本当に地球はCO2のせいで温暖化しているのか？

1 ：同定不能さん：04/12/09 17:28:29

いまやほとんど世界の定説になってるみたいだけど本当にそうなのだろうか？
そのことについて語り合おう・・・

2 ：同定不能さん：04/12/09 17:52:20

3 ：同定不能さん：04/12/09 18:03:51

二酸化炭素が全くないと地球の平均気温は+15℃から-18℃になると言われているが。

4 ：同定不能さん：04/12/10 00:33:11

4様

5 ：同定不能さん：04/12/10 00:55:54

太陽活動の異常によるものだろう。異常と言っても宇宙時間ｽｹｰﾙからみれば、たいした事ではないけど。
現在、人間の手の及ばない冥王星でも温暖化が進んでるとか。

6 ：同定不能さん：04/12/10 01:51:57

>>5
こらこら、適当な事書くな。

7 ：同定不能さん：04/12/10 05:54:40

　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

8 ：同定不能さん：04/12/10 06:59:25

だいたい地球温暖化なんてしているのだろうか？
気温は上がってるかもしれないけど周期的に上がったり下がったりをしていて
いまは上がってる部分にいるかもしれない・・・・

9 ：同定不能さん：04/12/10 14:17:22

周期的には地球の平均気温は下がり続けてきたが、20世紀からは上昇に転じている。やはり人間の影響でしょう。

10 ：同定不能さん：04/12/10 15:16:24

>>9
でも地球の歴史に比べたら人類が生まれたのはまだ日が浅いはずです
地球が生まれてから何万年も経ってから人類が観測を始めたわけですから
一概に20世紀から上昇に転じているとも言い切れないと思います
こんなことを言ったらキリがないかもしれませんが地球の始まりの瞬間から現在までを
見ている人は誰もいないわけですから一概に人類による影響だとはいえないと思います

11 ：同定不能さん：04/12/10 17:56:02

>>10
過去の気温の変動はかなりわかっているが…（何万年もってのはあえて突っ込まない）
とりあえず、
http://www.scotese.com/
ここの「Climate History」でも見れ。

12 ：同定不能さん：04/12/11 10:35:58

>>11
でもさぁ科学は多数決ではないわけだし
本当にそうなのかわからんじゃん？

13 ：同定不能さん：04/12/11 20:13:46

>>12
そんなこと言ったら何も分からないじゃん

14 ：同定不能さん：04/12/12 11:13:06

>>13
そうだよこの世に絶対など存在しないんだ
存在していたとしてもそれは自分が目で見て体で感じたことのみだ
この温暖化だって実際はどうか分からないから理由をつけて納得させようとしているだけなんだよ・・・・

15 ：同定不能さん：04/12/12 11:49:49

>>14
そんな事言ったら、お前は本当に存在するのか？それは絶対なのか？
とかいう不毛な議論のレベルになっちまうだろ。
そんな事よりもっとまともな議論をしたほうがいいよ。

16 ：同定不能さん：04/12/12 13:23:07

変態カルト宗教も半島系
パチンコも半島系
マスコミも半島系
税金優遇　通名自在　借名口座　不正送金　政治資金　公的資金注入３兆円
覚醒剤汚染。
警察の天下りも覚醒剤資金　パチンコ資金に天下りを得て
蜜月状態。
どれもこれも優遇措置　特権を享受している。
宗教は税金面で優遇されるし、洗脳かますのにちょうどいい。

現状特権階級にある彼らが表舞台に出てくる
選挙権を許せば朝鮮自治区が誕生し　日本国の予算配分権も得る。
税金を優遇免除されていながら　交付金を得るレバレッジを得る。
特権の５階建て。
害国人に占拠権を与えるなどと
とんでもない。

17 ：同定不能さん：04/12/12 21:07:23

>>5
地球から、冥王星まで行くのってどのくらいかかると思う？

18 ：同定不能さん：04/12/13 01:45:27

>>6
冥王星が温暖化しているのは、今が太陽に近い時期だから。

19 ：同定不能さん：04/12/13 14:49:56

地検八王子支部は、吉村弘と信田昌男の創価信者コンビによって、朝木明代議員謀殺事件や『万引き』
捏造事件の捜査に数々の疑惑を残した。　ところが、両名が創価信者であることが、９６年４月には
判明し、地検八王子支部にはチェックがはいるようになった。現在も、支部検事の中に創価信者がいない
わけではない。しかし、まだ表面化していないが、重大な事態になっているのは、地裁八王子支部である。
この地裁支部にした裁判がは、朝木明代議員謀殺事件関係で、朝木明代議員遺族や矢野議員が提訴した
裁判が多くある。この中で、
①公明市議の暴言による名誉毀損事件
②矢野議員を襲撃した損害賠償事件
③洋品店主・戸塚による提訴事件
の３つは、判決がでているが、
いずれも、証拠や判例を無視し、創価側を一方的に勝訴させる恣意的判決の典型となっている。
http://www.sokamondai.to/jiken2.htm

20 ：同定不能さん：04/12/13 21:28:30

メタンのせいじゃね？屁

21 ：同定不能さん：04/12/14 03:38:41

じゃあこれからはできるだけ屁をこかぬように

22 ：同定不能さん：04/12/14 23:24:13

というより、ＣＯ２を大気中に撒き散らすのが問題なんだから、
海の底に沈めれば良いのでは？温暖化ガスのメタンガスも
メタンハイドレードとして海底にいっぱいあるし、ＣＯ２も
これからは海底に捨てよう。

23 ：同定不能さん：04/12/14 23:35:26

氷河が溶ければ陸地が増える

24 ：同定不能さん：04/12/15 06:54:02

>>22
でもそうすると海中の二酸化炭素濃度が濃くなっていくから
魚が大量死するんじゃねーの？

25 ：同定不能さん：04/12/15 23:40:40

メタンハイドレートは水より重いから
海底が悲惨なことになる悪寒。

26 ：同定不能さん：04/12/16 23:26:07

やはり太陽の活動が影響を及ぼしているのでは・・・
数年前から冬の陽射しが、かなり強い気がする・・

27 ：同定不能さん：04/12/17 01:02:23

温暖化ガスでもっとも重要なのは、二酸化炭素ではなく、水蒸気。
温暖化すると、飽和水上気圧が上がるので、ますます水蒸気の濃度が
あがり、結果として、温暖化が加速する仕組みになっている。
で、あまりに加速すると、氷河が溶けて、深海流がとまって、
今度は寒冷化する、っていうのが、デイアフタトゥモローのシナリオ。
実際には、１万年ちょい前にあったヤンガー・ドリアスの話がベース。
たった３年で平均気温が１０度くらい下がるらしい。

28 ：同定不能さん：04/12/17 05:07:04

あれでしょ？フォトンベルト！

29 ：同定不能さん：04/12/17 17:53:29

相互リンク
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1095948460/l50

30 ：同定不能さん：04/12/17 20:00:01

まじかよ！

31 ：同定不能さん：04/12/17 20:17:27

海の水温が上がればガスの溶解度は・・・

下がるんだっけな。こりゃ問題だ。

32 ：同定不能さん：04/12/17 20:53:16

今って間氷期でしょ？

33 ：同定不能さん：04/12/17 21:13:51

ハープでコントロール。

34 ：同定不能さん：04/12/17 21:14:39

>>32
氷河時代の中では間氷期だけど、地球史の中で見ると氷期。
地球史の中では、北極、南極も含めて全く氷が無かったほうがむしろ多い。
たとえば中生代がそう。ただし、この時は現在より数百mも海面が高かったから、
いきなりこんな状態になったら当然ながら都市超大量水没は必至。

35 ：同定不能さん：04/12/18 01:46:22

>>32
間氷期にしては、いじょーに長すぎ。もう１万年も続いている。
それに、その間に、ちょー安定。気温の落差がほとんどない。
っていう意味では、いじょーな時期であることは間違いない。
>>34
まあ、ながーいスパンでみればそうなのだが。
三畳紀とかは、酸素が３０％もあって、すごい暖かかったらしいね。

36 ：同定不能さん：04/12/18 09:06:42

>>35
三畳紀は酸素は激減した後だよ。酸素が30％あったのはペルム紀（二畳紀）。
ペルム紀までは、酸素が30％あり、二酸化炭素は非常に少なかった。
確か、ペルム紀の最初の頃は、南極近くに氷河が発達していたはず。
ところが三畳紀になると、酸素は10％に激減、二酸化炭素が2％～4％ぐらいまで増えた。
平均気温は23℃にもなり（ちなみに今は15℃）、その後中生代はずっと氷河が無かった。

37 ：同定不能さん：04/12/19 14:03:05

過去ログだったと思うが
大学か何かでこういった機械の開発に近い領域の研究をしている人が
現状では無理との否定的な意見を言っていたが
そういう人はスレヌシや開発に関わったといっている人たちによる
この機械の原理についての説明（スレの冒頭にある）を読んで、
どのように判断しますか？
直接、「ここがオカシイ！」といった指摘をしてくれると
分かりやすいんだけど。

心を読み取る装置の防犯
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1101371479/622
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1101371479/l50

38 ：同定不能さん：04/12/19 21:21:58

>>32
今は後氷期。
もうすぐ(といっても数千年後)次の氷期が来る予定なので、そうすれば間氷期になる。
でも、今の調子だと人間活動のせいで氷河時代(>>34の言う気の長いほうでの意味)が
終わりかねないから、そうすりゃ永遠に後氷期だな。

39 ：同定不能さん：04/12/20 02:06:22

>>38
いままでの歴史からすれば、まあ、人間がCO2とかたくさんだした
とかいっても、それってば、ちょっと火山活動が多くて、あっちこっち
やけちゃった、っていう程度の問題だから、まあ地球の歴史に影響は
ないと思うけれど、ただ、人間にとっての快適な温度や状況にたもたれ
なくなる可能性はあって、その場合、ずっと安定した高温状態という
よりは、過去の例からすれば、気温の変動が非常に不安定な時代に
突入する可能性大。ヤンガードリアスみたいな可能性もあるので、
デイアフタトゥモローは正しいかもしれない。
＃まあ、１０日で基本が１００度下がるとか毎秒１０度下がるって
＃のは、映像効果のためのフィクションだが、３年で１０度はあり
＃えるらしい。

40 ：同定不能さん：04/12/22 21:01:52

北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

踏んだら孕んだ！　　孕んだ振る降る般若だ！　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！　　安眠煮る焼酎！　　安打！？半田ゴテ適時打！！

　　原チャリ盗んだ！　　よくちょん切れるハサミだ！

　　　　∧__∧ 　 ________　　　　　
　　　　　<丶｀Д´>/￣/￣/　　　　　
　　　　　（二二二つ /　と）　　　　　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　　　　
　　　　　　 | 　　￣|￣￣

41 ：同定不能さん：04/12/22 21:28:54

例えば約1万年前に氷河期が終わるとき、平均気温が50年間で7度も上がったという。
まあ、今の気温から一気にそれぐらい上がることは考えにくいが、少なくとも
そういう不安定な気候になることが有り得るわけだ。
ここ1万年間の気候はここ数百万年ではかなり珍しいほど安定している。
下手に人間が温暖化させたら、どういうふうにバランスが崩れるかも分からない。
平均気温が3度上下しただけで、農業は大打撃だろうし、いくら過去の歴史で
大変動があったとはいえ、今来られちゃ人間が困るわけだ。

42 ：同定不能さん：04/12/25 00:36:07

ｵｿﾞﾝ層を破壊するﾌﾛﾝｶﾞｽにも温暖化作用があり、しかもCO2の比でないらしい。
その影響が数十年かけて現われる。とか言ってたような番組をかなり前に見たような。

43 ：金星人：04/12/28 02:37:34

10度くらいの寒暖変化なんて誤差ですよ

44 ：同定不能さん：04/12/28 06:34:56

そりゃー金星人に比べたら地球人はらくなもんだな

45 ：同定不能さん：05/01/01 13:51:52

人間の体温だって一日で何度も変化するだろ。
地球だって同じさ。熱くなったり冷えたりと、周期がある。

46 ：同定不能さん：05/01/01 16:11:33

>>45
その可能性も有るが
>>8
の時点でその説は却下

47 ：同定不能さん：05/01/04 02:04:04

GCMという地球の温度や湿度とかをシミュレートするモデルを使って、
20世紀の温度変化を計算すると、20世紀後半の地球平均気温の上昇は
人為起源の温室効果ガスなしでは実現しないってよ。
だから地球温暖化は人為起源の温室効果ガスによって引き起こされてるってことは、
ほぼ間違いないだろうという結論のようだ。
もちろん地球の温度変化はCO2などだけで決まるもんじゃないけどね。
地球の軌道要素や太陽活動によって、もともと温度の揺らぎはあるわけだからね。

48 ：同定不能さん：05/01/04 03:11:10

まあ、グラフみれば、明らかってのがあるね。
ＣＯ２は、どひゃーっと多くなっているし。
まあ、なんとかしないといけないわけだ。
ＣＯ２が増えて、温度がちょいと上がると、
大気中の飽和水蒸気圧が上がるので、ここで
最大の温室効果ガスである水蒸気がどんどん増える。
それから、海水温があがると、ＣＯ２が海に
とけこむ飽和量も減るので、よけいに海からＣＯ２が
出てくる。まあ、かなりの悪循環だ。それと、もちろん、
ガスハイドレートが崩壊して、メタンががんがん。
ここんところの地震とかも、関係してんじゃないの？

49 ：同定不能さん：05/01/05 22:09:56

しかし何で過去の地球のことがそんなにわかるんですか？

50 ：同定不能さん：05/01/05 22:59:37

最近１０万年くらいのことだと、まず、グリーンランドとかの
氷床のボーリング調査でいろいろやっている。まあ、理論的に
ほんとうかい？ってところもあるんだが、氷に閉じこめられた
酸素濃度、炭素の同位体の比率とか、そういうのから、いろいろ
わかる。もっと古いのは、また別の地域の別の資料から求める
のだが、専門家、だれか答えよ。

51 ：同定不能さん：05/01/06 02:28:27

>>50
ODP

52 ：同定不能さん：05/01/06 03:10:23

温暖化することは必ずしも悪いことではないよ。
そりゃ集中豪雨が増えるだの台風が増えるだの、
低地国が水没するだの、マラリアが亜熱帯まで広がるだの、
いろいろ言われてるけど、
もともと寒い国はあったかくなったほうがいいんと違うの？
日本だって何か良い方の経済効果があるかもしれん。
ま、日本は悪影響の方が多いかもしれんが。

53 ：同定不能さん：05/01/06 10:50:14

本当は2chのせいで温暖化してるんだよ

54 ：同定不能さん：05/01/10 10:32:39

暑くなると経済にはプラスだしな

55 ：同定不能さん：05/01/10 14:34:26

寒い地方のほうが経済力あるぜ！

56 ：specialist：05/01/16 11:25:56

>>50
堆積場　：海洋堆積物、湖沼堆積物、アイスコア、露頭岩石、泥炭地、等々。
プロキシ：酸素、炭素、水素、窒素各同位体比、有孔虫、放散虫等微化石群集解析、花粉、鉱物、無機化合物、有機化合物、等。

57 ：同定不能さん：05/01/16 15:07:30

クーラで冷やせばいいんじゃない？

58 ：同定不能さん：05/01/17 03:39:42

すいません、今徹夜で保健の課題で地球温暖化新聞書いてるんですけど
京都議定書って発効されたんですか？今ケータイしかなくてパソコンとかで調べられなくて
誰か教えてください

59 ：同定不能さん：05/01/17 14:27:30

↑初心者質問スレの845の人？

60 ：同定不能さん：05/01/17 21:57:48

>>59
58です
そうです、初心者スレのと同じ者です！どこもかしこもで申し訳ないです

61 ：同定不能さん：05/01/18 18:34:48

氷河期と温暖化が同時におこって
またーり継続ケテーイです。
まぁどっちかに偏っても
日本は南北に細長いんだから氷河期になれば沖縄に遷都
温暖化になれば北海道に遷都すれば
いいのよ

62 ：同定不能さん：05/01/18 19:19:58

>>58
まだ発行はしていないと思う。
現在は議定書の署名した各国の批准待ちの状態。
批准てのは、具体的には各国の議会で環境対策の法律を作ったりって作業だな。

63 ：同定不能さん：05/01/19 00:08:18

温室ってことは巨大なクーラーがあれば逆に冷やすことも
できんじゃない？

64 ：同定不能さん：05/01/19 01:03:22

氷床が発達すれば、光を良く反射するから、巨大なクーラーのような効果で
どんどん気温が下がるわけだが。
現在はどんどん氷床が融けて、光を良く吸収するようになっていくから、
どんどん気温が上がるようになっている。
アルベド効果っていうのは変化を加速させるように働くから、
暴走的な気候の変化、ジャンプが起こったりするわけだ。

65 ：同定不能さん：05/01/19 11:01:21

それでも地球は回っている。

66 ：同定不能さん：05/01/20 23:09:52

アマゾンに行け。光合成により酸素が豊富だぞ。

67 ：同定不能さん：05/01/21 00:08:30

酸素いっぱい吸うと老化が進むんでしょ？

68 ：同定不能さん：05/01/21 02:10:42

温暖化自体は二酸化炭素によってなされると証明されたわけではない。
そもそも二酸化炭素自体は只のガスでそれ自体は有毒じゃないし
空気全体の比率から考えればほんの0.03％しかない。
高だか人間が増やせる量なんて知れてるし、
現実問題二酸化炭素を出さずに生活するなんていうのも無理。

69 ：同定不能さん：05/01/21 08:35:07

教養のなさがにじみ出た主張だな

70 ：同定不能さん：05/01/21 09:27:56

>>69
禿道
２ｃｈだからそんなもんでしょ。
と言いたい所だけど、ボトムアップもキボンヌ、だなぁ。

71 ：同定不能さん：05/01/21 23:15:55

まあ，実際のところよくわかんないんだな。

72 ：同定不能さん：05/01/22 18:34:17

>>68
二酸化炭素は有毒だよ。濃度が0.1%を超えたら脳機能に支障が出始める。
もっとも有毒性と温暖化とは何の関係もないが。

人間が作り出している二酸化炭素の量は膨大で、これまでの地球の歴史にはなかったものだ。
かつて火山の大規模な噴火で二酸化炭素が増えたときは、
生命の95%が死滅する温暖化が起きた。

ところが現在のペースはそのときの数百倍にも達する。
楽しくないことが起こりそうなのはわかってもらえると思うが。

73 ：同定不能さん：05/01/22 21:15:39

人間も環境に適応しそーな気もしますが。。。

74 ：同定不能さん：05/01/22 21:36:11

http://env01.cool.ne.jp/index02.htm
↑ＣＯ２温暖化説は世紀の暴論。
信じていいのでしょうか？

75 ：同定不能さん：05/01/23 02:27:40

まあ、１回そうだって言ってしまったし、もう突き進むしかないだろ。
地向斜のように・・・。

76 ：同定不能さん：05/01/23 10:02:28

>74

商学部？
物議を醸し出して一発儲けたいだけでしょ？

そんな雰囲気がにじみ出ているよ。

77 ：同定不能さん：05/01/23 13:21:05

ttp://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid38.html

俺も↑見るまで二酸化炭素が原因だと思ってたが違うのか？
反論があればきかせてほしい

78 ：同定不能さん：05/01/23 22:05:33

>>50
専門家じゃないけど、南極のドームふじとかでかなり深く掘ってるよ。3000メートル以上。
年代にすると30万年とか40万年くらいなのかな。
やっぱり酸素の同位体比なんかから見ても、気温の変化とCO2濃度が関連してるのは明らかじゃないかな。
それと間氷期が長すぎるって意見があったけど3つか4つ前の間氷期はけっこう長かったらしいよ。
公式に発表されてるかどうかは分からないけど。

79 ：同定不能さん：05/01/23 22:22:57

74とか77みたいな電波を信じるのもどうかと思うよ。
2chを信じるようなもの。

温暖化は一気に進むわけではなく、一時的には極地方の氷が溶けて流れ出し、
それが広がって気温が下がるなどの現象も起こると主張する学者もいる。
まだ分かっていないことが多いのだが、海洋国家日本にとっては脅威であることは確か。

80 ：同定不能さん：05/01/24 01:58:54

　　　　　　, ／⌒⌒γ⌒　、
　　　　　　/　　　　　　γ　　ヽ
　　　　　l　　　　　　　γ　　　ヽ
　　　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　　　　　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　　　　　ヽ　 /　　,＼,　|| ,／ヽ./
　　　　　　!､/　　一　　　一　V
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　　　　　　ヽl　　　／( ､, )＼　）　
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　　　　　　　 |　＼ヽ､＿,ノ　　　　　,　;` ;・　　
　　　　　　　|　　　ｰ-ｲ　　　　　　　ﾍﾟｯ　

81 ：地球防衛軍：05/01/24 02:35:40

南極の氷って１日にどのくらいのペースで溶けてるのですか？

82 ：同定不能さん：05/01/24 04:18:10

１億トン。
毎年海水面は２ｃｍずつ上がっている。

83 ：地球防衛軍：05/01/24 07:58:10

１年に１億トン、２cm海面上昇ってことですか？

84 ：同定不能さん：05/01/25 22:41:03

>>83
あと、温暖化で、海水が膨張するので、それによる
海面上昇効果もあるみたいね。

85 ：同定不能さん：05/01/26 23:31:35

日中は曇りで、夜は晴れの日が続けば、気温は下がるのかなぁ・・

86 ：同定不能さん：05/01/27 00:46:51

下がるけど地球規模でそのような現象が長く続くことはないから局所的な影響にとどまる。

・・・と思う。

87 ：同定不能さん：05/01/27 11:40:08

長い目で見ると温度上昇するかも知れないが急に寒冷化する可能性がある。

最後は食料を巡り内戦、戦争が起きるのかも。

88 ：同定不能さん：05/01/27 12:21:13

だれも>82につっこまない
ここ人少ないのね

毎年2cmも上がってたら大変だよ
たしか今の日本の海面の高さは50年前とだいたいおなじはず

89 ：同定不能さん：05/01/28 00:09:14

どっかに１２センチあがるって書いてあったぞ。

90 ：1 ◆.Omi5WEbsI ：05/01/28 00:20:44

あがったらどうなんの？

91 ：同定不能さん：05/01/28 02:39:22

通常時？勃起時？

92 ：同定不能さん：05/01/28 16:06:44

>>88
毎日のように10ｃｍくらい上下しています

93 ：同定不能さん：05/01/28 17:25:54

この問題解けたらおっぱいうp
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1106898676/

喪前らの頭が必要なんだ！！！

94 ：同定不能さん：05/01/28 18:35:59

>92
だから？

95 ：同定不能さん：05/01/28 19:58:42

温暖化による海水温の膨張でも上昇するし。

96 ：同定不能さん：05/01/28 22:11:39

ＣＯ２を本気で削減したかったら、未開発で残っている莫大な水力を
開発するべきだな。未開発水力が１４兆ＫＷＨ/年、現在の全世界の
すべての発電方式の合計発電量が１２兆ＫＷＨ/年だ。

97 ：同定不能さん：05/01/28 23:24:00

>>96
だから、そんなことをしたら、水の大循環がとまって、
氷河時代になっちゃうよ。怖いよ。やめときなよ。
まだ、CO2で、暖めたようが、いいよ。

98 ：同定不能さん：05/01/28 23:25:05

>>97
・・・水力発電で水の循環が止まるという理屈を説明せよ。

99 ：同定不能さん：05/01/28 23:32:28

だいたいさぁ、水力発電ってば、水が高いところにあんのが、
低いところいくときの位置エネルギーの差とかを利用して発電
するわけじゃん。
だから、本来はさ、水ってばその位置エネルギーを持ったまま
海とかにまで流れていくとかするわけじゃん。
だから、それが、海水を押すっていうか、そういうので水の
大循環とかあるんじゃねーの？
だったら、水力発電しまくったら、水の大循環止まるじゃん。
そんなの、ちょっとした高卒ならすぐにわかるよ。

100 ：同定不能さん：05/01/29 00:12:14

>>99
アホは逝ってよし

101 ：同定不能さん：05/01/29 00:36:09

>>100
反論できないと、すぐに、アフォとかいってさ。
本当は、自分が思っていることなのに、かかれたからくやしいんだろ。
だれだって、考えることだよ。太陽光発電すれば、太陽がしぼむし、
風力発電すると、風がとまって、たいへんなことになるし、
だって、風がとまったら、大変だろ。

102 ：同定不能さん：05/01/29 03:44:23

>101
馬鹿だな、それぐらいちゃんと計算されてる。
角度とか。

103 ：同定不能さん：05/01/29 12:52:09

>>101
お前施設に入ったほうがいいぞ。
太陽がしぼむってなんだ？釣りだと言ってくれ・・・

104 ：同定不能さん：05/01/29 20:44:27

確かに太陽は萎むかも知れん。
しかし、それは遠い未来の話だ。

その前に、どんどん膨らんでくるし・・・

105 ：同定不能さん：05/01/30 12:08:00

メタンがガスってＣＯ２の２０～３０倍も温暖化効果が高いって聞く。
だったら夢の島をどうにかした方がいいんじゃない？
一家に１台、生ゴミ処理機を導入した方がいいな。

106 ：同定不能さん：05/01/30 14:27:47

夢の島には生ゴミ投棄してるのか？

って、そんな問題じゃなく
メタンガスが嫌だったら、有機農業はどうなるんだ？

107 ：同定不能さん：05/01/30 14:46:19

有機野菜は温暖化なのか？
無機野菜はどうなる？

108 ：同定不能さん：05/01/30 15:18:55

車の排気ガスより、家庭や飲食店で出る生ゴミ（から発生するメタンガス）をなんとかしないとな。

109 ：同定不能さん：05/01/30 19:25:44

>>108
というか、残飯のもったいなさ。
大量に食糧を輸入して残飯で捨てるなボケ。
今のような円の価値がいつまで続くかねえ？？

110 ：同定不能さん：05/01/31 07:09:41

>>105
現在仮定で使われている生ゴミ処理機は下水への負担が大きいよ。
ttp://www.jfea.or.jp/kantyo/sonota/tokyoto/dhisupozanosiyou.htm

111 ：スペシャ：05/01/31 13:51:01

＞メタン書いた香具師

スケール考えよ。それに有機農業でどうやってメタンがでるんだ？

メタンのソースはウェットランドが115-237Tgyr-1　でトップ。
次は原油などのエネルギーによる放出と反芻動物系の放出いずれも100前後
水田が多くて100で見積幅が大きい。
人為起源由来は以外に低い。たぶん１桁多くて２桁。

なモンで残飯なんか雀のザーメン以下でしょ。

112 ：同定不能さん：05/01/31 23:57:46

>>110
そりゃ下水当局は嫌がるだろ。
ゴミ当局と双方言い分聞かないと意味ない。

113 ：同定不能さん：05/02/01 00:59:38

111の言うとおり。人間はメタンをあまり発しない。
二酸化炭素は石油を燃やしまくってるから大量に出る。

ただ、温暖化で海水が温まると海底に死ぬほど大量に眠ってるメタンの塊が気化するので、
そうなるととんでもなく大変なことになると思われ。

114 ：同定不能さん：05/02/01 01:37:32

海水を温めたことある？
岩石を温めたことある？

115 ：同定不能さん：05/02/01 08:55:00

>>114
>海水を温めたことある？
塩ができました

>岩石を温めたことある？
石焼ビビンバができました。うまかったデツ(・ω・)

116 ：同定不能さん：05/02/01 08:58:35

>>110
生ゴミ処理機にも堆肥にしてしまうやつと
木っ端微塵にして下水に流すやつがあるが、
下水に流すやつは何の解決にもなってないよな。

117 ：同定不能さん：05/02/01 09:10:54

>ただ、温暖化で海水が温まると

そんな簡単に温まらない。人間の手では無理。

118 ：111：05/02/01 10:09:39

>>113
観測（現在）におけるメタンハイドレートの海底からの湧出は
海底から海水へ50Tgyr-1, 海水から大気へ30Tgyr-1。
全メタン放出はca.540Tgyr-1なので、5ないし6%程。
ただし海洋堆積物中の全メタンハイドレート埋蔵推定量は
ca.100Tgなので、温暖化によって暖まった中層水が流れ込んだりすると
クリティカルに温暖化に効いてくる。

>>117
温暖化で海水が温まるのは表層水、特に極域の表層水、それに中層水。
深層水はほぼ一定なので、効いてくるのは南極から潜り込んだ中層水。

119 ：同定不能さん：05/02/01 10:51:41

＞人間はメタンをあまり発しない。
以前に中国の全人民が放出するおならでメタンと炭酸ガス放出量を計算したことがある。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/earth/1057685022/168

120 ：同定不能さん：05/02/01 22:24:21

じゃあ、近年の異常気象って何が原因なんだよ。

121 ：同定不能さん：05/02/01 23:34:02

>>120
では君の言う異常気象は何をさしているんだ？
全く議論するに具体的でない。話はそれからだ。

夏に４０度を超えることか？台風がたくさん来ることか？
過去５０年間はないかもしれないが過去５００年間だったら
記録にないだけであったかも試練。
それとも昨今のグラジュアルな温暖化なら
温室効果ガスの影響かと議論したいのか。

122 ：同定不能さん：05/02/02 00:10:37

>>120
寒いっすねえ。今日はクルマの運転が大変でした。路面凍結。
一度信号待ちしたら、発進できなくなって、立ち往生しちゃい
ましたよ。

はおいといて、氷河時代が近づいているようだね。

123 ：同定不能さん：05/02/02 13:22:22

>>122
>氷河時代が近づいているようだね。
ＣＯ２をもっと出した方が暖かくなっていいと思うね。

124 ：同定不能さん：05/02/03 00:33:48

>>122,123
お前の説でいくと、半年後には気温が20度上昇する急激な温暖化が来るぞ。
さらに半年たてば元に戻るけどな。

つまらん自演はやめとけよ。

125 ：同定不能さん：05/02/03 04:34:21

>>124
ワロタ
京都の場合は４０度でつ

126 ：同定不能さん：05/02/04 15:05:56

NHKの地球大進化論見たか？
たとえ温暖化問題を解決したって、人類は滅びる運命だよ。

127 ：同定不能さん：05/02/04 20:10:12

>>126
見たけどさ。そういう結論じゃなかったでしょ。
ある時代で最も繁栄した種族はすべて滅んでいるが、
人間もそうならないように注意しようということでしょ。

当面やばそうなのは核戦争とCO2による温暖化。

128 ：同定不能さん：05/02/05 10:51:57

うわー1になりきってる香具師がいるｗ
1は漏れなのになｗ

129 ：同定不能さん：05/02/05 13:58:51

地球の内部を冷やせば？

130 ：同定不能さん：05/02/05 19:41:06

どうやって？？
無理無理～

131 ：同定不能さん：05/02/05 21:53:33

人が排出する温暖化ガスよりも、海から出たり入ったりする量の方が
圧倒的に大きいので、人為的な効果は地球規模では考えにくいって聞
いたことがあるんだが、これも電波？

132 ：同定不能さん：05/02/05 22:19:49

>>131
まともに収支計算ができる人の意見だろうけど、
速度論に関する知識が足りなさそうだ。

133 ：同定不能さん：05/02/07 22:07:19

>>132
速度論？　　どんな関係があるの？

134 ：同定不能さん：05/02/12 23:00:06

>>116
下水汚泥は品質が一定しているので、リサイクルしやすい。
生ゴミを分別回収してると考えな。

135 ：同定不能さん：05/02/13 12:11:29

恐竜時代はもっと二酸化炭素濃度高かったんじゃないの？

136 ：同定不能さん：05/02/13 14:52:33

今年の夏も昨年並みかそれ以上に暑くなるみたいだね。
NASA発表、Aニューススターチャンネルで言ってた。。

137 ：同定不能さん：05/02/13 19:06:23

>>136
毎年のように聞くけど、冷夏になるんだよね

138 ：同定不能さん：05/02/13 23:35:44

温暖化のせいで二酸化炭素の濃度が上がってるんでしょ？

139 ：同定不能さん：05/02/14 01:11:11

植物を育てるために、二酸化炭素濃度の濃い部屋に入れてるんだが・・・。
ワザワザ二酸化炭素のボンベ買ってるし。
これからはそんなことしなくてもいいの？

140 ：同定不能さん：05/02/15 17:33:28

>>139
何でわざわざそんな不自然なことするの？
地球の二酸化炭素を少しでも植物に吸収してもらって欲しい。

141 ：同定不能さん：05/02/16 05:57:16

>>140
これは水草用だけど、
http://www.rva.ne.jp/netshop1/shoping/ada/ada-co2-1.htm
二酸化炭素濃度を高くすると植物が良く成長する。
特に、植物が元気がなくなった時に、地下に加える肥料の他に二酸化炭素を添加して葉の成長を促進させる。
趣味でやっているもんだし、悪いことしているワケじゃないんだけど、
なんか最近は気が引けるなぁ。

142 ：同定不能さん：05/02/16 15:00:02

反論まだ～？
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid38.html

143 ：同定不能さん：05/02/16 19:43:43

角度ﾜﾗﾀ

144 ：同定不能さん：05/02/17 00:52:01

だから屋上を畑にすればいいんだよ！
滑走路なんて芝生でいいんだよ！

145 ：同定不能さん：05/02/17 09:22:14

いろいろ考えてみたんだけど、空気中の割合（窒素78％酸素…）でCO2が増えた割合分、酸素や窒素やｱﾙｺﾞﾝ…等を増やせば温暖化は起こらなくなると考えたのだが、みんなはどう思う？いろいろ意見ください。

146 ：同定不能さん：05/02/17 11:55:42

火星の気温も上がってる　　らしい。

147 ：同定不能さん：05/02/17 14:19:49

やっぱりなぁ、最近火星人増えてきているから・・・

148 ：同定不能さん：05/02/18 08:16:32

>>142
誰も書かんから書くけど概ねOKじゃね?
ってか寒冷地の影響の方がでかい事を知らん人大杉

ただ、グリーンランドや南極内陸部の気温低下は書いてあるほど大きくない。
(ってか気温変化のトレンドは認められない)
氷床が厚くなったのは温暖化による水蒸気量増大のため。
沿岸の氷棚が融けているので今の氷河が沿岸に達する頃には
氷床量は減少に転ずる。

感想だが、「二酸化炭素が地球の温暖化に影響している根拠はありません。」
ってな記述があったが(局地的でなく)全地球的な1度オーダーの気温上昇に
影響してる事は認めてほしかったな～
(論旨が不明瞭になるから避けたのだろうけど)

149 ：同定不能さん：05/02/18 17:31:12

雪国に住んでる人は気付いていると思うけど
やはり毎年、暖かくなっていく
今年の冬も雪は積もったが、雪質が重い、ベタ雪が多かった。

150 ：同定不能さん：05/02/18 18:15:53

>>145 だけど誰か答えてくださいお願いします。

151 ：テナー35 ◆qz5X8fS6nY ：05/02/18 21:17:17

>>150は馬鹿

152 ：同定不能さん：05/02/19 00:27:00

>>150だがおまえが馬鹿だろ。馬鹿っていうまえにちゃんと答えろよ。変な議論なんかしてないでいかに問題を解決していくかを考えるほうがいいだろ。誰も答えてくれないから大学の研究室にでも聞いてみるよ。じゃあな

153 ：同定不能さん：05/02/19 00:40:40

二酸化炭素があるかぎり、吸収はするだろう。
吸収をなくすには、二酸化炭素を除去するしかない。
あるいは、空気中の水蒸気をなくすと効果があるのだが。

154 ：同定理解さん：05/02/19 19:30:15

人間が光合成をする生き物になればよいのだ！！！！

155 ：同定不能さん：05/02/19 20:46:52

昔の地球はずっと暖かかったし気圧も高かったらしい。
生物活動の影響で現在の環境になったのだろう。
人類が利用しているエネルギーは大部分が化石燃料と呼ばれる物だ。
つまり、過去の太陽エネルギーやCO2を放出しているわけだ。
地球を昔の状態に戻している。それだけでないかい。

156 ：テナー35 ◆qz5X8fS6nY ：05/02/19 21:01:08

>>155
うるせー犬

157 ：同定不能さん：05/02/19 21:11:38

>>156
うるさいなら向こう逝けよ豚

158 ：テナー35 ◆qz5X8fS6nY ：05/02/19 23:07:32

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼
　　 /　　　　逝　＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　　　　 |　　／
　　|　　　　 ´　｀　　 |　＜　君、とっとと逝けよ。>>157
　　|　　　　）(＿)（　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　 ∀　　　 |
　　＼　　　　　　　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／
　　　　（☞　　　）☞
　　　　｜｜　|
　　　　（_＿）＿）

159 ：同定不能さん：05/02/20 01:39:28

ちょっとだけ、専門家だが。

現在、地球は温暖化しつつあるのは、測定事実であるが、
その温暖化の原因については、ぶっちゃけ、わかっていない。

しかし、原因がわからないので、何も対策をしないで放置しておくとどうなる？
仮に人為的要因による温暖化だった場合、手遅れになってしまう。
明らかに人為的な要因とわかるまで、事態が深刻になってから対策したのでは遅い。
つまり、京都議定書は一種の保険である。
しかし、一方で、そんな保険のために多大な投資と犠牲を強いるべきかどうかという
議論もある。

ちなみに、猛暑が地球温暖化の影響だと騒いでるマスゴミは、無知。
多くのシミュレーション結果によると、地球温暖化が進むと北半球の
気温は逆に下がる。デイ・アフター・トゥモローでもそうだったね。
もっとも、地球温暖化とはそんな１年単位の現象ではない。
朝日とTBSの自虐的に世間は騙されているかもしれん。

160 ：同定不能さん：05/02/20 01:44:04

自虐的に → 自虐的な報道に

ちなみに、海には、大気の約５０倍ものCO2が含まれている。
したがって、海にしてみれば、ほんのちょっとだけCO2を大気に吐き出しただけでも、
それを受け取る大気にしてみれば、深刻な量のCO2になる。

換言すれば、仮に大気の全CO2を海に溶かしたところで、
海にとってはたいしたことないい。
魚が酸欠になることもない。

161 ：同定不能さん：05/02/20 02:02:07

>>142
いささかセンセーショナルに（面白く？）書いていますが、
内容に関しては概ね賛成。

とくに、
＞環境学者はいいかげんです。
この部分は大賛成。

ミランコビッチサイクルというのがあって、いまから数万年から数千年後に、
氷期に入ると言うひともいます。ミランコビッチサイクルとは、地球の自転・公転
歳差運動の周期的な変化によっておこる、約１０万年周期の地球の気候変動のことです。
結果的に日照量の変化による気候変動です。

162 ：159：05/02/20 02:21:09

>>159

すまん、逆だった。はやり、昔とった杵柄とはこんなもんだった。orz
> 地球温暖化が進むと北半球の気温は逆に下がる。

正しくは、
局所的に見ると、ある地域の気温が上昇し、またある部分の気温が下降したりと、
気候変動が激しいが、地球全体でみると、気温上昇は北半球で顕著である。
理由は南半球には海洋が多いため、アルベド（反射率）が大きいから。

お詫びにソースを示す。
ttp://www.env.go.jp/earth/earthsimulator/01.pdf

地球シミュレータによる計算結果だ。

163 ：同定不能さん：05/02/20 02:36:47

>>162
で、でーあふたとぅもろーの映画みたいな話は、どうですか？
ものの本によると（えっと、グリーンランドの氷床をしらべている
人の本）、３年で、北半球の一部は平均気温が７度下がるかも、とか
いう話があるんだが。で、すでに、その兆候はでていて、北極近辺
での海流の深海への落ち込みがなくなっている、って話だけど。
そういえば、ドイツで７月に雪がふったし（２００４年夏）、
案外、２０１０年は、氷河時代（ヤンガードリアスみたいな）ってこ
とになるんかいな？まあ、あの映画みたいに、１秒で１０度気温がさ
がるようなことはないと思うが。

164 ：テナー35 ◆qz5X8fS6nY ：05/02/20 04:42:23

やかましい

165 ：同定不能さん：05/02/20 13:35:04

過去の気温を推測するとき、特定の測定地域での気温変化を
資料から推測することは可能だろうけど、
現在の地球平均気温を見積もっているような
複数地域の気温測定からの総合的な平均気温の算出と比較すると
過去の地球の平均気温というのにはデータが足りないのではないかと思うんだけど、
過去と現在の平均気温の変化はどうやって接続されているのでしょうか。

166 ：ＤＤＴ：05/02/20 14:27:13

地球環境を破壊し隊

167 ：同定不能さん：05/02/20 16:16:37

温暖化が進んで海がでかくなったら地球の支配者は人類からイルカになるのかなー

168 ：同定不能さん：05/02/20 16:24:59

地熱のぶん気温には影響ありますか？

169 ：同定不能さん：05/02/22 23:29:21

CO2の温室効果っていつ頃から知られてましたか。
宮沢賢治が70年以上前に書いてるけど
（出典：グスコーブドリの伝記）

170 ：同定不能さん：05/02/24 02:19:17

1970年代の本には炭酸ガスを温室効果ガスではなく、
原理は曖昧だけど雲を増やして日光を反射させ、氷河期を招く気体としていた。
ま、御用学者の説なんて、いつもいい加減なものだ。

171 ：同定不能さん：05/02/24 09:56:16

温暖化論をあおることで一番儲かるのって誰だろ？

172 ：同定不能さん：05/02/24 10:41:33

核エネルギー関連

173 ：同定不能さん：05/02/24 13:08:26

>>72
サラッと書き捨ててるけど、恣意的で危険な意見です。
それだけ読むと、炭酸ガス＝毒ガスに読みとれてしまいます。
そもそも、炭酸ガス自体は無害です。すなわち、炭酸ガス自体ではなく、割合が影響を及ぼします。
炭酸ガスが増えると窒息する可能性があり、危険性はあります。同時に、炭酸ガスが減っても倦怠感が生じます。
その上で、現状の障害が生じないであろうところの許容濃度は0.5%とされてます。
よって、恣意的だと感じました。

http://www.showa-tansan.co.jp/html/main.htm
因みに参考までに…。
「昭和炭酸」さんのＨＰです。炭酸ガスの特性を解りやすくまとめています。

>>170
私も同調します。事実、寒冷化を招くという意見もありますから。
>159さんも言ってますが、温暖化問題はリスク論の立場で論じるべき議題だと考えております。
その点で、消費の無思考性を問う根拠には、なり得ると思いますが、それを絶対として思考を短絡化させたり、イデオロギーを乗せたりすることは断じて避けるべきだと考えてます。

174 ：同定不能さん：05/02/24 14:02:08

そもそも炭酸ガスは、非常に水に溶けやすい性質があり、
単純に任ガンが作り出した炭酸ガスがそのまま増えているとは考えにくい。
むしろ気温が上がることにより、水の中に溶け込むことのできる二酸化炭素が
少なくなり、大気中の濃度が増えているのではないの

また、火山から噴出される硫化水素のりょうは、桜島火山で人間が排出している量の
6倍程度ある。このことから見ても二酸化炭素は、人間が作り出す二酸化炭素より十分に
多いこと容易にが推測できる。

175 ：同定不能さん：05/02/24 14:04:03

打ち間違えました: 任ガン -> 人間

176 ：同定不能さん：05/02/24 21:05:35

>>171
筑紫哲也、左翼

177 ：同定不能さん：05/02/25 02:41:00

原子力にも石油は必要です

178 ：同定不能さん：05/02/26 01:24:33

なんで？

179 ：同定不能さん：05/02/26 02:37:31

描く燃料の処理等に莫大なコストがかかるからだろ。

180 ：同定不能さん：05/02/26 02:48:14

意味わからんなー

181 ：同定不能さん：05/02/26 23:42:30

地球の長い歴史から見ると多少温度があがったりするのは当たり前で
二酸化炭素が温暖化の原因だというのがうそだったんだね。

182 ：同定不能さん：05/02/27 09:03:55

世界中の人が同時にジャンプするだけで温暖化止まる！？
「World Jump Day」計画詳細
http://blog.livedoor.jp/stardom/archives/15142967.html

183 ：同定不能さん：05/02/27 12:08:26

日本政府は原発推進＆燃料電池販売のために温暖化問題を利用しているのか？
環境に無頓着な政府が、この問題にだけ熱心なのも頷ける。
大規模な詐欺だなｗ

184 ：同定不能さん：05/02/27 18:59:06

>>174
あなた正解
CO２の増加は、地球の気温が上がった結果
地球は定期的に膨張と収縮を繰り返している、と思う
膨張期には温暖化と火山活動、地震が活発になるし、自転速度も低下
太陽輻射の影響を過大評価しすぎ。　温暖化の主因は地熱の変化（原因不明）

温暖化の原因をCO2の人為的排出にこじつけるのは、中国など開発途上国が
国力をつけてくることを牽制するために、欧州の金融寡頭勢力、先進国が
作りだしたデマ。　　人口１３億の中国の近代化に恐怖している。
人口削減のためにあらゆる手段を駆使している。　SARS、ﾄﾘｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ、ｴｲｽﾞなど。

向上心満々のく(;´Д`)ﾊｧﾊｧ学者とか、欧州にびびる政官財マスコミが
大衆を後押しして煽る煽る。　CO2神話は一種の「踏み絵」として利用されている。

185 ：同定不能さん：05/02/27 20:58:43

俺は温暖化より酸素濃度低下が心配

186 ：同定不能さん：05/02/27 23:50:19

>>177
だからどうした？
もし、原子力の普及が温暖化対策であることに対する反論だとすれば、
もまえに、環境問題を語る資格はない。

187 ：同定不能さん：05/02/28 00:13:55

もしかして温暖化は二酸化炭素とさわいでいるのは日本だけか?

