュラシックパークをバッシングする理由が見つかったからね
別に、バッシングするような恨みはないが、叩くのは面白いからね
そもそもハッチンソン側は、走れないとは言ってたが、
早足ができないとは言ってないんだよね
まあ、従来より遅い。せいぜい時速２０～４０ｋｍが限界と言っただけ
「走れない＝遅い」と短絡的な解釈をしたのはマスコミなんだよね
ちなみに、象が行う早足は４０ｋｍ/h出るとされてるが、これは理論的に導かれる
歩行速度の約二倍。
ちなみに人間の歩行速度の限界も理論値で時速８ｋｍ（これは一般人では当てはまる）
だが、競歩選手もこれの約二倍の速度だよね
早足ができないとは言ってないんだよね
まあ、従来より遅い。せいぜい時速２０～４０ｋｍが限界と言っただけ
「走れない＝遅い」と短絡的な解釈をしたのはマスコミなんだよね
ちなみに、象が行う早足は４０ｋｍ/h出るとされてるが、これは理論的に導かれる
歩行速度の約二倍。
ちなみに人間の歩行速度の限界も理論値で時速８ｋｍ（これは一般人では当てはまる）
だが、競歩選手もこれの約二倍の速度だよね
さんざん既出だと思うが、生体シミュレーションで鈍足説に反論したのは
マンチェスター大学の人だよね？
時速５４ｋｍ出るとか言う奴
マンチェスター大学の人だよね？
時速５４ｋｍ出るとか言う奴
いや、ハッチソン自身も遅い主張だろ。
ティラノサウルスが今考えられてるより、ずっと速い可能性はあるとは思うが、
多分、速いという説を出すのはまだまだ時期早々なのだろうか？
というのも、俺が思うに、ハッチンソンの主張以外にも、反論する材料がそろわないといけないからだ。
鈍足説はマスコミがジュラシックパークを叩き台にして広まった印象も受けるが、
多くの学者の意見もあって、鈍足が有力になってる事もまた事実なんだよね
例えば、
１.ティラノサウルスの大腿骨は象よりはるかに太く周囲４３ｃｍもあるが
大腿骨にかかる負担は象よりも大きい。これは二足歩行で体重が８ｔもあるからである
ただ、体重が過大に評価された可能性もある。ロバート・バッカーはティラノサウルスの体重は約４tであろうと主張
もしそうなら、二足歩行を考慮に入れても体重に比べた骨の太さはシロサイすら上回る。
そこで、ジム・ファーロウは模型を使って体重を算定 ６．５ｔほどで、期待したほどの軽さではなかった。
強度指標は象と同程度と見ていいだろう。ジム・ファーロウは時速３０～４０kmと主張（ただし、これはむしろ中立的な意見と言える。）。
（アレクサンダーの恐竜の力学、やジャックホーナーの大恐竜を参照）
２．ジム・ファーロウはティラノサウルスは体高が高いので、高速で走ったときの転倒の危険性が高いと主張
３．ドナルド・ヘンダーソンはコンピュータシミュレーションから、ティラノサウルスが歩行中に脚の開く角度は４０度ほどで、
可動域からもとめられる歩幅４．２ｍはありえないだろうと主張。
ティラノサウルスは時速１８ｋｍ程度だろう。
（科学博物館にて、そのシミュレーションをみることができる。なお彼のサイトにもそのシミュレーションが公開されてるようだが、誰かURL知らないか？）
多分、速いという説を出すのはまだまだ時期早々なのだろうか？
というのも、俺が思うに、ハッチンソンの主張以外にも、反論する材料がそろわないといけないからだ。
鈍足説はマスコミがジュラシックパークを叩き台にして広まった印象も受けるが、
多くの学者の意見もあって、鈍足が有力になってる事もまた事実なんだよね
例えば、
１.ティラノサウルスの大腿骨は象よりはるかに太く周囲４３ｃｍもあるが
大腿骨にかかる負担は象よりも大きい。これは二足歩行で体重が８ｔもあるからである
ただ、体重が過大に評価された可能性もある。ロバート・バッカーはティラノサウルスの体重は約４tであろうと主張
もしそうなら、二足歩行を考慮に入れても体重に比べた骨の太さはシロサイすら上回る。
そこで、ジム・ファーロウは模型を使って体重を算定 ６．５ｔほどで、期待したほどの軽さではなかった。
強度指標は象と同程度と見ていいだろう。ジム・ファーロウは時速３０～４０kmと主張（ただし、これはむしろ中立的な意見と言える。）。
（アレクサンダーの恐竜の力学、やジャックホーナーの大恐竜を参照）
２．ジム・ファーロウはティラノサウルスは体高が高いので、高速で走ったときの転倒の危険性が高いと主張
３．ドナルド・ヘンダーソンはコンピュータシミュレーションから、ティラノサウルスが歩行中に脚の開く角度は４０度ほどで、
可動域からもとめられる歩幅４．２ｍはありえないだろうと主張。
ティラノサウルスは時速１８ｋｍ程度だろう。
（科学博物館にて、そのシミュレーションをみることができる。なお彼のサイトにもそのシミュレーションが公開されてるようだが、誰かURL知らないか？）
１についてだが、気嚢のことを考えると６．５ｔも過大評価であろうと言う意見もある。
詳しくは知らんが、スタンやMOR-555なら４ｔ程度かもしれないという意見もある。
ただし、気嚢によってどの程度の軽量化ができるのかは、まだ詳しくわかっていないのだろう。
ティラノサウルスの体重問題の解決は、まだちょっと先かもしれない。
２についてだが、多くの現生動物が転倒のリスクを負ってる所を見ると、これはそれほど気にすべき問題ではない気がする。
象もキリンも走行中に倒れたら、大怪我するだろうし・・・・
ただ、ティラノの場合は二足歩行でよりリスクが高いのも、また事実なのだ。
３マンチェスター大学のDr. Bill Sellers時速３６ｋｍのモデルは、明らかに
脚の角度が４０度をはるかに超え、歩幅も大きい。（WEB公開されてるが、恐らくはこのスレではさんざん既出だよね）
ただし、このモデルは２Dでもう一次元の安定に関しては未解析であることは、考慮にいれるべきだろう。
詳しくは知らんが、スタンやMOR-555なら４ｔ程度かもしれないという意見もある。
ただし、気嚢によってどの程度の軽量化ができるのかは、まだ詳しくわかっていないのだろう。
ティラノサウルスの体重問題の解決は、まだちょっと先かもしれない。
２についてだが、多くの現生動物が転倒のリスクを負ってる所を見ると、これはそれほど気にすべき問題ではない気がする。
象もキリンも走行中に倒れたら、大怪我するだろうし・・・・
ただ、ティラノの場合は二足歩行でよりリスクが高いのも、また事実なのだ。
３マンチェスター大学のDr. Bill Sellers時速３６ｋｍのモデルは、明らかに
脚の角度が４０度をはるかに超え、歩幅も大きい。（WEB公開されてるが、恐らくはこのスレではさんざん既出だよね）
ただし、このモデルは２Dでもう一次元の安定に関しては未解析であることは、考慮にいれるべきだろう。
×ハッチンソンの主張以外にも、反論する材料がそろわないといけないからだ。
○ハッチンソンの主張以外にも反論しなくてはならない問題がある。
○ハッチンソンの主張以外にも反論しなくてはならない問題がある。
つうか、どの研究団体のモデルだ？
良くできたモデルではあると思うが、
膝関節の可動域が気になる。
多少だが、脱臼するような動きだ。
ただ、恐竜の関節は軟骨組織が分厚く、可動域を一概には扱えないことは確かだが・・・・
膝関節の可動域が気になる。
多少だが、脱臼するような動きだ。
ただ、恐竜の関節は軟骨組織が分厚く、可動域を一概には扱えないことは確かだが・・・・
まあもっとも、一番気になるのはどこの研究団体が作成したモデルであるのかという事なのだが・・・・
180 ：同定不能さん：2007/07/18(水) 22:42:16
恐竜は今生きている生物とは全く異なる分類の生物なのです。
いくら骨が残ってるとはいえそれだけでティラノサウルスが走れた走れないとか
論争しても永遠に終わらないでしょう、死人に口無しですから。
凶暴だった事は確かですよ。死肉をあさるスカベンジャーならなおさら凶暴な顔つきだったと
思います。
181 ：同定不能さん：2007/07/19(木) 00:54:17
まあ、でも足跡が見つかっちゃえば、少なくとも全くわからないという状況では
なくなるだろうけどね
それは、ともかくティラノサウルスの骨格が芸術的に美しく、現代の人間も
その美しさをみる事ができるんだから、まあ、それだけで十分かなと思うときもある。
なくなるだろうけどね
それは、ともかくティラノサウルスの骨格が芸術的に美しく、現代の人間も
その美しさをみる事ができるんだから、まあ、それだけで十分かなと思うときもある。
182 ：同定不能さん：2007/07/19(木) 23:01:04
183 ：同定不能さん：2007/07/20(金) 12:41:24
いや、理論値ってのは単に足の長さから求められる歩行速度だよ
足が長いほど、地面に足をつけたまま、早く移動できる。
足が長いほど、地面に足をつけたまま、早く移動できる。
184 ：同定不能さん：2007/07/20(金) 12:47:02
フルード数＝速度/√（重力加速度*足の長さ）
これは噛み砕いて言えば、運動の激しさを示している。
フルード数が１を超えるとき、動物は走り出すと言われる。
詳しくは、R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」 を参照
つまり、歩行速度の限界とは、フルード数が１を超えない範囲での、最高速度ってことになる。
これは噛み砕いて言えば、運動の激しさを示している。
フルード数が１を超えるとき、動物は走り出すと言われる。
詳しくは、R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」 を参照
つまり、歩行速度の限界とは、フルード数が１を超えない範囲での、最高速度ってことになる。
185 ：同定不能さん：2007/07/20(金) 13:17:29
象の場合は平均的な肩高が３ｍちょっとだけど、中には４ｍあるものもあるらしい。
ただ、３ｍが４ｍになったからといって、限界歩行速度が倍になるだなんてことはないね
限界歩行速度をフルード数が１のときとする場合は、
限界歩行速度＝√（重力加速度*足の長さ）
つまり、ここでは、象の具体的な足の長さがわからんから、肩高＝足の長さ
（実際にはもっと短いだろうね）とすると、
肩高３ｍの個体
限界歩行速度＝√（9.8*3）＝5.4（ｍ/ｓ）
肩高４ｍの個体
限界歩行速度＝√（9.8*4）＝6.2（ｍ/ｓ）
ぐらいだね
ただ、３ｍが４ｍになったからといって、限界歩行速度が倍になるだなんてことはないね
限界歩行速度をフルード数が１のときとする場合は、
限界歩行速度＝√（重力加速度*足の長さ）
つまり、ここでは、象の具体的な足の長さがわからんから、肩高＝足の長さ
（実際にはもっと短いだろうね）とすると、
肩高３ｍの個体
限界歩行速度＝√（9.8*3）＝5.4（ｍ/ｓ）
肩高４ｍの個体
限界歩行速度＝√（9.8*4）＝6.2（ｍ/ｓ）
ぐらいだね
186 ：同定不能さん：2007/07/20(金) 23:47:51
>>182
だいぶ遅くに続きだが、つまり
時速４０ｋｍで走る個体も足の長さはそんなに変わらんだろうから、
骨格から推定される歩行速度は多分変わらんと思う。
それと、多くの象は大抵の人間よりは速いんだそうだ。
時速４１ｋｍは確かに記録級かもしれんがね
だいぶ遅くに続きだが、つまり
時速４０ｋｍで走る個体も足の長さはそんなに変わらんだろうから、
骨格から推定される歩行速度は多分変わらんと思う。
それと、多くの象は大抵の人間よりは速いんだそうだ。
時速４１ｋｍは確かに記録級かもしれんがね
187 ：同定不能さん：2007/07/27(金) 21:33:01
188 ：同定不能さん：2007/07/28(土) 16:10:40
>>187
?
?
189 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:04:42
４０ｋ？
出るわけない。５ｔで２本足ですよ
しかもやじろべえ状態
出るわけない。５ｔで２本足ですよ
しかもやじろべえ状態
190 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:15:41
つうか、走れないと科学的に判断したハチンソンは良いとして、
主観で走れないと決め付ける奴はなんなんだ？
まずスタンの骨格でも見てみるんだな。
ヤジロベー状態は力学的に大股で動いても体幹が安定するのに都合がいい。
それこそ５ｔの直立歩行だったら、もっと不安定だわ
主観で走れないと決め付ける奴はなんなんだ？
まずスタンの骨格でも見てみるんだな。
ヤジロベー状態は力学的に大股で動いても体幹が安定するのに都合がいい。
それこそ５ｔの直立歩行だったら、もっと不安定だわ
191 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:17:38
>>190
いちいち釣りに反応するな
いちいち釣りに反応するな
192 ：同定不能さん：2007/07/30(月) 12:52:32
像の40Kは1本だけ足が地に付いてればいいわけで、
たとえば後ろ足一本が地についてれば両前足が地から離れても
いいわけでしょ？人間の競歩は重力による振り子運動を
利用したものじゃないし。
ここで言う『歩行』とフルード数による『歩行』ってそもそも
定義が違うんでわと。
たとえば後ろ足一本が地についてれば両前足が地から離れても
いいわけでしょ？人間の競歩は重力による振り子運動を
利用したものじゃないし。
ここで言う『歩行』とフルード数による『歩行』ってそもそも
定義が違うんでわと。
193 ：同定不能さん：2007/07/30(月) 15:38:08
>>192
あなたは鋭い！
確かにそうだね
だけど、問題はティラノが重力による振り子運動を利用しない
「遊脚期より立脚期が長い運動」でじそく１８ｋｍより速い運動ができるのか？
ってところが問題なわけで・・・
人間の競歩は「遊脚期より立脚期が長い運動」ではあるが、一般的な歩行動作とは異なる。
何が決定的に異なるかと言うと、重心の軌跡だね。
普通の歩行動作は地面を中心に振り子運動するため、重心は円弧を描く。そのため、重力を超える遠心力が発生すると
宙を浮かざるをえないわけで・・・
だが競歩運動は遊脚側の腰を下げることで、重心の軌跡がよりフラットにあるいは
円弧の中心が下に移動し（図形化すると地面の下）円弧の直径が増えると思われる。
だから脚の長さから考えられる速度より速くなるわけだ。
じゃ、ティラのはどうするの？ってことになるけど、重心軌跡のコントロール自体は尾と頭があるから、
人間より楽なはずだ。で、具体的にどんくらいなの？って話になると現状はわからない。
それに、既存のシミュレーションは３０ｋｍにしろ５０ｋｍにしろ走っちゃってるんだよね（空中期があるという意味で）
走るモデルよりも結構楽に作成できそうだが・・・
あなたは鋭い！
確かにそうだね
だけど、問題はティラノが重力による振り子運動を利用しない
「遊脚期より立脚期が長い運動」でじそく１８ｋｍより速い運動ができるのか？
ってところが問題なわけで・・・
人間の競歩は「遊脚期より立脚期が長い運動」ではあるが、一般的な歩行動作とは異なる。
何が決定的に異なるかと言うと、重心の軌跡だね。
普通の歩行動作は地面を中心に振り子運動するため、重心は円弧を描く。そのため、重力を超える遠心力が発生すると
宙を浮かざるをえないわけで・・・
だが競歩運動は遊脚側の腰を下げることで、重心の軌跡がよりフラットにあるいは
円弧の中心が下に移動し（図形化すると地面の下）円弧の直径が増えると思われる。
だから脚の長さから考えられる速度より速くなるわけだ。
じゃ、ティラのはどうするの？ってことになるけど、重心軌跡のコントロール自体は尾と頭があるから、
人間より楽なはずだ。で、具体的にどんくらいなの？って話になると現状はわからない。
それに、既存のシミュレーションは３０ｋｍにしろ５０ｋｍにしろ走っちゃってるんだよね（空中期があるという意味で）
走るモデルよりも結構楽に作成できそうだが・・・
194 ：同定不能さん：2007/07/30(月) 18:17:40
駝鳥をミロ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
195 ：同定不能さん：2007/08/03(金) 23:56:49
196 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 00:24:19
今日BSでやってた番組の俊足側の説は自足30～50kmで、
多重は実は3tしかないと見積もるものだった。
速度さが増して強さが減った感がある。
多重は実は3tしかないと見積もるものだった。
速度さが増して強さが減った感がある。
それ見なかった
なんて番組
なんて番組
でも、１～２ｔの獣脚類は普通に走れるみたいだし、
３ｔだったら無理がないかも
シロサイも３ｔあるけど普通にギャロップしてるしね
でも、たしか骨の強度からいったら、４．５ｔ程度でも
体重に対する骨の太さはシロサイを超えるを超えるんだよな
つうか３ｔの見積もりって初耳だな
３ｔだったら無理がないかも
シロサイも３ｔあるけど普通にギャロップしてるしね
でも、たしか骨の強度からいったら、４．５ｔ程度でも
体重に対する骨の太さはシロサイを超えるを超えるんだよな
つうか３ｔの見積もりって初耳だな
釣りじゃないよね？
202 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 09:10:24
>>197
『決定版！恐竜大図鑑』というNHK（BS）で
マギル大学ハンスラーソン博士は
骨がスカスカだと予想していて、仮に3tで計算すると
40～50kが妥当とか言ってた。
『仮に3tなら』とか言ってるからTV用のリップサービス分もあるのかも。
『決定版！恐竜大図鑑』というNHK（BS）で
マギル大学ハンスラーソン博士は
骨がスカスカだと予想していて、仮に3tで計算すると
40～50kが妥当とか言ってた。
『仮に3tなら』とか言ってるからTV用のリップサービス分もあるのかも。
204 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 09:25:36
じゃあ、俺は４ｔで３０～４０ｋｍが妥当と勝手に考えとくわ
205 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 09:36:26
>>202
リップサービスだろうな・・・
正直３ｔは可能性の段階だし・・・
主観だが、３ｔの生物にしては骨格がデカイように思える。
３ｔのシロサイやカバに比べりゃ、でかさはダンチだし、脚だって
体重から考えると異常にでかい。
まあ、哺乳類と比べるのは間違いなのだろうが・・・
もし、ティラノなどの大型獣脚類が従来の半分程度の体重だとすると、
こいつらは身軽になるために、空を飛ぶのと同じくらい極限的な進化をしている事になる。
３ｔはやっぱり極限的な印象がある。
リップサービスだろうな・・・
正直３ｔは可能性の段階だし・・・
主観だが、３ｔの生物にしては骨格がデカイように思える。
３ｔのシロサイやカバに比べりゃ、でかさはダンチだし、脚だって
体重から考えると異常にでかい。
まあ、哺乳類と比べるのは間違いなのだろうが・・・
もし、ティラノなどの大型獣脚類が従来の半分程度の体重だとすると、
こいつらは身軽になるために、空を飛ぶのと同じくらい極限的な進化をしている事になる。
３ｔはやっぱり極限的な印象がある。
206 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 10:31:05
ティラノが鳥類であれば3トンは考えられる。脂肪のついた鳥類は見たことがない
駝鳥にしても足を見れば分かると思うが皮一枚だしな。
ただガリガリに見えるほど貧弱にはなってなかったと思うよ。普通に歩いて走れる
最低限の肉はついていたでしょう。よって私の考えでは4トン+-1トンだったのでは思ってます。
駝鳥にしても足を見れば分かると思うが皮一枚だしな。
ただガリガリに見えるほど貧弱にはなってなかったと思うよ。普通に歩いて走れる
最低限の肉はついていたでしょう。よって私の考えでは4トン+-1トンだったのでは思ってます。
207 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 10:47:37
とりあえず、俺は前々から一般的に言われている６ｔはないと思っていた。
６ｔはワニの比重を参考にしたものだしね。
とりあえず、整理すると
６ｔ 時速１８ｋｍ （ハッチソン２００２）
４．９ｔ 胴体の大きさと気嚢を考慮した。（スコット・ハートマン）
４～４．５ｔ 大腿骨の長さと類似した構造をもつダチョウ恐竜の体型から推測（トマス・ホルツ）
３ｔ 時速４０～５０ｋｍ（仮）極限まで減量した値（ハンスラーソン）
６ｔはワニの比重を参考にしたものだしね。
とりあえず、整理すると
６ｔ 時速１８ｋｍ （ハッチソン２００２）
４．９ｔ 胴体の大きさと気嚢を考慮した。（スコット・ハートマン）
４～４．５ｔ 大腿骨の長さと類似した構造をもつダチョウ恐竜の体型から推測（トマス・ホルツ）
３ｔ 時速４０～５０ｋｍ（仮）極限まで減量した値（ハンスラーソン）
208 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 10:53:09
確か、コエルロサウルス類は現代の鳥類並みに気嚢が発達していたのでは？
という研究報告があった気が・・・
という研究報告があった気が・・・
何か具体的な論文が読みたいな
発表はされとるんだろうか？
発表はされとるんだろうか？
210 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 15:59:34
『決定版！恐竜大図鑑』では両端の説として
『3t説』『巨大な亀説』を出した後にCGで25k/hで出らせて
これは自転車で走る速度だから十分に狩りが出来たかも
しれないとしめていた。
水を差すようで悪いが、英語のWikiではいくつか論文を紹介した後に
5,400k～6,800kgが今風だと締めてるぞ。5t程度ならともかく、
がっしり型の性の方で4t前半説はさすがに無理があるんでない？
『3t説』『巨大な亀説』を出した後にCGで25k/hで出らせて
これは自転車で走る速度だから十分に狩りが出来たかも
しれないとしめていた。
水を差すようで悪いが、英語のWikiではいくつか論文を紹介した後に
5,400k～6,800kgが今風だと締めてるぞ。5t程度ならともかく、
がっしり型の性の方で4t前半説はさすがに無理があるんでない？
211 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 16:03:51
確かにスーが５ｔきるとは思えんな
ただ、華奢型は３ｔは無理としても
４ｔ前後はあるんじゃないか？
ただ、華奢型は３ｔは無理としても
４ｔ前後はあるんじゃないか？
212 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 16:10:28
再放送するかな？
体重は諸説あると思うけど、どれが正しいかはわからんだろうね。
個人的な見解だけを言うと、あまりに重くなるくらいだったら、
多少体格は犠牲にして、軽量化した方がいいと思うけど・・・
体重は諸説あると思うけど、どれが正しいかはわからんだろうね。
個人的な見解だけを言うと、あまりに重くなるくらいだったら、
多少体格は犠牲にして、軽量化した方がいいと思うけど・・・
213 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 16:28:20
英語版ＷＩＫＩによると、見積もりの幅は、下が４５００ｋｇ（多分ホルツ）
上が７２００ｋｇ（誰？）で、今風の考えだと５４００～６８００ｋｇ（多分スミスの模型）みたいだね
やっぱ３０００ｋｇは異端中の異端って感じだね。
少なくとも、ティラノはトリケラの角を折るほどの攻撃力の持ち主だから、
筋肉はそれなりにあったはずだが、気嚢があるはずだから
体積の割りに軽いのも事実で・・・
どうんだろうな？
上が７２００ｋｇ（誰？）で、今風の考えだと５４００～６８００ｋｇ（多分スミスの模型）みたいだね
やっぱ３０００ｋｇは異端中の異端って感じだね。
少なくとも、ティラノはトリケラの角を折るほどの攻撃力の持ち主だから、
筋肉はそれなりにあったはずだが、気嚢があるはずだから
体積の割りに軽いのも事実で・・・
どうんだろうな？
4000kgとか3000kgとかは最近急浮上してきた説でしょ？
まだ載ってないだけでは？
まだ載ってないだけでは？
５４００～６４００ｋｇは2004年発表が多くて
モダンだな
モダンだな
>>213
そもそも、このスレの存在自体が異端。
そもそも、このスレの存在自体が異端。
217 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 16:52:35
>>215
じゃ2005～はどうなってる？
じゃ2005～はどうなってる？
ティラノサウルスの推定体重は6～8tが普通だと思ってたけど、
同じ位の大きさのエドモントサウルスが3～4tである事を考えると、
むしろ5t以下の方がより正確な数値なのかも知れない。
同じ位の大きさのエドモントサウルスが3～4tである事を考えると、
むしろ5t以下の方がより正確な数値なのかも知れない。
219 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 17:34:18
つうか、エドモントはこれといった軽量化してないくせに軽くね？
220 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 18:13:03
あんまり軽くすると早くなるかもしらんが噛む力とか、
攻撃力とか、狩る対象となる草食恐竜とかに
下方修正を迫られそうだ。
攻撃力とか、狩る対象となる草食恐竜とかに
下方修正を迫られそうだ。
221 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 18:18:20
とりあえず、角を折り、尾に穴を空け、骨盤に穴を空ける。（全て印象化石アリ）
は確定だから、その分の筋肉量はあるとみないとおかしい事になる。
は確定だから、その分の筋肉量はあるとみないとおかしい事になる。
222 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 18:21:09
トリケラの体重は多分ティラノほどの下方修正はないと思う。
無駄に骨が頑丈だし、軽量化の痕跡も見られない。
トリケラは６ｔから１０ｔの見積もりだけど、
一応重い方が支持されているらしい（ｂｙ巨動）。
無駄に骨が頑丈だし、軽量化の痕跡も見られない。
トリケラは６ｔから１０ｔの見積もりだけど、
一応重い方が支持されているらしい（ｂｙ巨動）。
含気骨化している全ての大型恐竜の
体重が過大評価なのではないか？という意見が急浮上してきてるな。
大きさが売りだった恐竜が場合によっては半分近くに軽量化してしまう可能性があるわけだ。
アパトはこれまで３２ｔとみられていたが、１７ｔの可能性を指摘されているし、
ブラキオも５０ｔとみられてきたが、確か３０ｔ以下に落ち着くかもしれんってはなしだからな
体重が過大評価なのではないか？という意見が急浮上してきてるな。
大きさが売りだった恐竜が場合によっては半分近くに軽量化してしまう可能性があるわけだ。
アパトはこれまで３２ｔとみられていたが、１７ｔの可能性を指摘されているし、
ブラキオも５０ｔとみられてきたが、確か３０ｔ以下に落ち着くかもしれんってはなしだからな
224 ：同定不能さん：2007/08/04(土) 18:57:18
>>224
わからん。そういや治癒の化石のトリケラはどのくらいのサイズなんだろうな？
わからん。そういや治癒の化石のトリケラはどのくらいのサイズなんだろうな？
もしティラノが３ｔだとしたら、最大級トリケラは狩らないかもしれないな。
いや、稀にあるかもってぐらいだろうな
ティラノとトリケラの体格差は水牛とライオンぐらいの開きになるから、
よほど群れで連携の取れた行動をしないと最大級トリケラは狩れないだろうな
いや、稀にあるかもってぐらいだろうな
ティラノとトリケラの体格差は水牛とライオンぐらいの開きになるから、
よほど群れで連携の取れた行動をしないと最大級トリケラは狩れないだろうな
３ｔの場合は従来より筋肉も落とした復元なの？
228 ：同定不能さん：2007/08/05(日) 13:36:36
3トンは筋肉じゃなく脂肪を落とした復元。
229 ：同定不能さん：2007/08/05(日) 18:45:22
わからん。アホウドリを類推すると最大40％の
体重を減らせるとかじゃなかったっけ？
ただ鳥類は骨がスカスカだから自分よりでかい獲物を襲うのには
かなりリスクがあるからな。
体重を減らせるとかじゃなかったっけ？
ただ鳥類は骨がスカスカだから自分よりでかい獲物を襲うのには
かなりリスクがあるからな。
230 ：同定不能さん：2007/08/05(日) 18:53:31
>>228
いや、たとえ脂肪0で、その分の筋肉不要としたって
せいぜいマイナス１tだろ。
そもそも人間なみの体脂肪率の鳥類、爬虫類なんておらんし。
あるいはサンマのように極端に消化器官が弱いモデルだったりして。
いや、たとえ脂肪0で、その分の筋肉不要としたって
せいぜいマイナス１tだろ。
そもそも人間なみの体脂肪率の鳥類、爬虫類なんておらんし。
あるいはサンマのように極端に消化器官が弱いモデルだったりして。
胃は少なくとも２００ｋｇあるんじゃないか？
骨すら溶かすんならそれぐらい当然あるでしょ
腸は短いだろうな。
腐肉食をするなら尚更、腸が短くないと、病気になってしまう。
ちなみに、ティラノの骨はかなり含気骨化していて、一つの特徴とみてもいい。
なにせ、危うくマノスポンディルス（まばらな脊椎）というカコ悪い学名がつくところだったんだしな（ティラノって名前で本当によかった。）
おもに、上体が含気骨化していて、鳥類にそっくりらしい。
ちなみにもしティラノ（ＭＯＲ－５５５）の体積を従来どおり、6.5㎥とみるなら、
体の４０％が空洞なら3.9ｔという事になるな
体積が５㎥なら、体重はジャスト３ｔになる。
骨すら溶かすんならそれぐらい当然あるでしょ
腸は短いだろうな。
腐肉食をするなら尚更、腸が短くないと、病気になってしまう。
ちなみに、ティラノの骨はかなり含気骨化していて、一つの特徴とみてもいい。
なにせ、危うくマノスポンディルス（まばらな脊椎）というカコ悪い学名がつくところだったんだしな（ティラノって名前で本当によかった。）
おもに、上体が含気骨化していて、鳥類にそっくりらしい。
ちなみにもしティラノ（ＭＯＲ－５５５）の体積を従来どおり、6.5㎥とみるなら、
体の４０％が空洞なら3.9ｔという事になるな
体積が５㎥なら、体重はジャスト３ｔになる。
もし３ｔなら、従来考えられているより、はるかに繊細な恐竜かもしれん。
その代わり、従来考えられているより、はるかに身軽になるが・・・
しかし、アンキロサウルス類の武装は過剰防衛としか思えん。
もし、ティラノが３ｔなら、かわせるんだろうか？
でも、ある程度体重がないと、噛み付いても振りまわされそうだし・・・
その代わり、従来考えられているより、はるかに身軽になるが・・・
しかし、アンキロサウルス類の武装は過剰防衛としか思えん。
もし、ティラノが３ｔなら、かわせるんだろうか？
でも、ある程度体重がないと、噛み付いても振りまわされそうだし・・・
実はアンキロの武装は全て内輪向けのディスプレｒｙ）
カーペンター監修の元に作られたアンキロサウルス類の尾の模型の威力
はヤバイだなんてもんじゃなかったな。（肉食恐竜の真実 ベロキラプトル）
あれは威力ありすぎ
ティラノの足は筋肉ありそうだけど、繊細そうにも見える。
あれ喰らったら、ひとたまりもないだろうね。
でも、アンキロの太い足でも、あれ喰らったら終わりだと思う。
はヤバイだなんてもんじゃなかったな。（肉食恐竜の真実 ベロキラプトル）
あれは威力ありすぎ
ティラノの足は筋肉ありそうだけど、繊細そうにも見える。
あれ喰らったら、ひとたまりもないだろうね。
でも、アンキロの太い足でも、あれ喰らったら終わりだと思う。
235 ：同定不能さん：2007/08/05(日) 23:48:55
多少重くてもパワープレイでトリケラを
襲うような、そんなティラノが好きだ。
襲うような、そんなティラノが好きだ。
236 ：同定不能さん：2007/08/06(月) 00:47:23
パワープレイか、夜も激しいティラノも好きかな・・・ｗ
ところでイグアノドンおよびハドロサウルスに関して詳しい人に
たずねます。あれってクチバシが露出していたのかな？
モデルも肌に隠れてるやつもあれば露出しているのもある、どっちなんだ・・・
ところでイグアノドンおよびハドロサウルスに関して詳しい人に
たずねます。あれってクチバシが露出していたのかな？
モデルも肌に隠れてるやつもあれば露出しているのもある、どっちなんだ・・・
ティラノもクチバシがある。
238 ：同定不能さん：2007/08/06(月) 06:05:05
カモノハシみたいなら可愛いかも
239 ：同定不能さん：2007/08/06(月) 14:57:10
ダイノテイルズのイグアノドンは皮膚に覆われているのに対し
チョコラザウルスのイグアノドンはクチバシがちょこっとある。
う～ん分からない。
一応、頬袋があり、嘴は角質に覆われていると見るのが主流じゃないか？
カモノハシ竜は結構足が速いだろうから、主にそれを狩っていた
タルボやアルバートは足が速かっただろうな。
カモノハシ竜はいくつかの解剖学的特徴がサイより走行に向いている事を示しているらしいし（多分関節の構造の件か）
いくつかの種は時速５０ｋｍぐらい出たんじゃないか？
ティラノとタルボは明確な解剖学的差はないが、細部の構造が違うらしい。
タルボの方が腰骨の構造が若干走行向きらしい。
カモノハシ竜は結構足が速いだろうから、主にそれを狩っていた
タルボやアルバートは足が速かっただろうな。
カモノハシ竜はいくつかの解剖学的特徴がサイより走行に向いている事を示しているらしいし（多分関節の構造の件か）
いくつかの種は時速５０ｋｍぐらい出たんじゃないか？
ティラノとタルボは明確な解剖学的差はないが、細部の構造が違うらしい。
タルボの方が腰骨の構造が若干走行向きらしい。
241 ：同定不能さん：2007/08/06(月) 21:09:19
脱線してるぞ。
ティラノが鈍足OR俊足。
ファイッ！
ティラノが鈍足OR俊足。
ファイッ！
過疎だし住人被りまくりだしティラノサウルススレ２として合流でよか？
243 ：同定不能さん：2007/08/06(月) 21:37:14
>>1
まだハチ氏に言うことあるなら早めに言っとけ。
まだハチ氏に言うことあるなら早めに言っとけ。
>>243
実は、前回のハチンソン氏個人の説を突っ込むのは、やっててだんだん悪い事をしてるんじゃないか？って気分になって（個人の説を突っ込む形式を取ると、どうしても個人を攻撃する形になる）、
今回は主流派の鈍足説に意見するスレにした。金子氏の言葉を借りれば、僕は異端の俊足説を支持するアマチュア（一応、第二段階？ 英語力は拙いが）だ。
論文を読んだり勉強しててわかったのは、ハチンソン氏自体は定量化の努力をしているし、
今現在では、もっともティラノサウルスのロコモーションを定量化しているのはハチンソン氏だろう。
だから、出てきた結果がどんなに極端な物でも、極端な結果が出てきたことで叩いてはならない。
結果は結果で受け止めなくてはならないのだ。
それに対し、俊足派は定量化の努力を怠っていた事は事実だ。
ごく最近は定量化の努力をする人物が現れてきたが、いい傾向だと思う。
ただ俺が言いたい事は、鈍足説は多分今でも主流だと思うけど、主流だからと言って
正しいとするのは古生物の世界ではやってはならない事だと思うんだ。
主に、アマチュアの間で、そういう事を真に受けてしまう人がいるけど、
それはおかしいじゃないの？って事を言いたいわけ。
だって仮説に過ぎないんだしね。
それに、ハチンソン氏も結構、無視している要素が多いんだ。
これは、しょうがないと言えば、しょうがないことなんだけどね
ちなみに、ハチンソン氏が、またまたものすごい仮説を出してきた。
ティラノサウルスの旋回性についての仮説だけど、多分みんなもう知ってるよね？
これは、２ｃｈで出すべきなのか？実は迷ってる。また野生板名物男のアイツが暴れるかもしれないし、
いや、ほっとけばいいというのはわかってるのだが・・・・
>>242
いいんじゃないかな？
まあ、俺はどっちでもいい。
みんなの意見が聞きたいね。
実は、前回のハチンソン氏個人の説を突っ込むのは、やっててだんだん悪い事をしてるんじゃないか？って気分になって（個人の説を突っ込む形式を取ると、どうしても個人を攻撃する形になる）、
今回は主流派の鈍足説に意見するスレにした。金子氏の言葉を借りれば、僕は異端の俊足説を支持するアマチュア（一応、第二段階？ 英語力は拙いが）だ。
論文を読んだり勉強しててわかったのは、ハチンソン氏自体は定量化の努力をしているし、
今現在では、もっともティラノサウルスのロコモーションを定量化しているのはハチンソン氏だろう。
だから、出てきた結果がどんなに極端な物でも、極端な結果が出てきたことで叩いてはならない。
結果は結果で受け止めなくてはならないのだ。
それに対し、俊足派は定量化の努力を怠っていた事は事実だ。
ごく最近は定量化の努力をする人物が現れてきたが、いい傾向だと思う。
ただ俺が言いたい事は、鈍足説は多分今でも主流だと思うけど、主流だからと言って
正しいとするのは古生物の世界ではやってはならない事だと思うんだ。
主に、アマチュアの間で、そういう事を真に受けてしまう人がいるけど、
それはおかしいじゃないの？って事を言いたいわけ。
だって仮説に過ぎないんだしね。
それに、ハチンソン氏も結構、無視している要素が多いんだ。
これは、しょうがないと言えば、しょうがないことなんだけどね
ちなみに、ハチンソン氏が、またまたものすごい仮説を出してきた。
ティラノサウルスの旋回性についての仮説だけど、多分みんなもう知ってるよね？
これは、２ｃｈで出すべきなのか？実は迷ってる。また野生板名物男のアイツが暴れるかもしれないし、
いや、ほっとけばいいというのはわかってるのだが・・・・
>>242
いいんじゃないかな？
まあ、俺はどっちでもいい。
みんなの意見が聞きたいね。
ちなみに、旋回性の問題だけど、体重が４ｔ以下になれば
だいぶ違うと思う。
ちなみに、例の論文はまだ読んでない状態なんだけどね
尾の柔軟性はどうなのか？
体の末端部の筋肉量が減ると、だいぶ違うのではないか？
質量分布が割りと近い（前後に長い）ワニの旋回性はどう説明するの？
とか色々疑問ありますけど、これは読んでから言うべきなんでしょうね。
だいぶ違うと思う。
ちなみに、例の論文はまだ読んでない状態なんだけどね
尾の柔軟性はどうなのか？
体の末端部の筋肉量が減ると、だいぶ違うのではないか？
質量分布が割りと近い（前後に長い）ワニの旋回性はどう説明するの？
とか色々疑問ありますけど、これは読んでから言うべきなんでしょうね。
246 ：同定不能さん：2007/08/07(火) 03:52:27
ワニに長い足があってこっちに走ってきたら怖いな。
無言で。
無言で。
247 ：同定不能さん：2007/08/07(火) 09:15:55
ユタ大デービットキャリアーのアロの実験の焼き直しか？
あるいは、前肢の稼動域が斜めになってて地面を横に
蹴ることができるトリケラの反対側の理論かな。
俺も読んでみたいな。
あと足の長い鰐は実在したぞ。しかも多分無口だ。
あるいは、前肢の稼動域が斜めになってて地面を横に
蹴ることができるトリケラの反対側の理論かな。
俺も読んでみたいな。
あと足の長い鰐は実在したぞ。しかも多分無口だ。
トリケラは化石が見つかったときは棒立ちの状態で
直立と言われてきたが、最近は骨格上ではワニのように腹ばいの歩行だったらしいね
直立と言われてきたが、最近は骨格上ではワニのように腹ばいの歩行だったらしいね
>>244＞＞ただ俺が言いたい事は、鈍足説は多分今でも主流だと思うけど、主流だからと言って
＞＞正しいとするのは古生物の世界ではやってはならない事だと思うんだ。
俺は妥当だから認められるのが科学だと思っているのだが違うのかね？ この意見を
そのまま受け入れると科学者は根拠もないまま多数決で決めているのだということになるな。
もしそうだとすると、例えばほとんどの研究者は恐竜は神様に作られたのではないと１９世紀以来
考えるようになったのだが、この主流派の意見も怪しいということだな。
＞＞だって仮説に過ぎないんだしね
それいったら俊足説も仮説にすぎない。科学は仮説の妥当性で勝負するもんだぞ。
今のところ俊足説は妥当性で負けてる。
＞＞正しいとするのは古生物の世界ではやってはならない事だと思うんだ。
俺は妥当だから認められるのが科学だと思っているのだが違うのかね？ この意見を
そのまま受け入れると科学者は根拠もないまま多数決で決めているのだということになるな。
もしそうだとすると、例えばほとんどの研究者は恐竜は神様に作られたのではないと１９世紀以来
考えるようになったのだが、この主流派の意見も怪しいということだな。
＞＞だって仮説に過ぎないんだしね
それいったら俊足説も仮説にすぎない。科学は仮説の妥当性で勝負するもんだぞ。
今のところ俊足説は妥当性で負けてる。
今日ジュラシックパークのDVD借りてみた。
改めて感じたことは高いクオリティーかな、全てにおいて納得性・説特性が高い
ティラノに関してもあのままの動きで正解なんじゃないかな。
改めて感じたことは高いクオリティーかな、全てにおいて納得性・説特性が高い
ティラノに関してもあのままの動きで正解なんじゃないかな。
そしてスピノに秒殺。
いや、あれはたまたまスピノの歯がティラノの秘孔をついたからであって、けっしてあのような
ことは・・・・・・
ことは・・・・・・
たしかに動きはリアルだが、あの映画に出てくる
ティラノもスピノも平均個体よりはるかにでかい
ティラノもスピノも平均個体よりはるかにでかい
つうか、ティラノの体重の下方修正は、妥当だと思うんだが、
なぜかあまり受け入れられないね。
やっぱ、体重を減らすと史上最強の称号に影響が出ちゃうからじゃね？
なぜかあまり受け入れられないね。
やっぱ、体重を減らすと史上最強の称号に影響が出ちゃうからじゃね？
ホルツはティランノ最強信者だけど、体重下方修正には同意するとおもうぞ。
昔、８ｔ説が有力とされてたころに、オルニトミムス類との形態類似を理由に、
もっとほっそりとしていて、４。５ｔだと主張してたしね。
昔、８ｔ説が有力とされてたころに、オルニトミムス類との形態類似を理由に、
もっとほっそりとしていて、４。５ｔだと主張してたしね。
＞体重を減らすと史上最強の称号に影響が出ちゃうからじゃね
あの頑丈で強大な骨に皮を一枚貼り付けただけでもかなり
ごつい印象だぞ。
あの頑丈で強大な骨に皮を一枚貼り付けただけでもかなり
ごつい印象だぞ。
最強厨はむしろティラノ外に多いのでは
ギガノトなんかその最もたるもので
ギガノトなんかその最もたるもので
だから頑丈な骨のままだと軽量化に限界があるんだってば。
4t目指すならアホウドリなみにスカスカにしないと。
4t目指すならアホウドリなみにスカスカにしないと。
竜脚類は、体重下方修正が進んでいるね。
アルゼンティノとかはまだだけど（やっぱり、史上最大の称号がからんでいるから、どうしようもないのだろう。）
竜脚類はその体重と筋肉量から、理論上陸上では生活できないという研究結果もあるから（骨の太さは十分あるが）、
下方修正が行われるのが早かった。（もちろん、筋力の計算にも誤りがある可能性もある。）
要するに、立てない歩けないなどと言う算定結果には妥当性などあるはずがないから、
従来の体重算定結果が吟味される機会ができた。
ところが、ティラノ程度の大きさだと、立てない歩けないと言うほどの深刻な算定結果は出ず、
走れないという程度の算定結果しか出ない。
だから研究者も、人間より足が遅いという算定結果ぐらいは、妥当性があるとみてもいいから、
体重を吟味するチャンスをふいにしたんではないか。
アルゼンティノとかはまだだけど（やっぱり、史上最大の称号がからんでいるから、どうしようもないのだろう。）
竜脚類はその体重と筋肉量から、理論上陸上では生活できないという研究結果もあるから（骨の太さは十分あるが）、
下方修正が行われるのが早かった。（もちろん、筋力の計算にも誤りがある可能性もある。）
要するに、立てない歩けないなどと言う算定結果には妥当性などあるはずがないから、
従来の体重算定結果が吟味される機会ができた。
ところが、ティラノ程度の大きさだと、立てない歩けないと言うほどの深刻な算定結果は出ず、
走れないという程度の算定結果しか出ない。
だから研究者も、人間より足が遅いという算定結果ぐらいは、妥当性があるとみてもいいから、
体重を吟味するチャンスをふいにしたんではないか。
>>258
ピーターラーソン著のティラノサウルス本に、マノスポンディルス（危うくティラノサウルスの学名になりそうになった間抜けな名前）の由来ともなった
ティラノサウルスの含気骨が出てくる。
マジでスカスカだぞ。
しかも、構造が現生鳥類とそっくりだから、あの中にはあったのは、
ほぼ間違いなく気嚢だよ。
これだけ鳥類との類似性を指摘される今日それを否定するのは難しいと思う。
ピーターラーソン著のティラノサウルス本に、マノスポンディルス（危うくティラノサウルスの学名になりそうになった間抜けな名前）の由来ともなった
ティラノサウルスの含気骨が出てくる。
マジでスカスカだぞ。
しかも、構造が現生鳥類とそっくりだから、あの中にはあったのは、
ほぼ間違いなく気嚢だよ。
これだけ鳥類との類似性を指摘される今日それを否定するのは難しいと思う。
>>247
恐竜の楽園に、紹介されている記事です。
ＰＤＦもダウンロードできます。
ある意味、走れないという算定結果よりもショッキングです。
>>260
私もティラノサウルスの体重は従来考えれられているより軽いと思います。
華奢型のオスを６ｔとするさ算出値は気嚢を考慮していないものですし、
そろそろ体重は再吟味されるべきだと思います。
恐竜の楽園に、紹介されている記事です。
ＰＤＦもダウンロードできます。
ある意味、走れないという算定結果よりもショッキングです。
>>260
私もティラノサウルスの体重は従来考えれられているより軽いと思います。
華奢型のオスを６ｔとするさ算出値は気嚢を考慮していないものですし、
そろそろ体重は再吟味されるべきだと思います。
同じ鳥類でもペンギンとアホウドリでは含気量がまったく違うぞ。
現生鳥類にも例を見ないほどにか？
４ｔは聞いたことはあるけど・・・・
３ｔってどういう試算だ？
３ｔってどういう試算だ？
含気化が考慮されていない６ｔと言う算出値よりは
軽いんじゃないか？
そういう意味で６ｔは時代遅れなのかもしれん。
ちなみに、ティラノほどのでかい恐竜ともなると、骨をつぶさにＣＴで調査をするのは
難しいじゃないか？
軽いんじゃないか？
そういう意味で６ｔは時代遅れなのかもしれん。
ちなみに、ティラノほどのでかい恐竜ともなると、骨をつぶさにＣＴで調査をするのは
難しいじゃないか？
いやさ、体重に諸説出ると言うことは、
含気化の程度が定量化されてないという事なのか？
そもそも含気化の程度など、アホウドリだろうとペンギンだろうと
参考にしても意味ないだろ？
問題はティラノの骨がどれだけ含気化してるのか？って話なんだから、
参考も何も、ティラノの骨を調べりゃいいんだよ。
含気化の程度が定量化されてないという事なのか？
そもそも含気化の程度など、アホウドリだろうとペンギンだろうと
参考にしても意味ないだろ？
問題はティラノの骨がどれだけ含気化してるのか？って話なんだから、
参考も何も、ティラノの骨を調べりゃいいんだよ。
そうだった、超スカスカだったな。
わかったわかった。
だからそんなに怒るなよ。
わかったわかった。
だからそんなに怒るなよ。
272 ：同定不能さん：2007/08/08(水) 22:02:45
思うんだが、体重の減少は脚の負担を減らしはするが脚の速度が大幅に上がるだなんて事はないぞ。
恐らく、筋の粘弾性を考慮したマンチェスターのモデルから、体重６ｔのティラノサウルスは
時速５４ｋｍ出るという算定結果は出はしたが、それはティラノにとって非常に極限的なシミュだったのではないか？（まあ、聞いてみりゃいい話だ）
脚の速度を生み出す能力（ようは脚のスイング速度）は、体重とはそれほど関係ないよ。相撲取りだって
一般人より速いケースあるだろ？
でも、問題はいくら速度を生み出す能力がある脚（スイング速度の速い脚）でも、体重が過多の状況では
負担が大きすぎ、妥当とするにはティラノの脚に余裕がなさすぎる。
そこで、もしティラノの体重が軽いとするなら、脚の負担は減少する。
脚の形態は変わるわけじゃないから、スイング速度は変わらないが、
はるかに余裕をもって走れるから、妥当とすることができる。
ってな感じなのかな？
まあ、聞いてみりゃいい話だ。
時速５４ｋｍ出るという算定結果は出はしたが、それはティラノにとって非常に極限的なシミュだったのではないか？（まあ、聞いてみりゃいい話だ）
脚の速度を生み出す能力（ようは脚のスイング速度）は、体重とはそれほど関係ないよ。相撲取りだって
一般人より速いケースあるだろ？
でも、問題はいくら速度を生み出す能力がある脚（スイング速度の速い脚）でも、体重が過多の状況では
負担が大きすぎ、妥当とするにはティラノの脚に余裕がなさすぎる。
そこで、もしティラノの体重が軽いとするなら、脚の負担は減少する。
脚の形態は変わるわけじゃないから、スイング速度は変わらないが、
はるかに余裕をもって走れるから、妥当とすることができる。
ってな感じなのかな？
まあ、聞いてみりゃいい話だ。
あれだけ走るのに適した構造をしてるんだぞ。
太る必要はないだろう、ただワニのように獲物を引きちぎる筋力は
当然あるわけで、（推定ワニの3倍）
おそらく咥えて肉を引き裂いたり投げつけ足り出来るほどの強靭な筋肉が
首周辺に密集していたんじゃないか？だから言いたいのはやせていても
迫力はあったはず。ホーナーも言っているがティラノがスカベンジャーなら
かなり気味の悪い顔つきだったはずと述べている。
太る必要はないだろう、ただワニのように獲物を引きちぎる筋力は
当然あるわけで、（推定ワニの3倍）
おそらく咥えて肉を引き裂いたり投げつけ足り出来るほどの強靭な筋肉が
首周辺に密集していたんじゃないか？だから言いたいのはやせていても
迫力はあったはず。ホーナーも言っているがティラノがスカベンジャーなら
かなり気味の悪い顔つきだったはずと述べている。
275 ：同定不能さん：2007/08/09(木) 12:05:34
一瞬ハリウッドゴジラが頭をよぎった。
276 ：同定不能さん：2007/08/09(木) 12:14:38
気味の悪いは人間的すぎるよ。威嚇目的には
ひたすらデカサでしょ。エリマキトカゲみたいな。
ましてや脳小さいんだし。迫力なんて頭骨みりゃ
十分。
ひたすらデカサでしょ。エリマキトカゲみたいな。
ましてや脳小さいんだし。迫力なんて頭骨みりゃ
十分。
プレヒストリックパークのティラノはかなり折り合い的だったな
素早い描写もあったが、ナイジェルになかなか追いつけないと言う描写もあった。（まあ、あの作品世界ではナイジェルは無敵過ぎだがｗｗ）
アルバートは時速６０ｋｍ近い！とナイジェルも言ってたし・・・・
素早い描写もあったが、ナイジェルになかなか追いつけないと言う描写もあった。（まあ、あの作品世界ではナイジェルは無敵過ぎだがｗｗ）
アルバートは時速６０ｋｍ近い！とナイジェルも言ってたし・・・・
ナイジェルはどこに言っても無敵ｗｗｗ
確かにｗ
確かにｗ
ナイジェル（無敵）＞ピクル＞ティラノサウルス
だなｗｗ
だなｗｗ
いやむしろ恐竜が彼に気づいていないんだろう。
透明人間かわはしらんが勝手にハシャイでるナイジェル。
透明人間かわはしらんが勝手にハシャイでるナイジェル。
さわっちゃえ
ナイジェルはオリンピック選手より足が速いｗｗ
これマジ
これマジ
恐竜はおっさんを恐れています。
ウミサソリ（フェイスハガー）＞ナイジェル＞ティラノ
だなｗ
だなｗ
286 ：じゃ：2007/08/10(金) 19:21:07
JPにでればいろんな事件を丸く納めてくれるのに。
ウミサソリｗｗｗ
たしかアーケロンの背中に乗ったまま遠くに行ってしまいクルーを
怒らせてたな。子供かよｗｗｗｗ
たしかアーケロンの背中に乗ったまま遠くに行ってしまいクルーを
怒らせてたな。子供かよｗｗｗｗ
亀の背中に乗って興奮したよ
でも、さすがに最期は焦った（汗）。
でも、さすがに最期は焦った（汗）。
モササウルスの時は夜間就寝中に船を囲まれていたけどな。
ナイジェルはあれで喰い殺されたと思っていたんだが......