188 ：同定不能さん：05/02/28 07:59:26

>>186
だからどうした？
せいぜい暗い部屋から環境問題を語ってくださいよｗ
ネット弁慶が

189 ：同定不能さん：05/02/28 08:01:21

>>187
欧州もいるよ

190 ：同定不能さん：05/02/28 10:12:46

>>184
ポリティックスじゃなくて、
もっとサイエンティフィクな話を期待していたのだが。

やっぱり原著論文読んでまともに議論する、
というのは語学的に日本人不利だよなー。

191 ：同定不能さん：05/03/01 01:44:46

>>188
おれは、講義してるだがな。

192 ：キューブさん：05/03/02 21:56:33

海底のメタンハイドレートもあるんとちゃうんかなぁ?
大昔の温暖化もそれが原因やとか聞いたことがあるなぁ
外出やけどバミューダトライアングルってメタンが大量にふきだしるんやっかなぁ?教えてくれへんか

193 ：同定不能さん：05/03/03 00:03:26

>>192
だいたい、そういう認識だけど。
まあ、何度もいうけどさ、かつて地球の大気は濃厚なCO2だった時代も
あったはずだ。それを、やたらめったら増殖しちゃった植物が、
せっせこせっせこ光合成して、酸素なんちゅう有害物質つくりこんで、
さらに、炭素を固定なんてことをやった結果が今の地球。
だったら、人間のやっているCO2放出なんざ、ただ、太古の状態にもど
しているだけだよ。

194 ：同定不能さん：05/03/03 01:25:39

高橋友城　は　自殺した
高橋友城　は　自殺した

195 ：同定不能さん：05/03/03 08:27:12

もどしてる「だけ」ねえｗ
まあ人類もいなくなるだろうな

196 ：キューブさん：05/03/03 14:44:44

有害物質やゆーても今、地球上で生きとる生命体は酸素に慣れてとるしなぁ風の谷のナウシカみたいに
しかも酸素を利用して生きとるし

197 ：同定不能さん：05/03/03 23:31:49

まあ、地球からみれば人間はガン細胞そのものだ。
どんどん増殖し、すでに制御不能になってる。
環境破壊にしたって、良くないと分かっていてもやめられない。

ガンは宿主（人間）を殺してしまうまで破壊活動をやめないが、
人間もそうならないようにしないとな。

198 ：同定不能さん：05/03/04 22:37:59

人間が増えすぎてしまった
史上最大の増殖を果たしてしまったのが２０世紀

199 ：キューブさん：05/03/04 22:55:15

人間同士ですごい殺し合いせんようになったし人間は地球上では同じ人間と病気以外に敵おらんしなぁ
ちなみにもし地球に意思があるとしたら人間はまだガン細胞ですらないと思うでまだ自分の上で騒いどる愚かすぎてかわいらしい存在やと思うねん

200 ：同定不能さん：05/03/05 00:26:27

確かにまだガンまでは行ってないな。
あと数百年もすれば分からんが。

201 ：キューブ：05/03/05 07:44:49

地球を傷つけることができるようになる頃には親離れできるんとちゃうのん?
まぁ、バカが増えるか減るかどっちでかわってくるやろうなそれから今の教育にも問題があると思うねん

202 ：同定不能さん：05/03/05 20:56:38

>>197
恥ずかしいやつだな。地球を人間の価値観で擬人化してるだけじゃん。

203 ：同定不能さん：05/03/06 12:47:07

人間によりますよ！
山岳民族は自然と共に生きてます

204 ：同定不能さん：05/03/06 20:50:52

縄文時代は暑かった
江戸時代は暑かった

今の温暖化はそういったレベルの話の可能性が高い

205 ：同定不能さん：05/03/07 15:46:36

次に気温が下がり気味になったときに
どういう意見が出てくるかに注目だな

最近の大規模な気候シミュレーションがどうやって
モデルの正当性を確認しているのか知らんが
おそらく1000年とかのスケールでは再現できないとあきらめて
ごく短い、せいぜい数百年程度の期間での変化を再現しようとしているはず
そうするとモデルはデータの揃っているここ数十年から長くて百年程度の
変化にフィットするように作られるはず
近い過去のデータほどウェイトが重くなり気候予測に与える影響も大きいだろう

206 ：同定不能さん：05/03/08 15:11:52

気候シミュレーションでも、100年先どころか現実には10年先でも再現できないそうだ。
これはバタフライ効果のおかげで数字を一箇所変えるだけでも結果が別物になるからだとか。
ちなみにアメリカの学者が暴露した話の中に、何十と行なったシミュレーションの中で、
温暖化論者たちはわざわざもっとも気温上昇の激しい結果を選んだというものがあった。

207 ：同定不能さん：05/03/08 21:27:00

予防原則

208 ：同定不能さん：05/03/08 21:33:42

>>206
気候のシミュレーションとはそういうものだ。

209 ：同定不能さん：05/03/09 07:48:18

地球が寒冷化しました

『二酸化炭素のせいだ』

210 ：同定不能さん：05/03/09 23:42:23

『こないだ関東に雪が降ったのも二酸化炭素のせいだ』

211 ：同定不能さん：05/03/10 09:47:24

『今年の東北地方における多雪傾向も二酸化炭素のせいだ』

212 ：同定不能さん：05/03/10 12:24:13

なんでもプラズマの人みたいになってきたなｗ

『郵便ポストが赤いのも二酸化炭素のせいだ』

213 ：同定不能さん：05/03/10 13:23:31

『やる気が出ないのも二酸化炭素のせいだ』

きっと炭酸ガス中毒の症状だｗ

214 ：アホを見つめる者：05/03/10 23:38:52

あんたら、機械的な言葉だな～。

215 ：同定不能さん：05/03/11 02:21:54

アセンブラ

216 ：同定不能さん：05/03/13 06:55:56

彼女が出来ないのも二酸化炭素のせいだったんだ。
納得した。
こりゃ頑張って削減してもらわないとね

217 ：ネコ被り野朗：05/03/15 17:06:35

>>193
の言う通り、二酸化炭素が濃厚な時代も有ったと思うよ。
例えば、生物の進化の観点から言えば横隔膜の発達が太古でもCO2が大量にあった事実の一つである
と推測出来ないだろうか。

何故なら、横隔膜が無ければ肺単体での酸素の取り込みは困難なものになったはずだから。

少ない酸素量の時代でも大きめの生物や代謝が激しい生物は横隔膜がある事によって効率良く酸素を取り込み、
生きながらえたのではないかと考えてみる。

218 ：同定不能さん：05/03/20 23:23:03

>>217
頭良いねえ

219 ：同定不能さん：05/03/20 23:29:36

>>217
ってか、NHK地球大進化そのままやんけ。

220 ：同定不能さん：2005/03/21(月) 22:43:31

ヤンガードライアスって突然気温が低くなった事件として知られているけど、

「真水が北大西洋に流れ込み、海水濃度が低くなったために通常の海流の循環が停止し、
急速に気温が下がった」

とあるが、海流循環の停止がなんで気温低下に影響しているのか、よくわかりません。
だれか、おすえてくさだい。

221 ：同定不能さん：2005/03/21(月) 23:36:32

>>220
北アメリカ大陸にあった、巨大氷床（これはヴュルム氷期に作られた
もの）が、溶けて、それを支えてダムのようになっていた氷河が、
溶けたために、大量の真水が大西洋に流れ込みました。
普段ですと、赤道近辺で暖められた水が、そのまま海面の表面近くを
北上し（暖まると膨張して水位が高くなるので、その分、南北に流れる
わけですが）、その北上したものは、北大西洋のかなり北方までいって
そこで、海面の上の空気を暖めます。その結果、北大西洋近辺の陸地、
とくに、その東側のヨーロッパには、海流で暖められた暖かい空気が
流れこむため、温暖な気候になります。
で、この暖かい海流は、そうとう北までいって、そこで冷えて、その
まま、海洋深層に流れ込みます。で、その深層部分の流れが今度は、
南に向かい、そして、それが赤道近辺まできて、そこで水を補給し、
今度は、暖められて、という循環をしているわけです。

222 ：同定不能さん：2005/03/21(月) 23:37:10

続きです。

ところが、真水が流れ込みますと、海水の中の塩分が薄くなりますので
その結果、塩分が薄い分だけ、比重が小さくなり、冷えても深層に
落ち込むことがなくなります。そうなると、深層に落ち込まないので、
循環が止まります。そうすると、北大西洋の水位が高くなりますので、
結果として、南方からの海流が北まで達しなくなります。
そうすると、暖かい暖流が北大西洋の北部まで向かうことはなく、
もっと南で、蛇行してしまう。その結果、本来なら、暖流であたためら
れた空気がヨーロッパを暖めるのですが、それがなくなるので、ヨーロ
ッパが寒くなります。
ユーラシア大陸は、東西に幅広く、大西洋も東西の幅がないのですが、
その代わり、北極海に近いところまで海流が存在するため、この海流
があるかないかが、ユーラシア全体の気候に影響します。
そのため、海流が止まると、ユーラシア北部全体が気温が下がります。
すると、氷河が増えます。そうすると、日光の反射係数があがり、ます
ます、寒冷化します。さらに、気候が下がると、飽和水蒸気圧が下がる
ので、温暖化ガスである水蒸気が減り、ますます寒冷化がすすみます。
ただ、海洋大循環はだいたい１０００年オーダーなので、一カ所とま
っても、１０００年ぐらいで復活することが多いわけで、その結果、
ヤンガードリアス期はおおむね１０００年で終わりました。

223 ：同定不能さん：2005/03/22(火) 01:44:38

地球は何度も氷河期と温暖期を繰り返してるが、現在の温暖化は今までの６倍の速度で進んでいるそうだ。
つまり地球史にない急激な変化が起こりつつある。

224 ：同定不能さん：2005/03/22(火) 17:21:09

6倍ねぇ…

225 ：同定不能さん：2005/03/23(水) 01:15:51

300倍って言ってなかった？＞地球大進化

226 ：同定不能さん：2005/03/23(水) 11:09:25

>223
奈良時代にあった大仏温暖期の温暖化速度は、
今の倍近くの速さだったと聞いてるが。

227 ：220：2005/03/23(水) 14:36:47

>>222
ありがとうございます。

海流循環の停止が気温低下に影響してい理由は、
簡単に言えば「暖かい気候をもたらす暖流が、仮流循環の停止によって
こなくなってしまうから」
ということですね？

この辺りの「つめ」というかメカニズムについて書かれた書物が見付からなかったもので。。。

228 ：同定不能さん：2005/03/24(木) 00:26:16

>>227
でも、よーく考えたら、自分で説明しておいて、なんか違うって
思うようになりました。
実は、最近でも、既に北大西洋の海洋表層の塩分濃度はさがっていて、
深層への下降がだいぶ弱くなっていて、なんか、４００メートルぐらい
しか下がっていないとかいうのですが、、。が、が、が、
でも、南から流れてきたら、下に沈み込もうがそうでなかろうが、
水圧はあるんだから、深層水は南に流れそうなもんだと思った。
もっとも、真水が表層を覆うと、いずれ、それは流氷になりやすくな
るので、とかいう可能性のほうがあるんでは、って思ったり。
書籍については、

「氷に刻まれた地球１１万年の記憶　温暖化は氷河期を招く」
リチャード・Ｂ・アレイ著　山崎淳　訳
ソニーマガジンズ　ISBN4-7897-2283-X C0097
です。
これによると、３年ぐらいで、平均気温が６度下がるような急激な
氷河時代への突入も、「ありえる」とかかれています。
このような研究がもとで、「デイ・アフター・トゥモロー」が
生まれたわけですが。

229 ：220：2005/03/24(木) 23:56:25

>>228
「北大西洋に於ける海洋表層の塩分濃度が下がっている」という現象をもたらす
直接の原因は、どのようなことが考えられるのでしょうか？

「南から流れてきたら」というところなのですが、実際は蛇行していて、「流れてきてはいない」ということは
ありませんか？

ところで、平均気温が6度下がるというのは北半球での話と考えていいのでしょうか？
それとも前地球的規模なのでしょうか？だとすると、温暖化はある日突然（極端な言い方ですが）、
終始するわけですね。そうであれば、昨今識見者たちが警鐘鳴らしているような事態とは
全く逆の現象が起きることになりますね。

230 ：同定不能さん：2005/03/25(金) 00:15:28

>>229
塩分濃度が下がる理由は、氷河が溶けることだよ。
塩分は蒸発しないから（原則として）、だから、空から降る水（雨、
雪、霧）は、原則として塩分は含まれない。で、氷河や氷床は、雪
がつもってできるものだから、当然、塩分濃度はわずか。
それが、温暖化で溶けて、海に注ぐと、塩分濃度が薄い分だけ比重
が軽いので、海の表面を覆うことになるわけだね。
もちろん、真水に近いから、氷点下になれば、凍って流氷にもなる。
日本に流氷が多いのは、ソ連のあたりの河川から大量の真水がでて
きて、海水表層を覆っているからだね。
南洋のほうでは、台風とか暴風雨とかのすごいやつで、海水表層が
攪拌されて、雨がふっても、塩分が均一になるのだが。
もともと北大西洋は、太平洋なんかと比べると、塩分濃度が濃い。

ヤンガードリアス期の始まった様子からすると、まず、海流が止まる。
で、北半球の西ヨーロッパが寒くなり、それはすぐに、ユーラシア全体
に広がり、ヨーロッパからシベリアまでに氷河が発達する。温暖化の
影響で、空気中に大量の水蒸気が含まれているので、温度が下がると、
それらがいっきに飽和水蒸気圧の都合で降雨あるは降雪となって、
氷河ができる。そうすると、反射係数が上がるので北方では日光の反射
が増えて、まず、北ユーラシア全体が極端に温度が下がるわけだ。
まあ、南半球に影響するにはちょっと時間がかかるが、それでも、
寒くなった分で、どんどん水蒸気が失われると、温暖化ガスである、
水蒸気が減るから、地球全体も寒くなり、加速的に寒くなる。
それが、３年で６度とかそういう平均気温の変化になるってわけ。
それが既に始まっているから、ドイツに７月でも雪がふったりするわけ
だね。ただ、原則として、温暖化なので、当然、逆の動きもある。
その結果、寒暖の差が激しく、１０年とか２０年の範囲で平均気温が、
かるく１０度くらいの上下をするような時代になるとされる。
急に暑くなり、その後急に寒くなるなどだね。それが世界に大きな影響
を与えるってことらしい。

231 ：同定不能さん：2005/03/25(金) 03:31:13

最近やたらと風が強い

232 ：同定不能さん：2005/03/25(金) 08:54:01

春だからな

233 ：同定不能さん：2005/03/26(土) 00:55:59

今日の突然の雪（近畿南部）などを見ると、いよいよ氷河時代
かと思う。

234 ：220=229：2005/03/26(土) 02:30:48

>>230
なるほど。。。

しかし、最近のテレビ報道などでは、CO2の増加に伴う温室効果によって
気温が上がり南極の氷が溶けて海面が上がり、モルジブが水没する。。。

そういった「誰でもわかる」ことをしきりにまくし立てていますが、
実際はもっと複雑なメカニズムで恐ろしいことが起きる可能性があるってことですね。

235 ：同定不能さん：2005/03/26(土) 16:40:36

短期では気温が上昇すると二酸化濃度が上昇するみたいなデータだけど・・・

↓これって、トンデモ系？

http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss025/ss0252.htm

236 ：同定不能さん：2005/03/26(土) 21:29:21

温度が上がると、海水に溶けていた二酸化炭素が大気中に出てくるってだけだろ。
化石燃料を燃やして、それで二酸化炭素が出てきたとする説よりは信憑性があると思う。
人為的な理由で二酸化炭素が増えたとすると、石油や石炭の採掘量は今の10倍は必要らしい。
しかも合成樹脂などに使わず、すべて完全燃焼させる必要があるとか。

237 ：同定不能さん：2005/03/26(土) 23:19:03

いずれにしてもウソがありそうだな
温暖化って二酸化炭素の問題だけじゃないな

238 ：同定不能さん：2005/03/27(日) 00:20:16

http://162342043.bufsiz.jp/

239 ：同定不能さん：2005/03/27(日) 15:58:31

　　　風　が　吹　け　ば　桶　屋　が　儲　か　る。

温暖化ネタでどれだけ大気海洋分野の研究者が潤ってることか…

240 ：同定不能さん：2005/03/27(日) 22:41:28

潤ってますが何か?

といってみたいずわぁぁぁｌ

241 ：同定不能さん：2005/03/30(水) 00:24:38

>>236-237
そりゃ、事実上、海水には、二酸化炭素が飽和状態で溶けているから、
海面の温度が上がれば、当然、海面表層の二酸化炭素はでてくるだろうなぁ。
ようするに、すべては、正のフィードバックで増幅作用があるっていうのが
カタストロフィックな温暖化の仮説による警鐘ってことだろうと思う。
もちろん、海水の温度が上がり、気温があがれば、なによりも大気の
飽和水上気圧が上がるのだから、二酸化炭素以上に温暖化効果のある水蒸気
が増えるのも、温暖化の要因になるだろう。
ただ、とにかく、ここ１万年にわたって、きわめて安定した気候であったもの
が、最近になって、平均気温が上がってきている、というのの一因として、
人間の排出した各種温暖化ガスというのがありそうだ、ということだ。
そして、それから、正のフィードバックで地球の反応として、さらに温暖化
が加速するようになっているということだ。
これに対するもう一つの可能性が海洋大循環が止まることでの短期間の
寒冷化なのだが（長くて１０００年くらい）。

242 ：同定不能さん：2005/03/31(木) 00:34:56

>>241
>海洋大循環が止まることでの短期間の寒冷化なのだが

一方、寒冷化への推移期というのはどれくらいなの？
何年間で何度とかそういう尺度で言った場合。

243 ：同定不能さん：2005/03/31(木) 00:41:47

>>242
だから、３年で５度とか６度とか温度が下がる程度だろう。
１秒で１００度も下がるってのは、映画の世界だ。

244 ：同定不能さん：2005/03/31(木) 18:05:08

じゃぁそろそろスレタイに対する総論をどうぞ。

245 ：同定不能さん：2005/03/31(木) 22:21:57

>>243の続きだが、ついに、海洋循環がとまりつつある現象が
確認されたらしい。そろそろ氷河時代がくるな。

以下、ヤフーにのっていた記事

地球温暖化で北大西洋の海流消滅も、魚類に多大な影響か＝米研究者

　［ロンドン　３０日　ロイター］　米オレゴン州立大学の研究者アンドレアス・シュミットナー氏が３０日、大西洋北部地域を温暖にしている主要海流が地球温暖化によって同地域に到達しなくなれば、漁獲に多大な影響が出る恐れがある、との研究を発表した。
　海洋学者はこれまでにも、温暖化で北極海の氷が溶けて海水が薄くなると、南から北に暖かい海水を運んでいたこの海流が弱まったり、消滅する可能性があると予想している。
　シュミットナー氏は、「大西洋と南欧の海水を循環させる海流が消滅すれば、北大西洋のプランクトンが本来の半分以下に減少する」と指摘した。
　プランクトンは、海流の消滅により深層の栄養豊富な海水から隔絶され、減少するという。
　研究結果は、科学誌ネイチャーに掲載された。

246 ：同定不能さん：地球暦45億5000万2005/04/01(金) 08:29:32

寒冷化より漁業が大事なのね。
当然の反応だよな。

247 ：同定不能さん：地球暦45億5000万2005/04/01(金) 17:50:12

温暖化は火山活動と親密な関係有。人間だけで温暖化防ぐのは無理。

248 ：同定不能さん：地球暦45億5000万2005年,2005/04/04(月) 22:36:16

CO2のせいで温暖化しているにしても、結果的には寒冷化しているってことですな
それって、黙示録だったかに書いてあったって話あったよね。

249 ：同定不能さん：地球暦45億5000万2005年,2005/04/05(火) 01:45:02

バカの馬鹿騒ぎということで・・・

250 ：同定不能さん：2005/04/06(水) 12:02:38

ＣＯ２温暖化による生態系の破壊の例

マンモスが繁栄していた頃のユーラシア大陸北部は零下２０℃程度だったらしい。
その環境では、水蒸気の飽和圧力が低くて大気中の水蒸気濃度が極端に低下して、
殆ど雲が発生せず晴天が続くいていた。

現在でもエベレストなどの寒冷地で咲く花があるが、晴天が続くので植物の光合成が
有効に働き、寒冷地に適した植物が繁殖していたらしい。
（マンモスの胃袋のなかの植物から推定）

だから、マンモスを始め草食性で耐寒性の動物は食料に困らずに繁栄できた。
所が、火山活動の影響で大気中のＣＯ２が増加し、気温が上昇すると大気中の水蒸気
濃度が上昇し、雲が発生し日照量が低下するようになり、植物の生長量が低下した。

さらに、大気中の水蒸気量が増加すると雪が降るようになり、マンモスの食料となる丈
の低い植物（草）が雪に埋まったため、マンモスが食糧難になった。

積もった雪は、当初は気温が低いため粉雪だったので、マンモスは足で払いのけて草
を食べることができたが、さらに気温が上昇し０℃近辺になると、日中溶けた雪が夜間
に凍るようになった。

降雪と融解と凍結を繰り返してやがて大地が氷で覆われると、マンモスは、コンクリート
のように固く凍結した雪の下の草を食べる事ができなくなった。
凍結地帯が段々に広がって、やがて、マンモスが絶滅したという仮説がある。

251 ：同定不能さん：2005/04/07(木) 00:38:05

>>250
なるほど、結構面白い話だな。
氷河時代が、案外晴天続きってのは、本当らしいね。
ただし、氷河があるので、日光てらてら反射して、ちっともあたたまら
ないのが、氷河時代の特徴とか。

252 ：同定不能さん：2005/04/17(日) 09:38:55

>>251
スノーボールアース（地球全凍結）、今夜（４月１７日）１８：００ＮＨＫで放送

253 ：同定不能さん：2005/04/18(月) 16:26:30

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、火星行ったんです。Mars。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで住めないんです。
で、よく見たらなんか旗たってて、アパート分譲中、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、分譲如きで普段来てない火星に来てんじゃねーよ、ボケが。
分譲だよ、分譲。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で火星移住か。おめでてーな。
よーしパパマンション買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、マンションやるからその土地空けろと。
火星ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
隣に住む奴といつ布団たたき合戦が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと住めたかと思ったら、隣の奴が、やっぱり地球がいい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、地球なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、地球、だ。
お前は本当にあそこが良いのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、地球温暖化がなつかしいだけちゃうんかと。
まぁ、太陽系通の俺から言わせてもらえば今、太陽系通の間での最新流行はやっぱり、
月、これだね。
月でニート生活。これが通の住み方。
月ってのは地球に近い。そん代わりあんまり帰れない。これ。
で、それに地球と戦争（ガンダム）。これ最強。
しかしここに住むと一生地球に帰れないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、タイタンでも観光してなさいってこった。

254 ：同定不能さん：2005/04/18(月) 23:30:26

ﾂﾏﾝﾈ

255 ：sage：2005/05/12(木) 01:36:16

水力発電（ダム）の開発は、
過去の例から見ても生態系に与える影響が計り知れないのでやめといたほうが・・・
河川は海⇔陸の有機物の循環に大きく関与している。
世界中の川にダム作った日には、生態系が逝きませう。

ＣＯ２削減したかったら砂漠の緑化を進めたほうが良いと思ったりしている昨今

256 ：同定不能さん：2005/05/12(木) 22:41:27

宮沢賢治のグスコーブドリの伝記にもあったな

257 ：名古屋ＯＣＭ（オー・シー・エム）会：2005/05/19(木) 23:41:28

当スレッドの皆さん！ＣＯ(ﾟ∀ﾟ)２と正しく書きましょう。

258 ：同定不能さん：2005/05/22(日) 17:49:24

こ２ってなんですか？
温暖化って確か二酸化炭素が原因であるというのを聞いたことあります

259 ：同定不能さん：2005/05/23(月) 00:05:43

俺も聞いたことがある。

260 ：同定不能さん：2005/05/24(火) 03:12:43

温暖化は地球自身の血流量（溶岩の流れ）が増えて、体温が上がってるせいだよ。
なぜ増えたかっていうと、それは太陽のせい。

と思う。

261 ：同定不能さん：2005/05/24(火) 21:35:12

>>260
悪い香具師でつね

262 ：同定不能さん：2005/05/29(日) 15:36:27

地球温暖化への影響は水蒸気のほうが大きい。だから気温が上がると温暖化するわけさ。

263 ：同定不能さん：2005/06/02(木) 20:50:43

不幸のレス】
　　このレスを見た人間は七日以内に死にます

264 ：名古屋ＯＣＭ（オー・シー・エム）会：2005/06/03(金) 00:30:54

お―(ﾟ∀ﾟ)―っ♪天国に来てしまいましたぞ！　
日ごろの行いの良さが評価されましたわｗ

265 ：同定不能さん：2005/06/04(土) 20:02:09

オラは死んじまっただぁ

っていう歌、リアルタイムで知っている僕はもうジジイでしょうか？

266 ：同定不能さん：2005/06/06(月) 05:41:06

「バカの壁」にもその指摘があったな。
科学信仰がどうにかこうにか・・・と

267 ：同定不能さん：2005/06/06(月) 09:33:53

朝鮮人の横暴。絶対見れよ！
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1422030&work=list&st=&sw=&cp=1

268 ：名無し募集中。。。：2005/06/06(月) 14:38:39

でも、過去に文明とか無いときでも温暖化したり寒冷化したりしたんだよね？

269 ：同定不能さん：2005/06/06(月) 18:14:33

>>268
AならBだからといって、AでなければBでないとは限らない。

270 ：同定不能さん：2005/06/06(月) 22:03:38

現在の急激な温暖化は、過去に例が無いそうです。

271 ：同定不能さん：2005/06/06(月) 22:39:45

CO2よりCFCやCH4の方が温室効果がかなり高いって本当？

あとCH４は牛のゲップとか反芻動物によるものが大きいらしいが…

272 ：同定不能さん：2005/06/07(火) 00:38:23

>>270
それは嘘。
紀元前約9500年には、10年以内(おそらく3年)でグリーンランドの気温が
7度上がった。ちなみにこれが、前の氷河期の終わり。
変化が世界同時だったかは研究途上だが、おそらく100年は超えないようだ。
この規模の急激な変化は、平均すれば2000年に一度の頻度で起こっている。
(ただしこの10000年間は例外的に起こっていない)
現在の温暖化は、地球の歴史の中では緩やかなほうだ。

273 ：同定不能さん：2005/06/08(水) 21:27:36

海水の循環および海水温の分布、が
大気中の二酸化炭素濃度とかなり相関がありそうに思う

表層の海水温、それと表層と深層の海水循環

274 ：アンチプレテク教徒：2005/06/08(水) 22:26:04

環境変動に首を突っ込む気はありませんが、「定説」に疑いをもって
かかる姿勢は大いに賛同します。
地球科学は、調査・測定結果から帰納的に仮説を構築すべき性質のも
ので最初から仮説をもって調査・測定を行ってはならないものですが、
そういう人が多すぎます。
色眼鏡をかけていては正しい研究はできません。
あくまでも自分の頭で考える姿勢が大切です。

275 ：同定不能さん：2005/06/09(木) 09:10:16

必ずこういったものには、何か裏があるんだろうけどCO2原因にすると
得をするのはどこなんだろう。
石油が有限なので省エネならわかるけど、CO2で温暖化できてるしょう。

276 ：同定不能さん：2005/06/09(木) 11:06:26

>275
一番カネの匂いに敏感なアメリカの動きが悪い、ってのはどういうことだろう。

277 ：同定不能さん：2005/06/09(木) 12:19:33

>>272
あまり言ってやるな。
観測史上例がない→過去例がない
と、都合よく思い込んだ馬鹿がいるだけだ。

>>275
アラブ諸国が独自判断で動こうとしたのを、
アメリカの石油メジャーが牽制するために……という話もあるよ。
だからアメリカは自分の嘘で首を絞められたくなくて、
京都議定書を蹴ったらしい。

278 ：同定不能さん：2005/06/09(木) 18:38:55

>>27
3年で平均気温が10度下がったって言うソース教えてください

279 ：同定不能さん：2005/06/09(木) 18:48:50

>>272
む，堆積物や氷床のコア分析にそんな短期間の時間分解能なんてあったっけ？

280 ：同定不能さん：2005/06/09(木) 19:19:00

>>278
10℃ってどこから来たのか知らないが、>>272はこの業界では常識。
GISP2、youngar-dryas、greenland、ice-coreあたりでググってみろ。

これを読めばひととおりわかる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478972283X/qid%3D1118311738/249-8711222-6943552
論文はこれからたどれる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/413060709X/qid%3D1118311599/249-8711222-6943552

>>279
2万前までなら年縞をを読めるから、年単位の分解能がある。
1万年前ともなると多少の数え間違いは避けられないので、
「何年前」は多少あいまいだが、「何年間」はかなり正確。

281 ：同定不能さん：2005/06/10(金) 00:51:58

でもさ、氷河期から一気に温暖化するのと、
そこから、さらに温暖化するのは、何か違うような気がするが・・・

282 ：同定不能さん：2005/06/10(金) 02:40:29

>>281
ﾌﾟｷﾞｬｰ

283 ：同定不能さん：2005/06/10(金) 09:09:26

>>272
あんた何者だ？　10年以内(おそらく3年)って、
NGRIPの未公開データ知らなきゃ書けないだろ。
そうでなきゃ25年で7度と書くはずだ。

284 ：非科学的ななしさん：2005/06/10(金) 09:39:03

　水俣病の原因は水銀ではなく腐った魚を食べたせいだと言っていた御用学者の東工大の教授が死
ぬ前に「水銀が原因だとわかっていたけど企業を守るためにやった。日本は企業で持っているんだから仕
方ない」と発言しているが、他方「地球温暖化の原因は二酸化炭素ではない」といっていたので取りあ
えずは二酸化炭素のせいだと思っておくことにする。

285 ：同定不能さん：2005/06/10(金) 11:15:49

こんな見解もあるね。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~allinone/natureland/eco/warming2.html

286 ：同定不能さん：2005/06/10(金) 12:51:59

>>283
昔から出てるよ。手元にないが、これかな。
R.B. Alley et all. Abrupt Increase in Greenland Snow Accumulation at the End of the Younger Dryas Event. Nature. 362 (1993). pp. 527-529.

287 ：同定不能さん：2005/06/10(金) 13:25:23

>>281
大きくみれば現在はまだ寒冷期でしょ？

288 ：同定不能さん：2005/06/11(土) 14:09:13

でもこんなＴＶで大々的にＣＯ２が原因と報道されてなおかつ外国でも
同じようにいわれてるから、嘘なわけがないよ

289 ：同定不能さん：2005/06/11(土) 14:46:41

>>286
OK　ちょっと勉強してみよう。

ちなみに，現在高緯度海域で若干低塩分化しているという論文を
いくつか読んだことあるけど，いまだに深層循環が弱まっているという証拠は
私のレビューの範囲では見つかっていない
（北太平洋中層水の形成量減少は一部で示唆されているが）

とにかく北半球でここ100年で気温が1℃くらいは上がってるのは確からしい
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/20th/1_2_1.htm

これからそれなりの速度で気候が変化しそうな感じではあるが
モデラーじゃないからIPCCの報告書ぐらいしか知識が無い(´･ω･`)

ちなみに
昔NHKでみたヤンガードライアスイベントは大量の氷が北極逝きに存在して
それが氷の中心から解けて，お椀に水が貯まったような状態になり
それが一気に海洋に流れ出したとあった。

少なくとも，ここまで急激な変化は，現在では無いんじゃないかなと思ったりしている。

290 ：同定不能さん：2005/06/11(土) 15:16:53

>>288
原因がCO2だろうとそうでなかろうと、これ以上の温暖化はヤバいから、
CO2は削減しろよ。
春になったら暖かくなるのは自然だが、暖房は切るだろ。

291 ：同定不能さん：2005/06/12(日) 00:46:45

>原因がCO2だろうとそうでなかろうと、これ以上の温暖化はヤバいから、
>CO2は削減しろよ。
>原因がCO2だろうとそうでなかろうと、これ以上の温暖化はヤバいから、
>CO2は削減しろよ。
>原因がCO2だろうとそうでなかろうと、これ以上の温暖化はヤバいから、
>CO2は削減しろよ。
>原因がCO2だろうとそうでなかろうと、これ以上の温暖化はヤバいから、
>CO2は削減しろよ。
>原因がCO2だろうとそうでなかろうと、これ以上の温暖化はヤバいから、
>CO2は削減しろよ。

292 ：283：2005/06/12(日) 12:18:13

> 286

Alley は40～50年とか言ってたんじゃなかったっけ？
月曜になったら調べてみよう。勘違いだったらゴメン。

> 289

いやそりゃ、その点だけに注目すればその通りなんだ
けどさ、問題は100年前以前には温暖化は始まって
なかったのかってことだよな。

Esper et al. (2002) Science 295, 2250-2253
Moberg et al. (2005) Nature 433, 613-617

あたりは、それ以前から続く長い傾向を復元してる。
IPCCの報告書は、最近は旗色悪いんじゃないのかな。

293 ：同定不能さん：2005/06/13(月) 14:04:53

>>292
温暖化の定義ってのは
気候の変動の波に乗らない気温の上昇をさしてると理解してて
だからこそ、見つけるのが難しいんだよねぇ

すくなくとも第四期から勉強しなおすしかないのかなorz

というわけで参考文献レビューしてみまふ
やることｲﾊﾟｰｲｗ

294 ：同定不能さん：2005/06/15(水) 17:51:31

【海外】発電所から排出する二酸化炭素CO2を海底に注入し、処理する技術開発―１０年後目処…英
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118793623/

日本だけでなく外国でもＣＯ２ｲｸﾅｲといわれているのに関係ないわけなくない?

295 ：同定不能さん：2005/06/16(木) 18:03:55

そもそも様々な相互作用を正確に組み込んだ
地球規模の気候シミュレーションができてないのに
日本だけじゃなく外国でもCO2いくないと言ったって
決定打にはならないと思いますよ？

296 ：同定不能さん：2005/06/16(木) 20:18:10

>>295
何か勘違いしてないか?
温暖化を示すのにシミュレーションなどいらん。熱収支計算で十分。
未知のメカニズムが働いて温暖化が起こらない可能性は0ではないが、
それを期待して「温暖化は起こらないだろう」というのは間違い。

297 ：同定不能さん：2005/06/16(木) 23:48:16

>熱収支計算で十分。

ふーん。で、どうやって計算するの？

298 ：同定不能さん：2005/06/17(金) 00:24:15

電卓で・・・ｽﾏｿ

299 ：同定不能さん：2005/06/17(金) 18:25:44

>>295
いや、そこそこの相互作用を組み込んだモデルはもうできてるよん。
んで、そのモデルで「自然の要因」と「人間活動の要因」それぞれの
影響とか調べてるの。

http://www.env.go.jp/earth/kiko-model/index.html
数値気候モデルによる20世紀の気候再現実験について

↑この中の図１見ただけでも、人間活動によって温暖化してる
らしいってのは確かだと思う今日子の五郎。

300 ：同定不能さん：2005/06/18(土) 12:08:23

>>296
素人にしてもひどいなあ！　
ストックとフローの違いくらい考えてから書いてくれ。

>>299
よく引用されるのはSoon et al.(1996) Astrophis. J. 472,
891-902 だよね。自然の影響だけで71％説明可能で、人為を
加えると92％になるっていうやつ。
http://www.john-daly.com/fraction/soonfig3.gif　
http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJ/v472n2/34083/34083.pdf
世界の風向きは、太陽＝原因、温暖化ガス＝増幅装置
って感じになってるんじゃないのかな。

Broecker 御大も、最近は200年周期の太陽変動が気になってる
みたいだ。新たなブームの到来か？
(Broecker 1999, Science 283, P.179.)

301 ：同定不能さん：2005/06/18(土) 13:54:04

今こそ戦え！

「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi

302 ：同定不能さん：2005/06/18(土) 15:40:37

>>300
最低限の説明しかしなかったが、
理解できなかったのならレスするなよ

303 ：同定不能さん：2005/06/19(日) 02:14:51

＞それを期待して「温暖化は起こらないだろう」というのは間違い。

誰がそんなこと書いてるの？

304 ：同定不能さん：2005/06/19(日) 03:18:12

>>303
過去レス嫁

305 ：300：2005/06/19(日) 10:31:51

>>302
胸を張って言うが理解できなかった。

１）結果としてある程度定常的にCO2が増えて、
２）かつ水蒸気もメタンも一定、

の２条件を満たすなら、単純に熱収支で話ができるってのは
分かるが、人間がCO2出したからって、単純にこの２条件が
満たされるとはとても思えん。ある程度の温暖化は起こる
んだろうが、それが熱収支だけで計算できるとは信じられん。

後学のために頼むから最低限じゃない説明をしてくれ。

306 ：同定不能さん：2005/06/20(月) 12:36:30

>>304
過去レスって言われても。
295にレスしてる人の話なのに。

307 ：同定不能さん：2005/06/21(火) 13:15:09

科学の知識はないんだけどさ、
10年ちょい位前から日射しが強くなってる気がするよ。
昔はお盆過ぎたら日焼けするほどｷﾞﾗｷﾞﾗじゃなかった。

308 ：同定不能さん：2005/06/21(火) 14:56:36

>>307
日射はいまも１０年前も同じ。
年取ると日差しがきつく感じるそうだから、あなたが１０歳年をとったという証明でしょう。

309 ：同定不能さん：2005/06/21(火) 15:24:49

光化学スモッグが減って日射量増えたんじゃないか

310 ：同定不能さん：2005/06/21(火) 20:39:28

>>307
背が伸びると頭が太陽に近づくから、当然じゃないか。

311 ：同定不能さん：2005/06/21(火) 20:43:47

http://www2.diary.ne.jp/user/150072

312 ：同定不能さん：2005/06/22(水) 00:28:39

>>310
おまい頭いいな

313 ：同定不能さん：2005/06/25(土) 13:12:13

>>310
高い山は寒いですよー

314 ：同定不能さん：2005/06/25(土) 13:45:51

ｸﾏ

315 ：同定不能さん：2005/06/27(月) 00:33:08

>>310
背の高い人間は低い人間よりも時間がゆっくり流れる

316 ：同定不能さん：2005/06/28(火) 13:53:04

>>313
日射に暑い寒い関係あるのか？

317 ：同定不能さん：2005/06/29(水) 02:06:09

しかし、この季節にしては暑すぎないか？
ひと昔前より、かなり温暖化してね？

318 ：同定不能さん：2005/06/29(水) 21:03:11

一番：太陽活動。
二番：CO2.

319 ：同定不能さん：2005/06/29(水) 22:05:10

>>317
別に。

320 ：同定不能さん：2005/06/30(木) 01:40:46

産業革命以前は北半球より南半球の方が大気中のCO2濃度が高かったらしいけど、
何でなんですか？

321 ：同定不能さん：2005/07/01(金) 04:25:13

>>317 御年40のかあちゃんが言うには
30年程前は真夏でも35度を越える日なんて殆ど無かったってよ。

322 ：同定不能さん：2005/07/01(金) 15:38:09

30年前といえば、氷河期の到来が叫ばれてたくらい寒かった。

323 ：同定不能さん：2005/07/02(土) 13:06:44

1970年代は、このまま二酸化炭素が増えると氷河期になると言ってた。
当時は二酸化炭素を温室効果ガスとは言わず、雲を増やす悪者みたいに言ってた。

324 ：同定不能さん：2005/07/02(土) 15:14:10

.>323
それはない

325 ：同定不能さん：2005/07/02(土) 18:41:19

寒冷化すると言われていたのは本当じゃないでしょうか。

326 ：同定不能さん：2005/07/03(日) 07:36:09

>>324
図書館行って、古い気象関係の本を片っ端から読んでこい！
アホ

327 ：同定不能さん：2005/07/03(日) 17:50:54

すべて創価学会が悪い！

328 ：同定不能さん：2005/07/03(日) 18:03:15

すべてキリスト教が悪い！

329 ：同定不能さん：2005/07/03(日) 22:52:14

というか、今だってそのうち確実に氷河期に突入することは確実視されてるだろう
この程度の二酸化炭素の増加で地球が金星みたいになるとか煽るやつらもいるけど
あれはホントただの煽りだよな

そりゃ太陽放射は徐々に強くなってきてるからそのうちやばくなるけど

330 ：同定不能さん：2005/07/04(月) 16:04:02

>>324
寒冷化するという噂（？）が広まって石油の需要が急激に増え、経済的な様々な思惑も絡んでオイルショックになったんだが・・・

331 ：同定不能さん：2005/07/04(月) 16:44:09

とにかく暑い！暑すぎる！
早く氷河期かもん！！！！！！

332 ：同定不能さん：2005/07/04(月) 22:31:57

>>324
図書館に行かなくてもググればすぐわかる。

333 ：同定不能さん：2005/07/05(火) 08:52:30

次のテンプレによろしく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96

334 ：同定不能さん：2005/07/06(水) 21:49:44

二酸化炭素じゃなくて、化石燃料を燃やすときに出るすすとかの
微粒子が温暖化の原因かとふと思った。

335 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 10:26:42

ホント雪少ないよなー

336 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 12:36:10

最近全然雪降らないね。
間違いなく温暖化してるね。

337 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 13:03:38

だよねー。
最後に降ったのは確か・・・

４月の末頃だったかなー。。

338 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 14:44:34

雪は今テーブルの上でガラスの器に降ってます
シャカシャカいいながら
この雪にシロップと言う除雪剤がかけられやがてそれは
スプーンと言うスコップによってオイラの口へ除去されますです

339 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 15:58:56

ソ連や北欧は温暖化したほうがうれしいんじゃないかなー？

340 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 19:18:47 BE:152101837-

>>323
今では雲こそが温暖化の原因とも言われているね。

341 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 19:30:34

>>340
つーか、普通に考えれば温暖化の原因が一つな訳ないんだよね

一昔前に『複合汚染』って言葉が流行ったが・・

342 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 19:49:16

>>339
んな馬鹿な
それに北欧は寒くないと思う
緯度が高くても海水温で決まるからね
北欧は確かメキシコ湾流が暖流だから温暖なはず

343 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 22:31:27

>>342

十分寒いわボケ。適当なこと言うな。
行ってから言えや。

344 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 22:43:45

>>343
どこと比較してるの？ｗ

345 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 22:52:21

ドイツ

346 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 23:26:49

フィンランドの真冬は昼でもマイナス２０度くらいだよ

347 ：同定不能さん：2005/07/10(日) 23:29:02

冬と夏どっちが好きって聞かれたら大抵の人は夏って
答えるから暖かいほうが好きなんじゃない？
ただ赤道の国やモルジプに対して失礼すぎて本音を
語れないんじゃないかなー

348 ：同定不能さん：2005/07/12(火) 12:31:04

養老猛の受け売り？

349 ：同定不能さん：2005/07/12(火) 23:07:28

「森を煙に変える方法 ── 南北問題からみたタバコ経済」からの抜粋
タバコは森林破壊とりわけ熱帯林を破壊する
世界中で生産されるタバコの70％ぐらいは、薪で乾燥されている
そして、世界で伐採される木の６本に１本は、タバコを乾かすために使われている
http://www.kyoto-seika.ac.jp/jinbun/kankyo/class/2003/hosokawa/lecture_07.html#c

350 ：同定不能さん：2005/07/13(水) 17:50:57

自然の二酸化炭素は２００Ｇトンの収支があるといわれている
人類が排出しているのは年間６Ｇトンくらい
年間大気に３Ｇトン残留
年間に増加する二酸化炭素のうち自然に増えているものが
どれくらいあるのかわかっていない
１９９２年から２年間二酸化炭素濃度が増えなかったという時期があった

過去の今より暖かかった時代って文明の発展期とかにあたり
とても豊かな時代だったようだ
温暖化のメリットがあまり考えられていないのが現実

現在南極全体の平均気温は下がっていて南極の氷はトータルでは増えている

351 ：同定不能さん：2005/07/13(水) 18:36:25

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352 ：同定不能さん：2005/07/17(日) 01:16:22

アキバのせいだな

353 ：同定不能さん：2005/07/17(日) 17:03:57

俺が思うのは、現在、温暖化と叫ばれている原因は水蒸気など人間が
制御できない力によるものだと思う。
しかしそれを引き起こ原因には多くの事が重なり合い、その中に
ＣＯ2が含まれている。
つまり「温暖化の原因は二酸化炭素」という論は完全な間違いとは
言えない。
しかし↑にも述べたとうり現在温暖化を進めているのは人間が
手の出しようの無い
自然の力（他の人のいう水蒸気による温暖化の悪循環）なのだから
ＣＯ2排出量を押さえたところで何の意味もないと思う。
まあなにも知らん素人が思った事だから証拠もなにもないけど・・・
orz

354 ：同定不能さん：2005/07/18(月) 13:55:44

フォトンベルトとかいいたいの？

355 ：同定不能さん：2005/07/20(水) 15:28:15

マスコミはすぐに二酸化炭素のせいだと言いたがる・・・・・・・じゃあその根拠は何？って言ったら誰も答えられないだろう

356 ：同定不能さん：2005/07/21(木) 09:12:29

凄い過疎スレなのは何故？

357 ：同定不能さん：2005/07/22(金) 01:21:51

コツーのせいじゃないよ。
全て中朝寒が悪いんだ

見付けたついでにage

358 ：同定不能さん：2005/07/22(金) 05:01:26

>>355

＞マスコミはすぐに二酸化炭素のせいだと言いたがる・・・・・・・
＞じゃあその根拠は何？って言ったら誰も答えられないだろう

マスコミ関係者じゃないが、温暖化研究者のはしくれの僕が答えよう。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/

あ、もちろん二酸化炭素だけのせいじゃない。
しかし、二酸化炭素がもっとも問題になる温室効果ガスってこと。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-3.htm

なにか疑問があったら言ってください・・・

359 ：358：2005/07/22(金) 05:04:06

>>353
水蒸気フィードバックを起こす引き金になるのが、
二酸化炭素を代表とする「well-mixed温室効果ガス」なのです。
水蒸気は温室効果ガスですが、well-mixedではありません。
（これ、日本語ではなんていうんだろう？）

360 ：358：2005/07/22(金) 05:14:12

>>350

＞年間に増加する二酸化炭素のうち自然に増えているものが
＞どれくらいあるのかわかっていない

現在は、かなりいいかんじで分かってますよ。
１０年前くらいには「Missing sink」など炭素循環のなぞが
多々あったわけですが、その疑問の多くは解決され、
すでに学術論文での議論の対象ではなくなっています。
炭素循環の現時点でのまとめはこれ。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ccycle.htm
（真ん中へんの図を見てください。）

＞１９９２年から２年間二酸化炭素濃度が増えなかったという時期があった

二酸化炭素は順調に（ｗ）増えていますよ。
http://earthobservatory.nasa.gov/Library/Giants/Revelle/Images/co2_monthly_graph_right.gif
正確には、「２年間は増えるスピードが鈍った」ですね。
原因は、おもにピナツボ山の噴火だったと思います。
ちなみにこれも、温暖化のモデルに組み込まれています。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm

361 ：同定不能さん：2005/07/22(金) 15:30:31

>>350
温暖化のメリットてw
シベリア在住のかたですか?

362 ：同定不能さん：2005/07/22(金) 20:22:26

シベリアじゃなくてもメリットはあると思いますがね

363 ：358：2005/07/23(土) 06:46:17

>>362
もちろんメリットはあるでしょう。
大事なのはデメリットとの比較ですよ。

364 ：同定不能さん：2005/07/23(土) 10:56:29

でしょうね。で、どう比較しますか
タイムスケールも重要ですね

365 ：同定不能さん：2005/07/23(土) 12:33:44

比較して+-を議論する必要は必ずしもないと思う。
問題は農業生産に与える影響だ。
農業生産に適した地域が変動すれば、それだけで地域紛争の原因になる。
この場合差し引きでメリットが大きいとかは関係ない。

366 ：358：2005/07/23(土) 14:26:42

>>364
リスクマネージメント。政治・社会・経済などの問題になりますね。

とりあえず、スレタイの問題で意見の一致を見てから話し合うべきかと。
まず、「温暖化は人間の出す二酸化炭素のせいで起こる」
ということを理解してから、「温暖化は人類にとってマイナスか」
「マイナスならばどうやって防ぐか」を話し合うべきかと。

http://www.ipcc.ch/
ここのレポートの順番のように、まずは温暖化が起こる科学的根拠があって、
そのあとリスク分析があって、そのあと対策が来ます。
僕の役目は最初のステップを理解してもらうことです。
違う分野のことで知ったかぶりをしたくはありません。

367 ：同定不能さん：2005/07/24(日) 08:24:36

ﾁﾞﾁﾞｲの漏れがくたばるまで地球は十分保つだろ。
その後、東京が水浸しになろうが札幌で熱中症が流行ろうが関係ねーな。
今まで好き勝手にやらせてもらって悪かったな。
ざまーみろ小僧共♪

368 ：同定不能さん：2005/07/24(日) 11:08:37

>>367
その通りだな。５０年後の野郎どもがどうなろうが知ったこっちゃない。

369 ：同定不能さん：2005/07/24(日) 12:37:46

周期的にみると、むしろ寒冷期に向かってると週刊誌で見たんですが、ホントでしょうか？

370 ：同定不能さん：2005/07/24(日) 14:51:27

ヒトとは、狭義にはホモ・サピエンス Homo sapiens を指す。
広義にはヒト科ヒト属 (Homo) に属する動物の総称であった。
より具体的には、現生人とチンパンジーの共通祖先から分岐して以降の現生人に近いグループを指す。
これは進化論提唱以降、人間とサルの生物分類学的区別の議論の中から生じた概念である。
初期人類の化石の出土がアフリカに集中していることから、人類発祥の地はアフリカであることが
ほぼ定説となっている。

ヒトの行動はとても疑問に満ちている。というのも、ヒトは絶滅してしまっているため、
その行動を見ることは出来ないためである。たった一つの証拠といえば、
オスとメスが交尾している状態で見つかった化石ぐらいである。
ヒトの行動の多くは住居や体の状態から類推することができる。
ヒトの骨格や筋肉などの検討からや足跡の計測から歩行速度を求めることができる。
ヒトの行動は、子供を育てるなど現在見られるわれわれと類似する社会性であったと考えられている。
また、彼等は離婚という儀式をしていたようだ。
しかし、これらすべてはまだ確かではなく、これから先の課題である。
人間は、数万年もの間生き続けた生物であり、これはとても成功した事を表している。
この事からも現在の生物の社会性との共通点があると見られている。

ヒトをはじめとする哺乳類は２０５４年に絶滅し、その滅亡原因については諸説ある。

ア）短時間で滅んだとする激変説（世界的戦争説・隕石落下説・）と
イ）長時間かかったとする漸減説（地球温暖化説・食料危機説・環境汚染説など）

371 ：同定不能さん：2005/07/24(日) 23:21:10

>>370
2054年てw
約５万年程前に絶滅し、とかにしないと

372 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 02:01:18

関係ない話だけど、人類の歴史は３００万年とか言うけど、それって新人類(ほもさぴえんす)のことでしょ？
絶滅した旧人類は７００万年以上前に誕生してるよね？
んで、新人類って旧人類から派生・進化したんじゃなくて、
全然関係ない系譜での進化だよね？

違ったっけ？

373 ：358：2005/07/25(月) 08:03:04

> 周期的にみると、むしろ寒冷期に向かってると週刊誌で見たんですが、ホントでしょうか？

それはたぶん正しいでしょう。しかし、問題はタイムスケールの長さです。

少なくとも数百年から数千年のタイムスケールである
氷河期のサイクルがあるからといって、数十年のタイムスケールの
温暖化を心配しないでいいというわけではありません。

タイムスケールの大事さについて。
最も長い周期の話をしましょう。太陽が生まれたすぐのときは、太陽の
熱は弱かった。今はだんだん熱くなっている途上です。あと何十億年もすれば
地球の気温は生物が生きられないくらいに上がるでしょう。
このタイムスケールで語れば、地球は確実に、避けられない温暖化に
向かっています。しかし我々の気にするタイムスケール（数十年から数百年）
から考えると、このゆっくりした温暖化は意味を持ちません。

374 ：358：2005/07/25(月) 08:05:51

>>372
＞絶滅した旧人類は７００万年以上前に誕生してるよね？
＞んで、新人類って旧人類から派生・進化したんじゃなくて、
＞全然関係ない系譜での進化だよね？

分野外だけど、違うと思う。
ネアンデルタール人とクロマニヨン人は交雑もしてたみたいだし、
もっと近いのでは。

375 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 10:05:48

>>373
短い周期だと、400年ぐらいのスケールじゃなかったっけ？
9世紀後半、13世紀後半、17世紀後半に寒冷化してるから、
21世紀後半も……の可能性は考えられるよね？

それと寒冷化の1世紀前にはすさまじい温度上昇があるらしい。
20世紀末の温暖化は私たちが体験した通りだけど、
たとえば8世紀末の大仏温暖期の温度上昇は、それを凌駕してたらしいし。

376 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 10:13:05

>>366
拒否します

377 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 11:00:13

>>372
ぜんぜん違う。
人類と言ってるのは、ヒト族のこと。
ヒト族 = アウストラロピテクス + パラントロプス + ケニヤントロプス + ホモ。
また、数字もやや古い。現在は、400万年前のアウストラロピテクスも見つかっている。
アルディピテクス(約500万年前)を人類に含める事もある。

新人(ホモ・サピエンス)が生まれたのは、16万年前。
旧人(ホモ・ネアンデルターレンシス)は、25万年前。
おそらく別系統。交雑はあったとしても、限定的だった。
(遺伝子プールが混ざるほどではない)

378 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 12:11:35

>>374 >>377
どもどもありがとー
たとえスレ違いでも誰かが答えてくれるから２ちゃんはヤメらんないｗ

しかし新人類の誕生が意外に最近なのは驚いた
あと、世界最古の人類の化石(骨)がアフリカで発掘されて、
それが確か７５０万年前とか・・・読売新聞だったかな？
まあ、新聞に書かれてることが必ず正しいなんて思ってないけどね。

379 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 12:24:40

>>377
あ！
いま突然思い出したのでもうひとつだけスンマセン。
いやスレとは又しても無関係なんですよスンマセン連レススンマセン。
いやホントすんません。

エートなんだたけ？忘れた。。

む！思い出した！
つい最近(100年前とかの単位)までロシア共和国連邦のどっかに生き残ってた旧人らしき人々。
地元の人々とも共生してた濃くて長い体毛に全身を覆われてた
猿っぽい容貌の人々。
見世物小屋なんかで日本にも来たらしい人々。

あの人達は旧人類の生き残りでォヶ？

380 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 17:24:07

>>378
人類とチンパンジーの系統が分かれたのは500万年前なので、
それ以前の化石は、ホモ・サピエンスの祖先だとしても、人類ではない。
そいつが人類なら、チンパンジーもそいつの子孫なので人類になる。

ただし、700万年前のサヘラントロプスは、人間の特徴を多く持っているので、
500万年前という定説を覆すかもしれない(と発見者は主張している)。

実際のところ、よくわからない化石はとりあえず人類と言うことにして、
話題と予算を集めようというお寒い傾向がある。

>>379
いくない

これ以上は、新スレたてるか、ここにでも行ってくれ。
人類進化総合スレ　～600万年を語りつくそう～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

381 ：358：2005/07/25(月) 22:24:22

>>375
あ、たしかにそのスケールでの振幅について書いていた可能性もあるね。
この下のグラフにあるような、数百年単位の温度変化。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-1.htm

その「週刊誌」の記事がわからないから、憶測で氷河期の到来について
語っているのでは、と考えました。

＞それと寒冷化の1世紀前にはすさまじい温度上昇があるらしい。
＞20世紀末の温暖化は私たちが体験した通りだけど、・・・

ということは今世紀は寒冷化すると考えてるんですか？

382 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 23:06:25

市営地下鉄センター南駅でのオーバーラン事故の可能性。

SUBWAY OVERUN AT CENTER-MINAMI STATION.(BLOG IN ENGLISH)
http://orange.ap.teacup.com/center-minami/

　　（フレイの実験）
レーダーと似た様にマイクロ波をパルス波形にして人に照射すると、確かに
音を聞く事が出来た。この実験により聴覚効果は、平均で0.001w/ｃ?のマイ
クロ波でも影響を与える事が証明された。（最大時は、0.4w/ｃ?）
この聴覚効果の特徴は、耳の不自由な音波を聴けない人でも、この技術によ
りマイクロ波パルスを音として聞く事が出来たという。フレイは頭部の各部
分を遮蔽板により遮蔽し、電磁波の及ぼす聴覚効果何処で作用するかを調べ
た。これより、脳の側頭葉の部位だと判明した。
・「電磁波中に置かれた人は，後頭部から高い音が聞こえたと言ってる」と
報告したのが最初（フレイ効果）

383 ：同定不能さん：2005/07/25(月) 23:10:25

>>380
人類とチンパンジーの系統が分かれたのは500万年前なので、
それ以前の化石は、ホモ・サピエンスの祖先だとしても、人類ではない。
そいつが人類なら、チンパンジーもそいつの子孫なので人類になる。

って分子屋さんの主張だね
化石の記録は自分に都合のいいところしか認めないというご都合主義
年代はあくまで実在する化石で決めるもの
最古の人類は７００万年前にまで遡るよ

384 ：358：2005/07/26(火) 05:46:34

どうも専門家の意見は一致してないみたいだなあ。
ウィキペディアでも、日本語と英語では意見が違うｗ

http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertal
ネアンデルタール人はホモサピエンスから派生したと言ってる。
つまり、現生人類とネアンデルタール人は、ホモサピエンスという
共通の祖先を持っているので、それなりに近いのでは。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BA%BA
こっちでは、「別系統」と言ってるが、いつから別なのかはっきり書いていない。
「直接の祖先ではない」と言ってるが、そんなことは分かりきっていて、
問題は共通の祖先はどこにあるかということである。

385 ：358：2005/07/26(火) 05:47:47

で、温暖化の話はしないんですか？
スレタイどおり、二酸化炭素は温暖化の原因じゃないという
威勢のいい意見はないですか？

386 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 06:15:15

二酸化炭素だけが地球温暖化の原因と言うのなら明らかに間違いだが、
二酸化炭素が原因の一つである事に疑問を差し挟む余地はない

387 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 10:04:17

そういえば昔NHKの教育番組かなんかで、小学校（？）かなんかの先生が
温暖化の実験とか何とかヌかして、何メートルもある筒に二酸化炭素を
つめて、一方からテレビのリモコンで赤外線を出し、逆側の赤外線カメラ
で見えなくなるかとかやってて、もう爆笑しました。リモコンから2350cm-1
ドンピシャの光が出てなきゃ意味ねえじゃん。こんなん放送するNHKはｱﾎや

388 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 11:02:56

>>385
二酸化炭素が無くても、太陽光が増えれば温暖化する。
太陽光がなければ、二酸化炭素が増えても温暖化しない。

結論: 二酸化炭素は温暖化の原因ではない。

我ながら完璧な理論だ。

389 ：358：2005/07/26(火) 11:21:13

>>388
はいはいわろすわろす

しかし、温暖化を疑ってる人が言ってることも、
>>388と大差ないことが多いよね・・・。

390 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 11:23:03

>>384
矛盾はしていないだろ。
H.neanderthalensisがH.sapiensから派生したからといって、
H.neanderthalensisが同時代のH.sapiensと同系統とは限らない。

391 ：358：2005/07/26(火) 11:47:41

>>390
別の種だけどどのくらい近いのか、という話をしてるんだよ。
日本のＷｉｋｉではどのくらい離れてるのか具体的なことがわからない。

392 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 20:43:39

>385
温暖化してるから海から二酸化炭素が放出されてるのか、
化石燃料の使いすぎで二酸化炭素が増えたから温暖化してるのか、
そんなの誰もわからないのが実情。
ただこの議論が政治的に汚染されてて、二酸化炭素が悪いという前提になってるだけ。

どちらの理論にも決定的なものがない。
どちらを信じたいかの問題だと思うけどね。
だから、威勢の良い反対意見なんてものは出てこないと思う。
それに二酸化炭素悪玉論者の声が大きいだけだと思うしね。

393 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 21:33:25

>>392
10年以上前だったか、私の所属している某大学のサンゴ研究の教官が、
「サンゴ礁は全体としては二酸化炭素吸収量より放出量の方が多い」とい
う研究結果をだそうとして、某政府研究機関から圧力がかかったといって
怒ってた。

394 ：同定不能さん：2005/07/26(火) 22:12:15

宮沢賢治は何でCO2で温暖化するとわかったんだろう。
昔からそういう理論はあったのか。

395 ：358：2005/07/27(水) 00:48:00

>>392
威勢のいい意見、ありがとう。
これは、科学者の間では５０年前に解決されている。
でも、いまだに巷では語り継がれてるね。

スエズ効果（大気中の二酸化炭素のＣ－１４の割合）を調べると、
それが海から来たのか化石燃料から来たのか分かる。
こちらをどうぞ。

http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/skeptics/co2.htm
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ccycle.htm

396 ：358：2005/07/27(水) 00:55:05

>>393
＞「サンゴ礁は全体としては二酸化炭素吸収量より放出量の方が多い」とい
＞う研究結果をだそうとして、某政府研究機関から圧力がかかったといって
＞怒ってた。

そういうこともあるんだ。べつに生態系としてはふつうなことなんだけどなあ。
たとえば、成長中の若い森は、炭素のシンクになっている。
成熟した森は、ほぼバランスが取れてる。
年によってバランスが微妙に変わる。
たとえば暑い年は、地中の分解が進むからすこしソースになったり。
これはもちろん、場所によって違う。

サンゴはすごく敏感で、海水温・水位の変化・汚染などで
死滅するコロニーも多いみたい。だから現在は全体としてソース、
って研究なんだろうね。

397 ：同定不能さん：2005/07/27(水) 10:22:41

>>395
スエズ効果って、二酸化炭素悪玉論者に都合の良い意見だよ。
その効果は、あくまでも大気中の二酸化炭素量は変化しないことを前提にしてるからね。
たとえば水中生物の年代測定は、炭素１４法ではできないという事実がある。
養殖したアワビを炭素１４法で測ると、5600年前の生き物と出てしまうとかねｗ

炭素１４は紫外線で作られるものだから、それが水中で作られることはない。
もし増えた分の二酸化炭素が海水からだとしたら、それは化石燃料と区別できないってことだ。
まあ、炭素１４自体、年代測定から大気中の量は時代によって大きく変動してるらしから、
いろいろ補正が必要みたいだけどね。

398 ：358：2005/07/27(水) 11:32:59

>>397
これはネタか釣りなのかな？
とりあえずヲチして、必要とあらば論破します。

399 ：同定不能さん：2005/07/27(水) 11:50:02

>>394
CO2に関する記述はここだけ
「先生、気層のなかに炭酸ガスがふえて来れば暖かくなるのですか。」
「それはなるだろう。地球ができてからいままでの気温は、たいてい空気中の
炭酸ガスの量できまっていたと言われるくらいだからね。」
「カルボナード火山島が、いま爆発したら、この気候を変えるくらいの炭酸
ガスを噴くでしょうか。」
「それは僕も計算した。あれがいま爆発すれば、ガスはすぐ大循環の上層の風
にまじって地球ぜんたいを包むだろう。そして下層の空気や地表からの熱の
放散を防ぎ、地球全体を平均で五度ぐらい暖かくするだろうと思う。」

基本的には今と同じこと言ってるな。
5℃上がる噴火ってどんなだよとは思うが。

400 ：同定不能さん：2005/07/27(水) 15:45:30

>>398
ヲチだなんだって余計なこといわずに反論するならすればいいのに

401 ：358：2005/07/28(木) 00:09:53

>>399
「グスコーブドリの伝記」かな。おもしろいね。
昔読んだときは気づかなかった。二酸化炭素による温暖化は、
１００年以上も前にアーレニウスによって言われているから、
宮沢賢治が知っててもおかしくないということかな。

ちなみに、噴火は大気中に舞い上がるチリによって気温を下げます。
ピナツボのときがいい例。

402 ：358：2005/07/28(木) 00:15:24

>>400
どうも電波が飛びすぎていて、本気なのかどうかわかんない。
というか、スエズ効果が何かを理解してもらえてないので、
反論になってないんだよね。とりあえず僕のＨＰをみてください。

http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/skeptics/co2.htm
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ccycle.htm

化石燃料ができたのは数千万年から数億年前です。
放射性炭素の年代測定とか、そういう話はしてないんだけど。

403 ：同定不能さん：2005/07/28(木) 00:23:11

今年は黒潮の蛇行で親潮がかなり南まで来てるから、少なくとも日本が出す
ＣＯ２はほとんど海に吸収されるだろうな。

404 ：358：2005/07/28(木) 01:03:23

>>403
CO2はwell-mixedなので、日本が出すのは日本近海で吸収されるって
考え方はどうかと。日本近海の水温が下がっても世界全体の平均が
変わらないなら、基本的にCO2の収支はおなじだよ。

405 ：同定不能さん：2005/07/28(木) 08:09:44

大気中のCO2が年々増加していることをどう説明する？

406 ：同定不能さん：2005/07/28(木) 09:13:46

【環境】米豪が地球温暖化防止で新協定締結へ、反京都議定書で団結
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122504638/

こっちで、議論できそうなきがす

407 ：同定不能さん：2005/07/28(木) 09:34:12

温暖化している結果、二酸化炭素が増加してるんだよ。
因果関係が逆だ。

408 ：同定不能さん：2005/07/28(木) 10:50:18

>>402
論破します、って自分のサイトに飛ばすだけなの？

409 ：高校生：2005/07/28(木) 12:59:53

はじめまして
地球内部でウランとトリウムが崩壊する時､熱とニュートリノが発生する.
私にもわかるように説明してくださいっ !

410 ：同定不能さん：2005/07/28(木) 13:12:20

スレ違いでした､ごめんなさい.
初心者質問スレに行きます.

411 ：358：2005/07/29(金) 00:07:07

>>408
まえにもおなじことやったことあるから、ＨＰに書いてある。
>>402にもさわりは書いたんだけど。何か反論は？
サイトがどうとかの問題じゃなくて、内容の話しようよ。

412 ：358：2005/07/29(金) 00:10:17

>>407
＞温暖化している結果、二酸化炭素が増加してるんだよ。

乙。その二酸化炭素は海から出てる、っていうのがこっち系の人の定説だよね。
海から出てきた二酸化炭素なのか、化石燃料から出てきた二酸化炭素なのかは
スエズ効果で確かめることができる。ちゃんとスエズ効果を理解してみよう。

413 ：358：2005/07/29(金) 00:13:42

海から出ていないという理由は三つある。

１．海の水は、深層水も含めて平均３０００年で入れ替わっている。
だから、半減期が５７６０年のＣ－１４は半分以上残ってる。
というわけで、海から出てきた二酸化炭素では大気中のＣ－１４を
あまり薄める効果がない、というのが答え。

414 ：358：2005/07/29(金) 00:17:50

２．海水温は２０世紀に０．５度上昇した。これは、絶対温度で
考えると０．２％の変化である。いっぽう、二酸化炭素濃度は
２８０ｐｐｍから３７０ｐｐｍになった。これは３２％の変化。

温度が上がると溶け込む二酸化炭素の量は減る。しかし、大気中の
二酸化炭素濃度が上がると、バランスで海に溶け込む量は増える。
だから、今は溶け込んでる量のほうがずっと多い。

これは身近な化学か物理の人に聞いてみよう。
簡単すぎて嘲笑されても責任は持たない。

415 ：358：2005/07/29(金) 00:22:17

３．アカウント。人類が採掘して燃やしている化石燃料の量は、
基本的にアカウントされている。「海が出す説」の人は、
毎年人類がだす二酸化炭素がどこに消え、
なぜ海が出す二酸化炭素だけが大気中に残ってるのか説明できない。

416 ：同定不能さん：2005/07/29(金) 00:51:40

原油高で日本の今年の排出量は去年より減るだろうな。
気温の世界平均はいろいろなシミュレーションで計算してるけど、
海の平均温度ってシミュレーションしてるの？海水温が上がったことに
より更なる気温上昇とか式に入れてるのかな。

417 ：358：2005/07/29(金) 02:03:23

>>416
もちろん入ってるよ。潜熱も顕熱も。
海水温の変化による蒸発量の変化も入ってないことには、
温暖化のモデリングはできないので。

418 ：同定不能さん：2005/07/29(金) 05:27:01

じゃ早くさぁ
エネルギーを一切使わずに二酸化炭素を石灰石に作り上げる技術を開発しろよ！

化学ヲタなら出来るんだろうがハゲ！

419 ：同定不能さん：2005/07/29(金) 12:33:17

>エネルギーを一切使わずに
>エネルギーを一切使わずに
>エネルギーを一切使わずに
>エネルギーを一切使わずに
>エネルギーを一切使わずに
>エネルギーを一切使わずに
>エネルギーを一切使わずに

420 ：416：2005/07/29(金) 12:54:47

>>417 回答どうも。
最近は冬が寒くなってる気がしますが、ＣＯ２が増えると深層海流の
スピードが鈍くなり寒冷化すると言ってた学者はあってたのかな。

421 ：同定不能さん：2005/07/29(金) 19:28:47

深層海流に影響するには、数千年～２万年の時間差があるんじゃなかったっけ？

422 ：同定不能さん：2005/07/29(金) 23:18:38

>>420 >>421
深層水がゆっくり流れて、ぜんぶ入れ替わるには３０００年かかる。
しかし、心配されてるのは深層の循環（ＴＨＣ）が止まることで、
それは短期間で起こる。ＩＰＣＣによると、今世紀中に劇的な変化が
起こる可能性は低いらしいけど、北大西洋海流はだんだん弱く
なっていると観測されている。

メカニズム。グリーンランドなどの氷が溶けて真水になって
北大西洋海流と混ざると、比重が軽くなるので沈み込まなくなる。
だから水が深層に行くスピードが弱まる。この現象について
かなり多くの研究者が調べています。
「Abrupt climate change」でぐぐってみましょう。

423 ：同定不能さん：2005/07/30(土) 23:19:19

＞毎年人類がだす二酸化炭素がどこに消え、
＞なぜ海が出す二酸化炭素だけが大気中に残ってるのか説明できない。

これ、何を言ってるのか意味不明だよ

424 ：同定不能さん：2005/07/31(日) 01:19:57

俺は、意味がわかるが？

425 ：358：2005/08/01(月) 11:53:35

>>423

まず、この図を見てみよう。
http://www.bom.gov.au/info/climate/change/gallery/images/9.jpg

大気中の炭素は毎年３．２ギガトンずつ増えているね。
ある人は、これは「海が出した炭素だ。人間のせいじゃない」という。
それを僕が論破している。

人類が化石燃料を使うことで、毎年５．４ギガトンの炭素が大気中に
でていることは、否定のしようがないでしょ？採掘量も使用量も、
いちおうちゃんと記録されてるからね。どんなに誤差があったとしても、
３．２ギガトン以下なんてわけはないよね。

というわけで、海が出しているという人は、
「人間の出した５．４ギガトンはどこにいったの？」
「なんで海の出した炭素はたまるのに、人間の出したのはたまらないの？」
という質問に答えられないわけだ。

426 ：同定不能さん：2005/08/01(月) 12:54:56

>>358 at >>414
>２．海水温は２０世紀に０．５度上昇した。これは、絶対温度で
>考えると０．２％の変化である。いっぽう、二酸化炭素濃度は
>２８０ｐｐｍから３７０ｐｐｍになった。これは３２％の変化。

何故、絶対温度が出てくるのだ？
恐ろしいほどの科学オンチぶりをさらしてるぞ。

ここで必要なのは、海水温と炭酸ガス水溶液の飽和量の変化。
それと海中に溶け込んでいる炭酸ガスの濃度ないしは量だ。

残念ながら具体的な数字や表が見付からなかったので、
0.5度の温度上昇が大気中の炭酸ガス濃度をどう変化させるかという、
計算した上での訂正意見を述べられないが、
この部分の論理が明らかにおかしいということだけは言わせてくれ。

427 ：426：2005/08/01(月) 12:57:22

そうそう、まったく計算してないので、
計算したら地球の温度上昇では説明できない以上の炭酸ガスが、
増えてる可能性もある……という部分だけは補足させてくれ。

私は温暖化論については、まだ中立の立場なので……。

428 ：358：2005/08/01(月) 21:45:05

> 何故、絶対温度が出てくるのだ？
> 恐ろしいほどの科学オンチぶりをさらしてるぞ。

うーむｗ
じゃあ、水温が上がったので海から炭素が出てくるという人は
どんな温度を使ってるのかな？摂氏？華氏？
気体関連の法則を少しでも学んだことありますか？ｗ

> 残念ながら具体的な数字や表が見付からなかったので、

あの、ボイルシャルルって知ってます？？
マジレスするのがだるくなるような相手が多いな・・・

429 ：358：2005/08/01(月) 21:49:50

>>427
＞そうそう、まったく計算してないので、
＞計算したら地球の温度上昇では説明できない以上の炭酸ガスが、
＞増えてる可能性もある……という部分だけは補足させてくれ。

じゃあ、計算するとしたら、どういう式を使うの？
教えてくれたらうれしいな。

＞私は温暖化論については、まだ中立の立場なので……。

いや、もちろん気体の法則を知らなくても温暖化のメカニズムに
興味を持つのは素晴らしいことだ。でも、そういう人は
謙虚に学ぶ姿勢を持ってほしい。ひととおり学んでから、
自分の「温暖化論」とやらを作ってもおそくはないのでは。

430 ：同定不能さん：2005/08/01(月) 22:40:07

科学、気象学、天文学、物理など？
すべてを網羅してる学者って居るのかな・・・

431 ：358：2005/08/01(月) 22:52:05

>>430
程度によるよね。素人の質問なら程度なら、
専門分野外でもちゃんと答えられる人はいるけど、
すべての分野で論文書けるレベルの人はいない。
理系の人は社会科学とか分からないことも多い。
すべての分野でじゅうぶんな知識があったらいいんだけど、
自分の研究で精一杯だったり・・・。

432 ：竜平：2005/08/02(火) 13:45:18

温暖化の原因はほかにもあるけど、
一番の理由は温室効果ガスによる。
温室効果ガスは主に、
メタン、フロン、ＣＯ2などに分けられる。
これらのガスは工場や車から出る煙に含まれている。
ほかにも、温暖化の原因には
オゾン層の破壊だとか、空気の汚れだとか、
いろいろな理由が言われている。
それより今心配したほうがいいのは
ヒートアイランド現象だ。これは現代社会の重大な問題となっている。
ヒートアイランドの原因は、エアコンの使いすぎ。
都市はヒートして、どんどん暑くなる。
暑くなるとみんながエアコンをつける。
都市はどんどん暑くなる。悪循環。まさに悪循環だ！
地球の平和を守るために、環境を見直そう！
みんなエアコン消せー。俺つけてるけどw

433 ：358：2005/08/02(火) 22:46:23

>>432
> ほかにも、温暖化の原因には
> オゾン層の破壊だとか、空気の汚れだとか、
>いろいろな理由が言われている。

オゾンは温室効果ガスなので、減るのは温度を下げる効果がある。
対流圏のオゾンは大気汚染のため増えたから、これには温室効果がある。

「空気の汚れ」のなかには、温度を上げるものと下げるものがある。
オゾンやフロンは温度を上げるが、硫黄酸化物や色の薄いエアロソルは
温度を下げる効果を持つ。

434 ：同定不能さん：2005/08/04(木) 21:23:41

>>358のリンク先にあるサイト見たけどさ、この文章から説得力を感じないんだよ。
なんてーか、ここでの>>358の発言もそうなんだけど、「温暖化の原因は二酸化炭素」っていうのが
前提で、結論をそこへ持ってゆくために文章を作っているのが見え見えなんだ。
そして自分の論に反する者を個別撃破するだけだろ？
個々への反論はあっても、その内容を総合的にまとめていないのは「反論のための反論」と取られても
仕方がないよ。反論も別の人への反論と見比べると矛盾しているところもあるし。
反論は個々宛ではなく「総合的」にやってくんないかな？

ちっとさ、２ちゃんの他の板へ行って本当に身のある論争にするためにどういう風に文章構成するべき
か考え直してきてくんないかな？
あんたみたいな論争の進め方している奴がどんな結末を迎えているか見てきた方がいいよ。
俺も二酸化炭素が悪いって思っているけど、>>358みたいなやり方をしている人をみるとやっぱ援護射撃
しずらいんでね。

435 ：同定不能さん：2005/08/05(金) 01:23:16

つーか、358は明らかに理系じゃないでしょ。内容から見て。
で、怪しい計算しておいて、茶々入れられたら「謙虚に学ぶ姿勢を持ってほしい」だってｗ

436 ：同定不能さん：2005/08/05(金) 08:14:36

>>434
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ…

437 ：同定不能さん：2005/08/05(金) 16:22:40

>>425
？？？？
海水が二酸化炭素を吸う勢いが弱まれば、
陸上で供給される二酸化炭素が海水中に吸収される速度が下がり、
大気中の二酸化炭素濃度が高まる。そう説明したって(この言葉だけなら)
何もおかしいところはないよ。
二酸化炭素の

「海が出す」というのは収支の相対比較だということぐらいわかるよね？
海水温が上がる前は海洋が二酸化炭素をある割合で、吸収していた。
その吸収率が下がることを「海が二酸化炭素を放出した」そう表現しているのだと思っていたんだけど？

438 ：同定不能さん：2005/08/05(金) 16:33:44

>>413
表層の海水がやりとりする二酸化炭素の大半は
大気中からのものでしょ？なら、その表層の海水が放出するのは
大気とごく最近やりとりした二酸化炭素が主だよね？

化石燃料の使われていなかった時代の二酸化炭素が放出されるのは、
深層の海水が上昇してくるあたりだけがメインなのでは？と素朴には思えるけどどうなの？
いろいろな場所・深度の海水を採取して同位体の量を調べる研究はされてるみたいだけど
海水自体が大きく動かない限り、溶け込んでいる物質だけが
拡散して移動する量はそう大きくないように思える。実際はどうなってるのかな？
大気中の二酸化炭素は大気の循環が早いからよく混ぜられてるけど、海はそうではないはず

439 ：同定不能さん：2005/08/05(金) 17:00:27

「全肯定or全否定」がやりたいわけじゃないので
極論のぶつけ合いにならないようにお願いします

440 ：同定不能さん：2005/08/06(土) 13:49:15

地球温暖化説は温暖化派環境学者の陰謀？
http://env01.cool.ne.jp/index02.htm

441 ： ◆CTwKLm.zKc ：2005/08/06(土) 18:24:42

多スレで見つけた

東京の夏の最高気温は
低下してるし、マスコミの騒ぎと現実とはまったく反対。

■東京（大手町）の平年値
1941-1970年の最高気温平均
6月：25.3℃　7月：29.2℃　8月：31.0℃　9月：27.0℃
1971-2000年の最高気温平均
6月：25.2℃（▲0.1℃）　7月：29.0℃（▲0.2℃）　8月：30.8℃（▲0.2℃）　9月：26.8℃（▲0.2℃）

1941-1970年の真夏日平年値：47.1日　　1971-2000年の真夏日平年値：45.6日（▲1.5日）
1941-1970年の夏日平年値：108.0日　　1971-2000年の夏日平年値：106.1日（▲1.9日）
1941-1970年の酷暑日平年値：1.8日　　1971-2000年の酷暑日平年値：1.9日（+0.1日）

夏季期間の最高気温平年値は軒並み低下。真夏日・夏日も減少（酷暑日はわずかに増加）。
平年値は1941年以降の60年間で寒冷化の傾向。

442 ： ◆CTwKLm.zKc ：2005/08/06(土) 18:25:18

■東京（大手町）の平年値

1941-1970年最高気温平均／1971-2000年最高気温平均
6月：25.3℃／6月：25.2℃（▲0.1℃低下）
7月：29.2℃／7月：29.0℃（▲0.2℃低下）
8月：31.0℃／8月：30.8℃（▲0.2℃低下）
9月：27.0℃／9月：26.8℃（▲0.2℃低下）

1941-1970年の真夏日平年値：47.1日
1971-2000年の真夏日平年値：45.6日（▲1.5日減少）

1941-1970年の夏日平年値：108.0日
1971-2000年の夏日平年値：106.1日（▲1.9日減少）

最高気温の平均、真夏日・夏日、いずれもこの60年間で減少。
体感イメージを一切排除した、あくまで客観的なデータが示している事実。
ではなぜ、東京の夏は寒冷化したのですか？

443 ： ◆CTwKLm.zKc ：2005/08/06(土) 18:26:25

●1934～1971年＜栄光の38年間＞
911hp 1934年09月21日（室戸台風）
916hp 1945年09月17日（枕崎台風）
925hp 1961年09月16日（第二室戸）
929hp 1959年09月26日（伊勢湾）
935hp 1951年10月14日（ルース）
940hp 1955年09月29日
940hp 1965年08月06日
940hp 1965年09月10日
940hp 1971年08月29日
945hp 1964年09月24日
945hp 1970年08月14日

●1972～2004年＜ヘタレ続きの33年間＞
930hp 1993年09月03日
940hp 1991年09月27日（リンゴ）
945hp 1990年09月19日

444 ： ◆CTwKLm.zKc ：2005/08/06(土) 18:26:50

●1959～1971年＜わずか13シーズンの間にやってきた黄金世代の台風たち＞
　929hPa 1959年09月26日（伊勢湾台風）
　925hPa 1961年09月16日（第二室戸台風）
　945hPa 1964年09月24日（6420）
　940hPa 1965年08月06日（6515）
　940hPa 1965年09月10日（6523）
　945hPa 1970年08月14日（7009）
　950hPa 1970年08月21日（7010）
　950hPa 1971年08月05日（7119）
　940hPa 1971年08月29日（7123）

◆この時代はこの他にも950hPaクラスが多々あり。
リンゴクラスが次々と襲った64～65年・70～71年は凄い。
最近はヘタレ台風ばかりで、これも異常気象。

445 ： ◆CTwKLm.zKc ：2005/08/06(土) 18:27:22

1941-1970年の平年値の載った理科年表持ってるけど、
全国の地点のほとんど（大都市はすべて）真夏日が減ってる。

この60年間で確実に真夏日は減少した。

特に八丈島とか諸島部の真夏日は激減（41-70年→71-2000年）
八丈島　23日→15.0日
大阪　　68日→67.9日
札幌　　9日→7.6日
名古屋　61日→57.6日
東京　　47日→45.6日
福岡　　55日→52.8日

446 ：同定不能さん：2005/08/06(土) 21:52:07

あのさー
現に温暖化しているかどうかが問題なんじゃなくてさー
温暖化促進ガスであることが判明してる二酸化炭素の生産を減らしましょーよ！
って事じゃないのー？
いま現在だけじゃなくて将来のことまで考えたら対策を立てるのは当たり前のことだと思うけど？

それにエネルギー問題との絡みとか政治的な立場とかさー

普通に考えれば？

447 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 01:12:21

地球温暖化の大きな原因は家畜から排出されるメタンガスであるらしいぞ！

448 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 08:34:33

>>446
二酸化炭素の排出量を基準に省エネルギー化の進度を測るのはどうなのよ。
っていうのがポイントだろ
今は「大気中の二酸化炭素増加による温暖化の危機」が
その動機として位置しているからこそそうなっているわけよ。

449 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 10:25:23

便所の落書きはここですね。

450 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 10:38:20

>>447
あぁ、それTVでみたね。TVでやってるから本当なんだろうけど

451 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 10:49:58

>>450
>TVでやってるから本当なんだろうけど
ﾜﾛﾀ

452 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 10:54:32

>434
>435
で？
俺とは違う人種だから、肌にあわない！といっている訳？
検挙じゃないのはどっち？

453 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 10:58:41

452=358?
わざわざ遅レスで他人を養護するバカはいないよなｗ

454 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 14:40:20

>>447
ニュージーランドでそんな話あったな
そんんで家畜に税金かけて騒ぎになった

455 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 15:18:29

食肉用に大量に飼育されている牛のゲップのガスが問題視されているのは事実

456 ：446：2005/08/07(日) 18:14:45

>>448
きみはきっと素直な子なんだろうな
きっと清浄な空気の中で育ってきたんだろう
羨ましいよ。本心からね

オヤスミｂｏｙ。。

457 ：同定不能さん：2005/08/07(日) 21:36:54

>>358は逃げますた。

458 ：452：2005/08/08(月) 10:56:41

452≠358
所詮、便所の落書きですね。

459 ：同定不能さん：2005/08/08(月) 12:05:16

わざわざ電波を養護する物好きだったかｗｗｗ

460 ：同定不能さん：2005/08/10(水) 20:31:55

結局このスレでは、
ＣＯ２の増加で温暖化しているのか、
温暖化でＣＯ２が増加しているのか、
それとも温暖化などしていないのか、
誰も証明していませんね。

461 ：同定不能さん：2005/08/10(水) 21:26:53

スレどころか、学者でも証明した人はいないよｗ
だから政治汚染されてグダグダになってんじゃん

462 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 00:37:27

102>>
今年一番ワロタ

463 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 16:18:42

>>459
電波って言うほどでもないぞ。うかつなやつとは言えるな。
あと、十分説明した気で煽ってるところもかなりアレだ

464 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 16:21:52

>>441
温暖化で上がるのは主に冬の気温といわれていたんじゃないかな。
だからまあ、夏がやばいとさわぐやつは胡散臭いな。
お前の子供のころに比べて暑くなったっていうなら
それはヒートアイランド現象だろう、と。
そういうやつらには言ってやりたい。
まあ数十年前は若干寒冷化傾向があったっていうのもあるかもだが

465 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 16:50:22

アメリカで行なわれた10年ぐらい昔の温暖化シミュレーションで、
温暖化する際、むしろ北太平洋の西側地域の夏の気温が下がるという試算が出てた記憶が……。
記憶が間違ってなければ、世界の平均気温＋３℃ぐらいまで。
テレビで日本は冷害、砂漠化と言ってた記憶がある。
もっとも、いつの平均気温との比較かは知らんけど。m(_ _)m

466 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 17:28:48

なあ、支那が無くなりゃ温暖化止まらないか？

467 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 17:30:11

>>441
>>459
1971-2000平均だと特に寒かった1984と1993が入っているしな～
大手町ではドーナツ化でのヒートアイランド解消の影響もあるのでは?

因みに日本の全国平均では上昇している模様
ttp://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_jpn.html
算出方法(都市化の影響が少ない地点を選んでいるらしい)
ttp://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/clc_jpn.html

468 ：467：2005/08/11(木) 17:33:49

>>459は
>>460の間違いｽﾏｿ

469 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 20:51:34

>>467
こ、これは・・・
自分は大手町の百葉箱などヒートアイランドバリバリの地点から算出して
計算してるものと思ってました。こういう計算方法もマスコミでは取り上げ
ませんね。参考になりました。

クールビズなんて言ってるのは地球温暖化防止ではなくて石油資源に
なるべく頼らないようにする意味合いが強いでしょうね。結局中国が
計画通り毎年Ⅰ割り増しずつ排出量を増やしていけば日本がセコセコ
排出規制をしてもなんにもなりませんが。

470 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 21:53:46

今年の梅雨明けはなんか無理矢理だったけど、結局前線が北日本に停滞してヘンな天気だ。
気象庁やる気あるの？それともどっかから圧力がかかって無理矢理梅雨明け宣言したとか。

471 ：同定不能さん：2005/08/11(木) 21:55:30

たった17地点かよ！？って思った

472 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 01:04:19

>>469
いや、中国人の化石燃料の使用量などからして、日本の水準よりは、平均
すると、ずっとずっと少ない。総量では、中国が多いのだが、人口は、
１０倍だ。一人あたりで換算すると、日本人の、数分の一にすぎないから
日本人一人あたりで、化石燃料の使用量を減らすと、中国の使用量の
増加をうち消す効果は十分にある。
＃と、２４度に設定した、涼しい自宅で２ちゃんする。

473 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 01:15:23

>>472
日本で省エネを進めるのは当然だが、
もともと省エネの進んでる日本より、
省エネ以前の中国で省エネを進めたほうが、
少ない労力で大きな効果が出ると思う。

日本の既にある技術を導入するだけで十分効果が出るだろうし。

474 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 01:16:30

>>472
なんで1人あたりに換算するんだろう。

475 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 02:36:39

>>473
いや、そのあたりは、できるところではやっていると思う。
もっと大きな規模で考えた場合、たとえばイギリスで産業革命が
あったときは、年間経済成長率はたかだか３％とかその程度だったと
いうが、アメリカの１９２０年代の好景気のころの成長率は、４％とか
５％で、日本の戦後の成長率は、１０％以上が３０年も続いたとかいう
ことがある。で、現在は、中国も同様に１０％以上の成長率をつづけ
た／ている、という実績がある。
つまり、先進国で先にやったことは、その先進国よりも後発でやる国に
とって、かなりよい手本にはなっていて、先にやった国よりも高効率
で高速で達成できるということは間違いないだろうと思う。
もっとも、受け入れる基盤となる水準の問題はつきまとうと思うけどね。

>>474
そういや、そうだなぁ。ってか、日本人が一律でうん％の節約をすると
かなりの大きな節約ができる、ってことだ。中国では、まだ日本ほどの
水準にはぜんぜん達していないから（一部はしらんが）、節約の余裕も
ないわけで。

476 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 12:49:25

>>475
日本人は世界トップレベルの節約をしているのにこれ以上なにを減らすんだよ。
海にてんぷら油たれながしのところと、てんぷら油を固めてとった後、その表面に
のこった油を油取り紙でとる程度の差があるんだよ。意味あるのかと。

477 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 15:00:38

>>462はなんで変な引用してるの？

478 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 16:07:16

日本はアメリカのエネルギーの半分の量でアメリカのGDPの８０％くらいを
はじきだしている。日本のGDPは全世界の３０％くらい。
中国は日本のエネルギー効率の２０倍くらいの低さで全
世界のGDPの３％くらいをつくっている。
数値はおおまか

479 ：同定不能さん：2005/08/12(金) 20:17:17

もったいないという意味の英語は無いってね。
自分は仕事でアメリカ中国台湾シンガポールに行ったけど、日本のように
節約してる国は一つも無かったな。台湾の日系企業は昼休み消灯とか
してたけど。中国の工場なんか無人の部屋でも電気付けっぱなしだからね。
日本以上に倹約を理解している国は無いんじゃないかな。

480 ：同定不能さん：2005/08/13(土) 00:44:53

>>479
たぶん、ヨーロッパ、とくにドイツ人は、日本人をしのぐと思うぞ。
環境問題関係って話になると、その意識の高さは、ヨーロッパと日本が
世界のトップを走っていると思う。どちらも、内部ではいろいろな問題
があるし、日本でも、生活水準や知識水準で大きく異なるわけだが、
それでも、平均した場合に意識は高い。で、ヨーロッパもすごい。
でも、アメリカはだめだなー。ま、それが、京都議定書なんてものに
現れていると思うが。

481 ：同定不能さん：2005/08/13(土) 18:12:01

>>480
環境意識の高いドイツ・・・・・

それはどうだろ

多分に政治的な対外宣伝・・

欺瞞・・・・

482 ：同定不能さん：2005/08/13(土) 18:41:24

ドイツかー。西欧は環境意識が高く、スウェーデンだったかな、バイオマス燃料で
自活している都市があるとかテレビでやってた。ヨーロッパって地続きだから
「お隣さんがやってるからうちもやる」みたいなところがあるのかな。

483 ：同定不能さん：2005/08/13(土) 18:52:49

向こうのゴミ分別事情は日本の比じゃないと聞く

484 ：同定不能さん：2005/08/13(土) 20:03:09

>>480
ドイツの環境意識は高いか？
ちょっとネット検索すりゃ、一人のドイツ人が１年間に出すゴミの量は日本人より２割以上多いとわかるぞ。
まあ、ヨーロッパの中では少ない方だけどな。

485 ：同定不能さん：2005/08/14(日) 13:59:49

>>478の数字は全然間違ってるんだが。
理系だからその辺に疎い住人が多いのね。

486 ：同定不能さん：2005/08/14(日) 14:27:58

>>485
興味がないのでスルーしているだけでは?