ナイジェルはあれで喰い殺されたと思っていたんだが......
291 ：同定不能さん：2007/08/11(土) 19:39:03
バシロサウルスは流石に笑ったな。
あそこまで接近して食われないなんてｗ
あそこまで接近して食われないなんてｗ
292 ：ナイジェル：2007/08/11(土) 22:57:51
実は、メガロドンが一番怖かったよ
293 ：ナイジェル：2007/08/11(土) 23:01:03
294 ：同定不能さん：2007/08/11(土) 23:28:32
思うんだが、アメ公ってティラノ信者が多いかと思ってたけど違うのか？
アメリカのディスカバリーとかのドキュメンタリーでは、ティラノに関して
否定的な論調の番組もあったし、結構過剰な鈍足説の表現もあったよな？
それに引き換え、イギリスのメディア（ＢＢＣなど）は完全スカベンジャー説の表現はなかったと思うし、
走る速さにの表現もどちらかと言うと折り合い的なような気がする。
ネット英国辞書ブリタニカでは、ティラノサウルスは生体工学的にかなりの速さで走れると書いてあるし、
前にやってた番組でも時速５０ＫＭとか言ってたな。
ウォーキングウィズダイナソーでも、成体のメスティラノがアナトティタンを走って捕らえていたところ
を見ると、俊足でハンター説よりの表現だった。
プレヒストリックパークも、ナイジェルには追いつけなっかたものの、象に追いつく描写があることから
少なくとも鈍足説よりではないことは確かだ。
日本のメディアやディスカバリーは鈍足説よりで、ＢＢＣは純然なるハンターで走る速さも中々と言う描写が目立つ。
両者の差は何なの？
アメリカのディスカバリーとかのドキュメンタリーでは、ティラノに関して
否定的な論調の番組もあったし、結構過剰な鈍足説の表現もあったよな？
それに引き換え、イギリスのメディア（ＢＢＣなど）は完全スカベンジャー説の表現はなかったと思うし、
走る速さにの表現もどちらかと言うと折り合い的なような気がする。
ネット英国辞書ブリタニカでは、ティラノサウルスは生体工学的にかなりの速さで走れると書いてあるし、
前にやってた番組でも時速５０ＫＭとか言ってたな。
ウォーキングウィズダイナソーでも、成体のメスティラノがアナトティタンを走って捕らえていたところ
を見ると、俊足でハンター説よりの表現だった。
プレヒストリックパークも、ナイジェルには追いつけなっかたものの、象に追いつく描写があることから
少なくとも鈍足説よりではないことは確かだ。
日本のメディアやディスカバリーは鈍足説よりで、ＢＢＣは純然なるハンターで走る速さも中々と言う描写が目立つ。
両者の差は何なの？
日本のメディアって？
296 ：同定不能さん：2007/08/12(日) 01:10:49
信じられないくらいのそのそ歩いていたと思うよ。
全体が遅いから無問題。
プテラノドンが飛び上がれずノタノタしていても
繁栄できたですから
全体が遅いから無問題。
プテラノドンが飛び上がれずノタノタしていても
繁栄できたですから
297 ：同定不能さん：2007/08/12(日) 01:21:21
え～と、１０ｋｇ～２０００ｋｇまでの獣脚類が
走れたという事は足跡によってわかってます。
そんなに甘い環境ではありません。
走れたという事は足跡によってわかってます。
そんなに甘い環境ではありません。
なあ、トリケラに追いつければとりあえずはOKなわけでないの？
軽量化しすぎて追いついたけど逆にぶっ殺されるんじゃ
本末転倒だ。
軽量化しすぎて追いついたけど逆にぶっ殺されるんじゃ
本末転倒だ。
でも、軽量化してるのは事実だ。
もっと言うと、ティラノサウルスと言えど、主要な獲物は
エドモントサウルスなどの鳥脚類だ。
ティラノの歯型のある化石は鳥脚類がもっとも多い。
ダスプレトサウルスとアルバートサウルスは上手く棲み分けできてたといわれているが、
要はパーセンテージの問題。
ダスプレトもなるべくなら、鳥脚類を狙っただろう。
エドモントサウルスなどの鳥脚類だ。
ティラノの歯型のある化石は鳥脚類がもっとも多い。
ダスプレトサウルスとアルバートサウルスは上手く棲み分けできてたといわれているが、
要はパーセンテージの問題。
ダスプレトもなるべくなら、鳥脚類を狙っただろう。
>>299
含気骨なんてかなり大分前から知られてたし、多数派とは言えないまでも
4.5t級の見積もりは10年も20年前も前からあった。それは知ってるが
何を根拠にその4t級が支持を集めてると言ってるんだ？
いまいち実感がない。
含気骨なんてかなり大分前から知られてたし、多数派とは言えないまでも
4.5t級の見積もりは10年も20年前も前からあった。それは知ってるが
何を根拠にその4t級が支持を集めてると言ってるんだ？
いまいち実感がない。
希望的観測
夢ぐらい見せてよ
おそらくエリマキトカゲみたいに瞬間的に
ある速度で、しかし今想像されるよりはるかに低速で
はしったかもしれません。
大きな恐竜の通常速度はナマケモノレベルと
思います。
ある速度で、しかし今想像されるよりはるかに低速で
はしったかもしれません。
大きな恐竜の通常速度はナマケモノレベルと
思います。
貴様の改行レベルはナマケモノ以下だな
体重に関しての話はここで議論してもラチがあかないので、
とりあえず、俊足としている研究者（ビル・セラース氏など）にメールで聞いてみようと思います。
そっちの方がはるかに建設的でしょう。
以上のことを聞いてみようと思います（予定）。
1.あなたのシミュレーションは、鈍足としている研究者の見積もりよりも、ティラノサウルスがはるかに俊足であるという結果を出してますが、
どうして結果にこれだけの差があるのでしょうか？
2.筋肉や腱の弾性はどのように評価しましたか？
3.あなたのシミュレーションはティラノサウルスを６ｔとしていますが、気嚢を考慮するともっと軽い可能性はありますか？
スタンフォード大のジョン・ハッチンソン氏もＭＯＲ－５５５（マンチェスター大のＳＴＡＮとほぼ同大）を6000ｋｇとしています。
しかし、ティラノサウルスをはじめ獣脚類のほとんどが高度に発達した気嚢を持っていたと、最近の詳細な調査でわかったようですね。
今後、ティラノサウルスの体重の見積もりが軽くなる可能性はありますか？
4.ティラノサウルスの骨の含気率は定量化されてますか？
とりあえず、俊足としている研究者（ビル・セラース氏など）にメールで聞いてみようと思います。
そっちの方がはるかに建設的でしょう。
以上のことを聞いてみようと思います（予定）。
1.あなたのシミュレーションは、鈍足としている研究者の見積もりよりも、ティラノサウルスがはるかに俊足であるという結果を出してますが、
どうして結果にこれだけの差があるのでしょうか？
2.筋肉や腱の弾性はどのように評価しましたか？
3.あなたのシミュレーションはティラノサウルスを６ｔとしていますが、気嚢を考慮するともっと軽い可能性はありますか？
スタンフォード大のジョン・ハッチンソン氏もＭＯＲ－５５５（マンチェスター大のＳＴＡＮとほぼ同大）を6000ｋｇとしています。
しかし、ティラノサウルスをはじめ獣脚類のほとんどが高度に発達した気嚢を持っていたと、最近の詳細な調査でわかったようですね。
今後、ティラノサウルスの体重の見積もりが軽くなる可能性はありますか？
4.ティラノサウルスの骨の含気率は定量化されてますか？
改行はその意味を強調したいときや、人によっては読みやすい
これはネットから生まれた新しいやり方なんだと思ってる。
でも書き込んだのは俺じゃないけどねｗ気になったのは
いちいちツマらんことを指摘するなと。人生楽しく心も広く＾0＾/~
これはネットから生まれた新しいやり方なんだと思ってる。
でも書き込んだのは俺じゃないけどねｗ気になったのは
いちいちツマらんことを指摘するなと。人生楽しく心も広く＾0＾/~
お前ら釣りに誘われるな！
もっとティラノについて話そうよ！
もっとティラノについて話そうよ！
鈍足はスレも鈍足だな。
このスレの２に書いてある参考論文のいくつかが手に入らない。
＞1966 George,j.c.,and Berger,A.j. Avian Myology. Academic Press, NewYork
＞これは鳥類の筋肉について詳しく述べてます。
これどこで入手できるか知ってる奴いる？
そういや、恐竜って種子骨ないけど、鳥類から筋肉類推するとき
どうやってるんだろ？
＞1966 George,j.c.,and Berger,A.j. Avian Myology. Academic Press, NewYork
＞これは鳥類の筋肉について詳しく述べてます。
これどこで入手できるか知ってる奴いる？
そういや、恐竜って種子骨ないけど、鳥類から筋肉類推するとき
どうやってるんだろ？
313 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 05:36:27
鳥類の筋肉は質そのものが違う
哺乳類や爬虫類とは比べものにならないほど強靭と聞くな。
あのダチョウは人を一撃で蹴り殺すし、ライオンも殺されたらしい。
ヒクイドリも気性が荒いため用心しないといけないらしいね。
ティラノサウルスも鳥類なら走ることは用意だったと思うよ。
哺乳類や爬虫類とは比べものにならないほど強靭と聞くな。
あのダチョウは人を一撃で蹴り殺すし、ライオンも殺されたらしい。
ヒクイドリも気性が荒いため用心しないといけないらしいね。
ティラノサウルスも鳥類なら走ることは用意だったと思うよ。
>>313
俊足説を唱えている人間は確実に考慮していると思うよ。
じゃなけりゃ、あんなに結果は食い違わんよ。
ハッチンソンは不確定要素が大きいので無視するとか言ってたけどね
それはある意味で賢明とは言えるが・・・・
俊足説を唱えている人間は確実に考慮していると思うよ。
じゃなけりゃ、あんなに結果は食い違わんよ。
ハッチンソンは不確定要素が大きいので無視するとか言ってたけどね
それはある意味で賢明とは言えるが・・・・
こちらは度素人ですが
恐竜至上主義者のオタク学者が徒に恐竜の機能性を
高めたがった傾向が明らかに見て取れる。
個人の印象としてはモデルアニメの強張ったような動きが
一番ピッタリきますけどね。
恐竜至上主義者のオタク学者が徒に恐竜の機能性を
高めたがった傾向が明らかに見て取れる。
個人の印象としてはモデルアニメの強張ったような動きが
一番ピッタリきますけどね。
316 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 14:15:18
同じ重さのダチョウなら勝てる気がするが、哺乳類だと微妙だ。
いや、ダチョウは野生動物の中でも屈指の俊足だぞ
一部のレイヨーとかチーターが異常に速いだけで、
大抵の動物はサラブレットには到底太刀打ちできない。
一部のレイヨーとかチーターが異常に速いだけで、
大抵の動物はサラブレットには到底太刀打ちできない。
ネットで調べたけとサラブレットより早く持久力もあるらしいね。
>>315
至上主義って言葉は厨臭いから、あまり使わん方がいいよ
正直、ビルさんのシミュレートは稚拙と言うか簡単すぎるモデルに思えるが
（今どうなってるんだろな？仮に簡単なモデルを作ったみたいなことを言ってたが・・・）
０２年のハッチンソンのモデルも稚拙だぞ。
つうか、あれ動かんしね。
０５年のモデルはさすがにすばらしいと思ったが・・・
あのモデルは時速３６ｋｍで走るモデルであったが、
そりゃ動きが滑らかだったよ。
ただ、論文の表題は「骨からだけじゃ、わからない」ってな感じだったけど・・・
ビルさんは筋肉の弾性を考慮してるようだけど、こういう研究も
バランスをとる意味で必要でしょう。
鈍足説は筋弾性無考慮で記者に突っ込まれた事は、一部で有名だしね。
至上主義って言葉は厨臭いから、あまり使わん方がいいよ
正直、ビルさんのシミュレートは稚拙と言うか簡単すぎるモデルに思えるが
（今どうなってるんだろな？仮に簡単なモデルを作ったみたいなことを言ってたが・・・）
０２年のハッチンソンのモデルも稚拙だぞ。
つうか、あれ動かんしね。
０５年のモデルはさすがにすばらしいと思ったが・・・
あのモデルは時速３６ｋｍで走るモデルであったが、
そりゃ動きが滑らかだったよ。
ただ、論文の表題は「骨からだけじゃ、わからない」ってな感じだったけど・・・
ビルさんは筋肉の弾性を考慮してるようだけど、こういう研究も
バランスをとる意味で必要でしょう。
鈍足説は筋弾性無考慮で記者に突っ込まれた事は、一部で有名だしね。
それと、ティラノサウルスの走行性の高い脚については、
昔から話題になっている。
ティラノサウルスは象と同じくらいの巨体を持ちながら、
所謂カモシカのような足を持っている点で不思議な生物である。
なぜ、あれほど巨体でありながら、柱のような足に進化しなかったのか？
これには、二つの考えがある。
一つ目は、足の速い恐竜から形質を受け継いだから
二つ目は、彼らは足が速かったからだ
という考えがある。
現在は前者が支持されているのかな？
ただ、先細りで細長く強力な大腿筋を持つことは、
その足が速度を生み出すのに適しているとは言える。
つまり自転車や自動車でいえばハイギア性能の足なんだね。
ただ、問題は体重が重すぎると、その性能が生かしきれるか？
ってな話なんだよ。
あんまり、俊足に違いないって言うのも厨臭いが、
鈍足である事を妄信するのも、
マスコミのいう事を真に受けすぎな印象があるね。
あ、ただね。筋肉の弾性って言っても、どの程度の弾性かは
証拠がないからわからんだろうな。
最近は結構慎重だからね。
例えば、恐竜に気嚢があるって話はそりゃ２０年前からあったけど、
確実視されたのは、ここ数年の話だよね？
マジュンガサウルスに鳥類特有の含気骨の形態が見られたことから
分岐系統学的に、ほとんどの獣脚類が気嚢持ちなんだそうな。
何年の論文だっけな？
ちょっと調べてみるわ
昔から話題になっている。
ティラノサウルスは象と同じくらいの巨体を持ちながら、
所謂カモシカのような足を持っている点で不思議な生物である。
なぜ、あれほど巨体でありながら、柱のような足に進化しなかったのか？
これには、二つの考えがある。
一つ目は、足の速い恐竜から形質を受け継いだから
二つ目は、彼らは足が速かったからだ
という考えがある。
現在は前者が支持されているのかな？
ただ、先細りで細長く強力な大腿筋を持つことは、
その足が速度を生み出すのに適しているとは言える。
つまり自転車や自動車でいえばハイギア性能の足なんだね。
ただ、問題は体重が重すぎると、その性能が生かしきれるか？
ってな話なんだよ。
あんまり、俊足に違いないって言うのも厨臭いが、
鈍足である事を妄信するのも、
マスコミのいう事を真に受けすぎな印象があるね。
あ、ただね。筋肉の弾性って言っても、どの程度の弾性かは
証拠がないからわからんだろうな。
最近は結構慎重だからね。
例えば、恐竜に気嚢があるって話はそりゃ２０年前からあったけど、
確実視されたのは、ここ数年の話だよね？
マジュンガサウルスに鳥類特有の含気骨の形態が見られたことから
分岐系統学的に、ほとんどの獣脚類が気嚢持ちなんだそうな。
何年の論文だっけな？
ちょっと調べてみるわ
時速４０～５０ｋｍって説は昔からあったし、
可能性が皆無なわけではない。
彼らが、非常に優れた筋肉を持ち、
絶妙なバランスで軽量化された身体をもち、
俊足であった可能性はないわけじゃない。
いや決して可能性としては低くはないと思う。
ただ、慎重に吟味するなら鈍足あるいは中程度の速度
と見るべきなのか・・・・
今は、鈍足説よりも時速３０～４０ｋｍ程度が支持されてるんじゃないか？
さすがに、時速１０ｋｍ程度でヨタヨタとしか動けないというのは時代遅れだと思うな。
可能性が皆無なわけではない。
彼らが、非常に優れた筋肉を持ち、
絶妙なバランスで軽量化された身体をもち、
俊足であった可能性はないわけじゃない。
いや決して可能性としては低くはないと思う。
ただ、慎重に吟味するなら鈍足あるいは中程度の速度
と見るべきなのか・・・・
今は、鈍足説よりも時速３０～４０ｋｍ程度が支持されてるんじゃないか？
さすがに、時速１０ｋｍ程度でヨタヨタとしか動けないというのは時代遅れだと思うな。
含気骨は昔から確実視されてたんじゃね？見りゃわかるし。
気嚢の存在はともかく、役割については未だに疑問視されてるかと。
なんせ代謝を鳥なみにすると体が煮えてしまうくらいでかいから。
気嚢の存在はともかく、役割については未だに疑問視されてるかと。
なんせ代謝を鳥なみにすると体が煮えてしまうくらいでかいから。
まあ尻尾があるから完全に鳥ではなく半恒温動物なんですね。（進化の途中ならありえる）
どちらかというと気嚢があるから恒温よりかも。まあ始祖鳥の段階で決まっていただろうけど。
とにかく恒温なら体重は軽くならないといけない。
オオトカゲの足や首は脂肪で覆われ尽くされパンパンに膨らんでるよね、顔もかわいいし
でも鳥類になると別でそんな脂肪はいらなくなった。
どちらかというと気嚢があるから恒温よりかも。まあ始祖鳥の段階で決まっていただろうけど。
とにかく恒温なら体重は軽くならないといけない。
オオトカゲの足や首は脂肪で覆われ尽くされパンパンに膨らんでるよね、顔もかわいいし
でも鳥類になると別でそんな脂肪はいらなくなった。
恐竜の生理は、過渡期の段階であったというのが妥当だろうな。
オーバーヒートの件だけど、気嚢があるほうが放熱効率が高いぞ。
それに獣脚類は９９％以上はアフリカ象より小型な種で占められている。
オーバーヒートが問題になるのは竜脚類だろう。
それはともかく気嚢自体は内温性の必要条件でも十分条件でもないと思うな。
酸素を取り込む効率が高くなるが、
それだけで鳥類並みの代謝率と断じることはできないだろうよ。
そういや、真鍋さんが翻訳した「恐竜学」を読んでみると良いと思うぞ。
内温外温問題に関しては、最も中立的で包括的な本であると思う。
オーバーヒートの件だけど、気嚢があるほうが放熱効率が高いぞ。
それに獣脚類は９９％以上はアフリカ象より小型な種で占められている。
オーバーヒートが問題になるのは竜脚類だろう。
それはともかく気嚢自体は内温性の必要条件でも十分条件でもないと思うな。
酸素を取り込む効率が高くなるが、
それだけで鳥類並みの代謝率と断じることはできないだろうよ。
そういや、真鍋さんが翻訳した「恐竜学」を読んでみると良いと思うぞ。
内温外温問題に関しては、最も中立的で包括的な本であると思う。
しくった。
気嚢により（哺乳類では肺を大きくし、横隔膜を獲得することによって）酸素を取り込む効率が高くなることは、
内温性の必要条件ではあるが、十分条件ではないな。
気嚢により（哺乳類では肺を大きくし、横隔膜を獲得することによって）酸素を取り込む効率が高くなることは、
内温性の必要条件ではあるが、十分条件ではないな。
326 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 19:36:35
もっぱら冷却器官としての気嚢なら理解できる。
あと、尻尾があるから完全な内温性ではないと言う意見は
根拠が不明すぎるぞ。
むしろ、完全な内温性を否定する材料としては、
成長輪の形成と鼻腔の体積が小さい事などが挙げられる。
一方、完全な外温性説は正直現代では時代遅れだ。
根拠が不明すぎるぞ。
むしろ、完全な内温性を否定する材料としては、
成長輪の形成と鼻腔の体積が小さい事などが挙げられる。
一方、完全な外温性説は正直現代では時代遅れだ。
328 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 19:45:09
もう北村氏に聞くしかないな
ｋ村雄一はヴァカだから参考にならん。
つうか、２ｃｈは北Ｍにもアンチいるんだ。
331 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 20:33:26
ティラノが空を飛び炎を吐けば満足するのかな。
なんつうか夏厨多くね？
せっかく学術的な話ができる奴がいても、
これじゃあなあ
せっかく学術的な話ができる奴がいても、
これじゃあなあ
前スレは基本的に第二段階に達してないと話にならない感じだったが、
このスレは割りと許容されてるな。
つうか、ご丁寧に夏厨に説明までしてるしＷＷ
いや、つうかほっとけよ
それぐらい自分で調べてこようよというのが
俺の意見
このスレは割りと許容されてるな。
つうか、ご丁寧に夏厨に説明までしてるしＷＷ
いや、つうかほっとけよ
それぐらい自分で調べてこようよというのが
俺の意見
スレ住人被りまくりだったのに何をいまさら
ブラキオサウルスも
８０ｔ→５０ｔ→３０ｔ
と大幅に下方修正されてるね
ティラノも
８ｔ→６ｔ→４ｔ（？）
ってなってるのかな？
偶然かな。
下方修正の方法が同じだしね♪
８０ｔ→５０ｔ→３０ｔ
と大幅に下方修正されてるね
ティラノも
８ｔ→６ｔ→４ｔ（？）
ってなってるのかな？
偶然かな。
下方修正の方法が同じだしね♪
>>330
よくわかんないけど、見ていると金子氏シンパはK村嫌いみたいだよな。たぶん、やっこさんが系統系統っていうからだろう。
もっとも論文を読むにはたしかに系統の知識が必要なんだが。恐竜マニアの派閥抗争www
>>335
ブラキオは昔の復元がでぶり過ぎだったからじゃないかな？
ティラノサウルスは４トン説は少し前にいった人がいるみたいで、普通は６トンか８トンみたいだよ。
前にスーが来た時のパンフレットではスーは６トンという扱いだったな。
よくわかんないけど、見ていると金子氏シンパはK村嫌いみたいだよな。たぶん、やっこさんが系統系統っていうからだろう。
もっとも論文を読むにはたしかに系統の知識が必要なんだが。恐竜マニアの派閥抗争www
>>335
ブラキオは昔の復元がでぶり過ぎだったからじゃないかな？
ティラノサウルスは４トン説は少し前にいった人がいるみたいで、普通は６トンか８トンみたいだよ。
前にスーが来た時のパンフレットではスーは６トンという扱いだったな。
恐竜よりはるかに進化したディアトリマなんかも
かなり動きの鈍い古代肉食哺乳類に滅ぼされるぐらいだから
推して知るべしじゃないでしょうか
かなり動きの鈍い古代肉食哺乳類に滅ぼされるぐらいだから
推して知るべしじゃないでしょうか
ブラキオは
デブ→スレンダー→空洞化＝８０ｔ→５０ｔ→３０ｔじゃなかったっけ？
デブ→スレンダー→空洞化＝８０ｔ→５０ｔ→３０ｔじゃなかったっけ？
>>338
空洞化かあ、どうだったかなあ？ いくら気嚢があっても、骨が軽量化されていても２０トンも
減るのっておかしくないかな？ だって体の５分の２が消えちゃっているわけだろ。
もしかしたら体重の計算方法が違うだけかもよ。
つまり
８０トン→５０トン
↓
３０トン
かも。
空洞化かあ、どうだったかなあ？ いくら気嚢があっても、骨が軽量化されていても２０トンも
減るのっておかしくないかな？ だって体の５分の２が消えちゃっているわけだろ。
もしかしたら体重の計算方法が違うだけかもよ。
つまり
８０トン→５０トン
↓
３０トン
かも。
ティラノサウルスは個体差があるから、
どの個体で何ｔなのかを話さないと話はいつまでたっても
ラチがあかないぞ。
スコットハートマンは胴体の大きさで体重を算定したらしいが
スーが６．４ｔ、AMNH5027が５．９ｔ、スタンが４．９ｔという扱いだったな
↓を参照
http://dml.cmnh.org/2004Feb/msg00181.html
スーがメスの成体の老体、AMNHがメスの成体、スタンがオスの成体で
これだけの体格差があるんだしな
どの個体で何ｔなのかを話さないと話はいつまでたっても
ラチがあかないぞ。
スコットハートマンは胴体の大きさで体重を算定したらしいが
スーが６．４ｔ、AMNH5027が５．９ｔ、スタンが４．９ｔという扱いだったな
↓を参照
http://dml.cmnh.org/2004Feb/msg00181.html
スーがメスの成体の老体、AMNHがメスの成体、スタンがオスの成体で
これだけの体格差があるんだしな
>>339
少ない知識で申し訳ないが、首に関しては含気骨化していると
重量が半分になるらしい。
去年の恐竜博にそんなことが書いてあった。
５０ｔはジェームス・ファーロウが模型で推定した物だね。
従来のオールドスタイルより圧倒的にスマートだったよ
少ない知識で申し訳ないが、首に関しては含気骨化していると
重量が半分になるらしい。
去年の恐竜博にそんなことが書いてあった。
５０ｔはジェームス・ファーロウが模型で推定した物だね。
従来のオールドスタイルより圧倒的にスマートだったよ
なんで吉川が沸いてるの
343 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 21:39:08
332
イキロ
イキロ
>>340
引用が微妙に間違ってた。スマン
スー６．５ｔ AMNH5027が5.7ｔ スタンが４８７０ｋｇだ。MOR-980が６ｔだ。
ちなみに同氏のサイトでこんなのがある。
http://www.skeletaldrawing.com/psgallery/gallery.htm
このギャラリーのtyrannosaurs.JPGを参照
各個体の骨格を同スケールで書いており大きさがわかりやすい
引用が微妙に間違ってた。スマン
スー６．５ｔ AMNH5027が5.7ｔ スタンが４８７０ｋｇだ。MOR-980が６ｔだ。
ちなみに同氏のサイトでこんなのがある。
http://www.skeletaldrawing.com/psgallery/gallery.htm
このギャラリーのtyrannosaurs.JPGを参照
各個体の骨格を同スケールで書いており大きさがわかりやすい
>>341
ひっぱりだして見てみた。確かに去年のパンフに書いてある。でもこれは骨の重量のことを言っているみたいだけど、、、
どうだろう？ 骨の重量が半分くらいになればそれは大変な軽量化だ思うけど、それが体重の５分の２まで
占めますかね？ ５分の２が軽減された分なら、元の重量が大変なことになっちゃいそうだし。
それにしてもディクラエオサウルスでは９パーセントの軽減にしかなっていないって書いてあるのは
驚きですね。すごく軽量化したやつもいれば、別にそうならなかったものもいたってことですか。
ひっぱりだして見てみた。確かに去年のパンフに書いてある。でもこれは骨の重量のことを言っているみたいだけど、、、
どうだろう？ 骨の重量が半分くらいになればそれは大変な軽量化だ思うけど、それが体重の５分の２まで
占めますかね？ ５分の２が軽減された分なら、元の重量が大変なことになっちゃいそうだし。
それにしてもディクラエオサウルスでは９パーセントの軽減にしかなっていないって書いてあるのは
驚きですね。すごく軽量化したやつもいれば、別にそうならなかったものもいたってことですか。
346 ：あ：2007/08/13(月) 22:11:25
347 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 22:18:19
344
スタンが一番小さいな。
スタンが一番小さいな。
348 ：あ：2007/08/13(月) 22:39:16
あと、ブラキオだけど、
①80t
水棲と考えられてたため、80tぐらいじゃ矛盾が生じないことと、
重さが肢の骨だけからの推測、さらには学説としては昔過ぎる。
②30t
全身に近い骨が見つかっている個体の一応信用できそうな計算
③50t
見つかった一部の骨の大きさが②より15%程度でかいことからの推測
じゃなかったっけ？
①80t
水棲と考えられてたため、80tぐらいじゃ矛盾が生じないことと、
重さが肢の骨だけからの推測、さらには学説としては昔過ぎる。
②30t
全身に近い骨が見つかっている個体の一応信用できそうな計算
③50t
見つかった一部の骨の大きさが②より15%程度でかいことからの推測
じゃなかったっけ？
349 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 22:56:52
うん？ そう読み取れるか？
とりあえず、パンフに書いてあった文をそのまま引用するぞ
気嚢の管の役割は？
気嚢の管の役割については議論があるところだが
一つは長い首の重量を軽減したと考えることができる。
ただし、それが効果的となるのは骨の内部が含気骨化されている場合で、
内部が含気骨化された竜脚竜では、
含気骨化されていないと仮定した場合の重量の50～60%も軽量化されたものもいたが、
内部が含気骨化されてないディクラエオサウルスではわずか9%の重量しか軽量化されていないという結果となった。
したがって、気嚢の管は鳥類と同様、
前胸気嚢と後胸気嚢と連結して呼吸器官としての役割や、
首の靭帯や筋肉とともにわずかではあるが首の支持という役割も担ったと思われる。
以下は個人的見解であるが、
前胸気嚢と後胸気嚢が体積的に見て
もっとも重量軽減に貢献してそうだ
とりあえず、パンフに書いてあった文をそのまま引用するぞ
気嚢の管の役割は？
気嚢の管の役割については議論があるところだが
一つは長い首の重量を軽減したと考えることができる。
ただし、それが効果的となるのは骨の内部が含気骨化されている場合で、
内部が含気骨化された竜脚竜では、
含気骨化されていないと仮定した場合の重量の50～60%も軽量化されたものもいたが、
内部が含気骨化されてないディクラエオサウルスではわずか9%の重量しか軽量化されていないという結果となった。
したがって、気嚢の管は鳥類と同様、
前胸気嚢と後胸気嚢と連結して呼吸器官としての役割や、
首の靭帯や筋肉とともにわずかではあるが首の支持という役割も担ったと思われる。
以下は個人的見解であるが、
前胸気嚢と後胸気嚢が体積的に見て
もっとも重量軽減に貢献してそうだ
一般的な鳥類は２０％ほどの軽量化に成功してるらしいな
アホウドリは４０％だったよね
世界最大の恐竜骨格は、
ベルリンのフンボルト博物館にあるブラキオサウルスで頭は12mの高さに聳えている。
全長ではカーネギーホールのディプロドクスに1歩を譲るがはるかに重量のある恐竜で、
ニューヨーク自然史博物館のコルバート(1962)はミニチュアモデルを使ってその体重を86トンと計算した。
その後しばらくはこの説が受け入れられてきたが、
骨が体を軽くなるような構造であるところからこの数字は大きすぎるといわれるようになり、
アレクサンダー(1985)はやはりモデルを作って47トンと推定している。
今ではこちらの方が支持されているようだ。
ベルリンのフンボルト博物館にあるブラキオサウルスで頭は12mの高さに聳えている。
全長ではカーネギーホールのディプロドクスに1歩を譲るがはるかに重量のある恐竜で、
ニューヨーク自然史博物館のコルバート(1962)はミニチュアモデルを使ってその体重を86トンと計算した。
その後しばらくはこの説が受け入れられてきたが、
骨が体を軽くなるような構造であるところからこの数字は大きすぎるといわれるようになり、
アレクサンダー(1985)はやはりモデルを作って47トンと推定している。
今ではこちらの方が支持されているようだ。
353 ：同定不能さん：2007/08/13(月) 23:23:43
いや４７トンでは歩くとができない
２８トンになるだろう
２８トンになるだろう
354 ：英語版ｗｉｋｉから引用：2007/08/13(月) 23:27:01
Brachiosaurus has been estimated to have weighed anywhere between 15 tonnes (Russell et al., 1980) and 78 tonnes.[1]
These extreme estimates can be discarded as that of Russell et al. was based on limb-bone allometry rather than a body model,
and that of Colbert on an outdated and overweight model.
More recent estimates based on models reconstructed from osteology and inferred musculature are in the range 32 tonnes[2] to 37 tonnes (Christiansen 1997).
The 15% longer specimens hinted at above would have massed 48 to 56 tonnes.
These extreme estimates can be discarded as that of Russell et al. was based on limb-bone allometry rather than a body model,
and that of Colbert on an outdated and overweight model.
More recent estimates based on models reconstructed from osteology and inferred musculature are in the range 32 tonnes[2] to 37 tonnes (Christiansen 1997).
The 15% longer specimens hinted at above would have massed 48 to 56 tonnes.
>>354
少なくともRussellさんたちのアロメトリーはちょっと極端な値なのか（１５トンは軽すぎだろ）。
それにしても。これをまま受けると５０トン、３０トンは個体の違いって
ことか。とはいえ、軽い推定も３２～３７トンの誤差があるわけだけど。
ふとっちょだともう少しいくwww
>>349
いや、原文を読まねばわからんが、気嚢による軽量化という文章の主旨はこの場合、
”長い首の重量”が主語になっているんじゃね？ そして続く文章は首の骨が含気骨化している場合に
それが顕著だ、という意味になる。たぶん、ここでいう重さとは体全体の重量のことではないと思われ。
前胸気嚢とかについて述べている後半の文章は気嚢が呼吸器官としての役割をした、という意味の話だし。
つまり全体としては気嚢は呼吸の役割を持ってます、種類によって長い首の重量を軽減する
役割も果たしました、それは含気骨化の激しい種類で顕著です（当たり前）ということではなかろうか。
実際、２００６年展のパンフ９２ページでは首の話は出てくるが、胴体の話はでてこないし、
まあ、首の重量の半分もなくなればたいしたもんだと思うが。
少なくともRussellさんたちのアロメトリーはちょっと極端な値なのか（１５トンは軽すぎだろ）。
それにしても。これをまま受けると５０トン、３０トンは個体の違いって
ことか。とはいえ、軽い推定も３２～３７トンの誤差があるわけだけど。
ふとっちょだともう少しいくwww
>>349
いや、原文を読まねばわからんが、気嚢による軽量化という文章の主旨はこの場合、
”長い首の重量”が主語になっているんじゃね？ そして続く文章は首の骨が含気骨化している場合に
それが顕著だ、という意味になる。たぶん、ここでいう重さとは体全体の重量のことではないと思われ。
前胸気嚢とかについて述べている後半の文章は気嚢が呼吸器官としての役割をした、という意味の話だし。
つまり全体としては気嚢は呼吸の役割を持ってます、種類によって長い首の重量を軽減する
役割も果たしました、それは含気骨化の激しい種類で顕著です（当たり前）ということではなかろうか。
実際、２００６年展のパンフ９２ページでは首の話は出てくるが、胴体の話はでてこないし、
まあ、首の重量の半分もなくなればたいしたもんだと思うが。
>>336
系統だって今は普通だし、金子シンパでもそれは知ってる。
問題はk村は「人に物事を伝える」というライターの基本がなっとらん。
文章も不愉快で好戦的だし。
一例として奴のサイトを見れば分かる。ごちゃごちゃして分かりにくい。
系統だって今は普通だし、金子シンパでもそれは知ってる。
問題はk村は「人に物事を伝える」というライターの基本がなっとらん。
文章も不愉快で好戦的だし。
一例として奴のサイトを見れば分かる。ごちゃごちゃして分かりにくい。
>>356
なんか、kのサイトが気に入らないってよく似たカキコ、もうひとつのスレ、だいなそうえもん７でもあったよな。
いやなら見なけりゃいいんだよwww ライターの基本がなってないのならむしろアンチにとって万歳じゃね？
おまえさんはやつのファンなのかwww
なんか、kのサイトが気に入らないってよく似たカキコ、もうひとつのスレ、だいなそうえもん７でもあったよな。
いやなら見なけりゃいいんだよwww ライターの基本がなってないのならむしろアンチにとって万歳じゃね？
おまえさんはやつのファンなのかwww
３５６はありがたい忠告をなさっているのです。
360 ：同定不能さん：2007/08/14(火) 03:04:46
ｋ村のサイトはずっと前に見たけど、確かに人を馬鹿にしたような発言が目立ったよ
もともとキツい性格かもね。
もともとキツい性格かもね。
>>360
たぶんそれが>>356のトラウマになったと思われ。
ただあれなんだよな、書き方が気に入らない、という言い方は反対にいうと
内容には反論してないから敗北宣言でもあるんだよな。それにスレ違いだし。
たぶんそれが>>356のトラウマになったと思われ。
ただあれなんだよな、書き方が気に入らない、という言い方は反対にいうと
内容には反論してないから敗北宣言でもあるんだよな。それにスレ違いだし。
362 ：同定不能さん：2007/08/14(火) 08:54:14
もっとも完全といわれるフンボルト博物館のブラキオも実は別属と言われたりするから
計算とかもぶれるし、体重計算のサンプル種としては適切じゃないかもよ。
計算とかもぶれるし、体重計算のサンプル種としては適切じゃないかもよ。
>>356
なんかおかしくないか。金子さんは分類と系統の区別がついてないっぽいのに、
支持者はそれが分かってますって聞こえる。ってか、シンパってことでいいの？
>>362
ちょっと違うという話は聞いたことあるけど別属という話まであったっけ？ でもたしかに
あまり適切じゃないかも。とはいえ、あれはあれで推論すると>>352ってわけだ。
でっ、話を戻して、>>344からするとティラノサウルスは５～７トン弱ってことになりそうだけど、
彼らは走れるのかな？ それとも象みたいな感じなのかな？
個人的にはアフリカゾウみたいに動いて狩りをするのだろうと思うが......
なんかおかしくないか。金子さんは分類と系統の区別がついてないっぽいのに、
支持者はそれが分かってますって聞こえる。ってか、シンパってことでいいの？
>>362
ちょっと違うという話は聞いたことあるけど別属という話まであったっけ？ でもたしかに
あまり適切じゃないかも。とはいえ、あれはあれで推論すると>>352ってわけだ。
でっ、話を戻して、>>344からするとティラノサウルスは５～７トン弱ってことになりそうだけど、
彼らは走れるのかな？ それとも象みたいな感じなのかな？
個人的にはアフリカゾウみたいに動いて狩りをするのだろうと思うが......
ティラノサウルスの体重の測定法や含気骨については我我の知識では如何ともしがたいので、
ここの１が研究者にメールで聞くと言ってた。
カーボンコピーとかとらんのかな？
ここの１が研究者にメールで聞くと言ってた。
カーボンコピーとかとらんのかな？
>>363
実は俺も象のような速歩のほうが合理的だと思うのだが、
速歩で動くモデルは俺は見たことがない。
以下にモデルを列挙する。
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7082/extref/440292a-s2.mov
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
http://www.britannica.com/ebc/article-9074010
http://www.britannica.com/ebc/art-9976/Biomechanical-reconstruction-of-a-tyrannosaur-in-motion-showing-skeletal-structure?articleTypeId=1
実は俺も象のような速歩のほうが合理的だと思うのだが、
速歩で動くモデルは俺は見たことがない。
以下にモデルを列挙する。
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7082/extref/440292a-s2.mov
http://homepage.mac.com/wis/ASL/Projects/Tyrannosaurus/index.html
http://www.britannica.com/ebc/article-9074010
http://www.britannica.com/ebc/art-9976/Biomechanical-reconstruction-of-a-tyrannosaur-in-motion-showing-skeletal-structure?articleTypeId=1
366 ：同定不能さん：2007/08/14(火) 13:13:29
君たちが考えているよりもティラノは普通に歩けます。
そして君たちが想像しているより意外と大きくないよティラノは。
像と比較しても分かると思いますがね。滅びたバリキノテリウムは
像より２回りも大きくそして走れる構造をしていた。（上野国立に展示してあるよ）
そして君たちが想像しているより意外と大きくないよティラノは。
像と比較しても分かると思いますがね。滅びたバリキノテリウムは
像より２回りも大きくそして走れる構造をしていた。（上野国立に展示してあるよ）
367 ：同定不能さん：2007/08/14(火) 13:42:14
上目線のわりにいろいろと間違ってるぞ。まず科博のはインドリコテリウムだ。
>>367
夏厨は無視しなさい
夏厨は無視しなさい
369 ：同定不能さん：2007/08/14(火) 14:20:23
＞インドリコテリウムだ
同じことですよ～～～＾＾；
同じことですよ～～～＾＾；
つうか、そんな主観的な話はしていない。
大きく見えるとか小さく見えるとかはどうでもいいことだ。
大きく見えるとか小さく見えるとかはどうでもいいことだ。
些細な間違いを認められない大人っていやだね
それとも子供なのか
それとも子供なのか
些細な間違いを一々突っ込む大人もいやだね 。
人間小さいね。
人間小さいね。
>>365
あっ、意外、速歩のモデルもあるかと思っていたのに。
ハッチンソンさんのやつをもう少しのっしのっしにさせたような
状態なのかな。
リンク先にあるのは秒速１０メートルの条件だからあれを少し遅くした感じか？
>>366像より２回りも大きくそして走れる構造をしていた。（上野国立に展示してあるよ
インドリコテリウムとかバルキテリウム（＜昔はこれだったよね）が走れたって話は昔、
聞いたことがある。でもあれは足のプロポーションからの類推じゃなかったっけ。
根拠がいまひとつ不明でいかにも怪しげに聞いた記憶があるのだが。
あっ、意外、速歩のモデルもあるかと思っていたのに。
ハッチンソンさんのやつをもう少しのっしのっしにさせたような
状態なのかな。
リンク先にあるのは秒速１０メートルの条件だからあれを少し遅くした感じか？
>>366像より２回りも大きくそして走れる構造をしていた。（上野国立に展示してあるよ
インドリコテリウムとかバルキテリウム（＜昔はこれだったよね）が走れたって話は昔、
聞いたことがある。でもあれは足のプロポーションからの類推じゃなかったっけ。
根拠がいまひとつ不明でいかにも怪しげに聞いた記憶があるのだが。
インドリコテリウム俊足説は残念ながら昔グレゴリー・ポールが主張した
ティラノ俊足説ぐらい怪しげではある。（あるいはそれ以上に）
ただのプロポーション類推だしな。
ティラノ俊足説ぐらい怪しげではある。（あるいはそれ以上に）
ただのプロポーション類推だしな。
まあ、ポールは統計的手法を使ってるだけまだマシとは言える。
それに、あの時代（80年代）においてオルニトミムスとの類似性の指摘したことは
やはり非凡な先見性があることがわかる。
それに、あの時代（80年代）においてオルニトミムスとの類似性の指摘したことは
やはり非凡な先見性があることがわかる。
ブリタニカのモデルは歩幅広すぎじゃね？
ペース７ｍ ストライド１４ｍはありそうだ。
やっぱ、イギリスの大学がらみのシミュなのか？
ペース７ｍ ストライド１４ｍはありそうだ。
やっぱ、イギリスの大学がらみのシミュなのか？
いや、走るってことそれ自体がそういうストライドなのでは？
なんか見た目でいうのはなんだが、ブリタニカとか無理あるんじゃね？
インドリコテリウムはポール的骨の長さ理論では速いのか？
『俊足説』は学説としては聞いた事がない。
『俊足説』は学説としては聞いた事がない。
インドリコの肌しつは象に仕立てられているが、なんでも大きいからといって
象肌にするのはどうかと思うんだけどね、キリンだって大きいしむしろ体系はキリンを太らせた
感じだ。
象肌にするのはどうかと思うんだけどね、キリンだって大きいしむしろ体系はキリンを太らせた
感じだ。
>>379
確かに学説じゃなかったと思う。俺が聞いたのはずいぶん前だったからネットでもない。
>>366も知っていることからしても本じゃないかな。たしか人づてに聞いた記憶から
すると日本語の本だったような、、、、
速度については聞いていない。まあ、あの足の長さで走れたっていうのならそれなりな速度
になるとは思うけども、今の状態じゃ具体的な速度うんぬん以前の問題だね。
>>366 か、他の誰かがソースを覚えていないかな？
確かに学説じゃなかったと思う。俺が聞いたのはずいぶん前だったからネットでもない。
>>366も知っていることからしても本じゃないかな。たしか人づてに聞いた記憶から
すると日本語の本だったような、、、、
速度については聞いていない。まあ、あの足の長さで走れたっていうのならそれなりな速度
になるとは思うけども、今の状態じゃ具体的な速度うんぬん以前の問題だね。
>>366 か、他の誰かがソースを覚えていないかな？
382 ：同定不能さん：2007/08/15(水) 08:08:48
383 ：同定不能さん：2007/08/15(水) 20:13:01
>>380
つうか、サイだし。
つうか、サイだし。
いや、勘違いしている奴は多いが、
ポールは単純にティラノが足が長いから速いと言ってるわけではない。
詳しくはトマス・マクマホン著の「サイズの生物学」を参照。
統計的手法で、足の長さの比率や太さの比率の関係をグラフにプロットした結果、
オルニトミムスとティラノサウルスは弾性相似であることを証明し、
それを根拠に速いとした。
ただ、弾性相似だからと言って、走る速さが近似するかと言うと、
事はそう単純ではない。
大きさの異なる弾性相似の生き物は徐々に速度が変わる。
レイヨー類では１０～７０ｋｇの中型種がもっとも速いが、
馬の類では５００ｋｇ程度の大型種の方が速い。
非常に複雑な問題で、これだけで速度を類推するのは如何なものかとは思う。
足の速い動物と弾性相似であることは、速く走る事の必要条件ではあるが、
十分条件ではない。
ポールは単純にティラノが足が長いから速いと言ってるわけではない。
詳しくはトマス・マクマホン著の「サイズの生物学」を参照。
統計的手法で、足の長さの比率や太さの比率の関係をグラフにプロットした結果、
オルニトミムスとティラノサウルスは弾性相似であることを証明し、
それを根拠に速いとした。
ただ、弾性相似だからと言って、走る速さが近似するかと言うと、
事はそう単純ではない。
大きさの異なる弾性相似の生き物は徐々に速度が変わる。
レイヨー類では１０～７０ｋｇの中型種がもっとも速いが、
馬の類では５００ｋｇ程度の大型種の方が速い。
非常に複雑な問題で、これだけで速度を類推するのは如何なものかとは思う。
足の速い動物と弾性相似であることは、速く走る事の必要条件ではあるが、
十分条件ではない。
ちなみに、スーの後肢骨長は3.3ｍで、腰高は４ｍ近いと言われている。
ちなみに足が長い事は、足が速いことの必要条件にはなりうるが（いや、でも足が短くても速い動物はいくらでもいるんだけどね）
それだけでは、歩幅が広いだけである。
問題は広い歩幅を保ちつつ、回転効率がいいかどうかなんだよね。
どうゆう形の足が回転効率がいいかと言うと、先細りの慣性モーメントの少ない脚がそうだと言われている。
ティラノサウルスは足は先細りだね。それに長さも申し分ない。
回転効率は非常にいいでしょう。
ティラノサウルスの足はスピードを出す事に適してはいる。
問題はパワー面で、これだけの大きさになると、
体重比の脚のパワーの不足が懸念される。
だから体重が重いと、せっかくの足の機能が活かしきれないかもしれないのだ。
それだけでは、歩幅が広いだけである。
問題は広い歩幅を保ちつつ、回転効率がいいかどうかなんだよね。
どうゆう形の足が回転効率がいいかと言うと、先細りの慣性モーメントの少ない脚がそうだと言われている。
ティラノサウルスは足は先細りだね。それに長さも申し分ない。
回転効率は非常にいいでしょう。
ティラノサウルスの足はスピードを出す事に適してはいる。
問題はパワー面で、これだけの大きさになると、
体重比の脚のパワーの不足が懸念される。
だから体重が重いと、せっかくの足の機能が活かしきれないかもしれないのだ。
ちなみに、象は四足歩行動物として非常に脚の長さがる動物である。
象はティラノサウルスと体重面で近いので、比較できるかと言うと、
俺は難しいと思っている。
比較をするなら、機能的に近い獣脚類がもっとも妥当だろうと思う。
つまり、足の長さを比べるなら、獣脚類でないと意味を持たないと思うのである。
獣脚類の中で、ティラノサウルス類は足の長い恐竜である。
これは、指数対数グラフに全長－脚長関係などをプロットするとわかる。
すると、系列の近い動物はアロメトリーの式にしたがって、
四肢骨が異形成長している事がわかる。
ｙ＝ax^α
αの値はおおよそ一定ではあるが系列によって、
aの値が異なる。
もし、ｙ値を脚長、ｘを全長や体重とおくならば、
ａ値が高い系列は相対的に足が長いと言える。
ティラノサウルス類やオルニトミムス類はほぼ同じアロメトリー式で、
脚の長さを表せる上に、他の獣脚類よりａ値が大きい。
ティラノサウルス類やオルニトミムス類が足が長いと言われる理由に科学的理由があるのだよ
ちなみに、大型化すると
四肢は長さより太さの方が早く成長する。
脚の骨の太さは脚長の3/2乗に比例して大きくなる。
平たく言うと、でかくなると相対的にずんぐりするという事だ。
象はティラノサウルスと体重面で近いので、比較できるかと言うと、
俺は難しいと思っている。
比較をするなら、機能的に近い獣脚類がもっとも妥当だろうと思う。
つまり、足の長さを比べるなら、獣脚類でないと意味を持たないと思うのである。
獣脚類の中で、ティラノサウルス類は足の長い恐竜である。
これは、指数対数グラフに全長－脚長関係などをプロットするとわかる。
すると、系列の近い動物はアロメトリーの式にしたがって、
四肢骨が異形成長している事がわかる。
ｙ＝ax^α
αの値はおおよそ一定ではあるが系列によって、
aの値が異なる。
もし、ｙ値を脚長、ｘを全長や体重とおくならば、
ａ値が高い系列は相対的に足が長いと言える。
ティラノサウルス類やオルニトミムス類はほぼ同じアロメトリー式で、
脚の長さを表せる上に、他の獣脚類よりａ値が大きい。
ティラノサウルス類やオルニトミムス類が足が長いと言われる理由に科学的理由があるのだよ
ちなみに、大型化すると
四肢は長さより太さの方が早く成長する。
脚の骨の太さは脚長の3/2乗に比例して大きくなる。
平たく言うと、でかくなると相対的にずんぐりするという事だ。
388 ：あ：2007/08/15(水) 21:43:55
>>384
哺乳類自体のピークが10～100ｋｇじゃないか？
サラブレッドは大型種の半分。特別に体重が重いわけじゃない。
ってか品種改良されすぎて参考にならんと思うぞ。
まったくもって不自然なトレーニングとかしてるし。
2肢ならピーク体重が引き上るかどうか、ちょっと
現生動物のサンプルが少なすぎてなんとも言えん。
哺乳類自体のピークが10～100ｋｇじゃないか？
サラブレッドは大型種の半分。特別に体重が重いわけじゃない。
ってか品種改良されすぎて参考にならんと思うぞ。
まったくもって不自然なトレーニングとかしてるし。
2肢ならピーク体重が引き上るかどうか、ちょっと
現生動物のサンプルが少なすぎてなんとも言えん。
像が二本足で早く走るなんてありえません。
ティラノにできるのでしょうか？
ブレーキなしの４トン車のようです
ティラノにできるのでしょうか？
ブレーキなしの４トン車のようです
390 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 02:10:20
人間でも二本足ですがブレーキは出来ますよね。
しかも恐竜は頭部と尻尾で安定性を確保してます、今いる鳥や、もちろん人間よりも
安定した動きが出来たと思います。
しかも恐竜は頭部と尻尾で安定性を確保してます、今いる鳥や、もちろん人間よりも
安定した動きが出来たと思います。
391 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 02:33:32
俊足の可能性を体重過多が否定しているという話については
当時の地球重力は現在の半分程度だったという話をオカルト板で読んだよ
ちなみにその原因は豊富なCO2だという
当時の地球重力は現在の半分程度だったという話をオカルト板で読んだよ
ちなみにその原因は豊富なCO2だという
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
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| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
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( ＼ ／ ＿ノ | |
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話はそれますが
重力説が原因で恐竜が全滅したとニュートンに載ってましたね
ただ本当なら小さな恐竜は生き残れたはずですよね。あれだけ多くの種があったのに
恐竜という種が全て滅びたのは何かあったはず。学者の大半もそのことで頭を痛めてるようです
引力が半分しかなかったのはありえないです、それらは足跡の深さで分かります。C
O2は酸素より重いのでそれほど関係なかったでしょう。
重力説が原因で恐竜が全滅したとニュートンに載ってましたね
ただ本当なら小さな恐竜は生き残れたはずですよね。あれだけ多くの種があったのに
恐竜という種が全て滅びたのは何かあったはず。学者の大半もそのことで頭を痛めてるようです
引力が半分しかなかったのはありえないです、それらは足跡の深さで分かります。C
O2は酸素より重いのでそれほど関係なかったでしょう。
394 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 03:52:52
小型恐竜まですっかり絶えてしまったのはたしかに謎だな
夏だねえ
そんなｸﾏｰ
オカ板とかニュートンとかもういいから
オカ板とかニュートンとかもういいから
397 ：あ：2007/08/16(木) 07:19:05
398 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 08:54:07
爬虫類である恐竜より哺乳類のほうが優れてるので
もしティラノが走れるなら象も二足歩行でそれ以上のスピードで走れるはず。
俺も子供の頃は恐竜が素早く動けて強いと思っていたが
ハタチ越したら現実を認めたほうがいいよ。
もしティラノが走れるなら象も二足歩行でそれ以上のスピードで走れるはず。
俺も子供の頃は恐竜が素早く動けて強いと思っていたが
ハタチ越したら現実を認めたほうがいいよ。
夏房がおおくなったね～
いや、馬はアラブ種とか結構速いぞ。
ダチョウの場合は１００ｋｇ超えた種（ただし野生種がもっともでかいって話なだけである）が最も速いな
もっとも、ティラノとかと体重が違いすぎて
参考にはならんが・・・
ちなみに、ピーク引き上げに関係するのは二足四足よりも
靭帯や腱の構造だと思うな。
ところで、夏某が増えてきたから
前スレのように、論文についての話でもしましょうか？
もっとも、ティラノとかと体重が違いすぎて
参考にはならんが・・・
ちなみに、ピーク引き上げに関係するのは二足四足よりも
靭帯や腱の構造だと思うな。
ところで、夏某が増えてきたから
前スレのように、論文についての話でもしましょうか？
403 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 13:24:22
ちょっ速いウサギのレベルだろ
あ、それと
ティラノサウルスの重心の分散傾向だけど、そうでもないらしいぞ
胴体が短いからな
ソースはこれ
Tyrannosaurus en pointe:相対成長は大型肉食恐竜の回転慣性を 最小限にした 2.22.04
Tyrannosaurus en pointe: allometry minimized rotational inertia of large carnivorous dinosaurs
Donald M. Henderson , Eric Snively
Biology Letters 271,No.53 / February 07, 2004 pp.S57-S60
を参照しなさい
夏房と言われたくなければ、
せめて１や２に書いてある論文の一つや二つ読んでから
ここにきなさい。
ティラノサウルスの重心の分散傾向だけど、そうでもないらしいぞ
胴体が短いからな
ソースはこれ
Tyrannosaurus en pointe:相対成長は大型肉食恐竜の回転慣性を 最小限にした 2.22.04
Tyrannosaurus en pointe: allometry minimized rotational inertia of large carnivorous dinosaurs
Donald M. Henderson , Eric Snively
Biology Letters 271,No.53 / February 07, 2004 pp.S57-S60
を参照しなさい
夏房と言われたくなければ、
せめて１や２に書いてある論文の一つや二つ読んでから
ここにきなさい。
そういや、最近見つけたんだけどよねこれ↓
http://dml.cmnh.org/1999Mar/msg00746.html
この話題自体は結構古くからあって、
ポールの「肉食恐竜事典」でも見た記憶がある。
なんでも、ジュラ紀前期の地層から
１０ｃｍ程度の小さい足跡が発見された。
そのストライドは４ｍにおよび、
通例どおり、足跡の大きさから腰高を４０ｃｍ～５０ｃｍ程度で計算すると
時速６５ｋｍ（40ｍｐｈ）程度と算定された。
ところがタルボーンらはこの足跡から腰高を１ｍ（？！）として計算して、
算定速度が時速４０ｋｍ（25ｍｐｈ）程度になったって奴だ。
確かに、足跡がつくほどの泥地で時速６５ｋｍ程度の速度で走るのは信じ難いが、
１０ｃｍ程度の足跡から腰高１ｍもちょっと信じ難い。
なぜなら、腰高１ｍ程度のダチョウの足跡は２０ｃｍ程度だし、
二足歩行性の恐竜は地上性鳥類よりも足に対して脚が短いとされている。
なぜなら、二足歩行性恐竜は股関節から脚を動かせるのに対し、
鳥類は重心の都合上、膝から下しか動かないからである。
そのため、全体的に恐竜よりも下脚が長い。
http://dml.cmnh.org/1999Mar/msg00746.html
この話題自体は結構古くからあって、
ポールの「肉食恐竜事典」でも見た記憶がある。
なんでも、ジュラ紀前期の地層から
１０ｃｍ程度の小さい足跡が発見された。
そのストライドは４ｍにおよび、
通例どおり、足跡の大きさから腰高を４０ｃｍ～５０ｃｍ程度で計算すると
時速６５ｋｍ（40ｍｐｈ）程度と算定された。
ところがタルボーンらはこの足跡から腰高を１ｍ（？！）として計算して、
算定速度が時速４０ｋｍ（25ｍｐｈ）程度になったって奴だ。
確かに、足跡がつくほどの泥地で時速６５ｋｍ程度の速度で走るのは信じ難いが、
１０ｃｍ程度の足跡から腰高１ｍもちょっと信じ難い。
なぜなら、腰高１ｍ程度のダチョウの足跡は２０ｃｍ程度だし、
二足歩行性の恐竜は地上性鳥類よりも足に対して脚が短いとされている。
なぜなら、二足歩行性恐竜は股関節から脚を動かせるのに対し、
鳥類は重心の都合上、膝から下しか動かないからである。
そのため、全体的に恐竜よりも下脚が長い。
406 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 14:05:22
小型竜を単純に相対成長させるよりは、という話だろ。6tのニワトリ同様の論法だ。
あと、その論文の中でも結局体重の増加率以上の割合でティラノの回転慣性が増加してるわけだが。
あと、その論文の中でも結局体重の増加率以上の割合でティラノの回転慣性が増加してるわけだが。
398 はいつの人？
恐竜は爬虫類ではなく鳥類に近いんですよね。
もう１０年以上前から言われてるんだけどさ。
＞ハタチ越したら現実を認めたほうがいいよ。
そこが大きな落とし穴なんだけどねｗ
恐竜は爬虫類ではなく鳥類に近いんですよね。
もう１０年以上前から言われてるんだけどさ。
＞ハタチ越したら現実を認めたほうがいいよ。
そこが大きな落とし穴なんだけどねｗ
408 ：しかし：2007/08/16(木) 15:25:36
ひとまとめに、『恐竜は』と扱ってる時点で同レベル。
>>407
見るからに低脳なレスにレスはするな
>>406
相対成長（アロメトリー）と等比成長（アイソメトリー）は違います。
それと、グラフを読み違えております。
縦軸に慣性モーメント（回転慣性）、横軸に体重ですから、
体重の増加率以上に慣性モーメントが増加しているのは
ティラノサウルスではなく、アクロカントサウルスです。
ちなみに、等比成長の場合のグラフはグラフの凡例に示されている
isometric: RI ∝ M1.667を参考にして下さい。
獣脚類の場合はbipeds: RI ∝ M1.546で相対成長するようです。
見るからに低脳なレスにレスはするな
>>406
相対成長（アロメトリー）と等比成長（アイソメトリー）は違います。
それと、グラフを読み違えております。
縦軸に慣性モーメント（回転慣性）、横軸に体重ですから、
体重の増加率以上に慣性モーメントが増加しているのは
ティラノサウルスではなく、アクロカントサウルスです。
ちなみに、等比成長の場合のグラフはグラフの凡例に示されている
isometric: RI ∝ M1.667を参考にして下さい。
獣脚類の場合はbipeds: RI ∝ M1.546で相対成長するようです。
論文を参照したい方はこちらのＰＤＦを参考にしてください。
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/4heufqpguvbpy97x/fulltext.pdf
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/4heufqpguvbpy97x/fulltext.pdf
411 ：まあ：2007/08/16(木) 16:27:27
等比成長や四肢よりかなりまし、ニ肢竜の相対成長よりもちょっとまし。
でも体重の増加率の１乗以上でRIが増加するわけでしょ？
何を言いたいかというと、でかくなるデメリットを抑えたたっていう論文であって、
四肢獣脚竜よりマシだがやっぱりでかくなると回転慣性的に不利ってことに変わりはないじゃん。
でも体重の増加率の１乗以上でRIが増加するわけでしょ？
何を言いたいかというと、でかくなるデメリットを抑えたたっていう論文であって、
四肢獣脚竜よりマシだがやっぱりでかくなると回転慣性的に不利ってことに変わりはないじゃん。
慣性モーメントが体重の１乗に比例したら
むしろデブくなりますよ
生物の進化は色々とバランスが取れているんです。
むしろデブくなりますよ
生物の進化は色々とバランスが取れているんです。
いや、デブくなるとかそういう騒ぎではなく、
生物としてはありえない成長の仕方だ。
１乗に比例とか言う発想は、
体重に比例させて筋肉の断面積を増やそうと言うのと同じ発想だ。
長さが全く増えず、体重と太さだけが増えるわけだからな
生物としてはありえない成長の仕方だ。
１乗に比例とか言う発想は、
体重に比例させて筋肉の断面積を増やそうと言うのと同じ発想だ。
長さが全く増えず、体重と太さだけが増えるわけだからな
414 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 17:14:22
あ、いきなりバランスの話になっちゃうの？それならオレも体の割にはマシだったとは思ってるよ。
でも比較が四肢獣脚類じゃなあ。現生動物と比べたデータがないのがちょっと残念。
あと10tって…
でも比較が四肢獣脚類じゃなあ。現生動物と比べたデータがないのがちょっと残念。
あと10tって…
415 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 17:20:06
1乗であるべきだとは言ってないぞ。餌も小回りがきかなくなればそれでいい。
RIはでてないが、そうなることは容易に予想出来るだろ。
RIはでてないが、そうなることは容易に予想出来るだろ。
いや、あのね・・・
慣性モーメントが増加率が１．５乗（弾性相似の理論値）に接近したと言うことに意味があるのだよ。
説明はめちゃくちゃ長たらしくなるから、「サイズと生物学」を熟読しなさい。
慣性モーメントが増加率が１．５乗（弾性相似の理論値）に接近したと言うことに意味があるのだよ。
説明はめちゃくちゃ長たらしくなるから、「サイズと生物学」を熟読しなさい。
417 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 17:40:31
つうか話をぶらすなって。まずあの論文を持ち出した意図をかけ。
弾性相似なら理解してるが、ティラノのどの能力を何と比べたいのかがわからん。
ただ単に巨大化に最適化していったことを示したいなら特に反論はない。
弾性相似なら理解してるが、ティラノのどの能力を何と比べたいのかがわからん。
ただ単に巨大化に最適化していったことを示したいなら特に反論はない。
ジャックホーナーはこう言っている。
ティラノサウスの親戚にあたるダスプレトサウルス、
彼らはティラノより速く走る足の構造をしていた、いた親戚だから構造自体は
同じなんだけど、大腿骨の長さの比率がティラノと違っていたらしい。
ティラノは進化するにつれて短距離スピード型から長距離方の鈍足に進化していった
死肉をあさるには長距離を歩く必要があるとみたいだね。ティラノは自分の意思で
鈍足になったということです。
ティラノサウスの親戚にあたるダスプレトサウルス、
彼らはティラノより速く走る足の構造をしていた、いた親戚だから構造自体は
同じなんだけど、大腿骨の長さの比率がティラノと違っていたらしい。
ティラノは進化するにつれて短距離スピード型から長距離方の鈍足に進化していった
死肉をあさるには長距離を歩く必要があるとみたいだね。ティラノは自分の意思で
鈍足になったということです。
ごめん、キーボード早うちで訂正だらけの文になりました。
421 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 17:57:01
ホーナーはほっとけ。
あいつはティラノがらみになるとおかしな発言ばかりだ（娯楽本に限った話ではあるが）
大腿骨の比率の変化は単なる大きさに対する最適化の一つに過ぎない。
それに下脚の長さは大型肉食恐竜の中でも長い方だ。
あいつはティラノがらみになるとおかしな発言ばかりだ（娯楽本に限った話ではあるが）
大腿骨の比率の変化は単なる大きさに対する最適化の一つに過ぎない。
それに下脚の長さは大型肉食恐竜の中でも長い方だ。
で、話をどこまで戻します？
＞大腿骨の比率の変化は単なる大きさに対する最適化の一つに過ぎない。
重い体重を支えるには腿の骨が長くなる必要があるか、、確かに言えてるな。
ダチョウ型だと下脚が折れてしまうかもね。
重い体重を支えるには腿の骨が長くなる必要があるか、、確かに言えてるな。
ダチョウ型だと下脚が折れてしまうかもね。
425 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 18:41:05
じゃせっかくだから一点教えて。
弾性相似だと高さの3乗に断面積が、4乗に重さが、そこにさっきの論文をたすと
高さの5.5乗に回転慣性か比例しそうに思えるんだけどそから何がわかるか
よろしければ。
単純に算数遊びなんだけど、二乗三乗の匂いを嗅いだ厨が変なツッコミ入れて来るんだろな・・
弾性相似だと高さの3乗に断面積が、4乗に重さが、そこにさっきの論文をたすと
高さの5.5乗に回転慣性か比例しそうに思えるんだけどそから何がわかるか
よろしければ。
単純に算数遊びなんだけど、二乗三乗の匂いを嗅いだ厨が変なツッコミ入れて来るんだろな・・
高さ及び長さをＬ 太さをＤ 断面積Ａ 慣性モーメントをＩ（通例ＲＩと言う表現はしないものだが・・・・）
Ｄ∝Ｌ＾3/2
Ａ∝Ｌ＾3
Ｍ∝Ｌ＾4
Ｍ＾1/4∝Ｌ
Ｉ∝Ｍ×Ｌ＾2∝Ｍ＾3/2∝Ｌ＾４×Ｌ＾2∝Ｌ＾6だね
ちょっと続きは二時間くらい待ってて
スマン
Ｄ∝Ｌ＾3/2
Ａ∝Ｌ＾3
Ｍ∝Ｌ＾4
Ｍ＾1/4∝Ｌ
Ｉ∝Ｍ×Ｌ＾2∝Ｍ＾3/2∝Ｌ＾４×Ｌ＾2∝Ｌ＾6だね
ちょっと続きは二時間くらい待ってて
スマン
427 ：426の続き：2007/08/16(木) 22:25:30
つまり、長さの観点から見ると、
弾性相似の場合の方が慣性モーメントの増加率が大きい。
体長が長くなるとそれだけ小回りが利かなくなる。
それは当然です。
ですが、それをもって弾性相似の成長の方が
アイソメトリックグロウよりも
速度を低下を招くのかと言うとそうでもないですね。
固有周期がアイソメトリックグロウよりもアロメトリックグロウのほうが
小さい点で、有利です。
弾性相似成長だと長さは体重の1/4乗に比例し太さは3/8乗に比例します。
固有周期は長さの二乗に対する直径に比例します。
固有周期Ｔ∝（Ｍ＾2/4）/（Ｍ＾3/8）＝Ｍ＾1/8
体重に対しての固有周期の増加率はアイソメトリックグロウのＭ＾1/3より小さく、
これは、尾や脚をより速い頻度で動かせる事を示しています。
単位時間当たりの振動数は周期の逆数であるため
弾性相似振動数1/Ｔ＝1/Ｍ＾1/8＝Ｍ＾-1/8
アイソメトリック1/Ｔ＝1/Ｍ＾1/3＝Ｍ＾-1/3
弾性相似の場合の方が慣性モーメントの増加率が大きい。
体長が長くなるとそれだけ小回りが利かなくなる。
それは当然です。
ですが、それをもって弾性相似の成長の方が
アイソメトリックグロウよりも
速度を低下を招くのかと言うとそうでもないですね。
固有周期がアイソメトリックグロウよりもアロメトリックグロウのほうが
小さい点で、有利です。
弾性相似成長だと長さは体重の1/4乗に比例し太さは3/8乗に比例します。
固有周期は長さの二乗に対する直径に比例します。
固有周期Ｔ∝（Ｍ＾2/4）/（Ｍ＾3/8）＝Ｍ＾1/8
体重に対しての固有周期の増加率はアイソメトリックグロウのＭ＾1/3より小さく、
これは、尾や脚をより速い頻度で動かせる事を示しています。
単位時間当たりの振動数は周期の逆数であるため
弾性相似振動数1/Ｔ＝1/Ｍ＾1/8＝Ｍ＾-1/8
アイソメトリック1/Ｔ＝1/Ｍ＾1/3＝Ｍ＾-1/3
428 ：426の続き2：2007/08/16(木) 22:26:45
一回の周期で動ける距離（例えば歩幅）が長さに比例するとすれば
末端速度Ｖは
アロメトリックグロウＶ∝Ｍ＾1/4×Ｍ＾-1/8＝Ｍ＾1/8
アイソメトリックグロウＶ∝Ｍ＾1/3×Ｍ＾－1/3＝Ｍ＾0＝1
弾性相似のほうが末端速度の増加率が高いですね。恐らく、非常に小型の生物よりもある程度体重のある７０ｋｇ付近の方が
速いのはこのような事が関係あると思われます。
ただある一定以上の大きさの生物ではその他のマイナス要素も大きくなってきますから
問題はもっと複雑です。
でも、尾などの末端速度は大きくなるほど速くなると思われます。
また、体重に対する慣性モーメントの少なさは
体に対する腰部の大きさの指標になります。
ティラノサウルスの腸骨はぎょっとするほどでかいですね。
腸骨の前後方向の長さは大腿骨の１３０％に及び、ここに
非常に大きい筋肉が付着します。
末端速度Ｖは
アロメトリックグロウＶ∝Ｍ＾1/4×Ｍ＾-1/8＝Ｍ＾1/8
アイソメトリックグロウＶ∝Ｍ＾1/3×Ｍ＾－1/3＝Ｍ＾0＝1
弾性相似のほうが末端速度の増加率が高いですね。恐らく、非常に小型の生物よりもある程度体重のある７０ｋｇ付近の方が
速いのはこのような事が関係あると思われます。
ただある一定以上の大きさの生物ではその他のマイナス要素も大きくなってきますから
問題はもっと複雑です。
でも、尾などの末端速度は大きくなるほど速くなると思われます。
また、体重に対する慣性モーメントの少なさは
体に対する腰部の大きさの指標になります。
ティラノサウルスの腸骨はぎょっとするほどでかいですね。
腸骨の前後方向の長さは大腿骨の１３０％に及び、ここに
非常に大きい筋肉が付着します。
429 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 23:05:24
なるへそ。数値化ってのはこれでおもろいな。
増加率というのは体重に対して、という数式だよね？
＞体長が長くなるとそれだけ小回りが利かなくなる。
とあるけど、そもそも長さ基準じゃなくて体重基準なら弾性相似の方が
言うまでもなく最初から有利なんでないかしら、と思ってみる。
まあ、数tクラスのほかの動物と比べられたらきっと面白い。
増加率というのは体重に対して、という数式だよね？
＞体長が長くなるとそれだけ小回りが利かなくなる。
とあるけど、そもそも長さ基準じゃなくて体重基準なら弾性相似の方が
言うまでもなく最初から有利なんでないかしら、と思ってみる。
まあ、数tクラスのほかの動物と比べられたらきっと面白い。
５ｔの重さを４本で支えるか、２本で支えるか、
どうみても二本ではあまりにも不安定で
安定した早い走行はありえないのでは
どうみても二本ではあまりにも不安定で
安定した早い走行はありえないのでは
そうかも知れんが彼らはそれで十分だったんだろう。
432 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 23:35:55
さあさあ、じゃあ話を戻すか
足の長さに関する話だっけか？
足の長さに関する話だっけか？
433 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 23:41:39
うーん、不安定は根拠にならないだろうが、
体長が小さい、逆に言えば体長に対する1歩が非常に大きく、
胴体の長さを無視できるレベルだと、１蹴りの力を集約できるので、
二足歩行が有利化かもしれない。
もっと言えば二足で同時に蹴るほうがさらに有利かも。しかし
一歩の長さに閉める胴体の長さを無視できないレベルになってくると、
胴体が稼動域になる分だけ四肢動物が有利な気もする。
まあ、哺乳類以外は肋骨が邪魔で縦の稼動域としては使えないがな。
体長が小さい、逆に言えば体長に対する1歩が非常に大きく、
胴体の長さを無視できるレベルだと、１蹴りの力を集約できるので、
二足歩行が有利化かもしれない。
もっと言えば二足で同時に蹴るほうがさらに有利かも。しかし
一歩の長さに閉める胴体の長さを無視できないレベルになってくると、
胴体が稼動域になる分だけ四肢動物が有利な気もする。
まあ、哺乳類以外は肋骨が邪魔で縦の稼動域としては使えないがな。
434 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 23:46:36
象などを見る限り、
ある一定以上の大きさの動物は
胴体がストライドの増加に一役買っているようには見えないがな
体重が重いと靭帯が強力になり背骨の可動性が制限されるのだろう。
ある一定以上の大きさの動物は
胴体がストライドの増加に一役買っているようには見えないがな
体重が重いと靭帯が強力になり背骨の可動性が制限されるのだろう。
それと、恐らくの話ではあるが↓は不安定なのではという意見に反論した物であると思われる。
ギガノトサウルス時速５０ｋｍ説
ACTA PALAEONTOLOGICA POLONICA 46 (2) 2001 ｐ193- ｐ202
A new approach to evaluate the cursorial ability of the giant theropod
Giganotosaurus carolinii R. Ernesto Blanco and Gerardo V. Mazzetta
ギガノトサウルス時速５０ｋｍ説
ACTA PALAEONTOLOGICA POLONICA 46 (2) 2001 ｐ193- ｐ202
A new approach to evaluate the cursorial ability of the giant theropod
Giganotosaurus carolinii R. Ernesto Blanco and Gerardo V. Mazzetta
436 ：同定不能さん：2007/08/16(木) 23:59:27
439 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 00:24:00
ってか、良く考えたらゾウは”完全に走行だ！”というシーンは
極めて稀だったな。確かにそれじゃ差がない。サイならわかりやすいが。
ただ、逆に言えば理論的というよりは統計上だけど胴体を最も有効に
使えるサイズの四肢哺乳類がピーク、とも思える。
極めて稀だったな。確かにそれじゃ差がない。サイならわかりやすいが。
ただ、逆に言えば理論的というよりは統計上だけど胴体を最も有効に
使えるサイズの四肢哺乳類がピーク、とも思える。
言うまでもないが、チーターが速いひとつの要因にはあの背骨のバネが挙げられる。
あの胴体の動きだけで理論的には時速１０ｋｍほど出せるのだから
こりゃすごいとしかいい様がない。
この胴体の動きを四肢が拡大伝達し、
四肢の末端速度は莫大になるのだろう。
ただ、二足歩行恐竜も尾に強力な牽引力を誇る尾大腿筋が存在する。
まあ、要するに二速歩行性の動物も
二肢のみに駆動力を搭載しているわけではない。
あの胴体の動きだけで理論的には時速１０ｋｍほど出せるのだから
こりゃすごいとしかいい様がない。
この胴体の動きを四肢が拡大伝達し、
四肢の末端速度は莫大になるのだろう。
ただ、二足歩行恐竜も尾に強力な牽引力を誇る尾大腿筋が存在する。
まあ、要するに二速歩行性の動物も
二肢のみに駆動力を搭載しているわけではない。
>>440
なんか、書き方にハッタリきかせちゃったよ
>>439
それがまさしく１０～１００ｋｇ台じゃないかな？
これ以上に大きいと、胴体が硬くなってくるよね。
偶蹄類なんかは特に１００ｋｇこすと
背中が硬いよね
サラブレットですら結構硬いよね（ネコに比べれば）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B0%E3%82%8B
の哺乳動物の「走る」を参照
なんか、書き方にハッタリきかせちゃったよ
>>439
それがまさしく１０～１００ｋｇ台じゃないかな？
これ以上に大きいと、胴体が硬くなってくるよね。
偶蹄類なんかは特に１００ｋｇこすと
背中が硬いよね
サラブレットですら結構硬いよね（ネコに比べれば）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B0%E3%82%8B
の哺乳動物の「走る」を参照
442 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 00:51:19
>>441
その比較はおもしろいな。哺乳類に限って言えば
馬等の草食動物は内臓が重く、ネコ科ほど胴体を使えない分、
腱や四肢の長さを駆使たハイギア走行。トップスピードに乗りにくいが
載ってしまえば高速をある程度の時間は維持できる。
一方で猫科は全身の筋肉勝負でダッシュ力こそ凄いが酸素消費量が多い
筋肉に依存する走りであるため長距離には向かない。ちなみにブチハイエナは
前者の持久力派で、前足の腱を効率的に利用する。ライオンよりも狩の成功率が高かったりする。
さて、ティラノはどっちかしら？
その比較はおもしろいな。哺乳類に限って言えば
馬等の草食動物は内臓が重く、ネコ科ほど胴体を使えない分、
腱や四肢の長さを駆使たハイギア走行。トップスピードに乗りにくいが
載ってしまえば高速をある程度の時間は維持できる。
一方で猫科は全身の筋肉勝負でダッシュ力こそ凄いが酸素消費量が多い
筋肉に依存する走りであるため長距離には向かない。ちなみにブチハイエナは
前者の持久力派で、前足の腱を効率的に利用する。ライオンよりも狩の成功率が高かったりする。
さて、ティラノはどっちかしら？
動物園にいってよ～～く象さんを観察すれば分かります。
脳内瞑想だけでは駄目ですよ、
いくらインテリぶった論文を書いても意味がありません。
脳内瞑想だけでは駄目ですよ、
いくらインテリぶった論文を書いても意味がありません。
444 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 01:00:08
あほか。
動物園のゾウが走るかっつうの。
まあ、参考までに動物園にいってよ～～く象さんを観察できる
ニートなりの意見を聞かせてくれ。
動物園のゾウが走るかっつうの。
まあ、参考までに動物園にいってよ～～く象さんを観察できる
ニートなりの意見を聞かせてくれ。
二足歩行恐竜は結局走鳥類が理想形態ですね。
重くては安定しなかったということでしょう。
ワニなんてあのままずっと安定してます。
ではなぜ不安定なティラノが繁栄しえたかというと
のろのろしたえさが大量にあったからではないでしょうか。
重くては安定しなかったということでしょう。
ワニなんてあのままずっと安定してます。
ではなぜ不安定なティラノが繁栄しえたかというと
のろのろしたえさが大量にあったからではないでしょうか。
＞いくらインテリぶった論文を書いても意味がありません。
もうこれ敗北宣言でいいよね
レスしないと決めてたけど、
君は超浮いてるよ。
>>445
走鳥類の形態は大腿骨をダイナミックに動かす事ができない。
鳥類は空を飛ぶのに多くの犠牲を払ったぐらいわかろうよ
君は５ｔのダチョウがさらに不安定になる事がわからんの？
なんつうか、お前の特徴ある書き込みはある名物男にそっくりだよね
どうせ、主観でしか言えないんだから消えてよ
もうこれ敗北宣言でいいよね
レスしないと決めてたけど、
君は超浮いてるよ。
>>445
走鳥類の形態は大腿骨をダイナミックに動かす事ができない。
鳥類は空を飛ぶのに多くの犠牲を払ったぐらいわかろうよ
君は５ｔのダチョウがさらに不安定になる事がわからんの？
なんつうか、お前の特徴ある書き込みはある名物男にそっくりだよね
どうせ、主観でしか言えないんだから消えてよ
低脳レスにレスを返すのも荒らしの一種だぞ
もうちょっとお前ら大人になれ
もうちょっとお前ら大人になれ
>>447
言わんとすることは分かるが真面目な話をするとある程度返してもいいと思うぞw
そういうことしないとロムっている人にまでおかしな誤解が広がっていくし。
>>443 インテリぶった論文
ああ、４４６がいうようにこれはいかんよなあ。大人でも平気でこういうこというやつが
いるから。しかも本人、本気で反論になっていると思い込んでいるのが不思議。
>>446 君は５ｔのダチョウがさらに不安定になる事がわからんの？
逆にいうと鳥と鳥以外の獣脚類では足の骨の配置（特に大腿骨のそれ）がずいぶん異なるということが
知られていないってことでは？ どっかの論文であったように、ティラノサイズの鳥は
歩くのが大変そうだよねえ。
言わんとすることは分かるが真面目な話をするとある程度返してもいいと思うぞw
そういうことしないとロムっている人にまでおかしな誤解が広がっていくし。
>>443 インテリぶった論文
ああ、４４６がいうようにこれはいかんよなあ。大人でも平気でこういうこというやつが
いるから。しかも本人、本気で反論になっていると思い込んでいるのが不思議。
>>446 君は５ｔのダチョウがさらに不安定になる事がわからんの？
逆にいうと鳥と鳥以外の獣脚類では足の骨の配置（特に大腿骨のそれ）がずいぶん異なるということが
知られていないってことでは？ どっかの論文であったように、ティラノサイズの鳥は
歩くのが大変そうだよねえ。
っていうか大きさも含めて駝鳥が理想の姿だといいたかったのですが
伝わりませんでしたね
伝わりませんでしたね
>>449
うっ、それはマジでうかつだった。すんまそ......