487 ：同定不能さん：2005/08/14(日) 20:02:19

>>485
今すぐ正確な数字に直せ。

早ければ早いほど素敵だ！

488 ：同定不能さん：2005/08/18(木) 00:25:48

全世界で禁煙法を制定するのは、どうですかね？
タバコを吸った奴、売った奴、作った奴、買った奴を
全員死刑にすれば、空気はきれいになるよ。

489 ：農だぽ：2005/08/18(木) 01:17:31

（　´ Д ｀）エコモニがなんとかしてくれるぽ

490 ：358：2005/08/18(木) 12:51:30

帰ってきたよ。ちょっと待っててね

491 ：同定不能さん：2005/08/18(木) 13:43:59

>>490=358
まだまだ夏厨が多いからも少しあとでもいいかも…
|_･)ｼﾞｰ
|彡ｻｯ

492 ：358：2005/08/19(金) 01:07:37

こういう話って、掲示板ではどうも埒が明かないよね。
お互いに「相手は無知」とののしりあうだけになったり。
だから僕はＨＰも用意して実名と所属も明らかにしてるんですが。
とりあえず駆け出しですが理系の専門家で、温暖化についての
学術論文を書いたりするレベルの者の発言として
受け取ってもらえるとうれしいです。

493 ：同定不能さん：2005/08/19(金) 02:09:24

2004年ﾍﾟﾝﾀｺﾞﾝ発表
温暖化により2020年にはヨーロッパの主要都市は水没。日本は1/5国土水没。
このままでいけば･･･。
ちなみに20年以上、海に面する街に住んでいるが、幼少の頃と比べると10㎝は海面が高くなっていると思う。干満で、はっきりわかる。

494 ：同定不能さん：2005/08/19(金) 19:57:32

砂浜が侵食されてるだけだろ

495 ：同定不能さん：2005/08/19(金) 20:27:30

近くで護岸工事された影響というのがあるね。
モルジブで浸食された砂浜も、実は近くのホテルが犯人だったとかｗ

496 ：同定不能さん：2005/08/19(金) 21:34:53

http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/

497 ：同定不能さん：2005/08/19(金) 23:35:29

中国人とアフリカ地方の難民とアメリカ人が処刑されればすべてはうまく行(略

いらない人間どもが居なくなればすべて解決するんだ

中国の二番目以降の餓鬼は今すぐ処刑、処刑、処刑！！！！

498 ：358：2005/08/19(金) 23:55:10

>>437
> 海水温が上がる前は海洋が二酸化炭素をある割合で、吸収していた。
> その吸収率が下がることを「海が二酸化炭素を放出した」そう表現しているのだと思っていたんだけど？

海水温の変化はごくわずかです（1％未満）。
二酸化炭素濃度の変化は３０％以上です。
化学的バランスから、海が吸収する二酸化炭素は増えています。
実際、今ではCarbon fluxという技術で、リアルタイムで二酸化炭素の収支が
観測されていることもあり、この事実を疑う専門家はいません。

>>441

とりあえずソースをください。
ちなみに冬の気温のデータはないですか？
あと、ここを見てください。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/088.htm

>>460
> ＣＯ２の増加で温暖化しているのか、
> 温暖化でＣＯ２が増加しているのか、
> それとも温暖化などしていないのか、
> 誰も証明していませんね。

スエズ効果で４０年以上前に証明されています。
今ではそれを論じる専門家はいません。
詳しくは僕のHPをどうぞ。

499 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 01:32:04

>海水温の変化はごくわずかです（1％未満）。
>二酸化炭素濃度の変化は３０％以上です。

…なんでその二つの「%」を比べるんだろう…
例えば水温が1%（絶対温度のことか？）変化したときの
二酸化炭素の溶解度は何%変化してますか？
（適当でいいから基準点決めて例を示してみてください）

たとえ反論が正当だとしても、いくらなんでもその論拠が
「海水温の絶対温度に対する変化率と空気中の二酸化炭素濃度の変化率の比較」
ではあきれられて当然とは思いませんか？

500 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 01:48:42

もちろん、そんなことであなたを全否定する気はないから
「俺の意見を研究者として尊重しろ！」なんて宣言するなら
もっと慎重に、的確な発言をしてくださいね…

501 ：358：2005/08/20(土) 03:01:25

>>499
「大気中の二酸化炭素濃度が３０％以上増加したので、
バランスをとるためにどれだけの二酸化炭素が海に溶け込むか」
という問題については理想気体の法則ですぐに確定できます。

いっぽう、ご指摘のとおり、温度と溶解度の関係はもっと複雑です。
ですから「０．５度の温度上昇で溶解度がいくら変わるか」の
明言は避けています。

しかし、たった０．５度の変化は二酸化炭素濃度の３０％以上の
変化とくらべてオーダーが違う、ということはいえます。
表現が稚拙だった点はごめんなさい。

502 ：358：2005/08/20(土) 03:07:26

ちなみに海のモデリングの専門の方はもちろん、
「０．５度の温度上昇で溶解度がいくら変わるか」を知っています。
僕はそっち方面じゃないので具体的な数字を知らないのです。

ただ、海の研究結果である「現在、海は二酸化炭素のシンクである」
は知っています。「２１世紀中も海のシンクは基本的に増えていく」
というのも知っています。海水温の上昇よりもCO2濃度の上昇の
ほうが大きいので、トータルではシンクであるということです。
これらの基本を知ってほしいのです。

503 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 05:27:03

おい、358。おまえ、自分の頭で考えてるか？
自分がどんなにマヌケなことを繰り返して言ってるか、いい加減に気付け。
つーか、過去ログで指摘受けたことに何も答えずに繰り返すなよ。

504 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 08:55:43

>502,503
通りすがりの素人が読む限り、358の方が頭よさそうだな。
引いてしまうから>503のような煽り馬鹿は消えてくれ。

505 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 10:55:19

まるでオウムの上祐と、マスコミの立てた馬鹿評論家の言い合いのようだｗ

506 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 12:11:09

それより北朝鮮遺族の会と質問に答えない外務省みたい。
まともなこと言ってる遺族の会の方がウザイ。

507 ：同定不能さん：2005/08/20(土) 12:31:21

つーか358の人は日本語としての表現の違いに気づいてないのか
それともマジモンなのかどっちなんだろう

508 ：昔温暖化の研究してたただのおっさん：2005/08/20(土) 13:03:45

>>358
>>503を擁護する気は更々ないが少しだけ気になる点を

スエズ効果の主張は
「化石燃料使用の増加 => 大気中のC14比減少」
であって逆では無いですよね。
それを踏まえて以下2つ

・海洋表層水の平均滞留時間は10年のオーダーだったと記憶。
深層水(底層水)の滞留時間はそのため相当永いオーダーになっていたはず。
(私の勉強していた当時では不正確ですが10万年は軽く越えていた。)

・海洋の水循環と炭素循環のサイクルが違うのはOkですか?
炭素の場合は水よりも固相の割合が多いので各圏における滞留時間は
全体の滞留時間からのずれは大きくなるはずです。
例えば私が学部の頃の集中講義での話題ですが、
CCD下部と深海底層炭素のC14比はどちらも化石燃料クラスの値が出たそうです。

昔の事でソースが無いですが気に留めておければ、と思います。

509 ：508：2005/08/20(土) 13:09:04

私の日本語も少し変かもw

510 ：358：2005/08/20(土) 20:50:14

>>508
> 深層水(底層水)の滞留時間はそのため相当永いオーダーになっていたはず。
> (私の勉強していた当時では不正確ですが10万年は軽く越えていた。)

たしかに１０万年ならスエズ効果は意味ないですね。
でも実際は、深層水でも１０００年のオーダーです。
http://earth.usc.edu/%7Egeol150/variability/deepocean.html

511 ：508：2005/08/20(土) 21:08:48

>>510
最近は千年オーダーということに成っているのですね。

ところで、示して頂いたサイトは平均滞留時間とは関係ないのでしょうか?
私の読解力では滞留時間に関する情報は読み取れませんでした。

もし関係があるようでしたら、どの辺りに書かれているのか
教えて頂けませんでしょうか?

無教養申し訳ありません。

512 ：358：2005/08/20(土) 21:31:55

＞私の読解力では滞留時間に関する情報は読み取れませんでした。
＞もし関係があるようでしたら、どの辺りに書かれているのか
＞教えて頂けませんでしょうか?

residence timeでページ内を検索してください。

513 ：508：2005/08/20(土) 23:52:39

どうも長すぎで書き込み失敗してた様です。もう一度書き込みます。
(1/2)
>>512=358
ご教示ありがとうございます。

以下の部分でしょうか?
How fast is the thermohaline circulation?
The residence time of the watermasses varies between basins
(faster in the Atlantic and slower in the Pacific),
but is roughly 1000 years! A watermass is a body of water that can be
distinguished by its physical characteristics. The characteristics of
a watermass often reflect the characteristics of the source region.

稚拙ながら訳してみました。

どの程度の速さの海洋大循環か?
水塊の滞留時間は(大西洋で速く、太平洋で遅いという様に)海盆によって異なりますが、
約1000年です。水塊は物理的な特性で区別出来る水域です。水塊の特性はしばしば源海域の
特性を反映します。

514 ：508：2005/08/20(土) 23:54:19

(2/2)
その前後の文章を見ても海洋鉛直構造と海流の特性が述べられているようで、
底層流の滞留時間の記述は見受けられませんでした。
後出しジャンケンの様で申し訳ありませんが、海洋水塊全体の平均滞留時間は、
私の記憶でも3000年程度だったのでそれほどズレはありません。

底層水の滞留時間も海洋全体の滞留時間とそれ程ズレは無いという考えで
よろしいのでしょうか?

以下に私の留意点を再記します。(>>508)
・海洋表層水の平均滞留時間は10年のオーダーだったと記憶。
深層水(底層水)の滞留時間はそのため相当永いオーダーになっていたはず。
(私の勉強していた当時では不正確ですが10万年は軽く越えていた。)

御留意いただければ幸いです。長文申し訳ありません。

515 ：508：2005/08/20(土) 23:56:54

オッ書き込めてる∩( ・ω・)∩ バンジャーイ

516 ：358：2005/08/21(日) 15:33:14

なるほど、おっしゃる意味が分かりました。
海全体で平均すると数千年のオーダーだけど、なかには
１０万年を超えるところもある、ということですね。

引用した南カリフォルニア大学のＨＰによると、一般的に「深層」
とされる海水の循環が１０００年のオーダーとなっています。
これは、「深層のベルトコンベア」に乗っていない局所的な水塊の
滞留時間が１０万年以上もあることを否定するものではありません。
理論上は、そのような水塊が何かのきっかけで表層に現れると、
大気中のＣ１４の割合を一気に下げることもありえますね。

しかし実際は、何万年も深層流から切り離されてきた水塊が
近年になって突然表層に現れた、という観測はないように思います。
よって、近年Ｃ１４の割合が下がってきたのは化石燃料の燃焼のせい、
とするのが専門家の見解となっています。

炭素以外にも、酸素の同位対比を見ることで二酸化炭素増加の
原因は化石燃料からであることを証明することもできるらしいです。
これについては、またソースを探しておきます。長文失礼です。

517 ：同定不能さん：2005/08/21(日) 19:21:45

なるほど。ためになるなー

自分に無い知識を持ってる人が沢山いて
いつでも自由にROMれる
なんて素晴らしいのだろう

518 ：@_@：2005/08/21(日) 19:23:29

初めまして　私は　中国の学生　ですぉ原页します!
　
(sorry not good at writing japanese.) without misapprehend.there will be neighborly communion

519 ：同定不能さん：2005/08/21(日) 20:09:56

スマン、英語のソースを出すのはやめてくれないか・・・
それともここは論文レベルの人間じゃないと議論できない場所ですか？

520 ：同定不能さん：2005/08/21(日) 21:01:22

>>519
地球科学なんてソースを要求されれば、日本語の方が珍しい分野だと思うが。
日本人の研究者だけで完結できるほど、日本が突出している訳でなし。特に環
境変動関係は。

521 ：358：2005/08/21(日) 23:12:05

>>519

> スマン、英語のソースを出すのはやめてくれないか・・・

失礼しました。しかし>>520のとおり、信頼できるソースは
英語になってしまうことも避けられません。
大それた野望かもしれませんが、僕が英語のソースをかいつまんで
日本語で皆さんに提供できれば、と考えています。
ＨＰはそんな感じで作ってます。

> それともここは論文レベルの人間じゃないと議論できない場所ですか？

ちなみに引用したＨＰは、南カリフォルニア大学の
学部一年生向けのクラスの資料だと思われます。

522 ：同定不能さん：2005/08/21(日) 23:41:04

スイマセンがおねがいします

523 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 01:02:17

http://www.dff.jp/
クリック。

524 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 07:09:07

日本語の資料

似た内容 by 東大
ttp://www.eps.s.u-tokyo.ac.jp/jp/gakubu/geoph/aos/ocean.html
深層循環について by 東大
ttp://www.eps.s.u-tokyo.ac.jp/jp/guidance/ocean/hasumi.html

525 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 07:42:50

Q&Aがあったので追記
ttp://www.sci.osaka-cu.ac.jp/geos/geo1/intro.earth.journal02.8.html

526 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 13:59:50

上のほうで大気中の二酸化炭素濃度の変化と
海水温の変化を比較してるのがありますが
海水温の変化による二酸化炭素溶解度の変化
っってときの溶解度とか大気中の二酸化炭素濃度っていうのは
海水の質量に対する溶解度、と大気全体に対する濃度、
というふうに分母にくるものが全然別物な気がするのですが
両者の濃度の変化分を二酸化炭素の分子量などで統一して比較するとどうなるのですか？
なんか条件が足りなかったら適切な条件を補って考えられるものでしょうか

527 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 15:27:02

ちょっと自分で足りなさそうな条件を考えました。
考える時間のスケールによると思いますが、
考えるタイムスケールでおおよそ混ぜこめられる範囲を
大気と海水の分母に設定して両者の二酸化炭素含有量(の変化量)を
比較すれば(少なくとも荒い近似の上でのオーダー計算レベルとしては)よさそうですね

528 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 18:34:08

なんか秋雨前線が南下してきてるんですけど。明日は東京でも雨が降るらしい。
まだ８月だぜ！ちっとも温暖化してねーじゃん！

529 ：同定不能さん：2005/08/22(月) 19:25:54

スペースシャトル等で、サハラ砂漠、アラビア砂漠等の
砂を大量に地球上空に撒く。キラキラと光り、太陽光を反射し、ある程度、太陽光線を
遮ってくれる。　なお、赤道上空に撒くより、経度線方向に撒いた方が、均一な
影響を与えるので、こちらの方がよいのではないか。

530 ：358：2005/08/22(月) 22:59:42

>>526-527
＞ちょっと自分で足りなさそうな条件を考えました。

自分で考えるのもいいですが、興味をお持ちなら調べてみては。
前にも書いたように、この問題は海の物理や化学の分野では
的確な答えが出ているはずです。具体的な理論的計算に加えて
リアルタイムの二酸化炭素収支のデータがあるので、
調べればかなり正確な答えが分かるはずです。
温度上昇によるソースと濃度上昇によるシンクはオーダーが
違うという結果になるはずです。

このキーリングのグラフを見て、ふたつ証拠を挙げましょう。
http://eesc.columbia.edu/courses/ees/data/keeling.html
ピナツボが噴火したときは火山灰のせいで気温も海水温も
下がりましたが、二酸化炭素は順調に増えていますね。
海水温の変化が主なメカニズムでないからです。
さらに、濃度の季節変動は北半球陸域の光合成と連動しています。
海水との化学的バランスが主なメカニズムなら、こんなに大きな
季節変動はないですよね。

ところで、「温度上昇によるソース」という概念は炭酸水という
身近な例があるので受け入れやすいと思うんですが、
「濃度上昇によるシンク」を忘れてる人は多くありません？

531 ：同定不能さん：2005/08/23(火) 00:07:22

>>530
アンチエコロジーのＨＰではピナツボが噴火した９２年～９３年はＣＯ２が
まったく増えてないとグラフを交えて解説していましたが・・・
ソースは忘れましたがどっちが正しいんでしょう

532 ：358：2005/08/23(火) 01:32:45

そちらのソースはないんですね・・・
とりあえず、「Keeling」でグーグルのイメージ検索をしてみては
いかがでしょうか。

533 ：358：2005/08/23(火) 01:38:01

あと、海水温が主なメカニズムだとしたら、海水温が前年より
下がったら二酸化炭素濃度は減らなくちゃいけないですよね。
「まったく増えない」じゃ足りなくて、減らなくては。
その点をどのように解説しているのか、興味があります。

534 ：同定不能さん：2005/08/23(火) 01:54:16

＞あと、海水温が主なメカニズムだとしたら
誰がそんな主張を

535 ：同定不能さん：2005/08/23(火) 01:59:18

>>530
本当にそのレスは考えて書いたんですか？
何の説明にもなっていないと思うのですが。

というか、以前にあなたの行った>>498の発言については
どうお考えなのか、という趣旨のレスなのでひとつ計算してみてください。
別に海水の寄与ですべて説明できる、ということではないのですよ。
自分で「こうだから海水は関係ない」といっておいて
そのおかしな比較について突っ込まれたことを無視するのはよろしくありません

536 ：358：2005/08/23(火) 02:29:43

＞どうお考えなのか、という趣旨のレスなのでひとつ計算してみてください。

何回も書いたように、専門外なので具体的な計算はしませんが、
「オーダーが違う」ことさえ分かればじゅうぶんです。
海の専門家が計算した結果と、私の考えは一致しているので
計算する必要を感じないのですが。

濃度の劇的な変化とくらべると０．５度の変化は取るに足らないという
私の考え方が気に食わないのであればあなたが専門的な計算をして
批判してみてください。

あと、％に直して比較するというやり方が気にくわないのであれば、
それは撤回していいですよ。温度の変化と濃度の変化をわかりやすく
比較するためにしたことですが、そのやり方自体が議論の対象に
なってしまうなら本末転倒なので。
オーダーの違いさえ分かってもらえればいいです。

537 ：358：2005/08/23(火) 02:49:47

気になったのでいちおうぐぐってみました。
http://www.luminet.net/~wenonah/hydro/co2.htm#fig57
というわけで、海水温が１５度から０．５度上がっただけでは
溶解度は３％くらいしか変化してないですね。
で、濃度の変化とはオーダーが違うことが分かりました。

しかし、このソースはちょっと自信ないです。
さらに、このグラフはCO2のみのグラフで、
HCO3とかは考えていないので実際はもっと複雑です。
CO2が解けることでpHが変わり溶解度が変わったりするので、
実際はさらにもっと複雑なんでしょうね。
まあ、それでも濃度変化とくらべるとぜんぜん小さい、という
基本知識に変わりはないと思います。

538 ：508：2005/08/23(火) 09:01:57

気になるサイトを発見
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/News/050621/

これについては、帰って来てからまた書き込みます。

539 ：508：2005/08/23(火) 09:11:30

因みに各地の温室効果ガス情報
ttp://gaw.kishou.go.jp/wdcgg_j.html

使い方は「データ」をクリックして
データの取得の観測要素から希望のガスを選択すると
観測所のリストが出てくるので
適当な観測所をクリック。
期間とパラメータが出てくるので
適当なものをクリックすると生データが出てきます。

540 ：508：2005/08/23(火) 17:38:09

>>536 でCO2溶解量のオーダーの話に成っているので少し寄り道させて下さい。
(1/2)
(中高生レベルにして)静水圧を利用して大まかな近似計算をしてみましょう。
先ず大気です。
標準大気圧は1013hPaですので、大気は1m^2当り101300Nの力で
地表面を押していると考えられます。これを地球の重力加速度9.8N/kgで割ってやると
単位面積当たりの大気の総重量が分かります。
大気の内350ppmが二酸化炭素であると考えて、地表単位面積当りのCO2量は
101300/9.8 * 350/1000000 * 44(CO2分子量)/28.8(空気の平均分子量) ≒ 5.5[kg/m^2]

次に海です。
海洋の平均水深は3800mと言われています。
全地球表面に対する海の割合は71%ですので、
平均水深にこの値を掛けると地球全体が海で覆われた時の平均水深が出ます。
水の密度は約1000kg/m^3(実際は海水なのでもっと大きい)なので、
これを平均水深に掛けると、単位面積当たりの海水の総重量が分かります。
海水中の二酸化炭素溶解度を>>537のグラフから読み取って0.6ppm(15℃)とすると、
3800*0.71*1000 * 0.6/1000000 ≒ 1.6[kg/m^2]

確かに少ないですがオーダーは同じですね。

因みにCO2は空気より重いので上空では少なくなりますし、
大気の計算で山の体積を除外してますので、
上記のCO2量は大気で多めに、海で少なめに見積もっていることになります。

541 ：508：2005/08/23(火) 17:39:02

(2/2)
では、>>538で予告した話に行く前に似たような計算をしてみましょう。
海水中の二酸化炭素の多くは気体ではなく炭酸イオンや炭酸水素イオンの形で
トラップされているのは>>537で御指摘の通りですが、CCD以浅では炭酸イオンは過飽和に
成っているのは御存じですか?(だから海にマリンスノーが降る)。
CCDは場所によっては5000mにも達しますが、浅いところでは1000m程になります。
マリンスノーは殆どが炭酸カルシウムですのでその飽和溶解度 0.0809mol/kg(25℃)
を使って上記と同じ手法で最浅CCDまでの海水に含まれる炭酸イオン量(CO2換算)を
計算してみると
1000*0.71*1000 * 0.0809*44(CO2分子量)/1000 ≒ 2.5x10^3[kg/m^2]

つまり1%の変化で大気CO2量の約4.5倍の影響があることになります。

上の計算では1000mとしたけのでツァーコスの研究で云う所の2000mって
結構大きなものだという事が分かると思う。
それと、>>538のグラフを見れば分かると思うけど、堆積してる炭酸塩の経過時間は
1000万年のオーダーを超えているので、これが放出されても大気中のC14比は小さく
なりますよね。

まぁ、5500万年前の過去の出来事なので現在同じ事が進行中かどうかは分かりませんが…

で、上記の事を確認するために色々サイトを回ってみましたが、私が勉強していた時に
云われていた底層流速度に比べて、最近のものは大分速く成っていることがわかりました。
勉強になりました。m(__)mどもです。

542 ：508：2005/08/23(火) 17:41:53

↑は仕事中にスキ見て書きました。間違いあったらｽﾏｿ
因みに>>539はデータ→観測データのプロットでマップをクリックしてperiodを選ぶと
グラフもでるよ。

543 ：358：2005/08/23(火) 21:33:11

>>541
乙です。
海のモデルは結果しか知らなかったけど、そのメカニズムについても
機会をとらえて勉強してみます。いま僕には海のメカニズムを語ることは
できないみたいですね。「専門家によると海はシンクである」とだけ
言っておくことにします。

＞堆積してる炭酸塩の経過時間は1000万年のオーダーを超えているので、
＞これが放出されても大気中のC14比は小さくなりますよね。

たしかに、理論上は起こり得ることですね。ただ、その現象では
今起こっているスエズ効果を説明することはできないと思います。
二酸化炭素の収支の計算が合わなくなるからです。

みなさん、現在いくつかの話題が同時進行しています、念のため。
・Ｃ－１４の割合の低下は化石燃料が原因か
・海は現在二酸化炭素のシンクになっているか
・海に二酸化炭素が溶け込むメカニズムと温度依存性など

544 ：同定不能さん：2005/08/23(火) 21:45:27

このスレは既に俺の手を離れた

545 ：同定不能さん：2005/08/25(木) 02:08:08

激しく荒い計算なので実際に地球がどうなっているかは別として、
結局もとの話の％比較に説明としての妥当性はあったのですか？

546 ：358：2005/08/26(金) 01:38:04

少し調べることでよりまともな比較ができたので、
まえのやり方は撤回します。
「オーダーが違う」という結論に間違いはないのですが、
その説明としてはあまり妥当ではなかったですね。

で、いまの説明で「海はシンクである」ことに異論あります？

547 ：同定不能さん：2005/08/26(金) 18:29:54

誰かそれを否定してる人がいたのですか？

548 ：358：2005/08/27(土) 01:51:45

「二酸化炭素の増加は化石燃料のせいじゃない」と言う人の多くは、
「いま二酸化炭素は海から出てるから増えている」と言いますよね。

549 ：同定不能さん：2005/08/27(土) 11:24:56

>>548
>「いま二酸化炭素は海から出てるから増えている」と言いますよね。
「海からの排出量＞化石燃料からの排出量」だな。
まったく化石燃料を無視してるヤツはいないと思う。いたらダタのバカ。
逆に海や生物の出す二酸化炭素の量を無視して、
すべて化石燃料からと言い張る困った環境論者はいるけどね。(苦笑)

550 ：508：2005/08/27(土) 12:38:02

激しく荒い計算をした私が久々に来ましたよット。

>>543
>たしかに、理論上は起こり得ることですね。ただ、その現象では
>今起こっているスエズ効果を説明することはできないと思います。
>二酸化炭素の収支の計算が合わなくなるからです。

深海水温4-5℃の上昇で大気中に存在するCO2の数倍ものCO2が海から放出された。
そのCO2はC14を殆んど含まない。
↓
深海水温0.5℃の上昇で海からC14を含まないCO2が放出されているのではないか。

という推論なのですが、どういうふうに収支が合わないのでしょうか?

551 ：同定不能さん：2005/08/27(土) 18:10:15

>>548
だからその全肯定or全否定で捉える思考をやめてもらえませんかね。

552 ：同定不能さん：2005/08/27(土) 18:14:59

>>550
直接海水中の炭素が放出されなくても、
海水温上昇により二酸化炭素が溶けにくくなって
「流し台の排水溝が狭く」なるという効果もありますよね。

553 ：358：2005/08/27(土) 20:45:23

>>549
> 逆に海や生物の出す二酸化炭素の量を無視して、
> すべて化石燃料からと言い張る困った環境論者はいるけどね。(苦笑)

ということは、あなたの主張では、
「現在の二酸化炭素の増加の一部は化石燃料、ほかの一部は生物や海」
となるんですか？つまり、生物や海もネットでソースだというのですか？

>>551
僕がそういう考えかたしてるわけじゃないんですが・・・
炭素循環が専門なんで、ちゃんと考えてますよ。ＨＰでも語っています。
>>551はそうじゃないんだろうけど、温暖化を理解できない人の主張の
メジャーなものを論破しようとしています。

554 ：358：2005/08/27(土) 20:58:37

>>550
あなたの説は理論的にはありえますが、現実には起こっていないのでは。
その理由として、

1.それまで何万年も安定していた水塊が、突然１９世紀くらいに海面に現れたのか
2.しかも、１９世紀以降途切れることなく海面に現れ続けているのか
3.しかも、海面に現れる量はどんどん増え続けているのか
4.ふつう深海は千年くらいで入れ替わってる。何万年も安定している水塊は例外

以上は理論的な反論です。さらに現実には、二酸化炭素のリアルタイムの
収支は世界中で一年をとおして観測されています。化石燃料に匹敵する
ほどの二酸化炭素が海から出ていたらすぐに分かりますよ。

555 ：358：2005/08/27(土) 21:15:30

これが、現在すべての分野を総合したまとめの図です。
http://www.bom.gov.au/info/climate/change/gallery/images/9.jpg
化石燃料由来の二酸化炭素は年５．４ギガトンもありますが、
大気中の二酸化炭素は年３．２ギガトンしか増えていません。
ということは、どこかが２．２ギガトンずつ吸ってるはずです。
その答えは、陸の生物と海がネットでシンク、ということです。
もし海もソースだとしたら、いったいどこが吸うんですかｗ

556 ：同定不能さん：2005/08/27(土) 21:35:59

結局全然言葉が理解できない人だったようだ

557 ：Not358：2005/08/27(土) 23:51:52

>>556

>555の言っていることは
陸の生物と海、二酸化炭素を放出することもあるが、
まとめてみたら吸収するほうが多いということですよね。

全否定でも全肯定でもないと思います。

素人目には358氏の方が筋が通っているように見えます。
そんなにあっさり切らないで
あなたの考えをもっと詳しく教えてください。

　　#　それとも>556は敗北宣言？

558 ：358：2005/08/28(日) 01:09:03

じゃあ整理してみていいですか？
炭素循環についての僕の理解は、この図のままです。
http://www.bom.gov.au/info/climate/change/gallery/images/9.jpg
納得のいかない人は、この図のどこが気に入らないか言ってくれたら、
話が早いです。どの数字がおかしいとか、矢印の向きが逆だとか、
新しい矢印が必要とか・・・。

あと、名無しの人も番号付けてくれたら個別にレスできるので助かるのですが。
何人もの話が入り乱れてるので、あまりかみ合ってないような気がします。

559 ：うお：2005/08/28(日) 04:52:13

ＣＯ２をＯ２に変える事ができないものか？
日々考えています。

560 ：358：2005/08/28(日) 08:16:44

>>559
それって光合成？

561 ：508：2005/08/28(日) 08:17:09

>>554
何か根本的な勘違いがありそうですが、一応反論(質問?)に答えておきます。

> 1.それまで何万年も安定していた水塊が、突然１９世紀くらいに海面に現れたのか
->NO:深層水塊という意味では、海洋大循環に変化がないかぎり考え難い。
> 2.しかも、１９世紀以降途切れることなく海面に現れ続けているのか ->NO:1.参照
> 3.しかも、海面に現れる量はどんどん増え続けているのか ->NO:1.参照
> 4.ふつう深海は千年くらいで入れ替わってる。何万年も安定している水塊は例外 ->YES

それをふまえて。
>>550,>>541,>>538で述べているCO2供給源は固相の炭酸塩(コンクリの原料と同じ物)です。
水循環のシステムが変化しなくとも炭酸塩の溶解が進行すれば、
大気中のCO2増加につながるのでは?
また、>>541,>>550ではCO2供給源である固相の炭酸塩の
C14比が(化石燃料と同レベルに)小さいと云っています。
いかがでしょうか。

562 ：508：2005/08/28(日) 08:18:15

>>558
納得いかないという訳では無いですが、Oceanの右側に上矢印でdissolve
があってもいいかと思います。

あと、この手の図の数値はまだまだ変動があるのでは無いでしょうか。
陸域はあまり詳しく無いのですが海洋の吸収放出量は文献によっては、
未だに80～110Gt/y位の幅があります。数Gt位の変動は今後出てきても
おかしくないと思います。

十数年前の文献には30Gtとか書いてるのが沢山あったし(w
↑ミッシングシンクの時代

>>559 ｺｰｺﾞｰｾｰ

563 ：同定不能さん：2005/08/28(日) 10:21:41

　と　に　か　く　み　ん　な　で　温　暖　化　防　止　
　
　　　　　す　　　　　　　　れ　　　　　　　ば

　　　　　よ　　　　　　　　　　　　　　　　し　

　

564 ：同定不能さん：2005/08/28(日) 10:24:36

つhttp://www.asahi-net.or.jp/~JH3M-FJYM/nenpyou/mirai.html

　は～い　未来年表～

565 ：同定不能さん：2005/08/28(日) 10:45:30

つーかさ、温暖化はさ、今でもさ、食い止められるんだからさ、
お前らさ、温暖化防止しなさいよ。

566 ：同定不能さん：2005/08/28(日) 11:27:35

野外でキャンプしながら冷風機使って、
京都議定書を批准しないアメリカに怒っている
日本人を見たことがある。

567 ：同定不能さん：2005/08/28(日) 21:45:33

>>566
一度アメリカで暮らしてみなよ
奴らのエネルギー無駄遣いは半端じゃないぞ

568 ：うお：2005/08/29(月) 00:28:08

>>560,>>562
光合成ではありません。。。
CO2の二重結合をハズスノデス。。。

569 ：同定不能さん：2005/08/29(月) 02:17:40

"Ocean acidification due to increasing atmospheric carbon dioxide"
The Royal Society (6/30)

http://www.royalsoc.ac.uk/document.asp?latest=1&id=3249

570 ：358：2005/08/29(月) 09:50:40

>>561
誤解してました。理論上、海底の固形の沈殿物から二酸化炭素が出れば、
たしかにＣ１４の割合は下がりますね。しかし、現実には起こっていません。
僕が>>554で挙げた反論のいくつかは依然有効です。

・これまでおとなしく何十万年もたまっていた固形物が近年になって
　とつぜん溶けたのですか
・化石燃料に匹敵するくらいの二酸化炭素が出てるなら
　なぜ観測結果に現れないのですか
・海がソースなら、いったいどこがシンクなのですか？

で、「海がシンクである」という専門家ほぼ全員の結論(>>558)は
揺るがないと思います。

とりあえず、あなたの説をバックアップする論文や資料はありますか？
あなたの説なら、>>558の「Sedimentation」の矢印は逆になりますね。
あなたの説は理論上は起こりえることであり、たいへん勉強になります。
しかし、現在の現象を説明することはできないのではないでしょうか。

571 ：358：2005/08/29(月) 09:57:48

>>568
実現できたらすばらしいですね。
そのためのエネルギーはどこからとりますか？
出てきた炭素はどうするのですか？

>>569
ありがとうございます。
僕を末席とするすべての専門家の見解と一致する資料ですね。

572 ：カツ：2005/08/29(月) 13:18:41

初めまして。カツといいます。
結局、地球温暖化って何が一番の原因なんでしょうか？
今、自由研究で地球温暖化について調べてるんです。
教えてください。お願いします。

573 ：同定不能さん：2005/08/29(月) 13:29:01

>>572
100%人間のせい

574 ：同定不能さん：2005/08/29(月) 14:00:48

>>572
何が一番の原因かなんて判らないんじゃないかなー
でも一番簡単で一番実効性のある温暖化防止策はCO2排出量の削減だと思う

いや、別に専門家じゃないし勉強家でもないからｗ
なんとなくｗｗ

あー
哲学的な意味でなら>>573で正解ｗ

575 ：同定不能さん：2005/08/29(月) 14:17:14

>>572
カツ？
メンチカツ？ヒレカツ？ロースカツ？エビカツ？生活？
恐喝？勝つ？渇？∧？カツ？え？え？え？え？え？
え？え？え？え？え？トンカツ？そーか。とんかつかー。

576 ：うお：2005/08/30(火) 00:36:23

>>571
Ｃはダイヤモンドにでもしますか＾＾
炭素が簡単に二酸化炭素になるように、二酸化炭素が簡単に酸素と炭素にもどる方法があると思っています。量子力学とか必要かもしれないけど、プラズマぐらいの力で出来る事と考えております。
植物は、平常時にしている事ですし、必要な異常な環境が作れれば簡単かと…

577 ：ｂ：2005/08/30(火) 00:39:39

【中国】13歳の少女の股間に無理矢理犬のペニスを移植した医師を逮捕(画像有り)【キ○ガイ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124359012/

578 ：同定不能さん：2005/08/30(火) 00:43:47

>>576
どこぞの学者が、水を４００度（摂氏）にあげると、それだけで、
水と酸素に分かれるという方法をみつけたそうだから、二酸化炭素を
酸素と炭素にわけるのも、せいぜい、１００度くらいにすればよいので
はと思う。

579 ：同定不能さん：2005/08/30(火) 00:50:16

水が水と酸素に分かれる？？？

580 ：同定不能さん：2005/08/30(火) 12:26:10

>>578
？？？？？１６世紀の科学ですか？

581 ：同定不能さん：2005/08/30(火) 15:07:59

で、結果的に>>538は起こりうることなんですか？

582 ：358：2005/08/30(火) 21:43:10

>>581
じゅうぶん起こりえる正のフィードバックですね。
しかし、４０００ギガトンの炭素が必要とあるので、
近いうちには起こらないでしょう。

583 ：同定不能さん：2005/08/30(火) 22:13:38

数百年後くらいすかね？

584 ：358：2005/08/30(火) 23:19:15

かなりの化石燃料の無駄遣いをこれからもし続けない限り、
人間の出した４０００ギガトンの炭素が海に溶け込むほどの
ことは起こらないでしょう。でも１０００ギガトンくらいなら、
３００年くらいで起こるのではないでしょうか（適当な勘です）。

585 ：同定不能さん：2005/08/30(火) 23:30:40

>>584
とりあえず俺達が生きてるあいだは平気ってことですかね？あと温暖化によってあとどのくらいでどのように何度上がるとかいろいろ憶測があるようですが、実際どうなんでしょうか？

586 ：358：2005/08/31(水) 02:00:25

>>585
とりあえず、いちばん信用されている予測。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-5.htm

587 ：同定不能さん：2005/08/31(水) 02:37:57

すいませんが、翻訳サイトかなんか教えていただきたいのですが…なにぶん素人なんで

588 ：358：2005/08/31(水) 05:36:30

>>587
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/20th/3_1_1.htm

589 ：同定不能さん：2005/08/31(水) 10:17:31

>>588
ありがとうございました

590 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 13:20:57

海面上昇が１００年後に最大で８８㎝上がる程度でしょ。
それがどうした！って感じですね。だいたい２１００年まで俺生きてないし。

591 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 14:28:47

今の使用量のままだと今世紀半ばには石油が尽きるというのに、
二酸化炭素排出量が世紀末まで増加し続けるとか矛盾ありすぎ。

592 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 14:59:04

>>591
ほら、人間は呼吸で二酸化炭素を吐き出すから…

593 ：358：2005/09/01(木) 15:08:05

>>591
> 今の使用量のままだと今世紀半ばには石油が尽きるというのに、

「いまの値段で採算の取れる埋蔵量」ってやつですな。
「埋蔵されてるのは分かってるけど、ちょっと深すぎて
採掘にコストがかかるもの」とか、「新技術ができたら
採掘して採算が合うもの」とか、ほかにいろいろあります。
もちろん新たな油田も発見され続けています。

そんなわけで、５０年前から「石油はあと５０年分しかない」と
ずっと言われ続けているけどなくならないのです。

594 ：うお：2005/09/01(木) 15:57:03

大気中のCO2割合を下げる方法発見＾＾
ただ、お金が掛かりすぎるが…

595 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 16:23:33

プラスティック・ゴミの大量投棄状態は温暖化に激しく影響するようですが。

596 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 17:23:51

>>594
俺に１０００兆円くれたら温暖化を解決してやる。

597 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 19:22:44

　　★★★　また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道　★★★
　韓国大手テレビ局の８月１５日の番組「旧日本軍７３１部隊による生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用でっち上げだった。
　韓国のマスコミは反日番組で、この種のでっち上げ「歴史歪曲（わいきょく）」をよく行うが、今回の事件で「日本糾弾ならウソも平気」という腐敗体質が改めて確認された。

　番組では実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」と抗議の声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。
　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の民主党（岡田党首）は、日本国内に数十万人もいる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。
　在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」とウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている
　収入があっても税金は一切払わず、さらに毎月二十数万円の生活保護をもらい、日本人の悪口を言いながら遊び暮らしている。

598 ：同定不能さん：2005/09/01(木) 21:37:18

>>596
嘘おっしゃい！(#`A')ﾉ

599 ：358：2005/09/03(土) 02:46:47

>>590
> 海面上昇が１００年後に最大で８８㎝上がる程度でしょ。
> それがどうした！って感じですね

温暖化対策の遅れてるアメリカは、今回の災害で
８８ｃｍがどれだけ大事か分かってくれれば、と。
とても苦いけれど、教訓にしたいですね。

さらに、温暖化によって、海面上昇だけじゃなく、
ハリケーンなどの極端な気象現象の頻度が増えることも
予測されています。

600 ：うお：2005/09/03(土) 08:19:22

>>596
何か言ってみ！　俺のは後で

601 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 12:02:43

温暖化が今回のハリケーンの強大化と関係があるとしたら、環境破壊は倍々の経済破壊となる？ならば、京都議定書を無視したしっぺ返し。中国、ロシア、インド、米国ー首脳幹部から国民まで自覚の啓発するまでに地球は終ってしう。少子化は遺伝子からの警告か。

602 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 13:06:56

海より低い土地に大都市を作ったツケですよ、今回のハリケーンの被害は

603 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 13:35:37

>>601
その割には日本に来る台風はヘタレ続きですな～
隣にはＣＯ２超排出国もあるってのに。
ＣＯ２と温暖化はあまり関係が無い希ガス。

604 ：596：2005/09/03(土) 16:33:22

俺にイキナリ１０００兆円→日本経済アボン→世界経済もアボン→
経済活動大低迷→ＣＯ２排出超低下→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

605 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 21:56:50

でもさ…もし温暖化の原因が二酸化炭素じゃなかったら、どうにもならないって事だよね？

606 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 22:07:24

>>605 そもそも、地球温暖化防止とい事じたいが、傲慢さのあらわれに思えてならない
　　　地球も変化しているし、それが当然の事なのだから、
　　　受け入れて人類が変化していこうとなぜ思わないのだろうか

607 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 22:25:43

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴∴∴　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴∴∴∴∴
　　　　　　　|￣P━━━━━━∴∴∴∴∴∴∴∴
　　　　／　＼
　　　　　 |￣￣￣|
　　　　　 | ｴｱ　 |
　　　　　 | ﾀﾞｽﾀｰ|
　　　　　 |　　　.　|
　　　　　 |　　　.　|
　　　　　 |＿＿＿|

608 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 22:42:07

奈良時代の温暖現象はいまの倍近くのペースだったんだっけ？このスレだかなんかで話に出てたが、もしかして、太陽の活動期なんじゃないの？数百年に一度くらいの

609 ：同定不能さん：2005/09/03(土) 23:03:15

地球温暖化は本当か？
http://www.sanshiro.ne.jp/activity/02/k01/schedule/6_21a.htm

610 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 17:08:07

なんか>>609を見ると温暖化に対して見方というか…なんか変わるんだが、信じていいのか？

611 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 17:14:34

結局温暖化が進むとどうなるかなんて誰にもわからない

612 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 17:22:48

二酸化炭素の影響は緩和状態になってると言うが…そうだとしたら、後は太陽活動の影響とかだろうし、>>609を見る限りじゃ二十世紀後半は確かに太陽活動が活発だったって書いてあるし今回のは奈良時代の温暖現象よりは優しいペース何だそうだが…どうなんでしょうね？

613 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 17:33:20

きっと温暖化防止運動は人間の経済活動を制御したい思惑のある組織が
大げさに流した人類史上最大のデマだ。おそらく自分たちの現在の地位を守りたいために
他の発展を妨害したいのであろう

614 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:00:09

>>613
西側に比べて遅れている旧共産圏と中国の陰謀ですな

615 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:07:17

だが海水温の異常上昇と北極・南極の氷解をなんと位置づける？
大昔にも氷の大氷解や珊瑚の白化現象があったのか？
奈良時代がピックアップされてるようだが確かなデータも証拠も無いはずだ。

616 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:26:29

極地方の棚氷が解けても内陸部の積雪が増えて氷河の厚さが増しているわけだし。
海水温って異常なほど上がってるの？

617 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:29:15

南極の氷は増えてるって話を聞いたが…デマか

618 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:37:58

物の見方はあらゆる方向から、見なければだめだな。でも俺たちはすでに洗脳されていると
言って良いほど温暖化は悪いと刷り込みされているけどね。
それと、最近の気温変化は長い地球の歴史で見れば安定していると聞くし。
いまその図を探してるところ。

二酸化炭素を大量に放出して温室効果を高めておいたほうが
人類の生存に有利という可能性だってあるのだ。

http://www.granular.com/ISC-J/9507/jinrui.html
二酸化炭素の放出による温暖化が環境破壊の最たるものとして
問題になっているが、過去数万年間の地球の気候変動を見る限りでは、
現在の地球は例外的に温暖であり、いつかもっと寒くなることが予想される。
そうなれば、高緯度地方は氷に覆われ農耕ができなくなり、
食糧難の為に住めなくなった人々が大挙して南下し、食糧資源の奪いあいによる戦争、
大量の難民の発生、衛生状態の悪化、ウイルス性の伝染病の発生、
そして全人口の３割が死ぬほどの大惨事が訪れてくる可能性がある。
そして、最近の異常気象はこの「例外的な温暖期」の終の前触れかもしれない。
もしそうなら、むしろ二酸化炭素を大量に放出して温室効果を高めておいたほうが
人類の生存に有利という可能性だってあるのだ。

619 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:42:40

>>617 たしか一部の氷河は増えてるらしいね。

620 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 18:45:13

減ってるとこもあれば増えてるとこもある、どうなんだろうな

621 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 21:45:05

温暖化で沈むと言われている太平洋の小島、ツバルが水没したら温暖化していると認めてやる。
まずそんなことは無いと思うけど。

622 ：同定不能さん：2005/09/04(日) 22:54:39

確かなのは、日本で地球温暖化防止に反対すると、大変な事になる。

623 ：358：2005/09/06(火) 23:16:28

>>610
>>609は有名な日本の温暖化研究の先生のお話です
（根拠の多くは、僕と同じくＩＰＣＣ関連から来ています）。
全体として信頼性の高い話だと思います。
もちろん、「有名な専門家の話だから信じろ」
というつもりはありませんが。

>>617
現在、南極大陸の氷河は全体としては減っていません。
とても簡単な説明をすると、南極はめちゃ寒いので
温度が少し上がっても氷点下のままです。
むしろ、降水量の増加によって氷の量が増えたりします。

624 ：358：2005/09/06(火) 23:19:23

>>618
１０年前の、専門家じゃない人のコメントですね。

625 ：同定不能さん：2005/09/06(火) 23:38:09

>>624を言いかえると
１０年前に、未来を予想していた、天才のコメントですね
になる。

626 ：358：2005/09/07(水) 04:41:32

>>625
は？

627 ：同定不能さん：2005/09/08(木) 07:43:49

ttp://tanakanews.com/f0827warming.htm
「人類が排出した二酸化炭素のせいで地球が異常に温暖化し、
大惨事が近づいている」と断言することは、
どう考えても無理がある、というのが私の結論である。

628 ：同定不能さん：2005/09/08(木) 12:02:33

http://www.k3.dion.ne.jp/~akiradzf/the_Earth.htm
南極の夏の温度は、大陸中央なら零下３２度ほどなんだよ。それが、２、３
度上昇したって、零下であることは変わらない。

http://www.asahi-net.or.jp/~kw6a-tnb/penguin.htm
ここでも見て癒されてくれ

629 ：同定不能さん：2005/09/08(木) 20:03:00

http://may.2chan.net/27/src/1126173454715.jpg

630 ：358：2005/09/08(木) 23:17:19

>>627
単なるジャーナリストの見解ですね、科学に関してはアマチュアの。
引用文献がどれも一般紙・誌というのが笑える。
ほかのマスコミの記事を読んで曲解して記事書くなんてｗ
学術雑誌を読んでコメントしてほしいですね。

確かに化石燃料の使用には気温を上げる効果と下げる効果があります。
しかしその相対的な強さ、ネットでの効果はどうかを考えないと。
これはＩＰＣＣのSummary for policymakersでも論じられてるので、
せめてそのくらいは読んでほしい。

「天気予報もあたらないのに１００年後のシミュレーションがあたるわけがない」
という彼には、統計の初歩の信頼区間でも勉強してほしい。
「１００年後の温度上昇は３．００度！」と予言してもはずれるけど、
「２．０度から５．０度の範囲」という予測は、多分当たる。
僕のＨＰでも指摘しました。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/skeptics/temp.htm

問題は、アマチュアの書いた記事を一般人が読んで間違いが広まること。
専門家はこんな批判に答える価値もないので、なにもしない。
だから一般と専門家の理解がどんどんかけ離れていってしまう。

一般の方は、「うそをうそと見分ける」ために
せめて筆者が専門家かどうかを考えてほしいし、
専門家は、忙しいだろうけど時間をとって
一般の方の素朴な疑問に答えてあげてほしい。
僕がＨＰや２ｃｈで活動してるのはこういう理由からです。

631 ：同定不能さん：2005/09/09(金) 10:20:09

>>628
-1℃の夏の海岸が2～3度上がったら氷溶けるじゃん。
氷河は流れるから、海岸の氷が溶けたら、年中零下の内陸の氷も流れて来て溶ける。

632 ：358：2005/09/09(金) 12:12:08

>>631
そのとおりですね。少しずつ南極の氷が溶けるだけでは
海面の上昇は比較的緩やか（１００年で二酸化炭素濃度が
二倍になっても１ｍ未満、でもタイムラグがあるので濃度が
そこで安定しても最終的には２－３ｍは上昇する）。

ところが、最近の研究では、南極のでかい氷河が一気に滑り落ちて
海面を一気に上げる可能性が指摘されてます。
これが現実のものとなればえらいことですよ。６ｍあがるらしい。
これはただの可能性なので必要以上にびびらないでいいけど、
温暖化がすすめばわずかずつながらその可能性は上がっていくと思われ。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-03/osu-akt032502.php

633 ：同定不能さん：2005/09/09(金) 18:19:35

>>632
この記事は最終氷期から後氷期への移行期に関する記事ですね。
>What is clear is that large ice sheets of the past were vulnerable to global warming.