うっ、それはマジでうかつだった。すんまそ......
451 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 17:54:55
ダチョウが理想かどうかなど現時点でわかるはずないだろ？
サンプルが少なすぎ。
それとも、何か力学的理由でもあるのかい？
サンプルが少なすぎ。
それとも、何か力学的理由でもあるのかい？
やだやだ
これだから夏房は
君程度の低能で根拠の薄い意見が通るほど、
ここは甘くないよ
これだから夏房は
君程度の低能で根拠の薄い意見が通るほど、
ここは甘くないよ
453 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 18:44:55
まぁ、ティラノ亀説は今でもあるし、
それを認めないわけではない。
ついでに言っとくと論文を読む能力がなくても、
レスする事自体は悪くない。
ただ反論するならば、同等の立場に立たなければならないものだろ？
それを認めないわけではない。
ついでに言っとくと論文を読む能力がなくても、
レスする事自体は悪くない。
ただ反論するならば、同等の立場に立たなければならないものだろ？
まあ、ダチョウは速いからねえ。
あれより大きくて速いのがいたら面白い。
あれより大きくて速いのがいたら面白い。
455 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 19:30:43
草食恐竜は四本足での歩行を確立してますよね？
では四本足の肉食恐竜がいてもおかしくないんだけど
発掘されたのはほとんどが二本足、これには何か深い訳があったんではないでようか？
とにかくあいつらはあれでも十分歩けたし問題なかったんだよな
一億年もあの形態のままだしね。あれが気持ち良かったんだろう。
＞いくらインテリぶった論文を書いても意味がありません。
数学的な話についていけなかっただけだろ？ｗｗ
では四本足の肉食恐竜がいてもおかしくないんだけど
発掘されたのはほとんどが二本足、これには何か深い訳があったんではないでようか？
とにかくあいつらはあれでも十分歩けたし問題なかったんだよな
一億年もあの形態のままだしね。あれが気持ち良かったんだろう。
＞いくらインテリぶった論文を書いても意味がありません。
数学的な話についていけなかっただけだろ？ｗｗ
何度も言いますがよく観察することです
ヒントはそこにありますから。
ヒントはそこにありますから。
457 ：しかし：2007/08/17(金) 20:23:03
二足で最速とされてるのがダチョウだったりオムニ類だったりする点はおもしろい。
仮にそこらへんのサイズがピークなら四肢哺乳類より重いところにピークがあるね。
ただ現生哺乳類のピークより速度自体は低めだね。
>455
四肢獣脚類の話って昨日紹介があった論文の内容そのものだって知ってた？
仮にそこらへんのサイズがピークなら四肢哺乳類より重いところにピークがあるね。
ただ現生哺乳類のピークより速度自体は低めだね。
>455
四肢獣脚類の話って昨日紹介があった論文の内容そのものだって知ってた？
458 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 20:29:11
偽鰐類と混同してたらどうしてくれよう
457
＾＾：
＾＾：
461 ：えっと：2007/08/17(金) 20:40:16
すまん、携帯からで原文読めないのだが、二足はアロメトリによって回転慣性を最小にした
的な論文あったでしょ？そこで比較されたのが四肢獣脚類で、だからでかくなれなかったと。
たしかそんな内容。
的な論文あったでしょ？そこで比較されたのが四肢獣脚類で、だからでかくなれなかったと。
たしかそんな内容。
462 ：同定不能さん：2007/08/17(金) 20:42:45
あっすまん、獣脚類じゃなかったっけ？
じゃ勘違いだ。ごめん。
じゃ勘違いだ。ごめん。
>>463
違うと思う。
違うと思う。
465 ：質問その３：2007/08/17(金) 22:54:46
だから回転慣性がでかくなるからだってば。
ティラノの復元モデルは今まで沢山見てきました。
ですがみんな間違ってますね。根本的なところから見直していかないと。
ですがみんな間違ってますね。根本的なところから見直していかないと。
467 ：質問その３：2007/08/18(土) 00:25:41
ほうほう。で、どの復元モデルのどこが間違ってるか、
とりあえずいくつか例をあげるところからお話を
始めようじゃないか。公文式とかついてこれる？
とりあえずいくつか例をあげるところからお話を
始めようじゃないか。公文式とかついてこれる？
なぜワニが二本足で立ち上がったか？
川が干上がったからではないだろう
おそらく草食恐竜が先に巨大化したからだな
大きなえものにかぶりつくためだな。早く走るためではないな
食料については草食肉食ともに供給過剰の夢のような時代で
どんどん巨大化したのだろう
４速歩行の肉食恐竜に関してはオオトカゲ類に敗退したに
ちがいない
川が干上がったからではないだろう
おそらく草食恐竜が先に巨大化したからだな
大きなえものにかぶりつくためだな。早く走るためではないな
食料については草食肉食ともに供給過剰の夢のような時代で
どんどん巨大化したのだろう
４速歩行の肉食恐竜に関してはオオトカゲ類に敗退したに
ちがいない
469 ：同定不能さん：2007/08/18(土) 18:47:29
恐竜って鈍いからマトモに勝負したらトカゲにも負けちゃうからね
470 ：同定不能さん：2007/08/18(土) 19:01:52
アロサウルスが少なくとも時速40kmの件
471 ：同定不能さん：2007/08/18(土) 19:06:43
夏だな
夏だとしか言い様がない
なんだか古世界の○界に行って、
呆れた時の事が頭によぎった
夏だとしか言い様がない
なんだか古世界の○界に行って、
呆れた時の事が頭によぎった
472 ：同定不能さん：2007/08/18(土) 19:12:06
ワニは恐竜になってないです。
473 ：同定不能さん：2007/08/18(土) 22:59:51
今日本で一番支持率のある古生物学者はだれ？
やっぱり金子か北村かな？それ以外で誰かいるかな？
造形ではやはりT川かな、外国でも評価が高いし。
やっぱり金子か北村かな？それ以外で誰かいるかな？
造形ではやはりT川かな、外国でも評価が高いし。
474 ：同定不能さん：2007/08/18(土) 23:34:44
真鍋さんとか、長谷川さんはそうだけど、
北川さんも金子さんも古生物学者じゃないぞ。
んで、ここで期待するようなティラノサウルスの研究を
専門にしたいなら日本にはその環境はないと思う。
>>473
474が書いているみたいにそのお二人は研究者ではないよ。
あと、古生物学者というくくりは広すぎるね。有孔虫や放散虫をやっている人や
二枚貝、植物、貝介虫類をやっている人もいる。もちろん脊椎動物をやっている
人もいる。ただ日本からは化石があまり出ないせいか人は少ないが、
爬虫類ならM鍋さんだろう。他にもK林さんとかいるけど
「日本恐竜探検隊」って本が岩波ジュニア新書から出ているから読んでみな。
日本の古脊椎研究者の方々が書いた本だから。
金子さんと北村さんはどっちもライターだが、支持があるのは金子さんじゃね？
なんか熱心なファンもいるみたいだしw
ただ、金子さんはご本人が今、話題の新書で自分は異端の少数派ですと書いたり、
本のなかで研究者を貶めるようなことを書いていたから、もう研究者に取材して本を
書く気はないのかもね。
北村さんは文章がつまらないというか、機械の説明書みたいな文章を書くよな（個人的な
感想だが）。ただ、M鍋さんの監修を受けて仕事をしているみたいだから内容自体はまともだね。
474が書いているみたいにそのお二人は研究者ではないよ。
あと、古生物学者というくくりは広すぎるね。有孔虫や放散虫をやっている人や
二枚貝、植物、貝介虫類をやっている人もいる。もちろん脊椎動物をやっている
人もいる。ただ日本からは化石があまり出ないせいか人は少ないが、
爬虫類ならM鍋さんだろう。他にもK林さんとかいるけど
「日本恐竜探検隊」って本が岩波ジュニア新書から出ているから読んでみな。
日本の古脊椎研究者の方々が書いた本だから。
金子さんと北村さんはどっちもライターだが、支持があるのは金子さんじゃね？
なんか熱心なファンもいるみたいだしw
ただ、金子さんはご本人が今、話題の新書で自分は異端の少数派ですと書いたり、
本のなかで研究者を貶めるようなことを書いていたから、もう研究者に取材して本を
書く気はないのかもね。
北村さんは文章がつまらないというか、機械の説明書みたいな文章を書くよな（個人的な
感想だが）。ただ、M鍋さんの監修を受けて仕事をしているみたいだから内容自体はまともだね。
476 ：同定不能さん：2007/08/19(日) 00:24:46
お前らティラノの鈍さを認めたく無いみたいだが
小学生以下なら恐竜に憧れるのもわかるが
中学生以上になって恐竜とか応援してたらマジ恥ずかしいぞw
学者がティラノは走れない腐肉食だったと公表してんだから素直に認めろw
小学生以下なら恐竜に憧れるのもわかるが
中学生以上になって恐竜とか応援してたらマジ恥ずかしいぞw
学者がティラノは走れない腐肉食だったと公表してんだから素直に認めろw
477 ：なんとなく質問：2007/08/19(日) 00:41:37
ティラノサウルス科の年齢測定方法に成長線を使ったものがあるけど、
ほんとに恒温動物だと夏冬の代謝が明らかに低下しないと成長線が
できない。しかも比較的温暖な白亜紀。
・実は成長線1つは1年をあらわしてない。
・少なくともある程度大きくなってからは恒温能力が低くなる。
（ナマケモノレベルとか。一応はあれも恒温？）
・その他。
さてどれかおしえて。
ほんとに恒温動物だと夏冬の代謝が明らかに低下しないと成長線が
できない。しかも比較的温暖な白亜紀。
・実は成長線1つは1年をあらわしてない。
・少なくともある程度大きくなってからは恒温能力が低くなる。
（ナマケモノレベルとか。一応はあれも恒温？）
・その他。
さてどれかおしえて。
478 ：同定不能さん：2007/08/19(日) 02:49:37
ティラノ死んじゃったね。
479 ：同定不能さん：2007/08/19(日) 09:17:19
ティラノはナマケモノみたいにゆっくり移動しながら死肉を漁ってたので
滅多に食事にありつけなかったんだよ。
普段は栄養失調なので成長出来ず餌を食べた時だけ成長するから成長線が出来る。
滅多に食事にありつけなかったんだよ。
普段は栄養失調なので成長出来ず餌を食べた時だけ成長するから成長線が出来る。
数十トンの巨体が突進したら巨大な慣性力になるわけで、２足恐竜の体型からしてその慣性力に
ストップをかける能力があるようには見えない。さながら「ウィウィ！」って言いながらすっ飛んでく
あのディズニーアニメの漫画的な止まり方しか想像できないな。
ストップをかける能力があるようには見えない。さながら「ウィウィ！」って言いながらすっ飛んでく
あのディズニーアニメの漫画的な止まり方しか想像できないな。
ルーニーテューンズな
482 ：同定不能さん：2007/08/19(日) 17:44:04
今日国立博物館行ってきた。（上野）
足が以上にごつい。ボコボコしてるところには
腱がびっしり埋まっていたんだろうね。あと足の末端はバネのように
なってるのかな、かなり強靭なクッション性を持ってたんじゃないだろうか
しかしデカイな、改めて感動しました、
あの巨大な顔に歯がズラズラ並んで怖いね、トラなんて一噛みで殺されるなと思った。
行ってない人絶対に行くといいよ、地下二階の地球館もかなり見ごたえあります。
哺乳類もデカ。
とにかくティラノに関してはその場で見ないと恐ろしさが伝わないと思います。
足が以上にごつい。ボコボコしてるところには
腱がびっしり埋まっていたんだろうね。あと足の末端はバネのように
なってるのかな、かなり強靭なクッション性を持ってたんじゃないだろうか
しかしデカイな、改めて感動しました、
あの巨大な顔に歯がズラズラ並んで怖いね、トラなんて一噛みで殺されるなと思った。
行ってない人絶対に行くといいよ、地下二階の地球館もかなり見ごたえあります。
哺乳類もデカ。
とにかくティラノに関してはその場で見ないと恐ろしさが伝わないと思います。
>>482
有名な個体のスタンだね
いや、あれは素晴らしい。
理屈を通り越して格好いいんだわ
俺は、あそこのリピーター会員だから
よく、大学の授業をふけて見に行ってるよｗｗ
論文を読んだりしていると、
恐竜好きから恐竜情報オタクになると言うけど、
やっぱそりゃあかんわな
やっぱり原典に立ち返って、
生物の美しさを確認するのも大事だな
もっとも、論文は読んだ方が良いけどね
有名な個体のスタンだね
いや、あれは素晴らしい。
理屈を通り越して格好いいんだわ
俺は、あそこのリピーター会員だから
よく、大学の授業をふけて見に行ってるよｗｗ
論文を読んだりしていると、
恐竜好きから恐竜情報オタクになると言うけど、
やっぱそりゃあかんわな
やっぱり原典に立ち返って、
生物の美しさを確認するのも大事だな
もっとも、論文は読んだ方が良いけどね
>>477
＞・実は成長線1つは1年をあらわしてない。
十三さんも似たような事をブログで書いてたな
俺からひとつ言わせてもらうと、
もし、当時の気候が一年周期でないのなら、
ワニなどの成長線の刻み方が
現代とは違うはずなんだよね。
あと樹木などもね。
いったいどうなんだろうね
もし、今後古代のワニの成長の仕方に矛盾が出るような研究結果
が出れば考え直されると思うけど・・・・
あと、成長輪は生前比較的ストレスが少なかったであろう骨から出るんだ。
例えば、ひ骨や肋骨などの骨から取れる。
でも、常時強い負担がかかる大腿骨や脛骨には成長輪は形成されないんだそうだ。
再形成が激しいこれらの骨を見るとやっぱり代謝が高いと思われるが、
どうなんだろうか？
まあ、俺は真鍋さんが翻訳した「恐竜学」を読むことを進めるけどね
多少、値段は高いけど
＞・実は成長線1つは1年をあらわしてない。
十三さんも似たような事をブログで書いてたな
俺からひとつ言わせてもらうと、
もし、当時の気候が一年周期でないのなら、
ワニなどの成長線の刻み方が
現代とは違うはずなんだよね。
あと樹木などもね。
いったいどうなんだろうね
もし、今後古代のワニの成長の仕方に矛盾が出るような研究結果
が出れば考え直されると思うけど・・・・
あと、成長輪は生前比較的ストレスが少なかったであろう骨から出るんだ。
例えば、ひ骨や肋骨などの骨から取れる。
でも、常時強い負担がかかる大腿骨や脛骨には成長輪は形成されないんだそうだ。
再形成が激しいこれらの骨を見るとやっぱり代謝が高いと思われるが、
どうなんだろうか？
まあ、俺は真鍋さんが翻訳した「恐竜学」を読むことを進めるけどね
多少、値段は高いけど
獣脚類は、一般的な認識より小さいことは忘れるな。
九割以上は白熊より小さいし、
それどころかライオンより小さい方が
圧倒的に多い。
だから、中生代は巨大化してみんなノロマだったという認識は
よく物を知らない外野の戯言に過ぎない
九割以上は白熊より小さいし、
それどころかライオンより小さい方が
圧倒的に多い。
だから、中生代は巨大化してみんなノロマだったという認識は
よく物を知らない外野の戯言に過ぎない
>>477
>>484
480のレスは明らかに低脳だが、
一理あるところもある。
一年周期で草食恐竜を喰えない時期がやってくるのか？
って所を考えるといい。
白亜紀は現代よりは温暖だが、
すでに四季があったとされる。
植物も現代の物に近くなってきてたという。
そうすると、当然草食恐竜の渡りの可能性が出てくるわけだ。
そうなれば、一年周期で食料事情が大変厳しくなる時期が出てくる可能性もあるわけだ。
それと、もうひとつ考えられるのは
獲物である草食恐竜が繁殖期になると凶暴性を増す可能性もあるんじゃないか？
>>484
480のレスは明らかに低脳だが、
一理あるところもある。
一年周期で草食恐竜を喰えない時期がやってくるのか？
って所を考えるといい。
白亜紀は現代よりは温暖だが、
すでに四季があったとされる。
植物も現代の物に近くなってきてたという。
そうすると、当然草食恐竜の渡りの可能性が出てくるわけだ。
そうなれば、一年周期で食料事情が大変厳しくなる時期が出てくる可能性もあるわけだ。
それと、もうひとつ考えられるのは
獲物である草食恐竜が繁殖期になると凶暴性を増す可能性もあるんじゃないか？
そうそうあれはホントニカッコいい、でもスタンはティラノの中ではブラックビューティーと子供のティラノを除いては
一番小さいみたいだね
しかもあの迫力でも華奢方の雄らしいし。血道弓はまだはっきり確定したわけじゃないみたいだけど
論理に合った説だと思ってます、しかしホントにカッコ良かったです。
あの頭がもし真上から落ちたら人死ぬかな？、
なんてシュールな事を考えてしまった・・・
一番小さいみたいだね
しかもあの迫力でも華奢方の雄らしいし。血道弓はまだはっきり確定したわけじゃないみたいだけど
論理に合った説だと思ってます、しかしホントにカッコ良かったです。
あの頭がもし真上から落ちたら人死ぬかな？、
なんてシュールな事を考えてしまった・・・
あれは、レプリカで樹脂性なので
モノホンが落ちくるよりは安全でしょうねｗ
モノホンが落ちくるよりは安全でしょうねｗ
あのレプリカ、頭骨だけで１８０万以上するといってた。（スタンは）
「マンだらけ」のティラノはスタンじゃなく
１２０万程度らしい（AMNH5027だったかな）
置く場所ないけどいつか買ってみたい。
「マンだらけ」のティラノはスタンじゃなく
１２０万程度らしい（AMNH5027だったかな）
置く場所ないけどいつか買ってみたい。
490 ：同定不能さん：2007/08/20(月) 00:30:39
まぁ、恐竜なんかに必死になってるのは
小学生以下の餓鬼ぐらいだろうから１万円以上したら個人で買う人は居ないだろうね。
小学生以下の餓鬼ぐらいだろうから１万円以上したら個人で買う人は居ないだろうね。
１０年か２０年ぐらい前まで、ティラノと言えば
ＡＭＮＨ５０２７だったけど、
今じゃ、スーやスタンに完全にとって代わられた感じだね
ＡＭＮＨ５０２７だったけど、
今じゃ、スーやスタンに完全にとって代わられた感じだね
つうか、スーやスタンの正確で学術的考証にも耐えうる1/10モデルが
あったら、車買う事も犠牲にして買いたいな
あったら、車買う事も犠牲にして買いたいな
＞小学生以下の餓鬼ぐらいだろうから
それでもいいですｗ
それでもいいですｗ
レッテル貼りしてる奴が一番
精神年齢低そうだしな
精神年齢低そうだしな
>>495
やっぱ、そのことを怒ってる人間多いな
やっぱ、そのことを怒ってる人間多いな
>>496
いや、怒っているというよりもあきれているのではないかと、、、、でも、やっぱ怒っているのかなあ。
しかし、気に入らないからふざけるな、では反論になっていないので、反論するとしたら、そんな
任意な分類が何の役に立つのだっ？って感じかな。こういうのは分類という行為の悪い側面だと
思われ。（ごたいそうに見えるが所詮は任意で意味がないし、ましてや科学でもなし）
でっ、話を戻すとティラノサウルスは速歩ってことでいいのかね？
知らん
速歩の研究論文は見たことがない。
時速３０～４０ｋｍぐらいが妥当と見られているんじゃないか？
中立的だしな
おっと、そういやクリスチャンさん
はサイと同等の速度で｛歩ける｝って言ってたな。
つうか、この人の論文を読みたいな
誰かゲットしたら教えてくんねえか？
速歩の研究論文は見たことがない。
時速３０～４０ｋｍぐらいが妥当と見られているんじゃないか？
中立的だしな
おっと、そういやクリスチャンさん
はサイと同等の速度で｛歩ける｝って言ってたな。
つうか、この人の論文を読みたいな
誰かゲットしたら教えてくんねえか？
499 ：同定不能さん：2007/08/20(月) 19:04:10
いや、ティラノの移動速度はせいぜい15㌔ぐらいが限界だろうな。
仮にティラノの足が骨以外すべて筋肉で出来てたとしてもそれ以上のスピードを出すのは理論上無理だし
もし走ったりジャンプして足に強い衝撃を与えたら骨折する。
もちろん転んでも骨折は確実なので絶対に転ばないように慎重に時速5㌔ぐらいで移動してたと思われ
仮にティラノの足が骨以外すべて筋肉で出来てたとしてもそれ以上のスピードを出すのは理論上無理だし
もし走ったりジャンプして足に強い衝撃を与えたら骨折する。
もちろん転んでも骨折は確実なので絶対に転ばないように慎重に時速5㌔ぐらいで移動してたと思われ
結局議論中で、どっちが正しいかサッパリ分かってない話なんだよね。
ハッチソンは自分の説の欠点も認めてるし。
とにかく足跡だ足跡。足跡さがせ。歩幅のわかる足跡。
ハッチソンは自分の説の欠点も認めてるし。
とにかく足跡だ足跡。足跡さがせ。歩幅のわかる足跡。
＞第１段階 第２段階,,,,,
＞やっぱ、そのことを怒ってる人間多いな
ど、どういうこと？何の話？
＞やっぱ、そのことを怒ってる人間多いな
ど、どういうこと？何の話？
502 ：あ：2007/08/20(月) 21:16:10
>>502
ああ、一般的にはそうだが（フルード数一以降の運動は少数の例外を除き、空中期が必要）
象のように、空中期を持たずに
上手く重心を制御しながら
走るとも歩くともとらない運動ができれば
不可能ではないと思うぞ
通常の歩行では、立脚相中期に重心が高くなり、
重心が円弧を描いてしまう。
だが、足をバネのように弾ませながら動けば、
逆に、立脚相中期の重心の上昇がなくなり、
重心が円弧を描かずに住む。
これは、象が用いる運動である。
あるいは、人間の用いる競歩技術も、
フルード数一以降の運動でも
空中期を用いない動きができるが、
ティラノサウルスの身体の構造上
あのような動きは無理だろう。
あともうひとつ付け加えると、
象と人間は非常に歩行に特化した稀有な動物で、
もちろんティラノサウルスとは全く違う構造である。
むしろ、竜脚類に近い。
よって、人間や象から
ロコモーションを推定するのは適当ではないと思われる。
ああ、一般的にはそうだが（フルード数一以降の運動は少数の例外を除き、空中期が必要）
象のように、空中期を持たずに
上手く重心を制御しながら
走るとも歩くともとらない運動ができれば
不可能ではないと思うぞ
通常の歩行では、立脚相中期に重心が高くなり、
重心が円弧を描いてしまう。
だが、足をバネのように弾ませながら動けば、
逆に、立脚相中期の重心の上昇がなくなり、
重心が円弧を描かずに住む。
これは、象が用いる運動である。
あるいは、人間の用いる競歩技術も、
フルード数一以降の運動でも
空中期を用いない動きができるが、
ティラノサウルスの身体の構造上
あのような動きは無理だろう。
あともうひとつ付け加えると、
象と人間は非常に歩行に特化した稀有な動物で、
もちろんティラノサウルスとは全く違う構造である。
むしろ、竜脚類に近い。
よって、人間や象から
ロコモーションを推定するのは適当ではないと思われる。
>>503
すまん。まとまりの欠ける文章だ。
つまり、良くわからんという事だ。
>>502
時速３０～４０ｋｍで走るモデルは、
ハッチンソンの場合は華奢型のＭＯＲ－５５５であった。
おそらくは１．３倍ほどの体格のあるスーが
それほどの速度が出るのかというと、確かに疑問ではある。
さらに、スーは生前に狩りに参加してなかった期間が存在した事はほぼ確実だろう。
つまり、群れの中のある地位を獲得した個体が狩猟能力を持たなかった可能性も確かにある。
しかし、親離れした若い個体や群れから追い出される個体
繁殖のために今の群れから抜け、違う群れへ移動する個体は
当然、単独での狩猟能力を持たないと生き抜けない。
やや、小型の足の速い被食者もつかまえる能力も必要であろう。
すまん。まとまりの欠ける文章だ。
つまり、良くわからんという事だ。
>>502
時速３０～４０ｋｍで走るモデルは、
ハッチンソンの場合は華奢型のＭＯＲ－５５５であった。
おそらくは１．３倍ほどの体格のあるスーが
それほどの速度が出るのかというと、確かに疑問ではある。
さらに、スーは生前に狩りに参加してなかった期間が存在した事はほぼ確実だろう。
つまり、群れの中のある地位を獲得した個体が狩猟能力を持たなかった可能性も確かにある。
しかし、親離れした若い個体や群れから追い出される個体
繁殖のために今の群れから抜け、違う群れへ移動する個体は
当然、単独での狩猟能力を持たないと生き抜けない。
やや、小型の足の速い被食者もつかまえる能力も必要であろう。
恐竜はいわば長い物干し竿を背中に突っ込んで前に屈んで
歩くようなものです。
運動能力を高く想定しすぎでしょう。
歩くようなものです。
運動能力を高く想定しすぎでしょう。
>>506
逆ライオン型社会という事かな？
女性優位の（スーが女性であれば）
ライオンやオオカミがそうであるように
ティラノサウルスも単独での狩猟能力を持たないと確かにおかしいね。
でも、性差によって狩猟能力が異なると言う意見は面白いね
ライオンもそうだし
逆ライオン型社会という事かな？
女性優位の（スーが女性であれば）
ライオンやオオカミがそうであるように
ティラノサウルスも単独での狩猟能力を持たないと確かにおかしいね。
でも、性差によって狩猟能力が異なると言う意見は面白いね
ライオンもそうだし
507
何でも人間にたとえて考えるのは良くないですね。骨の構造も違うし
恐竜は今の鳥よりかは安定していたと思うよ。
一応鳥は尻尾の変わりに長い尾羽でバランスをとっているけど。
鳥が歩くときクビを出したり引いたりしてますよね、それは重心を常に真ん中に固定しないといけないためです
飛ぶための代償に尻尾を放棄したんだろう。恐竜は鳥のような首と出し引きは
しなかった、尻尾でバランスを保つことができたからだ。一億年も繁栄したが尻尾は
進化することなかった。それはバランス的にも完成された形態だったからなんだよ。
猫でも尻尾のバランスで綱渡りをしてるでしょ？
それくらい重要なんですよ、尻尾は。
何でも人間にたとえて考えるのは良くないですね。骨の構造も違うし
恐竜は今の鳥よりかは安定していたと思うよ。
一応鳥は尻尾の変わりに長い尾羽でバランスをとっているけど。
鳥が歩くときクビを出したり引いたりしてますよね、それは重心を常に真ん中に固定しないといけないためです
飛ぶための代償に尻尾を放棄したんだろう。恐竜は鳥のような首と出し引きは
しなかった、尻尾でバランスを保つことができたからだ。一億年も繁栄したが尻尾は
進化することなかった。それはバランス的にも完成された形態だったからなんだよ。
猫でも尻尾のバランスで綱渡りをしてるでしょ？
それくらい重要なんですよ、尻尾は。
確か、多くの航空機は翼の前縁から1/4付近に揚力中心がくるらしく、
必然的にそこに重心がくる設計になるとか・・・
鳥類も翼で飛行する以上、重心を胸付近に持っていかないと
飛行中に安定は取れないでしょうね。
だから、尾を失ったのではないかと私は思うのですが、
どなたか、空力や鳥類に詳しい人に意見を聞いてみたいですね
必然的にそこに重心がくる設計になるとか・・・
鳥類も翼で飛行する以上、重心を胸付近に持っていかないと
飛行中に安定は取れないでしょうね。
だから、尾を失ったのではないかと私は思うのですが、
どなたか、空力や鳥類に詳しい人に意見を聞いてみたいですね
511 ：あ：2007/08/21(火) 07:27:52
>>503
その方向の説明が不可能とは言わないけど、両前足または両後足単位では
空中期が存在し、胴体で距離を稼げるゾウや同じ速度で走るより
エネルギー効率の悪い競歩とは別の理由付けが必要かと。
オレが単純に40kオーバーに傾いていけないのってそこなんだよね。
>>509
>>507の説明は乱暴ではあるが、そんな実験や報告あるにはあるよ。
その方向の説明が不可能とは言わないけど、両前足または両後足単位では
空中期が存在し、胴体で距離を稼げるゾウや同じ速度で走るより
エネルギー効率の悪い競歩とは別の理由付けが必要かと。
オレが単純に40kオーバーに傾いていけないのってそこなんだよね。
>>509
>>507の説明は乱暴ではあるが、そんな実験や報告あるにはあるよ。
>>511
ただ、あの実験って
人間がやってるわけだから客観性に欠けるよね
正直、口で捕まえられるわけがないという意見と同レベルかと・・・
たまに、素人にも突っ込まれる説が出るのも
恐竜学（古生物学の中でも特に恐竜）のひとつの特徴だよねｗ
あとテタヌラグループの尾を硬く想定しすぎかと
というより曲がらない想定というのがありえないと思う。
たしか、ホーナーが書いた１０年前の「大恐竜」という本で
尾は腱や靭帯で神経棘を繋がれて水平の保持に役立ったが、
横の柔軟性にはそれほど関係なかったと書かれていたな
１０年経って見解が変わったのかな？
でも、獣脚類の死後硬直を見る限り骨学的に自らの力で動かせないほど硬いとは
ちょっと思えんな
あの実験は鳥脚類なら少しは納得いくけどね
とはいえ、大型の鳥脚類は前肢を使って、方向転換ができるだろうけど
ただ、あの実験って
人間がやってるわけだから客観性に欠けるよね
正直、口で捕まえられるわけがないという意見と同レベルかと・・・
たまに、素人にも突っ込まれる説が出るのも
恐竜学（古生物学の中でも特に恐竜）のひとつの特徴だよねｗ
あとテタヌラグループの尾を硬く想定しすぎかと
というより曲がらない想定というのがありえないと思う。
たしか、ホーナーが書いた１０年前の「大恐竜」という本で
尾は腱や靭帯で神経棘を繋がれて水平の保持に役立ったが、
横の柔軟性にはそれほど関係なかったと書かれていたな
１０年経って見解が変わったのかな？
でも、獣脚類の死後硬直を見る限り骨学的に自らの力で動かせないほど硬いとは
ちょっと思えんな
あの実験は鳥脚類なら少しは納得いくけどね
とはいえ、大型の鳥脚類は前肢を使って、方向転換ができるだろうけど
513 ：同定不能さん：2007/08/21(火) 13:00:40
たしかに鳥にやらせようとしたが言うこときかなかったとか笑い話があったからな。
ただ、玄人がつっこむなら何故あてはまらないか理由が必要で、尻尾を立て走ったから、
早く走らなかったから、など言われてるが結局ツッコミきれてないと思う。
あと尾をふって急旋回は低速時なら凄く機能しそうだけど、旋回しても慣性には影響がないから
その負荷を考えると大型化にともなって弾性相似以上の強化が必要で、無意味とまでは言わないが
数10kgの猫科犬科の理論のそのままのあてはめは少々無理がありそうな気がする。
ただ、玄人がつっこむなら何故あてはまらないか理由が必要で、尻尾を立て走ったから、
早く走らなかったから、など言われてるが結局ツッコミきれてないと思う。
あと尾をふって急旋回は低速時なら凄く機能しそうだけど、旋回しても慣性には影響がないから
その負荷を考えると大型化にともなって弾性相似以上の強化が必要で、無意味とまでは言わないが
数10kgの猫科犬科の理論のそのままのあてはめは少々無理がありそうな気がする。
猫の場合、尾はあくまで補助的じゃないでしょうか。４本足で完全に
安定していますから。
恐竜では天秤のようにつりあっていますから、大きく尾の状況が変化すると
上体はつんのめったり、のけぞったり大変ではないでしょうか。
安定していますから。
恐竜では天秤のようにつりあっていますから、大きく尾の状況が変化すると
上体はつんのめったり、のけぞったり大変ではないでしょうか。
テントの構造で考えると分かりやすいが両サイド（テントは４つの縄で引っ張られてるが）
それぞれの力で引っ張られると中心が驚くほど固定される。
だから以外と安定してたんじゃないかな。ただティラノの歩行スピードの話に戻るが
おれは１５キロから２０キロくらいで死肉をあさってたんじゃないかと思う。
走ることもあったがそれで転んで死ぬことは無いでしょうね。当時の白亜紀は湿地帯が多かったと思うので
地面は柔らかく体育のマットのように体は痛めにくかった。
それぞれの力で引っ張られると中心が驚くほど固定される。
だから以外と安定してたんじゃないかな。ただティラノの歩行スピードの話に戻るが
おれは１５キロから２０キロくらいで死肉をあさってたんじゃないかと思う。
走ることもあったがそれで転んで死ぬことは無いでしょうね。当時の白亜紀は湿地帯が多かったと思うので
地面は柔らかく体育のマットのように体は痛めにくかった。
516 ：同定不能さん：2007/08/21(火) 21:34:10
>>515
>死肉をあさってたんじゃないかと思う。
スー級ならある意味20k/hそこそこでも納得いくが死肉というより
貢がせるか、略奪すると考える方が自然だ。
たとえばライオンの雄は狩が下手でプライドを形成できない場合の
生存率は低い。足りないエサはハイエナからの略奪とかで生き延びる。
>当時の白亜紀は湿地帯が多かったと思うので
ティラノの化石は比較的多い方だが足跡化石がほとんどない。
将来的に否定されるかも知れないが、現状だけを分析すれば
①湿地に近寄らなかった②近寄った場合の致死率がたかかった
ことが読み取れないか？
>死肉をあさってたんじゃないかと思う。
スー級ならある意味20k/hそこそこでも納得いくが死肉というより
貢がせるか、略奪すると考える方が自然だ。
たとえばライオンの雄は狩が下手でプライドを形成できない場合の
生存率は低い。足りないエサはハイエナからの略奪とかで生き延びる。
>当時の白亜紀は湿地帯が多かったと思うので
ティラノの化石は比較的多い方だが足跡化石がほとんどない。
将来的に否定されるかも知れないが、現状だけを分析すれば
①湿地に近寄らなかった②近寄った場合の致死率がたかかった
ことが読み取れないか？
>>516
*強奪説否定 その1
肉食動物は獲物を捕らえた後、急いで食べるか自分のテリトリーまで持っていく。
したがって獲物をぶん取れる時間は極めて短い。しかもその肉食動物がティラノ
よりも足が速いとしたら、彼らの狩りを追いかけ食事中に追いつくのは至難の技。
もしティラノの足が遅いとしたら、 そ れ 故 に 強奪生活は難しい。
（同じ理由で、数が少なく腐敗が早く進む腐肉食も鈍足には向いていない）
*強奪説否定 その2
相手が群れていた場合は略奪は出来るのか？
（こちらも群れるという手はあるが・・・）
*強奪説否定 その1
肉食動物は獲物を捕らえた後、急いで食べるか自分のテリトリーまで持っていく。
したがって獲物をぶん取れる時間は極めて短い。しかもその肉食動物がティラノ
よりも足が速いとしたら、彼らの狩りを追いかけ食事中に追いつくのは至難の技。
もしティラノの足が遅いとしたら、 そ れ 故 に 強奪生活は難しい。
（同じ理由で、数が少なく腐敗が早く進む腐肉食も鈍足には向いていない）
*強奪説否定 その2
相手が群れていた場合は略奪は出来るのか？
（こちらも群れるという手はあるが・・・）
518 ：同定不能さん：2007/08/21(火) 23:37:04
>>517
*強奪説否定 その1 の否定
たとえば豹のように、大型略奪者が手がでない木の上とかにエサを
持ち上げられたプレデターがどれだけ存在したのか。
平地で完食する前に奪えるかの問題なので、持久力や移動距離のほうが重要で
短距離的に俊足である利点は小さい。まあ、その意味で持久力までは否定しない。
*強奪説否定 その2 の否定
答えは略奪に成功する時としない時がある、だと思う。
その割合は雄ライオンとブチハイエナの関係が参考になる。
狩の成功率はブチハイエナ、略奪率はライオンに分がある。
*強奪説否定 その1 の否定
たとえば豹のように、大型略奪者が手がでない木の上とかにエサを
持ち上げられたプレデターがどれだけ存在したのか。
平地で完食する前に奪えるかの問題なので、持久力や移動距離のほうが重要で
短距離的に俊足である利点は小さい。まあ、その意味で持久力までは否定しない。
*強奪説否定 その2 の否定
答えは略奪に成功する時としない時がある、だと思う。
その割合は雄ライオンとブチハイエナの関係が参考になる。
狩の成功率はブチハイエナ、略奪率はライオンに分がある。
519 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 00:29:01
>>518
だまれ
だまれ
常に一定の速度になる必要はないのではなかろうか。
瞬間的に早くなるのではないかい？
ティラノの子孫のニワトリとか鳥系に多いけどねｗ
瞬間的に早くなるのではないかい？
ティラノの子孫のニワトリとか鳥系に多いけどねｗ
＞常に一定の速度になる必要はないのではなかろうか
(*^-^)ええ、
大型恐竜のほとんどは瞬発敵に狩を終わらす必要があったのでしょう。
凸( ﾟｰ^)ただ、レックスの足は狩用になってませんから死肉を探すことの
方が多かったと思います。
凸(・o・)ほら、獲物の大きさの基準は今の生物とは違ってましたから
死体一頭に対する餌の量は今より多かったはずです。完全に餌を消費するまでに
新しい獲物が見つかる割合は高かったと思います
(*^-^)ええ、
大型恐竜のほとんどは瞬発敵に狩を終わらす必要があったのでしょう。
凸( ﾟｰ^)ただ、レックスの足は狩用になってませんから死肉を探すことの
方が多かったと思います。
凸(・o・)ほら、獲物の大きさの基準は今の生物とは違ってましたから
死体一頭に対する餌の量は今より多かったはずです。完全に餌を消費するまでに
新しい獲物が見つかる割合は高かったと思います
>>518
それ以前に強奪する相手がいない
それ以前に強奪する相手がいない
>>518
*強奪説否定 その1 の否定 の否定
持久力があっても足が遅ければ追いつくまでの間に完食されるだろう。
ちったあ頭で考えて反論しろよ。
逆に言えば相手が生きている肉であれば「追いつく前の完食」はないので、
鼻が利く等の追尾能力さえ備わってれば足が遅くても幾らでも追跡できる。
ハイエナ型の捕食獣はそういう方式で狩りをする。
要するに、強奪型や腐肉食型生物は「速い足が必須」って事だ。
*強奪説否定 その2 の否定 の否定
言ってる意味が分からん。
それ以前に、ライオンもハイエナも強奪のみで生きてる生物では無いので
参考にならん。
*強奪説否定 その1 の否定 の否定
持久力があっても足が遅ければ追いつくまでの間に完食されるだろう。
ちったあ頭で考えて反論しろよ。
逆に言えば相手が生きている肉であれば「追いつく前の完食」はないので、
鼻が利く等の追尾能力さえ備わってれば足が遅くても幾らでも追跡できる。
ハイエナ型の捕食獣はそういう方式で狩りをする。
要するに、強奪型や腐肉食型生物は「速い足が必須」って事だ。
*強奪説否定 その2 の否定 の否定
言ってる意味が分からん。
それ以前に、ライオンもハイエナも強奪のみで生きてる生物では無いので
参考にならん。
ノタノタ逃げる草食恐竜にばたばたとテイラノが襲いかかる。
一旦噛み付いけばもう勝負はついたも同然。
倒された獲物には様々な肉食恐竜が集まってきて貪り食う。
邪魔にならない限り互いに干渉せずひたすら食い続ける。
こんな日常だっただろう。
一旦噛み付いけばもう勝負はついたも同然。
倒された獲物には様々な肉食恐竜が集まってきて貪り食う。
邪魔にならない限り互いに干渉せずひたすら食い続ける。
こんな日常だっただろう。
>様々な肉食恐竜
なんで濁してしか言わないの
なんで濁してしか言わないの
正直、速度については色々な見解があってもいいと思うが、
ネットでスカベンジャー説のほうが有力と布教していた奴はちょっと責任を感じて欲しい。
実際には研究者の間ではほとんど受け入れられていない説だってことは、
ある一定以上に知識があれば、常識だよな？
つまり、確信犯か？と疑ってしまうわけだよ
さらに、言うとプレデター派の研究者もアマチュアも、
腐肉食をしないと言ってる奴は皆無に近いぞ
極端な事ばかり言ってるのはどっちなのかを、
良く考えて欲しい物だ。
ネットでスカベンジャー説のほうが有力と布教していた奴はちょっと責任を感じて欲しい。
実際には研究者の間ではほとんど受け入れられていない説だってことは、
ある一定以上に知識があれば、常識だよな？
つまり、確信犯か？と疑ってしまうわけだよ
さらに、言うとプレデター派の研究者もアマチュアも、
腐肉食をしないと言ってる奴は皆無に近いぞ
極端な事ばかり言ってるのはどっちなのかを、
良く考えて欲しい物だ。
>>527
＞さらに、言うとプレデター派の研究者もアマチュアも、
＞腐肉食をしないと言ってる奴は皆無に近いぞ
強奪もそう。
どの肉食動物もチャンスがあれば強奪する。
腐肉も強奪も、肉食動物の捕食の選択肢の一つにすぎない。
これを専門にするのは、鈍足の肉食動物が狩りをするよりも
はるかに難しい行為だという事が、支持者には分からない。
＞さらに、言うとプレデター派の研究者もアマチュアも、
＞腐肉食をしないと言ってる奴は皆無に近いぞ
強奪もそう。
どの肉食動物もチャンスがあれば強奪する。
腐肉も強奪も、肉食動物の捕食の選択肢の一つにすぎない。
これを専門にするのは、鈍足の肉食動物が狩りをするよりも
はるかに難しい行為だという事が、支持者には分からない。
>>525
＞倒された獲物には様々な肉食恐竜が集まってきて貪り食う。
＞邪魔にならない限り互いに干渉せずひたすら食い続ける。
少なくとも現在のサバンナではまずありえない行為なのだが、
根拠でもあるのか？
＞倒された獲物には様々な肉食恐竜が集まってきて貪り食う。
＞邪魔にならない限り互いに干渉せずひたすら食い続ける。
少なくとも現在のサバンナではまずありえない行為なのだが、
根拠でもあるのか？
531 ：ティラノサウルス時速３０キロ、追われたら人間逃げ切れず：2007/08/22(水) 18:28:50
ティラノサウルス時速３０キロ、追われたら人間逃げ切れず
8月22日16時17分配信 読売新聞
小型恐竜の一部は、時速６４キロという驚異的なスピードで走ることができ、最強とされる
肉食恐竜ティラノサウルスも、人間が逃げ切れないほどの高速の持ち主だった――。
こんな研究成果を、英マンチェスター大などの研究チームが２２日の英王立協会の論文集
に発表する。
ロイター通信によると、研究チームは、化石の骨格から推定される筋肉の付き方に基づき、
肉食恐竜の走行速度をコンピューターで計算した。
その結果、最小級の肉食恐竜コンプソグナトス（体重３・３キロ）の最高速度は時速６４キロ
に達し、同様の方法で計算したダチョウの速度を上回った。
ティラノサウルス（体重約６トン）は、同２９キロで走ることが分かった。この数字は、同じ計
算手法で得られたプロサッカー選手のような体格の人間の最高速度でもわずかに及ばなか
った。１００メートル走などの陸上の短距離選手の速度は約４０キロに達するが、もし恐竜が
現存していれば、ほとんどの人間は肉食恐竜から逃げ切れなかったことになる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070822-00000508-yom-soci
8月22日16時17分配信 読売新聞
小型恐竜の一部は、時速６４キロという驚異的なスピードで走ることができ、最強とされる
肉食恐竜ティラノサウルスも、人間が逃げ切れないほどの高速の持ち主だった――。
こんな研究成果を、英マンチェスター大などの研究チームが２２日の英王立協会の論文集
に発表する。
ロイター通信によると、研究チームは、化石の骨格から推定される筋肉の付き方に基づき、
肉食恐竜の走行速度をコンピューターで計算した。
その結果、最小級の肉食恐竜コンプソグナトス（体重３・３キロ）の最高速度は時速６４キロ
に達し、同様の方法で計算したダチョウの速度を上回った。
ティラノサウルス（体重約６トン）は、同２９キロで走ることが分かった。この数字は、同じ計
算手法で得られたプロサッカー選手のような体格の人間の最高速度でもわずかに及ばなか
った。１００メートル走などの陸上の短距離選手の速度は約４０キロに達するが、もし恐竜が
現存していれば、ほとんどの人間は肉食恐竜から逃げ切れなかったことになる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070822-00000508-yom-soci
532 ：ティラノサウルス時速３０キロ、追われたら人間逃げ切れず：2007/08/22(水) 18:33:41
マンチェスターが論文を出すのを待っていたが、
ついに来たな！
早速、論文を入手するぜ！
ついに来たな！
早速、論文を入手するぜ！
論文読める人ってそのために英語勉強したの？
やっとマスゴミも重い腰あげたか
535 ：１：2007/08/22(水) 18:46:35
536 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 19:13:25
やれやれ、これでネットでティラノサウルスを叩いてる奴らも
少しは沈静化するかな？
馬鹿どもの相手はマジで疲れたぜ・・・
少しは沈静化するかな？
馬鹿どもの相手はマジで疲れたぜ・・・
なんでも学者が言ったからといって信じたらいけません。
確かに骨の構造は速い仕組みになってるかもしれませんが
体重を無視してますね。
ホーナーはそこのところをよく理解してます。
３０キロで転倒したらティラノの肋骨は砕けるでしょう。
確かに骨の構造は速い仕組みになってるかもしれませんが
体重を無視してますね。
ホーナーはそこのところをよく理解してます。
３０キロで転倒したらティラノの肋骨は砕けるでしょう。
538 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 19:18:54
できるだけティラノに早く走ってほしいという願望が入ると
学者といえども人の子、無意識のうちに大き目の数値を選択して
現実とははるかに乖離した結果を導いてしまうわけだ。
学者といえども人の子、無意識のうちに大き目の数値を選択して
現実とははるかに乖離した結果を導いてしまうわけだ。
540 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 19:45:38
>>523
あほ、逆に狩だけで生きてるわけでもないだろ？
そんなレベルの説明するまでもないと思ってたがな。最初から割合の
話をしていて、だからハイエナ、ライオンを例示してるんだ。
とはいえ、とりあえず内容は一考してやるから
『短距離駿足の方が略奪に有利』という内容がどっからきてるのか
根拠となる恐竜でも哺乳類でも論文でも雑誌でも学者のブログでも
いいから紹介しろ。
>>531
まあ、妥当な速度じゃないかと個人的には思う。
あほ、逆に狩だけで生きてるわけでもないだろ？
そんなレベルの説明するまでもないと思ってたがな。最初から割合の
話をしていて、だからハイエナ、ライオンを例示してるんだ。
とはいえ、とりあえず内容は一考してやるから
『短距離駿足の方が略奪に有利』という内容がどっからきてるのか
根拠となる恐竜でも哺乳類でも論文でも雑誌でも学者のブログでも
いいから紹介しろ。
>>531
まあ、妥当な速度じゃないかと個人的には思う。
541 ：ティラノサウルス時速３０キロ、追われたら人間逃げ切れず：2007/08/22(水) 19:47:53
ささ、屁理屈をこねる脳しかない馬鹿はほっといてｗｗ
論文を入手しました。
ＰＤＦです。
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/v032u7800u0l7u21/fulltext.pdf
論文を入手しました。
ＰＤＦです。
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/v032u7800u0l7u21/fulltext.pdf
542 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 19:50:11
６トンもあるような奴が、
たっぷんたっぷんの地盤上を
走ることなんて無理だろう。
そこそこ地盤の固いところじゃないと。
人間が追われたら、軟弱地盤へ逃げたらどうだい？
たっぷんたっぷんの地盤上を
走ることなんて無理だろう。
そこそこ地盤の固いところじゃないと。
人間が追われたら、軟弱地盤へ逃げたらどうだい？
せっかく、論文がうｐされたんだから、
それについての話をしようぜ
それについての話をしようぜ
>>540
だからティラノは誰から何を強奪するんだよ
だからティラノは誰から何を強奪するんだよ
545 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 20:04:53
スー級ははスタン級から。
>>540
地球科学板になんで恐竜スレがあるのか？を考えてくれ
馬鹿どもから避難するためという事は知ってるだろ？
だから、腐肉食説や強奪者説に過剰に反応する奴もいるが
少し、大人になって許してやれないか？
地球科学板になんで恐竜スレがあるのか？を考えてくれ
馬鹿どもから避難するためという事は知ってるだろ？
だから、腐肉食説や強奪者説に過剰に反応する奴もいるが
少し、大人になって許してやれないか？
547 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 20:07:52
ここを読んだら一気にマンチェスター叩きに移行するんだろうな。
ちょっと笑える。
The top speeds achieved for each species are shown in table 1
ちょっと笑える。
The top speeds achieved for each species are shown in table 1
table1は算定結果をまとめているだけだろ？
何がおかしいんだ？
何がおかしいんだ？
ベロキラプトルは遅いのでは？といわれていたが
算定結果もそこまで速くなかったようだな
算定結果もそこまで速くなかったようだな
551 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 20:19:30
あっすまん、29kは出た、ではなくて29で最高と読めない？
アレキサンダー氏の下方修正で、許容で着ない人が多いかとおもった。
アレキサンダー氏の下方修正で、許容で着ない人が多いかとおもった。
アロサウルスのストライドレングスは
足跡（ほぼ同大のアクロカントサウルスか？）と良く一致してるな
足跡（ほぼ同大のアクロカントサウルスか？）と良く一致してるな
>>546
大人になれないから腐肉食説を信じてるんだろうに
大人になれないから腐肉食説を信じてるんだろうに
554 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 20:38:55
>>540
君が「略奪オンリーの生物の例」として「狩りも略奪もする生物」も挙げたから
参考にならんと言ってるのに、
＞あほ、逆に狩だけで生きてるわけでもないだろ？
と切り返しをする因果関係が分からないのですが。
何が言いたいのですか？
＞『短距離駿足の方が略奪に有利』という内容がどっからきてるのか
「短距離」とは一言も言ってないが・・・。感情的になってちゃんと読んでないのか？
ところで、>>523の その1 について>>540で君は反論していないのだが、
要するに反論できんとみていいのね。
君が「略奪オンリーの生物の例」として「狩りも略奪もする生物」も挙げたから
参考にならんと言ってるのに、
＞あほ、逆に狩だけで生きてるわけでもないだろ？
と切り返しをする因果関係が分からないのですが。
何が言いたいのですか？
＞『短距離駿足の方が略奪に有利』という内容がどっからきてるのか
「短距離」とは一言も言ってないが・・・。感情的になってちゃんと読んでないのか？
ところで、>>523の その1 について>>540で君は反論していないのだが、
要するに反論できんとみていいのね。
>>551
いや、こんな物でしょう。
とりあえず今の段階では体重６ｔで時速２９ｋｍが最高とした方が慎重だと思います。
もし、体重３ｔで時速５０ｋｍと発表してたら今の段階では受け入れられないと思います。
またビル・セラース自体は自分のＨＰで時速２０～５０ｋｍまでありえると述べている事から
今回は無理のない数字を載せたのかもしれません。
いずれにしろ論文の全文を読んだわけではないですので、
これ以上のコメントは今は控えます。
また０２年のハッチンソンの研究はやっぱり納得のいくものではなかった。
なぜなら、まず一番に動きを考慮した物ではなかったというものもありましたから。
それと、マスコミでは取り上げられて（恐らくはＪＰ叩き）、さも確定したかのように取り上げられ
一部のアンチ・ティランノが過剰にこの説を決定版だと喧伝したからでしょう。
つまり、ハッチンソン本人より、ハチンソンの周りの反応が
反感を買ったのだと思われます。
いや、こんな物でしょう。
とりあえず今の段階では体重６ｔで時速２９ｋｍが最高とした方が慎重だと思います。
もし、体重３ｔで時速５０ｋｍと発表してたら今の段階では受け入れられないと思います。
またビル・セラース自体は自分のＨＰで時速２０～５０ｋｍまでありえると述べている事から
今回は無理のない数字を載せたのかもしれません。
いずれにしろ論文の全文を読んだわけではないですので、
これ以上のコメントは今は控えます。
また０２年のハッチンソンの研究はやっぱり納得のいくものではなかった。
なぜなら、まず一番に動きを考慮した物ではなかったというものもありましたから。
それと、マスコミでは取り上げられて（恐らくはＪＰ叩き）、さも確定したかのように取り上げられ
一部のアンチ・ティランノが過剰にこの説を決定版だと喧伝したからでしょう。
つまり、ハッチンソン本人より、ハチンソンの周りの反応が
反感を買ったのだと思われます。
避難するきっかけを作ったバカ共＝腐肉食信者なんだが・・・。
一部ネコヲタも混じってたけど。
現在の陸上脊椎動物で、完全に略奪、あるいは腐肉食に特化したものはいない。
強いてあげれば、ハゲワシが腐肉食の度合いが以上に高い。
また、脊椎動物を除けば腐肉食に頼った生態を持つのは昆虫類が圧倒的に多い。
この両者に共通しているのは、少ない死体を見つけるために行動範囲が広く、
すばやく移動（飛翔）でき、限られた食料で済むように体も小さい、という事。
要するに、体が大きく、移動速度の遅い生物では、こういう食性に特化できない。
一部ネコヲタも混じってたけど。
現在の陸上脊椎動物で、完全に略奪、あるいは腐肉食に特化したものはいない。
強いてあげれば、ハゲワシが腐肉食の度合いが以上に高い。
また、脊椎動物を除けば腐肉食に頼った生態を持つのは昆虫類が圧倒的に多い。
この両者に共通しているのは、少ない死体を見つけるために行動範囲が広く、
すばやく移動（飛翔）でき、限られた食料で済むように体も小さい、という事。
要するに、体が大きく、移動速度の遅い生物では、こういう食性に特化できない。
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は両氏の喧嘩を見る限り話がかみ合ってないように思えるな
結局、二人とも狩りもしたし腐肉食もしたし他のティランノから強奪をしたって見解なんだろ？
結局、二人とも狩りもしたし腐肉食もしたし他のティランノから強奪をしたって見解なんだろ？
>>559
知らないバカが多すぎですが。
知らないバカが多すぎですが。
だからティラノは誰から強奪するの
564 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:14:23
それではおつきあいしましょうか。
>相手が群れていた場合は略奪は出来るのか？
という質問に対して、当然にできる場合と出来ない場合があるでしょう。
という解答です。群れたハイエナからライオン１匹が強奪する場合もあれば
強奪される場合もあるでしょうと言う例示。
最初から略奪だけで生きているという意味で書き込んでません。
ちょっと刺激してしまったのは誤るので
以後は特化とか専門にとかはもうやめてほしいのだけど。
周りに迷惑かけてるし。
>持久力があっても足が遅ければ追いつくまでの間に完食されるだろう。
>ちったあ頭で考えて反論しろよ。
これの反論を持久力より最高速重視というにとらえました。
想定はすぐに食われてしまう小さなエサではありません。
例えば1tのティラノ3匹で1tのトリケラを狩ったとして、とても1日で
食いきれる量ではありません。そこに留まって何日も貪るでしょう。
長い距離歩ければそんなティラノをみつけて奪う可能性も増えるわけです。
まあ足りないところがあれば補足説明しますんで書き込んでくださいな。
>相手が群れていた場合は略奪は出来るのか？
という質問に対して、当然にできる場合と出来ない場合があるでしょう。
という解答です。群れたハイエナからライオン１匹が強奪する場合もあれば
強奪される場合もあるでしょうと言う例示。
最初から略奪だけで生きているという意味で書き込んでません。
ちょっと刺激してしまったのは誤るので
以後は特化とか専門にとかはもうやめてほしいのだけど。
周りに迷惑かけてるし。
>持久力があっても足が遅ければ追いつくまでの間に完食されるだろう。
>ちったあ頭で考えて反論しろよ。
これの反論を持久力より最高速重視というにとらえました。
想定はすぐに食われてしまう小さなエサではありません。
例えば1tのティラノ3匹で1tのトリケラを狩ったとして、とても1日で
食いきれる量ではありません。そこに留まって何日も貪るでしょう。
長い距離歩ければそんなティラノをみつけて奪う可能性も増えるわけです。
まあ足りないところがあれば補足説明しますんで書き込んでくださいな。
565 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:18:03
ティラノのには狩猟能力はあるでしょう。
多分、ほぼ間違いなく・・・
ただ、ライオンのように性差で狩猟能力に差異があってもおかしくないでしょう。
スーは化石記録からほぼ確実に貢いでもらっていて、
群れの中でもリーダーの立場にいるティラノは
高い狩猟能力を持つ必要がなかったという考えも証拠こそないにしろ
ありえるとは思えるのですよ
多分、ほぼ間違いなく・・・
ただ、ライオンのように性差で狩猟能力に差異があってもおかしくないでしょう。
スーは化石記録からほぼ確実に貢いでもらっていて、
群れの中でもリーダーの立場にいるティラノは
高い狩猟能力を持つ必要がなかったという考えも証拠こそないにしろ
ありえるとは思えるのですよ
568 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:24:09
570 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:35:21
＞スー級ははスタン級から。
大きさの比較図です。
あの馬鹿でかいスタンよりはるかにでかいぞスーは、
いやスタンが発掘された中でも一番小さいがね。
http://www.uploda.org/uporg977745.jpg
大きさの比較図です。
あの馬鹿でかいスタンよりはるかにでかいぞスーは、
いやスタンが発掘された中でも一番小さいがね。
http://www.uploda.org/uporg977745.jpg
571 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:35:29
>>567
ここ2,3年は若い方が優秀なハンター的な俗的な出版物結構ありましたよ。
あと仮にトリケラの健康な最大個体の捕食が高い割合でなされたなら
2t程度が3,4匹の組織的な狩だったとしても確かにありえなそうですね。
ここ2,3年は若い方が優秀なハンター的な俗的な出版物結構ありましたよ。
あと仮にトリケラの健康な最大個体の捕食が高い割合でなされたなら
2t程度が3,4匹の組織的な狩だったとしても確かにありえなそうですね。
>>564
＞例えば1tのティラノ3匹で1tのトリケラを狩ったとして、とても1日で
＞食いきれる量ではありません。そこに留まって何日も貪るでしょう。
＞長い距離歩ければそんなティラノをみつけて奪う可能性も増えるわけです。
Q1：
そのケース、1対3で勝てるのか？
Q2：
もし狩った相手が既に餌を放棄していた場合、それは腐肉食と同じになるが、
そうなると老齢で鈍足のティラノが赴く前に他の肉食獣が群がって平らげるのでは。
＞例えば1tのティラノ3匹で1tのトリケラを狩ったとして、とても1日で
＞食いきれる量ではありません。そこに留まって何日も貪るでしょう。
＞長い距離歩ければそんなティラノをみつけて奪う可能性も増えるわけです。
Q1：
そのケース、1対3で勝てるのか？
Q2：
もし狩った相手が既に餌を放棄していた場合、それは腐肉食と同じになるが、
そうなると老齢で鈍足のティラノが赴く前に他の肉食獣が群がって平らげるのでは。
573 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:38:21
>>569
で、540でその割合の話になるわけ。
で、540でその割合の話になるわけ。
575 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:43:08
Q1：
そのケース、1対3で勝てるのか？
すまん、トリケラが強いのは正面だけだから、いくらなんでも群れてないなら
同じ体重が3匹いれば勝てそうな気がしてたが、今はもっと弱いとされてる？
Q2：
当然その可能性は否定できんよ。食い終わってないえさを探すために
長距離歩いた方がとくでしょ？
そのケース、1対3で勝てるのか？
すまん、トリケラが強いのは正面だけだから、いくらなんでも群れてないなら
同じ体重が3匹いれば勝てそうな気がしてたが、今はもっと弱いとされてる？
Q2：
当然その可能性は否定できんよ。食い終わってないえさを探すために
長距離歩いた方がとくでしょ？
576 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:46:13
>>574
・・・とりあえず全滅とか100%とかやめません？
・・・とりあえず全滅とか100%とかやめません？
おれは、オス成体は狩猟能力を生涯にわたり高く維持してると見ているね。
逆に狩猟能力のなくなった個体は死んでいくのかと・・・
ティラノサウルスは性成熟するあたりで巣立ちすると思われるが、
もし、亜成体（１４歳～１８歳あたり）のときに子供を作ったとしても、
子供が亜成体になるころには余裕でおじさん、おばさんになってしまう。（ティラノの寿命は３０年）
つまり、子供を養うためにも成体にも狩猟能力は必要であろう。
逆に狩猟能力のなくなった個体は死んでいくのかと・・・
ティラノサウルスは性成熟するあたりで巣立ちすると思われるが、
もし、亜成体（１４歳～１８歳あたり）のときに子供を作ったとしても、
子供が亜成体になるころには余裕でおじさん、おばさんになってしまう。（ティラノの寿命は３０年）
つまり、子供を養うためにも成体にも狩猟能力は必要であろう。
>>575
1対3ってティラノ同士の戦いのことだろ？
相手が1tなら老齢が勝てても相手が3tじゃ難しいわな。
＞食い終わってないえさを探すために長距離歩いた方がとくでしょ？
故に鈍足じゃ意味が無いって何度言わせれば・・・
持久力があっても鈍足じゃ捜索範囲は狭いだろうに・・・
いずれにしろ、「成長すると強奪の割合が増える」という生き物が現在に存在せず、
化石記録からも分からない以上、いかに綺麗に理論立ててもキワモノ仮説に過ぎん。
1対3ってティラノ同士の戦いのことだろ？
相手が1tなら老齢が勝てても相手が3tじゃ難しいわな。
＞食い終わってないえさを探すために長距離歩いた方がとくでしょ？
故に鈍足じゃ意味が無いって何度言わせれば・・・
持久力があっても鈍足じゃ捜索範囲は狭いだろうに・・・
いずれにしろ、「成長すると強奪の割合が増える」という生き物が現在に存在せず、
化石記録からも分からない以上、いかに綺麗に理論立ててもキワモノ仮説に過ぎん。
579 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 21:51:26
ハドロサウルス最強
>>576
特定の世代が全くいない地域は普通にありえるでしょ。
可能性とかの0%とか100%という思考とは全く別物だよ。
世代間が揃ってないと生存できないという生物種は全くいないわけではないが、
そういうのは非常に珍しいしあまり繁栄はしない。
特定の世代が全くいない地域は普通にありえるでしょ。
可能性とかの0%とか100%という思考とは全く別物だよ。
世代間が揃ってないと生存できないという生物種は全くいないわけではないが、
そういうのは非常に珍しいしあまり繁栄はしない。
やっぱりホーナーはアホーナーだったか。
いや、ホーナーは研究者としては優秀だ。
ただ、一般大衆向けのデモンストレーションをすると途端にアホーナーになる。
ただ、一般大衆向けのデモンストレーションをすると途端にアホーナーになる。
どうでもいいけど、ここもID出ればいいのに。
585 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 22:13:17
>>578
あと、もうひとつ認識の違いがわかったぞ。
例えば1日に10k/hで5時間歩けば50km。これって野生生物の移動距離なら
そこそこ凄いよね。で、『10kは鈍足といわない』というならそれはそれでもいい。
いったい何kぐらいの歩行に対して鈍足といってるのでしょうか。
単純にかみ合ってないように思われてるかもしれませんよ。
3t×3なら負けるかも。とくに否定しませんよ。
＞キワモノ仮説に過ぎん。
まあこちらもお好きに。
>>580
あ、そういう意味でした？失礼しました。まあこういう環境にはいつか
流れオス（メス？） が定着するのでしょうな。
あと略奪できなければ頑張って狩りをするだろうから、別に全世代必須とは
思ってませんよ。群性でも稀に長期間頑張って生き残る固体いるでしょ？
あと、もうひとつ認識の違いがわかったぞ。
例えば1日に10k/hで5時間歩けば50km。これって野生生物の移動距離なら
そこそこ凄いよね。で、『10kは鈍足といわない』というならそれはそれでもいい。
いったい何kぐらいの歩行に対して鈍足といってるのでしょうか。
単純にかみ合ってないように思われてるかもしれませんよ。
3t×3なら負けるかも。とくに否定しませんよ。
＞キワモノ仮説に過ぎん。
まあこちらもお好きに。
>>580
あ、そういう意味でした？失礼しました。まあこういう環境にはいつか
流れオス（メス？） が定着するのでしょうな。
あと略奪できなければ頑張って狩りをするだろうから、別に全世代必須とは
思ってませんよ。群性でも稀に長期間頑張って生き残る固体いるでしょ？
586 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 22:19:13
申し訳ありません。
ちょっと酔ってるのであんまり細かい表現への
突っ込みはやめてください。あらすつもりもありません。
ちょっと酔ってるのであんまり細かい表現への
突っ込みはやめてください。あらすつもりもありません。
じゃあ、仮にだな
オス成体の最高速度を３０ｋｍ/ｈ
メス成体の最高速度を２５ｋｍ/ｈとしよう。
（仮にだぞ！）
オス成体は単独での狩猟能力は十分に高いとしよう。
メス成体は速度に劣り、追跡能力がやや劣るとしよう。
両者は巡行速度は５～１０ｋｍ/ｈで
一日の行動範囲は５０ｋｍに達することがある。
非常に高い嗅覚をもち、
死肉、獲物を発見する能力が高い。
さて、どの割り合いで狩りと死肉漁りをするのが合理的か？
オス成体の最高速度を３０ｋｍ/ｈ
メス成体の最高速度を２５ｋｍ/ｈとしよう。
（仮にだぞ！）
オス成体は単独での狩猟能力は十分に高いとしよう。
メス成体は速度に劣り、追跡能力がやや劣るとしよう。
両者は巡行速度は５～１０ｋｍ/ｈで
一日の行動範囲は５０ｋｍに達することがある。
非常に高い嗅覚をもち、
死肉、獲物を発見する能力が高い。
さて、どの割り合いで狩りと死肉漁りをするのが合理的か？
最近ティラノが組織的な狩りをしていたことになってるの？
あの脳で？ちょっと信じられない話。
あの脳で？ちょっと信じられない話。
587
どう考えても腐食でしょう。「それだけあるのであれば」
ただ客観的にあの巨体で一日５０キロは無いでしょう。人間の体重でも
足痛くなりますよね。せいぜい１０キロくらいで巡回してたんではないでしょうか。
むしろそこまで歩くより狩をしたほうが楽だったでしょう。あの巨体で長距離は向いていない。
どう考えても腐食でしょう。「それだけあるのであれば」
ただ客観的にあの巨体で一日５０キロは無いでしょう。人間の体重でも
足痛くなりますよね。せいぜい１０キロくらいで巡回してたんではないでしょうか。
むしろそこまで歩くより狩をしたほうが楽だったでしょう。あの巨体で長距離は向いていない。
そもそもageてる奴はトリケラやエドモントを最低限知ってるんだろうか
>>588
いや群れで狩りをした証拠はない。
ただティラノサウルスはは虫類の中ではなかなか頭がいいほうとは言われている。
また、メス成体が貢いでもらっていたのは、ほぼ確実で
ある程度の組織制はあるとされているが、
最近の親子狩り説はさすがに眉唾だろう。
いや群れで狩りをした証拠はない。
ただティラノサウルスはは虫類の中ではなかなか頭がいいほうとは言われている。
また、メス成体が貢いでもらっていたのは、ほぼ確実で
ある程度の組織制はあるとされているが、
最近の親子狩り説はさすがに眉唾だろう。
５０ｋｍは一日の行動範囲としては大きいが、
腐食だけやってけるほどの行動範囲ではないな。
メス成体もオス成体ほどでないにしろ
狩猟能力を持っていると考えたほうが妥当であると思う。
腐食だけやってけるほどの行動範囲ではないな。
メス成体もオス成体ほどでないにしろ
狩猟能力を持っていると考えたほうが妥当であると思う。
>>585
ただ「広範囲を移動できた」を証明しただけでは問題にならん。
>>564みたいに、相手の獲った餌が何日も持つ例ばかりとは限らない。
獲物によってはすぐに相手の胃袋に消える場合もある。
それに強奪にだってライバルはいるんだぞ？ 先越されたらおしまい。
つまり「短時間で早く広範囲を移動できた」方が有利なのは分かるよな？
そういうことだ。
・・・つぅか、酔ってるなら来るんじゃねぇよボケ！
充分荒らしだ！
>>587
狩り賛成派は死肉漁りも容認してるから（反対派は狩りを容認しない）、
そういう割合云々はこの議論ではナンセンス。
ただ「広範囲を移動できた」を証明しただけでは問題にならん。
>>564みたいに、相手の獲った餌が何日も持つ例ばかりとは限らない。
獲物によってはすぐに相手の胃袋に消える場合もある。
それに強奪にだってライバルはいるんだぞ？ 先越されたらおしまい。
つまり「短時間で早く広範囲を移動できた」方が有利なのは分かるよな？
そういうことだ。
・・・つぅか、酔ってるなら来るんじゃねぇよボケ！
充分荒らしだ！
>>587
狩り賛成派は死肉漁りも容認してるから（反対派は狩りを容認しない）、
そういう割合云々はこの議論ではナンセンス。
597 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 22:42:34
なんか面白くなってきたな。
メス成体がオス成体に対して十分強ければ、狩りよりも略奪優先率が高くなる。
（仮にだぞ！）
その意味で大と小を比較して大のエサにしめる略奪率は高くなるのかな。
具体的な数値を出せといわれると難しいが。当然余裕で狩れるようなおいしい
獲物を見逃すともおもえないし。
あと、その50kの移動場所が大きく重なるとしたら、それは略奪の容認というか、
交尾の対価としての貢ぎ物ってこともありえるよね。
メス成体がオス成体に対して十分強ければ、狩りよりも略奪優先率が高くなる。
（仮にだぞ！）
その意味で大と小を比較して大のエサにしめる略奪率は高くなるのかな。
具体的な数値を出せといわれると難しいが。当然余裕で狩れるようなおいしい
獲物を見逃すともおもえないし。
あと、その50kの移動場所が大きく重なるとしたら、それは略奪の容認というか、
交尾の対価としての貢ぎ物ってこともありえるよね。
>>586
自覚してるならやめたら？
自覚してるならやめたら？
>>597
いいかげんにしろ。
いいかげんにしろ。
まとめ
ティラノは一日１０キロくらいで死体を見つけて食べた。
食べた量によっては２日間位は空腹に耐えれた。その間にまた新しい死体が
見つかったのでしょう。嗅覚もありますからね。ただ弱った獲物がいれば
殺して食べたこともあったのでしょう。白亜紀は武装恐竜が多かったからティラノも大変
だったのでしょうね。彼ら武装恐竜は主に上に向けて角が生えており、それがちょうどティラノ君の
腹に当たる。でも彼らはティラノよりもラプトルに対しての防御策だったのです。
あのかぎ爪から太い鎧で守ったのでしょう。これが客観的な私の論文です。
ティラノは一日１０キロくらいで死体を見つけて食べた。
食べた量によっては２日間位は空腹に耐えれた。その間にまた新しい死体が
見つかったのでしょう。嗅覚もありますからね。ただ弱った獲物がいれば
殺して食べたこともあったのでしょう。白亜紀は武装恐竜が多かったからティラノも大変
だったのでしょうね。彼ら武装恐竜は主に上に向けて角が生えており、それがちょうどティラノ君の
腹に当たる。でも彼らはティラノよりもラプトルに対しての防御策だったのです。
あのかぎ爪から太い鎧で守ったのでしょう。これが客観的な私の論文です。
論文ワロスｗ
一日１０ｋｍで死肉にありつけると思ってるのか？
野生を舐めんじゃねえよ
一日１０ｋｍで死肉にありつけると思ってるのか？
野生を舐めんじゃねえよ
「ティラノサウルス成体は体が重くて足が遅いから狩が出来ないかも」
という思い込みから、腐肉食、略奪、親子共同、いろいろな説が出てきているが、
それらの説を正当化しようとすると、逆に取り繕いや矛盾が増えてくる件について。
結局普通に「足が遅くても狩りは出来た」が、一番理にかなっているような。
という思い込みから、腐肉食、略奪、親子共同、いろいろな説が出てきているが、
それらの説を正当化しようとすると、逆に取り繕いや矛盾が増えてくる件について。
結局普通に「足が遅くても狩りは出来た」が、一番理にかなっているような。
ラプトルとか言ってる奴は死んだ方がいい
>>600は皮肉でしょ。
605 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 22:53:10
>>594
>つまり「短時間で早く広範囲を移動できた」方が有利なのは分かるよな？
>そういうことだ。
どれぐらいの時間でどれだけの距離を移動できたといってるのか教えてよ。
10k/h×5時間？20×5時間？29k×5時間？
どれぐらいかみ合ってないのかわからんて。
（反対派は狩りを容認しない）
（容認してるってば。めんどくさいなあ）
・・・つぅか、酔ってるなら来るんじゃねぇよボケ！
酒のつまみだ。出かけるまでもうチョイ付き合え。
>つまり「短時間で早く広範囲を移動できた」方が有利なのは分かるよな？
>そういうことだ。
どれぐらいの時間でどれだけの距離を移動できたといってるのか教えてよ。
10k/h×5時間？20×5時間？29k×5時間？
どれぐらいかみ合ってないのかわからんて。
（反対派は狩りを容認しない）
（容認してるってば。めんどくさいなあ）
・・・つぅか、酔ってるなら来るんじゃねぇよボケ！
酒のつまみだ。出かけるまでもうチョイ付き合え。
607 ：リョウ：2007/08/22(水) 22:54:05
ずいぶん盛り上げってますね。
＞どれぐらいの時間でどれだけの距離を移動できたといってるのか教えてよ。
＞10k/h×5時間？20×5時間？29k×5時間？
そんなご大層な推測（そう、酔っぱらいが挙げたそんな数値はどれも只の推測にすぎない）
なんか挙げなくても、相対的に遅いより早い方がいいのは自明の理。小学生でも分かる。
＞10k/h×5時間？20×5時間？29k×5時間？
そんなご大層な推測（そう、酔っぱらいが挙げたそんな数値はどれも只の推測にすぎない）
なんか挙げなくても、相対的に遅いより早い方がいいのは自明の理。小学生でも分かる。
609 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 23:00:03
＞結局普通に「足が遅くても狩りは出来た」が、一番理にかなっているような。
だから違うって！足が遅いと狩できないジャン・・・
追伸
レスの数が上がるからひとまずみんな書き込みは控えて！
省エネ省エネ！
だから違うって！足が遅いと狩できないジャン・・・
追伸
レスの数が上がるからひとまずみんな書き込みは控えて！
省エネ省エネ！
獲物を何時間で平らげられるかも議論した方がいいな。
>>609
いや、まずsageなさい
いや、まずsageなさい
612 ：同定不能さん：2007/08/22(水) 23:02:41
じゃあ相対的に速い。あと、狩りも出来ました。以上。
何時間という詳細は分からないが、現生の動物は大抵は早めに食べる。
特に強奪されそうな環境での捕食ではそれが顕著。
一回で食べられないのは自分の巣やテリトリーに持ち帰るか、寒冷地なら保存する。
特に強奪されそうな環境での捕食ではそれが顕著。
一回で食べられないのは自分の巣やテリトリーに持ち帰るか、寒冷地なら保存する。
マンチェスター大の有意義な論文について。
ティラノサウルスが狩りをした場合捕食対象になりうる、
トリケラトプスやアラモサウルス、エドモントサウルスも
あまり足が早くなさそうな件について。
トリケラトプスやアラモサウルス、エドモントサウルスも
あまり足が早くなさそうな件について。
アラモは確実だが、
トリケラとエドモントはまだ良くわからんと思われ。
特に、角竜は前肢の基本的な運動で議論の段階なので
なんともいえんだろう。
トリケラとエドモントはまだ良くわからんと思われ。
特に、角竜は前肢の基本的な運動で議論の段階なので
なんともいえんだろう。
いや、鳥脚類の関節の構造は
もっとも走行向きと言われている。
もっとも走行向きと言われている。
ちょっと自重しようぜ
ちなみにアロサウルス（1.4k）で34k/hぐらいと論文に書いてある。
ティラノはもっと走行型に進化してるはずだから、
同じサイズの亜成体だったらもっと速かったんだろうね。
ティラノはもっと走行型に進化してるはずだから、
同じサイズの亜成体だったらもっと速かったんだろうね。
そりゃ、そうだろう
１～２ｔのアルバートサウルスを見れば
一目瞭然でしょう
１～２ｔのアルバートサウルスを見れば
一目瞭然でしょう
アルバートサウルスはナイジェルでさえ車で逃げてたからな。
でもティラノ6tは29k/hが限界と・・・
>>627
まだ確定したわけじゃないから、気楽に行こうぜ
セラースはこの論文では29ｋｍ/ｈと言ってるが、
自分のＨＰでは５４ｋｍが限界と言ってたし、
まだ、別の理論があるかもよ
それに、６ｔってティラノの中じゃ、
結構でかいじゃん。
ＡＭＮＨ5027くらいあるぜ。
5ｔのスタンがもっと速い可能性だってあるじゃないか。
それに、時速２９ｋｍ出れば、十分こええよ
まだ確定したわけじゃないから、気楽に行こうぜ
セラースはこの論文では29ｋｍ/ｈと言ってるが、
自分のＨＰでは５４ｋｍが限界と言ってたし、
まだ、別の理論があるかもよ
それに、６ｔってティラノの中じゃ、
結構でかいじゃん。
ＡＭＮＨ5027くらいあるぜ。
5ｔのスタンがもっと速い可能性だってあるじゃないか。
それに、時速２９ｋｍ出れば、十分こええよ
今のところティラノの発掘で一緒に見つかったりしてるのはトリケラやエドモントや
あんまり研究の進んでないドロマエオサウルス類の歯だけだろ？
あとの共存なんか推測するしかないんじゃ
あんまり研究の進んでないドロマエオサウルス類の歯だけだろ？
あとの共存なんか推測するしかないんじゃ
やっと走れた事を支持する人間も日の目を見れるのかと
多少感激してます。
論文を読み終わったら解説をしようと思いますので
よろしくお願いします。
多少感激してます。
論文を読み終わったら解説をしようと思いますので
よろしくお願いします。
>>630
しかし見出しが違うと印象が思いっきり違うな。
けっこうハチ氏の論文の延長線というか、類似プローチの計算っぽいよ。
数値や論文の引用しまくり。この手法が学会のブームなんだろう。
また全スレの『50km出なきゃおかしい』とかで荒れませんように。
しかし見出しが違うと印象が思いっきり違うな。
けっこうハチ氏の論文の延長線というか、類似プローチの計算っぽいよ。
数値や論文の引用しまくり。この手法が学会のブームなんだろう。
また全スレの『50km出なきゃおかしい』とかで荒れませんように。
四肢の長さの比率はハッチンソンの論文から引用らしいね
つまり、ＭＯＲ－５５５か
マンチェスターはスタンがあるんだからスタンの計測値を使えばいいのに・・・
つまり、ＭＯＲ－５５５か
マンチェスターはスタンがあるんだからスタンの計測値を使えばいいのに・・・
オレの計算ではあの酔っ払いは『略奪だけでなく狩もできたっつうの』
と最低4回は主張してるな。なんか50Kも変に扱われ始めてるし。
まあしばらくみんなで論文でも読んで頭と肝臓をクールダウンしろ。
と最低4回は主張してるな。なんか50Kも変に扱われ始めてるし。
まあしばらくみんなで論文でも読んで頭と肝臓をクールダウンしろ。
うーん、確かそんなにサイズの差はなかったような・・・
でも、スタンは骨格比率から見て、成体の中ではもっともスタイルがいいんだそうだ。
ここで言うスタイルの良さとは体に対して足が長いとかスレンダーであるとかを示す。
でも、スタンは骨格比率から見て、成体の中ではもっともスタイルがいいんだそうだ。
ここで言うスタイルの良さとは体に対して足が長いとかスレンダーであるとかを示す。
うん？
なんか論文を読んでると前スレを思い出す。
弾性とか、受動張力ははるかに強いとか・・・
やっぱ、違うアプローチなんじゃね？
良くわからんが・・・
なんか論文を読んでると前スレを思い出す。
弾性とか、受動張力ははるかに強いとか・・・
やっぱ、違うアプローチなんじゃね？
良くわからんが・・・
However, we would expect that the actual top speeds are likelyｍ to be somewhat higher than those given here since it is probable that improvements could be made by altering the distribution of the leg muscle and optimizing the fibre and tendon lengths.