現在は後氷期だから海面上昇後にあたりますが、それでもこんな
事が起こると考えてますか?

634 ：358：2005/09/09(金) 23:54:45

>>633
> この記事は最終氷期から後氷期への移行期に関する記事ですね。

ウェブで自由に見れる記事がなかなか見つからなかったので、
それを引用しました。もしよかったら以下の論文をご覧ください。

Oppenheimer M and Alley RB. 2005. Ice sheets, global warming, and article 2 of the UNFCCC
. Clim. Change 68:257-267.
Hansen JE. 2005. Slippery slope: how much global warming constitutes“dangerous anthropogenic
interference"? Clim. Change 68:269–279.

というわけで、

> 現在は後氷期だから海面上昇後にあたりますが、それでもこんな
> 事が起こると考えてますか?

「起こる」なんて一言も言ってません。「起こりえる」です。
その可能性は比較的低いですが、ゼロではありません。
南極の気温と降水量が上がっているということから、
その可能性がだんだん上がっているのではないか、ということです。
Hansenは、たった１度の上昇で「Danger zone」と言っています。

あと、以前の間氷期は今よりさらに水位が高かったこと知ってます？

635 ：同定不能さん：2005/09/10(土) 08:59:45

読めん記事のタイトル見せられてもなー
この板で海進海退をしらねーのはいねーだろ

636 ：358：2005/09/10(土) 10:40:24

>>635
＞読めん記事のタイトル見せられてもなー

だから最初は読める記事のリンク張ったんだけど、
微妙に違うから指摘された。

学校にはこのジャーナルないの？
何だったら読める？

637 ：358：2005/09/10(土) 10:43:37

＞この板で海進海退をしらねーのはいねーだろ

いまがMAXに近いと思い込んでる人はいるようだよ。
いまからでも十分にずり落ちるに足る氷があることを書いただけ。
連続失礼。

638 ：同定不能さん：2005/09/10(土) 12:26:38

つまり、
「現在が最大海進期である」という誤解を説くために
「最終氷期から後氷期への海進」の記事を紹介したわけだ。
俺はてっきり海進速度について煽ってるとおもたが

639 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:06:45

＞いまがMAXに近いと思い込んでる人はいるようだよ。
どれ？

640 ：358：2005/09/12(月) 23:22:40

じゃあこれで。
http://www.grida.no/climate/ipcc/regional/046.htm
・南極の氷は少なくともあと５０年くらいは安定してるだろう
・一気にすべるのは起こりえるけど、可能性は低い

ちなみにこれは２００１年のＩＰＣＣのレポートです。
>>634で僕のあげた論文は２００５年のものなので、
次のレポートでこれが反映されてるかどうか興味深い。

641 ：358：2005/09/13(火) 08:19:29

環境・電力板でも香ばしい温暖化の議論がなされてるみたいです。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/990506729/l50
読んでたら何か言いたくなりました。こっちに連れてきていいですか？

あと、いつも下げずに書いてすみません。
なるべく多くの人に見てもらいたい、多くの風説と直接対決したい、
と考えているもので・・・。

642 ：同定不能さん：2005/09/13(火) 15:57:46

温暖化防止の為に、エアコンの設定温度を夏は２０℃、冬は２８℃に設定してまつ

643 ：同定不能さん：2005/09/13(火) 17:52:03

http://hp-ranking.net/cgi-bin/24/ranklink.cgi?id=parothi

644 ：未熟科学者佳樹：2005/09/13(火) 19:20:01

地球温暖化の原因と思われる温室効果ガスには
牛のゲップも多く含まれている（使える雑学ベスト・・・より）

645 ：同定不能さん：2005/09/13(火) 19:28:31

クッサー！

646 ：同定不能さん：2005/09/13(火) 19:56:42

>>644
ついでに水田の土壌下部に生息するメタン生成細菌も加えてあげたら？

647 ：358：2005/09/13(火) 23:15:29

>>644

メタンは、二酸化炭素の３分の１強の影響を持っています。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-3.htm

「牛のげっぷ」は、水田に次ぐ人為的メタン排出の原因です。
http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/MediaResources/Methane/sources.jpg

648 ：358：2005/09/13(火) 23:40:18

環境・電力板に突撃してきました。槌田さんを信じてる人がいて、
どうも槌田さんの説が正しいみたいな流れになっていたので・・・。

649 ：同定不能さん：2005/09/14(水) 01:54:46

>>642
私はエアコンも扇風機も部屋にありません。うちわだけ。
貧乏ではないはずなのですが・・・

650 ：358：2005/09/14(水) 04:07:25

ホームページをアップしました・・・。

「温暖化は信じられない！」診断
～温暖化を疑ってる人は、ここで自分のタイプをチェック！
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/diagnostics.htm

というのをつくりました。自分がどのタイプなのか教えてくれたら、
そしてほかのタイプがあることも理解してくれたら、
議論がスムーズに行くと思います。

651 ：同定不能さん：2005/09/15(木) 12:34:37

温暖化すると台風が巨大になるとか聞いたけど、なんで？
科学おんちですから教えて下さい。

652 ：同定不能さん：2005/09/15(木) 12:41:38

温暖化は20世紀初頭から太陽の熱が上昇してるからじゃないの？

653 ：同定不能さん：2005/09/15(木) 12:45:02

19世紀初頭まで小氷期だったからと思う。

654 ：同定不能さん：2005/09/15(木) 12:54:21

　温暖化で地球がダメに（わかりやすいメッセージ）
→持続不可能な資源消費で世界が早晩混乱状態になる（本当の危機）

655 ：同定不能さん：2005/09/15(木) 20:50:49

http://img.2chan.net/moejp/src/1126781811230.jpg

656 ：714：2005/09/15(木) 21:03:23

>>358
別スレから誘導されて来ました。よろしくお願いします。

別スレでは、「CO2が実際に温暖化をもたらすのか」を中心に議論し､
その中で槌田の（評）論文が議論の材料となりました。
（槌田の（評）論文　http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm#001）
結局槌田に対する有効な反論もなく、現在にいたっています。（但し論破したと自称する者あり）
その結果　>どうも槌田さんの説が正しいみたいな流れになっていたので・・・。
こちらに誘導されたわけです。
「お前ちょっと来い」と「わし本職や､ボコボコにしたるから来いや」と｡

そんな香ばしい私は、槌田信者ではないものの､温暖化論に色々な疑念を持っています｡
伊勢さんのホームページの分類で､このスレとの関連事項に絞ると。

主　二酸化炭素だけのせいにするのは間違ってる

従　　メタンも大事だよ。メタンを考えてない温暖化研究は間違ってる
　　　火山活動も大事。火山活動を考えてない温暖化研究は間違ってる
　　　太陽活動も大事。太陽活動を考えてない温暖化研究は間違ってる
　　　地球の天体運動も大事。天体運動を考えてない温暖化研究は間違ってる

この辺に興味がある「無知ゆえに批判」グループです｡
（つづく）

657 ：714：2005/09/15(木) 21:04:09

（つづき）
では､早速質問です。
槌田は　1．気温の変化がＣＯ2濃度の変化に先行する　と主張しグラフを挙げています。

まず､
①このグラフは信用に値するものでしょうか？
出典は「Ｃ．Ｄ．Ｋeelingグループの研究」との事ですが、いかがでしょう。

次に､
②このグラフの解釈は正しいのでしょうか？
つまり､気温の変化がＣＯ2濃度の変化に先行すると読めるかという事です。

そして、もし①②共に積極的な評価であるならば、
③この主張と「CO2の増加が温暖化をもたらす」という考えは両立するでしょうか？

最後に、
④両立するとすればどのような説明によるのでしょうか？

以上､宜しくお願いします。

658 ：358：2005/09/16(金) 03:01:00

>>652-653
２０世紀後半の気温上昇は、自然要因と人為要因の混ざったものです。
この図にあるように、自然要因だけでも人為要因だけでも
近年の気候変動をうまく説明することはできません。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
ふたつをあわせると、いいかんじになります（図のC）。

「自然か人為のどちらかだけ」に誤導するのがニセ科学の
常套手段なので気をつけてください。

659 ：358：2005/09/16(金) 03:03:45

いらっしゃい。

＞従　　メタンも大事だよ。メタンを考えてない温暖化研究は間違ってる
＞　　　火山活動も大事。火山活動を考えてない温暖化研究は間違ってる
＞　　　太陽活動も大事。太陽活動を考えてない温暖化研究は間違ってる
＞　　　地球の天体運動も大事。天体運動を考えてない温暖化研究は間違ってる

簡単に答えると、現在の気候シミュレーションにはすべて入ってます。
入ってるのに、「入ってないから間違い」と批判されても困るわけで・・・。
というわけで、「無知ゆえに批判」と分類させてもらいました。

660 ：358：2005/09/16(金) 03:28:45

>>657
１．信用できます。Keelingさんたちは温暖化研究の最重要パートの一つです。
２．約一年のスケールでは、そうですね。（タイムスケールは大事です。）
３．両立します。
４．答えはフィードバックとタイムスケールです。

>>658にも書きましたが、「二酸化炭素から温度変化か、その逆か、どちらかだけ」と
絞ってしまうのはニセ科学です。どちらもあるんです。
それがフィードバックとタイムスケールの問題です。

約一年のスケールの変動では、気温が高くなると海との平衡が崩れたり
生態系での有機物の分解が早くなったりして、二酸化炭素は気温に追従します。
もちろんこれも現代の気候シミュレーションに入ってますし、
なんの矛盾もありません。

問題は、約一年のスケールでの観察結果から数十年・数百年の気候変動を
考えてしまってることです。二酸化炭素濃度と気温上昇には、
数十年から数百年のタイムラグがあるのです。

これらについてはいろいろ書きたいことがあるので、
ぼちぼち書いてＨＰにまとめたりしたいです。

なお、Keelingさんの原著はオンラインで見れないし
図書館に行くほどの時間がないので、槌田さんが
ちゃんと引用してるか、誤解してないかについては保留します。

661 ：358：2005/09/16(金) 06:31:24

気になったので、図書館に行ってKeelingさんを借りてきた。
Keelingさんは、海との炭素交換や自然のサイクルの重要性を
を言ってるだけで、「現在の二酸化炭素の上昇は海から来ている」と
言ってるわけじゃありません。

ちなみにKeelingさんの論文は１９８９年です。このときにはすでに
スエズ効果を疑う人はいないので、槌田さんみたいな主張をするわけは
ありません。714さんは、このスレや僕のHPでスエズ効果を勉強してください。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ccycle.htm

根本さんがKeelingさんを引用して、槌田さんはそこから間接的に
Keelingさんを引用しているようです。根本さんの本は手に入らないので、
ここの引用の正確性は僕には分かりません。根本さんの｢現在の温暖化の
すべてを温室効果ガスによって説明することはたいへん無理である｣
という言葉自体は正しいですよ。温暖化の研究者は誰も、温暖化の「すべてを」
温室効果ガスで説明しようなんて思ってませんのでｗ

ちなみに、Keelingさんの研究は、無視されるどころか素晴らしい評価を得ています。
Nature（もっとも権威ある論文雑誌）に掲載され、今日現在で４１２回も
引用されています。槌田さん自身がNatureを引用しておきながら
「無視されてる」と書いてるのは、おかしいですね。

662 ：358：2005/09/16(金) 06:53:48

さて、ついでにRF Keeling（息子）さんの研究を紹介します。
これが一つの契機になって、ミッシングシンクの問題が解決に向かいました。
人間の出す二酸化炭素の３０％は海が吸収している、という結論です。
この論文を読んで理解したら、だれもこれに反論できません。

RF keeling et al. 1996. Global and hemispheric CO2 sinks deduced
from changes in atmospheric O2 concentration. Nature 381:218-211.

これは、温暖化に興味がある人はいちどは目を通しておくべき論文です。
どこの大学の図書館にでもあるはずですよ。

槌田さんの「海が二酸化炭素を出して濃度が上昇している」というのとは
まったく逆の結論です。この論文を引用しておきながらこういう結論に
至るとは、あきれるしかありません。これは許されない引用です。

663 ：714：2005/09/17(土) 01:05:07

>>659
丁寧な回答有難うございます。
早速先に行きたいのですが、少しまとめてからにしようと思います。
レスは週明けになるかも知れません｡まずは、読了の確認とお礼まで。
良い週末を｡

664 ：358：2005/09/17(土) 06:04:07

ごていねいにどうもです。

665 ：同定不能さん：2005/09/17(土) 22:15:25

門外漢ですが、ひとつ教えてください。

水に溶ける二酸化炭素の量はどれだけですか。

ここから、いつころまでに人為的な二酸化炭素の排出を抑制しなくてはならないかの
結論をだしてください。

666 ：同定不能さん：2005/09/17(土) 22:23:01

まず、単純なところから
水　１Lに溶ける二酸化炭素の量。
温度による変化、
そして、水が海水となったとき、
圧力の変化による飽和量の変化。

等お願いします。

667 ：同定不能さん：2005/09/17(土) 23:02:05

>>665
そんなもの理科年表でも見ろよ

668 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 00:05:53

理科年表にゃ載ってねーよｗ

669 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 01:06:39

詳しくは知らないけど
二酸化炭素は海に溶けて炭酸カルシウムになる。
炭酸カルシウムは石灰藻とかの原料になる。
だったかな・・・
だから１Lにどれくらい溶けるかだけではわからないんじゃない？

670 ：358：2005/09/18(日) 02:37:22

>>665-666
ここの、ヘンリーの法則のグラフを見てね。
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm
（みなさん、僕が槌田さんのＨＰから引用するのは変な気もしますが
このグラフ自体は問題ないと思われます。）

＞ここから、いつころまでに人為的な二酸化炭素の排出を
＞抑制しなくてはならないかの結論をだしてください。

溶解度だけから結論なんて出せるわけないじゃんｗ
結論を出すプロセスには、当然溶解度も入ってるけどね、
ほかの大事なことも忘れてはだめ。
あと、「いつごろまでに」という質問には「いますぐ」と
機械的に返します。「いつまでに何％の削減」と質問するべきだね。

>>669
それとっても大事ですね。炭素が海で固定されて沈殿するメカニズムは
生物的なものなので、溶解度だけではわかりませんよね。

＊＊＊＊

溶解度も大事な要素のひとつで、そこに目をつけること自体は
いいんだけど、ほかを無視してはいけません。温度上昇で
溶解量が減ることを学んだら、濃度上昇で溶解量が
増えることも学びましょう（理想気体の法則）。

671 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 06:27:09

>669-670-
>溶解度だけから結論なんて出せるわけないじゃんｗ

わからないから計算しないんじゃなくて、
わからないないので、こうやって計算した、とかすべき、というべきじゃないのかな。
---二酸化炭素は温暖化の原因の１つだ。
---いまの環境を維持する（orもどす？）のには地球にどのくらいの許容量があるかわからない。
---ともかく、二酸化炭素排出はいますぐ全削減が必要だ。
というんでは、ちょっとね。

最終的な結論は出せなくても、ベースとなる結論にはなるんじゃないの。
1最低ラインとして、生命のない地球ならばどれだけの許容量がある。
2他の生命等があれこれこういう根拠があって許容量を助けてくれるだろう。
3現実の観測結果はこうだ。だから１、２を少し考え直してみよう。

みたいにさ。

もちろん「いつまでに何％の削減」の％とその根拠も知りたいな。

あと、このヘンリーの法則の表は１気圧だけだけど、１気圧なのは水面だけだよね。

672 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 07:21:07

>>358　は帰納的
>>671　は演繹的
思考戦略の二つの型にそれぞれ乗っかってるだけ。
方法論争は無意味と思う。
有意義な討論を。

673 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 08:02:10

>>668
載ってるじゃん。アバウトに海水の体積をかければすぐわかるｗ

・気体の水に対する溶解度
各温度において1atmの気体が水の1cm^3中に溶解するときの
容積を0℃,1atmの容積に換算した値である。

CO2 1.71(0℃)　0.88(20℃)　0.53(40℃)

674 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 08:46:55

>672
いや、>>358は指摘されればそれにのっとった回答をしてくるとおもうよ。

675 ：358：2005/09/18(日) 10:35:49

>>671は、>>665-666なの？特定できない相手とはまともな議論は
やりにくいので、できたら明らかにしてね。

＞---ともかく、二酸化炭素排出はいますぐ全削減が必要だ。

そんなこといってないよ。そもそも、>>665の質問が不備なので
答えようがないんだよね。何を実現するために規制したいの？
気温上昇を摂氏１度以内に収めるため？それとも３度以内？
または海面上昇をトータルで２ｍ以内に収めたいの？
>>671が同一人物だとすると、実現したい目的は
「いまの環境を維持する（orもどす？）」ということになるのかな？
これって何度上昇まで許されるの？

＞ベースとなる結論にはなるんじゃないの。

だから、溶解量だけでは、大まかな結論すら出せないってｗ

＞「いつまでに何％の削減」の％とその根拠も知りたいな。

平衡に達したときの気温を決めるのは、二酸化炭素の総排出量。
>>665-666の質問では「いつまでに」しか述べられてないので、
たとえば「３０年後に１００％規制」なのか
「３０年後に２０％規制」なのかわからないでしょ？

>>674の言うとおり、質問が不適切だから、思ったような答えが
得られてないだけだと・・・。

まあここまではあおりっぽくなってしまったので、
ほしい答えもおいときますねｗ
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/politics.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-5.htm

676 ：358：2005/09/18(日) 10:39:29

＞このヘンリーの法則の表は１気圧だけだけど、１気圧なのは水面だけだよね。

ですが何か？

（ここ、こういう答えでいいんだよね？誰か詳しい人フォローください。）

677 ：358：2005/09/18(日) 10:51:58

>>665-666は、「海がどのくらいのソースになるか」に基づいて
政策の結論を出せといってる。実際には、海はシンクなんだから
「まったく話にならないねｗ」としか答えようがないんだよね。
わかってくれるかな？

＊＊＊＊＊

ほんと、「温度上昇によるソース」だけを強調して、より強い
「大気中の濃度上昇によるシンク」を無視する懐疑論者にはあきれます。
槌田さんとかは知っててわざと隠してるのかな？
海がシンクであることを知らずに大真面目に語ってる人が多いので
泣けてきます。

678 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 10:59:51

ヒント:全圧と分圧

679 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 11:45:21

つ海はシンクでソース

680 ：同定不能さん：2005/09/18(日) 12:00:46

http://www.freepe.com/ii.cgi?freeman01

「じじのざつだん倶楽部」です。

「べーたのすなっぷ」クリックして「アルバムを見る」をクリック！
トピ主の顔が見れますよ！（「セピア俺」）

681 ：358：2005/09/19(月) 01:27:42

>>678
それって>>676へのヒント？ヒントになってるのかな、わかりません。

>>679
そのとおりだけど。
森だって、地殻（e.g.,化石燃料）だってシンクでソース。
ネットでは現在どっちかを考えねばならない。

682 ：同定不能さん：2005/09/19(月) 09:47:37

海に溶存しているCO2量と、大気中のCO2量と、化石燃料からの一次的なCO2量は
量的にどういうオーダーの比になっているのですか？

683 ：358：2005/09/19(月) 11:09:55

>>682
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ccycle.htm

684 ：同定不能さん：2005/09/19(月) 13:10:57

>>683
thx、とても分かり易い図ですね
しかし、非常に微妙なバランスですね、CO2循環は。
化石燃料が5.5Gt放出で、海が90Gt放出/92Gt吸収、植物が121.8Gt吸収/121.6Gt放出で、トータル3.3Gt増加

海と植物のバランスがちょっと崩れるとガラガラと変わりそうですね。
ところで、この数字、誤差棒はどのくらいなんでしょう？
吸収-放出の差が1%とかだったりするから、誤差棒が1%とかだったら無意味になってしまいますよね？

685 ：358：2005/09/19(月) 15:51:13

>>684
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/097.htm#tab31

686 ：同定不能さん：2005/09/19(月) 16:12:44

>>685
ありがとうございました。大気の誤差は相対的に小さいのに、陸地の誤差は非常に大きいのですね…

(1)大気
1980s 3.3 ± 0.1
1990s 3.2 ± 0.1
(2)化石燃料
1980s 5.4 ± 0.3
1990s 6.3 ± 0.4
(3)海洋
1980s -1.9 ± 0.6
1990s -1.7 ± 0.5
(4)陸地(植生?)
1980s -0.2 ± 0.7
1990s -1.4 ± 0.7

ところでこれを見ると、1980s→1990sに化石燃料の消費は増加したのに、
大気中のCO2増加量は変化していませんね。
その分は陸地の吸収量が急増していますが、これは何故でしょうか？

687 ：358：2005/09/20(火) 00:32:02

> ところでこれを見ると、1980s→1990sに化石燃料の消費は増加したのに、
> 大気中のCO2増加量は変化していませんね。
> その分は陸地の吸収量が急増していますが、これは何故でしょうか？

陸地が何をやってるかは最大の未解決の問題のひとつです。
実は僕の専門分野でもあります。
考えられるメカニズムはいろいろあるけど・・・。
また、おいおい話していきたいと思います。

> 大気の誤差は相対的に小さいのに、陸地の誤差は非常に大きいのですね…

大気の二酸化炭素濃度を測定して、世界中でどれだけの二酸化炭素が
含まれているかを推測するのは比較的単純です。
いっぽう、陸地（森林など）は大気よりはるかにHeterogeneousなため、
ポイントで測定したデータから世界中の陸地のことを推測するのは
とってもむずかしいです。Remote sensingとかでも、地中のことは
なかなかわからなかったりします。

688 ：714：2005/09/20(火) 00:58:47

>>660
>４．答えはフィードバックとタイムスケールです
この点に関する質問です｡（以下失礼ながら、簡略化して記述します｡）

④-2　負のフィードバックによりCO2の増加と気温上昇にはタイムラグが生ずる｡
それゆえ、タイムスケールは長く取らねばならない｡
1年ごとに生ずる微妙な変化は（長期の温暖化とは別の次元のものであるから）､
矛盾無く両立する｡
という理解で宜しいか｡

短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。（②の回答）
では､
⑤長期スケール（数十年から数百年単位）で､CO2が温度上昇の原因である事
を示すデータはあるか｡
（具体的には､CO2量の上下が気温の上下に先行しているデータ。特に1920年～1945年
　の気温上昇に（数十年から数百年）先行してCO2が上昇しているデータ｡）

以上についてお願いします。

補足
なお､スエズ効果の理論はCO2の発生起源（人為由来か､自然由来か）を証明する理論ですが､
当面の問題は、「CO2と気温との因果（まずは先行後行）関係」であって、スエズ効果はその結論を左右するものではないと考えます。

689 ：358：2005/09/20(火) 02:06:33

「細かい振幅を繰り返しながら、だんだん全体的に上がっていく」というのは
イメージ的に分かりますか？たとえば、春の気温は、一日のスケールでは
毎日（昼夜で）振幅しますが、一か月のスケールではどんどん上がっていく。

＞短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。（②の回答）

ちょっと違いますね。二酸化炭素濃度の短期の振幅のメカニズムは
人為的排出じゃない、ということです。

＞具体的には､CO2量の上下が気温の上下に先行しているデータ。

これでどうです？まだ見てなかったですか？
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-1.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-2.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm

自然の気候変動に温室効果が上乗せされてるのをイメージしてください。

＞当面の問題は、「CO2と気温との因果（まずは先行後行）関係」であって、
＞スエズ効果はその結論を左右するものではないと考えます。

いえ、これも大事ですね。僕が槌田さんの説について議論したいのは、
「化石燃料を燃やすから二酸化炭素が増えている」のか、
「自然要因で二酸化炭素が増えている」のか、です。
後者の説のサポートのためKeelingさんの図が引用されてるんでしょう？
後者の説のほころびをもっとも簡潔に示すものの一つがスエズ効果です。

714さんが槌田さんの説とはべつにKeelingの図で先行後行だけを論じたいなら、
「既知の知識となんら矛盾していません」もしくは「ですが何か？」
と答えるだけで足ります。「ですが何か？」と問われた場合、
あなたはどう答えますか？僕はその答えを見越して話を進めていますが、
あなたが望むなら、よりフォーマルに議論してもいいですよ。

690 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 08:58:11

>「化石燃料を燃やすから二酸化炭素が増えている」のか、「自然要因で二酸化炭素が増えている」のか、です。

　この問いは無意味と考える。

　燃焼で消費された化石燃料による二酸化炭素増加量と他の自然要因で増える二酸化炭素増加量とのバランスがどうであるかが問題のはず。
そして、許容される化石燃料消費量がどの程度であるかを具体的に評価してほしい。

　

691 ：358：2005/09/20(火) 09:49:09

>>690
また出たね。海がシンクだってことは理解できた？

＞許容される化石燃料消費量がどの程度であるかを具体的に評価してほしい。

こういう質問には答えようがないことはまだ理解できないのかな・・・。

692 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 12:09:56

答えようが無いから温暖化論議なんて無意味なはず

693 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 12:24:48

こんなん出ましたけど
http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka/ondanka.htm

694 ：358：2005/09/20(火) 12:30:10

>>692
だからまともな質問だったら答えられるんだが。
いちいち相手にするのつかｒ(ry

695 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 12:46:46

馬鹿の相手をするには相当の覚悟がいる
だから普通の研究者はしない

696 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 17:56:46

>693
おもろい！
358がかたっぱしから論破してくれろ。

697 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 18:33:28

>>696
マンガでね

698 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 20:17:46

http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect16/carbon_cycle_diagram.jpg
の図でいくと、
化石燃料の本格的利用がはじまったのが産業革命以降だとして、毎年3.3Gｔの二酸化炭素が大気中に蓄積され、温室効果をもたらしていることになる。
化石燃料の本格利用前では、毎年２．２Gｔの二酸化炭素が減ってきていたことになり、反温室効果ともよべるような状態が何万年もつづいてきたことになるとおもうがどうだろう。

699 ：同定不能さん：2005/09/20(火) 22:04:01

陸海空の吸収・放出は単純な線形重ね合わせではないと思うけど

700 ：690：2005/09/20(火) 23:04:47

>>691
>海がシンクだってことは理解できた？
シンクだとどうして”「化石燃料を燃やすから二酸化炭素が増えている」のか、
「自然要因で二酸化炭素が増えている」のか”という2分の問いかけが成立するのか説明希望。

>>許容される化石燃料消費量がどの程度であるかを具体的に評価してほしい。
>こういう質問には答えようがないことはまだ理解できないのかな・・・。

　なぜ？
「化石燃料を燃やすから二酸化炭素が増えている」が成立するなら、適切なモデルによって計算すれば、化石燃料の燃焼量による二酸化炭素の濃度の増加分が評価できて、
　さらには、二酸化炭素濃度と平均気温との関係からある程度は評価できるのでは？

　適切なモデルがないなら、２分の問いかけ自体が成立しないのではと考えるがいかがか？

　槌田さんの指摘は、適切なモデルがないならば温暖化についてはなんともいえないという問題提起では？

701 ：358：2005/09/20(火) 23:08:59

>>695
時間がなくなったら、こういう業績にならないことはやめます。

>>696
ちょっとまって

>>698
この図は、「現代のスナップショット」です。
産業革命のすぐあとには、３．３Gtなんて出してないですよ。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-2.htm

あと、海や森が二酸化炭素を吸うのは、「負のフィードバック」とか
「Partial compensation」という作用です。つまり、簡単に言うと、
大気中の二酸化炭素が増えたからバランスをとっているんです。
大気中の二酸化炭素が一定だったら海や陸は吸わないんです。

産業革命以前の海や森は、基本的にネットでシンクでも
ソースでもありませんでした。もちろん年ごとの気温の変動のため
去年はシンク、今年はソース、来年はシンク、なんて変動してましたが、
今みたいに、海は１００年以上連続でシンク、なんてことは
ありませんでした。

702 ：358：2005/09/20(火) 23:18:51

>>700
名前をつけてくれてありがとう。助かります。

＞シンクだとどうして”「化石燃料を燃やすから二酸化炭素が増えてい
＞る」のか、「自然要因で二酸化炭素が増えている」のか”という2分
＞の問いかけが成立するのか説明希望。

槌田さんは、「自然要因で二酸化炭素が増えている。そのソースは海だ」
と言っています。専門家も僕も「海はシンクだ」と言っています。
とてもわかりやすい、相反する主張ですね。

>>>許容される化石燃料消費量がどの程度であるかを具体的に評価してほしい。
>>こういう質問には答えようがないことはまだ理解できないのかな・・・。

あなたの質問は、「何を実現するために」許容されるのか、というのが
抜けているので答えようがないんです。

答えられる質問の例は、
「１００年後の気温上昇を３度以内に抑えることを実現するために
許容される排出量はどれだけか」というのがあります。

で、この質問の答えはすでに出しましたが、もう一回出します。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-5.htm

703 ：714：2005/09/21(水) 00:07:47

>>689　（1/3）
＞短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。（②の回答）　　　
に対し
＞ちょっと違います
との事ですが、

②気温の変化がＣＯ2濃度の変化に先行すると読めるか
との質問に対して、
>約一年のスケールでは、そうですね。
との回答を頂いて､
A　約一年のスケールでは、気温の変化が先行ＣＯ2濃度の変化は後行
という結論に至ったのですよね？
そして、B　「後行するものが先行するものの原因になることはありえない」ですよね？
ここでは、「ＣＯ2濃度の変化」は「後行」しているのですから、ABからの帰結として、
②-2　「短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。」で良いのでは？

704 ：714：2005/09/21(水) 00:08:54

>>689　（2/3）
>「細かい振幅を繰り返しながら、だんだん全体的に上がっていく」というのは
>イメージ的に分かりますか？
>自然の気候変動に温室効果が上乗せされてるのをイメージしてください。

イメージは分かります。知りたいのは、そのイメージの正しさを根拠づけるデータです。
いくつか図表を貼って頂きましたが、一応既に目を通したものです。
これらを見ても、「特に1920年～1945年の気温上昇に（数十年から数百年）先行してCO2が
上昇しているデータ」には思えません。この急上昇に先行するCO2の急上昇を示すデータが
あるか知りたかったのです。
無いとすれば、数十年スケール（30年程度）での因果関係もあやしい感じがしてきます。
むしろ
引用されたIPCCのページ（３つめ）http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
を見ると、1920年～1945年の気温上昇を人為由来として説明する事は放棄しているようですし、
bのグラフでは1800年頃からの人為によるCO2増加は160年後の1960年頃から温室効果をも
たらしたように読めます。
（⑤-2　グラフの見方は､これで宜しいですか？）
そこで､
⑤-3　⑤については､CO2の増加が気温の上昇に100年以上先行するデータのみが示された
（つまり100年単位での因果関係を示唆するデータのみがある｡）
と理解しますが宜しいですか。

705 ：714：2005/09/21(水) 00:10:36

>>689　（3/3）

>714さん（は）槌田さんの説とはべつにKeelingの図で先行後行だけを論じたい（のか？）
そうです。まずは「先行後行だけ」を確認し（②）、これとCO2温暖化説との整合性を問いたか
ったのです（③）。
「矛盾はありませんが何か？」に対する返答は、「矛盾しないとする説明の内容を教えて下さ
い」です｡
そこで、④（>>657）さらに④-2（>>688）の質問をしました｡　
④-2（>>688）の理解で宜しいですか？ご回答をお願いします｡

付記
先を見越して回答頂いているとの事で恐縮です。
基本的な確認ばかりで面白くも無いかも知れませんが、私が抱いているのは基本的な疑問ばかりです。
専門家からすれば愚鈍に思えるでしょうが、一般人はこんなモンです。
気長にお付き合い頂ければ、有り難く思います。

回答用テンプレ用意しました。
②-2　
④-2
⑤-2　
⑤-3　

706 ：358：2005/09/21(水) 01:23:51

どうもごていねいに乙です。読んでる人はほかにもいるので、
ぼちぼちいきましょう。一つずつ話していきませんか。

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
このグラフの読み方だけど。（ｂ）のグレーのラインにあるように、
１９６０年代までの気温には人為的温暖化は基本的に関係ないよ、
というのが専門家の見解です。

それまでの二酸化炭素濃度は産業革命前とそんなに変わらなかった、
というのが主な理由です。２０世紀後半になって二酸化炭素濃度の
増加のスピードがあがり、１９７０年代以降に気温への影響が
出始めたのです。僕の提供した三つの図をもうちょっと
ながめてくれたら、わかるかもしれません。

707 ：698：2005/09/21(水) 05:50:40

産業革命以前は二酸化炭素濃度が一定であったことの資料をください。

708 ：358：2005/09/21(水) 06:40:34

>>707
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-2.htm
ほかの人へのレスだが、既出だよ。

注意点
・せめて近日中の既出レスくらい読んでから資料請求してくれ。
・「産業革命以前は二酸化炭素濃度が一定であった」なんて一言も言ってないぞ。
　偶然この図のスケールではほぼ一定になってるけどね。
　「ずっと一定だとしたらニュートラル」ということ。
　「産業革命前にもシンクやソースになる年があった」って
　言ってるんだから、「一定じゃない」と述べてるんだよ。
・新たな要求の前に、>>701のレス読んで返事してくれ。

709 ：358：2005/09/21(水) 06:50:55

愚痴です。特定の人を指すわけではないけど。

・素人考えで構築された理論で平然と専門家に食って掛かる人
・専門家が信頼できる資料を探してきても感謝できない人
・批判の材料に使うために資料を要求する人
・ぐぐることもできない人
　（「ぐぐれ」とだけ返事したいんだけど、「ほんとは知らないんだろ」
　　と言われることを恐れる小心者の僕）
・ＩＰＣＣのサマリーさえ読まない人
　（ぶっちゃけここにいる人ほとんどじゃない？サマリー読んだら
　　自己解決するレベルの質問がほとんどだよ）

こういう人たちの相手、疲れてきました・・・。
他スレ714さんのような人なら話しやすいんだけど。
まあ、過疎板でも温暖化を疑う人が複数沸いてくるので、
僕の使命はあるんだな、と・・・。

710 ：690：2005/09/21(水) 08:32:30

>槌田さんは、「自然要因で二酸化炭素が増えている。そのソースは海だ」
>僕も「海はシンクだ」と言っています。

　認識の差は明確になったが、"2分の問いかけが成立する"ことの説明でない。
358の認識は、「海が、ソースになることは絶対にない」でよろしいか？

　二酸化炭素を溶かし込んだカーボンコロイド溶液を海のモデルとすると、これに光を当て溶液の温度を上げると二酸化炭素を放出すると考えられるがいかがか？
(大気より海でのエネルギー吸収率が高いケース:これは一般的に成立）

　以上を踏まえて、"2分の問いかけが成立する"ことの説明を再希望。

>あなたの質問は、「何を実現するために」許容されるのか、というのが
抜けているので答えようがないんです。

　それは、適当に設定可能だろ？　平均気温上昇を1度とするケースとか

>「１００年後の気温上昇を３度以内に抑えることを実現するために
許容される排出量はどれだけか」

１００年後という時刻が限定条件になるのが理解できない。例えば1000年後だと30度以上上昇してしまうのか？
(リンク先のFigを見るとそう見えるけど、これって変でないかい) 「今後1000年間の」という期間の条件なら理解できるが。

この辺りも説明もよろしくお願いします。

>で、この質問の答えはすでに出しましたが、もう一回出します。
>http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-5.htm

　他人の資料ではなく。あなたの試算を知りたい訳だが。その他人のモデルを完全に把握し、いつでも計算できるようにしているの？
　じゃ改めて質問するね。
「今後1000年間で化石燃料の燃焼による気温上昇が1度、2度、3度である場合、それぞれの化石燃料の燃焼量は年にどれくらいになる」

711 ：358：2005/09/21(水) 11:48:42

>>710
僕は実名も所属も出してる専門家の端くれです。
そして僕から見たら、あなたは基礎から学びなおさねばならない。
できるだけ親切に教えてあげようと考えてはいるんだが、
無知なうえにえらそうな態度に出られると語る気が失せる。
>>690は、どの意見もずれまくっててお話にならないんだよ。

こういう人を扱うのには、はっきり言って限界を感じるなあ・・・。

＊＊＊＊＊

とりあえずすこしだけ書いておこう。

＞二酸化炭素を溶かし込んだカーボンコロイド溶液を海のモデルとすると、
＞これに光を当て溶液の温度を上げると二酸化炭素を放出すると考えられる
＞がいかがか？

じゃあ夜は温度が下がるから二酸化炭素を吸収するでしょ？
夏は二酸化炭素を出すけど冬は吸収するでしょ？
ダイナミックな平衡になってるんだよ。

＞他人の資料ではなく。あなたの試算を知りたい訳だが。

はぁ？

以上です。ダイナミックな平衡とか、タイムスケールとか、学んで
から出直してきてくれませんか？僕のＨＰにも書いてあります。
ＩＰＣＣのサマリーは、そのあとでいいです。
今のままの姿勢なら、とりあえずあなたへの返事はしないかもしれません。

712 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 12:23:53

>>711
プロ市民の香りがしてきた。

日本の気温変化
ttp://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_jpn.html

前にも出ていたけど再録。
気温の上昇速度に変化はなさそうだけど?