と似たようなこともハチ氏がどっかで言ってた
と似たようなこともハチ氏がどっかで言ってた
うーん、確かにタイトルの差で印象が違うというのは一理あるかも
でも、有名な０２年のハチの論文では走れないとしているのだから
そこの点で大きく違う事は確かだ。
でも、有名な０２年のハチの論文では走れないとしているのだから
そこの点で大きく違う事は確かだ。
>>639
面白いことに今読んだら『早く走れない』になってる。
18k/hと言う推測も論文の直接てきな結論じゃなさそうだぞ。
まあ、ここでのハチ論はインパクトは02だけど、学会への影響は
むしろその後のやつ。だけど2002年以降はむずかし過ぎてオレは理解し
きれてないことを最初に告白しておく。
面白いことに今読んだら『早く走れない』になってる。
18k/hと言う推測も論文の直接てきな結論じゃなさそうだぞ。
まあ、ここでのハチ論はインパクトは02だけど、学会への影響は
むしろその後のやつ。だけど2002年以降はむずかし過ぎてオレは理解し
きれてないことを最初に告白しておく。
>>640
いや、でも０２年の４０ｋｍ/ｈが限界という発言は
はっきり言って、あまり根拠がなかったと思う。
記者さんとの質疑応答では
たしか、人類の平均は２０ｋｍ/ｈ前後だが、
アスリートでは４０ｋｍ/ｈになる。
だから、不確定要素で４０もありえるかも？ってな感じだったような
当然それじゃ、受け入れられず
マスコミがティラノ＝時速１８ｋｍ/ｈと喧伝したんじゃないかな？
まあ、ハチの取り巻く状況が悪かったよ
ハチはあれで結論を出すつもりじゃなかったんだろうしね
それ以降の功績が学会では評価されてるんだろうな
多分・・・
いや、でも０２年の４０ｋｍ/ｈが限界という発言は
はっきり言って、あまり根拠がなかったと思う。
記者さんとの質疑応答では
たしか、人類の平均は２０ｋｍ/ｈ前後だが、
アスリートでは４０ｋｍ/ｈになる。
だから、不確定要素で４０もありえるかも？ってな感じだったような
当然それじゃ、受け入れられず
マスコミがティラノ＝時速１８ｋｍ/ｈと喧伝したんじゃないかな？
まあ、ハチの取り巻く状況が悪かったよ
ハチはあれで結論を出すつもりじゃなかったんだろうしね
それ以降の功績が学会では評価されてるんだろうな
多分・・・
マン大の論文、空中期あるかないかは微妙だね。
646 ：同定不能さん：2007/08/23(木) 10:54:10
ギガノトサウルスのほうが強い
ティラノの足跡がまっすぐ付いていたと聞いたことがある。
これは非常に統制の取れた歩行をしていたということだ。
が、ダチョウの５０倍の体重を考えると、２倍のモアでさえ
ゆっくり歩いていたわけで、制動をかけながらのかなり
遅い速度であったと考えられる。
足の強力な筋肉はむしろ制動のためのものではないだろうか。
むしろエリマキトカゲのような制動無視のやけくそ走りのほうが
スピードは出るだろうが、これは坂道を転がるようなものだし。
これは非常に統制の取れた歩行をしていたということだ。
が、ダチョウの５０倍の体重を考えると、２倍のモアでさえ
ゆっくり歩いていたわけで、制動をかけながらのかなり
遅い速度であったと考えられる。
足の強力な筋肉はむしろ制動のためのものではないだろうか。
むしろエリマキトカゲのような制動無視のやけくそ走りのほうが
スピードは出るだろうが、これは坂道を転がるようなものだし。
>>645
table1を見る限り、歩幅が５ｍ（ストライドの半分とすれば）近くあるので
空中期がないと難しいと思われ
それに、フルード数は１を超えてるし
>>645
そういう事は論文を読んでから言いなさい。
table1を見る限り、歩幅が５ｍ（ストライドの半分とすれば）近くあるので
空中期がないと難しいと思われ
それに、フルード数は１を超えてるし
>>645
そういう事は論文を読んでから言いなさい。
>>648
論文以前の問題だろうよ、第二段階の金子さん。
余談だが、映画JPのティラノも両足が浮かない「早歩き」なんだよな。
追ってるのは1stギヤのジープで、2ndギヤ以降では全く追いつけず。
あれ、どう考えても30km/h前後だね。
何故か「足の早いティラノの復元代表格」にされちゃってるけど。
論文以前の問題だろうよ、第二段階の金子さん。
余談だが、映画JPのティラノも両足が浮かない「早歩き」なんだよな。
追ってるのは1stギヤのジープで、2ndギヤ以降では全く追いつけず。
あれ、どう考えても30km/h前後だね。
何故か「足の早いティラノの復元代表格」にされちゃってるけど。
あれでも早すぎるってことでしょう。細かいことを計算するより
５ｔを二本の支えで運ぶことの困難さを理解すべきですね。
５ｔを二本の支えで運ぶことの困難さを理解すべきですね。
ここホントに金子さんいるか？
金子さんって俊足説支持者なの？
金子さんって俊足説支持者なの？
スーは股関節から中足骨遠位までの距離が３．３ｍで
今回のモデルを上回っているけど、算定される歩行時の最大歩幅は４．２ｍだそうだ。
５ｍ近い距離を一歩で動くとなると
空中期は避けられない。
ただ歩幅４ｍで時速３０ｋｍは実際には不可能ではないだろう
一サイクル１秒なら（２歩/秒）不可能ではないだろうし
今回のモデルを上回っているけど、算定される歩行時の最大歩幅は４．２ｍだそうだ。
５ｍ近い距離を一歩で動くとなると
空中期は避けられない。
ただ歩幅４ｍで時速３０ｋｍは実際には不可能ではないだろう
一サイクル１秒なら（２歩/秒）不可能ではないだろうし
ちなみに、制動に筋肉を使いすぎると
所謂静歩行になるが、
静歩行は動的安定を得られないために
逆に安定しない。
ロボットも動歩行に切り替えてから
歩けるようになったってことぐらいは知ってるよな？
所謂静歩行になるが、
静歩行は動的安定を得られないために
逆に安定しない。
ロボットも動歩行に切り替えてから
歩けるようになったってことぐらいは知ってるよな？
ちなみに、二足でも四足でも
制動動作と推進力を得る動作を分けて行っている。
立脚相早期に制動動作をし、立脚相後期に推進力を得ている。
地面からの反力は足に常に垂直にかかることで安定する。
つまり、必要以上に制動期にブレーキ成分の力が働くと
反力ベクトルは足の支持力ベクトルからはずれ安定しない。
これは恐竜以前に、生体工学で常識ですから
制動動作と推進力を得る動作を分けて行っている。
立脚相早期に制動動作をし、立脚相後期に推進力を得ている。
地面からの反力は足に常に垂直にかかることで安定する。
つまり、必要以上に制動期にブレーキ成分の力が働くと
反力ベクトルは足の支持力ベクトルからはずれ安定しない。
これは恐竜以前に、生体工学で常識ですから
待たせてスマン！
もう少しだけ待ってください。
遅くとも明日には解説をしようと思いますので
もう少しだけ待ってください。
遅くとも明日には解説をしようと思いますので
実はどのシミュレーションよりも感覚的に合点がいくのは
ＪＰティラノの速歩ってのは気のせいか？
ＪＰティラノの速歩ってのは気のせいか？
>>655
マン論に反論しているのか、単純に話題を変えたいのか、いまいち
わかりません。「ちあみに」程度の話はいらないので、そこらへんを
明確にしてください。
>>658
JPは場面によってサイズが変わるんだけど、どのシーンを言ってる？
場合によっては見方になるよ。
>>659
JPは『ティラノじゃ無理だろ』といわれる場合がどちらかというと多いと
思うんですが、なんともいえません。「しるひとぞしる」の詳細説明を
説明お願いします。合理的なら参戦します。
マン論に反論しているのか、単純に話題を変えたいのか、いまいち
わかりません。「ちあみに」程度の話はいらないので、そこらへんを
明確にしてください。
>>658
JPは場面によってサイズが変わるんだけど、どのシーンを言ってる？
場合によっては見方になるよ。
>>659
JPは『ティラノじゃ無理だろ』といわれる場合がどちらかというと多いと
思うんですが、なんともいえません。「しるひとぞしる」の詳細説明を
説明お願いします。合理的なら参戦します。
661 ：同定不能さん：2007/08/24(金) 01:22:28
体重５ｔが二本足で立ってる事だけでも奇跡なのに時速３０㌔とかアホか？
普通に考えたら擦り足で時速５㌔が精一杯だろ。
普通に考えたら擦り足で時速５㌔が精一杯だろ。
662 ：同定不能さん：2007/08/24(金) 01:42:56
骨盤の窪みには二段階に分かれており、そこに大きな筋肉の塊が収納できた。
ティラノサウルス以外はその窪みがひとつしかなかった。
骨盤の大きさはや比率は、おおよそ象さんの２．５倍以上あります。
形態が違うの象と比べること自体間違ってますが。それがどんな意味を持っていたのか分かりませんが。
ティラノサウルス以外はその窪みがひとつしかなかった。
骨盤の大きさはや比率は、おおよそ象さんの２．５倍以上あります。
形態が違うの象と比べること自体間違ってますが。それがどんな意味を持っていたのか分かりませんが。
663 ：同定不能さん：2007/08/24(金) 01:43:39
しまった極秘情報を２ちゃんに漏らしてしまった。
足の本数が２分の１で、筋肉の量が２倍ぐらいという主張でつね。
本当だとしても当たり前な希ガス
666 ：1です。眠いです：2007/08/24(金) 03:25:57
今回のティラノサウルスのモデルは速筋と遅筋を50%持っていると仮定しているようです。
ホームページの見解に幅がありますが、今回は中間的な値を論文に載せたようです。
ではお休み
ホームページの見解に幅がありますが、今回は中間的な値を論文に載せたようです。
ではお休み
ボチボチ、解説を開始します。
今回のティラノサウルスモデルのパラメータの大半は
ハッチンソンの先行研究から引用しています。
・四肢骨の長さ
・四肢骨のモーメントアーム
・推定される筋肉量（後述するが幅がある。）及び、筋肉の繊維長
・アイソメトリック収縮時の筋肉の単位断面積あたりの力
などなどです。
ちなみに、アイソメトリック収縮時の筋肉の単位断面積あたりの力は研究者によって250000～400000Ｎ/ｍ＾2と幅がありますが、
今回は中間的な値であるハッチンソンの300000Ｎ/ｍ＾2から引用しています。
筋肉量はハッチンソンの先行研究によると片足につき体重の7.5～22.5％ですが
今回は中間的な値である15％の時の算出値を妥当したそうです。
続く
今回のティラノサウルスモデルのパラメータの大半は
ハッチンソンの先行研究から引用しています。
・四肢骨の長さ
・四肢骨のモーメントアーム
・推定される筋肉量（後述するが幅がある。）及び、筋肉の繊維長
・アイソメトリック収縮時の筋肉の単位断面積あたりの力
などなどです。
ちなみに、アイソメトリック収縮時の筋肉の単位断面積あたりの力は研究者によって250000～400000Ｎ/ｍ＾2と幅がありますが、
今回は中間的な値であるハッチンソンの300000Ｎ/ｍ＾2から引用しています。
筋肉量はハッチンソンの先行研究によると片足につき体重の7.5～22.5％ですが
今回は中間的な値である15％の時の算出値を妥当したそうです。
続く
669 ：1 ：2007/08/24(金) 14:23:52
筋肉のその他の特性については１９３８（Hill）～アレクサンダーらの１９９５年の研究
を参照しています。
ヒルの力－速度曲線とは筋肉の収縮速度と力の相関関係をグラフ化したものです。
一般的に引き伸ばされながら収縮する伸張性収縮は等尺性収縮（空気イスのような運動）より筋肉の発揮力が高いです。
また、短縮性収縮の発揮力（短縮しながら力を発揮する筋力）は収縮速度が速くなるほど小さくなります。
また、並列弾性要素とは筋肉の収縮要素とは並列に存在する弾性要素で、
筋肉のバネの要素のひとつです。
詳しくは↓のＷＥＢサイトが詳しく解説しております。
http://mi2mm00.eng.shizuoka.ac.jp/matsumaru2/lecture/07bie(06)HP.pdf
速筋と遅筋の収縮能力の評価についてはWinter(1990)及びWestneat(2003)及びUmberger(2003)から引用
今回は速筋の収縮速度を１２ｓ＾-1、遅筋の収縮速度を４ｓ＾-1としています。
今回は速筋と遅筋の割り合いがイーブンのときの算出値を妥当としているようです。
続く
続きは夕方になるかも！
待たせてわり～
を参照しています。
ヒルの力－速度曲線とは筋肉の収縮速度と力の相関関係をグラフ化したものです。
一般的に引き伸ばされながら収縮する伸張性収縮は等尺性収縮（空気イスのような運動）より筋肉の発揮力が高いです。
また、短縮性収縮の発揮力（短縮しながら力を発揮する筋力）は収縮速度が速くなるほど小さくなります。
また、並列弾性要素とは筋肉の収縮要素とは並列に存在する弾性要素で、
筋肉のバネの要素のひとつです。
詳しくは↓のＷＥＢサイトが詳しく解説しております。
http://mi2mm00.eng.shizuoka.ac.jp/matsumaru2/lecture/07bie(06)HP.pdf
速筋と遅筋の収縮能力の評価についてはWinter(1990)及びWestneat(2003)及びUmberger(2003)から引用
今回は速筋の収縮速度を１２ｓ＾-1、遅筋の収縮速度を４ｓ＾-1としています。
今回は速筋と遅筋の割り合いがイーブンのときの算出値を妥当としているようです。
続く
続きは夕方になるかも！
待たせてわり～
670 ：同定不能さん：2007/08/24(金) 14:36:13
１さんバリ乙です！
しかし、無償で論文を解説っていいの？
しかし、無償で論文を解説っていいの？
671 ：１ マン大の論文解説の続き：2007/08/24(金) 15:04:56
おっと、出かける前にグラフや表の解説も簡単に一通り済ませておきます。
table1はサンプルとなった二足歩行動物の大きさと速度の算定結果をまとめたものです。
ストライドレングスは一歩の大きさという誤解がありますが、科学用語としては一サイクルで移動できる距離です。
つまり、右足が地面についてから次に右足が地面に着くまでの距離、正味二歩分の距離です。
λ/ｈとはストライド/脚長のことを示しています。
u^2/ｇｈとはフルード数を示しています。
Figure1はサンプルの動きを示しています。
縦軸、横軸共に長さを表していて単位はメートルです。
Figure2は体重と速度をグラフ化したものです。それ以上でもそれ以下でもありません。
Figure3はフルード数とλ/ｈのグラフです。
グラフ中の実線はλ/ｈ＝2.3（u^2/gh）^0.3をあらわしており、サンプルのプロットに良く一致しています。
実際にアロサウルスの足跡化石と今回の算出値は非常に接近しています。
なお、この事についてさらに知りたい方は↓を参照してください。
・R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」
・1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
Figure4はティラノサウルスの速度算定値をグラフ化したものです。
筋肉の収縮速度や筋肉量によって、最高速度が変化することを示しています。
最高値は秒速１４ｍ（時速５０ｋｍ）、最低値は秒速５ｍ（時速１８ｋｍ）です。
今回は、筋肉量１５％、遅筋と速筋が等しい割り合いで構成されて、収縮速度８ｓ＾-1とした
値を妥当としたようです。
これより速い可能性も遅い可能性もあるようです。
続く
table1はサンプルとなった二足歩行動物の大きさと速度の算定結果をまとめたものです。
ストライドレングスは一歩の大きさという誤解がありますが、科学用語としては一サイクルで移動できる距離です。
つまり、右足が地面についてから次に右足が地面に着くまでの距離、正味二歩分の距離です。
λ/ｈとはストライド/脚長のことを示しています。
u^2/ｇｈとはフルード数を示しています。
Figure1はサンプルの動きを示しています。
縦軸、横軸共に長さを表していて単位はメートルです。
Figure2は体重と速度をグラフ化したものです。それ以上でもそれ以下でもありません。
Figure3はフルード数とλ/ｈのグラフです。
グラフ中の実線はλ/ｈ＝2.3（u^2/gh）^0.3をあらわしており、サンプルのプロットに良く一致しています。
実際にアロサウルスの足跡化石と今回の算出値は非常に接近しています。
なお、この事についてさらに知りたい方は↓を参照してください。
・R.マクニール アレクサンダー著の「生物と運動―バイオメカニックスの探究」
・1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
Figure4はティラノサウルスの速度算定値をグラフ化したものです。
筋肉の収縮速度や筋肉量によって、最高速度が変化することを示しています。
最高値は秒速１４ｍ（時速５０ｋｍ）、最低値は秒速５ｍ（時速１８ｋｍ）です。
今回は、筋肉量１５％、遅筋と速筋が等しい割り合いで構成されて、収縮速度８ｓ＾-1とした
値を妥当としたようです。
これより速い可能性も遅い可能性もあるようです。
続く
672 ：同定不能さん：2007/08/24(金) 16:10:06
乙です。
多分、あらゆる掲示板やメディアよりも
論文について詳しく解説してるでしょうね
ほんとに無償でこんな事をやっていいんですか？
多分、あらゆる掲示板やメディアよりも
論文について詳しく解説してるでしょうね
ほんとに無償でこんな事をやっていいんですか？
さてさて、前スレは筋肉の弾性要素がウンたらカンたら言ってましたが、
今回のモデルは並列弾性要素と直列弾性要素を加えた筋肉モデルです。
直列弾性要素とは腱を指します。
並列弾性要素とは諸説ありますが、筋膜などの結合組織とする説が有力です。
セラー氏（07）は人間の尻、膝、足首の筋肉を調べたところ
等尺性収縮時の最大の張力がかかった時、直列弾性要素は6％、並列弾性要素は60％
のヒズミがある事がわかった。
ちなみに、セラー氏が研究する前から、
筋肉の並列弾性要素については日本人による先行研究がなされています。
詳しく知りたい方は↓を参照するとよろしいと思います。
「筋力をデザインする」吉林書院 p169-p186
続く
今回のモデルは並列弾性要素と直列弾性要素を加えた筋肉モデルです。
直列弾性要素とは腱を指します。
並列弾性要素とは諸説ありますが、筋膜などの結合組織とする説が有力です。
セラー氏（07）は人間の尻、膝、足首の筋肉を調べたところ
等尺性収縮時の最大の張力がかかった時、直列弾性要素は6％、並列弾性要素は60％
のヒズミがある事がわかった。
ちなみに、セラー氏が研究する前から、
筋肉の並列弾性要素については日本人による先行研究がなされています。
詳しく知りたい方は↓を参照するとよろしいと思います。
「筋力をデザインする」吉林書院 p169-p186
続く
674 ：同定不能さん：2007/08/25(土) 01:14:08
オリンピックメダリストを作る可能性すらある
優秀な研究になっているなあ
老人が無理なく動いたりも出来る
単なる最強厨の言い合いでなくまともに議論すれば
福祉にも役立つ
マンチェスター大に敬礼
優秀な研究になっているなあ
老人が無理なく動いたりも出来る
単なる最強厨の言い合いでなくまともに議論すれば
福祉にも役立つ
マンチェスター大に敬礼
>>674
いや、さすがにそこまではどうかと思いますね。
やはり、１００ｍ走などの競技は才能が90％以上絡む世界ですので・・・
で、みなさん御静聴有難うございます。
ほんとにＲＯＭさせてしまって申し訳ないのですが、
明日はバイトが一日中有りますので、
続きの解説は明後日からです。
それまで、楽しく議論してて下さい。
いや、さすがにそこまではどうかと思いますね。
やはり、１００ｍ走などの競技は才能が90％以上絡む世界ですので・・・
で、みなさん御静聴有難うございます。
ほんとにＲＯＭさせてしまって申し訳ないのですが、
明日はバイトが一日中有りますので、
続きの解説は明後日からです。
それまで、楽しく議論してて下さい。
676 ：同定不能さん：2007/08/25(土) 03:08:47
＞ドライブフェーズ
飛び出し角35度でスタートし、顎を引き頭を下げた姿勢を維持する加速区間
（スタート～約20m地点まで）。瞬発力に優れる大腿直筋群（膝を伸ばす筋肉、
大腿四頭筋、下腿三頭筋等）を最大限に活用すると同時に、
持続力があり後半必要となるハムストリング（大腿二頭筋等）を温存する。
＞トランジッション
20m地点から40m地点まで。徐々に上体を起こしていく。二つの局面を滑らかにつなぐ遷移区間。
＞スプリントフェーズ
前半温存していたハムストリングを使い、最高スピードへと到達する(瞬間では42km/hにも
達する)疾走区間。ハムストリングの他に深腹筋群（ここでは主に大腿骨と脊柱を結ぶ筋肉で
大腰筋、腸骨筋等）の活用もポイントとなる。この筋群を強化することにより、
後脚のリカバリーを速くし、失速を抑える。強靭な腹筋を得るためにHSIでは1日に
500回以上の腹筋トレーニングのノルマが課せられるという。
こんな走り方するんだったら、そりゃハッチンソンモデルじゃなきゃダメだよなｗ
飛び出し角35度でスタートし、顎を引き頭を下げた姿勢を維持する加速区間
（スタート～約20m地点まで）。瞬発力に優れる大腿直筋群（膝を伸ばす筋肉、
大腿四頭筋、下腿三頭筋等）を最大限に活用すると同時に、
持続力があり後半必要となるハムストリング（大腿二頭筋等）を温存する。
＞トランジッション
20m地点から40m地点まで。徐々に上体を起こしていく。二つの局面を滑らかにつなぐ遷移区間。
＞スプリントフェーズ
前半温存していたハムストリングを使い、最高スピードへと到達する(瞬間では42km/hにも
達する)疾走区間。ハムストリングの他に深腹筋群（ここでは主に大腿骨と脊柱を結ぶ筋肉で
大腰筋、腸骨筋等）の活用もポイントとなる。この筋群を強化することにより、
後脚のリカバリーを速くし、失速を抑える。強靭な腹筋を得るためにHSIでは1日に
500回以上の腹筋トレーニングのノルマが課せられるという。
こんな走り方するんだったら、そりゃハッチンソンモデルじゃなきゃダメだよなｗ
677 ：同定不能さん：2007/08/25(土) 06:09:43
＞672
そうだよ、これって営業利益になる起爆剤だからね。
もうかなり儲かってるのかな？金子さん？
そうだよ、これって営業利益になる起爆剤だからね。
もうかなり儲かってるのかな？金子さん？
>>676
?
その走法って古いの？
>>677
金子さん見てるのかな～？
この前、１３のブログで山本聖氏が書き込みに来てて、
あまり、あの本に関してはあまり深読みしない方がいいだってさ
相変わらず、気さくな人ですよ とか
ランク分けする事がホントの意図ではなく、俺達マニアがどうするべきかが書かれているんだ とか
多分、これからも恐竜ジャーナリズムは続けるでしょう とか
言ってたよ
?
その走法って古いの？
>>677
金子さん見てるのかな～？
この前、１３のブログで山本聖氏が書き込みに来てて、
あまり、あの本に関してはあまり深読みしない方がいいだってさ
相変わらず、気さくな人ですよ とか
ランク分けする事がホントの意図ではなく、俺達マニアがどうするべきかが書かれているんだ とか
多分、これからも恐竜ジャーナリズムは続けるでしょう とか
言ってたよ
なんか、このスレに金子さんが関わってる説が浮上してきているなｗ
いや、多分そりゃないと思うぞｗ
いや、多分そりゃないと思うぞｗ
結局「恐竜マニア」の事しか考えてないんだな。あの人らしいけどね。
一番恐竜好きに多い第一段階「恐竜ファン」はどうでもいいんだろうな。
一番恐竜好きに多い第一段階「恐竜ファン」はどうでもいいんだろうな。
このスレの住民ってどういう人が集まってるんだろう
ただのファンやマニアにしてはずいぶん専門的な話が飛び交ってる
・・・それともマニアってのはそれくらい専門的な話をするものなのか？
ただのファンやマニアにしてはずいぶん専門的な話が飛び交ってる
・・・それともマニアってのはそれくらい専門的な話をするものなのか？
たぶん学生が混じっているんだろ
>>682
金子隆一流ランク
第一段階・・・恐竜ファン 恐竜専門書籍とか読むレベル
第二段階・・・恐竜マニア 恐竜の論文を収集・読むレベル 要英語読解力
第三段階・・・学者予備軍 読んで字の如く 学生や院生
あがり・・・学者
多分、第一段階の上位～第三段階までが集ってるな。
金子隆一流ランク
第一段階・・・恐竜ファン 恐竜専門書籍とか読むレベル
第二段階・・・恐竜マニア 恐竜の論文を収集・読むレベル 要英語読解力
第三段階・・・学者予備軍 読んで字の如く 学生や院生
あがり・・・学者
多分、第一段階の上位～第三段階までが集ってるな。
でも、１はアマチュアらしい。
恐らくの話ではあるが
機械工学などを専攻してる奴も混じってないか？
機械工学などを専攻してる奴も混じってないか？
>>687
いるよ！
だって、俺がそうだから。
それにしても、ついに弾性要素の考慮に入ったか。
でも、まだ粘弾性系のモデルではないみたいだな。
ちなみに、俺は論文収集力もないし、
英語読解力も正直乏しい。
論文もここに紹介されたものだけしか目を通していない。
まあ、だれかが翻訳するのを待ってから目を通す感じなのだが・・・・
こんな俺は第一段階かな？
いるよ！
だって、俺がそうだから。
それにしても、ついに弾性要素の考慮に入ったか。
でも、まだ粘弾性系のモデルではないみたいだな。
ちなみに、俺は論文収集力もないし、
英語読解力も正直乏しい。
論文もここに紹介されたものだけしか目を通していない。
まあ、だれかが翻訳するのを待ってから目を通す感じなのだが・・・・
こんな俺は第一段階かな？
生物板から来たって書いてたやつもいたから
いろいろな専門家予備軍も混ざっている気がする
この論文は、アロサウルスの足跡とストライドが一致していて
凄いな
ちなみに、ダチョウの一歩が５ｍ以上というのはやっぱり誤解だったんだな
ストライドは正味二歩分の長さ
凄いな
ちなみに、ダチョウの一歩が５ｍ以上というのはやっぱり誤解だったんだな
ストライドは正味二歩分の長さ
691 ：同定不能さん：2007/08/25(土) 10:45:59
>>679
＞その走法って古いの？
これはモーリス・グリーンが所属していた陸上短距離チームの
指導法。グリーンはこれで9.79の当時世界最高記録と
シドニー五輪での金メダルを取った
(その後別の選手が9.77まで縮めた)
恐竜にこれに近い走りをさせるとどうなるかｗ
尻尾あるから前傾する必要は無い(元から前傾みたいなもんだ)としても
足首への負担がバカにならん
こういう動きは、10kg以上の体重の生物では人間くらいしかやらないだろうな
>>662
骨盤内で大腿骨骨頭が前後にスライド？？？？？
という珍説をチラリと考えた
＞その走法って古いの？
これはモーリス・グリーンが所属していた陸上短距離チームの
指導法。グリーンはこれで9.79の当時世界最高記録と
シドニー五輪での金メダルを取った
(その後別の選手が9.77まで縮めた)
恐竜にこれに近い走りをさせるとどうなるかｗ
尻尾あるから前傾する必要は無い(元から前傾みたいなもんだ)としても
足首への負担がバカにならん
こういう動きは、10kg以上の体重の生物では人間くらいしかやらないだろうな
>>662
骨盤内で大腿骨骨頭が前後にスライド？？？？？
という珍説をチラリと考えた
コンピーが時速６４ｋｍなら、ジュラ紀の小型肉食恐竜の足跡の件も考え直されるかな？
下は、足跡の大きさ１０ｃｍ、ストライド４ｍの足跡がタルボーンによって
時速６５ｋｍから時速４５ｋｍへ何故か下方修正されたことに対して疑問を呈してる。
http://dml.cmnh.org/1999Mar/msg00746.html
下は、足跡の大きさ１０ｃｍ、ストライド４ｍの足跡がタルボーンによって
時速６５ｋｍから時速４５ｋｍへ何故か下方修正されたことに対して疑問を呈してる。
http://dml.cmnh.org/1999Mar/msg00746.html
金子隆一は今恐竜よりストリップにはまってます。
お気に入りの子がいるんです。
お気に入りの子がいるんです。
おそらくティラノは数ｔの体重をささえつつ、非常に慎重に歩を運んだと思う。
重量級恐竜の２脚歩行での転倒は生物として
なにがあっても避けるべきリスクであったと思われる。
食料に関してはさらに低速の恐竜が多数存在していた。
重量級恐竜の２脚歩行での転倒は生物として
なにがあっても避けるべきリスクであったと思われる。
食料に関してはさらに低速の恐竜が多数存在していた。
でも、たまに694のような馬鹿が現れるんだよな
多分、こいつはこのスレにずっと粘着し、
このスレに生息していると思われる代一段階上位～第三段階の人間を
論理的思考法で勝てないことで妬む
第一段階下位あるいは、ティラノに対して偏見を持つ
第一段階ですらない椰子だと思われる。
つまり、このスレの住人はそういった意味で幅広い層を獲得している。
多分、こいつはこのスレにずっと粘着し、
このスレに生息していると思われる代一段階上位～第三段階の人間を
論理的思考法で勝てないことで妬む
第一段階下位あるいは、ティラノに対して偏見を持つ
第一段階ですらない椰子だと思われる。
つまり、このスレの住人はそういった意味で幅広い層を獲得している。
倒れると、肋骨やあごの骨は砕けるでしょう。
目は退化しよく見えなかった。のそのそと、哀れな死体あさりしか出来なかったと
思います。
目は退化しよく見えなかった。のそのそと、哀れな死体あさりしか出来なかったと
思います。
脳のCTスキャンをみると分かります
もうアホーナーネタはいいよｗ
視葉の位置がホーナーが指摘がする箇所と違っただけだし、
視神経も太い。
眼球の大きさも脊椎動物トップクラスで、アフリカ象を上回る。
アホーナーは顔に比べて小さいだなんて言ってるが、
そんなことに意味はない。
アイツは一般人をだましにかかるような奴だから
今更信用するだなんて終わってるぞｗ
視葉の位置がホーナーが指摘がする箇所と違っただけだし、
視神経も太い。
眼球の大きさも脊椎動物トップクラスで、アフリカ象を上回る。
アホーナーは顔に比べて小さいだなんて言ってるが、
そんなことに意味はない。
アイツは一般人をだましにかかるような奴だから
今更信用するだなんて終わってるぞｗ
そうですか。
国立科学博物館であいつCD買ったんですよ
「TREX」今でも売ってるから最新情報かと思ってた。
国立科学博物館であいつCD買ったんですよ
「TREX」今でも売ってるから最新情報かと思ってた。
ディスカバリーのドキュメンタリー性は
近年は落ちている。
どちらかと言うと娯楽性を追及しているように見える。
もし、中立的な観点から取材するなら、
アホーナーだけでなく、ラーソン、カリーなどの
それこそ、ティラノサウルスの専門家を取材するべきだろう。
加えてアホーナーはスカベンジャー説を一度も論文として提出していない。
ホーナーは優秀な研究者だが、彼のデモンストレーションに
反感を持っている者は多い。
近年は落ちている。
どちらかと言うと娯楽性を追及しているように見える。
もし、中立的な観点から取材するなら、
アホーナーだけでなく、ラーソン、カリーなどの
それこそ、ティラノサウルスの専門家を取材するべきだろう。
加えてアホーナーはスカベンジャー説を一度も論文として提出していない。
ホーナーは優秀な研究者だが、彼のデモンストレーションに
反感を持っている者は多い。
そういや、アークトメタターサルの研究者が
今度はティラノサウルスの首の力を検証したらしいね。
ティラノはやっぱり噛んでから振り回すタイプらしい。
それとＪＰ１でラプトル、ＪＰ２で人間を数ｍに渡り投げてたけど
あれは余裕らしいね
今度はティラノサウルスの首の力を検証したらしいね。
ティラノはやっぱり噛んでから振り回すタイプらしい。
それとＪＰ１でラプトル、ＪＰ２で人間を数ｍに渡り投げてたけど
あれは余裕らしいね
生存中の姿は謎なんです、歩き方や体色は分からないんです、
科学的な証拠は無いんですから、証拠からいえるのはティラノサウルスは
完全なスカベンジャーだったのです。
ホーナーより
科学的な証拠は無いんですから、証拠からいえるのはティラノサウルスは
完全なスカベンジャーだったのです。
ホーナーより
>>703
ぶっちゃけ、出てってくれ。
なんか突っ込むのも疲れる。
スカベンジャー説は論外として、足が遅い可能性を完全否定するつもりはない。
でも、お前の知識や論理力じゃ、マン大の論文はおろか
俺達のようなアマチュアですら論破できないよ
ニー速なら共感してくれる奴もいるだろうから
そこで、せいぜい持論を展開してくれ。
ぶっちゃけ、出てってくれ。
なんか突っ込むのも疲れる。
スカベンジャー説は論外として、足が遅い可能性を完全否定するつもりはない。
でも、お前の知識や論理力じゃ、マン大の論文はおろか
俺達のようなアマチュアですら論破できないよ
ニー速なら共感してくれる奴もいるだろうから
そこで、せいぜい持論を展開してくれ。
つまらん事でヒーヒー鳴くなよ屁たれが。
703に向けての発言です
だだの釣りだろ。ほっとけ。
708 ：同定不能さん：2007/08/25(土) 21:38:04
知られざる日本の恐竜文化を読んで泣いた。
恐竜学最前線やディノプレスの様な本はもう出ないだろうな、
その周りを取り囲むメディアも彼の死で消えてしまった。
恐竜学最前線やディノプレスの様な本はもう出ないだろうな、
その周りを取り囲むメディアも彼の死で消えてしまった。
うーーーん、恐竜がじつは爬虫類より鳥に近くて、鳥みたいに歩くってことに
なったあたりで、爬虫類マニアは距離感を感じてしまったな
なったあたりで、爬虫類マニアは距離感を感じてしまったな
本来趾行性の２足恐竜が蹠行性の足跡を残した例がありますが、
この場合は特殊な事情としても、もしオルニトスクスのような
蹠行性の動物がこの特徴を残したまま２足歩行に移行した場合が
あれば、おもしろいですね。
形態としては恐竜人間やゴジラの世界。
この場合は特殊な事情としても、もしオルニトスクスのような
蹠行性の動物がこの特徴を残したまま２足歩行に移行した場合が
あれば、おもしろいですね。
形態としては恐竜人間やゴジラの世界。
＞711
どういうこと？
どういうこと？
ぶっちゃけ、ここのスレ内にある情報のいくつか
特に論文紹介のレスはちゃんと整理すれば、
日本人恐竜マニアから金が取れるってことか？
特に論文紹介のレスはちゃんと整理すれば、
日本人恐竜マニアから金が取れるってことか？
内容を読む限り第二段階のオタクが多いと思われる。
レベル3は１人くらい巡回に来てるかもよ
レベル3は１人くらい巡回に来てるかもよ
ちょっと、今日は科学博物館分館で資料を集めてまいります。
解説は夜から・・・
ちなみに、僕は第二段階の工学系の学生です。
古生物学とは無関係です。
あの、思うんですけどこの階級分けは便利ですけど
結構感じ悪いですよね（汗）
解説は夜から・・・
ちなみに、僕は第二段階の工学系の学生です。
古生物学とは無関係です。
あの、思うんですけどこの階級分けは便利ですけど
結構感じ悪いですよね（汗）
717 ：同定不能さん：2007/08/26(日) 16:14:50
今日休館日じゃね？
8月は休み無しのはず
あ、分館か・・・
1は所詮
第一段階だな
第一段階だな
論文を読める時点で第二段階だけど。
いっそのこと「オタクと恐竜文化」の方が良かったな
死んだ。
今日は休みだった。
ボチボチ解説に始めます。
今日は休みだった。
ボチボチ解説に始めます。
すみません。
実は一点だけ、良くわからない点が有りますので
ちょっとだけ時間を下さい（汗）
実は一点だけ、良くわからない点が有りますので
ちょっとだけ時間を下さい（汗）
726 ：1：2007/08/26(日) 23:32:36
すみません。
私から訊ねてしまうのですが、
どなたかちょっと教えてください。
The starting conditions used published midstance
positions with a trunk forward velocity giving a Froude
number of approximately 1.5 (which equates to a medium
running speed) using the formula velocityZ1.5!(9.81!
(thigh lengthCshank lengthCmetatarsus length)) following
Alexander (2003) but using leg length as a proxy for hip
height.
ここの解釈についてです。
初期条件として、フルード数１．５に当たる速度を胴体に向かって与える。
式は、
速度＝1.5*（9.8*足の長さ）
これってちょっとおかしいですよね？
フルード数は速度の二乗を重力加速度と足の長さで割った値なわけだから
本来は、
速度＝√（1.5*9.8*足の長さ）
になるはず。
これって誤植なんでしょうかね？
私から訊ねてしまうのですが、
どなたかちょっと教えてください。
The starting conditions used published midstance
positions with a trunk forward velocity giving a Froude
number of approximately 1.5 (which equates to a medium
running speed) using the formula velocityZ1.5!(9.81!
(thigh lengthCshank lengthCmetatarsus length)) following
Alexander (2003) but using leg length as a proxy for hip
height.
ここの解釈についてです。
初期条件として、フルード数１．５に当たる速度を胴体に向かって与える。
式は、
速度＝1.5*（9.8*足の長さ）
これってちょっとおかしいですよね？
フルード数は速度の二乗を重力加速度と足の長さで割った値なわけだから
本来は、
速度＝√（1.5*9.8*足の長さ）
になるはず。
これって誤植なんでしょうかね？
727 ：1：2007/08/27(月) 01:39:28
ええと、すみませんね
ちょっと、続けます。
初期条件として、モデルに前方へフルード数１．５にあたる速度を与える。
そして、速度が増加してマックスになった辺りの速度が測る。
ちょっと、続けます。
初期条件として、モデルに前方へフルード数１．５にあたる速度を与える。
そして、速度が増加してマックスになった辺りの速度が測る。
728 ：1：2007/08/27(月) 01:49:03
あ、筋力の評価の仕方だけ書いて
今日はちょっと寝ます。
Ｆ＝δM/ρl
ですが、δを単位断面積あたりの力
Ｆは筋力 Ｍを筋肉量 ρを密度 ｌは繊維長
Ｍ/ρは体積 体積をｌで割ると断面積
断面積にδをかけると力です。
今日はちょっと寝ます。
Ｆ＝δM/ρl
ですが、δを単位断面積あたりの力
Ｆは筋力 Ｍを筋肉量 ρを密度 ｌは繊維長
Ｍ/ρは体積 体積をｌで割ると断面積
断面積にδをかけると力です。
大体そんな感じだと思います。
730 ：同定不能さん：2007/08/27(月) 12:25:44
いくらオタクが必死になってもホーナー博士のティラノ鈍足、スカベンジャー説を覆す事は無理みたいだなｗ
事実を認めたがらない餓鬼がだだをこねてるだけｗｗｗ
事実を認めたがらない餓鬼がだだをこねてるだけｗｗｗ
731 ：同定不能さん：2007/08/27(月) 13:32:18
まあ、それなりに死肉はくってたし、その割合が高い固体もいたんじゃね？
ただ、怪我や老衰で逃げれないヤツを捕まえても狩りは狩りだからな。
ただ、怪我や老衰で逃げれないヤツを捕まえても狩りは狩りだからな。
732 ：同定不能さん：2007/08/27(月) 14:04:13
>>731
それは野生動物では当たり前のことだからね
スカ論者は恐竜以前に生態系の勉強をした方がいいよね
１さん乙
すげえ乙だけど、正直２ｃｈに書く意図が見えない。
流れさせるには惜しいよ、ここは
ブログなりホームページなりにまとめて公開したほうが良いよ
論文に対する誤解防止にも役に立つしね
で、質問いいかな？
並列弾性要素と直列弾性要素について詳しく！
前スレでも話題になったしね
それは野生動物では当たり前のことだからね
スカ論者は恐竜以前に生態系の勉強をした方がいいよね
１さん乙
すげえ乙だけど、正直２ｃｈに書く意図が見えない。
流れさせるには惜しいよ、ここは
ブログなりホームページなりにまとめて公開したほうが良いよ
論文に対する誤解防止にも役に立つしね
で、質問いいかな？
並列弾性要素と直列弾性要素について詳しく！
前スレでも話題になったしね
733 ：同定不能さん：2007/08/27(月) 14:22:28
ティラノは上体を水平に保ちほぼ一直線上を歩きますね。
その場合一歩毎に接地する小さなつまさきに全体重がかかります。
もしスピードが増せばすさまじい運動エネルギーが
この小さな部分だけに集中しますね。
その場合一歩毎に接地する小さなつまさきに全体重がかかります。
もしスピードが増せばすさまじい運動エネルギーが
この小さな部分だけに集中しますね。
>>732
直列弾性要素は収縮幅を節約する働きがあります。筋繊維束のする仕事を節約できます。
並列弾性要素は収縮要素の牽引力増加に役に立ちます。そして、牽引力の増加率は
ほぼ収縮要素のヒズミに比例します。
>>734
失礼ですが、運動エネルギーの事を良く御存知でないようですね。
直列弾性要素は収縮幅を節約する働きがあります。筋繊維束のする仕事を節約できます。
並列弾性要素は収縮要素の牽引力増加に役に立ちます。そして、牽引力の増加率は
ほぼ収縮要素のヒズミに比例します。
>>734
失礼ですが、運動エネルギーの事を良く御存知でないようですね。
言葉はまちがっているかもしれません。勉強は嫌いなもので。
申し訳ない。
まあすさまじい衝撃がかかるという意味です。
申し訳ない。
まあすさまじい衝撃がかかるという意味です。
>>736
その凄まじい衝撃の件ですが、
それぐらいはすでに科学者達によって定量化されてます。
それは、おおよそフルード数に依存します。
フルード数は速度の二乗に比例し、脚の長さに反比例します。
このフルード数が一致したとき「その凄まじい衝撃」とやらが
初めて体重に比例するといわれています。
今回のティラノサウルスはフルード数が最低値で、
体重から比べた衝撃はサンプルの中で最低でしょう。
その凄まじい衝撃の件ですが、
それぐらいはすでに科学者達によって定量化されてます。
それは、おおよそフルード数に依存します。
フルード数は速度の二乗に比例し、脚の長さに反比例します。
このフルード数が一致したとき「その凄まじい衝撃」とやらが
初めて体重に比例するといわれています。
今回のティラノサウルスはフルード数が最低値で、
体重から比べた衝撃はサンプルの中で最低でしょう。
738 ：同定不能さん：2007/08/28(火) 00:10:50
デブはおだてたら調子にのって講釈たれるから困る。
いくら妄想を語っても鈍足説を覆すのは不可能ｗ
いくら妄想を語っても鈍足説を覆すのは不可能ｗ
ハイハイ
マサシマサシ
マサシマサシ
もうひとつの問題があります。
ティラノの上半身の重さ。
前に倒れないように常に接地する足はブレーキを
かけ続けなければなりません。
いわばハンドブレーキをかけながらの走行です。
ティラノの上半身の重さ。
前に倒れないように常に接地する足はブレーキを
かけ続けなければなりません。
いわばハンドブレーキをかけながらの走行です。
前方に回転しようとする角運動量ぐらいは計算されてますよｗ
もしトラと戦ったら首に回られバックからやられるでしょう。
（トラが）
所詮フルートなんとかにしても、わずかに軽減する程度のもの
でしょう。こういう都合のいいものを集めて粉飾しているのじゃ
ないかな。年金制度が大丈夫といってるのと同じだな。
まあ、極めて不安定な走行形態であることは確信していますよ。
でしょう。こういう都合のいいものを集めて粉飾しているのじゃ
ないかな。年金制度が大丈夫といってるのと同じだな。
まあ、極めて不安定な走行形態であることは確信していますよ。
思いつきだけで発言してあしらわれて、
思いつきの否定か。煽りは楽でいいな。
思いつきの否定か。煽りは楽でいいな。
747 ：同定不能さん：2007/08/28(火) 10:25:50
幼稚な恐竜ヲタは５ｔの体重で転んだらどうなるかよく考えてみましょう。
常識的に考えて転んだら死にますね。万一助かったとしても全身複雑骨折です。
ゆっくり歩くのも命懸けｗ
常識的に考えて転んだら死にますね。万一助かったとしても全身複雑骨折です。
ゆっくり歩くのも命懸けｗ
あなたも熱心ですね。
素人がこれ以上迷惑をかけても申し訳ないので
私はそろそろ退場します。
まあ腐肉食いで生計をたてるのは無理だと思いますよ。
ではでは。
素人がこれ以上迷惑をかけても申し訳ないので
私はそろそろ退場します。
まあ腐肉食いで生計をたてるのは無理だと思いますよ。
ではでは。
スルーしようよ(´・ω・｀)
751 ：同定不能さん：2007/08/28(火) 18:55:30
論破されて恐竜ヲタが一人落ちたなｗ
おまえらも勝ち目無いんだから早く逃げたほうが恥かかなくてすむよ。
おまえらも勝ち目無いんだから早く逃げたほうが恥かかなくてすむよ。
>>750
確かに、フルード数は流体力学用語ですね。
河川の治水、ダムの工学において、射流、常流の概念が非常に大切で、
模型実験をする際にもフルード数を基準に実験することがありますね。
＞脚を単振り子とみなした？
そのような試みは、アレクサンダーがしましたが、現在ではどれほどの意味を持ってるのでしょうか？
歩行の際のエネルギー保存性は脚を単振り子とみなすとある程度説明はつくようですが・・・・
実情はそれほど簡単ではないでしょう。
アレクサンダーは統計的手法で、ストライド/脚長とフルード数に相関があることを明らかにしました。
論文中のFigure3を参照してください。
Figure3はフルード数とλ/ｈのグラフです。
グラフ中の実線はλ/ｈ＝2.3（u^2/gh）^0.3をあらわしており、
これは、アレクサンダーが現生動物の歩幅とフルード数をプロットしたことによって
得た式です。
詳しくは
・1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
ストライド/脚長は、遊脚期と立脚期の長さの比に相関があるように見えます。
ストライドに対して、脚長があれば、それだけ長い立脚期をもつことができます。
ストライドに対して、脚長がなければ、それだけ長い遊脚期を必要とします。
走行の場合は空中期が接地期より長いと、より短い接地期で、長い空中期を生み出す
力を出さなければなりません。
確かに、フルード数は流体力学用語ですね。
河川の治水、ダムの工学において、射流、常流の概念が非常に大切で、
模型実験をする際にもフルード数を基準に実験することがありますね。
＞脚を単振り子とみなした？
そのような試みは、アレクサンダーがしましたが、現在ではどれほどの意味を持ってるのでしょうか？
歩行の際のエネルギー保存性は脚を単振り子とみなすとある程度説明はつくようですが・・・・
実情はそれほど簡単ではないでしょう。
アレクサンダーは統計的手法で、ストライド/脚長とフルード数に相関があることを明らかにしました。
論文中のFigure3を参照してください。
Figure3はフルード数とλ/ｈのグラフです。
グラフ中の実線はλ/ｈ＝2.3（u^2/gh）^0.3をあらわしており、
これは、アレクサンダーが現生動物の歩幅とフルード数をプロットしたことによって
得た式です。
詳しくは
・1976 Alexander,R.M Estimates of speeds of dinosaurs Nature 261,129-130
ストライド/脚長は、遊脚期と立脚期の長さの比に相関があるように見えます。
ストライドに対して、脚長があれば、それだけ長い立脚期をもつことができます。
ストライドに対して、脚長がなければ、それだけ長い遊脚期を必要とします。
走行の場合は空中期が接地期より長いと、より短い接地期で、長い空中期を生み出す
力を出さなければなりません。
752は私です。
750さんは御存知だと思いますが、
フルード数は無次元数です。
ただ脚長が異なる生物においては、同じ速度でも
力学的相似という風にはなりません。
そこで、速度を無次元化しようという発想が生まれたのだと思われます。
750さんは御存知だと思いますが、
フルード数は無次元数です。
ただ脚長が異なる生物においては、同じ速度でも
力学的相似という風にはなりません。
そこで、速度を無次元化しようという発想が生まれたのだと思われます。
無視しろ
756 ：同定不能さん：2007/08/28(火) 21:02:39
ところで、４ｔとも６ｔともいわず５ｔという所にネコヲタの必死さがあらわれていると思うが
どう思う？
どう思う？
無視しろっつうの。
759 ：同定不能さん：2007/08/28(火) 23:49:26
恐竜は鈍いと本当の事を言ってるだけなのに何故ネコオタ扱いされるのかね？
恐竜オタはアホですかｗ
恐竜オタはアホですかｗ
1.トラがティラノに勝てるとほざく
2.煽るだけ
3.体重に関する葛藤
4.幼稚な恐竜ヲタとほざくのはいつものパターン
5.ナマケモノもワンパターン
6.自分の幼稚さは認めない
7.勝利宣言
8.学術的ネタに対するコンプレックス
ちなみにネコヲタは蔑称
2.煽るだけ
3.体重に関する葛藤
4.幼稚な恐竜ヲタとほざくのはいつものパターン
5.ナマケモノもワンパターン
6.自分の幼稚さは認めない
7.勝利宣言
8.学術的ネタに対するコンプレックス
ちなみにネコヲタは蔑称
素人来るかな？
このスレの人達は、古世界の○人ムカつくとは思わんか？
つうか、良くわかりもせずに論文解説すんじゃねえよと・・・
つうか、良くわかりもせずに論文解説すんじゃねえよと・・・
762
あれで本出して儲かってるからね。
タイトルも売れそうな感じが憎いねｗｗ
あれで本出して儲かってるからね。
タイトルも売れそうな感じが憎いねｗｗ
764 ：同定不能さん：2007/08/29(水) 08:10:34
いちいち絵本に突っ込んでたらきりがないだろ。
きりがないくらい多いしねｗ
でっ、そんな叩きはどうでもいいから論文の話に戻したいのだが
・・・もうやめようよ、アホらしい。
769 ：同定不能さん：2007/08/30(木) 00:45:02
じゃあ、馬鹿話はこれで最後で
一言だけ言わせてくれ。
今回の論文で新たな事が明らかになった。
それはナイジェルがベッカムより身体能力が高い事だ。
一言だけ言わせてくれ。
今回の論文で新たな事が明らかになった。
それはナイジェルがベッカムより身体能力が高い事だ。
超生物ナイジェルに不可能は無いさ
ミクロラプトル捕まえに行ったらティタノサウルス連れてくるおっさんだもの
ミクロラプトル捕まえに行ったらティタノサウルス連れてくるおっさんだもの
ティラノサウルスの首は貧弱だった。
一度こけたら頭部を持ち上げるのに数秒かかった。
その間に、他の肉食恐竜に食われただろう。
一度こけたら頭部を持ち上げるのに数秒かかった。
その間に、他の肉食恐竜に食われただろう。
772 ：同定不能さん：2007/08/30(木) 23:09:40
>>771
Functional variation of neck muscles and their relation to feeding style in Tyrannosauridae and
other large theropod dinosaurs 8.03.07
Eric Snively, Anthony P. Russell
The Anatomical Record 2007 Aug;290(8):934-57
ティラノサウルス科および他の大型獣脚類の頚部筋肉を復元し、そこから食性を推定しています。
頚部筋肉の形態からティラノサウルス科では獲物に噛み付いて引っ張り、力強く振り回す食性と一
致するそうです。
癒合した鼻骨はT-REXが獲物を切断する助けになった 5.20.07
ユーレカラート MSNBC
アルバータ大のEric Snivelyらの研究。彼らはいくつものティラノサウルス科と非ティラノサウ
ルス科の頭骨と歯を比較しました。CTスキャンを用いて歯の曲げの強度と鼻骨及び頭頭の強
度を調査したのです。ティラノサウルス科は他の獣脚類と異なり、歯や頭骨は頑丈で、付着領
域は広がり、顎筋肉は膨大し、その結果骨の内部深くまで噛み付く能力を持っています。
彼らは、癒合した鼻骨は癒合しない他のカルノサウルス類の鼻骨より強度が高いことを発見し
ました。中位のT-REX頭骨は、それより1.5倍大きいCarcharadontosaurus saharicus より強度
が高いそうです。クビの力も強く、高さ45度までクビを上げ、体重50kgの人を数メートル投げ上
げることもできるそうです。
Acta Palaeontologica Polonicaに論文掲載されるそうです。
Functional variation of neck muscles and their relation to feeding style in Tyrannosauridae and
other large theropod dinosaurs 8.03.07
Eric Snively, Anthony P. Russell
The Anatomical Record 2007 Aug;290(8):934-57
ティラノサウルス科および他の大型獣脚類の頚部筋肉を復元し、そこから食性を推定しています。
頚部筋肉の形態からティラノサウルス科では獲物に噛み付いて引っ張り、力強く振り回す食性と一
致するそうです。
癒合した鼻骨はT-REXが獲物を切断する助けになった 5.20.07
ユーレカラート MSNBC
アルバータ大のEric Snivelyらの研究。彼らはいくつものティラノサウルス科と非ティラノサウ
ルス科の頭骨と歯を比較しました。CTスキャンを用いて歯の曲げの強度と鼻骨及び頭頭の強
度を調査したのです。ティラノサウルス科は他の獣脚類と異なり、歯や頭骨は頑丈で、付着領
域は広がり、顎筋肉は膨大し、その結果骨の内部深くまで噛み付く能力を持っています。
彼らは、癒合した鼻骨は癒合しない他のカルノサウルス類の鼻骨より強度が高いことを発見し
ました。中位のT-REX頭骨は、それより1.5倍大きいCarcharadontosaurus saharicus より強度
が高いそうです。クビの力も強く、高さ45度までクビを上げ、体重50kgの人を数メートル投げ上
げることもできるそうです。
Acta Palaeontologica Polonicaに論文掲載されるそうです。
只の荒らしに対して、
ここまでしっかりした反論も珍しい。
ここまでしっかりした反論も珍しい。
煽りで返すより全然ましだよ
775 ：同定不能さん：2007/08/31(金) 01:46:55
なんか、荒らしている奴が可哀相になってきたな
似たよな奴が生物板の巨大恐竜は動けなかったか？スレに現れていたけど
あそこでは放って置こうぜ
似たよな奴が生物板の巨大恐竜は動けなかったか？スレに現れていたけど
あそこでは放って置こうぜ
776 ：同定不能さん：2007/08/31(金) 15:26:12
＞視神経も太い。
＞眼球の大きさも脊椎動物トップクラスで、アフリカ象を上回る。
＞アホーナーは顔に比べて小さいだなんて言ってるが、
＞そんなことに意味はない。
どこから調べたんでしょうか？
＞眼球の大きさも脊椎動物トップクラスで、アフリカ象を上回る。
＞アホーナーは顔に比べて小さいだなんて言ってるが、
＞そんなことに意味はない。
どこから調べたんでしょうか？
>>776
そりゃ化石調べれば分かるべ。
脳はCTスキャンを使ったり、頭骨を分解して脳の部分の"型"をとったりして調べる。
眼球の大きさは眼窩の形状でおおよそ見当がつくが、他の恐竜の眼窩が眼球よりも
多き目なのに対して、ティラノサウルスは眼窩の余剰部分に骨が張り出して塞ぐ傾向
があったから、より眼球の大きさが分かり易い。
そりゃ化石調べれば分かるべ。
脳はCTスキャンを使ったり、頭骨を分解して脳の部分の"型"をとったりして調べる。
眼球の大きさは眼窩の形状でおおよそ見当がつくが、他の恐竜の眼窩が眼球よりも
多き目なのに対して、ティラノサウルスは眼窩の余剰部分に骨が張り出して塞ぐ傾向
があったから、より眼球の大きさが分かり易い。
778 ：同定不能さん：2007/08/31(金) 21:00:40
お前たちは、ティラノの事をまだ何も分かっていない。
暴君のことでしょ
780 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 00:05:25
むむむむ
目だけで言えばイカもでかいわけだが、画像処理能力（脳）の問題だな。
爬虫類、恐竜が比較対象ならティラノは相対的にでかいが・・・・
目だけで言えばイカもでかいわけだが、画像処理能力（脳）の問題だな。
爬虫類、恐竜が比較対象ならティラノは相対的にでかいが・・・・
781 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 01:03:54
スーは正面から見ると、マジで怖い顔してるな。
呪われそうだ。
呪われそうだ。
782 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 10:44:09
競歩は14km/hか
あの動きは背骨の左右のくねりを使うから
尾のある獣脚類に向いていそうだ
あの動きは背骨の左右のくねりを使うから
尾のある獣脚類に向いていそうだ
783 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 13:47:04
784 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 14:25:16
>>780
つうか、アホーナーの見解は他の研究者の見解と食い違いすぎ。
ティラノサウルスの発見者のオズボーンは視葉が発達していると言ってるし、
カリーも視葉が発達していると言っている。
ラーソンも眼球が大きく視神経も太いと言ってる。
あと、アホーナーの指摘する脛骨の短さだけど、
馬だって脛骨だけで言えば大腿骨より短いし（中足骨は長いけど）
おまけに、長距離歩行型って意味不明杉。
大体、現在の動物で見ると短距離走行型の肉食動物の方が長距離走行型の草食動物より
下腿が短い件
長距離歩行型って一般的に言って、人間や象のことだよな？
全然違うじゃんティラノと
おまけに、ティラノの下腿はほとんどの大型恐竜より長い件
これは、ラーソン、ホルツ、カリー、みんな指摘してるぞ
またも見解が食い違うアホーナーであった。
つうか、アホーナーの見解は他の研究者の見解と食い違いすぎ。
ティラノサウルスの発見者のオズボーンは視葉が発達していると言ってるし、
カリーも視葉が発達していると言っている。
ラーソンも眼球が大きく視神経も太いと言ってる。
あと、アホーナーの指摘する脛骨の短さだけど、
馬だって脛骨だけで言えば大腿骨より短いし（中足骨は長いけど）
おまけに、長距離歩行型って意味不明杉。
大体、現在の動物で見ると短距離走行型の肉食動物の方が長距離走行型の草食動物より
下腿が短い件
長距離歩行型って一般的に言って、人間や象のことだよな？
全然違うじゃんティラノと
おまけに、ティラノの下腿はほとんどの大型恐竜より長い件
これは、ラーソン、ホルツ、カリー、みんな指摘してるぞ
またも見解が食い違うアホーナーであった。
785 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 16:19:28
だが去年ペンシルバニア大から名誉博士号を授与されてる件について
そんなアホーナーはレーダーを使って事前に地層に化石が埋まっているかどうか調べる
発掘の新手法というのを試みているらしい
ティラノ見つけて「見なかったことにしよう」とかは止めてほしいな
発掘の新手法というのを試みているらしい
ティラノ見つけて「見なかったことにしよう」とかは止めてほしいな
787 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 16:52:29
おい、別にホーナーは学会から村八分にあってるわけじゃないぞ。
ってかむしろ大権威だ。ここでの扱いは不当に低い。
ってかむしろ大権威だ。ここでの扱いは不当に低い。
権威なら正しいとは限らないしな。
それなりの仕事をしてないと権威とは呼ばれないんじゃない？
790 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 18:25:17
782
＞呪われそうだ。
いつも主役はスタンだからねｗｗｗ
＞呪われそうだ。
いつも主役はスタンだからねｗｗｗ
だからといってそれ以外が正しいわけじゃない
それが人間というものだろ
それが人間というものだろ
ほーなーが言ってることも理解できるが
（上野）国立科学博物館にあるティラノの解説テレビでは
かなり足が速いと説明している。どっちなんだ・・・
（上野）国立科学博物館にあるティラノの解説テレビでは
かなり足が速いと説明している。どっちなんだ・・・
793 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 18:40:20
ばーか
アホーナーが研究者として駄目だなんて一言も言ってねぇよ
あいつの娯楽本や娯楽番組が糞なだけ
これだから第一段階は
アホーナーが研究者として駄目だなんて一言も言ってねぇよ
あいつの娯楽本や娯楽番組が糞なだけ
これだから第一段階は
科学が証明していることは、間違いなくティラノサウルスがスカベンジャー
だったということです。
だったということです。
レスアンカーも付けないし数字コテも無いのに自己を主張されてもな
これだからネット初心者は・・・
これだからネット初心者は・・・
796 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 18:58:05
試しにあいつの出した論文を調べてみるんだな
スカベンジャー説に関する論文なんて一つもないぜ
権威だか何だか知らないけど、権威だったら娯楽本や大衆向けの番組で主用の研究ではない発言が許されるのか？
今だからいうけどスカベンジャー説はトンデモ。
しかも、ぶっちゃけエセ科学だよ
まぁ、だからこそ論文発表しないんだろうけどね
まぁあいつは頭いいから、そこらへんの引き際はわかってるのだろう
スカベンジャー説に関する論文なんて一つもないぜ
権威だか何だか知らないけど、権威だったら娯楽本や大衆向けの番組で主用の研究ではない発言が許されるのか？
今だからいうけどスカベンジャー説はトンデモ。
しかも、ぶっちゃけエセ科学だよ
まぁ、だからこそ論文発表しないんだろうけどね
まぁあいつは頭いいから、そこらへんの引き際はわかってるのだろう
たとえば踊れない説とかには絡んでるわけだが・・・
けして100%スカベ専とも狩りが不可能とも主張してるわけでないし、
他の獣脚類にくらべたらスカベ能力高いんでね？とかいう主張なら
納得がいく範囲でないの？
けして100%スカベ専とも狩りが不可能とも主張してるわけでないし、
他の獣脚類にくらべたらスカベ能力高いんでね？とかいう主張なら
納得がいく範囲でないの？
まあ、あえて人気NO1ティラノをこきおろすことによって
話題を集めて古生物学を盛り上げようってのが彼の芸風だろうな。
それなりにヒール役も楽しんでるっぽいよ。
話題を集めて古生物学を盛り上げようってのが彼の芸風だろうな。
それなりにヒール役も楽しんでるっぽいよ。
799 ：同定不能さん：2007/09/01(土) 20:42:11
まぁ、ラーソンが「最近のホーナーは自説に曖昧な態度をとっている」と言ってるあたり、
確かに100%スカベ説ではないんだろうが、それでもハゲワシと同程度と言うあたり、
どうかしてるよ
ハゲワシの死体発見能力はティラノの比じゃない事ぐらい考えなくてもわかる事だろ。
それと、ホーナー派の人は、何でホーナーのティラノの目や足に関する見解がラーソン、ホルツ、カリーと真逆に食い違うのかを詳しく教えてくれ。
確かに100%スカベ説ではないんだろうが、それでもハゲワシと同程度と言うあたり、
どうかしてるよ
ハゲワシの死体発見能力はティラノの比じゃない事ぐらい考えなくてもわかる事だろ。
それと、ホーナー派の人は、何でホーナーのティラノの目や足に関する見解がラーソン、ホルツ、カリーと真逆に食い違うのかを詳しく教えてくれ。
『目も鼻も良かったかもしれない』という解じゃダメなの？
もうちょっと間逆の部分の説明を。
例えば同じ『時速30kぐらい？』という結論の学説があって、
一方では『早く走れない』もう一方が『ベッカムより早い』だと
一見間逆っぽく聞こえるよね。
もうちょっと間逆の部分の説明を。
例えば同じ『時速30kぐらい？』という結論の学説があって、
一方では『早く走れない』もう一方が『ベッカムより早い』だと
一見間逆っぽく聞こえるよね。
801 ： ：2007/09/01(土) 21:04:27
＞ハゲワシと同程度
これが芸風なんだろ。素人からかうあたりの性格は確かに最悪っぽいなｗ
これが芸風なんだろ。素人からかうあたりの性格は確かに最悪っぽいなｗ
ここも頑張って第二段階kくらいか。
まあ頑張ってると思うよ。
まあ頑張ってると思うよ。
>>800
まあ、普通に考えて
ラーソン、カリー、ホルツらとホーナーでは
下腿の長さと当時の大型恐竜との相対速度に対する見解は真逆だわさ。
つうか、上に挙げた研究者は生体工学は専門外なわけだから
具体的に時速～ｋｍって考証は避けてるね。
まあ、でもカリーはちゃんとティラノサウルス科などの四肢骨の比率をデータとして定量化してるし
ラーソン、ホルツらは中足骨の長さを考慮に入れてるわけだから、
脛骨の短さだけを理由に足が遅いとするホーナーよりは信用できるかと・・・
それに、過去レスで書かれているように、脛骨が大腿骨より短いから
長距離歩行型だなんて見解は少なくとも俺は恐竜の研究でしか聞いたことがないな
なんか、具体的な根拠でもあるの？
どちらかと言うと短距離ダッシュ型の肉食動物の方が長距離走行型の草食動物より下腿が短いよね？
長距離歩行型の動物と言ったら、ラクダ、象、人間かな？
でもラクダは下腿長いじゃん。
少なくとも短距離ダッシュ型の肉食動物よりはるかに長いね
それと、人類とアフリカ象はまぎれもなく長距離歩行型だけど、
確かに下腿短いけど、膝関節が真直ぐ伸びる構造が
歩くときの逆さ振り子運動に役に立ってる感じだし、
下腿の短さは関係なくね？
まあ、普通に考えて
ラーソン、カリー、ホルツらとホーナーでは
下腿の長さと当時の大型恐竜との相対速度に対する見解は真逆だわさ。
つうか、上に挙げた研究者は生体工学は専門外なわけだから
具体的に時速～ｋｍって考証は避けてるね。
まあ、でもカリーはちゃんとティラノサウルス科などの四肢骨の比率をデータとして定量化してるし
ラーソン、ホルツらは中足骨の長さを考慮に入れてるわけだから、
脛骨の短さだけを理由に足が遅いとするホーナーよりは信用できるかと・・・
それに、過去レスで書かれているように、脛骨が大腿骨より短いから
長距離歩行型だなんて見解は少なくとも俺は恐竜の研究でしか聞いたことがないな
なんか、具体的な根拠でもあるの？
どちらかと言うと短距離ダッシュ型の肉食動物の方が長距離走行型の草食動物より下腿が短いよね？
長距離歩行型の動物と言ったら、ラクダ、象、人間かな？
でもラクダは下腿長いじゃん。
少なくとも短距離ダッシュ型の肉食動物よりはるかに長いね
それと、人類とアフリカ象はまぎれもなく長距離歩行型だけど、
確かに下腿短いけど、膝関節が真直ぐ伸びる構造が
歩くときの逆さ振り子運動に役に立ってる感じだし、
下腿の短さは関係なくね？
それと馬もライオンも脛骨より大腿骨が長いよ
でも、別に特別遅くないよね？
つうか、馬は速い部類だしね。
ま、その代わり、馬は中足骨が長いけどね。
ちなみに、ティラノの大腿骨に対する脛骨の長さの割り合いは馬と同じくらいだね。
その代わり、中足骨の長さの割り合いは馬のが長い。
でも、ティラノ方がライオンよりは足首から先が長いけどね。
だから、結局下腿の長さを理由に遅いとする見解はティラノには成り立たんよ。
>>802
まあ、このスレ最強の論客の１が不在だからね。
戻ってこないかな
あの人。
でも、別に特別遅くないよね？
つうか、馬は速い部類だしね。
ま、その代わり、馬は中足骨が長いけどね。
ちなみに、ティラノの大腿骨に対する脛骨の長さの割り合いは馬と同じくらいだね。
その代わり、中足骨の長さの割り合いは馬のが長い。
でも、ティラノ方がライオンよりは足首から先が長いけどね。
だから、結局下腿の長さを理由に遅いとする見解はティラノには成り立たんよ。
>>802
まあ、このスレ最強の論客の１が不在だからね。
戻ってこないかな
あの人。
>>803-804
なんつうか、長距離歩行型とする説は
スカベンジャー派がこじつけた説で大した根拠なんてないんじゃないの？
ま、ようするにハンター派に移動能力の欠如はスカベンジャーに不利と指摘されたから、
じゃ、長距離を歩行するのは得意なんだよ と切り返しただけで
実は思いつきなんじゃないかと
正直、下腿の短さは長距離歩行有利とは全然結びつかないよな
なんつうか、長距離歩行型とする説は
スカベンジャー派がこじつけた説で大した根拠なんてないんじゃないの？
ま、ようするにハンター派に移動能力の欠如はスカベンジャーに不利と指摘されたから、
じゃ、長距離を歩行するのは得意なんだよ と切り返しただけで
実は思いつきなんじゃないかと
正直、下腿の短さは長距離歩行有利とは全然結びつかないよな
いや、正直学者クラスの人間ばかり？
高度な討論ばかりと思います。あなたたち本出しなさい。
絵は私が描きます。
高度な討論ばかりと思います。あなたたち本出しなさい。
絵は私が描きます。
807 ： ：2007/09/02(日) 12:01:43
>>803
その分野は長さの単純比較を行った先人方に感謝をしつつ、
あとは生体工学の応用にお任せしましょ。
あと、
英語だとscavenger or predator という既述が多い。
『predator』は『略奪』を取り込みやすい概念だけど
日本（2ch?）は略奪はスカベよりの概念みたいだね。
その分野は長さの単純比較を行った先人方に感謝をしつつ、
あとは生体工学の応用にお任せしましょ。
あと、
英語だとscavenger or predator という既述が多い。
『predator』は『略奪』を取り込みやすい概念だけど
日本（2ch?）は略奪はスカベよりの概念みたいだね。
あと冷静に考えれば、スカベには強奪能力は不可欠だと思われ
>>808
またおまえか
またおまえか
プレＯＲスカの討論なんてくだらなくね？
大体、ホーナーが騒ぐ前から
肉食動物が日和見的行動を取るだなんてことはほとんど常識だったし、
どっちの方がより大きな割合を占めてたかなんて物証が少なすぎてわからんよ。
それに、仮に今ある数少ない物証だけを見るなら、プレデター派が圧倒的優位だしね。
狩り失敗化石が二例。危険な獲物を避けていたことは咬み跡からわかってるしね（スカ傾向が高いと、選り好みはしなくなる。）
まあ、しかし絶対的データ数が少なすぎだから、まだなんとも言えんけど・・・
それと、ボーンベットに咬み跡があるくらいじゃ、スカ行為はした証拠にはなるが
スカ傾向が高い証拠にはならない。
大体、目の前の大量の死体をほっとく肉食獣なんているわけがないしね。
歯の構造もそう、これだけでは弱い。
大体同じように骨を噛み砕くように進化したハイエナが
案外、狩り率が高かったりするし、
狩り率はそのときの状況によってかなり変化するしね。
ティラノを日和見主義者と見るなら尚更でしょう。
つまり、結局そのときの状況で狩り率、スカ率は変化するわけだから
そもそも、プレデター、スカベンジャーというレッテル貼りすること自体
科学的じゃない。
大体、ホーナーが騒ぐ前から
肉食動物が日和見的行動を取るだなんてことはほとんど常識だったし、
どっちの方がより大きな割合を占めてたかなんて物証が少なすぎてわからんよ。
それに、仮に今ある数少ない物証だけを見るなら、プレデター派が圧倒的優位だしね。
狩り失敗化石が二例。危険な獲物を避けていたことは咬み跡からわかってるしね（スカ傾向が高いと、選り好みはしなくなる。）
まあ、しかし絶対的データ数が少なすぎだから、まだなんとも言えんけど・・・
それと、ボーンベットに咬み跡があるくらいじゃ、スカ行為はした証拠にはなるが
スカ傾向が高い証拠にはならない。
大体、目の前の大量の死体をほっとく肉食獣なんているわけがないしね。
歯の構造もそう、これだけでは弱い。
大体同じように骨を噛み砕くように進化したハイエナが
案外、狩り率が高かったりするし、
狩り率はそのときの状況によってかなり変化するしね。
ティラノを日和見主義者と見るなら尚更でしょう。
つまり、結局そのときの状況で狩り率、スカ率は変化するわけだから
そもそも、プレデター、スカベンジャーというレッテル貼りすること自体
科学的じゃない。
814 ： ：2007/09/02(日) 14:22:54
815 ：同定不能さん：2007/09/02(日) 19:28:09
お前たちはホント馬鹿だな。
たとえば巨大恐竜は動けなかったのか？というスレがあるが、普通に考えて
動けなくなるために巨大になる訳なんてないだろ？
「巨大恐竜は動けなかったのか？」って、、アホかｗｗ
たとえばティラノが鈍足というやつもやつもいるが、わざわざティラノ自身が
鈍足になりたいと願って鈍足になる必要もなく、まして足の構造が走る構造に
なっているのであれば素直にそれを信じてやれよｗ
かんがえてみまし
たとえば巨大恐竜は動けなかったのか？というスレがあるが、普通に考えて
動けなくなるために巨大になる訳なんてないだろ？
「巨大恐竜は動けなかったのか？」って、、アホかｗｗ
たとえばティラノが鈍足というやつもやつもいるが、わざわざティラノ自身が
鈍足になりたいと願って鈍足になる必要もなく、まして足の構造が走る構造に
なっているのであれば素直にそれを信じてやれよｗ
かんがえてみまし
816 ： ：2007/09/02(日) 20:16:15
>>816
単なる煽りでしょ
でも、疾走形態を残している大型生物はある程度動けたって所は
確証は持てんが実は同意だったりする。
というのも、大型動物として抗重力型（象のようにあまり良く曲がらない足首と柱状の脚）を放棄するのには
ある程度理由は有るだろうという事
単なる煽りでしょ
でも、疾走形態を残している大型生物はある程度動けたって所は
確証は持てんが実は同意だったりする。
というのも、大型動物として抗重力型（象のようにあまり良く曲がらない足首と柱状の脚）を放棄するのには
ある程度理由は有るだろうという事
818 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 16:49:00
むしろティラノが象のような立派な足で４足歩行していれば
象並みのスピードで移動出来たかもしれないな。
象並みのスピードで移動出来たかもしれないな。
でも、これ見ろよ
明らかに象より速そうだぜ
http://www.dinochick.com/Paleo/FC03-MOR_JayarBigMike.jpg
むしろ、今回の論文は実際より
ちょっとだけ遅いぐらいの算定結果じゃないか？
人間にしろダチョウにしろ
トップスピードはもっと出るだろうよ
多分、同じ方法で象の最高速度を求めれば、時速３０ｋｍ前後になると思われ
足跡から算定されたアロサウルスのトップスピードも論文より６ｋｍ/ｈ
ぐらい速い。
まあ、これぐらいは誤差の範囲だし、
妥当だとは思うけどね
明らかに象より速そうだぜ
http://www.dinochick.com/Paleo/FC03-MOR_JayarBigMike.jpg
むしろ、今回の論文は実際より
ちょっとだけ遅いぐらいの算定結果じゃないか？
人間にしろダチョウにしろ
トップスピードはもっと出るだろうよ
多分、同じ方法で象の最高速度を求めれば、時速３０ｋｍ前後になると思われ
足跡から算定されたアロサウルスのトップスピードも論文より６ｋｍ/ｈ
ぐらい速い。
まあ、これぐらいは誤差の範囲だし、
妥当だとは思うけどね
まあ、正直二足歩行だと四足歩行より遅いとする短絡的思考に辟易としている今日この頃
822 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 19:50:23
哺乳類は呼吸強化のため腹部の肋骨を省略した時副次的に背骨の前後に
広い稼動域を獲得してる。そのため四肢走行に最初から有利。
進化の方向性が根本から違う。
広い稼動域を獲得してる。そのため四肢走行に最初から有利。
進化の方向性が根本から違う。
823 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 19:55:36
鳥類もですよ～～～～＾＾：
やれやれこれだから第一・・・
やれやれこれだから第一・・・
でも、象は背骨が真直ぐで可動性なんてほとんどないけどな
つうか、象は骨格的にはまったくの長距離歩行型動物で
なんで瞬間的には時速４０ｋｍでるかと言うのが多分良くわかっていないと思われ。
足首はあまり曲がらないし、脚は柱状、筋肉の構造も非ドラムスティック状で、胴体の可動性は乏しく、
正直、疾走形態を放棄したとした思えない構造だよね。
なんで瞬間的には時速４０ｋｍでるかと言うのが多分良くわかっていないと思われ。
足首はあまり曲がらないし、脚は柱状、筋肉の構造も非ドラムスティック状で、胴体の可動性は乏しく、
正直、疾走形態を放棄したとした思えない構造だよね。
ティラノサウルスが足の速い肉食恐竜の狩を追いかけて、
その狩が終わったら強奪する。
ティラノサウルスも足が速いじゃんｗ
その狩が終わったら強奪する。
ティラノサウルスも足が速いじゃんｗ
827 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 20:17:21
鳥は前脚の進化を1からやり直さんと四肢は無理だろ
像は厳密には走行じゃない。そもそも6Tサイズの
一般的な像の個体が40kでるのかも懐疑的だ。ティラノとどっちが
速いのかは知らん。ただティラノは二肢生物としての
大型化の限界に近いんでない？
像は厳密には走行じゃない。そもそも6Tサイズの
一般的な像の個体が40kでるのかも懐疑的だ。ティラノとどっちが
速いのかは知らん。ただティラノは二肢生物としての
大型化の限界に近いんでない？
ついでに言っとくと20年ぐらい前の本とかでは象はその構造から
身体を大きくした代償に速度を捨てた動物の代表格のように扱われていたが、
やっぱ、それは公式あるいは学術的意味での速度測定が行われなかったからだろうな。
あのアレクサンダーでさえ昔は「象が時速１９ｋｍで走るとの報告があるがさすがに眉唾だろう」
とか言ってるしな・・・
今じゃ、４０ｋｍ近く出るのはほとんど常識だしね。
身体を大きくした代償に速度を捨てた動物の代表格のように扱われていたが、
やっぱ、それは公式あるいは学術的意味での速度測定が行われなかったからだろうな。
あのアレクサンダーでさえ昔は「象が時速１９ｋｍで走るとの報告があるがさすがに眉唾だろう」
とか言ってるしな・・・
今じゃ、４０ｋｍ近く出るのはほとんど常識だしね。
829 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 20:27:26
種として最高速の話？一般個体の話？
現生動物だと個体差大きいよ。
現生動物だと個体差大きいよ。
スマン、実はちょっと良くわからん。
ただインドゾウのメス成体に襲われた人から聞いた話だと
やっぱ、人間より速いって話だよ
ただインドゾウのメス成体に襲われた人から聞いた話だと
やっぱ、人間より速いって話だよ
正直、文献調査するしかないでしょ＞象の一般的成体の最高速度
その手の論文、報告文とか詳しい人いないかな？
その手の論文、報告文とか詳しい人いないかな？
そもそも象は草食だから、それに似合う生活、行動、性格、そうです重要なのは
それに合った進化をしてきている。ティラノと大きさや体重が同じでも、進化から成り立つ
構造そのものが違うから比較にはならないのでは？ティラノは国立いってよく足を観察してきた。
違う階にあった大型のマンモスと比較しても明らかに大きさが違うぞ。
何て言えばいいのか、頑丈すぎるんだよなティラノの足は。
それに合った進化をしてきている。ティラノと大きさや体重が同じでも、進化から成り立つ
構造そのものが違うから比較にはならないのでは？ティラノは国立いってよく足を観察してきた。
違う階にあった大型のマンモスと比較しても明らかに大きさが違うぞ。
何て言えばいいのか、頑丈すぎるんだよなティラノの足は。
833 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 21:20:23
白亜紀最大の草食恐竜って何？
マメンチだったかな？ティラノより大きな草食恐竜はいたと思います。
マメンチだったかな？ティラノより大きな草食恐竜はいたと思います。
834 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 21:23:46
恐竜の走る速さはスポーツ選手並み？ 英大学チームが試算
2007.08.31
Web posted at: 21:12 JST
- REUTERS
ロンドン（ロイター） 数千万年前の恐竜と現代のスポーツ選手を競走させたら、どちらが勝つ？――
英マンチェスター大の研究チームが、コンピューターを使ったシミュレーションで、５種類の恐竜のスピードをはじき出した。
体が巨大で鈍重とされるティラノサウルスも意外に足が速く、「（サッカーのイングランド代表）ベッカム選手に追いつくことができたはず」という。
同大の動物学者ウィリアム・セラー氏らは、体重６トンのティラノサウルスからわずか３キロほどのコンプソグナトゥスまで、５種類の肉食恐竜の骨格と筋肉のデータをコンピューターに入力。
それぞれについて数千万回もシミュレーションを繰り返し、動作の速さを算出した。
チームが英王立協会の生物学専門誌に発表した結果によると、コンプソグナトゥスのスピードは時速約６４キロと、現存の２本足の動物で最も速いとされるダチョウの時速５０－６０キロを上回っていた。
また、どうもうな恐竜として知られ、映画「ジュラシック・パーク」にも登場するベロキラプトルのスピードは、時速約３９キロ。世界レベルの短距離走選手のスピードを時速に換算した値とほぼ同じだった。
ティラノサウルスも、脚の筋肉量からみて走ることは可能で、時速約２９キロのスピードが出せたという。
チームでは、シミュレーションに使ったモデルを検証するため、プロスポーツ選手の骨格や筋肉量を入力し、その選手のスピードが正しく算出されることも確認した
。「恐竜のスピードを推計した研究はこれまでにも報告されているが、いずれも間接的な手法で、立証は難しかった」と、セラー氏は強調する。
同氏らによると、こうした生態の研究は、恐竜が地球の気候変動にどう順応し、どのように絶滅していったかを知るカギとなる。
「その知識は、地球上の生物が今後直面する危機に対応するうえで役に立つかもしれない」と、同氏は話している。
2007.08.31
Web posted at: 21:12 JST
- REUTERS
ロンドン（ロイター） 数千万年前の恐竜と現代のスポーツ選手を競走させたら、どちらが勝つ？――
英マンチェスター大の研究チームが、コンピューターを使ったシミュレーションで、５種類の恐竜のスピードをはじき出した。
体が巨大で鈍重とされるティラノサウルスも意外に足が速く、「（サッカーのイングランド代表）ベッカム選手に追いつくことができたはず」という。
同大の動物学者ウィリアム・セラー氏らは、体重６トンのティラノサウルスからわずか３キロほどのコンプソグナトゥスまで、５種類の肉食恐竜の骨格と筋肉のデータをコンピューターに入力。
それぞれについて数千万回もシミュレーションを繰り返し、動作の速さを算出した。
チームが英王立協会の生物学専門誌に発表した結果によると、コンプソグナトゥスのスピードは時速約６４キロと、現存の２本足の動物で最も速いとされるダチョウの時速５０－６０キロを上回っていた。
また、どうもうな恐竜として知られ、映画「ジュラシック・パーク」にも登場するベロキラプトルのスピードは、時速約３９キロ。世界レベルの短距離走選手のスピードを時速に換算した値とほぼ同じだった。
ティラノサウルスも、脚の筋肉量からみて走ることは可能で、時速約２９キロのスピードが出せたという。
チームでは、シミュレーションに使ったモデルを検証するため、プロスポーツ選手の骨格や筋肉量を入力し、その選手のスピードが正しく算出されることも確認した
。「恐竜のスピードを推計した研究はこれまでにも報告されているが、いずれも間接的な手法で、立証は難しかった」と、セラー氏は強調する。
同氏らによると、こうした生態の研究は、恐竜が地球の気候変動にどう順応し、どのように絶滅していったかを知るカギとなる。
「その知識は、地球上の生物が今後直面する危機に対応するうえで役に立つかもしれない」と、同氏は話している。
>>833
第一段階ってレベルじゃねーぞ！
第一段階ってレベルじゃねーぞ！
837 ： ：2007/09/03(月) 21:46:41
動物の速度の話って
瞬間最高速かある程度の距離の平均か
実測値か予想値か、一般個体かスーパー個体か
けっこうごちゃ混ぜになりがちだよね。
だいたい速度の話って
瞬間最高速かある程度の距離の平均か
実測値か予想値か、一般個体かスーパー個体か
けっこうごちゃ混ぜになりがちだよね。
だいたい速度の話って
838 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 22:23:32
>>837
現生動物でもそこらへん曖昧だよね
多分、ごちゃ混ぜになってないのは
ちゃんと競争競技で測る機会のある
競技者や競争馬だけだよね
ま、俺は興味深い話だとは思うがね＞動物の速度
特にティラノは速いとする説と遅いとする説が両極端で面白い。
それと、今回の研究結果って
パラメータによって、時速20～50ｋｍまで変化するんだよね。
何となく、速い説と遅い説の異常な見解な差が出るのも納得だよな
まあ、今回のパラメータはもっとも妥当とする値なんだそうだけどね・・・・
現生動物でもそこらへん曖昧だよね
多分、ごちゃ混ぜになってないのは
ちゃんと競争競技で測る機会のある
競技者や競争馬だけだよね
ま、俺は興味深い話だとは思うがね＞動物の速度
特にティラノは速いとする説と遅いとする説が両極端で面白い。
それと、今回の研究結果って
パラメータによって、時速20～50ｋｍまで変化するんだよね。
何となく、速い説と遅い説の異常な見解な差が出るのも納得だよな
まあ、今回のパラメータはもっとも妥当とする値なんだそうだけどね・・・・
単純に４ｔを４本で支えれば１本で１ｔ
２本なら１本で２ｔだよ
５０ｋが１００ｋといったレベルではないぞ。
足をギチギチいわせながら歩いていたよ、きっと。
２本なら１本で２ｔだよ
５０ｋが１００ｋといったレベルではないぞ。
足をギチギチいわせながら歩いていたよ、きっと。
840 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 23:10:11
ところで、足の筋肉が象の２．５倍って話が極秘情報とか言ってた奴がいたが、
（つうか、普通にそのぐらいあることなんて一目見りゃわかるっぽくね？）
実際どうなんだろうな？
（つうか、普通にそのぐらいあることなんて一目見りゃわかるっぽくね？）
実際どうなんだろうな？
841 ：同定不能さん：2007/09/03(月) 23:12:17
科博のティラノの足って普通に二倍以上体重のあるインドリコテリウムの足と
同じぐらいあるよな？
同じぐらいあるよな？
なんせ、ティラノは頭と脚を発達させるために
他の要素はそれを活かすためだけに存在してるような印象が有るからな
最近、あまり聞かないけどティラノこそ肉食恐竜の進化の頂点という表現もあったな
他の要素はそれを活かすためだけに存在してるような印象が有るからな
最近、あまり聞かないけどティラノこそ肉食恐竜の進化の頂点という表現もあったな
843 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 00:03:24
＞足をギチギチいわせながら歩いていたよ、きっと。
いや進化というのは常に悪い方向には行かない法則があるんだ。
もし苦痛ならそこまで大きくなってないということ。人間でも曙みたいなやつは
ほとんどいないし。
あの大きさが苦痛を感じるか感じないのかの境界線だったのかもしれない。
ただティラノがティラノとしての行動に普通に耐えうる許容範囲だったということです。
これは第一段階の自分でも客観的に判断できます。
いや進化というのは常に悪い方向には行かない法則があるんだ。
もし苦痛ならそこまで大きくなってないということ。人間でも曙みたいなやつは
ほとんどいないし。
あの大きさが苦痛を感じるか感じないのかの境界線だったのかもしれない。
ただティラノがティラノとしての行動に普通に耐えうる許容範囲だったということです。
これは第一段階の自分でも客観的に判断できます。
844 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 00:20:36
ようするに恐竜時代は死肉がゴロゴロ転がってたので非常に動きが鈍くとも苦痛に感じなかったという事だね。
ほとんど身動き出来ないレベルまで死肉を食べ肥満化したティラノは現在の動物では考えられませんねｗ
ほとんど身動き出来ないレベルまで死肉を食べ肥満化したティラノは現在の動物では考えられませんねｗ
>恐竜時代
なんてアバウトな表現
なんてアバウトな表現
どうしても恐竜や恐鳥を進化の失敗作にしたい人間が何名かいますｗ
848 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 01:33:09
845
爬虫類は４足、そこから進化の過程で２足になる意味としては
鳥になるためだったんだろう。そして陸にとどまった始祖鳥からすべての恐竜の始まり
のようだ、４足になったのは主に草食恐竜。二足のままでいいやと思ったのが肉食なわけだ。（大まかに）
しかしそれから何億年もその形態を維持していた（何億何もだぞ）これは
完璧に洗練さてた構造だったんだと思うよ。よく感がれば人間も２足だしね。
爬虫類は４足、そこから進化の過程で２足になる意味としては
鳥になるためだったんだろう。そして陸にとどまった始祖鳥からすべての恐竜の始まり
のようだ、４足になったのは主に草食恐竜。二足のままでいいやと思ったのが肉食なわけだ。（大まかに）
しかしそれから何億年もその形態を維持していた（何億何もだぞ）これは
完璧に洗練さてた構造だったんだと思うよ。よく感がれば人間も２足だしね。
849 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 01:35:13
ごめんね訂正～っす
（何億何もだぞ）×
（何億年も）●
（何億何もだぞ）×
（何億年も）●
なんか、このスレ
夏休み終わってから
急にレベルが落ちたな
ちょっと残念
夏休み終わってから
急にレベルが落ちたな
ちょっと残念
実は俺の参加しているサークルの中では
第一段階がまったく通用しないスレッドとして話題になったりしたよ。
第一段階がまったく通用しないスレッドとして話題になったりしたよ。
852 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 07:46:19
>>840の『極秘情報』ってすごいなｗ
こんなところに書き込んだらおまえヤバイぞ・・・
こんなところに書き込んだらおまえヤバイぞ・・・
853 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 07:58:22
835
激しい突っ込みわろたｗ
激しい突っ込みわろたｗ
855 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 12:17:23
>>844
今のイラクやアフガンの方が死体が多いけど。
今のイラクやアフガンの方が死体が多いけど。
おいおいレベル落ちすぎ。
投稿するときはもうちょっと良く考えてカキコしよう。
投稿するときはもうちょっと良く考えてカキコしよう。
857 ：教えて：2007/09/04(火) 21:50:14
スマン、真面目に調べたいんだか、二足が四足より優れてる的な
ソースってあるの？とりあえずは俗的なHPでも統計上の話でもよいのだか。
ソースってあるの？とりあえずは俗的なHPでも統計上の話でもよいのだか。
858 ：同定不能さん：2007/09/04(火) 23:48:06
ないよ。
そもそも形質を優劣で判断するのは邪道
そもそも形質を優劣で判断するのは邪道
859 ：同定不能さん：2007/09/05(水) 01:33:19
進化の過程で人間は２足になった。
恐竜も同じですね
４足は二足に劣るとは言いませんが。
恐竜も同じですね
４足は二足に劣るとは言いませんが。
860 ：同定不能さん：2007/09/05(水) 01:39:20
２足でも４足でもいいのでは
車になれば速かっただろうに・・・・
車になれば速かっただろうに・・・・
861 ：同定不能さん：2007/09/05(水) 07:53:18
>>859
人間に限って言えばややキワイのも含めて
高視点説、手を使うため説、日光照射面積を減らす説、半水棲説
あたりで、恐竜に応用できそうなの少ないし、そもそも
2足になって俊足になった説ってないんだよね。
人間に限って言えばややキワイのも含めて
高視点説、手を使うため説、日光照射面積を減らす説、半水棲説
あたりで、恐竜に応用できそうなの少ないし、そもそも
2足になって俊足になった説ってないんだよね。
同じ二足でもダチョウは胴体部の究極のコンパクト化、軽量化に成功しています。
翼も背中側に置き重心を後ろに持ってきているので、大腿骨も非常に短くなっています。
飛べないといっても強力な翼で走行のコントロールが有効です。
コントロールなくして高速走行はありえません。
これと比べると同サイズの獣脚類はかなり重心が前にきてしまいます。
体が前に倒れていくのを支える形で一歩一歩をゆっくり大きく踏み出して
歩いていたのではないか。
この歩幅の大きさのため早く走った足跡と思われている可能性があります。
このままスピードを上げるのは極めて危険な行為では？
などと考えてみました。
翼も背中側に置き重心を後ろに持ってきているので、大腿骨も非常に短くなっています。
飛べないといっても強力な翼で走行のコントロールが有効です。
コントロールなくして高速走行はありえません。
これと比べると同サイズの獣脚類はかなり重心が前にきてしまいます。
体が前に倒れていくのを支える形で一歩一歩をゆっくり大きく踏み出して
歩いていたのではないか。
この歩幅の大きさのため早く走った足跡と思われている可能性があります。
このままスピードを上げるのは極めて危険な行為では？
などと考えてみました。
ダチョウと違って獣脚類は尾があるから前に重心があってもおｋ
864 ：同定不能さん：2007/09/05(水) 13:47:27
たしかに俊敏とされる獣脚類ってダチョウのように頭や尾を
立てて走る復元モデルって多いね。
立てて走る復元モデルって多いね。
エリマキトカゲも高速時は尻尾をシャキ～～ん(`・ω・')
エリマキの走り方をどう見る？
http://jp.youtube.com/watch?v=57dElapPv8k
http://jp.youtube.com/watch?v=57dElapPv8k
なんかスレレベル低下すごいな
このスレオワタ
このスレオワタ
走行化石の歩幅は歩行では着かないと何度言ったらわかるんだろうな。
腰高１．６ｍ（体重１ｔちょい）の個体が歩幅３．３ｍの歩幅の足跡があるわけだが
歩いてつけられるわけないだろ
腰高１．６ｍ（体重１ｔちょい）の個体が歩幅３．３ｍの歩幅の足跡があるわけだが
歩いてつけられるわけないだろ
869 ：同定不能さん：2007/09/05(水) 22:28:37
>>867
結構楽しみなスレだったのでガッカリ
このスレは今年の七月下旬から勢いが出てきて
八月二十日～三十一日に最盛期を迎えた。
このころになると俺ぐらいのレベルでは邪魔になるだけだな思ったけどね。
それ以降は一気にレベル低下。
思いつきの意見が目立つな
結構楽しみなスレだったのでガッカリ
このスレは今年の七月下旬から勢いが出てきて
八月二十日～三十一日に最盛期を迎えた。
このころになると俺ぐらいのレベルでは邪魔になるだけだな思ったけどね。
それ以降は一気にレベル低下。
思いつきの意見が目立つな
ちょっとやってみたが
恐竜のように腰高６０ｃｍに屈んで歩幅１ｍは楽勝だった。
恐竜のように腰高６０ｃｍに屈んで歩幅１ｍは楽勝だった。
871 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 00:16:33
872 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 00:17:13
８７０みたいな馬鹿を締め出せ
このスレが汚れる。
このスレが汚れる。
873 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 00:22:27
874 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 00:30:59
腰高１．６ｍという数値は脚自体はそんなに屈んだ数値じゃないからね
獣脚類は現生偶蹄類や鳥類と同じく膝を真直ぐ伸ばせない構造だから
人間から見るとちょっと屈んでは見えるけど、
それでも人間が腰高６０ｃｍにまで屈むほどのクラウチング状態ではない。
アロサウルスはそんなに脚の長い恐竜ではないから脚長もせいぜい１．６ｍだね
この脚の長さで歩幅３．３ｍだすには、跳ぶか脚を１８０度開くのかのどちらかだね
思うんだが８７０はこのスレにずっと粘着して何がしたいんだ？
レベルを落としたいのか？
ま、でも過去レスは消えないわけだから、ここの第二段階連中とお前との差は
ずっと残るわけだがｗ
獣脚類は現生偶蹄類や鳥類と同じく膝を真直ぐ伸ばせない構造だから
人間から見るとちょっと屈んでは見えるけど、
それでも人間が腰高６０ｃｍにまで屈むほどのクラウチング状態ではない。
アロサウルスはそんなに脚の長い恐竜ではないから脚長もせいぜい１．６ｍだね
この脚の長さで歩幅３．３ｍだすには、跳ぶか脚を１８０度開くのかのどちらかだね
思うんだが８７０はこのスレにずっと粘着して何がしたいんだ？
レベルを落としたいのか？
ま、でも過去レスは消えないわけだから、ここの第二段階連中とお前との差は
ずっと残るわけだがｗ
いろいろ勉強させていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
876 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 01:03:47
うんうん、恐竜博士の話はためになるなぁｗ
落ちます、ありがとうございました。
おそらくココから流入してきたんだろぅ
347/411:素人 ◆GD..x272/. [sage]
2007/09/02(日) 05:00:49 ID:woFOVdfL
>>342
論文を訳している人もいるからここに行ってきなさい↓
ティラノサウルス鈍足説に突っ込む
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1165929613/
--- 以下スレ情報 ---
【古生物】ティラノサウルスは時速３０キロで走る (411)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1187796789/
347/411:素人 ◆GD..x272/. [sage]
2007/09/02(日) 05:00:49 ID:woFOVdfL
>>342
論文を訳している人もいるからここに行ってきなさい↓
ティラノサウルス鈍足説に突っ込む
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1165929613/
--- 以下スレ情報 ---
【古生物】ティラノサウルスは時速３０キロで走る (411)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1187796789/
だれかティラノサウルスを詳しく研究している（俺的仮説でもいいです）
サイトがあれば教えてもらえますか？日本の方でよろしくお願いします。
サイトがあれば教えてもらえますか？日本の方でよろしくお願いします。
880 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 04:48:16
恐竜がいた時代もトカゲはいたんだなよく考えれば。
恐竜が滅びてトカゲは生き延びたのか・・・
やっぱり恐竜は高温に違いない。高温は代謝が激しいから隕石墜落後の
食糧不足についていけなかったんだろう。
恐竜が滅びてトカゲは生き延びたのか・・・
やっぱり恐竜は高温に違いない。高温は代謝が激しいから隕石墜落後の
食糧不足についていけなかったんだろう。
881 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 10:54:46
特にティラノのようなスカベンジャーは死体がゴロゴロ転がってるような環境でないと何も食べれないからな。
>>881
アホなこと言ってないで働けよ
アホなこと言ってないで働けよ
地球もこの全大宇宙のほんのわずか一部です。
http://members3.jcom.home.ne.jp/myload-spirit/:90:56:8b:4b:83:74:83:40:83:43:83:8b.html
http://members3.jcom.home.ne.jp/myload-spirit/:90:56:8b:4b:83:74:83:40:83:43:83:8b.html
884 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 18:41:36
全体的に地球科学板の住民はニー速民を毛嫌いするする傾向にある。
885 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 20:08:47
年代測定法の崩壊が導く結論‐4500年前、恐竜は生きていた!!