因みに都市化の影響を取り除いていない世界(特に北半球)の気温変化
ttp://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
は、近年の気温上昇速度は上がっているみたい。

713 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 13:57:00

気温平年差が１９８０年でゼロになってますね。それ以前は寒冷化していた
わけですが。温暖化より寒冷化する方が良いのかな。

714 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 14:15:21

>>713
私が昔専門学校で教えていたときに、4000年前の青森県の気温は今の大阪と同じ
だったと言うと、ある生徒が「そらええなあ」といいよった。そのとおりで、気温
が高くなろうが、低くなろうが、あるレベルで落ち着いてくれれば、そこで人間は
安心して暮らせる。問題はその過程で、これまで経験したことのない様々な災厄（
例えばカトリーナのような）に見まわれ、パニックに陥ること。最悪の場合、戦争
が勃発する可能性も考えておかなければならないのである。

715 ：690：2005/09/21(水) 16:47:02

>>711

>夏は二酸化炭素を出すけど冬は吸収するでしょ？
話が通じないな。まず、こちらが発した確認事項”「海が、ソースになることは絶対にない」でよろしいか？” に答える必要があると思う。

>ダイナミックな平衡になってるんだよ。
あくまで平衡ならば、｢海がシンクである｣とはいえないんじゃないかい。
太陽活動が活発な期間になれば、海が直接暖められることで太陽活動の停滞期に較べるとソースになるケースがあるのではないかという素人の疑念をはらしてくれよ。
あと、海は比熱が大きいし、深層部への拡散とか浸透とかを考慮すると、夜とか夏とかの短期的なもので「ダイナミックな平衡」云々を議論するのはおかしいと思う。
ちなみに海水表面温度がどの昼と夜でどの程度変化するかご存知ですか？

>ダイナミックな平衡とか、タイムスケールとか、学んで
太陽活動という長期的変化を想定しているので、季節程度の短いタイムスケールで海のダイナミックな平衡とかいいだすのは変。

>＞他人の資料ではなく。あなたの試算を知りたい訳だが。
>はぁ？
具体的に、1000年で平均気温1度の上昇を起こす化石燃料の燃焼量はどれくらいか答えられますか？
きちんと計算できるモデルを持っていると思ってます。まともに計算できるモデルがなくても"2分の問いかけが成立する"と考えているなら、その理由が是非とも知りたいですね。
(俺は、まともに計算できるモデルがなければ、よく分からん対象なので2分の問いかけはできんと考える)
先に"2分の問いかけが成立する"ことの説明を再希望したわけだが、この説明はできないということでよろしいか？

>返事はしないかもしれません。
なるほど、説明できないことの言訳ですか。

716 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 18:32:33

素人目にも、北半球の夏はＣＯ２濃度が低く、冬が高くなっているのがわかる

717 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 19:16:40

>>714
戦争なんかほっといても起きるからたいしたことじゃないな

718 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 19:22:34

海がシンクになるのは何らかの過程で炭素を固定したりして
海水中からさらに二酸化炭素を取り除く作用があるからだと思うが

温度変化によるそれらの固定・吸収量の変化と、
それが海洋表面での相互作用に与える影響

そこが問題なんですよね？
しかも、緯度や大陸分布による違いなんかもあって
海洋表面を一律に扱えるものでもないし

719 ：690：2005/09/21(水) 20:06:39

>>718

>それが海洋表面での相互作用に与える影響
これらが全く分かっていないので"CO2のせいで温暖化しているのか"正確なことは全く評価できないというのが現状だと認識している。

>ttp://www.people.fas.harvard.edu/~ise/skeptics/co2.htm
これ見たけど雑だな。研究者というのはネタだろう。

同様に雑な評価をしてみるぞ。
>ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kagaku/wadai8.htm
によると「大気中には、炭素換算で約7000億トンの二酸化炭素が存在しているが、海水中にはその約50倍の量が溶解している．」
>http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss025/ss0253.htm
によると「水の温度が20℃とした場合、１℃の温度上昇によって二酸化炭素の溶解量は２％程度減少することになるであろう。」
「1910年から1980年の平均海面水温の上昇は0.5℃程度である。」

全海水の平均温度を20℃としこれが0.5℃上昇したとして、この海水温度上昇に伴って放出される二酸化炭素の量を見積もってみる。
大気中の全二酸化炭素の量をMaとする。海水中の全二酸化炭素の量Moは、Mo=50Ma。
0.5℃の温度上昇によって二酸化炭素の溶解量が1％減少するとすると、放出される二酸化炭素の量Meは、Me=0.01Mo=0.5Ma。
つまり二酸化炭素濃度が50%増加することになる。

>ttp://www.people.fas.harvard.edu/~ise/skeptics/co2.htm
に示された大気中の二酸化炭素濃度増加、２８０ｐｐｍから３８０ｐｐｍの３６％増加とオーダー的に一致する。

720 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 21:48:51

＞余談ですが、赤道付近の海は常に二酸化炭素のソースで、極付近の海はシンクです。
＞もしも気温や二酸化炭素濃度が一定に保たれていたとしたら、
＞海全体はトータルとしてバランスがとれてることになります。

書いてあるではないか

721 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 22:00:00

>>690
海がソースになることは絶対ないなんて>>358は言ってないじゃん。
両方の効果があるのが得てして片方だけ取り上げられてる、
総合的にはシンクだというのが海洋のプロの研究でわかっている、
海の研究のプロじゃないから詳細はわからないけど勉強してみると
>>530や>>543あたりに書いてあるけど。

アンタ上のほうのレスを全然読んでないで独りよがりのこと書きすぎだよ。

722 ：721：2005/09/21(水) 22:10:58

あと>>358もね、これだけ引っ張ってるなら投げ出すような発言すべきじゃないよ。
無知で言いたい放題で無限に湧いてくるド素人相手をすると決めたなら、
徹底的にやらなきゃ。せめて一区切りつくまでは。
得てして若くて元気のいい人にはありがちだけど、
ド素人を啓蒙してやろうなんて甘く考えてたらロクな目に遭わんよ。
相手は同じ土俵にいるわけじゃないんだから。

723 ：同定不能さん：2005/09/21(水) 22:16:45

啓蒙できる素人と啓蒙できない素人がいるからねぇ…
自分を賢いと思ってる素人を啓蒙するのは無理だ罠ｗ

724 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 00:55:15

物理板住人ですが記念パピコ。

うちみたいに年がら年中真性キチガイが襲撃してくる板と
比べりゃここなんて全然平和なもんじゃないですか。
ｳﾗﾔﾏｼｽｗｗｗ

725 ：358：2005/09/22(木) 00:58:13

>>722 >>723
掲示板では、できることとできないことがあるんだよね。
>>714さんとは気長に話していくよ。

リアルで会ったら分かってもらえることでも掲示板では無理だったり。
「僕に質問するオフ」とか「僕を問い詰めるオフ」とか計画してくれたら
リアルで話し合えるんだけどなあ。

前に数人の偉そうな素人と集まってそんな話をしたことがある。
僕「海がネットでシンクである証拠を挙げたいと思います。」
僕「その前に、『ネットでシンク』の意味が分からない人、手を挙げてください」
（何人か手を挙げて、何人か挙げない）
僕「では手を挙げなかったあなた、説明してください」
聴衆Ａ「あのー、そのー・・・」
僕「・・・助けてほしいですか？」

こんな感じだった。
温暖化を疑う素人は、理科の基礎や温暖化について理解できてないだけ。
掲示板では理解できてないことを認めずに話を進めてしまうが、
リアルで会って基礎を理解してもらうと、たいていの疑問は消える。

726 ：714：2005/09/22(木) 02:26:30

>>725
かたじけない｡
おかげさまで、疑問のいくつかは解けました。

一般からの問題提起に対して「アホらしい」と放置したり「業績にならない」と無視したり
時には「意外とヤブヘビになるかも知れない」などと対応を避けたりする態度は
残念ながら、どの分野でも見られることです。
しかし､温暖化問題については､そのような態度は非難の対象になりつつあります。
私も、専門家諸氏の不可解な態度にイライラをつのらせていた１人です。
「素人の不勉強が原因」と言われればそれまでですが、一寸の虫にも五分の魂です｡
納得できない説には賛成できません。
ここに１人､貴方に問う事で一歩づつ前進する者がいる事も心に留めておいて下さい。

まだまだ疑問はあります。新しく生じた疑問もあります。
変な言い方ですが､容赦はしません。しつこく聞きますw

せめて、HPの完成に寄与するような､意味のある議論ができればと思っていますので、
「無益」と切り捨てず、お付き合い下さい。

727 ：714：2005/09/22(木) 02:27:02

さて､>>706で　⑤-2　について回答を頂きました。
⑤-2　グラフの見方は基本的に正しいが、人為由来の温暖化は70年代以降｡
との趣旨と考えます。納得です。

実は、この点については不快な疑いを持っていました。
なぜなら､IPCCは､
・2001年に「最近50年間に観測された温暖化のほとんどは，人間活動に起因するものである」
と主張し､1950年代から温暖化が進行していたかのような書き方ですし､
（most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities）
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm
・さらに「20世紀になってから0.6℃も上昇した」と煽りたて､
さも人為による温暖化が100年前から続いていたかのような書き方をしているからです｡
（temperature has increased over the 20th century by about 0.6°C.）

あまりに誤解を招く記述です。
政策決定者向けの文書ですから、仕方ないのかも知れませんが、政治的意図すら感じます。

そして、これらがマスコミによって一般人に伝わる際には「人為由来のCO2増加により､100年前から温暖化している」と化けてしまうのです。
このようなマスコミ報道でイメージを作ってから、IPCCのサマリーの原本を見てもなかなかイメージは覆りません。
混乱するだけです。何か騙されたような不快な気分になります。
そこに、槌田のような問題提起があれば「どうなのよ？IPCC？」となるのは当然です｡

ですから､今回､この点について明確な理解を得る事が出来たのは､大変有益でした。

728 ：690：2005/09/22(木) 08:44:58

>>721

> 総合的にはシンクだというのが海洋のプロの研究でわかっている、
これが、怪しい意見だという指摘をしている。
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss025/ss0253.htm に記載された角皆氏のレポート｢炭素など化学物質の生物地球化学的循環｣を読んだ感想を聞かせてくれ。

>>530
これもおかしな意見だ。
>二酸化炭素は順調に増えていますね。
と断定しているが、平均気温や平均海水温との比較がない。
ここは、二酸化炭素の増加率の変化を平均気温や平均海水温と関連付けて云々すべき。

>>543
これも変。
"ただ、その現象では今起こっているスエズ効果を説明することはできないと思います。 "
思うだけで客観的な試算が成されていない。
元々の指摘は、海洋中の化学や生物を含めた炭素循環モデルは確立していないという指摘だ。
他のモデルを採用すればソースかシンクか結論が変わることを指摘しているのだ。
これに対して｢僕には海のメカニズムを語ることはできないみたいですね｣ときちんと自覚しているのに、
>>702では"僕も「海はシンクだ」と言っています。"と自説に都合の良い専門家の見解のみを自分の意見として採用し続けている。

俺の意見は、>>700で述べたように｢適切なモデルがないなら、２分の問いかけ自体が成立しないのではと考えるがいかがか？」だ。

729 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 11:14:18

>>728
あの、二酸化炭素が溶けたらコロイドになるんですか？
牛乳みたいに不透明な炭酸水、飲んでみたいなあ・・・ｗ

710 ：690：2005/09/21(水) 08:32:30

　二酸化炭素を溶かし込んだカーボンコロイド溶液を海のモデルとすると、
これに光を当て溶液の温度を上げると二酸化炭素を放出すると考えられるがいかがか？
(大気より海でのエネルギー吸収率が高いケース:これは一般的に成立）

730 ：690：2005/09/22(木) 12:19:50

>>729
お粗末な頭脳だな。
海洋中の光吸収を大雑把に扱うためBlackBodyモデルとして妥当なカーボンコロイドを採用したのだ。
カーボンという意味理解できてる？
海の深さとその透明度からして光吸収という点でこのモデルは妥当と考えられるのだ。
(温室効果の評価で地表を陸地と海洋面とで区別せず双方BlackBodyとして一緒に扱っているのをよく目にする）

731 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 19:14:46

冥王星が温暖化なんて嘘。冥王星の距離から見た太陽はまさに点にしかみえない。
太陽の熱が届くわけがない

732 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 19:33:04

日本の夏はなんでこんなに暑いのか？
1090年頃までは真夏の最高気温ってだいたい32度前後がデフォだったじゃん？
ところが最近は35度以上のオンパレ。
ヒートアイランドだけでは説明がつかない

733 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 19:34:30

>>732 よくそんな昔の事を知ってるなぁ

734 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 20:07:13

まちがえた。1990年頃だ

735 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 21:37:00

温室効果を直接数値化するってことをしてくれんかね。
たとえば、外部から供給されるエネルギーと放出されるエネルギーが等しい状態を０として数値化するとかみたいな、
これよかもっと実用的で理解しやすいものをつくってくれると温暖化、温室効果とかが理解しやすいんじゃないのかな。

736 ：同定不能さん：2005/09/22(木) 22:24:20

ペンタゴンレポートってなんですか？

737 ：358：2005/09/23(金) 01:04:04

>>735
すでにある。素人が思いつくことなんて、すでに考えられてることばかり。
ＩＰＣＣを読んでみて。分からんかったら助けるよ。

>>719
とりあえず対話は無理と思ってるんだが、あまりに気になったこと。
「２０世紀の海水温上昇で溶解度が１％減ったこと」と比較すべきなのは、
「２０世紀の二酸化炭素濃度上昇で溶解度が３０％以上増えたこと」。
なんで前者だけ大気中の濃度とくらべてるの？
おなじことを後者にもやってみなよ。さすがにこれは言い訳できないよねｗ

あなたがやっていることを例にしてみよう。
「きのうｉＰｏｄを買ったが、これは僕の貯金の５０％に当たる。」
「マクドのハンバーガーは１３０円である。」
「１３０と５０をくらべて、ｉＰｏｄはマクドより安い。」
やっぱり、半年ＲＯＭってください。

738 ：358：2005/09/23(金) 01:40:55

>>727
たしかに、ＩＰＣＣのSummary for policymakersは
パワーゲームに侵食されてるところもありますね・・・。
科学的に間違ってはないんですが、最も適した表現方法か
どうかについては意見の分かれるところではあります。

>>705
＞そうです。まずは「先行後行だけ」を確認し（②）、これとCO2温暖化説との整合性を問いたか
＞ったのです（③）。

Keelingさんの図に示されてること、
つまり「気温の高い年の翌年には二酸化炭素濃度が上がる」は正しいです。
これは、気温と二酸化炭素濃度のフィードバックとして、温暖化のモデルに
組み込まれています。フィードバックの原因は、物理的・化学的な海水温の
変動に加えて、光合成とか有機物の分解作用とか生物的なものがあります。

タイムスケールについてですが、Keelingさんのグラフを５年とか１０年で
切ってみると、右肩上がりは目に付きませんね。二酸化炭素が気温のあとを
追ってる周期性が目に付きます。

では、Keelingさんのグラフを２００年に延長してみるとどうでしょうか
（僕の引用した一つ目と二つ目のグラフを使ってイメージしてください）。
気温も二酸化炭素も、右肩上がりが目に付きます。そして、二酸化炭素が
気温に先行しています。短いスケールで目立ってた周期性は平均化されて
目立たなくなりましたね。

739 ：358：2005/09/23(金) 01:41:43

短いタイムスケールでは、二酸化炭素が気温のあとを追います。
たとえば昼と夜の気温の差は、二酸化炭素濃度を変えます。
昼は、海水温が上がり二酸化炭素を出します。夜は吸います。
同様に、生物学的に見ても二酸化炭素濃度は従属変数です。
光が当たる昼は光合成のため陸はネットでシンクになり、
夜は呼吸のためソースになります。

温暖化のモデルは、これらの作用もちゃんと考えて入れています。
モデルでは、まず産業革命前の環境をシミュレーションします。
産業革命前でも、昼夜や季節によって二酸化炭素濃度が変動しますが、
長い目（１０年から１００年単位）で見るとほぼ一定です。
このモデルに化石燃料を入れてみると、長い目で見るとだんだん
二酸化炭素濃度と気温が上がっていきます。
しかし、昼夜や季節のタイムスケールで見ると、依然として
二酸化炭素濃度は気温や日光によってコントロールされています。

740 ：宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc ：2005/09/23(金) 03:24:31

>>738
うるせーよ馬鹿が！死ね。以上。どうも宮内庁.comです。

741 ：735：2005/09/23(金) 08:04:34

英文のIPCCは読む気にならないんだが。。。
というか、一般素人にもよくわかるよう数値化したものがあるのに、なぜ、それが一般に知られていないのか。
（しらないのは僕だけか？358以外で知っているひとがいたらおしえてくれ。）
「数値化されているが湿度みたいに単一の数値ではなく、いくつかの数値の複合で表現される」ってのはなしだよ。

>739短いタイムスケールでは、二酸化炭素が気温のあとを追います。
これはわかる。前のスレでも出てきている。資料くれた人ありがとう。
で、長い目で見たとき、気温変化に二酸化炭素濃度変化が先行するというグラフが見たいのだが見つからない。
もし、あれば、直接名指しで教えてほしい。

742 ：735：2005/09/23(金) 09:32:47

あ～ちなみに、参考にしてたのは
このグラフ
http://caos-a.geophys.tohoku.ac.jp/bujunkan/resouces/IceCoreGraph.jpg
正直、前出の⑤-3の参照しているものがどれでどのようにみればよいかワカリマセン。

743 ：690：2005/09/23(金) 10:20:05

>>737

>「２０世紀の海水温上昇で溶解度が１％減ったこと」と比較すべきなのは、
>「２０世紀の二酸化炭素濃度上昇で溶解度が３０％以上増えたこと」。
>なんで前者だけ大気中の濃度とくらべてるの？

文脈が読み取れなくなてるね。頭冷やしたら？
"「２０世紀の海水温上昇で溶解度が１％減ったこと」（原因）で「２０世紀の二酸化炭素濃度が３０％以上の上昇したこと」（結果）を説明できる"ことを示したのだ（雑だけど）。

海水が飽和状態と仮定しているだろう、だから大気の中の濃度は無関係。エネルギーを加えたことによる水温変化に伴う気体圧力の変化と捉えることができる単純な例を示したまで。これが分らないなら熱力学を勉強しなおしなさい。
海水が飽和状態となることの妥当性については、海洋や海底にある炭酸化合物からの放出過程があり、そのキャパシタンスが非常に大きいことを前提としてる。

　いいたいことは、何度も書いているが、因果関係を云々できるほど海中の炭素循環の様子はよく分かっていないのにどうして断定できるのかということ。
まずは、これに答えてくれないかい。

744 ：同定不能さん：2005/09/23(金) 12:17:32

素敵な前提だｗ

745 ：同定不能さん：2005/09/23(金) 13:22:13

我田引水

746 ：690：2005/09/23(金) 13:26:28

>素敵な前提だｗ

だろｗ。
508が541で指摘したこと
指摘1:>CCD以浅では炭酸イオンは過飽和に成っているのは御存じですか?(だから海にマリンスノーが降る)。
指摘2:>炭酸塩の経過時間は1000万年のオーダーを超えているので、これが放出されても大気中のC14比は小さく
なりますよね。
を参考にしている。

これらの指摘に対する明快な否定を358は行っておらず、>>570で３つの疑念を上げているに過ぎない。
疑念1>・これまでおとなしく何十万年もたまっていた固形物が近年になってとつぜん溶けたのですか
　海水温度が急上昇したり排ガスにより酸性化したりで、化学反応が促進されたからではないの。
　(従来の計算では、このような窒素酸化物や硫黄酸化物等の影響を考慮しているのかな？)

>・化石燃料に匹敵するくらいの二酸化炭素が出てるならなぜ観測結果に現れないのですか
　意味不明、陸上生物活動による二酸化炭素放出は、どのような観測結果で現れるのですか？

>・海がソースなら、いったいどこがシンクなのですか？
　この2分の問いかけが無意味。全体量の把握さえもあいまいなまま(偏差が大きい)で、かつ、海水温が変化する動的状況においてソースとシンクをどう切り分けるのですか？

747 ：508：2005/09/23(金) 13:36:49

(1/3)
>>358 お久しぶりです。「温暖化は信じられない！」診断しました。
私は「炭素循環」グループ(亜流?)ですね。

大気中のCO2濃度上昇も認めていますし、
人間が放出するレベルのCO2で現在の様な気温上昇もありうる
と思っていますが、以下の点が気になっています。

>二酸化炭素が増えてることは認めるが、人間のせいじゃない
1)人間の影響がそんなに大きいとは思えない
>二酸化炭素が増えてるのは、太陽活動のせいで水温が上がり海から出てきたからだ
2)海水温上昇によるpH変化でCO2の気液平衡点が移動しているのではないか?

要は、IPCC第2回報告を元にした(又はその派生の)炭素循環モデルに数GtC/yrレベルの
修正が加わる可能性が高いと考えています。

根拠の一つは、貴方が>>571で
>僕を末席とするすべての専門家の見解と一致する資料ですね。
と書いた>>569です。(pHは1で10倍,0.5で3倍以上の濃度変化を示しますよ)

続く

748 ：508：2005/09/23(金) 13:37:47

(2/3)
とりあえず、上で話題に成っているのでw 遅レスですが>>570に答えておきます。

・これまでおとなしく何十万年もたまっていた固形物が近年になって
　とつぜん溶けたのですか
A.過去に溶けた事実があったと云う事。
　溶け出した場合の影響は大きいという意味で紹介しました。

・化石燃料に匹敵するくらいの二酸化炭素が出てるなら
　なぜ観測結果に現れないのですか
A.単に大気と海のCO2濃度平衡点がシフトしただけ。
　観測については以下の※も参照して下さい。

・海がソースなら、いったいどこがシンクなのですか？
A.海

ここ一ヶ月色々検索しましたがCO2収支そのものを長期に連続観測している所は、
見付かりませんでした。(濃度から逆解析している)

一般に逆解析はモデルを仮定して解析するので、仮定が狂うと値が激変します。
その時出された誤差も上記の仮定の元での誤差です。

続く

749 ：508：2005/09/23(金) 13:38:40

(3/3)
何故、私がこの様に考えているかと云うと、
10数年程前に海洋炭酸塩溶解の解析研究を間近で見る機会があったからです。
当時は>>538の様な炭素放出量を計算する事は出来ませんでしたが、
定性的には相当な放出量が推定出来ました。
しかし、まったくIPCC報告(orその派生)には顧みられず、そのため
ここ数年来は意図的な取捨があったように感じていました。

現在は研究出来る環境にないので、深い議論は出来ませんが、
休日の折にたまに書き込みさせて頂きます。
長文失礼しました。

750 ：358：2005/09/23(金) 13:43:38

飽和っておいおいｗ　食塩水じゃないんだからｗ
気体が溶けるのは大気との平衡だよ。基礎だよ・・・。

スエズ効果ってわかってるのかな。同位対比を調べたら
海がシンクで化石燃料がソースなのは疑いようがない。

あと、海がシンクというのを前提とする論文は毎年何千本も
出てるのに、その逆の論文はたったの一本もない
（あるなら出してみて）。別に大多数の意見が常に正しいとは言わないけど、
少数派の主張をするからには多数派の主張を学んだほうがいいよ。

＞　意味不明、陸上生物活動による二酸化炭素放出は、どのような観測結果で現れるのですか？

Ｅｄｄｙ　ｃｏｖａｒｉａｎｃｅでぐぐれ。
・・・僕が一方的に教えてる形なのに、偉そうだから感じ悪いんだよね。

751 ：508：2005/09/23(金) 14:11:35

(修正)
途中で書き換えたので、少し支離滅裂になってました。

>>748
>　観測については以下の※も参照して下さい。
(一行削除して下さい)

>ここ一ヶ月色々検索しましたがCO2収支そのものを長期に連続観測している所は、
ここ一ヶ月色々検索しましたが「海洋上の」CO2収支そのものを長期に連続観測している所は、
(「」を追加して下さい)

再々すいません。

752 ：508：2005/09/23(金) 16:15:02

因みに>>540-541でやった0次近似計算を流行のGtC単位に直しておきます。
昔は色んな単位があったんだけどなぁ(w

大気中炭素量:768GtC
海洋炭素量(CO2として):225GtC
海洋炭素量(炭酸塩として):3.51x10^8GtC/1km・depth
有効数字3桁です。
かなり大胆な近似ですが結構いい値が出ていると思います。

この結果からも私は海洋CO2よりも海洋炭酸塩のCの挙動が
重要だと思っていますが、あまり検討はされていなかった様ですネ
(最新の事情は知りませんが)

753 ：690：2005/09/23(金) 16:48:20

>>750

>気体が溶けるのは大気との平衡だよ。基礎だよ・・・。
それが何か？
バランスを考えるとき、海中での炭酸化合物に起因する影響が無視できるという根拠を説明すべきでしょ。
海中のケミカル的なことは、508が詳しい計算をしているのでこれ以上触れないけど。

海中での炭素循環モデルがよく分かっていないのにどうして結論付けることができるのかという疑問に答えてくれよ。

>Ｅｄｄｙ　ｃｏｖａｒｉａｎｃｅでぐぐれ。
陸上に設置された分析装置がどう関係するの？
508が>>751で指摘しているように海洋中の観測装置による長期的な観測結果はないということでよろしいか。

あと、CO2分析で陸上生物由来と海洋由来との区別ができるとは、書かれていないけど。
どうやって識別するのか教えてくれないか。植物由来と動物由来とかを区別できるの？

それより、根本的な疑問｢海中での炭素循環モデルがよく分かっていないのにどうして結論付けることができるのか」こちらへの回答を優先させてよね。

　個人的には、温暖化というテーマで陸上での末梢的な研究をするよりも、よく分かっていない海洋環境を重点的に研究すべきだと思うね。

754 ：735：2005/09/23(金) 19:23:25

>704 ⑤-3　⑤については､CO2の増加が気温の上昇に100年以上先行するデータのみが示された
>704 （つまり100年単位での因果関係を示唆するデータのみがある｡）
といってるけど、http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htmのどのグラフのどの位置をかんがえればいいかワカリマセン。

このグラフでないにしろ、
>688　⑤長期スケール（数十年から数百年単位）で､CO2が温度上昇の原因である事
の証となるものがほしいのですよ。結果的には。

755 ：714：2005/09/23(金) 20:08:24

>>754
私が答えていいものか分かりませんが、私の見方では、

まず､CO2濃度の変化（産業革命以来の増加）を示すグラフを頭に入れて､
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-2.htm
それから､735さんの見ているグラフを対比して見るのです。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm

すると､そこの（b）のグラフに人為による温度上昇シミュレーションが灰色で示されています。
灰色の部分は、1960年頃までは変化無く､1960～70年頃から上昇しているでしょう。
つまりIPCCは「人為由来の温度上昇は1960～70年頃からあったはず」と考えている訳です｡
もっとも、実際には他の自然要素等により70年代後半まで気温は下降しました。（赤線）
上昇したのはその後です。1980年前後から他の自然要因からは下降するはず（a）の温度が､
上がりだしたのです。そこで、「これは人為によるに違いない。我々の計算とも一致する」
とIPCCは言うのです。
説明としては、一応筋が通っていると考えたので､まずこれを（IPCCの主張として）理解しました。

そして、IPCCの主張するCO2の増加は1800年ごろには始まっています。
それゆえ、「1800年頃からのCO2増加が､（170年後の）1970年頃に効果を発揮し始めた」と理解できる訳です。
もっとも､これはIPCCのシミュレート（灰色部分）が正しい事を前提としています。
（論点が拡散するので､この点は問わず､ひとまず受け入れることにします｡）

不明確な部分はありますが、事柄の性質上仕方ないでしょう。（できればこれから質問します）
とにかく、CO2増加→（百年経過）→気温上昇　を裏打ちするデータとして提出されたものと
理解したので､（満足は出来ませんが）⑤-3「これがそのデータですね」と確認中という訳です。

756 ：714：2005/09/23(金) 20:14:01

>>754
なお､気象庁がIPCC報告書の主要部分（政策決定者向け）を日本語訳してます｡ご参照あれ｡
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/spm.htm

757 ：735：2005/09/23(金) 21:56:05

714さん、たいへんよくわかりましたありがとうございます。
だだ、714さんがいうとおり、このグラフはいくつか問題点がありますね。

１．100年単位での因果関係を示唆するデータのみで、さらにそれも１回だけで現在進行中。
ぜひ、過去数回の事例により、平均気温変化に二酸化炭素濃度が100年単位で先行していることを示し、今回のことが偶然ではないことを示してほしい。
２．どうして温度変化のグラフとCO2濃度の変化のグラフを合成してないんでしょうね。現時点でのひとつの結論でしょうに。
３．温室効果ガスとしての３つの気体を上げている点。まさに、CO2だけを問題にすべきではない、と主張しているようみえます。
さらに、1750年からの大気中増加量ってことでみればCO2：31％メタン：151％とあり、温室効果が1/3でも増加量が5倍ではそちらの方をより考えるべきかと。

758 ：358：2005/09/23(金) 22:30:37

>>741
＞英文のIPCCは読む気にならないんだが。。。

Technical summaryに載ってる。図だけ見てみなよ。
あとは>>714さんのお話で。

>>757で
＞さらに、1750年からの大気中増加量ってことでみればCO2：31％メタン：151％とあり、
＞温室効果が1/3でも増加量が5倍ではそちらの方をより考えるべきかと。

とあるが、大気中の濃度がどれだけ違うか考えてみよう。
これも濃度をかけたトータルの温室効果は、やはりＩＰＣＣに載ってる。
日本語のサマリーを見てみて。

>>753
＞海中のケミカル的なことは、508が詳しい計算をしているのでこれ以上触れないけど。

とりあえず乙。間違えてても逃げられるのが掲示板の議論の限界だね。
これからまた放置モードに入ります。半年ＲＯＭってたらあなたの疑問は
出てくるでしょう。

759 ：同定不能さん：2005/09/23(金) 22:58:26

よそで宣伝してたのを見て来てみたけど、いわゆる一つの質的典型だな、358君w
久しぶりにハンボードの管理人を思い出したよ。まあ、がんばって（クスクス

760 ：同定不能さん：2005/09/24(土) 00:05:44

他板で勇ましいこと書いてるから見てみれば、なんだ、全然折伏できてないじゃんw
口ほどにもない奴だなあ。ガッカリだよwww

761 ：358：2005/09/24(土) 00:54:31

>>755
ていねいに>>735さんに説明してくださって助かります。

＞それゆえ、「1800年頃からのCO2増加が､（170年後の）
＞1970年頃に効果を発揮し始めた」と理解できる訳です。

本格的に二酸化炭素濃度が上がり始めたのは１９００年以降なので、
タイムラグは１００年もはないです。

ちなみに、この図でいちばん目立つのは、ご存知のように
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
「自然要因だけでは２０世紀末には０．５度ものずれが生じてるけど、
人為的影響を入れるとうまくモデルできた」ということです。

しかし、よく見ると、２０世紀前半でも人為的影響を含めることで
０．２度くらいはシミュレーションが改善されていますね。
この時代にもわずかながら温室効果はあった、しかし影響が小さいので、
統計的に有為じゃない、ということだと思います。

>>758（自分）
>>757はトータルの温室効果でくらべてたみたいですね。失礼しました。
でもやっぱり、まずは二酸化炭素が一番重要な（Well-mixedな）
温室効果ガスです。現在の増加率とこれからの増加量を考えてみましょう。
ヒント：人為的メタンの排出は農業に由来するものが多いのです。

762 ：358：2005/09/24(土) 01:13:32

海の中については僕よりずっと詳しい>>508さんのお話は勉強になります。
おっしゃるようにｐＨはとっても大事なファクターだと思います。
そういう点が、海の不確定要素になってるのかもしれませんね。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/097.htm

で、まえから>>508さんにお見せしたかったのはこれです。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-4.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/108.htm
このあたりをさらっとご覧ください。

こんなかんじで、炭素循環はバジェットの面から推定されています。
>>508さんのおっしゃる作用は可能性としてはとても重要ですが、
現在の炭素循環を考えると、バジェットを大幅に変えることになるので
ありえないのではないか、と思われます。
炭素循環は、生物・物理・化学にくわえて、単純なアカウントとも
合ってなくてはいけないのではないか、と。

763 ：690：2005/09/24(土) 08:05:51

>>758

>間違えてても逃げられるのが掲示板の議論の限界だね。
間違っているなら指摘してくれ。

それより「海中での炭素循環モデルすらよく分かっていないのにどうして結論付けることができるのか」という疑問に答えてくれよ。

もしかして、762がその答えのつもり？

>このあたりをさらっとご覧ください。
全然疑問が解消されないのだが。

余計だけど、海洋での作用(508が指摘した物以外も存在するかもしれない）はCO2を増加させるでよろしいか？
O2減少の由来をCのみとしているが、窒素酸化物とか他の物質で消費された結果ではないの？
(根拠とするグラフでは、CO2が絶対値で表記でO2の単位が相対値で表記と合っていない、ここら辺に非常に作為的なものを感じるね。要するに説得力に欠けるということ。）

764 ：同定不能さん：2005/09/24(土) 09:43:42

>1-5,6-10,11-15,16-20,21-25,26-30,31-35,36-40,41-45,46-50,51-55,56-60,61-65,66-70,71-75,76-80,981-985,986-990,991-995,996-1000
>81-85,86-90,91-95,96-100,101-105,106-110,111-115,116-120,121-125,126-130,131-135,136-140,141-145,146-150,151-155,
>156-160,161-165,166-170,171-175,176-180,181-185,186-190,191-195,196-200,201-205,206-210,211-215,216-220,221-225,226-230,
>231-235,236-240,241-245,246-250,251-255,256-260,261-265,266-270,271-275,276-280,281-285,286-290,291-295,296-300,301-305,
>306-310,311-315,316-320,321-325,326-330,331-335,336-340,341-345,346-350,351-355,356-360,361-365,366-370,371-375,376-380,
>381-385,386-390,391-395,396-400,401-405,406-410,411-415,416-420,421-425,426-430,431-435,436-440,441-445,446-450,451-455,
>456-460,461-465,466-470,471-475,476-480,481-485,486-490,491-495,496-500,501-505,506-510,511-515,516-520,521-525,526-530,
>531-535,536-540,541-545,546-550,551-555,556-560,561-565,566-570,571-575,576-580,581-585,586-590,591-595,596-600,601-605,
>606-610,611-615,616-620,621-625,626-630,631-635,636-640,641-645,646-650,651-655,656-660,661-665,666-670,671-675,676-680,
>681-685,686-690,691-695,696-700,701-705,706-710,711-715,716-720,721-725,726-730,731-735,736-740,741-745,746-750,751-755,
>756-760,761-765,766-770,771-775,776-780,781-785,786-790,791-795,796-800,801-805,806-810,811-815,816-820,821-825,826-830,
>831-835,836-840,841-845,846-850,851-855,856-860,861-865,866-870,871-875,876-880,881-885,886-890,891-895,896-900,901-905,
>906-910,911-915,916-920,921-925,926-930,931-935,936-940,941-945,946-950,951-955,956-960,961-965,966-970,971-975,976-980,

765 ：508：2005/09/24(土) 11:05:52

>>762 さらっと見てみました。で、カタカナ文字は弱いので、(w
バジェット(budget)≒収支,アカウント(account)≒計算(帳尻?)
と勝手に脳内変換して2点お話をさせて頂きます。

先ず1点目
御存じだとは思いますが、海洋の場合の炭素循環の収支は
流束(flux)等の直接計測から求められたものではなく
殆どが状態量(濃度など)から計算されたものです。
(陸域でもたぶん同じだと思います)

考慮に入れられていない要素や過小評価・過大評価されていた要素が
修正されたとしても、収支を再計算すれば済む話で破綻はありません。

例えば、(あくまで例えば)海洋炭酸塩の溶解が100Gtあったとしても、
海洋からの炭酸塩固定が100Gt余計にあれば収支は合いますよネ。
(観測に矛盾しないモデル修正が可能という事です)

2点目
私は収支そのものや状態量に疑念があるのではなく、
人間の排出するCO2に比べて桁違いに莫大な(でも良く分かっていない)
海洋炭酸塩の挙動が、海との(動的な)平衡関係にある大気CO2濃度の
主要な決定要因に成り得る(成ったとしても観測と矛盾しない)し、
海洋炭酸塩溶解を示唆する様な事例(過去の例やpH変化)がありますよ、
と主張しています。

如何でしょうか?

766 ：358：2005/09/24(土) 11:24:47

>>765
＞例えば、(あくまで例えば)海洋炭酸塩の溶解が100Gtあったとしても、
＞海洋からの炭酸塩固定が100Gt余計にあれば収支は合いますよネ。
＞(観測に矛盾しないモデル修正が可能という事です)

おっしゃることには、まったく同意です。それなら矛盾しませんね。
気候システムの中の海の役割はわかってるつもりではありますが、
海の中で何がどうなっているのかはよく知りません。
海の中の研究についても学んでいきたいと思います。

767 ：うお：2005/09/24(土) 19:19:41

　この前も書いたと思うけど、ＣＯ２を下げるだけなら可能です。
　でも、そこから新たに生まれる問題がわからない・・・

768 ：同定不能さん：2005/09/24(土) 23:52:47

ＣＯ２下げすぎると今度は寒冷化しちまうゾ。
ベストは２８０ｐｐカナ？

769 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 10:00:27

インドも中国もフリーにしてる京都議定書じゃCO2は減らんよ。本気で減らしたければ、中国人とインド人を減らさないと。

770 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 10:45:32

>>769
アメ公は良いのか

771 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 11:03:47

アメ公を減らすのは難しいだろう。インド人や中国人を減らす方が、簡単で、効果が高い。

772 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 11:10:01

カトリーナやリタをあと10個くらいぶつければいいんじゃね？

773 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 11:12:42

ハリケーンを発生、制御して目標にぶつける技術があればアメ公とも戦争できるけどね。

774 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 11:14:08

地球をどんどん温暖化させればいいんじゃねーの？

775 ：同定不能さん：2005/09/25(日) 13:42:33

それは自分たちが率先してやってる。

776 ：同定不能さん：2005/09/26(月) 01:06:14

>>737
>「２０世紀の海水温上昇で溶解度が１％減ったこと」と比較すべきなのは、
>「２０世紀の二酸化炭素濃度上昇で溶解度が３０％以上増えたこと」。
>なんで前者だけ大気中の濃度とくらべてるの？

これ、このスレのもっと上のほうで一度関連して計算されてるよね？(>>540-546)
確か君が海水温の変化率(絶対温度のことなのかなんなのか説明がなかったので不明)と
大気中の二酸化炭素濃度の変化率を比べるというわけわからないことをやってくれたとき。

777 ：同定不能さん：2005/09/26(月) 01:09:57

つまり、また分母の違うものを単純に並べて比較した気になるつもり？
といいたいのですが。今度はちゃんと考えたのですか？
719は一応、含有割合ではなく二酸化炭素の量そのものに直すことで
比較条件を揃えているようですが。

何度も同じことを繰り返すようだと、うさんくささがどんどん増してきてしまいます

778 ：358：2005/09/26(月) 05:31:22

>>776-777

＞つまり、また分母の違うものを単純に並べて比較した気になるつもり？

じゃあ、僕の比較してるものの単位を具体的に書いてみなよ。
そして、君のサポートする>>719の単位も。

何と何を比べたらいいと言うのかな？
具体的な話がないとただ僕にからんでるだけだよ。

＞719は一応、含有割合ではなく二酸化炭素の量そのものに直すことで
＞比較条件を揃えているようですが。

ぜんぜんそろってないよ。やばすぎ。
僕のマクドのたとえを読んで半年ＲＯＭってくれ。

僕の以前のやり方は、Educated guessだった。
今の説明は温度依存性のグラフを見ている。
どちらもシンクとソースはオーダーが違うという結論だ。
「なぜ海は現在ネットでシンクなのか」の説明に、論文はふつう
僕と同じ論理展開をしている。僕は駄々をこねる素人のために
二通りの方法である程度具体的な数字を出しただけ。
僕の説明と食い違う論文があるというなら、例を出してみなよ。
批判してるつもりなら具体例を。
僕に上からものをいうくらいだから詳しいんでしょ？

あなたは違うのかもしれないけど、大気中の濃度との平衡で
二酸化炭素の溶解度が変わることすら理解してない人は多いよね。
あなたがサポートする719もそうでしょ？だって飽和すると
大気中の濃度は関係なくなるとか言い出してるでしょｗ
僕のよりいい説明・検証があるというのならぜひ聞かせてほしい。

779 ：358：2005/09/26(月) 05:51:35

>>508さん、よかったらこのへんを読んでみてください。

Sabine CL, Feely RA, Gruber N, et al.
The oceanic sink for anthropogenic CO2
SCIENCE 305 (5682): 367-371 JUL 16 2004

バジェット系の計算もしています。>>508さんの言うように、
海の内部でのメカニズムはけっこう未解明みたいですね。
しかし、結論としての「海は現在ネットでシンク」は揺るぎませんね。
陸の研究者としては、これを前提として研究を進めています。

ただ、将来、海のシンクが弱まるようで・・・。
すると、とんでもない正のフィードバックになりますね・・・。

780 ：同定不能さん：2005/09/26(月) 05:57:22

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781 ：358：2005/09/26(月) 06:21:32

素人向けの海の炭素循環の基礎を探してみました。
信頼できるソースで素人向けなのはあまり見当たらなかったが、
とりあえず。
http://science.hq.nasa.gov/oceans/system/carbon.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Solubility_pump

僕が素人に勧めるのは、
１．まずは理想気体の法則から濃度依存性を学べ
２．そのあとで、二酸化炭素は理想気体じゃないから
　　どういう特徴を持つのか学べ
というかんじかな。

782 ：同定不能さん：2005/09/26(月) 08:18:39

けーもーしてやろうって奴が、半年ROMれなんて言っちゃいけないな。
そんなハンパ野郎の言うことに説得力を感じる奴はいないよ。

783 ：690：2005/09/26(月) 09:09:26

>>778

>ぜんぜんそろってないよ。
バルクで揃えたよ。

> あなたがサポートする719もそうでしょ？だって飽和すると大気中の濃度は関係なくなるとか言い出してるでしょｗ
　補足すると、719の試算では、746で示したように｢CCD以浅では炭酸イオンは過飽和｣という541の指摘に沿って、海中で濃度分布が存在することを前提にしている。
表層部の厚さは平均深度に比して小さいので、表層バランスの影響は、全体量と較べて無視できるオーダーとして扱った。
　719の試算は相当雑だけど、358の単なる%比較の論理展開より遙かにまし。

>「なぜ海は現在ネットでシンクなのか」の説明に、論文はふつう僕と同じ論理展開をしている。
　あんたは、海洋モデリングが粗雑であるペーパーのみをリファーしているにすぎない。

　何度も書くけど「モデリングが粗雑なのに結論付けられるのは何故」という疑問に答えてくれよ。

784 ：358：2005/09/26(月) 10:43:25

>>782
素人のくせに学ぶ気がなく、上からものを言うようなやつとは
話し合いにならないからなあ。こっちは思い付きじゃなく
それなりのバックグラウンドと資料をもとに話している。
その労力は、話し合いのできる相手に使いたい。
僕の資料を読んでくれて、まじめに資料を出してくれるような
相手とはいくらでも語るよ。無償でやってるんだから
相手くらい選ばせてくれ。

↓みたいな態度では話し合いは無理。でも返事してしまう。

>>783
＞バルクで揃えたよ。

バルクって・・・だから単位の話だってｗ
マクドのたとえ話を読み直してください。

＞何度も書くけど「モデリングが粗雑なのに結論付けられるのは何故」という疑問に答えてくれよ。

じゃあ、その粗雑なモデルとはどれか、ちゃんと引用してみてよ。
現代のモデルがどこまでやってるかを調べてから批判してみなよ。
ちゃんと調べて、「モデルはこれができないからだめ」という
批判だったら受ける。

たとえば、ほれ。
http://www.giss.nasa.gov/research/modeling/
気候シミュレーションモデルの概念とソースが完全公開されている。
どこが粗雑なのか言ってみなよ。こっち側の研究結果は
公開されてるんだから、それを読む責任は批判する側にある。
分からないんだったら批判する資格はない。
謙虚な質問だったら受けるが。

785 ：690：2005/09/26(月) 12:22:05

>バルクって・・・だから単位の話だってｗ
はあ？比を論じているのだから単位は共通だよ。

>じゃあ、その粗雑なモデルとはどれか、ちゃんと引用してみてよ。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/skeptics/co2.htm
の｢１．化学的バランス｣で"単にどちらが強いかによって海がソースになるかシンクになるかが決まります。"

　ここでは、海洋モデルだけでなく大気モデルすらも提示されていない。
　敢えて、想定できるモデルを考えると化学実験で使用される試験管の中と同じモデル。
　はっきり言って自然環境変化を議論するモデルとしてはお話にならん。

>http://www.giss.nasa.gov/research/modeling/
気候シミュレーションモデルの概念とソースが完全公開されている。どこが粗雑なのか言ってみなよ。

　だから、海洋モデルを取り入れているのかよ。海洋環境がよく分かっていないのにモデル化できるのか？

　反論するなら、"これらによる観測により海洋環境の実測データが十分揃っていて、これらデータを矛盾なくかつ十分な精度で説明できるモデルとしてペケぺけモデルというが某かによって既に報告されていて、
それらの成果がバツバツ環境シミュレーンに取り入れらており、このシミュレーションによる収支結果によると「海洋はシンクである」と結論付けられる。"という具合にするのでは？

786 ：同定不能さん：2005/09/26(月) 13:00:03

全然説明になってないな…>358
それに、君は現れたときから他者を馬鹿にした文体ばっかり。

787 ：735：2005/09/26(月) 15:17:07

どなたか
>757　過去数回の事例により、平均気温変化に二酸化炭素濃度が100年単位で先行していることを示し
100年単位でなくてよいので事例を示してください。

788 ：735：2005/09/26(月) 15:20:39

789 ：714：2005/09/26(月) 20:45:05

>>761　（1/3）
今までの回答を総合して、⑤-3は次のように理解します。
⑤-3　⑤については､CO2の増加が気温の上昇に数十年（20～30年）先行するデータのみが示された｡

以下は、参照した358さんの回答からの抜粋です｡
>>660
二酸化炭素濃度と気温上昇には、数十年から数百年のタイムラグがあるのです。
>>761
本格的に二酸化炭素濃度が上がり始めたのは１９００年以降なので、
タイムラグは１００年もはないです。
>>706
２０世紀後半になって二酸化炭素濃度の増加のスピードがあがり、
１９７０年代以降に気温への影響が出始めたのです。

790 ：714：2005/09/26(月) 20:45:37

>>761　（2/3）
>しかし、よく見ると、２０世紀前半でも人為的影響を含めることで
>０．２度くらいはシミュレーションが改善されていますね。
>この時代にもわずかながら温室効果はあった、しかし影響が小さいので、
>統計的に有為じゃない、ということだと思います。

この点は、理解不能です｡
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
の（a）自然要因試算では２０世紀前半は（実際を超えた）強い温度上昇が見込まれ、
　（b）人為要因試算では（実際より）弱い上昇か不変の見込みです。
つまり､全体としては人為要因が自然要因による上昇を「引き下げた」計算です（c）。
シミュレーションの改善は見られますが、それは、「人為が自然上昇を抑制した」事によるものに見えます｡
（そもそもシミュレーションが妥当かは別論）
ここから「わずかながら温室効果はあった」と結論するのは無理だと思います。

２０世紀前半の人為による温度上昇については、
>>761　>統計的に有為じゃない（程度の上昇しかシミュレートされない）
と言えるにとどまるでしょう。
以下の発言との整合性からも､２０世紀前半については考慮外とするのが妥当と考えます。
>>706
>１９６０年代までの気温には人為的温暖化は基本的に関係ないよ、
>というのが専門家の見解です。
>それまでの二酸化炭素濃度は産業革命前とそんなに変わらなかった、
>というのが主な理由です。

791 ：714：2005/09/26(月) 20:46:07

>>761　（3/3）
一旦まとめます。
⑤　長期スケール（数十年から数百年単位）で､CO2が温度上昇の原因である事
　　を示すデータはあるか｡
との質問に対して､
⑤-3　CO2の増加が気温の上昇に数十年（20～30年）先行するデータのみが示された｡
また､
⑤-2　人為由来の温暖化は70年代以降｡

②-2　>>703
④-2　>>688
についても引き続きお願いします｡

792 ：735：2005/09/26(月) 22:08:32

1.CO2の増加が気温の上昇に先行したこと（過去事例）はない。
　つまり、CO2の増加が気温の上昇に先行したのは地球始まって以来はじめてのことであり、それが観測された。
2.その今回のCO2の増加が問題視されるのは、気温上昇による自然原因のCO2の増加が、人的原因によりあらかじめなされてしまっている。
そのため、夜間、冬季、寒冷期の温度降下が少なくなり、自然原因のみを考えた場合以上の保温（温室効果）が見込まれる。
大まかに言えばこんな感じになると理解しますがどうでしょう。

793 ：358：2005/09/27(火) 00:48:47

>>791
＞⑤　長期スケール（数十年から数百年単位）で､CO2が温度上昇の原因である事
＞　　を示すデータはあるか｡

「データ」と限定してしまうのはけっこう厳しいですね。なにしろ、
「２０世紀に気温が上がったのか」ということすら、はっきりしたのはつい最近です。
だから、「その上昇に人為要因は影響しているか」という次の疑問に
統計的にきっちりとデータで答えるのはたいへんですね。

しかし、これでいいのです。本格化する前に予測するのが研究の意義です。
そのためにシミュレーションがあるのです。だから、
「CO2が温度上昇の原因である事を示す『研究』はあるか｡」
と質問なさるほうがいいと思われ。

あと、まとめてくださいましたが、細かいところでは少々、
僕の意図と違うようなところが見受けられます。
たとえば、事実の性質上、１００年スケールの温暖化の影響は
見られなくて当然です。たとえば、Thermohaline circulation
（熱塩循環でしたっけ？）をふくむような気温へのフィードバックは、
そうすぐに観測されるわけではありません。

＞シミュレーションの改善は見られますが、それは、
＞「人為が自然上昇を抑制した」事によるものに見えます｡

人為的なエアロゾルとかＳＯｘとかの排出なんでしょうね。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-3.htm
>>714さんは二酸化炭素のみの効果を知りたいみたいなので、
たしかにあまりいい持っていき方じゃなかったかも・・・。
二酸化炭素のみの効果をモデルした研究には、現在は教育的価値しか
ありません。でもそういうのは、>>714さんのような方に
知っていただくには重要なので、探してみたいと思います。

794 ：358：2005/09/27(火) 01:01:34

＞②-2　「短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。」で良いのでは？

デリケートな言葉の用法の問題になるので、ちょっと気をつけますよ。
「短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった」自体は正しいです。
しかしそれだけでは、「短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因ではない」と
言い切れるわけじゃないことを、付け加えておきます（ご存知でしたら失礼）。
後者のように取られることを恐れて、「ちょっと違います」と書いたのです。

フィードバックとトリガーの問題なので、短期スケールでも二酸化炭素濃度は
気温に影響を与えてますよ。トリガーが自然要因なので二酸化炭素は後行してる
わけですが、なんら温暖化シミュレーションと矛盾がないことは以前にも説明しました。
ちなみにこれ、>>792にも関連してきますね。

というわけで、「原因である」という言葉にはひっかかりますが、
「トリガーである」という言い方ならいいのではないでしょうか。

795 ：358：2005/09/27(火) 01:16:14

＞④-2　負のフィードバックによりCO2の増加と気温上昇にはタイムラグが生ずる｡
＞それゆえ、タイムスケールは長く取らねばならない｡
＞1年ごとに生ずる微妙な変化は（長期の温暖化とは別の次元のものであるから）､
＞矛盾無く両立する｡

一年間に増加するＣＯ２の量は、すでにある大気中の濃度の１％にも足りません。
だから一年間に増加する温室効果もわずかです。
いっぽう、日本でも昼夜で１０度、夏冬で２０度とかの温度変化があります。
年ごとの変化でも、年平均気温が前年と２度違ったりするのはふつうです。
さらに、エルニーニョなどの１０年スケールの変動もあります。

このような環境下でデータから温暖化の影響を見るには、タイムスケールを
長く取らなくてはいけないことは統計学的に当然だと思われます。
僕たちが問題にし政治家が攻防しているのは、１００年で３度の上昇なのですから。

＊＊＊＊＊

>>714さんは、「データを取って解析」という観点から考えてますよね。
その枠から抜けてみるのもいいかもしれません。
つまり、「取れるわけのないデータをシミュレーションして解析」ということです。
なにしろ、温暖化が注目され始めた８０年代は、地球の気温が上がってるかどうかすら
不明でした。そういう状況でシミュレーションモデルを作った大先輩方は神だと思います。
問題の性質上、「温度が上がってるのは確か」と分かってからでは遅いのです。

796 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 02:13:41

ではもう手遅れなわけだ。残念だったね。

797 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 02:45:38

>>784

ダメダメだなお前。なにが素人と専門家の橋渡しだ。そんな器じゃない。
チンポの皮洗って出直せ。

798 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 05:50:08

>>797
なんかうざいバカだな。話に絡んでくるな低脳

799 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 09:17:38

罵倒するときは名無しに戻るってのも、青二才のセオリーなんだよな。

800 ：735：2005/09/27(火) 10:36:53

このまま、温暖化が進むとすると、１００年前からのCO2の増加にともなった気温の増加となる。
ってのがシュミレーションした結果だよね。
で、仮に
１．Gｔ単位のCO2排出削減ができたとして、１００年前からのCO2増加に対応できるか。
２．このまま温暖化がすすむとして、１００年後、１０００年後、１万年後はどうなるか。
ってのに興味があるんだが。

801 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 16:20:24

>>800
対応できるもなにも、今すぐゼロエミッションにしても
元どおりになるには数百年かかるわけだが。

802 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 16:49:42

>>801
じゃ、ゼロエミッションにしても300年後にピークで10℃も気温上昇するわけだ。

　ゼロエミッションなんて不可能だから手遅れということでFA。

803 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 17:54:56

うｎ

804 ：同定不能さん：2005/09/27(火) 18:28:14

じゃあ、専門家（358）はなにをどうしたいんだい？
単に100年間警告してこなかった馬鹿さ加減を自慢したいわけではあるまいに。

805 ：714：2005/09/27(火) 22:17:36 ID:0

>>795
（1/3）
ここまでのまとめ

1．気温の変化がＣＯ2濃度の変化に先行する　と主張しkeelingのグラフを挙げています。
①　このグラフは､信用に値する
②　このグラフは､約１年のスケールでは気温の変化がＣＯ2濃度の変化に先行すると読める
②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇のトリガー（原因）であるとは言えない｡
③　この考えと「CO2の増加が温暖化をもたらす」という考えは両立する
④　矛盾無く両立する理由は
④-2　負のフィードバックによりCO2の増加と気温上昇にはタイムラグが生ずる｡
　　又、長期の温暖化は少しずつ進むので、そもそも短期スケールでは観測困難
　　それゆえ、タイムスケールは長く取らねばならない｡
　　1年ごとに生ずる変化は（長期の温暖化とは別の次元のものであるから）､
　　矛盾無く両立する｡

2.タイムスケールの問題
⑤　長期スケール（数十年から数百年単位）で､CO2が温度上昇の原因である事
　　を示すデータはあるか｡
　　との質問に対して､
⑤-3　CO2の増加が気温の上昇に数十年（20～30年）先行するデータのみが示された｡
　　また､
⑤-2　人為由来の温暖化は70年代以降｡

※
④-2　に「又、長期の温暖化は少しずつ進むので、そもそも短期スケールでは観測困難」
を付加しました。（>>795の趣旨から）

806 ：714：2005/09/27(火) 22:18:28 ID:0

（2/3）　引き続き質問など

>>793
>たとえば、事実の性質上、１００年スケールの温暖化の影響は
>見られなくて当然です。
>たとえば、Thermohaline circulation（熱塩循環でしたっけ？）
>をふくむような気温へのフィードバックは、
>そうすぐに観測されるわけではありません。
↑の趣旨がよく分からないのですが、「1,000年スパンで見ろ」という事ですか？
　（タイムラグ後の）フィードバックは100年では観測されないのですか？★

>>795
>このような環境下でデータから温暖化の影響を見るには、タイムスケールを
>長く取らなくてはいけないことは統計学的に当然だと思われます。
>僕たちが問題にし政治家が攻防しているのは、１００年で３度の上昇なのですから。
↑これは、「100年スパンで見ろ」という事ですか？

>>660
>問題は、約一年のスケールでの観察結果から数十年・数百年の気候変動を
>考えてしまってることです。二酸化炭素濃度と気温上昇には、
>数十年から数百年のタイムラグがあるのです。
↑これは､「数十年スパン」から「数百年スパン」で見ろという意味ですよね？

>>761
>本格的に二酸化炭素濃度が上がり始めたのは１９００年以降なので、
>タイムラグは１００年もはないです。
↑これは、「数十年スパン」で見てＯＫという事ですよね？
　（タイムラグ後の）フィードバックは100年内で観測されるんですか？☆

で､示されたのは「数十年のスパン」のデータでしたよね……
ちょっと理解に苦しみますが、唯一データの裏付け（らしきもの）がある「数十年のスパン」を（一応）尊重しようと思います。

807 ：714：2005/09/27(火) 22:19:09 ID:0

（3/3）
また、（CO2の問題で）数百年のスパンを重視しない根拠は他にもあります。
ご承知と思いますが、ヴォストーク等の氷床からのデータが「気温の上昇に400年～800年　遅　れ　て　CO2が上昇する」事を示しているとする報告があるからです。
http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=npg&cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10073931&dopt=Abstract
つまり、長期的なデータを見ても気温上昇の後でCO2が上昇しているに過ぎず､
CO2温暖化説とは逆の結果を示唆するデータしか無いように見えます。
そこで、質問です｡

⑥長期スケール（数百年単位）では､気温上昇の後でCO2が上昇しているデータしか無い｡
　（但し、部分的にはCO2上昇の後で気温が上昇したことも示している。）
⑦長期スケール（数百年単位）では､CO2による温暖化を裏付けるデータは無い。

以上で宜しいでしょうか｡
（scienceに載っているfisherらの論文が入手できませんので、確信はありませんが…）

（念のため付言しますと、過去の長期データがないから､将来も起こらないと短絡するつもりはありません。推定はしますが。）

808 ：714：2005/09/27(火) 22:30:17 ID:0

ん？　ID:0　って何だ？　とりあえず　記念多喜子

それから、上のページの日本語版（エキサイト翻訳）
http://www.excite.co.jp/world/english/web/?wb_url=http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm&wb_lp=ENJA
http://www.excite.co.jp/world/english/web/?wb_url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=npg&cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10073931&dopt=Abstract&wb_lp=ENJA

809 ：358：2005/09/28(水) 01:03:02

>>805
細かいことになりますが、軽く修正します。

> ②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇のトリガー（原因）であるとは言えない｡
トリガーと原因は違います。気温と二酸化炭素は正のフィードバックの関係にあり、
一方的な因果関係にあるわけではありません。

>　　1年ごとに生ずる変化は（長期の温暖化とは別の次元のものであるから）､
>　　矛盾無く両立する｡
「次元」という言葉は少々不適当かと。「メカニズム」としたほうがいいです。

＊＊＊＊＊

>>806
温暖化の影響はいろんなスケールでいろんなフィードバックが重なっておこります。
それが明らかになるタイムスケールは、１０年単位のものから１００年単位のものもある。
僕の発言の文脈を見てみてください。

たとえば、１００年後にぴたっと二酸化炭素排出を止められたとしても、
生物学的フィードバックはひたすら進み、氷河は溶けていき、数百年は
気温が上がり続けるわけです。（これは>>735に対するレスでもある。）
さらに、海と大気が平衡を取り戻すには、１０００年はかかるでしょうね。

つまり、１０年スケールの温暖化だけでもデータに出るだけの有為さがあるが、
それだけではない、ってことがいいたいのです。これ、概念の問題なので
簡単に説明するのは難しいなあ。

810 ：358：2005/09/28(水) 01:04:12

＊＊＊＊＊

僕の提案（データから解析だけではなく、シミュレーションをすること）を
華麗にスルーしてませんか？実は、これがあなたの主な疑問に対する答えです。
次のレスではスルーしないでください。

とっても単純に言うと、ここ１００万年くらいの正のフィードバックは気温先行型です。
しかし、問題になってる温暖化は二酸化炭素先行型です。
年単位のResolutionでデータが取れる範囲では、二酸化炭素先行型の変化は
観測できないようです（でも、下の欄の情報も読んでください）。

しかしそれでもなお、二酸化炭素先行型の温暖化が起こることは確かとされています。
厳密な意味でのデータがないとだめ、という頭の固さでは問題を解決することはできません。
科学的手法は、ほかにもいろいろあるんですよ。

そして、データではPhenomenology（日本語分かりません・・・）しか出ません。
相関関係を出すことと因果関係を出すことは別問題です。
メカニズム（つまり因果関係やフィードバック関係）を出すには、モデリングが有効です。
そして、あなたがスルーしてるモデリングこそが、世界中の専門家を信用させ、
政府を動かして天文学的な経済的影響を及ぼす根拠なのです。
なぜモデリングで信用できるのか、ぜひいっしょに考えてみませんか？

811 ：358：2005/09/28(水) 01:05:22

ここ１００万年くらい（Pleistocene）では、気温と二酸化炭素のフィードバックは、
気温がトリガーになって引き起こされてることが多いみたいですね。

しかし、それより前のMioceneでＣ４植物が進化して登場した際には、
二酸化炭素がトリガーになったフィードバックが起こったみたいですね。

さらにずっと前の話になりますが、Cyanobacteriaが進化して登場した際とか、陸上に植物が進出した
際とか、維管束が登場した際とか、二酸化炭素がトリガーになったフィードバックが起こったみたいです。

これ、おもしろいので見てみて。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-2.htm

しかし、これら昔の二酸化炭素先行型のフィードバックには、氷河みたいな
細かい情報がないので、現在の温暖化を１０年スケールでシミュレーションする際には
それほど具体的な情報にはなりません。ただ「二酸化炭素先行型のフィードバックもある」
という、教育的な情報になります。教育的な情報でも温暖化の基礎を疑う人に
知ってもらうには大きな意味があると思います。

＞（scienceに載っているfisherらの論文が入手できませんので、確信はありませんが…）

失礼ですが、何をやってる人ですか？
いや、べつに「Scienceも読めないからお話にならない」なんて言うつもりは毛頭ありません。
あなたが優秀で基礎がありなおかつ柔軟なのは分かってます。ただ、厳密な意味でのデータしか
信じないというやり方は、違う分野では真理でなかったりするので気をつけましょう・・・。

812 ：358：2005/09/28(水) 01:10:44

>>735
まずは714氏へのレスを読め。そして、これ読め。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm

>>802　＞　ゼロエミッションなんて不可能だから手遅れということでFA。
>>804　＞じゃあ、専門家（358）はなにをどうしたいんだい？

まず、>>802の発言の不適切さは、>>690に指摘したとおり。
つまり、「『なに』を実現するには手遅れか」としなければ。
たとえば、完璧に産業革命以前の環境を取り戻すには手遅れ。
でも、グリーンランドの氷河が全部溶けるのを防ぐには手遅れじゃない。

被害をゼロにするのは無理でも、最小限に食い止めたい、
つまり、何もしないよりはぜんぜん「まし」だから努力しようってこと。
被害は１００かゼロかじゃない。３０あたりでとめたいなってことだよ。

あと、僕は理系の専門家のはしくれだ。
淡々と客観的に科学的に、「将来はこうなる」と予測するだけ。
その情報を元に、「そんな将来は『いや』だからどうにかしよう」と考えるのは
文系の専門家、政治家、そして君ら市民だ。理系の専門家は、なにが『いや』とか
なにが『人類にとってベスト』などを押し付ける立場にいない。
君らが判断を下すときに、できるだけ正確な情報を与えるのが僕の役割。

温暖化の事実を知った上で「温暖化上等」という判断を下すんなら、それで仕方ない。
しかし、「温暖化など来ない」というのはうそなので、正しい情報を与えたい。

813 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 07:12:10

シアノバクテリアねえ。。
二酸化炭素が大気の成分のほとんどすべてを占める状態で、さらにその二酸化炭素の増加がトリガーとなって気温が上がったと。

814 ：690：2005/09/28(水) 07:46:36

>淡々と客観的に科学的に、「将来はこうなる」と予測するだけ。
都合に悪いことを無視した作為的であやふやな環境モデルで予測することが客観的で科学的？

>できるだけ正確な情報を与えるのが僕の役割。
　えいやで決めたと思われる過去の再現すら疑わしい環境モデルによる予測が正確？

それより早く「海中での炭素循環モデルすらよく分かっていないのにどうして結論付けることができるのか」という疑問に答えてくれよ。

>「温暖化など来ない」というのはうそ
「氷河期はもう来ない」というのはほんと？

815 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 09:02:02

だんだん言ってることが詐欺師に似て来たな。自称学者ってのはこういうのが多いよね。

816 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 11:35:28

温暖化するぞと世界を脅かしている学者自体が詐欺師だろ。それで飯食ってんだから。

817 ：358：2005/09/28(水) 12:15:11

>>813
逆

818 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 13:03:09

>>816
まじめな学者は、研究の結果を全身全霊で信じている。
詐欺師というよりは宗教家に近いのかも。
まあ所詮、人間のやること。
学者がんばれ。
中傷無視。

819 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 13:44:53

>>818
自分が騙しているという自覚が無いところが怖いね。まさにオカルト。

820 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 18:23:04

>>818
学者には権威がある上に、日本ではアメリカみたいに
素人が専門家(学者)を徹底的に突き上げる風習が
あまり無いからね～

「信じている」系の学者は迷惑千万でしょう

821 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 19:04:07

>>818
　まともな学者は、論証過程を吟味し、その成立条件と共に結果を受け入れ、自説を構築する。
信者と異なり妄信することは決してない。

822 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 19:44:36

>>821
吟味の末、反論の余地なしと考えれば、あとは間違っていないことを
「信じる」しかない。
自説を覆すかもしれない別論が出て来た時にどう反応するか、の点では
821の言う通りだろう。

823 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 21:54:41

>８１７　>>813　逆
ヲイヲイ。何が逆なんだよ。
「二酸化炭素が大気の成分のほとんどすべてを占める状態」ってことか、「二酸化炭素の増加で気温が上がった」ってことか。

824 ：735：2005/09/28(水) 21:55:23

>811
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-2.htm
はい、また英語論文ですね。（理解しようとする気がうせるんだが。）
どこがどういうふうに、おもしろいんだか。

358さん、なんか混乱してるね。
>812 での指摘は755ですでに終了。そのことは758であなた自身も確認してるでしょ。（いや358を名乗る人物が複数いたらわからんか）

英文の論文を引用するときは、自分自身の言葉でよいから、日本語におきなおしてくれ。あと、単語も極力カタカナ、アルファベットをなくして。
ネット上では相手に理解できるように説明しないということは、いわば、相対したときにでかい声で相手をやり込めるのとおなじことをしているとおもうよ。
続けて言えば、それは自分の文章能力のなさをひけらかしていることに。

825 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 22:32:27

この人、なんでこんなに偉そうなの？

826 ：同定不能さん：2005/09/28(水) 22:37:01

>>825 358の事? 735の事?

827 ：358：2005/09/28(水) 22:48:38

>>823
二酸化炭素先行の気候変動の例。
Cyanobacteria発生→二酸化炭素減る→気温下がる

ほかに、地球科学系だったら、
「どういうメカニズムで『Snowball earth』から回復したか」
とかもあるよ。

828 ：714：2005/09/28(水) 22:56:03

>>823
横から口はさんで申し訳ないのですが。
シアノバクテリアは光合成で二酸化炭素を吸収して酸素を放出し､
大気の二酸化炭素濃度を下げたので気温が下降したという意味でしょう。
（私はそう理解しました｡）
ただ､シアノバクテリアが本当に光合成したのかは疑問もあるようですね｡
もちろん、二酸化炭素の減少が気温の下降をもたらすのかも問題ですが･･･
仮説としては魅力的ですけど、昔の事過ぎて検証がしずらい｡
第三期のC4植物の登場による二酸化炭素減少と同じ趣旨だと思います。

829 ：714：2005/09/28(水) 22:56:40

かぶった

830 ：358：2005/09/28(水) 22:58:46

>>824
基本的には、論文に直接引用できるレベルのウェブサイトから引用してます。
英語の文献ってそんなに縁遠いものなのかなあ？
これ、図だから英語力は必要ないと思うんだが・・・。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-2.htm
じゃあ、CO2 concentrationは「二酸化炭素濃度」、
kyr BPは「何千年前」、myr BPは「何百万年前」に置き換えて。
下の説明は読みたくないなら読まなくていいよ。

831 ：714：2005/09/28(水) 23:04:27

今日は嫌な事があったので、辛辣に書きます。

>>811　（1/3）
> ②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇のトリガー（原因）であるとは言えない｡
>トリガーと原因は違います。気温と二酸化炭素は正のフィードバックの関係にあり、
>一方的な因果関係にあるわけではありません。

トリガーと修正したのは間違っていたようです。
②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えない｡
に戻し､私の理解としては修正しません。（これ自体は正しいのですから）

我々はここまで短期スケールで「CO2増加→気温上昇」の因果関係の基礎となるCO2の先行かあるか否かを論点とし､keelingの観測データを見て来ました。
その結論として、CO2の先行は観測されず、「CO2増加→気温上昇」の因果関係は肯定できなかったのです。
そして､逆に「気温上昇→CO2増加」の因果関係を肯定したのです｡
つまりこれは、「一方的因果関係」のみの肯定です｡

>一方的な因果関係にあるわけではありません。
との主張は、観測に裏付けられてはいない「仮説」「理論モデル」と言う他ありません｡
仮説やモデルの意義を否定するものではありませんが、観測結果の裏付けがなければ､
所詮「仮説」に過ぎません。
誤解しないで頂きたいのですが、「CO2増加→気温上昇」は一応合理的な仮説だとは思います。
しかし､観測結果に裏打ちされている説と､観測の裏づけのない説はキチンと区別したいのです。
「観測されないけれど間違いなく存在する」と強弁すれば、それは「信念」の表明であって、
客観的第三者を説得するのは難しいでしょう。

>>819-822を「単なる揶揄」と聞き流すのは危険な気がします。

ここまで読んで頂ければ、「安易に仮説・モデルに乗らず、観測結果によって検証すべきだ」
と考える私の立場は､言わずもがなでしょう｡

832 ：714：2005/09/28(水) 23:04:59

>>811　（2/3）
今までの議論で､私が持ったCO2温暖化説の大まかなイメージを説明しますと、

a.短期データの裏づけも長期データの裏づけも無く、中期でやっとそれらしきものがある仮説｡
b.タイムスケールが多様で不確定な仮説。
c.フィードバックを組み込むが、その機構に未解明なものが多い仮説。
d.そのため､他の要因で説明できない気温上昇を説明する補完理論として利用される仮説。
（「ここ30年の気温上昇は､他の要因では説明できない」がこの仮説の重要な論拠）

と言ったところです。
（私としては特にa.b.について明確化出来たのは、大変有意義でした。）
どうも批判ばかりですが「否定」ではありません｡問題点の把握ぐらいに考えて下さい。
これらの問題点はこれからの研究の課題なのだろうなと、素人ながら思っております。

それから､モデリングは有意義だと思いますし、諸賢の研究にはおおいに期待しています。
しかし､それに議論を移す事は私の本意ではありませんし、このスレの目的からも逸脱しそうです｡

CO2が温暖化をもたらすのか？については、まだいくつかの質問を用意しているのですが、
今までと同様に､観測データとの矛盾点の検証等が主です｡
専門外の一般人が抱く疑問として無意味なものではないと思うので、是非お付き合い下さい。

833 ：714：2005/09/28(水) 23:05:32

>>811　（3/3）
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-2.htm
はCO2の変化を色々なタイムスパンで見たものですよね｡
気温との関係はちょっとわかりません｡（このあたり「IPCCめ､わざとか？」と勘繰ってしまいます）
それから､シアノバクテリアや第三期の話は､おっしゃる通り因果性を検証するのは難しいでしょうね。
私としては、留意しておくにとどまります。

834 ：同定不能さん：2005/09/29(木) 00:51:08

358たん、口数減ったね。
以後このスレは、ようやくしおらしくなった358ってことで。

835 ：同定不能さん：2005/09/29(木) 00:54:36

自然科学な人も、社会科学齧っといたほうがいいと思うよ。認知不協和に陥りやすいんだよね、ピュアだから。
免疫つけときなよ。

836 ：358：2005/09/29(木) 01:13:00

>>831-833
> ②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えない｡
> に戻し､私の理解としては修正しません。（これ自体は正しいのですから）

この言い方なら、僕の理解や気候モデリングと同じですよ。問題ありません。
あなた自身が「同じこと」と思ってした発言でも、僕からしたら言葉の定義などで
かなり違う内容を表してることがあります。

> 「CO2増加→気温上昇」の因果関係は肯定できなかったのです。

短期スケールではそういう関係を出すつもりはもともとありませんが。
中・長期スケールではでてますね。
うまい説明はすぐには思いつかないけど、こんなのはどうかな？
以下は、専門家が基本的に一致していることを極端に簡略化したものです。

・自転や公転の天文学的変動で気温が変わる（氷河期と間氷期）
・気温が変わると、二酸化炭素濃度が変わる
・二酸化炭素濃度が変わると、フィードバックを起こして気温が変わる
・もし二酸化炭素濃度のフィードバックがないとすると、天文学的変動だけでは
　氷河期と間氷期の気温差が説明できない
・よって、二酸化炭素濃度は気温に影響を及ぼしている
　（もちろん気温からも影響されている）

837 ：358：2005/09/29(木) 01:13:44

> それから､モデリングは有意義だと思いますし、諸賢の研究にはおおいに期待しています。
> しかし､それに議論を移す事は私の本意ではありませんし、このスレの目的からも逸脱しそうです｡

いや、このスレの本質的な意義に関わると思うんだけど・・・。
あなたが信じる科学的手法（厳密な意味でのデータがないと信じない）とは
違った科学的手法があります。その手法が根拠になって、世界中の専門家は信じ、
それを元に政策は決定され、すでに天文学的な経済的影響を及ぼしているのです。
厳しい言い方になってしまいますが、あなたが疑っているレベルの基本を
疑っている専門家はいません。

あなたはご自分で認めるとおり「素人」なんですよね？
（これはある意味ご謙遜で、かなりの本格派だと思いますよ。）
では、専門家はどのように、あなたが理解に苦しむ点を理解したのか、
そのやり方を学んでみませんか？そのあとで受け入れるかどうかを考えてみては？

> CO2が温暖化をもたらすのか？については、まだいくつかの質問を用意しているのですが、
> 今までと同様に､観測データとの矛盾点の検証等が主です｡

それは歓迎です。

> タイムスケールが多様で不確定な仮説。

多様だけど不確定ではありません。

> フィードバックを組み込むが、その機構に未解明なものが多い仮説。

たとえばどれか、あなたの疑問に関係するようなものがありますか？

838 ：358：2005/09/29(木) 01:14:39

> しかし､観測結果に裏打ちされている説と､観測の裏づけのない説はキチンと区別したいのです。

あなたが見たいような、温暖化を裏付けるようなデータはあまりないですよね？
もちろん未来のデータをとることはできません。過去のデータにも限りがあります。
まあそんななかで、現在手に入るデータは温暖化のメカニズムと合ってますよ。
温暖化を否定するようなデータもないでしょ？
データを使って何かを否定するのは、何かを立証するより簡単ですよね。
それでも温暖化を否定できるデータはない。
温暖化の理論をつかうと、これまでのことがいちばん矛盾なく説明できる。
これでいいんだとおもいますよ。

あと、昨日のScienceの記事だけど、あなたはアブストだけで引用したけど、
中身を読まないと不正な引用ですよ。捨てアドさらしてくれたら本文送るけど。
全文読んだら感想が変わると思うんで、そのあとでまた語ってください。

839 ：同定不能さん：2005/09/29(木) 01:21:31

言ってるそばからもうホコホコw

840 ：735：2005/09/29(木) 06:55:01

>811,830,833
とりあえず、グラフの説明ありがとう。
ただ、このグラフは過去のCO2変化を示しただけで>833で714さんが言うように気温との関係は見えない。
なんのために視覚的に見やすいグラフにしているのか。
前後の流れから行くと、気温とCO2濃度変化の関連のことをいっていると理解したのだが。
このグラフもまた>755での指摘のように深ーい意味があるのかと思ったけどね。

>827
温暖化の話の中、CO2増加が気温上昇に先行するか、という流れの中で、
いつの間にかCOの増減が気温変化に先行する、になり、
CO2減少が気温低下のきっかけになったのだから、現在のCO2増加は気温上昇の原因になる。
としている。（ちょっと我田引水じゃない？）

841 ：同定不能さん：2005/09/29(木) 08:16:06

NHKニュースキタコレ

842 ：358：2005/09/29(木) 09:32:46

>>840
つーか７３５よ、君の質問（>>800）に答えた図はこれなんだけど。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm
よく考えたら、他の話になってたね・・・ｗ
840についてのレスは、とりあえず７１４さんとの会話をＲＯＭって。
840は君が引用の図を見間違えたから発生した話題なので。
まずは、>>800-802に関することを語るよ。

この図は、希望的観測として７０年後に二酸化炭素排出をぴたっと止める
ことができたとしても、その後何百年もかけて気温はじわじわと上がり続け
最終的には３．５度の上昇になる、という話。もしぴたっと止めるのが
１４０年後になったら、その時点ですでに５度以上の上昇、最終的には
７度の上昇になる。

ちなみにこれは、現実味のある予測というより、教育的価値を持った図。
これを理解してくれたら、次はもっと現実味のあるのを出すよ。

843 ：同定不能さん：2005/09/29(木) 09:43:24

>>842
>ちなみにこれは、現実味のある予測というより、教育的価値を持った図。

嘘八百で脅しかけてますって自白か？

844 ：714：2005/09/29(木) 23:05:45

>>836（1/3）
振り返ります。（一般人はこんな風に感じる）
○短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。（②の回答）
＞ちょっと違います

○これで良いのでは？
＞「原因である」という言葉にはひっかかりますが、
＞「トリガーである」という言い方ならいいのではないでしょうか。

○じゃあちょっと譲歩するか､本来の意味も残して…で↓
○②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇のトリガー（原因）であるとは言えない｡
＞トリガーと原因は違います。気温と二酸化炭素は正のフィードバックの関係にあり、
＞一方的な因果関係にあるわけではありません。

○なぬ？トリガーに双方向の因果関係を持たせようと言うのか？それはイカン議論を無にする。
○やっぱり元のままにしておこう。違うと言われても譲れないよ｡で↓
○②-2　ゆえに､短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えない｡
＞この言い方なら、僕の理解や気候モデリングと同じですよ。問題ありません>>836

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工　　　　（問題ないのｶﾖーーー､別にいいけど…）

845 ：714：2005/09/29(木) 23:06:16

>>836（2/3）
>では、専門家はどのように、あなたが理解に苦しむ点を理解したのか、
>そのやり方を学んでみませんか？そのあとで受け入れるかどうかを考えてみては？

もっとモデリングを勉強しろと？　次の課題ですねそれは｡
まずは基本的な疑問を解消して頂いてからです｡

○ タイムスケールが多様で不確定な仮説。
> 多様だけど不確定ではありません。

との事ですが、「不明確」の方が良いですか？

○ フィードバックを組み込むが、その機構に未解明なものが多い仮説。
>たとえばどれか、あなたの疑問に関係するようなものがありますか？

例えば、このスレにもある海洋内部の炭素循環との関係ですね｡
それから､メタンとの関係
ただ、これらの点にについては、後で質問すべきでしょうね。
（今やると､とりとめも無い議論になりそうですから…）

846 ：714：2005/09/29(木) 23:06:48

>>838　の感想（一般人はこんな風に感じる！）（3/3）
>温暖化を裏付けるようなデータはあまりないですよね？
その通り。それを今まで議論しました。

>現在手に入るデータは温暖化のメカニズムと合ってますよ。
ん？「あまりない」けど少しはあるということか？　中期（数十年）スケールのことか？

>温暖化を否定するようなデータもないでしょ？
は？今までの議論では、気温先行型のデータばかりなんだが…
否定するほどの物ではないという事かな？

>温暖化の理論をつかうと、これまでのことがいちばん矛盾なく説明できる。
結局これが、この仮説の重要な根拠になるんだよね（>>832 d.）
「守護霊の理論を使うとこれまでの人生を矛盾無く説明できる。」
と言われても観測・検証ができないから､あくまで信仰の問題になるわけで、
これで政治を動かそうなんてトンデモナイけど､どうもそれと同じ雰囲気を
感じるﾅｱ｡

>これでいいんだとおもいますよ。
良くないってw

>>838　
Scienceの記事については要旨が全文と矛盾していなければ問題ないですし､
既に>>811で
>ここ１００万年くらい（Pleistocene）では、気温と二酸化炭素のフィードバックは、
>気温がトリガーになって引き起こされてることが多いみたいですね。
との回答を頂いて、引用の目的は十分に果たしましたから、全文を読む必要性を感じません。
せっかくのご好意ですが、詳細は専門家にお任せします。

847 ：358：2005/09/30(金) 00:32:27

>>844
ちょっと誤解を招いちゃいましたね。言葉を一般的なイメージで解釈するか、
厳密に用語を解釈するかの違いです。これをはっきりさせなかったのは
僕のミスです。失礼しました。では、もう一回まとめます。

＞短期スケールでは、CO2が温度上昇の原因であるとは言えなかった。

この言葉自体は正しい。専門家同士の会話ならこれで終了。
ただ、蛇足だけど、ここで話題になってることの文脈からして
言っておきたいことがある。
・「原因であるとは言えない」と、「原因ではない」は違う
・「原因であるとは言えない」からといって、
　一方的な従属変数になるわけじゃない
これをあなたが理解してることを条件として、あなたの結論はＯＫ。

＞＞（358：自分で引用した記事は全文読んでみてよ）
＞引用の目的は十分に果たしましたから、全文を読む必要性を感じません。
＞せっかくのご好意ですが、詳細は専門家にお任せします。

こういうのを「引き逃げ」といいますｗ
アブストでは、専門家の共通認識は省かれています。
あなたが問題としてるのは、まさにその共通認識の部分なので
あなたの引用は不適切かも。アブストを読んであなたが考えたことは
著者の意図していることではないんじゃないかなあ。
実際本文を読むと、タイムラグのメカニズムが書かれています。
つまり、あなたがアブストを読んで提起した問題は、
本文で解決されてるのです・・・。

848 ：358：2005/09/30(金) 00:33:23

＞・・・「不明確」の方が良いですか？

正直、あなたの発言の意図が分かりません・・・。
機会があれば詳しくお願いします。

＞>たとえばどれか、あなたの疑問に関係するようなものがありますか？
＞
＞例えば、このスレにもある海洋内部の炭素循環との関係ですね｡

それ、あなたの疑問とは直接関係してないでしょ？
あなたは槌田説をまじめに信じていた（それとも現在進行形？）わけで、
それが理由で気温と二酸化炭素の先行/後行にこだわるんでしょ？
それは、「海洋内部」じゃなくて「海洋と大気」の関係。これ混ぜるな危険。
現状の海洋と大気の関係を疑う専門家はいません。

あなたが疑ってる矢印と、専門家が疑ってる矢印は違うのでは？
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/ccycle.htm

海の専門の方の話は、現状に合ってるうえに、将来起こりえることです。
いま海がシンクであることは専門家は誰も疑ってないけど、
将来とんでもないソースになる可能性を指摘する専門家もいます。
でもあなたは、まずは現状を理解するのが先だと思うわけで・・・。

＞>現在手に入るデータは温暖化のメカニズムと合ってますよ。
＞ん？「あまりない」けど少しはあるということか？　中期（数十年）スケールのことか？

たとえば、いま温暖化をシミュレーションしてるのと同じ構成のモデルで、
氷河期/間氷期のダイナミクスは再現できますよ。
他のスケールの例では、温暖化のモデルで特徴となる気温の垂直分布は
データとよく合っています（対流圏で温暖化、成層圏で寒冷化とかね）。

849 ：358：2005/09/30(金) 00:34:52

＞もっとモデリングを勉強しろと？　次の課題ですねそれは｡
＞まずは基本的な疑問を解消して頂いてからです｡

いえ、その前です。

あの、あなたが「これを見ないと信じない」って言ってることは、
頑固なキリスト教のおっさんが「わしの目の前でチンパンジーが
言葉しゃべらないと進化を信じない」って言うのと似てるような・・・。
あなたが大真面目に「科学的証明」と信じてること自体が、
専門家の認識と外れているのです。

あなたって、「たとえ世界中が信じても、納得いかないことは信じない」ってタイプ？
僕はべつに、「科学者全員一致の意見だから自動的に信じろ」というつもりはないです。
ただ、「科学者が信じるに至った道筋で考えてくれ」とお願いしています。

あなたの方法では、未来を予測することはできないでしょ？
僕らの方法ではできます。たとえば天気予報で「降水確率７０％」とかいうけど、
これが、未来の予測とそれを「信じる度合い」なのです。
ＩＰＣＣをはじめ、すべての研究では「何％信じられる」っていうのを発表してます。
その「信じられるプロセス」、つまり統計学なんですが・・・。

850 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 02:13:18

結局、論拠になってるのは、（自分でない）専門家はこうだ、みんなこう信じてるんだ、ということだけ。
薄い。薄すぎ。

851 ：358：2005/09/30(金) 08:46:17

いま、うちの大学のSchrag先生の講演会に行ってきたところ。
一般人向けの温暖化の解説だった。まさしく僕のお手本だった。
話の持っていきかたが素晴らしかった。
さらに、最新の研究のすごいやつも学んだ。
ちょっとずつ紹介していきます。

まずはこれ。
http://gsa.confex.com/gsa/2002AM/finalprogram/abstract_39491.htm
近いうちに僕のＨＰにまとめたいと思います。

852 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 08:57:50

851だけ読むとまるでマルチか宗教だな。

853 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 10:46:17

>>850,852
私は>>818,822です。

科学者と宗教家とマルチ信者は、行動のメカニズムが共通です。
すなわち「自分に可能な最大の論考のあと，信ずるに至った」

似非科学者と詐欺教祖とマルチ主催者は，動機が共通です。
すなわち「私利私欲のために、事実と異なる事を信じさせる」

このスレのメイン論争の流れは，科学論的にも哲学的にも興味深い。

854 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 10:54:37

ここは

温暖化研究者のはしくれの僕が答えよう。
なにか疑問があったら言ってください・・・

と書いていた>>358の
今日の出来事タレ流しスレにナリマスタ

855 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/09/30(金) 12:57:29

アメリカの研究者グループは、今月、北極海の氷の面積が観測史上、最も小さく
なったことを発表し、このままの状態が続けば、今世紀末には北極海には夏の時期、
完全に氷が無くなると警告しています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　そうすると海面の上昇で水没する
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　地域も出てくるかもしれないな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　台風やハリケーンも頻発に起こってるし、
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 温暖化がもう危険なレベルに達してるんですね。(･A･ )

05.9.30 NHK「北極海の氷観測史上最小に」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/09/30/k20050929000098.html

856 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 13:17:13

>>855
>このままの状態が続けば、今世紀末には北極海に夏の時期、
>完全に氷が無くなると

このままでも、あと95年かかるのか。

857 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 13:21:15

>>855
>そうすると海面の上昇で水没する
>地域も出てくるかもしれないな。

頼む、その系統の釣りは止めてくれ

858 ：735：2005/09/30(金) 18:22:15

すばらしい！(まじめに)
>848　たとえば、いま温暖化をシミュレーションしてるのと同じ構成のモデルで、氷河期/間氷期のダイナミクスは再現できますよ。

ぜひ、その結果が見たい。グラフなりがみたい。よろしく。

859 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 18:49:14

初心者なんですが…>>857さんの言う通り、北極の氷が無くなったら海面上昇するってのは嘘なんですか？

860 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 19:34:35

>>859
釣りか?・・・
コップに氷を入れ、なみなみと水を注ぎ、じっと見ててみろ。

861 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 20:01:09

>>860
いや、ただたんに北極の氷が溶けても海水は増えないというレスを色んなとこでみたから、本当かな？って思ってさ

862 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 20:56:50

>859-861
北極の氷については１００％水面上昇しません。
>860のいうとおり。

863 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 21:08:02

そうですか…ありがとうございました

864 ：同定不能さん：2005/09/30(金) 22:40:24

むしろ微妙に下がるんじゃない？

とりあえず　ちゅうごくは　なくなれば　いいとおもいます

865 ：714：2005/09/30(金) 23:08:16

>>847 （1/3）
○引用の目的は十分に果たしましたから、全文を読む必要性を感じません。
>こういうのを「引き逃げ」といいますｗ
↑そうですか｡でも「ここ100万年ぐらいは気温上昇→CO2増加」が多いという結論は不変ですよね？
本文中ののタイムラグのメカニズムは､この観測データを説明するものでしょう？なら問題ありません｡
それを争うつもりはありませんから。
それでも､とおっしゃるなら､お手数ですが､こちらにお願いします｡　[email protected]

866 ：714：2005/09/30(金) 23:09:18

>>848 （2/3）
>あなたは槌田説をまじめに信じていた（それとも現在進行形？）わけで、
>それが理由で気温と二酸化炭素の先行/後行にこだわるんでしょ？
↑誤解ですね。
>>656で最初に
>私は、★槌田信者ではない★ものの､温暖化論に色々な疑念を持っています｡
と断っておいた筈です。

>それは、「海洋内部」じゃなくて「海洋と大気」の関係。これ混ぜるな危険。
>現状の海洋と大気の関係を疑う専門家はいません。
↑これも誤解です｡
「海洋内部」とはっきり書きましたね。
「海洋と大気」の関係で､「スエズ効果」や「ネットで海がシンク」については､
ほとんど疑問を持っていません。

関心を持っているのは､海中の沈殿物・メタンハイドレード層崩壊・海面退行
・有孔虫の減少・貝類の減少・海のph変化などの関係です｡
>>851の論文はこれらの問題に関するものですね。この論文では、無酸素塊を
有孔虫の減少と関連付けていますが､私はむしろ海のphに関心があります。
CO2温暖化説は､こういう機構の解明ができていないと考えています。
（研究があるのは承知してます。）
ともあれ､この問題は論点が拡散しすぎるので、今は論ずるのは控えたいのです｡

867 ：714：2005/09/30(金) 23:10:17

（3/3）
>現在手に入るデータは温暖化のメカニズムと合ってますよ。
>たとえば、いま温暖化をシミュレーションしてるのと同じ構成のモデルで、
>氷河期/間氷期のダイナミクスは再現できますよ。
↑これは曲解です｡
ここでの問題は、「CO2による温暖化」ですよ？
だからこそ「気温と二酸化炭素の先行/後行にこだわる」議論をしてきたのです｡
「CO2温暖化説」と「温暖化論一般」をすり替えるような事をしないで頂きたい。
CO2の増減で「氷河期/間氷期のダイナミクス」を再現できるのですか？
太陽活動やミランコビッチサイクルによる再現ではないのですか？
（昨日､単に「温暖化」と記載されているのを見て､「すり替えか？」と思いましたが、「そんな見え透いた手は使うまい｡「CO2温暖化」と読替えよう｡」と善解してレスしたのですが、裏切られた気分です。）

>>849
>あなたって、「たとえ世界中が信じても、納得いかないことは信じない」ってタイプ？
なるべくそうありたいと願うタイプです｡
科学者は信ずるか否かを多数決で決めるのですか？

>「科学者が信じるに至った道筋で考えてくれ」
これも納得いきませんね。
いかにも「科学者全員一致の意見」に聞こえますが、CO2温暖化説を信じてない科学者は山ほどいるでしょう？「科学者が疑うに至った道筋」だってあるでしょう？
だからこそ、その道筋の当否を検討しているのです｡

868 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 00:20:22

レッテル貼りや人格への言及というのは、まともな科学者のとる手法ではないね。

869 ：358：2005/10/01(土) 02:00:18

とりあえず、いいネタを仕入れてきたのでＨＰにまとめました。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm
「インドがぶつかってきたので温暖化したよ」というテーマです。
昨日のSchrag先生の講演から構成をお借りしています。
これは、714さんのほしがっていた、二酸化炭素先行型の温暖化の好例です。
Schrag先生は「過去の温暖化の例でベスト」とおっしゃってました。

870 ：358：2005/10/01(土) 02:03:33

>>855
それ多分、僕のボスの一人、McCarthy先生がやってるやつです。

714さん、735さん、今日はＨＰ作りで時間取られたのでちょっと待ってね。

でも一点だけ。

＞いかにも「科学者全員一致の意見」に聞こえますが、
＞CO2温暖化説を信じてない科学者は山ほどいるでしょう？

ちょっと言葉が不適当でした。「温暖化の専門家」は全員一致ですが、
「科学者」は全員一致ではありません。専門家≠科学者。
たとえば槌田さんは、原子力関連では科学者かつ専門家ですが、
温暖化関連では専門家ではありません。

ちなみに専門家とは、温暖化に関する論文を書いてる人のことでいいかな？
専門家で疑ってる人がひとりでもいるなら出してみてください。

専門家から見たら、たとえ他の分野のプロでも素人とおなじです。
むしろ、かえってたちがわる（ｒｙ

871 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 02:39:03

専門家ってのは、その庭でメシ食ってる連中、って意味。
当然、ヒモがついてる罠。

872 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 04:07:18

★★★ 韓国マスコミ、日本攻撃なら真っ赤なウソも平気 ★★★
　韓国大手テレビ局の番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用だった。今回の事件で「日本攻撃ならウソも平気」という韓国マスコミの腐った体質が改めて確認された。

　番組では生体実験を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、実は真っ赤なウソ、悪質なでっち上げが露呈した。
　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の民主党【前原党首】は、日本国内に数十万人もいる野蛮で反日的な在日朝鮮人に、日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。

　在日朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」と真っ赤なウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
　収入あっても税金払わず、しかも在日朝鮮人の半数近くが、★収入とは別に、毎月二十数万円の生活保護ももらっており　「在日は貴族で、日本人は奴隷だ」　などとほざいている。

　マンガ「嫌韓流」が隠れたベストセラーになっている。「隠れた」というのは、在日朝鮮人に実質支配されている　朝日新聞　など日本の大手マスコミが、この本の広告掲載を拒否しているから。

873 ：358：2005/10/01(土) 04:09:44

昨日のSchrag先生の話や、博物館の展示に出てきてたが、
（http://www.hmnh.harvard.edu/exhibitions/index.html）
Carbon sequestrationはいよいよ夢物語じゃなくなってきたようだ。
発電所が化石燃料を燃やすときに出す二酸化炭素をつかまえて、
そのまま深海とか、海底の地殻とかに送り込んでしまう技術のこと。
うまいことやったら、二酸化炭素は地殻内で固形の層を作るため
染み出してくるのを防ぐことができるらしい。これ、いままで本気で
調べたことなかったけど、こっちで職探しをしたほうがいいかも・・・。

ただ、これは実現したとしても、すごいお金がかかるらしい。
まあ、金さえかけたら二酸化炭素を増やさないですむというのはすごい。
しかし、金さえかけたら風力発電とかできるわけだから、
どっちがいいんだろう？

874 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 13:59:43

875 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 15:27:00

>>873
ガキの性質が良く現れてる低俗なレスです。ｗ

876 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 16:06:46

鏡のAAがこれほどしっくり来るのもないな

877 ：358：2005/10/01(土) 22:33:32

>>858
いま７３５のために調べようとしてたんだけど、よく考えたら
まえにも７３５のために調べたのにスルーしてるよな。
自分がリクエストしたんだから、ちゃんと>>842を読んでレスしてくれ。
じゃないと次のリクエストには答えないよ。

とりあえず>>858のリクエストにはこんな感じのを見つけたけど、
この続きはひとまずおあずけ。

Jiang DB, Wang HJ, Ding ZL, et al.
Modeling the middle Pliocene climate with a global atmospheric general circulation model
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 110 (D14): Art. No. D14107 JUL 27 2005

878 ：358：2005/10/01(土) 22:49:30

>>866
関心を持っているのは､海中の沈殿物・メタンハイドレード層崩壊・海面退行
・有孔虫の減少・貝類の減少・海のph変化などの関係です｡

なるほど、たしかに今とはかなり違った話題になりますね。

＞「海洋と大気」の関係で､「スエズ効果」や「ネットで海がシンク」については､
＞ほとんど疑問を持っていません。

ということで、槌田さんのことも特に信じてないということなんですね。
なら、気温がトリガーになってることと二酸化炭素の温室効果については
それほどあなたの関心じゃないということになるのかな。

トリガーの問題については、昨日うｐしたＨＰをごらんいただいて終了して、
じゃあ海の中の話題に移りますか？ちなみに海の中については素人ですが、
教科書レベルから勉強してお相手したいと思います。

879 ：358：2005/10/01(土) 23:13:36

＞CO2の増減で「氷河期/間氷期のダイナミクス」を再現できるのですか？
＞太陽活動やミランコビッチサイクルによる再現ではないのですか？

・・・どうもモデリングとは何かをいまだ誤解してるみたいですね。
二酸化炭素だけで再現できるわけないじゃんｗ　そんなこと誰も言ってません。
ミランコビッチだけなら、気温の振幅は現実ほどは大きくならないんです。
そして境界値的なダイナミクス（日本語へんですか？）も起こらないんです。
ミランコビッチがトリガーした温室効果をモデルするといいかんじに再現できる、
ってことですよ。