恐竜は、6500万年前、地球上から突如、絶滅した―。
この定説を導きだした地質学の常識には、
実は重大な落とし穴がある。だれもが信じて疑わなかった
年代測定法の虚構が暴かれるとき、人類と恐竜の共存という、
驚くべき歴史事実が甦る。恐竜大絶滅の真相は、いったいなにか。
太陽系第12番惑星「ヤハウェ」の謎を追いかけていくとき、
浮かび上がってきたのは、アカデミズムの闇に葬られた太陽の伴星
「ネメシス」だった。恐竜大絶滅の黒幕の正体はあの「ヤハウェ」
を生みだした木星だったのだ。
恐竜は、6500万年前、地球上から突如、絶滅した―。
この定説を導きだした地質学の常識には、
実は重大な落とし穴がある。だれもが信じて疑わなかった
年代測定法の虚構が暴かれるとき、人類と恐竜の共存という、
驚くべき歴史事実が甦る。恐竜大絶滅の真相は、いったいなにか。
太陽系第12番惑星「ヤハウェ」の謎を追いかけていくとき、
浮かび上がってきたのは、アカデミズムの闇に葬られた太陽の伴星
「ネメシス」だった。恐竜大絶滅の黒幕の正体はあの「ヤハウェ」
を生みだした木星だったのだ。
886 ：同定不能さん：2007/09/06(木) 20:20:15
このスレを程度の低いものにしようとする工作員がいます。
模倣犯 宮部みゆきは好きですか？（笑）
888 ：同定不能さん：2007/09/07(金) 15:40:32
>>885
飛鳥さんこんにちは仲良くしてくださいね
飛鳥さんこんにちは仲良くしてくださいね
889 ：同定不能さん：2007/09/07(金) 16:48:05
>>886
植林植林植林
http://www.kirinholdings.co.jp/csr/env/mizunomegumi/click.html
http://clickbokin.ekokoro.jp/39_mt.html
http://www2.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html
http://www.kyokueikoumu.co.jp/ctoc/click.html
植林植林植林
http://www.kirinholdings.co.jp/csr/env/mizunomegumi/click.html
http://clickbokin.ekokoro.jp/39_mt.html
http://www2.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html
http://www.kyokueikoumu.co.jp/ctoc/click.html
ティラノサウルスは毛が生えてたんですよ、まさにエミューのような
毛です。首の周りに生えた毛はライオンのようにトサカを立てることもできた。
その本がジュンク堂にありました。
毛です。首の周りに生えた毛はライオンのようにトサカを立てることもできた。
その本がジュンク堂にありました。
891 ：同定不能さん：2007/09/09(日) 02:06:43
ティラノはスカベンジャーだからハゲワシやハゲタカのように頭は禿げてたんだろうねｗ
そうです。ティラノはハゲワシやヒメコンドルのように
恐ろしい顔つきです。そして臭かった。
恐ろしい顔つきです。そして臭かった。
893 ：同定不能さん：2007/09/09(日) 12:20:29
このスレオワタ
結局はだれも知ることはできない訳であり、どんなに研究を重ねても
それはけして正解とは言えない。
最も重要なことは現生の生き物をよく観察し、また
イメージを高めることだ。想像力が欠如した理系の人間には厳しいだろう。
それはけして正解とは言えない。
最も重要なことは現生の生き物をよく観察し、また
イメージを高めることだ。想像力が欠如した理系の人間には厳しいだろう。
改行が変だからおまえは文系ですらないんだろうな
896 ：同定不能さん：2007/09/09(日) 16:28:55
よっぽど、ここの理系連中に叩きのめされたのが悔しかったんだろうな
ま、安心してもいいんじゃないか？
もう、このスレに愛想尽かしているっぽいから
ま、安心してもいいんじゃないか？
もう、このスレに愛想尽かしているっぽいから
書きこんでるのは最低三人くらいなんじゃないかな？
いきなりスレが止まるのはそのせいだなｗ
一生懸命頑張っても所詮は第二段階。論文すら発表することもできず、
努力も報われることなく終わっていくのです。
いきなりスレが止まるのはそのせいだなｗ
一生懸命頑張っても所詮は第二段階。論文すら発表することもできず、
努力も報われることなく終わっていくのです。
大体、想像力とか言ってる奴は馬鹿だよ。
ＪＰのティラノサウルスの追跡シーンはまさに、
「現生の生き物をよく観察し、また イメージを高める」
を実行した者（フィル・ティペットら）によって作られたのだが・・・・
むしろ、あのシーンを見ておきながら鈍足説を真に受けてる奴の方が
想像力が欠如していると俺は思うがね
ＪＰのティラノサウルスの追跡シーンはまさに、
「現生の生き物をよく観察し、また イメージを高める」
を実行した者（フィル・ティペットら）によって作られたのだが・・・・
むしろ、あのシーンを見ておきながら鈍足説を真に受けてる奴の方が
想像力が欠如していると俺は思うがね
>>897
一生賢明努力もしない奴がいう事ではないと思うね。
そもそもこのスレの程度は２ｃｈとしては珍しいほどハイレベルで勉強になるものだった。
それだけでも、価値があるというもの。
瞬間値で言えば、どこの恐竜系のサイトよりティラノサウルスの走行速度について詳しい考察がなされていたと思う。
これは、このスレに恐らく２～３人の工学を専攻した人間がいたからであろう。（スレの流れ的に最低２人はいる。）
だから、古生物学を専攻している人間よりも，ある意味ではこの分野に関してハイレベルな議論が展開できたのだと思う。
一生賢明努力もしない奴がいう事ではないと思うね。
そもそもこのスレの程度は２ｃｈとしては珍しいほどハイレベルで勉強になるものだった。
それだけでも、価値があるというもの。
瞬間値で言えば、どこの恐竜系のサイトよりティラノサウルスの走行速度について詳しい考察がなされていたと思う。
これは、このスレに恐らく２～３人の工学を専攻した人間がいたからであろう。（スレの流れ的に最低２人はいる。）
だから、古生物学を専攻している人間よりも，ある意味ではこの分野に関してハイレベルな議論が展開できたのだと思う。
つうか、ニー速民が来たから、消えたんだろ？
でも、シミュレーション関係だけじゃないか？
アマチュア研究者（第二段階）があがりや第三段階に対抗できうるのは。
つうのも、件の論文を発表したセラーズ氏は工学畑の人だしね。
つまり、工学出身者のアマチュアが非常に精巧な骨格データを入手できれば、
論文発表も、決して大げさではない。
なんか、このスレにはそういうオタクの夢があったと思う。
と言うのは大げさか
アマチュア研究者（第二段階）があがりや第三段階に対抗できうるのは。
つうのも、件の論文を発表したセラーズ氏は工学畑の人だしね。
つまり、工学出身者のアマチュアが非常に精巧な骨格データを入手できれば、
論文発表も、決して大げさではない。
なんか、このスレにはそういうオタクの夢があったと思う。
と言うのは大げさか
絵を描いたり、CG作ったり計算ソフトウェアを弄ったり
計算ソフトウェアそのものを書けたりする人は
最低限重宝？される
現実にはまさにデジドカタｗ
計算ソフトウェアそのものを書けたりする人は
最低限重宝？される
現実にはまさにデジドカタｗ
903 ： ：2007/09/09(日) 17:30:49
>>898
バーチャル世界を戦場にするな。
バーチャル世界を戦場にするな。
古世界の人、
今度はチーターか・・・
ＷＩＫＩにも件の論文の項目に
瞬発力型だと時速５０ｋｍと書かれていたから
（実はグラフによると筋肉量が１．５倍のときに時速５０ｋｍ）、
焦ったのかな？
チーターとティラノの差を間接的に取り上げて、
ティラノは持久力型の時速２０ｋｍと言いたいのかな？
（実はグラフによると持久力型は時速２５ｋｍ、最低値の時速２０ｋｍは筋肉量が半分近くになったときの値）
制動がどうたら～とか言ってる事は、このスレに来てるのかも知れんけど、
あんまり、この話題にあんまり足を突っ込むと恥をかくからやめときなｗと言いたい。
なんせ、古世界が論文を読んでないことは文章やコメントから丸わかりだし
それで、実はまだマスコミが発表していない論文の中身まで書かれたＷＩＫＩの孫引きをしているんだからね
このスレの住人はもうちょっと、この件に関して怒ったほうがいいんじゃないか？
今回の孫引きはあからさまだし、突っ込みどころ満載だから、たちが悪い。
今度はチーターか・・・
ＷＩＫＩにも件の論文の項目に
瞬発力型だと時速５０ｋｍと書かれていたから
（実はグラフによると筋肉量が１．５倍のときに時速５０ｋｍ）、
焦ったのかな？
チーターとティラノの差を間接的に取り上げて、
ティラノは持久力型の時速２０ｋｍと言いたいのかな？
（実はグラフによると持久力型は時速２５ｋｍ、最低値の時速２０ｋｍは筋肉量が半分近くになったときの値）
制動がどうたら～とか言ってる事は、このスレに来てるのかも知れんけど、
あんまり、この話題にあんまり足を突っ込むと恥をかくからやめときなｗと言いたい。
なんせ、古世界が論文を読んでないことは文章やコメントから丸わかりだし
それで、実はまだマスコミが発表していない論文の中身まで書かれたＷＩＫＩの孫引きをしているんだからね
このスレの住人はもうちょっと、この件に関して怒ったほうがいいんじゃないか？
今回の孫引きはあからさまだし、突っ込みどころ満載だから、たちが悪い。
＞そもそもこのスレの程度は２ｃｈとしては珍しいほどハイレベルで勉強になるものだった。
＞それだけでも、価値があるというもの。
みんな引用です。
＞それだけでも、価値があるというもの。
みんな引用です。
昨年からこのスレで話題になった面白いネタを本にしようと考えてる
人がいますｗ
それが盗作でも何でもないよ（誤解しないでね）
人がいますｗ
それが盗作でも何でもないよ（誤解しないでね）
もう900いったか。
912 ：同定不能さん：2007/09/10(月) 03:10:45
乞うご期待
実はこのスレの一番すごいところは
内容の高度さよりも
先見性であったりする。
内容の高度さよりも
先見性であったりする。
914 ：通りすがり：2007/09/10(月) 18:33:47
>>905
揚げ足… 脱字なんじゃない？
揚げ足… 脱字なんじゃない？
915 ：同定不能さん：2007/09/10(月) 21:59:33
国立いってきたよ、怖かった。
916 ：かきくけこ：2007/09/11(火) 00:02:17
前スレだと40kでても鈍足説だったのに、みんなかわったね。
917 ：同定不能さん：2007/09/11(火) 02:28:16
みんな？ここで鈍足説を否定してるのはトライセラの餓鬼だけだろｗ
>>914
頭悪いんだよ。
頭悪いんだよ。
919 ：同定不能さん：2007/09/11(火) 17:17:13
かわいそうな奴↑
>>919
こらこら、矢印の向きを間違えているぞ。
こらこら、矢印の向きを間違えているぞ。
このスレおわた
人を馬鹿にする面では「あがり」ですね。
>>916
今回の論文はついに筋肉の弾性を考慮に入れたみたいだから
（今まで不確定要素と扱われていた。）
突っ込もうにも突っ込めないのでは？
あと実は、セラーズさんの論文も
極限値で言えば時速５０ｋｍとも取れるし、
前、ＢＢＣの番組でリップサービスとも取れるけど
ハッチンソンが、「現在考えられるもっとも速い速度は時速５０ｋｍ。」と言ってるんだよね
俊足説が比較的認められてきて穏やかになったのかもしれない。
あるいは、月日は人を穏やかにさせるのかもしれない。
今回の論文はついに筋肉の弾性を考慮に入れたみたいだから
（今まで不確定要素と扱われていた。）
突っ込もうにも突っ込めないのでは？
あと実は、セラーズさんの論文も
極限値で言えば時速５０ｋｍとも取れるし、
前、ＢＢＣの番組でリップサービスとも取れるけど
ハッチンソンが、「現在考えられるもっとも速い速度は時速５０ｋｍ。」と言ってるんだよね
俊足説が比較的認められてきて穏やかになったのかもしれない。
あるいは、月日は人を穏やかにさせるのかもしれない。
924 ：同定不能さん：2007/09/13(木) 00:04:02
とんでも説だな。
５ｔの爬虫類が二足で走れるわけないだろ。
一度冷静になって考えてみろ。
５ｔの爬虫類が二足で走れるわけないだろ。
一度冷静になって考えてみろ。
925 ：同定不能さん：2007/09/13(木) 01:58:16
腱の話なんて2002年にこの板やあっちで湧いてたよ
シュワルツェネッガー（現カリフォルニア州知事）は
ボディビル大会に出る前、ふくらはぎが弱いと言われていた
彼は200kgを背負って、爪先立ちになったりかかとを付けたりを繰り返す
カーフレイズという種目を行っていたが
彼の闘争心に火をつけたのはこの言葉だった
「陸上選手の全力疾走では、瞬時に体重の5倍がつま先に掛かる」
つまり、体重100kgオーバーのシュワルツェネッガーなら
片足で500kg以上が掛かるわけだ。
それは無理としても、彼はこれでムキになって
トレーニングを強化し、さすがに片足の負荷500kgは無理だったが
見事に両足ふくらはぎで500kgを上げられるようにして、
コンテストで優勝したという
しかし、体重60～70kgの陸上短距離選手で片足ふくらはぎで300kgを上げる人なんかいない訳だがｗ
筋力があまり無くても、腱部分が力を吸収してくれる
着地後に体が沈み込む速度を減速させてくれるのだ。
その前に次の足を踏み出せば良い。骨では確実に
自分の体重を支えられる訳でｗ
ふくらはぎを鍛えるマシンがあるが、これをゆっくり動かす場合と
リズミカルに1回上げるのを0.5秒程度でやるのとで比較すると
扱える重量や回数は倍～3倍は軽く行ってしまう
とはいっても、その効果を含めてモデル化し出力した今回の研究は、やはり凄いものであるｗ
それが出来ない限りは御託並べるだけのヲタ、第1段階未満に留まってしまうｗｗｗ
シュワルツェネッガー（現カリフォルニア州知事）は
ボディビル大会に出る前、ふくらはぎが弱いと言われていた
彼は200kgを背負って、爪先立ちになったりかかとを付けたりを繰り返す
カーフレイズという種目を行っていたが
彼の闘争心に火をつけたのはこの言葉だった
「陸上選手の全力疾走では、瞬時に体重の5倍がつま先に掛かる」
つまり、体重100kgオーバーのシュワルツェネッガーなら
片足で500kg以上が掛かるわけだ。
それは無理としても、彼はこれでムキになって
トレーニングを強化し、さすがに片足の負荷500kgは無理だったが
見事に両足ふくらはぎで500kgを上げられるようにして、
コンテストで優勝したという
しかし、体重60～70kgの陸上短距離選手で片足ふくらはぎで300kgを上げる人なんかいない訳だがｗ
筋力があまり無くても、腱部分が力を吸収してくれる
着地後に体が沈み込む速度を減速させてくれるのだ。
その前に次の足を踏み出せば良い。骨では確実に
自分の体重を支えられる訳でｗ
ふくらはぎを鍛えるマシンがあるが、これをゆっくり動かす場合と
リズミカルに1回上げるのを0.5秒程度でやるのとで比較すると
扱える重量や回数は倍～3倍は軽く行ってしまう
とはいっても、その効果を含めてモデル化し出力した今回の研究は、やはり凄いものであるｗ
それが出来ない限りは御託並べるだけのヲタ、第1段階未満に留まってしまうｗｗｗ
>>925
つうか、普通に取材スタッフがその件について、
突っ込んでたよね＞腱やその他の筋肉の結合組織の弾性
でも、あの取材内容は今でも、さがせばあると思うけど、
そういった科学的にもっともな疑問を呈した取材スタッフは偉いと思うが、
重力軽減説についての質問をしていた取材スタッフも中にはいて
あれには普通に萎えた。
つうか、普通に取材スタッフがその件について、
突っ込んでたよね＞腱やその他の筋肉の結合組織の弾性
でも、あの取材内容は今でも、さがせばあると思うけど、
そういった科学的にもっともな疑問を呈した取材スタッフは偉いと思うが、
重力軽減説についての質問をしていた取材スタッフも中にはいて
あれには普通に萎えた。
まだ続けるの？・・・
ティラノは水場でワニのようなスタイルで狩りをしていた
立ち上がるのが困難
陸上だと恥骨が邪魔すぎる原生だとペンギンぐらい見かけ短足
不意に転ぶと大ダメージな体の配置
巨体過ぎて獲物が逃げる
体が隠れるような物があると
首と尾のせいでうまく立ち回れなくなる
半水中なら首と尾を水平にすれば木みたい
狩った獲物が食べられない死体は結構ブニブニ
それに大事な片足をのせてかじりつくなんて
もう片方の足だけで大丈夫？
水中なら浮かんだ死体をそのままかじれる
ある大きさを境に急成長
ある程度重くなれば狩られる側が即窒息死する
さぁ反論してきなさい
立ち上がるのが困難
陸上だと恥骨が邪魔すぎる原生だとペンギンぐらい見かけ短足
不意に転ぶと大ダメージな体の配置
巨体過ぎて獲物が逃げる
体が隠れるような物があると
首と尾のせいでうまく立ち回れなくなる
半水中なら首と尾を水平にすれば木みたい
狩った獲物が食べられない死体は結構ブニブニ
それに大事な片足をのせてかじりつくなんて
もう片方の足だけで大丈夫？
水中なら浮かんだ死体をそのままかじれる
ある大きさを境に急成長
ある程度重くなれば狩られる側が即窒息死する
さぁ反論してきなさい
ニッチが丸頭のデイノスクスがいる
あの前足と尾はどう見ても水生に適した物ではない
以上
あの前足と尾はどう見ても水生に適した物ではない
以上
930 ：同定不能さん：2007/09/13(木) 07:41:52
>>927
『そんなの関係ねぇ』というツッコミを待ってると思われ。
『そんなの関係ねぇ』というツッコミを待ってると思われ。
>>925
説明は凄いが、第一段階の使い方が間違ってる。
説明は凄いが、第一段階の使い方が間違ってる。
恥骨の長さが筋肉の長さを増さして
フットスピードを上げるらしいね＞獣脚類
フットスピードを上げるらしいね＞獣脚類
腰高４ｍは体重から考えれば脚が普通に長いよ
肩高４ｍの象だと１０ｔに達しちゃうしね
肩高４ｍの象だと１０ｔに達しちゃうしね
>>929
ならばあの前足は陸に適しているとでも？
羽になったり爪が延びたり指が長くなるのは有り得るが
あそこまで退化したのは海獣ぐらいだろ
尾は瞬時に前に進むのに適している形だと思うが
あくまで推進は水底の足だから
まぁ完璧に再現して水に入れて見ればわかるよ
魚→さんはんきかん発達
水際で待つ→獲物との距離を正確に→立体視
一気に噛り付いてひねりひきずりこむ→三角の頭
あぁ目に浮かぶよ
ならばあの前足は陸に適しているとでも？
羽になったり爪が延びたり指が長くなるのは有り得るが
あそこまで退化したのは海獣ぐらいだろ
尾は瞬時に前に進むのに適している形だと思うが
あくまで推進は水底の足だから
まぁ完璧に再現して水に入れて見ればわかるよ
魚→さんはんきかん発達
水際で待つ→獲物との距離を正確に→立体視
一気に噛り付いてひねりひきずりこむ→三角の頭
あぁ目に浮かぶよ
モノニクスって知ってるか
>>936
モノニクスは小さい。
モノニクスは小さい。
知ってるか？
ティラノサウルスの脚は巨大なだけでなく、
非常に負担がかかっていた痕跡がいくつもある。
さらに、主に体重がかかっていた大腿骨や脛骨は再形成が激しく、
成長輪は確認できない。
さらに、ディロングからティラノサウルスに至る進化の流れの中で
アークトメタターサルの進化はずっと進行している。
ティラノサウルスの段階でも、現在進行形であったとも言える。
陸上動物でないと、このようなことはおきないはずだが
まだ、あるぞ。
ティラノサウルスは前半身が重いと勝手な解釈をしてる奴もいるが
（困った事に、日本の恐竜ヲタ界では有名な人間もいる。）
前半身はティラノサウルスの身体の中でも最も含気骨化が進んでいる部位だ。
反対に尾は骨がぎっしりと詰まっており、重い造りになっている。
骨の比重は約２ぐらいだから、バランスをとる意味でも、
尾は十分に重りの役割をするだろう。
ティラノサウルスの脚は巨大なだけでなく、
非常に負担がかかっていた痕跡がいくつもある。
さらに、主に体重がかかっていた大腿骨や脛骨は再形成が激しく、
成長輪は確認できない。
さらに、ディロングからティラノサウルスに至る進化の流れの中で
アークトメタターサルの進化はずっと進行している。
ティラノサウルスの段階でも、現在進行形であったとも言える。
陸上動物でないと、このようなことはおきないはずだが
まだ、あるぞ。
ティラノサウルスは前半身が重いと勝手な解釈をしてる奴もいるが
（困った事に、日本の恐竜ヲタ界では有名な人間もいる。）
前半身はティラノサウルスの身体の中でも最も含気骨化が進んでいる部位だ。
反対に尾は骨がぎっしりと詰まっており、重い造りになっている。
骨の比重は約２ぐらいだから、バランスをとる意味でも、
尾は十分に重りの役割をするだろう。
あと、テタヌラとしての尾の形態が
まったく変化無し。
以上を持ってして
水棲動物説は成り立たない。
まったく変化無し。
以上を持ってして
水棲動物説は成り立たない。
>>938
その足でさえ負荷でいっぱいいっぱいの状態で
走って狩りをしていたのなら、
転んで即死がありえたんじゃないのか？
そんな生物は長く生きないと思うが
何も四六時中水中にいたとは言っていない
狩りのスタイルが水際だったと言っている
水中で上半身は浮くだろうからなおさら手が退化したんだよ
その足でさえ負荷でいっぱいいっぱいの状態で
走って狩りをしていたのなら、
転んで即死がありえたんじゃないのか？
そんな生物は長く生きないと思うが
何も四六時中水中にいたとは言っていない
狩りのスタイルが水際だったと言っている
水中で上半身は浮くだろうからなおさら手が退化したんだよ
いや、陸上動物は転倒などで生死に関わるリスクをあえて冒しながら
走行している。
走行性の高い動物は大腿骨や腱に破壊又は破断に至る半分ほどの負荷が常にかかっている。
走行している。
走行性の高い動物は大腿骨や腱に破壊又は破断に至る半分ほどの負荷が常にかかっている。
>>939
更に、水際で狩りをするスタイルに順応したタイプのやつらの中に、前足が軽くヒレ状になった奴らが出てくる
（水の抵抗ってやつはなんでもヒレにしちまいやがる
そっからはわかるよな？
ヒレに羽毛が生えたら鳥だろ？
ワニに水を追われた奴らは水中で獲得した羽で
羽ばたき始めたんだよ…
あぁなんて素晴らしいんだ
更に、水際で狩りをするスタイルに順応したタイプのやつらの中に、前足が軽くヒレ状になった奴らが出てくる
（水の抵抗ってやつはなんでもヒレにしちまいやがる
そっからはわかるよな？
ヒレに羽毛が生えたら鳥だろ？
ワニに水を追われた奴らは水中で獲得した羽で
羽ばたき始めたんだよ…
あぁなんて素晴らしいんだ
さらに、ティラノサウルスの大腿筋の大きさは象の２．５倍。
陸上動物なくて、なんでこんなに筋肉が必要なの？
それと、水辺で狩りをするなら
鼻の位置とか何で変化がないのさ？
上半身の比重が軽いと、水中に潜めなくなるけどいいの？
陸上動物なくて、なんでこんなに筋肉が必要なの？
それと、水辺で狩りをするなら
鼻の位置とか何で変化がないのさ？
上半身の比重が軽いと、水中に潜めなくなるけどいいの？
転んだら死ぬとか言ってる奴まだいたのか
それを言ってたファーロウだが、
最高時速４７ｋｍまでは平気だろうって言ってたぞ
それを言ってたファーロウだが、
最高時速４７ｋｍまでは平気だろうって言ってたぞ
アロサウルスだって、転んだら受身取れねえよ
でも、陸上で生活している証拠はちゃんとある。
でも、陸上で生活している証拠はちゃんとある。
水棲動物であの脚はねえよ。
つうか、転ばなかったんだろ
つうか、転ばなかったんだろ
>>947
完全水生とは言っていない
完全水生とは言っていない
だから、どうやって空洞の多いティラノが水中に潜むんだよ
水中動物としては不自然に怪我が多いティラノ
煽るだけだったら
来なくてもいいよ
じゃあ、ティラノ以外にも
転んだら受身が取れない大型獣脚類はいるわけだが
こいつら全員半水棲なの？
来なくてもいいよ
じゃあ、ティラノ以外にも
転んだら受身が取れない大型獣脚類はいるわけだが
こいつら全員半水棲なの？
ティラノみたいに巨大で毛や羽毛が生えている動物がいるなら教えてくれ
あと水棲ならなんでワニやカバみたいに横幅が広くならないの？
トリケラトプスのフリルは何で後を警戒するための穴が開いてるの？
ゴビ砂漠にいた殆ど大きさの変わらないタルボサウルスはどうやって狩りをしたの？
あと水棲ならなんでワニやカバみたいに横幅が広くならないの？
トリケラトプスのフリルは何で後を警戒するための穴が開いてるの？
ゴビ砂漠にいた殆ど大きさの変わらないタルボサウルスはどうやって狩りをしたの？
煽ってしまった。申し訳ない
当然同じスタイルの奴らもいただろう
けどそれは獣脚としての行動ではなくて、
普通に襲う側の中でも、それに特化したグループだったから、
後まで似たような形態が残ったんだろう
当然同じスタイルの奴らもいただろう
けどそれは獣脚としての行動ではなくて、
普通に襲う側の中でも、それに特化したグループだったから、
後まで似たような形態が残ったんだろう
んで、ほぼ確実に内陸性しかも当時から半分砂漠だったところに棲んでいた
ティラノサウルスより前肢が短く、ややスリムであるものの
ほとんど大きさも形も変わらないタルボサウルスがいるわけだが
彼らについてはどう説明する？
ティラノサウルスより前肢が短く、ややスリムであるものの
ほとんど大きさも形も変わらないタルボサウルスがいるわけだが
彼らについてはどう説明する？
>>954
ワニとカバは同じ形に見えないだろ？
でもこう考える事もできるな
ワニの顔と尾とカバの二足をくっつける
穴を考える前に、あのフリルも角？も水際で水飲む時に前面（水側）からかじられないように効率がいい。とも見れないか？
陸上で襲われないようになら
穴あけるほど邪魔なわりには守る効率悪そうだよ
水際から離れる時は後ろむくんだし
そんな詳しくはわからない
ワニとカバは同じ形に見えないだろ？
でもこう考える事もできるな
ワニの顔と尾とカバの二足をくっつける
穴を考える前に、あのフリルも角？も水際で水飲む時に前面（水側）からかじられないように効率がいい。とも見れないか？
陸上で襲われないようになら
穴あけるほど邪魔なわりには守る効率悪そうだよ
水際から離れる時は後ろむくんだし
そんな詳しくはわからない
狩りだけ川や湖に入ってたらそれこそ不利だ
デイノスクスと違い水深が深い場所限定になるし
それで獲物に危険な場所が判断されやすくなるから不利だ
洪水による水死体を狙おうにもデイノスクスから横取りできるわけがないし
だいたいトリケラ角が上の相手を刺すのに適していたり
アンキロサウルスが基本的に上からの攻撃を想定した装甲を纏っていたのは理由はどうなるんだ？
デイノスクスと違い水深が深い場所限定になるし
それで獲物に危険な場所が判断されやすくなるから不利だ
洪水による水死体を狙おうにもデイノスクスから横取りできるわけがないし
だいたいトリケラ角が上の相手を刺すのに適していたり
アンキロサウルスが基本的に上からの攻撃を想定した装甲を纏っていたのは理由はどうなるんだ？
>>956
半砂漠にも水場はあるでしょ
タルボサウルスってティラノの亜種みたいなもんでねぇの
ワニはほとんど水生だけど
恐竜は陸上で行動できて水場で狩りしてたって言ってるわけだから
砂漠だろうがどこだろうが行ったろうさ
半砂漠にも水場はあるでしょ
タルボサウルスってティラノの亜種みたいなもんでねぇの
ワニはほとんど水生だけど
恐竜は陸上で行動できて水場で狩りしてたって言ってるわけだから
砂漠だろうがどこだろうが行ったろうさ
なんだこれ？
ディベート力でも試してるのか？
ディベート力でも試してるのか？
>>957
陸上から水棲メインに移行した脊椎動物の例として横幅が広い共通点がある
そういう理由でカバとワニを挙げたのだが
だれが同じ形などといったかね？
>あのフリルも角？も水際で水飲む時に前面（水側）からかじられないように効率がいい
それは陸で使うのと変わらないだろ
あと角と呼ぶことに対して疑問を抱いているのが意味不明
>陸上で襲われないようになら
>穴あけるほど邪魔なわりには守る効率悪そうだよ
首守るためにあるんだから邪魔なわけないだろ
>水際から離れる時は後ろむくんだし
都合良すぎ
>そんな詳しくはわからない
じゃあ黙れ
陸上から水棲メインに移行した脊椎動物の例として横幅が広い共通点がある
そういう理由でカバとワニを挙げたのだが
だれが同じ形などといったかね？
>あのフリルも角？も水際で水飲む時に前面（水側）からかじられないように効率がいい
それは陸で使うのと変わらないだろ
あと角と呼ぶことに対して疑問を抱いているのが意味不明
>陸上で襲われないようになら
>穴あけるほど邪魔なわりには守る効率悪そうだよ
首守るためにあるんだから邪魔なわけないだろ
>水際から離れる時は後ろむくんだし
都合良すぎ
>そんな詳しくはわからない
じゃあ黙れ
タルボとティラノの明らかな違いをアンカー先がしているにもかかわらず
それを無視して「亜種みたいなもんでねぇの」だとさ
それを無視して「亜種みたいなもんでねぇの」だとさ
ティラノとタルボは収斂とする説が有力
>>958
逆に言えばスミワケられてたって事でしょ
アンキロをティラノが襲っていた痕跡ってなかったよな
ティラノから守る装甲ではなかったんじゃない？
水中から飛び出す動作で横幅が伸びるのはおいしくない
跳び魚とかカジキとか
逆に言えばスミワケられてたって事でしょ
アンキロをティラノが襲っていた痕跡ってなかったよな
ティラノから守る装甲ではなかったんじゃない？
水中から飛び出す動作で横幅が伸びるのはおいしくない
跳び魚とかカジキとか
アンキロはそれ以前に化石数が少なすぎ
>>964
じゃあアンキロは上から来る何から身を守るために鎧を纏ったんだろうねぇ？
>水中から飛び出す動作で横幅が伸びるのはおいしくない
ほほう、ナイルワニは水際で飛び出すような狩りはしなかったわけだ
オーストラリア名物のジャンプするイリエワニも空想なんだな
じゃあアンキロは上から来る何から身を守るために鎧を纏ったんだろうねぇ？
>水中から飛び出す動作で横幅が伸びるのはおいしくない
ほほう、ナイルワニは水際で飛び出すような狩りはしなかったわけだ
オーストラリア名物のジャンプするイリエワニも空想なんだな
これは罠だわ
950過ぎに敢えてピエロを演じることで次スレ立てを忘れさせようとしてるのよ
950過ぎに敢えてピエロを演じることで次スレ立てを忘れさせようとしてるのよ
あの頃は引力が今より軽かったからね。
今ティラノが蘇ったとしたら立つことはできない。
まずそこを基準に考えないと。
今ティラノが蘇ったとしたら立つことはできない。
まずそこを基準に考えないと。
釣りネタ変えてもアホ丸出しなのは変わらない
残念！
ティラノは直接の鳥の先祖ではありません
ティラノは直接の鳥の先祖ではありません
尾が水棲動物としては硬すぎな上、
推進力得るほどの筋力はないだろうな
推進力得るほどの筋力はないだろうな
>水に入って狩りしたらみんな必ずワニになるはずだもんな
この発言からこいつの脳みそをさっしてやってくれ
この発言からこいつの脳みそをさっしてやってくれ
次スレは
普通に「ティラノサウルスを語ろうぜ」でどうかな？
もう、鈍足俊足は結構話したでしょ
それに、今はもう鈍足説はかつての有力性はなくなったと見てもいいし
普通に「ティラノサウルスを語ろうぜ」でどうかな？
もう、鈍足俊足は結構話したでしょ
それに、今はもう鈍足説はかつての有力性はなくなったと見てもいいし
＞釣りネタ変えてもアホ丸出しなのは変わらない
お前にみたいに一々小馬鹿にする奴がいるからスレが伸びないんだよ、
（ストップ君）
たちの悪い第一段階はこれだから困る。
お前にみたいに一々小馬鹿にする奴がいるからスレが伸びないんだよ、
（ストップ君）
たちの悪い第一段階はこれだから困る。
馬鹿は嫌いだ
979 ：同定不能さん：2007/09/14(金) 10:16:16
次スレは「鈍重な恐竜は所詮トラの餌」でいいんじゃないかな。
働けよマサシ