＞科学者は信ずるか否かを多数決で決めるのですか？

これ、興味深い科学哲学の話になりますね。Popperとかご存じです？
とりあえず、科学的真理は多数決と関係ありません。
しかし、研究者が真理にいたる道筋は、過去の研究に基づいています。
偉大な先人方の研究をひたすら学んでからではないと、自説は作れないし、
既存の研究を調べて、何が言いたいかを理解しないと批判するできません。

科学とは、丁稚奉公（徒弟制度）みたいなもの、という名言があります。
自分の尊敬する先生方が温暖化を受け入れているのに自分は信じられない。
それは、先生方が間違えているからじゃなくて、ぶっちゃけ自分の頭がわｒ（ｒｙ
と考えるのが道理にかなっています。だってあなたは素人なんでしょ？

もちろん偉大な先生でも間違えるし、多数決でも間違えます。
ただ、それを指摘するには、先生方と同じくらい勉強を積まなくてはなりません。
「信じろ」といってるのではなく、「学べ」と言ってるのです。

880 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 23:52:19

いや、信じろって言ってるでしょ。どう見ても。

881 ：同定不能さん：2005/10/01(土) 23:54:59

　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ∟　　／＾＼
　　　　　　＿　　　 /＿＿＿＿＿＿__　ヽ　（_／　　ヽ
　　　　　　　　　　　|ノ─ ､／─ ､ヽ　|　　ヽ　（_＼／僕は童貞じゃないぞ　
　　　　　　　　 ,|　＼ |・　　　|　　|　　 j 　ヽ　`－ﾉ
.　　　　　　　　　 ||　二 |　　　 |￣ ⌒ヽ′　/　　 /
　　　　　　　／　　 /ー C　` ─ ＼)　　 _ﾉ　 / 　　 /
　　　　　　　　　　　!　⊂──´⌒ヽ　　ﾉ／（　　 /　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　＼＼_(⌒⌒＿）／!　　ヽ､／
　　　　　　　　　　　　　 `　,┬─_－ ´/　ヽ　／
　　　　　　　　　　　　　　 /　|／　＼／　　　く
　　　　　　　　　　　（（　 /＼＼　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/, ─ ､/ ＼　　　　　　　/＼
.　　　　　　　　　　　　 (　 l　l　j　　＼＿＿_ ／　ヽ

882 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 00:54:09

インポでもないよな。

883 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 01:09:37

>>882
うるせー。
1日三回はできるんだからな！！！

884 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 01:26:49

相手は空気嫁か？ちゃんと洗ってやれよ。

885 ：714：2005/10/02(日) 04:49:18

>>869　(1/2)
>http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm
>「インドがぶつかってきたので温暖化したよ」というテーマです。
>これは、714さんのほしがっていた、二酸化炭素先行型の温暖化の好例です。

ありがとう御座います。これに関して質問です。
(1)5000万年前は､現在よりも１６℃ほど高温だったように見えるがあってますか？

(2)突然の気温上昇に際してc13は「下降」している｡
　これはむしろCO2温暖化説を否定するデータに見えますがどうですか｡
（それともc13は上昇していると見るんですか？）

(3)どうやって見ても、二酸化炭素の変化が先行しているように見えない

（気温は＋が２列になっているので、遅れて見えるだけでは？）
図で示すと､こんな感じ。

今　　気温　　　　　　　炭素
↑++++++++++++　　　
↓++++++++++++　　　++++++++++++　　←変化開始は同時でしょコレ
昔

どう見たら二酸化炭素先行型の温暖化に見えるのか頭の悪い素人に教えて下さい。
「先生方を尊敬すれば見えてくる」とか言わないで下さいね。　

いや､冗談ですよw

886 ：714：2005/10/02(日) 04:50:02

>>879　(2/2)
>・・・どうもモデリングとは何かをいまだ誤解してるみたいですね
私は誤解してませんよ。
種々の要素を組み込んで温暖化モデルが出来ている事は当然承知しています。
で､その中の「CO2による温暖化」の要素について検討しているのです｡
何度も言っているでしょう？
だからこそ「気温と二酸化炭素の先行/後行にこだわる」議論をしてきたのです｡
これを裏付ける観測データの存否を問うて来たのです。
そこに､「他の要素（ミランコビッチ）で説明できる。」と開き直るのは､
「問題点のすり替えだ」と言っているのです｡

>ミランコビッチがトリガーした温室効果をモデルするといいかんじに再現できるってことですよ
だから､これは気温が先行した後のCO2上昇によるフィードバックの話で、
このフィードバックは､「CO2による温暖化」機能によるものでしょう？
そもそも、その根本たる「CO2による温暖化」が実際に機能するかを観測データから検証してるんじゃないですか｡
（735さんが納得するグラフなりを示して、この話題は終了にしましょう。無益ですから｡）

それから､何度も言ってますけど、海の中の議論はまだ早いと思います。
大気中の「CO2による温暖化」の真偽の追求が当面の関心事ですし､このスレの目的でもあります｡
関連事項として、他の方と議論するのは結構ですが、私との議論はそこまで成熟していません。
それに伊勢さんは「海の中については素人」なんですよね？
素人を相手にするなんてアホらしくて…

いや､冗談ですってw

887 ：358：2005/10/02(日) 06:50:04

どうもひたすら通じませんね・・・。

＞(1)5000万年前は､現在よりも１６℃ほど高温だったように見えるがあってますか？

まちがえています。

＞(2)突然の気温上昇に際してc13は「下降」している｡

「δ（デルタ）C13」ですよ。Fractionationです。分かりますか？

＞(3)どうやって見ても、二酸化炭素の変化が先行しているように見えない

ちゃんと読んでください。あのでかい図では分かるわけないですよｗ
いちばん下の図です。あなたのために書いた段落ですよ。

この図を理解したら、二酸化炭素先行を疑うことはできません。
あなたは海にそれなりに詳しいんだったら、これが何を表してるか
分かるでしょ？気温が先行してこんなことがありえますか？

気温が先行して海の中がこうなる可能性のあるメカニズムを提案願えますか？
今は、僕が一方的に質問に答えたり資料を探してあげたりする形式になってますが、
本気で対等に議論するつもりなら、あなたにも「対立する説明」を求めます。

＞それに伊勢さんは「海の中については素人」なんですよね？

いや、すこし勉強したら最新の論文が理解できる程度にはなるかと。
まずは714さんこそデルタC13の意味を理解なさったほうがいいかと。
少なくともあなたの相手としては不足しない自負はあるんですが。

888 ：358：2005/10/02(日) 06:53:30

あ、自分のＨＰにまちがい発見。近々修正します。失礼。
基本的なことは変わりないんですが・・・。

889 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 14:44:24

>>887
オマエ以外の全員が見えないんだが。。。（笑

まあ、過去に求めても無駄だと何度も指摘されているのに
それに気が使いないでピエロを演じてるわけだが。。。ｗ

890 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:04:11

おいおい、ポチ君。。。（ため息

http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm
＞ヒマラヤ山脈ができたくらいですから、火山活動も活発化しました。　

どこの世界に「ヒマラヤが火山です」なんて馬鹿がいる？（苦笑

891 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:04:32

なんでこの人はこんな偉そうなの？

892 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:16:07

ヒマラヤ造山運動は「地球を寒冷化させた」という逆の主張もありますね。（ニッコリ

『大陸から運ばれたカルシウム・イオンは，海洋で炭酸イオンと結合して
炭酸塩岩を形成します。ヒマラヤ山脈の隆起が侵食作用を活発化させ、
ひいては大気中の二酸化炭素濃度を下げて、気候を寒冷化させました。』

893 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:17:49

>>891
ポチ君が相手ですから。（クスクス

894 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:18:33

895 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:22:14

>>891
この馬鹿は有名な通称「億の糞」って奴だよ
環境板のいたるところに出没して、苦藁、くすくす、ため息、ｗ、などの厨ｶｷｺを多用ｗ
馬鹿相手にして得意になってるリア厨だから、まともな奴は相手にしないが吉

896 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:36:43

>>895

thx、言われるとたしかに色んなとこで見かける罠

897 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:41:17

>>895
億の糞ってなに？

898 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:43:52

>877（358）
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm
大まかにしかわからないような気がする。
358の資料を探してくれる努力には感謝するが、
同時に反発も覚える。
何度も言うように引用するのであれば、日本語でわかるように、注釈、コメントを入れてほしい。
英語論文が問題なく読めるんであればそんなのは何の問題にもならないはず。
とりあえず、
１．このグラフは500年後までシュミレーション。
２．上の赤線は何、同じく下
３．上の緑は何、同じく下、
４．下の文章は何をいっている？
５．140年後Or70年後に何がある？
ネット翻訳に流したが意味わからんし。

>812 淡々と客観的に科学的に、。。以下略
その結果が、引用と、理解しずらい（できない）用語、誤解を招くようなデーターの表示方では、
整理されていないデータのいっぱい詰まったハードディスクと一緒だよ。

899 ：735：2005/10/02(日) 15:46:18

あ、前のカキコは735ね。

900 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:48:44

>>897
有名な馬鹿コテ「億kwの男または女」ってのがいて、それに金魚の糞みたいにくっついてたからその名が付いた

901 ：735：2005/10/02(日) 15:49:18

>889　過去に求めても無駄だと何度も指摘されているのに
いや、過去の事例を、と言っているのは僕や714で　358　はともかくそれに答えようとしているよ。
いちおう。

902 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 15:58:00

>>900
正確には、ボコにされた（>>900)が必死にストーカーしているわけ。ｗ
それで「金魚の糞」と呼ばれて、悔し紛れにまたストーカーしてるわけ。
現にほら、ここまでついてきて必死にストークしててるでしょ。ｗ

>>900
ああ、ごめん。
他板の話で、すまそ。

903 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 16:04:01

>>900
>>902の厨ｶｷｺでよく分かった。thx

904 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 16:37:53

そういうのは環境板でやれ。

905 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 17:02:21

こんなとこまで億の糞ころがしが…困ったもんだな

906 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 17:48:29

さてと、ここに億が居るのか？ｗ　まあ、妄想はいつものことだな＞金魚の糞

まず、ポチ君のこのＨＰだが、自分でもわからん表など出すものではないぞ。ｗ
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm

この表から「二酸化炭素が増加したから温度があがった」とはご本人も認めている
とおりに全くわからん。
その分らんグラフを「拡大」して勝手に「ここが急激」「ここが緩やか」などと書いても
そんなもの誰が見てもわからんぞ。ｗ

で、その下の小さな図が頼りだそうだが、これは炭酸カルシウムの重量パーセントであり
これが直接「空気中」の二酸化炭素の増加を示すものとも思えんね。

まあ、ヒマラヤ造山活動が「火山活動」ではないことくらいは理解できたかな？ｗ
ポチ、ごめんなさいはどうした？（笑

907 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 17:53:42

億の糞がやって来ると、あっちゅう間に糞スレ化するな

908 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 17:58:06

どうもポチ君の「解説」を読むと、グラフの意味（赤線の意味と＋の意味）を
理解していないようだ。

＞黒のプラス記号（＋）は急激に変化しました。しかし、赤のラインは、
＞このイベントの前後で順調にゆるやかで美しいカーブを描いています。

このレベルで解説されても困ったねえ。（苦笑

909 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:01:09

噂どおり、ﾎﾝﾄに今時、苦笑とか使うんだ…すげー

910 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:04:40

>>909何処行っても糞は糞だな
環境板と同じﾉﾘ

911 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:04:53

（苦笑）

912 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:10:05

>>887
>「δ（デルタ）C13」ですよ。

ポチ君のこの発言も気になるねえ。ｗ
この巨大な図では「δ13C」では顕著な異常は読み取れない。
二酸化炭素の増減にδ13cが全く反応しなしというのも「お菓子な」話で、
それを理解していればこんな無意味な「巨大図」を出さんわな。ｗ

913 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:13:55

だめだこりゃｗ

914 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:24:30

すまんのう、変な「金魚の糞」がついてきてこっちの板にも迷惑かけるのう。ｗ
まあ、ボコにされたのがよほど悔しかったと見える。ｗ

さて、ポチ君の最後の拠り所である「炭酸カルシウムの減少」なんだが、
ご本人が出した「巨大グラフ」の中にも「海底生物の絶滅」とあるな。

つまり、炭酸カルシウムの減少はその基となる生物の減少によるものである
とも説明できるわけだ。

空中二酸化炭素と気温との因果関係を聞かれているのに、やたらに風呂敷を
広げて新たな因果関係を持ち出すのはまずいぞ。

議論のスリカエの典型例だな。ｗ

915 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:29:17

あんた有名人なんだしとりあえずコテつけなよ

916 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:29:46

>>910
なら環境電力板に帰れよ。
>>914
sageろ屑

917 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:31:45

>>915
億の糞で十分だろ
しっかし典型的なネット弁慶君だ罠

918 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:33:47

まとめて環境板にｶｴﾚ

919 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 18:34:51

358の糞が適当と思われ

920 ：508：2005/10/02(日) 19:25:23

地球科学板にしてはえらく展開が早いな～(w

>>779(>>358)
手近にはScienceを読める様な環境でないので、
今日は街の大学図書館に行って来ました。
利用許可証の発効が1週間程かかるそうなので
紹介してもらった文献を読むのは少し後になると思います。

ただ、少し誤解があるかも知れないので捕捉すると
私は、「現在(現世)の地球全体で年平均を見ると」海がCO2のシンク(吸収源)
になっていることに疑問を持ってはいません。(鈎括弧重要)

>>541,>>550,>>561で私が、
「大気中のCO2濃度上昇に伴うC14比減少が人為由来だけでは無く
海由来のCO2による効果でも起こり得る。」と主張した事に対して
>>570で、貴方が現実に起こっていない反論として
>・海がソースなら、いったいどこがシンクなのですか？
という質問をされたので>>748で「海」と答えました。

つまり上記の答えは、海が総体として(２段落目の「」の意)CO2のシンクで
あっても局所時間(local times)や局地域(local area)でソース(供給源)で
あれば大気中のC14比に影響を与えるでしょ
という意味です。

上記のスエズ効果関連の話題は、進行中の話題とずれている様ですので、
進行中の話題が落ち着くまで置いておきませんか?
(私のレスが遅いというのもあるけど…)

921 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 20:48:57

>>358 他
当然ご存知でしょうが
参考にでも

"India-Asia collision as a possible trigger for Late Paleocene-Early Eocene global change."
[1997 AGU Fall]
http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm97&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm97%2Ffm97&maxhits=200&="OS32B-07"

"Chapter 6: Climatic, Oceanographic, and Isotopic Consequences of the Paleocene India-Asia Collision"
http://www.earthscape.org/r3/aubry/aubry16.html

ニュース
"METHANE EXPLOSION WARMED THE PREHISTORIC EARTH, POSSIBLE AGAIN"
[NASA]
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011212methane.html

922 ：735：2005/10/02(日) 21:47:46

ここ
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm
と上記
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011212methane.html
では
メタンと二酸化炭素の温暖化効果についての言及が1/3と20倍、ほかの資料には40倍とかの記述を見かけるが
だれか説明してくれ。

923 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 22:03:05

誰だ環境板から考えなしに基地外ご一行様をご招待しやがった脳タリンは。
ちゃんと責任とってお相手するなりお帰り願うなり、始末つけろよ。

924 ：同定不能さん：2005/10/02(日) 22:22:44

ﾑﾘﾎﾟ

925 ：508：2005/10/02(日) 22:51:43

>>921さん入れないヨ～(泣パスワードが要るみたい
>>922 20～40倍ってのは単位物質量(mol)当り。
IPCCのは現在の濃度での単位面積当りの放射強制力

926 ：508：2005/10/02(日) 22:53:18

(1/2)
漸く大体読めました。
で、>>885(>>714)について。
私が説明するのも変ですが、
私が>>538で紹介した暁新世末突発的温暖化事件
(タイトルには古第三紀と書いてますが)
関連ですので、一寸口出しします。

件の上図左の海洋堆積物のδ18Oは当時の底層水温を反映してしています。
(具体的な温度については未だ議論の余地有り)
上図右のδ13Cは底層流の速度や生体起源炭素の放出を反映しています。
(δ13C低下で流速低下 and/or 生体炭素放出:希望があれば何故そうか書きます)

>>538のこの図と
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/News/050621/pic01.html
件の上図右、上図左を順に見ると海洋深部で以下の順序で出来事(events)が
起こったことになります。

(1)炭酸塩溶解(→CO2大量発生)
(2)海流速度低下 and/or 生体炭素放出(δ13C)
(3)海水温上昇(δ18O)

927 ：508：2005/10/02(日) 22:54:37

(2/2)
>>358はこれを持って二酸化炭素先行型の温暖化といっているのだと思います。
ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
だと云われていますし、緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
これを持ってCO2先行というのは厳しいと私は考えます。

長文ついでに余談
インド亜大陸のユーラシアへの衝突は40Ma
↑の事件は55Ma。時代が1500万年程ずれてます。
おそらく新生代アルプス造山運動(※1)による海洋底拡大(※2)とごっちゃになってる
と思われ。

※1:昔は中生代アルプス造山運動やヒマラヤ造山運動と合わせて
アルプス=ヒマラヤ造山運動と呼ばれていた
※2:メタンハイドレート溶解の主な原因と云われる

928 ：508：2005/10/02(日) 23:10:26

>>926 一寸修正(泣
暁新世末突発的温暖化事件 -> 暁新世末突発温暖化事件

他に、「暁新世=始新世突発温暖化事件」とか
「古第三紀突発温暖化事件」とか呼ばれてるみたい。

929 ：714：2005/10/02(日) 23:39:20

>>926
有難う御座います。
今書き終わって投稿しようかというところでした。
危うくインドの衝突を前提にレスするところでした。

直したので､すぐに投稿と思ったものの、508さんの解釈を検討してからがよさそうですね｡
私も結論としては、二酸化炭素先行の証拠とするには無理があると思うのですが、
508さんの方が、問題点を的確に理解しておられるようなので、お任せした方がいいのかな？

ともかく、もう一度図を見直してから明日投稿します｡

930 ：358：2005/10/03(月) 00:21:43

なんか荒れてるので、部分的に返事を。

>>927
＞ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
＞だと云われていますし、

そう、メタンハイドレートですよ。で、ここで問題になってるタイムスケールでは、
すぐにメタンは酸化されて二酸化炭素になり、二酸化炭素がトリガーになって
温室効果を起こしたのです（Zachos et al. 2005、図書館で読んでね）。

＞緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、

それとはまったくメカニズムとタイムスケールの違う温暖化だというのが重要です。
これを強調するため、拡大図を上から二つ目の図として載せています。

＞インド亜大陸のユーラシアへの衝突は40Ma
＞↑の事件は55Ma。時代が1500万年程ずれてます。
＞おそらく新生代アルプス造山運動(※1)による海洋底拡大(※2)とごっちゃになってる
＞と思われ。

つねに最新の情報から目を話さないようにしましょうｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/India_Plate
ちなみに、インドがごく近くに来るだけで海流は世界中で変わるし、
プレートの押し合いで地殻活動も世界中で活発になります。
実際、メタンハイドレートが崩壊したオリジナルの場所は大西洋らしいよ。

あと、「造山活動によるケイ素化合物の風化の促進→二酸化炭素の減少」
のタイムスケールは、このときのイベントと比較にならないくらい長い。
インドがぶつかったことで、「瞬間的には」二酸化炭素が増え、
「長期的には」二酸化炭素が減った。こういうことです。

931 ：358：2005/10/03(月) 00:31:18

あ、というか、僕のＨＰのでかい図にも５５ＭＹＡにインドがぶつかったって
書いてあるのに・・・。５０８さん頼むよー。
自信たっぷりのコメントはちゃんと読んでからにしたほうがいいかと・・・。

932 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 00:50:29

>>926-928
なるほど。
蛇足をつけさせてもらえば、ガスハイドレード起源のメタンについては
δ13C（炭素安定同位体比）の減少を伴うそうだ。

ポチ、あのＨＰ大幅に書き直しだぞ。ｗ

933 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 01:04:02

誰にもみえない「急激な変化」が「３５８」にだけ見える件は？

934 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 12:27:00

心の眼で見るのだ

935 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 17:50:34

元ネタにはもっといいグラフがあるのに、
グラフの意味を理解できなかったから目立つグラフを使っちゃったのね。ｗ

せっかく元ネタにはいいグラフがあるのにね。ｗ

936 ：暇人：2005/10/03(月) 18:01:39

>>932
グラフでもδ13Ｃ減っていません？
>>927
＞ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
＞だと云われていますし、緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
＞これを持ってCO2先行というのは厳しいと私は考えます。
これは58Maから50Maまでの温暖化ですね。
もとの論文では、
climateの変化にlong, short, aberrationの三つがあって、
それぞれ数百万年、数万年、数千年の物だとなっています。
で、>>927で言われているのはlong、>>358が言っているのはaberrationでしょう。
それを指して
＞それとはまったくメカニズムとタイムスケールの違う温暖化だというのが重要です。
＞これを強調するため、拡大図を上から二つ目の図として載せています。
、と言ってるんでしょう。

937 ：暇人：2005/10/03(月) 18:03:02

・δ18Oについて。簡単に温度効果だけ考えると、
温度が高いほど水蒸気の凝縮する割合が小さく、相対的に重い同位体が濃縮される。
このため、同位体の分別fractionationが起こり、気温とδ18Oの相関が出来る。
・δ13Ｃ＝（標準物質の同位体比－試料水の同位体比）／標準物質の同位体比×1000。
13Ｃは、起源となる天然物質により固有のδ13Ｃ値を持っている訳でこれを調べれば
地下水中の溶存炭酸の挙動を把握し、さらに地下水自体の流動過程や涵養源を知ることが出来る。
ってとこですか？間違ってたら教えて下さい。
この13Cはdeep sea drilling projectで調べたってあるから当時の海水中の挙動でいいのかな？

938 ：714：2005/10/03(月) 19:16:43

>>887　(1/3)
(1)図の下に赤いスケールでTemperature（℃）とあったので参考にしたのですが、現在より何度高いと見るのが正しいのですか？

(2)突然の気温上昇に際してc13は「下降」している｡
この事実の意味するところは何ですか？
（メタンが生物由来か熱分解由来かを判断する以外に、何かあるんでしょうか？）
（せいぜい異質な炭素が突然供給されたのかなぐらいにしか思わないのですが）
c13の同位体比の減少はCO2温暖化説を根拠付けるものとなるのですか？
（率直に考えてメタン温暖化説にプラス材料だと思うのですがどうでしょう｡）
（Fractionationは分化ですか？関係が分かりません。教えて下さい。）

(3)この図でどうやってCO2の先行を示すつもりなのかと悩んだのですが、関係ないのですか…
　（c13とCO2の関係をいぶかったのも徒労だった訳だ…）

（正直､分かりにくいですね､あのページ｡未完成だからかも知れないけど、分かる人しか分からないですよアレでは。「ひたすら通じない」のは当然の結果です｡）

939 ：714：2005/10/03(月) 19:17:14

>>887　(2/3)
で､下の図がメインなのですね。（しかも508さんによると上の図と微妙な比較をするのですね）
>あなたは海にそれなりに詳しいんだったら、これが何を表してるか分かるでしょ？
海に詳しいのは他の方でしょう？
どうしても海の中に引きずり込むつもりですかw
>この図を理解したら、二酸化炭素先行を疑うことはできません。
とまでおっしゃるなら、仕方ない…やってみますか｡

････････････････････････････････････････
この図から分かる事実は、直接的には
1.海底の沈殿物中の炭酸カルシュウム（CaCO3）の重量比が5500万年を境にいかに変化したかですね｡
それを深度別に５つの資料ごとに示している。つまり、それぞれの深度においてCaCo3の沈殿量（比率）がいかに変化したかが分かる。
2.大まかに言うと、急激な減少と緩やかな回復を見て取る事が出来る。（資料によってバラつき有り）
3.ただ、深度が深いもの（3600ｍ）の方が、深度の浅いもの（1500ｍ等）よりも回復が遅い｡

これらの事実を､いくつかの予備知識をもって解釈すると
4.CaCO3がその形を保てる限界深度（炭酸塩補償深度=CCD 乃至リソクライン）が急激に上昇した。
5.そのCCDは10万年程かけて再び下降し回復た。（若干過剰に回復した｡）
6.同時期にC13の負のスパイクがあるので（大きな図）、炭素の急激な変動と関係すると思われる。
（例えばメタン（CH4）やCO2等の急激な供給）
7.同時期にO18（酸素18）にも急激な変化があるので、気温との間にも関係があると思われる。
（具体的には、気温上昇　との関係。）
8.プレート移動・衝突､火山活動などは常にあるので､これとも関係がある可能性はある。
（メタンハイドレート層の崩壊を招き､やがて海の組成を変化させたとの仮説は成り立つ｡火山活動の誘発によるとの仮説も成り立つ。両者ミックスも有り得る｡但しいづれも確証のない仮説。）

但し、
これらの「関係」=「メカニズム」の内容については、この図からは分からない。
いくつかのモデリング・仮説を立て得るが､どれも確たる証拠は無い｡
････････････････････････････････････････

と言うわけで、どうして二酸化炭素先行型の証拠図になるのか分かりません。
ご説明をお願いします。

940 ：714：2005/10/03(月) 19:17:45

>>887　(3/3)
508さんの意見及び>>930も参考にしてみたのですが、貴方の解釈は以下の通りで宜しいですか？

ⅰ　まず、メタンが大気中に放出された。
ⅱ　メタンは温暖化効果を発揮せず、直ちに酸化されCO2等になった。
ⅲ　CO2は温暖化効果を発揮せず、まず海に溶解した｡
ⅳ　これにより、海が酸性化しCCDが上昇した｡
ⅵ　その数万年後、CO2による温暖化とC13の同位体比減少（CIE）がほぼ同時に発生した。

推定でシナリオを書きました。（合理的とは思えませんが…）
違うのであれば、修正するか､同様の形式でシナリオを教えて下さい。

>>887
>本気で対等に議論するつもりなら、あなたにも「対立する説明」を求めます。
専門家と対等な議論を許されるとすれば光栄ですが、身の程はわきまえているつもりです。
少々苦言は致しましたが、議論の作法を進言したまでの事｡
あくまでも質問者の立場として､意見したに過ぎません。
「対立する説明」をして討論する気はありません。質問に対して納得のゆく回答を頂き､知見を広めたいだけです。

今回は､「まず質問者の理解を示せ」との事でしたので、上記1～8（とⅰ～ⅵ）の通り不十分を承知で簡略化して書きました（また誤解も生じるでしょう）が､間違いはご指摘下さい。
引き続きご回答の程､宜しくお願いします。

941 ：?暇人：2005/10/03(月) 20:44:02

>>930
＞そう、メタンハイドレートですよ。で、ここで問題になってるタイムスケールでは、
＞すぐにメタンは酸化されて二酸化炭素になり、二酸化炭素がトリガーになって
＞温室効果を起こしたのです（Zachos et al. 2005、図書館で読んでね）。
自分もここがいまいち分からない。

まず、メタンが大気中に放出された。（大西洋辺りでメタンハイドレートが崩壊したため。）
メタンは、酸素に酸化されCO2になる。（2000 x 109 metric tons =2000Gt？）
CO2はそのうち少し海に溶解した｡（>>2000Gt）
これにより、数千年以内に海が酸性化しCCDが上昇した｡（証拠あり、故にCO2も吸収されたと考える。）
参照する論文はRapid Acidification of the Ocean During the Paleocene-Eocene Thermal Maximumでよいのかな。
それだとここまでは分かるんだけど。

で、そっから508さんがやってるように、
よって炭酸塩溶解(→CO2大量発生)。
確かにこの図では55Ma以前、前の図では55Ma以後だからCO2上昇が前の図より先になる。
その場合、「トリガーになって」というのはこれらの図からは読み取れないで、
あくまで時系列を示した物だと言う事なんでしょうか？
それなら温暖化にCO2上昇が先行する例として納得いくのだけど。
違うなら説明貰えるとうれしい。

942 ：358：2005/10/04(火) 01:01:15

＞714さん、暇人さん

この論文、このタイムスケールでは、
「時期の限られたイベントとしてのメタンの大量排出」≒「二酸化炭素の大量排出」
となります。

> 参照する論文はRapid Acidification of the Ocean During
> the Paleocene-Eocene Thermal Maximumでよいのかな。

そうです。２ページ目に、
「Regardless of its source, the released methane was rapidly oxidized to CO2.」
と書いてありますね。これは、この論文で問題になるタイムスケールでは、
メタンは一瞬で二酸化炭素になると考えて差し支えない、ということです。
専門家には、たったこれだけの説明でじゅうぶんですが、
この意味がよく分からない方のためにちょっと説明を書いてみます。

これ、すごく単純化した例です。

Ａ：人間が毎年１Ｇｔずつメタンを出し続け、１００年経ったとします。
すると、メタンが供給される量と微生物によって二酸化炭素に酸化される量が
平衡に達して、大気中のメタンの濃度は一定になります。
この状態の温室効果を考えるには、メタンを分けて考えなければなりません。

Ｂ：人間が一年で１００Ｇｔのメタンを出しました。そのあと１００年たちました。
すると、１００年後にはメタンは残ってないです。全部二酸化炭素になってます。
だから、１００年後の温室効果は二酸化炭素によるものだけを考えればいいのです。

ちなみにこの例は極端に単純なので、フィードバックとかメモリーとかは入っていません。

943 ：358：2005/10/04(火) 01:02:10

ここで、「Residence time」というのを見てください。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/016.htm
メタンは平均１２年で二酸化炭素に変わります。
１２年なんて、Zachosの論文では「一瞬」です。
でも、現代の温暖化のシミュレーションには大事です。

こういうことを書くと、「タイムスケールが違うから現代の温暖化の参考にできない」
って言われちゃうのかな？この答えは、>>735に見せた図に関係します。
Transient simulationと、Simulation of an equilibrium conditionの違いです。
図の赤線はTransientで、緑の線がEquilibriumです。
714さんの疑問はEquilibriumのほうなので、Zachosの論文でいいのです。

944 ：358：2005/10/04(火) 01:29:19

>>939
通常の気候のサイクルでは、海の中はこれほど急激に酸化しませんよね？
とつぜん大量の二酸化炭素が発生したこと以外の、通常のメカニズムでは
説明できない。だから二酸化炭素先行型である。という理屈です。

この種の調査では、十年単位はおろか、百年、千年単位の解像度も期待できません。
だから、図を見ただけでは714さんの言うように「同時」と見えます。
というわけで、海中のｐＨなどのデータをもとに、メカニズムを推測する
ことになります。「推測」というと頼りなく聞こえるかもしれませんが、
解像度の高いデータがなくても化学・物理などの理論から、何が正しいかを
決めることができます。

きわめて単純に言うと。
通常のゆるやかな気候変化と同じような気温先行型のメカニズムでは、
この酸性化は説明できません。二酸化炭素先行型なら説明できます。
対立する仮説が葬られるので、二酸化炭素先行説が確立されていくのです。
これは一般的な科学的な手法です。心配しなくても、何千人もの専門家が
専門知識を元に何年も頭をひねってくれてます。

こういうところ、714さんの信じる「科学的手法」に欠けているような。

945 ：w：2005/10/04(火) 16:50:04

さてと、話を整理しようか。
まず、基本資料はポチ君の提出した自作HP↓であることに異論はないだろうね。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm
結論から言って、714氏が指摘し、小生も何度も指摘しているようにこのHPでは何ひとつわからん。
まず、？暇人氏が指摘しているように、タイムスケールを説明者自身が明確にすべきだな。
（それがご本人にも明確ではないから、このような無茶なグラフの羅列となる）

この巨大グラフから読み取れるのは、暁新世（Paleocene)後期に始まった温暖化が
始新世(Eocene)初期にかけて極大になりそのあと中期始新世初期から漸新世初期に
かけて徐々に寒冷化するという変動だ。そして、その間にδ13Cが「ヒマラヤ造山運動」
にそってなだらかに減少しつづけているということだ。この減少は一般的には海路の存在
（大陸配置/大陸移動）によるものと考えられている。

つまりだ、ポチ君が必死に説明しようとしたと主張する「メタン」による急激な温暖化とは
何の関係もないグラフだな。ｗ

946 ：w：2005/10/04(火) 17:08:26

そうそう、小生はポチ君の説明が「稚拙で見るに耐えない」と何度も指摘しているのであって
ポチ君が必死に引用している説が間違っていると主張しているのではないからな。＞ポチ

閑話休題。上記に対して、「508」氏が指摘しているのは「暁新世／始新世境界の極端温暖化」
の存在だ。（実は巨大グラフの元ネタには、この良いグラフがあるのだが）
つまり、暁新世から始まる（巨大グラフの示す）なだらかな温暖化の中で、特に著しく
「暁新世／始新世境界」で温暖化が記録されている。ちなみに、これはポチ君の主張するような
「ほら、ここで大陸が衝突したから急激に・・」などという話では全くない。ｗ

この原因は大西洋におけるハイドレードの大量崩壊とも、隕石による衝突とも言われている。
しかし、巨大グラフに見るように、この影響は巨視的な温暖化のタイムスケールの前にはほとんど
影響はないように見える。

ポチ、何をもって何を言いたいのかはっきりさせ、自分も理解できないグラフを出さないように。ｗ

947 ：w：2005/10/04(火) 17:21:02

以下、参考に。（これが正しいと主張しているのではないぞ＞おっちょこちょい）

◇海保邦夫　大学院理学研究科・理学部　教授
◆小天体衝突が、暁新世／始新世境界の極端温暖化を導いた。スペインの
カラバカのコア中に暁新世／始新世境界の極端温暖化の始まりに伴う、イリジウム
(2 ppb) とコロネンの濃集を発見した。このデータは、暁新世／始新世境界に、
地球に小天体が衝突して、極端温暖化を導いたことを示している。(Kaiho、Cramer、
Ebihara, Nakamura 他)

◆ぺルム紀中期末の大量絶滅
ぺルム紀中期末の大量絶滅は、安定炭素同位体比負異常を伴う破局的現象だった。
ペルム紀中期末のグアダルピアン／ロピンジアン境界にも大量絶滅が起きたと
されているが、その実体は分かっていなかった。その大量絶滅が記録されている
南中国のライビンの海洋堆積物中に、急激な大量絶滅と同時に安定炭素同位体比が
減少したことを初めて明らかにした．これは、白亜紀末の現象と似ており、破局的
原因が示唆される。（Kaiho、Chen 他）

948 ：暇人：2005/10/04(火) 21:06:38

＞w
個人的にはタイムスケールの問題は解決してる。
＞この巨大グラフから読み取れるのは、暁新世（Paleocene)後期に始まった温暖化が
＞始新世(Eocene)初期にかけて極大になりそのあと中期始新世初期から漸新世初期に
＞かけて徐々に寒冷化するという変動だ。そして、その間にδ13Cが「ヒマラヤ造山運動」
＞にそってなだらかに減少しつづけているということだ。この減少は一般的には海路の存在
＞（大陸配置/大陸移動）によるものと考えられている。
これ完全に見るとこ間違っているよ・・・
>>942
サンクス。メタン→CO2はよく分かった。
CO2のAtmospheric lifetimeが5 to 200 yr になっているが、
これでCO2も発生した2000Gtそのまま海に溶解したとなっているのかな。

＞専門家には、たったこれだけの説明でじゅうぶんですが、
＞この意味がよく分からない方のためにちょっと説明を書いてみます。
こんな感じの説明増やすと分かりやすいと思いますよ。

949 ：?暇人：2005/10/04(火) 21:31:11

確認のため。

ここでの議論はあくまでCO2上昇→気温上昇がある事を示す為の物。
その為にインド大陸の衝突に伴うCO2上昇と気温上昇の関係を取り上げた。

突如（数千年単位）気温の上昇、CO2の上昇が起こったというデータがある。
これは気温上昇→CO2なのかCO2→気温なのか。
ここで急激に海が酸性化した、というデータがある。
この現象は、
＞とつぜん大量の二酸化炭素が発生したこと以外の、通常のメカニズムでは
＞説明できない。

故に、海が酸性化→CO2大量に溶解→CH4からCO2（12年以内に起こる）
→そのCH4はメタンハイドレートから
という論理を経て①から④の仮説が支持される。

もし、CO2→気温がないのならこの気温が同じく唐突に上がっている理由は？
ということになる。故にCO2→気温を示す証拠である。

950 ：暇人：2005/10/04(火) 21:45:09

①メタンが大気中に放出された。（大西洋辺りでメタンハイドレートが崩壊したため。）
②メタンは、酸素に酸化されCO2になる。（2000 x 109 metric tons =2000Gt）
③CO2は海に溶解した｡（2000Gt）
④これにより、数千年以内に海が酸性化しCCDが上昇した｡

①から④の仮説の仮説抜けてた。
多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。

951 ：同定不能さん：2005/10/04(火) 22:50:22

しかし稀に見る馬鹿だな、億の糞

952 ：358：2005/10/04(火) 23:47:43

暇人さん、ありがとう。
僕のいいたいことをまろやかに説明してくれて、どうもです。

953 ：同定不能さん：2005/10/05(水) 00:03:59

つまり、他の理由が思いつかないから、というだけなのね。

954 ：同定不能さん：2005/10/05(水) 00:10:56

七誌に戻ったな、かっこ悪

955 ：714：2005/10/05(水) 02:41:34

>>952
で､>>940で書いたシナリオでいいんですか？
>>950のシナリオでは肝心の気温との関係が不明なので、満足できないのです。

ちなみに､ここでの従来の主要仮説はメタン温暖化仮説ですから､これを否定するならば、シナリオにもそれなりの（メタン温暖化否定の）論拠が必要だと思います。

956 ：714：2005/10/05(水) 03:11:49

>>944
通常の気候サイクルで無いのは承知しています。
あのスパイクが何らかの異常を示す事は間違いないでしょう。
（それについては、問題にしていません。）
通常でないから、二酸化炭素による温暖化だと言うのは論理の飛躍・短絡ですよ｡

問題にしているのは「異常」の内容です。
メタン温暖化説があるのに､あえて二酸化炭素温暖化説にこだわるなら、メタン説よりも合理的なシナリオが欲しいですね｡
メタン温暖化説を葬らないと、「対立する仮説が葬られる」とは言えませんよ。

957 ：358：2005/10/05(水) 03:42:40

>>956
「メタン温暖化説」≒「二酸化炭素温暖化説」
メタンは「一瞬」で二酸化炭素になるのです。
もう一回>>942-943をどうぞ。

958 ：714：2005/10/05(水) 04:15:04

>>957
だから、メタンでは温暖化しないと？
2000Gt以上のメタンが１２年間温暖化効果を発揮しなかったと？

言い逃れみたいなレスはいりません。
>>955の質問にはっきり答えて下さい。

959 ：358：2005/10/05(水) 04:29:44

>>898
735のためにこの図を解説します。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm

T2xというのは、二酸化炭素濃度が今の二倍になったとき、気温は
最終的に何度上がるのか、というもの。これ「最終的に」というのが大事。
なぜなら、気温と二酸化炭素濃度の関係にはタイムラグがあるから、
この緑の線からだけでは、「どのように最終的な気温に達するか」という
過程がわからない。

この図では、今から７０年後にきっぱりと化石燃料の使用をゼロにした
場合の気候変動がシミュレートされている（赤の線）。今から７０年後、
これまでのペースで化石燃料を使い続けていると、気温は２度上がっている。
その時点できっぱりと化石燃料の使用をやめても、その後じわじわと気温は
上がり続け、１０００年くらい経って平衡に達すれば、最終的には
３．５度の温度上昇になるという図である。

この「最終的に３．５度の上昇（緑の線）」は比較的楽な計算です。
問題となるのは、「どのように３．５度まで上がってくのか（赤の線）」。
赤の線の挙動によって、いつグリーンランドの氷がずり落ちるかとか、
人間にとって大事なことが決まります。

ちなみにこの図の上のほうのは、「４倍になるまでとめない場合」です。

ちなみに、いま暇人さんや714さんたちと語っているのは一万年スケールの
話なので、この図でいえば緑の線だけを考えています。
緑の線は「二酸化炭素はどの程度の温暖化をおこすか」という話で、
赤の線は「十年や百年スケールでどういう過程をたどるか」です。

960 ：358：2005/10/05(水) 04:34:14

>>958
まあ落ち着け。

＞だから、メタンでは温暖化しないと？
＞2000Gt以上のメタンが１２年間温暖化効果を発揮しなかったと？

メタンによる温暖化はあっただろうけど、ほんの一瞬。
一万年スケールであらわれる温暖化は、そのメタンが二酸化炭素に
変わってから後の温室効果がほとんどすべてです。

メタンが発生しても十数年でなくなるのに、それが一万年スケールの
温室効果につながるわけはないでしょ？

961 ：w：2005/10/05(水) 09:59:10

>暇人氏
(>>948)>これ完全に見るとこ間違っているよ・・・
(>>950)>多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。

それでは、あの巨大グラフの「見るとこ」を示し、何が見えるのかカキコすべし。
ポチ君にはこう↓見えるようだぞ。ｗ
１．「ほら、ここで大陸衝突しました」
２．「ほら、ここで急激に変化してます（+++が多くなってるでしょ）」
このような、いつもの「ポチ君だけが見える解釈」を信じてるのか？ｗ
（別板でもまったく同じことを別のグラフで自分だけが見えると主張していたぞｗ）
ちなみに、あの巨大グラフの「スケールは２百万年」だな。ポチ君が必死に主張するような
「１万年スケール」では決っしてないな。ｗ
俗人には２百万年スケールのグラフで「１万年の変化」など読み取れない。
ポチ君だけには、何故かできるようだがね。ｗ

962 ：同定不能さん：2005/10/05(水) 10:01:45

>714
メタンの温暖化は信じてもCO2の温暖化は認めないのかな？
そんなに温暖化の機序は変わらない気がするけど。
714さんが言うのは、海水が酸化するほどのCO2が出た事は認め、
でもそのCO2の元であるメタンの温暖化だけによって
温度上昇が起こったってシナリオですよね。
確かにここでは一応、
CO2増加→温暖化の所はブラックボックスにしてるけど、
そこを問うならメタン増加→温暖化の所は何故疑わないのでしょうか。
従来の解釈ではメタン増加→温暖化と言ってますし。

963 ：w：2005/10/05(水) 10:08:34

>暇人氏
(>>950)>多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。

おいおい、馬鹿を言い出すな。ｗ
ポチ君が示した小さいグラフは、まさにその「暁新世／始新世境界温暖化」
ＰＥＴＭ(Paleocene/Eocene Thermal Maximum）を示すための
掘削調査だぞ。ｗ（巨大グラフには赤字でＬＰＴＭと示してある）
小さなグラフの１２６２、１２６３、１２６５はこの調査の掘削個所を示す番号だ。
http://ofgs.ori.u-tokyo.ac.jp/~odpjapan/NL20_html/Leg208.html

(>>961の追記）
巨大グラフでは、大陸衝突も「Tctonic Events」として６百万年の幅をもって
示されている。

964 ：同定不能さん：2005/10/05(水) 10:26:04

>>961
あのー、あなた巨大な図って繰り返しますけどHPで、
スパイク拡大してる図見てないんじゃ・・・・
714もそこにつまづいてないし、見えてないの一人だけですよ。

あと、あの図だけだと数千万年前が今より16度気温が高かったと読める
という主張がありましたが、あのδ18Oは指標で、
極が氷に覆われているかいないかによって意味が変わってしまう。
（深海→極での対流→海表層ていう流れから）
35Maからは極が氷に覆われているため、それ以降は氷の厚さに対応してる。
（真ん中の棒に注目）

以上二点あんまり本質に関係ない補足。

965 ：同定不能さん：2005/10/05(水) 10:35:24

>>963
ＬＰＴＭ＝極端温暖化か。
ならいいんだけどそれこそ600万年スケールの方見てるのかと思った。
元ネタの論文読んでるんだよね？
p690のFig.5見てりゃ明らかに600万年なんてのでない、
aberrationsとして扱われてるのが分かると思うが。

966 ：w：2005/10/05(水) 10:39:13

さてと、繰返すが私が問題としているのは、ポチ君の極めて稚拙で見るに耐えない説明だ。
意味内容の違うグラフを持ち出し、見えるはずの無いものを見えると強弁する姿勢は、
この板でも実例として存在する。（ポチ、ごめんなさいは？）
例えば、「専門家」を自称するならば、(>>942)にあるような醜い説明は止めなさい。
ポチ君が例としてあげた「お話しＡ．Ｂ」をＰＥＴＭ（暁新世／始新世境界）時点に
当てはめれば、明らかに「Ａ」の

＞メタンが供給される量と微生物によって二酸化炭素に酸化される量が
＞平衡に達して、大気中のメタンの濃度は一定

であり、その結果は、ポチ君自身がカキコしたように

＞この状態の温室効果を考えるには、メタンを分けて考えなければなりません。

という結論になる。おいおい、メタンを分けると断言してるぞ。実に醜い説明だな。ｗ

967 ：w：2005/10/05(水) 10:50:50

>>964
>スパイク拡大してる図見てないんじゃ・・・・
ん？
ポチ君が拡大して「急激な変化」「緩やかな変化」と青黄の矢印をつけてる
グラフのことか？
それで、「ほら＋＋が変化して赤線が変化してない」なんて馬鹿な説明を
信じているのか？ｗ

＞600万年スケールの方見てるのかと思った。

ポチ君の粗雑で間違いの多いＨＰのあのページには、３つのグラフしかない。
どこに「600万年スケール」のグラフがあるのだ？

ところで、キミにも「急激な変化」「穏やかな変化」が見えるのか？（苦笑
２００万年スケールの巨大グラフで、１万年単位の変化が読み取れるのか？

968 ：暇人：2005/10/05(水) 15:55:02

>>967
あのー、スケール200万年でも少なくとも十万年以内だってことは分かるでしょ？
ちゃんとスケールの1/10までは読みましょうって習わなかった？
つーか「元ネタの論文」にはっきりと1000～10000年の変化と書いてあるし。
690ページのFig.5見ても分からないの？

後、Zachosの別の論文にはＰＥＴＭ期に起こった突発温暖化とあるのだが、
このＰＥＴＭ期は何万年単位なんでしょうか？